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Version finale

36e législature, 2e session
(22 mars 2001 au 12 mars 2003)

Le mardi 8 mai 2001 - Vol. 37 N° 7

Étude des crédits du ministère des Relations avec les citoyens et de l'Immigration


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Table des matières

Organisation des travaux

Remarques préliminaires

Discussion générale

Autres intervenants

 
M. Jean-François Simard, président
M. Jean-Paul Bergeron
Mme Lyse Leduc
M. Léandre Dion
 
 
 

Journal des débats

(Quinze heures trente-cinq minutes)

Le Président (M. Simard, Montmorency): À l'ordre, s'il vous plaît! Très chers amis, mon ami M. le ministre, M. le secrétaire d'État, M. le critique de l'opposition officielle, très chers collègues de la commission, bienvenue. J'aimerais vous rappeler que le mandat de la commission de la culture, pour cette séance, sera de procéder à l'étude des crédits budgétaires du ministère des Relations avec les citoyens et de l'Immigration pour l'année financière 2001-2002.

Alors, M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Aucun, M. le Président.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Aucun remplacement. Très bien.

Organisation des travaux

Avant de passer à l'étape des remarques préliminaires, j'inviterais les membres de cette commission à m'indiquer s'ils entendent poursuivre par des discussions d'ordre général dans le cadre de l'étude de ces crédits.

M. Lamoureux: M. le Président, moi, j'avais peut-être l'intention de faire des remarques préliminaires au tout début, par la suite y aller de façon...

Le Président (M. Simard, Montmorency): De manière générale?

M. Lamoureux: Oui, bien ad lib, au niveau de...

Remarques préliminaires

Le Président (M. Simard, Montmorency): Très bien, M. le député. Alors, ceci étant dit, M. le ministre, à vous la parole pour les remarques préliminaires.

M. Joseph Facal

M. Facal: Merci beaucoup, M. le Président. J'ai donc le plaisir d'examiner avec vous aujourd'hui les crédits 2001-2002 du ministère des Relations avec les citoyens et de l'Immigration. J'aimerais, dans un premier temps, rappeler brièvement la mission du ministère, j'aimerais ensuite illustrer les principaux défis auxquels nous faisons face, j'aimerais ensuite faire état des objectifs que nous nous sommes fixés et j'aimerais, en conclusion, présenter nos priorités d'action ainsi que les ressources dont nous disposons.

Avant d'aller plus loin, j'en profite pour vous présenter les personnes qui m'accompagnent. À ma droite, la sous-ministre, Mme Raymonde Saint-Germain, qui est accompagnée du sous-ministre adjoint à l'immigration, M. Michel Lucier; de la sous-ministre adjointe à l'intégration et à la régionalisation, Mme Madeleine Gagné; de la sous-ministre adjointe aux relations civiques, Mme Ginette Galarneau; de la sous-ministre adjointe aux relations avec les citoyens, Mme Michèle LaSanté; et se trouvent immédiatement à ma gauche mon directeur de cabinet, M. Stéphane Dolbec, et un peu plus à gauche, le secrétaire d'État à l'Accueil et à l'intégration des immigrants, le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques, M. André Boulerice.

La vocation de ce ministère, M. le Président, est riche, complexe et structurante. Le ministère des Relations avec les citoyens et de l'Immigration est un ministère à caractère social, bien sûr, mais ? et cela est moins connu ? c'est aussi un ministère à vocation économique, qui vise l'enrichissement de la société québécoise à tous égards. Le ministère est d'abord le gestionnaire de l'immigration et de l'intégration de dizaines de milliers de nouveaux arrivants; il informe, sélectionne et recrute les candidats à l'immigration temporaire ou permanente au Québec; il offre aussi des services d'intégration et de francisation aux nouveaux arrivants et facilite leur établissement durable dans toutes les régions du Québec; il fait aussi la promotion et favorise la compréhension de même que le respect des droits et libertés de la personne, de la protection des renseignements personnels et de la représentation équitable de la diversité dans toutes les sphères de la société; il offre aussi aux citoyennes et citoyens du Québec un accès plus rapide, plus simple à l'information gouvernementale, ce qui favorise leur participation à la vie démocratique et à la vie en société; il fournit aussi, à titre de diffuseur et d'éditeur officiel, une information gouvernementale qui tient compte des besoins des citoyens selon le mode d'accès de leur choix; il assure aussi l'intégrité de l'identité de chaque citoyen par la gestion de l'État civil; finalement, il contribue aussi à la modernisation de la prestation des services publics d'information avec le souci de simplifier les démarches pour les citoyens.

Bref, M. le Président, nos défis sont nombreux, complexes, passionnants et névralgiques et illustrent de même toute l'étendue du champ d'action du ministère, sa diversité, mais aussi sa cohérence, puisque le citoyen constitue la trame commune, la pierre angulaire de notre intervention.

n (15 h 40) n

Pour 2001-2002, le ministère dispose de crédits de 179,8 millions de dollars, soit une hausse de 5,6 % par rapport à l'exercice précédent. Cette augmentation vise notamment à assurer la réalisation de certains projets intégrés à la planification stratégique du ministère. Des rationalisations au sein du ministère ainsi que la possibilité d'utiliser les surplus dégagés à même ses revenus autonomes contribueront aussi à la réalisation des objectifs au cours du prochain exercice. L'effectif du ministère, qui est de 1 851 employés, ne comptant donc pas les effectifs dans les organismes, est quant à lui maintenu.

L'enveloppe budgétaire du ministère prévoit donc les crédits supplémentaires suivants: 3,9 millions de dollars de plus pour la mise en oeuvre de la nouvelle planification des niveaux d'immigration; 2,4 millions de dollars de plus en matière d'accueil et d'intégration des nouveaux arrivants; et 2,2 millions de dollars de plus pour le financement de mesures associées aux revendications de la Marche mondiale des femmes relativement à la francisation des immigrants.

La structure budgétaire du ministère comprend quatre programmes: les Relations civiques et les relations avec les citoyens, qui ont une enveloppe de 16,5 millions de dollars; Immigration, intégration et régionalisation, 103,7 millions de dollars; Conseils et organismes relevant du ministre, 24 millions de dollars; et le Curateur public, 35,6 millions de dollars. Le portefeuille ministériel comprend également deux fonds spéciaux dont le budget de fonctionnement est de 57,6 millions de dollars, soit le Fonds de l'information gouvernementale, pour 46,9 millions de dollars, et le Fonds de l'état civil, pour 10,7 millions de dollars. Le budget global des dépenses du portefeuille ministériel, incluant donc les fonds spéciaux, est de l'ordre de 237,4 millions de dollars.

Le ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration est également ministre responsable du Conseil des relations interculturelles, de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, du Commissaire aux plaintes en matière de protection du territoire agricole, de l'Office de la protection du consommateur, du Curateur public ainsi que de la Commission d'accès à l'information. Trois de ces cinq organismes ont vu leurs crédits être étudiés hier.

J'aborde maintenant brièvement les principales priorités du ministère pour l'exercice financier que nous débutons. Évidemment, l'immigration et son corollaire indispensable, l'intégration, sont assurément l'un des chantiers les plus ambitieux du ministère. Je souligne d'emblée que la politique québécoise d'immigration recueille l'assentiment des deux côtés de cette Chambre et de la très grande majorité des Québécois. Aucun autre gouvernement au Canada n'a fait le choix de consacrer à la question de l'immigration et de l'intégration un niveau de ressources et une attention comparables à ce que nous y consacrons. Il m'apparaît hautement significatif que le Québec, nation francophone minoritaire en Amérique du Nord, choisisse de faire de l'immigration l'un des instruments de son développement collectif. C'est une ouverture qui offre un démenti flagrant à l'image d'un Québec frileux et replié sur lui-même que d'aucuns s'emploient à colporter.

Inutile par ailleurs de nous attarder longuement sur le caractère névralgique de l'immigration pour le Québec. Au plan démographique, par exemple, le Québec fait face à un taux de fécondité qui ne suffit plus, depuis plus de 30 ans, à assurer le remplacement des générations. Or, sans être la seule solution, le recours à un volume d'immigration plus important contribue à en atténuer les effets.

Il convient par ailleurs ici de souligner un aspect trop souvent marginalisé, soit celui de l'importance de la contribution de l'immigration à notre économie. De façon plus spécifique, les nouveaux arrivants, souvent des travailleurs spécialisés, peuvent s'intégrer rapidement au tissu social et industriel québécois de même que contribuer très favorablement au développement économique et à la création d'emplois. Du point de vue culturel, l'immigration élargit aussi nos champs de référence, enrichit et vivifie nos fibres culturelles et artistiques.

C'est dans cette perspective que nous avons augmenté ces dernières années le volume total de l'immigration, le portant à plus de 32 000 admissions en l'an 2000, alors que la moyenne s'était établie à un peu plus de 28 000 au cours de la période triennale précédente. Ces niveaux devraient être portés entre 40 000 et 45 000 d'ici 2003.

Jeunes, scolarisés, francophones et, idéalement, disposés à s'établir à l'extérieur de Montréal pour une partie d'entre eux, voilà le profil que nous recherchons parmi les candidats et candidates à l'immigration. Nous mettrons donc en oeuvre un vaste plan de promotion du Québec à l'étranger visant à favoriser l'atteinte de nos objectifs d'immigration. Parmi les mesures qui seront entreprises, mentionnons le réaménagement partiel du réseau des services d'immigration au Moyen-Orient, au Maghreb et le développement de nouvelles activités de recrutement à partir de Montréal.

L'augmentation des niveaux d'immigration doit également se faire en conservant à l'esprit l'importance que revêt l'affirmation du français, langue commune de la vie publique. Ainsi, non seulement les nouveaux arrivants doivent-ils être accueillis et intégrés en français, mais il faut encore augmenter la proportion connaissant déjà cette langue au moment de leur arrivée. En l'an 2000, c'est quelque 45 % des immigrants accueillis qui connaissaient déjà le français au moment de leur sélection par rapport à un niveau moyen de 39 % pour la période 1995-1999. Notre objectif est de hausser cette proportion à 50 % en 2003.

Je rappellerais également qu'en raison notamment de l'importance même de l'immigration sur le plan économique et démographique nous avons choisi d'en faire profiter l'ensemble du Québec en visant l'établissement en région de 25 % des nouveaux arrivants d'ici 2003. À cela s'ajoutent les quelque 8 000 réfugiés que le Québec accueillera au cours des trois prochaines années. À cet égard, le Québec compte maintenir pleinement ses efforts humanitaires, dans le respect des ententes internationales auxquelles il a souscrit.

Parlons maintenant brièvement d'intégration et de régionalisation. Toute immigration demande, bien sûr, adaptation réciproque et intégration dans un cadre de droits et d'obligations mutuellement acceptés et partagés. Au Québec, l'immigration confère des droits et des obligations inhérents à l'obtention de la citoyenneté québécoise: des droits à une pleine participation civique et démocratique ainsi que des droits aux bénéfices consentis à travers nos programmes sociaux, mais des obligations également en regard notamment de la Charte québécoise des droits et libertés de la personne et des valeurs fondamentales qu'elle sous-tend ainsi que du respect du français comme langue commune et officielle du Québec. Il est donc de notre responsabilité comme société d'accueil de faire connaître aux nouveaux arrivants les privilèges et les droits qu'accorde la citoyenneté québécoise de même que de promouvoir les règles de vie au sein de notre société. À cet égard, M. le Président, laissez-moi redire la chance que j'ai d'être épaulé dans ce travail par le secrétaire d'État à l'Accueil et à l'intégration des immigrants, M. André Boulerice.

En matière maintenant d'insertion professionnelle, des progrès restent à accomplir, notamment en matière de reconnaissance des qualifications professionnelles. Nous y travaillons de concert avec les ordres professionnels dont la collaboration, je me permets de le souligner, s'avère des plus constructives.

En outre, il y a lieu de poursuivre nos efforts afin d'assurer la pleine égalité des populations plus vulnérables. On pense en particulier aux jeunes des minorités visibles qui éprouvent davantage de difficulté que les autres jeunes Québécois à s'insérer sur le marché du travail même lorsqu'ils sont nés et ont étudié ici. À cet égard, en novembre 1999, le ministère entamait une importante réforme de ses services d'intégration et de francisation. Cette réforme prend forme notamment à travers le redéploiement des services d'accueil et d'établissement ainsi que par une nouvelle gamme de services de francisation au sein de nouveaux carrefours d'intégration à Montréal, dans la capitale nationale, en Estrie, en Montérégie, en Outaouais et à Laval. La mise sur pied de ces carrefours consacre une approche de relations de proximité avec les milieux d'accueil: universités, cégeps, CLE, CLD, CLSC ainsi que les régions, les municipalités et les services des quartiers. Ils visent également et surtout à aider les nouveaux arrivants à mieux connaître les caractéristiques des milieux de vie, à sensibiliser aussi les institutions locales à leurs besoins spécifiques et à faire en sorte que celles-ci contribuent de façon dynamique et positive au processus d'intégration.

n (15 h 50) n

Abordons maintenant brièvement le secteur des relations civiques. C'est parce qu'elles se reconnaissent des raisons de vivre ensemble que les diverses composantes d'une société partagent et soutiennent une série d'institutions civiles et démocratiques communes. Ainsi, la citoyenneté s'exerce par l'acceptation et le respect de ces institutions et, à travers ces dernières, par la participation à la vie en société. À ce titre, nous comptons donc, au cours du prochain exercice, assurer une meilleure représentation de la diversité dans tous les domaines, notamment à travers la mise en oeuvre de la Loi sur l'accès à l'égalité en emploi dans les organismes publics, pour les femmes, les autochtones, les membres des minorités visibles et les personnes de langue maternelle autre que le français ou l'anglais, en appui au travail de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse. Cette loi étend la portée des mesures incitatives déjà en place afin de favoriser l'accès à l'emploi parmi les groupes de Québécoises et de Québécois sous-représentés.

Nous comptons aussi continuer à promouvoir les valeurs fondamentales de la Charte québécoise des droits et libertés de la personne. À cet égard, nous participerons à des activités tels le Mois de l'Histoire des Noirs ainsi que la Semaine d'action contre le racisme. Nous poursuivons de plus, par le biais de nos programmes, des activités de promotion et de soutien à la participation des citoyens à la vie collective. Nous continuerons aussi à souligner la contribution exceptionnelle de personnes et d'organismes à travers les Prix québécois de la citoyenneté. De même, la cérémonie de l'hommage au civisme continuera de récompenser ceux et celles qui, de manière exemplaire, ont porté secours à des personnes en danger. Finalement, nous poursuivrons le programme d'échanges qui vise les rapprochements entre les jeunes de la métropole et ceux des autres régions du Québec.

Dans un tout autre ordre d'idées, M. le Président, mais qui illustre bien la diversité des missions de ce ministère, nous savons que l'utilisation généralisée des technologies de l'information, si elle peut favoriser l'accès à des documents des organismes publics, peut aussi augmenter les risques d'intrusion dans la vie privée des citoyens. Rappelons, à ce chapitre, que les organismes publics ont l'obligation d'assurer la protection des renseignements personnels qu'ils détiennent en appliquant les règles relatives à la cueillette, à l'utilisation, à la conservation, à la communication et à la destruction de ces renseignements. J'entends à cet égard faire cheminer le plus rapidement possible l'adoption du projet de loi n° 122, Loi modifiant la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels, destinée à améliorer encore le régime québécois, déjà l'un des plus avant-gardistes du monde à ce chapitre.

De même, dans le secteur des relations avec les citoyens, le ministère a fait sien l'objectif d'un accès plus rapide et plus simple à plus d'informations gouvernementales. À ce chapitre, deux tendances majeures se dessinent dans plusieurs pays industrialisés: soit, d'une part, l'organisation de la prestation des services gouvernementaux en fonction des individus et des groupes plutôt qu'en fonction des structures administratives et, d'autre part, l'avènement du gouvernement branché accessible de partout en tout temps. Le gouvernement du Québec s'adapte donc continuellement aux exigences des citoyens, et le ministère des Relations avec les citoyens et de l'Immigration est un acteur de premier plan en ces matières. Principale porte d'accès à l'information gouvernementale, il est notamment responsable du portail gouvernemental Internet qui vient justement d'être réaménagé cette année.

Au cours de l'exercice, le ministère compte donc, dans ce domaine des relations entre l'État et les citoyens, mettre en oeuvre des services d'information intégrés sous forme de grappes d'informations gouvernementales et de services publics auxquels les citoyens ont accès par le biais des nouveaux moyens technologiques; poursuivre aussi ses efforts de simplification des relations entre l'État et les citoyens; continuer de soutenir les initiatives liées au développement du réseau Internet gouvernemental; développer notre partenariat des libraires privés de manière à assurer une plus grande visibilité et une plus grande diffusion des publications gouvernementales. Nous simplifierons aussi, au bénéfice des citoyens et des citoyennes, les démarches de changement d'adresses. Nous en assurerons aussi la promotion et l'implantation. Finalement, nous tenterons de mieux encadrer l'utilisation de l'information gouvernementale: statistiques, études, relevés utilisés par des tiers à des fins commerciales ou autres.

Le ministère des Relations avec les citoyens et de l'Immigration a pris, quant à lui, aussi, résolument le virage de la modernisation. C'est pourquoi j'ai récemment déposé aussi le plan stratégique 2001-2004 du ministère et de plusieurs organismes qui identifie les défis auxquels nous faisons face de même que les actions que nous poursuivrons afin de les relever avec succès.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Conclusion, M. le ministre.

M. Facal: Voici donc, M. le Président, les principales orientations du ministère. J'en profite, en conclusion, pour saluer d'entrée de jeu les employés du ministère et chacun des organismes pour leur dévouement envers la population. Quant aux autres points, je ne doute pas que nous aurons le temps de les creuser pendant les heures qui suivent.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Alors, je vous remercie beaucoup, M. le ministre, pour le respect du temps qui vous était alloué. Je cède maintenant la parole au député d'Anjou et porte-parole de l'opposition officielle. M. le député, à vous la parole.

M. Jean-Sébastien Lamoureux

M. Lamoureux: Merci beaucoup, M. le Président. D'entrée de jeu, bravo, on est heureux de vous accueillir ici, au niveau de la commission de la culture. Félicitations également au ministre. C'est la première occasion que l'on a de pouvoir se rencontrer et de parler de ce dossier-là. Mes salutations également au nouveau secrétaire d'État.

C'est un dossier excessivement important. Je pense que, depuis que j'ai pris les rênes, si on veut, comme porte-parole au niveau de l'opposition officielle, j'ai toujours tenté d'établir un climat de collaboration parce que c'est un sujet excessivement important, qui est central au niveau du développement du Québec. Je pense qu'on l'avait démontré au niveau de l'opposition officielle lors du projet de loi sur la Loi sur l'accès à l'égalité en emploi. On avait... C'est un projet de loi... Vous l'avez mentionné également au niveau du plan triennal, ça a été adopté de façon unanime parce que, et moi, c'est ce que je pense et puis c'est ce qu'on avait démontré, au-delà des partisaneries, il y a un message excessivement important.

Et j'avais profité justement du débat sur le projet de loi sur l'accès à l'égalité en emploi pour dire que, au-delà des visions des fois qui peuvent faire en sorte que l'on diverge d'opinion, dans ce dossier-là, s'il y a un dossier sur lequel, je crois, la société québécoise doit parler d'une voix forte, unanime, pour envoyer un message clair à l'ensemble de nos concitoyens et concitoyennes, c'est bien sûr celui-là, qui est celui justement, vous l'avez mentionné à juste titre, de souligner également l'apport non seulement économique, mais sur le plan culturel et social, des gens issus des communautés culturelles, qui ont choisi le Québec, il faut le rappeler. Ces gens-là ont choisi de venir ici s'établir avec nous pour nous aider à élaborer une société que l'on souhaite tous, M. le Président, encore meilleure.

J'aurai évidemment des questions, je l'ai mentionné. Tout récemment encore, on a parlé du plan triennal. Il y a des orientations là-dedans excessivement ambitieuses. Je pense, entre autres, au niveau de la régionalisation. Lors de la commission parlementaire, on avait entendu les groupes, je pense que c'était un souhait de tout le monde. Maintenant, pour y arriver de façon concrète, je dois... je pense que tout le monde va en convenir, il y a loin de la coupe aux lèvres. Il va falloir faire preuve d'originalité. Je pense que c'est un mot qui était revenu à bon nombre de reprises lors de la commission parlementaire, qui était celle de dire... Dans le fond, c'était de dire: Il va falloir être original. Il va falloir trouver des façons qui seront propres peut-être à chacune des régions. On avait eu des idées, et on nous avait mentionné également qu'il y avait des besoins financiers, des besoins de décentralisation vers ces régions-là pour faire en sorte, dans le fond, de leur donner la chance de réaliser le plan qu'on met de l'avant. On l'a mentionné aussi, au niveau de la Loi sur l'accès à l'égalité en emploi, la Commission des droits de la personne nous avait fait mention qu'ils avaient des besoins, des besoins qui se justifiaient dans la mesure où, par le biais de cette loi-là, on entendait leur confier un mandat élargi, un mandat plus complexe mais néanmoins excessivement important.

Donc, ce sera certainement, au cours de... Nous avons quatre heures, M. le Président, je crois, pour procéder à l'étude des crédits. J'aurai assurément des questions quant aux orientations, quant à la façon de les financer. J'aurai des questions de précision. Évidemment, c'est des documents volumineux. J'ai tenté, au mieux de ma connaissance, de tout comprendre ce qu'il y a là-dedans. Donc, je n'hésiterai d'aucune façon à vous demander des éclaircissements, M. le ministre, quant à ce qui est contenu là-dedans. Donc, c'est sur ce ton-là que j'ai l'intention, moi, d'aborder l'étude des crédits, non seulement l'étude des crédits, M. le Président, mais à tout moment où, comme parlementaire, on aura... Que ce soit dans ce dossier-là ou dans d'autres, lorsqu'il y aura des questions fondamentales, importantes, justement de s'élever au-dessus des débats partisans, mais plutôt de faire avancer la cause du Québec, cause qui, M. le Président, je pense, anime les 125 députés de l'Assemblée nationale.

n (16 heures) n

Le Président (M. Simard, Montmorency): Alors, merci beaucoup, M. le député d'Anjou. Y aurait-il d'autres remarques préliminaires? Mme la députée, à vous la parole.

Mme Fatima Houda-Pepin

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup, M. le Président. M. le ministre et collègue, le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques qui a de nouvelles fonctions dans le dossier de l'intégration, les fonctionnaires et le personnel politique qui vous accompagnent, je vous souhaite la bienvenue.

Alors, vous comprendrez, M. le Président, que c'est avec beaucoup de plaisir que j'interviens à cette étape des remarques préliminaires pour souligner à quel point ce dossier-là est important. Il est important non seulement pour les nouveaux arrivants, mais il est important pour l'ensemble de la société québécoise. Et on a eu l'occasion de faire d'autres études de crédits où on a constaté, comme vient de le dire mon collègue le député d'Anjou qui est porte-parole du dossier actuellement, à quel point, sur le dossier de l'immigration, il y a d'ailleurs un consensus.

Et je me rappelle, lorsque, moi-même, j'ai été porte-parole de ce dossier et qu'à l'autre côté c'était le ministre... le député de Verchères, qui est actuellement premier ministre, qui était également responsable de ce dossier, on avait, d'entrée de jeu, en 1994, convenu que, sur ce dossier-là, il y avait lieu de travailler ensemble, au-delà de nos lignes de parti. Et je me réjouis de constater que le gouvernement du Parti québécois a en fait endossé le consensus qui a été établi ? et largement établi ? dans la société québécoise autour de la politique de l'immigration et de l'intégration qui a été élaborée par ma collègue la députée de Saint-François, qui était à l'époque la ministre de l'Immigration et des Communautés culturelles.

Donc, l'immigration est un enjeu très important pour le Québec, un enjeu économique par la contribution que l'immigration apporte au Québec en termes de capital humain mais aussi en termes de capital financier investis dans toutes les régions du Québec, investis dans l'économie du Québec. L'immigration est également un enjeu important sur le plan démographique quand on sait que le Québec est une société où la courbe démographique indique qu'on a une population qui tend à vieillir et qu'on a besoin de la rajeunir par un apport nouveau. Il va sans dire que l'immigration ne remplacera pas les enfants qu'on ne fera pas au Québec, mais certainement, elle va aider à redresser la situation.

C'est également un enjeu, l'immigration, pour la pérennité du français, et de ce fait, je dois dire que la politique du gouvernement libéral qui fait toujours consensus en ce qui a trait à la francisation des nouveaux arrivants a été une bonne chose, et je souligne à cet effet l'entente fédérale-provinciale sur l'immigration, l'entente à laquelle on réfère comme étant l'entente Barbara McDougall et Monique Gagnon-Tremblay. En vertu de cette entente-là, le Québec a récupéré des pouvoirs de sélection des immigrants indépendants et, avec ce pouvoir, il a également récupéré une enveloppe d'argent qui, je crois, est rendue à hauteur de 100 millions et quelques, pour faciliter justement au Québec les moyens et lui donner les moyens d'intégrer les nouveaux arrivants au niveau de la francisation, des services d'accueil, services d'établissements et l'intégration au sens large. Et, là encore, il faut souligner que c'est un exemple justement de collaboration entre le gouvernement fédéral et le gouvernement du Québec, dans la mesure où le Québec a la maîtrise d'oeuvre, il a les ressources, il développe sa politique et il la met en oeuvre. Et, là-dessus, on se réjouit bien entendu.

J'ai participé aux travaux de la commission de la culture sur les niveaux d'immigration, et j'ai écouté les groupes qui sont venus nous dire à quel point le Québec avait besoin de plus d'immigrants, qu'il avait besoin d'une qualité d'immigrants et qu'il avait besoin d'une immigration dans toutes les régions du Québec. Et, ce qui m'a frappée... J'ai participé pratiquement à toutes les consultations sur les niveaux d'immigration, et la dernière consultation a été frappante par un volet en particulier. C'était la première fois où j'entendais des groupes venir du Saguenay, venir d'un peu partout du Québec, des régions, et nous dire: On veut avoir notre part de l'immigration, on en a besoin, puis on prend les moyens, nous, pour intégrer ces nouveaux arrivants. Et j'ai vu, par exemple, les expériences qui ont été faites où, autour d'un organisme comme un cégep, toute une communauté se mobilise pour franciser, pour accompagner, pour aider et, finalement, pour s'assurer que les gens vont se trouver du travail puis qu'ils vont rester en région, parce que le problème qu'on a avec la régionalisation, entre autres, c'est celui de la fixation de l'immigration, parce qu'il ne s'agit pas juste d'accueillir en région, il faut retenir les immigrants en région.

L'autre point que le ministre a souligné d'ailleurs dans ses remarques préliminaires concernant les programmes d'accès à l'égalité pour les minorités... parce qu'on peut bien parler d'immigration et de facilité d'accueil, mais encore faut-il mettre en place les moyens, les ressources, les politiques et les programmes qui font que ce discours sur l'intégration devient signifiant. Et, les programmes d'accès à l'égalité, c'est un outil. Ce n'est pas une fin en soi, mais c'est un outil qui favorise cette intégration. Et le gouvernement doit donner l'exemple, il va sans dire.

Or, comme nous sommes à l'étude des crédits, moi, je me suis amusée à regarder les tableaux concernant la répartition des employés de l'État dans les différents ministères par catégories. Vous savez, on parle des femmes, des hommes, les handicapés, les autochtones, des anglophones et les gens des communautés culturelles. Et, au chapitre des communautés culturelles, on est très, très, très, très loin du compte. Alors, je voudrais profiter de cette occasion qui nous est donnée pour interpeller le ministre et lui dire que ces programmes d'accès à l'égalité ne peuvent vraiment être crédibles que si, au bout, il y a un résultat tangible, et il faudrait peut-être envisager un plan d'action avec des objectifs précis pour l'ensemble des ministères et organismes gouvernementaux.

Également, il y a une préoccupation que je porte avec moi ? et on peut le comprendre, je suis issue de ce milieu-là ? c'est les groupes communautaires qui oeuvrent au niveau de l'intégration, de l'accueil, de l'établissement des immigrants. Ils ont besoin d'appui, ils ont besoin de support financier; on n'insistera pas assez là-dessus. Ils jouent un rôle majeur comme élément facilitateur pour l'intégration mais aussi comme interface entre la société d'accueil et les nouveaux arrivants pour les aider à amoindrir le choc lorsqu'ils s'établissent au Québec, et c'est important de les soutenir.

Sur la question du civisme, il va sans dire que c'est une dimension importante, mais je voudrais quand même souligner ma préoccupation par rapport au rôle de la Commission des droits de la personne. Depuis un certain temps, le ministère s'est en quelque sorte approprié une partie de la mission de la Commission des droits de la personne, et il s'est en même temps réservé des ressources, alors que la Commission qui doit être en fait un outil de premier plan dans le domaine de la promotion des droits, de la défense des droits des minorités en particulier, on sent comme son budget réduire d'année en année et on sent que ses ressources aussi sont amoindries et ses responsabilités par rapport au volet de la protection de la jeunesse, évidemment, qui s'est ajouté, apporte une pression supplémentaire.

Alors, à ce stade-ci, M. le Président, je tiens à souligner, comme mon collègue l'a dit, que c'est une étape importante que cette étude des crédits du ministère, et je souhaite apporter ma contribution, aussi minime soit-elle. Merci, M. le Président.

n (16 h 10) n

Le Président (M. Simard, Montmorency): Merci beaucoup, Mme la députée de La Pinière. Je cède maintenant la parole au député de Marguerite-D'Youville. Monsieur.

M. François Beaulne

M. Beaulne: Oui. Merci, M. le Président. Je pense que, pour le bénéfice de ceux et de celles qui vont suivre nos travaux et les échanges que nous aurons avec le ministre, il importe de situer l'évolution du Québec en matière d'immigration et d'intégration à partir de ses débuts ou de, certainement, les années où elle a pris son envol. Je conviens avec mes collègues que cette politique a évolué, au fil des ans, vers un consensus qui fait l'objet aujourd'hui de la part de la plupart des personnes concernées par cette problématique et de la part des parlementaires, consensus au niveau de la vision d'intégration, d'ouverture que nous devrions avoir, consensus également au niveau du niveau d'immigration souhaitable, et également au niveau des principales problématiques.

Par contre, il m'apparaît important de souligner que, même si cette politique, que l'on connaît aujourd'hui, spécialement en matière de régionalisation de l'immigration, est en grande partie attribuable à la ministre de l'Immigration qui nous a précédés ? la députée de Saint-François ? comme l'a indiqué ma collègue, il demeure que la véritable impulsion a été donnée par le père Couture, par le gouvernement du Parti québécois à partir de 1976, lorsque le père Couture, député de Saint-Henri, signait, avec le gouvernement fédéral en 1978, la première entente bilatérale qu'on a appelée «l'entente Cullen-Couture» qui permettait au Québec... Et c'était un précédent et ça le demeure encore dans l'histoire constitutionnelle canadienne, qui demeurait la seule province à pouvoir sélectionner ses immigrants.

Par la suite et en raison de la conjoncture troublée qui existait en Amérique et dans d'autres coins du monde, en Indochine, au Viêt-nam et plus près de chez nous, Haïti, en Amérique latine, on se souviendra que ces pays, pour la plupart, vivaient à l'époque sous des dictatures miliaires. C'est à ce moment-là que le père Couture, personnellement, faisait le tour des camps de réfugiés politiques pour aller solliciter et leur offrir le Québec comme terre d'accueil. C'est également à ce moment que des délégations et des bureaux du Québec à l'étranger ont été installés à Haïti pour faciliter l'accès au Québec et l'entrée au Québec de la première vague importante d'immigration haïtienne, et également à la même époque, les premiers arrivants d'Amérique latine de manière importante, en particulier, en provenance du Chili et de l'Argentine.

C'est donc dire, M. le Président, que cette tradition, que ce consensus que nous sommes à élaborer, à consolider aujourd'hui, remonte déjà à presque plus de 20 ans, et qu'il reflète bien l'ouverture d'esprit des Québécois, qu'il reflète bien également la terre d'accueil que nous sommes.

Il demeure cependant, et en dépit du fait que nous ayons signé une entente bilatérale qui nous permettait d'avoir une sorte de droit de regard au niveau exclusivement de ce qu'on appelle l'«immigration sélectionnée», alors que ce qu'on appelait communément les «réfugiés» arrivaient au Canada et s'implantaient au Québec en très grande partie... c'est quand même curieux que près de 50 % de ceux qu'on appelait les «réfugiés politiques» qui entraient au Canada venaient s'installer dans la région montréalaise, alors que le Québec ne compte que 24 % de la population canadienne. C'est, encore une fois, un signe, un message que nos programmes sociaux, que l'ouverture d'esprit et que la générosité des Québécois étaient bien connus de ces gens qui nous arrivaient, chez nous, avec leur lot de problèmes, et il faut bien le dire également, leurs espoirs et l'intention de donner à leurs enfants une meilleure vie.

Alors, M. le Président, nous aurons l'occasion, au cours des prochains échanges, de revenir sur certains points un peu plus pointus avec le gouvernement fédéral, en matière d'ajustement de nos politiques d'immigration. Parce qu'il faut bien le dire: En dépit des ententes que nous avons signées, en dépit de l'entente Cullen-Couture de 1978 et les quatre ou cinq ententes successives qui se sont ajoutées, le Québec contrôle à peine ? et d'année en année, ça dépend des statistiques ? la moitié de son immigration. Donc, il reste du chemin à faire, et nous aurons l'occasion d'explorer ces questions un peu plus longuement au cours de nos échanges.

Discussion générale

Le Président (M. Simard, Montmorency): Alors, merci beaucoup, M. le député de Marguerite-D'Youville. Nos remarques préliminaires étant terminées, je cède maintenant la parole à la députée de La Pinière pour un premier bloc de 20 minutes. Mme la députée.

Accès des immigrants au droit
de pratique de leur profession

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, je vais essayer de poser des questions précises dans l'espoir que l'échange soit dynamique.

Je suis persuadée que le ministre est conscient que une des entraves qui fait que certains immigrants trouvent difficile de venir au Québec, surtout pour ceux qui sont dans la catégorie des professions, c'est toutes les barrières d'accès à l'exercice de la profession par les corporations professionnelles, et ça a été soulevé encore une fois lors des travaux de consultation de la commission sur les niveaux d'immigration.

Et j'ai été saisie dernièrement... je sais que, sur ce point-là, le ministère, en particulier, fait des efforts depuis déjà de nombreuses années. Des contacts ont été faits avec les corporations, il y a eu également des tentatives de les inciter à ouvrir les portes pour accueillir les nouveaux arrivants et leur faciliter l'accès à l'exercice de la profession. Il va sans dire qu'il ne s'agissait pas là d'exercer la profession à rabais mais, au moins, de lever les barrières structurelles qui étaient mises de l'avant et qui empêchaient justement l'exercice de certaines professions, que ça soit pour les ingénieurs ou que ça soit pour les architectes ou pour d'autres professions.

Moi, j'ai été saisie dernièrement d'un cas particulier dans le domaine de la médecine. C'est une jeune médecin qui a été recrutée... diplômée de Roumanie ? pour ne pas la nommer ? recrutée ici avec un statut de... avec un visa de travail pour deux ans, et son expertise a été recherchée par un institut de recherche chez nous, et elle a demandé un permis restrictif de pratique, et on sait très bien que ce permis restrictif de pratique donne droit à l'exercice de la profession médicale dans un seul établissement.

Jusque-là, ça va. Alors, on lui a dit que, en plus des examens qu'elle doit faire ? et on est d'accord là-dessus, les examens au Québec, le Canada et tout ça ? il fallait qu'elle paie, pour son stage, 500 $ par semaine pour trois mois; ça veut dire 6 000 $ de stage ? de frais ? pour avoir un stage dans un établissement.

Je voudrais savoir si le ministre est au courant de cette pratique parce que, à mon bureau, on a vérifié avec la Corporation des médecins; on nous a effectivement confirmé que ce montant-là est exigé pour un stage et que ce montant-là était versé au maître de stage. Alors, imaginez quelqu'un qui vient de l'étranger, qui n'a pas d'histoire de crédit ici. Donc, il est difficile pour lui d'emprunter, et puis, tout d'un coup, on lui dit: Bien, si tu veux exercer ta profession... c'est une personne dont la profession est reconnue, là. Parce qu'on a fait appel à elle; on l'a fait venir ici pour qu'elle pratique la médecine. Mais, en même temps, elle, elle espère pouvoir pratiquer plus longtemps que le contrat qui lui est offert, et donc, elle choisit la voie du permis restrictif, et on lui dit à l'autre bout: Bien, tu dois payer 500 $ par semaine pour pouvoir faire ton stage dans un établissement. Je voudrais savoir si le ministre a une réponse à cette dame-là puis peut-être aux autres cas qui sont dans sa même situation.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Merci, Mme la députée. M. le ministre.

n (16 h 20) n

M. Facal: Oui, merci beaucoup, M. le Président. Dans un premier temps, permettez-moi de dire que je me réjouis du climat de compréhension et de collaboration que je crois sentir ici plutôt que du climat de confrontation qui est souvent celui des commissions parlementaires. Il faut évidemment le mettre sur le compte du fait que, même si nous pouvons avoir des divergences sur les modalités, le député d'Anjou avait parfaitement raison de souligner, de même que les autres députés qui se sont exprimés, la politique québécoise d'immigration est largement consensuelle. Je me réjouis d'autant plus de ce climat de collaboration que, comme je suis en poste depuis moins de deux mois, je suis, moi aussi, en train de terminer ce que j'appellerais une phase d'apprentissage dans un univers ? celui de l'immigration ? dont je mesure à tous les jours à quel point il est extrêmement complexe, en plus que d'être un univers de statistiques et de tableaux.

Pour ce qui est maintenant de la question particulière des ordres professionnels, comme il existe, je crois, de mémoire, 43 ordres, je ne suis évidemment pas au courant des cas particuliers ou des frais supplémentaires que peut charger tel ou tel établissement à tel ou tel candidat.

Mais, fondamentalement, la députée de La Pinière met le doigt sur un problème réel. Je ne sais pas exactement s'il y a un problème particulier dans le cas de la personne à laquelle elle fait référence. Mais, assurément, il y a là une question qui doit être l'un des plus vastes chantiers du ministère pour les prochaines années.

Assurément, l'intégration des personnes immigrantes n'est pas qu'une question de langue; c'est aussi une question d'intégration au marché du travail. Or, dans le cas des professions régies par le Code des professions, bien, l'intégration passe par l'obtention d'un permis de l'ordre professionnel concerné, et la députée de La Pinière a raison de souligner qu'au cours des années plusieurs personnes ont soulevé les difficultés rencontrées pour obtenir un permis d'un ordre ainsi que des cas particuliers comme celui qu'elle vient d'aborder.

Il faut évidemment voir quelles sont les principales sources de difficultés. Qu'est-ce qui explique cette difficulté d'accès au droit de pratique? Je vous dirais, M. le Président, qu'il y a trois grandes difficultés qui nous interpellent. La première difficulté, c'est la difficulté à faire reconnaître les acquis scolaires et extrascolaires, étant donné l'absence de normes d'équivalence ou d'outils d'évaluation. Je crois que l'une des pistes de solution qui m'a été soumise est de tenter, dans toute la mesure du possible, de passer d'une politique d'équivalence des diplômes à une politique de reconnaissance des diplômes.

Dans un deuxième ordre d'idées, une autre des difficultés est la difficulté d'avoir accès à la formation requise par les ordres, et je crois que le cas que la députée de La Pinière soulève illustre parfaitement cette deuxième difficulté. Voici quelqu'un qui, en plus d'avoir à assumer les sacrifices pécuniaires considérables qu'impose l'immigration, se voit charger un montant supplémentaire.

Dans un troisième cas, une autre des difficultés est évidemment l'insuffisance de financement pour assurer l'offre de services à la clientèle et pour supporter la participation de la clientèle aux mesures de formation. À cet égard, il est évident qu'il va falloir s'asseoir avec les ordres professionnels, discuter très sérieusement avec eux. On me dit, depuis que je suis arrivé, qu'avec certains ordres ? je pense notamment aux infirmières, je pense notamment aux ingénieurs ? des progrès considérables ont été accomplis; d'autres ordres semblent beaucoup plus fermés, beaucoup plus réticents.

En attendant, le ministère peut et doit poser un certain nombre de gestes. Dans un premier temps, je crois que le ministère doit prendre bien soin d'informer correctement, pleinement les candidats à l'immigration des conditions d'accès aux ordres professionnels d'ici. Je crois que nous avons ? et c'est ce que font les agents du Québec à l'étranger ? le devoir de leur donner toute l'information sur les difficultés d'accès à la pratique pour certaines professions.

Le ministère a également produit une brochure d'information générale sur précisément l'exercice des professions régies par les ordres professionnels et il l'a largement diffusée. Nous comptons également offrir un soutien aux ordres afin de les inciter à se doter d'outils d'évaluation pour mieux reconnaître les études faites à l'étranger.

Mais il faut bien comprendre ici, M. le Président, que nous devons, sans que cela doive nous conduire à de la complaisance, nous devons aussi, en partie, accepter les conséquences du système que nous nous sommes donné. Nous vivons dans une société où certaines professions, notamment les professions libérales, font l'autodiscipline, l'autorégulation de leurs propres membres. Le gouvernement doit donc dire où il loge, doit les appeler à collaborer, doit pousser au maximum pour de l'ouverture, mais le gouvernement doit travailler en partenariat avec des ordres qui sont là pour rester. Et le gouvernement ne saurait seul imposer une solution.

Cela dit, la députée de La Pinière soulève un point tout à fait réel. Il y a là un vaste chantier qui s'offre à nous et qui est d'ailleurs le premier ? le premier ? dont j'ai été avisé sitôt que j'ai mis les pieds dans ce ministère.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Merci beaucoup, M. le ministre. Alors, Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, je me réjouis de constater qu'on est sur la même longueur d'onde, parce que, effectivement, le problème est réel. Et, pour connaître beaucoup de gens qui vivent des situations extrêmement frustrantes, à savoir que, dans leur pays d'origine, ils avaient des emplois, ils avaient une situation professionnelle, et que, du jour au lendemain, parce qu'il y a des barrières institutionnelles et structurelles à l'exercice de leur profession ici, au Québec, ils se trouvent carrément dévalués. Il y a une sorte de dépression même qui est vécue par ces gens-là parce qu'ils ne peuvent pas exercer leur profession. Et, le fait de travailler avec les corporations davantage, les sensibiliser davantage, parce qu'ils ont aussi une responsabilité sociale, n'est-ce pas, tout en ayant évidemment toujours à l'esprit qu'on parle ici d'une reconnaissance de qualification et non pas de rabaisser les niveaux pour les immigrants, il va sans dire. Donc, je demeure confiante que des changements vont être apportés.

Je voudrais soulever une autre question concernant l'immigration des investisseurs. Chaque année, le Québec accueille, on sait très bien... Mon collègue tantôt a parlé des réfugiés. Il y a différentes catégories d'immigrants: ceux qui viennent dans la catégorie des immigrants indépendants et qui viennent spécifiquement pour travailler. Il y en a qui viennent dans la catégorie de la réunification de la famille. Il y a ceux qui viennent, pas parce qu'ils l'ont choisi mais parce qu'ils sont des réfugiés, et il y a des investisseurs, des gens qui viennent avec l'intention d'investir au Québec. Donc, ils apportent non seulement un capital humain, mais aussi un capital financier.

Ventilation par région des fonds
des immigrants investisseurs

Alors, dans la fiche synthèse, à la page 365, on nous donne effectivement les montants d'argent pour les années 1996, 1997, 1998, 1999 et 2000 en ce qui a trait à la ventilation annuelle par secteur d'activité économique des investissements au programme Immigrants investisseurs pour les cinq dernières années. Et je constate, par exemple, pour les trois dernières années, qu'en 1998 le Québec a reçu 328 millions de dollars des immigrants investisseurs; en 1999, on est tombé à 264,2 millions, et en l'an 2000, 323,3 millions de dollars.

Je sais que cet argent-là est investi partout au Québec et dans différents secteurs d'activité. L'année dernière, j'avais la ventilation par région; ça me permettait de savoir où va l'argent des immigrants. C'est très intéressant de constater que, même si l'immigration, règle générale, est concentrée dans les grands centres urbains, les fonds qui sont recueillis des immigrants investisseurs, eux, ils vont un peu partout au Québec.

Alors, je voudrais savoir si le ministre peut nous donner la ventilation de ces fonds-là par région: ils sont investis où, ces argents-là? D'abord, pour commencer, de façon factuelle, et j'ai d'autres questions en rapport avec ça.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Alors, M. le ministre.

n (16 h 30) n

M. Facal: D'abord, je vais, M. le Président, répondre précisément à la question qui souhaite avoir la ventilation par région et peut-être aussi, si le temps le permet, expliquer le changement qui a été introduit dans ce programme qui fait que nous pouvons parler d'un ancien programme et d'un nouveau programme.

Pour ce qui est, maintenant, de la ventilation par région, en l'an 2000, il est exact de dire que les trois quarts des fonds ont été placés à l'extérieur des régions administratives de Montréal et de Québec, et cela se décline de la manière suivante. Sur un total de 323 350 000 $, 5,3 % de ce montant a été investi au Saguenay?Lac-Saint-Jean, 5,3 % dans la région de la Capitale-Nationale, 9,3 % dans la Mauricie et le Centre-du-Québec, 2,8 % en Estrie, 19,2 % à Montréal, 2,1 % en Outaouais, 8,5 % dans Chaudière-Appalaches, 31,4 % dans la région Laval-Laurentides-Lanaudière, 15,5 % dans la Montérégie et 0,5 % dans une catégorie ici que l'on intitule «autres», mais dans laquelle il faut lire le Bas-Saint-Laurent, l'Abitibi-Témiscamingue, la Côte-Nord, le Nord-du-Québec et la Gaspésie?Îles-de-la-Madeleine. Depuis la création du programme en 1986, cela fait donc un grand total de 2,2 milliards de dollars qui ont été placés dans des PME québécoises par des immigrants investisseurs. Cela permet donc bien d'illustrer l'apport économique, en plus de culturel, de l'immigration.

Maintenant, si on me permet d'ajouter une précision supplémentaire, en l'an 2000, comme par les années passées, c'est toujours, évidemment, le secteur manufacturier qui est celui qui reçoit la part la plus importante des placements. Mais, me dit-on, on observe que l'agriculture et le commerce de détail occupent une place de plus en plus importante. Et si on me permet maintenant, plus rapidement, une déclinaison par secteur, on verra que le secteur manufacturier représente 40,3 % de ces investissements, le secteur primaire, 7,4 %, la construction, 1,7, le transport et l'entreposage, 4,0, les communications et autres services publics, 2,2 %, le commerce de gros, 5,9 %, le commerce de détail, 16,8 %, et les autres secteurs, 21,7 %.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Oui, madame.

Mme Houda-Pepin: D'accord. Merci beaucoup, la réponse était précise. Le ministre vient de le dire, et c'est très important, il a dit: Depuis que le programme a été créé, c'est 2,2 milliards de dollars que les immigrants investisseurs ont apportés au Québec et que cet argent-là est investi dans toutes les régions du Québec, à différents niveaux, comme vous l'avez dit, dans tous les secteurs d'activité. Moi, je vois ici l'agriculture et les services connexes, l'exploitation forestière et les services forestiers, les mines, les carrières, les puits de pétrole, le secteur manufacturier, vous l'avez dit, ça assure 40,3 % des investissements, la construction, le transport et l'entreposage, les communications et autres services publics, le commerce de gros, le commerce de détail, les intermédiaires financiers, les assurances, les services immobiliers, les services aux entreprises, les services d'enseignement, les services de soins de santé et les services sociaux, l'hébergement et la restauration et autres services.

Vous, comme ministre de l'Immigration, vous savez ces choses-là. Moi, comme députée, je le sais et mes collègues aussi parce qu'on est informés. Mais qui dans l'opinion publique, qui dans les régions sait qu'il y a un apport de 2,2 milliards de dollars que les immigrants apportent et investissent dans l'économie du Québec et qui crée des emplois dans les régions du Québec? Alors, M. le ministre, vous avez un défi qui est celui de vous assurer qu'une petite parcelle de ces montants d'argent soit investie dans l'information de la population pour qu'elle comprenne que l'accueil des nouveaux arrivants, ça n'a pas seulement des coûts pour le Québec, mais c'est une contribution significative pour le développement économique du Québec. Et je crois que c'est...

Le Président (M. Simard, Montmorency): En conclusion, s'il vous plaît, madame.

Mme Houda-Pepin: Conclusion, M. le Président? Mon temps est terminé?

Le Président (M. Simard, Montmorency): Tout à fait.

Mme Houda-Pepin: O.K. D'accord, M. le Président. Donc, je pense que je vous laisserai avec ça, je pense que c'est extrêmement important que l'on parle de l'immigration de façon positive, de façon constructive, et surtout dans les régions du Québec qui n'accueillent pas les nouveaux arrivants parce qu'ils sont concentrés dans les grands centres urbains, mais qui accueillent quand même l'argent des immigrants parce qu'il est investi dans leur économie.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Merci beaucoup, Mme la députée. Très rapidement, M. le ministre, je vous prie. Très rapidement.

M. Facal: Très rapidement, je suis en parfait accord avec ce qui vient d'être dit. Est-ce assez bref?

Mme Houda-Pepin: Vous allez le faire? Vous allez...

M. Facal: Oui, madame. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard, Montmorency): On pouvait difficilement faire mieux, M. le ministre. Alors, M. le député d'Iberville, à vous la parole, je vous prie.

Objectifs quant au niveau
d'accueil d'immigrants

M. Bergeron: Merci, M. le Président. On a brossé tantôt, à larges traits, un portrait de la situation démographique du Québec. J'y reviendrai rapidement. Écoutez, faible taux de fécondité, on parle de 1,4 enfant par ménage ? et je pense que ce n'est pas votre cas, M. le ministre, puisque vous attendez un heureux événement, mais enfin... ? on parle de vieillissement de la population et de la pyramide des âges inversée. Donc, ça fait partie des défis de la société québécoise que de regarder ailleurs, de regarder d'autres façons comment augmenter sa population, que ce soit quantitativement ou qualitativement. Donc, l'immigration, ici, fait partie des scénarios possibles.

Tantôt ? on en a parlé en commission parlementaire récemment ? on a parlé d'immigration, on a même parlé de quatre scénarios possibles quant au niveau d'accueil d'immigrants, et ma question se rapporte à ça. On s'est fixé des objectifs en termes quantitatifs, dans un premier temps, et j'aimerais vous entendre pour me dire si les objectifs, ils sont réalistes, utopiques, et si on les a atteints, ces objectifs-là.

M. Facal: Il est exact de dire que les objectifs que nous nous sommes donnés pour les prochaines années sont extrêmement ambitieux, mais non seulement je crois que nous avons eu raison de nous donner des objectifs ambitieux, je crois que nous avons les moyens de les atteindre, et j'en veux pour preuve que les objectifs que nous nous étions fixés pour l'année 2000, ils ont été atteints et même dépassés. Je vous donne quelques exemples.

Pour ce qui est des admissions totales, en l'an 2000, nous avions prévu en avoir entre 30 900 et 33 400; nous en avons obtenu 32 440; bref, nous sommes en plein dans le mille. En ce qui a trait aux admissions dans la catégorie des travailleurs, les objectifs que nous avions étaient d'en accueillir entre 11 600 et 12 100; nous en avons obtenu 12 800. Donc, nous avons dépassé l'objectif. En ce qui a trait aux admissions de réfugiés sélectionnés à l'étranger, le plan prévoyait d'en accueillir entre 1 900 et 2 000; nous en avons sélectionné 2 000. Nous avons un léger retard, j'en conviens, dans les admissions de gens d'affaires. Le plan prévoyait d'en accueillir entre 3 900 et 4 100, et nous en avons enregistré 3 600. Je dois dire ici que la cause principale de cet écart est le délai de traitement des autorités fédérales d'immigration, problème sur lequel nous pourrons revenir.

n (16 h 40) n

Bref, je conclus. Alors que notre volume total devait être, selon le plan, entre 28 600 et 30 300, nous en avons obtenu 29 500, soit en plein dans le mille.

Quant aux critères maintenant de la connaissance préalable du français, nous visions à en accueillir 44 % connaissant déjà le français à leur arrivée et nous en avons accueilli 45 % connaissant déjà le français à leur arrivée. Quant à la proportion d'immigrants indépendants, nous visions 51 % et nous avons atteint 51 %.

Donc, les résultats de l'année 2000 permettent d'être confiant que nous avons en nous la capacité d'atteindre les objectifs ambitieux des années qui viennent. C'est ce qui nous a conduits à faire passer notre objectif pour 2001 à entre 35 200 et 38 300. Pour l'année 2002, nous visons d'en accueillir entre 37 900 et 41 300 et, pour l'année 2003, entre 40 000 et 45 000. Et je crois, j'y reviendrai, que nous avons les moyens d'atteindre ces objectifs, mais qui vont évidemment, j'en conviens, demander énormément de travail.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Merci, M. le ministre. M. le député.

Bureaux de sélection
des immigrants à l'étranger

M. Bergeron: Merci. Ça me réjouit de voir qu'au ministère et qu'au gouvernement on réussit à atteindre nos objectifs. Et quand on parle d'objectifs, c'est qu'il faut aller les chercher quelque part, ces immigrants-là, et ça m'amène à vous poser cette deuxième question.

On a fermé à l'étranger des bureaux de recrutement. Vous avez parlé d'un profil type d'immigrant en termes de scolarisation, de connaissance du français. J'aimerais vous entendre sur les perspectives de développement, disons, de bureaux à l'étranger. Est-ce qu'il y a des actions pointues qui sont entreprises ou qui sont sur le point de l'être pour qu'on puisse sélectionner des immigrants?

M. Facal: D'abord, il faut faire la distinction entre les délégations du Québec à l'étranger et les bureaux visant à sélectionner les immigrants. Ce n'est pas toujours la même chose. Dans le cas des délégations, il y a eu ? c'est vrai ? des années extrêmement difficiles qui sont heureusement derrière nous, et on voit maintenant l'ouverture de nouveaux points de services.

Pour ce qui est maintenant des modifications au réseau des bureaux de sélection à l'étranger, voici globalement nos intentions. Il y aura d'abord relance et soutien en Europe francophone et, pour ce faire, il faudra intensifier nos efforts évidemment en France. Il faut rappeler, M. le Président, que cette année, je crois, pour la dixième année consécutive, la France vient au premier rang. Quel est le pays qui nous envoie le plus d'immigrants? La France, suivie au deuxième rang de la Chine. Il faut également réviser nos approches dans d'autres pays francophones de l'Europe de l'Ouest en mettant plus d'emphase sur la Belgique et la Suisse.

Il faut également que le bureau que nous avons à Vienne oriente davantage ses efforts vers l'Europe de l'Est en visant principalement la Roumanie, la Bulgarie, la Moldavie. Il va de soi également que nous avons un très fort potentiel de recrutement de travailleurs jeunes, francophones et instruits au Maghreb. Conséquemment, nous allons ouvrir un bureau à Rabat au Maroc. Nous allons également mettre en place une équipe à Montréal qui visera spécifiquement la Tunisie et l'Algérie. On m'a expliqué que, pour des raisons d'une extrême complexité et d'une grande sensibilité, le bureau de Rabat ne peut pas desservir les autres pays du Maghreb. Il y avait des susceptibilités, il faut être d'une extrême prudence en ces matières. La Tunisie et l'Algérie seront desservies à partir de Montréal.

Il y aura également un déménagement du bureau de Damas à Beyrouth et, par-dessus tout cela, pour des raisons qui tombent sous le sens, il faudra évidemment accentuer nos efforts en Amérique latine où il y a là des clientèles dont les profils permettent de penser que leur intégration au Québec francophone se fera relativement aisément. Maintenant, j'ai toute une série, là, de tableaux statistiques qu'il me fera plaisir de vous acheminer si vous souhaitez en savoir davantage.

Le Président (M. Simard, Montmorency): M. le député, auriez-vous une dernière question? Oui.

Éducation populaire pour faciliter
l'intégration des immigrants

M. Bergeron: Ma dernière question, elle est plus large. Ça a été élaboré, je pense, tantôt, un peu, par ma collègue la députée de La Pinière. Dans la perspective où l'immigration est un apport positif à la société québécoise, j'aimerais parler d'éducation. Trop longtemps, l'immigrant a été perçu comme, et je le cite entre guillemets, un «voleur de job». Donc, il y a, vis-à-vis les régions du Québec, un travail d'éducation à faire. Écoutez, moi, je viens d'une circonscription de la Montérégie qui est très homogène, et il y a très peu d'immigrants. Et on peut convenir facilement de l'apport positif de ces gens-là à la société québécoise. J'aimerais savoir si votre ministère, peut-être en collaboration ou en concertation avec d'autres ministères, a des projets concernant l'éducation populaire pour faciliter l'intégration des immigrants et, surtout, dans la perspective où on veut davantage régionaliser l'immigration. Donc, j'aimerais vous entendre là-dessus. Qu'est-ce que vous entendez faire?

Le Président (M. Simard, Montmorency): M. le ministre.

M. Facal: C'est une très vaste question puisque, dans le fond, le député d'Iberville touche l'éducation, la régionalisation, les partenariats avec les milieux locaux. Je vais essayer de toucher tous les points sans prendre trop de temps.

D'abord, il faut se rappeler que nous avons assez radicalement transformé, révolutionné même ? c'est mon prédécesseur, Robert Perreault, qui avait lancé cette opération ? l'offre de francisation. Pour prendre l'exemple de l'île de Montréal, le gros de la francisation était fait dans une gigantesque bâtisse qui s'appelait le 415, Saint-Roch, et qui a depuis été remplacée par ce qui s'appelle dorénavant des carrefours d'intégration, qui, si on veut comprendre de quoi il s'agit, sont des guichets multiservices, s'appuyant sur cette idée que l'intégration, ce n'est pas qu'une question de langue.

De plus en plus, nous ferons en sorte que la francisation se fasse non plus seulement dans ces carrefours, mais en partenariat avec les établissements du monde de l'éducation. Ainsi, par exemple, 50 % de la francisation se fera dans les cégeps et les universités, c'est-à-dire que les professeurs de français du gouvernement iront dans les cégeps, dans les universités. Il s'est avéré que les immigrants plus instruits progressaient davantage lorsque l'apprentissage du français est fait dans les universités, dans les cégeps, milieux qu'ils considèrent plus stimulants. 14 % de cette formation linguistique se fera en milieu communautaire. Tout cela évidemment suppose des ententes avec les commissions scolaires, qui, des fois, sont difficiles à réaliser pour des questions de régime de relations de travail. Mais, en tout cas, la volonté et l'ouverture sont là.

Le ministère de l'Éducation continue, pour sa part, à financer, à hauteur de 14,8 millions, l'enveloppe d'éducation des adultes consacrée au financement de la francisation. Par ailleurs, le contenu des cours a été revu. La formation est maintenant mieux adaptée au profil, mieux adaptée aux besoins, et cela me rend beaucoup plus confiant pour ce qui est de l'avenir.

n (16 h 50) n

En ce qui a trait, maintenant, à la régionalisation de l'immigration, le député d'Iberville faisait référence au fait qu'il vient d'une région à peu près à 100 % francophone, il est vrai à cet égard, et ici le député d'Iberville touche un point soulevé dès le tout début par le député d'Anjou, qu'il est extrêmement ambitieux de vouloir passer du 13 % actuel d'immigrants établis en dehors de la région métropolitaine à 25 %, mais cela est possible.

Possible comment? Possible en adaptant ce leadership qui doit être fort aux particularités de chacune des régions. Notamment, le gouvernement entend cibler prioritairement un certain nombre de régions. Seront ciblées la Capitale-Nationale, l'Outaouais, les Laurentides, Lanaudière, la Montérégie, l'Estrie et le Centre-du-Québec, sans exclure évidemment qu'il puisse y avoir des projets structurants dans d'autres régions. Cela va plus concrètement se faire par le moyen de partenariats avec des milieux régionaux afin de favoriser l'attraction, l'intégration, l'établissement durable des immigrants en région.

Dès que je suis arrivé au ministère, l'une des premières choses que l'on m'a dites est que, quand on veut régionaliser l'immigration, il faut absolument s'assurer qu'il y a des structures d'accueil prêtes à recevoir ces gens. Si on les dépose là dans une région sans qu'il y ait eu un travail de préparation du milieu, ils vont être isolés, très rapidement aliénés, se décourageront et retourneront à Montréal, ou pire encore quitteront le Québec. Il faut donc bien prendre le temps de préparer le milieu d'accueil qui, une fois qu'on le sensibilise et l'éduque à la diversité de l'apport, comme le soulignait la députée de La Pinière, voit que cet ajout de sang neuf, d'énergie, de talent et d'argent est extraordinairement positif.

Enfin, il faut également souligner ? et vous comprendrez, M. le Président, que j'essaie de ramasser une énorme question ? que la mise en place de tout cela se fait également par un financement substantiel du ministère aux organismes communautaires qui oeuvrent déjà à la francisation des immigrants. Et, ici, j'ai toutes sortes d'exemples par région, concrets, Solidarité ethnique régionale de la Yamaska, voyez, 45 253 $, Centre Sino-Québec de la Rive-Sud, 10 000 $, Centre Saint-Michel, 100 000 $, Chambre de commerce de la Rive-Sud de Québec, 50 800 $, Chambre de commerce et d'industrie de l'Outaouais, 35 000 $. Vous noterez d'ailleurs que les chambres de commerce locales sont un des partenaires vitaux du ministère dans cette opération; je pourrais en parler pendant des heures, mais j'abuserais du précieux temps de la commission.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Merci beaucoup, M. le ministre. Alors, il nous reste à peu près trois minutes, et j'aimerais reconnaître le député de Marguerite-D'Youville.

M. Beaulne: Non, moi, je vais attendre.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Alors, très bien. J'ai cru comprendre que la députée de Mille-Îles avait... Vous reviendrez?

Mme Leduc: Non, parce que je vais...

Le Président (M. Simard, Montmorency): Vous devez quitter?

Mme Leduc: Oui.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Alors, vous avez un peu moins de trois minutes.

M. Lamoureux: M. le Président, il y a consentement pour que ça déborde le trois minutes. On pourra...

Le Président (M. Simard, Montmorency): Oui? Merci beaucoup, M. le député. Madame.

Immigration comme solution
au manque de main-d'oeuvre qualifiée

Mme Leduc: Je vous remercie, merci de votre collaboration. Alors, M. le ministre, moi, j'aimerais aborder un sujet concernant évidemment l'apport économique des immigrants. On dit que le ministère s'est donné, dans son plan stratégique, un défi qui est le soutien à la croissance économique par une hausse de l'immigration qui répond aux besoins de main-d'oeuvre qualifiée. Et, pour moi, c'est important parce que, encore récemment, on parlait, dans une région... Je pense que c'est Chaudière-Appalaches où on avait fait ce genre de salon d'offres d'emploi et où les entreprises souvent se plaignent ou ne réussissent pas à trouver le personnel qualifié qu'il leur faut pour pouvoir faire du développement ou améliorer leur production. Alors, dans ce sens-là, j'aimerais savoir... C'est dans le sens que, non, les immigrants, comme l'a souligné mon collègue... Le préjugé, on entend souvent le préjugé qu'ils viennent à ce moment-là voler les jobs ou prendre les jobs qui existent, mais j'aimerais savoir si vous avez des données qui vont montrer que l'immigration répond à ce besoin, à ce manque de main-d'oeuvre qualifiée que l'on souligne souvent. Et depuis, si je me souviens bien, quand même quatre, cinq ans où on entend les entreprises... Particulièrement, je l'entends aussi dans ma région, à Laval, où il y a un développement économique assez accéléré, où on a de la difficulté à trouver de la main-d'oeuvre vraiment qualifiée.

Alors, j'aimerais savoir si vous avez des données qui nous disent que justement l'immigration vient répondre à ce besoin, est un apport et finalement favorise le développement économique, puisqu'elle permet aux entreprises de combler leur manque de main-d'oeuvre qualifiée et de faire du développement.

Le Président (M. Simard, Montmorency): M. le ministre.

M. Facal: Oui. Merci beaucoup, M. le Président. En fait, non seulement nous avons ces données, mais, chose étonnante dans ce domaine où il y a tellement de données, nous avons même pu réussir à mettre la main dessus rapidement, et je les ai devant moi.

D'abord, pour se situer globalement, de 1984 à 1999, les industries à niveau de savoir élevé ont été responsables de 50 % de la croissance de l'emploi au Québec. Or, il se trouve que la population immigrante fournit une part significative de la main-d'oeuvre dans plusieurs de ces secteurs. Ainsi, par exemple, dans le secteur du matériel de bureau, 23 % de la main-d'oeuvre est immigrante; dans le domaine des matériels de communication et de l'équipement électronique, 22 % de la main-d'oeuvre est immigrante; pour ce qui est des services éducatifs privés, 20 %; aéronefs et pièces d'aéronef, 19 %; ingénierie et services scientifiques, 16 %; matériel scientifique et professionnel, 14 %; informatique et services connexes, 14 %; produits pharmaceutiques et médicaux, 14 %.

On voit donc que, dans les secteurs qui nécessitent un niveau de compétence très élevé, il y a une proportion de la main-d'oeuvre immigrante supérieure au pourcentage de la main-d'oeuvre immigrante générale au Québec. Il y a donc, oui, je crois, une corrélation entre le profil du type d'immigrants que nous cherchons à accueillir et les secteurs économiques au Québec les plus demandeurs d'emplois présentement et pour les années à venir.

Mme Leduc: ...une brève information. À ce moment-là, les immigrants qui répondent à ces qualifications-là sont dans le bassin régulier ou s'il y a un programme spécial? Mettons que des entreprises cherchent du personnel qualifié. C'est juste pour ma gouverne, là.

Le Président (M. Simard, Montmorency): M. le ministre.

M. Facal: En fait, les statistiques dont nous disposons sont, me dit-on, faites conjointement avec nous et Emploi-Québec, Emploi-Québec étant elle-même directement branchée sur le milieu des entreprises, qui communiquent quels sont leurs besoins de main-d'oeuvre. C'est l'une des façons qui nous permet d'arrimer le plus étroitement possible le profil des gens que l'on recrute et les besoins de la main-d'oeuvre ici. Je crois qu'il n'y a pas de honte à dire que le Québec sélectionne en vertu de ses besoins, car il ne serait pas responsable de notre part de nous donner une politique d'immigration qui ne maximise pas les chances pour ces nouveaux arrivants de se trouver un emploi.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Alors, merci, M. le député, merci, madame...

M. Facal: M. le Président...

Le Président (M. Simard, Montmorency): Oui.

M. Facal: ...on me soumet trois exemples.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Très rapidement, je vous prie, M. le ministre.

M. Facal: Voilà: les infirmières, que nous avons été chercher en France ? pas besoin de longuement épiloguer sur la pénurie que nous avons ? il y a eu un blitz particulier d'infirmières; les travailleurs de l'optique pour la région de Québec, ici; et un certain nombre d'orthophonistes venus de Belgique, alors que nous connaissons la pénurie dans ce domaine dans nos écoles.

n (17 heures) n

Le Président (M. Simard, Montmorency): Très bien. Merci beaucoup, M. le ministre. M. le député d'Anjou, avant de vous laisser la parole, j'aimerais simplement vous faire savoir que nous rajouterons à votre temps celui que nous avions accordé au parti ministériel.

Délai de carence avant l'obtention
de la carte d'assurance maladie

M. Lamoureux: Parfait. Merci beaucoup, M. le Président. Une question très simple au ministre. Le 25 avril dernier, dans Le Devoir, on faisait mention que le ministre de la Santé avait l'intention de présenter un mémoire au Conseil des ministres soutenant un projet de règlement qui établirait les catégories d'immigrants n'ayant pas accès à la carte-soleil dès leur arrivée ici. C'est un projet de loi qui avait été amené préalablement par la ministre de la Santé de l'époque qui est aujourd'hui vice-première ministre. Question toute simple, je veux savoir où est-ce qu'en est rendu ce dossier.

M. Facal: Oui, M. le Président. En fait, le député d'Anjou soulève cette question qui, dans le jargon du gouvernement, s'appelle du délai de carence. Alors, voici où nous en sommes. Il est vrai que, le 12 juillet 2000, la Régie de l'assurance maladie du Québec avait prépublié un premier projet de modification réglementaire qui prévoyait l'introduction d'un délai de carence de deux, trois mois, selon la date d'inscription à la Régie d'assurance maladie du Québec, pour les résidents permanents, les requérants sur place puis les travailleurs temporaires. Il avait été, à l'époque, prévu dans le projet initial que les enfants adoptés à l'étranger par un résident du Québec, les prestataires de la sécurité du revenu, les personnes reconnues réfugiées sur place et certains travailleurs agricoles seraient exemptés de ce délai.

Quand ce projet a fait l'objet de la prépublication, un certain nombre d'organismes ont vivement réagi. Sur ce, des discussions ont été entreprises entre la Régie d'assurance maladie du Québec, le ministère de la Santé et des Services sociaux et le ministère des Relations avec les citoyens et Immigration afin que ce projet de règlement soit modifié. On me dit qu'un nouveau projet de règlement a été préparé qui prévoit l'exemption du délai de carence pour les réfugiés et les personnes en situation semblable de même que pour les enfants de la catégorie de la famille, et il est également prévu qu'une clause transitoire sera élaborée pour les femmes enceintes. Je veux que le député d'Anjou comprenne bien que ce nouveau projet n'a pas encore été discuté au Conseil des ministres, c'est une nouvelle version qui a été préparée, elle ne nous a pas encore été acheminée.

Permettez-moi aussi, M. le Président, de dire que je n'y vois pas une mesure discriminatoire, je n'y vois pas non plus une mesure strictement budgétaire, mais j'y vois, si la chose est correctement faite, et je ne doute pas qu'elle le sera... j'y vois une mesure d'équité pour l'ensemble des contribuables qui ont le droit d'être assurés que les sommes considérables que le gouvernement investit en santé le sont judicieusement. J'ajoute également que, dans la mesure où l'Ontario, le Nouveau-Brunswick, bientôt la Colombie-Britannique ont ou s'apprêtent à introduire des mesures similaires, il est normal, ne serait-ce que parce que nous avons affaire à une clientèle qui, souvent, se déplace, que le Québec s'harmonise avec les pratiques en cours dans les provinces avoisinantes.

Voilà où nous en sommes, un nouveau projet est en préparation, le Conseil des ministres n'en a pas encore été saisi.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Merci, M. le ministre. M. le député d'Anjou.

M. Lamoureux: Oui. Merci, M. le Président. Vous me permettrez d'y revenir, puis je comprends parfaitement quand le ministre me dit: Le projet a pas été présenté au Conseil des ministres. Néanmoins, le ministre comprendra que c'est quand même une question qui est pertinente, parce que ça a soulevé... Moi, j'ai eu des organismes dans mon comté qui, évidemment, m'ont sensibilisé à la question. J'ai rencontré des organismes qui s'occupent de réfugiés et d'immigrants, là, sur une base beaucoup plus large.

Ce que j'ai entendu beaucoup aussi, c'était la crainte, je pense, qui est légitime... Puis je veux pas prêter d'intention au gouvernement, mais ce que ces gens-là m'ont passé comme message, c'est de dire: Le message que l'on envoie, l'image qui est projetée quand on lit des articles comme ça dans les journaux, quand on entend parler que des projets de loi seraient déposés pour régulariser certaines situations, c'est que ces gens-là ont l'impression que la conséquence directe et malheureuse de cette démarche-là, c'est que ces gens-là se sentent visés, se sentent pointés du doigt et que le message qui est envoyé, dans le fond, à l'ensemble de la population, c'est celui de dire: Bien, mon Dieu! Ça coûte cher, accueillir des immigrants, c'est dispendieux, il faut empêcher les abus, et c'est pour ça que le gouvernement agit dans ce sens-là.

Moi, ce que je vous soumets... ce que je soumets au ministre, M. le Président, c'est bien simple, c'est que ça va un peu à l'encontre... On veut réinvestir au niveau de l'accueil, on veut mettre des mesures, et, on va dire les choses comme elles sont ? je suis convaincu que dans la vie de tous les jours, comme ministre, vous devez vivre avec ça ? il y a des conceptions qui existent, il y a des préjugés qui existent. C'est contre ça qu'on se bat, M. le Président. Moi, je peux même vous dire, lors de la Loi sur l'accès à l'égalité en emploi, comme porte-parole, on était d'accord ? on avait exprimé nos divergences d'opinions ? et il y a des gens, moi, qui m'ont manifesté que c'était tout simplement odieux que l'opposition embarque là-dedans, que c'était priver des gens d'ici d'emplois au détriment des... que ce soient des femmes ou des immigrants. Donc, on vit avec des préjugés qu'il faut, je pense, combattre par des explications, par des exposés. On en a fait une belle démonstration tout à l'heure, au niveau des investissants immigrants, des sommes d'argent importantes qui sont investies ici, au Québec.

Moi, ce que je soumets au gouvernement, c'est qu'il y a un danger bien réel que le message... Puis, dans l'article du Devoir, on faisait allusion à un montant, grosso modo, de 2 millions. J'ignore quel est le montant qui est en question, là, mais je pense qu'on... C'est que le message qui est envoyé, encore là ? puis, je le dis, là, c'est au niveau des images et de la perception ? ça renforce certains préjugés. C'est malheureux, je pense pas que ce soit l'objectif poursuivi, mais je soumets au ministre qu'à ce niveau-là il y aurait certainement matière à réflexion. C'est pas encore devant le Conseil des ministres, je souhaite évidemment que les... Puis c'est un message que je lance à tous les organismes, là, qu'ils fassent entendre leur voix, qu'ils fassent entendre justement peut-être... Là, on a eu plus de précisions aujourd'hui, bien qu'ils fassent connaître leur position face au projet de loi qui s'en vient.

Je ne sais pas si le ministre, peut-être, a des commentaires à ajouter à ce niveau-là.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Facal: J'apprécie, M. le Président, que le député d'Anjou aborde cette question avec nuance et sérénité. Il a raison de dire que nous naviguons entre ce qu'il appelle la gestion des perceptions, ce qui est toujours complexe, et un certain nombre d'abus qu'il faut colmater et à propos desquels je ne suis pas un expert. Je veux simplement assurer le député d'Anjou que cette nouvelle version du règlement, dans toute la mesure du possible, tient compte des remarques et inquiétudes qui nous ont été formulées par les gens qui l'ont si durement critiqué au début. Je rappelle également que des mesures similaires existent déjà dans d'autres provinces canadiennes.

Et, par ailleurs, il faut bien comprendre que ce délai de carence ne visera pas tout le monde. Il y aura délai de carence pour ce qu'on appelle les immigrants indépendants, c'est-à-dire les travailleurs et gens d'affaires, à l'exception des prestataires de la sécurité du revenu et des femmes enceintes. Il y aura délai de carence pour les travailleurs temporaires ayant des permis de plus de six mois, à l'exception d'un certain nombre de travailleurs agricoles bénéficiant d'un programme fédéral visant les Antilles et le Mexique. Il y aura délai de carence pour les immigrants adultes de la catégorie «familles», ici les exceptions étant les enfants mineurs, les prestataires de la sécurité du revenu et les femmes enceintes. Et il n'y aura pas de délai de carence pour les réfugiés et personnes en situation semblable. Donc, il faut, ici, être nuancé et ne pas s'imaginer ? ce serait une erreur ? que ce sont tous les nouveaux arrivants qui sont l'objet de ces mesures.

n (17 h 10) n

Par ailleurs, on m'indique que le délai de carence ne vise pas que les nouveaux arrivants, il vise les gens qui passent plusieurs mois par année à l'extérieur du Québec et qui y reviennent à un moment donné. Mais le député d'Anjou a raison de dire que c'est une question délicate. Le gouvernement y est sensible et essaie de procéder avec mesure et tact.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Merci, M. le ministre. M. le député.

Ressources supplémentaires à la Commission
des droits de la personne
et des droits de la jeunesse

M. Lamoureux: Merci beaucoup, M. le Président. Je vais passer à un autre sujet. J'ai fait allusion tout à l'heure concernant le projet de loi n° 143 sur l'accès à l'égalité à l'emploi. Je me souviens, lors des auditions en commission parlementaire, la Commission des droits de la personne nous avait fait mention qu'elle était bien prête, c'est évident, à assumer les fonctions qu'on voulait bien lui donner par le biais du projet de loi, était prête à rendre les services nécessaires. C'est évident que c'est une tâche accrue, je pense que tout le monde était pour en convenir. Je veux simplement savoir, parce qu'on avait fait mention à l'époque ? puis j'y vais de mémoire ? c'était d'environ 1 million de dollars puis des effectifs additionnels qui pouvaient varier, je pense, c'était de 30 à 40 personnes. On pourra me corriger si jamais ma mémoire me fait défaut. Je veux savoir, au niveau du ministre, si dans les crédits on a tenu compte de ces demandes-là. Est-ce que du personnel, de l'effectif additionnel sera, dans le fond, mis à la disposition de la Commission pour qu'elle puisse exercer les pleins pouvoirs qu'on lui a confiés par le biais de la loi n° 143?

Le Président (M. Simard, Montmorency): Merci beaucoup. M. le ministre.

M. Facal: M. le Président, la réponse est oui. Et, si on me donne un instant, je vais pouvoir donner les chiffres exacts au député d'Anjou. Je trouve d'autant plus important de prendre le temps de le faire qu'hier nous avons étudié les crédits du Curateur, de l'Office de la protection du consommateur, de la Commission d'accès à l'information, mais que nous n'avons pas reçu la Commission des droits de la personne. J'ai donc ici l'occasion de faire un petit peu le point sur ses effectifs et ses crédits. Donnez-moi juste un instant.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Très volontiers, M. le ministre.

(Consultation)

M. Facal: M. le Président, en fait, on m'indique que le ministère va, cette année, à même ses crédits, autofinancer pour une hauteur de 1 million de dollars des mesures d'appui à la Commission dans la mise en place de la loi n° 143 et que, par ailleurs, la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse m'a fait savoir, dès que je suis rentré en poste, qu'elle souhaitait une injection de crédits supplémentaires pour elle de 800 000 $. J'ai trouvé que cette demande était justifiée, je l'ai signée, nous l'avons conjointement acheminée au Conseil du trésor où nous attendons une décision. Donc, oui, je conviens que la Commission a besoin de ressources supplémentaires pour s'acquitter d'un mandat qui a été alourdi.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Lamoureux: Oui. Juste pour être sûr de bien comprendre. Donc, d'un côté, il y a une augmentation du budget de fonctionnement de la Commission d'environ 800 000 $ ? en tout cas, la demande a été faite ? et vous mentionnez également qu'à même les crédits du ministère il y aura pour 1 million de dollars de mesures d'appui au niveau de l'application de la loi. Est-ce que vous pouvez peut-être me donner des exemples de ce que ça peut coûter en termes d'effectifs? Est-ce que c'est des études, des programmes? Je ne sais pas, là, c'est simplement pour...

Le Président (M. Simard, Montmorency): Alors, M. le ministre.

M. Lamoureux: ...

Le Président (M. Simard, Montmorency): Oui, bien sûr, M. le député.

M. Lamoureux: Juste avec votre permission, M. le Président, vous me permettrez d'ajouter comme question à savoir si ça va être récurrent, évidemment, là, puisque la loi demeurera, j'en suis convaincu, en vigueur.

M. Facal: Alors, oui, c'est récurrent et c'est principalement pour faire de la formation sur les changements qu'introduit 143 ainsi que pour préparer des guides d'information qui seront diffusés dans les réseaux concernés pour expliquer les nouvelles règles du jeu qu'introduit 143.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Merci, M. le ministre. M. le député.

Crédits au net

M. Lamoureux: Oui. Merci, M. le Président. J'ai une autre question ici, c'est au niveau du crédit des ministères et organismes. On nous fait mention, au niveau du programme 2, Immigration, intégration et régionalisation ? c'est à la page 16-6, je vais vous lire le passage, là ? bien, on nous dit: «Dépenses du programme moins les revenus associés au crédit au net égalent crédit au net. Ce crédit au net vise à faciliter la réalisation du Plan triennal d'immigration 2001-2003. Les revenus associés à ce crédit au net proviennent de la tarification de l'analyse des dossiers relatifs à la sélection des immigrants.» Je vous avoue que c'est un langage un peu technique pour moi, ça fait que je me permets de vous poser candidement la question: Qu'est-ce que ça veut dire? Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard, Montmorency): Très bien.

M. Facal: Le député d'Anjou n'a absolument pas à se gêner, parce que je me rappelle que, quand j'ai subi mes premières séances de briefing ou, comme on dit en Afrique francophone, les séances de restitution, où on s'approprie la matière, quand on m'a expliqué ça, j'ai dit: C'est quoi, cette affaire-là, les crédits au net? Alors, on a gentiment essayé de m'expliquer. Je suis pas sûr d'avoir davantage compris, mais voici globalement ce que j'en retiens.

En effet, il s'avère que le Conseil du trésor a autorisé le ministère à utiliser une nouvelle formule de gestion, plus souple, appelée «crédit au net», qui découle de la Loi sur l'administration publique et qui permet à celui-ci ? au ministère ? d'utiliser des revenus additionnels pour financer l'augmentation de son volume d'activités. En conséquence, l'augmentation du nombre de candidats à l'immigration générera des revenus additionnels évalués à 9 millions de dollars qui pourront être réinjectés dans le traitement des demandes de sélection en vertu de cette formule d'assouplissement. Ce que je crois comprendre, M. le Président, ce que ça signifie, c'est que, lorsque par vos propres activités vous réussissez à générer des revenus supplémentaires, vous pouvez les garder et les réaffecter à vos propres missions plutôt que de les retourner au Conseil du trésor.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Merci, M. le ministre. M. le député.

Évolution de la tarification

M. Lamoureux: Oui. Bien, ce que je comprends de ce que le ministre a compris est beaucoup plus clair, je l'en remercie. Maintenant, je voudrais peut-être juste savoir, au niveau de la tarification... savoir quelle a été l'évolution au fil des ans. Est-ce que vous avez modifié les tarifs ou c'est simplement l'augmentation du volume, là, de masse, qui fait en sorte que ces revenus-là seront... Est-ce que c'est les mêmes revenus, dans le fond, que dans le passé?

M. Facal: On me dit que ce sont les mêmes tarifs, mais que c'est l'augmentation du volume qui se traduit par des revenus additionnels.

M. Lamoureux: O.K. Parfait.

Le Président (M. Simard, Montmorency): M. le député.

M. Lamoureux: Oui. Bien, merci, M. le Président. Je vous avoue que c'est une bonne réponse, parce que, quand j'ai lu ça, c'était pas du tout, du tout évident pour moi de comprendre, à ce niveau-là, quelle était la portée de toutes ces choses-là.

Services de sténotypie et de sténographie
pour des audiences publiques du BAPE

J'ai également, dans le gros cartable ici, au niveau du cahier explicatif... Je vais aller à la page 90 et suivantes, c'est une question bien simple, dans le fond, c'est pour me faire éclairer, parce qu'on fait allusion ici au fait que le ministère a retenu les services d'une sténotypiste, d'une sténographe, pour des audiences publiques du BAPE dans plusieurs projets. Je veux juste savoir à quel niveau le ministère était impliqué, c'est parce que j'essaie de voir le lien. Je peux vous en donner en exemple: les audiences publiques, le projet d'agrandissement de l'aéroport de Saint-Georges; le projet d'aménagement d'un barrage sur la rivière Chaudière; puis il y en a d'autres comme ça ici, aux pages 90-91. Je veux juste savoir au niveau du... quel est le lien que l'on peut faire à ce niveau-là.

Le Président (M. Simard, Montmorency): M. le ministre.

M. Facal: Alors, on me dit que le ministère, qui est en quelque sorte le pivot dans la fourniture de services qu'utilisent tous les autres ministères... le ministère a fourni, en effet, les services d'une sténotypiste pour une audience publique du BAPE. Il semblerait que cela fait partie des attributions du ministère que de fournir certains services à toutes sortes d'autres ministères ou organismes.

M. Lamoureux: O.K. Donc, de ce que je comprends, c'est que c'est le ministère qui assume les frais de certaines de ces choses-là.

M. Facal: Oui.

Disponibilité du rapport intitulé
Étudesur l'immigration et la démographie
au Québec,
de M. Pierre Serré

M. Lamoureux: Parfait. Page 68, on fait allusion ici à une étude d'un M. Pierre Serré, Étude sur l'immigration et la démographie au Québec, rapport final non disponible. Étant donné que ça a coûté près de 25 000 $, je voudrais juste savoir, est-ce que ce serait possible, pour les membres de la commission, que ce rapport-là soit déposé ou si, pour des raisons x, y, z, là, ce soit impossible pour les parlementaires d'y avoir accès?

Le Président (M. Simard, Montmorency): M. le ministre.

n (17 h 20) n

M. Facal: M. le Président, j'étais encore sous le choc d'avoir réalisé que nous fournissions ces services à d'autres ministères à nos frais. Ha, ha, ha! On va regarder ça de plus proche pour l'an prochain. Est-ce que le député d'Anjou aurait l'amabilité de reposer la dernière question? J'étais encore sur le 5 000 $, là. Ha, ha, ha!.

M. Lamoureux: C'est beau, il y a pas de problème, M. le Président. Alors, ce que j'ai demandé au ministre, c'est qu'il y a eu... si je regarde à la page 68, il y a trois études qui ont été commandées. Il y a une étude de M. Pierre Serré, Étude sur l'immigration et la démographie au Québec ? rapport final, on nous dit qu'il est non disponible ? de 24 999 $. Même chose pour l'étude de M. Nantel. Je voulais tout simplement savoir est-ce que c'était possible, pour les membres de la commission, d'avoir accès à tout ça, être déposé au niveau de la commission.

M. Facal: M. le Président, c'est proprement providentiel, l'étude de M. Serré vient de tomber sur mon bureau, devant moi, et il me fera absolument plaisir de la transmettre à la commission.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Très volontiers, et nous vous le ferons parvenir dans les délais les plus brefs, chers amis. M. le député.

Publicité dans les hebdos régionaux

M. Lamoureux: Oui. Une autre question qu'on avait beaucoup abordée au niveau... Évidemment, c'est un lien direct avec la régionalisation de l'immigration. C'est parce que c'est très complexe avec... Dans le fond, je vais vous tendre une perche, voir si vous avez cette donnée-là. On parle beaucoup de régionalisation de l'immigration, et c'est très bien. Je fais le lien également avec une autre commission parlementaire à laquelle on a participé ici, au niveau de la commission de la culture, sur la concentration des médias, où on s'était questionné sur la redistribution des sommes d'argent au niveau de la publicité dans les hebdos locaux au niveau régional. Je avoue bien sincèrement, l'hebdo régional, local, chez moi, qui couvre mon comté n'a pas énormément de publicité au niveau de votre ministère. Écoutez, je comprends qu'on est situé dans la grande région de Montréal, la situation peut être différente, mais, dans la mesure où comme gouvernement, comme Assemblée nationale, on s'est donné comme mission, comme société, de favoriser la régionalisation de l'immigration, je voudrais savoir si c'est disponible pour vous de savoir combien est dépensé au niveau des hebdos régionaux. Puis là je sors, là, des grands quotidiens, des quotidiens à grand tirage et vraiment pour aller voir les gens chacun chez soi, dans leur milieu, pour leur expliquer, dans le fond, les bienfaits des politiques qui sont adoptées ici, des visées qui sont poursuivies par le biais de ces politiques-là, savoir c'est quoi, la proportion... Puis, comme je vous dis, c'est... en même temps ça fait un lien avec une autre question qu'on s'était posée beaucoup au niveau de la concentration dans les médias qui était celle d'assurer justement une survie de ces hebdos qui assurent justement une diversité des sources d'information.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Alors, M. le ministre, ma vaillante collaboratrice m'indique qu'il vous reste moins d'une minute.

M. Facal: Alors, nous sommes en train d'essayer de trouver les données que souhaite avoir le député d'Anjou sur le volume de publicité dans les hebdos régionaux. Je ne connais évidemment pas par coeur ce montant, mais je sais que nous priorisons la question et que nous venons de commencer justement une campagne publicitaire dans les régions sur l'apport de l'immigration, sur le thème Fiers d'être. Et, peut-être l'avez-vous vue en région, il s'agit de prendre une personne immigrante, mais établie en région, et elle raconte un petit peu son histoire personnelle. Alors, quels sont les montants investis là-dedans? On chercher cette réponse. Mais, en effet, nous sommes tout à fait conscients que, si nous voulons que la régionalisation se fasse, il faut la faire connaître, et nous avons une campagne précisément là-dessus qui vient d'être lancée.

Par ailleurs, j'ajoute ? et peut-être aurai-je l'occasion d'y revenir un peu plus loin ? que, dans toute l'opération de décollage du projet de loi n° 143, une grande emphase sera mise pour que les médias ethniques à Montréal soient sensibilisés à la nouvelle réalité de 143 et pour que nos belles intentions d'embauche se traduisent en offres, en offres qui nous seront faites par des candidats. Vous m'aviez dit une minute, M. le Président.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Merci, M. le ministre. Je cède donc maintenant la parole au député de Saint-Hyacinthe.

Régionalisation de l'immigration

M. Dion: Merci, M. le Président. On reconnaît bien, M. le Président, l'efficacité, l'efficience du ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration. Et je sais qu'il porte aussi d'autres titres et d'autres fonctions, mais, parmi toutes ses fonctions, je pense qu'il a une affection particulière pour ce ministère si important.

Vous savez, M. le Président, j'ai une question à poser. Je ne sais pas si M. le ministre en a déjà parlé, mais vous savez comment est-ce que c'est, les députés, on passe d'une commission à l'autre parce qu'on est obligés d'être présents dans certaines commissions, où, d'ailleurs, on a beaucoup de choses à apprendre, beaucoup de questions à poser et un travail à effectuer. Alors, j'ai pas pu assister dès le début à cette commission sur l'immigration, c'est pour ça que je voudrais quand même poser la question concernant tout le phénomène du programme du ministère concernant la régionalisation de l'immigration.

On sait que, pour un immigrant, il est presque, je dirais, naturel, quand il arrive quelque part ? et c'est pas vrai uniquement pour nous, c'est vrai dans n'importe quel pays ? il est presque naturel de rester dans le port d'attache où il est descendu de l'avion, donc de rester dans la métropole, où il arrive, et ce n'est pas une chose toujours évidente que de partir et d'aller s'installer ailleurs, en région. Or, on sait que le développement économique du Québec est un développement où, c'est bien sûr, la métropole joue un rôle très important, mais les régions aussi jouent un rôle très important. On connaît plusieurs régions au Québec où on manque de main-d'oeuvre, où on a un taux de chômage presque nul et où on manque de main-d'oeuvre générale, mais aussi de façon très spécialisée, parce que, dans les régions du Québec, bien sûr, on a besoin de main-d'oeuvre dans les domaines des ressources naturelles, de l'agriculture, mais on a aussi besoin de main-d'oeuvre dans la transformation primaire, secondaire, dans les hautes technologies aussi, comme à Saint-Hyacinthe, où on est en train de développer un parc de haute technologie en biotechnologie agroalimentaire, et on développe donc différents champs d'activité dans lesquels on est susceptible d'avoir besoin de main-d'oeuvre.

De là vient sans doute l'intérêt, qui s'est accru dans nos milieux, pour les immigrants. À Saint-Hyacinthe en particulier, la Maison de la famille a mis en place un processus pour accueillir les familles d'immigrants. On sait qu'il y a deux conditions fondamentales pour qu'une immigration réussisse: la première, c'est avoir un emploi; et la deuxième, c'est avoir un milieu d'accueil accueillant, pour faire une tautologie. Alors, un lieu d'accueil chaleureux. Alors donc, la Maison de la famille, chez nous, a rassemblé un groupe de citoyens désireux d'accueillir les immigrants et de les aider à prendre leur place dans le milieu.

Alors, c'est pour ça que j'aimerais demander à M. le ministre si ça serait possible qu'il fasse le point sur la situation dans ce domaine-là. Je vois qu'au livre des crédits, au programme 2, à l'article 2, il y a Intégration et régionalisation, 56 874 000. Évidemment, ça comporte beaucoup de choses, alors j'aimerais voir si ça serait possible de faire le point là-dessus, les fonds qui sont consacrés plus particulièrement à la régionalisation et où est-ce qu'on en est dans la politique officielle du ministère de régionalisation de l'immigration.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Très bien. M. le ministre, j'aimerais simplement vous rappeler avant votre réponse que d'autres députés du parti ministériel m'ont signifié leur intérêt, grand intérêt même, de vous adresser également des questions. Donc, j'aimerais que vous puissiez en tenir compte dans la longueur de vos réponses.

n (17 h 30) n

M. Facal: D'accord, M. le Président, j'en prends bonne note. Cela dit, permettez-moi simplement de prendre quelques instants pour communiquer au député d'Anjou la réponse précise à la question qu'il a posée tout à l'heure.

Publicité dans les hebdos régionaux (suite)

Communication-Québec, qui n'est que l'un des véhicules publicitaires du ministère... Communication-Québec a dépensé, en 2000-2001, 71 872,80 $ ventilés de la manière suivante: 47 606 ? je vous dispense des sous ? dans les hebdos régionaux, 2 364 $ dans les revues spécialisées, 13 567 $ en radio et télévision, 8 335 $ en médias communautaires. On m'indique par ailleurs que, globalement, c'est à peu près le quart du budget publicitaire global qui va dans les hebdos régionaux. J'insiste cependant encore une fois sur le fait que Communication-Québec n'est pas le seul véhicule publicitaire, bien entendu, du gouvernement du Québec ni même de ce ministère.

Régionalisation de l'immigration (suite)

Maintenant, quant à la question du député de Saint-Hyacinthe, non, je ne lui tiens absolument pas rigueur de ne pas avoir été présent avec nous depuis le début. J'ai, moi-même, pendant des années, butiné de commission en commission, et je sais ce que c'est, le don d'ubiquité, essayer d'être à deux places en même temps. Ce que je peux lui dire, en revenant sur une question qui a déjà été soulevée, c'est qu'il est tout à fait exact de dire que, pour que la régionalisation soit réussie, il faut prendre un soin maniaque à préparer le terrain, à faire en sorte qu'il y ait des structures d'accueil. Nous allons, pour cela, faire plusieurs choses. Notamment, nos agents à l'étranger, quand ils vont informer les candidats, ne vont pas simplement vendre le Québec en général; ils vont vendre aussi plus finement les particularités et les besoins de diverses régions du Québec.

Par ailleurs, nous allons aussi prioriser certaines régions. Nous allons prioriser la capitale nationale, l'Outaouais, les Laurentides, la Montérégie, Lanaudière, l'Estrie, le Centre-du-Québec et Chaudière-Appalaches qui, pour des raisons principalement économiques, nous semblent être les endroits où l'intégration a le plus de chance de se faire. Nous allons notamment le faire par le biais de partenariats avec les chambres de commerce régionales. Nous avons déjà quelques ententes qui fonctionnent fort bien, et leur nombre va être appelé à se développer, ainsi qu'en finançant un certain nombre d'organismes communautaires déjà actifs en matière d'intégration, et là évidemment, j'ai ici une liste de plusieurs pages, région par région, qui montrera bien la diversité des partenariats que tisse le ministère.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Merci, M. le ministre. Alors, j'accorde maintenant la parole au député de Marguerite-D'Youville.

M. Beaulne: Oui. Tout à l'heure, lors de nos commentaires d'ouverture, à la fois mes collègue de l'opposition et moi-même avons évoqué certains programmes du ministère, et, pour ma part, j'avais mentionné que je reviendrais sur certains aspects de nos relations avec le gouvernement canadien en matière d'immigration.

Soutien aux personnes
demandant le statut de réfugié

Vous vous souviendrez peut-être, M. le ministre ? bien sûr, vous n'étiez pas en poste à ce moment-là ? qu'il y avait eu des préoccupations qui avaient été exprimées par différents intervenants au Québec et le gouvernement du Québec concernant les délais parfois exorbitants que mettait le gouvernement fédéral à statuer sur le statut d'un réfugié. À l'époque, nous avions pensé limiter à six mois les responsabilités sociales que le Québec assumerait à l'endroit de ces personnes, c'est-à-dire: soins de santé, sécurité du revenu et autres services auxquels les plus démunis et les plus vulnérables de notre société sont éligibles.

Alors, dans un premier temps, bien, j'aimerais vous poser la question: Que sont devenus ces pourparlers, et quelle est la situation qui prévaut en ce moment au niveau du gouvernement du Québec en ce qui a trait au soutien des réfugiés dont le statut est en règlement et dont le délai s'éternise, d'une part?

Modification des règles
concernant les immigrants investisseurs

D'autre part, j'ai une autre question qui est rattachée aux pourparlers avec le gouvernement fédéral et sur laquelle vous pourrez vous prononcer également. Le 14 mars de l'an 2000, le ministre des Finances, M. Landry, annonçait dans son discours du budget l'intention du gouvernement de mettre en oeuvre un nouveau programme d'immigrants investisseurs. Par contre, un peu avant la tenue de nos propres audiences publiques ici, sur le plan stratégique, sur le plan triennal d'immigration 2001-2003, que nous avons tenues en septembre dernier, le gouvernement fédéral, sous l'égide de Mme Robillard à l'époque, voulait modifier les règlements afférents aux immigrants investisseurs, entre autres en ce qui concerne les exigences de résidence, ce qui aurait eu pour effet de pénaliser le Québec qui, à l'heure actuelle, est de loin le principal bénéficiaire de cette sorte d'immigration. Alors, j'aimerais vous entendre sur ces deux points-là.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Alors, M. le ministre.

Soutien aux personnes
demandant le statut de réfugié (suite)

M. Facal: Merci beaucoup, M. le Président. Le député de Marguerite-D'Youville me pose une question qui me donne presque envie de remettre ma casquette d'Affaires intergouvernementales canadiennes.

Il est tout à fait exact de dire que le gouvernement du Québec doit intervenir régulièrement auprès du gouvernement fédéral pour faire respecter l'esprit de l'accord. Généralement, ces interventions se font à l'intérieur du comité mixte qui, justement, a été créé pour coordonner la mise en oeuvre de l'accord. Si l'on s'en tient à l'année 2000, les interventions du gouvernement du Québec auprès du gouvernement fédéral ont principalement porté sur les quatre sujets suivants.

D'abord, nous sommes intervenus pour faire connaître nos vues sur le projet de révision de la loi fédérale sur l'immigration, plus particulièrement pour s'assurer que les libellés de la loi relatifs aux pouvoirs et responsabilités du Québec soient rédigés en des termes qui nous conviendraient. Nous sommes ensuite, dans un deuxième temps, intervenus lors de la révision de la Loi sur la citoyenneté au Canada, plus particulièrement sur les questions relatives à l'adoption internationale. Nous sommes, dans un troisième temps, intervenus sur la question du mouvement des travailleurs temporaires, et nous sommes, quatrièmement, intervenus pour la question qui préoccupe plus particulièrement le député, soit celle des délais dans les traitements des demandes d'asile.

Sur cette question particulière des demandeurs du statut de réfugiés, le Québec a fait, à de nombreuses reprises, part de ses préoccupations au gouvernement fédéral, plus précisément en février 2000. Dans un front commun avec l'Ontario et la Colombie-Britannique, montrant incidemment que, lorsqu'il y trouve son intérêt, le gouvernement du Québec est tout à fait disposé à faire des alliances ponctuelles sectorielles avec d'autres provinces, le Québec est intervenu pour exiger que le gouvernement fédéral réduise de façon considérable les délais de traitement aux différentes étapes du processus, qu'il renvoie rapidement les personnes dont la demande a été rejetée, et qu'il assume tous les coûts des services gouvernementaux rendus aux demandeurs d'asile jusqu'à ce que ceux-ci aient été reconnus réfugiés ou aient été autorisés, à un autre titre, à obtenir la résidence permanente ou qu'ils aient fait évidemment l'objet d'un renvoi.

Pour ce qui est maintenant des coûts ? des coûts ? que le Québec doit assumer en raison du délai que le gouvernement fédéral prend pour traiter ces demandes, simplement pour l'année 1999-2000, l'extraordinaire longueur de ces délais de traitement des demandes par le gouvernement fédéral a entraîné pour le Québec, au chapitre de l'éducation, des coûts additionnels de 15,7 millions de dollars; en justice, 3,1 millions de dollars; en solidarité sociale ou si l'on préfère, dans le cas présent, en sécurité du revenu, 43 millions de dollars; services sociaux, 3,7 millions de dollars, et les services offerts par ce ministère, 4,1 millions de dollars. Bref, pour 1999-2000, le Trésor public québécois a dû assumer, à nos frais, 69,6 millions de dollars attribuables à la lenteur du gouvernement fédéral à traiter ces délais.

Depuis le milieu des années quatre-vingt, le Québec a accueilli plus de 150 000 demandeurs d'asile: coût total pour le Trésor public québécois, 1,6 milliard de dollars.

n (17 h 40) n

M. Beaulne: ...ça, ce sont des chiffres qui sont éloquents. J'apprécie que vous ayez mentionné les alliances ponctuelles avec la Colombie-Britannique. Parce que, justement, ma question m'a été un peu suscitée du fait que, la semaine dernière, comme président de la section québécoise de l'Association parlementaire Ontario-Québec, je recevais mes collègues ontariens qui m'ont fait part de cette même préoccupation et de l'intention du gouvernement de l'Ontario d'accentuer les pressions auprès du gouvernement canadien.

Mais il reste que vous avez bien expliqué les enjeux pour le Québec et les coûts de ces délais. Mais, à l'heure actuelle, au moment où on se parle, par exemple, de manière pratico-pratique, un demandeur de réfugié ? je ne parle pas de ceux qui sont sélectionnés par nous, là, je parle de ceux qui arrivent à la frontière et qui, pour toutes sortes de raisons qu'on a un peu expliquées tout à l'heure, en particulier la générosité du Québec, se pointent à Montréal plutôt que dans n'importe quelle autre ville du Canada ? est-ce que le gouvernement du Québec s'est imposé une limite de soutien de ces coûts? Est-ce que le gouvernement fédéral assume ces coûts sociaux après un certain temps où ils ont traversé la frontière, indépendamment du fait que leur statut soit réglé ou non, ou si on en est encore à la case départ où le fédéral peut prendre tout le temps qu'il veut, et, nous, nos coûts continuent à monter?

Le Président (M. Simard, Montmorency): Merci beaucoup, M. le député. M. le ministre.

(Consultation)

M. Facal: M. le Président, le panier de services offert par le gouvernement du Québec aux gens qui sont en attente de traitement de leur demande par le gouvernement fédéral, ce panier de services a été défini par une décision du Conseil des ministres qui remonte à 1996. Pour songer à modifier ce panier de services, il faudrait retourner au Conseil des ministres, ce qui n'a pas été fait. Donc, depuis 1996, le gouvernement du Québec continue, à ses frais, à offrir ce panier de services aux demandeurs du statut de réfugié. Et, pour l'instant, nos interventions ont visé à tenter d'obtenir du gouvernement fédéral un raccourcissement de ses délais de traitement.

J'ai maintenant ici, devant moi, toutes sortes d'autres données sur l'effort que fait le Québec, de quels pays proviennent principalement ces demandeurs du statut de réfugié. Mais je crois comprendre, M. le Président, que vous souhaitez des réponses courtes, de manière à permettre le maximum de questions.

Le Président (M. Simard, Montmorency): M. le député.

M. Beaulne: On peut le déposer.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Oui?

M. Beaulne: On peut déposer le document.

Document déposé

Le Président (M. Simard, Montmorency): Vous demandez le dépôt du document. Il y a consentement? Alors, M. le ministre.

M. Facal: Par exemple, voyez, en 1999, la part du Québec, en ce qui a trait à l'accueil de gens qui demandent ici le statut de réfugié, la part du Québec s'élevait à 38,7 % de l'ensemble canadien. Donc, le Québec accueille en son sol une plus grande proportion de demandeurs du statut de réfugié que la proportion québécoise de la population canadienne totale.

Cette proportion est ensuite passée à 31,4 % en l'an 2000, soit, ici encore, une proportion supérieure au poids du Québec à l'intérieur du Canada. Et on m'informe ici qu'au 31 décembre 2000 il y avait, au Québec, 586 personnes en instance à la Cour fédérale; 4 943 personnes en attente de l'évaluation des risques de retour et 4 351 personnes en cours d'arrangement de départ.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Alors...

M. Beaulne: Bon...

Le Président (M. Simard, Montmorency): ...en dernière question, M. le député.

Modification des règles concernant
les immigrants investisseurs (suite)

M. Beaulne: Oui. Pour ce qui est des immigrants investisseurs, vous savez que le gouvernement fédéral voulait modifier les règles, à un moment donné. Alors, ou est-ce qu'on en est là-dessus?

Le Président (M. Simard, Montmorency): M. le ministre.

M. Facal: Donnez-moi quelques instants, M. le Président, pour...

Le Président (M. Simard, Montmorency): ...

M. Facal: ...retrouver la fiche.

(Consultation)

Le Président (M. Simard, Montmorency): ...qu'il y ait consentement pour que...

Une voix: ...

Le Président (M. Simard, Montmorency): Oui? O.K.

M. Facal: Alors, M. le Président, au 1er avril 1999, un nouveau programme fédéral d'immigration des investisseurs est entré en vigueur. Pour aller à l'essentiel, ses principales caractéristiques sont les suivantes. Le programme fédéral suppose que le montant de placement est le même pour toutes les provinces. Ce montant minimal de placement doit être de 400 000 $ et l'avoir net minimal requis doit être de 800 000 $. Un fonds fédéral unique recueille les sommes transférées par les investisseurs; ces sommes sont ensuite réparties entre les provinces, selon la formule suivante: 50 % des sommes à parts égales entre les provinces et les territoires participants, et le solde, 50 autre pourcent, en fonction de la part du produit intérieur brut de la province ou du territoire participant dans l'ensemble canadien. Les candidats sélectionnés par le gouvernement fédéral doivent obligatoirement souscrire au nouveau programme fédéral. Par le fait même, seuls les candidats sélectionnés par le Québec, ça va de soi, peuvent souscrire au programme québécois.

Afin d'assurer la compatibilité des normes entre les programmes canadien et québécois, notre ministère a dû modifier son règlement pour ajuster ses exigences quant au montant minimal du placement et de l'avoir net.

Le Président (M. Simard, Montmorency): En conclusion, M. le ministre?

M. Facal: En conclusion, voici les résultats du programme fédéral. Depuis le 1er avril 1999, 32 immigrants investisseurs ont transféré dans le fonds fédéral la somme minimale requise de 400 000 $; 160 dossiers sont encore en traitement. Au total, quelque 190 dossiers ont donc été traités ou sont en traitement du côté fédéral, pour une valeur de 76 millions de dollars. Pendant la même période, le Québec, lui, a reçu 2 050 dossiers, pour une valeur de 820 millions de dollars, soit plus de 90 % des fonds transférés au Canada. Face à ces résultats mitigés, uniquement trois provinces ? l'Ontario, l'Île-du-Prince-Édouard et la Colombie-Britannique ? ont fait agréer un fonds provincial. Je n'entre pas, maintenant...

Le Président (M. Simard, Montmorency): ...M. le ministre, s'il vous plaît, très rapidement, hein, c'est bon?

M. Facal: Ça va.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Oui? Bon, bien. Alors, M. le député d'Anjou.

Régionalisation de l'immigration (suite)

M. Lamoureux: Oui, merci, M. le Président. Il nous reste environ 10 minutes. J'irai donc de peut-être deux ou trois questions. Il y en a une qui me tient particulièrement à coeur. On parle au niveau de régionaliser l'immigration. Quand j'ai assisté au niveau de la commission parlementaire, plusieurs organismes sont venus nous dire: Ça va nous prendre une approche originale en région, adaptée à chacune des réalités.

Je regarde ici, là, au niveau de la page 250, au niveau de l'effectif du ministère des Relations avec les citoyens, ce qu'on constate, grosso modo, là, sans entrer dans les détails, c'est que les effectifs sont particulièrement concentrés à Montréal et au niveau de la région de Québec.

n (17 h 50) n

Dans le fond, ma question: Puisque c'est un projet ambitieux ? et puis la question est autant au ministre qu'au Secrétaire d'État à l'accueil de l'immigration ? c'est de savoir est-ce que vous êtes à mettre en place une façon de faire, des modalités d'accueil des gens justement en région? Parce qu'il faut se le dire bien franchement, et mon collègue député de Saint-Hyacinthe y faisait allusion, il dit: Spontanément, les gens qui arrivent vont aller... vont se concentrer dans les grandes régions urbaines.

Est-ce que vous avez, que ce soit l'un ou l'autre, là, mis en place, en tout cas, amorcé une réflexion sérieuse et très pratico-pratique sur la façon que l'on a l'intention d'aborder, au niveau du ministère et du gouvernement, la façon d'aborder les immigrants, sur la façon de leur présenter les régions? Parce que, un des points qu'on avait beaucoup soulevé en commission, M. le Président, c'est qu'on pouvait faire un mea culpa; on ne vendait pas nous-mêmes les régions du Québec aux nouveaux arrivants. C'est pas surprenant que ces gens-là ne se tournent pas spontanément vers ces régions-là; on ne mettait pas beaucoup d'emphase.

Ce que je voudrais savoir, est-ce qu'on a commencé déjà, aujourd'hui, à mettre en place, là, des idées nouvelles, novatrices pour justement faciliter la mise en application du plan triennal, là, au niveau de la régionalisation de l'immigration?

Le Président (M. Simard, Montmorency): Alors, M. le député, si j'ai bien compris, votre question s'adressait soit au ministre, soit au secrétaire d'État.

M. Lamoureux: Oui, je n'ai pas, là... C'est ça, là, c'est à eux de...

Le Président (M. Simard, Montmorency): M. le... Alors, M. le ministre?

M. Facal: Alors, la réponse à la question du député d'Anjou est oui; cet effort est commencé et bien commencé. D'abord, comme j'ai eu l'occasion de le dire plus tôt, à l'étranger, nos agents ne se contenteront pas simplement de vendre le Québec mais vont plus précisément, plus finement vendre les atouts de certaines des régions du Québec.

Nous avons déjà signé une entente avec la ville de Montréal; nous venons d'en signer une autre avec la ville de Québec. À la demande même du maire de Québec, la capitale nationale est devenue le deuxième pôle d'immigration au Québec. Nous sommes en voie de négocier toutes sortes de partenariats dans diverses régions qui vont épouser le profil, les caractéristiques de chacune des régions.

Et, pour ce qui est maintenant des effectifs du ministère en région, il est exact de dire que, pour des raisons évidentes, le gros des effectifs est à Montréal, mais il y en a également ailleurs. Nous avons 723 personnes, toutes catégories confondues, à Montréal; nous en avons 324 dans la capitale nationale, et nous en avons tout de même 173 dans les autres régions du Québec.

Je pourrais ensuite, M. le Président, le décliner un peu plus précisément par région. J'y vais rapidement: 25 en Estrie; 19 en Outaouais; 27 à Laval; 44 en Montérégie; 10 en Mauricie; six dans le Bas-Saint-Laurent; cinq en Gaspésie?Îles-de-la-Madeleine; huit au Saguenay?Lac-Saint-Jean; neuf en Abitibi-Témiscamingue; cinq dans la Côte-Nord; cinq, Chaudière-Appalaches; trois à Lanaudière; quatre, Laurentides; trois, Centre-du-Québec.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Merci beaucoup, M. le ministre. M. le député.

M. Lamoureux: Oui, peut-être poursuivre là-dessus, parce que, un des souhaits, un des voeux qui avaient été formulés au niveau de la commission par les organismes, c'était certainement... Eux, ce qu'ils disaient, c'est: Écoutez, on est prêts, nous, à accueillir en région des nouveaux arrivants, des immigrants; on est prêts à les intégrer. Par contre, cette volonté-là doit se traduire de façon concrète. Ça veut dire, d'une part, des budgets, deuxièmement, une décentralisation des pouvoirs.

Moi, ce que je veux savoir, est-ce que l'approche du ministère à ce niveau-là, est-ce qu'elle est plus de dire: Nous allons reposer sur les organismes communautaires dans les différentes régions du Québec, ou si cette décentralisation-là va s'accompagner également de gestes concrets du ministère, à savoir justement une décentralisation, vers les régions, de certains employés du ministère en disant: Bien, on va augmenter peut-être nos effectifs dans différentes régions du Québec pour se donner une structure, quitte à reposer sur les organismes communautaires pour la suite des événements, là, de façon plus...

Le Président (M. Simard, Montmorency): Merci beaucoup, M. le député. M. le ministre.

M. Facal: L'optique du ministère est moins de déplacer des fonctionnaires en région que de nouer des partenariats avec les organismes déjà actifs en région, et il nous apparaît donc que la solution est moins du côté des effectifs et davantage du côté des budgets, en finançant un peu mieux les organismes déjà actifs, et aussi en se servant pleinement de cette fameuse formule des crédits au net, que le député d'Anjou et moi avons découverte en même temps, qui, cette année, a généré des revenus additionnels de 9 millions qui peuvent être réinjectés précisément dans cette opération. On va y aller davantage avec un effort budgétaire qu'en déplacement de fonctionnaires.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Merci, M. le ministre. M. le député d'Anjou.

Intégration des immigrants

M. Lamoureux: Oui, peut-être émettre un souhait, puis on y a fait allusion un peu tout à l'heure, là, en disant ? puis il n'y a pas de mal à le dire ? que, en quelque part, c'est important qu'il y ait un arrimage entre les besoins du Québec puis l'arrivée des immigrants.

Un des reproches, d'ailleurs, qui a été fait par plusieurs immigrants, c'était de dire: Le portrait qu'on m'a dressé, à l'étranger, de la situation qui existait au Québec n'est pas celui que j'ai découvert en débarquant ici. La réalité de tout ça... et là-dessus, vous me permettrez, M. le Président, d'ajouter qu'il y a quelque chose, puis c'était ma collègue la députée de La Pinière qui l'avait fait remarquer, à juste titre. On a souvent tendance à faire l'équation suivante: Du moment qu'on réussit l'exercice ou l'étape de la francisation des immigrants, nous avons accompli notre but.

Or, M. le Président, vous me permettrez de soumettre que la langue est certainement un obstacle important, et puis, c'est normal que l'on puisse justement accueillir et faciliter l'intégration des immigrants en français. Maintenant, ce n'est pas parce que vous parlez français que vous avez un emploi; ce n'est pas parce que vous parlez français que vous connaissez comment évoluer ici.

J'ai eu, moi, à mon bureau de comté, M. le Président, c'était un couple de Français qui, évidemment, découvrait la réalité québécoise. Ça, ça veut dire l'inscription des enfants à l'école, de s'ouvrir un compte de banque; dans le fond, ce qui est, pour nous, la vie de tous les jours, mais que ces gens-là doivent réapprendre à la sauce québécoise, si je peux m'exprimer ainsi. Et, ces gens-là ? cette dame-là ? me soulignait, à juste titre, elle dit: Écoutez, M. Lamoureux, moi, je n'ai pas besoin de cours de francisation; je suis une Française, je parle français.

Maintenant, vous comprendrez mon étonnement. Elle est arrivée ici, elle était avec son mari et son jeune enfant, pas d'appartement, ne savait pas vraiment où se tourner. Ça fait que, moi, ce que... il y a quelque chose là-dessus... sur laquelle je veux souligner, puisqu'il ne nous reste pratiquement plus de temps, M. le Président, c'est justement de mettre l'emphase à ce niveau-là. Et, je le dis, c'est très correct que l'on mette beaucoup d'emphase au niveau de la francisation. Maintenant, je veux que tout le monde soit conscient que ce n'est qu'une des difficultés encourues par les nouveaux immigrants qui arrivent ici, au Québec.

Comprendre la langue, c'est évidemment un premier pas ? un premier pas important. Mais, ça serait faire erreur ? ça serait faire erreur, M. le Président ? que de se contenter... que de penser, dans le fond, que ce soit, dans le fond, la solution miracle. Et, peut-être, dans le fond, que ma dernière question au niveau du ministre, que je vais adresser au ministre, c'est de savoir si, au niveau de l'accueil ou quand on leur annonce qu'ils vont pouvoir venir ici, si on va justement tenir compte des remarques qui avaient été faites, c'est-à-dire un meilleur portrait, mettre en valeur les régions du Québec, un arrimage, également.

Vous avez parlé d'Emploi-Québec, là. Il y a peut-être ? je pourrai y revenir demain ? il y a certainement un arrimage, là, important à faire qui répond justement aux spécificités de chacune des régions du Québec, pour faire en sorte que, ces gens-là, M. le Président, quand ils arrivent au Québec, ils puissent contribuer à la société québécoise ? comme c'est, j'en suis convaincu, leur souhait ? le plus rapidement possible.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Alors, merci beaucoup, M. le député. M. le ministre, brièvement, puisqu'il est 17 h 59.

M. Facal: Je suis en parfait accord avec ce que vient de dire le député d'Anjou. La langue n'est pas tout en matière d'intégration, et c'est pour ça que, notamment dans ce qui s'appelle les carrefours d'intégration, ne sont pas fournis que des services de langue mais également des services d'orientation et de connaissance du milieu.

Si vous me permettez d'être un petit peu plus précis, dans le cas des immigrants francophones, à qui on ne va évidemment pas apprendre le français ? ils le savent déjà ? on leur offre une première session, d'une durée de quatre heures, intitulée Mes premières démarches d'établissement, qui leur fournit une présentation de la région, qui leur enseigne comment chercher un logement, quelles sont les valeurs de la cité d'accueil, comment fonctionnent nos systèmes de santé et d'éducation, comment fonctionnent nos principaux services publics: téléphone, postes, transport en commun, etc.

n (18 heures) n

Une deuxième session de 16 heures leur est offerte, qui s'intitule Réalités socioéconomiques du marché du travail, et qui aborde des sujets comme l'environnement législatif et réglementaire, l'économie du Québec, notre système politique; comment chercher un emploi, comment aller chercher une formation d'appoint, etc. Bref, je pense que nous répondons au souci du député d'Anjou: Bien leur montrer que l'intégration ne passe pas que par la langue.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Très bien. Merci beaucoup, M. le ministre. Alors, mon secrétaire m'informe que, selon l'ordre de la Chambre que nous venons de recevoir, nous reprendrons nos travaux demain matin à 9 h 30, et ce, pour une période de 1 h 46 min, ce qui nous permettra donc de compléter les huit heures prévues à l'étude de nos crédits. Oui, M. le ministre.

M. Facal: M. le Président, afin de mieux me préparer pour demain matin, pourriez-vous simplement m'indiquer si la séance de demain va prioriser certains volets de l'action du ministère ou si nous allons, comme aujourd'hui, continuer à couvrir large?

Le Président (M. Simard, Montmorency): M. le député d'Anjou.

M. Facal: Je le dis pour le bénéfice peut-être des fonctionnaires qui m'accompagnent, qu'ils n'aient peut-être pas tous à venir.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Nous comprenons tous très bien votre intention. Peut-être que, là-dessus, le porte-parole de l'opposition officielle pourrait nous alimenter.

M. Lamoureux: Oui, bien, j'aimerais vous dire exactement ? ha, ha, ha! ? de façon précise, mais ça risque d'être, je vous dirais encore une fois, des questions larges, mais particulièrement au niveau de l'immigration et du plan triennal. Les questions, je vous avoue, risquent de tourner plus à ce niveau-là.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Très bien. Alors, merci pour la belle séance de travail. Bonne soirée à toutes et à tous, et à demain matin.

(Fin de la séance à 18 h 2)