Journal des débats de la Commission de la culture

(Neuf heures trente-cinq minutes)

Le Président (M. Simard, Montmorency): Étant donné la constitution de notre quorum, il me fait plaisir d'ouvrir nos travaux et de souhaiter, bien sûr, la bienvenue à notre collègue ministre ainsi qu'au critique et porte-parole officiel de l'opposition et à tous les membres de cette auguste commission.

Alors, chers amis, comme vous le savez, nous nous sommes quittés hier alors que le député d'Anjou était dans son temps de parole. Il lui restait, selon notre secrétaire, neuf minutes. Et donc, pour compléter ce temps de parole, je lui laisserai donc le soin d'intervenir en tout premier lieu.

Mais avant cela, bien entendu, j'aimerais vérifier, M. le secrétaire, s'il y aurait des remplacements.

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Barbeau (Vanier) remplace M. Boulianne (Frontenac).

Le Président (M. Simard, Montmorency): Très bien. Alors, j'aimerais également vous rappeler que nous allons voter à la fin de cette séance l'ensemble de nos programmes. Alors, M. le député d'Anjou, à vous la parole.

M. Lamoureux: Merci beaucoup, M. le Président. M. le ministre ainsi que tous les gens qui vous accompagnent, bonjour. Donc, c'est ça, M. le Président, comme vous le mentionniez, j'avais commencé hier mon bloc de 20 minutes. Il me reste environ neuf minutes. Je sais que probablement, aujourd'hui, c'est la réunion du Conseil des ministres, ça fait que je vais aider le ministre dans sa tâche. Je ne le sais pas... Hier, justement, j'ai continué de feuilleter la liste des différents fournisseurs, je sais qu'hier vous avez été surpris d'apprendre que vous étiez celui qui ramassait la facture pour plusieurs de vos collègues. Et je dois vous dire que je vais en nommer quelques-unes, des dépenses, et je vous demanderai par la suite...

À la page 88 du guide, 13 760 $ pour la conception de messages publicitaires dans le cadre des fusions municipales. Je suis convaincu que c'était pas pour le ministère au niveau de l'Immigration ou des Relations avec les citoyens.

Alors, je vais à la page 93, le ministère de la Famille et de l'Enfance... Non, à la page 93, on a 4 650 $ pour la conception et la réalisation de deux numéros de la revue Rencontre pour le Secrétariat aux affaires autochtones; la fabrication de 700 porte-clés avec inscription «Pavillon thématique Drummond», dans le cadre du salon Info-Services ? ça, je n'ai aucune idée de ce que ça peut signifier.

À la page 94, le Conseil exécutif vous a refilé une facture de 7 215 $ pour 35 000 affiches harfang des neiges. Vous avez également participé à l'élaboration du Guide de la route, édition 2001.

Ça continue, le ministère de la Famille et de l'Enfance, à la page 95, 2 030 $; 2 990 $, graphisme et recherche des enfants gardés en santé.

À la page 96, réalisation de la couverture versions française et anglaise ainsi que les pages titres et faux-titres, Les principales formes juridiques de l'entreprise au Québec, pour l'Inspecteur général des institutions financières.

Je ne sais pas si le ministre a en sa possession les chiffres pour savoir combien votre ministère a supporté en termes de dépenses pour les autres ministères. Puis je vous disais tantôt à la blague que je voulais vous aider, parce que je suis convaincu que vous avez certainement, certainement, M. le Président, avec tous les projets que vous avez sur la table, amplement d'idées et de dépenses qui s'en viennent sans nécessairement devoir ramasser les factures des différents ministères.

Je veux savoir: Est-ce que vous avez pu établir la liste exhaustive de toutes les dépenses qui ont été assumées par le ministère pour des dépenses qui n'étaient pas reliées, dans le fond, à vos fonctions?

Le Président (M. Simard, Montmorency): M. le ministre.

M. Facal: M. le Président, alors dans un premier temps, je voudrais dire au député d'Anjou qu'hier soir je me suis immédiatement renseigné sur ce qui m'apparaissait comme quelque chose d'un peu étrange, et on m'a rassuré. Et ce que je vais vous dire devrait également rassurer les membres de la commission et devrait aussi rassurer les futurs titulaires de ce ministère.

n (9 h 40) n

En fait, ces services que nous offrons, nous les facturons à celui qui les reçoit. Donc, le ministère, Dieu merci! n'a pas à supporter à même ses crédits tout ce qui a été énuméré par vous. Lorsque le député d'Anjou l'a évoqué hier pour la première fois, il avait fait référence, si je me rappelle bien, aux services d'un ou une sténotypiste qui avait travaillé dans le cadre des audiences du BAPE; alors, ces services ont été facturés au BAPE.

On m'explique que, de la manière dont ça fonctionne, il existe un fonds de l'information gouvernementale, qui est un fonds, chez nous, qui s'autofinance, qui prête des services techniques à divers ministères, facture ces ministères qui nous remboursent. Donc, ce fonds, il est autofinancé. Et on m'indique que la centralisation de ces diverses commandes chez nous permet des économies d'échelle. Donc, Dieu merci! le MRCI n'a pas à supporter tous ces prêts, tous ces services fournis aux autres ministères.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Merci beaucoup, M. le ministre. M. le député d'Anjou.

M. Lamoureux: Oui, c'est ça. Donc, si je comprends bien, dans le fond, ce que vous me dites, c'est que les factures se retrouvent là, mais que, dans le fond... c'est pour ça que j'essaie de retrouver ce fonds... je ne sais pas... si les fonds sont autosuffisants, de ce fonds-là, je présume qu'il n'y a pas de crédits qui lui sont...

Une voix: Je n'en vois pas.

M. Lamoureux: Bien, je vous avoue, M. le Président, qu'hier ? c'est ça ? puis encore aujourd'hui j'étais bien surpris. Donc, vous me dites que les factures se retrouvent ici, mais, par la suite, sont remboursées automatiquement par chacun des ministères concernés, dont la liste a été... J'ai ici le Fonds de l'information gouvernementale, crédits affectés, il n'y a rien. C'est parce que vous me dites qu'il s'autofinance. O.K.

M. Facal: M. le Président...

Le Président (M. Simard, Montmorency): Oui, M. le ministre.

M. Facal: ...en effet, vous voyez, en 2000-2001, le Fonds de l'information gouvernementale a eu des revenus de 42 852 100 $ et, pour 2001-2002, 46 852 100 $. Alors, oui, c'est un fonds qui largement s'autofinance, qui inclut également, pour vous donner un exemple, les publications de l'Éditeur officiel du Québec, qui sont des publications commercialisées, comme par exemple les cartes du Québec.

M. Lamoureux: Parfait. Merci beaucoup, M. le Président. Bien, j'imagine que le ministre a été rassuré hier...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lamoureux: ...évidemment de réaliser au même titre que moi... je vous avoue que je trouvais que c'était une pratique assez particulière.

M. Facal: Mais je vous remercie d'avoir posé une question qui m'a fait m'intéresser à ça et qui m'a permis de me rassurer. Ainsi, je dois dire qu'elle devrait permettre de rassurer tous ceux qui me suivront.

M. Lamoureux: Définitivement, M. le Président. À la page 210, simplement vous poser une dernière question concernant des appels d'offres. Je vois: Services d'entretien Lemieux, entretien ménager au 1912, rue Mont-Royal Est, local 102, à Montréal, 3 000 $. Ce serait juste de situer le 1912.

M. Facal: Alors, on va le situer ensemble. Donnez-moi un instant.

(Consultation)

Le Président (M. Simard, Montmorency): À moins qu'il n'y ait consentement pour qu'un fonctionnaire puisse aider le ministre...

Une voix: ...

Le Président (M. Simard, Montmorency): À moins qu'il n'y ait consentement de la part de l'opposition pour qu'un fonctionnaire puisse...

M. Lamoureux: Non, mais, je ne sais pas, dans le fond, c'est plutôt d'essayer, j'imagine, d'identifier l'adresse exacte.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Oui, tout à fait.

M. Lamoureux: O.K.

M. Facal: M. le Président, peut-être, pour éviter de perdre du temps, pourrions-nous comme passer à d'autres questions; quand j'aurai le renseignement, je le communique. Peut-être faudra-t-il... il semblerait que les gens ici, spontanément... doivent chercher un peu avant de retracer le 1912, Mont-Royal Est, là.

M. Lamoureux: Oui, mais, dans le fond, peut-être que ça pourrait... je veux juste vérifier. Est-ce que ça serait peut-être le 1012, rue Mont-Royal Est, qui correspondait à l'ancien bureau de comté du député de Mercier, qui est toujours occupé d'ailleurs par la députée de Mercier, qui occupe les mêmes locaux? Je veux peut-être juste voir si c'était une erreur...

M. Facal: Bien, merci de la piste. On va regarder, c'est peut-être ça.

M. Lamoureux: Je n'ai malheureusement pas plus la réponse, parce que je n'ai pas vu la députée de Mercier pour me faire confirmer l'adresse. C'est parce que je vous avoue que je me posais la question de savoir s'il était de coutume que le ministre fasse faire le ménage du bureau de comté à même les frais du ministère. C'est juste à ce niveau-là, je veux juste vérifier. Ce n'est peut-être même pas le... Parce que je sais que c'est le 1012 qui est l'adresse du bureau de comté. Parce que je regarde les collègues ici, autour de cette table, et on n'a pas cette...

M. Facal: M. le Président, la question que pose le député d'Anjou est tout à fait pertinente et l'hypothèse qu'il soumet est plausible. Je veux simplement prendre le temps...

M. Lamoureux: Parfait. C'est beau.

M. Facal: ... de vérifier exactement de quoi il est question.

M. Lamoureux: On pourra y revenir, là-dessus, M. le Président, là, je vais laisser le soin... Est-ce qu'il nous reste...

Le Président (M. Simard, Montmorency): À peu près 30 secondes.

M. Lamoureux: À peu près 30 secondes. Bien, à ce moment-là, je céderai la parole à mes collègues d'en face, puis on reviendra au prochain bloc.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Très bien. Alors, merci beaucoup. Donc, le député de Marguerite-D'Youville, mon collègue m'avait demandé la parole. Monsieur.

M. Beaulne: Oui, merci, M. le Président. J'aimerais revenir brièvement sur la question des immigrants investisseurs. Hier, vous nous avez donné, vous nous avez brossé un tableau du volume que ces immigrants investisseurs représentaient au Québec au cours des dernières années en termes d'investissements. Mais la question à laquelle je voulais peut-être avoir vos commentaires est la suivante, et vos précisions, d'ailleurs.

C'est que, au moment où effectivement notre premier ministre, enfin qui était à l'époque ministre des Finances, au mois de mars de l'an dernier, de l'an 2000, annonçait des mesures additionnelles pour renforcer le programme d'immigrants investisseurs au Québec, le gouvernement fédéral, lui, de son côté, lançait des signaux qu'il voulait modifier les règles s'appliquant à ces immigrants investisseurs, entre autres, en ce qui concerne les exigences de résidence. Le programme, tel qu'il fonctionnait, avantageait le Québec, parce que les immigrants investisseurs, tout en se voyant octroyer la possibilité d'investir au Québec et recevant leur admission au Canada du fait même, n'étaient pas obligés nécessairement de séjourner au Québec. En fait, plusieurs d'entre eux allaient séjourner à Vancouver et en Colombie-Britannique.

Alors, la question que je vous pose est la suivante: Quel est l'état de la situation en ce qui concerne ces exigences de résidence de la part des immigrants investisseurs? Est-ce que le gouvernement fédéral est allé de l'avant avec ces modifications qui avaient été envisagées à ce moment-là? Est-ce qu'il ne l'a pas été? Où en sommes-nous en termes de ces ententes avec le gouvernement fédéral? Est-ce que c'est la règle qui prévaut avant que le fédéral ? et j'avais souligné à l'époque que c'était Mme Robillard qui était responsable de ce ministère-là... est-ce que les règles sont changées ou elles sont toujours les mêmes?

M. Facal: Les règles sont toujours les mêmes. On m'informe cependant que le gouvernement fédéral compte apporter des nouveaux changements, dès ce printemps, pour tenter d'attirer plus d'investisseurs dans son programme. Il est ainsi notamment prévu que Citoyenneté et Immigration Canada verserait un montant de 28 000 $ par dossier aux institutions financières qui présenteraient des candidats dans le programme fédéral. Mais ça, ce sont des changements annoncés, à venir. Pour l'instant, c'est la première partie de votre intervention qui correspond à la réalité. Il n'y a pas eu, me dit-on, d'introduction de ce type de changement dans le programme fédéral.

M. Beaulne: Est-ce qu'il est question qu'il y en ait? Parce que c'était sur le tapis à un moment donné et c'était fort préoccupant pour le Québec parce que ça risquait de nous pénaliser, puisque, si on introduisait cet élément de résidence, vous comprendrez que ça obligeait nombre d'immigrants investisseurs soit à revenir au Québec ou soit à déménager leurs investissements en Colombie-Britannique.

Le Président (M. Simard, Montmorency): M. le ministre.

M. Facal: On m'informe que nous avons fait connaître notre point de vue au gouvernement fédéral et que celui-ci dit que cette question est toujours à l'étude. Donc, à surveiller de près.

M. Beaulne: Une deuxième question. Il y a à peu près cinq ans, j'ai eu l'occasion de participer à une cérémonie d'assermentation des nouveaux immigrants. Certains de mes collègues, dont le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques qui est votre secrétaire d'État, y a également assisté. Et j'ai été surpris, étonné même, je dois dire même vexé de voir jusqu'à quel point le Québec était complètement absent de ces cérémonies d'assermentation, tant au niveau de la symbolique qu'au niveau du respect des lois linguistiques du Québec, puisque tout se faisait en bilingue, avec des mentions et des drapeaux canadiens partout. On aurait dit que cette cérémonie-là aurait pu se passer sur la lune, comme en Alberta, ou en Saskatchewan, ou n'importe où, sans savoir même que ce soit au Québec.

n (9 h 50) n

Étant donné qu'on a des ententes conjointes avec le gouvernement fédéral en matière d'immigration, surtout en matière de sélection de certaines catégories d'immigrants, ne pensez-vous pas que le gouvernement du Québec pourrait faire des pressions et des démarches auprès du gouvernement fédéral pour que nous soyons symboliquement associés à ce genre de cérémonie?

Notre commission a tenu, au mois de septembre dernier, des consultations qui ont démontré l'importance de mettre au point et de peaufiner toutes sortes de moyens d'intégration, que ce soit via l'éducation en français, via la sensibilisation aux valeurs de la société québécoise. Mais il me semble que ça devrait commencer par une présence du gouvernement du Québec visible lors de ces cérémonies d'assermentation. Alors, j'avais posé à ce moment-là, lors de nos consultations, la question à différents groupes, dont aux représentants du Barreau du Québec. Tout le monde se débinait et tout le monde se défilait. Quand venait le temps de répondre à cette question-là, il n'y avait personne qui osait se mettre la tête sur le billot, là, puis dire: Oui, le Québec devrait être présent. Alors que ces mêmes groupes et ces mêmes gens venaient nous vanter ici la nécessité et les mérites de l'intégration. Alors, j'aimerais vous entendre là-dessus.

Le Président (M. Simard, Montmorency): M. le ministre.

M. Facal: M. le Président, moi, je ne me défilerai pas dans la mesure où le député de Marguerite-D'Youville n'est pas le premier à attirer mon attention sur cette question. Et je compte, sans pouvoir encore vous donner trop de détails, faire les démarches nécessaires pour faire réaliser au gouvernement fédéral qu'il faut que, dans cette cérémonie et dans les démarches entourant l'octroi de la citoyenneté canadienne, une place plus forte, plus présente, plus visible soit faite à la dimension québécoise pour ceux de ces immigrants qui viennent s'établir au Québec.

Je rappelle également que le gouvernement fédéral a fait adopter par la Chambre des communes une loi C-63 qui a été jusqu'à modifier le contenu du serment d'allégeance que doivent prononcer les immigrants qui deviennent citoyens pour que dorénavant l'allégeance soit nommément faite au Canada. Je ne suis pas loin de penser qu'il y a sans doute une explication que l'on peut voir très clairement à l'introduction de tous ces changements par le gouvernement fédéral aux plans identitaire et symbolique.

Jusqu'à maintenant, cette commission s'est déroulée sur un ton tout à fait constructif, mais on ne m'en voudra pas de souligner que, au plan symbolique, au plan identitaire, ce n'est sans doute pas l'effet du hasard si le Québec, par exemple, reçoit à lui seul les deux tiers de l'ensemble des fonds fédéraux destinés, par exemple, à fêter la fête du Canada. La semaine dernière, j'étais à Winnipeg pour une conférence provinciale territoriale sur l'union sociale et je dois vous dire qu'en se promenant à Winnipeg, sur la rue principale, nous avons vu deux drapeaux du Canada. Avez-vous compté combien il y en a dans la vieille ville de Québec? Je ne pense pas que ce soit de la paranoïa souverainiste que de constater que depuis cinq ans... Et le volet immigration n'est qu'un cas particulier. Nous subissons un véritable déferlement de propagande identitaire fédérale dont nous connaissons les buts avoués.

M. Beaulne: Oui, merci, M. le ministre. Je suis bien heureux d'entendre que, au moins, un premier ministre responsable de ces dossiers va aller négocier sérieusement avec le fédéral notre présence à ces cérémonies d'assermentation.

Dans un autre ordre d'idées, lorsque nous avions tenu nos consultations, ici, sur le plan triennal d'immigration, un des aspects qui était ressorti, qui nous avait un peu surpris, et qui avait été mis de l'avant par quelques intervenants, c'étaient les difficultés d'intégration qu'éprouvaient certains immigrants d'origine francophone. C'est un point qui nous a été amené. Jusqu'ici, on associait la problématique de l'intégration, les problèmes d'intégration surtout avec les immigrants qui n'étaient pas de langue ni française ni anglaise, mais, de façon assez curieuse, la problématique de l'intégration des immigrants francophones a également été soulevée et une de nos recommandations visait à mettre en place un programme spécifique pour les immigrants francophones. Alors, j'aimerais savoir s'il y a quelque chose qui a été fait dans ce domaine-là ou quelles sont vos vues à ce sujet-là.

Le Président (M. Simard, Montmorency): M. le ministre.

M. Facal: Le hasard fait vraiment bien les choses, M. le Président, parce que, hier, je rencontrais le consul de France à Québec, M. Boché, qui était accompagné d'un sénateur français du groupe RPR représentant les Français hors de France, qui ont justement attiré mon attention sur le fait que même des Français, même des Français trouvent que, malgré l'excellence de nos relations, il y a certains petits irritants que nous pourrions corriger. Ils m'en ont donné trois principaux.

Ils m'ont dit: Lorsque les agents du Québec en France expliquent et vendent le Québec à des Français désireux d'émigrer ici, il faudrait qu'ils expliquent aussi aux Français quels sont les services, notamment consulaires, que le gouvernement français continue à offrir ici. Par exemple, me disaient-ils, un certain nombre de Français ne savent pas que, même quand ils viennent s'établir au Québec, ils peuvent encore fréquenter des lycées français ou avoir droit à des bourses d'étude du gouvernement français. Or, me disaient-ils, dans la mesure où les agents du Québec sont le point de passage obligé pour ces Français, ne se pourrait-il pas que, dans les pochettes d'information que nous fournissions, nous rajoutions une section sur les services que le gouvernement français fournit outremer à ses propres ressortissants. Et ça m'est apparu quelque chose de tout à fait raisonnable comme demande.

Il m'a également demandé s'il était possible de raccourcir au maximum les délais, par exemple, pour l'obtention de stages dans les entreprises. Et, à cet égard, nous avons pris l'engagement de faire tout ce qu'il était humainement possible pour ce qui est du volet contrôlé par le Québec. Il faut se rappeler que nous sommes dans un champ de juridiction partagé, certaines choses relèvent de nous, et nous pouvons et devons les améliorer, mais évidemment, les conditions d'entrée au pays, elles, demeurent la prérogative du gouvernement fédéral.

Ils ont également, hier, aussi, soulevé une question que la députée de La Pinière avait soulevée hier, la difficulté d'accéder à la pratique d'une profession vu l'attitude de relative fermeture ? appelons les choses comme elles sont ? de certaines corporations professionnelles. Et j'ai dû leur dire ce que nous disons à cet égard à bien d'autres immigrants, qu'il y a là un vaste chantier qui s'ouvre à nous, que nous amorçons, avec des succès appréciables dans le cas, par exemple, des infirmières et avec davantage de résistance dans le cas d'autres professions.

n (10 heures) n

Par ailleurs, vous avez entièrement raison de souligner que l'intégration n'est pas qu'une affaire de langue. Et c'est pour ça que dans la réforme des services d'accueil, particulièrement à l'intention des immigrants francophones, nous avons introduit une première session d'une durée de quatre heures qui s'adresse à eux et qui s'intitule Mes premières démarches d'établissement, qui leur explique également les caractéristiques de la région dans laquelle ils viennent d'arriver, qui les sensibilise aux valeurs de la société d'accueil, qui leur explique, par exemple, comment rechercher un logement, qui leur explique les principaux systèmes, services liés à l'habitation, qui leur explique comment fonctionne notre système de santé et d'éducation ? à bien des égards très différent de celui qui prévaut en France ? qui leur explique aussi des choses aussi élémentaires que comment fonctionnent ici les services téléphoniques, postaux, de transport en commun, etc.

Cette session est ensuite suivie d'une session d'une durée de 16 heures réparties sur une semaine qui est une sensibilisation à l'environnement législatif, réglementaire du Québec, à l'économie québécoise, au système politique québécois, à la recherche d'un emploi, aux possibilités d'obtenir une formation d'appoint, tout ça s'inscrivant dans cette idée que l'intégration est plus qu'une affaire de langue.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Merci, M. le ministre. Alors, M. le député de Marguerite-D'Youville, c'est terminé?

M. Beaulne: Oui, oui.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Alors, maintenant, je passe et cède la parole au député d'Iberville pour sept minutes.

M. Bergeron: Merci, M. le Président. Hier, on a parlé de régionalisation. J'aimerais y revenir avec une autre catégorie d'immigrants. On sait présentement qu'à peu près 80 % des immigrants se fixent à Montréal, et c'est que ? les régions sont venues nous le dire lors de consultations ? on aimerait bien recevoir des immigrants en région. Et vous parliez, M. le ministre, hier, qu'il faut avoir une structure d'accueil.

Ma question concerne les réfugiés que nous sélectionnons à l'étranger. J'aimerais savoir leur lieu d'établissement. Est-ce que ces gens-là se fixent aussi à Montréal? Vont-ils en région? Et est-ce que leur adaptation, leur adaptabilité se fait relativement facilement ici?

Le Président (M. Simard, Montmorency): M. le ministre.

M. Facal: Oui. Alors, commençons, M. le Président, si vous le voulez bien, par une mise en contexte. D'abord, les réfugiés, qu'on appelle souvent «l'immigration humanitaire», le nombre de réfugiés accueillis au Québec a augmenté de 10 % en l'an 2000 par rapport à l'année précédente. Le Québec, il faut le noter, fait un effort plus élevé d'accueil de réfugiés que ce que justifierait la proportion québécoise au Canada, puisque nous accueillons au Québec 27 % de l'immigration humanitaire canadienne, alors que nous sommes 24 %.

Maintenant, comment cela se décompose-t-il? Les principaux pays d'origine des réfugiés sélectionnés à l'étranger, donc ceux sélectionnés par le Québec, étaient, en l'an 2000, ceux provenant de l'ex-Yougoslavie, de la Colombie, de l'Afghanistan, de la République démocratique du Congo, du Burundi et de l'Irak. Ceux, par contre, issus du mouvement des demandeurs d'asile, ceux qui proviennent donc ici en passant par la filière fédérale provenaient plutôt, dans l'ordre, du Sri Lanka, de l'Algérie, de l'Inde, du Pakistan, de la République démocratique du Congo et de l'ex-URSS.

Comment, maintenant, se répartissent-ils dans les régions du Québec? Alors, en pourcentage de l'immigration totale des régions: 55 % des immigrants s'établissant en Outaouais étaient des réfugiés; 51 % de l'immigration totale en Estrie était composée de réfugiés; puis les pourcentages passent à 31 % dans la Capitale-Nationale; 30 % pour Laval-Laurentides-Lanaudière; 30 % pour la Montérégie; et 22 % pour Montréal. Voilà un portrait, si vous voulez, de ce que j'appellerais «les déclinaisons régionales de l'installation des réfugiés».

Le Président (M. Simard, Montmorency): Très bien. Merci, M. le ministre. Alors, ce bloc de temps étant terminé, malheureusement, M. le député, je cède maintenant la parole à la députée de Sauvé.

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président.

M. Simard (Montmorency): Bienvenue parmi nous, madame.

Mme Beauchamp: Bonjour. M. le Président, j'aimerais, avec le ministre, soulever la question de la situation des garants et de l'information qui est fournie aux personnes qui se portent garantes d'immigrants. J'avais eu la chance précédemment avec votre prédécesseur, avec un de vos prédécesseurs ? ha, ha, ha! ? de soulever cette question lors d'une précédente étude des crédits, et j'aimerais aujourd'hui profiter de l'occasion pour obtenir de vous un bilan de la situation.

M. le Président, j'aimerais situer aussi le ministre sur l'importance que j'accorde à cette question. Je représente la circonscription de Sauvé où... Donc, c'est la partie est de la ville de Montréal-Nord où on retrouve plusieurs citoyens qui sont, par exemple, d'origine haïtienne. Et plusieurs d'entre eux, surtout dans les années 1995, 1996, 1997, ont reçu des réclamations. C'était donc des personnes qui s'étaient portées garantes d'immigrants et, suite à différentes situations...

Mais je pourrais peut-être vous relater plus précisément le cas d'une famille que j'ai rencontrée. Cette famille s'était portée garante d'un jeune garçon qui est arrivé au Québec, je pense, c'était environ vers l'âge de 12 ans. Mais, vers l'âge de 16 ans, ce jeune homme avait fugué. La famille d'accueil qui s'était portée garante en avait perdu trace et a reçu, quelques années plus tard, une réclamation de plusieurs dizaines de milliers de dollars ? dans mon comté, il y en a même eu qui ont reçu des réclamations allant jusqu'à 100 000 $ ? provenant du fait que ce jeune homme dont ils avaient perdu trace avait demandé du soutien de la sécurité du revenu, soutien qui lui avait été accordé. Or, quelques années plus tard, on s'est aperçu que ce jeune homme n'aurait pas dû y avoir droit et on s'est retourné vers la famille qui s'était portée garante pour... en faisant une réclamation pour obtenir un remboursement.

Or, cette famille que j'ai rencontrée, ce qu'elle m'a expliqué c'est qu'elle a toujours été apte, et disponible, et volontaire à remplir ses engagements, c'est-à-dire à respecter les obligations que cette famille avait contractées en se portant garante du jeune garçon. Elle m'a expliqué qu'il y avait toujours eu une chambre à la disposition de ce jeune garçon. Ils ont toujours été prêts à subvenir à ses besoins, mais ils en avaient perdu trace vers l'âge de 16 ans, comme ça arrive parfois dans d'autres familles. Et, leurs doléances étaient sur le fait que, si, à l'époque, au moment où le jeune homme avait demande à la sécurité du revenu, la famille en avait été avisée, elle aurait tout simplement dit au gouvernement du Québec, au ministère concerné: Merci d'avoir retrouvé trace de ce jeune homme dont je me suis portée garante, et je suis prête à subvenir à ses besoins. Et voilà! Et ne lui remettez pas... ne le rendez pas admissible à avoir de la sécurité du revenu.

Le fait, bien sûr, d'avoir eu une telle réclamation de plusieurs dizaines de milliers de dollars, ça a été une véritable douche d'eau froide. Cette famille a d'autres enfants, et vraiment ils m'expliquaient que, pour eux, ça hypothéquait même l'avenir qu'ils voulaient accorder à leurs autres enfants, c'est-à-dire la possibilité d'études, etc., parce que les sommes en jeu étaient, pour cette famille-là, faramineuses.

J'avais expliqué cette situation à votre prédécesseur qui m'avait, entre autres, répondu ? et c'était une heureuse nouvelle, je crois ? bien, que, maintenant entre le ministère de la Sécurité du revenu et votre ministère, il y avait maintenant un échange d'information qui devait faire en sorte que de telles situations ne se renouvellent pas, qu'on ne rencontre pas de nouvelles situations à nouveau. Mais votre prédécesseur m'avait aussi dit, en passant: Bien, bon, les informations sont couplées, il peut y arriver que des erreurs se glissent, mais...

n (10 h 10) n

Et vous comprendrez que, deux ans plus tard, moi, je souhaite, là, au nom des citoyens, citoyennes de mon comté, qui m'en parlent très souvent... J'imagine aussi, M. le ministre, dans vos rencontres, que vous entendez parler de situations très souvent. C'est un des dossiers peut-être les plus importants dont les membres de communautés culturelles ou des Québécois d'origine nous parlent lorsqu'ils se sont portés garants. On en entend parler très souvent. J'essaie de leur fournir des informations sur comment maintenant ça fonctionne du côté du gouvernement du Québec, mais je pense qu'on aurait besoin ici, de votre part, d'avoir un peu un bilan de la situation et, entre autres, de l'efficacité de ce système d'échange d'information.

Est-ce qu'à votre connaissance c'est un système que vous considérez, que vous pouvez affirmer comme étant totalement efficace? Est-ce qu'il y a encore des problèmes? Est-ce qu'il y a encore des plaintes provenant de garants qui disent: Écoutez, vous ne m'avez pas informé que telle personne dont je me suis porté garant fait des réclamations, fait une demande d'aide sociale? Est-ce qu'il y a encore des plaintes à ce niveau qui arrivent à votre ministère? Et, si oui, quel en est le nombre et comment traitez-vous ces plaintes s'il y en a encore chez vous? Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Facal: M. le Président, dans mon travail de député, j'ai, moi aussi, au cours des années, été confronté à quelques cas ? pas très nombreux en raison du profil de ma circonscription ? mais quelques cas similaires à celui évoqué par la députée de Sauvé. Je comprends fort bien ce que l'on doit ressentir quand on reçoit cette facture qui vous tombe dessus. Si la députée souhaite que l'un ou l'autre des cas particuliers qu'elle a pu vivre dans sa circonscription soit regardé de plus près, ça me fera plaisir de le faire. En attendant, je vais évidemment répondre d'une façon plus générale sur un dossier auquel je me frotte à peine, étant en place depuis moins de deux mois.

Il est exact que, comme l'a dit la députée de Sauvé, une opération «garant défaillant», comme on l'appelle, a été conjointement mise sur pied en 1995 par l'UMRCI et le ministère qui, à l'époque, s'appelait Emploi et Solidarité sociale. Cette opération visait à responsabiliser les garants quant à leurs engagements à l'égard de leurs parrainés. On me dit que la Commission d'accès à l'information avait à l'époque donné sa bénédiction aux transferts de renseignements que cela suppose, et cette opération avait été mise en oeuvre dans la foulée d'un rapport du Vérificateur général du Québec qui dénonçait la situation. On me dit que ce programme fonctionne généralement bien, généralement bien.

Le problème, évidemment, est qu'on n'entend généralement parler que des cas qui fonctionnent moins bien. On me dit que 90 % des garants approximativement respectent le contrat d'engagement. On compte environ ? ce sont les données que j'ai ici ? environ 15 000 garants défaillants. On me dit que les coûts générés par les parrainés à l'aide de dernier recours s'élèvent, pour le trésor public québécois, à environ 15 millions par année et que, depuis le lancement de cette opération «garant défaillant», au 28 février 2001, les retombées de l'opération s'élevaient à quelque 49 millions de dollars.

En termes généraux, le gouvernement, particulièrement les deux ministères concernés, considère que cet engagement de parrainage doit être perçu, géré comme une obligation contractuelle et géré comme tel. Et on m'informe qu'un jugement récent de la Cour d'appel du Québec confirme cette interprétation à l'effet qu'il faut le voir pour ce que c'est, une obligation contractuelle, et en assumer les conséquences.

Cela dit, je reconnais avec la députée de Sauvé que ma réponse pour l'instant demeure générale. Et, si elle veut qu'on examine plus attentivement des cas particuliers ou si elle est prête à suggérer des façons de lubrifier un système qui me semble aller dans la bonne direction sans être totalement parfait, je suis absolument prêt à les considérer.

Le Président (M. Simard, Montmorency): M. le ministre, je vous remercie. Mme la députée.

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président. J'apprécie beaucoup l'ouverture du ministre à tant pouvoir se pencher sur des cas concrets que de sa volonté d'améliorer le système. Maintenant, je veux que mon intervention soit bien claire. J'ai mentionné également, je crois, dans mon intervention précédente, que, pour ma part aussi, je considère que quelqu'un qui se porte garant, un garant, a signé un contrat et doit se... et devient tout à fait responsable de ce contrat et doit le respecter.

Et la situation que vous m'avez décrite, le fait qu'il y a peut-être 10 % de garants défaillants et que ça représente, en nombre absolu, 15 000 personnes, etc., je le conçois et je considère qu'un garant qui, de façon, je dirais, volontaire et malveillante, ne remplit pas ses obligations contractuelles doit subir, j'ai envie de dire, les foudres du gouvernement et en venir à les respecter.

Mais la situation que je vous décrivais un peu plus tôt dans ma précédente intervention était plutôt sur la situation de garants qui se plaignaient de ne pas avoir eu l'information, de ne pas avoir été interpellés du fait que le gouvernement du Québec prenait une décision de verser des sommes à un citoyen immigrant qui était parrainé et que cette famille-là n'a pas eu accès à l'information que le gouvernement posait un tel geste. Et c'est pourquoi je crois donc que, parfois peut-être, parmi ce qu'on considère comme étant 15 000 garants défaillants, peut-être qu'il y en a qui ne sont pas volontairement défaillants, c'est-à-dire qu'il y a qui ont tout simplement pas su que la personne parrainée a fait des demandes pour recevoir des argents publics.

Et c'est beaucoup plus cette situation-là que je pourrais décrire comme, à mon sens à moi, là, comme un peu injuste, de gens qui veulent remplir leurs obligations, sont prêts à remplir leur partie de contrat, mais que le lien, le lien vraiment relationnel avec la personne qu'ils ont parrainée ait été coupé et que, tout d'un coup, tout ce qu'ils entendent parler finalement, c'est qu'ils reçoivent finalement une réclamation du gouvernement québécois au bout du compte.

Et donc, ma question, elle portait vraiment sur: si ces gens-là ont signé un contrat, ils sont prêts à le respecter; ce qu'ils réclament, c'est une forme de droit à l'information, hein, avoir une rétroaction du gouvernement du Québec. Et c'est pour ça que ma question précise portait sur... Vous l'avez vous-même mentionné que, depuis 1995, vous avez tant mené une action vers les garants défaillants qu'en même temps vous avez eu, si je ne trompe pas, si j'ai bien compris vos explications, la permission de la Commission d'accès à l'information pour qu'il puisse y avoir un échange d'information entre les deux ministères concernés dans l'exemple concret que je donne. Il y a peut-être parfois d'autres ministères qui peuvent être concernés, mais disons que ce dont on entend beaucoup parler, c'est beaucoup plus entre le ministère qui s'occupe de la sécurité du revenu et le ministère des Relations avec les citoyens.

Et ma question précise était donc: Dans ces cas de garants qui sont prêts à remplir leurs engagements et qui souhaitent tout simplement qu'on leur mentionne, qu'on les informe de cette demande-là qui a été faite par une personne parrainée d'avoir accès à l'aide sociale, je voulais avoir de vous, si possible, de l'information sur l'efficacité du système. Ça fait quelques années qu'il est en place. Il y a un échange d'information entre les deux ministères. Vous m'avez dit que c'était... je ne me souviens pas de votre expression, mais que, généralement, ça fonctionnait bien.

Mais ma demande est plus précise, c'est: Jusqu'à quel point ça fonctionne bien? Et, malgré le fait qu'il y a de l'échange maintenant, un échange d'information qui est permis entre les deux ministères, est-ce qu'il y a encore, de votre côté, est-ce que vous avez connaissance à votre ministère qu'il y a encore des gens garants qui sont prêts à respecter leur contrat, mais qui sont, dans le fond... qui se plaignent du fait qu'ils n'ont pas été informés que la personne qu'ils parrainaient a fait des demandes? Jusqu'à quel point un système qui fonctionne généralement bien maintenant ? et c'est tant mieux ? mais jusqu'à quel point il y a encore des défaillances dans le système, s'il y en a?

Le Président (M. Simard, Montmorency): M. le ministre.

n (10 h 20) n

M. Facal: M. le Président, il est difficile de répondre à cette question avec toute l'exactitude qu'elle mériterait pour la raison suivante: il est compréhensible que plusieurs de ces garants défaillants, quand ils verront l'État leur rappeler qu'un contrat, ça se respecte, il est compréhensible que beaucoup d'entre eux soient tentés d'invoquer le «si j'avais su, je l'aurais pas fait». Et là vous comprenez qu'il est assez difficile pour le gouvernement de commencer à délimiter ou à distinguer ceux qui invoquent l'ignorance, mais, en réalité, le savaient fort bien et ceux qui sont de bonne foi quand ils disent qu'ils auraient aimé avoir plus d'information.

Mme Beauchamp: Mais, si vous permettez, M. le Président.

M. Facal: Ce dont je veux assurer la députée...

Le Président (M. Simard, Montmorency): ...Mme la députée de Sauvé.

M. Facal: Ce dont je veux assurer la députée est qu'elle a raison de dire, elle a raison de dire: Ce système est légitime pour autant que les gens soient pleinement informés de ce dans quoi ils s'embarquent. On m'assure que cette information est bien donnée, complètement donnée et au bon moment. Mais la députée attire mon attention sur un point que je vais aller creuser un peu plus en profondeur: Qu'est-ce qui leur est dit?

On m'informe enfin que...

Mme Beauchamp: Vous permettez, M. le ministre?

M. Facal: Bien sûr.

Mme Beauchamp: Juste avant, si vous permettez. Excusez-moi, M. le Président.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Volontiers, madame, volontiers.

Mme Beauchamp: Mais, juste avant, parce que je pense que, pour qu'on s'entende bien, vous avez tantôt dit la phrase suivante: Des gens qui disent: Si j'avais su, je l'aurais pas fait. La situation que je vous décris, ce n'est pas ça, c'est des gens qui disent: Si je l'avais su, je l'aurais fait, c'est-à-dire: Si j'avais su que telle personne avait demandé de l'aide sociale, la personne dont je me suis portée garante, si je l'avais su, je l'aurais fait, dans le sens: J'aurais pris mes engagements, j'aurais respecté mes engagements et je vous aurais dit: Ne versez pas d'argent public à cette personne, j'en suis garante.

Donc, je voulais juste qu'on se comprenne bien parce que le terme «garant défaillant», justement, c'est comme si... J'admets, là, il y a des garants défaillants qui ne respectent pas leurs engagements. Je vous parle de ceux que vous mettez, je crois, dans des statistiques de garants défaillants, mais qui disent: Je suis défaillant par défaut. Si j'avais su, je l'aurais fait, j'aurais rempli mes obligations. Je voulais juste qu'on s'entende bien sur cette notion-là.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Merci beaucoup, Mme la députée de Sauvé. M. le ministre. M. le ministre, il reste à ce bloc à peine 4 min 30 sec. ...seulement remercier le député d'Iberville pour son café.

M. Facal: M. le Président, je comprends mieux maintenant le point que soulève la députée de Sauvé. Elle invoque non pas l'information a priori, mais l'information a posteriori, la personne mise devant un fait accompli. Je suis tout à fait disposé, dans un autre forum plus approprié, à regarder avec elle les cas particuliers qui lui ont été soumis et à lui donner davantage d'explications, même à introduire des correctifs si on voit que la situation le justifie, là. Mais j'accueille avec ouverture ce qu'elle me dit, là.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Merci. Mme la députée.

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président. Est-ce que tout de même, M. le ministre, vous pouvez nous dire si, en ce moment... Prenons l'exemple d'une personne qui a un statut d'immigrant, qui arrive à l'aide sociale, qui fait une demande... Est-ce que, concrètement, là, vraiment comme on dit, sur le plancher des vaches, est-ce que, au bureau de l'aide sociale, on a, en ce moment, les systèmes adéquats pour faire la vérification si cette personne est parrainée? Est-ce qu'on peut retracer le garant? Et est-ce que le garant, avant que le ministère accorde l'aide sociale à la personne, est-ce que le garant en est informé? Et est-ce qu'on invite le garant à remplir ses responsabilités? Est-ce que ce système-là est bel et bien en place?

M. Facal: On me dit que oui, il est bel et bien en place. Non seulement il est bel et bien en place, mais les gens des deux ministères affectés à ce dossier ont été, me dit-on, regroupés dans la même bâtisse, au 416, Saint-Jacques, depuis décembre dernier, pour être bien sûr qu'ils se parlent.

Alors, la réponse à votre question est oui. S'il y a des cas particuliers qui se sont glissés à travers tout ça, on va les regarder. Mais la réponse est oui.

Mme Beauchamp: Et donc, concrètement, ça signifie ? si vous permettez, M. le Président ? que, si quelqu'un ? je prends dans mon comté, Montréal-Nord, il y a vraiment un haut taux de la population qui est composé de personnes immigrantes ? si quelqu'un se présente au bureau d'aide sociale... Cette personne-là, où est traité son dossier? Est-ce que ce sera au bureau à Montréal-Nord ou si c'est dorénavant au service que vous venez de me décrire qui fonctionne à partir du centre-ville? Où le dossier s'en va? Mais aussi, physiquement, la personne, où est-ce qu'elle doit maintenant se présenter?

Le Président (M. Simard, Montmorency): Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Facal: Alors, on me dit que ce dossier-là est traité centralement, non pas au 416, excusez-moi, au 276, Saint-Jacques, et que la personne doit physiquement se déplacer là. Tout ça a été centralisé à cet endroit-là.

Mme Beauchamp: Et est-ce que j'ai encore...

M. Facal: Par ailleurs, M. le Président, si ça peut intéresser les membres de la commission, nous avons ici la trousse d'information qui est remise aux gens qui s'engagent sur cette opération. On pourrait la déposer, et vous pourrez voir un petit peu qu'est-ce qui est donné comme information aux gens, a priori cette fois.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Alors, Mme la députée de Sauvé, il vous reste à peu près 30 secondes. Je vous laisserais quand même le temps de faire quelques commentaires de conclusion.

Mme Beauchamp: Une brève question. Vous avez mentionné tantôt que l'opération des garants défaillants avait eu des retombées de 49 millions. Est-ce que vous pouvez nous indiquer qu'est-ce que vous considérez comme une retombée? Ce 49 millions, là, il est composé de quoi au juste?

Le Président (M. Simard, Montmorency): ...votre réponse, M. le ministre, je crois que le député d'Anjou avait une requête à vous formuler d'ordre général. M. le député d'Anjou, je vous prie.

M. Lamoureux: Oui, merci, M. le Président. C'est une suggestion d'ordre général que j'ai à faire.

(Consultation)

Le Président (M. Simard, Montmorency): M. le ministre, juste avant votre réponse, le député d'Anjou, suite à l'offre que vous nous avez formulée, avait un petit commentaire à faire.

M. Lamoureux: Oui, simplement une suggestion, M. le ministre, au niveau de la trousse, si vous pouviez en faire ? votre ministère ? en faire parvenir des copies dans les bureaux de comté. Parce que, souvent, on est un des endroits que les gens vont voir en premier lieu. Ça fait que je vous transmets cette demande-là. Ça va sûrement donner un bon coup de main.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Très bien. Alors, ceci étant dit, M. le ministre, rapidement.

M. Facal: Oui, alors, ce 49 et quelques millions provient de diverses sources. Dans certains cas, cela pourrait être des saisies sur des salaires, dans d'autres cas, ce sera un prélèvement sur le chèque mensuel d'aide sociale. C'est l'ensemble de ce que rapportent les diverses modalités de remboursement qui ont été contractées avec les gens pris dans cette situation.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Merci beaucoup. Alors, j'ai reçu, du côté du parti ministériel, deux demandes d'intervention, la première provenant du député d'Iberville. Monsieur.

M. Bergeron: Merci, M. le Président. On a parlé tantôt de réfugiés en région. On a parlé du nombre de réfugiés. Maintenant, j'aimerais qu'on parle des services qui sont accessibles pour ces gens-là. Vous avez fait la nomenclature des pays dont ils sont originaires et c'est qu'on remarque que, souvent, ils viennent de pays qui ont été ravagés par des guerres ou des phénomènes de ce genre. Donc, concernant ces gens-là qui se fixent en région donc, et pas nécessairement dans le Grand Montréal, j'aimerais savoir qu'est-ce qu'il y a comme structures d'accueil. Est-ce que le ministère propose une structure d'accueil quelconque ou bien c'est dévolu aux organismes communautaires?

Le Président (M. Simard, Montmorency): M. le ministre.

M. Facal: En fait, M. le Président, il y a une panoplie de services qui sont offerts, certains directement par le gouvernement, d'autres par des organismes que le gouvernement supporte. Si l'on commence à l'arrivée, lorsque les gens sont accueillis à l'aéroport de Dorval et de Mirabel, dès l'aéroport, on leur fournit l'information de première ligne pour faciliter leurs premières démarches. Dès l'aéroport, on leur fixe un premier rendez-vous avec la Direction régionale de la région où ils vont aller s'établir. Dès l'aéroport, on prend les mesures nécessaires afin de répondre à leurs besoins les plus immédiats en matière d'habillement, d'hébergement, de transport.

n (10 h 30) n

Puis ils sont accueillis dans des directions régionales où l'on procède à une entrevue individuelle pour faciliter l'établissement et où l'on va passer en revue les points les plus susceptibles de les concerner: quel genre de services de soutien pour leur insertion au marché du travail; on va se pencher sur l'équivalence de leurs études; on va leur offrir les cours de français; on va les informer des services offerts par les organismes communautaires; on va les informer du fonctionnement de notre régime d'assurance maladie, de comment il faut faire pour obtenir un numéro d'assurance sociale, un permis de conduire, les informer de notre système scolaire, se renseigner sur d'éventuelles pensions de retraite ou d'invalidité auxquelles ils pourraient avoir droit, etc.

Puis la question du député d'Iberville nous ramène dans la problématique plus générale de la réforme introduite par l'un de mes prédécesseurs, M. Perreault. Nous remplaçons les COFI traditionnels par des carrefours d'intégration qu'il faut, en langage plus clair, concevoir comme des guichets multiservices où on leur explique que l'intégration, c'est pas que la langue, et où on les familiarise avec la panoplie des services disponibles. Et ensuite, évidemment, pour faciliter encore plus l'accueil, ce «nous» signe toutes sortes d'ententes avec, par exemple, des chambres de commerce locales; il y a toute une série d'organismes communautaires déjà très ferrés dans ces problématiques. Et là vous comprenez évidemment que les situations varient de région en région.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Merci, M. le ministre...

M. Facal: J'ai d'ailleurs ici une liste de tous les organismes d'aide à l'accueil des immigrants et réfugiés et des montants que nous leur versons, et je crois d'ailleurs que cela fait partie des renseignements que l'opposition voulait avoir et dont dispose déjà la commission.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Merci. M. le député d'Iberville.

M. Bergeron: Dans un autre ordre d'idées, j'aimerais qu'on parle un peu de l'expansion des bureaux du Québec et en particulier la possibilité d'établir un bureau du Québec à Rabat, au Maroc. On a parlé hier qu'on a vécu une série de compressions qui a fait en sorte qu'on avait dû abandonner certaines délégations ou des bureaux de ce genre. Étant donné que le Maghreb est une source potentielle, disons, d'immigration très élevée, j'aimerais savoir s'il y a un échéancier particulier concernant le bureau de Rabat? Si ça va être un bureau qui va dispenser une gamme étendue de services ou qui va avoir une ampleur assez grande? Et, en même temps, est-ce qu'il y a une volonté au sein du ministère d'en faire une plaque tournante importante?

Le Président (M. Simard, Montmorency): Merci beaucoup, M. le député. M. le ministre.

M. Facal: Alors, nous venons de recevoir de l'ambassade du Canada le feu vert pour l'ouverture de ce bureau de Rabat. Vous comprendrez que, sans vouloir politiser indûment la commission, une pensée me traverse l'esprit: il faut demander la permission à l'ambassade du Canada pour ouvrir un bureau du Québec à Rabat qui va essayer d'intéresser des Marocains à venir s'établir au Québec. Enfin, passons...

Ce bureau, me dit-on, sera opérationnel à partir de cet automne. Dans ce bureau, il y aura trois personnes. Il faut comprendre que le Maghreb est vraiment une cible de choix pour le Québec, population jeune, francophone, instruite. C'est vraiment l'un des profils que le Québec privilégie. Je rappelle cependant ce que je disais hier, nous sommes aussi intéressés à d'autres pays du Maghreb comme la Tunisie, mais Rabat ne va desservir que le Maroc, et la Tunisie, elle, va être ciblée par une équipe spéciale à partir de Montréal.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Merci, M. le ministre. Je cède maintenant la parole au député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: Merci, M. le Président. Alors, évidemment, je comprends un peu le malaise de M. le ministre de l'Immigration de devoir faire... se mettre à genoux pour demander une permission à l'ambassadeur du Canada à Rabat, mais... et vous savez, au fond, c'est peut-être...

Une voix: ...

M. Dion: Je comprends qu'il y a bien des choses qui sont compliquées là-dedans. Vous savez, on a quand même droit à beaucoup de drapeaux au Québec. Je ne sais pas si c'est le fruit d'avoir... d'une mauvaise orientation intellectuelle, M. le Président, mais je sais que... nous savons tous que le Canada verse plus ou moins 17 % de ce qu'il verse en termes de recherche et développement au Québec, par rapport à 48 % en Ontario. Quand on regarde les fournitures pour l'armée ou les investissements de base, des infrastructures, c'est encore 17, 18 %. J'imagine qu'à un moment donné le Canada est tombé... est devenu très, très... a eu un sentiment de culpabilité énorme, considérable, et il a décidé de compenser le Québec et, ne sachant trop quoi faire, il a décidé de donner des drapeaux. Et, comme il ne savait pas où les mettre, bien, il les a mis dans notre belle capitale. Alors, c'est sans doute un élan de bonne foi, de bonne volonté de sa part, n'est-ce pas, M. le ministre?

Mais trêve d'humour, je voudrais vous faire une question sur un autre sujet. Je reviendrai à la question de la régionalisation de l'immigration. Je sais qu'à l'occasion de certaines discussions qu'on a eues en consultation sur le plan d'immigration, il a été question d'établir les besoins du Québec en termes d'immigration à partir des besoins de main-d'oeuvre régionale. Et il a été question à ce moment-là de faire un relevé de la main-d'oeuvre régionale de façon à pouvoir, comme vous l'avez dit hier, mieux vendre le Québec, non seulement de façon générale, mais de façon plus spécifique, c'est-à-dire vendre les différentes régions du Québec.

Alors, j'aimerais savoir si on a donné suite à cette orientation-là. Comment est-ce qu'on procède? Est-ce qu'il y a un formulaire pour uniformiser l'ensemble des demandes de façon à ce que le ministère se retrouve là-dedans? J'aimerais que vous fassiez le point sur cette question-là.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Merci. M. le ministre.

M. Facal: Essentiellement, M. le Président, dès cet automne, sera mis en place un plan d'action qui ne concernera pas simplement le ministère des Relations avec les citoyens et de l'Immigration, mais qui va se faire conjointement avec Emploi-Québec, Industrie et Commerce, ministère des Régions, pour précisément avoir un profil plus fin des besoins de chaque région et donc s'assurer que les gens que l'on encourage à s'établir dans la région X correspondent au profil de main-d'oeuvre dont a besoin la région X. Il y a ce souci-là de faire en sorte que, si on se donne un objectif aussi ambitieux que celui de faire passer la régionalisation de 13 à 25 %, on prenne les mesures qu'il faut. Je disais hier, et je le redis, l'une des premières choses que l'on m'a dites quand je suis arrivé au ministère, c'est que, si l'on veut que la régionalisation soit une réussite, il faut labourer le terrain au préalable, préparer le milieu d'accueil, et cela ne peut pas se faire seul, par le gouvernement de Québec, par en haut, mais cela suppose des partenariats vraiment locaux avec les milieux, en quelque sorte taillés sur mesure. On est exactement là-dedans.

Une autre des choses que l'on a faites, c'est évidemment, on ne s'en cache pas, de prioriser certaines régions. Certaines régions peuvent plus facilement accueillir des immigrants que d'autres. Je vous ai donné hier la liste des régions que l'on visait. Évidemment, certaines régions sont plus en avance que d'autres. Nous venons, par exemple, de signer avec la ville de Québec une entente à cet effet. Le maire de Québec nous a dit qu'il souhaitait que la capitale nationale devienne franchement le deuxième pôle d'immigration au Québec. Donc, on est tout à fait là-dedans, et nous estimons que, pour toute une série de raisons que vous comprenez fort bien, il y a beaucoup d'ouvrage à faire, mais que la conjoncture n'a jamais été aussi bonne pour que cette fois-ci, ça marche, la régionalisation de l'immigration.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Merci, M. le ministre. M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: Oui. Je trouve ça très intéressant, le plan que vous m'avez expliqué, et je pense qu'on a là tous les éléments pour assurer un succès, autant que possible, de cette opération-là.

n (10 h 40) n

Maintenant, je me demande si... vous m'avez mentionné les différentes instances qui seront contactées et qui sont les instances du gouvernement, Emploi-Québec, et tout ça. Je pense que c'est la première chose à faire. Ils ont une somme d'informations considérable et ils sont branchés sur les milieux. Mais je me demande s'il n'y aurait pas lieu aussi d'aller un peu plus loin et de demander, même au moment de cette espèce d'enquête concernant les besoins futurs de main-d'oeuvre, de demander la collaboration d'instances comme les chambres de commerce, les CLD, parce que ce sont des gens qui sont dans le milieu. Et le premier effet de cet appel-là, ce serait de les sensibiliser à la problématique et le deuxième, peut-être que ça pourrait fournir une information supplémentaire qui permettrait d'ajuster et de nuancer des projections.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Merci. M. le ministre.

M. Facal: D'abord, il faut savoir que... et la question du député de Saint-Hyacinthe me donne l'occasion de dire que sont déjà en place au ministère plusieurs programmes conçus spécifiquement à cette fin. Nous avons un programme qui s'appelle le PAEI, pour Programme d'accueil et d'établissement des immigrants, qui permet justement au ministère de soutenir des organismes communautaires, donc des partenaires locaux, qui s'occupent de la fourniture de services de première ligne.

Il existe aussi un autre programme intitulé le PSIE ? je pourrai plus tard vous donner les montants si ça vous intéresse ? intitulé le Programme de soutien à l'insertion en emploi, qui vise, là aussi, à financer des organismes communautaires actifs précisément dans cette problématique de l'insertion en emploi.

Pour ce qui est maintenant des partenariats avec des chambres de commerce, c'est exactement dans cette optique que le ministère travaille. Et, simplement pour vous donner quelques exemples tirés au hasard, vous voyez, nous avons accordé un montant de 50 800 $ à la Chambre de commerce de la Rive-Sud du Québec, précisément pour pouvoir favoriser la mise en place des structures nécessitant... requises pour l'intégration de nouveaux arrivants. Nous avons, par exemple, ici, un autre projet, 70 000 $ octroyés au Service d'orientation et d'intégration au travail de Québec qui vise, là encore, à faciliter l'établissement de personnes immigrantes dans la région de la Capitale-Nationale. J'en ai un autre ici, 100 000 $, pour le centre Saint-Michel. Tiens, j'en ai un autre ici qui recoupe exactement ce que vous disiez, 35 000 $ pour un projet mené par la Chambre de commerce et d'industrie de l'Outaouais.

Alors, vous voyez, oui, en région, on réalise que les chambres de commerce sont des partenaires majeurs dans cette opération que nous tentons de faire aboutir.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Merci...

M. Facal: Et, par ailleurs, on m'invite aussi à rappeler que, lorsque les COFI ont été remplacés par des carrefours d'intégration, chaque carrefour d'intégration a son comité de partenaires qui est composé de gens du milieu.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Merci. Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Leduc: Merci, M. le Président. J'aurais deux questions de différents ordres. Vous avez mentionné dans des interventions précédentes que le Québec accueillait quand même une large part des émigrés réfugiés. Moi, compte tenu de l'inquiétude qui a été soulevée récemment par des femmes immigrantes concernant le fait qu'un récent jugement d'une cour... excusez-moi, je ne me souviens pas... viendrait restreindre la reconnaissance de pouvoir être réfugié parce qu'on a des discriminations ou des difficultés, selon le texte là... Mais ce que je voudrais savoir, c'est: Est-ce que vous avez des statistiques ventilées selon le sexe par rapport aux réfugiés ou par rapport à l'ensemble des femmes immigrantes? Et est-ce que vous avez aussi des mesures plus particulières qui s'adressent aux femmes immigrantes pour leur intégration à la société québécoise? Après ça, je reviendrai pour mon autre question.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Merci beaucoup. M. le ministre.

M. Facal: Je vais répondre en deux volets. Pour ce qui est des mesures plus spécifiques à l'endroit des femmes immigrantes, la réponse est oui, les principales mesures qui ont été introduites ? il y en avait déjà, mais il y en a qui ont été introduites ? font suite aux revendications de la Marche mondiale des femmes. Le gouvernement a consenti 2,2 millions supplémentaires pour notamment donner une allocation pour frais de garde de 5 $ par jour de formation par enfant de 13 ans et moins, quel que soit le milieu de garde, et, par ailleurs, le gouvernement versera également une allocation de 4 $ par jour en frais de transport pour la formation, quelle que soit la région. Donc, en réponse à la Marche des femmes, il y avait, dans la panoplie des mesures gouvernementales, un 2,2 millions qui ciblait précisément les femmes immigrantes, étant entendu que, quand on parle de frais de garde, la réalité est que, dans l'immense majorité des cas, c'est la femme qui est plus directement concernée par cette problématique.

Quant à la ventilation par sexe des réfugiés qu'accueille le Québec, nous allons chercher ça, donnez-moi un instant. Premièrement, voyons si ça existe.

(Consultation)

M. Facal: M. le Président, on cherche dans la tonne de papiers qui m'accompagnent, et je communiquerai à la députée la réponse. On doit probablement, oui, avoir ça, les réfugiés, comment ils se répartissent par sexe, là.

Mme Leduc: Est-ce que l'ensemble de vos données statistiques sont réparties par sexe, à ce moment-là? Alors, celle-là devrait l'être aussi, là.

(Consultation)

M. Facal: Alors, je vais essayer de retrouver cette statistique globale du pourcentage de femmes dans le contingent de réfugiés que le Québec accueille, mais on me signale que, précisément pour donner priorité aux femmes réfugiées en péril, plusieurs ententes-cadres ont été signées avec des organismes qui s'engagent à parrainer collectivement des personnes en situation de détresse. Et voici, par exemple, quelques-uns des organismes avec qui nous avons signé ces ententes-cadres qui leur permettent de parrainer des personnes en situation de détresse. Par exemple...

Le Président (M. Simard, Montmorency): En conclusion, M. le ministre...

M. Facal: Oui, les Religieuses de Jésus-Marie, le diocèse anglican de Montréal, l'archidiocèse Gatineau-Hull, la Corporation archiépiscopale catholique romaine, la Communauté syriaque catholique du diocèse de Montréal, la procure des missions des pères jésuites, la province Ville-Marie des Soeurs grises...

Le Président (M. Simard, Montmorency): Très bien, merci beaucoup, M. le ministre. Alors, Mme la députée de Sauvé.

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président. M. le Président, j'avise tout de suite le ministre que ma question sera vraiment à portée très générale, j'en suis consciente, mais je veux quand même le sensibiliser à une certaine situation que vit la communauté haïtienne. Encore une fois, je parle vraiment au nom de mes concitoyens et concitoyennes, puis, seulement dans le comté de Sauvé, on compte une bonne partie de la population qui est d'origine haïtienne. Par exemple, sur les électeurs du comté de Sauvé, sur 32 500 électeurs, il y en a au moins 6 000 qui proviennent de la communauté haïtienne.

C'est une communauté qui est importante, c'est une communauté qui est assez exemplaire dans sa solidarité. Moi-même, j'en ai été témoin, j'étais directrice d'une station de radio communautaire à Montréal où il y a avait, en ondes, une émission destinée à la communauté haïtienne et, lorsqu'on faisait des activités d'autofinancement, je peux vous dire que les premiers à répondre, c'était très souvent la communauté haïtienne qui faisait plus que sa part pour soutenir cette radio qui leur donnait accès aux ondes.

Je pourrais donner d'autres exemples. Il y a l'Association des ingénieurs haïtiens qui est très, très active et qui a beaucoup, beaucoup de projets pour soutenir la communauté. Il y a aussi l'Association ATTAK qui a comme objectif de se porter à la défense des travailleurs et travailleuses de la communauté haïtienne. Il y a, bien sûr, aussi le milieu communautaire. Dans mon comté, j'ai une maison de jeunes, maison des jeunes L'Ouverture, par exemple, qui fait aussi un travail exemplaire de solidarité.

n (10 h 50) n

Mais, par ailleurs, malgré cette solidarité et certaines histoires à succès dans la communauté haïtienne, je pense que c'est ne pas faire injure à personne que, dans la même foulée, soulever certaines situations problématiques que cette communauté vit plus spécifiquement, et c'est des situations carrément reliées à la difficulté d'avoir accès à l'emploi. C'est donc une situation de pauvreté. Et je pourrais d'ailleurs vous souligner que, dans le comté de Sauvé, selon Statistique Canada, il y a là le quadrilatère de rues qui représente le plus haut taux de pauvreté au Canada et, malheureusement ? vraiment, je le déplore ? les gens qui habitent ce quadrilatère de rues, c'est en grande partie des gens qui proviennent de la communauté haïtienne. Donc, il y a là une problématique de pauvreté qui est en fait reliée à une problématique d'accès à l'emploi. Et, de façon encore plus en amont de cette problématique d'accès à l'emploi, il y a aussi carrément une problématique de décrochage scolaire, plus particulièrement chez les jeunes garçons haïtiens. On m'a déjà donné une statistique qui m'avait fait frémir. On m'a déjà dit qu'il y avait près de 50 % des jeunes garçons de la communauté haïtienne qui ne terminaient pas leur secondaire V. Ça, c'est une situation différente de d'autres communautés provenant, là... de différentes communautés culturelles. Il y a là une situation assez spécifique pour la communauté haïtienne, que je représente, entre autres, sur le territoire de Montréal-Nord.

Donc, je vous disais que ma question était générale. C'est que, lorsqu'on réalise ce constat, on sait bien que c'est des défis qui ne sont pas faciles à relever, mais tout de même, j'aimerais vous entendre. À même les programmes de votre ministère et à partir également de votre volonté ministérielle, je serais intéressée à vous entendre sur vos intentions, les pistes d'action, sur ce que vous pouvez faire, les propositions que vous pouvez faire à la communauté haïtienne. Et je sais qu'il y a eu des ouvertures, par exemple, par rapport à la fonction publique, et tout ça, je suis bien consciente de ça, mais j'aurais quand même le goût de vous interpeller sur vos propositions, la capacité d'action sur le terrain, vraiment, parce qu'il y a là certains phénomènes qui ne sont pas faciles du tout. Je peux vous dire, pour avoir fait du porte-à-porte dans mon comté et continuer à être beaucoup sur le terrain, il y a vraiment là une situation de pauvreté qui devient inacceptable. Et je pense que solidairement, de notre côté, et je n'en fais vraiment pas une question partisane, je pense que solidairement, comme élus de l'Assemblée nationale, on doit reconnaître cette situation et tenter ensemble d'avoir des pistes d'action pour soutenir les élans de solidarité de cette communauté.

Donc, je résume en vous parlant de pauvreté, de difficultés d'avoir accès à l'emploi, de décrochage scolaire, et savoir comment votre ministère, à partir des programmes existants et/ou de votre volonté d'intervenir, comment votre ministère peut faire des propositions à la communauté haïtienne du Québec.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Merci. M. le ministre.

M. Facal: M. le Président, la députée de Sauvé a parfaitement raison, et j'apprécie les efforts qu'elle fait pour traiter cette question de la manière la moins partisane possible, puisque cette question nous interpelle tous et que tous les gouvernements, présent et passés, y ont fait face.

Il est vrai que la communauté haïtienne, comme l'a dit la députée, ce n'est pas lui faire injure que de reconnaître qu'elle vit un certain nombre de problématiques plus lourdes que d'autres communautés. Je n'ai jamais été de ceux qui niaient les évidences. Il est vrai qu'il y a un problème, des problèmes plus profonds de pauvreté, de décrochage scolaire, de difficultés à l'insertion en emploi. Je crois que le gouvernement y a répondu partiellement par un certain nombre de mesures spécifiques, mais aussi par des mesures plus globales qui ne s'adressent pas qu'aux minorités visibles mais à l'ensemble du Québec, l'idée étant que, si le niveau général monte, tous vont en profiter.

Par exemple, en ce qui a trait au décrochage scolaire, il faut savoir que mon collègue, François Legault ? c'était dans les journaux ce matin ? entreprend une tournée de toutes les régions, qui va aussi le conduire à Montréal, dans laquelle il va sonner le réveil, lancer un cri d'alarme et inviter tous les intervenants à une mobilisation. La députée de Sauvé répondra: Oui, fort bien, mais il y a une problématique spécifique aux minorités visibles, particulièrement à la communauté haïtienne. Vrai. Vrai. À cela, le gouvernement a déjà partiellement répondu avec, notamment, la loi n° 143, que nous avons adoptée à l'unanimité, qui fait déjà des efforts considérables pour avoir, notamment, une fonction publique plus représentative du Québec, mais, encore une fois, me direz-vous: Oui, pour accéder à la fonction publique, il faut assurément avoir une certaine formation, ne pas avoir décroché. Donc, il me semble que ce n'est pas qu'un ministère, c'est évidemment une offensive de l'ensemble du gouvernement, de plusieurs ministères qui peut nous permettre de faire du progrès dans ce que je reconnais être un problème.

Dans le cas particulier, cependant, de ce ministère, nous avons un fonds d'aide, particulièrement aux jeunes des minorités visibles, qui, pendant les trois dernières années, nous a permis de soutenir une trentaine d'organismes communautaires pour adapter leurs services pour mieux préparer les jeunes à l'emploi. Nous avons aussi un autre programme ? je pourrais vous donner des chiffres ? de soutien à la participation civique, qui vient en appui aux organismes communautaires, dont certains évidemment de la communauté haïtienne, pour aider les organismes de première ligne, de terrain, à essayer de faire plus.

Bref, je fais une réponse générale à une question générale. C'est un vaste chantier. On fait toute une série de choses. Je reconnais qu'il y a encore du progrès à accomplir et que la communauté haïtienne est l'une des communautés qui fait face à la pente la plus abrupte, et j'y suis particulièrement sensible.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Sauvé.

Mme Beauchamp: Ce sera ma dernière intervention, M. le Président. J'apprécie encore une fois l'ouverture du ministre. En même temps, je voudrais savoir: Est-ce que, dans votre ministère, il est possible... est-ce que c'est dans les habitudes ou encore, si ça ne l'est pas... est-ce que ça serait possible de se donner ce chantier spécifique pour la communauté haïtienne? Est-ce que ça pourrait faire partie de votre plan d'action?

M. Facal: La réponse est oui. C'est évident que le ministère ne procède pas à l'aveuglette et qu'il doit se doter d'une sorte de carte routière qui lui indique quels sont les endroits où l'action doit être concentrée. Par exemple, on me dit qu'à Montréal la communauté jamaïquaine est aussi l'une des communautés aux prises avec les plus graves difficultés et que c'est évident qu'avant d'arroser tous azimuts on essaie de concentrer le tir là où les besoins sont les plus criants et, à cet égard-là, je conviens avec la députée que la communauté haïtienne doit faire l'objet d'efforts plus attentifs parce que les problématiques y sont plus criantes qu'ailleurs. La réponse est oui.

Mme Beauchamp: ...ma dernière question, mais juste donc plus précisément: Est-ce que, au moment où on se parle, il existe un tel plan d'action pour la communauté haïtienne? Et, s'il existe, est-ce qu'on pourrait en connaître la teneur? Et, s'il n'existe pas encore, est-ce qu'on pourrait savoir quel est l'échéancier pour que le ministère se dote d'un tel plan d'action?

M. Facal: En fait, on me dit que oui, dans l'ensemble des efforts gouvernementaux, que ce soient nos propres programmes à nous ou que ce soit par exemple dans le cadre du Fonds de lutte à la pauvreté, une attention particulière est faite pour cibler ce que je n'aime pas appeler les communautés à problèmes, mais disons celles qui sont les plus mal prises. Oui, on a cette boussole en tête quand on agit, là. Maintenant, quant à toute l'identité plus précise, plus particulière des organismes communautaires dans chaque communauté, oui, je dispose de ça. Je pourrais par exemple vous dire quels sont, dans la communauté haïtienne, ceux qui ont été soutenus, quand, à quel montant, pourquoi. Ça me fera plaisir de vous transmettre cela, si ça peut vous aider dans votre travail de députée.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Merci, M. le ministre. Alors, M. le député d'Anjou, pour une période d'à peu près 10 minutes.

M. Lamoureux: Parfait. Merci, M. le Président. Simplement pour rassurer les collègues d'en face et puis les gens qui nous écoutent. Nous achetons des drapeaux du Québec. Il y en a là-dessus... Nous sommes prêts à aller à la guerre. Les drapeaux canadiens seront accotés un par un. Il y en a là-dedans. Il y a des épinglettes. Il y a des foulards. Soyez rassurés, même moi, j'en ai distribué pour la Saint-Jean, pour l'activité qui va se dérouler dans mon comté. Les joyeux amis du Québec, qui m'ont fait une demande, obtiendront effectivement encore une fois cette année mon support de député pour organiser les fêtes de la Saint-Jean-Baptiste dans le comté d'Anjou, et ça me fera plaisir.

Juste savoir: Est-ce que nous avons au niveau de l'adresse... est-ce que vous avez retracé si c'est effectivement le 1012, rue Mont-Royal Est, suite 102? Parce que, moi, j'ai pu obtenir des... faire des vérifications et c'est effectivement l'adresse du bureau de comté du comté de Mercier. Je voulais savoir: Est-ce que c'est fréquent qu'un ministre fasse nettoyer son bureau de comté aux frais du ministère?

M. Facal: Ah! M. le Président.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Bien sûr, M. le ministre.

n (11 heures) n

M. Facal: J'ai obtenu la même information que le député d'Anjou et je confirme que ce qu'il dit est exact: le 1012 Mont-Royal Est, c'était l'ancien bureau de comté de M. Perreault, dont on me dit qu'il est toujours le bureau de comté de la nouvelle députée de Mercier. Ici, ce qu'on me dit, c'est que l'entretien ménager de ce bureau de comté n'était pas inclus dans le bail négocié par la Société immobilière du Québec. Il fallait donc quelqu'un pour faire le ménage. On me dit aussi que, quand un député devient ministre, il appartient au ministère d'assurer les dépenses du bureau de comté et que, dans ce contexte, ce n'est pas une pratique inhabituelle.

Et en effet, et en effet je me rappelle que c'est la même chose dans mon comté. Quand j'étais ? oh, que je déteste cette expression «simple député», c'est pas simple d'être député ? un député sans fonction ministérielle, c'est moi qui m'occupais de toutes ces questions-là. Et quand j'ai été nommé, là j'ai vu débarquer les gros sabots de la SIQ qui ont décidé de tout prendre en charge. C'est peut-être quelque chose qu'un jour le député d'Anjou vivra. Je lui souhaite.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard, Montmorency): ...

M. Lamoureux: Parfait. Merci beaucoup, M. le Président. Sur un tout autre ordre d'idées, c'est une problématique qu'on m'a soulevée au niveau des changements de nom. Je vais essayer de résumer la situation telle qu'elle m'a été présentée. Apparemment, il y a des gens qui ont été adoptés, il y a de cela bon nombre d'années, qui... lorsqu'ils viennent pour obtenir différents certificats au niveau de l'état civil, se font répondre: Bien, écoutez, M. Lamoureux, vous avez été adopté quand vous étiez enfant, votre nom était Bérubé, vous devez faire une demande de changement de nom, assumer les frais qui y sont rattachés. Je vous avoue... Puis vous pourrez peut-être m'éclairer là-dessus: Est-ce que c'est un cas isolé ou si c'est la règle qui a été appliquée? Je ne peux pas blâmer non plus les gens qui appliquent les règles qui sont édictées dans le cadre de leurs fonctions. Est-ce que ce serait possible de réviser une situation qui, à mon sens, est absurde?

Parce que vous conviendrez avez moi, M. le ministre, que quelqu'un qui vit... Puis, entre autres, les deux personnes, moi, qui m'ont soulevé ce cas-là, c'étaient des personnes d'un certain âge. Quand ça fait 70 ans que tu fonctionnes sous un nom, je peux vous dire une chose, tu es un peu surpris quand tu te présentes et tu te fais dire: Bien, écoutez, c'est pas le nom, nous, qu'on a dans nos registres. Vous devez le changer. Vous avez fonctionné toute votre vie sous le nom actuel, mais vous devez le changer et en plus assumer les frais qui y sont rattachés.

Je voudrais vous entendre là-dessus parce que moi, ça m'a... Évidemment, les gens qui nous ont soulevé le cas ont été un peu surpris d'apprendre qu'ils devaient régulariser une situation. Ils l'avouaient bien candidement, eux autres, ils pensaient que c'était réglé depuis longtemps.

M. Facal: M. le Président, pour aller chercher la bonne information, il faut d'abord que je comprenne moi-même bien le problème. Reprenez un peu votre explication.

M. Lamoureux: O.K.

M. Facal: Quelqu'un s'appelle...

M. Lamoureux: Lamoureux ou peu importe.

M. Facal: ...Lamoureux depuis 33 ans...

M. Lamoureux: C'est ça.

M. Facal: Il a été adopté.

M. Lamoureux: Exact.

M. Facal: Lamoureux, c'est le nom des parents qui l'ont adopté.

M. Lamoureux: Exact.

M. Facal: Lui pense qu'il a toujours été un Lamoureux.

M. Lamoureux: Exactement.

M. Facal: Bon. Et là il arrive quoi?

M. Lamoureux: Bien, il se présente à l'état civil, le cas en question. Il s'est présenté et a voulu obtenir... je pense que c'était un certificat ou une carte.

M. Facal: Oui.

M. Lamoureux: Et c'est là qu'il a appris que, évidemment, le nom sur le certificat ne serait pas Lamoureux et qu'en plus il devrait à ce moment-là, pour régulariser sa situation, faire une demande de changement de nom, assumer les frais qui y sont rattachés alors que lui, bien honnêtement, pensait que... Je veux dire, écoutez, quand tu as été adopté à quatre, cinq mois, tu es loin de penser que, rendu à 33 ou à 72 ans, il va falloir que tu fasses des démarches pour régulariser cette situation-là.

Le Président (M. Simard, Montmorency): M. le ministre.

M. Facal: Bien, M. le Président, moi, je prenais pour acquis que quand il y a une adoption légale...

M. Lamoureux: Qu'il s'appelle Lamoureux.

M. Facal: ...ces choses allaient de soi. Et donc ce que dit le député m'étonne. Je m'engage à aller vérifier ce cas particulier et à revenir avec l'explication du pourquoi de cet état de fait, dont on me dit qu'il est exceptionnel. Mais je vais aller me renseigner là-dessus, et ça me fera plaisir de vous répondre.

Ah, M. le Président, excusez-moi, j'aime bien faire les choses. Le pourcentage de...

Le Président (M. Simard, Montmorency): On n'en doute pas du tout, M. le ministre.

M. Facal: Hein?

Le Président (M. Simard, Montmorency): On n'en doute pas du tout, que vous aimez bien faire les choses.

M. Facal: Oui. Alors, le pourcentage de femmes parmi les réfugiés en l'an 2000, 46 %; en 1999, 46 %; en 1998, 47 %; en 1997, 45 %; et en 1996, 45 %. Donc, un pourcentage de femmes, parmi les immigrés, inférieur à leur moyenne dans la population générale.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Lamoureux: Oui. Merci, M. le Président. Je suis à la page 16-8, là, au niveau de Crédits des ministères et organismes. Je constate, au niveau du programme 2, Fonds de développement de l'immigration en région, en 2000-2001, il y avait 400 000 $, et ça se maintient en 2001-2002. Simplement essayer de voir au niveau du ministre... Parce que, évidemment, on s'est fixé un objectif, puis je l'ai mentionné, ambitieux, de faire de la régionalisation au niveau de l'immigration, faire en sorte que l'on puisse augmenter sensiblement le nombre d'immigrants qui vont s'installer en région, c'est quelque chose qui est, je l'ai mentionné, ambitieux, qui est complexe, qui ne sera pas évident. Moi, je veux dire... On vit cette réalité-là ? je pense, tous les députés en ont déjà entendu parler ? l'exode des jeunes en région se vit, donc il y a déjà un phénomène malheureux qu'on essaie tous de combattre du mieux que l'on peut, de trouver des solutions pour faire en sorte que nos régions ne se vident pas. Mais d'envoyer des gens comme ça s'installer en région, c'est pas évident.

J'ai ici devant moi, là... C'était M. Vieira, qui est président du Conseil des relations interculturelles, qui disait qu'aux yeux de... à ses yeux, «le projet du ministère est irréaliste. C'est bien louable de vouloir doubler le nombre d'immigrants en région, mais si on ne double pas aussi les moyens d'y arriver, le projet restera stérile».

Moi, ce que je veux savoir, c'est que, dans la mesure où on s'est donné des moyens ambitieux, des objectifs ambitieux, est-ce que les moyens suivent pour cette régionalisation-là? Et vous pouvez peut-être m'expliquer comment ça se fait que le Fonds de développement de l'immigration en région, qui serait, je vous avoue spontanément... Je pense que ce serait un des items qui normalement devrait être augmenté sensiblement dans la mesure où on veut obtenir des résultats concrets. Je vous demande, dans le fond, comment ça se fait que ça reste exactement au même niveau.

M. Facal: M. le Président, il faut comprendre à cet égard-là qu'il n'y a pas que l'enveloppe spécifiquement dévolue à la régionalisation qui peut avoir un impact sur l'atteinte de l'objectif, l'ensemble des crédits du ministère, eux, augmentent de 5,6 %. Et, entre autres, il faut comprendre que auront un impact sensible sur la régionalisation des mesures qui ne sont pas dans cette enveloppe. Par exemple, lorsque les agents du Québec à l'étranger ? et ça, c'est pas dans l'enveloppe régionalisation, c'est dans l'enveloppe immigration ? lorsque des agents du Québec à l'étranger, au lieu de vendre le Québec vendront spécifiquement l'Outaouais, ça, ça va nous aider à atteindre cet objectif de régionalisation. Donc, il ne faudrait pas réfléchir en silo et s'imaginer que l'atteinte des objectifs en régionalisation ne passe que par cette enveloppe-là. Par exemple, lorsque dans tous les programmes de financement d'organismes on donne un soin particulier à financer ceux en région, vous avez aussi une autre manière de contribuer à l'atteinte de l'objectif.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Alors, merci, M. le ministre. Donc, il reste à peu près huit minutes avant que nous procédions à notre vote. Alors, M. le député de Saint-Hyacinthe m'a fait signe qu'il entendait poser une question au ministre. M. le député.

M. Dion: Oui, merci, M. le Président. J'aimerais avoir peut-être un autre éclaircissement sur l'application du plan d'intégration des immigrants. Je sais que le ministère est très sensible au fait que l'amélioration de l'intégration des immigrants passe par, entre autres, une plus grande implication des gens des milieux et, entre autres, des municipalités. Il y a déjà eu des ententes signées avec la ville de Montréal à cet égard. J'aimerais savoir quels sont les résultats qui ont été obtenus grâce à cette entente et savoir aussi s'il y a la même chose pour Québec, et, dans la même mesure, depuis quand et quels sont les résultats obtenus.

n (11 h 10) n

M. Facal: M. le Président, je vais répondre immédiatement au député de Saint-Hyacinthe. Alors, dans le cas de l'entente Montréal, nous avons, le 30 mars dernier, signé la troisième édition de cette entente. Elle n'est pas neuve, c'est la troisième année. C'est évidemment l'entente qui sert de précurseur à toutes les autres pour des raisons évidentes, c'est à Montréal qu'ils sont les plus nombreux. C'est une entente qui comporte divers axes d'intervention qui permettent aux immigrants de se familiariser en français avec la panoplie des services municipaux offerts, équipements scientifiques, culturels, sportifs, loisirs, bibliothèques et autres. Cette entente avec la ville de Montréal a une enveloppe budgétaire de 500 000 $ à laquelle la ville de Montréal contribue également sous forme d'un budget de fonctionnement.

En décembre 2000, nous avons aussi conclu une entente avec la ville de Québec, entente, elle, d'une valeur de 85 000 $, à laquelle la ville ajoutera une contribution de 15 000 $ en plus, évidemment, de prêter un certain nombre d'équipements municipaux et de ressources humaines. Et j'ose espérer que nous allons, dans les mois et les années à venir, pouvoir faire des petits à partir de ce genre de modèle là qu'on adaptera à la réalité d'autres régions.

Le Président (M. Simard, Montmorency): M. le ministre... M. le député, ça va? M. le ministre, vous souhaitiez faire une dernière intervention avant que nous puissions passer... procéder au vote de vos programmes?

M. Facal: Oui, M. le Président, étant donné que ce sera la fin de l'étude globale des crédits du MRCI, j'apprécierais que vous me laissiez quelques minutes pour revenir sur un point que j'estime vraiment très important et qui, je crois, va intéresser toute la commission.

Le Président (M. Simard, Montmorency): ...

M. Facal: Et, quand je vous dirai de quoi il est question, vous accéderez, j'en suis certain, à ma demande.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Oui, mais toutefois nous sommes contraints, dans une période de temps très limitée, cher ami, et je vous inviterais à la plus grande synthèse possible.

M. Facal: Oui. Bien, M. le Président, je suis convaincu, quand vous verrez de quoi il s'agit, que de part et d'autre on consentirait éventuellement à me donner cinq minutes de plus, mais je m'engage.

Avant-hier, lors de l'étude des crédits de la Commission d'accès à l'information, le député de Marquette avait souhaité que soit rendu public le deuxième avis de la Commission d'accès à l'information sur la question de la carte-santé à Laval, plus communément appelée la «carte à puce». Ce deuxième avis de la Commission d'accès à l'information est daté du 16 janvier 2001. J'avais dit à ce moment-là que je prendrais d'abord connaissance de cet avis et que, si je n'y voyais pas de problème, il me ferait plaisir de le rendre public. Ayant pris connaissance de cet avis, il me fait plaisir de le déposer ici, devant la commission.

Permettez-moi, cela dit, M. le Président, une brève mise en contexte. Cet avis, que je vais déposer maintenant, porte sur une version du projet carte-santé que la Régie de l'assurance maladie a depuis écarté. La Régie de l'assurance maladie va se conformer à cet avis que vous allez voir présentement. En substance, cet avis disait que, pour la Commission d'accès à l'information, il est essentiel de préserver le libre consentement de l'usager à la transmission des données qui le concernent, et c'est exactement ce que le gouvernement entend faire. Le gouvernement va dire à la Régie de l'assurance maladie: Un instant, il est impératif que le consentement de l'usager continue à être requis.

Bref, M. le Président, ceci illustre que le système fonctionne. Un organisme gouvernemental, la Régie de l'assurance maladie, nous envoie une version d'un projet. Un autre organisme gouvernemental, la Commission d'accès à l'information, émet un avis, défavorable dans ce cas-ci, et le projet est modifié dans le sens de l'avis. Rien de plus mais rien de moins.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Très bien.

M. Facal: Donc, il me fait plaisir de rendre public cet avis mais je répète qu'il porte sur un projet gouvernemental déjà caduc, déjà retiré.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Bien. Merci beaucoup, M. le ministre, pour cette précision.

Nous en sommes maintenant rendus à l'étape de l'adoption de nos programmes. Alors, est-ce que le programme 1, concernant les relations civiques et les relations avec les citoyens, est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Lamoureux: Sur division.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Est-ce que le programme 2, concernant l'immigration, l'intégration et la régionalisation, est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Lamoureux: Sur division.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Adopté sur division. Est-ce que le programme 3, concernant le conseil et les organismes de protection relevant du ministère, est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Lamoureux: Sur division.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Adopté sur division. Est-ce que le programme 4, concernant le Curateur public, est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Lamoureux: Sur division.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Adopté sur division.

Est-ce que l'ensemble des crédits du ministère des Relations avec les citoyens et de l'Immigration pour l'année financière 2001-2002 sont adoptés?

Des voix: Adopté.

M. Lamoureux: Sur division.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Adopté sur division.

Alors, très chers amis, ceci donc met fin à nos travaux de manière, bien sûr, sine die. Je vous remercie pour votre collaboration, et à plus tard!