Journal des débats de la Commission de la culture

(Quinze heures vingt et une minutes)

Le Président (M. Simard, Montmorency): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, je constate que nous avons quorum et j'aimerais vous rappeler que le mandat de la commission de la culture pour cette séance sera de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 122, Loi modifiant la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels, la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé, le Code des professions et d'autres dispositions législatives.

M. le secrétaire, y aurait-il des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Gautrin (Verdun) remplace M. Laporte (Outremont).

Le Président (M. Simard, Montmorency): Merci. Alors, au moment d'arrêter nos travaux hier soir, nous avions appelé l'article 1. Alors, M. le ministre, voudriez-vous donc, s'il vous plaît, reprendre là où nous avions laissé nos travaux?

Mme Gauthier: Si vous me permettez auparavant, M. le Président, est-ce que vous pourriez m'expliquer la procédure qui va être suivie cet après-midi?

Le Président (M. Simard, Montmorency): Pour l'essentiel, madame, vous me permettrez peut-être de vous rappeler l'article 245 de nos règlements qui traite, pour l'essentiel, du temps de parole de chacun des membres, qui rappelle que «le temps de parole de 20 minutes dont disposent les membres de la commission vaut pour chaque article, alinéa ou paragraphe d'un projet de loi, chaque amendement ou sous-amendement ou chaque article qu'on propose de modifier ou d'ajouter dans une loi existante. Ce temps de parole peut être utilisé en une ou plusieurs interventions.» Et, évidemment, nous allons procéder en commençant par l'article 1. Voilà.

Mme Gauthier: Par le titre, peut-être?

Le Président (M. Simard, Montmorency): Non, c'est à la fin, ça.

Mme Gauthier: Ah! c'est à la fin.

M. Brodeur: À moins qu'on suspende les articles et qu'on aille immédiatement au titre.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard, Montmorency): Alors, M. le ministre, à vous la parole.

M. Facal: Merci beaucoup, M. le Président. Le hasard ne fait pas toujours bien les choses, nous commençons par un premier article qui, en relation avec d'autres articles qui se trouvent plus loin, nous fait débuter par l'un des aspects les plus obscurs de 122, soit la question de l'assujettissement des ordres professionnels. Alors, 1 se lit ainsi: La loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels est modifiée par l'insertion, après l'article 1, du suivant:

«1.1. La présente loi s'applique aussi aux documents détenus par un ordre professionnel dans la mesure prévue par le Code des professions.»

Et je précise d'emblée qu'on trouvera plus loin dans le projet de loi toute une série d'autres articles qui viennent préciser le régime juridique auquel nous proposons dorénavant d'assujettir les ordres professionnels.

Est-ce que vous pensez, M. le Président, que c'est le temps pour moi de me lancer dans une longue explication du pourquoi nous proposons l'assujettissement?

Le Président (M. Simard, Montmorency): En fait, M. le ministre, cette décision, en fait, vous incombe pour l'essentiel, mais je crois comprendre qu'il y a l'assentiment de l'ensemble des collègues.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard, Montmorency): Alors, nous sommes à votre écoute, cher ami.

M. Facal: Présentement, les ordres professionnels ne sont assujettis ni à la Loi sur l'accès ni à la loi sur le secteur privé. La Commission d'accès à l'information, dans son rapport quinquennal de juin 1997, recommandait que l'article 1 de la loi sur le secteur privé soit amendé afin de prévoir l'assujettissement des ordres professionnels. L'Office des professions, lui, privilégiait plutôt un assujettissement à la Loi sur l'accès. Bref, deux organismes qui tous les deux prônaient l'assujettissement, mais pas de la même manière. Que faire?

L'ancêtre de 122, le projet de loi n° 451, qui nous ramène ? j'espère ne pas me tromper ? à l'époque de mon collègue, M. Boisclair, lui avait proposé d'assujettir les ordres professionnels à la Loi sur l'accès, puisque, disait-on à l'époque, il s'apparente davantage à un organisme public qu'à une entreprise privée, notamment, compte tenu de leur rôle de protection du public. La commission parlementaire qui a été tenue sur le projet de loi n° 451 a montré que cette solution, celle qui était contenue dans le projet de loi n° 451, était loin de faire l'unanimité. Entre autres, le Conseil interprofessionnel du Québec et l'Office des professions s'étaient vivement opposés à ce type, à cette façon de les assujettir, faisant valoir que les ordres professionnels ont aussi une dimension associative un peu plus privée et que ce ne sont pas tout à fait des organismes publics. Puis, s'est tenue une commission de la culture, celle-ci, qui, elle aussi, ne voyait pas non plus de raison de ne pas les assujettir et qui a proposé l'aménagement d'un régime particulier d'accès à l'information et de protection des renseignements personnels dans le Code des professions, et c'est cela qui a fait cheminer le législateur vers cette idée de les assujettir à un régime hybride.

Si l'on regarde maintenant les mémoires que nous avons reçus en commission parlementaire, par exemple, celui de la Commission d'accès à l'information soutenait que le régime proposé dans 122, c'est-à-dire ce régime hybride, comporte des qualités, a des caractéristiques qui, dans le fond, reflètent bien ce que sont les professions au Québec, c'est-à-dire dans leur manière de se gérer, ni tout à fait privée ni tout à fait publique, ou, si l'on veut, un peu des deux. Elle nous disait évidemment que c'était une façon novatrice, qu'on taillait dans du neuf, mais elle était globalement favorable. Cette opinion a été reprise par l'Office des professions et par le Conseil interprofessionnel du Québec qui se sont dits satisfaits de cette manière d'assujettir les ordres. Je rappelle, évidemment, cela va de soi, que tant l'Office des professions que le Conseil interprofessionnel du Québec ont été de près associés à la rédaction des articles concernant l'assujettissement des ordres professionnels. Voilà un petit peu, M. le Président, d'où nous arrivons.

n(15 h 30)n

Et je ne sais pas, à cet égard-là, comment vous voulez procéder, car 1, l'article 1 ouvre sur d'autres articles qui se trouvent bien plus loin dans le projet de loi ? comprenez-vous ma question de tout à l'heure, là? ? notamment 98 et autres. En fait, M. le Président, pour faire les choses courtes, la manière dont nous proposons de les assujettir s'appuie, s'assoit sur les recommandations qui avaient été celles de la commission de la culture à l'époque où elle s'était penchée sur cette question.

Mme Gauthier: M. le Président, si vous me permettez...

Le Président (M. Simard, Montmorency): Volontiers, madame.

Mme Gauthier: ...on pourrait peut-être discuter sur le 1 et suspendre peut-être la décision. Puis, quand on aura discuté des articles qui sont effectivement à la fin du projet de loi, on pourra peut-être voter sur le 1 après?

Le Président (M. Simard, Montmorency): Ce serait une façon de faire également. M. le ministre, est-ce que vous...

M. Facal: Je ne suis pas du tout fermé à ça, là.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Parce que, en fait, vous pourriez aussi, vous pourriez...

M. Facal: Un peu comme la députée de Jonquière, je n'ai pas souvent fait ça, hein?

Le Président (M. Simard, Montmorency): Non, non.

M. Facal: Alors, il va falloir que vous me guidiez, vous aussi, un peu, là.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Bien, écoutez, c'est que nous pourrions éventuellement décider également de reporter à plus tard l'étude de l'article 1, si vous le souhaitez. Il y a aussi cette possibilité-là qui s'offre à nous. Il y a la possibilité intermédiaire que vous avancez, qui soit celle d'étudier, de travailler et de voter plus tard, en fonction de l'éclairage des articles subséquents, il y aurait la possibilité aussi de passer tout de suite aux articles que vous souhaitez ? je pense que vous faisiez référence à l'article 98. C'est comme vous le voulez, M. le ministre. En fait, la gestion du temps, puisque vous êtes l'auteur de ce projet de loi, vous revient un peu.

M. Facal: Bien, M. le Président, je ne suis pas fermé à ce que la députée suggère. Mais, si nous nous entendons sur le principe général d'assujettir les ordres et que l'article 1 ne ferait que ça, dire: Dorénavant ils sont assujettis, adoptons l'article 1, et peut-être ensuite aller ? je pense à voix haute ? aller directement aux articles dans lesquels on explique comment ils seraient assujettis. Donc, il y aurait une logique dans notre affaire, on ferait...

Mme Gauthier: M. le Président, on pourrait effectivement parler, discuter de l'article 1, mais on va suspendre l'adoption jusqu'au temps qu'on ait discuté des autres, puis on reviendra pour adopter le premier.

M. Facal: Oui, oui, on peut faire ça. Je n'ai aucun problème. Parfait.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Ça m'irait. Est-ce que donc cette façon de faire reçoit le consensus de cette commission? Ça vous va?

Des voix: ...

Le Président (M. Simard, Montmorency): Superbe! Alors, voilà, M. le ministre.

M. Brodeur: ...collaboration, M. le Président.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Personne n'en doute, M. le député de Shefford. M. le ministre.

M. Facal: Donc, là, je vais à 2.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Non, je ne crois pas qu'on aille tout de suite à 2, M. le ministre. La compréhension que j'en ai, c'est que nous allons vraiment étudier comme si nous nous apprêtions à voter pour cet article, sauf qu'au moment de le faire nous allons suspendre en quelque sorte notre vote pour passer aux articles subséquents. C'est bien la compréhension que j'en ai, on était sur la même...

Mme Gauthier: Oui.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Oui? Bon, c'est ça. Alors, autrement dit, vous pourriez, M. le ministre, vous avancer, là, où jusqu'où vous souhaitez aller, et puis l'opposition pourra vous questionner à cet effet, et puis voilà.

M. Facal: Bon. Bien, très brièvement, M. le Président, les modifications de substance que nous proposons au Code des professions se trouvent aux articles 94 et suivants du projet. C'est là que se trouve, comme disait M. Bourassa, la substance. Un, ce n'est que le principe général. Je rappelle simplement qu'actuellement les ordres professionnels ne sont assujettis qu'aux principes généraux du Code civil portant sur la protection de la vie privée. Ils ne sont pas visés par la définition d'«organisme public» de la Loi sur l'accès ni non plus par tout ce qui régit les entreprises dans la loi sur le secteur privé. Or, comme ils ont, d'une certaine manière, et l'un et l'autre de ces caractères, on propose ce que vous avez sous les yeux.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Jonquière.

Mme Gauthier: Bien, moi, dans un premier temps, M. le Président, je me questionnais, concernant l'article 1, non pas sur l'assujettissement comme tel des ordres, mais je me demandais si ce n'était pas un moment qu'on pourrait saisir pour scinder les deux lois, une loi à l'accès à l'information puis une loi à la protection des renseignements... à l'accès aux renseignements personnels, parce qu'on a eu des mémoires. On a eu des mémoires, entre autres, de la Commission des droits de la personne et de la jeunesse, on a eu le mémoire, si je ne m'abuse, du Barreau du Québec, M. le Président, qui parlait de l'ambiguïté, de l'antinomie, voire même, de la loi actuelle parce que, d'une part, la loi favorise l'accès aux documents de l'administration publique et, d'autre part, on parle d'un autre sujet qui est la protection des renseignements personnels, M. le Président. Moi, je me demande pourquoi on ne profite pas de cette occasion qu'on a, unique, du projet de loi n° 122, pour séparer les deux projets de loi.

Le Président (M. Simard, Montmorency): M. le ministre.

M. Facal: M. le Président, je ne connais pas assez cette question pour porter un jugement très approfondi sur la valeur de cette suggestion, mais, chose certaine, scinder le volet accès aux documents et le volet protection des renseignements personnels aurait pour effet, nonobstant les mérites que cela pourrait avoir, de bouleverser notre loi, vous comprenez, toute l'architecture de notre loi. Ce qui la rend d'ailleurs si unique, c'est ce jumelage inédit des deux aspects. Il ne doit d'ailleurs pas être si mauvais, puisqu'on me dit que d'ailleurs on vient ici pour imiter ce modèle québécois.

Il faut comprendre que nous sommes dans la quatrième année d'une révision quinquennale. Est-ce que, dans la dernière année d'une révision quinquennale, on voudrait se lancer dans une révision si fondamentale que, d'une certaine manière, elle rendrait à peu près inutile le travail qui a été fait depuis quatre ans et surtout ferait en sorte que tous les groupes qu'on a entendus au mois de juin se diraient maintenant: Mais ils sont partis sur une toute nouvelle track et ce n'est pas du tout là-dessus qu'on avait été consultés?

Ce que je propose à la députée, c'est ceci. Comme la révision quinquennale achève et que dès l'an prochain s'amorce une nouvelle révision quinquennale, la suggestion qu'elle fait, qui aurait pour effet de nous faire littéralement recommencer à zéro, est le genre de réflexion que l'on fait, me semble-t-il, en début de révision quinquennale, pas à la toute fin, quand vous en êtes à la quatrième de vos cinq années. Il me semble que ce que nous avons devant nous a fait l'objet de longues consultations. Ce qui a trait notamment aux ordres professionnels a été validé par le Barreau, l'Office des professions, le Conseil interprofessionnel. Partir maintenant sur une toute nouvelle orientation, qui a peut-être ses mérites, ferait en sorte que ces gens se diraient: Mais ce n'est pas dans cet esprit-là, ce n'est pas... cette philosophie-là que nous avons travaillé et que nous avons été consultés. Peut-être qu'il y a là une avenue intéressante, mais je me la garderais pour le début d'une révision quinquennale et, pour l'instant, je me cramponnerais à quelque chose qui a été longuement négocié, littéralement à la virgule près, avec ces organismes.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Mme la députée.

Mme Gauthier: Non, mais je me questionnais parce que j'ai vu, dans les mémoires, M. le Président, qu'effectivement les gens parlent d'une loi qui se contredit, antinomique, finalement, parce qu'à quelque part on... Simplement, je comprends que ce n'est pas la volonté du ministre et puis je n'en ferai pas une question d'État, mais je me demandais si ç'aurait pu être possible, si on aurait pu effectivement regarder cette possibilité.

Dans un autre ordre d'idées, M. le Président, je me questionne sur les modifications apportées. Pourquoi on n'a pas tenu compte des revendications qui ont été faites par l'Association des courtiers et agents immobiliers du Québec qui demandait à être assujettie à la loi à l'accès du document public?

(Consultation)

Le Président (M. Simard, Montmorency): M. le ministre.

M. Facal: Ce qu'on me dit, c'est que les courtiers en assurance ne sont pas un ordre professionnel.

Mme Gauthier: ...

M. Facal: Ah! Je vous ai mal comprise, alors.

Mme Gauthier: Ce n'est pas des courtiers d'assurances, c'est des agents immobiliers.

Une voix: Courtiers et agents immobiliers.

Mme Gauthier: Ils ont déposé, M. le Président...

n(15 h 40)n

M. Facal: Oui, bien, attendez un petit peu, il faut que je retrouve leur mémoire, là.

(Consultation)

M. Facal: Bien, c'est ça, c'est ça. En fait, ce qu'on me souligne, c'est que l'Association des courtiers et agents immobiliers du Québec n'est pas un ordre professionnel, et ils se sont inscrits aux auditions sur le projet de loi n° 122 afin ? et c'est légitime ? d'essayer de se faire reconnaître comme ordre. Mais ils ne le sont pas présentement.

Mme Gauthier: Excusez-moi, M. le Président. Si on regarde leur mémoire, ils n'ont pas essayé de se faire reconnaître comme ordre professionnel. Ce qu'ils disaient ? et peut-être qu'on aurait peut-être intérêt à lire ce qu'ils disent ? ce qu'ils disent, c'est qu'à quelque part ils sont assujettis à une loi qui n'est pas le Code des professions, sauf qu'il y a une loi qui ressemble beaucoup au Code des professions, et ce qu'ils disent, c'est que «les similarités entre l'ACAIQ et les ordres professionnels existent également au niveau de leurs structures. Tout comme les ordres, l'ACAIQ dispose d'un comité de discipline, d'un comité d'inspection professionnelle et d'un service du syndic. Par ailleurs, au même titre que les ordres [...] ils exercent certains pouvoirs réglementaires, notamment celui de déterminer les règles déontologiques et applicables[...]. En outre, la Loi sur le courtage immobilier renvoie à certaines dispositions du Code des professions, notamment à celles relatives à l'introduction et à l'instruction d'une plainte reçue par le comité de discipline.» Alors, ils disent: «Enfin, la Loi sur le courtage immobilier prévoit que nul ne peut exercer l'activité de courtier...»

Des voix: ...

Mme Gauthier: Ça donne quoi de parler tous en même temps?

Des voix: ...

M. Facal: Ah! O.K. Excusez-moi.

Mme Gauthier: Si vous écoutiez ? ha, ha, ha! ? vous auriez pu voir que je n'avais pas terminé. Leurs revendications, M. le Président, me semblent très, très pertinentes, et j'inviterais peut-être le ministre à regarder le troisième paragraphe de leur mémoire où ils disent: «Ainsi, dans une affaire récente, un tiers dénonciateur voulait avoir accès au dossier d'enquête du syndic de l'Association. La Commission d'accès à l'information du Québec a conclu que l'Association était une entreprise au sens de la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé et, ainsi, soumise à celle-ci. Par ailleurs, la Commission ajoutait que les décisions en la matière au sujet des ordres professionnels ne pouvaient pas s'appliquer à l'ACAIQ, celle-ci n'étant pas un ordre professionnel et ne relevant pas du Code des professions.»

Eux, ce qu'ils vous suggèrent, c'est non pas de les inclure comme ordre professionnel au sens de l'article 1.1, mais ils ont même prévu une série d'amendements où on pourrait y lire: «...de même qu'aux documents détenus par l'Association des courtiers et agents immobiliers du Québec.» Je veux juste savoir pourquoi on n'a pas tenu compte de leur demande.

M. Facal: Parce qu'il nous est apparu qu'ils utilisaient, et je ne le dis pas du tout au sens péjoratif, ils utilisaient le mauvais véhicule pour parvenir aux fins qui sont les leurs et à propos desquelles je ne porte pas de jugement. Ce qu'il faut bien comprendre, c'est que le régime que nous prévoyons d'introduire pour les ordres professionnels a été conçu spécifiquement pour eux, c'est-à-dire pour les ordres présentement assujettis au Code des professions. Cette Association n'est pas visée par ce Code, ce qui n'empêche évidemment pas l'Association, si elle le souhaite, d'appliquer volontairement, n'est-ce pas, les principes de transparence qui régissent les autres.

On me confirme par ailleurs qu'ils font également, je crois, des représentations auprès de l'Office des professions pour tenter éventuellement d'être reconnus comme un ordre professionnel, et je crois que ceci s'inscrit dans cette démarche qu'ils mènent. Mais ça, doivent-ils être reconnus comme un ordre ou pas? C'est une autre question qui n'a pas à être traitée dans le cadre de 122.

Ce que cet article prévoit, c'est une manière d'assujettir les ordres. Nous nous demandons qui sont les ordres. Une fois qu'on prend la liste des ordres ? je crois qu'il y en a 45 ? on les assujettit, eux aussi, à un organisme qui n'est pas un ordre. Alors, ils sont juste comme pas directement dans le sujet qui nous concerne ici, ce qui n'empêche pas qu'ils peuvent avoir des doléances parfaitement légitimes, là. Mais ce n'est pas le véhicule.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Sauvé.

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président. Sur le même sujet, je ne sais pas si le ministre a entre les mains l'envoi fait, daté du 23 novembre, de cette Association dont il est question, des courtiers et agents immobiliers, parce que, dans cet envoi, l'Association propose un amendement ? elle l'a rédigé, même ? un amendement à l'article 1. Parce que je crois que, si vous l'aviez, ça faciliterait peut-être un peu la compréhension des choses, parce que, comme l'a souligné la députée de Jonquière... Et peut-être que pour les fins de la discussion on pourrait faire une copie. Parce que c'est un envoi... Je crois que les membres de la commission de la culture ont reçu cet envoi. Peut-être que du côté ministériel vous ne l'avez pas directement eu.

Le Président (M. Simard, Montmorency): On va en faire faire des photocopies.

Mme Gauthier: Je l'ai eu, moi, de Robert Jolicoeur.

Mme Beauchamp: C'est ça. Mais, lui, il n'est pas membre de la commission de la culture, M. le ministre.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Il n'est pas membre de la commission.

M. Facal: ...pas membre de la commission, nous sommes l'exécutif.

Mme Gauthier: Excusez-moi.

Mme Beauchamp: Donc, ma copie à moi est donc partie, mais je suis prête à continuer à discuter. J'allais vous dire, en fait, que ça faciliterait la compréhension des choses parce que cette Association, vous remarquerez, a fait un travail en profondeur d'analyse de la loi. Et donc, la question, ici, comme ma collègue de Jonquière l'a indiqué tantôt, la prétention de l'Association n'est pas d'être incorporée ou assimilée à un ordre professionnel, son projet d'amendement est plutôt de dire: On prend l'article 1 tel qu'il est libellé, c'est-à-dire dans l'alinéa 1.1., et on y ajoute le fait qu'on dit que maintenant la loi dont il est question, la Loi sur l'accès aux documents, devrait s'appliquer de même qu'aux documents détenus par l'Association de courtiers et agents immobiliers du Québec, dans la mesure prévue par la Loi sur le courtage immobilier. Autant on dit, pour les ordres professionnels, que c'est dans la mesure de ce qui est prévu par le Code des professions, on indique, dans le cas de cette Association, que c'est dans la mesure prévue par la Loi sur le courtage immobilier.

Et ma collègue de Jonquière vous expliquait que leur prétention ? et on est prêts à en débattre ? mais c'est le fait que, comme structure d'organisme, ils sont très similaires à un ordre professionnel. Ils sont assujettis à une loi qui prévoit les mêmes mécanismes disciplinaires, de pénalité, etc., et, compte tenu qu'ils ont déjà eu des précédents de demande d'accès à l'information, de demande de documents, eux préféreraient que leur situation soit clarifiée, au même titre qu'un ordre professionnel, en disant qu'ils sont assujettis à la loi mais dans la mesure prévue par la Loi sur le courtage immobilier.

Personnellement, M. le ministre... M. le Président, personnellement, moi, je ne suis pas en mesure de bien déterminer cette expression, «dans la mesure prévue par la Loi sur le courtage immobilier». Ce bout-là de l'amendement proposé, je ne suis pas en mesure d'évaluer si ça a tout à fait la même portée que le bout de phrase précédent qui dit «dans la mesure prévue par le Code des professions». J'imagine que votre équipe sera en mesure de nous éclairer sur cela. Mais j'espère que vous comprenez maintenant que leur demande n'est pas d'être assimilés... d'être soit reconnus, par le biais de cette loi, comme un ordre professionnel ou d'être assimilés par un ordre professionnel, c'est bel et bien... Donc, vous voyez, ce n'est pas la question. Mais leur question, c'est de dire: Bien, autant vous prévoyez l'assujettissement des ordres professionnels, compte tenu que nous sommes un organisme ? leur prétention, je crois ? au même titre qu'un ordre professionnel, à la fois avec une dimension privée et une dimension publique, nous demandons la même sorte d'assujettissement. Et, compte tenu que l'article 1 parle d'assujettissement, je crois qu'il est pertinent d'en parler ici, puisque c'est ça, leur revendication, c'est une revendication d'assujettissement. Voilà.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Merci, madame. Monsieur.

M. Facal: M. le Président.

Mme Beauchamp: Comme je disais ? juste pour terminer ? ce serait plus facile si vous aviez l'amendement sous les yeux.

M. Facal: Oui. Je ne l'ai pas, le...

Mme Beauchamp: C'est ça, et peut-être qu'on peut...

Une voix: Ah! voilà.

Mme Beauchamp: Voulez-vous prendre le temps de le lire, monsieur?

M. Facal: Non, non. Non, je suis capable de faire les deux en même temps. On s'habitue à tout ici. Alors, c'est à moi d'intervenir ou à la députée?

Le Président (M. Simard, Montmorency): J'avais cru comprendre que la balle était un peu dans votre camp, M. le ministre. Mais, ceci étant dit, vous n'êtes pas obligé de répliquer, là.

n(15 h 50)n

M. Facal: Bien, très brièvement, M. le Président, on me dit que des associations de ce type sont déjà assujetties à la loi sur le secteur privé. Par ailleurs, s'ils veulent, dans leur comportement, adopter la façon de se gouverner relative aux ordres, rien ne les empêche d'adopter volontairement ces principes de transparence.

Et, finalement, sans vouloir prêter de motifs à qui que ce soit ? il n'y a d'ailleurs rien de plus légitime que d'aspirer à être reconnu comme un ordre ? on me dit que c'est un de leurs souhaits d'éventuellement y parvenir. Et, dans la mesure où il ne conviendrait pas de tenter de faire indirectement ce que l'on peut faire directement, il me semble que, s'ils aspirent à devenir un ordre, il faut qu'ils rentrent par la grande porte, c'est-à-dire qu'ils fassent des pourparlers avec l'Office des professions pour être éventuellement reconnus par le législateur comme ordre, mais il m'apparaît que 122 n'est pas le véhicule pour tenter de se coller le plus possible à ce statut.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Sauvé.

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président. Je veux juste préciser au ministre qu'on dirait que le fond de sa réponse, c'est le fait qu'il craint, par l'inscription de ce genre d'organisme, par leur inscription dans l'article 1 qui les rendrait assujettis à la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics, on dirait qu'il craint, par ce geste, de favoriser ou de s'immiscer dans un autre débat qui est le fait de voir: Est-ce que ce genre d'association devrait devenir ou pas un ordre professionnel? alors que, à mon sens, M. le ministre... M. le Président, pardon, à mon sens, on peut voir la situation tout autrement.

À la limite, pour moi, le fait de prévoir nommément le statut de ces organismes et de prévoir même le fait qu'ils seraient assujettis, mais dans la mesure prévue par la Loi sur le courtage immobilier, à mon sens, on vient même renforcer le fait qu'ils sont plutôt un organisme qui se distingue des ordres professionnels. Donc, en ce sens-là, si la crainte, l'inquiétude du ministre, c'est le fait de s'immiscer dans un autre débat qui appartient à un autre ministre, de reconnaître ou pas ce type d'association comme un ordre professionnel, moi, je lui dirais que, au contraire, moi, je me dis que le fait qu'on précise que c'est des organismes qui pourraient être assujettis à la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics mais dans la mesure de la loi qui les encadre, soit la Loi sur le courtage immobilier, je crois qu'on vient même de clarifier nettement leur position par rapport à celui des ordres professionnels. Et, dans ce sens-là, la réponse du ministre ne me convient pas et je ne la comprends pas. Donc, je me dis: Est-ce qu'il y a d'autres raisons qui feraient en sorte qu'on ne veut pas assujettir ce genre d'association sur la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics? Moi, je me pose la question, parce que, sincèrement, je ne comprends pas l'inquiétude du ministre. Au contraire, l'amendement apporté clarifie nettement leur statut et la loi de laquelle ils relèvent.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Facal: Bien, en fait, M. le Président, ma crainte se résume en une phrase. À sa face même, si on lit le libellé des divers amendements que cette Association propose, on voit que ce qu'ils proposent contient des dispositions sur un ordre professionnel ou, si vous voulez, les ordres en général, et ensuite ou leur Association. Mais vous comprenez qu'on ne peut pas, dans une loi d'économie générale, commencer à introduire des exceptions à la pièce. Ça va s'arrêter où? Quelle autre association ensuite va demander le même statut? Je crois que, nonobstant le bien-fondé de leur revendication, il faut qu'ils se situent dans le véhicule approprié. Alors, je ne suis pas convaincu. Ce que nous proposons ici concerne les ordres, pas les gens qui s'apparentent à des ordres ou voudraient devenir des ordres. C'est un autre débat.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Merci, M. le ministre. Souhaitiez-vous poursuivre là-dessus, Mme la députée de Sauvé? Ou sinon, je peux passer la parole à...

Mme Beauchamp: Bien, je me permettrai un commentaire, si possible.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Oui, oui, volontiers.

Mme Beauchamp: C'est tout simplement le fait que donc le ministre fait allusion à d'autres articles, d'autres amendements proposés par cette Association, où effectivement on peut lire «un ordre professionnel ou l'Association des courtiers». Tout ça pour dire que, nous, comme législateurs, on n'est pas obligés de prendre à la lettre les amendements qu'ils nous proposent. Ça ne nous empêche pas, tel qu'ils le font à l'article 1, de ne pas parler de la notion d'un ordre professionnel dans leur cas, mais bel et bien de parler de cette Association qui, je le répète, a également une loi qui l'encadre et qui la rend effectivement très assimilable aux ordres professionnels. Et, dans ce sens-là, moi, je crois qu'il est plutôt louable de voir qu'ils veulent s'inscrire, être assujettis à la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics. Donc, le fait qu'eux nous proposent par la suite d'introduire la notion de «un ordre professionnel» ne nous oblige pas à les suivre à la lettre dans leur proposition.

M. Facal: Je ne suis pas convaincu.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Merci beaucoup. Donc, à vous la parole, Mme la députée de Jonquière.

Mme Gauthier: M. le Président, je me questionne même: Est-ce qu'il y en a beaucoup d'autres, des organismes qui sont régis par une loi aussi spécifique que la loi sur les agents immobiliers et le courtage immobilier?

(Consultation)

Le Président (M. Simard, Montmorency): M. le ministre. Vous savez, il y a consentement pour que les personnes qui vous accompagnent puissent s'exprimer à cette table... il pourrait y avoir consentement. Ha, ha, ha!

M. Facal: Oui, oui. Bien, en fait, la question de la députée de Jonquière est fort pertinente, mais je ne peux pas lui répondre. Combien y a-t-il de lois visant spécifiquement, nommément une ou une autre association? Il faudrait vérifier, là, je ne sais pas.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Gauthier: Ce n'est pas ma question. Ma question, c'est: Est-ce qu'il existe... Puis j'essaie de faire le tour vite dans ma tête, mais peut-être qu'il existe d'autres organismes qui sont régis par une loi aussi encadrée et encadrante que la Loi sur le courtage immobilier. J'essaie de voir. Je n'en connais pas, mais peut-être qu'effectivement il en existe. Puis, si tant est qu'elles existent, ce serait un autre débat. Mais, à ma connaissance, c'est vraiment une association assez particulière.

M. Facal: Je n'ai pas la réponse à cette question, M. le Président. Il faudrait faire des recherches.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Merci. Mme la députée de Sauvé.

Mme Beauchamp: Oui, un commentaire, et, par la suite, moi, j'aborderais un autre sujet. Mais le commentaire, c'est: compte tenu qu'on s'est également entendus sur le fait qu'on pourrait discuter du fond de l'article 1 mais revenir sur son adoption, je pense que ce serait intéressant que pour une prochaine séance de travail ou rencontre on ait la réponse, parce qu'on comprend... moi, je peux comprendre l'inquiétude du ministre de dire: Bien, si on commence à introduire ce genre d'association, combien d'autres y en a-t-il? Mais, en fait, c'est une très bonne question. Tout ce qu'on peut vous dire en ce moment, c'est que, comme membres de la commission de la culture, nous avons reçu une demande d'un organisme qui nous décrit que, par la Loi sur le courtage immobilier, ses structures sont tout à fait comparables à celles d'ordres professionnels, et on n'en a pas eu d'autres, demandes du genre. Et je pense que sûrement au ministère on sera encore mieux équipé que nous pour répondre à la question: Est-ce qu'il y aurait possiblement d'autres revendications provenant d'autres associations qui peuvent prétendre s'inscrire dans la loi, dans la mesure prévue par une loi qui les encadre? Et donc, je plaide pour... je plaide ici pour que, à une prochaine séance de travail, lorsqu'on reviendra sur l'article 1, on soit au moins éclairés sur cet aspect.

Maintenant, M. le Président, moi, je souhaitais aborder une question d'ordre plus général, mais j'aimerais que le ministre m'explique la portée, l'impact très concret, là, de ce qu'on appelle, ce qu'on a libellé, là, l'expression «dans la mesure prévue par le Code des professions». J'aimerais connaître... qu'il m'explique, en fait, comment ça va fonctionner et quelle est la portée, effectivement, de la loi sur le Code des professions et quelle est la... par rapport à l'accès aux documents des organismes publics. Le ministre nous a bien expliqué qu'il proposait un régime hybride, et, moi, je dois vous dire d'entrée de jeu que pour moi un régime hybride, lorsqu'on parle d'accès aux documents d'organismes publics et de la protection de renseignements personnels, l'introduction d'un régime hybride, ma première vue, ça ne me sécurise pas. Je trouve ça complexe. Et j'ai compris les prétentions du ministre de dire qu'il y a eu de nombreuses représentations pour expliquer que c'était complexe, et ça, j'en suis, mais, en même temps, vraiment je me dis: Quand on va parler d'accès à un document, dans quelle mesure s'applique le Code des professions sur cet aspect-là puis dans quelle mesure s'appliquera la loi dont on traite ici? Même chose lorsqu'il est question de protection des renseignements personnels. Donc, j'aurais besoin d'un peu plus d'éclairage sur la portée de l'expression «dans la mesure prévue par le Code des professions».

Le Président (M. Simard, Montmorency): Merci, Mme la députée de Sauvé. Alors, M. le ministre, à vous la parole.

M. Facal: Bien, M. le Président, pour répondre à la première partie de la question, très franchement, non, le ministère des Relations avec les citoyens et de l'Immigration n'est pas outillé pour commencer à recenser toutes les lois portant spécifiquement sur une association ou encadrant de manière étroite et spécifique une certaine pratique qui n'est pas une pratique reconnue comme une profession.

Quant à l'autre question, est-ce que la députée pourrait me la rappeler, s'il vous plaît?

n(16 heures)n

Le Président (M. Simard, Montmorency): Mme la députée de Sauvé.

Mme Beauchamp: Je demandais au ministre d'expliquer l'expression utilisée dans l'alinéa 1.1, «dans la mesure prévue par le Code des professions».

Le Président (M. Simard, Montmorency): Merci, madame. M. le ministre, en rappelant simplement au ministre que, si tant est qu'il y ait consentement des membres de cette commission, les experts qui vous accompagnent pourraient s'exprimer.

(Consultation)

M. Facal: Oui. Bien, je vous avoue, M. le Président, que, pour expliquer le sens qu'il faut donner à l'expression «dans la mesure du possible dans le Code des professions», si les personnes qui sont ici obtiennent le consentement, elles pourront donner des explications plus pertinentes que moi qui va simplement lire un texte préparé par d'autres, hein?

Le Président (M. Simard, Montmorency): Y a-t-il consentement?

Mme Beauchamp: M. le Président, je pense qu'il pourra y avoir consentement, mais je pense que ce serait intéressant de commencer par entendre le ministre lire ce qu'il a à sa disposition.

M. Facal: Bon. Alors, ce que je lis...

Mme Beauchamp: Je suis prête à l'entendre, et on verra si on a besoin d'autres informations.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Très bien. Merci, Mme la députée de Sauvé. M. le ministre.

M. Facal: Bien, la réponse se trouve à l'article 108.1 du projet de loi n° 122, qui est introduit par 98, et 108.1 se lit ainsi: Les dispositions de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels, à l'exception des articles 8, 28, 29, 32, 37 à 39, 57, 76, 77 et 86.1 de cette loi, s'appliquent aux documents détenus par un ordre professionnel dans le cadre du contrôle de l'exercice de la profession comme à ceux détenus par un organisme public.

Elles s'appliquent notamment aux documents qui concernent la formation professionnelle, l'admission, la délivrance de permis, de certificat de spécialiste ou d'autorisation spéciale, la discipline, la conciliation et l'arbitrage de comptes, la surveillance de l'exercice de la profession et de l'utilisation d'un titre, l'inspection professionnelle et l'indemnisation ainsi qu'aux documents concernant l'adoption des normes relatives à ces objets.

C'est tout cela qui est englobé dans l'expression «dans la mesure du possible».

Le Président (M. Simard, Montmorency): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Sauvé.

Mme Beauchamp: Je voudrais avoir de l'éclairage. Par rapport à ça, qu'est-ce que prévoit le Code des professions, par rapport à l'accès aux documents des organismes publics et la protection des renseignements personnels?

Le Président (M. Simard, Montmorency): Merci, Mme la députée. Alors, M. le ministre.

M. Facal: Bien, M. le Président, si la députée veut se donner la peine de lire 108.1, 108.2, 108.3, 108.4, 108.5, 108.6, 108.7, 108.8, 108.9 et 108.10, c'est-à-dire les pages 33, 32, 31 et 30, qui sont des articles qui, si adoptés, viendraient s'insérer dans le Code des professions, elle trouvera une explication détaillée de tout ce que cela inclut, que, bien entendu, je ne reprendrai pas.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Sauvé.

Mme Beauchamp: Je comprends la réponse du ministre qui me dit qu'on pourra voir un peu plus loin des amendements, enfin que le projet de loi n° 122 porte amendement ? c'est ce que vous me dites ? au Code des professions. Je comprends ça. Maintenant, pour moi, il n'était pas évident que les articles qu'il vient d'énumérer faisaient le tour de la question de ce que prévoit le Code des professions quant à l'accès aux documents publics ou à la protection des renseignements personnels. Donc, ma question, c'est: Sa réponse, est-ce que c'est le fait que dorénavant... Là, on verra, mais, si les articles 108.1 à 108.12, si je ne m'abuse, qu'il vient de citer, si ces articles devaient être adoptés, est-ce que, par sa réponse, il m'indique que ce sera la totalité des articles du Code des professions qui s'appliqueront à la question de l'accès aux documents publics et la protection des renseignements personnels?

Le Président (M. Simard, Montmorency): Merci, Mme la députée. M. le ministre.

(Consultation)

M. Facal: Alors, on m'informe que ce qui est proposé dans 122 rassemble, résume, fait le tour de tout ce qui, dans le Code des professions, aura dorénavant trait à l'accès aux documents.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Jonquière.

Mme Gauthier: M. le Président, dans son mémoire, le Barreau disait, à la page 10, qu'«en vertu des dispositions du projet de loi n° 122 ? et il faisait, j'imagine, référence aux articles 108.7 et suivants ? qui apportent des amendements au Code des professions, les dossiers d'enquête du syndic, à tout le moins une fois fermés, seront assujettis au régime d'accès aux documents prévu à la loi sur l'accès du secteur public, sous réserve d'importantes restrictions. Entre autres, le syndic pourra refuser l'accès à ses dossiers pour protéger la confidentialité de renseignements personnels concernant des tiers. Or, les dossiers du syndic sont essentiellement nominatifs.» Ils disent: «Nous sommes d'avis que le projet de loi est de nature à créer de fausses attentes chez la population, ce qui amènera des frustrations pour le public et les avocats, des frais inutiles de gestion de demande d'accès et des débats coûteux et répétitifs, source d'inefficacité, plus particulièrement en regard des dossiers détenus par le syndic des ordres.» Est-ce que, M. le Président, on peut penser qu'on pourrait effectivement modifier la loi et répondre un peu aux appréhensions que propose le Barreau, c'est-à-dire effectivement les dossiers de syndic, les plaintes disciplinaires? Les dossiers de syndic, c'est vrai, ils sont essentiellement nominatifs. Les gens n'auront de toute façon pas accès à ça.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Merci, Mme la députée de Jonquière. M. le ministre.

(Consultation)

M. Facal: En fait, nous avons tenté de donner satisfaction à cette demande du Barreau par un papillon qui va venir beaucoup plus loin dans l'étude du projet de loi, qui viendra quand nous serons à l'article 108.5, et ce papillon propose de remplacer, au deuxième alinéa, les mots...

Mme Gauthier: Ça, c'est à quelle page, ça?

Le Président (M. Simard, Montmorency): Page 31.

Mme Beauchamp: Non, mais le papillon dans votre document.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Ah! le... En tout cas, 31 du...

M. Facal: 145. En fait, pour faire courte une longue histoire, c'est un article qui a pour objet d'indiquer que c'est le président de l'ordre qui est responsable de l'accès aux documents et de la protection des renseignements personnels, mais qu'il peut déléguer cette fonction à du personnel de direction ainsi qu'au syndic de l'ordre, puisque, me dit-on, le syndic de l'ordre n'est pas...

Une voix: À quelle page...

M. Facal: 145 de 196.

Le Président (M. Simard, Montmorency): De 175.

Mme Gauthier: On n'a pas le même document.

M. Facal: Ah!

Le Président (M. Simard, Montmorency): De 175 ou de 196?

M. Facal: Bien, attendez un instant, là. Alors, on a un problème de pagination puis on va retrouver...

Le Président (M. Simard, Montmorency): Prenez le mien, prenez le mien.

M. Facal: Oui, on va trouver le vôtre, oui.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Je l'avais, moi, dans le 145, là.

Mme Beauchamp: Parce qu'il y a un seul amendement à 108, puis ce n'est pas celui dont vous traitez. Donc, j'ai l'impression qu'on n'a pas le même...

Une voix: Page 128.

n(16 h 10)n

M. Facal: 128?

(Consultation)

Le Président (M. Simard, Montmorency): Je vais suspendre quelques instants.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Au moment de suspendre nos travaux, nous étions rendus à l'article 1 du projet de loi. Je crois que M. le député de Frontenac me demande la parole. M. le député de Frontenac.

M. Boulianne: Oui. Merci, M. le Président. Alors, étant donné, donc, que nos travaux progressent lentement et que la fin de semaine pourrait nous porter conseil, alors j'invoque donc l'article 165 et demande l'ajournement de nos travaux, M. le Président.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Est-ce qu'il y a consentement?

Mme Gauthier: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Consentement pour ajournement? Alors, nous ajournons donc ces travaux sine die.