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Version finale

36e législature, 2e session
(22 mars 2001 au 12 mars 2003)

Le mercredi 17 avril 2002 - Vol. 37 N° 29

Étude des crédits du ministère des Relations avec les citoyens et de l'Immigration


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Table des matières

Remarques préliminaires

Discussion générale

Organisation des travaux

Discussion générale (suite)

Autres intervenants

 
M. Yves Beaumier, président
M. Jean-Paul Bergeron
M. Bernard Brodeur
Mme Lyse Leduc
* M. Jacques Saint-Laurent, Direction de l'état civil
* Mme Danielle Parent, CAI
* M. Denis Morency, idem
* Témoins interrogés par les membres de la commission
 
 
 
 
Note de l'éditeur:
La commission a aussi siégé en après-midi pour l'étude des crédits du ministère de la Culture et des Communications. Le compte rendu en est publié dans un fascicule distinct.
 

Journal des débats

(Neuf heures trente-cinq minutes)

Le Président (M. Beaumier): Alors, le mandat de la commission de la culture ce matin est d'entreprendre l'étude des crédits budgétaires du ministère des Relations avec les citoyens et de l'Immigration, les programmes 1 et 3, pour l'année financière 2002-2003. Nous disposons de deux heures pour les crédits alloués aux programmes 1 et 3 et d'une heure pour les crédits alloués à la Commission d'accès à l'information, c'est-à-dire à l'élément 2 du programme 3.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Boulianne (Frontenac) est remplacé par Mme Vermette (Marie-Victorin) et M. Deslières (Salaberry-Soulanges) est remplacé par M. Laprise (Roberval).

Le Président (M. Beaumier): Merci. Alors, avant de passer à l'étape des remarques préliminaires, j'invite les membres à m'indiquer de quelle façon la commission procédera à l'étude des crédits. Il y a trois possibilités, soit par programme et éléments, selon le livre des crédits, soit par discussion générale avec vote à la fin, ou par thème, ou par organisme. Alors, est-ce qu'il y aurait des suggestions?

Une voix: Discussion générale, vote à la fin.

Le Président (M. Beaumier): Discussion générale, vote à la fin? Alors, c'est accepté comme façon de procéder.

Remarques préliminaires

Alors, nous allons y aller avec des remarques préliminaires. Alors, M. le ministre.

M. Rémy Trudel

M. Trudel: Merci, M. le Président. Je vais d'abord saluer, bien sûr, les membres de la commission et se souhaiter en quelque sorte une agréable période d'échange. C'est toujours un moment privilégié dans notre système parlementaire, la défense des crédits et aussi les engagements financiers parce que ça nous permet de voir et d'examiner plus attentivement, donc, les activités plus au quotidien en quelque sorte de la réalisation des missions qui sont confiées et ce qui nous interpelle ce matin, les relations et l'immigration, l'intégration et les relations avec les citoyens.

M. le Président, je serai accompagné, pour présenter ces différents aspects...

Une voix: M. le ministre, il y a une problème d'audition ici, à ce qu'on me dit.

M. Trudel: Ah! je recommence.

Une voix: Alors, on ajuste l'un ou l'autre...

Le Président (M. Beaumier): Alors, on y va.

M. Trudel: Alors, j'ai donc essentiellement salué, M. le Président, les membres de la commission, les députés et le porte-parole de l'opposition, le député de Jonquière, en ce qui concerne les activités du ministère de l'Immigration et des Relations avec les citoyens. C'est un moment privilégié dans notre système parlementaire que la défense des crédits ou encore les engagements financiers parce que ça nous permet d'examiner plus en détail, au quotidien en quelque sorte, les activités sectorielles de l'activité gouvernementale, ici, les relations avec les citoyens et l'immigration.

Je serai accompagné, pour cet échange général, tel qu'il vient d'en être convenu avec les membres de la commission, d'abord, du ministre délégué à l'Immigration et aux Relations avec les citoyens, le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques, qui pourra particulièrement intervenir sur les questions d'immigration et également d'intégration parce que, même si, dans la dénomination du ministère il n'y a pas ce mot «intégration», c'est un couple qui est intimement relié et une dimension appelle l'autre, et je le ferai avec le ministre délégué à l'Immigration et aux Relations avec les citoyens.

Je serai également accompagné de Mme la sous-ministre en titre, Mme Raymonde Saint-Germain, qui est sous-ministre en titre Relations avec les citoyens et Immigration, et également M. Éric Gamache, qui est responsable de toutes les questions d'information et de communication à mon cabinet. On pourra aussi, si des questions devaient nous amener dans cette direction-là, retrouver aussi en arrière de nous, dans la salle, les sous-ministres adjoints, M. Abraham Assayag, également Mme Madeleine Gagné, M. Yvan Turcotte, Mme Michèle LaSanté et M. Guy Turcotte, qui seront également avec nous pour pouvoir répondre aux questions, ainsi que Mme Renée-Claude Boivin, la directrice de cabinet du ministre.

n (9 h 40) n

Je suis heureux d'être parmi vous aujourd'hui dans le cadre de l'étude des crédits 2002-2003 du ministère des Relations avec les citoyens et de l'Immigration et je profite du moment qui m'est donné pour saluer, donc, toute cette équipe du ministère qui nous accompagne aujourd'hui. Mais, tout d'abord, permettez-moi, en commençant, de situer et d'apporter quelques éléments de contexte au sujet du ministère que j'ai été appelé à diriger.

Tout d'abord, la loi constitutive du ministère des Relations avec les citoyens et de l'Immigration est entrée en vigueur, faut-il le rappeler, le 4 septembre 1996. Il s'agit d'un ministère à vocation sociale et économique dont la mission est diversifiée et complexe tout à la fois et contribue essentiellement, donc, à l'essor du Québec dans ses principales dimensions. Le ministère des Relations avec les citoyens et de l'Immigration reflète, par la diversité des origines, des langues et des cultures de son personnel, la réalité du Québec dans son ensemble, et particulièrement la région montréalaise.

Cette réalité, nous la traduisons autour de cinq grands axes pour lesquels je vous livre un bilan aujourd'hui, ces cinq grands axes dans ce ministère étant les suivants: l'immigration; l'intégration et la régionalisation; la planification et les relations civiques et interculturelles; les relations avec les citoyens; et la gestion de l'identité et des lois d'accès et de protection à l'information. J'ajoute à ces cinq volets celui ayant trait à la population. Le premier ministre du Québec m'a aussi confié la mission de présenter au gouvernement une réflexion stratégique pour une politique de la population touchant tout à la fois la natalité, l'immigration, le vieillissement de la population ainsi que l'occupation dynamique du territoire en région.

Je vous rappelle aussi en quelques mots ce à quoi oeuvre le ministère eu égard et en référence à son plan stratégique. D'abord, faire valoir à l'étranger le Québec comme terre d'immigration. Il informe, sélectionne et recrute les candidats à l'immigration temporaire ou permanente au Québec. Il offre aussi des services d'intégration et de francisation aux nouveaux arrivants et favorise la régionalisation de l'immigration. Il fait également la promotion et favorise la compréhension de même que le respect des droits et libertés de la personne, de la protection des renseignements personnels et de la représentation équitable de la diversité dans toutes les sphères de notre société québécoise. Il fournit, à titre de diffuseur et d'éditeur officiel aussi, une information gouvernementale qui tient compte des besoins des citoyens selon le mode d'accès de leur choix. Il assure également l'intégrité de l'identité de chaque citoyen par la gestion de l'état civil, naissance, mariage, décès et changement de nom. Il contribue finalement à la modernisation de la prestation des services publics de première ligne avec le souci constant de simplifier les démarches des citoyens.

Comme je le disais il y a quelques secondes, avec mon collègue le ministre délégué aux Relations avec les citoyens et à l'Immigration, nous partageons donc les responsabilités pour la bonne conduite des affaires de ce ministère. À titre de ministre d'État à la Population, aux Régions et aux Affaires autochtones et ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration, j'assume particulièrement les responsabilités suivantes: les orientations stratégiques concernant l'ensemble des matières et la gestion des politiques; le dossier de la population; les relations avec les citoyens; les lois d'accès et la protection des renseignements personnels; la gestion de l'état civil; le dossier des orphelines et orphelins de Duplessis; la citoyenneté et les dossiers connexes découlant notamment du rapport Larose; l'accueil et l'intégration des immigrants en région et dans la capitale nationale.

J'ai confié particulièrement à mon collègue le ministre délégué les responsabilités suivantes: l'ensemble des activités d'immigration au Québec et à l'étranger; l'accueil et l'intégration des immigrants dans la Grande région de Montréal et les activités des six carrefours d'intégration de ce territoire; et également la responsabilité particulière et importante des relations civiques et interculturelles; ainsi que la responsabilité, comme ministre répondant et ministre de tutelle, avec le Conseil des relations interculturelles.

Par ailleurs, quatre organismes relèvent aussi de mes fonctions ministérielles, la Commission d'accès à l'information, la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, le Curateur public et l'OPC, l'Office de la protection du consommateur.

Pour davantage de précisions, donc, quant à l'aspect général de la présentation des crédits qui nous sont dévolus cette année et des activités, je vais demander au ministre délégué, avec votre autorisation, bien sûr, M. le Président, de continuer cette présentation et je reviendrai avant la fin du présent bloc pour davantage d'information sur d'autres volets de la mission et des activités du MRCI.

Le Président (M. Beaumier): Merci, M. le ministre. Alors, M. le ministre délégué.

M. André Boulerice

M. Boulerice: Oui. M. le Président, Mmes, MM. les membres de la commission, ayant participé il y a quelques années à l'élaboration de la politique québécoise de l'immigration avec la députée de Saint-François, qui était ministre à l'époque, Mme Gagnon-Tremblay, je dois vous avouer que j'ai un plaisir un peu particulier de voir les rôles renversés, et je pense que vous allez le comprendre. Je me permettrai de vous présenter également deux personnes. En plus de tout le personnel du ministère, que nous nous partageons jalousement, puisqu'ils sont excellents, j'ajouterai M. Christian Gaudreault, qui est directeur de cabinet, et M. Claude Beauchamp, qui est directeur adjoint de cabinet et attaché de presse en même temps.

Au niveau de l'immigration, je l'ai annoncé récemment, le Québec a dépassé ses objectifs en l'an 2001. Nous avons accueilli 37 500 immigrants, soit une hausse de 15 % par rapport à l'an 2000, et cette augmentation est essentiellement attribuable à la sélection québécoise, notamment en regard du nombre de travailleurs et de gens d'affaires. Nos prévisions se situaient dans une fourchette de 35 200 à 38 300 admissions. Pour 2002, le ministère maintient le cap et prévoit accueillir de 39 000 à 43 000 personnes pour se diriger vers la concrétisation des objectifs à long terme de la planification triennale qui est celle de 2001-2003. En 2002, le nombre d'immigrants de la catégorie travailleurs devrait atteindre les 20 000. Le nombre d'immigrants connaissant le français devrait avoisiner 20 000, une hausse de 13 % par rapport à 2001. Nous avons déjà enregistré cette année une hausse, donc il y en aurait une deuxième. Près de la moitié d'entre eux connaîtront aussi la langue française à leur arrivée. Enfin, on prévoit aussi une hausse du volume des autres catégories, notamment les gens d'affaires et l'intégration familiale et humanitaire.

En matière d'intégration et de régionalisation, l'année qui s'est écoulée nous a permis de consolider notre approche, notamment au sein des carrefours d'intégration ? vous vous rappelez qu'on parlait de COFI autrefois; nous parlons maintenant de carrefours d'intégration ? par l'entremise des comités de partenaires, qui regroupent des représentants des principaux établissements et organismes des différents territoires susceptibles de faciliter l'intégration des immigrants. Un premier bilan réalisé pour le territoire de l'île de Montréal s'avère très positif. Les partenaires participent, en effet, activement aux rencontres et se montrent prêts à relever le défi de l'intégration sur leur territoire.

La meilleure intégration possible des nouveaux arrivants passe, bien sûr, par l'insertion au marché du travail, cela va de soi. Afin de maximiser l'aide que l'on peut apporter à ce chapitre, le ministère des Relations avec les citoyens et de l'Immigration et Emploi-Québec ont mis en place un processus visant à harmoniser davantage leurs services d'aide dans ce domaine. Les efforts portent notamment sur des mesures visant à faciliter l'accès des immigrants aux professions régies par les ordres professionnels.

Soulignons aussi que la création de nouvelles villes fusionnées entraîne des nouvelles réalités dont nous avons tenu compte dans la reconduite récente d'ententes avec les nouvelles villes de Montréal et de Québec. Ces ententes portent sur diverses activités qui permettent, par exemple, aux immigrants de se familiariser en français avec les services municipaux, d'utiliser les divers équipements qui sont à leur disposition lorsqu'ils y habitent ou encore de les attirer et favoriser leur établissement à l'extérieur de la région de Montréal. Ces ententes s'inscrivent, bien sûr, dans le contexte de la régionalisation de l'immigration.

Ainsi, le nombre d'immigrants projetant s'installer en 2001 dans la région de la Capitale-Nationale a connu une progression que je vais qualifier sans ambages d'importante: 28 % par rapport à l'an 2000. Pour l'ensemble des régions, la progression s'élève à 15 %. Mon collègue le ministre d'État a d'ailleurs posé un autre geste en faveur de la régionalisation, il l'a fait la semaine dernière avec la création dans la capitale nationale d'un guichet unique Immigration Québec-Cité de l'optique qui permettra d'accélérer le processus de recrutement et l'établissement des travailleurs spécialisés de l'industrie de l'optique-photonique.

Par ailleurs, le ministère s'est pleinement engagé dans le processus de mise en oeuvre de la politique de soutien à l'action communautaire qui a été mise de l'avant par le gouvernement, et, dans l'esprit de cette politique, le ministère a déjà reconnu la Table de concertation des organismes au service des personnes réfugiées et immigrantes en tant que regroupement national des organismes dédiés à l'accueil des nouveaux arrivants en plus de maintenir, il va de soi, ses contacts sur le terrain avec des dizaines de partenaires communautaires qui nous assistent.

n (9 h 50) n

En matière de relations civiques, les ministères oeuvrent continuellement au maintien des relations harmonieuses entre citoyennes et citoyens du Québec, quelles que soient leurs origines. Nos actions favorisent le rapprochement, la connaissance mutuelle et la participation civique et s'incarnent dans des programmes de soutien financier et par les activités comme ? je vais vous en énumérer trois ? la Semaine québécoise de la citoyenneté, le Mois de l'histoire des Noirs et la Semaine d'action contre le racisme.

À la suite des événements du 11 septembre 2001, le ministère a rapidement entrepris des actions sur le plan de la solidarité et des relations intercommunautaires et interculturelles. Le ministère a ainsi assuré la mise en place d'un réseau interministériel de veille afin de prévenir les sources potentielles de conflits. Le ministère a resserré ses liens et j'ai intensifié mes rencontres avec les communautés culturelles et religieuses, en particulier celles qui étaient les plus vulnérables. Je repasserai donc la parole à mon collègue le ministre d'État.

Le Président (M. Beaumier): Merci, M. le ministre délégué. M. le ministre d'État.

M. Rémy Trudel

M. Trudel: Merci. Alors, comme mon collègue, donc, le mentionnait, le ministère des Relations avec les citoyens et de l'Immigration s'est senti interpellé de façon particulière, cela va de soi, par les événements dramatiques du 11 septembre. Des responsabilités importantes nous incombent au chapitre de l'immigration, de la délivrance des documents de l'état civil et du maintien des relations harmonieuses entre toutes les composantes de la société québécoise, et nous avons, à cet égard, réagi promptement. À cet égard aussi, donc, mon prédécesseur a très tôt lancé un appel à la solidarité qui a très bien été reçu dans la population. De son côté, le réseau Communication-Québec a été mis à contribution, des mesures pour accroître la sécurité ont été adoptées chez le directeur de l'état civil ? on pourra très certainement y revenir ? les contacts avec des représentants des communautés ethniques visées ont été accrus et nos façons de faire en matière d'immigration ont été revues.

Par ailleurs, la mise en oeuvre du Programme national de réconciliation avec les orphelins et les orphelines de Duplessis a maintenant atteint sa vitesse de croisière. Six mois après la publication du décret qui instaurait ce programme et à la suite de la campagne de sensibilisation que nous avons tenue l'automne dernier et qui a suscité tout près de 7 000 appels de personnes désirant obtenir de l'information, nous sommes maintenant en vitesse de croisière au niveau de l'administration du programme et de la gestion des résultats escomptés.

Au niveau des relations avec les citoyens, je vous indiquais un peu plus tôt que la mission du ministère est donc très vaste. Elle comprend aussi les relations entre l'État et les citoyens. Ainsi, avec le plan d'action gouvernemental d'amélioration des services aux citoyens, le ministère des Relations avec les citoyens et de l'Immigration s'inscrit dans une approche concertée et cohérente de développement de la qualité de services à l'échelle gouvernementale. Chaque secteur d'activité du ministère s'est doté ou se dotera sous peu d'un plan d'amélioration qui touche, par exemple, les services téléphoniques, les services au comptoir, la prestation électronique des services, la mesure de la satisfaction à l'égard des services, pour toujours être en relation constante avec les produits, en quelque sorte, que nous livrons et pour vérifier l'adéquation avec les besoins et les attentes des citoyens. Les déclarations de services aux citoyens mises en oeuvre depuis un an s'inscrivent donc dans cette démarche. Le bilan des 67 déclarations de ministères et organismes rendues publiques, tel qu'adressé par le Centre d'expertise sur la prestation de services du ministère des Relations avec les citoyens et de l'Immigration, permet d'ailleurs de mesurer les efforts déployés pour mieux servir les citoyens.

Sur un autre registre, nous avons aussi consenti d'importants efforts qui nous ont permis de réaliser des économies d'échelle en placement médias en obtenant des tarifs très avantageux tout en respectant les obligations gouvernementales en ce qui concerne les avis publics. Nous avons également redéployé le réseau de distribution des publications du Québec par l'entremise de librairies partenaires. Présentes dans toutes les régions du Québec, près d'une centaine de librairies contribuent à accroître l'accessibilité à l'information gouvernementale, dont neuf représentent les Publications du Québec dans la Capitale-Nationale et 34 dans la région métropolitaine de Montréal.

L'information sur les programmes et services du gouvernement, sur les lois, les règlements et les documents d'intérêt public n'est aujourd'hui plus uniquement accessible par l'entremise des imprimés. Avec Internet, la population, les organismes non gouvernementaux et les entreprises ont accès de façon rapide à une phénoménale quantité de renseignements. Pour transmettre cette information de façon efficace, le gouvernement est à mettre en place ses portails régionaux. J'ai eu l'occasion de lancer un premier portail régional dans la région de Saguenay?Lac-Saint-Jean, dans le comté de Jonquière, et j'ai eu l'occasion, donc, de procéder à ce premier lancement il y a quelques jours. Ces sites diffuseront l'information sur l'actualité régionale ainsi que les programmes et les services gouvernementaux. Au moyen de ces sites ou du portail gouvernemental, les citoyens ont maintenant accès à une version électronique aussi des guides de Communication-Québec, qui regroupent les renseignements destinés aux citoyens qui transigent avec l'État dans différentes situations de vie. À l'égard...

Une voix: ...

M. Trudel: Oui, on est correct?

Le Président (M. Beaumier): Une minute.

M. Trudel: Une minute. Une minute, M. le Président. À l'égard de la gestion de l'identité et des lois d'accès à l'information, j'ai eu l'occasion, vendredi dernier, d'annoncer de nouvelles règles à l'égard du resserrement au niveau de la sécurité pour l'émission des certificats relatifs à l'état civil.

Et enfin, on pourrait conclure, M. le Président, que, pour l'exercice 2002-2003, les crédits alloués au ministère sont donc de 204,9 millions, une augmentation de 14 % par rapport à l'exercice précédent. Ce budget permettra, entre autres, la réalisation de certains projets de développement intégrés à la planification stratégique. Dans ce contexte, le ministère a reçu une autorisation de reconduire la formule de crédits nets pour le financement de la mise en oeuvre de la planification des niveaux d'immigration.

Le ministère a également obtenu, dans le cadre de la préparation de son budget 2002-2003, l'ajout de crédits additionnels de l'ordre de 5,8 millions en matière d'accueil et d'intégration des immigrants. Cette augmentation résulte de l'application de la formule d'indexation prévue à l'Accord Canada-Québec en pareille matière. Et enfin, le Secrétariat du Conseil du trésor a, de plus, consenti un budget de 2,1 millions pour consolider le redéploiement de Communication-Québec en région par l'ajout de 25 postes dans les bureaux régionaux. Finalement, un budget additionnel de 3 millions a été alloué pour accroître les mesures de sécurité en immigration et à l'état civil, découlant des événements du 11 septembre dernier.

Le Président (M. Beaumier): Merci, merci beaucoup, M. le ministre.

M. Trudel: Voilà, M. le Président, les conclusions. Et je pense qu'avec ces augmentations et ce qui est présenté au livre des crédits on pourra discuter de chacune de ces dimensions. Merci.

Le Président (M. Beaumier): Merci bien. Alors, je passe la parole à la porte-parole de l'opposition officielle en matière de relations avec les citoyens, la députée de Jonquière. Madame.

Mme Françoise Gauthier

Mme Gauthier: Merci, M. le Président. Mesdames, messieurs. Alors, M. le Président, pour cette première opération pour moi en tant que députée et porte-parole de l'opposition officielle, j'ai effectivement regardé avec beaucoup d'attention l'étude des crédits, et force est de constater qu'au-delà des mots on a de la difficulté à suivre les orientations du gouvernement. Et je m'explique, M. le Président.

Dans le mandat qui est présentement confié au ministre en titre des Relations avec les citoyens, il y a évidemment à voir à l'application de la loi sur l'accès à l'information et la protection des renseignements personnels. Or, M. le Président, nous sommes, de l'opposition, fort inquiets. Compte tenu des derniers événements que nous avons connus, entre autres, vous savez... Je vais vous faire un court rappel de certains événements au niveau du ministère du Revenu, des fuites qu'on a connues, au niveau des fuites aussi de la SAAQ, qui ont eu les conséquences dramatiques que l'on connaît, au niveau du ministère de la Santé, M. le Président.

Au niveau du ministère de la Santé, simplement vous rappeler qu'à l'automne dernier l'opposition officielle avait demandé au ministre de la Santé ? actuel porte-parole aujourd'hui ? des demandes de documents, principalement concernant des demandes de documents qui avaient été produits lors de la commission Larose. Le ministre responsable nous avait dit que pareils documents n'existaient pas; alors, on le sait, des documents existaient. Questionné en Chambre, M. le Président, le ministre avait répondu qu'il avait une opinion juridique pour justifier sa position. Or, l'enquête qui avait été demandée par l'opposition officielle a révélé effectivement qu'il n'y avait pas d'opinion juridique derrière laquelle on se réfugiait pour nous refuser ces documents.

n (10 heures) n

Pire, M. le Président, encore une fois au même ministère de la Santé, dernièrement, notre porte-parole officiel a demandé des documents concernant les coûts d'électricité et, encore une fois ? encore une fois, M. le Président ? on s'est fait répondre, au ministère... On nous a envoyé un document et on nous a refusé l'accessibilité à tous les documents, M. le Président.

Ce qui m'inquiète, ce qui inquiète beaucoup l'opposition officielle, M. le Président, c'est que, au niveau de l'accès à l'information, celui qui nous a répondu qu'il y avait une opinion juridique qui n'existait pas est aujourd'hui responsable de l'accès à l'information et de la protection des renseignements personnels. Ce qui m'inquiète aussi, M. le Président, c'est que, dans les crédits, nous n'avons pas vu de crédits supplémentaires pour effectivement donner un mandat, donner une latitude à la Commission d'accès, qui, à notre avis, est sous-financée. Dans le rapport qui a été déposé par la Commission d'accès, M. le Président, la majorité du budget va à des frais de fonctionnement. Or, sa vocation est toute autre. On se vante d'avoir une belle loi au Québec, d'avoir une des plus belles lois canadiennes, on a été la première province à se doter d'une loi, M. le Président, mais, malheureusement, et pour avoir entendu d'autres personnes qui sont venues témoigner dans différentes commissions parlementaires, on doit constater effectivement que l'objectif de la loi n'est pas respecté, dans le sens que, de moins en moins, on a accès aux documents de l'administration publique et, de plus en plus, on veut offrir effectivement la possibilité, par toutes sortes de mécanismes, de pouvoir divulguer des renseignements à caractère personnel.

J'ai entendu le ministre aussi parler des mesures qui avaient été prises suite aux événements du 11 septembre concernant les registres d'état civil, M. le Président. L'opposition officielle, je pense, avait très bien collaboré avec le gouvernement pour effectivement avoir des mesures plus resserrées pour l'octroi de copies des registres de l'état civil. Mais, dans chacun de nos comtés, je crois, on reçoit énormément de plaintes à l'effet que les registres... on a de la difficulté d'avoir la communication, on a de la difficulté maintenant à avoir des copies de registres d'état civil. On doit... Chez nous, dans le comté de Jonquière, dans la région de Saguenay?Lac-Saint-Jean, à une émission de radio, on a même fait sonner pendant une demi-heure la ligne téléphonique pour démontrer à quel point le directeur des registres de l'état civil n'était plus accessible aux contribuables, M. le Président.

On a parlé aussi de l'intégration des immigrants en matière d'emploi. Or, concernant la Loi sur l'accès à l'égalité en emploi dans les organismes publics, M. le Président, ce qui m'a étonnée énormément ? c'est dans les documents que nous avons reçus, aux réponses à nos questions ? c'est qu'on n'avait pas pris la peine d'assujettir ou de rendre en vigueur immédiatement, pour les villes fusionnées, la Loi sur l'accès à l'égalité à l'emploi. J'ai de la difficulté à comprendre, M. le Président, comment on peut décider, de leur propre chef, de contrevenir à la loi, de dire qu'une partie des organismes publics touchés par cette loi ne sera pas assujettie, compte tenu des fusions municipales. À mon avis, c'est d'admettre carrément qu'on a laissé effectivement la loi de côté pour certains organismes, ce qui, pour nous, est inadmissible, M. le Président.

Un autre domaine aussi qui nous tient à coeur, M. le Président, c'est évidemment la protection des personnes âgées, des personnes du troisième âge, et ça, on y reviendra de façon plus particulière lors des questions que nous adresserons au ministre sur ce point.

M. le Président, ma première question, c'est effectivement...

Le Président (M. Beaumier): Attendez un petit peu. Est-ce que vous avez terminé vos remarques préliminaires?

Mme Gauthier: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Beaumier): Parfait. Est-ce qu'il y a d'autres interventions dans la phase de remarques préliminaires? Ça va?

Discussion générale

Alors là on peut procéder à l'étude des crédits. Mme la députée de Jonquière.

Mise en application de la Loi sur l'accès à l'égalité
en emploi dans des organismes publics

Mme Gauthier: Oui. Concernant la Loi sur l'accès à l'égalité en emploi, la loi qui est entrée en vigueur, je voudrais avoir l'état de la situation, comment ça s'est passé depuis l'entrée en vigueur de cette loi-là.

Le Président (M. Beaumier): M. le ministre.

(Consultation)

M. Trudel: Alors donc, sur la mise en vigueur de la loi, il s'est agi de déployer, donc, les différents volets de ce Programme d'accès à l'égalité. La députée mentionnait, il y a quelques secondes, à moins que j'aie mal compris, que les nouvelles villes n'étaient pas assujetties au Programme d'accès à l'égalité, et, à ma connaissance ? et je suis en train de faire les vérifications fines ? les nouvelles villes sont assujetties à la loi, comme elles l'étaient lorsqu'elles étaient dans un ancien cadre, si vous voulez, juridique. Peut-être que je peux demander à la députée davantage de précisions sur cet aspect-là parce que je ne vois pas...

Le Président (M. Beaumier): Mme la députée.

Mme Gauthier: Je fais référence, M. le Président, à... Ce n'est pas paginé. Mais, à Organismes de la phase 4, on dit: «Les opérations pour ces municipalités et organismes municipaux ne pourront être commencées avant l'été 2002 ? M. le Président, 2002 ? compte tenu de la complexité des réorganisations municipales et de l'harmonisation des diverses et nombreuses conventions collectives, harmonisation qui débutera le 1er mai 2002.»

On le sait, la loi est entrée en vigueur depuis plus d'un an, M. le Président. Je comprends mal comment on peut dire que, pour ce qui est d'une ville fusionnée, la loi va s'appliquer juste en 2002, à l'été 2002.

M. Trudel: ...peut-être, là, au niveau des documents, c'est dans les demandes d'information particulières que vous avez transmises?

Mme Gauthier: Oui, dans les questions qu'on vous...

M. Trudel: On va se retrouver dans les cahiers, là.

Mme Gauthier: Oui, c'est dans le cahier qui nous a été fourni par la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse.

Le Président (M. Beaumier): Est-ce que c'est paginé, madame?

Mme Gauthier: Malheureusement, non, M. le Président, ce n'est pas paginé, alors... C'est juste la page qui précède la liste des entreprises. Avez-vous le cahier bleu, monsieur?

M. Trudel: Bon, on va tenter de revenir, M. le Président, parce que je dois vous dire que, sauf erreur, on n'a pas convoqué la Commission de la protection des droits de la personne et des droits de la jeunesse parce que je pense qu'il y avait eu des discussions avec l'opposition ? et je n'ai pas l'ensemble du fin détail ? c'est pour ça que... D'habitude, on s'entend avec l'opposition pour savoir quel organisme doit être convoqué pour répondre aux questions.

Mais je peux répondre de façon générale en indiquant que, bon, ces nouvelles villes sont effectivement assujetties à cette nouvelle loi et à ce programme. Cependant, ce qui a été convenu avec les organismes qui ont la responsabilité de la mise en application et avec les nouvelles unités, c'est que, dans le cadre de transition, eh bien, c'est à partir du début de l'été que va particulièrement s'activer le programme en termes d'application dans ces nouvelles unités.

On comprend assez facilement que, bon, il y a comme une voie de travail pour faire en sorte qu'au niveau de l'intégration des ressources humaines travaillant avec les garanties qui sont assurées dans les différentes lois pour la formation de ces nouvelles unités municipales, il y a des clauses de protection, et il doit y avoir aussi un cadre de travail pour s'assurer de l'application, et c'est ce qui aurait été convenu pour ces organismes publics de 100 personnes et plus dans le secteur municipal avec, en particulier, la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, qui assure l'implantation suivant un calendrier ordonné qui permet effectivement d'avoir, non seulement, un, respect de la loi, mais implantation des différents dispositifs contenus au niveau de ce programme, des programmes qui découlent de la Loi sur l'accès à l'égalité en emploi dans des organismes publics et qui touchent, donc, la question de la Charte des droits et libertés de la personne également.

n(10 h 10)n

Le Président (M. Beaumier): Merci. Mme la députée.

Mme Gauthier: M. le Président, je voudrais juste avoir davantage de précisions. Comment peut-on avoir des ententes pour effectivement dire que, pendant au moins un an, la loi ne s'appliquera pas à tel organisme? Le but de ma question, M. le Président, c'est de savoir de quelle façon on peut effectivement autoriser un organisme... Je comprends, là, que, de façon administrative, on étaie un calendrier, mais je comprends aussi que la loi s'applique à tout le monde. Comment peut-on convenir qu'il n'y aura pas d'assujettissement à la loi pendant plus d'un an, M. le Président? C'est le but de ma question.

Le Président (M. Beaumier): Bien. Alors, M. le ministre.

M. Trudel: Bien, M. le Président, je dois dire que je tente toujours de situer le cadre de la discussion, parce que, là, on est sur le volet de la Commission d'accès à l'information ou la Commission de protection des droits de la personne et des droits de la jeunesse. J'essaie de situer le cadre de la discussion. Parce qu'il est convenu que...

Donc, la loi a été mise en vigueur, il y a un organisme à qui a été confiée la responsabilité de l'implantation, et c'est l'organisme qui doit convenir d'un calendrier d'implantation avec les unités qui sont assujetties à la loi. Les informations qui m'ont été transmises à cet égard-là indiquent que, avec le niveau municipal, pour les unités municipales concernées, le calendrier d'implantation du Programme d'accès à l'égalité, c'est les délais qui sont mentionnés aux informations que nous avons transmises.

La loi s'applique, mais, je veux dire, peut-être qu'on peut faire une comparaison avec d'autres secteurs d'activité où on va avoir l'adoption d'une loi et on aurait subséquemment une décision du Conseil des ministres pour l'application de certains articles. Là, il y a un calendrier d'implantation, parce qu'il faut le faire avec les unités, les unités qui sont concernées ici, les nouvelles... les unités municipales de 100 employés et plus, et c'est le calendrier qui a été convenu pour être en mesure qu'il y ait une réelle application, avec capacité d'application de ces dimensions.

Mais, M. le Président, si on a besoin de davantage d'information, je suis prêt à convenir avec... Si c'est possible dans le temps, j'aurais convoqué, à ce moment-là, le président de la Commission de la protection des droits de la personne et des droits de la jeunesse pour avoir davantage d'information. Sauf que, là, dans l'organisation des temps de crédits, il y a toujours beaucoup de déplacements, j'aurais aimé ça qu'il puisse en être convenu d'avance. Mais, pour l'instant, c'est l'information qui m'a été transmise en provenance de la Commission.

Le Président (M. Beaumier): M. le ministre.

Organisation des travaux

M. Trudel: M. le Président, si vous me permettez, je pense qu'en termes d'organisation du temps c'est mardi prochain? On a encore des heures à partager?

Le Président (M. Beaumier): Nous avons encore une heure sur la CAI, sur la Commission d'accès à l'information.

M. Trudel: Oui, aujourd'hui? Ah oui, la semaine prochaine.

Le Président (M. Beaumier): Aussi, également.

M. Trudel: Est-ce que l'opposition et les membres de la commission souhaitent qu'on puisse demander à la Commission de la protection des droits de la personne et de la jeunesse d'être présente? On pourrait avoir davantage d'information. Parce que c'est normal en pareille matière, on confie à un organisme le soin de la mise en oeuvre, alors c'est pour ça que l'on convient généralement avec l'opposition et les membres de la commission quelles personnes-ressources peuvent être entendues, et on pourrait avoir davantage de précisions à cet égard-là.

Le Président (M. Beaumier): Alors, est-ce que je comprends que ce serait agréé, cette suggestion du ministre, Mme la députée?

Mme Gauthier: Je ne suis pas prête à vous donner ma réponse immédiatement parce que la Commission d'accès à l'information, les deux heures vont être... ce ne sera pas beaucoup pour les questions que l'opposition officielle peut se poser. Cependant, moi, ce que je comprends, c'est que ce matin on a été convoqués, on a dit, on a convenu d'une discussion libre, on est dans le programme 3...

Le Président (M. Beaumier): On est dans le programme 3, oui.

Mme Gauthier: Oui, 1 et 3.

Le Président (M. Beaumier): 1 et 3.

Mme Gauthier: Je pensais qu'on traiterait effectivement de la Commission des droits de la personne ce matin.

M. Trudel: Oui, mais, de toute façon, M. le Président, c'est dans la discussion générale. Mais je comprends la députée, on mentionnait au début que c'est ses premières défenses de crédits. Il y a une organisation fonctionnelle qui est, d'habitude, de respecter... C'est-à-dire, lorsqu'on veut ne pas faire déplacer, d'abord, pour les dépenses inutiles, tout un ensemble de personnels de direction ou en responsabilité dans les organismes qui relèvent fonctionnellement d'un ministère, d'un ministre, mais qui ont des activités autonomes, on les convoque, mais on s'entend. Autrement, ce que ça signifie, c'est qu'il faut convoquer à peu près tous les organismes en même temps, sans savoir si on aura à les interroger, et là il y a un gaspil de temps, d'énergie et d'argent. J'aurais aimé ça qu'on en convienne clairement pour des questions bien particulières, ce qui n'a pas été le cas. Mais, je veux dire, on peut, M. le Président, répondre à l'attente des parlementaires dans un minimum d'heures, encore faut-il que soient contactés ces gens-là pour avoir davantage de précisions, s'il y a lieu.

Mme Gauthier: À cet égard, M. le Président, le ministre pensait qu'on allait les entendre quand? C'est-à-dire qu'on n'a pas d'autre temps que ce matin pour discuter effectivement de ce sujet, M. le Président. Je ne vois pas comment on peut nous targuer... Je comprends que c'est ma première opération, mais je sais vivre, quand même.

Le Président (M. Beaumier): On va essayer de se faciliter les choses. Effectivement, il est dans l'habitude des choses d'avoir des indications sur les personnes, les organismes qu'on convoquerait. Je ne fais que noter que ça n'a pas été fait, mais je ne blâme personne. Alors, il faut qu'on se sorte de ce problème-là. Le ministre a suggéré que ça puisse être repris, je crois que c'est mardi prochain que ça peut s'intégrer. On a une heure sur la Commission d'accès à l'information, mardi après-midi, pardon, à 15 heures...

Une voix: ...

Le Président (M. Beaumier): Oui, mais on a une heure sur la Commission d'accès à l'information, une demi-heure sur l'immigration et puis une demi-heure sur les relations interculturelles, programme 3, élément 3.

Une voix: 1 h 30.

Le Président (M. Beaumier): 1 h 30, pardon. Alors là il faut qu'on prenne une décision. On ne peut pas finir ce matin, on ne peut pas faire venir ce matin la Commission des droits de la personne et de la jeunesse, je comprends bien. Alors, il faut avoir un principe de réalité. Est-ce qu'on ouvre la porte pour la semaine prochaine?

Mme Gauthier: M. le Président, pour répondre, est-ce que je peux savoir si effectivement la Commission d'accès est ici? On pourrait commencer plutôt la Commission d'accès.

Le Président (M. Beaumier): Elle était justement dans les mêmes façons de procéder, elle a été invitée pour être ici à partir de 11 h 30.

Mme Gauthier: Oui. S'ils arrivent plus tôt?

Le Président (M. Beaumier): Voici la raison, la façon de procéder, qui est bien pratique. Mais là on est dans un problème qu'il nous faut résoudre.

Mme Gauthier: Mais, s'ils arrivent plus tôt, on pourrait commencer plus tôt.

Le Président (M. Beaumier): Bon. Alors, je vais plutôt poser la question: Est-ce qu'il est possible que les gens responsables de la Commission d'accès à l'information puissent être ici plus tôt que 11 h 30?

M. Trudel: Bien, je vais vérifier, si vous permettez.

Le Président (M. Beaumier): On va vérifier.

(Consultation)

M. Boulerice: M. le Président, de peur que...

Le Président (M. Beaumier): Oui, M. le ministre délégué, oui?

M. Boulerice: M. le Président, de peur que vos paroles aient force de loi, j'aimerais vous rappeler que, mardi, il y a 1 h 30 de consacrée au volet Immigration et une demi-heure aux Relations interculturelles.

Le Président (M. Beaumier): C'est-à-dire, j'avais fait une erreur, je me suis corrigé par après, c'était une heure et demie. Je ne toucherai pas à vos privilèges et responsabilités, M. le ministre délégué.

M. Boulerice: Je suis repentant, M. le Président.

Le Président (M. Beaumier): Ha, ha, ha!

Mme Gauthier: En attendant, on peut aller sur un autre sujet, peut-être?

Le Président (M. Beaumier): On peut aller sur un autre sujet. On passerait... On irait en alternance, à ce moment-ci?

Mme Gauthier: On n'a pas fait notre 20 minutes encore, hein?

Le Président (M. Beaumier): Il resterait cinq minutes. Alors, on pourrait procéder de cette façon-là, oui. Alors, allez-y, vous avez cinq minutes.

Mme Gauthier: O.K. Alors, M. le ministre...

M. Trudel: M. le Président.

Le Président (M. Beaumier): Moi, je trouve qu'on fonctionne drôlement, là, mais c'est peut-être moi qui n'est pas correct, là. M. le ministre, vous avez une réponse à donner à la question de Mme la députée de Jonquière.

M. Trudel: Bien, je pense qu'on pourrait, là... je vais faire appeler les gens de la Commission d'accès à l'information, qui étaient prévus être ici à 11 h 30, pour peut-être qu'ils soient ici à 11 heures, et on pourrait prendre 30 minutes la semaine prochaine avec la Commission de la protection des droits de la personne et de la jeunesse, puis là on aura le temps de convoquer le président et la Commission. Je vais tenter qu'ils soient ici à 11 heures, et on prendra 30 minutes la semaine prochaine, si on en convient.

Le Président (M. Beaumier): C'est le scénario...

n(10 h 20)n

M. Trudel: En vous disant, M. le Président, comme si ce n'était pas assez, dans la situation, que j'ai eu ce matin une rencontre avec les représentants de la Commission, et Mme la Présidente de la Commission d'accès à l'information ne pourra pas être avec nous parce que, malheureusement, elle est malade. Elle est malade, elle est retenue à la maison. Alors, ce sera le directeur général, M. Morency, qui pourra être avec nous. Et, bon, ce n'était pas évidemment une situation prévisible, là, mais j'informe tout de suite l'opposition. Alors, si vous voulez, je vais demander à ce qu'on les contacte formellement pour que les gens puissent être ici à 11 heures, si c'est possible.

Le Président (M. Beaumier): Je comprends que cette proposition-là est agréée?

Mme Gauthier: Oui, M. le Président.

Discussion générale (suite)

Le Président (M. Beaumier): Parfait. Alors, Mme la députée de Jonquière, il vous reste cinq minutes.

Direction de l'état civil

Traitement des demandes de documents

Mme Gauthier: Oui, M. le Président. L'enveloppe du programme... L'enveloppe de la relation civique, la relation avec les citoyens, la gestion de l'identité. On voit, dans le volume III de l'étude des crédits, qu'il y a une augmentation de cette enveloppe-là, M. le Président, de 1,8 million.

Alors, je voudrais savoir du ministre, M. le Président, si, effectivement, on a prévu des argents pour favoriser l'accessibilité des documents, des registres de l'état civil aux contribuables québécois. Comme je le disais, M. le Président, effectivement, on se bute à une ligne téléphonique et on a de la difficulté à avoir ce qui était autrefois facile à obtenir, une copie de son certificat des registres de l'état civil.

Le Président (M. Beaumier): Oui. Alors, M. le ministre.

M. Trudel: Bon. Alors, la question est assez vaste. Parce que, effectivement, on a procédé à... et nous sommes en train d'instaurer de nouvelles façons d'avoir accès aux différents certificats, différents documents de l'état civil, non pas uniquement en vertu ou par rapport au fait qu'ils se sont présentés le 11 septembre dernier, mais disons que les événements du 11 septembre nous ont amenés à renforcer davantage notre organisation administrative au niveau de l'accessibilité, et parce que, aussi, si on peut compléter la description de la situation, depuis le mois de septembre, il y a eu une augmentation, une augmentation substantielle des demandes de certificats relatifs à l'état civil. En fait, l'augmentation est de 100 %. L'augmentation est de 100 %. On est passé de 2 000 à 4 000 demandes... Par semaine?

Une voix: ...

M. Trudel: Par jour. On est passé de 2 000 demandes à 4 000 demandes par jour, et les délais de traitement, eux, ont été aussi modifiés. Bon. D'abord, les délais de traitement ont été modifiés. Parce que j'ai annoncé, vendredi dernier, un certain nombre de modifications à l'égard de l'accessibilité à ces documents. D'abord, la première chose, par décision de l'Assemblée nationale, au mois d'octobre dernier, dorénavant, pour avoir accès et obtenir les documents de l'état civil, il faut présenter des documents, des preuves, bon, et ça, ça amène une gestion autre du service et également ça a entraîné, au niveau administratif, une modification quant à la façon de traiter.

On se souviendra très certainement que nous avions comme une double entrée, une double façon de répondre aux besoins des citoyens. Suivant, on va dire, le tarif régulier, on avait un délai de traitement donné et on pouvait prendre la voie accélérée en acceptant de contribuer davantage financièrement pour avoir un service plus rapide. Maintenant, on a toujours ces deux voies, mais ces deux voies ont pris une définition différente. Et, du même souffle, je vais demander à M. Jacques Saint-Laurent, qui est le directeur de l'état civil, de venir se joindre à nous, si on a besoin de davantage de précisions.

Et donc, sur la voie d'accessibilité, maintenant, au niveau de l'organisation de l'état civil, on n'a qu'une seule voie ? et une voie d'exception et non pas une deuxième voie régulière à tarif différencié ? de la façon suivante. Tout le monde doit présenter sa demande soit directement dans les bureaux de Montréal et de Québec ou encore transmettre sa demande, avec les documents afférents ? une preuve d'identité avec photo et une autre à l'égard du domicile ? par fax, par télécopieur pour qu'il y ait vérification.

La deuxième voie existe toujours, mais on pourra y accéder en voie accélérée après décision de la Direction de l'état civil avec un motif. Il faut qu'il y ait un motif, c'est-à-dire qu'il faut qu'il y ait décision de prise quant à l'urgence réclamée par le citoyen, pour ne pas créer une espèce de double vitesse au niveau de l'accès aux documents de l'état civil. De cette façon, l'ensemble des documents sont gérés et peuvent rendre une réponse au citoyen dans une période de trois à cinq jours. Ça, trois à cinq jours, c'est la période pour le traitement accéléré.

Pour le traitement en mode régulier, on sera entre 10 et 12 jours. On sera entre 10 et 12 jours au niveau du traitement. On comprendra donc qu'à l'égard des mesures de sécurité et de vérification d'identité maintenant qui sont prises il faut avoir plus d'heures de travail pour en arriver au résultat et s'assurer maintenant, en vertu de nouvelles dispositions, que seule la personne ou les mentionnés aux différents actes aient accès à ces certificats et pas d'autres personnes. On a d'ailleurs entrepris, à cet égard-là, durant la fin de semaine, une campagne d'information écrite dans les différents médias au Québec pour s'assurer et véhiculer la bonne information, que maintenant seules les personnes concernées ou les personnes mentionnées à l'acte doivent avoir accès à ces documents, en vertu des nouvelles dispositions. Si vous le permettez, M. le Président, je vais demander à Me Saint-Laurent d'ajouter l'information au niveau de l'organisation du traitement.

Le Président (M. Beaumier): Oui, un instant. Mme la députée de Jonquière.

Mme Gauthier: C'est parce qu'on parle effectivement beaucoup, le ministre a parlé beaucoup des nouvelles dispositions administratives. Moi, j'en suis sur le traitement, la durée d'attente entre le moment où on réussit à avoir une ligne téléphonique, quand on est en région, si on ne va pas par courrier... Mon questionnement n'est pas sur les nouvelles normes, M. le Président. Nous en étions, des nouvelles normes, l'opposition officielle a apporté sa collaboration par rapport à ça. Nous, c'est concernant le traitement, M. le Président.

Le Président (M. Beaumier): Alors, la question est posée. M. le ministre.

M. Trudel: Alors, au niveau du traitement, j'ai donc indiqué là les délais qui sont maintenant impartis pour le traitement des demandes, qui ont doublé, une augmentation de 100 % sur le processus lui-même en termes de traitement. Si vous permettez, je demanderais à Me Jacques Saint-Laurent qui est le directeur de l'état civil au Québec, de nous donner davantage de précisions.

Le Président (M. Beaumier): Bien. M. Saint-Laurent, bonjour.

M. Saint-Laurent (Jacques): Merci, M. le Président. Alors, peut-être juste faire un court historique. Depuis le 11 septembre, le directeur de l'état civil a aussi vécu une certaine secousse, si je peux l'exprimer de cette façon-là, en précisant qu'il y a eu des changements importants dans les volumes, M. le ministre vient de l'expliquer. Dans un très court laps de temps, la charge de travail a à toutes fins pratiques doublé. Alors, on a eu à s'ajuster à cette charge de travail là, et ça a occasionné, de façon temporaire, des difficultés administratives.

Plus spécialement, au niveau du centre d'appels ? et je pense que c'est ce à quoi on fait référence actuellement ? il y a eu, de façon très ponctuelle, des difficultés et des mesures ont été prises pour augmenter la capacité de répondre aux appels dans un délai acceptable. Il y a eu plusieurs mesures de mises en place. En plus de l'augmentation de la charge de travail, il y avait des difficultés techniques qui ont été corrigées également. Par exemple, il y a eu l'ajout de circuits sur les machines, comme tel, parce que les machines n'étaient pas équipées des circuits adéquats. Il y a eu ajout de lignes téléphoniques pour faire en sorte qu'il y ait un plus grand nombre de personnes qui puissent répondre aux heures... aux appels, je devrais dire.n(10 h 30)n

Ensuite, il y a eu augmentation de la plage de l'heure de réponse aux appels. On avait des réponses aux appels de 8 h 30 à 16 h 30; maintenant, on a des réponses aux appels de 8 h 30 à 18 heures, tous les jours de la semaine. Ça a fait en sorte qu'on a maintenant un taux de réponse et un délai de réponse qui est revenu à toutes fins pratiques à la normale.

Le Président (M. Beaumier): Alors, par respect de l'alternance, nous allons passer la parole au député d'Iberville. M. le député.

Pratiques sécuritaires
dans la délivrance des documents

M. Bergeron: Merci, M. le Président. Je veux revenir sur le registre de l'état civil. M. le ministre, vous avez parlé des cinq grands axes de votre mission, et là-dedans il y a la gestion de l'identité. Vous avez parlé du registre de l'état civil, naissance, mariage, décès, changement de nom. Et la question que je veux vous poser... Vous avez mentionné que vous avez travaillé à renforcer l'organisation administrative du processus et vous avez mis sur pied des pratiques davantage sécuritaires. J'aimerais vous entendre parler de tout ce processus-là concernant la sécurité, la gestion de l'identité et de la délivrance des différentes pièces concernant naissance, mariage, décès, changement de nom.

Le Président (M. Beaumier): M. le ministre.

M. Trudel: C'est extrêmement important, M. le Président, c'est extrêmement important, la question que vous posez. Parce qu'on peut bien avoir comme vision ou se comporter comme s'il ne s'était rien passé le 11 septembre et qu'il n'y avait pas de changement dans le cours des événements, il y a eu ces événements du 11 septembre, et ça a appelé non seulement une réflexion sur la suite des choses, mais également des modifications de pratiques.

Ça a été cité abondamment, par exemple, comme illustration, par les médias d'information, probablement un élément révélateur de la nécessité de ces resserrements au niveau de la gestion de l'identification et des certificats à l'état civil, c'est le fait qu'un ressortissant, M. Ressam, avait obtenu un passeport de l'État canadien à l'aide d'un faux document, d'un faux baptistère qui était, disons, dans les pratiques observées, je dirais, relativement... C'était relativement facile de falsifier. Donc, en particulier, à partir de cette illustration des conséquences ou des événements relatifs à ces événements du 11 septembre dernier, on a immédiatement, donc, non seulement examiné la situation, mais réagi.

On a fait des modifications à la loi pour que dorénavant on puisse exiger des preuves de l'identité de la personne qui demande le certificat concerné ? ce sont surtout les certificats de naissance ? ou encore pour les personnes qui sont mentionnées ou énumérées à l'acte. Parce que, auparavant, quiconque, toute personne pouvait demander un tel certificat pour la personne présumément qui est concernée, mais on n'avait pas aucune capacité de vérification de cette possibilité-là. Disons, je pense qu'on pourrait dire, en général, que nous nous appuyions sur la bonne foi du demandeur pour livrer un tel certificat. On s'est bien aperçus qu'il fallait réviser cette pratique-là et que maintenant il nous fallait resserrer davantage pour s'assurer que seules la ou les personnes concernées puissent avoir accès.

C'est pour ça qu'on a modifié la loi et que maintenant on exige, pour élever la certitude, pas s'assurer à 100 %, parce que, là, on aurait comme une difficulté de s'assurer à 100 % qu'il s'agit... Mais, pour élever significativement le degré de sécurité que seule la personne concernée par cet acte puisse avoir accès à ce certificat, on demande donc maintenant deux preuves pour avoir accès à ces certificats et que puisse être délivré un certificat de naissance, certificat de mariage ou certificat de décès, par exemple.

Un document avec photo. Bon, encore là, il est utile de mentionner que cela va nous permettre d'élever significativement, ça va de soi, l'identification du demandeur mais pas de s'assurer à 100 %, dans chacun des cas, qu'il y a mais parfaite étanchéité parce que, par exemple, au niveau mécanique, on pourra présenter cette preuve d'identité au comptoir, lorsqu'on est dans la région de Montréal et de Québec, et, pour l'ensemble du Québec et des régions, on va demander de transmettre ça par télécopieur. Alors, suivant la qualité de la transmission, on aura, bien sûr, une élévation significative de la possibilité de vérifier l'identité du demandeur et de croiser aussi les informations qui sont fournies sur le document avec photo.

En général, les pièces d'identification que l'on demande, c'est la carte d'assurance maladie, un permis reconnu au Québec qui autorise la conduite d'un véhicule routier, un passeport canadien ou un certificat de citoyenneté canadienne, une carte d'identité qui pourrait être délivrée par une commission scolaire, un cégep ou une université mais également d'autres documents pour établir le domicile du demandeur de façon à réduire de façon significative aussi les possibilités que quelqu'un soit demandeur pour une autre personne. Et, à ce moment-là, ça exigerait, donc, à titre administratif, ça demanderait que la personne se rende au domicile de la personne pour qui on a demandé le certificat et que, là, il y ait un processus qui fasse en sorte qu'on recueille l'adresse à laquelle nous faisons parvenir ces documents-là puis qui... Il y a toujours une possibilité. Elle est réduite, mais cette possibilité-là existe, mais on élève significativement le niveau de sécurité.

C'est tellement un geste, je pense, qu'il fallait poser que, au niveau du gouvernement canadien, maintenant, pour les citoyens québécois, eu égard à la demande de passeport, l'émission de passeport, eh bien, on va exiger ce certificat parce qu'on a constaté, donc, au niveau canadien qu'on avait, avec ces mesures-là, élevé de façon significative la sécurité du document présenté en preuve.

Je pense qu'il faut ajouter aussi un autre élément qui est extrêmement important, parce qu'en pareille matière il faut tenter toujours d'atteindre les normes au niveau international, et c'est par la reconnaissance des autres en quelque sorte qu'on obtient cette espèce de certification de l'élévation du niveau de sécurité. Maintenant, les États-Unis d'Amérique, pour franchir les passages frontaliers, vont exiger ce document. Les États-Unis reconnaissent et même exigent que ce soit cette pièce qui soit présentée, en termes de certificat, pour s'assurer du contrôle des personnes qui pénètrent en leur territoire à partir des frontières canadiennes. Je pense que ça décrit là la reconnaissance qui est donnée au geste que nous avons posé en termes d'élévation du niveau de sécurité pour l'émission de ces certificats.

Est-ce que cela par ailleurs nous a amenés à ce qu'on pourrait peut-être appeler des délais indus au niveau du traitement, au niveau des heures nécessaires pour assurer ce traitement sécuritaire de la gestion de l'identité? Si vous permettez, M. le député, encore là, M. le Président, j'aimerais ça qu'on puisse entendre le président... pas le président, le directeur de l'état civil du Québec nous donner, lui qui, au quotidien, a été appelé et est appelé à gérer non seulement cette organisation, mais cette nécessaire réorganisation des services pour les services au citoyen en termes de gestion de l'identité...

Le Président (M. Beaumier): Bien. M. Saint-Laurent.

n(10 h 40)n

M. Saint-Laurent (Jacques): Merci. En plus des mesures de sécurité que le ministre vient d'exposer, c'est peut-être opportun d'ajouter que, au point de vue pratique, pour essayer de donner un service le plus adéquat possible à la population et face à une charge de travail considérablement augmentée, on a d'abord mis l'emphase sur un service au comptoir le mieux organisé possible. Et, autant au comptoir à Montréal qu'à Québec les gens ont redoublé d'efforts, et je dois souligner la collaboration excellente de tout le personnel de l'état civil pour faire en sorte que les gens qui se présentaient aux comptoirs de Montréal et de Québec puissent avoir un service adéquat.

Par ailleurs, au niveau du traitement des demandes reçues par courrier ou par télécopieur, le personnel a été non seulement augmenté de façon significative, mais on a aussi fait appel, encore là, à la collaboration du personnel d'expérience qui était déjà en place, et la plupart des gens ont travaillé plusieurs soirs à chaque semaine et ont travaillé souvent le samedi pour faire en sorte qu'on maintienne des délais de traitement qui sont, somme toute, acceptables dans les circonstances. Et c'est pour ça que le ministre exposait tout à l'heure que nous sommes actuellement, pour les demandes à traitement régulier, à environ 12 jours et, pour les demandes en traitement accéléré, à environ trois jours.

Peut-être préciser également, au niveau des mesures de sécurité, que, en plus de la vérification de l'identité des gens qui demandent le certificat et de la vérification de l'intérêt des personnes qui demandent le certificat, nous avons pris des mesures pour faire en sorte que le certificat soit encore davantage sécuritaire et que les caractéristiques de sécurité des documents de l'état civil soient connues. Alors, les prochains certificats, qui seront mis en circulation dans quelques semaines, exposent à l'endos les caractéristiques de sécurité pour rendre encore plus difficiles ou dissuader, je devrais dire, les tentatives de falsification de ces documents-là.

Le Président (M. Beaumier): Merci. M. le député.

M. Trudel: Une petite note, M. le Président, si vous permettez, en conclusion.

Le Président (M. Beaumier): M. le ministre.

M. Trudel: En conclusion de la réponse à la question du député, il faut aussi mentionner que tout cela se sera réalisé et est en train de se réaliser sans augmentation de tarifs. On n'a pas modifié les tarifs pour les citoyens. Et là, quand on regarde ce qui s'est passé ailleurs, ça veut dire qu'il faut, dans un premier temps, comme ministre, là, et comme parlementaire, il faut reconnaître ce que le directeur de l'état civil vient de dire: la contribution des employés. Vous savez, dans bien des occasions, là, on remet en cause ou on questionne le service civil, là, hein? D'ailleurs, à cet égard-là, j'ai trouvé admirable le mot en langue anglaise pour décrire les personnes qui sont à l'État, «civil servants». C'est une illustration, et je pense que la plénitude de ce terme est particulièrement retrouvée chez les employés du directeur de l'état civil, il faut le reconnaître.

Quand on pense qu'en Ontario pour une opération qui, à mon avis, n'atteint pas les mêmes objectifs en termes d'efficacité, on sera passé de 10 $ à 25 $ pour le même type de demande de document, c'est plus que 100 % d'augmentation, ça. Et le Bureau des passeports canadien qui a augmenté de 25 $. Et, je dirais, même si c'est étirer l'élastique jusqu'au bout, dans quelques jours, là, pour les gens des régions éloignées, là, comme la mienne, de la région de l'Abitibi-Témiscamingue, on aura vraisemblablement, à chaque fois, à payer 24 $ de plus pour la sécurité internationale à l'aéroport de Rouyn-Noranda, là. Je vais vous dire une chose, c'est très questionnable, surtout que, pour les gens de régions, on a à financer l'agrandissement de l'aéroport de Montréal en vertu d'une décision d'une société qui ne répond plus au Parlement fédéral.

Donc, on aura réussi, au Québec, à élever le niveau de sécurité et à faire en sorte qu'on puisse traiter les demandes des citoyens dans des délais parfaitement raisonnables. Et on peut atteindre ces résultats grâce à la collaboration du personnel. J'ai mentionné, M. le Président, qu'on était passé de 10 $ à 25 $, mais, en Ontario, c'est plutôt de 15 à 25 $, auquel serait passé le tarif en Ontario.

Le Président (M. Beaumier): M. le député d'Iberville.

Reconnaissance des documents
et collaboration sur le plan international

M. Bergeron: Oui, j'aurais une dernière question. M. le ministre, vous avez parlé tantôt de reconnaissance internationale avec notamment les États-Unis d'Amérique. J'aimerais savoir, là, d'une façon globale, la reconnaissance internationale des documents émis par le registre de l'état civil, mis à part les États-Unis, est-ce qu'elle est assez étendue à travers le village global dans lequel nous vivons, donc s'il y a beaucoup d'autres pays. Et, en même temps, j'aimerais vous entendre sur la collaboration de l'ensemble des pays de la planète quand il y a des situations qui ne sont pas nécessairement faciles d'établir l'identité, le lieu de naissance, ainsi de suite. J'aimerais vous entendre sur ces deux aspects-là bien particuliers.

M. Trudel: D'abord, M. le Président, à l'égard de la première dimension de la question, je dois dire qu'au plan de la reconnaissance internationale c'est moins direct que nous oserions l'espérer compte tenu de notre situation de province et qui ne nous amène pas à être en contact direct, à cet égard-là, avec les pays au niveau international. Cependant, comme nous avons, donc, la responsabilité des documents au niveau de la détermination de l'identité, nous sommes en relation avec des organismes similaires ou des services similaires à travers le monde, et la reconnaissance ? parce que j'espère que le ministre de l'Immigration et des Relations avec les citoyens va avoir un bon bout de temps pour être capable d'aborder ces questions de l'immigration et de l'intégration à la société québécoise des nouveaux arrivants ? en matière de sécurité, en particulier au niveau de l'immigration, c'est le gouvernement canadien qui demeure responsable.

Et je viens de mentionner et, dans ce contexte-là, d'indiquer, donc, que, pour l'émission du passeport canadien, la pièce d'identité pour les Québécois qui est demandée par le Service canadien des passeports, eh bien, c'est ce certificat émis par l'état civil et qui fait en sorte que le niveau de crédibilité, qui, lui, est en relation avec la reconnaissance internationale ? parce qu'il y a, c'est normal, dans tous les pays, des échanges au niveau du niveau de sécurité et de la fiabilité des documents qui sont produits ? on peut dire là-dessus que le Québec a une note très élevée.

Pour tous les autres aspects, ce sont des relations fonctionnelles que nous avons avec les autres services, soit dans les autres provinces ou avec d'autres pays avec lesquels nous avons particulièrement des relations au niveau de la sélection, par exemple, dans le volet immigration et, subséquemment, de notre responsabilité en termes d'intégration. Encore là, ce service, au niveau de la reconnaissance, il a donc des échanges, et peut-être M. Saint-Laurent, le directeur de l'état civil, peut nous apporter des précisions à cet égard.

Le Président (M. Beaumier): Oui, à l'intérieur d'un deux minutes, s'il vous plaît. Alors, M. Saint-Laurent.

M. Saint-Laurent (Jacques): Merci. Très rapidement, simplement préciser que le document de l'état civil est un document qui, pour les fins pour lesquelles il est utilisé, est reconnu de façon internationale, si vous voulez. Alors, si un citoyen, à l'étranger, a besoin d'établir un acte, par exemple, de naissance, de mariage ou de décès, le document provenant du directeur de l'état civil est reconnu de la façon avec laquelle le ministre vient de l'expliquer.

Naturellement, au niveau de la collaboration, maintenant, c'est une collaboration de consultation qui existe d'abord et avant tout, où il y a des échanges pour vérifier qu'est-ce qui se fait d'un endroit à l'autre.

Je vous parlais tout à l'heure du fait que nous avons décidé d'introduire, à l'endos des certificats, les caractéristiques de sécurité du certificat. Alors, nous avons été consultés par d'autres juridictions sur cette question-là, et les gens s'interrogeaient sur la possibilité de faire ça sans mettre en danger les caractéristiques de sécurité. Alors, ça nous a donné l'occasion d'exprimer des points de vue et de faire avancer la sécurité d'une façon non pas strictement du point de vue du directeur de l'état civil, mais du point de vue plus planétaire pour la sécurité de l'ensemble de la population.

Le Président (M. Beaumier): Merci bien. J'aurais une directive, c'est-à-dire j'aurais une consultation à faire. C'est que les responsables de la Commission d'accès à l'information sont ici, alors on convient... J'avais compris qu'à 11 heures on recevrait les questions qui concerneraient la Commission d'accès à l'information. Donc, il resterait, Mme la députée de Jonquière, 10 minutes sur ce sujet, puis, après ça, on passera avec... En sachant que la Commission est accessible et sur place...

n(10 h 50)n

Mme Gauthier: Parfait. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Beaumier): ...comme toujours.

Budget consacré à l'amélioration des services

Mme Gauthier: Merci, M. le Président. M. le Président, j'ai bien compris. De toute la matinée, on nous a expliqué les nouvelles façons d'émettre des certificats de citoyenneté. J'ai bien compris aussi qu'il y avait une augmentation de 100 %, M. le Président. J'ai aussi compris que, si les délais n'ont pas été si importants en termes de temps, c'est grâce au travail des employés du ministère, et j'en conviens, M. le Président. Mais ce que je voudrais savoir, c'est: Où sont les crédits affectés effectivement pour rendre le service plus accessible aux contribuables québécois?

Le Président (M. Beaumier): M. le ministre.

M. Trudel: Bon. Alors, M. le Président, tel que reflété à la présentation des différents programmes des crédits ? on va me remettre les documents à cet égard-là ? c'est la partie 3, l'élément 3 du programme pour l'année financière 2002-2003.

(Consultation)

M. Trudel: Alors, M. le Président, donc, on comprendra qu'à l'égard de la responsabilité financière la gestion de l'état civil est administrée en vertu d'un fonds dédié ou d'un fonds particulier, c'est-à-dire que nous avons des revenus qui sont générés ? on l'a mentionné tantôt ? pour la tarification et...

Une voix: ...

M. Trudel: Voilà. Alors, ce fonds qui est généré par la tarification doit nous donner comme résultat un résultat équilibré en fonction du service qui doit être rendu aux citoyens. C'est pour ça qu'on verra au livre des crédits qu'il n'y a pas d'indication comme telle, puisque ces fonds sont en quelque sorte autogérés par l'état civil et ne transitent pas par le fonds consolidé, c'est-à-dire ne vont pas être perçus comme revenus au fonds consolidé et, ensuite de ça, être l'occasion d'affectation de crédits. Mais on verra cependant que, donc, à titre des fonds spéciaux, pour l'administration de l'état civil, on verra que le budget de revenus de cette année est de 14 230 600 $ et que cela va nous générer, donc, suffisamment de fonds pour assurer la gestion des documents, à l'état civil, de la Direction de l'état civil, de façon équilibrée, avec les 135 personnes qui sont affectées à cette responsabilité. On peut aller encore plus précisément...

(Consultation)

M. Trudel: Et, compte tenu de la situation des événements du 11 septembre ? mais, je tiens à le mentionner, nous étions déjà en amorce d'organisation, de réorganisation de l'état civil ? il s'est ajouté des ressources supplémentaires occasionnelles temporaires, pendant cette période. Au-delà des effectifs, des 135 effectifs autorisés à temps complet, il s'est ajouté... Les indications que j'ai ici, à l'état civil, c'est 237 effectifs en temps, cependant, partiel, au niveau des temporaires, pour s'assurer de la réponse à la demande des citoyens. Encore là, est-ce que le directeur de l'état civil a des informations supplémentaires pour préciser la réponse?

Le Président (M. Beaumier): M. Saint-Laurent.

M. Saint-Laurent (Jacques): Merci, M. le Président. Peut-être simplement préciser qu'il y a une augmentation proportionnelle des dépenses et des revenus. Alors, plus il y a de certificats à émettre, plus on a besoin de personnes et de matériel pour faire en sorte d'émettre ces certificat-là. Or, les revenus additionnels qui ont été générés par les demandes, qui se sont accrues de 100 %, ont occasionné des dépenses quand même très importantes et extrêmement rapides pour pouvoir avoir des personnes, sur une base occasionnelle, pour répondre aux exigences de cette nouvelle demande là.

Comme je l'expliquais, bien, il y a eu aussi quelques ajustements qui ont été apportés sur des aspects techniques, par exemple au niveau de la téléphonie et au niveau informatique, pour que les personnes qui ont été engagées puissent avoir les outils de travail nécessaires pour faire la production des certificats demandés.

Le Président (M. Beaumier): Merci. Mme la députée de Jonquière.

Critères retenus pour le traitement
accéléré d'une demande
de document

Mme Gauthier: Oui. M. le Président, je voudrais savoir... On a parlé tantôt que, pour un traitement accéléré, il revenait au directeur d'établir les justifications pour avoir droit au traitement accéléré. Est-ce que vous avez établi effectivement quels sont les critères qui devraient être retenus pour permettre un traitement accéléré?

Le Président (M. Beaumier): M. Lacroix... M. Saint-Laurent.

M. Saint-Laurent (Jacques): Oui. Merci, M. le Président. En fait, il y a une procédure qui a été élaborée et qui est mise en place actuellement, procédure qui vise à déterminer dans quels cas il y aura possibilité, pour les citoyens et les citoyennes, de demander un traitement accéléré. Par exemple, ça pourrait être la nécessité de remplacer rapidement des documents ? par exemple, un permis de conduire, une carte d'assurance maladie ? qui auraient été perdus ou volés, ne serait-ce que la perte d'un porte-monnaie, ou un incendie, ou un naufrage, de la même façon, un départ précipité pour aller travailler à l'étranger ou pour aller rejoindre une personne malade à l'étranger. Alors, ce seraient des cas où on autoriserait un traitement accéléré de la demande. Et il y aurait également, comme je le disais, la nécessité d'aller travailler à l'étranger mais aussi d'aller travailler à l'étranger pour le maintien de la sécurité ou dans une entreprise, dans un emploi quelconque. Nous avons ciblé ces éléments-là en s'inspirant de ce qui se fait dans d'autres organisations.

M. Trudel: J'ajoute, M. le Président, que, là aussi, il y a une période de transition. Puisque nous avions en quelque sorte habitué les citoyens à dire: Si vous voulez utiliser la voie accélérée, c'est une question de tarif, maintenant, il faut passer à une autre conception de la gestion de l'identité et de l'obtention des documents nécessaires, donc il y a un mouvement d'information à la population. Mais il faut gérer cette période de transition, et on ne peut pas décréter que tous les cas se tranchent automatiquement en vertu d'un ou de motifs qui peuvent être invoqués. Il faut qu'il y ait une décision qui soit prise par des personnes-ressources à la Direction de l'état civil.

Par exemple, la demande la plus fréquemment exprimée pour accélération de l'émission des documents, c'est des gens qui peuvent se rendre en voyage et qui, compte tenu de l'état de situation avant modification et avant 11 septembre, eh bien, disent, pouvaient dire: Bon, il faut que j'aie mon passeport pour évidemment me déplacer, il faut que j'aie une demande de renouvellement ou d'émission de passeport, j'en ai besoin dans des délais qui sont très courts. Il nous faut gérer de façon à ce que les citoyens ne soient pas privés de services essentiels, tel que vient de l'énumérer, l'illustrer le directeur de l'état civil, et par ailleurs intensifier l'information. Les gens doivent prendre plus de temps, plus de précautions maintenant pour prévoir l'émission des documents nécessaires à l'obtention d'autres documents ou de services qui exigent de tels documents soit au niveau public, soit au niveau privé. Il faut qu'on soit davantage prévoyant.

n(11 heures)n

Voilà des éléments qui nous sont en quelque sorte... qui se sont imposés à nous dans la foulée des événements de septembre dernier, mais qui nous ont amenés non seulement à des modifications, mais également à faire en sorte que nos compatriotes modifient également des habitudes qu'ils avaient développées puis que nous avions en quelque sorte encouragées, en termes de comportement. C'est pour ça que, dans l'information que nous avons véhiculée largement dans le grand public, en particulier au cours de la dernière fin de semaine, on invite les citoyens et citoyennes du Québec à davantage de prévoyance, prévoir la nécessité de la détention de ces documents.

Ceci étant dit, M. le Président, ça amène aussi une augmentation de la demande. Quand on invite les citoyens à être davantage prévoyants quant à la nécessité de détenir ce document pour des circonstances ou pour des services particuliers, oui, la résultante, c'est que cette prévoyance fait augmenter le nombre, la quantité de demandes, et c'est pour ça qu'on a pris des dispositions particulières pour faire en sorte d'avoir la capacité de répondre aux besoins des citoyens.

Le Président (M. Beaumier): Merci, M. le ministre. Alors, en respectant notre entente, nous continuerons nos échanges mais avec, cette fois-ci, la présence des représentants et représentantes de la Commission d'accès à l'information.

M. Trudel: On peut arrêter cinq minutes, M. le Président, pour reprendre tantôt?

Le Président (M. Beaumier): Je pense que ce ne semble pas... Pardon?

Des voix: ...

Le Président (M. Beaumier): À moins de... Non, on continuerait. Ceux qui ont à vaquer... Mais je crois qu'on devrait continuer. Alors, la parole est à vous, Mme la députée de Jonquière.

Commission d'accès à l'information (CAI)

Liste de classement des documents
de chacun des ministères et organismes

Mme Gauthier: Alors, M. le Président, l'opposition officielle avait fait acheminer une série de questions, et particulièrement nous avions demandé copie à jour de la liste de classement de tous les documents disponibles dans votre ministère ou organismes, tel que prescrit par la loi de l'accès à l'information. La réponse que nous avons obtenue, M. le Président, est assez surprenante, compte tenu qu'on a affaire à l'accès à l'information de documents publics. La réponse que nous avons obtenue, et je vous avoue, m'a surprise. On dit que, conformément à la loi, conformément à l'article 16 de la loi, M. le Président, on nous dit que la liste de classement des ministères et organismes est disponible pour consultation sur place. Des arrangements peuvent être pris pour faciliter l'accès, notamment en région.

La question s'adresse au ministre, M. le Président: Je voulais savoir si le ministre peut nous affirmer aujourd'hui si effectivement il a vérifié que, dans chacun des ministères, on ait effectivement dressé une liste de classement, tel que prévu à l'article 16 de la loi.

M. Trudel: M. le Président, je vais en profiter d'abord pour introduire les gens, là, qui se joignent à nous, de la Commission d'accès à l'information: Me Denis Morency, qui est le directeur général de la Commission d'accès à l'information, je tiens à le préciser, parce que Mme la présidente ne peut pas être avec nous, parce que c'est vraiment une situation exceptionnelle. Et va se joindre à nous également Me Danielle Paré...

Mme Parent (Danielle): Parent.

M. Trudel: ...Parent, Me Danielle Parent, pour d'autres aspects juridiques, et Mme la sous-ministre en titre va également être disponible.

Bien, écoutez, quant à cette liste des documents, il s'agit effectivement, au niveau de la Commission d'accès à l'information, de s'assurer... Je n'ai pas fait de vérification spécifique, là, je ne suis pas un inquisiteur auprès des ministères. On a à s'assurer que cette liste-là est bien tenue à jour et que les informations sont disponibles, mais je n'ai pas eu, on ne m'a pas transmis de situation ou d'information particulière qu'il y avait défaut de produire cette liste-là, tout comme, bon, au niveau des renseignements particuliers. Au niveau des renseignements particuliers, on avait demandé, au niveau de l'opposition, la liste des avis, opinions, commentaires ou recommandations de la Commission au ministère et les suites accordées. Il faut se rappeler qu'en vertu des dispositions législatives la Commission, donc, fait son rapport à l'Assemblée nationale, et il y a un certain nombre d'heures qui sont prévues à l'égard de cette responsabilité-là avec la Commission d'accès à l'information pour qu'elle puisse répondre de ses mandats devant la commission de la culture et de l'éducation, je pense, M. le Président.

Mme Gauthier: Je comprends, M. le Président, que, au moment où on se parle, le ministre n'a pas vérifié et je comprends aussi qu'il n'a pas l'intention de le faire, de vérifier si effectivement la Loi d'accès, dont il est le responsable de l'application, soit effectivement respectée par chacun des ministères.

M. Trudel: M. le Président, la députée de Jonquière, je ne sais pas quelle sorte d'habitude elle a prise ici, là, ici, à l'Assemblée nationale. Elle nous fait dire des choses qu'on n'a pas affirmées. Chacun des ministères est tenu de respecter la loi, et, si on a des indications que cette loi-là n'est pas respectée, le ministre fait en sorte que ce soit respecté.

Alors, on va commencer par respecter le règlement de l'Assemblée nationale, puis elle va arrêter d'imputer des motifs, là, aux gens qui répondent aux questions. C'est ça, la règle de l'Assemblée nationale, vous le savez très bien, vous êtes un parlementaire expérimenté. Chacun des ministères a la responsabilité d'appliquer la loi, et, lorsqu'il y a des manquements à la loi et que c'est la responsabilité soit du ministre, soit de la Commission, parce que le ministre est responsable administrativement de la Commission, mais il n'est pas responsable évidemment, cela va de soi, des contenus et du travail de la Commission au niveau de ses réalisations et de ses résultats... Eh bien, la loi est respectée.

Le Président (M. Beaumier): Bien. Mme la députée de Jonquière.

Mme Gauthier: M. le Président, est-ce que je dois rappeler au ministre, est-ce que je dois lui rappeler, au ministre, que, lorsqu'il était au ministère de la Santé, M. le Président, il nous a dit en Chambre, au salon bleu, qu'il avait refusé de nous donner accès à des documents, supposément basé sur un avis juridique? Une enquête a été demandée par la Commission d'accès, M. le Président, le rapport d'enquête a été déposé en février de l'an 2002, et, dans le rapport d'enquête, le ministre se rappellera sûrement qu'il n'a jamais été question d'avis juridique, nonobstant de ce que le ministre nous avait dit, M. le Président. Dois-je rappeler aussi, M. le Président...

Le Président (M. Beaumier): Un instant!

Mme Gauthier: Dois-je rappeler aussi, M. le Président...

Le Président (M. Beaumier): Un instant!

M. Trudel: On ne commencera pas ça ici...

Le Président (M. Beaumier): M. le ministre. M. le ministre, on va fonctionner dans l'ordre, là. La parole était à la députée de Jonquière et puis, après ça...

M. Trudel: M. le Président.

Mme Gauthier: Dois-je rappeler aussi, M. le Président...

M. Trudel: ...aux directives, là.

Le Président (M. Beaumier): Oui, M. le ministre.

M. Trudel: J'espère que vous allez être capable d'indiquer à la députée comment ça fonctionne, l'Assemblée nationale, puis c'est quoi, l'imputabilité, puis c'est qui qui doit répondre aux questions quant aux mandats qui lui ont été confiés, hein? Et ça, là, c'est comme ça que ça fonctionne dans le parlementarisme. C'est le titulaire de la responsabilité à l'Exécutif à qui on a confié l'administration de ce secteur qui doit répondre de la question. Et, quand on a un changement de portefeuille, un changement de titulariat, de responsabilités, on assume les responsabilités de ce qui se passe dans ce ministère, dans ces organismes-là. Alors, à cet égard-là, j'espère que vous pourrez rappeler ça à la députée de Jonquière. Là, il faut apprendre aussi comment ça fonctionne, l'Assemblée nationale, et comment ça marche, le parlementarisme à l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Beaumier): Je prends comme acquis que...

M. Brodeur: M. le Président.

Le Président (M. Beaumier): Un instant, un instant! Je prends comme acquis que les parlementaires savent exactement ce que vous venez de dire. M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Tout simplement pour rappeler au ministre, lui est un parlementaire d'expérience... Puisqu'il fait fi du règlement, tout simplement d'appliquer l'article 82. Et, lorsqu'il y a refus de répondre... Il y a refus de répondre de la part du ministre dans plusieurs cas. On l'a vu encore ce matin ? j'écoutais sur le perroquet ? il refuse de répondre aux questions. Donc, M. le Président, tout simplement de rappeler au ministre qu'il doit tout simplement répondre aux questions, de ne pas essayer de s'esquiver ou de faire un show de boucane, comme il fait souvent, puis répondre tout simplement aux questions de la députée. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Beaumier): Je prends comme acquis que les messages, là, sont passés. Je n'ai pas à en juger le bien-fondé. Est-ce qu'on pourrait continuer, s'il vous plaît, sur le fond de nos échanges?

Mme Gauthier: M. le Président, est-ce que, lui, le ministre est en mesure de nous fournir, de nous donner la liste de classement de ces organismes, pour nous, l'opposition officielle? Parce que je vois, dans la réponse, M. le Président, qu'on dit que des arrangements peuvent être pris en région. Moi, je comprends mal que, nous, de l'opposition officielle, on ne pourrait pas avoir accès à sa liste de classement, M. le Président. Est-ce qu'on peut avoir un engagement du ministre à ce qu'il nous dépose, pour chacun des ministères, la liste de classement?

Le Président (M. Beaumier): Bien. M. le ministre.

M. Trudel: Bien, M. le Président, les indications que nous avons, c'est que la liste doit être disponible pour consultation sur place dans les ministères et organismes qui sont assujettis à l'ensemble de la loi. Alors, c'est une responsabilité des ministères. Mais je dois bien indiquer qu'on n'a pas de police de surveillance puis on n'envoie pas la police, là, pour surveiller, mais, si par ailleurs il y a des indications, des situations pour lesquelles nous sommes informés qu'il n'y aurait pas de disponibilité... qu'on ne rend pas disponible une telle liste pour consultation sur place dans les ministères et organismes, c'est évident... Mais je n'ai pas été saisi d'une telle demande pour l'un ou l'autre des organismes assujettis à la loi.

n(11 h 10)n

Le Président (M. Beaumier): Mme la députée de Jonquière.

Mme Gauthier: M. le Président, je comprends que le ministre se réfugie derrière la lettre de l'article 16 de la loi. Cependant, dans les réponses qui nous ont été fournies, on dit que, nonobstant la lettre de l'article 16, M. le Président, on peut avoir des arrangements. Nous, nous sommes l'opposition officielle, M. le Président. Peut-on croire... Puisque ma compréhension de la loi d'accès à l'information, c'est qu'on rende publics, disponibles, et surtout, M. le Président, surtout à l'opposition officielle, on peut rendre accessibles le plus possible les documents, est-ce qu'il est possible pour nous d'avoir cette liste de classement de chacun des ministères?

Le Président (M. Beaumier): M. le ministre.

M. Trudel: Ce n'est pas actuellement... Ce n'est pas actuellement une pratique, une pratique en termes de réalisation pour se conformer à la loi. Parce qu'il faut rappeler la disposition de la loi à cet égard-là. Donc, à l'article 16, eu égard au classement des documents dans les organismes et ministères concernés, «un organisme public doit classer ses documents de manière à en permettre le repérage. Il doit établir et tenir à jour une liste de classement indiquant l'ordre selon lequel les documents sont classés. Elle doit être suffisamment précise pour faciliter l'exercice du droit d'accès.» Et, en matière de consultation, la loi indique que «le droit d'accès à cette liste ne s'exerce que par consultation sur place pendant les heures habituelles de travail».

Non, M. le Président, il n'a pas été initié la création d'un registre central de tous les documents, de toutes les listes de tous les organismes et tous les ministères quant à la responsabilité ministérielle. Il s'agit là d'une responsabilité qui est confiée par la loi à chacun des organismes, qui doit prendre les dispositions nécessaires pour respecter les dispositions de la loi. Si le ministre qui a la responsabilité de l'administration de la loi est informé qu'on ne se conforme pas à la loi, qu'on n'obtempère pas aux directions et à ce que je viens d'indiquer aux termes des articles de la loi, oui, le ministre va s'assurer que soient effectués les redressements pour répondre aux exigences de la loi. Mais je n'ai pas reçu, je n'ai pas reçu directement ou d'une autre façon de demandes m'indiquant qu'un organisme ou un autre ne se conformait pas aux exigences de la loi. Et je n'ai pas, et le ministère ne constitue pas de liste exhaustive de classement de tous les documents disponibles dans les organismes ou ministères.

Mme Gauthier: Merci, monsieur. M. le Président, nous avons demandé, pour chacun des ministères, à chacun des ministères cette liste. Cependant, pour son propre ministère et compte tenu de la réponse, que des arrangements peuvent être pris pour faciliter l'accès, est-ce qu'on peut comprendre que des arrangements pourraient être pris avec l'opposition officielle pour avoir sa liste de documents, M. le Président?

Le Président (M. Beaumier): Bien. M. le ministre.

M. Trudel: Oui. Disons que, pour notre propre ministère, uniquement notre propre ministère, c'est la même direction générale qui est adoptée, on peut, sur place, venir lire en quelque sorte et consulter la liste des documents qui y apparaissent et effectuer la consultation sur place, c'est disponible. Et il n'y a pas une pratique qui est différente d'autres ministères et organismes.

Le Président (M. Beaumier): Merci. Mme la députée de Mille-Îles.

Encadrement des pratiques
des historiens et des généalogistes

Mme Leduc: Oui, je vous remercie, M. le Président. Je sais que la Commission, actuellement, est en consultations. Elle mène des consultations en ce qui a trait à la généalogie, à l'accès, dans le fond, à différents registres pour les gens qui s'intéressent à ces dossiers. Et je pense que c'est important, quand on veut parler de la mémoire d'une nation, de la mémoire d'un peuple, qu'on puisse avoir accès à différents dossiers, quand on veut établir... faire des travaux en généalogie.

Est-ce que, actuellement, les consultations, selon votre évaluation, est-ce que vous croyez qu'on va aller dans un sens de plutôt limiter ces recherches-là en prenant plutôt le volet protection de la vie privée ou est-ce que vous pensez qu'on va pouvoir, tout en encadrant ces recherches, qu'on va pouvoir quand même permettre aux personnes qui travaillent dans ce domaine d'avoir accès plus rapidement ou, disons, d'avoir accès à plus de documents pour leur permettre vraiment de faire leur travail et leur contribution à la société québécoise dans le sens de la mémoire d'un peuple et d'histoire... du quotidien, si vous voulez?

Le Président (M. Beaumier): M. le ministre.

M. Trudel: Bon. M. le Président, la question est extrêmement importante parce qu'elle a interpellé beaucoup de parlementaires et, je dirais, interpelle les dimensions de notre loi de protection des renseignements à caractère nominatif et, d'autre part, d'accessibilité, d'accès aux documents ? je ne les qualifie pas ? d'accès aux documents. On a comme un cas d'espèce qui se présente, et là il s'agit de prendre une décision qui appelle plusieurs dimensions, la dimension de l'histoire, de l'histoire des populations, la dimension qui se rapproche de tout ce qui touche les renseignements à caractère nominatif, l'identité de la personne et un certain nombre de situations de vie personnelle. Et, à cet égard-là, le travail des historiens et historiennes fait en sorte que les dispositions peuvent s'appliquer également à ces personnes-là. Et on n'a pas le même comportement qu'on a pu avoir pendant un très grand nombre d'années à l'égard de ces renseignements-là.

D'abord, au niveau du gouvernement, on est très, très, très attentif à cette question. Nous avons eu beaucoup de rencontres et d'échanges avec les représentants de sociétés généalogiques ou de sociétés... d'organismes regroupant des historiens ou s'exprimant au nom des historiens et historiennes. On a eu un certain nombre de rencontres aussi avec des organismes. Et, en même temps ? et là, voilà, nous y arrivons ? la Commission d'accès à l'information elle-même est à produire, donc, est à travailler sur un avis à l'égard de cette question. Et, comme les questions de contenu n'appartiennent qu'à la Commission, je vais demander à M. le directeur général, si vous permettez, M. le Président, ou à Me Parent, s'il y avait lieu, d'avoir ces informations en ce qui concerne le travail de la Commission.

Le Président (M. Beaumier): M. Morency.

M. Morency (Denis): Bonjour, les membres de la commission. La présidente me prie, tout d'abord, de l'excuser de ne pas pouvoir être avec vous ce matin, pour les raisons que le ministre a évoquées tantôt. La consultation sur la généalogie à laquelle vous faites référence est effectivement en cours cette semaine. Donc, deux journées de consultation ont eu lieu à Québec lundi et mardi, et les deux suivantes vont avoir lieu à Montréal jeudi et vendredi. Donc, une quinzaine de groupes sont appelés à venir faire des représentations devant le commissaire qui a été désigné par la présidence, à savoir Me Michel Laporte.

Donc, comme le grand thème de cette consultation, c'est: Comment concilier le respect à la vie privée de toute personne avec l'obligation morale pour toute société de dresser l'historique de son cheminement et du sens de son insertion dans l'histoire?, donc, il y a une problématique qui résulte, d'une part, de l'application des dispositions du Code civil et de la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé, donc, qui est venue créer une problématique visant à assujettir certains groupes qui, auparavant, pouvaient prétendre ne pas être assujettis.

Donc, il s'agit de voir comment qu'on peut permettre à des groupes de généalogistes et d'historiens d'accéder à certaines informations tout en voulant protéger également le caractère privé de certaines informations. Donc, le commissaire recueille les commentaires des différents intervenants pour tenter de voir s'il n'y a pas des pistes d'orientation, de solution que la Commission pourra proposer. Et ce qui avait été indiqué, c'est que la Commission va traduire des recommandations dans son prochain rapport quinquennal, qui, comme vous le savez, devra être produit au mois d'octobre prochain.

Mme Leduc: Ça m'amènerait... Oui. J'ai du temps encore, moi?

n(11 h 20)n

Le Président (M. Beaumier): Oui, bien sûr, madame.

Mme Leduc: Ça m'amènerait peut-être à une sous-question ou un questionnement que j'ai moi-même vis-à-vis le rôle de la Commission, qui est un double rôle finalement, favoriser l'accès à l'information et protéger la vie privée. Dans le fond, je voudrais savoir un peu: Selon votre évaluation sommaire, avec l'expérience que vous avez, est-ce que vous constatez que la tendance dans la population... Et là sans vouloir minimiser le rôle des organismes comme tels qui défendent soit les droits des individus ou etc., est-ce que, dans la population en général, vous sentez qu'on a plutôt tendance à favoriser votre rôle d'élargir, dans le fond, l'accès à l'information ou, plutôt, que la protection de la vie privée devrait prendre priorité nécessairement sur d'autres demandes? Est-ce que vous êtes en mesure d'évaluer une tendance, comme je dis, de la population en général, selon les demandes et l'expérience que vous avez, quand vous exercez votre fonction?

Le Président (M. Beaumier): M. Morency.

M. Morency (Denis): Je dirais que la... Vous me permettez, M. le Président? C'est assez difficile de dégager des tendances. Je pense que toute la question de la protection des renseignements personnels, de la vie privée et de l'accès aux documents, c'est des reflets de droit sociétal. Donc, ça évolue au même titre que la société évolue à l'égard de l'exercice de ces droits-là. Je pense que le rôle de la Commission est toujours de trouver, à l'égard de l'exercice de ces droits-là, un juste équilibre.

Comment faire en sorte, avec l'évolution notamment des nouvelles technologies de l'information qui peuvent permettre une plus grande circulation de l'information, comment réussir à venir quand même à faire en sorte qu'on protège les principes qui sont prévus dans la Loi sur l'accès et la protection des renseignements personnels et, d'autre part, en matière d'accès ? et c'est le thème majeur de notre prochain rapport quinquennal, tel que l'a annoncé notre présidente ? comment, après 20 ans de vie de cette loi, au moment où il y a une évolution considérable dans les modes d'accès, comment faire en sorte que ce principe de droit, qui résulte de la transparence de l'État, on doit permettre maintenant, avec un regard nouveau, de voir comment ce droit peut s'exercer?

Donc, c'est toujours une question d'équilibre de droits. Et je ne pense pas qu'on puisse dégager une tendance qu'un doit primer par rapport à l'autre. C'est une question d'équilibre dans l'exercice des droits, au flux de l'évolution de la société.

Le Président (M. Beaumier): M. le ministre, oui.

M. Trudel: Non pas à l'égard de la préparation de l'avis, mais au niveau de la responsabilité du législateur, oui, il y aura... Selon toute vraisemblance, selon les indications que nous avons données, on aura à privilégier un certain nombre de valeurs. En tout cas, nous avons à nous prononcer quant à certaines valeurs qui sont évoquées pour les modifications réclamées par certains groupes dans la société, en particulier ? on pourrait les identifier comme cela ? la partie des historiens et historiennes qui travaillent sur ces questions-là, et essentiellement, c'est en quelque sorte de réviser le délai qui est prévu à la Loi sur les archives pour l'accessibilité à ces documents-là.

Puis, en même temps, comme vient de le refléter le directeur général de la Commission, le législateur aura, lui aussi, à prendre sa décision dans la perspective d'un équilibre au niveau des différentes dimensions de la loi: accessibilité, protection des renseignements à caractère personnel, à caractère nominatif. Et, sans l'ombre d'un doute, là-dessus, comme, à chaque fois, le gouvernement le requiert, l'avis de la Commission va nous être particulièrement précieux parce qu'il va s'agir de faire une évaluation, dès lors, qui tienne compte des valeurs dominantes ou encore des valeurs qui sont en cause dans la société québécoise eu égard à cette question-là.

Le Président (M. Beaumier): Merci, M. le ministre. Merci, Mme la députée de Mille-Îles. Mme la députée de Jonquière.

Mme Gauthier: Pour 20 minutes?

Le Président (M. Beaumier): Oui, bien sûr.

Suite donnée aux projets
de modifications législatives

Mme Gauthier: Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, ma question s'adresse au ministre. On le sait, M. le Président, nous sommes à la veille de recevoir le deuxième rapport quinquennal de la Commission sans qu'une modification à la loi d'accès à l'information et la protection des renseignements personnels soit adoptée. On a eu un premier projet de loi déposé par l'ancien député de Mercier, le ministre Perreault, un deuxième projet de loi qui a été déposé, le projet de loi n° 122, sans qu'il y ait de suite à ces projets de loi là. Je voudrais savoir du ministre s'il a l'intention, effectivement, pour cette session-ci, de faire des modifications ou de donner une suite au projet de loi n° 122.

Le Président (M. Beaumier): M. le ministre.

M. Trudel: Bon. Alors, M. le Président, donc, comme je l'indiquais tantôt, en termes de conduite des responsabilités et des affaires parlementaires, j'ai été appelé à prendre la relève au niveau des relations avec les citoyens, du ministère des Relations avec les citoyens et de l'Immigration, et de prendre en compte l'état de la situation quant au projet de loi n° 122 qui a été déposé et pour lequel on avait entrepris un certain nombre de travaux. J'ai été à même de constater que les travaux en commission parlementaire ne rejoindront pas les records de vitesse de Jacques Villeneuve, là, et qu'on a... Ça a été très, très, très lent en termes de réalisation, de réalisation et d'avancement des travaux relatifs à la loi n° 122, si bien que, M. le Président, cela m'a amené à poursuivre le questionnement sur la pertinence, la pertinence de poursuivre le travail à l'égard des différentes dispositions contenues au projet de loi n° 122 et qui répondaient en quelque sorte à de grandes dimensions de la dernière évaluation quinquennale.

Au même moment, évidemment, comme, en prenant ces responsabilités, j'ai rencontré la présidente de la Commission d'accès à l'information, Mme Stoddart, j'ai recueilli un certain nombre d'informations sur l'obligation de la loi de produire, donc, une évaluation quinquennale, à quel moment pourrions-nous disposer de la prochaine évaluation. Et la présidente m'a indiqué que, dès le mois d'octobre, nous serions en mesure de pouvoir disposer, d'avoir les résultats de cette évaluation quinquennale, si bien que je dois indiquer que la décision du Conseil des ministres à cet égard-là n'a pas été prise. Ma recommandation n'est pas encore parvenue au Conseil des ministres parce que je dois continuer d'évaluer les différentes dimensions qui sont en cause et: Est-ce que, essentiellement, nous ne devrions pas attendre la prochaine évaluation quinquennale et faire en sorte que, après 20 ans d'existence de cette loi, nous puissions procéder à un examen en profondeur, puisque, à la commission parlementaire... J'ai procédé également à l'examen des discussions qui avaient eu lieu en commission parlementaire et, comme on a, le moins que l'on puisse dire, posé beaucoup de questions, sinon remis en cause certains principes fondamentaux de la loi, de la Loi sur l'accès, je continue la réflexion sur la poursuite et la pertinence de donner une suite législative au projet de loi n° 122, à la lumière des informations qui m'ont été transmises.

Par ailleurs, certaines dimensions, par exemple celle que l'on vient d'évoquer à l'égard de l'accès à certaines informations, eh bien, dégagent une autre... dégagent une certaine forme, je dirais, entre guillemets, là, d'unanimité des intervenants quant à des valeurs qui ont changé et la nécessité de s'adapter. Comme ces dimensions-là étaient contenues au projet de loi, suivant la décision que nous allons prendre en finale sur donner suite immédiatement au projet de loi n° 122 ou plutôt se diriger, avec la prochaine évaluation quinquennale de la Commission, vers une réforme encore davantage en profondeur, est-ce que nous pourrions quand même, d'une certaine façon, donner suite à ces dimensions qui peuvent paraître plus mécaniques mais qui sont non seulement utiles, mais qui peuvent apparaître nécessaires aux travaux d'un certain nombre de personnes dans la société civile?

n(11 h 30)n

Tous ces aspects sont actuellement sous examen, et, singulièrement, à l'égard d'autres avenues qui pourraient être utilisées pour donner des suites pratiques au niveau parlementaire, il y aura respect, évidemment, respect intégralement des lois, règlements et normes de l'Assemblée nationale. Et, si nous empruntions d'autres voies au niveau de la législation pour donner suite à certaines dimensions, cela demandera le consentement de l'opposition, et les démarches à cet égard ont été amorcées pour que nous puissions le faire.

Décision n'est pas prise, M. le Président. Nous sommes encore à l'évaluation de l'ensemble des informations et de ce qui sera à notre disposition au cours des prochaines semaines et des prochains mois, et je serai en mesure d'aviser au cours de la présente session parlementaire. Et le signal habituel qui est donné, c'est lorsque le projet de loi pourrait être appelé, en vertu du fait qu'il est toujours au feuilleton de l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Beaumier): Merci. Mme la députée de Jonquière.

Mme Gauthier: Merci, M. le Président. M. le Président, il demeure un fait. Il demeure un fait. C'est assez paradoxal. Vous savez, je l'ai répété, je l'ai dit encore ce matin, le ministre qui est maintenant responsable de l'administration, de l'application de la loi d'accès à l'information, celui que l'opposition officielle a demandé d'enquêter pour des événements qui se sont passés à l'automne dernier est maintenant le patron, pour ainsi dire, de la Commission d'accès à l'information. Dans un but de rendre les choses beaucoup plus transparentes et surtout une apparence, M. le Président, une apparence d'équitabilité, une apparence d'indépendance de la Commission, est-ce que le ministre peut nous dire s'il a réfléchi sur la possibilité que la Commission d'accès relève davantage de l'Assemblée nationale que du ministère?

Le Président (M. Beaumier): M. le ministre.

M. Trudel: M. le Président, ça n'entre pas... ce n'est pas entré dans le champ de préoccupation du ministre parce que ce n'est pas sa responsabilité. Il s'agit d'une responsabilité qui appartient au chef de l'Exécutif, au premier ministre, et il n'y a aucune indication dans ce sens-là qui ait été donnée, tout en notant que le président de la Commission d'accès à l'information... et la loi pourvoit les dispositions pour qu'on puisse exercer son mandat en toute indépendance. Et, dans ce contexte-là, M. le Président, il n'y a aucune dispositions qui ont été prises et qui seront prises à cet égard-là.

Et j'aimerais que vous rappeliez aussi à la députée de Jonquière que, si elle veut mettre en cause le comportement d'un membre de l'Assemblée nationale, il y a des dispositions et que ses insinuations malveillantes, non conformes aux faits et qui ne répondent pas d'un comportement de parlementaire en respect de notre règlement, sont non avenues, sont non avenues à cette commission-là. J'assume les responsabilités qui m'ont été confiées, comme j'ai assumé les nombreuses autres responsabilités ministérielles en conformité avec les lois, les règlements et les normes qui sont soit votés par l'Assemblée nationale ou qui sont adoptés par les différents gouvernements. Et, à cet égard-là, M. le Président, il y a des dispositions qui sont à la loi, à la loi nommément. Lorsqu'un individu ou un organisme n'est pas satisfait, il peut faire appel de révision de la décision. Et il a été, dans la décision suite à l'examen de la Commission d'accès à l'information à l'égard d'un mandat que j'ai exercé à la Santé et aux Services sociaux, bien indiqué qu'il n'y avait jamais eu, en aucun temps, interférence de quelque nature que ce soit, de quelque nature que ce soit dans le travail des officiers qui sont désignés dans ce ministère en termes de responsabilités.

Et, encore une fois, lorsqu'on n'est pas satisfait d'une décision, qu'on n'est pas satisfait d'une décision d'un ministère, d'un organisme qui est soumis à la loi, il y a des mécanismes pour se pourvoir en appel, et c'est aux individus, aux groupes, aux organismes de l'utiliser et à la Commission d'accès à l'information de prendre ses décisions pour donner la suite et rendre ses avis. À cet égard-là, je pense que l'avis de la Commission est extrêmement clair, et les faussetés qu'affirme la députée de Jonquière ne peuvent pas être ici répétées à l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Beaumier): Mme la députée de Jonquière, oui?

Nombre de demandes d'accès à l'information
et formation du personnel chargé de l'application
de la loi dans les ministères et organismes

Mme Gauthier: M. le Président, je ne sais pas où est-ce que j'ai pu exprimer une fausseté. M. le Président, je n'ai fait que relater des faits. Cependant, je voudrais poser des questions au ministre par rapport à P-19, M. le Président ? et malheureusement, ce n'est pas paginé, P-19 ? où l'opposition officielle a demandé des statistiques relatives à la Commission d'accès à l'information: le nombre de demandes reçues et réglées, le nombre de causes portées en appel. On a eu effectivement réponse à ces questions, et je voudrais avoir davantage de précisions.

Je voudrais savoir, M. le Président, combien de demandes d'accès ont été faites pour chacun des ministères, si tant est que la réponse existe. Et je voudrais savoir aussi, dans chacun de ces ministères, comment sont formés les fonctionnaires pour répondre effectivement aux demandes d'accès à l'information.

Le Président (M. Beaumier): M. le ministre.

M. Trudel: Je n'ai pas, M. le Président, le détail des nombres de demandes reçues par ministère, le nombre de demandes réglées, le nombre de causes portées en appel à chacun des ministères. Je peux cependant demander à ce qu'on collige l'information, que nous puissions réaliser ce tableau-là. Ça ne nous avait pas été demandé comme tel dans les questions particulières, mais il n'y a pas de difficulté, il suffira juste de prendre le temps pour que nous puissions dresser cette statistique, et c'est avec grand plaisir qu'on pourra la rendre disponible à l'opposition.

Chacun des ministères et organismes assujettis a la responsabilité de s'assurer que le personnel qui est affecté à la gestion de cette responsabilité a, évidemment, comme gestionnaire, non seulement la compétence, mais la capacité de s'acquitter de ses responsabilités. C'est de la responsabilité de chacun des organismes de s'assurer qu'il y a respect des différentes lois et des règlements et de prendre les dispositions pour s'assurer que cela atteint, en termes de geste, les résultats, l'objectif de résultat escompté, par exemple, ici, par la loi. Lorsqu'il y a des signaux qui sont émis à l'effet qu'il doit y avoir correction de certains comportements, de certaines façons de réaliser la responsabilité qui est édictée par la loi, eh bien, oui, chaque gestionnaire et chaque ministère a la responsabilité de s'assurer, en termes d'imputabilité, qu'il a les capacités.

Par exemple, prenons cet exemple de cette demande qui a été réalisée par... qui a trouvé réponse à la Commission d'accès à l'information, sur l'examen de la situation à la Santé et aux Services sociaux eu égard d'une demande. Ça, de mémoire, la Commission d'accès à l'information fait six recommandations et c'est le ministre concerné qui a la responsabilité de donner suite et de s'assurer qu'il y ait les suites nécessaires qui soient données à ces indications-là. Déjà, en décembre dernier, m'a-t-on indiqué, trois de ces recommandations-là étaient implantées en termes de resserrement de gestion du processus et par ailleurs que les trois autres dispositions pour lesquelles on demandait que soient réalisées des interventions, le ministre a déjà indiqué qu'elles étaient en voie de réalisation et d'implantation.

La loi garantit, donc, des droits en termes d'accès au citoyen et des garanties en termes de protection, et d'un mécanisme de traitement lorsqu'il y a insatisfaction à l'égard de l'une ou l'autre des dimensions, et c'est sur plainte que nous agissons en pareille matière, tout en notant que la Commission elle-même a un pouvoir d'initiative. C'est ce pouvoir d'initiative qu'elle exerce, par exemple, à l'égard de la situation qui a été soulevée par la députée de Mille-Îles quant à la révision de certaines dimensions de la loi qui pourraient être possibles ou qui sont réclamées par certains groupes dans notre société. Alors, c'est en vertu de ces mandats généraux que s'exercent cette responsabilité et l'indépendance de la Commission à l'égard de son travail et des décisions qu'elle rend. Et l'application générale, l'imputabilité en revient à chacun des ministères, organismes et autres organismes qui sont assujettis à la loi.

n(11 h 40)n

Le Président (M. Beaumier): Merci. Mme la députée de Jonquière.

Mme Gauthier: Merci, M. le Président. M. le Président, eu égard au fait qu'au même ministère de la Santé ? on va parler de ce ministère-là, puis je fais abstraction du ministère du Revenu et des autres ministères ? eu égard qu'au ministère de la Santé l'opposition officielle s'est fait répondre qu'un document PowerPoint n'était pas un document au sens de la loi, alors que l'article 1 est très clair, M. le Président, eu égard au fait qu'il y a eu un rapport, que, trois jours après le dépôt de ce rapport, l'opposition officielle a encore fait une plainte à la Commission d'accès concernant le même ministère, manifestement, on a des raisons de penser que la loi est mal connue et mal appliquée dans les ministères, on a deux exemples très contemporains, M. le Président.

M. le ministre nous a parlé que la Commission avait un pouvoir d'initiative. M. le Président, quelles sont les mesures, quelles sont les ressources que le ministre entend donner à la Commission pour qu'elle puisse exercer ce pouvoir d'initiative et de vérifier que, dans chacun des ministères, on ait de la formation adéquate pour les personnes qui sont tenues de l'application de la loi, M. le Président?

Le Président (M. Beaumier): M. le ministre.

M. Trudel: Bien, M. le Président, la loi prévoit qu'en cas d'insatisfaction au niveau de la réponse pour une demande donnée on peut faire appel. Et là on nous indique qu'il y a un deuxième cas, et la Commission n'a pas encore donné de réponse formelle à l'égard de cette plainte qui a été soulevée, puis on en tire déjà des conclusions. On en tire déjà des conclusions en disant: Bien, à l'égard du premier rapport, les recommandations... C'est un peu ce qui semble être insinué, là ? ça marche tout par insinuation, de ce côté-là ? qui est insinué du côté de ce ministère et de la responsabilité et des personnes qui occupent cette responsabilité au ministère de la Santé et des Services sociaux.

Nous, M. le Président, là, on n'a pas comme responsabilité de faire en sorte de moduler l'application de la loi. La loi, elle s'applique au ministère des Relations avec les citoyens et de l'Immigration comme pour tous les autres ministères et organismes, et chacun a une responsabilité de voir à ce que les objectifs et les impératifs de la loi soient respectés.

Prenons, dans ce ministère des Relations avec les citoyens et de l'Immigration, nous, dans notre ministère, mais à titre de ministère, on a adopté un plan de sensibilisation de l'ensemble du personnel et un programme de formation des cadres du ministère à l'égard de cette dimension et aussi d'autres dimensions, d'autres lois et règlements qui sont notre vie quotidienne en termes d'administration de services publics. On a également, dans notre plan de travail, on a aussi pris la décision de former un réseau interne, une vingtaine de répondants en matière d'accès à l'information et de protection des renseignements personnels chargés de voir à l'application des dispositions de la Loi sur l'accès dans chacun des secteurs d'activité impliquant un traitement des renseignements personnels. Bon.

C'est ça, la responsabilité de chacun des gestionnaires dans les organismes et ministères. Le ministère qui a la responsabilité administrative de la Commission d'accès à l'information n'est pas le ministère qui fait en sorte qu'il va remplacer. Il s'assure, bien sûr, s'il y a des plaintes qui sont formulées en vertu des mécanismes et des dispositions de la loi, que les suites soient données, parce qu'il y a des mécanismes formels de traitement en termes d'indépendance de traitement de ces appels en matière de décisions qui ont pu être rendues. Et, par exemple, dans le cas qui est cité ici, eh bien, on a dit, oui, dans le rapport à ce ministère: Oui, il y a un certain nombre de gestes qui doivent être posés. Toutes les indications sont à l'effet qu'ils ont posé ces gestes-là.

La députée soumet que l'opposition a soulevé une autre plainte à l'égard du ministère. J'ai moi-même entendu, M. le Président, à l'Assemblée nationale, le ministre responsable devant l'Assemblée nationale indiquer qu'il avait, à son avis, là ? et c'est à lui à répondre à cette question-là ? qu'il avait fourni les documents nécessaires. Il me semble que ça avait tourné assez court à l'égard des documents, si ma mémoire m'est fidèle, sur les questions de biénergie ou d'énergie, des coûts d'énergie dans le réseau de la santé et des services sociaux.

Mais c'est le ministre responsable de ces questions qui doit répondre à ces questions au niveau de l'administration publique, c'est lui qui en a la responsabilité en vertu de la Loi sur l'exécutif. Et, d'autre part, si des individus ou des groupes veulent se pourvoir de certaines dimensions prévues à la loi d'accès à l'information et de protection des renseignements personnels ? parce que la... mais la loi prévoit, donc, cet équilibre, l'accès mais aussi la protection des renseignements ? eh bien, la suite est donnée suivant les dispositions de la loi. Puis on ne peut pas préjuger, pour chacune, parce qu'il y a quelqu'un qui fait une plainte, de la décision qui va être rendue, ce serait nier l'indépendance de la Commission.

Le Président (M. Beaumier): Merci. Mme la députée de Jonquière.

Mme Gauthier: M. le Président, je comprends la réponse du ministre, qui, à quelque part, s'en lave les mains. Si effectivement il a entendu les mêmes choses que moi au salon bleu, M. le Président, il se rappellera sûrement que la question qui avait été déposée par le député de Châteauguay était à savoir si effectivement le seul document ? qui était une espèce de tableau ? fourni par le ministère de la Santé était le seul document qui existait concernant les coûts d'électricité. Et la réponse du ministre, à ce moment-là, était oui. Alors, on a su par après, et le ministre... Et le député de Châteauguay, pardon, a même déposé en Chambre des documents beaucoup plus importants en termes de détail, M. le Président, pour la région des Cantons-de-l'Est, le détail de ces coûts.

Moi, ce que je comprends mal, là, c'est qu'à quelque part le ministre nous dit: Écoutez, c'est à chacun des ministères à voir à l'application, mais, lui, son travail, M. le Président, et sa responsabilité, c'est de faire en sorte effectivement que la loi soit respectée et qu'effectivement les fonctionnaires responsables de l'application de la loi dans chacun des ministères aient une formation adéquate. On a deux exemples très contemporains, M. le Président, où on constate que ça n'a pas été le cas.

On nous dit: Il y a un mécanisme prévu à la loi, allez en appel. C'est ce que j'ai dit, on s'en lave les mains. Parlons-en des appels, M. le Président. Toujours à la pièce P-19, on dit, au niveau des statistiques, que le nombre de demandes reçues à la commission est de 1 920, que le nombre de demandes réglées est 1 952 et que le nombre de causes portées en appel est à 38, M. le Président. Je voudrais savoir, M. le Président: Est-ce qu'on peut avoir des précisions sur le nombre de causes portées en appel? Le sont-elles davantage par des organismes que par le citoyen, M. le Président?

M. Trudel: Les appels sont portés devant, donc, la commission. Je vais demander aux gens de la commission, à M. le directeur général ou maître... Me Parent?

Le Président (M. Beaumier): Madame Parent.

Mme Parent (Danielle): Évidemment, je ne peux pas vous donner de chiffres exacts, mais, effectivement, la plupart du temps, les appels qui sont logés devant la Cour du Québec, les appels concernant les décisions de la commission...

Une voix: ...parler plus fort?

Mme Parent (Danielle): Les appels qui sont habituellement logés concernant les décisions de la Commission d'accès à l'information sont formulés par des organismes publics.

Le Président (M. Beaumier): Alors, par ordre d'alternance, il y aurait un nouveau collègue qui aimerait intervenir. Ça irait? Alors, M. le député d'Iberville.

Crédits supplémentaires accordés en 2001

M. Bergeron: Merci, M. le Président. Depuis que je fais partie de cette commission, c'est presque un sujet routinier, c'est que la Commission d'accès à l'information demande des crédits supplémentaires année après année et on déplore l'insuffisance de moyens mis à la disposition de la CAI. L'an dernier, on dit qu'il y a eu une demande de crédits supplémentaires qui avoisinait les 1 million, peut-être entre 800 000 et 1 million de dollars, donc, en crédits supplémentaires. Est-ce que c'est possible de savoir qu'est-ce qui est advenu de cette demande-là? Est-ce que vous avez obtenu les crédits que vous avez demandés?

Le Président (M. Beaumier): Oui, M. Morency.

n(11 h 50)n

M. Morency (Denis): L'an passé, la Commission avait demandé des crédits pour un montant de 980 000 $. Ce qui a été accordé par le Conseil du trésor en juin 2001 était de 358 000. Donc, ça consistait en quatre postes additionnels qui ont été accordés à la Commission, et un montant de 60 000 $ pour prévoir les coûts d'aménagement de la relocalisation d'un colocataire voisin de l'étage de chez nous, pour justement que la Commission ait des bureaux contigus. Donc, il y a eu cette demande qui avait été accordée en partie. La Commission a réintroduit une autre demande cette année pour un montant de 621 000 $, et là-dessus il n'y a pas de montant qui a été accordé par rapport à cette demande additionnelle.

M. Trudel: Alors, je vais...

Le Président (M. Beaumier): M. le ministre.

M. Trudel: ...si vous permettez, M. le Président. À l'égard des ressources qui sont affectées à la Commission d'accès à l'information, je vais noter d'abord, pour situer ça dans le temps, là, qu'en 1990 les effectifs à la Commission d'accès à l'information étaient de 31 personnes et on est passé à 53 en 2001-2002, incluant ce qui vient d'être dit par... énuméré par le directeur général de la Commission. Pour la même période, il faut voir la croissance des budgets. C'est à peu près dans la même proportion, c'est 48 %. On est passé, donc, de 2 473 000 à 3 635 000 et aussi, suite à l'élargissement au secteur privé du mandat de la Commission d'accès à l'information, on aura augmenté les commissaires de trois à cinq. De plus, dans les missions récentes qui ont été confiées à la Commission d'accès à l'information, on a accordé un budget supplémentaire de 338 600 $ pour la rémunération des personnes qui ont été ajoutées en termes de ressources à compter du 1er avril 2001. La majorité de ces argents était pour la rémunération des personnels supplémentaires.

J'ai eu l'occasion aussi d'échanger très longuement avec la présidente de la Commission d'accès à l'information eu égard à l'administration, les ressources à sa disposition. Et nous avons surtout échangé autour de la question de toutes les ressources informatiques à la disposition de la Commission pour réaliser ses différents mandats, et je me suis montré, là, très, très sensibilisé aux questions ou aux dimensions qui m'étaient exposées à l'égard du type de système informatique dont nous devrions disposer à la Commission, suivant les informations qui m'ont été communiquées, pour réaliser le mandat.

Alors, j'ai demandé spécifiquement à ma sous-ministre, Mme Saint-Germain, d'examiner cette question, là, très, très, très, très précisément avec l'équipe administrative de la Commission d'accès à l'information pour qu'on soit en mesure de prendre décision ou d'affecter les ressources adéquates pour s'assurer qu'il y ait, au niveau informationnel, au niveau informatique, les ressources techniques nécessaires, tout en prenant en considération évidemment non seulement la responsabilité de l'État au niveau de l'équilibre des finances publiques... Parce que c'est toujours la question délicate à laquelle nous sommes confrontés. Je sais bien que ça n'a pas toujours été la pratique de tous les gouvernements, là. Il a été une certaine époque, c'était: Vogue la galère, peu importe... Disons, on faisait une prévision, probablement, M. le député d'Iberville... Il y a été une certaine époque à l'Assemblée nationale, on déposait les prévisions, on déposait les crédits avant le 30 mars. On finissait invariablement l'année avec 1 milliard de différence puis, vogue la galère! Il n'y avait pas de contrôle de gestion. C'est pour ça qu'on s'était retrouvé dans le rouge et dans le trouble au niveau des finances publiques. Bon.

Il y a cet équilibre à respecter, mais, en même temps, aussi la responsabilité de s'assurer que la Commission possède les ressources adéquates pour remplir son mandat. Alors, vous voyez avec l'illustration, là, des chiffres que je viens de mentionner qu'il y a eu ajout de ressources et que nous sommes particulièrement préoccupés actuellement par les ressources informatiques et le type de configuration qui devrait être celui de la Commission d'accès à l'information pour que ses professionnels et ses cadres puissent effectuer leur travail avec les instruments les plus adéquats possible.

Pratiques sécuritaires dans la délivrance
des documents (suite)

M. Bergeron: Merci. On parle beaucoup d'équilibre, vous avez parlé d'un équilibre à respecter, et c'est au niveau des finances publiques. Et, tantôt, quand on parlait de la loi qui encadre la Commission d'accès à l'information, on a dit que la loi, elle prévoit un équilibre entre la protection des renseignements personnels et l'administration. Et je veux revenir et je veux que ma question se rapporte à la question précédente que j'ai posée, quand on parlait de la sécurité au niveau des pratiques. Vous traitez un grand nombre de demandes par jour. On dit qu'il y a eu évolution de 2 000 à 4 000. Les ressources, des fois, on dit... en tout cas, la Commission d'accès à l'information dit qu'elles ne sont pas suffisantes.

Mais j'aimerais vous entendre sur la façon dont la Commission d'accès à l'information peut procéder pour qu'il y ait justement cet équilibre-là entre la protection des renseignements personnels et l'administration et la délivrance de toutes les pièces justificatives. Parce que, au registre de l'état civil, concernant la naissance, le décès, le mariage, le changement de nom ? et je présume qu'on vit dans une société qui est en mutation, qui est de plus en plus éclatée, il y a des changements de nom ? mais il faut avoir cet équilibre-là. Et, d'un côté, la CAI veut protéger le plus possible les renseignements personnels, mais il faut que le registre de l'état civil puisse administrer ça de façon convenable et puisse délivrer avec efficacité et ? on a utilisé une expression ? «élever la certitude». Il faut que le document qui soit émis soit le plus authentique possible, soit le plus véridique possible pour que la certitude atteigne un niveau presque à 100 %. Donc, il doit y avoir, au niveau de ces deux organismes-là, une façon de faire, un modus vivendi ou, à tout le moins, un modus operandi pour que l'ouvrage se fasse et que les renseignements personnels soient, disons, protégés.

Le Président (M. Beaumier): M. le ministre.

M. Trudel: M. le Président, juste une petite seconde, s'il vous plaît.

(Consultation)

M. Trudel: D'abord, M. le Président, la question en couvre large parce qu'elle recoupe deux dimensions des responsabilités du ministère. C'est-à-dire, à l'égard de la gestion de l'état civil, du registre de l'état civil, pour lesquels on avait des informations qui nous ont été communiquées il y a quelques minutes, nous indiquions que nous avions pris un certain nombre de dispositions à l'égard de l'élévation du degré de sécurité ou du degré de certitude que nous sommes à produire un certificat pour la bonne personne. Et là le député interroge également sur le rôle et les responsabilités à l'égard de la loi, qui, elle, voit à cet équilibre entre la protection des renseignements à caractère nominatif, des renseignements personnels, et celui du droit d'accès à l'information, aux documents des organismes publics.

D'abord, donnons une information très factuelle au niveau de l'accès aux documents des organismes publics. Très formellement, il y a des exceptions quant aux organismes qui sont couverts, et la loi prévoit que ça ne s'applique pas qu'aux actes et au registre de l'état civil, donc n'est pas soumis à la loi à l'égard de la protection des renseignements à caractère nominatif et, l'autre pendant, au niveau de l'accessibilité aux documents publics. On pourrait apporter la précision aussi en disant que le service lui-même est soumis, parce qu'il est un service regroupé au sein du ministère des Relations avec les citoyens et de l'Immigration, il est soumis en tant que ministère, mais le registre lui-même et les actes et au registre de l'état civil, ça ne s'applique pas.

n(12 heures)n

Cependant, il faut quand même que la préoccupation existe. Il faut qu'elle existe, cette volonté de protéger les renseignements à caractère nominatif, à caractère personnel, et l'accessibilité aux documents des organismes publics assujettis. Et, à l'égard de l'état civil, on ne peut pas indiquer qu'il y a une totale certitude 100 % que le document, le certificat émis, et hors de tout doute et hors toute exception, ne sera que toujours livré ou délivré... ? c'est parce que je m'interroge sur le terme, depuis quelques jours; «délivré», je pense que ce n'est pas accepté dans la langue française ? n'est pas livré à la personne, est livré à autre que la personne elle-même, pour qui ce document et à qui ces données appartiennent en termes d'informations. C'est pour ça qu'on prend, on essaie de prendre toutes les dispositions gérables qui puissent faire appel à notre capacité de gestion pour élever le degré de sécurité et de certitude qu'on est en train de donner à la personne elle-même les documents relatifs à son identité.

Mais on n'est pas exempt de toute espèce ? vous permettrez certainement l'expression ? de combine ou de geste qui soit de nature frauduleuse. Il y a des cas, là, qui nous ont amenés, pas en vertu directement de la protection des renseignements à caractère nominatif, mais ça pourrait toucher cette dimension des valeurs de la société québécoise et de l'État... On a été amenés à constater certaines situations où, par exemple ? ça m'a été expliqué lorsque je suis entré en fonction, en vérifiant tout l'aspect de l'administration, de la gestion du registre de l'état civil ? certains, dans certains coins du Québec, diraient: Il y avait des petits vites, là, qui ramassaient le journal La Presse ou le Journal de Montréal puis qui, prenant les avis de décès, bien, pouvaient se présenter rapidement, directement au comptoir ou se présentaient au bureau et ils pouvaient demander, au moment où on n'exigeait pas... Il n'y avait pas le changement à la loi, on n'exigeait pas des preuves d'identification de la personne pour s'assurer que ce soit la personne elle-même qui détienne ces informations-là ou le certificat reflétant ces informations-là. Bien, oui, ça a amené jusqu'à des dénonciations judiciaires, à des décisions au niveau policier pour des enquêtes. Et des résultats montrés, observés, ont permis de constater que des individus, oui, avaient commis des actes frauduleux et que ça élevait davantage la nécessité et l'urgence de l'intervention, de la gestion de ces documents-là. Bon.

Et, à l'extrême limite, en termes de responsabilité générale, oui, une personne ou un organisme, en théorie, pourrait, par un acte frauduleux, usurper l'utilisation ou détenir des renseignements sur une personne en vertu d'un acte qui n'est pas conforme ni aux dispositions de la loi ni aux dispositions prises pour la démonstration de l'identité que la personne qui va détenir ce document-là, c'est la personne qui est directement concernée ou la personne qui figure dans le certificat, suivant les différents actes, le certificat lui-même. La Commission d'accès à l'information n'a pas, donc, on l'a vu tantôt, de juridiction, mais on a cette responsabilité générale de protéger ces renseignements à caractère nominatif.

On pourrait aussi s'interroger, par ailleurs, au niveau institutionnel, sur les mécanismes et les mécaniques qui sont en place pour s'assurer de la protection de ces renseignements qui existent à quelque part au plan matériel et qui doivent être conservés évidemment pour produire les certifications, et on pourrait s'interroger sur le niveau de sécurité et les dispositions qui sont prises pour protéger ces informations-là. En tout cas, c'est ce que j'ai fait, comme ministre responsable, pour être assuré que tout cela se présente dans des conditions qui nous assurent une sécurité maximale. Il n'y a personne qui peut assurer, dans quelque monde que ce soit, qu'il n'y a pas une faille qui pourrait exister à quelque part et qu'un, guillemets, «mafia boy» à quelque part nous infiltre. Si celui-là avait réussi à infiltrer certaines banques de données du Pentagone, il faut aujourd'hui multiplier les dispositions, les dispositifs de sécurité pour s'assurer qu'on n'ait pas accès à ces renseignements à caractère nominatif. Les informations qu'on m'a données à cet égard-là sur le plan des mécanismes et de la mécanique sont assez rassurants quant à moi. Infaillibles? Non. Je ne pense pas qu'on puisse affirmer ça, que c'est infaillible, mais il faut que le degré de sécurité soit très élevé.

Je pense qu'on possède, M. le député, les mécanismes et les mécaniques pour s'assurer de la sécurité, un, de la protection des renseignements. Deuxièmement, on a pas mal d'informations qui sont requises maintenant pour s'assurer que c'est délivré à la bonne personne, et uniquement à la bonne personne, et qu'on peut assurer les citoyens et citoyennes au Québec que les informations qui les concernent, qui sont maintenant consignées au registre de l'état civil, sont adéquatement protégées et que ce n'est pas quiconque qui peut aller en quelque sorte manipuler les informations et usurper votre identité. C'est pour ça que notre information au grand public, en fin de semaine, disait, véhiculait que ça vous appartient, ça, c'est des informations qui vous appartiennent, et vous devez être la personne qui a la capacité, le droit d'accès à ces informations-là dans des conditions de sécurité qu'il faut élever et qui sont raisonnables par ailleurs. On pourrait bien prendre toutes sortes d'espèces de dispositions, en indiquant que, lorsqu'il y a des doutes, lorsqu'il y a des doutes qui sont soulevés par l'une ou l'autre des pièces ou des informations qui sont transmises ? oui, qui sont transmises ? le directeur de l'état civil et le personnel, qui, donc... la responsabilité, peut d'ores et déjà faire d'autres vérifications et il peut même aller jusqu'à demander des vérifications aux forces policières lorsqu'il y a des doutes qui lui apparaissent au niveau des documents qui sont produits.

Protection, accessibilité. Là, il s'agit des renseignements à caractère nominatif à l'état civil. Mais, par ailleurs, l'organisme, le service lui-même, comme partie d'un service public d'un ministère, est soumis à la Loi d'accès, l'accès à l'information mais de protection des renseignements à caractère nominatif, comme les autres organismes et ministères.

Le Président (M. Beaumier): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Jonquière.

Présentation au Conseil des ministres de l'avis
de la CAI sur l'implantation de la carte santé

Mme Gauthier: Merci, M. le Président. M. le Président, à P-20, page 2, on voit que la Commission a produit un mémoire concernant l'avant-projet de loi sur la carte santé du Québec. M. le Président, j'ai eu la chance d'entendre la présidente déposer le mémoire en commission. Je voudrais savoir: Est-ce que le ministre a l'intention de défendre la position de la Commission d'accès à l'information devant le Conseil des ministres concernant le dossier de la carte à puce?

Le Président (M. Beaumier): M. le ministre.

M. Trudel: Bien, M. le Président, la Commission d'accès à l'information a produit son avis, qui est à la disposition des parlementaires. Et ils font en sorte que... et c'est précisément le travail de la Commission, que les parlementaires à l'Assemblée nationale et le ministre responsable qui doit prendre note et qui doit prendre en compte les observations de la Commission et faire en sorte de présenter, avec son projet de loi, les observations de la Commission d'accès à l'information au Conseil des ministres... Et chacun des ministres a à s'exprimer à l'égard des préoccupations qu'il a dans le dossier concerné, eu égard aux objectifs du gouvernement et aux impératifs de la loi.

n(12 h 10)n

Évidemment, les différents comités ministériels et interministériels ont à se pencher sur tout projet de loi qui est soumis, d'abord, pour approbation formelle, au Conseil des ministres et, singulièrement, au Comité de la législation. Le Comité de législation, c'est un organisme qui est créé ou qui existe en vertu des volontés du gouvernement et du Conseil des ministres, et il doit y avoir, à cet égard-là, un filtre juridique et de... Tous les gouvernements s'y conforment parce que, bon, c'est une exigence minimaliste à ce que tout puisse être conforme et congruent avec l'ensemble du corpus législatif, corpus juridique de l'État québécois. Donc, une première vérification là.

Puis, d'autre part, il y a les décisions d'ordre sociétal, qui sont prises par le Conseil des ministres, de soumettre pour prise de décision à l'Assemblée nationale toute dimension, par exemple celui qui est évoqué ici, la carte santé, la carte Accès santé Québec qui a été présentée en avant-projet de loi. Le ministre responsable aura d'abord à prendre une décision et subséquemment de la soumettre au Conseil des ministres, de soumettre parce qu'il n'y a pas eu de projet de loi qui a été soumis formellement ni au Conseil des ministres ni à l'Assemblée nationale, par voie de conséquence. Et le responsable administratif de la Commission d'accès à l'information rappelle toujours au Conseil des ministres les éléments d'avis qui ont été émis par la Commission d'accès à l'information, et c'est au Conseil des ministres en conseil de disposer de ces informations qui sont véhiculées.

Mais, à chaque fois, pour chacun des projets de loi, lorsque c'est pertinent évidemment, l'avis de la Commission est requis et fait l'objet de discussions. Et le rôle de la Commission étant celui de nous éclairer, en termes d'avis, au niveau du rôle législatif, c'est aussi, donc, de la responsabilité de toujours rappeler que cet avis existe et que les membres du gouvernement doivent prendre conscience de cette existence et des dimensions qui y sont énumérées. Et, dans ce contexte-là, bien, évidemment, la Commission a été créée pour ces fins-là, elle nous fournit des éclairages qui sont extrêmement précieux pour le gouvernement. Et, à chaque fois que nous pouvons déceler qu'il y a une relation avec la dimension accessibilité aux documents à caractère public ou encore protection des renseignements à caractère personnel, l'autre dimension de la loi, eh bien, le gouvernement n'hésite pas à faire appel à l'expérience et à l'expertise de la Commission d'accès à l'information pour connaître son opinion et aussi recevoir ses conseils pour faire partie de la discussion que nous devons tenir pour en arriver à une prise de décision à l'égard de l'une ou l'autre des dimensions de l'administration publique pour nos compatriotes du Québec.

Le Président (M. Beaumier): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Jonquière.

Publication de renseignements
à caractère nominatif lors de l'élection
de novembre 2001 à la ville de Québec

Mme Gauthier: Merci, M. le Président. À P-20, page 1, M. le Président, septième avant-denier item: Projet de décret concernant la transmission de la liste électorale aux fins de l'élection du 4 novembre 2001 dans les cinq grandes futures villes du Québec. À quoi vous faites référence, M. le Président?

M. Trudel: Je m'excuse, à quelle page?

Mme Gauthier: Page 1 de P-20.

M. Trudel: Page 1 de P-20.

Mme Gauthier: Septième avant-dernier item.

Le Président (M. Beaumier): Alors, Mme Parent.

Mme Parent (Danielle): Alors, oui, la Commission a été appelée à donner un avis sur ce sujet récemment dans le cadre de la réforme, là, de la fusion des municipalités. Elle a donné un avis favorable qui permettait la transmission de la liste électorale à certaines personnes, mais cette autorisation favorable découlait du fait que ce serait uniquement une seule fois que tout cela se ferait.

Mme Gauthier: Mais le document... L'information que je veux savoir, c'est le projet de décret. Est-ce que ce projet de décret a été finalement adopté? Est-ce que...

M. Trudel: De mémoire, il a été adopté parce que c'était la transmission des listes, des listes électorales pour utilisation, suivant les dispositions de la loi, par les municipalités et l'application également des mécanismes de vérification et de révision de cette loi-là. Mais il fallait qu'il y ait décision, de mémoire, là, il fallait qu'il y ait décision du Conseil des ministres à cet égard-là. Et, avant de procéder à un tel geste, il y a eu avis de la Commission d'accès à l'information, et Me Parent m'indique que c'était favorable en termes d'avis général.

Mme Gauthier: M. le Président, on sait la suite. Effectivement, la liste des renseignements à caractère nominatif et personnel de 1 000 travailleurs d'élection ont été rendus publics, là, de façon plus grande que le prévoyait le décret. Vous avez rendu effectivement un avis. Je voulais savoir, M. le ministre: Est-ce que vous avez l'intention d'aider ces personnes qui ont vu effectivement des renseignements à caractère nominatif divulgués, comme ça, sur la place publique? Parce que la liste avait été affichée, on se rappellera...

M. Trudel: Oui.

Mme Gauthier: ...avec les numéros d'assurance sociale, les adresses de 1 000 travailleurs d'élection.

M. Trudel: Et votre question, c'est?

Mme Gauthier: Je veux savoir qu'est-ce que vous entendez faire pour aider ces personnes-là. Est-ce que vous avez eu des demandes? Est-ce que vous entendez les accompagner dans le fait de refaire leur... d'avoir de nouveaux numéros d'assurance sociale? En tout cas, tout ce système administratif, vous savez, c'est... On a eu des émissions récemment à Radio-Canada et qui disent qu'effectivement on pourrait se substituer à d'autres personnes par l'appropriation de renseignements à caractère nominatif.

(Consultation)

Le Président (M. Beaumier): M. le ministre.

M. Trudel: Bien, M. le Président, dans le mandat, donc, de la Commission, de l'exercice de ses responsabilités à l'égard du geste et des plaintes qui sont apparues, je pourrais indiquer à la députée de Jonquière qu'il y a deux semaines maintenant, presque trois semaines, le 28 mars, la Commission expédiait au maire de Québec une lettre qui, essentiellement, en résultante du travail d'examen de la Commission...

«La Commission a constaté le non-respect de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels et l'absence de préoccupation pour la protection des renseignements personnels lors de communication des listes de personnes ayant oeuvré aux dernières élections tenues à Québec. La Commission constate, de plus, que les renseignements personnels sont toujours possiblement accessibles à des personnes pour qui ces renseignements ne sont pas nécessaires.

«En conséquence, comme la ville de Québec a succédé aux droits et obligations du Comité de transition, la Commission ? et attention, là ? ordonne à la ville ? donc il y a une ordonnance, maintenant, de la Commission: un, de prendre les mesures pour que les deux partis politiques éradiquent du disque dur de leur ordinateur toute trace des listes des membres du personnel électoral transmises par le bureau du président d'élection et d'en confirmer le résultat par écrit à la Commission; deuxièmement, ordonne de prendre les mesures pour que les responsables de l'Action civique ? le parti politique concerné ? attestent par une déclaration solennelle la destruction ou le retour à vos bureaux de toute liste en leur possession et de confirmer le tout par écrit à la Commission.

«La Commission estime que les responsables concernés, la nouvelle ville de Québec, devront prendre les dispositions pour s'assurer que seuls les renseignements nécessaires soient communiqués lors de la tenue des prochaines élections», c'est-à-dire, comme nous l'indiquions en général tantôt, de se confirmer aux dispositions et au respect de ces dispositions de la loi. Et donc, voilà l'ordonnance qui a été émise en vertu des pouvoirs confiés à la Commission à l'égard de la ville de Québec, de la nouvelle ville de Québec, et la communication qui a été adressée à son maire, M. Jean-Paul L'Allier.

n(12 h 20)n

Le Président (M. Beaumier): Merci. Mme la députée de Jonquière.

Mme Gauthier: Merci, M. le Président. La réponse du ministre, ce n'est pas la... Il ne répond pas à la question que je lui posais. On sait que... en tout cas, on a vu dans les journaux qu'il y a au moins 20 personnes victimes de la divulgation de leurs renseignements personnels qui ont appelé à la Commission, inquiètes du suivi qui sera apporté dans leur dossier. Je comprends que la Commission a émis une ordonnance correctrice, mais je veux savoir: Est-ce que le ministre entend, lui, aider au moins ces 20 personnes là identifiées parce qu'elles ont fait appel à la Commission? Est-ce que le ministre a l'intention de les aider d'une façon ou d'une autre pour qu'elles se reconstituent une nouvelle identité administrative?

M. Trudel: Nous n'avons pas prévu de dispositions spécifiques à cet égard-là parce que ce que nous voudrions assurer d'abord, comme je viens de l'indiquer, en vertu des responsabilités de la Commission d'accès à l'information, d'abord s'assurer que le geste posé soit en quelque sorte corrigé. Et l'ordonnance de la Commission, selon toute vraisemblance, va nous permettre d'atteindre cet objectif-là.

On continue d'examiner, cependant, la question, la question des personnes elles-mêmes et des dispositions que nous pourrions prendre, et nous n'avons pas complètement continué notre examen à cet égard-là, sur: Quel est le type d'atteinte qui a été faite? et on mettra ça en relation avec les deux dimensions de l'ordonnance que je viens de vous lire, que la Commission d'accès à l'information a donc demandé aux détenteurs de lui remettre les listes, les listes ou attester de leur destruction. Il y a là, donc, une question d'évaluation à l'égard des gestes ordonnés qui devront être posés pour les renseignements à caractère personnel qui avaient été utilisés ou qui ont été rendus accessibles à un certain nombre de personnes, en notant que les numéros d'assurance sociale qui étaient affichés ne provenaient pas des listes du Directeur des élections mais des fiches d'inscription remplies par ces travailleurs, ce qui ne change pas la nature de la situation, mais quand même, pour ne pas affecter les personnes qui ont des responsabilités officielles, lorsqu'elles ne portent pas cette responsabilité.

Mme Gauthier: M. le Président, est-ce que le ministre se rend compte que, pour ces personnes-là qui ont été victimes de cette négligence, M. le Président, il y a un danger important? À tout le moins, est-ce que le ministre est capable de nous dire si, effectivement, on va communiquer avec ces personnes-là pour les prévenir de ce qui peut arriver? Est-ce que le ministre se rend compte que ces gens-là peuvent voir leur crédit affecté? Parce qu'on peut effectivement s'approprier de leurs renseignements personnels pour faire des demandes de crédit dans une banque. Est-ce que le ministre peut nous dire si effectivement ils ont prévu à tout le moins une façon de faire pour communiquer avec ces personnes-là pour les informer de ce qui s'est passé et que, ça, ça pourrait avoir des conséquences assez importantes dans leur vie?

(Consultation)

Le Président (M. Beaumier): M. le ministre.

M. Trudel: Je suis sensible à ce que la députée, la porte-parole de l'opposition véhicule ici. Ça a été véhiculé aussi d'une autre façon, là, à l'intérieur du ministère et des responsabilités que nous avons. D'abord, il faut bien indiquer que, nous, on n'a pas ces informations des personnes qui sont concernées, on ne détient pas puis on n'était pas concernés par les listes elles-mêmes.

Et on peut aussi indiquer, en général, que quelqu'un peut toujours, en vertu des dispositions des lois, demander un nouveau numéro d'assurance sociale, donc, qui est détenu par... C'est la responsabilité au niveau du gouvernement fédéral de ce numéro d'assurance sociale, on peut toujours le demander. Et, si des citoyens et des citoyennes nous interpellent directement, on est encore à examiner cette question: Comment pourrions-nous aider ces personnes à formuler ou s'assurer qu'elles puissent avoir accès raisonnablement aux services qui s'assurent d'affecter les numéros d'assurance sociale au Canada? Bien, on va prendre les dispositions nécessaires. Mais il faut se rappeler, donc, que nous n'avons pas cette responsabilité formelle et que, si ces personnes ont besoin d'assistance, on a déjà, dans notre réseau de relations avec les citoyens, des personnes qui peuvent fournir l'information nécessaire.

Mais on ne refuse pas, M. le Président, de continuer à examiner la situation pour s'assurer que ces personnes puissent bénéficier de toute la protection requise, en autant que nous ayons cette responsabilité. Mais notre fonction aussi et notre responsabilité de porter assistance aux citoyens pour qu'ils aient accès aux services, c'est aussi notre responsabilité, nous entendons l'occuper pleinement.

Le Président (M. Beaumier): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Jonquière.

Dépôt de documents

Mme Gauthier: Oui, M. le Président. Est-ce qu'on peut avoir le dépôt de certains documents au Secrétariat, M. le Président, entre autres, à la page P-20, 5, le dépôt de l'avis sur les technologies de l'information au Conseil du trésor, du 28 février 2002, dans le dossier GIRES?

M. Trudel: C'est des documents qui appartiennent à la Commission d'accès à l'information. Ils sont déjà sur Internet?

M. Morency (Denis): Non, pas le dernier auquel la députée fait référence, là. Conseil du trésor, cadre de gestion, on peut déposer à la commission cet avis.

Mme Gauthier: Merci.

M. Trudel: Aucun problème.

Le Président (M. Beaumier): ...comprend qu'elle sera déposée et envoyée au secrétaire.

M. Morency (Denis): C'est ça. Et l'autre... Vous parliez de deux, Mme la députée.

Mme Gauthier: Bien, à G-6.

(Consultation)

Mme Gauthier: Les études commandées à M. Christian Boudreau, les deux études.

M. Morency (Denis): La première étude est sur le site Web de la Commission, elle a été publiée au mois d'octobre et a été largement diffusée. Je me ferai un plaisir de la déposer. La deuxième, le deuxième travail n'est pas encore complété. Il doit faire partie des travaux qui vont s'inscrire dans le cadre du rapport quinquennal. Donc, c'est des travaux qui sont toujours en cours. M. Boudreau a fait une partie du travail, qui reste à compléter. Et c'est un des thèmes qui a été retenu dans le prochain rapport quinquennal, donc je demanderais, là, qu'effectivement on attende que les travaux soient complétés avant de rendre publique cette étude.

Mme Gauthier: ...un dernier document.

M. Trudel: Ça va?

Une voix: Un dernier document?

Mme Gauthier: Oui, P-20, page 5. Le document sur... L'avis sur la pertinence sur la solution intérimaire de l'infrastructure à clés publiques.

M. Morency (Denis): Il est également sur le site Web de la Commission. Il a été rendu public à l'automne dernier. Ça me fera plaisir également de le déposer.

Mme Gauthier: Et c'est la même chose, j'imagine, sur le document du 14 décembre 2001?

M. Morency (Denis): C'est exact, c'est la même chose.

Mme Gauthier: Je vous remercie.

Le Président (M. Beaumier): Alors, nous allons suspendre nos travaux à cet après-midi, 15 heures, alors que nous entendrons, à la salle du Conseil législatif, l'étude des crédits du ministère de la Culture et des Communications.

(Fin de la séance à 12 h 29)