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Version finale

36e législature, 2e session
(22 mars 2001 au 12 mars 2003)

Le mardi 23 avril 2002 - Vol. 37 N° 36

Étude des crédits du ministère des Relations avec les citoyens et de l'Immigration


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Table des matières

Journal des débats

(Seize heures cinquante-six minutes)

Le Président (M. Beaumier): Oui. Alors, le mandat de la commission de la culture, cet après-midi, est de poursuivre l'étude des crédits du ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration. Alors, nous aurions une heure pour nos travaux et nous étudierions les crédits Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse dans un premier temps, puis Commission d'accès à l'information dans un deuxième temps.

Discussion générale

Alors, Mme la députée de Jonquière.

Commission des droits de la personne
et des droits de la jeunesse (CDPDJ)

Mise en application de la Loi
sur l'accès à l'égalité en emploi
dans des organismes publics (suite)

Mme Gauthier: Bonjour. Bonjour, M. le Président. La semaine dernière, quand on avait commencé l'étude des crédits, on avait questionné le ministre sur l'état de la situation concernant la Loi sur l'accès à l'égalité en emploi dans les organismes publics. La réponse du ministre, bien entendu, était assez vague. Maintenant qu'on a la chance et le privilège d'avoir le président de la Commission des droits avec nous, est-ce qu'on pourrait avoir un état de la situation, un constat de la situation?

Le Président (M. Beaumier): Oui. M. le ministre.

M. Trudel: Alors, M. le Président, nous nous étions engagés à faire comme il est convenu à l'Assemblée nationale, de d'abord faire les ententes avec l'opposition pour que les personnes responsables d'organismes puissent être présentes au moment où on discute de ces organismes-là et qu'on puisse avoir les réponses complètes, parce que le ministre de l'Immigration et des Relations avec les citoyens a la responsabilité administrative de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, mais, en ce qui concerne la réalisation du mandat, la Commission a pleine responsabilité, autorité et indépendance vis-à-vis du ministre.

Je comprends l'affirmation toujours tendancieuse de la députée de Jonquière. C'était convenu. Il faut que les gens comprennent, là, on est maintenant télévisé. Nous convenons entre les parties, et d'habitude on respecte la parole donnée, et on ne revient pas sur cette parole-là, quand on demande à des hauts fonctionnaires, à des personnes responsables d'être à la disposition de l'Assemblée nationale, on essaie de s'entendre sur les horaires, les agendas de façon à ce que nous puissions permettre de répondre aux questions mais aussi de respecter ces personnes et leur horaire de travail. Alors, tel que ça a été convenu en commission, nous donnons suite aujourd'hui.

Et il faut être capable d'expliquer aussi, d'entrée de jeu, qu'à l'égard d'un programme qui s'appelle le Programme d'accès à l'égalité en emploi dans les organismes publics le gouvernement a adopté une loi et a chargé un organisme de faire en sorte de voir à son application et à sa promotion selon un calendrier qui était à mettre au point, et cet organisme, c'est la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse. Aujourd'hui, M. le Président, nous avons effectivement le président de cette commission, M. Pierre Marois, qui est avec nous. On va se faire une petite parenthèse, c'est probablement son premier retour à l'Assemblée nationale ou enfin dans le salon bleu depuis qu'il y siégea avec grand honneur pour notre parti et pour l'Assemblée nationale, et qu'il soit aujourd'hui de retour dans cette enceinte, on n'a qu'à s'en féliciter.

Je ferme la parenthèse, M. le Président, en indiquant, donc, que, oui, nous avons adopté une loi pour favoriser l'accès à l'égalité en emploi dans les organismes publics, particulièrement pour quatre catégories de personnes dans les entreprises privées ou publiques de 100 employés et plus. Ça, c'est pour les femmes, les autochtones, les minorités visibles et les personnes dont la langue maternelle n'est pas le français ou l'anglais. Alors, pour ces quatre catégories, nous avons osé, en quelque sorte, se donner une loi avec des objectifs de résultat, et c'est la Commission de la protection des droits de la personne et des droits de la jeunesse qui est chargée de son application.

n (17 heures) n

Pour répondre complètement à la question sur les budgets affectés, le calendrier d'implantation, l'application aux organismes municipaux, aux organismes du secteur municipal, tel qu'on l'avait évoqué au moment de l'entente... Eh bien, pour non seulement le secteur municipal, mais pour les 700 organismes et concernant 500 000 emplois et plus, je vais demander, avec votre permission, M. le Président, que le président de la Commission puisse donner ces informations, budget, calendrier, programmes, échéancier d'application et là où on en sera rendu à la fin de l'an 2003, puisque nous sommes à discuter ici des crédits de l'an 2002-2003 pour réaliser l'application de cette loi.

Le Président (M. Beaumier): Merci, M. le ministre. Alors, M. Marois, M. le président.

M. Marois (Pierre): Merci, M. le Président. Alors, dans la foulée de ce que vient de dire le ministre, pour qu'on se comprenne bien ? je comprends qu'il y a eu des questions plus particulièrement pointues, d'après ce que j'ai pu lire dans les comptes rendus, sur les municipalités ? pour bien répondre à cette question-là, il me semble important de resituer les morceaux dans leur ensemble, et puis après, en y allant graduellement, on va se trouver à toucher l'angle plus particulier des municipalités.

C'est vrai que la loi est une première. C'est vrai qu'elle a été adoptée en avril, qu'elle est toute récente. C'est un pas de géant parce que non seulement elle couvre les groupes que vient de mentionner le ministre, mais, il faut bien le comprendre et c'est une des raisons pour lesquelles le mandat de voir à son application conformément à l'article 57 de la Charte des droits qui a été amendé à cet égard-là, l'a été fait, parce qu'elle permet aussi de réduire les effets de la discrimination dont ces groupes ont pu être l'objet et d'aller puiser, au fond, toute l'expertise puis la compétence présentes dans la population québécoise.

Dès lors, s'est amorcée l'opération mise en application. Vote, avril, et on démarre. Et puis, effectivement, je comprends qu'on puisse s'interroger: Pourquoi est-ce qu'un an plus tard... Je crois que je vous cite à peu près verbatim, hein, Mme la députée: Pourquoi est-ce qu'un an plus tard ? hein, on arrive à avril 2002 ? certaines municipalités... Je comprends que vous référiez à une note de bas de page. Je suis à la question 42, qui est la question que vous aviez posée. Je crois que vous vous référiez à une note de bas de page concernant des municipalités ? c'est la troisième page, je crois, au bas ? qui constituent et participent de la phase 4... Pourquoi certaines municipalités ne sont-elles pas soumises à la loi une fois qu'une loi est adoptée? Tout le monde devrait être soumis à la loi.

Il y a d'abord une nuance importante à faire. C'est colossal comme opération. Il s'agit... À l'origine, lorsque nous avons procédé à la première évaluation, ça a été la première étape qu'il a fallu franchir, établir la liste de tous les organismes publics de 100 employés et plus tombant sous la coupe de la loi. Alors, évidemment, il a fallu mettre à contribution les ministères, organismes, notamment le ministère des Affaires municipales, pour la question des municipalités. Et nous en sommes arrivés à la conclusion, à l'époque... D'ailleurs, vous le voyez sur la page 3, lorsqu'on parle du développement des outils, intitulé, en haut, item 1, Développement des outils, la troisième feuille, deuxième point, lettre du président de la CDPJ ? le président de la Commission a écrit à tous les directeurs généraux, on dit, de 669 organismes visés initialement par la loi, initialement par la loi ? accompagnée d'un document d'information générale, 30 avril 2001. Bon, retenez bien ce chiffre-là, 669.

Et puis après, vous voyez, tout de suite en avril 2001, on a mis à jour un site Web, loi et document général d'information. L'adaptation et la mise à jour d'un logiciel de traitement des analyses d'effectifs parce qu'il faut mettre au point une méthode de traitement des analyses d'effectifs, de disponibilité aussi: Dans quelles catégories sont disponibles les personnes aptes et compétentes? Je comprends qu'il y a certaines personnes qui y vont... ? et c'est intéressant, à cet égard-là ? certaines personnes qui évaluent ça en disant: Bon, bien, femmes, par exemple, pourcentage de femmes globalement par rapport à pourcentage de femmes, mettons, à l'université Unetelle. Ce n'est pas l'approche de la loi. L'approche de la loi, c'est de voir, selon les catégories d'emploi, la disponibilité, le nombre de femmes disponibles, aptes et compétentes pour assumer ce type de poste et faire en sorte que, le cas échéant, se donne, si, à l'analyse des effectifs on s'aperçoit que ce n'est pas le cas, s'établisse un programme d'accès à l'égalité pour faire en sorte que la proportion correspondant aux compétences disponibles puisse être mise à contribution dans tel établissement. Ça me paraît important de faire cette nuance-là.

On a mis au point dès juin 2001 le guide cédérom, une documentation importante qui a été transmise à tous les organismes. Là, il y a eu dotation. Il fallait aller chercher le personnel. On avait, je crois, quatre personnes au PAE, au Programme d'accès à l'égalité en emploi pour le Programme d'obligation contractuelle. On a ajouté... de mémoire, c'est 16 candidatures. Le ministère nous a ajouté sur le budget de l'an dernier 1 million de dollars pour pouvoir procéder à cette dotation-là. Il a fallu procéder au recrutement. Ça, ça s'est fait entre le 25 avril et le 26 juin. Fini, complet. Évidemment, une fois le personnel trouvé, il fallait le former. Formation: 26 juin, 13 juillet. Et là, pendant qu'on faisait ça, on a commencé à établir des phases parce qu'on ne pouvait pas prendre tout le monde en même temps, avec une vingtaine de professionnels, c'est une mission impossible, et puis, ensuite, bien, c'est colossal. C'est bien évident que les problèmes qui se posent dans certaines municipalités de grande taille sont différents d'autres municipalités. En plus, il y a des organismes municipaux, dans certains cas: corps de police, transport en commun. Pensez que, dans le réseau de la santé et des services sociaux, il y a des variantes importantes d'une région à l'autre. Bon.

Le nombre total, vous voyez, par la suite... Et là on va se trouver tranquillement à mettre en entonnoir la réponse pour arriver de façon pointue et précise, mais que vous ayez vraiment le tableau complet, là, d'où on en était à peu près hier. Nombre total d'organismes: 635. Vous voyez tout de suite qu'il y a déjà une différence entre le chiffre mentionné en haut... Le président avait adressé une lettre à 669 organismes publics, et, rendu au bilan, deuxième bilan, quand on refait l'inventaire ? parce qu'on le refait continuellement ? on s'aperçoit qu'on est rendu à 635. Ça s'explique comment? Ça s'explique par un certain nombre de raisons. D'abord, c'est qu'il y a eu des fusions municipales ? loi n° 29, loi n° 170 ? fusions par décret ou décrets de fusions, ce qui a réduit le nombre. Je prends juste les municipalités de 100 employés et plus, de 75, on est passé à 59. De 59, 29 étaient ? passez-moi l'expression ? des non fusionnées, ce qui en laissait 30 issues de décrets de fusions, fusions 170 ou loi n° 29. O.K.?

En plus, ce qui contribue à la réduction aussi, c'est qu'on a assisté ? pas à cette même ampleur-là ? à une réorganisation dans certains blocs au milieu du domaine scolaire. Pensez, par exemple, qu'il y a eu regroupement de trois entités que j'ai en tête, du secteur scolaire juif, trois entités scolaires qui se sont regroupées. Évidemment, de trois, on passe à une. Bon, ça devient un organisme ou un établissement comme tel. Donc, déjà, ça réduisait, ça, le nombre. Mais ça nous a ajouté une problématique en conséquence.

n (17 h 10) n

On a dit: Bon, alors, on part, démarrons. Si vous regardez les phases, maintenant, la première phase, elle est, au moment où on se parle... Si vous avez pu voir... si vous ne l'avez pas vue, on vous l'enverra. On a mis au point une documentation incroyable pour faciliter le plus possible parce que, on s'est dit, il faut qu'on accompagne les organismes. Il y a deux approches, hein? Ou bien on y va par le bâton ou bien on y va en concertation. Nous, c'est l'approche qu'on a favorisée. On a des pouvoirs d'intervenir et on n'hésitera pas à le faire. On a commencé à le faire dans le cas des contractuels. Il y en a deux qui ont fait l'objet du bâton de la Commission. Mais on essaie de l'éviter parce que ce n'est pas la meilleure façon de mobiliser les gens. Donc, aussi, pour les étapes, on l'a établi en concertation avec les groupes concernés.

Si vous regardez l'étape 1, elle comprenait... C'est écrit: 109 organismes. Avec les fusions, le décalage et la révision des listes, on s'est aperçu que ce n'est pas 109, c'est 110. Pourquoi 110? La ville de La Prairie avait été oubliée par le ministère des Affaires municipales. Ce n'est pas un blâme, là, c'est un constat. Mais, pour être très pointu, précis, il faut travailler ça avec beaucoup, beaucoup de minutie, ce dossier-là. Au moment où nous nous parlons, ça, ça implique donc 110 organismes, phase 1. On a fixé les délais le 15 octobre 2001; on a assigné les dossiers le 15 octobre 2001 à des professionnels; la conception et le développement du contenu logistique pour les sessions de formation avec ces organismes-là ont été établis en octobre 2001; les sessions ont été offertes à Montréal et à Québec du 27 novembre au 11 décembre. Et donc, ce premier bloc de 110, là, sur les six étapes qui apparaissent dans le dépliant que je vous montre et qui est disponible ? et, si vous le désirez, on vous le fera venir ? qui sont les étapes prévues par la loi, pour ces 110 là, les trois premières étapes, jusqu'à l'analyse d'effectifs, sont accomplies et rentrent au moment où nous nous parlons. Nous allons donc commencer bientôt déjà l'analyse de disponibilité, de notre point de vue. Et vous le savez que nous avons un délai, nous nous sommes donné un délai de trois mois, et puis, par la suite, le cas échéant, ça peut aller jusqu'à six mois, maximum. Ça, c'est déjà accompli. Vous remarquerez tout de suite ? je reviens ? que, dans ce premier bloc, il y avait 29 municipalités. Ces 29 municipalités là sont déjà rendues à la phase 3.

S'enchaîne la phase 2. Si vous allez à la page suivante: 118 organismes, essentiellement des commissions scolaires francophones et anglophones, les cégeps publics, 118 organismes. Au moment où nous parlons, les trois premières étapes dont on parlait tantôt: accomplies, terminées. 118 plus 110, 228 sur 635: accompli, terminé pour les trois premières phases.

Le Président (M. Beaumier): Mme la députée, oui.

Mme Gauthier: Oui, juste avant que vous continuiez, à la phase 2, quand vous parlez qu'il y avait 29 municipalités, est-ce que c'étaient des municipalités qui avaient fait l'objet de fusions forcées?

M. Marois (Pierre): Non, justement. Les premières, nous avons démarré avec les 29... Les 75, là, avec lesquelles on était partis ? fusions, etc. ? sont devenues 59. On a pris les 29 n'ayant pas fait l'objet de fusion quelconque, on a dit: On démarre avec celles-là parce que, là, les choses sont claires, c'est stable, ils peuvent, ils ont tous les éléments en main, d'information, on va les accompagner et les aider, mais ils ont tout ce qu'il faut pour procéder comme les autres. On a mis de côté les 30 fusionnées. Je vais y revenir. Donc, la phase 2, celle que je viens de mentionner, s'est déroulée du 12 décembre 2001 au 29 mars 2002. 118 plus 110, 228, au moment où nous nous parlons, trois premières étapes terminées.

Quant aux organismes de la phase 3, ça, c'est 377 organismes du réseau de la santé et des services sociaux. Aïe! ça, là, c'est considérable. Les sessions de formation, dans leur cas... Non seulement il y a la fixation des délais, là, vous voyez: avril 2002, assignation des dossiers à nos professionnels, avril 2002; sessions d'information, 14 mai à juin 2002. Les deux premiers blocs, là, viennent d'être terminés tout juste hier ? j'achève, M. le Président, ce ne sera pas long ? terminés hier. Et on a pris là-dessus... Il a fallu scinder parce que, là, on ne peut pas donner des sessions de formation uniquement à Québec et Montréal, il faut aller dans chacune des... M. l'ancien ministre de Santé et Services sociaux, c'est 14, 15 régions?

M. Trudel: Dix-sept.

M. Marois (Pierre): Dix-sept, 17 régions. C'est considérable. Donc, sessions de formation pour ces 206... Nous avons pris 206 en prenant des blocs par périphérie après entente avec les gens du réseau, 206. Donc, 228 plus 206, 428 sur 635. La moyenne au bâton est pas pire pour un démarrage. Évidemment, il nous reste le bloc... Et je vais terminer, sauf avec un mot de conclusion, si vous permettez, M. le Président...

Une voix: ...

M. Marois (Pierre): Oui. Donc, il va nous rester la phase 4, qui implique une trentaine de municipalités. Seize municipalités, 14 organismes municipaux, c'est le 30 dont je parlais tantôt, là. Pourquoi on ne peut pas commencer avant l'été 2002? Il y a une raison. Et le législateur a été sage. Le législateur prévoit, par l'article 6, que c'est la Commission qui fixe les délais. Le législateur aurait pu dire: C'est le gouvernement qui fixera les délais, c'est le gouvernement qui fixera les étapes, les secteurs, etc. Non, vous avez décidé que c'était la Commission en concertation avec les organismes, et c'est une formule qui me paraît souple et intéressante.

Le Président (M. Beaumier): Merci, M. le président. Peut-être que vous pourrez compléter, parce que je me dois... J'ai un travail très ingrat, mais, semble-t-il, utile. Mme la députée de Mille-Îles.

Bilan du Programme
d'obligation contractuelle

Mme Leduc: Je vous remercie, M. le Président. Alors, peut-être allez-vous pouvoir compléter suite à ma question parce que, moi, je voulais vous parler des programmes d'accès à l'égalité. Moi, je voulais vous parler plus particulièrement de l'obligation contractuelle, qui sont aussi l'implantation de programmes d'accès à l'égalité mais qui sont à peu près la seule forme de programmes qui ne sont pas volontaires au Québec, là. Les obligations contractuelles, si vous souhaitez avoir un contrat de tel montant, vous devez implanter un programme d'accès à l'égalité. J'avais, dans une vie antérieure, beaucoup travaillé ce dossier. Et, quand je l'ai vu ici, j'ai regardé, je suis allée voir rapidement, «liste des entreprises», alors j'ai vu que c'était quand même assez impressionnant comme liste d'entreprises qui étaient soumises au Programme d'obligation contractuelle.

Je me demandais si ça entrait dans les fonctions de la Commission. C'est sûr que vous devez voir à l'implantation, vous devez voir à ce que ça se fasse correctement. Est-ce que vous faites des bilans de ce qu'a donné cette mesure? Parce que ça fait quand même un certain temps que l'obligation contractuelle est en place. Est-ce que vous avez des bilans dans le sens de: Est-ce que ça a vraiment amélioré la représentation des femmes dans les secteurs qui avaient été jugés, si vous voulez... où on devait faire un redressement selon le Programme de l'obligation contractuelle? Et c'était un peu ça, ma question, parce qu'on travaille à des choses qui se mettent en place, on voit des chiffres, mais souvent on a de la difficulté à faire un constat ou une analyse, à suivre ça, à faire des bilans. Alors, est-ce que vous pourriez nous donner de l'information dans ce sens-là, sur... Parce que, si je ne m'abuse, les programmes d'obligation contractuelle sont à peu près la seule façon pour l'entreprise privée de mettre en place des programmes d'accès à l'égalité. Alors, on parle gouvernemental, on parle municipal, parapublic, mais, pour le privé, je pense que c'est le programme qui permet d'avoir de l'accès à l'égalité.

n (17 h 20) n

M. Marois (Pierre): Vous avez tout à fait raison, c'est le programme qui permet effectivement l'accès à l'égalité en emploi dans l'entreprise privée, par le biais des programmes contractuels. Évidemment, le pouvoir, je dirais, de la Commission est différent de celui prévu par la loi n° 143. Vous le savez que c'est par le biais des clauses insérées dans les contrats, sous contrôle du Conseil du trésor, que s'enclenche le processus. On voit que la liste... Ça, je peux vous dire que la liste continue de s'allonger. Et nous demeurons en communication avec le Trésor, si, pour une raison ou pour une autre, on sent qu'il y a une période de temps où on n'en a pas, on est constamment en communication pour voir qu'est-ce qui peut expliquer cette situation-là, bon, etc., et on nous donne l'information très clairement.

Ce qui est évident, ce qui paraît... Et je vais prendre comme comparaison notre propre organisme. Parce que, avant la loi n° 143 et au moment où la loi n° 143 est arrivée, les programmes d'accès, nous avions à les suivre et à faire des bilans. Nous nous sommes nous-même donné un programme d'accès en disant: La Commission ne peut pas ne pas en avoir un puis elle doit être un exemple... Donc, on a, dans le cas de la Commission, chaque année, j'ai devant moi un tableau très précis, et ça recoupe ce qu'on constate dans l'ensemble des programmes contractuels d'obligation. Dans le cas des femmes, la progression est importante. À la Commission, chez nous, là, l'objectif fixé est maintenant dépassé. Là où ça progresse plus lentement, c'est du côté des autochtones et du côté des minorités visibles, le rythme est effectivement plus lent. Et là nous sommes à regarder, à la lumière de ce premier bilan là, qui n'est pas un bilan formel, là, documentaire échangé, qu'est-ce qui pourrait être fait pour faire en sorte de sensibiliser davantage les communautés concernées, parce que encore faut-il... Le programme est là, mais encore faut-il que ces gens-là le sachent, puissent faire valoir leur point de vue.

Mais nous suivons aussi de très près les entreprises. Une fois que les entreprises tombent sous le programme contractuel, là, nous les suivons. Et, je dois vous dire ? je préférerais ne pas nommer, avec votre accord, là, parce que ça me paraît un peu délicat ? nous avons procédé à enquête dans deux cas, tout récemment, une commission scolaire, une ville, et nous sommes intervenus suite à l'enquête en prenant les mesures pertinentes avec les pouvoirs que nous avons pour procéder au redressement.

Donc, ça avance, les choses progressent, progressent relativement à un bon rythme pour les femmes. Du côté minorités visibles et minorités autochtones, c'est plus lent, le processus est plus lent. Et, si le président me le permet, comme vous m'avez ouvert la porte ? juste pour terminer avec madame la députée qui posait la question antérieure ? c'est ce qui explique, les fusions, etc., qu'on ne peut pas, avant le mois de juin, procéder avec elles pour une raison fort simple, c'est qu'elles ont jusqu'au 1er mai... Débute le 1er mai, débute le 1er mai, de par les lois n° 170 et n° 29, la réorganisation, l'harmonisation des diverses conventions collectives. Forcément, tant que l'harmonisation n'est pas faite, c'est difficile de dire: Bien, donnez-nous la liste de vos différentes catégories et cadres d'emploi bien comparés pour qu'on puisse leur rendre justice. Donc, il était normal qu'on dise: Bon, bien, laissons passer la phase concernée, là, et puis, tout de suite après, on marche, par exemple. Et donc, eux, l'automne est ciblé pour fixation des délais et amorcer le processus. Mais, à ce moment-là, on parle d'un bloc, rendu là, sur 635, de 30. Ce n'est pas si mal que ça, en un an.

Je trouve que, quand, comme société... Bien, quand on se traîne les pieds comme société, il faut se taper sur les doigts, mais, quand on fait des bons coups comme société, je ne vois pas pourquoi on ne se dirait pas: Bien, c'est bon. Il faut être vigilant, comme vous le dites, là. Il y a des cas où ça traîne, là, il va falloir contribuer encore à pousser. Mais, en l'espace d'un an, là, c'est assez impressionnant. J'en parle d'autant plus à l'aise que, pour l'essentiel, je n'étais pas là, puis j'en rends simplement le témoignage à mes prédécesseurs et au ministère concerné qui ont fait le travail. Et vous savez que la Commission n'est pas gênée pour dire ce qu'elle pense.

M. Trudel: M. le Président.

Le Président (M. Beaumier): M. le ministre.

M. Trudel: Bon. Alors, M. le Président, vous voyez, ça donne le portrait global, effectivement, comme vient de le souligner le président. Dès le moment où la loi a été votée... D'abord, il fallait la voter, cette loi-là, avoir le courage politique de la voter. Il y avait beaucoup d'intentions qui était manifestées, mais il n'y avait pas de... pas passé à l'action. Maintenant, on a une législation. Et la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, qui a été chargée, on le voit, là, très bien, le fait avec une minutie, avec un programme de travail qui est bien déterminé, avec des étapes à franchir et des résultats à obtenir dans le secteur municipal comme dans le secteur des organismes publics qui dépendent de l'État ou encore de l'entreprise privée.

Et on notera cette dimension parce que, dans l'ensemble des lois ou du corpus législatif du Québec, il est rare sinon exceptionnel que des gouvernements aient dit à l'entreprise privée: C'est tellement important, l'égalité en emploi pour les groupes qu'on a mentionnés ? minorités visibles qui ne sont pas d'origine, langue anglaise, langue française, autochtones et femmes ? que, même l'entreprise privée, dans une économie de libre marché, on va attacher tout ce qu'on est capable d'attacher en termes de capacité de la part de l'État pour que ça s'applique. Alors, c'est ça, là, la dimension de l'obligation contractuelle. C'est peut-être un peu jargon pour les gens qui nous écoutent, mais, une belle occasion de faire de la vulgarisation encore, c'est-à-dire: Si tu veux avoir un contrat, si tu veux avoir un contrat le moindrement significatif avec le gouvernement, eh bien, il faut que tu t'engages à avoir un tel programme.

Et le président indiquait tantôt qu'il faut établir des mécanismes efficaces de communication pour que la Commission puisse, elle, faire son bout de voir à ce que ça se fasse dans l'entreprise privée. Et il y a des échanges qui sont constants avec le Conseil du trésor. Puis c'est pour ça que le président a pu nous présenter ici, à l'Assemblée nationale, en cette commission, la liste des entreprises, la liste des entreprises dans les 17 régions du Québec, région par région, qui ont pu bénéficier du fait que le gouvernement, l'État, c'est aussi quelqu'un qui produit biens et services pour des montants d'argent avec... pour des milliards de dollars, malgré les milliards qui nous manquent de l'autre côté de la rivière, du côté d'Ottawa, là... Mais on va jusqu'au bout de notre raisonnement et on dit: On lie également les entreprises privées.

Il y a une condition supplémentaire pour faire affaire avec le gouvernement, il faut avoir un programme d'égalité en emploi. C'est comme ça, oui, qu'une société réussit, étape par étape, mais en utilisant tous les outils, tous ces outils à sa disposition pour faire progresser et atteindre des objectifs qui sont importants en termes d'égalité, alors je pense qu'il s'agit là d'une performance remarquable, avec aussi parfois des moyens qui sont limités. Le président notait tantôt que, dès le moment où on a adopté cette Loi sur l'accès à l'égalité et son application dans les différents secteurs d'activité, bon, plus de 1 million de dollars, on en rajoute encore cette année en termes de rémunération pour des employés... Bon. Alors, se doter des outils pour en arriver à atteindre ces objectifs.

n (17 h 30) n

Jamais, en période récente, on n'aura vu un gouvernement social-démocrate atteindre les deux objectifs, les deux objectifs, de vivre en équilibre pour arrêter de pénaliser les enfants en leur transférant les dettes sur le dos, ça s'appelle un déficit... Un déficit, ce n'est pas compliqué dans un gouvernement, surtout dans la période que l'on vit. C'est ça qui s'est fait jusqu'en 1994. Tu empruntais: Les autres paieront, on ne s'occupe pas de ça, nous autres! Là, s'occuper de cela puis, en même temps, poursuivre l'atteinte d'objectifs au niveau de la répartition et de l'équité, c'est ça, le programme d'accès en emploi. Il faut avoir de la volonté, il faut avoir les moyens de le réaliser à l'intérieur de cette autre obligation de résultat d'équilibre. Je pense que ça donne des résultats et ça promet aussi pour l'avenir d'une société québécoise encore plus équitable. Puis on a des bons surveillants à la Commission de protection des droits de la personne et des droits de la jeunesse.

Le Président (M. Beaumier): Est-ce qu'il y aurait...

M. Bergeron: M. le Président, le bloc suivant, est-ce que ça va être deux 10 minutes? C'est 20 minutes.

Le Président (M. Beaumier): Attendez. Dans le bloc actuel, il reste six minutes qui appartiennent aux députés ministériels.

M. Bergeron: Oui, exact.

Le Président (M. Beaumier): Et ensuite on devra disposer si on continue avec les droits de la personne et de la jeunesse ou si on y va avec la Commission d'accès à l'information. C'est vous qui menez un peu les travaux. M. le député d'Iberville, allez-y.

Position de la CDPDJ concernant
le projet de loi
instituant l'union civile
et établissant de nouvelles règles de filiation

M. Bergeron: On va terminer le présent bloc. On vit dans une société qui est éclatée. La société traditionnelle, que voulez-vous, c'est révolu, et elle est éclatée, puis elle est en mutation. Le ministre de la Justice a présenté récemment un projet de loi sur l'union civile, O.K., donc, qui va permettre l'union de personnes de même sexe. Nul doute, que soit le ministre ou M. Marois, vous avez beaucoup de choses à dire là-dessus.

Le Président (M. Beaumier): M. Marois.

M. Marois (Pierre): Merci, M. le Président. La Commission a présenté en commission parlementaire un mémoire que j'espère étoffé, qui, d'une part, épaulait et même applaudissait le principe du projet de loi. Nous avons formulé même certaines recommandations complémentaires concernant l'autorité parentale, l'adoption des enfants et l'insémination artificielle chez un couple de femmes. Pourquoi? Parce que, d'abord, c'est mûr, au Québec. Deuxièmement, il y a du non-dit, et je vais vous le dire dans les termes dans lesquels on l'a dit à la commission parlementaire, il y a une sorte de non-dit qui est presque... Vous me passerez l'expression, dans mon temps, elle n'était peut-être pas parlementaire, mais il y a comme une sorte d'hypocrisie ? comment je dirais? ? où on cache les réalités de peur d'en parler ? au fond, c'est une peur, qu'on a ? de peur d'en parler. La réalité de l'homosexualité...

Vous savez, moi, j'ai été renversé quand j'ai vu que, chez des jeunes, des jeunes en milieu scolaire, l'homosexualité, pour certains, c'est une maladie. Croyez-moi, croyez-moi pas, c'est le même prix, je vous le dis. On côtoie, nous, les jeunes dans le cadre d'une colossale campagne, actuellement, il y a eu un forum vendredi, «L'homophobie, une maladie». Alors, il y a eu le lancement d'une importante campagne ? je tiens à le signaler, parce que c'est une première en Amérique ? de concertation, le ministère, qui a injecté des fonds, avec le groupe Émergence, communément appelé Gai Écoute, mieux connu sous le nom de Gai Écoute, pour sensibiliser les jeunes ? et je dis bien ? hétérosexuels, leur donner l'information de base, minimale, les sensibiliser. Parce qu'il y a un effet, il y a un effet. Il y a ce que l'enfant apporte de la maison à l'école, mais il y a ce que l'enfant rapporte de l'école à la maison. Et c'est comme une sorte d'interinfluence qui contribue à faire évoluer les mentalités, d'abord, par l'information, la sensibilisation. Bon.

Donc, l'essentiel des recommandations complémentaires... Et on a été très heureux de voir la réaction, à la fin des travaux, du ministre de la Justice, qui ? c'est ce que nous avons compris ? pour l'essentiel, retenait d'ailleurs les recommandations de la Commission. Ce qui nous préoccupait, c'était avant tout l'intérêt des jeunes, l'intérêt supérieur des jeunes, d'une part, que des gens, dans le respect de leurs droits à l'égalité et à un traitement égal... C'est un droit de société, hein? La Charte, c'est nos valeurs de société. C'est ça, la Charte des droits et libertés de la personne du Québec, c'est la colonne vertébrale de la démocratie au Québec. Bon.

Ça, c'est un droit pour eux que ça puisse se réaliser, mais, deuxièmement, que jamais on ne perde de vue là-dedans l'intérêt supérieur de l'enfant. Et, à cet égard-là, il nous semblait que, si d'autres ajustements n'étaient pas prévus, ce seraient les enfants qui écoperaient. Et il y avait justement ? je crois que c'était la veille ou l'avant-veille de notre comparution en commission parlementaire ? une étude de l'American Pediatric Association qui avait évalué l'impact et l'effet auprès de certains jeunes vivant dans des couples homosexuels, et les jeunes s'adaptent facilement. Les jeunes ont une capacité d'adaptation assez extraordinaire mais à la condition que les choses soient claires et nettes. On le sait, même chez les couples hétérosexuels, l'enfant, il perçoit tout de suite s'il y a quelque chose qui ne va pas, hein, il le sent très, très vite. La jeunesse, les petits, c'est tellement éveillé que ça saisit tout de suite de façon intuitive les réalités. Ça les heurte ou pas, etc. Donc, dans ce sens-là, oui...

Et je terminerais en vous disant que, dans le cadre de l'ensemble de l'élément budgétaire ? je crois que c'est comme ça qu'on l'appelle encore ? concernant les crédits de la Commission, vous remarquerez que, cette année, alors que l'an dernier les crédits étaient de 11 462 700 $, ça passe à 13 142 900, c'est-à-dire qu'il y a un ajout de 15 %, de 1 527 000, à vrai dire, si j'ai enlevé l'indexation salariale qui se retrouve partout, en deux blocs, le premier pour régler une fois pour toutes enfin, depuis 1995 qu'il y a eu la fusion des deux Commissions, jeunesse et personne... Puis c'est une fusion qu'il va falloir continuer si on veut la finir, puis il va falloir que ça parte d'en haut, à mon humble avis. Un vice-président Charte, ça n'a plus lieu de qualificatif de Charte, un vice-président jeunesse, ça n'a plus lieu de qualificatif de jeunesse, d'autant plus que ma vice-présidente jeunesse peut présider les comités plaintes-Charte et enquêtes-jeunesse. Mon vice-président Charte, Me Lefebvre, qui est très compétent, lui, je ne peux pas le faire siéger pour présider les comités de plaintes-jeunesse. Ça n'a pas de bon sens. Les commissaires pointés jeunesse et Charte, il faut finir ça.

Donc, il y a un ajout de 1 527 000, c'est 15 % d'augmentation qui nous est accordé pour combler le déficit récurrent qui traîne depuis 1995 entre les deux... depuis la fusion des deux Commissions. Plus le manque, le petit trou, on nous a donné un million pour les effectifs PAE, évidemment, maintenant, il faut qu'on ait les crédits pour les 12 mois maintenant. Donc, ça, ça a été ajouté, c'est plus d'un million, c'est 1 029 000. Et en plus, en plus, s'ajoute, dans le cadre d'un programme... La Commission a trois vieilles bases de données. Moi, ça me fatigue parce que je veux avoir des données spécifiques à date. Il faut refaire ça. On a un programme d'un million sur trois ans, notamment 377 000 pour la première année. Alors, c'est apprécié.

Commission d'accès
à l'information (CAI) (suite)

Le Président (M. Beaumier): Merci, M. le président. C'est très intéressant, mais je me dois de... Alors, il reste 20 minutes pour soit continuer ou soit couvrir la Commission d'accès. Donc, on passerait à la Commission d'accès à l'information. Merci beaucoup, M. le président.

Je suggérerais, comme nous avions déjà commencé les travaux sur la Commission d'accès ? la parole était aux députés ministériels ? moi, je suggérerais peut-être que, sur les 20 minutes qu'il nous reste, il y a 10 minutes qui soient distribuées de part et d'autre, je crois que ce serait bien acceptable, en commençant par la députée de Jonquière. Ça irait, comme ça? Ça me semble être agréé. Alors, on serait prêts? Alors, Mme la députée de Jonquière.

Mme Gauthier: Bonjour! Brièvement... Je vois que la présidente est encore absente pour cause de maladie.

Le Président (M. Beaumier): M. le ministre.

M. Trudel: Je veux mentionner que Mme la présidente de la Commission d'accès à l'information est retenue pour cause de maladie depuis un petit moment. Bon. On va en profiter pour lui souhaiter prompt rétablissement parce que ça fait quand même quelques... prendre plusieurs jours de repos. Aujourd'hui, je serai accompagné de Me Ouimet, qui est le secrétaire général de la Commission d'accès à l'information, et il y a également Me Parent et également les sous-ministres et professionnels au ministère des Relations avec les citoyens qui seront avec nous pour répondre aux questions.

n (17 h 40) n

Le Président (M. Beaumier): Merci. Alors, Mme la députée de Jonquière.

Contrat accordé à la firme d'avocats
Desjardins, Ducharme, Stein, Monast

Mme Gauthier: Merci. Alors, je dirais, j'ai quelques questions très ponctuelles pour les membres de la Commission, Me Ouimet, peut-être, s'il vous plaît. À G-8, page 1. Dans quel dossier, Me Ouimet, la Commission a dû avoir recours à une firme d'avocats privée pour la représenter devant la Cour supérieure? Est-ce que c'était un dossier de révision judiciaire, Me Ouimet?

Le Président (M. Beaumier): M. le ministre.

M. Trudel: Je peux peut-être commencer la réponse. Vous faites appel probablement à la dépense de Ducharme, Ducharme, Stein et Monast?

Mme Gauthier: ...eux, qui sont des avocats de pratique privée.

M. Trudel: Alors, c'est une autorisation de la Justice, du ministère de la Justice, effectivement, pour faire les représentations de la Commission devant la Cour supérieure dans le cas de M. Néron.

Mme Gauthier: ...M. le Président, c'est de savoir: Est-ce que c'est un dossier de révision judiciaire?

M. Trudel: C'est un dossier, oui, effectivement, de mémoire, de révision judiciaire. De mémoire.

Mme Gauthier: En quel honneur, M. le Président, la Commission comparaît et intervient dans un dossier de révision judiciaire? C'est, pour moi, quelque chose de tout à fait nouveau, puisque, si la juridiction de la Commission était attaquée, à ce moment-là, il est d'usage que jamais le Tribunal administratif ne comparaisse devant la Cour supérieure. Je voudrais savoir quelle était la spécificité de ce dossier-là pour que vous deviez intervenir.

M. Trudel: Une poursuite contre la Commission. Si Me Ouimet veut ajouter, là, il y a peut-être des subtilités juridiques qui peuvent...

M. Ouimet (André): En fait, il s'agit d'une poursuite qui a été adressée à l'endroit de la Commission d'accès et de trois de ses membres qui ont siégé dans le cadre d'une enquête, et il y a eu une poursuite de prise par M. Néron contre, donc, la Commission et trois de ses membres.

Mme Gauthier: Une poursuite en dommages et intérêts ou une requête en révision judiciaire?

M. Ouimet (André): Une poursuite en dommages et intérêts.

Mme Gauthier: O.K. Ce n'est pas la même chose. C'est une action en justice.

M. Ouimet (André): Une action, c'est ça.

Mme Gauthier: Est-ce que c'est terminé, ce dossier-là?

M. Ouimet (André): Pas encore. On a produit une défense, et la cause est inscrite, maintenant, on attend de procéder.

Mme Gauthier: O.K. Le montant de 10 715,90 $, c'est pour l'ensemble du dossier ou simplement pour les procédures à date?

M. Ouimet (André): À date.

Mme Gauthier: Et vous envisagez que les procédures vont coûter combien à la Commission?

M. Ouimet (André): Ça va dépendre de la longueur du délai que ça va prendre pour régler le dossier. Il y a eu des procédures qui ont été faites par notre procureur dans le cadre des procédures déjà engagées ? interrogatoire préalable, etc. ? et c'est ces dépenses-là qui ont été couvertes sur cette année financière. Et on souhaiterait bien, évidemment, nous, que ça se règle au cours de la présente année.

Recommandations de la CAI concernant
une modification à l'article 35 du Code civil

Mme Gauthier: À la page P-20, page 2, M. le Président. La Commission, on le voit, a déposé un mémoire concernant la modification à l'article 35 du Code civil. Alors, ma question est au ministre: Est-ce qu'il a pris connaissance du mémoire de la Commission concernant la modification de l'article 35 au Code civil?

(Consultation)

M. Trudel: Nous avons reçu ses avis. Mais vous vous référez à P-20? À quelle étude?

Mme Gauthier: Page 2.

M. Trudel: L'avis sur les technologies de l'information?

Mme Gauthier: Non, l'article 35 du Code civil, le troisième, en haut de la page.

M. Trudel: Non. Je n'ai pas été amené à prendre connaissance de cet avis, M. le Président.

Mme Gauthier: Donc, je comprends que, compte tenu que le Code civil est présentement... fait objet de modifications, vous n'interviendrez pas auprès de votre collègue le ministre de la Justice pour vérifier s'il va suivre l'aval de la Commission?

M. Trudel: Ça, M. le Président, ça se passe en Conseil des ministres, et, pour y avoir accès, il faut gagner les élections. Et c'est confidentiel, les interventions que le ministre peut faire.

Mme Gauthier: M. le Président, je trouve que le ministre a une réponse complètement, complètement... Ça n'a pas de rapport. M. le ministre, on est en commission de crédits. Je vous pose des questions. Vous êtes le responsable. Je le sais que ça n'a pas beaucoup d'importance pour vous, la loi d'accès à l'information. Votre passé est garant de vos actions, M. le ministre.

Je veux savoir... Je comprends que, la semaine dernière, on a eu la position de la Commission d'accès concernant la carte à puce en matière d'assurance maladie, et là on a la position de la Commission d'accès sur l'article 35 du Code civil, et je comprends que, pour vous, vous n'interviendrez pas auprès de votre collègue pour suivre l'aval des recommandations de la Commission.

Le Président (M. Beaumier): Je veux juste signaler, pour les fins, là, qu'on ne peut prêter, là, des intentions, à ce niveau-là, au ministre.

Mme Gauthier: M. le Président, je ne vois pas en quoi j'ai prêté des intentions. C'est la réponse...

Le Président (M. Beaumier): Vous avez dit qu'il ne s'intéressait pas à la Commission d'accès à l'information. Je pense qu'on s'est compris, là.

Mme Gauthier: Voulez-vous que...

M. Trudel: M. le Président.

Le Président (M. Beaumier): M. le ministre.

M. Trudel: M. le Président, donc, à partir toujours des informations biaisées, des interprétations, comme on l'a vu à la période de questions aujourd'hui, ça, c'est la forme libérale, par association. La députée de Jonquière, elle prend l'habitude libérale vite.

Les avis de la Commission d'accès à l'information, la Commission a un rôle de conseil, ses avis sont toujours pris en considération dans la discussion au niveau du gouvernement. Alors, les insinuations toujours malveillantes de la députée de Jonquière sont en plein dans la tradition libérale. Vous êtes en plein dedans. Vous avez bien fait de quitter la social-démocratie puis de vous en aller de ce côté-là. C'est en plein conforme à ce que vous faites.

Le Président (M. Beaumier): J'aimerais... M. le ministre.

M. Trudel: Alors, dans ce contexte-là, M. le Président, la question, c'était: On prend en considération les avis de la Commission puis on en discute.

Une voix: Question de règlement...

Le Président (M. Beaumier): M. le ministre, est-ce qu'on peut aller sur le fond, s'il vous plaît? Je fais la remarque.

Une voix: Exactement.

Mme Gauthier: Quand on dit que je prête des intentions... Je ne prête pas des intentions, j'ai entendu en cette Chambre le ministre nous affirmer, nous affirmer des choses en cette Chambre, M. le Président, et nous affirmer qu'il se reposait derrière une opinion juridique pour avoir refusé l'accès à des documents à l'opposition officielle alors que le rapport d'enquête de la Commission nous a démontré noir sur blanc qu'il n'y a jamais eu d'opinion juridique. Alors, je ne fais pas une insinuation, j'affirme un fait. Ceci étant dit, ma collègue voudrait poser une question.

M. Trudel: M. le Président, quand on fait des erreurs comme ça, le gouvernement a le droit d'avoir son élément de réponse également.

Mme Gauthier: Mais je n'ai pas posé de question, j'ai...

M. Trudel: Ah! elle fait des insinuations malveillantes, comme d'habitude.

Mme Gauthier: Je n'ai pas insinué. Ce n'est pas moi... Je n'ai pas insinué, M. le ministre.

M. Trudel: Ils font des insinuations malveillantes. Ils ne connaissent pas leurs dossiers.

Une voix: C'est vous...

M. Trudel: C'est toujours...

Le Président (M. Beaumier): S'il vous plaît! S'il vous plaît! Nous avons l'habitude, dans cette commission... Je sais que chaque membre connaît très bien nos règlements, les limites et l'appréciation et l'application aussi. Alors, je passerai la parole à la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup, M. le Président. Alors...

Le Président (M. Beaumier): Deux minutes.

Mme Houda-Pepin: Deux minutes, oui, c'est ce qu'il reste comme temps.

Le Président (M. Beaumier): Question, réponse.

Demande de dépôt de l'avis de la CAI
concernant le contrat d'impartition
des banques de données du gouvernement

Mme Houda-Pepin: Question, réponse. Alors, j'espère que le ministre va répondre à la question sur le fond, parce que je l'ai déjà connu dans un climat beaucoup plus serein et je ne le reconnais pas aujourd'hui, très agressif comme il est.

Alors, M. le Président, je voudrais demander au ministre des Relations avec les citoyens, responsable de la Commission d'accès à l'information, si le Conseil du trésor a demandé un avis écrit à la Commission d'accès à l'information concernant le contrat d'impartition des banques de données du gouvernement, qui devraient être imparties à une compagnie privée, EDS, pour six ans, un contrat de 180 millions. En fait, il est passé de 100 millions à 180 millions en l'espace de quatre mois, mais ça, ce n'est pas le propre de la Commission d'accès à l'information. Ce que je veux savoir: Est-ce qu'il y a eu un avis qui a été émis? Et, si oui, est-ce que le ministre pourrait le déposer à la commission?

Le Président (M. Beaumier): En réponse, M. le ministre.

M. Trudel: Si on fait référence à la même question, tout le système GIRES, là...

Mme Houda-Pepin: ...

M. Trudel: Oui? Bon, il y a eu un avis sur la pertinence de la solution intérimaire de l'infrastructure à clés publiques gouvernementale du Secrétariat du Conseil du trésor le 21 août 2001 et la mise en oeuvre de l'infrastructure à clés publiques gouvernementale du 12 novembre 2001, et on peut déposer ces rapports. Je ne les ai pas avec moi. Je peux vous les déposer. Ça a été effectivement produit.

n (17 h 50) n

Puis, par ailleurs, par ailleurs, on m'indique que, sur le cadre de gestion de l'information et de la protection des renseignements personnels au Secrétariat du Conseil du trésor en vue du développement du système GIRES, eh bien, on aura ça au rapport 2001-2002 de la Commission et on pourra se questionner à partir du travail de la Commission à cet égard-là.

Le Président (M. Beaumier): Merci.

Mme Houda-Pepin: ...est favorable?

M. Trudel: Pardon?

Mme Houda-Pepin: Est-ce que la Commission est favorable à l'impartition des banques de données du gouvernement?

M. Trudel: Dans ce contexte-là, je ne sais pas si M. Ouimet ou Mme Parent ont l'information directement avec eux ici. C'est assez volumineux, comme documentation et comme avis. Peut-être qu'on peut vous le déposer...

Mme Houda-Pepin: ...on connaît la décision. Quelle est la décision dans l'avis de la Commission?

Le Président (M. Beaumier): Très rapidement, M. Ouimet.

M. Ouimet (André): On n'a pas encore conclu sur le contrat d'impartition, Cependant, on a donné un avis à Mme Diane Jean, secrétaire du Conseil du trésor, en février dernier, et on a envoyé à la commission parlementaire cet avis, donc, qui est pour dépôt, si vous voulez une copie de ce document.

Le Président (M. Beaumier): Merci beaucoup, M. Ouimet. M. le député d'Iberville.

Accès à l'information refusé
par un organisme public

M. Bergeron: Merci, M. le Président. Je vais poser une question qui est en relation avec un dossier de ma circonscription. Une société d'économie mixte veut implanter un site d'enfouissement dans ma région, et il y a eu un rapport du BAPE qui a établi un certain nombre de conclusions, disons, entre autres, l'inacceptabilité du projet. Une fois que le rapport du BAPE est déposé... Je tourne peut-être les coins rond, mais je veux faire vite pour qu'il y ait plus de temps pour la réponse. Une fois que le rapport du BAPE a été déposé, les fonctionnaires se l'approprient, et ils vont soumettre un rapport au ministre. Et il y a des gens qui veulent savoir où en sont les travaux de ces fonctionnaires-là et ils se butent toujours à la confidentialité. Est-ce que c'est normal que, dans des étapes comme ça, où on présente un rapport au ministre, les gens ne peuvent pas avoir accès à l'information?

Le Président (M. Beaumier): M. Ouimet.

M. Ouimet (André): C'est-à-dire que les gens peuvent toujours faire une demande d'accès à l'information, parce que le principe de la Loi d'accès, c'est: tous les documents sont disponibles. Il peut cependant y avoir des restrictions qui soient invoquées par l'organisme pour en refuser l'accès. Alors, ça, c'est les règles du jeu. Si la personne est insatisfaite de la réponse qu'elle a reçue, soit parce qu'on lui a refusé le document au complet ou en partie, à ce moment-là, elle peut demander à la Commission de réviser la décision et la Commission va rendre une décision qui va être exécutoire. Alors, si les gens ont fait le parcours que vous décrivez, c'est-à-dire qu'ils ont fait une demande d'accès, qu'on a eu une réponse défavorable, je suggérerais qu'ils s'adressent, à ce moment-là, à la Commission pour nous demander de réviser cette décision-là, et un commissaire va rendre une décision.

M. Bergeron: Dans un processus comme celui-là, quels peuvent être les motifs invoqués pour ne pas donner l'information? Est-ce que ma question est trop large ou elle n'est pas suffisamment restrictive? Parce qu'on parle d'une société mixte où 60 % des fonds proviennent du public.

M. Trudel: ...un lien aussi. Évidemment, ici, c'est du domaine public, ça, là. Votre question implique la société Compo-Haut-Richelieu, bon, la seule société d'économie mixte qui existe au Québec et qui a été créée en vertu d'un régime particulier, qui a même eu un traitement de type particulier parce qu'elle était de la première génération, elle a été créée avec un projet de loi privé. Lorsque a été adopté le projet de loi général sur le cadre qui doit présider à l'établissement d'une société d'économie mixte, le régime d'une société, à l'époque, appelée privée, Compo-Haut-Richelieu, faisait en sorte qu'elle a un statut un peu hybride. Il y a d'ailleurs des dispositions dans le projet de loi n° 122 qui pourraient amener à corriger cette situation, mais ça, c'est à l'égard de la société elle-même.

Votre question, c'est: Quels types de motifs peuvent être invoqués pour un refus de donner... d'avoir accès aux renseignements d'un organisme à caractère public? Ces renseignements-là, c'est lorsqu'il y a des problèmes spécifiques qui peuvent être vécus, par le contenu, ou encore lorsqu'il s'agit, par exemple ? il y en a toute une foule d'autres, là ? par exemple, lorsqu'il s'agit d'avis au ministre en vue d'une prise de décision, par exemple, un avis juridique. Un avis juridique, le ministre le reçoit, et, de tous les gouvernements, en démocratie évidemment, c'est une opinion juridique qui vous est donnée, c'est un avis. Vous recevez à chaque jour des tonnes et des tonnes d'avis. Mais cet avis-là, c'est avant décision, et ça nous aide, ça soutient le ministre dans sa prise de décision. Alors, c'est un document qui n'est pas relatif à l'organisme public lui-même mais en vue d'une prise de décision. Lorsque la décision est prise, là, ça fait l'objet ? généralement la décision est par le Conseil des ministres ? ça fait donc l'objet là de soumission, d'assujettissement à la loi d'accès à l'information.

Les autres motifs qui peuvent être invoqués... Bon, la Commission a une longue expérience, vous pourriez peut-être donner d'autres exemples de motifs qui peuvent être invoqués pour refuser l'accès à des documents ou encore ? à ne pas oublier, là ? à faire appel, aussi, parce qu'il y a du jugement, là-dedans. C'est pour ça qu'il y a, dans la loi même, des dispositions pour porter en appel la décision de cet organisme-là.

Le Président (M. Beaumier): M. Ouimet.

M. Ouimet (André): Dans les motifs, il y a deux catégories de motifs, il y a des motifs qu'on dit facultatifs, donc l'organisme a le choix d'invoquer, et il y a les motifs dits obligatoires, que l'organisme n'a pas le choix d'invoquer. Par exemple, s'il y a des renseignements nominatifs sur un individu dans un document, l'organisme n'a pas le choix que de les enlever. Par contre, les motifs facultatifs, qui vont être par exemple des avis, des recommandations, des analyses, nous, évidemment, on va favoriser l'accès, on va favoriser auprès de l'organisme public qu'il rende accessible le document. Mais c'est à la discrétion de l'organisme public.

Le rôle de la Commission, à ce moment-là, va être de constater si véritablement il s'agit, aux termes de sa jurisprudence, d'un avis, d'une recommandation ou d'une analyse. Le cas échéant, la Commission va reconnaître le bien-fondé de la décision du responsable de l'accès ou, au contraire, va ordonner à l'organisme de rendre accessible le document.

Dans la première partie de la question, tantôt, je n'avais pas compris que vous visiez la corporation du Haut-Richelieu, Compo du Haut-Richelieu, où il y a eu toute une jurisprudence, là. On est allé devant les tribunaux, suite à des décisions rendues devant la Commission. C'est allé jusqu'à la Cour supérieure. Finalement, c'est maintenant devant le législateur, comme l'indiquait le ministre tantôt, là. Dans le cadre du projet de loi n° 122, il y a des dispositions qui visent cet organisme-là.

M. Trudel: Vous me permettez de terminer? Dans le cas nommément de cette entreprise, mais ça nous permet d'évoquer des catégories de motifs qui peuvent être invoqués. Par exemple, si ça permettait d'identifier en quelque sorte, là, des secrets industriels, des procédés, hein, des procédés industriels ou des renseignements industriels ou un renseignement financier, commercial, scientifique qui appartiennent en propre à la société qui soumet le dossier et qui risquent de lui causer préjudice, ça peut être invoqué. Mais, encore là, ça peut être invoqué, mais ça peut être aussi questionné et faire l'objet d'un appel devant la Commission, lorsqu'on est un organisme assujetti.

M. Bergeron: ...s'il me reste du temps...

Le Président (M. Beaumier): Il reste une minute.

M. Bergeron: ...à ce qu'a dit Me Ouimet. Lorsque ces gens-là estiment qu'ils n'ont pas l'information, ils vont devant la Commission d'accès à l'information et un commissaire va les recevoir, va étudier. Est-ce qu'il y a un délai qui est imparti ou bien ça se fait assez rapidement?

M. Ouimet (André): Il y a deux sortes de délais. D'abord, il y a les délais impartis dans la loi, c'est-à-dire qu'un responsable de l'accès a 20 jours pour répondre à une demande. La personne qui veut faire une demande de révision, qu'on appelle, a 30 jours pour le faire. Et, une fois rendu à la Commission, il y a les délais qui sont attribuables au traitement du dossier, délais qui sont actuellement d'à peu près 11 mois pour traiter un dossier de révision de cette nature devant la Commission, qui étaient auparavant de 14 à 16 mois. On l'a réduit cette année à environ 11 mois. Et l'objectif est encore de réduire. Là, on a, depuis le 1er avril, pris d'autres mesures pour réduire les délais de traitement devant la Commission.

n (18 heures) n

Ça, c'est le délai, à l'heure actuelle, moyen. C'est-à-dire que, ce que nous faisons beaucoup, c'est traiter les dossiers par la médiation. Alors, nous avons une équipe de médiateurs qui, actuellement, règlent plus de 60 % des dossiers sans qu'il y ait une décision formelle de la Commission. Évidemment, c'est le moyen qu'on privilégie parce que c'est le moyen qui va d'abord permettre de traiter le dossier plus rapidement et qui va s'inspirer de la jurisprudence et de la loi pour régler le litige entre deux parties. Alors, avec ce taux de succès qu'on tente d'accroître ? monter jusqu'à 66 % de médiation ? on espère pouvoir réduire nos délais jusqu'à six mois pour traiter un dossier.

Le Président (M. Beaumier): Merci, M. Ouimet. Alors, étant donné l'heure, la commission ajourne ses travaux à demain après-midi, à 17 heures, à la salle 1.38 de l'édifice Pamphile-Le May, pour la suite de l'étude des crédits dévolus à l'Office de protection du consommateur. Merci, tout le monde.

(Fin de la séance à 18 h 1)