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Version finale

36e législature, 2e session
(22 mars 2001 au 12 mars 2003)

Le mercredi 15 mai 2002 - Vol. 37 N° 39

Consultations particulières sur le projet de loi n° 104 - Loi modifiant la Charte de la langue française


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Table des matières

Journal des débats

(Quinze heures vingt-cinq minutes)

Le Président (M. Bergeron): Mesdames, messieurs, je déclare la séance de la commission de la culture ouverte. Je rappelle que le mandat de la commission pour cette séance est d'entreprendre les consultations particulières à l'égard du projet de loi n° 104, Loi modifiant la Charte de la langue française.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Robert (Deux-Montagnes) remplace M. Beaumier (Champlain); M. Kelly (Jacques-Cartier) remplace M. Cusano (Viau); et M. Marcoux (Vaudreuil) remplace Mme Gauthier (Jonquière).

Le Président (M. Bergeron): Merci. Notre ordre du jour de cet après-midi est le suivant: des remarques préliminaires des membres de la commission et l'audition de trois organismes suivants: la Conférence des recteurs et des principaux des universités du Québec, la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec et la Fédération des cégeps.

Remarques préliminaires

Donc, j'invite Mme la ministre de la Culture à faire ses remarques préliminaires, en vous rappelant que vous avez 15 minutes pour l'ensemble du groupe parlementaire formant le gouvernement.

Mme Diane Lemieux

Mme Lemieux: Alors, merci, M. le Président. Je voudrais d'abord saluer les membres de la commission. Nous entamons aujourd'hui, donc, les consultations particulières sur le projet de loi n° 104. Je crois que ce sera... ça risque d'être des travaux extrêmement utiles et fructueux. Je voudrais également saluer l'équipe sous-ministérielle qui m'accompagne, qui, évidemment, vous le savez, dans des travaux importants de modifications à une loi, ont un rôle majeur, et les remercier d'avance du travail qu'ils auront à faire au cours des prochains jours.

Vous remarquerez également que, pour certains moments de ces consultations particulières, le ministre d'État à l'Éducation et à l'Emploi m'accompagnera, puisque certaines dispositions l'interpellent comme ministre responsable de l'Éducation. Nous aurons certainement l'occasion d'y revenir.

Comme remarques préliminaires, j'indiquerais d'entrée de jeu... je nous rappellerais, plutôt, le fait que le gouvernement du Québec a entrepris une réflexion assez importante au cours des derniers mois sur la situation et l'avenir de la langue française au Québec. Nous avons créé la Commission des états généraux, donc, sur la situation et l'avenir de la langue française au Québec, communément appelée la commission Larose, qui a remis son rapport au cours du mois d'août 2001. Et, quelques mois plus tard, en décembre 2001, j'ai rendu public, avec mon collègue d'alors le ministre de l'Éducation, les orientations gouvernementales qui nous ont guidés dans la rédaction du projet de loi que nous avons sous les yeux aujourd'hui.

Je résumerais les principaux changements qui sont proposés par le projet de loi n° 104 sous cinq aspects importants. Le premier élément qui est abordé concerne la langue de l'administration, où nous réaffirmons clairement l'utilisation exclusive du français dans les communications écrites de l'administration avec les personnes morales établies au Québec. Je crois que plusieurs ont constaté, y compris la commission Larose, une certaine bilinguisation de l'administration québécoise, et il était de notre devoir d'avoir un message clair à ce sujet.

Deuxième élément qui est abordé dans le projet de loi n° 104 concerne l'école privée non subventionnée. On le sait, la question de la fréquentation de l'école privée non subventionnée pour une courte période comme passerelle vers l'école publique ou l'école privée subventionnée de langue anglaise pose de graves problèmes, de problèmes éthiques, à tout le moins. Nous proposons de corriger cette situation, faisant en sorte que le fait de fréquenter une école privée non subventionnée ne puisse pas donner accès automatiquement aux réseau public ou privé subventionnés d'enseignement en langue anglaise. Nous en avons également profité pour remoduler ou repréciser un certain nombre d'exceptions qui étaient prévues déjà à la Charte de la langue française, des exceptions qui permettent à des enfants de recevoir leur enseignement en anglais, notamment pour des enfants en séjour temporaire, des enfants présentant des difficultés d'apprentissage et des enfants qui sont dans une situation grave d'ordre familial et humanitaire.

À ce sujet, évidemment, le ministre de l'Éducation sera particulièrement attentif, puisqu'il a la responsabilité de gérer ou d'autoriser ces exceptions. Nous précisons donc dans le projet de loi n° 104 que ces exceptions demeurent, mais qu'elles ne peuvent permettre d'acquérir pour d'autres personnes autres que celles pour qui la demande a été faite, donc les frères ou les soeurs ou leur descendance, le droit à l'enseignement en anglais.

n (15 h 30) n

Nous abordons également dans le projet de loi n° 104 l'importance que nos grands réseaux collégial et universitaire puissent se doter et surtout puissent être exemplaires dans la promotion de la langue française et en assurer le rayonnement. Nous avons donc prévu dans le projet de loi n° 104 que les collèges et universités devront se doter de politiques linguistiques, évidemment de politiques qui devront être adaptées à leur particularisme linguistique, mais des politiques qui feront en sorte que le français sera dans ces institutions promu de manière la plus efficace possible, la plus efficiente possible.

D'autres mesures du projet de loi n° 104 concernent la francisation des entreprises. Nous le savons, actuellement, entre 72, 73 % des entreprises québécoises ont à leur disposition, ont obtenu leur certificat de francisation. Il nous reste donc des efforts importants à faire pour un bon nombre d'entreprises. Une des premières mesures prévues au projet de loi n° 104 concerne les délais entre l'inscription d'une entreprise et la mise en oeuvre de son programme de francisation ? nous voulons optimiser ce processus de francisation ? si bien que le projet de loi prévoit donc de raccourcir différents délais afin que ce processus soit ramené à une période d'un an.

Nous proposons également de rééquilibrer la présence des travailleurs et la présence patronale dans les comités de francisation. Je crois que les démonstrations sont faites à l'effet que ces comités de francisation jouent un rôle majeur dans les entreprises qui ont des objectifs de francisation à atteindre. Donc, nous proposons donc que ces comités soient composés de manière paritaire pour les employés et pour la partie des employeurs.

On le sait également que la Charte de la langue française ne prévoit pas actuellement la formation d'un comité de francisation pour les entreprises de plus petite taille, notamment celles de 50 à 99 employés. Ce sera maintenant possible, c'est ce que le projet de loi propose, en accordant un pouvoir discrétionnaire à l'organisme responsable de la francisation d'ordonner, s'il le juge nécessaire, après examen de la situation linguistique d'une telle entreprise, la formation d'un comité paritaire.

Le rapport Larose a beaucoup insisté sur l'importance que la francisation des entreprises se fasse sur une base individuelle et sectorielle. Nous avons donc proposé d'ajouter que les programmes de francisation doivent tenir compte du secteur dans lequel oeuvre une entreprise. On aura certainement l'occasion d'en rediscuter avec les différents représentants du milieu du travail.

Toujours au sujet du milieu de travail, nous avons noté que les ententes particulières concernant des sièges sociaux d'entreprises et des centres de recherche s'étaient, donc, multipliés au fil des années, au sujet, donc, de l'utilisation d'une autre langue que le français. Ces exceptions demeurent toujours pertinentes. Nous avons besoin de nous donner un temps d'arrêt et de s'assurer de l'évaluation et de l'évolution surtout de ces ententes. Nous le ferons donc sur une base quinquennale.

Et, finalement, nous avons convenu, et c'est le projet de loi qui le prévoit également, qu'il était nécessaire d'opérer une certaine modernisation des mandats, des structures, des fonctions des quatre organismes qui, jusqu'à maintenant, voyaient à l'application de la Charte de la langue française. Alors, je rappelle en substance que les fonctions dévolues à l'Office de la langue française, à la Commission de protection de la langue française et à la Commission de toponymie, qui, de toute manière, étaient déjà intégrées à l'Office, soient regroupées au sein d'un nouvel organisme appelé: Office québécois de la langue française. Cet Office, nous pourrons en revoir les détails au moment des consultations, sera composé de huit membres nommés par le gouvernement, bref, selon des modalités assez normales et usuelles dans le cas de ce type d'organisme à vocation publique. Nous prévoyons également la création du Conseil supérieur de la langue française, qui aura pour mission spécifique de conseiller le ministre responsable de la Charte de la langue française sur toutes questions relatives à la langue française au Québec.

Et, si cette modernisation s'avère nécessaire, c'est parce qu'il nous faut, considérant les défis importants que nous devons relever pour préserver et promouvoir la langue française au Québec, il nous faut éviter les chevauchements, avoir une cohérence impeccable et exemplaire, il nous faut compléter une intégration administrative et technique qui était déjà en marche pour plusieurs de ces fonctions.

Alors, je termine, sachant que je n'ai peut-être pas utilisé tout le temps qui m'était alloué, mais je termine en disant bien simplement que j'aborde cette période de consultations particulières avec beaucoup d'ouverture, mais, en même temps, avec la ferme intention que nous avons, comme parlementaires et comme gouvernement ? mais comme parlementaires ? la responsabilité de poser les gestes qu'il faut pour pouvoir faire face aux défis de la promotion du français au Québec. Le Québec est dans une situation unique, particulière, fantastique, mais terriblement difficile à préserver, une situation où nous sommes un peuple minoritaire de langue française dans un univers essentiellement anglophone. C'est ça, la réalité. C'est un constat. Et, pour pouvoir préserver le français au Québec, il nous faut exercer une grande vigilance, avoir des idées nouvelles, pour pouvoir faire en sorte que le français soit l'objet de réalité au quotidien mais soit aussi l'objet de fierté pour l'ensemble des Québécois et des Québécoises. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bergeron): Merci, Mme la ministre. Et, pour le temps qu'il reste, j'ai cru comprendre que, M. le député de Richelieu et ministre d'État à l'Éducation et à l'Emploi, vous voulez adresser la parole, dire quelques mots.

M. Sylvain Simard

M. Simard (Richelieu): Oui, M. le Président, vraiment quelques mots, simplement pour dire, d'abord vous dire mon plaisir d'être ici, à la commission de la culture, et de pouvoir passer certaines heures à discuter de problèmes aussi importants que celui de l'avenir de la langue française au Québec. Il est évident que le ministre de l'Éducation, vous l'aurez compris, M. le Président, est intéressé à plus d'un titre, et c'est beaucoup apprécié, l'invitation de ma collègue responsable de la loi n° 101 de la Charte de la langue française, de venir ici avec elle entendre les groupes qui viendront nous faire part de leurs réactions, de leurs commentaires sur le projet de loi.

M. le Président, j'entends écouter avec beaucoup d'attention, je vais écouter avec beaucoup d'attention les groupes qui viendront nous faire des présentations. Je vais noter leurs commentaires, je vais tenter de mieux comprendre, si possible, leurs intentions, mais, comme la ministre vient de le dire, la ministre de la Culture vient de le dire, je suis aussi déterminé, comme nous tous je pense, à nous assurer que la langue française, notre langue commune au Québec, puisse être protégée de façon correcte, sans aucune agressivité, sans aucune exclusive, sans jamais chercher inutilement la provocation, mais protéger lorsqu'il y a danger pour son épanouissement.

Alors, nous allons entendre les groupes avec ouverture, mais, en même temps, détermination parce que nous croyons ici et je pense que des deux côtés de la table nous croyons que la Charte de la langue française, c'est le pacte social qui nous permet de faire avancer une culture et une langue remarquable en Amérique du Nord, et nous tenons à ce qu'il n'y ait pas dans cette loi d'aspect qui pourrait mettre en doute notre détermination à ce sujet. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Bergeron): Merci, M. le ministre. Maintenant, j'inviterais le porte-parole de l'opposition officielle pour la Charte de la langue française et député d'Outremont à faire ses remarques préliminaires. Et le temps imparti pour l'opposition officielle est de 15 minutes. M. le député d'Outremont.

M. Pierre-Étienne Laporte

M. Laporte: Merci, M. le Président. Mme la ministre, M. le ministre, chers invités, chers collègues parlementaires. La loi n° 104 est fondée sur une intention d'efficacité, faire en sorte que l'application de la Charte dans plusieurs domaines soit, disons, améliorée. On peut parler de modernisation ou d'optimisation, mais ça ne veut rien dire. Donc, dans ce cas-là, ce qu'on veut dire, c'est qu'on voudrait améliorer le niveau d'efficacité d'application de la Charte. Dans ce sens précis, la loi n° 104 est l'héritière du rapport de la Commission des états généraux, présidée par Gérald Larose. En effet, la question de l'efficacité de l'application de la Charte était capitale pour cette Commission et son rapport en fait largement mention.

Pour nous, de l'opposition officielle, qui partageons entièrement cette intention d'améliorer l'efficacité de la Charte, il n'en reste pas moins que nous avons des réserves sur l'efficacité des mesures retenues ou des dispositions retenues. En d'autres mots, nous partageons l'intention d'améliorer l'efficacité de la Charte, bien sûr, mais nous considérons que, au plan des mesures, au niveau des mesures, voire ce qui concerne les mesures qui ont été choisies, certaines mesures auraient pu être plus appropriées que celles qui ont été retenues. Donc, on pose un jugement d'opportunité sur les mesures retenues. On trouve que les mesures retenues, pour employer l'expression des économistes, prévoient des coûts d'opportunité qui nous apparaissent plus élevés que nécessaire.

n (15 h 40) n

Par ailleurs ? j'en ferai mention au moment de la discussion, en particulier sur le projet de loi lui-même ? je pense que l'opposition officielle, en plus de se rallier à l'intentionnalité de la loi n° 104, voudrait que le spectre, le spectre, d'intentionnalité de cette loi soit élargi à deux autres enjeux fondamentaux. Du point de vue des objectifs ultimes de la Charte et du point de vue du rapport de la Charte avec la citoyenneté québécoise, je pense qu'il manque dans ce projet deux objectifs, deux enjeux qui sont complètement ignorés.

Un premier enjeu, c'est celui de prévenir à l'avenir les abus qui peuvent résulter de l'administration de la Charte. Dans mon propre comté ? et j'ai posé une question à l'Assemblée nationale à la ministre là-dessus, mais la ministre ne m'a pas répondu ? j'ai un petit nettoyeur à la grecque, n'est-ce pas, qui à mon avis s'est fait passer récemment un savon par la Commission de protection de la langue française. Et je trouve que c'est abusif et j'aurais souhaité que, dans le projet, on prévoie un dispositif ? je vous dirai lequel en temps et lieu, n'est-ce pas ? pour prévenir ce genre d'abus.

Il y a un autre aspect du projet de loi qui touche à l'efficacité de la Charte, mais dans un sens très général. Je pense qu'actuellement la structure administrative de l'appareil de mise en oeuvre de la Charte de la langue française souffre d'un profond déficit d'imputabilité des dirigeants de l'appareil administratif. En d'autres mots, ayant été président de tous ces organismes, je pense avoir ressenti, à mes heures, n'est-ce pas, le besoin d'être imputable, d'être plus imputable, je dirais d'être imputable à un autre maître que le ministre ou la ministre. Et la seule façon d'y arriver, évidemment, c'est de modifier la structure de l'imputabilité, la sortir de son carcan ministériel et donner à l'appareil le devoir d'imputabilité auprès de l'Assemblée nationale. En d'autres mots, de la même façon que certains grands organismes d'État viennent se présenter devant nous, les parlementaires, pour faire état de leur planification, de leurs programmes, de leurs résultats, je souhaiterais vivement que le grand organisme qui est créé par la ministre suite aux recommandations du rapport Larose et qu'on appelle l'Office québécois de la langue française, et non pas l'Office québécois du français québécois ou l'Office du français québécois...

Il y a une nuance très importante ici, là. Il y a tout un débat dans notre société pour savoir si on parle d'un français québécois ou d'une version québécoise du français. Dans la problématique et dans l'idéologie qui sous-tend la Charte de la langue française, c'est évidemment la deuxième option qu'ils ont choisie, à savoir qu'on vise à toucher la problématique de la version, de la variante québécoise de la langue française, qui est définie ici comme l'idiome universel.

Donc, nous avons des réserves sur les mesures parce qu'on pense qu'il y a là des faiblesses de la loi. Mais nous avons aussi des commentaires à faire sur ce qu'on peut appeler les carences de la loi compte tenu de ce que j'ai appelé, disons, la nature assez contraignante ou limitée de son spectre d'intentionnalité. C'est à peu près ce que la vision de l'opposition a l'air à ce moment présent

Mais je voudrais, donc, insister, M. le Président, vous en conviendrez, que, pour nous, de l'opposition, qui partageons le souci ministériel d'une efficacité accrue, c'est une grande aubaine que de nous avoir fait offrir par la ministre, dans son rapport de bienfaisance, n'est-ce pas, des auditions parlementaires, des rencontres avec des gens qui sont sur le terrain et qui vont nous aider à enrichir nos connaissances sur l'application de la Charte, sur les problèmes d'application de la Charte, et sur la façon de les rendre, évidemment... de rendre l'application de la Charte plus efficace, d'autant plus qu'en ayant regardé la liste des personnes qui viennent nous rencontrer il me semble que toutes celles et ceux-là sont ce qu'on pourrait appeler des alliés de l'application de la Charte.

Il y a sur cette liste, je vous ferai remarquer, des personnes au Québec qui ne sont pas des alliées de l'application de la Charte, mais qui ne sont pas dans la liste des personnes consultées. Je ne mentionnerai pas noms, mais on les connaît fort bien, n'est-ce pas? C'est peut-être... Il y a peut-être dans cette consultation, un problème que les Américains appelleraient un problème de «voice», c'est-à-dire qu'il y a peut-être des voix qui n'auront pas été entendues. Mais là, qu'est-ce que vous voulez, on ne peut peut-être pas faire autre chose que le mentionner et d'interroger la ministre sur l'étendue de sa bienfaisance, n'est-ce pas? Il y a des gens qui ne semblent pas avoir été reconnus comme des cibles légitimes.

Donc, je pense que c'est toute une aubaine qui nous est offerte, d'écouter, et d'entendre, et de se faire une opinion sur les problèmes d'application suite aux commentaires, aux évaluations et aux jugements qui seront portés par les personnes qui viendront nous rencontrer et qui sont des personnes, faut-il le dire, à cause de leur position d'agent, qui ont beaucoup plus de... qui sont beaucoup plus savantes sur cette question l'application que ne peut l'être un parlementaire qui n'est pas sur le terrain, pour ce qui est en tout cas de l'application de la loi 101. J'imagine que les gens qui dirigent nos universités ont des choses à nous dire là-dessus que le porte-parole de l'opposition officielle et ses collègues ignorent, n'est-ce pas? Donc, c'est une sacrée aubaine que de venir ici pour faire enrichir son capital intellectuel.

Mme Lemieux: Donc, vous êtes heureux.

M. Laporte: Nous sommes très heureux, et c'est parce que nous sommes très heureux que vous nous vous remercions, Mme la ministre, et que nous mettons fin à ces remarques préliminaires pour entendre nos invités.

Mme Lemieux: Vous êtes adorable.

Le Président (M. Bergeron): Alors, je me rends compte que c'est dans l'allégresse la plus totale que...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Laporte: Ça commence par là, M. le Président.

Auditions

Le Président (M. Bergeron): Alors, est-ce qu'il y a d'autres remarques préliminaires de la part de l'opposition officielle? Alors, nous invitons à se présenter la Conférence des recteurs et des principaux des universités du Québec.

Dans un premier temps, je vous demanderais de vous identifier, s'il vous plaît.

Conférence des recteurs et des principaux
des universités du Québec (CREPUQ)

M. Lucier (Pierre): Oui, bien sûr. Je me nomme Pierre Lucier. Je suis président de l'Université du Québec et je suis ici comme président de la Conférence des recteurs et des principaux des universités du Québec. M'accompagne M. Réginald Lacroix, qui est directeur général adjoint de la Conférence des recteurs.

Le Président (M. Bergeron): Merci et bienvenue, messieurs Lucier et Lacroix. Maintenant, je vous invite à faire votre exposé. Vous avez un maximum de 15 minutes pour ce faire.

M. Lucier (Pierre): Merci, M. le Président. Mme la ministre, M. le ministre de l'Éducation, mesdames, messieurs de la commission. Je vous remercie d'abord de nous avoir invités à participer à cette consultation à propos d'une loi qui a le statut de charte, donc ce n'est jamais banal de pouvoir traiter d'une question aussi structurante pour notre société. Et je ne vous cacherai pas, personnellement, qu'ayant commencé ma carrière dans la fonction publique dans l'entourage administratif quotidien du père de la loi 101 ce n'est pas sans émotion que je participe à cette commission.

Les délais qui nous ont été impartis ne nous ont pas permis de faire adopter formellement une position que je pourrais présenter ici comme étant la position officielle et toute bétonnée de la Conférence des recteurs. Mais nous en avons souvent parlé entre nous, j'ai fait un certain nombre de vérifications avant de venir, autant du côté des collègues francophones qu'anglophones, et tant et si bien que c'est avec une certaine confiance que je vais tenir des propos qui, je crois, traduisent une position consensuelle chez les recteurs et les principaux d'universités du Québec. Et je prend la responsabilité d'avoir éventuellement à me justifier si quelque chose dépassait que je ne... alors vous pourrez m'en blâmer.

n (15 h 50) n

Et nous tenions vraiment à venir ici aujourd'hui en raison de l'importance du thème et en raison de l'intérêt que nous lui portons. Je vous ferai part, donc, de cinq remarques ou cinq observations sur le projet. Et je vous dis tout de suite qu'elles concernent essentiellement, évidemment, la demande qui est faite d'élaborer, aux universités, qui est d'élaborer des politiques institutionnelles sur le plan linguistique. Donc, je n'aborderai pas les autres aspects du projet de loi. Et, je le dis tout de suite, pour ne pas avoir à décevoir le député d'Outremont, les cinq commentaires que je ferai sont des commentaires d'appui.

Premièrement, l'approche qui est privilégiée dans le projet de loi, qui consiste à demander aux établissements de formuler des politiques institutionnelles, c'est la bonne approche. C'est une approche qui est respectueuse des réalités, respectueuse des institutions et de leur nécessaire autonomie. C'est une approche aussi qui est susceptible d'être la plus efficace parce que cela suppose qu'il y a, qu'il y a eu ou qu'il y aura des débats ouverts de manière à établir des consensus nécessaires à l'adoption de ces politiques. Les institutions auront bien sûr à se situer par rapport à un certain nombre de rubriques, nous y reviendrons, mais le fait que ce soient des politiques institutionnelles permet d'envisager qu'il y aura des engagements institutionnels explicites et nous assure aussi de tout le contraire de l'uniformisation.

Les universités sont, comme d'autres types d'institutions, des institutions complexes. Elles sont toutes engagées dans des actions internationales essentielles, puisque c'est le propre même de la science que de dépasser les frontières. Donc, il y a beaucoup d'aspects dont il doit être tenu compte dans ces politiques-là, y compris le traitement à faire aux autres langues, l'accueil aux autres langues. Et je crois pouvoir dire que, mes collègues et moi-même, nous sommes tout à fait en accord avec ce type d'approche, donc, qui nous fait obligation d'élaborer des politiques institutionnelles.

Un deuxième commentaire porte sur... c'est un prolongement du premier, en fait. Cette approche-là permet, je dirais, très intelligemment d'éviter d'entrer dans des débats sur les statuts linguistiques institutionnels. Ce n'est pas pour rien que la loi n'avait pas historiquement couvert des établissements qui étaient de niveau postsecondaire, on parle plutôt d'établissements qui donnent de l'enseignement, des majorités. Et il me semble ? je le signale ? il me semble qu'il y a là une approche intelligente qui va permettre d'éviter de faux débats sur des étiquettes qui seraient finalement peu productives.

Ma troisième remarque portera sur les rubriques qui sont proposées, qui sont simples, donc la langue d'enseignement, langue de communication, de l'administration, qualité du français, langue de travail, mise en oeuvre. Je crois pouvoir dire que cela nous apparaît consensuellement comme étant raisonnable et comme étant quelque chose qui vise l'essentiel. Il n'y a rien de pointilleux là-dedans qui nous soulèverait des difficultés de gestion ou d'interprétation. Donc, il faut se réjouir de cela.

Mon quatrième commentaire sera pour rappeler que les universités, en fait, n'ont pas attendu ce projet de loi évidemment pour faire des choses en matière linguistique. La promotion du français est une réalité profondément enracinée dans la vie universitaire québécoise. Et, autant à l'étranger, qu'ici, il n'y a aucun doute, quand on circule dans les universités, on sait que ce sont des universités francophones quand il s'agit d'universités francophones, et, donc, il n'y a pas d'ambiguïté là-dessus. D'ailleurs, je dois vous dire que, dans la mouvance des discussions préalables au rapport Larose, pendant les analyses du rapport Larose, après, des universités se sont dotées de politiques récentes. C'est le cas notamment de l'Université de Montréal, c'est le cas de l'Université du Québec. L'Université de Sherbrooke est en processus.

Donc, cette loi va, si vous voulez, confirmer des intentions, et plus que des intentions, des opérations qui sont déjà conduites et qui ont déjà donné lieu à l'adoption d'un certain nombre de politiques institutionnelles... linguistiques institutionnelles. Et il apparaît clair dans les politiques existantes qu'il s'agit d'affirmations très massives, au fond, du fait français et de l'engagement en faveur du développement de la langue française. Et, en somme, les rubriques qui sont dans le projet de loi sont les rubriques, je dirais, presque naturelles, presque normales pour qui veut faire une politique institutionnelle en matière linguistique.

Ma cinquième remarque a trait à la gestion de l'application de la loi. Je voudrais signaler aussi ici le dialogue interactif exemplaire qui a déjà été institué avec le Secrétariat de la politique linguistique et les officiers du ministère de l'Éducation. Je crois que c'est un bel exemple où une législation a été intelligemment préparée auprès des institutions intéressées, parce que les établissements qui sont en processus de fabrication de politiques linguistiques sont entrés en contact déjà avec les gens qui s'occupent de ça dans l'appareil gouvernemental et je dois souligner que tout cela s'est fait dans l'intelligence en même temps que la conviction, la souplesse en même temps que la détermination.

Et aux collègues à qui j'ai parlé de cette intervention, aujourd'hui, avant de venir, tous ont dit qu'une application dans ce contexte d'intelligence et d'adaptation intelligente est un bon contexte. Et je dois dire que mes collègues anglophones ont particulièrement souligné leur conviction que leur propre itinéraire serait aussi vécu dans un contexte de souplesse et de bonne compréhension mutuelle.

Bref, nous tenions à venir vous dire cela. Je ne sais pas si c'est très éclairant. Je trouve que le député d'Outremont avait mis la barre très haute tout à l'heure en pensant apprendre beaucoup de choses de nous, mais nous pensons que, en ce qui concerne le projet de loi qui est devant nos yeux, qu'il est correctement orienté, qu'il est raisonnable, qu'il est respectueux des institutions, qu'il est souple, qu'il est susceptible de faire progresser des situations, qu'il est plus inclusif que divisant, ce qui est très important. Et je peux vous dire que je suis sûr que mes collègues des universités québécoises vont s'employer à l'appliquer de bonne façon. Je vous remercie.

Le Président (M. Bergeron): Merci, M. Lucier. Vous vous questionniez sur l'éclairage, tantôt. Nous allons passer à la période de questions, et il y aura sûrement des demandes d'éclairage. Alors, dans un premier temps, Mme la ministre d'État à la Culture et aux Communications, vous avez la parole.

Mme Lemieux: Oui.

Le Président (M. Bergeron): Je rappelle que chacun des deux partis a un maximum de 15 minutes.

Mme Lemieux: Alors, j'irai très rapidement parce que je sais que mon collègue de l'Éducation a plusieurs questions. D'abord, vous saluer, M. Lucier, M. Lacroix, et vous remercier d'être présents, et même si, comme vous le dites, les délais étaient extrêmement courts, ne vous permettant pas d'avoir une position dûment appuyée par les représentants de la CREPUQ, je crois que, quand même, je veux que vous soyez convaincus que vos premières impressions sur le projet de loi sont très importantes. Alors, c'est très utile, et j'espère que vos collaborateurs et vos collègues ne vous en tiendront pas rigueur. Si c'est le cas, vous nous ferez signe.

Je vous poserais une question. On sait effectivement qu'il y a eu des processus un peu équivalents à ce qui est décrit dans le projet de loi n° 104 d'adoption de politiques linguistiques à l'Université de Montréal, l'Université du Québec, et que le processus serait en cours à l'Université de Sherbrooke. Évidemment, moi, j'en ai eu connaissance, pas une connaissance de première main. Est-ce que c'est quand même des politiques qui ont été... est-ce que le processus d'adoption, ça a été documenté ou ça s'est fait de manière un peu plus individuelle, par université? Est-ce qu'on tire déjà des leçons sur l'adoption de ces politiques dans ces institutions?

n (16 heures) n

M. Lucier (Pierre): Je vous dirai que là où les processus ont été engagés ou sont engagés, il y a eu, je dirais, d'entrée de jeu, communication de dossiers et échanges pour trouver une voie, au fond trouver les bonnes rubriques ensemble ? on s'aperçoit qu'on les retrouve dans la loi ? pour comparer aussi les approches. Parce que vous savez qu'il y a des discussions sur ces thématiques-là dans les universités. D'ailleurs, c'est la place, hein, on a beaucoup de savants dans nos universités qui ont des positions sur beaucoup de choses. Mais, toute blague à part, il y a aussi des questions qu'il faut résoudre comme, notamment, l'ouverture aux autres langues. Mais ça, ça n'a rien à voir avec, je dirais, l'engagement institutionnel pour le français. Je vous dirai donc qu'il y a eu des échanges d'informations assez poussés, l'échange de textes aussi, de sorte que je ne serais pas étonné qu'il se forme...

Mme Lemieux: Une espèce de corpus.

M. Lucier (Pierre): ...une espèce de doctrine commune, disons, sur la manière d'approcher les choses, l'enjeu étant d'avoir une affirmation institutionnelle très nette et, en même temps, une capacité de donner aux institutions... de pouvoir fonctionner dans le monde actuel.

Mme Lemieux: C'est beau.

Le Président (M. Bergeron): Merci, M. Lucier. Vous avez terminé, Mme la ministre?

Mme Lemieux: Oui, ça va.

Le Président (M. Bergeron): Alors, M. le ministre d'État à l'Éducation.

M. Simard (Richelieu): Merci, M. le Président. D'abord, évidemment, vous dire le plaisir que j'ai, M. Lucier, M. le président, M. le recteur, de vous avoir avec nous cet après-midi, de même que le directeur général. La CREPUQ est toujours pour le ministère de l'Éducation le partenaire le plus important en ce qui concerne l'enseignement supérieur, et nous sommes évidemment toujours heureux lorsque nous arrivons à des analyses communes qui mènent le plus souvent possible à des stratégies et des actions communes.

Dans le fil... dans le droit fil de ce que vient de vous poser... la question que vient de vous poser la ministre de la Culture, j'aimerais savoir quels enseignements vous tirez déjà, actuellement, de la politique institutionnelle qui a été instaurée dans certaines universités où on doit, j'imagine, retrouver à peu près les mêmes grands critères sur la langue d'enseignement, la langue de communication dans l'administration, la qualité et la maîtrise du français par les étudiants et le personnel, la langue de travail, et la mise en oeuvre et le suivi, j'imagine, qu'on doit retrouver. Est-ce que vous considérez que chacune des universités doit un petit peu continuer à faire son travail avec beaucoup de liberté d'autonomie ou est-ce que vous souhaitez, à la CREPUQ, disons, être le fédérateur d'une façon commune de voir les choses de façon à ce qu'on puisse davantage comparer les résultats d'une université à l'autre, puisque la politique institutionnelle sera, en gros, quitte à ce qu'il y ait des accommodements selon des réalités locales différentes, en gros, la même?

M. Lucier (Pierre): Je crois pouvoir répondre à cette question-là en vous disant que d'emblée, au moins dans un premier temps, les établissements vont souhaiter faire leur itinéraire, non pas en vase fermé... non pas en silo, en s'informant. Et je dirais que et la pratique d'élaboration et le contenu de la loi pourraient servir, je dirais, d'éléments fédérateurs suffisants dans un premier temps. Je crois pouvoir dire que mes collègues penseraient à cela, mais ils ne s'attendent pas, disons, à un guide d'utilisation de la loi.

Le Président (M. Bergeron): Merci, M. Lucier. M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): Les précieux indicateurs auxquels vous êtes maintenant familiers comme ceux des contrats de performance ne pourraient pas être utiles pour vous dans ce genre d'opération.

M. Lucier (Pierre): Ça ne me semble pas être l'esprit de...

M. Simard (Richelieu): Ha, ha, ha!

M. Lucier (Pierre): ...à moins que vous vouliez faire une comptabilité ou avoir un baromètre sur la qualité du français ou je ne sais trop. Mais, dans un premier temps, je pense que les balises qui sont là obligent en fait... Mais ce n'est pas banal ce qu'on dit là parce que les rubriques qui sont là obligent à cheminer et à se faire une idée commune sur des sujets majeurs, hein. Et je dirais que le principal enseignement que, moi, je tire à ce moment-ci, mais ça reste une expérience qui n'est pas très longue ni très diversifiée, c'est la capacité d'allier des affirmations massives et très nettes, sans ambiguïté, sur... et, en même temps, de pouvoir situer des accommodements qui sont nécessaires pour l'accomplissement de la mission universitaire.

M. Simard (Richelieu): M. le Président, le recteur parle, avec nous, de grands principes qui doivent guider les universités dans l'élaboration de ces politiques institutionnelles et les grandes orientations de la loi, mais, évidemment, il y a des problèmes concrets. Ce ne sont pas des abstractions dont nous parlons aujourd'hui. Je me réfère à l'expérience terrain à laquelle notre collègue d'Outremont faisait allusion tout à l'heure, il y a des réalités parfois difficiles vécues dans les universités. Quels seront, selon vous, les aspects de ces politiques institutionnelles qui requerront le plus d'attention, qui risquent d'être les plus difficiles pour différentes universités?

Le Président (M. Bergeron): M. Lucier.

M. Lucier (Pierre): Je dirais, à l'oeil, là... Bon, il y a évidemment la question de la participation de professeurs ou de chercheurs invités, par exemple, et donc il faut pouvoir les situer s'il arrivait que ces gens-là ne parlent pas le français. Il y a du côté de l'embauche; il n'y a aucun doute qu'il y a des questions à résoudre. Il y en a du côté du matériel didactique; il y a des questions à résoudre là-dedans. Et il y a aussi du côté de la langue de communication. La communication administrative, elle est simple, mais la communication scientifique est plus complexe. Donc, on voit à peu près les zones, qui ne sont pas des zones grises, mais qui sont des zones où les positions vont devoir justement s'affiner. Ça a été l'expérience que j'ai vécue pour ma part. C'est là-dessus qu'il faut trouver le bon équilibre entre l'affirmation massive et la gestion des réalités.

Le Président (M. Bergeron): M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): Oui. Je pense que le recteur a effectivement, très rapidement, mais abordé les problèmes, les questions, les domaines qui feront le plus problème, et prenons-en un. J'entends, depuis de très nombreuses années, des commentaires, pas toujours positifs, sur l'usage de manuels, de livres de référence ou, enfin, d'ouvrages dont on suggère l'achat ou l'emprunt aux élèves dans plusieurs de nos universités québécoises qui, surtout dans certaines facultés, ne font pas beaucoup de place au français, où il n'y a pas un véritable effort pour aller chercher des livres et des manuels de référence en français. Et je sais que, dans certains secteurs, une bonne partie du corps professoral a reçu sa formation de troisième cycle aux États-Unis, est plus habituée à certaines écoles nord-américaines, des écoles scientifiques avec lesquelles ils sont plus à l'aise, et il me semble qu'il y aurait un examen de conscience à faire, à l'occasion de cette obligation que les universités auront de se doter d'une politique linguistique, de s'assurer toujours que tous les moyens sont pris pour que les élèves puissent, en français, quelle que soit la science, avoir accès à des ouvrages de référence, des textes, des manuels qui soient accessibles et de bonne qualité.

Le Président (M. Bergeron): M. Lucier.

M. Lucier (Pierre): Je crois que le ministre a tout à fait raison. Il décrit la situation telle que nous la percevons aussi. Mais, justement, l'élaboration de politiques institutionnelles est un instrument positif de ce que vous appelez l'examen de conscience ou, en tout cas, de...

M. Simard (Richelieu): ...du vocabulaire que vous pouvez comprendre.

M. Lucier (Pierre): Non, mais écoutez... Ha, ha, ha! Et c'est que ça peut permettre, je crois, des prises de conscience, en tout cas, de ces réalités-là. Je ne vous dis pas qu'il n'y a pas de zones discutables dans ce secteur-là, mais, justement, les engagements institutionnels sont de nature à soulever la question et à donner une orientation.

Le Président (M. Bergeron): M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): Une dernière question, M. le Président. Elle est hypothétique. Je demande une réaction du recteur, du président de la CREPUQ. Est-ce que vous pensez qu'une politique linguistique institutionnelle qui a pour but, évidemment, de réguler, d'organiser les pratiques linguistiques d'une université, notamment dans une université majoritairement de langue française, des politiques qui permettent une amélioration de la qualité de la langue et l'usage de la langue... est-ce que, dans une telle université, il pourrait être possible que l'examen d'admission dans certains programmes soit rédigé en anglais seulement?

n (16 h 10) n

Le Président (M. Bergeron): M. Lucier.

M. Lucier (Pierre): Ça doit être hypothétique...

M. Simard (Richelieu): Malheureusement pas, hein, c'est un hypothétique très près de nous. Il est vrai que certains départements de gestion dans certaines écoles qui veulent participer aux grands palmarès internationaux devront ou se croient obligés d'administrer les grands tests d'admission universitaire qui ne sont qu'en anglais ? on parle des TOEFL et autres tests ? et ainsi forcer des étudiants francophones au niveau universitaire à nécessairement non seulement passer, mais réussir un examen extrêmement compétitif en anglais pour être admis dans une faculté ou un département d'université francophone québécoise. Il me semble que, à l'occasion de l'établissement de ces politiques institutionnelles, il faudra que l'on regarde une deuxième fois et avec prudence ces pratiques avant de les appliquer réellement. C'était le but de ma question.

Le Président (M. Bergeron): M. Lucier.

M. Lucier (Pierre): Je pense qu'il se trouvera des gens pour soulever la question, M. le ministre. C'est une bonne question.

Le Président (M. Bergeron): Avez-vous terminé, M. le ministre? Alors, je donne la parole au porte-parole de l'opposition officielle et député d'Outremont pour son bloc de 15 minutes. M. le député.

M. Laporte: Merci, M. le Président. M. le président de la CREPUQ, je veux qu'il n'y ait aucun malentendu entre vous et nous, n'est-ce pas? Les réserves que nous avons sur l'opportunité des mesures contenues dans la loi n° 104 ne concernent pas les articles 88.2.

M. Lucier (Pierre): C'est clair.

M. Laporte: Sur les articles 88.2, sur le jugement d'opportunité, nous sommes parfaitement d'accord avec vous. Maintenant, peut-être aurais-je des questions à vous poser, vous qui connaissez beaucoup mieux ces choses que moi, n'est-ce pas, sur l'applicabilité de certaines mesures jugées néanmoins opportunes.

Prenons un exemple, les manuels scolaires dont le ministre vient de nous faire mention. J'ai vu fonctionner ça dans certaines facultés, parce que vous savez que je suis le député d'Outremont et que, dans mon comté, il y a une concentration de capital intellectuel qui est plutôt élevée, en tout cas pour ce qui est des universités, n'est-ce pas, et la question que je me pose, c'est: Comment vous, qui êtes l'agent directeur... enfin, vous, c'est-à-dire la CREPUQ, qui est l'agent directeur de cette grande programmation, dont l'opportunité me paraît tout à fait acceptable, comment allez-vous vous y prendre pour définir des normes et des critères qui vous permettront de décider de l'allocation du travail linguistique entre les manuels? C'est-à-dire, comment... Ce n'est pas vous qui allez le faire, c'est eux qui allons le faire.

Une voix: Les vieilles universités.

M. Laporte: C'est ça, les vieilles universités, bien sûr, j'ose espérer que oui, autrement...

M. Simard (Richelieu): Oui, oui, parce que vous avez dit la CREPUQ.

M. Laporte: ...ignorants comme nous sommes, nous, parlementaires, on ne pourrait pas décider si c'est le manuel de Joseph Smith ou si c'est le manuel de Pierre Cadas, n'est-ce pas...

M. Simard (Richelieu): Adams.

M. Laporte: Non, non, pas Adams, mais Joseph, qui est bon pour le cours de chimie, n'est-ce pas? Mais la question que je me pose, parce que je l'ai vu dans des départements à l'Université de Montréal, par exemple... Je vais vous donner un exemple. Il y a des départements à l'Université de Montréal, que j'ai visités, où on utilise beaucoup de logiciels d'enseignement. Ces logiciels ? je ne mentionnerai pas les départements ? ces logiciels d'enseignement que j'ai vu fonctionner de visu, n'est-ce pas, ils sont tout en américain. Par exemple, à l'École polytechnique, pour mentionner un exemple...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Laporte: ...qui est vraiment une école d'élite, j'ai vu fonctionner des équipes d'ingénieurs en interface directe avec des équipes d'ingénieurs de MIT pour ce qui est de la fabrication des avions, des supersoniques, et en particulier du Global jet de Bombardier, n'est-ce pas, et vous comprendrez bien comme moi qu'entre MIT, l'École polytechnique, l'École polytechnique de France, l'Institut de polytechnique de Tokyo, l'Institut de polytechnique de Grande-Bretagne ? parce que tout ce monde-là, ça communique tout par Internet, n'est-ce pas, dans ces cas d'apprentissage ? évidemment, la langue d'usage pratiquement pratique là, c'est l'anglais.

Donc, la question, je la repose, c'est-à-dire: Comment allez-vous arbitrer l'allocation du travail linguistique, pour parler comme Everett C. Hughes, n'est-ce pas, du travail linguistique, c'est-à-dire du partage des fonctions assumées par les deux différentes langues, dans des situations où l'arbitrage ne sera pas facile à cause de la connexion sur des réseaux et, ensuite de ça, du coût d'adaptation d'un logiciel? Je pense, par exemple, à des logiciels sur l'enseignement du fonctionnement de certaines fonctions cérébrales dans certains départements de neurologie de certaines universités, il n'y a pas d'équivalent en français. Alors, ceux-là, vous allez faire quoi? Vous allez les exclure du programme? Vous allez programmer leur francisation à échéance? Vous allez trouver pour... Parce que certains universitaires m'ont dit que, pour franciser certains logiciels hautement spécialisés ? je parle de logiciels d'enseignement, ce qu'on appelle des didacticiels dans votre milieu ? ça coûterait cher. Alors, vous allez donc puiser les ressources à même vos propres budgets?

Donc, ce n'est pas sur l'opportunité des mesures que je témoigne d'une certaine... je ne dirais pas «inquiétude», parce que je ne suis pas inquiet, mais d'une certaine réserve, n'est-ce pas, c'est sur l'applicabilité concrète de ces décisions dans la programmation du changement. Et, en ce qui concerne les manuels et les didacticiels, il me semble que là il y a un problème. Si, vous, vous me dites qu'il n'y en a pas, eh bien, à ce moment-là, moi, je vais être parfaitement heureux, parce que c'est vous l'expert, et ce n'est pas moi.

Le Président (M. Bergeron): Alors, M. Lucier, vous avez le bonheur de répondre à cette question.

M. Laporte: Bon, bien...

M. Lucier (Pierre): Oui. D'abord, je tiens à dire qu'il y a une prémisse, là, qu'il faut corriger. Nous ne sommes pas un agent directeur, et il n'y aura pas d'arbitrage. Écoutez, moi, je viens vous dire, au nom de mes collègues, qui est une association bona fide... je viens vous dire au nom de mes collègues que nous sommes prêts à nous embarquer dans des nouvelles prescriptions de la loi. C'est ce que je viens de vous dire essentiellement. Donc, nous n'aurons rien à arbitrer...

M. Laporte: ...une fonction directrice puis d'arbitrage en quelque part. Je ne sais pas si elle sera chez vous ou ailleurs.

Le Président (M. Bergeron): Mais peut-être, M. le député d'Outremont, laisser à M. Lucier le loisir de répondre.

M. Lucier (Pierre): Alors, la logique de la loi, c'est que chaque établissement, y compris l'École polytechnique, va devoir se situer par rapport aux différentes rubriques demandées pour la politique linguistique institutionnelle.

Alors, dans le cas spécifique qui est proposé, là non plus ça ne se fera pas sous forme d'arbitrage, c'est plus complexe que ça, hein. On est dans le monde de l'enseignement, des libertés académiques, et les discussions ne se font pas sous le mode d'arbitrage externe. Mais l'avantage qu'il y a à ce qu'un établissement ait à définir une politique linguistique ? donc, ça va supposer qu'il y ait eu des discussions dans les différentes instances, y compris, dans beaucoup de cas, dans des facultés ou des départements ? l'avantage, c'est d'avoir un mouvement et une orientation qui permettent d'aborder ces problèmes-là d'une manière différente et de créer une espèce de mouvement pour trouver des solutions. Mais je ne vois pas très bien quel genre de normes pourrait dire demain matin: Il y a interdiction d'utiliser tout matériel, à tout prix, qui ne soit pas en français. Je pense que ce n'est pas comme ça que les choses vont se faire. On va avoir une dynamique beaucoup plus, beaucoup plus, je dirais... pas subtile, mais beaucoup plus naturelle, je dirais, d'une discussion institutionnelle à partir du moment où on a à prendre position sur le plan institutionnel.

Moi, je ne prévois pas que tous ces cas, dont certains sont présentés comme des cas malheureux ou difficiles, vont être résolus en une année, je ne m'attends pas du tout à cela, et je ne vois pas non plus quel genre de normes ou quel genre d'arbitrage externe pourrait régler. Ce n'est pas comme ça que les choses vont se passer. Mais je crois que ? et je reviens à l'objet même du projet de loi n° 104 ? le fait de demander aux établissements de prendre des engagements et de prendre des orientations modifie le contexte de discussion de ce genre d'exemples là. Parce qu'il y a beaucoup de choses d'impliquées là-dedans, ça dépend des cycles aussi où ça se passe, il y a des réalités aussi très fondamentales, qu'on demande aux étudiants d'avoir plus qu'une langue quand ils sont au cycle supérieur, il y a telle chose que la liberté académique... Qui va juger qu'il y a du matériel disponible qui a de la valeur ou qui n'a pas de valeur? Ce n'est pas un recteur qui va décider ça, encore moins un agent directeur qui serait à l'externe. Donc, moi, je crois qu'il faut se fier plutôt à la dynamique institutionnelle enclenchée par le genre de prescriptions qu'il y a dans la loi n° 104.

Le Président (M. Bergeron): Parfait. Merci, M. Lucier. M. le député d'Outremont, vous avez une autre question?

n (16 h 20) n

M. Laporte: Oui, j'ai un commentaire à faire là-dessus. Il faut tout de même qu'il n'y ait pas de malentendu entre vous et moi, M. le président. Je ne suis pas un partisan de la théorie de Saint-Just sur comment on change les choses, là. Ce que je vous dis, c'est que je suis tout à fait d'accord avec les vertus que madame vous propose, n'est-ce pas? Mais je me dis, au plan local, dans le micro management de ces vertus, comment allez-vous les pratiquer, ces vertus-là, en ce qui concerne les didacticiels et les manuels scolaires? Sur la vertu, on est d'accord, puis ce n'est pas vous qui allez commander la pratique de la vertu, puis elle va bien se pratiquer au niveau local. Je vous demande: Pouvez-vous nous dire un peu comment ça va se passer? C'est ça que je voudrais savoir.

Le Président (M. Bergeron): Alors, vous avez terminé votre question, M. le député d'Outremont?

M. Laporte: Tout à fait, oui.

Le Président (M. Bergeron): Commencez la vôtre, M. Lucier.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lucier (Pierre): Non, mais c'est la même vertu qui va opérer. C'est qu'à partir du moment où vous amenez une institution dans ses différentes instances à prendre position, la discussion de ces cas-là va devoir se faire. Mais il n'y a pas de réponse automatique.

M. Laporte: M. le Président, je suis totalement épanoui face aux réponses qu'on vient de me donner. Tout va bien.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bergeron): Est-ce que votre épanouissement actuel conclut à la fin de votre période de questions?

M. Laporte: Je passerais la parole à mon collègue.

Le Président (M. Bergeron): Mais, d'après l'article 132, il faut avoir consentement pour que le député de Chapleau puisse poser une question.

M. Simard (Richelieu): C'est évident, oui.

Le Président (M. Bergeron): Alors, M. le député de Chapleau, vous prenez la succession du député d'Outremont.

M. Laporte: Nous sommes dans un rapport de bienfaisance.

M. Pelletier (Chapleau): Oui. Bien, merci, M. le Président.

M. Simard (Richelieu): Lourde succession.

M. Pelletier (Chapleau): Oui, oui, toute une, et voyant qu'il est très épanoui, comme il l'a admis lui-même, j'hésite d'ailleurs à poser ma question de peur que cet épanouissement-là ne...

Une voix: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Lemieux: D'éteindre son épanouissement.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bergeron): Alors, au risque d'être un trouble-fête, ite.

M. Pelletier (Chapleau): Oui, alors, ce que je voulais faire ressortir, c'est ceci. Je comprends que, quand vous regardez ce chapitre, enfin le chapitre VIII.1 du projet de loi, vous nous dites: Voilà un encouragement pour le milieu collégial, le milieu universitaire pour faire progresser la langue française et, à partir de cet objectif-là, après ça, chaque université, chaque collège, éventuellement, déterminera de quelle façon ils y parviendront.

Cela dit, ce qui nous préoccupe dans l'opposition officielle, c'est la question de savoir: Est-ce que c'est des dispositions qui sont strictement des voeux pieux ou est-ce que ça a vraiment des dents? Et, si ça a vraiment des dents comme dispositions, et éventuellement le gouvernement nous répondra sur cette question-là, j'imagine, mais, si ça a vraiment des dents comme dispositions, ça implique quoi, ça, en termes concrets, pour les universités du Québec? Et, si ça n'a pas de dents, si ce ne sont que des voeux pieux, ce serait important que nous le sachions, de façon à ce que tout le monde comprenne que ces dispositions-là finalement sont des principes qui sont énoncés, des objectifs qu'il est souhaitable, j'imagine, de poursuivre, mais sans plus. Alors, vous, vous percevez ça comment, vous, ces dispositions-là?

Le Président (M. Bergeron): M. Lucier, il vous reste environ trois minutes pour formuler votre réponse.

M. Lucier (Pierre): D'abord, c'est plus qu'une invitation, c'est une obligation à se donner des politiques. Et, au fond, cette politique-là, comme toute les politiques institutionnelles... elles ont valeur normative. Je ne pense pas que des établissements vont instituer un conseil de surveillance de la langue française ou un office de protection, ou je ne sais trop, ça, je suis sûr que non, mais ça a les valeurs prescriptives qu'ont les politiques institutionnelles dans tous les domaines.

En général, il n'y a pas d'amendes qui sont assorties... qui accompagnent les articles de politique institutionnelle, mais, croyez-moi, une politique institutionnelle, c'est compromettant parce que c'est toujours possible d'y référer pour redresser une situation ou pour inspirer un choix. Et, moi, je vous dirais que l'observation montre que, comme dans tous les autres cas de politiques, ce n'est pas du papier, mais il n'y a pas de police ni amendes, il n'y en a pas de prévisibles ni souhaitables, je crois. Mais, dans des institutions où le discours est très important, la référence à une politique clairement énoncée a du poids, a du poids. Il devient plus gênant, disons, pour des individus ou des sous-instances de s'y soustraire.

Le Président (M. Bergeron): M. le député de Chapleau, est-ce que vous avez d'autres interventions?

M. Pelletier (Chapleau): Non. Merci. Ça va.

Le Président (M. Bergeron): M. le député d'Outremont, vous avez manifesté un certain désir, pour ne pas dire un désir certain. Il vous reste une minute et demie.

M. Laporte: Je voudrais juste faire un commentaire à moi-même, n'est-ce pas? Je me dis...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Simard (Richelieu): Il est toujours son meilleur spectateur.

M. Laporte: Je me dis: Comment se fait-il que ce que le président de la CREPUQ nous décrit finalement comme une application volontariste, n'est-ce pas, d'un programme...

Une voix: Une application.

M. Laporte: Mais volontariste, l'application. Je parle d'une application volontariste d'une obligation, c'est-à-dire vous dites: Il n'y aura pas de police, il n'y aura pas de ci, il n'y aura pas de ça, ça va être finalement l'élan, l'élan qui va nous porter. La question que je me pose, c'est: Comment se fait-il que, si l'élan porte pour ce qui est des universités et des cégeps, il ne semble pas porter pour ce qui est d'un certain nombre d'entreprises, de 50 à 100, qu'on veut assujettir aux mécanismes coercitifs de la loi 101, alors que, moi, quand j'étais président de l'Office, j'avais, disons, fait accepter, encore là, une application volontariste? Donc, ce qui est bon pour vous ? là, je ne m'adresse pas à vous ? ...

M. Simard (Richelieu): Ce n'est pas bon pour tout le monde.

M. Laporte: ... me semble être moins bon pour la francisation des entreprises. On y reviendra, si vous permettez. Mais là il y a quelque chose, il y a une cohérence que je ne perçois pas.

Le Président (M. Bergeron): Il reste une quinzaine de secondes, M. Lucier, est-ce que vous aimeriez conclure là-dessus?

M. Lucier (Pierre): Je vais me répondre à moi-même à cette question.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lucier (Pierre): Je serais porté à dire que, dans le cas des universités comme des établissements d'enseignement, nous sommes avec des institutions qui sont au coeur du projet culturel de notre société, donc on n'est pas du tout engagés de la même manière. Nous, on n'est pas là pour faire du profit, on est là pour l'avancement de la culture et de la science. Là, évidemment, ce serait bien étonnant qu'on ne soit pas pour.

M. Laporte: Très bonne. Très, très bonne.

Le Président (M. Bergeron): Et sur ce, M. Lucier et M. Lacroix, merci de votre présence. Et j'inviterais la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec à venir prendre place.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Bergeron): Maintenant, nous avons le bonheur de recevoir la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec. Dans un premier temps, messieurs, dame, pouvez-vous vous identifier?

Fédération des travailleurs et
travailleuses du Québec (FTQ)

M. Roy (René): René Roy, secrétaire général de la FTQ, accompagné de Denis Courteau, conseiller régional de la FTQ à Québec, et de Mme Lola Le Brasseur, qui est conseillère à la francisation à la FTQ.

Le Président (M. Bergeron): C'est votre mémoire... c'est plutôt un recueil de commentaires. Vous avez 15 minutes pour faire votre exposé.

M. Roy (René): Oui, ça va, on est des habitués. Alors, la FTQ accueille avec réserve le projet de loi n° 104 modifiant la Charte de la langue française compte tenu des délais qui ont été impartis, et nous soumettons à cette commission de brefs commentaires écrits.

Alors, la FTQ remercie la commission de la culture de l'accueillir. Mais, avant d'entrer dans le vif de notre sujet, nous tenons à exprimer notre accord à l'égard de la décision de Mme la ministre de resserrer les exigences d'accès à l'enseignement à l'école anglaise laquelle mettra fin à ce que l'école privée non subventionnée serve de passerelle vers l'école anglaise.

En mars 2001, devant la Commission des État généraux sur la situation et l'avenir de la langue française, la FTQ s'en était tenue à un seul thème central: la langue de travail. Aujourd'hui, nous comptons poursuivre sur le même élan. Nos représentations portent essentiellement sur la francisation des entreprises, la décision d'abolir la Commission de protection de la langue française et sur le soutien aux membres des comités de francisation.

Francisation des entreprises. Tout en accueillant avec satisfaction les rares modifications proposées en matière de francisation des milieux de travail, la FTQ déplore que le projet de loi ne contienne aucune mesure visant à impliquer davantage les travailleurs et travailleuses au processus de francisation des entreprises.

n (16 h 30) n

Pourtant, la Charte de la langue française confie une lourde responsabilité au comité de francisation: celle d'être l'agent principal de la francisation de l'entreprise. À maintes occasions depuis le début des années quatre-vingt, nous avons mis en relief le fait que le secteur du travail et celui de l'éducation sont les principaux secteurs structurants du projet de francisation de la société québécoise.

Nous avons aussi bien des fois mis en évidence que les membres des comités de francisation n'arrivaient pas à déployer leur action et que les comités fonctionnaient au ralenti. Nous avons aussi rappelé que le rapport du Comité interministériel sur la situation de la langue française signalait en 1996 que seuls 6 % de ces comités fonctionnaient dans de bonnes conditions et qu'il y avait urgence de redynamiser ces outils essentiels, surtout depuis l'introduction des nouvelles technologies de l'information et des communications.

Dans notre mémoire déposé à la Commission des états généraux, nous avons donné des exemples d'irritants qui sont à l'origine du dysfonctionnement des comités de francisation. Par exemple, nous aurions cru trouver dans le projet de loi des mesures permettant aux futurs offices québécois de la langue française d'exercer un contrôle plus efficace sur le mode de nomination des représentants des travailleurs et travailleuses, syndiqués ou non, au comité de francisation.

La Commission des états généraux sur la situation de la langue française au Québec a relevé cette faiblesse de la Charte de la langue française. Les conseillers en francisation qui interviennent dans les entreprises n'ont pas suffisamment de pouvoir pour vérifier adéquatement la véracité des déclarations qui leur sont transmises par les entreprises au moment de l'analyse linguistique et de la mise en oeuvre des programmes de francisation. En outre, les conseillers en francisation ne sont pas dotés de pouvoir d'enquête pour mener à bonne fin leur intervention. Ces lacunes auraient pu être corrigées par des amendements à la loi.

Pour rendre plus efficace la nouvelle stratégie de francisation des entreprises et pour assurer la mobilisation et la participation réelle des travailleurs et travailleuses, nous croyons que la ministre aurait dû s'inspirer davantage des comités de santé et de sécurité dans les entreprises, notamment de leurs pouvoirs, de leur mandat et de leur rôle. Ainsi serait conférée aux comités de francisation une plus grande efficacité et plus d'impact dans leurs interventions.

Or, il n'en est rien pour les comités de francisation. Même si nous la souhaitons depuis longtemps, nous ne croyons pas que le fait d'accorder aux travailleurs et aux travailleuses la parité dans les comités de francisation garantisse à elle seule un bon équilibre de fonctionnement. Il faut que la main-d'oeuvre... Excusez-moi une minute. On va commencer à voir clair, ça va aller mieux. Bon. Il faut que le maître d'oeuvre du projet, l'Office québécois de la langue française, soit muni de suffisamment d'autorité pour accompagner le comité de francisation dans sa démarche. La FTQ demande que l'Office détienne le pouvoir nécessaire pour vérifier la véracité des déclarations qui leur sont transmises par les entreprises et pour faire le suivi avec le comité de francisation à toutes les étapes du processus.

Les entreprises de 50 à 99 employés. Au chapitre de la francisation des entreprises employant de 50 à 99 employés, l'absence de comité de francisation continue de nous apparaître comme un facteur déterminant, puisque cela exclut les travailleurs et les travailleuses du processus de francisation. Cependant, la FTQ considère comme un pas dans la bonne direction une possible application par l'Office des articles 136 à 138 de la Charte pour cette catégorie d'entreprise.

Les entreprises de moins de 50 employés. La FTQ déplore que le projet de loi demeure muet quant aux actions à mettre en oeuvre pour assurer une francisation efficace de ces entreprises. Pas même l'incitatif à se doter d'une politique de francisation de leur activité comme suggéré par la Commission des états généraux. Rien. Pourtant, ces entreprises qui se multiplient à l'infini sont considérées comme la porte d'entrée des nouveaux arrivants souvent dépourvus de connaissance de la langue française.

À ce propos, nous reprenons le commentaire de Franco Nuovo dans le Journal de Montréal du 21 août 2001: «C'est au bistro du coin que ça se gâte, dans les bouis-bouis où les garçons prennent les commandes en français mais doivent les transmettre en anglais à la cuisine où il ne se trouve pas un seul cuistot parlant français. C'est dans les petites shops que c'est compliqué parce qu'on dispose de peu de moyens et que le nouvel arrivant qui y sue sang et eau apprend l'anglais, la seule vraie langue importante pour lui, celle qui permet de gagner sa vie plutôt que d'écrire ses poèmes.»

Au Québec, il y a quelque 20 000 entreprises employant entre 20 et 49 personnes qui ne sont aucunement assujetties aux dispositions sur la francisation des entreprises. Confier à la seule bonne volonté et discrétion de ces entreprises le soin de garantir le droit fondamental de travailler en français nous apparaît une aventure des plus périlleuses. Notre longue expérience sur le terrain nous a démontré plus d'une fois que les grandes promesses cachent trop souvent de piètres performances. Nous croyons qu'une politique de francisation adaptée à cette catégorie d'entreprise devrait trouver place dans le projet de loi n° 104.

Ainsi, l'intervention pourrait être limitée aux entreprises employant de 25 à 49 personnes, ces entreprises fourniraient à l'Office québécois de la langue française, à tous les trois ans, une analyse de leur situation linguistique portant sur quelques-uns des éléments de francisation prévus à l'article 141. Ces entreprises devront informer les associations accréditées.

Alors, la FTQ demande que les entreprises employant de 25 à 49 personnes fournissent à l'Office de la langue française, à tous les trois ans, une analyse de leur situation linguistique portant sur quelques-uns des éléments de francisation prévus à l'article 141. S'il y a lieu, que ces entreprises élaborent un programme de francisation. Ces entreprises doivent informer les associations accréditées.

Le contenu des programmes de francisation. Pour que la réalisation d'un programme de francisation prenne tout son sens, nous croyons que les éléments de l'article 141 de la Charte de la langue française devraient constituer un ensemble intégré. Jusqu'à ce jour, les exigences de l'Office de la langue française ont surtout porté sur la francisation des outils de travail sans se demander si les utilisateurs et utilisatrices possédaient les compétences linguistiques nécessaires. Nous avons plus d'une fois mis en évidence la situation linguistique de certaines entreprises où l'on poursuit le processus de francisation tout en ignorant qu'un fort pourcentage d'employés de toutes catégories n'ont pas de connaissances fonctionnelles du français. Malgré cela, certaines entreprises ont obtenu un certificat de francisation.

D'aucuns prétendent que le terme «généralisation» de l'utilisation du français à tous les niveaux de l'entreprise prête à interprétation. Si l'Office peut exiger la généralisation du français pour les outils de travail, pourquoi n'en serait-il pas ainsi pour la généralisation de la connaissance du français chez les membres du personnel de l'entreprise?

Le droit de travailler en français présuppose qu'une langue commune, le français, se développe en milieu de travail. C'est d'ailleurs pourquoi le processus de francisation accorde une importance à la francisation des hautes directions et des personnels des entreprises ? article 141, un, deux et huitième élément. Les entreprises ont une responsabilité sociale d'assurer la francisation des milieux de travail et, à notre connaissance, elles ne respectent pas toujours cette obligation, particulièrement auprès des allophones et des personnes immigrantes. Nous croyons qu'il est temps d'apporter un éclaircissement sur le sens de ce que veut dire «généralisation» de l'utilisation du français à tous les niveaux de l'entreprise afin d'assurer un plein respect de l'article 141.

Commission de la protection de la langue française. La FTQ s'inquiète de la disparition de la Commission de la protection de la langue française bien que ses pouvoirs soient transférés au nouvel Office québécois de la langue française. Nous nous inquiétons des dysfonctionnements qui pourraient en résulter dans une situation où l'Office québécois de la langue française serait juge et partie dans le traitement des plaintes de toutes natures qui pourraient lui être soumises.

Par ailleurs, nous croyons que, peu importe le type de structure mis en place pour cette nouvelle impulsion que l'on souhaite imprimer au projet de francisation, elle ne se réalisera que dans la mesure où il y aura une volonté politique de lui donner des outils et des moyens appropriés. À moins que le projet de loi ne soit complété par un projet de règlement décrivant les outils et les moyens mis à la disposition des organismes chargés de l'application de la Charte de la langue française, nous demeurons perplexes quant à leur efficacité.

De plus, nous craignons un déficit démocratique important dans le processus de décision du nouvel organisme. Aux nécessaires débats des membres de l'Office on substitue un processus de décision qui dépouille les membres de cet organisme de prérogatives qui lui conféraient une bonne part de sa crédibilité. Donc, la FTQ demande que les organismes chargés de l'application de la langue française disposent des outils et des moyens pour réaliser leur mandat.

n(16 h 40)n

Le nécessaire soutien aux membres des comités de francisation. Si le militantisme syndical s'est moins exercé en matière de francisation que dans d'autres dossiers, c'est que la participation ne s'improvise pas. Elle demande préparation, suivi et encadrement. Pour revitaliser le processus de francisation des entreprises, il faut que les travailleurs et travailleuses obtiennent l'appui nécessaire en temps et en ressources pour s'acquitter correctement de leur mandat. Il faut accorder aux centrales syndicales des ressources financières suffisantes pour leur permettre d'intégrer dans leur programme d'éducation la formation continue des membres des comités de francisation.

Alors, en terminant, la FTQ demande que le gouvernement verse aux centrales syndicales des sommes suffisamment substantielles pour assurer le soutien et l'encadrement de la francisation en milieu de travail. La FTQ demande que les représentants des travailleurs et travailleuses soient réputés être au travail lorsqu'ils participent aux travaux préparatoires et aux réunions des comités de francisation. Nous avons présenté l'essentiel de nos recommandations en espérant qu'elles trouvent auprès de cette commission un accueil favorable. Merci beaucoup.

Le Président (M. Bergeron): M. Roy, merci. Pour le premier bloc de 15 minutes dévolues au parti ministériel, Mme la ministre d'État à la Culture et aux Communications, vous avez la parole.

Mme Lemieux: Merci, M. le Président. M. Roy, merci de votre présence et de cette présentation. Mme Le Brasseur, M. Courteau, merci d'être là. Je sais effectivement que les délais ont été très courts mais, en même temps, ça mérite d'aller à l'essentiel. Et connaissant assez bien et ayant pris connaissance de certains propos et mémoires que la FTQ a déjà déposés à l'occasion des travaux de la commission Larose ou autrement, je sais que vous avez vraiment fait l'effort d'aller à l'essentiel et je crois que c'est très utile dans l'exercice actuel.

J'aurais quelques questions. La première, je commencerai par la fin. Vous dites, vous rappelez l'importance des comités de francisation et de la présence des travailleurs sur les comités de francisation. Même si nous ne sommes pas allés aussi loin que ce que vous auriez souhaité, je crois que vous reconnaissez que le fait que nous redosions la participation des travailleurs et de la partie patronale sur les comités de francisation est un signal positif. Vous dites tout de même en termes de recommandations: «La FTQ demande que le gouvernement verse aux centrales des sommes suffisamment substantielles pour assurer le soutien et l'encadrement de la francisation.» Et vous demandez également «que les représentants des travailleurs soient réputés être au travail ? des coûts, donc ? lorsqu'ils participent à des travaux» en lien avec le comité de francisation, donc les coûts qui seraient probablement imputables aux employeurs. Est-ce que vous avez déjà fait l'exercice de chiffrer ces recommandations-là?Le Président (M. Bergeron): M. Roy.

M. Roy (René): On n'a pas fait l'exercice de chiffrer, mais on sait que, par exemple, si on se réfère à la loi de la CSST, les subventions sont de l'ordre d'au-delà de 2 millions pour la centrale FTQ. Mais je ne m'attends pas à ce qu'on aille chiffrer ces montants-là aussi hauts que ça pour la francisation, évidemment. Mais il reste, si on en demeure aux entreprises qui ont des comités de francisation, c'est-à-dire à celles qui sont au-delà de 100 employés, il y en a 1 800, il y a 1 800 entreprises. Alors, c'est beaucoup moins élevé que ce qu'on peut retrouver en santé et sécurité où est-ce qu'on a à s'occuper des 200 000 entreprises qu'il y a au Québec.

Mme Lemieux: Mais quand vous dites, M. Roy, 2 millions, vous dites 2 millions, expliquez-moi donc le 2 millions par rapport au régime de santé et sécurité.

Le Président (M. Bergeron): M. Roy.

M. Roy (René): On fait référence ici à la subvention qu'on a au niveau de la CSST pour faire fonctionner les comités de santé et sécurité dans les entreprises et les libérations syndicales dans les entreprises et la formation syndicale dans les entreprises. C'est ce genre de... C'est pour ça qu'on fait référence ici à la CSST qui s'est dotée de ce régime-là voilà déjà plusieurs années. Et c'est évident que les comités de francisation, c'est pas aussi gros que la CSST là-dedans. C'est beaucoup moins gros. Mais il reste quand même que, si ces comités-là...

On le voit, il y a seulement 6 % des comités qui fonctionnent actuellement dans les entreprises. Alors, si on peut parler d'échec à ce niveau-là, c'est un échec. Et, la raison, c'est que ça prend presque quelqu'un qui a une vocation dans l'entreprise pour aller s'occuper de la francisation. Et nos unités locales qui ont vraiment le travail à faire au niveau du terrain, bien, la priorité sur la francisation tombe en dernier point parce qu'il n'y a aucun support financier pour tenir ce travail-là, pour soutenir ce travail-là. Alors, on passe aux priorités que les membres veulent voir d'abord. On pense qu'il n'y a pas énormément de... Si on nous donne, par exemple, le temps de libération pour les rencontres de comités aux frais de l'employeur, malgré tout, on l'a à certains endroits, mais il n'y a à peu près pas de comité qui fonctionne. Si on nous donne le droit d'enquêter le moindrement sur la situation de la francisation dans l'entreprise, ce n'est quand même pas des coûts énormes là-dedans pour l'employeur non plus, mais il reste que, au niveau du fonctionnement, à date, depuis 25 ans, dans les milieux de travail, pour la francisation, ça n'a vraiment pas été un grand succès. Veux-tu rajouter quelque chose?

Mme Le Brasseur (Lola): Non, ça va.

Le Président (M. Bergeron): Est-ce que, Mme Le Brasseur, vous voulez intervenir?

Mme Le Brasseur (Lola): Je voulais tout simplement ajouter que ce que les travailleurs recherchent, c'est une reconnaissance de leur travail. Nulle part, il est reconnu dans la loi que... C'est-à-dire qu'il n'y a pas de reconnaissance officielle pour les travailleurs au sein des comités de francisation, à l'exception qu'ils occupent le tiers ? maintenant peut-être ce sera la moitié... Le tiers des membres sont des représentants des travailleurs. Et les témoignages que, nous, on reçoit, qu'on accueille des travailleurs, c'est que la plupart des réunions de francisation se tiennent à la va-vite. On interpelle le travailleur dans le corridor en lui disant: Écoute, à deux heures et demie, il y a une réunion du comité de francisation. Puis il est 2 heures. Il n'y a aucun encadrement, il n'y a pas de soutien et, un peu plus loin ? on vous l'a dit un petit peu dans notre document ? les conseillers de l'Office qui seraient là pour nous aider n'ont pas ce qu'il faut pour faire leur travail.

Donc, les membres des comités de francisation qu'on représente, nous, c'est une population démunie, une population qui n'a pas de soutien. Rares sont les employeurs qui sont tout joyeux à la veille d'une réunion du comité de francisation, c'est une obligation: il faut. Bon. Mais, si les travailleurs avaient plus d'aide, de soutien, c'est eux qui pourraient, dans le milieu de travail, la commander, la réunion.

Dans la Loi sur la santé et sécurité ? je vais terminer là-dessus ? les travailleurs ont le droit d'appeler une réunion du comité. Dans certains cas, nous, on se bat pendant des mois et des mois. J'ai déjà vu dans les entreprises deux ans à s'échanger des lettres pour obtenir une petite réunion du comité de francisation.

Le Président (M. Bergeron): Mme la ministre.

Mme Lemieux: Oui. Vous faites beaucoup de parallèles effectivement avec le régime de santé et sécurité qui s'est développé au fil des années, qui est un régime unique. J'en ai déjà eu la responsabilité comme ministre du Travail et de l'Emploi. En même temps, est-ce que vous êtes conscients que ce sur quoi... Et, entre autres, à votre première recommandation, vous dites que l'Office devrait avoir le pouvoir pour vérifier la véracité des déclarations, qui leur sont transmises par les entreprises. En fait, vous demandez un peu... C'est un peu la même logique de santé et sécurité, vous demandez un pouvoir, dans le fond, un pouvoir d'inspection, comme il y en a un également.

Or, ce à quoi, en tout cas, moi, où je suis sensible... C'est sûr qu'on pourrait dire: On va calquer le modèle de la CSST, par exemple, et de la Loi santé et sécurité au travail, mais, au niveau de l'esprit, le point de départ n'est pas le même. Et le point de départ... Et, moi, j'ai beaucoup lu sur l'origine, dans quel contexte a été adoptée la Charte de la langue française et tout ça, et il y a toujours eu une tension autour de ça. Est-ce qu'on y va de manière beaucoup plus coercitive, beaucoup plus judiciarisée quant à la question de la francisation? Je crois que l'esprit a été beaucoup de chercher des partenariats et de chercher un engagement des entreprises à rencontrer des objectifs de francisation. Avec les limites de cette approche-là, j'en conviens.

Est-ce qu'on a un vote ou...

Une voix: Je pense que c'est le quorum, possiblement.

Mme Lemieux: Bon. Alors, ces recommandations-là, qui ont l'air comme ça, toutes simples, en bas de page... C'est beaucoup plus profond que ça, là, vous demandez un virage à 180° quant à l'esprit dans lequel on a décidé de travailler sur la question de la francisation des entreprises. Peut-être que c'était une erreur mais c'était ce contexte-là. Et autant, moi, je suis prête à être ferme sur beaucoup de choses, autant sur le ton qu'on doit avoir dans nos interventions auprès des entreprises, il y a beaucoup de délicatesse aussi à avoir. Vous savez, l'objectif, c'est de franciser les entreprises, ce n'est pas de toutes les poursuivre. Ça, c'est un moyen. L'objectif, c'est que ça fonctionne. Et là, vous nous amenez dans une logique qui est vraiment différente de ce qu'on a vécu depuis 25 ans.

n(16 h 50)n

Le Président (M. Bergeron): M. Roy, vous répondez?

M. Roy (René): Bien, je pense que vous allez un peu trop loin dans ce qu'on vous propose, là.

Mme Lemieux: Je vais trop loin. Ah!

M. Roy (René): Oui, oui. On n'a pas demandé, on ne vous demande pas de poursuivre toutes les entreprises, on vous demande juste de nous donner un peu de pouvoir pour faire franciser les travailleurs puis les travailleuses, là. On ne veut pas non plus faire du français un élément de bataille avec les entreprises.

On a toujours été d'accord avec l'approche que vous aviez depuis 25 ans. On vient vous dire aujourd'hui: Regardez la loi. On vous dit: Dans le milieu du travail, ça n'a pas marché bien, bien, votre affaire. C'est ça qu'on vous dit, hein. Le milieu du travail, là, si vous allez dans la région de Thetford Mines, probablement que les entreprises de 50 ou 100 employés, ça va très bien. Mais dans la région de Montréal, l'immigration rentre à pleine porte. On a des places où il faut faire des bulletins de vote en 16 langues pour être capable de faire ratifier un contrat de travail. Il y en a du monde en maudit qu'il faut rencontrer pour parler français là-dedans.

Vous donnez des certificats de francisation lorsque 50 % des travailleurs et des travailleuses ne parlent pas français. Bien, on vous dit: Il me semble qu'on devrait regarder un peu plus. Il me semble que ça devrait aller un peu plus loin, le nombre de personnes qui parlent français dans l'entreprise, avant d'avoir un certificat de francisation. Puis on vous dit: Bien, on a des comités de francisation sans taper à coup de masse sur les employeurs. Vous nous donnez la parité. Parfait, on dit merci beaucoup. Je pense que c'est une bonne chose, le paritarisme sur les comités. Ça aurait dû être fait au début mais, là, c'est fait maintenant. Lorsque la loi va passer, ça va être fait.

Mais on vous dit: Bien, il faudrait peut-être nous donner un petit bout pour qu'on soit capables d'accrocher, pour qu'on soit au moins capables d'avoir une réunion, puis un petit bout pour voir, si le patron nous dit que ça parle, tous, français puis que tous ses documents sont traduits, bien, peut-être nous donner un petit bout pour aller voir si c'est vrai. Vous savez, on n'en demande pas tant que ça. On n'est pas en train de... Ce n'est pas la Loi de la santé et de la sécurité. Je suis d'accord avec vous d'ailleurs qu'il ne faut pas arriver avec la même approche, ce n'est pas le même problème. Ce n'est pas le même problème.

Le Président (M. Bergeron): Merci, M. Roy. Mme la députée de Mille-Îles, vous avez une question?

Mme Leduc: Je vous remercie, M. le Président. C'est évident que... Bon, vous nous dites dans votre présentation qu'à votre avis, ça a plus ou moins bien fonctionné, la francisation des entreprises. Par contre, on sait qu'il y a beaucoup de certificats de francisation ? vous l'avez dit ? qui ont été donnés, donc... Dans le fond, si vous aviez un focus à mettre ? vous avez parlé des comités de francisation et vous avez parlé du programme de francisation ? est-ce que vous diriez que c'est le programme qui mériterait plus amélioration pour que les comités puissent avoir des effets? En tout cas, moi, je me posais une question dans ce sens, après votre présentation.

Et vous demandez aussi plus d'outils à l'Office de protection de la langue et plus d'outils pour vos comités. Si vous aviez un choix à faire, lequel vous pensez, donnerait plus d'effets?

Le Président (M. Bergeron): Mme Le Brasseur.

M. Le Brasseur (Lola): Merci. Bien, moi, je pense que c'est: meilleure application... À ce moment-ci de notre histoire, après 25 ans d'application de la Charte de la langue française, à ce moment-ci, c'est meilleure application de l'article 141. Qu'on n'escamote pas des éléments. Hier encore, un travailleur m'a téléphoné en me disant: On me demande de signer la fin du programme de francisation qui est terminé. Alors, je lui dis: Chez vous, est-ce que tout le monde parle français? Il me dit: Non, il y en a au moins 50 % qui ne parlent pas français. Alors, je lui dis: Ne signe pas ça parce que c'est fini.

Alors, je pense que, à ce moment-ci, on devra accorder une attention très particulière à la francisation des personnes dans les entreprises parce qu'on ne peut pas franciser les installations en oubliant qu'il y a un certain pourcentage d'individus à tous les niveaux qui n'ont pas de connaissance fonctionnelle du français. On ne peut plus faire ça. L'un ne va pas sans l'autre. On aurait dû le faire depuis le début. On a mis beaucoup d'énergie à franciser les installations et on a fait beaucoup de chemin puis on a fait beaucoup de choses, et c'est très bien. Mais, pour lire le catalogue ou pour lire le document de travail, il faut que l'individu puisse parler français.

Et je dirai, pour terminer la réponse à votre question, en deuxième lieu viendrait un meilleur soutien aux membres des comités de francisation et de travailler vraiment en partenariat pour le projet, qu'on réussisse à travailler ensemble, les employeurs et l'Office de la langue française et les travailleurs.

Mme Leduc: Je comprends de votre réponse comme un resserrement...

Le Président (M. Bergeron): Mme la députée de Mille-Îles, brièvement.

Mme Leduc: Oui, j'interprétais. Je comprends que ça demanderait un resserrement, si vous voulez, dans les programmes avant qu'on accorde un certificat de francisation.

Mme Le Brasseur (Lola): Oui, et je ne crois pas que ça déroge trop les directions de l'entreprise qu'on leur demande de mieux appliquer l'article 141. De toute façon, c'est peut-être une consigne de sécurité linguistique qu'on devrait afficher dans les entreprises, l'article 141.

Le Président (M. Bergeron): Merci, Mme Le Brasseur. Il reste moins de deux minutes. Une question brève et une réponse concise. M. le ministre de l'Éducation.

M. Simard (Richelieu): Bien, d'abord pour saluer M. Roy et Mme Le Brasseur et monsieur. Évidemment, la FTQ est une grande spécialiste. La francisation au Québec depuis 25 ans, c'est largement la FTQ. D'autres centrales aussi, mais j'ai travaillé avec Fernand Daoust pendant des années. Ça a été là un lieu de réflexion, d'action, et ça a été vraiment des partenaires de l'application de la langue française dans les entreprises.

Soit dit en passant, c'est un excellent mémoire. On ne peut pas tout appliquer et tout mettre, mais c'est un mémoire de gens qui connaissent sur le terrain, comme le disait le député d'Outremont, les réalités.

Je vous souligne qu'il y a peut-être un aspect positif et intéressant: lorsque vous vous plaignez, avec raison, de manquer de moyens, notamment de formation. Bien, vous le savez, c'est grâce à la Commission des partenaires du marché du travail notamment, dans la politique de formation continue qu'on vient d'adopter, il y a justement un volet qui s'applique à la formation en francisation pour les comités de francisation en entreprise, et donc on intègre ça comme étant de la formation continue. Donc, il y aura les financements nécessaires pour aider les syndiqués en entreprise à mieux former leur comité, leurs intervenants et pouvoir être plus efficaces.

Le Président (M. Bergeron): Est-ce que ça appelle une réponse, un commentaire? Très brièvement, quelques secondes, M. Roy.

M. Roy (René): D'ailleurs, j'ai informé les gens du service de la francisation de cette politique de formation continue. On est très prêts là-dessus et on pense que ça pourrait être la solution: l'approche de la formation continue par la formation dans les niveaux sectoriels. Je pense que c'est là qu'on va réussir. Alors, pour nous, la FTQ, on va travailler bien fort dans ce sens-là.

Le Président (M. Bergeron): Merci, M. Roy. Pour le prochain bloc, M. le député d'Outremont. Vous avez la parole.

M. Laporte: Merci, M. le Président. M. Roy, Mme Le Brasseur, M. Courteau, merci d'avoir accepté l'invitation de la ministre. Dans un premier temps, je dirais que j'ai lu ce mémoire avec un grand intérêt ? je vous dirai un peu plus tard pourquoi ? mais je veux tout de même m'assurer que je l'ai bien compris pour dire à la ministre que, de l'avis de la FTQ, si beaucoup de mesures du projet de loi n° 104 sont jugées opportunes, il semble que vous êtes d'avis que ces mesures sont insuffisantes, sinon nettement insuffisantes en ce qui concerne en tout cas la francisation des entreprises ? ça, si c'est le cas, vous me direz oui ? et je pense que j'ai bien compris.

L'autre commentaire que j'aimerais faire, je vous dis franchement, M. Roy, c'est un commentaire de stupéfaction. J'ai laissé les affaires de la politique de la langue en 1994 et, en lisant votre rapport, je constate avec stupéfaction que beaucoup des problèmes que j'avais observés à cette époque sont encore présents, sinon qu'ils ont été renforcés. Et ça, M. Roy, après huit années d'administration péquiste! En d'autres mots, il y a des choses là-dedans que vous dites, là, par exemple sur les besoins, disons, d'assurer que les gens qui ne connaissent pas le français en fassent l'acquisition et ainsi de suite, et ce que ça donne au niveau de la francisation, je me rappelle très bien, quand j'étais président de l'Office ? il y a tout de même de ça presque une décennie ? d'avoir confié à Christopher McCall, qui était professeur à l'Université de Montréal, le mandat de travailler ce problème-là puis de trouver des solutions.

Je me retrouve... 1994, parce que c'est à ce moment-là que j'ai quitté les affaires, suite à certains événements sur lesquels je ne veux pas revenir, là, mais 1994-2002, ça fait quoi, ça, 1994? Ça fait huit ans, ça. Puis, dans huit ans, ce qui était vrai dans mon temps, selon votre mémoire, est encore tout à fait vrai aujourd'hui. Vous dites: «La FTQ demande que les organismes chargés de l'application de la Charte disposent des outils et des moyens pour réaliser leur mandat.» Huit ans après, le problème est toujours là. Puis il était là quand j'y étais parce qu'on était dans un déficit de ressources qui était un déficit de ressources réel. Si c'étaient huit ans de Parti libéral, peut-être que je me dirais: Bien, écoutez, non, c'est incompréhensible, inadmissible, mais là c'est huit ans de parti péquiste. Qu'est-ce qu'on dit, mon cher collègue?

M. Pelletier (Chapleau): Tout à fait compréhensible.

Le Président (M. Bergeron): C'est vous qui avez la parole.

M. Laporte: Tout à fait compréhensible. Deux questions, M. le Président.

Le Président (M. Bergeron): Alors...

M. Laporte: Deux questions, M. le Président.

Le Président (M. Bergeron): Oui, j'ai bien compris. Maintenant, la parole est à M. Roy.

M. Laporte: Mais voulez-vous que je lui pose mes deux questions?

Des voix: Ha, ha, ha!

n(17 heures)n

Le Président (M. Bergeron): Oui, oui, mais vous les avez posées. Alors, faites, continuez.

M. Simard (Richelieu): Il est son meilleur auditeur, vous l'avez dit tout à l'heure.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bergeron): Je pensais que c'était fait, monsieur.

M. Laporte: C'est ce qu'on appelle, M. le Président, un narcissisme de meilleur aloi.

D'abord, la première question, c'est... Vous dites, et je vous cite, vous dites au futur Office de la langue française d'«exercer un contrôle plus efficace sur le mode de nomination des représentants des travailleurs et travailleuses, syndiqués ou non, au comité de francisation». Ma question, c'est: Comment allons-nous nous y prendre pour assurer ce contrôle d'efficacité accrue de la part de l'Office?

Ma deuxième question, ça concerne la recommandation que vous faites à la page 6, disons, sur le bien-fondé, de laquelle je pense que, comme ancien président de ces organismes, je serais à peu près d'accord avec vous, là. Mais vous ne trouvez pas que ça va faire pas mal de paperasse que nous mettions en... que le gouvernement mette en application ce genre de recommandation? C'est-à-dire que vous dites: «La FTQ demande que les entreprises employant 25 à 49 personnes fournisse à l'Office de la langue française à tous les trois ans une analyse.» Ça va faire beaucoup, beaucoup, beaucoup, beaucoup d'analyses, ça. Donc, ça va faire beaucoup, beaucoup, beaucoup, beaucoup de fonctionnaires qui lisent des analyses et ça va faire beaucoup, beaucoup, beaucoup de fonctionnaires qui disent, qui portent des jugements sur des analyses qu'ils ont lues.

Donc... Et ça, moi, disons, la paperasse, j'ai vécu ça, là. Je vis encore ça aujourd'hui. Mais je pense que, dans ce cas-ci, ne jugez-vous pas que la pesanteur de la paperasse, qui est déjà, disons, assez lourde, n'est-ce pas, s'alourdisse grandement si on allait vers l'application d'une recommandation qui, à mon avis, a un bien-fondé, mais il faudrait peut-être procéder d'une autre façon, là, parce que, là, il y a un problème avec les 25 à 49, j'en conviens avec vous?

Le Président (M. Bergeron): Vos deux questions étant formulées, M. Roy, si vous avez bien compris, vous avez la parole pour y répondre.

M. Roy (René): Oui. D'ailleurs, les entreprises de 25 à 49, on avait fait une autre demande. On avait été plus loin dans nos demandes. On avait demandé que ce soient des comités de francisation, et le projet de loi nous donne... La demande qu'on avait faite, il nous la donne de 59 à 100... de 49 à 100... 50 à 99, c'est-à-dire, bon, je vais le dire comme il faut, alors qu'on demandait, nous, que, de 25 à 49, ce soient des comités tels qu'on les retrouve maintenant, à 99.

Bon, la paperasse, je pourrais répondre en disant que la FTQ veut toujours créer de l'emploi, mais ce ne serait pas la bonne réponse. On a proposé cette approche-là en pensant peut-être qu'on réussirait à convaincre un gouvernement que ces entreprises-là, il y a beaucoup... La grande majorité des travailleurs et travailleuses immigrants arrivent dans ces entreprises-là, et, pour nous, c'est un endroit où est-ce qu'il ne se fait absolument rien en francisation, et on pense que c'est fort important. Alors, on se fait aller les méninges pour essayer de trouver une solution.

Maintenant, chaque entreprise doit faire son analyse. On voit... M. le ministre de l'Éducation faisait mention de la Commission des partenaires du marché du travail et Emploi-Québec. On a des analyses qui se font par les entreprises en formation. Ça ne les fait pas mourir d'après moi. Il peut y avoir des formulaires assez simples sans enterrer les entreprises de paperasse, qui pourraient se faire pour au moins regarder la situation linguistique de ces entreprises-là puis peut-être aider les gens qui sont là, parce que c'est là qu'ils arrivent, les gens qui arrivent au Québec.

Concernant la nomination sur les comités de francisation, elle est assez simple. C'est... On a d'autres obligations par d'autres lois pour la nomination de personnes qui siègent sur des comités, et ça se fait en entente, dans un commun accord avec l'employeur et le syndicat en place, et, s'il n'y a pas de syndicat, eh bien, c'est une autre paire de manches. Mais, pour nous, ce serait la manière de faire en sorte.

Pour vos premiers commentaires, pour nettement insuffisant, bon, on a fait nos commentaires là-dedans. Nous, ça fait 25 ans d'observations qu'on fait sur la loi. Vous nous connaissez. Oui, il y a des choses qui existent depuis fort longtemps qui n'ont pas été corrigées. On pense que c'est le temps de les corriger, c'est ça qu'on vous demande. Et on demande aussi qu'on fournisse à cet organisme-là ? on a commencé, en passant, avec 400 ou 450 employés et qui opère maintenant avec 200 employés ? on leur demande, on demande au gouvernement, de leur donner le personnel. Et, si on ne le fait pas, alors on peut changer les structures comme on voudra, mais cette machine-là ne fonctionnera pas plus. Alors, c'est là, nos préoccupations.

Le Président (M. Bergeron): Merci, M. Roy. M. le député d'Outremont.

M. Laporte: Non, je pense que les réponses sont fort éclairantes, mais je continue à penser que... Enfin, je répète, ce mémoire-là, pour moi, a eu l'effet d'un choc, comme dirais-je, épistémologique, parce que j'y vois, mais en toutes lettres... Et ça, je reconnais que votre savoir, puis votre connaissance, puis votre expertise... Puis, la FTQ, j'ai eu longuement affaire avec vous à l'époque où mon ami Fernand Daoust en était le président, n'est-ce pas? Je constate que, après huit ans de départ des affaires, on retrouve aux affaires des problèmes qui soient les mêmes que ceux que j'avais observés ou dont on parlait au moment où je l'ai quitté, je les ai quittées. Et ça, ça me stupéfie, de constater que c'est le cas sous une administration péquiste dont la ferveur en faveur de l'avenir du français, n'est-ce pas, n'a d'égale que la mienne. Ça me stupéfie.

Le Président (M. Bergeron): Alors, je présume que c'était un commentaire, ce n'était pas une question. Et je vous dirais qu'il n'y a pas que les diamants qui sont éternels. Alors...

Mme Lemieux: Il n'y a plus pantoute d'espace, là?

Le Président (M. Bergeron): C'est parce qu'il reste cinq...

Mme Lemieux: À qui?

Le Président (M. Bergeron): Le bloc...

Mme Lemieux: Vous ne voulez pas m'en donner une, minute? Vous ne voulez pas me donner une minute? Donnez-moi une minute.

Le Président (M. Bergeron): S'il y a consentement, parce qu'il vous resterait cinq minutes. Vous consentez à ce que Mme la ministre... C'est une question, un commentaire?

Mme Lemieux: Question, question.

Une voix: C'est bienfaisance pour bienfaisance.

Mme Lemieux: Bien sûr. Question. M. Roy, moi, je reconnais tout à fait qu'il y a des enjeux réels de francisation dans les plus petites entreprises et je vous pose une question très, très, très pragmatique. Il y a 1 800 entreprises de 100 employés et plus, il y a 3 500 entreprises de 50 à 99 employés, donc 5 400 entreprises pour lesquelles il y a des obligations optimales en termes de francisation, il y a, on évalue grosso modo, 400 000 entreprises de 50 employés et moins. On commence par où? On ne peut quand même pas, du jour au lendemain, imposer les mêmes obligations en termes de francisation à toutes les entreprises au Québec sans ordonner un peu les interventions. On commence par où?

Parce que, là, votre idéal, puis je le comprends, je le partage, c'est qu'il y ait des interventions pertinentes qui vont favoriser la francisation également dans les petites entreprises. Mais ce n'est pas vrai qu'on va ouvrir un chantier auprès de 400 000 entreprises. Comment on pourrait ordonner ces interventions-là plutôt que... Parce que c'est ce que vous nous dites: Ouvrez la loi pour qu'on puisse intervenir pour l'ensemble de ces entreprises. Moi, je vous le dis, c'est impossible. D'abord, financièrement, ça n'a aucun sens. Ça demanderait de tripler, quadrupler, quintupler les ressources. Est-ce qu'il y aurait une méthode, est-ce qu'on aurait une manière d'ordonner nos interventions en se disant: Pour les cinq prochaines années, on travaille sur le front x et, après ça... Comprenez-vous ce que je veux dire? Guidez-nous là-dedans. On ne peut pas juste poser la question sans faire l'effort de trouver des solutions.

Le Président (M. Bergeron): Alors, M. Roy, vous avez à peu près trois minutes.

M. Roy (René): Bien, la solution, je pense qu'elle est juste à côté de vous, dans le ministre de l'Éducation, avec la politique de formation continue. Si on déploie la politique de formation continue avec nos comités sectoriels, on va rejoindre, madame, toutes ces entreprises-là. Je crois qu'on est capable, en tout cas, de balayer un très grand nombre d'entreprises qui ont l'obligation de formation, par la Loi d'Emploi-Québec, du 1 %. Et on en a beaucoup... on en connaît beaucoup, on en rejoint beaucoup. Il y a le Fonds national de formation aussi qui est là, vous le connaissez, vous avez été ministre du Travail. Alors, il y a des possibilités, d'après moi... la meilleure approche.

Et je comprends ce que vous dites. On a 1 800 employeurs qu'on a travaillé là-dessus... Bon, on n'a pas fait... ça n'a pas été le plus grand succès, je pense qu'il y a encore du travail à faire. Vous attaquez l'autre niveau, de 50 à 99. Moi, je pense que ça va se localiser beaucoup dans la région de Montréal, ce travail des 50 à 99. Et c'est pour ça d'ailleurs qu'on ne vous a pas dit... on vous a dit que c'était un pas dans la bonne direction, que, peut-être, que ce qu'on demandait... L'obligation du comité, peut-être que vous n'en avez pas besoin. Parce que l'obligation du comité de francisation à Québec ou en Gaspésie n'est pas la même chose qu'à Montréal. Bon. Vous pouvez le faire avec... Maintenant, moi, ma réponse rapidement, parce qu'on me dit que je n'ai pas beaucoup de temps, c'est surtout par la politique de formation continue, je pense, qu'on peut aller le chercher. Ma consoeur aurait quelques commentaires, quelques questions pour vous, Mme la ministre.

Le Président (M. Bergeron): Mme Le Brasseur.

Mme Le Brasseur (Lola): Ah, c'était une question. Au sujet des pouvoirs qui sont retirés à l'Office de la langue française...

n(17 h 10)n

Le Président (M. Bergeron): Ha, ha, ha! C'est parce que, c'est un peu spécial, la règle générale, c'est que les questions sont orientées...

Mme Le Brasseur (Lola): Ah, bon. Ce n'est pas grave.

Le Président (M. Bergeron): ...mais, s'il y a consentement, dans un contexte de convivialité, on peut bien... Vous avez 30 secondes pour une réponse équivalente.

Mme Le Brasseur (Lola): Alors, je peux la poser, ma question?

Mme Lemieux: Oui, oui, oui.

Mme Le Brasseur (Lola): Oui. Merci beaucoup. Alors, c'est au sujet, dans le projet de loi, les pouvoirs que l'on retire à l'Office de la langue française et qui seront donnés au président-directeur général du nouvel organisme, l'Office québécois de la langue. Alors, par exemple, l'approbation des programmes de francisation, ce sera le président-directeur général du nouvel organisme qui va approuver. On sait que maintenant ce sont les membres de l'Office qui approuvent. Et puis, tout à l'heure, lorsqu'il a été question des universités, les politiques linguistiques qui seront... lorsqu'ils auront fait leur politique linguistique, ils devront la remettre au ministre et non à l'Office de la langue française. Alors, l'Office n'aura pas un mot à dire dans les politiques linguistiques déposées par les cégeps et les universités. Pourquoi est-ce qu'on leur retire ce droit de regard?

Le Président (M. Bergeron): Donc, c'était votre question. Mme la ministre. Vous avez moins d'une minute.

Mme Le Brasseur (Lola): Oui, c'est ça.

Mme Lemieux: Oui. Écoutez, il est possible que je ne puisse pas répondre entièrement à votre question, mais ça me fera plaisir de m'assurer qu'un de mes collaborateurs communique avec vous au cours des prochains jours pour donner des informations supplémentaires.

M. Laporte: ...30 secondes?

Le Président (M. Bergeron): Pour une question ou un commentaire? Là, c'est qu'on fait...

M. Laporte: C'est vraiment un commentaire sur ce que vient de dire Mme Le Brasseur. Je suis, madame, totalement en accord avec vous pour la bonne et simple raison qu'en ce domaine l'expertise est à l'Office et non pas au ministère de l'Éducation. Donc, ils pourraient facilement faire un transfert d'expertise d'un domaine à l'autre, ils vont se retrouver au ministère de l'Éducation avec des fonctionnaires qui n'y connaissent strictement, n'est-ce pas? Ils n'ont pas d'expertise d'application de la charte, l'expertise... Le capital intellectuel de la charte, il n'est pas chez vous, M. le ministre, il est au nouvel Office québécois de la langue française lorsque vous y aurez mis toutes les ressources intellectuelles qui sont contenues dans les organismes existant actuellement. Donc, c'est très, très, très opportun, le commentaire que vous venez de faire. Et je comprends que vous le fassiez, parce que vous êtes sur le terrain, alors que, nous, parlementaires, évidemment, on s'occupe de ça et de bien d'autres choses à la fois...

Le Président (M. Bergeron): Alors, ceci clos ce bloc. Alors, M. Roy, Mme Le Brasseur, M. Courteau, nous vous remercions. Et j'appelle la Fédération des cégeps à prendre place, s'il vous plaît.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Bergeron): Messieurs dames de la Fédération des cégeps, si nous voulons terminer à 18 heures, il faudra avoir une gestion serrée du temps et demander, entre autres, la collaboration du député d'Outremont. Mais, dans un premier temps, si vous voulez, vous présenter, s'il vous plaît.

Fédération des cégeps

M. Forgues (Guy): Oui, bonjour, mon nom est Guy Forgues. Je suis directeur général du cégep de Trois-Rivières et président du conseil d'administration du la Fédération des cégeps. Et je suis accompagné de Mme Dominique Arnaud, qui est conseillère politique à la Fédération, et M. Pierre Léonard, qui est responsable du Service conseil et recherche à la Fédération.

Le Président (M. Bergeron): Et, M. Forgues, c'est vous qui allez faire la présentation?

M. Forgues (Guy): Oui, monsieur.

Le Président (M. Bergeron): Vous avez un maximum de 15 minutes.

M. Forgues (Guy): D'abord, je voudrais rassurer les membres de la commission, habituellement notre porte-parole est M. Gaëtan Boucher, alors je voudrais vous rassurer tout de suite sur son état de santé, il va très bien. Et ce n'est pas non plus parce qu'il ne partage pas notre avis qu'il n'est pas parmi nous, mais c'est parce qu'il est à l'extérieur du pays. Alors, je ne voudrais pas que son absence soit mal interprétée.

Alors, M. le Président, Mme la ministre, M. le ministre, M. le porte-parole de l'opposition. La Fédération des cégeps a pris connaissance avec attention du projet de loi n° 104, Loi modifiant la Charte de la langue française, et c'est à titre de porte-parole du réseau collégial qu'elle désire y réagir, en limitant ses commentaires aux articles du projet de loi qui ont une incidence directe sur l'organisation des collèges, le personnel et les étudiants. Et ceci, en raison du court délai que nous avons eu, ça nous a permis d'aller là où il fallait parler: il s'agit des nouveaux articles 88.1 et 88.3 inclusivement de la Charte qui traitent de l'obligation faite aux établissements d'enseignement collégial et universitaire de se doter d'une politique relative à l'emploi et à la qualité de la langue française.

De façon générale, la Fédération se réjouit du fait que le projet de loi, tout en prévoyant l'obligation pour les collèges de se doter d'une politique linguistique, respecte leur autonomie d'établissement d'enseignement supérieur, leur marge de manoeuvre, en ce qui concerne notamment le recrutement du nouveau personnel, et leurs caractéristiques linguistiques. La future loi viendra officialiser ce que font déjà les collèges pour valoriser la langue et créer un environnement éducatif propice à sa maîtrise. J'aimerais maintenant rapidement vous présenter la Fédération des cégeps et le réseau collégial. Alors, créée en 1969 pour promouvoir le développement de l'enseignement collégial et celui des cégeps, la Fédération des cégeps est le regroupement volontaire de 48 collèges publics du Québec: 43 francophones et 5 anglophones. Porte-parole officiel des cégeps, elle défend leurs intérêts communs et les représente pour toutes les questions qui concernent l'ensemble du réseau auprès des instances gouvernementales, des organismes du milieu de l'éducation, du monde du travail, des groupes sociaux, des médias et du grand public.

Les cégeps, quant à eux, offrent de l'enseignement postsecondaire sur tout le territoire québécois par le biais de huit programmes d'études pré-universitaires, et 130 programmes d'études techniques menant à l'obtention d'un diplôme d'études collégiales, et, de plus, 450 programmes d'études menant à l'obtention d'une attestation d'études collégiales. De plus, 23 centres collégiaux de transfert des technologies oeuvrant dans autant de secteurs spécialisés sont rattachés à des établissements d'enseignement collégial. Ils exercent des activités de recherche appliquée, d'aide technique aux entreprises et de formation sur mesure.

Les collèges ont créé un environnement propice à la valorisation de la langue, aussi bien pour les étudiants que pour le personnel. Ils ont déjà mis en oeuvre un nombre important de mesures de renforcement de la langue parlée et écrite. D'une part, dans leur très grande majorité, ils se sont dotés de politiques de valorisation de la langue auprès du personnel et des étudiants. Les rares établissements qui n'en possèdent pas ont élaboré des standards de maîtrise de la langue dans leurs politiques institutionnelles d'évaluation des apprentissages dont l'adoption est une obligation du Règlement sur le régime des études collégiales.

Ces politiques de valorisation de la langue veulent amener les étudiants et le personnel des collèges à témoigner d'un souci constant pour la langue. Elles cherchent à créer un environnement qui sensibilise les étudiants et le personnel à la qualité de la langue dans les communications orales et écrites. Elles prévoient aussi les ressources et les moyens nécessaires pour atteindre les objectifs liés à la maîtrise de la langue. Dans ces politiques, les employés, les étudiants, les directions, les services, les départements d'enseignement doivent tous assumer leurs responsabilités par rapport à la langue.

D'autre part, les collèges ont mis en place des outils diversifiés et de nombreux projets pour aider les étudiants et valoriser la langue. Pour soutenir les étudiants plus faibles en français, ils ont élaboré des cours de mise à niveau, jumelé ces cours à des cours obligatoires pour créer un processus d'immersion, mis sur pied des centres d'aide et développé de multiples outils tels que des logiciels et des tutoriels ou encore du parrainage.

Par ailleurs, certains établissements organisent depuis plusieurs années des activités de valorisation de la langue auxquels participent l'ensemble des étudiants du réseau. Il en est ainsi, par exemple, du Marathon intercollégial d'écriture, organisé par le cégep André-Laurendeau, de la Dictée du réseau collégial, mise sur pied par le cégep de Limoilou, du recueil intercollégial de poésie, créé par le collège Ahuntsic, ou encore du concours Critère, pour les jeunes pour les jeunes auteurs, réalisé par le collège François-Xavier-Garneau, sans compter le concours Science, on tourne!, qui, lors de la remise des prix, remet toujours des prix pour la communication.

Quant à la Fédération des cégeps, elle a toujours suivi avec attention le dossier de la langue. Il y a déjà plus de 10 ans, elle a appuyé fortement les recommandations du Conseil des collèges à cet égard, notamment l'élaboration et la mise en oeuvre d'un plan d'action rigoureux en matière d'enseignement du français au collégial. Lors de la réforme de l'enseignement collégial en 1993, elle a insisté pour qu'une réorganisation des cours de français soit effectuée et pour qu'un examen ministériel permettant de vérifier l'atteinte par tous les diplômés des objectifs et des standards fixés en langue et littérature soit mis en place.

n(17 h 20)n

L'analyse des taux de réussite à cette épreuve uniforme en langue et littérature depuis sa création indique d'ailleurs une progression constante: de 78,3 % de réussite en 1995-1996, ce taux est passé à 88 % en 1999-2000.

Dans son dernier rapport, consacré à la formation générale collégiale, la Commission d'évaluation de l'enseignement collégial se dit globalement satisfaite de la mise en oeuvre des cours de français et elle souligne, en particulier, les efforts déployés par les collèges et les enseignants à cet égard. Par ailleurs, dans le mémoire qu'elle a présenté devant la Commission des états généraux sur la situation et l'avenir de la langue française au Québec, en février 2001, la Fédération a réaffirmé la responsabilité de l'école, du primaire à l'université, d'outiller les citoyens pour qu'ils maîtrisent leur langue. Elle a également souligné qu'il fallait consolider les efforts à l'enseignement supérieur.

Lors du dépôt du rapport de la Commission, en août 2001, la Fédération a exprimé sa satisfaction devant le fait que la Commission veuille rehausser les exigences pour l'enseignement de la langue française à tous les niveaux d'enseignement et qu'elle tienne à confier aux collègues une mission de perfectionnement des langues et d'approfondissement de la culture. Elle a exprimé, à cette occasion, son accord avec l'obligation de résultat à laquelle seraient soumis tous les cycles ainsi que la possibilité pour les élèves d'avoir accès à une procédure de rattrapage comme condition d'obtention du diplôme d'études secondaires.

Pour la Fédération, il est clair que la qualité et la maîtrise de la langue sont une responsabilité collective à laquelle chacun doit accorder plus d'importance. D'ailleurs, le Comité de liaison de l'enseignement supérieur, appelé le CLES, a récemment mis en place un comité regroupant des représentants du secondaire, du collégial, de l'université et du ministère de l'Éducation afin de mieux connaître ce qui se fait en enseignement du français et de favoriser l'harmonisation interordre en cette matière. Un autre élément positif du projet de loi n° 104 est qu'il respecte l'autonomie et les marges de manoeuvre des établissements d'enseignement supérieur que sont les collèges, puisque chacun sera responsable d'élaborer sa propre politique linguistique. La Fédération se réjouit à cet égard qu'il n'impose pas de règles uniformes pour l'ensemble du réseau collégial, ce que les conventions collectives elles-mêmes reconnaissent. En effet, elles fixent des règles en matière d'embauche et de gestion de personnel, mais laissent aux établissements la latitude nécessaire pour déterminer eux-mêmes les exigences normalement requises pour exercer leurs tâches.

Le niveau de maîtrise de la langue demandé par un collège pour exercer différentes fonctions au sein de l'établissement fait partie de ses exigences. Il est différent toutefois d'un corps d'emploi à l'autre et peut varier, notamment selon la nature des tâches exercées et du contact avec les étudiants ou avec d'autres membres du personnel. De plus, les collèges peuvent offrir des activités de perfectionnement à leur personnel quand c'est nécessaire, notamment pour s'assurer d'un niveau adéquat de maîtrise de la langue. Et, depuis les années quatre-vingt-dix, de plus en plus d'établissements utilisent des tests pour s'assurer que leurs nouveaux employés maîtrisent bien la langue écrite et parlée. Pour les collèges, cette autonomie et ces marges de manoeuvre sont très importantes. Ils tiennent donc à ce que l'orientation actuelle du projet de loi soit maintenue.

Enfin, pour ce qui est de la langue de communication des établissements francophones, il faut savoir que les collèges sont de plus en plus engagés dans des activités de développement international, notamment pour ce qui a trait au recrutement d'étudiants étrangers, une priorité pour le Québec aux prises avec des baisses démographiques importantes. Le projet de loi actuel convient aux collèges, puisqu'il n'a pas pour effet de restreindre leurs possibilités de communiquer dans d'autres langues lorsque cela s'impose, notamment en anglais et en espagnol.

J'aimerais vous présenter maintenant le point de vue des collèges anglophones. Le projet de loi respecte les particularités linguistiques des établissements. En ce sens, les collèges anglophones jugent raisonnable et justifié de communiquer en français avec l'administration et avec les personnes morales établies au Québec, ce qu'ils font d'ailleurs déjà. En effet, les communications officielles des collèges anglophones avec le gouvernement, les organismes gouvernementaux et les entreprises francophones se font en français. Cependant, les politiques linguistiques des collèges anglophones doivent tenir compte de cas particuliers. Par exemple lorsqu'ils doivent faire parvenir des documents très volumineux, des projets de recherche, notamment, ou encore lorsqu'ils font affaire avec des organismes ou des entreprises anglophones pour le placement de leurs stagiaires, ils doivent pouvoir continuer à communiquer en anglais. Les collèges anglophones tiennent à conserver cette souplesse et cette flexibilité, comme le permet, d'ailleurs, le projet de loi.

En conclusion, je vous dirais que le projet de loi convient à la Fédération des cégeps et aux collèges en ce sens qu'il respecte leurs caractéristiques et leur autonomie et qu'il s'inscrit dans la continuité de ce qu'ils font déjà pour valoriser la langue et faire de leurs établissements des lieux de perfectionnement et de maîtrise de celle-ci. Il s'agit là d'une préoccupation importante pour les collèges. Ils sont prêts à accentuer leurs efforts de concertation avec l'ensemble de leurs partenaires, en particulier avec les autres ordres d'enseignement et avec le gouvernement, pour faire de la qualité de la langue et de sa maîtrise un objectif partagé pour l'ensemble de la société, en particulier pour les jeunes.

Alors, je vous remercie de votre attention.

Le Président (M. Bergeron): Merci, M. Forgues. Alors, nous allons commencer un premier bloc de questions, bloc dévolu au parti ministériel. Alors, Mme la ministre d'État à la Culture et aux Communications, vous avez la parole.

Mme Lemieux: Merci, M. le Président. Alors, M. Forgues, merci de votre présentation. Je salue également les gens qui vous accompagnent: M. Léonard, Mme Arnaud.

Je vous poserais une question que vous trouverez peut-être un peu terrible de ma part, mais, en fait, ce que vous dites ? j'ai lu votre mémoire en même temps que vous nous l'avez exposé ? en fait, vous nous dites: Le réseau des collèges, des cégeps, et francophones et anglophones, mais particulièrement francophones, a posé beaucoup de gestes, plusieurs gestes, ces dernières années pour améliorer l'enseignement du français, pour valoriser l'utilisation du français dans les établissements. Je ne les reprendrai pas, je crois que vous en avez fait une bonne description. Parmi ces gestes, ils sont variés, il y a des outils, il y a des standards, il y a des événements, bon, etc. Alors, je vous pose la question suivante: Qu'est-ce que ce nouvel article, donc cette idée de rendre obligatoire l'adoption d'une politique linguistique dans l'ensemble des cégeps, va changer?

Le Président (M. Bergeron): M. Forgues.

M. Forgues (Guy): Dans notre mémoire, on vous dit: Peu de choses, puisque la majorité, la très, très grande majorité des collèges a déjà ce genre de politique.

Mme Lemieux: Mais là je vous amène plus loin, là. Quand vous regardez les politiques qui sont déjà existantes, est-ce qu'elles couvrent, en général, les éléments qui sont énoncés à l'article 10 qui modifie l'article 88.2? Est-ce que ça vous entraîne... ça va entraîner les cégeps à des discussions nouvelles sous certains aspects qui n'avaient pas été élaborés jusqu'à maintenant?

Le Président (M. Bergeron): M. Forgues.

M. Forgues (Guy): Moi, je vous dirais qu'il y a très peu d'aspects qui ne sont pas couverts actuellement par les politiques existantes dans les collègues. Donc, ça nous permettra probablement de remettre à l'agenda de nouvelles réflexions, mais on peut vous dire que l'ensemble des éléments qui sont prévus dans le projet de loi sont déjà couverts par la très grande majorité des politiques qui sont en vigueur déjà dans les collèges.

Mme Lemieux: Alors, vous diriez que, si vous aviez à déposer l'ensemble des politiques qui ont été développées dans les collèges, à vue de nez, comme ça, là, que la plupart répondraient aux standards de la loi.

Le Président (M. Bergeron): M. Forgues.

M. Forgues (Guy): Je vous dirai qu'on passerait probablement pour des précurseurs.

Le Président (M. Bergeron): Ça va, Mme la ministre? Alors, pour continuer, vous avez des questions, M. le ministre de l'Éducation?

M. Simard (Richelieu): Oui, une première peut-être un peu plus technique, au départ. D'abord, très heureux de vous voir, évidemment, de vous revoir. Nous travaillons tellement régulièrement ensemble qu'on se demande quand on se quitte.

M. Forgues, vous avez... la Fédération est un organisme qu'on connaît bien. Avez-vous l'intention de coordonner l'application de la loi dans les cégeps, cet aspect-là de la loi? Est-ce que vous allez laisser complètement chacun des cégeps aller de son côté ou vous avez l'intention de donner, si vous voulez, une réponse type ou aider l'ensemble des cégeps à donner une réponse ordonnée, organisée, assez semblable aux exigences de la loi?

Le Président (M. Bergeron): M. Forgues.

M. Forgues (Guy): Je vous dirai que la Fédération des cégeps est au service de ses membres, et nos membres sont éminemment jaloux de leur autonomie. Donc, il faut aussi faire en sorte... Mais la Fédération peut être un agent pour favoriser la réflexion des collèges, agir en support, mais il faut voir que, effectivement, tous nos membres sont autonomes par rapport à leurs politiques.

Le Président (M. Bergeron): Pour une autre question, M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): Oui. Enfin, je veux bien croire qu'il y a un certain nombre de collèges qui s'étaient dotés de politiques linguistiques, mais, quand vous ferez vraiment l'inventaire, M. Forgues, puisque la loi forcera bien tout le monde à sortir son jeu, vous vous apercevrez que tout le monde n'en a pas. Il y a eu des initiatives importantes, mais tout le monde n'en a pas. Il y a encore du chemin à faire.

n(17 h 30)n

Mais ce n'est pas dans cet ordre d'idées que je voudrais vous interroger, puisque, dans le fond, vous êtes parfaitement d'accord avec le projet de loi et que nous pourrions, nous, nous dire extrêmement satisfaits de votre rapport. Et, pourtant, il soulève en moi quelques interrogations, quelques interrogations, non pas le projet de loi, mais le rapport, le mémoire. Il me semble être imbu d'un peu d'autosatisfaction excessive. La situation du français, de la qualité du français parlé et écrit chez les cadres, enseignants, et je dirais surtout les élèves, dans nos cégeps du Québec n'est peut-être, peut-être, pas aussi reluisante que semble l'indiquer votre mémoire aujourd'hui. Il y a des progrès considérables à faire, et le ministre de l'Éducation serait très heureux que nous en soyons à ce niveau. Les efforts ont été faits. Vous faites la liste des efforts, les démarches, les initiatives que nous avons pris ensemble, le ministère de l'Éducation et les cégeps. Mais les résultats ne sont pas, vous l'admettrez, encore au rendez-vous, puisqu'il se pose actuellement beaucoup de questions. Notamment sur le programme de français pour le premier trimestre du collégial, on sait très bien qu'on est face à des difficultés considérables quant à l'apprentissage du français chez plusieurs de nos élèves.

On sait aussi que, pour nos élèves, nos étudiants qui vont vers le technique, on a beaucoup de difficultés à... ils ont beaucoup de difficultés à s'y rendre parce que les exigences de base, notamment en français, sont difficilement atteintes. Donc, je suis très heureux des nombreuses initiatives qui sont prises, il faut en prendre d'autres, mais il ne faudrait pas donner l'impression aujourd'hui que nous avons atteint tous nos objectifs et que la situation est merveilleuse chez ceux pour lesquels les cégeps existent d'abord et avant tout, c'est-à-dire les étudiants qui les fréquentent. Alors, j'aimerais avoir vos commentaires sur cette vaste question.

Le Président (M. Bergeron): M. Forgues.

M. Forgues (Guy): Alors, je comprends que ce sur quoi porte le projet de loi, ce sont des moyens, hein? Alors, ce qu'on vous dit, c'est qu'il y a déjà... plusieurs des moyens prévus dans la loi sont déjà en force dans les collèges. C'est sûr que les résultats ne sont jamais totalement satisfaisants, et on veut continuer à travailler à l'amélioration des moyens qu'on a déjà mis de l'avant. Et, s'il y a lieu d'en inventer de nouveaux. on le fera avec plaisir.

Je comprends que c'est... Le but du projet de loi, c'était d'amener les collèges à se doter d'un certain nombre de moyens pour rencontrer des objectifs. Ce qu'on vous dit, c'est que, oui, on partage les objectifs du projet de loi. Déjà, on vous dit: Plusieurs de nos membres avaient déjà des politiques institutionnelles pour la valorisation du français. Donc, on ne considère pas qu'il y a là une... On n'est pas contre pas plus le moyen que l'objectif qui est sous-tendu par le projet de loi au niveau de l'ensemble de nos collèges.

M. Simard (Richelieu): M. le Président...

Le Président (M. Bergeron): Oui. Vous avez une autre question? Vous avez le temps.

M. Simard (Richelieu): Le temps est écoulé? Oh non, simplement pour revenir, parce que la réponse est évidemment excellente. M. Forgues nous a habitués toujours à des réponses excellentes.

Mais, au-delà des moyens mis en oeuvre... Et ils sont remarquables. Il n'y a pas de cégep qui n'a pas de cours de rattrapage ou de toutes sortes d'initiatives d'encadrement, d'aide, d'amélioration de la qualité du français, de la promotion. Il y a une panoplie de moyens remarquables par des professionnels compétents. Mais je vous pose la question peut-être plus profonde. Ça ne semble pas encore donner tous les résultats qu'on en attend, et, selon vous, que serait-il nécessaire de faire pour atteindre ces résultats?

Le Président (M. Bergeron): M. Forgues.

M. Forgues (Guy): Vous savez, M. le ministre, on a déjà eu le plaisir d'échanger sur cette question, je pense, la première fois qu'on s'est rencontré.

M. Simard (Richelieu): Oui, absolument. Vous voyez qu'on est constant.

M. Forgues (Guy): Je vous disais qu'on est à la recherche du parfait équilibre entre l'enseignement de la linguistique et l'enseignement de la littérature dans les collèges, en se disant que le défi qui est donné aux collèges est de double nature. Alors, soit qu'on insiste sur l'ensemble de nos enseignements concernant la langue maternelle, le français en particulier, au niveau de la linguistique et du code ou encore on profite du passage d'un certain nombre de tous les étudiants au niveau des collèges pour leur ouvrir l'esprit sur une panoplie plus large de la littérature.

Et ce qu'on entend ? et c'est l'objet d'ailleurs des discussions au niveau du comité auxquelles je faisais référence tout à l'heure ? c'est qu'il s'agit aussi pour le monde universitaire, le monde collégial et le monde secondaire de s'assurer que chaque niveau d'enseignement assume sa responsabilité en fonction des attentes de la société québécoise. Et je peux vous dire que notre mandat, s'il faut qu'il soit éclairci, nous le mènerons à terme le plus rapidement possible avec les moyens qui seront mis à notre disposition.

M. Simard (Richelieu): Merci beaucoup, M. Forgues.

Le Président (M. Bergeron): Vous avez terminé? Ça va du côté ministériel? Alors, pour le prochain bloc, le prochain 15 minutes, la parole est à l'opposition officielle. M. le député d'Outremont, vous avez la parole.

M. Laporte: M. le Président, vous savez à quel point je veux vous plaire. Mais, compte tenu de la clarté du mémoire, n'est-ce-pas, une pareille clarté, et d'un appui aussi inconditionnel aux mesures proposées par la ministre, n'est-ce pas, je n'ai pas de question. Mais sûrement que mes collègues en ont.

Le Président (M. Bergeron): Pour la question du député de Westmount?Saint-Louis, il y a consentement pour... parce que monsieur n'est pas membre de la commission? Alors, M. le député de Westmount?Saint-Louis.

Une voix: ...

Le Président (M. Bergeron): J'avais présumé. Votre silence a été éloquent.

M. Chagnon: Alors, je remercie tous mes collègues d'avoir consenti. Ma question est toute simple: Au moment où on se parle, vous êtes justement dans plusieurs collèges à mettre sur pied ce que dans certains milieux on appelle une deuxième voie de l'enseignement du français. Dans ces mêmes milieux, on prétend que cette deuxième voie d'enseignement du français est une voie appauvrie.

Mme Lemieux: Une voie quoi?

M. Chagnon: Une deuxième voie de l'enseignement. Une deuxième façon de...

Mme Lemieux: Oui, oui, je sais. Est une voie?

Le Président (M. Bergeron): On dit qu'elle est appauvrie.

Mme Lemieux: Appauvrie. Ah, O.K.

M. Chagnon: Et dans la perspective évidemment de ce que nous faisons aujourd'hui, dans le fond, nous cherchons à améliorer non seulement le statut administratif et légal, mais, comme l'a souligné le ministre de l'Éducation, on cherche aussi à s'assurer que la qualité du français va se perpétuer. Comment vous sentez-vous dans cette situation-là actuellement?

Le Président (M. Bergeron): M. Forgues.

M. Forgues (Guy): Alors, M. le Président, il faut dire que nous nous sentons tout à fait à l'aise. Tout à fait à l'aise parce que nous avons toujours dit que, même s'il y a deux façons de progresser en français, que les standards et les compétences ne changeraient pas. Et on n'est pas les seuls à le dire. Heureusement, le réseau collégial a une commission externe qui vient témoigner de la qualité de ce qui se fait, et la Commission d'évaluation de l'enseignement collégial a tenu exactement le même discours. Donc, on est tout à fait rassuré, parce que non seulement les collèges le disent, mais l'organisme qui est chargé de leur évaluation le dit également.

Le Président (M. Bergeron): M. le député de Westmount?Saint-Louis.

M. Chagnon: M. le Président, quand le comité d'évaluation avait fait cette suggestion-là, je me rappelle bien que l'interprétation, à tout le moins, de la suggestion qui avait été faite par le comité d'évaluation était à l'effet qu'on aurait effectivement deux voies dont une voie moins riche. On était pour utiliser une façon appauvrie aussi de faire l'enseignement français, du français, et, bref, il y avait un grand questionnement qui s'est fait. Même ? si vous vous en souvenez peut-être, M. le Président ? à l'époque les journaux ont été noircis de papiers d'un peu tout le monde qui sont venus remettre en question l'approche que le conseil avait suggéré. Ça été repris, il y a eu... Évidemment, le conseil a dit: Non, on a été mal interprété. Il n'en demeure pas moins que les enseignants nous disent aujourd'hui ? ce n'est pas vieux ça, c'est aujourd'hui ? qu'il y aurait un fossé de formation qui serait créé entre les élèves inscrits dans les deux voies. Mais vous réagissez comment?

Le Président (M. Bergeron): Alors, M. Forgues, vous osez nous tenter une réponse.

M. Forgues (Guy): Certainement, M. le Président.

M. Chagnon: ...surtout pas inquiet.

M. Forgues (Guy): Il faut voir qu'est-ce que la Commission de l'évaluation de l'enseignement collégial a prôné et la façon dont l'interprétation que l'ensemble des collèges et la façon aussi dont le président de la Commission de l'évaluation de l'enseignement collégial a repris ces propos. C'est d'inviter les collèges à faire preuve d'une pédagogie différente pour l'enseignement du français et non pas de changer les standards ou les compétences, l'atteinte des normes en français. Et là je pense que, quand les gens comprennent bien ça, ils voient que, là, il y a une volonté de la part des collèges de se mettre en situation de prendre les étudiants, étudiantes là où ils sont pour les amener de façon différente au même endroit.

Le Président (M. Bergeron): M. le député de Westmount?Saint-Louis.

M. Chagnon: Alors, la crainte qui prévalait au moment où la Commission d'évaluation avait fait son rapport à l'effet qu'il y aurait baisse de la qualité de l'enseignement, c'est une crainte que vous ne partagez pas.

M. Forgues (Guy): Non, pas du tout, M. le député. On considère encore, et nos enseignants là-dessus nous appuient, qu'il faut que, dans le réseau collégial comme dans tous les systèmes d'éducation, il faut savoir prendre les étudiants là où ils sont et les amener au même endroit, tant et aussi longtemps qu'on ne remet pas en question à la fois les compétences et les standards de l'ensemble de notre clientèle.

Le Président (M. Bergeron): M. le député de Westmount?Saint-Louis.

M. Chagnon: Ma prochaine question, c'était quasiment au ministre. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bergeron): Ce n'est pas...

M. Simard (Richelieu): Meilleure chance demain.

M. Chagnon: À quand l'autorisation du ministre pour cette seconde voie?

Le Président (M. Bergeron): Alors, est-ce que la question est censée s'adresser à M. Forgues?

Une voix: Non.

M. Chagnon: Celle-là est à M. le ministre. Puis ça, M. Forgues ne peut pas, non plus, répondre à celle-là.

Une voix: Chacun son rôle.

Le Président (M. Bergeron): Alors, je conclus qu'il n'y a plus de questions du côté de l'opposition.

M. Chagnon: Non, je crois que mon collègue ici... Non. Ça va.

Le Président (M. Bergeron): ...que ça avait été mentionné. Alors, j'ajourne les travaux à demain, jeudi le 16 mai, 9 h 30, dans cette même salle, pour la suite des auditions publiques. Merci bien et bonne soirée.

(Fin de la séance à 17 h 40)