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Version finale

37e législature, 1re session
(4 juin 2003 au 10 mars 2006)

Le mercredi 9 juillet 2003 - Vol. 38 N° 5

Étude des crédits du ministère des Relations avec les citoyens et de l'Immigration (3): volet Immigration


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Table des matières

Discussion générale

Remarques finales

Adoption des crédits

Autres intervenants

 
Mme France Hamel, présidente suppléante
M. Pierre Moreau, président suppléant
Mme Diane Legault
Mme Dominique Vien
M. Maurice Clermont
 
Note de l'éditeur:
La commission a aussi siégé en après-midi pour l'étude des crédits du ministère de la Culture et des Communications. Le compte rendu en est publié dans un fascicule distinct. Les crédits du volet Condition féminine ont été étudiés à la commission des affaires sociales le 11 juillet 2003.

Journal des débats

(Neuf heures trente-quatre minutes)

La Présidente (Mme Hamel): Le mandat de la commission de la culture ce matin est de compléter l'étude des crédits des programmes 2 et 3 du ministère des Relations avec les citoyens et de l'Immigration.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Cusano (Viau) est remplacé par M. Rioux (Iberville); M. Mercier (Charlesbourg) par M. Clermont (Mille-Îles); M. Boulerice (Sainte-Marie?Saint-Jacques) par M. Boisclair (Gouin); M. Bourdeau (Berthier) par M. Jutras (Drummond); Mme Richard (Duplessis) par M. Dufour (René-Lévesque); et Mme Vermette (Marie-Victorin) par M. Thériault (Masson).

La Présidente (Mme Hamel): Merci. Je vous rappelle qu'il y aura l'adoption des programmes 2 et 3 à la fin de la présente session. J'inviterais Mme la ministre... Est-ce que vous avez des remarques à formuler?

Mme Courchesne: Bon, en introduction, Mme la Présidente, j'aimerais suggérer à la commission que nous puissions débuter nos travaux avec la fin du programme 3, c'est-à-dire pour souligner la présence parmi nous du Conseil des relations interculturelles, ce qui nous permettrait de terminer le programme 3, pour ensuite aborder le programme 2, si les membres de la commission sont d'accord, pour que nous puissions libérer les gens du Conseil. Vous êtes d'accord?

Une voix: Oui, oui.

Mme Courchesne: Merci. Alors je pourrais maintenant débuter les travaux par des remarques préliminaires concernant le rôle du Conseil et les enjeux qui se présentent.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Hamel): M. le député.

M. Boisclair: Oui. Je comprends, là, qu'on a trois heures pour traiter d'immigration puis que ces trois heures-là demeurent, et vient s'ajouter le temps qu'on prend pour le Conseil des relations interculturelles.

La Présidente (Mme Hamel): Non.

Mme Courchesne: C'est-à-dire que...

Des voix: ...

M. Boisclair: O.K. Bien, le CRI, moi, je n'ai pas particulièrement de questions puis je voudrais qu'on aille immédiatement à l'immigration. L'essentiel de la question, ce sont les enjeux de l'immigration, alors je n'ai pas nécessairement, moi, de question dans mon cas.

Mme Courchesne: Mme la Présidente, est-ce qu'on peut libérer le CRI?

Des voix: Oui, oui.

Mme Courchesne: Bon. Parfait.

La Présidente (Mme Hamel): Merci. Mme la ministre, est-ce que vous désirez quand même faire de brèves remarques pour débuter la session?

Mme Courchesne: Alors, Mme la Présidente, je suis prête à recevoir les questions, étant donné que déjà lundi j'ai pu avoir des remarques préliminaires. Donc, je suis prête à recevoir les questions maintenant.

Discussion générale

La Présidente (Mme Hamel): Parfait, Mme la ministre. Alors, je donne la parole au ministre... pardon, au député de Gouin.

Intentions de la ministre à l'égard des critères
d'admissibilité au Programme d'accueil
et d'établissement des immigrants

M. Boisclair: Je comprends, Mme la Présidente, que nous abordons l'essentiel du volet de l'immigration. Je voudrais, dans la question, faire un certain préambule. La ministre aura le loisir de répondre. Mais je voudrais, sur le fond des choses ? et la ministre ne sera pas surprise parce que je suis allé m'en confesser à elle immédiatement après la lecture du budget ? lui dire véritablement la crainte, que je veux affirmer devant tous les membres de cette commission, de voir l'actuel gouvernement procéder à une dérive idéologique qui est inquiétante pour la suite des choses quant aux concepts qui animeront la ministre dans les responsabilités qui sont les siennes. Je veux à nouveau relire le discours du trône. Il faut savoir qu'un discours inaugural, qu'il soit lu par la lieutenant-gouverneur ou par le premier ministre, normalement fait l'objet toujours de révision par les ministres et que les ministres ont l'avantage, le privilège de lire ou même, dans certains cas, de proposer des rédactions pour les sections qui les concernent. C'est donc dire que la ministre a contribué à la rédaction ? je le présume, je n'en ai pas la preuve ? mais elle a certainement été associée à la rédaction de ce discours.

Et le premier ministre s'exprimait en ces termes: «Notre gouvernement répondra par ailleurs favorablement à une demande des représentants des communautés culturelles. Nous confierons à des organismes communautaires issus des différentes communautés l'accueil des nouveaux arrivants. Nos nouveaux concitoyens auront ainsi pour guides dans la découverte de notre société des gens plus sensibles à leur réalité.» Des gens plus sensibles à leur réalité, ça, ça veut dire que ce sont les Congolais qui accueillent les Congolais, ça veut dire que ce sont les Rwandais qui accueillent les Rwandais, ça veut dire que ce sont les Israéliens qui accueillent les Israéliens. En somme, cela nous ramène à un modèle d'intégration qui nous écarte du chemin que le Québec a toujours parcouru.

Je suis d'autant plus inquiet qu'en commission parlementaire j'ai entendu la ministre hier venir nous rappeler l'importance des relations intercommunautaires alors que, sur le fond des choses, les relations intercommunautaires sont d'abord et avant tout des relations interpersonnelles. Ce n'est pas vrai que, lorsque deux personnes s'adressent... ils sont d'abord et avant tout les représentants de leur communauté. Les relations intercommunautaires sont d'abord et avant tout des relations interpersonnelles, et il peut y avoir entre deux personnes, même si elles sont d'origine différente, bien plus de choses qui les rassemblent que de choses qui les distinguent. Alors, j'ai bien davantage en commun avec un progressiste anglophone que je peux l'avoir avec un conservateur francophone. J'aurai certainement plus de plaisir à discuter politique avec lui. En somme, je donne cet exemple un peu simple, mais il y a là une dérive idéologique inquiétante.

n (9 h 40) n

La ministre nous dit qu'elle veut mettre fin au saupoudrage. Elle nous a parlé dans des termes peu élogieux du Programme de soutien à la participation civique, celui qu'on appelle le PSPC. Bien, ma foi du bon Dieu, le PSPC, ce n'est que le successeur au Programme de relations interculturelles qui justement, lui, dans sa mission, finançait des activités dans des communautés. C'était un peu, pour tout se dire, le candy politique offert aux amis, qui était distribué un peu partout dans les communautés. Je vous invite à revoir les dépenses qui étaient faites dans le Programme de relations interculturelles. Je vous invite à regarder, entre autres, les choix qui étaient faits à l'époque par M. MacMillan, qui était ministre délégué à l'Immigration, si ma mémoire est juste, pour bien comprendre que, s'il y avait là confusion et méprise, c'était bien... Bon, peut-être que, le PSPC, je ne défends pas sa forme actuelle. Tant mieux si la ministre est capable de mieux faire, est capable d'obtenir plus d'objectifs, des objectifs mieux ciblés. Je ne défends pas des décisions passées, et tant mieux... Chaque décision mérite un jour d'être révisée, puis tant mieux si la ministre choisit ce chemin. Mais j'en ai sur le fond, j'en ai sur le fond des choses.

Et l'idée derrière le PSPC, c'est tout simplement de dire: Est-ce que, dans une société, on peut mettre l'accent aussi sur ce qui nous rassemble? Puis ce qui nous rassemble, c'est l'appartenance au Québec, c'est la langue française, c'est le fait qu'on partage ensemble un patrimoine commun de droits et de libertés, et ce patrimoine commun de droits et libertés est aussi riche que les différences qui, dans le fond, nous distinguent. Et, au même moment où on met de l'avant la diversité et les différences qui enrichissent nos sociétés, pouvons-nous aussi trouver un espace et un moment où on peut rappeler aussi ce qui fonde notre vivre ensemble, le partage commun de droits et de responsabilités, la langue française, ce que Mme Gagnon-Tremblay avait appelé le contrat moral? Donc, il y a là une dérive idéologique qui nous rapproche du communautarisme, et c'est la phrase qui, dans le discours inaugural, m'a véritablement fait bondir, au-delà de toute allégeance partisane puis de débats qu'on peut avoir ici, en cette commission. Je suis même allé m'en confesser à la ministre.

Il est assez intéressant d'ailleurs de voir que, quelques jours plus tard, la ministre reçoit une rebuffade complète de la vice-première ministre et qui là rappelle ce qu'est la doctrine qu'a toujours choisie le Québec. Mme Gagnon-Tremblay, la vice-première ministre, est bien placée pour le savoir, elle a été elle-même ministre de l'Immigration et elle a donné au Québec une politique articulée, une des premières qui étaient aussi complètes et qui couvraient l'ensemble du champ de l'immigration, de la sélection à l'étranger jusqu'à l'intégration et à la francisation. Il y a là un cadre intellectuel cohérent, inspiré de plusieurs débats qui s'étaient faits en commission parlementaire, inspiré de nombreux débats aussi qui avaient cours dans notre société. Donc, le gouvernement avait produit cette politique, qui à ce jour n'a pas été démentie, sauf par le premier ministre dans le discours inaugural.

C'est assez intéressant de voir que la vice-première ministre a essayé de rattraper l'erreur en indiquant simplement que l'intention du gouvernement, c'était de donner suite à des ententes qui avaient été déjà signées, entre autres, avec la communauté juive, avec les ismaéliens, où là effectivement certaines communautés vont nous aider à sélectionner à l'étranger et vont, dans les processus d'accueil, aussi jouer un rôle important puis vont prendre la responsabilité, puis en partie une responsabilité financière, pour soutenir l'intégration linguistique et sur le marché du travail des personnes sélectionnées, et ça, cela se fait par entente. J'en ai moi-même signé une, j'en ai moi-même signé une avec beaucoup de fierté, avec beaucoup de fierté. Mais jamais il n'était question d'orienter, par exemple, le PAEI, qui est le Programme d'accueil et d'établissement des immigrants, vers des communautés, et c'est ce qu'on nous dit. Puis le premier ministre le dit sans aucune équivoque: «Nos nouveaux concitoyens auront ainsi pour guides dans la découverte de notre société des gens plus sensibles à leur réalité.»

Bien, moi, mon Dieu, dans notre société, au Québec, je ne pense pas qu'il faille être malade pour être médecin, puis je ne pense pas qu'il faille être Noir pour accueillir des Noirs, puis je ne pense pas qu'il faille être Juif pour accueillir des Juifs, puis je ne pense pas qu'il faille être de même origine pour accueillir des gens. Parce que, cette pression, on l'entend souvent dans notre société, bien des gens se disent qu'ils seraient mieux fondés que nous. Non. Ceux qui accueillent, ce sont les membres de la société d'accueil.

Et la question donc très précise que je veux poser à la ministre, elle est simple: Est-ce que la ministre veut changer les critères d'admissibilité au PAEI? Et est-ce qu'elle va maintenir ce critère très précis du Programme d'accueil et d'établissement des immigrants dans l'évaluation des demandes de financement qui consiste à faire en sorte que, chaque organisme qui reçoit une subvention du MRCI au PAEI, les membres de son conseil d'administration soient représentatifs de la société d'accueil? C'est une condition qu'on retrouve au programme PAEI. C'est là qu'est la clé de tout le débat, et je demande à la ministre de façon bien précise si, oui ou non, elle entend maintenir comme critère d'évaluation des groupes qui reçoivent du PAEI le critère de composition des membres du conseil d'administration, qui doivent refléter la diversité de la société d'accueil.

La Présidente (Mme Hamel): Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme Courchesne: Alors, Mme la Présidente, je pense qu'on a ce matin une très bonne occasion de remettre les pendules à l'heure et de corriger le député de Gouin. Je trouve ça assez extraordinaire qu'à partir d'une phrase on puisse interpréter de façon aussi... en fait, en mettant, je dirais, une bonne dose de mauvaise foi, parce que la phrase, ce qu'elle disait...

M. Boisclair: Mme la Présidente, il n'y a pas de mauvaise foi ici, là. Pouvez-vous retirer vos paroles? Mme la Présidente, vous demandez...

Mme Courchesne: Je retire mes paroles, Mme la Présidente. Ce que je veux dire, c'est qu'on donne une interprétation à une phrase dans un discours inaugural, qui, à mon sens, est empreinte d'une inexactitude. Quand le discours inaugural dit qu'on va confier l'accueil à des organismes communautaires issus des communautés culturelles, pourquoi conclure inévitablement au fait qu'on va retourner à de l'ethnocité? La raison pour ça, c'est que... Et je trouve ça très curieux parce que, quand on regarde tout ce qui s'est fait depuis 1990, on a toujours travaillé, quelque gouvernement que ce soit, très étroitement avec les organismes communautaires. Et pourquoi conclure qu'on parle ici d'organismes communautaires obligatoirement ethnos, alors que la plupart d'entre eux, la très grande majorité d'entre eux sont un reflet de la diversité et sont pluriethniques? Moi, je trouve qu'on réussit là à faire des largesses d'interprétation et on tire des conclusions qui ne sont pas certainement à l'honneur du député de Gouin, qui a géré ce ministère-là puis qui a, je pense, encore une très bonne connaissance du dossier.

Et c'est pour ça que vous me permettrez, Mme la Présidente, de faire certains rappels historiques, et je pense qu'on va se situer... on va essayer de s'entendre, là, et de se dire exactement les mêmes choses de la même façon. D'abord, moi, je vous dirais que, depuis 1990... Partons de 1990. Moi, je vais vous dire, depuis que je suis là, depuis deux mois, le point de référence, là, c'est 1990. C'est l'énoncé, effectivement, de politique qui a été proposé par Mme Gagnon-Tremblay. Et c'est évident que l'immigration ? on est tous d'accord là-dessus ? c'est un enjeu majeur dans le développement de la société québécoise et qu'on associe, tout comme l'a fait, en 1990, le gouvernement libéral, cette immigration à quatre grands défis au Québec, c'est-à-dire, bien sûr, le redressement démographique, la prospérité économique, la pérennité du fait français en Amérique puis l'ouverture du Québec sur le monde. Ça, c'est quatre défis de base que nous ne remettrons en aucun cas en question. Et, suite à ça, bien sûr, il y a l'Accord Canada-Québec qui s'est ajouté et qui est venu, je pense, à juste titre redonner des pouvoirs importants au Québec.

Le député fait allusion à la grille de sélection. Je pense que ça, ça a été un acquis majeur pour déterminer quels étaient nos niveaux d'immigration mais surtout déterminer quel type d'immigration nous avions besoin pour être capables de rencontrer ces quatre grands défis. Mais, moi, je vais vous dire mes constats ce matin, les constats de ce qui s'est passé pendant neuf ans. Je trouve assez phénoménal, puis probablement que... Il y a eu des événements aussi, il y a eu un référendum à un moment donné qui s'est tenu au Québec, puis à ce référendum-là on a été capable d'établir clairement, hein, qui votait pour qui et pour quoi, qui disait oui et qui disait non. Malheureusement, je vais devoir revenir sur une époque triste et des phrases tristes qui ont été prononcées par le premier ministre de l'époque concernant le vote ethnique.

n(9 h 50)n

Moi, j'avais peut-être un peu oublié cet épisode-là. Mais, à vivre dans mon ministère, j'ai été obligée de me le rappeler parce que, à partir de ce moment-là, ce qu'on a fait au Québec, c'est qu'on a géré l'intégration des communautés culturelles en vertu d'une option politique, en vertu d'une option politique souverainiste, et nous n'avons pas géré l'intégration des communautés culturelles en vertu de ce que la diversité pouvait représenter comme conséquence et comme réalité. Et on a dit aux gens des communautés culturelles: Quand vous arrivez, ce qui est très important ? et nous sommes d'accord: vous devez maîtriser la langue française. C'est ça qu'on a dit. Et, si vous maîtrisez la langue française... On a des bons cours de francisation. Ce n'est pas long, ça va prendre de trois mois à un an. Il faut que vous soyez capables de vous débrouiller. Avec ça, vous allez vous trouver un emploi, et c'est réglé, c'est terminé. Donc, dans ce sens-là, on est tous des Québécois pleine participation, on est égaux puis c'est réglé. Puis, parallèlement à ça, au niveau des fonctionnaires du ministère, de ce ministère-là, bien, on va établir effectivement un cadre de relations civiques, relations avec les citoyens mais relations civiques, pour s'assurer, là, que tout le monde comprend puis agit selon le contrat moral, les responsabilités, les mêmes, les obligations, responsabilités, et, encore là, c'est réglé.

Et là vous savez qu'il y en a eu plusieurs ministres qui se sont succédé en neuf ans: M. Landry, Mme Harel, M. Boisclair, M. Perreault, M. Simard, M. Facal, M. Boulerice, M. Trudel. Et là comment pouvoir avoir cette stabilité au sein du ministère? Puis, on a dit: Bien là, comme ils sont tous Québécois très rapidement, bien, on coupe les liens avec les communautés culturelles. Et aujourd'hui, en 2003, on se retrouve avec un ministère où les fonctionnaires n'ont plus... il n'y a plus d'agent de liaison avec les communautés culturelles. On a perdu en neuf ans toute l'expertise, toute la connaissance approfondie de qui sont ces nouvelles communautés culturelles qui arrivent parmi nous. Je vous dis, c'est très sérieux. C'est très, très sérieux et c'est de l'aveu même des fonctionnaires qui me le disent, qui sont mal à l'aise avec ça. Parce que, au nom de la citoyenneté québécoise, on a dit: Il faut niveler, il faut... Et, comme conséquence, les communautés culturelles se sont senties marginalisées, se sont senties éloignées de l'appareil gouvernemental et sentent qu'elles n'ont plus de lien avec l'appareil gouvernemental.

Or, le Parti libéral a dit: Parfait, on va consulter, on va écouter ces gens-là, qu'est-ce qu'ils ont à dire, pourquoi c'est comme ça. Et là pendant deux ans il y a eu des forums, il y a eu des consultations où les gens nous ont demandé de se rapprocher du gouvernement et de se rapprocher par le biais des organismes communautaires, qui effectivement se sont structurés. Parce qu'il ne faut pas s'occuper uniquement des nouveaux arrivants, il faut penser aussi à ceux qui sont là depuis cinq, 10 et 15 ans.

M. Boisclair: ...une réponse à ma question.

Mme Courchesne: J'y arrive, à votre question, M. le député.

M. Boisclair: Parce que je comprends la stratégie...

Mme Courchesne: J'y arrive, à votre question, M. le député.

M. Boisclair: Non, je fais une question de règlement. Je fais une question de règlement et je l'adresse à la présidente, parce que c'est comme ça que ça fonctionne ici. Est-ce que la ministre, là, peut répondre à une question? J'ai posé une question précise. Là, j'assiste à un grand discours, mais elle ne répond pas à la question. Puis là la stratégie: tellement inquiète de répondre aux questions qu'elle prend son 20 minutes, auquel j'ai droit, pour faire un discours qui n'a pas rapport à la question. Alors, moi, je vous demande, Mme la Présidente, de rappeler la ministre à l'ordre et j'aimerais bien avoir une réponse à la question que j'ai posée. Je peux comprendre qu'elle puisse faire un préambule comme j'en fais un, j'accepte ça. Ceci étant dit, la ministre devrait répondre à la question.

La Présidente (Mme Hamel): Alors, M. le député de Gouin, votre question a pris huit minutes et demie, alors j'étais sur le point de demander à la ministre de conclure. Mais je vous demanderais, s'il vous plaît, aux parties, de poser les questions les plus brèves possible, et des réponses brèves, de façon à ce qu'il y ait un échange intéressant, s'il vous plaît.

Mme Courchesne: Merci, Mme la Présidente. Donc, tout ça pour vous dire... Mais vous comprenez, Mme la Présidente, que M. le député avait aussi un préambule fort long à sa question et que je pense qu'un préambule... une question comme celle-là se répond aussi par un préambule. Alors, dans ce sens-là, ce que je vous dis donc: ces organismes communautaires, qui sont déjà, sur le terrain, bel et bien organisés, et qui sont pluriethniques pour la très, très grande majorité, et pour lesquels le ministère a toujours fait des ententes, a toujours travaillé en étroite collaboration, pourquoi faire autant de dramatisation à partir de cette phrase du discours inaugural, alors que c'est tout simplement dans un esprit de rapprochement pour des communautés qui ont été oubliées pendant autant d'années?

Pour ce qui est de votre question concernant le programme, il n'est pas dans notre intention, à cette étape-ci, de changer les critères. Pour quelle raison? Vous le savez. Nous irons en consultations sur les niveaux d'immigration parce que, en vertu de l'accord Canada-Québec, à tous les trois ans il faut aller en consultations sur les niveaux d'immigration. On va commencer par écouter et faire le bilan de la situation telle qu'elle existe au moment où on se parle, puis ensuite on verra s'il y a lieu de modifier les critères de ce programme.

Mais, moi, je vais vous dire, je suis très à l'aise avec les critères du programme. Pourquoi? Parce que je crois fondamentalement à l'importance de bien clarifier ce que veut dire la gestion de relations interculturelles. Je crois profondément à cette notion de relations interculturelles. Je crois profondément qu'il faut accroître les échanges et les interchanges entre la société d'accueil, les Québécois d'origine et les communautés culturelles. Et ce que je déplore, c'est que pendant toutes ces années-là il n'y a pas eu d'action pour encourager un accroissement de ces relations interculturelles et assurer une meilleure harmonie entre ces Québécois d'origine et ces communautés culturelles. C'est ça que je déplore, parce que vous êtes restés sur l'énoncé de politique de 1990 parce que ça fait l'unanimité. Tout le monde est d'accord avec ça. Mais où a été l'action durant toutes ces périodes-là?

M. Boisclair: Question de règlement, Mme la Présidente. Vous avez invité la ministre à conclure...

Mme Courchesne: J'ai terminé, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hamel): S'il vous plaît, Mme la ministre.

M. Boisclair: Elle a terminé?

Mme Courchesne: J'ai terminé.

La Présidente (Mme Hamel): Oui, vous avez terminé, je l'ai indiqué. M. le député.

M. Boisclair: Bon. Voilà le bel exemple de la dérive idéologique. Elle est dangereuse, elle est inquiétante pour le Québec. «J'invite les membres des communautés culturelles à avoir des liens avec les Québécois d'origine...»

Mme Courchesne: Non.

M. Boisclair: Attention. C'est ce qu'elle vient de nous dire. Et la société québécoise, aujourd'hui, elle est riche de sa diversité, puis ce n'est pas vrai que les relations intercommunautaires, ce sont les Blancs francophones catholiques nés ici, qui ont une longue histoire au Québec, qui discutent avec des gens nouvellement arrivés. Non. C'est ce moule qu'il faut casser. C'est ce moule qu'elle est en train de nous proposer.

Le Québec, aujourd'hui, c'est une société diversifiée, riche de sa diversité, qui entretient dans son sein puis dans son organisation toutes sortes de débats avec des gens de toutes sortes de milieux et de toutes sortes d'origines, de toutes sortes de confessions religieuses, de toutes sortes d'identités, qui se réclament d'identités multiples qui s'additionnent et qui à chaque jour accueillent des gens. La dérive idéologique, c'est de dire: On a abandonné les communautés culturelles, puis, moi, ma vision des relations intercommunautaires, c'est de les faire dialoguer avec les Québécois d'origine. Attention. Il y a un virage là qu'il ne faut pas prendre. Je le dénonce, il est erroné, il nous conduit à la ghettoïsation plutôt qu'au dialogue entre les communautés.

Ce que la ministre doit faire, c'est de s'assurer que nous ouvrions un dialogue avec tous les Québécois, qu'elle prenne le moyen... Si le PSPC n'est pas un bon moyen, qu'elle en trouve un autre, qu'elle aille chercher des crédits ailleurs. Mais il ne faut surtout pas revenir à ce genre de truc où notre vision des relations interculturelles, c'est les gens de la société d'accueil qui goûtent soudainement, là... qui découvrent le baklava ou qui découvrent une nouvelle danse. Non, déjà ça fait partie de ce qu'est la société québécoise et sa diversité.

Alors, je suis triste de voir la ministre choisir ce chemin. Je reconnais qu'elle a toute la légitimité pour le faire, elle est bien au pouvoir, elle a un mandat pour le faire. Cela m'inquiète. Mais je veux le dire devant les membres de cette commission, il y a une dérive idéologique grave. Et je répète que des citoyens nouvellement arrivés au Québec, ils vivent sur des territoires, appartiennent à des communautés où il y a des services publics, des CLSC, des centres locaux d'emploi, des services publics de garde. C'est là qu'ils doivent trouver leur... qu'ils trouvent les services dont ils ont besoin pour s'intégrer, bien davantage que dans la communauté, qui, oui, peut, dans certains cas, être une référence, mais ce n'est pas les leaders souvent... bien, souvent autoproclamés, disons-le, des communautés. Puis je n'ai pas de difficultés à le dire, je l'ai déjà dit et je... Parce qu'il n'y a pas de processus démocratique. Ce sont des gens qui s'organisent entre eux, qui le font, pour la plupart, très bien, mais ils n'ont pas les moyens d'offrir des services publics.

Ma deuxième question est la suivante: Comment la ministre...

La Présidente (Mme Hamel): M. le député, je m'excuse, le temps est écoulé déjà depuis quelques minutes.

M. Boisclair: Oui. Vous auriez pu me le dire...

La Présidente (Mme Hamel): Alors, je vous laissais...

n(10 heures)n

M. Boisclair: Vous pourriez me demander de conclure, comme vous le faites pour la ministre.

La Présidente (Mme Hamel): Oui, d'accord. Alors...

Mission d'intégration des immigrants
au marché du travail confiée au ministère

M. Boisclair: Alors, je conclus et je pose la question suivante, je pose la question suivante à la ministre. Au niveau de l'intégration des services en emploi, il y a des programmes offerts à l'ensemble des Québécois qui sont les programmes offerts par Emploi-Québec. Il y a aussi un programme soutenu par le ministère de l'Immigration pour développer l'employabilité des gens. Est-ce qu'à terme, dans l'esprit de la ministre, la mission de l'intégration au marché du travail devrait être totalement confiée à Emploi-Québec? Et sinon, quelle mission retient-elle de façon spécifique pour les services du ministère des Relations avec les citoyens et de l'Immigration, en particulier à la Direction régionale de Montréal?

La Présidente (Mme Hamel): Une brève réponse, s'il vous plaît, Mme la ministre.

Mme Courchesne: Alors, Mme la Présidente, en fait, le problème, il est là, hein? Pour le député de Gouin et pour le parti de l'opposition, l'immigration puis l'intégration, c'est une affaire de dialogue. Moi, je veux bien, mais ils ont dialogué pendant neuf ans, puis pendant neuf ans il n'y a pas eu d'action. C'est ça qui s'est passé. Et ça, ce n'est pas vrai, parce que tu arrives ici, les premières semaines où tu arrives ici, que là tu vas, parce que tu es malade, appeler Info-Santé puis que tout de suite tu vas comprendre comment fonctionne Info-Santé. Ça, c'est faux, et c'est ça, l'erreur que vous avez faite. C'est là l'erreur que vous faites, parce que ces gens-là qui arrivent, ils arrivent justement avec leur façon de faire de leur pays. Ils veulent juste s'assurer, se sécuriser. Veux veux pas, ils ne peuvent pas tout comprendre de façon aussi rapide que vous l'avez souhaité, et ce n'est pas par uniquement du dialogue que ça se passe.

Il faut qu'on soit capable d'interagir, qu'on soit capable d'accompagner ces gens-là, pas juste leur donner une liste de services puis dire: Bien, c'est facile, puis le numéro de téléphone... C'est méconnaître la façon dont ça se passe sur le terrain, c'est méconnaître effectivement la spécificité de chacune de ces communautés culturelles, et je trouve ça absolument injuste lorsque vous voulez faire croire aux membres de la commission et au public qu'on veut absolument dire aux communautés culturelles: C'est à vous à parler aux Québécois, et de nier qu'il existe des problèmes entre cette interrelation entre tous les Québécois... pas juste des Québécois, entre tous les Québécois. Je suis d'accord avec vous. Ce que je dis: il faut accroître la façon de faire, accroître et améliorer la façon de faire pour que les gens se comprennent davantage. Mais que les actions qu'on va déterminer, parce que le gouvernement a une responsabilité...

Vous, ce que vous dites, c'est: parlez-vous, puis c'est terminé. Ce n'est pas vrai. Le gouvernement doit assumer une responsabilité dans la façon et dans l'action... de faire en sorte que ces gens-là se trouvent un emploi, que ces gens-là aient accès aux services, que ces gens-là puissent être formés, et ça, vous n'avez rien fait par rapport à ça.

Une voix: ...

Mme Courchesne: Non? Bien, écoutez, ce n'est pas... Non, absolument pas. Il n'y a pas de résultats concrets. La preuve de ça, pourquoi... Justement, vous voulez qu'on parle d'emplois? Pourquoi les chiffres sont si éloquents dans certaines communautés, qui font en sorte que nos communautés sont en déficit? Pourquoi des gens très qualifiés qui arrivent ici ont encore autant de difficultés à trouver de l'emploi? Ce n'est pas uniquement Emploi-Québec qui va régler cette situation-là, ce n'est pas encore uniquement une question d'aller s'inscrire dans une région ou dans un endroit donné puis dire: Bien, ah! il y a un emploi, allez-y. Non. Vous le savez, vous le savez, que c'est beaucoup plus compliqué que ça.

Qu'est-ce que vous avez fait pour lever les obstacles à l'emploi, justement? C'est ça, le problème majeur de l'intégration de l'immigration, actuellement. C'est notre défi à tous. C'est un défi du gouvernement, bien sûr, puisque c'est nous qui disons qu'il faut accueillir à peu près 40 000 personnes par année. C'est ce défi que nous nous sommes posé dans l'énoncé de 1990. Donc, pourquoi ne pas avoir agi sur les levées d'obstacles à l'emploi? C'est ça, la vraie question. Et Emploi-Québec, c'est une partie de la réponse, mais ce n'est pas la seule. Il faut associer les entreprises. Les entreprises, dans certaines régions, veulent avoir de l'immigration, mais est-ce que les entreprises ont le soutien pour accueillir ces nouvelles personnes?

La Présidente (Mme Hamel): En conclusion, s'il vous plaît, Mme la ministre.

Mme Courchesne: Alors, dans ce sens-là, ce que je dis en réponse: nous sommes en ce moment justement à identifier, à identifier ces lacunes pour être capables de proposer un véritable plan d'action partout au Québec qui va être capable de s'assurer que les gens qui arrivent ici peuvent répondre à leurs aspirations, peuvent travailler selon leurs qualifications, et leurs compétences, et leur expérience, et que ces gens-là puissent arriver à trouver un milieu de vie qui leur donne vraiment satisfaction et réponde vraiment à ce qu'ils sont comme individus et comme travailleurs autonomes, et qu'ils peuvent s'intégrer et participer pleinement à cette société que nous voulons prospère.

La Présidente (Mme Hamel): Merci, Mme la ministre. Alors, j'annonce que le prochain bloc de l'autre côté sera de 25 minutes pour compenser le temps supplémentaire. Alors, je cède la parole au député de Marguerite-D'Youville.

M. Moreau: Merci, Mme la Présidente.

M. Boisclair: ...que vous ayez invité trois fois la ministre à conclure, qu'elle ne l'a pas fait, alors que, moi, tout à l'heure, quand j'arrivais à la fin de mon temps, vous m'avez, sans même me demander de conclure, vous m'avez demandé de mettre fin à ma proposition. Je vous invite à consulter le secrétaire, qui pourrait certainement vous faire une autre proposition que celle-là, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hamel): Un instant, s'il vous plaît.

(Consultation)

La Présidente (Mme Hamel): M. le député, après vérification, les questions que vous avez posées ont pris 12 minutes et les réponses de la ministre ont pris 13 minutes, et l'échange total dépasse de cinq minutes. Donc, je vais donner la parole pour 25 minutes à l'autre côté. M. le député.

M. Moreau: Merci, Mme la Présidente. C'est fou ce que le temps passe vite lorsqu'on parle de sujets intéressants. Et je vais lancer la discussion de notre côté exactement dans la même perspective et dans le même sujet parce que j'ai été un peu étonné, et pour un... Et je poserai aussi la question à la ministre. Moi, je voudrais me dissocier des propos du leader de l'opposition particulièrement à l'égard de l'expression «leaders autoproclamés» lorsqu'on parle des gens des communautés culturelles. Je pense que ce n'est pas... C'est un jugement qui est très sévère, et je pense que, lorsqu'on parle particulièrement dans un bloc où on doit traiter de l'intégration des communautés culturelles, c'est un bien mauvais départ que de voir leurs dirigeants comme étant des leaders autoproclamés. Et j'aimerais, à cet égard, savoir de vous, Mme la ministre... Ou vous aurez l'occasion, dans le contexte d'une réponse plus globale, de me l'indiquer, mais je présume que vous aurez aussi à prendre vos distances de ce type d'expression.

Dans ses remarques, vous savez, des fois les analogies auxquelles on réfère ne sont pas toujours bonnes. Le leader de l'opposition disait qu'il aurait sans doute plus d'affinités avec un progressiste anglophone qu'avec un conservateur francophone. Je rappellerai au député de Gouin qu'il était membre du gouvernement alors que M. Bouchard était premier ministre et qu'il a probablement été celui des premiers ministres qui a posé les gestes les plus conservateurs, notamment en sabrant dans notre système de santé, dans l'idéologie de l'atteinte de déficit zéro. Alors là on avait une mesure, et un système de santé, qui faisait l'envie du monde entier, qui était un système mis en place d'ailleurs par un gouvernement libéral, et ce que j'appellerais l'objectif zéro, l'idéologie du déficit zéro, était à tout le moins une idéologie basée sur des critères économiques, et, en termes d'activité ou d'idéologie conservatrice, on peut difficilement trouver mieux.

Le problème, d'ailleurs... Et je pense que vous l'avez soulevé, Mme la ministre, dans les réponses aux questions. Oui, il y a une question de vision des choses, il y a une question de savoir-faire et il y a une question de direction à donner. Et, à cet égard-là, je n'étais pas surpris d'entendre de vos propos que les communautés culturelles ont été un peu braquées depuis les événements un peu malheureux postréférendaires et les propos qui ont été à ce moment-là prononcés par le chef du gouvernement à cette époque-là. Et, évidemment, quand on est dans un contexte d'intégration et qu'on se voit un peu mis sur le bûcher comme responsable d'une défaite dans la poursuite d'un objectif idéologique, évidemment, c'est plus difficile de se sentir à l'aise, et je pense que les chiffres, et les statistiques, et les sondages qui ont suivi démontrent clairement que les communautés culturelles ont rarement suivi le gouvernement précédent dans ses options et dans ses objectifs. Et donc, je souscris à l'idée que vous exprimiez que la gestion de l'intégration était faite par le gouvernement précédent beaucoup plus en fonction d'une option politique.

n(10 h 10)n

Ce qui m'inquiète un peu aussi, c'est de voir qu'on a une vision apocalyptique de ce que serait l'intégration, parce que l'on permettrait à des gens des communautés culturelles d'être directement en contact et de recevoir un accueil par les communautés culturelles correspondantes ici, au Québec. J'ai en tête le livre de M. Ryan sur les valeurs libérales qui indique à quel point le Parti libéral du Québec a toujours fait preuve d'une ouverture et d'un accueil extraordinaires à l'égard des communautés culturelles.

J'aimerais vous entendre, Mme la ministre, sur le fait, ou, en fait, la proposition suivante: Est-ce que l'objectif qui est poursuivi... Bon, on parle de ghettoïsation, et je suis convaincu que c'est une exagération très importante de la situation. Mais, en politique, on a parfois tendance à exagérer pour exprimer son opposition. Mais est-ce que, le fait de faire recevoir ces nouveaux arrivés par les communautés d'accueil, qui sont des communautés culturelles, on a un objectif de coupure à l'égard de ce qu'est le tissu social québécois en termes de capacité d'accueil, en termes de ce qui existe dans la communauté à l'égard des soins de santé, à l'égard des activités culturelles, à l'égard de... Rassurez-moi là-dessus et dites-moi que ma conception de l'exagération du discours que j'entends ce matin est réelle.

La Présidente (Mme Hamel): Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme Courchesne: Alors, Mme la Présidente, je remercie mon collègue député de me permettre d'apporter encore des précisions absolument indispensables par rapport à ce que nous entendons ce matin, mais je le remercie aussi de la façon dont il comprend le dossier qui nous occupe et vous dire que... Et je me permettrai, pour compléter... Je pense que ça va nous éclairer un peu sur la philosophie de ce que nous avons entendu du député de Gouin ce matin. Le député de Gouin demandait, en 1997, un avis au Conseil des relations interculturelles et il se demandait, et je le cite: «On peut se demander si on doit reconnaître les personnes exclusivement à titre de simples citoyens ou de futurs citoyens ou si, au-delà de leur statut de citoyen, il faut aussi reconnaître leurs multiples appartenances, y compris l'appartenance à une communauté culturelle donnée.» Écoutez, là, ce n'est pas rien, ça. Ça veut donc dire que... Est-ce qu'on demandait à ces gens-là de renoncer à leur appartenance à une communauté culturelle? Ça allait aussi loin que ça, le principe de la citoyenneté québécoise? Ça allait aussi loin que ça, la question de dire qu'il faut que tout le monde arrive rapidement à ce statut fort honorable d'être Québécois?

Moi, ce que je vous dis par rapport à ça, c'est qu'on ne veut pas se délester de nos responsabilités, on ne veut pas dire que dorénavant... L'esprit de ce qui est écrit dans le discours inaugural, ce n'est pas de dire que dorénavant tout va être fait par les organismes communautaires issus des communautés culturelles et puis que, à l'intérieur de ça, il n'y aura pas effectivement cette diversité que nous souhaitons tous et cet enrichissement de la diversité que nous souhaitons tous. Ce n'est pas du tout l'esprit de ce qui est dit, ni dans le discours inaugural ni dans le programme du Parti libéral. Au contraire, ce qu'on dit, c'est que, sur le terrain, dans la réalité et la vraie vie, il y a des problèmes, il y a des problèmes d'intégration, et que, lorsqu'on prend la peine d'écouter... Parce que, avant de dialoguer, il faut écouter, et ça, malheureusement, le gouvernement précédent, trop souvent, dans trop de secteurs d'activité, ils ont oublié de faire ça. Il faut d'abord écouter.

Nous, quand on écoute ce que nous disent les communautés culturelles, c'est qu'il y a là des gens de toutes communautés, souvent réunis à l'intérieur d'un même organisme, qui ont passé à travers des étapes difficiles, qui ont passé... qui ont eu à vivre des expériences difficiles, qui ont des choses à témoigner, puis ils nous offrent leur collaboration, ils nous offrent leur expertise, ils nous offrent leur expérience pour améliorer, accélérer et faire en sorte... humaniser. En fait, le terme que vous utilisez et que j'utilise, c'est humaniser cette intégration des gens qui proviennent des communautés culturelles. Alors, on essaiera de me faire dire que c'est un recul et que nous voulons créer cette dualité entre les communautés culturelles et les Québécois. Je m'excuse, jamais je n'accepterai qu'on pense et qu'on dise que c'est ce que je veux faire comme ministre responsable de l'intégration et de l'Immigration. Et, dans ce sens-là, au contraire, c'est dans un esprit extrêmement positif, constructif et dans un esprit où plus facilement nous nous comprendrons, mais plus facilement nous réglerons des problèmes réels qui existent en apportant des solutions adaptées qui s'adressent autant à nous qu'à tous... Et, dans ce sens-là, pourquoi marginaliser un processus d'accueil? Pourquoi marginaliser un processus d'intégration? Pourquoi ne serait-ce que nous qui détiendrons la vraie façon de faire les choses? Pourquoi ne pas profiter justement de cette diversité, de profiter de ces caractéristiques que nous apporte... pour qu'en s'en serve dans le quotidien avec les services de santé, qu'on s'en serve dans le quotidien avec Emploi-Québec?

Quand les fonctionnaires d'Emploi-Québec nous disent: Écoutez, on ne comprend pas, on n'arrive pas, il y a des aspects qui nous échappent par rapport à des gens qui veulent avoir un emploi parce qu'ils ne réagissent pas de la même façon, ou alors: On voudrait les soutenir ou on voudrait améliorer ce processus-là, bien, pourquoi ne pas aller voir des gens qui ont passé à travers ça? Ça ne va pas plus loin que ça. On ne parle pas de délestage, on ne parle pas d'abandon, on ne parle pas de fermeture, on ne parle pas de... on ne revient pas là-dessus, on adhère totalement à l'énoncé de 1990. Mais on veut pousser l'action plus loin dans la façon de faire. C'est simplement ça, Mme la Présidente, au fond. Mais je trouve que ces éléments-là, ce matin, là, sont extrêmement importants, et il faut les comprendre parce que c'est ça qui va guider notre action des prochains mois pour assurer, au cours des prochaines années, que tout ça se déroule comme ça devrait se dérouler.

La Présidente (Mme Hamel): Merci, Mme la ministre. M. le député, vous voulez poursuivre?

Bilan concernant l'intégration
en emploi des nouveaux immigrants

M. Moreau: Oui. Merci. Mme la Présidente, j'aimerais savoir de la ministre... Je prenais des notes au fur et à mesure, là. La situation antérieure... le gouvernement antérieur a, si je comprends bien, de 1991 à 2003, fait en sorte que huit personnes se sont succédé à la tête du ministère que vous occupez aujourd'hui. C'est exact?

Mme Courchesne: Oui.

M. Moreau: Bon. Alors, je sais bien qu'il y a une continuité de l'État, mais, effectivement, un des indices qui permettent de voir à quel point un gouvernement se soucie de l'application d'une politique, de l'application d'une ligne de pensée, de l'intérêt qui est porté à une question, c'est certainement d'assurer une certaine stabilité. Moi, je ne vois pas là-dedans, là, une grande stabilité. Huit ministres en neuf ans, ça ne fait pas une pérennité. On dirait que c'est un stage de formation pour le cabinet. Mais, dans ce contexte-là, on a eu... on a certainement... vous avez certainement des statistiques qui nous permettent de voir si la recette antérieure était meilleure que les solutions que nous allons proposer. Et, dans le cadre... la plus belle forme, je pense, d'intégration à l'emploi... la plus belle forme d'intégration dans une société, c'est de permettre aux gens d'atteindre... d'avoir un emploi, donc de devenir des citoyens à part entière, c'est-à-dire d'avoir la fierté du travail à l'intérieur de sa nouvelle communauté d'accueil, d'être en mesure de gagner sa vie de façon honorable, et ça, évidemment, le plus rapidement possible.

Ce que j'aimerais savoir de vous et à partir des statistiques que vous avez, Mme la ministre: Est-ce que l'on peut voir que l'intégration s'est si bien faite que ça sous la recette du gouvernement antérieur, dans la mesure où... J'aimerais savoir de vous: Que nous révèlent les chiffres au niveau de l'emploi sous le gouvernement précédent et que nous révèlent les chiffres ? ça, je ne sais pas si vous les avez ? à l'égard particulièrement de la fonction publique québécoise? Alors, est-ce que nous avons là une preuve éloquente de la réussite de la recette antérieure ou si on peut penser que de nouveaux ingrédients pourraient nous permettre d'améliorer la situation?

n(10 h 20)n

La Présidente (Mme Hamel): Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme Courchesne: Mme la Présidente, je suis contente qu'on ait l'occasion d'aborder cette question de l'emploi. Évidemment, c'est un volet qui est très vaste. Entre autres, on pourrait parler de l'emploi en région, on pourrait parler de l'emploi particulièrement chez les minorités discriminées, où là, véritablement... et l'emploi aussi, ce que nous appelons peut-être les nouvelles communautés.

C'est évident que, les communautés qui sont présentes au Québec depuis 40, 50... et même depuis le début du siècle, évidemment, on est rendu à la deuxième, troisième, quatrième génération. Évidemment, pour eux, peut-être qu'au niveau de l'emploi... Puis là, effectivement, on peut considérer, ces gens-là, qu'ils sont vraiment Québécois à part entière et qu'ils sont vraiment totalement intégrés dans notre société.

Je vous dirais que le problème se pose là encore, par contre, pour des communautés qui sont parmi nous depuis 10, 15 ans. Ça, il y a encore des gros problèmes. Ce n'est pas évident que, entre maintenant et il y a 10 ans ou 15 ans, les gens trouvent des emplois en fonction vraiment de leurs compétences ou en fonction de leur expérience. Écoutez, là, il y a huit ans, sept ans, bien sûr qu'on pouvait dire qu'il n'y avait peut-être pas de problème de pénurie. Mais il faut comprendre qu'il y avait... Les médecins, les gens qui étaient médecins, qui avaient exercé, pratiqué la médecine dans leur pays puis qui arrivaient ici, on leur faisait signer un papier comme quoi ils étaient totalement conscients qu'ils ne pratiqueraient plus la médecine et qu'ils ne pourraient pas pratiquer la médecine, à moins de refaire leur cours de médecine au Québec. Ça, ça fait partie aussi des problèmes qu'on vit dans notre service de santé. Pas que je pense que les médecins étrangers vont régler tous les problèmes, pas du tout. Ce n'est pas ce qu'on dit. Mais, moi, j'ai eu dans mon comté... j'ai une jeune femme dans mon comté qui est ici depuis sept ans, et tous les jours... Elle me dit: Tous les jours, je me lève et je me demande si je repratiquerai un jour ce métier pour lequel j'ai tant étudié, mais un métier que j'aime. Et c'était d'une telle tristesse. Or, ça, donc... et ça fait quand même sept ans qu'elle est ici, là.

Alors, il y a des problèmes à ce niveau-là et, je vous dirais, pour toutes les communautés parce que, oui, il y a des obstacles à l'emploi et que, ces obstacles-là, il n'y a personne qui a essayé... Je ne dis pas que c'est facile puis je ne dis pas que c'est simple parce qu'il faut toujours préserver la qualité professionnelle des services donnés, et ça, c'est non négociable, ça va de soi. Donc, dans ce sens-là... Mais on n'a pas essayé, au moins essayé de faire avancer ce dossier-là.

Si on regarde ce que j'appelle les minorités dites visibles ? mais je préfère le terme «discriminées» que «visibles»; je trouve que ça parle encore plus ? là aussi, qu'est-ce qu'on a fait? Ça, c'est en net recul, et c'est souvent chez les communautés latinos, les Noirs, bien sûr. On sait que, depuis le 11 septembre, les communautés arabes dont la religion est musulmane ont plus de difficultés à s'intégrer, ont plus de difficultés à se trouver des emplois. Qu'est-ce qu'on a fait pour aider cette situation-là? Il faut s'y attaquer, il faut s'y pencher. Il y a encore des problèmes.

Vous parlez des femmes immigrantes. Les femmes immigrantes ont encore des problèmes en emploi énormes auxquels aussi il faut s'attaquer. Alors, dans ce sens-là...

Puis là le dernier sujet mais non le moindre, le nombre d'employés dans la fonction publique. Alors, si on est un gouvernement responsable, au-delà du discours, hein, parce qu'on est tous, unanimement, politiquement bien corrects au niveau du discours, puis, effectivement, on aimait mieux, pendant neuf ans, les discours politiques, mais, au-delà de ça, il faut commencer, nous, comme gouvernement, à donner l'exemple, et donner l'exemple... Il va falloir prendre des mesures, je dirais, plus fortes, plus fortes et plus concrètes pour accroître la communauté culturelle dans la fonction publique, puis pas juste à Montréal, mais, oui, ici, à Québec. Québec, c'est le plus gros employeur ou à peu près de la ville de Québec. Quels efforts faisons-nous pour s'assurer que les communautés culturelles ont accès à la fonction publique? Bien sûr, il y a des lois, il y a des lois qui sont là, qui protègent, qui encouragent, qui sont là depuis de nombreuses années, mais le résultat n'est pas là. Il y a eu un progrès, j'en conviens, mais pas suffisant dans la fonction publique, et ça, c'en est un des dossiers que les communautés culturelles nous demandent de nous attaquer en priorité, en priorité, parce que, si on veut que les communautés culturelles participent aux institutions démocratiques...

Et je m'associe à vous, M. le député. Je trouve ça épouvantable qu'on parle des leaders autoproclamés, et non seulement ça, qu'on dise que ces leaders-là n'ont pas été élus par voie démocratique. Mais, dans le même discours, on demande aux communautés culturelles de participer aux institutions démocratiques alors qu'on pense qu'elles ne sont pas capables d'exercer la démocratie au sein de leur communauté. Mme la Présidente, ça, là, aujourd'hui, c'est probablement l'affirmation la plus forte mais la plus insultante. Moi, qui les représente ici devant vous, je trouve ça blessant pour les communautés culturelles. Alors, comment voulez-vous qu'ils se sentent bien accueillis dans la fonction publique? Comment voulez-vous qu'ils aient envie de participer et de venir? Mais ils essaient de venir. Le problème qu'on a: il y a encore des résistances. Puis M. le député de Gouin, il n'aime pas ça qu'on dise qu'il y a encore des résistances entre la communauté québécoise puis les communautés culturelles. Mais c'est ça, la vraie vie. Et, nous, on est là dans une ouverture, dans un esprit de tolérance ? parce que c'est encore des termes qu'il faut utiliser ? dans des esprits d'ouverture, d'inclusion. C'est ça qu'on a dit durant la campagne électorale. On veut une société d'inclusion. Mais pour ça il ne faut pas se mettre la tête dans le sable, il ne faut pas jouer à l'autruche puis il faut se dire qu'il y a encore des problèmes et que, oui, parfois, dans les concours, il faut dire que...

Puis, à leur décharge, à leur décharge, à la décharge du gouvernement précédent, c'est évident que la fonction publique n'était pas dans un mode d'embauche, hein? Ça, il faut comprendre ça. Mais là on pense que, d'ici les 10 prochaines années, 40 % du personnel de la fonction publique va prendre sa retraite. Il va s'en créer, des ouvertures. Il faut s'assurer qu'à compétence égale, bien, qu'à compétence égale on exerce vraiment... que dans les concours les communautés culturelles puissent avoir vraiment, vraiment leur place puis que, si c'est par la base d'une entrevue, par la base d'une grille d'une sélection, bien, on aille au-delà de la sensibilisation de nos gestionnaires.

Moi, je ne veux pas mettre ça uniquement au niveau de la fonction publique, je veux mettre ça aussi au niveau de l'entreprise privée, parce qu'il y a des PME qu'on rencontre, particulièrement les PME... Je vous dirais que, si on parle du Mouvement Desjardins, de Bombardier, des très grandes entreprises, je pense qu'il y a énormément d'efforts dans ces secteurs-là. Mais, nous, on veut parler d'immigration le plus possible à l'ensemble du Québec, et on va devoir parler de régionalisation. Donc, les PME veulent accueillir des nouveaux arrivants, mais, encore là, comme je le mentionnais précédemment, il faut qu'on soit facilitateur. Ce n'est pas suffisant de dire: Il y a un emploi à tel endroit, telle heure, tel jour. C'est qu'on sait par expérience que, de côtoyer... et de s'intégrer dans les semaines, les mois qui suivent, il y a toutes sortes de petits problèmes, pas majeurs, mais qui finissent... Parce que les employeurs pensent que c'est compliqué. Ils disent: Ah, c'est compliqué. Ils pensent que c'est compliqué. Il y a encore de ces réflexes dans notre société. Et, moi, ce que je dis: ça ne se limite pas à un discours politique, c'est ça, la vraie vie. Il faut donc y voir.

Alors, je ne vous ai pas fourni tous vos chiffres, M. le député, parce que je considérais qu'il y a certains aspects qui devaient être mentionnés mais que par rapport à ça, par contre, au-delà des chiffres, il faut s'attaquer à ces solutions-là puis à ces réalités-là.

La Présidente (Mme Hamel): Merci, Mme la ministre. Est-ce que vous désirez poursuivre, M. le député?

M. Moreau: Oui, oui.

La Présidente (Mme Hamel): Allez-y.

M. Moreau: Oui, il nous reste peu de temps, je pense, hein? Trois minutes?

La Présidente (Mme Hamel): Oui.

Actions entreprises dans le but d'établir
le dialogue entre la communauté d'accueil
et les communautés culturelles

M. Moreau: Bon, trois minutes, Mme la ministre. Alors, ça va nous éviter de savoir si on doit conclure ou pas puis de sauter sur... d'emprunter le temps à nos collègues. On parle énormément d'ouverture de dialogue, et je trouve rassurant d'entendre dans vos propos le fait que vous avez une philosophie d'harmonisation, d'établissement des liens entre les communautés culturelles et la communauté d'accueil, qui est la communauté québécoise. J'aimerais savoir de vous très brièvement, avec le temps qu'il reste dans ce bloc-là, quelles sont les actions que vous avez prises depuis votre arrivée en fonction à l'égard des communautés culturelles pour établir justement le dialogue dont vous parliez plus tôt.

La Présidente (Mme Hamel): Merci, M. le député. Mme la ministre.

n(10 h 30)n

Mme Courchesne: Alors, Mme la Présidente, je vous dirais que, depuis que... Pour moi, c'est très important, effectivement, comme nouvelle ministre, d'établir ce lien-là, de signifier aux communautés culturelles cette ouverture puis cette perspective importante de s'associer pour travailler ensemble. Et je ne vois pas en quoi ça peut être négatif de vouloir travailler ensemble, mais, je répète, en respectant ? puis j'adhère totalement là, mais d'emblée ? en respectant ce contrat moral de 1990, en respectant ces énoncés de principe de 1990. J'y crois sincèrement et profondément. Alors, je ne remettrai et je n'accepterai jamais qu'on dise que je remets ça en cause.

Mais, dans ce sens-là, on a entrepris une série de rencontres, forcément, forcément une série de rencontres. Ce qui va être plus important, c'est surtout ce que j'aurai l'occasion d'annoncer dès le début de l'automne sur comment j'entends apporter des correctifs, mais comment surtout j'entends élaborer des plans d'action dans des secteurs très, très précis. Vous pourrez comprendre et soupçonner que ça va rejoindre certaines des interrogations que j'ai dites ce matin.

Et, moi, ce qui va m'intéresser, c'est le résultat. Bien sûr, c'est des actions qui parfois prennent du temps, mais, au moins, on n'aura pas juste un discours politique, on aura un plan d'action avec des mesures concrètes et on s'imposera une obligation de résultat. C'est ça que ça prend parce que sinon, si on ne s'impose pas cette obligation de résultat là, on va continuer à être pour la vertu, à énoncer des beaux principes et des beaux discours, mais on n'avancera pas. Et, si on n'avance pas, bien, je pense que ça va avoir des conséquences importantes sur les quatre défis qu'on a mentionnés, notamment sur celui de la prospérité économique.

La Présidente (Mme Hamel): Merci, Mme la ministre. M. le député de Gouin, je vous cède la parole.

Financement du Bureau de la communauté
chrétienne des Haïtiens de Montréal

M. Boisclair: Avec tout ce que nous avons entendu, je remarque simplement le fossé, qui est immense, qui nous sépare sur le fond des choses. Je trouve d'ailleurs que c'est un peu exagéré lorsque j'entends la ministre: Rien ne s'est fait, nous ferons tout. Tous les membres de la commission puis tous les gens présents dans cette salle savent très bien que tout cela nous écarte, ce type de propos nous écarte de la vérité et que tout ça mérite d'être nuancé. Je pourrais donner une longue liste d'exemples, mais je me limiterai à une question bien précise: Est-ce que la ministre entend financer le Bureau de la communauté chrétienne haïtienne, le BCCHM, par exemple?

Mme Courchesne: Mme la Présidente, je ne pourrai répondre à cette question ce matin en termes de financement précis pour ce volet précis parce que, pour l'instant, on va conserver... En fait, j'ai l'intention de respecter toutes les ententes qui existent et qui ont été prises avec tous les différents partenaires. Il n'y a aucune entente qui est remise en question. Oui?

M. Boisclair: Mais est-ce que, dans votre esprit, compte tenu de tout ce que vous avez dit sur les organismes, les communautés, est-ce que la ministre... C'est un organisme qu'elle connaît très certainement, le Bureau de la communauté chrétienne haïtienne. Est-ce que c'est un organisme qui devrait recevoir du financement de base récurrent de l'État québécois?

Mme Courchesne: C'est une question que j'examine à l'heure actuelle parce qu'il va falloir... En fait, vous m'ouvrez une belle porte, M. le député... Mme la Présidente, je m'excuse, vous m'ouvrez une belle porte parce que, vous savez, dans notre société québécoise, dans tous les secteurs d'activité, on fait beaucoup, beaucoup, beaucoup appel aux organismes communautaires, hein, beaucoup, et c'est un bon mode de partenariat auquel je crois profondément. Le problème, c'est qu'à un moment donné je suis d'accord qu'il y a des limites à ce qu'on peut demander à des organismes communautaires, puis ça, je le dis très franchement, très franchement, et on est tous conscients, surtout à titre de députés, parce que nous avons tous des organismes communautaires dans nos comtés. Les organismes communautaires travaillent bien sûr très souvent avec des ressources limitées, travaillent bien sûr à bout de bras, ont des rôles, des mandats importants à jouer dans notre société. Dans ce sens-là, effectivement, il faut tenir compte de ces réalités-là. Et, actuellement, au sein de ce ministère, je questionne énormément les niveaux de financement des organismes, et je m'assure... puis je les rencontre, puis je vois, puis... essayer de voir, tu sais, si c'est possible, puis dans les limites, évidemment, dans les cadres budgétaires, ça va de soi.

Mais, dans ce sens-là, il faut effectivement revoir... et, dans la mesure où on annoncera, où on dira comment on va retravailler avec l'ensemble des organismes, c'est sûr qu'il va falloir qu'il y ait des moyens qui accompagnent, c'est sûr qu'il va falloir qu'on soit capables de... On ne peut pas toujours demander puis faire en sorte que... et particulièrement dans les milieux des communautés culturelles. C'est évident qu'il n'y a personne qui roule sur l'or. Personne ne roule sur l'or. Maintenant, est-ce que je le ferai de façon plus précise par rapport à ça? On ne veut pas nécessairement, parce que le piège qui est tendu, c'est de dire: Est-ce que vous allez financer un organisme monoethnique? Dans le fond, c'est un peu ça que vous me demandez.

Je n'embarque pas dans cette discussion-là ce matin, je ne commencerai pas à dire de façon identifiée chacune d'entre elles. En soi, on ne finance pas sur une base religieuse, on ne finance pas sur une base monoethnique parce que, en soi, oui, on encourage davantage les organismes qui sont pluriethniques. Ça ne changera pas. Ça ne changera pas, et je ne dirai pas le contraire de ça, et je n'ai... Et jamais, jamais vous ne pourrez démontrer que je ghettoïserai les communautés culturelles. Jamais. Et, quand on associe la monoethnicité à la ghettoïsation, je trouve ça absolument incroyable et, encore là, blessant de faire un lien entre le monoethnicité puis la ghettoïsation. C'est blessant pour certains organismes monoethniques qui font quand même un bon travail, et qui sont quand même très utiles, puis qui sont avec nous depuis cinq, 10, 15, 20 ans. C'est blessant de faire ce type d'association là, et c'est ce que le député de Gouin est en train de dire actuellement à ces organismes-là, qu'ils contribuent à un facteur de ghettoïsation.

La Présidente (Mme Hamel): M. le député.

M. Boisclair: Je pourrais faire un long procès. Disons que je sais ce que c'est que d'appartenir à une minorité, et je pourrais vous dire ce que ça signifie, dans une société, que vivre dans une société où qu'on pourrait penser que c'est uniquement en confiant des mandats à la minorité qu'on va veiller à l'intégration. Mon identité de Québécois, elle est multiple, elle s'additionne, et je pense que ce n'est... Il n'y a rien de blessant et, au contraire, il y a quelque chose de porteur à vouloir vivre dans une société où l'identité québécoise peut être multiple, quelle que soit la conviction religieuse, quelle que soit l'orientation sexuelle, quel que soit le sexe, quelle que soit l'origine. Et, à cet égard, il n'y a rien de blessant à vouloir vivre dans une société comme celle-là où l'État a comme principale mission non pas de soutenir ces minorités par des moyens financiers, mais bien comme première priorité de veiller à ce que les institutions publiques, les ministères, les organismes soient responsables de soutenir tous les Québécois au-delà de leur appartenance particulière. Et donc, Mme la Présidente, je ne referai pas... je ne rouvrirai pas ce débat, mais je note que la ministre, malgré tout son propos sur l'importance des dialogues des communautés, n'est même pas capable de nous dire si elle va financer le BCCHM. Vous voyez combien, de la parole aux actes, on est loin.

Tableau des sommes payées par le gouvernement
fédéral selon l'Accord Canada-Québec
relatif à l'immigration et
à l'admission temporaire des aubains

Question précise maintenant sur l'entente fédérale-provinciale: On est rendu à combien dans les paiements de l'entente? On était, au départ, à 90 millions. On doit être rendu aujourd'hui à près de 110 millions, 105?

Mme Courchesne: 121 millions.

M. Boisclair: À 121...

Mme Courchesne: 121 millions. Et je peux même vous dire qu'on prévoit un accroissement pour l'année 2003.

M. Boisclair: Est-ce que la ministre peut nous décliner l'utilisation de ce 121 millions? Et peut-elle...

Mme Courchesne:...de façon approximative. Je peux même rajouter ce que nous investissons dans l'aide de dernier recours.

M. Boisclair: ...ce 121 millions, dans nos crédits, peut-elle le distinguer par programmes?

Mme Courchesne: Mme la Présidente, le 121 millions, évidemment, il est gouvernemental, il est partagé avec d'autres ministères. Donc, vous ne le retrouvez pas nécessairement dans la nomenclature de notre ministère. Évidemment, les chiffres que je vous donnerai demeurent des niveaux d'approximation, particulièrement pour les autres ministères. Comme vous le savez, cet argent est remis au ministère des Finances qui, lui, le répartit par la suite à l'ensemble des ministères. Donc, c'est pour ça que je vous dis, là, que ça demeure un niveau plutôt approximatif.

n(10 h 40)n

Au niveau du MRCI, aux environs de 88 millions, 90 millions approximativement; au niveau d'Emploi et de Solidarité, approximativement entre 15 et 16 millions; Éducation, autour de 4 à 5 millions; et de très petits montants, là, à Santé et Secrétariat du Conseil du trésor.

M. Boisclair: Est-ce qu'il y a un procédé, dans vos relations avec le gouvernement fédéral, qui vous amène à faire une vérification de l'utilisation de ces sommes? Est-ce qu'il y a un vérificateur au gouvernement, qu'il soit un vérificateur interne du ministère ou un vérificateur du gouvernement, qui certifie que l'utilisation des sommes versées à l'entente sert bien effectivement aux fins de l'entente? Et est-ce que la ministre serait capable de produire un tel certificat?

Mme Courchesne: En vertu de l'Accord comme tel, il n'y a pas de telles exigences. L'Accord Canada-Québec ne demande pas ce type de vérification là. Il est évident par ailleurs que, ici, au niveau du gouvernement du Québec, c'est sûr qu'on s'assure que... le vérificateur s'assure... et on est en lien très quotidien avec le ministère des Finances pour s'assurer qu'effectivement les sommes dévolues... Puis vous remarquerez que les plus grosses sommes, c'est Emploi-Québec, hein? Donc, comme vous savez, nous travaillons quotidiennement avec nos vis-à-vis d'Emploi-Québec. Donc, on est tout à fait en mesure, dans le cas d'Emploi-Québec et d'Éducation, le ministère de l'Éducation, qui sont les plus gros montants, de faire en sorte que ces sommes sont bel et bien dépensées et orientées vers les communautés culturelles.

J'aimerais attirer votre attention sur le fait aussi que le gouvernement québécois...

M. Boisclair: ...culturelles?

Mme Courchesne: Non. Excusez-moi, dans les organismes, pas les communautés, mais aux fins... pour les communautés culturelles. Excusez.

M. Boisclair: Communautés culturelles. Donc, le BCCHM pourrait recevoir de l'argent de l'entente.

Mme Courchesne: Non, pas dans ce sens-là. Le BC...

M. Boisclair: Bureau de la communauté chrétienne, parce que vous dites que l'argent de l'entente sert à des...

Mme Courchesne: Non, non. Mais non. Mais non. M. le député de Gouin, là, non.

M. Boisclair: ...sert à des communautés culturelles.

Mme Courchesne: Non, pas en vertu de l'entente, monsieur. Ce que je veux dire, c'est que ces sommes sont utilisées dans l'application... par les ministères pour s'assurer que notre rôle d'intégration se fait correctement en fonction des mandats des différents ministères.

M. Boisclair: Vous voulez dire plutôt pour les immigrants nouvellement arrivés dans les trois ans prévus à l'entente?

Mme Courchesne: Oui, oui. C'est ce que je veux dire. Exactement. Ce que je voulais attirer votre attention, c'est que le gouvernement du Québec... Je pense que c'est important de le dire. On ne le dit pas.. Mais l'important... En dehors de l'Accord Canada-Québec, le gouvernement dépense ou octroie, alloue des sommes de 88 millions en ce qui concerne les demandeurs d'asile et 40 millions dans l'aide de dernier recours, et je trouve que ce sont là aussi des sommes significatives qui s'ajoutent, qui s'ajoutent aux 120 millions et quelques, là.

M. Boisclair: La ministre n'est pas prête à fournir un tel certificat qui confirme l'utilisation des sommes de l'entente pour les fins de l'entente. Que voulait-elle dire lorsqu'elle disait, dans une entrevue accordée dans un quotidien, au Devoir en particulier, qu'elle s'engageait à ce que son ministère soit plus transparent dans la gestion de l'entente?

Mme Courchesne: Alors, ce que je voulais dire, Mme la Présidente, c'est qu'effectivement j'ai demandé que les vérificateurs internes des ministères puissent s'assurer que les sommes dont je vous parle ici, là, sont effectivement dévouées aux fins qu'on doit le faire pour être capable, l'an prochain, de pouvoir toujours vous fournir... Et, à ma connaissance, Mme la Présidente, le gouvernement précédent n'a jamais fourni cette liste de montants alloués, et, moi, je le fais ce matin publiquement. Alors, dans ce sens-là, je veux améliorer ce processus-là, et, dans ce souci de transparence, je pense qu'effectivement on devra faire état et rendre des comptes par rapport à des sommes d'argent qui sont quand même, somme toute, très importantes et qui orientent aussi l'action du gouvernement à ce niveau-là.

M. Boisclair: Est-ce que la régionalisation de l'immigration fait partie, dans l'esprit de la ministre, des activités qui seraient finançables dans le cadre de l'entente fédérale-provinciale?

Mme Courchesne: Certaines, oui. La réponse, c'est oui, tout à fait. Et d'ailleurs, vous savez, le dossier de la régionalisation est aussi un des dossiers auxquels je m'attarderai très rapidement et de façon très énergique. Je pense que c'est absolument... Là aussi, il y a des réalités qui sont différentes d'une région à l'autre. Là aussi, on ne peut pas aborder la question de l'intégration de façon mur à mur. Là aussi, il y a des spécificités, il y a des façons de faire, il y a des façons de travailler, il y a des actions qui peuvent être extrêmement innovatrices, qui peuvent être créatives mais qui peuvent donner d'excellents résultats. Et tout le dossier de la régionalisation sera un dossier à aborder rapidement.

La Présidente (Mme Hamel): Merci, Mme la ministre. M. le député.

Compensation financière demandée
au gouvernement fédéral pour la double
tarification reliée aux frais de sélection
des immigrants et pour les délais d'attente
occasionnés aux revendicateurs du statut de réfugié

M. Boisclair: Est-ce que la ministre peut nous dire, dans ses revendications devant le gouvernement fédéral, si elle peut faire le point sur deux dossiers, qui est celui d'abord de la double tarification et celui des délais d'attente pour les revendicateurs de statut de réfugié? Est-ce que la ministre, sur la question des revendicateurs de statut de réfugié, a l'intention de faire parvenir une demande de compensation financière pour les longs délais? Peut-elle nous indiquer quelle est son appréciation des actuels délais? Quelle est son opinion sur la question?

Mme Courchesne: Alors, Mme la Présidente, en ce qui concerne le statut des réfugiés et les demandes de compensation financière, c'est évident que c'est un dossier qui est sur la table depuis déjà un certain temps, c'est un dossier pour lequel le Québec manifeste évidemment une demande au gouvernement fédéral. Il y a déjà des comités de sous-ministres qui existent à cet égard-là pour essayer de faire avancer ce dossier-là, mais c'est aussi l'objet de mes discussions avec le ministre, mon vis-à-vis fédéral, M. Coderre. Je l'ai sensibilisé au fait que ça demeurait un enjeu important pour nous.

Et l'autre question qui effectivement est irritante ? je vais utiliser le mot parce que tel est le cas ? c'est la question des délais, ça, ça va de soi. Bien qu'on ait noté un progrès depuis un an, bien qu'on ait noté une amélioration, il y a des efforts qui sont faits du côté fédéral, notamment dans la réallocation de ressources, dans la réorganisation du travail comme telle, mais, malheureusement, ce n'est pas encore suffisant. Il faut travailler encore davantage. Même s'il y a une excellente collaboration, là, et une collaboration qui a toujours été quand même très bonne entre les deux ministères, il n'en demeure pas moins qu'on s'est entendus, le ministre et moi, pour constituer ce que j'appelle un groupe de travail plus pointu mais plus régulier puis qui va plus au niveau de certaines situations, là, que, nous, on les mette sur la table puis que là on se réunisse plus régulièrement pour les régler plus rapidement. Donc, il y a cette sensibilisation et il y a cette ouverture, mais on va continuer de pousser parce que ça nous entraîne, à nous, des coûts et ça nous entraîne, à nous, des retards qui sont difficiles à rattraper puis de l'insatisfaction aussi de la part de tout le monde.

Plan d'action concernant la réunification familiale

M. Boisclair: Dans ses discussions avec le gouvernement fédéral, la ministre envisage de demander au gouvernement fédéral de resserrer la catégorie de la réunification familiale? Les catégories sont définies par le gouvernement fédéral. Est-ce que la ministre envisage, veut demander un resserrement de la réunification de la catégorie famille? Quelle est la position québécoise sur cette question?

Mme Courchesne: Alors, en ce qui concerne, Mme la Présidente, la réunification familiale, effectivement, ça fait partie des orientations qu'on a déjà mises sur la table et que j'entends respecter, là, que j'entends poursuivre parce que, effectivement, là aussi, en toute équité pour l'ensemble des Québécois et Québécoises, cela dit, je pense qu'il faut s'assurer qu'il y a des critères qui font en sorte que...

M. Boisclair: Quelle est la position québécoise? Est-ce qu'elle peut me la définir, la position québécoise sur cette question?

Mme Courchesne: Bien, dans ce sens-là, c'est que je vous dis: Au niveau de la réunification familiale, bien que nous y adhérons, et je pense que c'est un des dossiers qui, au niveau des acceptations... Bien que ça relève du gouvernement fédéral, on adhère facilement à ce principe et cette volonté de procéder à la réunification familiale. Maintenant, est-ce qu'on doit élargir, est-ce qu'on doit élargir... Parce que c'est une des questions qui se posent sur les types de personnes qui doivent être accueillies dans l'échelle familiale. C'est une question à laquelle je m'attaque actuellement et que je regarde personnellement...

M. Boisclair: La ministre ne veut pas resserrer, mais elle veut plutôt élargir la réunification familiale.

Mme Courchesne: Ce que je dis, ce que je dis, c'est que je...

M. Boisclair: Je veux juste comprendre la position.

Mme Courchesne: Bien, écoutez, M. le député... Mme la Présidente, la position qui est en train d'être réexaminée par rapport à la réunification familiale, je la regarde. On a vu que, dans certains cas, dans certains cas, il y a des problématiques particulières, et, dans ce sens-là je veux m'assurer qu'encore là on est adaptés aux réalités qui se présentent devant nous. C'est juste ça que je dis. Je ne pense pas qu'il y ait d'enjeux majeurs au moment où on se parle. Il y a des coûts qui sont reliés à la réunification familiale, c'est ça qu'il faut comprendre, et il y a des coûts qui sont assumés par le Québec dans le cadre de la réunification familiale. C'est pour ça que je vous dis: D'un côté, on veut s'assurer que les familles et que l'aspect humanitaire de la réunification familiale est respecté, mais, d'autre part, il y a des coûts qui sont associés à ça, et c'est ça que je suis en train d'évaluer au moment où on se parle. Mais je n'ai pas d'enjeux majeurs avec les précédentes orientations qu'il y avait au niveau de la position du Québec à cet égard-là.

n(10 h 50)n

La Présidente (Mme Hamel): Merci, Mme la ministre. M. le député, je veux vous dire qu'il reste deux minutes.

M. Boisclair: Oui. C'est difficile qu'elle nous dise qu'elle n'a pas de difficultés, parce qu'elle n'est pas capable de dire quelle est la position. Mais, bon, je comprends qu'elle est toute en nuances et qu'elle ne veut pas nous dire clairement ce qu'est sa position sur la question.

Mme Courchesne: ...dans six mois, je serai moins en nuances.

M. Boisclair: Bien, c'est parce qu'il y a plein de gens qui l'accompagnent.

Délais d'attente pour l'accès
des immigrants à des cours de français

Mme la Présidente, je voulais savoir quels sont les délais en ce moment pour l'accès à des cours de français, que ce soit pour les cours temps plein ou des cours temps partiel.

Mme Courchesne: Alors, Mme la Présidente, il y a des attentes, à mon sens, trop longues, particulièrement pour l'enseignement du français à temps plein. Le problème est plus crucial pour le temps plein que pour le temps partiel. Très souvent, les gens même commencent le temps partiel en attendant, pour ensuite s'inscrire au temps plein. Donc, dans ce sens-là, j'aimerais essayer de réduire ce moment d'attente.

On est conformes par ailleurs à la déclaration de services que nous nous étions fixée, mais il y a des attentes qui peuvent être de deux mois à Québec, un mois à Jonquière, cinq mois et plus à Montréal. Évidemment qu'il y a plus de clientèle à Montréal, donc on attend plus longtemps à Montréal, mais... Ça, je vous parle pour le temps complet, mais j'ai entendu des cas où, Montréal, ça pouvait être entre six, neuf... et même un an dans certains cas. C'est beaucoup trop long.

La Présidente (Mme Hamel): Mme la ministre, le temps est écoulé, je m'excuse. Alors, je cède la parole à la députée de Chambly. Mme la députée.

Plan d'intervention entourant
la promotion de l'immigration

Mme Legault: Merci, Mme la Présidente. Bien, d'abord, Mme la ministre, j'ai envie de dire que, moi, je suis plutôt rassurée par les propos que vous avez tenus ce matin plus tôt relativement à la participation accrue des communautés culturelles dans l'intégration initiale de ceux qu'on accueille. Moi, je vois là un respect, tenir en compte le respect des gens, et puis je le vois aussi comme une étape facilitante dans une intégration qu'on souhaite réussie. Puis je comprends que, quand on dit «réussie», on veut dire aussi «durable», puis, quand on dit «durable», on veut dire, on veut dire à des gens: Bien, voici, on vous accueille puis on va ensuite vous donner les moyens de vous trouver de l'emploi, puis dans des secteurs d'activité qui ont de la perspective, puis je pense que ça, ça s'inscrit dans un plan.

Bien, j'imagine aussi que, comme société, on établit, ou on identifie des besoins, hein, que l'on a soit pour, bon, rétablir un déséquilibre démographique, mais aussi en termes de secteur économique. On identifie des besoins, que ce soit dans des secteurs de haut savoir, biotechnologies ? tantôt, vous avez fait référence à la santé, et tout ça ? puis, quand on a identifié ces besoins, on identifie aussi certainement des bassins, hein, qui seraient probablement plus disposés puis favorables à justement rétablir ces besoins que l'on a.

Qu'est-ce qu'on fait, ou qu'est-ce que vous faites pour justement recruter, faire la promotion de ce qu'on fait? Et quelles sommes sont allouées à ce processus-là? Parce qu'on ne les voit peut-être pas clairement...

Mme Courchesne: Alors, Mme la Présidente... ou M. le Président...

Le Président (M. Moreau): Au moment où... c'est selon.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Courchesne: Alors, je désire remercier la députée de Chambly pour sa question parce que je pense qu'on rejoint davantage nos volontés par cette question-là d'accueillir et de respecter, je vous dirais, nos quotas d'immigration. C'est sûr que...

M. Boisclair: Quotas d'immigration?

Mme Courchesne: Pardon?

M. Boisclair: Quotas d'immigration?

Mme Courchesne: Bien, les quotas, les niveaux, excusez-moi. Les niveaux d'immigration. Donc, dans ce sens-là, je pense que c'est important qu'on puisse ? il trouve ça drôle ? qu'on puisse établir... Je trouve ça moins pire utiliser le mot «quotas» que de parler des leaders autoproclamés. Donc, dans ce sens-là, il faut donc déployer des efforts de promotion à l'étranger. Je pense que ça, c'est la base de tout, d'autant plus que, si on veut orienter justement cette immigration vers une immigration qualifiée, bien, il faut être en mesure de bien faire connaître le Québec à l'étranger, mais aussi de bien faire connaître les conditions, les conditions liées à une acceptation, de connaître effectivement les spécificités, les particularités, à quoi doivent s'attendre les gens qui arrivent. Et donc, on a la démonstration que, lorsqu'il y a cette promotion qui est bien articulée, bien arrimée, bien travaillée à l'étranger, sur une période un peu plus longue, évidemment, l'intégration se déroule mieux.

Donc, je suis fière de vous dire qu'en 2002-2003 une somme d'environ 900 000 $ a été dépensée pour la promotion et que nous avons l'intention d'augmenter ce budget aux environs de 1,4 million, 1,5 million pour l'année qui vient. Bien sûr, vous savez, il y a des bureaux qui existent, il y a un certain nombre de bureaux qui existent à l'étranger, et il y a des conseillers qui rayonnent, et qui se déplacent, et qui vont dans différents pays pour justement faire cette promotion-là et atteindre des bassins de recrutement que nous identifions, et que nous avons préalablement identifiés, et qui font partie des mesures que nous nous donnons. Maintenant, la question, c'est toujours la même, c'est toujours la même, ce n'est pas uniquement une question d'argent, ce n'est pas uniquement une question du nombre de bureaux ou du nombre de ressources, la question, c'est toujours comment. Comment allons-nous dynamiser cette façon de promouvoir le Québec? Encore là, est-ce qu'il n'y a pas des partenariats qui peuvent être développés, bien sûr, avec...

Il y en a déjà, cela dit, particulièrement en France parce que, on le sait, d'aller vers une immigration et dans des pays de langue française, ça demeure... Et on verra si ça demeure une priorité ou ça demeure un élément important, bien que le fait qu'on maîtrise la langue française n'est pas automatiquement un gage de succès au niveau de l'intégration, parce que ça aussi, c'est démontré par les études, les sondages et les recherches. Mais notre intérêt, c'est de savoir si on ne peut pas développer des partenariats qui permettraient d'avoir une promotion plus directe et plus dynamique, je dirais, encore là, qui nous garantisse un certain nombre de résultats quand les gens arrivent.

D'ailleurs, le député de Gouin a déjà, au moment où il était ministre, avait déjà établi une entente avec la communauté juive à cet égard-là, et je vous dirais que j'ai revu aussi la communauté juive et qu'il y a des possibilités effectivement de travailler en plus étroite collaboration sur un certain continent pour qu'il y ait des liens plus rapides qui se fassent avec des représentants de cette communauté-là, pour les mettre en lien ici aussi avec d'éventuels... Ça va aussi loin que de les mettre en lien avec d'éventuels employeurs pour attirer...

Il faut être attirant, il faut que les gens veuillent, donc il faut procéder, et ça passe par la promotion. Mais la promotion, ce n'est pas uniquement des dépliants, ce n'est pas uniquement de la publicité; pour moi, la promotion, ça veut dire, avec l'aide de nos conseillers, qui font un excellent travail d'ailleurs, mais, avec l'aide de nos conseillers étrangers, ça veut dire développer des moyens concrets de rencontre, de participation à certains événements qui se déroulent dans ces pays-là, mais toujours en association avec nous ici, au Québec, et en association avec certains organismes communautaires et, pourquoi pas... Pas nécessairement monoethniques. Dans ce cas-là, ça peut être le cas parce que... Et, en plus, souvent ils nous offrent d'en payer une partie. Ça fait que, s'ils nous offrent d'en payer une partie, bien, pourquoi ne pas essayer de favoriser...

n(11 heures)n

Et je vous dirais que ce que j'ai constaté aussi, c'est que je pense qu'il va falloir être très vigilants dans la façon dont on fait la promotion à l'étranger, parce que venir au Québec, ce n'est pas uniquement nécessairement venir s'installer uniquement à Montréal, et il va falloir tenir compte de l'aspect des régions dans la façon de faire notre promotion. Il va falloir commencer à promouvoir les régions du Québec déjà à l'étranger. Possiblement qu'on a une tendance à promouvoir davantage Montréal, et je vous dirais qu'il y a des gens ? puis je vais le dire ? de Québec notamment qui me disent: Écoutez, quand on va sur le site Internet, on voit tout de suite Montréal, puis, tu sais, c'est peut-être trop fort, Montréal. On ne veut pas minimiser Montréal, mais il y a peut-être une façon effectivement de s'assurer que, par exemple, la capitale nationale, et Québec, est visuellement et dans les descriptions plus facilement identifiée. Puis, de la même façon, je pense qu'il va falloir mettre l'accent aussi sur la promotion des régions parce que je pense que ce n'est pas nécessairement vrai que...

Les gens qui, une fois, arrivent à Montréal, installés à Montréal, ça va être très, très, très difficile par la suite de les emmener en région. Il faut que déjà à l'étranger on ait orienté... particulièrement au niveau d'une main-d'oeuvre qualifiée où il y a des pénuries dans des régions bien précises, mais que déjà ceux qui sont à l'étranger soient sensibles au fait qu'ils peuvent trouver un emploi dans leur champ de compétence dans telle ou telle région et qu'on soit capables dès l'étranger de leur parler des caractéristiques de cette région-là, qu'on soit capables de vendre cette région-là aux étrangers. Donc, c'est un peu, si vous voulez, l'approche qui devra être revue pour s'assurer que notre promotion est arrimée avec nos objectifs ici, au Québec.

La Présidente (Mme Hamel): Merci, Mme la ministre. Désirez-vous poursuivre, Mme la députée?

Reconnaissance des compétences professionnelles
des médecins et des infirmiers immigrants

Mme Legault: Oui, s'il vous plaît. Bien, moi, d'abord, je dois dire que je suis assez ravie d'entendre votre préoccupation que vous avez de vouloir véritablement tisser les réseaux, tisser puis construire des relations. Je trouve que là on retrouve un peu l'essence de relations avec les citoyens en quelque part, d'une part. Puis l'autre chose aussi qui me plaît, c'est votre ouverture à considérer différentes options, différentes solutions, en tout cas, adaptées à différentes réalités, puis ça, je pense que c'est intéressant, d'une part.

On a parlé de besoins, de cibles qu'on identifie puis des besoins que nous avons à combler, puis là vous nous dites: Bien, voilà, on a des stratégies donc de promotion puis de recrutement qui visent à combler ces besoins-là. En matière de santé, c'est évident qu'on a des besoins très importants, puis les solutions sont multiples. On a des solutions qui passent par des formations accrues dans nos programmes universitaires ou collégiaux ? ça dépend ? chez nous, mais il y a évidemment l'option d'un recrutement plus ciblé de ressources très qualifiées ? je pense aux médecins, aux infirmières et dans certaines spécialités aussi plus spécifiquement. Et je sais, pour avoir été de l'autre côté de la médaille, qu'il y a un très grand souci des ordres professionnels d'assurer aux citoyens du Québec, en fait, un accès à des soins qui sont délivrés par des professionnels compétents. Et donc, les standards relativement à l'établissement des compétences, c'est une préoccupation qui est très sérieuse et qui motive les actions des ordres, et les règlements qui en découlent, et tout ça.

Il y a par ailleurs d'excellents médecins, infirmières, et tout qui sont formés dans des programmes de très haut niveau dans d'autres pays et pour lesquels des fois il y a des ententes institutionnalisées. Puis des fois il n'y en a pas, mais il y en a souvent où la situation se présente. Qu'est-ce qui se passe actuellement au sein de votre ministère pour faciliter le recrutement? Y a-t-il des actions qui sont entreprises avec le Collège des médecins ou... Qu'avez-vous sur la table à cet égard-là?

Mme Courchesne: Alors, Mme la Présidente, encore une fois, je pense qu'on aborde là un sujet très important, avec les ordres professionnels notamment. Je peux peut-être vous résumer le plus rapidement possible ce qui a été fait depuis le 29 avril. Ça a été un sujet qui a été mis sur la table dès la première semaine. Bien sûr, il y a eu des rencontres entre mon collègue ministre de la Santé et des Services sociaux et le Collège des médecins pour essayer d'évaluer quels étaient réellement ces obstacles par rapport à l'accueil des médecins, et je dois dire qu'on a eu une excellente ouverture et collaboration de part et d'autre, bien qu'il existait déjà des comités de fonctionnaires au préalable qui tentaient d'aborder cette question-là. Mais j'ai trouvé une oreille très, très, très attentive à la fois de mon collègue et du président du Collège des médecins, où on essaie, d'une part...

Il y a deux aspects, vous le savez. Il y a des médecins qui sont ici depuis longtemps, qui ne pouvaient pas pratiquer et qui doivent suivre... Il y en a 300, pour tout dire, qui ont des examens à passer, et le ministère a rendu plus facile l'accès à la documentation, bibliothèque, pour faire en sorte... et dans l'accompagnement toujours, pour tenter... les taux de réussite de ces médecins qui... et on y va vraiment par une démarche très personnalisée. C'est ce que j'ai demandé, que chacun comprenne bien pourquoi il ne pouvait pas pratiquer, ou pourquoi il pourrait pratiquer, ou qu'est-ce que ça prendrait pour qu'il puisse pratiquer.

Évidemment, je ne vous cacherai pas que, pour conserver cette qualité de service, le Collège des médecins sera toujours ? et ça doit continuer à être comme ça ? l'instance qui va décider de la compétence, à travers des processus, d'une personne à exercer la médecine au Québec. Ça, c'est non négociable, mais on est d'accord avec ça. Mais, au niveau des obstacles administratifs, il faut, là aussi, être facilitateur, et donc il y a possibilité, par exemple, encore là, de commencer, d'essayer de voir si, avec le Collège des médecins, on ne peut pas travailler d'abord à l'étranger, on ne peut pas d'abord aller examiner et aller vérifier la pratique du médecin à l'étranger, voir déjà dans son milieu de travail son niveau de compétence, pour ensuite, ici, selon... je ne passerai pas en détail toutes les restrictions, mais ensuite élaborer les examens qui sont requis pour lorsqu'il vient s'installer ici. Donc, on a encore du travail à faire, mais il y a déjà mon collègue qui a enlevé cette signature de document qui fait que, quand tu décides, comme médecin, de venir t'installer au Québec, tu n'as pas le droit de pratiquer la médecine, à moins de, de, de. Donc, il y a une ouverture.

On s'enligne évidemment davantage vers la reconnaissance aussi des institutions. Donc, toutes les institutions hospitalières, les centres hospitaliers qui sont reconnus par l'OMS, par exemple, ça devrait être plus facile. Quand tu as un médecin qui vient d'un hôpital reconnu par l'OMS, bien, déjà ça devrait être plus facile de l'accueillir ici, au Québec. Il y a déjà moyen d'amoindrir, à ce niveau-là... Alors, le travail se poursuit. J'ai rencontré aussi le Conseil interprofessionnel du Québec parce qu'il y a tout ce travail de sensibilisation, mais... de dire: Est-ce qu'on peut accélérer, là, au niveau des ordres... où on identifie des pénuries? Les infirmières en sont, certains ingénieurs en sont d'autres, donc il y a... Alors, on va y aller par priorités, et puis on va l'associer en fonction de ce qui est indiqué comme pénurie au Québec, et on va procéder par cet ordre chronologique.

Alors, avec les infirmières, encore là, il y a eu beaucoup d'ouverture au niveau du ministère de l'Éducation pour qu'un programme, particulièrement au cégep du Vieux Montréal, soit déployé rapidement et que, par exemple, une formation d'appoint aux infirmières étrangères, qui dure entre trois et six mois, puisse avoir lieu très rapidement à l'intérieur du cégep du Vieux Montréal. Donc, une fois que cette formation d'appoint... une fois qu'on a reconnu les diplômes, mais une fois qu'on a reconnu la formation d'appoint, bien là on aura possibilité de les accueillir.

Moi, ce que je dis: c'est évident que ces solutions-là... On ne va pas nécessairement voir un accroissement du nombre à très court terme. Moi, ce qui m'importe, c'est de m'assurer que le Québec est facilitateur et que, quand il y a des obstacles d'ordre administratif et de résistance peut-être face à certains préjugés de la part... pas préjugés mais des résistances d'ordre corporatif auprès des ordres professionnels, bien, nous, on fait notre travail non seulement de démontrer l'importance d'ouvrir puis qu'on minimise ces restrictions d'ordre administratif... Je pense que c'est vers cette ouverture pour que tout le monde travaille encore une fois avec la même approche, avec le même sens de l'importance du résultat et de l'obligation du résultat dans ces cas-là. Et donc, je pense qu'on fait des bons pas dans la bonne direction, mais on va y aller vraiment en accord avec les ordres de pénurie qu'on a, et c'est pour ça qu'on va travailler certainement à mettre sur pied des plans d'action très, très concrets. Puis, dans certains cas, il y aura aussi des moyens à mettre sur place, et je rencontrerai tous les présidents dès l'automne, et j'associe à cette démarche l'Office des professions aussi du Québec. Je pense que c'est très important d'associer l'Office des professions du Québec à l'ensemble de nos volontés.

n(11 h 10)n

La Présidente (Mme Hamel): Merci, Mme la ministre. En quelques minutes, Mme la députée.

Mme Legault: Oui. Bien, moi, je voulais juste compléter en disant que j'ai travaillé très activement dans le cadre de l'Accord du libre-échange, et plus spécifiquement du chapitre 7 qui traite de la mobilité de la main-d'oeuvre, et puis j'ai pu constater que le Québec est certainement leader au sein de la fédération canadienne relativement aux mécanismes qui sont déjà présents pour faciliter l'accueil et faciliter l'intégration et l'accès aux professions à exercice exclusif ou à titre réservé. Et j'ai envie de souligner le fait que je suis très optimiste de savoir qu'il y a des pistes relativement... des pistes qui s'ouvrent à nous, qui sont relatives, par exemple, à l'éducation puis qu'il y a une collaboration du ministère de l'Éducation parce que, de fait, cette option, là, de formation additionnelle et complémentaire est probablement un facteur de succès très intéressant. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Hamel): En une minute, s'il vous plaît.

Mme Courchesne: Une minute, si vous me permettez de conclure sur ce sujet, en disant que nous avons un rôle de leadership à exercer. C'est-à-dire que ce qu'il faut, c'est bien sûr, là, de façon très, très, très régulière et très tenace ? il va falloir être très tenace ? mettre tous ces intervenants autour de la même table, et qu'on identifie qui fait quoi, et qu'on se fixe donc des objectifs réalistes de réalisation. C'est donc dans ce sens-là que mon ministère entend oeuvrer et dans cet esprit, je dirais, de leadership. C'est-à-dire, on prend le taureau par les cornes, mais on va s'assurer qu'il y a des réponses, qu'ils se sont donné un échéancier qui est respecté. Mais on va forcer la note, mais la note dans un esprit de collaboration et dans un esprit vraiment constructif et très positif. Alors, je vous remercie.

La Présidente (Mme Hamel): Merci, Mme la ministre. Merci, Mme la députée. La parole est au député de Gouin.

Compensation financière demandée
au gouvernement fédéral pour la double
tarification reliée aux frais de sélection
des immigrants et pour les délais d'attente
occasionnés aux revendicateurs
du statut de réfugié (suite)

M. Boisclair: Merci, Mme la Présidente. Il y a une question que j'ai abordée avec la ministre, mais elle n'a pas répondu tout à l'heure. C'est la question de la double tarification dans les discussions avec le fédéral. Quelle est l'opinion de la ministre sur la question?

Mme Courchesne: Mme la Présidente, actuellement, effectivement, le gouvernement fédéral et le gouvernement du Québec chargent des frais. C'était ce à quoi vous faites référence? On n'a pas l'intention de modifier ça pour l'instant. C'était ça, le sens de votre question?

M. Boisclair: Est-ce que vous êtes d'accord avec la présence du fédéral dans la tarification, dans des champs dont ils nous ont confié la responsabilité? La sélection nous appartient. Et est-ce qu'ils ne devraient pas aussi libérer le champ de la tarification?

Mme Courchesne: Ma compréhension, c'est qu'ils ont quand même... Même si on a, nous, à... même si on exerce nos champs de compétence en vertu de l'Accord, il n'en demeure pas moins qu'eux voient toujours au volet sécuritaire. Ils ont toujours une démarche à faire par rapport à l'acceptation comme telle de chaque personne qui entre au Canada.

Écoutez, c'est une question que je n'ai pas examinée de près sur cette double tarification parce que, tu sais, il y a la sécurité, il y a la santé, il y a les certificats à délivrer. Ils ont un travail à faire aussi, là. Ils en font un, travail, par rapport à chaque personne qui entre au Québec, là. Même si on a, nous, la responsabilité de les sélectionner et qu'on passe à travers une grille de sélection, il serait faux de croire que le gouvernement fédéral n'a pas un rôle à exercer en fonction de chaque personne qui arrive, notamment au niveau de la sécurité.

M. Boisclair: Bien, là n'est pas ma question.

Mme Courchesne: C'est pour ça qu'ils chargent une tarification.

M. Boisclair: Est-ce que la ministre est en train de nous dire qu'elle abandonne la revendication que le Québec a toujours faite? Parce qu'il est vrai que le fédéral, pour des questions de santé et de sécurité, a des responsabilités. Ce n'est pas ça que je questionne. Mais, au net, aujourd'hui il en coûte plus cher, pour un immigrant qui se destine au Canada, de venir au Québec que de venir ailleurs. Et est-ce que la ministre réalise aussi que dans nos propres processus de sélection il y a bien des éléments qui normalement font partie de la demande fédérale, pour laquelle le fédéral continue de tarifer autant? Est-ce que la ministre trouve raisonnable que le fédéral tarife la même chose, pour des services qu'il ne rend pas, pour des immigrants qui se destinent au Québec? Alors, le coût de la livraison des services fédéraux est moins élevé pour des immigrants qui se destinent au Québec, puisque, dans les faits, ils font moins de travail. C'est du travail dont nous avons la responsabilité. Alors, est-ce que la ministre...

Mme Courchesne: Mme la Présidente, encore là, une réaction extrême en pensant qu'on abandonne la demande du gouvernement du Québec. Absolument pas. Ces discussions-là ont cours en ce moment. Le gouvernement fédéral n'a pas manifesté de fermeture par rapport à ça, il a manifesté une certaine ouverture. Par ailleurs, il faut faire attention parce qu'il ne faut pas être dupe non plus. Le gouvernement fédéral met beaucoup d'argent, on l'a dit, dans cet Accord-là. On a des enjeux aussi très importants, et vous l'avez vous-même abordé tout à l'heure, en ce qui concerne les réfugiés et le coût des réfugiés et des demandeurs d'asile, et ça, on parle de sommes énormes. Alors, bien sûr, ils ont manifesté une ouverture pour la double tarification, mais je ne voudrais pas que cette ouverture de la double tarification nuise aussi stratégiquement à des sommes beaucoup plus importantes au niveau des réfugiés et des demandeurs d'asile. Alors, ce que je fais actuellement, c'est que j'examine l'ensemble de cette question-là en voulant m'assurer qu'on aura aussi une ouverture pour des coûts plus importants. Alors, moi, je n'abandonne rien. Je n'abandonne jamais, en fait, parce que je pense que des...

Quand on parle de ces aspects-là, c'est sûr qu'il faut réclamer notre juste part et que ça fera... Ça faisait l'objet de discussions avant que j'arrive et ça continue de faire l'objet de discussions quand j'arrive. Ça a été soulevé avec le ministre Coderre lorsque je l'ai rencontré, mais il va falloir que ce soit plus que de l'ouverture, il va falloir qu'on ait, là aussi, des résultats. Mais je ne veux juste pas... Parce que, vous savez, si on ouvre trop vite, trop fort cette entente-là... C'est ça, la petite particularité. Je ne veux pas qu'il nous négocie à la baisse d'autres aspects de l'entente. Alors, c'est juste ça que je dis. Il faut être prudent. J'invite à la prudence par rapport à ça, mais ça fait partie des points à l'ordre du jour de nos discussions avec le gouvernement fédéral.

M. Boisclair: Est-ce que la ministre maintient la décision, ou confirme la décision de juin 1996 sur l'offre de service aux revendicateurs de statut de réfugié, de limiter cette offre en fonction de décisions qui avaient été prises par le Conseil des ministres?

Mme Courchesne: Mme la Présidente, c'est maintenu, effectivement. Oui, c'est maintenu, parce que c'est... Non seulement c'est maintenu, mais, moi, je vous dirais qu'il faudrait peut-être que ça s'accélère aussi, d'une certaine façon. Au fond, et c'est ce que nous espérons, qu'avec un gouvernement... le nouveau gouvernement... Peut-être que ces discussions-là finiront par connaître un aboutissement dans un esprit d'ouverture et de collaboration. C'est ce qu'on souhaite et c'est à ça qu'on travaille.

M. Boisclair: Bien. Les cours de français à temps plein?

Mme Courchesne: Y inclus pour les cours de français à temps plein. C'est évident que les cours de français à temps plein, là, pour nous c'est absolument primordial, essentiel, et qu'on n'a nullement l'intention de reculer devant cette obligation et cette nécessité ? c'est un fait acquis, là, acquis ? et qu'il n'y aura aucun délestage, aucun abandon, au contraire. Moi, je vous ai dit tout à l'heure que je trouvais que ça n'allait pas assez vite et que les délais étaient trop longs, et je dois vous dire qu'effectivement il y a des communautés qui sont moins enclines, qui sont moins pressées à maîtriser le français et que ça me préoccupe.

Le point sur les bureaux
de représentation du Québec à l'étranger

M. Boisclair: La ministre gère un réseau de bureaux à l'étranger. Les gens qui y travaillent sont payés par le ministère des Relations internationales en vertu du règlement n° 3, si ma mémoire est juste.

Est-ce que la ministre peut nous confirmer que, pour l'année financière qui débute, le MRI lui a confirmé l'entièreté de ses budgets ou est-ce que le MRI en a profité pour passer une partie de ses propres compressions sur le réseau de l'immigration?

Mme Courchesne: Non, Mme la Présidente. Absolument, ça a été confirmé, il n'y a aucun changement. Il n'y a pas de réduction ni quoi que ce soit. De toute façon, le député de Gouin a fait mention à la ministre titulaire du ministère des Relations internationales de son intérêt. Au contraire, je pense qu'on a plutôt tendance à augmenter... Parce que, entre autres, vous savez que nous avons maintenant des conseillers à Buenos Aires, et donc ça a augmenté le budget. Alors, on est plus dans ce mode-là que dans un mode de réduction. Et je n'ai aucunement l'intention, au contraire... Donc, la réponse que je faisais tout à l'heure...

n(11 h 20)n

Je pense qu'on va devoir examiner plus attentivement ce que nous faisons à l'étranger et je pense que ça va être important d'insister davantage sur ce que nous faisons à l'étranger. Je pense que, si on commence à travailler plus vite, plus à fond, plus en profondeur à l'étranger, ça accroît la... ça facilite l'intégration, une fois arrivé ici.

M. Boisclair: La ministre peut-elle nous décrire de quelle façon elle a l'intention de nommer celles et ceux qui vont représenter le Québec à l'étranger?

Mme Courchesne: Au niveau des conseillers? Bien, écoutez, j'imagine qu'ils passent par le processus de... ils passent par le processus des concours internes, et que ça se fait, et que ça continuera. Je pense que la tenue d'un concours s'avère absolument nécessaire.

M. Boisclair: Est-ce que la ministre peut nous garantir qu'en tout temps elle va respecter le résultat des concours?

Mme Courchesne: Ça, c'est très facile pour moi de vous garantir ça parce que je pense que c'est absolument essentiel de procéder par ces voies de concours et que c'est comme ça qu'on maintient une fonction publique avec un niveau de qualité aussi grand qu'on connaît actuellement. Alors, je n'ai pas l'intention de modifier cette approche.

M. Boisclair: Est-ce que quelqu'un qui est en poste pourrait demeurer en poste ou si la ministre envisage un certain... en poste à l'étranger? Dans la rotation de l'accès à l'étranger, quelle politique la ministre entend-elle poursuivre? Après combien de temps est-ce qu'il serait pertinent de faire revenir quelqu'un... ou si elle pourrait permettre un renouvellement pour une personne qui est à l'étranger?

Mme Courchesne: Actuellement, Mme la Présidente, les gens sont en poste pour trois ans. Dans certains cas, ils ont été ou ils sont prolongés d'un an, dépendant des dossiers en cours et dépendant des circonstances, dépendant de la situation de chacun des pays comme tel. Moi, personnellement, je vous dirais que, encore dans le souci d'élargir l'expertise, dans le souci d'améliorer mais dans le souci d'une meilleure connaissance, je pense que c'est intéressant que ce ne soit pas plus que trois ou quatre ans. Je pense qu'il faut encourager ce renouvellement-là. Il faut encourager les gens à postuler à des postes comme celui-là parce que, s'ils reviennent, s'ils reviennent dans la fonction publique, ils nous font bénéficier, ici, au Québec, de ce qu'ils ont vécu à l'étranger, et ça, je trouve que c'est un bel exemple d'échange et de relations interculturelles. Donc, je pense qu'on devrait conserver cette période de temps là.

Émission de certificats
d'autorisation sur dossier

M. Boisclair: La ministre peut-elle nous dire quel est le pourcentage de dossiers qui, dans la prochaine année, feront l'objet de l'émission d'un certificat d'autorisation sur dossier?

Mme Courchesne: Sur dossier? Je pourrai vous revenir avec la réponse, Mme la Présidente. Je ne pense pas qu'on l'ait ici, sur dossier, comme tel. Mais, si vous êtes intéressé, je... Si vous voulez, je vous ferai...

M. Boisclair: Est-ce que la ministre trouve que c'est une bonne pratique d'émettre des certificats d'autorisation sur dossier sans avoir rencontré les gens préalablement?

Mme Courchesne: Écoutez, là-dessus, Mme la Présidente, je pense qu'effectivement c'est une mesure qui appelle à la prudence. C'est une mesure qui appelle à la prudence. Je pense que c'est toujours... Puis, en fait, j'ai beaucoup questionné cette notion d'entrevue là, puis, tu sais, c'est toujours...

Il faut s'assurer aussi qu'il n'y a aucun indice de subjectivité au niveau des entrevues. C'est pour ça que la formation du personnel est si importante. C'est pour ça que l'expertise du personnel est si importante et c'est pour ça que le concours aussi nous permet de vérifier la compétence des personnes qui vont à l'étranger.

Non, moi, je vous dirais que je suis plutôt favorable au système d'entrevues et que l'autorisation sur dossier devrait être regardée avec vigilance, et je ne pense pas qu'on aille vraiment dans des... Ma compréhension, en tout cas, c'est que, dans des situations très ou plus compliquées ou plus délicates, c'est évident qu'on n'y va pas sur papier, on y va via l'entrevue, donc, et ça nous permet aussi de hausser peut-être le niveau de qualité par l'entrevue que sur papier uniquement. Donc, non, honnêtement, là, franchement, il faut encourager ça.

Dossiers en traitement au Service
des enquêtes administratives

M. Boisclair: La ministre peut-elle nous dire combien de dossiers font l'objet en ce moment d'activités au bureau des enquêtes? Il y a une direction des enquêtes au ministère des Relations avec les citoyens. Combien de dossiers d'enquête ont cours? Et peut-elle nous dresser soit un bilan des activités récentes et de ce qu'elle entrevoit de la programmation, compte tenu des effectifs qui sont alloués à ce bureau... Combien de dossiers? Quelles sont les attentes stratégiques signifiées à cette Direction des enquêtes? Et peut-elle nous indiquer le type d'activités privilégiés dans les enquêtes, le type de recherches faites par le bureau des enquêtes? Est-ce que c'est sur dénonciation? Est-ce qu'elle peut nous parler de sa vision du bureau des enquêtes? Mais, en particulier, il y a combien de dossiers sous enquête en ce moment?

Mme Courchesne: Écoutez, Mme la Présidente, on verra le nombre, je vous reviendrai avec le nombre. Moi, je voudrais faire un aparté par rapport... On va vous fournir ces réponses-là, les deux questions, comme je l'ai fait d'ailleurs hier à la députée de Duplessis.

Mme la Présidente, ce que je veux dire par rapport à tout ce volet-là: c'est évident que, depuis le 11 septembre, les événements du 11 septembre, c'est évident qu'il y a eu énormément, à l'intérieur du ministère, de questionnements par rapport à nos façons de faire, nos façons de procéder, et il y a eu des mesures de resserrement. Je peux vous dire que nous travaillons en étroite collaboration avec la Sûreté du Québec dans une volonté gouvernementale de s'assurer que nous travaillons correctement. C'est vrai évidemment aussi qu'il faut s'assurer de la confidentialité, il faut s'assurer de la protection des droits, des libertés, mais c'est évident que nous avons été interpellés par rapport à toutes les mesures de sécurité que nous devons nous donner par rapport à ça. Je vous dirais que c'est l'élément de changement principal depuis les événements du 11 septembre.

Je peux vous dire que nous mettons aussi l'accent sur la formation de notre personnel toujours pour que ça s'inscrive à l'intérieur de ces mesures-là. La plus grande préoccupation ou, pas difficulté, mais là aussi où il y a eu un accent de mis, c'est sur la validité des documents. C'est ça qui est le grand défi, le grand enjeu, la validité, ou l'exactitude des informations qui nous sont transmises, mais par l'intermédiaire de la validité des documents. Donc, nous avons raffiné grandement nos façons de s'assurer de ça par les moyens que je viens de vous dire, mais c'est un processus qui continue à évoluer et à s'améliorer.

Est-ce que le nombre d'enquêtes a augmenté, par ailleurs? Certainement légèrement, mais pas démesurément. Je ne croirais pas que ce soit démesurément, mais légèrement, oui. Mais ça semble vouloir se stabiliser, par ailleurs.

Attitude des employés du gouvernement
fédéral dans les entrevues avec des immigrants
potentiels depuis le 11 septembre 2001

M. Boisclair: Les événements du 11 septembre ont eu un impact sur l'attitude des employés du gouvernement fédéral, qui souvent, dans les entrevues, particulièrement en Asie, avaient la fâcheuse habitude d'interroger des gens non pas sur des questions de santé et de sécurité, mais bien sur toutes les questions qui concernaient la compétence du Québec, et demandaient des documents qui avaient trait à la sélection bien plus qu'aux questions de santé et de sécurité.

En somme, est-ce que les événements du 11 ont fait en sorte que, dans les entrevues menées par le gouvernement fédéral, particulièrement en Asie... C'est au bureau de Hong Kong. Est-ce qu'il y a une attitude nouvelle du gouvernement fédéral dans ses rapports avec les potentiels immigrants qui se destineraient au Québec?

Mme Courchesne: Alors, Mme la Présidente, la réponse: oui, il y a une attitude légèrement différente, au sens où, parce que nous avons amélioré nos façons de faire pour assurer une plus grande sécurité, parce que nous avons resserré aussi, au niveau de notre personnel à l'étranger... puis parce que nous travaillons davantage à l'étranger, c'est-à-dire qu'on prend plus de renseignements à l'étranger, on travaille plus sur place à l'étranger, on évalue davantage le dossier déjà à l'étranger, mais toujours en tenant compte nous-mêmes de ces mesures de sécurité, donc ça a facilité les relations avec le gouvernement fédéral, de ce point de vue là. C'est-à-dire que, comme ils voient que nous travaillons dans un esprit d'entente avec eux mais selon leurs exigences et leurs critères de sécurité dans une grande mesure, au contraire, ils se sont assouplis et ils sont peut-être un peu moins présents qu'ils ne l'étaient, nous laissant davantage l'espace en fonction des vérifications et des validations de dossiers.

M. Boisclair: Pas toujours la même vérification.

Mme Courchesne: Donc, de façon... Parce qu'il y a eu, entre autres, des projets-pilotes, il y a eu des méthodes de modernisation qui ont été mises sur pied, il y a eu des actions très ponctuelles qui ont été... Donc, tout ça a été soumis au gouvernement fédéral, c'est-à-dire dans un esprit de dire: Bien, voici, donc retirez-vous un peu, parce que là on peut vous rassurer quant à... Alors, ils reconnaissent ? ça vous fera plaisir et ça nous fait plaisir ? ils reconnaissent la qualité de nos dossiers maintenant. Alors, ils sont moins présents.

Opinion de la ministre sur le Programme
des immigrants investisseurs

M. Boisclair: Quelle est l'opinion de la ministre sur...

La Présidente (Mme Hamel): M. le député, il reste deux minutes.

M. Boisclair: ...le Programme des immigrants investisseurs?

Mme Courchesne: Mon opinion?

M. Boisclair: L'opinion du député sur le Programme des immigrants investisseurs.

n(11 h 30)n

Mme Courchesne: C'est intéressant que vous me posiez la question. C'est un programme que je connais depuis longtemps et c'est un programme qui, je vous dirais, en ce moment... Vous savez, il a connu son origine particulièrement dans les pays asiatiques, notamment Hong Kong. Ça a débuté beaucoup à ce niveau-là. On s'aperçoit qu'il y a une tendance à la baisse, une tendance à la diminution, donc il va falloir effectivement regarder ce volet-là de près. Il y a une, je ne dirai pas le mot «crise», c'est un peu fort, mais, tu sais, on sent, là, qu'il y a un intérêt passablement moins grand. Donc, il faudra le regarder. Parce que c'est sûr que c'est intéressant, surtout de ce que nous en faisons, de ce programme, ici, au Québec, dans le réinvestissement dans nos entreprises québécoises. Donc, c'est assez phénoménal de voir l'accroissement des sommes qui ont été investies par le biais de ce programme-là.

Par contre, les immigrants investisseurs, évidemment, il y a un taux de rétention ici qui est très, très faible, ces gens-là ne restent pas parmi nous. Alors, la question qu'on peut se poser, c'est: Est-ce que nous pouvons transformer... en tout cas, en faire davantage un programme d'immigration que strictement un programme d'investissement? Comme, par exemple, les enfants des investisseurs étrangers viennent beaucoup étudier ici, au Québec, mais retournent après dans leurs pays. Alors, est-ce qu'il y a une possibilité de faire en sorte, comme je le disais, que le taux de rétention, ou que ces gens-là puissent s'installer de façon plus définitive au Québec... soit le cas? C'est ça qu'on examine. C'est ce qu'on examine en ce moment à l'intérieur de ce programme-là.

La Présidente (Mme Hamel): Merci, Mme la ministre. Merci, M. le député de Gouin. Je cède maintenant la parole à la députée de Bellechasse.

Crédits consacrés au Fonds
d'initiatives régionales en immigration

Mme Vien: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je profite de l'occasion pour saluer les collègues de cette commission et également bien sûr saluer la ministre qui, je pense, s'occupe de sa tâche avec brio, deux mois seulement après son entrée en fonction. Je tiens à lui rendre hommage et à la féliciter, et à saluer bien sûr aussi les gens qui l'accompagnent.

Vous connaissez, je pense ? ça s'est manifesté depuis les derniers jours ? mon attachement aux régions mais aussi ma grande préoccupation par rapport à ce qui arrive dans les régions. Mme la ministre en a glissé un mot un peu tout à l'heure, parlant de régionalisation, de nouvelles approches aussi à développer au niveau de l'immigration en région. Idée de vous peut-être brosser un portrait, je pense que ce n'est jamais inutile et banal de se le rappeler, dans quelles eaux on joue en région. On parle, bien sûr, Mme la Présidente, d'exode des jeunes, on parle de vieillissement de la population. M. le député de Gouin en faisait mention, je pense que c'est hier, en donnant des chiffres assez précis. Ça se vit à l'échelle du Québec, mais ça se vit aussi dans nos régions. Par conséquent, nos écoles se vident, et il y a aussi, faut-il le rappeler, pénurie de main-d'oeuvre.

Et, sans la citer nommément, je vous parlerais d'une entreprise. Mme la ministre parlait tout à l'heure des PME, mais, moi, je vous parlerais aussi non seulement des PME, mais des entreprises de plus grande envergure, si je puis dire, notamment à Saint-Henri, dans le comté de Bellechasse, qui est une entreprise qui fait dans l'agroalimentaire, qui a quand même 3 000 employés au Québec, 1 800 en Chaudière-Appalaches, et qui me disait: Demain matin, j'aurais besoin certainement d'une centaine d'employés, et c'est pressant, et j'ai des postes à pourvoir, et c'est pressant d'y voir. Et cette personne-là, ce chef d'entreprise là me parlait expressément de l'immigration comme étant un enjeu important et certainement une solution à envisager. Eh bien, par conséquent, on sait que les entreprises sont freinées dans leur développement avec toute cette problématique régionale, et ça, j'en ai parlé aussi dans mon discours en réaction au discours inaugural.

Ceci étant, on n'a pas tellement senti, dans les années passées... Je ne dis pas qu'il n'y a rien qui s'est fait, mais on n'a pas senti vraiment cette volonté politique, là, de favoriser l'immigration en région. Et, en même temps que je dis ça, il faut, je pense, Mme la Présidente, se questionner sur la capacité des régions à accueillir nos immigrants, par exemple, au chapitre de la capacité d'accueil, des structures d'accueil, et aussi se questionner sur la façon de valoriser les communautés dans les régions, des avantages à avoir de l'immigration soit au niveau économique, social ou encore culturel.

Moi, je souffre, je souffre, en région, de ne pas côtoyer les communautés culturelles. J'aime les communautés culturelles. J'aimerais partager leur savoir culinaire. Les gens de Montréal, particulièrement les gens de Montréal, ont cette chance-là, et je pense que, nous aussi, on gagnerait certainement à plusieurs égards à côtoyer ces... Et je me fais plus brève, là. Je m'étends, mais je... Je pense qu'on gagnerait aussi, en région, à côtoyer ces gens-là et d'ouvrir, là, de s'ouvrir, à quelque part, par ça, par le biais de ces immigrants-là, sur le monde.

J'ouvre aussi une parenthèse sur le fait que, dans notre programme libéral, il y a cette volonté ? et Mme la députée de Chambly en a glissé mot tout à l'heure ? cette volonté d'accélérer la reconnaissance des compétences professionnelles d'immigrants, notamment chez les médecins. Faut-il vous le rappeler, que ces professionnels de la santé sont vivement attendus chez nous? Ce n'est pas drôle, actuellement, là. On vit une situation pas très rigolote. Alors, ma question est la suivante, Mme la ministre. J'en ai quelques-unes, là. J'espère que j'aurai assez de temps pour en poser, mais j'aimerais porter votre attention sur l'annonce, là, qui a été faite de la mise en place du nouveau Fonds d'initiatives régionales en immigration, le FIRI. Il avait été avancé que ce fonds, Mme la Présidente, bénéficierait d'un budget annuel de 3,5 millions de dollars. Or, dans les crédits 2003-2004, on se rend compte que seulement 1,9 million de dollars ont été octroyés au fonds. Bien, on peut se questionner là-dessus. Ma première question, Mme la Présidente, s'adresse donc à la ministre, à savoir: Est-ce qu'on doit s'inquiéter de cet écart-là entre le 3,5 et le 1,9?

Mme Courchesne: Alors, Mme la Présidente, il me fait plaisir de rassurer la députée du comté de Bellechasse, il n'y aura pas d'écart, le 3,5 millions sera bel et bien respecté. L'écart s'explique par le fait qu'il y a une partie de la somme qui vient du budget du ministère, et le 3,5 sera comblé par l'argent de l'Accord Canada-Québec, et cet argent donc arrive en décembre. Alors, c'est comme ça... Au fond, c'est partagé entre le ministère et l'Accord Canada-Québec. Donc, dans le budget du ministère, vous ne retrouvez que la partie du ministère, mais la somme qui sera réellement investie à l'intérieur de ce fonds-là, c'est véritablement 3,5 millions.

La Présidente (Mme Hamel): Merci, Mme la ministre. Mme la députée, vous aviez d'autres questions?

Établissement d'immigrants en région

Mme Vien: Oui. Tout à l'heure, Mme la ministre a parlé de régionalisation Montréal-Québec. Oui, elle en est, mais il faut revoir d'autres façons de faire justement pour amener des immigrants en région. Moi, je le dis haut et fort, je le réitère, on a besoin, en région, de cet apport magnifique des immigrants. En tout cas, je pense que, dans certaines communautés, il en va de la survie.

Quelle sorte de stratégie on peut penser mettre en place justement pour favoriser davantage cet attrait des régions pour les immigrants?

Mme Courchesne: Alors, Mme la Présidente, je remercie la députée de Bellechasse parce que ce sera un des enjeux primordiaux, là, des prochains mois. Je vais quand même vous citer quelques chiffres. En 2001, le nombre d'immigrants admis en 2001 puis établis en région en janvier 2003 était de 5 024, soit 16 % du total des immigrants admis au Québec en 2001 et toujours présents évidemment en 2003. Parce que vous savez qu'un des grands défis, c'est que, s'il y a des nouveaux arrivants qui vont en région, il faut qu'ils y restent. À la fin des années quatre-vingt-dix, la proportion des immigrants qui s'établissaient en région oscillait autour de 13 %. Donc, en 10 ans, là, c'est un très faible accroissement, mais ce qui est plus important et grave, c'est qu'on est très loin de l'objectif de 25 % qui était fixé pour 2003-2004.

n(11 h 40)n

Donc, toute la question qui se pose ici, c'est qu'il ne suffit pas d'énoncer des objectifs pour que ça arrive par magie. Il n'y a rien de magique dans l'immigration, il n'y a rien de magique dans l'intégration des immigrants puis encore rien moins de magique en région, puisque je vous disais qu'on fait surtout la promotion de Montréal. Il faut corriger ça. Donc, moi, je pense qu'il faudra... Et ce que je ferai, c'est de développer un véritable plan d'action pour la régionalisation de l'immigration.

Évidemment, notre gouvernement nous donne une belle opportunité aussi, hein, dans toute notre philosophie et notre approche de ce qu'on veut faire avec la régionalisation et de ce qu'on veut faire en région. Autrement dit, qu'est-ce qu'on a dit? On veut travailler, encore là, avec les gens du milieu.

Vous me parlez de l'entreprise chez vous qui voudrait accueillir 100 personnes minimum. Ce n'est pas rien, ça. Ce n'est pas rien parce que 100 personnes, c'est 100 familles. Probablement que dans la famille, bien, il y a plus qu'un individu. Donc, c'est important comme démarche. Alors, moi, je vous dis, là: je veux le rencontrer, votre président...

Une voix: Il va être content.

Mme Courchesne: ...dans votre entreprise. Je veux y aller, chez vous, puis très rapidement. Je vais aller le rencontrer puis je vais aller chez vous. Je vais aller rencontrer les partenaires, la municipalité qui est impliquée, des partenaires socioéconomiques qui sont déjà puis qui travaillent déjà avec cette entreprise-là, puis on va aller voir comment on doit s'y prendre puis qu'est-ce qu'on doit mettre en place pour que ça arrive. Parce qu'on ne peut pas juste écrire des beaux pamphlets comme ça, là. C'est beau, c'est en couleur, c'est glacé, on a répondu à la commande, il faut faire une planification stratégique, le gouvernement, puis c'est correct. Il demande à chaque ministère de faire une planification stratégique.

Moi, quand je retourne dans mon ministère... Puis j'ai tout lu ça très attentivement. Alors, je leur ai demandé: C'est quoi, l'action pour répondre à l'orientation, les régions, là, je pense, en tout cas, l'orientation numéro deux? C'est quoi, le plan précis, là, pour répondre... Je suis désolée de vous dire que, des plans précis, il n'y en a pas. Puis, moi, je louange les fonctionnaires parce que savez-vous qu'est-ce qu'ils ont fait? Bien, pour contrevenir à cette espèce de situation où on est coupé, là, et en l'absence d'une réelle volonté que les choses arrivent, bien, ils se sont dit: On va établir des ententes. Alors, ils sont allés à Gatineau, à Sherbrooke, ici même, à Québec, puis ils ont établi des ententes avec les municipalités. Mais, quand on lit les ententes, il y a des sommes d'argent qui y sont consacrées, mais, honnêtement, ça ne va pas très loin, c'est-à-dire que c'est encore dans des actions à l'esprit très, très général.

Quand vous m'apportez l'exemple de votre entreprise, ça, c'est concret. Ça, ça contribue véritablement à un développement économique puis ça contribue véritablement à un enjeu qui se passe dans les régions où on n'a pas cette main-d'oeuvre qualifiée. Alors, ce que je dis, c'est que, pour chacune des régions, il va falloir véritablement déployer des mesures et des actions pour chacune de ces régions-là, et ça ne pourra pas être les mêmes pour toutes les régions. J'ai rencontré la conseillère municipale de la ville de Québec qui s'occupe de l'immigration. Bien, sa problématique est différente de la vôtre, mais il y en a une entente avec la capitale. Mais, encore là, ça ne répond pas... ça reste au niveau des principes très généraux.

Alors, il va falloir que tout le monde se mette ensemble, il va falloir qu'il y ait cette volonté politique puis il va falloir qu'on exerce ce leadership région par région, bien sûr avec la collaboration des députés. Et j'invite les députés de l'opposition, je les invite sincèrement et de tout coeur à me faire part de problématiques aussi qui existent dans leurs régions et dans leurs comtés, puis je vais y aller aussi, dans leurs régions, parce que je n'en ferai pas une question de partisanerie politique parce que c'est trop important pour l'avenir du Québec puis c'est trop important pour le développement économique des régions. Et je serai aussi volontaire pour les députés de l'opposition que je le suis pour ceux du parti ministériel, et on va donc...

En immigration, dans plusieurs des volets, dans plusieurs volets d'intégration, il faudra personnaliser, au sens de... Il y aura des situations de cas par cas, il y aura des situations beaucoup plus spécifiques, et, à partir de là, j'ai déjà en tête, je vais vous dire, là, on a déjà en tête... Puis il y a déjà des débuts de travaux sur des mesures très, très concrètes de soutien à l'employeur et de soutien à la région et comment on va les développer, ces partenariats.

Quand on parle de développer des partenariats public-privé, là, ce n'est pas juste pour construire des ponts, ça peut être aussi pour faciliter l'intégration en région. Ça peut être aussi pour attirer des nouveaux immigrants ou des nouveaux arrivants en région puis ça peut être aussi dans un esprit de relations interculturelles où il y aura une superbe mixité au niveau de cette diversité-là. Alors, c'est à ça que je pense et c'est vers ça que je veux annoncer un certain nombre de chantiers qui seront mis en oeuvre dès le retour des vacances. Donc, c'est à partir des lectures que je fais que je veux me diriger. Mais c'est pour vous indiquer l'importance qui sera accordée à la régionalisation.

La Présidente (Mme Hamel): Merci, Mme la ministre. Mme la députée.

Mme Courchesne: Mme la Présidente, puis-je vous demander une courte pause absolument essentielle pour pouvoir poursuivre?

La Présidente (Mme Hamel): Je dois avoir le consentement des deux côtés. Je veux tout de même vous mentionner qu'on a déjà 13 minutes...

Des voix: ...

La Présidente (Mme Hamel): Nous avons déjà 13 minutes de retard d'accumulées. Est-ce que tout le monde est d'accord à reprendre dès 12 h 30, là, après les... Oui?

Une voix: Oui, Mme la Présidente.

Mme Courchesne: Je n'ai pas le choix.

La Présidente (Mme Hamel): Alors...

Mme Courchesne: Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 46)

 

(Reprise à 11 h 51)

La Présidente (Mme Hamel): Mesdames, messieurs, à l'ordre, s'il vous plaît! Mme la députée de Bellechasse, il vous restait cinq minutes, alors, si vous avez d'autres questions pour la ministre...

Durée du séjour des immigrants francophones

Mme Vien: Merci, Mme la Présidente. J'aimerais attirer l'attention de la ministre sur une question concernant les immigrants francophones et plus particulièrement des immigrants en provenance de la France, Français. J'aimerais savoir dans quelle mesure spécifiquement, Mme la Présidente, ces gens demeurent au Québec.

Mme Courchesne: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hamel): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Il y a eu beaucoup de choses qui se sont dites à ce sujet-là, hein, mais je pense qu'il y a eu des... En tout cas, nos chiffres démontrent, là ? puis je ne les ai pas de façon précise, mais on a discuté de ça ? démontrent qu'ils ne partent pas tant que ça. Certains, particulièrement ceux qui viennent de la France, là, il y en a eu qui ont quitté vers d'autres provinces, c'est vrai, mais ce n'est pas dans une proportion aussi forte et importante qu'on l'a dit à certains moments.

L'enjeu, par contre, c'est... le mythe, je dirais, qui a eu cours, par contre, c'est de croire que, parce que les gens maîtrisaient la langue française et de surcroît étaient Français... Donc, quand même, on sait, hein, à quel point il y a des échanges entre la France et le Québec. Tu sais, il y a beaucoup d'intérêt puis on aimerait ça en accueillir davantage et tout, tu sais, dans ce sens-là, mais on a l'impression que, parce qu'ils sont Français, Belges, ils vont s'adapter plus rapidement et plus facilement. Or, ce n'est pas le cas. Ce n'est pas le cas. Il y a beaucoup de personnes, de familles, d'enfants qui maîtrisent très bien la langue mais qui ont quand même des difficultés d'intégration et qui ne trouvent pas nécessairement un emploi plus facilement que d'autres. Alors, ce que ça dit, c'est que ça invite énormément à la prudence et à la vigilance particulièrement au niveau...

Et ces gens-là n'ont pas... Et là je vais parler des carrefours d'intégration, là, sans en faire une analyse ou porter une évaluation sur le rôle des carrefours, mais c'est évident que ces gens-là...

Mme Vien: Excuse, là, je ne suis pas... Est-ce que c'est ce qu'on appelait ou qu'on appelle les COFI? Est-ce que c'est...

Mme Courchesne: Qui ont été transformés au nom de carrefours d'intégration et que c'est... Les Français particulièrement ou les Européens de langue française particulièrement ne fréquentent pas les carrefours. Ils n'y vont pas. Ils ne vont pas chercher les informations et l'aide de la même façon. Donc, à certains égards... Et ça, j'ai relu d'ailleurs beaucoup d'extraits des commissions parlementaires de l'année 2000, 1997 quand il s'agissait d'établir les niveaux d'immigration et où finalement cette question-là a été longuement abordée par nos prédécesseurs. Parce que, effectivement, le Québec a priorisé, dans ses niveaux d'immigration, ces pays, mais tous s'entendent pour dire qu'effectivement il faut être très, très, très vigilant par rapport à cette capacité d'intégration.

Cela dit, je répète qu'il faut quand même poursuivre, et on verra ce que la prochaine consultation, puisque obligatoirement nous devons aller en consultation prochainement, on verra qu'est-ce que les organismes et les gens qui se présenteront devant nous auront à dire à cet égard-là. Mais je crois qu'il faut encore favoriser les pays de langue française parce que, je le répète, un des défis... Mais, surtout, moi, je le transforme en objectif. Cette volonté d'assurer la pérennité du fait français en Amérique est pour moi toujours aussi prioritaire et importante. Ce n'est pas un élément que nous devons remettre en question, d'aucune façon. Par contre, on verra s'il n'y a pas lieu d'améliorer, ce que je disais plus tôt, cette façon de faire lorsque ces personnes arrivent.

Le meilleur exemple que nous avons, c'est probablement les infirmières qui ont été recrutées en France pour pallier à la pénurie d'infirmières. Or, elles ne sont pas toutes restées. Il n'était pas non plus nécessairement prévu qu'elles restent. Mais, cela dit, il n'y a pas un taux de rétention... Et je pense qu'on aurait beaucoup à apprendre d'un groupe cible comme celui-là sur la façon dont l'intégration s'est déroulée.

La Présidente (Mme Hamel): Merci, Mme la ministre.

Mme Vien: Ça complète, Mme la Présidente, là, de toute façon, de mon côté.

La Présidente (Mme Hamel): Parfait. Merci, Mme la députée. M. le député de Gouin.

Grille de sélection des immigrants

M. Boisclair: J'ai entendu la ministre dire tout à l'heure qu'elle voulait favoriser les pays de langue française. Est-ce que, sous son administration, la grille de sélection va trouver une application discriminatoire pour ces pays?

Mme Courchesne: Mme la Présidente, je n'aime pas le terme «discriminatoire».

M. Boisclair: Mais est-ce que la grille va être appliquée différemment dans les pays de langue française qu'ailleurs?

Mme Courchesne: Bien, je crois que ça ne l'est pas actuellement, donc ce n'est pas ça du tout. Non, absolument pas.

M. Boisclair: Alors, qu'est-ce que la ministre veut dire quand elle a dit «favoriser les pays de langue française»?

Mme Courchesne: C'est au niveau des niveaux. Si on se fixe des objectifs...

M. Boisclair: Au niveau des niveaux?

Mme Courchesne: C'est-à-dire qu'on se fixe des objectifs.

M. Boisclair: La ministre veut avoir des objectifs par pays.

Mme Courchesne: Non. Non, Mme la Présidente, ce n'est pas ce que je dis.

M. Boisclair: Alors, je vous écoute.

Mme Courchesne: Ce que je dis, c'est que, dans nos efforts de promotion, dans nos efforts... Parce que vous savez que nous envoyons des missions, des représentants dans les bassins de recrutement pour faire la promotion. Ce que je dis, c'est que, dans les sommes que nous déploierons ou les énergies que nous déploierons, nous irons favorablement dans les pays dont la langue française est parlée couramment. C'est ce que je dis.

Par ailleurs, il y a d'autres pays dont la langue française n'est pas la principale langue, mais on sait qu'il y a des facilités d'apprendre la langue française. Bien, là aussi on orientera notre promotion par rapport à ce fait-là. Mais certainement pas de discrimination, pas plus qu'on va commencer à utiliser la grille de façon différente pour une communauté plus qu'une autre, absolument pas. Absolument pas. Sauf que la francisation à l'étranger demeure un autre aspect qu'on veut faire. C'est qu'il est démontré que, lorsqu'on commence des cours de français à l'étranger, c'est beaucoup plus facile aussi, une fois arrivé, de s'intégrer et de maîtriser l'environnement.

M. Boisclair: ...quand on est déjà venu au Québec, c'est plus facile par la suite de s'y intégrer. C'est pour ça que la grille accorde des points.

Mme Courchesne: Aussi. Tout à fait.

M. Boisclair: Est-ce que l'entente avec l'OMI est maintenue?

Mme Courchesne: Avec?

M. Boisclair: Avec l'Office des migrations internationales.

Mme Courchesne: Oui. Oui.

M. Boisclair: Est-ce que c'est toujours M. Dejham qui représente le Québec à l'étranger? Non?

Mme Courchesne: Alors, on l'a bien fêté, bien remercié, il a pris sa retraite l'an dernier.

M. Boisclair: Il a-tu pris sa retraite, Bernard?

Mme Courchesne: Oui.

M. Boisclair: C'était le meilleur vendeur.

Mme Courchesne: Ah oui?

M. Boisclair: Je prends une pause pour vous dire ça, Mme la Présidente. Le meilleur vendeur du Québec à l'étranger.

Mme Courchesne: Ah oui? Je peux-tu le rencontrer?

M. Boisclair: J'ai eu l'occasion, moi, d'aller assister à une de ses présentations qu'il faisait. Je l'ai vu, moi, à Blois et je l'ai vu à Nantes. Des universités, là, c'était plein à craquer, plus de 500 personnes. C'est Dejham qui est là avec sa présentation, puis il les fait rêver sur le Québec. Il faut que vous ayez, Mme la ministre, une fois l'occasion de vivre...

Mme Courchesne: ...

M. Boisclair: Pardon?

Mme Courchesne: On me dit que c'est un beau garçon, en plus?

M. Boisclair: Oui, il a cette qualité. Il a cette qualité, je le confirme.

Mme Courchesne: Je ne sais pas, je vous demande votre opinion.

M. Boisclair: Alors, je la confirme. Mais vendeur. Et il faut avoir vécu cette expérience, les salles, à l'université, combles de gens qui posaient des questions, au point que je pensais que je m'étais trompé de salle. Et je rentre là: bondé, des gens à la porte. Et donc, le thème de la campagne, à l'époque, c'était Libérez-vous en Amérique française, qui avait été menée par des privés mais qui avait été reprise aussi.

n(12 heures)n

Et donc, il faut avoir vu la réaction des gens aussi lorsque est venu le temps de parler de la tarification. La question de la tarification, elle n'est pas... Oui, tout le monde est content, veut signer, et, quand on aborde la question de la tarification, c'est là que les gens... il y a un froid qui s'installe dans la salle. Parce qu'on leur vend le Québec de façon exceptionnelle, puis Dejham avait les mots justes, le discours, il avait tout ce qu'il fallait, mais, lorsque vient le temps de parler de la tarification, c'est là que le tout s'écrase.

Et, moi, j'ai réalisé, et je l'ai réalisé trop tard, que, si véritablement on voulait augmenter les niveaux et faire venir davantage de gens au Québec, à mon humble avis, on ne peut pas jouer sur l'autonomie financière. Les trois mois requis, à mon avis, sont nécessaires. Mais c'est sur la question de la tarification. La double tarification, dans ce sens-là, à mon avis, elle est insidieuse, et on n'est jamais plus qu'à 500 $ d'un billet de Paris, là. Quelqu'un qui vient ici puis qui ne réussit pas peut facilement retourner chez lui. Et c'est pour cette raison, moi, que j'étais, à l'époque, aux fins d'anecdote, que j'étais favorable à ce qu'on ouvre... pour faire venir au Québec ceux que j'appelais ces petits débrouillards, même s'ils n'ont pas de bac ou de maîtrise, mais qui ont des formations techniques moins qualifiantes mais quand même importantes. Ce commentaire étant... sachant maintenant... je suis content que l'entente soit renouvelée. Vous saluerez M. Dejham, pour ceux et celles qui sont en contact avec lui.

Traitement des dossiers de demande
d'immigration au cabinet de la ministre

Je voudrais revenir à une question qui est importante, qui est celle de la protection des renseignements personnels. Comment la ministre entend-elle s'administrer sur la question de la protection des renseignements personnels et, entre autres, des renseignements qui pourraient circuler soit sur son bureau ou sur les bureaux de ses conseillers politiques?

Mme Courchesne: Alors, Mme la Présidente, c'est évident que la première réponse, c'est de respecter la loi le plus strictement possible. Je pense que ça, c'est un souci que j'ai. À chaque fois qu'on discute de ces questions de renforcer les contrôles puis de renforcer les mesures, je pense qu'il faut toujours garder ça à l'esprit.

M. Boisclair: Est-ce que les gens... Est-ce qu'il y a un intérêt à avoir accès aux dossiers, à des renseignements nominatifs?

Mme Courchesne: Non. D'ailleurs, je dois vous dire que j'ai eu, dans un dossier qui n'avait rien à voir avec l'immigration, dans un autre cadre de responsabilité, j'ai eu à faire une signature...

M. Boisclair: Changement d'identité?

Mme Courchesne: Oui. Et donc, ça s'est passé entre le directeur de l'état civil et moi. Il n'y avait personne d'autre dans la salle. Et j'aurai la même attitude et la même fermeté, et mon personnel de cabinet est bien avisé à cet égard-là. Moi, là-dessus, là, je suis non traitable. Je trouve que ces questions-là sont de la plus haute importance.

Et je vous dirai, comble d'anecdote à mon tour, je vous dirai que, dans ces nouvelles fonctions de ministre, la chose qui me frappe le plus, c'est à quel point on perd sa vie privée quand on devient ministre. Ça fait qu'on dirait que tu prends encore plus la conscience de ce que veut dire cette protection des renseignements personnels. On dirait que j'ai été... Je suis, moi, chaque jour de plus en plus sensibilisée à ça parce que je réalise que c'est un aspect de la fonction que je trouve difficile, notamment le fait d'avoir autant de sécurité autour de moi tout le temps, mais vraiment tout le temps. Alors, dans ce sens-là, dans ce...

Une voix: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Courchesne: Oui. J'ai déjà compris. Mais ce que je veux dire, c'est que c'est là que tu deviens sensible à ça. Tu deviens sensible même au niveau de ta famille, de mes enfants. Tu deviens sensible, et là tu comprends. Chaque fois que quelqu'un me parle de ça depuis deux mois, je me dis: C'est ce qu'on a. Et, quand tu visites ? hier, j'ai raconté ma visite chez justement le directeur de l'état civil ? tu prends conscience de l'importance de tout ce qui est lié à ton identité. Je pense qu'il n'y a rien de plus précieux dans la vie que ça. Donc, il faut que, nous, comme gouvernement, que, nous, comme ministres, que mon personnel, le personnel du ministère, nous, les députés, il faut qu'on y accorde tout le temps nécessaire pour bien comprendre puis qu'on accorde tout l'effort pour s'assurer que chaque citoyen, y compris dans sa diversité... Parce que c'est ça, les enjeux qui vont nous interpeller dans les prochaines années.

M. Boisclair: Dans ces circonstances, comment la ministre entend-elle s'administrer, elle et les membres de son cabinet, dans les deux situations suivantes: un citoyen qui appelle pour se plaindre de son dossier au cabinet et, deuxièmement...

Mme Courchesne: Au cabinet?

M. Boisclair: ...au cabinet, parce qu'il y a sûrement des gens qui vont recevoir des plaintes au cabinet, et comment aussi lorsqu'un courtier, par exemple, appelle pour avoir des renseignements sur un dossier. Dans ces deux cas, est-ce que la ministre va donner accès aux renseignements nominatifs ou à l'état de situation d'un dossier aux membres de son cabinet?

Mme Courchesne: Non. Mme la Présidente.

M. Boisclair: La réponse, c'est non?

Mme Courchesne: Mme la Présidente, quand on parle des courtiers, là, si vous faites référence aux courtiers que le gouvernement fédéral... ceux...

M. Boisclair: Ou un avocat, par exemple.

Mme Courchesne: Non. Écoutez, moi, non. Je pense que, d'abord, au téléphone, tout le monde peut s'identifier avocat. Alors, dans ce sens-là, la règle, c'est que... Non. La réponse: Il n'y en a pas, de transmission.

M. Boisclair: Alors, si, moi, j'appelle pour me plaindre, pour avoir de l'information sur... je suis avocat, j'appelle le cabinet...

Mme Courchesne: Il faut que l'avocat nous démontre qu'il est bel et bien un avocat, et qu'il est dûment mandaté, qu'il est dûment mandaté par la personne, et qu'il a autorisation de son client de demander ces renseignements. Ça, je pense qu'il faut être très strict là-dessus.

M. Boisclair: Mais est-ce que la personne du cabinet va pouvoir répondre à cette personne? Est-ce que le dossier va monter au cabinet ou si le dossier...

Mme Courchesne: Non. Mme la Présidente, il faut que le dossier soit retourné aux personnes responsables, donc aux fonctionnaires du ministère qui, et c'est le cas actuellement, ont la responsabilité de gérer ces demandes.

M. Boisclair: Donc, il n'y a aucun dossier, et je comprends bien, là, il n'y a aucun dossier d'immigration...

Mme Courchesne: Non, aucun.

M. Boisclair: ...aucun qui va monter au cabinet?

Mme Courchesne: Mme la Présidente, pas dans le but de leur acceptation. Ce que nous avons énormément, ce sont des demandes de vérification, où en est le dossier ? d'accord? ? dans les étapes. Mais il n'y aura aucun dossier d'analyse, d'évaluation, d'approbation qui sera traité par le cabinet.

M. Boisclair: Dans ces dossiers d'évaluation, d'étape, là, savoir où le dossier est rendu, comment vous allez vous administrer et administrer les membres de votre cabinet?

Mme Courchesne: En fait, toutes ces demandes doivent obligatoirement être référées aux fonctionnaires concernés.

M. Boisclair: Et les réponses données par les fonctionnaires, pas par les gens du cabinet?

Mme Courchesne: Quand il s'agit du citoyen directement, la réponse, c'est oui. Nous avons beaucoup de demandes de s'assurer que le dossier est bien acheminé, bien reçu. Il y a des demandes essentiellement de députés par rapport à: Est-ce que la demande est rentrée? Est-ce qu'elle est à la bonne place, au bon service? Ça, le cabinet donne le renseignement, mais pas par rapport, jamais, par rapport au contenu qui concerne les renseignements nominatifs d'une personne. Jamais.

M. Boisclair: Comment la ministre entend administrer son propre pouvoir discrétionnaire?

Mme Courchesne: C'est-à-dire? C'est-à-dire? Au sens où...

M. Boisclair: De la dérogation.

Mme Courchesne: Dans des causes humanitaires, par exemple?

M. Boisclair: De la dérogation.

Mme Courchesne: De la dérogation dans certaines causes? Ça, je vous dirais aussi que ce sera toujours sur avis. Je ne prendrai jamais de décision sans avoir obtenu des avis préalables, toujours, là, des personnes responsables, et il faut être très... Je m'assure toujours que tous les volets ont été très, très, très, très bien couverts par rapport au type de dérogation que j'aurais à prendre. Donc, c'est ça, ça se fait par des échanges verbaux avec la personne responsable.

M. Boisclair: Directement avec elle?

Mme Courchesne: Directement et de la même... Oui. Ah oui! Ah oui! Et toujours un à un. Donc, il n'y a pas d'échange, d'écrit non plus, il n'y a pas d'écrit sur des évaluations ? de ma part, là, j'entends ? il n'y aura aucun avis écrit ou échange écrit, aucune divulgation d'aucun renseignement de quelque sorte que ce soit. Et je vous dirais que je me limite à savoir ce que je dois savoir pour assurer le respect. Mais il y a des choses que même une ministre n'est pas obligée de savoir. Ce qu'il faut, c'est s'assurer que les règles sont respectées, que la sécurité est respectée, que les étapes sont franchies correctement, qu'il n'y a pas de discrimination. Mais, en dehors de ça, c'est tout. Et, moi, je vous dirais, je ne veux même pas savoir souvent les noms. Je veux dire, je n'ai pas besoin de savoir les noms des personnes. Ce qu'il est important de savoir, c'est les faits. Les faits sont importants, l'état de situation est importante.

Directive concernant le départ pour le secteur
privé de membres du cabinet de la ministre

M. Boisclair: Quel genre de directive la ministre entend-elle donner aux membres de son cabinet eu égard au lobbying?

Mme Courchesne: Ah! très bonne question, ça aussi.

M. Boisclair: Est-ce que la ministre entend demander aux membres de son cabinet qu'ils s'imposent la même discipline que nous nous sommes nous-mêmes imposée, à savoir une période de carence entre le moment où il quitte le cabinet pour une raison ou une autre et... se retrouve dans le secteur privé? Est-ce qu'à cet égard elle a fait signer une directive aux employés de son cabinet?

n(12 h 10)n

Mme Courchesne: À cet égard, à cet égard, Mme la Présidente, le bureau du premier ministre a fait signer le personnel politique pour s'assurer que tous... En tout cas, dans mon cabinet, je ne veux pas parler des autres cabinets, là, je n'engage en rien les autres cabinets, je vais vous parler de mon personnel à moi, en quoi nous respectons en totalité la loi à cet égard-là.

M. Boisclair: Mais, au-delà des lois et des... est-ce qu'il y a des directives particulières? Est-ce qu'un attaché politique qui travaille au cabinet de la ministre pourra, dans le mois suivant, se retrouver chez un courtier en immigration ou...

Mme Courchesne: Non. Mme la Présidente, le personnel de mon cabinet devra respecter ce droit de carence s'il quitte les fonctions du cabinet.

M. Boisclair: ...la directive que les membres de son cabinet ont signée, l'engagement que les membres de son cabinet ont signé?

Mme Courchesne: Je peux faire parvenir aux représentants de la commission cette demande. Oui.

Liste des programmes du ministère
à évaluer en 2003-2004

M. Boisclair: Je vous remercie. Je voudrais demander à la ministre, sur un autre... sur un tout autre... dans un tout autre domaine... Il y a une boîte de politiques et programmes au ministère de l'Immigration. C'est sans doute, avec la boîte que je connais au ministère de la Solidarité sociale, une des meilleures qui existent au gouvernement du Québec. C'est là où il se fait les meilleures évaluations de programmes, à mon avis, puis j'ai été dans différents ministères. Il y a une pensée originale qui fait en sorte que, la compétence québécoise en immigration, nous pouvons non seulement la défendre parce qu'il y a des accords qui ont été signés avec le fédéral, mais aussi parce qu'on a de la compétence et de la compétence qui se retrouve comme nulle part ailleurs au Canada en termes d'immigration et d'intégration.

Je voudrais savoir de la ministre quelle est la... Il y a une boîte d'évaluation de programmes en particulier qui évalue les propres programmes du ministère, qui est dans l'équipe d'évaluation stratégique où ils font un suivi de programmes. Ce que je voudrais savoir, c'est quels sont les programmes que la ministre, de son ministère, va faire évaluer au cours de la prochaine année. Et peut-elle prendre l'engagement de déposer le résultat de ces évaluations?

Mme Courchesne: Alors, Mme la Présidente, oui, effectivement, moi, je crois beaucoup à l'évaluation des programmes. Je pense qu'il faut que ce soit fait. Je pense que c'est important, dans un esprit dynamique, dans un esprit de s'assurer que non seulement les sommes d'argent sont dépensées à bon escient... Ce n'est pas tellement ça, c'est selon des objectifs qu'on se fixe. Mais je pense que ça nous apprend... Ça nous donne toujours des renseignements extrêmement précieux de procéder à l'évaluation de programmes.

Il y en a cinq qui sont plus majeurs, de ces programmes, et c'est évident, dans la conjoncture de revoir et dans ce principe de réingénierie dont on parlait hier, c'est évident qu'il faudra revoir les programmes. Et c'est évident aussi que parfois d'être fait de façon objective par des ressources externes, comme je vous le disais, ça nous apporte des indications qui sont précieuses. Alors, ça, c'est un principe auquel j'adhère. Si vous voulez que je vous dise exactement à quel rythme, par où on commence, est-ce que je peux vous le dire aujourd'hui, la réponse, c'est non parce que je... Mais je peux facilement vous revenir avec ce renseignement-là, de la même façon, Mme la Présidente, que je peux dire au député de Gouin qu'actuellement il y a 100 dossiers sous enquête au service, principalement au niveau de la vérification des renseignements, mais parfois au niveau de la provenance des... au niveau des dossiers financiers, la provenance des fonds, des demandes de services gouvernementaux, des dénonciations puis des doutes de notre personnel, et souvent les doutes de notre personnel, vous l'avez mentionné à juste titre, découlent de l'entrevue.

Participation du Québec au projet Metropolis

M. Boisclair: Est-ce que Québec finance toujours le projet Metropolis?

Mme Courchesne: Oui. Je l'ai vu passer. C'est oui, hein? En partie, hein? Oui. C'est bien ça. On ne l'a pas changé. Je l'ai vu passer, effectivement, donc on le finance. On contribue intellectuellement aussi, me dit-on.

M. Boisclair: Oui, la contribution intellectuelle.

Mme Courchesne: Non, non, mais c'est correct.

M. Boisclair: Vous connaissez le projet de réseau avec les universités. C'est, encore là, quelque chose qui...

Mme Courchesne: Qu'il faut pousser plus loin dans ce sens-là, Mme la Présidente. Je pense qu'il y a aussi, parce que... Vous me permettez une remarque? Quand on discutait avec la députée de Chambly tout à l'heure de toute cette discussion avec les ordres professionnels et dans la foulée de la levée des obstacles à l'emploi... Je pense qu'il faut aussi se rapprocher beaucoup, beaucoup des universités à cet égard-là. Je pense qu'il y a une sensibilisation, non seulement une sensibilisation, mais il y a une participation, il y a un effort qui doit être fait par les universités et les programmes universitaires en cause.

M. Boisclair: Et la ministre a...

La Présidente (Mme Hamel): ...il reste deux minutes.

M. Boisclair: Oui. Est-ce qu'elle a une préférence pour une université plus qu'une autre?

Mme Courchesne: Non, Mme la Présidente, absolument pas. Je vous dis: La ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration ne procédera à aucune discrimination.

M. Boisclair: Bien, est-ce qu'elle est de l'école de Marie McAndrew et de Micheline Labelle?

Mme Courchesne: Ah! Mme la Présidente, Mme la ministre ne procédera à aucune discrimination. Elle travaillera avec toutes les universités du Québec, qui sont excellentes, par ailleurs.

La Présidente (Mme Hamel): Merci, Mme la ministre. Je cède la parole au député de Mille-Îles. M. le député.

M. Clermont: Oui. Merci. Mme la Présidente, je voudrais juste dire quelques mots. C'est ma collègue de Bellechasse qui... On a pensé la même chose ensemble, je pense que je voudrais féliciter la ministre. En deux mois, tout ce que vous avez donné dans quelques heures, je pense que vous avez fait vos classes plus qu'à peu près. Et, si, l'autre côté, ils ont changé de ministre... pendant neuf ans ils en ont changé huit, moi, je suis convaincu que, votre job, vous l'avez pour longtemps. Ça, je suis convaincu de ça.

Mme la ministre, écoutez, je pense que vous êtes tellement dans votre ligne... Le fait que vous étiez à Laval, surtout l'ouest de Laval, qui est Chomedey et Fabre, vous avez travaillé beaucoup avec des immigrants. Et Laval, c'est une belle grande ville et considérée aussi avec beaucoup d'immigrants. Et vous avez sûrement atteint tout ce que vous savez aujourd'hui grâce peut-être un petit peu... que Laval vous a sûrement aidée, et vous avez été très impliquée aussi à ville de Laval. Et, en tant que ministre, je vais vous dire quelque chose: personnellement, là ? je parle pour moi, député de Mille-Îles ? vous m'épatez, et je vous dis pourquoi. C'est que, oui, je n'ai pas suivi nécessairement la politique provinciale pendant des années et des années, mais je l'ai assez suivie pour vous dire que j'étais capable de faire mon choix de parti politique ou quoi que ce soit, et je trouve que la job que le premier ministre vous a donnée vous va à la merveille.

Services accessibles aux demandeurs d'asile

Et ma première question. Écoutez, il y en a eu tellement, de questions. Je vais vous en poser une petite toujours: Quels services sont accessibles aux demandeurs d'asile? Écoutez, je pense que vous pouvez sûrement me répondre. Mme la ministre, comme vous avez travaillé à Laval et comme vous avez connu un petit peu comment ça se passe, vous savez aussi, juste avant de donner la réponse... C'est qu'à Laval je pense que vous étiez une des premières, dans les années 1981, 1982 ou 1983... On a même passé, peut-être pas une loi en tant que telle, mais... de dire à nos fonctionnaires de regarder, sur les immigrants... Je pense que vous étiez une des femmes, dans ce temps-là, qui déjà voulaient que les immigrants soient au moins reconnus pour des emplois à ville de Laval et je pense que vous étiez une des femmes qui avaient sorti ça en étant sur l'exécutif de ville Laval. Parce que Mme Courchesne ne sort pas de n'importe où, sort de ville de Laval, a été, peut-être pas la première femme dans l'exécutif, mais peut-être...

Mme Courchesne: La deuxième.

M. Clermont: ...deuxième, si je ne me trompe pas. Puis je pense qu'elle avait 28 ans. Je pense que ça fait une petite escousse, mais madame avait 28 ans, et c'était très beau...

Une voix: ...

M. Clermont: Hein? Non, non, ça ne fait pas longtemps. Et, partir de là, être rendue ministre aujourd'hui, je pense que c'est déjà une très belle échelle, et je voudrais avoir ma réponse...

Une voix: Elle a 32 ans.

La Présidente (Mme Hamel): Alors...

M. Clermont: 32 ans, ministre, c'est déjà beau aussi, là.

Mme Courchesne: Sous-ministre à 35 ans. Mme la Présidente, bien, je veux remercier le député de Mille-Îles pour son introduction sincère et pour la question. C'est vrai que les premières véritables relations professionnelles que j'ai eues avec les communautés culturelles, c'est dans le comté de Chomedey, et c'est vrai que ça a été effectivement un objectif... Et d'ailleurs, je me réjouis de voir qu'aujourd'hui le ministère a signé une entente au niveau de l'intégration avec ville de Laval. Et je rappelle aux membres de la commission que maintenant 30 % de la population lavalloise est issue des communautés culturelles. Donc, ce n'est pas rien.

n(12 h 20)n

Pour répondre à votre question précise au niveau des demandeurs d'asile, bien, c'est intéressant de voir que, depuis 1995, nous recevons entre 10 000 et 13 000 demandeurs d'asile par année, ce qui est quand même un chiffre important. Et, au cours des cinq premiers mois de 2003, nous en avons accueilli déjà 3 716, et ça correspond à 35 % de tout le mouvement canadien, c'est-à-dire de tout ce qui se fait, du volume que nous accueillons au Canada. Et les demandeurs d'asile ont immédiatement accès aux services gouvernementaux du Québec, notamment, bien sûr, par nos services d'accueil et d'orientation, par de l'hébergement temporaire et un supplément au budget familial, parce qu'il faut prendre en charge ces personnes qui souvent arrivent avec leurs enfants qui sont mineurs, bien sûr. Certains arrivent aussi... certains enfants arrivent non accompagnés d'un tuteur légal, donc il faut s'en occuper, il faut prendre charge... Et, évidemment, ils ont accès aux services sociaux et aux services du réseau de la santé.

Ces gens-là doivent rapidement trouver un logement, donc nous les aidons activement dans cette recherche-là soit directement par le soutien mais aussi en lien avec les organisations communautaires qui ont un rôle important à jouer et qui sont financées par le MRCI. Souvent, ils ont besoin d'aide juridique parce que souvent ce n'est pas si clair que ça lorsqu'ils arrivent. Donc, on leur donne accès à ces services juridiques, les soutiens de revenu, on l'a mentionné précédemment, les allocations de logement.

L'éducation préscolaire puis l'enseignement primaire et secondaire, c'est gratuit pour les enfants qui arrivent pour que rapidement on puisse les intégrer dans notre système d'éducation pour que ces enfants ne soient pas trop démunis, bien sûr la francisation qui est offerte avec les partenaires du MRCI et le réseau de l'éducation, et il va de soi que, si ces gens sont malades et doivent avoir accès aux soins de santé ou aux soins d'urgence, ils seront dirigés vers nos services de santé, mais les établissements seront remboursés par le gouvernement fédéral.

On pourrait dire que notre panier de services est peut-être restreint, mais il répond quand même à des besoins pressants tout en respectant et mettant l'accent sur la dignité et le respect de la personne et la dignité à obtenir une réponse rapidement à leurs demandes. Dès que ces personnes sont reconnues ou obtiennent le statut de réfugié, bien là automatiquement ont accès à l'ensemble de tous nos services. Alors, j'espère que ça répond à votre question.

M. Clermont: J'aurais une autre question. C'est-u correct, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Hamel): Certainement, M. le député.

M. Clermont: Combien coûtent ces services, Mme la ministre?

Mme Courchesne: Alors, comme mentionné, les estimés... On peut vous donner cet estimé en collaboration avec les autres ministères. Alors, on estime que les dépenses s'élèvent à environ 88 millions de dollars, mais pour l'année 2001-2002. Donc, j'imagine qu'il y a une légère augmentation pour 2002-2003. Cette compensation financière est versée au Québec, mais en vertu de l'Accord Canada-Québec, et est réservée aux services offerts aux résidents permanents ou aux personnes qui sont en voie de le devenir. Mais ça ne peut pas nécessairement servir au financement des services de demandeurs d'asile. Donc, le Québec assume ces coûts qui sont liés aux demandeurs d'asile, et chacun des ministères concernés assume les coûts liés aux demandeurs d'asile qui arrivent chez nous. Par contre, dans le coût des soins de santé, c'est remboursé par le gouvernement fédéral.

Le Québec estime que ces coûts s'accroissent, sont à la charge du Québec, donc c'est pour ça qu'on voudrait effectivement obtenir une compensation financière du gouvernement fédéral. C'est pour ça que je suis en discussion avec mon collègue, M. Denis Coderre, pour essayer d'accélérer le résultat de ça. Il a manifesté une petite ouverture, mais petite, et il faudra que nous insistions davantage et que nous travaillions avec peut-être plus de ténacité... de voir en sorte que le gouvernement fédéral puisse partager l'ensemble de ces coûts. Parce qu'il faut se rappeler que nous faisons ça à la demande... Bien, en fait, pas à la demande, mais, dans l'Accord Canada-Québec, il est reconnu que nous avons... On n'a pas besoin du fédéral pour ça, là, nous reconnaissons, comme société québécoise, que nous avons à participer à l'effort humanitaire de l'ensemble du monde, hein? Je pense que la question ne se pose même pas, et ça fait partie de notre participation à cet effort humanitaire. Donc, on n'a pas du tout l'intention de réduire cet effort-là; au contraire, je pense qu'on est toujours très rapides et très prompts à répondre à des situations de détresse qui existent dans le monde. Sauf qu'il faut être conscient qu'il y a des coûts qui sont liés à ça et que nous voulons partager ces coûts avec le gouvernement fédéral, et ça fait partie de notre politique interne ici, au gouvernement ? et normale ? du Québec. Donc, nous allons poursuivre dans cette voie-là.

M. Clermont: Mme la ministre.

La Présidente (Mme Hamel): Allez-y, M. le député.

M. Clermont: Mme la ministre, vous parlez du gouvernement fédéral, mais la facture est-u assumée actuellement seulement...

Mme Courchesne: Par le Québec...

M. Clermont: Par le Québec. Et le fédéral...

Mme Courchesne: ...pour les coûts de santé qui, une partie, sont remboursés par le gouvernement fédéral.

M. Clermont: O.K.

La Présidente (Mme Hamel): Merci, Mme la ministre. Avez-vous d'autres questions, monsieur...

M. Clermont: ...

La Présidente (Mme Hamel): Oui. Autour d'une dizaine de minutes.

Vision et priorités du ministère

M. Clermont: O.K. Quelles sont, après quelques semaines, votre vision et votre priorité pour l'ensemble des responsabilités en tant que telles?

Mme Courchesne: Alors, je remercie le ministre de me permettre... surtout qu'il nous reste 10 minutes. Alors, je remercie le député de sa question. Ça me permet peut-être d'apporter une conclusion à nos travaux de ce matin et, je vous dirais, de l'ensemble des travaux du ministère. D'abord, vous me permettrez de remercier très, très, très sincèrement tout le personnel du ministère parce que vous savez que... Je sais que ce n'est pas fini, je le sais, mais je le fais maintenant parce que je trouve que c'est important de le faire maintenant, de dire un énorme merci au personnel du ministère qui, en plus d'avoir vécu un changement de gouvernement, ont dû rapidement s'engager dans cet exercice des crédits. Et, quand on est une nouvelle ministre... il faut donner encore plus d'information, et c'est très exigeant pour le personnel du ministère. Alors, je me permets de les remercier de même que remercier mon personnel de cabinet aussi qui en était à leur premier exercice de crédits. C'est évident que c'est, là aussi, la meilleure école, la meilleure façon d'apprendre comment fonctionne un gouvernement, mais comment aussi fonctionne un ministère. Alors, j'apprécie sincèrement leur collaboration.

Je remercie l'ensemble des députés de la commission et vous, Mme la Présidente, de même que les présidents qui se sont succédé, pour m'avoir permis, après deux mois seulement, de pouvoir exposer effectivement les constats, mais donner quelques pistes d'orientation et d'action, mais qui, je vous annonce, seront beaucoup plus détaillées au cours des prochaines semaines, mais particulièrement au début de l'automne. Dans ce sens-là, effectivement, vous avez pu constater que, des priorités, il y en a plusieurs. C'est évidemment deux volets de mon ministère, aspects que nous avons discutés ce matin. Alors, il y a l'effort qui sera mis essentiellement sur l'intégration, mais l'intégration au sens dynamique du terme. Au-delà des beaux discours, au-delà des principes établis, je pense que rapidement nous ferons une lecture des constats, mais nous établirons vers quelle pistes d'action nous voulons nous orienter pour chacun des secteurs énumérés: la levée des obstacles aux emplois ? très important ? la régionalisation, malgré l'immensité des défis qui s'imposent.

Et, quand je parle de régionalisation, je n'ai pas la naïveté de croire que nous allons peupler le Québec avec des nouveaux arrivants. Ce n'est pas ça que ça veut dire, la régionalisation. Il faudra donc faire une adéquation beaucoup plus active entre les pénuries de main-d'oeuvre, entre les régions qui manifestent le désir d'accueillir ces nouveaux arrivants, mais il faudra élaborer sur les véritables mesures et les véritables actions pour optimiser nos chances de succès et nos chances de réussite au niveau de résultats concrets. Et je remercie la députée de Bellechasse encore une fois de nous avoir donné un exemple précis. Je vous réitère mon offre parce que, à partir de ça, je pense que nous pourrons franchir les pas dans la bonne direction.

n(12 h 30)n

Je vous dirais par ailleurs que j'ai mentionné en début de commission ce matin et je continue de déplorer cette perte d'expertise et de connaissance au sein du ministère par rapport aux liens que nous devons avoir avec toutes les communautés culturelles du Québec, avec pas uniquement les leaders. Je déplore encore une fois l'expression utilisée par le député de Gouin ce matin. Je pense que, quand on parle des communautés culturelles, on parle d'abord et avant tout des citoyens et citoyennes qui composent ces communautés culturelles. Il faut donc qu'on resserre ces liens, mais qu'on resserre effectivement ces liens dans une perspective que cette richesse dans la diversité, cette richesse dans la pluralité soit partagée par, encore là, l'ensemble des citoyens.

Et je refuserai toujours d'être associée aux termes qui ont été employés par l'opposition en parlant des objectifs que nous voulons atteindre. C'est inacceptable et c'est mal me connaître, et d'autant plus que le député de Gouin me connaît depuis très longtemps. Il m'a vue à l'oeuvre, il sait comment je travaille, et je ne peux pas imaginer qu'il puisse penser que je m'engagerais dans une voie qui ferait reculer la société québécoise, bien au contraire. Donc, dans ce sens-là, je pense que c'est important de dire que ce rapprochement-là, il se fera dans une perspective de maximiser nos actions eu égard des communautés culturelles. Il ne faut simplement pas jouer à l'autruche, il faut prendre les problèmes tels qu'ils se présentent, il faut adapter les solutions telles qu'elles se présentent. Donc, ça, c'est pour le volet immigration.

En ce qui concerne le volet relations avec les citoyens, je pense qu'au niveau des commissions, particulièrement de la Commission d'accès à l'information et des commissions des droits de la personne, il y a beaucoup, beaucoup de travail à accomplir dans les mois et les semaines qui viennent pour s'assurer que nous poursuivons la protection des droits et libertés des personnes, et on a eu l'occasion de le mentionner. À l'intérieur du ministère, oui, nous requestionnerons ce que veut dire le mot «relations avec les citoyens». Je pense que ce vocable a été ajouté au ministère, encore là, dans une option très politique, dans une perspective politique de faire évoluer la notion de citoyenneté québécoise. Pas qu'on ne se définisse pas comme des citoyens québécois à part entière, je pense qu'on ne remet pas en cause cette nécessité de reconnaître la spécificité des Québécois et Québécoises. Mais je pense que la relation avec les citoyens doit prendre tout son sens dans l'interaction avec les citoyens qui répond réellement à leurs besoins.

Et nous l'avons abordé longuement durant la campagne électorale, de dire que nous serons un gouvernement au service des citoyens, pas au service des structures gouvernementales, mais bien et bel au service des citoyens. Alors, je reverrai ce que veut dire, dans le cadre de la réingénierie de l'État, ce vocable «relations avec les citoyens».

Remarques finales

Mme Michelle Courchesne

En terminant, Mme la Présidente, je ne sais pas combien de minutes il reste. Il en reste trois. Vous me permettrez d'adresser un merci très, très particulier et très spécifique, de tout mon coeur, à mon adjointe parlementaire, la députée de Chambly. Je vous dis ça parce que la députée de Chambly est nouvelle, tout comme moi, elle arrive en poste. Je ne suis pas sûre qu'elle savait exactement ce que voulait dire le rôle d'un adjoint parlementaire. Et je peux vous dire que vous vous êtes acquittée de votre tâche avec brio. Vous avez tout à fait associé nos collègues députés à la démarche. Tel était le cas, je crois que l'ensemble des députés ont bien répondu. Je suis très satisfaite parce qu'il fallait aussi, pour nous qui sommes plus nouveaux, apprendre très, très, très vite, bien comprendre la réalité et les enjeux qui se présentent à nous, particulièrement dans ce ministère, et vous avez été d'un appui et d'un support que j'ai beaucoup appréciés. Alors, Mme la députée de Chambly, je vous remercie.

Et à vous tous, chers collègues, je vous dis la même chose parce que je pense que l'an prochain cet exercice de crédits sera certainement plus facile, du moins... ou en tout cas nous permettra de réellement démontrer à la population que nous respectons nos engagements et que, dans l'année qui vient, nous allons déployer tous les efforts, toutes les énergies et que nous aurons surtout la volonté de faire en sorte que les actions de notre ministère répondent en tous points à nos objectifs gouvernementaux. Alors, c'est dans ce sens que je voudrais terminer cette commission.

Et un dernier mot pour l'ensemble des collègues députés de l'opposition. Je veux juste leur rappeler à quel point l'enjeu de l'immigration au Québec est important, à quel point il n'y a pas de solution toute faite, à quel point il n'y a pas de solution facile, à quel point je pense que nous en sommes encore à créer, imaginer, solliciter des avis. Et c'est pour ça que je vous demande votre collaboration. Je vous offre la mienne, je vous offre la mienne, je le répète, comme je l'ai fait plus tôt, dans toutes les régions du Québec pour s'assurer que, si on peut faire un pas de plus pour permettre à cette diversité de s'exprimer, mais permettre à cette diversité... Et je veux parler des individus des communautés culturelles, des personnes qui, elles, participent à l'essor du Québec. Si, moi, en tant que ministre, je peux faire quoi que ce soit, ou quiconque, et l'ensemble, nous pouvons faire quoi que ce soit pour réaliser les principes qui sous-tendent la politique, je peux vous assurer de notre plus entière collaboration dans ce sens et que ça se fera bien au-delà de la partisanerie politique.

En terminant, Mme la Présidente, je vous remercie d'avoir mené si bien nos travaux ce matin, et ça a été très apprécié. Alors, je vous remercie.

La Présidente (Mme Hamel): Merci, Mme la ministre. Avant de passer la parole au député de Gouin, je voudrais rappeler, là, qu'on va terminer ce bloc de questions à 12 h 45, après quoi on va procéder à l'adoption.

M. Boisclair: Combien de temps il reste à rajouter?

La Présidente (Mme Hamel): Il reste...

Des voix: ...

M. Boisclair: Non, non, plus que 16. Il restait 13 plus 16.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Hamel): À 47, oui, c'est ça. À midi quarante-sept.

M. André Boisclair

M. Boisclair: J'aurais aimé aborder la question des niveaux, Mme la Présidente. Je comprends que ça se fera bientôt en commission parlementaire. Je compte sur la ministre pour qu'elle maintienne, en tout cas, notre effort pour les réfugiés sélectionnés à l'étranger. C'est une des belles contributions du Québec à de beaux partenariats qui ont été signés. C'est une originalité de l'intervention québécoise. En tout cas, j'invite la ministre à regarder attentivement ce qu'il en est.

Et je veux revenir sur le fossé ? je m'arrêterai là ? parce qu'il y a véritablement un fossé, et le fossé, il n'est pas nécessairement dans les propos de la ministre. Je reconnais à la ministre de bonnes intentions. Mais je relis son programme, je relis son programme et je cite son programme: «Faire des partenariats et établir des contrats de services avec des organismes communautaires des communautés culturelles accrédités par le gouvernement.» Bien, moi, moi, Mme la ministre, là, «avec des organismes communautaires des communautés culturelles», moi, je veux savoir, Mme la Présidente, comme tous les membres de la commission, là, à quelle communauté culturelle j'appartiens puis où est-ce que je peux m'inscrire comme citoyen du Québec pour avoir accès à ces subventions. Et vous dites bien: «Ces organismes communautaires des communautés culturelles...» Vous ne parlez pas de la société d'accueil, là, vous ne parlez pas de la société civile. «Ces organismes communautaires auront la structure et la capacité d'assurer, avec un financement adéquat et l'encadrement [...] les services d'accueil et d'intégration des nouveaux arrivants.» Baptême! je n'invente pas ça, c'est votre programme! «Des organismes des communautés culturelles accrédités par le gouvernement...»

Alors, moi, je veux savoir, là, Mme la Présidente, à quelle communauté culturelle j'appartiens puis je veux savoir où est-ce que je m'inscris pour avoir droit à ces subventions-là parce que, moi, je fais partie de la société d'accueil puis imaginez-vous donc que, même si je suis né ici, l'accueil des immigrants, là, ça m'intéresse. Puis, moi, je voudrais y participer puis je voudrais savoir à quelle communauté culturelle j'appartiens pour pouvoir avoir ces subventions-là.

Puis je continue dans son programme. Je citais tout à l'heure la page 9. Je continue dans son programme à la page 12: «Donner aux organismes des communautés culturelles accrédités ? aux organismes des communautés culturelles accrédités ? le mandat de prévoir des programmes particuliers pour faciliter l'intégration sociale et à l'emploi des membres des communautés culturelles...» Ah! là, je comprends que ces organismes vont avoir des mandats particuliers pour faciliter l'emploi que des programmes... que d'autres groupes de notre société auxquels ils n'auront pas droit. Est-ce que la vision de l'organisation de l'État qu'on veut défendre ne doit pas tendre à avoir des services publics offerts pour tous? Adaptés à la diversité, bien sûr. Même si nous avons atteint l'égalité dans les droits, l'égalité dans les faits est une chose qui demeure à atteindre, et il est justifié, dans ce contexte, que l'État utilise des sommes publiques pour soutenir la participation pour des gens qui sont discrédités, mais pas monter des systèmes parallèles, parce que...

C'est au nom de ce genre de principe qu'on a, au Québec, un jour, sous une administration libérale, fait des grandes polyvalentes pour immigrants. Ça, ça a donné le 415, Saint-Roch. Et, au nom d'une vision différente, celle que je défends, nous avons fait éclore ce 415, Saint-Roch, puis, plutôt que d'avoir une polyvalente pour immigrants, on a signé des ententes avec les cégeps puis les universités québécoises pour faire en sorte que les gens qui arrivent ici reçoivent des cours de français dans des lieux où ils pouvaient interagir avec des gens de la société d'accueil et non pas entre eux, tous dans... dans leurs ghettos, nommons les choses. Alors, vous voyez comment l'approche va avoir des conséquences dans l'organisation des services publics puis dans leur planification.

n(12 h 40)n

Quand je lis aussi qu'on veut avoir des mécanismes, à la page 17, des mécanismes privilégiés d'accès pour des subventions pour les membres des communautés culturelles, bien, moi, je veux savoir, encore là, à quelle communauté culturelle j'appartiens pour avoir ce droit, qui doit être le même. Alors, il y a un programme, Mme la Présidente. Les mots ne sont pas anodins, à moins que soudainement, là, les mots ne veuillent plus rien dire.

Le discours du premier ministre, je le cite à nouveau: «Notre gouvernement répondra par ailleurs favorablement à une demande des représentants des communautés culturelles.» Au sens des propos de la ministre, ça, ce n'est pas moi. Moi, je suis complètement exclu de ça, là, à moins que les... à moins que, tiens, à moins que les homosexuels soient considérés comme une communauté culturelle, un grand débat qu'on pourrait faire ici, là. Peut-être que j'appartiens à ce type de communauté culturelle. Je ne sais pas, d'ailleurs, quand on utilise «communauté culturelle», qu'est-ce qu'on veut dire. C'est quoi, une communauté culturelle? Ce serait intéressant, ça. Est-ce que c'est... Est-ce les gens qui ont tous la même origine ou la même religion? C'est un très beau débat que nous pouvons avoir. Est-ce que Marco Micone est d'une communauté culturelle? Est-ce que vous êtes en train de dire que toutes celles et ceux qui sont nés à l'étranger et qui aujourd'hui vivent au Québec doivent se définir comme des membres d'une communauté culturelle? Maudite belle question. Ils vont plutôt vous dire non, qu'ils veulent se réclamer... qu'ils se réclament d'abord et avant tout d'une identité québécoise qui peut être multiple dans ses appartenances, ne niant en rien leur culture d'origine mais en affirmant davantage que c'est ce qui les rassemble et nous rassemble qui est important plutôt que ce qui nous distingue.

Le premier ministre continue en disant: Nous confierons à ces organismes communautaires issus des différentes communautés d'accueil... Issus des communautés d'accueil, ça, c'est les Turcs qui accueillent les Turcs, les Pakistanais qui accueillent les Pakistanais. «Nous confierons à des organismes communautaires issus des différentes communautés l'accueil des nouveaux arrivants. Nos nouveaux concitoyens auront ainsi pour guides dans la découverte de notre société des gens plus sensibles à leur réalité.» Mmes, MM. les membres de la commission, nous autres, là, on n'est pas bons pour faire de l'accueil parce qu'on n'est pas sensibles à leur réalité. «Nos nouveaux concitoyens auront ainsi pour guides dans la découverte de notre société des gens plus sensibles à leur réalité.» On vient ici de disqualifier les gens qui sont nés ici de la capacité de jouer un rôle, on vient de porter un jugement sur les compétences, on vient de dire qu'ils sont incapables de travailler à l'intégration harmonieuse des...

Je comprends que la ministre est mal à l'aise avec cette déclaration du premier ministre, comme elle est mal à l'aise avec le programme du parti. Mais il n'en demeure pas moins qu'il y a un peu de lumière, puis, la lumière, c'est Mme Gagnon-Tremblay, c'est la vice-première ministre qui est venue diminuer de façon significative la portée de ces déclarations qui sont des déclarations malheureuses. C'est pour cette raison que je souhaite qu'on soit capables, entre nous, d'affirmer une chose, que la responsabilité de l'État québécois, c'est de faire en sorte que tous puissent participer pleinement... Et j'espère que c'est de cette façon que nous pourrions conclure cette discussion. La responsabilité de l'État québécois, notre responsabilité publique, c'est de soutenir la pleine participation des citoyens et des citoyennes du Québec, de faire en sorte, qui qu'ils soient, où qu'ils soient nés, quels que soient la couleur de leur peau, leur sexe, leur religion, leur origine ou quoi que ce soit, qu'ils puissent participer pleinement parce que imaginez-vous donc qu'il y a des gens qui sont nés ici, qui sont des Blancs francophones catholiques, qui ne participent pas pleinement à la société québécoise parce que, eux aussi, ils ont des obstacles à la participation de toutes sortes ? un handicap, par exemple, un problème de santé, un problème de pauvreté. Le défi de l'État québécois, c'est le défi de la pleine participation.

Le deuxième défi, à mon avis ? je souhaiterais qu'on puisse faire consensus sur le fond des choses ? c'est qu'il existe des groupes dans notre société qui ont des obstacles plus que d'autres à participer, et il est opportun que l'État québécois continue les efforts d'adaptation de services pour soutenir ces gens qui ont des problèmes de participation. Mais est-ce que ça veut dire qu'à chaque fois qu'on a un problème dans notre société il faut créer un ministère ou une nouvelle organisation ou si le vrai défi, ou si le vrai défi, ou si le vrai défi, c'est d'adapter des services publics? Question bien concrète. La ministre me répond: Il existe. Qu'est-ce qu'on fait des personnes âgées qui ont besoin de services d'hébergement? Est-ce qu'on va, dans notre société, construire des centres d'hébergement pour les Grecs, les Turcs, les Pakistanais, les Italiens, et ainsi de suite, ou si plutôt on va travailler à l'adaptation de ces services puis construire... parce que c'est ça, la question de fond qui est soulevée, ou si on va travailler à l'adaptation des services pour faire des programmes de confort culturel dans ces établissements?

Jusqu'où on va, dans notre société, sur la question de l'accommodement raisonnable? Est-ce qu'il est normal qu'on serve... S'il est normal que l'on serve, par exemple, des repas casher dans un hôpital juif, bien. Mais est-ce que ça veut dire, par exemple, que le calendrier scolaire de nos enfants dans nos écoles au Québec doit être adapté à chacune des fêtes religieuses? Est-ce que, au nom de ses convictions religieuses, une jeune musulmane doit être privée d'avoir accès... de l'obligation, dis-je, d'aller à des cours d'éducation physique, comme le prescrit le curriculum scolaire actuel, parce qu'elle n'aurait pas le droit de porter certaines tenues? Voilà le genre de questions difficiles dans lequel on tombe. Et plus nous allons vivre dans une société diversifiée, plus ces questions excessivement délicates vont apparaître dans notre société. C'est la question de l'accommodement raisonnable. Et la question de l'accommodement raisonnable, ça va être de se dire un jour: Jusqu'où on va dans l'adaptation des services? Qu'est-ce qui est raisonnable ou pas, sachant que ce qui est raisonnable un jour peut ne plus l'être le lendemain, puis que les choses évoluent, puis que rien n'est statique?

Mais, quant à la responsabilité de la conduite publique, il y a des normes à établir, et il me semble que nous avons raison, plutôt que d'avoir un ministère responsable des communautés culturelles, que ce soit l'affaire de tous les ministères. C'était ça, un peu, l'idée de relations avec les citoyens. Puis relations avec les citoyens et pourquoi pas citoyenneté? Demandez à M. Robert Trempe, que vous connaissez, puis il vous expliquera la nuance, parce qu'on n'a pas voulu embarquer dans le champ de la citoyenneté à l'époque. Et le drame...

La Présidente (Mme Hamel): M. le député de Gouin, malheureusement, je suis obligée de vous interrompre.

M. Boisclair: Je m'arrête là. Bien, vous pourriez me prévenir, moi aussi, Mme la Présidente, quand je conclus. Le drame, ce serait qu'on se retrouve dans une situation où, comme il y a 10 ans, les ministères, lorsqu'ils travaillaient avec des immigrants, les référaient au ministère des Communautés culturelles. Et c'était le cas, entre autres, du ministère de la Culture que la ministre connaît bien. On se faisait dire... ils disaient aux gens des communautés culturelles: Allez au ministère des Communautés culturelles, c'est leur affaire, ce n'est pas notre affaire, au ministère de la Culture, alors que c'était là une grave erreur. Donc, le défi...

Une voix: ...

M. Boisclair: Ah! bien non! J'ai plein de témoignages. Alors, le défi, c'est donc de continuer l'adaptation des services publics, et je souhaite que ce soit sur cette lancée que nous poursuivions. Je note le fossé du premier ministre même dans les propos de la ministre et j'espère qu'elle profitera de l'été pour réfléchir à ces questions de fond et qu'elle poursuivra ses discussions auprès de ses collaborateurs. Je suis sûr qu'ils ont bien travaillé. Je termine, Mme la Présidente, en les saluant. Je les respecte toujours autant. Je les admire, même. Et je veux, à vous, Mme la ministre, et à tous celles et ceux qui vous accompagnent, aux gens de votre cabinet, aux gens du ministère, vous souhaiter un bon été. Sans doute plusieurs ont-ils dû modifier leurs projets de vacances. Ce n'était pas mon choix, c'était le choix du gouvernement. Nous l'assumons tous ici aujourd'hui. Alors, partez en paix et en vacances, c'est certainement bien mérité. Merci.

Adoption des crédits

La Présidente (Mme Hamel): Merci, M. le député de Gouin. Nous devons procéder maintenant à l'adoption des programmes. Est-ce que le programme 2, Immigration, intégration et régionalisation, est adopté?

M. Boisclair: Sur division.

La Présidente (Mme Hamel): Est-ce que le programme 3, Conseil et organismes de protection relevant du ministre, est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Hamel): Je voudrais vous rappeler que le programme 5, Condition féminine, ainsi que l'ensemble des crédits du ministère seront votés le vendredi 11 juillet à la commission des affaires sociales.

Avant de suspendre, j'aimerais, moi aussi, brièvement remercier la ministre et son équipe du travail accompli, remercier mes collègues députés de part et d'autre et le personnel de soutien. Alors, la commission suspend ses travaux à cet après-midi, 14 heures, alors que nous compléterons, en cette même salle, l'étude des crédits du ministère de la Culture et des Communications. Et je vous informe que vous pouvez laisser vos documents ici, la salle sera verrouillée. Merci.

(Fin de la séance à 12 h 48)