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Version finale

37e législature, 1re session
(4 juin 2003 au 10 mars 2006)

Le jeudi 25 septembre 2003 - Vol. 38 N° 7

Consultation générale sur le document intitulé Une réforme de l'accès à l'information: le choix de la transparence


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Table des matières

Remarques préliminaires

Auditions

Autres intervenants

 
M. William Cusano, président
M. Pierre Moreau
Mme Diane Legault
Mme Dominique Vien
Mme France Hamel
M. Norbert Morin
* Mme Jennifer Stoddart, CAI
* M. André Pratte, La Presse
* M. Philippe-Denis Richard, idem
* M. Pierre Marois, CDPDJ
* M. Pierre Bosset, idem
* Mme Michèle Turenne, idem
* Mme Louise Rozon, Option consommateurs
* M. Jacques St-Amant, idem
* M. John Burcombe, Mouvement Au Courant
* Témoins interrogés par les membres de la commission
 
 

Journal des débats

(Neuf heures vingt-huit minutes)

Le Président (M. Cusano): Je déclare la séance de la commission de la culture ouverte.

Et j'aimerais rappeler que le mandat de la commission est de tenir une consultation générale à l'égard du document intitulé Une réforme de l'accès à l'information: le choix de la transparence.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplaçants et remplaçantes?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Bédard (Chicoutimi) remplace M. Boulerice (Sainte-Marie?Saint-Jacques) pour la durée du mandat; M. Morin (Montmagny-L'Islet) remplace M. Mercier (Charlesbourg).

Le Président (M. Cusano): Merci. Alors, j'aimerais rappeler aux membres de la commission que l'ordre du jour d'aujourd'hui est le suivant. Cet avant-midi, nous procéderons aux remarques préliminaires et nous entendrons la Commission d'accès à l'information et Mme Lyette Doré. Cet après-midi, nous entendrons La Presse, la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, Option consommateurs et le Mouvement Au Courant.

Remarques préliminaires

Alors, nous passons à l'étape des remarques préliminaires, vous rappelant que, selon l'entente entre les leaders, il y aura 30 minutes pour les remarques préliminaires. Alors, j'aimerais bien que ce soit bien partagé et que tout le monde puisse avoir le droit d'expression. Alors, Mme la ministre, la parole est à vous. Par la suite, je céderai la parole au député de l'opposition porte-parole en la matière.

Mme Michelle Courchesne

Mme Courchesne: Merci, M. le Président. Vous me permettrez d'abord de présenter les gens qui m'accompagnent: à ma gauche, M. Guy Turcotte, sous-ministre associé, Identité, accès et prestation; accompagné de M. Robert Parent, conseiller et adjoint au sous-ministre, au même service.

n (9 h 30) n

Alors, M. le Président, M. le représentant de l'opposition officielle, député de Chicoutimi, membres de cette commission, nous sommes réunis ici aujourd'hui pour amorcer ensemble les travaux qui nous permettent... en matière d'accès aux documents des organismes publics et de protection des renseignements personnels. Ces auditions se tiennent à l'issue du dépôt, en décembre dernier, du quatrième rapport quinquennal de l'organisme chargé de la surveillance de ces lois, la Commission d'accès à l'information, et qui s'intitule Une réforme de l'accès à l'information: le choix de la transparence.

Permettez-moi, membres de cette commission et M. le Président, de partager d'emblée avec vous mon vif intérêt à inaugurer ces auditions publiques. D'avoir ainsi la possibilité, en ce début de mandat à titre de ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration, d'être plongée au coeur même de questions aussi délicates que primordiales, situées, je dirais, plus près de la vie privée de nos concitoyens représente pour moi une des expériences les plus enrichissantes. Je crois qu'il est important de saisir l'opportunité qui s'offre à nous d'atteindre des objectifs, qui non seulement nous tiennent à coeur, mais qui sont partagés par l'ensemble des représentants du gouvernement dont nous faisons partie. Je parle ici d'une véritable volonté de transparence ainsi que la nécessité d'alléger et de simplifier la vie des citoyens et citoyennes.

Le Québec, au cours des dernières années, est devenu un pionnier sur le continent nord-américain en érigeant le respect de la vie privée au rang des droits fondamentaux de notre société. Par la Charte des droits et libertés de la personne, par la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels, par l'adoption du nouveau Code civil et aussi par la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé, l'Assemblée nationale du Québec a clairement donné ses orientations à cet égard. Il y a déjà plus de 20 ans, pour la Loi d'accès, et 10 ans, pour la Loi sur la protection des renseignements personnels, que le Québec, avec audace et courage, s'est aventuré dans ce nouveau domaine du droit. Qu'un État en vienne ainsi à consacrer dans sa législature le droit de savoir et le droit d'être protégé a placé notre société au premier rang des sociétés démocratiques. C'est unanimement, je tiens à le rappeler, que les parlementaires ont voté pour l'adoption de ces deux lois.

S'appuyant sur la Charte des droits, des libertés de la personne, qui prévoit que toute personne a droit au respect de sa vie privée et que toute personne a droit à l'information, notre législation a servi de modèle à plusieurs législatures au cours des décennies. Cette législation a certainement joué un rôle fondamental dans le développement de nos institutions. Ce rôle s'appuie notamment sur le statut quasi constitutionnel issu du caractère prépondérant de cette législation, qui s'applique, faut-il le rappeler, à plus de 3 000 organismes québécois.

Tout au long des travaux qui nous réuniront à plusieurs reprises au cours des prochaines semaines, nous serons à l'écoute de tous ceux et celles, membres de la Commission d'accès, experts mandatés, représentants des organismes, qui nous soumettent sous divers angles leurs visions autant que leurs préoccupations. C'est donc un moment très privilégié dans la vie d'un parlementaire de se joindre aux travaux de cette commission. Et c'est pourquoi nous abordons nos travaux et ces auditions avec intérêt mais, je dirais, avec ouverture d'esprit. Au moment où nous nous interrogeons sur la capacité de nos lois à répondre aux enjeux de notre société, j'invite tous les membres de cette commission à partager cette ouverture et cet intérêt.

Cette question d'accès nous interpelle aussi comme témoins et observateurs des grands changements de notre société. À notre époque, nous devons fournir de plus en plus de renseignements sur notre identité avant de pouvoir avoir accès à notre dossier administratif, avant de pouvoir utiliser un service, avant d'acheter ou de louer un bien de consommation ou encore pour exercer une fonction particulière dans la communauté. Par ailleurs, depuis le 11 septembre 2001, chacun d'entre nous s'est retrouvé confronté à une nouvelle réalité où notre vie privée est parfois davantage mise à l'épreuve en raison de la volonté d'assurer une plus grande sécurité. C'est cependant calmement mais avec célérité que le gouvernement doit s'assurer du maintien des droits à la vie privée et du droit d'accès à l'information dans la législation québécoise afin de répondre aux préoccupations de l'ensemble de la population.

Les travaux que nous amorçons aujourd'hui, j'en suis certaine, nous permettront de répondre à de nombreuses questions. Quel bilan faisons-nous de nos lois sur l'accès et de leur mise en oeuvre? Y a-t-il lieu de les modifier pour faciliter leur application et protéger les droits des Québécoises et Québécois? Devons-nous envisager de revoir le cadre d'application de la législation afin de le rendre encore plus pratique et plus convivial pour le citoyen?

La commission de la culture a reçu plus d'une quarantaine de mémoires dont la teneur est de nature à enrichir nos échanges. Je tiens dès maintenant à remercier sincèrement les organismes, les associations, les entreprises et les citoyens qui ont accepté l'invitation de la commission à participer à cette réflexion essentielle pour notre gouvernement et notre démocratie. En plus de nous permettre de dresser un portrait de l'utilisation de la loi, ces auditions constituent une excellente occasion d'examiner en profondeur ce qui caractérise la loi, son champ d'application, son régime d'accès, son régime de protection des renseignements personnels, son adaptation au nouvel environnement technologique, son harmonisation envers les autres lois. Notre champ de travail est bien sûr très vaste. Toutefois, plusieurs éléments ou tendances nous indiquent déjà sur quoi et vers quoi nous porterons notre réflexion.

Nous devons aussi être conscients que l'information emprunte aujourd'hui des canaux variés et multiples. Ainsi, beaucoup de citoyens et de citoyennes qui désirent obtenir de l'information s'adressent déjà directement aux services à la clientèle et parfois aux directions des communications des ministères et organismes concernés, et ce, dans le respect des règles de confidentialité et sans même avoir recours aux dispositions de la Loi d'accès. Internet est également un autre canal d'accès important largement utilisé par les organismes publics assujettis à la loi. Seulement pour les ministères et organismes, il existe plus de 300 sites gouvernementaux auprès desquels on trouve près de 400 000 documents portant sur les différents programmes et services gouvernementaux. M. le Président, cela démontre l'impact majeur qu'a eu et que continue d'avoir la Loi sur l'accès sur la gestion des affaires publiques et, par le fait même, sur les relations entre les citoyens et citoyennes et l'État.

Nous ne pouvons non plus négliger l'effet causé par d'autres législations sur la transparence de l'administration publique. Cette loi a introduit un nouveau cadre de gestion axé sur ce principe, notamment en demandant aux ministères et organismes de rendre publics de nombreux documents liés à leur gestion et à la qualité des services offerts. En plus de ces nouveaux paramètres liés à la qualité des services de nos institutions, celles-ci disposent depuis 2003 de plusieurs moyens que l'on peut qualifier de multidirectionnels pour transmettre cette information. De même, cette population a pris l'habitude, au fil des ans, de s'adresser directement aux organismes dont ils ont besoin pour les renseignements qui se rapportent à leurs dossiers personnels.

Malgré cela, malgré cette ouverture, je crois qu'il est sain et constructif de s'interroger aujourd'hui s'il est possible d'aller plus loin, de rendre encore plus accessible cette information gouvernementale afin d'assurer la pleine protection de nos droits. Au Québec, l'État a non seulement l'obligation, mais le devoir d'informer, et d'informer avec toute l'information pertinente. Je vous dirais que nous entendrons différents points de vue. Nous nous interrogerons, entre autres, sur les défis du nouveau contexte de mondialisation de l'information, sur l'impact d'une révision du régime d'accès où les organismes publics auraient à mettre en ligne tous leurs documents et à conserver à cette fin des ressources importantes, aussi l'intégration des changements en matière de moyens de diffusion et de protection sans déroger aux grands principes mis de l'avant à l'époque, rappelons-nous, par le rapport Paré.

L'accélération des changements apportés par les nouvelles technologies, l'immense réseau d'échanges d'information créé via Internet et la mondialisation des marchés poussent maintenant les sociétés occidentales à continuellement s'ajuster. Au coeur de ces changements, il faut dans la mesure du possible garder à l'esprit que gouverner, c'est prévoir. C'est la raison pour laquelle, j'en suis convaincue, les gouvernements doivent innover afin d'être en mesure de mieux répondre aux attentes de tous. Ils sont de plus en plus nombreux, ces citoyens, à apprécier la rapidité, la souplesse et la disponibilité du réseau Internet, à utiliser les moteurs de recherche pour trouver l'information dont ils ont besoin et au moment où ils le désirent. Ce sont ces mêmes personnes qui s'adressent ensuite à l'administration publique et qui n'en attendent pas moins d'efficacité, de transparence et de diligence à être servies.

Vingt ans déjà que nous bénéficions des droits reconnus par la législation, 20 ans également que nous avons entre les mains une expérience riche de pratiques menées par les ministères, organismes et entreprises sur le terrain. C'est dans cette expérience et dans cet acquis qu'il faut puiser pour actualiser et moderniser nos lois. Notre société a beaucoup évolué. Ce nouveau contexte qui façonne au quotidien notre mode de vie et qui exige plus et mieux nous rappelle qu'il faudra faire preuve de cette créativité et de cette ouverture pour que l'avenir facilite l'accès du Québec à une société de l'information soucieuse de ses droits.

n (9 h 40) n

Avant de conclure, je tiens à souligner le travail important qu'exerce tous les jours la Commission d'accès à l'information pour s'assurer du respect des droits d'accès à l'information et de la protection des renseignements personnels. Dans son rapport quinquennal, la Commission nous propose des changements majeurs sur plusieurs aspects qu'il faut considérer avec beaucoup d'attention et de sérieux. Il y a, bien évidemment, des efforts à consentir pour soutenir le principe de transparence au sein des organismes publics. Il y a aussi des ressources à fournir pour accroître la protection de la vie privée et assurer la confidentialité des renseignements qu'ils nous confient. Je crois qu'il est possible, en tenant compte de la situation économique actuelle et de l'objectif du gouvernement, de revoir les façons de faire de l'appareil gouvernemental et de favoriser davantage l'accès à cette information en rendant plus simples l'exercice de ce droit et la protection de la vie privée. Les défis liés à l'utilisation des nouvelles technologies de l'information, le gouvernement électronique et la gouvernance efficace de l'État nous appellent à revoir notre encadrement législatif afin qu'il facilite l'accès du Québec à une société de l'information engagée dans le respect de ses droits fondamentaux.

En terminant, M. le Président et Mmes et MM. les membres de cette commission, je souhaite qu'au terme de ces auditions nous puissions dégager clairement et concrètement la nécessaire conciliation entre notre devoir de transparence et nos responsabilités de confidentialité et de respect des droits des Québécois et Québécoises. D'ici là, je vous assure de mon écoute attentive. Je n'hésiterai pas à questionner afin de bien prendre toutes les considérations, les mises en garde, les propositions et recommandations qui nous permettront de faire avancer ce dossier important pour nous tous. Je vous souhaite donc, M. le Président, et je nous souhaite une excellente commission.

Le Président (M. Cusano): Merci, Mme la ministre. Je cède maintenant la parole au député de Chicoutimi.

M. Stéphane Bédard

M. Bédard: Merci, M. le Président. Alors, je tenterai d'être relativement bref et concis, d'autres de mes collègues vont souhaiter aussi, je pense, prendre la parole pour certaines remarques préliminaires. D'abord, je tiens à vous saluer, à vous remercier de me donner la chance d'être ici parmi vous pour des travaux fort importants pour notre société, pour cette commission évidemment, mais pour la société québécoise et l'administration publique.

Je tiens aussi à saluer la ministre et ceux qui l'accompagnent et les remercier des documents qu'ils ont mis à la disposition de la commission, nous l'apprécions particulièrement, ce qui permet d'ailleurs d'avoir une lecture plus juste de l'ensemble de la documentation qui a été déposée à cette commission, et, vous le savez, elle est quand même imposante. Nous avons eu beaucoup de lectures, beaucoup de mémoires. Et, pour plusieurs, d'ailleurs, c'est même... pour certains, c'est même une première occasion d'être ici, à cette Assemblée, en commission ? et, je regarde de l'autre côté, d'autres aussi ? et de participer à des travaux qui... Et ces travaux n'ont rien de banal, ils sont fort importants, n'ont rien de partisan mais recherchent plutôt, encore une fois, comme souvent c'est le cas dans nos commissions, l'intérêt public et le bien public. Et je peux assurer la ministre que, comme membres de l'opposition, nous allons poursuivre cet objectif dans les mêmes vues et dans la même volonté d'agir dans l'intérêt public. Je tiens aussi, bon, à saluer mes autres collègues qui sont ici et qui, je suis convaincu, apporteront des commentaires toujours fort pertinents ? plusieurs, j'ai eu l'occasion de travailler avec eux jusqu'à maintenant ? donc, quant aux travaux que nous allons tenir ici pendant plusieurs jours. Parce que ces travaux vont quand même s'étendre sur une période assez longue.

Je tiens aussi, comme la ministre l'a fait un peu plus tôt, à souligner la qualité des mémoires. Ce sujet est quand même relativement complexe et s'adresse à des initiés, bien que ceux qui l'utilisent sont souvent la population en général, le simple justiciable, l'individu avec moins de moyens. Or, les lois qui régissent ce type de demandes sont relativement complexes. Donc, elles demandent un regard particulier, elles demandent un regard d'expert. Et nous avons la chance d'avoir de nombreux mémoires qui nous dressent un portrait réel de la situation et, en plus, nous font part de leurs attentes, attentes que nous devrons évidemment et que je souhaite prendre en considération dans le cadre du mandat qui nous est donné aujourd'hui et, je vous dirais, du mandat qui nous est confié pour l'avenir.

Ce que nous souhaitons aussi... Comme tous, nous partageons plusieurs des objectifs, nous partageons les objectifs que vise l'accès à l'information. Pourquoi? Parce qu'ils répondent à des attentes qui sont, je pense, presque sacrées en démocratie, la transparence. Si nos institutions publiques, si les différents ministères et organismes souffrent d'un problème de transparence, c'est la confiance du public envers ces institutions qui pourrait s'en trouver affaiblie, par le fait même, ces institutions. C'est comme l'économie, vous savez. Nos institutions, la base de nos institutions repose sur la chose la plus malléable ou qui peut s'effriter le plus rapidement possible, et c'est la confiance, la confiance des gens envers ces institutions, et c'est ce qui fait la force de nos institutions. Alors, cette obligation, cette nécessité, je vous dirais, de transparence est fondamentale au maintien de nos institutions et surtout à l'appui et à l'adhésion qu'ont nos concitoyens et concitoyennes du Québec envers ces institutions.

Il y a aussi beaucoup d'attentes ? et c'est normal, et nous en faisons tous partie ? par rapport au maintien du caractère privé des informations qui touchent les individus. Et, nous savons, lorsque nous vivons souvent des moments d'insécurité collective, il peut arriver que ce besoin de protection soit mis à l'écart pour des raisons... justifié par des raisons de sécurité. Et souvent d'ailleurs les grands reculs en matière de protection des renseignements personnels et, je vous dirais même, de la protection de la vie privée, et pas seulement dans notre société mais dans toutes les sociétés, ont souvent pris naissance, ont été initiés à partir de moments d'insécurité collective.

Or, c'est à nous... Et, je vous dirais même, dans un passé relativement récent, mais on peut même se reporter, au Québec, dans des... souvenez-vous, il y a de ça plusieurs dizaines d'années, mais qui a des conséquences dans chacune... qui a des conséquences personnelles pour chacun des individus parce que chaque recul peut paraître bénin mais touche chacun des individus de notre société. Alors, nous, comme parlementaires et, je vous dirais, toute personne doit toujours conserver la tête froide et voir un peu plus loin et les conséquences des gestes que nous posons quant à cette protection des renseignements personnels, d'autant plus à une ère, vous le savez, de mondialisation mais évidemment d'accessibilité de l'information à tout niveau qui peut faire en sorte que les gens se sentent brimés dans leur vie privée. Et ça, je pense que c'est un fardeau que nous portons, nous, comme législateurs, de faire en sorte que les gens n'aient pas... que ces craintes ne se matérialisent pas. Et, quand malheureusement elles se matérialisent, bien, c'est à nous d'agir, de faire en sorte que cette protection demeure pour nos concitoyens et concitoyennes.

Alors, oui, le Québec, la ministre l'a rappelé, mais, je pense, le mémoire sur le rapport de la mise en oeuvre de la Loi sur l'accès fait très bien... je vous dirais, met le menu, nous donne le menu des travaux qui devront nous animer mais aussi des actions qui découleront de nos travaux, car, oui, le Québec a été pionnier en cette matière, on l'a rappelé à plusieurs reprises, mais, à l'évidence, le Québec doit demeurer à l'avant-garde. Et ce que j'ai compris, c'est que, bien que nous avons été pionniers il y a plus de 20 ans, aujourd'hui, nous souffrons maintenant de quelques lacunes qui doivent être regardées sous notre oeil attentif avec l'aide de tous ceux et celles qui vont venir témoigner aujourd'hui. Alors, nous sommes conviés maintenant, à notre tour, à faire en sorte que le Québec redevienne, je vous dirais, à l'avant-garde en matière d'accès à l'information mais aussi de protection des renseignements personnels et privés.

Alors, encore une fois, je tiens à assurer la ministre, cette commission et vous, M. le Président, de mon entière collaboration et que nous prendrons un soin et un intérêt particuliers à écouter, à comprendre et à tenter de faire ressortir les points importants de ceux et celles qui seront amenés à témoigner devant cette commission. Alors, je vous remercie, M. le Président, et je vous souhaite, à vous comme à tous mes collègues, de bons travaux.

Le Président (M. Cusano): Merci beaucoup, M. le député de Chicoutimi. Est-ce que, du côté ministériel, il y a d'autres interventions comme remarques préliminaires? Non? Du côté de l'opposition?

Mme Vermette: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Cusano): Mme la députée de Marie...

Mme Vermette: Marie-Victorin.

n (9 h 50) n

Le Président (M. Cusano): Marie-Victorin.

Mme Cécile Vermette

Mme Vermette: Alors, ça me fait plaisir, moi aussi. Alors, d'entrée de jeu, je saluerai tout de suite mes collègues qui sont ici pour discuter d'un sujet excessivement important pour notre société, ainsi qu'à vous, M. le Président. Puisque, pour moi, c'est une première de ce côté-ci, alors je vais m'ajuster et m'adapter, mais il n'en demeure pas moins que nous allons contribuer, parce que, en fait, l'intérêt en commission parlementaire, je crois, c'est de... Nous avons la possibilité de faire avancer les choses dans l'intérêt commun, et c'est ce qui est très intéressant de travailler en commission parlementaire. Alors, oui, effectivement... Et surtout un projet de loi qui est l'accès à l'information.

On sait très bien qu'on est dans un monde évolutif, qui évolue excessivement rapidement. Les moyens de communication sont de plus en plus performants, on a accès rapidement à des données, à des informations. Donc, effectivement, il faut remettre en question ce que nous avons déjà mis, qui faisait un fleuron pour nous aussi au Québec parce que nous étions à l'avant-garde et qu'on avait déjà eu cette vision des choses. Alors, il faut toujours maintenir une vision mais l'ajuster aux temps modernes, en fait, avec son évolution et tout ce que ça peut comporter.

Alors, bien sûr, nous allons entendre des mémoires qui vont nous mettre à jour, qui vont nous démontrer certaines difficultés, certaines lacunes mais dans une perspective très positive, puisque l'intérêt est de faire en sorte que nous allons nous ajuster aux nouvelles réalités et de faire en sorte de donner une meilleure protection à l'ensemble des citoyens et citoyennes du Québec. Alors, c'est tout à fait louable de pouvoir travailler dans un tel contexte.

Je pense que c'est sûr qu'on est dans une gouvernance maintenant électronique, vous en avez fait mention. C'est une nouvelle dimension, et elle demande beaucoup de garanties parce qu'on s'aperçoit, à bien des niveaux, que c'est difficile de réellement... de pouvoir trouver toutes les balises nécessaires pour apporter une sécurité étanche. Alors, oui, nous, comme gouvernement et comme membres d'un gouvernement, nous devons voir à faire en sorte que cette protection-là soit des plus absolues en ce qui concerne l'ensemble de la population québécoise.

Donc, c'est des défis, effectivement, c'est de grands défis. Et je me souviens, pour être allée, à un certain moment donné, à un séminaire à Washington, sur la gouvernance électronique, à quel point ce n'est pas facile. Les gens veulent de plus en plus de l'information rapide, ils veulent avoir une communication directe, que ce soit avec leurs élus, avec leurs différents ministères, ou même une façon de traiter, en fait, certains dossiers, ne serait-ce qu'au ministère du Revenu. Donc, tout ça remet en cause notre pratique, notre façon de faire, remet en cause aussi nos approches avec les gens dans notre société. Donc, effectivement, nous avons besoin d'une réflexion en profondeur. Et je suis très contente de pouvoir, moi aussi, m'associer à l'ensemble des membres de la commission ainsi qu'aux gens qui viendront nous présenter, par leurs mémoires, leurs expertises et leurs connaissances dans le domaine... Et j'espère qu'ensemble tout ça fera en sorte que nous aboutirons à des travaux des plus fructueux pour l'ensemble de la population du Québec. Je vous remercie.

Le Président (M. Cusano): Merci, Mme la députée de Marie-Victorin. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? M. le député de Berthier.

M. Alexandre Bourdeau

M. Bourdeau: Très rapidement. Merci, M. le Président. Bonjour, chers collègues, Mme la ministre. Moi, ça me fait plaisir d'être ici, puis surtout, comme mon collègue le signifiait, que c'était mon bain au niveau de commission parlementaire, que c'est quelque chose que, c'est évident, c'est une commission qui restera marquée à mon esprit, en espérant qu'elle aille bien. Mais je pense que, oui, pour l'intérêt et le bien public, je pense qu'avec cette commission on va pouvoir faire un travail assez grand.

Lorsque le Québec a fait, il y a 20 ans, le choix de la transparence, on n'avait pas pensé que les avancées technologiques seraient celles qu'on a aujourd'hui. Exemple, en dedans de 10 ans environ, dans une période de 10 ans, nous sommes passés, pour ceux qui connaissent, là, un peu l'ancêtre de l'Internet, du BBS, à l'Internet, à maintenant un réseau haute vitesse, ce qui fait en sorte que l'information se véhicule de plus en plus rapidement. Même chose au niveau des médias électroniques, où là maintenant, par exemple, aussi on a accès à une nouvelle continue 24 heures sur 24.

Sauf qu'à la fois quand on parle de transparence, on parle aussi d'accessibilité. Puis c'est un petit peu le commentaire que je voulais laisser, le premier commentaire à cette commission. Je comprends encore mal comment ça que le Québec d'aujourd'hui, au niveau de l'accessibilité à nos débats ici même, les gens écrivent des mémoires mais doivent se déplacer jusqu'ici, à Québec, lorsqu'on sait que les technologies existent, technologies de vidéoconférence, des technologies qui pourraient nous permettre... et permettre une accessibilité plus grande. Qu'au-delà de la transparence il y a l'accessibilité, je pense que c'est le commentaire que je voulais faire aujourd'hui, de dire qu'il faudrait qu'un jour... Puis ça, c'est aux gens du Bureau ici, de l'Assemblée nationale, de penser à ça, de faire en sorte que nos commissions, les gens puissent assister, qu'ils viennent de Gaspé ou de Montréal, de partout au Québec, puissent assister et discuter avec nous via des technologies qui existent. Je pense que ce sera une autre avancée qu'il faudra faire dans les prochains temps au niveau des commissions parlementaires.

Mais je voudrais quand même féliciter tous les gens qui se sont déplacés, qui se déplaceront avec nous ici, à Québec, pour venir discuter d'un sujet qui est, ma foi, plus qu'important pour l'accès aux données. Moi-même, dans d'anciennes tâches, j'ai dû avoir accès justement à l'Accès à l'information et j'ai pu voir que bien évidemment c'était des gens qui travaillaient fortement pour aider la population à avoir la meilleure information possible pour ainsi permettre une transparence, là, du travail fait par l'État. Ça fait que, encore une fois, merci beaucoup. Bonne commission.

Le Président (M. Cusano): Merci, M. le député de Berthier. Alors, avant de passer à nos invités, puisque des deux côtés, à ma droite et à ma gauche, on a parlé de collaboration avec le président, j'aimerais tout simplement vous rappeler que l'entente au niveau des leaders parlementaires, c'est la suivante, c'est qu'il y a une présentation par nos invités de 20 minutes, une période d'échange de 40 minutes.

Maintenant, c'est là que je vais demander votre collaboration, c'est-à-dire de m'indiquer, au niveau des échanges, si vous désirez que j'accorde un 20 minutes au parti ministériel et 20 minutes à l'opposition, ou bien, qui était un peu la coutume au niveau de la commission pour rendre la commission un peu plus vivante, c'est de procéder par alternance mais qu'aucun membre ne puisse prendre plus que 10 minutes au niveau de son intervention. Alors, si vous voulez m'indiquer de quelle façon vous voulez procéder.

Une voix: 20 minutes, 20 minutes.

Le Président (M. Cusano): 20 minutes, 20 minutes?

Une voix: Oui.

Auditions

Le Président (M. Cusano): Continues? Ça va? Très bien. Alors, à ce moment-ci, j'aimerais demander à nos invités de la Commission d'accès à l'information de prendre place, s'il vous plaît.

Je demanderais, à ce moment-ci, de la part de nos invités, de bien vouloir s'identifier, pour les fins du Journal des débats.

Commission d'accès
à l'information du Québec (CAI)

Mme Stoddart (Jennifer): Oui. Bonjour, M. le Président, Mmes, MM. les députés, Mme la ministre, M. le sous-ministre adjoint. Il me fait plaisir d'être avec vous aujourd'hui et de présenter mes invités, mes collègues qui m'accompagnent: à ma droite, Me Chrystine Cantin, secrétaire intérimaire de la Commission; à ma gauche immédiate, Me Danielle Parent, qui est secrétaire adjointe à la Législation; à mon extrême gauche, Me Madeleine Aubé, qui est la directrice des Services juridiques.

Le Président (M. Cusano): Merci, Mme Stoddart. Alors, vous pouvez procéder, en vous rappelant que vous avez 20 minutes pour votre présentation.

Mme Stoddart (Jennifer): D'accord. Alors, comme convenu, j'aurai une présentation d'une vingtaine de minutes dans laquelle je vais essayer de résumer les grandes lignes de notre rapport quinquennal, et ensuite il me fera plaisir de répondre à vos questions et d'échanger avec vous. D'accord?

n (10 heures) n

Alors, M. le Président, Mme la ministre, MM., Mmes les députés membres de la commission de la culture, la Commission d'accès à l'information est très heureuse de participer à cette commission parlementaire aujourd'hui chargée d'étudier les recommandations dans notre récent rapport quinquennal. Comme vous le savez, c'est le quatrième rapport quinquennal depuis la création de la Commission, il y a une vingtaine d'années. Et, comme vos prédécesseurs l'ont fait au cours des trois commissions précédentes, vous entreprenez ce matin, et, je pense, vos remarques le soulignent, une importante réflexion, une réflexion qui aura un impact majeur sur la transparence des activités de l'État, incluant les activités dans les domaines municipal, scolaire et de la santé, ainsi que sur la protection des renseignements personnels que détiennent ces organismes et les entreprises québécoises, impact majeur également parce que vos discussions porteront sur l'importance que notre société est prête à accorder à deux droits fondamentaux reconnus dans la Charte: droit à l'information, droit à la vie privée. Vous y avez fait déjà mention.

Vous aurez à répondre ? et je cite la loi ? aux questions suivantes: Est-il opportun de maintenir en vigueur la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels, ainsi que la loi ? je ne lui donne pas son titre au long ? la loi sur le secteur privé? Et, si oui, comment pourrait-on les améliorer?

Le législateur québécois a vu juste lorsqu'il a adopté à l'unanimité, il y a 20 ans, la loi sur l'accès à l'information. Faisant un pari audacieux, le législateur a donné son aval à un texte de loi qui conciliait deux droits en apparence irréconciliables, c'est-à-dire le droit d'accès à l'information dans les documents publics et le droit à la protection des renseignements personnels. Tout aussi audacieux était le pari de confier à un seul organisme, la Commission d'accès à l'information, le mandat de voir au respect de ces deux droits. Alors, ainsi, sous un même toit et bien avant que la notion de guichet unique ne soit intégrée dans notre vocabulaire, étaient regroupés tous les services qui devaient permettre aux citoyens et citoyennes du Québec de faire valoir leurs droits.

Premier à favoriser cette vision, le Québec sera imité ? et je pense que c'est important de le noter, en passant ? et est imité actuellement par l'Ontario, la Colombie-Britannique et l'Alberta. Ces provinces ont toutes un organisme exerçant à la fois des fonctions d'adjudication doublées d'autres fonctions leur permettant de jouer un rôle significatif dans les domaines des renseignements personnels et de l'accès à l'information. Et ce modèle est maintenant repris outre-Atlantique, en Hongrie, au Royaume-Uni et dans certains départements allemands.

En 1993, le législateur québécois a fait de nouveau figure de pionnier en adoptant, encore une fois à l'unanimité, la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé, et cela, sept ans avant une loi fédérale similaire. Aujourd'hui, le Québec est toujours la seule province à offrir à ses citoyens une protection intégrale des renseignements personnels, qu'ils soient détenus par un organisme public ou par une entreprise du secteur privé.

La Commission croit qu'il ne faut pas qu'il faille s'arrêter en si bon chemin. Elle invite le législateur à faire preuve d'audace encore une fois et d'opter clairement pour le choix de la transparence. Tout comme il l'a fait en 1982 et en 1993, le Québec devrait adopter une vision à long terme et entreprendre une révision majeure de ses façons de faire pour assurer un accès plus large à l'information publique. Tel est le sens et le coeur du quatrième rapport de notre Commission.

Pour rendre l'information accessible, le Québec a su aller bien au-delà des seules obligations que la Loi sur l'accès lui impose. Jouant pleinement la carte des nouvelles technologies de l'information ? Mme la ministre vient d'y faire référence ? l'État québécois permet maintenant à des millions de citoyens d'avoir accès à de l'information en ligne. Ainsi, le Portail du gouvernement du Québec met l'internaute en lien avec près de 300 ministères et organismes du gouvernement et quelque 17 portails régionaux.

Le site de l'Assemblée nationale est également un exemple éloquent de transparence. Y sont accessibles, bien souvent en temps réel, tous les débats de l'Assemblée et des commissions parlementaires. Les lois, les règlements, les décisions des tribunaux judiciaires ou administratifs sont aussi très facilement accessibles sur de nombreux sites Internet. À toute cette information en ligne, il faut ajouter celle fournie par les organismes publics aux citoyens qui s'adressent à eux par téléphone. Communication-Québec est un autre outil de transparence, tout comme le sont aussi Les Publications du Québec.

Est-ce que tout cela ne devrait-il pas suffire? Est-ce que nous pouvons vraiment faire mieux? La Commission d'accès à l'information croit que oui. Même si la culture du secret, omniprésente il y a 20 ans, a maintenant fait place à une plus grande culture d'ouverture, il demeure que nombre de documents ne sont toujours pas facilement accessibles, alors que leur caractère public ne fait pas de doute. En outre, la Commission considère qu'il y a encore place à amélioration pour de vastes secteurs de l'administration publique comme les municipalités, les établissements scolaires et les établissements de santé.

De plus, le modèle d'accès à l'information imaginé par le législateur il y a 20 ans ne tient pas compte de toutes les possibilités maintenant offertes par les technologies de l'information. Un premier pas a été accompli en 2001 pour en tenir compte. En effet, l'adoption de la Loi concernant le cadre juridique des technologies de l'information a été l'occasion de mettre à jour certaines dispositions de la Loi sur l'accès. Par exemple, le droit d'accès peut maintenant s'exercer à distance, c'est-à-dire en ayant recours à un outil électronique de communication.

Mais le sens de la réforme que propose la Commission va bien au-delà de la simple reconnaissance de l'existence de nouvelles technologies de l'information. Elle propose en effet de se servir de ces technologies comme levier pour élargir considérablement la portée du droit d'accès et surtout pour réduire les démarches que doit entreprendre une personne désireuse d'obtenir de l'information. Il ne fait plus aucun doute que l'accès aux documents des organismes publics se fera de plus en plus en ayant recours au support électronique. D'ailleurs, nombre de pays se sont fixés comme objectif la numérisation de leurs documents et la création d'un environnement électronique pour leur gestion.

Une mise en garde doit être faite. La Commission ne propose pas de nier l'existence de restrictions à l'accès ou de mettre en ligne des renseignements personnels ou encore des documents dont la nature confidentielle est déjà établie par la loi. La Commission reconnaît qu'il y aurait toujours certaines catégories d'information dont la diffusion ne servira pas l'intérêt public. Mais les restrictions à l'accès aux documents demeurent néanmoins des exceptions au droit à l'information et elles doivent être interprétées de façon restrictive.

Présentement, pour obtenir une information ou un document, le citoyen peut évidemment s'adresser verbalement à l'organisme, effectuer une recherche dans un centre de documentation ou sur l'Internet, il peut aussi s'adresser par écrit au responsable de l'accès de l'organisme pour obtenir un document qu'il devrait clairement identifier. Dans les 20 jours de cette demande écrite, le responsable fournira le document, à moins qu'une restriction à l'accès ne soit applicable.

Pour diverses raisons, cette façon de procéder peut en rebuter plus d'un. Bien souvent le simple fait de devoir identifier le responsable de l'accès à l'information d'un organisme peut constituer un frein à toute démarche. D'autres se sentent mal à l'aise de solliciter directement de l'information, hésitent à demander de l'aide ou encore démissionnent en mettant tout simplement un terme à leurs recherches. Et c'est sans compter ceux et celles qui n'ont pas le temps d'entreprendre une démarche d'accès à l'information. De plus, le délai de traitement d'une demande d'accès a quelquefois pour effet de faire perdre tout l'intérêt à l'information recherchée. On peut comprendre, par exemple, qu'obtenir copie de l'ordre du jour d'une séance d'un conseil d'administration d'un organisme public plusieurs jours après la tenue de cette séance sera de peu d'utilité pour celui qui aurait souhaité y assister.

La réforme proposée par la Commission a pour objectif de réduire au minimum les démarches nécessaires à l'obtention de l'information recherchée. Comment? Tout simplement en rendant l'information accessible avant que le citoyen en fasse la demande. Dans le langage spécialisé, c'est ce que nous appelons la divulgation automatique ou la publication automatique de l'information. Cette proposition est-elle révolutionnaire? Oui et non. Oui, dans la mesure où le législateur prendra l'initiative d'obliger les organismes publics à mettre en place des politiques de divulgation et de publication automatiques de l'information. Non, si on considère que certains organismes publics ont déjà dressé des listes de documents qui sont déjà automatiquement disponibles.

À titre d'exemple, chaque organisme public devrait automatiquement communiquer les renseignements relatifs à son organigramme et déclaration de services aux citoyens, les services qui relèvent de sa mission, les noms, coordonnées et fonctions des membres du personnel appelés à avoir des contacts avec le public. Il devrait également diffuser, sans attendre une demande d'accès, les politiques, manuels, directives et autres principes qui sont appliqués dans l'organisme s'ils ont une influence directe sur les rapports qu'entretient l'État avec ses administrés.

n (10 h 10) n

Afin de faciliter l'implantation de politiques de publication automatique, la Commission suggère la création de deux outils: un plan de publication de l'information et un index général des documents. Le plan de publication de l'information permettrait au citoyen de savoir quelles catégories d'information sont automatiquement accessibles, et l'index général des documents permettrait de connaître la nature des documents détenus par un organisme. Mais, attention, la proposition de créer ces deux outils ne vise qu'à faciliter l'implantation de politiques de publication automatique de l'information. Ce ne sont que des moyens pour atteindre le plus grand objectif, la transparence de l'État. Peut-être est-il possible d'atteindre cet objectif par d'autres voies qu'un plan de publication et un index général des documents. Il vous appartiendra d'en débattre.

La Commission sait qu'une politique de publication automatique de l'information ne se réalise pas du jour au lendemain. Comme éthique, il faut y mettre de l'énergie et la conviction nécessaire pour apporter les modifications importantes à une culture institutionnelle. Voilà pourquoi l'implantation de la réforme que propose la Commission devrait se faire graduellement, selon un échéancier à déterminer, et en tenant compte des ressources humaines et financières ainsi que de la mission particulière de chacun, et en misant sur l'expérience des responsables de l'accès.

On formule aussi dans le rapport quinquennal quelques autres recommandations et on vous rappelle les recommandations qu'on a faites en 1997 et qui ont été traduites dans le projet de loi n° 122. Sans faire un relevé exhaustif de ces recommandations, je veux vous signaler celles qui me semblent les plus significatives.

D'abord, la question de l'assujettissement des organismes publics à l'application de la loi sur l'accès. La Commission croit qu'il faut enfin éliminer certaines ambiguïtés qui découlent des définitions que donnent les articles 3 et 7 de la loi. Certaines catégories d'organismes ne devraient pas, selon nous, pouvoir échapper aux règles de transparence imposées par la loi. Et c'est le cas des organismes du gouvernement dont le financement est largement assuré par l'État. Il en va de même pour certains organismes qui relèvent de l'autorité municipale ou des établissements d'enseignement du secteur privé subventionnés par l'État.

On vous invite aussi à examiner la possibilité de rendre accessibles les avis et les recommandations formulées par les fonctionnaires consultants et autres conseillers dès que le processus décisionnel est achevé. Actuellement, l'article 37 de la loi sert souvent de fondement pour refuser l'accès à un document. À défaut de les rendre accessibles, la Commission espère à tout le moins que les délais actuels seraient réduits de moitié.

Par ailleurs, je vous invite à porter une attention particulière à la recommandation n° 53 de notre rapport, qui propose que la Commission puisse relever de l'Assemblée nationale et que son budget lui soit octroyé par le Bureau de l'Assemblée nationale. Tout comme pour la Vérificatrice générale, la Protectrice du citoyen, le Directeur général des élections et le Commissaire au lobbyisme, nous croyons que la Commission d'accès à l'information devrait relever de l'Assemblée afin que sa pleine indépendance soit reconnue.

D'autre part, nous croyons qu'il est très important de réfléchir aux impacts des nouvelles technologies de l'information sur la protection des renseignements personnels. Ainsi, la Commission exhorte le législateur à maintenir les règles de protection des renseignements personnels. Plus que jamais, à l'ère des communications en ligne, plusieurs d'entre vous y ont fait référence déjà, le filet de sécurité que prévoit actuellement la loi doit être conservé pour assurer le respect du droit à la vie privée.

En effet, si les technologies facilitent la mise en place des activités de surveillance, elles les rendent aussi difficiles à déceler. Une vigilance de tous les instants semble essentielle. Les débats actuels concernant la vidéosurveillance, la biométrie, les cartes d'identité ou la cybersurveillance des travailleurs sont autant d'exemples qui soulèvent des enjeux majeurs pour la protection de notre vie privée, et ce n'est pas tomber dans la paranoïa, je crois, que de l'affirmer. Entre autres, la Commission européenne, au printemps 2003, traite, dans des documents fort pertinents, de la nécessaire méfiance face aux nouvelles technologies de surveillance.

Depuis cinq ans, la Commission a pu observer une propension à une plus grande concentration et une centralisation des données. Cette observation s'applique à tous les secteurs d'activité gouvernementale, santé, éducation, justice, fiscalité, gestion des ressources humaines, matérielles et financières. Ce phénomène apparaît parfois à la suite de fusions, de regroupements ou d'intégration d'organismes, mais le plus souvent il est le résultat de la volonté d'augmenter la performance administrative en utilisant de nouveaux outils technologiques.

Abordons maintenant la question des échanges de renseignements personnels entre organismes publics. D'entrée de jeu, il importe de préciser que le régime juridique actuel autorise, à des conditions bien précises, les échanges de renseignements entre les organismes publics. Toutefois, il encadre ces échanges afin d'en assurer la transparence. Ainsi, depuis l'adoption de la loi, il y a 20 ans, les échanges sont possibles sans le consentement de la personne concernée si une communication est nécessaire à l'application de la loi ou la mise en vigueur d'un programme. En certains cas, l'avis de la Commission sera requis. Tel est le cas si des couplages informatiques de fichiers de renseignements personnels doivent être faits.

Aucun chiffre ne précise le volume de renseignements personnels échangés entre les organismes publics et les ministères sans le consentement du citoyen concerné, mais on peut l'estimer actuellement en nombre de 1 million. Ainsi, on dénombre plus de 450 ententes approuvées par la Commission au fil des années, en excluant les fichiers auxquels a accès le ministère du Revenu dans le cadre de sa lutte contre l'évasion fiscale. Toutes ces ententes ont été publiées dans la Gazette officielle du Québec.

Dans un autre ordre d'idées, certaines modifications devraient être apportées pour tenir compte de nouvelles réalités. Par exemple, dans le secteur de la santé ? et on en a déjà parlé à plusieurs reprises devant l'Assemblée nationale ? la gestion des renseignements de santé soulève de plus en plus des questions éthiques ou juridiques fondamentales. Ainsi, pour la Commission, il est devenu évident depuis plusieurs années déjà que le cadre juridique qui assure les règles de confidentialité du dossier de santé doit être revu. Conçu pour un environnement papier, ce cadre juridique s'adapte mal aux nouvelles technologies qui permettent maintenant la création d'un dossier de santé électronique.

Le rapport de la Commission aborde également certains enjeux reliés au vaste secteur de la recherche. Comme vous le savez, la Commission est appelée à donner des autorisations aux chercheurs qui souhaitent avoir accès à des banques de données personnelles. Mais la Commission constate que les changements technologiques permettent maintenant de traiter des milliards de données personnelles dans le cadre de grands projets de recherche. Elle observe également la nette tendance à vouloir créer des entrepôts de données qui viendront alimenter ces recherches.

Ce phénomène nouveau soulève lui aussi des questions majeures reliées à la protection des renseignements personnels qui devront faire l'objet d'un débat au sein de notre société à très court terme. Comme on le souligne dans notre rapport, il en va de même pour les nombreux enjeux liés à la gestion des banques de matériel et d'information génétique. La recherche génétique est un secteur de pointe au Québec. On vous invite à vous pencher sur cette importante question le plus tôt possible.

En conclusion, M. le Président, la Commission d'accès à l'information présente des recommandations réalisables et adaptées au nouveau contexte du développement des technologies qui facilitent l'accès à l'information aux citoyens et citoyennes du Québec. Ces technologies rendent la transparence encore plus incontournable. Et, en même temps, l'apparition de moyens sophistiqués pour traiter des renseignements personnels pose des questions délicates sur la gestion de ces données.

Dans l'intérêt des citoyens, nous devons continuer à maintenir un juste équilibre entre le droit d'accès à l'information publique et le droit à la protection des renseignements personnels. Notre rapport quinquennal vous invite à cette réflexion et vous propose une réforme qui s'attaque à cet enjeu. C'est maintenant à l'État de trancher. Je vous remercie, M. le Président, Mmes, MM. les députés, Mme la ministre, de votre attention.

Le Président (M. Cusano): Merci, Mme la présidente. Je cède maintenant la parole, tel qu'entendu, au côté ministériel. Et je présume que Mme la ministre va prendre la parole.

Mme Courchesne: Je vous remercie, M. le Président. D'abord, je tiens à remercier Mme la présidente et ses collègues pour la qualité à la fois du rapport quinquennal, bien sûr, et de la présentation ce matin. Je vous félicite, ce fut concis mais en même temps très clair et très précis.

Ma première question touchera la recommandation 2, qui s'adresse un peu à la reconnaissance du droit à l'information comme droit fondamental dans la Charte. Déjà, au Québec, le droit à l'information occupe une place très importante dans la hiérarchie des droits. Mais vous souhaitez que ce droit à l'information soit reconnu au même titre que le droit à la vie privée, donc au même titre... un même droit fondamental.

n (10 h 20) n

Ma question est... D'abord, elle aura deux volets. Ne craignez-vous pas que, justement, dans l'interprétation que vous en ferez et que les tribunaux en feront, il y aura une opposition plus systématique entre le droit à l'information et le droit à la vie privée, étant donné cette différence de hiérarchie? Et, d'autre part, j'aimerais savoir en quoi le citoyen ? parce que j'aimerais qu'on ramène ça à une réalité qui est bien ancrée dans la vie des citoyens ? en quoi ce dernier sera-t-il mieux protégé, en quoi concrètement on verra une différence, puisque la Loi sur l'accès a déjà prépondérance sur les autres lois? Alors, j'aimerais que vous nous apportiez des précisions sur les nuances à faire à cet égard-là.

Le Président (M. Cusano): Mme la présidente.

Mme Stoddart (Jennifer): Merci, M. le Président. Mme la ministre, c'est effectivement une excellente question, une question à la fois fondamentale, pratique et très spécialisée. Est-ce que cette recommandation, qui est très importante pour nous, importante aussi pour le législateur québécois dans sa considération de la hiérarchie des droits dans la Charte québécoise, la Charte québécoise qui a préfiguré la Charte canadienne des droits, où le droit à la vie privée ne figure pas comme tel... Vous posez la question: Si on va de l'avant avec la suggestion de la Commission, on la met dans la première section qui traite des droits fondamentaux, est-ce que ceci ne ferait que, je pense, renforcer l'opposition ou faire une opposition plus systématique entre les droits à la vie privée et les droits d'accès à l'information?

Je vous répondrais, Mme la ministre, qu'il est possible que ceci facilite le débat sur ces questions, qu'il fasse ressortir peut-être plus clairement pour tous, parce que vous avez fait référence à juste titre aux citoyens, les implications pour les citoyens, sur le nécessaire dialogue, dans une société démocratique, entre le droit à la vie privée et le droit d'accès à l'information. Ce dialogue, je pense, est largement abordé par les tribunaux.

Je sais que la Commission d'accès à l'information a jonglé avec ces concepts tel qu'ils sont traduits dans les lois que nous devons interpréter. Ces concepts sont effectivement souvent diamétralement opposés. Et celui qui réclame l'un ne veut rien savoir, dans ce contexte, de l'autre; et celui qui réclame l'autre ne veut pas savoir, dans ce contexte-là, rien de l'autre droit qui s'oppose.

Je crois que le fait de les mettre dans cette partie de la Charte québécoise traitant des droits fondamentaux rendrait cette tension que nous vivons en société démocratique encore plus évidente et nous encouragerait à réfléchir, en tant que citoyens, en tant que législateurs, sur les balises entre ces droits, balises auxquelles nous devons, comme société, arriver tôt ou tard à un consensus, qu'on pense, par exemple, dans le cas des mises en place des moyens de technologie, comme la vidéosurveillance, qui relèvent un peu des deux droits.

Cette opposition à laquelle vous faites référence, avec raison, est déjà présente dans les débats devant les tribunaux. Je vous cite plusieurs arrêts récents, par exemple, de la Cour suprême du Canada, l'arrêt qui vous concerne, Mmes et MM. les députés, l'arrêt Macdonell contre l'Assemblée nationale, au mois de novembre dernier, où vous avez une division très marquée entre la majorité et la minorité. Ce n'est pas le seul arrêt où les tribunaux supérieurs se sont divisés de la sorte sur la portée respective de ces deux droits dans des contextes particuliers. Je vous réfère aussi à un arrêt qui s'appelle Dagg, qui est souvent cité, et cité d'une part et cité d'une autre. Encore une fois, la Cour suprême s'est divisée 5-4 sur l'accès à des feuilles de présence des employés du gouvernement fédéral travaillant en temps supplémentaire en fin de semaine.

Le Président (M. Cusano): Mme la présidente, vous allez m'excuser un instant. Puisque nous n'avons que 20 minutes pour chaque formation politique, j'aimerais...

Mme Stoddart (Jennifer): Alors, je passe à la deuxième partie.

Le Président (M. Cusano): Je comprends que les questions peuvent être complexes, ainsi que les réponses.

Mme Stoddart (Jennifer): Bien, c'est une question, oui...

Le Président (M. Cusano): Mais, pour bien faciliter une bonne participation de la part de tout le monde, je demanderais que les questions soient brèves et qu'aussi les réponses soient les plus brèves possible.

Mme Stoddart (Jennifer): Ah, d'accord, M. le Président. Oui, c'est toute une question. Je répondrais donc rapidement. En quoi le citoyen serait bien servi, le mieux servi? Je crois que ça permettrait au citoyen de jouir de toutes les possibilités des interprétations du droit à l'information. Et je vous rappelle tout simplement l'arrêt Gosselin, qui a été plaidé par le gouvernement du Québec l'an dernier, qui touchait des limites aux droits économiques et sociaux où figure le droit de l'accès à l'information. Et c'est quelque chose dont sans doute d'autres intervenants vont vous parler.

Le Président (M. Cusano): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Alors, je vous remercie. Je vais aborder rapidement la question de la divulgation automatique. Vous avez dit à juste titre que, déjà, au Québec, notre système était quand même très généreux à cet égard-là. Mais vous recommandez quand même des changements importants, notamment au niveau des avis, recommandations, avant que le processus décisionnel ne soit complété. Est-ce que vous ne croyez pas que, au contraire, si on rendait publics ces documents rapidement, avant la fin du processus décisionnel, ça pourrait empêcher le gouvernement et enlever la marge de manoeuvre et la latitude du gouvernement lorsqu'on rend ces avis ou ces recommandations... ? je m'excuse ? quand le processus décisionnel est complété? Donc, ne croyez-vous pas que ça peut quand même influencer la façon dont le gouvernement sera appelé à prendre ses décisions si on ne préserve pas la confidentialité de ces documents et qu'on ne protège pas un délai, là, de confidentialité? J'aimerais connaître votre opinion par rapport à ce qui se fait actuellement en termes de tellement d'informations et alors que vous en réclamez davantage. Je voudrais comprendre pourquoi.

Mme Stoddart (Jennifer): D'accord...

Le Président (M. Cusano): Mme la présidente.

Mme Stoddart (Jennifer): Pardon, M. le Président. Comme nous avons expliqué, Mme la ministre, actuellement, il y a un délai de 10 ans pour pouvoir avoir accès à cette information. De la pratique... de l'expérience de l'application de la loi de la Commission d'accès à l'information, on assiste à de très longs et complexes débats par des organismes qui se servent de l'article 37 pour essayer d'abriter toutes sortes d'informations qui ne relèvent pas nécessairement de l'article 37.

Donc, afin de rendre tout le processus plus transparent, nous avons suggéré que vous considériez, une fois la décision prise ? je pense que c'est important, et vous l'avez bien dit ? une fois que la décision est prise, que les contribuables puissent savoir quelle était la nature des conseils, des recommandations qui ont été donnés aux décideurs, que ce soit une municipalité, une commission scolaire, etc., afin de l'aider dans sa prise de décision. Cependant, vous avez aussi notre recommandation qu'on avoue que ce changement est un changement assez radical, et donc, on vous suggère aussi que vous pouvez envisager, dans un premier temps, de réduire ce délai de cinq ans.

Le Président (M. Cusano): Merci. Mme la ministre.

Mme Courchesne: M. le Président, je laisserai peut-être la parole au député de Marguerite-D'Youville.

Le Président (M. Cusano): Oui. Excusez-moi, madame...

Mme Courchesne: Oh non! je m'excuse, ce n'est pas ce que je voulais dire, M. le Président. Ce que je voulais dire, c'est que je laissais mon temps de parole. Je suis désolée. Je suis désolée.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Cusano): Bon. C'est bien. Alors, je vais reconnaître le prochain intervenant, et je présume que c'est le député de Marguerite-D'Youville.

Mme Courchesne: ...M. le Président.

Le Président (M. Cusano): Il n'y a pas de problème.

M. Moreau: M. le Président, je vous remercie et je remercie également la ministre. Mme Stoddart, alors, bienvenue, et je salue en même temps les gens qui vous accompagnent. Il y a deux recommandations sur lesquelles j'aimerais vous questionner. Je ne sais pas quel est le temps dont nous disposons.

Alors, je commencerais par la recommandation n° 47. Dans la recommandation n° 47, vous suggérez des modifications à la loi sur le secteur privé et à la loi sur l'accès à l'information pour permettre qu'un commissaire puisse exercer seul les pouvoirs de la Commission d'accès à l'information. À l'heure actuelle, donc, vous avez une formation de banc multiple, et ce que je comprends, c'est que votre intention, votre recommandation ici est de réduire le nombre de personnes qui siègent sur un banc. Pouvez-vous préciser à la commission qu'elle est l'intention derrière cette recommandation-là?

Le Président (M. Cusano): Merci. Mme la présidente.

n (10 h 30) n

Mme Stoddart (Jennifer): M. le Président. Oui, il me ferait très grand plaisir d'en parler. Il ne faudrait pas que j'en parle très longuement, parce que c'est un problème quotidien pour le fonctionnement efficace de la Commission d'accès à l'information. C'est une suggestion que nous avons déjà faite en 1997. Et nous croyons que ce serait très important que le législateur puisse procéder à ce changement, qui peut se faire, j'imagine, avec un coup de crayon législatif.

Vous savez qu'on n'est que cinq commissaires, que, moi, ayant d'autres fonctions d'administration, à toutes fins pratiques, il y a quatre commissaires qui siègent à temps plein en deux villes, la capitale nationale et la métropole. Et, pour faire une enquête, ça prend actuellement ? si ça va en adjudication, beaucoup de dossiers sont réglés à l'amiable avant ou corrigés, la pratique est corrigée ? ça prend trois commissaires, dont deux dans une ville et l'autre dans une autre ville. Vous imaginez un petit organisme comme nous, qu'est-ce que ça implique de va-et-vient de commissaires, ensuite de rédaction, de décisions, etc. C'est contre-productif de trouver aussi la disponibilité de ces trois commissaires pour siéger ensemble, ça ajoute malheureusement aux délais. Et donc, c'est pour ça que cette recommandation, pour nous, est très importante pour mieux servir les citoyens.

M. Moreau: Je comprends qu'essentiellement c'est une question... c'est d'abord et avant tout une question de réduction des délais d'attente pour les auditions devant la Commission. C'est ça?

Mme Stoddart (Jennifer): Oui, oui. D'accord. Oui, c'est ça.

M. Moreau: Maintenant, à l'égard de la recommandation n° 50... Je vous remercie pour la réponse brève et efficace que vous nous avez donnée à la première question, j'essaierai d'être aussi court dans la deuxième pour profiter du temps. La recommandation 50, où on dit: «La Commission recommande donc le maintien de la structure actuelle et qu'elle puisse demeurer un organisme multifonctionnel qui jumelle des fonctions à la fois adjudicative et administrative.»

La question est plus large, peut-être qu'elle va demander un développement plus grand. N'y a-t-il pas un risque ? et j'aimerais vous entendre là-dessus ? lorsqu'une commission... Et, dans le passé, la Commission municipale du Québec avait des fonctions semblables, c'est-à-dire une fonction administrative et une fonction d'adjudication, une fonction judiciaire, et je pense que, en 1984, on a retiré ça pour concentrer à la Commission municipale une fonction plutôt judiciaire pour éviter justement qu'il y ait une situation où, dans la pratique, elle se retrouve juge et partie. Est-ce que vous ne craignez pas que le maintien de la structure actuelle puisse amener des situations où la Commission, dans sa fonction d'adjudication, rende des décisions dans des contextes où elle se serait prononcée dans un cadre plus administratif ou par l'émission souvent d'opinions... On en a eu, devant cette commission, là, où le secrétaire de la Commission avait émis des recommandations ou des opinions qui lui étaient personnelles ou dans le cadre de ses fonctions, et, pour certains justiciables, c'est interprété comme une position de la Commission, qui, plus tard, pourrait être appelée à adjuger dans le cadre d'un débat. Qu'est-ce que vous avez à nous dire là-dessus?

Le Président (M. Cusano): Mme la Présidente.

Mme Stoddart (Jennifer): M. le Président, la Commission, effectivement, jumelle plusieurs fonctions. Comme vous l'avez dit vous-même, elle n'est pas le seul organisme au sein de l'État québécois de jumeler plusieurs fonctions. Il y a actuellement ? je cite ? par exemple, celle qui a, semble-t-il, le faisceau identique de fonctions que nous, la Régie de l'énergie, la Commission de la fonction publique, je vous rappelle aussi les différentes fonctions exercées par la Régie des alcools, la Régie du logement, la Commission au lobbyisme, qui exercent toutes une fonction d'adjudication en plus d'autres fonctions.

Donc, comme modèle, ce n'est pas un modèle unique ? d'accord? ? c'est un modèle assez répandu. C'est un modèle de régulation, on pourrait dire, de réglementation voulu par le législateur pour cerner plusieurs aspects de la circulation de l'information ? d'accord? ? pour jouer un rôle avec beaucoup de facettes dans un domaine qui lui-même prend plusieurs dimensions, c'est-à-dire la circulation, l'accès et la protection de l'information, le cas échéant.

Ce qui est remarquable, M. le Président, dans 20 ans d'existence de la Commission d'accès à l'information, il n'y a eu aucun dossier où on a traité de ce présumé problème. La Commission elle-même n'a pas constaté ? et j'ai vérifié avec mes collègues ? qu'elle s'est trouvée en situation de conflit d'intérêts dans un de ses rôles par rapport à ses rôles d'adjudication. Pourquoi? Parce que, je pense ? pour regarder pourquoi cette anomalie, peut-être ? la Commission donne des avis très généraux, elle donne des avis en général. Si vous regardez toute la liste de nos avis qui sont publiés dans le rapport annuel ? j'espère que je ne prends pas trop de temps, M. le Président ? ce sont des avis sur les projets de loi. D'accord? Le projet de loi qui passe ensuite est souvent différent ? d'accord? ? dans ses détails, pas dans les parties qui concernent l'accès ou la protection. Mais les dossiers qui viennent devant la Commission sont complètement autre chose. Ils se rapportent à des personnes physiques ou morales, dans un contexte factuel précis, face à une autre partie qui, lui-même, agit dans un contexte factuel précis, et donc, on ne s'occupe, à ce moment-là, de ce qui est devant nous dans ce contexte très particulier. Et on ne s'est jamais, forcément, prononcés avant sur ce contexte, sur ces faits et sur cette demande précise. D'accord? Donc, en 20 ans, il n'y a pas eu de contestation, ni contestation de faite ni contestation devant les tribunaux, ce qui, on penserait, s'il y avait des problèmes tellement aigus, serait venu à l'esprit des avocats très créatifs.

Donc, Commission qui est guichet unique, reconnue par les tribunaux supérieurs, reconnue par la Cour suprême du Canada, qui dit: La Commission... Je vous réfère à l'arrêt Macdonell que vous connaissez bien sans doute: La Commission est un expert, elle n'a aucun intérêt dans les décisions qu'elle prend ? je vous cite le juge Gonthier ? et donc, c'est un organisme crédible. Je vous rappelle aussi, ou je vous mentionne aussi l'opinion ? je pense que c'est une opinion importante ? de M. le juge René Dussault, juge à la Cour d'appel du Québec, en s'adressant, ce printemps, à la réunion annuelle des commissions... des tribunaux administratifs du Canada, a mentionné que les organismes multifonctionnels jouent un rôle important, et lui ? et c'est un expert en droit administratif ? s'attend à voir qu'ils continuent à remplir leurs fonctions. Donc, voilà. Donc, je n'appréhende pas que c'est un problème.

Le Président (M. Cusano): Merci, Mme la présidente, en rappelant qu'il reste deux minutes au côté ministériel.

Mme Legault: Alors, je vais en profiter, si vous le permettez.

Le Président (M. Cusano): Mme la députée de Chambly.

Mme Legault: Mme Stoddart, j'ai une question relativement à la recommandation 29 sur l'accès au dossier d'un enfant. Pour nous éclairer, là, y a-t-il des cas ou des exemples qui auraient été portés à l'attention de la Commission qui pourraient justement nous illustrer, là, la problématique importante que vous soulevez, à savoir d'introduire des dispositions spécifiques, là, dans la Loi d'accès, relativement à l'accès?

Mme Stoddart (Jennifer): Oui. M. le Président.

Le Président (M. Cusano): Mme la présidente.

Mme Stoddart (Jennifer): Merci, M. le Président. Mme la députée, oui, c'est une question importante puis, en même temps, une question délicate parce que c'est un peu difficile pour nous de commenter maintenant nos propres décisions. Peut-être que je peux vous dire que, en entendant des dossiers au cours des années ? et tous les commissaires, je pense, facilement, dès qu'on a parlé de ce sujet, se sont reconnus dans le malaise que nous ressentons ? que nous prenons des décisions que, nous savons, sont au sujet d'un enfant, auraient peut-être une répercussion dans la vie de cet enfant-là et où, à l'encontre des tendances émergentes et reconnues, l'opinion de cet enfant, l'impact du refus d'accès à l'information à l'enfant ou d'accorder l'accès à l'information n'est pas connu à nous, les décideurs. Nous ne pouvons que vous soumettre notre très grande préoccupation avec cette question.

Vous avez vu, et c'est peut-être... on n'a pas élaboré énormément là-dessus parce qu'on ne peut que vous relier notre malaise dans une loi passée il y a 20 ans et par rapport à l'évolution, la reconnaissance des droits des enfants depuis. Par exemple, la Convention internationale des droits des enfants à laquelle le Canada est signataire date de 1987. Et, je pense, de mémoire, on vous suggère de consulter de nombreux experts dans le domaine pour savoir comment, dans la loi, on pourrait nous indiquer comment tenir compte des intérêts de l'enfant. On ne prétend pas avoir les réponses à cette question. Je crois que vous entendez la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, qui a une longue et pertinente expérience dans le domaine.

n(10 h 40)n

Mais ce qui est important, il me semble, aujourd'hui, en 2003, quand c'est des parents qui se chicanent et, si je peux dire, ils se chicanent sur le dos des enfants, qu'ils sont plus ou moins en combat mortel, d'après ce qu'on peut voir, et l'enfant soit n'est pas représenté, n'a pas son mot à dire, ne peut pas faire valoir comment tout ceci va l'affecter, je pense que c'est un sujet important, auquel vous devriez accorder une importance.

Le Président (M. Cusano): Merci, Mme la présidente. Je suis désolé, le temps alloué au côté ministériel est terminé. Alors, je passe maintenant la parole au député de Chicoutimi.

M. Bédard: Merci, M. le président. Alors, je vous remercie, Mme la présidente. Je tiens à saluer aussi les gens qui vous accompagnent, vous remercier aussi des éléments entourant vos recommandations. Je pense qu'on peut en discuter, mais chacune est bien documentée et bien appuyée, donc ça facilite d'autant nos travaux.

Pour revenir sur un petit point, par rapport à vos... Vous êtes combien de commissaires? Et je voulais seulement, à titre d'information... Vous êtes combien de commissaires au niveau du...

Mme Stoddart (Jennifer): Nous sommes cinq commissaires.

M. Bédard: Cinq? Donc, et vous avez, j'ai vu, en moyenne, peut-être quoi, 80 demandes par année? C'est ce que j'ai compris? Vous siégez plutôt au...

Mme Stoddart (Jennifer): Nous, on est rendus... Dans notre dernier rapport annuel qui est déposé devant vous par Mme la ministre, on fait état de plus de 450...

M. Bédard: 450 à cinq?

Mme Stoddard (Jennifer): ...demandes, décisions, pardon, pour cinq commissaires.

M. Bédard: Aie! c'est toute une gestion.

Mme Stoddart (Jennifer): Moi, je ne décide pas à temps plein comme mes quatre collègues.

M. Bédard: Et vous dites... Et la loi ne vous permet pas actuellement de siéger seul?

Mme Stoddart (Jennifer): Non. Non.

M. Bédard: Eh bien!

Une voix: ...pour les plaintes.

Mme Stoddart (Jennifer): Pour les plaintes, pardon, oui. En adjudication, on peut siéger seul, oui, effectivement.

M. Bédard: O.K.

Mme Stoddart (Jennifer): Heureusement, quand on est en adjudication, on siège seul.

M. Bédard: Une chance, O.K. Bien, oui, de demander effectivement que...

Mme Stoddart (Jennifer): D'où, on a pu améliorer notre performance en adjudication, au cours des trois dernières années, de façon significative, là. Je vous réfère à notre rapport annuel. Je peux vous en parler de nos délais, si ça vous intéresse. Mais le problème, c'est les plaintes.

M. Bédard: Non, non, non. Mais je comprends. Écoutez, vous êtes cinq. Vous êtes cinq... quatre personnes et demie. Vous, à titre de présidente, vous avez d'autres fonctions aussi.

Mme Stoddart (Jennifer): C'est ça.

M. Bédard: Alors, il y a une problématique plus en termes de... aussi, aussi, je vous dirais, en termes de personne qui peut justement faire ces fonctions, là, à quatre par rapport au nombre de demandes.

Mme Stoddart (Jennifer): C'est ça. C'est la logistique.

M. Bédard: O.K. Je ne veux pas aller plus loin là-dessus. Vous avez certaines recommandations intéressantes, d'autres viennent de d'autres groupes. Une, entre autres, nous proposait celle de créer un commissaire indépendant à la protection ainsi qu'à l'accès à l'information, donc qui agirait un peu, je vous dirais, comme les différentes institutions que nous avons ici, à l'Assemblée, que sont le Vérificateur général et même maintenant, vous le savez, le Commissaire au lobby, qui sont des nominations, bon, aux deux tiers de l'Assemblée, qui ont un rôle... qui ont une indépendance totale à tout point de vue et qui fait en sorte, finalement, que... Et ce qu'on nous représente, c'est que les groupes... plutôt, la pression doit être constante au niveau des organismes de l'État, quant à cette accessibilité à l'information, et que quelqu'un qui agit comme commissaire aurait cette faculté, cette indépendance, ce retrait face à l'État justement pour faire cette pression de façon continuelle. J'aimerais, sans vous indisposer ? je ne pense pas que ça vous indispose ? mais de peut-être me dire votre impression par rapport à une telle recommandation.

Mme Stoddart (Jennifer): D'accord, M. le Président. Oui, nous avons... Enfin, on s'est inscrits contre une telle recommandation en suggérant le maintien de la structure actuelle. Pourquoi on suggère le maintien de la structure actuelle? C'est parce que nous pensons qu'un guichet unique dessert mieux le citoyen, qu'il a un accès plus rapide à une décision finale. Je vous rappelle la différence que vous-même vous avez soulignée, le modèle d'ombudsman n'est qu'un modèle de recommandation. Je pense, tout à l'heure, on a parlé de la nature extrêmement litigieuse, controversée, opposée des droits d'accès et des droits à la vie privée. Vous avez rappelé, Mme la ministre a rappelé aussi que la loi s'applique à quelque 3 000 organismes. D'accord?

La Commission, la structure de notre Commission, qui est aussi celle reprise par l'Ontario, l'Alberta et la Colombie-Britannique ? la Colombie-Britannique, pas moins d'il y a 10 ans ? est celle qui donne au citoyen, citoyen seul, quand un organisme public, que ce soit une commission scolaire ou un ministère... Remarquez, beaucoup de nos litiges ne concernent pas le gouvernement du Québec mais plutôt différentes entités assumées par la loi. Ça a l'avantage de donner au citoyen une décision exécutoire. D'accord? Il y a très peu d'exemples dans lesquels les organismes ne suivent pas notre décision.

M. Bédard: Est-ce que les deux pourraient coexister? Dans le sens que le...

Mme Stoddart (Jennifer): Mais, je pense, ou bien une décision est exécutoire ou elle ne l'est pas.

M. Bédard: Non, dans le sens le pouvoir d'adjudication ainsi que, je vous dirais, quelqu'un qui a toutes les libertés pour faire des pressions continuelles, mais ça n'enlève pas le pouvoir d'adjudication de la Commission d'accès à l'information. Est-ce que vous pensez que les deux pourraient coexister?

Mme Stoddart (Jennifer): C'est difficile. Bien, écoutez, on fait les recommandations, on vous fait des recommandations, le rapport quinquennal est un exemple de notre fonction de vous faire des recommandations. Mais, dans des cas précis... Peut-être, ce qu'il vous intéresserait de savoir plus, c'est que 70 % des dossiers qui viennent devant nous sont réglés à l'amiable ? d'accord? ? sont fermés avant l'adjudication. Ça, c'est un taux plus élevé, d'après ce qu'on peut voir, que ce qui existe dans les systèmes d'ombudsman. Pourquoi? Parce que quiconque a travaillé dans un dossier de médiation ? j'imagine qu'il y a des avocats dans la salle ? sait que l'intérêt de régler devient plus aigu plus la date ou une solution alternative approche qu'aucune partie ne contrôle. Donc, nous, on voit que le fait qu'on dit: On met votre dossier sur le rôle si vous n'arrivez pas à un règlement, nous aide à régler à l'amiable entre 60 % et 70 % des dossiers avant l'étape de l'adjudication.

Si vous avez un système de recommandation... Et je vous rappelle la variété d'organismes publics auxquels la loi du Québec s'applique, à l'encontre, par exemple, du système fédéral, qui est peut-être un modèle implicite. Le système fédéral s'applique à à peu près 150 organismes du giron fédéral, ne s'applique pas à Radio-Canada, à Air Canada, etc., à moins qu'ils soient sur la liste. Là, je dis ça de mémoire, ils sont peut-être sur la liste, mais, s'ils ne sont pas sur la liste puis la liste n'a pas été mise à jour... Il y a plus que 150 organismes de compétence fédérale, mais il y en a juste 150 sur la liste. Alors, j'espère que ça vous éclairci sur les raisons d'être de notre décision.

M. Bédard: Oui, oui. Non, non, puis je sollicite votre avis, alors c'est très bien. Je vous remercie d'être très directe, très claire quant à ces explications. Malheureusement, on a peu de temps, et c'est ce qui fait... En 20 minutes, c'est malheureux, des questions aussi... je vous dirais, qui demanderaient beaucoup d'explications. D'ailleurs, ma prochaine me fait peur, un peu.

Dans vos recommandations, vous faites état surprenamment qu'au niveau de la protection des renseignements privés... Bon, vous avez un pouvoir au niveau des organismes privés, bon, des entreprises, vous n'avez pas le pouvoir d'ordonnance. Donc, vous pouvez ordonner, mais ce que j'ai compris de votre mémoire, c'est que, bon, vous ne pouvez pas... il n'y a pas d'obligation comme une obligation de la Cour supérieure, celle... une obligation de faire. Et, par la même occasion, à la recommandation 33, vous demandez que vous puissiez adjuger des dommages punitifs. Vous savez, c'est quand même assez exceptionnel, des dommages punitifs, en droit civil, en général.

J'aimerais peut-être que vous me documentiez en termes de réalité, là. De quelle façon sont prises, je vous dirais, sont considérées, par rapport au secteur privé, les demandes que vous faites quant au fait que, bon, une entreprise va contrevenir à ces règles et que vous demandiez la destruction? De quelle façon vous faites le suivi? Est-ce que c'est l'exception ou la règle? Pour faire en sorte que nous puissions voir: Est-ce qu'on doit aller jusqu'à justement permettre les dommages punitifs?

Mme Stoddart (Jennifer): Oui, d'accord. Bon, sur, je pense, la première partie, peut-être, dans la recommandation 33, «ordonner la destruction d'un fichier de renseignements personnels», je pense qu'il s'agit de combler une lacune dans la loi. Si vous ne devez pas avoir un fichier de renseignements personnels, si vous l'avez en contravention de la loi, bien, c'est comme un oubli peut-être du législateur.

M. Bédard: ...le pouvoir, mais c'est assez surprenant. Donc, quelqu'un, vous dites, vous constatez qu'il contrevient à la loi, dans le secteur privé, vous le lui mentionnez. À partir de là, le seul recours, j'imagine, d'un individu, c'est celui d'aller devant la Cour supérieure et d'avoir une ordonnance de la Cour supérieure. J'imagine que c'est ça, le processus.

n(10 h 50)n

Mme Stoddart (Jennifer): Effectivement, oui, oui. Si, nous, on dit qu'une plainte est fondée, il n'y a rien qui empêche le citoyen d'aller devant le tribunal approprié...

M. Bédard: Il faut qu'il en ait les moyens.

Mme Stoddart (Jennifer): ...soit en dommages et intérêts ou soit pour obtenir une ordonnance. Cependant, en fait, les coûts de la justice, nous, on pense toujours: Notre client, c'est le citoyen. D'accord? Alors, on ne pense pas... Un des avantages du système actuel, c'est que l'accès chez nous est complètement gratuit. D'accord? Aller aux tribunaux par la suite, pour la plupart des citoyens, c'est hors de leur portée.

Mais j'aimerais répondre sur la deuxième partie: Pourquoi les dommages et intérêts? C'est parce que nous constatons la déception des citoyens et nous sommes nous-mêmes déçus face à ce qu'on pourrait dire l'absence de dents. Encore, c'est une loi qui a été pensée il y a 20 ans. Quand, nous, au terme d'une longue et difficile enquête avec les trois commissaires ? juste l'organiser, là, bon ? on vient à une conclusion, on déclare la plainte fondée, mais il n'y a aucun dommages-intérêts que, nous, on peut accorder, il s'agit d'un pouvoir de sanction morale. Je vous soumets, en l'an 2003, avec tout ce qui se passe avec nos informations, ça prendrait une loi pour le secteur privé qui a un peu de dents et donc que la Commission puisse imposer des dommages lorsqu'elle trouve que quelqu'un, une entreprise s'est servie illégalement des informations de...

M. Bédard: ...mais je suis totalement de votre avis, je voulais vous le dire aussi, dans le sens que... malgré que j'imagine, que c'est l'exception quand même, là, mais que finalement les gens vont exercer très rarement un recours pour démontrer un dommage, parce que le dommage reste quand même dur à évaluer, le dommage réel, et donc un dommage punitif entraîne normalement une sanction... peut entraîner une sanction beaucoup plus grande et qui n'est pas de nature de la preuve. Et c'est le problème de démontrer: Vous avez un fichier qui contrevient à la loi. Quel dommage que j'ai eu? Vous savez, bon, c'est la vie privée, c'est... On peut mettre 1 $, comme 150 $ ou 300 $, mais ce n'est pas comme se briser une jambe, je vous dirais, là...

Mme Stoddart (Jennifer): Oui.

M. Bédard: ...ou perdre une auto. C'est de l'ordre de l'impalpable.

Mme Stoddart (Jennifer): Exactement.

M. Bédard: Alors, d'où l'intérêt d'avoir des dommages punitifs.

Mme Stoddart (Jennifer): Oui.

M. Bédard: Mais, quant à l'ordonnance, ce serait simple, vous auriez simplement, comme les tribunaux administratifs, simplement à...

Mme Stoddart (Jennifer): À ordonner la destruction du fichier.

M. Bédard: Bien, à ordonner, avec dépôt à la Cour supérieure qui vaut... à moins de révision judiciaire, là. Ce serait une des façons que vous proposez, finalement, pour procéder?

Mme Stoddart (Jennifer): Oui, voilà, voilà. Je pourrais ajouter, M. le Président, M. le député, que la possibilité d'accorder des dommages et intérêts punitifs est envisagée, si ma mémoire est bonne, dans l'actuel projet de loi devant l'Assemblée de la Colombie-Britannique, qui pense aussi à se doter d'une loi sur le secteur privé, comme le Québec. Et donc, l'approche moderne, c'est de donner au Commissaire ? c'est un commissaire qui relève de l'Assemblée nationale, en Colombie-Britannique, il s'agit de la plus récente création en Commission ? de ce pouvoir-là. Mais la loi est devant la législature de la Colombie-Britannique.

M. Bédard: Je vous remercie, Mme la présidente. Malheureusement, le temps passe et mes collègues ont des questions fort intéressantes.

Le Président (M. Cusano): Oui, oui. S'il y a d'autres demandes, je vais accorder la parole.

M. Bédard: Oui.

Le Président (M. Cusano): Bon, c'est bien. Merci, M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Je vous remercie.

Le Président (M. Cusano): Je passe la parole au député de Berthier.

M. Bourdeau: Oui. Vous dites, dans votre rapport, que ? et je vous cite ? «les communications de renseignements personnels à des fins statistiques ou à des fins de recherche constituent une autre illustration qu'à l'occasion, les règles fédérales sont moins sévères ou exigeantes. Il faut souhaiter que les entreprises se conforment à la norme la plus exigeante.»

Ça fait que, si je comprends bien, indépendamment de la loi qu'on pourrait adopter, des modifications qu'on pourrait adopter à la loi par rapport aux entreprises, si la loi fédérale est moins exigeante, l'entreprise pourrait se conformer non à la loi québécoise, mais à la loi fédérale? C'est bien ce que je comprends ce que vous voulez dire?

Mme Stoddart (Jennifer): Peut-être, je vous répondrais de façon très générale parce que la Commission sera peut-être appelée à se prononcer sur ce sujet-là et je ne veux pas préjuger de toutes les questions d'application de lois fort complexes. Mais ce que la Commission tient à vous signaler, c'est l'existence maintenant, à l'encontre de quand vous avez adopté cette loi-là en 1993, de la nouvelle loi fédérale qui est venue progressivement en vigueur et qui sera complètement en vigueur au mois de janvier, l'année prochaine.

Cette loi prétend aussi pouvoir réglementer les échanges commerciaux concernant les renseignements personnels et donc les échanges des entreprises à travers le Canada, à moins que le gouvernement fédéral, par un mécanisme dans la loi, exempte... ce n'est pas vraiment ça, le terme juridique, mais reconnaît et exempte une législation substantiellement similaire, comme la législation québécoise, qui a été reconnue par mon ancien collègue, M. Radwanski, comme étant substantiellement similaire. Et, nous, on prétend qu'à certains aspects elle donne une norme plus exigeante.

Mais cette question pose déjà certains problèmes d'application et posera des problèmes d'application encore plus aigus s'il n'y a pas la reconnaissance de l'applicabilité de notre loi par le législateur fédéral très bientôt. Donc, c'est une question qui sera sans doute soulevée devant nous et débattue éventuellement devant les tribunaux.

M. Bourdeau: O.K. Merci.

Le Président (M. Cusano): Est-ce que... Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Alors, jusqu'à date, vous avez une connaissance hors du commun dans votre dossier, donc vous êtes vraiment la personne experte pour nous éclairer. Alors, moi, j'aimerais savoir pourquoi... qu'est-ce qui fait difficulté pour qu'une de vos recommandations qui revient, qui n'est pas la première fois, en ce qui concerne le droit d'appel, ne soit pas reconnue comme telle, qu'on y soit toujours à avoir l'obligation, en fin de compte, de passer... de faire une demande de droit d'appel devant les tribunaux, et que vous avez à plusieurs reprises formulé de faire en sorte qu'on abolisse ce... Qu'est-ce qui fait qu'en sorte... D'autant plus qu'à la lumière de vos constats, on s'aperçoit que finalement on est plus peut-être réceptif en ce qui concerne les entreprises et ça devient un petit peu plus difficile finalement pour l'individu. Donc, et depuis... Je vous ai écoutée, et vous avez dit: Nous sommes là pour défendre le citoyen. Alors, qu'est-ce qui fait qu'on a problème à aller dans ce sens-là et de donner cours à votre recommandation? J'aimerais savoir.

Mme Stoddart (Jennifer): Bien, je pense qu'il y a... c'est tout simplement le fait qu'il n'y a pas eu de modification à la loi depuis longtemps. Parce que ce n'est pas la première fois qu'on fait cette recommandation. C'est sans doute une recommandation qui voulait limiter les appels provenant de la Commission qui a une expertise dans les questions d'accès à l'information et de protection à la Cour du Québec. Cependant, comme souvent on fait une chose et on voit, après 20 ans d'application, que ça n'a pas donné tout à fait les résultats escomptés, ce qu'on voit, par une étude sérieuse ? on en fait état beaucoup dans le rapport quinquennal de 1997 ? c'est que ce n'est qu'un délai additionnel, qui s'additionne avant d'avoir une décision finale, dans bien des cas. Parce que, je pense, de mémoire, 80 % des appels sont accueillis par... les permissions d'en appeler sont accueillies par la Cour du Québec, où l'on dit: Bien, écoutez, quant à ça, allons directement, ça élimine une étape où on peut... celui qui a le plus de moyens légaux à dépenser pour les avocats peut faire des manoeuvres qui étirent les délais. Alors, c'est dans ce sens-là qu'on vous rapporte la recommandation.

Mme Vermette: Le projet de loi n° 122, est-ce qu'il en tenait compte, ou est-ce qu'il en tient compte, ou... par rapport à cette recommandation-là?

Mme Stoddart (Jennifer): De mémoire, le projet de loi n° 122 ne tenait pas compte de cette recommandation, mais que nous attirons toujours à votre attention comme façon de rendre la loi plus efficace.

Mme Vermette: Alors, c'est pour économiser du temps et de favoriser davantage finalement le citoyen d'avoir plus accès rapidement à...

Mme Stoddart (Jennifer): La rapidité du processus. On a un processus exécutoire mais où la décision finale peut être étirée par le jeu des appels, et des appels, etc. Nous, on dit: Simplifions ce processus le plus possible.

Mme Vermette: Merci.

Le Président (M. Cusano): Merci. Maintenant, il vous reste une minute 30 secondes. M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: En terminant, je vous dirais tout simplement, il y a des éléments que vos avez fait ressortir d'autres mémoires, et qui est fort important. Et, je pense, même à l'ère où il y a beaucoup d'information disponible, et souvent cette information noie l'essentiel. Et on était avec le nouveau Commissaire au lobbyisme, maintenant, où, bon, les différents lobbyistes s'inscrivent, mais c'est vrai pour... là, il y a quand même peu d'information, et c'est vrai pour l'ensemble des secteurs de l'activité gouvernementale, c'est l'accessibilité, le défi que représente comment on peut rendre accessible une information. Parce que la meilleure façon de la noyer, c'est de la mettre dans une multitude d'informations.

n(11 heures)n

Et là ce que j'ai compris de votre mémoire, c'est qu'il y a peu de formations qui sont faites à ceux justement qui ont la responsabilité dans les ministères de rendre accessible... Souvent, ça peut être des moyens aussi simples que de bons moteurs de recherche ou plutôt de procéder par rapport à une compréhension que peut avoir un individu plutôt qu'un spécialiste qui est à la recherche d'information. Et ça, c'est un défi.

Et je constate qu'il n'y a pas de mise à jour, il y a même peu de formation qui se donne autour de ce secteur essentiel qui fait en sorte que l'information est véritablement disponible. Puis, si on la met dans une... C'est comme l'aiguille dans une botte de foin. Et le défi que nous avons, même à l'ère informatique, c'est justement, je pense ? et c'est une des attentes que vous avez ? de rendre véritablement accessibles ces informations par le biais d'outils qui sont à la portée, bon, évidemment, de nous, parlementaires, mais du citoyen, des journalistes aussi. Vous avez cette préoccupation, c'est ce que j'ai compris?

Mme Stoddart (Jennifer): Absolument. Je pense que vous l'avez tout à fait dit, là. Je ne peux rien ajouter, c'est exactement ça, prendre avantage, profiter des outils, des techniques, etc., qui sont actuellement là pour moderniser notre système d'information pour les citoyens et les entreprises aussi, évidemment, des personnes morales qui dépendent de l'information fournie par l'État.

Le Président (M. Cusano): Merci. Le temps étant écoulé, je demanderais aux membres de la commission, si on me permet, comme président, de poser une question, à ce moment-ici. Ce serait très bref. Il y a consentement? Oui.

Mme la présidente, vous dites, vous avez dit ce matin que vous souhaitez être sous la gouverne du Bureau de l'Assemblée nationale parce que, du côté budgétaire, il y a une espèce d'apparence de conflit avec le ministère tutelle. À part la question budgétaire, est-ce qu'il y a d'autres raisons qui vous motivent à faire cette demande? En d'autres mots, j'aimerais bien savoir si vous poussez ça aussi loin de... assez loin et dire: Bon, la Commission devrait relever de l'Assemblée nationale et du Bureau. Et est-ce que vous dites aussi, en même temps, est-ce que c'est entre les lignes que... Le rapport de la Commission, par exemple, est-ce qu'il devrait être... il devrait continuer à être déposé à la commission de la culture ou... C'est quoi exactement que vous désirez?

Mme Stoddart (Jennifer): Bien, ce qu'on désire, c'est, tenant compte de nos fonctions, de, je vous dirais peut-être, l'aspect à la fois central de ces fonctions-là, ils s'appliquent à peu près partout où ils peuvent être soulevés dans... L'accès et la protection des renseignements personnels peuvent être soulevés dans l'application de toute législation québécoise. Et la centralité, donc, de ce qu'on fait, nous, on trouve que, logiquement, en regardant le rôle qu'on joue au sein de l'État québécois, que ce rôle s'apparente aux autres créatures ou organismes qui relèvent du Bureau de l'Assemblée nationale. Et c'est dans ce sens-là qu'on vous fait la recommandation.

Je m'empresse de dire que ce n'est pas du tout, au contraire, par un manque de respect, jamais, par aucun ministre vis-à-vis la Commission d'accès à l'information, au contraire. Mais j'ai déjà donné qu'il peut y avoir des conflits entre le ministre de l'époque et les fonctions... pas des conflits, pardon, mais des apparences de conflits si on enquête chez un ministère où le ministre actuel du MRCI a déjà été ministre au moment où ce sont déroulés les événements sur lesquels on enquête. C'est arrivé avec le précédent titulaire.

Alors, c'est donc reconnaître que la Commission d'accès a une de ses missions qui peut s'appliquer un peu partout. Et, à cause justement qu'elle s'occupe des droits qui viennent en jeu de plus en plus souvent dans une démocratie moderne, on aimerait... on vous suggère de considérer qu'on puisse relever de votre Bureau, comme le font d'ailleurs bien de mes collègues dans les autres provinces, si vous voulez regarder cet exemple-là.

Le Président (M. Cusano): Merci, Mme Stoddart. Alors, j'aimerais remercier, au nom des mes collègues députés... votre excellente représentation et les échanges qui ont suivi. Alors, je vous remercie. Et, avant de demander à notre prochain invité de prendre place, je vais suspendre pour une pause santé, pour cinq minutes

(Suspension de la séance à 11 h 5)

(Reprise à 11 h 18)

Le Président (M. Cusano): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux. Avant de demander à notre prochaine invitée de prendre place, il me faut un consentement pour reprendre le temps de la suspension de pause santé, de le reprendre à la fin, d'ajouter ce temps à la fin de la présente intervention. Est-ce qu'il y a consentement? Oui, il y a consentement. Alors, j'invite...

Mme Doré (Lyette): C'est-u moi qui doit consentir?

Le Président (M. Cusano): Pardon?

Mme Doré (Lyette): C'est-u moi qui doit consentir? Je crois que je vais vous dire non.

Le Président (M. Cusano): Alors, Mme Doré, bien, je vais vous présenter. Mme Lyette Doré. La parole est à vous, Mme Doré.

Mme Lyette Doré

Mme Doré (Lyette): Merci beaucoup. Tout d'abord, je voudrais remercier la commission de m'avoir invitée à comparaître, ce matin, devant vous ? quoique, quand une juriste dit «comparaître», ça donne toujours un petit pincement au coeur, là ? à venir vous rencontrer, ce matin, pour vous parler d'un sujet fort important, en tout cas, un sujet qui me tient, moi, beaucoup à coeur, le «automatic routine disclosure», dont je vous donnerai la traduction en 44 mots dans quelques secondes. Et je voudrais particulièrement remercier le personnel de la commission et surtout M. Jolicoeur, Robert Jolicoeur, qui n'est pas ici ce matin mais avec qui j'ai eu des échanges très cordiaux en préparation pour mon passage ou ma comparution ici, ce matin.n(11 h 20)n

On m'a demandé de me pencher sur la question du «automatic routine disclosure», une expression qui est utilisée par la Commission d'accès à l'information et la présidente, avec son personnel, là, qui m'ont précédée, une expression qu'ils ont utilisée pour enclencher un processus de consultation et de réflexion sur la meilleure façon de rendre plus d'information disponible sans être obligé de recourir à la loi et à tout son formalisme.

Et j'ai souri un peu lorsque j'ai vu la première fois l'expression apparaître sur le site Internet de la Commission, «automatic routine disclosure», traduite en français par «automatic routine disclosure», puisqu'on utilise la même expression, semble-t-il, dans les deux langues. Et j'ai souri parce que c'est une expression et c'est un concept qui n'existent pas en tant que tels. Il y a du «automatic disclosure», il y a du «routine disclosure». Et, ces dernières années, on a vu apparaître quelques autres générations de concepts et de formulations, avec du «routine release», du «affirmative information disclosure», qui est probablement calqué du «affirmative action» en matière de droits de la personne, et on a aussi beaucoup vu du «active dissemination» être utilisé. Mais, dans le fond, toutes ces expressions-là et tous ces concepts-là servent à traduire dans la réalité une volonté de mettre de plus en plus d'information à la disposition du public sans être obligé de recourir à la loi, que ce soit par une diffusion active, puisqu'on prend le pas résolument de mettre l'information à la disposition du public sans formalités, que ce soit qu'on choisisse de traiter des demandes d'accès qui sont reçues officiellement dans le contexte de la loi mais de les sortir de la loi et de les traiter de façon plus informelle, ou que ce soit de publier de l'information. Et je reviendrai sur le sens à donner maintenant au mot «publier» ou «publication», avec l'arrivée dans le paysage des nouvelles technologies.

Alors, on utilise «automatic routine disclosure» un peu à toutes les sauces, mais, dans le fond, ce qu'on veut dire, c'est rendre plus d'information disponible en dehors du cadre de la loi, de façon volontaire ou en utilisant des dispositions législatives pour prendre l'initiative de rendre certaines catégories de documents ou certaines catégories d'informations disponibles.

Alors, ce matin, j'aimerais brièvement soulever avec vous, dans le délai qui m'est imparti, trois grands éléments, d'abord faire un petit tour d'horizon rapide de ce qui se fait ailleurs, de ce qui se fait dans d'autres juridictions au Canada et à l'étranger, pour ensuite brosser un bref tableau, une comparaison avec le modèle québécois, et conclure avec quelques pistes, quelques remarques sur ce qui pourrait se faire dans le contexte québécois, dans le contexte, encore une fois, de l'examen du rapport quinquennal de la Commission d'accès à l'information et comme c'est le temps ? comme le faisait remarquer Mme Stoddart tout à l'heure ? d'actualiser la loi après une vingtaine d'années d'opération et d'expérience qui nous permettent d'identifier des secteurs importants.

Alors, «automatic routine disclosure», comme je vous le disais, c'est une expression qui n'existe pas en soi mais qui nous vient de trois grands modèles, je vous dirais. Dans l'ensemble, il y a le modèle suédois, le modèle américain et le modèle britannique, quoique le modèle britannique, la loi a été adoptée, mais le régime n'est pas encore en vigueur. Son entrée en vigueur a déjà été reportée à deux reprises. Et, pour l'instant, on parle du 1er janvier 2005 comme entrée en vigueur, mais c'est possible que ce soit reporté encore une fois.

Le plus vieux modèle de divulgation d'information automatique nous vient de la Suède et date de 1766, alors qu'ils ont inclus ça dans leur Constitution, en disant: Le public a le droit d'avoir accès à l'information que détient son gouvernement, ses instances gouvernementales. Ils ont mis ça dans la Constitution en 1766, vous imaginez que ce n'était pas aussi élaboré qu'aujourd'hui comme appareil ou comme besoin d'information sur une base individuelle, et ils ont actualisé cette loi-là, cette disposition-là en 1949 en adoptant ce qui curieusement s'appelle la Loi sur la liberté de presse, mais qui englobe toute une série d'activités pour mettre encore plus d'information à la disposition du public.

Et, plus récemment, à la fin des années... à la fin de... ? en fait, je ne sais pas comment vous dire ça ? à la fin des années 1990, à la fin du siècle dernier ? ça a l'air tellement loin ? ils ont entrepris deux vastes campagnes, une qui s'appelle «Open Sweden» et l'autre qui s'appelle «Sweden Direct», parce qu'ils ont senti le besoin d'actualiser les régimes de communication ou d'accès à l'information gouvernementale, autant l'information générique comme telle, celle qui participe à la bonne gouvernance de l'appareil public, que dans le régime qui vient prévoir les droits pour le public d'avoir accès à des renseignements qui les concernent personnellement, ou dont ils ont besoin pour avoir accès à des services gouvernementaux, ou pour participer à la vie démocratique en Suède.

En Suède, ce n'est pas nécessaire de présenter une demande par écrit pour avoir accès à l'information détenue par le gouvernement. Une personne se présente à un bureau ou à un comptoir de n'importe quel organisme public, demande l'information, et le gestionnaire ou l'employé de première ligne généralement est celui ou celle qui est habilité à donner l'information tout de suite. Si jamais il y a un doute à savoir: Est-ce qu'il y a des parties de document qui ne devraient pas être divulguées ou le document en entier, puisque ça pourrait porter préjudice à certains intérêts? le fonctionnaire en question s'en remet à son supérieur immédiat, et généralement il y a une décision qui est rendue, là, sur-le-champ pour donner accès aux renseignements. Cependant, dans les cas où il y a un différend ou il y a un doute à savoir si l'information devrait ou non être rendue disponible, il y a toujours un mécanisme d'appel qui est prévu. Alors, c'est le régime le plus libéral dans son application, tant dans le champ d'information qui peut être accessible que dans son opération, qu'on connaît en matière de divulgation d'information sans recourir au régime légal, sans avoir à présenter une demande formellement.

L'autre modèle fort intéressant que j'ai brièvement mentionné tout à l'heure, c'est le modèle américain qui découle du «Freedom of Information Act» qui a été adopté en 1966, qui a été modifié à cinq ou six reprises depuis. Et les modifications les plus importantes ont été adoptées en 1996, avec ce à quoi on réfère généralement comme le E-FOIA ? on aime beaucoup les acronymes comme ça ? qui veut dire le «Electronic Freedom of Information Act», pour reconnaître que, dans le nouveau contexte des technologies de l'information et des communications, un document et de l'information, ce n'est plus nécessairement consigné toujours sur papier, ça peut exister en forme électronique. Et la loi de 1966 ne prévoyait pas, de la façon qu'elle était construite, de donner accès à ce type d'information là. Alors, l'administration fédérale américaine a entrepris un vaste chantier qui a résulté par l'adoption du «Electronic Freedom of Information Act» de 1996, qui prévoit le droit d'accès non seulement aux renseignements qui sont consignés sous forme électronique, donc plus seulement les documents qui apparaissent en forme finale sur support papier, mais qui a aussi prévu toute une autre série de mesures pour venir étendre les types d'informations qui étaient divulguées auparavant et aussi pour envoyer un signal à l'appareil de prendre l'initiative d'identifier des secteurs d'informations ou des types de documents qui peuvent présenter un grand intérêt pour le public.

n(11 h 30)n

Alors, par exemple, dans la loi de 1966, dans le «Freedom of Information Act» original, on prévoyait deux mesures de divulgation automatique d'information, une qui s'appelait «automatic disclosure» puis l'autre qui s'appelait «routine disclosure». Nous, ici, on se simplifie la vie, on parle de «automatic routine disclosure» tout ensemble. Mais, dans le régime américain, là, «automatic disclosure», c'était ce qu'ils appelaient en anglais «publication» et que je vais vous traduire par publication ou rendre l'information publique. Parce que ce n'étaient pas toujours, encore une fois, nécessairement des documents spécifiques qui étaient rendus publics, et ? je vous résume ça à grands traits, là, mais, dans l'étude, on analyse ça plus en profondeur ? c'était pour s'assurer que les citoyens, lorsqu'ils transigeaient avec leur gouvernement, aient toute l'information nécessaire pour pouvoir transiger d'égal à égal. Parce que, dans le fond, c'est ça que ça vient faire, les législations sur l'accès aux documents des organismes publics ou sur la protection des renseignements personnels, lorsque ça donne un droit d'accès aux individus aux renseignements qui les concernent, c'est de s'assurer qu'on puisse transiger d'égal à égal avec nos gouvernements, qu'on puisse avoir toute l'information nécessaire pour être bien outillés lorsqu'on présente une demande, par exemple, pour un service ou pour du financement.

Alors, le régime américain prévoit obligatoirement la publication de renseignements de base aussi simples mais aussi fondamentaux que la description des programmes et des activités de chacun des organismes ? ça a l'air pas mal élémentaire, mais ce n'est pas le cas partout ? la publication aussi des coordonnées des ministères, des organismes publics et de tous les bureaux de districts ou les bureaux à travers le pays. Parce que, imaginez qu'avant la loi si ce n'était pas rendu public et tu le demandais, mais ce n'était pas certain que tu pouvais y avoir accès, ça donnait beaucoup dans l'arbitraire.

Et, peut-être la partie la plus importante, la loi exigeait la publication ? et le «Electronic Freedom of Information Act» de 1996 est venu étendre ça de façon encore plus importante ? exigeait la publication de ce qu'ils appellent les «final decisions» ? en fait, ce que c'est, c'est les décisions qui sont rendues en application d'une demande, peu importe le type de demande ? et des opinions qui sont rendues sur l'application de certains programmes, et les décisions d'adjudication, encore une fois, pour que le public puisse savoir quelles sont les règles auxquelles ils doivent se conformer ou quels sont les critères qui sont utilisés lorsqu'une institution rend une décision qui peut affecter leurs droits de façon individuelle ou de façon collective.

Et le troisième grand modèle sur lequel je voudrais attirer votre attention, c'est le régime britannique, dont il est fait grand état dans le rapport quinquennal de la Commission d'accès à l'information, le régime qui a été adopté par le Parlement britannique, qui s'appelle «Publication Scheme». Essentiellement, ce nouveau régime, qui n'est pas encore en vigueur, c'est important de le rappeler ? ça fait deux fois déjà qu'ils reportent l'entrée en vigueur, et là on parle de 2005, et j'entends dire que ça pourrait même être reporté étant donné le contexte actuel ? ce régime-là ferait en sorte que chaque institution publique qui existe au Royaume-Uni aurait l'obligation de répertorier tous les types de documents, toutes les catégories d'informations qu'elle détient, de répertorier ça et d'en faire une liste, d'en dresser un inventaire qui serait soumis à l'équivalent d'un commissariat de l'accès à l'information, pour son approbation, et qui serait ensuite rendu public, ce qu'on appelle le «Publication Scheme». Et ce régime-là identifierait les catégories de renseignements ou d'informations qui seraient automatiquement accessibles sans nécessairement être obligé de passer par le biais d'une demande formelle en vertu de la législation.

Ça, ce sont les trois grands modèles. Le modèle britannique n'est pas encore en vigueur, donc on n'a pas vraiment de données pour nous montrer si ça fonctionne, si c'est utile. Mon évaluation, à ce stade-ci, c'est que c'est un régime très onéreux, et très lourd, et très complexe. Et, moi, je suis prête à vous gager que ça va être changé, je suis prête à vous parier ce matin que ça va être modifié avant que ça entre en vigueur en 2005. Je devrais peut-être vous dire que j'ai aussi parié pendant 12 ans sur Les Nordiques de Québec, alors vous pouvez peut-être parier contre moi si vous cherchez comment financer vos prochaines vacances, mais en tout cas. Je suis prête à vous parier ce matin que ce régime-là ne sera pas appliqué comme il...

Une voix: ...

Mme Doré (Lyette): Pardon?

M. Bédard: Il ne subira pas le même sort. Il n'ira pas aux États-Unis.

Mme Doré (Lyette): Ça, ça fait vraiment mal quand vous me dites ça.

Le Président (M. Cusano): Il n'y a pas d'échange quand... Continuez.

Mme Doré (Lyette): Parce que, étant une Montréalaise qui va au match du Canadien contre l'Avalanche avec son chandail des Nordiques, ça me fait vraiment mal quand vous me dites ça. J'aime vivre dangereusement. Mais je suis prête à vous parier ça. Mais je reviendrai en 2005 pour voir si le régime ou moi avons subi le même sort.

Si on compare ça avec ce qui se fait dans le modèle québécois, autant vous dire tout de suite que, dans la législation québécoise, on n'utilise pas ces expressions-là, là, de communication, de divulgation automatique, ou de diffusion active, ou de publication obligatoire, ou de divulgation sans formalités, peu importe la traduction qu'on voudra y donner. Il y a certaines dispositions, cependant, déjà incluses dans la loi qui offrent un régime généreux vis-à-vis des individus qui veulent se prévaloir de la loi ? j'en fais état un peu dans le rapport que j'ai préparé ? par exemple, le devoir d'assistance du responsable de l'accès pour aider une personne à formuler les termes de sa demande.

Mais surtout, en pratique, ce qu'on voit au Québec, c'est qu'on en fait déjà beaucoup de «automatic routine disclosure» sans le dire ou sans l'appeler comme ça. Et, au Québec, on a pris avantage des nouvelles technologies pour mettre dans le domaine public des grands pans d'information gouvernementale, que ce soit, par exemple, le Répertoire des programmes et services du gouvernement québécois. Si on va sur le site, sur le portail, pardon, du gouvernement du Québec et qu'on examine ça, c'est fascinant, c'est une mine d'information. Il y a 330 000 documents qui sont consignés là-dessus, avec un moteur de recherche très puissant qui se compare avantageusement avec ce qui se fait dans d'autres juridictions.

On a aussi commencé, au Québec, à mettre sur les sites Internet beaucoup d'information de base quant aux structures, quant aux programmes, quant aux activités, quant aux missions, quant aux rapports de rendement ? je pense que ça s'appelle... il y a un autre terme, là, qui est utilisé ? pour montrer la mise en oeuvre ou la façon dont chaque organisme public se départit du mandat qui lui a été confié. On en fait déjà beaucoup sans que ce soit nécessairement inclus comme tel dans la loi, alors qu'on retrouve ça dans d'autres juridictions.

Mais ça m'amène au troisième point que je voudrais soulever, c'est qu'on pourrait en faire encore plus sans pour autant être obligé de chambarder complètement la loi et sans pour autant non plus avoir à investir des sommes considérables. Seulement pour mettre à niveau l'information de base de tous les organismes publics, on peut prendre avantage de la technologie des sites Internet, du réseau de Communication-Québec, par exemple, pour pouvoir donner l'information...

Le Président (M. Cusano): En conclusion, Mme Doré, il vous reste une minute, s'il vous plaît.

Mme Doré (Lyette): Pardon?

Le Président (M. Cusano): En conclusion.

Mme Doré (Lyette): C'est vrai?

Le Président (M. Cusano): Oui.

Mme Doré (Lyette): Alors, en conclusion, le Québec peut en faire encore plus en mettant de l'information de base sur les sites Internet qui peuvent être accessibles facilement par le biais du portail ou par le réseau de Communication-Québec et en entreprenant une série de projets-pilotes ou d'initiatives ciblées ? quelques-unes que j'ai décrites dans le document ? en utilisant, par exemple, le potentiel qu'offrent les nouvelles villes, peu importe la forme qu'elles prendront, là, au cours des prochains mois ou des prochaines années, mais pour donner de l'information de base comme, par exemple, les ordres du jour et les comptes rendus de réunions de conseils municipaux. Alors, moi, ça a été une grande surprise de m'apercevoir, en faisant une petite visite, comme ça, là, sur différents sites, que ce n'est même pas là de façon systématique, alors que ça, c'est de l'information vraiment de base. La même chose avec des règlements ou avec des décisions qui peuvent affecter nos droits ou nos activités de tous les jours. Alors, je conclurais, M. le Président, encore une fois...

Le Président (M. Cusano): S'il vous plaît.

Mme Doré (Lyette): ...en vous remerciant de l'occasion de vous parler de ça et en réitérant que tout ce qu'on peut faire pour s'assurer que le public puisse avoir le plus d'information disponible sans formalités, sans grands coûts, pour pouvoir traiter d'égal à égal avec son gouvernement, c'est ce qu'on appelle du «automatic routine disclosure».

Le Président (M. Cusano): Merci, Mme Doré, pour votre présentation. Est-ce qu'il y a des intervenants du côté ministériel? Mme la ministre.

n(11 h 40)n

Mme Courchesne: Alors, merci, M. le Président. Je vous remercie, Mme Doré, pour la qualité de votre travail et du rapport que vous nous avez soumis. Et je trouve intéressante l'approche que vous préconisez. Parce que, quand on teste un peu le concept de la divulgation automatique, ça crée des réserves ou des réticences, ça fait peur, c'est un concept, quand on le connaît mal, qui peut être sujet à de mauvaises interprétations.

Et ce que vous dites, et c'est ce que je voudrais qu'on regarde ensemble, c'est, au fond: Où en sommes-nous, nous, ici, au niveau du modèle québécois? Vous nous dites qu'il y a une quantité importante sur les sites. Donc, il y a deux volets. Parce que la notion de transiger d'égal à égal, pour un citoyen, est-ce que ça se limite quand lui veut obtenir un service qu'on veut qu'il transige d'égal à égal ou si cette notion-là va plus loin, dans le sens de participer, par exemple, à un débat public? Donc, est-ce que les niveaux de documents ou d'informations sont les mêmes?

Ce que je crois comprendre, c'est que vous nous dites, au fond: Ce n'est peut-être pas une modification à la loi que ça prend, c'est peut-être dans la façon d'organiser aussi notre information ou la façon dont on la rend accessible. J'essaie juste de voir, là, comment... qu'est-ce qu'on privilégie dans cette approche-là et, par rapport à une loi qui a 20 ans, qu'est-ce qu'on doit introduire véritablement pour que ça fonctionne. Parce que je ne vous cache pas que, moi, ma préoccupation aussi... Puis moi, je suis très d'accord qu'il faut rendre accessible le plus d'information, mais, en même temps, il y a un risque aussi d'info-obésité si effectivement on ne rend pas claire cette organisation.

Donc, ma question, c'est: Est-ce que c'est à travers la loi, est-ce que c'est à travers l'organisation? Quelles sont les recommandations les plus... Par où on commence, en fait? C'est un peu ça, le sens de ma question.

Le Président (M. Cusano): Mme Doré.

Mme Doré (Lyette): Merci. Vous avez tout à fait raison, Mme la ministre, de dire que ce n'est pas nécessaire de chambarder la loi complètement pour pouvoir faire ça, puisqu'on en fait déjà en pratique. Par où on commence? Moi, je vous dirais que ce serait probablement à deux niveaux. Et je veux juste faire un petit commentaire préliminaire avant pour vous dire que, à mon sens à moi, il s'en fait déjà beaucoup. Et ce qui passe, par la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics, ce n'est qu'une fraction de l'information qu'autant les individus sur une base individuelle que les gens qui sont intéressés par la bonne gouvernance ou par l'administration publique qui cherchent à obtenir de l'information du gouvernement obtiennent comme information. En d'autres termes, là, c'est l'analogie de l'iceberg. Ce qui passe, par la loi, c'est une fraction de ce que les gens obtiennent du gouvernement ou des organismes publics. Et je ne parle pas juste de l'administration provinciale, là, je parle aussi dans le secteur municipal, dans le secteur de la santé et dans l'éducation, parce qu'il ne faut pas penser que c'est seulement à ce niveau-là qu'il faut agir.

Alors, il faut commencer en agissant à deux niveaux, d'abord avec une initiative pour remettre à l'ordre du jour, pour remettre à la page les questions d'accès à l'information gouvernementale en réitérant les grands principes de politique publique qui appuient ça ?  la transparence, l'imputabilité, la démocratie populaire ? et évidemment l'autre côté de cette pièce de monnaie là, qui est fort important, qui est la protection des renseignements personnels, le respect du droit à la vie privée. Alors, tout ça, ça participe dans ces réflexions de bonne gouvernance et de mettre le plus d'information disponible au public pour qu'il puisse avoir une idée de la complexité des différents facteurs qui sont à considérer lorsqu'on élabore une politique, lorsqu'on prend une décision. Alors, remettre ces questions-là à l'ordre du jour. Moi, je vous ai suggéré une campagne un peu à la «Open Sweden» ou «Sweden Direct», mais ça n'a pas besoin d'être quelque chose, tu sais... ce n'est pas nécessairement de la publicité commerciale, là, avec des coûts énormes, mais de remettre ces questions-là sur la place publique pour qu'on y réfléchisse.

Et la deuxième façon d'agir, c'est d'avoir des initiatives ponctuelles, des initiatives ciblées. Et, pour faire ça, je pense qu'un des outils intéressants, ce serait d'avoir des rapports statistiques des organismes publics, à savoir combien ils reçoivent de demandes d'accès, quels sont les types de renseignements qui sont demandés et combien sont divulgués sans qu'il y ait aucune restriction qui soit appliquée parce que, ça, ça nous permettrait d'identifier des secteurs d'activité ou des secteurs d'intérêt du public.

Par exemple ? je vous donne cet exemple-là, là, qui me vient à l'esprit tout de suite ? en ce moment, il y a beaucoup, beaucoup de préoccupation sur les questions qui concernent la gestion de l'eau. Bien, au ministère de l'Environnement, je suis persuadée qu'ils reçoivent beaucoup de demandes d'accès là-dessus. Bien, on pourrait prendre l'initiative d'évaluer ça, d'examiner cette question-là et de dire: Voici ce qu'on veut rendre public, sans attendre les demandes d'accès à l'information. Et, si on veut faire de la vraie diffusion active, on ne fait pas juste mettre ça sur un site Internet, parce que, pour moi, ça, c'est de la diffusion passive, parce qu'il faut que tu saches que l'information existe, il faut que tu saches où elle est, là.

Et, pour revenir à la question que vous posiez, tout à fait légitime, tout à l'heure: Des fois, là, se retrouver dans ça, c'est assez compliqué, alors, si on prend l'initiative, comme organisme public, de cibler des segments dans la population en général, dans les groupes de... les ONG, dans les groupes d'intérêts, de dire: Écoutez, nous avons cette information-là, on prend l'initiative de vous l'envoyer, ça, c'est de la diffusion active. Alors, je pense qu'il faut agir à ces deux niveaux-là, mais ça nous prend un peu d'information empirique pour savoir où orienter ça.

Le Président (M. Cusano): Mme la ministre.

Mme Courchesne: C'est très intéressant parce que, au fond, ce que vous faites, c'est que vous sortez du cadre législatif. Au fond, ce que vous dites, c'est que la loi, elle, gère les cas dits problématiques, au sens... Parce que, effectivement, on ne peut pas tout prévoir. Mais ce que vous proposez là, si je comprends bien, c'est un peu une politique de l'information, c'est un peu ça. Parce que, quand on se base sur des principes très forts ? transparence, imputabilité, démocratie, respect de la vie privée ? ce que vous dites, c'est qu'il faut qu'on rende ça plus visible, il faut qu'on rende ça plus automatique. Bon, j'en conviens. Mais ce que vous souhaiteriez, c'est que, par exemple, chaque ministère, chaque organisme se donne la politique dans laquelle... ou qu'il rende publiques la façon qu'il va organiser l'information et la façon dont il va la rendre accessible selon ses propres caractéristiques... qui lui sont propres et ses caractéristiques de fonctionnement. Donc, ce que vous dites, c'est que, pour faire ça, on n'a pas besoin d'une loi, nécessairement, là, j'entends.

Mme Doré (Lyette): On n'a pas besoin de modifier la loi.

Mme Courchesne: Moi, j'irais plus loin, là, parce que la loi, elle a quand même 20 ans, donc cette loi-là, elle a certainement besoin... Est-ce que vous ne croyez pas qu'elle a besoin d'être quand même modernisée pour l'adapter, par exemple, aux nouvelles technologies? Comment ce que vous proposez ce matin... Prenons ça autrement. Ce que vous proposez ce matin, comment ça s'inscrit dans un gouvernement en ligne, par exemple? Est-ce qu'il n'y a pas lieu aussi de moderniser la loi pour faciliter, à travers un gouvernement en ligne, ce que vous préconisez comme principe de base d'une politique de l'information? Si je m'exprime bien.

Le Président (M. Cusano): Mme Doré.

Mme Doré (Lyette): Oui, mais je reviens à ce que je vous disais d'entrée de jeu. Je ne pense pas que la loi, telle qu'elle est formulée en ce moment, empêche de faire ça.

Mme Courchesne: D'accord. Ça, je comprends.

Mme Doré (Lyette): Et c'est effrayant, comme juriste, comme avocate, de vous dire: Non, on n'a pas besoin d'une nouvelle loi. Je vais me faire chicaner par mes collègues qui pourraient voir là un champ de pratique lucratif. La loi le permet déjà. Mais, si on s'engage dans un exercice comme ça, de modifier la loi, oui, effectivement, ça peut être prévu spécifiquement peut-être en utilisant... en s'inspirant, c'est-à-dire, du modèle américain, qui identifie déjà certaines catégories d'informations qui doivent être rendues publiques, le «Electronic Freedom of Information Act».

Je vais vous donner une couple d'exemples. Toutes les demandes d'accès à l'information qui ont déjà été traitées puis qu'il y a déjà eu des documents qui ont été divulgués, en vertu du modèle américain, ça doit obligatoirement être rendu public, rendu public ou bien dans des salles de lecture physiques, là, où on a des cartables qui consignent tous ces documents-là sur papier, ou sur un site Internet.

Bien, dans ce contexte-là, le Québec pourrait adopter la même approche et dire: Tout ce qui a déjà été rendu public dans d'autres demandes d'accès à l'information, on le rend public. On pourrait mettre dans la loi la même chose qu'on retrouve dans le «Freedom of Information Act» américain de 1966 et dire: Obligatoirement, chaque organisme public doit publier, publier sur papier ou de façon électronique son organigramme, une description de ses programmes, toutes ses adresses, toutes les adresses de ses bureaux de districts, toutes les coordonnées de ses responsables de programmes. On pourrait mettre ça dans la loi, comme ça existe ailleurs, mais ce n'est pas obligatoire. Mais, dans le contexte de gouvernement qui se rapproche du citoyen, qui permet la transaction... des transactions de plus en plus conviviales par des moyens électroniques, oui.

n(11 h 50)n

Mais je veux vous faire un dernier commentaire là-dessus, puis c'est une mise en garde. Il faut faire un peu attention parce que pas tout le monde est à l'aise avec l'électronique et pas tout le monde a accès non plus à l'électronique. Par exemple, chez nous, ma mère est beaucoup plus brillante que moi sur l'électronique. Alors, ma mère, elle, n'a pas de misère. Moi, j'ai pas mal plus de misère, et c'est vrai. Alors que, moi, j'ai essayé juste, tu sais, d'aller renouveler un permis de conduire, puis, quand on m'a annoncé que j'étais sur le bord de faire crasher tout le réseau, j'ai pensé que ce serait peut-être une bonne idée de m'adresser à quelqu'un.

Alors, je vous donne cet exemple-là pour vous dire que pas tout le monde a accès à ça et pas tout le monde est confortable avec ça. Alors, il ne faut pas mettre tous ses oeufs dans le même panier et penser que ça résout tout. Mais ça fait un grand bout de chemin, et en autant qu'on assortit ça à d'autres mesures comme, par exemple, le réseau de Communication-Québec ou, si on va à la ville de Montréal, avec les bureaux d'Accès Montréal, où il y a quelqu'un qui peut permettre de naviguer, de passer à travers ce processus-là, effectivement, ça se fait à des coûts moindres et à une vitesse plus rapide.

Le Président (M. Cusano): Merci. Est-ce qu'il y a d'autres questions? Mme la députée de Chambly.

Mme Legault: Oui. Bonjour. Tantôt, vous avez dit: Bon, on pourrait publier, par exemple, les organigrammes, et tout ça, les adresses, et tout. Quant à moi, ça, ce sont des informations qui sont assez objectives. La Commission d'accès, dans une de ses recommandations, nous propose d'introduire une modification dans la loi pour que les avis puis les recommandations qui sont rédigés par les fonctionnaires, qui ont souvent un rôle critique vis-à-vis d'une proposition, là, soient aussi accessibles. Qu'est-ce que vous pensez? Avez-vous une opinion sur cette recommandation-là?

Le Président (M. Cusano): Mme Doré.

Mme Doré (Lyette): Tout à fait. Tout à fait. En fait, en vertu du régime actuel, c'est déjà possible d'avoir accès à des documents qui contiennent des avis ou des recommandations. Mais il y a une restriction qui permet de refuser de les communiquer lorsque l'avis ou la recommandation a été formulé moins de 10 ans... ça fait moins de 10 ans, là, depuis que le document est en existence.

Premier commentaire là-dessus, 10 ans, là, c'est déjà généreux par rapport à d'autres régimes. Au niveau fédéral, par exemple, c'est 20 ans. Dans d'autres régimes, il n'y a même pas de plancher comme ça, ou de plafond, là ? je ne sais jamais lequel qui est lequel ? en tout cas, il n'y a pas de balise pour dire: À partir d'une certaine période, comme tous les avis qui ont plus de 10 ans, ça devient automatiquement accessible.

Moi, je vous dirais que 10 ans, c'est une période qui est fort acceptable, dans le contexte, parce que la restriction au droit d'accès, c'est-à-dire le droit de refuser de communiquer ça, est discrétionnaire, donc ce n'est pas obligatoire. Et, pour moi, c'est important de tenir compte du contexte de chacun des documents et des avis qui sont formulés avant de prendre une décision. Pour moi, de faire ça arbitrairement puis dire: Regarde, si ça a plus que cinq ans, automatiquement, c'est accessible ? comme la Commission le recommande ? moi, je pense que c'est problématique de prendre cette approche-là. Je pense qu'il faut regarder le contexte, il faut regarder les faits pertinents à chacun puis il faut exercer une décision au cas par cas et exercer sa discrétion en faveur de la communication, s'il n'y a aucun problème; puis, s'il y a un problème, un risque de préjudice qui peut intervenir suite à la divulgation d'un avis, d'invoquer l'exception, et quitte à revoir ça après un certain temps pour voir si ça s'applique toujours.

Puis l'exemple que je vous donnerais là-dessus, moi, c'est toutes les questions liées au bois d'oeuvre. Vous savez, si c'était cinq ans, là, toutes les positions, toutes les stratégies pour négocier, ça prendrait le bord, puis, sur une question aussi fondamentale que ça, ça desservirait l'ensemble de la société québécoise. Mais, si, en vertu de la loi, c'était automatique, après cinq ans, tu ne peux pas refuser de divulguer ça, je pense qu'on se créerait un problème.

Alors, moi, je trouve que 10 ans, pour résumer, c'est une période fort acceptable et je pense que la décision doit se prendre au cas par cas. Puis, quand on compare à d'autres juridictions, c'est déjà généreux.

Mme Legault: Merci. Je peux... Une question complémentaire.

Le Président (M. Cusano): Oui, certainement.

Mme Legault: Et, pour l'analyse, justement, du cas par cas, là, comment est-ce que vous encadreriez, justement, ce pouvoir discrétionnaire là au niveau des responsables de l'accès? Est-ce qu'il y a une démarche en particulier?

Mme Doré (Lyette): Ah, quelle bonne question!

Le Président (M. Cusano): Mme Doré.

Mme Doré (Lyette): Merci. Bien, en droit, comme vous le savez, on a déjà des balises sur la façon d'exercer un pouvoir discrétionnaire, tu sais. On doit agir de bonne foi, en tenant compte des facteurs. Et, moi, j'ajouterais que, même si ce n'est pas inscrit comme tel dans la loi, puisque c'est implicite, que divulguer des avis, ça peut porter atteinte au processus décisionnel à l'intérieur de l'appareil gouvernemental, moi, je pense que la façon d'encadrer ça, pour les responsables, c'est d'appliquer les critères qu'on applique généralement lorsqu'on doit mesurer un risque de préjudice, c'est-à-dire que le préjudice doit être probable, alors ce n'est pas juste, tu sais, possible, là, il doit y avoir un certain degré de probabilité. Il doit être spécifique, alors ce n'est pas juste: Ah, je pense que ça pourrait être inquiétant que. Et il doit être actuel. Ce n'est pas comme: Ah bien, peut-être que, dans cinq ans ou dans 12 ans, quelqu'un qui verrait ça, ça pourrait porter un problème, ou peut-être dans deux mois. Alors, je pense qu'en encadrant ça, en ayant, tu sais, certains critères à satisfaire, ça peut... je pense que ce serait utilisé à bon escient.

Mais, vous savez, ce n'est pas le secteur qui pose nécessairement le plus de problèmes lorsqu'il s'agit d'exercer le pouvoir discrétionnaire parce qu'on a déjà des balises des tribunaux et de la Commission d'accès à l'information. Alors, je pense que, dans ce contexte-là, comme je le disais tout à l'heure, remettre les questions d'accès à l'information à la page, avec un programme de formation, des initiatives ciblées, pour essayer d'identifier ça, ça pourrait déjà faire un grand bout de chemin sans qu'on soit obligé de consacrer des ressources importantes.

Le Président (M. Cusano): Merci. Mme la députée de Bellechasse, en vous rappelant que vous avez deux minutes pour la question et la réponse.

Mme Vien: Oui, ce sera très rapide. Tantôt, Mme Doré, vous avez fait allusion à l'expérience suédoise d'une campagne. Vous avez dit que ce serait peut-être une solution ou une partie de la solution d'intégrer ça chez nous, au Québec. Quelles sortes de conséquences ou d'impacts que ça a pu avoir, cette expérience-là, cette expérience suédoise, au niveau... Par exemple, sur le nombre de demandes, est-ce qu'il y a eu un accroissement au niveau de la loi d'accès à l'information?

Mme Doré (Lyette): En pratique, il n'y a pas nécessairement un accroissement dans le nombre de demandes, mais ça conscientise ? est-ce que c'est un verbe, ça? ? ça ramène...

Des voix: ...

Mme Doré (Lyette): ... ? c'est un verbe, oui? ? ça ramène dans la conscience populaire et dans le débat... dans le contexte public, des grandes questions comme ça pour que les gens soient sensibilisés et sachent qu'ils ont ce droit d'accès là. Ça, c'est du point de vue du public en général. Mais le grand avantage d'une campagne comme ça, c'est que ça ramène aussi ces questions-là, ça conscientise, ça resensibilise les fonctionnaires à tous les niveaux, là, dans tous les organismes publics, que le droit d'accès se présume lorsqu'il s'agit de documents détenus par des organismes publics mais qu'en même temps il y a un équilibre délicat à atteindre, avec des intérêts qu'il faut protéger pour le fonctionnement de l'appareil de l'État, pour le respect de la vie privée, par exemple, pour les intérêts privés comme, par exemple, si on a des renseignements qui concernent des compagnies privées, des tiers. Alors, ça a un double effet bénéfique parce que le public est informé de ses droits et sait qu'il peut avoir accès à de l'information, et, en même temps, ça remet ces questions-là à la page à l'intérieur de l'appareil pour resensibiliser les gens à l'importance d'avoir des structures plus démocratiques, plus transparentes.

Le Président (M. Cusano): Merci. Je regrette, je passe maintenant la parole au député de Chicoutimi.

M. Bédard: Merci, M. le Président. Alors, je vous...

Mme Doré (Lyette): Ça, c'est celui qui veut m'échanger, là, hein? Comme Les Nordiques, là?

M. Bédard: Non, aucunement, aucunement. Non, au contraire, je vous souhaiterais plutôt le contraire, de ne pas finir comme cette belle équipe a terminé. Simplement, bien, je vous remercie, puis on va tenter de profiter... Malheureusement, le temps est quand même relativement bref par rapport à toute l'expertise que vous avez et peut-être à notre souci de vouloir aller plus loin comme commission, et peut-être qu'on aura l'occasion, peut-être, de se revoir à une autre occasion, d'ailleurs. Il faudrait peut-être voir, nous, comme commission, est-ce qu'on peut pousser un petit peu plus loin cette réflexion qui est principalement axée actuellement sur, bon, la loi, sa réforme, ses conséquences.

n(12 heures)n

Mais il y a d'autres éléments que vous faites ressortir, entre autres celui qui est fort intéressant, que vous mentionnez, celui finalement de changer la culture qui est, vous le savez, dans l'administration, et c'est normal, je vous dirais même, dans toute organisation qui a à prendre des décisions, c'est la culture du secret, qui est, je pense, même... qui se justifie. Alors que, vous, vous dites: Au-delà des demandes, nous devons plutôt instaurer une culture de la transparence.

Et ça, je trouve intéressant, vous donniez l'exemple de l'eau, plus particulièrement dans le dossier qui a fait l'objet d'une attention particulière, mais ça peut s'appliquer, je vous dirais, à peu près à n'importe quoi qui est soulevé et qui amène plutôt le ministère à se dire: À partir d'aujourd'hui, maintenant, qu'est-ce que, nous, on fait pour faire en sorte que le public, lui, a droit à cette information, qu'est-ce qu'on met à la disponibilité et comment on rend public le fait que nous avons... que les gens sachent, finalement, qu'ils ont accès à de l'information? Et après ça vient: Comment on rend publique cette information?

Et ça, effectivement, ça ne demande pas de modification législative, c'est plutôt un changement de culture, et ça peut faire l'objet de directives des ministres ? parce qu'il n'y en n'a pas une seule ? mais ça peut faire aussi l'objet même d'un mandat que peut se donner ici même cette commission pour voir comment on peut l'instaurer. Et ce que je vois, c'est que plusieurs pays dans le monde ont effectivement développé cette culture. Et ça n'a pas amené, si je comprends bien votre exposé, ça n'a pas amené un niveau d'information qui fait en sorte que l'essentiel se retrouve finalement, pas caché mais embrumé par l'avalanche d'informations. C'est le constat que vous faites de ce type de politique qui a été mis de l'avant?

Le Président (M. Cusano): Mme Doré.

Mme Doré (Lyette): Dans l'ensemble, oui, oui, c'est ce que je vous dirais. Et je reviens à un élément que vous avez soulevé tout à l'heure, lorsque vous aviez un échange avec Mme Stoddart, c'est qu'avec les moteurs de recherche maintenant c'est possible, tu sais, de cibler de l'information comme ça et d'aider la personne le moindrement à l'aise de trouver l'information qui est nécessaire.

Mais, moi, j'irais plus loin en revenant sur la question de diffusion active et en disant que c'est une chose que de placer ça, là, dans une salle de lecture ou sur un site Internet, mais il faudrait aller encore plus loin que ça et prendre l'initiative d'identifier qui sont les personnes, les organismes, les regroupements, là, tu sais, qui peuvent être intéressés par ces questions-là et aller directement mettre l'information dans leurs mains. Et ça, ça se fait facilement maintenant par la technologie. On n'a qu'à envoyer un message, tu sais, bâtir des listes d'envoi de courriels et envoyer un message pour dire: Nous avons déposé tel document sur notre site, et, par un hyperlien, on y a accès directement, ou en envoyer des copies papier selon qu'il y a des listes d'abonnement.

Si vous prenez, par exemple, le Portail du Québec, là, et qu'on va chez Publications Québec, on peut choisir de s'abonner à des sujets qui nous intéressent et là on reçoit des courriels régulièrement, selon la catégorie d'informations ou de documents qu'on a identifiée comme pouvant nous intéresser. Alors, ça, je pense qu'il faudrait aller au-delà de juste, tu sais, identifier l'information, identifier qui pourrait être intéressé et aller diffuser activement cette information-là.

M. Bédard: Ce que ça prend, pour ça, aussi, ça prend des ressources parce qu'il faut comme que la personne en charge, je dirais, mâchouille cette information, la comprenne, l'assimile et puisse la rendre publique. Donc, si on ne met pas de ressources à cette fin, est-ce qu'on... On avait un bel exemple au niveau... On a travaillé sur le code de déontologie des lobbyistes, et je voyais toute la différence... Et là c'est des gens du privé qui donnent de l'information à un gouvernement, qui, lui, la rend publique. Et la finalité, ce n'est pas de la donner au gouvernement, c'est que le gouvernement, lui, la rend publique, d'où... Et là j'ai vu la différence qu'il peut y avoir, alors que ça peut être une ressource incroyable, c'est par rapport... Elle devient intéressante à partir de la façon que tu la traites. Parce que tout le monde peut s'y perdre rapidement. Ce n'est que par les sujets que tu amènes, par rapport à la précision et par rapport au temps que la personne met pour comprendre cette information et la rendre accessible.

Souvent, on part du principe qu'une information elle va être accessible à partir de quelqu'un qui connaît l'information, et on va souvent juger que, bon, comme il le connaît, c'était accessible parce qu'il sait que. Alors qu'il faut plutôt, à l'inverse... Comment une personne qui a fort peu de connaissances peut s'y retrouver? Et c'est la difficulté. Parce qu'on avait des exemples très concrets de gens ? et c'est public, je pourrais les nommer, ces personnes ? des gens connus qui agissent à titre de lobby dans des dossiers, et c'est très précis. Et ça peut servir le public de le savoir. Et c'est la finalité d'ailleurs de le savoir: Bon, j'agis pour modifier des règles par rapport aux médicaments. Mais, par contre, si j'inscris 14 ministères avec des objets généraux, bien là, à ce moment-là, c'est comme si je ne donnais pas d'information.

Alors, tout le défi, puis vous le faites ressortir, c'est justement comment rendre accessible. Oui, il y a les moteurs de recherche, mais il y a aussi comment il faut justement apprivoiser cette information, et ça, c'est un défi. Parce que je voyais des États, le Wisconsin, par exemple ? et c'est un exemple qu'on a vu qui est intéressant ? qui mettait, bon, les différents lobbyistes, et là tu cliquais, tu avais directement le sujet sur la loi, qui agit ou sur tel sujet, et c'était très clair. Alors que, nous, il fallait presque prendre chacun des cas ou des gens qui avaient appliqué pour finalement être capables d'avoir une idée sur quoi ils intervenaient. Alors, c'est un peu... Mais ça prend des ressources. Je pense que, sans ressources, il n'y a pas de véritable information.

Mme Doré (Lyette): Et ça prend un travail d'équipe, ça prend une concertation. Nos collègues, par exemple, dans les différents organismes publics, qui travaillent dans le secteur de la correspondance ministérielle, ceux qui traitent les lettres qui sont adressées à un ministre, les gens qui sont aux affaires publiques, par exemple, les gens qui transigent avec les médias, la direction des communications, de l'information, des affaires publiques, peu importe le nom qu'elle prend, peuvent nous aider à identifier des sujets d'intérêt parce qu'ils sont les personnes qui, en première ligne, reçoivent les demandes. Alors, ils peuvent facilement nous identifier des questions importantes sur lesquelles on peut cibler tout de suite.

On peut aussi analyser les demandes d'accès qu'on reçoit pour voir: Est-ce qu'il y a une tendance qui se dégage? Tu sais, dans le dernier mois, j'en ai reçu tant sur tel sujet, bien, peut-être que c'est une idée de mettre ça tout de suite... de prendre l'initiative de rendre ça disponible, et en s'inspirant du modèle américain, le «Electronic Freedom of Information Act», auquel je faisais référence tout à l'heure, qui dit que, dès qu'un document a été demandé... c'est-à-dire a été communiqué, divulgué, en vertu de la loi, il doit être rendu public. Tu sais? Mais il y a un certain délai, là, tu sais, quand même, parce qu'il faut numériser ça et organiser ça.

Mais ils vont même plus loin, en disant que les documents qui sont fréquemment demandés doivent automatiquement être rendus publics pour ne pas être obligé, tu sais, de forcer cinq, six autres demandes avant de s'apercevoir: Oups! peut-être qu'on devrait le mettre. Et vous savez comment ils interprètent un document fréquemment demandé? Deux personnes différentes qui le demandent. Alors, la fréquence, aux États-Unis, ça a l'air que c'est juste deux, là. Mais c'est un modèle quand même intéressant. Tu sais, on n'attend pas d'avoir 44 demandes sur le même sujet pour s'apercevoir que ça a un certain intérêt. Alors, à partir de ces différents outils là, on va chercher qui peut être intéressé et rendre cette information-là disponible. Puis, avec une concertation au sein d'un organisme, on peut cibler, je pense, des questions d'intérêt public.

M. Bédard: Je vous remercie. Sans sortir du sujet, je vais... j'avais une petite... comme vous avez une bonne expertise par rapport aux différentes lois. Vous le savez, la loi actuelle prévoit que, lorsqu'on fait une demande, il faut identifier le document presque de façon nominale, et l'information peut être accessible mais d'une autre façon. Or, la personne qui n'a pas... Et elle ne l'a pas d'ailleurs, si elle le demande, c'est souvent parce qu'elle ne l'a pas, à part peut-être certains initiés qui ont eu d'autres informations qui leur permettent d'identifier un document précis. Or, les gens sont plutôt à la recherche d'une information. Et souvent l'administration va se servir du fait que le document, précisément, ou même le nom, comme il n'apparaît pas, le document ne devient donc pas disponible. Donc, on se retrouve, entre vous et moi, à contourner, et pas d'une façon... pas de mauvaise foi, là, ni... mais à contourner les objectifs de la loi.

J'aimerais savoir: Dans l'étude comparative que vous avez faite, est-ce que d'autres États ont pu pallier à cette problématique autrement que, bon, l'élément que vous disiez, soit celui de, bon, la transparence, d'être actif au niveau de la divulgation d'information, mais est-ce que, même en termes de législation, il y a eu des... Bon. Est-ce qu'il y a des articles qui existent et qui permettent une meilleure atteinte de l'objectif qui est celui de transmettre l'information et non simplement de transmettre un document?

Le Président (M. Cusano): Mme Doré.

n(12 h 10)n

Mme Doré (Lyette): Merci. C'est une très bonne question que vous soulevez là parce que ça pose problème dans le contexte québécois ? et j'y fais référence, là, dans le rapport que j'ai rédigé ? dans le contexte du devoir d'assistance, qui est à l'article 144, je pense...

M. Bédard: 44.

Mme Doré (Lyette): ...44 de la loi. Et on a une expression, en droit, qui dit: «Good facts make bad law.» Et, des fois, il y a des situations factuelles, tu sais, qui donnent naissance à des interprétations judiciaires qui parfois ne sont pas aussi heureuses qu'on voudrait dans le contexte, et ça s'est produit ici. Et là je vous le dis en toute candeur, là, je pense que c'est une illustration de ça. C'est qu'on peut parfois se retrouver dans des situations où il y a des personnes ? comment je pourrais vous décrire ça, là? ? qui n'ont pas nécessairement toutes les connaissances nécessaires pour cibler le document qu'elles recherchent ou l'information, mais on peut se retrouver dans la situation contraire, où quelqu'un demande tout, puis vraiment tout, ce qui fait qu'on pourrait paralyser un organisme public pendant des semaines à traiter juste cette demande-là, puis ça ne sert pas la cause du tout, là, en bout de ligne.

M. Bédard: Le juste milieu, c'est ça. Comment le trouver?

Mme Doré (Lyette): Alors, moi, ce que je vous dirais, ce que je propose dans le texte, c'est qu'on modifie l'article 44 à cause de cette décision judiciaire là, pour dire que le rôle du responsable, ce n'est pas seulement d'aider l'individu à préciser les termes de sa demande, mais l'aider à localiser l'information qu'il ou elle recherche. En pratique, c'est ça qui arrive dans la vie. Et la plupart...

De mon expérience, là, autant au niveau fédéral qu'avec des discussions avec des collègues ici, au Québec, les coordonnateurs d'accès à l'information au fédéral, les responsables ici, au Québec, vont prendre le téléphone, appeler la personne et dire: Qu'est-ce que vous cherchez exactement? Et c'est tout à fait légitime, pas pour restreindre la demande, mais pour essayer de cibler ça. Et je pense qu'il faudrait agir dans ce sens-là parce que, avec la décision qu'on a, là, ça pose problème.

Et ça existe déjà ailleurs. Par exemple, aux États-Unis, le coordonnateur a le mandat d'aider la personne qui cherche l'information à localiser l'information. En Suède, c'est la même chose, avec la fameuse campagne «Open Sweden». Le gestionnaire de première ligne va dire: Écoutez, de la façon que vous formulez ça, là, je ne pense pas que ça existe, mais voici ce qu'on a qui pourrait peut-être vous être utile. Alors, ce serait dans ce contexte-là.

M. Bédard: Non, puis c'est fort intéressant, cette idée de rendre public... plutôt de redire aux gens ce qu'ils peuvent avoir accès. Et je pense qu'on aurait tout avantage parce que cette loi-là, elle n'est valable qu'à partir du moment où elle est connue et que les gens connaissent tous leurs droits.

Nous, évidemment, c'est plus facile pour nous qui sommes... Bon, en plus de l'avoir votée, c'est qu'on l'utilise à peu près à tous les jours, mais ce n'est pas le cas d'un individu en général. Et c'est ce qu'il faut chercher à faire. Donc, on aura sûrement avantage à d'ailleurs peut-être profiter des anniversaires, du fait que ça fait quand même 20 ans, de peut-être en faire une promotion, comme vous le souhaitez. Je ne sais pas comment ça se dit en suédois, là, mais au niveau québécois, ça doit... On va sûrement...

Mme Doré (Lyette): Je vais vous laisser faire la traduction de ça parce que, moi, je suis toujours...

M. Bédard: Non, mais j'ai compris que c'était la traduction anglaise du suédois.

Mme Doré (Lyette): Moi, je suis toujours accrochée avec «automatic routine disclosure».

M. Bédard: Bien oui, c'est pour ça. Non, je fais ça à la blague, il n'y a pas de problème. Avant que mon collègue de Berthier vous... Je sais qu'il avait une question à vous poser. Vous êtes aussi... Il y a plusieurs éléments, et c'est malheureux qu'on ait peu de temps. Bon.

L'idée des projets-pilotes, je vais vous dire, moi, je trouve ça fort intéressant, entre autres au niveau des villes. Oui, moi, je pense qu'il faut le faire. Et peut-être là... il y a peut-être là une culture encore du secret qui est encore plus étendue, qui est encore, plutôt... en tout cas, plus forte, on la sent plus forte. Bon. Dans les grandes villes, Montréal, c'est quand même... mais, je vous dis, aussi et surtout dans les petites et les moyennes municipalités. Moi, je vous dirais, votre projet-pilote, pas seulement aux villes-centres, j'en ferais aussi dans des municipalités de moins grande importance pour vraiment voir les différents modèles qu'on peut appliquer à ces différentes villes parce que ce n'est pas... bon, l'information n'est pas souvent de la même nature et, je pense, peut être même traitée différemment. Donc, il y aurait sûrement lieu de voir quel modèle qu'on peut appliquer, et vous auriez sûrement des choses fort intéressantes à nous dire par rapport à ces projets-pilotes aussi.

J'ai vu aussi et j'ai pris note, je tiens à vous le dire aussi, de vos réserves par rapport aux délais, mais vous avez bien répondu à la diminution des délais. Et je vous avouerais que j'avais aussi des réserves. Alors, je vais écouter les autres, mais vos arguments sont fort convaincants.

D'autres éléments que vous faites valoir et que je trouve... et que plusieurs... la bonne pratique, la mise à jour de l'information, comment s'assurer ? et ça, c'est des moyens, ce n'est pas des lois, ce n'est même pas des règlements ? comment on peut s'assurer que cette information est vraiment disponible. Et ça, je peux vous dire que je pense que c'est le défi que nous avons, au-delà des modifications que nous aurons à faire par rapport à la loi, celui de prendre ce que vous dites, les bonnes pratiques et de changer cette culture. Alors, je tiens à vous remercier. Puis votre mémoire a été fort intéressant. Mais là je ne veux pas... À moins que vous ayez des commentaires, peut-être...

Mme Doré (Lyette): Bien, je suis d'accord avec vous qui êtes d'accord avec moi. Alors, on va laisser ça de même.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Cusano): C'est très bien.

M. Bédard: Nous formons un très beau couple, Mme Doré.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Cusano): Alors, je veux seulement rappeler au député de Chicoutimi...

Une voix: ...

M. Bédard: Bien là je vais dîner dans cinq minutes, hein, on peut aller dîner...

Le Président (M. Cusano): Oui. Je veux rappeler au député de Chicoutimi que c'est le président qui accorde le droit de parole. Alors, M. le député de Berthier, vous avez la parole, mais il reste environ quatre minutes.

M. Bourdeau: Merci, M. le Président. Oui, tout d'abord, je voudrais vous féliciter pour le mémoire, c'est rafraîchissant, c'est de nouvelles idées. Ça nous amène peut-être à une vision différente de dire... de simplement légiférer, mais plutôt d'amener une culture, j'appelle ça une culture d'entreprise, si vous voulez, là. J'aime beaucoup cette idée-là. J'ai beaucoup aussi aimé vos commentaires par rapport au gouvernement en ligne, là ? il faut faire attention ? de dire, bon, ce n'est pas tout le monde qui sont habitués à ça. Mais ce que j'aimerais vous entendre... aujourd'hui, plutôt, vous n'en avez pas parlé dans votre mémoire, en tout cas, je ne crois pas, je ne l'ai pas vu, par rapport à l'indépendance de la Commission.

Mme Doré (Lyette): Par rapport à...

M. Bourdeau: À l'indépendance de la Commission. Comment ça se passe ailleurs? Parce que c'est une question qui revient par plusieurs acteurs, dont la Commission, par rapport à son indépendance. Il y a des gens qui parlent d'amener un commissaire, d'autres parlent beaucoup plus ? comme la Commission ? disaient plus que son budget relève du Bureau de l'Assemblée nationale. J'aimerais ça vous entendre sur ce sujet.

Le Président (M. Cusano): Mme Doré.

Mme Doré (Lyette): Bien, ça dépasse, et largement, le mandat qui m'avait été donné de regarder les questions de «automatic routine disclosure». Mais, dans ce contexte-là, de façon plus générale ? puis ça, c'est une opinion personnelle que je vous donne ? effectivement, l'idée d'avoir un commissariat qui essaie de faire plus de la conciliation puis de la médiation que de judiciariser avec un processus très, très lourd, moi, j'aime beaucoup cette idée-là ? c'est ce qu'on retrouve, par exemple, au niveau fédéral et dans d'autres provinces ? parce que ça simplifie le processus, ça permet aussi de faire la promotion. Et là je le mets entre guillemets, là, c'est comme une espèce d'ombudsman de ces questions-là, tu sais, qui non seulement traite des questions spécifiques, des litiges spécifiques, mais qui permet aussi de faire la promotion des questions d'accès à l'information, de protection de la vie privée et de participer à ces réflexions pour amener une évolution dans la culture.

Mais je voudrais conclure sur un point, par exemple. On parle beaucoup de changement de culture. Moi, je pense que c'est une bonne expression, mais pas un changement dans le sens de bouleversement, en pensant que tout est fermé puis que, tu sais, c'est comme arracher une dent, essayer d'avoir de l'information, à chaque fois. Moi, je pense que c'est plus une question d'évolution, de formation et d'information même à l'intérieur de l'appareil. Parce que quelqu'un qui est responsable d'appliquer un programme ou de faire de la prestation de services, l'accès à l'information gouvernementale, je veux dire, ça s'ajoute au reste, là, mais ce n'est pas son mandat premier.

Alors, de rendre ça de plus en plus conscient, de rendre les gens de plus en plus sensibles et de remettre à l'ordre du jour les questions de transparence, de rappeler ces grandes questions-là, je pense que ça fait déjà un grand bout de chemin. Parce qu'il ne faut pas oublier qu'un des premiers documents qu'on signe lorsqu'on est un employé de l'État, c'est un serment d'office qu'on va garder l'information qu'on reçoit, qu'on va garder ça confidentiel, et pour des bonnes raisons aussi, là. Alors, c'est un équilibre assez délicat, mais, moi, je pense que ça peut se faire parce que c'est déjà bien enclenché.

M. Bourdeau: Je pense que vous avez soulevé un point très intéressant, vous avez dit «formation», puis, par une de vos idées du guide ? mon collègue tout à l'heure en parlait justement, là ? cette formation-là des agents premiers, là, de première ligne, je pense que ça aussi, c'est une très bonne idée pour améliorer simplement le traitement de la demande.

Mme Doré (Lyette): Ça, je me porte volontaire pour faire ça.

Le Président (M. Cusano): Bon. Alors, avec ça, le temps étant écoulé, Mme Doré, je tiens à vous remercier de cet échange extrêmement intéressant. Et, avant de suspendre nos travaux, j'aimerais rappeler aux membres de la commission qu'on va procéder à une séance de travail immédiatement au salon Johnson, tel que prévu. Alors, j'invite les membres de la commission à me rejoindre au salon Johnson. Et les travaux sont suspendus jusqu'à... ou sont ajournés à 14 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 20)

 

(Reprise à 14 h 2)

Le Président (M. Cusano): À l'ordre! La commission de la culture reprend ses travaux. Avant de commencer, au niveau de nos prochains invités, j'aimerais indiquer à tous les membres de la commission que, suite à une entente parvenue lors de la séance de travail, au niveau de l'échange avec nos invités, nous allons procéder par alternance, pour un total de 20 minutes pour chacun des partis. Alors, Mme la secrétaire, vous allez avoir un peu plus de travail que vous en aviez ce matin. Alors, on va comptabiliser tout le temps nécessaire.

Cet après-midi, nous entendons les représentants de La Presse. Je crois qu'ils ont déjà pris place. Pour les fins du Journal des débats, voulez-vous vous identifier, s'il vous plaît?

M. Pratte (André): Oui. Je m'appelle André Pratte, je suis éditorialiste en chef à La Presse.

M. Richard (Philippe-Denis): Philippe-Denis Richard, vice-président, affaires juridiques.

Le Président (M. Cusano): ...plaisir. Alors, vous avez un droit de parole, de présentation de 20 minutes qui sera suivi par un échange de la part des membres de la commission. Alors, M. Pratte.

La Presse

M. Pratte (André): Merci beaucoup, M. le Président. Je suis très heureux d'être ici et je vous remercie de nous avoir invités pour parler d'un sujet qui évidemment, ça ne vous étonnera pas, nous tient très à coeur. Je voudrais peut-être rappeler, commencer par parler d'un cas précis que nous avons vécu comme journal et comme journalistes, dont on parle brièvement dans notre mémoire, qui est celui de la Régie des installations olympiques.

Vous vous rappelez que, en janvier 1999, la toile, la nouvelle toile du Stade olympique s'était déchirée. Il y avait eu des gens de blessés, et ça aurait pu être évidemment considérablement, beaucoup plus grave si le Salon de l'auto, à l'époque, avait été ouvert. Une dizaine de jours plus tard, un de nos journalistes, André Noël, a soumis à la RIO une demande d'accès à un certain nombre de documents qui concernaient la toile et le contrat entre la RIO et la compagnie, le fabricant, l'installateur Birdair.

Le processus normal, donc, s'est suivi. La RIO a refusé d'abord. Ensuite, il y a eu demande de révision devant la Commission. Là, la RIO a argué, en disant: Écoutez, votre demande est trop large, on ne sait pas exactement ce que vous voulez. Alors, on a précisé la demande, on l'a fusionnée avec des gens de Radio-Canada qui faisaient des demandes similaires. La RIO a encore refusé, disant, encore une fois, que la demande n'était pas claire. Les mois passent, on soumet une liste finalement extrêmement précise des documents souhaités, et la RIO dit: Non, écoutez, là, finalement, c'est tellement précis, c'est une nouvelle demande que vous nous faites, ce n'est plus la même demande.

Alors, on recommence à zéro. On se retrouve en septembre, donc presque huit mois après la demande initiale, il n'y a toujours eu aucune discussion sur le fond. Et là les tiers, c'est-à-dire les sous-contractants de Birdair et de la RIO disent: Nous, on veut être partie à ça. La Commission dit non. On en appelle à la Cour du Québec. La Cour du Québec confirme la décision de la Commission. On appelle de cette décision de la Cour du Québec en Cour supérieure. Ça revient à la Commission d'accès à l'information. La Commission d'accès dit: Les tribunaux nous donnent raison, donc on continue. La RIO dit: Non, non, non, vous interprétez mal la décision de la Cour du Québec. On en appelle à la Cour du Québec, on retourne à la Cour du Québec. Après un an, il n'y a aucune discussion sur le fond. Et l'essentiel de toute la discussion entre des avocats durera finalement deux ans et demi avant qu'il y ait une décision comme quoi finalement les documents, pour l'essentiel, ne peuvent pas être rendus publics.

Alors, vous avez une situation, là, où clairement l'intérêt public est en cause: un accident qui mettait la vie de gens en danger, une installation payée avec des fonds publics, une société d'État publique à 100 %, la RIO, et, malgré ça, la situation qui se présente dès le départ, c'est: Non, aucun document ne peut être public pour x, x raison. Il n'y a pas de tentative de médiation, rien, c'est le blocage et l'utilisation de tous les moyens et détours juridiques pour empêcher l'accès à l'information. Alors, nous, nous sommes une grande organisation de presse, on avait les moyens d'avoir des avocats, de tenir le coup pendant un an et demi, deux ans, mais un citoyen ordinaire évidemment aurait dû rapidement abandonner parce que c'est passer des jours et des jours à voir des avocats, à aller en appel, ça n'a aucun sens.

Je pense que cet exemple-là ? et on pourra revenir à d'autres exemples par la suite ? illustre bien la frustration que beaucoup de gens ont, et notamment des organisations de presse, à l'égard de la mécanique actuelle. Et c'est une mécanique qui ne nous semble pas favoriser un principe qui est fondamental pour nous en démocratie, et ça a été exprimé maintes fois à l'Assemblée nationale aussi, c'est la transparence. C'est-à-dire que le citoyen, en démocratie, ne fait pas que voter une fois tous les quatre ans, vous le savez, il doit jouer son rôle de citoyen constamment, dans des organisations, en venant ici faire des représentations, etc., et ce rôle-là ne peut être vraiment efficace et réel si le citoyen ne dispose pas de l'information nécessaire pour jauger le pour, le contre de différents dossiers. Or, quand l'administration publique, pour toutes sortes de raisons, bloque constamment et lorsqu'il n'y a pas de mécanisme efficace qui permet au citoyen soit directement, soit par le biais des médias d'avoir accès à l'information, à ce moment-là, à notre avis, c'est nuisible à la démocratie.

Et, pour aller plus loin que ça, on constate que les organisations publiques actuellement ? et ce n'est pas exclusif au Québec, bien évidemment ? sont, au contraire, plutôt très cachottières. Il y a toute une série de documents qui circulent, qui aident à la prise de décision, qui justifient, etc., qui ne sont jamais rendus publics, sauf quand ça fait l'affaire de la personne en question. C'est-à-dire, si, à un moment donné, un ministre veut faire passer une réforme, a fait faire un sondage, le sondage confirme le bien-fondé de la réforme, il va se faire un plaisir de le rendre public. Si, au contraire, le sondage contredit la politique du gouvernement, ça, on ne peut pas publier ça. Mais vous comprenez bien que, dans sa nature même, le document est exactement le même, c'est un sondage. Alors, s'il est justifié de le rendre public, dans un cas, comme document ayant aidé à la prise de décision, c'est justifié dans l'autre cas également. Mais l'objectif ? et vous trouvez des citations assez claires, notamment des vérificateurs généraux là-dessus ? l'objectif, de toute évidence, c'est de se protéger. Puis, je veux dire, tout le monde bien sûr veut protéger ses arrières.

Nous, on prétend que, à long terme, le secret, au contraire, est une preuve de faiblesse, c'est-à-dire que, si, comme politique ou comme haut fonctionnaire, tu ne peux pas exposer au public toute l'information à partir de laquelle tu as pris ta décision, à ce moment-là, c'est un signe de faiblesse et c'est même néfaste. On dit que ce qui se fait à la clarté est purifié, alors, à notre avis, c'est un excellent principe.

Donc, avant tout, avant même de rentrer dans les structures, je pense qu'il faut insister sur la nécessité d'un changement de culture non seulement de la part des politiques, mais de la fonction publique, et en particulier même des responsables de l'accès à l'information dans les différents organismes et ministères, de même que de la Commission d'accès à l'information. Parce qu'on aura beau jouer avec les structures et même avec le texte de loi ? et on arrivera avec quelques propositions à cet égard-là ? il reste que, si la culture ne change pas, on sera toujours bloqué d'une façon ou d'une autre.

C'est pourquoi on appuie, nous, fermement la recommandation qui, dans le rapport quinquennal de la Commission, nous apparaît être la plus importante, c'est-à-dire l'idée de la publication automatique et d'un système qui fait que, si on décide de ne pas publier certains documents, au moins, le public sait où les trouver et pourquoi ils ne sont pas publiés. On l'appuie parce qu'on pense que, si ce principe-là est véritablement appliqué, il va contribuer à changer lentement la culture de nos institutions publiques.

Cependant, on exprime une réserve, c'est-à-dire qu'il n'est pas impossible qu'en tentant d'appliquer ce principe-là sans qu'il y ait de changement réel de la culture, ce qui se produise, au contraire, c'est une avalanche de publications de documents qui sont d'une utilité assez douteuse. Si vous allez faire un tour sur les sites Internet de différents ministères ? et, encore une fois, c'est à Québec, mais c'est à Ottawa et dans bien d'autres gouvernements aussi ? vous allez trouver un certain nombre de documents très utiles pour le citoyen, vous allez trouver aussi, à plusieurs racoins, des fouillis inimaginables et vous allez trouver plein de documents qui, pour le public, sont totalement inutiles.

n(14 h 10)n

Par exemple, partout vous allez trouver un organigramme. Bon, bien, je pense que, pour la grande majorité... Je sais que, pour beaucoup de gens dans la fonction publique, les organigrammes sont très importants, mais, pour M. et Mme Tout-le-monde, l'organigramme, c'est sans intérêt. Mais ça va être là. Et je crains, moi, que, si on dit: O.K. on publie tout, qu'on décide d'inonder les sites Web d'informations pas très utiles, qu'en bout de ligne l'information qui est pertinente pour aider le citoyen à jauger l'action publique reste tout aussi secrète et cachée qu'elle ne l'est maintenant.

Donc, ça prend un changement de culture, ça prend un promoteur de ce changement de culture là. Je pense qu'évidemment les politiciens, le gouvernement, vous, comme membres de la commission de la culture, vous aurez, j'espère, le rôle de promoteurs. C'est certainement le rôle de la ministre responsable de jouer ce rôle-là, et je crois que les principes qu'elle énonce indiquent qu'elle pourra et qu'elle voudra jouer ce rôle-là. Cependant, elle a besoin de quelqu'un d'autre, et idéalement... C'est-à-dire que, en principe, on a longtemps cru, le public et les médias, que la Commission d'accès à l'information jouerait ce rôle de promoteur là. Elle le joue en partie, mais, évidemment, d'une part, la loi ne lui donne pas de mandat spécifique à cet égard-là et, d'autre part, elle est aussi une sorte de tribunal, et donc, c'est difficile pour un tribunal d'être promoteur, d'un côté, si vous voulez, et en même temps, après ça, de s'installer, puis là de jauger la version de deux parties, puis d'être neutre. Alors, la Commission est un peu piégée par la situation, par la loi qui l'a créée. Elle peut se faire promoteur, comme elle le fait dans ses rapports annuels et ses rapports quinquennaux, mais, tout de suite après, elle doit se retrancher dans une sorte de neutralité.

Et je vous donne un exemple parmi tant d'autres ? je sais que le temps file. Nous, par exemple, on a été impliqués dans un dossier avec les universités, toutes les universités du Québec. Et on avait demandé aux universités de rendre publiques un certain nombre de décisions de comités d'éthique. Les universités ont des comités d'éthique jugeant des cas troublants. Dans le cas des professeurs, on jugeait que c'était d'intérêt public, puisque les professeurs sont payés par des fonds publics. Les universités, pour la plupart, ont refusé. Après des tentatives de médiation, finalement, une université, l'Université de Montréal, a accepté de publier un certain nombre de décisions, pas toutes, en rayant les renseignements nominatifs, ce qu'on avait accepté dès le départ.

Donc, pour les autres universités et les documents qui nous manquaient à l'Université de Montréal, on a été à la Commission d'accès à l'information. Et la décision, après plusieurs mois de manoeuvre, c'était: Non à l'accès aux documents des autres universités. Mais, pire que ça, dans le cas de l'Université de Montréal, la Commission nous a dit et à dit à l'Université: Les documents que vous avez donnés à La Presse, vous n'auriez pas dû les donner, que vous avez donnés volontairement, vous n'auriez pas dû les donner. Ils nous ont ordonné, nous, de ne pas les utiliser. Ils ont dit: Renvoyez-les à l'Université ? on les a, ces documents-là, depuis deux, trois mois, puis on a même publié des textes à ce sujet-là ? renvoyez-les à l'Université. Et ils disent à l'Université: Maintenant, vous allez rayer telle ligne de telle page, rayer telle autre ligne de telle page, et là vous les renvoyez à La Presse. Et ça, c'est la Commission d'accès à l'information. On pourrait multiplier les exemples. Le premier problème, donc, un problème de culture.

Le deuxième problème, le cas de la RIO l'illustre bien, plusieurs autres cas l'indiquent aussi, ce sont les délais. Certains disent: Ce n'est pas une loi d'accès, c'est une loi de délais. Et, contrairement à d'autres processus juridiques peut-être, dans ce cas-ci, les délais ont un impact non seulement d'épuiser les parties et de coûter cher lorsque les parties ont le moyen de continuer assez longtemps, mais aussi de rendre l'objectif de la décision, c'est-à-dire l'accès à l'information, souvent sans pertinence.

Vous avez peut-être lu l'article dans La Presse, il y a quelques jours, où Raymond Doray, qui, je pense, va venir ici témoigner, qui est considéré comme un des grands experts dans le domaine, qui est un des rédacteurs de la loi qui a donné naissance à la Commission, Raymond Doray, qui dit: Moi, comme avocat, je sais que je peux garantir à un client au moins cinq ans de retard avant qu'une décision soit rendue, par des appels, des manoeuvres, etc.

Nous, on a été impliqués dans un cas de la Corporation du 350e anniversaire de Montréal, anniversaire qui avait lieu en 1992. Il y avait eu toutes sortes d'allégations d'abus de fonds publics. La Corporation était une filiale, si on peut dire, à 100 % de la ville de Montréal mais ne se considérait pas liée par la loi d'accès à l'information. Il y a eu de longues démarches juridiques, et finalement, en bout de ligne, la décision a été prise. On a eu, pour l'essentiel, gain de cause, mais c'était plusieurs années plus tard, donc les renseignements étaient très peu utiles. Le 350e avait eu lieu, la Corporation avait été dissoute, tous les individus concernés étaient partis dans le brouillard.

Donc, les délais, dans ce cas-là, n'ont pas permis à la partie défenderesse de gagner mais leur a permis de gagner du temps. Et, dans ce cas-là, gagner du temps, c'était une victoire. Ce qui fait que, nous, comme organisation ? évidemment, encore là, on est privilégiés par rapport à un citoyen seul ? on fait durer... on mène des dossiers, on se défend pendant trois, quatre, cinq ans, à des coûts de plusieurs dizaines de milliers de dollars, souvent en sachant très bien qu'en bout de ligne on n'aura pas de scoop parce que ça va être complètement... ni scoop ni information d'intérêt public parce que ça va être dépassé. On le fait pour essayer d'établir une jurisprudence qui sera utile plus tard parce que la loi est tellement floue dans tellement de cas qu'on va avancer seulement par l'établissement de jurisprudence.

Donc, nous disons: Un, changer de culture; deuxièmement, réduire les délais en réduisant toutes les possibilités de retard et d'avocasserie au minimum. La Commission d'accès à l'information fait un certain nombre de suggestions à cet égard-là. Nous proposons d'aller plus loin ou à tout le moins d'étudier la possibilité d'aller plus loin, parce qu'à notre avis les structures mêmes, telles qu'elles sont établies par la loi, sont défectueuses. Même si on apportait les changements qui sont suggérés par la Commission, même la publication automatique, on pense que, pour mener au changement de culture qui va vraiment rendre quelque structure que ce soit efficace, il faut un promoteur indépendant et fort de l'accès aux documents des organismes publics, un promoteur indépendant donc qui n'est pas à la fois un tribunal.

Alors, c'est pour ça que nous suggérons dans notre mémoire de jeter un coup d'oeil à la formule qui existe au fédéral. Et on en discutera peut-être au moment de la période de questions, on est bien conscients que cette formule-là est loin d'être parfaite. Il y a des failles, il y a des faiblesses qui, à notre avis, cependant pourraient être corrigées. Mais, quoi qu'il en soit, cette formule-là nous paraît à plusieurs égards... Les consultations qu'on a menées, par exemple, avec nos journalistes qui travaillent avec la loi fédérale et la loi provinciale... M. Raymond Doray lui-même dit la même chose, que la mécanique fédérale, en bout de ligne, est plus favorable à un changement de culture et à un accès aux documents d'organismes publics plus rapide.

Donc, nous demandons au gouvernement de regarder cette situation-là, de regarder la possibilité de créer un poste de commissaire à l'accès aux documents d'organismes publics, une sorte de protecteur de l'accès à l'information ou d'ombudsman qui serait indépendant, nommé pour une longue période. Le premier effet de ça, ce serait donc d'avoir un promoteur d'accès à l'information auprès des ministères, auprès du gouvernement, auprès de l'Assemblée nationale, qui peut faire rapport chaque année de façon détaillée et de façon indépendante sur l'action de chacun des ministères en matière d'accès à l'information. L'effet serait aussi de réduire les possibilités de judiciarisation des dossiers parce que, dès le départ, si l'organisme refuse, c'est le commissaire qui entre en action auprès du ministère et qui, avec le poids qui est le sien, peut, avec beaucoup plus de poids que la Commission d'accès à l'information, prendre en main les dossiers. Et, en outre, ça règle la question de la confusion des rôles, il y a un promoteur.

Et on propose aussi l'établissement d'un tribunal spécialisé, à l'image un peu du Tribunal des droits de la personne, donc un tribunal spécialisé avec des juges qui ont le même statut que les juges de la Cour du Québec, qui est totalement indépendant. Parce que, encore une fois, il y a une autre ambiguïté dans la situation de la Commission, où, vous savez, les commissaires sont nommés pour cinq ans, nommés par l'Assemblée nationale mais néanmoins pour cinq ans, et c'est une situation qui, sans avoir d'effets démontrables, nuit parfois à la crédibilité des commissaires parce qu'on se dit très bien que, bon, s'ils mettent le gouvernement dans l'embarras à six mois du renouvellement potentiel de leur mandat, ça peut créer une difficulté.

Et enfin, le rôle du commissaire, et la mécanique du commissaire et du tribunal, est fondamental dans la mesure où il égalise les chances entre le demandeur, le citoyen... Parce que ce n'est pas tellement nous, les grands médias, qui sont en cause, mais les petits médias indépendants et le citoyen parce que, lui, si la demande est refusée, il s'adresse au commissaire et, à partir de ce moment-là, c'est le commissaire qui prend en main l'enquête, et, si la médiation ne réussit pas et qu'il y a des manoeuvres juridiques, bien, c'est le commissaire qui représente le citoyen devant les différentes instances, le tribunal spécialisé ou éventuellement même devant la cour qui s'occuperait de l'appel. Donc, le citoyen est à armes égales avec l'organisme public, qui a, lui, des ressources, évidemment, en termes d'avocats, de temps et de budget, beaucoup plus importantes. Donc, changement de structure qui, à notre avis, est apte à réduire les délais et à changer la culture.

Et enfin, quoi qu'il en soit de ces recommandations-là, nous pensons que, de toute façon, il faut d'urgence préciser et élargir le champ d'application de la loi, d'une part, parce que certaines recommandations à cet égard-là ont été convenues par tous les partis à l'Assemblée nationale, et je parle évidemment des recommandations, des précisions de la loi, du projet de loi n° 122, qui malheureusement a franchi presque toutes les étapes mais qui est mort au feuilleton. Ces recommandations-là doivent être adoptées d'urgence, pour la plupart, pour au moins régler un certain nombre de cas où la jurisprudence a presque réglé finalement. Et là il est temps de régler ces questions-là.

n(14 h 20)n

Mais nous proposons, nous, d'établir des principes plus importants, d'une part, d'essayer de voir s'il n'y a pas moyen d'établir dans la loi une sorte de préjugé favorable à l'accès à l'information. En réalité, actuellement, il est là, puisque, si vous lisez l'article 9, qui est l'article fondamental de la loi, qui dit: «Toute personne qui en fait la demande a droit d'accès aux documents d'un organisme public», bon, alors, ça, c'est clair. Mais évidemment par la suite on a toutes les exceptions, et la Commission d'accès à l'information, de toute évidence, est piégée par les exceptions et par l'interprétation qu'en ont fait les tribunaux supérieurs. Par conséquent, on pense qu'il faut peut-être faire bouger un peu l'équilibre de la loi de sorte que les tribunaux supérieurs et la Commission se sentent libres de donner un préjugé favorable au citoyen demandeur pour avoir l'accès à un document d'organisme public.

Par ailleurs, on pense qu'il doit y avoir un élargissement, dans le sens où tout organisme qui est financé largement par des fonds publics doit être soumis à la loi. On pense à des cas, évidemment, comme les écoles privées, des écoles ou des collèges privés, où, par toutes sortes de mécaniques, on réussit à filer entre les mailles de la loi, mais aussi, par exemple, des entreprises qui reçoivent des subventions très importantes. Nous, on a été impliqués dans un cas avec Bombardier, entre autres, ou l'installation de Bombardier à Mirabel, qui est une cause qui est en appel maintenant.

Nous, on pense que... Prenons un cas passé, plutôt, prenons le cas de GM, qui s'est retiré du Québec. Et on n'a jamais su ce qu'il y avait dans l'entente, quelles conditions avaient été posées à General Motors au moment où ils avaient décidé de s'installer... pas de s'installer, mais de moderniser leur usine et d'obtenir des subventions. Nous, on pense qu'une information comme celle-là est d'intérêt public parce que ce sont des fonds publics qui sont en jeu et qu'une entreprise qui fait affaire avec le gouvernement doit faire certaines concessions à l'intérêt public. La même chose pour les documents qui ont servi à la prise de décision ? j'en viens à mon exemple ? le gouvernement a fait faire un paquet d'études par des consultants, des sondages, etc., il y a évidemment des limites à ce qui peut être publié, il y a des limites de temps, etc., mais on pense qu'il doit y avoir une ouverture considérable...

Le Président (M. Cusano): En conclusion, s'il vous plaît, M. Pratte.

M. Pratte (André): ...de même que pour les comptes de dépenses. J'en conclus sur la notion de transparence. Je sais que c'est une notion qui est facile à exposer mais difficile à vivre parfois quand on est au gouvernement ou même dans l'opposition. Je rappelle simplement que les gouvernements qui ont le plus souffert dans l'opinion publique sont ceux non seulement qui ont fait des erreurs ou commis des gaffes, mais ceux qui ont essayé de les camoufler par la suite. Merci.

Le Président (M. Cusano): Merci, M. Pratte. Mme la ministre.

Mme Courchesne: Merci, M. le Président. M. Pratte, je vous remercie pour bien sûr la qualité de vos propos mais, je vous dirais, aussi pour la passion avec laquelle vous les défendez. De toute évidence...

M. Pratte (André): On m'avait demandé de me contrôler mais...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Courchesne: De toute évidence, c'est un sujet qui non seulement vous tient à coeur, mais je comprends un peu la perspective avec laquelle vous défendez ces aspects-là. Je vais retenir peut-être deux ou trois éléments, le premier sur, ce que je crois comprendre, cette création d'une toute nouvelle structure qui nécessite une nouvelle approche, c'est-à-dire le commissaire ? on en a parlé ce matin ? et d'octroyer les pouvoirs à un tribunal indépendant, et vous parlez évidemment de cette nécessité du changement de culture. Moi, ça, ce sont des aspects qui m'intéressent particulièrement, parce que vous dites aussi que ce n'est pas nécessairement une loi qui va changer la culture, d'une certaine façon.

Moi, j'aurais deux questions. La première: Je comprends que les exemples que vous citez sont très frappants, sont incontournables, je dirais, difficilement contestables par rapport à l'argumentaire que vous développez, mais est-ce qu'on peut voir quand même une évolution dans ce changement de culture depuis quelques années? Parce que vous avez dit aussi qu'on avait de plus en plus d'information gouvernementale, et que trop d'information parfois nuit à la pertinence de cette information-là. Je suis très sensible à ça. Donc, ma question, c'est: Est-ce que c'est une question strictement de loi ou si on peut penser que cette évolution-là, vous la sentez par ailleurs et que par ailleurs le gouvernement fait des efforts, ou a fait des efforts très probants dans ce sens-là?

Et le deuxième volet de ma question, c'est, quand vous dites que tous les documents doivent être accessibles. Moi, je me demande: Est-ce que... Si c'est tout accessible, à ce moment-là, dans quelle mesure ça ne va pas influencer la recommandation justement du professionnel, qu'il nous fait?

Et là je voudrais faire l'analogie avec l'entreprise privée. Est-ce que vous ne demandez pas peut-être au gouvernement... Je comprends qu'on est public, mais, dans un terme de gestion d'enjeux majeurs, de décisions majeures qui sont aussi importantes, qui ont autant de conséquences qu'une entreprise privée pourrait prendre, est-ce que vous ne demandez pas plus au gouvernement qu'on demanderait à une entreprise privée dans la gestion de rendre publics ses avis et recommandations qui pourraient nuire à sa concurrence, qui pourraient nuire à son développement de marché, qui pourraient nuire à des transactions que cette entreprise privée serait appelée à faire? Ce serait quoi, la différence entre le privé et le public, à cet égard-là? Puis pourquoi le gouvernement devrait se lier et encourir le fait qu'on tombe dans le contraire, que là on n'est plus sûrs si les avis de nos professionnels sont ceux qu'ils auraient faits s'ils n'avaient pas subi cette pression publique au-dessus d'eux ou s'ils n'avaient pas été soumis à une pression publique, pas uniquement des journaux, mais des groupes de pression, et tout ça? Je ne sais pas si vous comprenez. Il y a plusieurs volets, mais, disons, allez-y...

Le Président (M. Cusano): M. Pratte.

M. Pratte (André): Sur l'évolution, M. le Président, je dirais que ça dépend à quel niveau on regarde ça. C'est-à-dire que je pense qu'au niveau des services quotidiens au citoyen, notamment avec l'avènement d'Internet ? et puis je pense que le Parti libéral a fait de ça un élément central de sa plateforme électorale ? il y a de toute évidence une évolution. C'est-à-dire que le citoyen aujourd'hui sent que, en allant sur le site Web, il a accès à plusieurs documents. Avant, il devait se déplacer. Et de toute évidence il y a une évolution incontournable. Bientôt, je ne sais pas quand mais bientôt, la plupart des gouvernements en Occident permettront un grand nombre de transactions ? renouvellement de permis de conduire, etc. ? et je pense qu'à cet égard-là il y a certainement une évolution, un rapprochement des gouvernements vers les citoyens.

Cependant, je pense qu'au niveau de ce qu'on pourrait dire les documents sensibles, là, à mon avis ? puis je pense qu'il y a plusieurs journalistes qui sont de cet avis-là ? je dirais, au contraire, qu'il y a un recul. Je pense que la culture du... Peut-être parce que, aujourd'hui, les médias sont très présents, la politique est médiatisée de minute en minute, etc., la pression est très forte, et je dirais que les réflexes protecteurs sont plus forts qu'ils ne l'étaient. Si vous parlez à des journalistes qui suivent les affaires politiques depuis longtemps, plusieurs vont vous dire qu'aujourd'hui ils aimeraient autant que la Commission d'accès à l'information... pas qu'elle disparaisse, mais ils n'y vont même plus et ils aiment mieux essayer de cultiver leurs contacts et retourner au bon vieux temps parce qu'à ce moment-là l'information sortait davantage que c'est le cas maintenant. Donc, je pense que, à cet égard-là, le réflexe protecteur est peut-être plus fort et, donc, je ne vois pas beaucoup d'évolution, d'autant plus que la jurisprudence de la Commission d'accès et des tribunaux supérieurs n'est pas favorable à l'accès à l'information. Et je ne veux pas que ce soit senti comme un blâme, là, c'est un réflexe protecteur qu'on a tous comme décideurs, évidemment, d'essayer de se protéger le plus possible.

Maintenant, le privé, le public, moi, je ne suis pas un spécialiste de ça, mais, moi, je pense que, qu'est-ce que vous voulez, c'est dans la nature des... Je pense qu'une entreprise privée qui reçoit des sommes importantes du public devrait s'attendre à ce qu'elle soit soumise en partie à des exigences de divulgation. Une entreprise privée qui fait des affaires privées va respecter les lois, point final. Elle doit soumettre au gouvernement, lorsqu'elle fait des demandes de subventions, un certain nombre de documents, etc.

Pour ce qui est de l'influence des avis, bien, là, moi, je pense que ça dépend de la réflexion qu'on va faire. Je pense qu'à tout le moins il faut faire une réflexion. Compte tenu de la multiplication aujourd'hui des avis demandés par les gouvernements, que ce soit auprès de leurs fonctionnaires mais aussi de firmes de consultants, il y en a beaucoup plus qu'autrefois, il faut, à ce moment-là, faire une réflexion, comme ça s'est fait par le comité de hauts fonctionnaires au gouvernement fédéral, où on a réfléchi sur chacun des types de documents. Par exemple, est-ce qu'on doit traiter de la même façon un rapport écrit par des fonctionnaires et un rapport écrit par une firme de consultants extérieure? Parce que les fonctionnaires évidemment ont une relation particulière avec le niveau politique. Est-ce que le consultant a le même rapport? Est-ce qu'on devrait prévoir des délais ou non? Est-ce que des délais... Actuellement, il y a des délais de 10 ans dans certains cas de décisions qui mènent à des prises de décision. Au fédéral, les délais sont moins longs. Et je reviens, c'est par l'absurde un peu, mais, si un sondage peut être publié lorsqu'il fait l'affaire du gouvernement, qu'est-ce qui différencie ce sondage-là d'un autre sondage qui, lui, est défavorable?

n(14 h 30)n

Alors, je pense qu'il faut faire une réflexion de fond selon le type de document mais chercher à une ouverture. Tu sais, si un ministre prend une décision de favoriser le virage sur feu rouge à droite, bien, quel est son choix? Il garde les documents secrets, il les publie puis il justifie sa décision ou bien il les change? Hein? Bon. Moi, je pense que les publier sans les changer, c'est la meilleure façon.

Le Président (M. Cusano): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Je veux juste compléter, parce que ce qui me surprend, là, c'est que vous faites une différence, par exemple, entre un professionnel qui émet un avis et une firme de consultants. J'aimerais ça que vous soyez un petit peu plus précis là-dessus. Et pourquoi? Parce qu'il y en a un qui est payé directement par le gouvernement. L'autre est aussi professionnel que le professionnel qui est dans la firme de consultants. Alors, pourquoi vous faites cette distinction-là?

M. Pratte (André): Bien, écoutez, moi, personnellement, je ne verrais pas de différence, mais je sais que, dans la fonction publique, la relation entre le fonctionnaire et le ministre étant d'une nature particulière, si vous voulez, il a des obligations professionnelles à l'égard de son ministre, beaucoup de gens pensent, et dans les rapports qui ont été écrits là-dessus, que, si on publie rapidement un rapport d'un fonctionnaire, effectivement, ça va nuire à la qualité du lien entre le fonctionnaire et le ministre. Est-ce que la même chose est vraie pour les consultants? Moi, je ne suis pas convaincu de ça. Les consultants, c'est une entreprise privée, là, ils n'ont pas de lien, ils n'ont pas d'obligations professionnelles, sauf faire leur travail comme il faut, hein?

Mme Courchesne: Et avoir des mandats.

M. Pratte (André): Oui, avoir des mandats. Mais, s'il veut avoir... Mais, une fois qu'on pose l'obligation, vous savez, puis qu'on dit à la firme X: Si vous faites un mandat pour le gouvernement, attendez-vous qu'un an après la prise de décision, par exemple, votre rapport va être rendu public, bien, moi, je pense que l'attrait du contrat va l'emporter sur le reste et que l'intérêt public va être servi.

Le Président (M. Cusano): Merci. Une petite question.

Mme Courchesne: Ah! très courte. Bien, j'aurais voulu, peut-être on reviendra tout à l'heure, mais connaître un peu votre appréciation de la différence entre le système fédéral et le nôtre, si on exclut le fait qu'au fédéral il n'y a pas de pouvoir exécutoire, là. Mais vous disiez que c'était beaucoup mieux dans l'approche. Moi, j'aurais voulu que vous précisiez quels étaient les éléments, pour vous, qui étaient les plus pertinents?

Le Président (M. Cusano): M. Pratte, brièvement.

M. Pratte (André): Oui. Bien, rapidement, je pense qu'effectivement le Commissaire n'a pas de pouvoir exécutoire. Par contre, il a un pouvoir moral extrêmement fort. Mme Stoddart vous dirait qu'il a plus de budget aussi. Mais je pense qu'il a un pouvoir moral très, très fort, et ce qui fait qu'il y a... Dans le fond, c'est le même pouvoir que le Protecteur du citoyen ou même, je dirais plus, le Vérificateur général. Le Vérificateur général propose des solutions, son pouvoir moral fait que ses solutions sont souvent appliquées.

Mme Courchesne: Merci.

Le Président (M. Cusano): Merci. M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Merci, M. le Président. Alors, je vous remercie, évidemment, M. Pratte, ainsi que la personne qui vous accompagne, de nous faire part de vos commentaires. Quand on lit, c'est une chose, effectivement; quand on entend, c'en est une autre. C'est comme quand on lit un journal, l'émotion ressort plus quand on vit en même temps que la personne le dit. Donc, vous avez très bien rendu le contenu de votre mémoire.

M. Pratte (André): ...nos éditoriaux par téléphone, si vous voulez. Ça va les rendre plus intéressants.

M. Bédard: Peut-être, hein, on pourrait être... Souhaitons que votre témoignage va atteindre un haut degré de conviction de la part des membres de la commission ainsi que de la ministre. Je prends bien note de votre... aussi de l'urgence que vous avez démontrée quant à l'adoption du projet de loi qui a été déposé et que, dû aux circonstances que vous connaissez et que nous connaissons tous, que, je vous dirais... a fait en sorte que le projet de loi n'a tout simplement pas pu être adopté. Alors, j'imagine que ces attentes... D'ailleurs, vous n'êtes pas les seuls à les exprimer, la Commission l'a dit ainsi que Me Doré. On est rendu qu'à trois... Alors, j'imagine que vos propos ont été bien entendus et bien perçus par la ministre.

Quant aux autres aspects, je vous dirais, sur la culture, si vous aviez été présent ce matin, nous avons parlé de culture, et pas parce que nous sommes de la commission de la culture mais parce que justement, entre autres, Mme Doré, qui est venue déposer... Je ne sais pas si vous l'avez entendue, mais son mémoire... son mémoire, voilà, fait très bien ressortir cette culture... ces traditions, plutôt, de la discrétion, je l'appellerais du secret mais aussi de la discrétion, versus celles, plutôt, d'axer sur l'information et la transparence. Et là même vous avez entendu les commentaires, que ce soit de la ministre ou de ma part, de l'importance d'être transparent par rapport à la confiance que les gens ont aux institutions parce qu'elles reposent avant tout sur cette confiance, et je pense que nous en sommes. Et c'est moins par rapport à la loi que par rapport à des directives ou des façons de faire au niveau administratif qui va permettre de réaliser cette véritable culture.

Et, je me disais même ? par exemple, vous disiez «les sondages» ? effectivement, j'imagine qu'on peut... pas j'imagine, on peut, je vous dirais, rendre... cacher les sondages jusqu'à temps qu'on considère qu'ils participent au processus de décision d'un ministère ou du ministre par rapport à une politique. Or, il serait sûrement pertinent pour un ministère, à partir du moment où ils sont disponibles, de les rendre publics. Or, tout est dans la façon de les rendre publics. Même si vous aviez... Même s'ils étaient publics, encore faut-il que vous sachiez qu'il y avait un sondage sur telle question. Et, normalement, bien que les journalistes parfois sont fort bien informés, il arrive que, bon, évidemment, ils n'ont pas connaissance de ces réflexions à l'intérieur des ministères.

Alors, tout est dans la façon de traiter, comment... autrement dit, et là c'était une des propositions de Me Doré... ? de Me Doré, oui, c'est une avocate ? ce matin, bon, que ce soit par le biais d'une rubrique, un sondage, par exemple. Et là, le matin, un journaliste se lève, il y a différentes rubriques, l'aspect sondage est un aspect intéressant: Quels sont les sondages qui ont été réalisés dans les derniers six mois à travers les différentes structures gouvernementales? Et souvent c'est par les sujets, des fois, qu'on va mieux reconnaître que, si, par exemple, vous, vous faites une demande d'accès à l'information, et vous demandez un document précis, et malheureusement le document précis que vous demandez n'existe pas, par contre, l'information précise que vous demandez, elle, existe. Et c'est le jeu un peu de la transparence, je pense que c'est le défi qui se pose à nous, membres de la commission, mais, je vous dirais, vous le savez autant que moi, encore plus aux membres de cette... aux membres du gouvernement, plutôt.

Certaines recommandations ont attiré mon intérêt. Ah, il y avait deux choses. Sur vos exemples, M. Pratte, le premier, évidemment ? et là pour bien les comprendre ? au niveau de Birdair, j'imagine, ce que vous souhaitiez démontrer, c'est le mécanisme qui est beaucoup trop lourd, pas quant à la finalité mais quant au mécanisme qui a fait en sorte que les documents, finalement, étaient protégés, mais ça vous a pris deux ans et demi avant de les connaître. C'était le but de la démonstration, j'imagine?

M. Pratte (André): Bien, je pense qu'on pourrait arguer longtemps sur les documents en question. Est-ce que tous les documents, tu sais, auraient dû être publiés ou pas publiés? Moi, je pense que probablement qu'un bon nombre auraient dû l'être, avec un certain nombre d'informations élaguées. Mais, de toute façon, en bout de ligne, c'est à la fois la longueur du processus... Et, bon, si vous lisiez la décision de la Commission, vous voyez que, à un moment donné, c'est tellement évident que les parties cherchent seulement à gagner du temps. Ça c'est le premier point.

Mais le deuxième aussi, c'est le système de litige qui s'installe dès le départ. C'est-à-dire que l'organisme public dit: Non, on ne veut rien savoir, alors que, en théorie, selon la philosophie de la loi, ça devrait être: Bien, O.K., comment est-ce qu'on peut vous accommoder, mais, vous comprenez, quand il y a des poursuites, on ne peut pas... telle affaire. Mais c'est tout de suite: Non, et on envoie nos avocats, etc. Alors là, c'est une question de culture encore, pour revenir à ce que vous disiez.

M. Bédard: Effectivement. Puis d'ailleurs... Parce que ce matin la Commission nous disait: 70 % des cas se règlent à l'amiable. Et, j'imagine, dans le 70 %, il y a beaucoup de règles simples. Or, ce qui est plus... je vous dirais, qui soulève plus de questionnement, pas d'ordre, je suis convaincu, législatif ou même de loi, c'est plus des cas qui relèvent plutôt de la volonté d'un gouvernement ou d'un ministère de vouloir rendre... ne pas rendre, plutôt, cette information disponible. Et c'est là le problème et, je pense et je suis d'accord avec vous, pour la Commission ou pour les décisions de la Commission, d'être exécutoire beaucoup plus rapidement. Parce qu'il n'est pas normal que des moyens dilatoires nous permettent d'étendre un dossier, même quand on a tort, dans des délais de cinq ans, quand on connaît... Il faut être «up-to-date». C'est votre devoir. Mais aussi, même, une information trop tard, c'est presque comme pas d'information, là.

M. Pratte (André): Le citoyen qui est intéressé, lui, va abandonner le processus.

M. Bédard: Avant ça.

M. Pratte (André): Bien oui, il n'a pas les ressources, il n'a pas le temps non plus.

M. Bédard: Ce que vous proposez, à la recommandation 3, ce que je comprends, évidemment ? et là je ne suis pas encore un spécialiste ? on peut aller devant la Cour du Québec en appel des décisions. Et là vous recommandez un tribunal indépendant et spécialisé, et vous dites, finalement: Bon, les juges seraient choisis plutôt parmi ceux de la Cour du Québec. Par contre, si je vous disais, moi, plutôt, et si on arrive avec plutôt un fonctionnement où les décisions de la Commission sont finales et sans appel, et ce n'est qu'en cas de révision judiciaire, comme les tribunaux quasi judiciaires, je vous dirais, qui ont des clauses qui font en sorte justement que les délais... on ne peut pas étirer indûment des délais, et que les décisions sont exécutoires, sauf révision judiciaire ? et la révision, c'est dans le cas... les règles sont quand même très sévères ? est-ce que ce serait de nature, vous, à vous convenir comme processus?

M. Pratte André): Je vais laisser à Me Richard, qui est le spécialiste...

M. Richard (Philippe-Denis): En réalité, ça pourrait être convenable. Puis, je vais vous dire, une des conditions essentielles, c'est qu'on tombe ce qu'on appelle sur un «fast track», un petit peu comme on a fait avec la réforme du Code de procédure civile, actuellement, pour un certain nombre d'actions, on est dans un «fast track», et, dans six mois, finalement, le dossier doit être complété et... Mais, dans le cas de l'accès à l'information, le «fast track» serait encore plus rapide parce que, lorsqu'on fait une demande d'accès à l'information, c'est évidemment en relation avec des sujets d'actualité et d'intérêt public, et attendre un an, ou deux ans, ou trois ans, ce n'est pas la solution.

n(14 h 40)n

Deuxièmement, le problème de la loi se situe spécialement au niveau de ce qu'on appelle la section II, qui sont les articles 22, 23, 24, spécialement, où vous avez la possibilité de faire énormément d'objections préliminaires, ce qui amène à ce moment-là à la révision judiciaire et ce qui amène évidemment à l'appel, en plus, et c'est tout ce processus-là qui est très lourd. Et on parlait d'avocasserie. Pour un avocat, c'est drôle de dire cela, mais, quand on est avocat des journaux, évidemment, on collabore avec nos journalistes pour faire en sorte de maximiser, finalement, la transparence.

M. Bédard: ...compliqué de dire: On a raison, mais on aura raison dans trois ans, là.

M. Richard (Philippe-Denis): Oui.

M. Bédard: C'est compliqué à expliquer à un client. Oui, M. Pratte, pardon.

M. Pratte (André): Oui. Bien, j'allais juste ajouter que l'important, dans le fond, c'est aussi que le tribunal, la Commission, appelons-la comme on veut, soit et soit perçue comme étant indépendante. Or, actuellement, le fait que les mandats ne durent que cinq ans ? et le statut, évidemment, des commissaires n'est pas celui de juge ? laisse toujours planer un petit doute. Parce qu'il reste que les décisions de la Commission ont un impact très fort sur les organismes publics et sur le niveau politique notamment, quel que soit le parti au pouvoir.

M. Bédard: Je suis d'accord. C'est vraiment...

Le Président (M. Cusano): Merci. Très courte question, M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Oui. Il me reste du temps. C'est ça? Il me reste...

Le Président (M. Cusano): Il vous reste 1 min et 15 s.

M. Bédard: Une minute? Ah! Je vous dirais, par contre, l'aspect à la Cour du Québec me soulève, par contre, une inquiétude, c'est l'accessibilité. Vous, vous avez les moyens de vous payer... et c'est normal, là, vous êtes une institution, d'avoir les moyens de se payer des procureurs et des recours devant la Cour du Québec qui sont des... Or, pour un simple citoyen qui, lui, a peu de moyens, le fait de ne pas lui permettre d'être devant un tribunal administratif, qui a une procédure beaucoup plus légère, qui normalement applique des règles de preuve qui sont d'ailleurs... bon, qui peuvent varier, mais, par contre, que ses décisions soient...

Le Président (M. Cusano): ...votre question, M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: ...soient finales et sans appel, pourrait ? vous me l'enlèverez sur mon autre période ? pourrait peut-être permettre justement de quand même rencontrer vos objectifs à vous mais aussi de faire en sorte que 97 %, et vous le disiez dans votre document, sont des citoyens ? et je souhaites même que ce pourcentage là augmente parce que, en vrai, il y a 6 millions de Québécois ? mais eux aussi aient accès à...

M. Pratte (André): D'abord, pour ce qui est des...

Le Président (M. Cusano): M. Pratte, brièvement.

M. Pratte (André): Oui. Il faut faire attention aux pourcentages, là, parce que parfois les pourcentages qu'on nous donne, ça comprend aussi les demandes en vertu de l'aspect renseignements personnels, là, qui est autre chose, là. Donc, ça dépend des cas. Mais l'autre chose, c'est que, d'une part, je veux être clair qu'on recommande que cette question-là soit étudiée. On n'est pas, là, en train dire: Voici, il faut absolument que ce soit cette structure-là. Les objectifs, c'est le changement de culture, et la réduction des délais, et évidemment l'ouverture à plus d'accès.

Maintenant, l'autre chose, c'est que, dans le système de la Cour du Québec, ou etc., ce n'est pas le citoyen qui irait devant le tribunal, c'est le commissaire. C'est-à-dire que, s'il n'y a pas d'entente, c'est le commissaire qui prend fait et partie pour le citoyen, pour le demandeur, et qui va en cour, d'où l'effet égalisation des chances. Parce que, actuellement, le citoyen, il n'est pas obligé d'aller en Cour du Québec, mais, même à la Commission, il y a des avocats, puis, lui, il n'a pas de moyens, puis, si, par malheur, ça va en Cour du Québec, bien là il abandonne.

Le Président (M. Cusano): Merci, M. Pratte. Mme la députée de Bellechasse.

Mme Vien: Bonjour, messieurs. Et vous avez fait, c'est vrai, une présentation très passionnée, et je peux vous dire que votre mémoire est très, très, très intéressant. Moi, je m'intéresserais particulièrement au rôle du responsable à l'accès. Je sens que vous avez des petites réserves, des petits bémols à mettre, là, concernant ce qu'ils font actuellement. Je ne sais pas si j'ai eu la berlue ou si j'ai mal vu ou lu, mais, bon, vous les taxez un peu d'être comme de simples exécutants, là, de la volonté patronale. Et, dans la mesure où vous dites qu'il doit y avoir une nouvelle culture au niveau de l'accès à l'information ? et, ça, je pense, ça doit toucher tous les échelons ? et qu'on sait que les responsables d'accès sont en première ligne, là, quel rôle vous voyez pour eux? Quelles sortes de changements on devrait apporter au niveau du rôle des responsables de l'accès?

Le Président (M. Cusano): M. Pratte.

M. Pratte (André): Merci pour cette question. D'une part, je pense que le rapport quinquennal fait déjà un certain nombre de recommandations qui seraient utiles au niveau de la formation, au niveau aussi du processus de décision des responsables, qui actuellement, dans le fond, se contentent d'envoyer une lettre en disant: En vertu de l'article 22, 23, ta, ta, ta, ta, vous n'avez pas accès, sans être obligés vraiment de justifier, et d'expliquer, et donc de se justifier et de s'expliquer sur les motifs réels pourquoi est-ce que ce document n'est pas d'intérêt public ou ne doit pas être publié. Donc, à ce niveau-là, déjà, il y a une amélioration.

Maintenant, il reste qu'il y a un rapport un petit peu ambigu entre le responsable de l'accès, qui est... dont le patron d'un organisme quelconque... Si le patron décide qu'il ne doit pas donner l'accès et que l'autre est un subalterne, que ce soit le secrétaire de l'organisme ou je ne sais trop, bien, il n'a pas un grand pouvoir d'influence, à moins que ce ne soit une personnalité très forte. Actuellement, le responsable combine généralement avec une autre fonction ou fait partie de la haute direction, il peut difficilement se faire le promoteur de l'accès à l'information à l'intérieur.

Alors, comment solutionner ça au-delà d'une meilleure formation, etc.? Bien, je pense que c'est quelque chose qu'on doit étudier. Nous, par exemple, on se demandait: Si on créait un poste de commissaire à l'accès à l'information, est-ce qu'on pourrait essayer de créer un lien organique entre le responsable dans chacun des organismes et des ministères et ce commissaire-là? Comment on pourrait faire ça, de sorte qu'il réponde non seulement à son patron, mais qu'il réponde aussi au commissaire? Bon. Ce serait compliqué, là, mais, enfin, ce que je veux dire, c'est qu'il faut étudier une mécanique comme celle-là.

L'autre chose, c'est que, si on publiait chaque année des vérifications d'accès à l'information, comme le fait le Commissaire fédéral et comme ça se fait pour les vérificateurs généraux, par exemple, donc on publie... pas le ministère qui le publie lui-même, comme recommande la Commission, moi, je pense que, si tu avais un commissaire qui, disons, chaque année fait un rapport sur trois ministères ou trois organismes: Cette année ou depuis les cinq dernières années, ils avaient tant de documents, ils ont eu tant de demandes, ils les ont traitées de telle façon et on trouve que, dans tel, tel cas, il y a eu un abus, etc., bien là ça renforce peut-être le responsable. Chose certaine, ça renforce la pression sur l'organisme pour répondre à ce que le responsable leur dit et aux demandes des demandeurs ? excusez-moi, demandes des demandeurs.

C'est toujours une question de culture et d'accentuer la pression. C'est ce qui fait qu'à Ottawa, et là encore il ne faut pas rêver en couleur, mais c'est ce qui fait que le Commissaire a un certain pouvoir, parce qu'il a un pouvoir de persuasion très fort parce qu'il publie un rapport chaque année, puis, dans ses rapports, il prend les ministères un par un, puis il dit: Voici, regardez, ils ont reçu tant de demandes, c'est le ministère qui a pris le plus de temps à répondre, etc. C'est de la persuasion morale, parce que, comme disait la ministre tantôt, il n'a pas de pouvoir exécutif, le commissaire, tu sais.

Le Président (M. Cusano): Est-ce que vous avez d'autres questions, Mme la députée de Bellechasse?

Mme Vien: Oui, j'aurais peut-être une petite question additionnelle. Mme Legault, vous...

Le Président (M. Cusano): Non, non, allez-y.

Mme Vien: Rapidement. J'aimerais juste qu'on revienne rapidement, je ne veux pas enlever du temps à mes collègues inutilement, mais sur la divulgation automatique. Et vous disiez: Il doit quand même y avoir des limites, là, sur les documents qui doivent être rendus publics soit avant une décision ou rapidement après. D'après vous, quelles sortes de documents font partie de ces limites-là?

M. Pratte (André): Bien, moi, je pense que, de toute évidence, les délibérations du Conseil des ministres, par exemple, doivent être soumises à des délais importants. Avant qu'une décision soit prise, à tout le moins, je pense qu'il est normal que l'avis des fonctionnaires... les avis des fonctionnaires ne soient pas rendus publics. Donc, moi, je ne dis pas que, tu sais, il faut que tout, tout, tout soit ouvert, mais, comme disait le député de Chicoutimi, tantôt, je pense que l'important, c'est d'établir un processus qui fait qu'on sait où on en est, que le ministère, même... Parce que le ministère doit... chaque organisme doit dresser une liste, mais je ne sais pas si vous avez déjà vu ces listes-là, il n'y a pas grand-chose puis généralement on ne les a pas mises à jour depuis longtemps. Alors, il faut s'établir une mécanique qui fait qu'on sait que, oui, le ministère des Transports va faire une étude sur le virage à droite sur le feu rouge, et cette étude-là, on devra devoir la rendre publique dans un an. Et le citoyen qui va voir sait qu'il y a une étude sur ça, qu'elle n'est pas publique pour telles raisons, mais qu'elle va être publique dans un an ou dans deux ans. Donc, on sait où on en est.

Tandis qu'actuellement c'est le «free-for-all», hein, on n'a aucune idée qu'est-ce qui existe comme documentation. Et je soupçonne que, dans les ministères, il y a beaucoup de gens qui ne savent pas du tout qu'est-ce qui existe comme études et comme renseignements. En tout cas, pour appeler souvent dans les ministères, à Ottawa comme à Québec, des fois je pense qu'on apprend aux gens qu'il y a des documents qui existent. Alors, je pense qu'il faut mettre du ménage là-dedans et permettre que la loi et la culture nous permettent de mettre du ménage là-dedans.

Le Président (M. Cusano): Merci. Vous avez terminé, Mme la députée?

Mme Vien: Oui, merci beaucoup.

Le Président (M. Cusano): M. le député de Berthier, vous avez une question?

M. Bourdeau: Oui. Merci. Merci, M. le Président. Vous faites un constat, à l'intérieur de votre document, que je trouve, moi, personnellement, des fois un peu dur, de dire que c'est totalement la culture du secret. Ce matin, on a eu une bonne discussion démontrant quand même qu'il y avait des avancements dans le domaine. Je ne dis pas que c'est parfait. C'est vrai que le fait, avec l'avènement d'Internet qui est arrivé puis le nombre de documents qu'on a pu avoir en ligne, fait en sorte qu'il y a peut-être, comme vous disiez tout à l'heure, beaucoup de documents, que des fois c'est difficile de se retrouver à l'intérieur de ça.

Mais il y a une chose avec laquelle... que j'aimerais aussi que vous poussiez plus votre réflexion, et j'ai bien aimé votre commentaire, c'est par rapport... quels types de documents. Il faudrait avoir une réflexion globale, un peu comme vous dites... pour voir quels types de documents. Parce que, ça aussi, ce n'est pas évident quels types de documents ayant une possibilité d'être reconnus. Parce que, pour vous, il y a des types de documents qui s'y prêtent bien, pour moi, d'autres, pour d'autres personnes... Puis juste votre exemple, tout à l'heure, des organigrammes, vous disiez que, pour un citoyen, ce n'était peut-être pas nécessaire. Mais, pour un chercheur, ça l'est, nécessaire, ayant fait quelques recherches là-dessus, c'est nécessaire. Ça fait que c'est toujours de voir comment qu'on pourrait faire en sorte d'avoir un système soit de classement... Puis je pense que la Commission, la CAI, fait en sorte d'amener une bonne réflexion là-dessus, là, avec un index général, par exemple, qui pourrait amener, justement, ce qu'aussi mon collègue parlait tout à l'heure, amener cette divulgation de quels types de documents qui existent.

Mais où j'aimerais vraiment que vous poussiez votre réflexion, c'est par rapport... quand vous dites que la période de 10 ans n'est peut-être pas nécessaire. La période de 10 ans, vous dites: Bien, on pourrait la raccourcir. Tout à l'heure, vous parliez même d'un an pour des documents à l'extérieur. C'est là que j'ai de la difficulté.

n(14 h 50)n

Quand même, vous dites, là, que, au niveau des fonctionnaires, c'est important parce que sinon le lien serait brisé puis peut-être que le fonctionnaire ne voudrait pas donner les mêmes types d'argumentations... ou de conseils, plutôt. Mais, quand vous dites que, même une firme de conseil, on pourrait sortir rapidement son dossier, ce document-là, moi, je vois une difficulté parce que, même si une décision est rendue par un ministre puis qu'il y a eu un conseil d'une firme, bien, peut-être que ce document-là aura encore des répercussions dans les années qui vont suivre, peut-être que ce document-là ne serait pas... ce ne serait peut-être pas bien non plus de tout de suite le déposer parce que, justement, dans l'intérêt public... ça pourrait nuire à cet intérêt public là.

L'autre question que j'avais, c'est aussi au point 9, vous parlez du compte de dépenses des élus. Bon. C'est exactement où vous allez, de ce côté-là? Parce que vous savez plus que moi ou autant que moi que, pour nous, députés, les comptes de dépenses sont inexistants, hein? Pour les ministres, oui, ça existe. Mais dans quel but d'intérêt public vous voyez que cette information-là devrait être divulguée?

Le Président (M. Cusano): M. Pratte.

M. Pratte (André): Oui. Il y a plusieurs points là-dessus, M. le Président. Pour ce qui est de quels documents, je vous réfère à la page 11 de notre mémoire, qui, dans le fond, est une copie conforme d'une des recommandations du groupe d'étude fédéral, où il suggère qu'il y ait un certain nombre de documents qui soient rendus publics automatiquement. Et je trouve qu'il y a des pistes là qui sont intéressantes.

Par exemple, on dit: Les données factuelles d'une étude qui a été faite pour la prise de décision, pas la recommandation des fonctionnaires, mais, par exemple, le gouvernement s'apprête à prendre une décision sur la construction d'une route à Montréal, il y a des études techniques qui sont faites et il y a des recommandations, est-ce qu'on ne pourrait pas penser que le fait de rendre des études techniques disponibles ne nuit en rien ni... d'abord, sert l'intérêt public, certainement, mais ne nuit en rien à la situation du fonctionnaire dans la mesure où la recommandation qu'il fait en bout de ligne, elle, n'est pas publiée? Les sondages d'opinion, les enquêtes statistiques, les rapports finaux des groupes de travail, etc., une fois que la décision est prise... Donc, bref, je pense qu'il y a une réflexion, là, à faire sur tous ces documents-là, toujours en gardant à l'esprit que l'idée, ce n'est pas de protéger l'intérêt politique, ou l'intérêt des gouvernements, ou des partis, ou des fonctionnaires, mais c'est de protéger la transparence qui est nécessaire à l'intérêt public.

Pour ce qui est des délais, moi, je ne fais pas une maladie avec les années, là. Déjà, la Commission recommande un certain nombre de raccourcissements des délais. Moi, je crois qu'une fois que la décision est prise on peut attendre un certain temps, mais, en bout de ligne, là, si la décision est prise puis que tout ça... après ça, bien, les documents devraient être rendus publics. Puis, si le gouvernement a du mal à défendre sa décision à partir des documents qui lui ont servi, bien, c'est parce que sa décision doit être faible quelque chose de rare, tu sais. Non, mais je veux dire, si tu appuies... tu as une série de documents, puis tu prends ta décision, puis tu n'es pas capable de la défendre en montrant les documents, moi, je trouve que c'est une preuve de faiblesse. Excusez-moi.

Comptes de dépenses. Bien, ça, je sais que c'est un sujet très litigieux. À tout le moins, il me semble qu'on devrait clarifier la situation. Vous savez qu'actuellement il y a eu deux dossiers qui se sont rendus en Cour du Québec, un à Montréal et un à Québec; les décisions sont contradictoires. Moi, personnellement, mais c'est une vision de journaliste, je ne suis pas maniaque... Moi, je n'ai jamais fait de demandes de comptes de dépenses, je ne suis pas maniaque de ces affaires-là. Mais, en même temps, si on me dit: Est-ce que c'est d'intérêt public de savoir que George Radwanski, le Commissaire à la vie privée, à Ottawa, a dépensé 850 $ pour un souper et qu'il y avait son adjointe, qui s'adonne probablement à être sa blonde, qui était là aussi? Est-ce que c'est d'intérêt public? Moi, je dis oui. S'il y a quelqu'un qui gaspille les fonds publics, c'est d'intérêt public. Bon. Est-ce qu'il y a des circonstances? Oui, non, je ne le sais pas. Mais, à tout le moins, ça devrait être précisé dans la loi et non pas laissé à l'interprétation des tribunaux, qui actuellement se contredisent, hein?

M. Bourdeau: Mais juste...

Le Président (M. Cusano): Merci. Vous avez une autre question? Oui.

M. Bourdeau: Oui, juste... Parce que vous parliez, tout à l'heure, vous donniez l'exemple, là, d'un document technique, construction d'une autoroute. Puis on a des documents techniques, puis ça, vous dites: Bien, ce n'est pas plus grave que ça, on va rendre ça public. On donne le cas d'exemple, on rend ça public. Bien, évidemment, dans les journaux, on va en parler, il y a des opinions qui vont sortir de ça, le traitement de la nouvelle fait en sorte qu'il va y avoir un penchant d'un côté et de l'autre. Le fonctionnaire, par la suite, si, dans les journaux, via les journalistes, il y a un certain penchant pour une décision, de l'autre côté, le fonctionnaire qui est là, qui doit donner aussi un avis peut-être technique, voyant ça, ça peut influencer sa décision. C'est là la difficulté que j'ai de dire... Et même parfois le fonctionnaire dira peut-être que... il n'ira pas à l'encontre de ce qui est dit peut-être dans les médias pour ne pas contrer ça, puis il ne pourra pas avoir la liberté maximale de pouvoir donner une opinion sans influence, si vous voulez.

Le Président (M. Cusano): M. Pratte.

M. Pratte (André): Écoutez, là encore, là, je veux dire, on peut rentrer longuement dans la mécanique des relations entre les fonctionnaires, et tout, là. Moi, je pense qu'on doit viser une ouverture maximale. Par exemple, lorsqu'on a décidé d'installer le CHUM sur le site Saint-Denis, il y a eu plusieurs études environnementales de faites. La plupart n'ont pas été rendues publiques. Est-ce que c'est d'intérêt public pour les gens de savoir ça? Moi, je pense que oui. Vous pouvez dire: Non, ça va nuire à la décision ou, l'argument suprême, ça va créer la panique. Bien, moi, je pense que c'est d'intérêt public de savoir si le nouveau CHUM va être construit sur des sols contaminés et jusqu'à quel point ils sont contaminés. Ça ne veut pas dire que le gouvernement ne décidera pas de l'installer là, mais je pense que les gens ont droit de savoir ça. Mais, là encore, il s'agit de réfléchir dans chacun des cas à ce qui est public, ce qui ne l'est pas et, à tout le moins, qu'on sache qu'il y a eu des études environnementales de faites, qu'elles sont là et qu'elles seront rendues publiques dans un délai x. Et, donc, il faut partir à l'envers.

M. Bourdeau: Elles sont là, ce qui veut dire que, par exemple, avec l'index général, on saurait qu'est-ce qui a été fait, qu'elles soient là, et là on le met dans un délai x, on le remet... C'est plus ça, votre demande, que de le rendre public automatique?

M. Pratte (André): Moi, idéalement, là, je pense que cette réflexion-là devrait se faire par types de documents, et elle devrait se faire non seulement à l'Assemblée nationale, mais peut-être en consultant des gens à l'extérieur et dire: Bon, bien là partons de la transparence. Mais chacun a sa vision de la transparence. Le gouvernement en a une. Quand on est dans l'opposition, en général, on aime plus la transparence que quand on est au gouvernement. Les médias, évidemment, on est des maniaques de la transparence, sauf quand ça nous concerne personnellement. On s'entend tous, là, hein? Bon. Mais il reste que le principe de base, c'est la transparence. Alors, reprenons tous les documents qui existent puis toutes les procédures et disons-nous: Comment peut-on faire en sorte qu'on soit plus transparent pour l'avantage de tous?

Et, entre gens raisonnables, à un moment donné, tu t'entends puis... Tu sais, tout le monde convient que les délibérations des Conseils des ministres ne doivent pas être publiques, mais tout le monde convient qu'en général il y a des documents techniques qui concernent la vie des citoyens qui idéalement devraient être rendus publics, pas de façon bête mais de façon pédagogique et intelligente, mais qu'ils devraient l'être. Puis il va y avoir plein d'endroits de documents où ça va être plus difficile de décider, mais, au moins, on aura refait l'exercice qu'on n'a pas fait du tout, même au moment de l'adoption de la loi, on l'a fait de façon très sommaire, parce que le gouvernement du Québec, il y a 25 ans, c'était bien différent du gouvernement du Québec aujourd'hui.

Le Président (M. Cusano): Merci. M. le député de Marguerite-D'Youville. Vous disposez de... Du côté ministériel, il vous reste cinq minutes. Du côté de l'opposition, il reste 30 secondes.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Cusano): M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Moreau: Merci.

Le Président (M. Cusano): ...que 30 secondes.

M. Moreau: O.K. Merci, M. le Président. Je voulais saluer M. Pratte comme éditorialiste en chef, mais aussi comme contribuable et électeur du comté de Marguerite-D'Youville et lui souhaiter la bienvenue à cette commission, également à Me. Richard. On a cinq minutes, donc je vais poser tout de suite mes questions en rafale, vous les prendrez. Il y a deux sujets.

Le premier. Vous avez citez tantôt dans une réponse le cas de M. Radwansky et de ses soupers. Est-ce qu'il n'y a pas là une limite quand même à ce que le droit à l'information empiète, à un moment donné, dans le droit à la protection de la vie privée et est-ce que cette marge extrêmement fragile ne doit pas justement, parce que vous avez parlé souvent de situations où on est dans du cas par cas au niveau des documents mais aussi dans des cas de situations... Est-ce que justement cette marge ténue ne doit pas être laissée à l'appréciation d'un arbitre impartial et, en ce sens-là, aux tribunaux, plutôt que de tenter, dans un exercice législatif, de faire une série de documents ou de cas de situations et arriver inévitablement à la conclusion qu'on aura passé à côté de bien des situations particulières parce que ce n'est pas là le rôle du législateur? Donc, premier point. Je vous laisse chercher un peu, là, pour que vous entendiez bien la deuxième question.

La deuxième question touche à la structure. Vous avez parlé, oui, c'est important de d'abord changer la culture avant les structures. En ce sens-là, je pense que les membres de la commission ont bien compris vos propos. Et, à l'égard de la structure, cependant, vous souhaitez une modification substantielle par la création d'une structure additionnelle ou d'une nouvelle structure. Et, généralement, les journalistes reprochent aux politiciens de créer des structures, là vous en faites une recommandation, je le prends comme un vent d'air frais. Mais là vous dites: On devrait scinder, créer un commissaire, un peu comme au fédéral, et laisser un tribunal spécialisé, qui pourrait être la Commission d'accès à l'information, trancher des cas qui doivent être judiciarisés. La Commission, elle, par la voix de sa présidente, ce matin, a insisté sur le fait ? et elle l'a fait déjà dans le passé ? que cette structure-là ne doit pas être modifiée. C'est sur cet aspect-là que j'aimerais vous entendre également.

Le Président (M. Cusano): M. Pratte.

M. Pratte (André): On pourrait dire que, dans le fond, on recommande une réingénierie de l'accès à l'information, si vous voulez.

Une voix: ...

n(15 heures)n

M. Pratte (André): O.K. Non, c'est un fait, puis, moi non plus, je ne suis pas très fort sur les changements de structures, je trouve que c'est souvent coûteux et inutile. Cette recommandation-là, à tout le moins, d'étudier ça vient du constat d'échec de la structure actuelle, structure qui théoriquement devrait mener au changement de culture qui est souhaité. Alors, on a deux possibilités, enfin, vous avez deux possibilités, ou vous amendez la loi en espérant que ce soit suffisant avec la structure actuelle, ou vous allez aussi loin qu'un changement de structure. Moi, j'ai des doutes sur l'impact d'un changement de la loi sans changement de structure parce que je pense que la Commission est dans un rôle à plusieurs têtes, avec beaucoup d'ambiguïtés et notamment elle n'est pas capable de faire la promotion de l'accès à l'information, et, à mon avis, c'est important de le faire.

M. Moreau: Et vous y voyez là une situation conflictuelle. C'est ce que j'ai compris de votre propos.

M. Pratte (André): Bien, c'est-à-dire que la Commission ne peut pas faire la promotion. D'une part, ce n'est pas dans la loi puis, deuxièmement, c'est un tribunal, donc... enfin, une sorte de tribunal.

Pour ce qui est du... ? c'est ça ? du changement de structure avec Ottawa, encore une fois, il y a une mise en garde. Le système à Ottawa n'est pas parfait, et le changement de culture ne s'est pas produit profondément non plus, le Commissaire à l'information, à Ottawa, l'a dit. Mais je pense qu'il faut étudier ça. À Ottawa, il y a des problèmes aussi, c'est-à-dire que le Commissaire, un, n'a pas de pouvoir exécutif, ce qui est normal compte tenu de sa fonction, mais, lorsqu'on va devant les tribunaux, on va en Cour fédérale, ce qui est un niveau assez élevé. Est-ce qu'il y a moyen de faire en sorte que ce ne soit pas si complexe que ça, pas si coûteux que ça? Parce que le budget du Commissaire fédéral est élevé aussi. Alors, je pense qu'à tout le moins on doit faire une réflexion là-dessus.

Est-ce qu'il serait possible d'inscrire clairement dans la loi que la Commission a un mandat de promotion? Je ne le sais pas. Je pense que la réflexion doit être faite. Est-ce qu'on pourrait couper la Commission en deux et avoir un côté tribunal et un côté promoteur? Bon, je pense que... Mais je pense que ça nous prend un promoteur dont le rôle n'est pas ambigu.

M. Moreau: Et, sur la question de la vie privée, là, de la limite, du fait de légiférer en essayant de tout prévoir, est-ce qu'on ne doit pas, à votre avis, laisser une discrétion aux tribunaux, qui sont des arbitres impartiaux de la situation? Je comprends que, la jurisprudence actuelle ne favorisant pas l'accès, vous avez une certaine réserve étant donné que vous recherchez l'accès.

M. Pratte (André): Mais la jurisprudence est contradictoire, la jurisprudence est contradictoire à cet égard-là. Puis à la fois la Commission et les tribunaux ont rendu des jugements où c'est difficile de voir la lumière. Alors, évidemment, c'est pour ça qu'on va se rendre à la Cour suprême mais...

M. Moreau: Mais croyez-vous que le législateur puisse, dans un exercice législatif ou réglementaire, tout prévoir?

M. Pratte (André): Bien, moi, je crois que oui. En réalité, je pense que, quand on lit la loi ? je ne sais pas ? tu sais, quand on lit la loi, je pense qu'une interprétation de bon sens de la loi nous dit que quelqu'un qui reçoit un avantage financier ou autre de fonds publics, son nom, etc., devrait être dévoilé ? hein, je ne me trompe pas? ? et c'est comme ça, certain, que la Commission l'a interprétée et que la Cour du Québec l'a parfois interprétée. Je ressens à cet égard-là le même malaise que vous, hein, c'est-à-dire qu'on finit par se demander vraiment quel est l'intérêt public de savoir qu'un tel a été souper à telle place, etc. C'est pour ça que je ressens le même malaise que vous.

M. Moreau: Et avec qui.

M. Pratte (André): Et avec qui. Mais, en même temps, lorsqu'il y a des abus, c'est souvent le seul moyen de savoir qu'il y a des abus, hein? C'est très différent, si, moi ? puis c'est la même chose dans l'entreprise privée ? si, moi, je vais souper avec ma conjointe puis que je mets ça sur le compte de La Presse et que ça coûte 250 $ pour un souper, ce n'est pas admissible. Si je vais souper avec un ministre, et qu'on discute longuement de quelque chose, puis que ça coûte à peu près le même montant, puis que c'était au Louis-Hébert, bien, c'est peut-être plus acceptable. Ça dépend de la qualité du vin qu'on prend. Bon. Hein? Tu sais? Bon.

M. Moreau: De la quantité ou de la qualité?

M. Pratte (André): C'est ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Cusano): Bon. On va laisser la qualité du vin à une prochaine discussion, le temps étant écoulé. J'aimerais, M. Pratte et Me Richard, vous remercier pour votre présentation extrêmement intéressante.

M. Pratte (André): Merci de nous avoir invités.

Le Président (M. Cusano): Merci beaucoup. Et je demande aux prochains invités...

Une voix: ...

Le Président (M. Cusano): Bon. Oui. Merci. Je demande aux prochains invités de prendre place, s'il vous plaît.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Cusano): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, nous sommes prêts à entendre la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse. Et je demanderais à nos invités de bien s'identifier pour le Journal des débats.

Commission des droits de la personne
et des droits de la jeunesse (CDPDJ)

M. Marois (Pierre): Bien. Merci, M. le Président. Mon nom est Pierre Marois, je suis le président de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse. Je suis accompagné, à ma gauche, par Me Pierre Bosset, qui est directeur de la recherche, à ma droite, de Me Michèle Turenne, qui est de la même direction, et Mme L'Heureux nous accompagne, elle est responsable des communications.

Le Président (M. Cusano): Me Marois, je crois que vous connaissez nos règles encore mieux que moi, alors je ne répéterai pas. Vous avez un droit de parole de 20 minutes.

M. Marois (Pierre): Oui. Bien. Nous allons nous partager le travail, M. le Président. Je vais faire une introduction sur le maintien ou non des droits actuels, le droit à l'information; par la suite, Me Bosset va enchaîner sur l'accès aux documents; Me Turenne, sur la protection des renseignements. Et je voudrais me réserver un temps de conclusion, si je ne peux pas revenir sur la fin du mémoire, quant à la partie privée qui vient d'être évoquée par M. Pratte, l'éditorialiste en chef de La Presse, au moins sur l'étude de Me Doray. Là, nous avons des choses à dire et nous pensons que c'est important que les parlementaires en soient informés.

Une voix: Me Robert Doray.

M. Marois (Pierre): Me Robert Doray. Alors, Mme la ministre, Mme l'adjointe parlementaire, mesdames, messieurs les membres de cette commission parlementaire, en vertu de... Je pense qu'il est utile de vous rappeler qu'en vertu de l'article 71 de la Charte québécoise la Commission doit assurer... J'insiste d'emblée parce qu'on se retrouve... je m'aperçois qu'on ouvre sur ce qui vient d'être évoqué. L'article 71 de la Charte des droits, la Commission doit assurer la promotion et le respect ? la promotion et le respect ? des principes de la Charte par toutes les mesures appropriées, y compris l'examen des textes législatifs. Parmi les principes de la Charte, et, vous le savez, c'est la loi prépondérante, quasi constitutionnelle du Québec, figurent le droit au respect de la vie privée, article 5 de la Charte, et le droit à l'information, article 44. Nous avons la responsabilité d'en assurer la protection et la promotion.

Sur la base de ces principes, la Commission vous présente donc ses commentaires sur le rapport quinquennal de la Commission. Depuis le précédent rapport quinquennal, la Commission des droits de la personne en est aujourd'hui... participe à sa troisième ou quatrième rencontre, consultation sur les renseignements personnels et le droit à l'information. Pourquoi je rappelle ça? Parce que, après tant de débats... il n'est jamais inutile de remettre en... et de revenir, mais, après tant de débats et au moment où un autre s'amorce, la révision de la Loi sur l'accès et de la loi sur le secteur privé, nous semble-t-il, doit absolument être menée à bien dans les plus brefs délais pour que ces textes législatifs, je le rappelle, dont l'assise fondamentale est la Charte des droits, correspondent mieux aux besoins de protection et de transparence des citoyens, deuxièmement, facilitent et simplifient la vie des citoyens et, troisièmement, répondent beaucoup mieux aux problématiques des nouvelles réalités sociales et des nouvelles technologies.

Exemple de nouvelles technologies, on a sûrement donné des cas, mais, simplement par l'Internet, maintenant, le Québec, le gouvernement du Québec, les organismes ont donné ouverture à des millions de citoyens, l'accès à une information en ligne en quantité importante, extrêmement importante. En plus, ces nouvelles technologies, à l'inverse, nous interpellent. Je vous rappelle qu'il y a un cas qui est sous enquête, donc je n'entrerai pas dans le détail, mais de non-respect ? à première vue, semble-t-il, on verra ? de la vie privée, de la dignité humaine, etc., par le biais de l'Internet, et ça concernait des jeunes Philippinoises. Bon.

n(15 h 10)n

J'en arrive tout de suite au maintien des lois. Nous appuyons sans réserve la première recommandation du rapport de la Commission d'accès, qui recommande le maintien de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics sur la protection des renseignements personnels. Bien sûr, elle recommande, et cela va de soi, que des modifications soient cependant apportées rapidement, particulièrement au chapitre de l'accès à l'information.

Quelques mots, très rapidement, sur le droit à l'information. La deuxième recommandation de la Commission d'accès nous interpelle, la Commission des droits de la personne, parce qu'elle invite le législateur à considérer une modification à la Charte afin que le droit à l'information reconnu à son article 44 jouisse de la même prépondérance sur les lois québécoises que les droits et libertés de la personne reconnus aux articles 1 à 38. Bon. Cet article 44 fait partie de ce qu'on appelle le chapitre des droits économiques et sociaux. On a eu l'occasion d'en discuter en commission parlementaire, lors de l'examen du texte de loi visant la lutte à la pauvreté et l'exclusion sociale. Nous avons dit que nous pensions que l'heure était venue que ces droits soient ? passez-moi l'expression, entre guillemets, avec nuances à faire que je n'ai pas le temps de faire aujourd'hui ? soient transposés au niveau des droits fondamentaux, incluant notamment le droit au logement et incluant donc aussi forcément le droit à l'information. L'article 44 apparaît dans le chapitre des droits économiques et sociaux.

Notre Commission a entamé depuis un certain nombre d'années une réflexion sur la place des droits économiques et sociaux dans la Charte, sur leur reconnaissance effective, leur donner une plus solide base juridique pour les citoyens. Nous poursuivons cette réflexion, nous allons en rendre public le résultat dans les meilleurs délais par la publication du bilan des 25 ans de travaux sur la Charte et nous allons formuler des recommandations. Mais, sans limiter cette réflexion au seul droit à l'information, la Commission pense qu'il est temps de reconsidérer le statut des droits reconnus au chapitre des droits économiques et sociaux ? qu'on a appelés les parents pauvres de la Charte ? pour en renforcer l'effectivité par une reconnaissance formelle et donc, forcément aussi, de ce droit fondamental à la fois, un, de savoir des citoyens, mais aussi celui d'être protégés. Il y a une jonction là, il y a un équilibre délicat à tenir et qui doit être tenu.

Permettez-moi, très rapidement, de rappeler que la Commission est d'avis qu'il est approprié de s'interroger tout de suite, dès maintenant, sur le statut qui est réservé au droit à l'information dans la Charte. L'accès à l'information, il faut le rappeler, c'est une précondition essentielle à l'exercice effectif de nombreux autres droits, mais actuellement ils ne bénéficient pas de la prépondérance des droits prévus aux articles 1 à 38, et ça, c'est une lacune fondamentale. Donc, la Commission, comme la Commission d'accès à l'information, estime qu'il faut modifier la Charte des droits et libertés pour que ce droit jouisse d'une protection équivalente à celle des libertés et des droits fondamentaux. Me Bosset et Me Turenne enchaîneront.

M. Bosset (Pierre): Toujours sur cette question d'accès à l'information, on trouve, dans le rapport quinquennal de la Commission d'accès, quatre recommandations qui portent les numéros 5, 6, 7 et 12, qui visent à favoriser une publication active, proactive, en fait, de l'information détenue par les organismes publics. Vous connaissez le détail de ces recommandations, je pense qu'elles vous ont été présentées ce matin. Notre Commission appuie sans réserve ces quatre recommandations qui visent donc la publication d'une politique de publication automatique de l'information, l'adoption d'un plan de publication de l'information, la création d'un index général des documents et aussi une disposition précise sur les activités du responsable de l'accès. Nous sommes d'accord avec ces recommandations parce qu'elles vont favoriser l'accès à l'information qui est encore trop difficile aujourd'hui. Je pense que, dans le rapport de Me Dore, que vous avez entendue ce matin, on met bien l'accent sur cette notion de diffusion active, même proactive de l'information.

Dans le rapport quinquennal de la Commission d'accès, on trouve aussi la recommandation 8, qui invite, vous invite à examiner la possibilité... ? et je cite ? «examiner la possibilité de rendre accessibles les avis et les recommandations» qui sont faits à un organisme public dès la fin d'un processus décisionnel. Nous sommes d'accord avec ce principe, mais nous nous interrogeons, sans nous opposer, nous nous interrogeons sur les modalités de pratique. Qu'en sera-t-il des situations où un organisme public prend une décision qui ne suit pas la recommandation ou l'avis qui lui a été présenté? Est-ce que, comme beaucoup ? plusieurs vous l'ont dit déjà aujourd'hui, y compris le rapport de Me Doré ce matin ? est-ce que les fonctionnaires ne se sentiront pas gênés dans leur liberté de présenter des avis ou des recommandations à leurs supérieurs? Donc, à tout prendre, nous tendrions plutôt à privilégier la solution subsidiaire qui est avancée par la Commission d'accès à l'information dans son rapport et qui consisterait à ramener de 10 à cinq ans le délai à partir duquel un avis ou une recommandation deviendrait accessible. C'est la recommandation 23 du rapport quinquennal.

Quelques mots sur les recommandations du précédent rapport quinquennal et sur deux projets de loi malheureusement jamais adoptés, les projets de loi n° 451 et n° 222. Plusieurs recommandations qu'on trouvait déjà dans le rapport quinquennal de 1997 ont été incluses dans ces projets de loi qui n'ont jamais été adoptés. Donc, il faut revenir là-dessus, entre autres, en ce qui concerne l'assujettissement des ordres professionnels à l'une des deux lois. La recommandation 15 de la Commission d'accès prône l'adoption de ce qu'on trouvait dans le projet de loi n° 122, à savoir une espèce de régime hybride où les ordres professionnels seraient en principe assujettis à la Loi sur l'accès sauf dans la mesure où le Code des professions prévoit des dispositions différentes.

Le Code des professions comprendrait des dispositions qui, on le présume, seraient respectueuses de la Loi sur l'accès, il n'y aurait pas de contradiction. Mais on s'inquiète de voir que les règles qui s'appliqueraient aux ordres professionnels seraient divisées, qu'on en retrouverait une partie dans la Loi sur l'accès, une loi prépondérante, de même nature que notre Charte, et le Code des professions, une simple loi sectorielle. Il me semble qu'il y a un danger de confusion qui n'est pas souhaitable.

Nous préférerions, quant à nous, que les ordres professionnels soient assujettis dans leur ensemble aux dispositions de la Loi sur l'accès, quitte à ce que, à l'intérieur de cette loi, on retrouve les dispositions qui ne s'appliquent qu'aux ordres professionnels. Et, en ce qui concerne les organismes publics au sens large ? gouvernementaux, municipaux, scolaires ? nous sommes d'accord avec la Commission d'accès, qui prône que les définitions applicables soient élargies de façon à éviter que des organismes qui bénéficient des fonds publics échappent aux dispositions de la Loi sur l'accès. On sait que c'est une problématique importante dans un contexte où, depuis plusieurs années, les gouvernements font appel à de nouvelles façons de faire, à des partenariats, à la sous-traitance. C'est une problématique qui n'est pas récente et qui était déjà évoquée dans notre mémoire sur les projets de loi n° 451 et n° 122.

Finalement, nous appuyons les recommandations de la CAI qui visent à réduire les délais de confidentialité... les délais de rétention, plutôt, des documents. À notre avis, encore une fois, ces recommandations vont dans le sens du droit à l'information qui est garanti par la Charte.

Et un dernier mot, très rapidement, sur l'accès au dossier d'un enfant. La Commission d'accès à l'information recommande que, lorsqu'un renseignement nominatif... lorsqu'on a accès à un renseignement nominatif qui concerne un enfant, que l'intérêt de l'enfant soit une considération primordiale dans la décision de donner accès à ce renseignement. Et la CAI recommande que nous soyons consultés, nous, la Commission des droits de la personne, sur cette recommandation. Donc, notre avis est le suivant. Nous sommes d'accord avec cette recommandation de la CAI parce qu'elle est conforme au droit international, à la Convention relative aux droits de l'enfant des Nations unies, signée par le Canada avec l'accord du Québec, qui prévoit justement que l'intérêt de l'enfant est une considération primordiale dans toutes les décisions qui le concernent.

Le Président (M. Cusano): Me Turenne.

n(15 h 20)n

Mme Turenne (Michèle): Bonjour, M. le Président. Alors, concernant la protection des renseignements personnels dans le secteur public, nous avons appuyé la recommandation 40 du mémoire de la Commission d'accès à l'information quant au principe de l'étanchéité, qui est propre... qui devrait être reconnu clairement dans la Loi sur l'accès. En effet, l'administration publique ne devrait pas être considérée comme une institution monolithique mais comme un groupement d'organismes distincts dont chacun est, en principe, limité à ses propres sources légales de renseignements. Ainsi, le citoyen pourrait légitimement s'attendre à ce qu'un renseignement personnel transmis à un organisme public soit analysé et utilisé seulement pour les finalités pour lesquelles on a recueilli ces informations. Ainsi, on veut aussi rappeler que, dans le projet de loi n° 122, déjà, on proposait des dispositions qui allaient dans ce sens. C'est évident qu'il y a des exceptions, et la loi les prévoit déjà aux articles 53 et suivants ? je parle de la loi d'accès à l'information. Quel que soit l'encadrement législatif applicable, le recours au décloisonnement de l'administration publique en matière de renseignements personnels doit demeurer toujours une mesure d'exception, sauf dans les cas prévus par la loi.

Ensuite, la Commission voudrait revenir aussi sur le fait que, déjà, dans le projet de loi n° 122, on proposait d'assurer un contrôle a priori sur les échanges de renseignements personnels et celle de permettre une évaluation sociale et de la nécessité de tout échange de renseignements. Alors donc, la recommandation 40, qui préconise l'étanchéité des fichiers et la non-divulgation d'organisme en organisme à part les cas d'exception, nous l'appuyons fortement.

Concernant les projets technologiques dans le secteur de la santé, la Commission convient que le cadre juridique du dossier patient dans le secteur de la santé doit être actualisé. Elle est donc d'accord avec l'énoncé en ce sens qu'on retrouve à la recommandation 38 du mémoire de la Commission d'accès à l'information. La Commission est toutefois d'avis qu'un débat public éclairé devra précéder l'implantation de toute nouvelle approche technologique dans ce domaine. La Commission estime que le développement de nouveaux modèles d'échange d'information devra se faire sur la base d'objectifs bien définis et d'une solide évaluation, conformément à la recommandation n° 39 de la Commission, soit des objectifs visant de permettre une meilleure circulation des renseignements, répondant aux besoins tant des intervenants dans le secteur de la santé et des citoyens.

Le Président (M. Cusano): Merci. Me Marois, il vous reste quatre minutes.

M. Marois (Pierre): En conclusion, très, très rapidement, je vous invite ? parce que je n'aurai pas le temps de l'aborder ? à lire à la toute fin du mémoire, nos recommandations concernant le secteur privé. Et là nous reprenons une des suggestions... Nous sommes d'accord avec M. Pratte, l'éditorialiste. Dans le secteur privé, il y a actuellement des organismes qui reçoivent... des entreprises et d'autres groupes qui reçoivent des fonds publics et qui échappent à l'application de la loi. Ça, ça doit être revu, nous semble-t-il. De la même façon que, dans le cas des obligations contractuelles, dans le cadre des programmes d'accès à l'égalité en emploi, dans tous les cas de 100 000 $ et plus, le Conseil du trésor nous en informe et nous nous assurons qu'il y ait un programme d'accès à l'égalité qui est mis sur pied. Donc, par analogie, si vous voulez.

Et je voudrais surtout revenir sur ? très rapidement, j'espère que je ne déborderai pas votre quatre minutes ou que vous allez être d'une tolérance pour étirer l'aiguille ou la bloquer à quatre minutes ? sur quatre points, mais je vais faire très court. Forcément, faisant très court, le danger, c'est qu'on y va à la hache, hein, donc il y a des nuances qui s'imposeraient. Quatre points qui ressortent du rapport Doray, qui est un des rapports d'expert qui vous ont été soumis.

Une voix: Robert Doray.

M. Marois (Pierre): Robert Doray. Premièrement, il faut maintenir les responsabilités confiées à la Commission en regard des articles 5 et 44 de la Charte. Je me permets de rappeler à la commission de la culture que vous aviez, dans un rapport unanime, en 1998, pour une deuxième fois, recommandé que, effectivement, la promotion, l'information sur ces droits-là relèvent de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, sinon ça devient le fouillis, des dédoublements, des doubles emplois. Et, si on veut faire mieux avec moins puis se centrer là où est l'expertise, en voici une.

Le rapport Doray, à cet égard-là, évoque la possibilité de confier cette responsabilité des articles 5 et 44 à la Commission d'accès. Dans un premier temps, ça impliquerait forcément une modification à la Charte, une modification à la Charte qui aurait pour conséquence d'affaiblir et le sens et la portée juridique de ces deux droits fondamentaux. Bien sûr, la Charte est la loi prépondérante du Québec. Alors, si on transporte à l'intérieur d'une loi qui répond, qui est en dessous, répond de la prépondérance de la première, bien, le résultat net, c'est que la portée juridique vient de tomber.

Deuxièmement, l'expertise de la Commission en matière de vie privée ne doit pas être sous-estimée. À cet égard-là, nous nous permettons de trouver que Me Doray a peut-être coupé l'angle un peu carré, puisque par ailleurs il reconnaît l'expertise en ce domaine du Tribunal des droits de la personne. Or, une des sources d'alimentation, de filtre par lequel passe ce genre de saisine du Tribunal, c'est justement la Commission. Ça vient de chez nous, pour l'essentiel. Et ça ne se résume pas, le domaine de la vie privée, à la protection des renseignements personnels. Au fil des ans, on a acquis... Et on s'est bien rendu compte que l'expertise était beaucoup plus large, considérable. Pensez à tous les domaines suivants, je vais juste vous en énumérer quelques-uns très concrets: le respect de la vie privée en milieu de travail, handicapés, santé, protection face aux antécédents judiciaires et, tout récemment, vous l'avez vu, les interventions sur l'utilisation des caméras vidéo dans les lieux publics. Donc, ça, ça milite, cette expertise-là, de plus en plus les gens y recourent, à la Commission, et, à notre avis, ça milite pour maintenir votre recommandation antérieure et maintenir... non seulement maintenir, mais, quant au droit à l'information, à le consolider davantage.

Troisième point, maintenir un passage obligé ? ça, c'est capital, nous semble-t-il ? par une instance non juridictionnelle avant qu'un recours puisse être exercé devant un tribunal. Le rapport Doray propose que les fonctions d'adjudication de la Commission d'accès soient confiées au Tribunal des droits de la personne. Mais, si on lit le texte, «le modèle qui est proposé semble donner un accès direct aux citoyens», or, ça tranche, si c'était le cas, si c'était retenu, ça tranche d'une manière ? en tout cas, à notre avis ? à tout le moins prématurée un débat sur l'accès au Tribunal des droits de la personne qui est loin d'être terminé puis auquel les groupes, organismes sont associés et tiennent à être associés. Et on maintiendrait deux régimes. Est-ce qu'il serait acceptable que les citoyens aient accès directement au Tribunal des droits de la personne en matière d'application des deux lois que gère la Commission d'accès et, quand il s'agit de la loi fondamentale, doivent passer par le filtre de la Commission des droits?

Le Président (M. Cusano): En conclusion, s'il vous plaît.

M. Marois (Pierre): Oui. Et on comprend pourquoi ce filtre existe et pourquoi il devrait être maintenu. Nous, on pense qu'il doit y avoir ce passage obligé.

En conclusion, dernier point, l'opportunité d'une fusion entre la Commission des droits de la personne et la Commission d'accès. Pour des motifs très différents, nous partageons la conclusion du rapport. Pour l'instant, les commissaires, chez nous, vont regarder ça très attentivement. Et nous en venons à la conclusion que ce n'est ni opportun ni susceptible d'améliorer le service aux citoyens que de procéder à une telle fusion. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Cusano): Merci, Me Marois. Mme la ministre.

Une voix: ...

Le Président (M. Cusano): J'ai étiré pas mal.

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, je voudrais remercier le président de la Commission et les gens qui l'accompagnent des éclaircissements que vous avez apportés à votre mémoire que nous avons parcouru avec intérêt. Cela dit, vous me permettrez de revenir sur deux éléments qui touchent un peu les quatre points importants que vous venez de mentionner, là, je vous avoue que j'ai besoin d'éclaircissements.

Je veux revenir sur la notion du droit fondamental. Parce qu'on l'a abordée ce matin avec la Commission, cette recommandation 2, qui dit que le droit à l'information ne serait plus un droit social et économique mais serait relevé au niveau du droit fondamental, alors que la loi est actuellement prépondérante

n(15 h 30)n

Deux aspects à ça. Est-ce qu'il n'y a pas le danger, lorsqu'on met deux droits fondamentaux comme ça, je vous dirais, presque en opposition sur le plan hiérarchique, à augmenter le recours aux tribunaux pour trancher, encore là, qu'est-ce qui a prépondérance ou qu'est-ce qui prime quand les deux droits sont à un même niveau hiérarchique? Parce qu'on le sait que parfois ça crée des contradictions entre le droit à l'information, qui peut aller très loin et qui peut s'ingérer dans le droit du respect de la vie privée...

Et, moi, je voudrais voir: Est-ce que, à votre connaissance, depuis que vous êtes là, il y a eu des exemples concrets et précis où le fait que le droit à l'information ne soit pas un droit fondamental, mais soit inscrit dans une loi qui est prépondérante? Est-ce qu'il y a eu un exemple de préjudice qui aurait pu être occasionné à un citoyen, ou si ? excusez-moi, avec le respect que j'ai ? on n'est pas plutôt, là, dans une question importante... C'est un droit fondamental, mais est-ce que ce n'est pas plutôt... Je comprends qu'un droit fondamental a une place importante. Mais c'est quoi, la différence, pour vous, entre cette place-là importante en droit versus le fait qu'il soit dans une loi prépondérante? Et je rattache ça au premier volet de ma question, où parfois on peut être en contradiction sur les deux droits.

Le Président (M. Cusano): Me Marois.

M. Marois (Pierre): La Cour suprême nous a éclaircis à cet égard-là, au fil des ans. Le droit à l'information, tel qu'il apparaît actuellement dans la Charte à l'article 44, hein, il est fort simple, le texte: «Toute personne a droit à l'information, dans la mesure prévue par la loi.» Or, cet article-là, il apparaît au chapitre IV, c'est-à-dire qu'il est inséré dans le chapitre des droits économiques et sociaux. Cependant, seuls sont prépondérants et supposent, pour qu'on outrepasse ces articles-là, les articles 1 à 38 de la Charte. Bon. Dès lors, les droits économiques et sociaux ne sont pas, au sens strict juridique, des droits prépondérants. Bien.

Quand il s'agit du droit à l'information, du droit au logement, du droit à un revenu minimum essentiel pour vivre comme un citoyen, décemment, bon, les tribunaux en arrivent à la conclusion que les articles, tous les articles des droits économiques et sociaux ? qui ne sont pas prépondérants, encore une fois, pour l'instant ? ne sont que, passez-moi l'expression, des pétitions de principes fort intéressants par ailleurs mais sans assise juridique telle que le tribunal puisse en tirer une conclusion concrète. Donc, ça reste dans la Charte mais sur une patte. Ça a été vrai... C'est le fameux dossier, je ne veux pas vous induire en erreur, là, mais la fameuse décision dans le dossier Gosselin, l'affaire Gosselin, jugement récent de la Cour suprême, qui concernait le revenu minimum ou l'aide sociale, enfin, peu importe. Bon, ça reste sur une patte.

D'où l'absolue nécessité, si on veut vraiment donner une assise juridique et une portée juridique... En d'autres termes, si je reprends ça à l'envers, si on ne veut plus qu'un tribunal dise au citoyen représenté par la Commission ou représenté par lui-même: Écoutez, c'est fort intéressant, nous sommes très sensibles à ces réalités, vous êtes un sans-abri, vous n'avez pas de logement, vous, vous auriez droit et besoin de tel et tel type d'information, tout ça est fort sympathique, mais c'est prévu, ou pas prévu à la loi, donc, non, ça n'a pas d'application juridique concrète...

C'est pour ça que de plus en plus tous les pays qui regardent ça commencent à se dire: Les droits de cette nature-là, qui sont des... particulièrement le droit à l'information, qui est comme une précondition à l'exercice d'autres droits ? c'est ce qu'on explique dans notre mémoire, hein, à la page... il y a une note de bas de page, je crois, qui est importante à cet égard-là ? doivent être ? passez-moi l'expression, là, tout tiendra à la façon de le formuler ? doivent être du domaine des droits prépondérants auxquels on ne peut pas, comme législateur, déroger sans recourir à un droit de...

Mme Courchesne: Je comprends, M. Marois, si vous me permettez. Mais est-ce que les deux droits, qui parfois sont en opposition dans l'application, est-ce que vous ne pensez pas que ça va augmenter le recours à un tribunal supérieur pour trancher? Est-ce que c'est le droit à l'information ou le droit à la vie privée qui va primer si on les met au même rang? C'est ça, ma question.

Le Président (M. Cusano): Me Marois.

M. Marois (Pierre): Est-ce qu'on a des cas concrets? Pierre Bosset.

M. Bosset (Pierre): Bien, la Commission d'accès, dans son rapport quinquennal, fait la même recommandation, et notre argumentation est la même, je pense, que dans le rapport quinquennal. Il n'y a pas de cas concret, mais je pense que c'est une question de principe. Et la conciliation de ces deux droits, si on les met sur le même pied, si on leur donne le même statut, la conciliation, elle va être possible parce que, dans la Charte, on retrouve déjà le principe que les droits et libertés sont inséparables du bien-être général et du respect des valeurs démocratiques. On trouve ça dans le préambule de la Charte, et on trouve ça dans un article de la Charte, l'article 9.1. Et les tribunaux sont habitués à faire ce genre d'équilibre parce que c'est leur travail. C'est ce que fait la Cour suprême du Canada depuis 20 ans, avec la Charte canadienne, c'est ce que font les tribunaux québécois avec notre Charte québécoise aussi. Donc, ce ne serait pas une nouvelle fonction pour eux.

Je veux juste préciser une petite chose quant à la prépondérance. La Charte est prépondérante sur toutes les lois antérieures et postérieures, alors que la Loi sur l'accès, comme la loi sur le secteur privé d'ailleurs, n'est prépondérante que par rapport aux lois postérieures. Donc, elles ne sont pas tout à fait sur le même plan.

M. Marois (Pierre): En termes très concrets, juste pour ajouter une...

Le Président (M. Cusano): Brièvement, s'il vous plaît.

M. Marois (Pierre): ...un commentaire... Oui, c'est parce que c'est quand même important, la question que pose la ministre.

Le Président (M. Cusano): Non, mais c'est que je dois gérer le temps.

M. Marois (Pierre): Théoriquement, ce que vous évoquez peut se présenter. En termes pratiques, nous ne connaissons pas de tels cas. À cause de cet équilibre que les tribunaux font, les droits des uns sont limités par les droits des autres, d'où le fait que, quand on entend des gens dire: Bien oui, des droits, des droits, des droits, mais ils doivent avoir des obligations, ce monde-là aussi. Bien oui, la limite du droit se trouve dans la loi.

Le Président (M. Cusano): Merci. M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Merci, M. le Président. Alors, merci, M. Marois, merci aussi aux gens qui vous accompagnent. Je comprends, de vos représentations, que, pour l'ensemble du rapport qui nous a été présenté par la Commission d'accès à l'information, vous semblez, disons, dans l'immense majorité, être en faveur. C'est ce que je retire, avec quelques exceptions. J'aurai l'occasion... on aura l'occasion de discuter. Je conclus aussi, comme plusieurs des intervenants qui vous ont précédés, que, quant au projet de loi n° 122, vous souhaitez effectivement qu'il soit remis rapidement sur les rails. C'est ce que j'ai compris aussi.

Par contre, et là je vais finir par où... Je devais commencer autrement, mais la discussion de la ministre, ça m'amène quand même un questionnement, qui me semblait bénin au départ, celui d'amener ce droit à l'information au même niveau que le droit à la protection des renseignements personnels et à la protection de sa vie privée. Au début, ça me semblait fort sympathique, et là vous semblez émettre quand même... Vous aussi, vous semblez être d'accord. Mais plus j'entends les arguments, plus ça me pose un questionnement parce que ce droit-là n'est pas, et là je ne suis pas un spécialiste autant que vous, membres de cette Commission, mais n'est, selon moi, pas un droit du même ordre, dans le sens qu'il y a un aspect collectif au droit à l'information ? et on l'a bien vu, d'ailleurs, avec M. Pratte ? qui n'est pas de l'ordre d'une charte, qui est plutôt, je vous dirais même, de l'ordre d'une constitution parce que la Constitution est faite des éléments constitutionnels mais aussi est faite de la Charte des droits, et la Charte des droits vise avant tout... pas avant tout, elle vise les droits et libertés de la personne. C'est l'individu, pas contre l'État, mais c'est pour prévenir les cas d'abus de l'État contre l'individu, et pas seulement de l'État, de l'ensemble. Et c'est la personne qui se retrouve seule, et souvent ça arrive, et elle est victime finalement, se retrouve victime.

Or, la protection de la vie privée, selon moi, est un droit clairement qui relève de cette catégorie et où l'État pourrait s'ingérer très facilement et, vous le savez d'ailleurs, l'a fait. Il doit être rappelé à l'ordre constamment pour ne pas faire cette intrusion. Et on doit même sacrifier, moi, je pense, même de l'information à la protection de ces renseignements et peut-être pas appliquer la même règle qu'en criminel, là ? on est mieux de laisser 10 coupables dehors qu'un innocent en dedans ? mais je crois que c'est presque de même nature. Ce droit-là a quelque chose de sacro-saint qui est au-dessus, je vous dirais...

n(15 h 40)n

Et là je le fais un peu avec candeur, dans le sens que, au fur et à mesure que je vous entends, je me dis, on ne peut pas placer... on ne peut pas... Ma réflexion est à ce niveau-là, et on a 50 mémoires, j'aurai sûrement l'occasion d'en discuter, mais je vois difficilement... d'autant plus qu'il y a une balance actuellement qui s'est faite, un balancement entre ces deux droits qui a fait en sorte que, quand même, il y a eu des intrusions dans la vie privée parce qu'on l'a balancée avec ce droit-là à l'information, qui est légitime et nécessaire, or, le fait de l'amener, là, on inverse. Et là c'est clair qu'en termes jurisprudentiels ça va avoir des impacts parce que, si on l'amène dans les droits de type... de même niveau, il est évident que, là, la balance va changer, et ça m'inquiète. Ça m'inquiète d'autant plus que, au contraire, actuellement, je vous dirais, bien que l'information est fondamentale, je vous dirais que, dans notre ère de l'informatique, de la mondialisation, de l'information, de l'accès à cette information, je pense plus que le regard que, nous, parlementaires, nous devons avoir est beaucoup plus par rapport à cette protection des renseignements personnels et de la vie privée. Alors, je vous fais ma réflexion, j'aimerais avoir votre avis sur ma réflexion. Est-ce que vous la pensez défendable?

M. Marois (Pierre): Non. Je vais tenter le plus simplement du monde de vous expliquer pourquoi non. Vous le placez sur le plan des droits collectifs par rapport aux droits individuels. Attention. Le droit de recevoir de l'information, le droit d'avoir l'information, pour un individu, préconditionne, dans certains cas, l'exercice de d'autres droits qu'il a, ce même individu-là. Pensez, par exemple... Ah, je vais prendre le cas de la santé. Je pourrais en prendre d'autres. Pensez à des problématiques d'ordre environnemental, etc. Donc, il n'y a pas, en les mettant sur le même pied...

Si vous prenez l'article 5, hein, il est fort, fort court: «Toute personne a droit au respect de sa vie privée.» Et le 44, bien: «Toute personne a droit à l'information, dans la mesure prévue par la loi.» La petite nuance est là. Les mettre sur le même pied ne signifie pas que l'un va venir contrevenir l'autre. Bien au contraire, actuellement, dans bon nombre de cas, c'est le fait que ce droit à l'information ne soit pas considéré comme un droit fondamental ? et là, moi, je me place au niveau des individus, des citoyens ? qui les empêche d'exercer d'autres droits fondamentaux. Et ça, c'est sur la base des...

Vous savez, les gens logent des plaintes à la Commission ou nous intervenons sur initiative. Lorsque la plainte est logée, nous accompagnons le citoyen par une enquête, bon, etc., et par la suite nous prenons fait et cause pour lui devant le tribunal, c'est ce que j'appelais le filtre. Il y a des difficultés de preuve qui se posent. Alors, s'il faut aller devant le tribunal pour avoir accès à l'information pour pouvoir après être capable de protéger sa vie privée, vous voyez qu'il n'y a pas de contradiction entre les deux. Bien au contraire, l'un est préconditionnel à l'autre; dans certaines situations, là, il ne faut pas en faire une règle générale. J'essaie de l'illustrer par un exemple.

M. Bédard: Mais ce que je veux vous dire, M. Marois, où il y a une différence, c'est qu'il y a deux aspects au droit à l'information. Il y a l'aspect, et je ne nie pas, là, le droit individuel de quelqu'un et la confiance par rapport aux institutions, et effectivement cet aspect. Or, on mélange souvent ce droit-là à l'information versus le droit du public à l'information, qui est d'un autre ordre, sauf que les deux... À partir du moment où quelqu'un le demande ? et par le fait même un journaliste ou peu importe ? mais qu'il est plus du niveau du droit du public à l'information, c'est un autre niveau. Et, moi, c'est ces deux aspects. Et, quand vous dites: Oui, bon, dans les faits, ça ne s'entrecroise pas, ou il y a un juste milieu, vous savez, le juste milieu, il s'établit au fur et à mesure, et les droits s'entrechoquent à tous les jours.

Je vous dirais, au contraire, il y a des décisions qui doivent se prendre à tous les jours, même qu'on n'en est pas conscient, par rapport au fait même entre deux droits de nature privée, personnelle, où on doit décider et des droits collectifs versus des droits individuels. Et ça, ça se fait à tous les jours. Que ce soit devant votre tribunal, ou même dans le fonctionnement d'un ministère, ou même moi, dans ma vie personnelle, il y a des décisions qui se prennent par rapport à ça. Et il reste que, je vous dirais, le balancement qui s'est fait entre les deux me semble quand même actuellement correct... intéressant. Et, quand on nous parle plutôt... Et, je regarde, intéressant, je dirais même... Là, je n'ai pas le bon terme. Après trois jours de commission, il vient que les mots nous manquent un peu. Mais pourtant j'avais beaucoup de mots hier à dire.

Des voix: ...

M. Bédard: Oui, oui, pour ceux qui ont écouté à la télévision. Et ça m'inquiète parce qu'il va y avoir un débalancement. Et où est-ce que ça va mener? Je n'en ai aucune idée. Et, moi, j'aurais plutôt tendance à vous dire qu'on en fasse un droit constitutionnel... qu'on l'intègre dans une constitution, je serais à l'aise. Mais qu'on l'intègre dans une charte des droits et libertés de la personne et qu'on l'intègre au même niveau que celui du droit à la vie privée, là, je vous dis, j'ai un sérieux problème. Mais je vais prendre bonne note de vos commentaires mais aussi de l'ensemble des...

Si vous avez même de la jurisprudence, M. Marois, ou les autres membres de votre Commission, qui pourrait nous intéresser par rapport à ça, ou même, j'aimerais bien... Et même, pas seulement moi, je suis convaincu que les autres membres de la commission... Moi, je n'ai pas beaucoup de moyens, vous savez, ma recherchiste et moi, on fait ce qu'on peut. À coeur vaillant...

M. Marois (Pierre): On pourra vous transmettre avec plaisir...

Le Président (M. Cusano): Brièvement, s'il vous plaît.

M. Marois (Pierre): ...des notes complémentaires. On a, dans un premier temps, là, en échangeant, parlé des problématiques individuelles. Je pense que, là, je crois que... J'ai eu l'impression qu'on se comprenait bien, comment le droit individuel à l'information doit être fondamental parce qu'il... Bon. Là, vous me parlez maintenant du droit collectif, par exemple, du droit des médias de fouiller. Jusqu'où? Un peu? Beaucoup? Passionnément?

Lorsque nous recommandons, nous, que le droit à l'information, qui n'est pas, pour l'instant, prépondérant parce qu'il n'est pas dans la liste de 1 à 38, pas plus que les autres droits économiques et sociaux, si vous regardez ? mais on va vous envoyer une documentation ? comment ça pourrait être formulé, nous avions soumis une formulation dans notre mémoire concernant les droits économiques et sociaux vus sous l'angle de la problématique de la pauvreté, ça commence aussi par la même prémisse: Dans la mesure prévue par la loi...

Dès lors, quand il s'agit du droit individuel, est-ce qu'il faudra faire des distinctions? Ce n'est pas impossible. Quand vous me dites «Constitution», je vous dis: Oui, parfait, bravo, on aura l'occasion d'en reparler. Mais déjà, ici, il s'agit d'une loi quasi constitutionnelle, on n'est pas loin de la Constitution avec un grand C, et le Québec a une constitution avec un petit c, l'ensemble des lois. Mais rien n'empêche le législateur, par différentes mesures ou par des programmes plus serrés, de dire: La ligne s'arrête là. Quant au droit d'aller fouiller sur ceci ou cela, on vous a fait certaines recommandations sur certains documents collectifs...

Le Président (M. Cusano): En conclusion, s'il vous plaît, Me Marois.

M. Marois (Pierre): Bien, en d'autres termes, ce n'est pas parce qu'il va être dans les droits fondamentaux avec la réserve «tel que prévu par la loi» que c'est une porte ouverte pour aller pêcher n'importe quoi, n'importe où, n'importe comment, n'importe quand. Les droits...

Le Président (M. Cusano): Merci, Me Marois. Je dois céder la parole à la députée de Chambly.

Mme Legault: Merci. M. Marois, bonjour. La Commission nous fait une recommandation, la recommandation n° 40, elle nous demande de considérer le concept de l'étanchéité des fichiers qui sont détenus par un organisme public et donc de le reconnaître dans la Loi de l'accès spécifiquement. C'est la première fois que la Commission nous fait une telle recommandation. Je comprends que vous l'appuyez, alors j'aimerais savoir, en fait, vos motifs, d'une part, puis, deuxièmement, vous demander si vous pensez vraiment que c'est le meilleur moyen d'assurer la protection des renseignements personnels dans une ère où les organismes publics sont appelés à échanger beaucoup d'information puis dans une ère où on veut maximiser les échanges électroniques et autres qu'on a avec nos citoyens.

M. Marois (Pierre): Me Turenne.

Le Président (M. Cusano): Me Turenne.

Mme Turenne (Michèle): Pour répondre à la question, on considère effectivement que l'étanchéité d'un dossier devrait être le principe fondamental. Toutefois, dans la loi elle-même, aux articles 53 et suivants, il y a déjà des exceptions par rapport aux renseignements non nominatifs, aux renseignements qu'on considère d'ordre public, donc qui devraient être considérés pas seulement pour... pour le public et aussi pour appliquer n'importe quel droit du gouvernement. Alors donc, on a déjà plusieurs exceptions qui permettent cela.

n(15 h 50)n

L'étanchéité concerne les renseignements nominatifs qui permettent de coupler des informations qui entravent très souvent la vie privée. Alors donc, notre recommandation va toujours dans l'aspect protection de la vie privée des citoyens, sans nécessairement bloquer l'accès à l'information. Il y a aussi des exceptions qui concernent l'application dans un but... par rapport aux agents de l'ordre public, de la police, par exemple, ensuite dans les cas de recherche où des renseignements d'ordre nominatif peuvent permettre à l'évolution de la science. Donc, l'étanchéité, certes.

D'ailleurs, il y a un rapport de Me Pierre Trudel, qu'il va débattre prochainement à cette même commission, sur ce sujet, et c'est en porte-à-faux par rapport à notre recommandation. Nous ne sommes pas d'accord dans bien des cas parce que, avec l'avancée technologique, l'État en réseau, effectivement, la circulation circule via Internet, via courriel. Si on ne permet pas des principes fondamentaux qui laissent au citoyen la confiance lorsqu'il donne une information au pouvoir public, le citoyen, probablement, ne va pas nécessairement donner l'information requise s'il ne sait pas toutes les finalités auxquelles l'information va être utilisée.

Mme Legault: Parfait. Merci.

Le Président (M. Cusano): Vous avez une autre question, Mme la députée de Chambly?

Mme Legault: Oui, j'aurais une autre question mais dans un autre ordre d'idées, relativement à l'appui de la recommandation que vous faites sur le principe fondamental, là, en droit international et national, de l'intérêt suprême de l'enfant. Mais vous faites, à la page 13 de votre mémoire... vous dites: Ainsi... Vous reconnaissez aussi... Vous souhaitez que soit reconnu le droit de l'enfant d'exprimer son opinion sur toute question l'intéressant et d'être entendu dans toute procédure judiciaire ou administrative l'intéressant... devrait également être garanti dans la loi. Et là je me demandais quel est le lien que vous faites, d'une part, entre les deux bras de cette phrase et où est-ce que ça nous amènerait, le cas échéant.

Une voix: Me Bosset.

Mme Legault: Pouvez-vous aussi peut-être nous l'illustrer par des exemples qui auraient été portés à l'attention de la Commission ou...

M. Bosset (Pierre): Bien, je pense qu'il faut restreindre la portée de cette phrase. Évidemment, on n'en fait pas un principe général qui s'appliquerait à l'ensemble des procédures civiles touchant un enfant. On parle des décisions, ici, qui seraient prises en matière d'accès à l'information et de transmission de renseignements nominatifs, uniquement ces décisions-là. Non seulement l'intérêt de l'enfant devrait être un critère prépondérant, mais également on devrait donner à l'enfant ou à son avocat le droit de faire valoir son point de vue dans cette instance où est en jeu précisément l'accès à un renseignement concernant l'enfant et non dans l'ensemble des procédures. Ça, c'est une autre question qui ne fait pas l'objet, je pense, de vos débats ce matin, là... cet après-midi.

Mme Legault: Puis est-ce qu'il y a des cas que vous avez vécus qui illustreraient ça, ce besoin-là?

M. Bosset (Pierre): Pas à ma connaissance, mais on se fonde là-dessus sur une convention internationale qui a été, comme je le disais tout à l'heure, ratifiée par le Canada et à laquelle le Québec a donné son accord et sur laquelle le Québec doit faire rapport périodiquement aux Nations unies. Et, éventuellement, si les Nations unies constataient que le Québec ne se conformait pas à cette règle, il pourrait y avoir une mention à cet effet dans un rapport du Comité des droits de l'enfant de l'ONU. Ce n'est pas à négliger.

Le Président (M. Cusano): Merci. M. le député de Chicoutimi, et je vais revenir du côté ministériel après.

M. Bédard: Non, non, qu'elle complète, il n'y a pas de problème. C'est 10 minutes, 10 minutes? Allez-y, Mme la ministre.

Le Président (M. Cusano): Alors, ça va. Mme la ministre.

Mme Courchesne: Je voudrais revenir, si vous me permettez, à la notion... Et, encore là, on croit que ce sont deux notions qui risquent de se heurter. Vous dites que la Commission des droits a dans son mandat la nécessité de faire la promotion et vous vous prononcez, vous prenez aussi des décisions eu égard à des cas qui vous sont soumis après enquête, et tout ça.

Donc, ce matin, on a longuement discuté sur ces aspects-là en regard avec la Commission d'accès à l'information, et je vous dirais que M. Pratte de La Presse a été assez ferme pour démontrer qu'il pouvait y avoir conflit entre le fait ? et là je reviens à la Commission d'accès ? que la Commission fasse la promotion de l'accès... Parce qu'on discutait qu'il y avait des problèmes de culture au Québec sur notre préjugé favorable à l'accès à l'information.

Donc, si la Commission faisait à la fois la promotion et en même temps exerçait sa fonction de pouvoir exécutoire, donc, quasi, en fait, judiciaire et l'équivalent d'un tribunal, nous, on a beaucoup interrogé à l'effet de dire: Bien, est-ce qu'il n'y a pas là apparence de conflit et est-ce qu'il n'y a pas là une difficulté pour un même organisme d'exercer ces deux rôles? Et j'aimerais vous entendre parler... Moi, je comprends que vous avez votre expérience comme Commission des droits, mais j'aimerais que vous nous disiez en quoi ces deux rôles, selon vous, ne seraient pas problématiques pour une Commission d'accès à l'information, ou l'opinion inverse.

M. Marois (Pierre) : Ce débat-là revient depuis 1988, hein, constamment. À toutes les fois qu'il a été... qu'il est revenu, la Commission, pour cause, la dernière fois avec certaines réserves cependant, a dit: Bien, jusqu'à nouvel ordre, on le maintient, les deux niveaux, le pouvoir d'adjudication et le reste. C'est certain que c'est dans la Charte, ça ne fait aucun doute, là, c'est verbatim. Bon. Alors, ça, je n'insisterai pas sur cet aspect-là.

C'est difficile de trancher, ça va mériter très, très sérieuse réflexion parce qu'on peut le prendre à l'emporte-pièce dans un sens ou dans l'autre. C'est ce qui peut peut-être expliquer... Et il est intéressant, à cet égard-là, de relire les rapports antérieurs de la commission de la culture, qui a regardé ça, et des rapports... Je sais très bien que, nous, la Commission, on est intervenus à chacune de ces reprises-là pour dire: Attention, dans le cas précis qui nous concerne, c'est vrai, tout le monde le dit que ça peut poser des problèmes, l'adjudication, quand par ailleurs on reçoit l'information, on la traite, etc. Il est vrai cependant...

En écoutant tantôt vos échanges, je me faisais une réflexion, qui ne vaut pas plus que ça, et c'est purement très personnel, ce n'est pas la Commission qui parle. Le Conseil des services essentiels est un tribunal quasi judiciaire et il joue un rôle... On le sait, les parlementaires, vous êtes portés, et avec raison, à augmenter les mandats du Conseil des services essentiels. Il est aussi chargé de faire la promotion et l'information et il est aussi chargé de faire de la médiation, enquête, médiation. Seulement, il y a une barre, il y a une ligne de démarcation, les rapports des médiateurs-enquêteurs ne sont jamais transmis aux membres qui doivent siéger pour procéder à l'adjudication.

Le Président (M. Cusano): En conclusion, Me Marois.

M. Marois (Pierre): Bien, en conclusion, ce n'est pas simple et net, puis on ne peut pas tirer une ligne comme ça, ça mérite sérieuse réflexion. Puis, moi, je vous suggère fortement de relire vos propres rapports antérieurs avant de dire: Bien, on doit séparer les deux. D'ailleurs, je vous rappelle que le propre expert qui débat de tout ça dans son texte fort long, Me Doray, conclut que ce n'est pas opportun pour l'instant, hein, c'est sa conclusion finale, pour des raisons différentes des nôtres. Alors, c'est ma conclusion.

Le Président (M. Cusano): Merci, Me Marois. M. le député de Chicoutimi, en vous rappelant qu'il vous reste 6 min 40 s.

M. Bédard: Merci. Merci, M. le Président. Puis il va y avoir ma collègue aussi qui a une question, alors je vais être très bref parce que les questions qui sont soulevées pourraient faire l'objet d'un débat de plusieurs heures... pas d'un débat, je vous dirais même d'une discussion, plutôt, de l'ordre d'une discussion de plusieurs heures.

Simplement vérifier avec vous l'idée qui a été émise pour la création d'un commissaire, tu sais, du même ordre que du Vérificateur général, soit qui émet des rapports, va encourager, faire la promotion de certains aspects, avec une indépendance totale. Je comprends que vous avez certaines réserves, mais j'ai vu... Je vous donnerais un exemple aussi parce que...

n(16 heures)n

Chaque exemple est boiteux, là, je vous dirais, a toujours ses failles, mais, pour avoir vu le Vérificateur, particulièrement par rapport aux aspects de la gestion par résultats au niveau du gouvernement, comment il a inculqué cette culture, là, de la gestion par résultats et comment, à travers ses rapports, à travers même les informations qu'il a recueillies, il a quand même eu un impact assez important par rapport à... Alors, je me dis, l'idée au début me semblait peu séduisante, mais là je commence... Un commissaire qui aurait un rôle... sans enlever le rôle de promotion, je vous dis, mais qui aurait vraiment ce rôle-là de faire des rapports, de mettre de la pression sur les ministères, carrément, pour faire en sorte que le voeu, les objectifs de la loi soient respectés et rencontrés, qu'est-ce que vous en pensez, M. Marois?

M. Marois (Pierre): Est-ce que c'est le bon moyen, celui qui est suggéré? Je ne le sais pas. Il est certain qu'il faut trouver des méthodes, des moyens simples, pas compliqués, pour mettre une pression sur l'ensemble des ministères, des organismes. Ça, c'est absolument certain. Quelle est la meilleure façon d'y arriver? J'entendais tantôt quelqu'un dire: Bon, il y a le Commissaire. Puis c'est peut-être ça. Mais, avant de tomber là-dedans, est-ce qu'il n'y a pas moyen, déjà, par le biais des outils qu'on a? Je ne le sais pas.

L'idée de fond, derrière, elle est tout à fait fondée, tout à fait fondée. Cependant, est-ce que, aussi, il ne faudrait pas tenir compte des responsables dans les organismes ? je parle pour ce que je connais, là ? les organismes publics responsables de l'accès à l'information? J'entendais dire: Dans certains cas, ils sont de connivence avec la haute direction, bon, etc. Mais, encore là, nous sommes imputables, les P.D.G. Il y a des questions qui se posent. Nos responsables... Moi, je vous avoue franchement qu'après sept ans, là, jamais quelqu'un ne m'a appelé ou jamais mon responsable n'est venu me consulter pour savoir s'il devait, oui ou non, rendre publique telle et telle information, jamais. Et je n'ai jamais reçu de plainte ni d'appel de la Commission d'accès pour me dire: Il y a un blocage chez vous. Parce que, si j'avais entendu ça, il me semble que, comme gestionnaire responsable, je me serais retourné de bord. Si je voyais sortir ça dans les médias ou que je voyais sortir une pression quelconque sur l'organisme... Je vous assure que ça, c'est une bonne façon de faire en sorte que les gestionnaires publics y voient, à ce que leurs index soient à jour, à date, la liste, etc., et que les gens aient ce à quoi ils ont droit.

Le Président (M. Cusano): Merci. Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Oui. Alors, moi, j'aurais une question sur ce que vous nous avez laissé... en fait, vos derniers propos en ce qui concerne qu'il serait prématuré de faire une fusion entre les deux commissions. Vous avez dit: Nous avons fait une réflexion qui... nous sommes arrivés à la conclusion, mais on a consulté. Et, moi, j'aimerais avoir, justement, certains éléments de votre réflexion, d'échanger avec nous là-dessus, ce qui fait qu'on arrive à cette conclusion qu'il serait maintenant prématuré d'arriver à une telle conclusion.

M. Marois (Pierre): Je vais vous donner une des clés de cette réflexion-là. Ce qui est sur la table, est-ce que vous allez, comme parlementaires, comme Assemblée nationale, comme gouvernement, décider de scinder les deux? Est-ce que vous allez décider d'aller dans le sens: un bloc adjudicataire distinct du reste? Si c'est ça, c'est sûr que ça change la donne. Si les choses restent en état, pour l'instant, jusqu'à nouvel ordre, et que, là, il s'agissait d'une fusion, vous imaginez, ça arriverait à la Commission des droits de la personne, où on serait adjudicataires, et promoteurs, et informateurs, pour un bout, pour l'accès à l'information et renseignements personnels, pour le reste, nous ne sommes pas quasi judiciaires, nous ne sommes pas un tribunal, nous recommandons, nous formulons des recommandations de redressement, si elles ne sont pas respectées, nous représentons les gens devant les tribunaux pour faire valoir leurs droits. Alors, vous voyez un peu, ce serait...

C'est pour ça que ce n'est ni opportun, ni le bon moment, ni le temps tant que cette réflexion-là n'est pas terminée. Sinon, véritablement, on n'aiderait pas les... Et c'est pour ça qu'on disait: Là, ce n'est ni opportun ni aider les citoyens. Ce serait un fouillis, à mon avis. Et puis, en plus, il y aurait là une perte d'expertise, en cours de route, dans ce contexte-là, importante. Puis ce n'est certainement pas le moment, compte tenu des courbes d'âge, là, dans le secteur public, para, péripublic, de ce qui s'ensuit, de perdre des expériences pointues, des compétences pointues. Puis c'est l'angle premier, le plus fondamental, je dirais.

Mme Vermette: Merci bien.

Le Président (M. Cusano): Merci. Il n'y a plus d'autres questions. Alors, Me Marois ainsi que Me Bosset et Me Turenne, je vous remercie de votre collaboration.

M. Marois (Pierre): Merci de nous avoir reçus, M. le Président.

Le Président (M. Cusano): C'est toujours un plaisir, Me Marois. Et, avant de demander à nos prochains invités de prendre place, je vais suspendre pour une pause santé.

(Suspension de la séance à 16 h 5)

 

(Reprise à 16 h 20)

Le Président (M. Cusano): Avant la suspension, j'avais demandé justement...

Des voix: ...

Le Président (M. Cusano): À l'ordre! À l'ordre! Nous sommes maintenant prêts à entendre l'Option consommateurs. Alors, je demanderais à nos invités de bien vouloir s'identifier pour le Journal des débats.

Option consommateurs

Mme Rozon (Louise): Merci beaucoup, M. le Président. Alors, je suis Louise Rozon, directrice d'Option consommateurs. M'accompagne Jacques St-Amant, analyste et consultant pour Option consommateurs.

Le Président (M. Cusano): Alors, je crois que vous étiez assis au niveau des spectateurs, alors vous connaissez un peu nos règles. Vous avez 20 minutes pour faire votre présentation, et par la suite il y aura des échanges avec le parti ministériel et le parti de l'opposition, en alternance au niveau des questions. Alors, allez-y.

Mme Rozon (Louise): Merci beaucoup. Alors, imaginez un grain de riz, un tout petit grain de riz. Plus précisément, imaginez une puce informatique de la taille de ce grain de riz. Cette puce est insérée par le fabricant dans votre tailleur, votre veston, votre foulard ou votre chandail. On peut la lire à distance et savoir où vous avez acheté le vêtement, combien vous l'avez payé et s'il a été conçu ou non par un designer québécois. Imaginez l'intérêt de certains journalistes pour ces informations. Or, ce n'est pas, malheureusement, de la science fiction, ces puces existent réellement. On songe à les déployer. Une société comme Benetton, par exemple, s'est penchée sérieusement sur cette technologie qui pourrait remplacer les codes-barres. Et, s'il y a des limites à ce qu'elles pourraient divulguer et à qui l'information pourrait être divulguée, ces puces donnent une petite idée des débats qui nous attendent dans les prochaines années. Une puce insérée dans un vêtement, cela peut sembler trivial, mais ce qui est en cause, au fond, c'est la liberté et son érosion par 1 000 petites atteintes.

Où commencent les atteintes à la liberté que nous jugeons inacceptables et quel rôle doit jouer l'État pour limiter les abus? Au fond, les domaines de la protection des renseignements personnels et de la transparence de l'État sont des baromètres de la santé de la démocratie. Or, M. le Président, Mme la ministre, Mmes et MM. les députés, nous vous remercions, par conséquent, de l'occasion que vous nous donnez d'examiner avec vous l'état du droit québécois dans ce domaine et les mesures qui permettraient d'améliorer les choses.

Quelques mots sur Option consommateurs. Alors, nous sommes une association québécoise de protection des droits des consommateurs. Nous avons notre siège à Montréal. Nous offrons chaque année des services directs à la population et rejoignons 10 000 consommateurs, environ, chaque année, en plus d'intervenir publiquement dans plusieurs domaines, comme les services financiers, les pratiques de commerce, la sécurité des aliments ou l'énergie. Il y a maintenant près de 15 ans que nous nous intéressons aux questions reliées à la protection des renseignements personnels, et nous avons souvent comparu devant cette commission ou devant certains de vos collègues pour en discuter. Nous recevons environ 200 plaintes par année dans ce domaine, qui ont trait notamment à la cueillette excessive de renseignements personnels par des entreprises et aux décisions d'exclusion que prennent ces commerçants sur la foi des renseignements obtenus. Nous y reviendrons un peu plus loin.

Avant d'examiner un peu plus précisément certains éléments du rapport quinquennal présenté par la Commission d'accès à l'information en novembre 2002, nous aimerions prendre quelques minutes pour envisager plus globalement les questions qui feront l'objet de vos débats.

Rappelons tout d'abord que la Charte des droits et libertés, qui consacre le droit à la vie privée, a été adoptée en 1975. La loi régissant le secteur public a été adoptée unanimement en 1982. Ce sont les ministres Gil Rémillard et Lawrence Cannon qui ont piloté l'adoption des dispositions du Code civil du Québec relatives à la protection des renseignements personnels et de la loi régissant le secteur privé. Toutes ces législations traduisent une même philosophie, le caractère primordial du consommateur, du citoyen et de la personne. Là se trouve toujours l'enjeu essentiel.

Dans une démocratie libérale, le citoyen doit pouvoir participer de manière éclairée à la vie politique. Il faut donc qu'il puisse savoir, il faut que les bureaucraties de l'État soient transparentes, il faut des règles encadrant l'accès à leurs documents. La personne doit aussi être respectée par ceux qui prennent des décisions à son sujet, qu'il s'agisse de l'État ou des bureaucraties privées. La personne a le droit à un espace de liberté, d'autonomie personnelle. Elle a le droit de contrôler la circulation des informations qui la concernent. Elle a le droit de ne pas être remplacée dans les systèmes bureaucratiques par un jumeau virtuel qu'on gère comme on le veut bien.

Le véritable débat ne se fait donc pas entre les activités, qui seraient ou non de surveillance, ou leur gravité, il ne se fait pas simplement autour de la question de la qualité des renseignements utilisés pour prendre des décisions, si importantes soient-elles. Le vrai débat doit se faire autour du droit du citoyen d'être respecté et donc de pouvoir poser des limites raisonnables à l'usage qu'on fait des renseignements qui le concernent. Le débat doit se faire autour de la liberté laissée à la personne de ne pas céder à toutes les exigences bureaucratiques, tant dans le secteur public que dans le secteur privé.

Or, ce n'est malheureusement pas toujours ce qui se passe. Les plaintes que nous recevons démontrent notamment que bien des entreprises ont encore des comportements illégaux même si la loi est adoptée depuis plusieurs années. Ces entreprises exigent trop de renseignements sans qu'on sache ce qu'elles voudront en faire puis elles refusent des services essentiels si on ne leur fournit pas ces renseignements.

Aujourd'hui, au Québec, surtout dans des quartiers défavorisés, il est difficile d'ouvrir un simple compte courant dans une banque ou une caisse si on n'a pas un dossier de crédit impeccable. Pourtant, le fait d'avoir quelques factures en souffrance n'a aucune relation avec le besoin d'avoir un compte bancaire et le besoin d'avoir accès à son argent. Mais ces pratiques de cueillette excessives mènent nécessairement à l'exclusion, et nous recevons des plaintes toutes les semaines dans ce domaine.

Les citoyens constatent aussi que leurs dossiers de crédit, justement, contiennent des erreurs et qu'il est difficile parfois de les faire corriger. Protégez-Vous a d'ailleurs déjà fait récemment un dossier à cet effet-là. Et ils commencent à être victimes de vol d'identité. Il circule tellement de renseignements sur nous tous qu'il devient de plus en plus facile de se déguiser en quelqu'un d'autre. Et les autorités ont recensé près de 1 500 cas de vol d'identité au Québec, en 2002, et nous recevons aussi à nos bureaux des plaintes à cet effet-là.

Notons, au passage, que la question de l'identification est beaucoup plus complexe qu'il y paraît peut-être à première vue. Des solutions comme une carte d'identité ou un identifiant universel ne régleraient sans doute pas les problèmes qu'elle soulève de plus en plus et pourraient même empirer les choses. Enfin, dans ce domaine comme dans beaucoup d'autres, les problèmes fondamentaux peuvent souvent être formulés en termes simples, mais ce serait une grave erreur de conclure que les solutions peuvent, par conséquent, être simples. Il est, en fait, peu probable qu'elles le soient.

Il est, par exemple, facile de montrer à un chef d'entreprise qu'il frôle la faillite; les meilleures façons de sortir de la crise ne seront peut-être pas les premières auxquelles il pensera. Et il est facile de se dire qu'il faut identifier un inconnu, mais les façons vraiment efficaces d'y parvenir ne vont pas de soi non plus. Ce n'est pas la technologie qui doit dicter les comportements ou les choix de solutions administratives et ce n'est pas parce qu'on peut s'échanger des informations à qui mieux mieux qu'il est toujours sage de le faire. Ce n'est pas l'appétit vorace des administrations publiques ou privées pour l'information qui doit guider les politiques. Le projet de carte santé, débattu l'an dernier, illustre bien les dérives qui sont possibles.

Le point de départ de l'analyse doit être le citoyen, qui a le droit au respect et à la liberté de sa personne. Bien sûr, ces droits ne sont pas absolus, il faut poser des balises, effectuer des arbitrages, mais il faut fixer une priorité et retenir des moyens. L'inclination naturelle des bureaucraties privées ou publiques les pousse à chercher à en savoir toujours plus. Il est illusoire de penser que le citoyen seul peut résister à cette tendance. Pour rétablir l'équilibre, il faut que l'État fasse sa part par la loi et surtout par l'application de la loi, qui est un des points importants qu'on aimerait... qu'on veut apporter aujourd'hui, les difficultés qui sont reliées à l'application des deux lois existantes.

Et cela nous ramène au rapport quinquennal de la Commission d'accès à l'information ainsi qu'au débat qui entoure cet organisme. Les règles relatives à l'accès aux documents et à la protection des renseignements personnels puisent à plusieurs sources dans notre droit et elles sont mises en oeuvre par de nombreux organismes. Il y en a cependant deux qui se distinguent par leur importance particulière, la Commission d'accès et le ministère des Relations avec les citoyens et de l'Immigration. La Commission fait, depuis quelque temps, l'objet de critiques sévères, il nous paraît qu'il faut un peu resituer le débat.

n(16 h 30)n

L'Assemblée nationale a choisi, il y a 20 ans, de créer un organisme multifonctionnel spécialisé et lui a confié de nombreux mandats. La Commission bénéficie cette année d'un budget d'à peine 4 millions de dollars. C'est bien peu pour accomplir tous les mandats qu'on lui a confiés, c'est bien peu pour comprendre l'impact des nouvelles technologies et formuler des avis pour les organismes publics voulant implanter de nouveaux systèmes, pour enquêter sur les pratiques des organismes publics ou des entreprises, pour conseiller l'État et pour entendre et adjuger les plaintes des citoyens. En fait, c'est trop peu.

Avant de se pencher sur les problèmes structurels de la Commission, faisons le bilan de ce qu'elle a accompli en 20 ans. Examinons dans quelle mesure les difficultés qu'elle a effectivement éprouvées ont été dues à l'insuffisance des ressources. Admettons que, quelle que soit la structure, il faudra investir davantage si on veut qu'un organisme, quel qu'il soit, puisse agir efficacement dans ce domaine. Nous sommes, pour notre part, convaincus qu'il est nécessaire qu'existe un organisme spécialisé et indépendant chargé des questions reliées à la protection des renseignements personnels et à l'accès aux documents publics. Il doit être spécialisé en raison de la complexité de ses dossiers qui ne fait qu'augmenter, il doit être indépendant pour assurer sa crédibilité et surtout il doit avoir les moyens de ses mandats.

La formule actuelle comporte évidemment l'avantage de la spécialisation de l'organisme qui constitue aussi un guichet unique. En scindant la Commission, on risque de diluer l'expertise. Et, si on conçoit bien, par exemple, que le Tribunal des droits de la personne se trouverait relativement à l'aise avec les dossiers de protection des renseignements personnels, les questions reliées à l'accès aux documents publics relèvent peut-être moins naturellement de son expertise. De toute manière, quelle certitude aura-t-on que des avocats doués ne sauront pas, devant ce forum aussi, invoquer toutes les ressources du droit et prolonger ainsi les dossiers pendant cinq ans ou plus pour le compte des organismes publics ou des entreprises qui leur donnent mandats et instructions?

Scinder la Commission, c'est assurément la solution simple, mais est-ce vraiment la meilleure solution? Sûrement pas, si on n'augmente pas aussi les ressources, quelle que soit la formule qui serait retenue. La structure actuelle pose assurément des problèmes juridiques, mais ils sont bien moindres que ceux qu'entraîne la modestie des ressources administratives et financières consacrées aux missions reliées à la protection des renseignements personnels et à l'accès aux documents publics. Et, si on devait scinder, il faudrait en profiter pour renforcer considérablement les attributions autres qu'adjudicatives de la Commission. Pour notre part, nous préférons attendre, pour nous prononcer catégoriquement sur cette question, qu'un cadre financier à moyen terme ait été établi par le gouvernement dans ce secteur.

Une chose, du moins, nous paraît certaine, il ne suffit pas que l'État, par une structure ou une autre, intervienne seulement après qu'on ait porté atteinte à la vie privée d'une personne. Par exemple, si, par malheur, nous avions le mauvais goût, Mme la ministre, de distribuer votre dossier de crédit à des journalistes en sortant de cette salle, une intervention a posteriori de la Commission d'accès ou des tribunaux ne changerait pas grand-chose aux dommages qui auraient pu vous être causés, surtout si ce rapport contenait, en plus, des erreurs. Une fois révélé, un secret ne peut plus vraiment être effacé. C'est donc la prévention qui constitue la meilleure façon d'agir dans ce domaine.

Concernant les recommandations de la Commission, comme nous l'avons exposé dans notre mémoire, nous soutenons la plupart de ces recommandations. Entre autres, nous estimons, avec la Commission, que les organismes publics peuvent faire mieux au plan de la transparence et de l'accès et que des efforts devraient être consentis afin de renforcer le rôle des responsables de l'accès dans le secteur public.

Les mécanismes d'appel des décisions de la Commission pourraient aussi être allégés, comme on se proposait de le faire d'ailleurs dans le projet de loi n° 122. Cela contribuerait d'ailleurs à réduire les délais qu'on reproche présentement à la Commission et qui ne sont évidemment pas tous de son fait. On peut faire beaucoup pour favoriser l'accès à la justice, dans ce domaine.

Des précisions quant au champ d'application des lois serait également utiles, comme le signale le rapport quinquennal. Certaines de ces modifications se font d'ailleurs attendre depuis bientôt cinq ans, et il faut espérer que l'Assemblée nationale sera rapidement saisie d'un projet de loi rénovant nos deux législations et que l'étude de ce projet nous donnera l'occasion de vous rencontrer à nouveau.

En ce qui a trait au secteur privé, il y aura bientôt 10 ans que la loi est en vigueur. Les abus persistent. Il est temps d'agir vigoureusement pour faire cesser les pratiques de collecte excessive et d'utilisation indue des renseignements personnels. On voudra peut-être donner une dernière chance à l'information, mais il est temps de sévir. Et ce n'est pas parce qu'il y a peu de plaintes qu'il faut conclure que tout va bien. Il faut surtout réaliser que beaucoup de nos concitoyens sont encore insuffisamment informés de leurs droits dans ce domaine. Les questions relatives au traitement des renseignements de santé et à l'usage des dossiers de crédit requièrent un examen approfondi, tout comme la problématique de l'identification. Ce dernier travail a déjà été entamé par la commission lors de ses travaux de 1997, mais il faudrait y revenir. Ce sont là des questions de fond qui ont des conséquences importantes sur le fonctionnement de nos sociétés.

Concluons en redisant que nous sommes plus que jamais convaincus qu'il importe de donner à tous les citoyens les outils dont ils ont besoin pour s'acquitter de leurs responsabilités citoyennes et qu'il faut consolider les régimes qui leur permettent de se sentir respectés dans notre société et de prévenir une ère d'autonomie personnelle véritablement vitale. Nous sommes d'avis que les régimes législatifs québécois dans ce domaine sont fondamentalement sains. Il s'agit de faire plus pour les mettre en oeuvre. C'est là que devraient se porter les énergies disponibles et non à tenir des débats scolastiques qui évitent les enjeux les plus fondamentaux.

Le pouvoir de décider de l'usage des renseignements qui le concernent doit-il d'abord appartenir au citoyen ou au bureaucrate qui veut s'en servir? L'État aidera-t-il le citoyen à exercer le pouvoir qui doit lui revenir et y mettra-t-il les ressources requises? Voilà des débats de fond. Cela réglé, le reste suivra assez facilement. Pour notre part, nous sommes bien sûr prêts à répondre à toutes vos questions. Merci beaucoup.

Le Président (M. Cusano): Merci, madame. Alors, Mme la ministre.

Mme Courchesne: Merci, M. le Président. Alors, Mme Rozon, M. St-Amant, je tiens à vous remercier d'abord de votre présence mais aussi de nous avoir soumis un mémoire qui, aujourd'hui en tout cas, aborde la question sous un angle qui est lié davantage, je dirais, à la protection des renseignements personnels. Si vous me permettez, moi, je ferai porter davantage mes questions sur cet aspect-là.

Et vous touchez à plusieurs aspects. Notamment, sur la notion de l'identité et de l'appartenance de l'identité, c'est sûr que c'est un sujet qui a tendance à être d'actualité, je veux juste m'assurer que j'ai bien compris la teneur de vos propos. Quand vous parlez dans votre mémoire du projet de carte d'identité, est-ce que vous faisiez allusion à la carte nationale d'identité qu'on a vue dans les journaux ou si vous faites allusion, comme vous l'avez donné en exemple tout à l'heure, à quelque chose qui ressemble davantage à une carte santé? Je veux juste comprendre où vous situez cette notion d'identité dans votre mémoire. Et ça m'amènera à vous poser peut-être d'autres questions.

M. St-Amant (Jacques): Notre propos, à ce stade, est plutôt général, mais on a vu, on voit à Ottawa actuellement et on verra sans doute ailleurs des débats autour, par exemple, de la création ou de l'utilisation d'un identifiant universel. Il y a des gens qui voudront sans doute vous en parler au cours de leur présence devant cette commission. Et notre message, c'est: Faisons attention, ça peut sembler une solution simple, mais, quand on y réfléchit un peu, on se rend compte que créer un identifiant universel, par exemple, ça risque fort, en fait, de causer plus de problèmes que ça va en régler, ne serait-ce qu'au niveau des risques de vol, au niveau également des risques de sécurité. Parce que, si on a un identifiant qui paraît tellement solide qu'il ne peut pas être volé, si jamais il est effectivement volé, comment je vais me défendre, moi? En disant: Non, ce n'est pas moi qui ai fait telle ou telle opération? Il y a là des dilemmes auxquels il faudra réfléchir très soigneusement. Alors, notre propos est plus: Prenons garde.

Mme Courchesne: Et, si je reviens à la notion, par exemple, de la carte de santé, je vous dirais que ça fait certainement appel à toute la notion des nouvelles technologies, au fond, hein? Vous dites... Je crois comprendre que vous avez là aussi des réserves assez importantes à cet égard-là, alors que, effectivement, peut-être, je dis bien «peut-être» parce que je ne suis certainement pas une spécialiste de cette question-là, mais peut-être que les nouvelles technologies peuvent aussi, via cette carte santé, favoriser le traitement médical d'un individu ou d'une personne.

Alors, je veux vous demander, bon, d'une part, quelles seraient vos restrictions. Et est-ce que vous avez songé, par exemple, au comment nous pourrions protéger le renseignement personnel de la personne tout en ayant recours à cette carte santé si elle a pour objectif d'améliorer les soins de santé, par exemple, surtout pour quelqu'un qui peut-être reste plus loin, est en région ou alors nécessite des interventions à divers degrés de divers établissements? Est-ce que je peux vous entendre là-dessus?

n(16 h 40)n

M. St-Amant (Jacques): D'abord, soyons tout à fait limpides, nous ne sommes pas contre le progrès. Nous sommes pour la santé publique et nous sommes pour un régime de santé qui fonctionne efficacement. Cela posé, l'évaluation d'un système, ça, de façon générale, est très, très difficile parce que les variables sont très nombreuses. Mais, si je reviens, par exemple, à l'avant-projet de loi qui a fait l'objet d'un examen en commission parlementaire il y a un an et demi maintenant et qui a été vertement critiqué par la plupart des intervenants devant la commission, quoi qu'en ait dit le ministre responsable à l'époque, il y avait des lacunes sérieuses dans ce projet parce qu'on semblait...

D'abord, on manquait de données sur les caractéristiques du régime. Il y a beaucoup de choses sur ce que serait ce qu'on voulait mettre en place au plan technique, par exemple, qu'on ne savait pas, et donc, il était très difficile de critiquer effectivement ce qu'on voulait mettre de l'avant. Donc, la transparence dans l'implantation d'un régime comme ça est essentielle.

Ensuite, on se trouvait dans des situations où, dans l'avant-projet de loi, les règles, par exemple, qui concernaient le droit d'une personne de se retirer du régime faisaient en sorte que c'était pratiquement tout ou rien. Ou bien j'avais tout mon dossier médical qui était partagé et partageable dans tout le réseau de la santé québécois ou bien je ne participais pas. Alors, pour les gens, par exemple, qui ont des problèmes de santé mentale et qui ne tiennent pas à ce que tout le monde puisse le savoir ? ils ont un psychiatre, ils ont une équipe qui s'occupe d'eux, mais ils ne tiennent pas à ce que ce soit partout ? il y avait là des problèmes de cloisonnement fondamentaux. Et, quel que soit le projet qu'on examinerait, il faudrait voir, comme ça, thème par thème, problème par problème, ce qu'on ferait.

Il y avait également des difficultés, dans ce projet-là, au niveau du type d'infrastructures avec le public utilisées pour identifier, par exemple, le personnel et pour déterminer à quels types de renseignements il aurait accès. Et là on rentre dans des questions extrêmement techniques, et, pour pouvoir se faire une idée, il faut voir ce qu'on propose.

Mme Courchesne: Mon autre question relate un peu ce que j'ai cru percevoir dans votre propos. Est-ce que vous croyez que la loi sur le secteur privé serait moins bien appliquée? Est-ce qu'on peut penser, quand on lit votre mémoire, quand on écoute, qu'il y a beaucoup de cas où vous sentez que, face à l'entreprise privée, on ne respecte pas nécessairement la loi dans son application, eu égard au respect, encore là, des renseignements personnels? Vous faites allusion aux entreprises de crédit, mais vous faites allusion à d'autres types d'entreprises. Alors, je voudrais avoir un peu plus d'éclaircissements de votre part, s'il vous plaît.

Mme Rozon (Louise): En fait, notre expérience sur le terrain, à la lumière des plaintes qui sont logées à nos bureaux, on constate qu'il y a un réel manque d'application de la loi. En fait, la loi n'est pas respectée par plusieurs entreprises dans le secteur public... On pense...

Une voix: Privé.

Mme Rozon (Louise): Privé, excusez-moi, privé. On pense aux clubs vidéo qui demandent encore des informations que l'on juge non nécessaires à la transaction. On pense aux propriétaires qui demandent encore des renseignements qui ne sont pas nécessaires à la location d'un logement, aux institutions financières, comme on le mentionnait tantôt. Et Jacques pourra compléter, mais la Commission d'accès n'a pas déposé, ou probablement, aucune poursuite depuis 10 ans contre une entreprise qui aurait enfreint la loi, alors qu'il y a plusieurs entreprises qui ne respectent pas à la lettre la loi.

Je pense qu'il y a lieu d'envoyer un message de la part de l'État comme quoi c'est important que les renseignements personnels détenus par le secteur privé soient respectés et que la loi... On n'adopte pas une loi simplement pour bien faire, mais il faut se donner les moyens qu'elle soit respectée. Et, actuellement, le secteur privé ne sent pas qu'il y a une énorme pression pour qu'il soit tenu de respecter la loi à défaut de quoi des amendes leur seront imposées. Donc, le chien de garde, là, n'est pas très, très, très présent, puis donc, c'est certain que ça fait en sorte qu'il y a actuellement d'énormes lacunes à cet effet-là.

M. St-Amant (Jacques): Mais il faut aussi composer avec des éléments de contexte. Le nombre d'entreprises privées est évidemment infiniment plus élevé que le nombre d'organismes du secteur public, de un. De deux, les organismes du secteur public, par nature, risquent... enfin, il y a quelqu'un qui risque d'avoir à répondre de leurs actes devant l'Assemblée nationale. Donc, il y a là tout un ensemble de facteurs qui font que, pour la Commission d'accès, dont c'était pendant 10 ans le seul mandat, il a été plus facile de faire en sorte qu'il commence à s'installer une culture dans le secteur public. Et, on en a parlé abondamment aujourd'hui, il reste des lacunes importantes dans cette culture-là, mais il y a un début.

Alors que le secteur privé, ça a été un deuxième mandat pour la Commission, et à une époque où les ressources de l'État se raréfiaient, et où il faut bien se dire qu'un simple pouvoir d'influence pouvait avoir assez peu d'impacts sur les décisions d'une petite entreprise quelque part qui décide qu'elle veut des renseignements, qu'elle s'en sert et qu'elle le fait. Et une simple recommandation n'aurait, dans le secteur privé, qu'un effet dissuasif assez limité, disons. Alors, ce sont deux dynamiques tout à fait différentes.

Le Président (M. Cusano): Merci. M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Merci, M. le Président. Alors, à mon tour de vous remercier, de vous remercier surtout de l'aspect différent que vous faites ressortir, soit la protection des renseignements privés, entre autres, par des exemples, je vous dirais, assez concrets. D'ailleurs, un de vos exemples que vous donniez au niveau des clubs vidéo, ma recherchiste m'en faisait justement... me glissait à l'oreille que c'était une des problématiques et qu'on retrouve encore maintenant, pour m'y être inscrit encore dernièrement. Donc, effectivement, il faut trouver une façon de pallier à ces problématiques qui perdurent dans le temps.

Donc, vous êtes sûrement, et vous l'avez dit, d'ailleurs, d'accord avec les recommandations qui permettent à la Commission d'avoir un peu plus de dents, que ce soit par des dommages punitifs ou par des ordonnances qui auraient un caractère obligatoire. Donc, elle-même pourrait, de sa propre initiative, obliger finalement les entreprises à détruire les informations qui sont contraires à la loi, et ce qui, surprenamment, actuellement, n'est pas le cas, donc, au détriment des gens qui utilisent ces services. Je suis conscient aussi que vous faites ressortir un élément qui est un corollaire, celui du financement. On peut se donner bien des objectifs, avoir plein de bonnes intentions, si le financement ne correspond pas à l'atteinte de ses objectifs, tout cela va rester en général des voeux pieux. D'autant plus que ce que je constate, c'est que la Commission est fort utilisée par ceux qui, eux, demandent justement plus l'aspect de l'accès à l'information, donc, et son rôle de déterminer ces droits est utilisé de nombreuses... des centaines de fois par année, ce qui fait en sorte qu'elle prend beaucoup de ressources de cette Commission et l'empêche peut-être d'exercer pleinement les autres mandats qu'elle a, dont, entre autres, celui que vous avez bien fait ressortir aujourd'hui.

Votre rapport est très clair, c'est pour ça que je vais tenter d'être relativement bref, parce que vous faites bien ressortir chacun des éléments et par rapport aux recommandations. Par contre, d'autres éléments ont été amenés, et j'aimerais avoir votre avis, simplement, là, un peu comme... Ah non! Il y a un des aspects qui est intéressant où, là, recommandation 7, quand vous parlez de l'article 4, celui d'étendre à tous les organismes financés par l'État. Et là vous dites ? et là souvent ça arrive, vous n'êtes pas les seuls: Oui, c'est bon pour le voisin, mais, pour nous, c'est une autre chose. Et ça, ça arrive régulièrement, à cette commission, pas simplement cette commission, mais en général, je vous dirais: C'est bon mais, nous, c'est différent. On l'a eu dans le Code de déontologie, les syndicats, le Barreau: Très bon, bonne loi, mais, vous savez, nous, ce n'est pas pareil.

Et là je comprends vos craintes, mais vous voyez à quel niveau peut-être... Je vous demanderais peut-être d'élaborer. À quel niveau ça devient difficile? Parce que vous pouvez avoir... Vous dites: Nous, ce n'est pas pareil parce qu'on a un rôle aussi avec l'État. Par contre, c'est le public qui, lui, demande: Moi, mes sous, ils vont où? Puis qu'est-ce que font les gens qui utilisent mes sous? Alors, vous voyez un peu les difficultés de tracer un ligne qui est équitable et sur quelle base on peut le faire?n(16 h 50)n

M. St-Amant (Jacques): Deux choses, là-dessus. La première, c'est que nous ne sommes pas inquiets pour nous mais pour nos voisins. Option est une boîte qui compte près de 25 employés, qui aurait, à la rigueur, les ressources pour s'adapter à la nouvelle culture si la Loi sur l'accès devait s'appliquer à certaines de ses activités. Mais je pense, par exemple, à plusieurs petites associations de consommateurs, à des services populaires budgétaires qui reçoivent assurément des subventions de l'État, pour qui c'est peut-être la principale source de subvention, mais ils sont une personne et demie à temps partiel, 42 semaines par année, pour répondre à des besoins gigantesques. Demander à ces petits organismes là de se conformer à la Loi sur l'accès? Peut-être. Mais peut-être qu'il faut songer aux impacts.

Ce qu'il ne faut pas oublier, non plus, par ailleurs ? et si je reprends cet exemple-là ? c'est que l'Office de la protection du consommateur, qui distribue une partie de ces sommes-là, lui, est redevable, là, auprès de l'Assemblée nationale de l'utilité des subventions qu'il a données. Donc, il existe quand même une forme de contrôle aussi. Alors, nous ne disons pas: Ne le faites pas. Mais, avant de le faire, songez aux répercussions, elles pourraient être étonnantes.

M. Bédard: Je verrais des conséquences pratiques, tout simplement, qui sont évidentes dans le domaine de la santé et de l'environnement. J'en ai plusieurs milliers seulement dans mon comté, et déjà ils ont de la misère, vous le savez, c'est la réalité de la vie communautaire. Donc, effectivement. Mais il y a une question de principe, en arrière de ça, et je la comprends, de ceux qui veulent cette information, il faut comme y trouver une juste mesure.

L'autre aspect qu'il me semble que vous n'abordez pas ou, du moins, je l'ai peut-être mal compris, là, vous avez tantôt... Sans reprendre tout l'argumentaire... Vous étiez là quand M. Marois était là, je crois, aussi. Tout l'aspect d'inclure dans la Charte des droits au même niveau le droit à l'information ainsi que celui de la protection de la vie privée, alors, tout simplement, sans reprendre l'argumentaire ? vous l'avez entendu, là, je ne veux pas me répéter ? quel est votre avis?

M. St-Amant (Jacques): M. le Président, est-ce que nous pouvons avoir une heure supplémentaire, s'il vous plaît?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. St-Amant (Jacques): Je vais essayer d'être bref. Je vais essayer d'être bref. D'une part, il faut situer la chose dans son contexte juridique, savoir que, dans le domaine des droits et libertés, on fait traditionnellement une distinction entre les droits dits fondamentaux et les droits économiques et sociaux. Il y avait traditionnellement une raison à ça.

Ce qu'on appelle les droits fondamentaux, c'est essentiellement des obligations négatives envers l'État, alors que les droits économiques et sociaux ont tendance à être des obligations positives envers l'État. Dire, par exemple, à l'État, dans une loi prépondérante, que tout citoyen doit avoir un revenu décent, je suis pour, mais le ministre des Finances va avoir des réserves parce que ça va coûter cher, parce que, là, on s'oblige à le faire. Alors, il faut voir cette distinction traditionnelle là aussi et voir qu'elle avait une raison d'être. M. Marois évoquait des travaux plus récents ? et je serai fort heureux de lire ce que la Commission produira là-dessus ? et qui visent à repenser cette distinction. Peut-être qu'il est temps de la repenser, mais il y aura des conséquences. Bon. Ça, c'est une chose.

De deux, et quant au choc des droits vie privée-information, il se vit déjà couramment devant les tribunaux, et les tribunaux font l'arbitrage selon les circonstances. J'ai en tête une décision de la Cour d'appel dans l'affaire Valiquette contre The Gazette, par exemple, où le quotidien avait diffusé des informations si précises que les lecteurs pouvaient reconnaître ce professeur dans une école du nord de Montréal qui avait le sida. Là, il y avait un beau débat entre le droit à l'information et le droit à la vie privée. La Cour d'appel a tranché. Dans ce cas-ci, le droit à la vie privée aurait dû, de toute évidence, passer devant.

Il y a d'autres situations auxquelles on peut songer, où un tribunal saisi des faits conclurait peut-être que, dans les circonstances, c'est le droit à l'information qui devrait prévaloir. Et c'est déjà, dans une certaine mesure, possible. La liberté de presse, elle est garantie par les deux chartes, provinciale et fédérale, et c'est un droit fondamental, et c'est un élément essentiel du droit à l'information. Ce n'est pas le seul. M. Marois faisait la distinction entre le droit individuel et collectif, mais cet élément-là est important aussi. Les tribunaux reconnaissent déjà, en pratique, que ce choc-là existe et ils le gèrent.

Alors, je ne suis pas sûr que, concrètement, on changerait beaucoup les choses ou qu'on aggraverait considérablement la situation si on changeait une disposition de la charte québécoise. Si on veut s'attaquer à une réflexion sur le sort de l'ensemble des droits économiques et sociaux, nous en sommes, mais c'est un débat qui va nous ramener pour vous rencontrer et en discuter.

M. Bédard: Est-ce qu'il reste du temps à mon 10 minutes?

Le Président (M. Cusano): Oui, oui. Il vous reste 30 secondes dans ce bloc-ci. Vous pouvez revenir après.

M. Bédard: O.K. Simplement, pour conclure, je vous dirais, ce que je constate, c'est que ce que vous dites finalement, c'est que, par rapport à ça... Parce que j'ai beaucoup de réserves, je vous dirais. Vous dites: Finalement, ça ne servirait peut-être pas à grand chose, et d'où de me dire: Bon, bien, pourquoi prendre le risque, d'abord? Si, de toute façon, je vous dirais, cet arbitrage a été fait et se fait, alors pourquoi prendre le risque qu'on empiète encore plus sur les libertés individuelles dans le sens de l'aspect que vous défendez, la vie privée? Mais je vous remercie de votre avis.

Le Président (M. Cusano): Merci. Mme la députée de La Peltrie.

Mme Hamel: Merci, M. le Président. Bonjour, Mme Rozon, M. St-Amant. Effectivement, votre rapport est très clair sur les recommandations que vous faites par rapport à la CAI. Mais j'aimerais ça revenir sur... Vous avez mentionné tout à l'heure, là, la cueillette d'informations qui sont du domaine privé, et tout ça. Est-ce que vous trouvez que le gouvernement, ou la CAI, ou peu importe fait assez la promotion auprès des consommateurs, là, pour... Est-ce qu'ils connaissent assez leurs droits, d'après vous? Puis qu'est-ce que vous suggéreriez dans ce domaine-là?

M. St-Amant (Jacques): Le constat clair, c'est que les consommateurs, en grand nombre, connaissent très mal leurs droits dans le secteur privé, c'en est pathétique. Il faut se souvenir qu'il n'y a jamais eu, ni dans la loi sur le secteur public ni dans la loi sur le secteur privé, de mandat d'information confié à la Commission d'accès à l'information. Elle a fait de l'information ? Dieu merci! ? mais elle l'a fait un petit peu hors mandat et avec des ressources sur lesquelles il n'est pas nécessaire d'épiloguer. M. Marois nous disait plus tôt que la Commission des droits de la personne a un mandat de promotion à l'égard de la vie privée, mais, à ma connaissance, ce mandat s'est relativement peu concrétisé à l'égard des deux lois que vous examinez aujourd'hui.

Ce serait intéressant de faire également l'inventaire des efforts qu'a faits le ministère depuis quelques années en termes de promotion et d'information. Oui, l'État pourrait faire beaucoup plus auprès des citoyens, auprès des entreprises. Il peut le faire par l'information, il peut le faire par la formation. Il devra peut-être le faire aussi un jour, hélas, par la répression parce que ce qui va peut-être finir par convaincre des entreprises de bouger, ça va être que des amendes vont commencer à être données.

Il se passe quelque chose ? si vous me permettez cet aparté ? que je trouve profondément regrettable, là. Il y a une loi dans le secteur privé au Québec depuis 10 ans. Je peux vous dire, par expérience, que la communauté juridique québécoise notamment la connaissait très mal et très peu. C'est depuis qu'Ottawa a adopté une loi et qu'on a mis des ressources à Ottawa pour faire savoir que cette loi-là s'appliquerait que les avocats du secteur privé commencent à se dire: Oups, il y a une préoccupation là à laquelle il faut être sensible. Et ça, je trouve ça malheureux.

Mme Hamel: Vous voulez ajouter quelque chose, madame?

Mme Rozon (Louise): Oui.

Le Président (M. Cusano): Vous voulez ajouter?

Mme Rozon (Louise): Juste préciser, dans le fond, que vous avez tout à fait raison, qu'il y a un mandat important qui n'est pas accompli actuellement, qui est le rôle d'information de la Commission puis, comme le soulignait Jacques, qu'on ne lui a jamais donné spécifiquement. Il y a des sondages qui ont montré dans le passé que seulement 1 % de la population connaissait l'existence de la Commission d'accès à l'information.

Donc, c'est sûr qu'il y a beaucoup à faire pour améliorer l'information et que les gens soient aussi informés de c'est quoi, leurs droits et des possibilités qu'ils ont de faire, par exemple, corriger l'information qui les concernent dans un dossier, de connaître leur droit d'accès à ces informations-là. Je pense qu'il y a beaucoup, beaucoup à faire au niveau de l'information mais aussi au niveau de l'action qui doit être faite auprès des entreprises pour les discipliner davantage.

Parce qu'une des problématiques dans ce dossier-là, c'est que parfois il y a des choses très concrètes que le consommateur peut vivre au quotidien. On prend une décision le concernant sur la foi d'informations erronées ou incomplètes, et ça a une incidence directe sur sa vie. On lui refuse un prêt, on lui refuse l'ouverture d'un compte, on lui refuse l'accès à un service quelconque. Donc, là, il voit c'est quoi, les inconvénients reliés à ce qui entoure la protection des renseignements personnels, mais, dans beaucoup de cas on ne le voit pas, et d'où l'importance du rôle de l'État.

n(17 heures)n

Il y a beaucoup d'entreprises qui détiennent des informations à notre sujet et qu'on ne sait pas. Il y a des entreprises qui utilisent cette information-là à des fins autres pour lesquelles on a donné l'information, mais, comme citoyens, jamais on ne peut le savoir parce qu'il n'y aura pas d'incidence directe sur une demande qu'on va faire. Donc, simplement pour souligner l'importance du rôle de l'État pour assurer le respect de cette loi-là auprès des entreprises.

Le Président (M. Cusano): Merci. Est-ce qu'il y a une autre question?

Mme Hamel: Oui, dans un autre ordre d'idées. Je vous amène sur l'accès à l'information. J'ai compris, dans votre propos tout à l'heure, là, que vous appuyez la plupart des recommandations de la CAI. Je vous amène à la première recommandation. Il y a quelque chose qui... Vous l'avez dit d'ailleurs tout à l'heure, là, dans vos commentaires sur le régime législatif québécois, vous le qualifiez de fondamentalement sain. Qu'est-ce que vous voulez dire par là, «fondamentalement sain»?

M. St-Amant (Jacques): Il y a déjà eu dans les projets de loi nos 451 et 122 des propositions pour améliorer des petits détails ici et là, et il faudrait le faire, dans l'ensemble. Mais la loi québécoise dans le secteur privé demeure une des plus intéressantes, une des plus substantielles dans le monde, une des mieux équilibrées. La loi sur le secteur public, ma foi, n'est pas si mal. Là où il y aurait du travail à faire ? et on vous l'a dit abondamment depuis ce matin ? c'est dans les cultures d'application. Mais il ne s'agit pas de tout reprendre à zéro, de se dire que, si ça va mal, donc nos lois ne sont pas très bonnes, ce n'est pas le cas. Les lois sont, dans l'ensemble, pas mal. Il y a des ajustements à faire, c'est normal. Ce qu'il faut, c'est les mettre en oeuvre, pas seulement dans la lettre, mais aussi dans l'esprit, et ça, apparemment c'est plus difficile.

Mme Hamel: Vous permettez, M. le Président? Oui? Vous proposez des aménagements. À quels aménagements, là, faites-vous référence là-dedans?

M. St-Amant (Jacques): Ah, mon Dieu! Il y a...

Mme Hamel: Vous parlez de... Parce que... Entre autres, depuis longtemps attendus, dans certains cas, ce serait...

M. St-Amant (Jacques): Oui. Il y a l'allégement des procédures d'appel des décisions de la Commission, par exemple, en supprimant une étape au niveau de la Cour du Québec. Il y a la redéfinition de la notion d'organisme public pour s'assurer que des organismes paramunicipaux, par exemple, sont inclus. Il y a peut-être des ajustements à faire à la notion d'entreprise dans la loi sur le secteur privé. Il y a plein de petites choses à faire, là, mais qu'on retrouve pour la plupart dans le projet de loi n° 122 ou dans le rapport quinquennal de la Commission d'accès.

Le Président (M. Cusano): Merci. Mme la députée de Chambly, vous rappelant que vous avez 1 min 30 s.

Mme Legault: 1 min 30 s. J'aimerais que vous me parliez de l'assujettissement des ordres professionnels. Quelle est votre vision de ce qui était proposé?

M. St-Amant (Jacques): Je savais, en disant le dernier mot à ma réponse à la députée de La Peltrie, que j'oubliais un élément important. La question des ordres. Il faut évidemment qu'ils soient assujettis à quelque chose. Ça n'a pas beaucoup de sens, me semble-t-il, qu'un organisme de cette nature-là soit actuellement entre deux eaux. Le régime proposé dans le projet de loi n° 122 était un peu hybride, en ce sens qu'il y avait certaines activités des ordres qui étaient assujetties à la loi sur le secteur public, d'autres au secteur privé. C'est une solution, elle pourrait fonctionner, ce n'est peut-être pas la plus simple. La plus simple, ce serait sans doute d'assujettir les ordres à la loi sur le secteur public, telle qu'améliorée, comme on se proposait de le faire dans 122, parce qu'il y avait certaines carences, au niveau notamment du traitement des renseignements personnels, qui sont réglées dans la loi sur le secteur privé et qu'on réglerait en partie dans la loi sur le secteur public. Alors, ce serait une solution plus simple, mais, là-dessus, nous n'avons pas de religion, là.

Une voix: Ils ne sont pas intégristes.

Mme Hamel: Merci.

Le Président (M. Cusano): Merci. Le temps alloué du côté ministériel étant écoulé et puisque je n'ai pas d'autres demandes d'intervention, j'aimerais, au nom de mes collègues de la commission, Mme Rozon et M. St-Amant, vous remercier pour votre contribution à la commission.

Alors, j'invite donc notre prochain intervenant, M. John Burcombe, du Mouvement Au Courant, de prendre place, s'il vous plaît.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Cusano): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! Merci. Bienvenue, M. Burcombe, à la commission de la culture. Vous connaissez, je crois... Je me permets de dire que vous devez connaître notre procédure. Vous avez un temps de parole de 20 minutes pour faire votre présentation, et les députés ministériels auront aussi un droit de 20 minutes pour un échange avec vous, ainsi que des députés de l'opposition. Alors, M. Burcombe, la parole est à vous.

Mouvement Au Courant

M. Burcombe (John): Bonjour, M. le Président, membres de la commission. D'abord, concernant le Mouvement Au Courant, c'est un groupe de bénévoles vieux de 13 ans, avec deux grands buts, premièrement, de veiller à l'utilisation rationnelle des ressources naturelles et, deuxièmement, de promouvoir la participation publique dans le processus décisionnel. Déjà en 1994, nous avons commenté le rapport quinquennal de la Commission d'accès à l'information de 1992. Depuis, nous avons présenté trois mémoires à cette commission à l'égard des changements à la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels, ce que je vais référer comme la Loi sur l'accès. De plus, nous avons participé à des tables de discussion tenues par la Commission d'accès sur la loi.

Nos commentaires sur le rapport quinquennal de la Commission d'accès le plus récent, Une réforme de l'accès à l'information: le choix de la transparence, nos commentaires portent sur les parties 1 et 5 du document, c'est-à-dire qu'on ne traite pas l'aspect privé des renseignements. Nous espérons, d'abord, que ce quatrième rapport aura un meilleur sort que les trois précédents, qui n'ont suscité aucun changement significatif dans la Loi sur l'accès. Le message ainsi envoyé au citoyen est que l'accès convenable à l'information n'intéresse pas les politiciens, qu'ils soient au pouvoir ou dans l'opposition. La volonté politique pour plus d'ouverture me semble être absente.

Alors, d'abord, sur la partie 1 du rapport, soit l'accès aux documents des organismes publics. Dès 1990, le Mouvement Au Courant a dû continuellement lutter pour l'accès à des documents dans le domaine de l'environnement, notamment les documents visés par la Loi sur la qualité de l'environnement et ses règlements. Nous avons vécu tous les échecs d'un David contre Goliath, au point où nous constatons maintenant que la Loi sur l'accès est l'instrument de choix pour les détenteurs d'informations qui veulent contrôler l'accès à leur guise.

n(17 h 10)n

Alors, ici, j'ouvre une petite parenthèse pour indiquer comment ce processus de contrôle est pratiqué. D'abord, la valeur d'une information est déterminée par deux facteurs: son contenu et son actualité. Le détenteur d'une information sensible comprend très bien que, pour le demandeur, l'utilité d'une information décroît rapidement avec le temps. Donc, le détenteur n'a qu'à contrôler le facteur temps afin d'assurer que le demandeur n'y aura pas accès en temps utile. Ainsi, suite à une demande d'accès, le détenteur indique au demandeur que, dans un premier délai de 30 à 65 jours, l'information recherchée lui semble protégée par la Loi sur l'accès.

Même si une information est ou peut être partiellement visée par cette loi et même si le demandeur déclenche le processus de révision, le détenteur sait qu'au moins un an va s'écouler avant que la Commission d'accès regarde le dossier, un an de sursis avant qu'on lui demande de justifier sa décision sur la confidentialité de toute information en question. Mieux encore, le détenteur n'a qu'à aviser la Commission d'accès quelques jours avant la date de l'audience que, par exemple, son témoin principal sera à l'extérieur de la province ou qu'il vient tout juste de changer d'avocat, et ces excuses sont utilisées pour reporter l'audition encore plusieurs mois.

Souvent, le détenteur de l'information ayant, entre-temps, atteint son objectif ? par exemple, construire une usine ? le détenteur décide de fournir l'information demandée, habituellement juste à la veille de l'audition devant la Commission. De cette façon, il n'est pas obligé de défendre sa décision de refus d'accès originale, et conséquemment la justesse de cette décision quant à la confidentialité de l'information n'est jamais contestée. Le détenteur demeure donc sans faute. Il a bien fourni l'information demandée, seulement avec un peu de retard. Il s'agit là d'une façon de faire qui constitue un abus de la Loi sur l'accès. Et, pour moi, le public et la transparence, quant à eux, restent les grands perdants, et il ne reste pas grand recours dans ces situations.

Alors, le changement dans la culture institutionnelle de l'accès prôné par le rapport est radical. Et il faudrait, premièrement, démontrer qu'il y a une volonté politique en modifiant la Loi sur l'accès. Puis un bouleversement de l'attitude des fonctionnaires sera nécessaire, notamment par les responsables de l'accès. Cependant, il est difficile de voir comment les responsables de l'accès payés par un organisme peuvent prendre des décisions vraiment indépendantes sur la sensibilité de certains documents provenant de ce même organisme.

En ce moment, la tâche de responsable de l'accès est toujours secondaire à une autre fonction occupée par l'employé. Afin que le virage de culture s'installe, il faut donner plus de formation, de visibilité, d'importance, d'indépendance et de protection au poste de responsable de l'accès. Certains ont même suggéré que les responsables de l'accès relèvent de la Commission d'accès ou de l'Assemblée nationale. Le rapport suggère quelques moyens pour y arriver, mais nous doutons qu'ils soient assez forts.

Afin d'occuper un poste de responsable de l'accès, nous croyons que le candidat devrait obligatoirement suivre une formation et obtenir un certificat. De plus, il devrait être assujetti à un code de déontologie reconnu par lui et son employeur. Selon notre expérience, pour les ministères comme l'Environnement et les Ressources naturelles, composés de plusieurs directions régionales, le service offert par les responsables de l'accès délégués dans ces directions est très variable et souvent déficient.

Maintenant, un retour sur quelques points dans la loi n° 122 de l'an 2000. Premièrement, concernant le prolongement du délai de réponse à une demande, on suggère qu'il soit allongé de 20 jours, jusqu'à 30 jours. Notre position est qu'un délai de réponse de 20 jours à une demande d'accès est raisonnable et adéquat. En 1998, nous avons indiqué à cette commission que l'ajout de 10 jours au délai prescrit par l'article 49 de la Loi sur l'accès ferait en sorte que le délai total d'accès à un document pourrait atteindre 80 jours, ce que nous trouvons excessif. Le ministre alors responsable, M. Boisclair, a promis de revoir ce point.

Maintenant, un autre article de la loi n° 122 concernant l'allégement de l'accès aux documents par l'article 118.5 de la Loi sur la qualité de l'environnement. L'utilité de ce changement est, pour nous, très limitée du fait que les articles 23 et 24 de la Loi sur l'accès s'appliqueront toujours.

Alors, comme nous avons déjà expliqué lors de nos présentations antérieures à cette commission, l'invocation abusive par des tierces parties des articles 23 et 24 peut entraver l'accès à des informations sur des impacts potentiellement nuisibles pour l'environnement et la santé humaine. Le promoteur d'un projet assujetti à un examen préalable en vertu de l'article 22 de la Loi sur la qualité de l'environnement n'a qu'à mentionner les articles 23 et 24 de la Loi sur l'accès afin d'effectivement bloquer pendant des années l'accès à des volumes complets de ces études de répercussion environnementale.

L'article 118.4, par contre, de la Loi sur la qualité de l'environnement accorde l'accès public sans restriction à des données sur les émissions de substances polluantes produites, par exemple, par une usine une fois qu'elle est en opération. Cependant, l'accès à la même information à titre prévisionnel, pour un projet d'usine, peut être facilement bloqué par le promoteur en invoquant les articles 23 et 24. Il faut, en effet, attendre jusqu'au dépôt des premiers rapports de suivi des émanations, une fois le projet construit et en opération, avant d'avoir le plein droit d'accès à ces informations. Par contre, si le projet d'usine est de grande envergure et donc assujetti à un examen public avec des audiences publiques du Bureau d'audiences publiques sur l'environnement, l'étude d'impact sur l'environnement, incluant de l'information sur les émanations polluantes, devient un document public. Tel que souligné à plusieurs reprises, nous trouvons cette situation, où les petits projets peuvent échapper à l'oeil public, illogique et pernicieuse et nous attendons toujours des correctifs par l'entremise, entre autres, de la Loi sur l'accès.

Par ailleurs, la déclaration que dorénavant les documents visés par l'article 118.5 de la Loi sur la qualité de l'environnement sont accessibles ne fait rien pour améliorer leur diffusion. Par contre, le ministère de l'Environnement vient d'améliorer cette situation récemment. En effet, maintenant, le ministère commence à mettre en oeuvre l'intention du législateur de 1998. Et je vais revenir sur ça. À l'époque, c'était M. Marcel Léger, alors ministre délégué à l'Environnement, qui constatait que ? et je cite ? «beaucoup de gens se sont plaints de la difficulté d'obtenir de l'information dans le domaine de l'environnement. Or, une information large et accessible est, selon nous, un prérequis à l'exercice par les citoyens de leur liberté démocratique.»

n(17 h 20)n

M. Léger a donc piloté l'ajout à la Loi sur la qualité de l'environnement de l'article 118.5, qui constitue un registre de renseignements qui ont un caractère public, mais ce n'est qu'en 2003 que le ministère de l'Environnement commence à diffuser par l'entremise de l'Internet une partie essentielle de ces renseignements, soit les demandes de certificat d'autorisation et les certificats d'autorisation eux-mêmes, en vertu de l'article 22 de la Loi sur la qualité de l'environnement.

Alors, c'est un quart de siècle après les propos de Marcel Léger que M. Boisclair a donné suite en disant, et je cite: «La disponibilité de cette information dans le site Internet du ministère s'inscrit dans une préoccupation de transparence et de rendre plus facilement accessibles aux citoyennes et aux citoyens les renseignements à caractère public qui peuvent être divulgués, facilitant ainsi leur participation au débat public sur les questions liées à la protection de l'environnement.» Fin de citation. Nous félicitons M. Boisclair, l'ancien ministre de l'Environnement, et le ministère pour cette percée et nous espérons que ce n'est qu'un début. En effet, c'est seulement certaines demandes et certains certificats d'autorisation qui sont disponibles. Il y a toute... C'est seulement un commencement.

Maintenant, quelques commentaires sur la partie 5 du rapport concernant la Commission elle-même. La Commission d'accès plaide pour l'indépendance de son financement mais semble être satisfaite de toujours relever d'un ministre et d'un ministère. Pour nous, afin d'assurer son indépendance, la Commission d'accès devrait relever plutôt de l'Assemblée nationale ou d'une de ses commissions permanentes, en sus d'être financée par l'Assemblée nationale.

Quant à l'administration du droit de révision, les délais sont toujours trop longs: sept mois entre une demande de révision et la date d'audition. Invoquer la Loi sur l'accès pour obtenir un document qui est le moindrement sensible et détenu par un organisme qui sait utiliser la Loi sur l'accès à son avantage est garant d'un délai d'accès d'au moins neuf mois. Et, si vous avez lu l'article de Me Doray dans La Presse d'hier, lui est prêt à même garantir qu'il peut étendre ce délai jusqu'à cinq ans, et c'est notre expérience aussi.

Alors, en conclusion, nous appuyons la plupart, la grande partie des recommandations pour les parties 1 et 5 du rapport. Mais, pour la recommandation 27, par exemple, qui indique que, «afin de reconnaître un exercice complet du droit d'accès, un organisme public qui porte en appel une décision rendue par la CAI qui lui est défavorable devrait donc prendre en charge tous les frais judiciaires et extrajudiciaires de la personne physique à qui la Commission d'accès a donné raison», nous notons que le cas où une tierce partie conteste la décision de la Commission d'accès n'est pas couvert. Alors, nous croyons que ce sera une modification à apporter à ce point.

Finalement, nous incitons le gouvernement à instaurer rapidement les recommandations du quatrième rapport quinquennal de la Commission d'accès à l'information afin que le Québec reprenne sa place dans le peloton des juridictions les plus progressistes en matière d'accès à l'information. Merci.

Le Président (M. Cusano): Merci, M. Burcombe. Mme la ministre.

Mme Courchesne: Merci, M. le Président. Je tiens sincèrement à vous remercier pour les propos que vous témoignez aujourd'hui. Ce que je crois comprendre, c'est que, au fond, un des grands buts de votre mouvement, c'est de permettre la participation très publique de citoyens dans la prise de décision. Je pense que c'est ce que je dois comprendre un peu de votre action. C'est ça?

M. Burcombe (John): Oui. Ça, c'est notre vraie raison d'existence. On participe beaucoup aux audiences publiques du Bureau d'audiences publiques sur l'environnement et on constate que l'information qui est disponible là est assez large par rapport à ce qui est disponible pour de simples projets qui sont beaucoup moins...

Mme Courchesne: Importants.

M. Burcombe (John): Supposément beaucoup moins importants.

Mme Courchesne: Ou plus petits, on peut dire. Pas moins importants mais peut-être plus petits. C'est ça? C'est ça, la distinction?

M. Burcombe (John): C'est ça. Oui, la distinction, c'est simplement que les projets qui sont examinés en audiences publiques sont ceux qui sont énumérés dans le règlement.

Mme Courchesne: C'est ça, dans le règlement. Moi, ce que je voudrais savoir, c'est que, bon, comme vous faites ça depuis déjà un bon nombre d'années, c'est sûr que je sens que le bilan est plutôt négatif, mais j'aimerais ça quand même, objectivement, si vous pouviez nous dire si vous n'avez pas senti, au cours des dernières années, une certaine amélioration, peut-être, dans la façon aussi dont les responsables d'accès à l'information... Est-ce qu'ils sont plus ouverts à un mouvement comme le vôtre ou à une participation, à offrir l'information pour un mouvement comme le vôtre ou... Pouvez-vous nous dire un peu comment vous procédez? Est-ce que ça veut dire qu'à chaque fois que vous voulez prendre part à ce débat vous devez presque toujours obligatoirement faire appel à la Commission d'accès ou s'il y a eu une amélioration au fil des ans? J'aimerais peut-être vous entendre témoigner sur votre expérience.

M. Burcombe (John): À certains égards, il y a amélioration, mais, dans d'autres cas, je crois que c'est encore pire. Pour nous, la jurisprudence semble toujours être contre la divulgation de l'information, et, en effet, on n'a pas fait beaucoup de demandes récemment parce qu'on trouve que c'est inutile de le faire parce que ceux qui ne veulent pas dévoiler l'information ont tous les moyens de ne pas le faire. Alors, pourquoi perdre notre temps en commençant une procédure qui va durer des années pour obtenir de l'information qui sera inutile une fois qu'on l'obtient.

Mme Courchesne: Est-ce que c'est en partie dû parce que, dans ces dossiers-là, l'information touche davantage une tierce partie ou est-ce que c'est en vertu du... Est-ce que c'est les objections principales qu'on vous fait part?

M. Burcombe (John): Oui, c'est presque toujours, pour nous, les tierces parties qui s'objectent à la divulgation de l'information, et c'est cela qui nous cause le plus de problèmes. Et c'est difficile pour nous de voir comment ça se peut que toutes ces informations... l'information d'exactement le même caractère est disponible dans les cas où il y aura audiences publiques, tandis que, quand il n'y a pas audiences publiques, le promoteur peut contester et faire un délai du fait... et contrôler cette information afin que ça ne sorte pas dans un temps utile pour nous.

Mme Courchesne: Au fond, vous, ce que vous avez besoin, ce sont des avis, des recommandations, des études avant que le processus décisionnel soit pris. Au fond, votre demande, c'est un peu dans ce sens-là qu'elle se dirige ou... Qu'est-ce que vous avez vraiment besoin pour travailler?

M. Burcombe (John): Que l'information qui est rendue disponible dans le cas des audiences publiques, que la même information soit...

Mme Courchesne: Pour les autres projets. D'accord.

M. Burcombe (John): ...soit rendue publique dans le cas des projets assujettis à l'article 22, les simples certificats d'autorisation.

Mme Courchesne: Donc, ce serait tous les projets qui seraient assujettis à cette règle-là. D'accord.

M. Burcombe (John): Et, pour moi, il n'y a aucune raison pourquoi on fait une distinction entre les deux.

Mme Courchesne: Une distinction entre le type de projets.

M. Burcombe (John): Oui.

Le Président (M. Cusano): Merci, Mme la ministre. M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Merci, M. le Président. Merci ? et là je veux bien prononcer votre nom ? M. Burcombe?

M. Burcombe (John): Burcombe, oui.

M. Bédard: O.K. Parce que, avec un e, j'ai dit: Peut-être que le nom a été francisé. Et là j'ai vu «John», j'ai dit non. Alors, je voulais être sûr de bien le prononcer.

M. Burcombe (John): J'accepte les deux.

n(17 h 30)n

M. Bédard: Alors, merci. Avec mon «blueberry accent», alors je vais tenter de bien le prononcer. M. Burcombe. Alors, je vous remercie à mon tour. Effectivement, vous êtes un groupe bénévole, et, que vous preniez le temps, et à chaque fois, de venir ici et de venir entretenir les gens de la commission, c'est tout à votre honneur, tout à l'honneur aussi des gens qui composent votre Mouvement. Et je sais, pour avoir eu l'occasion... Et je connais plusieurs gens qui sont dans le domaine de l'environnement, c'est des groupes qui souvent, avec peu de moyens, font de petits miracles et ne ménagent pas leur ardeur. Donc, je vois, aujourd'hui, vous faites honneur à tous les groupes qui sont dans votre domaine et qui sont nombreux et toujours bien intentionnés, du moins dans la très grande majorité des cas.

Et je vous dirais aussi que je vais transmettre vos félicitations à mon collègue M. Boisclair, le leader maintenant de l'opposition. Je vais lui transmettre vos félicitations. Et je vous remercie de prendre la peine de lui faire part de ces félicitations mais, en même temps, évidemment de vos préoccupations que les recommandations qui se retrouvent d'année en année... pas d'année en année, à tous les cinq ans, malheureusement, n'ont pas toujours reçu toute l'attention qu'elles devraient. Et j'espère... pas j'espère, mais je comprends de vos propos que vous espérez le jour où vous n'aurez pas à venir en cette commission et qu'on constatera que cet accès à l'information, plus particulièrement dans le domaine de l'environnement, sera respecté et rencontrera les attentes que vous avez par rapport au gouvernement. C'est un souhait que nous pouvons avoir tous les deux. C'est ce que je comprends.

Et j'ai compris aussi de vos recommandations... Plus particulièrement par rapport, oui, bon, aux entreprises qui sont soumises au BAPE quant à l'étude de leurs projets, il y a effectivement, je vous dirais, quelque chose qui, en ce qui me concerne ? parce que je n'ai pas occupé le poste de ministre de l'Environnement ? me soulève un questionnement, effectivement. Pourquoi cette information, qui est au ministère ? parce qu'ils doivent fournir des informations ? cette information ne peut être rendue publique? C'est le questionnement que vous soulevez. Quelles sont les objections qui vous ont été représentées lorsque... Parce que ce n'est pas la première fois que vous représentez cela devant une commission ou devant le gouvernement.

M. Burcombe (John): Bien, les promoteurs utilisent les arguments qu'ils peuvent, selon l'article 23 à 24, parce que c'est des accès clairs, industriels, qui peuvent nuire à la compétitivité, et c'est toujours de ce genre-là que les arguments tournent autour, de confidentialité, et c'est des informations économiques peut-être plus que d'autres choses.

M. Bédard: Effectivement, puis ils se servent de l'article 23, et c'est leur droit. Mais la question est plus à l'inverse... pas à l'inverse mais plutôt... D'abord, peut-être me renseigner, je ne suis pas aussi connaissant que vous. Est-ce que, lorsque le certificat d'autorisation est émis, est-ce que le public, vous, comme organisme, moi, comme individu, peut avoir accès à l'ensemble de l'information qui a été déposé au ministère?

M. Burcombe (John): Non, ça ne change...

M. Bédard: Ah bien, là, on a un problème. O.K.

Des voix: ...

M. Bédard: C'est ça. Même après l'émission du certificat.

M. Burcombe (John): Ça ne change rien.

M. Bédard: Oui. Mais là même après, alors, moi... Ce que vous soulevez effectivement est majeur, oui. Et j'imagine que la ministre, à l'évidence, aussi se sent concernée par ce questionnement. Parce que, aujourd'hui, vous savez, on a parlé, puis c'est bien, là, de tous les principes qui gouvernent la loi, mais là vous donnez des exemples concrets où les individus, les collectivités, les groupes de citoyens se trouvent brimés dans ce droit sans, je vous dirais... En tout cas, actuellement, peut-être qu'il y a une justification qui est très convaincante, mais, je vous dirais, je suis d'accord avec vous que, même au niveau intellectuel, il est difficile de conclure pourquoi cette information ne serait pas rendue disponible et accessible au public et, je vous dirais même, qu'elle soit même... ? et là on parlait aujourd'hui... vous étiez là plus tôt ? au lieu de procéder par demande d'accès, comme vous le faites souvent, que, plutôt, que le ministère, comme il l'a fait d'ailleurs, et c'est pour ça que vous félicitez le ministre de l'Environnement de l'époque, mais que lui prenne l'initiative de rendre ces informations accessibles à tout point de vue et que la personne intéressée en matière d'environnement va plutôt, elle, aller, bon, par exemple, sur le site du ministère, aller voir les éléments qui l'intéressent, au lieu de procéder par demande à tout point de vue et, malheureusement, de ne pas avoir l'accès... soit ne pas avoir accès à ces informations ou, malheureusement, parfois, de l'avoir trop tard.

M. Burcombe (John): Bien, on n'a pas beaucoup avancé. Même si le ministère publie les demandes d'accès et les certificats d'autorisation, ces documents sont dirigés d'une telle façon qu'on n'a pas l'information, on n'a pas grand information. On fait référence à une liste de documents sous laquelle le certificat est émis, mais ces documents ne sont pas publics. C'est seulement le certificat d'autorisation qui indique quels documents qui ont été examinés pour donner l'autorisation. C'est seulement une liste de documents, en effet. Et, si on veut avoir de l'information, il faut faire une demande d'accès pour ces documents, et c'est là que... En grande partie, ces documents sont fournis par une tierce partie. La tierce partie dit: Ah non, vous ne pouvez pas regarder ces informations, elles sont confidentielles, etc. Alors, on n'est pas beaucoup avancés.

M. Bédard: Non, non, effectivement. Puis vous le soulevez. Puis on aura d'ailleurs... Vous savez, nous sommes ici, nous allons avoir plusieurs jours à passer ensemble, toute la commission, avec la ministre, son personnel mais aussi tous les membres, donc nous allons nous enrichir au fur et à mesure. Parce que, moi, c'est la première fois, là, je vous dirais, que je traite spécifiquement de cette réalité. Puis nous aurons sûrement des réponses. Alors, quand nous les aurons, bien, je me ferai... même les gens de la commission, la ministre aussi, on se fera un devoir de vous les transmettre. Allez-y, allez-y.

M. Burcombe (John): À d'autres occasions, d'autres moments quand on se présente devant la commission, j'ai fourni une liste de nos demandes qui étaient en attente, avec les délais qui vont jusqu'à deux ans. Il y a en un je crois que c'est presque cinq ans avant que c'était réglé.

M. Bédard: C'est un problème, ça.

M. Burcombe (John): Mais c'est quoi, l'utilité de l'information qu'on reçoit cinq ans après que l'usine est complètement... est construite?

M. Bédard: Mais vous n'êtes pas le seul à dire ça, hein? Vous savez, toute la journée, on nous a dit ça. Et, à l'évidence, il y a un problème au niveau des recours, je vous dirais, des procédures dilatoires. Alors, la vérité... Oui, quelqu'un peut avoir raison, mais avoir raison au bout de cinq ans puis avoir raison dans des délais acceptables, c'est deux choses, et vous avez totalement raison. Et même la Commission le fait ressortir. Mais l'ensemble des mémoires que nous avons eu aujourd'hui, je vous dirais même, plusieurs des mémoires qui ont été transmis nous font part de cette problématique en termes de délais et qu'il est trop facile pour quelqu'un d'utiliser des moyens dilatoires pour justement rendre inaccessible dans les délais normaux... Puis, je vous dirais, les attentes que peut avoir la population... Et ça, je pense que la commission, l'ensemble de mes collègues aussi, on est très questionnés.

Et je vous dirais qu'il y a différentes solutions qui sont amenées, que ce soit, bon, de créer un recours, de rendre les décisions finales et sans appel. Parce que, maintenant, aller devant la Cour du Québec, il y a des impacts économiques, mais il y a aussi des impacts de temps. La Cour du Québec a des délais qui sont inhérents, et la justice, c'est normal, a des délais inhérents. Donc, il y a comme une solution à trouver qui est sûrement, là, en train de mûrir, pas seulement dans mes méninges, mais dans celles de ceux et celles qui entourent la ministre, et la ministre elle-même aussi, et les gens de la commission. Mais je souhaite ardemment, tout comme vous, que nous puissions trouver une réponse, parce que nous sommes convoqués à... pas une réforme ? parce que des fois on parle de réforme puis... ? mais un dépoussiérage et une mise à jour très claire de cette loi qui a été avant-gardiste et qui peut-être maintenant a pris un certain recul.

Alors, je peux vous dire que vos préoccupations, je sais que vous l'avez entendu, mais vos préoccupations que vous manifestez seront prises en compte dans le rapport de la commission ? et, je vois, la ministre me fait un signe de tête aussi, je crois qu'elle partage cette même volonté ? et ce sera au grand plaisir d'ailleurs de tous les membres de cette commission.

Alors, je tiens aussi.... Peut-être un petit commentaire, oui, très bref. Vous dites que la CAI plaide pour l'indépendance, mais elle semble se satisfaire... Je vous dirais que ce n'est pas le cas. Dans ses recommandations et dans les recommandations même de d'autres groupes, ils demandent effectivement de relever ? et, si je me trompe, d'ailleurs... ? du Bureau de l'Assemblée nationale. Alors, on verra, là, quel est le meilleur outil pour assurer ? c'est ce que vous souhaitez ? cette plus grande indépendance. Mais elle-même, la commission ? et c'est pour ça que je vous le dis, là, à sa décharge ? elle-même demande de relever du Bureau de l'Assemblée.

M. Burcombe (John): Si c'est bien le cas, je suis heureux de l'apprendre.

n(17 h 40)n

M. Bédard: Oui, bien, c'est ça. Là, après ça, on verra effectivement si ce sera le cas. Mais elle-même le demande, alors c'est pour ça qu'il faut que je sois honnête avec la Commission. Ce matin, elle a témoignée, et, dans son rapport, il est clairement indiqué qu'elle veut qu'elle relève du Bureau de l'Assemblée. Alors, je ne veux pas être plus long ? j'oublie votre nom, vous m'excuserez, parce que j'ai eu une dure semaine ? M. Burcombe, et souhaitons que plusieurs des attentes que vous manifestez trouveront réponse dans des délais qui sont acceptables.

M. Burcombe (John): Alors, ça me permet d'ajouter qu'il y a certaines recommandations ou suggestions faites par Me Raymond Doray dans son rapport, et je ne sais pas si, entre ces recommandations, il y en a certaines qui peuvent améliorer la situation, j'espère que oui, c'est sûr.

M. Bédard: On l'entendra avec attention.

Le Président (M. Cusano): Merci, M. le député de Chicoutimi. M. le député de Montmagny.

M. Morin (Montmagny-L'Islet): Bonjour, M. Burcombe. J'ai retenu dans vos propos que vous parliez du responsable de l'accès à l'information qui demanderait plus de formation. Est-ce que c'est une formation d'accueil, une formation de connaissance des règlements? Vous voyez quelle formation à ces personnes-là?

M. Burcombe (John): Un peu de tout. Parce que, des fois, j'obtiens des réactions, des réponses de certains responsables de l'accès qui ignorent vraiment le contenu de la loi. Alors, je ne sais pas jusqu'à quel... En ce moment, est-ce qu'ils suivent une formation? Est-ce qu'il y a une formation pour ces responsables? Je ne sais pas comment ils apprennent à agir comme responsables de l'accès. J'ai l'impression que ce n'est certainement pas uniforme, les connaissances de ces personnes. Et j'ai toujours un peu peut-être certains problèmes de conflit d'intérêts pour ces personnes parce qu'elles travaillent pour l'organisme et elles ont un certain contrôle sur les documents de l'organisme. Alors, est-ce qu'ils doivent être du côté du demandeur ou du côté de l'organisme pour qui ils travaillent? Alors, je crois qu'ils sont mis dans une certaine position problématique, des fois. Et, là encore, je ne sais pas c'est quoi, la meilleure solution, mais je crois qu'il faut s'assurer qu'il n'y a pas de représailles ou quelque chose contre ces personnes quand elles agissent au nom des demandeurs pour assurer qu'ils obtiennent le service qu'ils méritent.

Le Président (M. Cusano): M. le député, oui?

M. Morin (Montmagny-L'Islet): Votre inquiétude m'inquiète parce que je crois que les responsables de l'accès devraient être à votre service. Vous ne devriez pas avoir cette prétention qu'ils sont en conflit d'intérêts. Ce n'est pas tout à fait normal. J'ai été, moi, au niveau de certaines caisses puis on arrivait au comptoir et on sentait qu'on les dérangeait. Mais on a changé la culture. Donc, est-ce que vous croyez qu'il y aurait une culture à changer là?

M. Burcombe (John): Oui, comme j'ai dit, je n'ai pas... J'utilise toujours la loi, je fais la demande d'accès et je n'ai pas noté beaucoup de changements. Il y a toujours des responsables qui sont très accueillants et ils sont prêts à vous aider à obtenir ce qu'on veut, mais il y en a d'autres que, dès le début, on sent une certaine réticence ou une certaine opposition: Pourquoi vous demandez cette information? Alors, on n'a pas à expliquer pourquoi on le demande, la loi dit qu'on a accès sans question.

M. Morin (Montmagny-L'Islet): Merci.

Le Président (M. Cusano): Merci, M. le député de Montmagny-L'Islet. M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Moreau: Merci, M. le Président. Alors, bienvenue, M. Burcombe. J'ai bien entendu ce que vous exprimiez, surtout que vous représentez David dans le combat de David contre Goliath. Mais j'ai toujours pensé que cet exemple-là était mauvais parce que, dans l'histoire, c'est David qui gagne de toute façon.

M. Burcombe (John): Oui, peut-être.

M. Moreau: Mais alors, disons le petit contre le gros. Et il y a une question que j'aurais aimé poser au groupe qui vous a précédé, mais, manque de temps... Je vais vous la poser à vous parce que vous représentez ceux qui courent après l'information plutôt que ceux qui la détiennent.

Il y a une des recommandations qui a été faite par la Commission d'accès à l'information, la recommandation n° 24, et cette recommandation-là vise à réduire ou à abolir la requête pour permission d'en appeler. Et j'ai cru comprendre dans les remarques de la Commission que cette abolition de procédure là visait à réduire les délais ou, en fait, à simplifier les choses... et, en fait, oui, finalement, à réduire les délais. Et vous êtes très intéressé par la question de la réduction des délais, parce que vous dites: Bien, des fois, on se retrouve dans des situations où on a l'information après cinq ans. Vous vous faites dire: «You're dead right, but you're still dead», après cinq ans.

J'ai beaucoup de réserves sur cette recommandation-là, personnellement ? c'est ma déformation juridique, probablement ? parce que je voyais un intérêt ? et c'est sur ça que je veux vous entendre ? je voyais un intérêt, moi, pour ceux qui sont des demandeurs d'information, à ce qu'il y ait une requête pour permission d'en appeler parce que, en droit, la requête pour permission d'appeler, elle vise à éviter des appels frivoles ou dilatoires. Et les reproches que j'entends sont souvent le fait que les détenteurs d'information ? qui sont les Goliath, dans notre exemple ? tentent d'aller en appel beaucoup plus souvent ou ont intérêt à aller en appel si véritablement l'intention méchante qu'ils ont derrière la tête ? et je ne leur prête pas cette intention-là, j'y vais au conditionnel ? est d'obtenir du délai. Or, vous auriez un intérêt à ce qu'un arbitre impartial regarde à première vue si, dans le contexte d'une requête pour permission d'en appeler, cet appel-là est dilatoire.

Pourquoi... Et je ne sais pas si... je n'ai pas vu dans votre mémoire que vous appuyez la recommandation 24. J'aimerais vous entendre là-dessus. Est-ce que vous pensez que c'est une bonne idée d'abolir la requête pour permission d'appeler ou si, au contraire, vous voyez ça comme une protection additionnelle?

M. Burcombe (John): Oui, c'est sûr que c'est comme un dédoublement de procès, et tout, parce que j'ai été dans une cause qui a été aussi loin que ça et on a dû préparer toute la cause presque autant pour une demande d'appel qu'on prépare pour la cause elle-même. Et je ne sais pas si... pourquoi... on a peut-être... on va réduire le temps total des délais si on ne procède directement à entendre la cause elle-même.

Mais j'aimerais peut-être parler... commenter un autre aspect de ça. C'est que, dans notre cas particulier, la Commission d'accès a trouvé en notre faveur, mais le promoteur a porté cette cause en appel. Et là on est un groupe sans moyen, sans avocat, qui est là pour défendre une décision de la Commission d'accès. Alors, comment peut-on être mis dans une situation comme ça? Ça, c'était très inéquitable, à mon avis. Et je ne sais pas comment on va tenter de régler ça, mais, pour moi, c'est une situation qu'on ne devrait pas avoir à vivre parce qu'on n'a pas les moyens. C'est la Commission qui a fait la décision et maintenant c'est nous qui devraient la défendre. Alors, je crois que tout ça n'est pas équitable.

n(17 h 50)n

M. Moreau: M. Burcombe, toujours sur la question de l'appel, bon, il y en a qui militent en faveur de donner aux décisions de la Commission d'accès à l'information une valeur de décision finale et sans appel. Vous avez cité un exemple où effectivement vous auriez été heureux de voir cette situation-là se produire. Et là, moi, je vais me faire l'avocat du diable là-dedans. Mettons que vous avez eu, à l'inverse, une décision de la Commission d'accès qui vous était défavorable. Et la nature humaine étant ce qu'elle est, et sans porter des jugements sur la qualité des individus qui composent la Commission, personne n'est à l'abri de l'erreur, est-ce que vous ne pensez pas, malgré peut-être l'effet pervers des délais, que le recours à l'appel constitue un rempart contre une mauvaise décision qui pourrait aussi bien être rendue contre la personne qui recherche l'information que par celle qui la détient?

M. Burcombe (John): Oui, c'est un couteau à deux tranchants, c'est vrai. Mais je ne sais pas si les suggestions de Me Doray peuvent régler ça d'une certaine façon que la Commission ne sera pas juridictionnelle mais plutôt là pour aider le demandeur d'obtenir l'information le plus vite possible sans entrer dans l'illégalité de l'affaire et de laisser les débats juridiques à un autre niveau, à un autre tribunal. Je ne sais pas si ce sera une façon d'améliorer la situation.

Le Président (M. Cusano): Merci.

M. Moreau: Mais où est-ce qu'on est? Il nous reste du temps? On a fini?

Le Président (M. Cusano): Non, non...

M. Moreau: Oh! Mme Courchesne, oui, je vous en prie. Je n'ai plus de questions.

Le Président (M. Cusano): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Juste pour... Dans la même foulée, aujourd'hui, on a parlé d'un rôle de commissaire, peut-être, à l'information. Est-ce que, dans la perspective où David rencontre Goliath et où vous n'avez pas... Quand vous dites: Moi, je suis sensible au principe d'inéquité sur des moyens que vous n'avez pas et que le citoyen habituellement n'a pas toujours, est-ce que, dans votre perception, s'il y avait un commissaire qui joue un peu le rôle de l'ombudsman ou du Protecteur, ça pourrait vous aider dans le type d'expérience que vous avez à vivre?

M. Burcombe (John): Possiblement. On a une certaine petite expérience du processus fédéral et finalement on n'a pas eu beaucoup plus de succès avec ça non plus. Mais ça, c'était le cas... peut-être juste notre cas particulier. Ce que je trouve dans le système fédéral, c'est qu'on lance la demande et on n'entend rien jusqu'à un certain temps après, c'est oui ou non, plutôt que, avec la Commission d'accès, au moins on connaît le cheminement du dossier. Mais...

Mme Courchesne: Il n'y a rien de parfait, donc, hein?

M. Burcombe (John): Excusez?

Mme Courchesne: Il n'y a rien de parfait, donc.

M. Burcombe (John): Non. Mais c'est peut-être quelque chose qui peut marcher mieux. C'est sûrement que mon expérience personnelle avec le processus fédéral n'était pas si convaincante que ça.

Le Président (M. Cusano): Merci, M. Burcombe. Je tiens à vous remercier de votre présentation. Je suis sûr que les membres de la commission ont été aujourd'hui frappés par certaines choses et j'espère qu'ils vont en prendre en considération au niveau du rapport.

Alors, sur ça, puisqu'il est maintenant... on a terminé le mandat pour la journée, j'ajourne les travaux à mardi, 30 septembre, à la salle La Fontaine. Merci et bonne soirée.

(Fin de la séance à 17 h 54)

 


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