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Version finale

37e législature, 1re session
(4 juin 2003 au 10 mars 2006)

Le mercredi 5 mai 2004 - Vol. 38 N° 26

Étude des crédits du ministère des Relations avec les citoyens et de l'Immigration (2): volet Immigration


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Table des matières

Immigration

Autres intervenants

 
M. William Cusano, président
Mme Diane Legault
Mme Dominique Vien
Mme Margaret F. Delisle
M. Léandre Dion
Mme France Hamel
 
 
 
 
Note de l'éditeur:
Les crédits du volet Condition féminine du ministère des Relations avec les citoyens et de l'Immigration ont été étudiés à la Commission des affaires sociales le 14 mai 2004.
 
 

Journal des débats

(Quinze heures seize minutes)

Le Président (M. Cusano): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare ouverte la séance de la Commission de la culture. Je demanderais à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires et je l'ai fait moi-même avant de commencer. Alors, voulez-vous bien vous assurer que vos cellulaires sont en mode non opérationnel?

Je voudrais rappeler aux membres de la commission qu'on est réunis pour étudier des crédits budgétaires qui relèvent de la ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration, programme 2, pour l'année financière 2004-2005. Une enveloppe de cinq heures est allouée à l'étude de ce programme, soit deux heures cet après-midi et trois heures demain matin.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Mercier, député de Charlesbourg, est remplacé par Mme Delisle, députée de Jean-Talon, et Mme Caron, députée de Terrebonne, est remplacée par M. Dion, député de Saint-Hyacinthe.

Le Président (M. Cusano): Merci, Mme la secrétaire. Hier, au début de nos travaux, il y a eu consentement pour que l'on fasse l'étude de façon générale, au niveau des différents programmes, sans passer le livre des crédits élément par élément. Est-ce que c'est la même entente aujourd'hui? Oui? Il y a consentement?

Immigration

Alors, c'est bien, on va procéder immédiatement aux questions. Vous savez que c'est des blocs de 20 minutes par formation politique. Mme la députée de Prévost.

Mme Papineau: Je vous remercie, M. le Président. Il n'y a pas de remarques préliminaires de la ministre?

Le Président (M. Cusano): Les remarques préliminaires, c'est... Écoutez, les remarques préliminaires ont été faites hier.

Mme Papineau: Ah! Bien, moi, j'en ai. Moi, j'en ai.

Le Président (M. Cusano): Si vous désirez en faire aujourd'hui, moi, il n'y a aucun problème.

Mme Papineau: Oui, moi, j'en ai.

Remarques préliminaires

Le Président (M. Cusano): Vous désirez en faire aujourd'hui? Alors, Mme la ministre, vous avez 20 minutes pour vos remarques préliminaires, et elles seront suivies par un autre bloc de 20 minutes par Mme la députée de Prévost. Ça va bien quand il y a consentement, n'est-ce pas?

Mme Michelle Courchesne

Mme Courchesne: Merci, M. le Président. Permettez-moi d'emblée, par ailleurs, de vous dire que je suis accompagnée aujourd'hui de l'équipe de mes sous-ministres, Mme Raymonde Saint-Germain, Mme Maryse Alcindor et M. Yvan Turcotte bien sûr, qui sont directement impliqués dans les dossiers d'immigration, de même que des membres de mon cabinet. Ma directrice de cabinet et tout le personnel politique m'accompagnent, et bien sûr les gens qui sont... toute l'équipe qui sont gardiens des chiffres, hein? C'est important d'avoir de bons gardiens de chiffres, s'assurer que les bonnes colonnes correspondent aux bonnes dépenses et aux bons investissements.

Alors, vous savez qu'aujourd'hui j'ai le plaisir de vous présenter l'étude des crédits qui concernent le secteur de l'immigration et de l'intégration, et c'est certainement une mission qui revêt une grande importance pour la société québécoise, car elle nous permet, dans ce contexte nord-américain, de soutenir notre développement économique, culturel, linguistique et démographique.

n (15 h 20) n

Le ministère est à l'oeuvre afin de faire valoir le Québec comme une terre d'accueil, et ses programmes, en matière d'immigration et d'intégration des nouveaux arrivants, visent une pleine participation à leur nouvelle société d'accueil. Si l'immigration est, depuis les 30 dernières années, un enjeu majeur pour le développement du Québec, elle le sera encore bien plus dans l'avenir. L'immigration revêtira effectivement un caractère encore plus stratégique pour notre développement, car nous ferons face, au cours des prochaines années, à des défis majeurs.

Lors de la dernière année, j'ai eu l'occasion d'assumer la responsabilité d'une vaste consultation sur la planification triennale des niveaux d'immigration. Et j'ai également effectué une tournée de presque toutes les régions du Québec. Les nombreux témoignages et avis que j'ai entendus constituent en somme une réflexion riche, une sorte de bilan de l'action gouvernementale au cours des dernières années, du chemin qu'il nous reste à parcourir. C'est ça qui est important, c'est de bien identifier le chemin qu'il nous reste à parcourir. Lors de ces consultations, j'ai entendu des Québécoises et des Québécois manifester un évident consensus sur le rôle que peut jouer l'immigration comme levier stratégique, comme moteur pour freiner ou diminuer la décroissance de notre démographie et même insuffler un dynamisme nouveau à nos régions.

L'enjeu que représente l'immigration nous place face à un autre défi: celui de l'intégration réussie des nouveaux arrivants et de leur participation active à la société québécoise. En effet, si, comme gouvernement, nous avons la responsabilité de promouvoir et de recruter des individus à l'étranger, et ce, dans un contexte de déclin démographique, nous avons également la responsabilité de ne pas décevoir ceux et celles qui justement veulent contribuer. Un des constats qui est ressorti unanimement est celui des barrières du monde du travail qui se dressent devant les immigrants cherchant à prendre leur place et à exercer leur droit à un travail à la hauteur de leurs compétences et de leur expérience.

À mon avis, M. le Président, le moment est venu, pour le gouvernement, d'actualiser nombre de ses pratiques en matière de relations interculturelles et d'ouverture à la diversité, d'insertion en emploi et de contribution générale de l'immigration. Je vous avoue que je partage l'incompréhension de beaucoup d'intervenants qui se sont exprimés lors de la commission sur l'immigration. Avons-nous les moyens, comme gouvernement et comme société, de nous passer des compétences et de l'expérience de travail des personnes immigrantes? Savons-nous que, parmi les candidats sélectionnés, quatre travailleurs sur cinq possèdent une scolarité postsecondaire et que, parmi ceux-ci et celles-ci, près de 70 % ont fréquenté l'université?

Un autre phénomène provoque chez moi encore plus d'incompréhension. Celui-ci touche nos concitoyens et concitoyennes appartenant au groupe des minorités visibles. Ces personnes sont encore trop souvent victimes de discrimination, notamment au moment de l'embauche. Comment comprendre que des personnes scolarisées et nées ici, issues de minorités visibles, n'ayant aucun problème de reconnaissance de diplôme ou d'expérience québécoise en emploi soient deux fois plus en danger, deux fois plus en situation de chômage? J'ai soulevé cette question à plusieurs reprises et je vous avoue qu'elle m'interpelle et qu'elle continuera de m'interpeller énormément, et c'est pour ça qu'il faut agir.

Au-delà du critère de base de la francisation, qui demeure incontournable et hautement prioritaire, trouver un emploi digne de sa compétence et de son bagage personnel est la meilleure garantie d'intégration pour tout nouvel arrivant. Collectivement, nous devons faire un pas de plus pour ouvrir nos milieux de travail à ceux et celles qui désirent ardemment s'intégrer à cette société qui les a attirés et qu'ils ont choisie pour s'épanouir pleinement. L'intégration des nouveaux arrivants commande une action plus large, qui implique tous les acteurs de la société, le gouvernement mais aussi les municipalités, le monde des affaires, les entreprises, les organismes communautaires, le milieu de l'éducation. Le succès de l'intégration doit être une responsabilité de tous, et de toute évidence nous devons agir autrement pour que la société reflète notre diversité.

Une autre préoccupation importante, fortement exprimée par les acteurs socioéconomiques des régions, est d'accroître l'apport de l'immigration au développement des régions. Je partage cette préoccupation, car je considère que les personnes immigrantes veulent et peuvent contribuer partout au Québec. Par contre, je considère que les résultats de notre Politique de régionalisation de l'immigration sont encore trop timides. C'est la raison pour laquelle je désire intensifier nos efforts pour qu'un plus grand nombre d'immigrants choisissent les régions comme milieu d'intégration. J'ai entendu suffisamment d'organismes et d'intervenants de tous les milieux exprimer leurs convictions quant à la nécessité et à la richesse de l'immigration hors des grands centres. Et je suis convaincue que la démonstration est désormais faite quant à l'impérieuse nécessité d'agir pour que l'immigration en région contribue à corriger la situation démographique défavorable au Québec. Je pense particulièrement au rôle stratégique de la région de la Capitale-Nationale, que nous voulons appuyer activement comme deuxième pôle d'attraction des immigrants. Le ministère, par un leadership fort, travaille à mettre en place les conditions de réussite de ce projet mobilisateur pour tous les acteurs socioéconomiques de la région de Québec.

Au cours de la prochaine année, nous renforcerons, avec nos partenaires régionaux, et nous viserons des objectifs précis et réalistes. En ce sens, nous devons arrimer la sélection des personnes immigrantes aux besoins de la main-d'oeuvre des régions et accompagner ces immigrants en vue d'accélérer leur insertion socioprofessionnelle. Évidemment, je vous dirai que ces mesures, incluses au plan d'action en développement, favoriseront cette intégration harmonieuse. J'insiste sur les conditions incontournables du succès de la régionalisation: le travail combiné et convergent de tous les partenaires gouvernementaux, communautaires et privés.

Maintenant, parlons de francisation. La francisation des nouveaux arrivants est au coeur de la politique d'immigration du Québec. En effet, si notre politique d'immigration a pour objectif de contribuer à l'ouverture sur le monde, elle a également comme mission fondamentale de contribuer à la préservation du fait français au Québec. La francisation des nouveaux arrivants est un incontournable, car elle représente une dimension fondamentale de l'intégration des nouveaux arrivants qui leur permet de travailler bien sûr en français et d'avoir accès à ce marché du travail.

Or, ces dernières années, nous avons constaté une augmentation considérable de la demande au niveau de nos services de francisation. Je vous fais remarquer d'ailleurs que les délais d'attente ont commencé à s'allonger de façon importante en l'an 2000, précisément sous l'administration du précédent gouvernement. Or, dans le contexte où nous aurons de plus en plus recours à l'immigration pour assurer notre développement, je ne vous cacherai pas que cette situation me préoccupe énormément. En effet, comment dans l'avenir pourrons-nous assurer notre responsabilité d'offrir des services de francisation dans un délai raisonnable à la clientèle immigrante si nous ne revoyons pas nos façons de faire?

Et j'insiste sur le fait que nous devons offrir des cours de français aux nouveaux arrivants dans un délai raisonnable, car cette étape est cruciale pour qu'ils s'intègrent plus rapidement au marché du travail. Comment nos services de francisation réagiront-ils face à la pression venue de plus en plus en grand nombre de la part de ces nouveaux arrivants? Pourquoi en coûte-t-il plus cher pour franciser un nouvel arrivant aujourd'hui qu'il y a trois ans? Ce sont les mêmes cours, ce sont les mêmes professeurs. Pourquoi ça coûte si cher? Il y a des questions à se poser. Le ratio entre le nombre de nouveaux arrivants et l'argent que nous dépensons a connu un bond phénoménal. Comment répondre aux nouveaux besoins qui émergent en fonction des profils et des attentes des nouveaux arrivants? C'est maintenant que nous devons non seulement poser ces questions mais aussi y répondre.

Pour poursuivre, et j'insiste, pour préserver nos services de francisation, nous avons la responsabilité de revoir nos façons de faire parce que nous devons et nous pouvons faire mieux. En ce sens, dernièrement nous avons procédé à la première étape de réalignement de notre offre de services en francisation pour obtenir des résultats optimaux. Nous avons effectué le redéploiement de nos classes à temps complet encore dans les carrefours d'intégration vers bien sûr les infrastructures de nos partenaires du réseau de l'éducation. Cette mesure nous permet de contribuer à ce que les nouveaux arrivants poursuivent leur apprentissage de la langue française dans un milieu de vie francophone et notre milieu d'éducation. Elle nous permet également de dégager une marge de manoeuvre, une somme de 1,4 million en infrastructures, pour les consacrer à notre offre directe de services. Autrement dit, de l'argent dans les cours de français, moins dans le béton.

Afin de répondre aux besoins de la majorité des étudiants, qui souhaitent accéder rapidement au marché du travail, nous avons procédé à une intensification de la francisation à temps complet. Ainsi, le nombre d'heures de cours passera de 25 à 30 heures par semaine et permettra d'offrir le même programme en 33 semaines, plutôt que 40. Donc, encore une fois, plus de nombres de cours et de classes d'accès veut dire plus d'étudiants à la fin de l'année.

Nous avons également, au cours de l'année, intensifié nos partenariats à l'étranger avec des institutions universitaires pour inciter les immigrants à amorcer ou à parfaire leur connaissance du français dans leur pays d'origine. Ils vont sauver du temps, de cette façon-là, ceci afin qu'ils puissent s'intégrer plus rapidement lorsqu'ils arriveront ici, au Québec. Ces ententes avec nos partenaires nous permettent de leur référer des candidats à l'immigration et nous permettent d'accroître les possibilités d'être sélectionnés par le Québec.

n (15 h 30) n

Je suis consciente des préoccupations et des questions soulevées à l'annonce des compressions budgétaires qui ont affecté le ministère et je les prends très au sérieux. J'estime néanmoins que ce réaménagement de budget qui impose des choix difficiles, certes, nous oblige surtout à raffermir notre volonté de gérer nos programmes et nos services au mieux et d'en faire bénéficier nos clientèles au maximum, et c'est ce que nous ferons au cours de la prochaine année. Notre objectif est et sera toujours de franciser le plus grand nombre de nouveaux arrivants. En ce sens, je tiens à préciser que le plan d'action en matière d'immigration, d'intégration et de relations interculturelles sera déposé sous peu, sous peu, sous peu et proposera des solutions concrètes et novatrices, notamment en ce qui concerne la francisation.

En conclusion, M. le Président, à l'instar de mes collègues, je viens de compléter la première année de mon mandat de ministre, au cours de laquelle j'ai souhaité rencontrer plusieurs et le plus de personnes possible sur le terrain. Il importait pour moi de me mettre à l'écoute de la population et de rencontrer les divers intervenants qui oeuvrent dans l'accueil et l'intégration. Et je dois vous dire que ça a été un exercice extrêmement fructueux pour saisir l'ampleur des défis qui nous attendent. Et, cette année, c'est cette image-là que je veux donner comme orientation au ministère, c'est-à-dire être un ministère présent sur le terrain, capable de saisir plus efficacement le pouls des difficultés rencontrées par les nouveaux arrivants et les communautés culturelles, un ministère où les partenariats seront renforcés avec les divers intervenants de toutes les régions du Québec. Je l'ai dit maintes fois, je le répète, l'immigration et l'intégration des nouveaux arrivants est une façon...

Le Président (M. Cusano): Excusez-moi, Mme la ministre. Excusez-moi un instant, là. Excusez-moi. J'avais demandé qu'on ne se serve pas des cellulaires dans la salle, s'il vous plaît. Vous pouvez continuer, madame.

Mme Courchesne: ...un ministère où les partenariats seront renforcés avec les divers intervenants de toutes les régions. Je l'ai dit maintes fois, cette immigration et intégration des nouveaux arrivants est une responsabilité qui doit être partagée par tous. Très bientôt, le gouvernement du Québec se dotera de ce plan d'action, un premier depuis la publication de l'énoncé politique de notre collègue, Mme Monique Gagnon-Tremblay, en 1991. Le succès de celui-ci dépend de la volonté de chacun et de ce que nous investirons chacun dans sa mise en oeuvre. Nous avons tous le devoir de favoriser une contribution accrue des nouveaux arrivants à l'essor du Québec, et c'est vraiment sur le succès de l'intégration que dépend cette concertation et cette mobilisation de tous les acteurs.

M. le Président, je suis devant vous pour répondre très sincèrement, très honnêtement à toutes les questions qui seront posées aujourd'hui, parce que je crois que le travail de la dernière année fait en sorte qu'aujourd'hui il y a une prise de conscience beaucoup plus grande de l'importance de l'immigration au Québec. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Cusano): Merci, Mme la ministre. Je cède maintenant la parole à la députée de Prévost.

Mme Lucie Papineau

Mme Papineau: Je vous remercie beaucoup, M. le Président, Mme la ministre. Je suis heureuse de prendre part, pour la première fois, à l'étude des crédits du ministère des Relations avec les citoyens et de l'Immigration, et j'aimerais saluer les gens du ministère qui accompagnent la ministre, et j'espère des débats fructueux et constructifs.

Il reste que l'étude des crédits, c'est trop peu un véritable dialogue, c'est trop souvent deux monologues parallèles. J'établis donc d'entrée de jeu que le dernier budget a été le budget du désengagement de l'État en immigration. Pendant les prochaines heures, la ministre tentera de nous démontrer que sa position est la bonne, que ses décisions sont les meilleures. Il n'est pas question, pour l'opposition officielle, de tout rejeter du revers de la main, de systématiquement donner une mauvaise note à tous les choix du gouvernement. Par contre, il faut reconnaître que ses décisions bouleverseront certainement le visage de l'immigration au Québec.

Un réaménagement des façons de faire en immigration devait être envisagé, car, malgré les efforts des dernières années ? je le dis, car la ministre va tenter certainement d'imputer des résultats plus mitigés en certaines matières sur la mauvaise foi de ceux qui l'ont précédée ? certains buts n'ont pas été atteints. Il y a encore trop peu d'immigrants en région, même si la situation s'est améliorée. Les citoyens issus des communautés culturelles ont encore trop de barrières à l'emploi, mais la conscientisation des employeurs à ce chapitre est amorcée. Trop de femmes immigrantes sont encore confinées à des situations de pauvreté, même si de plus en plus de mains se tendent pour les soutenir dans leur intégration.

Mais réaménagement, ça ne veut pas dire démolition. En francisation, les décisions de la ministre relativement aux allocations tendent inévitablement à amener les immigrants à utiliser l'anglais au travail ou simplement à demeurer près des gens qui les comprennent dans leur langue d'usage courant, ce qui correspond à la ghettoïsation des communautés culturelles. Mais, que ce soit clair, je ne suis pas en train de dire que mettre l'accent sur l'intégration des nouveaux arrivants est dissocié de la francisation, que ce ne sont pas des objectifs communs et que je fais le choix de prioriser la francisation. Je dis tout simplement qu'il faut trouver un pont, qu'il faut faire le lien entre les deux objectifs et que ce n'est pas en cessant d'encourager les nouveaux arrivants à se franciser que nous y arriverons. D'ailleurs, je suis accompagnée de mon collègue de Saint-Hyacinthe, porte-parole de l'opposition officielle en matière de langue française, qui a fait partie de la commission parlementaire de cet hiver et qui rappelait au gouvernement du Québec à quel point la maîtrise de la langue française était majeure pour le développement de la nation québécoise.

Cela dit, la coupure des allocations de francisation fait figure de symbole dans la société. L'immigration n'étant pas une question régulièrement à la une des journaux, cette coupure a malgré tout fait bondir plusieurs éditorialistes. Brigitte Breton, dans Le Soleil du 21 avril, disait: «En réduisant la prime de participation, le gouvernement [du député de Sherbrooke] envoie le signal qu'apprendre le français est secondaire et pas très rentable. En étant obsédé par les économies à court terme, il perd de vue la situation particulière du Québec et considère que le français n'est plus menacé.» Je dois vous dire que ça résume assez bien ma pensée.

André Pratte, dans La Presse du 6 avril, disait aussi que «la réduction des mesures financières d'incitation à la francisation nous semble être une mesure très imprudente. Le pouvoir d'attraction de l'anglais étant ce qu'il est, le gouvernement du Québec doit mettre tous les atouts du côté du français.»

Mais la palme des déclarations revient au député de Sherbrooke et premier ministre, dans Le Devoir du 6 avril: «C'est [...] ce qu'on essaie d'examiner... il peut y avoir des contradictions... ça fait partie de ce qu'on examine... on va se revirer de bord rapidement, s'il y a des décisions qu'on a prises qui peuvent nuire aux objectifs.»

Je propose donc que l'on examine ensemble cette décision et que l'on convienne qu'elle nuit aux objectifs que l'on poursuit pour la situation du français au Québec, pour l'intégration des nouveaux arrivants non seulement en emploi, mais aussi et plus simplement à la vie au Québec. Oui, Mme la ministre, vous avez écouté. Vous avez écouté dans votre tournée, mais vous n'êtes pas venue dans les Laurentides. Je nous souhaite donc de bons échanges et je suis prête à débuter avec une première question à la ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration. Merci, M. le Président.

Discussion générale

Le Président (M. Cusano): Merci, Mme la députée. Alors, les remarques préliminaires étant terminées, je cède maintenant la parole à la députée de Prévost pour ses questions.

Mme Papineau: Merci beaucoup.

Le Président (M. Cusano): En vous rappelant que vous avez un bloc de 20 minutes.

Différence entre les dépenses probables
et les crédits votés pour l'année 2003-2004

Mme Papineau: De 20 minutes, oui, ça va. Je vous remercie beaucoup, M. le Président. Je vais commencer par une première question. Je vous réfèrerais au livre des crédits, volume III, page 150, où on indique des dépenses probables du MRCI, en 2003-2004, pour 209 601 900 $. Également, au livre des crédits du volume II, page 12-1, des crédits votés, en 2003-2004, de 211 190 400 $, pour une différence de 1 588 500 $. J'aimerais savoir de la ministre, M. le Président, si le MRCI a périmé ces crédits?

Le Président (M. Cusano): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Si on a périmé ces crédits?

Mme Papineau: Périmé.

Mme Courchesne: Entre les deux?

Mme Papineau: Bien, le 1 588 000 $.

Mme Courchesne: Non. On n'a pas périmé de crédits depuis un an. Pas du tout, il n'y a...

Mme Papineau: Alors, la différence est où?

Mme Courchesne: Il n'y a pas du tout de crédits périmés. Donc, vous êtes... Juste me... Vous êtes allée vite un peu, là. Partez...

Mme Papineau: Regardez bien. Le livre des crédits, volume III, page 150, vous avez des dépenses probables, de 2003-2004, de 209 601 000 $, O.K.? Et, quand on va au livre des crédits, volume II, page 12-1, vous avez voté des crédits, en 2003, pour 211 190 400 $. Il y a une différence de 1 588 000 $. Cet argent, est-ce qu'il a été périmé?

Le Président (M. Cusano): Mme la ministre.

n(15 h 40)n

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, il faut bien voir que, quand on le regarde globalement comme ça, il faut inclure tout le volet Relations avec les citoyens. Alors, ce million et demi ou à peu près, là, ne concerne pas du tout le volet Immigration, mais bien la curatelle publique, O.K.? Ça vous va?

Montant prévu en vertu de l'Accord
Canada-Québec relatif à l'immigration
et à l'admission temporaire des aubains

Mme Papineau: Parfait. Maintenant, le budget de dépenses de Citoyenneté et Immigration du Canada prévoit que seront versés 172 millions en 2004-2005. C'est dans le cadre de l'entente Canada-Québec, là.

Mme Courchesne: Oui, oui. Je me doutais bien que vous reviendriez avec ce sujet.

Mme Papineau: La ministre peut-elle nous indiquer la part de cet argent qui est versée au MRCI pour les services d'immigration et où est-ce qu'on peut les retrouver dans les crédits, au ministère?

Mme Courchesne: C'est bien, bien, bien difficile, M. le Président, de bien cerner... Puis je pense qu'on fait bien d'en reparler, là, de l'accord Canada-Québec. Historiquement, il fut... Au tout début de l'accord... L'argent a toujours été envoyé au fonds consolidé et, dans la mécanique habituelle de l'administration, ensuite retransféré au ministère. Mais, au tout début, toute la responsabilité... et tout l'argent était effectivement versé au ministère des Relations avec les citoyens et de l'Immigration. Très franchement, au fil des ans ? puis là ce n'est pas une critique, là ? y compris sous le gouvernement du Parti québécois, on a bien réalisé que d'autres ministères assumaient des responsabilités en matière d'accueil et intégration. Les ministères principaux sont Emploi-Québec...

Une voix: ...

Mme Courchesne: Oui, mais je vous dirais... Par ordre, là ? je vais vous les donner par ordre d'importance ? c'est Emploi-Québec, ministère de la Santé et des Services sociaux et ministère de l'Éducation. Malheureusement ? je le dis ainsi parce que c'était comme ça aussi lorsque vous y étiez ? il n'y a pas, dans les autres ministères, cette capacité de bien identifier les sommes exactes qui sont attribuées à l'accueil et à l'intégration. C'est très, très, très difficile de le faire.

Maintenant, on doit se dire aussi que, dans cet accord Canada-Québec, il est aussi permis d'inclure des coûts administratifs, hein? Ce n'est pas uniquement des sommes qui sont versées soit aux organismes, soit à la francisation, soit à des services directs, ou à des programmes de subvention, ou à des services directs pour l'accueil et l'intégration. Je veux que ce soit bien clair. Donc, c'est assez judicieux de pouvoir établir très précisément et très correctement la totalité des sommes, tant dans notre ministère que dans les autres ministères, attribuables à l'accord Canada-Québec.

La bonne nouvelle, d'une certaine façon, en fait, c'est qu'effectivement, plus nous accueillons de nouveaux immigrants ? et c'est ce qui explique la hausse de l'apport du gouvernement fédéral ? plus nous accueillons d'immigrants et plus ce montant-là augmente. Mais c'est une ventilation qui n'a pas nécessairement toute la transparence voulue. Et ce que nous savons, c'est que, la dernière fois qu'il y a eu cette tentative de pouvoir dire comment c'est réparti entre les ministères... Ça a été fait pour la dernière fois en 2001. En 2001. Ma compréhension, c'est que, même si ça a été fait en 2001, le gouvernement de l'époque n'a pas rendu cette information-là disponible. Alors, ce que nous avons fait récemment, c'est de redemander au Conseil du trésor de refaire l'exercice qui avait été fait en 2001. Et honnêtement, au moment où nous nous parlons, nous ne le savons pas.

Moi, ce que je peux vous dire aujourd'hui, c'est combien nous, le MRCI, dépensons pour l'ensemble des services d'accueil, d'intégration, de francisation, et, si ma mémoire est bonne, c'est autour de 135 millions.

Le Président (M. Cusano): Merci.

Mme Papineau: C'est 135 millions qui viennent du fédéral, Mme la ministre?

Mme Courchesne: Bien, encore une fois, oui, on pourrait dire ça comme ça, M. le Président. On pourrait dire: C'est 135 millions qui viennent du fédéral, mais, moi, dans le cadre de la Loi de l'administration publique, c'est 135 millions qui viennent du Conseil du trésor qui viennent au livre des crédits. Mais je vous dis par ailleurs qu'il y a des sommes chez Emploi-Québec, des sommes au ministère de la Santé et des Services sociaux et des sommes au ministère de l'Éducation.

Le Président (M. Cusano): Merci. Oui, oui.

Mme Papineau: Comment il est divisé, votre 135 millions?

Mme Courchesne: Je vous le dis de mémoire. On pourrait reprendre, là, selon le livre des crédits, on pourrait le reprendre ? parce que, moi, je travaille beaucoup avec des formules intégrées ? mais on pourrait le reprendre à l'intérieur des différents programmes, là, qui sont devant vous, mais qui incluent l'administration, on s'entend, là, hein?

(Consultation)

Mme Courchesne: Alors ? excusez ? c'est 112 millions.

Mme Papineau: 112?

Mme Courchesne: 112... 113 millions.

Mme Papineau: Et il est réparti?

Mme Courchesne: Alors, on peut... Le volet Immigration... Écoutez, je vous lis les chiffres: volet Immigration, 22 922 000 $, Intégration et régionalisation, 63 millions, et une partie des services administratifs, 26,9 millions, alors pour un total de 112,9 millions. Maintenant, on peut, dans le programme 1... Dans le programme 1, on pourrait ajouter 7 millions de dollars, parce que, dans le volet Relations avec les citoyens, il y a des sommes qui sont aussi allouées, par exemple, pour la lutte à la discrimination, le racisme, il y a des sommes qui sont allouées aussi, si vous voulez, indirectement à l'intégration des communautés culturelles.

Mme Papineau: O.K. Parfait. Je vous remercie.

Mme Courchesne: Ça vous va?

Tarification du traitement
des demandes d'immigration

Mme Papineau: Je vais ensuite vous référer à la page 4 des renseignements généraux. J'aimerais ça si on pouvait nous faire la description de ce qui est contenu dans chacun des éléments du programme 2, puis je vais les prendre un par un, là. Exemple, l'élément 1, la rémunération est coupée de 60 %. Vous avez expliqué... Mme la ministre a expliqué, hier, à la députée de Pointe-aux-Trembles qu'aucun effectif ne serait coupé pour autant, puisque le MRCI récupère des crédits par la tarification aux immigrants.

Mme Courchesne: Oui.

Mme Papineau: La tarification représente combien de millions de revenus par année pour le gouvernement du Québec? Puis vous les utilisez à quelles fins, ces sommes-là?

Mme Courchesne: Bien, ces sommes-là sont utilisées... Encore là, ça fait partie de l'ensemble de l'enveloppe que nous recevons du Conseil du trésor, donc ces sommes-là sont réparties sur chacun des programmes, si vous voulez, globalement. C'est technique. C'est un jeu comptable. Il y a une colonne où on nous dit: Vous avez droit à tant de dépenses. Pour compenser, utilisez votre tarification, puis, à la fin de l'année, il faut que ça s'équilibre. Donc, je ne peux pas vous dire de façon spécifique que ces sommes de revenus vont, par exemple, aux cours de français. Ça ne se passe pas comme ça. Ce qu'il faut, c'est que ça se balance au niveau du budget puis que ça se balance à la fin de l'année, que nous ne soyons pas en déficit. C'est ça qui est important, là. C'est strictement comptable.

Alors, les revenus... Est-ce qu'on a les revenus? Les revenus totaux, là, que nous recevons, toutes tarifications confondues, c'est 18,2 millions. Encore là, ces revenus varient selon le nombre de dossiers étudiés et ouverts parce que c'est le 300 $... 300 quelques dollars que nous chargeons à chaque fois que quelqu'un fait une demande de sélection.

Mme Papineau: Et, par cette tarification, vous financez quels services? Est-ce qu'il y en a...

n(15 h 50)n

Mme Courchesne: Non. Ça ne fonctionne pas comme ça, M. le Président, si vous me permettez. Ce n'est pas quels services nous finançons. On nous octroie une enveloppe de dépenses. Nous faisons une répartition de ces dépenses telles que vous les avez au livre du crédit. Le Conseil du trésor nous dit ? ce n'est pas de l'argent que le ministère reçoit, cet argent-là: Techniquement, les revenus que vous recevez balancent la colonne des dépenses pour un certain montant. Ce qu'on dit, c'est que nous avons 18,2 millions de revenus en tarification que le Trésor nous reconnaît dans notre série de dépenses à effectuer. C'est dans ce sens-là. Autrement dit, ça ne provient pas... ces dépenses-là ne proviennent pas du fonds consolidé, mais il nous dit: Vous avez 18,2 millions. Mais, à la fin de la journée, on ne prend pas ce 18,2 millions pour dire: Je vais donner tant de cours de français, par exemple. Ça ne fonctionne pas de cette façon-là. C'est strictement comptable.

Mme Papineau: Est-ce que vous envisagez une hausse de tarification pour les prochaines années?

Mme Courchesne: Écoutez, c'est des questions que nous regardons. Je suis très franche avec vous parce que je suis préoccupée par, effectivement, l'état des finances publiques. Maintenant, regardez le bon exemple: si on augmentait cette tarification-là, bien là il faudrait quand même retourner au ministère des Finances pour s'assurer que nous conservons notre juste part de cette hausse de tarification. Ce n'est pas de l'automatisme. Il faut toujours aller chercher les approbations au ministère des Finances. Le ministère des Finances pourrait dire: Oui, oui, parfait, vous pouvez augmenter votre tarification, mais, nous, au fonds consolidé, nous gardons 10 % de cette tarification ou 15 %. Alors, à chaque année, il faut redébattre pour s'assurer que nous conservons le 100 % de la tarification des revenus que nous avons.

Alors, pour 2004-2005 par exemple, pour l'instant nous avons estimé 13,8 millions de revenus, comparativement au 18,2 millions. Pourquoi le faisons-nous comme ça? Parce qu'on essaie d'avoir une prévision conservatrice, au cas où effectivement, en cours d'année, le ministère des Finances ne nous reconnaisse pas la totalité... Puis aussi c'est un estimé parce que ça dépend: même si, nous, on dit, par exemple ? vous savez que, très prochainement, je vais déposer les niveaux d'immigration à l'Assemblée nationale ? même si on dit qu'on veut accueillir 40 000 par année ou je ne sais pas le titre, là ? ce n'est pas nécessairement le chiffre, là, je vous le dis ? est-ce que, effectivement, cette année, en 2004-2005, la demande sera aussi grande? On pense que oui. Les informations que nous avons à l'étranger nous disent que la demande est là. Mais on procède quand même sur des estimés de revenus prudents pour éviter que le gouvernement soit en déficit mais pour éviter que notre ministère soit en déficit. Parce que, si on est en déficit, bien là évidemment le Trésor va nous dire: Bien, autofinancez votre déficit. Ce qui engendrerait, en cours d'année, des compressions additionnelles que nous devrions nous-mêmes nous imposer, et c'est ce que nous souhaitons éviter.

Financement des organismes communautaires
d'accueil et d'intégration

Mme Papineau: Parfait. Je vais passer à l'élément 2. Il y a des coupures, dans les transferts, de 33,9 %. Ça, c'est des sommes que le MRCI verse à des organismes d'accueil et d'intégration.

Mme Courchesne: Oui.

Mme Papineau: On voit d'ailleurs l'ampleur des coupures à la page 12-9 du volume II, là. Comment est-ce que la ministre envisage concrètement de continuer à offrir le même niveau de services dans toutes les régions, avec moins d'argent?

Mme Courchesne: Oui. Évidemment, vous comprenez les étapes aussi, vous avez raison, ça a été une décision très difficile à prendre. En fait, toutes ces compressions ont fait l'objet de nombreuses réflexions et discussions. Je ne vous cacherai pas que, dans cette étape, qui était l'étape des crédits, ça, c'est une chose. Mais le gouvernement et mes collègues savaient ou savent aussi... savaient ? en tout cas, on va parler au passé ? au moment où on a pris les décisions, et, moi, je savais, et l'équipe savait qu'on finalisait notre plan d'action. Et ça, pour moi, c'était fondamental et ça l'est toujours. Alors, il y a effectivement... Ce plan d'action va vouloir dire des investissements. Je ne pourrai pas vous en dire beaucoup aujourd'hui. Ce que je peux vous dire aujourd'hui: Je suis vraiment, vraiment à la toute, toute dernière étape des approbations finales. Et c'est au moment où j'annoncerai ce plan d'action que je serai en mesure aussi d'annoncer les moyens que j'aurai pour mettre en oeuvre ce plan d'action. Je me permets de vous le dire aujourd'hui parce que, ce matin, la présidente du Conseil du trésor a été questionnée à cet égard-là sur la francisation. Elle a dit que j'annoncerais mon plan d'action et elle a dit que j'aurais les moyens de réaliser la mise en oeuvre de mon plan d'action. C'est tout ce que je peux vous dire, aujourd'hui.

Mme Papineau: ...de l'argent neuf, dans votre plan d'action.

Mme Courchesne: Demain, c'est un grand jour pour moi. Je souhaite que je puisse sous peu, sous peu, sous peu vous annoncer toutes les mesures intégrées de ce plan d'action.

Mme Papineau: Demain? Pourquoi demain?

Mme Courchesne: Parce que demain, c'est mon anniversaire.

Mme Papineau: Ah!

Mme Courchesne: C'est une bonne réponse, hein?

Mme Papineau: Bien oui. Puis on sera ensemble. Alors...

Mme Courchesne: Mais je ne ferai pas d'annonce, demain, très sincèrement, parce que, si j'avais toutes les autorisations requises demain... Vous comprenez qu'il faut l'imprimer, le plan d'action, hein? Il faut qu'il aille sous impression. Il est quand même assez volumineux. Donc, le temps requis pour les impressions... Il y aura une annonce d'ici x temps, mais le temps de l'impression...

Mme Papineau: En rémunération ? j'en suis toujours à l'élément 2, là ? en rémunération, il y a 4,7 % de coupure, soit 1 771 600 $. Est-ce que...

Mme Courchesne: ...me permettez-vous une précision, M. le Président?

Le Président (M. Cusano): Oui, absolument.

Mme Courchesne: Par ailleurs, je dois vous dire, pour compléter la réponse, parce que c'est important parce qu'il y a des gens qui nous écoutent, là, nous avons confirmé, cette semaine, à tous les organismes que leur budget était maintenu pour les six prochains mois. D'accord?

Mme Papineau: Six mois.

Mme Courchesne: Non, non, mais ça va être plus que six mois. Ce que je veux dire, c'est que, comprenez-vous, entre-temps, comme j'attends ce plan d'action et que, dans ce plan d'action, il y a des mesures de prévues pour les organismes communautaires, pour ne pas les inquiéter, pour qu'ils soient capables de travailler, là, avec les coudées franches, on leur reconfirme leur niveau de budget pour six mois mais en espérant qu'effectivement ce plan d'action nous apportera des moyens qui permettront de réévaluer leur niveau annuel de financement. D'accord? On se comprend?

Mme Papineau: Oui, oui. Ça va.

Mme Courchesne: Merci.

Réorganisation des services
et diminution de l'effectif

Mme Papineau: Bon. En rémunération ? je reviens toujours à l'élément 2 ? j'ai 4,7 % de coupure, soit 1 771 600 $.

Mme Courchesne: C'est ça.

Mme Papineau: Est-ce qu'il va y avoir réorganisation des services puis est-ce que ça veut dire qu'il y a des occasionnels qui ne sont pas renouvelés?

Mme Courchesne: Oui. Il y a quelques occasionnels qui ne sont pas renouvelés, effectivement. Cela dit, s'il y a réorganisation des services, ce n'est pas pour cause de rationalisation budgétaire. C'est encore une fois pour être en mesure de s'adapter et de mettre en oeuvre les priorités du plan d'action. Parce qu'il y a des choses, au ministère, qu'on ne faisait pas, quand... J'ai l'air d'insister beaucoup, mais c'est tellement important. Tout ce travail de coordination pour assurer l'insertion en emploi, pour apporter l'expertise, et tout, ne se faisait pas avec... ne se faisait pas. Donc, oui, il va falloir réorganiser, mais dans cette perspective essentiellement de bien réaliser les priorités du plan d'action, et non pas parce qu'il y a des mesures de compression budgétaire.

Ce que je peux vous dire, c'est qu'il y a eu, dans ce programme, cinq mises à pied, d'avril 2003 à mars 2004. En fait, ce sont les mêmes cinq mises à pied qu'on a discutées, hier, avec votre collègue de Pointe-aux-Trembles. C'est le 60 % dont on parlait hier.

Le Président (M. Cusano): Merci, Mme la ministre. Je me dois de céder maintenant la parole à la députée de Chambly.

Bilan de la tournée régionale de la ministre
et de la consultation générale
sur les niveaux d'immigration

Mme Legault: Mme la ministre, je vous salue et je salue toute l'équipe qui vous accompagne. Je veux vous féliciter d'entrée de jeu pour le travail que vous avez accompli en cours d'année. Moi, je pense que vous ? puis j'ai été une témoin privilégiée de ça ? vous avez été d'une très, très grande générosité avec toutes les communautés culturelles et puis vous êtes allée à la rencontre... et, moi, je trouve que ça témoigne de votre volonté puis de votre engagement.

Mme Courchesne: Je vous remercie, mais vous me permettrez, M. le Président, de vous dire que ça été véritablement un travail d'équipe, et particulièrement avec mon adjointe parlementaire et tous les députés qui ont été présents à la Commission de la culture. Je l'apprécie énormément. Merci.

Mme Legault: Ceci étant dit, vous avez été présente sur le terrain. Il y a eu la vaste consultation, l'automne passé. On a travaillé ensemble sur les niveaux d'immigration, en janvier dernier... janvier, février dernier. J'aimerais savoir si les objectifs que vous vous étiez fixés, l'année dernière, si vous considérez qu'ils sont atteints. Et puis aussi quels constats plus généraux, là, seriez-vous prête à partager avec nous, avec l'expérience que vous avez acquise?

n(16 heures)n

Mme Courchesne: M. le Président, je voudrais remercier la députée de Chambly et adjointe parlementaire de cette question-là. C'est une question très importante et surtout très intéressante parce que ça a permis... ce travail sur le terrain et, je dirais, particulièrement en région a permis, pour nous tous et toutes, de prendre conscience que les régions étaient beaucoup plus prêtes qu'on pouvait penser à accueillir des nouveaux arrivants et surtout à considérer l'immigration comme un véritable levier de développement, de développement économique bien sûr, mais de développement social et culturel. Moi, j'ai senti une grande ouverture à cet égard-là. Et, parce que j'avais lu les galées des commissions parlementaires antérieures, c'est ce qui me fait expliquer qu'en trois ou quatre ans il y a eu comme une explosion d'intérêt pour l'immigration et que ce n'est plus uniquement à Montréal mais que ça se passe en région.

Et je dois vous dire que les chiffres que j'ai devant moi, que je n'ai pas vérifiés, mais je n'ai pas de raison de croire qu'ils ne sont pas bons, nous disent que, pour la première fois, en 2003... 2004... 2003 c'est-à-dire, 2003-2004, pour la première fois en région, nous avons accueilli 25 % de nouveaux arrivants, c'est-à-dire 25 % de l'apport total de l'immigration, et ça, c'est cette année que ça vient de se passer. Dans toutes les régions, le nombre d'immigrants a augmenté cette année. Ça, c'est une excellente nouvelle et c'est donc la preuve que... et ça confirme ce que nous avons entendu en commission parlementaire et ce que, moi, j'ai pu aussi entendre lors de cette tournée.

Ce que j'ai constaté, c'est la volonté, le dynamisme, mais par contre le manque de moyens, c'est-à-dire manque de moyens pas nécessairement financiers... Je comprends que c'est important, là, l'enjeu financier, je ne veux pas le minimiser, mais ce que j'ai entendu le plus, c'est vraiment cette nécessité d'exercer un leadership. On demande au gouvernement d'exercer un leadership sur le terrain mais surtout pour assurer une concertation. Puis ça, ça prend quelqu'un qui fait en sorte que cette concertation entre tous les intervenants se fait. Ça prend des suivis.

Tu sais, c'est aussi anodin que de convoquer les rencontres. Mais, une fois qu'on a une rencontre, il faut qu'on ait l'obligation du résultat. Il faut qu'on ait un objectif à atteindre puis il faut qu'on se donne l'objectif de résultat. Ensuite, il faut qu'on discute des moyens qu'on a pour atteindre les résultats. Puis ensuite il faut faire ce suivi-là entre les intervenants pour s'assurer que tout le monde travaille dans la même direction. Et c'est un peu ça, le plan d'action, d'une part, pour faire en sorte qu'il y a un encadrement à notre action, parce que, sinon, on va aller dans toutes les directions, et la personne qui est le nouvel arrivant s'y perd, ne s'y retrouve pas.

Et c'est pour ça qu'on préconise tant l'approche personnalisée aussi. L'approche personnalisée, ça veut dire être capable de faire circuler une information utile, efficace, mettre en lien, mettre en commun. Ça semble assez banal, mais ce ne l'est pas du tout. Et c'est là que j'ai découvert la complexité de l'intégration. C'est franchement un processus qui est complexe à comprendre, qui n'est pas si complexe à réaliser quand on a les bonnes personnes. Parce qu'il y a beaucoup, beaucoup d'expertise au Québec. Les organismes communautaires, qui sont eux-mêmes des gens qui ont passé à travers ces étapes, ont développé une expertise formidable. Mais il y a une pédagogie à faire, franchement, honnêtement, puis c'est correct. Mais nous sommes arrivés à ces étapes-là. Il s'agit donc de ramasser tout ça puis dire quel est cet encadrement, pour donner un sens à l'action du gouvernement mais aussi à l'action de nos partenaires, qui ne demandent pas mieux. Et c'est pour ça aussi que je crois beaucoup, beaucoup à la création de ces partenaires et au soutien à ces partenariats.

En fait, je pourrais en parler longuement, mais, de façon résumée, c'est le constat, plus évidemment toute cette problématique d'insertion en emploi, là, dont on a parlé. Il faut aussi conscientiser les employeurs à l'embauche. Parce qu'on a mis beaucoup, beaucoup de responsabilités sur le dos des nouveaux arrivants. Et c'est correct, vous savez, c'est un privilège, immigrer. C'est correct, ils ont des responsabilités quand ils arrivent. Mais on ne peut pas faire porter toutes les responsabilités uniquement aux nouveaux arrivants. Il faut maintenant sensibiliser, il faut maintenant que d'autres assument la responsabilité d'ouvrir les portes et de fournir l'emploi.

Le Président (M. Cusano): Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Bellechasse.

Mme Vien: Alors, je vous remercie, M. le Président. Une petite précision à Mme la ministre. D'abord, mes salutations à vous et aux gens qui vous accompagnent. Je reviendrai certainement plus avant, un peu plus tard durant cette étude, sur cette tournée régionale que vous avez faite et qui, je pense, a semé beaucoup d'espoir, Mme la ministre. Je tiens à vous le dire parce que ça a été extrêmement bien reçu et très remarqué aussi cet effort d'aller vers les gens.

Sensibilisation des employeurs et des intervenants
socioéconomiques à la question de l'immigration

Une petite précision. Quand vous parlez de pédagogie à faire, bon, vous en avez parlé un petit peu, auprès des entrepreneurs, ça pourrait ressembler à quoi exactement, cette pédagogie-là? Je vois des entrepreneurs, je vois des entreprises, mais il y a les gens du milieu aussi. Il y a plein de monde. À quoi vous pensez quand vous parlez de faire de la pédagogie?

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, j'ai envie de vous dire que c'est un mot que j'hésite toujours à utiliser par ailleurs. Moi, «pédagogie», je trouve que ça fait un petit peu moralisateur. Qui sommes-nous, là, pour être pédagogues? Mais, cela dit, quand je parle de pédagogie, c'est de fournir toute l'information utile sur, par exemple, les caractéristiques de la diversité culturelle, de la diversité des communautés, comment certaines communautés réagissent par rapport à d'autres à certains codes sociaux, par exemple dans une entreprise, à certaines règles dans une entreprise.

Oui, c'est auprès des entreprises, mais, je vous dirais, aussi beaucoup auprès des municipalités, beaucoup auprès des... Les municipalités doivent devenir des partenaires de premier plan. Pourquoi? Parce que, surtout en région, quand on arrive, il y a des services de base qu'une municipalité fournit. Puis, pour des gens dans certains pays, dans certaines communautés, c'est une référence très importante, c'est une référence territoriale qui est très importante, donc. Et je crois que les municipalités sont les mieux placées pour démontrer cet accueil face... cette ouverture face à ces gens-là. Si on leur fait une cérémonie de bienvenue, si on leur... tu sais, si on leur ouvre la porte, déjà c'est très rassurant, c'est très sécurisant pour les communautés. Donc, auprès des municipalités aussi, auprès des entreprises, auprès des chambres de commerce, des organismes socioéconomiques, tout ce dynamisme qu'on retrouve en région.

Tu sais, c'est souvent tricoté serré en région. Alors, il y a un réseautage. Les nouveaux arrivants, s'ils veulent réussir, c'est comme nous: ils doivent se créer un réseau, un réseau d'amis, un réseau de confiance, un réseau de gens qui vont les aider, un réseau de connaissances qui vont les mettre en contact pour obtenir ce dont ils ont besoin. C'est un peu ça. Alors, c'est un peu auprès de ces intervenants que je crois que nous avons un immense rôle de... Ça va au-delà de la sensibilisation, c'est aussi un rôle de compréhension mutuelle. En fait, c'est ce qu'on appelle le rapprochement interculturel. Ça, c'est une expression que j'aime bien parce que c'est vraiment ce que ça veut dire: on veut se rapprocher les uns des autres.

Le Président (M. Cusano): Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Merci, M. le Président. Alors, mes salutations également à la ministre et aux gens qui vous accompagnent. Moi, j'ai eu le plaisir de participer à l'une de ces rencontres que vous avez organisées dans la région de Québec. Je suis députée depuis 10 ans et je dois vous avouer, j'avoue, enfin mea-culpa, là: je ne me suis pas toujours préoccupée de la situation finalement que vivaient et que vivent toujours en fait plusieurs familles immigrantes ici, au Québec, mais plus spécifiquement à Québec. Parce que c'est vrai qu'on a toujours eu l'impression que c'était plus le problème de la région de Montréal puis que, chez nous, ce n'était peut-être pas si pire que ça.

J'ai un groupe, je vais l'appeler mon groupe-conseil, là, dans mon comté, depuis plus d'un an maintenant, de gens qui viennent d'un peu partout, environ une quinzaine de personnes, et qui... périodiquement, là, je vous dirais, une fois par sept, huit semaines, deux mois, on s'assoit et on parle des différentes réalités et des problématiques que ces gens-là vivent. Et toute la réalité, là, qu'est l'intégration au travail, ça m'a assommée, moi, je dois vous le dire. Alors, je pense que vous touchez évidemment un point qui est non seulement sensible, mais qui rejoint l'ensemble des familles qui sont ici.

n(16 h 10)n

Il ne se passe pas une semaine... et je n'exagère pas, là, cette semaine ? on est rendu à mercredi ? j'ai eu deux appels de gens qui sont venus ici, qui ont immigrés et qui, pour toutes sortes de raisons, se retrouvent bardés de diplômes parce qu'ils n'ont pas été capables de se trouver de l'emploi. Puis, moi, ça me fait mal au coeur, ça. Quand je vois des gens, que ce soit... peu importe la formation qu'ils ont obtenue dans leur propre pays, mais ils ont été obligés de se former à nouveau ici pour rencontrer les critères, là, exigibles pour que ce soit être médecin, infirmière, avocat, peu importe, là, je prends quelques exemples.

Et je pense que l'exercice que vous avez fait est non seulement tout à votre honneur, mais c'est un exercice qui devait être fait. Et je suis très encouragée, moi, quand je rencontre les gens, je suis capable de leur dire: Écoutez, là, il y a le plan d'action qui s'en vient ? et on mise beaucoup sur le plan d'action, Mme la ministre, soit dit en passant, là.

Intégration des immigrants dans la région
de la Capitale-Nationale

Moi, je voudrais que vous me parliez... que vous fassiez un petit peu le lien entre ce que je viens de dire et l'entente que vous avez avec la ville de Québec. Parce qu'il y a une enveloppe, je sais qu'il y a une enveloppe assez importante, qui est dévolue à la ville de Québec, et j'aimerais ça que vous nous expliquiez en fait quelles sont vos attentes à cet égard-là et de quelle façon, là, ces sommes-là sont dépensées dans la région de Québec pour rencontrer les critères finalement qu'on est en train de mettre sur la table?

Le Président (M. Cusano): Mme la ministre.

Mme Courchesne: M. le Président, je voudrais remercier la députée de sa question. C'est une question bien importante, parce que, vous avez vu, dans mes remarques préliminaires, hein, dans ce plan d'action, nous voulons que la région de la Capitale-Nationale soit le deuxième pôle d'attraction, et... d'immigration plutôt, au Québec, et c'est très sérieux.

Il y a actuellement une entente, qui doit être renouvelée d'ici quelques semaines, de 300 000 $ par année effectivement, que nous avons retravaillée avec la ville de Québec, qui manifeste quand même une bonne volonté, là, d'accorder beaucoup d'importance à ce dossier-là, et on l'a effectivement un peu revue dans cette perspective de l'insertion en emploi. On a constaté, en commission parlementaire... et les députés, tous ceux qui sont ici, ont entendu ça parce qu'on a eu beaucoup d'organismes de Québec qui nous ont dit que la concertation était très difficile dans la région de Québec. Donc, on mise l'entente là-dessus, c'est-à-dire qu'on dit à la ville de Québec: Il faut absolument que, nous ? eux et nous, là... On se met, nous, les deux, il faut absolument que nous associions davantage d'organismes communautaires de toutes sortes impliqués, intéressés par cette question-là. Donc, ça veut dire les chambres de commerce. Ça veut dire les organismes communautaires qui ont déjà cette expertise d'intégration, d'employabilité.

Je dois dire qu'on travaille énormément, et on va aussi signer une entente, en fait elle est presque ratifiée, avec Emploi-Québec. Emploi-Québec devient le partenaire gouvernemental important pour faire en sorte que toutes nos actions sont mises aussi sur comment faire en sorte qu'ils trouvent l'emploi. Donc, ça veut dire: aller davantage vers les employeurs. Et le Fonds Jeunesse et d'autres types d'organisations sont prêts à participer à ces recrutements comme tels.

Par exemple, aussi les événements comme... La Semaine des relations interculturelles est un événement important parce qu'il y a des activités pour rapprocher les gens. La population de la région de Québec doit aussi être sensibilisée à l'importance d'ouvrir les bras mais les portes à cet égard-là. Il y a des discussions en ce moment avec l'Université Laval. Il y a énormément d'étudiants étrangers à l'Université Laval, ils ont envie, ces étudiants, de participer davantage. Donc, on travaille aussi des ententes de partenariat avec l'Université Laval à cet égard-là.

Tout ça peut être repris à l'intérieur d'une entente ville, sur des activités spécifiques, qui vont apporter des résultats à cet égard-là. Et il y a bien sûr de la promotion, une possibilité de faire des missions à l'étranger pour s'assurer que les gens que nous recrutons ont le profil désigné, qui correspond aux pénuries de main-d'oeuvre des régions, mais de la Capitale-Nationale spécifiquement.

Mme Delisle: Peut-être un dernier commentaire, puisqu'il ne reste que quelques minutes. S'il y a une chose, je pense, qu'il faut retenir aussi, c'est qu'on demande beaucoup aux immigrants, on leur demande de s'intégrer, mais on oublie aussi qu'on a une responsabilité comme terre d'accueil et que c'est un aller-retour, ça. Il faut absolument qu'on arrive à convaincre... qu'on invite les gens. Les «convaincre», c'est peut-être un peu fort, là, il faut le vouloir. Mais cet aller-retour-là, je pense qu'il est important, et qu'on fait tous partie de la même chaîne, et puis que ces maillons-là sont importants, sont tous importants.

Moi, quand je vois des gens qui se cherchent des stages, qui font leurs études soit en génie minier, en droit puis qui sont absolument... ils sont les seuls de leurs classes à ne jamais se trouver de stages, il faut vraiment se poser la question, là: Est-ce que c'est du racisme, est-ce que c'est parce que c'est de la méconnaissance? Puis, en 2004, on a comme un problème comme société, à mon avis. Et, moi, je mise beaucoup sur... Je vous le dis, là: Je mise beaucoup sur le plan d'action et sur notre capacité, comme société puis comme individu, de pouvoir faire notre bout de chemin. Parce qu'on en demande beaucoup à ces gens-là puis on ne s'est pas imposés beaucoup de devoirs. C'est mon commentaire.

Mme Courchesne: Je partage entièrement cette opinion.

Le Président (M. Cusano): Est-ce que vous avez d'autres questions, madame...

Mme Delisle: Je n'avais pas vraiment de question, c'est un commentaire, mais j'avais le goût de le faire.

Le Président (M. Cusano): Ah! bien, c'est votre choix, Mme la députée. Je vous demande tout simplement si vous avez d'autres questions.

Mme Delisle: Moi, j'ai terminé, merci.

Le Président (M. Cusano): Vous avez terminé, merci. À ma gauche, ce serait au tour du député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: Merci, M. le Président. Ça me fait plaisir de vous saluer, Mme la ministre, officiellement, ainsi que Mmes et MM. les sous-ministres, les membres de votre cabinet et de votre ministère. J'aurais bien aimé, Mme la ministre, vous saluer à Saint-Hyacinthe, quand vous avez fait votre consultation. Je sais que vous aviez beaucoup de gens à rencontrer et sans doute que ce n'est que partie remise. En tout cas, les gens de Saint-Hyacinthe seraient certainement très heureux de collaborer avec vous, parce que je pense que vous prenez très au sérieux votre fonction au ministère et je suis convaincu de vos bonnes intentions. Cependant, vous avez des contraintes, et, bon, c'est les choses dont il faut parler aujourd'hui.

À Saint-Hyacinthe, on a deux groupes extrêmement importants, la Maison de la famille, d'une part, et le Club de recherche d'emploi, d'autre part, qui font un travail extraordinaire avec les immigrants. La Maison de la famille s'occupe principalement de l'accueil, les gens qui arrivent, les aider à s'intégrer dans la société, se trouver un logement. La première chose quand on arrive dans un pays, se trouver un logement, quand on ne parle pas la langue, qu'on ne connaît pas les gens, on n'a souvent pas tout à fait le même faciès, pas tout à fait la même couleur de peau, c'est compliqué. Donc, la Maison de la famille fait un travail extraordinaire autour du concept de l'accueil.

Et le Club de recherche d'emploi fait un travail extraordinaire autour de l'intégration en emploi. Et malheureusement la question d'intégration en emploi est une chose difficile, qui a beaucoup de facettes, entre autres le fait que, quand on ne connaît pas quelqu'un, c'est plus difficile d'avoir confiance pour l'employer, et plus quelqu'un nous apparaît comme différent de ce qu'on est habitué de voir, bien plus c'est difficile. Donc, je me demande, moi, à quand une belle grande campagne publicitaire du ministère de l'Immigration pour dire aux employeurs que les immigrants, c'est des bons employés et que ça vaut la peine de prendre le risque.

Délais d'attente pour l'accès des immigrants
à des cours de français

Quoi qu'il en soit, je suis ici surtout pour parler de francisation, qui est la meilleure porte d'entrée vers l'emploi, hein? Je pense que, là-dessus d'ailleurs, vous vous êtes déjà exprimée, et, là-dessus, je partage votre point de vue, c'est la meilleure porte d'entrée à l'emploi et la meilleure porte d'entrée dans la société aussi. Si on ne parle pas français, c'est assez difficile de s'intégrer aux clubs Optimistes, aux clubs des loisirs, aux clubs des Lions, ou à quelque autre club que ce soit, ou de l'AFEAS, ou de... Bon. Tandis... À partir du moment où on parle la langue, bien on peut se trouver des amis, on peut se créer des réseaux. Apprendre la langue, c'est devenir libre. Tant qu'on n'a pas la langue, bien on est à la merci des quelques interprètes disponibles, qui nous prennent quand ils peuvent. Alors, pendant tout ce temps-là, on a des problèmes. Et il y a la relation avec les médecins, la relation avec tous les différents services gouvernementaux est compliquée.

n(16 h 20)n

À Saint-Hyacinthe, on me dit qu'on a environ 200 familles d'immigrants. C'est tout récent, ça fait trois ans, quatre ans qu'on a commencé à en accueillir systématiquement. Avant, il y avait seulement quelques familles, surtout parmi les professeurs d'université, la Faculté de médecine vétérinaire et ITA, et ces choses-là, mais très, très peu. Maintenant, on en a plusieurs. Et un grand nombre des immigrants viennent du groupe colombien, des réfugiés, qui sont des gens formidables, souvent des gens qui ont une formation universitaire ou technique, pas toujours adaptée aux besoins de l'emploi ici, mais importante. Donc, il faut faire le transfert à la situation réelle de l'emploi au Québec.

Alors, dans ce contexte-là, la formation en français est extrêmement importante, l'apprentissage du français est extrêmement important. Et malheureusement je reçois régulièrement des gens à mon bureau qui me disent: Bien, on me dit que ça va aller au mois d'août. Ça va aller au mois d'août parce que là on n'a pas... il y a deux groupes qui fonctionnent, puis là on a seulement huit personnes, ou cinq personnes, ou 10 personnes. Ça va aller au mois d'août. Alors, au mois d'août, ça veut dire, ça... Quand on m'a parlé de ça, il y avait au moins neuf mois entre le moment de l'arrivée et le moment où ils pourraient suivre des cours de français. Imaginez-vous, ces gens-là, s'il y a quelque chose qu'ils peuvent faire quand ils arrivent ici, c'est suivre des cours de langue. C'est inacceptable! Vous allez me dire: Mais ça a commencé sous votre règne.

Mme Courchesne: Non, non, je ne le dirai pas...

M. Dion: Je suis bien prêt à l'admettre, vous savez, vous n'avez pas besoin de le dire.

Mme Courchesne: Je l'ai assez dit, je ne le dirai plus.

M. Dion: Vous l'avez dit tout à l'heure, d'ailleurs.

Mme Courchesne: Oui, oui, c'est ça.

M. Dion: Mais c'est un fait qu'il y a eu une augmentation des listes d'attente, mais il y a eu, dans le passé, une augmentation du personnel enseignant, et ça ne semble pas être le cas dans votre... À la page 320, on nous indique qu'il y aura 35 millions pour la francisation. Ça semble être tous des salaires de professeurs, ça me semble être ça d'après ce que je vois ici: contrats à temps complet, contrats à temps partiel, subventions PFMT, subventions au PAFI. Bon. L'an dernier, 43 millions. On passe de 43 millions à 35 millions. Ça fait une bonne différence. L'année d'avant, 44 millions. Bon. Je veux bien croire que la francisation n'est pas qu'une question d'argent, mais c'est aussi une question d'argent.

Alors, comment vous allez faire pour que ces gens-là s'intègrent si les listes d'attente dont on parle ici, qui sont les mêmes... André Pratte en parlait, et puis Mme Laura-Julie Perreault en parlait, l'autre jour, dans La Presse, à Montréal. Bon. Alors, comment vous allez faire pour limiter, pour régler la question des listes d'attente? Comment vous allez faire pour offrir des cours de français quand c'est nécessaire, pas neuf mois plus tard?

Le Président (M. Cusano): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, écoutez, c'est évident qu'il faut réduire les délais d'attente. Mais, en même temps, il faut aussi s'assurer qu'il y a de plus en plus de gens... Ça revient au même, vous allez me dire, mais il faut qu'on soit en mesure d'offrir les bons services de francisation aux bonnes personnes. Ça, pour moi c'est très important, parce qu'ils ne sont pas tous au même niveau, au même degré, ils n'ont pas nécessairement tous les mêmes besoins. Et c'est dans ce sens-là qu'une des premières mesures annoncées ? qui n'est pas négligeable ? c'est de dire: On réduit le nombre de semaines à 33 et on augmente le nombre d'heures à 30, on passe de 25 à 30. Très franchement, lorsque nous nous adressons à la clientèle, c'est-à-dire à ces gens qui étudient, ça correspond vraiment à leur souhait.

D'ailleurs, vous savez, il y a une bonne proportion qui quittent après 29 semaines. Ça, on ne le dit pas assez, il y en a beaucoup qui quittent après 29 semaines. Souvent, c'est parce qu'ils ont trouvé un emploi. Tant mieux! Mais souvent c'est parce qu'ils n'en peuvent plus, ils veulent aller chercher l'emploi. Donc, on a quand même un questionnement à se poser à cet égard-là, d'une part.

D'autre part, peut-être qu'après 33 semaines, si ça permet d'obtenir l'emploi... Ça ne veut pas dire que, si on a besoin de perfectionnement, on n'ait pas accès à du perfectionnement. Moi, je vais peut-être appeler ça clinique linguistique, là, mais il y a peut-être... Parce que, quand on échange aussi avec les employeurs, on sent que, même si tu maîtrises cette langue après 33 semaines, quand tu arrives et que tu travailles, le besoin est plus exigeant, la maîtrise du français est plus exigeante. Donc, dans ce sens-là, on se dit: Peut-être que, dans notre offre de service, on peut aussi... et je crois que ça pourrait rassurer les employeurs de savoir que c'est possible, que c'est possible d'avoir accès à ce qu'on pourrait appeler un perfectionnement ou une formation continue, mais qui est véritablement adaptée à des situations d'emploi. Ça, pour moi, c'est extrêmement important. Donc, c'est un peu ça qui peut répondre à une partie de la solution, ce n'est pas toute la solution.

Moi, je vous dis qu'il y aura des mesures en francisation, c'est évident, pour faire en sorte qu'effectivement... Par exemple, vous avez parlé, Mme la députée de Prévost, des femmes immigrantes. C'est une immense préoccupation. Il faut aussi là adapter. Il faut valider une formation sur mesure mais aussi des horaires dans certains quartiers, dans certains arrondissements. Là, je pense davantage à Montréal, mais c'est vrai pour Québec aussi. Il y a donc un questionnement à faire à l'égard de ces clientèles plus spécifiques, et ça, déjà on est en train de... on a presque terminé le travail à cet égard-là.

On va s'asseoir avec nos professeurs puis on va discuter avec nos professeurs, s'ils veulent bien accepter de le faire. En tout cas, j'ai déjà eu des rencontres avec le syndicat de professeurs, j'ai parlé à plusieurs reprises au président. Mais on a fait aussi une rencontre avec le syndicat, en disant: Écoutez, on voudrait que vous veniez vous asseoir avec nous pour qu'on puisse partager ces préoccupations-là, ce questionnement-là, et voir comment pouvons-nous offrir cette offre de service. Je ne dis pas, là, que ce que nous faisons n'est pas correct. Je ne dis pas que ce que nous faisons n'est pas bien. Ce n'est pas ça que je dis. Ce que je dis, c'est: Donnons-nous la chance de pouvoir encore mieux nous adapter à ces réalités, bien sûr avec les moyens que nous avons, bien sûr.

Il y a un premier 5 millions dans le budget Séguin. Et, comme je vous dis, il faut que la francisation fasse partie du tout intégré, c'est-à-dire est un élément intégré d'un ensemble d'actions à prendre pour faire en sorte que nous réussissons la venue de ces nouveaux arrivants. Donc ça, c'est en partie des réponses que je veux vous donner. Parce que c'est important aussi qu'on minimise l'abandon, qu'on minimise l'absentéisme. Je ne vous dis pas que c'est généralisé, mais je vous dis qu'on a la responsabilité d'optimiser vraiment le succès de ce que nous avons à offrir avec ces gens-là.

Nous, ce qu'on croit sincèrement, c'est que plus de nouveaux arrivants seront francisés en 2004-2005 qu'en 2003-2004 à un moindre coût. Est-ce que nous avons besoin de budgets additionnels? Oui. Mais ce que je dis, c'est que, si je prends enveloppe égale à enveloppe égale, il faut que nous soyons capables de franciser plus de personnes pour le même coût. Et c'est pour ça que nous avons proposé cette formule de passer de 40 à 33 semaines, mais avec plus d'heures par semaine, par ailleurs. Alors, on passe de 1 000 heures à 980 heures, ce n'est pas une différence énorme, mais qui va faire que, sept semaines plus tôt, ces gens-là vont être dans une situation de pouvoir aller se trouver un emploi.

n(16 h 30)n

M. Dion: Mme la ministre, j'ai beaucoup de plaisir à vous écouter expliquer tout cela et j'ai beaucoup de peine à voir que mon aiguille sur ma montre avance rapidement et que j'aurai très peu de questions à vous poser parce que c'est un peu compliqué, et les réponses sont un peu longues, mais je comprends que vous vouliez nous donner des bonnes explications. Et je suis d'accord avec vous que vous avez pris des bonnes décisions quand vous avez réduit le nombre de semaines en augmentant le nombre d'heures par jour. Je pense que c'est une excellente décision qui devrait jouer sur l'efficacité. Je pense que le fait de vous asseoir avec les professeurs pour améliorer, pour évaluer la situation, c'est indispensable aussi, parce que c'est vrai qu'il y a sans doute des améliorations à apporter par-delà l'excellent travail qui se fait.

Financement des services
de francisation des immigrants

Mais je suis obligé de constater aussi que, quand on regarde à la page 12-9 du deuxième volume, bien il y a une réduction de 6,4 millions dans la francisation et qu'il y a en plus, si on regarde le document à la page 320, une réduction de 43 millions à 35 millions, donc de, hein, 8 millions, là, dans la francisation. Alors... Et vous pensez... Vous avez énoncé la possibilité d'augmenter de 10 % l'accueil des immigrants. Je pense que c'est toutes des bonnes idées, sauf que ça concorde difficilement.

Moi, ce que je crains... Quand on regarde à la page 150 du troisième volume des crédits, on voit, Mme la ministre, qu'enfin des économies de 7,6 millions seront affectées au chapitre des programmes de transfert, donc c'est les organismes. Vous dites... vous leur avez confirmé pour les six prochains mois. Je suis très heureux de ça, mais, à un moment donnée, il va y avoir des compressions au niveau du transfert, c'est ça que vous dites à cette page-ci, 150, du moins c'est ce que je comprends, ça peut être autre chose aussi, mais c'est ce que je comprends, dont une baisse de budget de 6,4 millions par année entraînée par l'harmonisation des allocations, alors donc de 150 $ par semaine à 30 $ par semaine. Est-ce que vous ne craignez pas... Non? Bien, en tout cas c'est ce qu'on nous a... c'est ce que dit... ça a été l'interprétation d'André Pratte, et tout ça. Mais je veux bien que vous me... et je vous laisse corriger tout de suite l'affirmation, avant d'aller plus loin dans la question.

Mme Courchesne: Bon. Deux choses. D'abord, M. le Président, si vous me permettez, effectivement on a beaucoup véhiculé le chiffre de 150 $. Il y avait, dépendant des situations, différentes allocations, 4 % seulement des étudiants avaient droit aux 157 $. La très, très grande majorité avaient droit à 121 $, je le dis. Bon. Quand même, je conviens avec vous que de diminuer à 30 $, c'est très important. Mais je veux quand même rectifier, parce que j'aime bien quand les choses sont précises à cet égard-là.

Je vous ai dit, en début de rencontre, qu'effectivement il y avait un plan d'action d'annoncé et pour lequel nous attendons effectivement de bonnes nouvelles. Et je serai en mesure d'annoncer, lorsque j'annoncerai le plan d'action, qu'est-ce que nous entendons faire pour améliorer la francisation des nouveaux arrivants. Il est évident, et je tiens absolument à le répéter: d'aucune façon, notre gouvernement, et moi comme ministre responsable, veut accentuer un recul de la francisation au Québec. La francisation est au coeur de notre identité. C'est une valeur fondamentale de notre société, et je le dis avec fierté.

Donc, dans ce sens-là, je suis en train de voir, de façon la plus efficace possible, comment nous allons maintenir le nombre d'étudiants et augmenter, si vous voulez... réduire ce délai d'attente. La nouvelle encourageante, c'est que, lundi, nous avons commencé 218 classes de français et nous avons eu un taux de présences qui varie entre 86 %, 88 % et 90 %, dépendant des classes de personnes inscrites. Alors... et donc, dans ce sens-là, bon, c'est une nouvelle encourageante. Je ne vous dis pas ça, là... Je suis consciente de la difficulté, nous y travaillons actuellement pour faire en sorte qu'effectivement cette question-là soit améliorée.

Je veux juste vous dire aussi que, parmi les décisions, parce que, dans le... parmi les décisions prises, c'est une des raisons aussi pour lesquelles nous voulons que les classes de français se donnent en institution d'enseignement. On croit que... D'abord, honnêtement, je le dis franchement, ça coûte moins cher. Vous savez... Et on ne ferme pas les carrefours d'intégration. On veut essayer de nous faire dire que nous fermons les carrefours d'intégration: nous ne fermons pas les carrefours d'intégration. Mais vous comprendrez que, quand ça coûte 1,4 million de loyer par année pour enseigner le français à Place Dupuis, à Montréal, je ne suis pas certaine que nous investissons de la bonne façon. Et ça, je trouve que... Alors, il y aura un carrefour qui va demeurer.

Et je crois beaucoup, beaucoup aux satellites du ministère dans les arrondissements, dans les quartiers. Je crois beaucoup à ça et je crois que ça doit rester, je le dis. Mais par contre il est évident que je préfère payer des cours de français, c'est-à-dire investir dans les cours, dans le nombre de cours que d'investir dans des loyers que je juge quand même très chers. Je ne pense pas que ce soit obligatoire et nécessaire d'être à Place Dupuis pour enseigner le français. C'est un exemple que je vous donne, mais c'est un exemple qui est important. Il est démontré que les cours de français coûtent plus cher en carrefour que dans les institutions d'enseignement. Donc, j'ai les chiffres, là, si ça vous intéresse, on peut vous les fournir, on a tout le détail des coûts.

Maintenant, vous avez raison, la francisation ne doit pas être uniquement une préoccupation budgétaire, mais, en même temps, il faut vivre avec les moyens qu'on a. Vous connaissez la nature des finances publiques, et les finances publiques font en sorte qu'on est obligé aussi de faire un certain nombre de choix. Alors, ce que je travaille pour annoncer prochainement, c'est: Comment pouvons-nous maximiser nos efforts pour qu'il n'y ait pas de recul de francisation, et qu'on maintienne le nombre de classes, et qu'on augmente le nombre d'étudiants sur une base annuelle?

Le Président (M. Cusano): Merci, Mme la ministre. Je cède maintenant la parole à la députée de Bellechasse.

Question de l'immigration dans les forums
de discussion régionaux

Mme Vien: Merci, M. le Président. Mme la ministre, on a une opportunité tout à fait extraordinaire et qui ne s'inscrit pas dans la tradition de consultation au Québec, parce que, pour une fois, on va aller consulter les citoyens dans leur cour. On va aller consulter les citoyens chez eux, dans leur région. Quand je dis qu'on a une opportunité en or, je le pense sincèrement, parce que les citoyens, des leaders bien sûr mais des citoyens aussi, auront l'opportunité et le loisir de s'exprimer sur un certain nombre de choses en regard de deux défis tout à fait importants, deux enjeux extraordinaires au Québec: en filigrane, on a toujours toute la question de la démographie au Québec; il y a toute cette question aussi de cette fragilité des finances publiques au Québec.

Toute la question de la démographie nous interpelle chacun et chacune. Quand on dit qu'actuellement nous sommes cinq travailleurs pour un retraité et que, dans 25, 30 ans, nous ne serons plus que deux travailleurs pour un retraité, juste cet exemple-là, là, est suffisant pour nous alerter. Évidemment, quand on parle de démographie, une des solutions qu'on envisage rapidement, souvent, c'est de dire: Bien, l'immigration a certainement son bout de chemin à faire là-dedans.

Donc, Place aux citoyens, 19 forums qui vont se tenir au Québec, quelle place prendra justement... En regard de cet enjeu qu'est la démographie, quelle place va prendre la question d'immigration au niveau des forums?

Le Président (M. Cusano): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Alors, je voudrais remercier la députée de Bellechasse de sa question, parce que c'est effectivement une étape importante dans les travaux de notre gouvernement et ça va tout à fait en ligne avec ce qui a été entrepris depuis un an, sauf que nous aurons autour de la table d'autres intervenants. Et, quand je vous disais que les municipalités doivent être les partenaires privilégiés de l'immigration en région, bien ces forums sont sous l'égide des conférences régionales des élus. Donc, il y aura là des élus.

n(16 h 40)n

Mais il y aura là aussi un bel éventail d'acteurs socioéconomiques qui seront présents et il y aura des citoyens et citoyennes qui seront aussi présents. Et il y aura une question très spécifique de posée à cette assemblée sur l'intérêt que les gens présents ont à partager une entente avec le gouvernement sur l'immigration, et seront questionnés ces gens en disant: Croyez-vous que chez vous l'immigration peut être une partie de la solution? Croyez-vous que chez vous il y a une volonté, un intérêt à vouloir participer avec le gouvernement à des moyens qui vont faciliter l'apport de l'immigration dans votre région pour répondre à des besoins de main-d'oeuvre?

Et le volet immigration a été ajouté au volet développement économique et régional, fait partie du bloc, si vous voulez, ou du thème ? parce qu'il y a quatre thèmes ? donc fait partie du thème Développement économique et régional. Donc, je pense que ça va être très intéressant de voir les réponses qui seront apportées par les intervenants parce que ce seront des intervenants différents de ceux qui sont venus en commission parlementaire avant Noël, certains... Parce que j'ai rencontré beaucoup de municipalités dans les régions, mais je n'ai pas rencontré des élus de toutes les municipalités. Donc, je pense que ce forum-là va être un pas de plus dans la conscientisation de l'importance d'accueillir des nouveaux arrivants, mais de manifester cette ouverture pour les entreprises.

Mais il ne faut pas oublier qu'en même temps c'est aussi un apport très positif sur le développement social et culturel. Ça, je pense que ce n'est quand même pas un élément que je veux minimiser, c'est aussi un élément très important, qui devient une richesse. Vous savez, j'étais à Rouyn, il y a peut-être deux semaines, c'est fantastique de voir un professeur congolais enseigner le génie à l'Université du Québec à Rouyn. Et, lui, ça fait sept ans qu'il est là, et honnêtement il avait l'air d'un homme franchement heureux. Et il était très impliqué dans la journée que nous avons eue ensemble. Donc, si ça existe à Rouyn, ça peut exister ailleurs.

Mme Vien: ...pour l'immigration en région, Mme la ministre, je vous en ai parlé à plusieurs reprises et j'ai eu l'occasion aussi de vous manifester cet intérêt-là au moment où vous passiez du temps de qualité dans Bellechasse et où on avait rassemblé autour d'une même table des gens intéressés par la question. Et, je l'avoue, nous en sommes encore dans les première foulées, là. Alors, quand vous parlez de pédagogie, de rencontrer les gens, de les sensibiliser, vous avez raison, il y a beaucoup de travail à faire. Mais effectivement, vivement l'immigration aussi dans Bellechasse. On va se mettre fin prêt.

Reconnaissance des diplômes
et des compétences professionnelles
des immigrants

Mme la ministre, j'aimerais que vous nous parliez un peu de ces mises à niveau, vous savez, je fais un peu de pouce, là, sur ce qu'a dit ma collègue de Jean-Talon un peu plus tôt, en disant: Écoutez, il nous arrive de rencontrer des chauffeurs de taxi qui sont des professionnels, qui, dans une autre vie, avaient suivi des cours universitaires, on en a parlé un peu tout à l'heure, des gens qualifiés quand même, mais, quand ils arrivent ici, ce n'est pas nécessairement les mêmes balises, ce n'est pas les mêmes normes, etc. Même le premier ministre, lors de son voyage en France ces derniers jours, a fait référence à cette nécessité de regarder de très, très près à aplanir ces espèces d'embûches administratives qu'on peut connaître actuellement. Où est-ce qu'on en est avec tout ça?

Mme Courchesne: M. le Président, c'est une excellente question. En fait, la députée de Bellechasse fait référence...

Le Président (M. Cusano): Mme la ministre, je suis sûr qu'il va y avoir une excellente réponse!

Mme Courchesne: Merci. La députée de Bellechasse fait référence à cette difficulté de la reconnaissance des diplômes par les ordres professionnels, essentiellement. Or, mon adjointe parlementaire et moi avons rencontré, il y a plusieurs semaines, réuni les 42 ordres professionnels. En fait, c'était après la commission parlementaire que nous avons eue. Et ça a été une rencontre très franche, très directe, très franche, où les véritables enjeux ont vraiment été mis sur la table. Et j'allais leur annoncer que je formais un groupe de travail, présidé par mon adjointe parlementaire, qui effectivement, dans une vie antérieure, était directrice générale de l'Ordre des dentistes, alors je crois qu'elle a toute l'expérience et l'expertise requises pour mener à terme ces travaux, en compagnie de d'autres députés, pour justement travailler avec ces ordres professionnels à identifier, de leurs points de vue, ce qui constitue des enjeux et qui fait que c'est si compliqué, si long, si difficile de reconnaître les diplômes des différents pays, des différentes universités, mais surtout de proposer encore là des pistes d'action très concrètes.

Je vous dirais que cette rencontre que nous avons eue était à l'effet de dire: Écoutez, c'est parce que c'est tellement une réalité que, si vous ne participez pas à nos travaux, de toute façon ou bien donc, dans quelques années, vous allez manquer de membres dans vos ordres professionnels ou bien donc de toute façon il y a des chocs de cultures qui vont se passer sur le terrain et qui vont faire que, si on ne fait pas ce rapprochement dans chacun des ordres, on va vivre des conflits qui seront importants. Et j'ai vu, on a vu beaucoup de signes de tête et on a eu des témoignages en disant: Oui, vous avez raison. Mais il y a une incompréhension, vous avez raison. En tout cas, on a senti que ces gens-là étaient prêts. Ils nous ont dit qu'ils voulaient travailler.

Sauf que notre commission parlementaire nous a bien fait comprendre aussi qu'il fallait absolument s'allier, entre autres, aux universités. Je dis «les universités», mais ça peut être les cégeps aussi, quand on parle de formation technique et professionnelle. Parce qu'il faut que ces ordres conviennent que... Je vais prendre l'exemple... c'est toujours embêtant de prendre des exemples, je ne veux pas que... Parce que, au fond, ce qu'on a dit: Écoutez, nous, on ne veut pas vous pointer du doigt, on ne veut pas taper sur le fait que vous êtes corporatistes, et tout ça, parce que ça, c'est peut-être vrai, ce n'est peut-être pas vrai, mais ça crée des murs.

Ce qu'ils nous ont demandé et ce qu'on a accepté, ce qu'on leur a offert surtout, là, mais qu'ils ont accepté, c'est de dire: Écoutez, est-ce qu'on peut vraiment travailler dans un climat de partenariat? Est-ce qu'on peut créer un partenariat? Est-ce que vous pouvez être des partenaires à la solution? Est-ce que... Au lieu d'être un frein à la solution, est-ce que vous pouvez devenir comme quelqu'un qui vraiment nous donne les éléments requis de la solution? Et ça, ils ont dit oui. Puis honnêtement les 42 ordres étaient présents. C'étaient les présidents et les D.G. qui étaient présents ce matin-là. Ce n'était pas rien.

Mais on doit s'associer au milieu universitaire, cégep et enseignement parce qu'une fois qu'on aura trouvé ces solutions il faut avoir probablement des formations d'appoint. C'est évident qu'être agronome dans un pays, ou être avocat dans un pays, ou être... peu importe la profession, il faut adapter à nos réalités d'ici, à nos standards d'ici, à nos règles d'ici, à la protection du citoyen d'ici. Donc, il faut des formations d'appoint. Mais, moi, je ne pense pas, là, qu'il faille reprendre le cours au complet. Moi, c'est la question que je leur ai posée, là: Expliquez-moi pourquoi il faut reprendre un cours complet quand construire un pont, c'est construire un pont. Je comprends qu'il y a des mises à niveau, comme vous dites ? c'est une bonne expression ? donc ça peut vouloir dire effectivement bâtir des formations d'appoint.

Je fais le tour actuellement de tous les recteurs d'université pour qu'on se sensibilise à cette question-là. Je leur demande de nous identifier quelqu'un qui va travailler avec la députée de Chambly pour vraiment accélérer dans ce sens-là. Alors, il y aura un document de consultation qui va leur être envoyé en juin, c'est-à-dire va être envoyé à tous les intervenants, et on veut arriver, dès l'automne, avec des actions très, très concrètes à cet égard-là. Mais je vous dirais qu'il y a un pas énorme de franchi dans l'acceptation de vouloir travailler avec nous à cet égard-là.

Mme Vien: Ce n'est sans doute pas étranger à votre grand dynamisme et à votre capacité d'être rassembleuse. C'est important.

Mme Courchesne: Ah! Et celui de mon adjointe parlementaire, M. le Président, il faut le dire, là.

Mme Vien: Oui, beaucoup. Oui, je reconnais que vous avez une adjointe parlementaire tout à fait exceptionnelle.

Mme Courchesne: Elle a beaucoup de compétences requises.

Le Président (M. Cusano): Oui, Mme la députée, vous avez une question?

Mme Hamel: Oui, s'il vous plaît, M. le Président.

Le Président (M. Cusano): Oui. Alors, je vous reconnais. Oui, oui, allez-y.

Représentativité des communautés culturelles
au sein du ministère et de l'ensemble
de la fonction publique

Mme Hamel: Bonjour, Mme la ministre. Très heureuse de me retrouver à discuter avec vous d'immigration suite aux commissions parlementaires. Puis, vous l'avez mentionné justement dans votre préambule, on parle d'intégration harmonieuse, très important, le travail, là, pour les immigrants nouvellement arrivés.

n(16 h 50)n

Moi, j'aimerais savoir, là: vous êtes responsable de l'application du Programme d'accès à l'égalité en emploi au gouvernement, est-ce qu'on donne un exemple, au MRCI, en termes d'accueil de travailleurs des communautés culturelles? Est-ce que...

Mme Courchesne: Oui. Alors, oui, j'ai les chiffres ici, je vais vous les donner en pourcentage. D'abord, vous dire que nous sommes, au gouvernement, tous très conscients que l'ensemble du gouvernement a de très gros efforts à faire pour accueillir davantage de communautés culturelles au sein de la fonction publique. Mais le MRCI est le chef de fil en ce qui a trait à la représentation des Québécois et des communautés avec... En fait, au sein de notre effectif, 11,8 % du personnel du ministère est issu des communautés, alors que la moyenne de la fonction publique n'est que de 3,1 %, et, durant l'année 2003-2004, 31 % des emplois réguliers et occasionnels ont été dotés par des personnes appartenant à des communautés culturelles. Donc, la diversité du personnel est une priorité pour le ministère, et il en va de même pour mon cabinet politique. Ça a été, depuis le début, très important pour moi d'être entourée de gens qui sont issus des communautés.

Cela dit, ma compréhension est que, ce matin, ma collègue du Conseil du trésor a aussi, dans son document... Et je ne sais pas si, en conférence de presse, elle a eu le temps de le mentionner spécifiquement, mais elle a annoncé des mesures aussi très spécifiques en termes de formation, par exemple pour... et ça, nous avons travaillé ensemble, là, j'avais ces mesures-là dans mon plan d'action, et, ce matin, elle les a annoncées, pour, par exemple, bien préparer une entrevue. Souvent, les candidats échouent à l'entrevue. Alors, ce que parfois nous interprétons comme un manque de dynamisme dans une entrevue est simplement une timidité accrue de peur de ne pas répondre adéquatement parce que la connaissance n'est pas aussi approfondie. Mais on pense que, si on donne une préparation aux candidats, puis là je parle de la fonction publique, là, bien, que les réussites seront plus grandes. Je crois qu'il y a encore un effort de travail et aussi de formation auprès de nos gestionnaires, auprès de ceux qui embauchent dans les ministères, sur l'importance et la nécessité, à compétence égale, de pouvoir aussi donner la chance à des gens qui sont bien scolarisés, qui ont souvent une bonne expérience, de faire leurs preuves.

Donc, il y a toutes sortes de mécanismes comme ça qu'on doit redéployer. On doit refaire le tour des ministères, et ce sera fait, là, dans les toutes prochaines semaines par le biais des sous-ministres, mais par le biais des collègues ministres, mais aussi, il faut descendre, par le biais des directions de ressources humaines, et tout ça. Alors, je pense que c'est une bonne nouvelle, et il y aura, du côté du Conseil du trésor... Ma compréhension, c'est qu'il y aura des sommes investies à cet égard-là.

Le Président (M. Cusano): Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a d'autres questions? Non?

Mme Hamel: Ça va. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Cusano): Je cède maintenant la parole à ma gauche. C'est qui qui prend la parole?

Mme Papineau: C'est moi.

Le Président (M. Cusano): Mme la députée de Prévost.

Mme Papineau: Oui, je vous remercie beaucoup. Dans un premier temps, M. le Président, j'aimerais juste rappeler à la députée de Bellechasse qu'on a consulté beaucoup, chez nous. Souvenez-vous du Rendez-vous des régions, et je peux vous dire que, chez nous, on a consulté, il y avait 350 personnes et députés, tous partis confondus, et des gens de toute la société, et ça avait été une très belle consultation, et on avait vraiment consulté. Je voulais juste vous dire ça. Peut-être que vous n'étiez pas là à l'époque, mais... Et, comme députée, comme députée, je dois vous dire que j'étais très fière d'être capable de parler à tous ces gens-là qui étaient venus nous rencontrer pour justement discuter.

Le Président (M. Cusano): Mme la députée de Prévost, juste...

Délais d'attente pour l'accès des immigrants
à des cours de français (suite)

Mme Papineau: Alors, je reviens à ma question, M. le Président.

Le Président (M. Cusano): Non, non, je voudrais juste vous rappeler que, pour éviter certains problèmes, vous vous adressez à la présidence.

Mme Papineau: Parfait. Mais je reviens à la francisation, Mme la ministre. Je vous réfère à la page 303 du RP. Une session de francisation a débuté, je pense, le 3 mai.

Mme Courchesne: Le 3 mai.

Mme Papineau: Le 3 mai. Et est-ce que j'ai bien compris tantôt que, le 3 mai, il y a 218 classes qui ont commencé?

Mme Courchesne: Oui, c'est presque un record.

Mme Papineau: Et, dans ces classes, il y a combien d'élèves par classe?

Mme Courchesne: C'est 19 par classe.

Mme Papineau: Qui sont là actuellement?

Mme Courchesne: Oui.

Mme Papineau: O.K., 19. Et...

Mme Courchesne: Parce que, si on avait... En fait... Vous me permettez, M. le Président, si, par exemple, quelqu'un ne se présente pas ou indique qu'il ne se présente pas, comme la liste de rappels est tellement grande, évidemment on rappelle pour combler les 19 places.

Mme Papineau: Mais par carrefour d'intégration, pour cette session, vous avez combien de classes? Est-ce qu'on peut les identifier par carrefour?

Mme Courchesne: Non. Non, absolument pas, parce que ce n'est pas... ah oui! on peut.

Mme Papineau: Pourquoi?

Mme Courchesne: Bien, c'est-à-dire... Oui, oui, je peux vous les donner par inscription, parce que... Ah! Vous voulez dire celle du 3 mai. Je ne suis pas sûre qu'on a les chiffres...

(Consultation)

Mme Courchesne: 68 classes en carrefour, M. le Président, c'est ça. Parce que ce que je voulais dire, c'est que vous savez qu'on a des partenariats avec les organismes, il y a des organismes qui... dans le 218, il y a des organismes, il y a les universités, il y a des maisons d'enseignement. Donc, dans les carrefours, il y a 68 classes qui se donnent depuis le 3 mai...

Mme Papineau: Et 19 élèves par classe.

Mme Courchesne: Oui, mais... Oui, il y en a qui... Comme je vous disais tout à l'heure, il y a... Sur les inscriptions que nous avions la semaine précédente, ça varie entre 10 % et 13 % qui ne se sont pas présentés comme... Et ce n'est pas démesuré, parce qu'à chaque fois il y a toujours un certain nombre d'inscrits qui ne se présentent pas. Alors, dans ce temps-là, on rappelle pour essayer de trouver d'autres étudiants qui accepteraient d'intégrer les classes.

Mme Papineau: Et en date d'aujourd'hui...

Mme Courchesne: Je ne peux pas vous dire en date d'aujourd'hui.

Mme Papineau: Le niveau des listes d'attente en francisation par carrefour d'intégration, est-ce que vous les avez?

Mme Courchesne: Oui, nous les avons par carrefour d'intégration... Nous les avons par région, c'est une somme assez impressionnante. Si vous voulez, le délai d'attente est, au total, là, autour de 7 000 personnes.

Mme Papineau: 7 000 personnes attendent? Est-ce que vous pouvez la déposer, cette liste-là?

Mme Courchesne: Oui, il y a un tableau que je peux vous déposer.

Le Président (M. Cusano): Alors, ce tableau sera déposé à la secrétaire de la commission.

Mme Courchesne: On m'indique que le tableau n'est pas ici, présent ici, mais il existe, et on va... Demain matin, je l'aurai, M. le Président, je le déposerai à la commission.

Mme Papineau: Est-ce que...

Le Président (M. Cusano): Merci. Vous pouvez continuer.

Mme Papineau: Ça va, M. le Président?

Le Président (M. Cusano): Vous pouvez continuer, oui.

Mme Papineau: Est-ce que la décision...

Mme Courchesne: Vous me permettez, M. le Président, évidemment c'est majoritairement Montréal qui est en attente, suivie de Québec. En région, c'est plus petit. Il y a moins de monde, vous allez me dire, là, mais les délais en termes de mois sont plus courts en région bien sûr qu'à Montréal. Montréal est une situation plus difficile.

Mme Papineau: Mais, en région, par exemple, le fait qu'on attende qu'il y ait un certain nombre d'élèves pour partir une classe en francisation, est-ce que ça n'augmente pas le délai?

Mme Courchesne: Oui, vous avez raison. Mais, en même temps, vous savez, le gouvernement ne donne pas de cours privé, là, on s'entend que ce serait bien difficile, là, de commencer à donner... parce qu'il y a des régions, c'est le cas, c'est une ou deux personnes, là. Alors, c'est sûr que ça devient presque du cours privé. C'est la difficulté. Par contre, en région, comme je vous disais, les délais sont moins longs qu'ailleurs, on essaie entre trois et neuf mois. On essaie que, dans l'année où le nouvel arrivant arrive dans la région, on soit en mesure de lui donner des cours, dans cette région-là, dans cette année-là.

Je vous dirais que par contre on n'attend pas d'en avoir 19 non plus, là. Notre barème pour ouvrir un cours est plus bas en région qu'ailleurs, forcément. Mais, si vous me parlez de deux ou trois personnes ou même cinq personnes, c'est plus difficile. Si vous me parlez de neuf à 12 personnes, là, on ouvre. On ouvre. À Thetford Mines par exemple, à l'automne dernier, on a ouvert un cours pour, je crois, neuf ou 11 personnes. Donc, c'est sûr qu'il faut être conscient de cette difficulté-là.

Et c'est pour ça que nous préconisons et que nous allons déployer des mesures pour qu'on puisse commencer à apprendre le français dès le pays d'origine. C'est évident... et, avec les nouvelles technologies, bien ça se fait, et les gens sont contents, là. Parce que de toute façon, entre le moment où on émet le certificat de sélection à l'étranger, il y a un temps d'attente pour arriver ici qui est à peu près de six à huit, neuf mois. Alors, on dit: Bien, à ce moment-là... Alors, à ces candidats-là, on facilite l'apprentissage du français à l'étranger.

n(17 heures)n

Mme Papineau: Mais, en facilitant le français à l'étranger, qui paie pour ces cours-là? Est-ce que c'est l'immigrant lui-même qui doit payer ou si nous... Par quelle entremise... Qui paie?

Mme Courchesne: Bien, nous avons des ententes de partenariat avec des organismes à l'étranger qui font qu'effectivement le cours de français coûte moins cher. On diminue le coût du cours de français, à ce moment-là. Là, je ne vous parle pas des réfugiés...

Mme Papineau: Non, non, non.

Mme Courchesne: ...on s'entend, hein? Je parle des travailleurs indépendants, qui de toute façon doivent démontrer de l'autonomie financière. Mais les ententes font que ça diminue le coût du cours de français parce que, oui, on paie l'organisme pour donner le cours de français, en demandant de réduire le coût pour l'individu. Alors, ça se fait actuellement. Mais on veut intensifier, si vous voulez, selon certains bassins, là où on croit aussi que les gens correspondent à des profils de main-d'oeuvre dont on a besoin. Donc, on va prioriser certains bassins pour accélérer cet apprentissage français à l'étranger.

Mme Papineau: Est-ce que vous maintenez toujours votre décision de ne pas offrir de session de francisation à l'été?

Mme Courchesne: J'aurai le plaisir de vous faire des annonces, au moment du plan d'action. Mais je vous dirai que, si les nouvelles se portent comme je le souhaite, on espère pouvoir offrir des services.

Mme Papineau: Parce que vous conviendrez avec moi, Mme la ministre, que l'été serait un bon moment, pour certains immigrants, justement de suivre des cours de français.

Mme Courchesne: Dans l'intégration des mesures, nous avons tenu compte de cet aspect de la question.

Coût des services de francisation donnés
par les carrefours d'intégration

Mme Papineau: O.K. Je continue avec les classes en carrefour. Combien coûte une classe en carrefour par session par rapport à une classe en cégep ou université et une classe par ONG par session?

Mme Courchesne: Oui. Oui. Ça aussi, j'ai un beau tableau là-dessus. Oui.

Mme Papineau: Ça, ce serait intéressant d'avoir... Oui, j'aimerais... Ça, j'aimerais ça, le savoir. Ça, j'aimerais l'avoir.

Document déposé

Mme Courchesne: Oui. Ça, je suis prête... On n'a pas objection à le déposer. Je serais prête à le déposer, mais effectivement le coût horaire, sans allocation, incluant, là, les loyers ? d'accord? ? en carrefour d'intégration, ça coûte 157,90 $ de l'heure; au cégep, 110,61 $; en commission scolaire, 98,79 $; au BML, 89,94 $. Dans les universités, ça varie de 114 $ à 119 $. Donc, je vous le dépose.

Mme Papineau: O.K. Ça, ça inclut tous les coûts, là?

Mme Courchesne: Sans les allocations au nouvel arrivant.

Mme Papineau: Sans les allocations.

Mme Courchesne: Oui.

Mme Papineau: Qu'est-ce qui explique, Mme la ministre, que c'est plus cher en carrefour d'intégration?

Mme Courchesne: Bien, comme je vous le disais tout à l'heure, les loyers. C'est beaucoup, beaucoup les loyers. Parce que souvent ce sont les mêmes professeurs, hein? Ce sont les professeurs de l'État qui vont dans les institutions. Pas partout, mais dans une très grande majorité. Donc, dans la région de Montréal, très franchement, les loyers sont un gros, gros facteur. Tu sais, qu'on aime ça ou qu'on n'aime pas ça, c'est ça, la réalité. Donc, il faut être capable de pouvoir regarder ces questions-là.

C'est évident, je ne veux pas lancer de débats, les organismes communautaires ? bon, c'est sûr que c'est moins cher ? parfois ont des professeurs à moindre coût. Maintenant, moi, je ne m'embarque pas dans la discussion de qualité à ces... Tu sais, je ne veux pas élaborer sur ces questions-là. Je respecte beaucoup le travail de nos professeurs, très franchement. Ils ont démontré beaucoup de dévouement à l'égard de leurs clientèles. Je crois qu'il y a tout un aspect qui déborde simplement l'enseignement du français. Sauf qu'encore là il faut être réaliste. Il faut demeurer compétitif. Il faut, tout en maintenant la qualité de l'enseignement, être capable d'être compétitif aussi sur l'ampleur des coûts. Ça, ça va de soi. Mais, pour aujourd'hui, ce que je vous dirai, c'est franchement le niveau de loyer, là, qui pose énormément de difficultés.

Mme Papineau: Et tantôt vous avez dit, bon, que vous n'aviez pas l'intention de fermer les carrefours d'intégration. C'est ce que j'ai compris, hein?

Arrimage des services du ministère
et d'Emploi-Québec

Mme Courchesne: Non. Non, mais c'est ce que vous avez compris. Par ailleurs, dans certaines régions, à certains endroits, il y aura des déménagements parce que nous voulons se rapprocher des équipes d'Emploi-Québec. Nous souhaitons le plus possible partager les locaux, là, le même édifice ou être très à proximité. On veut créer une bien plus grande synergie entre les équipes d'Emploi-Québec et les équipes du ministère, là. Je ne parle pas de la francisation, je parle du ministère. Mais, par exemple dans la région de Montréal ou ailleurs, je crois important d'être bien situé, près des communautés culturelles. Par exemple, je pense que, dans les quartiers Côte-des-Neiges, Parc-Extension, on devrait avoir un satellite dans ces arrondissements-là, jumelé avec des services d'Emploi-Québec, parce qu'il y a un volume tellement grand... Tu sais, il faut se rapprocher, il faut être à proximité des lieux où sont réunies ces communautés.

Mme Papineau: Est-ce que je comprends que... C'est un peu ce que Mme la présidente du Conseil du trésor nous a dit ce matin. C'est que les gens vont se rapprocher, de ce que je comprends en tout cas.

Mme Courchesne: Des citoyens.

Mme Papineau: Oui, c'est ça.

Mme Courchesne: On va rapprocher les services des citoyens.

Mme Papineau: Mais vous allez rapprocher les services...

Mme Courchesne: Bien, c'est un souhait. Oui, c'est ce que nous envisageons.

Mme Papineau: Mais est-ce que ça va être intégré?

Mme Courchesne: Qu'est-ce que vous voulez dire?

Mme Papineau: Aux services d'Emploi-Québec?

Mme Courchesne: Non, non, non. Chaque équipe demeure autonome, là. Ce n'est pas intégré en termes hiérarchiques ou ce n'est pas dans le même... Les employés du MRCI ne relèveront pas...

Mme Papineau: Mais vous comprenez ce que je veux dire? Ce matin, là, quand madame...

Mme Courchesne: Bien c'est-à-dire que la notion de guichet unique peut être intéressante en ce qui concerne l'immigration, mais, moi, pour l'instant, surtout entre Emploi-Québec et le MRCI, là, je ne fais pas un guichet... Ce matin, la présidente du Conseil du trésor, elle, voyait beaucoup plus large. Non, ce n'est pas dans ce sens-là. Nous, c'est vraiment de rapprocher les équipes, Emploi-Québec et nous, dans notre... pour éviter les dédoublements, d'abord, et pour avoir une information plus en temps réel et plus adéquate, mais qu'on travaille aussi, les deux équipes, dans le même sens, vers les mêmes objectifs, puis qu'on crée les mêmes rapprochements et que, quand on parle d'accompagnement personnalisé, le nouvel arrivant qui cherche un emploi sente qu'il y a une équipe qui a vraiment à coeur ses intérêts mais surtout comprend ses difficultés. Moi, ce n'est pas tellement... Parce que je suis convaincu qu'Emploi-Québec a à coeur les intérêts des autres citoyens aussi. Mais c'est surtout que les équipes partagent l'information, la connaissance et l'expertise dans la compréhension des difficultés des personnes qui se présentent entre eux, de celles qui arrivent, qui ne comprennent pas pourquoi telle chose se fait de telle façon chez telle entreprise ou telle façon... Comprenez-vous? C'est qu'on partage cette expertise-là dans notre compréhension des communautés culturelles pour être capables de mieux répondre à leurs besoins et de, encore là, maximiser nos efforts puis peut-être accélérer notre façon de répondre à leurs besoins.

Mme Papineau: Mais je veux juste vous référer à un article où on disait qu'Emploi-Québec, il résiste à ce...

Mme Courchesne: Alors, je m'excuse...

Mme Papineau: ...devant les demandes du gouvernement par rapport à ça.

Mme Courchesne: Je m'excuse, il n'y a aucune, aucune résistance de la part d'Emploi-Québec, et, vous allez voir, nous allons signer une entente entre les deux ministères. Et il y a eu tellement de collaboration de la part et du ministre, et de son sous-ministre en titre, et de ma sous-ministre, et de toutes les équipes intéressées par cette question-là. Et, très franchement, j'avais lu cet article dans le journal, là, mais je ne pense pas qu'il faille croire toujours ce qui est écrit dans le journal.

Mme Papineau: Non, non, non, mais c'est quand même...

Mme Courchesne: Mais je vous assure qu'il n'y a pas... Et la preuve, c'est que ces discussions vont être ratifiées par une entente très élaborée, très précise sur nos façons respectives de travailler.

Mme Papineau: Non, mais je vous réfère à un de leurs mémoires qui disait: «Il faut rappeler qu'Emploi-Québec ne juge pas souhaitable de se donner de telles cibles basées sur l'appartenance des personnes à un groupe démographique.» Alors, c'était évident, en tout cas à ce moment-là, qu'il ne semblait pas prendre cette approche que vous semblez vouloir...

n(17 h 10)n

Mme Courchesne: Et ce mémoire n'a jamais été ratifié, là. Et il faut faire attention. Ce qu'Emploi-Québec dit, c'est surtout... Là où Emploi-Québec a des réticences, tout comme moi, c'est, par exemple, d'aller dans les régions et se fixer des cibles à atteindre, un peu comme de dire: On veut que 25 % de l'immigration aille en région. Ce qu'ils n'aiment pas, c'est qu'on établisse des pourcentages à atteindre selon les catégories d'emploi ou selon les catégories ethniques. Et je crois qu'ils ont raison. C'est ça que ça dit, ce que vous venez de me citer. Autrement dit, on ne veut pas dire que, en Montérégie, il faut que 35 % des emplois comblés par les entreprises soient issus de l'immigration ou des communautés culturelles. Ils ne veulent pas qu'on associe des pourcentages aux objectifs à atteindre. Et ça, je vous avoue que, moi, personnellement je suis toujours méfiante de pourcentages à atteindre. Ce qui est important, c'est qu'on soit capables de répondre à ces gens-là. Tout le monde a besoin d'un emploi. Mais, dans leur cas, il y a des barrières additionnelles, à cause soit des préjugés, soit des méconnaissances, soit des difficultés de s'intégrer. C'est ça qu'il faut considérer.

Coût des services de francisation donnés
par les carrefours d'intégration (suite)

Mme Papineau: Je vais me dépêcher, on me dit qu'il me reste une minute et demie. Je voudrais faire un parallèle entre les données de la page 304 et celles de la page 320. Les dépenses en carrefour encore, là, 65 336 600 $ versus les dépenses en francisation de 35 millions. Bon. Les carrefours ne font pas juste de la francisation, là, c'est...

Mme Courchesne: Non. C'est ça. C'est exactement ça, la réponse.

Mme Papineau: Je pense que ça indique la différence. Si je comprends bien, c'est ça, là. C'est pour bien comprendre.

Mme Courchesne: Oui.

Mme Papineau: Alors, peut-on dire que le 35 millions en francisation est inclus dans le 65 millions des carrefours?

Mme Courchesne: Bien, je dirais que oui, là. La réponse, c'est oui.

Mme Papineau: Il est inclus.

Mme Courchesne: Oui, oui, tout à fait.

Mme Papineau: O.K. Parfait. Je n'aurais plus rien. O.K. Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Cusano): Avant de passer la parole à ma droite, j'aimerais vous rappeler, pour éviter qu'il y ait de la confusion... C'est que le mandat de la Chambre, entre autres, était que... Cet après-midi ou pour l'étude des crédits, au niveau des Relations avec les citoyens et Immigration, programme 2, il y a un total de cinq heures qui avaient été allouées pour cette étude. Et ce programme a été divisé de la façon suivante ? ou le temps était, plutôt, divisé ? soit deux heures cet après-midi et trois heures demain matin. Alors, compte tenu du fait qu'on a commencé après 15 heures cet après-midi, après avoir fait faire tout le calcul, ici, avec la table en arrière de moi, le côté ministériel, vous disposez de trois minutes, et, à la fin des trois minutes, je vais être obligé d'ajourner. Alors, la parole est à vous, madame... Qui d'entre vous prend la parole, là? Oui, Mme la députée de Chambly.

Mme Legault: Merci, M. le Président. Alors, Mme la ministre, les discussions qu'on a eues aujourd'hui puis qu'on continuera d'avoir demain, là, en tout cas, moi, m'interpellent et me réjouissent parce que, bon, l'immigration, c'est un projet de société. On l'entend et on l'entend sous toutes ses formes. C'est un projet aussi qui nous interpelle tous, qui est donc partagé par tous les acteurs. On en a entendu tantôt, là, plusieurs volets. Moi, je pense que ce projet de société là, que nous avons, c'est celui d'enrichir notre culture par la culture des nouveaux arrivants. Et je suis assurée que, comme vous l'avez dit tantôt, que ce soit par la francisation, qui vous tient très à coeur et que vous entendez poursuivre avec beaucoup d'intensité mais dans les moyens que nous avons, votre volonté, elle est claire. On sait que la francisation est une condition essentielle à une intégration réussie, tout comme l'emploi. Une insertion en emploi de qualité est une condition aussi essentielle. Et j'entends, dans vos propos, cette volonté d'amener une approche qui est plus intégrée puis plus personnalisée. Et je pense que vous amenez une dimension qui est nouvelle et qui va certainement porter fruit.

Tout au long de l'année, vous avez travaillé sur l'élaboration d'un plan d'action qui va nous être dévoilé sous peu, mais j'ai l'assurance que ce plan-là, parce qu'étudié puis parce qu'aussi le fruit, tu sais, d'une longue étude et puis d'une connaissance terrain, là, va certainement nous aider, nous, comme société, à poursuivre dans le succès de l'intégration de nos immigrants, parce que c'est un projet qui est très, très important pour notre avenir collectif. Et, moi, je vous invite à poursuivre, à poursuivre votre action. Et je sens que, autour de cette table, il y a une grande volonté aussi de vous appuyer dans ce qui s'en vient. Et je n'ai pas d'autre commentaire que celui de dire: Bravo pour le travail accompli et bon succès aussi pour la suite des choses.

Mme Courchesne: Pour demain.

Le Président (M. Cusano): Merci. Alors, ce n'était pas une question...

Mme Legault: Non, ce n'était pas une question.

Le Président (M. Cusano): ...c'étaient des commentaires. Est-ce qu'il y a d'autres questions? Il reste 30 secondes. Mme la ministre, voulez-vous réagir pour 25 secondes? Vos commentaires.

Mme Courchesne: Bien, d'abord j'aimerais, M. le Président, vous remercier et remercier tous les collègues parlementaires, la députée de Prévost, le député de Saint-Hyacinthe, la députée de La Peltrie et de... de La Peltrie, je m'excuse, et de Chambly, parce que j'apprécie énormément le ton et surtout la richesse des échanges. Comme on a partagé ensemble la commission parlementaire avant Noël, je sais aussi que j'ai, de part et d'autre, une bonne compréhension et une bonne collaboration. Et je souhaite, M. le Président, que ça se poursuive demain matin avec...

Le Président (M. Cusano): Dans le même esprit.

Mme Courchesne: Oui, tout à fait, dans le même esprit de collaboration. Merci beaucoup.

Le Président (M. Cusano): Dans le même esprit. Alors, je vous remercie, Mme la ministre, et, sur ce, j'ajourne les travaux de la commission à demain, jeudi le 6 mai 2004, 9 h 30, dans cette même salle, la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine. Bonne soirée.

(Fin de la séance à 17 h 17)