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Version finale

37e législature, 1re session
(4 juin 2003 au 10 mars 2006)

Le jeudi 6 mai 2004 - Vol. 38 N° 27

Étude des crédits du ministère des Relations avec les citoyens et de l'Immigration (3): volets Immigration et Commission d'accès à l'information


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Table des matières

Immigration

Commission d'accès à l'information (CAI)

Documents déposés

Autres intervenants
 
M. William Cusano, président
Mme France Hamel, présidente suppléante
Mme Lucie Papineau
M. Pierre Moreau
M. Léandre Dion
Mme Diane Legault
Mme Dominique Vien
M. Éric R. Mercier
* Mme Diane Boissinot, CAI
* M. Laurent Bilodeau, idem
* M. Denis Morency, idem
* Témoins interrogés par les membres de la commission
 
Note de l'éditeur:
Les crédits du volet Condition féminine du ministère des Relations avec les citoyens et de l'Immigration ont été étudiés à la Commission des affaires sociales le 14 mai 2004.

Journal des débats

(Neuf heures trente et une minutes)

Le Président (M. Cusano): À l'ordre, s'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président (M. Cusano): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare ouverte la séance de la Commission de la culture, et je demanderais à toutes les personnes qui ont des cellulaires, s'il vous plaît, de bien les mettre en position non opérationnelle, hein, il n'y aura pas de cellulaire de toléré ici, dans cette salle. Bon.

La commission est réunie pour étudier les crédits budgétaires qui relèvent de la ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration.

Une voix: ...

Le Président (M. Cusano): La porte-parole n'est pas arrivée.

Une voix: Non, elle s'en vient dans un instant.

Le Président (M. Cusano): Je vais suspendre.

(Suspension de la séance à 9 h 32)

 

(Reprise à 9 h 34)

Le Président (M. Cusano): Alors, on recommence. On recommence. Alors, la commission est réunie pour étudier les crédits budgétaires qui relèvent de la ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration, programme 2, pour l'année financière 2004-2005. Nous poursuivons ce matin l'étude des crédits du volet Immigration, qu'on a entrepris hier. À ce sujet, nous disposons aujourd'hui d'une enveloppe de temps de trois heures et nous procéderons au vote à la fin de ces trois heures.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Léger (députée de Pointe-aux-Trembles) est remplacée par M. Dion (député de Saint-Hyacinthe).

Le Président (M. Cusano): Merci. C'est les seuls remplacements? Oui? Bon. Alors, on est prêts. Mme la députée de... vous pouvez vous asseoir...

Mme Papineau: Non...

Le Président (M. Cusano): Ah bon!

Mme Papineau: ...parce que je voudrais en profiter, M. le Président, pour souhaiter un joyeux anniversaire à Mme la ministre.

(Applaudissements)

Le Président (M. Cusano): Alors, au niveau des temps de parole, hier, on a terminé avec le côté ministériel qui a pris 3 min 30 s sur le bloc de 20 minutes. Alors, vous disposez, à ce moment-ici, d'un 16 min 15 s.

Immigration

Discussion générale (suite)

Alors, je suis prêt à céder la parole à un député à ma droite. M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Moreau: Merci, M. le Président. J'aimerais d'abord souhaiter la bienvenue à cette commission au député de Saint-Hyacinthe. C'est la première fois, depuis mon arrivée ici, à l'Assemblée nationale, que j'aurai le plaisir de partager les travaux de commission avec le député de Saint-Hyacinthe et je suis convaincu que ce sera très agréable, puisque c'est un être essentiellement agréable. Alors, il ne pourrait agir autrement en commission que ce qu'il est dans la vraie vie. Alors, bienvenue, M. le député, merci d'être là.

Mme la ministre, bonjour. À mon tour, je vous souhaite un très joyeux anniversaire. J'ai eu l'occasion de le faire avant, mais, pour que ça reste pour la prospérité, je le fais alors que le micro est ouvert.

Je n'ai pas pu assister aux travaux hier, étant retenu par les travaux d'une autre commission parlementaire. Mais je sais à quel point l'intégration sociale, culturelle et économique des nouveaux arrivés vous tient à coeur, que c'est un élément essentiel qui est au coeur de vos préoccupations. D'ailleurs, dans la commission à laquelle j'assistais hier, votre collègue le ministre de la Justice a eu l'occasion de dire à quel point, de façon quotidienne, dans vos travaux avec vos collègues, vous aviez l'occasion de le dire et de le répéter. Et il nous a même dit, et j'essaie de bien le citer, que, «si vous ne le faisiez pas quotidiennement ou s'il ne l'avait pas entendu quotidiennement, c'est probablement que son attention était détournée ailleurs ou qu'il ne vous avait pas entendue».

Relations entre la police
et les minorités visibles

Alors, la première question que j'aurais à vous adresser... Et, comme vous le savez, je représente un comté qui est près de la région métropolitaine de Montréal, sur la rive sud, et je voudrais m'attarder, ce matin, si vous le permettez, à la situation particulière de Montréal.

J'ai été chargé par le ministre de la Justice de présider un groupe de travail sur la révision de l'aide juridique. Et, à l'occasion de ces travaux, nous avons rencontré plusieurs groupes et notamment des avocats qui pratiquent en défense et qui donc agissent avec des mandats d'aide juridique, des avocats de la pratique privée, et qui nous parlaient particulièrement des situations qui existaient en cas d'attroupement, où des représentants des communautés culturelles, des minorités visibles étaient particulièrement visés souvent par les représentants des corps policiers, et que parfois même, alors que dans certains groupes on pouvait retrouver à la fois des Blancs et des minorités visibles, les minorités visibles, dans un même événement, dans une même situation, étaient identifiées et prises à part, prises à partie, et que finalement on leur faisait peut-être la vie un peu plus dure que pour la moyenne des autres qui pouvaient se confondre dans le paysage de la métropole.

Je sais donc que cette situation a dû être portée à votre attention et j'aimerais profiter des travaux de la commission afin que vous nous indiquiez, d'une part, quelles sont vos préoccupations à cet égard et, d'autre part, pour nous dresser, suivant les informations qui ont été portées à votre connaissance, un tableau de la situation, à Montréal particulièrement, et nous dire finalement quelles sont les mesures ou enfin quelles sont les opinions que vous pourriez émettre à cette commission, dans le cadre de ce qu'on appelle la prévention du profilage racial.

Le Président (M. Cusano): Mme la ministre.

Mme Courchesne: M. le Président, je voudrais remercier le député d'abord pour ses bons voeux, mais aussi pour sa question, qui est une question fondamentale dans le processus d'intégration. Mais, sur cette question, évidemment on ne s'adresse pas uniquement aux nouveaux arrivants. Vous touchez toute la dimension de ce qui est identifié ici, maintenant, comme étant du profilage racial.

n (9 h 40) n

Le phénomène de profilage racial était peut-être plus criant aux États-Unis, et malheureusement on doit constater qu'il s'est exporté possiblement ici. Je dis ça avec beaucoup de prudence parce que c'est un sujet qui est très délicat. Il y avait, cette semaine, un reportage, à l'émission Enjeux, sur cette question-là, où on a vu très clairement la position et des uns et des autres. C'est un dossier bien sûr qui interpelle au premier niveau des services policiers et qui ont justement, à certaines occasions, à faire appliquer l'ordre.

Mais je pense qu'il ne faut pas se mettre la tête dans le sable. Il faut regarder cette possibilité de situation avec sérénité, avec lucidité. Et je crois qu'on a là un extraordinaire dossier pour exercer de la prévention et de... encore là qui peut passer par le biais de la sensibilisation et de la formation. Et c'est pour ça que, dès mon arrivée, l'été dernier, j'ai demandé de réunir autour d'une table, de façon permanente, tous les intervenants qui sont directement impliqués dans ce travail. Donc, ça veut dire des organismes, des minorités visibles, essentiellement, qui ont pu souffrir de ça, certains de leurs membres, bien sûr les services de police de la ville de Montréal. Vous comprendrez qu'on commence par la ville de Montréal, mais ça ne veut pas dire que ça ne doit pas être étendu à d'autres territoires, comme Laval, Longueuil, et possiblement, et je ne l'espère pas, je ne le souhaite pas, mais ça peut être aussi applicable à une région comme Québec, éventuellement.

Donc, ces gens autour d'une même table se sont mis à l'oeuvre très rapidement, et assez étonnamment c'était difficile de même définir ce qu'était le profilage racial. Et c'est la première fois, au Québec, où tout le monde s'est entendu sur une définition commune de ce qu'est le profilage racial. Je ne la lirai pas ici parce que ce serait trop long, mais il semble que c'est tellement délicat dans la perception... Parce qu'on traite avec la perception et la subjectivité à son meilleur et dans son essence même. C'est souvent la parole de l'un contre la parole de l'autre. C'est très, très difficile de prouver que quelqu'un exerce un profilage racial. Et c'est un peu David contre Goliath, hein? C'est la victime contre un service très organisé d'autorité et qui a des pouvoirs immenses. Donc, cette première étape de définition est effectuée.

Et la deuxième étape, c'est effectivement la mise en oeuvre de mesures très concrètes sur le terrain, par arrondissement. Alors, dans l'entente que nous avons avec la ville de Montréal, nous avons apporté un addendum pour que soit rajouté un volet de lutte contre le profilage racial et contre le racisme et la discrimination. Au niveau du profilage racial... Parce que ce n'est pas la même chose. Le profilage racial, la discrimination, le racisme, ce n'est pas tout à fait la même chose, parce que le profilage racial encadre vraiment davantage les services de sécurité. Il faut être bien conscient...

Et, cela dit, je veux aussi vous dire que nous avons eu une excellente collaboration de la ville de Montréal, excellente collaboration des services policiers. Mais c'est évident qu'il faudra rapidement passer par des programmes de formation des policiers. C'est dès le départ, dès l'étape de la formation qu'il faut sensibiliser les candidats policiers à cette réalité, et comment doivent-ils exercer leur métier pour ne pas laisser planer le doute du profilage racial, et comment aussi ne pas tomber dans ce panneau et exercer ce profilage racial. Alors, je vous dirais qu'au cours des prochains mois on s'attend à recevoir des recommandations de ce groupe de travail, très précises, pour mettre en oeuvre des mesures et des actions pour lutter contre ce profilage racial.

M. Moreau: Je reviendrai sur le groupe de travail. Je pense que c'est très intéressant. À votre connaissance, à l'heure actuelle, est-ce qu'il existe une formation qui est donnée aux corps policiers sur les questions... au niveau de l'intervention, sur les questions justement de profilage racial?

Mme Courchesne: C'est-à-dire qu'à la ville de Montréal ils sont en train d'identifier des ressources qui vont lutter contre le racisme, contre le crime haineux. C'est évident que les événements de l'école juive de ville Saint-Laurent aussi a ébranlé considérablement. Le maire Tremblay s'est prononcé là-dessus. Et le Service de police donc identifie des ressources qui vont se spécialiser, développer une expertise sur ces questions-là. Donc, à la ville de Montréal, il y a certaines formations qui se donnent, mais, je dirais, d'une façon ponctuelle.

Je pense que ce qu'il faudrait, c'est insister dès le départ. Comme par exemple à Nicolet, à l'Institut de police, c'est là qu'il va falloir introduire des programmes plus élargis, plus étendus sur le profilage racial. Actuellement, les formations qui se donnent, par exemple, c'est un cours sur la sociologie de la différence, puis des formations d'appoint, et quelques perfectionnements, si vous voulez, comme je le disais tantôt, sur cette question-là. Mais, nous, on veut regarder avec le ministère de la Sécurité publique s'il n'y a pas lieu, là, de vraiment l'introduire d'une façon plus approfondie, plus large et dès les années de Nicolet.

M. Moreau: Corrigez-moi si je me trompe, mais, à l'heure actuelle... Parce que les corps policiers font rapport évidemment de leurs interventions, tiennent des statistiques et des choses semblables. À l'heure actuelle, est-ce que les corps de police à votre connaissance tiennent des statistiques sur les interventions dans le contexte du profilage racial? En d'autres termes, lorsqu'ils interviennent, à Montréal ou ailleurs, est-ce que systématiquement il y a des rapports qui sont faits pour indiquer: Oui, dans telle intervention, voici comment les arrestations... dans le groupe, il y avait effectivement des...

Mme Courchesne: En fait, ma compréhension, c'est que la ville de Montréal actuellement travaille évidemment par arrondissements mais a identifié des quartiers plus à risque, plus sensibles. Alors, je vous dirais que les efforts et les ressources sont mis dans ces quartiers-là et que certains postes de police... seulement certains, là, ce n'est pas décrété, il n'y a pas de directive dans ce sens-là à l'ensemble de la ville de Montréal, mais, dans certains quartiers, certains postes de police, effectivement on est beaucoup, beaucoup plus prudent, on tient ce genre de rapport, si vous voulez, plus à jour.

Mais la grande difficulté pour les policiers, comme individus, c'est de reconnaître qu'ils font du profilage racial. Tu sais, c'est ça, toute la difficulté. Donc, c'est pour ça que les autorités du Service de police y vont un peu étape par étape, et je pense qu'ils sont sages de l'aborder... Parce que c'est comme une expertise nouvelle d'une certaine façon, hein? Tous ces dossiers-là sont des dossiers où il faut faire la pédagogie, il faut exercer la sensibilisation et il faut amener les policiers à changer leur façon de faire qui... Bon. Je vous dirais instinctivement que peut-être c'est plus facile chez des plus jeunes policiers que chez ceux qui exercent leur métier depuis longtemps de changer leur approche, de changer leur façon de faire. Donc, je pense que c'est un travail de moyenne haleine, là.

Et c'est pour ça par contre que, nous, comme gouvernement, on veut envoyer le signal et le message... En tout cas, moi, je me sens une responsabilité, très honnêtement, de dire: Écoutez, ce sont des phénomènes qui existent, il faut les reconnaître, il faut avoir la capacité d'admettre que ça peut exister et que ça existe, et, nous, comment pouvons-nous vous soutenir dans des démarches pour apporter toute cette sensibilisation et toute cette formation?

De la même façon qu'on doit soutenir certains organismes communautaires qui abordent cette question-là. Bien sûr, les organismes des communautés culturelles sont meurtris par cette question-là, mais ils apportent quand même leur ouverture d'esprit pour travailler avec les corps policiers et faire en sorte que, sans dénoncer, on puisse prévenir ces situations-là.

M. Moreau: Et on peut penser aussi que l'intégration des minorités visibles, des communautés culturelles au sein des corps de police pourrait contribuer à améliorer grandement cette situation-là, hein?

Mme Courchesne: Cela dit... Vous avez tout à fait raison, mais, cela dit, franchement la ville de Montréal fait de gros efforts en ce sens-là.

M. Moreau: J'avais cru comprendre.

n (9 h 50) n

Mme Courchesne: En fait, selon les statistiques, c'est le corps policier qui est le plus exemplaire, qui a été pionnier dans l'embauche de représentants des minorités visibles et des différentes communautés. En fait, il y a deux services à la ville de Montréal, le Service de police et la Société de transport de Montréal, qui sont vraiment des services qui ont mis une priorité sur l'embauche des minorités visibles et des communautés, et ils sont conscients qu'il y a d'autres démarches.

Puis je vous dirais qu'ils ont été aussi pionniers sur l'embauche des femmes, hein? Dans les métiers non traditionnels, ce sont là aussi deux services qui, quand même, ont démontré qu'ils y accordaient une importance et une priorité. Mais c'est à suivre, hein, il faut être vigilant, il faut continuer de travailler. Et je suis très satisfaite du climat dans lequel ça se déroule, bien que je sois consciente que certaines communautés manifestent parfois un peu d'impatience en disant: Il faut que ça aille plus vite. Donc, on participe à ces travaux-là.

M. Moreau: Il faut souligner les efforts qui sont faits.

Mme Courchesne: Tout à fait.

Le Président (M. Cusano): ...vous ne disposez que de 45 secondes.

M. Moreau: De 45 secondes. Bien, écoutez, non, je reviendrai dans un autre bloc, parce que j'aurais aimé ? et je n'aime pas bousculer lorsque les sujets sont aussi importants ? que Mme la ministre puisse nous parler du groupe de travail, là, nous dire un peu qui en fait partie et comment ces gens-là ont été recrutés. Alors, je reviendrai plus tard plutôt que de pousser une question qui amène une réponse qui n'est pas complète.

Le Président (M. Cusano): Merci, M. le député de Marguerite-D'Youville. Bon. Il y a une petite interruption, pas une suspension, juste une...

Des voix: ...

Mme Courchesne: Ça, c'est trop, là. Vous me gênez beaucoup, beaucoup, beaucoup, beaucoup. Mais pourquoi pas? Ça va égailler nos travaux, M. le Président.

Le Président (M. Cusano): C'est très bien.

Mme Courchesne: Vous êtes favorable à ça, hein?

Le Président (M. Cusano): Aucune objection.

Mme Courchesne: C'est tellement gentil. Merci, chers collègues.

Le Président (M. Cusano): Alors, on poursuit. Je cède maintenant la parole à la députée de Prévost.

Financement des services de francisation
des immigrants (suite)

Mme Papineau: Je vous remercie beaucoup, M. le Président. M. le Président, lors du dernier budget, lorsqu'on a constaté l'ampleur des coupures dans le dossier de l'immigration, surtout en francisation, tout le milieu de l'immigration s'est soulevé contre la réduction des ressources. Puis j'en veux pour... les téléphones que j'ai reçus, les fax que j'ai reçus, les lettres que j'ai reçues ? si on veut, je peux les déposer. Et c'est dommage qu'il ait fallu plusieurs interventions et interpellations en Chambre, qu'il ait fallu qu'on retrouve des pancartes des professeurs sur le long des routes, qu'il ait fallu qu'il y ait une manifestation, vous vous souviendrez, devant les bureaux du premier ministre, de citoyens, de professeurs, d'immigrants même qui voulaient avoir droit au fait français, aux cours de français pour que tout d'un coup notre premier ministre semble donner beaucoup d'importance au dossier de l'immigration. J'aurais aimé qu'il soit allé en France avant le budget, mais enfin. Mais, Mme la ministre, je pense que ça a valu la peine, puisque vous sembliez nous dire, hier, que vous auriez des bonnes nouvelles à nous donner dans pas longtemps. Et alors, si on a pu vous aider dans vos démarches auprès de vos collègues, vous m'en voyez très heureuse.

Maintenant, j'aimerais savoir si vous avez reçu une lettre du Syndicat des professeurs de l'État du Québec, du 22 avril, et je me demandais si vous aviez répondu, parce qu'on réclamait des crédits de 50 millions pour la francisation de cette année. Est-ce que vous avez donné suite à cette lettre-là?

Mme Courchesne: En fait, M. le Président, comme j'ai mentionné hier, très, très, très rapidement, avant la lettre du 50 millions, j'ai eu une rencontre, très longue rencontre avec plusieurs représentants du syndicat, dont le président, et nous avons échangé très franchement mais très positivement sur la suite des choses, c'est-à-dire de voir... Un peu comme je vous disais hier, moi, je veux bien, là, l'argent, c'est important, l'argent, il ne faut pas minimiser ça, mais il faut aussi... Après un certain nombre d'années, il faut faire une bonne analyse des investissements que nous faisons en francisation.

Moi, j'avais un certain nombre de questions à poser pour m'assurer si notre offre de service était adéquate par rapport aux besoins réels des communautés. Et on a convenu, on a convenu, le syndicat et nous, que notre première préoccupation, c'était le nouvel arrivant, c'est-à-dire quels sont ses besoins, et notre préoccupation, c'est de dire: Comment pouvons-nous travailler pour que, le plus rapidement possible, avec la meilleure qualité d'enseignement, ce nouvel arrivant puisse avoir accès au marché du travail? Donc, c'est dans ce sens-là. Donc, il y a une réflexion à faire sur les programmes de francisation eux-mêmes. Maintenant... et donc, je voulais voir si, dans nos façons de faire, on ne pouvait pas accélérer ce processus-là ou améliorer ce processus-là.

Par exemple, certaines formations sur mesure pour les femmes immigrantes, celles que nous savons qui sont isolées, comment pouvons-nous faire pour les rejoindre? Comment pouvons-nous adapter notre enseignement, au niveau des horaires, au niveau de la façon d'enseigner, sur la méthode pédagogique, pour que ce soit plus facile pour les femmes immigrantes qui sont isolées, par exemple, d'accéder à ces cours, de venir, d'y rester, d'être motivées et de pouvoir se rendre jusqu'au bout? De la même façon que... Je le disais hier aussi: Comment pouvons-nous peut-être donner la formation de base puis ensuite une formation d'appoint lorsqu'on est en milieu de travail? Parce que, effectivement, certains employeurs nous disent qu'il y a nécessité de perfectionnement une fois qu'on est sur les lieux de travail. Donc, j'ai demandé au syndicat si ces méthodes, ces cours, cette programmation ne pouvaient pas être réévalués en fonction des caractéristiques de ceux et celles qui s'inscrivent aux cours.

Comme vous le savez, nous avons cinq niveaux, alors peut-être qu'on peut adapter par rapport à ça. Et, comme je vous le disais, c'est pour ça que nous proposons de passer de 40 semaines à 33 semaines, mais de passer de 25 heures-semaine à 30 heures-semaine. Et, ça, je le répète, ça m'a été souvent, souvent mentionné par les étudiants et les étudiantes. Parce que nous sauvons sept semaines. Il y a sept semaines où cette personne-là peut chercher du travail. C'est énorme dans la vie d'un nouvel arrivant. Donc, ça, c'est annoncé, ce sera en place. Et l'autre vertu de ce changement, c'est que nous pourrons, avec la même somme d'argent, ajouter des classes, un nombre de classes. Donc, ça, ça m'apparaît certainement... ça mérite certainement d'être mis en place.

D'autre part, donc, ce que je disais aussi hier, c'est qu'effectivement la francisation constitue un chapitre important du plan d'action, qui sera déposé très, très, très prochainement. Je suis très satisfaite du travail de ce plan d'action. Donc, dans ce chapitre sur la francisation, nous serons en mesure... et la présidente du Conseil du trésor l'a confirmé hier, à son annonce sur la modernisation, que la ministre de l'Immigration aurait les moyens pour mettre en oeuvre son plan d'action. Alors, ça dit tout ? elle l'a dit, je peux le dire. Donc, évidemment nous réévaluerons et nous nous assurerons que les mesures favoriseront la participation des nouveaux arrivants aux cours de français.

Maintenant, ce que j'annoncerai aura aussi pour objectif, sur une base annuelle, d'augmenter le nombre d'étudiants, parce que, nous l'avons dit, le délai d'attente est trop long. Nous devons et nous avons l'obligation de réduire ce délai d'attente ? moi, je préfère parler de délai d'attente que de liste d'attente. Mais ce délai d'attente équivaut à des individus qui doivent fréquenter le cours, donc ça veut dire pouvoir ajouter des classes. Alors, je m'assurerai que, dans les mesures annoncées, nous pourrons augmenter de façon importante le nombre d'étudiants, par année, qui pourront suivre les cours de français, et ce, partout au Québec.

J'aimerais ça qu'il n'y ait plus de délais d'attente en région, je vous dis ça parce que les volumes... le nombre de personnes est moins grand, et je voudrais qu'on puisse réduire de façon importante aussi ces mêmes délais dans la région de Montréal. Alors, ce seront les principes qui me guideront au moment où on fera les annonces du plan d'action.

Mme Papineau: Tantôt, vous parliez de faire une réflexion. Est-ce que vous allez créer un groupe de travail pour faire cette réflexion et est-ce que vous avez l'intention d'y associer des professeurs?

n (10 heures) n

Mme Courchesne: Bien, on... J'apprécie votre question parce que justement ça a été une question que j'ai posée lorsqu'on s'est rencontrés, pour apprendre qu'il existait par le passé un comité pédagogique. Et, moi, ça m'apparaît tout à fait normal qu'il y ait un comité pédagogique, parce que, au-delà d'un syndicat, enseigner le français, les professeurs exercent une profession. Donc, effectivement ils sont sur le terrain, ils fréquentent ces gens-là, et nos professeurs ont une très, très longue expérience de l'enseignement du français à des nouveaux arrivants, là. Donc, il faut pouvoir bénéficier de cette expérience-là.

On me dit que le comité pédagogique fonctionnait plus ou moins depuis quelque temps, quelques années, en fait pas quelque temps, quelques années. Alors, j'ai demandé, et à mon équipe et au syndicat, de réactiver le comité pédagogique. J'ai demandé aussi qu'on me fasse rapport sur les réunions de ces comités pédagogiques. Je veux qu'on puisse... au niveau des sous-ministres et de moi-même, qu'on soit capables de faire un suivi sur ce qui se dit dans ces comités pédagogiques et comment pouvons-nous donner suite à certaines des recommandations.

La seule petite mise en garde que je ferais, parce qu'il faut en faire une, je crois, c'est que, le comité pédagogique, il faut bien comprendre que ce n'est pas un lieu pour discuter des conditions de travail d'un syndicat. Je tiens à le préciser. Je fais appel à leur bon jugement, je leur fais confiance, mais c'est évident qu'il ne faut pas non plus... il faut respecter. Moi, je ne suis pas celle qui négocie les conditions de travail des professeurs. Je dois en tenir compte par ailleurs dans les choix budgétaires. Mais honnêtement je crois qu'on peut s'entendre.

Je crois sincèrement que nous pouvons nous entendre et je souhaiterais que ce comité pédagogique existe et exerce son mandat tel qu'il devrait être, comme ça se fait dans les universités, comme ça se fait dans les établissements d'enseignement. Et je pense que nous pourrons tous bénéficier des résultats d'un tel comité. Mais, pour ça, il faut le suivre puis il faut qu'effectivement tout le monde sente que ça nous intéresse et que nous voulons donner suite à certaines des recommandations. Alors, je suis très, très ouverte à ça et je souhaite que le syndicat et les professeurs acceptent d'y participer.

Coût des services de francisation donnés
par les carrefours d'intégration (suite)

Mme Papineau: J'aimerais revenir sur les carrefours d'intégration. On en avait parlé hier un peu, mais j'aurais une autre préoccupation. Je pense qu'hier, quand on en a discuté, en tout cas on s'est mis d'accord que le carrefour d'intégration, ce n'était pas un seul... l'endroit où on donnait des cours de français, c'était aussi un milieu de vie pour les nouveaux arrivants. Et je me demandais... parce que ce n'est pas juste des simples classes de français. Les carrefours d'intégration, ce n'est pas juste des cours de français. Puis on constate que les chiffres que vous nous avez soumis hier à propos des coûts élevés... Vous nous avez dit que c'était plus cher des classes en carrefour. Est-ce que vous n'avez pas fait une réflexion à l'effet qu'un immigrant qui apprend le français dans un carrefour d'intégration se sent plus à l'aise, que c'est plus un lieu prévu pour eux, avec des intervenants formés et sensibilisés à leur réalité, au lieu des institutions scolaires, trop souvent anonymes et peu accessibles?

Puis je ne remets pas du tout en doute, là, la qualité de la formation, là, ce n'est pas ça du tout, là. Je parle surtout du milieu de vie pour un nouvel arrivant. Et, bon, on en a parlé hier, vous avez dit que c'était plus dispendieux à cause des baux, surtout des baux, là. Mais est-ce qu'on ne pourrait pas regarder ces investissements-là, ces argents additionnels qu'on donne en investissements plutôt qu'en dépenses? Parce que... allez-y.

Mme Courchesne: Bien, M. le Président, écoutez...

Le Président (M. Cusano): La question est posée, Mme la ministre.

Mme Courchesne: M. le Président, c'est évident que ce sont des investissements. Bon. Si on utilise le mot «dépenses», là, vous comprendrez que c'est parce que, tu sais, dans un budget, on a des revenus puis des dépenses, là, parce qu'on étudie les crédits. Mais c'est évident que c'est un investissement fondamental dans la définition de notre identité. Puis, ça, là, ne voyez pas de jeu de mot de ma part, là. Écoutez, c'est... Je me battrai toujours pour le français au Québec. Je me suis battue pendant 12 ans dans ma carrière, ce n'est pas parce que je suis ministre que je vais arrêter.

Mais je veux revenir sur des points importants que vous mentionnez. Moi, je suis d'accord avec vous que les carrefours devraient correspondre à un milieu de vie chaleureux, accueillant ou sécurisant, où il y a vraiment un lieu d'échange et de rapprochement. Mais, très franchement, là, ce n'est pas ça, un carrefour d'intégration, là. Il faut les visiter. Un carrefour d'intégration, ce sont des bureaux gouvernementaux. Tu sais, il n'y a pas de différence entre un carrefour d'intégration, honnêtement, puis un bureau d'Emploi-Québec, là. Il y a des panneaux, il y a... Bon. Il y a quelques affiches qui nous rappellent la diversité culturelle. Mais franchement, là, ce sont des locaux gouvernementaux. Moi, je vous dirais que, dans... Vous avez raison, ce serait super intéressant de pouvoir créer ce genre de milieu de vie là. Mais ce n'est pas le cas actuellement.

D'autre part, dans les niveaux de francisation, quand vous allez aux étudiants de niveau quatre et cinq, qui sont très scolarisés, qui sont tous des... ces étudiants-là préfèrent nettement se retrouver dans les universités et se retrouver dans un milieu d'enseignement, parce que là c'est beaucoup plus enrichissant pour... alors... Et, dans ce sens-là, M. le Président, au niveau collégial, et c'est vrai pour le niveau collégial aussi, donc au niveau collégial universitaire, nous avons 5 911 étudiants, alors que, dans les carrefours, nous en avons 3 000. Dans les carrefours, ce serait vrai pour les tout débutants, ceux qui n'ont aucune notion de français. Mais encore là je vous dirais que, pour le même coût, souvent ils vont préférer se retrouver là aussi dans une plus petite commission scolaire, dans un lieu où tout le monde fréquente l'école.

Mais je ne rejette pas l'idée de dire: Pourquoi on ne pourrait pas, dans certains arrondissements, certains quartiers, certaines villes, créer véritablement ce milieu de vie? À ce moment-là, moi, je vous dirais que ce n'est pas un carrefour, c'est une maison interculturelle. C'est plus... C'est un concept qui est très différent de ce que nous avons actuellement, et je trouve ça intéressant et je suis tout à fait disponible éventuellement de poursuivre la réflexion dans ce sens-là.

Moi, je pense qu'il faut créer un climat très humain. Ça fait un an que je dis, que je répète à tout le monde: Écoutez, là, ce sont des êtres humains que nous accueillons, donc pourquoi ne pas créer un lieu qui est chaleureux, qui est accueillant et qui mise sur les besoins de ces gens-là? Mais, pour l'instant, à ne pas confondre ? je vous invite à les visiter ? ce n'est pas du tout un milieu de vie, c'est un bureau gouvernemental, avec les cloisons grises puis avec le... c'est comme... Il y aurait à repenser la formule.

Mme Papineau: Vous vous souviendrez, Mme la ministre, quand on est allés en commission parlementaire, quand on a entendu les mémoires, on entendait parler des carrefours locaux d'intégration, hein? Et je me demande s'il n'y aurait pas une réflexion à faire par contre pour justement, dans les carrefours locaux d'intégration, développer l'idée du milieu de vie dont on vient juste de parler, puis, bon, avec les ressources quand même, là.

Mme Courchesne: Oui, mais, M. le Président, moi, je pense que... Si on veut développer ce milieu de vie, je crois que ces carrefours doivent s'allier à des organismes communautaires et à d'autres ministères. Ce que je veux dire, c'est que, si on veut... et même à des municipalités. Moi, quand je dis: L'immigration... l'intégration, c'est une responsabilité de tous, moi, je pense qu'on serait, tout le monde, beaucoup plus efficaces si on était réunis dans un même lieu, chacun dans ses responsabilités, chacun dans son autonomie, on s'entend. Mais, moi, je vous dirais, là, qu'un État moderne et qu'une façon moderne de voir ça feraient en sorte qu'éventuellement on puisse, dans des mêmes pieds carrés, partager des expertises, partager des responsabilités, mais surtout se donner des obligations de résultat à partir d'une direction commune et des objectifs communs. Et ça, ça...

n (10 h 10) n

Et là on pourrait même idéalement ouvrir ces lieux-là à la population. Parce que, encore une fois, il ne faut pas non plus que l'expertise reste entre l'expertise. Il faut bien comprendre aussi qu'il faut que la population se dise à quel point c'est important, l'immigration. Et j'espère que les forums régionaux auront un bon écho à cet égard-là. Moi, je vous dis, là, depuis un mois, depuis un an, il y a un changement énorme dans la sensibilisation de l'importance de l'immigration, dans la prise de conscience. Alors, ce lieu-là devrait aussi être ouvert à la population. Et dans ce lieu-là devraient se tenir des activités de rapprochement interculturel, une meilleure connaissance, un meilleur partage des uns et des autres. Et ça aussi... Souvent, je vais dans des événements de communautés culturelles puis je dis: Mais où sont les autres, hein? Parce qu'on se retrouve entre eux. Où sont les autres? Invitez les autres à mieux vous connaître, à mieux partager vos activités.

Alors, vous avez raison, ce serait intéressant de travailler un milieu de vie autour des services gouvernementaux, autour de services d'accueil et d'intégration, mais en partage aussi, je crois, avec les organismes communautaires. Mais ce qu'on se dit là, là, par ailleurs il faut être bien réaliste: c'est ambitieux, là. C'est ambitieux se dire ça, mais je crois qu'on peut au moins le tenter dans certaines régions ou à certains endroits, certains quartiers. Moi, je... Et vous comme moi, Mme la... M. le Président, vous comme nous, nous avons entendu ça aussi un peu en commission parlementaire, hein? Ce qu'on se dit, là, on a été inspirés aussi par ce qu'on a entendu en commission parlementaire. C'est un peu ce que je retiens.

Le Président (M. Cusano): Il vous reste 45 secondes, madame.

Mme Papineau: Ah! Bien, c'est correct. Je reviendrai plutôt.

Le Président (M. Cusano): C'est bien? Alors, je cède la parole au député de Marguerite-D'Youville.

M. Moreau: Alors, je constate qu'on a la même technique, on n'aime pas utiliser les 45 secondes pour pousser les questions et tirer les réponses. Ce n'est pas un travail de dentiste qu'on fait ici, c'est du travail de fond. C'est bien.

Des voix: ...

M. Moreau: Ce n'est pas un travail de dentiste, quoique l'adjointe parlementaire...

Le Président (M. Cusano): ...c'est très commode.

Groupe de travail sur le profilage racial

M. Moreau: Oui, tout à fait. Et c'est bien que ce ne soit pas ça, ça montre qu'on n'a pas de dent contre personne. Alors, Mme la ministre, au moment où nous nous sommes quittés tantôt, j'avais commencé justement à vous dire que je souhaitais que l'on discute du groupe de travail sur la prévention du profilage racial dont vous nous avez parlé. Pourriez-vous nous dire d'abord qui sont les groupes qui en font partie et peut-être, pour les fins de nos travaux, nous dire comment ces groupes ont été choisis, qui représentent-ils, etc.?

Le Président (M. Cusano): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, ce groupe est formé de représentants de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, du ministère de la Sécurité publique, évidemment du MRCI, des policiers de la ville de Montréal, de la Sûreté du Québec, et il y a une dizaine d'intervenants communautaires qui sont issus, par exemple, du Centre de recherche-Action sur les relations raciales, ce qu'on appelle communément le CRARR, le B'nai Brith Canada, le Conseil élu par les Haïtiens de Montréal, le Centre culturel algérien et le Service à la famille chinoise.

Donc, comment ils ont été recrutés? Bien, juste à la lecture, vous voyez que ce sont des communautés qui justement sont victimes ou sont susceptibles d'être victimes de profilage racial, ou ont eu des épisodes ou des cas à signaler reliés au profilage racial. Donc, nous les avons réunis autour de la même table.

M. Moreau: O.K. Et est-ce que vous avez eu des réactions suite à la composition de ce groupe de travail? Est-ce que... Bon. Toutes les communautés ne peuvent pas être représentées parce qu'à un moment donné on ne peut pas être 88 autour de la table pour parler de la même chose, si on veut être efficace, je le comprends. Est-ce que l'accueil... Comment a été l'accueil?

Mme Courchesne: Franchement, M. le Président, l'accueil est très bien, au sens suivant: par exemple, au niveau des communautés noires existe aussi un comité tripartite qui réunit la communauté haïtienne, africaine et noire anglophone. Ce comité tripartite ne discute pas uniquement de lutte à la discrimination raciste. Ce comité discute, par exemple, de mesures pour aider les jeunes à l'école, les jeunes Noirs à l'école.

Évidemment, il y a toujours un fond de lutte au racisme, et à la discrimination, et aux préjugés. Mais ce comité tripartite a identifié des dossiers prioritaires à traiter, par exemple sur l'insertion en emploi, sur l'aide aux devoirs à l'école, sur l'aide aux familles, donc beaucoup plus élargi. Ce qui veut dire que ce comité tripartite était très favorable à ce que ce soit la communauté haïtienne qui représente, qui soit autour de la table de profilage racial, et l'échange d'informations entre toutes les communautés noires se fait très facilement. Donc, je ne sens pas, à cette étape-ci, là, qu'il manquerait un représentant. Cela dit, s'il y avait une communauté qui se sentait lésée, elle serait la bienvenue. Mais, pour l'instant, ces travaux-là sont connus, à travers le CRARR aussi. Tu sais, ce sont des organismes qui oeuvrent de façon plus élargie, là. Je pense qu'on touche aux bons... On a invité les bons représentants.

M. Moreau: Et ce groupe de travail là a-t-il un échéancier précis? Est-ce qu'ils sont...

Mme Courchesne: Bien, écoutez, c'est un échéancier qu'on aurait souhaité en cours d'année, là, comme je vous dis, déjà d'avoir trouvé cette définition sur le profilage en trois mois, ça a déjà été une première qui, en tout cas pour eux, était rapide, parce que... et je dis ça parce qu'on se fie aux expériences américaines notamment, ou ailleurs au Canada, et que donc, moi, ce que je m'attends, je m'attends que, d'ici Noël prochain, on ait en main un rapport qui va vraiment identifier des étapes de réalisation et des mesures très concrètes, qui va nécessiter une concertation interministérielle. J'ai déjà sensibilisé mes collègues de la Justice et de la Sécurité publique à ce phénomène, et d'autres aussi, le ministère du Revenu, plusieurs collègues à qui j'ai écrit pour qu'ils nous délèguent un représentant sous-ministre pour poursuivre justement dans l'élaboration des mesures et être en mesure d'effectuer un suivi sur ces questions-là. Donc, d'ici Noël, je crois que nous aurons franchi des pas importants.

M. Moreau: Maintenant, sur la question de Montréal à proprement parler, bon, au groupe de travail, vous nous avez indiqué que des représentants du Service de police de la ville de Montréal y siègent, à votre connaissance, est-ce que la ville a pris des mesures particulières pour assurer, avec le groupe de travail et au-delà du service du corps de police, dans le groupe, que les relations soient... que les communications soient fluides? En d'autres termes, parce qu'une ville comme Montréal, on sait, c'est quand même un gros organisme, et la main droite peut parfois ignorer ce que fait la main gauche, alors, à votre connaissance, est-ce qu'il y a un lien de communication, une ligne de communication pour assurer que finalement le Service de police de la ville de Montréal ne travaille pas de façon isolée dans ce groupe-là, mais que le suivi au sein de l'administration même de la ville puisse être assuré?

Mme Courchesne: M. le Président, c'est une question importante et intéressante. Je vais vous dire pourquoi. D'abord, le maire Tremblay lui-même de même que le conseiller Marcel Tremblay, qui est conseiller de Côte-des-Neiges, tous les deux... et qui est responsable des dossiers des communautés culturelles, les deux ont à plusieurs reprises, publiquement, lors de différentes activités, manifesté et leurs préoccupations et leur volonté de poursuivre les travaux dans le sens que nous en discutons ce matin. Donc, dans ce sens-là, la volonté politique en tout cas, elle a été manifestée publiquement, d'une part.

D'autre part, ce qui est très intéressant dans le cas de... et je le soulignais samedi soir... Moi, vous savez, les fins de semaine, hein, je ne me demande pas ce que je fais. Je suis très, très occupée dans des activités de toutes communautés. Et, à chacune des activités, de la plus petite à la plus grande, il y a toujours un représentant du corps policier de la ville de Montréal. Samedi soir, c'était chez les Tamouls, il y avait quelqu'un. La semaine d'avant, c'était dans une église arménienne, il y avait quelqu'un. Partout, partout, ils délèguent toujours un policier ou un directeur, là je ne pourrais vous dire à quel niveau, mais il y a toujours quelqu'un en uniforme qui représente l'arrondissement dans lequel... Et ma compréhension, c'est: effectivement, ils sont en train de développer plusieurs expertises sur chacune des communautés et chacune des problématiques des communautés. Par exemple, dans la communauté chinoise, c'est le jeu compulsif. Dans une autre communauté, c'est autre chose. Alors, ils le font par arrondissement.

n (10 h 20) n

Mais ce qui est très intéressant, c'est de les voir présents dans des activités sociales, tu sais, des anniversaires de ci, de ça. Samedi soir, c'était le Nouvel An des Tamouls, de la communauté tamoule. Bien, ils étaient là. Alors, la même chose pour le Nouvel An arménien ou des choses comme ça. Alors, ça... et je leur dis à chaque fois, je les félicite puis je les remercie parce que je trouve que ça crée là aussi des liens, et ça facilite les communications, ça facilite l'échange, et certainement que ça doit aplanir des difficultés, et ça développe une expertise, et ça développe que ces gens-là savent comment aborder des problèmes spécifiques, savent comment parler. Ça crée un lien de confiance. En tout cas, c'est assez intéressant et fascinant de voir ça.

M. Moreau: En fait, ça remplace l'image essentiellement répressive de la police à l'égard de ces communautés.

Mme Courchesne: Voilà! C'est une image d'accompagnement. Moi, ce que je sens dans les travaux des comités et dans ce que je relate, c'est vraiment l'image de l'accompagnement et, je le redis, c'est ce qui caractérisera le plan d'action qu'on élabore.

Pourquoi avons-nous choisi d'insister sur l'accompagnement personnalisé? C'est parce que, sur le terrain, c'est ce qu'on nous demande, c'est la constatation de ce qu'on vit sur le terrain et à cause de la complexité des différences. Il n'y a pas une communauté identique avec... qui a la même culture, la même compréhension, le même décodage, les mêmes règles. Alors, ça se développe un peu dans une forme d'expertise. Et je dois vous dire que... Et honnêtement les policiers qui sont là, quand je leur parle, manifestent un réel intérêt et une réelle préoccupation. Et je ne sens pas qu'ils le font par obligation, je sens qu'ils le font parce qu'ils y croient.

Intégration des immigrants
dans les milieux scolaires

M. Moreau: J'ai une question qui sort complètement du groupe de travail puis qui me vient à l'esprit. Moi, j'ai de jeunes enfants... bien moins jeunes, mais assez jeunes quand même ? et vous en avez rencontré d'ailleurs ? et, moi, je note une chose, et j'aimerais avoir l'opinion de la ministre là-dessus, j'ai l'impression... puis j'espère que ce n'est pas une légende urbaine, je constate qu'on parle d'intégration puis on dit: En réalité, l'intégration des communautés culturelles dans les sociétés, ça doit se faire dans un environnement complet, hein, on n'est pas une communauté culturelle à l'église ou suivant la religion que l'on pratique puis on va agir différemment à l'école, et tout ça. Mais il me semble que le milieu scolaire québécois et que l'éducation que l'on donne aux jeunes même à l'extérieur du milieu scolaire contribuent beaucoup à aplanir les différences.

Moi, je me rappelle de conversations avec la plus jeune de mes filles, puis, lorsque, dans le cadre de la conversation, nous, on attirait l'attention sur le fait que, bon, par exemple, telle amie était dans un... faisait partie d'une minorité visible, pour elle, là, oups!, c'était comme un concept nouveau. Elle ne comprenait pas pourquoi on faisait ça parce que c'était tout simplement son amie. Et est-ce qu'il est palpable, lorsqu'on est ministre responsable de ce dossier-là, de voir que, chez les générations montantes, là, celles qui nous suivent, les tout jeunes, ceux qui sont en âge scolaire puis au collège, tout ça, de voir que cette intégration-là, elle est plus facile et plus réussie parce qu'on a passé au-dessus, je dirais, des préjugés, il faut le dire comme ça, que les générations qui nous ont précédés, et même la nôtre, peuvent avoir à l'égard de l'intégration?

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, le député a raison. Effectivement, il y a moins de différences, nos jeunes voient moins la différence. Pour eux, leurs collègues sur les bancs d'école sont pareils comme eux. Ce sont des Québécois et des Québécoises. Ils le voient comme ça.

Moi, j'ai été dans certaines écoles où... Encore là, hein, c'est toujours la même chose, ça prend toujours la volonté de ceux qui dirigent. Donc, il y a certaines écoles dans certains arrondissements de Montréal qui ont décidé de mettre en valeur la différence, de mettre en valeur la richesse de la diversité par le biais de toutes sortes d'activités. Il y a une école à ville Saint-Laurent ? c'est quoi? ? c'est l'école Champlain ? c'est-u ça... Ah! il y a une école, là, je vous invite à y aller, là, ils ont participé avec nous, dans la Semaine interculturelle, sur les scénarios, là, en collaboration avec l'INIS, un concours qu'on a lancé. Écoute, là, c'est tellement extraordinaire! Il y a un vidéo que je vous invite à visionner, là. C'est fantastique le partage, mais la mise en valeur de la différence à travers des activités. Ça, c'est parce qu'il y a une volonté des dirigeants de cette école-là de faire ça, hein? Bon.

Par contre, il faut être prudent. Il y a d'autres quartiers et malheureusement il y a certaines communautés où ça passe moins bien. Il y a, dans certaines écoles, des concentrations de communautés où, si ces communautés ne se mélangent pas ou si, nous, nos enfants ne s'ouvrent pas ou... il y a des affrontements dans des écoles, particulièrement au secondaire, pas au primaire nécessairement, mais au secondaire. Il y a, dans certains arrondissements, certains quartiers, des affrontements de minorités visibles, soit noires au niveau de la peau, de la race, mais des minorités religieuses. Bon. Puis il y en a dans les universités, hein? Je ne nommerai pas l'université, mais il y en a une en particulier où ce n'est pas drôle tous les jours, là.

Alors, vous avez raison sur le progrès effectué comme société, particulièrement au primaire, mais parfois ça se corse au secondaire, au collégial, et ça se corse aussi dans certaines universités, mais là davantage sur des idéologies politiques, cela dit, dépendant de ce qui se passe comme actualité dans le monde. Mais je dis: Nous ne sommes à l'abri de rien, et c'est pour ça qu'il y a les campagnes de sensibilisation, de la lutte aux préjugés, c'est pour ça qu'il faut continuer d'en faire. Il faut continuer à faire en sorte que l'ensemble de notre population s'ouvre à cette diversité-là. Mais en contrepartie il faut qu'au niveau des directions d'école... ou nous mettions en valeur des côtés positifs de cette diversité-là et de cette richesse que ces communautés ont à nous apporter.

Et je terminerai là-dessus. Le meilleur exemple, c'est de voir la transformation de la création littéraire, musicale, au niveau des chants. Tu sais, moi, j'ai toujours dit: C'est par les activités culturelles que ça passe. Et notre culture est en train de se transformer. Notre création en culture, culturelle, est en train de se transformer par l'apport des rythmes des communautés, et ça, il faut faire ressortir ça. Je terminerai aussi en disant: Des festivals du jazz, des francophonies, des festivals de cinéma doivent intégrer des activités des communautés.

M. Moreau: Bien, d'ailleurs on voit le succès de la trame musicale des Triplettes de Belleville, là, qui est un exemple très éloquent de l'intégration de rythmes qui ne sont pas parents au rigodon québécois, hein, mais qui...

Mme Courchesne: Mais on n'a rien contre le rigodon non plus, là.

M. Moreau: Mais c'est très bon! Alors, je vous remercie beaucoup, Mme la ministre. Je reviendrai dans un autre bloc, je vais céder la parole à ma collègue, s'il nous reste du temps.

Le Président (M. Cusano): Merci. Mme la députée de La Peltrie, en vous indiquant que, dans votre bloc, il reste 3 min 40 s.

Bilan de la tournée régionale de la ministre
et de la consultation générale sur les
niveaux d'immigration (suite)

Mme Hamel: Trois minutes. Alors, je vais débuter en vous souhaitant également joyeux anniversaire, et ce n'est pas du bout des lèvres que je le dis. Vous êtes une femme déterminée, courageuse, qui vit ce qu'elle dit, et votre dynamisme, là, est contagieux, c'est officiel.

Alors, pour le bénéfice des gens qui nous écoutent, Mme la ministre, je voudrais qu'on revienne sur la commission parlementaire qui a eu lieu en décembre dernier, auquel ont participé d'ailleurs la plupart des gens ici, mais ça arrivait à un moment, je pense, assez crucial, là, dans l'année: vous aviez précédé de visites, là, vous avez fait le tour de la province, et tout ça. À cette commission parlementaire là, qui portait sur les niveaux... la planification des niveaux, là, d'immigration, auxquels vous proposez trois hypothèses de scénario, je pense que c'était exceptionnel de recevoir autant de mémoires, 85 mémoires, une cinquantaine d'organismes du milieu qui se sont présentés devant nous. Et ce que je trouve intéressant, c'est que 50 % d'entre eux ont préféré axer le contenu de leur mémoire non pas sur le choix du scénario, mais les problématiques liées à l'intégration. Alors, moi qui étais présente et nouvelle élue, alors j'ai énormément appris à les entendre.

Mais il y a sûrement des enjeux, là, qui ont transparu, là, à cet exercice-là. J'aimerais que vous nous en parliez. Qu'est-ce qui est ressorti de cette commission-là?

n (10 h 30) n

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, je voudrais qu'il y en ait sorti plusieurs. Évidemment, je le dirai le premier ? et ça fera plaisir au député de Saint-Hyacinthe ? je crois que c'est la francisation. Je suis tout à fait convaincue et consciente de l'importance de d'abord accélérer la réussite de la francisation. Je dirais que le deuxième est certainement l'insertion en emploi, là, forcément. Parce qu'une fois qu'on sait bien parler français, là, ça ne nous procure pas un emploi nécessairement. Et là on se bute à des résistances encore très fortes. Donc, il faut développer ces moyens, ces outils et cette conscientisation de prendre le très beau risque d'embaucher des gens qui sont issus des communautés culturelles.

Le troisième enjeu, je vous dirais que c'est la régionalisation. La régionalisation, évidemment, il faut que de plus en plus de nouveaux arrivants choisissent les régions. Et là encore il faut changer notre façon de faire. Là encore il faut, dès l'étranger, vendre les régions aux nouveaux arrivants, à ceux qui pensent, dans leurs rêves, qu'ils souhaitent possiblement choisir le Québec. Il faut que ces gens-là, quand ils y réfléchissent ? parce que c'est un long processus de réflexion avant de prendre la décision ? il faut qu'ils aient entendu parler du Bas-Saint-Laurent, il faut qu'ils aient entendu parler du comté de Bellechasse, de Chaudière-Appalaches, bien sûr de la Capitale-Nationale, bien sûr la grande région de Québec, deuxième pôle d'attraction de l'immigration. Mais, nous, quand nous faisons la promotion du Québec, il faut que nous soyons en mesure de donner toute l'information sur ce qu'ils vont trouver comme milieu de vie dans les régions et à quelles sortes d'emplois peuvent-ils accéder dans ces régions.

Donc, je vous dirais...

Le Président (M. Cusano): Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Courchesne: Ah, c'est terminé? Excusez-moi.

Le Président (M. Cusano): En terminant.

Mme Courchesne: En terminant, donc, je vous dirais que ce sont les trois grands enjeux identifiés lors de la commission parlementaire.

Le Président (M. Cusano): Merci, Mme la ministre. Je cède maintenant la parole au député de Saint-Hyacinthe.

Francisation et insertion en emploi

M. Dion: Merci, M. le Président. Alors, c'est très intéressant, Mme la ministre, entendre toutes les explications. Et j'ai noté, tout au cours de ces travaux-là, peut-être un déplacement du langage et je suis en train de me demander si c'était un déplacement aussi de la façon de percevoir les choses.

Vous venez de dire: Le français, même si on était parfait en français, ne donne pas automatiquement un emploi, donc il faut insister sur l'emploi. Peut-être que c'est ça que vous avez dit. Ou peut-être pas non plus. Bon, O.K. Alors, au début, vous parliez beaucoup de la formation, de la francisation en milieu d'emploi. Et, ce matin, j'entends beaucoup plus parler de la francisation au sens général, que c'est une condition pour l'insertion dans le milieu social, pour l'intégration au milieu, et tout ça. Alors, est-ce que ça veut dire qu'il y a eu une certaine évolution dans la pensée, dans ce sens-là? Parce que c'est bien certain que la francisation, c'est la porte de la liberté, c'est la porte pour tout le reste. Première question. Mais, comme j'ai plusieurs questions, je vais vous en poser trois petites pour commencer et... mais j'en ai plusieurs autres qui attendent après et qui espèrent bien pouvoir se rendre au but.

Allocations versées aux immigrants inscrits
à des cours de français

L'autre point... l'autre aspect, c'est que vous avez parlé vous-même, hier ? et je pense que c'était tout à fait... ? vous avez mentionné qu'un certain nombre de personnes quittent les cours de francisation, après un certain temps, pour un emploi ou quoi que ce soit, pour toutes sortes de raisons. Ce que je crains, c'est que le fait de réduire de 121 $ à 30 $ l'allocation hebdomadaire soit une raison de plus pour que les gens quittent. Bon. Les chiffres que vous nous avez donnés hier, il semblerait que, au point de départ, ça n'a pas joué beaucoup. En termes de pourcentage de participation, il y a seulement 3 % ou 4 % de participation, au début d'un cours, en moins depuis... Bon. Enfin. Mais, dans un cas comme dans l'autre, je pense que ce n'est pas significatif. Bon. Mais je crains que, si ça devenait significatif et ça devenait un élément... Ça pourrait être un élément qui fasse que les gens quittent, là, quittent les cours de francisation pour aller plus rapidement à l'emploi. Alors, à ce moment-là, on aurait une bonne raison pour réduire les listes d'attente. Mais ce n'est pas ça que vous cherchez, j'en suis convaincu. Alors donc, j'aimerais savoir quand a été introduite la mesure de 121 $, plus ou moins, là, par semaine et quelles études ont été faites quant aux résultats de cette mesure-là dans la pratique.

Le Président (M. Cusano): Mme la ministre.

Francisation et insertion en emploi (suite)

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, je veux juste rassurer tout de suite le député de Saint-Hyacinthe, là: ma pensée n'a pas changé, depuis un an. C'est vrai que j'ai parlé beaucoup d'insertion en emploi, mais la raison pour laquelle j'en ai parlé autant c'est parce qu'il se faisait peu, très, très peu, en insertion en emploi, et parce que j'ai voulu brasser un peu, là, pour que tout le monde prenne conscience ? quand je dis «tout le monde», ce n'est pas tant nous, les députés, franchement, mais même nos députés, ils ont appris beaucoup, je pense, depuis un an ? mais que surtout les employeurs prennent conscience qu'eux avaient tout à gagner, hein? Alors, c'est pour ça que j'ai tant véhiculé publiquement ce message de la nécessité de l'insertion en emploi, parce que c'était assez nouveau, comme discours, si vous voulez, par rapport à ça.

Mais honnêtement, là, franchement, je vous le dis, j'ai toujours cru que le français... la maîtrise de la langue française est d'abord et avant tout, hein, la valeur fondamentale de notre identité comme Québécois, et ça, je ne renierai jamais cet aspect-là. Donc, c'est une chose. Donc, ça permet aussi l'intégration sociale et culturelle, forcément. Mais ce plan d'action devait aussi ouvrir et sortir des sentiers battus.

Allocations versées aux immigrants inscrits
à des cours de français (suite)

L'autre chose, quand vous me parlez des allocations, il est sûr, probablement, que les allocations sont certainement un excellent incitatif à fréquenter les cours de français. Je ne renie pas ça, sauf que là aussi il faut être prudent, parce qu'on a affaire à des groupes de personnes qui ont toutes sortes de situations de vie différentes. Donc, ce qu'on a observé et ce que nous ne voulons pas augmenter, comme phénomène, c'est qu'on ne veut pas que les gens viennent aux cours de français uniquement pour recevoir des allocations. Et honnêtement...

Une voix: ...

Mme Courchesne: Oh! Ça existe. Ça existe et c'est souvent ce qui explique certains abandons.

Une voix: ...

Mme Courchesne: Non, je n'ai pas dit la majorité. Je n'ai pas dit la majorité, j'ai dit: Ça existe, comme phénomène. Ce qu'on doit prévenir, c'est que ça augmente. On ne veut pas que ce phénomène-là augmente. Il faut que l'objectif soit vraiment la motivation d'apprendre le français. Donc, c'est ça aussi, là, qu'on essaie d'évaluer par rapport au phénomène de l'allocation. Mais je conviens tout à fait avec vous qu'à la base une allocation, c'est un incitatif qui doit être positif. Je conviens de ça. Donc, est-ce que... Très franchement, là... On va se parler franchement. C'est sûr que, si j'avais eu les budgets, là, je dirais, on n'aurait jamais coupé les allocations, là. Très, très franchement. Je pense qu'on peut se le dire. Il y a des choses aussi qu'il faut admettre. Par contre, dans le choix, je l'ai dit hier, ce que je voulais, ce n'était pas réduire le nombre de cours, le nombre de classes.

Il faut se rappeler aussi que les réfugiés sont préservés, sont protégés. Eux autres, eux, continuaient à recevoir la pleine allocation, qui est encore plus considérable. Et ce qu'on mise, c'est effectivement que les travailleurs indépendants doivent être autonomes trois mois, financièrement. Est-ce suffisant? Probablement pas, parce que la réponse que vous pouvez me faire, c'est que, si le délai d'attente est plus que trois mois, il y a un problème, et je suis consciente de ça, et c'est pour ça que, dans les mesures annoncées au plan d'action, on veut considérer ça comme un tout intégré. On veut s'assurer que tous les éléments s'intègrent les uns aux autres.

Alors, je ne sais pas si j'ai répondu à toutes vos questions, mais...

M. Dion: Bien, je considère que, si vous n'avez pas répondu, c'est que ça veut dire non.

Mme Courchesne: Non, bien peut-être pas. Est-ce que j'ai répondu à toutes les questions?

M. Dion: Par exemple, est-ce qu'il y a eu des études sur les résultats? Parce que... Cette mesure-là, quand elle a été introduite, est-ce qu'il y a eu des études quant aux résultats? Là, je pense que vous avez répondu que vous n'avez pas d'argent.

n (10 h 40) n

Mme Courchesne: Non, mais c'est très délicat de faire des études pointues sur les résultats parce qu'on ne veut pas s'immiscer dans la vie privée des gens non plus, là.

Francisation à partir du pays
d'origine de l'immigrant

M. Dion: Mon autre question va... c'est le même thème mais pris par l'autre bout. Je sens, dans les documents que j'ai lus, une poussée assez forte vers la formation en français, l'enseignement de la langue dans le pays d'origine. Ce que j'ai compris de ce que vous avez dit hier, c'est que, à cause des différences de coût de la vie, les cours coûtent moins cher là-bas, en gros. Bon. Alors, évidemment je me demande si on a fait une évaluation de l'ensemble du phénomène. Parce que, à l'étranger, on n'a pas généralement l'immersion, on n'a pas non plus la transmission de culture ou de valeurs sociales. Ils ne sont pas dans le milieu pour les identifier, donc c'est difficile de les expliquer et les transmettre, donc toute la dimension d'insertion qui est liée à la connaissance des modes de comportement n'y est pas. Ensuite, les cours qui se donnent n'importe où dans le monde, bien ce n'est pas des emplois au Québec, donc ça coûte un certain coût, en termes de non-retour d'impôts, et tout ça. Est-ce qu'on a fait vraiment l'évaluation de l'ensemble du phénomène pour dire: Vraiment, on y gagne sur toute la ligne?

Mme Courchesne: Alors, Mme la Présidente, je veux juste dire: Écoutez, il faut faire attention, là. J'appelle un peu à la prudence, là. Je ne suis pas en train de dire que dorénavant tout se fera à l'étranger. Comprenez-vous? Par contre, ce que je crois, c'est que, comme gouvernement, nous avons, je dirais, presque l'obligation ou en tout cas une responsabilité, du moins, à offrir la possibilité d'apprendre la français dès l'étranger, parce que encore là ce n'est pas nécessairement une question de coûts, là. Au contraire, c'est que, si la personne apprend le français à l'étranger, puis qu'elle arrive ici, puis que déjà elle en maîtrise une bonne partie, bien elle va pouvoir se trouver un emploi plus vite, elle va pouvoir devenir autonome financièrement plus rapidement. Ça facilite et accélère son intégration. Qu'est-ce qu'on recherche? On recherche une accélération de l'intégration. Ce n'est pas pour des raisons budgétaires. Franchement, moi, je ne fais pas ça pour des raisons budgétaires. On fait ça pour que la personne soit heureuse ici rapidement, puis intégrée, puis veuille rester. Il y a ça aussi, hein? Il y a tout le facteur de la rétention qui est important.

Donc, si on commence à l'étranger, bien on arrive ici avec plus d'assurance, une confiance en soi qui est plus grande, avec des outils, des moyens où c'est plus convaincant d'aller frapper aux portes. Là, je vous parle encore de l'emploi parce que, moi, je considère que, si tu n'as pas d'emploi, tu n'es pas dépendant. Tu n'es pas dépendant. C'est parfois humiliant. Les gens qui viennent ici ne veulent pas vivre au crochet de l'État. Ils veulent refaire leur vie, ils veulent se rebâtir une vie, un monde meilleur. Donc, s'ils commencent à l'étranger, ça facilite...

Mais évidemment, Mme la Présidente, il ne faut pas penser que, les 12 000 personnes à qui on veut enseigner annuellement, dorénavant tous les cours vont se prendre à l'étranger. Absolument pas. Ce n'est pas réaliste. Mais, s'il y en a pour qui c'est leur choix puis c'est plus facile, il faut qu'on rende ça accessible, dans une certaine mesure, et ça vaut la peine d'être tenté. Donc, dans ce sens-là... C'est ça. Ce n'est pas nécessairement des considérations budgétaires, parce que probablement qu'ils ne seront pas capables, à l'étranger, d'avoir la formation totalement complète. Sauf que peut-être que, quand ils vont arriver ici, ils vont être davantage dans une formation d'appoint. Et c'est ça qu'on veut regarder avec les syndicats des professeurs. Dans certains cas, peut-être qu'il y a des formations d'appoint pour ces gens-là qui ont débuté à l'étranger et peut-être qu'on peut mettre l'accent, dans l'enseignement du français, sur justement comment se vit la vie au Québec.

La Présidente (Mme Hamel): M. le député.

Financement des organismes communautaires d'accueil et d'intégration (suite)

M. Dion: Oui. Merci, Mme la Présidente. Je voudrais revenir sur la question des centres d'intégration dont vous avez longuement parlé tout à l'heure et qui est un sujet extrêmement intéressant. Et je pense que c'est un sujet porteur, parce qu'un centre d'intégration qui serait vraiment un centre de rencontre, un carrefour réel pour permettre aux arrivants, d'une part, mais, aussi, aux Québécois d'avoir un lieu de rencontre et d'échange qui dépasserait donc la formation linguistique, mais qui permettrait de mieux l'intégrer à tout le processus social d'intégration...

Bien, chez nous, c'est un peu ce que fait la Maison de la famille. Ils ont très peu d'espace, mais il y a des conférences en haut, il y a une garderie en bas, il y a une vie, constamment. Alors, c'est un centre vraiment où on vit beaucoup. Mais le problème qu'ils ont, c'est qu'ils ont très, très peu d'argent et ils ont de la difficulté à joindre les deux bouts. Et là ils essaient de trouver un espace un peu plus grand parce qu'ils ne suffisent pas à la demande, et tout ça, ils sont répartis dans deux sites différents. Alors, la question que je me pose est la suivante, est d'ordre budgétaire: Dans quelle mesure votre ministère peut aider des groupes comme ça à vraiment... Pas seulement à Saint-Hyacinthe. Ça peut être à Rimouski, ça peut être n'importe où, c'est vraiment... La question est générale: Dans quelle mesure vous pouvez aider ces gens soit dans l'investissement de base, dans l'immobilisation, soit dans la location, ou quelque chose qui puisse vraiment les aider à rendre ces services-là et à continuer?

La Présidente (Mme Hamel): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Alors, Mme la Présidente, il me fait plaisir de... Et vous devez certainement, M. le député, savoir que l'organisme dont vous me parlez reçoit actuellement une aide annuelle d'environ 58 000 $ par année. Moi, ce que je souhaiterais, c'est de pouvoir établir une aide triennale au fonctionnement pour des organismes qui offrent ce genre de services intégrés. C'est vers ça qu'on doit tendre. Actuellement, les programmes de subvention ne sont pas tout à fait bâtis de cette façon-là. Je vous dirais que, au cours de la prochaine année, c'est ce que nous... Dans le cadre toujours de cette mise en oeuvre, si on... Quand je vous disais, hier, que ce plan d'action a comme fondement la création et la solidification de partenariats avec les organismes, voilà un bel exemple.

Évidemment, il faudra évaluer lesquels, hein, parce que, là aussi... Évidemment, les organismes n'aiment pas ça quand on leur parle d'évaluation et de reddition de comptes. Parce que, quand on subventionne au fonctionnement, sur une base triennale, doit s'accompagner une reddition de comptes. Mais ça, ce n'est pas négatif. Il ne faut pas que ça fasse peur, quand on dit ça. Ça peut se faire dans une mutuelle compréhension des enjeux, des difficultés, de l'évolution, puis on peut se donner mutuellement une chance d'atteindre certains objectifs. Mais au moins on partage cette préoccupation puis on se donne des critères d'évaluation et des objectifs à atteindre. Donc, je suis très ouverte à ça. Et ça veut dire que, dans ce cadre-là, on pourrait voir, pour chacun de ces organismes, quel est le rôle, la mission, qu'est-ce qu'il y a à réaliser puis, dans la mesure de nos moyens, comment on peut les soutenir mieux. Mieux, ça veut dire de l'argent, mais ça ne veut pas dire uniquement plus d'argent. Ça veut dire: autres facteurs.

Maintenant, sur de l'immobilisation, Mme la Présidente, je n'ai pas la capacité de soutenir des organismes à l'immobilisation. J'ai la capacité... Nous avons la capacité seulement de soutenir aux projets ou à des ententes, là, qui équivalent à du fonctionnement, et ensuite, bien, c'est à l'organisme de décider comment il utilise ces sommes d'argent. Mais je crois qu'il faut fixer des attentes, des encadrements, des balises et une reddition de comptes.

M. Dion: Merci. Il me reste un peu de temps?

La Présidente (Mme Hamel): Il vous reste quatre minutes, M. le député.

M. Dion: Pardon?

La Présidente (Mme Hamel): Il vous reste quatre minutes.

M. Dion: Bon. C'est magnifique. Alors, dans le même sens, je pense que ces carrefours-là, s'ils sont soutenus adéquatement, bon, sont appelés à jouer un rôle beaucoup plus important. D'ailleurs, qu'est-ce qui se passe quand ils ont un centre de rencontre comme ça, comme c'est le cas chez nous? Bien, à l'occasion ils vont aussi offrir une formation en français. Pourquoi? Parce que c'est le besoin premier que les gens ont. Alors, quand ils ne peuvent pas avoir accès aux autres cours, ils vont voir quelqu'un qui va donner, soit bénévolement ou autrement, une première approche de francisation.

n (10 h 50) n

Mme Courchesne: Mme la Présidente, je dois ajouter que plusieurs, plusieurs de ces organisations-là ont des contrats de services avec nous pour offrir la francisation. Ils sont payés par nous pour le faire. Et on est ouvert à ça, particulièrement en région. Et je voudrais souligner, Mme la Présidente, qu'il faudrait que, dans les régions... Et je crois que les députés ont des rôles à jouer à cet égard-là, c'est d'associer davantage les municipalités. Moi, je vous invite fortement à rencontrer vos conseillers municipaux, à rencontrer les maires de votre région, la Conférence régionale des élus de votre région. Il faut aussi que les villes développent une responsabilité à l'égard de ce phénomène. Parce que, n'oublions jamais... Moi, je crois que, s'il y a des besoins de main-d'oeuvre dans les régions, à ce moment-là, l'immigration devient un levier de développement, parce que encore là ça fait partie d'un tout. Si ces gens-là vont chez vous pour remplir des postes dans des entreprises qui en ont besoin, pour que l'entreprise reste dans votre région puis continue à fournir de l'emploi à beaucoup de gens dans votre région, bien ça profite aussi à la municipalité, ça profite aussi à l'ensemble de la communauté. Alors, il me semble que les villes doivent être non seulement interpellées mais doivent démontrer de l'intérêt, de l'ouverture et possiblement un peu de sous pour faire en sorte qu'elles soient partie prenante à ce partenariat. Plus nous serons nombreux à souhaiter ce succès de l'intégration, ne serait-ce que des activités de sensibilisation de la population, bien, plus on verra une réussite rapide.

Moi, je vous le dis, là... Écoute, cette expérience... La députée de La Peltrie me demandait qu'est-ce que j'ai retenu de ma tournée, qu'est-ce que j'ai retenu des consultations. C'est ça que j'ai retenu. J'ai retenu que l'intégration, c'est un tout où plusieurs éléments s'entremêlent. Alors, quand on retourne chez soi puis qu'on retourne dans nos villes, dans nos régions, il faut qu'on communique pas juste l'enthousiasme mais qu'on communique l'importance de ça et qu'on explique ce processus d'intégration où la part de chaque intervenant est importante. Chaque acteur socioéconomique, chaque acteur éducatif est important. Donc, moi, je vous le dis sincèrement, je crois que ça fait partie aussi de notre rôle de député de prendre rendez-vous avec notre maire puis, en ordre du jour des dossiers qu'on a à discuter, d'ajouter le volet de l'immigration. Et il faut être patient puis je crois qu'il faut tranquillement taper sur le clou.

La Présidente (Mme Hamel): Merci, Mme la ministre. Je suspends les travaux pour quelques minutes, le temps d'une petite pause santé.

(Suspension de la séance à 10 h 52)

 

(Reprise à 11 h 1)

La Présidente (Mme Hamel): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons nos travaux. La parole est maintenant du côté ministériel, à la députée de Chambly.

Information des futurs immigrants

Mme Legault: Merci, Mme la Présidente. Mme la ministre, je voudrais qu'on revienne un peu sur les constats, là, des travaux de la commission parlementaire sur les niveaux d'immigration, où on a entendu, puis ça a été manifesté par plusieurs intervenants, que, jusqu'à un certain point, les gens qui sont ailleurs, là, puis qui caressent le projet de venir au Québec, évidemment rêvent à ce projet, à cette terre d'accueil, là, tu sais, qu'ils envisagent, puis c'est une décision bien importante pour eux, pour leur famille, et tout ça. Et ce qu'on a entendu beaucoup, pendant les travaux de la commission, c'était que, pour plusieurs, ce rêve-là, une fois arrivés chez nous, bien pouvait des fois se révéler un peu plus décevant ou en tout cas un petit peu plus difficile que prévu.

Puis honnêtement, moi, ça m'interpelle, quand j'entends ça, parce que je me dis: Quelle responsabilité avons-nous en termes d'information de qualité à partager avec ces futurs concitoyens? Comment les prépare-t-on à construire ce projet-là de façon responsable et puis pour, à la limite, bien pas les empêcher de rêver, mais contenir un peu leurs attentes, pour que leurs attentes soient un peu plus réalistes? Je ne sais pas qu'est-ce que vous avez constaté relativement au travail qui se fait maintenant puis si vous voyez des correctifs, là, qui pourront être apportés si vous jugez que c'est nécessaire. Alors, pouvez-vous nous entretenir un peu?

La Présidente (Mme Hamel): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Alors, Mme la Présidente, c'est une excellente question. C'est une question que je me pose souvent: Quel est le niveau d'information que nous donnons? Et ce n'est pas tellement en termes de qualité, mais est-ce que c'est une information pertinente et complète? Je peux simplement témoigner de ce qui se fait à Paris parce que j'ai assisté, en décembre dernier, à une séance d'information justement qui avait pour but d'intéresser des candidats à venir s'installer au Québec. Il y avait autour de 200 personnes, je dirais, et c'est une session d'information assez longue, où les gens entrent et sortent. Et c'est très intéressant. C'est en tout cas sûrement nécessaire et obligatoire.

Maintenant, on a les moyens technologiques, on a des brochures, on a notre personnel qui met beaucoup, beaucoup d'efforts dans l'information, mais franchement je serais tentée de vous dire que... et je serais aussi tentée fortement par la nécessité de... Encore une fois, je vais dire le mot «revoir», là, mais je ne veux pas revoir pour revoir, ce n'est pas ça le but de mon propos, mais c'est de s'assurer qu'on est suffisamment vendeurs. Peut-être que, moi, je le suis trop, là, mais je pense qu'on a à faire un certain marketing du Québec, là. Il faut rendre ça intéressant. Il faut s'assurer qu'on va un petit peu à l'extérieur strictement de l'information purement et techniquement gouvernementale.

Là, vous pourriez me dire: Oui, mais ce n'est peut-être pas notre rôle. Mais, à partir du moment... Puis, regardez, on en parle encore depuis hier, on en a parlé en commission parlementaire pendant quatre semaines, qu'est-ce qui revient constamment dans nos conversations? C'est la nécessité de créer un milieu de vie favorable. Donc, je crois que ça peut être intéressant d'axer, au-delà... L'information gouvernementale est très importante, l'information technique est très importante, mais je crois qu'il faut y apporter une dimension humaine, à cette information-là. Il faut créer beaucoup d'occasions d'échange. Nous, on a à s'exprimer, mais nous avons aussi à recevoir les questions des gens qui ont à réfléchir pour prendre la décision la plus importante de leur vie. Moi, à mon avis, il faut être très à l'écoute puis avoir cette capacité de ne pas se limiter à de l'information un peu austère, je dirais.

Donc, c'est une bonne question, parce que je vous dirais qu'une fois qu'on va avoir lancé le plan d'action, là, en cours d'année, dans les attentes que j'ai à l'égard du ministère, c'est effectivement que nous allions réévaluer tout ce que nous donnons, offrons, en termes d'information: Quel type d'information, pour quel type de personne, quel type de clientèle? Je vais vous donner un autre exemple, là, qui, lui, est plus technique, mais... Vous savez, on a des reproches. Il y a des gens qui nous disent: Bien, vous ne nous le dites pas assez que c'est difficile, trouver un emploi. Vous ne nous le dites pas assez qu'il y a des ordres professionnels qui sont très stricts. Vous ne nous le dites pas assez comment c'est compliqué, obtenir la reconnaissance de diplôme. Bon. Bien, alors, je vous répondrais que... Bon. On fait parfois quelques sondages, là. Moi, personnellement, je suis très franche, depuis un an, je n'ai pas eu, sur mon bureau, aucun sondage ou aucun résultat de sondage précis sur ce type de taux de satisfaction. Mais je pense que c'est quelque chose qu'on devrait raffiner.

Par ailleurs ? puis ça, c'est très personnel, je ne dis pas que c'est la seule façon ? je crois que ces rencontres prédépart, là, qu'on appelle prédépart, pour le Québec, des rencontres personne à personne, sont encore déterminantes. Moi, je ne sais pas, je n'ai jamais eu à prendre une décision comme celle-là, là, mais j'aurais beau avoir toutes les brochures utiles, j'aurais beau avoir un site Internet exceptionnel, j'aurais beau parler à mes amis, tu sais, il me semble que le contact, de pouvoir échanger avec quelqu'un et justement quelqu'un qui est à l'écoute de mes questions, qui ne pense pas que mes questions sont inutiles ou futiles, mais qui, tu sais, croit au contraire que les questions que j'ai à poser sont les plus importantes au monde, je crois que ça, c'est un contact qui est certainement déterminant dans une décision. Donc, c'est quelque chose qu'on va revoir en cours d'année. En tout cas, quand je dis revoir, là, je ne dis pas que ce qui se fait n'est pas bon. Ce que je dis, c'est que, moi, je ne me suis pas suffisamment penchée, depuis un an, sur cette question-là et que j'ai à me pencher sur la façon dont circulent ces différentes informations.

La même chose... C'est sûr que... À Paris, je crois que c'est là qu'on a le plus de ressources. On a les services de la délégation, tu sais, on est bien organisés, donc probablement qu'à Paris ça se passe super bien. Puis, de Paris, je sais qu'on va en région, à Bordeaux, à Lyon, à Toulouse. Probablement que ça se passe là aussi très bien. Mais la France, franchement, ils connaissent assez bien le Québec, tu sais. Moi, ce que je veux savoir, c'est comment ça se passe en Asie, comment ça se passe au Maghreb. Bon. Puis le Maghreb, aïe, écoute, y a-tu un endroit où il faudrait aller en faire, de la publicité, puis remettre les pendules à l'heure, hein, après ce qu'on a entendu en commission parlementaire? On a à mon avis un immense travail à faire au Maghreb. De la même façon en Amérique du Sud. Donc, franchement ce sont des questions qui sont effectivement à regarder de près.

n (11 h 10) n

La Présidente (Mme Hamel): Mme la députée.

Arrimage entre les besoins du marché
du travail et le recrutement
de travailleurs étrangers

Mme Legault: Oui. Pour faire suite à vos propos puis aussi à ce qu'on a entendu pendant les travaux de la commission... On a entendu qu'il y avait une nécessité de faire un meilleur arrimage entre les emplois disponibles et puis l'immigration qu'on pourrait aller chercher, là. Et je ne sais pas qu'est-ce que vous comptez faire. C'est entendu que vous avez reçu ce message-là, mais qu'est-ce que vous comptez faire, là, pour stimuler ce meilleur arrimage là?

La Présidente (Mme Hamel): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Alors, je vous dirais, Mme la Présidente, que ça, ça va être notre plus gros défi. C'est notre défi, je dirais, le plus complexe, et c'est là où le partenariat avec Emploi-Québec est très, très important. Mais c'est là aussi ? parce que la députée de Prévost le soulignait hier ? c'est là aussi où Emploi-Québec doit changer un peu... pas changer, adapter ? moi, je dirais «adapter» ? sa façon d'aborder cet arrimage. Cela dit, je le répète, ils ont fait de très, très importants progrès et ils sont très ouverts, très conscients, très conscients, et je le répète, particulièrement en région, parce que Emploi-Québec subit aussi la pression des employeurs qui ont ces besoins de main-d'oeuvre. Donc, là aussi, là, je dirais que, depuis un an, ça a beaucoup évolué.

Donc, comment on va faire cet arrimage? Je crois beaucoup aussi à l'implication de certains organismes communautaires spécialisés en employabilité, je pense au CERI, qui est dans la région de Drummondville, je pense à l'organisme de... le SERTI, dans le coin de Victoriaville, il y en a ici, dans la région de la Capitale-Nationale, où on va travailler obligatoirement plus étroitement avec des entreprises. Moi, je ne rejette pas l'idée que certains employeurs effectuent, avec notre soutien, des missions de recrutement dans certains pays. Ça, je crois que c'est important qu'on le fasse, mais il faut que ce soit bien préparé, par ailleurs. Et, pour ça, un élément fondamental sera aussi de modifier notre grille de sélection parce que, on le sait, les besoins de main-d'oeuvre en région sont beaucoup plus au niveau technique et professionnel qu'au niveau universitaire, quoique, dans certains types d'entreprise, ils ont besoin d'ingénieurs très, très spécialisés dans l'opération des industries, des usines. Mais ça, ça fait partie du plan d'action aussi. C'est pour moi une nécessité, de changer la grille de sélection, parce que, tant que ce n'est pas fait, on ne peut pas arrimer ces besoins-là.

Et ça passe aussi, et je termine là-dessus, par notre façon de diffuser l'information. Quand on parle encore là d'approche personnalisée, ça veut donc dire qu'il faut qu'on soit capable d'assurer un suivi avec une personne qui est à l'étranger qui nous pose des questions très, très pointues. Il faut qu'on soit capables de la suivre un peu dans son cheminement, son accompagnement, pour la mettre en lien avec des entreprises dans une région donnée, etc. Écoutez, je le répète, c'est un défi ambitieux. Ça ne peut pas se faire de façon standardisée, partout en même temps. Mais, quand je disais, hier, que nous allons devoir réorganiser nos services internes au ministère, nos équipes de travail, ça va dans ce sens-là, et c'est là aussi où il faut le faire en très, très, très étroite collaboration avec les équipes d'Emploi-Québec, et c'est pour ça que je favorise un rapprochement physique dans des locaux.

Mme Legault: Je peux poursuivre, M. le Président?

Le Président (M. Cusano): Oui, madame.

Régionalisation de l'immigration

Mme Legault: Tantôt, vous avez dit: C'est important, dans ces premières rencontres que nous organisons à l'étranger, de faire le marketing du Québec. Et on a entendu, pendant les travaux... Bon. Puis c'est de notoriété publique: Montréal est un premier centre, un premier pôle d'immigration, la Capitale-Nationale est en second. Mais on a entendu aussi le besoin des régions, en tout cas, ou la volonté exprimée puis la mobilisation des régions à vouloir accueillir, puis se doter d'organismes, et puis, tu sais, se doter de concertation, là, pour que, de fait, l'accueil et l'intégration des nouveaux arrivants puissent se faire d'une façon réussie. Qu'est-ce que vous imaginez de concret, dans ce support ou ce soutien aux régions? Avez-vous l'intention d'alimenter cette action-là, là, qui semble se dégager du milieu?

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, si vous me permettez, on me soumet une liste... une étude, une analyse qui vise... qui répond justement à votre question, une analyse qui a été faite, au cours de l'année, sur des travailleurs sélectionnés en région, et je suis très, très contente de voir les résultats de cette étude. On nous dit qu'on a interviewé des répondants en région uniquement, et ils nous disent qu'ils ont malgré tout accès à un premier emploi plus rapidement que dans la grande région de Montréal. Ils conservent plus longtemps ce premier emploi. Ils ont donc moins de chômage. Ils sont moins enclins à quitter le Québec dans les trois premières années. Ils ne songent pas à quitter le Québec dans les trois premières années. Ils occupent un grand nombre d'emplois qui sont plus près de leur domaine de formation, puis cet emploi-là répond davantage à leurs attentes de revenus puis à leurs attentes de réalisation personnelle. Ils sont plus souvent, M. le député de Saint-Hyacinthe, unilingues français. Alors, je n'avais pas vu cette fiche au préalable, mais je trouve ça intéressant. Et ils proviennent le plus souvent de l'Europe de l'Ouest. Alors, voyez-vous, c'est une donnée importante. Voulez-vous qu'on la dépose? On peut la déposer avec plaisir, M. le Président.

Document déposé

Le Président (M. Cusano): Bon. Il y a une demande pour que vous la déposiez, oui. Pas de problème.

Mme Courchesne: Oui? Vous n'avez pas de... On dépose avec plaisir. Et c'est intéressant parce que... Donc, ce que ça nous a dit, pour répondre à votre question, c'est qu'on devrait faire peut-être... Et c'est un contrat de moins de 25 000 $ qui a été donné. Vous l'avez d'ailleurs peut-être dans votre cahier ou... Mais ce que je veux dire, c'est que peut-être qu'il faudrait faire peut-être plus ce genre d'étude parce que, voyez-vous, s'il y a des gens de l'Europe de l'Ouest qui sont plus enclins à aller vers les régions, bien là faisons-le, le profil. Envoyons des missions en Europe de l'Ouest, puis essayons de voir les profils qui sont là puis comment on peut les arrimer avec des besoins qu'on a dans des régions, puis vendons les régions à l'Europe de l'Ouest, tu sais. C'est ce genre de raffinement qu'on n'a pas beaucoup, qu'on ne fait que de la pointe des pieds, qu'on ne fait que timidement et qu'il faut à mon avis certainement raffiner.

Donc, ça, c'est un des aspects. C'est encore du travail terrain, mais je pense que je n'ai pas, au-delà de tout ce que j'ai dit hier et ce matin, là... je pense que ça, c'est une autre bonne réponse, de le faire. Il faut cibler davantage, il faut travailler plus pointu puis, je le répète, il faut mettre dans le coup les employeurs. Alors, nous aussi, il faut avoir une meilleure connaissance du terrain. C'est-à-dire qu'Emploi-Québec l'a très bien, cette connaissance-là, une très, très bonne connaissance, mais il faut aller s'asseoir avec Emploi-Québec puis dire: Avec la connaissance que vous avez de votre région, comment pouvons-nous favoriser l'immigration? Et, moi, je vois le rôle du MRCI comme étant l'espèce de courroie transmettrice, là, c'est l'espèce de lien coordinateur entre la connaissance des uns et des autres, et de faire en sorte que ça arrive.

Le Président (M. Cusano): Merci. Alors, Mme la députée de La Peltrie, en vous soulignant qu'il vous reste trois minutes.

Mme Hamel: Trois minutes? Je récupère toujours les dernières trois minutes.

Le Président (M. Cusano): Bien, ce n'est pas mon choix, madame.

Mme Courchesne: Je parle trop.

Arrimage entre les besoins du marché du
travail et le recrutement de travailleurs
étrangers (suite)

Mme Hamel: Non, mais c'est fort intéressant, Mme la ministre, écoutez. Alors, je vais être brève dans ma question. Vous venez d'aborder la question du travail. En commission parlementaire, on a entendu plusieurs organismes qui étaient intéressés, là, par le fait d'intégrer les immigrants au travail. On a entendu des chambres de commerce aussi. On sait que la croissance économique du Québec s'appuie largement sur les compétences de sa main-d'oeuvre. Alors est-ce qu'il existe un plan de promotion, de recrutement? Quelles mesures, là, on a prévues pour recruter des immigrants qualifiés?

n (11 h 20) n

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, il y a deux aspects à cette question-là. Le premier, c'est aussi de s'attaquer en même temps à la levée des obstacles à l'emploi, hein? On en a parlé hier, un peu ce matin. Ça, ça m'apparaît aussi fondamental parce que, tant qu'on n'aura pas levé ces obstacles, c'est plus ardu, c'est plus compliqué. Je parle au niveau de la reconnaissance des diplômes.

Comment aussi on effectue ce recrutement? Je crois qu'il y a des changements à faire dans les façons de faire. Je crois que ? puis ça revient à ce que je disais, avec Emploi-Québec ? il faut que, dans toutes les régions, on ait cette meilleure connaissance du terrain. Tant qu'on n'aura pas ça, on ne fait que recruter tellement large que ça devient théorique, ça ne devient pas pratique. Et on aura beau se dire qu'on a besoin de... bon, je vais vous dire des infirmières, mais je vais vous dire aussi des soudeurs, pour aller des deux côtés du spectre. Mais qu'est-ce que certaines infirmières disent, par exemple? C'est que, quand elles arrivent ici, elles ne sont pas tellement plus avancées parce que cet obstacle-là, d'aller vers quel hôpital puis... Bon. Puis, même si elles vont à l'Ordre des infirmières, l'Ordre des infirmières, ce n'est pas une agence de placement, tu sais. Ils peuvent les guider, mais ce n'est pas une agence de placement. Au fond, tu sais, très franchement, c'est des agences de placement pour communautés culturelles qu'on a besoin. Mais on ne veut pas aller dans ce sens-là. Ce n'est pas ce qu'on veut encourager non plus.

Donc, ce que je veux dire, c'est qu'il faut absolument, absolument... Et c'est pour ça que, moi, je crois beaucoup, beaucoup à l'idée de travailler par territoire, par territoire. Il se peut qu'on mette sur pied des expériences, par exemple. Là, je vais parler du West Island de Montréal, mais je pourrais parler de n'importe quel parc industriel, où là on va réunir ce groupe-là d'entreprises, puis on va aller leur faire des séances d'information, puis on va aller chercher leurs besoins, puis, à partir de là, nous, MRCI, avec des organismes communautaires... puis là, à partir de là, on va s'asseoir avec Emploi-Québec, puis on va dire: Comment on fait pour que ça arrive?

Le Président (M. Cusano): En terminant...

Mme Courchesne: On va mettre sur pied des banques de données sur des CV disponibles de gens qui cherchent des emplois et, pourquoi pas, faire le tour des classes de français, la dernière semaine, pour aller parler à ces gens-là: Quels sont vos besoins? Quels sont vos potentiels? Qu'est-ce que vous voulez faire? puis leur dire: Bien, on vous recommande tel endroit, tel organisme, tel ci, tel ça.

Le Président (M. Cusano): Merci beaucoup, Mme la ministre. Je cède maintenant la parole à la députée de Prévost.

Sensibilisation des employeurs et des
intervenants socioéconomiques à la
question de l'immigration (suite)

Mme Papineau: Merci, M. le Président. M. le Président, j'aimerais demander un coup de pouce à la ministre, dans le sens que, bon, les CRE sont là... Bon. Ils sont là. Maintenant, après vérification, et je l'ai fait vérifier pour être bien sûre, de façon provisoire, il n'y a aucun organisme qui a trait à l'immigration qui siège sur... Vous savez comment c'est difficile, hein ? comment est-ce qu'ils appellent ça, là? ? la société civile. Elle en a quatre, elle en a six, elle en a huit. Mais, à l'heure où on se parle, moi, j'aimerais... si en tout cas vous pouviez sensibiliser votre collègue du MDER, faire en sorte qu'il y ait un mot qui soit lancé pour que ces organismes-là soient en tout cas considérés. Parce que, si justement on veut améliorer la part des immigrants en région, il va falloir en quelque part qu'il y ait quelqu'un qui en parle, de ça. Puis justement vous disiez qu'à ces tables-là, c'était peut-être la place idéale où on pourrait parler de ce problème-là. Mais là, au moment où on se parle, il n'y a aucune CRE où il y a un représentant ou un organisme en immigration. Alors, je voudrais... Ça, c'est un commentaire que j'avais à faire.

Le Président (M. Cusano): Mme la ministre... Non, non, excusez... C'est un commentaire? Une question?

Mme Papineau: Bien, c'est une question.

Mme Courchesne: Bien, M. le Président, oui, je partage tout à fait l'avis de la députée de Prévost, et vous dire que, oui, j'ai déjà sensibilisé mes deux collègues, hein, le ministre en titre et la ministre déléguée, de cet... et je réinsiste sur le fait de l'importance des forums régionaux à cet égard-là. J'ai fait rajouter l'immigration aux forums régionaux, là, tu sais, dans le thème de développement économique et régional. Je peux faire un petit vidéo, mais, au-delà du petit vidéo, j'ai fait rajouter des questions à poser là-dessus. Mais vous avez raison. J'ai dit aussi à tous les collègues ministres, députés qu'il faut qu'ils rencontrent leurs CRE dans ce sens-là.

Je pense que la deuxième étape, très importante, c'est au moment de l'élaboration des plans de développement des régions, il faudra qu'il y ait un volet immigration. Vous avez raison que c'est encore le bâton de pèlerin qu'on va devoir prendre, mais ça fait partie de l'évolution, des changements aussi, là, hein, peu importe le gouvernement. Là, là, ça n'a mais rien à voir, hein, on s'entend? On a affaire ici à un enjeu de société qui se situe dans une évolution des choses, et, dans ce sens-là, c'est pour ça que j'apprécie notre collaboration, parce qu'on est conscients, des deux côtés des tables, qu'on voit cette évolution et cette progression.

Regardez juste depuis... Je vais dire un an, parce que c'est ma référence à moi. Franchement, avant un an, je faisais autre chose dans la vie, donc je ne lisais pas les journaux de la même façon. Mais regardez, depuis un an, la quantité d'articles de journaux, La Presse, Le Soleil, Le Devoir, les trois réguliers, même Le Journal de Montréal, la quantité d'articles, depuis un an, sur l'immigration. Donc, ce n'est pas parce que... hein? Donc, ça évolue. Alors, je crois qu'il faut faire, nous, comme élus, ce pas de plus.

Les deux ministres sont très sensibilisés. Ça, ça va de soi. Par contre, moi, j'ai rencontré des maires de toutes tendances à travers le Québec. C'est très, très, très inégal. L'ouverture est très, très, très inégale. Il y a encore beaucoup, beaucoup, beaucoup de grands, grands pas à franchir avec les élus, y compris dans la grande région de Montréal. Ce qui peut nous aider, c'est que, dans toutes les régions du Québec, nous, MRCI, avons des tables de concertation interculturelle. J'admets avec vous qu'elles ne sont pas aussi dynamiques partout. Là aussi, c'est inégal. Ça, c'est un autre des mandats que l'équipe a avec moi. C'est à nous, au ministère, de s'assurer qu'on garde le dynamisme, la motivation, qu'on convoque les rencontres puis qu'on se fixe des objectifs puis des résultats. Le plan d'action à mon avis va aider beaucoup parce que, là, ça va être écrit dans un document, tu sais. Ça fait que, là, ils vont dire: Aïe! Mme la ministre, là, le ministère, vous avez dit: C'est ça qu'on veut, là. Donc, je crois que ça va être une grosse année, à cet égard-là.

Reconnaissance des diplômes et des
compétences professionnelles
des immigrants (suite)

Mme Papineau: Mon deuxième commentaire, ma deuxième préoccupation, tantôt vous avez parlé que vous pourriez aller à l'étranger puis justement jumeler des gens à l'étranger, qui sont déjà prêts à venir, avec des entreprises, hein? Vous avez parlé de... ainsi de suite. Maintenant, est-ce que vous avez évalué... Vous avez dit le mot «arrimer», mais entre ça il y a toute la, je vous dirais, la bureaucratie, hein? Parce que vous savez comment ça peut prendre de temps pour un immigrant, du moment où il dit: Bien oui, moi, j'ai rencontré XYZ inc. qui serait apte à m'employer, mais par contre j'ai tout ce cheminement-là à faire. Et, plus que ça, même ceux qui sont au Québec, pour avoir eu un électricien dans mon bureau... Il n'est pas capable de travailler comme un électricien parce qu'on ne veut pas lui donner sa carte. C'est un Français. Il parle français en plus. Tu sais, je me dis: Coudon, un câble électrique en France, c'est un câble électrique au Québec, là, tu sais. Mais il a de la misère, il n'est pas capable. Puis il a un employeur. Il a un employeur qui veut lui donner en emploi et, non, il n'est pas capable de travailler, il n'est pas capable d'avoir ses cartes.

Alors, c'est bien beau de dire: Oui, on va aller à l'étranger chercher des gens, puis tant mieux si on trouve des gens qui peuvent venir pallier aux pénuries qu'on a. Mais, si, entre les deux, on trouve l'immigrant puis on trouve l'employeur, mais entre les deux il y a cette panoplie de papiers à remplir et de délais, parce qu'on sait que c'est long, est-ce que vous avez prévu quelque chose?

n (11 h 30) n

Mme Courchesne: Oui. Puis vous touchez un bon point. D'abord, vous dire que l'adjointe parlementaire qui est devant vous n'a, dans son mandat de groupe de travail, pas uniquement les ordres professionnels. Elle a, dans son mandat de travail, de travailler étroitement avec la Commission de la construction du Québec, parce que c'est un peu ça que... Et j'ajouterai: Vous, parti d'opposition, qui aviez des alliances très, très, très étroites avec les syndicats, je vous invite à aussi mettre de la pression de ce côté-là. Parce que, vous savez, le problème des cartes de compétences, ce n'est pas juste pour les communautés culturelles. Le problème des cartes de compétences, c'est vrai pour tout le monde, là, hein? Il y a une telle rigidité autour de l'attribution des cartes de compétence... Mais là je ne veux pas rentrer là-dedans ce matin, je ne vous dis pas non plus que je suis au fait de tous les tenants et aboutissants, mais il y a un gros problème là, là, il y a un gros, gros problème là. Et le comité de travail de mon adjointe parlementaire doit se porter aussi sur faire tomber les obstacles à l'exercice des métiers, et ça, c'est un très bon exemple, que vous donnez, et c'est une immense, immense problématique.

Maintenant, ce qu'on a prévu, parce qu'il y a un deuxième volet à cette question-là, c'est qu'il y a certains délais fédéraux encore là-dedans, là, et là je vous dirais qu'on discute en ce moment sur l'utilisation... Ce qu'on voudrait faciliter, c'est l'utilisation de permis de travail temporaires ou de visas temporaires. Bien sûr, il faut que ce soit, ça aussi, jumelé à l'obtention d'un emploi. Mais, si, par exemple... Parce que ça existe, hein, ça existe, qu'à l'étranger ils ont une offre d'emploi. Alors, s'ils ont en main une offre d'emploi en bonne et due forme, on est en train de discuter avec le fédéral pour que ce délai-là, là, soit très, très, très réduit.

Je vous dirais que j'ai hâte que ça aboutisse, là. Ça, c'est un gros problème avec le fédéral. Bon. On connaît le contexte, là. Mais je peux vous assurer que, si on a des élections puis qu'il y a des nouveaux ministres, là, on va revenir, revenir, revenir, revenir à la charge, là. À la conférence fédérale-provinciale d'avant Noël, de l'automne, je l'ai mis sur la table, je l'ai mis à l'ordre du jour, ça a été discuté, on m'a promis que, oui, c'était la priorité de la nouvelle ministre de l'époque ? en fait, ce n'était pas à l'automne, c'est au mois de décembre ? que c'était la priorité, et tout. Mais ça n'en finit plus, là.

Sauf que, dans le plan d'action, vous allez voir, il y a des choses très clairement identifiées à l'égard de ces réductions de délai. Mais je crois que les façons de le faire, c'est via le permis de travail ou le visa temporaire.

Mme Papineau: C'est parce que l'employeur, lui, il n'attendra pas...

Mme Courchesne: Non. Vous avez raison.

Mme Papineau: Un employeur qui a besoin, il n'attendra pas un an avant que cette personne-là s'en vienne. C'est là où est le problème.

Mme Courchesne: Tout à fait. Tout à fait. Cela dit, au Saguenay?Lac-Saint-Jean, j'ai rencontré des employeurs qui, pour des postes très précis, très ciblés, étaient prêts, se prenaient suffisamment d'avance... Bien, c'étaient dans ce cas-là des ingénieurs, mais très spécialisés en industrie et en transformation. Il y a des employeurs qui étaient prêts à attendre six mois, huit mois, un an. Ils le disaient: On est prêts à attendre, mais... parce que de toute façon on n'en a pas ici, on n'en trouve pas. C'est à ce point tel, il y a dans des secteurs d'activité, là, c'est... Ça aussi, hein, c'est catastrophique, il faut vraiment aller sur place pour constater ça, parler avec ces gens-là pour constater que de toute façon ils attendraient un an. Mais je suis entièrement d'accord avec vous, il faut, tout le monde, travailler dans le sens de faire tomber ces délais.

Participation des communautés
culturelles à la fête nationale

Mme Papineau: ...encore du temps? Oui? M. le Président, le MRCI versait ? et dans un tout autre ordre d'idées, là ? de l'argent, 10 000 $ en fait, pour que les nouveaux arrivants participent à la fête des Québécois et des Québécoises. Écoutez, pour la fête nationale, là, qui est... Ce n'est pas la fête... Moi, je veux qu'on s'entende bien, la fête nationale, ce n'est pas juste la fête... Ce n'est pas la fête des souverainistes, ce n'est pas la fête des Québécois et Québécoises de souche, c'est la fête des Québécois et des Québécoises qui ont adopté le Québec. Puis là j'ai appris que ce 10 000 $ là leur avait été refusé et je voudrais juste... que le comité de la fête nationale, là, on avait enlevé ce 10 000 $ pour que les immigrants... En fait, c'était pour... C'était l'occasion privilégiée, là, pour faire participer les immigrants à la fête nationale. Ça m'a un petit peu... Je trouvais que ça arrivait en contradiction avec le fait qu'on ne cesse de répéter que l'intégration des immigrants, là, c'est une responsabilité partagée, là.

Mme Courchesne: Non. M. le Président, j'aimerais vérifier cette information-là. C'est vague dans mon esprit. Ce n'est pas... La demande n'est pas entrée au ministère. Elle est peut-être rentrée au cabinet via le discrétionnaire. J'aimerais vérifier cette information-là.

Mme Papineau: Parce que semble-t-il qu'ils ont reçu une lettre à l'effet que ce n'était pas reporté, que le 10 000 $ était...

Mme Courchesne: C'est possible. Écoutez, si vous me permettez, j'aimerais le vérifier parce que le ministère ne semble pas être au courant. J'aimerais vérifier si c'est au niveau de mon cabinet ou pas, là. On va vérifier. C'est vague à mon esprit.

Le Président (M. Cusano): Alors, vous allez nous donner une réponse? Vous déposerez tout ça au secrétariat de la commission.

Mme Courchesne: Oui, M. le Président. Oui.

Mme Papineau: Aussi, dans le même ordre d'idées, là, on aimerait que vous puissiez... particulièrement au ministère des Affaires municipales, le ministre des Affaires municipales, lui aussi, il n'a pas répondu, pour les activités, là... le défilé, pour le défilé. On dirait que, sur ce point-là, là, il y a comme un blocage, là.

Mme Courchesne: Bien, écoutez, non, je ne pense pas. Moi, je ne sens pas ça parce que... Ça peut être ça, comme ça peut être... On décide de donner une seule subvention gouvernementale à la société nationale.

Mme Papineau: Voulez-vous vérifier ça pour moi aussi?

Mme Courchesne: Oui, je vais vérifier. Je vais vous revenir, M. le Président.

Mme Papineau: O.K. Parfait.

Le Président (M. Cusano): Continuez.

Mme Papineau: J'ai encore du temps?

Le Président (M. Cusano): Ça va bien.

Financement des organismes communautaires d'accueil et d'intégration (suite)

Mme Papineau: Je vais vous parler des organismes communautaires. Je voudrais vous amener à la page 315 des Renseignements particuliers. Il y a trois programmes là, et, dans les trois programmes, il y avait des crédits de votés, puis on a dépensé moins. Il y a trois différences, pour un total de 1,1 million. Et on sait comment les organismes communautaires, quand ils sont venus nous voir en commission parlementaire, se plaignaient d'être sous-financés, ils disaient que, bon, ils avaient de la difficulté à arriver, tout ça. Cette différence-là de 1 157 000 $, si on additionne, là, le Programme d'accueil à l'établissement des immigrants, le Programme de soutien à l'intégration en emploi puis le Soutien aux projets d'intégration, si on additionne toutes les différences de ces argents non dépensés... feraient 1 157 000 $.

J'aimerais ça savoir pourquoi ou, en tout cas... Parce que les organismes, là, eux, là, ils disent qu'ils sont sous-financés, mais là on voit, dans les livres des crédits, qu'il y avait des argents qui n'auraient pas été versés aux organismes communautaires, qui auraient été votés pour ça, dans les programmes, entre autres.

Mme Courchesne: M. le Président, c'est non dépensé. Je sais qu'il y a un programme qui tirait de la patte un peu. Parce que, encore une fois, il faut faire attention, la plupart des programmes du ministère sont attribués... les subventions sont attribuées par projet. Comme par exemple le programme du Fonds d'investissement régional a tiré de la patte sur le nombre de projets. Donc, quand on y va sur projet, c'est évident que ça n'a pas de relation, M. le Président, avec le fait du sous-financement des...

Tu sais, il y a deux types, là, d'organismes ou de types de financement. Ça ne va pas en relation avec le sous-financement, par exemple, au fonctionnement ? qu'on ne donne pas, là, mais qui équivaut à du fonctionnement ? des organismes très structurants du milieu. Comme, par exemple, le Coffret, tiens ? je vais prendre un exemple chez vous ? le Coffret, c'est évident que c'est un organisme qui, année après année, revient et a son financement relativement stable, pour lequel il veut un accroissement. Puis le Coffret peut nous soumettre aussi, dans certains programmes de subvention... ajouter des projets d'activités qu'on va soutenir. Donc, ça, c'est ce que je voudrais transformer en programme de subvention au fonctionnement plus triennal. Puis il y a d'autres programmes où vraiment, sur le plan régional, il fallait soumettre des activités. Et ça a été très inégal, dans les régions, et ça n'a pas répondu nécessairement à nos attentes. Ça, c'est une chose.

Je suis obligée de vous dire aussi qu'il y a eu quelques réductions dans la partie crédits de cette année, mais que par contre je veux pouvoir compenser ces réductions par des mesures du plan d'action et que mon objectif, c'est très important, ce n'est pas d'affaiblir les organismes communautaires. Ce n'est pas d'affaiblir les organismes communautaires, parce que le fondement même du plan d'action, c'est de renforcer et de créer des partenariats avec les organismes communautaires qui sont structurants dans le milieu.

n (11 h 40) n

Alors, c'est pour ça que je ne veux pas donner une mauvaise impression à cet égard-là, au contraire. Et je crois aussi que la commission parlementaire a confirmé l'importance de travailler en étroite, étroite collaboration avec les organismes communautaires.

Mme Papineau: Donc, ce que vous dites là, en fait, c'est qu'il y a des argents supplémentaires qui vont arriver pour les organismes communautaires dans votre plan d'action. Mais le 1 157 000 $ qui est là, là, il est là, là, je veux dire, il n'a pas été dépensé, lui. Puis, moi, je me remets toujours dans le contexte de la commission parlementaire où on est venu quasiment se mettre à genoux pour dire qu'il y avait besoin de ressources additionnelles. Mais là il y a 1 157 000 que les organismes communautaires n'ont pas eu, et je me dis: Pourquoi? Il est où?

Mme Courchesne: Ce qu'on me dit, là, c'est qu'il n'y a pas eu de demande dans ce programme-là. C'est le programme dont je vous parle, pour lequel on n'a pas eu de demande. Parce que...

Mme Papineau: Regardez, on...

Mme Courchesne: Vous êtes à quelle page, s'il vous plaît, M. le Président?

Mme Papineau: Attendez une minute. Page 315 des Renseignements particuliers. Vous avez Programme d'accueil à l'établissement des immigrants, il y a une différence de 431 850 $; l'autre, c'est le Programme de soutien à l'intégration en emploi, 637 500 $ qui n'ont pas été dépensés; et le Soutien au projet d'intégration, 88 500 $. Pour 1 157 850 $.

Moi, comme je vous dis, je me mets dans le contexte de la commission parlementaire où les organismes sont venus nous dire qu'ils avaient besoin de sous ? puis même, hein, vous vous souvenez, ils nous disaient qu'il fallait augmenter ? et là je vois qu'il y a un beau 1 157 000 $ qui n'a pas été transmis. J'ai de la misère...

Mme Courchesne: O.K. Alors, M. le Président, ce qu'on me dit, là, exactement, c'est ce programme d'initiatives régionales pour lequel il n'y a pas eu assez de demandes. Ce qui a été fait, c'est que cette somme dont vous parlez a été transférée au PAFILI, c'est-à-dire c'est le Programme d'insertion et... c'est la formation et l'insertion linguistique aux immigrants, et que ça a été... Maintenant, comment c'est transféré à cette page-là? Si je pouvais l'avoir...

Mme Papineau: Ce n'est pas la même chose qu'on parle, là.

Mme Courchesne: Ce n'est pas une faute de frappe, là, ce n'est pas...

Mme Papineau: Ce n'est pas le Fonds de régionalisation, là.

Mme Courchesne: Non, non.

Mme Papineau: On parle des trois programmes.

Mme Courchesne: Oui, mais c'est ce que je vous dis, c'est qu'il y a de l'argent qui n'a pas été... Il n'y a pas eu de demandes, donc l'argent n'a pas été dépensé. Comprenez-vous?

Mme Papineau: Dans ces trois programmes-là?

Mme Courchesne: C'est ça. Sauf que ce qu'on a fait, c'est qu'on a pris cet argent-là... On est obligé de l'indiquer pour le programme, parce que l'argent avait été attribué au programme. On a pris l'argent non dépensé et on l'a transféré au PAFILI, qui est le Programme de formation et d'insertion linguistique aux immigrants, pour lequel là il y avait beaucoup de demandes. Sauf que vous ne pouvez pas le voir.

Mme Papineau: Et ça, c'est quel genre de...

Le Président (M. Cusano): Merci, Mme la ministre.

Mme Courchesne: On reviendra.

Le Président (M. Cusano): Mme la députée de Prévost, je vous remercie. Je m'excuse de vous interrompre, c'est tellement intéressant. Mais, avant de céder la parole au côté ministériel et pour ne pas briser le momentum lors des questions et des réponses, je voudrais vous rappeler qu'on a un 17 minutes à rattraper... excusez-moi, 10 minutes à rattraper parce qu'on a commencé un peu en retard à matin. Alors, je vous demanderais à ce moment-ci le consentement de dépasser midi. Est-ce qu'il y a... 12 h 30. Est-ce qu'il y a consentement de dépasser 12 h 30 pour 10 min 45 s?

Des voix: ...

Le Président (M. Cusano): Il y a consentement? Bon. Alors, la parole est à Mme la députée de La Peltrie.

Regroupement familial

Mme Hamel: Merci, M. le Président. Mme la ministre, j'aimerais ça que vous fassiez le point sur la question du regroupement familial, s'il vous plaît.

Mme Courchesne: Avec plaisir, M. le Président. Alors, peut-être, si vous me permettez de rappeler les objectifs de cette catégorie, au fond, de regroupement familial, c'est une catégorie, vous avez raison, dont on ne parle pas très souvent, mais qui compte pour à peu près le cinquième de toute l'immigration permanente au Québec. Donc, c'est évidemment un facteur très important d'enracinement, parce que l'objectif, c'est de regrouper des familles qui sont disséminées souvent à la suite de gens qui ont quitté rapidement puis qui sont arrivés ici comme réfugiés. Évidemment, les candidats de cette catégorie-là ne font pas l'objet de sélection, donc ils obtiennent leur statut de résident permanent à la condition qu'un proche s'engage à les parrainer, donc à les soutenir financièrement et surtout à se porter garant et à souscrire en leur faveur.

Il y a beaucoup de discussions qui ont cours en ce moment sur les délais, parce que la durée de l'engagement du proche va varier selon le lien familial. Et déjà ces délais-là ont été raccourcis, par exemple pour des conjoints qui se portent garants pour un ou pour l'autre. Si, par exemple, votre époux est à l'étranger, vous décidez de vous porter garant, vous devrez vous porter garant pour trois ans, alors que, si c'est dans le cas d'une mère, d'un père, des grands-parents, l'engagement devra être de 10 ans. C'est peut-être long un peu. Ou, de la même façon, un enfant, bien, c'est 10 ans ou jusqu'à sa majorité, c'est-à-dire à sa majorité, si on espère que la personne puisse être en mesure de travailler.

Donc, c'est un programme qui est très, très important et qui par contre donne certains résultats, parce que, en 2003-2004, 84 % des dossiers qui ont été étudiés ne nécessitaient pas d'évaluation financière. Donc, quand ça ne nécessite pas d'évaluation financière, c'est traité extrêmement rapidement, donc peut-être en moins d'un mois, alors que... Mais on a fait beaucoup de progrès dans le traitement de ces dossiers-là, pour faire en sorte que ça se fasse le plus rapidement possible. Parce que, en tout cas, moi, mon expérience de la dernière année, c'est que, dans ces cas-là, on a toujours des situations difficiles, des situations plus dramatiques de gens qui sont très, très seuls. Et puis aussi, on le sait, on essaie de se mettre dans leur peau, hein: si on a un conjoint plus loin, ou si on a des enfants plus loin, ou des parents plus loin, c'est très important comme facteur d'enracinement de la volonté de ces gens-là de rester ici. Et je pense que c'est un geste qui est avant tout humanitaire. Donc, les délais sont plus courts. Et on doit faire ça en étroite collaboration aussi avec le gouvernement fédéral, qui, lui, détermine l'appartenance à un regroupement familial.

Alors, c'est peut-être la question du 10 ans qu'on pourrait requestionner, mais...

Programme des immigrants investisseurs

Mme Hamel: Merci, Mme la ministre. Et qu'en est-il du Programme des immigrants investisseurs? Est-ce qu'il y a des mesures qui ont été...

Mme Courchesne: Ah! Ça, c'est intéressant...

Mme Hamel: ...qui ont été mises en place ou qui seront mises en place, là, à ce niveau-là?

Mme Courchesne: ...oui, très intéressant. Je vous dirais que ça aussi, là, d'ici à peine quelques semaines, j'espère en même temps que le plan d'action, là, on va... Effectivement, nous avons procédé à la réévaluation complète du programme Immigrants investisseurs, pour plusieurs raisons; la première, bon, pour accroître les retombées de ce programme là.

Je vous dirais que c'est un programme très important, encore là, pour les régions du Québec, et particulièrement pour les petites et moyennes entreprises du Québec, parce que ce sont des immigrants... des investisseurs qui investissent, doivent fournir un montant de capital pour obtenir, après un certain nombre d'années, un passeport canadien ou un statut de résident permanent. Et donc ces argents qu'ils doivent fournir à titre d'immigrants investisseurs sont réinvestis dans la PME québécoise.

n (11 h 50) n

Et ça, ce programme-là, originalement, a été créé parce qu'il y avait énormément d'investisseurs chinois, notamment, avant que Hong Kong fasse partie de la Chine, qui étaient intéressés à venir et qui étaient intéressés à investir ou qui étaient surtout intéressés par ce programme-là parce qu'ils voulaient que leurs enfants viennent étudier ici, au Québec. Donc, c'est comme ça que ça a démarré ce programme-là. Après plusieurs années, Hong Kong faisant maintenant partie de la Chine, la Chine ayant évolué considérablement et connaissant un certain boom économique fait en sorte qu'on sent le besoin de revoir des mesures pour accroître les retombées, parce qu'on veut certainement garder ce programme-là qui est une source importante de capitalisation dans nos PME.

L'autre raison pour laquelle on veut resserrer aussi, c'est parce que malheureusement la contrepartie de ça, c'est que c'est parfois difficile de connaître l'origine des fonds. Alors, il y a toute une dimension de sécurité quant à la légalité des fonds qui doit être mise en place. Donc, on nous a demandé ? à juste titre, on est très d'accord avec ça ? d'accroître, si vous voulez... ou de changer nos façons de travailler pour bien s'assurer qu'on a une gestion rigoureuse et que le plus possible nous sommes en mesure de valider la légalité des fonds à cet égard-là.

Vous savez que c'est un programme qu'on travaille en étroite collaboration avec Investissement Québec et avec des intermédiaires financiers. C'est un programme qui est à l'origine issu beaucoup du milieu des valeurs mobilières et des financiers qui vont faire le démarchage de ces investisseurs et qui, par la suite, les mettent en lien avec les PME du Québec et avec Investissement Québec. Investissement Québec contribue énormément à nous permettre de s'assurer que les fonds sont investis dans les bonnes PME et que, encore là, ça devient un outil de développement régional. Alors, c'est un programme...

Par contre, le gouvernement fédéral nous demande aussi d'essayer de trouver des moyens de faire en sorte que ces immigrants vont s'installer au Québec et que ça va devenir non plus uniquement un programme d'investissement, mais aussi un programme d'immigration. Pour devenir un programme d'immigration, il faut que ces investisseurs viennent vivre au Québec. Alors, il y aura donc des mesures annoncées dans le cadre de la révision de ce programme.

Mme Hamel: J'allais justement vous demander quelles sont les mesures que vous allez mettre en place pour garder ces gens-là.

Mme Courchesne: Je vous dirais que, entre autres, il y a une révision de la grille de sélection ? qui est très, très différente de la grille de sélection des autres travailleurs qualifiés, là ? où on va leur demander plus de connaissances linguistiques, donc plus de français, puis de nous démontrer justement qu'ils veulent rester ici, mais qu'ils nous démontrent aussi leur capacité davantage de s'adapter au Québec. Par exemple, on va leur demander de venir faire les entrevues de sélection ici, au Québec, au lieu de les faire là-bas, pour que... et on va leur poser davantage de questions sur leur connaissance du Québec et qu'est-ce qu'ils sont prêts à faire pour s'impliquer économiquement dans la vie de certaines régions ou... Bon. Donc, c'est notamment par le biais de ce changement de grille de sélection.

Et on va aussi accroître leur imputabilité, c'est-à-dire, justement pour atténuer les risques qui sont associés au programme. Parce que c'est sûr qu'on ne peut tolérer... Si on apprend, par exemple, que la provenance des fonds est illégale, on ne peut pas investir dans nos entreprises avec des fonds illégaux. Alors, c'est dans ce sens-là que notre gestion va devenir plus rigoureuse, parce qu'on va leur demander plus de conditions puis de démonstrations de la provenance et de leur imputabilité à l'égard de ces sommes qu'ils vont investir chez nous. Alors, c'est essentiellement, là, les principaux points.

Niveaux d'immigration en 2003

Mme Hamel: Merci, Mme la ministre. J'ai une dernière question, vous l'avez abordé brièvement, là: Les résultats quant à l'immigration au Québec en 2003, est-ce que vous pouvez détailler un peu plus, là, comment ça répond aux objectifs qu'on s'était fixés et tout ça? Est-ce que vous êtes satisfaite des résultats de 2003?

Une voix: ...

Mme Hamel: Les résultats.

Mme Courchesne: Ah! Du taux d'immigration?

Mme Hamel: Oui, c'est ça, du taux d'immigration.

Mme Courchesne: Oui. Franchement, oui, M. le Président, très satisfaite. On est vraiment, vraiment dans l'atteinte des niveaux avancés, des objectifs prévus. Ce qu'on remarque, c'est d'abord une croissance et une croissance... Depuis à peu près 2001, qu'on a une croissance, 2000-2001, où vraiment le nombre augmente, donc c'est une bonne nouvelle. Et ça correspond aussi selon les catégories de travailleurs que nous souhaitions obtenir, de la même façon que maintenant on a plus de 50 % de notre immigration qui est francophone, donc c'est aussi un résultat qui est très positif. Et de la même façon, nous respectons aussi nos objectifs en termes d'immigration humanitaire; ça, ça veut dire en termes de catégories de réfugiés. Il ne faut jamais oublier le volet de l'immigration humanitaire. Et, cette obligation-là, on l'a à travers l'accord Canada-Québec. Donc, ça aussi, c'est extrêmement important.

Alors, voyez-vous, nous avons accueilli ? puis c'est des résultats préliminaires, là, ce sont des résultats préliminaires ? 39 512 personnes en 2003. On est très près de notre objectif; notre objectif était 40 100, en termes de minimum. Alors, je crois que les résultats... Sur l'immigration économique, nos résultats sont 23 827, alors que l'objectif était 23 500 minimum. Donc, c'est assez satisfaisant.

Taux de rétention des immigrants

Mme Vien: Bon matin, Mme la ministre.

Le Président (M. Cusano): Mme la députée de Bellechasse.

Mme Vien: Merci, M. le Président. Bon matin à chacun et chacune. Est-ce que vous êtes tout aussi satisfaite, Mme la ministre, du taux de rétention de ces gens? Une fois qu'ils sont arrivés ici, est-ce qu'ils demeurent? Dans quelle proportion est-ce qu'ils sont contents? Est-ce que, vous, vous êtes contente aussi de ces résultats-là?

Mme Courchesne: Oui. M. le Président, c'est une bonne question, c'est une excellente question. Là aussi, le taux de rétention, depuis les dernières années, se situe toujours à peu près au même niveau, je vais vous dire, entre 80 % et 85 %. Évidemment, le chiffre que je vous donne, ce n'est pas un chiffre 2003, parce que ça vient de se terminer.

Sauf qu'il faut faire attention. C'est bon, mais c'est très majoritairement Montréal. On a toujours cette même fragilité à l'égard... quoique, ce que je vous disais tantôt, là, l'étude que nous avons eue démontre un peu le contraire. Mais, quand on va en région, tu sais, c'est toujours la crainte: Est-ce qu'ils vont rester en région? Donc, il faut faire attention, je pense qu'il y a encore des fragilités par rapport à la rétention. Donc, il faut être prudent par rapport à ça. D'où l'importance de faire en sorte que la population se montre de plus en plus accueillante, par toutes sortes de moyens, là, je ne répéterai pas ce qui a été longuement discuté.

L'autre phénomène qui se produit ? et vous avez vu l'actualité la semaine dernière à cet égard-là ? notre solde migratoire issu des autres provinces est positif. Et, vous savez, ce que je n'ai pas mentionné, c'est qu'une des raisons des délais d'attente en francisation, c'est que nous avons plus dans nos cours de français de gens qui n'ont pas de CSQ, qui n'ont pas de Certificat de sélection du Québec. C'est-à-dire que c'est des gens qui ont été admis d'abord dans d'autres provinces canadiennes, qui sont partis, par exemple, de la Colombie-Britannique ou de l'Ontario, et qui décident de venir ici, au Québec, et qui s'inscrivent dans les cours de français parce qu'ils sont allophones anglophones.

Alors ça, ce n'est pas dans nos prévisions initiales. Ces gens-là, on n'a aucun moyen de prévoir que nous allons accueillir ces gens-là. Alors que, quand on émet des Certificats de sélection à des non-francophones, on sait le nombre de CSQ qu'on a émis aux non-francophones. Mais, quand tu rajoutes par-dessus des gens qui arrivent de d'autres provinces, ça, on ne peut pas savoir. Et c'est tout à fait correct et normal, l'accord Canada-Québec nous dit: Vous devez traiter les gens qui n'ont pas de CSQ, en termes de francisation, de la même manière que ceux qui ont des CSQ. On estime que c'est entre 20 % et 25 % qui n'ont pas de CSQ, qui sont dans nos cours de français. Alors, c'est quand même pas mal, entre 20 % et 25 % de gens qui viendraient des autres provinces, qui n'ont pas de CSQ, qui fréquentent nos cours de français.

n (12 heures) n

Donc, ça rejoint un petit peu quand même, indirectement, la question sur la rétention. Ça veut donc dire que peut-être que... Ça va être un phénomène à suivre, j'ai hâte de voir comment ça va se passer en 2004, si cette tendance se maintient ou pas. Mais c'est évident, encore une fois, que la plus grande déception, c'est le fait que ce soit si difficile de faire reconnaître les diplômes et les compétences. C'est ce qui explique le fait que les gens ne restent pas, en grande, grande, grande partie.

Mme Vien: Mais là il y a de l'espoir.

Mme Courchesne: Voilà, il y a de l'espoir. Et c'est pour ça que c'est une priorité gouvernementale.

Mme Vien: Oui, tout à fait. Merci.

Le Président (M. Cusano): Merci. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? Vous disposez de 2 min 30 s.

Mme Legault: 2 min 30 s?

Le Président (M. Cusano): Mme la députée de Chambly.

Centre d'expertise en relations
interculturelles

Mme Legault: Merci, M. le Président. Mme la ministre, pendant toute... En fait, les propos que vous avez tenus au cours des derniers jours, mais surtout, surtout les actions que vous avez posées au cours de la dernière année, moi, ça me semblait vraiment exprimer la volonté d'établir... de rétablir un dialogue avec les communautés culturelles, puis je pense que vous avez mis vraiment beaucoup d'énergie dans cette direction-là. Et on a constaté qu'en début du mandat, hein, vous avez mis sur pied la Direction des relations interculturelles, au sein de votre ministère. Est-ce que c'était pour paver la voie? Est-ce que... Quels étaient les motifs? Et quel est le mandat de cette direction-là?

Mme Courchesne: Oui. Oui, ça aussi, c'est une bonne question. Puis je suis très, très contente de ça. Le but de ça, c'est vraiment de créer ce rapprochement mais surtout en termes de connaissances. Je ne sais pas si le terme «centre d'expertise-conseil en relations interculturelles»... Ça fait un petit peu pompeux, peut-être, là, mais c'est peut-être un peu... Mais le but de ça, c'est d'être capable d'avoir des professionnels, au ministère, qui développent très, très bien la connaissance des communautés, c'est-à-dire en termes de richesse de diversité culturelle, de leur histoire.

Ce n'est pas anodin, hein, mais on comprend beaucoup mieux un peuple quand on connaît son histoire. On comprend beaucoup mieux la réaction et le comportement d'un peuple selon certaines valeurs, selon certains traits culturels, quand on connaît leur histoire, ça, je pense que c'est la base, et qu'ensuite on soit capable de transmettre les réactions, les conséquences de ça par exemple à des entreprises, par exemple aux écoles qui accueillent ces enfants-là, les enfants de ces familles-là, par exemple à des organismes impliqués dans le milieu, à des garderies, à l'ensemble des intervenants qui ont à jouer un rôle dans le processus d'intégration.

Et ça, quand je suis arrivée au ministère, franchement, je suis tombée un peu en bas de ma chaise quand j'ai vu que... Parce que ça a commencé très naïvement. Quand on m'invitait, au tout, tout début, dans des communautés, je disais: Bien, est-ce que je peux avoir une fiche de renseignements sur ces communautés-là? Quelles sont leurs caractéristiques? Depuis quand sont-elles ici? Bon. Ça, on réussissait assez bien à me le dire, mais... Quel avait été leur cheminement au fil des ans? Bon. Et je me suis aperçue que c'était toujours le même niveau de renseignements qui revenait, qui était très, très, très basique, là. Mais ça me laissait constamment sur mon appétit. Là, je demandais, bien, le nom des leaders ou qui faisait quoi, quel était le réseau, et j'avais...

Le Président (M. Cusano): En terminant, s'il vous plaît.

Mme Courchesne: Alors, c'est comme ça que j'ai eu l'idée de dire: Est-ce qu'on peut avoir ce qu'on appelle des chefs de pupitre, qui vont suivre les communautés, qui vont être les répondants puis où on va créer cet échange constant ? constant, régulier, c'est ce que je demande ? entre les communautés et le ministère?

Le Président (M. Cusano): Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Papineau... de Prévost, excusez-moi.

Mme Papineau: Qu'est-ce que vous avez dit?

Le Président (M. Cusano): Non, non, je m'excuse. Je me suis... Mme la députée de Prévost.

Crédits alloués au Programme d'aide financière pour l'intégration linguistique des immigrants

Mme Papineau: Merci, M. le Président. Moi, M. le Président, si vous me permettez, je vais revenir sur le 1 157 000 $.

Mme Courchesne: Je l'ai, justement.

Mme Papineau: O.K., parce qu'au Programme d'aide financière pour l'intégration linguistique, vous dites que vous avez transféré ce 1 157 000 $. Mais, si on ajoute à 11 420 000 $, qui était le financement, là, de ce programme-là, vous arrivez à 12 577 850 $. Donc, d'où vient le 897 150 $ pour que ça fasse 13 475 000 $? À la page 304.

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, je vais, moi, vous dire ce que j'ai devant moi. Donc, dans l'exercice 2003-2004, dans les crédits originaux au Fonds d'initiatives régionales en immigration, nous avions un montant de 1 931 000 $ et la dépense probable était de 556 000 $. Quand je vais au Programme d'aide financière pour l'intégration linguistique des immigrants, il y avait, aux crédits originaux, 11 420 000 $ qui est devenu, en dépenses probables, à la fin de l'année, 13 850 000 $.

Je vous dirais aussi, et c'est peut-être là l'explication, qu'il y avait un soutien à des projets d'intégration en région qui, aux crédits originaux, avait un montant de 300 000 $, qui à la fin de l'année, en dépenses probables, aura 913 000 $. Donc, il y a là un 600 000 $ de différence. Ça ne marche pas? Écoutez, il faudra le faire, là, par la suite.

Mme Papineau: Ça ne marche pas.

Mme Courchesne: Mais là c'est ce que j'ai devant moi, en termes de transferts, là. Parce que, comme je l'ai dit, je ne sais pas si c'est à vous, M. le Président, hier ? c'est hier ou avant-hier, là ? ou à la députée de Pointe-aux-Trembles, on n'a périmé aucun crédit. On n'a pas de crédits périmés, nous, à l'intérieur du ministère. Alors, c'est là que je dois... Il faut voir entre les crédits originaux puis la dépense probable...

Mme Papineau: C'est parce que les chiffres que vous nous donnez, là, ils ne coïncident pas avec les chiffres de la page 12-9 du livre II des crédits.

Mme Courchesne: Bien, je l'ai aussi, la page 12-9, là. Est-ce que vous nous permettez, M. le Président, que je demande à mes gens de faire la réconciliation?

Mme Papineau: Oui, oui.

Le Président (M. Cusano): Oui.

Mme Courchesne: Et on vous le remettra. Si vous me permettez, M. le Président, j'ai une autre réponse à donner, à fournir à la députée de Prévost sur la société nationale.

Mme Papineau: Oui.

Participation des communautés culturelles
à la fête nationale (suite)

Mme Courchesne: Bon. Alors, au Mouvement national des Québécois, là ? c'est ça que vous voulez dire? ? très franchement, là, on a été au secrétariat; au moment où on se parle, on n'a aucune demande reçue. Alors, si vous avez une lettre de refus de notre part, il faudrait me la fournir. Maintenant, aux Affaires...

Mme Papineau: Ce n'est pas au MNQ, Mme la ministre.

Mme Courchesne: Pardon?

Mme Papineau: Ce n'est pas au MNQ.

Mme Courchesne: Ah! Ce n'est pas au MNQ? Ah! O.K.

Mme Papineau: C'est à la Société Saint-Jean-Baptiste. C'est pour la fête de Montréal.

Mme Courchesne: Ah! O.K. Bien, ça, c'est autre chose. Maintenant, ce que je peux vous dire aussi, c'est qu'on vient de faire la vérification, aux Affaires municipales, et on nous dit ? on nous dit, là, puis je n'ai pas parlé au ministre, là, O.K., on a fait, ministère à ministère, la vérification ? que les sommes d'argent seront maintenues du côté des Affaires municipales. Bon. Maintenant, sur la société pour Montréal, je vous reviendrai.

Crédits alloués au Programme d'aide financière pour l'intégration linguistique
des immigrants (suite)

M. le Président, vous me permettrez, c'est que la page 12-9, là, hein, ce n'est pas la dépense, c'est le crédit initial. Donc, vous ne pouvez pas voir la dépense, vous ne pouvez pas voir les mouvements de transfert. C'est impossible que vous les voyiez, les mouvements de transfert.

Mme Papineau: Je vais faire mon raisonnement ici, là.

Mme Courchesne: Oui.

Mme Papineau: Au Programme d'aide financière pour l'intégration linguistique, qui avait 11 420 000 $, vous avez transféré 1 157 850 $, pour faire un total de 12 777 850. Mais par contre, à la page 304, vous avez un chiffre de 13 475 000 $. Donc, il y a une différence de 897 150 $ pour que ça fasse ça.

n (12 h 10) n

Mme Courchesne: Moi je pense que... Est-ce qu'on peut le déposer, ça? C'est parce que ? c'est ça ?le problème qu'on a, là, c'est que, moi, je pense, M. le Président, là... Puis je suis très transparente, je n'aurais aucun problème à le déposer, moi. J'ai ici, là, devant moi, effectivement une colonne Crédits originaux ? d'accord? ? qui est la page 12-9 ? on se comprend? ? et j'ai une autre colonne, Dépenses probables. La seule chose qu'on me demande, de mon équipe, c'est de dire: On n'a pas... Dépenses probables, c'est un estimé. Alors, cette feuille-là que j'ai n'est pas vérifiée, au 31 mars 2003.

Alors, ce qu'on souhaiterais, c'est... Parce que, effectivement, la députée de Prévost a raison, en cours d'année il y a des transferts d'enveloppes d'un programme à l'autre. Sauf que ce que nous souhaiterions vous donner, c'est le portrait au 31 mars de ce qui a été réellement dépensé dans chaque programme de subvention. Et là vous pourrez comparer avec les crédits originaux, et là vous verrez là où il y a des écarts, et là vous verrez la réconciliation. Parce que ce qu'il faut, c'est que le montant global, lui, corresponde aux crédits originaux, comprenez-vous?

Parce que, au moment où on se parle, là, moi, j'ai en crédits originaux, mettons, une somme totale, là, de 27 182 000 $, puis la dépense probable que j'ai, c'est 28 708 000 $. Donc, on aurait dépensé plus que le crédit original. Alors là il faut faire les réconciliations. Sauf que, moi, je préférerais que vous ayez la vraie dépense au 31 mars 2004, et je serais prête, en 24 heures, en 24 heures, me dit-on, nous pourrions déposer le tableau complet à la commission, si ça peut vous convenir.

Mme Papineau: Oui, oui, oui.

Le Président (M. Cusano): Alors, vous demandez que le tableau soit déposé?

Mme Papineau: S'il vous plaît, M. le Président.

Le Président (M. Cusano): Alors, vous connaissez la procédure, Mme la ministre?

Mme Courchesne: Oui. Oui, M. le Président.

Crédits alloués au Programme de soutien
à des projets d'intégration

Mme Papineau: Alors, je continue avec... Pourquoi, en page 304, le Programme de soutien aux projets d'intégration ? le SPI, là ? reçoit-il 1 121 000...

Une voix: ...

Mme Papineau: Hein? 111 000 $?

Une voix: ...

Mme Courchesne: 1 121 000 $.

Mme Papineau: 1 121 000 $.

Une voix: ...

Mme Papineau: Alors, pourquoi qu'à la page 315 il y a juste 111 500 $? Là, il y a une grosse différence.

Mme Courchesne: Bien, il y a une différence de 10 000 $?

Mme Papineau: Bien, non, non! 1 121 000 $ à 111 000 $!

Mme Courchesne: Ah?

Mme Papineau: Le même programme, là.

Mme Courchesne: D'accord.

Mme Papineau: Page 304, le Programme de soutien aux projets d'intégration reçoit 1 121 500 $, et, quand on regarde la page 315, il n'y a plus rien que 111 500 $.

(Consultation)

Mme Courchesne: À la page 315, où est-ce que vous avez la description des subventions complètes, là? Ah oui! Ici, 111 000 $, je suis d'accord avec vous. Alors, M. le Président, on reviendra avec cette question-là. C'est une bonne question. Il y a un problème, oui, il y a un problème de...

Le Président (M. Cusano): Alors, vous connaissez la procédure, Mme la ministre?

Participation des communautés culturelles
à la fête nationale (suite)

Mme Courchesne: M. le Président, par ailleurs, je vous voudrais revenir sur la Société Saint-Jean-Baptiste. C'est exactement ce que je croyais, c'est qu'en 2002-2003 le ministre Boulerice avait donné 10 000 $ de son discrétionnaire. Alors, il se peut que j'aie refusé. Mais je vais le vérifier, je vais le vérifier, parce que de mémoire... C'est fou parce que je ne me rappelle pas, mais ça se peut que j'aie refusé de donner 10 000 $. Je vais revenir. Honnêtement...

Mme Papineau: Vous êtes sensible quand même à la problématique?

Mme Courchesne: ...je suis très sensible. Est-ce que ce sera 10 000 $? Moi, je vais être très franche avec vous, M. le Président, je donne très, très, très, très rarement 10 000 $, dans mon discrétionnaire. Je l'ai donné dans le cas des femmes, dans les Y des femmes, à Montréal et à Québec, j'ai accepté de donner plus que 10 000 $ pour leur gala et des prix de reconnaissance à des femmes, dans les deux cas. Mais très rarement je donne des montants aussi élevés en discrétionnaire. Alors, ce que je peux dire à la députée de Prévost, M. le Président, c'est que je suis très sensible à continuer à donner à la Société Saint-Jean-Baptiste, mais probablement pas de cette ampleur.

Mme Papineau: Il y aura peut-être possibilité pour vous, Mme la ministre, d'aller...

Mme Courchesne: Je dirais la moitié.

Mme Papineau: Ou d'aller...

Mme Courchesne: La moitié.

Mme Papineau: ...sensibiliser vos collègues peut-être?

Mme Courchesne: Ah! Ça, je peux voir qu'est-ce que... Mais je crois que mes collègues donnent aussi. Oui.

Mme Papineau: O.K.

Mme Courchesne: Oui, parce que vous savez, notre gouvernement, et je suis fière de le dire, notre gouvernement reconnaît tout à fait et la nécessité, et le mérite, et la fierté de cette fête nationale, hein? On se comprend bien, ce n'est pas qu'un seul parti politique qui peut reconnaître l'importance de notre fête nationale. Nous sommes aussi très fiers de nous y associer, et je le ferai dans la mesure de mes moyens. Merci.

Mme Papineau: Merci, M. le Président.

Mme Courchesne: Ah bon! M. le Président, si vous me permettez, il y a une confusion d'acronymes, à la page 315, me dit-on. On vous reviendra.

Le Président (M. Cusano): Vous allez nous revenir?

Mme Courchesne: Oui.

Le Président (M. Cusano): Parfait. Mme la députée de Prévost.

Régionalisation de l'immigration (suite)

Mme Papineau: Merci, M. le Président. Je vais rester dans la régionalisation, Mme la ministre, si vous me permettez. Vous vous souviendrez qu'en commission parlementaire il y avait des groupes qui venaient nous voir puis qui nous disaient qu'ils aimeraient avoir une marge de manoeuvre dans les régions. Vous savez, quand ils disaient qu'ils aimeraient eux-mêmes gérer l'immigration, hein? À ce moment-là, on avait parlé des CRE puis on avait parlé de... Est-ce que vous allez aussi régionaliser les budgets?

Mme Courchesne: Pas en 2004, là, pas en 2004-2005, honnêtement. Non. Mais est-ce que je suis fermée à ça? Non. Je ne suis pas du tout fermée à ça. Non, absolument pas. Absolument pas. Et je pense que ce serait.... Mon opinion personnelle, là, je n'ai pas discuté de ça avec mes sous-ministres, là, mais mon opinion personnelle, c'est que ça pourrait être une excellente façon de susciter le dynamisme des équipes en région.

Pourquoi je dis ça? Parce que, dans la vie, quand on est imputable, hein, quand on est imputable d'orientations ou d'objectifs à atteindre, bien, habituellement, si tu veux livrer les résultats, tu es aussi bien d'être imputable de l'argent qui va avec. Donc, moi, je crois à ça beaucoup, je trouve que... Et ça, aussi, faciliterait le respect des spécificités des régions. Et je pense que ça... Et ça va tout à fait dans le sens aussi des orientations du gouvernement vers la décentralisation. Évidemment, la décentralisation, c'est vers les CRE. Sauf que, si les CRE voient qu'en région on gère et nos budgets, et nos orientations, et nos résultats, et qu'on a une reddition de comptes à faire en termes de ministères, moi, je pense que ça favorise très certainement le leadership et le dynamisme.

Et donc c'est pour cette raison que je répète ce que j'avais dit, je crois, en commission parlementaire. C'est que, oui, je suis tout à fait favorable à cette régionalisation. Pourquoi on ne l'a pas fait pour le présent budget? C'est toujours la même réponse: c'est parce que nous attendons le plan d'action et puis qu'on pourrait, dans le cadre de la mise en oeuvre, arriver à ça pour le budget 2005-2006.

n (12 h 20) n

Mme Papineau: Vous aviez demandé aussi, je me souviens, en commission... Vous avez, en tout cas, mis sur la table en commission parlementaire que vous demanderiez des plans d'action régionaux par rapport à l'immigration. Ça vous...

Mme Courchesne: Oui, oui. Oui. Je maintiens ça. Et j'ai dit aussi, en commission parlementaire, que j'irais à la faveur des régions qui en manifesteraient la volonté réelle ? hein, on s'entend? ? et que je suivrais l'ordre de leur volonté. Mais effectivement nous sommes très, très, très favorables à la signature de ces ententes sur des plans régionaux.

Et encore là je souhaite être entendue par les gens qui participeront aux forums régionaux. Parce que vous savez qu'il y a un grand forum national en octobre. Alors, ce serait une belle occasion pour les régions et ce serait une belle occasion pour le gouvernement de démontrer que, dans cet enjeu démographique auquel nous avons à faire face, que le gouvernement et les partenaires au forum national sont prêts à signer de telles ententes. Et je suis très ouverte à ça, j'en ai informé le premier ministre et mes collègues responsables des forums pour dire que, en tout cas, nous, on était rendus là et on était prêts à ça.

Programme de parrainage collectif
de personnes en situation de détresse

Mme Papineau: J'ai-tu encore un peu de temps? Quatre minutes? Bon. J'aimerais vous amener sur le Programme de parrainage collectif. À la page 325 des Renseignements particuliers, le MRCI envisage de transformer le Programme de parrainage collectif. J'aimerais savoir les sommes qui ont été engagées par le MRCI dans le programme, dans l'année financière 2003-2004, puis c'est quoi, les prévisions de dépenses pour 2004-2005.

Mme Courchesne: D'abord, ce que je peux vous... Ce n'est pas les immigrants investisseurs, c'est parrainage collectif. Alors, voici ce que je peux vous en dire. Actuellement, là, parce qu'on voit que c'est souvent dans des... ce que je disais un peu tantôt, c'est un peu comme le regroupement familial, c'est souvent dans le cas des détresses, hein, qu'on réagit par rapport à ça. Alors, le programme nous permet à peu près d'accueillir environ 300 personnes en situation difficile par année, au Québec. Et ça s'inscrit tout à fait dans notre obligation d'accueillir ce qu'on appelle l'immigration humanitaire.

Donc, nous, ce qu'on voudrait peut-être revoir, là, dans une révision, c'est de dire: Est-ce qu'on peut revoir la composition des groupes qui parrainent collectivement? C'est-à-dire que peut-être que... Là, actuellement on veut des groupes de cinq personnes, mais peut-être qu'il y a des groupes de deux à cinq personnes, tu sais, un peu moins que cinq, qui pourraient s'engager conjointement et solidairement, entre autres, envers des réfugiés, là, qui souscriraient à ce programme-là. Donc, c'est une espèce de formule mixte qu'on pourrait envisager afin de permettre à une personne morale et un individu de souscrire conjointement mais solidairement à l'engagement du parrainage.

L'autre chose aussi, actuellement, le parrainage collectif est plutôt d'un an. Est-ce qu'on ne peut pas permettre trois ans? Dans ces cas-là, il y aurait un avantage à ce que la durée soit plus longue, parce que souvent la détresse est tellement grande que c'est des personnes qui sont plus démunies, plus vulnérable, plus... Alors, est-ce que... Dans ce cas-là, on serait mieux, on serait certainement mieux d'augmenter la durée. Possiblement qu'il y aura des bonnes nouvelles au plan d'action. Je pense que c'était dans le plan d'action, hein?

Une voix: ...

Mme Courchesne: Oui. Là, je vous l'annonce. Ça, je vous l'annonce, que c'est quelque chose qui sera fait dans le plan d'action. Maintenant, évidemment il n'y a pas de budget d'octroyé à ça, parce que le budget, c'est les parrains qui le fournissent, ce n'est pas le ministère. Alors, c'est dans ce sens-là. Sauf que le montant qu'on demande, c'est... Y a-t-u un montant spécifique, un montant minimum de demandé au parrain?

Une voix: ...

Mme Courchesne: C'est un cautionnement de 35 000 $, c'est-u ça? Donc, c'est quand même des sommes assez importantes, hein, qui sont demandées pour subvenir aux besoins. Ça, on ne va pas vraiment le changer.

Le Président (M. Cusano): En terminant, Mme la ministre.

Mme Courchesne: Mais... Ça va. J'ai terminé.

Le Président (M. Cusano): C'est ce qu'on me dit ici. Merci. Avant de céder la parole du côté ministériel, je vous rappelle qu'il vous reste 12 minutes pour votre bloc. Alors, M. le député de Charlesbourg.

Intégration des immigrants dans les
milieux scolaires (suite)

M. Mercier: Merci, M. le Président. Évidemment, ça me fait plaisir de prendre la parole, ce matin, et vous souhaiter à tous la bienvenue ici, à cette commission parlementaire.

M. le Président, je sais que, hier, la question a été abordée évidemment sur la Capitale-Nationale, mais néanmoins je me joins un peu à mon collègue de Marguerite-D'Youville, lorsque dans ses propos, tout à l'heure, il a mentionné à quel point la société... ou du moins, les générations avaient changé et à quel point également l'acceptation d'intégration à travers les diverses générations démontre certaines disparités qui aujourd'hui, au contraire, vont pour le mieux.

Et ça, je prends, par exemple... M. le député de Marguerite-D'Youville parlait de ses enfants, et, moi, je vous dirais qu'en visitant diverses écoles, dans mon comté, et les écoles où moi-même j'ai étudié, je me rappelle très bien, il y a plusieurs année de ça, que, autant à mon école primaire que secondaire, il était rarissime et très rare de pouvoir bénéficier, je vous dirais... d'avoir la chance d'avoir comme ami quelqu'un qui était d'une communauté culturelle, ou du moins qui n'était pas, comme on dit, du Québec, ou qui avait émigré. Et ça, je trouve ça dommage, parce que, malheureusement, je n'ai pas pu, moi, dans mon comté ou du moins dans la région de la Capitale, bénéficier d'une telle richesse culturelle.

Et je visitais des écoles, comme je le mentionnais tout à l'heure, où j'ai étudié, et je trouvais merveilleux... et je le fais encore, parce que je trouve merveilleux de voir que les enfants sont... je vous dirais, partagent toute la richesse des communautés culturelles, sans prétention mais également sans jugement, et ils le font d'une façon plus que naturelle, alors que, nous, souvent on appose des étiquettes. Et, comme on le disait ce matin, les enfants ne le font pas parce que, pour eux, c'est tout à fait naturel, ils n'en font même pas de cas.

Intégration des immigrants dans la région
de la Capitale-Nationale (suite)

Ça, ça m'amène à dire qu'évidemment, dans la capitale régionale, il y a de grands pas qui ont été faits et il y a un grand cheminement qui reste à faire à mon avis. Je sais que la ministre a à coeur la région de Québec, elle s'y est investie ardemment et, pour l'avoir vue à l'oeuvre, comme je l'ai souvent dit, elle se prête beaucoup à nos interpellations dans la région. Évidemment, Québec est un second pôle d'attraction.

Et, moi, je voulais savoir de la ministre, M. le Président. Je sais qu'il y a une table de concertation évidemment, là, pour favoriser l'intégration économique des immigrants, qui a été instaurée. Quelles sont les actions concrètes de cette table de concertation? Évidemment, la question s'adresse à la ministre. Quelles sont les actions concrètes de cette table de concertation? Et en même temps pour briser, dans le fond, la fausse idée qu'on a de croire que Québec ne retient pas, que la ville de Québec ne retient pas ses immigrants.

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, il me fait plaisir effectivement de peut-être corriger une fausse donnée ou une fausse impression par rapport au taux de rétention de la région de la Capitale-Nationale. En fait, je vais vous donner, là, des statistiques que nous avons. Pour l'année 2001, il y a eu 1 799 personnes immigrantes qui sont venues s'établir dans la région de la Capitale-Nationale, et nos relevés nous disent que, en janvier 2003, de ces 1 799, il y en avait encore 1 439 qui étaient présents. Donc, ça, ça veut dire un taux de rétention de 80 %. Le taux de rétention de 80 % est tout à fait comparable au taux de présence qu'on retrouve dans le reste du Québec pour la même année.

Et vous avez raison de mentionner que, trop souvent, dans les médias de la ville de Québec, on nous dit qu'à peine 50 % restent dans la région de la Capitale-Nationale. Moi, je l'ai dit plusieurs fois publiquement: C'est faux, c'est 80 %, c'est comme ailleurs, c'est le même pourcentage. Donc, dans ce sens-là, je crois qu'il faut continuer à le mentionner.

n (12 h 30) n

L'autre question, c'était? Ah! la table de concertation. Oui, parlons-en. Je le dis malgré tout très sérieusement, parce que, toujours lors de cette commission parlementaire, tous les organismes de la région de Québec sont venus nous dire, puis ils étaient, je crois, entre 12 et 15, ils sont venus nous dire qu'on avait un problème majeur, dans la région, qui était celui de la concertation.

Et je dois dire que j'ai rencontré, en dehors de la commission parlementaire, j'ai rencontré plusieurs des organismes, et la ville de Québec, à plusieurs reprises, et il y a effectivement un problème entre tous. Et j'ai partagé cette préoccupation que j'ai avec le caucus régional de Québec. J'ai rencontré le caucus régional de Québec, vous étiez présent, la députée de La Peltrie était présente, pour dire: Écoutez, là, on fait quoi avec ça, là? C'est un mur, là. On s'entend, on se réunit, on se parle, on a l'impression qu'on a une entente commune, on a l'impression qu'on s'entend, on s'en va dans la direction, puis, à peine 48 heures plus tard, ça ne marche plus.

Alors, forte de ça, je suis allée voir le maire de Québec. Là, j'ai dit: M. le maire, vous savez, dans l'entente avec la ville de Québec, c'est très sérieux, la nécessité de créer des partenariats. Alors, il faut que, vous et nous, on non seulement dise la même chose, mais qu'on déploie les mêmes efforts, qu'on déploie les mêmes efforts pour qu'il y ait une réelle concertation. Et vous, maire de Québec, et moi, ministre, et votre administration et la mienne, on doit être très, très près, puis se donner cette responsabilité commune d'améliorer le climat de concertation dans la ville de Québec et dans la région de la Capitale-Nationale.

Alors, on a eu une bonne rencontre à cet égard-là. Ça a été très positif. Les résultats tardent à venir. Donc, il ne faut pas... Mais par ailleurs il faut être tenace, il ne faut pas arrêter pour autant. Il faut être tenace, il faut être déterminé. J'ai du travail à faire. J'ai du travail à faire avec mes équipes. Il faut que mes équipes soient encore plus actives sur le terrain. Je ne dis pas qu'elles ne le sont pas. Elles le sont. Mais il va falloir, tout le monde ensemble, réitérer cette volonté. Il va falloir le faire à partir de projets précis. Il y en a un actuellement, là, qui nous tient à coeur, qui va être annoncé sous peu avec le Fonds Jeunesse. Ça va être un bel exemple. Mais il va falloir être très, très, très vigilant ? puis je fais appel à la collaboration, puis je sais qu'elle m'est acquise, là, celle des députés ? mais il va falloir, à partir de projets précis, d'activités précises, et en étroite collaboration avec mes équipes, qu'on fasse des suivis réguliers puis qu'on revienne constamment, constamment, constamment à la charge. Voilà.

M. Mercier: Et, M. le Président, je me permettrais de rajouter que les actions déjà posées par la ministre ont déjà porté fruit, hein, parce que, au moment où l'on se parle, maintenant la Chambre de commerce de Québec est en Europe, est en France, à Paris, pour justement sensibiliser non seulement les Parisiens, mais toute la France sur l'importance que l'immigration peut avoir pour nous, au Québec. Et c'est déjà là un bon signe que la ministre a fait un bon bout de chemin déjà, déjà, seulement en à peine un an.

Mme Courchesne: Mais, vous voyez, dans... C'est bien que vous le mentionniez, mais le défi qu'on a, c'est que nous soyons trois: la ville, la Chambre de commerce et nous. Ce n'est pas simple, mais il faut... Puis je ne lâcherai pas. Je ne lâcherai pas, puis ma directrice de cabinet, qui est derrière moi, là, si vous saviez le nombre d'appels qu'elle s'impose dans ce dossier-là et que je m'impose, parce qu'elle fait le premier appel, puis je fais le deuxième appel. Mais on a intérêt à ce qu'il n'y ait pas de deuxième appel. C'est mieux que ça s'arrête au premier.

M. Mercier: Là, effectivement.

Mme Courchesne: Mais je le dis très simplement, cela dit, là, mais je pense que, ça aussi, parfois il faut se dire les choses franchement et il faut répéter, répéter, répéter à toute l'équipe de la ville de Québec. C'est très, très, très important d'associer des partenaires régionaux. Ça ne peut pas se faire qu'à la ville de Québec. Ça ne peut pas se faire qu'au ministère. Ça ne peut pas se faire qu'à la Chambre de commerce. Ça ne peut pas se faire qu'à la Maison internationale. Il faut que tout le monde soit ensemble. Et on va... En fait, ce que vous me lancez comme message, et je l'accepte, c'est qu'il faudrait que cette table de concertation interculturelle... Ça aussi, on devrait me remettre des rapports plus souvent, des suivis, puis on devrait se réunir plus souvent. Mais évidemment, quand on se réunit, par exemple, là, il faut qu'on ait quelque chose à se mettre sous la dent. Il ne faut pas que ce soit juste parler pour parler, parce que ça, là, c'est des pertes de temps. Alors, on est là-dedans, là. On est là-dedans, mais il faut garder espoir, il faut être tenace, et on va y arriver, on va y arriver.

M. Mercier: Effectivement, M. le Président... Oui et je tiens...

Mme Courchesne: Ils ont trop à gagner et nous avons trop à perdre. Alors, si on veut avoir plus et attirer plus de gens dans la Capitale-Nationale, bien là, à un moment donné, il va falloir que tout le monde prenne cet enjeu en main de façon très sérieuse et dans le même sens.

M. Mercier: Et, M. le Président, je tiens à réitérer tout l'appui qu'a notre ministre, tout l'appui du caucus de la région de Québec. Alors, elle peut compter sur nous, ça, c'est évident. Me permettez-vous, M. le Président, de poser une question, une autre petite question très rapide? Il nous reste...

Le Président (M. Cusano): Vous ne disposez que de 1 min 15 s.

Semaine québécoise des
rencontres interculturelles

M. Mercier: 1 min 15 sec. La Semaine des rencontres interculturelles, évidemment c'est une nouvelle initiative. J'aimerais tout simplement que vous élaboriez davantage sur cette semaine, qui à mon avis est géniale.

Mme Courchesne: M. le Président, je veux partager le même avis avec le député de Mercier... de Charlesbourg... Mercier de Charlesbourg, pour dire qu'effectivement... écoutez, on veut que cette semaine aille encore plus loin. Bien, quand je disais de donner un peu le sens de la chaleur humaine et de l'accueil et de créer un climat chaleureux, je pense que c'est la belle façon d'y arriver.

M. le Président, me permettez-vous, en terminant ? c'est terminé, c'est ce que je comprends? ? ...

Le Président (M. Cusano): Oui.

Mme Courchesne: ...de remercier tous les parlementaires présents pour la qualité des échanges? Je vous avoue que ça a été extrêmement intéressant d'aller en... faire un pas de plus, ce matin, et vous nous avez permis, dans des conditions de collaboration très facilitantes... Permettez-moi de remercier toute cette belle équipe qui est avec moi. Ils ont travaillé très, très, très fort pour nous permettre justement d'avoir ces échanges. Alors, chers parlementaires, M. le Président, merci de votre collaboration et merci de m'avoir écoutée si patiemment. Merci beaucoup.

Le Président (M. Cusano): Merci pour vos belles paroles. Et c'est à mon tour aussi de vous souhaiter un joyeux anniversaire, Mme la ministre.

Adoption des crédits

Ceci étant dit, le temps imparti à l'étude des crédits du volet Immigration étant écoulé, je mets aux voix le programme 2. Le programme 2, Immigration, intégration et régionalisation, des crédits budgétaires de la ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration pour l'année 2004-2005 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Mme Papineau: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Cusano): Adopté sur division. Alors, je suspends les travaux de la commission à cet après-midi, après la période des affaires courantes.

(Suspension de la séance à 12 h 38)

 

(Reprise à 15 h 22)

Le Président (M. Cusano): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! La commission reprend ses travaux. Je demanderais à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires, s'il vous plaît, pour ne pas interrompre les travaux de la commission.

Je vous rappelle le mandat. Le mandat de la commission, cet après-midi, c'est à l'effet d'étudier les crédits budgétaires qui relèvent de la ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration, élément 2 du programme 3, pour l'année financière 2004-2005. L'ordre de la Chambre est à l'effet que nous disposons à cet égard d'une enveloppe de temps de deux heures.

Puisqu'on est en reprise de travaux et qu'il y a changement de critique, j'ai besoin de demander s'il y a des remplacements, à ce moment-ci, c'est exceptionnel. Alors, Mme la secrétaire?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Caron, députée de Terrebonne, est remplacée par M. Bédard, député de Chicoutimi.

Le Président (M. Cusano): Bon. Est-ce qu'il y a consentement pour que ce soit fait? Il y a consentement? C'est beau.

Commission d'accès à l'information (CAI)

Remarques préliminaires

Alors, Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Courchesne: Des remarques préliminaires, c'est ce que vous voulez dire?

Le Président (M. Cusano): Oui, madame.

Mme Michelle Courchesne

Mme Courchesne: Elles seront très, très, très brèves. Alors, M. le Président, d'abord je suis accompagnée d'un sous-ministre associé, M. Guy Turcotte, et de Mme Boissinot, qui est présidente par intérim de la Commission d'accès à l'information. Vous dire... D'abord, remercier toute l'équipe d'être présente avec nous pour aborder cette étude des crédits. Il va de soi qu'avant Noël nous avons eu l'occasion de partager ensemble quatre bonnes semaines d'écoute au niveau de plusieurs intervenants, organismes, citoyens qui sont venus commenter le rapport quinquennal soumis par la Commission d'accès à l'information. Ça a été une occasion de débats extrêmement fructueux qui nous ont fait prendre conscience d'un certain nombre d'enjeux qui sont très d'actualité, au moment où on se parle, tant au niveau de l'accès à l'information qu'au niveau de la protection des renseignements personnels. Et il va de soi aussi qu'il avait été souligné la nécessité de possiblement revoir la loi sur certains aspects bien spécifiques à ces égards.

Je ne vous cacherai pas, M. le Président, que j'attends toujours avec impatience le rapport de la Commission de la culture parce que ce rapport est certainement indispensable à la poursuite des travaux du ministère et que, dans ce sens-là, je m'en remets à votre sagesse et à la qualité des discussions que vous avez eues au cours des derniers mois.

Je vous dirais que cette loi et possiblement ce rapport interpellent de premier niveau un des objectifs fondamentaux du gouvernement, qui est l'implantation d'un gouvernement en ligne. Et je crois qu'on a pu voir hier, à l'annonce du document sur la modernisation de l'État, que le gouvernement avait très certainement la ferme intention de poursuivre dans ce sens. Et l'un des premiers pas très importants est, par exemple, la mise en oeuvre du guichet unique, appelons-le comme ça, pour effectuer les changements d'adresse. Et déjà, juste avant d'entrer dans cette salle, bien sûr j'ai été questionnée par les journalistes sur des préoccupations tout à fait légitimes en ce qui regarde la confidentialité des renseignements nominatifs. Donc, on voit, là, qu'il y a effectivement une nécessité pour un gouvernement de s'adapter à des réalités nouvelles et de pouvoir offrir aux citoyens, au moyen des technologies, des services fiables, adéquats, faciles d'accès et rapides, mais que par ailleurs nous avons aussi la responsabilité de s'assurer que tout ça se fait non seulement dans le respect des lois, mais dans le respect des renseignements personnels quant à leur utilisation par les différents ministères.

Alors, M. le Président, je vous dis que c'est avec plaisir que je me retrouve devant vous pour aborder sous un autre angle et un autre aspect tout ce qui est relié de près ou de loin à la Commission d'accès à l'information et à l'étude de ses crédits, et je vous remercie.

Le Président (M. Cusano): Merci, Mme la ministre. Avant de céder la parole au député de Chicoutimi, j'aimerais seulement faire un commentaire, si vous me permettez. Je peux vous assurer que, oui, on a bien travaillé sur le rapport et que le rapport a été approuvé par les membres de la commission. Et ce rapport a été approuvé avant même qu'on se rencontre ici, aujourd'hui. Ça veut dire que les discussions qui auront lieu aujourd'hui n'auront aucun effet sur le rapport parce que le rapport est présentement en voie d'aller chez l'imprimeur, et je n'ai aucune intention de le rappeler pour le modifier. Je voulais vous donner cette assurance-là. M. le député de Chicoutimi.

M. Stéphane Bédard

M. Bédard: Merci, M. le Président. Alors, à mon tour je vais saluer la ministre, lui souhaiter bonne fête.

Mme Courchesne: Merci.

M. Bédard: C'est ce que j'ai compris, c'est aujourd'hui?

Mme Courchesne: Eh oui.

M. Bédard: Je vais garder ça sous forme de voeux, d'ailleurs. Et je vais saluer évidemment la ministre, ceux qui l'accompagnent ? ceux et celles ? et dont évidemment Me Boissinot, présidente par intérim de la Commission d'accès à l'information.

n (15 h 30) n

Alors, mes remarques vont être, vous comprendrez, M. le Président, assez succinctes, vu le délai quand même assez court que nous avons pour traiter de cette importante question, d'autant plus... Vous le savez, nous avons eu ensemble, à l'automne, comme la ministre le disait tout à l'heure, plusieurs discussions concernant d'importantes questions relatives à l'accès à l'information et à la protection des renseignements personnels, qui nous ont permis, nous, membres de la commission, de faire un travail fort fouillé, dont vous avez fait état tout à l'heure, qui est prêt pour imprimerie et qui encore une fois, et je pense que c'est tout à notre honneur, fait l'objet d'une position unanime des membres de cette commission. Alors, ça démontre à quel point, sur ces questions sensibles et importantes, nous sommes capables de faire preuve, je vous dirais, d'ouverture et de le voir sous un angle... sans partisanerie, sans parti pris, mais plutôt dans l'objectif partagé, celui du bien commun.

Et je suis content d'entendre la ministre qui n'attendait que ce rapport, M. le Président, et qui trouvait que c'était une pièce fondamentale, essentielle, indispensable, ai-je entendu. Alors, j'en conclue effectivement que nos recommandations seront suivies. Alors, on peut se permettre d'être fort heureux de cet engagement que j'ai bien noté, de la part de la ministre, et je tiens à la remercier de tout le respect qu'elle a pour le travail réalisé par les membres de cette commission, d'autant plus qu'elle ne l'a pas encore lu. Alors, merci, Mme la ministre, merci au nom des membres de cette commission. Il faut le dire, nous avons travaillé avec beaucoup de sérieux ces dossiers. Ils ont soulevé d'ailleurs plusieurs questionnements, d'ordre parfois philosophique et qui ont amené, malgré tout cela, là, une entente claire par rapport aux orientations que nous souhaiterions proposer à la ministre et évidemment au gouvernement.

J'aimerais peut-être aussi simplement commencer le questionnement avec la ministre avec le sujet qu'elle a elle-même évoqué effectivement, et ce n'était pas dans mes questions qui étaient prévues, mais vous comprendrez que...

Le Président (M. Cusano): Là, vous avez terminé vos remarques préliminaires, alors on commence...

M. Bédard: Ah oui! Ah oui! Effectivement. Excusez-moi, M. le Président. Oui. Si vous avez d'autres commentaires...

Discussion générale

Le Président (M. Cusano): Alors, votre premier bloc de 20 minutes.

Service québécois de changement d'adresse

M. Bédard: Alors, c'est mon premier bloc de 20 minutes. Je vous remercie, M. le Président. Alors, simplement, pour commencer avec ce que mentionnait la ministre ? et, comme elle a parlé aux journalistes, j'imagine qu'elle va nous parler aussi ? hier, nous avons entendu, lors du dépôt, là, du plan déposé par la présidente du Conseil du trésor, des éléments importants qui touchaient l'accès à l'information, particulièrement la protection des renseignements personnels, dont pend évidemment, au niveau des sites transactionnels et du partage d'information... Et j'imagine que ça a été le cas, mais je la pose quand même à la ministre et à ceux et celles qui l'accompagnent. Des avis ont été obtenus de la part de la Commission d'information. Est-ce que les balises qui ont été sûrement proposées par la commission ont été rencontrées? Est-ce que vous allez veiller effectivement à ce que ces balises le soient?

Le Président (M. Cusano): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Alors, vous... M. le Président, ce que je comprends, c'est qu'on parle plus spécifiquement du changement d'adresse. Est-ce que c'est...

M. Bédard: Premièrement ça, effectivement.

Mme Courchesne: Oui. Et c'est évident, et ce fut effectivement, M. le Président, la première question de la journaliste. Et il va de soi que... C'est un travail qui a quand même pris plus de deux ans, hein? Ça a été un exercice de concertation interministérielle long, laborieux, mais fructueux, parce que c'était justement la question centrale, de s'assurer que la technologie, la mécanique, la façon d'articuler les renseignements et de les transmettre répondaient en tous points à la loi, et que nous protégions l'utilisation des renseignements nominatifs, à cet égard-là. Donc, et il y a eu, au fil des mois, quand même des essais, aussi, à plusieurs reprises. On a commencé un ministère à la fois, deux ministères, trois. On a été vraiment sur une base progressive pour être en mesure, d'une part, de standardiser l'information, parce que c'était ça un peu, le défi, pour que, techniquement, les données donnent les mêmes signaux selon les abréviations, selon la façon de s'exprimer dans un changement d'adresse, et, d'autre part, s'assurer de l'étanchéité du système pour les fins pour lesquelles on souhaite effectuer un changement d'adresse en une seule fois. Et nous avons procédé au lancement uniquement lorsque nous avons eu l'assurance que les tests pouvaient résister à la réalité, ce qui peut expliquer en partie la longueur du processus.

Bien sûr, des avis de la commission ont été obtenus, et les commentaires ont été pris en considération tout au long du processus. Et, de la même façon, vous savez qu'au ministère nous avons une petite mais très efficace équipe et très renseignée sur justement la protection des renseignements personnels, et ça, ça a simplifié aussi, je vous dirais, la capacité de s'assurer de cette confidentialité et de faire en sorte que toutes les règles d'éthique soient aussi respectées dans ce sens-là. On suit de près et on suivra de près l'utilisation et la façon dont le résultat fonctionnera, en espérant qu'effectivement nous ne serons pas aux prises avec quelque chose qui pourrait nous échapper. Mais je peux vous dire que, moi, j'ai posé beaucoup de questions dans ce sens-là pour avoir toutes les assurances requises, à cette étape-ci, pour être en mesure d'effectivement le lancer, ce service, et le mettre en ligne.

Le Président (M. Cusano): Merci.

M. Bédard: Alors, simplement, comme la ministre a été fort prudente par rapport à ces questions, j'imagine qu'elle a obtenu ou que nous pouvons aussi, nous aussi, obtenir des avis précis de la Commission d'accès à l'information sur ces questions. Je comprends qu'il y a des travaux. La ministre faisait mention depuis quelques années... Et je me souviens d'avoir été attaché auprès du Conseil du trésor pour savoir effectivement que, quant à ces démarches, il y avait des discussions continuelles avec la Commission d'accès à l'information, qui ont continué avec le gouvernement actuel. Mais peut-elle nous dire si, au moment où on se parle, il y a des avis de la Commission d'accès à l'information?

Mme Courchesne: M. le Président, ma compréhension, c'est que tout ça s'est fait sous un mode de consultation. Maintenant, je ne crois pas qu'il existe un avis formel.

Une voix: ...

Mme Courchesne: Hein? Oui? Il y en a un? Bon. Alors, il y a un avis. Alors, moi, je vais laisser la parole à Me Boissinot. Moi, personnellement, je n'ai absolument pas d'objection à déposer cet avis de façon officielle à la commission.

Le Président (M. Cusano): Merci. Est-ce qu'il y a consentement pour qu'on entende Mme Boissinot? Alors, consentement.

Mme Boissinot (Diane): M. le Président, de toute évidence l'avis a été donné en automne 2002, et ce qui ressortait finalement de l'avis, c'est qu'il soit procédé à des tests, à une analyse de risques afin que des politiques et des mécanismes nécessaires à la prévention de la malveillance, et de la fraude, et de l'usurpation d'identité soient testés. Alors, Mme la ministre vient de nous le dire, et je pense que les analyses ont été faites, la commission a reçu les assurances du ministère là-dessus, et ces analyses nous conviennent. Et je pense que c'était la seule condition, là, qu'on avait mise dans notre avis pour donner un avis favorable.

M. Bédard: O.K. Donc, ce que vous nous dites, Me Boissinot, c'est qu'évidemment, l'avis de 2002, je vous parlais de cet avis-là, mais, depuis ce temps, vous avez travaillé en étroite collaboration, j'imagine, avec le Conseil du trésor, pour s'assurer effectivement que les balises que vous aviez... ou les éléments, plutôt, de crainte ou de questionnement que vous aviez émis à l'époque se retrouvent, je vous dirais... que vous avez la conviction que ces éléments vont être rencontrés par le Conseil du trésor et par l'application d'une telle mesure. C'est ce que je comprends de votre avis.

Mme Boissinot (Diane): C'était... L'avis qu'on a donné, c'était au ministère...

M. Bédard: Oui, mais aujourd'hui, là, ça fait deux ans, là...

Mme Boissinot (Diane): Oui.

M. Bédard: ...un an et demi. Aujourd'hui, est-ce que vous avez eu ces assurances? Est-ce que vous êtes...

Mme Boissinot (Diane): On a reçu les analyses qu'on avait demandées, mais du ministère.

Le Président (M. Cusano): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Si vous me permettez, M. le Président, j'aimerais compléter la réponse au sens suivant: c'est que c'est le MRCI qui, jusqu'à aujourd'hui et même dans les semaines qui vont suivre, là, demeure responsable de l'implantation du dossier de changement d'adresse. Le Conseil du trésor était responsable de la technologie, du choix de la technologie à utiliser, donc plus du côté de l'équipement, du processus technique proprement dit. En ce qui a trait au contenu, en ce qui a trait au processus à suivre, en ce qui a trait à la responsabilité de s'assurer que tous les éléments qui préoccupent le député de Chicoutimi soient respectés, c'est sous la responsabilité du ministère.

n (15 h 40) n

Bien sûr, hier, la présidente du Conseil du trésor a annoncé la création de l'agence Services Québec. Bien sûr, éventuellement toutes les personnes qui sont, si vous voulez, en charge et qui ont travaillé et continueront à travailler à ce service seront éventuellement transférées à l'agence Services Québec. Mais entre-temps ça reste, tant que la loi n'est pas adoptée, que... Bon. Il y a des mois, là, qui vont s'écouler avant que, administrativement, les changements soient effectifs. Donc, entre-temps on ne va quand même pas attendre pour permettre aux citoyens de pouvoir l'utiliser, parce que notre objectif... La période de déménagement, c'est le 1er juillet, hein, essentiellement, alors notre objectif, c'était que, pour les déménagements 2004, nous soyons en mesure d'être opérationnels. Donc, entre-temps c'est le MRCI qui assume ces responsabilités.

Et l'intérêt aussi du transfert des effectifs, c'est justement pour ne pas perdre cette expertise qui a été développée. Je peux véritablement et je veux féliciter toute cette équipe-là. En fait, permettez-moi, M. le Président, de le faire, d'utiliser cette occasion pour le faire parce que je sais qu'il y a là une équipe qui a appris beaucoup mais qui a donné beaucoup. Et ça a été un exercice de patience, de ténacité et de détermination, et je veux vraiment leur exprimer toute notre reconnaissance. Alors, le fait qu'il y ait ce transfert d'effectifs, bien ça permettra une continuité.

Cela dit, chaque ministère a aussi une responsabilité envers la Loi de protection des renseignements personnels. Quand je dis: Nous, on est responsables, on est comme le coordonnateur gouvernemental pour faire en sorte que ça arrive, mais ça ne dégage pas les ministères de leur responsabilité de s'assurer aussi que, dans la façon dont on met sur pied le processus, ils sont aussi, eux, en mesure de respecter la loi. Ça, ça va de soi.

M. Bédard: M. le Président, est-ce que la ministre peut nous... peut-être nous expliquer vraiment de quelle façon va fonctionner maintenant cette agence, là, au  niveau du transfert de l'information? Quel est le processus?

Mme Courchesne: M. le Président? Quand vous parlez de transfert d'information, parlez-vous des banques de données? Parlez-vous de...

M. Bédard: Non. Là, je vous parle tout simplement... Le projet qui est mis sur la table, c'est pour les changements d'adresse. Et là je me dis... Vous, vous avez eu à suivre... Donc, vous avez travaillé en collaboration avec ces gens. Est-ce que vous pouvez nous expliquer vraiment de quelle façon, même en termes technologiques, ce nouveau mode va fonctionner?

Mme Courchesne: Ah! De changements d'adresse?

M. Bédard: Oui.

Mme Courchesne: Ah! C'est une bonne question. Je préférerais peut-être... Est-ce qu'il y a des gens de l'équipe qui sont là? Non? Moi, ce que je vous dirais, c'est que, pour avoir eu, il y a quelques mois déjà, des rencontres à cet effet-là, l'objectif, c'est que vous, citoyens qui avez à déménager, n'effectuiez qu'une seule fois votre changement d'adresse pour six ministères. Bien comprendre: six ministères. Puis, si vous voulez, je pourrais vous donner la liste de ces ministères.

M. Bédard: Non, non, je l'ai, là. Je vais vous les donner.

Mme Courchesne: Vous l'avez? Bon. Vous l'avez dedans? Bon.

M. Bédard: Revenu, Régie de l'assurance maladie, assurance automobile... Mais ce que je souhaiterais avoir plus, c'est vraiment en termes... Parce que, bon, vous avez travaillé... Vous le dites, vous étiez le ministère responsable. Pourriez-vous nous dire de quelle façon on va procéder, en termes technologiques, là, quelles vont être les mesures qui vont être prises, pour qu'on comprenne bien de quelle façon fonctionner? Je comprends que ce n'est pas la création de mégafichiers. C'est ce qu'on sous-entend. Je veux dire, c'est ce qu'on comprend, tout le monde, mais est-ce qu'on pourrait comprendre de quelle façon ça pourrait fonctionner?

Mme Courchesne: M. le Président, je ne suis pas la spécialiste de l'informatique, mais ce que je comprends... Vous savez qu'on a déjà, nous, surtout dans le cadre de Communication-Québec, dans le cadre des services qu'on a, on a déjà les serveurs comme tels pour emmagasiner les données. Ce qu'il fallait, c'est de développer un logiciel qui permette de transmettre effectivement d'un ministère à l'autre la même information en toute sécurité. Donc, il y a eu du développement technologique qui effectivement a dû être effectué sur mesure, spécifiquement pour ce projet-là. Donc...

M. Bédard: ...ça, la responsabilité de ce transfert?

Mme Courchesne: Alors ça, c'est le Conseil du trésor. Toute la plateforme technologique, tout le volet technologie, toute la façon dont ça s'articule, c'est vraiment... Le suivi quant au choix de la technologie, quant à la façon dont ça doit être fait, ce volet-là relève du Conseil du trésor. Maintenant, un ne peut pas se faire sans l'autre, hein? La technologie ne peut pas se définir sans qu'on ait défini son contenu. Donc, nous, on est responsables du contenu, donc ça s'est fait en très, très, très étroite collaboration, ça va de soi. Si vous voulez...

M. Bédard: Même en termes technologiques, vous avez sûrement dû avoir l'information. Du moins, ça a sûrement dû être validé auprès... Parce que, évidemment, en ces matières, je vous dirais, le principal ou plutôt l'accessoire l'emporte presque sur le fond, dans ce sens que la méthode est presque aussi importante que le... Alors... Et là vous nous dites «de ministère en ministère». Moi, je veux bien comprendre. Est-ce que c'est un seul qui achemine... dans les différents ministères où elle chemine? Est-ce qu'il y a un réseau qui fait en sorte que tout le monde est...

Mme Courchesne: Il y a un réseau. C'est un réseau. Ah! C'est ce que vous voulez savoir? C'est effectivement...

M. Bédard: Qui a la responsabilité de quoi, là, finalement?

Mme Courchesne: Bien, écoutez, c'est un... C'est pour ça que je vous dis: Techniquement, on développe un logiciel. D'accord? Ce logiciel permet de mettre les ministères en réseau. Ce logiciel nous indique comment standardiser l'information. Ce logiciel a été fabriqué sur mesure, selon les difficultés qu'on rencontrait à chacune des étapes dans la standardisation de cette information. Une fois qu'on a développé ce logiciel, la porte d'entrée se fait via le portail gouvernemental. On entre les données, et effectivement il y a là une technologie qui embarque en réseau, si vous voulez, pour que seuls les ministères énumérés puissent avoir accès à cette information-là. Est-ce que c'est totalement séparé du portail une fois qu'on a entré? Comment ça fonctionne, techniquement, à ce point-là? Malheureusement, M. le Président, moi, je ne peux pas répondre, les gens qui m'accompagnent ne peuvent pas répondre, parce que ce sont des spécialistes en informatique, qui, eux, relèvent du Conseil du trésor, qui pourraient répondre à ces spécificités.

Cela dit, ce que je suis prête à offrir aux membres de la commission, M. le Président, c'est une visite... Je suis prête à offrir aux membres de la commission une visite qui est très intéressante, avec les spécialistes concernés, et que vous puissiez vous assurer par vous-mêmes de toute la protection et faisabilité du processus.

M. Bédard: Parfait. Alors, merci, Mme la ministre. Il me reste combien de temps, M. le Président?

Une voix: Trois minutes.

M. Bédard: Trois minutes? Bon, bon, bon.

Le Président (M. Cusano): Ça va vite, hein?

Accès à des documents de la société d'économie mixte Compo ? Haut-Richelieu

M. Bédard: Je partais pour aborder un autre point qui demande plus que trois minutes, effectivement, là. Mon Dieu. Et aussi... Alors... Ah oui! Peut-être un point sympathique.

Mme Courchesne: Sympathique?

M. Bédard: Oui, oui, oui. Et que vous connaissez bien. On a eu l'occasion... Ils sont tous sympathiques, mes points, vous le savez. Ça dépend des réponses.

Mme Courchesne: Vous préparez la dissidence.

M. Bédard: Alors, nous avons eu, à l'automne, des représentants de l'Association pour une gestion écologique des déchets dans le Haut-Richelieu...

Mme Courchesne: Oui.

M. Bédard: ...qui avait, souvenez-vous, une grande problématique par rapport à, bon, la réalité qui, je pense, soulevait beaucoup de questions à l'époque et qui en a soulevé aussi au moment de la commission ? mais je vous dirais même auparavant, avec celui qui était responsable de vos attributions actuelles ? et qui faisait consensus aussi auprès des membres de la commission ? sauf une personne qui se retrouvait en... qui a demandé à sortir, pas parce qu'elle n'était pas d'accord mais parce qu'elle se trouvait en situation où elle devait plutôt se retirer ? mais les gens, les membres de la commission ont été, pour l'ensemble, je vous dirais, étonnés d'une telle pratique. Et là je parle de Compo? Haut-Richelieu. Et j'avais offert, à l'époque, ma collaboration au ministre pour traiter ce dossier, peut-être... pas peut-être mais assurément, d'une façon particulière. Et, comme il avait été même proposé à l'époque, sous notre gouverne, d'y aller par un projet de loi particulier pour cette question... Et j'avais même offert ma collaboration à la ministre pour qu'on puisse procéder, même à l'automne passé. Peut-elle nous dire actuellement si elle souhaite encore aller de l'avant et à quel moment?

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, c'est une très bonne question. Oui, je souhaite toujours aller de l'avant. Oui, j'ai discuté de cette question-là avec mon collègue ministre de l'Environnement. Maintenant, je vous dirais qu'il y a deux façons de le faire: ou on l'inclut dans un projet de loi sur la révision de la Loi d'accès ou alors on y va, comme vous le dites, sous une loi particulière. Il est tard pour une loi particulière à cette session-ci. Donc... Mais je peux vous assurer, je voudrais rassurer tous les membres de cette commission, que nous n'avons pas changé d'avis au sujet de ce dossier-là. Voilà.

Le Président (M. Cusano): Merci.

n (15 h 50) n

M. Bédard: Bien, écoutez, c'est moins nous qu'on doit rassurer, je vous dirais, nous tous, membres de cette Assemblée, mais ceux et celles qui vivent cette situation assez navrante. Alors... Et, comme la ministre est d'accord... Et je le fais à nouveau, mais avec un petit peu plus, je vous dirais, d'insistance, vu les délais, et en vous disant en même temps que vous avez toute ma collaboration et celle de l'opposition. Avec le menu législatif qu'on connaît actuellement, vous savez, c'est un projet de loi qui pourrait, je vous dirais, suivre une track très rapide et même ultrarapide. Et je pense d'ailleurs que l'introduire dans une loi plus générale qui, elle, va soulever des questions beaucoup plus...

Mme Courchesne: Énormes. Je suis d'accord.

M. Bédard: ...risquerait finalement de noyer le... et peut-être même de faire... Et on ne sait pas... Les projets, vous savez ce qu'ils suivent?

Mme Courchesne: Oui, oui. Je suis d'accord.

M. Bédard: Ils suivent souvent les ministres et en plus ils suivent l'actualité des questions. Alors, je vous recommande à nouveau de procéder par loi particulière et je vous...

Mme Courchesne: Alors... Oui. Alors, oui. M. le Président, je dois justement rencontrer le ministre de l'Environnement mardi prochain. Et je partage l'avis du député de Chicoutimi à cet égard-là, et je vais, la semaine prochaine, revenir avec plus de précisions. Et vous comprendrez que, si c'est par une loi particulière, on verra si c'est via le ministre de l'Environnement ou la ministre responsable de la commission. Alors, je vous reviendrai à ce sujet-là.

Le Président (M. Cusano): Merci, madame...

Mme Courchesne: Je prends bonne note et je partage un peu les préoccupations...

M. Bédard: Pouvez-vous me donner un délai, Mme la ministre?

Mme Courchesne: Pardon?

M. Bédard: Pouvez-vous me donner un délai?

Mme Courchesne: La semaine prochaine. Je vais vous revenir avec des indications plus précises vers la fin de la semaine prochaine.

Le Président (M. Cusano): Merci beaucoup, Mme la ministre. Je cède maintenant la parole à...

Une voix: ...

Le Président (M. Cusano): Pardon?

Une voix: La députée de Chambly.

Le Président (M. Cusano): Oui, oui. La députée de Chambly, oui.

Utilisation de caméras de surveillance
dans les lieux publics

Mme Legault: Merci. Bonjour, Mme la ministre. Permettez-moi de saluer les gens qui vous accompagnent. Bonjour. D'abord, vous dire d'entrée de jeu que je suis assez... en fait très satisfaite de constater que les crédits pour l'année 2004-2005 de la Commission d'accès à l'information sont maintenus. Je pense que c'est une sage décision, et ça révèle certainement de l'importance du rôle que joue la Commission d'accès.

On faisait tantôt allusion à l'actualité. Moi, j'aimerais qu'on revienne sur la consultation publique que la commission a tenue l'automne dernier sur les caméras de surveillance et j'aimerais savoir quels en sont les résultats, de cette consultation, et puis aussi quelle est la position de la Commission d'accès sur certains projets, là, d'installation de caméras de surveillance, comme on en a vu récemment un exemple à la ville de Montréal?

Mme Courchesne: Avec votre permission, M. le Président, je demanderais à la présidente de la commission d'y répondre.

Mme Boissinot (Diane): Oui...

Le Président (M. Cusano): Excusez. C'est parce que je suis en train de vérifier... Je n'ai pas entendu.

Mme Courchesne: Excusez-moi. Je disais: Avec votre permission, M. le Président, je demanderais à la présidente de la commission de répondre à la députée de Chambly.

Le Président (M. Cusano): Ce n'est pas moi qui dois... Moi, je vais demander le consentement. Ce n'est pas moi qui...

Mme Courchesne: Bien, c'est ça. C'est ce que je voulais dire.

Le Président (M. Cusano): Alors, est-ce qu'il y a consentement qu'on permette... Oui, il y a consentement. Je vous accorde le consentement. Allez-y.

Mme Boissinot (Diane): Alors, merci, M. le Président. Toute la question évidemment de la vidéo de surveillance à Montréal occupe l'actualité ces jours-ci. On voit que la population est très, très inquiète et manifeste cette inquiétude par les interventions, surtout à la radio, remarquez, mais les gens... le citoyen est même un peu révolté, je pense, de cette situation-là. Alors, nous, comme nous avions déjà étudié la question pour la ville de Sherbrooke au début des années quatre-vingt-dix et puis plus récemment à Baie-Comeau, parce qu'on avait eu des problèmes, je veux dire, une plainte sur l'utilisation des caméras par la police, à Baie-Comeau, de certains secteurs de la ville, alors on s'est dit: Aussi bien régler cette histoire-là, parce qu'on sentait que c'était une préoccupation de plus en plus grande chez le citoyen.

Alors, on a organisé des... Mme Stoddart, l'ex-présidente de la commission, a demandé à un commissaire, qui est Michel Laporte, d'organiser une consultation publique là-dessus, sur ce sujet, consultation publique qui a eu lieu à l'automne dernier. C'est-à-dire que ça concernait l'utilisation de la vidéosurveillance par des organismes publics dans les lieux publics. Alors, c'est quand même assez bien cadré, et beaucoup, presque 20 organismes, ont répondu par des mémoires, plusieurs sont intervenus lors des trois journées d'audience qui ont eu lieu à Montréal et à Québec. Et M. Laporte m'a présenté son bilan de cette consultation-là très récemment, et je devrai déposer à la prochaine assemblée de la commission, pour décision, les conclusions que la commission retient ou veut retenir de cette consultation-là. Donc, c'est incessamment qu'on va sortir les décisions de la commission, c'est dans très peu de jours.

Le Président (M. Cusano): Merci, madame. Mme la ministre.

Mme Courchesne: Si vous me permettez, M. le Président, j'aimerais ajouter un commentaire. Moi, je comprends très, très bien, à titre de citoyenne, l'inquiétude que peut susciter l'utilisation des caméras sur une rue publique, en plein centre-ville, mais peu importe l'endroit. Mais, cela dit, je pense qu'il y a une délicatesse de questionnement aussi, quand on rencontre d'autres citoyens qui habitent ces quartiers, qui vivent des situations intolérables par rapport à des actes parfois criminels, parfois démesurés, dans ces quartiers-là, comment les commerçants souffrent aussi de ces situations-là. Moi, je ne veux pas juger. Est-ce que la caméra est le meilleur moyen ou pas le meilleur moyen? On peut en débattre. Ça doit faire l'objet d'un débat. Il y a toutes sortes d'autres solutions qui pourraient être envisagées. Les caméras ne sont certainement pas la seule façon d'enrayer les phénomènes que nous constatons dans ces quartiers.

Mais je veux juste que... Par-delà la révolte de certains citoyens, il y a aussi la révolte de d'autres citoyens qui ont à vivre quotidiennement des situations extrêmement pénibles. Et je pense que c'est pour ça que c'est important que la Commission d'accès à l'information puisse jouer pleinement son rôle dans la formulation de normes, de recommandations, de critères à suivre, pour que la vie privée de ceux et celles qui circulent soit protégée. C'est là où on voit que, dans nos sociétés modernes, il y a toujours des phénomènes qui nous interpellent dans ce qu'on a de plus profond comme valeurs, au sens où c'est effectivement ? et je partage l'avis de la présidente ? des questions qu'on ne doit pas traiter à la légère, qu'on ne doit pas banaliser non plus, mais en même temps qu'on ne doit pas nécessairement rejeter du revers de la main trop facilement.

n (16 heures) n

Et, moi, je pense que ça nous a effectivement pris par surprise, l'utilisation de ces caméras de surveillance sur une rue comme la rue Saint-Denis, à Montréal. Je pense que ça nous frappe. La première réaction, moi, j'ai tout de suite discuté avec mon collègue de la Sécurité publique le même jour. Je dis juste: Soyons prudents aussi dans nos commentaires. Soyons prudents. Quand je dis ça, là, je ne m'adresse pas à la commission, là, je ne dis pas ça à la présidente de la commission. Je dis ça à nous, parlementaires, qui avons à légiférer, donc dans ce sens-là, parce que je trouve que c'est une question qui a de multiples facettes et volets.

Et donc ça nous a pris par surprise, et on pensait au fond que ce n'était bon que pour l'Angleterre ou ce n'était bon que pour les grandes villes américaines et que jamais, au Québec, à Montréal, nous en soyons rendus là. Et donc je tenais à mentionner que c'est un dossier que nous suivrons très, très, très attentivement, avec beaucoup de vigilance. Mais je crois que nous devons le faire aussi en concertation avec tous les ministères aussi impliqués et en tenant compte de toutes les réalités, de toute la problématique que soulève une telle utilisation et surtout des raisons pour lesquelles on... «on» excluant la personne qui parle, là, mais que certaines autorités croient que c'est la meilleure façon de pallier à une situation où c'est très, très, très difficile.

La bonne nouvelle pour moi, c'est que c'est avant tout un projet pilote, hein? Ça, je pense qu'il ne faut pas l'oublier non plus, là, que c'est un projet pilote. Pour moi, un projet pilote, c'est situé dans le temps, à une date de début puis une date d'échéance. Et c'était d'ailleurs la recommandation de la commission, dire: Quand on met des caméras, il faut bien indiquer aux citoyens que ce n'est pas pour une utilisation permanente, c'est pour une utilisation temporaire, bien balisée dans le temps. Alors, voilà.

Mme Boissinot (Diane): Je voulais juste, si c'est possible, M. le Président...

Le Président (M. Cusano): Oui, certainement.

Mme Boissinot (Diane): ...ajouter juste quelques mots au sujet de la question qui a été posée au départ. C'est que, oui, nous avons émis un communiqué de presse hier, nous allons quand même faire une vérification à la ville de Montréal, au Service de police de la ville de Montréal pour voir qu'est-ce qui se passe, quelles sont les études qui ont précédé préalablement cette décision d'installer des caméras. C'est un projet pilote, mais ça implique beaucoup de caméras qui sont déjà toutes là, installées, alors on voulait savoir qu'est-ce qui avait été fait primairement, là, pour protéger la vie privée des gens. Mais aussi tout ça évidemment, quand on arrive... Il faut rechercher le juste équilibre entre la sécurité publique, la sécurité des gens, le sentiment de sécurité et la protection de la vie privée des gens. Alors, c'était ce que je voulais rajouter.

Le Président (M. Cusano): Merci. Mme la députée de Chambly.

Mme Legault: Oui, un petit complément de question, puis je ne voudrais pas vous embarrasser, parce que la question va peut-être être un peu technique, mais vous avez dit tout à l'heure que, pendant les audiences, bon, qui ont duré trois jours, il y avait une vingtaine d'organismes, là, qui avaient déposé des mémoires, qui avaient été entendus. Qui étaient-ils, ces organismes-là? Qui sont ceux qui sont intéressés par la question? Est-ce que c'est beaucoup les corps policiers? Est-ce que...

Mme Boissinot (Diane): La Commission des droits de la personne. La police de Montréal est venue faire des représentations aussi, je pense. M. Bilodeau pourrait répondre très bien, il était de l'organisation...

Le Président (M. Cusano): Alors, est-ce qu'il y a consentement pour permettre à M. Bilodeau de répondre?

Mme Boissinot (Diane): S'il vous plaît.

Le Président (M. Cusano): Il y a consentement. Alors, vous pouvez prendre le micro qui est à l'autre extrémité.

Mme Boissinot (Diane): Je vous présente M. Laurent Bilodeau, de la direction des... à la commission.

Le Président (M. Cusano): M. Bilodeau.

M. Bilodeau (Laurent): Merci. Il y a eu, entre autres, le ministère des Transports, il y a eu des centres hospitaliers, il y a eu la commission scolaire de Montréal, il y a eu le cégep du Vieux-Montréal, la Commission des droits de la personne, on l'a déjà mentionnée, le Protecteur du citoyen. Il y a eu le Syndicat des fonctionnaires, le syndicat... la CSN, la FTQ, de mémoire, l'Association pour la protection... Il y a une association des responsables de l'accès qui s'appelle l'AAPI, elle a déposé un mémoire aussi. Il y a eu des mémoires qui ont été déposés, mais pas présentés, comme par exemple la SAQ, Société des alcools. La ville de Sherbrooke est venue déposer. C'est vrai, effectivement la ville de Sherbrooke est venue aussi déposer un mémoire. Il y a eu 16 mémoires présentés, quatre ou cinq qui ont été transmis, remis au commissaire.

Le Président (M. Cusano): Merci. Mme la députée de Chambly.

Mme Legault: Il nous reste combien de temps, s'il vous plaît?

Le Président (M. Cusano): Combien de temps? Alors, on va vérifier. Il vous reste sept minutes.

Mme Legault: Bien. Alors, je vais céder la parole...

Le Président (M. Cusano): Alors, vous cédez... Bon. Alors, je reconnais le député de Charlesbourg.

M. Mercier: Question complémentaire, M. le Président, sur le même sujet. D'abord, en préambule, bien je ne veux pas réitérer mes bons voeux pour la ministre, mais évidemment ça nous fait plaisir de partager cette belle journée avec la ministre, cette journée spéciale pour elle.

Effectivement, je suis tout à fait d'accord avec Me Boissinot en ce qui concerne le juste milieu entre la protection du citoyen par rapport évidemment à l'invasion dans la vie privée de l'autre citoyen, et ça, effectivement c'est une balance que l'on doit «monitorer», si vous me permettez l'expression, de façon très parcimonieuse. Ce n'est effectivement pas facile de voir où l'on doit tirer la ligne entre ces deux variables. On sait que l'Europe... Et Mme la ministre l'a mentionné tout à l'heure, l'expérience européenne et américaine a débuté bien avant la nôtre. Souvent... je ne vous dirais pas qu'ils ont été avant-gardistes, mais je vous dirais plutôt qu'ils ont épousé l'ajout de caméras, ou du moins cette façon de voir la société, ou du moins de s'intégrer au niveau technologique dans une société, bien avant nous.

Moi, ce que je me demandais, c'est: Bien que vous ayez fait des consultations, bien qu'il y ait eu 16 mémoires qui ont été déposés, est-ce que l'expérience européenne, et l'expérience américaine, peut vous amener à mieux jauger ou du moins à connaître davantage les normes, les critères, les paramètres qu'on pourrait respecter, qu'on pourrait suivre suite à ces expériences? Est-ce qu'il y a un constat général qui se dégage de l'expérience américaine, européenne, que l'on pourrait, nous, suivre, bien qu'on ait déjà reçu des mémoires, mais au moins pour s'ajuster, et peut-être considérer l'expérience des autres pour finalement faciliter notre... et c'est beaucoup plus philosophique évidemment comme interrogation aux questions, mais pour mieux s'ajuster et peut-être se tromper moins ou davantage moins?

Le Président (M. Cusano): Me Boissinot.

Mme Boissinot (Diane): Oui, bien c'est sûr. D'ailleurs, le bilan que m'a présenté Me Laporte fait état de cette expérience-là, et il propose évidemment qu'on s'en inspire beaucoup, mais aussi qu'on parte aussi de nos règles existantes, qu'on avait déjà, dont on s'était inspiré d'ailleurs. Les règles existantes qu'on a adoptées en 2002, là, sont déjà inspirées de ce qui se fait ailleurs dans le monde, en Europe en particulier, et donc... Mais ce qu'on veut faire, ce qu'on voulait faire, ce qu'on voudrait faire, en fait c'est ce que je vais proposer au commissaire, c'est d'améliorer ces règles-là, les rendre plus efficaces.

M. Mercier: M. le Président, évidemment, si vous me permettez de poser une question à Me Boissinot: Selon vous, selon cette expérience et ces constats dont vous nous parlez, quel poids a, par exemple, la vie privée par rapport à la protection du citoyen? Est-ce que vous croyez que l'expérience américaine et européenne privilégie davantage la protection du citoyen par rapport à la vie privée, ou l'inverse, ou si c'est une juste balance des deux tout simplement?

Mme Boissinot (Diane): Je pense...

Le Président (M. Cusano): Me Boissinot.

Mme Boissinot (Diane): Je pense ? je m'excuse, M. le Président ? qu'on a retenu plus... Je pense qu'on s'est penchés beaucoup plus sur la vision européenne de faire. Et la vision européenne quand même tient compte de la sécurité, je veux dire, des gens. Et puis, comme disait Mme la ministre tout à l'heure, il faut penser aux gens qui vivent ces situations-là autour, où il y a un besoin de sécurité. Et puis j'espère que les règles qu'on va adopter ou les recommandations qu'on va faire vont vous satisfaire. Mais enfin c'est une décision qui va être prise, là, incessamment, très, très... je veux dire, dans les jours ou les quelques semaines qui viennent.

Le Président (M. Cusano): Merci. Est-ce que...

M. Mercier: Merci, M. le Président. Alors, évidemment on attend ces résultats avec impatience.

Le Président (M. Cusano): Il reste trois minutes dans votre bloc. Est-ce que vous allez continuer à questionner? Il reste trois minutes.

Mme Legault: Oui. Bien, j'ai une autre question, si vous le permettez.

n (16 h 10) n

Le Président (M. Cusano): Mme la députée de Chambly.

Livre blanc intitulé La sécurité privée:
partenaire de la sécurité intérieure

du ministère de la Sécurité publique

Mme Legault: Bon. On parle d'audiences, là, de consultations publiques. Je sais que la Commission d'accès a été consultée dans le cadre des auditions sur le livre blanc du ministère de la Sécurité publique, qui était intitulé La sécurité privée: partenaire de la sécurité intérieure, et j'aurais aimé connaître la réflexion de la commission relativement à ce livre blanc.

Le Président (M. Cusano): Me Boissinot.

Mme Boissinot (Diane): La sécurité publique, sécurité privée, bien on a soumis notre mémoire. Je ne sais pas qu'est-ce que la commission va... qui nous a entendus, a entendu d'autres personnes, évidemment.

Mme Legault: J'aurais aimé savoir un peu la teneur de votre mémoire.

Mme Boissinot (Diane): Le point de vue, c'est... Évidemment, on a... Ce qu'on a fait savoir à la commission, c'est qu'il était impératif d'abord d'identifier qui sont ces gens qui font de l'enquête privée. Il y a plusieurs lois qui les régissent. Et ces enquêtes... voyons, comment je peux dire, ces entités d'enquête privée là ne sont pas très, très réglementées. C'est une activité économique qui est très peu réglementée. Alors, ce que, nous, on a suggéré à la commission, c'est qu'il fallait insister beaucoup sur la formation des agents de sécurité pour leur... les mécanismes de contrôle, il fallait mettre en place des mécanismes de contrôle de ces agences d'investigation là et de sécurité privée.

Il fallait aussi les mettre au fait de... être bien au fait de l'émergence des nouvelles technologies qui font que l'activité de ces personnes-là peut être très dérangeante et pointue dans la vie privée des gens. Et justement il faudrait que ces agences de sécurité là soient plus contrôlées là-dessus, parce que... Mais c'est difficile, hein? C'est un sujet assez difficile parce que c'est... Moi, j'ai l'impression que c'est un mal nécessaire. C'est que tout le monde s'entend, mais personne ne veut les contrôler. C'est le sentiment que j'ai. Mais je pense que le ministère de la Sécurité publique veut vraiment procéder à contrôler ces sociétés-là, ces enquêteurs-là, ces investigateurs-là.

Le Président (M. Cusano): En conclusion... Vous avez terminé?

Mme Boissinot (Diane): Oui.

Le Président (M. Cusano): Merci. Alors, je cède la parole au député de Chicoutimi.

Utilisation de caméras de surveillance
dans les lieux publics (suite)

M. Bédard: Merci, M. le Président. Je vais compléter un peu sur les caméras de surveillance, là. Simplement, à votre connaissance, actuellement combien de villes au Québec utilisent un tel procédé?

Le Président (M. Cusano): Me Boissinot.

Mme Boissinot (Diane): Je ne le sais pas du tout. Je pense qu'il y a un petit peu des caméras un peu partout, mais... quatre, cinq villes, qu'on me dit.

M. Bédard: De quatre à cinq villes.

Mme Boissinot (Diane): Officiellement.

M. Bédard: O.K. Dont vous avez eu la connaissance. Est-ce que vous pouvez me dire est-ce que... Évidemment, bon, il y a eu les consultations. Mais auparavant quel a été l'apport de la commission vis-à-vis, face à l'implantation de telles caméras?

Mme Boissinot (Diane): Auparavant? M. le Président, je...

M. Bédard: Lors de... évidemment, bon, ce qui arrive à Montréal, je reviendrai à Montréal, mais même pour les villes, les autres villes, quelle a été l'implication, je vous dirais, l'apport ou l'avis sollicité par la Commission d'accès? Autrement dit, ce que je veux vous demander, c'est: Est-ce que les villes, ceux et celles qui utilisent de tels procédés, ont le réflexe de venir vous voir, de solliciter un avis, ou plutôt d'y aller à l'inverse, comme on l'a actuellement, là, où c'est plutôt... Vous le voyez, là, c'est à rebours, là, c'est: on implante, par la suite on se plaint, on pose des questions, et là la commission arrive. Alors, vous ne pensez pas que le procédé devrait être complètement inversé?

Mme Boissinot (Diane): Probablement, oui...

Le Président (M. Cusano): Me Boissinot.

Mme Boissinot (Diane): Oui, merci, M. le Président. Ce que je sais, c'est qu'on ne vient pas nous consulter avant de... on ne vient pas nous demander notre avis avant d'installer des caméras. Et, comme vous dites, c'est à rebours, c'est: un coup que les caméras sont installées, là les citoyens se réveillent, et là on agit.

Le Président (M. Cusano): Mme la ministre.

Mme Courchesne: M. le Président, vous me permettrez un commentaire. Vous m'avez mentionné au tout début de la commission que votre rapport était terminé et que vous n'aviez pas l'intention de le modifier. Or, la question du député de Chicoutimi suggère au fond qu'effectivement peut-être qu'il y a des dispositions qui devraient être amenées dans la loi à cet égard-là, parce que, actuellement, la commission a un pouvoir de surveillance de l'application de la loi.

Ce que je veux dire par là, c'est qu'il n'y a aucune obligation pour les municipalités de consulter la commission avant de poser de tels gestes, il n'y a pas d'obligation légale. Et vous avez raison... en fait, M. le Président, le député a raison de dire qu'au fond on agit après coup, mais, si tu n'as pas d'obligation légale, ils ne le font pas. Et c'est ce qu'on a vu en commission parlementaire, c'est là que ça crée... c'est comme... Ça crée tout le recours au processus de contestation, de plainte, etc., alors que peut-être qu'il faudrait travailler différemment et être plus dans un mode de prévention et dans un mode plus positif par rapport à de telles situations. La commission, par la loi, actuellement elle juge un peu plutôt que... Et les gens vont vers la commission sur une base volontaire. Sur une base volontaire, la commission va émettre ses recommandations avec beaucoup de... je pense, de façon très volontaire. Mais il n'y a rien qui pourrait obliger des villes à faire la démarche inverse à l'heure actuelle.

Le Président (M. Cusano): M. le député.

M. Bédard: Oui. Là, je vous dirais que je diffère sur plusieurs points de ce que vient d'exprimer la ministre, entre autres celui de... Oui, il y a le pouvoir d'adjudication, mais pas simplement d'adjudication à la commission, elle... d'où son importance et de ce pouvoir de sensibilisation, de même... de faire...

Mme Courchesne: Ça, c'est différent.

M. Bédard: Oui, mais ça fait partie des pouvoirs de la commission. Et, moi, ce que je veux... et là je n'entreprends pas un débat, mais plutôt de voir comment se fait-il... Et là on ne parle pas, là, de ? quel est le village qui impose à ses jeunes? ? ...

Une voix: Huntingdon.

M. Bédard: ...Huntingdon, on parle de Montréal, là, une ville de 3 millions d'habitants ? 3 millions, je vous dis, là, grosso modo, quand on comprend tout le monde, là, mais qu'à peu près tout le monde passe par Montréal ? qui décide un bon matin d'utiliser une procédure qui... je vous dis, ça ne me révolte pas, là, mais ça me pose des questionnements. Et là je me dis: Il y a quelque chose de particulier à ce que la plus grande ville au Québec procède de cette façon-là sans se donner, je vous dirais, les garanties nécessaires ou du moins la précaution nécessaire pour aller de l'avant. Et là je ne condamne personne, là, mais je me dis: C'est fonctionner à l'envers, ça. Et ce n'est pas...

Et je connais d'autres villes, là, qui le font, dans les quatre et cinq, là, qu'on me parle. Et ce procédé effectivement existe, et on se questionne. Et, vous, vous avez sûrement, avant ça d'ailleurs, été préoccupés par de telles façons de faire, de tels procédés. Mais ce qui m'étonne, c'est que la ville de Montréal, elle, le fasse sans avant ça se donner des balises. Autrement dit, c'est que... Là, je ne dis pas qu'on viole quoi que ce soit. Mais je vous dis: À partir du moment où on le fait, ça a une conséquence, et celle... et sans autre avis précis de la commission. Et c'est pour ça que je vous pose la question: Est-ce que vous jugeriez utile, par exemple, de faire comme maintenant, cette pratique peut s'étendre, et vous avez vu... Bon.

Vous avez fait des mandats, vous allez sortir vos orientations. Mais est-ce que vous ne pensez pas nécessaire avant ça soit d'établir de grandes orientations ou du moins d'informer les différentes municipalités du Québec d'attendre, par exemple, que vous ayez mis des recommandations précises face à des utilisations de telles technologies? Est-ce que vous pensez utile, vous, comme commission, de mettre en garde les villes, ou vous dites finalement: Non, on verra, là, plus dans un mode curatif ou... Vous ne pensez pas qu'il y ait lieu de faire plus de prévention?

Le Président (M. Cusano): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Je vais y aller après vous.

Le Président (M. Cusano): Me Boissinot.

n (16 h 20) n

Mme Boissinot (Diane): Oui, bien c'est sûr qu'il y a moyen de faire de la prévention ? merci, M. le Président ? mais c'est qu'il ne faut pas oublier que ce dont on a entendu parler dans les médias, le Service de police de la ville de Montréal a affirmé à plusieurs reprises qu'il avait suivi les règles minimales d'installation des caméras. Alors, à ce moment-là, c'est difficile... et puis, comme l'a rappelé Mme la ministre, ils n'ont pas pour le moment... personne n'a pour le moment l'obligation de demander l'avis de la commission avant. Alors...

M. Bédard: Oui, mais ça, entre vous et moi, là, personne n'a l'obligation, ce n'est pas ça, la question, là, qui a l'obligation. Est-ce que vous pensez d'abord qu'il faudrait donner l'obligation? Vous, est-ce que vous pensez ça?

Mme Boissinot (Diane): Bien, c'est pour ça qu'on va prendre des décisions très prochainement là-dessus, peut-être pour resserrer certaines règles ou... Mais je ne peux pas vous dire, là, ce qui va être sur la table pour être décidé d'ici peu. Mais, oui, il y a quelque chose à faire, c'est certain.

Le Président (M. Cusano): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Je veux juste compléter en disant que je répète que c'est aussi un phénomène nouveau, qu'on aurait souhaité qui n'arrive pas, qu'on en soit rendu là. Mais je pense que la ville de Montréal a quand même démontré que ce n'était pas uniquement dans l'installation des caméras. Mais le site de la commission évoque 10 règles à l'heure actuelle, 10 règles qui sont évoquées, très précises, très claires, que la ville de Montréal assure qu'elle a respectées. Il y a eu un correctif même qui a été apporté dans l'affichage. Et aujourd'hui la commission nous dit: Même si la ville nous dit qu'elle a respecté ces 10 règles, nous envoyons des inspecteurs ou des vérificateurs. La commission prend l'initiative d'aller faire sa propre enquête et ses propres vérifications pour s'assurer que les 10 règles qui sont émises à l'heure actuelle sont respectées en attendant que la commission prenne une décision plus formelle et plus officielle.

Moi, je dis... et je partage aussi l'avis du député de Chicoutimi qui dit que la commission a un devoir de sensibilisation. On a longuement discuté, en commission parlementaire, de ce rôle de la commission où on doit, je pense, prendre bonne note que, face à des phénomènes sociaux nouveaux, il y a peut-être effectivement une sensibilisation qui doit être faite auprès des principaux intervenants, dans ce cas-ci bien sûr des villes, ça, particulièrement quand c'est une grande ville où il y a une circulation évidemment très importante de population et pas uniquement des résidents du quartier, mais des populations venant de partout, hein, forcément. Donc, je pense qu'on doit effectivement poursuivre la réflexion à cet égard-là, mais je pense que, dans son rôle de surveillance, la commission démontre sa capacité de bien suivre le dossier et de bien réagir par rapport à ce qui se fait actuellement. Mais je suis certaine que c'est un dossier, et une situation, qui va nous amener, et la commission et nous, à approfondir et pousser plus loin notre réflexion.

M. Bédard: Alors, de la part de Me Boissinot, peut-elle nous dire à quel moment... Elle nous dit «incessamment», là, parce que c'est quand même un sujet chaud... Et ce que je trouve navrant, c'est que, s'ils avaient procédé autrement, on n'en serait peut-être pas là. Vous savez, si la ville, elle dit: Je suis les règles, mais tout le monde dans la vie, là, dit: Je suis les règles, les lois fiscales, les lois du revenu. C'est rare que quelqu'un dit: Finalement, je n'ai pas suivi les règles. Mais quelqu'un, il vient plutôt leur dire... Je ne les ai pas suivies. Dans un cas aussi, moi, je pense, important, il y aurait peut-être... une précaution utile aurait été celle plutôt de dire: Regardez, je les suis et je les suis tellement que... D'ailleurs, souvent le gouvernement n'a pas à demander d'avis, il le fait par prudence. Il dit à la commission: Je touche un sujet qui touche mes concitoyens et concitoyennes, sur lequel je pense que la prudence nécessaire est: d'avant d'agir, je le fais, et pas à l'inverse: j'agis, je demande un avis, on me dit que ce n'est pas bon, puis je refais, ce qui est plutôt... Alors, j'imagine que, dans vos conclusions, vous allez demander effectivement, par exemple, d'avoir des avis favorables.

De quelle façon vous voyez ça, là, en termes de grandes orientations? Je ne veux pas le détail, là, mais en termes... et, en même temps, nous dire à quelle date précise vous allez nous le faire, parce que, entre-temps, bon, les procédés continuent, là. Peut-être que d'autres villes ont l'idée actuellement. J'imagine que ce n'est pas la seule à procéder de cette façon-là. Est-ce que vous pouvez nous dire la date exactement et peut-être ces grandes orientations que vous souhaitez lui donner?

Le Président (M. Cusano): Me Boissinot.

Mme Boissinot (Diane): Merci. Vous parlez des prochaines décisions de la commission sur la vidéosurveillance en général ou si vous parlez du cas de la ville de Montréal en particulier?

M. Bédard: Ville de Montréal.

Mme Boissinot (Diane): Évidemment, là, tout dépend de ce que l'enquêteur va vérifier sur le terrain, va ramasser comme faits. Si effectivement les règles minimales sont suivies à la lettre pour ce projet pilote, je veux dire, je ne peux pas présumer, là, de la conclusion qui va être faite suite à cette enquête-là ou cette vérification-là, mais ça va de soi, là, si toutes les règles, les règles minimales sont toutes suivies, c'est difficile d'aller à l'encontre de ça. Mais il va y avoir des analyses, c'est certain.

Le Président (M. Cusano): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Bien, M. le Président, ça rejoint un petit peu la discussion qu'on a eue... que le député de Chicoutimi a eue avec... En fait, ce n'était pas le député de Chicoutimi, je crois que vous avez eu une complémentaire tout à l'heure, là, sur le dossier de Huntingdon. Mais il faut bien comprendre, là. Dans le cas de la ville de Montréal, elle a pris quand même la peine de donner des assurances par rapport à l'observation de règles émises par la commission, des règles non officielles émises par la commission. Je pense, M. le Président, aussi qu'en même temps ? et j'insiste ? qu'on doit être prudent, vigilant, se questionner sur cette nouvelle façon de faire, en même temps il faut laisser aux villes aussi l'autonomie de pouvoir vivre ce projet pilote, dans la mesure où ils nous affirment qu'ils ont respecté ces règles-là et que, là, c'est effectivement...

La commission exerce très bien son rôle. Elle répond très bien à la situation en disant: J'envoie des vérificateurs, des inspecteurs pour faire en sorte que ces directives que nous croyons être les bonnes sont respectées. Est-ce que le député de Chicoutimi est en train de nous dire qu'il faudrait obliger les villes à vraiment avoir l'approbation de la Commission, en fait, d'accès à l'information? Est-ce que c'est le sens de son intervention de dire: Il faudrait qu'on oblige les villes à d'abord aller demander l'approbation de la commission? Moi, je pense que, si on le remet dans un contexte tel... Et je ne dis pas que je suis pour ou contre, là, ce que je dis, c'est que notre rôle, c'est effectivement, plus globalement, se questionner sur ce nouveau phénomène. Mais, à partir du moment où des villes nous disent publiquement et qu'ils énumèrent ces 10 règles, ils les ont... La ville de Montréal les a énumérées, ces 10 règles. Il dit: Nous, on vous assure qu'on les a respectées, pour l'instant. En vertu de la loi, en vertu des pratiques, pour l'instant, dans les faits, c'est observé. Ce qu'on questionne aujourd'hui par ailleurs, c'est le fondement même, qui, lui, est beaucoup plus fragile, et il nous interpelle davantage dans ses conséquences sociales. Ça, c'est une autre dimension de la réflexion. Mais, comme tel, je pense que et la commission et la ville, en tout cas certainement la commission, agissent avec toute la prudence requise.

Le Président (M. Cusano): Merci, Mme la ministre. M. le député de Chicoutimi.

n (16 h 30) n

M. Bédard: Oui, oui. Je souhaite sincèrement que la frilosité, là, dont fait preuve la ministre, là, ne l'emporte pas sur... Vous savez, on réfléchit, mais il vient un moment aussi où il faut émettre des opinions plus claires. Et, quand il y a des pratiques qui se développent, moi, effectivement je n'hésite pas effectivement à donner clairement... qu'une ville... et là je ne suis pas dans une violation évidente des directives. Simplement, il y a une prudence nécessaire que doivent avoir les organismes publics, que le sceau du ministère du Revenu...

En passant, je constate que la ville aurait peut-être dû effectivement procéder autrement. Je ne dis pas qu'elle est obligée. Est-ce qu'on devrait l'obliger? C'est une autre question effectivement qu'on doit se poser. Moi, comme parlementaire puis comme personne qui a à coeur la protection des renseignements et des lois relatives à ce domaine, effectivement je pense qu'il aurait été peut-être plus sage de penser autrement ? je vais finir là-dessus ? et j'aurais souhaité cette même, je vous dirais, prudence. Pourquoi? Parce que les ministères le font normalement et, quand ils ne le font pas... Ils ne sont pas obligés de le faire, ils le font par prudence. Alors, inviter quelqu'un à la... et parfois ils ne le font pas effectivement et là ils se font taper sur les doigts. Ça m'est arrivé d'ailleurs dans un des projets de loi où on a eu à contester, qui était affreux au départ, et finalement ça s'est corrigé, puis on s'est même entendus, alors... et même la commission, à émettre des avis.

Mais le fait que j'exprime une opinion comme quelqu'un de responsable d'un dossier ne fait pas en sorte que j'empiète sur la compétence de quelqu'un d'autre. C'est que ces lois sont d'application globale sur le territoire du Québec, y incluant la Charte des droits et libertés de la personne. Et, quand je pense qu'une prudence doit s'imposer, moi, je n'ai pas d'hésitation à avoir. Je ne dis pas aux villes: Voici maintenant. Je peux par contre dire: Voici, je pense qu'une prudence nécessaire en ces questions nécessiterait une telle procédure. Et après ça de passer à l'autre étape, c'en est une autre, celle de dire: J'impose maintenant une façon de faire. Mais on n'en est pas là, moi, je ne dis pas ça. Et c'est pour ça que, tant sur la question que vous mentionniez tantôt... j'aurais souhaité cette prudence, cette invitation à la prudence. Je pense que, dans ce cas-ci, je l'aurais souhaitée. Et ce n'est pas marcher dans les platebandes de personne que d'inviter quelqu'un à la prudence. C'est plutôt lui dire: Voici, je pense.

Et je ne dis pas non plus que la ville a passé outre à ces recommandations et je suis convaincu que, dans son âme et conscience, elle a souhaité les rencontrer. Mais vous ne pensez pas qu'il aurait été pour elle, même en termes de communication, beaucoup plus utile de dire... En plus de les avoir suivies, de penser de les avoir suivies, comme toute loi et règlement et comme tout avis émis par une organisation qui vise la protection de choses aussi fondamentales, il aurait peut-être été utile de dire: En plus, j'ai un avis favorable ou j'ai... après test ou après consultation, on nous dit effectivement que les 10 critères qui avaient été mentionnés sont effectivement respectés. Et là on n'aurait même pas de titre, et la Commission d'accès n'aurait pas eu à réagir quatre jours après que des questions aient été posées, bonnes ou pas bonnes, là. Mais, moi, je pense, comme procédé, ça aurait été... C'est tout ce que je voulais dire dans ma première question, mais là ça fait 20 minutes, malheureusement.

Le Président (M. Cusano): Il vous reste 50 secondes.

M. Bédard: Alors, c'est tout ce que je voulais dire. Et je pense que ça aurait été bon tout simplement de dire: Oui, c'est comme ça, maintenant je pense qu'on devrait procéder... Je ne vous parle pas de l'imposer encore là, mais, si ça continue, on verra, là.

Le Président (M. Cusano): Il reste 30 secondes.

M. Bédard: Ah! Bien... C'est ça, mais c'est des questions qui sont importantes, et, moi, je n'ai pas le goût d'être frileux par rapport à ça, là. Oui, il y a la sécurité des gens. Oui, bon, il y a une valeur. Ce sont des organisations qui ont des expertises qui sont utiles, alors utilisons-les puis invitons nos concitoyens à le faire. Et tant mieux, là, et c'est tout le monde qui va y gagner, tant la sécurité que le respect de ces lois.

Le Président (M. Cusano): Votre temps est écoulé, M. le député.

M. Bédard: Je vous remercie, M. le Président. Et je ne pensais pas prendre 20 minutes là-dessus, malheureusement, parce que la réponse est frileuse.

Le Président (M. Cusano): Le temps du député étant écoulé, je cède maintenant la parole à Mme la députée de La Peltrie.

Gouvernement en ligne

Mme Hamel: Merci, M. le Président. Me Boissinot, Mme la ministre, rebonjour. Moi, je voudrais... On a effleuré le sujet tout à l'heure, là, parce que, hier, il y a eu une grande annonce, là, de la modernisation de l'État, puis en faisaient partie les services gouvernementaux en ligne. Alors, la position de notre gouvernement est claire: il y en aura de plus en plus, là, de services gouvernementaux en ligne. Mais je voudrais savoir comment la commission envisage tout ça, là. Est-ce que vous vous êtes, par exemple, fait un plan, là? Parce que vous allez être de plus en plus sollicités, là, pour donner des avis, j'imagine. Est-ce que vous avez un plan, là, de formulé?

Le Président (M. Cusano): Me Boissinot.

Mme Boissinot (Diane): Merci, M. le Président. C'est-à-dire que ce dont j'ai pu prendre connaissance, depuis hier, du plan de modernisation de l'État, c'est qu'on pourrait être interpellés surtout sur le premier... le chapitre 2, je crois, qui... C'est la mise en place de Services Québec qui pourrait nous interpeller plus et puis aussi les partenariats public-privé. Mais j'imagine... On s'attend, à la commission, à être consultés, comme à l'habitude. Je ne vois pas, là, de problème pour le moment. Je pense que le plan de modernisation qui est présenté ne présente pas d'inquiétude, là, pour nous. Je suis sous l'impression que, comme d'habitude, le gouvernement va consulter la commission avant d'agir d'une façon précise.

Mme Hamel: O.K. Parce que...

Le Président (M. Cusano): Mme la députée de La Peltrie.

Mme Hamel: Oui, merci. En commission parlementaire, bien évidemment on nous a brossé des tableaux, là, de... comment je dirais, pas de banque énorme, là, d'informations, mais un partage d'informations. Alors, j'imagine qu'il y en aura de plus en plus, là. Alors, vous êtes prêts, Mme la ministre?

Mme Courchesne: Bien, M. le Président, pour poursuivre dans la foulée de l'intervention du député de Chicoutimi et pour lui assurer qu'il ne s'agit aucunement de frilosité ? c'est mal me connaître ? c'est évident que, dans le dossier du gouvernement en ligne, chaque étape, chaque ministère, chaque organisme devra consulter la Commission d'accès. Ça, c'est sûr que... Et c'est pour ça aussi, comme je le disais dans les remarques préliminaires, qu'il va falloir s'assurer que la loi nous permet effectivement le succès de cette implantation-là. Mais c'est sûr que c'est une préoccupation qui est soulevée constamment par rapport aux conséquences de l'utilisation des renseignements, et je suis convaincue que la présidente du Conseil du trésor, pour avoir échangé avec elle, est aussi consciente de l'importance de ces aspects-là et que nous allons faire en sorte que la commission soit mise à contribution, mais qu'elle puisse enrichir nos façons de faire de ses recommandations et de ses conseils aussi à cet égard-là.

Je crois que les gens qui... et je me fie à l'expérience du changement d'adresse, je crois que les professionnels qui sont au coeur de la mise en place de ces systèmes, quels qu'ils soient, et qui ont développé, au gouvernement du Québec, et qui continuent de développer de plus en plus une excellente expertise à cet égard-là, qui prennent la peine d'aller consulter des expériences dans d'autres pays, qui prennent la peine de se renseigner, de fouiller les questions, de travailler très étroitement avec les responsables des technologies... Je crois que cette expertise-là va aller plus loin et que très certainement nous nous assurerons que la commission est en accord avec la façon d'implanter ce gouvernement en ligne.

Service québécois de changement
d'adresse (suite)

Si vous me permettez, je pourrais d'ailleurs peut-être donner quelques précisions au sujet du changement d'adresse, d'abord sur la mécanique, qui n'est pas nécessairement... qui donne quelques informations sur la questions posée préalablement. D'abord, le citoyen entre son changement d'adresse puis il précise, c'est le citoyen qui précise, à quels organismes ou ministères il veut que les renseignements soient transmis, évidemment à l'intérieur des six ministères concernés. Autrement dit, il n'est pas obligé, quand il transmet son changement, que ce soit transmis aux six. Ça peut être un, ça peut être deux, ça peut être... C'est à son choix.

n (16 h 40) n

Ensuite, le citoyen doit aussi remplir un certain nombre de questions d'identification. Et Communication-Québec, et MRCI, là, reçoit les renseignements et envoie les... C'est Communication-Québec qui envoie les informations aux ministères et aux organismes choisis par le citoyen. Mais en aucun temps Communication-Québec ne conserve ces renseignements, parce que chaque ministère ou organisme, là... Et chaque ministère et organisme ne voient pas les renseignements envoyés aux autres ministères. Même si on est conscients que c'est la même adresse, c'est le même renseignement pour tout le monde, on s'assure que les ministères ne voient pas les données de l'autre ministère.

Alors, j'apporte ce complément de réponse qui ne précise pas le type de technologie mais qui nous donne quand même un complément d'information sur la façon dont ça se fait.

Le Président (M. Cusano): Merci. Est-ce qu'il y a d'autres questions?

Mme Hamel: Voulez-vous ajouter quelque chose? Non?

Échanges de renseignements entre
ministères et organismes

Mme Boissinot (Diane): M. le Président, est-ce que je peux ajouter quelque...

Le Président (M. Cusano): Oui, certainement, Mme Boissinot.

Mme Boissinot (Diane): Pour ce qui est des échanges entre ministères, là, de renseignements, de banques de données, de renseignements, une multitude de renseignements, sans le consentement évidemment des personnes, on parle toujours de ce type d'échange là, la commission vit depuis 20 ans... La commission approuve des ententes d'échange de renseignements entre ministères depuis 20 ans, et puis on est en monde connu, là, c'est quelque chose qui est courant. Alors, ce n'est pas nouveau pour nous, là, c'est vraiment...

Puis on peut voir qu'avec les années il y a des systèmes de... Comme par exemple, récemment le projet de Service québécois d'authentification gouvernementale, le SQAG, a préparé... nous a demandé si leur projet semblait s'en aller du côté de la conformité aux lois. C'était préliminaire. Et, tout de suite, on a vu qu'il y avait une grande préoccupation de respecter les règles de protection de la vie privée des détenteurs... je veux dire, des propriétaires de ces renseignements-là, citoyens, et c'est vraiment... Je pense que certaines actions du gouvernement sont très prometteuses pour l'avenir, dans ce sens-là. On se sent encouragés. Depuis le temps qu'on prêche, on a dit: Bien là ce n'est plus désert tout à fait.

Le Président (M. Cusano): Merci. On peut continuer.

Mme Hamel: Merci. Mais, si vous faites ça depuis 20 ans, j'imagine qu'il y avait un partage d'informations, là, qui existait sur papier, et tout ça. Mais finalement c'est juste les nouvelles technologies, là, qui font que ça se fait plus rapidement, plus facilement, et tout ça, là.

Mme Boissinot (Diane): Oui, mais c'est les mêmes ententes. On vient nous voir pour les mêmes ententes de base, évidemment ce sont des... Mais là c'est les... Comme vous dites, les renseignements se font beaucoup plus... à la vitesse... la nanoseconde. Mais, oui. Mais c'est le même principe qui s'applique.

Mme Hamel: Non, mais je dis ça dans le sens que les citoyens finalement n'ont pas à être si apeurés des nouvelles technologies, c'est... Ce partage d'informations là existait déjà, là, à se transférer une filière ou autre chose, là. Ça se fait aujourd'hui, là, par la nouvelle technologie, là, mais...

Mme Boissinot (Diane): Oui. M. le Président, c'est sûr que le danger vient de la vitesse et du volume de renseignements qui circulent. Mais c'est pour ça qu'il ne faut vraiment pas baisser les bras, puis garder... rester vigilants. On peut le faire.

Mme Hamel: Non, je suis d'accord avec vous, il faut quand même être vigilants, là.

Mme Boissinot (Diane): C'est la vigilance qui va rapporter des fruits, là. Et puis les organismes présentent des ententes, et puis on les examine. Il n'y a rien... Il n'y a pas d'échange qui va se faire sans qu'il y ait eu une entente de signée, conforme.

Mme Hamel: Merci.

Le Président (M. Cusano): Merci.

Mme Hamel: J'aurais une autre question. Est-ce que... M. le Président.

Le Président (M. Cusano): Oui, allez-y.

Banques de caractéristiques ou
de mesures biométriques

Mme Hamel: C'est dans un tout autre ordre d'idées. La loi sur le cadre juridique des technologies de l'information stipule que la création d'une banque de caractéristiques et de mesures biométriques doit être préalablement divulguée à la Commission d'accès à l'information. De même doit être divulguée l'existence d'une telle banque, qu'elle soit ou non en service. La commission a développé un formulaire à cet effet. Est-ce que vous avez reçu des déclarations de la part de ministères, d'organismes ou de chercheurs qui auraient procédé à la création d'une telle banque?

Le Président (M. Cusano): Mme Boissinot.

Mme Boissinot (Diane): Six. On a eu six demandes, six déclarations de banque de ce type.

Mme Hamel: Puis la commission a-t-elle fait des vérifications ou de la sensibilisation auprès de centres de recherche d'universités, d'entreprises pharmaceutiques susceptibles d'avoir à créer une telle banque? Est-ce que vous avez fait du travail de sensibilisation, là, pour en être informés?

Mme Boissinot (Diane): Oui... si vous permettez, oui, il y a eu des plans de communication. On était en contact avec tous les développements de produits, et il y a des plans de communication qui sont... qui ont été... Mais, moi, je veux dire, je ne suis pas très, très au courant. Peut-être, si vous pouviez permettre à mon directeur général de répondre à la question, du côté des enquêtes et des analyses, il pourrait vous répondre mieux.

Le Président (M. Cusano): Oui, j'aimerais bien demander...

Mme Boissinot (Diane): Excusez, Denis Morency.

Le Président (M. Cusano): Oui. Est-ce qu'il y a consentement que M. Morency réponde à ce moment-ci? Il y a consentement. M. Morency.

M. Morency (Denis): M. le Président, Mme la députée, comme vous le savez, c'est des dispositions qui ont été introduites par la loi sur le cadre juridique des technologies de l'information. Donc, la loi est entrée en vigueur, cependant qui obligeait donc la déclaration de banques de données biométriques auprès de la commission. Donc, c'était la volonté du législateur que de telles banques soient déclarées auprès de la commission.

Voyant qu'il y avait peu... on en parle beaucoup, mais qu'il y avait, il semblait, peu de personnes qui se précipitaient aux portes de la commission pour déclarer leurs banques, on a mis en place un plan de communication visant à tenter de rejoindre tous ceux qui étaient susceptibles de développer des produits de cette nature-là, de même que des firmes de consultants qui pouvaient agir comme intégrateurs dans la mise en place de ces systèmes-là. Donc, on a adressé des courriers à ces diverses entreprises pour tenter de rejoindre le plus de gens possible pour les sensibiliser au fait qu'ils doivent déclarer de telles banques de données.

Mme Hamel: O.K. Puis vous avez fait ça quand, là?

M. Morency (Denis): On a fait ça il y a environ trois à quatre mois.

Mme Hamel: O.K., c'est tout récent, vous n'avez pas de résultat, là.

M. Morency (Denis): C'est tout récent, mais la loi également est assez récente. On parle beaucoup de ces produits-là, mais il n'y en a effectivement pas beaucoup en application.

Mme Hamel: Est-ce qu'il y a des... Vous avez eu des résultats, là, à votre...

M. Morency (Denis): Oui, effectivement on a développé un formulaire pour favoriser la déclaration de ces banques-là. Il y a des échanges qui se font avec les gens pour qu'ils comprennent également. On a établi certaines règles de base autour de ces banques de données biométriques là. Et donc tout ça fait partie aussi d'une sensibilisation. Parce qu'il y a des développeurs de ces produits-là qui veulent vendre de ces produits-là, puis il y a des clients qui, eux, ont la responsabilité de la tenue de ces banques de données biométriques. Donc, effectivement je pense que je dirais que les dossiers se traitent bien, les gens remplissent les formulaires. Donc, de prime abord on constate qu'il y a un respect de ce que la commission recherche dans cette déclaration de banque de données là, et donc je pourrais vous dire qu'il n'y a pas eu de problème à date.

Mme Hamel: Parfait, merci.

Le Président (M. Cusano): Merci, M. Morency. Est-ce qu'il y a d'autres questions?

Mme Hamel: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Cusano): Il n'y a pas d'autre question. M. le député de Chicoutimi.

Effectif et budget de la CAI

M. Bédard: Merci, M. le Président. Je vais maintenant aller du côté de... bon, plus particulièrement concernant évidemment la commission, mais le nombre de personnes, là. J'ai ici, dans les Renseignements particuliers, qu'il y a 47 personnes à la commission. Est-ce que c'est encore le cas? Oui? C'est le...

Une voix: Vous permettez?

M. Bédard: Totalement.

Mme Boissinot (Diane): C'est à quelle...

M. Bédard: C'est la question 10, là.

Mme Boissinot (Diane): Question 10.

M. Bédard: Je voulais simplement savoir: Actuellement, c'est encore le cas, c'est ça?

Mme Boissinot (Diane): 48 postes d'occupés.

M. Bédard: 48?

Mme Boissinot (Diane): Oui.

M. Bédard: Avec vous? Là, j'ai 47, ça veut dire que vous n'étiez pas comptée?

Mme Boissinot (Diane): Ah! Je devrais être comptée là-dedans, là, certain.

n (16 h 50) n

M. Bédard: J'imagine. Avez-vous engagé? Vous avez engagé quelqu'un depuis ce temps-là? Non? Bien, c'est parce que simplement je voulais... Là, j'ai 47. Est-ce que c'est 47 ou 48? C'est 48?

(Consultation)

M. Bédard: Je vais poser la deuxième, vous me répondrez après elle. On va y aller sur le reste.

Mme Boissinot (Diane): Je suis confondue.

M. Bédard: Vous êtes... Non, mais ce n'est pas grave là, regardez... bien, ce n'est pas grave, dans le sens... Ça peut prendre une importance, là, si ça passait à 52 d'ici leur réponse.

Vous êtes d'accord avec moi, bien que vous soyez par intérim...

Mme Boissinot (Diane): J'ai la réponse.

M. Bédard: Ah! Vous avez la réponse. Alors, allez-y.

Mme Boissinot (Diane): Alors, c'est qu'on a comblé un poste depuis le 1er avril, une secrétaire à Montréal.

M. Bédard: Bon. C'était une de mes questions, d'ailleurs. Dans l'organigramme, qu'est-ce que vous avez complété, vous me dites?

Mme Boissinot (Diane): Un poste de secrétaire à Montréal.

M. Bédard: De secrétaire? À Montréal? O.K. Bon. Parfait. Actuellement, évidemment... Je regardais le nombre de personnes. Donc, vous êtes 48 actuellement qui travaillez, et vos crédits, bon, sont demeurés à peu près... pas à peu près, sont demeurés les mêmes. Au niveau des... Je me souviens d'avoir lu, au niveau d'une commission parlementaire, je pense, c'était en février 2002, que la présidente de l'époque ? évidemment, là, qui est rendue... nous disait qu'il était très difficile... et à l'époque je crois qu'il y avait... que c'étaient 53 ETC qu'il y avait, là, mais qu'elle trouvait difficile de pouvoir accomplir l'ensemble des mandats qui sont actuellement dévolus à la CAI. Et je vous dirais que, depuis ce temps, ces mandats ont eu tendance même à augmenter plutôt qu'à diminuer, et, comme la ministre en faisait mention tantôt, bon, l'ensemble des technologies... mais, à ça, je pourrais ajouter: même au niveau médical, plusieurs questions qui relèvent de la génétique se sont ajoutées même, et qu'on a vues lors de notre commission parlementaire.

Est-ce que vous trouvez actuellement que vous êtes disposés ou aptes à réaliser, là, l'ensemble des mandats, y incluant celui d'avis qui augmente, celui d'adjudication qui n'a pas tendance à diminuer non plus, et en même temps celui de sensibilisation et même presque d'éducation? Est-ce que vous jugez une suffisance au niveau du personnel? Ou vous voyez dans... peut-être s'il y a un secteur particulier dans lequel, là, il y aurait peut-être un manque ou sur lequel vous pensez... qui mériterait une attention particulière en termes monétaires?

Le Président (M. Cusano): Me Boissinot.

Mme Boissinot (Diane): C'est certain qu'avec la charge des mandats qu'on a on arrive à... je pense que... Ça doit être quelque chose qui est répété constamment dans des assemblées comme aujourd'hui, mais on arrive à peine, à peine à les remplir tous et de plus en plus difficilement. C'est certain qu'avec 48 postes ? il y en a 53 qui sont autorisés, mais, bon, pour diverses raisons, on en a 48 seulement ? bien des petits organismes comme le nôtre, ça prend... qui demandent beaucoup d'expertise, ça commande une expérience plus élevée, ça commande des salaires plus élevés. Donc, c'est difficile d'arriver à des moyennes acceptables dans les salaires. De toute façon... acceptables pour entrer dans les budgets, là. Pour arriver dans les budgets donc, on ne peut pas avoir notre plein montant de postes autorisés. On ne peut pas les avoir. Donc...

Et puis c'est certain qu'avec les frais fixes du budget de fonctionnement le personnel prend, beaucoup, beaucoup, beaucoup de place, presque 80 %. Ensuite, les dépenses incompressibles, c'est 17 %. Et puis, après, bien on a une petite marge de manoeuvre de 140 quelques mille dollars. Ça fait qu'on est tout le temps sur le bord de la crise de nerf, pour ainsi dire, et j'ai peur des fois... je m'inquiète pour les forces. Les forces du personnel commencent à descendre beaucoup. Ça m'inquiète parce que tout le monde travaille évidemment au maximum, et même ça peut être trop, là. On en demande trop des fois, je pense.

M. Bédard: Avez-vous... Est-ce que vous embauchez des contractuels parfois, des fois, sur des questions précises ou...

Mme Boissinot (Diane): Oui, sur des questions précises où on est mal pris, là, mais on n'a pas des grandes latitudes là-dessus non plus.

M. Bédard: C'est ça, je regardais votre budget, là, simplement, là, quand on enlève le traitement loyer, là, ça faisait à peu près, je pense, 81 % à peu près du budget, là. Ce qui fait qu'il vous reste à peu près 18 % pour le reste, là, au niveau des budgets. C'est sûr que ça ne vous donne pas une grande latitude pour réaliser les autres mandats que vous avez, hein?

Mme Boissinot (Diane): C'est sûr que les frais fixes qu'on met la clé, là, on ouvre un organisme, on met la clé dans la porte, c'est ça que ça coûte, c'est 17 % du budget total. On a déjà 79 % en personnel, ça fait qu'il nous reste un petit 3,5 % pour essayer de surnager.

M. Bédard: Au niveau... peut-être plus globalement... Mais seulement pour finir sur la question des contractuels: Actuellement, est-ce que vous en avez, des contractuels, au moment où on se parle? C'est une belle question, hein?

Mme Boissinot (Diane): Je pense que, oui, on en a... un seul, en communication, un seul.

M. Bédard: O.K. Qui est en... lui, un contractuel sur une question ou plutôt quelqu'un qui vient en...

Mme Boissinot (Diane): En communication.

M. Bédard: O.K. Vraiment en communication. O.K. Et, sur l'ensemble, là... Je vois le peu, je vous dirais, de latitude que vous avez quant à la réalisation de vos autres mandats. Et tantôt ce n'était pas dans le but de vous jeter la pierre, là, que je parlais des villes, que je parlais... Parce que ce qu'on voit, c'est que ces éléments-là sont... Et là je vous parle seulement de cette question. Même, nous, la commission, on a eu à regarder des questions au niveau de la génétique ? je regardais, là, au niveau de la recherche ? qui nous amenaient simplement à dire: Écoutez, là, on a eu des avis et des questions qui demandent qu'on fouille attentivement. C'est très compliqué, très complexe, on ne peut pas... une seule chose.

Sensibilisation du public

Et là, vous, vous avez ça au fur et à mesure, mais, en même temps, votre travail de sensibilisation et même d'être proactifs, je pense, a tendance à augmenter... de sensibilisation, de campagne. Quels sont les types d'actions que vous faites à ce niveau-là? Pouvez-vous me donner des exemples très précis ou que vous souhaiteriez peut-être plus faire si vous aviez des moyens, là, accrus?

Mme Boissinot (Diane): Bien, M. Bédard, M. le Président, je pense que... Mais je pense qu'on n'a pas vraiment un rôle de sensibilisation et d'éducation du public, parce qu'on a été...

M. Bédard: Pas d'éducation, mais de...

Mme Boissinot (Diane): ...avec notre rôle de tribunal aussi, alors on ne peut pas trop... C'est sûr que, dans le sens que vous souligniez tout à l'heure, la police de Montréal... Puis ça, c'est certain que notre action va avoir cet effet-là en bout de ligne, mais ce n'est pas pour ça qu'on la fait, là, mais incidemment elle va avoir un effet éducatif en bout de ligne, notre action. Mais ce n'est pas dans le rôle de la commission d'agir comme... d'avoir... comment je veux dire, comme vous disiez, là, de sensibilisation du public. C'est assez difficile pour nous de faire ça sans mettre en danger, si vous voulez, en péril le côté tribunal des activités de la commission.

M. Bédard: Oui, mais vous avez quand même ce mandat-là de vérifier de façon plus globale si ces lois-là... Vous devez aller au-devant des coups. Parce que, si c'était... vous aviez seulement un rôle d'adjudication... Et d'ailleurs c'est une des questions, vous savez, qui sont souvent représentées, d'enlever les différents chapeaux que porte la commission: émettre des avis, en même temps, je vous dirais, donner même... aller au-devant des coups, je vous dirais. Évidemment, vous n'avez pas le mandat d'aller dans chacune des écoles du Québec pour parler de ça ou de... mais vous avez quand même ce souci plus global par rapport à l'application et pas simplement quand les avis sont... Vous avez un pouvoir interne, là, un pouvoir d'émettre vous-mêmes des avis de...

n (17 heures) n

Et ça, ça participe de l'éducation... mais de la sensibilisation. Émettre un avis sur une question en particulier, c'est de la sensibilisation, ça. Dire que tel type de pratique ne semble pas... avant même que... même à la limite qu'elle soit adoptée, c'est de la sensibilisation, ça. La sensibilisation, ce n'est pas envoyer simplement des dépliants dans tous les foyers du Québec. Vous participez de cette avancée et en même temps vous êtes... vous avez le rôle d'adjudication mais aussi, en même temps, de mettre les balises où elles doivent l'être avant qu'il y ait les pires des situations. Et là c'est là que je pense que vous avez un rôle ? à moins que vous me dites que vous ne l'ayez plus. Là, à ce moment-là, ça va régler plusieurs des questionnements qu'on a, vous savez, comme membres de la commission.

Mme Courchesne: Bien, je compléterai.

Mme Boissinot (Diane): C'est sûr qu'on a à voir à l'application de la loi... au respect des deux lois. Et puis là on a une marge de manoeuvre, dans le sens qu'on peut déterminer des champs d'action. S'il y a des problèmes systémiques comme, par exemple, les caméras de surveillance, on peut enquêter sur des problèmes systémiques comme ça puis émettre des avis par la suite ou des conclusions, faire des recommandations, etc. C'est le plus loin où on peut aller dans la sensibilisation.

M. Bédard: C'est quand même assez fondamental, là.

Mme Boissinot (Diane): Mais la loi ne nous permet pas de faire de la sensibilisation pour de la sensibilisation. Ça, c'est...

M. Bédard: Oui, mais je tiens à vous rassurer, tu sais, on fait rarement de la sensibilisation pour de la sensibilisation, dans le sens que, lorsqu'il y a une situation préoccupante, on va réagir, on va la prévenir. S'il y aurait même une pratique à l'extérieur, vous savez, ça participe, ça. Je ne vous parle pas, là, de...

Mme Boissinot (Diane): Mais la prévenir, c'est assez difficile, M. le Président, excusez-moi. Mais il y a aussi... On a publié des fiches contacts qui sont un peu de l'ordre de directives ou qui... Par exemple, l'utilisation des machines fax, c'est des choses... Mais c'est un peu du...

Effectif et budget de la CAI (suite)

M. Bédard: Je ne veux pas... Parce que le temps passe vite, je me rends compte que c'est en train de se compléter, là, en ce qui me concerne. Mais tantôt j'ai ouvert sur... Est-ce qu'il y a un mandat particulier que vous... évidemment, on n'est pas dans un monde parfait, là, mais que vous trouvez... sur lequel vous ne pouvez pas, dû à votre situation, là, qui... on ne peut pas... on souhaiterait que tout le monde ait le plus d'argent possible, mais... mais que vous trouviez qui mériterait, je vous dirais, de votre part, de la commission, une attention beaucoup plus accentuée mais pour des raisons évidentes, là ? qui ne sont pas seulement les vôtres, là, dans d'autres endroits aussi, mais... et pas seulement le fait de ce gouvernement, mais de l'ensemble de notre réalité budgétaire, là ? qui mériterait une plus grande attention de votre part, en termes de choix budgétaires?

Mme Boissinot (Diane): Mon Dieu!

M. Bédard: Allez-y, je vous donne un choix, là.

Mme Boissinot (Diane): Oui. M. Bédard, si je pouvais donner un chiffre, là, je vous dirai que seulement... C'est parce qu'on a besoin de... partout, y compris plus de commissaires, mais enfin, ça... Mais, si on avait 300 000 $ de plus, là, je pense qu'on serait aux oiseaux puis on commencerait à respirer. C'est à peu près ça, le...

M. Bédard: ...le plancher.

Mme Boissinot (Diane): ...le message. Mais il serait utilisé jusqu'au dernier sou.

Mme Courchesne: M. le Président, la ministre prend bonne note.

M. Bédard: Ah Oui? Qu'est-ce que la ministre en pense.

Mme Courchesne: Non, mais sincèrement, c'est parce que...

M. Bédard: Bien oui! Bien, c'est pour ça, on a l'occasion de se parler...

Mme Courchesne: C'est pour...

M. Bédard: ...alors vous pouvez parler à travers moi. Vous pouvez parler... Je comprends qu'il y a des rares forums, là, qui vous permettent, là, d'exprimer, parce que ce n'est pas votre mandat de demander de l'argent, c'est sûr, alors... Mais c'est normal. Alors, c'est normal, je vous donne l'occasion de l'exprimer. Puis c'est normal, on... Et, comme je le disais tantôt, je n'en fais pas une base partisane, là, il y a chacun des...

Une voix: ...

M. Bédard: C'est ça, effectivement, mais donc c'est une occasion qui vous est donnée. Peut-être d'une façon autre, là, vous avez... Comme on parle des ETC, tantôt, là, je regardais même au niveau de la répartition, là, très rapidement, là, vous avez peu d'anglophones... bien pas, tout court; au niveau des gens issus des communautés autochtone, c'est zéro ? parce que c'est un dossier qui m'intéressait avant, alors il m'intéresse encore, vous comprendrez, ce n'était pas simplement parce que j'étais au Conseil du trésor; personne handicapée, une; féminin, c'est déjà plus intéressant, je le regardais; les jeunes, évidemment, c'est plutôt catastrophique. Quelles sont vos préoccupations par rapport à ça? Et là ce qui est malheureux, c'est que vous êtes par intérim, alors je comprends que...

Mme Boissinot (Diane): Oui, j'ai...

M. Bédard: L'organisation, quelle est sa préoccupation par rapport à ces ratios inquiétants?

Mme Boissinot (Diane): C'est certain que notre personnel, je veux dire, mérite d'être... je veux dire est assez... la moyenne d'âge est assez élevée, là. Il faudrait peut-être...

M. Bédard: ...avoir des remplacements?

Mme Boissinot (Diane): Je ne sais pas comment. Là, je pense que je vais laisser ça à mon successeur ou à ma... «succestrice», voyons, mais pas... Je n'aurai pas à prendre ces décisions-là. J'espère qu'il va être nommé très, très, très, très bientôt d'ailleurs, s'il vous plaît. Mettez-vous d'accord rapidement.

Mme Courchesne: Je vais demander ça au député de Chicoutimi.

Mme Boissinot (Diane): Mettez-vous d'accord rapidement.

M. Bédard: Je suis à la veille de proposer des noms.

Mme Boissinot (Diane): Mais, pour revenir à votre question tout à l'heure, là, sur quels sont nos besoins, deux cadres seulement, dans une boîte de 48, 50 personnes, ce n'est pas beaucoup, deux cadres. Je veux dire, on aurait besoin peut-être d'un autre cadre, au minimum, peut-être de deux. Eh bien, voilà, moi...

Pour ce qui est de votre question sur la composition de notre personnel, c'est sûr qu'on n'a pas... je veux dire, avec 50 personnes, je ne sais pas si on peut toucher chaque minorité ou chaque catégorie, mais...

M. Bédard: ...c'est plus mesuré, dans le sens que, quand les effectifs sont moins grands, évidemment ils ont besoin de ressources particulières. On ne peut pas non plus rencontrer chacun des... Je pense que vous devez quand même... Ça participe des choix des gestionnaires, ça, de combler.

Moi, à l'époque, j'avais la préoccupation au niveau des jeunes, et là il est évident que... Là, vous nous dites que vous allez avoir beaucoup de renouvellements. Donc, il y a des choix qui se posent aux gestionnaires. Et d'ailleurs, à l'époque, on voulait imposer ces choix-là, imposer dans le sens qu'ils allaient même être mesurés, être considérés dans leur évaluation, et même dans leur... même au niveau monétaire, de rencontrer des cibles. Et, quand ils ne les rencontraient pas, ils devraient... c'est ce qui était prévu auparavant, là, je ne sais pas où ça en est actuellement, mais de les justifier.

Alors, je vous le dis, je vous passe le message en même temps. Vous êtes là aussi, donc, moi aussi, il faut que je passe des messages. Donc, à chaque année, on risque de se revoir, alors que ces éléments, tant au niveau... Bon. On peut traiter ensemble les communautés culturelles autochtone, anglophone, personnes handicapées, peut-être dans une plus petite organisation, là, mais il faut quand même qu'on ait des ratios qui sont quand même un peu plus que celui qu'on a actuellement, et je vous dirais la même chose au niveau des jeunes. Je vous passe le message tout simplement, là. C'est sûr qu'à 6,4 % ? je regardais, c'était ça, au niveau des jeunes de moins de 35 ans ? ce n'était pas énorme.

Mme Boissinot (Diane): Effectivement. On en prend bonne note, M. Bédard.

Modifications à apporter à différentes lois
relativement à l'accès aux documents
des ordres professionnels

M. Bédard: C'est beau. O.K. Là, il me reste peu de temps avec la ministre. Un autre aspect qu'on avait regardé, c'était au niveau du projet de loi n° 122, qui devait faire l'objet peut-être d'une législation particulière au niveau des ordres professionnels, avec la problématique des syndics, avec les papillons qui étaient prévus à l'époque, on avait eu des documents, tout était assez clair. Est-ce que... Et même dans le contexte, vous le savez, où il risque d'y avoir un vide avec toute la législation plutôt fédérale qui pourrait amener qu'ils imposent certaines obligations. Et je pense que tout le monde était assez convaincu, là, et on avait regardé la possibilité de revenir avec le projet de loi, et je pense que la ministre s'était montrée très favorable à la loi et les différents... particulièrement au niveau de la protection des renseignements détenus par le syndic, tout ça, là.

Est-ce que la ministre entend encore aller de l'avant et rapidement, vu encore la plage horaire assez libre, là, qui... au niveau des projets de loi?

Le Président (M. Cusano): Vous disposez de 35 secondes, Mme la ministre.

Mme Courchesne: Oui, M. le Président. C'est sûr que j'aimerais ça aller rapidement. C'est-à-dire que je n'ai pas changé d'idée par rapport au sujet que vous mentionnez précisément; j'avais manifesté un accord en commission parlementaire. Mon inquiétude, c'est que je ne voulais pas entrer et finaliser le travail amorcé sur un projet de loi avant d'avoir reçu... Puis je ne veux pas... Je ne tourne pas le fer dans la plaie, M. le Président, là. Ce qui m'inquiète un peu: nous sommes le 6 mai aujourd'hui, il faut aussi franchir non seulement les étapes de comités ministériels, ça, c'est une chose, mais, avant d'aller dans les comités ministériels, il y a aussi du travail amorcé déjà de consultation auprès de différents collègues qui sont impliqués par la loi. Je ne veux pas aller... Je ne veux pas évidemment modifier la loi par sections ou... Tu sais, si on modifie la loi, on va la modifier une fois, on ne va pas y aller par chapitres ou par sections, même s'il y en a qui sont plus faciles à faire accepter que par d'autres.

M. Bédard: Mais ça, c'est le Code des professions, là. C'est au Code des professions.

n (17 h 10) n

Mme Courchesne: Oui, je comprends, mais... Vous avez raison, mais en même temps on veut l'aborder dans la discussion plus large de la loi. Et c'est dans ce sens-là que c'était... faisait partie des recommandations que j'avais pour le ministre de l'Environnement, pour le ministre de la Justice, pour, bon, les autres collègues. On voulait l'aborder vraiment dans un tout intégré... intégré, non, parce que ce n'est pas intégré, mais d'aborder cette discussion-là dans cette perspective d'examen plus large.

Le Président (M. Cusano): Merci, Mme la ministre. Et je cède maintenant la parole à la députée de Chambly.

Mme Legault: Merci, M. le Président. Est-ce que vous voulez compléter la réponse?

Mme Courchesne: Ah! C'est gentil. M. le Président, j'accepterais, dans le sens de dire: Par contre, effectivement il ne faudra pas que un empêche l'autre, j'en suis tout à fait consciente. Donc, la réponse à votre question, c'est de dire effectivement: Ça, c'est une recommandation très forte, et que j'imagine que la Commission de la culture va faire aussi au ministre concerné, j'imagine, puisque cette question-là a aussi été abordée au moment de la consultation en commission parlementaire. Mais, moi, je me chargerai de faire les liens pour qu'effectivement le ministre de la Justice apporte les correctifs requis.

M. Bédard: ...le consentement? Seulement une petite remarque.

Le Président (M. Cusano): Oui?

M. Bédard: Oui. Seulement une petite remarque, si ma collègue le permet.

Le Président (M. Cusano): Est-ce qu'il y a consentement pour que vous cédiez votre droit de parole au député de Chicoutimi pour quelques secondes?

Mme Legault: Oui, on consent. Oui.

M. Bédard: Me Moreau n'est pas là, alors je suis convaincu que je vais avoir... Le député de Marguerite-D'Youville. C'est lui, le problème.

Le Président (M. Cusano): Il y a consentement, il y a consentement.

Une voix: Mais il vous aime tellement!

M. Bédard: Oui, oui. C'est partagé d'ailleurs. Simplement vous dire que cet aspect-là du projet de loi n° 122 est un peu à part, dans le sens que les gens se sont servis de la commission pour nous traiter de cette question qui ne relevait pas... La Commission d'accès ne nous en a pas parlé, il n'y a personne... C'était vraiment...

Mme Courchesne: Ah! Je n'ai pas vu votre rapport, là. Ce que vous disiez, c'est que vous n'en parlez pas dans votre rapport.

M. Bédard: Non, non, non, on en parle, effectivement on en parle. Mais cette question ne relève pas du mandat qui nous avait été confié.

Mme Courchesne: On est d'accord. Nous sommes d'accord.

M. Bédard: On en parle parce qu'ils sont venus nous en parler, ils ont profité du fait qu'on se rencontre pour nous...

Mme Courchesne: Voilà, tout à fait.

Le Président (M. Cusano): Un instant, là, hein...

M. Bédard: Oui, oui, on est d'accord.

Le Président (M. Cusano): Le contenu du rapport, là, il est encore confidentiel.

M. Bédard: Oui, oui, c'est ça, exactement. Et je n'en parle pas...

Le Président (M. Cusano): Oui, oui. On n'en parle pas. On n'en parle pas.

M. Bédard: ...je veux dire, je ne dis pas... Comme on en parle, je dis qu'on en parle! Mais c'est surtout que cette question-là avait été abordée de façon connexe au projet de loi... pas au projet de loi, mais ils étaient...

Mme Courchesne: Tout à fait, tout à fait. M. le Président, j'ai tout à fait compris le sens de l'intervention.

M. Bédard: Bon. Alors...

Le Président (M. Cusano): Bon. Oui.

Mme Courchesne: Cela dit, je comptais aborder toutes ces questions-là en même temps. D'accord? Maintenant, je comprends la préoccupation du député de Chicoutimi, parce que... Comme le temps avance vers la fin de la session et que j'aurais souhaité peut-être pouvoir amorcer toutes ces discussions-là plus rapidement, je comprends ses préoccupations.

Maintenant, à sa question précise: Est-ce que j'ai changé d'idée, la réponse, c'est non, et que je ferai les représentations requises auprès aussi du nouveau ministre de la Justice. Pour en avoir parlé déjà à l'ex-ministre de la Justice, il ne semblait pas avoir d'objection de principe. D'ailleurs, on va reprendre la sensibilisation et la discussion auprès du nouveau ministre de la Justice et...

M. Bédard: Je le rencontre la semaine prochaine, en crédits.

Mme Courchesne: Bien, si vous le rencontrez, M. le Président, écoutez, je vous invite à partager votre préoccupation avec lui. Mais je pense qu'effectivement ça peut être fait indépendamment du résultat des différents projets de loi qui pourraient être amorcés.

Le Président (M. Cusano): Merci. Mme la députée de Chambly.

Mme Legault: Merci, M. le Président. Alors, je voulais juste formuler un commentaire relativement aux propos que tenait tantôt le député de Chicoutimi relativement au fait, bon, qu'il reconnaisse que le contexte de nos finances publiques est difficile Mais je peux vous dire que j'ai l'assurance pour ma part que vous allez maximiser tous les dollars que vous avez et puis dans le respect de la mission qui vous est confiée.

Ça m'amène à vous poser une question peut-être un peu plus de type gestionnaire, relativement aux objectifs. Parce que je remarquais dans le calendrier qu'annuellement il y a des rencontres où on fait le bilan des réalisations puis qu'on fixe des objectifs pour l'année à venir. Est-ce que vous avez fait un exercice comme celui-là avec votre équipe? Et est-ce que vous pourriez partager un petit peu ce qui est sur votre table à dessin pour l'année qui vient?

Le Président (M. Cusano): Mme Boissinot.

M. Boissinot (Diane): Pour l'année qui vient, pour les objectifs à l'interne de la commission? C'est ça parce que, comme disait M. Morency, c'est difficile à faire, là, ce genre d'exercice là, avec un intérim en cours. C'est assez difficile. On peut encore attendre quelques mois, là, que le président ou la nouvelle présidente arrive. Mais, si ça tarde trop, on va être obligé de le faire à un moment donné. Mais, non, on n'a pas fait... pour le moment, non.

Mme Legault: Mais, je comprends très bien le contexte, aussi. Alors, pour ma part, je n'ai plus d'autres questions.

Le Président (M. Cusano): Merci. Et compte tenu... On est censés de terminer dans quelques minutes, alors vous... Il n'y a pas de questions? Alors, je cède la parole au député de Chicoutimi.

M. Bédard: Oui. Alors... Non, simplement, je vais reprendre ce que j'ai dit tantôt par rapport au projet de loi n° 122 parce que je souhaite évidemment qu'on aille de l'avant, là. Et, en vrai, c'est qu'on n'aurait même pas à en parler dans notre rapport, parce que ça ne traite pas de cette question. Et, moi, je pense qu'ils méritent qu'on arrive rapidement, d'autant plus qu'ils nous avaient mis en garde du fait que le vide pourrait occasionner une excroissance malheureuse, là, de l'application des lois fédérales, et je pense que personne ne le souhaite ici ? pas pour des raisons, là, qu'on connaît, là ? et c'est pour ça que je...

Mme Courchesne: M. le Président, je me rappelle, là...

M. Bédard: ...je demanderais qu'on aille de l'avant rapidement.

Mme Courchesne: Ça me revient, là, tout à fait, là, effectivement, la difficulté par rapport au gouvernement fédéral. Alors, M. le Président, je dois aussi avoir une rencontre avec le nouveau ministre de la Justice sur différents dossiers. J'ajouterai celui-là en haut de la liste; comme ça, le député de Chicoutimi pourra, lui, à son tour, faire part de ce dossier-là aussi, puis, à nous deux, bien, on devrait y arriver.

M. Bédard: Bien connaître le ministre, je suis convaincu... Et la position qu'il occupe, soit celle de leader, aussi, c'est quand même un avantage. Quand tu es ministre, président du Comité de législation et leader, je peux vous dire, c'est...

Mme Courchesne: Il m'attend, d'ailleurs, là.

M. Bédard: ...tu es le grand bras législatif du gouvernement. Donc, je suis convaincu que cette sensibilisation va se matérialiser par une adoption rapide, et je suis convaincu qu'avec le pouvoir qu'il possède, il peut faire en sorte que, dès le printemps, nous puissions même faire en sorte que ce projet de loi devienne réalité.

Mme Courchesne: On lui laissera, M. le Président, l'initiative d'en décider.

Le Président (M. Cusano): Merci.

Mme Courchesne: Vous me permettez, M. le Président, de remercier les membres de la Commission...

Le Président (M. Cusano): Un instant, on n'a pas...

Mme Courchesne: ...d'accès à l'information.

Le Président (M. Cusano): On n'a pas terminé.

Mme Courchesne: Vous n'avez pas terminé? Je m'excuse.

Adoption des crédits

Le Président (M. Cusano): Alors, non parce que... On peut passer aux remerciements par après, parce que j'ai une couple d'informations.

Alors, le temps imparti au niveau de l'étude des crédits étant écoulé, je mets aux voix le programme 3. Le programme 3, Conseils et organismes de protection relevant du ministre... du ministre ? non, ce n'est pas correct, ça, de la ministre ? les crédits budgétaires de la ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration pour l'année financière 2004-2005, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

M. Bédard: Sur division.

Documents déposés

Le Président (M. Cusano): Oui. Adopté sur division. Je dépose aussi les réponses relatives aux demandes de renseignements généraux et particuliers relatives aux programmes 1 à 4.

L'autre chose que je voulais ajouter. Mme la ministre, je vous remercie, je vous remercie pour votre invitation au niveau de justement pouvoir visiter le site ou de rencontrer des personnes qui ont travaillé sur le portail en ce qui concerne le changement d'adresses. Au nom des membres de la commission, je me permets de dire: Oui, on était extrêmement intéressés à le visiter. Alors, à ce moment-là, le secrétaire de la commission va rentrer en contact avec les membres de votre cabinet pour sûrement trouver des plages de temps qui sont disponibles. Alors, je vous cède la parole pour quelques secondes.

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, je tiens à remercier les membres de la commission de nous avoir entendus, et vous-même, M. le Président. Ça a été fort apprécié. Ça conclut les heures attribuées au ministère des Relations avec les citoyens et de l'Immigration. Alors, je remercie tout le monde de leur collaboration, et aujourd'hui particulièrement toute l'équipe de la commission qui se sont déplacés en compagnie de Me Boissinot. Alors, merci infiniment d'avoir été présents parmi nous. Merci beaucoup.

Le Président (M. Cusano): Merci. Alors, j'ajourne les travaux de la commission à mardi le 11 mai, à 9 h 30, à la Salle de l'Assemblée nationale.

(Fin de la séance à 17 h 19)