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Version finale

37e législature, 1re session
(4 juin 2003 au 10 mars 2006)

Le jeudi 2 décembre 2004 - Vol. 38 N° 39

Étude détaillée du projet de loi n° 69 - Loi modifiant la Loi sur la Bibliothèque nationale du Québec, la Loi sur les archives et d'autres dispositions législatives


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Table des matières

Journal des débats

(Onze heures vingt minutes)

Le Président (M. Brodeur): À l'ordre, s'il vous plaît! S'il vous plaît! M. le député de Mercier, M. le député de Marguerite-D'Youville, je disais donc: À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, nous allons continuer nos travaux. Et nous étions naturellement à l'étude... nous avons débuté hier soir l'étude du projet de loi n° 69 et nous continuons ce matin, projet de...

Une voix: ...

Le Président (M. Brodeur): Oui. Donc, le projet de loi qui s'intitule Loi modifiant la Loi sur la Bibliothèque nationale du Québec, la Loi sur les archives et d'autres dispositions législatives.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Hamel (La Peltrie) est remplacée par M. Kelley (Jacques-Cartier); Mme Papineau (Prévost) est remplacée par M. Turp (Mercier).

Document déposé

Le Président (M. Brodeur): Merci, Mme la secrétaire. Donc, telle est la coutume. La commission a reçu une lettre du Protecteur du citoyen qui a été amplement citée hier, mais, pour être conforme aux coutumes de l'Assemblée, est-ce que vous me permettez de déposer officiellement cette lettre à la commission? D'ailleurs, elle fut adressée à la commission. Donc, cette lettre est déposée.

Étude détaillée

Loi sur la Bibliothèque nationale du Québec

Mission et pouvoirs (suite)

Nous étions, hier soir, avant l'ajournement, à l'étude de l'article 10, et, si ma mémoire est fidèle, la ministre avait fait la présentation de l'article 10. Et, lors de l'ajournement, le député de Mercier s'apprêtait à prendre la parole pour une question sur cet article. Donc, M. le député de Mercier, si vous le désirez toujours, la parole est à vous.

M. Turp: Merci, M. le Président. Vous avez une très bonne mémoire, ce que j'apprécie. Alors, peut-être la première chose, j'ai demandé tout à l'heure à la conseillère juridique de la ministre de m'expliquer pourquoi dans le projet de loi on lisait tantôt «Bibliothèque et Archives nationales du Québec» et par ailleurs seulement «Bibliothèque et Archives nationales». Peut-être qu'elle pourrait, ou la ministre pourrait nous donner l'explication pour qu'elle soit partagée avec l'ensemble des membres de la commission?

Le Président (M. Brodeur): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président. Donc, pour le bénéfice de tous, voici l'explication. La première fois que l'appellation du nouvel organisme est utilisée, dans chacune des lois que l'on modifie, soit la loi sur les Archives nationales et la Loi sur la Bibliothèque nationale, donc la première fois que l'institution est désignée, c'est par son nom au complet, c'est-à-dire y compris «du Québec». Et par la suite, tous les autres articles, on utilise le vocable «Bibliothèque et Archives nationales». Donc, vous allez retrouver deux articles où on utilise le nom au long, soit le premier article modifiant la Loi sur les archives et le premier article modifiant... la première fois qu'est utilisé ce vocable dans nos articles modifiant la Loi sur la Bibliothèque nationale du Québec.

M. Turp: D'accord.

Le Président (M. Brodeur): M. le député de Mercier.

M. Turp: Voilà, cette explication me satisfait. Je vous remercie.

Le Président (M. Brodeur): D'autres interventions sur l'article 10? Oui. M. le député de Mercier.

M. Turp: Sur l'article 10, je comprends bien la suggestion de remplacer le mot «national» par «constitué par ses collections». J'ai juste une question plus générale sur l'article 14 lui-même et l'expression «le patrimoine documentaire québécois». Et la question est posée parce que plus tard il sera question de «documents» et de «document autre qu'un film». Alors, ce que je voudrais savoir, c'est dans quelles circonstances l'on veut privilégier l'utilisation des mots «patrimoine documentaire québécois». Pourquoi est-ce que ce n'est que dans ces articles-là que l'on utilise l'expression «patrimoine documentaire québécois» et que ça ne reviendra pas plus tard?

Le Président (M. Brodeur): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: En fait, si vous me permettez, ici, l'article 14 est le premier article, comme je vous l'expliquais plus tôt, d'une série de quatre articles qui vont décrire les missions et les pouvoirs de la nouvelle institution. Ce premier article provient donc, bien sûr, de la Loi sur la Bibliothèque nationale et fait référence... Quand on lit: «...a pour mission de rassembler, de conserver de manière permanente et de diffuser le patrimoine documentaire québécois publié», je ne crois pas me tromper en disant ici qu'on fait référence entre autres au fait que la Bibliothèque nationale est le dépositaire de toutes les publications déposées en vertu du dépôt légal. Ça fait beaucoup de mots «dépôt» dans une même phrase, là, mais... Donc, je ne crois pas me tromper en disant qu'ici, lorsqu'on parle de la «mission de rassembler, de conserver de manière permanente et de diffuser», il est normal qu'on parle du «patrimoine documentaire québécois publié», puisque, de façon large et englobante, ça signifie, entre autres choses mais assez directement, tout ce qui relève du dépôt légal.

M. Turp: Alors donc, les expressions «patrimoine documentaire québécois», c'est l'espèce d'appellation retenue pour couvrir tous les documents qui sont en dépôt à la Bibliothèque nationale. Et est-ce que je comprends que ce n'est que dans ce contexte-là qu'on devrait utiliser les mots «patrimoine documentaire québécois»? Parce qu'à ma connaissance ils ne reviennent pas plus tard.

Le Président (M. Brodeur): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Oui, je crois que votre compréhension est juste.

M. Turp: Et, l'article 14, qu'est-ce qui fait qu'on veut maintenir le mot «publié» après «patrimoine documentaire québécois», alors qu'on l'avait enlevé, vous vous rappelez, dans un des premiers articles qu'on a discutés hier? Ici, sa présence se justifie encore dans l'alinéa 1° de l'article 14?

Mme Beauchamp: Pour la compréhension de tous, M. le Président, je vais vous inviter à toujours considérer et faire l'analyse de ces articles toujours en lumière des articles qui suivent, 15, 15.1, 16. L'article 14 est donc un premier volet de la mission de cette nouvelle institution, et c'est son volet, je dirais, qui était déjà rattaché, là, à la Loi sur la Bibliothèque nationale du Québec, qui comprend donc tout ce qui concerne spécifiquement le publié, justement.

Et ensuite vous allez voir, à l'article 15 qu'on va traiter un peu plus loin, que, «pour la réalisation de sa mission», là on indique, par exemple, qu'il peut «rendre disponibles pour la consultation ou le prêt les documents». Donc, ici nous parlons bel et bien, là... Le propre, je dirais, de l'article 14 est justement de traiter de la question du patrimoine documentaire québécois publié. C'est le propre de cet article-là. Nous allons voir par la suite, par exemple en 15.1... là nous abordons le volet de la mission qui concerne le reste des documents, par exemple les documents d'archives. Donc...

M. Turp: Mais, quand on lit «patrimoine documentaire publié», est-ce qu'on doit comprendre que ça comprend le patrimoine documentaire québécois filmé, par exemple? Oui? Parce que le mot «publié», là ? j'essaie de comprendre, là, le mot «publié» ? est-ce qu'on doit, dans ce contexte-là, penser qu'il est inclus? Parce que ma préoccupation, c'est que, si ça ne l'inclut pas... j'aurais suggéré d'enlever «publié» parce qu'il me semble que cet article-là, il concerne aussi le film. Et «publié», ça comprend le film, parce que ? parce que quoi? parce que ? le mot «documents», dans la loi-cadre ou la Loi sur le cadre...

Mme Beauchamp: Sur les technologies de l'information. Le cadre juridique des technologies de l'information dit, comme l'a très bien démontré le député de Marguerite-D'Youville, qu'un document comprend le film. Donc, on indique ici que le mot «publié» fait référence à «rendu public» et, je dirais, qui a un usage rendu public, au contraire des documents d'archives, qui sont des documents qui n'ont pas été fabriqués, si je peux dire, en vue d'une diffusion, en vue d'être rendus publics. Mais, ici, «document publié» signifie document dont la, je dirais, fabrication ? je n'aime pas le mot, mais ? dont la conception, et tout, a été dans une optique de le rendre public, donc par une édition, par exemple. On parle d'édition de livres. La même chose pour un film, d'ailleurs. On parle aussi qu'on édite un film. Donc, voilà la notion de document publié. C'est une notion ? c'est ça ? que le document a une vocation d'être rendu public.

n (11 h 30) n

M. Turp: La raison pour laquelle je m'interroge là-dessus, c'est parce qu'un document peut être publié, puis, avant le projet de loi, là, il y a un dépôt... il y avait «dépôt d'un document publié», hein? On remplace ça par «dépôt légal» dans le projet, et c'est le document qui est publié. Puis là, c'est «le patrimoine documentaire publié». Est-ce qu'un patrimoine est publié? C'est là où j'ai une difficulté. Je n'ai jamais eu l'impression qu'on publie un patrimoine. On publie un document, puis un document est publié, mais, un patrimoine, ça ne se publie pas. Ça se conserve, ça se diffuse par son contenu et donc par les documents qui ensemble forment le patrimoine. Alors, c'est dans ce sens-là que je ne comprenais pas que le mot «publié» soit là, là, et que peut-être qu'à l'origine il n'aurait pas dû y être. Mais en tout cas c'est ma réserve, parce que je n'ai jamais eu le sentiment que du patrimoine, ça se publiait. Un document, ça se publie, mais pas du patrimoine.

Mme Beauchamp: En fait, vous faites une analyse en enlevant un autre vocable extrêmement important ici. On parle bien du patrimoine documentaire publié, et je pense que l'expression prise dans sa totalité, je crois, ne porte pas à confusion.

M. Turp: Et, si on enlève le mot «publié», est-ce que ça enlève quelque chose?

Mme Beauchamp: Oui, oui, c'est ça. C'est...

M. Turp: Le juriste dit qu'il ne faut pas.

Mme Beauchamp: Non, non, mais... Tout à fait, parce que ? c'est ce que je vous indiquais un peu plus tôt, M. le Président ? c'est qu'ici la portée, l'existence même de l'article 14 est justement pour préciser la mission au regard du patrimoine documentaire publié, et l'article suivant doit être lu à la lumière de l'article 14, puisque... En fait, pourquoi il était important de faire...

M. Turp: ...15, sur la mission.

Mme Beauchamp: Oui, c'est ça. Pourquoi c'est important? Parce que les pouvoirs qu'aura cette nouvelle institution, Bibliothèque et Archives nationales du Québec, ne se déclineront pas de la même façon lorsqu'il sera question du patrimoine documentaire publié et, par exemple, du volet archives. L'institution Bibliothèque et Archives nationales du Québec ne pourra pas exercer totalement les mêmes pouvoirs. Donc, c'est dans ce contexte que, moi, je suis prête à reconnaître que le fait qu'on ait quatre articles pour tenter de camper la mission et les pouvoirs de la nouvelle institution peut sembler complexe, mais voici les raisons, là, qui nous ont amenés à le faire: premièrement, parce que ça permettait mieux de faire comprendre que les pouvoirs et responsabilités seraient différents selon qu'on parle de documents publiés ou encore selon qu'on parle du patrimoine archivistique québécois. Et, sinon, l'autre façon de faire aurait pu être d'avoir un article sur la mission, mais ensuite, sur chacun des éléments indiqués toujours, dans les cas du document publié, tels pouvoirs, dans les cas du document archivistique, tels autres pouvoirs. Ça nous est apparu tout aussi complexe. L'avantage de procéder ainsi, également, c'est qu'on respecte l'esprit des articles déjà existants dans les lois qu'on modifie, hein?

Donc, voilà l'explication, et je pense qu'il est important ici, je vous le répète, de dire donc pourquoi notre juriste efficace a réagi, là, en vous disant: Non, non, il ne faut pas enlever le mot «publié». C'est qu'il est justement... Je dirais même: La raison d'être de cet article, qui existait déjà dans son essence dans la loi précédente, sa raison d'être est de décrire la mission et les responsabilités par rapport au document publié.

M. Turp: Le mot «patrimoine documentaire» apparaît dans l'alinéa suivant et, celui-là, il est modifié, ou en tout cas il y a une proposition d'amendement remplaçant «national» par «constitué par ses collections». Alors, je veux bien comprendre. Dans le premier alinéa, il y a «patrimoine documentaire québécois publié», à l'égard duquel il y a une mission, et, dans le deuxième alinéa, il y a le patrimoine documentaire qui serait qualifié de «constitué par ses collections». Alors, pour bien comprendre c'est quoi, la différence entre le patrimoine documentaire québécois publié de l'alinéa premier et le patrimoine documentaire constitué en collection. Le mot «québécois» disparaît, là, ici. Est-ce qu'on ne devrait pas le remettre? Ou «national»?

Mme Beauchamp: Non. Je...

M. Turp: Mais, en tout cas juste... C'est quoi, la différence entre les deux?

Mme Beauchamp: Oui. Je vais tenter, M. le Président, d'expliquer au mieux.

Le Président (M. Brodeur): Oui. Je vous en prie, Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Le premier paragraphe, lorsque vous le lisez, on parle bien ici de la «mission de rassembler [et] de conserver de manière permanente ? hein ? et de diffuser le patrimoine documentaire québécois publié». C'est là la fonction, je dirais, la mission de conservation, cette mission historique qui avait été confiée à la Bibliothèque nationale du Québec lors de sa mise en place, à la fin des années soixante. Et c'est pour ça que tantôt je vous expliquais que ça fait référence, je vous dirais, aux champs de responsabilité de la Bibliothèque nationale du Québec au regard du dépôt légal. Donc, ici nous parlons bien, par exemple, de l'importance de conserver de manière permanente. Nous sommes dans le champ de la conservation, et donc du dépôt légal, et donc de cette mission qu'a la Bibliothèque nationale du Québec. C'est en ce moment sur la rue Holt, à Montréal, ce grand édifice où on conserve de manière permanente.

Le deuxième paragraphe, c'est la Bibliothèque nationale du Québec d'ailleurs qui nous a invités à modifier le vocable «utiliser». Pourquoi? Parce qu'ici on fait plus référence à l'autre grande mission de la Bibliothèque nationale du Québec actuelle, issue de la dernière fusion avec la Grande Bibliothèque, à savoir, là, de donner... c'est sa mission de diffusion, c'est-à-dire d'«offrir un accès démocratique au patrimoine documentaire». Et pourquoi, là, la Bibliothèque nationale nous demande de corriger un peu la situation ? parce qu'enfin je vous dirais que c'est une correction par rapport à la loi déjà existante ? c'est que la Bibliothèque nationale du Québec dit: Dans ma mission de grande bibliothèque publique, hein, en collaboration avec Montréal et dans ma mission de diffusion, je ne diffuse pas uniquement le patrimoine documentaire national.

Une voix: ...Québécois.

Mme Beauchamp: Non, parce que, comme Grande Bibliothèque ? on n'utilise pas ce vocabulaire-là, mais vous savez qu'historiquement on appelait ça la Grande Bibliothèque, qui est l'édifice de diffusion ? la Grande Bibliothèque achète des livres, achète des livres qui peuvent provenir de d'autres pays, de d'autres États, entre autres bien sûr s'ils sont d'intérêt pour le Québec, comme toute bibliothèque publique à travers le Québec le fait et peut le faire. Donc, c'est dans ce contexte que la Bibliothèque nationale nous invitait... Je crois honnêtement que c'est un peu un... Les législateurs n'avaient pas vu, là, que cette formulation était inadéquate, à ce moment-là, puisque, dans sa fonction de diffusion, qui est traduite ici par «offrir un accès démocratique», la mission de la Bibliothèque nationale du Québec dépasse, dans cette mission-là, uniquement le patrimoine documentaire publié québécois, national.

M. Turp: Alors, regardez, c'est ma prochaine question, là, ça va être la dernière: Pourquoi le mot «publié» n'est pas là dans ce cas-ci? Vous venez vous-même de dire: Patrimoine publié. Est-ce que c'est parce qu'il y a donc du patrimoine qui n'est pas publié auquel on donne accès?

Mme Beauchamp: Juste un instant, M. le député de Mercier, parce que je veux bien répondre à votre question.

Le Président (M. Brodeur): Est-ce que vous préférez que je suspende quelques instants?

Mme Beauchamp: Trois secondes et quart.

Le Président (M. Brodeur): Je suspends trois secondes et quart.

(Suspension de la séance à 11 h 38)

 

(Reprise à 11 h 40)

Le Président (M. Brodeur): Merci. Nous allons continuer nos travaux après cette suspension de trois secondes et quart. Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Merci. La question est très pertinente, et je viens de m'informer, comme vous avez pu le constater, et ce qu'on m'explique, c'est qu'une collection, ici... Par exemple, si la Bibliothèque nationale du Québec, par don, par legs, se fait offrir une collection... Une collection peut être composée bien sûr de documents publiés mais pourrait comprendre des documents non publiés, certaines notes manuscrites, par exemple, ou même certains objets. Et on m'indique donc que... Et c'est pour ça que, comme je vous disais, l'expression, ici, là, «constitué par ses collections» est une proposition provenant de la Bibliothèque nationale du Québec elle-même...

Une voix: ...

Mme Beauchamp: Oui, je l'ai entendu. Et ce serait trop beau.

M. Turp: Bien, pourquoi? Pourquoi?

Mme Beauchamp: Bien, je connais quelqu'un à qui je vais donner l'idée. Donc, voilà, on m'indique que... la Bibliothèque nationale du Québec, là, pourquoi elle nous propose cette formulation? C'est qu'il pourrait arriver qu'il y ait, sans que ce soient des archives, hein, par ailleurs, mais qu'elle pourrait acquérir certaines collections qui pourraient comprendre certaines notes manuscrites ou certains objets. Et on me disait, par exemple, que la bibliothèque pourrait décider ? je vous donne un exemple ? de même mettre en exposition ? donc, il y a un accès démocratique ? certains objets qui pourraient avoir fait partie de certaines collections léguées par des individus à la Bibliothèque nationale. Donc, ma réaction, c'était de me dire: Ce doit être sûrement très rare, mais néanmoins je crois que ça existe. La Bibliothèque nationale du Québec nous indique que ça existe, c'est quelque chose qui peut arriver, et, dans ce contexte-là, par rapport à cette mission d'accès démocratique, là, au patrimoine documentaire, préférerait qu'on s'en tienne à la notion de «constitué par ses collections», dans le contexte que je vous décris.

Le Président (M. Brodeur): Y a-t-il une autre intervention sur l'article 10? Oui.

M. Turp: La ministre veut ajouter qu'elle suggérerait une question.

Mme Beauchamp: Bien, peut-être un exemple, là. On vient de me proposer un exemple concret. On me disait que, dans certaines collections que possède maintenant la Bibliothèque nationale du Québec suite à l'achat de la collection de la Bibliothèque centrale ? c'est bien ça? ? par le gouvernement du Québec, on me dit que dans cette collection, par exemple, il y a beaucoup de documents non québécois mais aussi des documents non publiés, dont des enluminures. Donc, voilà un exemple où la bibliothèque dit... Donc, la Bibliothèque nationale porte à notre attention que, dans ses collections, ce n'est pas toujours composé uniquement de documents publiés, bien qu'elle veuille quand même... qu'elle puisse vouloir, dans ses murs, donner un accès démocratique à ces objets, par exemple par des petites expositions. Mais voilà. Voilà ce que porte à notre attention la Bibliothèque nationale du Québec.

M. Turp: Mais là en quoi est-ce que cette explication ne devrait pas nous amener à supprimer le mot «publié» dans le premier alinéa? Parce que, est-ce que, s'agissant de cela, la Bibliothèque ne rassemble pas, ne conserve pas de manière permanente et ne diffuse-t-elle pas ces éléments dont vous venez de parler? Et là on met quand même «publié» dans l'alinéa premier.

Mme Beauchamp: Oui. C'est parce que... juste vous dire ceci: Ici, il y a toute cette notion de «conserver de manière permanente» qui est reliée à cette notion de dépôt légal. La notion de dépôt légal est pour le patrimoine documentaire publié. Donc, l'obligation de conservation... Bien...

M. Turp: C'est juste un des éléments. Il y a rassembler et diffuser aussi. Conserver de manière permanente, c'est juste une des missions, s'agissant de ce patrimoine documentaire publié. Est-ce que les autres éléments dont vous avez parlé pour justifier qu'on ne mette pas «publié» dans le deux ne justifieraient pas qu'on ne mette pas le mot «publié»? Parce que, pour ce qui est de rassembler et de diffuser, on a aussi la mission de le faire pour ces documents non publiés dont vous venez de parler.

Mme Beauchamp: M. le Président, je crois que le député de Mercier doit comprendre ici que, si on devait confier comme mission, et je dirais obligation, donc, à la Bibliothèque et Archives nationales de conserver de manière permanente le patrimoine documentaire même non publié, si on devait, là, enlever là le mot «publié», il faut qu'il réalise qu'on est en train de dire qu'elle doit remplacer tous les musées du Québec, là. Ce que je veux dire, c'est qu'ici nous définissons une obligation, c'est l'obligation... donc c'est cette mission qui... Et on sait qu'il y a l'obligation pendante qui est le dépôt légal, là. L'article doit se lire comme un tout, c'est-à-dire qu'elle a pour mission bien sûr, parce qu'on a instauré le dépôt légal, mais «de rassembler, de conserver de manière permanente et de diffuser le patrimoine documentaire québécois publié». Voilà le propre de cet article, hein, parce que sinon on lui confierait...

M. Turp: Je comprends. Je comprends. À cause de la portée de l'obligation, la portée de l'obligation, puis le «et», là, donc ça veut dire qu'on ne peut pas détacher les trois éléments de cette première mission.

Mme Beauchamp: Voilà.

M. Turp: Et c'est pour ça qu'il faut que ça se limite au patrimoine documentaire publié. Très bien, j'ai compris.

Mme Beauchamp: C'est tout à fait ça. Oui, c'est un bon résumé.

Le Président (M. Brodeur): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 10? Non? Est-ce que l'article 10 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Brodeur): L'article 10 est adopté. Article 11. Mme la ministre.

Mme Beauchamp: L'article 11 se lit ainsi: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 15, de l'article suivant:

«15.1. Bibliothèque et Archives nationales a également pour mission d'encadrer, de soutenir et de conseiller les organismes publics en matière de gestion de leurs documents, d'assurer la conservation d'archives publiques, d'en faciliter l'accès et d'en favoriser la diffusion. Il est aussi chargé de promouvoir la conservation et l'accessibilité des archives privées.

«Il exerce, à cette fin, les attributions prévues à la Loi sur les archives (chapitre A-21.1). Il peut aussi, dans le domaine des archives, offrir des services de soutien à la recherche et contribuer au développement et au rayonnement international de l'expertise et du patrimoine québécois.»

Donc, cet article est introduit pour refléter la nouvelle mission archivistique de la nouvelle institution Bibliothèque et Archives nationales. Donc, cet article réfère à la Loi sur les archives, qui contient, elle, toutes les normes en matière d'archives. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Brodeur): M. le député de Mercier.

M. Turp: Oui. Alors, d'abord, à cause du début de la formulation, là: «Bibliothèque et Archives nationales a également pour mission d'encadrer», moi, j'ai le sentiment que ça irait mieux à un article 14.1 que 15.1. Parce que 15 commence par: «Pour la réalisation de sa mission». Donc, c'est comme des pouvoirs, alors que 14... Puis on le voit par les petits ? je ne sais pas comment on appelle ça, là, les petites notes qu'il y a en haut, là, qu'on n'amende pas, dans certaines versions des projets de loi, là. Comment on appelle ça déjà, ces... des intitulés? C'est ce qu'il y a parfois dans les colonnes, là. Regardez, dans... 14, c'est de toute évidence une mission, 15, c'est comme des moyens pour réaliser la mission, et le nouvel article que vous ajoutez, c'est plus de la nature de la mission que des moyens pour réaliser la mission. Alors, ça irait mieux à 14.1 qu'à 15.1, à cause de la façon dont il est libellé, à moins qu'on change le libellé en disant que c'est pour la réalisation de cette mission et... Ça a l'air beaucoup plus approprié de le mettre après 14 qu'après 15. Ça, c'est ma première remarque.

Ma deuxième remarque, c'est... Les gens du milieu des archives nous ont demandé, je crois, hein, d'ajouter le mot «acquérir». Est-ce que c'est ça?

Une voix: Oui.

M. Turp: Alors, ils ont évoqué l'idée de préciser que la nouvelle institution pourrait acquérir des archives privées, comme elle est aussi chargée de promouvoir la conservation et l'accessibilité à ces archives privées. Alors là on pourrait faire un débat là-dessus pour voir si c'est approprié, selon vous, de donner suite à cette recommandation.

n(11 h 50)n

Et ma troisième suggestion ? c'est une suggestion: Est-ce qu'on ne devrait pas ajouter le mot «documentaire» entre les mots «patrimoine» et «québécois» à la fin de l'article... au troisième... au deuxième alinéa de ce nouvel article 15.1, parce qu'il est question du patrimoine québécois. Est-ce qu'ici c'est vraiment le patrimoine québécois dont il est question ou c'est du patrimoine documentaire québécois?

Alors, voilà, c'est mes trois remarques sur cet article 15.1.

Mme Beauchamp: Je vais essayer de répondre, M. le Président, aux trois interrogations, aux trois remarques.

La première remarque, je vous l'ai indiqué un peu plus tôt, M. le Président, je suis très consciente que c'est dans ce volet Missions. Ce volet Missions et pouvoirs s'articule autour de quatre articles, et c'est ce que j'ai tenté de vous expliquer un peu plus tôt. C'est le fait donc que... Là, vous avez traité des intitulés, là, que par ailleurs nous ne traitons pas dans le projet de loi, mais ce à quoi ça va ressembler, c'est la chose suivante: il y aura mission, pouvoirs, mission, pouvoirs, entre... intercalés. Donc, 15... pardon, 14, une partie de la mission, avec les pouvoirs qui vont découler, en 15, de cette première partie de mission, et ensuite de nouveau, en 15.1, un nouvel article qui introduit un élément de mission et, en 16, de nouveau des pouvoirs rattachés à cet élément de mission. C'est ainsi qu'il faut lire le projet de loi.

Pourquoi? Parce que nous venons d'adopter un article, en 14, où nous nous sommes entendus et compris qu'il traitait du patrimoine documentaire publié, en tout cas au niveau de la mission de conservation. Or, pour cet élément, la Bibliothèque nationale du Québec, en ce moment même, a des pouvoirs. Entre autres, vous pouvez voir en 15, 1°, par exemple: Rendre disponibles par la consultation ou le prêt les documents qu'il détient. Or, un tel pouvoir, rendre disponibles par la consultation ou le prêt, ne pourrait pas s'appliquer au domaine des archives, où, par exemple, on ne fait pas du prêt, dans le domaine des archives. Donc, c'est pour cela, pour faciliter cette distinction dans les pouvoirs qu'a la Bibliothèque nationale du Québec pour chacune de ses missions ? c'est qu'on se comprend qu'elle a trois missions, cette nouvelle institution ? que nos légistes ont construit le projet de loi ainsi.

Donc, un premier article, les pouvoirs qui en découlent, un deuxième article qui introduit effectivement la mission archivistique et, par l'article 16, les pouvoirs qui en découlent. Donc, c'est l'explication de la construction, là, dans ce chapitre Missions et pouvoirs, d'une telle construction.

Donc, je veux indiquer au député de Mercier que, si je répondais à son voeu d'introduire le... et je comprends, en toute logique, hein, vraiment je comprends qu'il me dise: Bien, la deuxième, cet article qui précise la mission archivistique, pourquoi ne pas l'introduire après l'article 14? On aurait les deux articles un à la suite de l'autre. C'est qu'ensuite l'article 15, celui qu'on... en ce moment, donnerait des pouvoirs, par exemple de prêt, sur des éléments où on ne veut pas confier ces pouvoirs-là, par exemple dans le domaine archivistique. Donc, voici pourquoi le projet de loi est construit ainsi.

Maintenant, pour la notion d'acquisition, comme je l'indiquais hier avec nos invités de l'Association des archivistes du Québec... Parce qu'ensuite l'article 16 précise les pouvoirs qu'aura la nouvelle institution, et là applicables pour l'une ou l'autre de ses missions, nous avons en toutes lettres dans le premier paragraphe la notion d'«acquérir», qui s'applique bien sûr à la mission du patrimoine documentaire publié mais aussi, donc, à la mission archivistique, donc à cette possibilité d'acquérir sans problème. Voilà.

Le troisième point, par rapport à la notion donc, «contribuer au développement et au rayonnement international de l'expertise et du patrimoine québécois»... Si vous me donnez... Ce qu'on m'indique, M. le Président, honnêtement... c'est que je pourrais vous dire que le paragraphe doit se lire, par rapport aux archives, tel que l'indique la première phrase, là, «les attributions prévues à la Loi sur les archives. Il peut aussi, dans le domaine des archives, offrir des services de soutien», etc. Donc, ici, la notion de patrimoine québécois doit être comprise, dans la phrase, en fonction de «dans le domaine des archives». Mais, si, pour le bénéfice aussi... le député de Mercier tient à ce qu'on introduise la notion de «documentaire» entre les mots «patrimoine» et «québécois», je suis prête à l'accepter. Je vous explique pourquoi on ne l'a pas considéré nécessaire... puisque dans la phrase il y a la notion «dans le domaine des archives»... donc la notion de patrimoine était reliée au domaine des archives ici. Mais, si le député de Mercier croit que...

M. Turp: ...plus conforme à...

Mme Beauchamp: Ça ne me présente pas de problème.

M. Turp: ...l'économie d'un projet où il est question de patrimoine documentaire.

Mme Beauchamp: Je peux déposer l'amendement. Il est prêt, si vous le souhaitez.

M. Turp: O.K. Parfait.

Mme Beauchamp: Ou vous pouvez... Je peux tout simplement... Vous pouvez le déposer, c'est votre proposition, mais il est prêt.

Le Président (M. Brodeur): Je voudrais suspendre... je vais suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 56)

(Reprise à 11 h 57)

Le Président (M. Brodeur): Je déclare que nous allons continuer nos travaux. Donc, nous étions au dépôt d'un amendement par Mme la ministre, amendement qui se lit ainsi, à l'article 11: L'article 11 du projet de loi est modifié par l'insertion, à la fin du deuxième alinéa de l'article 15.1 proposé et après le mot «patrimoine», du mot «documentaire». Cet amendement est donc recevable. Nous allons en préparer une copie pour les membres de la commission. Et nous sommes prêts à entamer la discussion sur l'amendement.

M. Turp: Moi, je suis d'accord avec l'amendement.

Le Président (M. Brodeur): Vous êtes d'accord avec l'amendement? Donc, est-ce que l'amendement, tel que proposé, est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Brodeur): Adopté. Donc, nous pouvons continuer la discussion sur l'article 11, et dans quelques instants vous aurez copie de l'amendement qui est déjà adopté.

M. Turp: Donc, on peut continuer sur 11?

Le Président (M. Brodeur): Oui, vous pouvez continuer, M. le député de Mercier.

M. Turp: Alors donc, je veux bien comprendre. L'économie, là, la structure, c'est: Mission, pouvoirs, sur... diffusion, c'est quoi, conservation? Conservation, diffusion. Mission...

Une voix: ...

M. Turp: C'est ça. Et ensuite, Mission, avec le nouvel article 15.1, et ? mission, plutôt, archivistique ? pouvoirs en matière archivistique, de l'article 16 tel qu'il va être modifié plus tard. Est-ce que c'est ça que je dois bien comprendre?

Mme Beauchamp: M. le Président, c'est presque ça, à la précision suivante: Et l'article 16, qui va préciser des pouvoirs non pas seulement en matière archivistique, mais là des pouvoirs qui peuvent s'appliquer à l'une ou l'autre des missions de Bibliothèque et Archives nationales du Québec. Vous m'avez dit: Et l'article 16 qui introduit des pouvoirs pour la mission archivistique. La réponse est...

M. Turp: C'est plus que ça.

Mme Beauchamp: C'est plus que ça. Donc, c'est l'article 14 pour le documentaire, le patrimoine publié, enfin tout ce qui relève de l'actuelle responsabilité de la Bibliothèque nationale du Québec, du dépôt légal, et les pouvoirs, en 15, qui accompagnent cette mission; ensuite, 15.1, la mission archivistique et, en 16, des pouvoirs qui s'appliquent à l'ensemble des missions de l'institution.

Le Président (M. Brodeur): Merci. M. le député de Mercier.

M. Turp: Alors, pourquoi c'est pour l'ensemble des missions, dans l'article 16, dans son rapport à 15.1 qui, lui, concerne les archives... en fait et seulement la mission archivistique? Est-ce que... Qu'est-ce qui fait que... J'essaie de comprendre le rapport entre un article qui est nouveau parce qu'on ajoute «Archives nationales» à la «Bibliothèque nationale» puis un article 16 qui est dans la loi originale et qui, lui, ne concernait pas... Est-ce qu'il ne concernait que la mission de conservation ou archivistique de la Bibliothèque nationale d'origine?

Une voix: ...

n(12 heures)n

M. Turp: Oui? O.K. Alors donc, la structure, c'est vraiment: Mission, pouvoir, mission, pouvoir. Ce serait mieux que ce soit autrement, là, mais je pense que c'est parce qu'il faut faire avec la loi qu'il y a là, hein? Je pense que c'est...

Mme Beauchamp: C'est ce que j'expliquais un peu plus tôt: Effectivement, il aurait pu y avoir une refonte de tout. Je pense que ça aurait pu inquiéter le milieu archivistique, ça aurait pu inquiéter le milieu des bibliothécaires, et, pour chacun des pouvoirs, il aurait fallu préciser s'il s'applique ou pas à la mission archivistique. Donc, ça aurait aussi beaucoup compliqué le texte de loi.

M. Turp: La rédaction législative.

Mme Beauchamp: Exactement. Donc, on s'inspire de la structure déjà existante, on ajoute la mission archivistique et on précise, en l'article 16, les pouvoirs qui sont pour l'une ou l'autre des missions. Et on verra, lorsqu'on sera rendu à l'article 16, là, que même dans la rédaction... Par exemple, dans le premier paragraphe, on dit même une formulation où là on précise «sauf s'il s'agit d'archives». Mais enfin on y arrivera quand on y arrivera.

M. Turp: O.K. Là, je comprends.

Mme Beauchamp: Mais vous avez bien compris la structure du projet de loi, et nos légistes nous assurent qu'en termes juridiques la structure se tient.

M. Turp: D'accord. Une dernière question. La notion d'organismes publics, qui est utilisée à 15.1, dans le nouveau, dans le premier alinéa du nouvel article 15.1, est-ce que vous pourriez m'indiquer à quelle loi on pourrait retrouver la définition? C'est dans la Loi sur les archives?

Mme Beauchamp: C'est bien ça, donc à l'article 2...

M. Turp:«Un organisme qui est réputé public d'après l'annexe.» Donc, il faut aller voir dans l'annexe.

Le Président (M. Brodeur): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 11?

M. Turp: Oui, M. le Président.

Mme Beauchamp: Pardon? Excusez-moi.

M. Turp: Donc, pour être sûr, là, un principe d'interprétation ? je demande à la juriste de vous conseiller là-dessus ? là, vous m'assurez qu'un principe d'interprétation veut que la définition d'«organisme public», qu'on trouve dans la Loi sur les archives, sera nécessairement utilisée par l'interprète de cette nouvelle loi, là, ou de la Loi sur la Bibliothèque nationale, un peu comme le mot «document», là, que...

Mme Beauchamp: C'est plus parce que, dans l'article 15.1, nous référons à la Loi sur les archives.

M. Turp: Oui, mais c'est dans le deuxième alinéa, ce n'est pas dans le premier, où les mots «organismes publics» se retrouvent. Mais probablement en vertu d'un principe d'interprétation plus général, la notion d'«organisme public», la définition qu'on retrouve dans la Loi sur les archives serait utilisée pour interpréter celle de 15.1, alinéa 1. O.K.

La dernière question, là je veux bien comprendre. Le mot «acquérir» des archives privées, que les gens de l'Association des archivistes voulaient ajouter, vous ne croyez pas que c'est nécessaire de le faire dans le 15.1 nouveau, parce qu'il se retrouve, le mot «acquérir», dans l'article 16, dans l'article 16, au point 1°, «acquérir, aliéner, louer, prêter, emprunter, échanger, conserver et restaurer des documents»? Mais le mot «documents», là, est-ce qu'il est changé dans le prochain article? Le mot «documents», là, est-ce qu'il est clair que ça comprend des archives privées?

Mme Beauchamp: Vous êtes rendu à l'article 16?

M. Turp: Je suis rendu à l'article 16 parce que...

Mme Beauchamp: Oui, oui, oui, je comprends très bien, mais je voulais juste être sûre, sûre, sûre que je vous avais bien suivi. Oui, là, c'est le mot «documents», et là c'est la notion, la définition qu'on vous a présentée hier, à portée générale, de la Loi sur le cadre juridique des technologies de l'information. Donc, c'est d'ailleurs pour ça qu'on dit que c'est «acquérir, prêter, emprunter, conserver et restaurer des documents»; c'est tellement clair que ça comprend la notion d'archives, puis ensuite on dit «et, sauf s'il s'agit d'archives, les aliéner, les louer et les échanger». Donc, vous voyez ici que...

M. Turp: C'est où, ça, le «et, sauf»?

Mme Beauchamp: À l'article où vous étiez, 16, le premier paragraphe.

M. Turp: Ah! dans le nouvel article qui est proposé, là.

Mme Beauchamp: Ah! oui, d'accord, oui, c'est ça. C'est ça.

M. Turp:«et, sauf s'il s'agit d'archives, les aliéner, les louer».

Mme Beauchamp: Donc, ça vous indique bel et bien que...

M. Turp: Et, «archives», c'est clair que ça comprend les archives privées.

Mme Beauchamp: Oui, bien sûr, bien sûr.

M. Turp: O.K. C'est ça, à cause de l'article 1, sur la Loi des archives, qui dit que ça s'applique aux archives publiques et privées. Très bien, merci.

Le Président (M. Brodeur): Parfait. Est-ce que l'article 11 est adopté tel qu'amendé?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Brodeur): L'article 11 est adopté tel qu'amendé. Article 12. Mme la ministre.

Mme Beauchamp: L'article 12 se lit ainsi:

L'article 16 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, dans la première ligne du premier alinéa, des mots «La Bibliothèque» par les mots «Pour la réalisation de l'une ou l'autre de ses missions, Bibliothèque et Archives nationales»;

2° par le remplacement, dans le premier alinéa, du paragraphe 1° par le suivant:

«1° acquérir, prêter, emprunter, conserver et restaurer des documents et, sauf s'il s'agit d'archives, les aliéner, les louer et les échanger;»;

3° par le remplacement, dans la troisième ligne du paragraphe 4° du premier alinéa, des mots «sa mission» par les mots «ses missions».

Donc, vous comprenez ici que l'article 16, les dispositions de l'article 16 s'appliqueront tant à la mission archivistique qu'à la mission, je dirais, plus bibliothèque, conservation et diffusion, à quelques exceptions près, dont celle que je vous ai indiquée, là, dans le premier paragraphe. Donc, la modification introduite dans le paragraphe 1° indique que les pouvoirs prévus à l'article 16 s'appliquent tant à l'égard de la conservation qu'à l'égard de la diffusion ou de la mission archivistique de l'organisme, mais bien sûr on précise ici que, sauf en ce qui concerne les archives, là, au niveau des archives, Bibliothèque et Archives nationales ne pourra pas aliéner, ou louer, ou échanger des archives. Et je pense que ça se comprend bien. Et la modification introduite par le paragraphe 3° est une modification de concordance.

Le Président (M. Brodeur): M. le député de Mercier, y a-t-il une question? Ce n'est pas nécessaire, hein?

M. Turp: Non, mais vous savez que je veux bien comprendre les choses. J'apprécie beaucoup que la ministre apprécie que je veuille bien comprendre les choses, aussi, et ses collaborateurs.

Donc, le renvoi aux missions ? au pluriel ? donc, je constate que la rédaction ressemble à celle de 15, là: «Pour la réalisation de l'une ou l'autre de ses missions», donc c'est les deux missions qui sont en 14 et 15.1. Qu'est-ce qui fait que, dans 1°, ça ne concerne en définitive que la mission de 15.1, alors que... Est-ce que je me trompe en suggérant que 1°, ça ne concerne que la mission de 15.1?

Le Président (M. Brodeur): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: M. le Président, il faut bien lire l'introduction, le premier paragraphe, c'est: «Pour la réalisation de l'une ou l'autre de ses missions», donc c'est autant pour celle décrite à l'article 14 que celle décrite à l'article 15.1.

M. Turp: O.K. Alors, ce qui explique que le 1° ne concerne que les archives, c'est la cause du «ou», là. Non? Ça concerne les deux?

Mme Beauchamp: Excusez-moi, je ne suis pas votre interrogation.

M. Turp: Qu'est-ce qui fait que le fait que ce soit «l'une ou l'autre des missions» permet d'inclure dans cet article quelque chose qui ne concerne que l'une des missions? C'est le «ou» ou c'est parce que l'article 1, là, le 1° concerne autre chose que les archives ou la mission archivistique?

Une voix: ...

M. Turp: Les documents, les documents, alors c'est ça, à cause des documents.

n(12 h 10)n

Mme Beauchamp: C'est ça, le... Je vais juste prendre, ici, là... Peut-être que c'est moi qui me suis mal fait comprendre, mais l'article 1 concerne tous les documents, que donc Bibliothèque et Archives nationales va pouvoir, pour toutes sortes de documents, acquérir, prêter, emprunter, conserver et restaurer. Mais là, parce que la notion de «documents» comprend également les archives, il a fallu préciser ici que «sauf s'il s'agit d'archives». Et le «sauf s'il s'agit d'archives» est lié aux notions de «aliéner, louer ou échanger». Bien sûr, il fallait ici préciser que, au niveau des archives, que bien sûr la Bibliothèque... Bibliothèque et Archives nationales du Québec ne pourrait pas aliéner, louer ou échanger les archives. Elle a une mission de conservation de ses archives.

M. Turp: D'accord. Est-ce que ça suppose des changements dans la Loi sur les archives, qu'on va voir plus tard, ou il n'y avait pas de pouvoir en vertu de cette Loi sur les archives d'aliéner, de louer ou d'échanger des archives?

Mme Beauchamp: Non. Mais non.

M. Turp: Juste pour mon information et notre information, est-ce qu'il y a des cas où il serait exceptionnel, où il serait justifié d'aliéner, de louer ou d'échanger des archives? Dans des expositions, par exemple, avec la France, est-ce qu'un échange, ça suppose qu'il y ait...

Mme Beauchamp: Une tractation.

M. Turp: ...il y ait un changement du droit de propriété?

Mme Beauchamp: Exactement. Et, si, vous, vous plaidez plus pour une notion de diffusion, bien sûr on pourrait...

M. Turp: C'est ça, c'est plutôt de la nature de la diffusion du prêt, du prêt ou de l'emprunt.

Mme Beauchamp: Ou du prêt, dans le grand contexte justement d'emprunter, prêter. Mais ma réponse va être claire: Non, justement, je crois qu'on peut dire qu'il n'y a pas d'exception, et c'est pour ça qu'on peut se permettre de le rédiger ainsi. Dans le domaine des archives, on ne peut pas aliéner, louer, échanger, pour les raisons que vous avez vous-même indiquées, ça signifierait une tractation ou enfin un changement dans la notion de propriété, alors qu'ici c'est bel et bien clair que c'est cette société d'État qui est mandataire au niveau des archives.

M. Turp: Donc, par exemple, un élément d'archives que les Français voudraient nous offrir en échange d'un instrument d'archives que nous aurions en notre possession, c'est quelque chose qu'on n'accepterait pas de faire.

Mme Beauchamp: Non.

M. Turp: Il n'y a aucun cas d'exception s'agissant des archives.

Mme Beauchamp: Et je crois que nos...

M. Boulerice: La langue de Molière contre le coeur du frère André, ça ne marche pas.

Mme Beauchamp: Je crois que nos amis de la République française ne voudraient pas et ne pourraient pas non plus céder un élément de leurs archives.

M. Turp: Archives de France aurait la même position. Est-ce que ça, c'est une position... Si j'avais compris, là, j'aurais probablement posé la question à l'Association des archivistes. Dans la communauté archivistique, là, est-ce que ça, c'est une norme qui est une norme comme impérative: jamais d'aliénation, d'échange et de location d'archives?

(Consultation)

Mme Beauchamp: On m'indique ici... Vous savez, c'est le propre de ce... je vous dirais, de... Je peux vous répondre, là, que je pense qu'il y a d'énormes attentes à ce que jamais l'État ne cède sa propriété, je dirais, son rôle de mandataire sur des éléments de nos archives. Mme Lemieux, que vous connaissez bien, qui est notre conservatrice et responsable en ce moment des Archives nationales du Québec, m'indiquait que donc des copies peuvent être faites, par exemple, et elle m'indiquait que les Archives peuvent procéder à des échanges de copies mais qu'on ne cède pas, on n'aliène pas ou on ne loue pas, on n'échange pas.

M. Turp: On n'échange jamais les originaux des archives, et c'est, à ce que je comprends, donc c'est vraiment la norme dans la communauté archivistique.

Mme Beauchamp: La réponse, c'est oui, c'est cette notion de patrimoine, nous sommes les gardiens du patrimoine. Tout à fait.

M. Turp: Mon collègue le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques voulait illustrer ça par un exemple que j'ai trouvé assez intéressant.

M. Boulerice: Alors, c'est un canular. Il y a quelques années, à la radio de Radio-Canada, je crois, on proposait et invitait les citoyens à téléphoner pour faire part de leur réaction. On disait: La France nous a proposé d'échanger la langue de Molière contre le coeur du frère André.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Boulerice: Mais, au-delà de ce canular qui avait fait rire le Québec en entier, le nombre de personnes qui avaient appelé s'y opposant était phénoménal. Donc, il y avait quand même l'indication que les Québécois tenaient à, entre guillemets, le patrimoine sous toutes ses formes.

Le Président (M. Brodeur): ...faire l'objet d'un mandat d'initiative. Entre-temps, M. le député de Jacques-Cartier attend depuis déjà un bout de temps pour poser une question.

M. Turp: Mais est-ce que je peux ajouter quelque chose? Juste...

Le Président (M. Brodeur): Oui.

M. Turp: C'est en lien.

Le Président (M. Brodeur): Oui, oui.

M. Turp: Et surtout que notre président est un homme qui a un bon sens de l'humour, que j'ai apprécié d'ailleurs à l'occasion d'une mission l'année dernière, ou au début de cette année, dans le Nord-du-Québec. Vous vous rappelez le sketch des Cyniques sur le frère André? Vous vous rappelez son coeur, ce petit garçon qui...

Mme Beauchamp: J'étais trop petite.

M. Turp: Vous étiez trop petite, hein? Vous êtes de la génération des Zapartistes, hein? C'est le coeur du frère André. Voici le coeur du frère André à 20 ans, voici le coeur du frère André à 40 ans: Aïe! Ti-gars, remets ça dans le bocal! On parlait de ce qui se passait à l'oratoire Saint-Joseph.

Le Président (M. Brodeur): Donc, un homme de coeur, maintenant, le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Je suis curieux sur le même sujet des échanges, et, même pas aller à Paris, mais même avec Ottawa, c'est impossible que peut-être la partie d'une collection est à Ottawa, une autre partie est à Québec, au Québec, et on ne peut pas échanger pour les mettre ensemble, pour les chercheurs, et tout? Et c'est uniquement par copie qu'on peut procéder?

Mme Beauchamp: C'est ça. En fait, ici, pour notre compréhension, ici, là, nous pouvons emprunter, nous pouvons faire des prêts, faire des prêts à long terme. Ça, ça ne pose aucun problème. Ce qui poserait problème, c'est les notions d'aliéner, louer, échanger, qui impliquent, je dirais, un changement dans la propriété, dans la responsabilité en termes de propriété des objets en question.

M. Moreau: On peut prêter mais pas donner.

Mme Beauchamp: Voilà.

M. Kelley: Là, je comprends. Mais mettons qu'un jour on veut mettre un politicien qui a travaillé dans les deux niveaux. Alors, un Jean Lesage ou un Lucien Bouchard qui a fait carrière à la fois au niveau fédéral, j'imagine, a laissé quelques papiers, quelques traces de son passage à Ottawa; il y a d'autres documents qu'ici, au Québec.

Une voix: ...

M. Kelley: Oui, mais je veux utiliser les noms, et, si je cite les personnes qui sont ici présentes en donnant les comtés, et tout le reste, là... Je reste sur le passé. Mais je trouve ça curieux qu'on ne peut pas, un jour, envisager carrément un échange, mettre des originaux ensemble, sous un même toit. Mais, si c'est impossible... Et est-ce que c'est le contraire dans la loi fédérale? On ne peut pas le faire non plus?

Mme Beauchamp: Je n'ai pas compris, M. le député de Jacques-Cartier. Je suis désolée, je n'ai pas compris.

M. Kelley: Non, non, mais est-ce que c'est la même exigence dans la loi fédérale? Il n'y a aucun échange possible?

Mme Beauchamp: La réaction des gens qui m'accompagnent est de dire: Oui ? je n'ai pas vu moi-même l'article, mais, oui ? puisque c'est un principe de base du milieu archivistique. C'est d'indiquer que, lorsqu'on a cette responsabilité... et c'est vraiment... c'est une notion, hein, d'être gardien de notre patrimoine. Et donc, par rapport, je pense, à la volonté que vous exprimez de pouvoir rassembler une collection qui est reliée à un thème ou à une personne, ça va plus se faire avec des notions de prêt ou d'emprunt à très long terme. Ça, c'est bien sûr des actions qui peuvent être menées dans le milieu des archives.

Le Président (M. Brodeur): M. le député de Mercier.

M. Turp: La loi fédérale ? je ne sais pas, nos collègues pourront le dire ? à son article 9, paragraphe 1, dit: «L'administrateur général peut aliéner ou éliminer les publications ou documents dont il a la responsabilité s'il estime que leur conservation n'est plus nécessaire.» Est-ce que ça, ça s'applique ou non aux archives? C'est vrai, les mots «publications ou documents» sont utilisés ici, mais, nous, notre mot «document», si j'ai bien compris, comprend les archives. Est-ce que c'est la même chose à Ottawa? Puis, si c'est le cas à Ottawa, l'administrateur général peut aliéner ou éliminer lorsque leur conservation n'est plus nécessaire. Mais est-ce qu'on parle d'une chose différente ici?

Mme Beauchamp: En fait, il faut comprendre, c'est très important, que la loi fédérale n'est absolument pas construite, là, comme notre loi, et, ici, vous savez donc que cette institution a une mission à la fois de bibliothèque et d'archives, mais que c'est fondu, si je peux dire, il n'y a pas... la loi n'est pas construite comme la nôtre. Et ici on m'indique, là, je n'ai pas l'article devant les yeux, que vous venez de citer, mais on m'indique que ça fait référence à des publications, donc nous ne sommes pas dans le domaine des archives. Il faut voir aussi donc que notre loi à nous est construite autour d'une notion qui est la notion de «document», qui est une notion, comme on vous l'a dit, introduite par la Loi sur le cadre juridique des technologies de l'information. Donc, M. le Président, j'inviterais le député de Mercier justement à faire attention, parce que nous ne sommes pas dans le même contexte.

n(12 h 20)n

M. Turp: Mais je voulais juste, à la lumière de la question, signaler qu'il y a un article qui porte sur l'aliénation et l'élimination, et il semble s'appliquer donc aux publications ou aux documents. Mais le mot «document» est défini dans la loi fédérale et ne semble pas s'appliquer aux archives, il ne semble que s'appliquer... «Éléments d'information, quel qu'en soit le support.» Alors, peut-être qu'il ne s'applique pas. Mais ça, ça vaudrait la peine de le savoir, si l'interprétation, là, que je fais est exacte, parce que, si le gouvernement du Canada considère que dans certains cas l'aliénation ou l'élimination d'archives est possible, il faudrait y réfléchir, bien que vous avez dû y réfléchir et qu'on ne doit pas envisager ce cas.

(Consultation)

Le Président (M. Brodeur): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: C'est ça. On m'indique ici que le problème de regarder, comme ça, une autre loi qui n'est pas faite selon la même structure et la même économie et pas non plus avec la même base juridique que nous nous amène à devoir amener des éléments de détail, là, où j'espère qu'on ne s'y perdra pas, mais... On me propose cette explication suivante que je vous offre. C'est que, au niveau fédéral, le terme, par exemple, «aliénation», auquel vous faites référence en citant l'article, n'a pas la même portée que dans notre loi. On me donne l'exemple suivant. Au niveau fédéral, lorsque... on pourrait avoir deux copies d'origine d'une même archive et choisir d'en détruire une parce qu'on en dispose déjà d'une. Au fédéral, on utilise le terme «aliéner» pour la destruction d'une copie. Bien, je dis «d'une copie», mais ce n'est pas une copie, là, mais d'un exemplaire en double, tout à fait similaire à un autre, alors qu'ici, au Québec, le terme «aliéner» ne couvre pas cette réalité. C'est qu'on peut aussi, nous, détruire un exemplaire, c'est ça, s'il y a des doubles... en fait on va plus utiliser peut-être l'expression de «doublon», là, justement; le doublon d'une archive. On pourrait aussi le détruire. Au fédéral, ils appellent ça l'aliéner. Ici, ça n'a pas la même notion. Ici, c'est plus relié à une notion de céder la propriété, justement.

Une voix: Exactement.

M. Turp: D'ailleurs, pour le bénéfice du député de Jacques-Cartier, là, on traduit «aliéner» par «dispose», puis «éliminer» par «destruction». Alors là je comprends. Je n'insiste pas davantage, mais c'était la curiosité du député de Jacques-Cartier qui m'amenait à regarder la loi fédérale.

Le Président (M. Brodeur): Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Turp: La dernière chose là-dessus. Quelqu'un a soufflé le mot «donner» tout à l'heure, le mot «donner». C'est une aliénation au sens de notre... de ce nouveau document. Donner une archive du Québec, ce serait interdit parce que c'est une aliénation?

Mme Beauchamp: Le député de Marguerite-D'Youville va répondre à ma place.

Le Président (M. Brodeur): Ah oui?

M. Moreau: Ah! non, écoutez...

Le Président (M. Brodeur): M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Moreau: Merci, M. le Président.

M. Boulerice: On l'avait pressenti à la Santé, mais là il semble s'acheminer vers les cultures.

M. Moreau: Les horizons sont larges! Une aliénation, ça peut être une aliénation à titre gratuit ou à titre onéreux. Une aliénation à titre gratuit, c'est une donation. Alors, une donation, c'est une aliénation, mais toutes les aliénations ne sont pas des donations. Ça, c'est plus difficile, là; prenez deux minutes.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Turp: Écoutez, je remercie beaucoup le député de Marguerite-D'Youville qui sait que, en droit civil, j'ai quand même... j'ai oublié plusieurs choses depuis les cours qu'on a dû prendre pour se mettre à jour avec l'entrée en vigueur du nouveau Code civil. Mais notre amie, Mélanie Malenfant, ici, suit des cours, et actuellement elle a un cours d'obligations conventionnelles. Elle a un examen dans quelques jours, d'ailleurs.

M. Moreau: Bonne chance!

Le Président (M. Brodeur): D'ailleurs, je l'invite à consulter le député de Marguerite-D'Youville, qui a suivi le même cours dans la même classe que moi, d'ailleurs.

M. Moreau: Et j'ai enseigné au Barreau pendant huit ans.

Le Président (M. Brodeur): Oui?

M. Turp: Ah oui! Ah bon!

M. Moreau: ...mais pas le droit civil.

Mme Beauchamp: Bon, bon, bon, bon, bon!

M. Turp: Ça devait être payant, ça, hein?

M. Brodeur: Y a-t-il une autre intervention sur l'article 12? Est-ce que l'article 12 est adopté?

Mme Beauchamp: Adopté.

M. Turp: Ça va. Merci.

Le Président (M. Brodeur): L'article 12 est adopté. L'article 13. Mme la ministre.

Mme Beauchamp: L'article 13 se lit ainsi:

L'article 17 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, dans la première ligne du premier alinéa, des mots «La Bibliothèque» par les mots «Bibliothèque et Archives nationales» et, dans les troisième et quatrième lignes du même alinéa, des mots «la Bibliothèque tant pour sa mission de conservation que pour sa mission de diffusion» par les mots «Bibliothèque et Archives nationales pour l'une ou l'autre de ses missions»;

2° par le remplacement, à la fin du quatrième alinéa, des mots «la Bibliothèque» par les mots «Bibliothèque et Archives nationales».

Donc, cette modification prévoit l'introduction de la mission archivistique de Bibliothèque et Archives nationales dans son plan triennal d'activités, comme le sont déjà les missions de conservation et de diffusion.

Le Président (M. Brodeur): Y a-t-il une question sur l'article 13?

M. Turp: Donnez-nous un petit moment, là.

(Consultation)

M. Turp: Alors, peut-être une question qui ne concerne pas la formulation, Mme la ministre, parce que ça semble convenir, «l'une ou l'autre de ses missions», c'est parce qu'il y en a une troisième, alors donc il faut modifier l'article en conséquence. Mais le plan triennal, là, Mélanie me fait remarquer qu'il n'y en a pas eu pour un bon moment. Est-ce que c'est exact qu'il n'y a pas eu la transmission du plan triennal d'activité de la Bibliothèque nationale dans les dernières années, ou est-ce que...

Mme Beauchamp: Donnez-moi quelques instants, je vais m'informer.

Le Président (M. Brodeur): Oui, je vais suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 26)

 

(Reprise à 12 h 27)

Le Président (M. Brodeur): O.K. Nous allons continuer nos travaux. Oui, Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Je veux juste vous indiquer ici que nous allons nous renseigner, vérifier, pour votre question. Je vous propose que, du moment que nous obtiendrons la réponse, je puisse vous la communiquer, peut-être peu importe l'article où nous en sommes rendus, puisque je ne crois pas que ça remette en question l'adoption de l'article. Mais il me fera plaisir de vous fournir l'information, avec toutes les explications qui viendront avec. Et donc, je vous propose de revenir dès que l'information sera disponible.

M. Turp: Vous pourrez peut-être demander, là, s'il a été préparé, il devait donc y avoir le dépôt à l'Assemblée nationale, puis vérifier le moment où ce dépôt se sera produit. Puis, s'il ne s'est pas produit, c'est qu'on se rendra compte qu'il n'y en a pas eu. Mélanie a fait les vérifications, et il semble que ça n'a pas été fait.

Mme Beauchamp: Nous allons faire les vérifications et vous fournir les explications appropriées.

Le Président (M. Brodeur): Est-ce que l'article 13 est adopté?

Mme Beauchamp: Adopté.

Le Président (M. Brodeur): L'article 13 est adopté. L'article 14. Mme la ministre.

Mme Beauchamp: L'article 14 se lit ainsi:

L'article 19 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, dans la première ligne du premier alinéa, des mots «La Bibliothèque» par les mots «Pour tout document publié autre qu'un film, Bibliothèque et Archives nationales», dans la deuxième ligne du même alinéa, du mot «elle» par le mot «il» et, dans la troisième ligne de ce même alinéa, des mots «la Bibliothèque» par les mots «Bibliothèque et Archives nationales»;

2° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, du mot «Elle» par le mot «Il».

Il s'agit de modifications de concordance terminologique et grammaticale. L'ajout de la mention «Pour tout document publié autre qu'un film» vise à exclure le film de la règle établie par l'article 19 concernant l'accès gratuit, la consultation sur place et le prêt des documents détenus par Bibliothèque et Archives nationales. La distinction faite pour les films est nécessaire, car ceux-ci sont d'abord déposés pour des fins de conservation. Or, pour les films sur pellicule, toute projection en altère la qualité. Vous voyez bien la différence d'avec un livre, par exemple.

M. Turp: C'est en numérique.

Mme Beauchamp: La consultation de certains films pourra être possible mais non obligatoire. Elle ne pourra pas être rendue obligatoire par cet article de loi. Pour permettre la consultation, il faudra que le dépositaire en détienne une deuxième copie destinée à cette fin. La réalisation d'une copie de tous les films peut s'avérer très coûteuse. De plus, le dépositaire devra obtenir du producteur les droits d'auteur pour faire une deuxième copie devant servir à la consultation, ce qu'on appelle une licence de reproduction. Il devra aussi obtenir simultanément les droits pour permettre la consultation de cette copie, la consultation pouvant en effet être considérée comme une exécution en public, en vertu de la Loi sur le droit d'auteur.

n(12 h 30)n

On est en train de vous indiquer donc qu'un film, ce n'est pas un livre, c'est une réalité différente, entre autres à cause de son support, des supports possibles, et à cause aussi bien sûr de la notion que contient la Loi sur le droit d'auteur, la notion d'exécution en public. Donc, dans ce contexte, nous avons dû introduire dans cet article de la loi la notion «pour tout document publié autre qu'un film», ayant compris que la notion de «document publié» comprend la notion de film. Donc, il fallait préciser ici: «Pour tout document publié autre qu'un film».

Le Président (M. Brodeur): Oui, M. le député de Mercier.

M. Turp: Vous savez, j'ai lu un ouvrage absolument extraordinaire, dont je vous recommande la lecture, là, Hervé Fischer, Le déclin de l'empire hollywoodien, et il parle beaucoup du numérique et de la révolution numérique qui va se produire et qui va probablement ? en tout cas c'est sa thèse, son postulat, là ? contribuer au déclin de l'empire hollywoodien, puis au règne du 35 mm, et aux problèmes de contrôle de la distribution des sept, là, des majors et... Et, si tel est le cas, est-ce que ça change la perspective qu'on pourrait avoir s'agissant de l'accès aux films? Est-ce que le support du film, qui est le support en 35 mm, coûteux, dont le dépôt sera exigé et pas toujours en deux copies, si j'ai bien compris, le passage au numérique va et pourrait changer la politique qu'on pourrait avoir en termes d'accès gratuit, là: «...doit offrir gratuitement l'accès aux catalogues [...] qu'il détient»?

Mme Beauchamp: Non. La réponse est non. Le support... il est vrai qu'au moment où on se parle, là... Dans mes notes explicatives, je vous ai indiqué que, entre autres, il y a un aspect fragile de support qu'on connaît encore en ce moment, qui est le 35 mm. Mais le support, ici, n'est pas la principale raison pourquoi on introduit l'article tel qu'il est, c'est plus également la portée de la Loi sur le droit d'auteur qui, elle, parle d'une exécution en public. Donc, permettre l'accès à une copie de film peut, je dirais, interpeller cette notion d'exécution en public et donc introduit des considérations de la Loi sur le droit d'auteur. Donc, je vous dirais, c'est... donc, ce n'est pas uniquement relié à l'aspect support particulier et fragile d'une copie à 35 mm. Il y a aussi cette explication, reliée à la notion d'exécution en public, de la Loi sur le droit d'auteur qui fait qu'on est obligé d'utiliser la formulation qu'on vous propose, là, «pour tout document publié autre qu'un film».

Parce qu'ici il faut bien comprendre que l'article 19, c'est «doit», hein: «...doit offrir gratuitement l'accès aux catalogues et collections [...] consultation sur place et...» Dans le domaine du patrimoine cinématographique, filmique, on ne pourrait pas se doter de cette obligation d'accès, puisqu'il y a toutes les retombées et les obligations que contient la Loi sur le droit d'auteur.

M. Turp: Alors, est-ce que je comprends de... Je comprends les limitations, là, qui résultent du droit d'auteur, mais je comprends que l'institution, comme le font d'ailleurs certaines institutions maintenant, là ? il y a des prêts gratuits de films dans les bibliothèques, j'en emprunte à l'occasion moi-même dans des bibliothèques publiques ? je comprends que ça ne l'exclut pas, parce qu'il y a le «doit» et... Donc, la Bibliothèque nationale pourra le faire si elle n'enfreint pas le droit d'auteur. C'est ça?

Mme Beauchamp: C'est exactement ça. Comme je l'indiquais, elle pourrait obtenir du producteur les droits pour avoir une autre copie, par exemple sur DVD, prenons cet exemple-là, hein, dans les bibliothèques publiques en ce moment... l'achat de droits d'auteur du distributeur. Mais vous avez raison ici de préciser la chose suivante: Donc, Bibliothèque et Archives nationales pourra avoir une entente avec le producteur de films pour permettre un accès. Mais on ne peut pas, dans l'article 19, introduire l'obligation d'offrir gratuitement. Il faudra que ça fasse l'objet d'une entente et... à la pièce, hein, avec chacun des producteurs de chaque film.

M. Turp: Vous vous rendez compte qu'il y a un certain paradoxe là-dedans. Il y a un certain paradoxe dans tout ça, là, et je ne sais pas si on devra s'attaquer à ça en d'autres lieux et en d'autres moments. Un livre, qui est aussi assujetti au droit d'auteur, lui, il a un accès gratuit, hein? Et le film, lui, à cause d'intérêts multiples, là, lui n'est pas... sa limitation... le droit d'auteur a comme effet que son accès est beaucoup plus limité. Alors, c'est deux... comment dire?, c'est deux... comment on dit dans la Convention sur la diversité culturelle, là? Le livre et le film sont assujettis au droit d'auteur, l'un et l'autre...

Mme Beauchamp: Mais je vous arrête, je vous arrête, parce qu'ici on est dans le domaine de... on vous parle ici de copie... pas de copie, mais on vous parle... oui, de copie de film, d'un film que Bibliothèque et Archives nationales aura pour sa garde, pour des fins de conservation. Rappelons-nous ceci, là: Bibliothèque et Archives nationales a aussi, par exemple, des livres, hein, pour des fins de conservation, les livres en dépôt légal, là. Il y aura toujours une copie du livre qui est dans les entrepôts de la rue Holt, et l'autre copie du livre sera dans l'édifice de diffusion, mais pas pour des notions de prêt, ce sera uniquement pour des fins de consultation. Mais là, pour une fin de consultation, ouvrir un livre n'implique pas le paiement de redevances vers les auteurs.

Là où c'est différent pour le film, c'est que, si quelqu'un veut avoir accès à un film... Là, nos légistes nous indiquent que projeter un film, par exemple... si on veut donner accès à cette copie qui est là pour des fins de conservation, si on veut donner accès, là il y a une notion, du moment qu'on donne accès pour le visionnement, si vous voulez, il y a une notion d'exécution en public, et là, en vertu de la Loi sur le droit d'auteur, il doit y avoir paiement. Donc, c'est pour ça qu'on ne peut pas s'embarquer dans l'obligation de donner accès aux copies qui sont là pour des fins de conservation.

Par contre, ça n'empêche pas du tout Bibliothèque et Archives nationales du Québec, dans sa mission de diffusion, comme elle le fait, bien sûr d'acheter des livres, de permettre le prêt. Et, quand Bibliothèque et Archives nationales ou une bibliothèque publique permet le prêt de livres, il y a des paiements, il y a des ententes avec les sociétés d'auteurs, il y a le paiement de redevances. Donc, si, par exemple, Bibliothèque et Archives nationales du Québec décidait d'acheter les droits, sur des DVD, de distributeurs pour permettre la distribution, c'est-à-dire le prêt de DVD, elle s'entendrait, par entente, avec des distributeurs; elle va pouvoir le faire, elle pourrait le faire. Mais, ici, nous parlons bel et bien des...

M. Turp: De conservation. Dans l'article 19, qu'est-ce qui fait qu'on dit que cet article 19 concerne la conservation et non pas la diffusion?

Mme Beauchamp: Non, ce que je veux vous dire, c'est que, si... il faut tenir compte... je me suis peut-être mal exprimée, mais il faut tenir compte que Bibliothèque et Archives nationales a la garde des documents, dans sa mission de conservation.

M. Turp: Mais, cet article-là, est-ce qu'il concerne la diffusion ou la conservation? 19, là, «doit offrir l'accès aux catalogues et collections qu'il détient», ça veut dire accès... Les mots «catalogues et collections», c'est quand même les livres et les films. Alors donc, ce qu'on comprend, c'est qu'il n'y a pas le même accès aux livres qu'aux films. Parce que le film auquel on donnerait accès pourrait être exécuté en public par la personne qui l'emprunte à la bibliothèque? C'est ça? Et donc, on ne veut pas faire ça, parce que la bibliothèque violerait les droits d'auteur?

n(12 h 40)n

Mme Beauchamp: M. le Président, la réponse est oui. Ici, l'article 19 concerne tous les documents que détient Bibliothèque et Archives nationales du Québec, autant les documents qu'elle détient en vertu du dépôt légal que les documents qu'elle acquiert par achat, parce que la Bibliothèque nationale acquiert aussi des documents. Donc, c'est pour tous les documents. Mais, ici, parce qu'elle a des documents, justement parce qu'elle a des documents qu'elle a en vertu du dépôt légal ? et là, c'est sa mission de conservation qui s'exerce ? nous précisons ici que, dans le domaine du film, il faut exclure le film, par rapport à l'obligation d'offrir gratuitement l'accès, pour les raisons que je vous ai expliquées.

M. Turp: O.K. Alors...

Mme Beauchamp: À la fois il y a des raisons de nature technologique au moment où on se parle, mais il y a également les notions de... la portée de la Loi sur le droit d'auteur qui dit que... même quelqu'un qui dit: Je veux juste consulter, je veux juste voir la copie originale du film ? et là, je vous laisse choisir lequel...

M. Turp:Gaz Bar Blues, Gaz Bar Blues.

Mme Beauchamp: Une copie originale. Mais le simple fait de projeter le film pour cette personne-là, pour qu'elle puisse le visionner, est considéré comme une exécution en public.

M. Turp: Oui, mais c'est terrible, quand on y pense, là. Juste sur...

Mme Beauchamp: Ce qui n'empêchera pas Bibliothèque et Archives nationales du Québec, par entente, de permettre la diffusion. Mais on ne peut pas le faire par obligation.

M. Turp: Ça, je comprends. Regardez, si on prend un exemple avec Gaz Bar Blues, il va y avoir une obligation, elle existe déjà, la Cinémathèque, mais là elle...

Mme Beauchamp: Non.

M. Turp: Elle n'existe pas?

Mme Beauchamp: Non, c'est par... volontaire...

M. Turp: Bon. Alors, d'après la loi, c'est six mois, si j'ai bien compris, six mois après que le film a été...

Mme Beauchamp: Première diffusion publique.

M. Turp: Première diffusion publique. Alors, Gaz Bar Blues, on dépose, et donc la Bibliothèque, Archives nationales n'a pas l'obligation de permettre la consultation... l'accès et la consultation sur place de ce document qui a été déposé, parce qu'il y aurait une possibilité de visionnement, qui est équivalente à une exécution en public, et on ne veut pas que ça se passe. Et la Loi du droit d'auteur protège ça.

Mme Beauchamp: Exactement. C'est tout à fait ça.

M. Turp: O.K.

Mme Beauchamp: Ce qu'on me rappelle ici, là, Bibliothèque et Archives nationales du Québec pourrait aller acheter des DVD chez...

Une voix: Comme elle le fait.

Mme Beauchamp: Comme elle le fait, comme les bibliothèques publiques le font. Ici, on parle bel et bien de l'obligation de donner accès à tous les documents que détient Bibliothèque et Archives nationales du Québec, et c'est à ça qu'on ne peut pas s'engager dans le domaine du film. Donc, ici, il faut bien lire cet article comme étant le fait qu'on introduit une obligation. Et là vous avez raison dans votre explication, on ne peut pas introduire l'obligation dans le domaine du film. Mais ça n'empêche pas Bibliothèque et Archives nationales du Québec, pour répondre aux besoins, je dirais, de la population, comme le font des bibliothèques publiques, d'avoir des copies de DVD après entente avec le distributeur.

M. Turp: Ce qui a comme conséquence qu'une personne qui va se présenter à Bibliothèque et Archives nationales, qui voudrait voir le film, là, alors qu'il est encore en salle et avant que la bibliothèque n'acquière le DVD du prochain film, elle ne pourrait pas le faire. Et là, c'est parce qu'il y a une protection aussi importante, que l'on connaît, par la loi d'auteur sur le film. O.K.

Mme Beauchamp: C'est ça.

M. Turp: J'ai compris.

Mme Beauchamp: Vous avez bien compris.

Le Président (M. Brodeur): Est-ce que l'article 14 est adopté?

Mme Beauchamp: Enfin, on pourra en parler à un autre moment. Oui, adopté.

Le Président (M. Brodeur): L'article 14 est adopté. Article 15. Mme la ministre.

Mme Beauchamp: L'article 15 se lit ainsi:

L'article 20 de cette loi est modifié par le remplacement, dans les deuxième et troisième lignes, des mots «à un document que la Bibliothèque» par les mots «, outre les exceptions relatives aux archives prévues à cette loi, à un document publié que Bibliothèque et Archives nationales».

Donc, la modification... Laissez-moi juste moi-même lire la phrase que ça donne avec la virgule. O.K. L'article concerne la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels. Donc, on dit que la modification vient confirmer le statu quo à l'effet que la loi sur... ce qu'on appelle familièrement la Loi sur l'accès ne s'applique pas aux archives privées, même lorsqu'elles sont détenues par un organisme public comme Bibliothèque et Archives nationales du Québec. Les archives privées détenues actuellement par la Bibliothèque nationale du Québec passeront sous le régime d'accès prévu dans la Loi sur les archives, comme les archives privées actuellement détenues par les Archives nationales du Québec.

Le Président (M. Brodeur): Merci, Mme la ministre. Y a-t-il une intervention?

Une voix: Non.

Le Président (M. Brodeur): Non?

M. Turp: Il n'y a pas d'intervention du député de Sainte-Marie?Saint-Jacques, là.

Le Président (M. Brodeur): Est-ce que l'article 15 est adopté?

M. Turp: Juste un instant, M. le Président.

Le Président (M. Brodeur): Oui, allez-y, M. le député de Mercier.

M. Turp: Vous avez évoqué le fait que ça concernait surtout les archives privées ou non?

Mme Beauchamp: En fait, ça exclut... Ici, nous sommes toujours dans cette... dans le fait qu'on navigue entre les documents publiés et les archives. Donc, ici, nous excluons les archives... les archives privées. C'est les archives privées?

(Consultation)

Mme Beauchamp: M. le Président, je suis désolée, je vais prendre quelques secondes de suspension juste pour...

Le Président (M. Brodeur): Nous suspendons quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 47)

 

(Reprise à 12 h 50)

Le Président (M. Brodeur): Donc, nous allons continuer nos travaux. Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Oui. M. le Président, voici la portée de cet article. Bien sûr, au moment où on se parle, la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels, c'est une loi donc qui occupe le champ des documents des organismes publics. Et, en ce moment, si quelqu'un veut avoir accès à un document archivé, qui est considéré comme inactif, hein, qui est en possession des Archives nationales du Québec, la personne peut le faire, et en ce moment la demande est déposée au ministère de la Culture et des Communications, puisqu'Archives nationales du Québec relève, est une direction du ministère de la Culture et des Communications.

L'article 15, ici, qui modifie donc l'article 20, vient prévoir la situation du fait que nous transférons la responsabilité archivistique des archives publiques à une société d'État. Et donc, nous avons voulu ici confirmer que la loi d'accès à l'information va continuer à s'appliquer pour donner accès à des documents d'organismes publics détenus par Bibliothèque et Archives nationales du Québec et que Bibliothèque et Archives nationales du Québec devra répondre, hein, devra donner accès aux documents inactifs qu'il a sous sa garde, par les demandes de loi sur l'accès... ce qu'on appelle la Loi sur l'accès familièrement.

Mais bien sûr il fallait prévoir que, par la Loi sur l'accès, la Bibliothèque ne soit pas par ailleurs contrainte de donner accès à des documents qu'on qualifie ici de nature privée, c'est-à-dire les archives privées ou même, par exemple... on me donnait l'exemple de documents publiés, comme un film, où on ne pourrait pas, là, donner accès, par la Loi sur l'accès, à tous les documents de la BN. On vient d'expliquer pourquoi on ne pouvait pas obliger de donner accès à un film. Donc, ici, l'explication est pour assurer, confirmer que le droit qu'on a conféré aux citoyens du Québec par la Loi sur l'accès d'avoir accès aux documents d'organismes publics est bel et bien... continue bel et bien de s'appliquer, même si maintenant la responsabilité de la conservation de ces documents issus d'organismes publics... est sous la responsabilité d'une société d'État et non pas directement du ministère.

Donc, l'article, ici, l'article 15, qui modifie l'article 20, fait en sorte d'éviter l'obligation à Bibliothèque et Archives nationales du Québec de rendre public un document privé, mais que l'application de la loi à l'accès continue bien sûr à s'appliquer, mais uniquement dans l'univers des documents issus des organismes publics.

Le Président (M. Brodeur): Merci, Mme la ministre. M. le député de Mercier.

M. Turp: Alors, pour ce faire, il faut ajouter cette incisive, là, «, outre les exceptions...» Pour atteindre cet objectif-là, il faut ajouter «, outre les exceptions», qui sont déjà prévues dans la Loi sur les archives. Est-ce que c'est ça que je comprends? L'objectif qui est celui-là, il est atteint par l'ajout de cette phrase dans l'article 20.

Mme Beauchamp: En fait, M. le Président, le député de Mercier doit lire plutôt tout l'ajout, c'est «, outre les exceptions relatives aux archives prévues à cette loi», et là, c'est là qu'on fait plus référence aux archives privées, par exemple, et on continue, «à un document publié que Bibliothèque et Archives nationales acquiert, loue», et là on revient à la même formulation qui existait déjà dans la loi pour la Bibliothèque nationale du Québec. L'article 20 original prévoyait déjà donc que la Loi d'accès ne s'appliquait pas à un document que la Bibliothèque acquiert, loue, reçoit en échange, vous savez, donc ces documents qu'on qualifie ici, là, pour les fins de notre conversation, de documents privés. Déjà, on disait que la Loi d'accès ne s'appliquait pas à ça. Donc, ici, on dit: ça «ne s'applique pas, outre les exceptions relatives aux archives prévues à cette loi», ça ne s'applique pas non plus «à un document publié que Bibliothèque et Archives nationales acquiert, loue», etc.

Le Président (M. Brodeur): Y a-t-il une autre question?

M. Turp: Pour bien lire, c'est: «...ne s'applique pas à un document publié». Il y a aussi... il y a le «outre», jusqu'à «loi», puis ensuite: «...ne s'applique pas à un document publié». Et la référence de 3 à 7, c'est à la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics, n'est-ce pas? Ou...

Mme Beauchamp: Non, non, c'est...

M. Turp:«Autres que ceux visés aux articles 3 à 7». De quelle loi, pour bien comprendre?

Une voix: À la Loi d'accès.

M. Turp: À la Loi d'accès, et c'est les articles 3 à 7 de la Loi d'accès...

Mme Beauchamp: ...d'accès, qui introduit d'ailleurs l'article. La Loi sur l'accès, ta, ta, ta... en continuant à lire, «autres que ceux visés aux articles 3 à 7 de cette loi», c'est-à-dire en référence à la loi que nous nommons en début d'article.

M. Turp: C'est ça.

Le Président (M. Brodeur): Est-ce que l'article 15 est adopté?

M. Moreau: Adopté.

Mme Beauchamp: Adopté.

Le Président (M. Brodeur): Adopté. Article 16...

M. Turp: Adopté.

Le Président (M. Brodeur): Article 16.

M. Moreau: Faites-vous-en pas, on est là pour vous aider, M. le député de Mercier.

M. Turp: Oui. Hier, je trouvais que vos interventions étaient très, très utiles.

M. Moreau: Oui, mais je trouve que vous allez bien ce matin, vous avez moins besoin d'aide. Hier, on était dans une relation d'aide; je comprends, il était tard. Là, il est...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Turp: Rien ne devrait avoir changé en la matière, mais je trouve que vous devriez prendre le temps, le temps qui...

M. Moreau: Ah! on est toujours dans la même relation d'aide, mais vous allez bien. Vous allez mieux, comme le Québec. Le Québec va bien, le Québec va mieux, vous aussi.

Le Président (M. Brodeur): Vous en parlerez après 13 heures.

M. Turp: Mais, moi, j'aime beaucoup les interventions du député de Marguerite-D'Youville. Je lui suggère d'en faire davantage aujourd'hui, parce que, hier, il n'en a fait, comme on a l'habitude de l'entendre en...

Dépôt des documents publiés

Le Président (M. Brodeur): Je suis d'accord avec vous. Entre-temps, j'appelle l'article 16.

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président. L'article 16 se lit ainsi:

L'intitulé du chapitre II.1 de cette loi est remplacé par le suivant:

«Dépôt légal».

Donc, il s'agit d'une simple modification technique. On attribue au chapitre II.1, qui sera dorénavant divisé en deux sections, un titre plus général. Ce chapitre, comme on le verra plus loin, sera divisé donc en deux sections: une section pour le dépôt des documents publiés autres qu'un film et une section pour le dépôt des films québécois.

M. Turp: Mais le mot...

Le Président (M. Brodeur): Oui, monsieur...

M. Turp: Là, on est sur 16, juste sur l'intitulé.

Le Président (M. Brodeur): On est sur 16.

M. Turp: Écoutez, d'abord, j'ai été très, très surpris que le mot «dépôt légal» n'était pas dans la loi à l'origine. Et est-ce qu'il était dans notre législation autrement que dans la loi? Est-ce qu'il était dans la législation déléguée, dans les règlements?

Une voix: Non...

M. Turp: Non. Parce que, maintenant, il y a une obligation dite de dépôt légal, et la Bibliothèque nationale actuelle a toutes sortes d'informations sur le dépôt légal et sur comment on fait, les formulaires, ainsi de suite. Alors, je comprends que, dans notre législation, ça n'existait pas en ces termes, et là on corrige cela en créant la notion de dépôt légal. Et je crois comprendre donc: le dépôt légal, ça va être pour deux catégories de documents, comme on va le voir tout à l'heure.

D'ailleurs, c'est assez curieux, parce que j'ai regardé, M. le Président, dans des livres québécois, là, on le voit, le dépôt légal, c'est assez systématique, et, dans les livres français, ce qui est surprenant, c'est qu'il y en a un, dépôt légal, en vertu de lois, et de règlements, et de décrets ? j'ai vérifié ? et ce n'est jamais écrit, dans les livres en France, «Dépôt légal, Bibliothèque nationale de France». Vous avez, par exemple, dans Fragiles, ce très beau livre pour enfants de Patrick Delerm... de Philippe Delerm, là, publié au Seuil, il n'y a pas d'indication du dépôt légal.

Alors, je me surprenais beaucoup du fait que, nous, on avait le dépôt légal, mais il ne portait pas ce nom-là, mais il existait dans les faits, parce que, dans les livres, on mentionne «dépôt légal» à la fois à la Bibliothèque nationale du Québec et Bibliothèque nationale du Canada ? là, j'imagine que, dans les livres, ça va devenir «Dépôt légal, Bibliothèque et Archives nationales du Québec» puis «Bibliothèque et Archives Canada». Alors donc, c'est ça.

Est-ce que le mot «dépôt légal»... j'ai vu que c'était, en France, un mot qu'on utilise, mais est-ce que c'est un mot généralement retenu dans la francophonie?

Le Président (M. Brodeur): M. le député de Mercier, je vous demanderais de retenir votre question jusqu'à 15 heures, cet après-midi.

M. Moreau: ...de retenir son souffle.

Le Président (M. Brodeur): Oui, peut-être retenir son souffle jusqu'à 15 heures. Donc, je suspends nos travaux jusqu'à 15 heures, cet après-midi.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15 h 10)

Le Président (M. Brodeur): À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, nous allons continuer l'étude du projet de loi n° 69. Nous en étions à l'article 16, et je crois que la ministre a fait lecture, s'était exprimée sur l'article 16. Nous étions rendus à une période d'échange, et le député de Mercier, je crois, était prêt à intervenir.

M. Turp: M. le Président, est-ce que je peux demander: Est-ce que vous avez trouvé une réponse à la question du plan triennal? Est-ce que vous pourriez en faire part aux membres de la commission, s'il vous plaît?

Mme Beauchamp: Tout à fait. Suite à l'élection d'un nouveau gouvernement, au printemps 2003, la plupart des plans triennaux qui étaient pour dépôt, je dirais, pour renouvellement au cours de l'année 2003-2004, à deux exceptions près, aucun de ces plans stratégiques n'ont été déposés, dans un contexte où bien sûr ils ont dû être réévalués et, je dirais, corrigés à la lumière des nouvelles orientations gouvernementales. Donc, les plans qui étaient prévus pour 2003, il y en a deux jusqu'à maintenant qui ont été déposés de la part de deux organismes, et les autres plans, donc revus et corrigés à la lumière des orientations gouvernementales et du plan d'action Briller parmi les meilleurs, seront déposés au cours des prochaines semaines ou des prochains mois, dans la prochaine législation.

M. Turp: Ce n'est pas un problème de respect des obligations législatives, là, des obligations qui sont imparties d'après la loi?

Mme Beauchamp: C'est vrai, je pense qu'il est... on me dit qu'il est bien sûr normal, compte tenu des changements d'orientations gouvernementales et ministérielles, il est bien sûr normal que les plans d'action soient... doivent être revus, et corrigés, et amendés à la lumière du nouveau gouvernement. Donc, la situation semble normale.

M. Turp: Même s'il s'agit d'organismes d'État?

Mme Beauchamp: Oui, la situation semble normale. Pour votre information, je vais vous donner un exemple: une société d'État sous ma gouverne m'invitait, lorsque nous avons commencé la dernière législature, à déposer un plan triennal qui par ailleurs était présenté, qui était adressé, là, carrément à ma prédécesseure titulaire du ministère de la Culture et des Communications. Donc, vous voyez ici qu'il y avait une logique qui ne pouvait pas tenir la route, que nous déposions comme gouvernement des plans triennaux engageants ? parce que, quand même, c'est des plans sur lesquels les fonctionnaires d'État sont redevables, selon la nouvelle loi... comment on l'appelle...

M. Turp: Sur la...

Mme Beauchamp: ...sur la fonction publique, là ? donc, par ailleurs, que, moi, nouvelle ministre de la Culture et des Communications, je dépose un plan triennal, sur trois ans, de 2003 à 2006, qui par ailleurs était adressé à une membre du gouvernement précédent, qui n'était plus en poste. Je pense que ce simple fait vous démontre, là, la nécessité de devoir demander à ces sociétés d'État de refaire leurs devoirs à la lumière des orientations et des priorités ministérielles et gouvernementales.

C'est dans ce contexte donc que la situation de la Bibliothèque nationale du Québec n'est pas, en tout cas au moment où on se parle, une situation exceptionnelle, puisqu'on m'indique que, dans tous les cas concernés à l'échelle du gouvernement, au moment où on se parle, deux sociétés ont déposé leurs plans triennaux, et, pour toutes les autres, ce sont des actions à prendre bien sûr, là, qui vont être rencontrées dans les meilleurs délais.

M. Turp: Mais est-ce que le contexte fait que le plan triennal ne concerne plus les mêmes années? Parce que... À cause du contexte de l'élection, est-ce que donc le plan triennal passe de 2004 à 2007 plutôt que 2003 à 2006?

Mme Beauchamp: C'est ce qu'on m'indique, effectivement. Effectivement, c'est ce qu'on m'indique ici, le plan est prévu pour 2004-2007.

M. Turp: D'accord. Et ça, c'est le cas particulier de la Bibliothèque...

Mme Beauchamp: Je n'ai pas ici la liste de tous les plans triennaux qui auraient dû être déposés en 2003, là, dont le plan précédent était de 2000 à 2003, je n'ai pas ici la liste avec moi de l'ensemble des organismes concernés. Si vous en avez besoin, on peut vous la... je pourrais aussi vous la fournir un peu plus tard, mais je ne l'ai pas avec moi. Je sais qu'il y en a d'autres, je ne crois pas me tromper en vous disant qu'il y en a d'autres, mais je ne peux pas...

M. Turp: D'accord. Merci.

Le Président (M. Brodeur): Est-ce que l'article 16 est adopté?

Mme Beauchamp: Sur la notion de dépôt légal, très rapidement, vous nous avez quittés avec une question, et la réponse est que...

M. Turp: ...plan comparatif, hein, c'est ça?

Mme Beauchamp: Bien, vous nous avez demandé, c'est ça, si la notion de dépôt légal était utilisée largement ou pas au niveau de la francophonie. La réponse est oui, et que, même, il semblerait qu'à l'échelle de la francophonie nous étions plutôt... nous faisions plutôt figure d'exception, avec le fait qu'il n'y avait pas de formulation en tant que telle de cette notion de dépôt légal, l'expression «dépôt légal» dans notre législation.

M. Turp: Et qu'est-ce qui explique ça? Je suis un peu curieux de savoir pourquoi cette omission pendant, j'imagine, tant d'années, alors que la formule était employée dans les livres et dans la documentation même des institutions qui sont les dépositaires.

Mme Beauchamp: J'imagine... Malheureusement, là il faudrait essayer de retrouver peut-être quelqu'un qui a vécu...

M. Turp: Qui a une mémoire.

Mme Beauchamp: ...c'est ça, qui aurait cette mémoire vive de comment ça s'est passé, mais j'ai l'impression que l'expression, ici, de «dépôt des documents publiés» remonte peut-être même à la mise en place de la Bibliothèque nationale du Québec, à la fin des années soixante, donc... Je n'ai pas le contexte historique.

M. Turp: Le dépôt légal ? après avoir fait quelques lectures ? relève, semble-t-il, au plan historique, d'une décision de François 1er, en 1535, qui a instauré le dépôt légal des ouvrages publiés en France à cette époque-là. Donc, ça ne date pas d'hier. Mais là on adapte donc notre législation à la réalité du dépôt légal.

Mme Beauchamp: Voilà. Tout à fait.

Le Président (M. Brodeur): Est-ce que l'article 16 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Brodeur): Adopté. Article 17. Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Merci. L'article 17 se lit ainsi: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'intitulé du chapitre II.1, de ce qui suit:

«Section I.

«Dispositions générales.

«20.0.1. Le dépôt légal consiste en un dépôt d'un document publié, auprès de Bibliothèque et Archives nationales, conformément au présent chapitre.

«20.0.2. Le dépôt légal transfère la propriété du document à Bibliothèque et Archives nationales.»

Donc, l'article 20.0.1 est une disposition nouvelle qui vient définir en quoi consiste le dépôt légal. L'article 20.0.2 reprend le principe actuellement prévu à l'article 20.3 pour le rendre applicable au dépôt de tout document publié, y compris le film. Quant à la division en sections du chapitre II.1, elle est rendue nécessaire, comme nous venons de le voir, par l'introduction plus loin de l'obligation de déposer les films québécois auprès de Bibliothèque et Archives nationales.

Le Président (M. Brodeur): Est-ce qu'il y a des questions? Une question, M. le député de Mercier.

M. Turp: Dans l'article 20.1 actuel, je ne vois pas de modification qui lui est faite. Il y a des délais: dans les sept jours de sa publication, et tout. Alors, dans l'article, à Dispositions générales, on ne veut pas donner les détails sur le dépôt, c'est juste l'obligation de dépôt puis le transfert de la propriété. Les délais sont différents, c'est: sept jours, six mois.

Mme Beauchamp: C'est exactement ça.

M. Turp: Mais, le transfert de la propriété, est-ce que c'est quelque chose de nouveau? Est-ce que c'était prévu dans la loi d'origine?

Une voix: 20.3 était pour le... c'est ça, dans le livre, on disait que ça transférait...

M. Turp: Le dépôt légal transfère la propriété du document.

(Consultation)

M. Turp: Donc, c'est ça qui justifie l'abrogation de 20.3, que ça revient à 20.0.2

Mme Beauchamp: C'est ça.

Le Président (M. Brodeur): D'autres interventions? Est-ce que l'article 17 est adopté?

M. Turp: Ça va.

Le Président (M. Brodeur): Adopté. Merci. Article 18.

n(15 h 20)n

Mme Beauchamp: L'article 18 se lit comme suit:

L'article 20.2 de cette loi est remplacé par le suivant:

«20.2. La présente section ne s'applique pas à un film au sens de l'article 2 de la Loi sur le cinéma.»

Il s'agit d'une simple modification de concordance. La section II, qui est en fait le chapitre II.1 actuel... Excusez-moi, moi-même, je vais... j'étais dans un autre dossier juste avant d'arriver, je vais essayer de bien me remettre dans ce dossier-ci. Donc, on dit: La section II, qui est en fait le chapitre II.1 actuel ? voilà, O.K. ? s'applique au dépôt de tout document autre qu'un film, alors que la section III qu'il est proposé d'introduire s'appliquera au dépôt d'un film.

Le Président (M. Brodeur): M. le député de Mercier.

M. Turp: Je ne comprends pas que... Alors, à l'article qui dit qu'on ajoute «Section II, Document autre qu'un film» ? ça se situe en haut de l'article 18 ? est-ce qu'on n'y a pas fait... il ne manque pas un article qui devrait dire: On ajoute le titre «Section II»? Qu'est-ce que...

Le Président (M. Brodeur): Est-ce que ça va avec l'article 17? Ça va avec l'article 17, je crois.

M. Turp: Mais il n'est pas là. La section II n'a pas été ajoutée par un article.

Mme Beauchamp: Si vous allez voir, M. le Président, si vous allez voir...

Le Président (M. Brodeur): L'article 17 est divisé en deux parties, section I et section II.

(Consultation)

M. Turp: Si on prend le texte imprimé, là, du projet de loi, ça va, mais, dans le tableau, il y avait une... Mais alors je voulais, moi, débattre de cette question.

Mme Beauchamp: ...M. le Président, parce que, déjà dans ses remarques préliminaires, le député avait indiqué qu'il voulait débattre de cette question, donc je le comprends très bien, là, de vouloir en débattre ici, là, même si on se dit que ça a été introduit par l'article 17.

M. Turp: Et qu'il a été adopté.

Mme Beauchamp: Je suis ouverte, en tout cas, parce qu'il avait...

Le Président (M. Brodeur): Est-ce qu'il y a consentement?

Mme Beauchamp: Oui, oui, oui, tout à fait, il y a consentement.

M. Turp: C'est parce que je travaillais avec votre document, là.

Le Président (M. Brodeur): On peut faire un tas de choses de consentement. Allez-y.

M. Turp: O.K. Bon, alors là, je ne sais pas, j'aimerais qu'on fasse un effort de voir comment on pourrait trouver une formule autre que «document autre qu'un film». Je trouve que ce n'est pas une belle formule. On définit le mot «document» par rapport au «film», puis d'ailleurs ce n'est pas au «film québécois», là, alors que c'est ça, le titre qui est retenu pour la section II, c'est «Film». Alors, déjà je trouve qu'il y a un problème, là, ce devrait être au moins «Document autre qu'un film québécois». Puis, je ne sais pas, moi, j'aimerais ça qu'on fasse un effort pour trouver un mot qui désigne les documents qui font l'objet d'un dépôt, doivent faire l'objet d'un dépôt légal en vertu de cette section II en les appelant autrement que «document autre qu'un film». Est-ce qu'il n'y a pas une façon de décrire avec un mot ce que ça contient sans faire référence à ce que ça ne contient pas? Est-ce que vous avez cherché, essayé de trouver une façon de le faire autrement que par dire «document autre qu'un film»?

Le Président (M. Brodeur): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: M. le Président, la réponse est oui, mais honnêtement... Puis, il y a là une manière, je dirais, usuelle de procéder lorsque justement on veut bien préciser la portée des expressions qu'on utilise. Rappelons au député de Mercier, M. le Président, que les mots ici utilisés sont des mots définis dans la loi qui établit le cadre juridique des technologies de l'information. Donc, on vous a bien expliqué que le mot «document», en deux endroits dans cette loi, indique bel et bien que le film peut être considéré comme un document, et le mot «film» lui-même apparaît dans cette loi, d'ailleurs, sur le cadre juridique des technologies de l'information.

Et l'autre chose, c'est que vous faites référence à la notion de film québécois, c'est que la portée de cette section II, si je ne me trompe pas, ne concerne pas uniquement, là, le film québécois que pourrait posséder Bibliothèque et Archives nationales du Québec, il y a là une notion de document autre qu'un film. C'est cette notion qui est introduite ici. Donc, pourquoi le choix de ces mots? C'est parce qu'il y a une loi, comment on le dit?, de cadre général, de portée générale...

Une voix: ...

Mme Beauchamp: Non, la loi sur le cadre juridique des technologies de l'information, qui, je dirais, commande l'utilisation de ces mots. Donc, on ne peut pas utiliser seulement le mot «document», puisqu'il englobe le film, et ici nous voulons nommément indiquer que ces articles ne concernent pas le film. Sincèrement, là, je ne vois pas d'autre façon que de dire «document autre qu'un film». D'autant plus que, plus loin, clairement à la lecture de la loi, nous voyons bien que par la suite il y a donc une section concernant le dépôt légal, qui là ne porte que sur le document qu'est le film et là le film québécois bien sûr, parce que le dépôt légal concerne le film québécois.

M. Turp: Mais c'est parce que, je ne sais pas, je n'aime pas... je ne trouve pas ça très élégant, «Document autre qu'un film», en sous-titre. Est-ce qu'il n'y aurait pas moyen tout simplement... exclure le film, là, on le fait pour certains... À l'article 20.2, là, on dit: «La présente section ne s'applique pas à un film au sens de l'article 2 de la Loi sur le cinéma.» Alors donc, je ne sais pas si ça suffirait pour dire... Si on mettait juste le mot «document» dans la section II, si on mettait «Section II, Document», est-ce que l'effet de 20.2 serait de faire en sorte que cette section-là ne s'applique pas à un film? Et, si oui, on pourrait appeler, intituler cette section «Document» et on pourrait faire en sorte que l'autre section s'appelle «Film». Alors, le dépôt légal s'applique au document, étant entendu dans la section I que «document» ne comprend pas le film et que, dans la section II, c'est le film qui est visé.

Est-ce qu'il faut absolument mettre «autre qu'un film» pour qu'il ne soit pas visé par l'article 20.2... ou par la section, devrais-je dire? Est-ce que l'effet de l'article 20.2 n'est pas d'exclure de toute façon un film, ce qui nous amènerait à ne pas devoir utiliser «autre qu'un film» dans le titre de la section?

Mme Beauchamp: En fait, c'est qu'il faut quand même que les choses soient très claires; on ne peut pas avoir un titre trop général, alors que les articles concernés, l'ensemble des articles sont pour une disposition qui doit... qui ne s'appliquera pas au film. Donc, vous me demandez si la formulation introduite par l'article 18, là, qui dit que la présente section ne s'applique pas à un film, si c'est suffisant pour enlever l'intitulé de la section II. Nos conseillers juridiques semblent nous répondre: Non, soyons... L'ensemble de l'économie du projet de loi fait en sorte que cette section-là concerne un document autre qu'un film, et l'autre section, le film québécois.

M. Turp: ...un peu inflexibles sur ces questions ? non, non, elle ne trouve pas, hein? C'est parce que même... il faut interpréter...

Mme Beauchamp: Mais c'est parce que ce qu'on m'indique, M. le député de Mercier, c'est ça, c'est que le titre d'une section d'un projet de loi doit refléter, doit vraiment refléter son contenu. Donc, ici, l'intention du législateur est bel et bien de dire que cette section porte sur les documents autres qu'un film. Et, vous-même, vous avez vu pourquoi, là, avec les dispositions qui suivent, qui modifient les obligations selon que ce soit un film ou pas. Donc, voilà, c'est la...

n(15 h 30)n

M. Turp: Je comprends ça, mais même on doit lire les dispositions d'une loi l'une par rapport aux autres... les unes par rapport aux autres et, quand, dans la zxsection II, il y a une section qui est consacrée particulièrement au film, on doit comprendre que la section qui précède ne s'applique pas au film, et par conséquent ce n'est pas nécessaire de mettre «autre qu'un film» dans l'article... dans le titre de la section II, d'autant plus qu'à l'article 20.2...

(Consultation)

Mme Beauchamp: M. le Président, ce qu'on m'indique ici, c'est qu'utiliser... intituler la section II uniquement «Document», comme vous le souhaitez, comme le souhaite le député de Mercier, pourrait porter à confusion, puisque, prenons-le quand même dans son sens strict, c'est l'intitulé qui doit décrire, hein, qui doit refléter le contenu de la section. «Document» comprend la notion de film.

M. Turp: Je suis d'accord. Ça, j'en conviens.

Mme Beauchamp: Donc, c'est dans ce contexte que, malgré l'article 20.2, en fait l'article 18 qui introduit le nouvel article 20.2, malgré cela, compte tenu que le titre d'une section doit refléter le contenu, son contenu, il y aurait contradiction avec le fait que le titre soit Document, alors que, dans la section, il y aurait un article qui viendrait dire que c'est un document, sauf un film. Donc, il y aurait contradiction entre le titre de la section et le contenu de la section.

Donc, c'est pour cela que, même si, hier... c'est votre compagnon député de Sainte-Marie?Saint-Jacques qui disait: Pourtant, la ministre a la réputation d'être souple, et j'essaie de l'être le plus possible; malgré cela, je dois me rendre aux arguments des légistes qui m'accompagnent en indiquant qu'on ne peut pas introduire une apparence de contradiction entre l'intitulé d'une section et ce que contient la section. Or, un élément important de la section, c'est de dire que ça s'applique au document, sauf au film. Et il faut que l'intitulé reflète cette volonté du législateur et le contenu de la section, honnêtement. Sinon, ce que vous nous proposez introduit une forme de contradiction entre l'intitulé et le contenu de la section.

M. Turp: Bon, bien, je vais m'essayer avec quelque chose d'autre, là. Pourquoi vous ne mettriez pas dans la section 20.2: La présente section s'applique à un document ? bien là, c'est conforme au titre, «s'applique à un document» ? à l'exception d'un film visé par l'article 2 de la Loi sur le cinéma et par les... et par la section III du présent... de la présente... du présent chapitre. Alors là, ce serait clair que le film n'est pas inclus, même si on met le mot «document» dans le titre.

Mme Beauchamp: Non, ça n'enlève pas la contradiction entre le contenu de la section et son titre.

M. Turp: Non, je ne suis pas d'accord avec vous. Là, je pense, elle est réglée, la contradiction. C'est juste une question de formulation.

Mme Beauchamp: Mais non, parce que l'intitulé doit refléter le contenu et donc, je dirais, l'esprit, l'intention du législateur, hein...

M. Turp: Mais le contenu est reflété, Mme la ministre, parce que, dans le premier article, on a exclu, donc le contenu est reflété parce qu'il est reflété par l'ensemble, y compris l'exclusion qu'on met dans l'article 20.2. Là, je pense, ce serait conforme.

Mme Beauchamp: ...là, l'intitulé comprend le mot «document» et y compris l'exclusion «autre qu'un film». Là c'est conforme.

M. Turp: Mais le mot «document» est défini par rapport au contenu de la section.

Mme Beauchamp: Écoutez, honnêtement, M. le Président, le député de Mercier me fait des propositions; moi, je suis accompagnée de gens chevronnés qui me conseillent fortement de garder l'intitulé de la section, et honnêtement je comprends les arguments que m'amène notre équipe de légistes, de vouloir que l'intitulé reflète bel et bien le contenu de la section. Je crois que ça clarifie les dispositions de la loi clairement, en disant que les dispositions sous la section II concernent tous les documents autres qu'un film, et ensuite, bien sûr, la section III, où là nous parlons du film québécois. Moi, je me rends aux arguments que l'on me propose. Donc, si le député de Mercier veut continuer à débattre de cette question, il peut le faire par le dépôt d'un amendement, et nous en disposerons.

M. Turp: J'aurais souhaité de la flexibilité, comme mon compagnon le député de Sainte-Marie? Saint-Jacques, mais je... C'est deux façons de voir les choses. Je pense que ma solution n'est pas incompatible avec une clarté. Mais je ne trouve pas très élégant, là, l'intitulé de la section, je trouvais une... j'essayais de trouver une façon de rendre ça plus élégant et sans porter atteinte à l'objectif qui est celui de prévoir, dans cette section, le dépôt légal d'un document qui n'est pas un film. Alors, j'ai assez tenté de vous faire changer d'idée, mais vous avez vos jurisconsultes qui tiennent beaucoup à leur formulation.

Mais j'aimerais quand même dire: Pourquoi est-ce qu'on ne met pas alors «un film québécois»? Parce que c'est autre qu'un film québécois. Et, si ce n'est pas le cas, je veux comprendre, parce que le dépôt légal visé par la section III, ça concerne le producteur d'un film québécois.

Le Président (M. Brodeur): M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Moreau: Bien, c'est-à-dire que...

M. Turp: ...il était en avance sur moi sur la lecture de 20.9, c'est ça?

M. Moreau: Non, non, mais vous êtes sur votre argument, là, encore de l'intitulé de la section puis vous essayez de rendre les choses esthétiquement plus jolies, c'est une chose.

M. Turp: ...conformité avec l'autre section...

M. Moreau: Laquelle?

M. Turp: ...qui est la section III, Film québécois.

M. Moreau: Et quel est le problème?

M. Turp: Bien, c'est parce que, si le «Document autre qu'un film», c'est par opposition au «Film québécois», qui est visé dans la section suivante, bien on devrait mettre le mot «film québécois», parce que le mot «film»...

M. Moreau: ...avec un film.

M. Turp: Là, ce n'est pas parce que je veux mettre le mot «québécois», là. Il y a une logique, là, que, si ça exclut ce qui est inclus dans la section suivante et qui s'appelle «Film québécois», on devrait mettre le mot «film québécois» dans l'intitulé de la section II.

Le Président (M. Brodeur): Habituellement, c'est «national» que vous mettez.

M. Turp: On met les deux, nous autres.

(Consultation)

M. Turp: Au préalable, peut-être, la question, c'est: Est-ce que la section III vise des films qui ne sont pas seulement québécois? Et, si oui, il faut enlever «québécois», puis, si non, il faudrait mettre «québécois» dans «Document autre qu'un film».

Mme Beauchamp: Il est évident... Il faut se remettre dans le contexte où on est, nous sommes dans la section qui concerne le dépôt légal, et donc il est clair bien sûr que, dans la section III, nous parlons ici du film québécois. D'ailleurs, il y aura une proposition, si je ne me trompe pas, pour cette définition du film québécois?

M. Turp: Oui, oui.

Mme Beauchamp: Donc, c'est clair, là, hein, il faut juste se remettre dans le bon contexte: il est bel et bien ici question du film québécois.

n(15 h 40)n

Dans la section II, c'est que... Je vous ramène, M. le Président, je nous ramène aux mots utilisés ici, qui sont des mots par ailleurs qu'on retrouve dans la loi sur le cadre juridique des technologies de l'information. Ce que je veux dire ici, c'est que la section II porte sur l'ensemble des documents, et là on a vu qu'ils sont... c'est innombrable, hein, tout ce que ça peut comporter, la notion de document. Et, ici, il est suffisant de tout simplement dire: Ça concerne les documents autres qu'un film. Nous nous en tenons à l'aspect, je dirais, générique, là, des choses. Il n'est pas nécessaire de préciser «autre qu'un film québécois». Là, j'extrapole, là, mais je sais très bien qu'il y aura un problème, je dirais, de test de la réalité avec ce que je vais dire.

Mais je vous donne un exemple: si on devait en venir à penser qu'on serait... qu'il y aurait un dépôt légal ou une certaine obligation qui concernerait des films étrangers ? mais je sais, là, que ça ne peut pas tenir la route, ce que je suis en train de vous dire, mais disons cela ? si ça devait être le cas puis qu'on précise, dans la section II, «Document autre qu'un film québécois», c'est-à-dire que d'autres sortes de films seraient là soumis à des obligations identiques au dépôt légal du livre bien que ce soit un film.

Donc, tout ça pour dire que le principe, ici, était de s'en tenir aux mots qui font l'objet de définitions, entre autres, dans la loi sur les technologies de l'information. Donc, il est tout à fait suffisant de dire «Document autre qu'un film». Mais par la suite, lorsqu'on arrive à la section III, sur le dépôt légal, là il faut préciser que notre dépôt légal concerne le film québécois. Bien sûr, on ne veut pas obliger au dépôt légal de films qui ne feraient pas partie de notre patrimoine québécois.

M. Turp: Tout cet argument que vous venez de faire est fondé sur une hypothèse de dépôt légal d'un film étranger, qui, je pense, n'est pas une hypothèse qui est recevable, là.

Mme Beauchamp: Non, mais je vous le donnais en exemple. Ce n'était pas du tout une hypothèse, je vous le donne en exemple. La réponse essentiellement est de dire qu'il est suffisant, dans l'intitulé de la section II, de s'en tenir aux mots choisis et définis dans le cadre de la loi sur les technologies de l'information, «document autre qu'un film». Pourquoi introduire une restriction supplémentaire en disant «autre qu'un film québécois»? Pourquoi on prendrait cette précaution-là, alors que de dire «autre qu'un film», c'est suffisant, ça couvre la réalité qu'on veut couvrir?

M. Turp: Parce que l'économie générale de ce chapitre porte sur le dépôt légal. Il y aura dépôt légal, au Québec, selon la loi, de document et de document autre qu'un film, mais le seul film qui est visé par la loi, c'est le film québécois. Et c'est ça qui justifie que l'on... à cause de l'économie générale et du fait que ça porte sur le dépôt légal, que, si on met «autre qu'un film», ça devrait être «film québécois».

Mme Beauchamp: Vous m'amenez cet argument... Moi, ce que je vous dis, c'est: Selon les définitions comprises dans une loi à portée générale, les mots qu'on utilise ici sont suffisants pour couvrir votre réalité. Vous, vous me demandez de le lire à la lumière du présent projet de loi. Moi, je vous dis qu'ici les mots utilisés sont les mots de portée générale de la Loi concernant le cadre juridique des technologies de l'information. Donc, vous me demandez de restreindre plus en disant: Ah! oui, mais notre loi, ici, restreint au film québécois. Mais pourquoi, comme législateur, je déciderais, là, de restreindre plus, alors que j'utilise le vocabulaire proposé et défini dans le cadre de la loi sur le cadre juridique des technologies de l'information et que je couvre exactement la même réalité? Vous l'admettez vous-même.

M. Turp: Non, je n'admets pas ça, parce que finalement vous mettez... vous trouvez une expression, là, dans la section II, «document autre qu'un film», qu'on ne retrouve nulle part ailleurs. On retrouve «document», ça, on l'a vu, c'est dans loi sur les cadres de la technologie. Mais là vous créez une autre expression, une autre formule, «document autre qu'un film». Vous créez, dans cette loi... La loi, quand même c'est une loi spéciale, puis encore d'autant plus spéciale qu'elle régit dans ce chapitre le dépôt légal... Et vous créez la notion de film québécois. Je ne sais pas si elle est dans la Loi sur le cinéma, là, mais en tout cas elle devient une notion dans cette loi, parce qu'on la définit plus tard, ce qui est un film québécois. Alors, si on fait ça, la logique pourrait imposer que, dans cette loi spéciale, à cause de l'objet de ce chapitre, on choisisse d'être conséquent avec les titres que l'on donne à la section... et conséquent d'utiliser «film québécois» dans le titre de la section II, si on veut ajouter «autre qu'un film».

(Consultation)

Mme Beauchamp: Vous allez me donner quelques secondes, M. le Président...

Le Président (M. Brodeur): Je vais suspendre quelques instants.

Mme Beauchamp: Je vais essayer de voir si je peux me montrer souple, mais je vais voir.

Le Président (M. Brodeur): Oui, nous avons suspendu.

(Suspension de la séance à 15 h 45)

 

(Reprise à 15 h 49)

Le Président (M. Brodeur): Nous allons continuer nos travaux, et la parole était à Mme la ministre de la Culture. Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Oui, merci, M. le Président. Croyez-le ou pas, là, j'ai vraiment plaidé la cause du député de Mercier, pour pouvoir respecter ma réputation, me montrer souple, et voici le résumé de nos conversations au cours de cette brève suspension.

n(15 h 50)n

On m'indique ici qu'accéder à votre demande, à savoir d'introduire le mot «québécois» dans «document autre qu'un film», pour l'intitulé de la section II, comment je dirais ça?, instaure possiblement ? on est dans les plaidoiries de légistes, là, qu'on affectionne beaucoup, mais pourrait laisser entendre ou instaure possiblement ? je vous dirais, une forme de flou par rapport aux autres films, non québécois. Et on m'indique donc que quelqu'un pourrait plaider que nous laissons sous-entendre, toujours sur ces dispositions concernant le dépôt légal, que par ailleurs nous devrions avoir une portée... Tu sais, c'est comme si on laissait la notion du film étranger, si vous voulez, nulle part dans nos dispositions de la loi et donc que quelqu'un pourrait, par exemple, plaider pour dire que ça laisserait sous-entendre qu'au Québec je devrais avoir accès, par dépôt légal, à des films étrangers, puisque la loi dit «document», mais juste «autre qu'un film québécois», et que quelqu'un pourrait, je dirais, revendiquer le fait qu'il doit avoir accès, par dépôt légal, aux autres films non québécois.

Donc, face à cette considération et, je dirais, à... c'est ça, face à cette considération qui fait en sorte que nos légistes et conseillers vraiment nous recommandent à... et je vous dirais, M. le Président, qu'ils recommandent et au député de Mercier et à moi de ne pas modifier l'intitulé de la section II. Mais par ailleurs pour, je dirais peut-être, répondre à la préoccupation du député de Mercier ? et si j'ai bien compris qu'il a cette préoccupation ? que le projet de loi soit articulé de façon qui lui semble plus logique, dans l'intitulé, suite à nos conversations, les légistes vous proposent la chose suivante, c'est qu'on voie, un peu plus loin, le fait que la section III pourrait, elle, s'intituler «Film», et que là, dans la section III, il y ait la disposition qui indiquerait que ça ne s'adresse qu'au film, là, québécois.

M. Turp: Ça, ça me plaît.

Mme Beauchamp: Mais, à ce moment-là, vous avez l'intitulé «Document autre qu'un film»; ensuite, la section III s'appellerait «Film»; et là nous enchaînerions avec les articles qui définissent la portée du dépôt légal pour le film, où là on dirait: Ça porte sur le film québécois. Voici la proposition qu'on a à vous faire.

M. Turp: Moi, ça me plaît beaucoup, parce que c'était ma prochaine proposition. Moi, là, je trouve ça plus logique, plus conséquent, là. Voilà.

Le Président (M. Brodeur): Donc, est-ce que je considère que cet conversation est close? Oui?

Mme Beauchamp: C'était surtout une belle démonstration de ma grande souplesse.

Le Président (M. Brodeur): Je vous rappelle que l'article 17 a été adopté, donc... oui, l'article était déjà adopté. Nous sommes maintenant à l'article 18.

Mme Beauchamp: Oui, j'avais accepté... On avait...

M. Turp: Oui, c'est vrai.

Mme Beauchamp: Oui, c'était d'un commun accord qu'on avait accepté d'entreprendre cette discussion.

Le Président (M. Brodeur): Donc, article 18. Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Donc, l'article 18 se lit ainsi: L'article 20.2 de cette loi est remplacé par le suivant:

«20.2. La présente section ne s'applique pas à un film au sens de l'article 2 de la Loi sur le cinéma.» Donc, il s'agit d'une modification de concordance. Je pense qu'on vient d'en débattre longuement.

Le Président (M. Brodeur): Est-ce que l'article 18 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Brodeur): Adopté. Article 19.

Mme Beauchamp: Donc, l'article 19, on l'a vu un peu plus tôt, est abrogé puisque le principe énoncé a été repris plus tôt à l'article 20.0.2.

Le Président (M. Brodeur): Est-ce que l'article 19 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Brodeur): Adopté. Article 20.

Mme Beauchamp: L'article 20 se lit ainsi:

L'article 20.9 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la première ligne, des mots «Le présent chapitre» par les mots «La présente section». Donc, il s'agit là aussi d'une modification de concordance qui fera sûrement plaisir au député de Mercier.

M. Turp: Dites-moi pourquoi ça me ferait plaisir en particulier?

Mme Beauchamp: Parce que c'est de la concordance.

M. Turp: Ah! Mais c'est plutôt, moi, la cohérence que la concordance, parce que la concordance, là, c'est important aussi, mais ça, c'est pas mal plus technique.

Donc, la section III va être composée des articles... Ça donne quoi? De 20... de 20.2 à 20.9, c'est ça? Et elle portera sur...

Mme Beauchamp: De point 9.1...

M. Turp: Il y a 20.9.1? Ah oui! Non, ça, c'est la section II. La section II va s'arrêter à 20.9. O.K. Puis ensuite la nouvelle section III commence à 20.9.1. C'est ce que je voulais comprendre, là.

Mme Beauchamp: Oui, c'est ça.

M. Turp: C'est pour ça que la section... M. le Président, je veux juste vérifier quelque chose.

Le Président (M. Brodeur): Allez-y, allez-y.

(Consultation)

Le Président (M. Brodeur): Vous êtes d'accord?

M. Turp: Ça va. Là, je comprends.

Le Président (M. Brodeur): Est-ce que je peux mettre aux voix l'article 20? Est-ce que l'article 20 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Brodeur): Nous sommes donc à l'article 21. Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Donc, je vais ici introduire tout de suite l'amendement dont nous avons discuté plus tôt. Est-ce que vous permettez que... ou je lis plutôt premièrement, l'article 21, puis ensuite je vous présente l'amendement?

Le Président (M. Brodeur): Allez-y, oui.

Mme Beauchamp: L'article 21 se lit ainsi:

Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 20.9, de la section suivante: «Section III». Et là, par amendement, M. le Président, je propose que l'article 21 du projet de loi soit modifié par la suppression, dans l'intitulé de la section III proposée et après le mot «film», du mot «québécois».

Le Président (M. Brodeur): Cet amendement est recevable. Donc...

Mme Beauchamp: Donc, je crois que cela aussi a été longuement débattu et...

Le Président (M. Brodeur): Est-ce que l'amendement à l'article 21 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Brodeur): Adopté. Est-ce que l'article 21, tel qu'amendé, est adopté?

M. Turp: Attendez! Aïe, aïe, aïe!

Le Président (M. Brodeur): Oui, oui.

M. Turp: O.K. Un instant. Mais, 21... il est long, l'article 21.

Mme Beauchamp: Oui, oui, oui, excusez-moi, c'est moi qui... J'ai traité de l'amendement, mais je vais...

M. Turp: L'article 21, il a beaucoup d'articles.

M. Moreau: Mais le député de Mercier est d'accord pour supprimer un «québécois», par exemple.

M. Turp: Oui. Vous voyez, ça prouve ma flexibilité.

M. Moreau: Ce n'est pas de la flexibilité, ça, c'est de l'agressivité.

M. Turp: C'est parce que je veux de la cohérence dans la législation.

Le Président (M. Brodeur): Il va proposer le mot «canadien».

M. Turp: On va laisser ça aux gens qui siègent à Ottawa, d'accord? On me rappelle souvent que j'oublie parfois que je ne suis plus à Ottawa, il faudra vous rappeler que vous êtes à Québec, là.

Le Président (M. Brodeur): Allez-y, donc, M. le député de Mercier.

M. Turp: Alors, on commence par cet amendement au titre. Parce que l'article 21, c'est un long article. Est-ce qu'on le sépare ou... Comment on peut faire?

Le Président (M. Brodeur): Donc, au-delà de l'amendement qui a été adopté, est-ce qu'il y a une intervention supplémentaire?

L'amendement est adopté.

Mme Beauchamp: L'amendement est adopté.

Le Président (M. Brodeur): L'article n'est pas adopté.

Mme Beauchamp: L'article n'est pas adopté. Parce que je peux continuer la lecture de l'article.

M. Turp: Mais est-ce qu'on pourrait, Mme la ministre, s'entendre pour qu'on examine cet article-là alinéa par alinéa, pour bien faire les choses? Il y en a plusieurs, là, mais les choses vont bien, là, les choses roulent. M. le Président?

Le Président (M. Brodeur): Depuis le début... Il y a toutes sortes de façons de procéder, mais il n'y en a pas une particulière qui a été établie, sauf que la coutume veut qu'on continue de la même façon que... Lors du début de notre commission, nous avons étudié article par article et non pas paragraphe par paragraphe ni alinéa par alinéa. Remarquez bien que de consentement nous pouvons tout faire. Sauf que... De toute façon, la façon que vous allez poser vos questions va faire en sorte que vous allez étudier alinéa par alinéa ou bien de façon entière. Donc, si vous utilisez votre temps à poser des questions alinéa par alinéa, le résultat sera exactement le même.

M. Turp: C'est ça. En autant qu'on puisse, pour chacun des alinéas, avoir un temps de discussion, là.

n(16 heures)n

Mme Beauchamp: Moi, je vous propose... Même si ça va faire peut-être une lecture un peu longue, mais, moi, je vais vous proposer de faire la lecture de l'ensemble de l'article, avec mes commentaires sur chaque alinéa. Comme ça, pour faciliter la discussion par la suite, on aura une vue d'ensemble de la nouvelle section, et, je pense, ça va faciliter parfois la compréhension de la portée de chaque paragraphe. Donc, je vous propose ceci, mais avec ma collaboration ensuite pour en traiter chacun. Mais on aura cette vision d'ensemble.

Le Président (M. Brodeur): Vous comprendrez aussi, M. le député de Mercier: je ne peux changer la méthode d'étude du projet de loi actuelle, article par article, en plein milieu de l'étude du projet de loi.

M. Turp: J'ai compris votre préoccupation et je pense qu'elle est légitime.

Le Président (M. Brodeur): Oui, merci beaucoup, M. le député de Mercier. Donc, vous pouvez y aller. Je considère que vous débutez maintenant le temps qui vous est alloué pour...

M. Turp: Bien, je crois que c'est la ministre d'abord.

Le Président (M. Brodeur): Ah bon! O.K. Allez-y, Mme la ministre. Allez-y.

Mme Beauchamp: Donc, on se comprend que je continue la lecture de l'article 21, à cet élément-ci:

«20.9.1. Sauf disposition contraire d'un règlement, le producteur d'un film québécois doit, dans les six mois de la première présentation au public de sa version définitive, en déposer gratuitement une copie auprès de Bibliothèque et Archives nationales.»

Cette disposition introduit l'obligation pour le producteur d'un film québécois de déposer gratuitement une copie auprès de Bibliothèque et Archives nationales dans le délai prescrit. Le gouvernement pourra, par règlement, exclure certaines catégories de films de cette obligation, comme par exemple... je vous donne un exemple, je sais... je crois que vous connaissez très bien cette industrie, l'industrie des formats géants, dont le coût des copies, on le sait, est très, très élevé, donc on peut s'attendre à ce que, par règlement, par exemple, on choisisse d'exclure de ces dispositions ce type de film. En outre, il pourrait aussi être instauré une grille de sélection pour les produits télévisuels. Par exemple, pour les séries d'une fiction quotidienne, on pourrait conserver les émissions... certaines émissions, par règlement, et cela en s'inspirant fortement des dispositions qui ont cours en ce moment à l'échelle de l'Europe, où on sait fort bien qu'on ne conserve pas nécessairement tous les épisodes d'une série mais, selon certaines dispositions par règlement, certains éléments, par exemple, d'une télésérie.

Je poursuis la lecture:

«20.9.2. Est un film québécois le film, au sens de l'article 2 de la Loi sur le cinéma, dont le producteur est domicilié au Québec ou y a, selon les règles prévues aux deuxième et troisième alinéas de l'article 104 de cette loi, son principal établissement.

«Le producteur est le responsable de la prise de décision tout au cours de la production du film; il doit en outre, s'il s'agit d'une coproduction, être le principal investisseur.»

Donc, cette disposition définit le film québécois et s'inspire de la définition de film québécois que l'on retrouve à l'article 11 du Règlement sur les frais d'examen et les droits payables en vertu de la Loi sur le cinéma. La définition de «producteur» proposée ici reprend celle que l'on retrouve à l'article 6 du Règlement sur la reconnaissance d'un film comme film québécois, et une définition unique du film québécois évitera de créer de la confusion, bien sûr, chez les intéressés. C'est pour ça qu'on prend le temps d'introduire les définitions ici.

«20.9.3. Pour permettre sa conservation en permanence, le film déposé doit remplir les normes de qualité déterminées par règlement.»

Donc, vous comprenez bien ici que, par règlement, on s'assurera que le film soit déposé sur une pellicule qui permet... en fait qui sera, par exemple, une pellicule neuve qui va permettre la... envisager le dépôt d'une copie de projection neuve, la même chose pour le matériel vidéo, que ce soit bien sûr sur des copies vidéo de qualité.

«20.9.4. Le producteur inscrit, sur tout film déposé ou sur le contenant d'un tel film, les mentions relatives au dépôt requises par règlement.

«Il accompagne de plus le film d'une fiche descriptive contenant les renseignements déterminés par règlement.»

Donc, le producteur devra inscrire sur tout film les mentions, un peu comme on l'exige, par règlement également, dans le domaine du livre. Donc, par exemple, ça pourrait être bien sûr le titre du film et le numéro du dépôt. Le déposant devra aussi compléter une fiche de renseignements, qui seront déterminés par règlement, par exemple: le titre de la production, la société de production, le réalisateur, le format, le genre, etc. Voilà.

«20.9.5. Bibliothèque et Archives nationales peut confier le mandat de conserver les films déposés en vertu de la présente section à la Cinémathèque québécoise ou, avec l'autorisation du ministre, à toute autre cinémathèque reconnue en vertu de la Loi sur le cinéma.

«Une entente conclue avec une cinémathèque détermine les conditions de gestion, de conservation et de consultation des documents déposés. Elle est soumise à l'approbation du ministre.»

Donc, il est proposé par cette disposition qu'il y ait une entente entre la Cinémathèque québécoise ou avec une autre cinémathèque, là, chose qui n'est pas prévue actuellement... Vous savez comme moi que nous avons une cinémathèque québécoise reconnue, financée, dotée de lieux de conservation, mais, pour les fins de la pérennité de la loi, nous avons ici introduit «ou toute autre cinémathèque». Mais la Loi sur le cinéma, je vous le rappelle, confère à la Cinémathèque québécoise le statut de cinémathèque reconnue, et, nous le savons, je viens de vous l'indiquer, qu'elle dispose déjà des installations techniques requises, sophistiquées, pour la conservation des films.

Donc, voici l'ensemble des paragraphes, là, prévus, introduits par l'article 21. Tous concernent les dispositions sur le dépôt légal du film, y compris les définitions du film québécois.

Le Président (M. Brodeur): Merci beaucoup, Mme la ministre. M. le député de Mercier.

M. Turp: Bon, alors, procédons alinéa par alinéa. D'abord, le premier, dans vos explications au sujet de... du projet de... L'article 20.9.1, vous avez fait référence à un pouvoir réglementaire ou à des règlements. Est-ce que vous pourriez nous donner plus de précisions là-dessus? Parce que... Est-ce que c'est ailleurs dans la loi où le pouvoir réglementaire est prévu, ou dans une autre loi?

Mme Beauchamp: On m'indique qu'il est prévu à 20.10.

M. Turp: Le nouveau 20.10?

Mme Beauchamp: En 20.10, ça s'appelle d'ailleurs «Dispositions réglementaires», et le gouvernement peut, par règlement, après consultation de Bibliothèque et Archives nationales...

M. Turp: Attendez, je ne l'ai pas trouvé. C'est?

Mme Beauchamp: Ah! excusez-moi.

(Consultation)

M. Turp: ...Marguerite-D'Youville suit toujours?

M. Moreau: Le député de Marguerite-D'Youville, je dirais, vous précède.

M. Turp: Il est modeste, ce député de Marguerite-D'Youville! Vous ne trouvez pas qu'il est modeste, là?

M. Moreau: Non, mais c'est parce que j'écoute, et on dit que... regardez, l'article 20.10, qui est les dispositions générales relatives...

M. Turp: Réglementaires.

M. Moreau: ...au pouvoir réglementaire du gouvernement sont modifiées par l'article 22 du projet de loi.

M. Turp: Oui, ça, je le sais, mais à quel...

Mme Beauchamp: C'est le 20.10, le troisième paragraphe.

M. Turp: Le troisième: «Soustraire à l'obligation de dépôt...

Mme Beauchamp: ...des catégories de documents publiés». Donc, des «catégories de documents publiés», vous savez comme moi maintenant que «documents publiés» comprend...

M. Turp: Le film.

Mme Beauchamp: ...le film. Donc, ici, vous avez l'obligation donc... enfin la... On vient de se donner, par disposition réglementaire, la capacité de soustraire à l'obligation du dépôt légal des catégories de documents publiés. Donc, on pourra, par cette disposition, soustraire à l'obligation de dépôt légal de films québécois certaines catégories de films.

M. Turp: Alors, mais ce nouvel article 20.10 auquel on réfère implicitement dans le nouveau 20.9.1, il se lirait: «Soustraire à l'obligation de dépôt des catégories de documents publiés, ainsi que tout document autre qu'un film ? tout document autre qu'un film...

Mme Beauchamp: ...dont le prix au détail excède le montant fixé par règlement.»

M. Turp: Par règlement, donc «tout document autre qu'un film». Et le film est visé donc par le mot «documents publiés», c'est ça? Qu'est-ce qui fait qu'un film est visé par l'article 20.10.3°?

Mme Beauchamp: Parce que le film est compris dans la notion de documents publiés.

n(16 h 10)n

M. Turp: Publiés, documents publiés, O.K., d'accord. Donc, c'est... Le règlement auquel on réfère au début, là, «sauf disposition contraire d'un règlement», c'est celui qui serait adopté en vertu de 20.10, paragraphe 3° tel que modifié? O.K. Alors, est-ce que vous pourriez me dire pourquoi le délai de six mois a été retenu?

(Consultation)

Mme Beauchamp: On m'indique ici qu'on est dans une industrie, dans un univers du milieu de l'édition. Entre l'édition de livres et l'édition de films, il y a énormément de différences. On m'indique ici, par exemple, que, dans le domaine de l'édition de livres, on sait qu'un livre est édité habituellement déjà en plusieurs copies, donc avoir une obligation d'un dépôt légal à l'intérieur de sept jours ne présente pas une grosse difficulté de réalisation, puisqu'habituellement l'éditeur a à sa disposition déjà de nombreuses copies du livre.

Dans le domaine du film, on m'indique ici que... Et je crois que c'est un secteur que vous connaissez bien. Puis on a entendu parfois des histoires de réalisateurs qui réussissent à sortir, pour un festival éminent, une copie encore toute chaude, finie durant la nuit. Je pense que c'est dans l'édition de cette année ou de l'année dernière du Festival de Cannes, vous vous souviendrez d'une copie de film arrivée in extremis par avion, quelques heures à peine avant sa première projection publique. Et là ce qu'on m'indique donc: dans cet univers du film, il n'y a pas de sortie ? nécessairement en tout cas ? en plusieurs copies d'un film, vous savez, à une date donnée.

Donc, dans ce contexte-là, pour tenir compte de la réalité de cet univers de création, de production, de réalisation ? et je pense aussi que c'est des dispositions qui ont déjà été discutées avec l'industrie, là, du cinéma ? il est apparu plus opportun, pour tenir compte de cette réalité, de se donner un délai d'environ six mois. C'est le délai qui nous semble correct, respectant la réalité de cet univers de création, pour faire en sorte, là, qu'il y ait plus qu'une copie de film disponible. Un film, donc, c'est ça, peut être projeté, mais en exister une seule copie, et là il faut donner... Et, vous savez, des copies de film, c'est onéreux, ça coûte cher. Donc, il faut donner le temps aux producteurs et aux réalisateurs de s'entendre sur la mise en disposition, le nombre de copies qui seront réalisées, etc.

Le Président (M. Brodeur): M. le député de Mercier.

M. Turp: Sur cette question du dépôt légal du film, là, est-ce que, par cette loi, nous sommes les pionniers? Est-ce que ça existe ailleurs? Si ça existe ailleurs, est-ce que le délai est de six mois, ou moins, ou davantage?

(Consultation)

Mme Beauchamp: Ce qu'on m'indique, c'est: le dépôt légal dans le domaine du film existe ailleurs, mais, l'exemple que vous nous demandez, la France, on me dit que c'est un an, on prévoit un an.

M. Turp: Donc, ça existe ailleurs et, dans le cas de la France, c'est un an. Ailleurs qu'en France, il y a... est-ce que... Le six mois est-il un... Je comprends qu'il y a eu un débat avec la communauté, le milieu du cinéma, et que la norme six mois est correcte. Mais est-ce que c'est une norme dans la moyenne des normes? On constate que c'est moins que la France. Mais, par rapport à d'autres juridictions, c'est...

Mme Beauchamp: Honnêtement, au moment où on se parle, on pourrait vraiment difficilement vous répondre sur les comparables. Tout ce que je peux vous dire, c'est que, dans les us et coutumes, et selon les gens qui ont procédé à la consultation, menée en 2002, avec les gens du milieu du cinéma, et selon également, je vous dirais, notre propre univers, là, de production au Québec, nous savons que c'est un délai qui semble suffisant et correct.

M. Turp: O.K. Avec l'évolution justement du support, si l'objection, là, c'est: le 35 mm, ça coûte cher, produire cela ou produire plusieurs copies, puis on ne veut pas imposer des coûts onéreux aux producteurs, le passage au numérique, là ? c'est commencé ? ne suppose pas de telles contraintes. Alors, ce que je voudrais savoir, c'est: Est-ce que, par règlement, on va pouvoir éventuellement prévoir un délai plus rapide? Le pouvoir réglementaire qui est donné à 20.10 ne permet pas de faire autre chose?

Mme Beauchamp: Un tel pouvoir réglementaire permet de soustraire à la disposition de l'article 20.9.1, mais l'article... Vous comprenez, c'est plus là qu'on dit «sauf disposition contraire d'un règlement». Mais, non, par règlement... on ne pourrait pas modifier la disposition du six mois par règlement.

M. Turp: Non?

Mme Beauchamp: Non.

M. Turp: Donc, si la technologie évolue de telle sorte que le six mois, ça paraît un délai trop long, à cause de la nouvelle technologie, on est quand même pris avec le six mois.

Mme Beauchamp: Comme je vous l'indique, la réponse est oui. Mais, vous savez, M. le député de Mercier, il y a longtemps déjà qu'on pense que la technologie numérique, dans le domaine du cinéma, va prendre une place de plus en plus grandissante, sûrement que ce sera une réalité inéluctable, mais néanmoins nous sommes encore, dans la très grande majorité des cas, avec des copies de films sur support 35 mm.

Mais ici je vous rappelle que la disposition qu'on a, c'est-à-dire la notion de film, ne fait pas référence au support, que le film soit sur 35 mm, par contenu numérique. Mais il est plus ici question, je dirais, de l'univers de création et du mode de fonctionnement de cette industrie, qui fait qu'une copie peut être disponible rapidement, mais pas nécessairement d'autres, et, je vous dirais, peu importe le support.

Donc, je pense que c'est un... Il faut aussi, je dirais, tenir compte de cet univers de création dans le domaine du film, et, à la lumière, entre autres, là, des informations qu'on a de ce qui est prévu en ce moment dans la loi française, vous voyez comme moi qu'on a déjà donc raccourci les délais pour le dépôt légal. Ça nous est apparu comme la bonne façon de faire, en tenant compte aussi bien sûr de la réalité d'aujourd'hui.

M. Turp: Juste pour mon information: En France, est-ce que le dépôt des films est fait à la bibliothèque... aux Archives de France ou à une autre institution équivalente à la cinémathèque?

(Consultation)

Mme Beauchamp: Oui, on m'indique ici que c'est déposé auprès de ce qu'on appelle, semble-t-il, la Bibliothèque du film, qui est un organisme public en France.

M. Turp: Est-ce que c'est une composante des Archives de France? Il me semble que j'avais vu ça quelque part que...

Mme Beauchamp: ...au Liban ou à la Bolivie?

(Consultation)

M. Moreau: Alors, est-ce que ça crée un problème, ce projet de loi n° 69? M. le Président, je vais invoquer le règlement sur... les dispositions du règlement sur la pertinence, parce que je comprends que l'éducation du député de Mercier peut être une chose fort intéressante, mais est-ce qu'au plan du travail qui nous occupe, qui est d'analyser les dispositions du projet de loi n° 69, ça pourrait modifier beaucoup de choses que, par exemple, au Zimbabwe, ou encore en Allemagne, ou, je ne sais pas, aux États-Unis, on décide de déposer, de faire du dépôt légal dans une institution plutôt qu'une autre?

n(16 h 20)n

Moi, je pense que la ministre a suffisamment éclairé le député de Mercier sur le fait, d'une part, qu'ici nous avions des dispositions spécifiques qui, en comparaison avec des dispositions de nature internationale... notamment la France impose des délais qui sont plus sévères, et donc on est capables de se situer, là, dans des paramètres du monde occidental. Je pense que c'est suffisant. Je vous soumets respectueusement qu'on pourrait passer à une autre étape.

Le Président (M. Brodeur): Merci, M. le député de Marguerite-D'Youville. Oui, M. le député de Mercier, sur le même sujet.

M. Turp: Le député de Marguerite-D'Youville m'invite à plaider sur la pertinence de mon propos. Est-ce qu'il veut vraiment que je plaide...

M. Moreau: Non, non!

M. Turp: ...sur la pertinence de mon propos? Parce que je crois que c'est pertinent. Je ne veux pas m'étendre plus longuement, mais ce qui se fait en France me semble utile. Nous, on choisit, si j'ai bien compris, de confier à la nouvelle institution, Bibliothèque et Archives nationales, le dépôt légal du film, alors qu'en France on le confie à une autre institution, ce n'est pas la Bibliothèque nationale ni les Archives de France, c'est une autre bibliothèque ou une entité. Et je crois que c'est utile de savoir ce qui se passe ailleurs dans le monde, là, ce n'est pas par caprice que je pose la question, M. le député de Marguerite-D'Youville.

Le Président (M. Brodeur): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Nous avons la chance, cet après-midi, de disposer également de l'éclairage de la présidente-directrice générale de la Bibliothèque nationale du Québec, qui nous précise l'élément suivant: il semblerait qu'il y ait eu des changements et qu'en ce moment le dépôt légal se fait auprès de l'Institut national de l'audiovisuel, qui relève de la Bibliothèque nationale de France.

M. Turp: ...donc, on suit le chemin que suit la France, là, mais ça va à la Bibliothèque nationale plutôt qu'aux Archives de France.

Le Président (M. Brodeur): Vous permettez que je rende une décision.

M. Turp: Ah! Oui. Pourquoi? Sur la pertinence?

Le Président (M. Brodeur): Parce que j'ai été interpellé sur une question de... sur la pertinence, sur une question de règlement...

M. Moreau: Je vous relève de votre obligation de prendre une décision, M. le Président, si vous le souhaitez.

Le Président (M. Brodeur): Non. Tout simplement pour rappeler, oui, que la règle de pertinence demeure toujours, sauf que naturellement le député de Mercier soulève un point qui est du même sujet que ce qui est étudié ici, mais, étant donné que le député de Mercier a eu quelques bons mots pour moi en début de séance, je vais lui laisser le loisir de continuer.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Turp: C'est sage.

Mme Beauchamp: Mais ça m'amène, M. le Président, si vous permettez, à redire au député de Mercier: une des choses qu'il faut réaliser, c'est qu'on travaille une loi qui est innovatrice. Donc, là, même si on voulait dire: Ah! la France a choisi que ça relève plutôt d'une direction, en tout cas d'une institution relevant de la Bibliothèque nationale, nous, nous travaillons dans un cadre novateur où la Bibliothèque nationale et les Archives sont... nous vous proposons de les fusionner. Donc, il faut se mettre dans ce contexte, donc.

M. Moreau: Une ministre souple mais novatrice.

M. Turp: Mais d'ailleurs je faisais remarquer au député de Marguerite-D'Youville, sur cette question, que certains vont dire: Ce n'est pas une bonne idée de faire ces deux... ces fusions, parce que, par exemple, ni en France ni au Royaume-Uni il n'y a de fusion. La National Library, le Public Records Office ne sont pas fusionnés, ni ne le sont la Bibliothèque de France et les Archives de France.

On choisit une autre voie, on choisit une voie qui ressemble davantage à la loi canadienne. Il y a deux formules qui vont être mises à l'épreuve, peut-être que les Français, on en parlait tout à l'heure, vont suivre l'exemple du Québec si l'exemple du Québec est concluant, ou peut-être qu'ils ne le suivront pas s'il ne l'est pas. Et c'est pour ça que je crois que l'expérience comparée est une expérience à laquelle on devrait pouvoir aussi référer à l'Assemblée nationale, si l'Administration publique le fait, peut-être que les députés pourraient aussi le faire. Alors, voilà. Sur le premier alinéa, c'était...

Le Président (M. Brodeur): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article...

M. Turp: ...20.9.1.

Le Président (M. Brodeur): 21.

M. Turp: 20.9.1. Alors, le deuxième article de ce... c'est 20.9.2. Alors là, ma question, c'est... Je trouve assez curieux que c'est dans la Loi sur la Bibliothèque... ou la Loi sur Bibliothèque et Archives nationales du Québec, là ? voyez, je cite le titre qui a été choisi par cette commission ? je trouve curieux que c'est dans cette loi qu'on définit le film québécois. Mais...

Une voix: ...

M. Turp: Non, non, non, on le définit, si j'ai bien compris, dans cette loi. Est-ce qu'il ne serait pas préférable d'amender par cette loi la Loi sur le cinéma et d'inclure dans la Loi sur le cinéma la définition du film québécois? C'est quand même curieux que l'on fasse ça dans cette loi, à moins qu'il y ait dans la Loi sur le cinéma... ? je n'ai pas pris connaissance de la Loi sur le cinéma dans son détail, mais ma remarque ne sera pas moins pertinente si la notion de film québécois est définie dans la Loi sur le cinéma. Mais, regardez, on dit, dans une loi sur la Bibliothèque et les Archives nationales, ce qu'est un film québécois au sens de l'article 2 de la Loi sur le cinéma, alors que peut-être le meilleur lieu pour définir un film québécois, c'est dans la Loi sur le cinéma lui-même... ou elle-même.

(Consultation)

Le Président (M. Brodeur): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: ...je vous ferai remarquer que la Loi sur le cinéma, d'ailleurs, ne comprend pas, je dirais, tant d'articles que ça et est une loi à portée plus large. La nécessité pour le gouvernement de définir un film québécois s'est imposée par règlement, en vertu, entre autres, des dispositions fiscales, que l'on connaît, qui s'appliquent à notre industrie et qui font en sorte qu'on a procédé à la définition de ce qu'était un film québécois. Mais par ailleurs notre Loi sur le cinéma a volontairement une disposition plus large. Je vous donne un exemple. Nous pouvons avoir certaines dispositions concernant un film qui serait en coproduction, où nous ne serions pas nécessairement majoritaires, mais qui peut quand même être pertinent pour les dispositions du film... sur le cinéma, mais, par règlement, par contre, entre autres pour les questions des crédits d'impôt, on a senti nécessaire de définir ce qu'était un film québécois, selon les dispositions que vous avez devant vous.

Maintenant, ici, nous sommes dans la nécessité de définir le film québécois puisque nous sommes dans les dispositions... Puis, en ce moment, le dépôt légal, nous sommes en train de constituer le patrimoine cinématographique québécois que nous voulons léguer aux générations futures. Donc, ici, ça prend tout son sens que ce soit ici, dans cette loi, que nous définissions ce qu'est un film québécois, puisque c'est le film québécois qu'on veut obliger, assujettir au dépôt légal pour bien sûr pouvoir le conserver et pouvoir... et en assurer l'accessibilité aux générations futures. Donc, je crois que la définition du film québécois prend nettement toute son importance ici, dans cette disposition qui concerne les obligations du dépôt légal.

M. Turp: Mais est-ce que ça... Il me semble que la Loi sur le cinéma est une loi qui intéresse surtout le cinéma québécois. Non? Pour l'essentiel, on a une politique du cinéma, et elle concerne le cinéma québécois. Et est-ce que ça veut dire que, dès qu'une loi doit être adoptée, qui a un rapport avec le cinéma, et qu'il faut, par exemple... Ici, c'est le dépôt légal, mais d'autres lois ou d'autres règlements s'intéresseront au cinéma sous un angle fiscal, par exemple. Est-ce qu'il va falloir, dans chacune des lois, définir ce qu'est le cinéma québécois? Parce que, regardez, on a donné l'exemple que la notion de document qui s'applique dans cette loi que nous étudions est celle qu'on retrouve dans la loi sur le cadre technologique de... dans une autre loi. Alors, pourquoi est-ce qu'il n'y aurait pas la définition de cinéma québécois dans la Loi sur le cinéma et qu'elle puisse être valide pour l'ensemble de la législation?

Mme Beauchamp: Je rappelle ici, M. le Président, je rappelle au député de Mercier que nous prenons le temps de définir ce qu'est un film québécois. On ne se fie pas à ce qui existe dans toutes sortes de législations. Je ne suis pas en train de vous dire que les dispositions qu'on introduit ici étaient à portée générale dans une autre législation. On doit prendre le temps de définir ce qu'est un film québécois pour assurer la portée des obligations du dépôt légal.

Je vous donne un exemple de ce que prévoit la Loi sur le cinéma et pourquoi ce n'est pas dans la Loi sur le cinéma qu'il est opportun de définir ce qu'est un film québécois, c'est que ? je vous donne un exemple ? la Loi sur le cinéma, entre autres, prévoit tout ce qui relève de la Régie du cinéma et le classement de films; on ne voudrait pas que ça s'adresse seulement aux films québécois; la Régie du cinéma classe tout film qui est voué à la diffusion auprès du public québécois. Donc, la Loi sur le cinéma est avec des dispositions beaucoup plus générales, sur tout le film, québécois ou étranger, et ne conditionne pas, n'amène pas l'obligation d'y définir ce qu'est un film québécois. Par contre, par règlement, pour des raisons... en exemple, je vous en avais donné pour des raisons fiscales, pour les frais, c'est ça, les frais payables, entre autres...

Une voix: ...

Mme Beauchamp: Pardon?

Une voix: Les frais pour les visas.

n(16 h 30)n

Mme Beauchamp: Oui, les frais pour les visas, etc. Là on a dû définir ce qu'était un film québécois. Mais, ici, donc je le répète, dans les dispositions du dépôt légal, compte tenu que nous faisons cela, nous rendons obligatoire pour un producteur... et chose que, si ça avait été facile, ça aurait été fait avant. Il y avait beaucoup de résistance il y a encore à peine quelques années sur cette question. Il y a maintenant consensus de l'industrie pour procéder au dépôt légal de films. Mais là, bien sûr, nous le faisons pour le film québécois, notre mandat comme gouvernement québécois est de constituer le patrimoine filmique québécois. Donc, c'est ici que ça prend toute son importance de définir le film québécois.

Le Président (M. Brodeur): M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Moreau: Merci, M. le Président. Si je peux me permettre d'ajouter à mon ami le député de Mercier: c'est d'ailleurs préférable qu'il en soit ainsi, parce qu'on garde la même logique de technique de rédaction dans la loi. Lorsqu'on a référé au mot «document», on a référé à la loi sur le cadre juridique des technologies, et la loi qu'on étudie, le projet de loi n° 69, ne s'en écarte que pour préciser une exception. C'est exactement la même chose qu'on fait ici, parce que, la Loi sur le cinéma, lorsque vous en examinez le champ d'application, on y précise que la présente loi s'applique à tous les champs d'activité ayant trait au film et on définit largement, à l'article 2 de cette loi-là, le film. Or, ici, le projet de loi n° 69 veut s'écarter de la disposition plus large comprise dans une autre loi qui, dans ce cas-là, est la Loi sur le cinéma, et fait donc l'exception dans son texte.

Le Président (M. Brodeur): M. le député de Mercier.

M. Turp: Alors, pourquoi alors est-il nécessaire de se référer à l'article 2 de la Loi sur le cinéma, dans ces conditions? Parce que la notion de film, là, c'est la notion qu'on retient de document, parce qu'un document publié est un film. Vous avez... ma réaction, pourquoi je pose la question, c'est parce que je vois la Loi sur le cinéma, et la référence n'est peut-être pas nécessaire, parce qu'un film, c'est un document publié, au sens de la loi, là.

M. Moreau: Ça obligerait... Au sens de l'article 2 de la loi ? vous ne l'avez pas, la Loi sur le cinéma...

M. Turp: Oui, oui, je l'ai devant moi. Je vous suivais quand vous lisiez l'article 2.

M. Moreau: ... ? donc ça évite de répéter l'ensemble de la description, de la définition de «film», qui serait de dire: Un film est une oeuvre produite à l'aide d'un moyen technique ayant comme résultat un effet cinématographique. Alors là, on s'évite cette répétition-là en disant: Un film québécois, c'est une oeuvre produite à l'aide d'un moyen technique ayant comme résultat un effet cinématographique, et on ajoute les conditions, dont le producteur est domicilié au Québec, ou il y a les règles prévues aux deuxième, troisième alinéas: le producteur habite ou a son lieu de production au Québec, puis il doit être le principal investisseur, dans le cas d'une coproduction. C'est pour éviter d'alourdir le texte par des mots inutiles, que l'on retrouve dans une autre loi. C'est une technique de rédaction assez répandue en matière de législation.

M. Turp: Ce n'est pas mal, je trouve, comme explication. Moi, je trouve ça...

M. Moreau: C'est bon? O.K. «Thank you».

Le Président (M. Brodeur): Si je peux vous faire une suggestion, peut-être qu'on pourrait profiter des cinq prochaines minutes pour réfléchir aux propos du député de Marguerite-D'Youville. Donc, je suspends donc nos travaux jusqu'à 16 h 40.

(Suspension de la séance à 16 h 34)

 

(Reprise à 16 h 46)

Le Président (M. Brodeur): Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons continuer nos travaux. La parole était à... Est-ce que c'était au député de Mercier lorsque nous avons suspendu?

M. Turp: J'avais encore deux questions au sujet de cet article 20.9.2.

Le Président (M. Brodeur): Deux questions que vous aviez? Je retiens.

M. Turp: Sur 20.9.2. Mais, M. le Président, est-ce que je pourrais signaler la présence aujourd'hui, en ce jour où on célèbre l'Université Laval...

Une voix: ...député de Marguerite-D'Youville.

Une voix: Et la députée de Bellechasse.

M. Moreau: La députée de Bellechasse.

M. Turp: Et il y a trois diplômés de l'Université Laval ici. Viennent de me rejoindre quatre étudiants de l'Université Laval, qui sont ici, et qui vont assister à nos travaux, et qui ont bien accepté de m'aider dans l'organisation d'un concours de procès simulé en droit international, le concours Rousseau, qui aura lieu à Québec des 1er au 8 mai ? c'est ça? Du 1er au 8 mai. Alors, ils sont là pour une réunion que nous aurons tout à l'heure, et je voulais leur souhaiter la bienvenue en notre nom.

Le Président (M. Brodeur): Bienvenue en commission parlementaire. M. le député.

M. Turp: Bon. D'abord, je ne sais pas, là, si vos linguistes vous ont conseillé cela, mais je trouve que ce n'est pas très, très joli, ceci, là: «Est un film québécois le film, au sens de l'article 2 de la Loi sur le cinéma ? on vient d'en parler ? dont le producteur est domicilié au Québec ou y a ? ou y a, ou y a; il n'y aurait pas une formule un peu plus élégante qu'"ou y a"? ? selon les règles prévues aux deuxième et troisième alinéas de l'article 104 de cette loi, son principal établissement.»«Ou y a».

Le Président (M. Brodeur): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: On vous écoute, M. le député de Mercier, si vous avez une autre formulation à proposer. Elle est correctement rédigée. Vous ne la trouvez pas jolie?  C'est dommage. On vous écoute. Si vous avez une autre formulation acceptable, on...

Le Président (M. Brodeur): Vous pourriez peut-être proposer, à la fin de l'article, «t'sé veux dire»?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Brodeur): Allez-y, M. le député de Mercier.

Mme Beauchamp: Parce que, honnêtement, sincèrement, M. le député de Mercier, M. le Président, en plus vous la formulez en utilisant une formulation, je pense, où à escient vous tentez un peu de ridiculiser la portée de...

M. Turp: Non, non, non, pas du tout. Je ne veux pas que vous m'accusiez de ça. Je trouve juste que c'est très inélégant, là. «Ou y détient son principal établissement», là, ou un verbe, là, qui ne serait pas le «a», parce qu'il y a trois... il y a cinq voyelles consécutives qui sont utilisées, et je ne crois pas que c'est très, très approprié, là. Et je...

M. Moreau: Est-ce que ça ferait avancer le débat si on vous citait d'autres textes législatifs où on retrouve la même formulation lorsqu'il y a une conjonction de conditions?

M. Turp: Est-ce que vous en avez?

M. Moreau: Dans la Loi sur la fiscalité municipale notamment, sur... dans la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités, sur le cens d'éligibilité, où on exige d'une personne qu'elle soit résidente ou y avoir son domicile. Alors, la différence entre la résidence et le domicile. Mais c'est une formulation qui est fréquente lorsqu'on a des conditions disjonctives dans un texte de loi, oui. L'un ou l'autre.

M. Turp: Je ne sais pas. Les légistes, là, on a des jurisconsultes ici, au gouvernement. Est-ce que cette formule est utilisée fréquemment dans nos lois et est-ce que c'est une formule qui est la meilleure dans les circonstances? On ne pourrait pas trouver autre chose? Ça ne me paraît pas excessif, là, de vouloir que l'on remplace cinq voyelles consécutives par quelque chose qui est plus élégant.

Mme Beauchamp: Moi, c'est peut-être parce que j'ai un nom de famille où il y en a quatre consécutives, ça ne me dérange pas beaucoup.

n(16 h 50)n

M. le Président, honnêtement, je crois que le député de Marguerite-D'Youville vient spontanément d'offrir une illustration au député de Mercier d'une disposition d'une autre loi où il y a exactement le même type de référence. Et honnêtement on ne fait pas une loi pour faire joli, on fait une loi pour qu'elle soit efficace et rencontre les objectifs que le législateur se donne dans sa portée et qu'elle utilise un français correct. C'est tout à fait... Cette formulation rencontre tout à fait les visées du législateur.

M. Moreau: Avec une économie de mots pour éviter une interprétation qui soit différente de l'intention exprimée par le législateur. Alors, cette formulation-là est extrêmement précise, à moins que vous en formuliez une autre qui le soit tout autant.

M. Turp: J'ai demandé une question peut-être au juriste, est-ce qu'il pourrait...

Mme Beauchamp: Bien, vous avez un juriste autour de cette table qui est en plus député membre de l'Assemblée nationale.

M. Turp: Mais les rédacteurs de lois, là, les gens qui souvent...

Mme Beauchamp: Si je vous offre... Je suis la ministre responsable de cette loi, je vous offre... Le député de Marguerite-D'Youville vous a offert un exemple. Lui-même, il nous a rappelé, cet après-midi, qu'il a enseigné huit ans au Barreau. Je pense qu'il a toute la compétence pour répondre à votre question. Il vous a même offert un exemple probant d'une formulation identique, dans la loi sur la consultation publique. Je vous offre cette réponse à votre question.

M. Turp: Bon, O.K. Alors, on va passer à une autre chose.

Le Président (M. Brodeur): Oui, est-ce que...

M. Turp: Avec votre permission, M. le Président.

Le Président (M. Brodeur): Oui, vous avez ma permission, M. le député de Mercier.

M. Turp: La définition qu'on retrouve dans cet article-là, la retrouve-t-on... est-ce que c'est la même définition que l'on retrouve dans... Vous avez évoqué un règlement... Pardon, la définition qu'il y a là, est-ce que c'est la même que celle que l'on retrouve dans les autres dispositions législatives que vous avez citées tout à l'heure, quand vous avez fait vos commentaires sur 20.9.2? Donc, ma question, c'est: Est-ce que la définition du film québécois est une définition uniforme dans la législation québécoise?

Mme Beauchamp: En fait, et là je veux bien qu'on se comprenne, vous parlez bien de la définition contenue au premier paragraphe...

M. Turp: Oui, oui.

Mme Beauchamp: ...c'est-à-dire celle du film québécois? Vous l'avez vous-même indiqué, ce n'est pas une définition qu'on retrouve dans un texte de loi, mais dans un règlement, et, entre autres, donc elle s'inspire de la définition qu'on retrouve à l'article 11 du Règlement sur les frais d'examen et les droits payables en vertu de la Loi sur le cinéma.

M. Turp: Et elle est en tous points similaire et donc...

Mme Beauchamp: La réponse est oui.

M. Turp: Bon, d'accord.

Le Président (M. Brodeur): Autres questions sur l'article 21? Est-ce que l'article...

M. Turp: Il y a les trois autres alinéas.

Le Président (M. Brodeur): Oui.

M. Turp: 20.9.3, ça va.

(Consultation)

M. Turp: L'inscription, là, s'agissant d'un film, est-ce que... Vous avez, je pense, évoqué le fait que c'était analogue à ce que l'on doit faire pour un livre ou... J'aimerais juste savoir la différence. Est-ce que... Quelle est la différence qu'il y aura entre l'inscription du film par rapport au livre, lorsqu'il s'agit de l'inscription pour le dépôt légal?

Mme Beauchamp: En fait, ce sera le règlement qui va le déterminer, ce qu'on retrouvera sur l'inscription. Donc, pour moi, il est trop tôt pour répondre à votre question. Nous allons inviter les responsables de la Bibliothèque... de l'actuelle Bibliothèque nationale du Québec, donc les responsables de Bibliothèque et Archives nationales du Québec, à... et la soumettre à une proposition de règlement pour... j'imagine... Écoutez, je ne veux présumer de rien, mais j'imagine qu'il y aura des différences. Nous sommes, comme je vous le disais, dans des univers de création et de production totalement différents, donc j'imagine qu'il y aura des différences. Mais il est trop tôt pour moi pour répondre précisément à votre question. Le règlement le précisera.

M. Turp: Et, s'agissant de l'inscription pour le livre, là, à quel endroit on retrouve ça? Est-ce que c'est aussi de nature réglementaire? C'est un règlement adopté en vertu de la Loi sur la Bibliothèque nationale actuelle que le règlement est adopté pour prévoir les normes relatives à l'inscription?

Mme Beauchamp: Oui, on m'indique ici que c'est à l'article 20.6 donc de la Loi sur la Bibliothèque nationale où vous allez retrouver, par exemple, la notion, dans le deuxième paragraphe: «L'éditeur doit, à l'égard de ces documents, transmettre à la Bibliothèque les renseignements prévus par» les règlements, et également, en 20.8: «L'éditeur inscrit sur tout document publié ou sur le contenant d'un tel document les mentions relatives au dépôt requises par règlement.»

M. Moreau: Et, 20.10, paragraphe 5°: «Déterminer les mentions relatives au dépôt qui doivent être...»

Mme Beauchamp: Oui, ça, c'est la capacité réglementaire du Parlement. C'est ça.

Le Président (M. Brodeur): M. le député de Mercier.

(Consultation)

M. Turp: Et il n'est pas question de fiche descriptive pour ce qui est du livre, mais il est question de fiche descriptive pour le film?

Une voix: ...

Mme Beauchamp: C'est ça. On m'indique qu'ici on a introduit la notion de fiche descriptive, je vous le disais, parce qu'on est dans des univers de création et de production complètement différents. Un film habituellement requiert habituellement une plus grande équipe de production et de créateurs qu'un livre, donc c'est pour cela qu'on introduit ici la notion de la fiche, qui pourrait comprendre des renseignements sur la société de production, sur le réalisateur, les équipes même, je dirais, de... les créateurs derrière le film, le format, le genre, etc., le classement, par exemple, on va peut-être demander que l'on rappelle le classement. Enfin. Là, je vous disais tantôt que les particularités seront fixées par règlement, mais nous savons donc qu'il y a plus, que les conditions de création autour du film impliquent plus de personnes habituellement que dans le domaine du livre. Donc, on a cru bon ici d'amener le producteur à devoir fournir ces renseignements au moment du dépôt, à l'aide d'une fiche descriptive.

Le Président (M. Brodeur): Autres questions sur 21?

M. Turp: Sur 20.9.4, non, mais sur le dernier nouvel article, là...

Le Président (M. Brodeur): 20.9.5?

M. Turp: Est-ce que vous êtes en mesure de nous dire quelle est votre intention, là, s'agissant de la cinémathèque ou... L'intention de la bibliothèque, ça va un peu au-delà, j'en conviens, de l'article, là, lui-même. Est-ce que... Comment envisagez-vous... On connaît la cinémathèque, les difficultés qu'il y a eu pour la cinémathèque, les inquiétudes que plusieurs d'entre nous avons eues qui avons signé la pétition. Et le rôle, est-ce que cette disposition est là pour, dans une certaine mesure, dire à la cinémathèque: Voilà, vous avez un rôle, on veut aussi envisager de vous confier un rôle important dans la question de la conservation des films? En fait, vous pourriez nous en... en profiter pour nous parler un petit peu de la cinémathèque, et en particulier dans le rôle qu'on veut lui donner.

Mme Beauchamp: Oui, ça me fait plaisir, M. le Président, effectivement de répondre aux questions du député de Mercier, que je trouve tout à fait effectivement légitimes dans le contexte de l'étude de ce projet de loi. Moi, je suis très heureuse de voir que non seulement la cinémathèque était reconnue dans la Loi sur le cinéma, mais qu'ici, dans le cadre de ces dispositions pour le dépôt légal, nous en profitions, je dirais, pour réaffirmer l'importance qu'accorde le gouvernement du Québec, donc que nous accordons à la Cinémathèque québécoise.

n(17 heures)n

Vous indiquer ceci: en accordant... en introduisant les obligations en vertu... pour le dépôt légal dans le milieu du film, nous sommes très conscients qu'il y a donc, je dirais, des charges, des obligations qui viennent avec pour la Cinémathèque québécoise. Officiellement, le mandataire est la Bibliothèque nationale, en fait plutôt BANQ... pardon, Bibliothèque et Archives nationales du Québec, mais, comme je vous l'ai indiqué dans les remarques préliminaires, par entente, cette nouvelle institution que nous créons pourra confier le mandat donc, et nous l'indiquons clairement dans le projet de loi, pourra confier le mandat de conserver les films à la Cinémathèque québécoise.

Parmi, je vous dirais, les dispositions que nous avons prises, pour être sûrs et certains que cette cinémathèque aura la capacité de respecter les engagements qu'elle pourrait contracter en vertu de cette entente, déjà nous avons, l'année dernière et de nouveau cette année, ajouté à la subvention que recevait déjà la cinémathèque pour son fonctionnement, qui s'élève à un peu plus de 1 million de dollars, 1,1 million et des poussières, déjà l'année dernière et de nouveau cette année, nous avons ajouté le montant de 550 000 $ pour préparer la Cinémathèque québécoise, je dirais, aux responsabilités qu'elle aura en vertu d'une entente qu'elle aura avec Bibliothèque et Archives nationales du Québec.

Entre autres, ces montants, au cours de la dernière année, auront permis à la cinémathèque de procéder à, par exemple... Je vous donne des exemples. Déjà, la cinémathèque, en préparation de l'adoption de ce projet de loi, aura procédé à un élagage des collections dont elle disposait déjà, travaux qui se font normalement de toute façon, mais là donc, avec l'ajout de plus d'un demi-million de dollars, ça a permis à la cinémathèque, là, d'engager les ressources nécessaires. Il y a des dispositions informatiques également, si je ne me trompe pas. Donc, préparation informatique également pour, je dirais, les responsabilités qui lui incomberont, par entente, au niveau du dépôt légal. Et je vous indique donc que, avant même l'entrée en vigueur de la loi, la cinémathèque aura reçu plus de 1 million de dollars, 1,1 million de dollars juste pour la préparation pour le dépôt légal, en plus des subventions régulières qu'elle reçoit en cours d'année.

Donc, ça me permet de vous dire qu'au moment où on se parle... Bien, vous savez sûrement que, encore hier, il y avait une soirée au bénéfice de la Cinémathèque québécoise. Mais, au moment où on se parle, donc, il y a un partenariat, je dirais, très, très constructif entre le gouvernement du Québec et la cinémathèque, déjà. Et je fais fi ici, parce que je me contente de vous décrire les responsabilités qu'on a prises pour préparer la cinémathèque au rôle qu'elle aura à jouer en vertu du dépôt légal... Mais déjà, également, lorsque la cinémathèque a connu des difficultés financières, au cours de la dernière année, nous avons réagi avec une subvention supplémentaire de 50 000 $ qui a aidé en fait à ce moment-là la cinémathèque, je dirais, à équilibrer son budget de l'année.

Mais par ailleurs nous avons investi, je considère, honnêtement, dans le contexte budgétaire actuel, des sommes importantes, bien reçues par la cinémathèque, pour faire en sorte qu'il n'y ait pas derrière ces dispositions prévues dans notre loi, qu'il n'y ait pas de piège pour la cinémathèque, c'est-à-dire qu'on ne veut pas confier à la cinémathèque, par entente avec Bibliothèque et Archives nationales du Québec, des responsabilités qui ne seraient pas opportunes pour elle de prendre ou pour lesquelles elle n'aurait pas les ressources nécessaires.

Les montants dont je vous parle, 550 000 $ par année, étaient compris et annoncés dans le cadre des mesures de soutien au cinéma, qu'on a annoncées le 3 septembre dernier. Donc, tout en respectant bien sûr la prérogative des parlementaires, à ce moment-là nous avions annoncé notre intention de vous proposer la question du dépôt légal et nous avons annoncé l'investissement de ces sommes à la Cinémathèque québécoise.

M. Turp: Donc, l'intention est clairement de donner suite à cet article, que Bibliothèque et Archives nationales confie effectivement le mandat de conserver les films à la cinémathèque, et vous dites que des dispositions financières ont été prises, là, pour déjà préparer le terrain à ce que ce mandat lui soit donné par la Bibliothèque nationale.

Est-ce que je comprends que l'entente est une entente entre Bibliothèque et Archives nationales et la cinémathèque? C'est les deux parties à l'entente? Et est-ce que la ministre a un rôle dans l'entente? Parce que c'est «à toute autre cinémathèque». Ça comprend la Cinémathèque québécoise? Et donc, vous devez donner votre autorisation pour qu'une entente puisse être conclue avec la Cinémathèque québécoise, pour la première partie de cet article?

Mme Beauchamp: Oui. Bien, en fait, c'est prévu dans le deuxième paragraphe: «Une entente conclue avec une cinémathèque détermine les conditions de gestion, de conservation et de consultation», et cette entente donc «est soumise à l'approbation du ministre».

M. Turp: Une cinémathèque comprend la Cinémathèque québécoise?

Mme Beauchamp: Oui, bien sûr.

M. Turp: Et est-ce que, à l'égard de l'autre partie, «à toute autre cinémathèque reconnue», est-ce qu'il y a quelque chose dans le... ou est-ce que c'est... il y a, pour l'instant, seulement la Cinémathèque québécoise, il n'y a pas d'autre...

Mme Beauchamp: C'est ça. Comme je l'ai indiqué, derechef c'est... je vous indiquais qu'en fait ça fait référence à la Loi sur le cinéma. Vous avez raison de dire que c'est... la Cinémathèque québécoise existe. Elle est reconnue dans la Loi sur le cinéma, nous la nommons. Et il faut ici comprendre l'intention ferme du législateur de favoriser, là, l'entente avec la Cinémathèque québécoise.

Pourquoi nous ajoutons «[ou] toute autre cinémathèque reconnue»?, c'est vraiment pour la pérennité, pour la pérennité de la loi, si jamais il devait survenir un événement qui remettrait en question l'existence de la cinémathèque. Mais il ne faudrait pas entendre dans mes paroles une allusion quelconque à une réalité à venir. Au contraire. Du moment que la cinémathèque a connu des difficultés, le gouvernement du Québec a été au rendez-vous. Il l'est par sa subvention de base de plus de 1 million, versée à chaque année. Puis il a été au rendez-vous lorsque la cinémathèque a connu des problèmes budgétaires momentanés. Et je pense aussi à la démonstration que je vous ai faite, un peu plus tôt, de cette préparation à la Cinémathèque québécoise, là, qui fait en sorte que vous comprenez bien qu'ici ce n'est qu'une précaution de type légal prise pour la pérennité du projet de loi.

M. Turp: Je comprends. Ça ne fait pas allusion à la possibilité qu'il y ait au Québec des cinémathèques régionales ou... Est-ce que c'est quelque chose qui... Comme on a des centres régionaux d'archives, est-ce qu'un jour il sera dans l'ordre des choses qu'il y ait des cinémathèques régionales, ou est-ce que c'est quelque chose qui peut être...

Mme Beauchamp: ...

M. Turp: Bien, le dépôt devrait et la conservation doit être centralisée dans une institution comme la Cinémathèque québécoise.

Mme Beauchamp: Écoutez, je vous réponds ceci: Au moment où on se parle, après un peu plus de 18 mois au ministère de la Culture et des Communications, là, dans le rôle de ministre de la Culture et des Communications, je n'ai jamais vu, je n'ai jamais entendu parler, non plus lorsque j'occupais les fonctions que vous occupez maintenant dans l'opposition, d'un quelconque projet d'une cinémathèque régionale. Je pense qu'il existe des centres régionaux d'archives parce qu'il existe des archives régionales dont les gens sont très fiers. Je pense à tout ce qui compose l'histoire des municipalités ou des paroisses d'une région, et, avec beaucoup de fierté, les gens tiennent à pouvoir avoir accès à ces archives dans leur région.

Dans le domaine de la production de films au Québec, on ne peut pas dire que, comme d'ailleurs, je crois, dans l'industrie du livre... vous savez, on ne peut pas dire, là, qu'il y a ce même sentiment, je dirais, d'avoir une urgence de posséder, de garder l'accessibilité dans une région donnée, l'accès à des livres sous forme... des livres dont je parle, les documents publiés, si vous voulez, et... ou encore aux films. Parce que, honnêtement, un film québécois... en tout cas, pas suffisamment en assez grand nombre, en tout cas, serait, vous savez, rattaché, là, à une région.

L'autre chose que je vous dirais, c'est que les conditions de conservation pour le film sont des conditions très sévères. Par les entrepôts de la cinémathèque, nous allons respecter les normes les plus élevées dans l'univers, je dirais, là, de la conservation des archives cinématographiques. Vous savez comme moi donc qu'il y a eu... La cinémathèque a pu faire construire de nouveaux entrepôts ? à Boucherville, si je ne me trompe pas, c'est bien ça, à Boucherville? ? qui respectent les plus hauts standards, les plus hautes normes en matière de conservation cinématographique, et je crois maintenant qu'il serait très, très, très onéreux de penser qu'on pourrait commencer à développer ce genre d'entrepôt à l'échelle des régions du Québec. Ce n'est ni approprié en termes budgétaires, mais ni approprié par rapport aux besoins que pourraient ressentir les régions d'avoir une cinémathèque.

Le Président (M. Brodeur): M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Moreau: Merci, M. le Président, et je veux ajouter que je n'aurais accepté rien de moins, dans Marguerite-D'Youville, que des éléments qui répondent aux plus haut standards.

Le Président (M. Brodeur): Merci, M. le député, pour cette intervention. M. le député de Mercier.

n(17 h 10)n

M. Turp: Bien, je veux juste de façon incidente, là... La conservation des films ou, je ne sais pas, des émissions de télévision produites par Télé-Québec, où est-ce que ça entre dans ce portrait-là? C'est juste pour mon... et notre information, là, collective. Parce que je pose la question parce que... et je l'avais évoquée lors de ma rencontre avec la conservatrice des Archives nationales; on se rappelle de l'épisode malheureux de la destruction tragique de films et d'émissions produites par Radio-Canada, il y a quelques années. Alors, je crois comprendre qu'on n'a pas ce problème-là avec les émissions qui ont été produites par Radio-Québec, maintenant Télé-Québec. Mais comment sont-ils visés par ces dispositions ou d'autres dispositions de la loi, pour que nous soyons assurés que ce patrimoine des émissions de Télé-Québec soit préservé? Et d'autant qu'il y a beaucoup de productions privées, si j'ai bien compris, là, et qu'il faudrait aussi s'assurer que ce patrimoine-là ne...

Le Président (M. Brodeur): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Deux éléments à ma réponse, M. le Président. Premièrement, je vais commencer par répondre pour l'univers télévisuel, là. Je vous ai expliqué un peu plus tôt que, par règlement, nous allons établir certaines dispositions pour le dépôt, par exemple dans la catégorie des émissions, je dirais, hebdomadaires, vous savez, des téléséries...

Une voix: Des quotidiennes.

Mme Beauchamp: Des quotidiennes, merci, des quotidiennes. Nous savons, et c'est l'usage même là où il existe déjà les notions de dépôt légal, là, il est d'usage de ne pas exiger que toutes les émissions d'une quotidienne soient déposées. Si je me fie à ce qui existe en Europe, au niveau de la Commission européenne, je crois que c'est la première d'une semaine et la dernière d'une semaine, ça dépend du nombre d'émissions dans la série. Mais vous voyez donc qu'il y aura, par règlement, comme je vous l'ai expliqué un peu plus tôt, des dispositions par rapport aux émissions de télévision. Donc, ça, c'est ma première réponse pour l'univers de la télévision, c'est justement ce que permettront les dispositions réglementaires, c'est de tenir compte également d'une certaine réalité, ce qui fait en sorte que ce n'est pas toute la production télévisuelle. Et je pense que vous allez être d'accord avec moi, ce n'est pas toute la production télévisuelle qui exige qu'on en conserve une copie, là, de chaque, chaque émission diffusée sur les ondes. En tout cas, c'est les us et coutumes, entre autres, là, maintenant introduites au niveau de l'Europe, qui auront débattu de cette question et qui bien sûr ont reconnu qu'on ne peut pas conserver tout ce qui se fait à la télévision sur toutes les chaînes, et tout ça.

Maintenant, pour ce qui est des productions de Télé-Québec, on m'informe que, en ce moment même, les émissions de Télé-Québec sont versées aux Archives nationales du Québec. Est-ce que ça...

Des voix: ...

Mme Beauchamp: C'est ça, compte tenu que Télé-Québec est un organisme public et que les Archives nationales sont les conseillers au niveau des organismes publics. En ce moment même, Télé-Québec a donc un calendrier de conservation identifiant quels sont les documents actifs, semi-actifs ou inactifs, et donc, selon le calendrier de conservation établi entre Télé-Québec et la conservatrice, les Archives nationales, en ce moment même donc, ce qu'on peut considérer comme étant les documents d'archives de Télé-Québec sont aux Archives nationales du Québec.

M. Turp: Et ça comprend les émissions qui sont produites par des producteurs privés, comme Zone 3 et d'autres? Est-ce que ces productions sont des films au sens de la... donc, elles sont assujetties au dépôt légal?

Mme Beauchamp: Oui, la réponse...

M. Turp: Le dépôt légal se fait, parce que Télé-Québec, dans son programme de conservation...

Une voix: ...

M. Turp: Au calendrier... doit déposer.

Mme Beauchamp: En fait, ce qu'on considère comme devant être les documents à déposer par Télé-Québec, dans son calendrier de conservation, c'est ce que Télé-Québec diffuse. Donc, même si ça provient d'une entreprise, d'un producteur privé, si Télé-Québec l'a diffusé, Télé-Québec prévoit les mécanismes de conservation tout au long du calendrier de conservation.

M. Turp: Je comprends bien ça. Le dépôt légal, lui, par exemple, est-ce que c'est le producteur privé qui fait le dépôt légal?

Mme Beauchamp: Oui. C'est ça que j'allais dire. C'est que vous devez ici comprendre que le dépôt légal concerne effectivement le producteur, hein? D'ailleurs, on a défini ce qu'était un producteur d'un film québécois. Mais par ailleurs Télé-Québec est aussi touchée, elle, par le fait qu'elle est un organisme public. Donc, elle a des obligations en plus que n'a pas un producteur, qui est l'obligation d'établir un calendrier de conservation de ses documents.

M. Turp: Donc, Télé-Québec verse aux Archives des émissions qui ont été aussi déposées par les producteurs privés ou qui devront l'être dans l'avenir en vertu des nouvelles dispositions relatives au dépôt légal des films québécois? Est-ce que c'est ce que je dois comprendre?

Mme Beauchamp: Ce qu'on m'indique... en ce moment, la réponse est oui, à votre question, mais ce qu'on m'indique ici, là... Donc, votre question nous amène à dire: Bien, est-ce qu'une même émission produite par un producteur sera comme déposée deux fois parce qu'elle aurait été diffusée sur Télé-Québec? Et on m'amène l'éclairage suivant, là. C'est qu'à l'article 27 de la loi, que nous allons étudier, nous allons y arriver dans quelques minutes avec votre collaboration, à l'article 27...

M. Turp: ...député de Marguerite-D'Youville.

Mme Beauchamp: ...nous modifions la loi des archives pour... Donc, nous allons modifier la Loi sur les archives pour indiquer que la Loi sur les archives ne s'applique pas aux documents qui font l'objet de dépôt légal.

M. Turp: O.K. Prenons un exemple, là, Francs-tireurs, l'émission Francs-tireurs, qui est diffusée sur Télé-Québec, alors, produite par Zone3, je pense, Zone3. Zone3 a l'obligation de ou aura l'obligation de faire un dépôt légal de l'émission qu'elle a produite pour Télé-Québec, et, si je comprends bien, à cause de cet article 27, maintenant, Télé-Québec n'aura pas l'obligation de verser aux Archives ou à Bibliothèque et Archives nationales l'émission des Francs-tireurs, qui a été... qui aura été déposée pour les fins du dépôt légal par Zone3.

Mme Beauchamp: Exactement. Vous avez très bien compris.

M. Turp: Très bien.

Le Président (M. Brodeur): Est-ce que l'article 21, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Dispositions réglementaires

Le Président (M. Brodeur): Article 22. Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Oui. L'article 22 se lit ainsi:

L'article 20.10 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, dans les première et deuxième lignes, des mots «la Bibliothèque» par les mots «Bibliothèque et Archives nationales»;

2° par l'insertion, dans la première ligne du paragraphe 1° et après le mot «publiés», des mots «, autres qu'un film,»;

3° par l'insertion, dans la deuxième ligne du paragraphe 3° et après le mot «document», des mots «, autre qu'un film,»;

4° par l'insertion, dans la deuxième ligne du paragraphe 4° et après le mot «dépôt», des mots «, autres qu'un film», par le remplacement, dans la quatrième ligne de ce paragraphe, des mots «la Bibliothèque» par les mots «Bibliothèque et Archives nationales» et par le remplacement, à la fin de ce paragraphe, des mots «la Bibliothèque» par les mots «ce dernier»;

5° par l'addition, à la fin du paragraphe 5°, des mots «, de même que les renseignements que doit contenir la fiche descriptive exigée lors du dépôt d'un film»;

6° par l'insertion, après le paragraphe 5°, du suivant:

«5.1° déterminer les normes de qualité appropriées selon les catégories de films déposés;»;

7° par le remplacement, dans la deuxième ligne du paragraphe 6°, de «» par «5.1°».

Et vous voyez bien qu'il y a quelques modifications de concordance concernant le nom de l'organisme. Mais, outre cela, les modifications proposées visent à ajuster les pouvoirs réglementaires du gouvernement pour tenir compte du dépôt légal des films québécois. Plusieurs des pouvoirs réglementaires applicables au dépôt des autres documents publiés sont aussi applicables au dépôt des films, comme par exemple la première partie du paragraphe 3°. D'autres pouvoirs réglementaires concernent le dépôt de tout document autre qu'un film, comme par exemple le paragraphe 1°, alors que d'autres pouvoirs réglementaires concernent uniquement le film, comme le nouveau paragraphe 5.1° qu'il est proposé d'ajouter. Voilà.

n(17 h 20)n

Le Président (M. Brodeur): Très clair, très clair. Est-ce qu'il y a quelqu'un qui a une question?

M. Turp: Malgré la clarté, en dépit de la clarté...

Le Président (M. Brodeur): Oui, en dépit de la clarté?

M. Turp: En fait, non.

Le Président (M. Brodeur): Est-ce que l'article 22 est adopté?

M. Turp: J'espère que ça vous fait plaisir. Ça vous fait plaisir, j'espère?

Des voix: ...

Le Président (M. Brodeur): Adopté aussi.

Une voix: Adopté.

Dispositions pénales

Le Président (M. Brodeur): Article 23.

Une voix: Adopté.

Mme Beauchamp: Cette loi est modifiée par l'addition, après l'article 20.12, du suivant:

«20.12.1. Le producteur d'un film québécois qui contrevient à l'article 20.9.1 ou à une disposition réglementaire édictée en vertu des paragraphes 5° et 5.1° de l'article 20.10 et dont la violation constitue une infraction en vertu du paragraphe 6° de cet article commet une infraction et est passible d'une amende de 500 $ à 2 000 $.»

Donc, l'ajout de cet article vise à créer des infractions pénales et à prévoir les sanctions applicables dans le cadre du dépôt des films, tel qu'il en existe actuellement aux articles 20.11 et 20.12 dans le cadre du dépôt légal de tout autre document publié... oui, c'est ça. Donc, les amendes prévues tiennent compte de la nature des infractions.

Le Président (M. Brodeur): Une dernière question, M. le député de Mercier?

M. Turp: Je constate qu'à 20.11 l'amende est de 100 $ à 400 $; à 20.12, de 500 $ à 2 000 $; et, à 20.12.1, le nouvel article qui est ajouté, on retient de 500 $ à 2 000 $. Qu'est-ce qui justifie la différence entre 20.11, et 20.12, et 20.12.1? C'est l'éditeur, la personne ou l'organisme... les infractions, à 20.12 et 20.12.1, sont considérées plus graves?

Mme Beauchamp: C'est tout simplement, M. le Président, parce qu'un film coûte plus cher qu'un livre, donc nous savons qu'il faut que la mesure pénale, que l'application de la sanction pour une infraction pénale soit à la hauteur de l'infraction. Donc, une copie de film devrait normalement... en tout cas, de nos jours, coûte plus cher qu'une copie de livre, donc ça reflète effectivement la nature de l'infraction, la valeur de l'infraction.

Le Président (M. Brodeur): Excellente réponse. Y a-t-il une autre question? Oui, M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Moreau: Et, comme le chef de l'opposition aime bien nous référer au liber primus, cette gradation des sanctions vise à permettre le maintien de la maxime dura lex, sed lex. «Il faut que ça pince», en français.

M. Turp: ...en matière pénale dura lex, sed lex? Ce n'est pas en matière civile surtout?

M. Moreau: En matière pénale aussi.

M. Turp: M. le Président...

Le Président (M. Brodeur): Est-ce que l'article...

M. Turp: Attendez, je crois que la ministre est conseillée, là.

Le Président (M. Brodeur): J'étais pour dire: Est-ce que l'article 23 est adopté?

Mme Beauchamp: Adopté.

Le Président (M. Brodeur): Adopté.

Une voix: Adopté.

Documents, comptes et rapports

Le Président (M. Brodeur): Article 24.

M. Turp: Attendez, attendez...

Le Président (M. Brodeur): Article 25.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Brodeur): Non, article 24.

Mme Beauchamp: L'article 24 se lit ainsi:

L'article 27 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, dans la première ligne du premier alinéa, des mots «La Bibliothèque» par les mots «Bibliothèque et Archives nationales»;

2° par le remplacement, à la fin du deuxième alinéa, des mots «sa mission de conservation et ceux reliés à sa mission de diffusion» par les mots «l'une ou l'autre de ses missions».

Donc, il y a bien sûr des modifications de concordance pour changer le nom de l'institution, mais également nous introduisons, dans le deuxième paragraphe, une modification qui permettra au ministre de demander à la Bibliothèque et Archives nationales de fournir des renseignements, dans ses états financiers ainsi que dans son rapport d'activité, concernant chacune de ses missions.

Le Président (M. Brodeur): Est-ce qu'il y a une dernière question?

M. Turp: Oui. Je remarque que c'est le 31 juillet, l'année où... la date à laquelle les états financiers doivent être produits. Est-ce qu'il y a une explication particulière pour le 31 juillet, dans le cas de la Bibliothèque nationale? Ce n'est pas une disposition qui est amendée, mais...

Mme Beauchamp: On m'explique ici que l'année financière gouvernementale se termine le 31 mars, et il est d'usage d'octroyer environ quatre mois à un organisme d'État pour la production de ses états financiers vérifiés.

M. Turp: Merci. Je suis prêt à l'adopter, M. le Président.

Le Président (M. Brodeur): Est-ce que l'article 24 est adopté?

Des voix: Adopté.

Modifications de concordance

Le Président (M. Brodeur): Article 25.

Des voix: ...

Le Président (M. Brodeur): Article 25. Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Les articles 2.1, 7, 12, 15, 18, 20.1, 20.6, 20.7, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 26.1, 29 et 31 de cette loi sont modifiés par le remplacement, partout où ils se trouvent, des mots «la Bibliothèque» et «La Bibliothèque» ? avec la majuscule ? par les mots «Bibliothèque et Archives nationales», compte tenu des adaptations grammaticales nécessaires.

Une voix: Adopté.

M. Turp: Alors, on a vu d'ailleurs dans le tableau, là, la colonne du milieu, tous les changements qui ont été faits dans...

Le Président (M. Brodeur): Et il n'y a aucun numéro complémentaire!...

M. Turp: Et il n'y a aucune question additionnelle, M. le Président.

Le Président (M. Brodeur): Est-ce que l'article 25 est adopté?

Des voix: Adopté.

Dispositions modificatives et diverses

Le Président (M. Brodeur): Article 26.

Mme Beauchamp: L'article 32 de cette loi est abrogé.

Le Président (M. Brodeur): Est-ce que l'article 26 est adopté?

M. Turp: Attendez!

Le Président (M. Brodeur): Je n'ai pas réussi à en passer.

Mme Beauchamp: Il s'agit d'une disposition transitoire qui date de 1998 et qui n'a plus d'utilité actuellement.

Une voix: Si je comprends: Envoyé aux archives!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Turp: O.K. Il n'y a pas de problème de transition, hein? Il suffit de l'abroger. Il n'y a pas...

Le Président (M. Brodeur): Est-ce que l'article 26 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Brodeur): Adopté.

Loi sur les archives

Application et définitions

Article 27. Mme la ministre.

Mme Beauchamp: L'article 27 se lit ainsi:

L'article 2.1 de la Loi sur les archives (L.R.Q., chapitre A-21.1) est modifié par le remplacement de «visés par la Loi sur la Bibliothèque nationale du Québec (chapitre B-2.1)» par «qui font l'objet du dépôt légal en vertu de la Loi sur Bibliothèque et Archives nationales du Québec (chapitre B-2.2)».

Cette modification vise à préciser que les dispositions de la Loi sur les archives ne s'appliqueront pas aux documents publiés par un organisme public. Ainsi, un document publié par un ministère ou un organisme, que ce soit un film ou un livre, sera conservé en vertu des règles régissant le dépôt légal des documents publiés et non en vertu des règles régissant les archives. Exemples. Bon, on en parlait en fait un peu plus tôt, les exemples des productions de Télé-Québec, vous avez vous-même un peu plus tôt soulevé cet exemple. Un autre exemple possible, ce seraient des films promotionnels produits par nos sociétés d'État à caractère commercial, par exemple. Et je vous donne des exemples comme... donc parce que ce serait un film promotionnel...

M. Turp: Loto-Québec.

Mme Beauchamp: Loto-Québec, je n'osais pas le donner en exemple.

M. Turp: Ils en font beaucoup, là, beaucoup trop.

Mme Beauchamp: Mais voilà. Donc, vous voyez, à ce moment-là, ils seraient plutôt... il tomberaient sous les dispositions du dépôt légal, et c'est ce que cet article vient préciser.

Le Président (M. Brodeur): Questions? Oui, M. le député de Mercier.

M. Turp: Tout à l'heure, j'ai oublié de vous demander ? peut-être que vous pouvez répondre aussi: Pour ce qui est de la radio, et là j'imagine qu'on a juste Télé-Québec, il n'y a pas d'émissions de radio produites par une société d'État québécoise... Mais est-ce qu'il y a des documents qui... j'imagine qu'il pourrait y avoir des documents produits par des sociétés d'État, qui sont de nature audio, qui seraient assujettis au dépôt légal? Est-ce que c'est une réalité, ça, ou non?

n(17 h 30)n

Mme Beauchamp: En fait, il faut correspondre à la définition de «film», hein, le dépôt légal concerne le film, soit le document publié... soit le document publié ou soit le film. Tantôt, vous avez vu qu'on a choisi la définition... on a plutôt adopté la définition qui était déjà prévue dans la Loi sur le cinéma. Donc, à ma connaissance, une émission purement de radio ne correspond pas à la définition de «film», donc ne serait pas sujette à un dépôt légal. Par contre, si cette émission de radio devait être produite par une société d'État, je veux dire... vous faisiez référence au fait que, si jamais, par exemple, le Québec avait une radio d'État... ce serait un organisme public et, à ce moment-là, assujetti à un calendrier de conservation de ses documents. Et là une émission de radio, par contre, peut être considérée comme un document ? je ne crois pas me tromper en affirmant ceci. Voilà, c'est considéré comme un document. Donc, si c'était sous l'égide d'un organisme public, là elle serait conservée selon un calendrier de conservation parce que c'est un document sous un organisme public.

M. Turp: Donc, les émissions radiophoniques qui sont diffusées au Québec, là, c'est des émissions qui seraient plutôt assujetties ? je ne sais pas si c'est le cas ? soit à l'obligation de dépôt aux Archives du Canada ou à un dépôt légal au Canada? Ou est-ce que c'est...

Mme Beauchamp: Les émissions de radio produites par?

M. Turp: Qui seraient produites au Québec par des producteurs...

Mme Beauchamp: Mais par une radio privée, j'imagine?

M. Turp: Par une radio privée. Ou est-ce que ça, ça relève de la compétence fédérale seulement, parce que c'est le CRTC, c'est...

Mme Beauchamp: Ce n'est pas assujetti à...

M. Turp: Si un producteur privé produisant une émission de télévision pour Télé-Québec est assujetti, parce qu'il s'agit d'un film, à l'obligation de dépôt légal, est-ce qu'un producteur privé qui produit une émission de radio serait ou devrait être assujetti aussi à un dépôt légal?

Mme Beauchamp: On m'indique ici, là, que, comme je vous le disais tantôt, il n'y a pas de dépôt légal d'émissions de radio. Entre autres, c'est par règlement où on a... dans le Règlement sur le dépôt des documents publiés, on a indiqué, au tiret 3, que les catégories de documents publiés soustraites à l'obligation de dépôt prévue à l'article 36 de la loi sont les suivants, et vous retrouvez les documents sans texte et sans image. Donc, chose certaine, au Québec, il n'y a pas d'assujettissement des documents sans texte et sans image ? prenons une émission de radio ? à notre notion de dépôt légal, et, à ma connaissance, je ne crois pas que ce soit non plus le cas à l'échelle du Canada. Je ne crois pas que ce soit le cas à l'échelle du Canada. Il en revient donc à chaque propriétaire privé d'avoir l'initiative... d'avoir des dispositions de conservation de ses produits, de ses réalisations.

M. Turp: Est-ce qu'on ne devrait pas s'inquiéter de cela? Parce qu'il y a un patrimoine extraordinaire d'émissions radiophoniques, et, s'il est vrai donc qu'elles ne sont assujetties à aucune norme, ni canadienne ni québécoise, pour ce qui est du dépôt légal, encore là, comme on s'inquiétait de la dilapidation du patrimoine télévisuel de Radio-Canada, on pourrait aussi s'inquiéter de la dilapidation du patrimoine... pas audiovisuel mais...

Une voix: Radiophonique.

M. Turp: Radiophonique. Radiophonique.

Une voix: ...

M. Turp: Non. Oui, mais, sans égard au volume, il y a le contenu qui est important.

Mme Beauchamp: Mais ce qu'on m'indique ici, c'est que Bibliothèque et Archives du Canada fait l'acquisition volontaire d'émissions de radio. Entre autres, aussi, c'est plus Bibliothèque et Archives du Canada qui le fait, parce que c'est un univers de compétence fédérale.

Mais je vais faire la comparaison avec les archives privées. Si vous me parlez d'émissions de radio produites par des producteurs privés, mais c'est la même chose que des archives privées. On pourrait toujours souhaiter, pour le bénéfice des générations futures, que toutes les archives privées soient conservées, etc., mais Bibliothèque et Archives nationales du Québec procédera à des acquisitions d'archives privées soit parce qu'on lui fait un legs ou soit parce qu'il considère pertinent de le faire au regard de nos objectifs concernant le patrimoine. Mais on ne peut pas penser que dans chaque sphère, entre autres du secteur privé, on puisse en arriver à tout conserver. Donc, vous comprenez... donc, nous sommes dans l'univers... c'est un peu...

J'aimerais vous dire, on a déjà eu des interrogations, au ministère, certaines personnes nous disant: Telle entreprise ferme ses portes; est-ce que vous ne devriez pas faire l'acquisition de toutes les archives de cette entreprise qui ferme les portes? Bon, ce sont des archives privées, et je ne crois pas qu'on doive aller jusqu'à prévoir l'obligation, là. Honnêtement, ce serait gigantesque. Par contre, à chaque fois, c'est la société d'État qui doit évaluer et plaider pour la pertinence ou pas d'en faire l'acquisition, selon certaines approches qu'on connaît dans le domaine archivistique et dans le domaine du patrimoine.

M. Turp: Je ne sais pas si l'analogie est tout à fait correcte, parce que, s'agissant d'émissions de radio et de télévision, elles deviennent du domaine public à cause de la diffusion qui en a été faite. Et, par exemple, les films sont tout de même produits par des producteurs privés. On en exige le dépôt légal, on en exige le dépôt pour les fins de donner accès, pour former le patrimoine, même donner accès. Alors, les émissions de télévision aussi, par le biais de ce que doivent faire les sociétés publiques, les sociétés d'État comme Télé-Québec. Mais là, parce que ce serait la radio privée, ce serait différent. On n'aurait pas le même souci d'obliger à la... ou le dépôt légal, ou le dépôt légal, pour que ça puisse être archivé parce qu'il y a une production privée?

Mme Beauchamp: Je veux juste vous indiquer ceci, là. Les dispositions qu'on a adoptées pour le dépôt légal font en sorte que, au moment où on se parle, enfin même avec les dispositions que nous venons d'introduire par le dépôt légal, un propriétaire privé d'une chaîne de télévision qui produit à l'interne des émissions ne serait pas nécessairement assujetti au dépôt légal. Les critères seront établis par règlement.

Une des choses auxquelles on pourra s'attendre, et je ne veux pas que vous présumiez du règlement, mais certainement quelque chose qui sera débattu et certainement quelque chose qui recevra sûrement l'aval des gens du milieu et notre aval ? je vous donne un exemple ? c'est qu'on se dise que, par règlement, on établisse que ce qui doit faire l'objet de dépôt légal. Par exemple: ce sont les productions cinématographiques qui, par exemple, ont le soutien de l'État, par les aides sélectives ou les crédits d'impôt. C'est une façon... ce serait une façon, par exemple, d'essayer de circonscrire cet univers qui, comme vous le voyez, peut être... est bien sûr gigantesque. Mais, si un tel règlement devait être adopté, ça ferait en sorte qu'une émission produite complètement à l'interne par un télédiffuseur qui, maintenant, n'a plus accès à des crédits d'impôt pour de telles productions ne serait pas touchée par le dépôt légal, et à ce moment-là c'est la responsabilité du propriétaire d'en assurer la conservation.

n(17 h 40)n

M. Turp: Si je reviens à la radio ? je ne m'étendrai pas là-dessus ? mais il me semble qu'il y a matière à réflexion. Si on prend ce critère du soutien de l'État, il me semble que l'État québécois soutient les radios communautaires, n'est-ce pas? Il y a un soutien de l'État québécois aux radios communautaires au Québec. Les radios communautaires produisent des émissions. Et est-ce qu'on devrait envisager l'idée d'exiger le dépôt d'émissions produites par des radios communautaires parce qu'il y a le soutien de l'État ou aussi parce qu'il serait peut-être utile de garder dans nos archives des émissions de radio, peut-être en faisant des choix avec des critères qui n'obligent pas les radios communautaires, par exemple, à déposer toutes leurs émissions?

En fait, comme je dis, je ne m'étendrai pas là-dessus, mais est-ce qu'on ne devrait pas avoir généralement le souci de conserver le patrimoine radiophonique comme on semble avoir le souci de conserver le patrimoine télévisuel, filmique, comme le patrimoine publié, les documents?

Mme Beauchamp: Comme vous le disiez, peut-être que ça peut mériter réflexion, mais je ne crois pas, et je me tourne vers nos experts, Mme Lemieux et Mme Bissonnette, je ne crois pas qu'il y ait beaucoup d'exemples à donner d'obligation de dépôt légal dans le domaine des émissions radiophoniques. Enfin, est-ce que ça mérite réflexion? On pourrait dire, ça mérite peut-être réflexion, mais à la fois les entreprises assujetties sont de compétence fédérale, le volume...

Une voix: ...

Mme Beauchamp: Oui, c'est ça.

M. Turp: Télé-Québec est de compétence fédérale, elle a une licence du CRTC. C'est une société d'État, j'en conviens, mais c'est de compétence fédérale, Télé-Québec.

Mme Beauchamp: Oui. Non, mais je ne le donnais pas comme argument ultime. C'est quand même une créature de l'État québécois. Mais Mme Bissonnette vient de nous indiquer que nous sommes dans un univers... en fait, vos propos pourraient s'étendre même à...

M. Turp: À l'Internet.

Mme Beauchamp: ...toute la question de l'Internet, etc.

M. Turp: C'est vrai.

Mme Beauchamp: Mais je pense qu'on doit voir ici le projet de loi comme étant un pas franchi. Je crois qu'il y avait plusieurs personnes étonnées de constater que le Québec, ou le gouvernement québécois a quand même une responsabilité incontournable, hein? Nous sommes le gouvernement représentant cette majorité de francophones... cette majorité de francophones au Québec mais cette minorité francophone en Amérique. On a une responsabilité incontournable. Et, pour plusieurs, il était déjà assez étonnant de constater qu'on n'en était pas arrivé à proposer et à introduire les dispositions concernant le dépôt légal au niveau du film.

Donc, voyez-le comme une étape importante de franchie. Et les autres questions que vous nous soumettez, dans cet univers en continuelle mouvance, vous-même, vous l'avez indiqué, avec même les supports, par exemple, de film, on sait que c'est en continuelle mouvance; soyez assuré qu'on pourra poursuivre la réflexion sur ces questions.

M. Turp: Vous savez, la radio est comme le médium qui est le... très écouté, très, très écouté. En tout cas, moi, je suis un consommateur de la radio, je préfère bien la radio à la télévision. Et, si on a un souci de conservation, on devrait peut-être se préoccuper de la conservation des émissions de radio. Voilà, je n'en dis pas plus long là-dessus.

Mme Beauchamp: Non, mais, vous savez, puis je le dis vraiment avec un sourire, vous parlez à une ancienne directrice générale d'une station de radio communautaire.

M. Turp: Oui.

Mme Beauchamp: La députée de Bellechasse, autour de cette table, a quitté son emploi dans une radio, également, communautaire de la région de Bellechasse pour être des nôtres, à l'Assemblée nationale.

M. Turp: Vous êtes d'autant plus sensible alors.

Mme Beauchamp: Pierre Millette, assis à ma gauche, a été directeur de la salle d'information également de la radio. Vos propos nous rejoignent dans leur intérêt. Mais je le dis avec un sourire, que je vous écoute, et je le dis comme une anecdote et je termine là-dessus. Lorsque j'étais directrice générale de CIBL, c'est avec énormément de difficultés, et je pourrais même dire que nous commettions des infractions parce que nous n'étions même pas capables d'assurer qu'on était capables de remettre au CRTC les copies des émissions qu'on devait enregistrer sur des bavards ? c'est ainsi qu'on appelle ces machines qui doivent enregistrer et qu'on doit conserver pendant 30 jours ? et on n'était même pas capables d'assurer que techniquement on était capables d'enregistrer les émissions qu'on diffusait et d'en remettre copie au CRTC. Donc, je me dis, tout ce que ça peut exiger pour qu'on soit capables, en plus, de verser copie au niveau des archives... Je le dis avec un sourire pour l'anecdote, parce qu'on était... c'était même difficile de rencontrer les exigences de la licence octroyée par le CRTC.

M. Turp: Mais, ce qui serait intéressant, c'est de savoir où sont, et ont-elles été conservées, ces émissions que vous deviez envoyer, parce que ça ferait partie du patrimoine.

Mme Beauchamp: La réponse est non, ce n'est pas conservé.

M. Turp: Est-ce qu'elles ont été détruites?

Mme Beauchamp: Bien sûr, c'est... Enfin, écoutez, il y a 30 bandes, on en installe une à chaque jour. Mais là il doit y avoir des moyens technologiques. Là, je pense, je dois être dans la préhistoire, je ressemble à un dinosaure, là. Dans mon temps, c'étaient des bandes, mais...

Une voix: ...

Mme Beauchamp: Bien, c'est ça, mais, dans mon temps, c'étaient des disques en vinyle. C'était pour pouvoir vérifier le respect des conditions de licence et pas à des fins de conservation.

M. Turp: Elles n'étaient pas... sans être transmises au CRTC?

Mme Beauchamp: Elles ne sont pas obligées d'être transmises, mais ils peuvent le demander n'importe quand.

M. Turp: O.K. D'accord.

Le Président (M. Brodeur): Est-ce que l'article 27 est adopté?

Une voix: Je pense que oui.

M. Turp: Je pense que oui.

Archives publiques

Le Président (M. Brodeur): Adopté. Article 28.

Mme Beauchamp: L'article 28 se lit ainsi:

L'article 4 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, dans la première ligne du premier alinéa, des mots «Le ministre de la Culture et des Communications adopte» par les mots «Bibliothèque et Archives nationales du Québec établit»;

2° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, des mots «Conseil du trésor» par le mot «gouvernement»;

3° par le remplacement, dans la première ligne du troisième alinéa, des mots «Le conservateur des Archives nationales du Québec» par les mots «Bibliothèque et Archives nationales»;

4° par la suppression de la dernière phrase du troisième alinéa.

Cette disposition prévoit donc que dorénavant c'est Bibliothèque et Archives nationales qui préparera la politique de gestion des documents actifs et semi-actifs du gouvernement, des ministères et organismes gouvernementaux, mais cette politique devra au préalable être approuvée par le gouvernement. L'approbation de cette politique par le gouvernement plutôt que par le Conseil du trésor vise à associer l'ensemble des ministres à son examen afin de les rallier à des pratiques efficaces et efficientes de gestion documentaire. Enfin, la conservation des documents semi-actifs de ces organismes ne relèvera pas de la compétence de Bibliothèque et Archives nationales mais demeure une responsabilité gouvernementale.

M. Turp: Le Conseil du trésor reste, au 3°, à l'alinéa 3, «à la demande du Conseil du trésor». C'est...

Des voix: ...

Mme Beauchamp: Non, il est enlevé.

M. Moreau: Ça disparaît à 4°.

(Consultation)

M. Turp: D'accord. J'ai compris. On supprime la phrase où il y a l'autre référence à Conseil du trésor.

Mme Beauchamp: Oui, c'est ça.

Le Président (M. Brodeur): Est-ce que l'article 28 est adopté?

Mme Beauchamp: Adopté.

M. Turp: Adopté.

Le Président (M. Brodeur): Adopté. Article 29.

M. Turp: Pour faire plaisir au député de Marguerite-D'Youville et à la ministre.

Mme Beauchamp: L'article 5 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, dans la première ligne du premier alinéa, des mots «Le ministre» par les mots «Bibliothèque et Archives nationales»;

2° par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant:

«Cette politique doit au préalable être approuvée par le ministre de la Culture et des Communications.»

Donc, cette disposition prévoit que dorénavant ce sera Bibliothèque et Archives nationales qui proposera au gouvernement, à l'Assemblée nationale, aux tribunaux, aux coroners, aux commissaires enquêteurs une politique de gestion de leurs documents actifs et semi-actifs. Cette politique devra également être approuvée au préalable par le ministre de la Culture et des Communications. Jusqu'à maintenant, la ministre a proposé à ces organismes les deux politiques de gestion de documents actifs et semi-actifs qu'elle avait préparées à l'intention des ministères et des organismes gouvernementaux.

M. Turp: Je veux bien comprendre la différence entre l'article 4 et l'article 5 tels que modifiés. L'article 4, c'est la politique de gestion des documents actifs et semi-actifs des organismes publics. L'article 5, c'est la politique de gestion d'autres organismes publics. C'est quoi, la différence?

n(17 h 50)n

Mme Beauchamp: M. le Président, voilà. Par l'article 29 qui modifie l'article 5, ce qu'on a prévu, c'est que... Lorsqu'on parle ici d'«organismes publics visés aux paragraphes 2° ou 3° de l'annexe», là, ce dont il est question ici, c'est, par exemple, le lieutenant-gouverneur, l'Assemblée nationale ou toute personne désignée par celle-ci, les tribunaux, les coroners, les commissaires enquêteurs, et nous avons choisi de maintenir ces organismes sous la responsabilité d'une politique qui doit être approuvée par... proposée par la Bibliothèque et Archives nationales mais approuvée par le ministre de la Culture et des Communications.

Alors que, dans l'article 4, on dit que la politique doit être approuvée par le gouvernement... Vous l'avez adoptée, c'est ceci, c'est que, pour les organismes publics qui sont, je dirais, vraiment sous la responsabilité du gouvernement, de l'exécutif, on dit que la politique doit être approuvée par le gouvernement. Mais les autres que je viens de vous nommer ne sont pas sous la responsabilité de l'exécutif, hein? C'est le lieutenant-gouverneur, l'Assemblée nationale, les tribunaux. Et nous n'avons pas voulu mettre sous la responsabilité de l'exécutif, du gouvernement, du Conseil des ministres l'approbation des politiques, mais bel et bien maintenir, comme c'est le cas en ce moment, l'approbation de ces politiques par proposition de la Bibliothèque et Archives nationales, mais sur l'approbation de la ministre, comme c'est le cas en ce moment, juste pour ne pas établir de rapprochement indu entre des organismes définis qui ne doivent pas être rapprochés de l'exécutif. Voilà la raison.

M. Turp: Sauf que, si elle est approuvée par la ministre, le rapprochement existe, là. Non?

Mme Beauchamp: Mais c'est déjà le cas actuellement.

M. Moreau: Avant, la ministre proposait.

Mme Beauchamp: Avant, c'était la ministre qui proposait à ces organismes.

M. Moreau: Il y a une distance plus grande maintenant que ce qui existe à l'heure actuelle.

M. Turp: Alors que le ministre... Le ministre fait quoi maintenant?

M. Moreau: Il approuve.

M. Turp: Le ministre...

Mme Beauchamp: On approuve.

M. Turp: Bibliothèque et Archives nationales propose à ces organismes, tant à l'Assemblée nationale, lieutenant-gouverneur, et le ministre approuve.

Mme Beauchamp: Oui, exactement.

M. Turp: Et, en cela faisant, il y a une plus grande distance créée entre l'exécutif et ces organisations, ces organismes.

M. Moreau: Voilà.

Mme Beauchamp: C'est le but recherché, tout à fait.

(Consultation)

Le Président (M. Brodeur): Est-ce qu'il y a une autre intervention sur l'article 29? M. le député de Mercier.

M. Turp: Je voulais juste écouter la ministre...

(Consultation)

M. Turp: Qu'est-ce qui rend nécessaire l'approbation par la ministre? Qu'est-ce qui fait qu'on doive faire l'approbation, là, s'il y a cette préoccupation avec la distance?

Mme Beauchamp: Bien, entre autres... Je vous donne un exemple. Entre autres, il y aurait les impacts financiers d'un calendrier, d'une politique de gestion qui... Je vous donne un exemple farfelu, là, mais disons qu'il y aurait une politique de gestion qui voudrait que l'ensemble des documents soient conservés, etc., ou d'autres dispositions qui entraîneraient des impacts financiers indus, il faut quand même que l'exécutif garde un certain lien pour être en mesure quand même de...

M. Turp: D'évaluer les incidences financières de...

Mme Beauchamp: Entre autres ça. Est-ce qu'il y a d'autres raisons que... C'est la meilleure.

M. Turp: D'accord.

Le Président (M. Brodeur): Est-ce que l'article 29 est adopté?

M. Turp: Adopté.

Mme Beauchamp: Adopté.

Le Président (M. Brodeur): Article 30.

Mme Beauchamp: L'article 8 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, partout où ils se trouvent, des mots «du ministre» par les mots «de Bibliothèque et Archives nationales»;

2° par le remplacement, dans la deuxième ligne du deuxième alinéa, des mots «au ministre» par les mots «à Bibliothèque et Archives nationales».

Il s'agit donc d'une modification de concordance qui permettra à Bibliothèque et Archives nationales d'exercer les pouvoirs actuellement dévolus au ministre de la Culture et des Communications relativement au calendrier de conservation des organismes publics. Je vous rappelle que le calendrier de conservation constitue l'élément central de la gestion des documents de tous les organismes publics mis en place par la Loi sur les archives. Donc, le projet de loi transfère du ministre à Bibliothèque et Archives nationales du Québec la responsabilité de les approuver et d'en recevoir certains pour information.

M. Turp: Quand on y pense, la ministre va avoir moins de travail avec l'adoption de ce projet de loi là, un petit peu moins de travail.

M. Moreau: Elle va pouvoir se consacrer à répondre aux questions du député de Mercier.

M. Turp: Ce qu'elle fait très gentiment, ce que j'apprécie. Adopté.

Le Président (M. Brodeur): Est-ce que l'article 30 est adopté?

Mme Beauchamp: Adopté.

Le Président (M. Brodeur): Adopté. Article 31. Mme la ministre.

Mme Beauchamp: L'article 9 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, dans la première ligne du premier alinéa, des mots «Le ministre» par les mots «Bibliothèque et Archives nationales»;

2° par le remplacement, dans la première ligne du deuxième alinéa, des mots «du ministre» par les mots «de Bibliothèque et Archives nationales».

Il s'agit une fois de plus d'une modification de concordance qui confère à Bibliothèque et Archives nationales des pouvoirs actuellement exercés par le ministre de la Culture et des Communications. La modification d'un calendrier de conservation soumis à l'approbation de la ministre fait partie du processus régulier d'approbation. Donc, en effet, l'analyse d'un projet de calendrier conduit, la plupart du temps, à des questions et à des échanges entre les Archives nationales et l'organisme qui soumet son calendrier. Dans le cadre de ces interactions, les deux peuvent convenir de modifier la proposition initiale de l'organisme.

M. Turp: Là, si j'ai bien compris, c'est des modifications à un régime de conservation dont on doit être très fier. C'est ce dont on avait discuté avec la conservatrice, c'est seules les personnes qui assument des responsabilités qui changent, mais on maintient ce régime, cette pratique dont on doit être très fier, si j'ai bien compris, et qui fait l'envie de plusieurs autres juridictions et d'autres archivistes du monde entier. C'est ça?

Mme Beauchamp: Exactement, et qui fait que, chez nous, on a la chance de s'être donné une loi sur les archives où nous nommons toutes les étapes de vie d'un document. Nous reconnaissons qu'il peut être actif, semi-actif ou inactif, où là il est carrément entreposé pour des fins de conservation. Et c'est ce qui nous distingue et qui fait qu'on peut le mieux assurer, je dirais, la pérennité des documents et leur arrivée pour des fins de conservation dans les endroits appropriés. Sinon, dans d'autres législations, il n'y a pas, je dirais, d'emprise, par exemple des calendriers de conservation suggérés et approuvés, il n'y a pas d'emprise sur les documents considérés comme actifs dans les ministères ou... Donc, oui, nous avons eu une vision où nous avons introduit une loi sur toute la durée de vie du document. C'est conservé dans son intégralité. Ce qui change, c'est les niveaux de responsabilité.

Le Président (M. Brodeur): Est-ce que l'article 31 est adopté?

Mme Beauchamp: Adopté.

M. Turp: Adopté.

Le Président (M. Brodeur): Adopté. Article 32.

Mme Beauchamp: L'article 32 se lit ainsi:

L'article 10 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la première ligne du premier alinéa, des mots «Le ministre» par les mots «Bibliothèque et Archives nationales».

Il s'agit une fois de plus d'une modification de concordance qui confère à Bibliothèque et Archives nationales le pouvoir de modifier le calendrier de conservation d'un organisme public. Ce pouvoir était auparavant exercé par le ministre.

M. Turp: Ça va.

Le Président (M. Brodeur): L'article 32 est-il adopté?

Mme Beauchamp: Adopté.

Le Président (M. Brodeur): L'article 32 est adopté. Article 33.

Mme Beauchamp: L'article 11 de cette loi est modifié par le remplacement, dans les première et deuxième lignes, des mots «le ministre» par les mots «Bibliothèque et Archives nationales».

Donc, on transfère du ministre à Bibliothèque et Archives nationales du Québec la responsabilité d'approuver un calendrier de conservation et d'en recevoir certains pour information. Cette modification permet également à Bibliothèque et Archives nationales de prendre l'avis de la Commission des biens culturels avant d'approuver ou de modifier un tel calendrier.

Le Président (M. Brodeur): Est-ce que l'article... Vous avez une intervention?

M. Turp: L'intervention de la Commission des biens culturels, parce que j'ai vu qu'elle avait fait un avis, on a eu...

Mme Beauchamp: Je lui ai demandé.

M. Turp: ...accès à cet avis avec la loi sur l'accès à l'information. Qu'est-ce qui justifie l'importance donnée à la commission dans toute cette question des archives et de la conservation des... C'est quoi, le lien précis entre biens culturels et tout cela?

Mme Beauchamp: En fait, c'est que la Commission des biens culturels est un organisme-conseil pour le titulaire du ministère de la Culture et des Communications. Et bien sûr, lorsqu'on parle d'archives, on parle de patrimoine, hein, on constitue un patrimoine pour les générations futures, et la Commission des biens culturels, sa mission est dans cet univers des biens culturels et du patrimoine à transmettre aux générations futures. Et, compte tenu que c'est un organisme-conseil, nous avons eu des discussions s'il fallait l'omettre ou pas. Moi, j'ai préféré conserver cette disposition qui indique que Bibliothèque et Archives nationales peut prendre l'avis de la Commission des biens culturels, entre autres s'il s'agit de modifier ou approuver un calendrier de conservation.

M. Turp: D'accord. Merci.

Le Président (M. Brodeur): Est-ce que l'article 33 est adopté?

Des voix: Adopté.

Mme Beauchamp: Adopté.

Le Président (M. Brodeur): L'article 33 est adopté. Donc, compte tenu de l'heure, j'ajourne les travaux sine die.

(Fin de la séance à 18 heures)