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Version finale

37e législature, 1re session
(4 juin 2003 au 10 mars 2006)

Le mardi 27 septembre 2005 - Vol. 38 N° 53

Consultation générale sur le projet de loi n° 86 - Loi modifiant la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels et d'autres dispositions législatives


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Table des matières

Journal des débats

(Neuf heures trente-trois minutes)

Le Président (M. Brodeur): Donc, nous allons continuer nos consultations sur le projet de loi n° 86. Tout d'abord, pour le bénéfice de tout le monde, comme à l'habituel, si vous avez des téléphones cellulaires, n'oubliez pas d'enlever du moins le son. Je rappelle le mandat de la commission: la Commission de la culture est réunie afin d'entreprendre la consultation générale et les auditions publiques sur le projet de loi n° 86, Loi modifiant la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels et d'autres dispositions législatives.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Bédard (Chicoutimi) remplace Mme Caron (Terrebonne).

Le Président (M. Brodeur): Merci. Donc, aujourd'hui, dans l'ordre du jour, nous allons accueillir des groupes ce matin et cet après-midi. Nous allons débuter tantôt par le Conseil interprofessionnel du Québec qui sera suivi, à 10 h 30, de la Fédération québécoise des municipalités, et, à 11 h 30, ce sera la Confédération des syndicats nationaux. Après la suspension pour l'heure du lunch ce midi, nous recevrons, en après-midi, la Conférence des arbitres du Québec, l'Union des municipalités du Québec, Hydro-Québec et, en terminant, nous recevrons Equifax Canada inc.

Auditions (suite)

Donc, le premier groupe est déjà installé. Bienvenue en commission parlementaire. Donc, c'est le Conseil interprofessionnel du Québec. Je vous rappelle brièvement les règles de consultation: vous avez un temps maximal de 20 minutes pour la présentation de votre mémoire, et, à la suite de ça, c'est une période d'échange qui suit avec les membres de la commission.

Donc, sans plus tarder, pour débuter, je vais vous demander pour le bénéfice du Journal des débats de vous identifier, et, à la suite de ça, la parole est à vous pour la présentation de votre mémoire. Vous pouvez y aller.

Conseil interprofessionnel
du Québec (CIQ)

M. Dutrisac (Jean Paul): Alors, merci, M. le Président. Donc, Jean Paul Dutrisac. Je suis notaire en pratique privée et président du Conseil interprofessionnel du Québec.

M. Gariépy (André): Bonjour, M. le Président. André Gariépy. Je suis avocat et directeur général du Conseil interprofessionnel.

Mme Brizard (Christiane): Bonjour, M. le Président. Christiane Brizard, directrice des affaires juridiques à l'Ordre des comptables agréés du Québec.

M. Lamontagne (Yves): M. le Président, mesdames messieurs. Dr Yves Lamontagne, président du Collège des médecins du Québec.

M. Villeneuve (Michel): Alors, bonjour à tous. Je suis le notaire Michel Villeneuve. Je suis syndic adjoint à la Chambre des notaires du Québec.

Le Président (M. Brodeur): Vous pouvez y aller.

M. Dutrisac (Jean Paul): Merci. Alors, M. le Président, M. le ministre, Mmes et MM. les députés, je vous remercie de nous recevoir et nous permettre d'échanger avec vous sur le contenu de notre mémoire sur le projet de loi n° 86.

Je souligne à nouveau aux membres de la commission que nous sommes désolés du délai dans la production de notre mémoire. Il a été causé par des échanges que nous devions tenir avec les autorités gouvernementales, particulièrement l'Office des professions. Ces échanges ont porté sur des orientations de même que des aspects juridiques qu'il convenait de discuter au préalable avec nos partenaires du système professionnel pour une bonification utile du projet de loi. Soyez assurés que cette situation n'est ni notre coutume ni notre souhait.

Le Conseil interprofessionnel du Québec a été créé en 1965. Il regroupe, aujourd'hui, les 45 ordres professionnels régis par le Code des professions. Ces ordres comptent collectivement près de 300 000 membres. Le CIQ agit comme forum d'échange et de concertation, unité de service et voix collective des ordres. Le Code des professions lui octroie un mandat d'organisme-conseil auprès de l'autorité publique.

La question de l'assujettissement des ordres professionnels à un régime d'accès à l'information et de protection des renseignements personnels a fait l'objet de nombreuses discussions au cours des 13 dernières années. L'exécution du mandat de protection du public des ordres professionnels est organisée selon les principes de l'autogestion et du jugement par les pairs. Les ordres ont aussi une vie associative en propre. Ces caractéristiques rendent ardu le simple assujettissement des ordres à l'un ou l'autre des régimes existants d'accès à l'information et de protection des renseignements personnels, soit celui du secteur public ou du secteur privé. Les lignes directrices qui guident le conseil ces dernières années, dans l'analyse de toute proposition législative sur ce sujet complexe, sont les suivantes: adhésion aux principes de transparence dans l'exécution du mandat public de contrôle de l'exercice de la profession, de protection des renseignements personnels et de respect du secret professionnel et d'accès d'une personne aux renseignements qui la concernent; régime particulier dans le Code des professions; distinction entre les aspects publics et privés des activités d'un ordre professionnel; préservation de l'intégrité et de l'efficacité des mécanismes de protection du public; et régime simple à appliquer tant pour le public que pour les ordres.

À plus d'un titre, le projet de loi n° 86 constitue une évolution importante en regard de la position gouvernementale exprimée en 1998, dans le défunt projet de loi n° 451. Il reconnaît le caractère hybride des ordres professionnels et aménage la norme pour tenir compte de la réalité institutionnelle et juridique des ordres professionnels. Toutefois, le rattachement aux régimes généraux existants a été exprimé comme une orientation gouvernementale. Ce rattachement impose l'adoption d'une approche légistique qui génère une lourdeur dans l'expression de la norme et éventuellement dans son application. On note toutefois la convergence des points de vue à l'effet de mettre à l'épreuve ce régime, fruit d'un compromis. Le CIQ prend acte de cette situation et travaille à bonifier le projet de loi n° 86 dans l'approche législative ainsi prescrite.

n (9 h 40) n

Le conseil formule, aujourd'hui, une série de conclusions et de recommandations visant une meilleure prise en compte, par le projet de loi, de la nature particulière des ordres professionnels. Plusieurs de ces recommandations relèvent de questions très techniques. Certaines sont plus fondamentales, comme celles qui ont trait aux dossiers du syndic et au regroupement de certains textes dans le Code des professions. Par ailleurs, il faut vous faire part de notre inquiétude à l'égard d'un impact possible de la loi fédérale sur la protection des renseignements personnels et des documents électroniques. La rédaction de cette loi qui n'entre pas tout à fait dans nos traditions et le pouvoir discrétionnaire d'appréciation que le gouvernement fédéral s'est donné à l'égard de toute législation provinciale pourraient rendre le régime applicable incertain au Québec.

Alors, je laisse maintenant le temps qu'il nous faut aux échanges avec les parlementaires. Me Gariépy, responsable du dossier des lois d'accès au Conseil interprofessionnel, se fera un plaisir de répondre à vos questions, et en cela il sera appuyé, de temps à autre, par mes collègues ici présents. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Brodeur): Merci. Donc, M. le ministre.

M. Pelletier: Merci de votre présentation, merci de l'intérêt que vous manifestez pour le projet de loi n° 86, merci pour votre mémoire aussi que vous nous avez soumis et qui nous permettra d'explorer différentes avenues en vue de bonifier le projet de loi.

Je note que vous êtes d'accord avec l'idée que les corporations professionnelles soient soumises à la loi. Vous dites que c'est le fruit d'un compromis que je qualifierais d'honorable ou d'acceptable. Vous soulignez cependant que cela va poser des lourdeurs dans, en fin de compte, l'administration des corporations professionnelles. Or, ça ne me semble pas évident a priori qu'il y aura de telles lourdeurs.

Vous insistez beaucoup sur ce mot-là, sur ce concept-là, sur cette idée-là. J'aimerais savoir qu'est-ce que vous pressentez, qu'est-ce que vous craignez en tant que tel en termes de lourdeurs justement.

M. Gariépy (André): Alors, bonjour. En fait, vous lancez la première question sur un peu la structure même du régime. Vous indiquez effectivement qu'il s'agit d'un compromis, mais ce n'est pas un compris, ce n'est pas une négociation, hein, c'est un compromis dû au fait de difficultés réelles sur le plan juridique ? étant donné la nature particulière d'un ordre professionnel et comme le rappelait la Commission d'accès à l'information à quelques reprises dans ses rapports, un ordre professionnel n'est ni tout à fait public ni tout à fait privé ? puis qui créent une tension dans la façon de l'assujettir.

Nous avions une approche, le gouvernement tenait à une approche de rattachement, donc, face à cette difficulté, je pense qu'on a trouvé effectivement un compromis conceptuel et légistique dans le rattachement. Donc, la partie publique du mandat de l'ordre professionnel se trouve à être assujettie au régime de transparence comme tout mandataire ou délégataire de puissance publique, et la partie privée, c'est-à-dire la vie associative d'un ordre professionnel, se trouve à être assujettie au régime du secteur privé. Alors, la lourdeur tient justement du fait que, lorsqu'une demande sera formulée à l'ordre professionnel, à la différence de toute autre situation dans la vie au Québec, si c'est un organisme public, il va aller dans la loi sur l'accès des organismes publics. Mais, nous, au départ il y a une étape préalable qui s'ajoute, le responsable de l'accès devra se demander: Est-ce que c'est un document qui a trait au contrôle de l'exercice de la profession ou est-ce que c'est un document qui n'a pas trait au contrôle de l'exercice de la profession?, et donc de choisir les voies juridiques de quel régime sera applicable à cette information qui est demandée: Est-ce que c'est le régime du secteur public adapté, bien entendu, au contexte des ordres professionnels avec sa série de restrictions, de conditions, même de mécanismes de règlement des différends ou est-ce que c'est plutôt la loi sur le secteur privé?

Alors, la lourdeur tient essentiellement sur cette étape préalable qu'on aura à faire. Là, vous allez me dire: Bien, ce n'est qu'une décision à rendre. Mais cette décision sera appelable. En tout cas, si la personne n'est pas satisfaite du régime parce que peut-être moins intéressant pour ses fins, pour avoir accès à telle ou telle information, cette décision occasionnera des différends qui pourraient aller devant la Commission d'accès à l'information. Alors, avant même qu'il y ait un différend sur l'application, il y aura éventuellement un différend sur le chemin à prendre pour qualifier cette information, lui appliquer le régime d'accès et avec les restrictions et conditions qui lui seraient associées. Et c'est cet élément qui nous embête.

Et, vous savez, un ordre professionnel recueille de l'information toujours dans des situations pas faciles qui génèrent des litiges. L'ordre professionnel subit des tensions énormes. Tout le monde veut avoir accès aux dossiers que l'ordre professionnel recueille: un client lésé, un professionnel frustré d'être sujet d'une enquête, alors imaginez-vous si, en plus de ça, on donne des prises à des captations d'information pour d'autres fins et à des différends autour de cette captation d'information à d'autres fins.

Alors, c'est la lourdeur que nous appréhendons, là, sur le plan général, du fait de cette étape préalable que la technique légistique, qui est un compromis juridique, là, et conceptuel qu'apporte le projet de loi n° 86.

Le Président (M. Brodeur): M. le ministre.

M. Pelletier: La question se pose de savoir qui devrait être l'ultime responsable, dans chaque corporation professionnelle, de l'accès à l'information et de la protection des renseignements personnels. Un argument est avancé, voulant que ce soit le syndic; un autre argument peut être avancé, voulant que ce soit le président ou la présidente de la corporation, c'est-à-dire la plus haute autorité dans l'instance, qui soit responsable. J'aimerais vous entendre sur ce sujet-là.

M. Gariépy (André): Alors, c'est une question très importante qui va au fondement du système professionnel du Code des professions. Alors, pour tous les parlementaires que vous êtes, vous savez, adopter une loi, c'est la faire atterrir correctement pour que ses objectifs soient servis mais qu'on ne vienne pas par une loi, de façon incidente, défaire l'équilibre fondamental d'une autre loi. Et, dans le Code des professions, l'autonomie décisionnelle qu'on appelle indépendance ? mais il ne faut pas l'associer à l'indépendance des juges, là, j'aime mieux utiliser l'expression «autonomie décisionnelle du syndic» ? c'est un principe important et qui a été rappelé en 1994. Vous avez voulu, comme parlementaires, le préciser en 1994, dans le Code des professions, pour éviter que les gens qui sont élus à la tête des ordres professionnels aient une influence sur le travail du syndic lorsqu'il enquête sur une personne, lorsqu'il décide d'enquêter, la façon de mener son enquête et la décision de porter ou non une plainte.

Alors, lorsqu'on instaure un régime avec la création d'un poste de responsable de l'accès, dans la tradition de la Loi sur l'accès, le responsable de l'accès, il a droit de voir le document en question. Alors, si vous dites que c'est le président parce que c'est la tradition dans la façon de légiférer avec la Loi sur l'accès, ça veut dire que le président, du fait de son titre, de son rôle de responsable de l'accès, aurait le droit de voir des documents qu'il habituellement n'aurait pas le droit de voir. Alors, pour nous, il est important, pour bien faire atterrir le projet de loi n° 86, que le président soit responsable de l'accès des documents de façon générale de l'ordre professionnel mais que, les documents qui ont trait au syndic, que la loi s'adapte à ce que le Code des professions accorde comme autonomie décisionnelle, comme, je dirais, périmètre de discrétion, pour préserver cette autonomie, et donc que le syndic, que l'on précise nommément a priori et sans autre tractation, que ce soit le syndic qui soit responsable de gérer les demandes concernant ses propres dossiers. Comme ça, ça évitera, par des moyens maintenant permis par 86, que le président ait accès à des choses auxquelles il n'aurait pas dû avoir.

Le Président (M. Brodeur): Dr Lamontagne, vous aviez quelque chose à ajouter?

M. Lamontagne (Yves): ...d'accord avec Me Gariépy. Comme président de l'ordre, je pense qu'il est bien important à ce qu'on fasse cette différence entre l'indépendance, l'autonomie du syndic, et, de cette façon-là, vous êtes assurés que le président ? passez-moi l'expression ? mais ne va pas se mettre le nez, parce que des fois, politiquement, ça peut être intéressant d'aller se mettre le nez dans les affaires du syndic. Moi, je vous avoue, comme président d'un ordre professionnel, ça me sert bien parce que, quand j'ai des pressions de ce côté-là ? il ne faut pas se leurrer, il y en a ? bien, moi, je leur dis: Écoutez, ils sont complètement autonomes, je n'ai pas d'affaire à mettre le nez là-dedans et je pense que ça aide tout le monde à ce moment-là.

Je voudrais peut-être ajouter: en ce qui a trait à la lourdeur, M. le ministre ? tantôt, vous avez parlé de ça ? vous savez, les ordres professionnels, ce n'est pas comme un organisme public ou privé, on vit de l'argent de nos membres, et il y a des gros ordres et des petits ordres. Et donc pour la lourdeur prenez, par exemple, l'installation et le suivi de ça dans un ordre professionnel comme l'Ordre des sages-femmes qui a 70 membres. Bien, évidemment, ils n'ont pas la même capacité que nous, au Collège des médecins, par exemple. Et il y a plusieurs ordres qui sont beaucoup plus petits. On est embarqués, nous autres, dans l'informatisation des dossiers pour que tout ça soit à jour. Il faut quelqu'un qui suive, qui soit capable de suivre les dossier. Il faut informatiser la plupart du temps, dépendant de la grosseur de l'ordre toujours. Et, à ce moment-là, je pense qu'il est important aussi que ce soit bien fait.

n (9 h 50) n

Vous savez comme moi qu'on vit dans une société de droit, donc je pense que ça, ça doit être bien fait parce qu'on n'est jamais à l'abri d'une poursuite, de se faire amener en cour ou d'avoir toutes sortes de choses, si vous voulez, dans les médias, tiens, sortir dans les médias. Donc, quand les dossiers sont préparés, en ce qui a trait à l'information, il faut que ce soit tout à fait correct parce qu'on ne sait jamais, ça peut nous revenir dans le derrière de la tête, comme ça, au moment où on s'en attend le moins. Et là-dessus il y a des ordres, les plus petits ordres. Bien, évidemment, ils n'ont pas nécessairement ni la main-d'oeuvre ni fort probablement ? je ne vais pas parler pour eux autres, là ? mais les moyens financiers pour être à la fine pointe de tout ça.

Le Président (M. Brodeur): Oui. J'ai une autre intervention.

M. Villeneuve (Michel): ...juste pour colorer la réponse de Me Gariépy à la deuxième question du ministre, le président étant un membre, le syndic pourrait faire enquête sur le comportement du président aussi comme membre de l'ordre.

M. Lamontagne (Yves): J'espère que non par exemple.

M. Gariépy (André): Vous n'êtes pas supposé de le savoir.

M. Pelletier: Alors, est-ce que je comprends bien que, dans un ordre professionnel, le syndic serait responsable de ses dossiers, le président serait responsable des autres ou la présidente serait responsable des autres dossiers?

Une voix: Oui.

M. Pelletier: O.K. En terminant, j'aimerais vous entendre sur la question de la loi fédérale parce que, même si ce n'est pas relié directement au projet de loi n° 86, il n'en demeure pas moins que nous contestons, nous, devant la Cour d'appel du Québec, certaines des dispositions de la loi fédérale. Et, tout à l'heure, ce que vous m'avez dit, ce que vous nous avez dit m'a en quelque sorte, je dirais, intéressé quand vous disiez que la loi fédérale ne répondait pas tout à fait à la culture à laquelle les ordres professionnels étaient habitués ou dans laquelle les ordres professionnels baignaient normalement. Alors, j'aimerais ça vous entendre là-dessus.

M. Gariépy (André): En fait, ce n'est pas tellement les ordres professionnels que tout le Québec ne baigne pas dans cette culture de rédaction législative. Les concepts qu'il y a dans la loi fédérale, la façon de rédiger, ça ne correspond pas tout à fait à notre approche. Et il est vrai que le gouvernement du Québec, à bon droit, conteste la constitutionnalité. Toutefois, vous comprenez qu'ayant des affiliations pancanadiennes dans certains cas, que ce soient les ingénieurs dont je salue la présence du président, M. Gaétan Lefebvre, dans la salle, ici, que ce soient les comptables agréés qui ont des affiliations, alors il y a toutes sortes d'informations qui se transmettent, et là, les associations canadiennes professionnelles, le gouvernement fédéral prend beaucoup appui sur ces associations pour faire toutes sortes d'affaires. Et là ces associations se disent: Bien, nous, on est assujettis à cette loi-là; vous, affiliés à nous, qu'est-ce que vous faites avec ça?, et puis vous devriez agir. Alors, là, on a des pressions de toutes parts, il y a un flou juridique, d'autant plus que cette loi fédérale dit: Si je juge, comme gouverneur général en conseil ? c'est-à-dire c'est le politique, on l'aura compris, là ? si on juge que le régime qui est présent dans la province n'est pas suffisant, équivalent à ce qu'on dit, on va décréter que c'est notre loi fédérale qui s'applique. Wo! Wo!

Alors, comme j'ai dit la dernière fois, en 2003, ce n'est pas parce qu'on partage un mur mitoyen que tu vas me dire comment peinturer mes murs à l'intérieur de mes affaires. Alors, c'est un peu ça que fait la loi fédérale. Il y a un débat constitutionnel là-dessus, puis vous êtes la meilleure personne, M. le ministre, pour aller chercher un petit peu plus de clarté là-dessus. Mais, nous, ce n'est certainement pas le genre de chose qu'on veut, d'avoir une superposition de lois, d'avoir une incertitude juridique, et ça nous amène à demander, le plus tôt possible, l'adoption d'un régime. Et donc, comme on l'a dit en 2003, oui, on veut de ce projet de loi n° 122 à l'époque, du projet de loi n° 86, ne serait-ce que pour clarifier le régime applicable aux ordres professionnels, qu'il soit complet, qu'il soit détaillé en termes de recours et qu'on ne soit pas seulement assujettis, comme c'est le cas actuellement, aux articles 35 et 41 du Code civil, qui somme toute est assez incomplet et ne fait pas le poids par rapport aux prétentions de la loi fédérale. Bien qu'on la conteste, elle est quand même là, et puis il faut gérer pour le moment. On ne fera jamais d'actes à l'effet de reconnaître cette loi, mais il n'en demeure pas moins qu'on subit beaucoup de pressions pour entrer dans certains paramètres à l'égard de personnes qui, hors du Québec, lui seraient assujetties.

Alors, c'est pour ça que c'est une... Nous avons intervenu d'ailleurs dans le projet de loi n° 54 du fédéral, le bill 54, comme ils l'appellent. À l'époque, ils ne nous ont pas du tout écoutés, ils avaient une vision uniformisante. Et puis on comprend que le gouvernement fédéral a senti le besoin d'intervenir parce que, dans certaines provinces, c'est le désert et le Moyen Âge sur le plan des lois d'accès, on l'aura compris. Mais, au Québec, on est très avancés, on a une culture, un historique, une tradition qui est raffinée là-dedans, et ce qu'on a toujours voulu chercher, c'est de faire reconnaître cette tradition, cette culture sur le plan constitutionnel comme sur le plan normatif. Et pour nous il est important, comme ordre professionnel, si jamais le débat constitutionnel ne vire pas du bon côté, bien, à tout le moins, qu'on ait un régime pour parer à toute prétention du gouvernement fédéral de venir s'imposer avec sa loi ici.

Le Président (M. Brodeur): M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Merci, M. le Président. Alors, merci à vous d'être ici, de nous avoir fait part de vos commentaires très techniques d'ailleurs, qui vont être sûrement utiles au ministre et à la commission pour modifier certains aspects.

De façon plus technique, un des éléments à la page 12 de votre mémoire, et dans un souci évidemment... Il transparaît aussi de votre mémoire que vous avez le souci de bien informer les gens des différentes sanctions qui existent à l'égard de ceux qui pratiquent dans un ordre. Et là je veux bien comprendre. Ce que vous souhaitez, c'est qu'au lieu que le tableau de l'ordre mentionne les radiations ou limitations dans l'exercice de la pratique dans les cinq dernières années, ce que vous souhaitez, dans un souci de mieux informer le public, c'est que le tableau mentionne l'ensemble de l'historique du professionnel sur toute sa carrière, là. C'est ce que vous souhaitez, et je me demandais: Est-ce que, cette façon de procéder ? moi, elle me semble, je vous dirais, souhaitable ? est-ce que vous avez des comparables ailleurs?

M. Gariépy (André): En fait, aux États-Unis, dans quelques juridictions, il y a vraiment l'idée d'un historique. Souvent, les États-Unis ne sont pas un exemple, là, mais quand même, sur le plan de la réglementation professionnelle, on participe tout de même aux traditions britanniques. Et, dans certaines provinces canadiennes aussi, en Ontario, il y a cet historique qui se crée, et même c'est sur Internet, toutes les décisions disciplinaires concernant un professionnel. Alors, ce que nous souhaitons, c'est de faire...

Une voix: ...

M. Gariépy (André): Pardon?

M. Bédard: Pardon. Est-ce que vous dites «l'ensemble des décisions»? Donc, même ceux qui l'auraient...

M. Gariépy (André): Oui, des décisions disciplinaires.

M. Bédard: ...donc qui n'auraient pas eu une portée qui aurait amené à une radiation ou un geste...

M. Gariépy (André): L'ensemble. Les sanctions, les réprimandes, les tapes dans le dos, peu importe, là, le genre de sanctions qu'on applique à l'extérieur, là.

Alors, il y a de plus en plus cette tendance ? en Grande-Bretagne aussi, il y a ces éléments-là ? et ce, pour deux raisons: une raison de montrer la performance du système professionnel, qui est toujours taxé de toutes sortes de choses ? les préjugés ont la vie dure à l'égard du système professionnel ? mais aussi il y a une tendance à outiller les consommateurs dans l'exercice de leur choix de professionnel. Et donc il y a deux objectifs à ce moment-là, au tableau de l'ordre, mais il y a un troisième objectif aussi. L'objectif, c'est que, lorsqu'une personne a à se plaindre d'un professionnel et à exercer des recours civils contre ce professionnel, il faudrait savoir à quel moment est-ce que le professionnel était en droit de pratiquer ou ne pas être en droit de pratiquer pour justement pouvoir jauger de la pertinence d'un recours si la personne était couverte par un régime d'assurance responsabilité professionnelle.

Si la personne a subi une situation d'au-delà de cinq ans, bien, là, il y a un oubli administratif qu'apporte le projet de loi n° 86, qui fait qu'il n'y a pas moyen trop, trop de savoir, de façon facile et aisée, si le professionnel était carrément membre de l'ordre à ce moment-là, s'il était soumis à la juridiction de l'ordre et à l'obligation de détenir une assurance responsabilité professionnelle.

Donc, il y a une tendance d'information sur le système disciplinaire, il y a une tendance d'information du consommateur pour faire son choix par rapport à un professionnel et il y a aussi l'information de quelqu'un qui voudrait exercer un recours. C'est sûr qu'on peut avoir une sensibilité d'un bord: Coudon, après cinq ans, il me semble que c'est une vieille affaire, on a passé à autre chose. Mais vous savez qu'exercer une profession, c'est un privilège, et de toute façon, les décisions qui affectent le droit de pratique, il y en a qui sont bénignes, d'autres plus fondamentales. Et on aura compris que, quand ça vient du comité de discipline, par application de, et tout et tout, d'une sanction du comité de discipline, on aura compris que c'est plus grave objectivement. Mais, quand c'est une question de: Bien, il n'a pas payé sa cotisation puis il aura payé six mois plus tard, pour toutes sortes de raisons on aura compris que c'est assez bénin.

n (10 heures) n

Et, dans l'inscription, on notera l'article de loi qui soutient l'effet, là, sur le droit de pratique, donc par application de tel article. Alors, on saura dans quelle circonstance on se trouve, et les ordres professionnels éduqueront la population sur la signification de ces choses-là pour que la population ne parte pas en peur, à savoir: Bien, il a fait l'objet de 30 décisions. Oui, oui, mais, un instant, là, il y a une variabilité, là, dans la gravité objective, et ça, on entend bien, pour contrecarrer les dérives d'interprétation, éduquer la population et bien informer sur la nature de ces choses-là.

M. Bédard: M. Lamontagne.

M. Lamontagne (Yves): Oui, bien je suis d'accord avec ça. Quand vous regardez sur les sites américains et même en Ontario, toutes les décisions sont marquées, mais ça dit pourquoi. Ce n'est pas la même chose d'être radié pour quatre jours parce que vous n'avez pas payé votre cotisation que d'avoir fait une agression sexuelle. Alors ça, au moins les gens peuvent aussi voir à ce niveau-là.

Par contre, c'est une bonne question que vous posez, parce que ? dès ce matin, on en parlait ensemble, d'ailleurs ? ça démontre justement le sérieux avec lequel les ordres professionnels exercent leur rôle de surveillance. Parce que retournez-vous de l'autre côté: mais, si vous êtes un criminel, au bout de sept ans, vous pouvez demander un pardon puis vous l'avez, puis votre dossier est effacé, alors que, nous autres, dans l'historique, il va me suivre pendant les 25 ans de ma carrière. Mais je pense que, pour le bien du public et pour être sûrs que le choix du public se fasse pour avoir dans notre cas un bon médecin, bien il a le droit de savoir qu'est-ce qui arrive avec ce médecin-là. Alors, on est plus sévères finalement que le Code criminel là-dessus.

M. Gariépy (André): Je me permettrais d'ajouter qu'il y a des professionnels qui, dans certains domaines, peuvent poser certains gestes par rapport à certains types de dossiers, à des intervalles qui peuvent être longs. Alors, si on oublie avant cinq ans... Puis la personne, par exemple un chirurgien ? remarquez que, s'il n'en fait pas fréquemment, il devrait faire attention, là, il a des limites de compétence quand même... Mais, vous voyez, là, ça peut être dans toutes sortes de situations où on s'aperçoit que...

M. Bédard: Quelqu'un peut arrêter de pratiquer pendant une période x aussi...

M. Gariépy (André): Par ailleurs, oui.

M. Bédard: C'est ça. C'est vrai que la chirurgie s'adapte plutôt mal à ça, mais, dans d'autres domaines professionnels, c'est tout à fait possible que quelqu'un, en se qualifiant après ça, donc... Non, non, moi, je trouve ça intéressant et j'imagine que vos membres sont intéressés par ces mesures parce que c'est une façon de rehausser la profession.

M. Gariépy (André): Bien, les membres, en fait les ordres professionnels, comme institution...

M. Bédard: Les ordres professionnels, mais, je veux dire, vos collègues, est-ce que vous avez des discussions avec d'autres?

M. Gariépy (André): Écoutez, si on demande aux 300 000 professionnels québécois, si on fait un sondage là-dessus, ils vont dire: Bien, là, j'ai assez d'être puni, tu ne vas pas le claironner pendant 100 ans. Alors, des fois, il y a des questions qui ne se posent pas. Ça va dans le sens du travail d'une institution de protection du public, de sa crédibilité, d'autant plus que c'est le jugement par les pairs. Alors, effectivement, on n'a pas fait un sondage là-dessus parce qu'on peut croire...

M. Bédard: Ça me semble intéressant, moi, puis je pense que c'est vraiment dans un souci. Pas je pense, c'est à l'évidence dans un souci de bien informer. Avec tout ce qu'on voit maintenant; d'ailleurs, les erreurs sont souvent ou les cas patents, là, de gens soit qui ont été radiés, qui ont eu des comportement contre leur code de déontologie, souvent il y a presque des cas patents de ça, là, où ces cas-là reviennent, donc. Oui. Vous aviez quelque chose à ajouter?

Une voix: Madame, oui.

Mme Brizard (Christiane): Peut-être pour ajouter. À l'heure actuelle, de toute façon toute décision disciplinaire où il y aurait eu une radiation temporaire ou permanente, c'est public, sauf tout ce qui s'est passé, là, avant 1986. Mais, à l'heure actuelle, quelqu'un nous appelle, et, peu importe qu'il ait été radié une journée pour une raison totalement technique, le public a déjà cette information-là.

M. Bédard: Oui, mais il faut qu'il fasse la demande. Là, ce que vous souhaitez, c'est que ce soit indiqué au tableau de l'ordre.

Mme Brizard (Christiane): Exact.

Une voix: Qu'il n'y ait pas d'ambiguïté.

M. Bédard: Donc, là, c'est beaucoup plus apparent. Donc, c'est une information qui est publique mais qui deviendrait véritablement accessible.

Mme Brizard (Christiane): Et beaucoup plus facile à gérer même au niveau des ordres, parce qu'à ce moment-là on référera toujours le public au tableau de l'ordre. La plupart des ordres vont placer ça sur leur site Internet, et ce sera beaucoup plus convivial pour tout le monde d'avoir cette information-là.

M. Bédard: Est-ce que c'est consulté beaucoup d'ailleurs, le tableau de l'ordre?

Mme Brizard (Christiane): De plus en plus.

M. Gariépy (André): Oui, mais actuellement il y a peu de choses dans le fond. Alors, si on en met plus qui ont trait à des choix professionnels, et des choix de consommation, et l'exercice des recours, je peux vous garantir que ça va être consulté, ça va être l'outil pour le citoyen.

Mme Brizard (Christiane): Je rajouterais: Combien de fois les gens me téléphonent pour me demander: Si je fais affaire avec tel professionnel, est-ce que c'est un bon professionnel? Et, à l'heure actuelle, c'est toujours délicat, on ne peut pas donner toutes les informations. On aimerait ça qu'on nous pose plus de questions pour pouvoir répondre à certaines de celles-là, mais, à l'heure actuelle, on a cette problématique-là.

M. Bédard: Moi, je trouve ça fort intéressant parce que même des fois des députés sont consultés sur un professionnel: Moi, j'ai pratiqué dans le domaine, est-ce que c'est un bon? Très difficile à répondre. Au moins, si on pouvait référer à un outil, au moins vous pouvez vérifier si cette personne-là s'est conformée à son code déontologie, si elle n'a pas eu des comportements. Non. Moi, je pense que ce serait sûrement très utile.

Mais vous allez un peu plus loin aussi ou vous parlez évidemment de la commission d'une infraction criminelle ou autres ayant un lien avec l'exercice de la profession. Est-ce que ces éléments-là devraient apparaître ou simplement la sanction qui a suivi ces infractions?

M. Gariépy (André): Vous faites référence effectivement à la page 12, aux articles 45.1 et 55.1 qui sont deux articles où l'ordre professionnel, soit à l'admission, soit que la personne est actuellement membre lorsqu'elle est l'objet d'une condamnation, d'une infraction criminelle qui est en lien à l'exercice de la profession, l'ordre professionnel peut intervenir pour dire: Bien, toi, tu ne rentres pas parce que ça n'a pas d'allure ou...

M. Bédard: Actuellement.

M. Gariépy (André): ...toi, tu es membre, mais on te sort du décor. Robert Obadia, là, Nationair, là, il était membre de l'Ordre des ADMA, a fait une gaffe, condamné pour fraude, bien ça a drôlement un rapport avec la fonction de gestion, hein? Alors l'Ordre des administrateurs agréés l'a sorti du décor. Alors, c'est ce genre de chose là.

Donc, on ne dira pas tellement «la nature de l'infraction criminelle» que...

M. Bédard: La conséquence administrative que ça a eue.

M. Gariépy (André): ...que le fait que c'est en vertu de l'article 55.1 que ça a été décidé.

M. Bédard: O.K. Donc, il n'y a pas un traitement différent. Autrement dit, la commission de l'action a entraîné une conséquence professionnelle, et c'est cette conséquence qu'on traduit avec un lien avec l'infraction, O.K., mais on n'élargit pas ces informations.

Un autre élément mais là plus technique où vous souhaitiez ? et là je veux bien comprendre vos arguments ? vous souhaitiez voir réintroduite ou ajoutée, je vous dirais, l'exception bien connue du secret professionnel. Vous souhaitiez qu'on le mentionne à nouveau. Quel est l'intérêt? Et là je lisais un peu vos commentaires, mais je me disais: S'il y a quelque chose même jurisprudentiellement qui est bien connu, c'est bien le secret professionnel.

M. Gariépy (André): Je vous remercie de poser la question parce que mes collègues des 13 dernières années dans ce dossier vont me la poser lorsque certainement je les rencontrerai pour discuter des choses ? alors Robert Parent et Yves Dussault que je salue, d'ailleurs.

Il est clair que le secret professionnel est inscrit dans la charte québécoise, donc ça supplante toutes les autres lois, et c'est là. Mais je dois vous dire que nous avons toujours besoin, à des fins pédagogiques, pour maintenir l'unité d'interprétation de certaines lois, de rappeler des choses qui sont même dans les lois supérieures, et c'est pour ça que le secret professionnel est aussi dans le Code des professions. Le secret professionnel est aussi dans le code de déontologie. Et, lorsqu'on parle d'un régime d'accès et de protection des renseignements personnels, je dois vous dire avec déférence pour la Commission d'accès: la Commission d'accès a fonctionné longtemps en ignorant le secret professionnel, pensant que ses affaires à elle, ses outils, la loi, le secteur public, le secteur privé suffisaient pour faire le tour de ces questions-là. Et on n'avait pas besoin d'y référer. Et ça a pris du temps. La Commission d'accès commence à intégrer le secret professionnel.

M. Bédard: Commence à intégrer.

M. Gariépy (André): Oui, commence à intégrer le secret professionnel dans ces choses, et, nous, on ne veut pas d'ambiguïté là-dessus. Et, lorsqu'on ne le mentionne pas, il peut y avoir des difficultés, alors que c'est mentionné ailleurs dans le Code des professions. Si on ne le mentionne dans la section qui porte justement sur des règles d'accès et de confidentialité, on peut avoir une dérive interprétative potentielle par mégarde. Alors, nous, on veut éviter ça. C'est une valeur fondamentale, et je dois vous dire que c'est non seulement une valeur fondamentale, mais c'est notre loi suprême au Québec. On n'a pas encore de constitution, mais au moins on a une Charte des droits, et là-dessus il faudrait être conséquent avec la force de ce droit qu'a le citoyen lorsqu'il fait affaire avec un professionnel et de le répercuter pour être sûr de ne pas avoir de dérive interprétative.

M. Bédard: Sans vous demander de me déposer, là, une liste de jurisprudence, avez-vous des exemples de dérive jurisprudentielle à ce niveau-là, parce que, moi, ça m'étonne? Si un des principes sacro-saints, je pense, de notre... Au niveau juridique, d'autant plus que c'est souvent des juristes qui ? et même la plupart du temps ? qui vont appliquer, qui vont prendre des décisions devant la Commission d'accès.

M. Gariépy (André): Ce serait difficile à recenser parce que ce n'est pas dans tous les cas que la décision fait état du fait qu'il a été plaidé, le secret professionnel, et que la commission n'en a pas tenu compte. Mais je m'en voudrais de faire un procès des décisions antérieures de la Commission d'accès. Moi, je regarde vers l'avenir, là, et je me dis: Étant donné ce risque, étant donné ce risque documenté, comme législateur, une bretelle par-dessus une ceinture, dans ce cas-ci, ce ne sera pas même pas inélégant, ce sera congruent avec la philosophie de cette loi intégrée qui s'appelle le Code des professions. Alors, ce ne sera pas bizarre de mettre ça là, là.

n (10 h 10) n

On ne met pas ça dans la Loi d'accès, on met ça dans le Code des professions. Alors, ça va s'insérer harmonieusement, vous allez voir, là, vous ne verrez même pas la différence. Et pourtant ça fera une différence. Et même pour les gens qui ont à gérer ces informations, dans l'ordre professionnel, ils vont dire: Ah, bien oui, mais ça, ça vient du dossier du professionnel, que l'inspection professionnelle a été chercher, donc c'est soumis au secret professionnel du client, il faut que je fasse attention.

Des fois, là, il y a des informations qu'on recueille par divers processus, et on en oublie presque la source. On la gère, on agit en fonction de ça parce que l'ordre professionnel a accès à toutes sortes d'informations. Et le professionnel ne peut pas invoquer le secret professionnel pour ne pas donner à l'ordre professionnel ce qu'il a besoin pour faire son travail. Et quelquefois on peut même oublier, au sein d'un ordre professionnel, que ça vient du dossier et que ça, c'est assujetti. Alors, avec ça, là, on couvre tout le monde ? à l'interne, dans les ordres, et, à l'externe, pour toute personne qui serait appelée à juger des différends.

M. Bédard: Merci. Aussi, je vous référerais à la page 29 de votre mémoire, votre recommandation 12 ? et là je veux bien comprendre, il y a des éléments où je suis peut-être moins connaissant, là ? où vous souhaitez que le libellé du dernier alinéa de l'article 108.3 du Code des professions devrait être modifié pour une protection aux renseignements détenus par une société en nom collectif ou une société visée au chapitre VI.3 du code, de manière à ce que les renseignements concernant une telle entité reçoivent une protection équivalente aux documents et renseignements visant les professionnels qui exercent seuls leur profession.

Pourriez-vous m'expliquer davantage sur ce point?

M. Gariépy (André): C'est qu'actuellement, dans l'article 108.3, vous savez que les lois d'accès, lois sur le secteur public, ces lois-là sont construites autour de la personne concernée ? la personne qui a accès, la personne concernée par un renseignement qui, un, y a accès, mais, deux, aussi on doit protéger ses renseignements personnels ? mais on fait peu de cas du fait qu'il y a des institutions. Pas des institutions, mais des groupes ou des sociétés en nom collectif, parce qu'il y a des cabinets d'avocats, cabinets de comptables, et tout et tout...

Une voix: Les avocats.

M. Gariépy (André): ...et maintenant, depuis quelques années, il y a des sociétés par actions qui sont visées par un nouveau chapitre du Code des professions. Alors, comme l'inspection professionnelle ne va pas seulement toucher une personne, mais le cabinet comme un tout ou la société par actions comme un tout...

M. Bédard: Comme une entité.

M. Gariépy (André): ...il faudrait lui faire bénéficier des mêmes protections que bénéficie l'individu qui pratique seul en pratique privée. Et à l'époque nous pensions ? notre ami Robert et Yves ? nous pensions que l'expression «groupe de professionnels» serait suffisante, mais, avec l'adoption de la loi qui permet aux professionnels d'exercer en société en nom collectif à responsabilités limitées et la société par actions, ça vient changer les affaires, et «groupe de professionnels» serait trop restrictif pour tenir compte. Parce qu'à l'époque on se disait: Bien, l'unité de physiothérapie dans tel hôpital, ça, ça va. Avec «groupe de professionnels», on va chercher ça, mais, des entités juridiques de groupes de professionnels, sociétés en nom collectif à responsabilités limitées et sociétés par actions, malheureusement, l'habit est un peu trop petit dans l'expression «groupe de professionnels», et il faudrait prévoir.

En fait, c'est de la concordance, hein, c'est de la projection naturelle de ce qu'il y a déjà dans 86 vers des nouvelles formes de regroupements qui ont un statut juridique plus défini.

M. Bédard: Merci.

Le Président (M. Brodeur): ...M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Ah, c'est déjà terminé?

Le Président (M. Brodeur): Il reste deux minutes.

M. Bédard: O.K. Bien, quant à votre proposition 10 à la page 29, bon, étant donné que les ordres professionnels, plusieurs personnes, comités ou instances sont appelés à rendre des décisions au sujet d'un candidat à l'exercice de la profession ou d'un membre de l'ordre, il est essentiel de prévoir une restriction impérative visant à protéger les délibérés de ces personnes, comités ou instances, ça me semble très général.

Est-ce que vous pouvez nous donner des exemples?

M. Gariépy (André): Bien, il y a toutes sortes de comités qui exercent pour faire appliquer certaines normes en protection du public, que ce soit le comité d'indemnisation; dans certains ordres, il y a les comités des requêtes pour étudier certaines demandes. Ces gens-là s'échangent des notes, se disent: Mais qu'est-ce que tu en penses, de ça? Moi, je pense ci, je pense ça. Ça relève de l'intimité d'un délibéré d'un organe qui doit rendre une décision ou même formuler une recommandation.

Et, comme nous le disions dans notre mémoire, en common law, habituellement il y a un privilège de confidentialité à ce genre d'information, mais il n'y a pas une telle restriction dans la Loi sur l'accès. Et c'est un peu délicat pour nous parce que c'est l'autogestion, l'autoengagement des professionnels au sein de leur ordre, ils ne sont pas des employés de l'État ou quoi que ce soit. Alors, si on pouvait, par une demande d'accès, avoir accès au délibéré pour essayer de pointer la personne qui a amené l'idée qui nous embête dans la décision finale, là, là...

Une voix: Il y aurait un problème, oui.

M. Gariépy (André): ...et puis finalement peut-être rechercher, en poursuite personnelle, cette personne-là. Vous voyez, là, toute l'histoire, là. Nous, on veut protéger le fait que nos bénévoles qui mettent leur expertise au service de la protection du public ne soient pas assujettis... pas assujettis, mais ne soient pas sujets à des demandes d'accès sur des choses qui concernent leur intimité, de délibérer en comité. La décision va être publique, elle va être accessible. Surtout si elle vise quelqu'un, la personne va l'avoir de toute évidence. Alors, nous, il est important d'avoir quelque chose de clair là-dessus pour préserver l'intégrité de nos processus et ne pas que ce soit détourné à d'autres fins.

Le Président (M. Brodeur): ...ah, un complément de réponse, Dr Lamontagne.

M. Lamontagne (Yves): ...il faut pas que vous oubliiez que les gens qui sont des administrateurs des ordres professionnels, la plupart du temps, ce ne sont pas des spécialistes puis ce ne sont pas des juristes, hein? Au Collège des médecins, c'est des médecins puis des membres du public. Alors, nécessairement plus c'est simple, mieux c'est. Et, quand vous parlez des délibérés ou des trucs comme ça, il y a aussi de l'enseignement qu'on a à faire parce que vous avouerez que, bien souvent, même dans les procès verbaux, ce n'est pas des procès verbaux, c'est des romans. Alors, il va falloir aussi faire attention à ça, comment on les écrit, de telle sorte que ça ne leur tombe pas dans la figure par la suite.

L'autre élément aussi, puis c'est important, c'est que ? je pense, ça a été mentionné ? c'est que les règles d'accès autant que les restrictions devraient être dans le Code des professions, parce que le public et les membres de l'ordre, à ce moment-là, sauraient clairement à quoi s'en tenir là-dedans, et la gestion serait d'autant plus facile. Vous savez, être obligé de suivre le Code civil, le Code criminel, la loi d'accès à l'information, le Code des professions, le code d'éthique ? puis là il m'en manque, là ? bien les gens, comme vous dites, qui siègent sur ces choses-là, juste à suivre ça, je pense que... Vous avez des fois vous-mêmes de la difficulté à le suivre, alors imaginez nous autres qui sommes complètement en bas. Alors, si ça, c'était bien mis dans le Code des professions: Voici ce dont vous avez droit, voici ce à ce que vous n'avez pas droit, et ça éviterait à mon avis beaucoup de litiges que, quand les gens appellent: Bien, là, ce n'est pas marqué en nulle part, puis ces choses-là, alors que, là, ce serait très clair: Vous avez droit à ça, je vais vous le donner; il y a une restriction là-dessus, c'est dans le code. Et ce serait beaucoup plus facile pour tous les administrateurs, là, des ordres.

Et enfin je répète aussi les réserves qu'on mentionne à propos du syndic: les renseignements d'enquête, je pense que ça doit être confidentiel parce que, même si une enquête est terminée, on ne sait pas, peut-être, dans un an, que les... le suivent, hein, et ça peut servir dans l'enquête, tout comme je ne connais pas une enquête policière qui, en cours d'enquête, va prendre son document puis va aller le donner à l'accusé ou au procureur de la défense. Bien, je trouve que c'est le même système qui devrait s'appliquer ici.

Une voix: Le Dr Lamontagne...

Une voix: Oui.

M. Gariépy (André): Le Dr Lamontagne fait ici une très belle distinction parce qu'habituellement on se dit: Bien, voyons donc, c'est applicable à la police, la Loi d'accès, donc ça devrait être correct pour le syndic. Bien, justement, le syndic a un pouvoir de contrainte que n'a pas la police. Il a donc accès à des informations que la police n'aurait même pas, même avec la bonne vieille utilisation du bottin téléphonique. Alors...

Une voix: ...obligé de répondre.

M. Gariépy (André): ... ? et le membre est obligé de répondre, là ? alors on n'a même pas besoin de bottin téléphonique. Excusez-moi l'allégorie, là. Mais il n'en demeure pas moins que le syndic, du fait de ce pouvoir de contrainte, a accès à des informations qu'habituellement peu de personnes auraient. Il faut donc préserver ces éléments-là.

Nous, ce qu'on a fait avec le projet de loi... Vous avez vu, à la fin de notre mémoire, on a un cinq pages d'historique. Ça fait depuis 1992 que tout le monde tâtonne ? nous, le gouvernement, la Commission d'accès, l'Office des professions ? tout le monde tâtonne dans ce dossier-là, pour trouver une façon de tenir compte des particularités des ordres professionnels avec le cadre juridique, qui est une contrainte. Alors, on a trouvé quelque chose qui relève d'un compromis: nous sommes prêts à travailler avec le ministre et son équipe pour que la commission parlementaire, ici, lors de l'étude article par article, ait accès à des papillons qui vont bien se déposer sur vos bureaux plutôt que de s'alourdir comme un gros bourdon. Et on a déjà travaillé à ces textes et nous les avons transmis, hier, aux gens du gouvernement.

Et, nous, ce que nous offrons, c'est de continuer notre collaboration des cinq, six dernières années, où nous avons travaillé activement avec les gens du ministère, en fait du secrétariat maintenant, avec les gens de l'Office des professions pour que le principe auquel nous adhérons, de transparence et de protection des renseignements personnels, puisse s'appliquer, mais de façon adaptée et correcte, à la mission des ordres professionnels. Et c'est ce que nous vous offrons, et nous sommes prêts à travailler dès maintenant, avec vous.

Le Président (M. Brodeur): Merci beaucoup. Merci au Conseil interprofessionnel du Québec. Merci de la présentation de votre mémoire. Je vais suspendre quelques instants, le temps que la Fédération québécoise des municipalités puisse s'installer.

(Suspension de la séance à 10 h 20)

 

(Reprise à 10 h 23)

Le Président (M. Brodeur): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons continuer nos travaux. Nous recevons donc la Fédération québécoise des municipalités. Bienvenue en commission parlementaire. Je vous rappelle brièvement les règles d'audition. Nous allons tout d'abord débuter par la présentation de votre mémoire. Vous avez un temps maximal de 20 minutes pour la présentation du mémoire. Ce sera suivi par une période d'échange avec les membres de la commission.

Pour le bénéfice de notre Journal des débats, je vous demanderais tout d'abord de vous identifier, et, à la suite de ça, la parole sera à vous pour la présentation du mémoire.

Fédération québécoise
des municipalités (FQM)

M. Giroux (Michel): M. le Président, M. le ministre, Mmes et MM. les députés, mon nom est Michel Giroux, je suis maire de la municipalité de Lac-Beauport dans la région de Québec. Je suis préfet de la MRC de La Jacques-Cartier ? ces montagnes qui sont au nord quand vous regardez ces belles montagnes du nord de la Capitale ? et membre de l'exécutif de la Fédération québécoise des municipalités. Et je suis accompagné, ce matin, par M. Guy Charland, qui est conseiller en recherche et en politique à la fédération. Alors, je tiens à remercier, au nom de la Fédération québécoise des municipalités, la Commission de la culture de cette invitation à venir commenter le projet de loi n° 86 qui modifie la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels et autres dispositions législatives.

Notre mémoire comporte une série de sept recommandations qui visent dans le fond en sorte à ce que l'application de la future loi ne se traduise pas pour les municipalités de petite taille par l'imposition d'un nouveau fardeau opérationnel et financier, qui serait difficile à mettre en place. L'appui de la FQM au projet de loi dépendra donc en grande partie de la considération qui sera accordée aux difficultés que doivent affronter les municipalités membres de notre fédération dans la réalité quotidienne. D'emblée, mentionnons que la FQM se montre favorable à une plus grande accessibilité des citoyens et citoyennes aux documents détenus par les organismes publics et à plus de transparence de la part de certains organismes qui se trouvent dans le périmètre des municipalités. D'année en année, les municipalités tentent d'ailleurs d'améliorer et raffiner leurs outils d'information pour rejoindre leurs citoyens. Dans cet objectif, le conseil d'administration de la fédération a adopté une résolution par laquelle elle invite ? et ça, c'est tout récent ? ses membres à permettre l'enregistrement des séances des conseils municipaux et à donner libre accès aux journalistes.

Néanmoins, de façon réaliste, elle ne peut que constater que les petites municipalités vivent des difficultés et des contraintes certaines de gestion quotidienne de l'information et des archives. Cela est dû pour une bonne part, et vous vous en doutez bien, à des effectifs réduits et à des ressources techniques fort limitées. Pour le bénéfice de la commission, rappelons que le Québec compte 1 035 municipalités de moins de 10 000 habitants, 965 de moins de 5 000 habitants et 752 municipalités de moins de 2 000 habitants. Elles regroupent 24 % de la population, soit 1,8 million d'habitants. Ainsi, il existe, au Québec, deux types de municipalités, à savoir les moyennes et les grandes au niveau des agglomérations urbaines, donc 13 % des municipalités, et les petites ou les très petites municipalités qui ont 87 % des municipalités au total. La FQM demande donc au gouvernement de prendre en compte cette réalité dans l'étude du projet de loi, puisque ces petites municipalités dans le fond, et vous le savez très bien, sont le fer de lance de l'occupation active du territoire québécois en région.

Toujours dans l'objectif de diffuser plus d'informations aux citoyens, la FQM a mis sur pied un service de soutien, il y a quelque temps, pour les municipalité désireuses de se doter d'un site Internet comme outil d'information. Cependant, il nous faut vous l'avouer, cette initiative a connu un succès mitigé auprès des petites municipalités, principalement en raison de la faiblesse des infrastructures de télécommunications existantes en milieu rural. Bien qu'elle reconnaisse que l'Internet soit une réalité incontournable, la FQM constate qu'une bonne partie du milieu rural est dépourvue du service de haute vitesse et même de la vitesse intermédiaire. Il faut se rappeler que dans certains cas il y a encore des gens au Québec qui partagent des lignes téléphoniques multiples. Il serait illusoire de croire que le programme Villages branchés permettra à lui seul de fournir un accès à la haute vitesse à l'ensemble de la population du Québec rural. Ce programme vise à brancher les édifices des municipalités, prioritairement les bibliothèques et les écoles. La population et les entreprises en sont exclues. Et, à moins qu'une entreprise dispensatrice du service n'offre qu'une telle garantie de desserte dans le cadre du contrat qui la lie à la commission scolaire ou la municipalité...

Alors, la FQM estime qu'il serait souhaitable que le gouvernement intensifie ses efforts en vue de brancher l'ensemble des régions du Québec pour favoriser de cette façon encore plus une occupation dynamique du territoire et la circulation de l'information. Si le branchement des régions est une nécessité pour le développement économique, social et culturel du Québec, la mise en oeuvre d'une politique de diffusion des documents publics au sein des municipalités de petite taille dépendra largement de l'appui financier que le gouvernement du Québec pourra consentir à l'atteinte de cet objectif. La FQM est tout à fait disposée à collaborer avec le ministère des Relations avec les citoyens et de l'Immigration dans la recherche de solutions. Par ailleurs, nous suggérons que le ministère ne s'engage pas, sans l'aide préalable de notre organisation, dans l'identification de documents ou de renseignements précis à diffuser par les municipalités ou les organismes dans le périmètre de celles-ci.

Dans un autre ordre d'idées, le projet de loi assimile les CLD à un organisme public. Quoique nous sommes très sensibles à une plus grande transparence de ce que les CLD doivent avoir auprès du public en général, la FQM redoute les effets auprès des entreprises clientes des CLD, qui misent sur la confiance et sur la discrétion des agents de développement des CLD dans la préparation et le suivi de leurs projets. Rappelons que le CLD a pour mandat d'offrir des services de première ligne aux entreprises et de favoriser leur financement. La culture qui règne dans les relations avec leurs clients est basée sur la confidentialité. Outre l'aide technique dans la préparation et l'analyse de plans d'affaires, la recherche d'emplacements potentiels et le coût d'achat d'emplacements, etc., le personnel des CLD accompagne, il faut s'en souvenir aussi, les entrepreneurs qui sont aux prises souvent avec des difficultés financières ou en situation même parfois de fermeture.

Alors, on signale à la commission l'importance de protéger ces rapports de confidentialité et on suggère la mise en place d'un comité de travail conjoint avec l'association des CLD pour identifier les documents et renseignements qui pourront faire l'objet d'une diffusion dans le public. Les objectifs qui sous-entendent notre réflexion sont à l'effet de maintenir l'intérêt des entrepreneurs envers les services des CLD, et évitant ainsi de les envoyer vers les services concurrents, et de protéger ce lien de confiance qui s'est tissé au fil des ans, entre les CLD et le monde des affaires en région. Le projet de loi étend la définition d'organismes municipaux aussi à tout organisme dont le conseil d'administration est formé d'un élu municipal désigné à ce titre et dont une municipalité adopte, ou approuve le budget, ou contribue à plus de la moitié du financement.

n (10 h 30) n

Eu égard aux effectifs réduits et aux ressources financières, techniques et matérielles limitées, les petites municipalités confient ? et ça, je pense que vous le savez bien ? à des bénévoles le soin d'animer le milieu généralement en matière de loisirs et de culture ? bibliothèque, musée, centre d'interprétation. Il y a des municipalités où il existe des comités qui gèrent les loisirs, et ce n'est même pas la municipalité qui le fait, c'est des comités de bénévoles. Non rémunérés, ces bénévoles oeuvrent à travers des organisations qui disposent de très peu de moyens, au niveau d'un fonctionnement, qu'on pourrait juger adéquats ? archives, etc. Comme la qualité de vie de plusieurs centaines de municipalités repose sur l'engagement de ces bénévoles, la FQM suggère d'examiner l'accès à l'information de ces organismes dans un souci de transparence, c'est sûr, mais en tenant compte aussi de leur capacité de répondre aux impératifs de fonctionnement puis au cadre rigide qu'une diffusion oblige. Il serait souhaitable que le gouvernement travaille de concert avec la fédération afin de définir les limites auxquelles ces organismes seront soumis.

L'article 7 du projet de loi modifie l'article 16 de la Loi sur l'accès en remplaçant «la liste de classement» par «un plan de classification». Les spécialistes que nous avons consultés à l'interne et à l'externe prétendent et nous soumettent que le gouvernement fait peut-être fausse route en misant sur ce plan de classification pour faciliter l'accès à l'information. On nous suggère qu'une liste de classement peut s'avérer beaucoup plus précise, et sa lecture, plus facile et simple pour les demandeurs. Puisque le plan de classification est d'abord et surtout une structure de classement, une sorte d'arborescence de documents, la FQM invite le gouvernement à confier au comité de travail sur l'identification de documents et de renseignements dont on parlait un peu plus haut un mandat aussi pour préciser les avantages et les inconvénients de l'un par rapport à l'autre.

La loi en vigueur stipule également que l'assistance à une personne qui le requiert se fait dans le cadre d'une demande identifiant le document requis et tout en considérant qu'une telle requête, pour être recevable, doit être suffisamment précise pour la retracer. Mais le projet de loi propose dorénavant un seul libellé qui dit que, si la demande n'est pas suffisamment précise ou lorsqu'une personne le requiert, le responsable doit prêter assistance pour identifier le document susceptible de contenir les renseignements recherchés. Prêter assistance; vérification faite auprès des répondants dans les municipalités, ils conviennent que l'assistance débute généralement lors du processus de demande d'accès, donc que cette fusion des articles 42 et 44 de la loi n'est pas incompatible avec l'exercice de la responsabilité municipale d'aider le citoyen dans sa démarche d'accès à l'information. La difficulté réside plutôt dans l'application de cette assistance de façon immédiate et dans la façon dont est formulé l'article. On a l'impression que ça pourrait... on doit obliger de le faire de façon immédiate. Et, dans les municipalités qui disposent de peu de ressources, comme nous l'avons mentionné auparavant, ça peut devenir fort problématique.

Alors donc, ce qu'on souhaite, c'est que les municipalités puissent disposer d'un délai raisonnable pour opérationnaliser, d'une part, une demande d'assistance dans un délai qui est toutefois raisonnable et, d'autre part, pour contrôler les abus possibles que certains citoyens peuvent utiliser. Cette souplesse aurait comme impact d'éviter de bloquer littéralement le travail administratif durant plusieurs heures, à des moments qui pourraient être fort inopportuns. Et il se fait de la politique pas seulement au niveau national, il s'en fait également au niveau municipal, et c'est facile de bloquer la machine si la machine se sent obligée de répondre à quatre demandes d'information le jour où il y a un conseil municipal le soir alors qu'il y a un seul secrétaire-trésorier. Je pense que c'est facile à comprendre. Donc, il devrait y avoir un délai raisonnable d'opérationalisation.

La FQM reconnaît le droit d'accès à l'information aux personnes ayant une déficience visuelle ou auditive comme à tout autre citoyen, et le projet de loi prévoit un support de substitution adapté, sauf si son transfert soulève des difficultés pratiques notamment en raison de coûts. Alors, c'est fort intéressant. Aussi, de manière à répondre aux objectifs de transparence et d'accessibilité de tout citoyen à l'information que nous faisons... il serait souhaitable, nous le croyons, d'examiner cette question sous l'angle du soutien financier qu'on pourrait accorder aux municipalités ou organismes afin de favoriser la diffusion d'informations aux personnes ayant des déficiences visuelles ou auditives.

Enfin, la FQM ne peut souscrire à la modification qui est proposée à l'article 49, qui vise l'insertion d'une disposition, la disposition suivante, soit informer le requérant que le tiers concerné par la demande ne peut être avisé par courrier et qu'il le sera par un avis public, un avis public qui est publié dans la municipalité où habitait la personne concernée. Alors, le projet de loi précise que cet avis sera publié dans un journal diffusé dans la localité, comme je le disais, de la dernière adresse connue du tiers. Cette mesure est annonciatrice selon nous de charges financières importantes pour les municipalités. Nous croyons que la loi dans son état actuel balise adéquatement cette situation et donne des garanties suffisantes pour que le tiers soit avisé.

Au surplus, la FQM émet certaines réserves sur la communication d'un renseignement concernant l'identité d'une personne sans le consentement de celle-ci, à laquelle se rattache évidemment, là, comme on en a parlé, l'obligation de la municipalité d'informer la Commission d'accès à l'information au préalable. Nous redoutons que cette disposition puisse ouvrir les portes à une surenchère de demandes de renseignements auprès des responsables de l'accès aux documents dans nos municipalités. Cette question devrait être selon nous approfondie par notre organisation et également par le ministère avant l'adoption du projet de loi et en voir vraiment les conséquences.

En terminant, nous profitons également de la présente pour sensibiliser la Commission de la culture à l'importance de protéger ce que, nous, on a, les bases de données, qui sont géoréférenciées, des municipalités et des MRC, le travail qui a été fait depuis plusieurs années, dans la géomatisation de leur territoire, et la production des schémas d'aménagement, entre autres, des plans directeurs de planification, des matrices graphiques pour des fins d'évaluation foncière. Plusieurs municipalités nous disent qu'ils ont reçu des demandes formelles d'accès à ces bases de données par des entreprises de services. Alors, ces bases de données ont nécessité d'innombrables heures de travail, et on a investi des sommes d'argent importantes au cours des 10 dernières années, dans leur réalisation et leur production. Dans cet ordre d'idées, nous recommandons qu'elles soient considérées comme des renseignements protégés.

Alors, je vous remercie, M. le ministre, M. le Président, de votre attention et vous invite à examiner les recommandations qui sont à la fin de notre mémoire.

Le Président (M. Brodeur): Merci beaucoup pour votre présentation. Donc, je suis prêt à reconnaître M. le ministre pour la première question.

M. Pelletier: M. le maire, M. Charland, merci beaucoup d'être ici, aujourd'hui, merci de votre intérêt pour le projet de loi n° 86, merci de votre mémoire également.

J'ai noté que vous étiez favorables à l'assujettissement des CLD à la loi sur l'accès à l'information. On a eu ici même des représentations cependant du regroupement de CLD qui donc, par lettre, nous a fait savoir qu'ils étaient contre l'assujettissement des CLD à la loi. Alors, j'aimerais savoir pourquoi, vous, vous êtes pour, vous êtes favorables à ça.

M. Giroux (Michel): On est favorables parce qu'il s'agit d'argent public qui est géré par les CLD et qu'on croit que les citoyens ont le droit d'avoir de l'information sur la façon dont est dépensé leur argent, que ce soit dans les MRC, ou les municipalités, ou les CLD ? alors, il y a peu d'argent privé, là, qui est investi dans nos CLD ? mais cependant tout en protégeant le caractère de confidentialité de toute l'opération soutien aux entreprises et de la relation et des rapports dont je vous ai parlé tout à l'heure.

Le Président (M. Brodeur): M. le ministre.

M. Pelletier: Nous proposons une modification à la loi sur l'accès à l'information en vertu de laquelle tout organisme dont le conseil d'administration est formé d'un élu municipal désigné à ce titre et dont une municipalité ou une communauté métropolitaine adopte ou approuve le budget ou contribue à plus de la moitié du financement sera assujetti à la loi, tout organisme donc dont le conseil d'administration est formé d'un élu municipal désigné et dont finalement plus de la moitié du financement provient en quelque sorte d'une municipalité ou d'une communauté métropolitaine.

À sa face même, moi, il me semble que ça exclut les organismes qui sont composés de bénévoles qu'on retrouve dans les différentes régions du Québec, puisqu'il y a deux conditions aussi: il faut non seulement que le financement provienne, pour plus de 50 %, d'une municipalité ou finalement d'une communauté métropolitaine, mais il faut également que, dans le conseil d'administration, il y ait au moins un élu municipal désigné à ce titre. Je ne connais pas, moi, de regroupement de bénévoles, d'association de bénévoles, d'organismes où ces deux conditions-là se trouvent réunies. En connaissez-vous?

M. Giroux (Michel): ...à moins que je fasse erreur, mais, seulement dans ma municipalité, je prends, par exemple, le comité des bénévoles qui s'occupe de l'opération de la bibliothèque. Il y a ma conseillère municipale qui siège à leur conseil, et le budget est 100 % payé par la municipalité, alors plus de 50 %. Le comité de loisirs, c'est pareil, j'ai la même élue qui siège au comité de loisirs et culture, et le budget de l'opération de ce comité, c'est de l'argent du public. Et je pense que, dans l'ensemble des municipalités, il y a souvent un élu qui siège à ces comités-là. À travers mon expérience, dans ma MRC, c'est la même chose.

M. Pelletier: Vous vous inquiétez de la lourdeur que pourrait représenter, comment dirais-je, l'obligation d'assistance lorsqu'il y a des demandes d'accès à l'information. Nous, on propose qu'il y ait une obligation... dans certains cas. Vous parlez également des demandes abusives, et, dans les deux cas, bon ça rejoint une question de lourdeur administrative.

n (10 h 40) n

Vous avez, tout à l'heure, un petit peu parlé de l'obligation d'assistance lors de votre présentation verbale, mais j'aimerais ça que vous précisiez plus et que vous me disiez à peu près qu'est-ce que vous craignez au juste.

M. Giroux (Michel): Bien, écoutez, il s'agirait seulement que la loi balise un peu cette obligation d'assistance pour laquelle nous sommes tout à fait d'accord, et on considère, les gens dans nos milieux considèrent qu'ils doivent porter assistance à leurs citoyens.

Maintenant, actuellement, quand il y a une demande puis il y a des délais qui sont fixés qui sont peut-être un peu longs à cause de la Commission d'accès à l'information, bien on voudrait qu'il soit précisé que cette assistance puisse être accordée dans un délai raisonnable et non pas dans la minute ou dans l'heure. Pour l'instant, quand on regarde la loi telle qu'elle est rédigée, ce n'est pas clair, là, ça pourrait être interprété comme une obligation immédiate. Alors, il est bien évident qu'en période de campagne électorale des partis qui s'opposent il pourrait y avoir tout à coup, là, des demandes abusives. Et là on requiert l'assistance de la secrétaire trésorière, puis c'est une journée de conseil; la secrétaire trésorière a du travail immédiat qu'elle doit faire, elle est seule, elle ne peut pas déléguer à la fois l'assistance et à la fois le travail qu'elle a à faire. Elle pourrait au moins être capable de dire: «Écoutez, demain, je serai en mesure de vous aider puis à vous porter assistance, mais, aujourd'hui, là, j'ai telle chose qui m'empêche de le faire; en tout cas, pas avant 16 heures», ou, tu sais, de pouvoir avoir un peu d'espace et ne pas être obligée d'interpréter la loi ou de se faire dire: Écoutez, c'est marqué que vous me devez assistance, puis on arrive trois personnes, puis on demande trois documents. C'est dans ce cadre-là, là, pour essayer d'opérationnaliser ça de façon un peu plus... pour éviter les abus.

Le Président (M. Brodeur): M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Merci, M. le Président. Alors, M. le maire Giroux, M. Charland, alors merci d'être ici. C'est vrai que, M. le maire, vous avez une belle municipalité que je fréquente presque à toutes les semaines, parce que je passe tout près. Et, à cette période-ci, lorsqu'il y a des couleurs, vous avez peut-être la plus belle municipalité du Québec avec...

Une voix: ..

M. Bédard: ...ah, mais les montagnes. Pour quelqu'un qui vient du Saguenay?Lac-Saint-Jean, c'est plutôt rare qu'on va prétendre ça, mais, à cette période-ci, les montagnes...

M. Giroux (Michel): ...m'oblige à ne pas répondre à ça.

M. Bédard: À garder une réserve... d'aller à un de vos golfs, et, avec la montagne, c'est magnifique, là, tu as l'impression...

M. Giroux (Michel): ...une belle vallée des Laurentides. Et ma MRC a quatre vallées dans les Laurentides, des belles rivières, et on est très fiers de notre territoire.

Le Président (M. Brodeur): C'était la question du député de Chicoutimi.

M. Bédard: Vous avez raison. Non, mais il faut apprécier les beautés du Québec, et effectivement M. le maire a raison d'être fier de son patelin.

Sur une de vos recommandations. Le ministre a abordé plusieurs de vos recommandations. Une m'interroge un peu et je dirais même peut-être plus... M. le maire, vous souhaitez, à la recommandation 5 ? je comprends la lourdeur pour les municipalités de moins de 5 000 ? mais vous souhaitez avoir une dispense pour ceux et celles qui souhaiteraient avoir un document, là, par un support de substitution adapté à la personne, et ma réflexion était à l'effet que ces demandes, dans ces municipalités, devraient être fort peu nombreuses.

Avez-vous évalué ces éléments-là? Vous ne pensez pas que ces gens qui sont membres de vos communautés ont aussi accès à ces documents?

M. Giroux (Michel): Écoutez, évidemment, là, j'ai reprécisé, tout à l'heure, là, qu'on était tout à fait en faveur de pouvoir donner ces choses de substitution à nos gens. Il n'y en a pas beaucoup dans nos municipalités. Il n'y a pas plus de gens qui ont des handicaps physiques dans nos municipalités qu'il y en a ailleurs, mais moins il y en a, moins on a le moyen ou l'occasion de faire servir ces moyens de substitution. Mais la loi prévoit une question facultative. Justement qu'est-ce que j'en comprends, c'est que, si les coûts... des aspects pratiques et techniques, il n'est pas possible de le faire, je pense qu'on peut éviter de le faire. Mais, nous, ce qu'on favoriserait, c'est de pouvoir soutenir les municipalités pour qu'elles puissent le faire en toute occasion et de soutenir les gens qui ont ces handicaps. Mais on n'a pas nécessairement les moyens, nous-mêmes, dans les municipalités, d'offrir ce service.

Mais la loi prévoit ? je pense, là, qu'il y a une exception ? qu'on puisse dire à ces personnes-là: Écoutez, il y a bien des services qu'on ne donne pas dans le milieu rural, puis on ne peut pas donner celui-là étant donné une question de coût, une question pratique, là, d'avoir...

M. Bédard: ...il faut que ce soit un coût excessif, pas un coût normal. Bien, normal; je veux dire, un support de substitution demande des coûts évidemment. Donc, vous êtes d'accord pour vous soumettre à ces dispositions puis, dans la majorité des cas, vous êtes...

M. Giroux (Michel): Tout à fait.

M. Bédard: ...vous êtes disposés.

M. Giroux (Michel): Avec respect pour tous les citoyens, qu'ils soient handicapés ou pas, je pense qu'ils ont droit comme les autres à la transparence des gestes et des sommes qui sont dépensées dans leur milieu.

M. Bédard: Un des éléments qui m'étonnent, vous mentionnez que, les bases de données géoréférenciées, vous souhaiteriez une protection particulière de ces données, et ça me semble effectivement assez évident. Actuellement, vous avez des exemples de compagnies qui ont fait des demandes. Est-ce qu'elles ont obtenu ces informations? Est-ce qu'il y a des décisions de la Commission d'accès par rapport à ces données?

M. Giroux (Michel): Je vais donner la parole à M. Charland.

M. Charland (Guy): Nous avons particulièrement une MRC au Québec, la MRC de La Haute-Yamaska, qui a fait l'objet de deux demandes... au niveau de la Commission d'accès à l'information, pour effectivement obtenir ces bases de données là. Nous ne nous cachons pas que les bases de données sont relativement récentes au Québec. Les premières MRC qui ont conçu des bases de données, ça remonte à 1991. Et c'est environ depuis sept ou huit ans où il y a production massive de bases de données. Et, en ce sens-là, l'Association des directeurs généraux des MRC a déjà demandé auprès du gouvernement, par un mémoire, effectivement de protéger. Jusqu'à ce jour, rien n'a été fait.

Donc, nous reprenons dans le fond l'exercice par le biais du projet de loi n° 86, pour vous sensibiliser à l'importance que ces bases de données là soient des bases protégées et non pas utilisées à bon escient par quiconque. Cependant, il est vrai de dire que nous pouvons permettre un accès dit papier ou même ce qu'on appelle, nous autres, un visuel. On bloque la base, donc personne ne peut utiliser cette base-là, ne peut que visualiser. Mais les demandes sont expressément pour avoir cette base de données là. Donc, on pourrait transformer, au gré de nos besoins dans nos entreprises respectives.

Le Président (M. Brodeur): ...pour rester dans le ton du député de Chicoutimi, c'est l'une des plus belles MRC du Québec. Vous pouvez y aller, hein, M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Merci, M. le Président. Et c'est rendu à quelle étape, devant la Commission d'accès, cette question-là?

M. Charland (Guy): Je ne le sais pas actuellement. Je n'ai pas discuté tout récemment avec la directrice générale de la MRC. Nous savons qu'il y a eu une double demande. Il y a eu des discussions, l'an passé, avec la MRC à ce sujet-là. C'est un dossier qu'on suit, mais semble-t-il qu'il n'y a pas d'écho par rapport à l'objet lui-même. Peut-être que les gens ont abandonné l'idée d'aller plus loin. Cependant, d'autres MRC évidemment ont été sollicitées. Évidemment, les gens ne veulent pas, dans les milieux en général, créer des différends nécessairement entre le monde public et l'entreprise, mais on veut éviter qu'effectivement ça se passe, ce genre de différends là.

Ceci dit, on est aussi soumis à des contraintes avec le ministère des Ressources naturelles en ce qui concerne évidemment certaines bases qui nous sont fournies, par biais contractuel, par le ministère des Ressources naturelles. Donc, on est aussi conviés à un respect contractuel, ce qui fait qu'on est en double problème: à partir d'une base, on produit des couches d'information, différentes couches d'information, et parfois on désire obtenir ces couches d'information là sur la base des documents fournis par le ministère des Ressources naturelles, de là la raison aussi pour laquelle aussi on travaille actuellement avec le gouvernement pour essayer de faire ce qu'on appelle un équilibrage à la verticale dans le transfert des informations entre le monde municipal et le gouvernement du Québec, de façon à s'alimenter mutuellement.

M. Bédard: Est-ce que vous pensez effectivement que ça prendrait une modification qui serait rétroactive, parce que vous avez déjà des demandes devant la CAI? Avez-vous proposé un texte au ministre?

M. Charland (Guy): Nous avons, à partir d'une opinion juridique, proposé un contenu il y a déjà deux ou trois ans, je pense, peut-être quatre ans, un contenu express au ministre à l'époque. Mais on a transigé par le... des affaires municipales, doit-on dire, en passant.

M. Bédard: O.K. Est-ce que vous avez encore copie de cet avis-là? Est-ce que ce serait possible...

Une voix: On pourrait effectivement vous ressortir, des archives de l'association, ce dossier-là.

M. Bédard: J'aimerais bien, si c'est possible. Bien, pas moi, mais les membres de la commission ? je pense que ce serait fort utile ? et le ministre.

Une voix: Parfait.

Une voix: On vous remercie.

Le Président (M. Brodeur): Merci beaucoup. Merci beaucoup de la présentation de votre mémoire. Et je vais suspendre quelques instants, pour accueillir la Confédération des syndicats nationaux, la CSN.

(Suspension de la séance à 10 h 50)

 

(Reprise à 11 h 2)

Le Président (M. Brodeur): Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons continuer nos consultations sur le projet de loi n° 86. Nous recevons donc maintenant la Confédération des syndicats nationaux. Bienvenue en commission parlementaire.

Avant de débuter, je vous rappelle brièvement les règles de la commission: vous avez un temps maximal de 20 minutes pour présenter votre mémoire de la façon dont vous le jugerez à propos. Et, avant de débuter, je vous demanderais tout simplement pour le bénéfice du Journal des débats de bien vouloir vous identifier.

Confédération des syndicats
nationaux (CSN)

Mme Poulin (Lise): Merci, M. le Président. Alors, je suis Lise Poulin, secrétaire générale de la CSN; à ma gauche, François Lamoureux, coordonnateur de notre contentieux à la CSN; et Mme Anne Pineau, qui est avocate au Service juridique de la CSN.

Le Président (M. Brodeur): La parole est à vous.

Mme Poulin (Lise): Merci, M. le Président. M. le ministre, Mme la députée, MM. les députés.

Alors, la Confédération des syndicats nationaux représente plus de 300 000 personnes ? je vais vous présenter un résumé, là, du mémoire qu'on vous a remis, je pense que vous l'avez tous ? représente plus de 300 000 travailleuses et travailleurs oeuvrant dans toutes les sphères d'activité et provenant de toutes les régions du Québec. Notre intérêt en matière de protection de la vie privée et d'accès à l'information ne date pas d'hier.

Nous avons notamment... soumis, pardon, en 1997, un mémoire à la suite du rapport quinquennal de la Commission d'accès à l'information du Québec. En 1998, nous avons participé à la consultation sur le projet de loi n° 451, Loi modifiant la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels, la Loi sur la protection de renseignements personnels dans le secteur privé et d'autres dispositions législatives. Par ailleurs, en 1999, nous avons soumis au comité parlementaire de la Chambre des communes notre position sur le projet de loi C-54 qui est devenu la loi C-6 et nous demandions que le Québec soit exclu de l'application de cette loi fédérale vu la nette supériorité des lois québécoises en la matière et le danger de confusion qu'engendrerait l'application simultanée de deux régimes de protection des renseignements. En août 2000, nous avons participé à la consultation sur le projet de loi n° 122. En février 2002, nous avons participé aux débats sur la carte santé du Québec et dénoncé la menace à la vie privée que comportait l'introduction de ce projet. À l'automne 2003, nous avons fait des représentations auprès de votre commission, en soumettant un rapport intitulé Une réforme de l'accès à l'information: le choix de la transparence. Alors, bref, notre intérêt pour la transparence administrative et la protection de la vie privée est bien réel.

Alors, nous commenterons ici les aspects qui nous paraissent les plus importants de la réforme proposée, notamment le champ d'application de la loi, la publication automatique de l'information, l'utilisation à des fins compatibles, la structure de la Commission d'accès à l'information et l'appel. Nous terminerons par un thème qui nous tient particulièrement à coeur et que n'aborde malheureusement pas le projet de loi n° 86, la surveillance, tant celle dont font l'objet des citoyens en général que des salariés dans les entreprises.

Nous regrettons qu'on ne s'attaque pas au problème des organismes gouvernementaux. La question des filiales de sociétés de la couronne pose selon nous toujours problème. Nous avons, bien entendu, accueilli, avec joie et soulagement, le jugement de la Cour d'appel dans Pouliot contre la Cour du Québec, qui rétablit l'évidence, à savoir qu'une filiale à 100 % d'une société de la couronne est... assujettie, pardon, à la loi d'accès à l'information, nommée loi d'accès à l'information. Cela est toutefois insuffisant. Si ce jugement pare au pire, il ne règle pas tout. En effet, qu'en est-il lorsque la totalité des actions n'est pas détenue par l'État? Nous estimons que toute entreprise contrôlée à plus de 50 % par l'État doit être soumise au régime de transparence. Pour éviter toute ambiguïté, l'article 4 devrait le préciser.

Les juridictions concurrentes. Alors, la Commission d'accès à l'information voit actuellement sa compétence contestée sur plusieurs fronts, et ce, au profit notamment de l'arbitrage de griefs. La question est fort préoccupante. Nous nous... inquiétons, pardon ? vous avez demandé d'aller plus rapidement, alors on s'essouffle un peu plus ? nous nous inquiétons grandement de la portée qu'on donne de plus en plus à l'arrêt Weber de la Cour suprême et qui conférerait un caractère hégémonique à la compétence de l'arbitre de griefs sur toute question pouvant faire l'objet d'un grief. C'est cette approche qui a été retenue par la Cour d'appel dans Banville contre Hydro-Québec. Dans cette affaire, la cour renvoie les parties à l'arbitrage de griefs sur un litige relevant pourtant de l'application de la loi d'accès à l'information. Une telle situation n'a pas sa raison d'être. Si le législateur a mis en place un organisme spécialisé pour trancher de façon cohérente les litiges résultant de la loi d'accès à l'information et de la Loi de la protection des renseignements personnels dans le secteur privé, il est inconcevable qu'on écarte cette compétence au profit de celle d'un arbitre qui ne possède, lui, aucune expertise particulière sur le sujet. Les salariés syndiqués, au même titre que tous les autres citoyens québécois, doivent pouvoir être entendus par l'organisme spécialisé sur ces questions.

Pour l'heure, nous estimons que le jugement de la Cour d'appel est un cas d'espèce isolé et que la Commission d'accès à l'information a toujours compétence même en milieu syndiqué, mais une précision législative pourrait s'avérer nécessaire pour stopper ce qui nous paraît être un dérapage. Précisons qu'il s'agit pour nous de garantir à la Commission d'accès une juridiction concurrente à celle de l'arbitre.

La publication automatique. Dans son rapport de 2002, la commission appelait à un changement de mentalité. Il fallait inverser la logique, faire de l'accès la règle, de la demande d'accès l'exception. Les documents publics devraient être disponibles sans qu'on ne coure après. Cette approche quasi révolutionnaire, nous y avons souscrit lors du dernier passage à cette commission. L'inversion du processus ne peut que favoriser le débat démocratique et donc garantir la transparence administrative tant recherchée. Mais le projet de loi nous semble bien timide sur cette question. On prévoit bien un plan de classification détaillé, mais la politique de diffusion automatique se limite aux organismes gouvernementaux. Seuls les organismes publics visés par règlement du gouvernement y seraient aussi astreints. Vu l'importance majeure de cet élément de la réforme de la loi d'accès à l'information, il nous semble que le législateur devrait se montrer plus audacieux et étendre la portée de cette obligation le plus largement possible.

En 1988, dans le Centre Émilie Gamelin, la Commission d'accès à l'information rendait une décision qui allait avoir un impact important pour nos syndicats. Dans cette affaire, le syndicat réclamait l'accès des listes de rappel de salariés en vue de s'assurer que l'employeur respectait bien la convention collective lors de remplacements. Le syndicat a invoqué l'article 67.1 en soutien à sa demande. Au terme d'un long débat, la Commission d'accès conclura: «Oui, le syndicat a fait la preuve que les renseignements sont nécessaires à l'application de la convention collective, mais, non, l'organisme n'est pas tenu de les lui fournir, puisqu'il en a l'entière discrétion», l'article 67.1 utilisant le mot «peut». Depuis des années, nous demandons que l'article 67.1 soit modifié. L'interprétation retenue mène à l'arbitrage. Un organisme peut aussi retenir des renseignements nécessaires à l'application d'une convention collective par pur caprice ou calcul. On force alors le syndicat à déposer un grief, ce qui permet l'obtention des renseignements par le biais de l'arbitre mais beaucoup plus tard, il va sans dire. On aura ainsi fait dépenser temps et argent inutilement au syndicat et à l'organisme. Nous réclamons donc à nouveau une modification à l'article 67.1 pour que l'organisme public n'ait aucun pouvoir de rétention sur les renseignements dès lors que la preuve est faite qu'il est nécessaire à l'application de la convention collective.

Nous nous objectons à ce que soit introduite à la loi d'accès à l'information la notion de «fins illégitimes». La Loi d'accès a toujours eu ceci de bien que l'utilisation qu'on entend faire d'un renseignement n'est pas prise en compte. Ou un renseignement est public ou il ne l'est pas. Qu'est-ce qui fait que l'identité du requérant pour accéder à un document ne peut constituer un empêchement? Introduire à la loi une telle notion de «fins illégitimes» pourrait selon nous permettre de faire indirectement ce qu'on ne peut faire directement et permettre un refus d'accès en raison de l'identité du demandeur. Bref, ce serait miner l'application de la loi.

n (11 h 10) n

La proposition d'amendement à l'actuel article 126, qui sera 137.1, se situe dans la même logique que pour l'article 55. Elle permettrait à un organisme public de ne pas tenir compte d'une demande d'accès susceptible de nuire sérieusement à ses activités. Là encore, on troque le droit d'accès fondé sur des critères objectifs pour y substituer des considérations totalement étrangères. Qui plus est, l'organisme public n'a pas à démontrer que cela nuira effectivement à ses activités. Il suffit que le traitement de la demande soit susceptible de lui nuire. Nous estimons qu'il s'agit là d'une pente très dangereuse que nous invitons le gouvernement à ne pas emprunter.

Dans son rapport de 2002, la Commission d'accès réitérait sa profession de foi en faveur de l'étanchéité de l'information dans l'administration publique. À cet égard, il y a lieu d'être très inquiets. Le projet de loi n° 86 introduit un véritable cheval de Troie à la loi en remisant au... au placard, pardon, le critère de nécessité en lien avec une finalité, pierre d'assise de toute loi, pour y substituer le critère de compatibilité avec une finalité. L'organisme public pourrait désormais utiliser un renseignement à une autre fin que celle pour laquelle il a été recueilli. C'est ce qu'autoriserait l'article 65.1. Cette possibilité marquerait selon nous la fin d'une des garanties fondamentales des lois de protection des renseignements personnels, la garantie qu'une information ne sera pas utilisée à une autre fin que celle pour laquelle elle fut donnée. Cette possibilité porte atteinte au principe voulant que le consentement à révéler un renseignement doit être éclairé, donc donné en vue d'une finalité connue et précise. Cela nous paraît fort dangereux.

L'amendement à l'article 67 est de même nature et permettrait la communication sans le consentement si cette communication est nécessaire à l'application d'une loi, que cette communication soit ou non prévue expressément à la loi.

Finalement, l'appariement de fichiers entre organismes ne nécessiterait plus l'aval de la Commission d'accès à l'information, l'article 70 ne concernant plus que les ententes visées à l'article 68. À la lecture de ces amendements, on a l'impression que les cloisons garantissant l'étanchéité de l'information s'écroulent peu à peu, laissant apparaître, sur leurs ruines, une société de surveillance dont la Loi d'accès devait justement nous prémunir. Notons aussi l'amendement proposé à l'article 68 et par lequel un organisme public pourrait transférer des renseignements à un organisme d'un autre gouvernement, le tout sans le consentement de la personne concernée. Nous sommes d'avis que le transfert d'information à un gouvernement étranger doit s'effectuer avec le consentement de la personne concernée. Les organismes publics du Québec n'ont pas mission d'être pourvoyeurs d'informations pour les gouvernements étrangers. Nous nous opposons donc à cet amendement.

Finalement, eu égard à l'échange de renseignements entre organismes, nous tenons à rappeler ici la position unanime de la Commission de la culture dans son rapport de 2004: «La commission juge essentiel que le gouvernement maintienne les exigences du consentement et de l'autorisation préalable à la Commission d'accès des projets de partage ou de couplage d'informations. Dans l'éventualité où le gouvernement souhaitait passer outre à ces exigences à l'occasion de la révision prochaine de la loi d'accès à l'information et dans le cadre du projet de gouvernement en ligne, il faudrait alors absolument tenir un vaste débat public sur ces questions.»

La structure d'appel à la commission. Nous sommes d'accord avec le projet d'établir deux sections distinctes à la Commission d'accès à l'information: la section surveillance et la section juridictionnelle. Cela permet d'officialiser le rôle de promotion de la loi par la commission. Par ailleurs, l'étanchéité entre les sections est propre à mettre la commission au-dessus de tout soupçon quant à son indépendance judiciaire. Dans ce contexte toutefois, on se surprend du maintien du palier d'appel en Cour du Québec. La commission nous semble beaucoup mieux placée pour assurer une interprétation juste de la loi. Par ailleurs, l'appel en Cour du Québec fait perdre temps et argent et rend souvent caducs les droits prévus à la loi. La Commission de la culture reconnaît d'ailleurs dans son rapport qu'il y a lieu d'abolir l'appel. C'est cette même demande que nous formulons depuis des années. Il est temps, croyons-nous, d'en finir avec cette étape inutile, voire pernicieuse. La scission de la commission en sections devrait être l'occasion d'une telle réforme.

Nous nous questionnons par ailleurs sur l'amendement proposé à l'article 179 et qui semble retirer à la commission la responsabilité du rapport quinquennal. Ce serait quant à nous une grave erreur, la qualité des rapports quinquennaux antérieurs démontrant à l'envi qu'il appartient à la commission de dresser le bilan d'application de la loi, elle seule ayant l'expertise terrain pour apprécier l'évolution de la loi, ses faiblesses et les correctifs à y apporter. Nous nous objectons donc à cette modification.

La CSN réclame, depuis plusieurs années, qu'un mécanisme de préautorisation soit rendu obligatoire pour procéder à une surveillance vidéo. Il s'agit d'assurer que les 20 règles minimales d'utilisation des caméras établies par la Commission d'accès, donc les règles d'utilisation de la vidéosurveillance avec enregistrements dans les lieux publics par les organismes publics, soient respectées, et ce, avant même que n'intervienne la surveillance. Il paraît impératif qu'un mécanisme de préautorisation soit institué. Il est en effet illusoire de croire au respect de telles règles si aucun contrôle n'est mis en place pour en vérifier l'application. Par ailleurs, une vérification postsurveillance n'intervient que lorsque le mal est fait. Le cas de la rue Saint-Denis en offre un exemple éloquent.

On se souviendra qu'en avril 2004 le Service de police de Montréal annonçait publiquement son intention d'implanter un projet pilote de surveillance de caméras sur la rue Saint-Denis pour l'été 2004. La Commission d'accès mènera une enquête afin de vérifier la conformité du projet avec les règles édictées. Un rapport d'enquête étoffé sera remis en février 2005, soit quelque six mois après la fin du projet pilote. La conclusion de l'enquêteur: les balises de la Commission d'accès à l'information n'ont pas été respectées. Si la vie privée doit être protégée, on ne peut se contenter qu'elle ne le soit qu'après coup.

Nous ne lançons ici aucun blâme à la Commission d'accès à l'information. Faute de mécanisme de préautorisation, la commission en est réduite à agir après le fait et à déployer beaucoup d'énergie et de moyens pour recueillir la preuve et les commentaires de l'organisme public. Si un nouveau projet sur une autre rue, ou dans une autre ville, ou dans d'autres circonstances voit le jour, la commission devra mener une nouvelle enquête et à chaque fois courir après l'information. Or, de toute évidence, la Commission d'accès ne possède pas les ressources pour mener ainsi enquête sur enquête pour chaque bout de rue dans chaque ville de la province ou encore dans tout autre lieu public. C'est à celui qui désire utiliser la surveillance par caméras que doit revenir selon nous le fardeau d'établir le bien-fondé de sa demande et de monter soigneusement son dossier pour convaincre la commission qu'il rencontre les conditions. C'est pourquoi une procédure de préautorisation est nécessaire. Une telle procédure existe d'ailleurs en France où l'installation de caméras dans des lieux publics nécessite l'autorisation du préfet.

Le journal La Presse du 12 août dernier révélait que sept employeurs sur 10 affirment y recourir. Ainsi, le salarié est-il de plus en plus confronté à des outils informatiques technologiques permettant à l'employeur d'en savoir toujours plus sur son compte et permettant même le contrôle à distance. On connaît le fléau que constitue la vidéofilature des employés en accident de travail ou en assurance salaire. La CSN a mené et mène toujours un combat acharné contre de telles pratiques. À cet égard, si les paramètres établis par la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse et repris par la Cour d'appel dans l'arrêt Bridgestone-Firestone fixent un cadre juridique plus acceptable à ce type de contrôle, force est de constater qu'en pratique ces paramètres ne sont pas respectés. C'est pourquoi la CSN a réclamé des modifications législatives propres à garantir le respect de ces balises. La surveillance vidéo s'exerce aussi et apparemment de plus en plus à l'intérieur des entreprises. Encore là, le phénomène n'est pas nouveau mais se trouve facilité par le développement technologique qui permet l'utilisation de caméras de plus en plus miniatures.

Un autre type de contrôle s'apparentant à la caméra de surveillance commence à voir le jour avec les logiciels de contrôle Internet. On peut ajouter à ce type intérieur de contrôle le contrôle des déplacements extérieurs que permet désormais le système GPS. La problématique est semblable à l'égard des courriers électroniques. Bien que le Code civil du Québec garantisse la confidentialité de la correspondance, les employeurs sont nombreux à soutenir que le courrier électronique reçu ou envoyé avec l'ordinateur de l'employeur appartient à celui-ci et pourrait donc être ouvert. Les lois du travail en vigueur au Québec n'aborde nullement ces questions. Il n'y a rien dans le Code du travail du Québec ni dans la Loi sur les normes du travail concernant la vie privée des salariés et les mesures de contrôle sur les lieux de travail. La Charte des droits et libertés de la personne est, avec le Code civil du Québec, le seul rempart actuel contre les intrusions patronales. L'article 5 garantit le droit à la vie privée; l'article 46 assure le droit à un milieu de travail ne portant pas atteinte à la santé ou à la dignité du salarié.

Dans son rapport de 2002, la Commission d'accès propose un énoncé de principes intéressant en matière de surveillance à l'emploi: le droit à la vie privée, toute surveillance devant s'accompagner de motifs légitimes; la surveillance la moins intrusive possible; proportionnalité des moyens; avis aux employés; sécurité et confidentialité. Cependant, aucune proposition législative ne vient encadrer cet énoncé. Cela est nettement insuffisant. Nous avons pu mesurer, dans le débat sur la vidéofilature, que les énoncés de principes comme ceux émis par la Commission des droits de la personne et de la jeunesse ou même consignés dans les jugements de la Cour d'appel sont insuffisants pour changer les pratiques, si personne n'est investi du pouvoir de surveiller ces pratiques. C'est pourquoi nous réclamons une intervention législative en matière de surveillance en emploi.

n(11 h 20)n

La France s'est dotée de règles dont nous pourrions nous inspirer. La législation française force la divulgation au salarié de toute forme de contrôle. On oblige en outre l'employeur à consulter le représentant des salariés avant la mise en oeuvre de toute forme de contrôle. Enfin, tout système de contrôle en entreprise doit faire l'objet d'une déclaration à la Commission nationale de l'informatique et libertés. L'installation de toute autre forme de surveillance en entreprise ? l'enregistrement des conversations téléphoniques, l'utilisation de badges, les systèmes de géolocalisation, les GPS, les dispositifs de contrôle individualisé des postes de travail informatiques, etc. ? est soumise aux mêmes obligations. Il est temps, croyons-nous, que le Québec se dote lui aussi d'un mécanisme permettant de vérifier la légalité de la surveillance.

En conclusion, depuis le temps qu'on l'attendait, cette révision de la loi d'accès à l'information se devait d'être marquante. Or, elle s'avère bien inférieure à nos attentes. Le projet de loi comporte bien sûr quelques belles avancées. Ainsi, nous saluons l'ouverture sur la publication automatique de la documentation tout en souhaitant qu'on en élargisse la portée à tous les organismes publics. Par ailleurs, la révision des structures de la Commission d'accès à l'information devrait être l'occasion d'en finir avec l'appel en Cour du Québec, étape qui fait perdre temps et argent et qui compromet de ce fait l'accès à l'information. Nous exhortons le gouvernement à suivre la recommandation unanime de la Commission de la culture qui, dans son rapport de 2004, proposait l'abolition de l'appel. Nous nous inquiétons par ailleurs de graves brèches qu'entraînerait le projet de loi. Nous faisons référence ici aux mesures d'assouplissement en matière d'échange d'information entre organismes et d'utilisation de renseignements à des fins compatibles. Nous nous opposons aussi à ce qu'un refus d'accès puisse être fondé sur une prétendue fin illégitime ou encore sur le fait que la demande est susceptible de nuire aux activités de l'organisme. Il s'agit là d'un recul majeur et inacceptable.

Finalement, le projet de loi fait l'impasse sur une problématique à laquelle il est urgent d'apporter remède, la surveillance. La mise en place d'une procédure de préautorisation de la vidéosurveillance dans les lieux publics et dans les lieux de travail est indispensable si on veut assurer le respect des règles établies par la Commission d'accès en la matière. Une telle demande peut sembler à contre-courant dans le contexte post-11 septembre 2001. Nous croyons au contraire que notre position tend à écarter le piège sécuritaire. La surveillance n'est pas une panacée. La vie privée se trouve au fondement d'une société démocratique, c'est ce qui la distingue peut-être le mieux d'une société totalitaire. Abaisser nos règles en matière de vie privée ou même à ne pas se préoccuper du respect effectif de celles qui existent, c'est, pour paraphraser Benjamin Franklin, perdre beaucoup de démocratie au profit d'une sécurité illusoire. Alors, merci, M. le Président.

Le Président (M. Brodeur): Merci beaucoup. Donc, je suis prêt à reconnaître M. le ministre pour la première question.

M. Pelletier: Merci, Mme Poulin, Mme Pineau, M. Lamoureux. Merci de votre présentation, merci de votre mémoire également.

Vous mentionniez, dans votre présentation, que vous saluiez le dépôt des projets, des ébauches de politique, une politique de diffusion automatique en ce qui concerne l'accès à l'information, une politique de diffusion automatique en ce qui concerne en quelque sorte tout ce qui concerne la protection des renseignements personnels... une politique, pardon, en matière de protection des renseignements personnels.

Vous avez dit, tout à l'heure, que vous souhaitiez que la politique soit ouverte à tous les organismes publics, j'aimerais savoir: Y a-t-il des documents cependant que vous aimeriez voir ajoutés? Avez-vous d'autres commentaires à formuler par rapport à ce qu'on a rendu public?

Mme Pineau (Anne): Une des choses importantes, c'est que l'ensemble des organismes soient couvert. C'est probablement la principale demande à ce stade-ci. Quant aux documents qui seront disponibles, c'est un peu difficile d'évaluer. C'est sûr qu'il y a probablement beaucoup de documents de type administratif qui ont peu d'intérêt pour le citoyen, mais je pense qu'il faut viser une diffusion très large des documents parce qu'on peut souvent être étonné de ce qui peut exister comme documents. Et, quand on fait des recherches sur Internet, sur Google, par exemple, on peut souvent se ramasser à découvrir l'existence d'un document dont on ignorait totalement l'existence, et c'est bon que les gens donc soient dans la possibilité donc de ratisser le plus large possible lorsqu'ils font une recherche et qu'ils puissent finalement apprendre l'existence du fait de la divulgation donc de ces documents-là.

Donc, une ouverture large sur l'ensemble des organismes et une diffusion la plus large possible des documents qui sont en cause.

Le Président (M. Brodeur): M. le ministre.

M. Pelletier: Et vous souhaitez également que l'on informe les citoyens des nouveaux documents, j'imagine, qui apparaissent sur Internet. C'est ce que je comprends de vos propos.

Mme Pineau (Anne): Idéalement.

M. Pelletier: Oui. L'article 37 de la loi sur l'accès à l'information prévoit ceci: «Un organisme public peut refuser de communiquer un avis ou une recommandation faits depuis moins de 10 ans, par un de ses membres, un membre de son personnel, un membre d'un autre organisme public ou un membre du personnel de cet autre organisme, dans l'exercice de leurs fonctions.»

Donc, en quelque sorte, nous prévoyons qu'un organisme public peut refuser de communiquer un avis ou une recommandation faite depuis moins de 10 ans. Je crois que vous voulez que les avis de recommandation soient disponibles dès le moment où un organisme rend une décision, c'est ce que j'ai cru comprendre, et j'aimerais que vous explicitiez à cet égard.

Mme Pineau (Anne): Effectivement, c'est une demande qu'on reprend d'ailleurs, qui était proposée, là, par la Commission d'accès à l'information dans le rapport de 2002, je crois. Donc, l'idée, c'est d'imposer le même traitement aux recommandations et avis qu'aux analyses, c'est-à-dire que, dès lors que la décision est prise, il n'y a plus de droit de rétention de la part de l'organisme quant à la recommandation qui a été donnée. Ça nous apparaît tout à fait défendable en ce qu'il me semble que, lorsqu'un organisme a pris une décision, il devrait pouvoir rendre publiques les recommandations quant à cette décision-là qu'il a prise. Et, si tant est qu'il n'a pas suivi les recommandations qui lui auraient été faites, eh bien, j'imagine que l'organisme, nous nous imaginons que l'organisme doit être capable de défendre sa position à ce moment-là. C'est une question de transparence administrative importante, et on ne comprend pas, là, donc cette nécessité ou cette possibilité qui est accordée, pure discrétion, à l'organisme de faire une rétention de l'ordre de 10 ans sur la recommandation.

Le Président (M. Brodeur): M. le ministre.

M. Pelletier: Vous vous êtes exprimés, tout à l'heure, quant à la structure de la commission. Vous vous êtes dits favorables aux changements que nous proposions concernant la structure de la commission où il y aura en quelque sorte deux divisions: il y aura une division adjudicative, il y aura une division, une section, disons, administrative. Certains cependant plaident pour que la tâche administrative soit complètement distinguée de la tâche adjudicative de sorte que la tâche adjudicative serait vraiment accordée à un autre organisme, un organisme différent de la commission.

La commission donc continuerait d'assumer la tâche administrative, mais un autre organisme complètement différent assumerait la tâche adjudicative. J'aimerais vous entendre sur cette proposition.

M. Lamoureux (François): ...d'abord, par rapport aux sections administrative et adjudicative, d'une part nous n'avions pas de problème de fond, à savoir que le fonctionnement de la commission a toujours fait l'objet par le passé d'une bonne division quant à nous des tâches. On n'a pas connu de problème nous laissant penser qu'il y aurait un problème d'adjudication parce que le volet administratif serait trop... Nous avons indiqué que, oui, nous étions d'accord pour une section qui était beaucoup plus proactive pour promouvoir la Commission d'accès à l'information, mais quant à nous il est tout à fait essentiel... Nous reconnaissons l'expertise de la Commission d'accès à l'information, de ses décideurs et que, s'il y a une chambre qu'on peut dire administrative et adjudicative, ça reste du ressort de la Commission d'accès à l'information. Quant à nous, nous ne voyons pas aucune utilité de voir la juridiction des décideurs de la Commission d'accès à l'information, qui déjà, excusez-moi l'expression, se ratatine déjà un peu à cause des effets, qu'on a parlé, de la Cour suprême, où il y a des bouts de juridiction qui sont accordés à l'arbitre de griefs, il y a des bouts de juridiction qui sont accordés dans la loi, par exemple, sur la santé et sécurité au travail.

Alors, quant à nous, nous faisons pleinement confiance aux décideurs de la Commission d'accès à l'information et nous ne souhaitons pas... Vous avez vu notre position par rapport au palier d'appel de la Cour du Québec. Depuis des années, nous demandons son abolition parce que c'est un organisme qui est là, quant à nous qui agit de façon inutile, qui alourdit le processus pour les citoyens. Vous savez que, pour se présenter à la Commission d'accès à l'information, il faut être avocat. Alors donc, un processus de permission d'appel, un processus d'appel, et, si on n'est pas satisfait, finalement on se rend devant la Cour supérieure du Québec.

n(11 h 30)n

Alors, quant à nous, refermons encore plus. Nous souhaitons raffermir encore plus l'expertise de la commission dans son champ juridictionnel, pour qu'elle rende des décisions finales et sans appel. Et par la suite, s'il y a un appel, que ce soit à la Cour supérieure du Québec, mais on vous dit: Quant à nous, la qualité des décisions rendues par les décideurs à la Commission d'accès dans les dernières années sont d'excellente qualité quant à nous, et on doit préserver cette autonomie-là de la commission, quant à nous.

Le Président (M. Brodeur): Merci. Oui?

Mme Poulin (Lise): ...ajouter que ça a pour effet de faire en sorte que la Commission d'accès à l'information, qu'elle soit libre de tout soupçon. Pour nous, ça ne nous pose pas de problème qu'il y ait séparation, mais en autant que la promotion soit d'un côté faite par la commission, et l'adjudication également.

Le Président (M. Brodeur): Merci. M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Merci, M. le Président. Alors, Mmes Poulin et Pineau, M. Lamoureux, merci de votre présentation. Je vais commencer plutôt par où vous avez terminé, sur la recommandation de la Commission de la culture effectivement, à l'époque. Et c'était même ce qu'on disait même: lors de son rapport, la Commission d'accès n'avait pas demandé une telle chose, mais, dans son rapport antérieur, elle y était favorable. Mais, comme elle ne trouvait jamais une bonne oreille, alors elle avait décidé finalement, là, de ne pas faire une telle recommandation.

Cette recommandation était unanime effectivement et elle avait pour but... Et vous êtes ? c'est pour ça que je suis heureux d'en parler avec vous ? c'est que vous vous êtes... évidemment aux tribunaux administratifs, à l'ordre administratif. On sait à quel point les juges administratifs, les tribunaux d'arbitrage exercent des fonctions importantes, ont des décisions importantes à rendre, et ils ne sont pas assujettis au pouvoir d'appel mais strictement au pouvoir de révision en cas d'erreurs manifestement déraisonnables. Ce que je comprends bien, c'est que, tout comme nous ? quand je dis nous, c'est les membres de la commission lorsqu'ils ont rédigé le rapport ? vous êtes d'accord à l'effet de leur accorder une juridiction exclusive qui aurait pour effet de diminuer les délais en même temps, parce qu'évidemment le recours en évocation est très limité, et en même temps de rendre beaucoup plus souple la procédure actuelle.

Est-ce que vous pensez que, si c'était cette voie qui était choisie par le gouvernement, lors d'amendements éventuels, est-ce que vous pensez qu'il y aurait lieu de s'assurer d'une plus grande étanchéité entre la fonction d'adjudication et la fonction de promotion de la Commission d'accès à l'information?

Mme Pineau (Anne): Mais en fait, nous, dans l'état actuel des choses, on ne met pas en cause l'indépendance, là, de la Commission d'accès. La commission, pour nous, paraît tout à fait indépendante, mais, tant qu'à instituer une scission entre l'adjudicatif et la surveillance, eh bien, profitons-en pour justement, dans le cadre de cette nouvelle commission au-dessus de tout soupçon quant à son indépendance judiciaire, qu'on en finisse avec ce débat-là qui est récurrent et qui revient d'une façon, là, régulière. Or, qu'on le règle, qu'on procède à cette scission-là et qu'on en profite surtout à ce moment-là, pour instituer, là, un cadre final et sans appel aux décisions avec clause privative étanche. Or, que ce soit l'occasion. C'est l'occasion en or, il nous semble.

M. Bédard: ...aussi, je vous dirais, d'autant plus que, quant à la structure de la commission, on a eu peu ou presque pas... une seule personne est venue nous faire part des commentaires quant à la fonction d'adjudication. Les autres se déclarent entièrement satisfaits du travail réalisé actuellement par la commission, évidemment et beaucoup souhaitent que le rôle de promotion soit accentué, donc d'accorder les moyens pour qu'elle joue pleinement ce rôle de promotion.

Le Président (M. Brodeur): Juste un instant, M. le député, je pense qu'il y a une intervention.

M. Lamoureux (François): Je voulais juste ajouter, M. le député: ce que vous avez soulevé par rapport aux organismes administratifs, simplement vous rappeler, là, que, par rapport à la Cour du Québec, on nage à contre-courant. À peu près avec l'ensemble des organismes administratifs du Québec, on a mis sur pied une commission des relations de travail spécialisée au Québec. Vous avez souligné l'arbitrage de griefs. La Commission des lésions professionnelles, c'est à peu près un des seuls organismes administratifs, au Québec, qui reste avec un pouvoir de surveillance et de contrôle de la Cour du Québec.

M. Bédard: Je suis entièrement d'accord avec vous. On a procédé à la révision de l'ensemble des tribunaux administratifs, souvenez-vous, et c'est une logique qui s'applique à tout le monde. Il y a 20 ans, bon tout le monde disait: Ah, vous savez, ce n'est pas des vrais juges, alors que tout le monde maintenant s'entend que, et même les tribunaux, de leur propre initiative, ont conclu que ces gens-là ont des expertises que même eux ne possèdent pas, et c'est le principe des tribunaux spécialisés donc, d'où l'intérêt de donner une pleine application à leurs décisions.

Je vous remercie aussi de nous rappeler de l'importance des rapports quinquennaux. Nous-mêmes, membres de la commission, avons eu la chance, là, de pouvoir débattre du dernier rapport quinquennal qui contient en grande partie les éléments qui justifient les modifications actuelles et qui a permis de bons débats. Donc, moi aussi, je pense, tout comme vous, qu'il y a un intérêt évident à maintenir les rapports quinquennaux.

Vous avez aussi des craintes par rapport à l'étanchéité. Vous mentionnez finalement que les modifications actuelles portent en elles tellement d'exceptions et d'arbitraire qu'elles pourraient avoir des effets très, très importants sur cette étanchéité des informations transmises du citoyen dans les différents ministères. Quelle est votre opinion par rapport au couplage, où là vous l'abordez à peine? Mais, vous savez, avec la modification de l'article actuel, l'introduction d'un nouvel article 68.1, je pense, qui autorise le couplage d'informations sur simple avis préalable ? pas d'avis de la commission, là, elle informe préalablement la Commission d'accès à l'information ? est-ce que vous pensez que c'est de nature à maintenir le principe d'étanchéité?

Mme Pineau (Anne): ...on s'inquiète énormément de cette possibilité-là de procéder à des couplages de banques sans qu'il n'y ait d'avis préalable, comme c'est le cas actuellement, qui soit obtenu de la Commission d'accès à l'information. Et ça, ça s'ajoute aux autres modifications, la possibilité pour un organisme de recueillir des renseignements au profit d'un autre organisme qui relève du même ministère, possibilité d'utiliser des renseignements à une autre fin que celle pour laquelle il a été recueilli. Et là on a une série d'exceptions qui font qu'en fait les exceptions sont la règle et en fait le règle devient l'exception. Et là on touche à des fondements, là.

La nécessité d'un renseignement s'évalue en fonction d'une finalité, c'est un principe de base fondamental. Et, si on y touche, eh bien, on vient, là, de compromettre l'ensemble de la législation qui est fondée sur ce principe-là. Alors, nous, on ne s'explique pas pourquoi c'est nécessaire, ces modifications-là, à ce stade-ci. Alors, nous, vraiment on ne veut surtout pas que le législateur aille de l'avant et ouvre une brèche de cet ordre-là. On a les autres cas de possibilités d'échange entre organismes quand l'un travaille pour l'autre, le tout sans entente, à 67.2. Donc, oui, ça nous inquiète beaucoup.

M. Bédard: ...que deux groupes sont venus représenter à l'effet que, l'article 68, qui est le dernier, là, qui demande une entente qui sera approuvée par la Commission d'accès, deux groupes sont venus nous dire que cette procédure était trop lourde. Et je le dis en toute amitié pour le ministre mais qui a semblé intéressé en disant: J'écoute avec beaucoup d'attention, donc peut-être que le processus d'entente ou d'avis est peut-être trop lourd. Donc, là, à ce moment-là, finalement on ramènerait à strictement informer la commission.

Vous, est-ce que vous pensez que, de façon générale, d'utiliser la commission comme garde-fou au principe d'étanchéité, de bonne utilisation des informations qui leur sont confiées, est-ce que vous pensez que ces avis qui sont demandés à la commission et des ententes formelles entre les organismes doivent constituer la règle?

M. Lamoureux (François): Écoutez, au même titre qu'on disait, quand Mme Poulin tantôt lisait, que, l'autorisation préalable, on trouverait ça nécessaire dans le cas de surveillance, d'installation de caméras de surveillance dans les lieux publics, lorsqu'on fait référence à des renseignements personnels, à la circulation de renseignements personnels, il n'y a pas d'autorisation qui est trop lourde. On a un organisme qui est spécialisé. Si on veut y laisser ses lettres de noblesse, il y a des gens qui sont spécialisés pour voir à l'application de cette loi-là. Alors, de grâce, au lieu d'éviter des dérapages importants au niveau de la transmission de renseignements personnels, nous sommes beaucoup mieux d'avoir une commission d'accès qui va en surveiller l'application.

n(11 h 40)n

Vous avez parlé de 68.1, mais, à 65.1, les dérapages sont aussi quant à nous importants sur l'étanchéité de l'information. Vous avez la possibilité de l'utiliser: L'organisme public peut cependant utiliser un tel renseignement à une autre fin lorsque son utilisation est à des fins compatibles.

Le problème qu'on retrouve avec plusieurs dispositions du projet de loi, et regardez bien, vous avez une foule de dispositions où le droit de refus est beaucoup plus important et il est resserré davantage: 67.1, sur les renseignements, à savoir le responsable d'accès à l'information peut décider, même si c'est nécessaire pour les renseignements sur l'application de la convention collective; 55, l'utilisation à des fins illégitimes, hein, à des fins illégitimes; à 137.1, les renseignements susceptibles de nuire.

Alors donc, on resserre de plus en plus, on passe de critères objectifs à des critères subjectifs par rapport aux citoyens. Et d'un autre côté, sur l'étanchéité de l'information, vous avez de plus en plus une ouverture qui quant à nous est dangereuse.

M. Bédard: Ce qu'on doit dévoiler ou ce qu'on peut conserver, on restreint, mais, ce qu'on peut échanger entre nous, là, il n'y a plus de problème, là, on ouvre, la canne est ouverte. Et vous représentez beaucoup de personnes, et il y a des craintes, je pense, en général des gens de voir ces données couplées, ces données échangées sans garde-fou, là. Évidemment, que notre adresse circule après entente entre différents ministères, il n'y a personne qui va s'objecter à ça, mais, que d'autres informations circulent pour notre bien, là, je comprends que vous avez des grandes réticences.

Sur la surveillance ? et c'est un des éléments peut-être qui auraient sûrement mérité une attention plus particulière ? est-ce que vous souhaitez finalement... Et on sait que, de plus en plus, c'est répandu de façon un peu cacophonique, là, chacun a sa façon, mais ça risque surtout d'augmenter, là. On n'est pas dans un phénomène où la surveillance électronique va diminuer. Ce que vous demandez finalement, c'est que cette partie-là devrait recueillir des dispositions, devrait faire l'objet d'un contenu particulier avec même des balises qui seraient effectivement évaluées par un organisme de contrôle mais que le gouvernement lui-même adopte des règles très strictes et très claires par rapport à cette surveillance.

Mme Poulin (Lise): C'est extrêmement important, cette partie-là, et à chaque fois on ne le retrouve jamais, là, dans les textes de loi où on pourrait, dans les textes... dans les projets de loi, plutôt, où on pourrait les retrouver. Parce que, vous le dites, ça va aller en s'augmentant. On le voit dans les entreprises de plus en plus: il y a la filature vidéo, quand une personne souvent est en accident de travail, où on utilise ça abondamment; dans les rues: on donne les exemples de la rue Saint-Denis. On sait que ça a déplacé le problème, point à la ligne, dans une autre rue. Alors, à chaque fois, il faut recommencer. En entreprise, on voit se développer beaucoup ce qu'on appelle la délation. Alors, vivre dans une société où la délation devient une pratique, je pense que ça tue la démocratie.

Alors, il me semble qu'en fait ce qu'on dit, nous, c'est qu'il faut qu'il y ait au préalable une autorisation de la Commission d'accès à l'information tout comme, quand les policiers ont à faire l'écoute électronique, ils ont besoin d'avoir une autorisation avant de le faire. Ça prend des motifs sérieux, bien sûr. Il faut avoir fait les analyses qu'il faut, il faut être bien sûrs qu'il n'y a pas d'autre moyen, puis après on dit: Oui, O.K., allons-y mais avec une autorisation d'un organisme comme la Commission d'accès à l'information. Puis je donnerais peut-être un exemple connu de tout le monde: les photographes, quand ils prennent une photo de quelqu'un dans la rue, ils doivent avoir l'autorisation de la personne avant de la publier dans un magazine ou autres revues, ou dans les journaux, alors que, nous, comme citoyens et citoyennes, comme travailleuses et travailleurs, on est filmés, filés, et ça, ça se fait. Comme on nous a déjà répondu, ce qu'on ne sait pas, ça ne fait pas mal. Mais il me semble qu'on ne peut pas vivre dans une société comme ça.

Alors, c'est extrêmement important. Alors, où le retrouver? Nous, on n'a pas de problème avec ça, mais il faut qu'on balise ça par une législation qui va, à tout le moins, bien encadrer tout parce que ça va aller en augmentant, puis toutes les raisons sont bonnes, hein? Bon. On entend les discours qui se font. On verra dans la pratique, mais il faut avoir des caméras partout maintenant parce que, parce que, parce que. Alors, si c'est fondé ? puis il faut voir comment encadrer ça ? bien allons-y, mais il faut que ce soit autorisé au préalable ? ça, c'est fondamental pour nous, la préautorisation ? puis que ce soit connu de la personne.

M. Bédard: Sur la surveillance dans les lieux publics, la CAI s'est penchée sur cette problématique, a émis certaines balises et directives. Est-ce que vous pensez que ces balises devraient faire l'objet d'une législation ou d'un règlement?

Mme Poulin (Lise): ...règles minimales que la commission a mises de l'avant, nous, on y adhère totalement. Je pense que ça balise bien, là, la démarche qui doit être empruntée avant de faire en sorte que...

Mme Pineau (Anne): La difficulté, en fait c'est de s'assurer que ces règles-là sont respectées et pas après coup mais avant. Alors, c'est un contrôle a priori au fond, là, qu'on réclame.

M. Bédard: Bien, c'est ce que souhaite la CAI, c'est ce que souhaite la CAI.

Mme Pineau (Anne): Tout à fait, tout à fait, parce qu'autrement la CAI va être tenue ou va être obligée d'aller faire ses enquêtes terrains et, avec le peu de moyens qu'elle a, elle ne pourra pas arriver à suivre l'ensemble, là, du déploiement de ces caméras de surveillance là. Alors, que quelqu'un qui veut en poser une vienne démontrer à la CAI qu'il remplit les règles qu'elle a établies. C'est simplement ça.

M. Lamoureux (François): Parce que, sinon c'est... Et, avec la commission, l'ouverture de la commission sur l'autorisation au préalable est là, mais, quand on arrive à la fin du résultat...

Il y a eu d'autres installations, cette année, de caméras de surveillance dans l'arrondissement Ville-Marie. Alors, on installe, les policiers installent, et par la suite ça veut dire: à la fin, cet été, là, on arrive, on va faire une enquête et on va avoir un résultat peut-être en février prochain à l'effet que les règles d'utilisation n'ont pas été respectées.

Alors, c'est dans le fond des règles, comme disait Mme Poulin, qui reçoivent notre aval, qui sont bien définies. Mais, à toutes fins pratiques, sans mécanisme de préautorisation, la commission court après sa queue, hein?

M. Bédard: Merci.

Le Président (M. Brodeur): Merci beaucoup. Merci de la présentation de votre mémoire. Donc, je remercie la CSN et je vais suspendre nos travaux jusqu'à 14 heures, cet après-midi.

(Suspension de la séance à 11 h 47)

 

(Reprise à 14 h 1)

Le Président (M. Brodeur): À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, nous allons continuer nos consultations, cet après-midi, sur le projet de loi n° 86, et comme premier groupe, cet après-midi, nous accueillons la Conférence des arbitres du Québec. Donc, je vous rappelle brièvement les règles de la commission parlementaire: vous avez un maximum de 20 minutes pour présenter votre mémoire de la façon que vous le jugerez à propos, et ensuite de ça c'est suivi par une période d'échange avec les membres de la commission.

Donc, je vous demanderais tout d'abord, pour le bénéfice du Journal des débats, de vous identifier et, à la suite de ça, de présenter votre mémoire. La parole est à vous.

Conférence des arbitres du Québec

M. Morin (Marcel): Je m'appelle Marcel Morin, je suis le président de la Conférence des arbitres et je vous présente M. André Dubois, qui est également membre du conseil d'administration de la conférence.

Le Président (M. Brodeur): Bienvenue. La parole est à vous.

M. Morin (Marcel): Merci. M. le ministre, MM. les membres de l'Assemblée nationale, la Conférence des arbitres est une corporation sans but lucratif. Nous regroupons la quasi-totalité des arbitres qui oeuvrent au Québec. On est 110 dans la conférence. Et, lorsqu'on regarde en termes de volume de décisions, de sentences arbitrales qui sont rendues, je peux vous dire, sans me tromper, que nous rendons, comme arbitres membres de la conférence, environ 95 % de toutes les sentences qui sont rendues dans les différents secteurs.

Nous existons depuis 31 ans, et, à partir de notre mémoire, vous avez été à même de constater que nous faisons de la promotion de l'arbitrage, de la défense des intérêts des arbitres. Et, pour ceux qui ne sont pas familiers avec l'arbitrage de griefs, le Code du travail prévoit que le moyen, lorsque les parties ne réussissent pas à s'entendre, c'est un arbitre de griefs. Les parties vont, dans un premier temps, tenter de s'entendre sur le choix d'un arbitre et, si elles ne sont pas capables, elles vont demander au ministre d'en nommer un. Le rôle du ministre dans cette fonction-là, c'est uniquement d'en nommer un. Et l'arbitre de griefs, une fois nommé ou une fois choisi par les parties, ce qui est dans la quasi-majorité des cas, j'oserais dire ? dans 75 % des cas, les parties réussissent à s'entendre ? il n'a aucun compte à rendre, sauf dans le respect de la convention collective, des lois existantes. Il n'a pas de compte à rendre, sauf administrativement, soit par le dépôt de sa sentence à la Commission des relations du travail. Il n'a pas de compte à rendre à un ministre. Donc, on n'est pas, dans l'exercice de nos fonctions, des gens qui sont des mandataires du ministre, d'aucune manière.

Évidemment, il y a environ un an et demi, un de nos collègues, dans le cadre d'un congédiement, a eu à rendre une décision et il a maintenu le congédiement. Et ce salarié a décidé de demander, via la Commission d'accès, à avoir les notes personnelles que l'arbitre a rédigées pendant qu'il a entendu les témoins. Donc, pendant tout le temps où ce monsieur-là a été présent lors de l'arbitrage de son grief, pendant que tous les témoins défilaient, l'arbitre a, comme un juge le fait, pris consciencieusement les témoignages qui ont été faits devant lui, qui ont été faits soit assermentés soit sous l'affirmation solennelle, et la personne n'apprend rien. On n'est pas une agence qui collecte des informations en dehors de la présence des principaux intéressés. La loi nous oblige à ne tenir compte que de la preuve recueillie pendant l'audience, et on ne peut pas recevoir de coups de téléphone, d'un bord et de l'autre, nous donnant des informations. Si c'était le cas, premièrement, on le dénonce aux parties. Et il est formellement exclu qu'on puisse tenir compte de cette information qui ne nous a pas été livrée en preuve.

Donc, on n'a pas de dossier secret sur des individus ou sur des entreprises de sorte que nous croyons qu'on n'est absolument pas à notre place dans la loi du secteur privé ? absolument pas ? parce qu'on n'est pas une entreprise, on exerce des fonctions quasi judiciaires. On est exactement comme un juge sans évidemment les protections d'avoir été nommés presque à vie. On a donc une fonction juridictionnelle qui fait en sorte qu'on ne peut pas être assujettis à la loi du secteur privé parce qu'on n'est pas une entreprise. Et, lorsque justement la loi du secteur privé et des renseignements personnels fait une référence à la notion d'entreprise dans le Code civil, on ne répond pas à cette définition-là, parce que, quand les parties choisissent un arbitre, lorsque le ministre en nomme un, il ne nomme pas une entreprise, il nomme un individu qui apparaît sur une liste d'arbitres et lui confie d'aller entendre ce dossier-là et rien d'autre.

Donc, dans la loi sur les renseignements personnels dans le secteur privé, on ne peut absolument pas voir comment on pourrait se sentir concernés par cette loi-là. Et, si on s'en va maintenant dans la Loi d'accès qui concerne tout le secteur gouvernemental, public, parapublic, les municipalités, commissions scolaires, les hôpitaux également, lorsqu'on lit cette loi-là, on ne trouve rien qui puisse nous concerner directement. On ne peut pas voir comment un arbitre de griefs pourrait être régi par cette loi-là. Au contraire, on devrait faire l'objet d'une exclusion. À l'heure actuelle, on est dans un flou artistique consommé, puisqu'un arbitre de griefs ça n'existe pas en vertu de cette loi-là. Et, lorsqu'on regarde la loi dans le secteur public, eh bien, il n'y a de la place pour rien d'autre que pour en réalité ajouter une exclusion comme le législateur l'a fait pour les tribunaux judiciaires à l'article 3.

Dans l'article 4, ce serait très facile d'exclure également les arbitres parce qu'on fait exactement la même job, le même travail sans avoir les protections institutionnelles d'un véritable tribunal, comme peuvent l'être la Cour du Québec, le Tribunal administratif ou d'autres tribunaux quasi judiciaires qui ont à oeuvrer dans différents secteurs au Québec, comme la Régie du logement ou la Commission de protection du territoire agricole pour tous les volets qui ont un rôle quasi judiciaire, donc d'avoir à apprécier, à appliquer une loi. On ne connaît personne dans le secteur privé qui va pouvoir contraindre un témoin à venir témoigner devant lui, de lui envoyer des subpoenas, de convoquer les parties d'office pour qu'elles viennent devant lui.

n(14 h 10)n

On ne retrouve pas ça dans le secteur privé. Il n'y a aucune personne dans le secteur privé qui peut dire: Moi, aujourd'hui, je vous ordonne de comparaître devant moi. Personne. C'est inédit. On a en réalité le statut d'un tribunal administratif. Et d'ailleurs, aux yeux de la charte, on est un tribunal. On a le droit d'appliquer et d'interpréter les lois du Québec dans la mesure où c'est nécessaire pour disposer d'un grief qui a été déposé devant nous, un grief donc qui est une contestation par un employé ou un syndicat de l'interprétation factuelle de la convention collective ou d'un congédiement. Et, de plus en plus, on assiste à des auditions qui sont longues. On a des congédiements de plus en plus nombreux et longs où différentes notions de charte, l'accommodement raisonnable, c'est plaidé devant nous. Et on les applique, les chartes, de sorte qu'on voit mal comment on pourrait être assujettis à l'une ou l'autre des deux lois.

Et, si on était assujettis, ça voudrait dire que, lorsque je prends des notes et que, dans le cadre de mon audition, je vois mon témoin qui est en train d'hésiter, qui vient tout rouge, qui bafouille... Moi, je peux avoir un système de petits codes dans mes notes qui est connu seulement de moi, qui va indiquer qu'il est en train de mentir, il est en train de vouloir nous conter une belle histoire qui semble ne pas être fondée. On a des petits codes comme ça qu'on va ajouter dans nos notes, et ultimement, si jamais il y avait assujettissement à l'une ou l'autre de ces lois-là, il faudrait que je prenne mes notes que j'ai écrites de ma main, souvent avec des abréviations, que je remette ça entre les mains de la personne qui a entendu tout ce que j'ai entendu. Je pense qu'on passe à côté de la loi, en voulant nous assujettir. Ceux qui veulent justement voir ces lois-là s'appliquer à eux, ce sont des gens qui veulent justement qu'on les protège contre l'accumulation à leur insu de renseignements qui peuvent souvent leur être préjudiciables.

Mais, nous autres, on ne fait absolument pas ça. On rencontre, dans le cadre d'une audition, des témoins qui viennent témoigner comme ils viennent témoigner devant un juge. On prend leurs dépositions. Par la suite, on a un délibéré. Quand la cause est terminée, on a à prendre la cause en délibéré, c'est-à-dire qu'on va se pencher sur tous les témoignages entendus, sur toutes les pièces déposées et uniquement qui ont été déposées dans le cadre d'une audition, là. Il n'y a personne qui vient nous alimenter ? il n'y a pas d'enveloppe brune qui arrive en dessous de la porte de l'arbitre ? en nous disant: Vous n'étiez pas au courant de ça, voici des informations additionnelles. Ça n'existe pas. Donc, on a à rendre une décision motivée, et il existe des recours. Elle est en soi finale et lie les parties, mais les parties, si elles croient qu'on a erré déraisonnablement, peuvent aller en révision judiciaire, devant la Cour supérieure, et c'est le moyen de contrôle qui existe pour une décision arbitrale. Que la Commission d'accès à l'information vienne demander à l'arbitre: M. l'arbitre, venez donc nous déposer vos notes pour qu'on puisse les remettre au plaignant, ça nous apparaît absolument aberrant. C'est comme si, vos notes personnelles que vous prenez actuellement, on pouvait vous demander de venir les déposer devant la commission.

Je pense que c'est quelque chose qui ne se fait pas. On ne demande pas ça à un juge de la Cour du Québec, de venir déposer ses notes d'audience, et on verrait très mal pourquoi, nous autres, nous devrions, nous, être assujettis à ces lois-là. À l'heure actuelle, il n'y a rien, de sorte qu'à chaque fois qu'il y a un plaignant qui va être insatisfait d'une sentence arbitrale... Parce que, dans le cas en l'espèce où l'arbitre nous a éveillé à cette réalité-là, l'arbitre a fait l'objet d'une plainte au Conseil consultatif. Comme il est également membre du Barreau, il a fait l'objet d'une plainte au Barreau. Son syndicat a été poursuivi par le plaignant. Donc, on a ce que ceux qui sont avocats ont peut-être entendu, les plaideurs quérulents, des gens qui tirent sur tout ce qui bouge. Et, lorsqu'ils sont, par exemple, dans le cadre de relations de travail, qu'ils sont expertisés par un médecin expert de l'employeur: plainte au Collège des médecins. Ils tirent donc sur tout ce qui bouge.

Et le législateur, dans le code de procédure, a déjà prévu ce type de gens qui vont tirer à peu près sur tout ce qui bouge et vont assujettir leur procédure à l'autorisation préalable d'un juge, du juge en chef, donc pour éviter que quelqu'un qui décide de faire jouer ses doigts sur Internet prenne des informations, des bribes un peu partout. C'est ce qui a amené ce litige-là et c'est une réalité qui existe de plus en plus. Les gens deviennent de plus en plus informés, pensent qu'en lisant des bribes sur Internet ils ont la totalité de la connaissance des lois, et ils se plaignent systématiquement d'un bord et de l'autre.

Est-ce que, comme arbitres, on va être pris pour se rendre constamment devant un commissaire de la Commission d'accès, pour avoir à défendre ce principe-là, qu'on est indépendants des parties, quand, dans notre processus de décision, on est indépendants, on est impartials, et d'avoir à se défendre, dire au commissaire à chaque fois: «Non, vous n'avez pas à nous contraindre à déposer ces notes-là»? Je pense qu'il y a des coûts pour ça, il y a des pertes de temps. Il y a des pertes de temps pour la commission parce qu'à l'heure actuelle elle ne peut pas refuser, à l'heure actuelle, quelqu'un qui voudrait, comme dans le cas qu'on vous a exposé dans notre mémoire, venir demander à l'arbitre ses notes, comme il n'y a rien dans la loi qui exclut l'arbitre ou qui l'assujettit. C'est le flou.

Donc, le personnel administratif de la commission doit recevoir cette demande-là, l'acheminer. Tout le monde se déplace, et, à 13 h 25, alors que l'audition doit commencer à 13 h 30, le commissaire reçoit sur son cellulaire un appel de la permanence de la commission lui disant: M. X vient de se désister de la plainte. Donc, deux, trois, quatre personnes se sont déplacées inutilement pour se faire dire: Non, vous n'aurez pas de décision. Vous restez encore dans le flou artistique et juridique. C'est pour ça qu'on demande, M. le ministre, nous vous demandons de dire expressément, dans la loi, que vous nous excluez. Je sais que d'autres ont la prétention de vouloir nous inclure, et je ne peux pas voir comment, si on veut respecter le moindrement l'indépendance des arbitres, qu'on puisse faire droit à cette demande-là. Je trouve ça tellement difficile à croire qu'on puisse demander que les arbitres soient assujettis, alors que ce qui fait partie d'un dossier n'est pas défini dans le Code du travail, ce n'est nullement défini, de sorte que, et j'émets une hypothèse, si des arbitres voient qu'ils puissent être, d'une façon régulière, amenés à venir parader devant un commissaire de la Commission d'accès à l'information, je pense qu'ils vont peut-être songer à se départir, une fois l'audition terminée, de leurs notes d'audience. Et on ne peut pas être appelés à donner ce qu'on n'a pas.

Le Président (M. Brodeur): Est-ce que vous avez complété? Oui?

M. Morin (Marcel): Je pense que ça fait pas mal le tour de nos observations.

Le Président (M. Brodeur): Parfait. Nous sommes prêts à débuter notre période d'échange, et je suis prêt à reconnaître pour une première question le ministre.

n(14 h 20)n

M. Pelletier: Merci, messieurs, pour votre témoignage aujourd'hui et pour votre mémoire également.

Vous mentionnez que le troisième alinéa de l'article 4 de la loi ne s'applique pas aux arbitres de griefs. C'est une disposition qui se lit comme suit: «Est assimilée à un organisme gouvernemental, aux fins de la présente loi, une personne nommée par le gouvernement ou par un ministre, avec le personnel qu'elle dirige, dans le cadre des fonctions qui lui sont attribuées par la loi, le gouvernement ou le ministre.»

J'aimerais savoir comment vous en venez à la conclusion que ça ne s'applique pas aux arbitres de griefs.

M. Morin (Marcel): L'interprétation que nous faisons de cette disposition, c'est que c'est quelqu'un qui exerce des pouvoirs délégués par la personne qui l'a nommé et non pas quelqu'un qui exerce des fonctions quasi judiciaires en vertu desquelles, une fois nommé, il a l'entière responsabilité et indépendance de décider du litige dont il est saisi.

S'il y avait un lien, un lien de mandant à mandataire, je serais tout à fait d'accord pour dire que, cet article-là, nous, on serait visés par le terme «personne assimilée». Mais on ne peut pas croire que quelqu'un qui n'est que simplement nommé parce que les parties n'ont pas pu s'entendre, parce que ce n'est pas quelqu'un qui est nommé par un ministre, par exemple, de faire une enquête au nom du ministre sur un sujet, c'est... Dans le Code du travail, le rôle du ministre est extrêmement limité, c'est d'en nommer un parce que les parties n'ont pas pu s'entendre. Et, une fois qu'il a procédé à cette nomination, le lien qui le lit à l'arbitre, qui n'est aucunement un lien contractuel... On a un lien contractuel avec personne. Dans tout le système d'arbitrage, on est le contractant de personne, ni des parties patronales et syndicales, ni du ministre lorsqu'il nomme. C'est uniquement parce qu'on ne veut pas que les parties retournent parce qu'elles n'ont pas pu s'entendre sur un nom d'arbitre qu'on retourne aux méthodes qui existaient avant l'arbitrage.

Parce qu'avant l'arbitrage, il ne faut pas l'oublier, c'était: Vous n'êtes pas d'accord, la shop se vidait, les gens étaient dans le stationnement, et puis: Quand vous serez prêts à nous parler puis à régler notre problème. Et ça se faisait pour n'importe quoi, autant pour les conditions de travail relevant de la convention collective lors du renouvellement qu'un salarié qui est congédié. Aujourd'hui, il ne viendrait à l'idée d'à peu près personne de dire: Eh bien, on sort d'une façon générale, on ne travaille plus tant que vous n'aurez pas changé la décision de congédier M. Untel et que vous ne le réintégrerez pas. C'est des choses qui n'existent plus, mais, il y a 50 ans, si vous relisez les livres d'histoire du droit du travail, vous allez vous rendre compte que c'était la réalité.

Mais, en relation avec ça, avec cette disposition-là, il faut la regarder, je pense, non pas dans un sens très large, parce qu'à ce moment-là n'importe qui qui pourrait être nommé serait considéré comme une personne assimilée, parce qu'on dit bien: «...nommée [...] avec le personnel qu'elle dirige, dans le cadre des fonctions qui lui sont attribuées par la loi, le gouvernement ou le ministre.» Ce serait une interprétation très large et très, très, très libérale que d'inclure un arbitre de griefs là-dedans, alors qu'on a bien pris la peine, dans l'article précédent, d'exclure les tribunaux au sens de la Loi sur les tribunaux judiciaires. Parce qu'à ce que je sache un juge est également, à un moment donné dans sa vie, une fois, nommé par le ministre ou par le Conseil des ministres. Donc, on voit mal comment ça pourrait s'appliquer, là.

Et, si par hasard, par une extension très généreuse, on pouvait l'appliquer, je pense que ce serait certainement sage, à tout le moins, si c'est l'intention du ministre de nous assujettir, de le dire. Et, si au contraire c'est l'intention de ne pas nous assujettir, eh bien, de simplement prendre le même modèle que l'article 3 et l'inclure à l'article 4, et ça règle le problème une fois pour toutes.

Le Président (M. Brodeur): Merci. M. le ministre.

M. Pelletier: Apparemment qu'il y a au moins un tribunal administratif qui s'estime lié par cet alinéa-là, c'est la Commission des lésions professionnelles qui s'estime liée et qui donc s'assujettit à la loi sur l'accès à l'information sans trop de difficultés et sans trop de problèmes. Mais là n'est pas la question. Je veux surtout savoir dans combien de cas vous avez eu, comme arbitres de griefs, vos membres ont eu des demandes d'accès? Parce que, moi, je pense que ce n'est arrivé rien qu'une fois que le dossier s'est présenté devant la Commission d'accès à l'information et qu'il y a eu un désistement. Vous n'avez pas eu de jugement.

Si on ne parle rien que d'un cas dans toute l'histoire finalement de l'arbitrage de griefs au Québec, est-ce qu'on n'est pas en présence d'un faux problème?

M. Morin (Marcel): Un faux problème, non, en ce sens que la problématique de ce qu'on appelle les plaideurs quérulents ne fait que s'accélérer et d'année en année, de sorte qu'on n'est pas à l'abri de ça, on n'est absolument pas à l'abri de cela, de sorte que je ne pense pas, parce que il n'y a eu, à l'heure actuelle, qu'un cas, que ce soit nécessairement l'occasion de dire: Bien, si ça vous arrive une fois à tous les 50 ans, bien on pourrait peut-être faire économie d'indiquer quelques mots dans un article de loi qui pourraient vous exclure.

Mais, comme, de plus en plus, il y a de ce genre de ce qu'on appelle plaideurs quérulents, des gens qui vont tirer, comme je l'ai mentionné, à peu près sur tout ce qui bouge, je pense qu'on peut être très souvent amenés à aller devant la Commission d'accès. La porte est maintenant ouverte.

Le Président (M. Brodeur): Merci. Avez-vous quelque chose à ajouter? Oui?

M. Dubois (André): Je voulais ajouter un complément d'information à ce qu'a dit Me Morin. Au cours de la dernière année, je peux au moins vous confirmer que deux autres collègues ont été sollicités à produire des notes et des informations concernant leur dossier à la Commission d'accès à l'information. Évidemment, dans leur cas respectif, ils ne sont pas rendus à 23 h 55, c'est-à-dire à cinq minutes de l'audience, comme ce fut le cas dans l'illustration qu'a utilisée Me Morin. Mais il y a quand même eu des échanges entre la Commission d'accès à l'information et deux autres collègues, et personne ne doute qu'effectivement le balancier va dans ce sens. C'est ce qui nous fait craindre le pire.

Le Président (M. Brodeur): Merci. M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Moreau: Merci, M. le Président. À mon tour je vous souhaite la bienvenue, M. Morin, M. Dubois. J'apprécie l'exposé que vous avez fait.

Je vous dirais cependant, parlant pour moi-même, que j'ai l'impression que vous faites preuve d'une grande prudence dans vos propos. J'essaie de suivre ? et je vous le dis en toute amitié ? le raisonnement que vous suggérez à la commission parlementaire, ayant en tête la perspective que cette commission, la Commission de la culture, a fait valoir dans un rapport, suite au dépôt du rapport quinquennal de la Commission d'accès à l'information, qui va dans une perspective d'ouverture de l'accès à l'information. Mais, même dans cette perspective-là, j'ai de la difficulté à voir se matérialiser les craintes que vous nous exposez.

n(14 h 30)n

La première chose ? je vais vous faire le raisonnement au complet pour vous permettre d'intervenir, là, sentez-vous bien à l'aise ? je ne vois pas, dans le troisième alinéa de l'article 4, un élément qui vous exclurait ou qui exclurait un organisme qui rend une décision quasi judiciaire, du seul fait qu'on puisse argumenter sur la base de l'autonomie du décideur ? la Commission des lésions professionnelles en est un exemple lorsqu'elle est saisie d'une décision ? et c'est ce que j'ai compris de votre exposé. Du fait qu'après votre nomination l'organisme qui vous nomme n'a plus d'autorité sur la juridiction que vous exercez, c'est-à-dire pas sur la juridiction mais à l'intérieur de la juridiction que vous exercez, selon vous ça vous exclurait du troisième alinéa de l'article 4. Et je ne vois rien dans le texte qui puisse justifier cela en ce sens où effectivement, lorsque vous êtes nommés, vous avez une pleine autorité pour rendre la décision quasi judiciaire que vous estimez nécessaire, mais je ne vois pas en quoi cela vous exclurait de l'application du troisième alinéa de l'article 4 étant entendu que la loi fait une exception très claire pour ce que sont les tribunaux.

Alors, vous avez fait référence aux juges tantôt. Ils sont exclus en vertu du troisième alinéa de l'article 3, et là on parle des tribunaux au sens de la Loi sur les tribunaux judiciaires, c'est-à-dire Cour d'appel, Cour supérieure, Cour du Québec. Les autres tribunaux administratifs ne font pas l'objet de cette exception-là et rendent des décisions quasi judiciaires, et donc je ne vois pas ce qui, dans la dernière partie de l'article 4, vous exclurait. Premier commentaire.

Deuxième commentaire: la crainte que vous exprimez, vous l'exprimez à l'égard du plaideur quérulent, et on sait qu'il y a des dispositions dans le Code civil qui permettent maintenant de se prémunir contre les gestes du plaideur quérulent. Ça a fait l'objet d'une introduction dans le Code civil du Québec, et je crois savoir que c'est de plus en plus utilisé. En tout cas, lorsque j'étais encore en pratique, ça l'était, ça commençait à l'être.

Et, dernier élément, puis donc vous interviendrez sur les trois en bloc, lorsque vous avez des craintes pour vos notes personnelles, comment expliquez-vous ces craintes-là à la lecture du deuxième alinéa de l'article 9 de la loi sur l'accès à l'information, qui dit ceci ? alors, l'article 9 au complet, il est très court, je vous le lis au cas où vous n'avez pas le texte sous les yeux, l'article 9 dit: «Toute personne qui en fait la demande a droit d'accès aux documents d'un organisme public»? Présumément que selon mon interprétation vous êtes un organisme public.

Le deuxième alinéa dit: «Ce droit ne s'étend pas aux notes personnelles inscrites sur un document, ni aux esquisses, ébauches, brouillons, notes préparatoires ou autres documents de même nature.» Il m'apparaît clair, à la lecture de cet article-là, que vos notes personnelles prises pendant l'audition tombent directement dans le cas de figure du deuxième alinéa de l'article 9, et, en ce sens-là, je pense que vos craintes ne sont pas véritablement fondées sur le texte de la loi. Mais encore là, ce que je vous dis, je vous le dis en toute amitié, avec beaucoup de respect pour ce que vous avez dit. J'aimerais vous entendre là-dessus.

M. Morin (Marcel): Si je reprends sur le dernier élément, l'opinion juridique qu'on a obtenue n'est pas aussi large effectivement que les commentaires que vous avez faits, monsieur, et, si effectivement ces dispositions pouvaient effectivement suffire à nous exclure, bien, tant mieux, sauf qu'évidemment c'est uniquement par les quelques mots, là, qu'on voit dans les notes personnelles. Parce que, dans Organismes publics, «sont [...] le lieutenant-gouverneur, l'Assemblée nationale, un organisme dont celle-ci nomme les membres et une personne qu'elle désigne», donc c'est toujours en fonction de ces définitions, qui sont préliminaires, et pour nous on a énormément de difficultés, avec les deux lois, à se situer. On est un peu entre les deux. On ne sait pas de quel bord on pourrait être assujettis.

Pour la loi sur le privé, c'est encore beaucoup plus clair parce que, le mot «entreprise», c'est certain qu'on ne peut pas, comme arbitres de griefs, même si effectivement on gagne notre vie avec ça, être considérés comme étant un entreprise, parce qu'à ce rythme-là toute personne qui exerce des fonctions judiciaires et qui reçoit des émoluments pour son travail serait considérée comme une entreprise, ce qui n'est pas le cas. On parle beaucoup plus de charge à ce moment-là que le mot «entreprise».

Le Président (M. Brodeur): Merci. M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: ...M. le Président. Alors, merci de votre présentation. Je comprends que ça porte sur un point particulier et que ça touche les documents normalement qui intéressent... Pas normalement, je vois qu'il y a des cas exceptionnels, donc il y a eu peut-être deux ou trois cas, là, dans les dernières années. Donc, ça concerne les notes manuscrites accumulées par l'arbitre. C'est ce que je comprends. C'est à peu près les seules questions...

M. Morin (Marcel): C'est les seuls documents pour lesquels on se retrouve devant vous. Les autres documents, on peut référer très facilement le demandeur de ces informations-là à la partie syndicale, ou au procureur patronal, ou au procureur syndical qui évidemment ont toutes ces pièces-là au dossier. Mais c'est uniquement nos notes, parce qu'elles sont, la plupart du temps, elles sont manuscrites. Il y a peut-être quelques collègues qui ont le doigté assez agile et qui vont être capables de dicter, de taper sur leur portable, mais pour la très grande majorité ce sont des notes manuscrites qui souvent même pour son auteur sont parfois difficiles à relire, et je dois ? je parle non pas de tous mes collègues mais de moi-même ? je dois parfois: Mon Dieu, qu'est-ce que j'ai écrit là? Quel mot? Quel est ce mot, parce que c'est une abréviation? Et je verrais mal en plus un tiers qui, au terme d'une demande qui serait fructueuse devant la CAI... je lui envoie une photocopie de mes notes.

Et ce que j'ai peur ensuite, c'est que la première réaction, dire: Bien, vous allez me taper ça, M. l'arbitre; vous allez me faire parvenir ça, là, par écrit pour que je sois capable de comprendre qu'est-ce que vous avez écrit.

M. Bédard: ...Me Morin, je comprends effectivement et, je vous dirais, dans le sens commun... évident que l'économie de la loi en général et, particulièrement à l'article 9 aussi, l'accès ne concerne pas l'accès à des notes dans, je vous dirais, la préparation d'un délibéré.

Et je n'ai pas l'avis juridique que vous avez eu ? puis je ne le conteste pas, au contraire; je ne suis pas un spécialiste dans le domaine pour avoir une opinion aussi certaine ? mais, lorsqu'on parle de notes personnelles inscrites sur un document, que ce droit ne s'étend pas à cela, là, des notes préparatoires ou autres documents de même nature, il me semble que ça semble... en tout cas, c'est ma lecture, avec tout respect pour l'opinion contraire, là, mais...

M. Morin (Marcel): C'est que les notes personnelles de l'arbitre sont rarement inscrites sur des documents qui nous sont transmis. Il peut arriver à l'occasion...

M. Bédard: Mais vous pensiez qu'un document ça fait référence... O.K. Donc, l'interprétation que vous avez, autrement dit, elle dit: Un document, ça peut être un document qui a été transmis, donc les notes, un peu ce qu'on fait, nous, ici, là. Donc, un article, on met une petite note à côté. Donc, pour documents, ça concerne les documents qui sont déjà rédigés, autrement dit.

M. Morin (Marcel): Moi, dans ma compréhension, ce serait ça. Mais, si j'ai une tablette 81/2 X 14 lignée qui est vierge et que j'écris au fur et à mesure que les parties viennent témoigner devant moi, c'est sûr que c'est un document, mais c'est un document qui n'existait pas avant que je le crée moi-même.

M. Bédard: Et les notes préparatoires, parce que ces notes-là sont faites en fonction de rendre une décision. Donc, c'est un peu comme des notes préparatoires.

M. Morin (Marcel): Ce serait encore de donner une extension au mot «préparatoires» parce que, pendant une audition, ce sont des notes d'audition. C'est certain qu'elles sont préparatoires à rédiger une sentence pour les fins du délibéré, mais ça ne peut pas être un document qui serait préalablement soumis et qui va faire l'objet de discussions ultérieures, qui va faire l'objet ensuite d'annotations et éventuellement d'un document qui va être rédigé de nouveau en tenant compte de certaines observations.

Par exemple, un groupe se réunit; il y a un document de travail qui est sur la table, on en discute, et chacun suggère des amendements, des amendements sont apportés. Quelqu'un est chargé de faire le document définitif en tenant compte des observations entendues lors de la rencontre. On avait un document préliminaire, on a un document final, mais on ne reçoit jamais, dans le cadre d'un arbitrage, un document préliminaire. On reçoit des pièces, un grief, une convention collective. On va entendre des témoins. Ils vont à l'occasion déposer des documents, mais j'aurais un peu de difficultés à considérer qu'il s'agit des documents... que mes notes sont des documents préalables, préliminaires.

n(14 h 40)n

M. Bédard: O.K. Bien, écoutez, moi, ça me semble évident, là. Votre argumentation est bonne effectivement, mais ça me semble évident que l'intention n'était pas... ces notes-là. Est-ce qu'il faut le préciser? Peut-être. Moi, je laisse le soin au ministre, mais il est évident que, si, par exemple, il y avait une décision dans le sens contraire, il faudrait agir immédiatement, pour empêcher une telle chose. Parce qu'à partir de ce moment-là ceux et celles qui seront amenés à décider ne prendront plus de notes. C'est ce qui va se passer.

M. Morin (Marcel): Ou vont les détruire aussitôt qu'elles auront rendu leur décision.

M. Bédard: ...pas tomber un peu dans le ridicule, quand on sait qu'en arbitrage de griefs, écoutez, des fois la procédure peut s'étendre sur plusieurs semaines. J'ai même vu même quelquefois... et là en plus, en arbitrage, des fois ça se sépare en termes de temps, dû à la disponibilité des plaideurs et de l'arbitre. Donc, on commence, on a deux semaines. On a à peu près une journée à peu près trois mois plus tard.

M. Morin (Marcel): Je voulais dire une fois que la décision finale est rendue, et c'est habituellement à ce moment-là qu'on est susceptible le plus de recevoir ce genre de demande là. Ce n'est jamais pendant qu'on est en train d'instruire le dossier, là. Parce qu'évidemment, pendant tout ce temps-là, comme je l'ai mentionné tout à l'heure, les personnes qui sont susceptibles de demander cela ont été présentes tout le temps. C'est un peu comme si on voulait vérifier si l'arbitre a pris de bonnes notes. A-t-il pris tout ce qui a été entendu? Et, la réponse, je peux vous la donner, c'est non, parce qu'on n'est pas des sténographes, sinon on aurait un système d'enregistrement.

M. Bédard: Bien non, mais de toute façon ça deviendrait ridicule. D'ailleurs, tous les plaideurs le demanderaient pour vérifier s'ils ont réussi, dans leur présentation de témoins, à infléchir. On ferait un historique, et ce serait pour les plaideurs finalement de voir s'ils ont été efficaces dans la préparation de leurs dossiers.

M. Morin (Marcel): Et ça arrive parfois que certains arbitres qui vont enregistrer vont faire l'objet d'une demande des procureurs de leur faire parvenir les cassettes pour être en mesure de préparer la suite de l'audience. Mais il n'y a aucun procureur qui a demandé, à ce que je sache, une fois une décision finale rendue: M. l'arbitre, envoyez-moi donc copie des notes. Un arbitre décède; ses notes vont être transmises à un autre arbitre.

M. Bédard: Mais ce n'est pas par rapport à la loi d'accès à l'information...

M. Morin (Marcel): Absolument pas.

M. Bédard: ...on parle d'autre chose, là.

M. Morin (Marcel): Et c'est un argument de nécessité. Est-ce qu'on recommence...

M. Bédard: Avec l'accord des parties en plus.

M. Morin (Marcel): ... ? absolument ? est-ce qu'on recommence devant un autre arbitre? On a trois, ou quatre, ou cinq jours d'audience, et les procureurs vont prendre copie des notes des arbitres, vont, avec leurs propres notes, informer le nouvel arbitre en lui envoyant tout ça. Et souvent ça peut permettre...

M. Bédard: Autrement dit, Me Morin, ce que vous dites: vous n'auriez peut-être pas demandé une modification législative, mais, comme on est dans la modification actuellement de la Loi d'accès, de préciser cet élément-là, ces quelques mots qui viendraient exclure.

M. Morin (Marcel): Ah, absolument, on n'aurait certainement pas demandé...

M. Bédard: Vous n'auriez pas fait une manifestation devant le parlement.

M. Morin (Marcel): ... ? non, absolument pas ? on n'aurait pas fait une telle demande si effectivement vous n'étiez pas déjà en processus de révision de la loi, et c'est dans ce cadre-là et en ayant à l'esprit ce que nos membres ont vécu qu'on a jugé bon de venir faire cette présentation.

M. Bédard: Et finalement ? ma collègue va avoir une autre question ? mais est-ce que vous souhaitez ? si c'est une exclusion qui se limite aux notes personnelles, est-ce que ça vous satisfait? ? vous souhaitez purement et simplement une exclusion, une mention, comme les tribunaux judiciaires, de l'application de la loi?

M. Morin (Marcel): C'est-à-dire que ce sera...

M. Bédard: Dans les deux cas, ça vous satisfait?

M. Morin (Marcel): ...ce sera évidemment à vous d'en juger, mais effectivement, si c'étaient les notes personnelles, je pense que nous aurions la conviction qu'on a atteint notre objectif parce que le reste n'est absolument pas problématique.

Si on veut avoir la convention collective, les pièces déposées, on réfère habituellement le demandeur au procureur syndical ou au procureur patronal, et ça ne pose absolument aucun problème. Tout comme, lorsqu'il y a des notes sténographiques, ce n'est jamais une décision que l'arbitre a prise, c'est l'un des procureurs qui a pris la décision, en raison de la nature de l'affaire, de demander à ce qu'un sténographe vienne prendre les notes. Automatiquement, l'autre partie dit: Bien, moi, je n'ai pas d'objection, à condition que vous m'en envoyiez une copie. Et évidemment l'arbitre se fait fort de renchérir en lui disant: Bien, moi aussi, j'en veux une copie.

M. Bédard: Merci.

Le Président (M. Brodeur): Merci. Mme la députée de Prévost.

Mme Papineau: Oui, M. le Président. D'abord, je voudrais saluer ? M. Morin, vous me le pardonnerez, de saluer d'une façon particulière ? M. Dubois, qui a travaillé avec mon mari, pendant près de 20 ans. Alors, ça me fait plaisir de le voir là, en relations de travail. Deux bons associés.

Dans le cas que vous nous avez apporté tantôt, l'individu qui voulait avoir accès aux dossiers de l'arbitre puis qui finalement s'est désisté à la dernière minute, est-ce qu'on peut prétendre, à ce moment-ci ? et je ne sais pas si vous avez connaissance de ce qui s'est passé, là, jusqu'au désistement ? mais est-ce qu'on peut prétendre que l'individu voulait voir les notes de l'arbitre pour être capable de changer le verbatim ou en tout cas la façon que l'arbitre s'est exprimé dans sa décision?

M. Morin (Marcel): En tout cas, s'il voulait l'avoir, ce serait certainement par méconnaissance de la loi, parce que l'arbitre, lorsqu'il a rendu une décision, cette décision est finale, et ce sera uniquement après que la Cour supérieure, ou la Cour d'appel, ou la Cour suprême, dans un jugement final, vienne casser cette décision-là que le dossier peut lui être référé de nouveau pour décider en relation avec les points sur lesquels les tribunaux supérieurs auront considéré que la décision devait être annulée.

Mme Papineau: La Cour d'appel ne pourra casser le jugement qu'avec la preuve qui a été donnée devant, appelons-le comme ça, devant l'arbitre ou devant le tribunal administratif. Il ne pourra se servir... La Cour d'appel, par exemple, pourrait-elle se servir des notes de l'arbitre?

M. Morin (Marcel): Non. Ce n'est jamais arrivé et d'aucune manière c'est... D'ailleurs, on dit toujours aux arbitres: Lorsque vous rendez une décision, tout ce que vous aviez à dire, vous l'avez écrit et vous n'avez pas à aller, à TVA ou à Radio-Canada, commenter votre décision, tout comme on ne verra pas un juge de la Cour supérieure ou de la Cour du Québec être interrogé à sa sortie du palais de justice: Vous avez rendu, aujourd'hui, telle décision; voudriez-vous nous la commenter? Il va dire: Bien, tout ce que j'avais à dire, c'est écrit dans ma décision. Et je pense que c'est tout à fait sage. On n'a rien à rajouter. C'est éventuellement donner prise à glisser sur des pelures de banane que de faire droit à une telle demande, et justement d'avoir son 15 minutes à la télé, mais de peut-être en souffrir pendant les 10 prochaines années.

Mme Papineau: Parfait. Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Brodeur): Merci beaucoup. Donc, je désire remercier la Conférence des arbitres du Québec. Merci de votre présentation. Et je vais suspendre quelques instants, le temps que l'Union des municipalités du Québec s'installe.

(Suspension de la séance à 14 h 48)

 

(Reprise à 14 h 50)

Le Président (M. Brodeur): À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, nous allons continuer nos travaux.

Une voix: ...

Le Président (M. Brodeur): Oui, à l'ordre, oui. Nous recevons donc l'Union des municipalités du Québec. Bienvenue en commission parlementaire. Je désire saluer spécialement Michel Tremblay, un ex-collègue à l'Assemblée nationale, charmant collègue d'ailleurs, et qui est...

M. Tremblay (Michel): Mets-en pas trop, on ne te croira pas.

Le Président (M. Brodeur): Oui? Donc, je lui souhaite la bienvenue. Je suis heureux de le revoir ici, aujourd'hui.

Donc, nul besoin peut-être de rappeler les règles en commission parlementaire, puisque vous les connaissez déjà beaucoup. Je vous rappelle tout simplement que vous avez un maximum de 20 minutes pour présenter votre mémoire. Et, pour le bénéfice du Journal des débats, malgré que déjà le président de l'Union des municipalités soit très connu, je demanderais de vous identifier et, à la suite de ça, d'y aller de la présentation de votre mémoire. La parole est à vous.

Union des municipalités du Québec (UMQ)

M. Tremblay (Michel): Très bien. Alors, mon nom est Michel Tremblay, président de l'Union des municipalités du Québec, maire de Rimouski quand j'ai du temps, et Me Diane Simard m'accompagne pour cette présentation devant votre commission parlementaire.

Alors, M. le Président, Mmes, MM. les députés, M. le ministre, permettez-moi d'abord de vous... Bien, là, on a fait les présentations. L'union tient d'abord à vous remercier pour la tenue de ces consultations générales sur le projet de loi n° 86, Loi modifiant la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels et d'autres dispositions législatives, et pour l'opportunité de faire connaître les préoccupations de ses municipalités membres dans ce dossier.

Permettez-moi d'abord de vous rappeler que l'Union des municipalités du Québec représente, depuis sa fondation en 1919, les municipalités de toute taille et de toutes les régions du Québec. Elle est le seul regroupement municipal qui favorise l'entraide dans l'ensemble du milieu, d'abord en soutenant la prise en charge, au niveau régional, de son action via ses 17 caucus régionaux mais aussi en permettant à ses membres de travailler sur la base de leurs affinités et d'avoir ainsi une voix sur toutes les instances politiques et dirigeantes. La structure de l'Union des municipalités du Québec, par ses caucus d'affinités, est le reflet de la mosaïque municipale québécoise avec ses communautés métropolitaines, ses grandes villes, ses villes d'agglomération, ses municipalités de centralité, ses municipalités locales et ses MRC. La mission de l'union consiste à contribuer au progrès et à la promotion de municipalités démocratiques, dynamiques et performantes dédiées au mieux-être des citoyens et des citoyennes.

Pour être bref, vous avez pris connaissance de notre mémoire, qui présente clairement l'ensemble de nos commentaires sur le projet de loi n° 86. Ceux-ci visent à faire valoir les particularités du monde municipal et à s'assurer que les nouvelles dispositions y soient adaptées. Nous pourrons apporter les précisions nécessaires lors de la période de questions.

La Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels revêt une haute importance pour le milieu municipal. Plus de 1 100 municipalités locales ainsi que 86 municipalités régionales de comté et deux communautés métropolitaines veillent au respect et à l'application de cette loi. À cette liste s'ajoutent les régies intermunicipales, les offices municipaux d'habitation et certains organismes municipaux. Au total, ce sont plus de 2 000 officiers municipaux qui ont, dans le cadre de leurs activités quotidiennes, la responsabilité de répondre aux demandes d'accès et le devoir de protéger les renseignements personnels. Le droit à l'information et à la protection des renseignements personnels est un principe auquel adhère entièrement l'union et ses membres. Depuis plus de 20 ans, les municipalités veillent avec diligence au respect de la loi afin de concilier le droit à l'information et le droit au respect de la vie privée. Dans un tel contexte, il n'est donc pas surprenant que l'union et ses membres suivent de très près tous les débats qui concernent l'évolution de cette loi.

L'union accueille favorablement plusieurs des modifications proposées dans le projet de loi n° 86, qui renforcent les principes de transparence dont doivent faire preuve tous les organismes publics. Nous questionnons toutefois l'opportunité de certaines propositions de changement qui auront des impacts importants sur la gestion des documents dans le monde municipal et qui peuvent créer un accroissement des coûts d'application de la loi pour les municipalités.

Premièrement, en ce qui concerne le champ d'application de la loi, nous sommes d'accord à ce que les centres locaux de développement et les conférences régionales des élus soient assujettis à la Loi sur l'accès. Il apparaît manifestement raisonnable de les assimiler à des organismes publics compte tenu de leur statut et de leur composition. Il faudra cependant s'assurer que les renseignements de nature financière qu'un tiers pourrait fournir à ces organismes dans le cadre de leurs activités soient bien protégés par la loi actuelle. Par contre, l'union considère que l'article 3 du projet de loi, qui a pour effet d'assimiler à des organismes municipaux tout organisme dont le conseil d'administration est formé d'un élu municipal désigné à ce titre et dont une municipalité ou une communauté métropolitaine adopte ou approuve le budget ou contribue à plus de la moitié du financement, n'est pas fondé et aurait des impacts indésirables dans le milieu municipal en ce qui a trait aux activités de plusieurs associations sans but lucratif, particulièrement dans le domaine du loisir et de la culture.

La plupart de ces associations sont dirigées par des bénévoles, n'ont pas de personnel permanent et sont soutenues en partie par des campagnes privées de financement. Bien qu'un élu municipal puisse siéger sur leur conseil d'administration formé majoritairement de bénévoles et qu'elles puissent être appuyées par la municipalité sous plusieurs aspects, il n'en demeure pas moins qu'elles sont autonomes dans la gestion quotidienne de leurs activités et administrent elles-mêmes leur budget de fonctionnement sans ingérence de la part des municipalités. Pourquoi de tels organismes qui n'ont pas de structure permanente et qui sont gérés et administrés bénévolement par des citoyens et qui souhaitent s'engager activement dans leur communauté devraient-ils être assujettis à la Loi sur l'accès, qui prévoit pour le responsable maintes obligations et le suivi de procédures lourdes, coûteuses et conçues davantage pour des organismes comme les municipalités, les commissions scolaires ou les hôpitaux, qui sont des institutions bien structurées? Comment un organisme qui n'a pas de personnel permanent pourrait-il parvenir à appliquer toutes les dispositions si une demande d'accès devrait être adressée? Il y aurait inévitablement des coûts associés à l'application de la loi et pour ces organismes, qui fonctionnent déjà avec des petits budgets.

L'assujettissement de tels organismes à la loi pose aussi un problème temporel, puisque, selon l'article 3, une des conditions pour qu'ils soient visés à leur financement: ils doivent être subventionnés à plus de 50 % pour une municipalité ou une communauté urbaine. Or, si le financement par la municipalité est de 40 % une année et de 60 % l'autre année, comment qualifiera-t-on l'organisme aux fins d'application de la Loi sur l'accès?

L'union adhère aux principes de transparence et de protection de la vie privée. Ces principes ont toutefois leur limite. Ils ne doivent pas conduire à des situations abusives en imposant à des organismes sans but lucratif qui poursuivent des activités à caractère artistique, culturel, sportif et de bien-être général à la population des obligations trop lourdes qui démotiveraient leurs dirigeants bénévoles. Ces organismes jouent un rôle essentiel dans nos communautés, dans nos municipalités et ils doivent pouvoir recevoir notre soutien sans devoir en retour être pénalisés par l'assujettissement à des lois qui ne sont pas adaptées à leur situation. La survie de ces organismes est souvent fragile, et on doit faire preuve de prudence avant d'augmenter la charge de travail des bénévoles qui donnent généreusement de leur temps. La loi actuelle prévoit déjà que tout organisme que la loi déclare mandataire ou agent de la municipalité ou tout organisme dont le conseil d'administration est formé majoritairement de membres du conseil d'une municipalité sont des organismes municipaux. Le projet de loi reprend aussi cette disposition.

Il y a donc d'ores et déjà un très grand nombre d'organismes municipaux qui sont assujettis à la Loi sur l'accès. Il ne faudrait donc pas augmenter encore davantage ce nombre en y incluant d'autres organismes. C'est pourquoi d'autres alternatives doivent être envisagées avant de franchir ce pas. L'union propose que certains documents produits par ces organismes, comme leur rapport financier annuel, soient nécessairement déposés au conseil municipal. Ils deviendraient alors accessibles en vertu des dispositions régissant le traitement réservé aux archives. D'autres solutions que l'assujettissement sans nuance à la loi actuelle pourraient être aussi envisagées pour rendre plus transparente la vie corporative de ces organismes, si tel est le souhait du législateur.

n(15 heures)n

En ce qui a trait au classement des documents, l'article 7 du projet de loi vient uniformiser les méthodes de classement des municipalités en imposant le respect de normes et de conditions uniformes. L'union estime que les municipalités rendent actuellement une très bonne prestation de services aux citoyens en matière d'accès à l'information. Une uniformisation n'améliorera pas nécessairement cette qualité des services, mais elle engendrerait des coûts importants pour plusieurs municipalités.

Également, l'article 8 du projet de loi prévoit que le gouvernement pourrait adopter et mettre en application une politique de diffusion de l'information prévoyant des mesures favorisant l'accès à l'information et identifiant les types de documents ou de renseignements accessibles qui devraient être diffusés systématiquement, notamment dans un site Internet. Le gouvernement pourrait notamment assujettir les municipalités à cette politique. Si tel est le cas, il y aurait une inversion des obligations qui incombent aux municipalités en vertu de la loi actuelle. Elles devraient automatiquement rendre disponible au public un certain nombre d'informations sans qu'il soit nécessaire de formuler une demande d'accès à l'information. De nombreuses municipalités ont déjà un site Internet sur lequel un certain nombre d'informations sont diffusées, mais pour plusieurs d'entre elles la mise en oeuvre de ce nouveau concept de diffusion de l'information impliquerait une gigantesque charge de travail et des coûts importants. Les municipalités n'ont pas toutes les mêmes ressources, et, bien que ce concept soit intéressant sur le plan d'une plus grande transparence, il ne faut pas oublier qu'en bout de piste ce sont leurs citoyens qui en assumeraient les frais et la mise en place. De plus, les informations disponibles sur Internet ne sont pas nécessairement accessibles à tous les citoyens, puisque ceux-ci n'ont pas tous Internet à la maison.

Aussi, nous croyons que le régime actuel répond aux besoins des citoyens. Les officiers municipaux responsables de l'application de la Loi sur l'accès ont été formés pour répondre aux demandes d'accès, et la loi actuelle prévoit des mécanismes pour s'assurer que les citoyens reçoivent toute l'aide nécessaire pour obtenir le document recherché. Dans le projet de loi n° 86, on prévoit même que le responsable de l'accès aura dorénavant l'obligation de prêter assistance pour identifier le document susceptible de contenir des renseignements recherchés. Toutefois, si le gouvernement se proposait d'aller plus loin dans ce projet, le milieu municipal souhaite être impliqué, car un changement de cap aussi important ne peut se réaliser avec succès sans la collaboration de tous les acteurs. Aussi, M. le ministre, l'Union des municipalités, M. le Président, l'Union des municipalités se réjouit que, dans la présentation du projet de loi, vous ayez manifesté votre intention de collaborer avec le milieu municipal avant d'étendre cette obligation aux municipalités.

De plus, le projet de règlement sur la diffusion systématique des informations qui a été déposé jeudi dernier reflète bien cette orientation, puisqu'il ne vise pas le milieu municipal. Nous nous réjouissons, car il serait prématuré, à ce stade-ci, d'aller aussi loin. L'UMQ est toutefois prête à regarder des avenues pour améliorer la diffusion et l'accessibilité de l'information dans le monde municipal.

Il en va de même avec l'article 28 qui prévoit que le gouvernement peut adopter une politique de protection des renseignements personnels pour déterminer les orientations et les mesures assurant le respect des obligations de protection. Compte tenu de l'expertise du monde municipal dans ce dossier, l'union offre sa collaboration au gouvernement pour l'élaboration de cette politique. Nous croyons à l'importance d'adopter des mesures de sécurité pour assurer la protection de la vie privée, surtout dans le contexte des nouvelles technologies de l'information. Les municipalités sont disposées à travailler avec le gouvernement pour améliorer les mesures de protection actuelles.

Comme dernier commentaire, j'aborderai rapidement l'article 31 du projet de loi, qui ajoute une nouvelle disposition à la loi, soit celle à l'effet qu'un renseignement personnel ne puisse être utilisé au sein d'un organisme public qu'aux fins pour lesquelles il a été recueilli. Comme nous l'avons mentionné précédemment, l'union adhère au principe de protection de la vie privée et des mesures d'encadrement visant à protéger les renseignements personnels. Toutefois, il faut s'assurer que de telles mesures conviennent aux milieux auxquels elles s'appliquent et soient d'un réel bénéfice pour le citoyen. Dans le cas de restrictions prévues à l'article 31, nous doutons que ces deux critères soient rencontrés pour le milieu municipal. Les municipalités oeuvrent dans une multitude de secteurs. Dans le cadre de leurs activités, elles sont appelées à recueillir effectivement un très grand nombre de renseignements qui peuvent parfois être personnels. À l'heure actuelle, ces informations peuvent être utilisées par l'ensemble de l'administration municipale dans le cadre général de ses attributions et de sa mission.

Nous comprenons que le législateur souhaite mieux encadrer les échanges de renseignements personnels au sein de la municipalité pour en protéger la confidentialité, mais l'article 31, tel que rédigé, n'est pas adapté aux organismes municipaux. Pour ces derniers, la loi devrait plutôt prévoir une disposition à l'effet qu'un renseignement personnel ne puisse être utilisé sans le consentement de la personne concernée que dans le cadre de leur mission ou de leurs attributions.

Pour conclure, l'Union des municipalités se réjouit que le projet de loi n° 86 propose des modifications à la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels qui renforcent les principes de transparence et de protection de la vie privée et que se doivent de respecter les organismes publics. Les municipalités, qui sont des acteurs importants dans l'application de cette loi, puisqu'elles sont les gardiennes de milliers de documents, appuient ces principes. Nos commentaires visent à faire valoir les particularités du monde municipal et à s'assurer que les nouvelles dispositions y soient adaptées. De plus, si des coûts devaient être associés aux amendements, il s'avère important qu'ils soient pris en considération et évalués en partenariat avec le milieu municipal. M. le Président, mesdames messieurs, M. le ministre, voilà l'essentiel des propos que nous voulions partager avec vous, aujourd'hui. Voilà.

Le Président (M. Brodeur): Merci, M. le président de l'Union des municipalités du Québec. Donc, je suis prêt à reconnaître le premier intervenant. M. le ministre.

M. Pelletier: Merci, M. Tremblay et Mme Simard, d'être ici, aujourd'hui, merci pour votre mémoire, merci pour l'ensemble de vos commentaires. Je peux vous dire qu'il y en a plusieurs là-dedans qui vont mériter réflexion, toute une réflexion de la part du gouvernement. Cependant, j'aimerais vous entendre, dans un premier temps, concernant les CLD.

Comme vous le savez, nous proposons que les CLD soient désormais assujettis à la Loi sur l'accès. Ça ne fait pas l'unanimité. Nous avons eu des représentations ici même, en commission, de CLD qui sont venus nous dire qu'ils estimaient qu'il était préférable qu'ils ne soient pas soumis à la Loi sur l'accès. Dans votre mémoire, vous dites: Nous sommes favorables à ce que les CLD soient soumis, on est cependant inquiets en ce qui concerne les informations de nature financière qu'ils détiennent. Cependant, je me demande quelle est la source de ces inquiétudes-là, puisque déjà l'article 23 de la loi et l'article 24 de la loi semblent protéger de telles informations contre une divulgation qui irait contre les intérêts finalement d'un entrepreneur, d'un employeur ou peu importe. Alors, j'aimerais vous entendre sur justement toute la question des CLD, les articles 23 et 24 de la loi actuelle et la protection des renseignements de nature financière.

M. Tremblay (Michel): Alors, M. le ministre, M. le Président, vous savez très bien que le financement des CLD est fait en grande... bien, quasiment en totalité par le gouvernement pour une part et par les membres de la MRC qui les composent. Alors, le financement est assuré par les deux paliers de gouvernement. Nous devons nécessairement rendre des comptes au public. Et nous avons aussi, sur les conseils d'administration des CLD, une participation très significative de maires, ou de mairesses, ou de représentants municipaux de telle sorte qu'avec les deniers publics et avec des représentants municipaux je pense que c'est tout à fait raisonnable que, l'accès à l'information, nous soyons assujettis à cela en autant que tout aspect financier des projets nécessairement soit protégé. Alors, je pense, de ce côté-là, on est assez clairs, et je ne vois pas d'inconvénient à ce qu'on soit assujettis à cette disposition de la loi.

Une voix: ...

M. Pelletier: Par rapport à la modification que nous proposons à l'article 3 du projet de loi n° 86, nous prévoyons qu'en fin de compte, dorénavant, soit soumis à la loi «tout organisme que la loi déclare mandataire ou agent d'une municipalité et tout organisme dont le conseil d'administration est formé majoritairement de membres du conseil d'une municipalité» et par la suite «tout organisme dont le conseil d'administration est formé d'un élu municipal désigné à ce titre et dont une municipalité ou une communauté métropolitaine adopte ou approuve le budget ou contribue à plus de la moitié du financement».

n(15 h 10)n

On a eu des représentations, ce matin, allant dans le sens que cette modification-là, particulièrement la dernière que je viens de lire, cette modification-là va avoir vraiment pour impact de soumettre un grand nombre d'organismes municipaux à la Loi sur l'accès, organismes constitués de bénévoles essentiellement. On m'a donné l'exemple, ce matin, de comités de bibliothèques qui dorénavant seraient soumis à la Loi sur l'accès à cause de cette modification-là dont je viens de parler. J'aimerais ça savoir qu'est-ce que vous en pensez. C'est quoi, votre point de vue, là-dessus.

M. Tremblay (Michel): Moi, remarquez bien, bien je pense que, pour l'union et pour la majorité des maires et des conseils municipaux, nous contribuons beaucoup à des organismes, différents organismes. On a normalement un représentant. On exige des rapports financiers, et c'est beaucoup de bénévoles là-dedans. Alors, je ne vois pas pourquoi ces comités-là seraient assujettis à la loi d'accès à l'information. Je pense que c'est un peu abusif, et en même temps c'est beaucoup demander à des bénévoles de fournir toutes les informations pour un cas ou deux cas. Et à mon sens ces organismes-là n'ont pas le personnel permanent, et je pense que ce serait leur donner une obligation. Et je ne voudrais tout de même pas non plus mettre trop d'exigences ou d'obligations à ces organismes bénévoles, qui déjà contribuent à mon sens, d'une façon significative, à la partie sociale, éducative et culturelle de nos milieux.

Alors, il ne faut pas charrier non plus. Je pense qu'il n'y a pas matière à mon sens à exiger un accès à l'information par la loi. Il me semble que c'est abusif et pas absolument nécessaire. Et, comme je vous le disais tout à l'heure, nous avons normalement un membre du conseil ou deux lorsqu'on contribue financièrement à ces organismes-là d'une part. Mais ça dépend de la hauteur de la contribution aussi, mais normalement on contribue bien plus en termes de coups de pouce. Il y a des organismes qu'on finance peut-être. Bien, je vais vous donner un exemple: l'Office municipal d'habitation. Évidemment, on contribue majoritairement à cela, mais il y a des organismes, dans lesquels ? prenez Spect'Art ou Festi Jazz ? on contribue monétairement, d'une façon modeste, dans ces organismes-là. Alors, je ne sais pas si, Me Simard, vous vouliez rajouter autre chose. Vous ne m'aviez pas dit de dire ça, hein?

Le Président (M. Brodeur): M. le ministre.

M. Pelletier: En terminant, vous avez, je pense, manifesté des craintes par rapport au remplacement des listes de classement par les plans de classification. Vous avez même exprimé des craintes aussi en ce qui concerne l'uniformisation des plans de classification dans le domaine municipal. J'aimerais ça vous entendre parce que pour moi ce n'est vraiment pas clair, ça.

Mme Simard (Diane): En fait, M. le ministre, pour nous non plus ce n'était pas clair, la façon dont le projet de loi était écrit à ce niveau-là. On a cherché à comprendre un peu ce que le législateur voulait dire. Parce qu'on nous réfère à un règlement en vertu de la Loi sur les archives qui serait adopté en vertu de l'article 37, là, si ma mémoire est bonne, et, lorsqu'on est allé lire ce règlement-là, on a constaté en fait qu'on ne définissait pas ce qu'était un plan de classification. Alors, on s'est demandé ce que le législateur voulait dire par «plan de classification» et quelle était la différence par rapport à une liste de documents.

À l'heure actuelle, les municipalités font une liste de documents, et je crois que chaque municipalité a son propre système, et ça semble aller très bien. Alors, si on veut uniformiser les choses, il faudrait savoir quelles seront exactement les obligations, là, qu'on donnera aux municipalités.

Le Président (M. Brodeur): Oui, M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Moreau: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Brodeur): Allez-y.

M. Moreau: M. le Président, je voudrais faire un peu... sur l'avant-dernière question que vous a adressée le ministre, sur l'inquiétude que vous formulez, là, par la modification qui serait apportée par l'article 3 du projet de loi lorsqu'on parle des organismes dont le conseil d'administration est formé d'un élu désigné à ce titre, alors composition du conseil et financement.

Lorsque la Commission de la culture a examiné le rapport quinquennal de la Commission d'accès à l'information, on a souligné le cas d'une société mixte, là, qui s'appelait Compo?Haut-Richelieu, et qui était formée d'élus, et qui pouvait donc, comme le fait une société mixte, refuser l'accès à l'information parce que les modifications proposées par le projet de loi n° 122 n'avaient pas été mises en vigueur et finalement se cacher derrière l'aspect privé, pour ne pas donner des renseignements qui autrement auraient été accessibles si le conseil de l'organisme avait été un organisme public au sens de la loi.

Et donc je comprends, moi, que le premier objectif qui est visé par l'introduction du paragraphe 2.1, c'est effectivement d'aller chercher les sociétés d'économie mixte, ce qui a fait l'objet d'une recommandation unanime de la Commission de la culture. Maintenant, je comprends que votre inquiétude, c'est de dire: Il y a plusieurs comités dans une municipalité. Vous parliez de l'Office municipal d'habitation, vous parliez du comité de bibliothèque, et tout ça, qui finalement peuvent être formés d'un élu désigné par une résolution du conseil pour suivre l'évolution des dossiers. Et donc vous dites: Ce sont des structures légères qui n'ont pas nécessairement le personnel pour répondre aux demandes et c'est la raison pour laquelle il n'est pas souhaitable que ces organismes-là ou que ces groupes-là soient considérés comme des organismes aux fins de la loi. Je vous fais l'hypothèse suivante toujours dans la perspective où la Commission de la culture dit: On doit avoir un angle d'accès universel. Et donc vous êtes d'accord avec moi pour dire que quelqu'un qui verrait traficoter ? ça n'arrive sûrement pas à Rimouski ? un dossier dans un office municipal d'habitation ailleurs au Québec aurait un intérêt à savoir ce qui se passe et donc à pouvoir avoir accès à l'information.

Est-ce que vous seriez ouverts ? et là je parle pour moi et non pas pour le ministre ? à une modification qui ferait en sorte que, pour ces petits organismes là ou ces comités-là, ces comités, qui deviendraient des organismes au sens de l'amendement qui est proposé, le répondant, ce soit la municipalité qui le désigne. En d'autres termes, vous avez déjà un fonctionnaire qui est responsable de l'accès à l'information dans une municipalité et qui pourrait être répondant, exemple, du comité de bibliothèque de Rimouski si une demande était faite en ce sens-là, ce qui permettrait à la fois d'aller dans le sens d'une plus grande ouverture au niveau de l'accès à l'information, de simplifier la procédure en maintenant le responsable de l'accès, celui qui est déjà le répondant pour la municipalité, mais à éviter que certaines structures se cachent derrière leur petitesse, en termes nobles, de fonctionnement, pour faire en sorte de refuser de donner accès à de l'information, qui par ailleurs peut être utile.

M. Tremblay (Michel): Me Simard va s'exprimer dans un premier temps, puis je reviendrai après.

Mme Simard (Diane): Bien, écoutez, l'idée peut être intéressante, sauf que, nous, ce qu'on mentionne dans notre mémoire, c'est que ces organismes-là sont vraiment indépendants des municipalités. Donc, ils sont gérés par des bénévoles. Oui, ils peuvent recevoir une aide financière de la municipalité, il y a un élu qui peut siéger sur le conseil, mais il faut bien se rendre compte qu'ils sont complètement indépendants, qu'ils gèrent leurs propres affaires. Donc, ce serait très, très difficile pour la municipalité de gérer, en leur lieu et place, les demandes d'accès aux documents parce qu'à ce moment-là ils devraient rendre des comptes à la municipalité, ce qu'ils ne font pas actuellement, et ce serait en fin de compte la même... ils auraient des obligations similaires.

Et, nous, ce qu'on dit, comme ce sont des bénévoles qui n'ont pas de personnel permanent, on ne peut pas leur exiger de tenir à jour toute l'information qu'ils possèdent. Et, lorsque vous parlez des sociétés d'économie mixte, là-dessus je crois que, dans un mémoire précédent, l'UMQ, on s'était déjà prononcé en faveur que ces sociétés-là soient couvertes par la loi parce qu'on fait bien une distinction: les sociétés d'économie mixte sont régies par une loi, sont créées par une loi. C'est des organismes qui ont une structure solide, ils ont un personnel. On est très loin des ligues de soccer, des festivals de peinture. Nous, c'est ces organismes-là qu'on vous dit: ils ne doivent pas être couverts par la loi parce qu'il y a des obligations trop lourdes pour des organismes qui ont de si petits budgets, et qui sont gérés par des bénévoles, et qui n'ont pas d'employé. Et de transférer l'obligation à la municipalité, je ne crois pas que c'est une solution qui avantagerait ces organismes-là parce qu'ils auraient le même problème, là.

Alors, je pense qu'il ne faut pas du tout qu'ils soient couverts par la loi. Et on fait bien la distinction, là, entre les sociétés d'économie mixte. Même les offices municipaux d'habitation, là, on vous parle vraiment de petits organismes sans but lucratif qui sont formés de bénévoles. Et, oui, il y a un élu qui peut siéger sur le conseil, et, oui, ils peuvent être aidés financièrement par la municipalité. On parle bien de ces organismes-là.

Une voix: Vous vouliez ajouter quelque chose? Parce que j'ai...

n(15 h 20)n

M. Tremblay (Michel): ...très bien ce qu'elle a dit, et je suis tout à fait en accord avec ça. Maintenant, la chose complémentaire. Moi, il y a deux facteurs qu'il faut tenir compte: le budget, si le budget est majoritairement de la ville et si les élus sont majoritaires sur le conseil d'administration.

J'ai une société de promotion économique de la ville dans laquelle on est quatre représentants de la ville sur sept et totalement financée par la ville. Là, je pense qu'on devrait être admissibles à l'accès à la Loi d'accès, mais, dans les petits comités où vraiment on a un membre du conseil qui est là puis qu'on donne une petite contribution monétaire, je ne vois pas comment est-ce qu'on pourrait les obliger, à ce moment-là, à les assujettir à la loi. C'est cette distinction-là qu'il faut faire.

M. Moreau: Mais je comprends bien ce que vous dites, puis, lorsqu'on parle d'une ligue de soccer, je pense que la jurisprudence de la Commission d'accès à l'information ne regorge pas de demandes d'accès vers les ligues de soccer. Mon intervention était plus de dire: Il existe, à l'heure actuelle, des comités. Et en fait ce dont on parle, je comprends très bien les nuances que vous apportez, c'est de savoir où on doit tirer la ligne. Mais, dans des municipalités ? et c'est variable et ce n'est pas du mur-à-mur dans l'ensemble du territoire du Québec ? il y a des comités petits, moyens et gros et certains qui sont plus gros que d'autres, et qui transigent sur des dossiers qui peuvent avoir des incidences directes sur le droit des contribuables, et qui donc devraient avoir à répondre, alors qu'à l'heure actuelle ils ne sont pas visés.

Ce que vous dites, vous dites: Là, vous allez planter la pelle peut-être un peu creux parce qu'on peut rejoindre de très petits organismes, mais vous n'êtes pas contre le fait qu'on aille dans une perspective d'élargissement vers certains organismes municipaux qui ne sont pas visés et qui pourraient l'être: exemple, l'Office municipal d'habitation; exemple, le comité de développement économique dont vous parliez tantôt. Vous ne voyez pas d'objection à ça.

M. Tremblay (Michel): Je pense qu'il faudra bien définir. Je ne sais pas s'il va falloir faire une liste exhaustive de ça, mais une liste au moins de...

M. Moreau: Des critères.

M. Tremblay (Michel): ...des critères. Mettez des critères qui étaient à mon sens de participation des élus et qui étaient monétaires. Ce sont deux critères à mon sens qui doivent être pris en compte.

Le Président (M. Brodeur): Merci. M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Merci, M. le Président...

Une voix: ...

M. Bédard: Oui, ça va...

Le Président (M. Brodeur): Est-ce que vous avez une objection, Mme la députée de Prévost, à ce que le député de Chicoutimi...

Une voix: ...député de Chicoutimi.

M. Bédard: La solidarité a des limites. Bien, écoutez, on a fait le tour de la question. Puis en même temps, dans une vision plus pratique des choses, je vous dirais que les plus petits, les plus menus organismes ne feront pas l'objet de demandes. La ligue de soccer, de baseball, vous savez, ils contrôlent très peu de documents. Donc, tu sais, ce n'est pas parce que la loi s'applique que, tout d'un coup, il y a un déluge de demandes sur des documents qui n'existent pas. Ce qu'il faut par contre éviter, c'est de des fois soustraire des organismes.

En fait, tout le monde s'entend pour dire: Oui, bien, ceux-là, peut-être qu'il va peut-être y avoir une demande par deux ans, on est mieux de ne pas les assujettir ou de les obliger à certaines obligations qui auront peu d'effets sur eux, et là de sortir de ce périmètre-là tous ceux et celles qu'on serait prêt à y voir ou que le citoyen de votre municipalité ou de toutes les municipalités du Québec verrait, lui, normalement, qu'il ait accès à ces informations.

Donc, ce que je comprends des questions et de vos réponses, c'est que, soit par des critères, de resserrer un peu peut-être par rapport à la grandeur de l'organisme, grandeur en termes de gestion de budget. Mais, moi, je ne veux pas arriver au point où on en exclut ceux qu'on ne parle pas aujourd'hui mais qui vont faire l'objet, eux, de demandes et que le citoyen a le droit d'avoir accès à ces informations. Vous voyez? Et là j'ai de la misère effectivement à tirer la ligne.

Des fois, on peut sembler aller trop loin, mais en même temps, moi, je vous dis: Dans la pratique des choses, quels effets auront vraiment ces organismes? Ça me surprendrait. Vous, M. le maire, votre expérience, là, le comité des loisirs du quartier de je ne sais pas trop quoi, écoutez, je ne pense pas que les citoyens vont lui envoyer des demandes d'accès à l'information, vont commencer à l'inonder, hein?

M. Tremblay (Michel): Je vais vous donner des exemples que j'ai vécus un peu, là. Vous savez, les parents veulent avoir que leur fils, par exemple, joue dans telle ligue de hockey. Bon. Là, ils s'en vont dans un endroit, je ne sais pas trop quoi, ils font une espèce de présentation, puis il y a un comité de sélection. Puis le comité de sélection a établi que le fils, lui, il ne sera pas retenu. Alors, celui qui a été vexé, qui n'a pas été retenu bien: En vertu de quels critères mon fils n'a pas été retenu? Puis, je veux dire, là, ça fait toute une tempête, hein?

Alors, c'est un peu ça. Il ne faudrait pas aller jusque-là, parce que, là, à ce moment-là, le pauvre organisme ? ce sont des bénévoles ? statue que l'enfant qui est là ne répond pas à leurs critères, et il n'est pas accepté dans la ligue. Ça fait mal aux parents, à l'ego du parent, mais lui voudrait bien savoir les motifs pour lesquels il n'a pas été retenu. Bon. C'est un exemple que je vous donne. Et là est-ce qu'il y a eu un rapport de cela?

Je vous donne des exemples qui sont pratico-pratiques, qu'on rencontre de temps en temps. Dieu sait que j'ai eu des représentations de parents: Mon fils n'a pas été retenu, bon, puis c'est le comité. Alors, là, là, qu'est-ce qu'on fait? C'est pour ça que, si c'est trop incluant, à ce moment-là... Et aussi il peut y avoir toute une question monétaire aussi qui entre en ligne de compte. Nous, les municipalités au Québec, vous savez très bien que les villes, on vous a à l'oeil, le gouvernement, pour nous transférer des responsabilités monétaires. On ne veut pas que ça coûte un sou aux municipalités. Alors, si jamais vos charges sont supplémentaires puis que ça nous tombe sur les épaules, puis là on paie, bon, là, Dieu sait si on va être contre, hein?

Une voix: Merci.

M. Tremblay (Michel): ...encadrer, il va falloir à mon sens mettre des paramètres puis dire: Voici où la loi s'applique, dans quelles limites elle s'applique.

Le Président (M. Brodeur): Merci, M. Tremblay et Mme Simard.

M. Bédard: En même temps...

Le Président (M. Brodeur): Oui, une autre question?

M. Bédard: Oui, une toute dernière. Vous avez dit que la politique de diffusion de l'information ne s'applique pas aux municipalités. C'est ce que j'ai compris de vos représentations, que l'ébauche de politique d'un règlement sur la diffusion d'informations...

Mme Simard (Diane): En fait, selon ce que j'ai compris du projet de règlement qui a été déposé la semaine dernière, ce projet de règlement là ne s'applique pas pour le moment aux municipalités, si j'ai bien compris.

M. Bédard: Vous me l'apprenez. O.K. Alors, je vous remercie. À quel endroit vous trouvez cette information?

Mme Simard (Diane): Bien, je crois qu'on parle de ministères à l'article 3, là.

M. Pelletier: ...et organismes gouvernementaux.

M. Bédard: Mais visés à l'article 3?

M. Pelletier: Oui.

M. Bédard: Et, l'article 3, on parle des organismes municipaux?

M. Pelletier: Ministères et organismes gouvernementaux dans la politique.

M. Bédard: O.K. Strictement, désignés, O.K., ne souhaite pas viser des municipalités.

M. Pelletier: Oui.

M. Bédard: Eh bien, ah, bien merci. J'avais oublié. Effectivement, moi, j'avais lu «organismes désignés à l'article 3» et là je vois qu'on exclut «municipalités». Je vous remercie de nous avoir rappeler cet élément-là. Merci beaucoup.

Le Président (M. Brodeur): Merci à l'Union des municipalités du Québec. Je vais suspendre quelques instants, le temps qu'Hydro-Québec s'installe.

(Suspension de la séance à 15 h 28)

 

(Reprise à 15 h 45)

Le Président (M. Brodeur): À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, nous recevons Hydro-Québec. Je vous rappelle les règles. Bienvenue en commission parlementaire. Je vous rappelle brièvement les règles d'audition en commission donc: vous avez un temps maximal de 20 minutes pour présenter votre mémoire; ce sera suivi par une période d'échange avec les membres de la commission.

Donc, immédiatement je vous demanderais, pour le bénéfice du Journal des débats, de vous identifier et de prendre immédiatement la parole pour la présentation de votre mémoire.

Hydro-Québec (HQ)

Mme Leney (Stella): Stella Leney, directrice principale, Environnement et affaires corporatives d'Hydro-Québec.

Mme Moudfir (Maria): Maria Moudfir, avocate aux affaires juridiques d'Hydro-Québec.

Mme Leney (Stella): Bonjour, M. le Président, M. le ministre, Mmes et MM. les membres de la commission. D'entrée de jeu, nous tenons à remercier les membres de la commission d'accueillir Hydro-Québec dans le cadre de la consultation générale sur le projet de loi n° 86. Nous partageons les orientations gouvernementales en matière d'accès à l'information, ces dernières correspondant aux valeurs de transparence et de protection des renseignements personnels appliquées par Hydro-Québec dans la gestion de ses affaires courantes.

En effet, nous estimons que notre clientèle et l'ensemble de la population doivent avoir accès à une information de qualité structurée et compréhensible lui permettant, entre autres, de saisir les motifs de nos décisions. Si un accès plus souple aux renseignements peut être souhaitable, puisque possible avec les nouvelles technologies de l'information, il n'en reste pas moins que les organismes publics doivent demeurer vigilants à l'égard de la protection des renseignements personnels afin de garantir aux individus que les données les concernant ne sont accessibles qu'à l'intérieur des balises fixées par la loi. En toile de fond, le cadre d'application des deux facettes de cette même loi doit rester viable pour les organismes qui y sont assujettis. C'est en quelque sorte le juste équilibre entre les deux pôles d'une même réalité que nous cherchons à atteindre, et ceci, en accord avec les règles de bonne gouvernance auxquelles souscrit nécessairement une entreprise d'État à vocation commerciale comme Hydro-Québec.

Tout d'abord, le projet de loi prévoit l'adoption d'une politique de diffusion et d'une politique de protection des renseignements personnels. Nous avions manifesté notre intérêt, dans notre mémoire, à prendre connaissance des projets avant leur adoption. Nous remercions le ministre d'avoir rendus publics les énoncés des deux politiques la semaine dernière. Ces énoncés de politique donnent déjà de bonnes indications quant à la nature et à la portée des règles d'application qui découleront des ajustements réglementaires proposés.

Tout d'abord, concernant la politique sur la protection des renseignements personnels. À la faveur du plan d'action gouvernemental en matière de protection des renseignements personnels, Hydro-Québec a constitué, dès 1999, un comité de protection des renseignements personnels pour favoriser l'implantation de meilleures pratiques à cet égard au sein de l'entreprise. Ce comité est d'ailleurs présidé par le président-directeur général. En accord avec l'alinéa cinq de l'article 3 de l'énoncé de la politique, notre comité donc de protection des renseignements personnels qui existe verra donc son mandat élargi pour couvrir également le domaine de l'accès à l'information.

Maintenant, en ce qui a trait à la politique de diffusion de l'information. Quant à la diffusion systématique de documents dans le site Internet de l'organisme, on constate que les alinéas trois, six, sept... et sept, pardon, de l'article 6 ne visent pas l'ensemble des études et rapports produits par Hydro-Québec, ce qui peut représenter des centaines, voire des milliers de documents par année. Les balises qui y sont fixées nous apparaissent appropriées pour remplir l'objectif de transparence visé par la loi et par la politique de diffusion. Par ailleurs, vu l'ampleur des divers changements à prévoir au sein des organismes, dont ceux à caractère technologique, nous sommes satisfaits que la politique prévoie une période de temps suffisamment longue pour permettre aux organismes de procéder aux adaptations nécessaires. Le délai de 18 mois avancé dans les énoncés de politique paraît en ce sens raisonnable.

Le projet de loi renferme par ailleurs certaines dispositions plus techniques dont nous aimerions vous entretenir sommairement. Dans un premier temps, nous sommes préoccupés par le deuxième alinéa du nouvel article 41.1 de la Loi sur l'accès tel que proposé par le projet de loi n° 86, car il retire aux organismes publics comme Hydro-Québec le droit d'invoquer toutes les restrictions au droit d'accès prévu dans la section II de la loi, c'est-à-dire les articles 18 à 41. Le législateur se trouve ainsi à rendre automatiquement accessibles à tous, sur demande, des renseignements qui concernent la quantité, la qualité ou la concentration de contaminants émis, dégagés ou rejetés par une source de contamination ou des renseignements qui concernent la présence d'un contaminant dans l'environnement.

n(15 h 50)n

Ainsi, lorsque l'entreprise décide, par exemple, d'entreprendre des études pour réhabiliter volontairement certains sites contaminés non visés par les obligations de la Loi sur la qualité de l'environnement, les études de caractérisation des sols réalisées à cette occasion deviendront alors accessibles à tous même avant qu'une décision ne soit prise à ce sujet. Quoique nous souscrivions au principe de rendre accessibles de telles informations surtout pour les personnes concernées, il nous apparaît justifié que les restrictions déjà prévues à la loi ? certaines ? puissent quand même être invoquées, par exemple, si des renseignements dans ces études proviennent de tiers, ou s'il s'agit d'une recommandation ou d'une analyse, ou plus encore s'il s'agit d'un renseignement concernant la sécurité de nos installations. Soulignons qu'il demeurerait toujours possible dans ce cas, si la Commission d'accès à l'information le juge à propos, que le dossier soit entendu par préséance devant elle.

En ce qui a trait maintenant aux supports de substitution, ceux qui sont à prévoir pour mieux desservir les demandeurs ayant une déficience visuelle ou auditive, nous appuyons pleinement la volonté gouvernementale d'offrir à ces clientèles spécifiques des accommodements supplémentaires. En autant que les mesures à mettre en oeuvre demeurent raisonnables, ces accommodements leur garantiront ainsi un service comparable à celui offert à l'ensemble des clients. À cet effet, il nous fait plaisir de souligner qu'une rubrique sur notre site Internet, sur la page d'accueil, indique d'entrée de jeu la marche à suivre pour les personnes malentendantes et non voyantes qui désirent entrer en communication avec l'entreprise.

Un autre chapitre: concernant les renseignements médicaux. En ce qui touche les renseignements de nature médicale, nous croyons que les rapports d'expertise médicale sur un employé obtenus à la demande de l'employeur ne devraient pas nécessairement être accessibles si ce rapport risque d'avoir un effet sur des procédures judiciaires en cours ou de servir éventuellement dans le cadre d'un arbitrage. En cas de grief, par exemple, pour certains types de maladie ou d'absence pour raisons de santé, l'employeur peut demander une seconde expertise médicale. Cette expertise constitue pour l'employeur une partie de sa preuve dans le cadre de la procédure de grief. Si la modification législative est apportée à l'article 50, l'employeur devra donc, dans ce cas, sur simple demande de l'employé qui est partie au grief, lui fournir le rapport d'expertise, dévoilant ainsi en même temps une preuve à la partie adverse, et ce, en vertu d'une obligation unilatérale, puisque les expertise médicales obtenues par l'employé ou son syndicat ne sont pas, elles, accessibles à l'employeur avant l'audition du grief.

Finalement, l'ajout des nouveaux alinéas à l'article 140 de la Loi sur l'accès nous préoccupe s'il devait obliger les parties à communiquer des observations écrites à la commission dans tous les dossiers d'accès à l'information faisant l'objet d'une demande en révision. Nous sommes d'avis que les modifications suggérées à l'article 140 ne devraient s'appliquer que lorsque la commission requiert tels commentaires écrits des parties afin de décider sur dossier, c'est-à-dire sans qu'il n'y ait audition des parties. Enfin, si cet article s'inscrit dans une perspective de médiation, il serait tout à fait légitime que les délais de réponse soient les mêmes pour les deux parties. Une telle situation serait ainsi plus propice aux discussions entre les parties, puisque celles-ci seraient contraintes aux mêmes délais de réponse. De plus, nous croyons qu'il est dans l'intérêt des deux parties qu'une audition soit tenue afin que chacune, et notamment le demandeur, puisse contre-interroger l'autre partie.

En conclusion, nous désirons manifester la plus grande ouverture possible en matière d'accès, et ce, à l'intérieur des balises raisonnables compatibles avec la bonne gouvernance et l'intérêt public. Également, nous désirons maintenir les mesures qui s'imposent pour protéger adéquatement les renseignements personnels que nous détenons et qui sont nécessaires à l'exercice de nos fonctions. Et finalement, en conclusion, la position que nous avons présentée, M. le Président et M. le ministre, dans notre mémoire se veut constructive à l'égard des modifications législatives proposées, et nous remercions à l'avance les membres de la commission de prêter l'oreille aux quelques préoccupations de l'entreprise à l'égard de ces modifications. Merci beaucoup.

Le Président (M. Brodeur): Merci beaucoup. Merci pour votre présentation, et je suis prêt à reconnaître le ministre pour sa première question.

M. Pelletier: Merci, mesdames, d'être ici, aujourd'hui. Merci de votre présentation, merci du mémoire également que vous avez soumis à la commission.

J'ai noté qu'Hydro-Québec diffuse déjà un certain nombre de documents sur Internet, donc vous avez une expérience, si je peux dire, en la matière qui peut nous être utile. J'aimerais en savoir un petit peu plus par rapport aux documents que vous diffusez, par rapport aux résultats que vous avez obtenus jusqu'à présent ? est-ce que ça fonctionne bien? ? et aussi en ce qui concerne les coûts d'une telle expérience.

Mme Leney (Stella): D'une part, effectivement le site Internet contient une foule d'informations, de rapports, de documents qui sont même entièrement sur le site, accessibles, et également contient une liste très abondante de rapports d'étude qui peuvent être consultés soit dans nos bibliothèques, nos centres de documentation ou qui peuvent être transmis au public.

Notre expérience, c'est qu'en ce qui concerne les rapports, par exemple, les rapports annuels, les rapports trimestriels, le rapport de développement durable, les bilans des retombées économiques en région, plusieurs rapports de ce type-là sont beaucoup consultés sur le site Internet. Et d'ailleurs on constate qu'on diffuse moins de copies papier de ces rapports-là maintenant depuis quelques années, maintenant qu'elles sont accessibles en entier sur notre site Internet. Donc, à cet égard, je pense que c'est un plus pour tous et pour nous. Donc, c'est accessible plus rapidement, plus facilement à tous, puis, dans ce cas-là, ça réduit les coûts.

Quant à votre question sur les coûts, je vous avoue que je ne peux pas répondre sur les coûts comme tels du site Internet. Combien coûte le site Internet? Je suis désolée, c'est une information que je n'ai pas. Vous voulez dire: Combien... un site Internet qu'on a commencé il y a déjà plusieurs années et qu'on alimente au fur et à mesure des années, qu'on met à jour? C'est une information qu'on pourrait fournir à la commission: Combien coûte, par exemple, la mise à jour annuelle du site? Je pourrais... mais, je suis désolée, ce n'est pas une information que j'ai sous la main.

M. Pelletier: Donc, vous me dites que la diffusion des documents, ça, c'est une expérience concluante. Hydro-Québec est contente d'avoir mené cette expérience-là, d'avoir fait cette expérience-là.

Mme Leney (Stella): Oui.

M. Pelletier: Et vous offrez des services également aux personnes handicapées. Alors, j'aimerais en savoir plus sur le type de services que vous offrez, comment ça se passe en réalité. Si vous avez des coûts dont vous pouvez nous parler, tant mieux. Alors, qu'en est-il?

Mme Leney (Stella): Alors, sur le site Internet, ce que je disais tantôt, sur la page d'accueil de notre site Internet, il y a une rubrique qui dit: Bon, pour nous joindre, alors vous cliquez sur cette rubrique tout de suite sur la première page et vous avez une section qui affiche: «Pour personnes malentendantes et non voyantes», et qu'ils doivent cliquer. On comprend que, la personne qui est non voyante, ce sera quelqu'un qui le fera pour elle. Et là vous avez donc des numéros de téléphone spécifiques, des lignes téléphoniques spécifiques réservées pour ces personnes-là pour avoir accès à l'information.

Donc, c'est que ça donne un accès privilégié déjà sur le site Internet. La personne voit qu'il y a un service spécifique réservé pour ces personnes-là, une ligne téléphonique, en fait. Et pour ce qui est des personnes malentendantes ? je m'excuse, je me retourne vers mon collègue qui en sait plus que moi sur la chose ? excusez-moi, si vous me donnez un instant, je vais vérifier si j'ai plus d'informations.

Le Président (M. Brodeur): Allez-y. Peut-être que vous pourriez vous asseoir avec eux, ce serait peut-être plus simple.

(Consultation)

Mme Leney (Stella): Alors donc, j'ai, moi, ici une page ? je m'excuse ? que je pourrai faire circuler. Je m'excuse, je n'ai pas des copies pour tous. Donc, sur le site, pour nous rejoindre, alors: «Communication adaptée pour les malentendants et non-voyants», et il y a donc des sigles aussi. Ça dit: Bon. Si vous utilisez un téléimprimeur ATS, vous pouvez nous joindre par le relais Bell, en composant le 7-1-1, ou par courrier postal à l'adresse indiquée en haut. Et, pour les non-voyants, nos représentants se feront un plaisir d'aider une personne non voyante à lire sa facture d'électricité. Il faut composer un numéro de téléphone au service à la clientèle, et la personne au téléphone donc qui est habilitée à le faire va pouvoir dans le fond aider, au téléphone, la personne non voyante à comprendre sa facture.

Le Président (M. Brodeur): Est-ce que vous permettez qu'on en fasse des photocopies pour le bénéfice des membres?

Mme Leney (Stella): Certainement.

Une voix: ...

n(16 heures)n

Mme Leney (Stella): Je n'ai pas d'information sur les coûts, M. le ministre, je m'en excuse. C'est quelque chose que je pourrai me renseigner auprès de mes collègues des services à la clientèle et vous apporter l'information additionnelle à ce sujet-là.

Le Président (M. Brodeur): M. le ministre.

M. Pelletier: Est-ce que vous savez combien de demandes vous avez, dans une année, par des personnes handicapées?

Mme Leney (Stella): Non, je ne peux pas répondre. Non. Malheureusement, non, je n'ai pas cette information-là sur le nombre de personnes.

Une voix: Oui?

Mme Leney (Stella): Excusez-moi. C'est aussi une information que je pourrais donner ou transmettre dans quelques jours.

Une voix: Vous pouvez transmettre cette information-là.

Mme Leney (Stella): Oui.

M. Pelletier: Vous avez vu qu'il y a une semaine j'ai rendu publiques deux ébauches de politiques, l'une concernant la diffusion systématique en matière d'accès à l'information, l'autre concernant la protection des renseignements personnels. Vous en avez fait mention très brièvement, tout à l'heure, dans votre présentation orale, mais j'aimerais ça savoir si vous avez des commentaires à formuler par rapport à ces documents-là.

Mme Leney (Stella): La politique de diffusion systématique, comme je le disais tantôt, rapidement, dans le mémoire, nous sommes satisfaits des balises qui y sont fixées parce que ce que l'on craignait, c'est que, parlant de diffusion systématique, ce seraient toutes les études, tous les rapports, toutes les recherches faites par Hydro-Québec, comme je disais, et ça, ça peut se chiffrer par des centaines et voire des milliers produits par année et qu'on devrait tout mettre ça sur le site Internet, et là il y aurait eu des coûts importants.

Alors, l'alinéa six, entre autres, de l'article 6 dit que les études, recherches, rapports de statistiques réalisés par l'organisme ou pour son compte les plus fréquemment demandés ou qui présentent un intérêt pour l'information du public, alors, nous, ce sont des balises qu'on trouve intéressantes. Parce qu'on a toujours dit qu'écoutez, à partir du moment où on a peut-être entre 100, 200 demandes d'accès par année pour des documents, alors que c'est sûr qu'on produit beaucoup plus de rapports et d'études que ça, pourquoi faudrait-il mettre de façon systématique, sur notre site, tous, tous, tous les rapports qu'on produit? Parce qu'il n'y a pas nécessairement un intérêt pour le public à lire tous ces rapports-là. Alors, lorsque c'est balisé: «les plus fréquemment demandés ou qui présentent un intérêt pour l'information du public», je pense que ça laisse un certain jugement à l'organisme, et, moi, je trouve que c'est bien. Et en même temps ça rejoint l'objectif de transparence que vous avez et qu'on a déjà, nous, commencé à faire, c'est-à-dire à mettre beaucoup de ces informations et de ces documents sur notre site. Mais on comprend qu'il y a là un jugement que l'on devra porter sur lesquels seront mis sur le site mais qu'avec les balises qu'on a là je pense qu'on va bien y arriver. Parce que, les plus fréquemment demandés, il est certain qu'il y a des documents qui nous sont demandés plusieurs fois par les voies de la loi sur l'accès à l'information.

Alors, pour nous donc ce serait un document qui serait mis sur le site à ce moment-là, sans problème, mais, si c'est un document qui n'a jamais été demandé, on ne pense pas qu'il y a un intérêt, là, pour le public. Alors donc, on était plus inquiets, plus préoccupés d'une diffusion systématique.

Quant à l'autre politique sur la protection des renseignements personnels, ce que je disais tantôt, c'est que, comme nous avons été visés, en 1999, par le plan d'action gouvernemental en matière de protection des renseignements personnels, je dois dire qu'on retrouve, dans la politique, la majorité des éléments qui étaient dans le plan d'action gouvernemental, en 1999, dont notamment la création d'un comité de protection des renseignements personnels et qui a donc été créé à ce moment-là, dans l'entreprise. Là, la politique prévoit d'en élargir le mandat pour viser également l'accès à l'information, ce qui n'était pas le cas. Comme j'ai dit, on va tout simplement élargir son mandat tout en gardant le même comité qui était présidé par le président-directeur général, et ça va continuer sûrement d'en être ainsi.

Alors, dans ce sens-là, on n'a pas trouvé, là, d'obligations qui nous préoccupent, là, étant donné ce qu'on a déjà fait en cette matière.

Le Président (M. Brodeur): Merci. M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Merci, M. le Président. Alors, merci, Mmes Leney et Moudfir. Pour revenir sur votre communication adaptée, là, pour les malentendants et non-voyants, je vois: ça s'adresse principalement à la facturation, mais d'autres documents peuvent être accessibles. Et là je lis, dans votre mémoire, que «dans un souci de transparence et d'équité et dans le cadre de ses pratiques courantes, Hydro-Québec s'engage à prendre des mesures raisonnables». Bon ? s'engage.

Pour l'instant, quelle est votre politique par rapport aux demandes de documents sur support adapté de substitution?

Mme Leney (Stella): Vous avez raison. D'abord, sur le site Internet, c'est beaucoup plus pour notre clientèle. Remarquez que, notre clientèle, ça rejoint plus de 3 millions de personnes. Mais, vous avez raison, pour le public en général, quelqu'un qui voudrait un document, par exemple un non-voyant, ou qui voudrait un document, par exemple, en braille, et tout ça, le service n'est pas offert de façon automatique.

Et je peux vous dire qu'en matière d'accès à l'information, et, moi, je suis responsable de l'accès à l'information depuis de nombreuses années, et on n'a pas eu de demande à ma connaissance en ce sens durant toutes ces années, d'avoir, par exemple, un rapport annuel en braille. Honnêtement, moi, je n'ai jamais eu cette demande-là. Écoutez, si elle nous était adressée par une seule personne, là c'est sûr que les coûts seraient très importants, et il faudrait voir. C'est pour ça qu'on disait dans notre mémoire: Écoutez, on va prendre les mesures qui s'imposent, mais c'est sûr que ça ne peut pas être l'ensemble des documents, ça ne peut pas être tout ce que l'on produit qui soit mis sur un autre support de substitution. Il faudrait voir au cas à cas.

M. Bédard: ...démonstration que ce n'est pas parce qu'on le permet qu'il y a une avalanche non plus de demandes qui portent là-dessus. Donc, les coûts semblent assez marginaux.

Évidemment, il serait préférable, puis leurs groupes sont venus nous dire: Bon, tel type de document, il ne devrait pas payer plus d'ailleurs qu'un voyant, je veux dire, une personne qui ne souffre pas de handicap. Il devrait payer le coût normalement qu'on va charger à quelqu'un qui demande le document papier, par exemple. Et ce que je vois pour vous, c'est que vous me dites, par exemple: Le rapport d'Hydro-Québec, le rapport annuel, c'est le genre de document où normalement quelqu'un peut s'attendre d'avoir ce document-là sur un moyen de substitution.

Mme Leney (Stella): Oui.

M. Bédard: Ça me semble assez évident.

Mme Leney (Stella): Peut-être, oui, et peut-être... Excusez.

M. Bédard: Parce que, vous, les charges financières, des, je vous dirais, conséquences qui auraient des coûts importants pour l'organisation, ça devient quand même un peu relatif, là, pour vous, non?

Mme Leney (Stella): Écoutez, c'est certain, si on compare à ce qu'est Hydro-Québec ou aux revenus d'Hydro-Québec, je comprends. Cependant, je pense qu'il faut regarder aussi la demande. Peut-être qu'on pourrait... Moi, ce que je proposerais peut-être à cette personne, on pourrait commencer par un résumé du rapport. Par exemple, notre rapport, disons, de développement durable ou notre rapport annuel, il y a des résumés qui existent, et peut-être que le résumé pourrait être mis dans un premier temps, sur un support de substitution, et voir si ça, ça satisfait ou non la personne.

Mais ce que je vous dis, ce n'est pas une fermeture, c'est qu'honnêtement ça ne s'est pas posé. Dans le passé, on n'a pas eu de tel type de demande. On n'est pas fermés à l'idée bien sûr d'offrir sur support de substitution. Je pense qu'il faudrait regarder les possibilités et à des coûts raisonnables. Comme je vous dis, on peut offrir, on a souvent des résumés de ces documents-là et qui peuvent souvent faire l'affaire, qui sont moins longs à lire.

M. Bédard: Merci. Sur le point 3, à la page 5 de votre mémoire, par rapport à l'ouverture qui est faite quant aux renseignements qui mettent des restrictions bon qui sont prévues ? le nouvel article 41.1 finalement, là ? ne s'appliquent pas à un renseignement qui permet de connaître ou de confirmer l'existence d'un risque immédiat pour la vie, la santé et la sécurité d'une personne ou d'une atteinte sérieuse ou irréparable à son droit à la qualité de l'environnement, bon, à moins que l'effet prévisible de la divulgation ne soit susceptible de nuire sérieusement aux mesures d'intervention pour parer à ce risque ou à cette atteinte, et là je lis un peu vos représentations, ce que vous souhaitez, et là vous dites: Bon, sur quels critères va se prendre cette décision-là, ces décisions-là?

Qu'est-ce que vous souhaitez finalement? Vous souhaitez qu'on définisse des critères, que ces informations-là soient disponibles mais que d'autres informations qui pourraient être contenues n'y soient pas? Est-ce qu'il y a d'autres législations existantes sur lesquelles vous dites aux commissions de se baser ou il y aurait eu des interprétations jurisprudentielles trop larges? Quelles sont réellement vos craintes et qu'est-ce que vous demandez par rapport à la rédaction de cet article?

Mme Leney (Stella): Simplement, ce serait la possibilité que certaines des restrictions d'accès qui sont déjà prévues à loi, qui sont déjà bien balisées, puissent aussi s'appliquer, parce qu'il semble y avoir là, dans l'article 41.1...

M. Bédard: Lesquels?

n(16 h 10)n

Mme Leney (Stella): Les articles 31, 32, 37, 39, également 29. 29 serait applicable, selon le projet, pour le premier alinéa.

Une voix: ...

Mme Leney (Stella): C'est ça, pour le premier alinéa. Mais surtout les articles 31, 32, 37, 39, 23, 24, les restrictions que l'on peut invoquer de façon générale, de façon générale au sens où ce qu'il est possible d'invoquer pour certains documents, on voudrait simplement que ces restrictions-là puissent s'appliquer. Ça ne veut pas dire que, le document, on ne le rendrait pas accessible, mais ça veut dire qu'on serait en mesure, nous, de le regarder pour voir si on peut ou si on doit protéger, par exemple, des renseignements fournis par des tiers, s'il y a des renseignements qui constituent un secret industriel, pour voir s'il y a des renseignements relatifs à la sécurité. Mais là, tel que libellé, c'est comme si on ne pouvait plus invoquer aucune de ces restrictions-là.

Alors, nous, on dit, ce que je disais tantôt aussi dans l'allocution, c'est: on peut aussi dire: La Commission d'accès à l'information pourrait toujours, sur une demande en révision suite, par exemple, à un refus de notre part de rendre accessible un document, pourrait peut-être entendre par préséance. S'il y a urgence, elle pourrait décider d'entendre par préséance ce demandeur en révision. Ça, c'est toujours possible. Mais c'est juste que le libellé actuel semble enlever toute possibilité pour nous d'invoquer certaines restrictions.

M. Bédard: Mais est-ce que ce ne serait pas mieux de baliser plutôt le risque immédiat pour la vie, la santé et la sécurité, parce qu'on parle d'informations? Un des constats de la Commission de la culture, c'est que, ce type d'informations là, normalement le citoyen, je vous dirais, doit avoir accès à ces informations-là, et on doit faire preuve de plus de transparence parce que souvent, dans la plupart des cas, le risque industriel était d'ailleurs souvent invoqué ou les autres... à la loi qui empêchaient les citoyens de, je pense, exercer leurs droits.

Et on parle de risque immédiat à la santé, pour la vie. Ce n'est pas bénin. Et, si on commence à permettre toutes les exceptions, bien, là, à ce moment-là, ça a pour effet de rendre cet article encore plus limité dans le temps, comme il l'était auparavant, non?

Mme Leney (Stella): Oui. Si vous permettez, dans notre mémoire, la première partie, moi, je vois, dans l'article 41.1, disons, quatre types de renseignements. Les premiers, lorsque la vie ou la santé d'un individu est mise en péril, on n'a pas commenté sur celui-là. Je pense que, si vraiment il y a danger pour la vie de quelqu'un, qu'il n'y ait pas de restriction qui puisse être invoquée, un danger à la vie, je ne crois pas qu'on en fasse état.

C'est la deuxième partie qui dit: «Lorsque quelqu'un invoque qu'il puisse y avoir une atteinte sérieuse à son droit à la qualité de l'environnement», où là presque toutes les restrictions qu'on pourrait invoquer normalement sont enlevées. Et, nous, on dit: L'atteinte au droit à la qualité de l'environnement, comment, nous, on le voit, mettons, dans nos activités? Puis je peux vous le dire parce que quelqu'un en révision nous l'a invoqué récemment sur la base du projet de loi. Quelqu'un qui voudrait avoir une étude environnementale qui est faite, une étude qu'on appelle sectorielle, sur un domaine particulier dans le cadre d'une étude d'impact sur l'environnement pour, par exemple, l'implantation d'une nouvelle ligne de transport, on fait plusieurs études qui découlent de la demande du ministère de l'Environnement qui nous exige de faire des études et qui sont regroupées dans une étude d'impact sur l'environnement que l'on dépose au soutien d'une demande d'autorisation.

Quelqu'un qui nous demande une étude sectorielle sur un élément, une espèce menacée, ou, par exemple, une espèce menacée dans un territoire et veut avoir l'étude sous prétexte qu'il y aurait une atteinte sérieuse à son droit à la qualité de l'environnement, nous, ce qu'on dit, on voudrait invoquer, à ce moment-là, de dire: Bien, attendez, l'étude d'impact sur l'environnement va être déposée, va être rendue accessible parce que, dans le cadre du processus d'autorisation gouvernemental que l'on connaît en vertu de la Loi sur la qualité de l'environnement, ces études-là sont rendues accessibles au public. Il y a des audiences publiques, il y a ensuite une décision gouvernementale, et ce n'est qu'après tout ce processus qu'il y a, par exemple, début des travaux pour implanter la ligne. Alors, quelqu'un qui nous demande une étude lorsqu'on est dans la période des études préliminaires ou ce qu'on appelle d'étude d'avant-projet, on voudrait pouvoir, nous, avoir des restrictions à invoquer parce qu'on dit: L'atteinte sérieuse au droit à la qualité de l'environnement, à ce moment-là, bien on voudrait bien aller le discuter devant la Commission d'accès à l'information. Parce que je pense que ce n'est pas à ce moment-là et qu'il y aura des... Le processus permet que le demandeur s'exprime à cet égard dans des étapes ultérieures puis avant le début des travaux.

Alors, c'est dans ce sens-là qu'on voudrait qu'il y ait maintien des restrictions qui sont déjà prévues à la loi, pour que le dossier puisse être discuté devant la Commission d'accès à l'information qui pourra juger à propos.

M. Bédard: Merci.

Le Président (M. Brodeur): Merci beaucoup. Donc, merci d'avoir présenté votre mémoire ici, en commission. Je vais suspendre quelques instants, le temps qu'Equifax Canada inc. puisse s'installer. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 15)

 

(Reprise à 16 h 18)

Le Président (M. Brodeur): Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons continuer nos travaux et nous allons entendre le prochain groupe qui est Equifax Canada inc. Avant de vous céder la parole, je vous rappelle brièvement la façon qu'on a de procéder en commission parlementaire: vous avez un temps maximal de 20 minutes pour la présentation de votre mémoire, et c'est suivi d'une période d'échange avec les membres de la commission. Comme à l'habituel, pour le bénéfice de notre Journal des débats, vous devez au préalable vous identifier.

Donc, je vous cède immédiatement la parole en commençant par vous identifier, et ensuite de ça la parole est à vous.

Equifax Canada inc.

M. Michaud (Jean-Pierre): Merci beaucoup, M. le Président. D'abord, je me présente, Jean-Pierre Michaud, je suis avocat au cabinet Borden Ladner Gervais. Nous sommes le cabinet qui représente Equifax dans la majorité de leurs dossiers au Québec, incluant les dossiers qui sont présentés devant la Commission d'accès à l'information, les demandes de mésentente qui sont présentées en vertu de l'article 42 de la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé. Je suis accompagné de Mme Odette Auger, qui est vice-présidente Exploitation chez Equifax Canada inc., ainsi que de M. Joel Heft, vice-président, conseiller juridique et officier supérieur à la Protection de la vie privée chez Equifax.

Alors, premièrement, j'aimerais vous saluer, M. le Président, ainsi que les membres de la Commission de la culture, et vous remercier de nous accorder la chance de vous faire part de certains commentaires. Equifax Canada inc. est un agent de renseignements personnels tel que défini à l'article 70 de la Loi sur les renseignements personnels dans le secteur privé. Les commentaires qui ont été faits dans notre mémoire et qui vous seront présentés aujourd'hui, oralement, touchent beaucoup plus les modifications qui sont proposées à la loi dans le secteur privé plutôt que la loi à l'accès à l'information dans le secteur public. Equifax est une entreprise canadienne qui a deux places d'affaires importantes: une à Montréal et une à Toronto, et, à chacune de ces deux places d'affaires là, on compte plus de 200 employés. Equifax est une compagnie qui est la propriété d'une entreprise plus grande, Equifax inc., qui est une société publique cotée à la Bourse de New York, et il y a des compagnies affiliées d'Equifax un peu partout dans le monde.

n(16 h 20)n

Pour mieux comprendre ce que fait un agent de renseignements personnels, laissez-moi d'abord vous dire ce que ne fait pas un agent de renseignements personnels. Premièrement, Equifax ne prête pas d'argent, Equifax ne fait pas de recouvrement de dette, Equifax n'attribue pas de cote de crédit aux consommateurs et Equifax ne prend aucune décision de crédit. Ce que fait Equifax: Equifax est dans le fond un gestionnaire de bases de données. Les membres d'Equifax qui sont des créanciers, principalement les grandes banques canadiennes, les caisses populaires, les institutions qui sont émettrices de cartes de crédit et qui font le commerce du crédit, transmettent à Equifax, sur une base régulière, des informations qu'ils ont sur leurs propres expériences de crédit avec des consommateurs. Equifax compile ces informations-là dans un dossier de crédit, un dossier de crédit pour chacun des consommateurs. Lorsqu'un consommateur fait une demande de crédit, que ce soit à sa banque, dans un magasin à rayons ou dans une entreprise qui émet du crédit, le créancier, avec le consentement du consommateur, obtient une copie du dossier de crédit du consommateur, et habituellement le dossier de crédit aide la compagnie prêteuse, la créancière, à prendre une décision au crédit.

Le rôle d'Equifax est donc de faciliter la relation d'affaires entre un consommateur qui veut obtenir du crédit et un créancier qui veut gérer le risque qu'il prend lorsqu'il approuve une demande de crédit. Chaque créancier aura peut-être une tolérance au risque qui sera différente. Certaines compagnies voudront un risque minimal et chercheront certaines informations bien spécifiques dans le dossier de crédit que leur fournira Equifax. D'autres créanciers auront une plus grande tolérance au risque et regarderont d'autres informations. Mais le point important, c'est qu'Equifax ne prend de décision pour personne. Equifax ne représente ni le consommateur ni le commerçant.

Les activités d'Equifax sont régies, au Canada, par plusieurs lois provinciales et fédérales. Il y a en tout huit lois provinciales sur les renseignements concernant les consommateurs, ce qu'on appelle communément les Consumer Reporting Acts. Il y a aussi deux lois provinciales sur la protection de la vie privée en Alberta et en Colombie-Britannique. Et il y a bien sûr la loi fédérale sur la protection des renseignements personnels et les documents électroniques qu'on appelle communément PIPEDA, qui s'applique au fédéral mais aussi dans chacune des provinces qui n'ont pas, elles, de loi spécifique sur la protection de la vie privée. Et bien sûr, au Québec, il y a la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé. Et ce qu'il y a un peu de différent au Québec, c'est que la loi s'applique non seulement pour régir la question de la protection de la vie privée, des droits qui sont donnés à tous les citoyens québécois au Code civil, mais aussi pour régir les activités des agents de renseignements comme Equifax. Donc, au lieu qu'il y ait deux lois indépendantes, c'est une loi qui régit ces deux activités-là qui sont pas mal différentes bien qu'interreliées.

La majeure partie des commentaires qu'Equifax a présentés dans son mémoire et qu'elle présente aujourd'hui sont là pour faire bien attention que, quand on modifie la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé... regarder l'impact que ça peut avoir dans la pratique quotidienne des agents de renseignements personnels et éventuellement sur toute l'activité commerciale au Québec qui inclut le crédit et donc la communication de renseignements relatifs au crédit.

Le contenu substantif des différentes lois provinciales est assez similaire. Equifax, afin premièrement d'assurer le respect de toutes les lois canadiennes auxquelles elle est assujettie, incluant les lois québécoises, mais aussi afin d'assurer que son mode d'opération est uniforme au Canada et permette aux grandes banques et puis aux grandes institutions prêteuses d'avoir aussi des politiques qui sont uniformes partout au Canada, applique, dans ses règles, les dispositions de la loi qui sont les plus exigeantes. On va voir que ça a un impact assez important, par exemple, sur la question de ce qu'on appelle les règles de purge ou du calendrier de conservation, un des points sur lesquels je reviendrai dans un instant.

Il y a 10 recommandations qui sont présentées dans le mémoire d'Equifax. Aujourd'hui, il y a trois points principaux sur lesquels je tiens particulièrement à vous entretenir. Ce n'est pas que les sept autres ne sont pas importants, mais il y en a peut-être trois qui méritent un peu plus d'attention: le premier point, c'est la définition des renseignements personnels; le deuxième point, comme je mentionnais, le calendrier de conservation, la question du calendrier de conservation; et le troisième point, les procédures devant la Commission d'accès à l'information dans le cadre des demandes de mésentente.

Premièrement, sur la question de la définition des renseignements personnels, c'est l'article premier de la loi qui donne la définition de quels sont les renseignements comme tels qui sont protégés par la loi. Le projet de loi n° 86 prévoit l'ajout d'un cinquième alinéa à l'article premier, cinquième alinéa qui se lirait: «Les sections II et III de la présente loi ne s'appliquent pas à un renseignement personnel qui a un caractère public en vertu de la loi.» Premièrement, Equifax tient à saluer cet ajout-là. Je pense que, premièrement, c'est reconnu dans les autres lois provinciales et c'était reconnu intuitivement qu'une information qui est publique ne peut pas constituer un renseignement personnel et ne peut pas être protégée et faire partie de la vie privée d'un consommateur.

Présentement, dans le dossier de crédit d'un consommateur, bien sûr il y a toutes les informations qui sont relayées, si on veut, par les différentes organisations qui donnent du crédit sur ce consommateur-là. Il y a aussi des informations de nature publique: s'il y a des jugements de rendus contre un consommateur; s'il y a des actions qui ont été prises en recouvrement de deniers; s'il y a des saisies sur les actifs d'un consommateur; si présentement le consommateur est dans un processus de faillite. Toutes ces informations-là qui sont contenues, on peut le voir, sont pertinentes à la question d'un dossier de crédit. Effectivement, si on est celui qui s'apprête à prêter de l'argent, bien c'est peut-être intéressant de savoir que la dernière personne qui a prêté au même consommateur a dû s'adresser aux tribunaux pour être payée ou encore la dette a été effacée ou partiellement effacée dans un processus de faillite. Il y a donc de l'information qui est de nature publique, qui fait partie des dossiers de crédit de chacun des consommateurs.

Maintenant, l'article 77 actuel de la Loi sur les renseignements personnels. Dans la loi, je vous expliquais que la loi régit et la protection de la vie privée et les activités des agents personnels. Le législateur fait ça aux articles 70 et suivants, et c'est dans cette section-là, à l'article 77, qu'il était spécifiquement prévu que les informations de nature judiciaire ou quasi judiciaire puissent faire partie du dossier de crédit d'un consommateur. Dans la pratique, Equifax a un contrat avec SOQUIJ, la Société québécoise d'information juridique, qui, lui, transmet les informations qui sont disponibles publiquement au plumitif et qui donc font partie du dossier de crédit des consommateurs.

Le projet de loi propose d'abolir, d'abroger l'article 77 actuel de la loi. Dans la mesure où cette décision-là est prise dans ? et c'est ce qu'on croit ? l'idée plus globale de modifier la définition de qu'est-ce qu'est un renseignement personnel à l'article 1 et de dire: Bien, cette information-là peut toujours faire partie d'un dossier de crédit non pas à cause de l'article 77, mais à partir de l'article 1, Equifax ne voit pas de problème. Cependant, pour plus de clarté, pour s'assurer qu'une situation qui est très claire présentement ne devienne pas obscure suite à l'adoption de la loi, Equifax recommande deux modifications au projet de loi. Premièrement, l'alinéa 5 qu'on se propose d'ajouter au premier article de la loi, qui est la définition de qu'est-ce qui est un renseignement personnel et quel est le champ d'application du projet de loi, ce qu'on propose, c'est que ce cinquième alinéa là se lise: «Les sections II et III de la présente loi ne s'appliquent pas à un renseignement personnel qui a un caractère public en vertu de sa nature ou de la loi.» Cette définition-là est conforme à ce qu'on retrouve dans les autres législations provinciales, que ce soit PIPEDA, la loi de la Colombie-Britannique ou encore la loi de l'Alberta.

n(16 h 30)n

De la même façon, pour ne pas que soit mal interprété le fait que l'article 77 est abrogé et en tenant en compte que c'est cette loi-là qui régit les activités quotidiennes des agents de renseignements personnels, nous proposons, nous recommandons que l'article 77 demeure à la loi, puisqu'il apporte la clarté nécessaire à tous les créanciers au Québec, à toutes les institutions prêteuses. Cet article-là pourrait se lire et être harmonisé avec le nouveau libellé de l'article 1 et se lire: «Un agent de renseignements personnels peut, sans le consentement de la personne concernée, communiquer à ses cocontractants dans un rapport de crédit des renseignements qui ont un caractère public en vertu de leur nature ou de la loi», pour que l'article premier et l'article 77 se lisent main dans la main mais que la situation applicable aux agents de renseignements personnels soit claire comme elle l'est d'ailleurs, présentement.

Le deuxième point sur lequel je veux discuter aujourd'hui, et c'est vraiment le point le plus important, l'article 12 présentement de la loi mentionne que «l'utilisation des renseignements contenus dans un dossier n'est permise, une fois l'objet du dossier accompli, qu'avec le consentement de la personne concernée». Et présentement, dans la loi, il y a un petit ajout qui dit: «...sous réserve du délai prévu par la loi ou par un calendrier de conservation établi par règlement du gouvernement.» Il y a eu un petit débat jurisprudentiel suite à l'adoption de la loi, en 1994, à savoir: Est-ce que la Commission d'accès à l'information pouvait, elle, dire, bien, qu'est-ce qui est un délai raisonnable, qu'est-ce qui n'est pas un délai raisonnable pour conserver de l'information dans un dossier de crédit? Ce qu'il faut savoir, c'est que le gouvernement n'a pas, en 1994, établi un calendrier de conservation, et encore aujourd'hui, 11 ans plus tard, en 2005, il n'y a pas de calendrier de conservation qui a été établi. La jurisprudence a déterminé que c'est le gouvernement qui avait juridiction pour prendre une telle décision et que la Commission d'accès à l'information n'avait pas ce pouvoir-là. C'était d'ailleurs la position qui avait été défendue par Equifax devant les tribunaux.

Maintenant, ce qu'Equifax et ce que la communauté des créanciers, des institutions créancières qui octroient du crédit veulent, c'est que le gouvernement établisse un calendrier de conservation. Présentement, par exemple, s'il y a une mauvaise dette qui est rapportée, s'il y a une faillite qui est rapportée, un jugement qui est rapporté, au Québec, l'information pourrait demeurer dans le dossier de crédit d'un consommateur à l'infini. Puisque, comme je vous l'expliquais auparavant, Equifax a adopté des règles selon lesquelles, pour que ce soit uniforme partout au Canada, on prend la règle la plus exigeante, bien les règles les plus exigeantes, qui sont à peu près toutes cependant similaires, prévoient que l'information peut demeurer dans un dossier de crédit pour une période de six ans. Et, quand on y pense, ça a bien de l'allure. Le problème avec le dossier de crédit, c'est que c'est difficile de déterminer quand l'objet du dossier est accompli. Dans la relation entre le débiteur et le créancier, quand, avec Visa, j'ai une carte de crédit Visa, bien, une fois que mon compte est payé, même si mon compte est en retard de 30 jours, de 90 jours, d'un an, une fois qu'il est payé, la relation entre le débiteur et Visa est terminée.

Est-ce que l'information n'est plus pertinente à un prêteur subséquent qui veut connaître les habitudes de crédit d'un consommateur? La communauté des institutions prêteuses pense que, pour prendre une décision éclairée puis minimiser leurs risques, c'est important de connaître non pas la situation à jour d'un consommateur mais les antécédents récents, et c'est pour ça que présentement les règles de purge ou le calendrier de conservation d'Equifax fait en sorte que les informations, selon leur nature, sont gardées en général, comme c'est mentionné dans notre mémoire, pour une période de six ans.

Quand on sort du dossier des agents de renseignements personnels, hein, et qu'on pense simplement à n'importe quelle information, par exemple les informations que mon employeur détient sur moi, à la fin de mon contrat d'emploi, pourquoi est-ce que mon employeur garderait ces informations-là pour une éternité? Puis on peut très bien comprendre que l'utilisation des informations devrait finir à la fin de l'objet du contrat, de mon contrat d'emploi, par exemple. Mais, quand on parle d'un dossier de crédit, on voit que la situation est différente. C'est pour ça que je reviens encore sur le fait qu'il y a une seule loi, mais il y a vraiment deux champs d'application: la protection de la vie privée et les activités des agents de renseignements. Puis c'est pour ça qu'à l'avis d'Equifax c'est important que cette situation-là soit clarifiée. La recommandation que l'on fait, c'est d'inviter la commission à consulter la Commission d'accès à l'information ou encore, de son propre chef, d'établir un calendrier de conservation après avoir discuté ou pris l'opinion des différents groupes, que ce soient les groupes de protection des consommateurs et puis les groupes des institutions prêteuses, pour bien établir, dans le contexte d'un dossier de crédit, combien de temps l'information devrait être gardée.

J'ajoute que l'article 90(3) de la loi actuelle mentionne spécifiquement que le gouvernement, après avoir pris avis de la commission ? et là on parle de la Commission d'accès à l'information ? peut par règlement établir des calendriers de conservation. Le projet de loi actuel prévoit que l'article 90(3) serait abrogé. Le gouvernement perdrait donc le droit, qui lui est spécifiquement donné dans la loi, d'établir un calendrier de conservation. Et, nous, on pense que cette situation-là, dans le domaine bien précis du dossier de crédit, ne peut pas perdurer, la situation devrait être clarifiée.

Maintenant, le troisième point dont je voulais parler, c'est les procédures devant la Commission d'accès à l'information. Le projet de loi prévoit que les parties qui sont partie à une demande de mésentente, en vertu de l'article 42, pourront dorénavant donner leurs observations à la commission. Non seulement Equifax est d'accord avec ça parce qu'elle le fait déjà, hein ? quand il y a une demande de mésentente où Equifax est partie, Equifax se fait le devoir de répondre non seulement à la Commission d'accès à l'information, mais aussi au consommateur qui a fait la demande d'établir sa position par écrit et d'expliquer clairement pourquoi est-ce qu'ils ont donné suite ou ils n'ont pas donné suite à une demande de modification de leur dossier de crédit ? nous trouvons que de donner les observations permet de circonscrire le débat et souvent aide au processus de médiation. Et non seulement le projet de loi devrait permettre aux parties de donner leurs observations, le projet de loi devrait obliger les parties à donner leurs observations, ce qui permettrait, dans tous les cas, de circonscrire le débat, de permettre une utilisation plus facile du service de médiation de la Commission d'accès à l'information et éventuellement de faire en sorte que les dossiers se règlent plus rapidement.

C'était une préoccupation importante de la commission dans son rapport que les instances à la commission soient plus efficaces, que le délai soit moins grand. C'est pour ça qu'on fait cette recommandation-là.

Le Président (M. Mercier): Merci, M. Michaud. Alors, je comprends évidemment que c'est la conclusion de votre présentation. Je suis maintenant prêt à entendre le premier intervenant. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Pelletier: Merci de votre présentation, merci de votre mémoire, qui est quand même substantiel. J'ai noté notamment que vous n'étiez pas d'accord avec notre proposition qui vise à abolir la requête pour permission d'en appeler. En fait, on veut abolir la nécessité de procéder par requête pour permission d'en appeler. J'aimerais vous entendre par rapport aux motifs qui vous motivent dans cette idée-là.

Le Président (M. Mercier): M. Michaud.

M. Michaud (Jean-Pierre): Dans le rapport de la commission, les deux points de vue étaient exposés, hein? L'argument en faveur de l'abolition de la requête pour permission d'en appeler, c'est un accès plus facile aux juges de la Cour du Québec. Une fois que la décision de la Commission d'accès à l'information est rendue, quand on n'est pas d'accord avec la décision, on a automatiquement un droit d'appel à la Cour du Québec. La commission elle-même, dans son rapport, montrait l'envers de la médaille. La permission d'en appeler, autant dans les causes civiles que dans une cause comme celle-ci, permet de filtrer ce qu'on appelle les appels frivoles ou les demandes frivoles, soit qu'elles sont carrément non fondées en droit ou encore, encore pire, c'est des demandes qui sont simplement là pour allonger les délais.

Une fois que la décision de la Commission d'accès à l'information est rendue, bien, en faisant un appel, il y a un délai supplémentaire avant que cette décision-là soit exécutoire. Equifax se range à la deuxième opinion, à l'opinion qui n'a pas été... une opinion qui était présente, là, dans le rapport de la commission mais qui n'a pas été retenue.

n(16 h 40)n

Nous, on pense que la requête pour permission d'en appeler permet de filtrer ce type de situation là où, quelqu'un qui n'a clairement aucune chance de réussir, bien c'est la fin du dossier parce que cette personne-là a quand même le bénéfice d'un juge de la Cour du Québec qui s'assoit, qui lit son dossier et qui lui dit: «Votre dossier n'a pas de chance de réussir» et en plus la tactique des délais. Mais c'est beaucoup plus facile de présenter une requête pour permission d'en appeler à la Cour du Québec que d'avoir un dossier et que la cause au fond soit portée au rôle. Le délai de présenter une requête pour permission d'en appeler dans le système judiciaire actuel est beaucoup plus court que le délai pour avoir une date d'audition au fond où un juge de la Cour du Québec pourrait revoir la décision rendue par la Commission d'accès à l'information.

Donc, c'est les raisons qui motivent, là, Equifax de ne pas appuyer cette proposition-là et de plutôt appuyer les tenants, là, au sein même de la commission qui appuient la position contraire.

Le Président (M. Mercier): M. le ministre.

M. Pelletier: Dans le projet de loi n° 86, nous proposons une modification qui vise à ce que les sections II et III de la présente loi ne s'appliquent pas à un renseignement personnel qui a un caractère public en vertu de la loi. Et là, vous dites: «Equifax salue cette modification à la loi...» Et, plus bas, vous dites: «Afin d'éviter l'interprétation trop restrictive de ce que deviendrait le cinquième alinéa de l'article premier, nous recommandons que celui-ci soit libellé de la façon suivante ? et puis là je renvoie à la page 6 de votre mémoire: Les sections II et III de la présente loi ne s'appliquent à un renseignement personnel qui a un caractère public en vertu de sa nature ou de la loi.»

Donc, vous voulez, là, en fin de compte, élargir, si je comprends bien, ce qui est visé ici par la modification. J'aimerais que vous nous disiez sur quoi vous vous fondez pour faire un proposition comme celle-là.

Le Président (M. Mercier): M. Michaud.

M. Michaud (Jean-Pierre): Merci. Pour rependre un peu les commentaires que je faisais, premièrement, sur le fondement de la position qui est prise par Equifax, on fait simplement faire écho à la législation en place, les trois autres législations similaires: la loi albertaine, la loi de la Colombie-Britannique et la loi fédérale.

Par exemple, dans la réglementation, l'article 6 de la loi sur la Colombie-Britannique définit qu'est-ce qui est de l'information de nature publique: adresse, numéro de téléphone. On parle aussi des «business card information». Par exemple, en tant qu'avocat, il y a un bottin des avocats, qui est disponible publiquement et qui est publié et accessible au public, avec les noms, adresses, numéros de téléphone, de fax des avocats. Il y en a pour plusieurs ordres professionnels. Ces informations-là sont là. Il y a la même chose à l'article premier de la loi fédérale, à l'article 7 de la loi albertaine. C'est ce type d'information-là. Même on se disait: Dans le libellé actuel, qui a un caractère public en vertu de la loi?, c'est clair dans mon esprit que ce qui se passe au palais de justice est public, où est-ce que c'est écrit spécifiquement dans la loi que les jugements rendus, que les requêtes qui sont déposées, que les saisies qui sont effectuées sont publics, où est-ce que c'est écrit spécifiquement dans la loi que les informations relatives aux faillites ou les différentes formes de propositions d'un débiteur avec ses créanciers sont publiques.

À mon avis, le nouveau libellé permet d'utiliser un meilleur sens commun de qu'est-ce qui est de l'information publique, qu'est-ce qui n'en est pas. En suivant l'exemple de la loi de la Colombie-Britannique, de l'Alberta et de la loi fédérale, le législateur pourrait très bien définir quelles sont ces informations-là qui sont de nature publique. Ça évite à toujours avoir à recourir à une autre loi puis à s'assurer que, dans cette autre loi là, c'est clair net et précis qu'une information est bel et bien publique.

Le Président (M. Mercier): M. le ministre.

M. Pelletier: En terminant, vous avez sans doute noté que nous voulons apporter aussi des modifications en ce qui concerne les personnes handicapées auditives ou visuelles, notamment prévoir le recours à un support de substitution, et ce, même en ce qui concerne la loi dans le secteur privé. Mais je n'ai rien vu qui nous permette de savoir comment ça, c'est vu, comment c'est senti, comment c'est finalement reçu par le milieu privé.

Est-ce que vous avez une idée un petit peu de comment ça va se vivre, tout ça?

Le Président (M. Mercier): M. Michaud.

M. Michaud (Jean-Pierre): Forte de son expérience actuelle, Equifax n'a jamais rencontré de problème de personnes avec un handicap, que ce soit visuel ou auditif, leur disant qu'ils ne peuvent pas avoir accès à leur dossier de crédit. La raison pour ça est probablement le nombre très diversifié de façons dont on peut avoir accès à son dossier de crédit. Un consommateur peut avoir accès à son dossier de crédit par téléphone, en faisant une demande par téléphone une fois qu'elle a prouvé son identité, par écrit ou avoir accès par Internet.

La diversité de ces moyens-là, et là on présuppose, fait en sorte que le problème ne s'est pas posé dans le passé. Alors, c'est un peu ce qui motive Equifax, là, à dire: Bien, on n'a pas eu de problème pour ça dans le passé, il semble que les voies, les différentes voies d'accès que l'on donne aux gens pour avoir accès à leur dossier de crédit ne posent pas de problème présentement, surtout avec l'Internet, qui est de plus en plus utilisé. Alors, on pense que même présentement, sans cet ajout-là à la loi, les gens qui ont un handicap, que ce soit auditif ou visuel, ont déjà la possibilité d'obtenir leur dossier de crédit.

Le Président (M. Mercier): Merci, M. Michaud. Alors, je suis maintenant prêt à entendre un autre intervenant du côté de l'opposition officielle, le député de Chicoutimi. M. le député.

M. Bédard: Merci, M. le Président. Alors, Me Michaud ? salutations à ceux qui vous accompagnent aussi; ou l'inverse, vous accompagnez M. Heft et Mme Auger ? alors merci de votre présentation ? c'est très clair ? de nous plonger dans ce merveilleux monde que la récolte d'informations et sur les études de crédit.

Pour revenir à la question du ministre, évidemment, quand vous demandez une modification au texte de l'article 1, je suis convaincu que vous avez une idée un peu plus précise de ce que vous souhaitez voir inclure, parce que vous nous parliez des procédures publiques. Vous êtes avocat, on sait ? je pense qu'on peut en convenir tous les deux ? que les procédures publiques... les procédures, plutôt, judiciaires sont publiques et donc elles ne sont pas concernées par ce qu'on discute actuellement. Vous avez une expérience, une expertise par rapport à ce qui se déroule dans d'autres provinces, alors, de façon plus concrète, là, quels éléments auraient un caractère public en vertu de la loi finalement ou qui le seraient par leur nature et non par la loi?

Le Président (M. Mercier): M. Michaud.

M. Michaud (Jean-Pierre): Merci. Premièrement, je suis d'accord avec vous que c'est public. Quand on s'assoit ? même avec Me Heft, qui est aussi avocat du Barreau du Québec ? pour se dire: Bien, en vertu de quoi, là, si on avait à faire la preuve de façon probante, devant un commissaire de la Commission d'accès à l'information, que c'est public, bien c'est presque de dire que c'est de nature publique que... Que le processus judiciaire est de nature publique, c'est de nature publique que de dire ça.

Par rapport aux autres informations; dans ce qui se fait présentement dans les dossiers de crédit tels qu'ils sont constitués présentement, les questions des procédures judiciaires, des procédures en faillite, des procédures de réorganisation sont les informations, si on veut, qui sont déjà là et que, je pense, l'industrie veut maintenir. Les gens veulent voir ça.

M. Bédard: Une faillite, par définition, c'est public; une radiation, c'est public, oui.

M. Michaud (Jean-Pierre): C'est un processus public. Et comment ça va se développer sur les questions, bon, d'hypothèques qui sont aussi publiques, inscriptions des droits? Oui, il y a des choses qui sont publiques. Où est-ce qu'on s'en va exactement? La meilleure façon de répondre à la question, c'est ? et puis je pourrais le lire, mais ce serait moins intéressant: les articles auxquels je faisais référence tantôt, l'article premier de la loi fédérale PIPEDA, qui mentionne, aux sous-paragraphes a à e, quelles sont ces informations-là qui sont de nature publique, l'article 6, en Colombie-Britannique, de la loi...

M. Bédard: Ce que vous souhaitez, ce que je comprends, vous souhaitez tout débat, tout débat jurisprudentiel, autrement dit, que ce soit clair. Parce que, lorsqu'on ajoute un terme aussi générique que «par sa nature», c'est évident que, moi, au contraire j'ai l'impression qu'on ajoute au flou. Peut-être qu'on étend la portée, mais on ajoute au flou.

n(16 h 50)n

Est-ce que ce n'est pas mieux de répertorier ce qu'il est? Mais encore là on risque d'en oublier. Parce que vous conviendrez avec moi que «par sa nature», moi ? et vous avez plus d'expertise que moi là-dedans, je vous écoute depuis un certain moment, donc... Il me semble que l'interprétation de «par sa nature» pourrait avoir des conséquences au-delà de ce que vous pourriez souhaiter ou de ce que, nous, on pourrait souhaiter.

Une voix: M. Michaud.

M. Bédard: Comment atteindre finalement le but que vous souhaitez, mais d'une autre manière?

M. Michaud (Jean-Pierre): Premièrement, je pense qu'Equifax est contente d'entendre puis de vous entendre dire que vous interprétez le projet de loi de la même façon que nous, c'est-à-dire que, si l'article 77 est abrogé, ce n'est pas pour modifier le statu quo, c'est juste que c'est l'article premier maintenant qui va permettre aux agents de renseignements personnels de faire ce qu'ils faisaient avant en vertu de l'article 77.

Et vous avez certainement raison sur la question d'une interprétation plus grande du vocabulaire «ou de par sa nature». La meilleure façon, c'est probablement de définir les informations qui sont publiques de par leur nature, «business card information», ce type d'informations là, et de le définir soit par voie d'un règlement ou comme tel dans la loi. C'est là dans les autres lois, et, moi, je pense que c'est un des exemples, comme par exemple sur la question du consentement implicite qui est dans le mémoire, mais dont je n'ai pas parlé, qui existe dans les autres lois et qu'il n'y a pas de raison qu'au Québec ce ne soit pas là aussi. Autant les autres provinces, quand elles ont adopté leurs lois sur la protection de la vie privée, se sont beaucoup fondées sur la loi québécoise parce que le Québec a fait office de pionnier en cette matière-là, quand eux font certaines modifications ou des ajustements qui sont différents des nôtres, je pense que ça vaut certainement la peine de regarder qu'est-ce qu'eux ont fait puis si, nous, on ne peut pas incorporer de la même façon.

Le Président (M. Mercier): M. le député.

M. Bédard: Merci. Je vois aussi que vous souhaitez effectivement voir établir, maintenir plutôt la possibilité pour le gouvernement d'établir un calendrier de conservation. D'autres ont fait les mêmes commentaires. Vous, ce que je comprends, c'est dans une optique différente, c'est que ça pourrait être utile effectivement de le faire, mais qu'enlever ce pouvoir amènerait, si j'ai bien compris, la commission à établir elle-même les règles.

M. Michaud (Jean-Pierre): Dans la cause...

Le Président (M. Mercier): M. Michaud.

M. Michaud (Jean-Pierre): Merci, M. le Président. Dans la cause Fugère, hein, c'est une des causes où la Commission d'accès à l'information s'est fait dire par les tribunaux: Vous n'avez pas le pouvoir d'établir vous-mêmes un calendrier de conservation et de juger de la pertinence pour un agent de renseignements personnels de garder une information dans un dossier de crédit, pour un an, deux ans, trois ans, six ans. C'est le gouvernement qui a ce pouvoir-là.

M. Bédard: ...octroyé par règlement.

M. Michaud (Jean-Pierre): Exactement. Dans la mesure où cette provision-là de la loi, qui octroie le pouvoir au gouvernement n'existe plus, est-ce que l'argumentation des tribunaux dans l'affaire Fugère tient encore? Et, si non, est-ce que ça veut dire que la commission et les commissaires, selon la cause qu'ils entendront, selon qui est le créancier, selon qui est le débiteur, pourront dire que: «Pour M. Michaud, une mauvaise information de crédit, parce qu'il n'a pas payé son compte Visa, devrait juste rester une semaine, un mois, six mois et que c'est amplement, et pour Mme Auger ça devrait être là six ans»?

Je pense qu'il devrait y avoir des règles, les mêmes règles pour tout le monde, pour tous les créanciers puis pour tous les consommateurs. Et si c'est un cas... L'article 90 de la loi est intéressant parce que l'article 90 de la loi mentionne que le gouvernement peut...

M. Bédard: ...de la commission.

M. Michaud (Jean-Pierre): Exact. Et il dit au deuxième alinéa: «Dans l'exercice de son pouvoir de réglementation, le gouvernement peut distinguer des secteurs d'activités ainsi que des catégories de renseignements personnels et de dossiers.» Et je pense que le cas des agents des renseignements personnels est un cas où le deuxième alinéa doit recevoir application. Les règles de conservation de l'information ? je donnais l'exemple d'un employé ? par un employeur n'ont pas à être les mêmes que les règles de rétention d'information dans un dossier de crédit, et ça, je pense que c'est un des meilleurs exemples de l'application de l'article 90(2) qui à mon avis n'a jamais été appliqué en 11 ans de...

M. Bédard: De pratique.

Une voix: Oui.

M. Bédard: Une question peut-être un peu plus générale, mais, à part Equifax, quelle autre compagnie, au niveau de ces études-là, qui fournit ces renseignements-là? Et là je ne vous demande pas de faire de la publicité pour vos concurrents, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bédard: Tout le monde connaît Equifax, mais est-ce qu'il y en a d'autres?

Une voix: ...

M. Bédard: Bien, sans donner de nom, est-ce qu'il y en a d'autres?

Une voix: Il y a juste TransUnion.

M. Bédard: Est-ce que vous êtes les seuls?

Une voix: ...avant de répondre.

Une voix: Vous pouvez consulter votre avocat, si vous le souhaitez, là, mais...

Le Président (M. Mercier): ...on attend votre réponse avec...

Mme Auger (Odette): En fait, c'est moi, Odette Auger, qui...

Le Président (M. Mercier): ...Mme Auger.

Mme Auger (Odette): ...une compagnie du nom de TransUnion, qui est à Toronto. C'est une compagnie des États-Unis. Mais on a aussi une autre compagnie qui s'appelle bureau de Crédit du Nord, qui est aussi un de nos concurrents.

M. Michaud (Jean-Pierre): Il n'y a effectivement pas beaucoup de joueurs dans le marché.

M. Bédard: Oui, oui, effectivement. Donc peut-être une dernière question. Le ministre n'a pas posé de question, c'est peut-être parce qu'il ne souhaite pas y donner suite. Ou... j'aimerais avoir un peu votre explication. Vous souhaitez, à la page 10 de votre mémoire, voir la définition du consentement manifeste modifiée donc pour inclure la notion de consentement implicite, et ce que j'ai compris, c'est que cette idée du consentement implicite se retrouve dans d'autres législations. Mais ça veut dire quoi, selon la jurisprudence, un consentement implicite?

Le Président (M. Mercier): M. Michaud.

M. Michaud (Jean-Pierre): Je ne suis pas au courant qu'il y ait de la jurisprudence déjà sur les autres lois qui est tellement nouvelles par rapport à la loi québécoise. Je reviens à ma première idée, qu'il y a certaines... une des raisons pourquoi les lois sur la protection à la vie privée sont si similaires dans les différentes provinces canadiennes, c'est que la loi québécoise, comme je le mentionnais, a fait figure de pionnier, puis les autres ont un peu copié notre loi, la loi québécoise.

Maintenant, il y a une modification qui a été faite, puis une de ces modifications-là, c'est dans la notion de consentement. Et il y a une notion nouvelle qui n'est pas incluse dans la loi québécoise, qui est incluse, qui est la notion de consentement implicite. La situation, qu'on voit, du consentement implicite, c'est non pas pour ouvrir la porte à dire: Le consommateur aurait donné son consentement à ce que telle information soit apportée dans son dossier de crédit. Mais plutôt, de façon plus générale, il y a des situations où, par exemple, on veut retrouver quelqu'un; Equifax, entre autres, a des bases de données qui contiennent des adresses et une façon de retrouver des gens. Selon les motifs pour lesquels on veut se retrouver, il y a des situations où il y aura un consentement implicite.

Je vais vous donner deux situations, des situations qu'on discutait nous-mêmes à l'interne: un employeur, il a, dans un fonds de pension ? il y a un surplus ou...

M. Moreau: ...le côté noble...

M. Michaud (Jean-Pierre): Oui, effectivement, exactement. Par exemple, dans un régime de pension ? ça peut s'appliquer d'ailleurs au gouvernement ? il y a le régime de pensions public; on veut retracer quelqu'un qui a travaillé à l'époque, il y a des sommes qui pourraient lui être dues. C'est sûr que la personne, si elle est pour recevoir un chèque, elle aurait consenti à ce qu'on donne ces informations à la personne qui voulait lui envoyer un chèque.

Je vous en donne un autre, et puis là on ne touche pas nécessairement la question du...

M. Bédard: Est-ce que ces rédactions vont toujours pour le bénéfice de la personne, parce que je serais curieux de voir? Peut-être faire parvenir un exemple de législation en cette matière.

M. Michaud (Jean-Pierre): Bien, certainement. Bien, il y a un exemple d'ailleurs qui est donné en bas de page, dans la note 3, à la page 10. C'est l'exemple de la Colombie-Britannique, et puis même l'article 8(1) est là ? 8(2) est là aussi ? parle spécifiquement, et l'article 2 dit: «An individual is deemed to consent to the collection, use or disclosure of personal information for the purpose of his or her enrollment or coverage under an insurance, pension, benefit or similar plan, policy or contract if he or she ? alinéa a ? is a beneficiary or has an interest as an insured under the plan, policy or contract and ? b ? is not the applicant for the plan, policy or contract.»

Donc, dans la législation actuelle et dans la proposition qui est faite, c'est le côté noble, l'aspect, là, positif de la chose, là. C'est comme ça que les autres lois l'ont interprété et c'est ça qu'on propose d'ajouter dans la loi québécoise aussi.

n(17 heures)n

C'est certain que ça ne va pas au coeur des activités des agents de renseignements personnels, mais c'est des informations, par exemple, pour retrouver des bénéficiaires de plans d'assurance comme ceux-là qu'Equifax contient. Alors, Equifax pourrait éventuellement devenir... On l'a dit au début, on est un gestionnaire de bases de données. Bien, dans les bases de données, il y a cette information-là qui pourrait être utile aux gens dans un contexte autre que le contexte débiteur-créancier dans une relation de crédit.

Le Président (M. Mercier): M. le député, d'autres questions?

M. Bédard: Non, je vous remercie, mais merci d'avoir rendu quelque chose qui semblait si aride aussi intéressant. Je vous remercie de votre présentation. Il y avait un collègue, je pense, qui avait une question.

Le Président (M. Mercier): Oui. J'ai ici le député de Marguerite-D'Youville qui aimerait intervenir brièvement. M. le député.

M. Moreau: Sur la même question, je vais vous référer à la page 10 justement de votre mémoire, où vous donnez le texte, à la note infrapaginale 3 pour voir le côté moins noble de la divulgation implicite. Quand on voit à 8(1)a, en fin de phrase: «...the purpose would be considered to be obvious to a reasonable person», qui ferait le jugement, qui porterait le jugement? Est-ce que c'est l'organisme détenteur du renseignement, dans ce cas-là par exemple Equifax, qui déciderait quelle serait l'opinion d'une personne raisonnable suivant le consentement donné au moment où le renseignement a été fourni ou si ce serait un tiers arbitre?

Parce que, là, on a un renseignement, pour bien se situer, qui est donné par un tiers à un organisme dans un contexte donné et qui dans le temps est utilisé plus tard que le consentement à une fin complètement différente et on réfère à un jugement ou ce qui serait «obvious to a reasonable person». Qui est-ce qui prendrait la décision que c'est «obvious»?

Le Président (M. Mercier): Merci, M. le député de Marguerite-D'Youville pour cette question fort pertinente. M. Michaud.

M. Michaud (Jean-Pierre): Ma compréhension de la loi dans les autres provinces est que cette décision-là doit être prise à la personne qui divulguerait l'information toujours, décision qui peut être sanctionnée, dans ce cas-ci, par la Commission d'accès à l'information puis éventuellement les tribunaux communs.

M. Moreau: Cette personne-là n'est pas impliquée, là. Moi, j'ai donné le renseignement à Visa, par exemple, ou, je ne sais pas, à la Banque Royale, vous le recevez dans votre banque de données, et, sept ans plus tard, quelqu'un se pose la question pour me retracer, par exemple, pour une fin qui ne serait pas noble; ils ne vont pas demander à Visa ou à la Banque Royale, ils vont vous le demander à vous. Moi, je ne suis pas retracé, je ne peux pas redonner mon consentement, alors c'est donc vous le détenteur de l'information qui va prendre la décision de savoir si c'est raisonnable de fournir cette information-là à un tiers qui n'était pas le premier concerné. Et, le jour où vous prenez cette décision-là, vous fournissez l'information, quel recours il reste à l'individu qui se voit divulguer l'information, même s'il y a un appel à la Commission d'accès à l'information? Vous ne trouvez pas que c'est dangereux un peu?

Le Président (M. Mercier): M. Michaud?

Une voix: ...

Le Président (M. Mercier): M. Heft, la parole est à vous.

M. Heft (Joel): Would it be okay if I answered in English to that one?

Le Président (M. Mercier): No problem at all.

M. Heft (Joel): I've been in Toronto a long time. You raise a fantastic point, one which I raised many times when I was dealing with federal Government while they were bringing in the legislation with PIPEDA and the same one I raised when I was out in B.C. and Alberta, for a good part of, you know, two years ago, when they were working on their laws.

My question then every time was: Find the reasonable person. I don't know where he lives because if he does I'm going to hire him to work for Equifax, and then I don't have to worry anymore.

Une voix: ...

M. Heft (Joel): In the second. What we've done because of the wording in a legislation like this, and I think the deputy made a very good point a few minutes ago, we've chosen, because we have no choice but to, to fall on, as they call, the side of the angels, which means that we've created an internal policy that, unless it's to give a benefit, an actual benefit to the consumer, that it's too close, you know, the reasonable person can go one way or the other, we won't go there. It's just not worth our reputation.

For example, a university comes to us and says: «Jean-Pierre Michaud paid for courses six years ago; we're sitting with $800 in an account; we'd like to find him to give him back the money because he obviously isn't going to take the course», that we would say: Sure, that's to derive a benefit to him, he'd love to get the money. A reasonable person would say: Please, give me the money.

M. Moreau: That's an easy one.

M. Heft (Joel): Now, the university comes to us and says: Jean-Pierre Michaud was a member of the Faculty of Law; we're updating our mailing list because we want to send him stuff. Now, stuff always means we want to get money from him. We all know that, everybody, you know. We would turn and say: No, that's something that we wouldn't because there's not a real derived benefit. He may not want to hear from his law school again, he may not want to give the money, he may have other charities that he decides to give to, or he may have a reason for not wanting them to know where he is.

So what we've done is we've chosen to err on the side of a... benefit, as the deputy mentioned before. To derive a benefit to the consumer in question, we won't do it.

Le Président (M. Mercier): M. le député, ça répond à votre question?

M. Moreau: Oui, mais ça ne dissipe pas mes craintes.

Le Président (M. Mercier): Merci, M. le député. Je suis maintenant prêt à entendre une autre intervenante, la députée de Prévost.

Mme Papineau: ...ça va aller dans le sens de mon collègue. Mais qu'est-ce qui nous dit... Par exemple, si une entreprise vous appelle ? je vais prendre un exemple ? une compagnie d'alarme qui appelle chez vous et veut savoir, bon, si la personne solvable et puis, bon, parce que c'est quand même assez dispendieux d'installer. Et vous donnez les informations à cette compagnie-là parce que, bon, comme vous parlez de bénéfices, c'est pour qu'elle s'installe un système d'alarme à la maison, mais en fait ce n'est pas ça du tout, c'est d'aller chercher de l'information pour autre chose.

Comment vous pouvez vous assurer que la compagnie privée qui vous appelle sur une personne donnée, comment vous vous assurez qu'elle va utiliser cette information-là à bon escient ou qu'elle a vraiment besoin de cette information-là?

Le Président (M. Mercier): M. Michaud.

M. Michaud (Jean-Pierre): Je pense aussi que la règle générale va s'appliquer dans 99 % des cas. Une entreprise qui appelle Equifax pour avoir un dossier de crédit de Jean-Pierre Michaud, pour savoir s'il est solvable pour lui poser un système d'alarme, doit avoir le consentement de Jean-Pierre Michaud. C'est la règle générale, puis c'est la façon dont Equifax fonctionne présentement.

Quand Visa appelle Equifax pour avoir le dossier de crédit de Jean-Pierre Michaud, c'est parce que Visa a obtenu le consentement de Jean-Pierre Michaud d'obtenir le dossier de crédit. Je ne pense pas qu'une compagnie d'alarme qui veut avoir le dossier de crédit de Jean-Pierre Michaud peut dire que Jean-Pierre Michaud ou une personne raisonnable aurait donné son consentement à ce que vous donniez cette information-là.

Mme Papineau: Mais comment est-ce que vous vous faites confirmer que la personne a bien donné son consentement à la compagnie d'alarme? Avez-vous un papier? Pouvez-vous confirmer que Lucie Papineau, par exemple, aurait donné son consentement à alarmes ? n'importe laquelle; alarmes ? du nord, ou peu importe, pour aller vérifier si elle est solvable?

M. Michaud (Jean-Pierre): Là, je pense qu'on est dans la situation régulière, hein? Si je comprends bien la question, la compagnie d'alarme ? comme Visa, comme une banque, comme...

Mme Papineau: ...appelle chez vous: Lucie Papineau, à telle adresse, veut se faire installer un système d'alarme, est-ce qu'il y a un problème avec elle? Puis là vous dites: Non, il n'y a pas de problème ou bien, oui, elle en a ou patati, patata. Mais cette information-là, en fait la compagnie, la supposée compagnie d'alarme, ce n'est ça pantoute, ce n'est pas pour poser un système d'alarme, c'est pour d'autre chose dans le cadre d'un autre dossier.

Est-ce que vous avez un papier? Est-ce que vous avez une confirmation de Lucie Papineau comme quoi elle a autorisé la compagnie d'alarmes du nord à faire une enquête de crédit sur Lucie Papineau?

Le Président (M. Mercier): Alors, M. Michaud, à cette question également fort pertinente, la réponse, s'il vous plaît.

M. Michaud (Jean-Pierre): Je me propose de commencer une ébauche de réponse; peut-être que Mme Auger voudra compléter. Règle générale, il ne faut pas oublier qu'Equifax est assujettie à la loi, et, dans votre exemple, alarmes du nord est aussi assujettie dans la loi. alarmes du nord, ce serait une violation pour elle de demander une information à Equifax si elle ne répond pas à deux conditions bien précises: l'objet de la demande de communication de renseignement doit être permissible par la loi, premièrement; et, deuxièmement, elle doit se faire avec le consentement du consommateur.

n(17 h 10)n

Donc, dans votre exemple, alarmes du nord, pour avoir accès au dossier de crédit de Jean-Pierre Michaud, devrait avoir une cause permissible et devrait avoir le consentement de Jean-Pierre Michaud. Maintenant, les membres d'Equifax qui peuvent obtenir une copie du dossier de crédit, hein... N'importe qui qui est ici, dans la salle, aujourd'hui, on peut aller sur le site Internet d'Equifax et se procurer notre propre dossier de crédit. Malheureusement ou heureusement, on ne peut pas obtenir une copie du dossier de crédit de notre voisin de gauche ou de droite.

Mme Papineau: Je prends vos deux éléments, M. Michaud. Vous dites: Cause, système d'alarme; elle a besoin d'un système d'alarme, elle a une bonne cause. Deuxièmement, le consentement, ils vous disent: On l'a. Ils vous disent: On l'a. Est-ce que vous avez un papier comme quoi vous l'avez, le consentement? Est-ce que vous avez?

M. Michaud (Jean-Pierre): Juste pour compléter la réponse puis qui va répondre à cette partie-là de la question, quand quelqu'un a accès aux informations d'Equifax, c'est que cette personne-là devient un membre d'Equifax et signe un contrat d'adhésion. Ce contrat-là prévoit que c'est l'obligation. Donc, les gens s'engagent, les membres d'Equifax s'engagent à obtenir le consentement écrit des membres... pas des membres, je m'excuse, du consommateur avant de faire la demande à Equifax. Donc, non seulement il y a une obligation légale, mais il y a une obligation contractuelle qui est dans la loi.

Maintenant, considérant le nombre de demandes, puis peut-être que Mme Auger pourra vous donner le nombre, le nombre de demandes est impressionnant, et effectivement Equifax n'a pas une salle, qui serait je ne sais pas combien de fois grande comme la salle, ici, pour empiler les consentements des millions de consommateurs canadiens. Et, pour chacun des consommateurs de chacune des compagnies avec qui ils font affaire, tous ces gens-là effectivement n'ont pas... Equifax n'a pas une copie papier de ces obligations-là. L'obligation est double: c'est l'obligation de la loi et l'obligation contractuelle des gens. Maintenant, peut-être que Mme Auger peut ajouter sur qu'est-ce qu'Equifax fait.

Le Président (M. Mercier): Malheureusement, c'est tout le temps qui restait de ce côté-ci. Toutefois, si M. le député...

Une voix: ...

Le Président (M. Mercier): ... ? oui, tout à fait ? si M. le député de Marguerite-D'Youville qui était notre prochain intervenant pour la conclusion est prêt à évidemment céder la parole à Mme Auger, la parole est à vous. Mme Auger.

Mme Auger (Odette): Je voulais mentionner, premièrement, que tous nos membres doivent s'engager contractuellement à respecter les lois et à obtenir tout consentement requis par la loi. Dans le cas où un consommateur vient nous voir et nous dit: Bien, moi, telle entreprise d'alarme a accédé à mon dossier, puis je n'ai jamais consenti, Equifax va faire la vérification auprès du membre en question, en demandant une preuve ou en demandant une raison d'accès. Si c'est insuffisant ou si on réalise que le dossier a été accédé sans consentement, le membre est suspendu jusqu'à ce qu'il nous fournisse les raisons, premièrement, pour lesquelles il a accédé au dossier et quelles mesures il entend prendre pour que ceci ne se reproduise pas.

Puis, en passant, il faut que ce soit une première fois; une deuxième fois, il ne peut plus être membre chez Equifax. Si on n'est pas satisfaits des mesures prises puis des raisons pour lesquelles il a accédé au dossier ou de l'information qu'on reçoit d'eux, à ce moment-là, le membre est annulé automatiquement.

Le Président (M. Mercier): Merci, Mme Auger. Alors, en conclusion de ces échanges, je suis prêt à entendre le député de Marguerite-D'Youville, qui a bien volontairement cédé de son temps à Mme Auger et qui est prêt à poser une autre question.

M. Moreau: Merci, M. le Président. Oui. En fait, Me Michaud, je veux vous féliciter, vous faites une très belle présentation, mais au début vous avez tranché le «baloney» mince un peu. Je m'explique. Vous avez dit: Nous, Equifax, on ne prend pas de décision, on n'autorise pas de crédit. Vous m'avez expliqué. Je pense que vous ne pouviez pas aller dans plus de détails, puis je vous félicite, pour dire ce que vous ne faites pas. Ce que vous faites cependant, c'est que vous détenez de l'information qui est extrêmement sensible. Vous l'avez reconnu vous-même, et je suis convaincu que les personnes qui vous accompagnent, aussi.

Il y a une question qui me fatigue beaucoup ? et vous avez abordé un peu le sujet, mais vous ne vous êtes pas étendu: lorsque vous parlez des modifications que vous suggérez à l'article 77. Et vous avez parlé qu'au Québec vous avez une entente avec SOQUIJ, hein, la Société québécoise d'information juridique, pour aller recueillir de l'information notamment au niveau des dossiers judiciaires, qui sont techniquement des renseignements publics, et que donc vous avez un échange pour obtenir l'information qui apparaît au plumitif.

Ma question va être très précise, vous allez voir, parce que j'ai déjà vu un cas qui m'a fait sursauter. Dans l'article 77, on dit ? la rédaction actuelle: «Un agent de renseignements personnels peut, sans le consentement de la personne concernée ? donc, vous n'avez pas besoin d'obtenir de consentement, et là il n'y a pas les deux prises dont nous parlait Mme Auger tantôt ? communiquer à ses cocontractants dans un rapport de crédit, des renseignements contenus dans une décision d'un tribunal judiciaire ? ça, c'est le jugement ? ou quasi judiciaire si ces renseignements ne font pas l'objet d'un huis clos ou d'une ordonnance de non-divulgation, de non-publication ou de non-diffusion.» SOQUIJ, qu'est-ce qu'elle vous transmet, parce que la Société québécoise d'information juridique n'a pas, ne transmet pas et ne collectionne pas l'ensemble des décisions judiciaires ou quasi judiciaires?

Est-ce qu'il est exact de dire que ce que vous recevez de SOQUIJ, c'est le plumitif, c'est-à-dire le résumé des procédures qui sont au dossier? Si ce n'est pas exact, confirmez-le-moi. Et, si vous recevez le plumitif, est-ce que vous allez au-delà de l'information strictement présente à la face du plumitif? Je vous donne un exemple d'un cas vécu où une personne se fait refuser un crédit sur la base de renseignements fournis par Equifax en disant: Jugement, 150 000 $. Or, la personne en question n'était pas débitrice du jugement mais créancière du jugement.

Le Président (M. Mercier): Alors, M. Michaud? Mme Auger?

Une voix: ...

Le Président (M. Mercier): Mme Auger, en trois minutes, s'il vous plaît.

Mme Auger (Odette): ...trois minutes. En fait, actuellement nous ne recevons plus l'information de notre fournisseur pour la simple raison qu'on avait des doutes sur la qualité de l'information qu'on recevait. Donc, toute information concernant les jugements ou l'information reçus de ce fournisseur-là a été purgée de nos fiches. Je pense que c'était l'année passée, au mois de septembre 2004. Nous sommes en ce moment en renégociation pour obtenir une information de qualité qui n'aura pas d'erreur lorsqu'elle nous sera rapportée.

M. Moreau: Mais ce que vous avez, à l'heure actuelle, donc à l'égard des dossiers judiciaires, c'est le contenu des décisions ou c'est toujours le plumitif? Si, aujourd'hui, là, prenons un de vos millions de dossiers au hasard et ne nommons pas le nom de la personne pour sauvegarder sa réputation, et là vous recevez, vous voyez: Jugement, 150 000 $, qu'est-ce que vous avez dans votre dossier chez Equifax? Le jugement ou le plumitif?

Le Président (M. Mercier): M. Michaud.

M. Michaud (Jean-Pierre): Depuis septembre 2004, au moment où justement on s'est aperçus que des situations telles que vous les décriviez existaient ? oui, c'était très problématique pour Equifax ? puis tout de suite l'information n'est plus là, puis il y a, comme Mme Auger expliquait, une renégociation avec SOQUIJ pour avoir de l'information intelligente dans les dossiers de crédit.

Présentement, la seule chose ? vous disiez, par exemple: Dans le dossier de monsieur X, où il y aurait un jugement ou une saisie avant jugement ? ça dirait simplement qu'il y a un dossier judiciaire qui est ouvert, et c'est la seule chose qui serait attirée à l'attention du créancier. Et il saurait qu'il y a un dossier judiciaire sans avoir aucun détail. C'était la façon la plus neutre de dire aux clients d'Equifax que, oui, il y a des procédures judiciaires mais sans donner de détails ou sans donner de choses qui seraient tellement incomplètes comme l'exemple que vous mentionniez.

M. Moreau: Vous et moi sommes avocats, on sait que l'information à l'effet qu'il y a un dossier judiciaire ne signifie pas nécessairement que la personne est en situation difficile, mais pour le commun des mortels et particulièrement pour les institutions de crédit, qui ont généralement la peau sensible et puis qui font signer beaucoup d'autorisations avant d'émettre des crédits, vous ne pensez pas que le seul fait de divulguer cette information-là de la façon dont vous venez de nous la décrire risque d'avoir une connotation négative dans un dossier plutôt que d'avoir le caractère d'une information objective?

Moi, si je veux prêter de l'argent à quelqu'un, puis que je suis une personne détachée du milieu judiciaire, puis que j'entends dire: Woups, il y a un dossier judiciaire d'actif ou d'ouvert concernant cette personne-là, mon premier réflexe, ça va être de mettre les freins plutôt que d'ouvrir.

Le Président (M. Mercier): ...une réponse plus que brève de la part de Mme Auger. 25 secondes, Mme Auger.

Mme Auger (Odette): Bien, en fait, lorsqu'on a fait la purge de l'information, on a rencontré toutes les institutions financières majeures afin de leur expliquer qu'est-ce qu'on faisait et quel était le type d'erreurs qui existaient, entre autres le genre que vous venez de décrire. Donc, les créanciers ou plutôt les institutions financières étaient vraiment au courant de qu'est-ce que cette information représentait.

Le Président (M. Mercier): Merci, Mme Auger. Alors, ceci conclut la période des échanges. Je tiens à remercier Equifax Canada inc. et leurs représentants pour la présentation de leur mémoire sur le projet de loi n° 86. J'ajourne les travaux au mercredi 28 septembre 2005, à 9 h 30, dans la salle Louis-Joseph-Papineau. Merci.

(Fin de la séance à 17 h 20)


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