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Etude du projet de loi no 72
(Onze heures cinquante minutes)
Le Président (M. Dussault): A l'ordre, s'il vous
plaît! Mesdames et messieurs, nous allons commencer les travaux de la
commission parlementaire élue permanente des consommateurs,
coopératives et institutions financières, aux fins de continuer
l'étude article par article, après la deuxième lecture du
projet de loi no 72, Loi sur la protection du consommateur. Sont membres de
cette commission: MM. Beauséjour (Iberville), Bisaillon (Sainte-Marie),
Goulet (Bellechasse), Laberge (Jeanne-Mance), Lalonde (Marguerite-Bourgeoys),
Lefebvre (Viau), Clair (Drummond) en remplacement de Paquette (Rosemont), Mme
Payette (Dorion), MM. Roy (Beauce-Sud), Samson (Rouyn-Noranda) et Saint-Germain
(Jacques-Cartier).
Pourraient aussi intervenir: MM. Fontaine (Nicolet-Yamaska), Gagnon
(Champlain), Giasson (Montmagny-L'Islet), Gosselin (Sherbrooke), Gravel
(Limoilou), Mme Leblanc-Bantey (Iles-de-la-Madeleine), MM. Perron (Duplessis),
Raynauld (Outremont).
Au moment où nous avons mis fin à nos travaux hier soir
à minuit, nous en étions à l'article 153 et cet article
avait été sous-amendé. Je demande donc s'il est
adopté tel qu'amendé.
M. le député de Jacques-Cartier.
M. Saint-Germain: M. le Président, j'aurais aimé
vous dire au tout début de remplacer M. Raynauld par M. Harry Blank.
Le Président (M. Dussault): M. Blank (Saint-Louis)
remplace M. Raynauld (Outremont).
Est-ce que l'article 153 tel que modifié est adopté?
Contrats de vente d'automobile d'occasion
M. Saint-Germain: A l'article 153, nous avons je ne veux
pas reprendre la discussion de la dernière séance ...
J'aimerais tout de même faire un amendement qui se lirait comme suit: "Le
commerçant peut s'appuyer sur une déclaration écrite du
dernier propriétaire de l'automobile d'occasion pour s'acquitter de
l'obligation décrite au paragraphe d) du présent article."
Le Président (M. Dussault): Est-ce que vous pourriez me
remettre le texte écrit, M. le député?
M. Saint-Germain: Voilà, M. le Président.
Le Président (M. Dussault): II s'agirait d'ajouter
à la fin de l'article 153, tel que sous amendé, les mots
suivants: "Le commerçant peut s'appuyer sur une déclaration
écrite du dernier propriétaire de l'automobile d'occasion pour
s'acquitter de l'obligation décrite au paragraphe d) du présent
article."
Mme Payette: M. le Président...
Le Président (M. Dussault): Je reçois cet
amendement. Mme le ministre.
Mme Payette: M. le Président, si nous avions le
consentement de l'Opposition, nous serions prêts à suspendre cet
article pour voir les implications qu'il peut y avoir dans les intentions
nous comprenons les intentions du député de
Jacques-Cartier et nous voudrions avoir la possibilité
d'étudier les répercussions que des changements dans cet article
pourraient apporter, avant de discuter de cet article.
Si je peux avoir le consentement, je demanderais la suspension de
l'article 153.
M. Saint-Germain: Accepté, M. le Président.
Le Président (M. Dussault): Nous suspendons donc le
sous-amendement...
Mme Payette: Et l'article...
Le Président (M. Dussault): ... et forcément
l'article 153. J'appelle l'article 154. Mme le ministre.
Mme Payette: II y a un amendement de forme à l'article 154
et cet article se lit comme suit: "L'étiquette doit être
annexée au contrat. "Tout ce qui est divulgué sur
l'étiquette fait partie intégrante du contrat, à
l'exception du prix auquel l'automobile est offerte et des
caractéristiques de la garantie, qui peuvent être
modifiées."
Le Président (M. Dussault): Je reçois cet
amendement.
Mme Payette: Adopté? M. Saint-Germain:
Adopté.
Le Président (M. Dussault): L'article 154 tel que
modifié est adopté. J'appelle l'article 155.
Mme Payette: II y a un amendement à l'article 155 et le
nouvel article se lirait comme suit: "Le contrat doit être
constaté par écrit et indiquer: "a) le numéro de la
licence émise au commerçant en vertu de l'article 23 du Code de
la route, Statuts refondus 1964, chapitre 231; "b) le lieu et la date du
contrat; "c) le nom et l'adresse du consommateur et ceux du commerçant;
"d) le prix de l'automobile; et "ej les caractéristiques de la
garantie."
Le Président (M. Dussault): Je reçois cet
amendement.
M. Saint-Germain: Adopté, M. le Président.
Le Président (M. Dussault): L'article 155 est
adopté tel que modifié.
J'appelle l'article 156. Mme le ministre.
Mme Payette: II y a un amendement à l'article 156 et
l'article se lirait comme suit: "La vente d'une automobile d'occasion comporte
une garantie de bon fonctionnement de l'automobile: "a) durant 6 mois ou 10 000
kilomètres, selon le premier terme atteint, si l'automobile est de la
catégorie A: "b) durant 3 mois ou 5000 kilomètres, selon le
premier terme atteint, si I'automobile est de la catégorie B; "c) durant
un mois ou 1700 kilomètres, selon le permier terme atteint, si
l'automobile est de la catégorie C".
Le Président (M. Dussault): Je reçois cet
amendement. Est-ce que l'article 156, tel que modifié... M. le
député de Bellechasse. Je m'excuse, M. le député de
Jacques-Cartier.
M. Saint-Germain: Nous avons eu de nombreuses
représentations, M. le Président, en relation avec cet article.
Je sais pertinemment qu'il n'est pas facile, dans une législation, de
donner les garanties que contiennent les articles 155 et 156 qui en
découlent. Mais on nous a fait part qu'il y avait des voitures qu'on ne
pouvait pas classer...
Mme Payette: A l'article 157, on aborde l'étude de ce
problème que souligne M. le député de Jacques-Cartier, M.
le Président, et j'aurais un amendement à proposer à
l'article 157...
M. Saint-Germain: Oui, mais ces deux articles-là, en fin
de compte, découlent l'un de l'autre. Peut-être pourrions-nous les
étudier ensemble tout simplement.
Mme Payette: ... amendement qui tient compte des...
M. Clair: M. le Président, l'article 156, finalement,
classe les véhicules en 3 catégories. On peut l'adopter et faire
la discussion au complet, aussi large qu'on...
M. Saint-Germain: Etudions les 2 articles ensemble, l'un
découle de l'autre.
Le Président (M. Dussault): M. le député de
Bellechasse.
M. Goulet: Merci, M. le Président. J'aurais d'autres
questions sur 156. Nous disons que la vente d'une automobile d'occasion
comporte une garantie. Il y a eu des représentations. Si un
consommateur, voulait, de sa propre main, rédiger un texte pour renoncer
à la garantie, il ne pourrait pas le faire, il ne pourrait pas le faire.
Il y a beaucoup d'automobiles, on va encore m'accuser de faire des
généralités il y a des automobiles d'occasion,
surtout dans la classe C, qu'a- chètent des consommateurs bricoleurs et
qui, chez eux, peuvent les rafistoler, pendant 2 ou 3 mois l'hiver. Ils ne
pourront pas se prévaloir de la garantie. D'accord, il y a les 1700
kilomètres, mais je pense que, tous, nous avons convenu qu'une telle
garantie va coûter au consommateur environ $200. Il ne faut pas
être bien connaisseur en la matière pour savoir que le garagiste
va se prendre une assurance ou augmenter le prix du véhicule automobile
de $200 tout le monde a été unanime là-dessus
pour offrir une garantie, la différence entre une automobile
usagée garantie et une automobile usagée non garantie. Mais un
consommateur qui, de bonne foi, de sa propre main, voudrait renoncer à
la garantie moyennant un prix inférieur, pourrait-il le faire? Vous
dites: "Non". Je ne vois pas pourquoi. C'est la liberté. Si le
consommateur prend la peine de rédiger lui-même la demande, ce
n'est pas comme quelque chose qu'on lui fait signer.
M. Lefebvre: D'abord, à l'article 159...
M. Clair: A l'article 159, M. le Président, on mentionne
que, lorsque le commerçant offre en vente une automobile d'une des trois
catégories, A, B ou C, il peut indiquer sur l'étiquette les
défectuosités de l'automobile avec une évaluation du
coût de leur réparation. On dit que le commerçant est
lié par l'évaluation et garantit que la réparation peut
être effectuée pour le prix mentionné dans
l'évaluation. Dans ce cas, le commerçant n'est pas assujetti
à l'obligation de garantie pour les défectuosités
mentionnées sur l'étiquette.
Si j'ai une belle Chevrolet Belair 1974 dans ma cour, et que je sais
fort bien que ce véhicule n'a plus de freins, que le démarreur
fait défaut, que la transmission est défectueuse, mais je veux
quand même le mettre en vente parce qu'il peut y avoir des consommateurs
qui sont bricoleurs, comme le disait le député de Bellechasse,
qui veulent le réparer eux-mêmes, à ce moment-là,
tout ce qu'a à faire le commerçant, c'est d'indiquer: "Cette
automobile n'a plus de démarreur et cela coûte tant pour faire
installer un démarreur, etc." (12 heures)
M. Goulet: Je suis d'accord. Mais pourquoi prolonger les
débats? La garantie sur les véhicules usagés peut
être conventionnelle, à ce moment-là. Si le
commerçant indique sur l'étiquette que telle ou telle chose est
brisée, il n'est pas obligé de garantir les pièces ou les
réparations éventuelles qui sont inscrites sur
l'étiquette. Il peut le faire. Alors, la garantie devient
conventionnelle.
M. Clair: Oui. La garantie conventionnelle est toujours
permise.
M. Goulet: M. le Président, cela répond à ma
question.
Le Président (M. Dussault): M. le
député...
M. Saint-Germain: De toute façon, est-ce que tout ceci ne
devient pas tout à fait théorique, en fait?
M. Goulet: Oui, à ce moment-là...
M. Saint-Germain: Si un garagiste a, en sa possession, une
automobile défectueuse, une automobile accidentée, par exemple,
et qu'un consommateur veut l'acheter pour la réparer lui-même,
probablement que le garagiste ne fera même pas d'estimation, il va fixer
un prix tellement élevé que si, par hasard, il était
obligé de la réparer, le montant serait sans conséquence
de ses évaluations. S'il y a pour $3000 de réparations à
effectuer, il va inscrire $5000. Il sait pertinemment que l'automobile est
vendue et qu'elle ne lui reviendra pas, que l'acheteur va la réparer
lui-même.
Une Voix: Adopté?
Mme Payette: Le commerçant est quand même lié
par l'évaluation.
M. Saint-Germain: II sera lié, mais il ne le fera pas
sérieusement. Il va faire une estimation tellement élevée
qu'il va être assuré de ne jamais...
Mme Payette: Justement, il ne le fera pas. M. Saint-Germain:
Pardon?
Mme Payette: S'il est lié par cette évaluation, il
n'a aucun intérêt à faire une évaluation
exagérément haute.
M. Saint-Germain: Pour être certain que si... Mme
Payette: II pourrait être pris...
M. Saint-Germain: Dans les faits, si un consommateur va chez un
garagiste pour acheter une voiture accidentée, le consommateur dit au
garagiste: Je veux réparer moi-même cette voiture, ce qui arrive
d'ailleurs très souvent. Le garagiste ne prendra pas le temps de faire
une évaluation détaillée, il va fixer un prix
élevé... Ce prix devient théorique, si vous voulez.
Mme Payette: Si l'estimation des réparations est à
ce point élevée, cela va influencer le prix de vente. Si vous
avez une automobile vieille de dix ans et que vous dites que cela coûte
$1200 de réparations, à ce moment-là, vous donnez des
arguments au consommateur, vous lui dites: Ma voiture ne vaut pas plus de $50.
Il donne lui-même les arguments au consommateur pour l'amener à
baisser le prix.
M. Saint-Germain: Si vous êtes un consommateur qui voulez
réparer vous-même cette automobile, vous n'avez pas besoin du
gouvernement ou de la protection de qui que ce soit. Vous avez
l'habileté pour la réparer. Vous pouvez faire votre propre
évaluation et considérer ce qu'il y a à faire dessus. Vous
l'achetez et vous voulez la réparer vous-même. Le garagiste,
à ce moment-là, ne va pas employer un homme qui va passer une
demi-heure à faire une évaluation, il va fixer un montant
tellement élevé, assuré qu'il est que le consommateur ne
reviendra pas pour faire réparer la voiture. Cela ne changera absolument
rien en ce qui concerne l'évaluation personnelle du consommateur, mais
si le consommateur change d'idée, il sera tout à fait
protégé. Cet article devient, à mon avis, tout à
fait théorique.
M. Lefebvre: A ce moment-là, si l'évaluation est
trop élevée, il va être obligé de baisser son prix
de vente et ce n'est pas à son avantage.
M. Saint-Germain: Pas du toutl Si je connais assez l'automobile
pour aller acheter une automobile démolie que je veux réparer
moi-même, je sais ce que j'achète. Je vais dire: Cela vaut $200.
Le reste, c'est de la théorie.
Le consommateur qui veut réparer une voiture de la sorte, de son
propre usage, ne passera pas par le garagiste, avec une loi semblable; il va
acheter l'automobile directement de l'individu. D'un autre côté,
il faut penser qu'il y a actuellement, nous dit-on, 50% des voitures qui sont
vendues sur le marché libre, ailleurs que chez le commerçant.
C'est ce qui va arriver, le commerçant ne gardera probablement plus de
voitures démolies, dans ces conditions.
M. Clair: Si on revient à l'article 156, M. le
Président, peut-on l'adopter?
Le Président (M. Dussault): L'article 156 tel que
modifié est-il adopté?
Des Voix: Adopté.
M. Goulet: M. le Président...
Le Président (M. Dussault): M. le député de
Bellechasse.
M. Goulet: Juste une question. Je que je veux savoir, c'est
lorsqu'une automobile est considérée comme ce qu'on appelle un
"scrap" et qu'on la vend, c'est facile de dire: $200 pour le véhicule et
$3800 pour les réparations. Mais quand l'automobile revient sur le
marché elle revient sur le marché dans bien des cas
dans quelle catégorie la situe-t-on à ce moment-là? A un
moment donné, elle était dans la classe D, mais elle revient par
la suite...
M. Bisaillon: ... nécessairement dans D, cela on va le
voir à l'article 157. Si cette automobile, achetée par un
consommateur à $200 est réparée par lui-même, et
qu'il la remet sur la route, elle va entrer dans une des catégories
prévues à l'article 157 par la suite. S'il revend cette
automobile par la suite et qu'elle est dans la catégorie B, au moment
où il va la revendre, elle aura une garantie de trois mois ou de 5000
kilomètres.
M. Goulet: Souvent il y a trois automobiles dans une, même
quatre. Cela va, M. le Président.
Mme Payette: Parfois il y en a quatre.
M. Goulet: C'est cela.
Le Président (M. Dussault): 156, tel que modifié,
est adopté?
Des Voix: Adopté.
Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle
l'article 157. Mme le ministre.
Mme Payette: II y a un amendement à 157, M. le
Président, le nouvel article se lit comme suit: "Pour l'application de
l'article 156, les automobiles d'occasion sont réparties selon les
catégories suivantes: "a) une automobile est de catégorie A
lorsqu'au plus deux ans se sont écoulés depuis la date de la mise
sur le marché, par le manufacturier, de ses automobiles du même
modèle et de la même année de fabrication jusqu'à la
date de la vente visée audit article, pourvu que l'automobile n'ait pas
parcouru plus de 40 000 kilomètres; "b) une automobile est de la
catégorie B lorsqu'elle n'est pas visée dans le paragraphe a) et
qu'au plus trois ans se sont écoulés depuis la date de la mise
sur le marché, par le manufacturier, de ses automobiles du même
modèle et de la même année de fabrication jusqu'à la
date de la vente visée audit article, pourvu que l'automobile n'ait pas
parcouru plus de 60 000 kilomètres; "c) une automobile est de la
catégorie C lorsqu'elle n'est pas visée dans les paragraphes a)
ou b) et qu'au plus cinq ans se sont écoulés depuis la date de la
mise sur le marché, par le manufacturier, de ses automobiles du
même modèle et de la même année de fabrication
jusqu'à la date de la vente visée audit article, pourvu que
l'automobile n'ait pas parcouru plus de 80 000 kilomètres; "d) une
automobile est de la catégorie D lorsqu'elle n'est visée dans
aucun des paragraphes a), b), ou c)."
Le Président (M. Dussault): Je reçois
l'amendement.
M. Saint-Germain: M. le Président.
Le Président (M. Dussault): M. le député de
Jacques-Cartier.
M. Saint-Germain: C'est certainement une amélioration que
les modifications qu'on a apportées à l'article, mais je dois
tout de même souligner et je crois que tout le monde devrait bien
savoir que toutes ces garanties vont se payer comme de raison, et quel
en sera le coût? C'est simplement dans la pratique qu'on pourra le
constater et le déterminer d'une façon précise.
Il n'en reste pas moins que des automobiles tout de même... Si on
donne un exemple pratique: dans la première année d'usage, un
propriétaire conserve sa voiture et après cette première
année d'usage, il n'aura plus de garantie, mais s'il la change avant la
fin de l'année et qu'elle n'a pas parcouru 12 000 milles, le prochain
propriétaire aura une garantie. Cependant, plus la voiture aura d'usure,
plus la garantie augmentera, à la condition quelle change constamment de
propriétaire.
Il va sans dire que le garagiste, qui va se voir remettre une voiture,
qui n'a pas un an, en échange, sait pertinemment que cette voiture est
classée dans la catégorie A, il sera obligé d'en faire une
inspection et de la réparer, s'il y a lieu ou, même s'il n'y avait
aucune réparation à faire, il devra certainement faire des
déboursés pour vérifier si la voiture est bien en ordre et
il sera obligé de se protéger contre le risque, à cause de
la garantie qu'il est obligé de donner.
Voilà, M. le Président, pour le moment, les observations
que j'avais à faire.
Le Président (M. Dussault): Est-ce que l'article 157, tel
que modifié, est adopté?
Des Voix: Adopté.
M. Blank: Seulement une question...
Le Président (M. Dussault): M. le député de
Saint-Louis.
M. Blank: J'ai demandé une copie en anglais car je
voudrais confirmer la traduction d'un mot. Quand on parle de la date de la mise
en marché... La mise en marché, est-ce que cela veut dire la
vente de cette automobile ou la mise en marché par le manufacturier?
M. Lefebvre: C'est la sortie par le manufacturier. C'est une
voiture de l'année 1977 par exemple. Même si elle a
été manufacturée au printemps 1978, c'est un modèle
1977.
M. Blank: Oui, mais ici, on parle d une date exacte. Comment
va-t-on savoir à quelle date elle a été mise en
marché? C'est ce que je vous demande. Vous avez deux ans à partir
d une date pour la mise en marche. Cela veut dire peut-être 365 jours par
année, je veux avoir une date exacte. Je ne veux pas savoir si c'est un
modèle 1975 ou 1976, c est la date de la mise en marché qu'on
veut connaître. Comment va-t-on connaître cette date?
M. Lefebvre: C est le jour où la première voiture
de ce modèle est sortie.
M. Blank: Oui, je le sais, je suis passager, mais comment le
vendeur d'automobiles d'occasion va-t-il déterminer la date de la mise
en marché de tel et tel modèle par telle et telle compagie?
Où va-t-il trouver cette information?
Une Voix: Dans la presse.
Une Voix: Pas dans le sable, dans...
M. Blank: Je pose une question pratique. Je veux savoir comment
on va calculer cette date-là.
M. Lefebvre: Par le numéro de série on est capable
de déterminer la date d'émission.
M. Blank: Oui, mais où? Je vous donne un exemple. Je suis
vendeur d'automobiles dans le comté de Bellechasse, comment vais-je
savoir où commence et où finit cette garantie?
M. Lefebvre: Cette date est censée aussi être
inscrite sur la porte de l'automobile. La date exacte de ce modèle.
M. Blank: Je ne sais pas si c'est marqué! M. Lefebvre:
Oui, elle est marquée. Une Voix: Oui, oui.
M. Blank: Je sais qu'il y a quelque chose de marqué mais
je...
M. Bisaillon: Ce que vous avez vu qui était marqué,
c'était la date.
Mme Payette: Vous n'avez jamais regardé?
M. Blank: Je n'ai jamais regardé. Je pense que c'est la
date du manufacturier, de la fabrication de cette voiture. Mais ce n'est pas la
mise en marché du modèle. Pour les modèles 1979, la mise
sur le marché est le 1er septembre 1978, mais peut-être que la
voiture que j'achète est fabriquée le 1er décembre. C'est
la date qui est marquée là. La date du manufacturier et non pas
la date de la mise en marché.
M. Lefebvre: M. le Président, la Loi de la
sécurité de l'automobile oblige le fabricant à marquer
cette date sur la porte et d'avoir cette plaque.
M. Blank: D'accord, la date de fabrication de cette automobile,
pas la date de la mise en marché.
M. Goulet: II peut y avoir un an et demi de
différence.
M. Blank: C'est ce que je demande.
M. Lefebvre: La mise en marché du modèle. Ce n'est
pas de la voiture, c'est la mise en marché du modèle.
M. Blank: C'est cela. Mais, sur la porte, c'est la date de
fabrication de cette voiture. Il y a une raison, parce qu'il y a des gens qui
ne veulent pas acheter de voitures qui sont manufacturées le lundi ou le
vendredi. C'est vrai.
M. Clair: C'est le mois qui est indiqué. Le jour est
indiqué?
M. Blank: Quelque chose comme cela, je pense que le jour est
indiqué aussi. Mais, je pose une question de fait. De grosses compagnies
peuvent le trouver; elles peuvent communiquer avec Ford ou General Motors. Mais
dans le cas d'une voiture venant de la Suède, comment le pauvre vendeur
d'automobiles d'une petite compagnie peut-il savoir la date de la mise en
marché?
M. Bisaillon: M. le Président, je comprends le sens de la
question du député de Saint-Louis. Par ailleurs, on sait qu'il y
a quand même un certain nombre de juristes qui ont étudié
cela; il y a aussi les spécialistes qui se dévouent ou qui se
préoccupent de la protection du consommateur automobiliste depuis un
certain nombre d'années et qui ont endossé en particulier ce
chapitre, et les marchands. Il me semble qu'ils nous auraient souligné
la question si cela avait posé un problème de calcul de date et
il ne devrait pas y avoir tellement d'objection à l'adopter comme
tel.
M. Blank: Je fais des farces. Je n'ai aucune objection, mais je
veux seulement soulever le point, peut-être quelqu'un peut-il trouver la
réponse d'ici la fin et me la donner. C'est seulement pour mon
information et peut-être aussi pour l'information du public, si cela
arrive une journée où quelqu'un lira le journal des
Débats, pour savoir cela. A ce moment-ci, je n'ai pas de réponse.
D'accord? Vous dites qu'il doit y avoir une réponse mais vous ne la
connaissez pas non plus.
M. Bisaillon: Vous avez raison. M. Blank:
Adopté.
Le Président (M. Dussault): Alors, l'article 157 tel que
modifié est adopté. J'appelle l'article 158. Mme le ministre.
Mme Payette: II y a un amendement, M. le Président,
à l'article 158 qui se lirait comme suit: "La garantie prévue par
l'article 156 ne comprend pas: "a) le service normal d'entretien et le
remplacement de pièces en résultant; "b) un article de garniture
intérieure ou de décoration extérieure; "c) un dommage qui
résulte d'un usage abusif par le consommateur après la livraison
de l'automobile; d) tout accessoire, à l'exception des feu,
essuie-glace, appareil sonore, système de freins, silencieux, fermeture
à clef et rétroviseur, exigé par le Code de la route
(Status refondus, 1964, chapitre 231) ainsi que d'un dispositif de
climatisation, de chauffage, de servo-freins et de servo-direction. " Le
premier amendement, M. le Président, est recommandé par l'Office
de la langue française et l'amendement proposé en deuxième
partie veut introduire dans la loi des précisions qu'il aurait autrement
fallu apporter par règlement. (12 h 15)
Le Président (M. Dussault): Je reçois l'amendement.
M. le député de Bellechasse.
M. Goulet: M. le Président, à l'article 158,
alinéa d), dans la garantie prévue à l'article 156, on
exclut les feux. Cela va de soi. Je pense que c'est normal. Les
essuie-glaces... Pardon?
Mme Payette: Sont inclus.
M. Clair: Sont inclus.
M. Goulet: A I'exception...
M. Clair: Non. C'est: Tout accessoire qui est exclu à I
exception des feux." Tout ce qui est énuméré, c est
couvert. C'est un raisonnement simple.
M. Goulet: Un instant! La garantie prévue par l'article
156 ne comprend pas...
M. Clair: "... tout accessoire à l'exception..."
M. Goulet: "... à l'exception..." Bon! D'accord. Est-ce
qu'un générateur, alternateur, tout cela, sont des
accessoires?
Une Voix: S'ils ne sont pas mentionnés dans l'article, ils
ne sont pas exclus.
Mme Payette: Un générateur, une batterie... Ce ne
sont pas des accessoires. Tu es obligé de les avoir.
M. Goulet: Ce ne sont pas des accessoires. Pourquoi avez-vous mis
le système de freins? A ce moment-là, tu ne peux pas ne pas les
avoir. Mais si vous n avez pas mis l'alternateur, le générateur
et ces choses-là, je ne vois pas ce que le système de freins
vient faire là. D'accord, peut-être le rétroviseur, mais
encore là, le rétroviseur est exigé. Le silencieux, il en
faut un. C'est obligatoire. Un klaxon, il en faut un. Des essuie-glaces... Je
ne vois pas pourquoi chaque automobile...
M. Bisaillon: En fait, rénumération qu'il y a
là est en concordance avec les choses qui sont mentionnées dans
le Code de la route.
M. Goulet: Oui, mais lorsque vous achetez... Mme Payette:
Oui, mais ce qu'on fait là...
M. Goulet: Ce que je veux savoir, c'est pourquoi cet article est
là? Si on achète une automobile... Oui?
Mme Payette: C'est cela que je vais vous dire. Je l'ai
donné dans l'explication à l'amendement. La raison pour laquelle
il y a cette énumération et c'est rare qu'on trouve cela
dans les lois c'est qu'on s'était engagé à ne pas
faire de réglementation quand c'était possible de l'inclure dans
la loi. De cette façon, cela nous empêche d'allonger la liste au
fur et à mesure, comme on veut. Tout le monde va savoir que c'est cela
qui est prévu dans la loi. Autrement, on l'aurait fait par
réglementation à côté. C'est la raison pour laquelle
il y a cette description des articles.
M. Goulet: Mais je ne verrais même pas le besoin d'une
réglementation. D'accord, il y a les pièces...
Mme Payette: Une des raisons pour lesquelles habituellement on ne
met pas cela dans la loi, c'est justement parce qu'on discute toujours pour en
faire ajouter un ou en faire enlever un.
M. Goulet: Ecoutez, 99% des accessoires que vous avez
énumérés là font partie intégrante d'une
automobile. Cest obligatoire sur une automobile.
Une Voix: Non.
M. Goulet: Non? Nommez-m'en un qui n est pas obligatoire,
à part le système de chauffage et la climatisation. Les autres
sont obligatoires. Certainement qu ils sont obligatoires!
Mme Payette: Mais on veut être bien sûr qu ils ne
sont pas considérés comme des accessoires. C'est cela, la raison
de ce paragraphe-là. Ils sont tellement essentiels qu'on veut être
bien sûr que jamais personne ne les considérera comme des
accessoires.
Le Président (M. Dussault): Adopté?
M. Saint-Germain: Une voiture dont les roues ont besoin
d'être alignées, est-ce que c'est calculé comme un service
normal d'entretien?
M. Lefebvre: Oui. C'est un service normal d'entretien.
L'alignement des roues est un service normal d'entretien, sauf s'il y a un
défaut, nécessairement, et que tu es obligé de revenir
toutes les semaines. Là, c'est un vice caché. Mais normalement
lalignement des roues fait partie du service d entretien.
M. Clair: Une roue qui saute, c'est la même chose.
Le Président (M. Dussault): L'article 158 tel que
modifié est-il adopté?
Une Voix: Adopté.
Le Président (M. Dussault): Adopté.
M. Saint-Germain: Excusez-moi. Est-ce que cette garantie se
trouve par le fait même supérieure à la garantie qu'on
donne habituellement pour un véhicule neuf? Est-ce qu'il y a des choses
qui se trouveraient à être garanties sur un vieux véhicule
ici et qui ne sont pas garanties sur un véhicule neuf?
M. Lefebvre: C'est la même chose. Habituellement, ces
choses-là sont garanties sur le véhicule neuf. On n'en donne pas
plus. On donne...
M. Saint-Germain: Est-ce qu'on est certain que tout cela est
garanti sur un véhicule neuf?
M. Lefebvre: II n'y a que les garnitures qui sont couvertes dans
les garanties pour une voiture neuve, tandis que là, les garnitures, ce
n'est pas... Donc, c'est moins qu'une garantie conventionnelle.
M. Saint-Germain: Adopté, M. le Président.
Le Président (M. Dussault): J'appelle l'article 159. Mme
le ministre.
Mme Payette: II n'y a pas d'amendement à l'article 159, M.
le Président, et l'article se lit comme suit: "Lorsque le
commerçant offre en vente une automobile de la catégorie A, B ou
C, il peut indiquer sur l'étiquette les défectuosités de
l'automobile avec une évaluation du coût de leur
réparation. Le commerçant est lié par l'évaluation
et garantit que la réparation peut être effectuée pour le
prix mentionné dans l'évaluation.
Dans ce cas, le commerçant n'est pas assujetti à
l'obligation de garantie pour les défectuosités
mentionnées sur l'étiquette".
Cet article, M. le Président, permet à un
commerçant de s'exempter de l'obligation de garantie de certaines
défectuosités, à la condition d'en informer le
consommateur et d'en fixer l'évaluation, laquelle lie le
commerçant.
Le Président (M. Dussault): M. le député de
St-Louis.
M. Blank: C'est une question que j'ai à poser. "Le
commerçant est lié par l'évaluation et garantit que la
réparation peut être effectuée pour le prix "... Mais
peut-elle être effectuée par un tiers aussi? C'est-à-dire
que la réparation peut être effectuée par le
commerçant, par lui. C'est lui qui garantit qu'il peut faire ces
réparations pour ce prix. Mais si on veut aller dans une grosse
compagnie, elle peut demander plus. Il va toujours y avoir un argument,
à savoir...
M. Lefebvre: II peut faire ou faire faire, mais c'est son
prix.
M. Blank: C'est son prix à lui, disons une
évaluation de $1200. Le consommateur prend l'automobile et arrive chez
Highway Ford ou ailleurs et là. l'évaluation est de $1400. Il va
à un autre endroit et c'est $1400. Où qu'il aille, c'est $1400.
Mais ce monsieur-là est prêt à le faire pour $1200.
Mme Payette: II va revenir chez son commerçant et le faire
faire pour $1200.
M. Blank: II n'est pas obligé de revenir chez son
commerçant.
Mme Payette: Oui, s'il veut faire faire la réparation
à ce prix-là.
M. Bisaillon: II n'y est pas obligé, mais le
raisonnement...
M. Blank: Je ne le sais pas.
M. Bisaillon: ... nous fait dire que le consommateur ne paierait
pas $200 de plus quand il sait que cela peut lui en coûter $200 de
moins.
M. Goulet: Non, mais si cela lui coûte $200 de moins chez
un compétiteur, est-ce qu'il peut aller chercher les $200 chez le
garagiste? C'est cela que vous voulez dire?
M. Clair: Non. Cela n'engage que lui personnellement, le
commerçant. Il ne peut pas engager les autres commerçants. Nul ne
peut stipuler pour autrui. Nul ne peut s'engager pour autrui et...
M. Blank: ... facturé par lui? Ajoutez le mot.
M. Clair: Si jamais le consommateur trouve mieux.
M. Blank: Non. Ce n'est pas une obligation pour le consommateur
d'aller chez lui-, mais la réparation peut être effectuée
par lui.
M. Bisaillon: M. le Président, je pense que c'est parce
qu'on ne comprend pas la portée de l'article 159. Le principe de base
est d'assurer au consommateur, lorsqu'il se procure une voiture usagée,
qu'il va profiter d'une garantie si l'automobile qu'il achète fait
partie des catégories A, B ou C qu'on a adoptées à
l'article 157.
Il y a une autre possibilité qui se présente au
consommateur. Il peut acheter une automobile à laquelle des
réparations n'ont pas été faites et le commerçant,
en indiquant le prix de base de l'automobile, plus le coût des
réparations, permet au consommateur d'avoir une idée du prix
total auquel lui reviendrait cette automobile. Le commerçant a le choix
de l'acheter telle qu'elle est, donc, au prix de base, sachant qu'il va faire
lui-même les réparations, ou de dire au commerçant: Comme
tu évalues les réparations à $1200, j'exige que ces
réparations soient faites et le commerçant doit les faire au prix
qu'il a mentionné à l'évaluation. C'est le fonctionnement
en pratique. Ce fonctionnement est là pour permettre uniquement au
consommateur d'acheter une automobile non réparée et, à ce
moment-là, de dégager le commerçant de la garantie. C'est
juste cela.
M. Blank: Je suis d'accord avec vous à 100%.
M. Bisaillon: Donc, la deuxième hypothèse
est...
M. Blank: Je pense que cela vient de vous et des autres, vous
dites: La seule personne qui est liée par ce montant est le
commerçant qui vend. Pourquoi ne pas le dire dans la loi?
Mme Payette: C'est cela qu'elle dit. M. Blank: Non. Elle
ne dit pas cela.
M. Bisaillon: Ecoutez, M. le député, c'est parce
que...
M. Blank: Elle ne dit pas cela.
M. Bisaillon: M. le Président, elle ne dit pas cela
effectivement et elle n'a pas besoin de le dire pour la raison suivante: il a
seulement une possibilité, ou bien le consommateur va acheter
l'automobile comme elle est ou, encore, il ne l'achètera pas comme elle
est. S'il l'achète comme elle est, le problème de
l'évaluation ne se pose pas et le problème du montant de
réparations ne se pose pas puisque, s'il la prend telle quelle, il
accepte à ce moment, lui-même, l'automobile et le
commerçant est dégagé de la garantie.
S'il ne l'achète pas telle quelle, c'est qu'il veut la prendre
avec les réparations faites par le commerçant dont le
commerçant a fait une évaluation. A supposer qu'un autre
commerçant lui offre de faire les réparations à un prix
supérieur, la simple logique nous dit que le consommateur n'a aucun
intérêt à aller là. Supposons que le consommateur
sait qu'il va se trouver un garagiste et qu'il va la faire réparer
à un prix inférieur au prix prévu par le... il va
l'acheter...
M. Blank: D'accord.
M. Bisaillon: II va dégager le gars de la... et il va
aller à l'autre.
M. Blank: Je suis d'accord avec vous, mais pourquoi est-ce que
vous ne dites pas cela dans la loi? Ajoutez les mots "par lui" et cela finit
là.
M. Bisaillon: C'est cela que cela dit. M. Blank: Cela ne
dit pas cela.
Mme payette: En français, quand on dit "le
commerçant", ce commerçant-là, autrement on dirait "un
commerçant", qui voudrait dire lui ou d'autres commerçants.
M. Blank: Le commerçant est lié par
l'évaluation.
Mme Payette: C'est le commerçant qui fait la vente.
M. Blank: Oui et le commerçant garantit où on va
aller. Le commerçant garantit que la personne peut être
concernée par le prix mentionné; c'est pire maintenant. Cela va,
s'il utilise les... Ils prennent le mot "commerçant" et ils mettent cela
avant "garantit". Vous avez le commerçant garantit que la
réparation peut être effectuée pour le prix
mentionné dans l'évaluation. Je dois dire que chez un tiers,
cette convention donne une garantie qu'ils peuvent faire cela; c'est pire
maintenant!
Mme Payette: En français; peut-être qu'en anglais,
cela ne veut pas dire cela. En français, quand on dit "le
commerçant est lié par l'évaluation et garantit la
réparation" cela veut dire" par lui", le commerçant
concerné.
M. Blank: Oui, il garantit que ça ne dit pas que ce peut
être fait par lui, c'est-à-dire que ce peut être fait par
n'importe quel autre endroit, et ce commerçant le garantit.
Mme Payette: Non.
M. Blank: Je m'excuse.
M. Clair: il donne une évaluation d'une date.
M. Blank: Je m'excuse, ce n'est pas du tout cela. Ici, vous
pouvez avoir je ne dis pas que cela va arriver souvent prenez les
$1200 que mentionne l'évaluation et allez chez Highway Ford qui le fait
pour $1400. Après cela, il va y avoir toute une chicane pour ces $200.
Est-ce que c'est vrai que la personne peut le faire pour $1200?
Le Président (M. Dussault) M. le député de
Jeanne-Mance.
M. Blank: Si vous ajoutez le mot "par lui", cela règle la
question; il n'y a aucune ambiguïté à ce
moment-là.
M. Laberge: M. le député de Saint-Louis. M.
Blank: On dit...
M. Laberge: M. le Président, est-ce qu'une formule
d'évaluation de réparations ne dit pas quelque part elle
l'indiquera probablement à l'avenir que tel garagiste s'engage,
le commerçant s'engage à réparer telle automobile ou
à la faire réparer pour les prix suivants?
M. Blank: On ne dit pas cela ici. M. Laberge:
L'évaluation...
M. Blank: L'article ne dit pas cela. Si on ajoute les mots "par
lui", cela règle le problème.
M. Laberge: Oui, mais une formule d'évaluation, lorsque le
garagiste donne une évaluation...
Mme Payette: Autrement, on ajoute. Le commerçant garantit,
c'est ce que cela veut dire en toutes lettres.
Une Voix: Adopté, M. le Président?
Le Président (M. Dussault): M. le député de
Bellechasse.
M. Goulet: Seulement une question. J'écoute le
raisonnement du député de Sainte-Marie. Cela ne pourra pas se
produire, le fait qu'un client va, par exemple, à 14 heures,
négocier le prix d'une
voiture; qu'il achète cette voiture, conscient que les
réparations vont coûter $1000; c'est bien indiqué sur
l'étiquette. Une fois que le contrat est signé, qu'il a pris
à sa charge les réparations, il ne peut pas revenir à 16
heures et dire: J'ai décidé de les faire faire, fais-les pour ce
prix. Vous savez ce que je veux dire. Il prend l'automobile, va chez un autre
garagiste où il pensait que cela coûterait moins cher que $1000
mais il lui en coûte $1200; il se dit: Je suis bien mieux de la faire
réparer. Là, la personne, en vertu de l'article 59, le premier
paragraphe, ne sera pas tenue de faire les réparations de
l'évaluation qu'elle a faite dans la matinée.
M. Bisaillon: ... "as is"...
M. Goulet: C'est tout de suite...
M. Bisaillon: II va voir une automobile, c'est marqué
$150, $2200 de réparations. Tu sais que tu peux l'avoir à $150 et
la réparer chez toi ou chez un autre commerçant, partout
ailleurs, et tu n'as pas de garantie attachée à cela. Ou tu sais
que tu peux forcer ce commerçant à la réparer...
M. Goulet: II ne peut pas revenir deux minutes après que
le contrat a été signé.
M. Bisaillon: C'est-à-dire qu'il ne signe pas de
contrat.
M. Goulet: D'accord, n'allez pas plus loin.
M. Bisaillon: II va d'abord voir ailleurs si cette automobile...
c'est avantageux pour lui de la prendre ou bien "as is" ou encore en la faisant
réparer. Là, il revient chez le commerçant et dit: Je la
prends "as is" ou, encore, je vous demande de faire les réparations. (12
h 30)
M. Goulet: Est-ce que le commerçant est obligé,
à ce moment-là, de prêter l'automobile au consommateur pour
qu'il aille faire faire l'évaluation ailleurs?
Mme Payette: S'il y a des réparations de $2200 à
faire dessus, il vaut mieux qu'il ne la sorte pas de là.
M. Goulet: Non, madame. Ce n'est pas cela que je veux dire.
Mme Payette: On reprend le même exemple.
M. Goulet: Regardez ce qui arrive. Non, écoutez. Ce qui
arrive régulièrement, le commerçant dit: Ce
véhicule-là, c'est $2000; voici une liste de réparations
qui coûteraient $400. Le gars regarde cela et dit: Chez nous, en
campagne, je vais faire réparer cela pour $250.
Mme Payette: C'est son choix.
M. Goulet: C'est son choix, mais le commerçant n'est pas
tenu de dire: D'accord, va lui mon- trer I'automobile. S'il signe le contrat
deux minutes après, le commerçant n'est plus tenu de respecter
ce...
Mme Payette: C'est le "as is" qui nous a été
demandé d'ailleurs par beaucoup de consommateurs.
M. Goulet: Ça va.
M. Blank: J'ai lu le texte anglais de votre projet de loi. Vous
allez peut-être me donner raison, parce que cela dit en anglais
ils ont divisé cela en deux : "The merchant is bound by the
estimate and he the merchant guarantees that the repair may be
carried out for the price mentioned in the estimate." Partout, si vous dites
qu'il y a trop de mots, vous pouvez arrêter cet article à "Le
commerçant est lié par l'évaluation, point. Qu'est-ce que
ça va changer? Si vous mettez un point après le mot
"évaluation " et rejetez tout le reste de cet article, cela va minimiser
l'ambiguïté.
M. Lefebvre: Non. Cela ne veut plus dire la même chose.
Cela ne voudrait plus dire la même chose.
M. Blank: Oui, certainement. "Est lié par
l'évaluation", qu'est-ce que cela veut dire? L'autre est la
répétition de la même chose. S'il est lié, c'est
garanti. Pourquoi dire la même chose deux fois?
Mme Payette: C'est parce que non seulement le marchand est
lié par son évaluation, mais il garantit au consommateur qu'il
peut faire cette réparation. Il peut être lié par le prix
mentionné seulement. Ce qu'on veut, c'est qu'il garantisse qu'il peut
faire la réparation ou la faire faire à ce prix-là.
M. Blank: Mais il ne donne pas cela. Ildit qu'un autre peut le
faire. Ce n'est pas lui encore.
Une Voix: Non, mais suite aux remarques du député
de Sainte-Marie...
Mme Payette: Je m'excuse, j'ai la parole, j'ai demandé au
président; c'est qu'on voudrait donner une explication ici. Justement.
L'article dit que cette garantie appartient au premier chef au
commerçant. Maintenant, il peut arriver que le commerçant ne soit
pas en mesure d'effectuer une réparation, par exemple, si c'est le
système électrique qui est défectueux. Alors, il va dire:
Cette réparation au système électrique, je vous garantis
qu elle peut être faite pour tel prix par n'importe quel autre
commerçant qui est spécialisé dans le domaine. La garantie
lui incombe au premier chef. Si jamais le tiers commerçant ne peut pas
faire la réparation pour ce montant, le premier commerçant
à qui la garantie incombe va devoir payer la différence. Alors,
si on marque: "... Garantit que la réparation peut être
effectuée par lui", on n'atteindrait pas le but de l'article, parce
qu'il peut arriver qu'il ne peut pas faire cette réparation, mais il
garantit qu'elle peut être faite pour tel prix.
M. Blank: D'accord. Mais les garages qui font des
réparations, mais qui ne font pas l'électricité, qui ne
font pas de "springs"... je cherche le mot français pour "spring".
Mme Payette: Ressort.
M. Blank: Des ressorts... Il est toujours sous contrat. Il
revient. Vous payez seulement...
Mme Payette: II répond de la garantie.
M. Blank: C'est lui qui est responsable. C'est lui qui va le
faire dans son garage. C'est son employé qui va aller chez Auto Electric
et qui ramènera la voiture chez lui. Ce ne sont pas deux factures. C'est
seulement une facture qui inclut le prix de l'autre.
Mme Payette: Oui, mais ce qu'il est important de retenir, c'est
que c'est justement le commerçant qui offre l'automobile en vente qui
répond de cette garantie, qu'il fasse lui-même la
réparation ou qu'il la fasse faire par un tiers. Il garantit qu'elle
peut être faite pour un prix X.
M. Blank: Mais je pense que vous ajoutez un paquet de causes
à la question. Est-ce que c'est vrai qu'il peut le faire pour cela? Et
quand il revient de l'autre garage en disant: Cela m'a coûté
$1500. Vous aviez dit que ce serait $1200. Il y a tout un argument entre les
deux.
M. Goulet: M. le Président, là-dessus, je ne suis
plus d accord avec le député de Saint-Louis. L'argument que nous
a amené le député de Sainte-Marie, c'est que le
consommateur, une fois que la décision est prise, fait faire la
réparation avant de partir avec l'automobile ou il part avec. Point
final. C'est cela. S'il la fait réparer avant, il dit au gars: D'accord,
mets-là en ordre. Cela va me coûter $400 de plus et...
M. Blank: Ce n'est pas cela qu'il a dit. M. Goulet:
Oui.
M. Blank: Une minute! Disons des réparations de $400,
d'accord?
M. Goulet: Oui.
M. Blank: S'il décide de la faire réparer
lui-même à une autre place et que cela coûte $600, il va
réclamer les $200 de l'autre.
M. Goulet: Non, il ne peut plus...
M. Blank: Pourquoi pas? Il peut le faire si l'évaluation
n'était pas...
M. Goulet: Le deuxième paragraphe dit: "Dans ce cas, le
commerçant n'est pas assujetti à l'obligation de garantir pour
les défectuosités mentionnées sur l'étiquette". Un
gars dit au com- merçant: Ecoute, tu répares ma voiture et je
l'achète ou je l'achète sans réparations. Elle me
coûte tant, $1200, et si tu la répares, je te donne $1400 ou
$1600.
M. Blank: D'accord. La seule chose que je demande c'est: Si le
monsieur veut acheter une voiture et qu'il y a des réparations de $1000.
D'accord? Il décide qu'il va la prendre "as is". D'accord? Alors, il
va...
M. Bisaillon: C'est fini. Il ne peut plus revenir. C'est "as
is".
M. Blank: Ce n'est pas cela! Il a garanti la valeur. Il a garanti
que ces réparations se chiffraient à $1000. "Come on!" "Come
on!"
M. Clair: Adopté, M. le Président. Adopté.
En relisant le journal des Débats, je suis certain que le
député de Saint-Louis va tomber d'accord avec nous.
M. Blank: Une minute! A ce moment-là, vous faites une
erreur pour vos consommateurs. Vous ne les protégez pas, parce que les
commerçants qui savent que les gens veulent acheter "as is" vont mettre
des coûts fictifs pour les réparations. Ils savent qu'au moment
où on a vu le prix, il n'y a plus de garantie. Ce n'est pas cela, votre
intention. Vous faites quelque chose contre le consommateur, si c'est votre
interprétation. J'ai une autre interprétation de cet article
comme il est écrit.
Le Président (M. Dussault): L'article 159 est-il
adopté?
Une Voix: Adopté.
M. Blank: Quand vous reviendrez l'année prochaine avec des
amendements, je vais vous redire tout cela.
Mme Payette: On a dit cela de l'assurance automobile aussi.
M. Blank: Attendez! J'ai déjà des appels à
mon bureau.
Mme Payette: Pour dire que cela leur plaît?
M. Blank: Non. Pas du tout.
Une Voix: Tout le monde se plaint.
Le Président (M. Dussault): Alors, adopté.
M. Saint-Germain: Je m'excuse, M. le Président.
Le Président (M. Dussault): Vous avez dit adopté,
M. le député de Jacques-Cartier.
M. Saint-Germain: Certainement pas.
Le Président (M. Dussault): Je m'excuse. J'ai cru entendre
adopté. M. le député de Jacques-Cartier.
M. Saint-Germain: J'ai l'impression si cet article porte à
controverse, qu'on verra une augmentation du nombre des voitures
transigées entre propriétaires de voitures, acheteurs et
citoyens. C'est cela qui va arriver. La protection du consommateur s'en
trouvera diminuée. J'ai bien l'impression que toutes ces voitures qu'on
trouve sur nos routes à bon marché, ou endommagées, ou qui
ne sont pas sécuritaires ne passeront plus par les garages. Cela va
être systématique. Les gens qui veulent vendre ces voitures vont
les vendre personnellement. Il n'y aura aucune garantie. Il n'y aura absolument
aucune protection pour le nouvel acheteur. C'est là, à mon avis,
qu'il va y avoir réellement des abus. Le consommateur va
réellement être abusé. Il va acheter d'un particulier et il
n'y aura aucune loi, aucun règlement, aucune garantie, absolument
rien.
M. Clair: M. le Président...
M. Saint-Germain: C'est là que les abus vont se faire.
M. Clair: M. le Président, le premier des droits du
député de Jacques-Cartier est celui d'avoir droit à ses
opinions. Nous, on est prêt à adopter l'article 159.
Une Voix: Adopté sur division? M. Clair:
Adopté sur division?
Le Président (M. Dussault): Est-ce que l'article 159 est
adopté?
M. Saint-Germain: Adopté sur division.
Le Président (M. Dussault): Adopté sur division.
J'appelle l'article 160. Mme le ministre.
Mme Payette: M. le Président, l'article 160 se lit comme
suit: "La garantie prend effet au moment de la livraison de l'automobile
d'occasion."
Le Président (M. Dussault): L'article 160 est-il
adopté?
M. Saint-Germain: Adopté.
Le Président (M. Dussault): Adopté. Il y a un
nouvel article, l'article 160-A. Mme le ministre.
Mme Payette: Cet article se lit comme suit, M. le
Président: "Les articles 152 à 155 et 158 à 160
s'appliquent, compte tenu des adaptations nécessaires, à la vente
d'une motocyclette d'occasion adaptée au transport sur les chemins
publics. "La vente d'une motocyclette d'occasion adaptée au transport
sur les chemins publics comporte une garantie de bon fonctionnement de la
motocyclette et de ses accessoires: "a) durant deux mois, si la motocyclette
est de la catégorie A; "b) durant un mois, si la motocyclette est de la
catégorie B. "Les motocyclettes d'occasion adaptées au transport
sur les chemins publics sont réparties selon les catégories
suivantes: a)une motocyclette est de la catégorie A lorsqu'au plus deux
ans se sont écoulés depuis la date de la mise sur le
marché par le manufacturier de ces motocyclettes du même
modèle et de la même année de fabrication jusqu'à la
date de la vente visée au présent article; b)une motocyclette est
de la catégorie B lorsque plus de deux ans...
Le Président (M. Dussault): A l'ordre, s'il vous
plaît!
Mme Payette: ... mais au plus trois ans se sont
écoulés depuis la date de la mise sur le marché par le
manufacturier de ces motocyclettes du même modèle et de la
même année de fabrication jusqu'à la date de la vente
visée au présent article; c)une motocyclette est de la
catégorie C lorsqu'elle n'est visée ni dans le paragraphe a) ni
dans le paragraphe b)."
C'est un amendement, M. le Président, qui nous a
été suggéré fortement par l'Association des
marchands de motos du Québec et comme la motocyclette est exclue de la
définition de l'automobile, il est nécessaire d'ajouter un
article pour assurer au consommateur qui achète une motocyclette
d'occasion une protection similaire à celle que le projet offre au
consommateur qui achète une automobile d'occasion.
M. Blank: Je n'ai qu'une seule remarque. Je suis d'accord avec le
ministre d'inclure aussi les motocyclettes parce que les jeunes et les moins
jeunes les utilisent maintenant de plus en plus. Il y a la question de la mise
en vente sur le marché. On sait qu'il y a beaucoup de motocyclettes
japonaises sur le marché. Est-ce que c'est mis en marché au
Japon, au Canada, à Singapour? Où et quand? Comment va-t-on
trouver quand le modèle kawasaki...
M. Clair: De la même façon que pour une auto.
M. Blank: De la même façon?
M. Clair: II y a de plus en plus d'autos aussi qui viennent du
Japon.
M. Blank: D'accord, mais comment va-t-on savoir à quelle
date elles sont arrivées à Vancouver et qu'elles ont
été mises en marché? Cela peut être crucial, un jour
ou deux, sur une période de deux ans.
Comme je vous l'ai dit auparavant, je suis prêt à accepter
l'article, mais cette question peut amener des problèmes.
M. Bisaillon: Ces problèmes peuvent être
résolus, je le pense bien, par règle administrative.
Mme Payette: M. le Président, nous allons faire en sorte
de donner au député de Saint-Louis l'information qu'il demande
à ce sujet.
M. Clair: ... cela a été l'expression...
M. Blank: Je suggère qu'au moins l'office des
consommateurs fasse un relevé chaque année de tous les
modèles mis en marché et que ce relevé soit envoyé
à des...
M. Clair: ...
M. Blank: ... parce qu'il ont les moyens et le personnel pour le
faire.
M. Clair: C'est une bonne suggestion.
Le Président (M. Dussault): Est-ce que le nouvel
article?...
M. Saint-Germain: M. le Président, nous avions suspendu
l'étude de l'article 153 qui s'applique aussi aux motocyclettes.
M. Bisaillon: On ne l'a pas suspendue parce que cet article
s'appliquait aux motocyclettes, mais parce que vous aviez des amendements et
qu'il y avait un sous-amendement à étudier.
M. Saint-Germain: C'est juste. M. Clair:
Adopté.
M. Saint-Germain: II est tout de même regrettable qu'on
n'ait pu entendre en commission les marchands sur tout ce qui regarde les
motocyclettes. Je ne blâme pas le gouvernement de vouloir les inclure
dans la loi, c'est bien. Mais il aurait été
préférable surtout pour nous, de l'Opposition qu'on
ait pu, si on en avait eu les moyens, entendre...
Mme Payette: M. le Président, je pense que je peux dire au
député de Jacques-Cartier que nous avons retenu toutes les
suggestions qui nous ont été faites par les marchands de
motocyclettes.
M. Saint-Germain: Oui, mais ce sont des affirmations que Mme le
ministre a faites bien plus tôt...
Mme Payette: Elles sont publiques.
M. Saint-Germain: ... elle nous a toujours dit qu'il y avait
consensus sur cette loi, et lorsqu'on a ouvert...
Mme Payette: 70% de la population.
M. Saint-Germain:... qu'on a permis aux différents corps
intermédiaires, associations ou com- merçants, de se faire
entendre en commission, on a vu que le consensus était
ébréché et pour la peine. Il peut bien arriver aussi que
ce consensus vis-à-vis des motocyclettes ait la même valeur que le
consensus dont on a entendu parler avant l'étude de la loi.
Le Président (M. Dussault): Est-ce que le nouvel article
160a est adopté?
Une Voix: Adopté.
Le Président (M. Dussault): M. le député de
Bellechasse.
M. Goulet: M. le Président, j'aurais une courte question.
Je ne veux pas revenir sur les articles d'hier, les garanties, mais Mme le
ministre a dit à un certain moment, concernant les remorquages,
étant donné que les motocyclettes ne sont pas toujours sur les
chemins publics, qu'on ne peut pas les inclure. Dans le cas où les
motocyclettes font partie de la catégorie A ou B et qu'elles sont sur un
chemin public, cela veut dire que le type qui est en panne ne pourra pas se
faire remorquer au même titre qu'un automobiliste. Est-ce que j'ai bien
compris, hier? C'était votre... Pour les garanties, on les classe par
catégorie. Est-ce cela que vous avez dit hier?
M. Clair: Quel article déjà?
M. Goulet: Vous avez dit quelque chose comme: On ne peut pas
inclure les mtocyclettes parce quelles sont souvent en des endroits
ina-cessibles, mais lorsqu'elles sont sur des chemins publics, pourquoi...
M. Lefebvre: II y a un paragraphe à l'article 151a qui
parle du remorquage.
M. Goulet: D'accord.
Mme Payette: Je vous donne les notes explicatives de l'article
151a: Comme la motocyclette est exclue de la définition d'automobile, il
est nécessaire d'ajouter un article pour accorder aux consommateurs qui
possèdent une motocyclette une protection équivalente à
celle qui est offerte à ceux qui possèdent une automobile. Le
paragraphe A de l'article 149 ne s'applique pas aux motocyclettes, car il
risque d'imposer une charge trop lourde aux commerçants. En effet, comme
une motocyclette peut se rendre dans un endroit inaccessible en automobile, il
serait abusif d'exiger du commerçant qu'il assume les frais de
remorquage et de dépannage d'une motocyclette tombée en panne
dans un tel endroit.
M. Goulet: D'accord, si la motocyclette est dans un endroit
inaccessible, mais si elle est dans un endroit accessible, elle n'est pas
couverte non plus.
M. Bisaillon: Non, vous avez raison, elle n'est pas couverte.
M. Goulet: Adaptée au transport sur...
M. Clair: Vous n'êtes pas plus couvert, que vous soyez dans
le champ ou sur l'autoroute. (12 h 45)
M. Goulet: ... en poussant dessus.
M. Clair: ... le remorquage.
M. Bisaillon: M. le Président, je tiens à vous
souligner que cela ne rentre pas nécessairement dans l'article 160a qui
est l'objet de l'étude.
M. Goulet: Oui, mais c'est qu'on disait: "La vente d'une
motocyclette d'occasion adaptée au transport sur les chemins publics
comporte une garantie de bon fonctionnement de la motocyclette et de ses
accessoires. " On dit bien "adaptée au transport sur les chemins
publics"; je peux présumer que c'est quand elle est sur les chemins
publics que la garantie vaut, mais sans le remorquage.
M. Bisaillon: ... quand elle n'est pas sur un chemin public.
M. Clair: Elle vaut aussi quand elle n'est pas sur le chemin
public, sauf qu'il n'y a pas de remorquage.
M. Goulet: II n'y a pas de remorquage pour une motocyclette?
M. Bisaillon: Quand on dit: "... adaptée aux chemins
publics...", c'est pour définir le type de motocyclette.
M. Goulet: Je suis d'accord, mais quand elle est sur les chemins
publics... Je ne vois pas la différence entre $3000 donnés pour
une motocyclette ou $3000 donnés pour une automobile.
M. Clair: C'est justement parce qu'un véhicule
motocyclette peut être utilisé dans le champ, un peu partout,
qu'on l'a exclu.
M. Goulet: Comme une automobile d'ailleurs. "Frais de remorquage
raisonnables", si elle est à 50 milles dans le bois, ce n'est pas
raisonnable, mais si elle est sur la...
Mme Payette: C'est cela, on estimerait qu'une automobile, dans le
bois, ce ne serait pas raisonnable, comme frais, de la remorquer. Si on
incluait la motocyclette là-dedans, on pourrait estimer qu'une
motocyclette, qui a les moyens de se rendre dans le bois, cela pourrait
être raisonnable de la remorquer. C'est pour éviter ces abus,
qu'on exclue la motocyclette du remorquage.
M. Clair: 160a, adopté.
Le Président (M. Dussault): Le nouvel article 160a est-il
adopté?
Une Voix: Adopté.
Le Président (M. Dussault): Je répète, le
nouvel article 160a est-il adopté?
M. Bisaillon: Adopté. 160b.
M. Saint-Germain: Est-ce que vous l'avez lu?
Mme Payette: 160b? On y arrive.
Le Président (M. Dussault): Adopté. Il y a un
nouvel article 160b. Mme le ministre.
Mme Payette: L'article 160b, M. le Président, se lit comme
suit: "Une personne qui, à titre onéreux, agit comme
intermédiaire entre consommateurs dans la vente d'automobiles d'occasion
ou de motocyclettes d'occasion adaptées au transport sur les chemins
publics est assujettie aux obligations qui incombent aux commerçants en
vertu de la présente section."
L'amendement a pour effet d'obliger les commerçants,
appelés courtiers en automobiles, à remplir les exigences que la
section impose aux vendeurs d'automobiles.
Le Président (M. Dussault): L'amendement est reçu.
Est-ce que le nouvel article 160b est adopté?
M. Saint-Germain: Est-ce qu'il serait logique
d'interpréter cet article comme étant simplement la disparition
de ces commerçants intermédiaires entre consommateurs et
garagistes?
Mme Payette: Ce n'est pas la disparition, c'est un article que
nous introduisons, à ce moment-ci, à la demande expresse des
marchands d'automobiles qui semblent voir là une possibilité
l'APA en particulier de contourner la loi en faisant en sorte que
les courtiers, qui jouent le même rôle auprès des
consommateurs que les marchands, ne seraient pas couverts de façon
spécifique.
M. Bisaillon: Cela n'a pas pour effet de les faire
disparaître, cela a pour effet de leur donner les mêmes obligations
que les commerçants ont...
M. Saint-Germain: Je comprends très bien et je ne dis pas
que, pour la protection du consommateur, ce n'est pas une bonne chose non plus,
bien qu'on puisse toujours argumenter qu'un consommateur devrait avoir le
droit, dans une société comme la nôtre, d'acheter une
automobile sans garantie s'il le veut bien, mais il doit être au courant
des risques qu'il prend. Si ces commerçants intermédiaires
existent, c'est qu'ils ont nécessairement un rôle à jouer
ou qu'on a senti aussi bien les commerçants que les consommateurs
qu'ils avaient une certaine utilité dans la distribution des
voitures d'occasion, autrement...
Mme Payette: Je pense, M. le Président, que la
réflexion du député de Jacques-Cartier est juste; ils ont
certainement un rôle à jouer dans le
commerce de l'automobile et, parce qu'ils ont un rôle à
jouer, nous leur donnons également des responsabilités comme aux
commerçants.
M. Saint-Germain: Je suis d'accord, mais je me demande si, en
fait, ce n'est pas simplement la disparition de ces intermédiaires.
Mmt Payette: Cela peut signifier l'épuration de ce milieu
des courtiers d'automobiles, mais pas la disparition.
M. Saint-Germain: L'épuration; c'est que ces courtiers
n'ont pas nécessairement de connaissances techniques pour réparer
et faire face aux obligations que la loi leur impose; cela me semble être
évident. Alors, qu'est-ce qu'ils vont faire? S'aboucher à des
garagistes?
Mme Payette: Ils vont se renseigner, ils vont
s'éduquer.
M. Saint-Germain: C'est pour cela que je dis... C'est qu'en fait
je me demande si ce n'est pas simplement leur disparition... Si on le veut, je
n'ai pas d'objection; seulement il faudrait être honnête et le
dire.
Mme Payette: M. le Président, M. le député
de Jacques-Cartier nous dit que certains courtiers ne sont pas
compétents dans ce domaine et, si tel est le cas, ceux-là seront
probablement appelés à disparaître.
M. Saint-Germain: S'ils disparaissent, que va-t-il arriver? C'est
qu'on va...
Mme Payette: II va en rester des compétents.
M. Saint-Germain: Oh non! je ne crois pas, parce que le
type...
Mme Payette: Ils ne sont pas tous incompétents.
M. Saint-Germain: ... S'il est obligé de réparer
ses voitures et d'en faire une évaluation, il va s'ouvrir un garage ou
bien il va abandonner.
Mme Payette: C'est cela; il va devenir un vrai commerçant
ou alors il va...
M. Saint-Germain: Mais qu'est-ce qui va arriver, en fait?
Mme Payette: ... s'associer à un garagiste.
M. Saint-Germain: Cette clientèle qui fait affaires avec
ces courtiers, va simplement aller acheter ses voitures sur le marché
libre; cela attire les citoyens. Vous allez simplement augmenter le nombre de
transactions qui se font de propriétaire à propriétaire.
Parce que, en fait, qu'est-ce qu'un propriétaire d'une voiture qui vend
sa propre voiture à un autre citoyen? C'est un courtier en mi- niature,
si vous voulez. Il n'en vend pas beaucoup, il en vend une; il la vend.
Mme Payette: M. le Président, le courtier n est jamais
propriétaire de la voiture qu'il vend.
M. Saint-Germain: Non, j'en suis. Mais ces courtiers, leur
clientèle, les clients de ces courtiers savent pertinemment qu'ils
achètent une voiture, sans garantie d'aucune sorte. Ils savent
pertinemment que ces courtiers n'ont pas l'organisation, n'ont pas le personnel
pour réparer ces voitures. Les gens sont bien au courant, probablement
plus au courant là, que s'ils achètent d'un garagiste. Là,
ils achètent et ils savent c'est connu qu'il n y a aucune
garantie sur ces voitures. Malgré tout, les gens trouvent qu'il est
à leur avantage d aller acheter de ces courtiers. Mais, leur commerce
disparaît, à mon avis, comme tel. Alors, qu'est-ce que cette
clientèle va faire pour se procurer une voiture sans garantie d'aucune
sorte? Elle va l'acheter de personnes.
M. Lefebvre: M. le Président, si cet article
n'était pas là, les commerçants de voitures deviendraient
courtiers pour passer à côté de la loi aussi.
Le Président (M. Dussault): M. le député de
Bellechasse.
M. Saint-Germain: Je ne dis pas que l'article est mal, mais je
dis qu'il vaudrait peut-être mieux être honnête et franc et
dire qu'on veut leur disparition et rendre tout cela illégal, non?
M. Lefebvre: On veut les "professionnaliser ", c est tout ce qu
on veut.
Le Président (M. Dussault): M. le député de
Bellechasse.
M. Goulet: Merci, M. le Président. Il y a trois sortes de
courtiers bien distinctes. Il y a les courtiers chez qui on laisse notre
voiture avec mandat de la vendre, chez qui le propriétaire de
l'automobile ne voit absolument pas et ne connaît absolument pas
l'acheteur éventuel. Donc, c'est un courtier en présence d'un
consommateur et les deux consommateurs ne se rencontrent jamais. C'est le
premier courtier; nous allons porter notre voiture chez ce courtier avec un
genre de formule, un mandat de la vendre à tel prix. S'il peut avoir
plus, tant mieux, mais on l'autorise à vendre notre véhicule
automobile; on signe une formule l'autorisant, si vous voulez, à vendre
notre automobile jusqu à tel prix, $3000; si tu peux avoir plus, tant
mieux.
Il y a la deuxième catégorie de courtiers qui n'ont que
mandat de trouver un acheteur et une fois qu'ils ont trouvé l'acheteur,
ils mettent en présence les deux consommateurs qui transigent entre eux,
moyennant une commission...
Une Voix: ...
M. Goulet: Mais il y a deux sortes de courtiers. Le premier
courtier a une cour, une place bien établie où le consommateur va
porter son véhicule automobile. Là, il signe une formule qui dit:
Tu peux vendre ma voiture pour un minimum de $3000. Tout acheteur qui est
prêt à te donner $3000 ou plus, prends-le. Cela, c'est le premier
type de courtier.
Le deuxième type ne touche jamais au véhicule, ne la
jamais dans sa cour; il doit trouver un consommateur qui est
intéressé à acheter le véhicule automobile. Donc,
il met les deux consommateurs en présence et il dit au gars: "Si tu le
vends, ce sera moyennant une commission". J'entends par là, le type de
courtier, celui qui voulait louer le stade olympique; tout ce qu'il fait, il
met un terrain à la disposition d'un consommateur et il dit au
consommateur-vendeur: Viens, aujourd'hui il va venir des acheteurs et dans le
groupe, tu vas en trouver un. Mais c'est le consommateur qui transige avec un
autre consommateur.
Vous avez le troisième type et je me demande si cet article le
touche. Le vendeur d'automobiles usagées ou neuves qui, à un
moment donné, voulant vendre une automobile neuve, dit au client: "Si tu
as un acheteur éventuel dont tu peux avoir plus d'argent,
amène-le ici, fais-lui un prix et des conditions ". Alors, ce sont deux
consommateurs entre eux. Tu veux vendre ton véhicule à ton
voisin, pour économiser la taxe de vente, vous allez faire le transfert
sur place; est-ce qu'il est compris dans cela?
Alors, il y a trois types bien distincts, mais il y a un cas où
vraiment, cela mériterait d'être protégé: c'est le
premier courtier qui a mandat de vendre l'automobile; c'est un véritable
vendeur d'automobiles d'occasion. Les deux autres n'ont que le mandat de mettre
deux consommateurs en présence. Une fois que les consommateurs sont en
présence, ce sont eux-mêmes qui règlent leurs propres
affaires. Alors, le courtier n'a rien à voir là-dedans, les
conditions, etc.. Son seul mandat est de mettre deux consommateurs en
présence.
M. Lefebvre: C'est écrit: A titre onéreux. Donc,
dès qu'on demande un certain pourcentage de la vente, c'est un courtier
et, à ce moment-là, il est couvert par la loi. C'est assez
évident. Je pense que cela couvre au moins les deux premières
catégories.
M. Goulet: Non, la première seulement.
Justement, M. le Président, si cela couvrait les deux
catégories... Le monsieur qui veut louer le stade olympique... je pense
que c'est le meilleur exemple du genre de vente qui se fait là. Le
monsieur dit, un bon samedi matin, comme cela se fait pour les ventes de
bicyclettes ou de choses comme celles-là: Tous ceux qui ont des
véhicules automobiles à vendre, venez samedi au stade olympique
sur tel terrain ou sur tel terrain d'un centre commercial. Tout ce qu'il fait,
c'est organiser le terrain de façon que les automobiles puissent avoir
une place de stationnement. Le consommateur, qui est propriétaire d'un
véhicule automobile, s'assoit dans sa voiture ou s'appuie dessus et
attend les acheteurs éventuels qui sont d'autres consommateurs. Le
courtier ne parle jamais au consommateur comme tel.
Mme Payette: ... pas pour les automobiles.
M. Goulet: C'est tout simplement un service qu'il rend à
une population. Le troisième cas qui se présente assez
souvent...
M. Lefebvre: Dans le deuxième cas, c'est un terrain de
stationnement. Il demande de l'argent pour le stationnement. Ce n'est pas un
courtier.
M. Goulet: Ce ne sont pas tout à fait les propos que
madame vient de tenir. J'aurais aimé que vous les entendiez
Madame le considérait comme un courtier.
Mme Payette: Je n'ai rien dit. Vous me faites dire des choses. Je
n'ai pas ouvert la bouche.
M. Goulet: C'est très important, M. le Président.
Je ne veux pas...
Mme Payette: C'est très important. Je n'ai pas encore
parlé sur ce sujet.
M. Goulet: Oui, vous avez parlé tout à l'heure.
La troisième catégorie est un service qu'on rend au
client. Est-ce que le monsieur qui fait cela est considéré comme
un courtier?
M. Bisaillon: J'espère bien que le député de
Bellechasse ne veut pas qu'on fasse ici toute une discussion sur son
troisième exemple qu'on appelle, à toutes fins pratiques, des
ventes d"'accommodation" qui ont pour effet, selon ses propres explications, de
"sauver", selon ses termes, la taxe de vente.
M. Goulet: Oui, c'est cela.
M. Bisaillon: Comme législateur, il me semble que
l'intérêt qu'on doit préserver est l'intérêt
collectif. On doit donc prendre aussi les mesures pour que l'Etat
reçoive effectivement tout ce qui lui est dû protégeant en
cela l'ensemble des consommateurs qui voient répartir l'ensemble des
biens au niveau public. Je ne pense pas qu'on puisse ici, au niveau d'une
commission parlementaire je trouverais cela étrange
essayer de préserver une pratique qui est effectivement courante, mais
qui devrait être découragée parce que, même si elle
est légale, même si elle contourne la loi, elle n'est pas normale,
compte tenu des principes qui devraient nous guider.
M. Goulet: M. le Président, j'ai compris le
député, mais il faudrait qu'il soit clair: Est-ce qu'on veut
empêcher cela, oui ou non? Si c'est cela qu'on veut empêcher, qu'on
le dise clairement. Alors, tous les consommateurs qui, à un moment
donné, se servent...
Mme Payette: Cela n'est pas l'objet de l'article. Si c'est
l'effet de l'article...
M. Goulet: Pensez-vous que quelqu'un va mettre deux consommateurs
en présence s'il est responsable de la garantie de l'automobile qu'il
n'a jamais vue de sa vie, s'il est responsable de ce qu'un consommateur va dire
à un autre consommateur sans avoir vu le consommateur, sans lui avoir
parlé?
Mme Payette: S'il assume la responsabilité, c'est un
courtier.
M. Goulet: A compter d'aujourd'hui, vous éliminez toute
cette pratique.
Mme Payette: On n'est pas sûr qu'on l'élimine. Il y
a des gens qui vont probablement vouloir continuer à opérer en
respectant la loi.
M. Goulet: Voyons donc!
M. Bisaillon: M. le Président, je pense qu'en partie on
peut reconnaître que l'argumentation du député de
l'opposition est exacte, que les conséquences pourraient être une
disparition partielle de ce type...
M. Goulet: Totalement.
M. Bisaillon: Pour l'instant, disons de façon...
Mme Payette: On pense que ce n'est pas total.
M. Bisaillon: De toute façon, en admettant que cela soit
total, effectivement, c'est le sens de l'article, c'est la volonté
exprimée dans la loi.
Mme Payette: Cela va dans le sens de la protection du
consommateur.
M. Bisaillon: On peut être d'accord ou pas, mais c'est
effectivement cela.
M. Goulet: Bon, c'est cela.
M. Bisaillon: La loi a cela pour objet et les effets peuvent
être partiellement ceux décrits.
M. Goulet: On ne pourra plus comme avant le transférer au
garage...
Le Président (M. Dussault): Est-ce que... M. Bisaillon:
Je le dis...
Mme Payette: On n'arrête pas de le dire qu'il se peut que
cela soit l'effet. Cela va épurer ce milieu. Dans quel pourcentage? A
100%? A 90%? A 60%? Votre jugement est aussi...
M. Goulet: Vous pénalisez le consommateur, point final.
(13 heures)
Mme Payette: ... bon que le mien là-dessus.
M. Goulet: Le consommateur ne pourra plus vendre son automobile
à son voisin, comme cela se pratique régulièrement.
Mme Payette: Voyons donc!
M. Goulet: Non, non, non, écoutez, laissez-moi donc
conclure. Et de faire son transfert au garage comme on disait en termes de
garagiste. Il ne pourra plus faire cela, c'est une taxe directe que vous
imposez au consommateur. Vous l'obligez, si vous voulez, à payer la taxe
sur son véhicule automobile et quand il va aller la racheter, il n'aura
pas la ristourne sur sa propre taxe de vente. C'est à cela que vous
l'obligez.
Mme Payette: Vous êtes contre cela?
M. Goulet: C'est cela que vous l'obligez à faire.
Mme Payette: Vous encouragez l'illégalité?
M. Goulet: Ne venez pas dire que vous protégez le
consommateur; dites que vous protégez le ministre des Finances. Ne venez
pas dire que vous protégez le consommateur. Ce n'est pas illégal.
C'est ce que vous faites.
M. Saint-Germain: J'aurais une question à poser: Qu'est-ce
qui va arriver...
Le Président (M. Dussault): M. le député de
Jacques-Cartier, si vous me permettez. Il est 13 heures présentement,
nous devons mettre fin à nos travaux...
Mme Payette: Pour l'instant!
Le Président (M. Dussault): ... et je prends le risque de
poser la question avant de mettre fin aux travaux: Est-ce que le nouvel article
106b est adopté?
M. Saint-Germain: J'avais une petite question à poser. Si
vous voulez bien, on va remettre cela à la reprise.
Le Président (M. Dussault): Nous suspendons nos travaux
jusqu'à cet après-midi, à 15 heures.
Suspension de la séance à 13 h 1
Reprise de la séance à 15 h 10
Le Président (M. Dussault): A l'ordre, s'il vous
plaît! Nous reprenons les travaux de la commission parlementaire
élue permanente des consommateurs, coopératives et institutions
financières, aux fins de l'étude article par article,
après la deuxième lecture, du projet de loi no 72, Loi sur la
protection du consommateur.
Au moment où nous avons suspendu nos travaux, à 13 heures,
nous en étions à l'article 160b et tout près de
l'adoption. M. le député de Jacques-Cartier voulait poser une
question. M. le député de Jacques-Cartier.
M. Saint-Germain: Qu'arriverait-il, relativement à
l'article 160b, si une personne loue un terrain et qu'elle le loue à des
individus qui veulent vendre leurs voitures,, c'est-à-dire qu'elle le
loue par lots pour un temps donné, ce qui permet d'exposer des voitures
aux acquéreurs éventuels? D'après l'article 160b, est-ce
que cette personne serait considérée comme étant un
intermédiaire? En fait, ce qui arriverait, c'est que le
propriétaire du terrain loue au propriétaire des voitures un
espace de terrain.
Mme Payette: Non, M. le Président, cette personne ne
serait pas considérée comme un courtier parce qu'elle tire son
revenu de la location d'un espace de terrain et non pas d'un pourcentage sur la
vente de l'automobile. La preuve en est que si les automobiles ne sont pas
vendues au cours de la journée, le locateur de cet espace toucherait la
somme en location du terrain mais ne touche rien sur une automobile vendue ou
invendue.
M. Saint-Germain: Dans ces conditions, cet article perd beaucoup
de son importance ou de son efficacité.
Le Président (M. Dussault): Adopté? Alors...
M. Saint-Germain: II faut tout de même admettre que si
c'est la situation, ceux qui agissent comme intermédiaires actuellement
pourront contourner la loi très facilement, il n'y aura pas de
problème.
Mme Payette: Ce ne sont pas...
M. Saint-Germain: Alors, c'est un article qui...
Mme Payette: ... des intermédiaires, ce sont des locateurs
de terrain, d'espace.
M. Saint-Germain: En fait, c'est un article qui a très peu
de portée, si on considère ce point de vue.
Mme Payette: Cela a une portée pour ceux qui sont
véritablement des courtiers, c'est-à-dire ceux qui tirent un
revenu de la vente d'une automobile.
M. Saint-Germain: Mais ils pourront s'adapter, ils pourront faire
autrement.
Mme Payette: S'ils veulent se transformer en locateurs de terrain
pour exposition d'automobiles mises en vente, ce ne sont pas des courtiers.
M. Saint-Germain: C'est parce que j'ai tou- jours à
l'idée qu'il y a déjà la moitié des automobiles qui
sont transigées de citoyen à citoyen. Je pense qu'à mesure
qu'on étudie les articles comme celui qu'on étudie dans le
moment, on peut conclure facilement que le pourcentage d'automobiles qui seront
vendues sans passer par les garages augmentera rapidement. Alors, cela fait de
cette loi...
Mme Payette: A ce moment-là, M. le Président, ils
bénéficieront de la protection du Code civil qui régit les
transactions de citoyen à citoyen ou de consommateur à
consommateur.
M. Saint-Germain: Je suis d'accord mais la portée de la
loi sera, par le fait même, extrêmement diminuée, si vous
voulez.
Mme Payette: La Loi de protection du consommateur régit
les relations entre consommateur et commerçant et non pas entre
consommateur et consommateur.
M. Saint-Germain: Je suis d'accord, mais c'est un jeu de mots.
Si, réellement, on veut protéger les gens contre les abus, ce
n'est peut-être pas cette théorie qui devrait primer; ce serait de
protéger réellement ceux qui achètent des voitures.
Le Président (M. Dussault): Adopté.
M. Saint-Germain: Sur division, M. le Président.
Le Président (M. Dussault): Le nouvel article 160b est
adopté sur division.
Avant d'entreprendre l'étude du troisième chapitre de la
section IV, j'aurais une suggestion à faire à la commission;
compte tenu que l'élément motocyclette s'est ajouté. Je
suggérerais qu'on ajoute au titre "Contrats de vente d'automobile
d'occasion", entre automobile et d'occasion, les mots "et de motocyclette"
puisque le nouveau chapitre inclut cette notion de motocyclette. (15 h 15)
M. Bisaillon: Je trouve cela pertinent.
Le Président (M. Dussault): Alors, j'ai le consentement de
la commission pour ajouter aux deuxième titre de la section IV, entre
les mots "d'automobile" et "d'occasion", les mots: "et de motocyclette".
Mme Payette: "D'occasion ", M. le Président.
Le Président (M. Dussault): Oui, et "d'occasion" serait le
qualificatif des deux termes "automobile et motocyclette".
Mme Payette: "D'occasion".
Le Président (M. Dussault): C'est cela?
Mme Payette: Très bien.
Réparation d'automobile
Le Président (M. Dussault): Alors, j'appelle maintenant
l'article 161. Mme le ministre.
Mme Payette: II y a un amendement à l'article 161, M. le
Président, et l'article se lirait comme suit: "Aux fins de la
présente sous-section, on entend par: "a) "commerçant", une
personne qui effectue une réparation moyennant
rémunération;" "b) "réparation", un travail
effectué sur une automobile, à l'exception d'un travail
prévu par règlement".
On doit, M. le Président, ici, élargir la notion de
commerçant afin qu'elle s'étende aux artisans qui font la
réparation des automobiles.
Le Président (M. Dussault): Alors l'amendement est
reçu. L'article 161 tel que modifié...
M. Saint-Germain: Remarquez que, dans un article
précédent, on avait enlevé la question de règlement
pour bien définir dans la loi ou, autant que possible, diminuer le
nombre de règlements qui suivront cette loi. Je me demande bien pourquoi
on ne l'a pas fait ici.
Mme Payette: On l'a fait, M. le Président, chaque fois que
cela nous apparaissait possible. Quand cela ne nous est pas apparu possible,
nous avons préparé un projet de réglementation que le
député a déjà en main.
Le Président (M. Dussault): Adopté? L'article 161
tel que modifié est adopté?
M. Bisaillon: Adopté.
M. Saint-Germain: Adopté.
Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle I
article 162. Mme le ministre.
Mme Payette: II n'y a pas d'amendement à l'article 162, M.
le Président, et l'article se lit comme suit: "Avant d'effectuer une
réparation, le commerçant doit fournir une évaluation
écrite au consommateur. Le commerçant ne peut se libérer
de cette obligation sans une renonciation écrite en entier par le
consommateur et signée par ce dernier.
L'évaluation n'est pas requise lorsque la réparation doit
être effectuée sans frais pour le consommateur".
M. Saint-Germain: Est-ce que vous avez l'idée de conserver
cette obligation, même pour les réparations de quelques dollars
seulement?
M. Lefebvre: On peut répondre par les règlements.
Dans les règlements on dit que cette obligation n'est pas
nécessaire pour les réparations inférieures à
$50.
M. Saint-Germain: Alors, pourquoi ne pas le marquer dans la
loi?
M. Clair: Parce qu'il faudrait, s'il y avait une indexation au
coût de la vie et qu'on voudrait la suivre, amender la loi, chaque
fois.
M. Saint-Germain: A ce point de vue, on n'en finira plus avec les
règlements. Les députés ne seront même pas au
courant de ce qu'ils vont voter. Enfin...
Mme Payette: M. le Président, ce n'est pas tout à
fait vrai ce que dit le député de Jacques-Cartier, parce qu'on
s'est même donné la peine de déposer un avant-projet de
réglementation, dont on peut prendre connaissance maintenant.
Effectivement et c'est la réponse que j'ai donnée tout
à l'heure chaque fois que cela nous apparaissait possible, on a
inclus dans le projet de loi des règlements qui auraient pu venir par la
suite. Quand cela nous apparaît impossible ou que cela
nécessiterait, s'il doit y avoir un changement, une réouverture
de la loi, pour changer une somme de $50 en $75 dans un an ou dans deux ans,
cela fait partie de I'avant-projet de réglementation.
M. Saint-Germain: On peut simplement dire que cette somme de $50
sera indexée. On l'a fait d'ailleurs dans l'assurance automobile. On a
donné une somme ici, bien déterminée dans le
crédit...
M. Bisaillon: Ce n'est pas seulement une question d indexation.
Par l'expérience, par la pratique, on peut se rendre compte, au bout
d'une année d'application, qu'au lieu de $50, on pourrait dire $100,
parce que la pratique démontre que cela serait aussi valable pour la
protection des consommateurs. Ce n'est pas seulement une question d'indexation,
c'est aussi une question d analyse quotidienne.
M. Saint-Germain: Mais oui, c'est à raisonner comme cela
qu en fin de compte les législateurs ne savent plus ce qui se passe et
remettent des blancs-seings au gouvernement, qui en fait un peu...
M. Bisaillon: Le législateur, il connaît le
principe.
M. Saint-Germain: Oui, mais dans le principe, on peut inclure
bien des choses. On peut même aller contre le principe par les
règlements. Enfin...
Mme Payette: M. le Président, je pense que le
député de Jacques-Cartier devrait reconnaître I'effort que
nous avons fait, en ce sens, à l'intérieur de ce projet de loi.
C'est un engagement que j'avais pris personnellement selon lequel il y aurait
un minimum de réglementation prévue et c'est le cas
présentement. Et dans la mesure où la rédaction
législative nous le permettait, nous avons,
chaque fois, tenté de préciser, dans le projet de loi, ce
qu'il était possible de faire.
Alors, je pense qu'au contraire, on devrait, à ce moment-ci,
reconnaître qu'il y a eu un effort considérable qui a
été fait dans ce sens.
M. Saint-Germain: Je reconnais volontiers, M. le
Président, qu'il y a eu un effort, seulement il y avait tellement
d'articles et on faisait tellement d'abus, dans l'avant-projet de la loi, de
toute cette question de règlement, qu'il ne faut pas être surpris
qu'on revienne en arrière, à tout le moins un peu. Je reconnais
ce point de vue...
Mme Payette: Alors, allons de l'avant, M. le
Président.
M. Saint-Germain: ... mais de dire qu'on n'aurait pas pu aller
plus loin, non, je crois qu'on aurait pu encore diminuer le nombre de
règlements qui devraient découler de la loi. C'est dans ce sens
que j'ai parlé d'un montant fixe, quitte à indexer ce montant.
Enfin...
Le Président (M. Dussault): L'article 162 est-il
adopté?
M. Saint-Germain: Est-ce qu'on veut toujours obliger le
consommateur à écrire, à la main, ce refus de garantie, si
le consommateur...
Mme Payette: Oui, M. le Président, c'est un principe
auquel nous tenons; il nous apparaît essentiel que le consommateur, pour
pouvoir s'éduquer à cette responsabilité, soit
appelé à renoncer entièrement, par écrit, à
ce droit qui lui est acquis par la loi.
M. Saint-Germain: C'est une opinion, mais je me demande si
réellement c'est avec ces bouts de papier qu'on va faire
l'éducation du consommateur. Je crois que l'éducation du
consommateur est un problème beaucoup plus complexe, beaucoup plus
difficile à solutionner qu'avec ces papiers qu'on va leur faire signer.
Si on pouvait faire l'éducation des consommateurs avec des moyens aussi
simples, ce serait facile, mais je ne crois pas nécessairement que ce
soient les moyens appropriés; je crois que le problème est
beaucoup plus complexe que cela. Il n'y a aucun doute que dans l'état
actuel des choses, cette obligation va être préjudiciable,
à mon avis, aussi bien aux consommateurs qu'aux commerçants.
Mais, enfin, puisqu'il en est ainsi...
Le Président (M. Dussault): Adopté? Une Voix:
Adopté.
Le Président (M. Dussault): L'article 162 est
adopté, j'appelle l'article 163. Mme le ministre.
Mme Payette: II n'y a pas d'amendement à l'article 163 et
il se lit comme suit: "Un commerçant ne peut exiger de frais pour faire
une évaluation à moins d'en avoir fait connaître le montant
au consommateur avant de faire l'évaluation." Adopté, M. le
Président.
M. Saint-Germain: Le principe de cet article est facilement
acceptable, seulement je me demande, dans son application, qu'est-ce qu'il va
arriver lorsqu'un technicien sera devant une automobile et qu'il va devoir
donner une estimation sur le coût de son évaluation.
Techniquement, j'avoue que je ne comprends pas. La voiture arrive, elle ne
fonctionne pas ou elle fonctionne mal. Le technicien n'a aucune idée du
temps que cela pourrait prendre pour faire cette évaluation, il ne sait
même pas pour quelles raisons cette voiture ne fonctionne pas et, tout de
suite, on lui demande une évaluation. Comment est-il humainement
possible de faire cela, comment humainement peut-on appliquer cette partie?
Le Président (M. Dussault): M. le député de
Bellechasse.
M. Goulet: M. le Président, à la suite des propos
du député de Jacques-Cartier et de ceux que nous avons entendus
en commission parlementaire, il est assez facile de faire une évaluation
des réparations à faire sur la carrosserie, mais faire une
évaluation ou encore détecter le problème à
l'intérieur d'un moteur ou d'une transmission... Je ne vois pas comment.
En pratique, vous pouvez demander à un commerçant de dire au
client: Cela va te coûter tant pour l'évaluation, avant de toucher
à ton véhicule. Cela peut prendre deux minutes comme cela peut
prendre deux heures. C'est extrêmement difficile; comme le
député de Jacques-Cartier le dit, vous arrivez au garage avec
votre automobile, elle ne fonctionne pas, elle est en arrière d'une
remorque, c'est un matin de janvier où il fait très froid et le
commerçant ne sait pas du tout ce qu'a l'automobile. Il va essayer de le
détecter, il va vérifier si c'est la batterie, les bougies ou le
système "du feu", comme nous disons, il ne le sait vraiment pas.
Après dix minutes, il peut détecter le problème et le
réparer. Cela peut prendre également une heure. Si, chaque fois
le garagiste facture pour une heure ou deux et qu'en dix minutes il a
trouvé le problème, le client y perd. Je me demande s'il n'y
aurait pas lieu d'obliger le commerçant à donner son taux horaire
et qu'après une heure ou une demi-heure il ait l'autorisation du
consommateur de continuer.
Mais, écoutez! "Un commerçant ne peut exiger de frais pour
une évaluation, à moins d'en avoir fait connaître le
montant au consommateur." Mais, qu'est-ce que l'évaluation? Cela
dépend du problème. S'il l'a trouvé après dix
minutes et qu'il a facturé pour une heure, devra-t-il remettre le
montant au consommateur? Par contre, s'il prévoit une demi-heure et que
cela en prend trois, c'est lui qui y perd.
Mme Payette: M. le Président, comme cet article faisait
déjà partie du projet de loi no 7, cela a été
largement discuté...
M. Goulet: Sûrement pas de l'Union Nationale...
Mme Payette: II n'y aurait peut-être pas eu de Loi sur la
protection du consommateur.
M. Goulet: On vous aurait donné de quoi manger...
Excusez-moi.
Mme Payette: ... Cela a été largement
discuté à l'époque et cela a donné lieu à
beaucoup de discussions chez les garagistes eux-mêmes. Même en
commission parlementaire, quand les marchands sont venus nous rencontrer,
certains d'entre eux nous ont dit qu'à cause du fait que c'était
dans la loi 7 et qu'ils savaient que cela allait venir de toute façon,
il y en a déjà qui appliquent cela et qui n'éprouvent pas
de difficulté à le faire.
M. Goulet: Les marchands vous ont dit cela en commission
parlementaire. Lesquels, madame?
Mme Payette: ... certains garagistes.
M. Goulet: A moins que vous ayez entendu des mémoires que
je n'ai pas entendus, parce que je les ai tous entendus. Justement, ceux qui
ont parlé de cet article nous ont dit que pour la carrosserie, c'est
très facile, mais pour un problème à l'intérieur
d'un moteur, le générateur, la transmission ou le
différentiel, c'est extrêmement difficile.
Mme Payette: Ce que je peux confirmer au député de
Bellechasse, c'est que certains d'entre eux le font déjà.
M. Goulet: Au niveau pratique je m'excuse, M. le
député de Jacques-Cartier j'aimerais qu'on me donne...
Cela peut être en faveur du consommateur comme cela peut aller à
rencontre du consommateur. Je peux vous dire que les garagistes vont se
préserver et vont demander un taux enfin, ils ne manqueront pas
leur coup, comme on dit je me demande... Pardon?...
Vous arrivez au garage avec votre automobile et vous ne savez pas
vous-même ce qu'elle a. Vous demandez au garagiste de regarder seulement
votre automobile et de vous dire, avant d'y toucher, combien cela va
coûter pour faire l'évaluation. Il ne le sait pas. Cela peut
prendre dix minutes comme cela peut prendre deux heures. Il ne le sait pas.
M. Lefebvre: Bien sûr, c'est possible que certains
exagèrent, mais ce sera un des meilleurs points de marketing. C'est
à cause de cela que les marchands l'ont déjà essayé
et ils se sont rendu compte que c'est très faisable. Bon nombre nous ont
dit, quand on les a rencontrés, que ce serait pour eux un point de
vente.
Donc, c'est un service additionnel qu'ils donneront. Bien sûr,
dans certains endroits il est possible que des garagistes imposent une
surcharge, mais, à ce moment-là, leur chiffre d'affaires va
tomber.
M. Goulet: Ecoutez! Parlons du petit garagiste du coin, de la
station-service où on va régulièrement. Vous arrivez avec
votre automobile vous pouvez l'adopter cet article le matin et
vous dites: Mon automobile ne fonctionne pas bien, c'est mon système de
dégivrage, c'est mon système d'air climatisé, vous ne le
savez pas trop. Bien souvent, ce peut être un fusible qui va être
changé en quinze secondes, mais on ne le sait pas. Ce sera
peut-être le moteur des essuie-glaces, on ne le sait pas. Je vous
défie de m'amener un mécanicien ici qui va dire...
Ils vont facturer pour ce qu'on appelle un "call", ils vont dire: C'est
$20 pour une évaluation, on va le trouver ton problème. Un
emportant l'autre en moyenne, ils ne seront pas en déficit. Pour
l'ensemble des consommateurs, d'accord, la moyenne peut se stabiliser, mais il
n'y a pas un homme au monde qui peut dire, en voyant la voiture: Voici, c'est
tel problème et on te demande tant pour l'évaluation. (15 h
30)
Ils vont facturer pour un appel, mais qui sera perdant? Ce sera le
consommateur. Ils ne prendront pas de chance; ils vont faire comme ceux qui
réparent les appareils électriques. Ils vont dire: "Un appel,
madame, c'est $20, avant de partir de la maison". Alors, le gars va dire:
"Avant de toucher à ton automobile" avant de lever le capot, "c'est $20,
l'évaluation, c'est $5 ou c'est $10". C est cela qu'ils vont faire s'ils
sont obligés de mettre un prix. Quel prix vont-ils mettre?
M. Lefebvre: Ce que je peux vous dire c'est qu actuellement, les
garages autorisés Datsun le font déjà, depuis l'apparition
de la loi 7 et ils ne chargent pas un sou.
Une Voix: Bien, voyons!
M. Goulet: Votre argument vaut pour les concessionnaires
d'automobiles. Ecoutez, vous comme moi, en tout cas, vous comme moi, je ne le
sais pas, mais à l'instant où notre automobile n'est plus sur la
garantie ou le service, la période de service, je n'irai pas chez mon
concessionnaire d'automobile chaque fois que j'ai un ennui. Je vais souvent
à la station du coin, le vendredi. Je dis: Ma voiture a à peu
près cela comme défaut, je voudrais que tu vérifies.
Alors, il va m'en faire une évaluation. Mais il va me la faire
gratuitement. Une fois qu'il aura détecté le problème, la
personne part et va faire réparer sa voiture ailleurs. Non? Qu'est-ce
que vous voulez? Vous ne le savez pas trop avec cela. Il va y avoir un minimum,
un minimum d'exigé; cela, je suis d'accord. Maintenant, ils ne
manqueront pas leur coup. Cela va être X dollars. Il me semble que s'il y
avait eu un taux horaire...
M. Laberge: II y a toujours aussi le facteur... Même s'il y
a une légère surcharge, vous n'aurez pas la surprise de voir une
facture que vous attendez à $50 environ qui monte à $375.
M. Goulet: Non, ne nous trompons pas. Vous changez d'article,
là vous parlez de la réparation. Nous, on parle du montant. S'ils
exigent un montant pour détecter le problème avant de toucher
à la réparation, il faut qu'ils disent au consommateur que cela
va coûter tant seulement pour étudier le problème; pas pour
la réparation; ne nous trompons pas. Je suis d'accord que, pour la
réparation, qu'il y ait une évaluation.
Mais là, on ne parle pas du tout de la même chose; on parle
seulement pour l'évaluation. Par l'évaluation, il y a des
garagistes qui vont exiger un montant. Vous arrivez avec votre véhicule;
vous ne savez pas trop ce qu'il y a. Le garagiste, lui, peut commencer à
toucher à cela; je suis bien d'accord, mais il peut dire: "Ecoute, avant
d'y toucher, pour trouver ton problème, nous, c'est tant en partant". Il
peut faire cela; il peut le faire s'il le veut. Il va être obligé
de le faire, d'ailleurs.
M. Lefebvre: A moins que...
Mme Payette: A moins qu'il y ait une renonciation.
M. Goulet: D'accord.
Le Président (M. Boucher): L'article 163 est-il
adopté?
M. Goulet: Adopté.
M. Saint-Germain: Vous avez, par exemple, sur certaines
automobiles cela arrive c'est un problème intermittent,
c'est une résistance qui lâche lorsque vous passez sur un chemin
raboteux ou quelque chose comme cela. Bon, vous arrivez au garage, vous dites
cela à votre gars: "Fais-moi une évaluation.'' Voyons donc!
Alors, qu'est-ce qui va arriver, enfin? Il dit "Vas-y, prend un papier, mon
gars, et écris-moi cela. " Alors, il va sortir son papier et on va faire
l'éducation du consommateur. On va apprendre au consommateur qu'il y a
des problèmes dans les voitures dont on ne peut pas faire une
évaluation avant de commencer parce qu'on n'a aucune idée de ce
que cela peut être. Alors, vous prenez un mécanicien; il va se
mettre là et il va chercher. Bien souvent, il va chercher un chemin
raboteux autour du garage pour savoir ce qui en est. A un moment donné,
il va trouver que c'est la résistance. Il va dire: "C'est $2.50 pour le
morceau. " Bien, le gars lui a facturé une heure ou une heure et demie
de temps où il a défait ceci ou il a vérifié cela.
Alors, voyons donc! Ce n'est pas applicable.
Maintenant, si vous avez un problème de moteur, vous arrivez au
garage et vous dites... le type va écouter cela; il fait du bruit il n'y
a pas de compression là-dedans; il va dire: "Ouvrir un moteur et le
refermer, c'est $50." Une fois qu'il va être ouvert, on va t'enterrer
l'évaluation; on va te faire la première évaluation
d'ouvrir le moteur.'' Ça y est, pas de problème. Seulement que
cela ne peut pas fonctionner règle générale; c est clair.
Cela me semble être évident. Alors, là, vous allez sortir
le papier et dire: "On renonce à l'évaluation et écris-moi
un papier, on va faire ton éducation, mon "boy". On va te montrer cela
que dans les garages, on ne peut pas évaluer toute chose avant de voir
où est le problème.
M. Lefebvre: De toute façon, actuellement, vous le payez,
le temps qu'il prend pour essayer de trouver le problème.
M. Saint-Germain: Certainement.
M. Lefebvre: C'est seulement pour améliorer la situation.
Je ne dis pas que cela va boucher tous les trous, mais cela l'améliore
sérieusement.
M. Saint-Germain: Ah, cela l'améliore. Moi, cela me fait
rire; je ne trouve pas d'amélioration là-dedans certain.
Mme Payette: Adopté, M. le Président?
M. Bisaillon: Est-ce qu'on peut comprendre que c'est
adopté sur division?
M. Saint-Germain: Vous devez comprendre que c'est un article qui
ne tient pas debout, à sa face même. Si vous le laissez tel quel
et si vous faites un règlement général pour toutes les
estimations qu'un garagiste doit faire, c'est entendu que cela ne tient pas
debout. Si vous voulez l'adopter, c'est vous qui êtes l'autorité.
Seulement, cela paraît bien, cela fait un article de plus. On peut se
promener à la télévision et à la radio et dire:
Nous, on le protège, le consommateur. Mais en fin de compte, c'est de la
niaiserie.
Une Voix: II n'aime pas cela, bien paraître?
Mme Payette: C'est de la niaiserie un peu aussi...
Le Président (M. Dussault): L'article 163 est-il
adopté?
M. Saint-Germain: Sur division.
Le Président (M. Dussault): Adopté sur division.
J'appelle l'article 164. Mme le ministre.
Mme Payette: A l'article 164, M. le Président, il n'y a
pas d'amendement. L'article se lit comme suit: "S'il faut, pour fournir une
évaluation, démonter en tout ou en partie une automobile ou une
partie d'une automobile, la somme mentionnée en vertu de l'article 163
doit comprendre le coût de remontage au cas où le consommateur
décide de ne pas faire effectuer la réparation et ceux de la
main-d'oeuvre et d'un élément requis pour remplacer un objet non
récupérable ou non réutilisable détruit lors du
démontage."
Le Président (M. Dussault): L'article 164 est-il
adopté?
M. Goulet: Adopté, l'article 164.
Le Président (M. Dussault): L'article 164 est
adopté. J'appelle l'article 165.
Mme Payette: II n'y a pas d'amendement et l'article 165 se lit
comme suit: "L'évaluation doit indiquer: "a) le nom et l'adresse du
consommateur et ceux du commerçant"; "b) la marque, le modèle et
le numéro d'immatriculation de l'automobile"; "c) la nature et le prix
total de la réparation à effectuer; et" "d) la pièce
à poser, en précisant s'il s'agit d'une pièce neuve,
usagée, réusinée ou remise à neuf."
M. Saint-Germain: Pour quelle raison, afin de clarifier le tout,
n'inclut-on pas la date, la durée de la validité de
l'évaluation du bien?
M. Bisaillon: Vous voulez dire de la garantie...
M. Saint-Germain: Si vous faites une évaluation
aujourd'hui et que vous décelez un trouble dans le moteur.
L'automobiliste part et fait quelque 1000 milles ou quelque 100 milles. Il peut
revenir avec sa voiture et sa voiture sera dans une toute autre condition.
Mme Payette: M. le Président, rien n'empêche,
à partir de cet article, le commerçant d'indiquer cette date.
M. Saint-Germain: Oui, mais pourquoi ne pas rendre les choses
claires? Pourquoi? Vous allez avoir des commerçants qui vont se faire
jouer avec cela. Pourquoi ne pas le marquer? En le marquant, c'est clair pour
tout le monde. C'est précis. Cela protège tout le monde. Tout le
monde a le portrait dans la figure et...
M. Goulet: M. le Président, je suis d'accord avec cet
article. Le commerçant va certainement marquer la validité de
l'évaluation, le temps de validité, si c'est pour 12 heures, 24
heures. C'est assuré que si c'est un claquement de moteur, il peut dire:
A condition que tu me laisses ta voiture tout de suite ou dans une heure.
Mais je reviens sur une argumentation d'hier. J'aurais aimé voir
une différence entre une pièce neuve du manufacturier, une
pièce neuve ordinaire, une pièce usagée,
réusinée ou remise à neuf. Il y a une très grande
différence de prix et de qualité et c'est tout de même une
pièce neuve. D'accord, il y a la garantie, j'en conviens. Mais je
pourrais vous donner plusieurs exemples où il y a une très grande
différence de prix et de qualité entre une pièce neuve,
point, et une pièce neuve du manufacturier. Je ne sais pas comment on
pourrait mettre cela dans l'article, mais cela devrait être
spécifié. On veut vraiment protéger le consommateur?
Parfois, il y a entre 40% et 50% de différence entre deux pièces
neuves, une du manufacturier et une ordinaire. Je ne veux pas empêcher,
ce qu'on appelle communément les "jobbers " ou les "auto parts" ou ces
choses-là de fonctionner, mais je pense que ce serait bon, si on veut
vraiment protéger le consommateur, de savoir quelle pièce neuve
il a dans son véhicule automobile.
Il s'agirait, à ce moment-là, sur l'évaluation,
d'avoir peut-être une ligne de plus et qu'on spécifie si c'est une
pièce du manufacturier ou une pièce neuve de "jobber". Il y a
beaucoup de pièces dans les systèmes d'échappement, les
générateurs, les alternateurs, les coussinets; il y a une
très grande différence. Si on veut vraiment protéger le
type, ce ne serait pas plus long pour le commerçant de faire un petit
crochet à côté de la pièce du manufacturier ou de la
pièce... Je ne sais pas comment l'appeler.
M. Lefebvre: Habituellement...
M. Goulet: La pièce du manufacturier, si c'est une
Chevrolet, c'est la pièce qui va là.
M. Lefebvre: ... sur l'évaluation, il va marquer:
pièce tel numéro de GM; ou, simplement, pièce tel
numéro d'un autre.
Deuxièmement, le consommateur peut toujours demander, avant: Je
veux avoir les pièces originales. Il va être obligé de
marquer, sur l'évaluation, le prix des pièces originales.
M. Goulet: Ce qui se passe, M. le Président, c'est que le
type peut mettre le numéro de série, tout cela, mais vous avez
beaucoup de "jobbers" qui vont vendre des pièces qui ont des
numéros de série et, à côté, c'est
marqué: "équivalent de telle chose". Le commerçant peut
demander tant pour la pièce du manufacturier. Moi, je sais fort bien
que, dans certains cas, cela va jusqu'à 50% de différence pour
deux pièces neuves.
Mme Payette: M. le Président, si le député
de Bellechasse me le permet.
M. Goulet: Oui.
Mme Payette: Nous recevons à l'instant même le
rapport du Conseil consultatif de la protection du consommateur à qui
nous avions donné mandat d'étudier l'avant-projet de loi. Si les
députés y consentent, ce rapport sera déposé
à l'Assemblée nationale dans les jours qui viennent. Il y a des
ententes à faire avec le leader à ce sujet. Nous serions
disposés à en donner des copies à ceux qui sont ici, si on
le désire.
M. Saint-Germain: Je n'ai pas d'objection.
Le Président (M. Dussault): M. le député de
Sainte-Marie.
M. Bisaillon: M. le Président, si cela nous amenait
à adopter plus rapidement l'article 165, je pense qu'on devrait se
ranger à la suggestion du
député de Jacques-Cartier d'ajouter la date de
l'évaluation dans les critères devant apparaître sur
l'évaluation. Je suis prêt, quant à moi, à ajouter
un paragraphe e) qui se lirait: "la date de l'évaluation".
M. Saint-Germain: Jusqu'à quelle date l'évaluation
est valable.
M. Bisaillon: La date de l'évaluation.
M. Saint-Germain: Si vous voulez protéger le consommateur,
il y a une autre chose à laquelle il faudrait penser. Si un consommateur
arrive à un garage et que son moteur fait défaut, qu'il fait du
bruit, il demandera au garagiste: Combien vas-tu me demander pour faire cette
évaluation? Le garagiste peut lui dire: Pour démonter et remonter
le moteur, c'est $50. D'accord bon. Mais il peut arriver aussi que le garagiste
dise: Si tu sors ta voiture d'ici, à cause de la condition du moteur,
mon évaluation n'est plus valable. Je crois que ce serait aussi dans la
légalité parce que, si ce moteur fonctionne de nouveau, il peut
être endommagé très sérieusement.
Supposons qu'aussi bien le garagiste que le consommateur sont de bonne
volonté. Il peut arriver que l'argent que le consommateur va être
obligé de débourser pour son évaluation soit de l'argent
perdu, ce qui est absolument inutile. Le garagiste se sera limité
à faire une évaluation; et le consommateur n'aura rien
gagné en faisant faire une évaluation. Cela lui aura
coûté $50.
M. Bisaillon: Sauf que, M. le Président, quand un
consommateur fait faire une évaluation et qu'il reçoit cette
évaluation, il autorise, à partir de l'évaluation, la
réparation ou il ne l'autorise pas.
M. Saint-Germain: C'est cela.
M. Bisaillon: Cette évaluation ne vaut que pour cette
décision du consommateur. C'est dans ce sens que je suis prêt
à ajouter la date de l'évaluation. Si cela règle le
problème, j'en fais la motion et on adopterait...
M. Saint-Germain: Ce serait déjà une
amélioration, mais je vous donne, d'un autre côté...
M. Bisaillon: Est-ce qu'on pourrait s'arrêter là et
laisser les commerçants ajouter le reste? C'est un minimum qui doit
apparaître sur l'évaluation; il n'y a rien qui empêche les
commerçants d'ajouter autre chose à l'évaluation et de
poser d'autres conditions.
M. Saint-Germain: Mais, pour la protection du consommateur, si le
consommateur va voir son garagiste, fait faire une évaluation dans les
conditions que je vous ai décrites, et qu'il n'est pas prévenu,
le consommateur peut payer une évaluation pour rien, en fait.
M. Bisaillon: Pas nécessairement.
M. Saint-Germain: Ai-je raison? (15 h 45)
M. Bisaillon: Pas nécessairement.
M. Saint-Germain: J'aimerais bien que vous me donniez une opinion
à ce sujet.
J'ai un problème de moteur sur ma voiture. Je vais chez un
garagiste. Je fais faire une évaluation. Le garagiste me dit: Pour
ouvrir ton moteur, c'est $50 mettons un chiffre fictif une fois
le moteur ouvert, il me fait une évaluation. D'après la loi,
toujours, cette évaluation je l'entends un peu comme cela
permet au consommateur d'aller ailleurs et d'avoir une autre évaluation
surtout si le coût de la réparation est considérable.
Aujourd'hui, réparer un moteur, cela peut être $400, $500, $600;
c'est de l'argent. Selon l'état du moteur, même si le
commerçant est bien intentionné, il peut dire à son
client: Si vous faites fonctionner de nouveau cette voiture, je ne puis pas
vous garantir que vous ne l'endommagerez pas, même si vous faites
seulement 25 milles avec la voiture. Qu'est-ce qui arrive? Ou le consommateur
paie sa garantie et s'en retourne ou, nécessairement, il fait faire
l'ouvrage au garage, question de pratique.
Mme Payette: Selon le projet de loi, le commerçant est
entièrement libre de fixer une échéance à la
validité de son évaluation. S'il ne met pas de date
d'échéance, il sera soumis à la validité de
l'évaluation pendant la période de temps. S'il met une date
d'échéance, à ce moment-là, en disant: Tu as dix
jours de valables, ce sera dix jours. S'il met 30 jours, ce sera 30 jours.
M. Saint-Germain: II pourrait arriver que le commerçant se
sente obligé de dire: Elle est valable maintenant. Si tu sors ta voiture
à nouveau, elle n'est plus valable.
Mme Payette: C'est la libre concurrence.
M. Bisaillon: M. le Président, est-ce qu'on serait
prêt à adopter l'article 165 en ajoutant "e) La date et la
durée de la validité de l'évaluation"?
M. Saint-Germain: Entendu.
Le Président (M. Dussault): Est-ce qu'il y a d'abord
consentement pour ajouter le paragraphe e)?
Une Voix: La date de l'échéance.
M. Bisaillon: C'est cela que ça veut dire.
Le Président (M. Dussault): L'amendement qui est fait de
façon informelle consisterait à ajouter un paragraphe e) qui
dirait quoi, précisément, M. le député?
M. Bisaillon: "La date et la durée de la validité
de cette évaluation."
Le Président (M. Dussault): "La date et la durée de
la validité de cette évaluation." Adopté?
M. Saint-Germain: Adopté.
Le Président (M. Dussault): Alors, l'article 165 tel
qu'amendé est adopté. J'appelle l'article 166. Mme le
ministre.
Mme Payette: II n'y a pas d'amendement à l'article 166 et
il se lit comme suit, M. le Président: "L'évaluation
acceptée par le consommateur lie également le commerçant.
Aucuns frais supplémentaires ne peuvent être exigés du
consommateur pour la réparation prévue dans
l'évaluation."
Le Président (M. Dussault): L'article 166 est-il
adopté?
M. Saint-Germain: Adopté.
Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle
l'article 167. Mme le ministre.
Mme Payette: II n'y a pas d'amendement, M. le Président,
et l'article se lit comme suit: "Le commerçant ne peut effectuer une
réparation non prévue dans l'évaluation acceptée
avant d'avoir obtenu l'autorisation expresse du consommateur. "Dans le cas
où le commerçant obtient une autorisation orale, il doit la
consigner dans l'évaluation en indiquant la date, l'heure, le nom de la
personne qui l'a donnée et, le cas échéant, le
numéro de téléphone composé."
Le Président (M. Dussault): L'article 167 est-il
adopté?
M. Saint-Germain: Sans être avocat, on peut penser qu'il
est bien possible que la preuve puisse être difficile à faire. Un
appel téléphonique, c'est...
Le Président (M. Dussault): Alors, l'article 167 est
adopté?
Des Voix: Adopté.
Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle
l'article 168. Mme le ministre.
Mme Payette: II y a un amendement à l'article 168, M. le
Président, et il se lirait comme suit: "Lorsqu'il a effectué une
réparation, le commerçant doit remettre au consommateur une
facture indiquant: "a) le nom et l'adresse du consommateur et ceux du
commerçant;" "b) la marque, le modèle et le numéro
d'immatriculation de l'automobile;" "c) la date de la livraison de l'automobile
au consommateur et le nombre de milles ou de kilomètres indiqués
au totalisateur de l'automobile à cette date;" "d) la réparation
effectuée;" "e) la pièce posée en précisant s'il
s'agit d'une pièce neuve, usagée, réusinée ou
remise à neuf et son prix;" "f) le nombre d'heures de main-d'oeuvre
facturé, le tarif horaire et le coût total de la main-d'oeuvre;"
"g) le total des sommes que le consommateur doit débourser en vertu des
paragraphes e) et f); et "h) les caractéristiques de la garantie.
La durée de la garantie, qui porte sur une réparation, est
évaluée en mois ou en kilomètres à compter du
moment de la livraison de l'automobile au consommateur. Il est donc important
que la facture remise au consommateur enregistre la date de la livraison et le
nombre de kilomètres qu indique le totalisateur de l'automobile à
cette date.
Le Président (M. Dussault): L'amendement est
reçu.
M. Goulet: Est-ce que cela répond à la
recommandation de ce rapport?
Mme Payette: Oui.
M. Goulet: Ce que vous venez d'énumérer, c'est bien
l'ancien article 147 du...
Mme Payette: 147 de quoi?
M. Goulet: Du projet de loi 7? C'est ce qu'il recommande, mais je
n'ai pas le projet de loi 7 ici, madame.
Mme Payette: C'est la recommandation du Club automobile du
Québec.
M. Goulet: Pour l'article 68 on vient de nous remettre ce
volume, on peut s'en servir le conseil estime que le commerçant
ne contrevient pas...
Mme Payette: M. le Président, je m'excuse. Il faut qu'on
se souvienne que c'est l'étude de lavant-projet et non pas du projet de
loi qui est devant nous. Alors, cela se réfère à
l'étude de lavant-projet et non pas du projet de loi qui est devant
nous. Cela se réfère à I'avant-projet, parce que le
conseil consultatif na pas étudié ce projet de loi; il n'en
aurait pas eu le temps. Il a étudié I'avant-projet qui
était devant l'Assemblée nationale depuis plusieurs mois.
M. Goulet: Je vous remercie des précisions, madame, parce
qu'on disait, à l'article 168, de référer à
I'article 147 du projet, mais on ne disait pas quel était l'article et
je n'ai pas le projet de loi 7 devant moi, alors...
Mme Payette: L'amendement qu'on vient d'apporter est la
recommandation du Club automobile du Québec.
Le Président (M. Dussault): Est-ce que l'article 168, tel
que modifié, est adopté?
M. Saint-Germain: Adopté.
Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle
l'article 169. Mme le ministre.
Mme Payette: II n'y a pas d'amendement, M. le Président,
et l'article se lit comme suit: "Lorsqu'une réparation est faite par un
sous-traitant, le commerçant a les mêmes obligations que s'il
l'avait lui-même effectuée.''
Cet article empêche le commerçant de se soustraire aux
obligations que la loi lui impose, sous prétexte qu'il a confié
la réparation à un tiers sous-traitant.
Des Voix: Adopté.
Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle
l'article 170.
Mme Payette: II n'y a pas d'amendement à l'article 170 et
il se lit comme suit: "Le commerçant doit, si le consommateur l'exige au
moment où il demande de faire la réparation, remettre à ce
dernier la pièce qui a été remplacée et ce, au
moment où le consommateur prend livraison de son automobile sauf: "a) si
la réparation est faite sans frais pour le consommateur; "b) si la
pièce est échangée contre une pièce
réusinée ou remise à neuf; ou "c) Si la pièce
remplacée fait l'objet d'un contrat de garantie en vertu duquel le
commerçant doit remettre cette pièce au manufacturier ou au
distributeur."
Le Président (M. Dussault): L'article 170 est-il
adopté.
M. Saint-Germain: Adopté.
Le Président (M. Dussault): L'article 170 est
adopté, j'appelle l'article 171.
Mme Payette: II y a un amendement à l'article 171, M. le
Président, et il se lirait comme suit: "Une réparation est
garantie pour trois mois ou 5000 kilomètres, selon le premier terme
atteint. La garantie prend effet au moment de la livraison de
l'automobile."
Cet amendement, M. le Président, veut fixer une date
précise comme point de départ pour le calcul de la durée
d'une garantie portant sur une réparation. Ce point de départ est
le même que celui qui est fixé en matière de vente d'une
automobile d'occasion; c'est la date où l'automobile est remise au
consommateur.
Le Président (M. Dussault): Je reçois
l'amendement.
M. Saint-Germain: Qu'est-ce qui arrive si le consommateur demande
de poser telle ou telle pièce dans sa voiture? Est-ce que la garantie du
garagiste est nécessairement la même? Autrement dit, je viens
d'aller me chercher une pièce chez un commerçant qui se
spécialise dans les voitures hors d'usage ou les voitures
accidentées et je demande à mon garagiste de poser cette
pièce sur ma voiture.
M. Lefebvre: Je pense qu'il est dit que, si le client apporte la
pièce que, forcément, le garagiste ne donne pas de garantie sur
cette pièce.
M. Saint-Germain: A quel article lit-on cela?
M. Clair: Ce sont simplement, à mon sens, les
règles normales de la responsabilité civile. Si la pièce
que j'apporte est une pièce défectueuse, c'est encore la
règle d'alléguer sa propre turpitude, d'essayer de tirer avantage
de sa propre négligence. C'est une réparation dont il est
question? Alors, à ce moment, dans la mesure où la pièce
est bonne, la garantie légale s'applique quant à la
main-d'oeuvre, mais il est certain que le consommateur ne pourra pas demander
le remboursement d'une pièce qu'il aura lui-même fournie.
M. Saint-Germain: II ne pourra pas réclamer le prix de la
main-d'oeuvre non plus, parce que si le consommateur apporte une
pièce...
M. Clair: Cela dépend, M. le Président, de ce qui
fait défaut: Est-ce que la pièce était défectueuse
au moment où elle a été apportée ou est-ce la
réparation qui a été mal faite?
M. Goulet: Est-ce que le commerçant, le garagiste
pourrait, suite à une entente avec le consommateur, dire: "Je vais poser
cette pièce, mais je ne me rends pas responsable de la garantie"?
M. Clair: II ne pourra pas se soustraire à l'obligation de
garantir la réparation. Selon moi, le plus que le commerçant
pourrait faire serait de demander au consommateur de mettre par écrit et
de le signer qu'effectivement c'est lui qui a fourni la pièce.
M. Saint-Germain: Oui, c'est ce que j'allais dire. Il faudrait
que le consommateur soit prévenu que, s'il apporte une
pièce...
M. Goulet: Ce qui arrive souvent, c'est que le consommateur va
aller lui-même chercher des pièces qui peuvent être
usagées. Il va les apporter au garagiste et lui dire: "Veux-tu me faire
la réparation." Le garagiste va lui faire une évaluation, va lui
dire que cela coûte tant pour 4 heures de travail plus les joints
d'étanchéité, ces choses-là.
Concernant la pièce comme telle, si le consommateur a
demandé de poser telle pièce et qu'il y a un autre prix, je ne
vois pas pourquoi le commerçant serait responsable, à ce
moment-là. Il pourrait dire: "Ecoute, je vais te poser ta pièce,
mais, de la façon que tu me le demandes, je ne me rends pas
responsable."
M. Clair: Encore une fois, c'est le consommateur...
M. Goulet: II peut refuser de la poser aussi, naturellement.
M. Clair: C'est cela, il peut refuser de la poser. Si le
consommateur a apporté lui-même ses pièces, sur la facture,
cela va être indiqué que ce n'est que du temps.
M. Goulet: Ce n'est pas ce que je veux dire. Si la fameuse
pièce fait défaut, que le client décide d'en mettre une
neuve... D'accord, je conçois très bien que le commerçant
ne sera pas tenu de fournir une pièce neuve, mais si cela a pris dix
heures de travail, il va être obligé de le refaire pour rien? Il
va être obligé de fournir les dix heures de travail? C'est ce que
je vous demande.
M. Clair: Si c'est parce qu'il a mal fait la
réparation.
M. Goulet: C'est parce que la pièce n'a pas tenu.
M. Clair: Si c'est parce que le commerçant a mal fait la
réparation, oui. Si c'est parce que la pièce...
M. Goulet: N'a pas tenu.
M. Clair: N'a pas tenu, c'est sur le dos du consommateur, aux
frais du consommateur. C'est évident.
Le Président (M. Dussault): Adopté? M. Clair:
C'est évident.
M. Goulet: Un instant! C'est évident... vous voyez cela
dans l'article 171?
M. Saint-Germain: Ce ne sera jamais évident que c'est le
morceau qui a fait défaut ou que l'ouvrage a été mal fait,
mais enfin...
M. Clair: Ce sera une question de fait quant à savoir si
c'est la réparation qui a été mal faite ou si c'est la
pièce qui était défectueuse.
M. Saint-Germain: On leur a enlevé de l'ouvrage avec
l'assurance automobile; là, on leur en donne. Ils vont prendre
espoir.
Mme Payette: Si le député de Jacques-Cartier a de
la mémoire, il devrait se souvenir que c'est exactement ce que j'ai dit
aux avocats pendant l'étude du projet de loi sur l'assurance automobile,
que j'arriverais avec la Loi sur la protection du consommateur et qu'ils
devraient se recycler.
M. Clair: Adopté, au nom de tous les miens... M.
Saint-Germain: Alors, les consommateurs vont être pris avec les
avocats au lieu d'être pris avec les garagistes. On va changer le mal de
place.
M. Goulet: M. le Président, dans le domaine pratique, ce
qui arrive régulièrement dans un garage, quand vous allez faire
réparer votre voiture... On va vous faire une estimation et le
consommateur peut décider de faire remettre les mêmes
pièces ou certaines pièces qui font déjà partie...
Le garagiste peut dire au consommateur: "Je te conseillerais de mettre du neuf,
parce que, d'après moi, cela ne tiendra pas longtemps." Au bout de 3
jours, la fameuse pièce fait défaut. Est-ce que, pour tout le
temps que cela va prendre, le commerçant est tenu de le faire
gratuitement? C'est cela que je veux dire, sans mettre d'autres pièces.
Il faudrait que le commerçant puisse dire: "Ecoute... Le
commerçant va être intéressé à toujours
mettre des pièces neuves, il ne prendra pas de chance à ce
moment.
M. Blank: ...
Mme Payette: Avant, il faut que vous me demandiez la
permission.
M. Goulet: Ici, on crève ou on gèle, l'un des deux,
il n'y a jamais de température normale.
M. Clair: Comme c'est là, on aime mieux geler que
crever...
M. Goulet: Non, suivez les statistiques, quand il fait chaud on a
adopté plusieurs articles.
Mme Payette: Fermez tout.
M. Clair: Qu'on apporte des allumettes!
Mme Payette: Faites du feu.
M. Clair: On a ouvert...
Le Président (M. Dussault): Avez-vous terminé, M.
le député de Bellechasse?
M. Goulet: II me semble qu'on adopte cela très vite. Je
relis 171: "Une réparation est garantie pour trois mois ou 5000
kilomètres..." Si elle est faite selon le bon vouloir du
commerçant, le commerçant va dire: Je sais que ce doit être
garanti pour trois mois ou 5000 kilomètres, je vais réparer cela
de telle manière; le consommateur dit: Ecoute, j'aimerais que tu reposes
telle autre pièce, elle me semble encore assez bonne; le
commerçant peut dire: Cette pièce... Le consommateur va prendre
la partie... Mais, si la pièce brise, qu'il n'y a aucun écrit, ne
pensez-vous pas que le commerçant va être tenu de reprendre sa
réparation? Vous ne croyez pas que c'est ce qui est marqué dans
l'article 171? D'accord, si... (16 heures)
M. Clair: Ce sera d'autant plus facile pour le commerçant
de prouver que le consommateur a
refusé, je ne sais trop quelle pièce, étant
donné que cette pièce ne sera pas indiquée sur la facture,
il ne l'aura pas achetée.
La dernière chose que je voudrais répéter au
député de Bellechasse, là-dessus, M. le Président,
c'est que, premièrement, de façon générale, si un
consommateur arrive avec sa pièce, il l'a prise, soit au même
endroit où s'approvisionne le commerçant lui-même, alors il
s'agit là d'une bonne pièce, ou encore il est allé acheter
cela dans une cour de rebuts et il veut la faire poser par le
commerçant. A ce moment, il est évident que, si c'est la
pièce qui a été fournie par le consommateur qui
entraîne un nouveau bris, c'est le consommateur qui se trouve, à
toutes fins pratiques, responsable de sa pièce. Cependant, si c'est la
réparation qui a été mal faite, si cela devait être
serré à torque 15 et qu'on l'a serré à torque 14,
ou quelque chose comme cela, et que la réparation s'avère
défectueuse à cause de cela, ce sera au commerçant de
supporter...
M. Goulet: M. le Président, je me permets de vous donner
un exemple. Cela se voit assez souvent...
Mme Payette: On a compris.
M. Goulet: Je veux bien croire que vous voudriez l'adopter tout
de suite...
Mme Payette: Non, on n'est pas pressé!
M. Goulet: ... on peut l'adopter, mais on préparera notre
discours en troisième lecture pour vous dire qu'on n'est pas
d'accord.
Prenez un système d'échappement où il y a quatre
pièces différentes et cela se passe
régulièrement vous arrivez au garage, la pièce du
milieu de votre système d'échappement est brisée, on sait
pertinemment que cela ne se soude à peu près pas; on
décide de mettre une pièce neuve au centre et on la soude;
à un moment donné, c'est l'autre pièce qui laisse parce
qu'on n'a pas mis de pièce neuve et la pièce neuve du milieu
qu'on vient de poser est finie, il faut reprendre à zéro. A ce
moment, le client arrive au garage et dit: Ecoute, tu m'as posé une
pièce neuve, celle-là je ne te la repaie pas. Oui, mais quand
tout est tombé sur le chemin, tout s'est brisé. Il engueule le
commerçant parce que le commerçant n'a pas mis des pièces
neuves partout. C'est ce que je veux dire.
A un certain moment il y a la décision du consommteur. Le
garagiste l'a fait venir et lui a dit: Regarde, c'est ton silencieux qui est
brisé, mais un silencieux, comme tel, je peux te le changer, mais
regarde l'autre bout qui va jusqu'au moteur, c'est extrêmement difficile
à souder. Le client dit: Pose le silencieux. Il part avec cela et au
premier trou qu'il rencontre, la soudure laisse et son silencieux, qui est
flambant neuf, tombe dans le chemin et l'automobile roule dessus; c'est ce qui
se passe régulièrement et là il faut qu'il recommence
à zéro. C'est ce que je veux dire.
Qui est responsable de cela? Le garagiste va dire: Je t'ai posé
un silencieux, tu l'as perdu en chemin, ce n'est pas de ma faute; maintenant,
l'autre pièce en avant a fait défaut, elle n'a pas duré
5000 kilomètres, mais parce qu'elle n'a pas duré 5000
kilomètres, la fameuse pièce neuve que je viens de poser est
finie et il faut reprendre le travail au complet.
A ce moment-là, pensez-vous que les garagistes vont prendre des
chances? Ils vont dire: Un système d'échappement c'est de A
à Z ou on n'y touche pas. La pièce qu'on ne change pas peut
être bonne pour deux ans, mais elle peut être bonne aussi... A la
minute où on y touche on risque de la briser. Je pense que le meilleur
exemple que je puisse trouver, c'est un système
d'échappement...
M. Lefebvre: Je pense que vous avez pris le mauvais exemple
justement.
M. Goulet: Expliquez-moi cela.
M. Lefebvre: C'est que pour un tuyau d'échappement, quand
un bout fait défaut, le reste suit; ce n'est pas long.
Mme Payette: ... on met l'essence.
M. Clair: M. le Président, même si j'avais dit que
je ne parlerais plus, je vais dire encore deux choses au député
de Bellechasse.
Premièrement, si un consommateur veut faire faire une
réparation qui n'a pas de bon sens à un garagiste, tout comme
c'est le cas aujourd'hui, le garagiste a le droit de dire: Ecoutez, monsieur,
moi, du travail de broche à foin, je n'en fais pas; vous pouvez aller
faire réparer ailleurs.
D'autre part, le commerçant demeure, dans sa
responsabilité générale, lui aussi, obligé de se
servir de son bon jugement et de prendre des décisions
éclairées dans l'intérêt du consommateur. Dans ce
sens, je ne vois pas, en pratique, que cela puisse causer tant de
difficultés puisque déjà le commerçant se sert de
son jugement pour savoir si on doit remplacer le bout du tuyau en avant et en
arrière du silencieux ou pas; il va continuer à le faire demain
matin quand même. Si jamais il y a des problèmes, ce sera une
question de fait.
M. Goulet:... Le travail des avocats. Vous savez comment cela se
passe dans un garage. Ce n'est pas une commission parlementaire. Les gens n'ont
pas jusqu'à minuit pour discuter. Le type arrive au garage avec son
véhicule automobile et cela presse. Parfait, change-moi cette
pièce-là. Le commerçant voudrait bien la changer, mais il
y a deux choses: Le consommateur n'a pas le temps d'attendre ou il n'a pas
l'argent. Il dit: Ecoute, un système d'échappement au complet
coûte $135, change-moi tel morceau, cela va me coûter $25.
Il part avec sa voiture et il n'a pas fait dix milles que l'autre
morceau tombe dans le chemin et parce que l'autre morceau tombe dans le
chemin, le morceau neuf est complètement fini. A ce
moment-là, il faut tout recommencer. Il revient au garage avec cela et
il dit: Celui-là est neuf, tu vas me... C'est cela. C'est là que
la chicane commence.
On a des exemples, à partir du parechocs avant jusqu'au
pare-chocs arrière d'une automobile; c'est cela que je veux vous dire.
Vous avez écrit cet article, vous ne voulez pas l'écrire à
nouveau, mais pensez un peu à la pratique, ce n'est pas comme cela que
ça se passe dans un garage, vous n'arrivez pas là pour commencer
à discuter avec Pierre, Jean, Jacques; souvent, vous avez une
décision assez rapide à prendre, selon vos capacités de
payer. Si le consommateur dit: Mets cette pièce neuve et laisse faire
l'autre; au bout de deux heures ou au bout de deux jours cela ne tient plus,
qui est responsable? Est-ce le commerçant? C'est ce que vous nous
dites.
M. Clair: J'ai déjà répondu à la
question. M. Goulet: Bon! adoptez-le.
Le Président (M. Dussault): L'article 171 tel que
modifié est adopté...
M. Goulet: Sur division.
Le Président (M. Dussault): ... sur division. J'appelle
l'article 172. Mme le ministre.
Mme Payette: II n'y a pas d'amendement, M. le Président,
et l'article se lit comme suit: "La garantie prévue à l'article
171 ne couvre pas un dommage qui résulte d'un usage abusif par le
consommateur après la réparation".
Le Président (M. Dussault): L'article 172 est-il
adopté.
M. Blank: ... rendus à 50% des articles, vous avez
adopté la moitié du projet de loi.
Mme Payette: Bravo! On devrait ouvrir une bouteille de champagne
là-dessus.
M. Blank: C'est cela, c'est la raison pour laquelle je faisais la
suggestion.
Le Président (M. Dussault): Mais il n'est pas encore
adopté! L'article 172 est-il adopté? Adopté. J'appelle
l'article 173.
Mme Payette: II y a un amendement, M. le Président, et
l'article se lirait comme suit: L'acceptation de l'évaluation ou le
paiement du consommateur n'est pas préjudiciable à son recours
contre le commerçant en raison d'une absence d'autorisation
préalable de la réparation, d'une malfaçon ou d'un prix
qui excède la somme du prix indiqué dans l'évaluation et
du prix convenu lors de la modification autorisée".
L'amendement, M. le Président, clarifie et précise le sens
de l'article sans toutefois le changer.
M. Clair: C'est normal.
Le Président (M. Dussault): Amendement reçu.
L'article 173 tel que modifié est-il adopté?
Une Voix: Adopté.
M. Saint-Germain: Un instant! on va essayer...
M. Goulet: M. le Président, le prix trop
élevé, cela veut dire que même si le garagiste fait une
évaluation sur une réparation de ma voiture...
Cela va, M. le Président.
Le Président (M. Dussault): L'article 173, tel que
modifié est-il adopté?
M. Saint-Germain: Un instant, M. le Président, la Chambre
s'est opposée à cet article et je lis ici: "... dans la mesure
où il traite du recours d'un consommateur pour un prix trop
élevé". Et on dit: "Cet article, en obligeant les
commerçants à éliminer les disparités dans les
prix, pourrait entraîner la fixation des prix". Est-ce que c'est dans ce
sens qu'on a amendé l'article?
Mme Payette: ... la chambre de décompression.
M. Saint-Germain: Si on est décompressé, on va
l'adopter.
Le Président (M. Dussault): L'article 173, tel que
modifié, est adopté. J'appelle l'article 174. Mme le
ministre.
Mme Payette: II y a un amendement à 174, M. le
Président, et l'article se lirait comme suit: "Malgré l'article
441 du Code civil, le commerçant ne peut retenir l'automobile du
consommateur: "a) si le commerçant a omis de fournir une
évaluation au consommateur avant d'effectuer la réparation; ou"
"b) si le prix total de la réparation est supérieur à la
somme du prix indiqué dans l'évaluation et du prix convenu lors
de la modification autorisée, à la condition que le consommateur
paie un prix égal à cette somme".
Cet amendement a été proposé par l'Association
provinciale des marchands d'automobiles. Le texte actuel rend pratiquement
automatique la perte du droit de rétention, dès qu'un prix
supérieur au prix convenu est réclamé par le
commerçant. Or, le but visé est d'empêcher le
commerçant de retenir l'automobile d'un consommateur qui accepte de
payer le prix prévu, mais refuse de payer une somme
supplémentaire que le commerçant lui réclame à
tort.
Une Voix: C'est irréprochable.
Le Président (M. Dussault): L'article 174 tel que
modifié est-il adopté?
M. Saint-Germain: Adopté.
Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle
l'article 175. Mme le ministre.
Mme Payette: II n'y a pas d'amendement à l'article 175 et
il se lit comme suit: "Un commerçant qui effectue la réparation
d'automobile doit, conformément aux exigences prescrites par
règlement, afficher dans un endroit bien en vue de son
établissement une pancarte informant les consommateurs des principales
dispositions prévues dans la présente sous-section."
M. Blank: ...
Une Voix: II y a des compagnies spécialisées pour
cela.
M. Blank: Non, mais franchement... C'est l'Office de la
protection du consommateur qui va donner des pancartes semblables.
M. Clair: II y en a déjà d'ailleurs... En tout cas,
chez nous, il y a déjà des pancartes.
M. Goulet: Des copies du projet de loi sur la table...
M. Bisaillon: Non, mais, habituellement, c'est cela...
Mme Payette: M. le Président, l'office songe à
faire cette distribution de pancartes, éventuellement.
Le Président (M. Dussault): L'article 175 est-il
adopté?
M. Clair: Adopté.
Le Président (M. Dussault): Adopté. Un nouvel
article 175a a été déposé. Mme le ministre.
Mme Payette: Cet article se lit comme suit, M. le
Président: "Les articles 161 à 170 et 172 à 175
s'appliquent compte tenu des adaptations nécessaires à la
réparation d'une motocyclette adaptée au transport sur les
chemins publics. La réparation d'une motocyclette adaptée au
transport sur les chemins publics est garantie pour un mois. La garantie prend
effet au moment de la livraison de la motocyclette".
Une Voix: C'est conforme.
Le Président (M. Dussault): L'amendement est
reçu.
M. Saint-Germain: Vous ne parlez pas de kilométrage pour
les motocyclettes?
Mme Payette: Une garantie d'un mois.
Le Président (M. Dussault): Le nouvel article 175a est-il
adopté?
M. Clair: Oui, il est adopté, M. le Président. N'y
aurait-il pas lieu...
Le Président (M. Dussault): Adopté.
M. Clair:... à la sous-section 3, dans le titre de la
section III, "Réparation d'automobile", d'ajouter les mots "et de
motocyclettes"?
Le Président (M. Dussault): J'allais vous le
suggérer, M. le député. Au sous-titre 3, après
"Réparation d'automobile", ajoutez "et de motocyclettes". Est-ce que
j'ai le consentement de la commission?
M. Saint-Germain: Adopté. M. Clair:
Consentement.
Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle
l'article 176. Mme le ministre.
Réparation d'appareil domestique
Mme Payette: II y a un amendement à l'article 176, M. le
Président, et l'article se lirait comme suit: "Aux fins de la
présente section, on entend par: "a) appareil domestique: une
cuisinière, un réfrigérateur, un congélateur, un
lave-vaisselle, une laveuse, une sécheuse ou un
téléviseur; b) commerçant: une personne qui effectue une
réparation moyennant rémunération; c) réparation;
un travail effectué sur un appareil domestique à l'exception d'un
travail prévu par règlement".
Le Président (M. Dussault): L'amendement est
reçu.
M. Clair: II me semble, M. le Président, qu'il y a un peu
de discrimination dans l'emploi du mot "cuisinière", on devrait
plutôt dire un "poêle".
M. Blank: Est-ce que le "microwaves"...
Le Président (M. Dussault): Est-ce une suggestion
de...
M. Lalonde: Où en sommes-nous...
M. Blank: On a une nouvelle cuisine, chez nous, et il y a deux ou
trois choses qui ne sont pas couvertes ici.
M. Bisaillon: On a fait cela pour les consommateurs
"ordinaires".
M. Blank: Un "microwaves", un "compactor"... Comment appelle-t-on
cela en français?
Mme Payette: M. le Président, ce qu'on a mis dans ce
projet de loi nous apparaît être les appareils que l'on retrouve
dans la moyenne des
foyers. Je ne pense que qu'on puisse dire que les fours à
micro-ondes soient actuellement très répandus. Si je me fie aux
plaintes qui sont reçues à l'Office de la protection du
consommateur depuis quelques années, on peut déjà
déceler que les articles qui suscitent le plus de plaintes, parmi les
appareils domestiques, sont effectivement, en première position,
c'est un palmarès le téléviseur; en
deuxième, la laveuse de linge; en troisième, le
réfrigérateur; en quatrième, la cuisinière.
M. Goulet: Un téléviseur, c'est un appareil
domestique?
Mme Payette: Oui. M. Blank: Un stéréo?
M. Clair: En vertu de la loi, on peut tout faire! (16 h 15)
Mme Payette: Je n'ai pas de chiffre sur le nombre d'appareils de
télévision au Québec, mais c'est absolument fabuleux par
rapport à la population.
M. Goulet: Oui, depuis qu'il y a eu certaines vedettes!
Mme Payette: C'est cela et depuis que les débats de
l'Assemblée nationale sont à la télévision, il
paraît que cela a doublé les ventes.
M. Goulet: Non, avant cela, je voulais parler d'une autre
émission.
Mais, le four, tel que mentionné par le député de
Saint-Louis... J'aurais aimé voir là-dedans vous allez
peut-être trouver cela drôle, venant de ma part
l'aspirateur, parce que c'est un objet qui vaut de $100 à $200. Vous
allez le porter...
Mme Payette: Oui, mais à ce moment, je pourrais vous
répondre que, comme femme au foyer, à certaines heures, quand il
m'en reste dans la semaine, il y a aussi un certain nombre d'objets que
j'aimerais voir dans cette liste, mais, qu'est-ce qu'on fait? Est-ce qu'on fait
une liste exhaustive de 70 articles ou est-ce qu'on ne se dit pas que les gros
morceaux qu'on achète dans une maison, ce qui représente des gros
investissements pour le consommateur, ce sont les appareils qui sont inscrits
dans le projet de loi?
M. Goulet: C'est que dans plusieurs maisons, d'accord,
vous me parlez de la moyenne, mais la loi va être pour les années
futures tel que mentionné par le député de
Saint-Louis, les fours maintenant sont indépendants de la
cuisinière, telle qu'on la connaît.
Mme Payette: On a actuellement une liste, je vous parlais
des plaintes tout à l'heure il y a 27 articles qui y sont
mentionnés et le four à micro-ondes n'est pas encore
là.
M. Goulet: Non, le four, je n'ai pas dit un four à
micro-ondes.
Mme Payette: On avait le choix de faire deux choses; on avait le
choix de ne rien mettre dans la loi et de faire une réglementation avec
70 articles ou, effectivement, de mettre dans la loi ce qui nous apparaissait
être la base d'un ménage.
Des Voix: Adopté.
Le Président (M. Dussault): L'article 176, tel que
modifié, est adopté. J'appelle l'article 177.
Mme Payette: II n'y a pas d'amendement à 177 et l'article
se lit comme suit: "Avant d'effectuer une réparation, le
commerçant doit fournir une évaluation écrite au
consommateur. Le commerçant ne peut se libérer de cette
obligation sans une renonciation écrite en entier par le consommateur et
signée par ce dernier. "L'évaluation n'est pas requise lorsque la
réparation doit être effectuée sans frais pour le
consommateur. '
M. Clair: ... de concordance.
M. Saint-Germain: M. le Président, j'ai bien l'impression
qu'en somme tous ces articles au sujet de la réparation d'appareil
domestique vont être excessivement difficiles d'application. Je me
demande, en fait, jusqu'à quel point tout ceci va pouvoir s'appliquer.
J'ai bien l'impression que les commerçants vont vite en arriver à
demander qu'on signe cette formule où on renonce aux estimations, parce
que je ne vois pas sauf si les réparations sont
considérables et dépassent un montant exceptionnel comment
on pourrait appliquer ces articles dans la vie courante, surtout si on
considère, aujourd'hui, le coût de la main-d'oeuvre au
Québec, le coût des camions qui sont sur la route, la taxation,
les permis, l'assurance sur un camion. Je vois difficilement une personne
appeler un technicien pour lui demander de venir faire une estimation sur un
appareil domestique qui ne fonctionne pas, sauf, comme je l'ai dit, si ces
réparations sont considérables.
Soit que les techniciens vont refuser de se déplacer je ne
vois pas un technicien qui part le matin, à 8 heures pour être
chez le premier client et qui, à 10 heures, n'a fait que deux ou trois
évaluations et n'est pas plus avancé que cela dans son travail.
Si le technicien oblige le client à le payer pour une évaluation,
cette évaluation va probablement être aussi dispendieuse que le
travail à effectuer et ce sera encore une autre perte.
Enfin, souhaitons que, pour le commerçant et, surtout, pour le
consommateur, ces articles puissent s'appliquer efficacement et qu'ils ne
concourent pas à élever les prix d'une façon
exagérée, ce qui obligerait un consommateur à payer un
prix trop élevé pour la police d'assurance qu'il a prise avec la
loi.
Le Président (M. Dussault): M. le député de
Saint-Louis.
M. Blank: Seulement une observation. En principe, je suis
d'accord avec mon collègue; on
trouverait plusieurs commerçants qui demanderaient cette
signature pour se libérer. Normalement, on a le choix d'en prendre un
autre, mais pour certaines pièces, on va toujours retourner chez le
manufacturier, pour avoir un meilleur service ou de meilleures pièces;
à titre d'exemples: General Electric, Admiral ou...
Mais est-ce qu'il n'y a pas moyen d'insérer quelque chose dans la
loi qui dirait qu'une compagnie ne peut pas refuser de faire la
réparation parce qu'une personne ne veut pas signer cette renonciation?
Car, dans un marché fermé, où on peut aller seulement
à la compagnie General Electric, Admiral ou Westinghouse pour avoir des
pièces... Ces gens vont exiger cette renonciation avant de commencer le
travail ou de donner une estimation. On n'a pas le choix, on ne peut pas aller
ailleurs. Normalement, pour certaines réparations, on a le choix d'aller
là où on peut avoir un meilleur prix ou de meilleures conditions,
mais, dans un marché, un monopole, qu'arriverait-il? Je pose seulement
la question.
M. Clair: Est-ce que c'est vraiment susceptible de se produire
dans le domaine des appareils qui sont couverts?
M. Blank: Je pense que c'est cela qui va se produire.
M. Goulet: M. le Président, ce qui se fait
régulièrement dans le domaine des appareils électriques
plus que dans l'automobile, c'est tant pour une visite, tant pour un "call". En
tout cas, ici, à Québec, c'est $20 pour un "call", pour ces
appareils, ce qui comprend une heure de travail et pendant cette heure de
travail, le technicien peut faire une estimation et le client décide
s'il fait réparer son appareil oui ou non. La pratique courante dans la
région de Québec, entre autres, c'est de $18 à $20 pour un
"call" et cela comprend la première heure de travail ou l'heure pour
faire l'évaluation.
Le Président (M. Dussault): L'article 177 est-il
adopté?
M. Blank: Adopté, sauf que je pense que cette section peut
être contournée facilement, la partie des réparations au
plan domestique.
M. Clair: Ce que je pourrais faire, M. le Président,
serait de lire le projet de règlement que les députés ont
déjà entre les mains. "Ne constitue pas une réparation au
sens du paragraphe b) de l'article 176 un travail dont le coût total,
incluant le déplacement, le prix des pièces et le coût de
la main-d'oeuvre est inférieur à $25 et un travail qui ne donne
pas lieu au remplacement d'une pièce défectueuse, notamment dans
le cas d'une mise au point, d'un ajustement ou d'un réglage."
M. Blank: II n'y a pas tellement de réparations qui
coûtent moins de $25. Je n'en ai pas encore vu, sauf quand vous apportez
le grille-pain pour le faire réparer, mais essayez de faire
réparer un téléviseur, un réfrigérateur ou
une cuisinière... Quand le technicien vient... Parce qu'une grande
partie des choses...
Le Président (M. Dussault): M. le député de
Saint-Louis, si vous permettez. C'est que je ne peux pas laisser faire de
débat sur le règlement comme tel.
M. Blank: Je ne parle pas du règlement.
Le Président (M. Dussault): Ce serait un
précédent dangereux.
M. Clair: Je m'excuse de l'avoir cité, M. le
Président.
Le Président (M. Dussault): C'était le danger qui
pouvait surgir.
M. Saint-Germain: II peut parler des règlements. A
l'article 176b, on dit: "... d'un travail prévu par le
règlement", alors il est complètement dans le sujet.
M. Blank: Je ne discute pas du règlement; je trouve que
$25, aujourd'hui, quand il y a une visite à la maison... Comme le
député de Bellechasse l'a dit, on commence à $20 et il n'y
a pas tellement de pièces qui coûtent moins de...
M. Saint-Germain: M. le Président, sans être du
milieu, on sait que, par le passé il y a 10, 15 ou 20 ans
tous les vendeurs ou les distributeurs d'articles ménagers avaient un
service de techniciens qui faisaient la réparation, qui faisaient
l'entretien et c'était assez généralisé. On s'est
aperçu, petit à petit, que les commerçants ont
laissé tomber ce service et que ce sont les compagnies vendeuses, ce
sont les manufacturiers qui ont envahi le champ d'action.
J'ai bien l'impression que, si les compagnies vendeuses ont envahi le
champ d'action, ce n'est pas nécessairement parce que cela faisait leur
affaire, c'est parce qu'elles se sont senties obligées de le faire.
J'avais un ami qui faisait le commerce des appareils électriques
c'était un rayon qu'il avait dans un magasin il avait
aussi des techniciens à son service, cinq ou six techniciens, soit pour
la télévision, les machines à laver, etc., et il a
laissé tomber ce département parce qu'il disait qu'il perdait sa
crédibilité, vis-à-vis de ses clients, à cause des
activités de ce département.
Vous savez, je le disais, que la main-d'oeuvre est dispendieuse dans le
Québec, surtout au niveau des techniciens. On manque d'ailleurs de bons
techniciens au Québec; c'est difficile pour un citoyen, aujourd'hui,
d'avoir un bon service et de faire appel à de bons techniciens pour
réparer ses appareils domestiques; j'en sais quelque chose.
Cet ami disait que, au prix que lui coûtaient ces hommes, au prix
que lui coûtaient les camions
sur la route, le temps que ses employés prenaient pour partir du
magasin et se rendre chez le client, il était obligé de faire
payer ces dépenses par ses clients et ses prix sont devenus tellement
élevés qu'il recevait des critiques de ses clients et de plus il
s'apercevait que ces critiques de ses clients se reflétaient sur
d'autres activités de son commerce. Alors, il a cru bon, pour
protéger sa crédibilité, de simplement congédier
ses techniciens. Il y en a un, entre autres, qui est parti à son compte.
Il a acheté les outils et le camion, mais il fait cela seul, sans
employé, en artisan si vous voulez. Mon ami a remis cette question de
réparations et d'entretien au manufacturier à cause des prix
exagérés qu'il était obligé d'exiger.
Mme Payette: M. le Président, pour faire avancer nos
débats: à la suite des arguments qui ont été
apportés par les députés de l'Opposition, si je prends
l'engagement de faire en sorte que le montant indiqué, par
réglementation, sera suffisamment important pour qu'une intervention de
cette sorte ne devienne pas tatillonne, est-ce qu'on peut penser qu'on pourrait
adopter l'article et prévoir, par règlement, ne pas
exagérer par des sommes tellement basses que cela devienne difficile
d'application?
Le Président (M. Dussault): M. le député de
Bellechasse.
M. Goulet: Lorsque, madame, vous avez cité, tout à
l'heure, un texte; le commerçant a le droit de charger un montant pour
une visite?
Mme Payette: Absolument.
M. Goulet: II a le droit, mais c'est que ce n'est pas inscrit
dans... Cela va, M. le Président.
Une Voix: Adopté.
Le Président (M. Dussault): L'article 177 est
adopté. J'appelle l'article 178.
Mme Payette: II n'y a pas d'amendement à 178, M. le
Président, et l'article se lit comme suit: "L'évaluation doit
indiquer: "a) le nom et l'adresse du consommateur et ceux du commerçant;
"b) la description de l'appareil domestique; et "c) la nature et le prix total
de la réparation à effectuer. '
M. Goulet: M. le Président, tout à l'heure, au
niveau de l'automobile, on a ajouté un article d), est-ce qu'il serait
bon de l'ajouter également ici.
M. Bisaillon: D'accord, le même texte, M. le
Président, "d) la date et la durée de la validité de cette
évaluation. "
Le Président (M. Dussault): Alors, ajouter: "d) la date et
la durée de la validité de cette évaluation. " Est-ce que
cet amendement est adopté?
Une Voix: Adopté.
Le Président (M. Dussault): Adopté. Est-ce que
l'article 178, tel qu'amendé, est adopté?
Des Voix: Adopté.
Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle
l'article 179. Mme le ministre.
Mme Payette: II n'y a pas d'amendement et l'article se lit comme
suit: "Lorsqu'il a effectué la réparation, le commerçant
doit remettre au consommateur une facture indiquant: "a) le nom et l'adresse du
consommateur et ceux du commerçant; "b) la description de l'appareil
domestique; "c) la réparation effectuée; "d) la pièce
posée et son prix; "ej le nombre d'heures de main-d'oeuvre
facturé, le tarif horaire et le coût total de la main-d'oeuvre;
"f) le total des sommes que le consommateur doit débourser en vertu des
paragraphes d et e; et "g) les caractéristiques de la garantie. "
Le Président (M. Dussault): Merci. M. Saint-Germain:
Adopté.
Le Président (M. Dussault): L'article 179 est
adopté. J'appelle l'article 180. Mme le ministre. (16 h 30)
Mme Payette: II y a un amendement, M. le Président, et
l'article se lirait comme suit: "Une réparation est garantie pour trois
mois. La garantie comprend les pièces et la main-d'oeuvre et prend effet
au moment de la livraison de l'appareil domestique."
Le Président (M. Dussault): Est-ce que l'article 180 tel
que modifié est adopté?
Une Voix: Adopté.
Le Président (M. Dussault): J'appelle l'article 181. Mme
le ministre.
Mme Payette: II n'y a pas d amendement et l'article se lit comme
suit: "Les articles 163, 166, 167, 169, 170, 172, 173 et 174 s'appliquent
compte tenu des adaptations nécessaires à la réparation
d'appareil domestique."
Le Président (M. Dussault): L'article 181 est-il
adopté?
Une Voix: Adopté.
Le Président (M. Dussault): M. le député de
Bellechasse.
M. Goulet: Oui, mais pourquoi n a-t-on pas ajouté
l'article 164, M. le Président?
"S'il faut, pour fournir une évaluation, démonter en tout
ou en partie là on dit une automobile, mais ce pourrait
être un appareil une automobile... la somme mentionnée en
vertu de l'article 163 doit comprendre le coût de remontage...' ainsi de
suite. Y avait-il une raison, parce qu'on a le même
problème...?
Mme Payette: C'est parce qu'il nous apparaît, M. le
Président, que les appareils domestiques, même quand ils
comportent un moteur, sont moins compliqués et moins
élaborés qu'une automobile et il nous paraissait odieux
d'appliquer la même rigueur à des appareils domestiques. Les
moteurs de réfrigérateurs ne sont pas comme les moteurs
d'automobiles.
M. Goulet: Non, mais prenons un lave-vaisselle. Si le type le
démonte... à un moment donné, les joints
d'étanchéité doivent être changés pour des
neufs. Il doit le remonter. Je ne vois pas pourquoi... Enfin, je verrais
exactement le même principe qu'à l'article 164. Imaginez-vous, si
le type s'en va chez vous pour réparer une cuisinière, qu'il
enlève les éléments et qu'ensuite vous décidiez de
ne pas la faire réparer. Il vous laisse tout cela et s'en va... Je
verrais le même...
Mme Payette: Nous, de notre côté, on n'a pas
d'objection de principe, sauf que cela nous apparaît énorme comme
intervention, quand on sait que les moteurs composant ces appareils n'ont rien
de commun avec un moteur d'automobile.
M. Goulet: Non, ce n'est pas tellement le moteur, mais prenons
l'exemple d'un lave-vaisselle. On sort le tout avec les tuyaux, on est
obligé de dessouder les tuyaux pour vérifier et si le type
décide de laisser cela sur place...
Mme Payette: D'abord, le lave-vaisselle n'est pas couvert pour
l'instant, donc...
M. Goulet: Je m'excuse, vous l'avez ajouté dans
votre...
Mme Payette: Oui? Je m'excuse, c'est mon erreur. C'est exact.
M. Goulet: J'ai connu cela, madame, je vais vous donner un
exemple concret. Je l'ai connu il y a à peu près un mois. C'est
pour cela...
Mme Payette: Je n'ai pas d'objection. M. Goulet: Non, mais
en tous cas...
Mme Payette: Ecoutez, je vous dis qu'on n'a pas d'objection de
principe. Quand nous nous sommes arrêtés à ce
problème-là, on a trouvé que c'était
énorme.
M. Bisaillon: ...
M. Goulet: De toute façon, vous allez l'être quand
même.
Le Président (M. Dussault): L'article 181 est-il
adopté?
Une Voix: Oui.
M. Goulet: M. le Président, avant de terminer ce
chapitre-là, à un certain moment on dit que dans les garanties,
lorsqu'on vend un...
Le Président (M. Dussault): Etes-vous quand même
toujours sur l'article 181?
M. Goulet: Avant d'en venir à l'article 181...
Le Président (M. Dussault): Bon, alors je pose la
question: Est-ce que l'article 181 est adopté?
M. Goulet: Surtout les articles qu'on vient de passer... avant
d'adopter le dernier, j'avais une remarque...
Le Président (M. Dussauit): Je vous permettrai quand
même de...
M. Goulet: Vous allez me le permettre, je vous remercie.
Le Président (M. Dussault): Alors, l'article 181 est
adopté. M. le député de Bellechasse.
M. Goulet: Voici, il y a un article qui dit que, lorsqu'on vend
quelque chose, on est tenu d'avoir les pièces dans un délai
raisonnable et ainsi de suite. Ce qui arrive souvent pour les appareils
électriques, c'est que le type va venir faire la réparation; il
lui manque une pièce et cela va prendre quelquefois trois ou quatre
semaines avant qu'il ait la pièce. Il n'y a rien pour prévoir
cela. Alors, on est à la merci... On garantit la réparation, on
va faire l'évaluation, mais, entre le début et la fin de la
réparation, il s'écoule des fois un délai assez long,
parfois de deux ou trois semaines, parce que le type va attendre, pour venir
poser la pièce, de repasser dans le secteur plutôt que de faire un
voyage spécial. Il n'y a absolument rien de prévu pour
remédier à cette situation. Est-ce que vous avez bien...?
Mme Payette: Oui, on a songé à cet
aspect-là. Il nous apparaît cependant impossible d'imposer des
délais de réparation, surtout quand il n'en va pas de la mauvaise
foi du commerçant qui n'a peut-être pas la pièce à
sa disposition et qui doit en attendre la livraison. C'est pratiquement
impossible de l'imposer.
M. Goulet: Le problème que je voulais soulever, c'est que,
souvent l'homme dans le petit camion fait une tournée: 68e rue et 69e
rue. S'il revient dans le secteur parfois, il a la pièce au bout
de trois jours dans les comtés ruraux, nous connaissons cela, le
gars, s'il a affaire dans telle paroisse seulement dans deux semaines, il va
faire attendre la chère madame pendant deux semaines avant de poser sa
pièce pour ne pas faire un voyage spécial. En tout cas, je sais
que c'est difficile de...
Mme Payette: On ne peut pas contrôler cela. A ce
moment-là, j'imagine que la dame en question appellera quelqu'un d'autre
la prochaine fois. C'est comme cela. Comment voulez-vous que nous sachions
qu'il a la pièce dans son camion pendant deux semaines?
M. Goulet: Non, non. Je voulais faire la remarque.
Le Président (M. Dussault): D'accord. J'appelle l'article
182. Mme le ministre.
Mme Payette: M. le Président, il y a un amendement de
forme à l'article 182. L'article se lirait comme suit: "Pour les
fins...
Le Président (M. Dussault): Permettez, madame. Je suppose
que l'article 182 est le premier d'une série d'articles, d'amendements
ou de modifications que vous avez déposés.
Mme Payette: C'est exact, M. le Président. Vous voulez que
je fasse savoir, M. le Président que...
Le Président (M. Dussault): Excusez-moi. C'est que chaque
fois que vous déposiez une série d'amendements, vous le faisiez
remarquer.
Mme Payette: Je m'en excuse. Cela a été fait
pendant qu'on discutait précédemment d'autres articles, M. le
Président. On vient effectivement de distribuer la série
d'amendements de 182 à 238.
M. Goulet:... les pages avec les amendements parce que cela va
prendre quelqu'un pour les transporter.
Mme Payette: M. le Président, s'il y a consentement de la
part des participants à cette commission, on pourrait peut-être
suspendre nos travaux pendant cinq minutes, d'une part pour se délasser
et aussi pour permettre aux députés de jeter un coup d'oeil sur
les amendements qui viennent d'être distribués. Si vous voulez, M.
le député.
Le Président (M. Dussault): Avec le consentement de la
commission, nous suspendons les travaux pour quelques minutes.
Suspension de la séance à 16 h 37
Reprise de la séance à 16 h 47
Le Président (M. Dussault): J'avais appelé
l'article 182 et Mme le ministre avait annoncé une modification... Les
lecteurs du journal des Débats ne comprendront pas vraiment ce qui se
passe.
Mme Payette: Moi, je me méfie parce que tout ce que je dis
est entendu. M. le Président, il y a un amendement à l'article
182, un amendement de forme. L'article se lirait comme suit: "Pour les fins de
la présente section, est considéré comme commerçant
une personne qui offre ou fournit un service prévu à l'article
183 à l'exception: "a) d'une corporation scolaire et d'une école
qui est sous son autorité;" "b) d'un collège d'enseignement
général et professionnel;" "c) d'une université;" "d)
d'une faculté, école ou institut d'une université qui est
gérée par une corporation distincte de celle qui administre cette
université;" "e) d'une institution déclarée
d'intérêt public conformément à la Loi de
l'enseignement privé (1968, chapitre 67), pour l'enseignement
subventionné qu'elle dispense;" "f) d'une institution reconnue pour fins
de subventions conformément à la Loi de l'enseignement
privé (1968, chapitre 67), pour l'enseignement subventionné
qu'elle dispense;" "g) d'un ministère du gouvernement et d'une
école administrée par le gouvernement ou un de ses
ministères;" "h) d'une corporation municipale;" "i) d'une personne
membre d'une corporation professionnelle régie par le Code des
professions (1973, chapitre 43);" "j) d'une personne et d'une catégorie
de personnes qui exercent une activité prévue à l'article
183 sans exiger ou recevoir de rémunération, directement ou
indirectement; et" "k) d'une personne et d'une catégorie de personnes
prévues par règlement."
Le Président (M. Dussault): L'effet de cet amendement est
de remplacer, à toutes fins pratiques, au paragraphe i) "d'un
professionnel" par "d'une personne".
Mme Payette: Par "d'une personne".
Le Président (M. Dussault): J'accepte cet amendement.
M. Blank: Est-ce que cet amendement peut couvrir les stagiaires?
Prenons les avocats, les stagiaires seraient-ils membres d'une corporation
professionnelle?... Ils ne sont pas membres. C'est-à-dire que
l'école professionnelle du Barreau est couverte par cet article.
M. Bisaillon: Je pense que cet amendement a été
apporté par l'Office de la langue française uniquement au niveau
de la forme; ce n'était pas pour couvrir des choses additionnelles.
M. Blank: C'est parce que je sais qu'il y a des stagiaires qui
vont à une école; pas à l'université, mais à
une école du Barreau et ils paient. Est-ce que cette loi couvre... On
veut exempter cette école.
M. Bisaillon: Le stagiaire qui va à l'école du
Barreau n'est pas membre de la corporation professionnelle.
M. Blank: Cela veut dire que l'école est couverte par cet
article.
M. Bisaillon: Non. M. Blank: Bien oui.
M. Bisaillon: Oui, l'école est couverte mais pas par le
i).
M. Blank: Elle est couverte par quoi?
M. Bisaillon: Est-ce que cela pourrait être
considéré comme faculté.
M. Blank: Non, ce n'est pas une faculté.
Mme Payette: Elle n'est pas exemptée effectivement.
M. Blank: Elle n'est pas exemptée. Je ne chante pas la
même chose.
M. Bisaillon: Ils sont obligés d'y aller quand
même.
Le Président (M. Dussault): Est-ce que l'article 182 tel
que modifié est adopté? M. le député de
Jacques-Cartier.
M. Saint-Germain: M. le Président, pour quelle raison
enlève-t-on les membres d'une corporation professionnelle dans ce projet
de loi?
Mme Payette: Parce que les membres d'une corporation
professionnelle sont régis par le Code des professions et que le
ministre de l'Education est actuellement à demander à l'Office
des professions de faire une révision dans le sens de la protection du
consommateur et que cette étude sera prête en juin ou juillet
prochain. A la lueur des engagements qui ont été pris par le
ministre de l'Education, nous n'avons pas senti le besoin d'intervenir dans ce
projet de loi.
M. Goulet: M. le Président, au paragraphe k)... Je
m'excuse, allez-y.
M. Saint-Germain: Pourquoi faut-il puisqu'on a même
parlé que c'était le début d'un cas de la protection du
consommateur étendre, dans plusieurs lois, la protection de ce
même consommateur? Ne serait-il pas plus logique que ceux qui
s'intéressent à la protection du consommateur ou que le
consommateur lui-même ait dans une même loi tout ce qui concerne sa
propre protection?
Mme Payette: On a reconnu, M. le Président, au cours des
années la juridiction de l'Office des professions dans ce sens. On peut
très certainement trouver que la protection accordée à nos
consommateurs n'est pas suffisante à l'heure actuelle. On peut faire des
représentations dans ce sens et, comme je viens de le dire, j'ai
l'engage- ment du ministre de l'Education que le mandat a été
donné à l'Office des professions de revoir toute cette question
qui nous préoccupe et de faire rapport au plus tard en juin ou en
juillet.
M. Saint-Germain: Mais il arrive tout de même que les
ordres professionnels ont pour mission, j'en conviens, de protéger la
population. Mais bien souvent, ce n'est qu'indirectement qu'ils
protègent la population. Ils vont voir à ce que les membres de
leur ordre soient compétents à fournir certains services, ils
vont s'assurer que le professionnel pratique selon des techniques ou dans des
conditions qui sont favorables à la qualité des services rendus,
ainsi de suite.
Mais le consommateur comme tel n'est pas protégé
directement par les ordres. S'il subit un préjudice qui résulte
des activités d'un membre d'une corporation, ce n'est pas l'ordre qui va
prendre à sa charge de dédommager ce citoyen. C'est là
qu'il deviendrait important pour la protection des citoyens à mon avis
qu'une loi sur la protection du consommateurpuisse protéger le citoyen
contre les abus de certains professionnels.
Mme Payette: M. le Président, je pense qu'il faut faire
une distinction entre l'ordre et l'Office des professions. Dans le rôle
de l'Office des professions, il y a une part de protection du consommateur,
effectivement. Le danger qui guette une loi de protection du consommateur,
comme un ministre des consommateurs, c'est d'avoir tendance à prendre
sous son aile tout ce qui concerne la protection du consommateur. Par besoin de
cohérence, je pense qu'il faut reconnaître qu'il existe d'autres
organismes qui sont aussi à la disposition des consommateurs qui
devraient peut-être et là je le concède au
député mieux jouer leur rôle, et c'est ce que nous
avons l'intention de demandera l'Office des professions.
M. Saint-Germain: Comme je le disais, M. le Président, les
ordres, même s'ils jouent bien leur rôle, ils n'ont pas pour
but...
Mme Payette: II ne s'agit pas des ordres ici, il s'agit de
l'Office des professions.
M. Saint-Germain: Vous savez, les obligations principales de
l'Office des professions sont de voir à ia bonne administration des
ordres des professionnels, tandis que le but de la protection du consommateur
est différent de celui visé par les ordres. C'est tout à
fait différent, à mon avis. La protection du consommateur
s'adresse à tous les consommateurs de services professionnels et c'est
une toute autre philosophie. C'est un tout autre principe. Malheureusement, il
faut tout de même constater que certains professionnels abusent des
consommateurs. Je ne vois pas pour quelle raison dans une telle loi on ne
verrait pas à protéger les citoyens contre les abus de ces
professionnels... Peut-être serait-ce un moyen bien direct d'obliger les
ordres ou l'Office des professions à être beaucoup plus vigilante
et beaucoup
plus sévère vis-à-vis des diverses pratiques
professionnelles.
Mme Payette: Je suis tellement convaincue du bien-fondé de
l'intervention du député de Jacques-Cartier que je suis en mesure
de dire que si l'Office des professions ne devait pas s'acquitter correctement
du mandat qui lui est confié par le ministre de l'Education, nous
aurions peut-être à intervenir de nouveau dans la Loi sur la
protection du consommateur.
M. Saint-Germain: Mais cela reste tout de même des
promesses, M. le Président. J'aurais, et de beaucoup,
préféré voir dans la loi des articles à ce point de
vue.
M. Goulet: M. le Président, au paragraphe i),
qu'arrive-t-il à une personne qui exerce une profession et qui est
membre en règle d'une corporation professionnelle, mais qui a des
activités autres que ses propres activités? Je m'explique.
Qu'arrive-t-il, par exemple, à un avocat qui est membre du Barreau? Si
l'Office de la protection du consommateur a une plainte concernant les
activités de l'avocat, le Barreau va y voir, mais si cet avocat est, par
exemple, propriétaire d'un studio de santé, est-ce que, par
définition, il est exclu du paragraphe i)?
Mme Payette: Non, M. le Président. Il correspond tout
à fait à la définition de commerçant dans
l'activité parallèle que le député vient de nous
citer.
M. Goulet: II n'entre pas dans i)?
Mme Payette: II n'entre pas dans i), dans la fonction que le
député vient de nous citer.
M. Goulet: Vient de citer. Ah! bon. Juste un exemple, au
paragraphe k), lorsqu'on parle d'une personne ou d'une catégorie de
personnes. D accord, ce sont des règlements. On en a
énuméré une quantité.
Mme Payette: J'allais ajouter parce que je continue
à réfléchir au cas présenté par le
député de Bellechasse qu'il serait presque plus
commerçant que quelqu'un d'autre parce qu'en plus il n'aurait encore,
lui, aucune raison d'ignorer la Loi sur la protection du consommateur, s'il est
avocat et propriétaire d'un studio de santé.
M. Goulet: Mais il répondrait quand même au
paragraphe i).
Mme Payette: Non. Il répond, pour la partie
professionnelle, comme avocat, mais il est commerçant dans la
deuxième partie de ses activités, sauf que ce que je suis en
train de dire, c'est que comme avocat, en plus, il va le savoir plus que
n'importe quel autre commerçant qu'il est soumis à la loi.
M. Goulet: Mais il n'y a rien dans l'article qui nous le dit.
C'est clair...
Mme Payette: Oui.
M. Goulet: ... qu'un membre d'une corporation doit exercer et
c'est seulement lorsqu'il exerce cette profession-là...
Mme Payette: Cette profession. C'est exact.
M. Bisaillon: Aux fins de la loi, il est jugé comme membre
dune corporation quand il pratique sa profession.
M. Goulet: Au paragraphe k), est-ce qu'on pourrait avoir un
exemple, juste un, d'une catégorie de personnes prévues par
règlement qu on n'a pas jugé bon de mentionner dans ce
paragraphe? Je ne veux pas parler des règlements, M. le
Président, mais j'aimerais avoir un exemple.
Mme Payette: Un exemple qui vaut ce qu'il vaut, parce que c'est
comme cela. Ce pourrait être un agent de voyage, par exemple, et c est
pour cela qu on se garde la possibilité, éventuellement,
d'allonger cette liste par règlement, s'il devenait évident que
c'est nécessaire d'intervenir.
M. Goulet: Cela va, M. le Président.
Le Président (M. Dussault): Adopté?
M. Blank: Adopté.
Le Président (M. Dussault): L'article 182 tel
qu'amendé est adopté. J'appelle l'article 183. Mme le
ministre.
Louage de services à exécution
successive
Mme Payette: M. le Président, avant de faire lecture de
l'article 183, je vais demander au député de Sainte-Marie, je
crois, de prendre la parole. (17 heures)
M. Bisaillon: M. le Président, je voudrais expliquer
qu'à l'article 183, Mme le ministre va expliquer tantôt un
amendement qui apparaît déjà à l'article 183 et qui
va entraîner, par la suite, d autres amendements à la section de
contrats de louage de services à exécution successive. Ces
amendements, j'en ai d'ailleurs prévenu et discuté avec les
députés de l'Opposition hier, ont été amenés
pour deux raisons principales. Dans les différents types de contrats de
louage de services à exécution successive, on a sorti les studios
de santé de la règle générale pour les soumettre
à l'obtention d'un permis, ce qu'on n exige pas des autres organisations
qui passent des contrats de louage de services à exécution
successive. Ce pourquoi on a jugé nécessaire de soumettre les
studios de santé à l'obtention de permis, c'est qu'il y a
différents types de studios de santé et je pense que
l'expérience passée permet de constater que s il y a des gens
sérieux dans ce milieu, c'est peut-être l'endroit qui est le plus
facilement couvert par
ce qu'on pourrait appeler entre guillemets, des charlatans. ' On a
jugé essentiel qu'une réglementation et que l'obtention d'un
permis donc, aussi la possibilité de se faire couper le permis et
toute activité puissent être vérifiées.
La deuxième raison majeure pour faire en sorte qu'on exclue les
studios de santé de la règle générale et qu'on leur
applique un régime particulier, c'est que l'exécution des
contrats dans le cas des studios de santé n'obéit pas aux
mêmes règles que dans les autres types de contrats de louage de
services à exécution successive. Par exemple, si je m'inscris
à une série de cours, ces cours sont répartis sur une
période d'un ou deux mois, mais à des moments fixes,
c'est-à-dire que le lundi soir, de 20 heures à 22 heures, j'ai un
cours de danse. Cependant, dans l'ensemble des studios de santé, la
pratique est de ne pas limiter l'utilisation des heures ou l'application du
contrat de louage de services n'est pas limitée en termes d'heures. Par
exemple, un studio de santé peut ouvrir trois ou quatre jours dans la
semaine pour sa clientèle et la clientèle peut l'utiliser ou bien
une heure mais possiblement huit heures dans la journée.
Donc les règles de résolution, par exemple les
règles de remise en cas de résolution, ne peuvent s'appliquer de
la même façon ou de façon aussi mathématique qu'on
peut les appliquer dans des cas où c'est fixé dans le temps.
Compte tenu de tout cela, on a donc fait...
Les députés pourront retrouver ces amendements dans ceux
qui suivent, mais je tenais à expliquer cela immédiatement
à l'article 183 puisque c'est l'introduction de ces amendements. Cela
permettra d'une part de contrôler davantage les studios de santé,
ce qu'on ne pouvait pas faire avec le texte initial et cela, on va le faire par
l'émission d'un permis et par une réglementation qui va
s'appliquer à ces permis.
Dans un deuxième temps, cela va permettre aussi de
protéger davantage, d'accorder d'abord au consommateur un droit de
résolution et de pouvoir calculer plus facilement les sommes que le
consommateur aura à payer au cas où il utiliserait son droit de
résolution, ce qui était pratiquement impossible compte tenu du
type de fonctionnement des studios de santé par rapport aux autres
organisations qui dispensent des contrats de louage de services à
exécution successive.
En gros, M. le Président, ce sont les motifs qui nous ont
inspirés. Je pense qu'on pourra, à l'étude de chacun des
amendements, expliquer le pourquoi des amendements qu'on a apportés. Ce
qu'il faut retenir, c'est que la règle générale s'applique
à l'ensemble des organisations et il y a des règles
particulières un peu plus strictes qui vont s'appliquer dans le cas des
studios de santé.
M. Blank: ... Weight Watchers est inclus dans la
définition de...
M. Bisaillon: Selon la définition... On pourra voir la
définition de "studio de santé", ils seraient effectivement
inclus dans la définition de "studio de santé".
M. Blank: Ce n'est pas vraiment un studio, ils font des
assemblées une fois ou deux par semaine.
M. Bisaillon: Par notre définition on pourra le voir; ils
pourraient éventuellement.
M. Blank: J'ai lu la définition et je pense qu'il font
partie de ce groupe et je ne sais pas si vous voulez inclure...
M. Bisaillon: C'est-à-dire les Weight Watchers, je dois
vous avouer que j'aurais peut-être dû, mais que je n'en ai jamais
suivi, cependant il me semble que leur type de fonctionnement est par cours ou
par session et, si c'est de ce type, cela n'entre pas dans notre
fonctionnement.
M. Goulet: Je suis membre à vie, M. le
Président.
M. Saint-Germain: Mais, pour quelle raison le
député en a-t-il parlé aux députés de
l'Opposition?
M. Blank: Alcoholic Anonymous, pas de contrat.
M. Bisaillon: ... hier soir, M. le député de
Jacques-Cartier? Effectivement, je m'excuse, j'ai dit, M. le Président,
que j'en avais parlé aux députés de l'Opposition.
Effectivement, au moment où j'en ai parlé, le
député de Jacques-Cartier n'était pas là, mais j'en
ai parlé au député de Marguerite-Bourgeoys de même
qu'au député de Bellechasse, parce que je voulais les informer
qu'on allait passer des amendements. Je pensais pouvoir les obtenir hier soir
pour les leur remettre, et finalement on ne les a pas obtenus.
M. Saint-Germain: En toute sincérité, je ne suis
pas au courant. A première vue, cela me semble... Mais, où
retrouve-t-on ces amendements? Vous dites que...
M. Bisaillon: Dans 183 et suivants. C'est que, à 183, M.
le député de Jacques-Cartier, vous allez voir que c'est
marqué: "... à l'exception du contrat conclu... ". On va
peut-être prendre connaissance de l'article 183.
Le Président (M. Dussault): II faudrait d'abord que
j'appelle l'article 183. Mme le ministre.
Mme Payette: M. le Président, à l'article 183, il y
a un amendement et le nouvel article se lirait comme suit: "La présente
sous-section s'applique au contrat de louage de services à
exécution successive, à l'exception du contrat conclu par un
commerçant qui opère un studio de santé, ayant pour objet:
"a) de procurer un enseignement, un entraînement ou une assistance aux
fins de développer,
de maintenir ou d'améliorer la santé, l'apparence,
l'habileté, les qualités, les connaissances ou les
facultés intellectuelles, physiques ou morales d'une personne; "b)
d'aider une personne à établir, maintenir ou développer
des relations personnelles ou sociales; ou "c) d'accorder à une personne
le droit d'utiliser un bien pour atteindre l'une des fins prévues aux
paragraphes a ou b."
L'amendement, M. le Président, crée effectivement une
exception pour les studios de santé car ces commerces seront
visés par une nouvelle sous-section.
M. Goulet: M. le Président.
Le Président (M. Dussault): Un instant, M. le
député de Bellechasse. Sur la recevabilité; je voudrais
entendre qui voudra s'exprimer sur la recevabilité de cet amendement,
celui qui consiste à faire exception dans cette sous-section pour un
studio de santé. Je voudrais comprendre davantage l'effet, étant
donné que la question va se poser, par la suite, pour plusieurs articles
dans cette section. Alors je voudrais entendre les parties
intéressées à éclairer le président sur la
recevabilité.
M. Clair: Je n'ai pas l'intention d'intervenir, M. le
Président.
Le Président (M. Dussault): M. le député de
Bellechasse.
M. Goulet: M. le Président, concernant l'exception des
studios de santé; après avoir entendu les gens, à
l'audition des mémoires et après en avoir discuté avec le
député de Sainte-Marie, je comprends très bien qu'on doive
amener une exception. Mais c'est que là, on ouvre une porte, on limite
lexception. A ce moment, je me demande si on je suis d'accord avec le
principe d'amener une exception, après les explications du
député de Sainte-Marie n'ouvre pas une porte à d
autres sortes de cours à exécution successive, et je m'explique.
Vous avez des compagnies très sérieuses, par exemple, des
compagnies d'assurances, qui vont vendre des cours qui mériteraient
autant d'être exclus de cette loi que ceux des studios de santé.
En effet, ces studios de santé nous ont dit: On veut être exclu
parce qu'au début, on met beaucoup plus d'efforts que durant le cours et
également parce qu'on laisse notre studio ouvert 20 heures par jour et
les gens peuvent venir quand ils le veulent.
M. le Président, je donne un exemple bien connu, vous avez un
cours, ici, à Québec, chef de file qui...
Le Président (M. Dussault): M. le député de
Bellechasse, je m'excuse, je vous arrête parce que vous n'êtes plus
en train d'éclairer le président, à partir de la question
que j'ai posée sur la recevabilité. Ce qui me préoccupe
bien précisément et je vais vous dire, M. le
député que c'est pour cela que je souhaitais que le parti
ministériel me donne un éclairage, même s'ils ont l'air de
ne pas y tenir plus que cela c'est que je veux savoir, vraiment, au
niveau du principe, si, effectivement, c'est recevable et pourquoi cela l'est.
Dans le fond, je veux savoir si, en ajoutant: "... à l'exception du
contrat conclu par un commerçant qui opère un studio de
santé...', on soustrait les studios de santé complètement
du paragraphe a) de l'article 183. Si vous me dites non, cela réglera
mon problème. M. le député de Sainte-Marie.
M. Bisaillon: M. le Président, l'objectif visé par
l'amendement apporté à l'article 183 n'est pas de retirer les
studios de santé de l'application du principe qui était inclus
dans la section du contrat de louage de services à exécution
successive, mais de les placer à un autre endroit dans cette section et
vous allez les retrouver à l'article 190, aux paragraphes a), b), c) et
suivants.
On va reprendre la définition que vous retrouvez au paragraphe
a), mais spécialement pour les studios de santé. On va redire et
reconfirmer que les studios de santé sont des institutions qui
dispensent des contrats de louage de services à exécution
successive.
Ces institutions seront soumises à l'ensemble des autres
règles qui s'appliquent aux autres institutions du même type. A
deux exceptions près, on ne calculera pas les pénalités
imposées aux consommateurs de la même façon, puisque, dans
les faits, cela ne s'applique pas de la même façon.
Deuxièmement, on les soumettra à l'obtention d'un permis, ce qui
n'est pas le cas pour les autres.
Le principe de la section était de couvrir les institutions de
louage de services à exécution successive, de permettre un droit
de résolution et de calculer et d'indiquer dans la loi quelle
était la pénalité qu'on pouvait imposer à un
consommateur. De la même façon, on va le retrouver pour les
studios de santé, mais à l'article 190 plutôt que
directement dans l'esprit général de l'article 183.
M. Goulet: Cela ne touche pas le principe.
Le Président (M. Dussault): Les explications de M. le
député de Sainte-Marie éclairent le président.
Cependant, si vous tenez à parler sur la recevabilité, M. le
député de Jacques-Cartier, je ne vous empêcherai pas de le
faire.
Mme Payette: Si j'osais, M. le Président, j'ajouterais
qu'au fond il se passe la même chose ici que pour les motocyclettes.
M. Bisaillon: C'est cela.
M. Saint-Germain: Lorsque je lis: "La présente
sous-section s'applique aux contrats de louage de services à
exécution successive ayant pour objet a), b) et c)", c'est exclusif.
Cette sous-section, qu'on appelle "Contrats principaux" en limite l'application
à l'article 183. Si je ne m'abuse, le
champ d'application de cette sous-section, ce sont a), b) et c). Ai-je
raison?
M. Bisaillon: Oui.
M. Saint-Germain: Cela ne s'étend pas à d'autres
contrats de louage de services à exécution successive.
M. Bisaillon: Non.
M. Saint-Germain: Pas du tout. Cela se limite exclusivement
à a), b) et c).
M. Bisaillon: Oui.
M. Saint-Germain: Je prends l'amendement, et c'est ce que nous
avons à étudier au niveau de la deuxième lecture. Je le
lis: "La présente sous-section s'applique aux contrats de louage de
services à exécution successive." On l'étend à
tout.
M. Bisaillon: Non. Regardez l'article 190.
Le Président (M. Dussault): Si vous permettez, M. le
député de Jacques-Cartier...
M. Saint-Germain: Je pose une question, je ne veux pas entrer
dans des débats de procédure.
Le Président (M. Dussault): Pour le moment, je ne vous
permets pas de poser de questions. J'ai demandé d'éclairer le
président sur la recevabilité.
M. Saint-Germain: C'est ce que j'essaie de faire, M. le
Président. Si vous voulez bien m'accorder quelques minutes, je ne veux
pas m'enfarger dans les fleurs du tapis.
Le Président (M. Dussault): Techniquement, ce n'est pas la
façon de faire. Si le président a des doutes sur la
recevabilité, il se fait éclairer par des membres de la
commission. Il n'est pas obligé de le faire, mais il les y invite
parfois, quand il sent que cela peut lui rendre service. Pour le moment, les
explications qu'on m'a données me permettent de me prononcer sur la
recevabilité. Si vous voulez m'éclairer davantage, je vous le
permets...
M. Saint-Germain: C'est justement ce que je veux faire. Je n'ai
pas d'autres buts que cela.
Le Président (M. Dussault): Vous permettez, M. le
député de Jacques-Cartier, que je termine. Si vous voulez
m'éclairer davantage par vos propos sur la recevabilité, je suis
prêt à les accepter, mais il ne faudrait pas que cela se fasse
sous forme de questions au parti ministériel.
M. Clair: M. le Président...
Le Président (M. Dussault): Oui, M. le
député de Drummond.
M. Clair: M. le Président, c'est simplement pour vous
indiquer qu'en vertu du règlement je ne vous le suggère
pas je rappelle que vous avez le pouvoir de vous déclarer
suffisamment informé sur la recevabilité d'une question au moment
où vous le jugez opportun.
M. Saint-Germain: Si vous voulez faire un débat de
procédure.
Le Président (M. Dussault): D'accord.
M. Clair: Je ne veux pas faire de débat, je veux
simplement indiquer quelque chose au président.
M. Saint-Germain: Laissez-moi donc parler. Je n'ai pas
parlé sur la question de règlement et vous avez tous
parlé. (17 h 15)
Le Président (M. Dussault): M. le député de
Jacques-Cartier, si vous permettez, vous vous rappelez qu'au début de
nos travaux j'ai dit que j'essaierais d'être le moins formel possible, ne
pas faire de formalisme. Effectivement, c'est ce que j'étais en train de
faire parce que je vous disais: Si vous tenez à m'éclairer, je
suis prêt à vous écouter; cependant, il ne faudrait pas que
cela se fasse sous forme de questions au parti ministériel parce que ce
n'est pas plus dans l'ordre.
M. Saint-Germain: Je voulais vous éclairer sur les
réponses. Enfin...
M. Bisaillon: Est-ce que le député de
Jacques-Cartier me permettrait, avant qu'il fasse son intervention
peut-être, de m'expliquer davantage sur une chose que j'ai
peut-être...
M. Saint-Germain: C'est ce que j'allais faire, M. le
député...
M. Bisaillon: ... mal expliquée.
M. Saint-Germain: ... quand le président m'a
arrêté.
M. Bisaillon: Ce que j'ai voulu dire au député de
Jacques-Cartier...
M. Saint-Germain: Je parle de l'article 183, c'est le champ
d'application du chapitre.
M. Bisaillon: Voilà!
M. Saint-Germain: Le chapitre s'adresse aux champs
d'activités a), b) et c).
M. Bisaillon: Voilà!
M. Saint-Germain: ... a pas d'autre sorte de contrats de louage
ou de services à exécution successive.
M. Bisaillon: D'accord.
M. Saint-Germain: C'est le principe qu'on a accepté en
deuxième lecture, à l'Assemblée nationale. Je lis votre
amendement, c'est absolument l'opposé. Vous dites: "La présente
sous-section s'applique aux contrats de louage de services à
exécution successive, excepté: a), b) et c). "
M. Bisaillon: Non, non, non. L'article 183 initial disait: "La
présente sous-section s'applique aux contrats de louage de services
à exécution successive ayant pour objet: a), b) et c)."
Vous allez retrouver, dans l'article 183 amendé c'est la
feuille le même texte qu'il y avait à l'article 183
initial, avec une exception: le studio de santé. Ce studio de
santé, qu'on sort de la règle générale, vous le
retrouvez à l'article 190a, de la même façon qu'il
était avant à l'article 183.
Autrement dit, c'est pour que cela soit plus compréhensible. Dans
la même section, on a fait deux choses; au lieu de le dire dans un tout,
on l'a dit en deux parties: une partie se retrouve à l'article 183 et
l'autre partie à l'article 190.
M. Saint-Germain: Alors...
Le Président (M. Dussault): Messieurs, si vous
permettez... M. le député de Jacques-Cartier, l'éclairage
dont j'avais besoin, je l'ai reçu. L'échange que je ne permettais
pas mais qui s'est quand même fait entre vous et M. le
député de Sainte-Marie m'a aussi éclairé et je dis,
actuellement, que je suis suffisamment informé et je reçois,
à ce moment-là, l'article 183 modifié de Mme le
ministre.
Le débat doit se faire maintenant sur l'article 183. M. le
député de Bellechasse.
M. Goulet: Sur la recevabilité, si vous me permettez.
Est-ce que vous permettez ou si votre décision est rendue?
Le Président (M. Dussault): Ma décision est rendue.
On va perdre énormément de temps. J'ai voulu...
M. Goulet: M. le député de Sainte-Marie voulait
conclure et moi, j'aimerais avant qu'il conclue, peut-être pour
avoir...
Le Président (M. Dussault): M. le député de
Bellechasse...
M. Goulet: Je me demande si le député de
Jacques-Cartier...
Le Président (M. Dussault):... je voudrais que vous
reveniez à la raison première pour laquelle j'ai demandé
un éclairage. J'en avais besoin et je ne voulais pas que l'on se
mêle sur un contenu qui aurait pu permettre à l'article de dire
à quiconque: Le président a jugé recevable quelque chose
qui ne l'était pas au niveau de ses principes. L'éclairage est
reçu, M. le député de Bellechasse.
M. Goulet: Est-ce que je peux poser une question?
Le Président (M. Dussault): Oui.
M. Goulet: Bon, d'accord, je vous remercie.
Le Président (M. Dussault): II ne faudrait pas faire
indirectement ce que je ne vous permets pas de faire directement.
M. Goulet: M. le Président, je pense que cela n'a pas
été mon habitude, depuis le début, d'abuser. Ce que je
veux savoir, c'est: Est-ce la présente sous-section qui a pour objet a),
b), c), ou est-ce le contrat conclu par un commerçant qui opère
un studio de santé qui a pour objet a), b), c). C'est cela que je...
Regardez, au niveau de la formulation, ce sont deux virgules qu'il y a
là et on peut l'interpréter des deux façons. C'est ce que
je voulais dire. Je ne vous dis pas que ce n'est pas le principe, je l'accepte;
je l'ai dit au début, mais je me demande s'il n'y aurait pas une
technicité au niveau...
Le Président (M. Dussault): Pour répondre à
la question de M. le député de Bellechasse; cette
technicité et son effet, je ne la vois pas, M. le député
de Bellechasse. J'ai reçu le nouvel article 183. Alors, sur l'article
183, tel que modifié.
M. Bisaillon: M. le Président, sur l'article 183, si on
voulait lire le souligné dès le départ, "A l'exception du
contrat conclu par un commerçant qui opère un studio de
santé, la présente sous-section s'applique aux contrats de louage
de services à exécution successive ayant pour objet: a), b), c)."
Là, on n'a pas l'impression... on n'a rien changé. C'est ce qu'on
veut dire, finalement.
Alors, commençons en disant: "A l'exception du contrat conclu par
un commerçant qui opère un studio de santé virgule
la présente sous-section s'applique aux contrats de louage de
services à exécution successive ayant pour objet: a), b) et
c)."
Le Président (M. Dussault): Ce qui pourrait soustraire
tout doute de l'esprit des membres de la commission, ce serait j'en fais
une suggestion, vous n'êtes pas tenus par la suggestion de
suspendre l'article 183 et d'aller immédiatement à l'article 190
a), b), c), etc. tel que déposé par Mme le ministre, ce qui
permettrait de constater que ce qui pouvait être jugé irrecevable
ne se constate pas quand on lit l'article 190a, etc.
M. Goulet: Vous avez écouté les propos du
député de Sainte-Marie. C'est exactement ce que je voulais; il me
semble que ce serait facile et cela éviterait toute
équivoque.
Le Président (M. Dussault): D'accord.
M. Goulet: Nous sommes d'accord. C'est parce qu'il y a deux
virgules; d accord, mademoiselle nous dit: Si vous enlevez la virgule... Mais
on peut interpréter a), b), c), comme si on parlait du contrat et on
peut interpréter comme si on parlait de la présente sous-section.
En inversant la phrase, je pense qu'on enlève toute
ambiguïté.
M. Bisaillon: M. le Président, je propose l'adoption de
l'article 183 de la façon que je l'ai compris et qui se lirait de la
façon suivante: "A l'exception du contrat conclu par un
commerçant qui opère un studio de santé, la
présente sous-section s'applique aux contrats de louage de services
à exécution successive ayant pour objet: a), b), c)."
Le Président (M. Dussault): D'accord. M. Bisaillon:
Adopté?
Le Président (M. Dussault): La commission donne son
consentement pour inverser...
M. Saint-Germain: Je ne vous ai pas écouté, je n'ai
pas eu le temps, je parlais...
Le Président (M. Dussault): M. le député de
Jacques-Cartier, je vais vous le répéter.
M. Saint-Germain: Excusez-moi.
Le Président (M. Dussault): II s'agirait de placer les
mots "à l'exception du contrat conclu par un commerçant qui
opère un studio de santé" avant les mots "la présente
sous-section s'applique aux contrats de louage de services à
exécution successive" et cela se terminerait par "ayant pour objet".
M. Saint-Germain: Cela va, mais est-ce que dans la loi, vous
donnez une définition à "studio de santé"?
M. Bisaillon: Oui, à l'article 190a. Cela va commencer de
la même façon.
M. Saint-Germain: Je n'ai pas lu ces amendements.
M. Bisaillon: On ne vous a pas fait de blâme jusqu'à
maintenant.
M. Saint-Germain: Merci. M. Bisaillon: Article 183.
Le Président (M. Dussault): L'article 183 tel que
modifié est-il adopté?
M. Saint-Germain: Adopté.
Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle
l'article 184.
Mme Payette: L'article 184 est amendé et le nouvel article
se lirait comme suit: "Le contrat doit être constaté par
écrit et indiquer: "a) le nom et l'adresse du consommateur et ceux du
commerçant"; "b) le lieu et la date du contrat"; "c) la description de
l'objet du contrat et la date à laquelle le commerçant doit
commencer à exécuter son obligation"; "d) la durée du
contrat et l'adresse où il doit être exécuté"; "e)
le nombre d'heures, de jours ou de semaines sur lesquels sont répartis
les services ainsi que le taux horaire, le taux à la journée ou
le taux à la semaine selon le cas"; "f) le total des sommes que le
consommateur doit débourser en vertu du contrat"; "g) les
modalités de paiement"; et "h) toute autre mention prescrite par
règlement, ou le cas échéant, par la Loi de l'enseignement
privé ou par un règlement d'application de cette loi". "Le
commerçant doit annexer au double du contrat qu'il remet au consommateur
une formule conforme à l'annexe 8."
Le Président (M. Dussault): Cet amendement est
reçu. M. le député de Bellechasse.
M. Goulet: Est-ce que M. le député de
Jacques-Cartier... Bon. On n'a rien, dans cet article, qui va... J'ai le
même problème que tout à l'heure. Il y a des cas où,
au début du cours, il faut acheter quelque chose. Je reviens à
l'exemple d'un cours qui est donné à Québec par une
compagnie d'assurances qui donne un cours "chef de file", et au début il
faut acheter un livre à l'intérieur duquel il y a douze cassettes
et un livre à l'intérieur duquel il y a douze chapitres.
Mme Payette: En réponse au député de
Bellechasse, ce sujet est traité à l'article 191, contrat
accessoire.
M. Goulet: Un instant! Je suis allé le voir tout à
l'heure. On va attendre d'être rendu là, M. le Président...
Je ne pense pas que cela réponde...
Le Président (M. Dussault): L'article 184 tel que
modifié est-il adopté?
M. Saint-Germain: Je dois ici faire remarquer qu'au paragraphe h)
on fait encore appel au règlement M. le Président. On nous
soustrait à la responsabilité de pouvoir discuter de cet article
en en connaissant toute la portée. C'est un autre cas où on fait
appel au règlement dans l'application de cette loi.
Le Président (M. Dussault): L'article 184 tel que
modifié est-il adopté?
M. Saint-Germain: Adopté.
Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle
l'article 185. Mme le ministre.
Mme Payette: II y a un amendement et l'article se lirait comme
suit: "Le taux horaire, le taux à la journée ou le taux à
la semaine doit être le même pour toute la durée du
contrat".
Le Président (M. Dussault): L'article 185 tel que
modifié est-il adopté?
M. Saint-Germain: Adopté.
Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle
l'article 186. Mme le ministre.
Mme Payette: II y a un amendement de forme à l'article
186, M. le Président, et l'article se lirait comme suit: "Le
commerçant ne peut percevoir de paiement du consommateur avant de
commencer à exécuter son obligation. "Le commerçant ne
peut percevoir le paiement de l'obligation du consommateur en moins de deux
versements sensiblement égaux. Les dates d'échéance des
versements doivent être fixées de telle sorte qu'elles se situent
approximativement au début de parties sensiblement égales de la
durée du contrat".
Le Président (M. Dussault): L'article 186 tel que
modifié est-il adopté?
M. Saint-Germain: Adopté.
Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle
l'article 187. Mme le ministre.
Mme Payette: II n'y a pas d'amendement à l'article 187 et
l'article se lit comme suit: "Le consommateur peut, à tout moment et
à sa discrétion, résilier le contrat au moyen de la
formule prévue à l'article 184 ou d'un autre avis écrit
à cet effet au commerçant. Le contrat est résilié
de plein droit à compter de l'envoi de la formule ou de l'avis".
M. Saint-Germain: II n'y a pas de question, M. le
Président.
Le Président (M. Dussault): L'article 187 est-il
adopté?
Une Voix: Adopté.
Le Président (M. Dussault): J'appelle l'article 188. Mme
le ministre.
Mme Payette: II n'y a pas d'amendement à l'article 188 et
l'article se lit comme suit: "Si le consommateur résilie le contrat
avant que le commerçant n'ait commencé à exécuter
son obligation principale, la résiliation s'effectue sans frais ni
pénalité pour le consommateur".
Une Voix: Adopté.
Le Président (M. Dussault): L'article 188 est
adopté. J'appelle l'article 189. Mme le ministre.
Mme Payette: II y a un amendement à l'article 189 et
l'article se lirait comme suit: "Si le consommateur résilie le contrat
après que le commerçant ait commencé à
exécuter son obligation principale, les seules sommes que le
commerçant peut exiger de lui sont: "a) Le prix des services qui lui ont
été fournis, calculé au taux horaire, au taux à la
journée ou au taux à la semaine stipulé dans le contrat;
et "b) A titre de pénalité, la moins élevée des
sommes suivantes: $50 ou une sommes représentant au plus 10 pour cent du
prix des services qui ne lui ont pas été fournis;"
Le Président (M. Dussault): Je reçois l'amendement.
L'article 189 tel que modifié est-il adopté?
M. Saint-Germain: Adopté.
Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle
l'article 190. Mme le ministre.
Mme Payette: C'est un nouvel article 190a... Pardon,
l'article 190 n'est pas amendé. Il n'y a pas d'amendement à
l'article 190 et l'article se lit comme suit: "Dans les dix jours qui suivent
la résiliation du contrat, le commerçant doit restituer au
consommateur la somme d'argent qu'il doit à ce dernier".
M. Saint-Germain: Adopté.
Le Président (M. Dussault): L'article 190 est
adopté. J'appelle l'article 190a qu'a déposé Mme le
ministre.
Mme Payette: L'article 190a se lit comme suit: "La
présente sous-section s'applique au contrat de louage services à
exécution successive conclu entre un consommateur et un
commerçant qui opère un studio de santé.
M. Saint-Germain: Adopté.
Le Président (M. Dussault): L'amendement est
adopté. L'article 190a est adopté.
Une Voix: Oui.
Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle
l'article 190b. On pourrait dire dès le départ, pour ne pas le
répéter, que vous avez déposé les articles 190a)
à 190i). (17 h 30)
Mme Payette: Inclusivement.
Le Président (M. Dussault): D'accord.
Mme Payette: 190b se lit comme suit: "Aux fins de la
présente sous-section, on entend par studio de santé, un
établissement qui fournit des biens ou des services destinés
à aider une personne à améliorer sa condition physique,
par un changement dans son poids, le contrôle de son poids, un
traitement, une diète ou de l'exercice."
Le Président (M. Dussault): L'amendement est
reçu.
M. le député de Jacques-Cartier.
M. Saint-Germain: Maintenant pourquoi mettre dans la loi un
studio de santé? Est-ce que vous
ne croyez pas que pour la population cela peut être ambigu un peu?
On ne peut pas croire que ces studios sont sous la surveillance de
médecins ou acceptés par l'ordre des médecins?
Le Président (M. Dussault): M. le député de
Sainte-Marie.
M. Bisaillon: M. le Président, de toute façon il
semblait que de façon générale c'était le terme
utilisé par l'ensemble de ceux qui répondent à la
définition. Par ailleurs, il y a des institutions qui vont
répondre à la définition et qui ne seront pas entre
guillemets des "studios de santé" comme tels. Mais il fallait
trouver une terminologie, une expression qui réponde ou qui explique la
définition qu'on avait et on a utilisé le terme qui était
le plus répandu dans ce qui existait actuellement.
M. Blank: C'est parce que dans le bas de la ville de
Montréal, il y en a un qui s'appelle le Centre-Ville Squash Club, c'est
la même sorte de chose. Cela ne s'appelle pas un studio de santé,
mais vraiment c'est...
M. Bisaillon: II répond à la définition.
M. Blank: II répond à la définition.
M. Saint-Germain: C'est parce que là, vous leur donnez,
j'en suis que c'est peut-être le titre que ces gens s'attribuent, mais
cela ne veut pas dire que c'est nécessairement... La population se sert
de ce titre de studio de santé. Je ne crois pas.
M. Bisaillon: C'est d'ailleurs pour cela, M. le Président
que dans le texte de la loi, on a mis l'expression "studio de santé"
entre guillemets, pour indiquer que ce n'était pas à nos yeux
nécessairement un studio de santé au sens où on pourrait
l'entendre, mais que c'était l'expression généralement
connue et, pour nous, ce qui est important c'est qu'on couvre ce qui est
expliqué dans la définition.
Autrement dit, une entreprise qui, dans son activité quotidienne,
réalise les objectifs compris dans la définition à 190b
par contrat passé avec un consommateur et dont l'exécution
était à répétitions successives. L'exemple que vous
m'avez donné, je ne suis pas sûr que c'est couvert par la
définition et deuxièmement, je ne suis pas sûr qu'il y ait
un contrat.
M. Blank: Je pense que oui. Il y a un contrat parce que vous
achetez une carte de membre pour une année et après cela vous
payez chaque fois que vous prenez des cours de squash.
Mais le député de Bellechasse, en passant, a
mentionné quelque chose, est-ce que des établissements comme le
YMCA et YWCA etc. vont tomber dans ce groupe, ils ont besoin d'un contrat?
Parce que, quand vous êtes membre de YMCA, si vous voulez prendre un
cours de jogging ou un cours de telle autre chose, vous payez en plus. Est-ce
qu'ils ont besoin d'un permis? Est-ce qu'ils ont besoin de remplir des formules
semblables?
Mme Payette: M. le Président, avec le consentement des
membres de l'Opposition, nous pourrions suspendre deux minutes pour pouvoir
expliquer de quoi il s'agit.
Le Président (M. Dussault): Est-ce qu'il y a le
consentement de la commission?
M. Saint-Germain: Je vois ici qu'il y a le terme "un traitement"
attaché au studio de santé, est-ce que ce terme ne devrait pas
être considéré? Mais il me semble que cela peut laisser
supposer, surtout s'il y a des permis qui sont livrés... Cela prendrait
un permis pour... Alors, qu'est-ce qu'on entend par traitement? Quelle est la
définition au point de vue jurisprudence de traitement?
Le Président (M. Dussault): Avec le consentement de la
commission, nous suspendons quelques minutes.
Suspension de la séance à 17 h 33
Reprise de la séance à 17 h 37
Le Président (M. Dussault): Le nouvel article 190b.
L'article 190b est-il adopté?
M. Blank: ...
M. Goulet: Je crois que l'office, en vertu de certains
règlements, ne peut obliger le permis pour certaines institutions comme
le Patro Roc-Amadour, le centre Monseigneur Marcoux ou...
Une Voix: Adopté? Une Voix:Adopté.
Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle
l'article 190c.
Mme Payette: L'article se lit comme suit, M. le Président:
"Le contrat doit être constaté par écrit et indiquer: "a)
le numéro de permis du commerçant; "b) le nom et l'adresse du
consommateur et ceux du commerçant; "c) le lieu et la date du contrat;
"d) la description de l'objet du contrat et la date à laquelle le
commerçant doit commencer à exécuter son obligation; "e)
la durée du contrat et l'adresse où il doit être
exécuté; "f) le total des sommes que le consommateur doit
débourser en vertu du contrat; "g) les modalités de paiement; et
"h) toute autre mention prescrite par règlement.
"Le commerçant doit annexer au double du contrat qu'il remet au
consommateur une formule conforme à l'annexe 9. "
Le Président (M. Dussault): Je reçois
l'amendement.
M. Bisaillon: C'est l'équivalent, M. le Président,
de l'article 184 qu'on a adopté. C'est la même chose.
Le Président (M. Dussault): M. le député de
Bellechasse.
M. Goulet: Juste une question. Des gens sont venus. Je ne
me souviens plus du nom du studio. Ils ont plusieurs studios en
province. Par exemple, une dame s'inscrit à Montréal et
déménage à Québec. On ne voulait pas annuler son
contrat. On disait à cette dame qu'elle pouvait continuer à
Québec. Là, elle pourra l'annuler?
M. Bisaillon: C'est cela.
M. Goulet: II y a quelqu'un qui a argumenté
là-dessus lors de l'audition des mémoires...
M. Bisaillon: Ce qui n'empêchera pas...
M. Goulet: ... la dame de continuer. Mais si elle veut...
M. Bisaillon: ... le commerçant d'offrir toute une
série d'autres endroits où l'activité peut s'exercer, mais
la façon dont c'est formulé quant au contrat permettrait au
consommateur d'annuler pour cette raison-là.
M. Goulet: On ne peut pas obliger le consommateur de changer
l'adresse où il suit ses cours.
M. Bisaillon: Pas l'adresse qui est sur le contrat.
M. Goulet: C'est-à-dire qu'on permet au consommateur
d'annuler son contrat, s'il y a changement d'adresse.
M. Bisaillon: En fonction de e). Exact.
Le Président (M. Dussault): L'article 190c est-il
adopté?
Mme Payette: Adopté. Une Voix: Adopté.
Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle
l'article 190d.
Mme Payette: L'article se lit comme suit, M. le Président:
"La durée du contrat ne peut excéder un an. "
Le Président (M. Dussault): L'article 190d est
reçu. Est-il adopté?
M. Blank: Est-ce qu'on va mettre la même chose pour les
contrats principaux de l'article 183? La durée?
Mme Payette: Non. M. Bisaillon: Non.
M. Blank: Mais cela veut-il dire que Arthur Murray peut encore
vendre des cours de danse à vie?
Mme Payette: Non. M. Blank: Je suis prêt...
M. Goulet: On veut l'entendre; on l'entend chuchoter depuis trois
semaines et on ne l'entend jamais parler.
Mme Payette: M. le Président, avec le consentement de
cette commission, je vais donner la parole...
M. Blank: Elle ne la veut pas.
Mme Payette: Ce serait un précédent.
M. Blank: Qu'est-ce qu'elle fait? Est-ce pour ça qu'elle
est...
Mme Payette: Membre de mon cabinet.
M. Bisaillon: Dans le cas de la section générale,
il y a un article qui dit que le taux horaire, hebdomadaire ou quotidien doit
être identique pour toute la durée du contrat, ce qui suppose que
cela fait disparaître automatiquement...
M. Blank: Même si je paie pour le reste de ma vie?
M. Bisaillon: Et de plus, il y a l'article 37 de la Loi de
l'enseignement privé qui dit: "Dans le cas des institutions dispensant
l'enseignement de la danse, aucun contrat ne doit comporter plus de 50 heures
de cours."
M. Blank: Je me souviens d'un cours d'Arthur Murray.
Mme Payette: Si chez Arthur Murray, vous n'avez pas appris en un
an, faites autre chose.
M. Goulet: Dans le cas où cela sera avantageux pour le
consommateur... Il y a un studio de santé qui est venu ici en commission
parlementaire et qui exigeait, je crois, $165 pour un an et lorsqu'on le
prenait pour trois ans, la dernière année ne coûtait
à peu près rien. Si le consommateur voulait s'en
prévaloir, il ne pourrait plus.
M. Bisaillon: II n'y a rien dans la loi ou dans les articles de
la loi qui va empêcher une organisation, après qu'elle aura
signé un contrat d'un an avec un consommateur, de lui donner une
carte
de membre à vie, par exemple. On n'enlève pas la pratique
du don, par le commerçant, de privilèges au consommateur, mais
pour pouvoir calculer la pénalité qui doit s'appliquer au
consommateur, on doit limiter la durée du contrat à un an. Cela
n'empêchera pas la pratique de permettre à un commerçant
d'en donner plus, mais cela ne sera pas par contrat; autrement dit, cela ne
coûtera rien au consommateur.
M. Goulet: Ce n'est pas cela que je veux dire, M. le
Président. D'accord si cela ne coûte rien, mais est-ce qu'un
contrat peut être conditionnel? Par exemple, la première
année, pour 50 heures, cela coûte $150, soit $3 l'heure.
Maintenant, si la deuxième année, on vous offre de signer un
contrat de $40 pour l'année et la troisième année, on vous
l'offre pour $10, comme le studio qui est venu. Monsieur fait signe que oui, et
là, on ne peut pas...
M. Bisaillon: II peut baisser les prix mais il faut qu'il conclue
un deuxième contrat et le deuxième contrat...
M. Goulet: Oui, parce que le deuxième et le
troisième sont conditionnels au premier dans les cas...
M. Bisaillon: D'après...
M. Goulet: Ils l'étaient, en tout cas, pour ceux qui
pratiquent...
M. Bisaillon: Ce studio peut faire une publicité pour dire
que son plan s'étend sur trois ans, que le premier contrat vaut tant
d'argent à un taux horaire quotidien ou autre, que son deuxième
contrat est réduit et que son troisième contrat est
réduit, mais chaque fois, il doit signer un contrat avec le consommateur
parce qu'un contrat ne peut pas dépasser la période d'un an. De
la même façon que le commerçant pourrait annoncer
immédiatement qu'après, par exemple, l'expiration d'un contrat
d'un an, il accorde un privilège de deux ans de services gratuits dans
l'institution.
M. Saint-Germain: ... l'année. M. Bisaillon:
Oui.
Le Président (M. Dussault): L'article 190d est-il
adopté?
M. Goulet: Adopté.
Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle
l'article 190e.
Mme Payette: "Le commerçant ne peut percevoir aucun
paiement du consommateur avant de commencer à exécuter son
obligation."
Le Président (M. Dussault): C'est l'équivalent de
l'article 190 qu'on a adopté.
Mme Payette: Je m'excuse, je n'ai pas terminé, M. le
Président. "Le commerçant ne peut percevoir le paiement de
l'obligation du consommateur en moins de deux versements sensiblement
égaux. Les dates d'échéance des versements doivent
être fixées de telle sorte qu'elles se situent approximativement
au début de parties sensiblement égales de la durée du
contrat."
Le Président (M. Dussault): L'amendement est reçu.
M. le député de Bellechasse.
M. Goulet: S'il y a deux paiements sur une période d'un
an, je comprends que le deuxième paiement n'est pas exigible avant six
mois approximativement, c'est ce que cela veut dire?
Mme Payette: Oui.
M. Bisaillon: Comme pour l'article 190.
M. Goulet: D'accord.
Le Président (M. Dussault): Alors, l'article 190e est-il
adopté?
M. Goulet: Adopté.
Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle
l'article 190f.
Mme Payette: L'article se lit comme suit, M. le Président:
"Le consommateur peut, à sa discrétion, résilier le
contrat sans frais ni pénalité avant que le commerçant ne
commence à exécuter son obligation principale." (17 h 45)
Le Président (M. Dussault): L'amendement est reçu.
Est-il adopté?
Une Voix: Adopté.
M. Saint-Germain: En fait, le consommateur qui signe un contrat a
une certaine période pour le résilier.
M. Bisaillon: Oui, cela va venir plus tard. Là, ce qu'on
veut dire, c'est qu'un consommateur peut signer un contrat au mois d'octobre et
dire: Le contrat va commencer en janvier. Alors, entre octobre et janvier, le
commerçant ne peut percevoir aucune somme; le premier paiement devra
être fait en janvier au moment où l'exécution de
l'obligation commence.
M. Saint-Germain: Si le studio de danse, par exemple, veut...
Dans la même soirée, le type signe son contrat et on lui donne un
premier cours de danse.
M. Blank: ... avec le prochain paragraphe.
M. Bisaillon: Là, on est dans les studios de santé,
mais l'article équivalent qu'on a adopté voulait dire cela. Si,
le jour où il signe le contrat, il
a son premier cours de danse, le commerçant peut retirer un
premier montant.
M. Goulet: Est-ce que, avec les permis, il y aura des bons
exigés? Par exemple, quelqu'un paie pour six mois; s'il y a 1000
personnes qui paient pour six mois et qu'au bout d'un mois, le studio ferme ou
fait faillite, y a-t-il quelque chose de prévu, comme pour la vente
itinérante, par exemple?
M. Bisaillon: II y aura un cautionnement qui devra être
déposé à l'office.
M. Goulet: II y aura un cautionnement? Pour prévoir le
montant approximatif... S'il y a 1000 personnes qui donnent $50 et que le
studio de santé ferme ses portes au bout d'un mois, qu'il ne fasse pas
$40 000 nets et qu'il se sauve avec cela. Il y aura quelque chose de
prévu?
M. Bisaillon: M. le Président, ce sera probablement un
régime qui s'inspirera de ce qui se pratique au niveau de la vente
itinérante.
M. Goulet: Les mises de côté.
Le Président (M. Dussault): i90f est-il adopté?
Une Voix: Adopté.
Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle
190g.
Mme Payette: L'article se lit comme suit: "Le consommateur peut
également, à sa discrétion, résilier le contrat
dans un délai égal à un dizième de la durée
prévue du contrat à compter du moment où le
commerçant commence à exécuter son obligation principale.
Dans ce cas, le commerçant ne peut exiger du consommateur le paiement
d'une somme supérieure à un dizième du prix total
prévu au contrat."
Le Président (M. Dussautt): L'amendement est
reçu.
Mme Payette: C'est la période de réflexion et
d'essai.
M. Goulet: C'est pour les gens qui nous disaient: Tous les
efforts sont mis au début. Dans le cas des studios de santé, on
disait que tous les efforts étaient mis sur les premiers cours;
après cela on se laisse aller... Vous leur avez accordé 10%?
Mme Payette: C'est cela, c'est la période de
réflexion et d'essai. Si, après avoir utilisé le
dixième du contrat, on veut résilier le contrat, on doit payer le
dixième du contrat.
M. Goulet: Non, avant de l'avoir utilisé, madame.
Mme Payette: C'est cela, c'est exact.
Le Président (M. Dussault): 190g est-il adopté?
M. Saint-Germain: Adopté.
Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle 190h.
Mme le ministre.
Mme Payette: L'article se lit comme suit, M. le Président.
"Le consommateur peut résilier le contrat au moyen de la formule
prévue à l'article 190c ou d'un autre avis écrit à
cet effet au commerçant. Le contrat est résilié de plein
droit à compter de l'envoi de la formule ou de l'avis."
Le Président (M. Dussault): L'amendement est reçu.
Est-il adopté?
Des Voix: Adopté.
Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle le
190i. Mme le ministre.
Mme Payette: 190i se lit comme suit: "Dans les dix jours qui
suivent la résiliation du contrat, le commerçant doit restituer
au consommateur la somme d'argent qu'il doit à ce dernier."
Le Président (M. Dussault): L'amendement est reçu.
Est-il adopté?
Des Voix: Adopté.
Le Président (M. Dussault): Adopté.
Mme Payette: M. le Président.
Le Président (M. Dussault): Oui, Mme le ministre.
Mme Payette: Juste un instant...
Le Président (M. Dussault): Oui, vous avez aussi
déposé, Mme le ministre, un article 23 qui dit ceci: "Le
présent chapitre s'applique au contrat qui, en vertu des articles 57,
79, 155, 184, 190c ou 193, doit être constaté par écrit. Le
présent chapitre ne s'applique pas à un acte notarié."
Etant donné que l'article 23 avait été
adopté, il y a dans votre nouvel article une petite modification. Il
faudrait d'abord que j'aie le consentement de la commission pour que nous
puissions revenir sur l'article 23. Est-ce que j'ai le consentement de la
commission? Nous avons le consentement. Mme le ministre.
Mme Payette: On y revient je crois que c'est
évident à cause de l'ajout de 190c qu'on doit inclure
à l'article 23.
Le Président (M. Dussault): Est-ce que le nouvel article
23, tel que modifié, est adopté?
Une Voix: Adopté.
Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle
l'article 191. Mme le ministre.
Mme Payette: II y a un amendement à l'article 191 qui se
lirait comme suit: "Le commerçant ne peut soumettre la conclusion ou
l'exécution du contrat principal à la conclusion d'un autre
contrat entre lui et le consommateur."
Cet amendement veut clarifier l'article actuel en précisant que
l'article ne vise pas les contrats que le consommateur peut conclure avec
d'autres commerçants que celui avec qui il a passé son contrat
principal.
M. Bisaillon: M. le Président, si vous permettez.
Le Président (M. Dussault): M. le député de
Sainte-Marie.
M. Bisaillon: L'article 191 est dans la sous-section "Contrats
accessoires" qui était, dans le projet de loi initial, à la
sous-section 3. Comme on a ajouté la sous-section 3, "Studios de
santé", il faudrait maintenant inscrire sous-section 4, Contrats
accessoires.
Le Président (M. Dussault): Vous avez raison; alors 3
deviendrait 4 et le titre serait: Contrats accessoires. C'est
adopté.
M. Goulet: C'est là où mon...
M. Bisaillon: C'est cela, c'est ton affaire.
Mme Payette: Votre exemple intervient.
M. Goulet: ... exemple intervient. C'est-à-dire que la
série de cours où on doit acheter, au début... en tout
cas, dans le cas précis que je mentionnais, où on achète
au début du cours un genre de catalogue ou de récipient à
l'intérieur duquel il y a douze cassettes et un genre de livre
également à l'intérieur duquel il y a douze sections, pour
douze cours... Le prix du contrat est, par exemple, $300 incluant et les
cassettes, et le manuel, et les douze cours. Si je comprends bien, si quelqu'un
annule au cinquième cours, il pourra peut-être remettre cinq
cassettes et la moitié du volume mais c'est physiquement... Comment vous
arrangez-vous avec un tel système? Cela se fait
régulièrement.
Mme Payette: Vous avez raison, M. le député de
Bellechasse, de ne pas trouver réponse à votre problème
à l'article 191. Parce que tout ce que l'article 191 fait, c'est
d'empêcher le commerçant d'obliger le consommateur à se
procurer ces articles s'il les a déjà ou s'il peut se les
procurer ailleurs. Il ne peut pas le forcer, en faire un consommateur captif,
à partir d'un deuxième contrat qui interviendrait entre eux. Cela
ne répond pas, effectivement, à votre préoccupation.
M. Goulet: Est-ce qu'il y a un article prévu qui va
répondre à ma question? C'est l'article 197? Un instant, si vous
le permettez, M. le Président. Je suis pessimiste, j'avais amené
jusqu'à l'article 193 cet après-midi.
Mme Payette: L'article 197, c'est...
M. Goulet: Excusez-moi, j'ai mon projet de loi.
M. Bisaillon: Alors, les articles 196 et 197, M. le
Président, prévoient cela, entre autres, à l'article 197:
"Lorsque le consommateur résilie un contrat principal là,
les douze cours il peut également, même après
l'expiration du délai prévu à l'article 194,
résoudre un contrat visé à l'article 193 en remettant le
bien au commerçant dans les dix jours qui suivent la résiliation
du premier contrat."
M. Goulet: Voici, M. le Président, on peut remettre... si
ce sont douze disques sur lesquels il y a des cours d'anglais, je peux en
remettre six, mais si c'est un volume, par exemple, est-ce que je
déchirerai le volume en deux pour le remettre? Il n'est pas
responsable.
M. Bisaillon: Si le deuxième contrat c'est l'achat d'un
volume, ce n'est pas parce que vous prenez seulement six cours... Vous remettez
le volume si le volume est dans un état convenable.
Une Voix: Bien, il ne sépare pas le volume en deux.
M. Goulet: Je le verrais peut-être de l'autre
côté. Par exemple, un cours qui se donne à Québec
régulièrement dans le domaine des assurances, pour le nommer le
cours, c'est "Chef de file", où vous avez une très belle
boîte en cuir à l'intérieur de laquelle il y a douze
cassettes et vous avez un gros livre à l'intérieur duquel il y a
douze cours. Le gars peut dire: Ecoute, tu t'es servi des six premiers cours;
pourquoi les accepterais-je? En tout cas, il y a des cours comme cela; il y a
des cours d'anglais, toutes sortes de cours.
Le Président (M. Dussault): M. le député de
Sainte-Marie.
M. Bisaillon: M. le Président, pourrais-je souligner qu'on
pourrait quand même on est à l'article 191 adopter
l'article 191, qui, lui, ne fait qu'une chose: II permet au consommateur
d'acheter le matériel nécessaire à l'exécution d'un
premier contrat qu'il passe avec un commerçant ailleurs qu'avec ce
commerçant. Autrement dit, il ne fait que mettre en évidence le
fait qu'on ne peut obliger un consommateur à signer un deuxième
contrat pour réaliser l'exécution d'un premier.
Mme Payette: Un exemple de cela serait que si vous êtes
inscrit à un cours d'assurance et que vous avez acheté les
cassettes et le livre, vous les gardez; et si votre frère décide
de s'inscrire à ce
cours d'assurance, il n'est pas obligé de les racheter, vous les
avez déjà et vous les lui passez.
M. Goulet: Oui, comme on ne peut pas obliger, par exemple,
l'achat d'un magnétophone pour faire tourner les cassettes. C'est ce que
vous voulez dire?
Mme Payette: Voilà. M. Goulet: D'accord.
Le Président (M. Dussault): L'article 191 tel que
modifié, est-il adopté?
M. Saint-Germain: Adopté.
Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle
l'article 192. Mme le ministre.
Mme Payette: II y a un amendement à l'article 192.
L'article se lirait comme suit: "Lorsque, à l'occasion de la conclusion
ou de l'exécution du contrat principal, le consommateur conclut avec le
commerçant un contrat de louage de biens ou de services qui ne serait
pas autrement visé par la présente section, ce contrat est
soumis, compte tenu des adaptations nécessaires aux articles 184
à 190 ou 190a) à 190j) selon le cas".
Le Président (M. Dussault): L'article 192 tel que
modifié est-il adopté?
M. Bisaillon: Adopté.
M. Saint-Germain: Qu'est-ce qui arrive si le consommateur paie un
article comptant, sans signer de contrat? Supposons qu'on offre des cours et
que le consommateur paie comptant un article dont il aurait besoin pour suivre
ses cours?
M. Bisaillon: Je ne comprends pas le sens de votre question.
M. Saint-Germain: Supposons qu'on offre des cours ou des services
successifs et qu'on vende à l'acheteur un appareil ou un bien qu'il doit
utiliser pour...
M. Bisaillon: ... exécuter le premier contrat.
M. Saint-Germain: C'est cela. Et il paie comptant.
M. Bisaillon: Ce sont les articles 196, 197 et 198 qui vont
régler cette situation. Les articles 196 et suivants.
M. Saint-Germain: D'accord.
Le Président (M. Dussault): L'article 192, tel que
modifié, est-il adopté?
M. Goulet: Oui.
Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle
l'article 193. Mme le ministre.
Mme Payette: II y a un amendement à l'article 193 et
l'article se lirait comme suit: "Lorsque, à l'occasion de la conclusion
ou de l'exécution du contrat principal, le commerçant vend un
bien au consommateur, il doit lui remettre un contrat écrit indiquant:
"a) le nom et l'adresse du consommateur et ceux du commerçant;" "b) le
lieu et la date du contrat;" "c) la description de l'objet du contrat, y
compris, le cas échéant, l'année du modèle ou autre
marque distinctive;" "d) le prix comptant de chaque bien;" "e) toute autre
mention prescrite par règlement". "Le commerçant doit annexer au
double du contrat qu'il remet au consommateur une formule conforme à
l'annexe 10".
Le Président (M. Dussault): L'amendement est reçu.
L'article 193 est-il adopté tel que modifié?
M. Saint-Germain: Adopté.
Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle
l'article 194. Mme le ministre.
Mme Payette: II y a un amendement de forme à l'article 194
et l'article se lirait comme suit: "Le consommateur peut, à sa
discrétion, résoudre le contrat visé à l'article
193 dans les dix jours qui suivent soit celui de la livraison du bien, soit
celui où le commerçant commence à exécuter son
obligation en vertu du contrat principal, selon l'échéance du
plus long terme".
Le Président (M. Dussault): L'amendement est
reçu.
Mme Payette: Cet article accorde au consommateur un droit de
résolution au sujet du contrat accessoire. Comme dans tous les autres
cas prévus par la loi, le consommateur n'a pas à justifier
l'exercice de ce droit, c'est une faculté discrétionnaire et
unilatérale.
Le Président (M. Dussault): L'article 194 est-il
adopté tel que modifié?
M. Bisaillon: Adopté.
M. Saint-Germain: Adopté.
Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle
l'article 195. Mme le ministre.
Mme Payette: II n'y a pas d'amendement à l'article 195,
l'article se lit comme suit: "Le consommateur se prévaut de la
faculté de résolution: "a) par la remise du bien au
commerçant;"
"b) en retournant au commerçant la formule prévue à
l'article 193;" ou "c) au moyen d'un autre avis écrit à cet effet
au commerçant". "Le contrat est résolu de plein droit à
compter de la remise du bien ou de l'envoi de la formule ou de l'avis".
Cet article prévoit les différentes façons dont le
consommateur peut exercer le droit qui lui est accordé par l'article
précédent.
Le Président (M. Dussault): L'article 195 est-il
adopté?
M. Saint-Germain: Adopté.
Le Président (M. Dussault): Adopté.
M. Saint-Germain: II est 18 heures, M. le Président.
Le Président (M. Dussault): Effectivement, M. le
député de Jacques-Cartier, il est présentement 18 heures.
Nous suspendons nos travaux jusqu'à ce soir, 20 heures.
Suspension de la séance à 18 h 1
Reprise de la séance à 20 h 13
Le Président (M. Dussault): A l'ordre, s'il vous
plaît! Nous allons reprendre les travaux de la commission.
Au moment où nous avons suspendu les débats, nous avions
adopté l'article 195. J'appelle l'article 196. Mme le ministre.
Mme Payette: Voulez-vous m'accorder une seconde, M. le
Président?
Le Président (M. Dussault): Plus d'une, si vous le voulez,
madame!
Mme Payette: II y a un amendement à l'article 196 et
l'article se lirait comme suit: "Dans les dix jours qui suivent la
résolution, les parties doivent se restituer ce qu'elles ont reçu
l'une de l'autre. "Le commerçant assume les frais de restitution. "Le
commerçant assume les risques de perte ou de
détérioration, même par cas fortuit, du bien qui fait
l'objet du contrat jusqu'à l'échéance du plus long terme
prévu à l'article 194."
Cet amendement, M. le Président, a pour but de tenir compte de la
possibilité donnée au consommateur de résoudre le contrat
en remettant le bien au commerçant. L'article actuel ne prévoit
que la résolution par avis ou formule.
Le Président (M. Dussault): L'amendement est reçu.
Est-ce que l'article 196, tel que modifié, est adopté?
M. Saint-Germain: Adopté, M. le Président.
Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle
l'article 197. Mme le ministre.
Mme Payette: II n'y a pas d'amendement à l'article 197 et
il se lit comme suit: "Lorsque le consommateur résilie un contrat
principal, il peut également, même après l'expiration du
délai prévu à l'article 194, résoudre un contrat
visé à l'article 193 en remettant le bien au commerçant
dans les dix jours qui suivent la résiliation du premier contrat. "Le
consommateur ne peut cependant résoudre le contrat visé à
l'article 193 s'il a été en possession du bien pendant une
période de deux mois, ou une période équivalant à
un tiers de la durée prévue du contrat principal, selon la plus
courte des deux périodes." (20 h 15)
Cet article constitue l'application d'un principe de droit suivant
lequel l'accessoire suit le sort du principal. Puisque le contrat principal est
résilié, le contrat qui en est l'accessoire doit aussi cesser
d'exister. Le second alinéa de cet article apporte une exception
à cette règle et il s'agit là d'une question
d'équité.
Le Président (M. Dussault): Est-ce que l'article 197 est
adopté?
M. Saint-Germain: Adopté.
Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle
l'article 198. Mme le ministre.
Mme Payette: II n'y a pas d'amendement à l'article 198,
l'article se lit comme suit: "Malgré les articles 194 et 197, le
consommateur ne peut résoudre le contrat visé à l'article
193 si, par suite d'un fait ou d'une faute dont il est responsable, il ne peut
remettre le bien au commerçant dans l'état où il l'a
reçu".
Cet article, M. le Président, est l'équivalent de
l'article 64 en matière de contrat conclu avec un commerçant
itinérant. Dans le cas qui y est prévu, le consommateur doit
assumer la responsabilité de ses actes fautifs.
Le Président (M. Dussault): L'article... M. le
député.
M. Goulet: Qui va décider que le bien est dans
l'état où il l'a reçu?
Mme Payette: C'est une question de fait, en
réalité. Si le commerçant prétend que le bien n'est
pas dans l'état où le consommateur l'a reçu et que le
consommateur prétend le contraire, il va falloir aller devant le
tribunal, comme c'est le cas actuellement dans toute situation où un
consommateur prétend une chose et que le commerçant en
prétend une autre. Il faut faire décider par le tribunal dans ce
cas-là. C'est une question de fait, d'appréciation comme dans le
cas de ventes itinérantes.
M. Goulet: Dès qu'un bien a servi, dans beaucoup de cas,
il n'est plus dans l'état où il l'a reçu quand il l'a
reçu neuf. On peut l'interpréter comme cela.
Mme Payette: C'est sûr. En fait, si le consommateur veut
bénéficier de ce droit de résiliation du contrat, il faut
qu'il soit en mesure de remettre le bien dans l'état où il l'a
reçu. En fait, c'est une obligation qui lui incombe, de conserver le
bien, s'il veut pouvoir exercer son droit. C'est la contrepartie de l'exercice
de ce droit, si l'on veut.
Le Président (M. Dussault): L'article 198 est-il
adopté?
Une Voix: Adopté.
Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle
l'article 199.
Mme Payette: II n'y a pas d'amendement à l'article 199, M.
le Président. Il se lit comme suit: "Les articles 193 à 198 ne
s'appliquent pas au contrat dans lequel le montant total de l'obligation du
consommateur n'excède pas $100."
M. Saint-Germain: Adopté.
Le Président (M. Dussault): L'article 199 est
adopté. J'appelle l'article 200. Mme le ministre.
Pratiques de commerce
Mme Payette: II n'y a pas d'amendement, M. le Président et
l'article se lit comme suit: "Constitue une pratique interdite aux fins du
présent titre, une pratique visée par les articles 204 à
236." Il s'agit-là, M. le Président, de l'article qui introduit
le chapitre des pratiques de commerce.
Le Président (M. Dussault): L'article 200 est-il
adopté?
Une Voix: Adopté.
Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle
l'article 201.
Mme Payette: II y a un amendement de forme, M. le
Président. L'article se lit comme suit: "Aux fins du présent
titre, une représentation comprend une affirmation, un comportement ou
une omission."
Le Président (M. Dussault): En quoi consiste... Ah! bon,
c'est que...
Mme Payette: II y a une faute d'orthographe à "omission",
M. le Président.
Le Président (M. Dussault): Au mot "omission".
Mme Payette: C'est cela. Chaque fois que le terme
"représentation" est employé dans ce titre, il comprend ou peut
être remplacé selon le contexte par les termes "affirmation,
comportement ou omission". Cette façon de procéder permet de ne
pas avoir à répéter l'énumération
fastidieuse de ces trois termes partout où elle serait requise. Il en
résuite un texte plus clair et plus concis.
Le Président (M. Dussault): L'article 201, tel que
modifié, est-il adopté?
M. Saint-Germain: Adopté, M. le Président. Mais,
enfin, il...
Le Président (M. Dussault): M. le député de
Bellechasse.
M. Goulet: Aux fins du présent titre, une
représentation comprend une affirmation. Cela va. "Comportement".
Pouvez-vous me donner des explications, un exemple concret?
Mme Payette: Cela peut constituer des réticences à
divulguer certaines caractéristiques du bien, quoique mon exemple se
rapproche passablement de l'omission... Oui, en fait, justement, un
acquiescement, un signe auquel le consommateur répond. Si le
consommateur demande: Est-ce que ce bien est garanti, alors le
commerçant peut lui faire signe que oui ou ne pas répondre et
enchaîner avec une espèce de boniment duquel on peut
déduire qu'effectivement il présente le bien comme étant
garanti. C'est assez large. Il y a toute une gamme de comportements. C'est bien
entendu que les cas d'affirmation ou d'omission sont les principaux cas
où il y aura fausse représentation.
M. Goulet: Venir en cour pour juger des signes de tête, on
va avoir du plaisir.
Le Président (M. Dussault): L'article 201 est-il
adopté?
M. Saint-Germain: Adopté, M. le Président.
Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle
l'article 202. Mme le ministre.
Mme Payette: II n'y a pas d'amendement à larticle 202, M.
le Président, et l'article se lit comme suit: "La commission d'une
pratique interdite n'est pas subordonnée à la conclusion d'un
contrat."
Cet article, M. le Président, précise qu une pratique
interdite peut être commise en l'absence de tout contrat. Les
commerçants ne pourront ainsi se retrancher derrière le fait
qu'aucun contrat n'a été conclu avec le consommateur pour dire
que ce dernier n'a pas été trompé.
Le Président (M. Dussault): L'article 202 est-il
adopté?
M. Saint-Germain: Adopté, M. le Président.
Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle
l'article 203. Mme le ministre.
Mme Payette: II n'y a pas d'amendement, M. le Président,
à l'article 203 et il se lit comme suit: "Pour déterminer si une
représentation constitue une pratique interdite, il faut tenir compte de
l'impression générale qu'elle donne et, s'il y a lieu, du sens
littéral des termes qui y sont employés.''
Cet article, M. le Président, pose une règle
d'interprétation permettant de juger une représentation non
seulement d'après son contenu objectif mais aussi d'après son
contenu subjectif, car l'un et l'autre peuvent être trompeurs. La
façon de présenter une publicité peut induire le
consommateur à se faire une fausse impression de l'objet
annoncé.
M. Saint-Germain: M. le Président.
Le Président (M. Dussault): M. le député de
Jacques-Cartier.
M. Saint-Germain: Est-ce qu'on ne touche pas un peu au Code
criminel? Est-ce qu'il ne peut pas y avoir conflit entre... Nous sommes
toujours à 203?
Le Président (M. Dussault): C'est cela.
M. Saint-Germain: Est-ce que les avocats ont
étudié... On se rapproche du Code criminel; on est à la
frontière, je le suppose bien.
Mme Payette: En fait, les dispositions qui sont contenues dans ce
titre sont des dispositions qui régimentent le domaine du commerce;
elles n'ont pas pour but de créer des crimes, mais tout simplement de
prescrire certains comportements.
Je pense que ce qu'il faut considérer, c'est l'objectif de la
législation. L'objectif de cette loi n'est pas de faire du droit
criminel, mais de créer une espèce de corps de pratiques qui
peuvent affecter le consentement qu'un consommateur peut donner à un
contrat, par exemple. Alors, quand on touche le consentement, c'est un
élément de formation du contrat qui relève du droit civil
et les provinces ont compétence pour légiférer
là-dessus.
Cette question des conflits possibles a déjà fait l'objet
d'une étude lors de la présentation du projet de loi no 7. Cette
étude concluait qu'il n'y avait pas matière à conflit et
que les pratiques de commerce contenues dans le projet de loi no 7
étaient de juridiction provinciale et depuis que cette étude a
été faite, la situation, à ma connaissance, n'a pas
changé. C'est évident.
D'autre part, on peut dire que d'autres provinces canadiennes, notamment
la Colombie-Britannique, l'Alberta, et l'Ontario, ont des lois ou des pratiques
de commerce assez semblables aux nôtres; elles sont créées
et existent depuis quelques années et n'ont pas fait l'objet de
contestation au niveau constitutionnel.
Evidemment, on ne peut pas garantir d'avance qu une disposition ne fera
pas l'objet de contestation, mais c'est la situation actuelle. Il y a des
dispositions semblables en vigueur qui n ont pas été
contestées.
M. Saint-Germain: Dans les autres domaines, il n'y a pas eu de
jurisprudence non plus à ce sujet?
Mme Payette: Pas à notre connaissance. Ces dispositions
n'ont pas été contestées.
M. Blank: Peut-être peut-on trouver une plus longue
explication dans les articles qui suivent, peut-être à l'article
203...
Mme Payette: Une règle d'interprétation.
M. Blank: Cela se peut, mais quand on lit les articles qui
suivent, 204, 205, 206, 207, on utilise le mot "fausse", le mot "trompeuse"
qu'on retrouve dans le Code criminel sous le titre de fraude. Est-ce que ce ne
serait pas un petit conflit à ce moment-là? Je suis
peut-être d'accord avec l'article 203 sur la question de
l'interprétation d'un contrat, d'un acte civil. Mais ici, dans les
articles qui suivent, vous utilisez les mêmes mots qu'on trouve dans le
Code criminel, cela veut dire que techniquement, pour chaque offense ici, aux
articles 204 et 207, on peut aussi faire une plainte en vertu de l'article 338
du Code criminel, au sujet des fausses représentations. Quelle est la
différence, en fait?
Mme Payette: Voici une chose. Il y a une notion de fraude qui
existe en droit criminel et, bien entendu, la preuve étant trop lourde
doit être faite hors de tout doute raisonnable et selon les règles
de procédure assez sévères. Il existe également en
droit civil la notion de dol ou fraude si on emploie les mots que le Code civil
emploie. C'est à ce moment-là que ces règles ont pour but
de régir la façon dont le consentement est donné, si vous
voulez. Bien entendu, lorsqu'on parle de dol ou de fraude en droit civil, cela
ressemble toujours plus ou moins à la notion de droit criminel.
M. Blank: Pour cette faute-là, c'est une annulation de
contrat et peut-être des dommages-intérêts. Mais ici, c'est
une pénalité, une amende semblable au Code criminel; c'est
là qu'on trouve la ressemblance.
Mme Payette: En fait, ce qu'il faut considérer, c'est
l'objectif réel de la loi. Il existe actuellement des dispositions qui
se ressemblent dans le Code criminel et dans le Code de la route, par exemple,
la conduite dangereuse. Mais un code criminel est évidemment une loi qui
a pour but de réprimer les crimes, mais le code de la route est une loi
provinciale dont le but est de réglementer la circulation, de
façon à ne pas mettre en danger la vie des citoyens.
Le but des deux lois n'est pas exactement le même et on peut faire
le parallèle avec le présent projet de loi, encore une fois, dont
le but n'est pas de faire, de créer des infractions criminelles, mais de
régir, de voir à ce que le consentement qu'un consommateur donne
à un contrat soit fait en toute liberté et en toute connaissance
de cause. Tout est dans l'objectif qui est poursuivi par la loi. C'est cela
qu'il faut considérer.
M. Blank: Effectivement, le monsieur qui a commis l'une de ces
fautes mentionnées dans les articles 202 et 204 peut aussi être
poursuivi en vertu de l'article 338. Il ne peut pas se dire: Parfois reconnu
coupable et parfois acquitté, dépendant de la situation. C'est
cela qu'on appelle en anglais: "double jeopardy" dans ce sens...
Mme Payette: C'est cela. S'il s'agit du même
événement, des mêmes faits, il ne pourra pas être
poursuivi en vertu de deux dispositions contenues dans des lois
différentes.
M. Blank: J'ai peur qu'il le soit, parce que...
Mme Payette: Regardez. L'objectif de la loi peut être
différent, mais la commission d'une infraction... En fait, il ne pourra
pas être poursuivi selon deux lois, les mêmes faits ne pourront pas
donner ouverture à un recours en vertu du Code criminel et un recours en
vertu du projet de loi, mais n'empêche que les deux lois peuvent
coexister.
M. Blank: Je veux éviter tout le débat
après.
Mme Payette: Encore une fois, comme je le disais tout à
l'heure, en Colombie-Britannique des dispositions semblables existent depuis
quatre ans et elles n'ont pas été contestées.
M. Blank: Mais je crois que le monsieur en arrière a
parlé du code de la route. Est-ce qu'il n'y aurait pas des jugements
dans une affaire semblable qui ont été rendus par la Cour
suprême de l'Ontario? Je me souviens qu'il y avait quelque chose.
Mme Payette: il a déclaré que le code de la route
de l'Ontario est conditionnel.
M. Blank: C'est cela. Je me souviens qu'il y avait un cas.
Le Président (M. Dussault): M. le député de
Bellechasse.
M. Goulet: Oui, M. le Président. Au niveau des
représentations publicitaires, au niveau du comportement, j'ai
parlé cet après-midi à une des trois personnes qui
accompagnent Mme le ministre concernant, par exemple, les messages
publicitaires où un animateur qui va je vais donner un exemple
animer une émission de consommateurs et après cela,
annoncera un produit.
Ne trouvez-vous pas qu'il y a là un genre de fausse
publicité qui peut influencer le comportement des gens? Pour le nommer,
on parlait de Jacques Duval. On peut parler d'un animateur ici, le matin,
à Québec qui, tout en critiquant un produit, deux minutes
après, va faire un message publicitaire, mais au lieu de le lire, il le
fait à l'intérieur de son argumentation. Il me semble que cela
influence le comportement des gens plus...
Mme Payette: C'est une question d'interprétation. Le but
de toutes les dispositions de ce livre est de faire en sorte que le contenu de
la publicité soit véridique. Si, dans l'exemple que vous avez
donné, Jacques Duval dit des faussetés, d'accord, il va pouvoir
être poursuivi mais, s'il n'en dit pas, il n'y aura pas d'ouverture
à un recours pénal contre lui. Maintenant, dans quelle mesure son
comportement peut-il être trompeur? Il faut savoir en quoi il trompe les
gens. (20 h 30)
II s'agit, dans l'exemple que vous donnez, d'une question
d'éthique professionnelle.
M. Goulet: Au niveau du comportement des gens, à
l'intérieur d'une émission, à un moment donné, un
animateur peut regardez, madame parler contre un produit et deux
minutes après, le même animateur va faire une publicité
parce qu'il est payé pour annoncer un autre produit qui parfois peut
être de même qualité. Je dis que cela influence
énormément le comportement des gens.
Mme Payette: Oui. Je pense cependant que cela ne nous concerne
pas comme législateurs à l'intérieur du projet de loi qui
est devant nous.
M. Goulet: Cela concerne qui?
Mme Payette: Les employeurs de cette personne, le CRTC qui a
juridiction sur ces entreprises. Il peut effectivement y avoir des plaintes
portées au CRTC contre le comportement d'un animateur dans des
circonstances comme celle-là. Ce que nous visons par cet article, c'est
de faire en sorte que le contenu d'une page publicitaire soit
véridique.
M. Goulet: Oui, mais un message publicitaire destiné aux
enfants peut être véridique.
Mme Payette: On parle d'autre chose, M. le
député.
M. Goulet: Je ne le sais pas... Qui après-midi?... Il y en
avait un qui semblait d'accord avec moi. Il me semble que c'est une fausse
représentation, même si le message est véridique, qui
influence le comportement des gens. Elle influence davantage le comportement
des gens que le même message publicitaire véhiculé par un
autre animateur. En tout cas.
Mme Payette: Question d'interprétation. On dit qu'il a un
faux comportement si, à un moment
donné, il dit que le produit est bon, et 5 minutes après,
il dit qu'il n'est pas bon. Le bonhomme se contredit...
M. Goulet: Un bien qui va être annoncé à
l'intérieur d'une émission de consommateurs va avoir beaucoup
plus de crédibilité auprès d'une clientèle que s'il
est annoncé à l'émission suivante.
Mme Payette: Mais déjà il y a certaines
règles que je connais pour avoir fréquenté ce milieu
pendant un certain temps qui interdisent à un animateur de faire une
publicité à l'intérieur d'une émission dont il est
l'animateur principal. La publicité, c'est interdit par le CRTC. La
publicité d'un animateur ne peut pas passer à l'intérieur
je parle de télévision d'une émission qu'il
anime comme animateur principal. Par exemple, dans une série
télévisée, un comédien qui joue un rôle
important dans cette série télévisée ne peut pas
avoir un message publicitaire dans la même émission.
M. Goulet: Au niveau de la radio, c'est possible.
Mme Payette: Je ne peux pas vous répondre au niveau de la
radio. Je ne suis pas assez sûre de l'information que je vous donnerais,
mais je vous dis que ce n'est probablement pas à l'intérieur du
projet de loi qui est devant nous qu'on peut régir. Si votre proposition
c'est de lier le comédien qui accepte de faire le message à la
responsabilité du commerçant, du fabricant et du diffuseur, c'est
une chose qui se fait présentement aux Etats-Unis. Nous, on n'est pas
allé jusque-là dans ce premier temps.
M. Goulet: D'accord.
Le Président (M. Dussault): Est-ce que l'article 203 est
adopté?
Des Voix: Adopté.
Le Président (M. Dussault): M. le député de
Jacques-Cartier.
M. Saint-Germain: Ici par les termes... On dit "Pour
déterminer si une représentation constitue une pratique
interdite, il faut tenir compte de l'impression générale qu'elle
donne." Est-ce que ce terme d"'impression générale" est assez
précis pour que l'office, qui va avoir une autorité dans
l'application de cet article, puisse l'interpréter d'une façon ou
d'une autre? Est-ce que cela ne mettra pas les annonceurs ou les marchands mal
à l'aise lorsqu'ils auront à faire de la publicité? Ce
sera difficile pour eux de connaître exactement les critères du
président de l'Office de la protection du consommateur; comment va-t-il
interpréter cette publicité? Avec sévérité,
si vous voulez, ou avec une certaine largesse d'esprit, parce qu'il peut y
avoir... Ce n'est pas facile de savoir exactement ce qu'on entend par
"l'impression générale qu'elle donne."
Mme Payette: En fait, l'article 203 donne tout simplement les
critères de base. C'est un article d'interprétation qui a
principalement pour but de viser, lorsque c'est nécessaire, non pas le
contenu objectif d'une représentation publicitaire, mais son contenu
subjectif. Encore une fois, je me réfère... Cela peut être
le comportement du commerçant qui fait le message publicitaire de
façon à donner une impression générale toute autre
que celle qui devrait émaner normalement du contenu objectif. Il peut
dire des choses tout à fait vraies à propos d'un bien, mais
disons encore une fois, par son comportement, par la façon de
présenter le message peut donner une impression qui est tout autre.
On vient de me donner un exemple bien correct. Si on annonce un produit
pharmaceutique, on dit des choses vraies à son sujet: qu'il apporte tel
ou tel soulagement. Mais pendant qu'on récite le boniment, on voit un
bonhomme qui, dans I'espace de 30 secondes, passe d'un état moribond
à un état de très grande agitation, qui guérit dans
l'espace d'une trentaine de secondes pour faire voir que le produit a un effet
très très rapide.
Alors, c'est un cas où le contenu objectif, c'est-à-dire,
le texte du message peut être vrai. On dit exactement ce que fait le
produit sur l'organisme mais, par contre, en montrant à l'individu qu'il
guérit très rapidement, on se trouve à donner l'impression
que le produit agit très très rapidement justement alors que,
peut-être, il n'agit que sur une, deux ou trois journées.
Ce qu'il faudrait faire à ce moment, pour être conforme
à l'article qui est devant nous, c'est indiquer, au message
publicitaire, deux heures plus tard ou deux jours plus tard, donnant le temps
au médicament d'avoir fait l'effet qu'on lui attribue. Cela ne se passe
pas en 30 secondes une guérison.
M. Saint-Germain: La publicité ne peut pas se faire comme
vous l'indiquez non plus.
Mme Payette: Ils décideront du temps qu'il faut pour que
le produit agisse et ils l'indiqueront.
M. Goulet: Dans le message.
Mme Payette: Non, mais le message peut à un moment...
M. Goulet: De la manière que vous l'aviez...
Mme Payette: Le message devra comporter une note qui dit: Deux
jours plus tard, voici la même personne et l'état dans lequel elle
est.
M. Saint-Germain: Même à cela, cela restera encore
subjectif. Trois jours après, on pourrait soutenir qu'elle est
morte.
Le Président (M. Dussault): Est-ce que l'article 203 est
adopté? Adopté.
Une Voix: Adopté.
Le Président (M. Dussault): J'appelle l'article 204, Mme
le ministre.
Mme Payette: II n'y a pas d'amendement, M. le Président,
et l'article se lit comme suit: "Aucun commerçant, manufacturier ou
publicitaire ne peut, par quelque moyen que ce soit, faire une
représentation fausse ou trompeuse à un consommateur.''
Cet article, M. le Président, établit le principe de la
prohibition de toute représentation fausse ou trompeuse à
l'égard du consommateur. Un tel article à portée
générale rend possible la poursuite d'un commerçant qui
s'adonnerait à une pratique non spécifiquement
énumérée dans ce chapitre, mais s'avérant quand
même fausse ou trompeuse.
M. Blank: Vous n'avez pas peur que du fait que vous faites
rénumération dans les articles suivants, il sera limité en
fait?
Mme Payette: Ce n'est pas limitatif, justement, à
l'article 204 pour un principe général.
M. Blank: Oui.
Mme Payette: L'interdiction de faire des fausses
représentations.
M. Blank: Pourquoi les trois autres sections?
Mme Payette: En fait, il s'agit d'une technique
législative qui... Vous savez qu'en droit pénal, il faut faire
une preuve assez sévère, une preuve hors de tout doute,
raisonnable de la commission de l'infraction. Il est pour cela
préférable, je pense, d'avoir les textes précis, une
énumération de pratique de commerce. C'est un avantage non
seulement pour celui qui éventuellement aura à prendre des
poursuites, mais c'est un avantage pour les commerçants qui pourront se
servir des dispositions de cette section sur les pratiques de commerce comme
une espèce de code d'éthique. Si on restait avec le principe
général uniquement, les commerçants ne sauraient
peut-être pas exactement à quoi s'en tenir sans consulter les
avocats. Alors que là, on a tout de même des pratiques
précises. Les commerçants vont savoir; telle chose, je peux la
faire; telle chose, je ne peux pas la faire.
Autre avantage d'avoir le principe général en plus de
l'énumération, c'est qu'il peut certainement arriver que les
commerçants découvrent des pratiques de commerce
repréhensibles qui ne sont pas énumérées. Alors, au
moyen du principe général, on pourra toujours
récupérer ces infractions sans avoir à amender la loi
chaque fois.
Le Président (M. Dussault): M. le député de
Bellechasse.
M. Goulet: Est-ce qu'un prix de manufacturier indiqué en
magasin, rayé et abaissé peut être considéré
comme une publicité ou un moyen, une fausse représentation si
vous voulez? Exemple: Un téléviseur; la liste de prix du
manufacturier est $599.95. On sait que le magasin ne le vendra jamais le prix
du manufacturier. Il va le vendre peut-être à $590.00, $580. Or le
fait de rayer le prix, marqué valeur $599.95, comme on voit souvent,
pour $550., est-ce que c'est de la fausse publicité, est-ce que c'est
trompeur?
Mme Payette: S'il s'agit du vrai prix du manufacturier et du vrai
prix de vente du marchand, il n'y a pas de déclaration fausse
là-dedans.
M. Goulet: Je veux dire, comme une automobile. Une automobile ne
se vend pas, en pratique, à peu près jamais, en tout cas, au prix
suggéré par le manufacturier.
Mme Payette: Si le commerçant augmente le prix du
manufacturier pour faire mieux paraître le prix qu'il offre, à ce
moment, cela devient trompeur. Dans sa publicité, il dit habituellement:
Je vous vends ce produit au prix du manufacturier. Si ce n'est pas vrai,
évidemment, il y aura fausse représentation.
M. Goulet: Non, mais dire: Habituellement S599 pour, cela devient
trompeur.
Mme Payette: Si ce sont les vrais chiffres, ce n'est pas
trompeur.
M. Goulet: Ce n'est pas cela que je dis, madame. Vous m'avez
répondu tout à l'heure que si c'est marqué "le prix du
manufacturier ou une valeur de $599 pour $550 ' mais s il dit: Habituellement
$599 pour $550, cela devient une fausse...
Mme Payette: C'est une question d'interprétation.
M. Goulet: Cela pourrait...
Mme Payette: II veut dire par là: Habituellement, je vous
le vends tel prix et aujourd'hui je vous le réduis. La question est de
savoir ce qu'il fait habituellement.
M. Blank: II y a beaucoup de poursuites de ce genre faites par le
fédéral. Cela se fait couramment.
Le Président (M. Dussault): L'article 204 est-il
adopté?
M. Blank: Adopté.
Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle
l'article 205, Mme le ministre.
Mme Payette: II n'y a pas d'amendement à l'article 205, M.
le Président, l'article se lit comme
suit... Nous proposons, M. le Président, d'étudier
à 205 le paragraphe a), ensuite le paragraphe b) et enfin le paragraphe
c). 205 se lit comme suit: "Aucun commerçant, manufacturier ou
publicitaire ne peut faussement, par quelque moyen que ce soit: "a) attribuer
à un bien ou à un service un avantage particulier.
Le Président (M. Dussault): Mme le ministre, est-ce que,
quand vous dites étudier paragraphe par paragraphe, vous voulez dire
aussi voter paragraphe par paragraphe?
Mme Payette: Non, M. le Président. Je vais donner
cependant les explications du paragraphe a) d'abord. Cet article, de même
que chacun de ses sous-paragraphes, veut faire en sorte que les
commerçants disent la vérité dans les
représentations qu'ils font aux consommateurs au sujet de biens qu'ils
leur offrent.
Je pense à un exemple à donner, M. le Président. Ce
serait celui du commerçant qui prétendrait qu'un type de colle
est censé coller n'importe quoi, alors que ce produit est tout à
fait inefficace pour coller le métal, par exemple. b), M. le
Président: "b) prétendre qu'un avantage pécuniaire
résultera de l'acquisition ou de l'utilisation d'un bien ou d'un
service.
Un exemple serait celui du commerçant qui vend un appareil
économiseur d'essence en prétendant qu'une économie en
résultera, alors que l'efficacité de cet appareil est en
réalité nulle. "c) prétendre que l'acquisition ou
l'utilisation d'un bien ou d'un service confère ou assure un droit, un
recours ou une obligation.
Un exemple serait celui du commerçant qui, au sujet d'un livre
sur le bricolage, prétend qu'un consommateur pourra effectuer
lui-même ses travaux d'électricité, alors que la loi exige
que ces travaux soient effectués par une personne dûment
qualifiée.
Le Président (M. Dussault): L'article 205 est-il
adopté?
M. Goulet: A l'article b), M. le Président, vous ne pensez
pas que Loto-Québec devra changer ses messages? Sans farce; de la
façon qu'ils sont faits...
Mme Payette: Les messages de Loto-Québec devront comporter
beaucoup plus d'information qu'ils n'en comportent actuellement.
M. Goulet: "Prétendre qu'un avantage pécuniaire
résultera de l'acquisition"... Ecoutez, quand on regarde les messages
publicitaires, non mais...
Mme Payette: Loto-Québec vend tout de même la chance
de gagner un prix.
M. Goulet: Oui.
Mme Payette: II ne dit pas: Ce billet va vous rapporter un prix.
Encore là...
M. Goulet: Je pense qu'il y aurait lieu, à un moment
donné, de faire quelque chose dans ce domaine, quoique c'est un
organisme gouvernemental, il ne sera pas touché par la loi.
Mme Payette: II est soumis à la loi. M. Goulet:
Dans les règlements? Mme Payette: Non, dans la loi. M.
Goulet: D'accord, c'est correct.
M. Blank: Est-ce que c'est une technique législative qu'on
ait trois paragraphes pour les pratiques interdites? Pourquoi n'était-ce
pas un seul paragraphe, a), z)? Pourquoi divisez-vous cela en trois
articles?
Mme Payette: II s'agit de trouver une raison de regrouper toutes
les pratiques de commerce. Il y en a qui concernent les caractéristiques
du bien lui-même. Il y a un autre groupe de pratiques de commerce qui
peuvent s'adresser au prix. Disons qu'il y a un tas de façons de
regrouper ces pratiques, il s'agit de mettre ensemble celles qui se ressemblent
substantiellement. Justement à 205, on parle des avantages qui peuvent
résulter de l'acquisition d'un bien. C'est une espèce de
dénominateur commun. Mais il n'y a pas de méthode infaillible.
(20 h 45)
M. Blank: J'aime sauver des mots.
Mme Payette: Mais en faisant des articles très grands, on
en perd parfois en clarté.
Le Président (M. Dussault): L'article 205 est-il
adopté?
Une Voix: Adopté.
Le Président (M. Dussault): Adopté.
M. Saint-Germain: Juste pour revenir. Quand on dit dans a)
attribuer à un bien ou à un service un avantage particulier,
c'est assez subjectif. Je suppose que devant la Cour on sera obligé de
prouver que le publicitaire avait l'intention de tromper en plus.
Mme Payette: N'oubliez pas que l'article dit bien "faussement",
"...ne peut faussement attribuer à un bien un avantage particulier",
cela me paraît pour le moins objectif comme notion. Ce bien-là a
cette propriété-là alors qu'il s'avère que ce n'est
pas vrai. C'est tout de même assez objectif cela. Encore une fois, c'est
"faussement" qui est employé.
M. Saint-Germain: Oui. Adopté, M. le Président.
Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle
l'article 206. Mme le ministre.
Mme Payette: II y a un amendement de forme, M. le
Président, à 206. L'article se lit comme suit: "Aucun
commerçant, manufacturier ou publicitaire ne peut faussement par quelque
moyen que ce soit: "a) prétendre qu'un bien ou un service comportent une
pièce, une composante ou un ingrédient particuliers; "b)
attribuer à un bien une dimension, un poids, une mesure ou un volume;
"c) prétendre qu'un bien ou un service répond à une norme
déterminée; "d) indiquer la catégorie, le type, le
modèle, ou l'année de fabrication d'un bien; "e) prétendre
qu'un bien est neuf, remis à neuf ou utilisé à un
degré déterminé; "f) prétendre qu'un bien ou un
service a des antécédents particuliers ou a eu une utilisation
particulière; "g) attribuer à un bien ou à un service une
certaine caractéristique de rendement."
Le Président (M. Dussault): L'amendement est reçu?
L'article 206 tel que modifié est-il adopté?
Des Voix: Adopté.
M. Saint-Germain: Adopté.
Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle
l'article 207, Mme le ministre.
Mme Payette: II y a un amendement à 207, M. le
Président, et l'article se lit comme suit: "Aucun commerçant,
manufacturier ou publicitaire ne peut faussement, par quelque moyen que ce
soit: "a) invoquer une circonstance déterminée pour offrir un
bien ou un service; "b) déprécier un bien ou un service offert
par un autre; "c) prétendre qu'un bien ou un service a été
fourni; "d) prétendre qu'un bien a un mode de fabrication
déterminé; "e) prétendre qu'un bien ou un service est
nécessaire pour changer une pièce ou effectuer une
réparation; "f) prétendre qu'un bien ou un service est d'une
origine géographique déterminée; "g) indiquer la
quantité d'un bien ou d'un service dont il dispose."
Ce sont tout simplement des amendements de forme, M. le
Président.
Le Président (M. Dussault): L'amendement est
reçu?
M. Blank: c) prétendre qu'un bien ou un service a
été fourni? Comment trouver cela dans les infractions? Est-ce que
ce n'est pas plutôt une annulation de contrat, ne pas avoir rempli son
obligation? Comment peut-on commettre un crime en prétendant qu'un bien
ou un service a été fourni? Ou la marchandise a été
livrée ou elle n'a pas été livrée. Il n'y a pas de
contrat. Il n'y a pas de paiement. Je demande de quoi il s'agit dans ce c)?
Mme Payette: Par exemple, le commerçant qui, sur une
facture, donne un prix, attribue un prix à certaines pièces qu'il
prétend avoir fournies et qu'il n'a pas fournies en
réalité.
M. Blank: Si le monsieur n'a pas son produit, il ne paie pas.
Mme Payette: Un instant. Le consommateur peut avoir payé
pour des biens qui n'ont pas été fournis. Le garagiste qui
indiquerait sur une facture qu'il a travaillé huit heures alors qu'il en
a travaillé seulement trois.
M. Blank: C'est un crime? Mme Payette: C'est un
service...
M. Blank: C'est un crime, cela veut dire que chaque cas civil
devant la Cour va être un crime maintenant.
Mme Leblanc-Bantey: Quand il travaille trois heures, et qu'il met
huit, c'est du vol.
M. Blank: Si j'essaie de percevoir quelque chose de vous et que
vous me dites que vous n'en avez reçu que trois au lieu de six. On voit
des causes civiles chaque jour devant la Cour. Chaque cause civile pour bris de
contrat va être maintenant un crime.
Mme Payette: En réalité, ce ne seront pas des bris
de contrat, mais des demandes de réduction de prix.
M. Blank: Oui, des demandes de réduction de prix. Chaque
action demande une réduction de prix pour "malfaisance" ou pour
quelqu'un qui n'a pas travaillé assez d'heures ou des choses comme cela.
Ce sera maintenant un crime.
Mme Payette: Cela ne donne pas ouverture à des
révisions de prix. C'est dans le cas où un bien ou un service n'a
pas été fourni et qu'on a facturé pour ce bien.
M. Blank: Cela peut arriver sans que ce soit l'intention du
commerçant. Ici le "mens rea" ne s'applique pas, c'est une loi
statutaire.
Mme Payette: Le commerçant qui inscrit un bien sur une
facture ou qui facture un service qui n'a pas été fourni...
M. Blank: Et qu'est-ce qui arrive si c'est un des employés
qui a fait cela sans le savoir? Le commerçant est responsable de son
employé.
Mais si maintenant vous le rendez responsable, pas criminellement, mais
statutairement, cela va un peu loin.
M. Lefebvre: M. le Président...
Le Président (M. Dussault): M. le député de
Viau.
M. Lefebvre: ... un cas qui arrive souvent. Dans certains
garages, ils vont passer une pièce à la vapeur, même
parfois, ils vont la peinturer de nouveau et la replacer pour pouvoir exiger le
prix du changement de cette pièce. C'est une pratique qui est faite
couramment. Je pense qu'à ce moment...
M. Blank: S'il y a des choses comme cela, mais ici vous n avez
pas fait... Cela couvre toutes les transactions. Comme je dis, quand on est
devant une loi statutaire, c'est un peu différent de la loi criminelle.
Le fardeau de la preuve dans le cas criminel, c'est plus difficile, parce qu'on
doit prouver le "mens rea" comme on appelle, l'intention de frauder. Mais ici,
dans le statutaire, il n'est pas besoin de prouver cela. Seulement les faits
donnent naissance à la conviction. C'est cela la différence. Je
trouve cela un peu lourd. Je ne me suis pas opposé à tous les
autres, vous en avez une dizaine. Je comprends que ce sont des pratiques
interdites. Ici, vous ouvrez la porte à un abus possible.
Mme Payette: Tous les droits sont susceptibles d'abus.
M. Blank: Oui, mais celui-là va trop loin.
Mme Payette: Une chose qu'on peut ajouter là-dessus, c'est
que des pratiques de commerce, il en existe de similaires dans les autres
provinces. J'ai nommé tout à l'heure la Colombie-Britannique,
l'Alberta et l'Ontario, ce qui voudrait dire, par exemple, qu'un
commerçant pourrait faire certaines choses au Québec qu'il ne
peut pas...
M. Blank: Pensez-vous que c'est un bon argument d'avoir la
"padlock law'' en Colombie-Britannique parce qu'on avait cela au Québec?
Maintenant, je vais vous dire que le public va avoir des problèmes avec
cela.
Le Président (M. Dussault): Est-ce que l'article 207 est
adopté tel que modifié?
M. Blank: Sur division.
Le Président (M. Dussault): Adopté sur division.
J'appelle l'article 208, Mme le ministre.
Mme Payette: II n'y a pas d'amendement, M. le Président,
à l'article 208 et l'article se lit comme suit: "Un commerçant
doit indiquer clairement et lisiblement sur chaque bien offert en vente dans
son établissement ou, dans le cas d'un bien emballé, sur son
emballage, le prix de vente de ce bien, sous réserve de ce qui est
prévu par règlement."
Le Président (M. Dussault): L'article 208 est-il
adopté?
Des Voix: Oui.
Le Président (M. Dussault): M. le député de
Bellechasse.
M. Goulet: Les règlements, nous ne les avons pas?
Mme Payette: Oui, M. le Président.
M. Goulet: D'accord. Au niveau des épiceries, par exemple,
jusqu'où cela va-t-il?
Mme Payette: M. le Président, je présente mes
excuses au député de Bellechasse, mais on me dit que vous n'avez
pas ce règlement. Nous allons vous le distribuer maintenant. Parce que
je viens de dire que vous l'aviez, j'étais convaincue qu'il était
dans votre cahier.
M. Goulet: Oui, madame, je comprends. Au niveau des
épiceries, cela peut aller jusqu'où? Par exemple, chaque pinte de
lait, chaque douzaine d'oeufs qu'on change peut-être deux ou trois fois
par jour, chaque pain...
Une Voix: ... Orange.
M. Goulet: Non, pas chaque orange, j'imagine que cela va aller
à la douzaine. Mais à chaque pain, est-ce qu'on va jusque
là, oui?
Mme Payette: Cela va jusque là, oui, mais comme vous
verrez dans le règlement, il y a des exceptions, par exemple, pour les
marchandises qui sont vendues en vrac.
M. Goulet: Les propositions qui ont été faites par
l'Association des consommateurs et des magasins coopératifs, à
savoir...
Mme Payette: Le règlement tient compte de leurs remarques
sur ce point.
M. Goulet: A savoir, mettre un crayon à leur disposition,
par exemple, cela va être possible.
Mme Payette: Substantiellement, le règlement dit que,
lorsque le commerçant veille à ce que les consommateurs
inscrivent eux-mêmes le prix sur les biens, il est exempté de
l'article 208, mais, bien entendu, il faudra qu'au moment du paiement ce prix
soit marqué par le consommateur sur le bien, sur chaque bien.
M. Goulet: Au moment du paiement.
Mme Payette: Oui. Alors, à ce moment... C'est ce qui
existe dans les Cooprix actuellement.
M. Goulet: Si le consommateur a la liberté... Vous avez un
prix indiqué sur la tablette, le consommateur a la liberté
d'inscrire le prix lui-même. S'il décide de ne pas le faire et,
à la course, va chercher une pinte de lait, cela veut dire
qu'arrivé à la caisse la caissière va être
obligée de le retourner pour qu'il remarque son prix sur la pinte de
lait. C'est ce que cela veut dire en pratique.
Mme Payette: D'une certaine façon, oui, mais la
cassière pourrait marquer le prix.
M. Goulet: La caissière pourrait le marquer.
Mme Payette: Sur la pinte de lait. Elle se conformerait à
ce moment à 208, c'est le commerçant... 208 oblige le
commerçant à marquer le prix lui-même. Pour l'exemple que
vous donnez, il y a seulement un article.
M. Goulet: Autrement dit, il ne sort aucun bien d'une
épicerie, même si c'est une pinte de lait, sans que le prix soit
marqué dessus par le client ou par le commerçant. .
Mme Payette: C'est cela.
M. Goulet: Par exemple, dans un magasin de meubles, sur chaque
lampe, chaque réfrigérateur, chaque
téléviseur...
M. Blank: Même le chocolat? Sur chaque tablette Cadbury, on
doit marquer le prix?
Mme Payette: Cadbury, cela n'existe plus au Québec.
M. Goulet: Sur chaque téléviseur, chaque
réfrigérateur, le prix est marqué.
M. Blank: Sur chaque tablette de chocolat, on devra marquer le
prix parce que c'est plus de $0.05 maintenant le chocolat. Même sur un
paquet de gomme à mâcher, on devra marquer le prix.
M. Goulet: Voyons donc, vous n'êtes pas sérieux,
j'espère, en disant oui!
Mme Payette: II faut dire une chose, le règlement donne
ouverture à certaines exemptions. Je vous donne seulement un exemple qui
n'apparaît peut-être pas au règlement, mais un bien qui
serait si minuscule qu'on ne pourrait pas y inscrire de prix, c'est
évident. Il est possible également qu'on fixe une limite. Par
exemple, les biens qui se vendent moins de $0.05, $0.10, je ne sais pas trop la
limite, pourraient être exemptés.
M. Blank: Oui, mais il n'y a pas beaucoup de choses qui se
vendent moins de $0.05 maintenant. Cela veut dire que sur chaque tablette de
chocolat qu'un enfant achètera, il devra marquer le prix. Le caissier
pourra aussi le faire, ou le marchand de la petite tabagie.
Mme Payette: M. le Président, ce que les
députés ont en main, c'est un avant-projet de
réglementation.
M. Blank: J'espère que vous le changerez pour que cela
soit plus logique.
Mme Payette: Nous allons faire en sorte de ne pas être
odieux et il est probable que le député de Bellechasse, comme
moi-même, pourra acheter sa tablette de gomme à mâcher
à $0.05 sans qu'il ait à inscrire le prix.
M. Blank: Plus à $0.05 maintenant.
Mme Payette: Moi, j'achète de vieilles gommes à
mâcher qui traînent. Cela coûte moins cher. Mes
réductions...
M. Blank: ... chaque clou.
M. Goulet: Dans les quincailleries, j'imagine que vous devez...
Pardon? Sur règlement? Oui, mais vous venez de les donner. Je vous pose
la question tout simplement. Je comprends, je ne vous en tiens pas rigueur,
madame.
Mme Payette: C'est pour votre information. C'est un avant-projet
et l'avant-projet de règlement, M. le Président, je le rappelle
pour l'information des députés, est présenté
à ce moment-ci pour l'information des députés et pour
l'information des groupes qui sont concernés. Nous allons continuer,
même après l'adoption du projet de loi, à recevoir des avis
de ces groupes, à faire des consultations et on essaiera dans
l'application du règlement de ne pas être odieux.
M. Blank: Oui, parce qu'en fait les gros supermarchés, les
maisons d'escomptes, ont le prix marqué sur tout, même sur les
petites choses enveloppées. Mais c'est à la petite tabagie du
coin qu'on va avoir des problèmes. C'est là qu'on crée un
problème pour le petit. On a essayé de réglementer les
grands vendeurs, les supermarchés ou les maisons d'escompte qui peuvent
essayer de passer quelque chose à quelqu'un... Mais ces gens ont la
facilité, l'équipement, le personnel pour faire cela, mais pour
le petit gars du coin... C'est cela. J'espérais que dans vos
règlements, vous trouveriez une solution.
Le Président (M. Dussault): M. le député de
Jacques-Cartier.
M. Saint-Germain: M. le Président, j'avoue en toute
sincérité que je suis absolument renversé par un tel
article. Surtout qu'on voit dans les règlements qu'au-dessus de $0.05,
$0.06, on marque le prix. Franchement, je pense que là on passe
absolument la limite. Qu'on laisse croire ou qu'on laisse supposer que
quelqu'un aujourd'hui qui va...
Mme Payette: Une question de règlement, M. le
Président.
Le Président (M. Dussault): Mme le ministre.
Mme Payette: Je crois qu'on ne peut pas discuter du projet de
réglementation qui est devant nous à cette commission
parlementaire. On a un article qui est à l'étude et je crois
qu'il faut s'en tenir à cet article pour les fins de nos discussions.
(21 heures)
M. Saint-Germain: Cela nous montre, M. le Président
à l'article 208, lorsqu'on dit: "Sous réserve de ce qui est
prévu par règlement." Je me demande comment font les
députés, surtout les députés du gouvernement, pour
donner une telle liberté au cabinet de décider d'un prix qui
pourrait être aussi ridicule que: $0.05 en montant, on ne marque par les
prix sur l'article, et $0.05 en montant on marque les prix. C'est cela que les
députés du gouvernement laissent faire au cabinet.
Alors, le type va nous vendre un cigare, il va falloir qu'il marque le
prix sur le cigare. Où va-t-on avec des choses qui ne tiennent pas
debout, qui ne peuvent protéger personne, qui peuvent simplement
augmenter le coût de la distribution et embêter à peu
près tout le monde. Est-ce qu'il y a une seule personne dans le
Québec qui va aller acheter quelque chose aujourd'hui à
l'épicerie ou où que ce soit, et qui ne pourra pas en
connaître le prix?
Une Voix: Des fois...
M. Saint-Germain: Bien voyons donc! Hormis de prendre les
Québécois pour des purs imbéciles. Je ne pense pas qu'on
en soit encore rendu là ou qu'on pense qu'il faut les prendre par la
main et dire: Tes sous fais-y bien attention parce que, si tu les
dépenses mal, c'est grave. Nous, les fonctionnaires et le gouvernement,
pour te protéger contre tes propres décisions, tes propres
libertés d'action et tes propres excès, on va aller
jusqu'à faire marquer les prix sur un cigare dans les magasins. C'est
cela que cela dit. C'est ridicule, cela ne tient pas; il faut être
maniaque de l'autorité...
Mme Payette: M. le Président.
M. Saint-Germain: ... il faut être paternaliste. Cela ne
tient pas, c'est même révoltant. Moi, à titre de
Québécois, je vois un article comme cela et cela me fâche.
Cela m'insulte. Je n'appartiens pas à une province où les
citoyens sont aussi ridicules que cela, si impuissants, si incapables de juger,
ce n'est pas vrai. Il faudrait apprendre à se respecter un peu, pour un
minimum toujours.
Mme Payette: M. le Président.
Le Président (M. Dussault): Mme le ministre.
M. Saint-Germain: II ne faut pas avoir toute notre vie, toute
notre existence des complexes d'infériorité, il faut en sortir de
ces complexes. Il faut être considérés comme des gens qui
sont capables de prendre des décisions, une fois pour toutes.
Le Président (M. Dussault): Si vous me permettez, Mme le
ministre, est-ce que c'est une question de règlement.
Mme Payette: Non, M. le Président, si le
député a terminé seulement. Je veux juste lui rappeler que
dans le projet de loi, il y a un article qui dit: "Un projet de
règlement ne peut être adopté que moyennant un
préavis de trente jours publié dans la Gazette officielle du
Québec. Ce préavis doit en reproduire le texte. "Un
règlement entre en vigueur le jour de sa publication dans la Gazette
officielle du Québec d'un avis signalant qu'il a reçu
l'approbation du gouvernement ou, en cas de modification par ce dernier, de son
texte définitif."
On n'en est pas actuellement à l'adoption des règlements
et, effectivement, il y a un autre article à 335 qui dit: "Le ministre
est chargé de l'application de la présente loi."
M. Saint-Germain: II n'y a aucune garantie là, Mme le
ministre; cela ne sert à rien...
Mme Payette: Pourtant, M. le député, vous devriez
connaître ma sagesse.
M. Saint-Germain: Cela, vous savez... M. Blank: ... votre
parti politique.
M. Saint-Germain: II y a longtemps que je sais qu'un ministre est
bien temporaire. Croyez-moi, cela passe, j'en ai vu passer une multitude. Je
n'ai pas l'impression que c'est la fin non plus.
Une Voix: Je pense que vous êtes jaloux.
Mme Payette: Je pense, M. le Président, avoir
répondu...
M. Saint-Germain: A part cela, je ne suis pas jaloux, non, je
vous en prie.
Mme Payette: Parce que je connais les charges que cela peut
comporter, être ministre.
Le Président (M. Dussault): M. le député de
Jacques-Cartier.
Mme Payette: M. le Président, je pense avoir
répondu aux préoccupations de l'Opposition en disant tout
à l'heure que nous n'avions pas l'intention d'être odieux dans
l'application de cet article qui est devant nous.
M. Saint-Germain: Cela ne me garantit rien. Le texte et les
paroles, quand la commission parlementaire est terminée, tout ce que le
ministre a dit c'est dans le journal des Débats et cela reste là.
La seule chose qui compte c'est ce qui est écrit ici. C'est cela la
garantie. Il y a longtemps que j'ai appris cela. C'est un article qui ne
devrait même pas être là. Cela ne tient pas. Il n'y a pas un
"batéche" de commerçant dans la province de
Québec qui travaille au niveau de ce ministère, parce
qu'il n'aurait jamais permis cela, jamais.
Mme Payette: M. le Président, est-ce que je peux poser une
question au député de Jacques-Cartier?
M. Saint-Germain: Oui.
Mme Payette: Est-il en mesure de me dire immédiatement le
prix d'une pinte de lait?
M. Saint-Germain: Puis, je ne veux pas le savoir à part
cela. Cela ne m'intéresse pas, personnellement. Cela ne
m'intéresse pas.
M. Goulet: Dans un litre.
M. Saint-Germain: Demandez-moi le prix de la bière, je
vais vous le dire, mais le lait ne m'intéresse pas. Qu'est-ce que vous
voulez? Si je veux savoir le prix du lait, c'est la chose la plus simple au
monde.
M. Blank: On le demande au commerçant.
M. Saint-Germain: II n'y a rien à cacher là-dedans.
Si au moins dans les pratiques régulières de commerce il y avait
des commerçants qui n'affichaient pas les prix, mais en
général, les prix sont affichés. Mais lorsqu'ils ne sont
pas affichés, c'est parce qu'il y a des raisons bien
particulières. Je ne peux pas voir comment l'office peut avoir eu des
plaintes relativement à l'affichage des prix dans le Québec, en
toute sincérité.
M. Bisaillon: M. le Président.
Le Président (M. Dussault): M. le député de
Sainte-Marie.
M. Bisaillon: Pour discréditer l'article 208, il faut voir
qu'on prend des exemples qui, dans leur application, effectivement,
sembleraient odieux, si l'article avait été fait uniquement pour
cela. Je pense bien que l'objectif poursuivi en plaçant l'article 208,
n'est pas de faire inscrire le prix sur chaque objet, le plus minime soit-il,
ou le moins coûteux soit-il. Ce n'est pas cela.
La première chose qu'on voulait, et dans le sens de la protection
du consommateur toujours, c'était d'empêcher l'intrusion, sans
autre consultation de la part des consommateurs, du code universel.
L'utilisation du code universel comme tel, cela nuit au consommateur. Alors,
l'obligation dans la loi d'inscrire le prix sur un article, va faire en sorte
que, même si le code universel était utilisé par un magasin
à succursales, il serait quand même tenu, pour respecter la loi,
d'indiquer le prix.
Je pense que c'est cela l'objectif profond qu'il y a dans l'article 208.
Le reste, les modalités d'application de cet article, une fois que le
principe est respecté, je pense que Mme le ministre l'a annoncé,
la réglementation fera en sorte que ce ne sera pas odieux dans son
application, ni tatillon. Je pense que c'est cela qu'il faut retenir.
M. Blank: Je ne comprends pas, mais je sais que même si le
magasin utilise le code universel, quand le consommateur arrive à la
caisse pour payer, il sait ce qu'il paie pour cela. S'il ne veut pas payer ce
montant, il ne le paie pas et il retourne l'article. Il n'y a pas de
problème là-dessus.
M. Bisaillon: Avec l'utilisation du code universel, il y a un
prix total global pour une commande, mais il n'a pas le prix individuel.
M. Blank: Non, non. La machine prend chaque article.
Une Voix: Tu ne le vois pas passer.
M. Blank: La machine prend chaque article.
Une Voix: On ne le voit pas passer.
M. Blank: Certainement qu'on le voit passer. Tu regardes sur
le...
M. Bisaillon: Ah, oui, vous avez l'habitude de regarder cela
religieusement...
M. Blank: Oui, et je vérifie après.
M. Bisaillon: ... et voir quel article qui passe qui
correspond... Voyons donc.
M. Blank: Ils me donnent la liste puis je vérifie cela
aussi.
M. Bisaillon: Une réponse comme celle-là est aussi
ridicule que de...
M. Saint-Germain: Ecoutez, M. le Président, je comprends
très bien l'argumentation du député. S'il y a...
M. Blank: Une minute. Même si le prix est marqué
$0.45 sur la boîte, la caissière enregistre $0.50; comment va-t-on
s'en apercevoir? Si vous dites que personne ne regarde cela. Cela n'a aucune
protection.
M. Bisaillon: Quand on va totaliser les prix marqués sur
chacun des articles, on va pouvoir comparer si le montant total est
différent. Si je prends une boîte où il y a seulement le
code universel dessus, et que je ne peux pas comparer, le billet imprimé
à $0.50 il correspond effectivement à quelque chose qui est
indiqué sur le produit. Dans l'exemple que vous me fournissez, je peux
prendre chacun de mes articles et dire cela c'est $0.45, où est-il ce
$0.45 sur mon billet, et le cocher. Si on a poinçonné $0.50, je
vais voir qu'il y a un article et un prix qui ne correspondent pas.
M. Blank: Vous avez la liste après où vous pouvez
voir cela. Quand la personne prend cela de la tablette, il y a un prix
marqué, il doit savoir ce qu'il fait.
M. Bisaillon: Est-ce que vous acceptez que si on utilisait le
code universel, l'exemple que vous me donnez ne permettrait pas de
vérification ultérieure. Je peux essayer de vérifier
à chaque fois qu'il y a un article qui passe, combien cela enregistre
sur la caisse enregistreuse, mais je ne sais pas si c'est vraiment et
véritablement le prix auquel correspond l'article, parce qu'il n'est
inscrit nulle part sur l'article.
M. Blank: Mais si vous dites que le client ou le commis le marque
à la caisse, qu'est-ce que cela change, si vous ne savez pas le prix de
l'article, le prix qu'on va marquer sur les boîtes quand vous arrivez aux
caisses?
M. Bisaillon: Je n'ai pas saisi.
Mme Payette: Cette réponse a été
donnée à un exemple du député de Bellechasse qui
parlait d'un article qu'on va chercher à la course sur une tablette et
qu'on passe à la caisse.
M. Bisaillon: Vous avez le total par le fait même.
Mme Payette: Et non pas dans un panier remplis d'articles.
M. Blank: Je comprendrais cet article si vous vouliez
protéger une personne qui veut acheter de la viande et que c'est
marqué $2.50 la livre. Sur le paquet on devrait marquer combien d'onces
et le prix, pour savoir s'il y a vraiment le poids et savoir si le montant est
exact mais pas le marquer sur chaque objet.
M. Saint-Germain: M. le Président.
Le Président (M. Dussault): M. le député de
Jacques-Cartier.
M. Saint-Germain: Je comprends très bien le
député de Sainte-Marie.
M. Blank: Peut-être seulement dans quelques
succursales.
M. Saint-Germain: Mais il devrait comprendre aussi que ce n'est
pas le fait que je ne croie pas que les marchandises doivent être
exposées dans une épicerie, ou dans un magasin quel qu'en soit le
genre et que les prix ne soient pas affichés pour que chaque
consommateur sache bien le prix de chaque article qui est dans le magasin.
Cela, on devait s'en faire un principe, de la même façon que pour
une personne qui va à l'épicerie et qui achète de la
marchandise et qui peut, avec le coût de la vie d'aujourd'hui, facilement
en acheter pour $50, $75 ou $100, il faut nécessairement que ce client
puisse vérifier s'il a son compte. Cela me semble un principe
évident.
D'un autre côté, vous savez pertinemment, surtout le
commerce de distribution, que cela se modifie très vite. Cela change,
cela évolue très vite. Vous avez parlé entre autres du
code électronique. Il me semble évident que, s'il y a une
tendance à établir le code électronique, c'est parce que
cela simplifie les transactions d'un distributeur. Il est évident qu'il
l'a fait, malgré le capital qu'il a été obligé
d'investir, pour baisser son coût de distribution sous l'effet de la
concurrence.
Ceci dit, il n'est absolument pas prouvé qu'avec un code
électronique la dame qui va à l'épicerie et qui va vouloir
vérifier sa marchandise, ne pourra pas le faire. On nous a
distribué d'ailleurs, pendant que nous avons entendu les
mémoires, des exemplaires du code électronique et de la
façon qu'on pouvait procéder. Mais, d'après l'article 208,
vous voulez faire du commerce à la mitaine, vous voulez qu'on marque le
prix sur chaque article. Vous ne voulez pas évoluer, c'est
d'arrière-garde cela. C'est penser, cette façon de
procéder que la main-d'oeuvre est trop cher. Obliger quelqu'un à
prendre un crayon et à marquer un prix sur chaque article me semble
rétrograde. Vu que vous le mettez dans une loi, vous concourez à
ne plus faire progresser le commerce.
Que vous ayez dans votre loi une façon de protéger le
consommateur, premièrement, en lui permettant de bien connaître le
prix de la marchandise qu'il veut acheter et, deuxièmement, que vous lui
permettiez de vérifier sa commande d'épicerie, si elle est
livrée, selon le coût, 100 milles à l'heure, personne ne
peut s'opposer à cela. C'est le gros bon sens.
Enlever le vol ou les abus, il faut le faire, mais pas de cette
façon, cela ne tient plus.
Le Président (M. Dussault): M. le député de
Bellechasse.
M. Goulet: Après avoir regardé rapidement les
règlements, même si on n'est pas supposé en parler, est-ce
que, par exemple, une caisse de bière ou un emballage six ou douze
liqueurs douces, c'est considéré comme du vrac?
Mme Payette: Oui. En fait c'est vendu par groupe de six...
M. Goulet: J'entends par cela, mettons qu'il y a six liqueurs
douces dans un emballage, mais que je n'en prends que deux, je suis
obligé de marquer le prix sur chaque bouteille, si c'est au-dessus de
$0.05... le commerçant.
Mme Payette: Si le commerçant consent à vendre
seulement deux liqueurs douces sur le groupe de six, je crois qu'il faudrait
indiquer le prix individuellement.
M. Saint-Germain: Vous arrivez et vous dites: Moi, je veux avoir
six Coke, trois Coke ou trois
bouteilles de lait, mais il n'y en a plus. Le gérant dit à
son jeune: Va donc dans le dépôt chercher la marchandise qui nous
manque, va nous chercher des Coke. Avant que le client ne puisse se servir, il
va falloir que le commerçant se mette à marquer les prix. C'est
inconcevable.
Mme Payette: M. le Président, c'est une pratique courante
dans les Cooprix. L'organisme des consommateurs de Montréal est venu
nous faire part de ses expériences qui durent depuis un certain temps,
à la plus grande satisfaction des consommateurs, d'ailleurs, qui ont
appris à se servir d'un crayon, à marquer chaque article et
à être sûrs, au moment où ils arrivent à la
caisse et surtout au moment où ils arrivent chez eux, de savoir combien
ils ont payé pour un bien qu'ils viennent d'acheter.
M Blank: Rien n'empêche le consommateur qui veut le faire
de le faire.
M. Saint-Germain: S'il veut le faire à part cela, le
consommateur est absolument libre. D'ailleurs, on nous a dit que cela pourrait
faire monter le prix de la marchandise jusqu'à 1% pour certains
articles. On nous a même dit, et cela m'a bouleversé...
Mme Payette: M. le Président, je pense que le
député de Jacques-Cartier fait une erreur. Ce sont les marchands
j'oublie le nom de l'organisme qui nous a dit que cela augmenterait les
prix de
M. Saint-Germain: Celui qui nous a dit...
Mme Payette: Le Cooprix, au contraire, nous a affirmé que
cela représentait le salaire d'un employé par semaine, ce qui
n'était pas du tout 1% de son chiffre d'affaires. (21 h 15)
M. Saint-Germain: Vous avez probablement raison. Il a dit que
cela prenait un employé de plus. Ce qui m'a bouleversé, c'est
qu'il a dit en plus que, relativement au chiffre d'affaires, que c'était
une chose sans importance. D'ailleurs, ce n'était pas lui qui payait,
probablement que ce n'était pas son argent, ce n'étaient que les
consommateurs. S'il faut que les Cooprix soient administrés par des gens
comme cela, ils n'iront pas loin avec des gens aussi compétitifs, si un
salaire de plus ou un salaire de moins ne change rien. Ils ne seront pas
longtemps en affaires.
Le Président (M. Dussault): M. le député de
Bellechasse.
M. Goulet: Je demande à Mme le ministre si le fait qu'on
puisse obliger le commerçant à permettre au consommateur, s'il le
veut bien, d inscrire son prix ou d'avoir le prix inscrit lisiblement sur la
tablette qu'on doive permettre au consommateur. Comme cela se passe
actuellement dans les Cooprix, le consommateur n'est pas obligé
d'inscrire le prix, mais on met à sa disposition...
Autrement dit, le Cooprix s'oblige envers le consommateur à
mettre à sa disposition les crayons nécessaires ou tout ce qu'il
faut pour inscrire le prix, et si moi, en tant que consommateur, je vais me
chercher deux pintes de lait et une petite commande d'épicerie, je ne
veux pas mettre le prix... Si je le veux, il y a des crayons à ma
disposition, soit à la caisse, soit sur les tablettes, quelque part, ou
sur des îlots dans le milieu de l'épicerie. Qu'on puisse offrir
cette occasion au consommateur, mais de là à l'obliger, je ne
sais. Tantôt, j'ai été jusqu'aux bouteilles de liqueur
individuelles, mais cela va jusque-là.
Maintenant, si on pouvait permettre ou obliger le commerçant
à avoir à tous les dix pieds ou à tous les cinq pieds des
crayons ou tout ce qu'il faut pour marquer les prix, tel que le monsieur qui
est venu en commission parlementaire nous l'a expliqué, mais là
on l'oblige. Vous m'avez répondu qu aucun article ne sortira du magasin,
en principe, sans que le prix ne soit inscrit dessus. Ma liberté de
consommateur est que si je décide daller tous les jours à
l'épicerie du coin, chercher une petite commande d'épicerie de
$2, $10, $15, $20 ou $3 et que, assez pressé, je décide de ne pas
mettre le prix. Mais si on pouvait permettre ou obliger le commerçant
à installer à chaque pied de plancher a un endroit bien
établi, un genre de petit îlot ou sur des tablettes, un crayon
attaché avec une corde, et obliger le commerçant à mettre
à la disposition du consommateur tout ce qu'il faut pour inscrire ses
prix; mais là, on l'oblige à inscrire le prix. Il me semble qu'il
y a une certaine liberté.
Le consommateur qui n'a pas confiance à son épicier ou qui
veut vraiment vérifier une bonne semaine une commande d'épicerie;
il n'est pas gêné, il a à sa disposition des crayons, il a
tout ce qu'il faut, il marque ses prix. Mais le consommateur qui dit: Moi,
c'est mon épicier, j'y vais régulièrement, je m'y fie, je
peux vérifier une fois par trois semaines, une fois par mois, mais si je
vais à l'épicerie trois fois dans la même journée,
je devrai marquer trois fois les prix. Il me semble qu on devrait
permettre...
Mme Payette: M. le Président, je pense qu'à ce
moment-ci ce qu'il est important qu'on comprenne, c'est que sur le principe
contenu dans l'article qui est devant nous, je pense qu'en ce qui concerne les
députés ministériels, de ce côté-ci, le choix
est fait.
Ce que je peux prendre comme engagement, c'est de faire en sorte
et cela c'est la troisième fois que je le dis que la
réglementation qui va accompagner cet article ne soit pas une
réglementation odieuse. Il se peut bien, effectivement, et c est de
là qu'est partie toute cette discussion, M. le Président, je vous
le soumets bien humblement, c'est du $0.05 contenu dans la
réglementation qu'on vient de donner aux députés,
actuellement.
Je peux, je crois, à ce moment-ci, M. le Président,
prendre l'engagement que la réglementation qui accompagnera cet article
sera une réglementation raisonnable et qu'elle ne sera pas odieuse en
termes d'application.
M. Blank: Je peux vous faire une autre suggestion aussi.
M. Goulet: Si on disait... Je propose sans aucune
formalité et ce seront mes derniers propos sur cet article, si on
mettait dans l'article: Un commerçant doit permettre en tout cas
l'indiquer clairement et lisiblement au consommateur, quelque chose
comme cela, mais de là à l'obliger... "Doit" veut dire qu'il est
obligé sur chaque article. Ce serait important de le changer.
Mme Payette: Si, vous, vous considérez que c'est important
de le changer, nous, nous considérons que c'est important de le
maintenir.
M. Blank: Sur la question que j'ai soulevée avant, la
différence entre les gros magasins, les "self service", les
supermarchés et les petits épiciers du coin et les
dépanneurs... On a des règlements pour l'ouverture d'un magasin,
on donne un statut spécial à des petits magasins familiaux. S'il
y a un comptoir, s'il n'y a pas des tablettes partout, et le monsieur et sa
femme, soit à une tabagie, à une quincaillerie ou à une
épicerie, prennent les articles des tablettes en arrière d'eux,
ce n'est pas exactement la même chose du tout.
Mme Payette: M. le Président, je suis sensible à
l'argumentation du député de Saint-Louis en ce qui concerne le
petit épicier du coin.
M. Blank: Peut-être qu'on peut l'éliminer lui
aussi.
Mme Payette: Je retiens cette argumentation. Je ne veux pas
revenir sur le principe qui est là, mais quant à la
réglementation, je m'engage à nouveau à ce qu'elle ne soit
pas odieuse au niveau de l'application.
M. Goulet: Mais vous ne retenez pas mon argumentation...
Mme Payette: De dire qu'il peut, plutôt qu'il doit,
non.
M. Goulet: Non. Mais aucune personne qui est venue en commission
parlementaire, M. le Président, n'est allée si loin que cela. Les
personnes qui sont venues, les représentants des consommateurs ont
demandé de mettre à la disposition des clients tout ce qu'il faut
pour inscrire le prix. Personne n'est allé plus loin que cela. Ecoutez,
j'essaie de me souvenir; comment s'appelait-il donc, le groupe de
Montréal? il a donné même comme exemple que chez Cooprix,
ils permettaient aux clients d'inscrire le prix, mais ils ne l'exigeaient
pas.
Mme Payette: Je voudrais rappeler au député de
Bellechasse que Cooprix, l'Association des consommateurs de Montréal ou
plutôt Cooprix de Montréal nous a bien dit qu'il
considérait que c'était un principe essentiel et il souhaitait
être exempté de cet article, mais si c'était à la
condition que les autres le soient également, il était prêt
à y renoncer. Souvenez-vous, cela vient de me revenir; cette personne
répondait au député de Jacques-Cartier, et nous a dit que
le coût, c'était .000 ad infinitum.
M. Saint-Germain: C'est lui qui disait que les clients tapaient
des yeux". Ce n'est pas mon Evangile, celui-là.
Mme Payette: Vous avez peut-être choisi votre Evangile
ailleurs, mais c'est un Evangile qui en vaut bien un autre.
M. Saint-Germain: Pas celui-là, par exemple.
Le Président (M. Dussault): Est-ce que l'article 208 est
adopté?
M. Saint-Germain: Je voudrais dire, M. le Président, que
mes arguments ne sont pas basés sur le fait qu'il y a $0.05 dans le
règlement. Premièrement, il ne devrait pas y avoir à cet
article... C'est un abus dans les règlements et on voit jusqu'où
peut aller l'abus qu'on peut faire au niveau de la réglementation. Mais
les promesses du ministre, quel que soit le règlement qui va
naître, si vous voulez, de cet article 208... Elle peut bien avoir les
meilleures intentions au monde, mais comme je le dis, la législation va
demeurer et la capacité pour le futur cabinet ou même pour le
cabinet actuel avec un autre ministre, va rester dans la loi. Il n'y a pas de
garantie là-dedans, pas du tout. Lorsqu'on parle d'abus de
règlement dans les lois, l'article 208 en est un, il est typique. C'est
qu'on peut rendre par règlement un tel article odieux ou bien en
mettant, si vous voulez... Si on disait: Au lieu de dire $0.05, le
règlement dit, $200 $500, cela rendrait l'article nul. Cela fait qu'avec
la réglementation, on peut aller d'un extrême à l'autre. On
peut faire pratiquement disparaître l'article, comme on peut en abuser en
sens inverse. Lorsqu'on parle d'abus du règlement dans les lois,
à l'article 208, c'est typique, absolument typique.
Mme Payette: M. le Président, je pense que j'aurai
essentiellement la prétention contraire; c'est un article parfait qui
amène une réglementation qui permet de s'adapter à des
réalités et d'avoir la souplesse nécessaire pour ne pas
rendre un article odieux en application.
M. Saint-Germain: II est inutile, de toute façon. J'ai
fait mon devoir, j'ai dit ce que j'avais à dire, je ne peux pas aller
plus loin, ce serait inutile. Ceux qui voteront pour cet article vont en
prendre la responsabilité.
Le Président (M. Dussault): L'article 208 est-il
adopté?
M. Saint-Germain: Vote enregistré, M. le
Président.
Le Président (M. Dussault): Vous êtes priés
de dire au président si vous êtes pour ou contre. M. le
député de Sainte-Marie.
M. Bisaillon: Pour.
Le Président (M. Dussault): M. le député de
Bellechasse.
M. Goulet: Contre.
Le Président (M. Dussault): M. le député de
Jeanne-Mance.
M. Laberge: Pour.
Le Président (M. Dussault): M. le député de
Marguerite-Bourgeoys.
M. Lalonde: Contre.
Le Président (M. Dussault): M. le député de
Viau. Mme le député de Dorion.
Mme Payette: Pour, M. le Président.
Le Président (M. Dussault): Jacques-Cartier.
M. Saint-Germain: Contre, M. le Président.
Le Président (M. Dussault): Pour la première fois
de nos travaux, le président devra trancher cette question, car nous
avons trois pour et trois contre.
M. Blank: Le président doit toujours pencher vers
l'Opposition. Il est le protecteur de l'Opposition, le protecteur des
minorités.
Le Président (M. Dussault): Compte tenu que le
président, quand il va magasiner, aime bien voir les prix sur les
produits qu'il achète, ii va voter pour.
Des Voix: Eh bien! M. Saint-Germain: ...
Le Président (M. Dussault): C'est vous entendre dire le
contraire qui m'aurait surpris. L'article 208 est donc adopté et
j'apprécie le retour de M. le député de Viau. J'appelle
l'article 209. Mme le ministre.
Mme Payette: II n'y a pas d'amendement, M. le Président,
à 209, mais il y a un nouveau député de l'Opposition, je
crois, M. le Président, parmi nous.
M. Saint-Germain: Non, c'est un député qui...
M. Goulet: Avec l'unanimité de l'Opposition, nous
avions...
Mme Payette: II n'y a pas d'amendement, M. le Président,
à 209. L'article se lit comme suit: "Aucun commerçant,
manufacturier ou publicitaire ne peut, par quelque moyen que ce soit: "a)
accorder, dans un message publicitaire, moins d'importance au prix d'un
ensemble de biens ou de services, qu'au prix de l'un des biens et des services
composant cet ensemble; "b) sous réserve des articles 229 à 232,
divulguer, dans un message publicitaire, le montant des paiements
périodiques à faire pour l'acquisition d'un bien ou l'obtention
d'un service sans divulguer également le prix total du bien ou du
service ni le faire ressortir d'une façon plus évidente; "c)
exiger pour un bien ou un service un prix supérieur à celui qui
est annoncé.
Le Président (M. Dussault): M. le député de
Bellechasse.
M. Goulet: M. le Président, pourquoi a-t-on enlevé
l'article d) de I'avant-projet de loi? Si deux prix différents, par
exemple, sont indiqués par erreur, c'est toujours le prix le plus bas...
Si, par exemple, une boîte de soupe aux légumes est marquée
à $0.40 et qu'au bout de la tablette la même est marquée
à $0.39, c'est $0.39 qui prévaut. On l'avait mis dans
I'avant-projet de loi et là on l'a enlevé. Est-ce qu'il y a une
raison particulière?
Mme Payette: M. le Président...
Le Président (M. Dussault): Mme le ministre.
Mme Payette: En fait, une des raisons pour lesquelles ce
sous-paragraphe est disparu, c'était pour permettre la pratique
suivante, à savoir qu'un commerçant peut dans son
établissement vendre des marchandises à des prix
différents. Je vais vous donner un exemple: Le marchand qui vend une
marchandise à son premier plancher à un prix X,...
Un exemple précis, ce serait le magasin Eaton qui vendrait au 5e
étage un chemisier pour dame à $25 et le vendrait dans son
sous-sol avec un bouton en moins sur la manche à $19.
M. Goulet: Je m'excuse, mais l'argument ne vaut pas parce que ce
n'est pas un bien identique. S'il manque un bouton, ce n'est pas un bien
identique.
Mme Payette: C'est un bien identique... M. Goulet:
Non.
Mme Payette: ... qui a un défaut, si vous voulez.
M. Goulet: On n'ira pas, madame, jusqu'au 5e étage, mais
il arrive parfois que la personne qui indique les prix soit, elle l'est
même régulièrement de bonne foi. Elle peut, à
un moment donné, indiquer sur la même tablette... vous trouvez des
articles... Par exemple, j'ai parlé tantôt d'une boîte de
soupe aux légumes qui aurait été
marquée un jour à $0.49 et le lendemain à $0.51.
Normalement, la pratique veut que ce soit le prix le plus bas qui
prévale.
Mme Payette: M. le Président, est-ce que je peux faire
remarquer au député de Bellechasse qu'il est chanceux que ce soit
marqué sur les deux boîtes pour qu'il voie la différence.
(21 h 30)
M. Goulet: Non, mais, on parle de prix marqués; dans un
tel cas, quel prix serait le vrai?
Mme Payette: Pour poursuivre l'exemple qui avait
été amorcé tantôt, la marchandise, qui est vendue au
cinquième étage par rapport à la marchandise qui est
vendue au sous-sol, peut être exactement la même, sauf que celle
qui est au sous-sol a été en montre pendant un certain temps et
on a décidé de la vendre moins cher, simplement; mais la
marchandise demeure identique. Disons que c'est un exemple.
M. Goulet: Disons que cela répond... Ce que je voulais
dire, c'est que souvent sur la même tablette il y a une erreur; le client
prend l'article marqué au prix le plus bas, il arrive à la caisse
et le...
Mme Payette: II y a des dispositions sur le double
étiquetage, si l'ancien prix est vraiment rayé, il n'y a qu'un
prix.
M. Goulet: M. le Président, a-t-on le droit, en vertu de
a)... Oui, aviez-vous autre chose à ajouter?
Mme Payette: Pour terminer là-dessus, il y a la loi
fédérale sur le double étiquetage qui dit que lorsque, sur
un bien, apparaissent deux prix, on doit le vendre à celui qui est le
plus bas des deux.
M. Goulet: Je savais que la pratique existait, mais je pensais
que, comme cela venait du fédéral, cela n'était pas bon;
je voulais savoir si c'était bon!
A-t-on le droit de donner un objet? Dire: Avec l'achat de je vais
donner un exemple trois douzaines d'oeufs, vous avez droit à
telle chose et c'est vraiment donné. A-t-on encore droit de le
donner?
Mme Payette: En autant que vraiment on donne l'objet, en autant
que c'est vrai lorsqu'on fait cette représentation.
M. Goulet: A ce moment il n'y aura pas de prix marqué sur
l'objet donné?
Mme Payette: Non, si on le donne, il n'est pas exigé de
marquer un prix, sauf, évidemment, si une personne peut se procurer cet
objet uniquement; à ce moment, il devrait le payer et le prix devrait
être marqué dessus.
M. Goulet: Ce sera peut-être marqué, une bouteille
de liqueur comme on le voit régulièrement $0.40, si
vous en prenez six ce sera $2.25 au lieu de $2.40, c'est ce que je veux dire.
On ne sait pas laquelle, on ne peut pas prendre cinq bouteilles, mais est-ce
que le prix va être marqué sur chaque article? Comment allez-vous
fonctionner dans ces cas?
Vous savez ce que je veux dire, le prix de chaque article peut
être marqué $0.40 et, si on en prend six, on paie $2.25. Où
va-t-on indiquer cela? Sur l'article?
Mme Payette: Habituellement, cette indication est sur
l'empaquetage.
M. Goulet: Pas nécessairement. Sur une pancarte? Ecoutez,
c'est pratique courante dans les...
Mme Payette: Justement, comme on le signale, si jamais un
commerçant veut vendre un bien à un prix plus bas que celui qui
apparaît sur ce bien, libre à lui de le faire.
M. Goulet: Le principe d'étiquetge de M. le
député de Sainte-Marie... Chaque bouteille de liqueur est
inscrite à $0.40, il y a une annonce sur le mur qui dit: Si vous en
prenez six, c'est $2.25, quand on va passer à la caisse, qu'est-ce qui
va être marqué sur la facture? Six fois $0.40 moins un pourcentage
ou si ce sera marqué... Pas le droit d'accorder, dans un message...
Comment cela va-t-il fonctionner?
Mme Payette: Ce serait une hypothèse où, justement,
il y a deux prix, un prix à l'unité et un prix pour le lot,
alors, si on demande un prix moindre pour le lot, je ne vois pas en quoi
cela...
C'est comme maintenant, c'est la pratique qui a cours maintenant.
M. Goulet: Je voudrais vous voir, demain, comme gérant
d'un Steinberg ou d'un Cooprix ou de ce que vous voudrez!
M. Bisaillon: Je comprends qu'on cherche à voir, par des
exemples, si le paragraphe est correct, mais il me semble que l'exemple ne
correspond pas au paragraphe, parce que là on parle d'un
élément qui est un élément d'un ensemble, alors il
ne s'agit pas d'unité individuelle qu'on regroupe pour dire: Si vous
prenez plusieurs unités différentes, on va réduire le
prix, ce n'est pas ce qui est dit à a). C'est que vous avez un ensemble
qui est composé de six articles différents ou dissemblables et ce
qu'on dit à a) c'est qu'on n'a pas le droit d'accorder moins
d'importance au prix de l'ensemble de ces six articles qu'au prix d'un seul. Je
n'aurais pas le droit, par exemple, dans le cas d'un plateau avec une
cafetière et les verres, d'attirer davantage l'attention sur le fait que
le cabaret est à $1, alors que l'ensemble est à $12; c'est ainsi
que je comprends a), alors que votre exemple n'allait pas dans ce sens.
Mme Payette: M. le Président, encore... M. Goulet:
Madame, je m'excuse...
Mme Payette: Je viens de demander la parole, M. le
député, j'ai dit: M. le Président.
Je voudrais vous donner un autre exemple d'une chaîne
stéréo annoncée à la télévision, pour
laquelle on signale que les boîtes de son coûtent $200, mais on
doit aussi dire que l'ensemble va coûter $850, si le total des
pièces qui sont montrées est de $850. Ne pas donner l'impression
au consommateur qu'il aura la chaîne stéréo pour $200.
C'est cela, ne pas faire valoir seulement le prix d'un article à $200,
alors que, pour composer l'ensemble, cela se monte à $850.
M. Goulet: Vous l'interprétez.
Le Président (M. Dussault): Est-ce que l'article 209 est
adopté?
Des Voix: Adopté.
Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle
l'article 210. Mme le ministre.
Mme Payette: II n'y a pas d'amendement à l'article 210, M.
le Président, et il se lit comme suit: "Aucun commerçant,
manufacturier ou publicitaire ne peut faussement, par quelque moyen que ce
soit: "a) invoquer une réduction de prix; "b) indiquer le prix courant
ou un autre prix de référence pour un bien ou un service; "c)
laisser croire que le prix d un bien ou d un service est avantageux.
Le Président (M. Dussault): Cet article est-il
adopté?
M. Saint-Germain: Adopté.
Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle
l'article 211. Mme le ministre.
Mme Payette: II n'y a pas d'amendement, M. le Président,
et l'article 211 se lit comme suit: "Aucun commerçant ou manufacturier
ne peut refuser d'exécuter la garantie qu'il accorde sous
prétexte que le document qui la constate ne lui est pas parvenu ou n'a
pas été validé."
M. Saint-Germain: Cela ne me semble pas clair, qu'est-ce que cela
veut dire exactement?
M. Bisaillon: Cela veut dire, par exemple, que quand vous
achetiez une sableuse de Black & Decker, dans l'emballage vous aviez un
carton que vous deviez remplir et expédier à la compagnie et,
à cette condition, lorsque vous vous présentiez, on
exerçait la garantie. Cela veut dire que cela ne peut plus s'appliquer,
la garantie doit s'appliquer automatiquement. Autrement dit, la compagnie ne
peut plus refuser d'honorer la garantie, sous prétexte que la carte,
dont le député de Bellechasse nous parlait, hier, je pense, n'a
pas été envoyée à la compagnie.
M. Goulet: Mais, il faudra quand même qu'il ait la
facture.
M. Bisaillon: Oui, pour prouver la date de l'achat.
M. Goulet: De la personne à qui elle a été
vendue.
M. Bisaillon: On parle toujours de cela, il s'agit d'une garantie
légale, à moins que ce ne soit une garantie conventionnelle qui
s'ajoute à cela.
Mme Payette: M. le Président, je pense que le
député de Bellechasse fait allusion à l'article 44, qu'on
a suspendu et auquel on reviendra.
M. Goulet: Suspendu; cela pourra peut-être revenir aussi
à 211, non?
M. Bisaillon: M. le Président, on l'avait justement
suspendu l'article 44, parce que l'élément on le retrouve
dans 211, entre autres choses répond à une des
interrogations que le député de Bellechasse se posait à
44. Donc, 211, pour le député de Bellechasse, règle une
partie du problème qu'il a soulevé à 44. Il devrait donc
dire: Adopté à 211 ; en attendant que 44 soit réglé
dans l'autre partie.
M. Goulet: Quand on va régler 44, on reviendra à
211, mais on ne sera pas plus avancé à la fin du projet.
M. Saint-Germain: M. le Président.
Le Président (M. Dussault): M. le député de
Jacques-Cartier.
M. Saint-Germain: Lorsqu'on lit que le document qui la constate
ne lui est pas parvenu, on parle de ce document qui a été
posté par le consommateur et qui n'est pas parvenu au commerçant
ou au manufacturier. C'est cela qu'on veut dire? Ou que ce document a
été mis là sans qu'il en soit au courant ou ne le sache
pas. Est-ce cela que ça veut dire?
Mme Payette: Simplement qu'il n'a pas été
retourné au fabricant.
En pratique, cela veut dire que c'est le commerçant qui devra
expédier pareil document au manufacturier. Si le manufacturier veut se
prévenir contre tout manquement, il demandera au commerçant de
lui faire parvenir ce document.
M. Goulet: M. le Président, est-ce qu'une garantie
légale exige une facture, une preuve?
Mme Payette: Non, la garantie légale existe de par la
loi.
M. Goulet: Je suis bien d'accord, mais si c'est garanti pour un
an, cela devient conventionnel?
Mme Payette: Oui, parce que la garantie légale...
M. Goulet: A ce moment, il faudrait la facture pour savoir la
date, parce que si la carte n'a pas été validée, le type
pourrait faire valider sa carte juste avant de... Vous savez ce que je veux
dire. D'accord.
Le Président (M. Dussault): Est-ce que l'article 211 est
adopté?
Des Voix: Adopté.
Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle
l'article 212. Mme le ministre.
Mme Payette: II n'y a pas d'amendement à 212 et l'article
se lit comme suit: "Aucun commerçant, manufacturier ou publicitaire ne
peut, par quelque moyen que ce soit, faire une fausse représentation
concernant l'existence, la portée ou la durée d'une
garantie".
Le Président (M. Dussault): L'article 212 est-il
adopté?
M. Saint-Germain: Vous avez bien dit qu'il n'y avait pas de
modification?
Le Président (M. Dussault): Pas de modification.
M. Saint-Germain: Adopté.
Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle
l'article 213. Mme le ministre.
Mme Payette: Pas d'amendement à 213, et l'article se lit
comme suit: "Aucun commerçant, manufacturier ou publicitaire ne peut,
dans une représentation qu'il fait à un consommateur, passer sous
silence un fait important.''
Cet article, M. le Président, vise à obliger les
commerçants à divulguer les caractéristiques que le
consommateur ne peut déceler et qui sont de nature à influencer
la décision du consommateur d'acheter ou de ne pas acheter.
M. Blank: Comment va-t-on décider ce qui est important et
ce qui ne l'est pas tellement?
M. Bisaillon: C'est une question de fait. M. Blank: Une
question de fait...
M. Bisaillon: Par exemple, une voiture neuve qui est vendue sans
pneu de secours, sans "tire".
M. Blank: Oui, je comprends, mais je ne vois pas comment on peut
annoncer, dans la voiture, chaque article; il y a des "safety belts"...
M. Bisaillon: On parle d'un fait important.
M. Blank: Mais, chaque chose, dans une voiture, est
importante.
Des Voix: Comme ne pas avoir de miroir.
M. Lefebvre: II y aurait peut-être un autre exemple. Tout
à l'heure, Mme le ministre, a parlé d'économisateur
d'esence; ou économiser, je ne sais trop si c'est vrai
qu'il économise de l'essence, mais que, d'autre part, il fait
brûler les bougies dix fois plus vite, je pense que c'est un fait
important, et cet article 213 va le couvrir.
M. Blank: Je comprends cela, mais c'est un peu ridicule, quand
vous avez un catalyseur, dans le silencieux, pour éviter la pollution,
vous dépensez plus de gasoline... un catalyseur cela va vous
coûter plus cher d'essence?
M. Lefebvre: Si cela représente une augmentation
sérieuse de la consommation d'essence, il devra l'indiquer.
M. Blank: Mais, qui va décider si elle est sérieuse
ou non? A quel point cela devient sérieux?
M. Lefebvre: Cela est de a jurisprudence.
M. Blank: Jurisprudence. Mais c'est qu'on va créer, pour
rien, des causes pour les avocats. Je sais que, dans mon métier, cela
devrait me faire plaisir, mais c'est le consommateur qu'on veut
protéger. Même si un consommateur va chez un avocat et gagne sa
cause, il perd de l'argent.
M. Bisaillon: Vous parlez d'un autre problème, vous
êtes en train de nous dire que les avocats coûtent trop cher; c'est
autre chose.
Mme Payette: M. le Président.
M. Blank: II doit payer; pour sauver $50 vous dépensez
$100 chez un avocat, cela commence à être un peu ridicule.
Mme Payette: M. le Président.
Le Président (M. Dussault): Mme le ministre.
Mme Payette: J'aimerais entendre le député de
Saint-Louis à nouveau. De quoi a-t-il qualifié cet article? Vous
avez dit quelque chose.
M. Blank: J'ai fait une erreur dans la prononciation du mot
"catalysts", c'est ce qui est arrivé; j'ai dit "catholique".
Mme Payette: Vous dites que cet article n'est pas catholique?
M. Blank: Je n'ai pas dit: Pas catholique, j'ai dit que moi je ne
suis pas catholique.
Mme Payette: J'allais vous dire qu'il était dans le projet
de loi no 7.
M. Blank: Cela ne fait rien, Mme le ministre, en 1974, j'ai
moi-même "filibusté" un projet de loi de mon gouvernement parce
qu'il contenait des choses avec lesquelles je n'étais pas d'accord.
Mme Payette: On fait cela tout le temps, nous! (21 h 45)
M. Blank: Mais je ne vois personne du Parti
québécois, s'opposer à des choses qu'il ne veut même
pas dans la loi. Mais je pense que le député de Laval ainsi que
le député de Roberval et moi-même avons fait un
"filibuster" sur un projet de loi, parce qu'il y avait un article qu'on
retrouve ici, le même article revient ici.
Mme Payette: Est-ce que je peux savoir lequel vous avez...
M. Blank: Le projet de loi 6.
Mme Payette: C'est la protection dans le domaine de
l'immobilier?
M. Blank: Oui.
Mme Payette: Je vous demande un peu de pitié pour la
prochaine session.
M. Blank: Mais si vous arrivez avec la même chose... C'est
dans cette loi-ci, je trouve les mêmes choses qui vont contre, comme on
dit en anglais, "against the grain".
M. Bisaillon: M. le Président.
Le Président (M. Dussault): M. le député de
Sainte-Marie.
M. Bisaillon: Est-ce que je pourrais, pour faire comprendre la
portée en tout cas ce que j'en comprends de l'article
213...
M. Blank: Je comprends ce que vous voulez dire, mais
qu'est-ce...
M. Bisaillon: II y a des choses qui, à première
vue, ne nous semblent pas être un fait important en soi, parce que, quand
elles sont vendues de façon régulière, habituelle, on n'en
parle pas. Mon exemple de tantôt: une voiture sans pneu de secours; c'est
évident que si le vendeur me vend la voiture avec un pneu de secours, la
vente ne portera pas la mention qu'il y a un cinquième pneu, parce que
c'est la pratique habituelle de vendre une voiture avec un pneu de secours.
Alors, ce qu'on dit dans l'article 213, c'est d'indiquer que lorsqu'un fait
important n'est pas là... S'il y était, ce ne serait pas en soi
un fait important. Je ne sais pas si je me fais bien comprendre.
M. Blank: Oui, je comprends.
M. Bisaillon: On a donné l'exemple qui se rapportait
à l'automobile...
M. Saint-Germain: Si on vendait une voiture sans moteur, par
exemple, là ce serait grave!
M. Bisaillon: Je vais vous donner un exemple, la voiture qui
avait été vendue sans marche arrière, c'est un fait
important.
M. Blank: Oui, mais il y a une chose que je trouve
sérieuse, ici, dans cet article; le mot "sérieux", ce mot est
très subjectif parfois, vous ne mettez pas cela dans la section civile,
vous mettez cela dans la section criminelle. C'est là qu'est le
problème; si vous avez cela dans l'autre section, on peut annuler le
contrat pour demander une réduction du prix, mais si c'est un des actes
pénaux.
Mme Payette: ... Et civilement également.
M. Blank: Mais si on commet des crimes appelez-les comme
vous voudrez mais ce sont des crimes parce qu'il sont punis par une
amende, au moins il faut avoir quelque chose qu'une personne peut comprendre,
si elle fait cela, ce doit être quelque chose qu elle sait d avance. Si
vous utilisez le mot "sérieux", qu'est-ce que c'est "sérieux"?
Tout est sérieux et tout n'est pas sérieux, on ne sait pas, ce
n'est pas assez défini pour être dans la section pénale,
c'est ce que je me dis. Vous voulez mettre cela du côté civil?
D'accord, ce sera selon l'appréciation du juge qui va décider si
oui ou non... Mais, si dans la section pénale, vous utilisez un langage
tellement flou... C'est là qu'est mon objection.
Mme Payette: II faut dire aussi que lorsqu'on veut sanctionner
pénalement pareille disposition, le fardeau de la preuve est beaucoup
plus lourd lorsqu'on veut obtenir une condamnation au pénal que
lorsqu'on veut obtenir un jugement civil.
M. Blank: Pas dans la loi statutaire.
Mme Payette: Hors de tout doute raisonnable.
M. Blank: Hors de tout doute raisonnable, mais c'est la
même chose pour le fardeau de la preuve, quelle est la différence
entre le fardeau de la preuve et le doute raisonnable?
Mme Payette: Au civil, c'est tout simplement une balance; il
s'agit d'une prépondérance de preuve en civil, alors qu'en
pénal, c'est hors de tout doute raisonnable.
M. Blank: Oui, mais on va très loin avec un mot flou comme
le mot "sérieux". Si vous dites: Quelque chose d'"indispensable "
à la performance de cet article, d'accord. Mais le mot
"sérieux"...
M. Goulet: M. le Président.
Le Président (M. Dussault): M. le député de
Bellechasse.
M. Goulet: Dans l'exemple d'interprétation qu'a
donné le député de Sainte-Marie, je comprends très
bien l'article; mais dans l'exemple ou l'interprétation du
député de Viau, là je trouve que cet article a une
portée qui va très loin. Il a pris l'exemple du catalyseur; parce
que nous avons un catalyseur sur une automobile, les bougies peuvent se
brûler plus vite. A ce moment, est-ce que cela voudrait dire que...
Exemple, j'ai un paquet de cigarettes ici, c'est marqué: "Avis:
Santé et Bien-être social considère que le danger
croît avec l'usage". Est-ce qu'on pourrait aller jusque-là,
obliger on l'exige pour les cigarettes pour l'essence, parce que
c'est inflammable? Est-ce qu'on pourrait l'exiger pour la boisson, parce que,
si on en prend trop, cela peut... Etc..
M. Lefebvre: C'est toujours l'interprétation du mot
raisonnable, en fait.
M. Goulet: L'interprétation du député de
Sainte-Marie, cela va, mais votre interprétation...
M. Blank: ... de la fraude.
M. Goulet: Comme le député de Saint-Louis l'a dit,
c'est quelque chose d'essentiel. D'après moi, un pneu de secours, c'est
essentiel. Mais l'argument que vous avez donné n'a pas du tout la
même portée; cet article n'a pas du tout la même
portée.
Mme Payette: M. le Président, je vais utiliser un exemple
qui est à ma portée. Si j'achète un fer à friser et
que le vendeur oublie de me dire qu'il faut mettre de l'eau dans ce fer
à friser, cela me paraît une chose assez sérieuse, parce
que, d'abord, il ne fonctionnera pas et il risque de brûler. C'est une
omission sérieuse en terme d'information, cela peut être dangereux
pour les cheveux.
M. Blank: Oui, mais ce n'est pas ce que nous avons à 213,
l'article dit: "faire une fausse représentation ", mais s'il ne fait
aucune représentation, elle ne sera pas fausse.
Mme Payette: Oui, mais s'il me fait la représentation
d'abord, représentation peut être omission, on en a
donné la définition à l'article 201 et si
malgré tout cela...
M. Bisaillon: Je m'excuse, Mme le ministre, mais on risque de
s'embarquer d'après une fausse interprétation du
député de Saint-Louis. L'article 213 dit: "... passer sous
silence...", donc taire, ne pas dire.
M. Blank: Si une personne l'achète et qu'elle ne sait pas
qu'il faut mettre de l'eau dedans, c'est un peu ridicule. Cela veut dire que,
quand on achète une voiture, le vendeur doit dire qu'il faut y mettre de
l'essence. Il faudrait le dire dans chaque annonce?
Mme Payette: Ce n'est pas ridicule, c'est sérieux;
ridicule, c'est subjectif.
M. Blank: Madame, chaque annonce pour la vente d'une voiture
devra dire qu'on doit faire le plein d'essence, qu'on doit mettre de
l'huile?
Mme Leblanc-Bantey: C'est entendu qu'une automobile fonctionne
à l'essence.
M. Blank: Ce n'est pas dangereux? C'est sérieux, elle ne
fonctionnera pas sans essence.
Une Voix: Elle ne bougera pas!
M. Blank: Oui, mais c'est sérieux; "Sérieux" est
dans la définition.
M. Saint-Germain: C'est important. M. Blank: C'est
important.
Mme Payette: M. le Président, je vois que le
député de Saint-Louis ne connaît pas le fonctionnement des
fers à friser...
M. Blank: Je n'ai jamais eu...
Mme Payette: ... parce qu'il y en a qui n'ont pas besoin d'eau et
on pourrait effectivement penser que c'est cela qu'on me vend; par contre, il y
en a qui ont besoin d'eau. Si on omet de me le dire, cela peut être une
omission sérieuse.
M. Blank: II y a des voitures dans lesquelles on ne met pas de
"graisse" et il y en a d'autres dans lesquelles on doit en mettre. Est-ce que,
pour chaque voiture ayant besoin de "graisse", on doit dans l'annonce dire que
tous les 10 000 milles elles doivent être "graissées"?
Mme Payette: Cela doit faire partie du manuel d'instructions.
M. Blank: Oui, évidemment, mais je parle de l'annonce, de
la représentation.
Le Président (M. Dussault): Adopté?
M. Saint-Germain: Ce qu'on veut dire, M. le Président,
c'est que la signification de l'article est tellement subjectif que le mot
"important" ce qui est important pour l'un ne l'est pas pour l'autre
peut être interprété d'à peu près
n'importe quelle façon dans une loi. Un juge peut l'interpréter
différemment d'un autre.
M. Bisaillon: Adopté sur division? M. Blank: Non,
vote enregistré.
Le Président (M. Dusault): M. le député de
Saint-Louis, si je comprends bien, vous demandez un vote enregistré?
M. Blank: Oui, vite avant qu'il entre. Je veux vous faire
voter.
M. Bisaillon: M. le Président.
Le Président (M. Dussault): Oui, M. le
député de Sainte-Marie.
M. Blank: Non, je veux le vote. Il n'y a pas de discussion.
Question de règlement pour le vote...
M. Bisaillon: M. le député de Saint-Louis n'est pas
vice-président de l'Assemblée nationale.
Le Président (M. Dussault): S'il vous plaît, M. le
député de Sainte-Marie! C'est exact que, à partir du
moment où le vote est demandé, je dois exécuter le
vote.
M. Bisaillon: Une question de règlement, M. le
Président.
Le Président (M. Dussault): Oui, M. le
député de Sainte-Marie.
M. Bisaillon: Question de règlement que je vais
transformer, immédiatement, M. le Président, en demande de
directive. Au moment où le député de Saint-Louis a
demandé le vote, selon ses propres termes, au moment où il a
appelé le vote, ce qui, selon moi, n'est pas l'expression qu'il fallait
utiliser, puisque M. le député de Saint-Louis n'a pas à
appeler le vote, il n'a qu'à demander le vote... Mais, à ce
moment, M. le Président, j'avais, au départ...
M. Blank: Question de règlement. Personne n'a le droit
d'entrer après que vous ayiez appelé le vote. Il y a un
député qui entre.
M. Saint-Germain: Bon, nous voilà dans les
procédures, cela va durer longtemps!
M. Bisaillon: M. le Président, est-ce que je peux
continuer ma demande de directive?
Le Président (M. Dussault): Oui, M. le
député de Sainte-Marie.
M. Bisaillon: Au moment où le député a
demandé le vote enregistré, j'avais, quant à moi,
posé une question au député de Saint-Louis et le
député de Saint-Louis ne m'avait pas répondu. Est-ce que,
normalement, il n'aurait pas dû répondre à ma demande
avant...
Une Voix:...
M. Bisaillon: D'accord, alors passons au vote.
M. Blank: Ce n'est pas moi qui suis ministre. Je m'oppose
à la présence du député qui n'était pas dans
cette chambre.
Le Président (M. Dussault): Si vous le permet- tez, M. le
député de Saint-Louis, je vais répondre à cette
demande de directive. Il faut faire la distinction entre une demande de vote et
un avis du président selon lequel nous passons au vote.
M. Blank: ... au vote, avant que vous donniez la parole au
député de Sainte-Marie sur la question de règlement.
M. Bisaillon: J'ai le droit de soulever une question de
règlement.
Le Président (M. Dussault): M. le député de
Saint-Louis, l'avis d'un président selon lequel nous allons passer au
vote, c'est que le président vous demande de répondre en
fait c'est la méthode que j'utilise, moi, chaque fois qu'on a pris le
vote d'ailleurs, c'est ce que j'ai fait pour ou contre à l'appel
du vote sur cet article; ce qui n'était pas encore fait.
M. Blank: Vous avez dit: J'appelle le vote; vous avez pris le
papier et même vous commenciez avec le premier nom quand le
député a posé sa question de règlement. Je veux
seulement vous faire voter!
Le Président (M. Dussault): Je sais, M. le
député de Saint-Louis, que cela vous amuse. Le président,
quand il doit voter, le fait si c'est son obligation.
M. Bisaillon: M. le Président, je demande qu'on passe au
vote immédiatement, on a déjà trop tardé.
Le Président (M. Dussault): Ceci dit, vous savez, M. le
député, que nous ne voulons pas faire de formalisme à
cette commission, depuis le début.
M. le député de Saint-Louis a demandé le vote
enregistré, alors je demande aux membres de cette commission de dire
s'ils sont pour ou contre l'article 213.
M. le député de Sainte-Marie.
M. Bisaillon: Pour.
Le Président (M. Dussault): M. le député de
Bellechasse.
M. Goulet: Contre.
Le Président (M. Dussault): M. le député de
Jeanne-Mance.
M. Laberge: Pour.
Le Président (M. Dussault): M. le député de
Viau.
M. Lefebvre: Pour.
M. Blank: Je m'objecte, à ce moment-ci, parce que le
député de Viau n'était pas en cette chambre
lorsque vous avez appelé le vote. Les même règles
s'appliquent, ici, qu'en Chambre.
Le Président (M. Dussault): M. le député de
Saint-Louis, je vous répète que je fais la distinction on
la fait toujours d'ailleurs entre le fait qu'un membre de
l'Assemblée demande un vote et le fait que le président dise
qu'il procède au vote. Je vous ai expliqué, tout à
l'heure, cette distinction, et c'est ce que je compte appliquer.
M. Blank: Regardez dans le journal des Débats,
après. Je n'ai pas le droit d'en appeler de votre décision, mais
vérifiez au journal des Débats plus tard.
Le Président (M. Dussault): Si le président fait
erreur, il le constatera en temps et lieu.
M. Blank: D'accord.
Le Président (M. Dussault): L'interprétation que je
fais actuellement est celle que j'ai toujours appliquée d'ailleurs, M.
le député de Saint-Louis.
Je continue le vote sur l'article 213. M. le député de
Viau.
M. Lefebvre: Pour.
Le Président (M. Dussault): Mme le député de
Dorion.
Mme Payette: Pour, M. le Président.
Le Président (M. Dussault): M. le député de
Jacques-Cartier.
M. Saint-Germain: Contre.
Le Président (M. Dussault): Je vais faire le
décompte; quatre voix pour et deux contre.
Une Voix: Je n'ai pas le droit de vote!
Le Président (M. Dussault): Je croyais effectivement que
j'avais oublié quelqu'un.
Mme Payette: M. le Président.
Le Président (M. Dussault): L'article 213 est donc
adopté.
Mme Payette: M. le député de Saint-Louis ne
s'est-il pas prévalu d'un droit de vote qui ne lui appartenait pas au
dernier vote?
Le Président (M. Dussault): Non, puisque je ne l'aurais
pas nommé, Mme le ministre.
Mme Payette: Merci, M. le Président.
M. Blank: On ne passe pas de télégraphe ici.
Mme Payette: Seulement dans Saint-Louis?
Le Président (M. Dussault): J'appelle l'article 214.
Mme Payette: II n'y a pas d'amendement, M. le Président,
à 214 et l'article se lit comme suit: "Nul ne peut, par quelque moyen
que ce soit, faire une fausse représentation concernant la
rentabilité ou un autre aspect d'une occasion d'affaires offerte
à un consommateur."
Cet article interdit l'utilisation d'une technique consistant à
présenter, au public, la facilité avec laquelle on peut se lancer
en affaires en ne faisant miroiter que les avantages et en minimisant le risque
ou les efforts requis pour les obtenir.
M. Blank: Est-ce que les ventes de commerces entrent dans
l'article 214? Si un courtier en immeubles veut vendre un petit magasin du coin
à une autre personne et qu'il prétend que le chiffre d'affaires
est de $2000 par semaine, alors qu'il est de seulement $1800; est-ce de cela
dont on parle ici?
Mme Payette: M. le Président, pour l'instant, ce projet de
loi ne touche absolument pas le domaine immobilier.
M. Blank: Je ne parle pas du domaine immobilier, je parle des
courtiers en immeubles qui vendent des commerces, des magasins du coin, une
raison sociale: "Joe's candy store".
Mme Payette: "Steak house".
M. Blank: "Joe's steak house", on vend cela; s'il y a fausse
représentation, entrerait-on dans ce domaine avec ce projet de loi?
Mme Payette: En fait, ce qui est visé par cet article, ce
n'est pas tant la vente d'un commerce ou d'une affaire que, ce qu'on appelle,
communément, une occasion d'affaires. (22 heures)
M. Blank: Sur la rentabilité d'une affaire? Ce projet de
loi couvre ces transactions... dans la section pénale aussi?
Mme Payette: Ce qui est visé par cet article, c'est, par
exemple, le commerçant qui veut recruter certains consommateurs et leur
fait miroiter une occasion d'affaires qui leur permettrait de faire des profits
rapidement et sans trop se forcer. C'est le but de cet article.
M. Blank: Oui, c'est peut-être cela que vous voulez, mais
cela va plus loin que cela.
Mme Payette: Disons que le terme "occasion d'affaires" recouvre
justement cette réalité. On ne couvre pas, par cela, les ventes
de commerces ou de fonds de commerces.
M. Blank: Je ne comprends pas cela; selon moi, cela couvrirait
aussi la vente de magasin ou de commerce.
M. Goulet: Si une annonce dans le journal dit: Travail à
temps partiel...
Mme Payette: M. le Président, je pense qu'on vient de
trouver l'exemple parfait, l'annonce d'une tricoteuse. On vous l'offre en vous
disant que vous allez pouvoir faire le commerce des objets que vous allez
fabriquer et...
M. Blank: D'accord, madame, je suis cent pour cent d'accord pour
qu'on règle ces affaires, parce qu'il y a beaucoup de fraudes. Mais je
dis qu'en essayant de faire cela, vous avez aussi inclus un autre aspect que
vous ne vouliez pas inclure. C'est là mon interprétation de cette
clause, "of a business opportunity". Dans la version anglaise de cette section,
on parle de "business opportunity"; "a business opportunity", c'est un magasin
ou un commerce.
M. Lefebvre: A ce moment, on aurait simplement utilisé le
mot "business".
M. Blank: Non, "business opportunity", c'est la même
chose.
Mme Payette: M. le Président, je demanderais au
député de Saint-Louis, et j'en fais presque une
prière de ne pas trop travailler à partir du projet de loi
anglais, parce que nous sommes conscients que la traduction anglaise n'est pas
aussi bonne que nous l'aurions souhaitée.
M. Blank: Pas dans tous les paragraphes.
Mme Payette: La traduction anglaise a été faite
à partir du texte français et on nous a indiqué
qu'à plusieurs reprises ce n'étaient pas les termes
utilisés en anglais pour dire la même chose.
M. Blank: Mon collègue, dont la langue maternelle est le
français, me dit qu'une occasion d'affaires, c'est la même chose
qu'une "business opportunity ".
M. Bisaillon: M. le Président, si je peux me permettre
si cela peut aider le député de Saint-Louis les
exemples que vous avez donnés n'entrent pas ou ne risquent pas
d'être couverts par 214. Effectivement, vous pouvez avoir raison. On
pourrait, par un article, vouloir couvrir quelque chose et le faire tellement
général qu'on couvrirait des choses qu'on ne voudrait pas
couvrir. Mais on ne peut sûrement pas couvrir, par 214, les exemples que
vous avez donnés, parce qu'on ne parle pas, dans 214, de
représentation en soi. On contrevient à l'article 214 lorsqu'on
fait de fausses représentations, et c'est cela l'aspect important.
M. Blank: D'accord, oui, mais je parle de...
M. Bisaillon: Alors, les exemples que vous avez donnés ne
s'appliquent pas.
M. Blank: Oui, ils s'appliquent, parce que si on vend un magasin
en disant que le chiffre d'affaires est de $2000, alors qu'il est seulement de
$1500, c'est une fausse représentation.
M. Saint-Germain: Et on vend une occasion d'affaires.
M. Blank: On vend une occasion d'affaires, c'est cela que...
M. Bisaillon: Cela mérite d'être... Cela l'est
déjà d'ailleurs actuellement.
M. Blank: C'est couvert par la loi civile, mais si vous mettez
cela dans les clauses criminelles...
M. Lefebvre: On vend une affaire pénale; occasion
d'affaires, ce n'est pas pareil.
M. Saint-Germain: Oui, mais pour quelle raison un article de loi
ne peut-il être rédigé assez clairement pour que tout le
monde le comprenne? Je suis profane...
Mme Payette: M. le Président, si l'Opposition nous donnait
son consentement, nous serions prêts à suspendre l'étude de
cet article pour faire la vérification nécessaire.
M. Saint-Germain: C'est suspendu, M. le Président.
Le Président (M. Dussault): L'étude de l'article
214 est suspendue. J'appelle l'article 215. Mme le ministre.
Mme Payette: II n'y a pas d'amendement, M. le Président,
à l'article 215 et l'article se lit comme suit: "Aucun
commerçant, manufacturier ou publicitaire ne peut, par quelque moyen que
ce soit: "a) exiger quelque somme que ce soit pour un bien qu'il a fait
parvenir à un consommateur sans que ce dernier ne l'ait demandé;
"b) prétexter un motif charitable ou philanthropique pour solliciter la
vente d'un bien ou la location d'un service."
Le Président (M. Dussault): L'article 215... M. Goulet:
Pourquoi, M. le Président... M. Saint-Germain: A l'article
215b...
Le Président (M. Dussault): M. le député de
Jacques-Cartier.
M. Saint-Germain:... pour donner un exemple pratique, il y a des
enfants d âge scolaire qui font du porte à porte pour vendre du
chocolat. Est-ce que l'activité de ces enfants deviendrait
illégale selon l'article 215b?
M. Bisaillon: Si vous le permettez, M. le Président.
Le Président (M. Dussault): M. le député de
Sainte-Marie.
M. Bisaillon: II me semble que si ce n'est pas l'activité
des enfants qui est...
Mme Payette: M. le Président, si vous le permettez, je
crois que le libellé du paragraphe b) est très précis:
"prétexter un motif charitable ou philanthropique". Les enfants qui
vendent du chocolat ne prétextent pas un motif charitable, c'est un
motif charitable.
M. Saint-Germain: Merci.
M. Goulet: M. le Président, dans l'avant-projet de loi, on
avait un article qui se lisait comme ceci: "dissimuler les motifs
véritables pour lesquels il entre en communication avec un consommateur
ou le sollicite. Pourquoi a-t-on enlevé cet article?
Mme Payette: M. le Président, il nous est apparu,
après les longs mois que nous avons passés à
étudier ce projet de loi, que ce paragraphe était
inapplicable.
En fait, cela poserait des difficultés de preuve presque
insurmontables parce qu'il faudrait, finalement, démontrer les
intentions d'une personne, le fait qu'elle dissimulait ses motifs. C'est une
chose qui ne peut pratiquement pas être démontrée en
preuve, autrement que par un aveu de la personne.
M. Goulet: Le fait qu'on entre dans une maison et qu'on dise:
en tout cas, chaque matin, à la radio, on en entend parler
Vous avez gagné une série de couteaux, nous allons vous la
porter, mais, en fait, les gens se rendent là pour vendre un aspirateur.
Est-ce que cela ne répondrait pas très bien à l'article
b)? Vous avez aussi certains vendeurs de trousseaux qui entrent dans une maison
pour établir le budget d'une jeune demoiselle et, à un moment
donné, lui vendent un trousseau. La première demi-heure, c'est
pour établir le budget de la demoiselle. Ces activités
répondraient, d'après moi, très bien à l'article
b), que vous avez enlevé mais qui était tout à fait
justifiable. C'est justement là les pratiques de commerce qu'on veut
enlever pour protéger le consommateur et elles se pratiquent, vous le
savez. Ce sont surtout ces pratiques de commerce... et vous avez enlevé
l'article, vous avez mis des choses qui étaient beaucoup moins utiles
que cela.
Mme Payette: Remarquez bien que s'il se trouvait des cas
où on pouvait démontrer que le commerçant a
allégué des faux motifs pour se présenter au consommateur,
on peut toujours récupérer cette infraction par le moyen du
principe général, à l'article 204. Dans les cas où
cela serait vraiment évident.
M. Goulet: Par exemple, il y a beaucoup de vendeurs d'assurances
je n'aime pas cela, il y a des courtiers, mais il y a des vendeurs
d'assurances qui vont se présenter chez vous pour votre
sécurité de vieillesse; ils vont vous faire toutes sortes de
choses... Vous avez des vendeurs d'encyclopédies, vous avez des vendeurs
de plans pour les cours universitaires de votre enfant, etc. La première
demi-heure, on parle de toutes sortes de choses... Les vendeurs de cours
d'anglais... La première demi-heure de démonstration ces gens ont
un "speech" passez-moi le mot bien défini à dire et
durant ce temps personne même au téléphone, parce
qu'on reviendra à la sollicitation téléphonique
personne ne peut prétendre savoir quel est le but de cette visite.
Alors, on...
Mme Payette: M. le Président, quand c'est évident
comme dans les exemples que M. le député a donnés
tout à l'heure l'article 204 s'applique. Mais, quand ce n'est pas
évident... le paragraphe qui était dans l'avant-projet nous
apparaissait absolument impossible à appliquer.
M. Goulet: Seulement une seconde, M. le Président, je ne
veux pas prolonger les travaux indûment, c'est seulement parce que je
veux vérifier l'article 204... Ce qui va amener à la conclusion
d'un contrat, il n'y a rien de faux, rien de trompeur; d'accord, il peut y
avoir une...
Mme Payette: C'est là la difficulté. Vous avez
cité l'exemple du bonhomme qui vend un couteau. Il pourrait dire que,
effectivement, lorsqu'il est entré chez le consommateur, il voulait
vendre un couteau; et il l'a fait. En plus, il voulait lui vendre une batterie
de cuisine.
Il s'est laissé emporter et il a vendu le reste.
C'est difficile de le prévoir spécifiquement comme
pratique, mais encore une fois, au moyen de l'article 204, dans les cas
évidents, il y aura moyen d'attraper ces gens.
Bien entendu, comme votre exemple...
M. Goulet: En tout cas, M. le Président, dans la vente
itinérante, c'est à peu près l'article le plus important
et on aurait dû le laisser.
Mme Payette: Remarquez bien qu'on a tout de même la
faculté de résolution en matière de vente
itinérante.
M. Goulet: Oui, mais c'est quand même l'article le plus
important. C'est que la première demi-heure de démonstration,
pour bien des gens sans être fausse essaie d'amener le
client sur une autre longueur d'ondes, ensuite, une fois que le client est
à point, est acquis, les gens vont faire la vente.
Mme Payette: M. le Président, c'est difficile
d'intervenir...
M. Goulet: Si vous le permettez, Mme le ministre. Les gens d'une
association de consommateurs je ne me souviens pas si c'est la FNACQ
ou... ont argumenté longuement sur cet
article. C'est le groupe de la CSN qui a argumenté
là-dessus. En tout cas, moi, je le trouvais important.
Mme Payette: M. le Président, ce que je voudrais dire au
député de Bellechasse c'est que, si on l'avait mis dans
l'avant-projet, c'est qu'on souhaitait le garder là. Si on l'a
enlevé, c'est qu'on s'est rendu compte qu'on ne peut pas l'appliquer.
Cela me paraît extrêmement difficile de dire à un vendeur
comment procéder à sa vente; même s'il prend une demi-heure
pour parler d'autres choses, on ne peut quand même pas intervenir dans
son processus de vente.
M. Goulet: Je vous donne un exemple; pour une sollicitation
téléphonique, on devrait cela serait possible dans un
article de loi dire que durant les cinq ou les dix premières
secondes l'interlocuteur doit s'identifier clairement et dire le but de son
entretien téléphonique et la même chose pour une vente.
Mme Payette: M. le Président, comment fait-on pour prouver
cela, si on n'a pas un enregistrement de l'appel
téléphonique?
M. Goulet: Dans je ne sais trop quel Etat des Etats-Unis,
où la sollicitation téléphonique est permise, dans les
cinq premières secondes, les gens sont obligés de s'identifier et
s'il y a beaucoup de plaintes, c'est facile de vérifier; ces gens ont
des méthodes de travail qu'on peut facilement identifier par le biais de
machines électroniques ou de demoiselles qui prennent ces numéros
de téléphone, ces gens sont facilement, comme on dit,
"pinçables".
Ce sont des pratiques de commerce; je n'ai rien contre une sollicitation
téléphonique, mais si dans les cinq ou dix premières
secondes, l'interlocuteur s'identifie et dit le but de son appel. A ce moment,
le consommateur peut dire: Je m'excuse, mon cher monsieur, ou ma chère
madame, et il raccroche. C'est là que le consommateur se fait avoir, ce
sont toujours par ces pratiques subtiles qui sont faites au début.
Sollicitation téléphonique, le petit cadeau gagné ou des
choses comme cela et bon, on y va.
Vous dites que c'est difficile. Ce n'est pas plus difficile à
interpréter que quand on parle de raisonnable, quand on parle d'usage
normal. Ecoutez, on a des articles qui sont bien plus difficiles à
interpréter, mais ce sont des pratiques qui... Si l'Office de protection
du consommateur s'aperçoit que, dans telle région, cela se
produit, il peut facilement faire vérifier et trouver les coupables.
Là où les consommateurs se font avoir, c'est par ces pratiques
subtiles qui sont pensées, qui sont psychologiques: les appels
téléphoniques, etc. Dans la vente itinérante, c'est la
même chose. Regardez les plaintes que vous avez, contre les vendeurs
itinérants, la plupart du temps, le monsieur arrive les deux mains dans
ses poches pour vendre un plan d'épargne et, tout à coup, il a
vendu une balayeuse.
M. Saint-Germain: Je m'excuse, mais pourrait-on suspendre pour
deux ou trois minutes?
Mme Payette: Oui, mais me permettez-vous d'abord de
répondre au député de Bellechasse avant la suspension?
M. Saint-Germain: Oui.
Mme Payette: Je suis obligée de répondre au
député de Bellechasse, que c'est tentant, pour nous, à ce
moment-ci de dire: On n'a pas d'objection et on va le remettre dans le projet
de loi. Mais, on est obligé d'admettre qu'on ne peut pas l'appliquer et
on a fait le tour de toutes les façons possibles. A partir de là,
M. le Président, c'est à regret que je ne peux pas donner suite
à la demande du député de Bellechasse.
M. Goulet: Avant la suspension je m'excuse d'argumenter
si je prends l'article, tel qu'il était formulé dans
l'avant-projet de loi, à b): "dissimuler les motifs véritables
pour lesquels il entre en communication avec un consommateur ou le
sollicite...'' On prend une compagnie qui va dire à la madame: je
m'explique Vous avez gagné un ensemble de couteaux à
dépecer. La dame dit: Bonjour monsieur, venez me le porter, cela me fera
plaisir. Rendu là, il faut qu'il vende un aspirateur. Cela est
très facilement identifiable, vous avez eu des téléphones,
à une émission du matin, où les gens se sont
nommés. Là, c'est de prendre une telle compagnie et de lui dire:
Tu agis comme cela, tu as fait gagner un ensemble de couteaux, tu as vendu un
aspirateur, nous avons des preuves, puis aviser le vendeur officiellement et
lui dire: La prochaine fois qu'on vous prend... Ces gens ne sont pas
identifiables sur le coup, mais à un moment donné, étant
donné que c'est pratique courante, on peut les trouver.
Mme Payette: La seule chose que je peux dire, à la fin de
cet argument, c'est que, quand le député de Bellechasse sera au
pouvoir, il fera un amendement à la Loi sur la protection du
consommateur et il l'appliquera. (22 h 15)
M. Saint-Germain: M. le Président...
M. Goulet: Madame, non mais...
M. Saint-Germain: ... je crois que ce serait...
Mme Payette: M. le Président, je ne peux pas donner
d'autres raisons que...
M. Goulet: Dans la vente itinérante...
Mme Payette: Non, mais je ne peux pas l'appliquer.
M. Goulet: Oui, vous pouvez l'appliquer. Cela, je n'y crois pas.
Autant que la garantie raisonnable, de tels arguments, vous pouvez l'appliquer.
Vous pouvez l'appliquer et s'il y a un article qui
serait assez facile à appliquer, peut-être pas demain
matin, savoir qui a appelé, mais il y a une sorte de vente qui se fait
actuellement, j'imagine... Ecoutez, vous avez pris la peine de publier un
article dans les journaux... Le directeur de l'office a pris la peine de faire
écrire un article dans les journaux dénonçant cette
pratique. Il faut croire qu'il l'a identifiée, il y a des gens qui s'en
sont plaints. De faire attention à ceux qui vont présenter...
bon.
Mme Payette: Oui, M. le Président, on peut faire des mises
en garde auprès de la population quand on est averti que cette pratique
existe dans une région, mais on ne peut pas l'appliquer
légalement parce qu'on ne peut pas en faire la preuve.
M. Saint-Germain: M. le Président...
Le Président (M. Dussault): M. le député de
Jacques-Cartier.
M. Goulet: Je termine, M. le Président, si M. le
député de Jacques-Cartier me le permet...
M. Saint-Germain: D'accord.
M. Goulet: ... je ne comprends pas que vous ne puissiez pas faire
la preuve dans le cas où le président a averti les gens de faire
attention à cette sorte de vendeurs qui ont dissimulé les motifs
véritables pour lesquels ils entraient en communication avec un
consommateur ou l'ont sollicité. Je dis que la preuve serait facile
à faire dans certains cas. La preuve serait facile à faire parce
que c'est effectivement ce qui a été fait, cela a très
bien été expliqué dans les journaux. En tout cas, s'il y a
un article, d'après moi, qui devrait demeurer dans le projet de loi,
c'est bien celui-là.
Mme Payette: M. le Président...
M. Goulet: J'ai terminé, M. le Président.
M. Saint-Germain: M. le...
Mme Payette: ... en cas aussi patents que ceux que vous avez
cités, encore une fois, il y aurait moyen de les poursuivre en vertu de
l'article 204.
M. le Président, est-ce qu'on peut adopter cet article avant de
suspendre pour quelques minutes?
Le Président: Est-ce que l'article 215 est
adopté?
M. Saint-Germain: M. le Président, avant de lire l'article
230, puisqu'on m'a référé à cet article,
j'aimerais...
Mme Payette: L'article 204, M. le Président.
M. Saint-Germain: D'accord. Je veux simplement dire que je donne
absolument raison au député de Bellechasse. Vous avez une loi
pour protéger le consommateur et, dans un champ d'activité, soit
la vente par téléphone, il y a des abus flagrants. Pourtant, la
loi est pratiquement silencieuse là-dessus. Avec les moyens modernes
dont on peut disposer, qu'on soit incapable de faire une preuve, cela me
renverse; d'autant plus que ces gens qui utilisent ces pratiques le font d'une
façon continue et constante. Ils sont facilement identifiables, on peut
facilement identifier d'où viennent ces appels. Je ne comprends pas
qu'au ministère on ne soit pas parvenu à trouver un moyen, si
vous voulez, d'en arriver à protéger le public contre des abus
semblables.
Je voulais faire ressortir cela pendant nos discussions mais, puisqu'il
semble que cet article se prête à cette discussion, comme a fait
le député de Bellechasse, je dois dire que j'appuie le
député à la limite. On semble aller jusqu'à
protéger le consommateur en faisant marquer les prix sous chaque objet,
même, à mon avis, contre le progrès du commerce et,
pourtant, ce n'est pas là que se font les abus vis-à-vis du
consommateur. Tout le monde en est victime. On laisse, avec des moyens
modernes, les gens envahir nos maisons, nous déranger; bien souvent, on
va répondre au téléphone c'est réellement un
embarras pour se faire raconter des histoires et, bien souvent, ces gens
sont des spécialistes. Ils engagent du personnel à la voix, au
rythme et à la présentation pour atteindre leur but et eux, d'une
façon systématique, jouent sur la naïveté du
consommateur. Ils peuvent en attraper un sur dix, un sur quinze ou un sur
vingt, mais ils font assez de ventes pour continuer les affaires et progresser.
A part cela, ils changent de produit au gré des caprices ou au
gré des facilités de vendre un produit donné. La loi est
silencieuse là-dessus.
Je ne crois pas à cette question d'impuissance à faire la
preuve. Je me demande si le ministère est réellement allé
au fond des choses sur toute cette question.
Mme Payette: Je pense qu'il faut clore là-dessus.
Effectivement, nous sommes allés au fond des choses. On m'assure que,
sur le plan légal, la preuve n'est pas possible. Nous continuerons
à étudier les possibilités dans ce domaine; entretemps
nous assumons la responsabilité, par le biais de l'office, de faire
savoir aux consommateurs que nous faisons des mises en garde dans ce sens et
si, un jour, on nous confirme que, par le biais légal on peut
intervenir, je suis sûre que j'aurai l'appui des gens de l'Opposition
pour apporter un amendement à la loi.
M. Saint-Germain: Est-ce que, si quelqu'un se sert du
téléphone pour voler puisqu'il faut bien employer ce terme
faire des menaces, ou commettre un acte criminel, si vous voulez, on ne
peut pas identifier légalement la source de cet appel?
Mme Payette: C'est le genre d'infraction que couvre le Code
criminel, dans lequel il y a précisément des articles...
M. Saint-Germain: Bon, très bien. Quelqu'un fait un appel
téléphonique à un client donné, à un
supposé client, à un client éventuel, et cette personne
joue le jeu. On passe la voir pour lui offrir quelque chose ou elle se rend
à un rendez-vous donné ou attend le représentant chez
elle; tout de suite, elle appelle l'office. Cela me semble un moyen bien simple
de faire une preuve. Vous avez premièrement, quelqu'un qui est là
comme témoin, vous avez le client éventuel comme témoin,
vous avez le représentant du vendeur sur les lieux, comme témoin;
n'y a-t-il pas moyen de porter une accusation contre tout ce beau monde?
J'aimerais bien qu'on me donne une réponse.
Mme Payette: Bien oui, M. le Président, malgré
toute l'argumentation, la réponse, c'est non, on n'a pas ces moyens.
L'accuser de quoi?
M. Saint-Germain: Alors, qu'on mette dans la loi qu'on rend
illégal ce genre de commerce, tout simplement! Qu'on défende
simplement aux gens de solliciter par téléphone, c'est tout!
Mme Payette: II me semble, M. le Président, que, quand on
reconnaît qu'après avoir étudié un paragraphe, on a
constaté qu'il était inapplicable, cela devrait rassurer
l'Opposition, quand on affirme que le reste qu'on a adopté, on pense que
c'est applicable.
M. Saint-Germain: Non, non, non, ce n'est qu'une question
d'opinion, croyez-moi. Je ne crois pas qu'on puisse se défaire de ses
responsabilités au point de vue protection du consommateur en un
tourne-main aussi simple, dire simplement que ce n'est pas applicable.
Mme Payette: M. le Président, est-ce qu'on pourrait avoir
quelques minutes de suspension, s'il vous plaît?
M. Goulet: Je serais prêt à ce que vous l'appeliez,
M. le Président. J'aurais juste deux mots à dire à Mme le
ministre. Vous comprendrez pourquoi je dis cela: je n'ai rien contre un vendeur
itinérant qui va entrer dans une maison et dire: Bonjour, madame, je
suis représentant de la compagnie de balayeuses ABC. C'est quelqu'un
d'honnête qui va faire une proposition honnête, sérieuse,
comparativement au vendeur de balayeuses qui dit: Bonjour, madame, je suis M.
Untel, publicitaire, vous avez gagné quelque chose. C'est là la
différence. C'est facile de faire la preuve et c'est là où
vous pouvez épurer le marché.
Regardez les plaintes que vous avez à l'office et allez
jusqu'à la source, vous allez voir, chez les gens qui se plaignent,
d'où c'est parti. Ce n'est pas la dame chez qui le monsieur est
entré en disant: Bonjour, madame, M. ABC, représentant de la
compagnie d'aspirateurs XYZ. Ce n'est pas celui-là qui cause des
embarras à l'Office de la protection du consommateur. C'est celui qui
entre et dit: Boujour, madame, je suis M. Untel, publicitaire de telle
compagnie, vous avez gagné un disque, vous avez gagné une
cassette, vous avez gagné telle chose. C'est ce que je veux dire.
Si vous voulez épurer le marché, vous êtes capable
de le faire.
Mme Payette: M. le Président, est-ce qu'on peut adopter
l'article avant de suspendre?
Le Président (M. Dussault): J'ai le consentement de la
commission pour suspendre les travaux quelques minutes.
(Suspension de la séance à 22 h 24)
Reprise de la séance à 22 h 40
Le Président (M. Dussault): Mesdames, messieurs, nous
reprenons les travaux de la commission. Nous en sommes toujours à
l'article 215. M. le député de Bellechasse.
M. Goulet: Ecoutez, je pense que j'ai fait valoir mon opinion
là-dessus. Maintenant, personnellement, je ne suis pas avocat.
Néanmoins, quant à l'application de cet article-là, je
formule le voeu que, si on ne l'inscrit pas ce soir, le cabinet ou l'office
puisse l'étudier pour voir de quelle façon concrète on
peut appliquer un article comme cela et, si possible, l'insérer dans les
règlements. Mais moi, j'y tiens mordicus, M. le Président.
Mme Payette: En réponse au député de
Bellechasse, je dois redire notre volonté de régler ce
problème je ne sais plus comment l'appeler de fausses
représentations téléphoniques. Et, effectivement, je pense
que notre volonté était claire dans lavant-projet de loi. Nous
allons continuer, M. le Président, à travailler sur ce sujet et,
si nous arrivons à pouvoir rédiger convenablement ce paragraphe,
nous essaierons de réintroduire un amendement avant la fin de nos
travaux.
Le Président (M. Dussault): Alors, est-ce que l'article
215 est adopté?
Une Voix: Adopté.
Le Président (M. Dussault): Adopté. Alors,
j'appelle l'article 216, Mme le ministre.
Mme Payette: M. le Président, il y a un amendement de
forme et l'article se lirait comme suit: "Aucun commerçant,
manufacturier ou publicitaire ne peut, par quelque moyen que ce soit, faire de
la publicité concernant un bien ou un service qu'il possède en
quantité insuffisante pour répondre à la demande du
public, à moins de mentionner dans son message publicitaire qu'il ne
dispose que d'une quantité limitée du bien ou du service et
d'indiquer cette quantité.
Ne commet pas d'infraction au présent article le
commerçant, le manufacturier ou le publicitaire qui établit
à la satisfaction du tribunal qu'il avait
des motifs raisonnables de croire être en mesure de
répondre à la demande du public, ou qui a offert au consommateur,
au même prix, un autre bien de même nature et d'un prix
coûtant égal ou supérieur."
Le Président (M. Dussault): L'amendement est reçu.
Est-ce que l'article 216, tel que modifié, est adopté?
Une Voix: Adopté.
Le Président (M. Dussault): M. le député de
Jacques-Cartier.
M. Saint-Germain: M. le Président, je comprends bien
où le gouvernement veut en venir avec cet article et j'en accepte bien
le principe. Il reste que la chambre de commerce nous avait fait une
représentation à ce sujet-là et nous disait qu'il y aurait
lieu de modifier l'article en ajoutant le mot "normal", après "demande",
ou d'ajouter, après le mot "demande", les mots "raisonnablement
prévisible, compte tenu de l'expérience antérieure".
Est-ce qu'on dit dans l'article qu'il doit nécessairement dire au public
qu'il ne dispose que d'une quantité limitée du bien ou du service
et d'indiquer cette quantité? Surtout pour ceux qui font affaires de
l'Est à l'Ouest du pays, ce n'est pas toujours facile de dire: Dans un
magasin donné, il y a telle quantité et, dans un autre, il peut y
avoir telle autre quantité. On peut se tromper dans les
prévisions. Et je me demande s'il n'y aurait pas moyen de modifier
l'article, qui pourrait conserver son efficacité, si je puis dire, et
empêcher les abus à ce point de vue, mais, d'un autre
côté, protéger le marchand bien intentionné qui,
pour une raison ou pour une autre, est surpris par une demande
extrêmement considérable ou des choses semblables.
Mme Payette: Je me demande si vous pourriez donner un exemple
d'abus qui ne serait pas réprimé, si vous voulez, par cet
article, ou qui démontrerait que le moyen de défense
prévu, à l'alinéa 2, ne serait pas efficace pour le
commerçant. Parce que les amendements dont vous avez fait mention et qui
sont proposés par l'organisme ne me semblent pas changer
fondamentalement le sens de l'article.
M. Saint-Germain: On dit ici: "Cependant, l'article, dans sa
rédaction actuelle, empêche toute forme de publicité
puisqu'il est impossible, pour le marchand, de prévoir exactement la
demande du public." Il y aurait lieu de modifier l'article en ajoutant le mot
"normale", après demande, ou d'ajouter, après le mot "demande",
les mots "raisonnablement prévisible, compte tenu de l'expérience
antérieure". (22 h 45) "Quant au premier paragraphe, à
l'expression: "et d'indiquer cette quantité ", le conseil recommande
d'omettre l'expression "et d'indiquer cette quantité", puisque les
moyens publicitaires sont souvent élaborés au niveau national et
cette obligation serait difficilement réalisable. Quant au
deuxième paragraphe, cela, c'est un autre mémoire qui
prévoit les moyens de défense. Le conseil recommande de permettre
au détaillant de fournir le bien au consommateur dans un délai
raisonnable au même prix. Ce moyen de défense pourrait être
alternatif au moyen déjà prévu".
Enfin, je ne veux pas faire un long débat là-dessus, mais
il me semble qu'il y aurait moyen, tout en protégeant le consommateur,
de mettre le commerçant plus à l'aise pour faire sa
publicité et organiser sa vente.
Mme Payette: En réalité, l'article vise le cas
où un commerçant a une quantité limitée de biens
à offrir en vente. D'ailleurs, cela transparaît dans le
libellé de l'article, lorsqu'on dit: "Un bien ou un service qu'il
possède en quantité insuffisante pour répondre à la
demande du public". Au départ, l'article va s'appliquer à des cas
où le commerçant a, d une façon limitée, la
marchandise en disponibilité, comme 5 réfrigérateurs.
M. Saint-Germain: Et il fait de la publicité pour attirer
le monde chez lui et leur vendre autre chose.
Mme Payette: II fait une publicité monstre, laissant voir
qu'il en a pour tout le monde.
M. Saint-Germain: J'admets qu'on devrait protéger le
consommateur à ce point de vue. Je ne parle pas du fond, mais quant
à la manière dont l'article est rédigé, il me
semble que cela pourrait mettre des commerçants qui ne veulent pas jouer
ce jeu-là... Alors, quel serait...
Mme Payette: M. le Président, nous pensons que le
deuxième paragraphe, si le député veut le relire ou je
peux en refaire la lecture; "Ne commet pas une infraction au présent
article le commerçant, le manufacturier ou le publicitaire qui
établit à la satisfaction du tribunal qu'il avait des motifs
raisonnables de croire être en mesure de répondre à la
demande du public, ou qui a offert au consommateur, au même prix, un
autre bien de même nature et d'un prix coûtant égal ou
supérieur."
M. Saint-Germain: Alors, c'est simplement une observation. Mais
puisqu'on semble me garantir que cela... Alors adopté, M. le
Président.
Le Président (M. Dussault): Alors, l'article 217 tel que
modifié est adopté. Je m'excuse, c'est l'article 216 tel que
modifié qui est adopté. J'appelle l'article 217. Mme le
ministre.
Mme Payette: II y a un amendement de forme, M. le
Président, et l'article se lirait comme suit: Aucun commerçant,
manufacturier ou publicitaire ne peut, par quelque moyen que ce soit, accorder,
dans un message publicitaire, plus d'importance à la prime qu'au bien ou
au service offert.
On entend par prime un bien, un service, un rabais ou un autre avantage
offert ou remis à I occasion de la vente d'un bien ou du louage d'un
service et qui peut être attribué, ou est susceptible d être
obtenu immédiatement ou d'une manière différée,
chez le commerçant, le manufacturier ou le publicitaire, soit à
titre gratuit, soit à des conditions présentées
explicitement ou implicitement comme avantageuses' .
Le Président (M. Dussault): L'amendement est reçu.
M. le député de Jacques-Cartier.
M. Saint-Germain: Cet article 217 remplace les articles 173. 174
et 175 de lavant-projet de loi. Ces articles se lisaient comme suit: Aucun
commerçant, manufacturier ou publicitaire ne peut, par quelque moyen que
ce soit, faire de la publicité concernant un bien ou un service
détermine, alors qu'il n'a pas l'intention "... Excusez-moi: Aucun
commerçant, manufacturier ou publicitaire ne peut offrir de prime
à un consommateur, sauf s il s agit d'un service d'une plus grande
quantité du bien ou du service offert, ou d'un rabais sur un achat .
L'article 174 disait: Aucun commerçant, manufacturier ou publicitaire ne
peut, par quelque moyen que ce soit, faire ressortir dans un message
publicitaire, une prime, de façon plus évidente que le bien ou le
service offert. Aux fins des articles 173 et 174, on entend par prime un bien,
un service, un rabais ou un autre avantage offerts ou remis à l'occasion
de la vente d'un bien ou du louage d'un service et qui peuvent être
attribués ou sont susceptibles d être obtenus immédiatement
ou d'une manière différée, chez le commerçant, le
manufacturier ou le publicitaire, soit à titre gratuit, soit à
des conditions présentées explicitement ou implicitement comme
avantageuses".
Alors, je crois que ces articles se rapprochaient beaucoup plus du
programme du Parti québécois puisqu on dit, au chapitre 7, en ce
qui concerne la protection du consommateur, qu'on interdit, d'une façon
absolue je vois, au paragraphe d), les timbres-primes, tirages, cadeaux,
primes, loteries accordées à des fins commerciales et
voilà que dans le projet de "joie ...
Mme Payette: C'est beau, un projet de joie.
M. Saint-Germain: ... le projet de loi, on change d'une
façon radicale. Mme le ministre était bien partie, je me demande
quelle influence ou quelle pression l'a fait changer d'une façon aussi
draconienne.
Mme Payette: M. le Président, je suis entièrement
d'accord avec le député de Jacques-Cartier pour dire que c est
vrai que le programme du Parti québécois était
précis et excellent dans ce domaine. Je dois cependant...
M. Saint-Germain: La loi n est pas bonne. Mme Payette:
Elle n est pas aussi bonne qu on I'aurait souhaité, M. le
député, c est exact. Le problème, au niveau des primes, c
est que nous nous sommes rendu compte, en étudiant ce sujet, qu en
voulant supprimer des primes c est très souvent I'exemple le plus
courant, c'est la serviette dans la boîte de savon nous en
étions arrivés automatiquement à supprimer, par la
même occasion, le lavage de la voiture qu'on offre à celui qui
achète un plein d essence, le cadeau de pneus Michelin à l'achat
d'une voiture et, éventuellement, la radio qu un consommateur pouvait
négocier comme prime à l'achat de sa voiture. On est
arrivé devant ce problème insoluble de savoir si le verre de
fantaisie dans lequel on met de la moutarde est une prime par rapport à
un pot de moutarde à côté, sur la même tablette.
C était devenu tellement compliqué que nous avons dû
renoncer à faire disparaître ce qui, dans certains cas, est
hautement avantageux pour le consommateur. Quand je pense à la prime de
quatre pneus Michelin ou à la prime d une radio AM-FM, ce sont des
primes qui ont une valeur assez importante pour qu'on ne veuille pas en priver
le consommateur.
Ce qu on cherchait à faire, en voulant supprimer les primes, c
était d être bien sûr que le consommateur obtenait, dans sa
boîte de savon, la quantité de savon à laquelle il avait
droit. Or, on nous a fait la démonstration qu'effectivement, dans une
boîte de savon dans laquelle il y a une serviette, il y a la
quantité de savon qui est indiquée sur le paquet.
Nous avons réussi, avec l'article qui est devant nous, M. le
Président, à faire en sorte que le fabricant, le marchand, le
publicitaire ne puissent pas détourner l'attention du consommateur du
bien principal. L'exemple que j'ai donné en commission parlementaire
vaut toujours, c'est-à-dire qu'on fasse un message publicitaire de 60
secondes sur les serviettes et qu'on ne parle que du savon dans les deux ou
trois dernières secondes du message. Nous pensons qu'il faut que le
message porte sur le savon et non pas sur la prime qui accompagne le savon.
M. Saint-Germain: Si on revient au temps de lopposition, il n'en
résulte maintenant que bien peu. Quand on était dans
l'opposition, ce n'était pas compliqué, on avait la solution
finie, claire, nette, définitive. On arrive au pouvoir tout de
même, on a travaillé dur parce que jusqu'à I'avant-projet,
cela se soutenait et, tout à coup, bedang ! C est
compliqué, cela ne marche plus, cela n'a plus de sens, c est contre
l'intérêt du consommateur.
M. Goulet: ... Cite-t-il le député de Drummond?
M. Saint-Germain: On ne peut pas toujours être correct.
M. Goulet: C'est du latin ou bien...
M. Saint-Germain: Franchement, si l'article 217 est valable,
votre programme n'est pas bon. Il
y a quelque chose qui ne marchera pas quelque part.
Mme Payette: Le programme reste bon, il suffira de trouver un
moyen, un jour, de faire en sorte de bien identifier la prime et de ne pas
priver le consommateur dune somme importante.
M. Saint-Germain: A mon avis, vous êtes mieux de
rédiger un autre programme.
Mme Payette: M. le député de Jacques-Cartier, je
vous ai dit qu'on pourrait toujours amender le programme au congrès du
parti et je vous invite à venir le faire avec nous.
M. Saint-Germain: C'est facile, les programmes sont plus faciles
à rédiger que les lois. Enfin, je vous dis cela, il vaut mieux en
rire que d'en pleurer.
Mme Payette: Mais vous m'avez permis, M. le
député...
M. Saint-Germain: Dans la vie, plus cela change, plus c'est
pareil! Il y a 50 ans, il y a 100 ans, depuis qu'on vote dans la province de
Québec, ces choses arrivent régulièrement.
Mme Payette: Vous m'avez permis d'expliquer à nouveau,
cependant...
M. Saint-Germain: Régulièrement.
Mme Payette: ... les raisons pour lesquelles nous avons dû
revenir en arrière, effectivement, sur cet avant-projet.
M. Blank: Alors, est-ce que l'article est adopté?
Le Président (M. Dussault): M. le député de
Bellechasse.
M. Goulet: M. le Président, est-ce qu'il y a beaucoup
d'articles, dans le programme du Parti québécois qui, une fois
qu'ils sont étudiés à fond, ne sont pas
réalisables? Vous n êtes pas au courant de cela?
Mme Payette: Je ne crois pas que cela soit pertinent à nos
débats.
Le Président (M. Dussault): Le président ne peut
pas répondre à cette question, M. le député de
Bellechasse.
M. Goulet: Mon propos n est pas conforme au règlement?
Le Président (M. Dussault): Est-ce que l'article 217, tel
que modifié, est adopté?
Mme Payette: Adopté.
M. Goulet: Adopté.
Le Président (M. Dussault): Adopté.
M. Saint-Germain: Sur division.
Le Président (M. Dussault): Sur division.
M. Saint-Germain: Je ne changerai pas d'idée selon
les...
M. Goulet: Quel est le but...
Mme Payette: M. le Président, est-ce que le
député voudrait faire un amendement pour réintroduire
l'interdiction des primes?
M. Saint-Germain: Pour une fois, je me suis encore fait jouer.
Mon père me l'avait bien dit d'ailleurs: "Ne crois jamais les
politiciens".
Mme Payette: M. le Président...
M. Saint-Germain: Surtout en campagne électorale, au
niveau des programmes: "Méfie-toi mon jeune".
Mme Payette: Le député n'a pas répondu
à ma question; est-ce qu'il serait prêt à présenter
un amendement pour réintroduire l'interdiction des primes?
M. Saint-Germain: Certainement. J'ai voté, sur division,
là. Si vous voulez interdire les primes, j'appuierai. Je
retirerai...
Mme Payette: Je prends votre appui en bonne note, M. le
député.
M. Saint-Germain: Ah! oui, moi, vous allez voir... J'ai un bon
programme. Je ne change pas si vite que cela.
Le Président (M. Dussault): Alors, j'appelle l'article
218.
Mme le ministre.
Mme Payette: II n'y a pas d'amendement, M. le Président,
à l'article 218. L'article se lit comme suit: "Aucun commerçant
manufacturier ou publicitaire ne peut, à l'occasion d'un concours ou
d'un tirage, offrir, soit un cadeau ou un prix, soit un article à
rabais, sans en divulguer clairement toutes les conditions et modalités
d'obtention".
Cet article, M. le Président, veut permettre une information plus
complète du consommateur sur toutes les conditions d'obtention d'un
prix, lorsqu'un commerçant utilise cette technique publicitaire.
Une Voix: Adopté. Une Voix:Adopté.
Le Président (M. Dussault): Adopté, j'appelle
l'article 219, Mme le ministre.
Mme Payette: II n'y a pas d'amendement et l'article se lit corne
suit: "Nul ne peut refuser de conclure une entente avec un commerçant ou
mettre fin à une entente qui le lie à un commerçant en
raison du fait que ce commerçant accorde un rabais à un
consommateur qui le paie en argent comptant ou par effet de commerce. '
Cet article, M. le Président, a pour but d'éviter au
consommateur qui paie en argent comptant d'avoir à supporter le
coût du service de la carte de crédit, étant entendu que ce
coût est compris dans le prix que paie le consommateur, quel que soit le
mode de paiement qu'il utilise.
Le Président (M. Dussault): M. le député de
Bellechasse.
M. Goulet: M. le Président, dans l'article 219, à
la troisième ligne, on dit: "Du fait que ce commerçant accorde un
rabais à un consommateur qui le paie en argent". Mais si on
arrêtait après: "Du fait que ce commerçant accorde un
rabais à un consommateur", est-ce que l'article aurait la même
portée?
Là, il y a le rabais, à condition qu'il paie en argent
comptant ou par effet de commerce, mais si...
Mme Payette: C'est par opposition à un paiement par carte
de crédit. C'est une pratique qui a cours dans certains commerces, que
le commerçant fasse une remise d'un certain pourcentage au client qui
paie comptant plutôt que d'utiliser une carte de crédit.
M. Goulet: Oui.
Mme Payette: Ce que nous empêchons, par cet article, ce
sont les représailles exercées par les compagnies
émettrices de cartes de crédit qui, parfois, enlèvent la
franchise au marchand, parce qu'il a accordé cette réduction si
on paie comptant.
M. Goulet: Ce n'est pas du tout la même portée que
je voulais y donner.
Le Président (M. Dussault): L'article 219 est-il
adopté?
Mme Payette: Adopté, M. le Président.
Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle
l'article 220.
Mme le ministre.
Mme Payette: II n'y a pas d'amendement et l'article se lit comme
suit: "Aucune personne ne peut, directement ou indirectement, dans un contrat
passé avec un consommateur, subordonner l'octroi d'un rabais, d'un
paiement ou d'un autre avantage, à la conclusion d'un contrat de
même nature entre, d'une part, cette personne ou ce consommateur et,
d'autre part, une autre personne ".
Cet article, M. le Président, vise à prohiber les ventes
pyramidales, à paliers multiples, par réactions en
chaîne.
Le Président (M. Dussault): L'article 220 est-il
adopté?
M. Saint-Germain: Adopté, M. le Président.
Le Président (M. Dussault): Alors, l'article 220 est
adopté. J'appelle l'article 221. Mme le ministre.
Mme Payette: II n'y a pas d'amendement et l'article se lit comme
suit: "Est visé notamment à l'article 220, le contrat
communément appelé vente par référence, à
paliers multiples, un système pyramidal, par réactions en
chaîne ou autre mode similaire de vente".
M. Saint-Germain: Adopté, M. le Président.
Le Président (M. Dussault): Alors l'article 221 est
adopté. J'appelle l'article 222.
Mme Payette: II n'y a pas d'amendement et l'article se lit comme
suit: "Nul ne peut altérer le totalisateur d'une automobile de
façon à lui faire indiquer incorrectement le nombre de milles ou
de kilomètres parcourus par l'automobile. "Lorsque le totalisateur d'une
automobile est remplacé, le propriétaire de l'automobile doit
indiquer, à l'endroit et de la manière prescrits par
règlement, le nombre de kilomètres parcourus par l'automobile
avant l'installation du nouveau totalisateur, lequel doit indiquer zéro
au moment de son installation. " (23 heures)
Cet article, M. le Président, vise à empêcher
quiconque de se servir de ce moyen pour faire voir qu'une automobile est plus
neuve qu'elle ne l'est en réalité. L'installation d'un nouveau
totalisateur doit se faire de façon que le kilométrage total de
l'automobile, avant et après l'installation, puisse être
déduit facilement.
Le Président (M. Dussault): Article... M. le
député de Bellechasse.
M. Goulet: D'accord, M. le Président, cela va être
prescrit par règlement. Mais, j'aimerais savoir comment on va s'y
prendre pour indiquer le total du kilométrage, de façon que cela
suive le véhicule automobile?
Mme Payette: Vous avez déjà entre les mains,
l'avant-projet de règlement sur ce sujet.
M. Goulet: Juste une seconde, M. le Président.
Mme Payette: Ce que dit, en fait, l'avant-projet de
règlement, c'est de graver sur le bras de
vitesse le millage qui était là lors du défaut du
totalisateur.
M. Saint-Germain: Alors, pour...
Mme Payette: Graver à l'aide d'un burin.
M. Goulet: Excusez-moi, M. le député de
Jacques-Cartier, je viens de lire l'avant-projet de règlement, je ne
vois pas pourquoi... Est-ce qu'il y aura abus, je ne le sais vraiment pas, mais
graver cela sur le bras de vitesse, cela peut se changer pour quelques dollars.
Je me demande pourquoi vous n'avez pas répondu à la demande des
commerçants d'automobiles de façon qu'on puisse replacer
l'odomètre neuf au kilométrage où il était
lorsqu'on l'a enlevé. Ce n'est pas plus difficile, c'est une affaire de
deux secondes, de placer l'odomètre au même millage que l'ancien,
plutôt que d'exiger un burin et de le graver sur le bras de vitesse. Le
bras de vitesse peut être changé, cela peut être
sablé, cela peut être modifié de différentes
façons. C'est un paquet de problèmes. Je me demande pourquoi,
tout simplement, on n'oblige pas à le replacer au même
millage.
Mme Payette: M. le Président, je pense que j'ai une
réponse pour le député de Bellechasse. Elle nous a
été fournie par un organisme qu'on a rencontré, qui est
l'Union des vendeurs d'automobiles, qui nous a dit que le simple fait d'ouvrir
le totalisateur de kilomètres pour le mettre au nombre de
kilomètres accumulés, c'est déjà la tentation de ne
pas le mettre au kilomètre indiqué sur la voiture avant que le
totalisateur soit changé. Tandis qui si on le met à zéro,
le consommateur est sûr qu'il n'a pas été touché et
il a, à côté de cela, son étiquette qui indique le
kilométrage.
M. Goulet: Mais qui va vérifier? Vous faites changer votre
kilométreur. Qui va vérifier que l'auto, au lieu d'avoir 19 000
milles, aura 17 000; c'est la même tentation. Qui va...?
M. Lefebvre: II repart à zéro.
M. Goulet: Vous le partez à zéro mais, au lieu de
marquer 19 000 milles sur le bras de vitesse, on va marquer 17 000 milles avec
le burin. Le kilométreur est parti, il ne suivra pas l'automobile; il
est à la poubelle et on l'oublie, il est même défectueux.
Qui va...
Mme Payette: Si vous permettez, je vais même vous lire un
paragraphe qui nous avait été soumis pendant l'étude,
où on dit: "Dans le cas d'une personne non expérimentée,
ce démontage des rouleaux et l'ajustement des pignons internes peut
présenter certaines difficultés et de grosses possibilités
de bris. Simplement au moment où le totalisateur est neuf,
déjà le fait de l'ajuster au kilométrage qu'on voudrait
indiquer, c'est une opération qui semble-t-il est assez
difficile à faire."
M. Blank: Est-ce que le mot "disconnecté" est compris dans
le mot "altéré"?
Mme Payette: Oui.
M. Goulet: M. le Président, lorsque la Sûreté
du Québec... d'accord, on veut protéger vraiment le consommateur
quand il achète quelque chose du commerçant. Mais si un agent de
la Sûreté du Québec, à l'heure où on se
parle, arrête une automobile pour vérification d'usage et
s'aperçoit que le totalisateur ou l'odomètre ne fonctionne pas,
qu'il a été débranché, est-ce qu'il y a des
pénalités actuellement encourues par le consommateur? Il y en
a?
Mme Payette: Je crois qu'en vertu du Code de la route, il y a des
dispositions qui interdisent de tripoter un totalisateur ou de ne pas le
remettre en fonctionnement lorsqu'il a cessé de fonctionner. Si ce n'est
pas en vertu du Code de la route, il y a, de toute façon... Je sais que
la Gendarmerie royale du Canada, exerce tout au moins, beaucoup de surveillance
et prend beaucoup de poursuites. Je n ai malheureusement... L'article 27 de la
Loi fédérale sur les poids et mesures dit: "Est coupable d'une
infraction quiconque modifie ou règle l'odomètre d'un
véhicule à moteur de telle façon qu'a la suite de la
modification ou du réglage, le nombre total de milles indiqués
par l'odomètre soit différent du nombre total de milles
réellement parcourus par ce véhicule."
M. Goulet: Oui, mais vous autres, d'après ce que vous nous
dites, d'ici un an, la loi fédérale ne tiendra plus, on ne votera
pas une loi pour un an. Vous avez dû prévoir quelque chose dans
cette loi pour remédier à cela, j'imagine. Vous me parlez de la
loi fédérale; moi, je vous parle de la Sûreté du
Québec. D'après le premier ministre et certains ministres,
même Mme le ministre des Consommateurs...
Mme Payette: M. le Président...
M. Goulet: ... cette loi va être bonne pour plus d un an,
mais, d'après vous autres, la loi fédérale, d'ici un an,
il n'y aura plus grand-chose à faire avec elle.
Mme Payette: M. le Président, je pense que le
député de Bellechasse ne peut pas s'adresser en ces termes
à des fonctionnaires.
M. Goulet: Je m'excuse. Quand je dis "vous", Mme le ministre, je
m'adresse à votre gouvernement. J imagine, quand vous proposez un tel
projet de loi. que vous ne vous fiez pas trop aux lois fédérales.
Cela me surprendrait de votre gouvernement.
Mme Payette: La réponse est venue spontanément. Si
on ne le faisait pas, je pense qu'on aurait deux ou trois problèmes. On
ne peut pas mettre cela au journal des Débats.
M. Goulet: Ce serait que. dans le fédéralisme, il y
a encore quelque chose de bon! Ce n'est pas ce que je voulais dire, M. le
Président, mais...
Mme Payette: Adopté?
M. Goulet: En tout cas. Ecoutez, dans la pratique et ce
n'est pas une accusation, mais une remarque, et non à l'endroit du
gouvernement dans beaucoup de cas, je ne donnerai pas de pourcentage,
mais je dirais au moins les trois quarts, les odomètres sont
baissés par le consommateur et non pas par le garagiste. Souvent, allez
dans les garages et parlez... Ce que les gens vous disent: Ton véhicule
a 45 000 milles; s'il était à 35 000 milles, il pourrait entrer
dans le livre et tu aurais $2800. Le type part avec son véhicule
automobile, revient le lendemain et signe...
Une Voix: II n'a pas le droit.
M. Goulet: II n'a pas le droit, mais, écoutez, il y a des
gens à Québec qui se spécialisent là-dedans,
à les baisser. C'est le consommateur qui se passe le bras sous
son...
M. Lefebvre: II y a des spécialistes.
M. Goulet: ... tableau de bord, qui dévisse sa
chaîne lorsqu'il va à Montréal et la revisse rendu au pont
Pierre-Laporte.
Mme Payette: Vous en connaissez des méchants, vous?
M. Goulet: Je connais certains PQ, mais... Farce à part,
M. le Président, cet article-là... Je dis que ce ne sont pas
tellement les garagistes qui baissent les totalisateurs.
Mme Payette: L'article, tel que rédigé, en fait une
interdiction tant au consommateur qu'au garagiste. "Nul...
Pour tout le monde: Nul ne peut", tant le consommateur que le
commerçant.
M. Goulet: En tout cas.
Le Président (M. Dussault): L'article 222 est-il
adopté?
M. Saint-Germain: Adopté.
Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle
l'article 223. Mme le ministre.
Mme Payette: II n'y a pas d'amendement à I article 223, M.
le Président. L'article se lit comme suit: "Aucun commerçant,
manufacturier ou publicitaire ne peut faussement, par quelque moyen que ce
soit: "a) prétendre qu'il est agréé, recommandé,
parrainé, approuvé par un tiers, ou affilié ou associe
à ce dernier: "b) prétendre qu'un tiers recommande, approuve,
agrée ou parraine un bien ou un service; "c) declarer comme sien un
statut ou une identité.
Cet article, M. le Président, veut empêcher un
commerçant de bénéficier de la compétence
renommée d'une personne avec qui, en réalité, il n'a aucun
rapport.
M. Saint-Germain: N'est-ce pas le Code criminel. M. le
Président?
M. Blank: En fait, c'est de la fausse représentation.
Mme Payette: Encore une fois, tout est dans I'objectif de la loi.
Une loi sur la protection du consommateur; si le commerçant fait des
fausses représentations quant à son statut ou quant à son
affiliation, c'est dans le but d amener un consentement du consommateur. Ce qui
est régi, c'est justement cette façon d'amener un consentement du
consommateur. C'est parce que cela affecte le consentement que c'est interdit;
ce n'est pas un mal en soi. comme un acte criminel. C est parce que cela
affecte le consentement, que c est interdit. Ce n est pas un mal en soi, comme
un acte criminel. C est parce que cela affecte le consentement du
consommateur.
Une Voix: Adopté.
Le Président (M. Dussault): L'article 223 est-il
adopté? Oui, M. le député de Saint-Louis?
M. Blank: La seule chose que je me demande... Dans les autres
articles, la question de la fraude, etc., vous alliez cela au bien ou au
service rendu. Ici, au moins, dans a), ici, il n'y a rien de rattaché.
Cela veut dire que si je veux chanter la pomme à ma blonde, je suis
couvert.
Mme Payette: Je suis sure que vous ne faites jamais cela, M. le
député.
M. Blank: Jamais.
Mme Payette: C'est rattaché au comportement du
commerçant.
M. Blank: Oui, mais en soi, un "commerçant, manufacturier,
ou publicitaire ne peut faussement, par quelque moyen que ce soit
prétendre qu'il est agréé, recommandé,
parrainé, approuvé par un tiers, ou affilié ou
associé à ce dernier".
A quoi allez-vous rattacher cela, au service qu'il donne ou au bien
qu'il vend? Ici, cela peut mener peut-être à sa vie
privée.
M. Lefebvre: En tant que commerçant ou manufacturier.
M. Blank: On ne dit pas cela: "Aucun commerçant,
manufacturier ou publicitaire. On ne dit pas cela dans l'article, mais
simplement dans les autres articles. Vous affiliez cela au service ou au bien,
les fausses représentations. Dans les articles 205, 206 et 207. Ici,
vous faites une déclaration,
mais vous ne rattachez pas cela à la fonction qu'il fait.
M. Goulet: Je suis d'accord avec...
M. Blank: Dans le b) oui. J'ai dit a) et c). Je n'ai pas
mentionné b).
Le Président (M. Dussault): M. le député de
Bellechasse.
M. Goulet: M. le Président, un exemple, pour
renchérir sur l'argumentation du député de Saint-Louis. Le
fait d'avoir dans son établissement, à la vue, une carte
marquée "Membre du Better Business Bureau" et ne pas avoir payé
son abonnement depuis 5 ans, ne plus être membre en règle ou...
Vous allez peut-être sourire quelques-uns, mais pour un Chevalier de
Colomb, c'est extrêmement important le fait d'avoir un certificat
démontrant qu'il est membre de l'Ordre des Chevaliers de Colomb, mais il
ne l'est pas en réalité: est-ce que cela peut aller
jusque-là? "Better Business Bureau " ou membre de la Chambre de
commerce, de façon que le client entre dans l'établissement et
dise: Ce type-là est membre du "Better Business Bureau ", la pancarte
est là, on sait que ces gens-là, normalement, ont
été sélectionnés "; mais il ne l'est absolument pas
membre du "Better Business Bureau ou cela fait 10 ans qu'il ne l'est plus.
Est-ce que l'article 223, paragraphe a) peut aller jusque là?
Mme Payette: Enfin, ce que l'article vise, c'est toujours la
relation commerçant-consommateur. Si le commerçant se donne une
crédibilité, au moyen d'affiliation à des organismes qui
ne reconnaissent, par exemple, que les commerçants excellents, etc., et
qu'il n'est pas membre de ces organismes-là, l'article couvre cela. Mais
si, par contre, le commerçant est membre, je ne sais trop, d'un
organisme, comme les Chevaliers de Colomb ou le club Optimiste, cela n'a rien
à voir dans le but d'affecter le consentement du consommateur, parce que
cela sort un peu de la relation commerçant-consommateur, un qui veut
vendre un bien à l'autre... en donnant une crédibilité, en
le rattachant à des éléments qui se relient vraiment
à lexercice de son commerce.
M. Goulet: Non, mais la différence entre quelqu'un qui
aurait une affiche dans son établissement, disant: "Je suis
représentant agréé du Club du million de GM" ou de quelque
chose comme cela, qui se rapporte directement à son commerce, et la
personne on va prendre l'idée du club Optimiste qui, pour
essayer d attirer de la clientèle, va avoir une belle carte, cela peut
influencer le comportement de certains clients. C'est une pratique...
Mme Payette: Oui, mais quand même il ne faut pas trop
déborder, je pense, la relation commerçant-consommateur, parce
qu'à ce compte-là, il pourrait dire: "Je suis un catholique
enragé et je n'ai jamais trompé personne de ma vie". Je pense
qu'il y a des limites qu'on ne peut pas dépasser.
M. Goulet: Mais, au niveau, peut-être, de membre de la
Chambre de commerce, il y a beaucoup de...
Mme Payette: En fait, l'article dit: "Aucun commerçant ne
peut prétendre faussement, par quelque moyen, qu'il est
agréé et recommandé". Un commerçant, qu'il soit
membre d'un groupe, cela ne veut pas dire qu'il est recommandé. Si on
prend l'énumération de chacun des termes qui en est là,
pour en sortir la substance de ce qui est dans chacun des alinéas, on
dit agréé, recommandé, parrainé, approuvé,
affilié ou associé; tout cela, c est dans le cours de son
commerce. La Chambre de commerce, le Club Richelieu, les Chevaliers de Colomb,
même si le commerçant, pour son intérêt personnel et
pour les fins de son commerce, appartient à ces groupes, ce n'est pas
pour l'objet de son commerce, cela n a aucun... Ces gens ne participent
aucunement à ses activités commerciales, autrement qu'en lui
donnant des contacts qui peuvent être utiles pour les fins de son
commerce et non pour l'objet. (23 h 15)
On revient, finalement, avec notre définition de consommateur et
de commerçant qui, par opposition au consommateur... Le
commerçant au sens de la loi; il faut toujours le prendre dans le sens
d'une relation consommateur-commerçant. C est le commerçant qui
veut influencer le consommateur avec, disons, des prétentions quant
à sa compétence, quant à sa reconnaissance
professionnelle, commerciale.
Le club Kiwanis, avec tout le respect que je peux avoir pour les groupes
de ce genre, n'est pas... ... Ce que cela couvre plutôt que de
procéder par négation c'est le commerçant qui
afficherait dans son établissement qu'il est un représentant
agréé de GM et que ce soit faux.
M. Goulet: Mais vous avez vu à cette enquête
où le type s'en allait, par exemple, à l'intérieur du
poste de pompier avec une lettre ou une photo du chef des pompiers, et il
vendait... C'est de la fausse... Cela y touche.
Mme Payette: C'est relié directement à son
commerce.
M. Goulet: D'accord.
M. Blank: Quand on parle des membres du club Kiwanis ou des
Chevaliers de Colomb ou du Better Business Bureau, est-ce que cela ne tombe pas
sous le paragraphe c), un statut particulier, une identité? Le nom
Better Business Bureau, cela donne confiance à l'acheteur. Ce n'est pas
là seulement pour le "show", cela donne confiance à l'acheteur le
fait qu'il soit membre d'une organisation... C est devenu une fraude.
Mme Payette: Je pense que l'exemple que vous avez donné
est un peu trop diffus; vous dites que le fait qu'il se présente comme
étant membre de la Chambre de commerce amène les consommateurs
à contracter avec lui. Ce que ce sous-paragraphe vise, c est un
commerçant, par exemple, qui se...
M. Blank: Je sais, je sais.
Mme Payette: ... donne les dehors d une compagnie, qui dit
être incorporé alors qu'il ne I'est pas en réalité.
On sait que le seul fait d être représenté comme un
individu corporatif peut inspirer confiance à un consommateur; avoir des
contrats tout préparés, un nom de compagnie.
Un commerçant de chapelets qui dit qu'il est cure et qui ne l'est
pas. C'est le statut, l'identité.
M. Blank: Un curé défroqué ou un curé
en règle?
Le Président (M. Dussault): Est-ce que l'article 223 est
adopté?
Mme Payette: Adopté?
Le Président (M. Dussault): Adopté?
Une Voix: Sur division.
Le Président (M. Dussault): Adopté, sur division. J
appelle l'article 224.
Mme Payette: L'article 224, il n'y a pas d amendement. L article
se lit comme suit: Aucun commerçant, manufacturier ou publicitaire ne
peut, par quelque moyen que ce soit: a) déformer le sens d une
information, d une opinion ou d'un témoignage;" b) s appuyer sur une
donnée ou une analyse présentée faussement comme
scientifique.
Cet article empêche les commerçants de déformer les
informations ou témoignages émanant de tierces personnes et qui
sont susceptibles de fausser le jugement du consommateur.
Contrevient à cet article j'ai un exemple, M. le
Président le propriétaire d'une salle de cinéma qui
annonce un fil projeté en faisant état des critiques
antérieurement parues et dont il ne cite que les extraits les plus
élogieux alors que ces critiques étaient très
mitigées et parfois même négatives à lexception
d'une ligne.
Le Président (M. Dussault): M. le député de
Bellechasse.
M. Goulet: Si on lit l'article: Aucun commerçant,
manufacturier ou publicitaire ne peut, par quelque moyen que ce soit: a)
déformer le sens d une information, d une opinion ou d un
témoignage, b) s'appuyer sur une donnée ou une analyse
présentée faussement comme scientifique. Mais si cette
donnée est bonne, si cette donnée est véridique, elle est
scientifique et véridique, il peut...
Mme Payette: ...
M. Goulet: Bon! Pourquoi, à ce moment-là lorsque le
gouvernement provincial, par le biais de l'Office de la protection du
consommateur, fait l'analyse de certains produits, pourquoi, sans que le
manufacturier ou le commerçant ait quelque chose à voir
là-dedans, lui défendez-vous de prendre la revue
"Protégez-vous" et de dire: Voici, sans qu'on ne mette notre nez
là-dedans, ce n'est pas faux, c'est scientifique, c'est
véridique, c'est fait par des experts, c'est parrainé par le
gouvernement du Québec... il y a eu, je ne sais pas quel exemple donner,
disons 25 détecteurs de fumée d'analysés scientifiquement,
c'est vrai. Je prends la revue "Protégez-vous", je la colle au mur et je
dis: Voici, le meilleur, on a été chanceux, c'est le
nôtre.
Il n'a pas le droit de le faire, la revue le défend. Pourquoi?
Cela va à rencontre de cela. Il n'y a rien de faux là-dedans.
S'il y a quelque chose qui est vrai, c'est supposé être cette
revue.
Pourquoi le défendez-vous?
Mme Payette: M. le Président, c'est parce que nous
cherchons à éviter qu'une information qui est impartiale soit
récupérée à des fins publicitaires. Il s'agit
là d'un organisme gouvernemental. C'est d'ailleurs l'attitude
adoptée par un magazine comme "50 millions de consommateurs", qui est un
magazine français, ou comme "Consumers Report". Nous pensons
effectivement que c'est ce qui permet de garder une valeur de
véracité à ces tests, qu'ils ne soient pas
récupérés par la publicité.
M. Goulet: Je suis d'accord, M. le Président,
peut-être pas "déformés"... mais si je prends la revue
"Protégez-vous" telle quelle et si...
Mme Payette: M. le Président, je m'excuse auprès du
député, ce n'est pas parce que je ne veux pas lui donner de
réponses. Je pense que cela n'a rien à voir avec l'article qui
est là.
M. Goulet: Absolument, absolument.
Mme Payette: L'article, dans son paragraphe b) je pense
que je peux donner un exemple ce qu'il empêche de faire, c'est
qu'un manufacturier annonce que des tests ont prouvé qu'une voiture
parcourait le plus de millage avec une essence donnée, alors que ces
tests n'ont jamais eu lieu. Il ne peut pas dire que ces tests ont eu lieu.
C'est ce que veut dire le paragraphe b).
M. Goulet: Si c'est vrai, pourquoi l'empêchez-vous de s'en
servir? Je ne vois pas d'autre article dans le projet de loi dont je pourrais
me prévaloir...
Mme Payette: Qu'il fasse ses tests et qu'il dise qu'il a fait ses
tests.
M. Goulet: Faussement, d'accord, mais si ce n'est pas faussement,
cela veut dire qu'il a le droit de s'en servir. C'est ce que monsieur m'a
répondu.
Mme Payette: II a droit de se servir de ses tests à lui.
Pour l'instant, on ne l'autorise pas à se servir des nôtres.
M. Goulet: Non. "le sens d'une information, d'une opinion ou d'un
témoignage". Ce n'est pas le sien, on ne dit pas son témoignage
à lui, son information à lui. Ce n'est pas ce que l'article dit,
il dit: "déformer le sens". Si c'est véridique, pourquoi ne
pourrait-il pas le faire valoir comme argument?
Mme Payette: Sur a), un exemple que je pourrais vous donner,
c'est ce genre de fausse entrevue qu'on fait pour les messages publicitaires
avec une supposée ménagère qui n'est pas censée
savoir qu'il y a une caméra. Si ce message est faux. s'il ne s'agit pas
d'une entrevue véridique et si, en plus, on n'a coupé la phrase
de la ménagère, si cette dernière est vraie, et qu'elle
dit: Oui, j'utilise votre savon, mais ça fait trois semaines que je ne
l'emploie plus parce que j'ai trouvé quelque chose qui est meilleur, si
on coupe la dernière partie pour ne garder qu'une partie de la phrase,
c'est défendu par le paragraphe a).
Pour le paragraphe b), c'est l'exemple que je viens de vous donner.
Quand on prétend que des tests scientifiques ont eu lieu pour prouver
quelque chose, alors que ces tests scientifiques n'ont pas eu lieu, c'est faux
et c'est interdit.
M. Goulet: Je comprends, M. le Président, mais...
Mme Payette: Quand on parle de l'office, de
"Protégez-vous", on sort de cela.
M. Goulet: On l'interdit, mais si le test est vrai, on le
permet.
Mme Payette: Alors, ma réponse, c'est que nous n'avons pas
l'intention pour le moment de donner cette information qui est impartiale et
qui sert les consommateurs à des maisons qui vont s'en servir à
des fins publicitaires. Nous allons, nous, nous en servir pour informer le
consommateur. C'est le but que nous poursuivons.
M. Goulet: Vous ne répondez... en tout cas.
Mme Payette: Cela dit, si un fabricant de shampooing a fait des
tests scientifiques, qu'il les a payés, qu'ils ont été
faits et qu'il s'en sert dans son message publicitaire, cela n'a plus rien
à voir avec le paragraphe b). Il peut les utiliser dans son message,
à la condition que ce soit vrai. Mais il ne peut pas utiliser nos tests
dans son message.
M. Goulet: Ce n'est pas nécessairement ses tests à
lui. On veut informer le consommateur et on sait qu'un produit est bon. Il y a
des tests scientifiques qui ont été faits, on peut donc s'en
servir.
Mme Payette: M. le Président, je pense qu'on peut voir les
abus qu'il y aurait à partir du moment où un fabricant dirait: Le
test fait par l'Office de la protection du consommateur démontre que
notre produit est meilleur que les autres. Nous pouvons dire ça parce
qu'il s'agit d'information au consommateur, mais il ne faudrait pas que
ça devienne... on ne va quand même pas subventionner les affaires
de ces fabricants. Ces tests sont faits avec l'argent des contribuables pour
l'information des contribuables; cela n'est pas pour servir à faire
vendre un produit, mais pour informer le consommateur.
M. Saint-Germain: Si une compagnie je ne parle pas de la
revue ou du gouvernement ou un individu fait faire des tests par une
université, par exemple, sur des produits pour savoir ce qui en est, une
fois ces tests faits, l'individu qui vend ou manufacture ce produit peut se
servir de ces résultats.
Mme Payette: Certainement. C'est une politique de l'office.
M. Saint-Germain: Personnellement, j'admets bien que l'office ne
puisse pas...
M. Goulet: Au même titre que le Canadien va défendre
la délédiffusion ou la reproduction dune...
Mme Payette: Nous sommes propriétaires de ces tests, nous
les avons payés, on ne va pas les céder à un fabricant
plutôt qu'à un autre, ou bien on va les mettre en vente et celui
qui offrira le plus va les avoir; cela n'a pas de sens. Nous sommes les
propriétaires de ces tests, c'est un droit d'auteur, en fait, qui
appartient à l'office.
M. Goulet: Je comprends, M. le Président, mais j'aurais
une dernière argumentation là-dessus. Si je suis dans un magasin
et que le client me demande: Ton produit est-il bon? A-t-il déjà
été comparé? Le commerçant peut dire: Oui, regarde
dans la revue "Protégez-vous ", il a été comparé
c'est crédible il a été classé le
premier. Peut-il le dire?
Mme Payette: Si on poursuit le raisonnement au sujet de l'office,
on me souligne qu'effectivement, à partir du moment où on
autoriserait un fabricant à se servir d'un test de l'office pour dire
que son produit est bon, on commencerait à nous soupçonner
d'avoir touché de l'argent pour que ce marchand puisse s'en servir.
M. Goulet: Je comprends cela. Ne pas prendre la revue
"Protégez-vous" et dire à la télévision: Ce test a
été fait par l'Office de la protection du consommateur... Ce
n'est pas de cela que je veux parler. D'accord, c'est votre
propriété.
Si on parle d'un réfrigérateur ou de quelque chose de
semblable, le client arrive et dit au vendeur: Tu as le
réfrigérateur de telle marque, ton compétiteur a le
réfrigérateur de telle marque. Qu'est-ce qui me prouve que ton
rérigérateur est aussi bon ou est meilleur que l'autre? Le
vendeur,
d'après la revue, n'a pas le droit de dire: Vérifiez dans
la revue Protégez-vous", les tests ont été faits de
façon impartiale et mon réfrigérateur a été
classé le premier. Le vendeur n'a même pas le droit de le faire.
Pourquoi ne le pourrait-il pas? Je ne parle pas de se servir de ce test
à la télévision, mais de s'en servir comme argument
crédible, valable, pour dire: Mon produit est aussi bon que l'autre. Il
n'y a aucun mensonge là-dedans, aucun abus du consommateur.
Mme Payette: M. le Président, je continue à
répondre au député de Bellechasse. Cela n'a rien à
voir avec l'article qu'on étudie, mais effectivement, si le...
M. Goulet: II n'a pas le droit de véhiculer des
faussetés, il a le droit de véhiculer des vérités;
c'est ce que je veux dire.
Mme Payette: Effectivement, si un vendeur dit à un client:
Consulte donc le magazine "Protégez-vous ", je ne vois vraiment pas ce
qu'il y aurait de mal là-dedans. De là à s'en faire une
grande pancarte et à l'afficher dans son magasin, cela fait toute la
différence. Le magazine est fait pour être lu.
M. Blank: Mme le ministre...
Mme Payette: M. le Président, je m'excuse, il est 23 h 30,
tout le monde est extrêmement fatigué, moi la première, et
ce n'est pas maintenant que je vais discuter des politiques de l'office par
rapport au magazine "Protégez-vous ' et on m'en excusera.
M. Goulet: On peut demander l'ajournement; à ce moment-ci,
on peut ajourner.
M. Blank: Je ne parle pas du magazine Protégez-vous
"...
Mme Payette: Franchement! Je veux bien collaborer, j'ai
répondu à toutes les questions, cela n'a rien à voir avec
l'article qui est devant nous.
M. Blank: Quand on parle des analyses scientifiques ou non, j'ai
vu, cette semaine, un reportage dans le journal, je pense que c'est la Gazette
qui a publié un extrait de ce magazine. Qu'est-ce qui empêche un
marchand d'afficher une copie du journal?
Mme Payette: C'est justement, il est interdit de reproduire par
le fabricant... Un journal peut publier ces articles, il s'agit d'informations
au consommateur, mais il faut qu'il ait la permission de l'office pour le
faire.
M. Blank: Je parle de la Gazette, pas de cela.
Mme Payette: La Gazette a eu l'autorisation de l'office pour
reproduire l'article de la revue Protégez-vous".
M. Blank: Oui, mais je reproduis l'article paru dans la Gazette,
je ne reproduis pas celui publié dans la revue
"Protégez-vous".
Mme Payette: Ce sont des droits d auteur qui appartiennent
à l'office, l'office peut les céder sur demande, mais
certainement pas au fabricant.
M. Blank: Je ne parle pas du fabricant, je parle du
commerçant. Je pense que vous vous trompez. (23 h 30)
Le Président (M. Dussault): M. le député de
Saint-Louis!
M. Blank: Dans cet article-ci, on parle d'analyse
synthétique...
Le Président (M. Dussault): M. le député de
Saint-Louis, si vous permettez.
Mme Payette: ... faite par le commerçant et le
fabricant.
M. Laberge: Faussement scientifique. M. Blank:
D'accord.
M. Laberge: Présentée faussement comme
scientifique; cela ne parle pas du tout de vous protéger ou autre, c'est
que quelqu'un prétendrait ou dirait qu'une analyse a été
faite scientifiquement alors qu'il n'y a aucun scientiste en arrière,
que c'est son épouse qui a rédigé sur le coin du comptoir
les résultats sans aucune analyse. Cela s'est déjà vu et
c'est cela qui serait une prétention fausse ou une prétention
à l'effet que l'analyse est scientifique alors qu'elle ne l'est pas du
tout. Cela est interdit par l'article 224; on est en dehors du sujet depuis
exactement treize minutes.
M. Blank: On parle du négatif, on peut parler du
positif.
Le Président (M. Dussault): Je ne suis pas sûr de
cela, M. le député de Saint-Louis. Effectivement, j'allais vous
rappeler qu'il y a deux mots clefs dans l'article 224, le mot
"déformé" et le mot "faussement". Je pense que depuis quelques
minutes, on n'est pas sur l'article 224.
M. Goulet: M. le Président, lorsque j'ai commencé
mon argumentation, j'ai demandé, si on était certain qu'une
analyse n'était pas fausse mais véridique, si on pouvait s'en
servir pour vanter notre produit.
Mme Payette: La réponse est oui, M. le Président,
si ce test a été fait par le fabricant et non par l'office, pour
répondre à toutes vos questions.
M. Saint-Germain: Ou par d'autres sources qui ne sont pas
l'office.
Mme Payette: C'est cela.
M. Goulet: D'accord, par d'autres sources mais il n'y a rien qui
dise dans l'article, que cela doit être fait par le fabricant.
Mme Payette: Non, c'est exact mais pas par l'office.
M. Goulet: Mais cela ne dit pas seulement par lui.
Le Président (M. Dussault): Est-ce que l'article 224 est
adopté?
Mme Payette: Là, je vais me fâcher. Cela va
être à la limite.
Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle
l'article 225. Mme le ministre, Mme la ministre.
M. Goulet: Adopté, M. le Président.
Mme Payette: A cette heure-ci, M. le Président, cela n'a
plus beaucoup d'importance. Il y a un amendement à l'article 225 et il
se lit comme suit: Nul ne peut Mme la ou Mme le, c'est cela qui n'a plus
d'importance.
M. Goulet: Tout ce qui mérite d'être fait
mérite d'être bien fait.
Mme Payette: M. le Président, il y a un amendement
à l'article 225 et l'article se lit comme suit: "Nul ne peut invoquer le
fait qu'il est titulaire d'un permis ou qu'il a fourni un cautionnement
exigé par la présente loi ou un règlement, ou qu'il est le
représentant d'une personne qui est titulaire d'un permis ou qui a
fourni un cautionnement exigé par la présente loi ou un
règlement pour prétendre que sa compétence, sa
solvabilité, sa conduite ou ses opérations sont reconnues ou
approuvées."
L'amendement proposé, M. le Président, vise
l'uniformité de la terminologie, le mot "titulaire" est, à la
suggestion de l'Office de la langue française, substitué au mot
"détenteur" dans toute la loi qui est devant nous.
Le Président (M. Dussault): L'amendement est
reçu.
M. Goulet: Adopté.
Le Président (M. Dussault): L'article 225 tel que
modifié est adopté. J'appelle l'article 226. Mme le ministre.
Mme Payette: II y a un amendement à l'article 226 et cet
article se lit comme suit: "Nul ne peut alléguer dans un message
publicitaire le fait qu'il est titulaire d'un permis ou qu'il a fourni un
cautionnement exigé par la présente loi ou un règlement ou
qu'il est le représentant d'une personne qui est titulaire d'un permis
ou qui a fourni un cautionnement exigé par la présente loi ou un
règlement.
Le Président (M. Dussault): L'amendement est reçu.
Est-ce que l'article 226 tel que modifié est adopté?
M. Goulet: Je pose une très courte question à Mme
le ministre: Si un vendeur itinérant se présente dans une maison
et remet ou laisse un dépliant sur lequel il est inscrit "nous
détenons", sans dire: Nous sommes beaux, nous sommes fins, mais: Nous
détenons un permis no X de l'Office de protection du consommateur, il
n'a pas le droit d'inscrire cela, est-ce exact? Il est obligé de
l'inscrire sur ses contrats.
Mme Payette: Oui, mais il ne peut pas l'inclure dans un message
publicitaire et un dépliant, en l'occurrence, serait un message
publicitaire.
M. Goulet: Non, sans mettre "approuvé", j'ai bien dit:
Nous détenons un permis de l'Office de protection du consommateur.
Mme Payette: ... dans un message publicitaire, tout
simplement.
M. Goulet: M. le Président, souvent ce n'est
peut-être pas dans l'idée de dire: Nous sommes beaux, nous sommes
fins, mais c'est pour dire au consommateur: Notre maison a un permis. Si tu as
oublié de demander au vendeur de s'identifier, bien on te le dit, il a
un permis. Non? Vous ne voyez pas cela comme cela, vous?
Mme Payette: Tout vendeur itinérant est obligé de
détenir un permis. Ce n'est donc pas un avantage qu'il peut utiliser.
Celui qui n'en a pas commet une infraction. C'est tout comme si vous vous
promeniez avec votre auto, que vous indiquiez dans le pare-brise: "Je
détiens un permis de conduire ". Vous n'avez pas à le dire, vous
êtes obligé de l'avoir.
M. Goulet: Ce n'est pas ce que je veux dire. C'est que, souvent,
les consommateurs vont conclure des transactions avec des gens, et la
très grande majorité ne penseront pas de demander au
représentant s'il détient un permis. Et souvent, lorsqu'il va
s'en apercevoir, il va être trop tard. Il va faire la plainte à
l'office, mais il est trop tard.
Mme Payette: M. le Président, le fait de mettre qu'on
détient un permis de l'Office de la protection du consommateur, dans un
message publicitaire, peut donner l'impression au consommateur qu'il s'agit
là d'un privilège pour ce marchand. Cela peut aussi donner
l'impression qu'il y a une sorte de recommandation de la part de l'office,
alors que le permis n'est, véritablement, qu'un permis et pas une
recommandation.
Le Président (M. Dussault): L'article 226, tel que
modifié, est-il adopté?
M. Saint-Germain: Adopté.
Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle
l'article 227. Mme le ministre.
Mme Payette: II n'y a pas d'amendement à l'article 227,
Mme le Président, et l'article se lit comme suit:
Aucun commerçant ne peut, dans un message publicitaire, omettre
son identité et sa qualité de commerçant".
Cet article, M. le Président, oblige la divulgation de la
qualité du commerçant ou du manufacturier, lorsque ces derniers
font de la publicité de façon que le consommateur sache qu'il a
affaire à un commerçant ou à un manufacturier.
Le Président (M. Dussault): M. le député de
Jacques-Cartier.
M. Saint-Germain: Est-ce que cela veut dire, par exemple, que,
lorsque l'on va annoncer la Buick ou la Chevrolet, sans mentionner qu'il s agit
d'un produit de General Motors, on va être en faute?
M. Lefebvre: Cela veut dire ici, que, si quelqu'un s'annonce,
dans les annonces classées: Particulier, ai une automobile à
vendre", et que, de fait, c'est un courtier, à ce moment-là,
c'est faux.
M. Saint-Germain: Alors, j'ai posé une question bien
directe...
Mme Payette: Une erreur, en faisant le commentaire, cela ne s
adresse qu'au commerçant et non pas au manufacturier. Je relis
l'article, si on me le permet:
Aucun commerçant ne peut, dans un message publicitaire, omettre
son identité et sa qualité de commerçant".
M. Saint-Germain: Je change ma question.
La maison Eaton fait une annonce. Est-ce qu'elle est obligée de
dire, dans cette annonce, qu'elle est un commerçant?
Mme Leblanc-Bantey: Elle n'est pas obligée de dire qu'elle
est un commerçant, elle est obligée de dire qu'elle est
Eaton.
Mme Payette: Lorsqu'Eaton donne son nom, cela constitue, en soi,
un avis qu'elle est un commerçant. La notion d'aviser, de donner son
identité et sa qualité de commerçant, est suffisante. Ce
qui est visé, c'est de cacher, d'omettre, c'est de cacher. Or, les
exemples que nous donnait le ministre, et les autres exemples qu'on retrouve
dans les journaux, c'est... Vous allez trouver des annonces qui sont
marquées: Autos à vendre. Or, c est un commerçant. On
trouve un numéro de téléphone. Vous allez un petit peu
plus bas, il y a deux autres autos à vendre. Un petit peu plus bas, il y
en a cinq. Il te laisse croire que c'est un particulier. C est celui qui laisse
croire que c est un particulier. C'est d'omettre son identité. Il peut
indiquer son identité de plusieurs façons.
M. Goulet: Par sa marque de commerce, sans divulguer son nom, il
le peut à ce moment-là?
Mme Payette: Pardon:
Le Président (M. Dussault): L'article 229 est-il
adopté?
M. Goulet: Je veux savoir, M. le Président, on a fait
signe que c est oui? Une marque de commerce peut représenter
l'identité du commerçant sans que le nom et l'adresse du
commerçant soient indiqués?
Mme Payette: Oui.
M. Goulet: D accord, cela va.
M. Saint-Germain: II n'y aurait pas lieu d ajouter, tout de
même, dans le but de tromper", si on ajoutait "sa qualité de
commerçant dans le but de tromper ?
Mme Payette: Ce qui est visé par l'article, c est
l'omission de divulguer ce fait. C est cela, l'infraction, c'est l'omission. On
ne peut pas dire qu'on va mettre "faussement".
M. Saint-Germain: C'est cela: "Aucun commerçant ne peut,
dans un message publicitaire, omettre son identité et sa qualité
de commerçant, dans le but de tromper". C'est cela que vous voulez dire,
par votre article, d'ailleurs.
Mme Payette: Le fait de ne pas le divulguer, c est
déjà tromper, par rapport à l'article qui est ici. C est
inutile de spécifier "dans le but de tromper". L'omission est ce qui est
vise par cet article.
Il existe une information du consommateur.
M. Saint-Germain: C'est juste. Mme Payette: D'accord.
M. Saint-Germain: On se comprend bien, mais il me semble que cela
peut avoir un sens extrêmement large si vous le laissez tel quel. Cela
peut être interprété dans le sens très large, mais,
si vous ajoutez "dans le but de tromper", cela veut bien dire ce que cela veut
dire, à mon avis. C'est beaucoup plus défini, c'est beaucoup plus
clair, beaucoup plus précis et on sait ce que cela veut dire. L'annonce
qui sera faite dans un journal, dans le but de laisser percevoir, par exemple,
que c'est un individu qui n'est pas commerçant, c'est...
M. Laberge: Dans certains cas, ça deviendrait plus
difficile parce que, à ce moment-là, si la cause allait devant le
tribunal, la preuve serait encore plus difficile à faire que de dire
tout simplement: II a omis de citer qu'il était commerçant, il a
omis de donner sa marque de commerce, il a omis de donner son nom
d'incorporation.
M. Saint-Germain: Excusez-moi. Si je suis
commerçant et que je mets, dans les petites annonces, que j'ai
une automobile à vendre, avec un numéro de
téléphone, je suis un commerçant qui cache son titre de
commerçant dans le but de tromper. C'est clair!
Mme Payette: L'article pose une situation objective, qu'on peut
constater s'il y a omission; c'est objectif. Si on ajoute "dans le but de
tromper le consommateur", à ce moment-là, il va falloir
démontrer que c'était dans l'intention du commerçant de
tromper le consommateur. Là, c'est subjectif et presque pas prouvable,
si on veut aller chercher ses intentions. Encore une fois, s'il ne les avoue
pas, on pourra difficilement faire la preuve. Alors que là, tel que
rédigé, l'article amène quelque chose d'objectif, de
facilement démontrable.
M. Saint-Germain: Ecoutez, moi, je ne suis pas...
Mme Payette: Je pense que cela rendrait l'article beaucoup plus
difficilement...
M. Saint-Germain: Je laisserais volontiers mon collègue me
dire si je suis correct ou pas. A ce stade-là, je ne suis pas avocat. Il
est comme Mme le ministre, sa journée est faite.
Mme Payette: Adopté.
M. Goulet: On peut suspendre la séance, M. le
Président, si ces gens-là ne sont pas ensemble! Ecoutez!
Le Président (M. Dussault): Est-ce que l'article 226 est
adopté?
M. Goulet: On peut ajourner les travaux, si personne n'est...
Une Voix: Adopté. Mme Payette: Adopté.
M. Goulet: ... en forme pour continuer. Adopté, M. le
Président.
Le Président (M. Dussault): Adopté.
M. Goulet: Si personne n'est en forme pour continuer, on peut
ajourner les travaux.
Le Président (M. Dussault): J'appelle l'article 228.
Mme le ministre.
Mme Payette: II y a un amendement, M. le Président, et
l'article se lit comme suit: "Aucun commerçant ou manufacturier ne peut,
dans un message publicitaire concernant un bien ou un service offert aux
consommateurs, indiquer comme adresse une case postale sans mentionner au moins
son adresse.
Le Président (M. Dussault): Alors, l'amendement est
reçu.
M. Goulet: M. le Président...
Le Président (M. Dussault): M. le député de
Bellechasse.
M. Goulet: ... si je comprends bien, il n'est pas obligé
de mentionner l'adresse, mais, s'il mentionne la case postale, il est
obligé de mettre une adresse au bout; il n'est obligé de
mentionner ni la case postale, ni l'adresse. C'est bien ça?
Adopté, M. le Président.
Le Président (M. Dussault): Adopté, tel que
modifié. J'appelle l'article 229. Mme le ministre.
Mme Payette: II n'y a pas d'amendement à l'article 229, M.
le Président, et l'article se lit comme suit: "Nul ne peut, dans un
message publicitaire concernant un bien ou un service, informer le consommateur
sur le crédit qu'on lui offre, sauf pour mentionner la
disponibilité du crédit de la manière prescrite par
règlement." Cet article vise à empêcher qu'une
publicité portant sur des biens ou services soit une occasion d'informer
le consommateur sur la facilité d'obtenir ces biens et services au moyen
du crédit. En somme, la publicité sur les biens et services ne
doit pas être l'occasion d'une publicité sur les "facilités
' de crédit.
Le Président (M. Dussault): M. le député de
Jacques-Cartier.
M. Saint-Germain: Ce n'est pas facile de discuter de cet article;
que voulez-vous, c'est l'article, cela va être le règlement. Puis,
le règlement, bien ça...
Mme Payette: Vous avez en main l'avant-projet de
règlement.
M. Saint-Germain: On ne veut pas... qu'on en parle. On ne veut
pas...
Mme Payette: Adopté, M. le Président?
Le Président (M. Dussault): L'article 229 est-il
adopté?
M. Saint-Germain: Non, non, cet article... Je crois qu'il y a
là des abus au point de vue des règlements. Sur division, M. le
Président.
Le Président (M. Dussault): Alors, adopté sur
division. J'appelle l'article 230.
Mme Payette: II n'y a pas d'amendement à l'article 230, M.
le Président. L'article se lit comme suit: "Nul ne peut, à
l'occasion d'un message publicitaire concernant le crédit, inciter le
consommateur à se procurer un bien ou un service au moyen du
crédit ou illustrer un bien ou un service."
Cet article veut éliminer une technique de publicité
moussant tout ce qu'on peut s'offrir grâce au crédit. La
publicité sur le crédit ne doit porter que sur celui-ci et non
sur les biens qu'il permet de se procurer. (20 h 45)
M. Blank: ... de grandes pancartes de moto-neiges dans la Banque
de Montréal maintenant ne sont...
M. Saint-Germain: Est-ce que cela veut dire, par exemple, qu'une
caisse d'épargne et de crédit ne pourrait pas annoncer à
ses membres qu'il serait avantageux de faire affaires avec elle pour l'achat
d'une automobile? Est-ce que c'est ce que cela veut dire?
Mme Payette: Ils peuvent dire, effectivement, qu'ils ont du
crédit disponible pour l'achat d automobile, mais sans montrer
l'automobile avec une jolie femme qui tient la porte ouverte, comme ils ne
peuvent plus nous montrer quelqu'un qui fait de la plongée sous-marine
dans une magnifique piscine en corail en vous disant que ce beau rêve est
à votre portée. Ils devront vous dire qu'ils ont du crédit
disponible pour telle ou telle chose et à tel taux d
intérêt.
M. Saint-Germain: Adopté, M. le Président.
Mme Payette: Et vous irez bien dans la piscine si vous
voulez.
M. Goulet: M. le Président, est-ce à dire que le
message que véhiculent actuellement les caisses populaires, à
savoir je vais essayer de citer le plus fidèlement possible
"Avec quatre mois ou avec un an de crédit, le premier versement
pour un voyage en Europe... ' vous savez, le fameux commercial de la caisse
populaire: "Avec trois mois d'épargne, M. Untel a pu se procurer un
chalet ". Vous savez de quel commercial je veux parler.
Mme Payette: Cependant, il s'agit là, semble-t-il,
d'épargne, non pas de crédit.
M. Goulet: Je m excuse, Madame, c'est une publicité au
niveau de l'épargne, mais on fait voir au client qu'avec quatre mois
d'épargne, on va avoir le premier versement pour aller en Europe, mais
il faudra qu'il emprunte les autres versements.
Mme Payette: Je m'excuse, M. le Président, je ne connais
pas ce message en particulier, j'avais l'impression qu'il s'agissait d'un
message sur l'épargne seulement; s'il s'agit du crédit, il faudra
parler du crédit et ne pas illustrer ce que le crédit peut
procurer.
M. Goulet: Ce qu on veut dire dans le message, c'est que si tu as
$300 à la banque, on t'autorisera le crédit pour aller en Europe,
ainsi de suite. Si c est comme cela, ce message sera défendu.
Mme Payette: Je ne peux pas vous répondre parce que je
n'ai pas vu ce message, je ne sais pas ce qu'il contient.
M. Lefebvre: M. le Président, ce que cela veut dire, c est
qu'un marchand d'automobile ne peut plus, maintenant, annoncer ses voitures en
disant: Vous pouvez avoir cette magnifique voiture pour $22 par semaine.
Mme Leblanc-Bantey: Adopté?
M. Lefebvre: Parce que là, cela implique un
crédit.
M. Goulet: C'est exactement ce que je disais tout à
Iheure.
Le Président (M. Dussault): L'article 230 est-il
adopté?
M. Saint-Germain: Personnellement, adopté.
Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle
l'article 231. Mme le ministre.
Mme Payette: II n'y a pas d'amendement à l'article 231, M.
le Président, et l'article se lit comme suit: "Nul ne peut faire de la
publicité concernant le crédit, à moins d'indiquer le taux
de crédit calculé et présenté de la manière
prescrite par règlement. '
Cet article est édicté pour permettre au consommateur
d'être informé du taux de crédit et pour que celui-ci
comprenne toutes les composantes prévues aux règlements.
M. Saint-Germain: Nous voilà encore dans les
règlements.
Le Président (M. Dussault): L article...
M. Saint-Germain: On a eu des commentaires là-dessus. On
disait: Le règlement devrait prévoir que la publicité qui
ne fait que mentionner le nom n'est pas tenu de respecter cette clause,
autrement il obligerait les banques et les compagnies de crédit à
indiquer leur taux de crédit sur les autocollants, l'identification
apposée aux portes des établissements offrant leurs services.
Mme Payette: M. le Président, on m'informe que ces
remarques ont été retenues dans lavant-projet de règlement
qui est à la disposition des députés.
M. Saint-Germain: Pourquoi ne pas l'inclure dans la loi? "Le
règlement n'étant pas encore connu, nous sommes inquiets des
conséquences qu'il pourrait avoir sur différents types de
publicité comme: la publicité électronique, la
publicité extérieure et celle des cartes d'achat."
Mme Payette: M. le Président, peut-être que
tout n'est pas dans I'avant-projet, mais il s'agit d'un avant-projet, ce
n'est pas pour adoption maintenant.
M. Goulet: Cela ne pourrait pas, M. le Président, aller
jusqu'à la Banque provinciale qui, dans une annonce, ne pourrait
divulguer son taux de crédit; elle pourrait avoir une annonce où
ce serait écrit "Banque provinciale, caisse d'épargne et de
crédit".
Mme Payette: Non, M. le Président, ce n'est pas notre
intention.
M. Goulet: Ce n'est pas votre intention.
Le Président (M. Dussault): L'article 231 est-il
adopté?
Mme Payette: Nous sommes à l'article 232.
Le Président (M. Dussault): 231.
Mme Payette: Pardon.
M. Saint-Germain: Qu'est-ce qu'on attend?
M. Goulet: Je prenais connaissance des règlements. Dans
toute banque ou caisse populaire on est obligé d'identifier clairement
tous les taux de crédit, les disponibilités, les
modalités; on est obligé de les afficher publiquement avec des
panneaux ou des pancartes. C'est ce que je viens de lire.
M. Blank: Dans les banques...
Mme Payette: Le projet de réglementation est
déposé pour consultation. On sait de plus que la loi entrera en
vigueur...
M. Goulet: Pour une fois qu'on l'a avant; on vous félicite
mais...
Mme Payette: C'est fait pour cela.
M. Blank: D'accord, mais je pose une question sur l'article 231 :
Nulle personne ne peut utiliser les annonces, etc. Mais si, quand on parle des
charges de crédit, des banques et des caisses populaires, le taux
d'intérêt n'est pas le même pour tous les clients. Que
va-t-il arriver? Est-ce qu'on va voir dans une annonce de crédit: Vous,
parce que vous avez comme cautionnement des obligations du Canada, serez
classé 1 ; pour vous parce que vous avez déjà fait
faillite, il y a 20 ans, ce sera 13% et pour vous, ce sera 12%. Le
crédit varie dans une banque. Ce n'est pas le prêt mais la
personne sur qui on base le taux d'intérêt. Comment peut-on faire
des annonces comme cela?
Mme Payette: Je pense qu'on est conscient que cet article
n'entrera pas en vigueur immédiatement, qu'il y aura des consultations
sur les réglementations on s'y est d'ailleurs engagé
et on a l'assurance de la collaboration de ceux qui sont
concernés dans ce domaine.
M. Saint-Germain: II en reste tout de même, M. le
Président, que nous, à titre de législateurs, on ne
connaît réellement pas la portée de cet article et plus on
parle de règlements, plus on s'aperçoit qu'on soustrait aux
législateurs, si vous voulez, sa facilité de comprendre la
portée d'un tel article. Je ne dis pas que les intentions du
gouvernement ne sont pas bonnes; je ne dis pas qu'on est mal
intentionné; je ne dis même pas que la réglementation ne
sera pas valable mais je dis qu'à titre de député,
j'essaie simplement de faire confiance à l'exécutif et je leur
dis: Faites l'ouvrage pour moi sans que j'aie un mot à dire. Ce que je
dis là, les députés du gouvernement pourraient le dire
aussi.
M. Lefebvre: Les caisses populaires du moins celle
où je vais affichent déjà depuis près d'un
an les différents taux, prêts hypothécaires, etc. Tout est
indiqué.
M. Blank: Pour les prêts personnels, ce sont toujours les
mêmes taux?
M. Lefebvre: II y a trois catégories de prêts
personnels et c'est inscrit avec les taux différents au bout de chaque
ligne. Les gens le savent en entrant, c'est écrit.
M. Blank: Quand je vais pour un prêt à ma banque,
l'intérêt est négocié. Je ne sais pas d'avance ce
qu'il sera, même le gérant ne le sait pas.
Mme Payette: Justement, M. le Président, la solution
pourrait être qu'on affiche une fourchette, c'est une
hypothèse.
Adopté, M. le Président?
Le Président (M. Dussault): L'article 231 est-il
adopté?
M. Blank: ... fédéral.
Le Président (M. Dussault): Adopté sur division. J
appelle l'article 232. Mme le ministre.
Mme Payette: II n'y a pas d'amendement à l'article 232, M.
le Président, et l'article se lit comme suit: "Nul ne peut faire de la
publicité concernant les modalités du crédit, à
l'exception du taux de crédit, à moins que le message
publicitaire ne contienne les mentions prescrites par règlement. '
Cet article, de même que les règlements auxquels il
renvoie, veut faire en sorte qu'il n'y ait pas que les modalités les
plus alléchantes du crédit qui soient divulguées au
consommateur.
M. Saint-Germain: Nous voilà encore dans les
règlements, on n'en sortira jamais.
M. Blank: D'autres règlements entre les
règlements.
Une Voix: Adopté.
Le Président (M. Dussault): L'article 232 est-il
adopté?
M. Saint-Germain: Pour la même raison, M. le
Président, sur division.
Le Président (M. Dussault): Adopté sur division. J
appelle l'article 233. Mme le ministre.
Mme Payette: II y a un amendement à l'article 233. M. le
Président, et l'article se lit comme suit: "Sous réserve de ce
qui est prévu par règlement, nul ne peut faire de la
publicité à but commercial destinée à des personnes
de moins de treize ans."
Le Président (M. Dussault): Je reçois cet
amendement.
M. Saint-Germain: On ne pourra certainement pas terminer
l'étude de cet article ce soir, M. le Président. Comme on semble
bien fatigué, je pense bien que...
Mme Payette: On ne peut pas terminer tout de suite... du moins,
on a jusqu'à minuit, M. le Président, et il n'est pas minuit.
M. Saint-Germain: On ne le pourra certainement pas.
Mme Payette: Les députés ont déjà en
leur possession un projet de réglementation à ce sujet.
M. Saint-Germain: Non, non!
Mme Payette: Non, mais vous aviez le droit de le lire, cependant,
et vous devriez en être informé pour qu'on puisse adopter cet
article.
M. Blank: Déjà dans deux articles de
règlement. Pourtant, le ministre a dit: On va le modifier
"confidentiellement". Cela veut dire que ces projets de règlement sont
moins qu'un avant-projet de règlement.
Mme Payette: Ils sont des indices, en tout cas. des intentions
que nous avons.
M. Blank: On n'a pas besoin d'étudier ces écrits si
vous les modifiez dans un avenir très proche.
Mme Payette: Adopté?
M. Saint-Germain: Non, Mme le ministre...
M. Goulet: Non.
M. Blank: Je comprends qu'un article...
Mme Payette: Vous perdez une belle chance.
M. Saint-Germain: De raccourcir le débat. Je le voudrais
bien, mais je me sens obligé de commencer cet article assez longuement.
Comme il sera minuit dans deux minutes, M. le Président, pour ne pas que
j'aie à me répéter à la prochaine séance,
peut-être vaudrait-il mieux...
Mme Payette: II ne reste que le temps pour I hymne national, M.
le Président.
M. Saint-Germain: Alors, si vous voulez bien le chanter.
Mme Payette: Je suis prête à vous le chanter, M. le
Président, à la condition qu'on adopte l'article.
Le Président (M. Dussault): S'il n'y a pas d'autres
interventions sur l'article 233, je me dois de vous poser la question: Est-il
adopté?
Mme Payette: Adopté, M. le Président. M.
Saint-Germain: M. le Président... Mme Payette: Adopté,
M. le Président.
M. Blank: Je fais motion pour qu'on "adopte" I'ajournement
à minuit; il est minuit, maintenant.
M. Saint-Germain: Pendant combien de temps cette motion est-elle
discutable?
M. Goulet: M. le Président...
Le Président (M. Dussault): M. le député de
Bellechasse.
M. Goulet: Sur cet article, vous êtes vraiment
sérieux, vous voulez qu'on fasse valoir nos arguments... A peu
près toutes les personnes qui se sont présentées, et
même des intervenants du côté ministériel à la
commission parlementaire, semblaient d'accord, sur le fait que ce projet de loi
visait en grande partie, je dirais même à 95%, la publicité
télévisée. J'ai pris connaissance très rapidement
de l'avant-projet de règlement. On a même parlé de la
publicité télévisée destinée aux enfants. On
ne savait pas si dans un message publicitaire Madame regarde l'heure.
Non. on pouvait se servir d'enfants s'il était diffusé
à des heures où, normalement, les enfants ne sont pas devant le
petit écran, et ainsi de suite.
Mme le ministre pourrait-elle nous dire ce quelle vise essentiellement
par cet article? (Minuit)
Le Président (M. Dussault): M. le député de
Bellechasse, je crains que Mme le ministre ne puisse vous dire ce qu'elle en
pense puisqu'il est minuit et que, selon notre règlement sessionnel, le
président doit mettre fin aux travaux à minuit.
Mme Payette: M. le Président, il reste 20 se-
condes. Je me permettrai de commencer une réponse au
député de Bellechasse en lui disant que je trouve, à mon
avis, que cet article est probablement le plus beau de ce projet de loi.
Le Président (M. Dussault): Alors, mesdames,
messieurs...
M. Goulet: M. le Président, je me permets de dire à
Mme le ministre que je ne suis pas d accord avec ce propos. Je lui dirai
pourquoi la semaine prochaine.
Le Président (M. Dussault): Mesdames et messieurs,
après vous avoir souhaité une bonne nuit, j'ajourne les travaux
de cette commission sine die.
Fin de la séance à 0 h 1