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Version finale

31e législature, 3e session
(21 février 1978 au 20 février 1979)

Le jeudi 7 décembre 1978 - Vol. 20 N° 219

Les versions HTML et PDF du texte du Journal des débats ont été produites à l'aide d'un logiciel de reconnaissance de caractères. La version HTML ne contient pas de table des matières. La version officielle demeure l'édition imprimée.

Etude du projet de loi no 72 - Loi sur la protection du consommateur


Journal des débats

 

Etude du projet de loi no 72

(Onze heures cinquante minutes)

Le Président (M. Dussault): A l'ordre, s'il vous plaît! Mesdames et messieurs, nous allons commencer les travaux de la commission parlementaire élue permanente des consommateurs, coopératives et institutions financières, aux fins de continuer l'étude article par article, après la deuxième lecture du projet de loi no 72, Loi sur la protection du consommateur. Sont membres de cette commission: MM. Beauséjour (Iberville), Bisaillon (Sainte-Marie), Goulet (Bellechasse), Laberge (Jeanne-Mance), Lalonde (Marguerite-Bourgeoys), Lefebvre (Viau), Clair (Drummond) en remplacement de Paquette (Rosemont), Mme Payette (Dorion), MM. Roy (Beauce-Sud), Samson (Rouyn-Noranda) et Saint-Germain (Jacques-Cartier).

Pourraient aussi intervenir: MM. Fontaine (Nicolet-Yamaska), Gagnon (Champlain), Giasson (Montmagny-L'Islet), Gosselin (Sherbrooke), Gravel (Limoilou), Mme Leblanc-Bantey (Iles-de-la-Madeleine), MM. Perron (Duplessis), Raynauld (Outremont).

Au moment où nous avons mis fin à nos travaux hier soir à minuit, nous en étions à l'article 153 et cet article avait été sous-amendé. Je demande donc s'il est adopté tel qu'amendé.

M. le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: M. le Président, j'aurais aimé vous dire au tout début de remplacer M. Raynauld par M. Harry Blank.

Le Président (M. Dussault): M. Blank (Saint-Louis) remplace M. Raynauld (Outremont).

Est-ce que l'article 153 tel que modifié est adopté?

Contrats de vente d'automobile d'occasion

M. Saint-Germain: A l'article 153, nous avons — je ne veux pas reprendre la discussion de la dernière séance — ... J'aimerais tout de même faire un amendement qui se lirait comme suit: "Le commerçant peut s'appuyer sur une déclaration écrite du dernier propriétaire de l'automobile d'occasion pour s'acquitter de l'obligation décrite au paragraphe d) du présent article."

Le Président (M. Dussault): Est-ce que vous pourriez me remettre le texte écrit, M. le député?

M. Saint-Germain: Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): II s'agirait d'ajouter à la fin de l'article 153, tel que sous amendé, les mots suivants: "Le commerçant peut s'appuyer sur une déclaration écrite du dernier propriétaire de l'automobile d'occasion pour s'acquitter de l'obligation décrite au paragraphe d) du présent article."

Mme Payette: M. le Président...

Le Président (M. Dussault): Je reçois cet amendement. Mme le ministre.

Mme Payette: M. le Président, si nous avions le consentement de l'Opposition, nous serions prêts à suspendre cet article pour voir les implications qu'il peut y avoir dans les intentions — nous comprenons les intentions du député de Jacques-Cartier — et nous voudrions avoir la possibilité d'étudier les répercussions que des changements dans cet article pourraient apporter, avant de discuter de cet article.

Si je peux avoir le consentement, je demanderais la suspension de l'article 153.

M. Saint-Germain: Accepté, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): Nous suspendons donc le sous-amendement...

Mme Payette: Et l'article...

Le Président (M. Dussault): ... et forcément l'article 153. J'appelle l'article 154. Mme le ministre.

Mme Payette: II y a un amendement de forme à l'article 154 et cet article se lit comme suit: "L'étiquette doit être annexée au contrat. "Tout ce qui est divulgué sur l'étiquette fait partie intégrante du contrat, à l'exception du prix auquel l'automobile est offerte et des caractéristiques de la garantie, qui peuvent être modifiées."

Le Président (M. Dussault): Je reçois cet amendement.

Mme Payette: Adopté? M. Saint-Germain: Adopté.

Le Président (M. Dussault): L'article 154 tel que modifié est adopté. J'appelle l'article 155.

Mme Payette: II y a un amendement à l'article 155 et le nouvel article se lirait comme suit: "Le contrat doit être constaté par écrit et indiquer: "a) le numéro de la licence émise au commerçant en vertu de l'article 23 du Code de la route, Statuts refondus 1964, chapitre 231; "b) le lieu et la date du contrat; "c) le nom et l'adresse du consommateur et ceux du commerçant; "d) le prix de l'automobile; et "ej les caractéristiques de la garantie."

Le Président (M. Dussault): Je reçois cet amendement.

M. Saint-Germain: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): L'article 155 est adopté tel que modifié.

J'appelle l'article 156. Mme le ministre.

Mme Payette: II y a un amendement à l'article 156 et l'article se lirait comme suit: "La vente d'une automobile d'occasion comporte une garantie de bon fonctionnement de l'automobile: "a) durant 6 mois ou 10 000 kilomètres, selon le premier terme atteint, si l'automobile est de la catégorie A: "b) durant 3 mois ou 5000 kilomètres, selon le premier terme atteint, si I'automobile est de la catégorie B; "c) durant un mois ou 1700 kilomètres, selon le permier terme atteint, si l'automobile est de la catégorie C".

Le Président (M. Dussault): Je reçois cet amendement. Est-ce que l'article 156, tel que modifié... M. le député de Bellechasse. Je m'excuse, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: Nous avons eu de nombreuses représentations, M. le Président, en relation avec cet article. Je sais pertinemment qu'il n'est pas facile, dans une législation, de donner les garanties que contiennent les articles 155 et 156 qui en découlent. Mais on nous a fait part qu'il y avait des voitures qu'on ne pouvait pas classer...

Mme Payette: A l'article 157, on aborde l'étude de ce problème que souligne M. le député de Jacques-Cartier, M. le Président, et j'aurais un amendement à proposer à l'article 157...

M. Saint-Germain: Oui, mais ces deux articles-là, en fin de compte, découlent l'un de l'autre. Peut-être pourrions-nous les étudier ensemble tout simplement.

Mme Payette: ... amendement qui tient compte des...

M. Clair: M. le Président, l'article 156, finalement, classe les véhicules en 3 catégories. On peut l'adopter et faire la discussion au complet, aussi large qu'on...

M. Saint-Germain: Etudions les 2 articles ensemble, l'un découle de l'autre.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: Merci, M. le Président. J'aurais d'autres questions sur 156. Nous disons que la vente d'une automobile d'occasion comporte une garantie. Il y a eu des représentations. Si un consommateur, voulait, de sa propre main, rédiger un texte pour renoncer à la garantie, il ne pourrait pas le faire, il ne pourrait pas le faire. Il y a beaucoup d'automobiles, — on va encore m'accuser de faire des généralités — il y a des automobiles d'occasion, surtout dans la classe C, qu'a- chètent des consommateurs bricoleurs et qui, chez eux, peuvent les rafistoler, pendant 2 ou 3 mois l'hiver. Ils ne pourront pas se prévaloir de la garantie. D'accord, il y a les 1700 kilomètres, mais je pense que, tous, nous avons convenu qu'une telle garantie va coûter au consommateur environ $200. Il ne faut pas être bien connaisseur en la matière pour savoir que le garagiste va se prendre une assurance ou augmenter le prix du véhicule automobile de $200 — tout le monde a été unanime là-dessus — pour offrir une garantie, la différence entre une automobile usagée garantie et une automobile usagée non garantie. Mais un consommateur qui, de bonne foi, de sa propre main, voudrait renoncer à la garantie moyennant un prix inférieur, pourrait-il le faire? Vous dites: "Non". Je ne vois pas pourquoi. C'est la liberté. Si le consommateur prend la peine de rédiger lui-même la demande, ce n'est pas comme quelque chose qu'on lui fait signer.

M. Lefebvre: D'abord, à l'article 159...

M. Clair: A l'article 159, M. le Président, on mentionne que, lorsque le commerçant offre en vente une automobile d'une des trois catégories, A, B ou C, il peut indiquer sur l'étiquette les défectuosités de l'automobile avec une évaluation du coût de leur réparation. On dit que le commerçant est lié par l'évaluation et garantit que la réparation peut être effectuée pour le prix mentionné dans l'évaluation. Dans ce cas, le commerçant n'est pas assujetti à l'obligation de garantie pour les défectuosités mentionnées sur l'étiquette.

Si j'ai une belle Chevrolet Belair 1974 dans ma cour, et que je sais fort bien que ce véhicule n'a plus de freins, que le démarreur fait défaut, que la transmission est défectueuse, mais je veux quand même le mettre en vente parce qu'il peut y avoir des consommateurs qui sont bricoleurs, comme le disait le député de Bellechasse, qui veulent le réparer eux-mêmes, à ce moment-là, tout ce qu'a à faire le commerçant, c'est d'indiquer: "Cette automobile n'a plus de démarreur et cela coûte tant pour faire installer un démarreur, etc." (12 heures)

M. Goulet: Je suis d'accord. Mais pourquoi prolonger les débats? La garantie sur les véhicules usagés peut être conventionnelle, à ce moment-là. Si le commerçant indique sur l'étiquette que telle ou telle chose est brisée, il n'est pas obligé de garantir les pièces ou les réparations éventuelles qui sont inscrites sur l'étiquette. Il peut le faire. Alors, la garantie devient conventionnelle.

M. Clair: Oui. La garantie conventionnelle est toujours permise.

M. Goulet: M. le Président, cela répond à ma question.

Le Président (M. Dussault): M. le député...

M. Saint-Germain: De toute façon, est-ce que tout ceci ne devient pas tout à fait théorique, en fait?

M. Goulet: Oui, à ce moment-là...

M. Saint-Germain: Si un garagiste a, en sa possession, une automobile défectueuse, une automobile accidentée, par exemple, et qu'un consommateur veut l'acheter pour la réparer lui-même, probablement que le garagiste ne fera même pas d'estimation, il va fixer un prix tellement élevé que si, par hasard, il était obligé de la réparer, le montant serait sans conséquence de ses évaluations. S'il y a pour $3000 de réparations à effectuer, il va inscrire $5000. Il sait pertinemment que l'automobile est vendue et qu'elle ne lui reviendra pas, que l'acheteur va la réparer lui-même.

Une Voix: Adopté?

Mme Payette: Le commerçant est quand même lié par l'évaluation.

M. Saint-Germain: II sera lié, mais il ne le fera pas sérieusement. Il va faire une estimation tellement élevée qu'il va être assuré de ne jamais...

Mme Payette: Justement, il ne le fera pas. M. Saint-Germain: Pardon?

Mme Payette: S'il est lié par cette évaluation, il n'a aucun intérêt à faire une évaluation exagérément haute.

M. Saint-Germain: Pour être certain que si... Mme Payette: II pourrait être pris...

M. Saint-Germain: Dans les faits, si un consommateur va chez un garagiste pour acheter une voiture accidentée, le consommateur dit au garagiste: Je veux réparer moi-même cette voiture, ce qui arrive d'ailleurs très souvent. Le garagiste ne prendra pas le temps de faire une évaluation détaillée, il va fixer un prix élevé... Ce prix devient théorique, si vous voulez.

Mme Payette: Si l'estimation des réparations est à ce point élevée, cela va influencer le prix de vente. Si vous avez une automobile vieille de dix ans et que vous dites que cela coûte $1200 de réparations, à ce moment-là, vous donnez des arguments au consommateur, vous lui dites: Ma voiture ne vaut pas plus de $50. Il donne lui-même les arguments au consommateur pour l'amener à baisser le prix.

M. Saint-Germain: Si vous êtes un consommateur qui voulez réparer vous-même cette automobile, vous n'avez pas besoin du gouvernement ou de la protection de qui que ce soit. Vous avez l'habileté pour la réparer. Vous pouvez faire votre propre évaluation et considérer ce qu'il y a à faire dessus. Vous l'achetez et vous voulez la réparer vous-même. Le garagiste, à ce moment-là, ne va pas employer un homme qui va passer une demi-heure à faire une évaluation, il va fixer un montant tellement élevé, assuré qu'il est que le consommateur ne reviendra pas pour faire réparer la voiture. Cela ne changera absolument rien en ce qui concerne l'évaluation personnelle du consommateur, mais si le consommateur change d'idée, il sera tout à fait protégé. Cet article devient, à mon avis, tout à fait théorique.

M. Lefebvre: A ce moment-là, si l'évaluation est trop élevée, il va être obligé de baisser son prix de vente et ce n'est pas à son avantage.

M. Saint-Germain: Pas du toutl Si je connais assez l'automobile pour aller acheter une automobile démolie que je veux réparer moi-même, je sais ce que j'achète. Je vais dire: Cela vaut $200. Le reste, c'est de la théorie.

Le consommateur qui veut réparer une voiture de la sorte, de son propre usage, ne passera pas par le garagiste, avec une loi semblable; il va acheter l'automobile directement de l'individu. D'un autre côté, il faut penser qu'il y a actuellement, nous dit-on, 50% des voitures qui sont vendues sur le marché libre, ailleurs que chez le commerçant. C'est ce qui va arriver, le commerçant ne gardera probablement plus de voitures démolies, dans ces conditions.

M. Clair: Si on revient à l'article 156, M. le Président, peut-on l'adopter?

Le Président (M. Dussault): L'article 156 tel que modifié est-il adopté?

Des Voix: Adopté.

M. Goulet: M. le Président...

Le Président (M. Dussault): M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: Juste une question. Je que je veux savoir, c'est lorsqu'une automobile est considérée comme ce qu'on appelle un "scrap" et qu'on la vend, c'est facile de dire: $200 pour le véhicule et $3800 pour les réparations. Mais quand l'automobile revient sur le marché — elle revient sur le marché dans bien des cas — dans quelle catégorie la situe-t-on à ce moment-là? A un moment donné, elle était dans la classe D, mais elle revient par la suite...

M. Bisaillon: ... nécessairement dans D, cela on va le voir à l'article 157. Si cette automobile, achetée par un consommateur à $200 est réparée par lui-même, et qu'il la remet sur la route, elle va entrer dans une des catégories prévues à l'article 157 par la suite. S'il revend cette automobile par la suite et qu'elle est dans la catégorie B, au moment où il va la revendre, elle aura une garantie de trois mois ou de 5000 kilomètres.

M. Goulet: Souvent il y a trois automobiles dans une, même quatre. Cela va, M. le Président.

Mme Payette: Parfois il y en a quatre.

M. Goulet: C'est cela.

Le Président (M. Dussault): 156, tel que modifié, est adopté?

Des Voix: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 157. Mme le ministre.

Mme Payette: II y a un amendement à 157, M. le Président, le nouvel article se lit comme suit: "Pour l'application de l'article 156, les automobiles d'occasion sont réparties selon les catégories suivantes: "a) une automobile est de catégorie A lorsqu'au plus deux ans se sont écoulés depuis la date de la mise sur le marché, par le manufacturier, de ses automobiles du même modèle et de la même année de fabrication jusqu'à la date de la vente visée audit article, pourvu que l'automobile n'ait pas parcouru plus de 40 000 kilomètres; "b) une automobile est de la catégorie B lorsqu'elle n'est pas visée dans le paragraphe a) et qu'au plus trois ans se sont écoulés depuis la date de la mise sur le marché, par le manufacturier, de ses automobiles du même modèle et de la même année de fabrication jusqu'à la date de la vente visée audit article, pourvu que l'automobile n'ait pas parcouru plus de 60 000 kilomètres; "c) une automobile est de la catégorie C lorsqu'elle n'est pas visée dans les paragraphes a) ou b) et qu'au plus cinq ans se sont écoulés depuis la date de la mise sur le marché, par le manufacturier, de ses automobiles du même modèle et de la même année de fabrication jusqu'à la date de la vente visée audit article, pourvu que l'automobile n'ait pas parcouru plus de 80 000 kilomètres; "d) une automobile est de la catégorie D lorsqu'elle n'est visée dans aucun des paragraphes a), b), ou c)."

Le Président (M. Dussault): Je reçois l'amendement.

M. Saint-Germain: M. le Président.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: C'est certainement une amélioration que les modifications qu'on a apportées à l'article, mais je dois tout de même souligner — et je crois que tout le monde devrait bien savoir — que toutes ces garanties vont se payer comme de raison, et quel en sera le coût? C'est simplement dans la pratique qu'on pourra le constater et le déterminer d'une façon précise.

Il n'en reste pas moins que des automobiles tout de même... Si on donne un exemple pratique: dans la première année d'usage, un propriétaire conserve sa voiture et après cette première année d'usage, il n'aura plus de garantie, mais s'il la change avant la fin de l'année et qu'elle n'a pas parcouru 12 000 milles, le prochain propriétaire aura une garantie. Cependant, plus la voiture aura d'usure, plus la garantie augmentera, à la condition quelle change constamment de propriétaire.

Il va sans dire que le garagiste, qui va se voir remettre une voiture, qui n'a pas un an, en échange, sait pertinemment que cette voiture est classée dans la catégorie A, il sera obligé d'en faire une inspection et de la réparer, s'il y a lieu ou, même s'il n'y avait aucune réparation à faire, il devra certainement faire des déboursés pour vérifier si la voiture est bien en ordre et il sera obligé de se protéger contre le risque, à cause de la garantie qu'il est obligé de donner.

Voilà, M. le Président, pour le moment, les observations que j'avais à faire.

Le Président (M. Dussault): Est-ce que l'article 157, tel que modifié, est adopté?

Des Voix: Adopté.

M. Blank: Seulement une question...

Le Président (M. Dussault): M. le député de Saint-Louis.

M. Blank: J'ai demandé une copie en anglais car je voudrais confirmer la traduction d'un mot. Quand on parle de la date de la mise en marché... La mise en marché, est-ce que cela veut dire la vente de cette automobile ou la mise en marché par le manufacturier?

M. Lefebvre: C'est la sortie par le manufacturier. C'est une voiture de l'année 1977 par exemple. Même si elle a été manufacturée au printemps 1978, c'est un modèle 1977.

M. Blank: Oui, mais ici, on parle d une date exacte. Comment va-t-on savoir à quelle date elle a été mise en marché? C'est ce que je vous demande. Vous avez deux ans à partir d une date pour la mise en marche. Cela veut dire peut-être 365 jours par année, je veux avoir une date exacte. Je ne veux pas savoir si c'est un modèle 1975 ou 1976, c est la date de la mise en marché qu'on veut connaître. Comment va-t-on connaître cette date?

M. Lefebvre: C est le jour où la première voiture de ce modèle est sortie.

M. Blank: Oui, je le sais, je suis passager, mais comment le vendeur d'automobiles d'occasion va-t-il déterminer la date de la mise en marché de tel et tel modèle par telle et telle compagie? Où va-t-il trouver cette information?

Une Voix: Dans la presse.

Une Voix: Pas dans le sable, dans...

M. Blank: Je pose une question pratique. Je veux savoir comment on va calculer cette date-là.

M. Lefebvre: Par le numéro de série on est capable de déterminer la date d'émission.

M. Blank: Oui, mais où? Je vous donne un exemple. Je suis vendeur d'automobiles dans le comté de Bellechasse, comment vais-je savoir où commence et où finit cette garantie?

M. Lefebvre: Cette date est censée aussi être inscrite sur la porte de l'automobile. La date exacte de ce modèle.

M. Blank: Je ne sais pas si c'est marqué! M. Lefebvre: Oui, elle est marquée. Une Voix: Oui, oui.

M. Blank: Je sais qu'il y a quelque chose de marqué mais je...

M. Bisaillon: Ce que vous avez vu qui était marqué, c'était la date.

Mme Payette: Vous n'avez jamais regardé?

M. Blank: Je n'ai jamais regardé. Je pense que c'est la date du manufacturier, de la fabrication de cette voiture. Mais ce n'est pas la mise en marché du modèle. Pour les modèles 1979, la mise sur le marché est le 1er septembre 1978, mais peut-être que la voiture que j'achète est fabriquée le 1er décembre. C'est la date qui est marquée là. La date du manufacturier et non pas la date de la mise en marché.

M. Lefebvre: M. le Président, la Loi de la sécurité de l'automobile oblige le fabricant à marquer cette date sur la porte et d'avoir cette plaque.

M. Blank: D'accord, la date de fabrication de cette automobile, pas la date de la mise en marché.

M. Goulet: II peut y avoir un an et demi de différence.

M. Blank: C'est ce que je demande.

M. Lefebvre: La mise en marché du modèle. Ce n'est pas de la voiture, c'est la mise en marché du modèle.

M. Blank: C'est cela. Mais, sur la porte, c'est la date de fabrication de cette voiture. Il y a une raison, parce qu'il y a des gens qui ne veulent pas acheter de voitures qui sont manufacturées le lundi ou le vendredi. C'est vrai.

M. Clair: C'est le mois qui est indiqué. Le jour est indiqué?

M. Blank: Quelque chose comme cela, je pense que le jour est indiqué aussi. Mais, je pose une question de fait. De grosses compagnies peuvent le trouver; elles peuvent communiquer avec Ford ou General Motors. Mais dans le cas d'une voiture venant de la Suède, comment le pauvre vendeur d'automobiles d'une petite compagnie peut-il savoir la date de la mise en marché?

M. Bisaillon: M. le Président, je comprends le sens de la question du député de Saint-Louis. Par ailleurs, on sait qu'il y a quand même un certain nombre de juristes qui ont étudié cela; il y a aussi les spécialistes qui se dévouent ou qui se préoccupent de la protection du consommateur automobiliste depuis un certain nombre d'années et qui ont endossé en particulier ce chapitre, et les marchands. Il me semble qu'ils nous auraient souligné la question si cela avait posé un problème de calcul de date et il ne devrait pas y avoir tellement d'objection à l'adopter comme tel.

M. Blank: Je fais des farces. Je n'ai aucune objection, mais je veux seulement soulever le point, peut-être quelqu'un peut-il trouver la réponse d'ici la fin et me la donner. C'est seulement pour mon information et peut-être aussi pour l'information du public, si cela arrive une journée où quelqu'un lira le journal des Débats, pour savoir cela. A ce moment-ci, je n'ai pas de réponse. D'accord? Vous dites qu'il doit y avoir une réponse mais vous ne la connaissez pas non plus.

M. Bisaillon: Vous avez raison. M. Blank: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Alors, l'article 157 tel que modifié est adopté. J'appelle l'article 158. Mme le ministre.

Mme Payette: II y a un amendement, M. le Président, à l'article 158 qui se lirait comme suit: "La garantie prévue par l'article 156 ne comprend pas: "a) le service normal d'entretien et le remplacement de pièces en résultant; "b) un article de garniture intérieure ou de décoration extérieure; "c) un dommage qui résulte d'un usage abusif par le consommateur après la livraison de l'automobile; d) tout accessoire, à l'exception des feu, essuie-glace, appareil sonore, système de freins, silencieux, fermeture à clef et rétroviseur, exigé par le Code de la route (Status refondus, 1964, chapitre 231) ainsi que d'un dispositif de climatisation, de chauffage, de servo-freins et de servo-direction. " Le premier amendement, M. le Président, est recommandé par l'Office de la langue française et l'amendement proposé en deuxième partie veut introduire dans la loi des précisions qu'il aurait autrement fallu apporter par règlement. (12 h 15)

Le Président (M. Dussault): Je reçois l'amendement. M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: M. le Président, à l'article 158, alinéa d), dans la garantie prévue à l'article 156, on

exclut les feux. Cela va de soi. Je pense que c'est normal. Les essuie-glaces... Pardon?

Mme Payette: Sont inclus.

M. Clair: Sont inclus.

M. Goulet: A I'exception...

M. Clair: Non. C'est: Tout accessoire qui est exclu à I exception des feux." Tout ce qui est énuméré, c est couvert. C'est un raisonnement simple.

M. Goulet: Un instant! La garantie prévue par l'article 156 ne comprend pas...

M. Clair: "... tout accessoire à l'exception..."

M. Goulet: "... à l'exception..." Bon! D'accord. Est-ce qu'un générateur, alternateur, tout cela, sont des accessoires?

Une Voix: S'ils ne sont pas mentionnés dans l'article, ils ne sont pas exclus.

Mme Payette: Un générateur, une batterie... Ce ne sont pas des accessoires. Tu es obligé de les avoir.

M. Goulet: Ce ne sont pas des accessoires. Pourquoi avez-vous mis le système de freins? A ce moment-là, tu ne peux pas ne pas les avoir. Mais si vous n avez pas mis l'alternateur, le générateur et ces choses-là, je ne vois pas ce que le système de freins vient faire là. D'accord, peut-être le rétroviseur, mais encore là, le rétroviseur est exigé. Le silencieux, il en faut un. C'est obligatoire. Un klaxon, il en faut un. Des essuie-glaces... Je ne vois pas pourquoi chaque automobile...

M. Bisaillon: En fait, rénumération qu'il y a là est en concordance avec les choses qui sont mentionnées dans le Code de la route.

M. Goulet: Oui, mais lorsque vous achetez... Mme Payette: Oui, mais ce qu'on fait là...

M. Goulet: Ce que je veux savoir, c'est pourquoi cet article est là? Si on achète une automobile... Oui?

Mme Payette: C'est cela que je vais vous dire. Je l'ai donné dans l'explication à l'amendement. La raison pour laquelle il y a cette énumération — et c'est rare qu'on trouve cela dans les lois — c'est qu'on s'était engagé à ne pas faire de réglementation quand c'était possible de l'inclure dans la loi. De cette façon, cela nous empêche d'allonger la liste au fur et à mesure, comme on veut. Tout le monde va savoir que c'est cela qui est prévu dans la loi. Autrement, on l'aurait fait par réglementation à côté. C'est la raison pour laquelle il y a cette description des articles.

M. Goulet: Mais je ne verrais même pas le besoin d'une réglementation. D'accord, il y a les pièces...

Mme Payette: Une des raisons pour lesquelles habituellement on ne met pas cela dans la loi, c'est justement parce qu'on discute toujours pour en faire ajouter un ou en faire enlever un.

M. Goulet: Ecoutez, 99% des accessoires que vous avez énumérés là font partie intégrante d'une automobile. Cest obligatoire sur une automobile.

Une Voix: Non.

M. Goulet: Non? Nommez-m'en un qui n est pas obligatoire, à part le système de chauffage et la climatisation. Les autres sont obligatoires. Certainement qu ils sont obligatoires!

Mme Payette: Mais on veut être bien sûr qu ils ne sont pas considérés comme des accessoires. C'est cela, la raison de ce paragraphe-là. Ils sont tellement essentiels qu'on veut être bien sûr que jamais personne ne les considérera comme des accessoires.

Le Président (M. Dussault): Adopté?

M. Saint-Germain: Une voiture dont les roues ont besoin d'être alignées, est-ce que c'est calculé comme un service normal d'entretien?

M. Lefebvre: Oui. C'est un service normal d'entretien. L'alignement des roues est un service normal d'entretien, sauf s'il y a un défaut, nécessairement, et que tu es obligé de revenir toutes les semaines. Là, c'est un vice caché. Mais normalement lalignement des roues fait partie du service d entretien.

M. Clair: Une roue qui saute, c'est la même chose.

Le Président (M. Dussault): L'article 158 tel que modifié est-il adopté?

Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté.

M. Saint-Germain: Excusez-moi. Est-ce que cette garantie se trouve par le fait même supérieure à la garantie qu'on donne habituellement pour un véhicule neuf? Est-ce qu'il y a des choses qui se trouveraient à être garanties sur un vieux véhicule ici et qui ne sont pas garanties sur un véhicule neuf?

M. Lefebvre: C'est la même chose. Habituellement, ces choses-là sont garanties sur le véhicule neuf. On n'en donne pas plus. On donne...

M. Saint-Germain: Est-ce qu'on est certain que tout cela est garanti sur un véhicule neuf?

M. Lefebvre: II n'y a que les garnitures qui sont couvertes dans les garanties pour une voiture neuve, tandis que là, les garnitures, ce n'est pas... Donc, c'est moins qu'une garantie conventionnelle.

M. Saint-Germain: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): J'appelle l'article 159. Mme le ministre.

Mme Payette: II n'y a pas d'amendement à l'article 159, M. le Président, et l'article se lit comme suit: "Lorsque le commerçant offre en vente une automobile de la catégorie A, B ou C, il peut indiquer sur l'étiquette les défectuosités de l'automobile avec une évaluation du coût de leur réparation. Le commerçant est lié par l'évaluation et garantit que la réparation peut être effectuée pour le prix mentionné dans l'évaluation.

Dans ce cas, le commerçant n'est pas assujetti à l'obligation de garantie pour les défectuosités mentionnées sur l'étiquette".

Cet article, M. le Président, permet à un commerçant de s'exempter de l'obligation de garantie de certaines défectuosités, à la condition d'en informer le consommateur et d'en fixer l'évaluation, laquelle lie le commerçant.

Le Président (M. Dussault): M. le député de St-Louis.

M. Blank: C'est une question que j'ai à poser. "Le commerçant est lié par l'évaluation et garantit que la réparation peut être effectuée pour le prix "... Mais peut-elle être effectuée par un tiers aussi? C'est-à-dire que la réparation peut être effectuée par le commerçant, par lui. C'est lui qui garantit qu'il peut faire ces réparations pour ce prix. Mais si on veut aller dans une grosse compagnie, elle peut demander plus. Il va toujours y avoir un argument, à savoir...

M. Lefebvre: II peut faire ou faire faire, mais c'est son prix.

M. Blank: C'est son prix à lui, disons une évaluation de $1200. Le consommateur prend l'automobile et arrive chez Highway Ford ou ailleurs et là. l'évaluation est de $1400. Il va à un autre endroit et c'est $1400. Où qu'il aille, c'est $1400. Mais ce monsieur-là est prêt à le faire pour $1200.

Mme Payette: II va revenir chez son commerçant et le faire faire pour $1200.

M. Blank: II n'est pas obligé de revenir chez son commerçant.

Mme Payette: Oui, s'il veut faire faire la réparation à ce prix-là.

M. Bisaillon: II n'y est pas obligé, mais le raisonnement...

M. Blank: Je ne le sais pas.

M. Bisaillon: ... nous fait dire que le consommateur ne paierait pas $200 de plus quand il sait que cela peut lui en coûter $200 de moins.

M. Goulet: Non, mais si cela lui coûte $200 de moins chez un compétiteur, est-ce qu'il peut aller chercher les $200 chez le garagiste? C'est cela que vous voulez dire?

M. Clair: Non. Cela n'engage que lui personnellement, le commerçant. Il ne peut pas engager les autres commerçants. Nul ne peut stipuler pour autrui. Nul ne peut s'engager pour autrui et...

M. Blank: ... facturé par lui? Ajoutez le mot.

M. Clair: Si jamais le consommateur trouve mieux.

M. Blank: Non. Ce n'est pas une obligation pour le consommateur d'aller chez lui-, mais la réparation peut être effectuée par lui.

M. Bisaillon: M. le Président, je pense que c'est parce qu'on ne comprend pas la portée de l'article 159. Le principe de base est d'assurer au consommateur, lorsqu'il se procure une voiture usagée, qu'il va profiter d'une garantie si l'automobile qu'il achète fait partie des catégories A, B ou C qu'on a adoptées à l'article 157.

Il y a une autre possibilité qui se présente au consommateur. Il peut acheter une automobile à laquelle des réparations n'ont pas été faites et le commerçant, en indiquant le prix de base de l'automobile, plus le coût des réparations, permet au consommateur d'avoir une idée du prix total auquel lui reviendrait cette automobile. Le commerçant a le choix de l'acheter telle qu'elle est, donc, au prix de base, sachant qu'il va faire lui-même les réparations, ou de dire au commerçant: Comme tu évalues les réparations à $1200, j'exige que ces réparations soient faites et le commerçant doit les faire au prix qu'il a mentionné à l'évaluation. C'est le fonctionnement en pratique. Ce fonctionnement est là pour permettre uniquement au consommateur d'acheter une automobile non réparée et, à ce moment-là, de dégager le commerçant de la garantie. C'est juste cela.

M. Blank: Je suis d'accord avec vous à 100%.

M. Bisaillon: Donc, la deuxième hypothèse est...

M. Blank: Je pense que cela vient de vous et des autres, vous dites: La seule personne qui est liée par ce montant est le commerçant qui vend. Pourquoi ne pas le dire dans la loi?

Mme Payette: C'est cela qu'elle dit. M. Blank: Non. Elle ne dit pas cela.

M. Bisaillon: Ecoutez, M. le député, c'est parce que...

M. Blank: Elle ne dit pas cela.

M. Bisaillon: M. le Président, elle ne dit pas cela effectivement et elle n'a pas besoin de le dire pour la raison suivante: il a seulement une possibilité, ou bien le consommateur va acheter l'automobile comme elle est ou, encore, il ne l'achètera pas comme elle est. S'il l'achète comme elle est, le problème de l'évaluation ne se pose pas et le problème du montant de réparations ne se pose pas puisque, s'il la prend telle quelle, il accepte à ce moment, lui-même, l'automobile et le commerçant est dégagé de la garantie.

S'il ne l'achète pas telle quelle, c'est qu'il veut la prendre avec les réparations faites par le commerçant dont le commerçant a fait une évaluation. A supposer qu'un autre commerçant lui offre de faire les réparations à un prix supérieur, la simple logique nous dit que le consommateur n'a aucun intérêt à aller là. Supposons que le consommateur sait qu'il va se trouver un garagiste et qu'il va la faire réparer à un prix inférieur au prix prévu par le... il va l'acheter...

M. Blank: D'accord.

M. Bisaillon: II va dégager le gars de la... et il va aller à l'autre.

M. Blank: Je suis d'accord avec vous, mais pourquoi est-ce que vous ne dites pas cela dans la loi? Ajoutez les mots "par lui" et cela finit là.

M. Bisaillon: C'est cela que cela dit. M. Blank: Cela ne dit pas cela.

Mme payette: En français, quand on dit "le commerçant", ce commerçant-là, autrement on dirait "un commerçant", qui voudrait dire lui ou d'autres commerçants.

M. Blank: Le commerçant est lié par l'évaluation.

Mme Payette: C'est le commerçant qui fait la vente.

M. Blank: Oui et le commerçant garantit où on va aller. Le commerçant garantit que la personne peut être concernée par le prix mentionné; c'est pire maintenant. Cela va, s'il utilise les... Ils prennent le mot "commerçant" et ils mettent cela avant "garantit". Vous avez le commerçant garantit que la réparation peut être effectuée pour le prix mentionné dans l'évaluation. Je dois dire que chez un tiers, cette convention donne une garantie qu'ils peuvent faire cela; c'est pire maintenant!

Mme Payette: En français; peut-être qu'en anglais, cela ne veut pas dire cela. En français, quand on dit "le commerçant est lié par l'évaluation et garantit la réparation" cela veut dire" par lui", le commerçant concerné.

M. Blank: Oui, il garantit que ça ne dit pas que ce peut être fait par lui, c'est-à-dire que ce peut être fait par n'importe quel autre endroit, et ce commerçant le garantit.

Mme Payette: Non.

M. Blank: Je m'excuse.

M. Clair: il donne une évaluation d'une date.

M. Blank: Je m'excuse, ce n'est pas du tout cela. Ici, vous pouvez avoir — je ne dis pas que cela va arriver souvent — prenez les $1200 que mentionne l'évaluation et allez chez Highway Ford qui le fait pour $1400. Après cela, il va y avoir toute une chicane pour ces $200. Est-ce que c'est vrai que la personne peut le faire pour $1200?

Le Président (M. Dussault) M. le député de Jeanne-Mance.

M. Blank: Si vous ajoutez le mot "par lui", cela règle la question; il n'y a aucune ambiguïté à ce moment-là.

M. Laberge: M. le député de Saint-Louis. M. Blank: On dit...

M. Laberge: M. le Président, est-ce qu'une formule d'évaluation de réparations ne dit pas quelque part — elle l'indiquera probablement à l'avenir — que tel garagiste s'engage, le commerçant s'engage à réparer telle automobile ou à la faire réparer pour les prix suivants?

M. Blank: On ne dit pas cela ici. M. Laberge: L'évaluation...

M. Blank: L'article ne dit pas cela. Si on ajoute les mots "par lui", cela règle le problème.

M. Laberge: Oui, mais une formule d'évaluation, lorsque le garagiste donne une évaluation...

Mme Payette: Autrement, on ajoute. Le commerçant garantit, c'est ce que cela veut dire en toutes lettres.

Une Voix: Adopté, M. le Président?

Le Président (M. Dussault): M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: Seulement une question. J'écoute le raisonnement du député de Sainte-Marie. Cela ne pourra pas se produire, le fait qu'un client va, par exemple, à 14 heures, négocier le prix d'une

voiture; qu'il achète cette voiture, conscient que les réparations vont coûter $1000; c'est bien indiqué sur l'étiquette. Une fois que le contrat est signé, qu'il a pris à sa charge les réparations, il ne peut pas revenir à 16 heures et dire: J'ai décidé de les faire faire, fais-les pour ce prix. Vous savez ce que je veux dire. Il prend l'automobile, va chez un autre garagiste où il pensait que cela coûterait moins cher que $1000 mais il lui en coûte $1200; il se dit: Je suis bien mieux de la faire réparer. Là, la personne, en vertu de l'article 59, le premier paragraphe, ne sera pas tenue de faire les réparations de l'évaluation qu'elle a faite dans la matinée.

M. Bisaillon: ... "as is"...

M. Goulet: C'est tout de suite...

M. Bisaillon: II va voir une automobile, c'est marqué $150, $2200 de réparations. Tu sais que tu peux l'avoir à $150 et la réparer chez toi ou chez un autre commerçant, partout ailleurs, et tu n'as pas de garantie attachée à cela. Ou tu sais que tu peux forcer ce commerçant à la réparer...

M. Goulet: II ne peut pas revenir deux minutes après que le contrat a été signé.

M. Bisaillon: C'est-à-dire qu'il ne signe pas de contrat.

M. Goulet: D'accord, n'allez pas plus loin.

M. Bisaillon: II va d'abord voir ailleurs si cette automobile... c'est avantageux pour lui de la prendre ou bien "as is" ou encore en la faisant réparer. Là, il revient chez le commerçant et dit: Je la prends "as is" ou, encore, je vous demande de faire les réparations. (12 h 30)

M. Goulet: Est-ce que le commerçant est obligé, à ce moment-là, de prêter l'automobile au consommateur pour qu'il aille faire faire l'évaluation ailleurs?

Mme Payette: S'il y a des réparations de $2200 à faire dessus, il vaut mieux qu'il ne la sorte pas de là.

M. Goulet: Non, madame. Ce n'est pas cela que je veux dire.

Mme Payette: On reprend le même exemple.

M. Goulet: Regardez ce qui arrive. Non, écoutez. Ce qui arrive régulièrement, le commerçant dit: Ce véhicule-là, c'est $2000; voici une liste de réparations qui coûteraient $400. Le gars regarde cela et dit: Chez nous, en campagne, je vais faire réparer cela pour $250.

Mme Payette: C'est son choix.

M. Goulet: C'est son choix, mais le commerçant n'est pas tenu de dire: D'accord, va lui mon- trer I'automobile. S'il signe le contrat deux minutes après, le commerçant n'est plus tenu de respecter ce...

Mme Payette: C'est le "as is" qui nous a été demandé d'ailleurs par beaucoup de consommateurs.

M. Goulet: Ça va.

M. Blank: J'ai lu le texte anglais de votre projet de loi. Vous allez peut-être me donner raison, parce que cela dit en anglais — ils ont divisé cela en deux —: "The merchant is bound by the estimate and he — the merchant — guarantees that the repair may be carried out for the price mentioned in the estimate." Partout, si vous dites qu'il y a trop de mots, vous pouvez arrêter cet article à "Le commerçant est lié par l'évaluation, point. Qu'est-ce que ça va changer? Si vous mettez un point après le mot "évaluation " et rejetez tout le reste de cet article, cela va minimiser l'ambiguïté.

M. Lefebvre: Non. Cela ne veut plus dire la même chose. Cela ne voudrait plus dire la même chose.

M. Blank: Oui, certainement. "Est lié par l'évaluation", qu'est-ce que cela veut dire? L'autre est la répétition de la même chose. S'il est lié, c'est garanti. Pourquoi dire la même chose deux fois?

Mme Payette: C'est parce que non seulement le marchand est lié par son évaluation, mais il garantit au consommateur qu'il peut faire cette réparation. Il peut être lié par le prix mentionné seulement. Ce qu'on veut, c'est qu'il garantisse qu'il peut faire la réparation ou la faire faire à ce prix-là.

M. Blank: Mais il ne donne pas cela. Ildit qu'un autre peut le faire. Ce n'est pas lui encore.

Une Voix: Non, mais suite aux remarques du député de Sainte-Marie...

Mme Payette: Je m'excuse, j'ai la parole, j'ai demandé au président; c'est qu'on voudrait donner une explication ici. Justement. L'article dit que cette garantie appartient au premier chef au commerçant. Maintenant, il peut arriver que le commerçant ne soit pas en mesure d'effectuer une réparation, par exemple, si c'est le système électrique qui est défectueux. Alors, il va dire: Cette réparation au système électrique, je vous garantis qu elle peut être faite pour tel prix par n'importe quel autre commerçant qui est spécialisé dans le domaine. La garantie lui incombe au premier chef. Si jamais le tiers commerçant ne peut pas faire la réparation pour ce montant, le premier commerçant à qui la garantie incombe va devoir payer la différence. Alors, si on marque: "... Garantit que la réparation peut être effectuée par lui", on n'atteindrait pas le but de l'article, parce qu'il peut arriver qu'il ne peut pas faire cette réparation, mais il garantit qu'elle peut être faite pour tel prix.

M. Blank: D'accord. Mais les garages qui font des réparations, mais qui ne font pas l'électricité, qui ne font pas de "springs"... je cherche le mot français pour "spring".

Mme Payette: Ressort.

M. Blank: Des ressorts... Il est toujours sous contrat. Il revient. Vous payez seulement...

Mme Payette: II répond de la garantie.

M. Blank: C'est lui qui est responsable. C'est lui qui va le faire dans son garage. C'est son employé qui va aller chez Auto Electric et qui ramènera la voiture chez lui. Ce ne sont pas deux factures. C'est seulement une facture qui inclut le prix de l'autre.

Mme Payette: Oui, mais ce qu'il est important de retenir, c'est que c'est justement le commerçant qui offre l'automobile en vente qui répond de cette garantie, qu'il fasse lui-même la réparation ou qu'il la fasse faire par un tiers. Il garantit qu'elle peut être faite pour un prix X.

M. Blank: Mais je pense que vous ajoutez un paquet de causes à la question. Est-ce que c'est vrai qu'il peut le faire pour cela? Et quand il revient de l'autre garage en disant: Cela m'a coûté $1500. Vous aviez dit que ce serait $1200. Il y a tout un argument entre les deux.

M. Goulet: M. le Président, là-dessus, je ne suis plus d accord avec le député de Saint-Louis. L'argument que nous a amené le député de Sainte-Marie, c'est que le consommateur, une fois que la décision est prise, fait faire la réparation avant de partir avec l'automobile ou il part avec. Point final. C'est cela. S'il la fait réparer avant, il dit au gars: D'accord, mets-là en ordre. Cela va me coûter $400 de plus et...

M. Blank: Ce n'est pas cela qu'il a dit. M. Goulet: Oui.

M. Blank: Une minute! Disons des réparations de $400, d'accord?

M. Goulet: Oui.

M. Blank: S'il décide de la faire réparer lui-même à une autre place et que cela coûte $600, il va réclamer les $200 de l'autre.

M. Goulet: Non, il ne peut plus...

M. Blank: Pourquoi pas? Il peut le faire si l'évaluation n'était pas...

M. Goulet: Le deuxième paragraphe dit: "Dans ce cas, le commerçant n'est pas assujetti à l'obligation de garantir pour les défectuosités mentionnées sur l'étiquette". Un gars dit au com- merçant: Ecoute, tu répares ma voiture et je l'achète ou je l'achète sans réparations. Elle me coûte tant, $1200, et si tu la répares, je te donne $1400 ou $1600.

M. Blank: D'accord. La seule chose que je demande c'est: Si le monsieur veut acheter une voiture et qu'il y a des réparations de $1000. D'accord? Il décide qu'il va la prendre "as is". D'accord? Alors, il va...

M. Bisaillon: C'est fini. Il ne peut plus revenir. C'est "as is".

M. Blank: Ce n'est pas cela! Il a garanti la valeur. Il a garanti que ces réparations se chiffraient à $1000. "Come on!" "Come on!"

M. Clair: Adopté, M. le Président. Adopté. En relisant le journal des Débats, je suis certain que le député de Saint-Louis va tomber d'accord avec nous.

M. Blank: Une minute! A ce moment-là, vous faites une erreur pour vos consommateurs. Vous ne les protégez pas, parce que les commerçants qui savent que les gens veulent acheter "as is" vont mettre des coûts fictifs pour les réparations. Ils savent qu'au moment où on a vu le prix, il n'y a plus de garantie. Ce n'est pas cela, votre intention. Vous faites quelque chose contre le consommateur, si c'est votre interprétation. J'ai une autre interprétation de cet article comme il est écrit.

Le Président (M. Dussault): L'article 159 est-il adopté?

Une Voix: Adopté.

M. Blank: Quand vous reviendrez l'année prochaine avec des amendements, je vais vous redire tout cela.

Mme Payette: On a dit cela de l'assurance automobile aussi.

M. Blank: Attendez! J'ai déjà des appels à mon bureau.

Mme Payette: Pour dire que cela leur plaît?

M. Blank: Non. Pas du tout.

Une Voix: Tout le monde se plaint.

Le Président (M. Dussault): Alors, adopté.

M. Saint-Germain: Je m'excuse, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): Vous avez dit adopté, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: Certainement pas.

Le Président (M. Dussault): Je m'excuse. J'ai cru entendre adopté. M. le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: J'ai l'impression si cet article porte à controverse, qu'on verra une augmentation du nombre des voitures transigées entre propriétaires de voitures, acheteurs et citoyens. C'est cela qui va arriver. La protection du consommateur s'en trouvera diminuée. J'ai bien l'impression que toutes ces voitures qu'on trouve sur nos routes à bon marché, ou endommagées, ou qui ne sont pas sécuritaires ne passeront plus par les garages. Cela va être systématique. Les gens qui veulent vendre ces voitures vont les vendre personnellement. Il n'y aura aucune garantie. Il n'y aura absolument aucune protection pour le nouvel acheteur. C'est là, à mon avis, qu'il va y avoir réellement des abus. Le consommateur va réellement être abusé. Il va acheter d'un particulier et il n'y aura aucune loi, aucun règlement, aucune garantie, absolument rien.

M. Clair: M. le Président...

M. Saint-Germain: C'est là que les abus vont se faire.

M. Clair: M. le Président, le premier des droits du député de Jacques-Cartier est celui d'avoir droit à ses opinions. Nous, on est prêt à adopter l'article 159.

Une Voix: Adopté sur division? M. Clair: Adopté sur division?

Le Président (M. Dussault): Est-ce que l'article 159 est adopté?

M. Saint-Germain: Adopté sur division.

Le Président (M. Dussault): Adopté sur division. J'appelle l'article 160. Mme le ministre.

Mme Payette: M. le Président, l'article 160 se lit comme suit: "La garantie prend effet au moment de la livraison de l'automobile d'occasion."

Le Président (M. Dussault): L'article 160 est-il adopté?

M. Saint-Germain: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. Il y a un nouvel article, l'article 160-A. Mme le ministre.

Mme Payette: Cet article se lit comme suit, M. le Président: "Les articles 152 à 155 et 158 à 160 s'appliquent, compte tenu des adaptations nécessaires, à la vente d'une motocyclette d'occasion adaptée au transport sur les chemins publics. "La vente d'une motocyclette d'occasion adaptée au transport sur les chemins publics comporte une garantie de bon fonctionnement de la motocyclette et de ses accessoires: "a) durant deux mois, si la motocyclette est de la catégorie A; "b) durant un mois, si la motocyclette est de la catégorie B. "Les motocyclettes d'occasion adaptées au transport sur les chemins publics sont réparties selon les catégories suivantes: a)une motocyclette est de la catégorie A lorsqu'au plus deux ans se sont écoulés depuis la date de la mise sur le marché par le manufacturier de ces motocyclettes du même modèle et de la même année de fabrication jusqu'à la date de la vente visée au présent article; b)une motocyclette est de la catégorie B lorsque plus de deux ans...

Le Président (M. Dussault): A l'ordre, s'il vous plaît!

Mme Payette: ... mais au plus trois ans se sont écoulés depuis la date de la mise sur le marché par le manufacturier de ces motocyclettes du même modèle et de la même année de fabrication jusqu'à la date de la vente visée au présent article; c)une motocyclette est de la catégorie C lorsqu'elle n'est visée ni dans le paragraphe a) ni dans le paragraphe b)."

C'est un amendement, M. le Président, qui nous a été suggéré fortement par l'Association des marchands de motos du Québec et comme la motocyclette est exclue de la définition de l'automobile, il est nécessaire d'ajouter un article pour assurer au consommateur qui achète une motocyclette d'occasion une protection similaire à celle que le projet offre au consommateur qui achète une automobile d'occasion.

M. Blank: Je n'ai qu'une seule remarque. Je suis d'accord avec le ministre d'inclure aussi les motocyclettes parce que les jeunes et les moins jeunes les utilisent maintenant de plus en plus. Il y a la question de la mise en vente sur le marché. On sait qu'il y a beaucoup de motocyclettes japonaises sur le marché. Est-ce que c'est mis en marché au Japon, au Canada, à Singapour? Où et quand? Comment va-t-on trouver quand le modèle kawasaki...

M. Clair: De la même façon que pour une auto.

M. Blank: De la même façon?

M. Clair: II y a de plus en plus d'autos aussi qui viennent du Japon.

M. Blank: D'accord, mais comment va-t-on savoir à quelle date elles sont arrivées à Vancouver et qu'elles ont été mises en marché? Cela peut être crucial, un jour ou deux, sur une période de deux ans.

Comme je vous l'ai dit auparavant, je suis prêt à accepter l'article, mais cette question peut amener des problèmes.

M. Bisaillon: Ces problèmes peuvent être résolus, je le pense bien, par règle administrative.

Mme Payette: M. le Président, nous allons faire en sorte de donner au député de Saint-Louis l'information qu'il demande à ce sujet.

M. Clair: ... cela a été l'expression...

M. Blank: Je suggère qu'au moins l'office des consommateurs fasse un relevé chaque année de tous les modèles mis en marché et que ce relevé soit envoyé à des...

M. Clair: ...

M. Blank: ... parce qu'il ont les moyens et le personnel pour le faire.

M. Clair: C'est une bonne suggestion.

Le Président (M. Dussault): Est-ce que le nouvel article?...

M. Saint-Germain: M. le Président, nous avions suspendu l'étude de l'article 153 qui s'applique aussi aux motocyclettes.

M. Bisaillon: On ne l'a pas suspendue parce que cet article s'appliquait aux motocyclettes, mais parce que vous aviez des amendements et qu'il y avait un sous-amendement à étudier.

M. Saint-Germain: C'est juste. M. Clair: Adopté.

M. Saint-Germain: II est tout de même regrettable qu'on n'ait pu entendre en commission les marchands sur tout ce qui regarde les motocyclettes. Je ne blâme pas le gouvernement de vouloir les inclure dans la loi, c'est bien. Mais il aurait été préférable — surtout pour nous, de l'Opposition — qu'on ait pu, si on en avait eu les moyens, entendre...

Mme Payette: M. le Président, je pense que je peux dire au député de Jacques-Cartier que nous avons retenu toutes les suggestions qui nous ont été faites par les marchands de motocyclettes.

M. Saint-Germain: Oui, mais ce sont des affirmations que Mme le ministre a faites bien plus tôt...

Mme Payette: Elles sont publiques.

M. Saint-Germain: ... elle nous a toujours dit qu'il y avait consensus sur cette loi, et lorsqu'on a ouvert...

Mme Payette: 70% de la population.

M. Saint-Germain:... qu'on a permis aux différents corps intermédiaires, associations ou com- merçants, de se faire entendre en commission, on a vu que le consensus était ébréché et pour la peine. Il peut bien arriver aussi que ce consensus vis-à-vis des motocyclettes ait la même valeur que le consensus dont on a entendu parler avant l'étude de la loi.

Le Président (M. Dussault): Est-ce que le nouvel article 160a est adopté?

Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: M. le Président, j'aurais une courte question. Je ne veux pas revenir sur les articles d'hier, les garanties, mais Mme le ministre a dit à un certain moment, concernant les remorquages, étant donné que les motocyclettes ne sont pas toujours sur les chemins publics, qu'on ne peut pas les inclure. Dans le cas où les motocyclettes font partie de la catégorie A ou B et qu'elles sont sur un chemin public, cela veut dire que le type qui est en panne ne pourra pas se faire remorquer au même titre qu'un automobiliste. Est-ce que j'ai bien compris, hier? C'était votre... Pour les garanties, on les classe par catégorie. Est-ce cela que vous avez dit hier?

M. Clair: Quel article déjà?

M. Goulet: Vous avez dit quelque chose comme: On ne peut pas inclure les mtocyclettes parce quelles sont souvent en des endroits ina-cessibles, mais lorsqu'elles sont sur des chemins publics, pourquoi...

M. Lefebvre: II y a un paragraphe à l'article 151a qui parle du remorquage.

M. Goulet: D'accord.

Mme Payette: Je vous donne les notes explicatives de l'article 151a: Comme la motocyclette est exclue de la définition d'automobile, il est nécessaire d'ajouter un article pour accorder aux consommateurs qui possèdent une motocyclette une protection équivalente à celle qui est offerte à ceux qui possèdent une automobile. Le paragraphe A de l'article 149 ne s'applique pas aux motocyclettes, car il risque d'imposer une charge trop lourde aux commerçants. En effet, comme une motocyclette peut se rendre dans un endroit inaccessible en automobile, il serait abusif d'exiger du commerçant qu'il assume les frais de remorquage et de dépannage d'une motocyclette tombée en panne dans un tel endroit.

M. Goulet: D'accord, si la motocyclette est dans un endroit inaccessible, mais si elle est dans un endroit accessible, elle n'est pas couverte non plus.

M. Bisaillon: Non, vous avez raison, elle n'est pas couverte.

M. Goulet: Adaptée au transport sur...

M. Clair: Vous n'êtes pas plus couvert, que vous soyez dans le champ ou sur l'autoroute. (12 h 45)

M. Goulet: ... en poussant dessus.

M. Clair: ... le remorquage.

M. Bisaillon: M. le Président, je tiens à vous souligner que cela ne rentre pas nécessairement dans l'article 160a qui est l'objet de l'étude.

M. Goulet: Oui, mais c'est qu'on disait: "La vente d'une motocyclette d'occasion adaptée au transport sur les chemins publics comporte une garantie de bon fonctionnement de la motocyclette et de ses accessoires. " On dit bien "adaptée au transport sur les chemins publics"; je peux présumer que c'est quand elle est sur les chemins publics que la garantie vaut, mais sans le remorquage.

M. Bisaillon: ... quand elle n'est pas sur un chemin public.

M. Clair: Elle vaut aussi quand elle n'est pas sur le chemin public, sauf qu'il n'y a pas de remorquage.

M. Goulet: II n'y a pas de remorquage pour une motocyclette?

M. Bisaillon: Quand on dit: "... adaptée aux chemins publics...", c'est pour définir le type de motocyclette.

M. Goulet: Je suis d'accord, mais quand elle est sur les chemins publics... Je ne vois pas la différence entre $3000 donnés pour une motocyclette ou $3000 donnés pour une automobile.

M. Clair: C'est justement parce qu'un véhicule motocyclette peut être utilisé dans le champ, un peu partout, qu'on l'a exclu.

M. Goulet: Comme une automobile d'ailleurs. "Frais de remorquage raisonnables", si elle est à 50 milles dans le bois, ce n'est pas raisonnable, mais si elle est sur la...

Mme Payette: C'est cela, on estimerait qu'une automobile, dans le bois, ce ne serait pas raisonnable, comme frais, de la remorquer. Si on incluait la motocyclette là-dedans, on pourrait estimer qu'une motocyclette, qui a les moyens de se rendre dans le bois, cela pourrait être raisonnable de la remorquer. C'est pour éviter ces abus, qu'on exclue la motocyclette du remorquage.

M. Clair: 160a, adopté.

Le Président (M. Dussault): Le nouvel article 160a est-il adopté?

Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Je répète, le nouvel article 160a est-il adopté?

M. Bisaillon: Adopté. 160b.

M. Saint-Germain: Est-ce que vous l'avez lu?

Mme Payette: 160b? On y arrive.

Le Président (M. Dussault): Adopté. Il y a un nouvel article 160b. Mme le ministre.

Mme Payette: L'article 160b, M. le Président, se lit comme suit: "Une personne qui, à titre onéreux, agit comme intermédiaire entre consommateurs dans la vente d'automobiles d'occasion ou de motocyclettes d'occasion adaptées au transport sur les chemins publics est assujettie aux obligations qui incombent aux commerçants en vertu de la présente section."

L'amendement a pour effet d'obliger les commerçants, appelés courtiers en automobiles, à remplir les exigences que la section impose aux vendeurs d'automobiles.

Le Président (M. Dussault): L'amendement est reçu. Est-ce que le nouvel article 160b est adopté?

M. Saint-Germain: Est-ce qu'il serait logique d'interpréter cet article comme étant simplement la disparition de ces commerçants intermédiaires entre consommateurs et garagistes?

Mme Payette: Ce n'est pas la disparition, c'est un article que nous introduisons, à ce moment-ci, à la demande expresse des marchands d'automobiles qui semblent voir là une possibilité — l'APA en particulier — de contourner la loi en faisant en sorte que les courtiers, qui jouent le même rôle auprès des consommateurs que les marchands, ne seraient pas couverts de façon spécifique.

M. Bisaillon: Cela n'a pas pour effet de les faire disparaître, cela a pour effet de leur donner les mêmes obligations que les commerçants ont...

M. Saint-Germain: Je comprends très bien et je ne dis pas que, pour la protection du consommateur, ce n'est pas une bonne chose non plus, bien qu'on puisse toujours argumenter qu'un consommateur devrait avoir le droit, dans une société comme la nôtre, d'acheter une automobile sans garantie s'il le veut bien, mais il doit être au courant des risques qu'il prend. Si ces commerçants intermédiaires existent, c'est qu'ils ont nécessairement un rôle à jouer ou qu'on a senti — aussi bien les commerçants que les consommateurs — qu'ils avaient une certaine utilité dans la distribution des voitures d'occasion, autrement...

Mme Payette: Je pense, M. le Président, que la réflexion du député de Jacques-Cartier est juste; ils ont certainement un rôle à jouer dans le

commerce de l'automobile et, parce qu'ils ont un rôle à jouer, nous leur donnons également des responsabilités comme aux commerçants.

M. Saint-Germain: Je suis d'accord, mais je me demande si, en fait, ce n'est pas simplement la disparition de ces intermédiaires.

Mmt Payette: Cela peut signifier l'épuration de ce milieu des courtiers d'automobiles, mais pas la disparition.

M. Saint-Germain: L'épuration; c'est que ces courtiers n'ont pas nécessairement de connaissances techniques pour réparer et faire face aux obligations que la loi leur impose; cela me semble être évident. Alors, qu'est-ce qu'ils vont faire? S'aboucher à des garagistes?

Mme Payette: Ils vont se renseigner, ils vont s'éduquer.

M. Saint-Germain: C'est pour cela que je dis... C'est qu'en fait je me demande si ce n'est pas simplement leur disparition... Si on le veut, je n'ai pas d'objection; seulement il faudrait être honnête et le dire.

Mme Payette: M. le Président, M. le député de Jacques-Cartier nous dit que certains courtiers ne sont pas compétents dans ce domaine et, si tel est le cas, ceux-là seront probablement appelés à disparaître.

M. Saint-Germain: S'ils disparaissent, que va-t-il arriver? C'est qu'on va...

Mme Payette: II va en rester des compétents.

M. Saint-Germain: Oh non! je ne crois pas, parce que le type...

Mme Payette: Ils ne sont pas tous incompétents.

M. Saint-Germain: ... S'il est obligé de réparer ses voitures et d'en faire une évaluation, il va s'ouvrir un garage ou bien il va abandonner.

Mme Payette: C'est cela; il va devenir un vrai commerçant ou alors il va...

M. Saint-Germain: Mais qu'est-ce qui va arriver, en fait?

Mme Payette: ... s'associer à un garagiste.

M. Saint-Germain: Cette clientèle qui fait affaires avec ces courtiers, va simplement aller acheter ses voitures sur le marché libre; cela attire les citoyens. Vous allez simplement augmenter le nombre de transactions qui se font de propriétaire à propriétaire. Parce que, en fait, qu'est-ce qu'un propriétaire d'une voiture qui vend sa propre voiture à un autre citoyen? C'est un courtier en mi- niature, si vous voulez. Il n'en vend pas beaucoup, il en vend une; il la vend.

Mme Payette: M. le Président, le courtier n est jamais propriétaire de la voiture qu'il vend.

M. Saint-Germain: Non, j'en suis. Mais ces courtiers, leur clientèle, les clients de ces courtiers savent pertinemment qu'ils achètent une voiture, sans garantie d'aucune sorte. Ils savent pertinemment que ces courtiers n'ont pas l'organisation, n'ont pas le personnel pour réparer ces voitures. Les gens sont bien au courant, probablement plus au courant là, que s'ils achètent d'un garagiste. Là, ils achètent et ils savent — c'est connu — qu'il n y a aucune garantie sur ces voitures. Malgré tout, les gens trouvent qu'il est à leur avantage d aller acheter de ces courtiers. Mais, leur commerce disparaît, à mon avis, comme tel. Alors, qu'est-ce que cette clientèle va faire pour se procurer une voiture sans garantie d'aucune sorte? Elle va l'acheter de personnes.

M. Lefebvre: M. le Président, si cet article n'était pas là, les commerçants de voitures deviendraient courtiers pour passer à côté de la loi aussi.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Bellechasse.

M. Saint-Germain: Je ne dis pas que l'article est mal, mais je dis qu'il vaudrait peut-être mieux être honnête et franc et dire qu'on veut leur disparition et rendre tout cela illégal, non?

M. Lefebvre: On veut les "professionnaliser ", c est tout ce qu on veut.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: Merci, M. le Président. Il y a trois sortes de courtiers bien distinctes. Il y a les courtiers chez qui on laisse notre voiture avec mandat de la vendre, chez qui le propriétaire de l'automobile ne voit absolument pas et ne connaît absolument pas l'acheteur éventuel. Donc, c'est un courtier en présence d'un consommateur et les deux consommateurs ne se rencontrent jamais. C'est le premier courtier; nous allons porter notre voiture chez ce courtier avec un genre de formule, un mandat de la vendre à tel prix. S'il peut avoir plus, tant mieux, mais on l'autorise à vendre notre véhicule automobile; on signe une formule l'autorisant, si vous voulez, à vendre notre automobile jusqu à tel prix, $3000; si tu peux avoir plus, tant mieux.

Il y a la deuxième catégorie de courtiers qui n'ont que mandat de trouver un acheteur et une fois qu'ils ont trouvé l'acheteur, ils mettent en présence les deux consommateurs qui transigent entre eux, moyennant une commission...

Une Voix: ...

M. Goulet: Mais il y a deux sortes de courtiers. Le premier courtier a une cour, une place bien établie où le consommateur va porter son véhicule automobile. Là, il signe une formule qui dit: Tu peux vendre ma voiture pour un minimum de $3000. Tout acheteur qui est prêt à te donner $3000 ou plus, prends-le. Cela, c'est le premier type de courtier.

Le deuxième type ne touche jamais au véhicule, ne la jamais dans sa cour; il doit trouver un consommateur qui est intéressé à acheter le véhicule automobile. Donc, il met les deux consommateurs en présence et il dit au gars: "Si tu le vends, ce sera moyennant une commission". J'entends par là, le type de courtier, celui qui voulait louer le stade olympique; tout ce qu'il fait, il met un terrain à la disposition d'un consommateur et il dit au consommateur-vendeur: Viens, aujourd'hui il va venir des acheteurs et dans le groupe, tu vas en trouver un. Mais c'est le consommateur qui transige avec un autre consommateur.

Vous avez le troisième type et je me demande si cet article le touche. Le vendeur d'automobiles usagées ou neuves qui, à un moment donné, voulant vendre une automobile neuve, dit au client: "Si tu as un acheteur éventuel dont tu peux avoir plus d'argent, amène-le ici, fais-lui un prix et des conditions ". Alors, ce sont deux consommateurs entre eux. Tu veux vendre ton véhicule à ton voisin, pour économiser la taxe de vente, vous allez faire le transfert sur place; est-ce qu'il est compris dans cela?

Alors, il y a trois types bien distincts, mais il y a un cas où vraiment, cela mériterait d'être protégé: c'est le premier courtier qui a mandat de vendre l'automobile; c'est un véritable vendeur d'automobiles d'occasion. Les deux autres n'ont que le mandat de mettre deux consommateurs en présence. Une fois que les consommateurs sont en présence, ce sont eux-mêmes qui règlent leurs propres affaires. Alors, le courtier n'a rien à voir là-dedans, les conditions, etc.. Son seul mandat est de mettre deux consommateurs en présence.

M. Lefebvre: C'est écrit: A titre onéreux. Donc, dès qu'on demande un certain pourcentage de la vente, c'est un courtier et, à ce moment-là, il est couvert par la loi. C'est assez évident. Je pense que cela couvre au moins les deux premières catégories.

M. Goulet: Non, la première seulement.

Justement, M. le Président, si cela couvrait les deux catégories... Le monsieur qui veut louer le stade olympique... je pense que c'est le meilleur exemple du genre de vente qui se fait là. Le monsieur dit, un bon samedi matin, comme cela se fait pour les ventes de bicyclettes ou de choses comme celles-là: Tous ceux qui ont des véhicules automobiles à vendre, venez samedi au stade olympique sur tel terrain ou sur tel terrain d'un centre commercial. Tout ce qu'il fait, c'est organiser le terrain de façon que les automobiles puissent avoir une place de stationnement. Le consommateur, qui est propriétaire d'un véhicule automobile, s'assoit dans sa voiture ou s'appuie dessus et attend les acheteurs éventuels qui sont d'autres consommateurs. Le courtier ne parle jamais au consommateur comme tel.

Mme Payette: ... pas pour les automobiles.

M. Goulet: C'est tout simplement un service qu'il rend à une population. Le troisième cas qui se présente assez souvent...

M. Lefebvre: Dans le deuxième cas, c'est un terrain de stationnement. Il demande de l'argent pour le stationnement. Ce n'est pas un courtier.

M. Goulet: Ce ne sont pas tout à fait les propos que madame vient de tenir. J'aurais aimé que vous les entendiez — Madame le considérait comme un courtier.

Mme Payette: Je n'ai rien dit. Vous me faites dire des choses. Je n'ai pas ouvert la bouche.

M. Goulet: C'est très important, M. le Président. Je ne veux pas...

Mme Payette: C'est très important. Je n'ai pas encore parlé sur ce sujet.

M. Goulet: Oui, vous avez parlé tout à l'heure.

La troisième catégorie est un service qu'on rend au client. Est-ce que le monsieur qui fait cela est considéré comme un courtier?

M. Bisaillon: J'espère bien que le député de Bellechasse ne veut pas qu'on fasse ici toute une discussion sur son troisième exemple qu'on appelle, à toutes fins pratiques, des ventes d"'accommodation" qui ont pour effet, selon ses propres explications, de "sauver", selon ses termes, la taxe de vente.

M. Goulet: Oui, c'est cela.

M. Bisaillon: Comme législateur, il me semble que l'intérêt qu'on doit préserver est l'intérêt collectif. On doit donc prendre aussi les mesures pour que l'Etat reçoive effectivement tout ce qui lui est dû protégeant en cela l'ensemble des consommateurs qui voient répartir l'ensemble des biens au niveau public. Je ne pense pas qu'on puisse ici, au niveau d'une commission parlementaire — je trouverais cela étrange — essayer de préserver une pratique qui est effectivement courante, mais qui devrait être découragée parce que, même si elle est légale, même si elle contourne la loi, elle n'est pas normale, compte tenu des principes qui devraient nous guider.

M. Goulet: M. le Président, j'ai compris le député, mais il faudrait qu'il soit clair: Est-ce qu'on veut empêcher cela, oui ou non? Si c'est cela qu'on veut empêcher, qu'on le dise clairement. Alors, tous les consommateurs qui, à un moment donné, se servent...

Mme Payette: Cela n'est pas l'objet de l'article. Si c'est l'effet de l'article...

M. Goulet: Pensez-vous que quelqu'un va mettre deux consommateurs en présence s'il est responsable de la garantie de l'automobile qu'il n'a jamais vue de sa vie, s'il est responsable de ce qu'un consommateur va dire à un autre consommateur sans avoir vu le consommateur, sans lui avoir parlé?

Mme Payette: S'il assume la responsabilité, c'est un courtier.

M. Goulet: A compter d'aujourd'hui, vous éliminez toute cette pratique.

Mme Payette: On n'est pas sûr qu'on l'élimine. Il y a des gens qui vont probablement vouloir continuer à opérer en respectant la loi.

M. Goulet: Voyons donc!

M. Bisaillon: M. le Président, je pense qu'en partie on peut reconnaître que l'argumentation du député de l'opposition est exacte, que les conséquences pourraient être une disparition partielle de ce type...

M. Goulet: Totalement.

M. Bisaillon: Pour l'instant, disons de façon...

Mme Payette: On pense que ce n'est pas total.

M. Bisaillon: De toute façon, en admettant que cela soit total, effectivement, c'est le sens de l'article, c'est la volonté exprimée dans la loi.

Mme Payette: Cela va dans le sens de la protection du consommateur.

M. Bisaillon: On peut être d'accord ou pas, mais c'est effectivement cela.

M. Goulet: Bon, c'est cela.

M. Bisaillon: La loi a cela pour objet et les effets peuvent être partiellement ceux décrits.

M. Goulet: On ne pourra plus comme avant le transférer au garage...

Le Président (M. Dussault): Est-ce que... M. Bisaillon: Je le dis...

Mme Payette: On n'arrête pas de le dire qu'il se peut que cela soit l'effet. Cela va épurer ce milieu. Dans quel pourcentage? A 100%? A 90%? A 60%? Votre jugement est aussi...

M. Goulet: Vous pénalisez le consommateur, point final. (13 heures)

Mme Payette: ... bon que le mien là-dessus.

M. Goulet: Le consommateur ne pourra plus vendre son automobile à son voisin, comme cela se pratique régulièrement.

Mme Payette: Voyons donc!

M. Goulet: Non, non, non, écoutez, laissez-moi donc conclure. Et de faire son transfert au garage comme on disait en termes de garagiste. Il ne pourra plus faire cela, c'est une taxe directe que vous imposez au consommateur. Vous l'obligez, si vous voulez, à payer la taxe sur son véhicule automobile et quand il va aller la racheter, il n'aura pas la ristourne sur sa propre taxe de vente. C'est à cela que vous l'obligez.

Mme Payette: Vous êtes contre cela?

M. Goulet: C'est cela que vous l'obligez à faire.

Mme Payette: Vous encouragez l'illégalité?

M. Goulet: Ne venez pas dire que vous protégez le consommateur; dites que vous protégez le ministre des Finances. Ne venez pas dire que vous protégez le consommateur. Ce n'est pas illégal. C'est ce que vous faites.

M. Saint-Germain: J'aurais une question à poser: Qu'est-ce qui va arriver...

Le Président (M. Dussault): M. le député de Jacques-Cartier, si vous me permettez. Il est 13 heures présentement, nous devons mettre fin à nos travaux...

Mme Payette: Pour l'instant!

Le Président (M. Dussault): ... et je prends le risque de poser la question avant de mettre fin aux travaux: Est-ce que le nouvel article 106b est adopté?

M. Saint-Germain: J'avais une petite question à poser. Si vous voulez bien, on va remettre cela à la reprise.

Le Président (M. Dussault): Nous suspendons nos travaux jusqu'à cet après-midi, à 15 heures.

Suspension de la séance à 13 h 1

Reprise de la séance à 15 h 10

Le Président (M. Dussault): A l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons les travaux de la commission parlementaire élue permanente des consommateurs, coopératives et institutions financières, aux fins de l'étude article par article, après la deuxième lecture, du projet de loi no 72, Loi sur la protection du consommateur.

Au moment où nous avons suspendu nos travaux, à 13 heures, nous en étions à l'article 160b et tout près de l'adoption. M. le député de Jacques-Cartier voulait poser une question. M. le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: Qu'arriverait-il, relativement à l'article 160b, si une personne loue un terrain et qu'elle le loue à des individus qui veulent vendre leurs voitures,, c'est-à-dire qu'elle le loue par lots pour un temps donné, ce qui permet d'exposer des voitures aux acquéreurs éventuels? D'après l'article 160b, est-ce que cette personne serait considérée comme étant un intermédiaire? En fait, ce qui arriverait, c'est que le propriétaire du terrain loue au propriétaire des voitures un espace de terrain.

Mme Payette: Non, M. le Président, cette personne ne serait pas considérée comme un courtier parce qu'elle tire son revenu de la location d'un espace de terrain et non pas d'un pourcentage sur la vente de l'automobile. La preuve en est que si les automobiles ne sont pas vendues au cours de la journée, le locateur de cet espace toucherait la somme en location du terrain mais ne touche rien sur une automobile vendue ou invendue.

M. Saint-Germain: Dans ces conditions, cet article perd beaucoup de son importance ou de son efficacité.

Le Président (M. Dussault): Adopté? Alors...

M. Saint-Germain: II faut tout de même admettre que si c'est la situation, ceux qui agissent comme intermédiaires actuellement pourront contourner la loi très facilement, il n'y aura pas de problème.

Mme Payette: Ce ne sont pas...

M. Saint-Germain: Alors, c'est un article qui...

Mme Payette: ... des intermédiaires, ce sont des locateurs de terrain, d'espace.

M. Saint-Germain: En fait, c'est un article qui a très peu de portée, si on considère ce point de vue.

Mme Payette: Cela a une portée pour ceux qui sont véritablement des courtiers, c'est-à-dire ceux qui tirent un revenu de la vente d'une automobile.

M. Saint-Germain: Mais ils pourront s'adapter, ils pourront faire autrement.

Mme Payette: S'ils veulent se transformer en locateurs de terrain pour exposition d'automobiles mises en vente, ce ne sont pas des courtiers.

M. Saint-Germain: C'est parce que j'ai tou- jours à l'idée qu'il y a déjà la moitié des automobiles qui sont transigées de citoyen à citoyen. Je pense qu'à mesure qu'on étudie les articles comme celui qu'on étudie dans le moment, on peut conclure facilement que le pourcentage d'automobiles qui seront vendues sans passer par les garages augmentera rapidement. Alors, cela fait de cette loi...

Mme Payette: A ce moment-là, M. le Président, ils bénéficieront de la protection du Code civil qui régit les transactions de citoyen à citoyen ou de consommateur à consommateur.

M. Saint-Germain: Je suis d'accord mais la portée de la loi sera, par le fait même, extrêmement diminuée, si vous voulez.

Mme Payette: La Loi de protection du consommateur régit les relations entre consommateur et commerçant et non pas entre consommateur et consommateur.

M. Saint-Germain: Je suis d'accord, mais c'est un jeu de mots. Si, réellement, on veut protéger les gens contre les abus, ce n'est peut-être pas cette théorie qui devrait primer; ce serait de protéger réellement ceux qui achètent des voitures.

Le Président (M. Dussault): Adopté.

M. Saint-Germain: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): Le nouvel article 160b est adopté sur division.

Avant d'entreprendre l'étude du troisième chapitre de la section IV, j'aurais une suggestion à faire à la commission; compte tenu que l'élément motocyclette s'est ajouté. Je suggérerais qu'on ajoute au titre "Contrats de vente d'automobile d'occasion", entre automobile et d'occasion, les mots "et de motocyclette" puisque le nouveau chapitre inclut cette notion de motocyclette. (15 h 15)

M. Bisaillon: Je trouve cela pertinent.

Le Président (M. Dussault): Alors, j'ai le consentement de la commission pour ajouter aux deuxième titre de la section IV, entre les mots "d'automobile" et "d'occasion", les mots: "et de motocyclette".

Mme Payette: "D'occasion ", M. le Président.

Le Président (M. Dussault): Oui, et "d'occasion" serait le qualificatif des deux termes "automobile et motocyclette".

Mme Payette: "D'occasion".

Le Président (M. Dussault): C'est cela?

Mme Payette: Très bien.

Réparation d'automobile

Le Président (M. Dussault): Alors, j'appelle maintenant l'article 161. Mme le ministre.

Mme Payette: II y a un amendement à l'article 161, M. le Président, et l'article se lirait comme suit: "Aux fins de la présente sous-section, on entend par: "a) "commerçant", une personne qui effectue une réparation moyennant rémunération;" "b) "réparation", un travail effectué sur une automobile, à l'exception d'un travail prévu par règlement".

On doit, M. le Président, ici, élargir la notion de commerçant afin qu'elle s'étende aux artisans qui font la réparation des automobiles.

Le Président (M. Dussault): Alors l'amendement est reçu. L'article 161 tel que modifié...

M. Saint-Germain: Remarquez que, dans un article précédent, on avait enlevé la question de règlement pour bien définir dans la loi ou, autant que possible, diminuer le nombre de règlements qui suivront cette loi. Je me demande bien pourquoi on ne l'a pas fait ici.

Mme Payette: On l'a fait, M. le Président, chaque fois que cela nous apparaissait possible. Quand cela ne nous est pas apparu possible, nous avons préparé un projet de réglementation que le député a déjà en main.

Le Président (M. Dussault): Adopté? L'article 161 tel que modifié est adopté?

M. Bisaillon: Adopté.

M. Saint-Germain: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle I article 162. Mme le ministre.

Mme Payette: II n'y a pas d'amendement à l'article 162, M. le Président, et l'article se lit comme suit: "Avant d'effectuer une réparation, le commerçant doit fournir une évaluation écrite au consommateur. Le commerçant ne peut se libérer de cette obligation sans une renonciation écrite en entier par le consommateur et signée par ce dernier.

L'évaluation n'est pas requise lorsque la réparation doit être effectuée sans frais pour le consommateur".

M. Saint-Germain: Est-ce que vous avez l'idée de conserver cette obligation, même pour les réparations de quelques dollars seulement?

M. Lefebvre: On peut répondre par les règlements. Dans les règlements on dit que cette obligation n'est pas nécessaire pour les réparations inférieures à $50.

M. Saint-Germain: Alors, pourquoi ne pas le marquer dans la loi?

M. Clair: Parce qu'il faudrait, s'il y avait une indexation au coût de la vie et qu'on voudrait la suivre, amender la loi, chaque fois.

M. Saint-Germain: A ce point de vue, on n'en finira plus avec les règlements. Les députés ne seront même pas au courant de ce qu'ils vont voter. Enfin...

Mme Payette: M. le Président, ce n'est pas tout à fait vrai ce que dit le député de Jacques-Cartier, parce qu'on s'est même donné la peine de déposer un avant-projet de réglementation, dont on peut prendre connaissance maintenant. Effectivement — et c'est la réponse que j'ai donnée tout à l'heure — chaque fois que cela nous apparaissait possible, on a inclus dans le projet de loi des règlements qui auraient pu venir par la suite. Quand cela nous apparaît impossible ou que cela nécessiterait, s'il doit y avoir un changement, une réouverture de la loi, pour changer une somme de $50 en $75 dans un an ou dans deux ans, cela fait partie de I'avant-projet de réglementation.

M. Saint-Germain: On peut simplement dire que cette somme de $50 sera indexée. On l'a fait d'ailleurs dans l'assurance automobile. On a donné une somme ici, bien déterminée dans le crédit...

M. Bisaillon: Ce n'est pas seulement une question d indexation. Par l'expérience, par la pratique, on peut se rendre compte, au bout d'une année d'application, qu'au lieu de $50, on pourrait dire $100, parce que la pratique démontre que cela serait aussi valable pour la protection des consommateurs. Ce n'est pas seulement une question d'indexation, c'est aussi une question d analyse quotidienne.

M. Saint-Germain: Mais oui, c'est à raisonner comme cela qu en fin de compte les législateurs ne savent plus ce qui se passe et remettent des blancs-seings au gouvernement, qui en fait un peu...

M. Bisaillon: Le législateur, il connaît le principe.

M. Saint-Germain: Oui, mais dans le principe, on peut inclure bien des choses. On peut même aller contre le principe par les règlements. Enfin...

Mme Payette: M. le Président, je pense que le député de Jacques-Cartier devrait reconnaître I'effort que nous avons fait, en ce sens, à l'intérieur de ce projet de loi. C'est un engagement que j'avais pris personnellement selon lequel il y aurait un minimum de réglementation prévue et c'est le cas présentement. Et dans la mesure où la rédaction législative nous le permettait, nous avons,

chaque fois, tenté de préciser, dans le projet de loi, ce qu'il était possible de faire.

Alors, je pense qu'au contraire, on devrait, à ce moment-ci, reconnaître qu'il y a eu un effort considérable qui a été fait dans ce sens.

M. Saint-Germain: Je reconnais volontiers, M. le Président, qu'il y a eu un effort, seulement il y avait tellement d'articles et on faisait tellement d'abus, dans l'avant-projet de la loi, de toute cette question de règlement, qu'il ne faut pas être surpris qu'on revienne en arrière, à tout le moins un peu. Je reconnais ce point de vue...

Mme Payette: Alors, allons de l'avant, M. le Président.

M. Saint-Germain: ... mais de dire qu'on n'aurait pas pu aller plus loin, non, je crois qu'on aurait pu encore diminuer le nombre de règlements qui devraient découler de la loi. C'est dans ce sens que j'ai parlé d'un montant fixe, quitte à indexer ce montant. Enfin...

Le Président (M. Dussault): L'article 162 est-il adopté?

M. Saint-Germain: Est-ce qu'on veut toujours obliger le consommateur à écrire, à la main, ce refus de garantie, si le consommateur...

Mme Payette: Oui, M. le Président, c'est un principe auquel nous tenons; il nous apparaît essentiel que le consommateur, pour pouvoir s'éduquer à cette responsabilité, soit appelé à renoncer entièrement, par écrit, à ce droit qui lui est acquis par la loi.

M. Saint-Germain: C'est une opinion, mais je me demande si réellement c'est avec ces bouts de papier qu'on va faire l'éducation du consommateur. Je crois que l'éducation du consommateur est un problème beaucoup plus complexe, beaucoup plus difficile à solutionner qu'avec ces papiers qu'on va leur faire signer. Si on pouvait faire l'éducation des consommateurs avec des moyens aussi simples, ce serait facile, mais je ne crois pas nécessairement que ce soient les moyens appropriés; je crois que le problème est beaucoup plus complexe que cela. Il n'y a aucun doute que dans l'état actuel des choses, cette obligation va être préjudiciable, à mon avis, aussi bien aux consommateurs qu'aux commerçants. Mais, enfin, puisqu'il en est ainsi...

Le Président (M. Dussault): Adopté? Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Dussault): L'article 162 est adopté, j'appelle l'article 163. Mme le ministre.

Mme Payette: II n'y a pas d'amendement à l'article 163 et il se lit comme suit: "Un commerçant ne peut exiger de frais pour faire une évaluation à moins d'en avoir fait connaître le montant au consommateur avant de faire l'évaluation." Adopté, M. le Président.

M. Saint-Germain: Le principe de cet article est facilement acceptable, seulement je me demande, dans son application, qu'est-ce qu'il va arriver lorsqu'un technicien sera devant une automobile et qu'il va devoir donner une estimation sur le coût de son évaluation. Techniquement, j'avoue que je ne comprends pas. La voiture arrive, elle ne fonctionne pas ou elle fonctionne mal. Le technicien n'a aucune idée du temps que cela pourrait prendre pour faire cette évaluation, il ne sait même pas pour quelles raisons cette voiture ne fonctionne pas et, tout de suite, on lui demande une évaluation. Comment est-il humainement possible de faire cela, comment humainement peut-on appliquer cette partie?

Le Président (M. Dussault): M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: M. le Président, à la suite des propos du député de Jacques-Cartier et de ceux que nous avons entendus en commission parlementaire, il est assez facile de faire une évaluation des réparations à faire sur la carrosserie, mais faire une évaluation ou encore détecter le problème à l'intérieur d'un moteur ou d'une transmission... Je ne vois pas comment. En pratique, vous pouvez demander à un commerçant de dire au client: Cela va te coûter tant pour l'évaluation, avant de toucher à ton véhicule. Cela peut prendre deux minutes comme cela peut prendre deux heures. C'est extrêmement difficile; comme le député de Jacques-Cartier le dit, vous arrivez au garage avec votre automobile, elle ne fonctionne pas, elle est en arrière d'une remorque, c'est un matin de janvier où il fait très froid et le commerçant ne sait pas du tout ce qu'a l'automobile. Il va essayer de le détecter, il va vérifier si c'est la batterie, les bougies ou le système "du feu", comme nous disons, il ne le sait vraiment pas. Après dix minutes, il peut détecter le problème et le réparer. Cela peut prendre également une heure. Si, chaque fois le garagiste facture pour une heure ou deux et qu'en dix minutes il a trouvé le problème, le client y perd. Je me demande s'il n'y aurait pas lieu d'obliger le commerçant à donner son taux horaire et qu'après une heure ou une demi-heure il ait l'autorisation du consommateur de continuer.

Mais, écoutez! "Un commerçant ne peut exiger de frais pour une évaluation, à moins d'en avoir fait connaître le montant au consommateur." Mais, qu'est-ce que l'évaluation? Cela dépend du problème. S'il l'a trouvé après dix minutes et qu'il a facturé pour une heure, devra-t-il remettre le montant au consommateur? Par contre, s'il prévoit une demi-heure et que cela en prend trois, c'est lui qui y perd.

Mme Payette: M. le Président, comme cet article faisait déjà partie du projet de loi no 7, cela a été largement discuté...

M. Goulet: Sûrement pas de l'Union Nationale...

Mme Payette: II n'y aurait peut-être pas eu de Loi sur la protection du consommateur.

M. Goulet: On vous aurait donné de quoi manger... Excusez-moi.

Mme Payette: ... Cela a été largement discuté à l'époque et cela a donné lieu à beaucoup de discussions chez les garagistes eux-mêmes. Même en commission parlementaire, quand les marchands sont venus nous rencontrer, certains d'entre eux nous ont dit qu'à cause du fait que c'était dans la loi 7 et qu'ils savaient que cela allait venir de toute façon, il y en a déjà qui appliquent cela et qui n'éprouvent pas de difficulté à le faire.

M. Goulet: Les marchands vous ont dit cela en commission parlementaire. Lesquels, madame?

Mme Payette: ... certains garagistes.

M. Goulet: A moins que vous ayez entendu des mémoires que je n'ai pas entendus, parce que je les ai tous entendus. Justement, ceux qui ont parlé de cet article nous ont dit que pour la carrosserie, c'est très facile, mais pour un problème à l'intérieur d'un moteur, le générateur, la transmission ou le différentiel, c'est extrêmement difficile.

Mme Payette: Ce que je peux confirmer au député de Bellechasse, c'est que certains d'entre eux le font déjà.

M. Goulet: Au niveau pratique — je m'excuse, M. le député de Jacques-Cartier — j'aimerais qu'on me donne... Cela peut être en faveur du consommateur comme cela peut aller à rencontre du consommateur. Je peux vous dire que les garagistes vont se préserver et vont demander un taux — enfin, ils ne manqueront pas leur coup, comme on dit — je me demande... Pardon?...

Vous arrivez au garage avec votre automobile et vous ne savez pas vous-même ce qu'elle a. Vous demandez au garagiste de regarder seulement votre automobile et de vous dire, avant d'y toucher, combien cela va coûter pour faire l'évaluation. Il ne le sait pas. Cela peut prendre dix minutes comme cela peut prendre deux heures. Il ne le sait pas.

M. Lefebvre: Bien sûr, c'est possible que certains exagèrent, mais ce sera un des meilleurs points de marketing. C'est à cause de cela que les marchands l'ont déjà essayé et ils se sont rendu compte que c'est très faisable. Bon nombre nous ont dit, quand on les a rencontrés, que ce serait pour eux un point de vente.

Donc, c'est un service additionnel qu'ils donneront. Bien sûr, dans certains endroits il est possible que des garagistes imposent une surcharge, mais, à ce moment-là, leur chiffre d'affaires va tomber.

M. Goulet: Ecoutez! Parlons du petit garagiste du coin, de la station-service où on va régulièrement. Vous arrivez avec votre automobile — vous pouvez l'adopter cet article — le matin et vous dites: Mon automobile ne fonctionne pas bien, c'est mon système de dégivrage, c'est mon système d'air climatisé, vous ne le savez pas trop. Bien souvent, ce peut être un fusible qui va être changé en quinze secondes, mais on ne le sait pas. Ce sera peut-être le moteur des essuie-glaces, on ne le sait pas. Je vous défie de m'amener un mécanicien ici qui va dire...

Ils vont facturer pour ce qu'on appelle un "call", ils vont dire: C'est $20 pour une évaluation, on va le trouver ton problème. Un emportant l'autre en moyenne, ils ne seront pas en déficit. Pour l'ensemble des consommateurs, d'accord, la moyenne peut se stabiliser, mais il n'y a pas un homme au monde qui peut dire, en voyant la voiture: Voici, c'est tel problème et on te demande tant pour l'évaluation. (15 h 30)

Ils vont facturer pour un appel, mais qui sera perdant? Ce sera le consommateur. Ils ne prendront pas de chance; ils vont faire comme ceux qui réparent les appareils électriques. Ils vont dire: "Un appel, madame, c'est $20, avant de partir de la maison". Alors, le gars va dire: "Avant de toucher à ton automobile" avant de lever le capot, "c'est $20, l'évaluation, c'est $5 ou c'est $10". C est cela qu'ils vont faire s'ils sont obligés de mettre un prix. Quel prix vont-ils mettre?

M. Lefebvre: Ce que je peux vous dire c'est qu actuellement, les garages autorisés Datsun le font déjà, depuis l'apparition de la loi 7 et ils ne chargent pas un sou.

Une Voix: Bien, voyons!

M. Goulet: Votre argument vaut pour les concessionnaires d'automobiles. Ecoutez, vous comme moi, en tout cas, vous comme moi, je ne le sais pas, mais à l'instant où notre automobile n'est plus sur la garantie ou le service, la période de service, je n'irai pas chez mon concessionnaire d'automobile chaque fois que j'ai un ennui. Je vais souvent à la station du coin, le vendredi. Je dis: Ma voiture a à peu près cela comme défaut, je voudrais que tu vérifies. Alors, il va m'en faire une évaluation. Mais il va me la faire gratuitement. Une fois qu'il aura détecté le problème, la personne part et va faire réparer sa voiture ailleurs. Non? Qu'est-ce que vous voulez? Vous ne le savez pas trop avec cela. Il va y avoir un minimum, un minimum d'exigé; cela, je suis d'accord. Maintenant, ils ne manqueront pas leur coup. Cela va être X dollars. Il me semble que s'il y avait eu un taux horaire...

M. Laberge: II y a toujours aussi le facteur... Même s'il y a une légère surcharge, vous n'aurez pas la surprise de voir une facture que vous attendez à $50 environ qui monte à $375.

M. Goulet: Non, ne nous trompons pas. Vous changez d'article, là vous parlez de la réparation. Nous, on parle du montant. S'ils exigent un montant pour détecter le problème avant de toucher à la réparation, il faut qu'ils disent au consommateur que cela va coûter tant seulement pour étudier le problème; pas pour la réparation; ne nous trompons pas. Je suis d'accord que, pour la réparation, qu'il y ait une évaluation.

Mais là, on ne parle pas du tout de la même chose; on parle seulement pour l'évaluation. Par l'évaluation, il y a des garagistes qui vont exiger un montant. Vous arrivez avec votre véhicule; vous ne savez pas trop ce qu'il y a. Le garagiste, lui, peut commencer à toucher à cela; je suis bien d'accord, mais il peut dire: "Ecoute, avant d'y toucher, pour trouver ton problème, nous, c'est tant en partant". Il peut faire cela; il peut le faire s'il le veut. Il va être obligé de le faire, d'ailleurs.

M. Lefebvre: A moins que...

Mme Payette: A moins qu'il y ait une renonciation.

M. Goulet: D'accord.

Le Président (M. Boucher): L'article 163 est-il adopté?

M. Goulet: Adopté.

M. Saint-Germain: Vous avez, par exemple, sur certaines automobiles — cela arrive — c'est un problème intermittent, c'est une résistance qui lâche lorsque vous passez sur un chemin raboteux ou quelque chose comme cela. Bon, vous arrivez au garage, vous dites cela à votre gars: "Fais-moi une évaluation.'' Voyons donc! Alors, qu'est-ce qui va arriver, enfin? Il dit "Vas-y, prend un papier, mon gars, et écris-moi cela. " Alors, il va sortir son papier et on va faire l'éducation du consommateur. On va apprendre au consommateur qu'il y a des problèmes dans les voitures dont on ne peut pas faire une évaluation avant de commencer parce qu'on n'a aucune idée de ce que cela peut être. Alors, vous prenez un mécanicien; il va se mettre là et il va chercher. Bien souvent, il va chercher un chemin raboteux autour du garage pour savoir ce qui en est. A un moment donné, il va trouver que c'est la résistance. Il va dire: "C'est $2.50 pour le morceau. " Bien, le gars lui a facturé une heure ou une heure et demie de temps où il a défait ceci ou il a vérifié cela. Alors, voyons donc! Ce n'est pas applicable.

Maintenant, si vous avez un problème de moteur, vous arrivez au garage et vous dites... le type va écouter cela; il fait du bruit il n'y a pas de compression là-dedans; il va dire: "Ouvrir un moteur et le refermer, c'est $50." Une fois qu'il va être ouvert, on va t'enterrer l'évaluation; on va te faire la première évaluation d'ouvrir le moteur.'' Ça y est, pas de problème. Seulement que cela ne peut pas fonctionner règle générale; c est clair. Cela me semble être évident. Alors, là, vous allez sortir le papier et dire: "On renonce à l'évaluation et écris-moi un papier, on va faire ton éducation, mon "boy". On va te montrer cela que dans les garages, on ne peut pas évaluer toute chose avant de voir où est le problème.

M. Lefebvre: De toute façon, actuellement, vous le payez, le temps qu'il prend pour essayer de trouver le problème.

M. Saint-Germain: Certainement.

M. Lefebvre: C'est seulement pour améliorer la situation. Je ne dis pas que cela va boucher tous les trous, mais cela l'améliore sérieusement.

M. Saint-Germain: Ah, cela l'améliore. Moi, cela me fait rire; je ne trouve pas d'amélioration là-dedans certain.

Mme Payette: Adopté, M. le Président?

M. Bisaillon: Est-ce qu'on peut comprendre que c'est adopté sur division?

M. Saint-Germain: Vous devez comprendre que c'est un article qui ne tient pas debout, à sa face même. Si vous le laissez tel quel et si vous faites un règlement général pour toutes les estimations qu'un garagiste doit faire, c'est entendu que cela ne tient pas debout. Si vous voulez l'adopter, c'est vous qui êtes l'autorité. Seulement, cela paraît bien, cela fait un article de plus. On peut se promener à la télévision et à la radio et dire: Nous, on le protège, le consommateur. Mais en fin de compte, c'est de la niaiserie.

Une Voix: II n'aime pas cela, bien paraître?

Mme Payette: C'est de la niaiserie un peu aussi...

Le Président (M. Dussault): L'article 163 est-il adopté?

M. Saint-Germain: Sur division.

Le Président (M. Dussault): Adopté sur division. J'appelle l'article 164. Mme le ministre.

Mme Payette: A l'article 164, M. le Président, il n'y a pas d'amendement. L'article se lit comme suit: "S'il faut, pour fournir une évaluation, démonter en tout ou en partie une automobile ou une partie d'une automobile, la somme mentionnée en vertu de l'article 163 doit comprendre le coût de remontage au cas où le consommateur décide de ne pas faire effectuer la réparation et ceux de la main-d'oeuvre et d'un élément requis pour remplacer un objet non récupérable ou non réutilisable détruit lors du démontage."

Le Président (M. Dussault): L'article 164 est-il adopté?

M. Goulet: Adopté, l'article 164.

Le Président (M. Dussault): L'article 164 est adopté. J'appelle l'article 165.

Mme Payette: II n'y a pas d'amendement et l'article 165 se lit comme suit: "L'évaluation doit indiquer: "a) le nom et l'adresse du consommateur et ceux du commerçant"; "b) la marque, le modèle et le numéro d'immatriculation de l'automobile"; "c) la nature et le prix total de la réparation à effectuer; et" "d) la pièce à poser, en précisant s'il s'agit d'une pièce neuve, usagée, réusinée ou remise à neuf."

M. Saint-Germain: Pour quelle raison, afin de clarifier le tout, n'inclut-on pas la date, la durée de la validité de l'évaluation du bien?

M. Bisaillon: Vous voulez dire de la garantie...

M. Saint-Germain: Si vous faites une évaluation aujourd'hui et que vous décelez un trouble dans le moteur. L'automobiliste part et fait quelque 1000 milles ou quelque 100 milles. Il peut revenir avec sa voiture et sa voiture sera dans une toute autre condition.

Mme Payette: M. le Président, rien n'empêche, à partir de cet article, le commerçant d'indiquer cette date.

M. Saint-Germain: Oui, mais pourquoi ne pas rendre les choses claires? Pourquoi? Vous allez avoir des commerçants qui vont se faire jouer avec cela. Pourquoi ne pas le marquer? En le marquant, c'est clair pour tout le monde. C'est précis. Cela protège tout le monde. Tout le monde a le portrait dans la figure et...

M. Goulet: M. le Président, je suis d'accord avec cet article. Le commerçant va certainement marquer la validité de l'évaluation, le temps de validité, si c'est pour 12 heures, 24 heures. C'est assuré que si c'est un claquement de moteur, il peut dire: A condition que tu me laisses ta voiture tout de suite ou dans une heure.

Mais je reviens sur une argumentation d'hier. J'aurais aimé voir une différence entre une pièce neuve du manufacturier, une pièce neuve ordinaire, une pièce usagée, réusinée ou remise à neuf. Il y a une très grande différence de prix et de qualité et c'est tout de même une pièce neuve. D'accord, il y a la garantie, j'en conviens. Mais je pourrais vous donner plusieurs exemples où il y a une très grande différence de prix et de qualité entre une pièce neuve, point, et une pièce neuve du manufacturier. Je ne sais pas comment on pourrait mettre cela dans l'article, mais cela devrait être spécifié. On veut vraiment protéger le consommateur? Parfois, il y a entre 40% et 50% de différence entre deux pièces neuves, une du manufacturier et une ordinaire. Je ne veux pas empêcher, ce qu'on appelle communément les "jobbers " ou les "auto parts" ou ces choses-là de fonctionner, mais je pense que ce serait bon, si on veut vraiment protéger le consommateur, de savoir quelle pièce neuve il a dans son véhicule automobile.

Il s'agirait, à ce moment-là, sur l'évaluation, d'avoir peut-être une ligne de plus et qu'on spécifie si c'est une pièce du manufacturier ou une pièce neuve de "jobber". Il y a beaucoup de pièces dans les systèmes d'échappement, les générateurs, les alternateurs, les coussinets; il y a une très grande différence. Si on veut vraiment protéger le type, ce ne serait pas plus long pour le commerçant de faire un petit crochet à côté de la pièce du manufacturier ou de la pièce... Je ne sais pas comment l'appeler.

M. Lefebvre: Habituellement...

M. Goulet: La pièce du manufacturier, si c'est une Chevrolet, c'est la pièce qui va là.

M. Lefebvre: ... sur l'évaluation, il va marquer: pièce tel numéro de GM; ou, simplement, pièce tel numéro d'un autre.

Deuxièmement, le consommateur peut toujours demander, avant: Je veux avoir les pièces originales. Il va être obligé de marquer, sur l'évaluation, le prix des pièces originales.

M. Goulet: Ce qui se passe, M. le Président, c'est que le type peut mettre le numéro de série, tout cela, mais vous avez beaucoup de "jobbers" qui vont vendre des pièces qui ont des numéros de série et, à côté, c'est marqué: "équivalent de telle chose". Le commerçant peut demander tant pour la pièce du manufacturier. Moi, je sais fort bien que, dans certains cas, cela va jusqu'à 50% de différence pour deux pièces neuves.

Mme Payette: M. le Président, si le député de Bellechasse me le permet.

M. Goulet: Oui.

Mme Payette: Nous recevons à l'instant même le rapport du Conseil consultatif de la protection du consommateur à qui nous avions donné mandat d'étudier l'avant-projet de loi. Si les députés y consentent, ce rapport sera déposé à l'Assemblée nationale dans les jours qui viennent. Il y a des ententes à faire avec le leader à ce sujet. Nous serions disposés à en donner des copies à ceux qui sont ici, si on le désire.

M. Saint-Germain: Je n'ai pas d'objection.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: M. le Président, si cela nous amenait à adopter plus rapidement l'article 165, je pense qu'on devrait se ranger à la suggestion du

député de Jacques-Cartier d'ajouter la date de l'évaluation dans les critères devant apparaître sur l'évaluation. Je suis prêt, quant à moi, à ajouter un paragraphe e) qui se lirait: "la date de l'évaluation".

M. Saint-Germain: Jusqu'à quelle date l'évaluation est valable.

M. Bisaillon: La date de l'évaluation.

M. Saint-Germain: Si vous voulez protéger le consommateur, il y a une autre chose à laquelle il faudrait penser. Si un consommateur arrive à un garage et que son moteur fait défaut, qu'il fait du bruit, il demandera au garagiste: Combien vas-tu me demander pour faire cette évaluation? Le garagiste peut lui dire: Pour démonter et remonter le moteur, c'est $50. D'accord bon. Mais il peut arriver aussi que le garagiste dise: Si tu sors ta voiture d'ici, à cause de la condition du moteur, mon évaluation n'est plus valable. Je crois que ce serait aussi dans la légalité parce que, si ce moteur fonctionne de nouveau, il peut être endommagé très sérieusement.

Supposons qu'aussi bien le garagiste que le consommateur sont de bonne volonté. Il peut arriver que l'argent que le consommateur va être obligé de débourser pour son évaluation soit de l'argent perdu, ce qui est absolument inutile. Le garagiste se sera limité à faire une évaluation; et le consommateur n'aura rien gagné en faisant faire une évaluation. Cela lui aura coûté $50.

M. Bisaillon: Sauf que, M. le Président, quand un consommateur fait faire une évaluation et qu'il reçoit cette évaluation, il autorise, à partir de l'évaluation, la réparation ou il ne l'autorise pas.

M. Saint-Germain: C'est cela.

M. Bisaillon: Cette évaluation ne vaut que pour cette décision du consommateur. C'est dans ce sens que je suis prêt à ajouter la date de l'évaluation. Si cela règle le problème, j'en fais la motion et on adopterait...

M. Saint-Germain: Ce serait déjà une amélioration, mais je vous donne, d'un autre côté...

M. Bisaillon: Est-ce qu'on pourrait s'arrêter là et laisser les commerçants ajouter le reste? C'est un minimum qui doit apparaître sur l'évaluation; il n'y a rien qui empêche les commerçants d'ajouter autre chose à l'évaluation et de poser d'autres conditions.

M. Saint-Germain: Mais, pour la protection du consommateur, si le consommateur va voir son garagiste, fait faire une évaluation dans les conditions que je vous ai décrites, et qu'il n'est pas prévenu, le consommateur peut payer une évaluation pour rien, en fait.

M. Bisaillon: Pas nécessairement.

M. Saint-Germain: Ai-je raison? (15 h 45)

M. Bisaillon: Pas nécessairement.

M. Saint-Germain: J'aimerais bien que vous me donniez une opinion à ce sujet.

J'ai un problème de moteur sur ma voiture. Je vais chez un garagiste. Je fais faire une évaluation. Le garagiste me dit: Pour ouvrir ton moteur, c'est $50 — mettons un chiffre fictif — une fois le moteur ouvert, il me fait une évaluation. D'après la loi, toujours, cette évaluation — je l'entends un peu comme cela — permet au consommateur d'aller ailleurs et d'avoir une autre évaluation surtout si le coût de la réparation est considérable. Aujourd'hui, réparer un moteur, cela peut être $400, $500, $600; c'est de l'argent. Selon l'état du moteur, même si le commerçant est bien intentionné, il peut dire à son client: Si vous faites fonctionner de nouveau cette voiture, je ne puis pas vous garantir que vous ne l'endommagerez pas, même si vous faites seulement 25 milles avec la voiture. Qu'est-ce qui arrive? Ou le consommateur paie sa garantie et s'en retourne ou, nécessairement, il fait faire l'ouvrage au garage, question de pratique.

Mme Payette: Selon le projet de loi, le commerçant est entièrement libre de fixer une échéance à la validité de son évaluation. S'il ne met pas de date d'échéance, il sera soumis à la validité de l'évaluation pendant la période de temps. S'il met une date d'échéance, à ce moment-là, en disant: Tu as dix jours de valables, ce sera dix jours. S'il met 30 jours, ce sera 30 jours.

M. Saint-Germain: II pourrait arriver que le commerçant se sente obligé de dire: Elle est valable maintenant. Si tu sors ta voiture à nouveau, elle n'est plus valable.

Mme Payette: C'est la libre concurrence.

M. Bisaillon: M. le Président, est-ce qu'on serait prêt à adopter l'article 165 en ajoutant "e) La date et la durée de la validité de l'évaluation"?

M. Saint-Germain: Entendu.

Le Président (M. Dussault): Est-ce qu'il y a d'abord consentement pour ajouter le paragraphe e)?

Une Voix: La date de l'échéance.

M. Bisaillon: C'est cela que ça veut dire.

Le Président (M. Dussault): L'amendement qui est fait de façon informelle consisterait à ajouter un paragraphe e) qui dirait quoi, précisément, M. le député?

M. Bisaillon: "La date et la durée de la validité de cette évaluation."

Le Président (M. Dussault): "La date et la durée de la validité de cette évaluation." Adopté?

M. Saint-Germain: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Alors, l'article 165 tel qu'amendé est adopté. J'appelle l'article 166. Mme le ministre.

Mme Payette: II n'y a pas d'amendement à l'article 166 et il se lit comme suit, M. le Président: "L'évaluation acceptée par le consommateur lie également le commerçant. Aucuns frais supplémentaires ne peuvent être exigés du consommateur pour la réparation prévue dans l'évaluation."

Le Président (M. Dussault): L'article 166 est-il adopté?

M. Saint-Germain: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 167. Mme le ministre.

Mme Payette: II n'y a pas d'amendement, M. le Président, et l'article se lit comme suit: "Le commerçant ne peut effectuer une réparation non prévue dans l'évaluation acceptée avant d'avoir obtenu l'autorisation expresse du consommateur. "Dans le cas où le commerçant obtient une autorisation orale, il doit la consigner dans l'évaluation en indiquant la date, l'heure, le nom de la personne qui l'a donnée et, le cas échéant, le numéro de téléphone composé."

Le Président (M. Dussault): L'article 167 est-il adopté?

M. Saint-Germain: Sans être avocat, on peut penser qu'il est bien possible que la preuve puisse être difficile à faire. Un appel téléphonique, c'est...

Le Président (M. Dussault): Alors, l'article 167 est adopté?

Des Voix: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 168. Mme le ministre.

Mme Payette: II y a un amendement à l'article 168, M. le Président, et il se lirait comme suit: "Lorsqu'il a effectué une réparation, le commerçant doit remettre au consommateur une facture indiquant: "a) le nom et l'adresse du consommateur et ceux du commerçant;" "b) la marque, le modèle et le numéro d'immatriculation de l'automobile;" "c) la date de la livraison de l'automobile au consommateur et le nombre de milles ou de kilomètres indiqués au totalisateur de l'automobile à cette date;" "d) la réparation effectuée;" "e) la pièce posée en précisant s'il s'agit d'une pièce neuve, usagée, réusinée ou remise à neuf et son prix;" "f) le nombre d'heures de main-d'oeuvre facturé, le tarif horaire et le coût total de la main-d'oeuvre;" "g) le total des sommes que le consommateur doit débourser en vertu des paragraphes e) et f); et "h) les caractéristiques de la garantie.

La durée de la garantie, qui porte sur une réparation, est évaluée en mois ou en kilomètres à compter du moment de la livraison de l'automobile au consommateur. Il est donc important que la facture remise au consommateur enregistre la date de la livraison et le nombre de kilomètres qu indique le totalisateur de l'automobile à cette date.

Le Président (M. Dussault): L'amendement est reçu.

M. Goulet: Est-ce que cela répond à la recommandation de ce rapport?

Mme Payette: Oui.

M. Goulet: Ce que vous venez d'énumérer, c'est bien l'ancien article 147 du...

Mme Payette: 147 de quoi?

M. Goulet: Du projet de loi 7? C'est ce qu'il recommande, mais je n'ai pas le projet de loi 7 ici, madame.

Mme Payette: C'est la recommandation du Club automobile du Québec.

M. Goulet: Pour l'article 68 — on vient de nous remettre ce volume, on peut s'en servir — le conseil estime que le commerçant ne contrevient pas...

Mme Payette: M. le Président, je m'excuse. Il faut qu'on se souvienne que c'est l'étude de lavant-projet et non pas du projet de loi qui est devant nous. Alors, cela se réfère à l'étude de lavant-projet et non pas du projet de loi qui est devant nous. Cela se réfère à I'avant-projet, parce que le conseil consultatif na pas étudié ce projet de loi; il n'en aurait pas eu le temps. Il a étudié I'avant-projet qui était devant l'Assemblée nationale depuis plusieurs mois.

M. Goulet: Je vous remercie des précisions, madame, parce qu'on disait, à l'article 168, de référer à I'article 147 du projet, mais on ne disait pas quel était l'article et je n'ai pas le projet de loi 7 devant moi, alors...

Mme Payette: L'amendement qu'on vient d'apporter est la recommandation du Club automobile du Québec.

Le Président (M. Dussault): Est-ce que l'article 168, tel que modifié, est adopté?

M. Saint-Germain: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 169. Mme le ministre.

Mme Payette: II n'y a pas d'amendement, M. le Président, et l'article se lit comme suit: "Lorsqu'une réparation est faite par un sous-traitant, le commerçant a les mêmes obligations que s'il l'avait lui-même effectuée.''

Cet article empêche le commerçant de se soustraire aux obligations que la loi lui impose, sous prétexte qu'il a confié la réparation à un tiers sous-traitant.

Des Voix: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 170.

Mme Payette: II n'y a pas d'amendement à l'article 170 et il se lit comme suit: "Le commerçant doit, si le consommateur l'exige au moment où il demande de faire la réparation, remettre à ce dernier la pièce qui a été remplacée et ce, au moment où le consommateur prend livraison de son automobile sauf: "a) si la réparation est faite sans frais pour le consommateur; "b) si la pièce est échangée contre une pièce réusinée ou remise à neuf; ou "c) Si la pièce remplacée fait l'objet d'un contrat de garantie en vertu duquel le commerçant doit remettre cette pièce au manufacturier ou au distributeur."

Le Président (M. Dussault): L'article 170 est-il adopté.

M. Saint-Germain: Adopté.

Le Président (M. Dussault): L'article 170 est adopté, j'appelle l'article 171.

Mme Payette: II y a un amendement à l'article 171, M. le Président, et il se lirait comme suit: "Une réparation est garantie pour trois mois ou 5000 kilomètres, selon le premier terme atteint. La garantie prend effet au moment de la livraison de l'automobile."

Cet amendement, M. le Président, veut fixer une date précise comme point de départ pour le calcul de la durée d'une garantie portant sur une réparation. Ce point de départ est le même que celui qui est fixé en matière de vente d'une automobile d'occasion; c'est la date où l'automobile est remise au consommateur.

Le Président (M. Dussault): Je reçois l'amendement.

M. Saint-Germain: Qu'est-ce qui arrive si le consommateur demande de poser telle ou telle pièce dans sa voiture? Est-ce que la garantie du garagiste est nécessairement la même? Autrement dit, je viens d'aller me chercher une pièce chez un commerçant qui se spécialise dans les voitures hors d'usage ou les voitures accidentées et je demande à mon garagiste de poser cette pièce sur ma voiture.

M. Lefebvre: Je pense qu'il est dit que, si le client apporte la pièce que, forcément, le garagiste ne donne pas de garantie sur cette pièce.

M. Saint-Germain: A quel article lit-on cela?

M. Clair: Ce sont simplement, à mon sens, les règles normales de la responsabilité civile. Si la pièce que j'apporte est une pièce défectueuse, c'est encore la règle d'alléguer sa propre turpitude, d'essayer de tirer avantage de sa propre négligence. C'est une réparation dont il est question? Alors, à ce moment, dans la mesure où la pièce est bonne, la garantie légale s'applique quant à la main-d'oeuvre, mais il est certain que le consommateur ne pourra pas demander le remboursement d'une pièce qu'il aura lui-même fournie.

M. Saint-Germain: II ne pourra pas réclamer le prix de la main-d'oeuvre non plus, parce que si le consommateur apporte une pièce...

M. Clair: Cela dépend, M. le Président, de ce qui fait défaut: Est-ce que la pièce était défectueuse au moment où elle a été apportée ou est-ce la réparation qui a été mal faite?

M. Goulet: Est-ce que le commerçant, le garagiste pourrait, suite à une entente avec le consommateur, dire: "Je vais poser cette pièce, mais je ne me rends pas responsable de la garantie"?

M. Clair: II ne pourra pas se soustraire à l'obligation de garantir la réparation. Selon moi, le plus que le commerçant pourrait faire serait de demander au consommateur de mettre par écrit et de le signer qu'effectivement c'est lui qui a fourni la pièce.

M. Saint-Germain: Oui, c'est ce que j'allais dire. Il faudrait que le consommateur soit prévenu que, s'il apporte une pièce...

M. Goulet: Ce qui arrive souvent, c'est que le consommateur va aller lui-même chercher des pièces qui peuvent être usagées. Il va les apporter au garagiste et lui dire: "Veux-tu me faire la réparation." Le garagiste va lui faire une évaluation, va lui dire que cela coûte tant pour 4 heures de travail plus les joints d'étanchéité, ces choses-là.

Concernant la pièce comme telle, si le consommateur a demandé de poser telle pièce et qu'il y a un autre prix, je ne vois pas pourquoi le commerçant serait responsable, à ce moment-là. Il pourrait dire: "Ecoute, je vais te poser ta pièce, mais, de la façon que tu me le demandes, je ne me rends pas responsable."

M. Clair: Encore une fois, c'est le consommateur...

M. Goulet: II peut refuser de la poser aussi, naturellement.

M. Clair: C'est cela, il peut refuser de la poser. Si le consommateur a apporté lui-même ses pièces, sur la facture, cela va être indiqué que ce n'est que du temps.

M. Goulet: Ce n'est pas ce que je veux dire. Si la fameuse pièce fait défaut, que le client décide d'en mettre une neuve... D'accord, je conçois très bien que le commerçant ne sera pas tenu de fournir une pièce neuve, mais si cela a pris dix heures de travail, il va être obligé de le refaire pour rien? Il va être obligé de fournir les dix heures de travail? C'est ce que je vous demande.

M. Clair: Si c'est parce qu'il a mal fait la réparation.

M. Goulet: C'est parce que la pièce n'a pas tenu.

M. Clair: Si c'est parce que le commerçant a mal fait la réparation, oui. Si c'est parce que la pièce...

M. Goulet: N'a pas tenu.

M. Clair: N'a pas tenu, c'est sur le dos du consommateur, aux frais du consommateur. C'est évident.

Le Président (M. Dussault): Adopté? M. Clair: C'est évident.

M. Goulet: Un instant! C'est évident... vous voyez cela dans l'article 171?

M. Saint-Germain: Ce ne sera jamais évident que c'est le morceau qui a fait défaut ou que l'ouvrage a été mal fait, mais enfin...

M. Clair: Ce sera une question de fait quant à savoir si c'est la réparation qui a été mal faite ou si c'est la pièce qui était défectueuse.

M. Saint-Germain: On leur a enlevé de l'ouvrage avec l'assurance automobile; là, on leur en donne. Ils vont prendre espoir.

Mme Payette: Si le député de Jacques-Cartier a de la mémoire, il devrait se souvenir que c'est exactement ce que j'ai dit aux avocats pendant l'étude du projet de loi sur l'assurance automobile, que j'arriverais avec la Loi sur la protection du consommateur et qu'ils devraient se recycler.

M. Clair: Adopté, au nom de tous les miens... M. Saint-Germain: Alors, les consommateurs vont être pris avec les avocats au lieu d'être pris avec les garagistes. On va changer le mal de place.

M. Goulet: M. le Président, dans le domaine pratique, ce qui arrive régulièrement dans un garage, quand vous allez faire réparer votre voiture... On va vous faire une estimation et le consommateur peut décider de faire remettre les mêmes pièces ou certaines pièces qui font déjà partie... Le garagiste peut dire au consommateur: "Je te conseillerais de mettre du neuf, parce que, d'après moi, cela ne tiendra pas longtemps." Au bout de 3 jours, la fameuse pièce fait défaut. Est-ce que, pour tout le temps que cela va prendre, le commerçant est tenu de le faire gratuitement? C'est cela que je veux dire, sans mettre d'autres pièces. Il faudrait que le commerçant puisse dire: "Ecoute... Le commerçant va être intéressé à toujours mettre des pièces neuves, il ne prendra pas de chance à ce moment.

M. Blank: ...

Mme Payette: Avant, il faut que vous me demandiez la permission.

M. Goulet: Ici, on crève ou on gèle, l'un des deux, il n'y a jamais de température normale.

M. Clair: Comme c'est là, on aime mieux geler que crever...

M. Goulet: Non, suivez les statistiques, quand il fait chaud on a adopté plusieurs articles.

Mme Payette: Fermez tout.

M. Clair: Qu'on apporte des allumettes!

Mme Payette: Faites du feu.

M. Clair: On a ouvert...

Le Président (M. Dussault): Avez-vous terminé, M. le député de Bellechasse?

M. Goulet: II me semble qu'on adopte cela très vite. Je relis 171: "Une réparation est garantie pour trois mois ou 5000 kilomètres..." Si elle est faite selon le bon vouloir du commerçant, le commerçant va dire: Je sais que ce doit être garanti pour trois mois ou 5000 kilomètres, je vais réparer cela de telle manière; le consommateur dit: Ecoute, j'aimerais que tu reposes telle autre pièce, elle me semble encore assez bonne; le commerçant peut dire: Cette pièce... Le consommateur va prendre la partie... Mais, si la pièce brise, qu'il n'y a aucun écrit, ne pensez-vous pas que le commerçant va être tenu de reprendre sa réparation? Vous ne croyez pas que c'est ce qui est marqué dans l'article 171? D'accord, si... (16 heures)

M. Clair: Ce sera d'autant plus facile pour le commerçant de prouver que le consommateur a

refusé, je ne sais trop quelle pièce, étant donné que cette pièce ne sera pas indiquée sur la facture, il ne l'aura pas achetée.

La dernière chose que je voudrais répéter au député de Bellechasse, là-dessus, M. le Président, c'est que, premièrement, de façon générale, si un consommateur arrive avec sa pièce, il l'a prise, soit au même endroit où s'approvisionne le commerçant lui-même, alors il s'agit là d'une bonne pièce, ou encore il est allé acheter cela dans une cour de rebuts et il veut la faire poser par le commerçant. A ce moment, il est évident que, si c'est la pièce qui a été fournie par le consommateur qui entraîne un nouveau bris, c'est le consommateur qui se trouve, à toutes fins pratiques, responsable de sa pièce. Cependant, si c'est la réparation qui a été mal faite, si cela devait être serré à torque 15 et qu'on l'a serré à torque 14, ou quelque chose comme cela, et que la réparation s'avère défectueuse à cause de cela, ce sera au commerçant de supporter...

M. Goulet: M. le Président, je me permets de vous donner un exemple. Cela se voit assez souvent...

Mme Payette: On a compris.

M. Goulet: Je veux bien croire que vous voudriez l'adopter tout de suite...

Mme Payette: Non, on n'est pas pressé!

M. Goulet: ... on peut l'adopter, mais on préparera notre discours en troisième lecture pour vous dire qu'on n'est pas d'accord.

Prenez un système d'échappement où il y a quatre pièces différentes — et cela se passe régulièrement — vous arrivez au garage, la pièce du milieu de votre système d'échappement est brisée, on sait pertinemment que cela ne se soude à peu près pas; on décide de mettre une pièce neuve au centre et on la soude; à un moment donné, c'est l'autre pièce qui laisse parce qu'on n'a pas mis de pièce neuve et la pièce neuve du milieu qu'on vient de poser est finie, il faut reprendre à zéro. A ce moment, le client arrive au garage et dit: Ecoute, tu m'as posé une pièce neuve, celle-là je ne te la repaie pas. Oui, mais quand tout est tombé sur le chemin, tout s'est brisé. Il engueule le commerçant parce que le commerçant n'a pas mis des pièces neuves partout. C'est ce que je veux dire.

A un certain moment il y a la décision du consommteur. Le garagiste l'a fait venir et lui a dit: Regarde, c'est ton silencieux qui est brisé, mais un silencieux, comme tel, je peux te le changer, mais regarde l'autre bout qui va jusqu'au moteur, c'est extrêmement difficile à souder. Le client dit: Pose le silencieux. Il part avec cela et au premier trou qu'il rencontre, la soudure laisse et son silencieux, qui est flambant neuf, tombe dans le chemin et l'automobile roule dessus; c'est ce qui se passe régulièrement et là il faut qu'il recommence à zéro. C'est ce que je veux dire.

Qui est responsable de cela? Le garagiste va dire: Je t'ai posé un silencieux, tu l'as perdu en chemin, ce n'est pas de ma faute; maintenant, l'autre pièce en avant a fait défaut, elle n'a pas duré 5000 kilomètres, mais parce qu'elle n'a pas duré 5000 kilomètres, la fameuse pièce neuve que je viens de poser est finie et il faut reprendre le travail au complet.

A ce moment-là, pensez-vous que les garagistes vont prendre des chances? Ils vont dire: Un système d'échappement c'est de A à Z ou on n'y touche pas. La pièce qu'on ne change pas peut être bonne pour deux ans, mais elle peut être bonne aussi... A la minute où on y touche on risque de la briser. Je pense que le meilleur exemple que je puisse trouver, c'est un système d'échappement...

M. Lefebvre: Je pense que vous avez pris le mauvais exemple justement.

M. Goulet: Expliquez-moi cela.

M. Lefebvre: C'est que pour un tuyau d'échappement, quand un bout fait défaut, le reste suit; ce n'est pas long.

Mme Payette: ... on met l'essence.

M. Clair: M. le Président, même si j'avais dit que je ne parlerais plus, je vais dire encore deux choses au député de Bellechasse.

Premièrement, si un consommateur veut faire faire une réparation qui n'a pas de bon sens à un garagiste, tout comme c'est le cas aujourd'hui, le garagiste a le droit de dire: Ecoutez, monsieur, moi, du travail de broche à foin, je n'en fais pas; vous pouvez aller faire réparer ailleurs.

D'autre part, le commerçant demeure, dans sa responsabilité générale, lui aussi, obligé de se servir de son bon jugement et de prendre des décisions éclairées dans l'intérêt du consommateur. Dans ce sens, je ne vois pas, en pratique, que cela puisse causer tant de difficultés puisque déjà le commerçant se sert de son jugement pour savoir si on doit remplacer le bout du tuyau en avant et en arrière du silencieux ou pas; il va continuer à le faire demain matin quand même. Si jamais il y a des problèmes, ce sera une question de fait.

M. Goulet:... Le travail des avocats. Vous savez comment cela se passe dans un garage. Ce n'est pas une commission parlementaire. Les gens n'ont pas jusqu'à minuit pour discuter. Le type arrive au garage avec son véhicule automobile et cela presse. Parfait, change-moi cette pièce-là. Le commerçant voudrait bien la changer, mais il y a deux choses: Le consommateur n'a pas le temps d'attendre ou il n'a pas l'argent. Il dit: Ecoute, un système d'échappement au complet coûte $135, change-moi tel morceau, cela va me coûter $25.

Il part avec sa voiture et il n'a pas fait dix milles que l'autre morceau tombe dans le chemin et parce que l'autre morceau tombe dans le

chemin, le morceau neuf est complètement fini. A ce moment-là, il faut tout recommencer. Il revient au garage avec cela et il dit: Celui-là est neuf, tu vas me... C'est cela. C'est là que la chicane commence.

On a des exemples, à partir du parechocs avant jusqu'au pare-chocs arrière d'une automobile; c'est cela que je veux vous dire. Vous avez écrit cet article, vous ne voulez pas l'écrire à nouveau, mais pensez un peu à la pratique, ce n'est pas comme cela que ça se passe dans un garage, vous n'arrivez pas là pour commencer à discuter avec Pierre, Jean, Jacques; souvent, vous avez une décision assez rapide à prendre, selon vos capacités de payer. Si le consommateur dit: Mets cette pièce neuve et laisse faire l'autre; au bout de deux heures ou au bout de deux jours cela ne tient plus, qui est responsable? Est-ce le commerçant? C'est ce que vous nous dites.

M. Clair: J'ai déjà répondu à la question. M. Goulet: Bon! adoptez-le.

Le Président (M. Dussault): L'article 171 tel que modifié est adopté...

M. Goulet: Sur division.

Le Président (M. Dussault): ... sur division. J'appelle l'article 172. Mme le ministre.

Mme Payette: II n'y a pas d'amendement, M. le Président, et l'article se lit comme suit: "La garantie prévue à l'article 171 ne couvre pas un dommage qui résulte d'un usage abusif par le consommateur après la réparation".

Le Président (M. Dussault): L'article 172 est-il adopté.

M. Blank: ... rendus à 50% des articles, vous avez adopté la moitié du projet de loi.

Mme Payette: Bravo! On devrait ouvrir une bouteille de champagne là-dessus.

M. Blank: C'est cela, c'est la raison pour laquelle je faisais la suggestion.

Le Président (M. Dussault): Mais il n'est pas encore adopté! L'article 172 est-il adopté? Adopté. J'appelle l'article 173.

Mme Payette: II y a un amendement, M. le Président, et l'article se lirait comme suit: L'acceptation de l'évaluation ou le paiement du consommateur n'est pas préjudiciable à son recours contre le commerçant en raison d'une absence d'autorisation préalable de la réparation, d'une malfaçon ou d'un prix qui excède la somme du prix indiqué dans l'évaluation et du prix convenu lors de la modification autorisée".

L'amendement, M. le Président, clarifie et précise le sens de l'article sans toutefois le changer.

M. Clair: C'est normal.

Le Président (M. Dussault): Amendement reçu. L'article 173 tel que modifié est-il adopté?

Une Voix: Adopté.

M. Saint-Germain: Un instant! on va essayer...

M. Goulet: M. le Président, le prix trop élevé, cela veut dire que même si le garagiste fait une évaluation sur une réparation de ma voiture...

Cela va, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): L'article 173, tel que modifié est-il adopté?

M. Saint-Germain: Un instant, M. le Président, la Chambre s'est opposée à cet article et je lis ici: "... dans la mesure où il traite du recours d'un consommateur pour un prix trop élevé". Et on dit: "Cet article, en obligeant les commerçants à éliminer les disparités dans les prix, pourrait entraîner la fixation des prix". Est-ce que c'est dans ce sens qu'on a amendé l'article?

Mme Payette: ... la chambre de décompression.

M. Saint-Germain: Si on est décompressé, on va l'adopter.

Le Président (M. Dussault): L'article 173, tel que modifié, est adopté. J'appelle l'article 174. Mme le ministre.

Mme Payette: II y a un amendement à 174, M. le Président, et l'article se lirait comme suit: "Malgré l'article 441 du Code civil, le commerçant ne peut retenir l'automobile du consommateur: "a) si le commerçant a omis de fournir une évaluation au consommateur avant d'effectuer la réparation; ou" "b) si le prix total de la réparation est supérieur à la somme du prix indiqué dans l'évaluation et du prix convenu lors de la modification autorisée, à la condition que le consommateur paie un prix égal à cette somme".

Cet amendement a été proposé par l'Association provinciale des marchands d'automobiles. Le texte actuel rend pratiquement automatique la perte du droit de rétention, dès qu'un prix supérieur au prix convenu est réclamé par le commerçant. Or, le but visé est d'empêcher le commerçant de retenir l'automobile d'un consommateur qui accepte de payer le prix prévu, mais refuse de payer une somme supplémentaire que le commerçant lui réclame à tort.

Une Voix: C'est irréprochable.

Le Président (M. Dussault): L'article 174 tel que modifié est-il adopté?

M. Saint-Germain: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 175. Mme le ministre.

Mme Payette: II n'y a pas d'amendement à l'article 175 et il se lit comme suit: "Un commerçant qui effectue la réparation d'automobile doit, conformément aux exigences prescrites par règlement, afficher dans un endroit bien en vue de son établissement une pancarte informant les consommateurs des principales dispositions prévues dans la présente sous-section."

M. Blank: ...

Une Voix: II y a des compagnies spécialisées pour cela.

M. Blank: Non, mais franchement... C'est l'Office de la protection du consommateur qui va donner des pancartes semblables.

M. Clair: II y en a déjà d'ailleurs... En tout cas, chez nous, il y a déjà des pancartes.

M. Goulet: Des copies du projet de loi sur la table...

M. Bisaillon: Non, mais, habituellement, c'est cela...

Mme Payette: M. le Président, l'office songe à faire cette distribution de pancartes, éventuellement.

Le Président (M. Dussault): L'article 175 est-il adopté?

M. Clair: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. Un nouvel article 175a a été déposé. Mme le ministre.

Mme Payette: Cet article se lit comme suit, M. le Président: "Les articles 161 à 170 et 172 à 175 s'appliquent compte tenu des adaptations nécessaires à la réparation d'une motocyclette adaptée au transport sur les chemins publics. La réparation d'une motocyclette adaptée au transport sur les chemins publics est garantie pour un mois. La garantie prend effet au moment de la livraison de la motocyclette".

Une Voix: C'est conforme.

Le Président (M. Dussault): L'amendement est reçu.

M. Saint-Germain: Vous ne parlez pas de kilométrage pour les motocyclettes?

Mme Payette: Une garantie d'un mois.

Le Président (M. Dussault): Le nouvel article 175a est-il adopté?

M. Clair: Oui, il est adopté, M. le Président. N'y aurait-il pas lieu...

Le Président (M. Dussault): Adopté.

M. Clair:... à la sous-section 3, dans le titre de la section III, "Réparation d'automobile", d'ajouter les mots "et de motocyclettes"?

Le Président (M. Dussault): J'allais vous le suggérer, M. le député. Au sous-titre 3, après "Réparation d'automobile", ajoutez "et de motocyclettes". Est-ce que j'ai le consentement de la commission?

M. Saint-Germain: Adopté. M. Clair: Consentement.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 176. Mme le ministre.

Réparation d'appareil domestique

Mme Payette: II y a un amendement à l'article 176, M. le Président, et l'article se lirait comme suit: "Aux fins de la présente section, on entend par: "a) appareil domestique: une cuisinière, un réfrigérateur, un congélateur, un lave-vaisselle, une laveuse, une sécheuse ou un téléviseur; b) commerçant: une personne qui effectue une réparation moyennant rémunération; c) réparation; un travail effectué sur un appareil domestique à l'exception d'un travail prévu par règlement".

Le Président (M. Dussault): L'amendement est reçu.

M. Clair: II me semble, M. le Président, qu'il y a un peu de discrimination dans l'emploi du mot "cuisinière", on devrait plutôt dire un "poêle".

M. Blank: Est-ce que le "microwaves"...

Le Président (M. Dussault): Est-ce une suggestion de...

M. Lalonde: Où en sommes-nous...

M. Blank: On a une nouvelle cuisine, chez nous, et il y a deux ou trois choses qui ne sont pas couvertes ici.

M. Bisaillon: On a fait cela pour les consommateurs "ordinaires".

M. Blank: Un "microwaves", un "compactor"... Comment appelle-t-on cela en français?

Mme Payette: M. le Président, ce qu'on a mis dans ce projet de loi nous apparaît être les appareils que l'on retrouve dans la moyenne des

foyers. Je ne pense que qu'on puisse dire que les fours à micro-ondes soient actuellement très répandus. Si je me fie aux plaintes qui sont reçues à l'Office de la protection du consommateur depuis quelques années, on peut déjà déceler que les articles qui suscitent le plus de plaintes, parmi les appareils domestiques, sont effectivement, en première position, — c'est un palmarès — le téléviseur; en deuxième, la laveuse de linge; en troisième, le réfrigérateur; en quatrième, la cuisinière.

M. Goulet: Un téléviseur, c'est un appareil domestique?

Mme Payette: Oui. M. Blank: Un stéréo?

M. Clair: En vertu de la loi, on peut tout faire! (16 h 15)

Mme Payette: Je n'ai pas de chiffre sur le nombre d'appareils de télévision au Québec, mais c'est absolument fabuleux par rapport à la population.

M. Goulet: Oui, depuis qu'il y a eu certaines vedettes!

Mme Payette: C'est cela et depuis que les débats de l'Assemblée nationale sont à la télévision, il paraît que cela a doublé les ventes.

M. Goulet: Non, avant cela, je voulais parler d'une autre émission.

Mais, le four, tel que mentionné par le député de Saint-Louis... J'aurais aimé voir là-dedans — vous allez peut-être trouver cela drôle, venant de ma part — l'aspirateur, parce que c'est un objet qui vaut de $100 à $200. Vous allez le porter...

Mme Payette: Oui, mais à ce moment, je pourrais vous répondre que, comme femme au foyer, à certaines heures, quand il m'en reste dans la semaine, il y a aussi un certain nombre d'objets que j'aimerais voir dans cette liste, mais, qu'est-ce qu'on fait? Est-ce qu'on fait une liste exhaustive de 70 articles ou est-ce qu'on ne se dit pas que les gros morceaux qu'on achète dans une maison, ce qui représente des gros investissements pour le consommateur, ce sont les appareils qui sont inscrits dans le projet de loi?

M. Goulet: C'est que dans plusieurs maisons, — d'accord, vous me parlez de la moyenne, mais la loi va être pour les années futures — tel que mentionné par le député de Saint-Louis, les fours maintenant sont indépendants de la cuisinière, telle qu'on la connaît.

Mme Payette: On a actuellement une liste, — je vous parlais des plaintes tout à l'heure — il y a 27 articles qui y sont mentionnés et le four à micro-ondes n'est pas encore là.

M. Goulet: Non, le four, je n'ai pas dit un four à micro-ondes.

Mme Payette: On avait le choix de faire deux choses; on avait le choix de ne rien mettre dans la loi et de faire une réglementation avec 70 articles ou, effectivement, de mettre dans la loi ce qui nous apparaissait être la base d'un ménage.

Des Voix: Adopté.

Le Président (M. Dussault): L'article 176, tel que modifié, est adopté. J'appelle l'article 177.

Mme Payette: II n'y a pas d'amendement à 177 et l'article se lit comme suit: "Avant d'effectuer une réparation, le commerçant doit fournir une évaluation écrite au consommateur. Le commerçant ne peut se libérer de cette obligation sans une renonciation écrite en entier par le consommateur et signée par ce dernier. "L'évaluation n'est pas requise lorsque la réparation doit être effectuée sans frais pour le consommateur. '

M. Clair: ... de concordance.

M. Saint-Germain: M. le Président, j'ai bien l'impression qu'en somme tous ces articles au sujet de la réparation d'appareil domestique vont être excessivement difficiles d'application. Je me demande, en fait, jusqu'à quel point tout ceci va pouvoir s'appliquer. J'ai bien l'impression que les commerçants vont vite en arriver à demander qu'on signe cette formule où on renonce aux estimations, parce que je ne vois pas — sauf si les réparations sont considérables et dépassent un montant exceptionnel — comment on pourrait appliquer ces articles dans la vie courante, surtout si on considère, aujourd'hui, le coût de la main-d'oeuvre au Québec, le coût des camions qui sont sur la route, la taxation, les permis, l'assurance sur un camion. Je vois difficilement une personne appeler un technicien pour lui demander de venir faire une estimation sur un appareil domestique qui ne fonctionne pas, sauf, comme je l'ai dit, si ces réparations sont considérables.

Soit que les techniciens vont refuser de se déplacer — je ne vois pas un technicien qui part le matin, à 8 heures pour être chez le premier client et qui, à 10 heures, n'a fait que deux ou trois évaluations et n'est pas plus avancé que cela dans son travail. Si le technicien oblige le client à le payer pour une évaluation, cette évaluation va probablement être aussi dispendieuse que le travail à effectuer et ce sera encore une autre perte.

Enfin, souhaitons que, pour le commerçant et, surtout, pour le consommateur, ces articles puissent s'appliquer efficacement et qu'ils ne concourent pas à élever les prix d'une façon exagérée, ce qui obligerait un consommateur à payer un prix trop élevé pour la police d'assurance qu'il a prise avec la loi.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Saint-Louis.

M. Blank: Seulement une observation. En principe, je suis d'accord avec mon collègue; on

trouverait plusieurs commerçants qui demanderaient cette signature pour se libérer. Normalement, on a le choix d'en prendre un autre, mais pour certaines pièces, on va toujours retourner chez le manufacturier, pour avoir un meilleur service ou de meilleures pièces; à titre d'exemples: General Electric, Admiral ou...

Mais est-ce qu'il n'y a pas moyen d'insérer quelque chose dans la loi qui dirait qu'une compagnie ne peut pas refuser de faire la réparation parce qu'une personne ne veut pas signer cette renonciation? Car, dans un marché fermé, où on peut aller seulement à la compagnie General Electric, Admiral ou Westinghouse pour avoir des pièces... Ces gens vont exiger cette renonciation avant de commencer le travail ou de donner une estimation. On n'a pas le choix, on ne peut pas aller ailleurs. Normalement, pour certaines réparations, on a le choix d'aller là où on peut avoir un meilleur prix ou de meilleures conditions, mais, dans un marché, un monopole, qu'arriverait-il? Je pose seulement la question.

M. Clair: Est-ce que c'est vraiment susceptible de se produire dans le domaine des appareils qui sont couverts?

M. Blank: Je pense que c'est cela qui va se produire.

M. Goulet: M. le Président, ce qui se fait régulièrement dans le domaine des appareils électriques plus que dans l'automobile, c'est tant pour une visite, tant pour un "call". En tout cas, ici, à Québec, c'est $20 pour un "call", pour ces appareils, ce qui comprend une heure de travail et pendant cette heure de travail, le technicien peut faire une estimation et le client décide s'il fait réparer son appareil oui ou non. La pratique courante dans la région de Québec, entre autres, c'est de $18 à $20 pour un "call" et cela comprend la première heure de travail ou l'heure pour faire l'évaluation.

Le Président (M. Dussault): L'article 177 est-il adopté?

M. Blank: Adopté, sauf que je pense que cette section peut être contournée facilement, la partie des réparations au plan domestique.

M. Clair: Ce que je pourrais faire, M. le Président, serait de lire le projet de règlement que les députés ont déjà entre les mains. "Ne constitue pas une réparation au sens du paragraphe b) de l'article 176 un travail dont le coût total, incluant le déplacement, le prix des pièces et le coût de la main-d'oeuvre est inférieur à $25 et un travail qui ne donne pas lieu au remplacement d'une pièce défectueuse, notamment dans le cas d'une mise au point, d'un ajustement ou d'un réglage."

M. Blank: II n'y a pas tellement de réparations qui coûtent moins de $25. Je n'en ai pas encore vu, sauf quand vous apportez le grille-pain pour le faire réparer, mais essayez de faire réparer un téléviseur, un réfrigérateur ou une cuisinière... Quand le technicien vient... Parce qu'une grande partie des choses...

Le Président (M. Dussault): M. le député de Saint-Louis, si vous permettez. C'est que je ne peux pas laisser faire de débat sur le règlement comme tel.

M. Blank: Je ne parle pas du règlement.

Le Président (M. Dussault): Ce serait un précédent dangereux.

M. Clair: Je m'excuse de l'avoir cité, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): C'était le danger qui pouvait surgir.

M. Saint-Germain: II peut parler des règlements. A l'article 176b, on dit: "... d'un travail prévu par le règlement", alors il est complètement dans le sujet.

M. Blank: Je ne discute pas du règlement; je trouve que $25, aujourd'hui, quand il y a une visite à la maison... Comme le député de Bellechasse l'a dit, on commence à $20 et il n'y a pas tellement de pièces qui coûtent moins de...

M. Saint-Germain: M. le Président, sans être du milieu, on sait que, par le passé — il y a 10, 15 ou 20 ans — tous les vendeurs ou les distributeurs d'articles ménagers avaient un service de techniciens qui faisaient la réparation, qui faisaient l'entretien et c'était assez généralisé. On s'est aperçu, petit à petit, que les commerçants ont laissé tomber ce service et que ce sont les compagnies vendeuses, ce sont les manufacturiers qui ont envahi le champ d'action.

J'ai bien l'impression que, si les compagnies vendeuses ont envahi le champ d'action, ce n'est pas nécessairement parce que cela faisait leur affaire, c'est parce qu'elles se sont senties obligées de le faire.

J'avais un ami qui faisait le commerce des appareils électriques — c'était un rayon qu'il avait dans un magasin — il avait aussi des techniciens à son service, cinq ou six techniciens, soit pour la télévision, les machines à laver, etc., et il a laissé tomber ce département parce qu'il disait qu'il perdait sa crédibilité, vis-à-vis de ses clients, à cause des activités de ce département.

Vous savez, je le disais, que la main-d'oeuvre est dispendieuse dans le Québec, surtout au niveau des techniciens. On manque d'ailleurs de bons techniciens au Québec; c'est difficile pour un citoyen, aujourd'hui, d'avoir un bon service et de faire appel à de bons techniciens pour réparer ses appareils domestiques; j'en sais quelque chose.

Cet ami disait que, au prix que lui coûtaient ces hommes, au prix que lui coûtaient les camions

sur la route, le temps que ses employés prenaient pour partir du magasin et se rendre chez le client, il était obligé de faire payer ces dépenses par ses clients et ses prix sont devenus tellement élevés qu'il recevait des critiques de ses clients et de plus il s'apercevait que ces critiques de ses clients se reflétaient sur d'autres activités de son commerce. Alors, il a cru bon, pour protéger sa crédibilité, de simplement congédier ses techniciens. Il y en a un, entre autres, qui est parti à son compte. Il a acheté les outils et le camion, mais il fait cela seul, sans employé, en artisan si vous voulez. Mon ami a remis cette question de réparations et d'entretien au manufacturier à cause des prix exagérés qu'il était obligé d'exiger.

Mme Payette: M. le Président, pour faire avancer nos débats: à la suite des arguments qui ont été apportés par les députés de l'Opposition, si je prends l'engagement de faire en sorte que le montant indiqué, par réglementation, sera suffisamment important pour qu'une intervention de cette sorte ne devienne pas tatillonne, est-ce qu'on peut penser qu'on pourrait adopter l'article et prévoir, par règlement, ne pas exagérer par des sommes tellement basses que cela devienne difficile d'application?

Le Président (M. Dussault): M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: Lorsque, madame, vous avez cité, tout à l'heure, un texte; le commerçant a le droit de charger un montant pour une visite?

Mme Payette: Absolument.

M. Goulet: II a le droit, mais c'est que ce n'est pas inscrit dans... Cela va, M. le Président.

Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Dussault): L'article 177 est adopté. J'appelle l'article 178.

Mme Payette: II n'y a pas d'amendement à 178, M. le Président, et l'article se lit comme suit: "L'évaluation doit indiquer: "a) le nom et l'adresse du consommateur et ceux du commerçant; "b) la description de l'appareil domestique; et "c) la nature et le prix total de la réparation à effectuer. '

M. Goulet: M. le Président, tout à l'heure, au niveau de l'automobile, on a ajouté un article d), est-ce qu'il serait bon de l'ajouter également ici.

M. Bisaillon: D'accord, le même texte, M. le Président, "d) la date et la durée de la validité de cette évaluation. "

Le Président (M. Dussault): Alors, ajouter: "d) la date et la durée de la validité de cette évaluation. " Est-ce que cet amendement est adopté?

Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. Est-ce que l'article 178, tel qu'amendé, est adopté?

Des Voix: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 179. Mme le ministre.

Mme Payette: II n'y a pas d'amendement et l'article se lit comme suit: "Lorsqu'il a effectué la réparation, le commerçant doit remettre au consommateur une facture indiquant: "a) le nom et l'adresse du consommateur et ceux du commerçant; "b) la description de l'appareil domestique; "c) la réparation effectuée; "d) la pièce posée et son prix; "ej le nombre d'heures de main-d'oeuvre facturé, le tarif horaire et le coût total de la main-d'oeuvre; "f) le total des sommes que le consommateur doit débourser en vertu des paragraphes d et e; et "g) les caractéristiques de la garantie. "

Le Président (M. Dussault): Merci. M. Saint-Germain: Adopté.

Le Président (M. Dussault): L'article 179 est adopté. J'appelle l'article 180. Mme le ministre. (16 h 30)

Mme Payette: II y a un amendement, M. le Président, et l'article se lirait comme suit: "Une réparation est garantie pour trois mois. La garantie comprend les pièces et la main-d'oeuvre et prend effet au moment de la livraison de l'appareil domestique."

Le Président (M. Dussault): Est-ce que l'article 180 tel que modifié est adopté?

Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Dussault): J'appelle l'article 181. Mme le ministre.

Mme Payette: II n'y a pas d amendement et l'article se lit comme suit: "Les articles 163, 166, 167, 169, 170, 172, 173 et 174 s'appliquent compte tenu des adaptations nécessaires à la réparation d'appareil domestique."

Le Président (M. Dussault): L'article 181 est-il adopté?

Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: Oui, mais pourquoi n a-t-on pas ajouté l'article 164, M. le Président?

"S'il faut, pour fournir une évaluation, démonter en tout ou en partie — là on dit une automobile, mais ce pourrait être un appareil — une automobile... la somme mentionnée en vertu de l'article 163 doit comprendre le coût de remontage...' ainsi de suite. Y avait-il une raison, parce qu'on a le même problème...?

Mme Payette: C'est parce qu'il nous apparaît, M. le Président, que les appareils domestiques, même quand ils comportent un moteur, sont moins compliqués et moins élaborés qu'une automobile et il nous paraissait odieux d'appliquer la même rigueur à des appareils domestiques. Les moteurs de réfrigérateurs ne sont pas comme les moteurs d'automobiles.

M. Goulet: Non, mais prenons un lave-vaisselle. Si le type le démonte... à un moment donné, les joints d'étanchéité doivent être changés pour des neufs. Il doit le remonter. Je ne vois pas pourquoi... Enfin, je verrais exactement le même principe qu'à l'article 164. Imaginez-vous, si le type s'en va chez vous pour réparer une cuisinière, qu'il enlève les éléments et qu'ensuite vous décidiez de ne pas la faire réparer. Il vous laisse tout cela et s'en va... Je verrais le même...

Mme Payette: Nous, de notre côté, on n'a pas d'objection de principe, sauf que cela nous apparaît énorme comme intervention, quand on sait que les moteurs composant ces appareils n'ont rien de commun avec un moteur d'automobile.

M. Goulet: Non, ce n'est pas tellement le moteur, mais prenons l'exemple d'un lave-vaisselle. On sort le tout avec les tuyaux, on est obligé de dessouder les tuyaux pour vérifier et si le type décide de laisser cela sur place...

Mme Payette: D'abord, le lave-vaisselle n'est pas couvert pour l'instant, donc...

M. Goulet: Je m'excuse, vous l'avez ajouté dans votre...

Mme Payette: Oui? Je m'excuse, c'est mon erreur. C'est exact.

M. Goulet: J'ai connu cela, madame, je vais vous donner un exemple concret. Je l'ai connu il y a à peu près un mois. C'est pour cela...

Mme Payette: Je n'ai pas d'objection. M. Goulet: Non, mais en tous cas...

Mme Payette: Ecoutez, je vous dis qu'on n'a pas d'objection de principe. Quand nous nous sommes arrêtés à ce problème-là, on a trouvé que c'était énorme.

M. Bisaillon: ...

M. Goulet: De toute façon, vous allez l'être quand même.

Le Président (M. Dussault): L'article 181 est-il adopté?

Une Voix: Oui.

M. Goulet: M. le Président, avant de terminer ce chapitre-là, à un certain moment on dit que dans les garanties, lorsqu'on vend un...

Le Président (M. Dussault): Etes-vous quand même toujours sur l'article 181?

M. Goulet: Avant d'en venir à l'article 181...

Le Président (M. Dussault): Bon, alors je pose la question: Est-ce que l'article 181 est adopté?

M. Goulet: Surtout les articles qu'on vient de passer... avant d'adopter le dernier, j'avais une remarque...

Le Président (M. Dussauit): Je vous permettrai quand même de...

M. Goulet: Vous allez me le permettre, je vous remercie.

Le Président (M. Dussault): Alors, l'article 181 est adopté. M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: Voici, il y a un article qui dit que, lorsqu'on vend quelque chose, on est tenu d'avoir les pièces dans un délai raisonnable et ainsi de suite. Ce qui arrive souvent pour les appareils électriques, c'est que le type va venir faire la réparation; il lui manque une pièce et cela va prendre quelquefois trois ou quatre semaines avant qu'il ait la pièce. Il n'y a rien pour prévoir cela. Alors, on est à la merci... On garantit la réparation, on va faire l'évaluation, mais, entre le début et la fin de la réparation, il s'écoule des fois un délai assez long, parfois de deux ou trois semaines, parce que le type va attendre, pour venir poser la pièce, de repasser dans le secteur plutôt que de faire un voyage spécial. Il n'y a absolument rien de prévu pour remédier à cette situation. Est-ce que vous avez bien...?

Mme Payette: Oui, on a songé à cet aspect-là. Il nous apparaît cependant impossible d'imposer des délais de réparation, surtout quand il n'en va pas de la mauvaise foi du commerçant qui n'a peut-être pas la pièce à sa disposition et qui doit en attendre la livraison. C'est pratiquement impossible de l'imposer.

M. Goulet: Le problème que je voulais soulever, c'est que, souvent l'homme dans le petit camion fait une tournée: 68e rue et 69e rue. S'il revient dans le secteur — parfois, il a la pièce au bout de trois jours — dans les comtés ruraux, nous connaissons cela, le gars, s'il a affaire dans telle paroisse seulement dans deux semaines, il va faire attendre la chère madame pendant deux semaines avant de poser sa pièce pour ne pas faire un voyage spécial. En tout cas, je sais que c'est difficile de...

Mme Payette: On ne peut pas contrôler cela. A ce moment-là, j'imagine que la dame en question appellera quelqu'un d'autre la prochaine fois. C'est comme cela. Comment voulez-vous que nous sachions qu'il a la pièce dans son camion pendant deux semaines?

M. Goulet: Non, non. Je voulais faire la remarque.

Le Président (M. Dussault): D'accord. J'appelle l'article 182. Mme le ministre.

Mme Payette: M. le Président, il y a un amendement de forme à l'article 182. L'article se lirait comme suit: "Pour les fins...

Le Président (M. Dussault): Permettez, madame. Je suppose que l'article 182 est le premier d'une série d'articles, d'amendements ou de modifications que vous avez déposés.

Mme Payette: C'est exact, M. le Président. Vous voulez que je fasse savoir, M. le Président que...

Le Président (M. Dussault): Excusez-moi. C'est que chaque fois que vous déposiez une série d'amendements, vous le faisiez remarquer.

Mme Payette: Je m'en excuse. Cela a été fait pendant qu'on discutait précédemment d'autres articles, M. le Président. On vient effectivement de distribuer la série d'amendements de 182 à 238.

M. Goulet:... les pages avec les amendements parce que cela va prendre quelqu'un pour les transporter.

Mme Payette: M. le Président, s'il y a consentement de la part des participants à cette commission, on pourrait peut-être suspendre nos travaux pendant cinq minutes, d'une part pour se délasser et aussi pour permettre aux députés de jeter un coup d'oeil sur les amendements qui viennent d'être distribués. Si vous voulez, M. le député.

Le Président (M. Dussault): Avec le consentement de la commission, nous suspendons les travaux pour quelques minutes.

Suspension de la séance à 16 h 37

Reprise de la séance à 16 h 47

Le Président (M. Dussault): J'avais appelé l'article 182 et Mme le ministre avait annoncé une modification... Les lecteurs du journal des Débats ne comprendront pas vraiment ce qui se passe.

Mme Payette: Moi, je me méfie parce que tout ce que je dis est entendu. M. le Président, il y a un amendement à l'article 182, un amendement de forme. L'article se lirait comme suit: "Pour les fins de la présente section, est considéré comme commerçant une personne qui offre ou fournit un service prévu à l'article 183 à l'exception: "a) d'une corporation scolaire et d'une école qui est sous son autorité;" "b) d'un collège d'enseignement général et professionnel;" "c) d'une université;" "d) d'une faculté, école ou institut d'une université qui est gérée par une corporation distincte de celle qui administre cette université;" "e) d'une institution déclarée d'intérêt public conformément à la Loi de l'enseignement privé (1968, chapitre 67), pour l'enseignement subventionné qu'elle dispense;" "f) d'une institution reconnue pour fins de subventions conformément à la Loi de l'enseignement privé (1968, chapitre 67), pour l'enseignement subventionné qu'elle dispense;" "g) d'un ministère du gouvernement et d'une école administrée par le gouvernement ou un de ses ministères;" "h) d'une corporation municipale;" "i) d'une personne membre d'une corporation professionnelle régie par le Code des professions (1973, chapitre 43);" "j) d'une personne et d'une catégorie de personnes qui exercent une activité prévue à l'article 183 sans exiger ou recevoir de rémunération, directement ou indirectement; et" "k) d'une personne et d'une catégorie de personnes prévues par règlement."

Le Président (M. Dussault): L'effet de cet amendement est de remplacer, à toutes fins pratiques, au paragraphe i) "d'un professionnel" par "d'une personne".

Mme Payette: Par "d'une personne".

Le Président (M. Dussault): J'accepte cet amendement.

M. Blank: Est-ce que cet amendement peut couvrir les stagiaires? Prenons les avocats, les stagiaires seraient-ils membres d'une corporation professionnelle?... Ils ne sont pas membres. C'est-à-dire que l'école professionnelle du Barreau est couverte par cet article.

M. Bisaillon: Je pense que cet amendement a été apporté par l'Office de la langue française uniquement au niveau de la forme; ce n'était pas pour couvrir des choses additionnelles.

M. Blank: C'est parce que je sais qu'il y a des stagiaires qui vont à une école; pas à l'université, mais à une école du Barreau et ils paient. Est-ce que cette loi couvre... On veut exempter cette école.

M. Bisaillon: Le stagiaire qui va à l'école du Barreau n'est pas membre de la corporation professionnelle.

M. Blank: Cela veut dire que l'école est couverte par cet article.

M. Bisaillon: Non. M. Blank: Bien oui.

M. Bisaillon: Oui, l'école est couverte mais pas par le i).

M. Blank: Elle est couverte par quoi?

M. Bisaillon: Est-ce que cela pourrait être considéré comme faculté.

M. Blank: Non, ce n'est pas une faculté.

Mme Payette: Elle n'est pas exemptée effectivement.

M. Blank: Elle n'est pas exemptée. Je ne chante pas la même chose.

M. Bisaillon: Ils sont obligés d'y aller quand même.

Le Président (M. Dussault): Est-ce que l'article 182 tel que modifié est adopté? M. le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: M. le Président, pour quelle raison enlève-t-on les membres d'une corporation professionnelle dans ce projet de loi?

Mme Payette: Parce que les membres d'une corporation professionnelle sont régis par le Code des professions et que le ministre de l'Education est actuellement à demander à l'Office des professions de faire une révision dans le sens de la protection du consommateur et que cette étude sera prête en juin ou juillet prochain. A la lueur des engagements qui ont été pris par le ministre de l'Education, nous n'avons pas senti le besoin d'intervenir dans ce projet de loi.

M. Goulet: M. le Président, au paragraphe k)... Je m'excuse, allez-y.

M. Saint-Germain: Pourquoi faut-il — puisqu'on a même parlé que c'était le début d'un cas de la protection du consommateur — étendre, dans plusieurs lois, la protection de ce même consommateur? Ne serait-il pas plus logique que ceux qui s'intéressent à la protection du consommateur ou que le consommateur lui-même ait dans une même loi tout ce qui concerne sa propre protection?

Mme Payette: On a reconnu, M. le Président, au cours des années la juridiction de l'Office des professions dans ce sens. On peut très certainement trouver que la protection accordée à nos consommateurs n'est pas suffisante à l'heure actuelle. On peut faire des représentations dans ce sens et, comme je viens de le dire, j'ai l'engage- ment du ministre de l'Education que le mandat a été donné à l'Office des professions de revoir toute cette question qui nous préoccupe et de faire rapport au plus tard en juin ou en juillet.

M. Saint-Germain: Mais il arrive tout de même que les ordres professionnels ont pour mission, j'en conviens, de protéger la population. Mais bien souvent, ce n'est qu'indirectement qu'ils protègent la population. Ils vont voir à ce que les membres de leur ordre soient compétents à fournir certains services, ils vont s'assurer que le professionnel pratique selon des techniques ou dans des conditions qui sont favorables à la qualité des services rendus, ainsi de suite.

Mais le consommateur comme tel n'est pas protégé directement par les ordres. S'il subit un préjudice qui résulte des activités d'un membre d'une corporation, ce n'est pas l'ordre qui va prendre à sa charge de dédommager ce citoyen. C'est là qu'il deviendrait important pour la protection des citoyens à mon avis qu'une loi sur la protection du consommateurpuisse protéger le citoyen contre les abus de certains professionnels.

Mme Payette: M. le Président, je pense qu'il faut faire une distinction entre l'ordre et l'Office des professions. Dans le rôle de l'Office des professions, il y a une part de protection du consommateur, effectivement. Le danger qui guette une loi de protection du consommateur, comme un ministre des consommateurs, c'est d'avoir tendance à prendre sous son aile tout ce qui concerne la protection du consommateur. Par besoin de cohérence, je pense qu'il faut reconnaître qu'il existe d'autres organismes qui sont aussi à la disposition des consommateurs qui devraient peut-être — et là je le concède au député — mieux jouer leur rôle, et c'est ce que nous avons l'intention de demandera l'Office des professions.

M. Saint-Germain: Comme je le disais, M. le Président, les ordres, même s'ils jouent bien leur rôle, ils n'ont pas pour but...

Mme Payette: II ne s'agit pas des ordres ici, il s'agit de l'Office des professions.

M. Saint-Germain: Vous savez, les obligations principales de l'Office des professions sont de voir à ia bonne administration des ordres des professionnels, tandis que le but de la protection du consommateur est différent de celui visé par les ordres. C'est tout à fait différent, à mon avis. La protection du consommateur s'adresse à tous les consommateurs de services professionnels et c'est une toute autre philosophie. C'est un tout autre principe. Malheureusement, il faut tout de même constater que certains professionnels abusent des consommateurs. Je ne vois pas pour quelle raison dans une telle loi on ne verrait pas à protéger les citoyens contre les abus de ces professionnels... Peut-être serait-ce un moyen bien direct d'obliger les ordres ou l'Office des professions à être beaucoup plus vigilante et beaucoup

plus sévère vis-à-vis des diverses pratiques professionnelles.

Mme Payette: Je suis tellement convaincue du bien-fondé de l'intervention du député de Jacques-Cartier que je suis en mesure de dire que si l'Office des professions ne devait pas s'acquitter correctement du mandat qui lui est confié par le ministre de l'Education, nous aurions peut-être à intervenir de nouveau dans la Loi sur la protection du consommateur.

M. Saint-Germain: Mais cela reste tout de même des promesses, M. le Président. J'aurais, et de beaucoup, préféré voir dans la loi des articles à ce point de vue.

M. Goulet: M. le Président, au paragraphe i), qu'arrive-t-il à une personne qui exerce une profession et qui est membre en règle d'une corporation professionnelle, mais qui a des activités autres que ses propres activités? Je m'explique. Qu'arrive-t-il, par exemple, à un avocat qui est membre du Barreau? Si l'Office de la protection du consommateur a une plainte concernant les activités de l'avocat, le Barreau va y voir, mais si cet avocat est, par exemple, propriétaire d'un studio de santé, est-ce que, par définition, il est exclu du paragraphe i)?

Mme Payette: Non, M. le Président. Il correspond tout à fait à la définition de commerçant dans l'activité parallèle que le député vient de nous citer.

M. Goulet: II n'entre pas dans i)?

Mme Payette: II n'entre pas dans i), dans la fonction que le député vient de nous citer.

M. Goulet: Vient de citer. Ah! bon. Juste un exemple, au paragraphe k), lorsqu'on parle d'une personne ou d'une catégorie de personnes. D accord, ce sont des règlements. On en a énuméré une quantité.

Mme Payette: J'allais ajouter — parce que je continue à réfléchir au cas présenté par le député de Bellechasse — qu'il serait presque plus commerçant que quelqu'un d'autre parce qu'en plus il n'aurait encore, lui, aucune raison d'ignorer la Loi sur la protection du consommateur, s'il est avocat et propriétaire d'un studio de santé.

M. Goulet: Mais il répondrait quand même au paragraphe i).

Mme Payette: Non. Il répond, pour la partie professionnelle, comme avocat, mais il est commerçant dans la deuxième partie de ses activités, sauf que ce que je suis en train de dire, c'est que comme avocat, en plus, il va le savoir plus que n'importe quel autre commerçant qu'il est soumis à la loi.

M. Goulet: Mais il n'y a rien dans l'article qui nous le dit. C'est clair...

Mme Payette: Oui.

M. Goulet: ... qu'un membre d'une corporation doit exercer et c'est seulement lorsqu'il exerce cette profession-là...

Mme Payette: Cette profession. C'est exact.

M. Bisaillon: Aux fins de la loi, il est jugé comme membre dune corporation quand il pratique sa profession.

M. Goulet: Au paragraphe k), est-ce qu'on pourrait avoir un exemple, juste un, d'une catégorie de personnes prévues par règlement qu on n'a pas jugé bon de mentionner dans ce paragraphe? Je ne veux pas parler des règlements, M. le Président, mais j'aimerais avoir un exemple.

Mme Payette: Un exemple qui vaut ce qu'il vaut, parce que c'est comme cela. Ce pourrait être un agent de voyage, par exemple, et c est pour cela qu on se garde la possibilité, éventuellement, d'allonger cette liste par règlement, s'il devenait évident que c'est nécessaire d'intervenir.

M. Goulet: Cela va, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): Adopté?

M. Blank: Adopté.

Le Président (M. Dussault): L'article 182 tel qu'amendé est adopté. J'appelle l'article 183. Mme le ministre.

Louage de services à exécution successive

Mme Payette: M. le Président, avant de faire lecture de l'article 183, je vais demander au député de Sainte-Marie, je crois, de prendre la parole. (17 heures)

M. Bisaillon: M. le Président, je voudrais expliquer qu'à l'article 183, Mme le ministre va expliquer tantôt un amendement qui apparaît déjà à l'article 183 et qui va entraîner, par la suite, d autres amendements à la section de contrats de louage de services à exécution successive. Ces amendements, j'en ai d'ailleurs prévenu et discuté avec les députés de l'Opposition hier, ont été amenés pour deux raisons principales. Dans les différents types de contrats de louage de services à exécution successive, on a sorti les studios de santé de la règle générale pour les soumettre à l'obtention d'un permis, ce qu'on n exige pas des autres organisations qui passent des contrats de louage de services à exécution successive. Ce pourquoi on a jugé nécessaire de soumettre les studios de santé à l'obtention de permis, c'est qu'il y a différents types de studios de santé et je pense que l'expérience passée permet de constater que s il y a des gens sérieux dans ce milieu, c'est peut-être l'endroit qui est le plus facilement couvert par

ce qu'on pourrait appeler entre guillemets, des charlatans. ' On a jugé essentiel qu'une réglementation et que l'obtention d'un permis — donc, aussi la possibilité de se faire couper le permis et toute activité — puissent être vérifiées.

La deuxième raison majeure pour faire en sorte qu'on exclue les studios de santé de la règle générale et qu'on leur applique un régime particulier, c'est que l'exécution des contrats dans le cas des studios de santé n'obéit pas aux mêmes règles que dans les autres types de contrats de louage de services à exécution successive. Par exemple, si je m'inscris à une série de cours, ces cours sont répartis sur une période d'un ou deux mois, mais à des moments fixes, c'est-à-dire que le lundi soir, de 20 heures à 22 heures, j'ai un cours de danse. Cependant, dans l'ensemble des studios de santé, la pratique est de ne pas limiter l'utilisation des heures ou l'application du contrat de louage de services n'est pas limitée en termes d'heures. Par exemple, un studio de santé peut ouvrir trois ou quatre jours dans la semaine pour sa clientèle et la clientèle peut l'utiliser ou bien une heure mais possiblement huit heures dans la journée.

Donc les règles de résolution, par exemple les règles de remise en cas de résolution, ne peuvent s'appliquer de la même façon ou de façon aussi mathématique qu'on peut les appliquer dans des cas où c'est fixé dans le temps. Compte tenu de tout cela, on a donc fait...

Les députés pourront retrouver ces amendements dans ceux qui suivent, mais je tenais à expliquer cela immédiatement à l'article 183 puisque c'est l'introduction de ces amendements. Cela permettra d'une part de contrôler davantage les studios de santé, ce qu'on ne pouvait pas faire avec le texte initial et cela, on va le faire par l'émission d'un permis et par une réglementation qui va s'appliquer à ces permis.

Dans un deuxième temps, cela va permettre aussi de protéger davantage, d'accorder d'abord au consommateur un droit de résolution et de pouvoir calculer plus facilement les sommes que le consommateur aura à payer au cas où il utiliserait son droit de résolution, ce qui était pratiquement impossible compte tenu du type de fonctionnement des studios de santé par rapport aux autres organisations qui dispensent des contrats de louage de services à exécution successive.

En gros, M. le Président, ce sont les motifs qui nous ont inspirés. Je pense qu'on pourra, à l'étude de chacun des amendements, expliquer le pourquoi des amendements qu'on a apportés. Ce qu'il faut retenir, c'est que la règle générale s'applique à l'ensemble des organisations et il y a des règles particulières un peu plus strictes qui vont s'appliquer dans le cas des studios de santé.

M. Blank: ... Weight Watchers est inclus dans la définition de...

M. Bisaillon: Selon la définition... On pourra voir la définition de "studio de santé", ils seraient effectivement inclus dans la définition de "studio de santé".

M. Blank: Ce n'est pas vraiment un studio, ils font des assemblées une fois ou deux par semaine.

M. Bisaillon: Par notre définition on pourra le voir; ils pourraient éventuellement.

M. Blank: J'ai lu la définition et je pense qu'il font partie de ce groupe et je ne sais pas si vous voulez inclure...

M. Bisaillon: C'est-à-dire les Weight Watchers, je dois vous avouer que j'aurais peut-être dû, mais que je n'en ai jamais suivi, cependant il me semble que leur type de fonctionnement est par cours ou par session et, si c'est de ce type, cela n'entre pas dans notre fonctionnement.

M. Goulet: Je suis membre à vie, M. le Président.

M. Saint-Germain: Mais, pour quelle raison le député en a-t-il parlé aux députés de l'Opposition?

M. Blank: Alcoholic Anonymous, pas de contrat.

M. Bisaillon: ... hier soir, M. le député de Jacques-Cartier? Effectivement, je m'excuse, j'ai dit, M. le Président, que j'en avais parlé aux députés de l'Opposition. Effectivement, au moment où j'en ai parlé, le député de Jacques-Cartier n'était pas là, mais j'en ai parlé au député de Marguerite-Bourgeoys de même qu'au député de Bellechasse, parce que je voulais les informer qu'on allait passer des amendements. Je pensais pouvoir les obtenir hier soir pour les leur remettre, et finalement on ne les a pas obtenus.

M. Saint-Germain: En toute sincérité, je ne suis pas au courant. A première vue, cela me semble... Mais, où retrouve-t-on ces amendements? Vous dites que...

M. Bisaillon: Dans 183 et suivants. C'est que, à 183, M. le député de Jacques-Cartier, vous allez voir que c'est marqué: "... à l'exception du contrat conclu... ". On va peut-être prendre connaissance de l'article 183.

Le Président (M. Dussault): II faudrait d'abord que j'appelle l'article 183. Mme le ministre.

Mme Payette: M. le Président, à l'article 183, il y a un amendement et le nouvel article se lirait comme suit: "La présente sous-section s'applique au contrat de louage de services à exécution successive, à l'exception du contrat conclu par un commerçant qui opère un studio de santé, ayant pour objet: "a) de procurer un enseignement, un entraînement ou une assistance aux fins de développer,

de maintenir ou d'améliorer la santé, l'apparence, l'habileté, les qualités, les connaissances ou les facultés intellectuelles, physiques ou morales d'une personne; "b) d'aider une personne à établir, maintenir ou développer des relations personnelles ou sociales; ou "c) d'accorder à une personne le droit d'utiliser un bien pour atteindre l'une des fins prévues aux paragraphes a ou b."

L'amendement, M. le Président, crée effectivement une exception pour les studios de santé car ces commerces seront visés par une nouvelle sous-section.

M. Goulet: M. le Président.

Le Président (M. Dussault): Un instant, M. le député de Bellechasse. Sur la recevabilité; je voudrais entendre qui voudra s'exprimer sur la recevabilité de cet amendement, celui qui consiste à faire exception dans cette sous-section pour un studio de santé. Je voudrais comprendre davantage l'effet, étant donné que la question va se poser, par la suite, pour plusieurs articles dans cette section. Alors je voudrais entendre les parties intéressées à éclairer le président sur la recevabilité.

M. Clair: Je n'ai pas l'intention d'intervenir, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: M. le Président, concernant l'exception des studios de santé; après avoir entendu les gens, à l'audition des mémoires et après en avoir discuté avec le député de Sainte-Marie, je comprends très bien qu'on doive amener une exception. Mais c'est que là, on ouvre une porte, on limite lexception. A ce moment, je me demande si on — je suis d'accord avec le principe d'amener une exception, après les explications du député de Sainte-Marie — n'ouvre pas une porte à d autres sortes de cours à exécution successive, et je m'explique. Vous avez des compagnies très sérieuses, par exemple, des compagnies d'assurances, qui vont vendre des cours qui mériteraient autant d'être exclus de cette loi que ceux des studios de santé. En effet, ces studios de santé nous ont dit: On veut être exclu parce qu'au début, on met beaucoup plus d'efforts que durant le cours et également parce qu'on laisse notre studio ouvert 20 heures par jour et les gens peuvent venir quand ils le veulent.

M. le Président, je donne un exemple bien connu, vous avez un cours, ici, à Québec, chef de file qui...

Le Président (M. Dussault): M. le député de Bellechasse, je m'excuse, je vous arrête parce que vous n'êtes plus en train d'éclairer le président, à partir de la question que j'ai posée sur la recevabilité. Ce qui me préoccupe bien précisément — et je vais vous dire, M. le député que c'est pour cela que je souhaitais que le parti ministériel me donne un éclairage, même s'ils ont l'air de ne pas y tenir plus que cela — c'est que je veux savoir, vraiment, au niveau du principe, si, effectivement, c'est recevable et pourquoi cela l'est. Dans le fond, je veux savoir si, en ajoutant: "... à l'exception du contrat conclu par un commerçant qui opère un studio de santé...', on soustrait les studios de santé complètement du paragraphe a) de l'article 183. Si vous me dites non, cela réglera mon problème. M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: M. le Président, l'objectif visé par l'amendement apporté à l'article 183 n'est pas de retirer les studios de santé de l'application du principe qui était inclus dans la section du contrat de louage de services à exécution successive, mais de les placer à un autre endroit dans cette section et vous allez les retrouver à l'article 190, aux paragraphes a), b), c) et suivants.

On va reprendre la définition que vous retrouvez au paragraphe a), mais spécialement pour les studios de santé. On va redire et reconfirmer que les studios de santé sont des institutions qui dispensent des contrats de louage de services à exécution successive.

Ces institutions seront soumises à l'ensemble des autres règles qui s'appliquent aux autres institutions du même type. A deux exceptions près, on ne calculera pas les pénalités imposées aux consommateurs de la même façon, puisque, dans les faits, cela ne s'applique pas de la même façon. Deuxièmement, on les soumettra à l'obtention d'un permis, ce qui n'est pas le cas pour les autres.

Le principe de la section était de couvrir les institutions de louage de services à exécution successive, de permettre un droit de résolution et de calculer et d'indiquer dans la loi quelle était la pénalité qu'on pouvait imposer à un consommateur. De la même façon, on va le retrouver pour les studios de santé, mais à l'article 190 plutôt que directement dans l'esprit général de l'article 183.

M. Goulet: Cela ne touche pas le principe.

Le Président (M. Dussault): Les explications de M. le député de Sainte-Marie éclairent le président. Cependant, si vous tenez à parler sur la recevabilité, M. le député de Jacques-Cartier, je ne vous empêcherai pas de le faire.

Mme Payette: Si j'osais, M. le Président, j'ajouterais qu'au fond il se passe la même chose ici que pour les motocyclettes.

M. Bisaillon: C'est cela.

M. Saint-Germain: Lorsque je lis: "La présente sous-section s'applique aux contrats de louage de services à exécution successive ayant pour objet a), b) et c)", c'est exclusif. Cette sous-section, qu'on appelle "Contrats principaux" en limite l'application à l'article 183. Si je ne m'abuse, le

champ d'application de cette sous-section, ce sont a), b) et c). Ai-je raison?

M. Bisaillon: Oui.

M. Saint-Germain: Cela ne s'étend pas à d'autres contrats de louage de services à exécution successive.

M. Bisaillon: Non.

M. Saint-Germain: Pas du tout. Cela se limite exclusivement à a), b) et c).

M. Bisaillon: Oui.

M. Saint-Germain: Je prends l'amendement, et c'est ce que nous avons à étudier au niveau de la deuxième lecture. Je le lis: "La présente sous-section s'applique aux contrats de louage de services à exécution successive." On l'étend à tout.

M. Bisaillon: Non. Regardez l'article 190.

Le Président (M. Dussault): Si vous permettez, M. le député de Jacques-Cartier...

M. Saint-Germain: Je pose une question, je ne veux pas entrer dans des débats de procédure.

Le Président (M. Dussault): Pour le moment, je ne vous permets pas de poser de questions. J'ai demandé d'éclairer le président sur la recevabilité.

M. Saint-Germain: C'est ce que j'essaie de faire, M. le Président. Si vous voulez bien m'accorder quelques minutes, je ne veux pas m'enfarger dans les fleurs du tapis.

Le Président (M. Dussault): Techniquement, ce n'est pas la façon de faire. Si le président a des doutes sur la recevabilité, il se fait éclairer par des membres de la commission. Il n'est pas obligé de le faire, mais il les y invite parfois, quand il sent que cela peut lui rendre service. Pour le moment, les explications qu'on m'a données me permettent de me prononcer sur la recevabilité. Si vous voulez m'éclairer davantage, je vous le permets...

M. Saint-Germain: C'est justement ce que je veux faire. Je n'ai pas d'autres buts que cela.

Le Président (M. Dussault): Vous permettez, M. le député de Jacques-Cartier, que je termine. Si vous voulez m'éclairer davantage par vos propos sur la recevabilité, je suis prêt à les accepter, mais il ne faudrait pas que cela se fasse sous forme de questions au parti ministériel.

M. Clair: M. le Président...

Le Président (M. Dussault): Oui, M. le député de Drummond.

M. Clair: M. le Président, c'est simplement pour vous indiquer qu'en vertu du règlement — je ne vous le suggère pas — je rappelle que vous avez le pouvoir de vous déclarer suffisamment informé sur la recevabilité d'une question au moment où vous le jugez opportun.

M. Saint-Germain: Si vous voulez faire un débat de procédure.

Le Président (M. Dussault): D'accord.

M. Clair: Je ne veux pas faire de débat, je veux simplement indiquer quelque chose au président.

M. Saint-Germain: Laissez-moi donc parler. Je n'ai pas parlé sur la question de règlement et vous avez tous parlé. (17 h 15)

Le Président (M. Dussault): M. le député de Jacques-Cartier, si vous permettez, vous vous rappelez qu'au début de nos travaux j'ai dit que j'essaierais d'être le moins formel possible, ne pas faire de formalisme. Effectivement, c'est ce que j'étais en train de faire parce que je vous disais: Si vous tenez à m'éclairer, je suis prêt à vous écouter; cependant, il ne faudrait pas que cela se fasse sous forme de questions au parti ministériel parce que ce n'est pas plus dans l'ordre.

M. Saint-Germain: Je voulais vous éclairer sur les réponses. Enfin...

M. Bisaillon: Est-ce que le député de Jacques-Cartier me permettrait, avant qu'il fasse son intervention peut-être, de m'expliquer davantage sur une chose que j'ai peut-être...

M. Saint-Germain: C'est ce que j'allais faire, M. le député...

M. Bisaillon: ... mal expliquée.

M. Saint-Germain: ... quand le président m'a arrêté.

M. Bisaillon: Ce que j'ai voulu dire au député de Jacques-Cartier...

M. Saint-Germain: Je parle de l'article 183, c'est le champ d'application du chapitre.

M. Bisaillon: Voilà!

M. Saint-Germain: Le chapitre s'adresse aux champs d'activités a), b) et c).

M. Bisaillon: Voilà!

M. Saint-Germain: ... a pas d'autre sorte de contrats de louage ou de services à exécution successive.

M. Bisaillon: D'accord.

M. Saint-Germain: C'est le principe qu'on a accepté en deuxième lecture, à l'Assemblée nationale. Je lis votre amendement, c'est absolument l'opposé. Vous dites: "La présente sous-section s'applique aux contrats de louage de services à exécution successive, excepté: a), b) et c). "

M. Bisaillon: Non, non, non. L'article 183 initial disait: "La présente sous-section s'applique aux contrats de louage de services à exécution successive ayant pour objet: a), b) et c)."

Vous allez retrouver, dans l'article 183 amendé — c'est la feuille — le même texte qu'il y avait à l'article 183 initial, avec une exception: le studio de santé. Ce studio de santé, qu'on sort de la règle générale, vous le retrouvez à l'article 190a, de la même façon qu'il était avant à l'article 183.

Autrement dit, c'est pour que cela soit plus compréhensible. Dans la même section, on a fait deux choses; au lieu de le dire dans un tout, on l'a dit en deux parties: une partie se retrouve à l'article 183 et l'autre partie à l'article 190.

M. Saint-Germain: Alors...

Le Président (M. Dussault): Messieurs, si vous permettez... M. le député de Jacques-Cartier, l'éclairage dont j'avais besoin, je l'ai reçu. L'échange que je ne permettais pas mais qui s'est quand même fait entre vous et M. le député de Sainte-Marie m'a aussi éclairé et je dis, actuellement, que je suis suffisamment informé et je reçois, à ce moment-là, l'article 183 modifié de Mme le ministre.

Le débat doit se faire maintenant sur l'article 183. M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: Sur la recevabilité, si vous me permettez. Est-ce que vous permettez ou si votre décision est rendue?

Le Président (M. Dussault): Ma décision est rendue. On va perdre énormément de temps. J'ai voulu...

M. Goulet: M. le député de Sainte-Marie voulait conclure et moi, j'aimerais — avant qu'il conclue, peut-être pour avoir...

Le Président (M. Dussault): M. le député de Bellechasse...

M. Goulet: Je me demande si le député de Jacques-Cartier...

Le Président (M. Dussault):... je voudrais que vous reveniez à la raison première pour laquelle j'ai demandé un éclairage. J'en avais besoin et je ne voulais pas que l'on se mêle sur un contenu qui aurait pu permettre à l'article de dire à quiconque: Le président a jugé recevable quelque chose qui ne l'était pas au niveau de ses principes. L'éclairage est reçu, M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: Est-ce que je peux poser une question?

Le Président (M. Dussault): Oui.

M. Goulet: Bon, d'accord, je vous remercie.

Le Président (M. Dussault): II ne faudrait pas faire indirectement ce que je ne vous permets pas de faire directement.

M. Goulet: M. le Président, je pense que cela n'a pas été mon habitude, depuis le début, d'abuser. Ce que je veux savoir, c'est: Est-ce la présente sous-section qui a pour objet a), b), c), ou est-ce le contrat conclu par un commerçant qui opère un studio de santé qui a pour objet a), b), c). C'est cela que je...

Regardez, au niveau de la formulation, ce sont deux virgules qu'il y a là et on peut l'interpréter des deux façons. C'est ce que je voulais dire. Je ne vous dis pas que ce n'est pas le principe, je l'accepte; je l'ai dit au début, mais je me demande s'il n'y aurait pas une technicité au niveau...

Le Président (M. Dussault): Pour répondre à la question de M. le député de Bellechasse; cette technicité et son effet, je ne la vois pas, M. le député de Bellechasse. J'ai reçu le nouvel article 183. Alors, sur l'article 183, tel que modifié.

M. Bisaillon: M. le Président, sur l'article 183, si on voulait lire le souligné dès le départ, "A l'exception du contrat conclu par un commerçant qui opère un studio de santé, la présente sous-section s'applique aux contrats de louage de services à exécution successive ayant pour objet: a), b), c)." Là, on n'a pas l'impression... on n'a rien changé. C'est ce qu'on veut dire, finalement.

Alors, commençons en disant: "A l'exception du contrat conclu par un commerçant qui opère un studio de santé — virgule — la présente sous-section s'applique aux contrats de louage de services à exécution successive ayant pour objet: a), b) et c)."

Le Président (M. Dussault): Ce qui pourrait soustraire tout doute de l'esprit des membres de la commission, ce serait — j'en fais une suggestion, vous n'êtes pas tenus par la suggestion — de suspendre l'article 183 et d'aller immédiatement à l'article 190 a), b), c), etc. tel que déposé par Mme le ministre, ce qui permettrait de constater que ce qui pouvait être jugé irrecevable ne se constate pas quand on lit l'article 190a, etc.

M. Goulet: Vous avez écouté les propos du député de Sainte-Marie. C'est exactement ce que je voulais; il me semble que ce serait facile et cela éviterait toute équivoque.

Le Président (M. Dussault): D'accord.

M. Goulet: Nous sommes d'accord. C'est parce qu'il y a deux virgules; d accord, mademoiselle nous dit: Si vous enlevez la virgule... Mais on peut interpréter a), b), c), comme si on parlait du contrat et on peut interpréter comme si on parlait de la présente sous-section. En inversant la phrase, je pense qu'on enlève toute ambiguïté.

M. Bisaillon: M. le Président, je propose l'adoption de l'article 183 de la façon que je l'ai compris et qui se lirait de la façon suivante: "A l'exception du contrat conclu par un commerçant qui opère un studio de santé, la présente sous-section s'applique aux contrats de louage de services à exécution successive ayant pour objet: a), b), c)."

Le Président (M. Dussault): D'accord. M. Bisaillon: Adopté?

Le Président (M. Dussault): La commission donne son consentement pour inverser...

M. Saint-Germain: Je ne vous ai pas écouté, je n'ai pas eu le temps, je parlais...

Le Président (M. Dussault): M. le député de Jacques-Cartier, je vais vous le répéter.

M. Saint-Germain: Excusez-moi.

Le Président (M. Dussault): II s'agirait de placer les mots "à l'exception du contrat conclu par un commerçant qui opère un studio de santé" avant les mots "la présente sous-section s'applique aux contrats de louage de services à exécution successive" et cela se terminerait par "ayant pour objet".

M. Saint-Germain: Cela va, mais est-ce que dans la loi, vous donnez une définition à "studio de santé"?

M. Bisaillon: Oui, à l'article 190a. Cela va commencer de la même façon.

M. Saint-Germain: Je n'ai pas lu ces amendements.

M. Bisaillon: On ne vous a pas fait de blâme jusqu'à maintenant.

M. Saint-Germain: Merci. M. Bisaillon: Article 183.

Le Président (M. Dussault): L'article 183 tel que modifié est-il adopté?

M. Saint-Germain: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 184.

Mme Payette: L'article 184 est amendé et le nouvel article se lirait comme suit: "Le contrat doit être constaté par écrit et indiquer: "a) le nom et l'adresse du consommateur et ceux du commerçant"; "b) le lieu et la date du contrat"; "c) la description de l'objet du contrat et la date à laquelle le commerçant doit commencer à exécuter son obligation"; "d) la durée du contrat et l'adresse où il doit être exécuté"; "e) le nombre d'heures, de jours ou de semaines sur lesquels sont répartis les services ainsi que le taux horaire, le taux à la journée ou le taux à la semaine selon le cas"; "f) le total des sommes que le consommateur doit débourser en vertu du contrat"; "g) les modalités de paiement"; et "h) toute autre mention prescrite par règlement, ou le cas échéant, par la Loi de l'enseignement privé ou par un règlement d'application de cette loi". "Le commerçant doit annexer au double du contrat qu'il remet au consommateur une formule conforme à l'annexe 8."

Le Président (M. Dussault): Cet amendement est reçu. M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: Est-ce que M. le député de Jacques-Cartier... Bon. On n'a rien, dans cet article, qui va... J'ai le même problème que tout à l'heure. Il y a des cas où, au début du cours, il faut acheter quelque chose. Je reviens à l'exemple d'un cours qui est donné à Québec par une compagnie d'assurances qui donne un cours "chef de file", et au début il faut acheter un livre à l'intérieur duquel il y a douze cassettes et un livre à l'intérieur duquel il y a douze chapitres.

Mme Payette: En réponse au député de Bellechasse, ce sujet est traité à l'article 191, contrat accessoire.

M. Goulet: Un instant! Je suis allé le voir tout à l'heure. On va attendre d'être rendu là, M. le Président... Je ne pense pas que cela réponde...

Le Président (M. Dussault): L'article 184 tel que modifié est-il adopté?

M. Saint-Germain: Je dois ici faire remarquer qu'au paragraphe h) on fait encore appel au règlement M. le Président. On nous soustrait à la responsabilité de pouvoir discuter de cet article en en connaissant toute la portée. C'est un autre cas où on fait appel au règlement dans l'application de cette loi.

Le Président (M. Dussault): L'article 184 tel que modifié est-il adopté?

M. Saint-Germain: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 185. Mme le ministre.

Mme Payette: II y a un amendement et l'article se lirait comme suit: "Le taux horaire, le taux à la journée ou le taux à la semaine doit être le même pour toute la durée du contrat".

Le Président (M. Dussault): L'article 185 tel que modifié est-il adopté?

M. Saint-Germain: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 186. Mme le ministre.

Mme Payette: II y a un amendement de forme à l'article 186, M. le Président, et l'article se lirait comme suit: "Le commerçant ne peut percevoir de paiement du consommateur avant de commencer à exécuter son obligation. "Le commerçant ne peut percevoir le paiement de l'obligation du consommateur en moins de deux versements sensiblement égaux. Les dates d'échéance des versements doivent être fixées de telle sorte qu'elles se situent approximativement au début de parties sensiblement égales de la durée du contrat".

Le Président (M. Dussault): L'article 186 tel que modifié est-il adopté?

M. Saint-Germain: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 187. Mme le ministre.

Mme Payette: II n'y a pas d'amendement à l'article 187 et l'article se lit comme suit: "Le consommateur peut, à tout moment et à sa discrétion, résilier le contrat au moyen de la formule prévue à l'article 184 ou d'un autre avis écrit à cet effet au commerçant. Le contrat est résilié de plein droit à compter de l'envoi de la formule ou de l'avis".

M. Saint-Germain: II n'y a pas de question, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): L'article 187 est-il adopté?

Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Dussault): J'appelle l'article 188. Mme le ministre.

Mme Payette: II n'y a pas d'amendement à l'article 188 et l'article se lit comme suit: "Si le consommateur résilie le contrat avant que le commerçant n'ait commencé à exécuter son obligation principale, la résiliation s'effectue sans frais ni pénalité pour le consommateur".

Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Dussault): L'article 188 est adopté. J'appelle l'article 189. Mme le ministre.

Mme Payette: II y a un amendement à l'article 189 et l'article se lirait comme suit: "Si le consommateur résilie le contrat après que le commerçant ait commencé à exécuter son obligation principale, les seules sommes que le commerçant peut exiger de lui sont: "a) Le prix des services qui lui ont été fournis, calculé au taux horaire, au taux à la journée ou au taux à la semaine stipulé dans le contrat; et "b) A titre de pénalité, la moins élevée des sommes suivantes: $50 ou une sommes représentant au plus 10 pour cent du prix des services qui ne lui ont pas été fournis;"

Le Président (M. Dussault): Je reçois l'amendement. L'article 189 tel que modifié est-il adopté?

M. Saint-Germain: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 190. Mme le ministre.

Mme Payette: C'est un nouvel article — 190a... Pardon, l'article 190 n'est pas amendé. Il n'y a pas d'amendement à l'article 190 et l'article se lit comme suit: "Dans les dix jours qui suivent la résiliation du contrat, le commerçant doit restituer au consommateur la somme d'argent qu'il doit à ce dernier".

M. Saint-Germain: Adopté.

Le Président (M. Dussault): L'article 190 est adopté. J'appelle l'article 190a qu'a déposé Mme le ministre.

Mme Payette: L'article 190a se lit comme suit: "La présente sous-section s'applique au contrat de louage services à exécution successive conclu entre un consommateur et un commerçant qui opère un studio de santé.

M. Saint-Germain: Adopté.

Le Président (M. Dussault): L'amendement est adopté. L'article 190a est adopté.

Une Voix: Oui.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 190b. On pourrait dire dès le départ, pour ne pas le répéter, que vous avez déposé les articles 190a) à 190i). (17 h 30)

Mme Payette: Inclusivement.

Le Président (M. Dussault): D'accord.

Mme Payette: 190b se lit comme suit: "Aux fins de la présente sous-section, on entend par studio de santé, un établissement qui fournit des biens ou des services destinés à aider une personne à améliorer sa condition physique, par un changement dans son poids, le contrôle de son poids, un traitement, une diète ou de l'exercice."

Le Président (M. Dussault): L'amendement est reçu.

M. le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: Maintenant pourquoi mettre dans la loi un studio de santé? Est-ce que vous

ne croyez pas que pour la population cela peut être ambigu un peu? On ne peut pas croire que ces studios sont sous la surveillance de médecins ou acceptés par l'ordre des médecins?

Le Président (M. Dussault): M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: M. le Président, de toute façon il semblait que de façon générale c'était le terme utilisé par l'ensemble de ceux qui répondent à la définition. Par ailleurs, il y a des institutions qui vont répondre à la définition et qui ne seront pas — entre guillemets — des "studios de santé" comme tels. Mais il fallait trouver une terminologie, une expression qui réponde ou qui explique la définition qu'on avait et on a utilisé le terme qui était le plus répandu dans ce qui existait actuellement.

M. Blank: C'est parce que dans le bas de la ville de Montréal, il y en a un qui s'appelle le Centre-Ville Squash Club, c'est la même sorte de chose. Cela ne s'appelle pas un studio de santé, mais vraiment c'est...

M. Bisaillon: II répond à la définition. M. Blank: II répond à la définition.

M. Saint-Germain: C'est parce que là, vous leur donnez, j'en suis que c'est peut-être le titre que ces gens s'attribuent, mais cela ne veut pas dire que c'est nécessairement... La population se sert de ce titre de studio de santé. Je ne crois pas.

M. Bisaillon: C'est d'ailleurs pour cela, M. le Président que dans le texte de la loi, on a mis l'expression "studio de santé" entre guillemets, pour indiquer que ce n'était pas à nos yeux nécessairement un studio de santé au sens où on pourrait l'entendre, mais que c'était l'expression généralement connue et, pour nous, ce qui est important c'est qu'on couvre ce qui est expliqué dans la définition.

Autrement dit, une entreprise qui, dans son activité quotidienne, réalise les objectifs compris dans la définition à 190b par contrat passé avec un consommateur et dont l'exécution était à répétitions successives. L'exemple que vous m'avez donné, je ne suis pas sûr que c'est couvert par la définition et deuxièmement, je ne suis pas sûr qu'il y ait un contrat.

M. Blank: Je pense que oui. Il y a un contrat parce que vous achetez une carte de membre pour une année et après cela vous payez chaque fois que vous prenez des cours de squash.

Mais le député de Bellechasse, en passant, a mentionné quelque chose, est-ce que des établissements comme le YMCA et YWCA etc. vont tomber dans ce groupe, ils ont besoin d'un contrat? Parce que, quand vous êtes membre de YMCA, si vous voulez prendre un cours de jogging ou un cours de telle autre chose, vous payez en plus. Est-ce qu'ils ont besoin d'un permis? Est-ce qu'ils ont besoin de remplir des formules semblables?

Mme Payette: M. le Président, avec le consentement des membres de l'Opposition, nous pourrions suspendre deux minutes pour pouvoir expliquer de quoi il s'agit.

Le Président (M. Dussault): Est-ce qu'il y a le consentement de la commission?

M. Saint-Germain: Je vois ici qu'il y a le terme "un traitement" attaché au studio de santé, est-ce que ce terme ne devrait pas être considéré? Mais il me semble que cela peut laisser supposer, surtout s'il y a des permis qui sont livrés... Cela prendrait un permis pour... Alors, qu'est-ce qu'on entend par traitement? Quelle est la définition au point de vue jurisprudence de traitement?

Le Président (M. Dussault): Avec le consentement de la commission, nous suspendons quelques minutes.

Suspension de la séance à 17 h 33

Reprise de la séance à 17 h 37

Le Président (M. Dussault): Le nouvel article 190b. L'article 190b est-il adopté?

M. Blank: ...

M. Goulet: Je crois que l'office, en vertu de certains règlements, ne peut obliger le permis pour certaines institutions comme le Patro Roc-Amadour, le centre Monseigneur Marcoux ou...

Une Voix: Adopté? Une Voix:Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 190c.

Mme Payette: L'article se lit comme suit, M. le Président: "Le contrat doit être constaté par écrit et indiquer: "a) le numéro de permis du commerçant; "b) le nom et l'adresse du consommateur et ceux du commerçant; "c) le lieu et la date du contrat; "d) la description de l'objet du contrat et la date à laquelle le commerçant doit commencer à exécuter son obligation; "e) la durée du contrat et l'adresse où il doit être exécuté; "f) le total des sommes que le consommateur doit débourser en vertu du contrat; "g) les modalités de paiement; et "h) toute autre mention prescrite par règlement.

"Le commerçant doit annexer au double du contrat qu'il remet au consommateur une formule conforme à l'annexe 9. "

Le Président (M. Dussault): Je reçois l'amendement.

M. Bisaillon: C'est l'équivalent, M. le Président, de l'article 184 qu'on a adopté. C'est la même chose.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: Juste une question. Des gens sont venus. — Je ne me souviens plus du nom du studio. — Ils ont plusieurs studios en province. Par exemple, une dame s'inscrit à Montréal et déménage à Québec. On ne voulait pas annuler son contrat. On disait à cette dame qu'elle pouvait continuer à Québec. Là, elle pourra l'annuler?

M. Bisaillon: C'est cela.

M. Goulet: II y a quelqu'un qui a argumenté là-dessus lors de l'audition des mémoires...

M. Bisaillon: Ce qui n'empêchera pas...

M. Goulet: ... la dame de continuer. Mais si elle veut...

M. Bisaillon: ... le commerçant d'offrir toute une série d'autres endroits où l'activité peut s'exercer, mais la façon dont c'est formulé quant au contrat permettrait au consommateur d'annuler pour cette raison-là.

M. Goulet: On ne peut pas obliger le consommateur de changer l'adresse où il suit ses cours.

M. Bisaillon: Pas l'adresse qui est sur le contrat.

M. Goulet: C'est-à-dire qu'on permet au consommateur d'annuler son contrat, s'il y a changement d'adresse.

M. Bisaillon: En fonction de e). Exact.

Le Président (M. Dussault): L'article 190c est-il adopté?

Mme Payette: Adopté. Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 190d.

Mme Payette: L'article se lit comme suit, M. le Président: "La durée du contrat ne peut excéder un an. "

Le Président (M. Dussault): L'article 190d est reçu. Est-il adopté?

M. Blank: Est-ce qu'on va mettre la même chose pour les contrats principaux de l'article 183? La durée?

Mme Payette: Non. M. Bisaillon: Non.

M. Blank: Mais cela veut-il dire que Arthur Murray peut encore vendre des cours de danse à vie?

Mme Payette: Non. M. Blank: Je suis prêt...

M. Goulet: On veut l'entendre; on l'entend chuchoter depuis trois semaines et on ne l'entend jamais parler.

Mme Payette: M. le Président, avec le consentement de cette commission, je vais donner la parole...

M. Blank: Elle ne la veut pas.

Mme Payette: Ce serait un précédent.

M. Blank: Qu'est-ce qu'elle fait? Est-ce pour ça qu'elle est...

Mme Payette: Membre de mon cabinet.

M. Bisaillon: Dans le cas de la section générale, il y a un article qui dit que le taux horaire, hebdomadaire ou quotidien doit être identique pour toute la durée du contrat, ce qui suppose que cela fait disparaître automatiquement...

M. Blank: Même si je paie pour le reste de ma vie?

M. Bisaillon: Et de plus, il y a l'article 37 de la Loi de l'enseignement privé qui dit: "Dans le cas des institutions dispensant l'enseignement de la danse, aucun contrat ne doit comporter plus de 50 heures de cours."

M. Blank: Je me souviens d'un cours d'Arthur Murray.

Mme Payette: Si chez Arthur Murray, vous n'avez pas appris en un an, faites autre chose.

M. Goulet: Dans le cas où cela sera avantageux pour le consommateur... Il y a un studio de santé qui est venu ici en commission parlementaire et qui exigeait, je crois, $165 pour un an et lorsqu'on le prenait pour trois ans, la dernière année ne coûtait à peu près rien. Si le consommateur voulait s'en prévaloir, il ne pourrait plus.

M. Bisaillon: II n'y a rien dans la loi ou dans les articles de la loi qui va empêcher une organisation, après qu'elle aura signé un contrat d'un an avec un consommateur, de lui donner une carte

de membre à vie, par exemple. On n'enlève pas la pratique du don, par le commerçant, de privilèges au consommateur, mais pour pouvoir calculer la pénalité qui doit s'appliquer au consommateur, on doit limiter la durée du contrat à un an. Cela n'empêchera pas la pratique de permettre à un commerçant d'en donner plus, mais cela ne sera pas par contrat; autrement dit, cela ne coûtera rien au consommateur.

M. Goulet: Ce n'est pas cela que je veux dire, M. le Président. D'accord si cela ne coûte rien, mais est-ce qu'un contrat peut être conditionnel? Par exemple, la première année, pour 50 heures, cela coûte $150, soit $3 l'heure. Maintenant, si la deuxième année, on vous offre de signer un contrat de $40 pour l'année et la troisième année, on vous l'offre pour $10, comme le studio qui est venu. Monsieur fait signe que oui, et là, on ne peut pas...

M. Bisaillon: II peut baisser les prix mais il faut qu'il conclue un deuxième contrat et le deuxième contrat...

M. Goulet: Oui, parce que le deuxième et le troisième sont conditionnels au premier dans les cas...

M. Bisaillon: D'après...

M. Goulet: Ils l'étaient, en tout cas, pour ceux qui pratiquent...

M. Bisaillon: Ce studio peut faire une publicité pour dire que son plan s'étend sur trois ans, que le premier contrat vaut tant d'argent à un taux horaire quotidien ou autre, que son deuxième contrat est réduit et que son troisième contrat est réduit, mais chaque fois, il doit signer un contrat avec le consommateur parce qu'un contrat ne peut pas dépasser la période d'un an. De la même façon que le commerçant pourrait annoncer immédiatement qu'après, par exemple, l'expiration d'un contrat d'un an, il accorde un privilège de deux ans de services gratuits dans l'institution.

M. Saint-Germain: ... l'année. M. Bisaillon: Oui.

Le Président (M. Dussault): L'article 190d est-il adopté?

M. Goulet: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 190e.

Mme Payette: "Le commerçant ne peut percevoir aucun paiement du consommateur avant de commencer à exécuter son obligation."

Le Président (M. Dussault): C'est l'équivalent de l'article 190 qu'on a adopté.

Mme Payette: Je m'excuse, je n'ai pas terminé, M. le Président. "Le commerçant ne peut percevoir le paiement de l'obligation du consommateur en moins de deux versements sensiblement égaux. Les dates d'échéance des versements doivent être fixées de telle sorte qu'elles se situent approximativement au début de parties sensiblement égales de la durée du contrat."

Le Président (M. Dussault): L'amendement est reçu. M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: S'il y a deux paiements sur une période d'un an, je comprends que le deuxième paiement n'est pas exigible avant six mois approximativement, c'est ce que cela veut dire?

Mme Payette: Oui.

M. Bisaillon: Comme pour l'article 190.

M. Goulet: D'accord.

Le Président (M. Dussault): Alors, l'article 190e est-il adopté?

M. Goulet: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 190f.

Mme Payette: L'article se lit comme suit, M. le Président: "Le consommateur peut, à sa discrétion, résilier le contrat sans frais ni pénalité avant que le commerçant ne commence à exécuter son obligation principale." (17 h 45)

Le Président (M. Dussault): L'amendement est reçu. Est-il adopté?

Une Voix: Adopté.

M. Saint-Germain: En fait, le consommateur qui signe un contrat a une certaine période pour le résilier.

M. Bisaillon: Oui, cela va venir plus tard. Là, ce qu'on veut dire, c'est qu'un consommateur peut signer un contrat au mois d'octobre et dire: Le contrat va commencer en janvier. Alors, entre octobre et janvier, le commerçant ne peut percevoir aucune somme; le premier paiement devra être fait en janvier au moment où l'exécution de l'obligation commence.

M. Saint-Germain: Si le studio de danse, par exemple, veut... Dans la même soirée, le type signe son contrat et on lui donne un premier cours de danse.

M. Blank: ... avec le prochain paragraphe.

M. Bisaillon: Là, on est dans les studios de santé, mais l'article équivalent qu'on a adopté voulait dire cela. Si, le jour où il signe le contrat, il

a son premier cours de danse, le commerçant peut retirer un premier montant.

M. Goulet: Est-ce que, avec les permis, il y aura des bons exigés? Par exemple, quelqu'un paie pour six mois; s'il y a 1000 personnes qui paient pour six mois et qu'au bout d'un mois, le studio ferme ou fait faillite, y a-t-il quelque chose de prévu, comme pour la vente itinérante, par exemple?

M. Bisaillon: II y aura un cautionnement qui devra être déposé à l'office.

M. Goulet: II y aura un cautionnement? Pour prévoir le montant approximatif... S'il y a 1000 personnes qui donnent $50 et que le studio de santé ferme ses portes au bout d'un mois, qu'il ne fasse pas $40 000 nets et qu'il se sauve avec cela. Il y aura quelque chose de prévu?

M. Bisaillon: M. le Président, ce sera probablement un régime qui s'inspirera de ce qui se pratique au niveau de la vente itinérante.

M. Goulet: Les mises de côté.

Le Président (M. Dussault): i90f est-il adopté?

Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle 190g.

Mme Payette: L'article se lit comme suit: "Le consommateur peut également, à sa discrétion, résilier le contrat dans un délai égal à un dizième de la durée prévue du contrat à compter du moment où le commerçant commence à exécuter son obligation principale. Dans ce cas, le commerçant ne peut exiger du consommateur le paiement d'une somme supérieure à un dizième du prix total prévu au contrat."

Le Président (M. Dussautt): L'amendement est reçu.

Mme Payette: C'est la période de réflexion et d'essai.

M. Goulet: C'est pour les gens qui nous disaient: Tous les efforts sont mis au début. Dans le cas des studios de santé, on disait que tous les efforts étaient mis sur les premiers cours; après cela on se laisse aller... Vous leur avez accordé 10%?

Mme Payette: C'est cela, c'est la période de réflexion et d'essai. Si, après avoir utilisé le dixième du contrat, on veut résilier le contrat, on doit payer le dixième du contrat.

M. Goulet: Non, avant de l'avoir utilisé, madame.

Mme Payette: C'est cela, c'est exact.

Le Président (M. Dussault): 190g est-il adopté?

M. Saint-Germain: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle 190h. Mme le ministre.

Mme Payette: L'article se lit comme suit, M. le Président. "Le consommateur peut résilier le contrat au moyen de la formule prévue à l'article 190c ou d'un autre avis écrit à cet effet au commerçant. Le contrat est résilié de plein droit à compter de l'envoi de la formule ou de l'avis."

Le Président (M. Dussault): L'amendement est reçu. Est-il adopté?

Des Voix: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle le 190i. Mme le ministre.

Mme Payette: 190i se lit comme suit: "Dans les dix jours qui suivent la résiliation du contrat, le commerçant doit restituer au consommateur la somme d'argent qu'il doit à ce dernier."

Le Président (M. Dussault): L'amendement est reçu. Est-il adopté?

Des Voix: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté.

Mme Payette: M. le Président.

Le Président (M. Dussault): Oui, Mme le ministre.

Mme Payette: Juste un instant...

Le Président (M. Dussault): Oui, vous avez aussi déposé, Mme le ministre, un article 23 qui dit ceci: "Le présent chapitre s'applique au contrat qui, en vertu des articles 57, 79, 155, 184, 190c ou 193, doit être constaté par écrit. Le présent chapitre ne s'applique pas à un acte notarié."

Etant donné que l'article 23 avait été adopté, il y a dans votre nouvel article une petite modification. Il faudrait d'abord que j'aie le consentement de la commission pour que nous puissions revenir sur l'article 23. Est-ce que j'ai le consentement de la commission? Nous avons le consentement. Mme le ministre.

Mme Payette: On y revient — je crois que c'est évident — à cause de l'ajout de 190c qu'on doit inclure à l'article 23.

Le Président (M. Dussault): Est-ce que le nouvel article 23, tel que modifié, est adopté?

Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 191. Mme le ministre.

Mme Payette: II y a un amendement à l'article 191 qui se lirait comme suit: "Le commerçant ne peut soumettre la conclusion ou l'exécution du contrat principal à la conclusion d'un autre contrat entre lui et le consommateur."

Cet amendement veut clarifier l'article actuel en précisant que l'article ne vise pas les contrats que le consommateur peut conclure avec d'autres commerçants que celui avec qui il a passé son contrat principal.

M. Bisaillon: M. le Président, si vous permettez.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: L'article 191 est dans la sous-section "Contrats accessoires" qui était, dans le projet de loi initial, à la sous-section 3. Comme on a ajouté la sous-section 3, "Studios de santé", il faudrait maintenant inscrire sous-section 4, Contrats accessoires.

Le Président (M. Dussault): Vous avez raison; alors 3 deviendrait 4 et le titre serait: Contrats accessoires. C'est adopté.

M. Goulet: C'est là où mon...

M. Bisaillon: C'est cela, c'est ton affaire.

Mme Payette: Votre exemple intervient.

M. Goulet: ... exemple intervient. C'est-à-dire que la série de cours où on doit acheter, au début... en tout cas, dans le cas précis que je mentionnais, où on achète au début du cours un genre de catalogue ou de récipient à l'intérieur duquel il y a douze cassettes et un genre de livre également à l'intérieur duquel il y a douze sections, pour douze cours... Le prix du contrat est, par exemple, $300 incluant et les cassettes, et le manuel, et les douze cours. Si je comprends bien, si quelqu'un annule au cinquième cours, il pourra peut-être remettre cinq cassettes et la moitié du volume mais c'est physiquement... Comment vous arrangez-vous avec un tel système? Cela se fait régulièrement.

Mme Payette: Vous avez raison, M. le député de Bellechasse, de ne pas trouver réponse à votre problème à l'article 191. Parce que tout ce que l'article 191 fait, c'est d'empêcher le commerçant d'obliger le consommateur à se procurer ces articles s'il les a déjà ou s'il peut se les procurer ailleurs. Il ne peut pas le forcer, en faire un consommateur captif, à partir d'un deuxième contrat qui interviendrait entre eux. Cela ne répond pas, effectivement, à votre préoccupation.

M. Goulet: Est-ce qu'il y a un article prévu qui va répondre à ma question? C'est l'article 197? Un instant, si vous le permettez, M. le Président. Je suis pessimiste, j'avais amené jusqu'à l'article 193 cet après-midi.

Mme Payette: L'article 197, c'est...

M. Goulet: Excusez-moi, j'ai mon projet de loi.

M. Bisaillon: Alors, les articles 196 et 197, M. le Président, prévoient cela, entre autres, à l'article 197: "Lorsque le consommateur résilie un contrat principal — là, les douze cours — il peut également, même après l'expiration du délai prévu à l'article 194, résoudre un contrat visé à l'article 193 en remettant le bien au commerçant dans les dix jours qui suivent la résiliation du premier contrat."

M. Goulet: Voici, M. le Président, on peut remettre... si ce sont douze disques sur lesquels il y a des cours d'anglais, je peux en remettre six, mais si c'est un volume, par exemple, est-ce que je déchirerai le volume en deux pour le remettre? Il n'est pas responsable.

M. Bisaillon: Si le deuxième contrat c'est l'achat d'un volume, ce n'est pas parce que vous prenez seulement six cours... Vous remettez le volume si le volume est dans un état convenable.

Une Voix: Bien, il ne sépare pas le volume en deux.

M. Goulet: Je le verrais peut-être de l'autre côté. Par exemple, un cours qui se donne à Québec régulièrement dans le domaine des assurances, pour le nommer le cours, c'est "Chef de file", où vous avez une très belle boîte en cuir à l'intérieur de laquelle il y a douze cassettes et vous avez un gros livre à l'intérieur duquel il y a douze cours. Le gars peut dire: Ecoute, tu t'es servi des six premiers cours; pourquoi les accepterais-je? En tout cas, il y a des cours comme cela; il y a des cours d'anglais, toutes sortes de cours.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: M. le Président, pourrais-je souligner qu'on pourrait quand même — on est à l'article 191 — adopter l'article 191, qui, lui, ne fait qu'une chose: II permet au consommateur d'acheter le matériel nécessaire à l'exécution d'un premier contrat qu'il passe avec un commerçant ailleurs qu'avec ce commerçant. Autrement dit, il ne fait que mettre en évidence le fait qu'on ne peut obliger un consommateur à signer un deuxième contrat pour réaliser l'exécution d'un premier.

Mme Payette: Un exemple de cela serait que si vous êtes inscrit à un cours d'assurance et que vous avez acheté les cassettes et le livre, vous les gardez; et si votre frère décide de s'inscrire à ce

cours d'assurance, il n'est pas obligé de les racheter, vous les avez déjà et vous les lui passez.

M. Goulet: Oui, comme on ne peut pas obliger, par exemple, l'achat d'un magnétophone pour faire tourner les cassettes. C'est ce que vous voulez dire?

Mme Payette: Voilà. M. Goulet: D'accord.

Le Président (M. Dussault): L'article 191 tel que modifié, est-il adopté?

M. Saint-Germain: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 192. Mme le ministre.

Mme Payette: II y a un amendement à l'article 192. L'article se lirait comme suit: "Lorsque, à l'occasion de la conclusion ou de l'exécution du contrat principal, le consommateur conclut avec le commerçant un contrat de louage de biens ou de services qui ne serait pas autrement visé par la présente section, ce contrat est soumis, compte tenu des adaptations nécessaires aux articles 184 à 190 ou 190a) à 190j) selon le cas".

Le Président (M. Dussault): L'article 192 tel que modifié est-il adopté?

M. Bisaillon: Adopté.

M. Saint-Germain: Qu'est-ce qui arrive si le consommateur paie un article comptant, sans signer de contrat? Supposons qu'on offre des cours et que le consommateur paie comptant un article dont il aurait besoin pour suivre ses cours?

M. Bisaillon: Je ne comprends pas le sens de votre question.

M. Saint-Germain: Supposons qu'on offre des cours ou des services successifs et qu'on vende à l'acheteur un appareil ou un bien qu'il doit utiliser pour...

M. Bisaillon: ... exécuter le premier contrat.

M. Saint-Germain: C'est cela. Et il paie comptant.

M. Bisaillon: Ce sont les articles 196, 197 et 198 qui vont régler cette situation. Les articles 196 et suivants.

M. Saint-Germain: D'accord.

Le Président (M. Dussault): L'article 192, tel que modifié, est-il adopté?

M. Goulet: Oui.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 193. Mme le ministre.

Mme Payette: II y a un amendement à l'article 193 et l'article se lirait comme suit: "Lorsque, à l'occasion de la conclusion ou de l'exécution du contrat principal, le commerçant vend un bien au consommateur, il doit lui remettre un contrat écrit indiquant: "a) le nom et l'adresse du consommateur et ceux du commerçant;" "b) le lieu et la date du contrat;" "c) la description de l'objet du contrat, y compris, le cas échéant, l'année du modèle ou autre marque distinctive;" "d) le prix comptant de chaque bien;" "e) toute autre mention prescrite par règlement". "Le commerçant doit annexer au double du contrat qu'il remet au consommateur une formule conforme à l'annexe 10".

Le Président (M. Dussault): L'amendement est reçu. L'article 193 est-il adopté tel que modifié?

M. Saint-Germain: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 194. Mme le ministre.

Mme Payette: II y a un amendement de forme à l'article 194 et l'article se lirait comme suit: "Le consommateur peut, à sa discrétion, résoudre le contrat visé à l'article 193 dans les dix jours qui suivent soit celui de la livraison du bien, soit celui où le commerçant commence à exécuter son obligation en vertu du contrat principal, selon l'échéance du plus long terme".

Le Président (M. Dussault): L'amendement est reçu.

Mme Payette: Cet article accorde au consommateur un droit de résolution au sujet du contrat accessoire. Comme dans tous les autres cas prévus par la loi, le consommateur n'a pas à justifier l'exercice de ce droit, c'est une faculté discrétionnaire et unilatérale.

Le Président (M. Dussault): L'article 194 est-il adopté tel que modifié?

M. Bisaillon: Adopté.

M. Saint-Germain: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 195. Mme le ministre.

Mme Payette: II n'y a pas d'amendement à l'article 195, l'article se lit comme suit: "Le consommateur se prévaut de la faculté de résolution: "a) par la remise du bien au commerçant;"

"b) en retournant au commerçant la formule prévue à l'article 193;" ou "c) au moyen d'un autre avis écrit à cet effet au commerçant". "Le contrat est résolu de plein droit à compter de la remise du bien ou de l'envoi de la formule ou de l'avis".

Cet article prévoit les différentes façons dont le consommateur peut exercer le droit qui lui est accordé par l'article précédent.

Le Président (M. Dussault): L'article 195 est-il adopté?

M. Saint-Germain: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté.

M. Saint-Germain: II est 18 heures, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): Effectivement, M. le député de Jacques-Cartier, il est présentement 18 heures. Nous suspendons nos travaux jusqu'à ce soir, 20 heures.

Suspension de la séance à 18 h 1

Reprise de la séance à 20 h 13

Le Président (M. Dussault): A l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre les travaux de la commission.

Au moment où nous avons suspendu les débats, nous avions adopté l'article 195. J'appelle l'article 196. Mme le ministre.

Mme Payette: Voulez-vous m'accorder une seconde, M. le Président?

Le Président (M. Dussault): Plus d'une, si vous le voulez, madame!

Mme Payette: II y a un amendement à l'article 196 et l'article se lirait comme suit: "Dans les dix jours qui suivent la résolution, les parties doivent se restituer ce qu'elles ont reçu l'une de l'autre. "Le commerçant assume les frais de restitution. "Le commerçant assume les risques de perte ou de détérioration, même par cas fortuit, du bien qui fait l'objet du contrat jusqu'à l'échéance du plus long terme prévu à l'article 194."

Cet amendement, M. le Président, a pour but de tenir compte de la possibilité donnée au consommateur de résoudre le contrat en remettant le bien au commerçant. L'article actuel ne prévoit que la résolution par avis ou formule.

Le Président (M. Dussault): L'amendement est reçu. Est-ce que l'article 196, tel que modifié, est adopté?

M. Saint-Germain: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 197. Mme le ministre.

Mme Payette: II n'y a pas d'amendement à l'article 197 et il se lit comme suit: "Lorsque le consommateur résilie un contrat principal, il peut également, même après l'expiration du délai prévu à l'article 194, résoudre un contrat visé à l'article 193 en remettant le bien au commerçant dans les dix jours qui suivent la résiliation du premier contrat. "Le consommateur ne peut cependant résoudre le contrat visé à l'article 193 s'il a été en possession du bien pendant une période de deux mois, ou une période équivalant à un tiers de la durée prévue du contrat principal, selon la plus courte des deux périodes." (20 h 15)

Cet article constitue l'application d'un principe de droit suivant lequel l'accessoire suit le sort du principal. Puisque le contrat principal est résilié, le contrat qui en est l'accessoire doit aussi cesser d'exister. Le second alinéa de cet article apporte une exception à cette règle et il s'agit là d'une question d'équité.

Le Président (M. Dussault): Est-ce que l'article 197 est adopté?

M. Saint-Germain: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 198. Mme le ministre.

Mme Payette: II n'y a pas d'amendement à l'article 198, l'article se lit comme suit: "Malgré les articles 194 et 197, le consommateur ne peut résoudre le contrat visé à l'article 193 si, par suite d'un fait ou d'une faute dont il est responsable, il ne peut remettre le bien au commerçant dans l'état où il l'a reçu".

Cet article, M. le Président, est l'équivalent de l'article 64 en matière de contrat conclu avec un commerçant itinérant. Dans le cas qui y est prévu, le consommateur doit assumer la responsabilité de ses actes fautifs.

Le Président (M. Dussault): L'article... M. le député.

M. Goulet: Qui va décider que le bien est dans l'état où il l'a reçu?

Mme Payette: C'est une question de fait, en réalité. Si le commerçant prétend que le bien n'est pas dans l'état où le consommateur l'a reçu et que le consommateur prétend le contraire, il va falloir aller devant le tribunal, comme c'est le cas actuellement dans toute situation où un consommateur prétend une chose et que le commerçant en prétend une autre. Il faut faire décider par le tribunal dans ce cas-là. C'est une question de fait, d'appréciation comme dans le cas de ventes itinérantes.

M. Goulet: Dès qu'un bien a servi, dans beaucoup de cas, il n'est plus dans l'état où il l'a reçu quand il l'a reçu neuf. On peut l'interpréter comme cela.

Mme Payette: C'est sûr. En fait, si le consommateur veut bénéficier de ce droit de résiliation du contrat, il faut qu'il soit en mesure de remettre le bien dans l'état où il l'a reçu. En fait, c'est une obligation qui lui incombe, de conserver le bien, s'il veut pouvoir exercer son droit. C'est la contrepartie de l'exercice de ce droit, si l'on veut.

Le Président (M. Dussault): L'article 198 est-il adopté?

Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 199.

Mme Payette: II n'y a pas d'amendement à l'article 199, M. le Président. Il se lit comme suit: "Les articles 193 à 198 ne s'appliquent pas au contrat dans lequel le montant total de l'obligation du consommateur n'excède pas $100."

M. Saint-Germain: Adopté.

Le Président (M. Dussault): L'article 199 est adopté. J'appelle l'article 200. Mme le ministre.

Pratiques de commerce

Mme Payette: II n'y a pas d'amendement, M. le Président et l'article se lit comme suit: "Constitue une pratique interdite aux fins du présent titre, une pratique visée par les articles 204 à 236." Il s'agit-là, M. le Président, de l'article qui introduit le chapitre des pratiques de commerce.

Le Président (M. Dussault): L'article 200 est-il adopté?

Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 201.

Mme Payette: II y a un amendement de forme, M. le Président. L'article se lit comme suit: "Aux fins du présent titre, une représentation comprend une affirmation, un comportement ou une omission."

Le Président (M. Dussault): En quoi consiste... Ah! bon, c'est que...

Mme Payette: II y a une faute d'orthographe à "omission", M. le Président.

Le Président (M. Dussault): Au mot "omission".

Mme Payette: C'est cela. Chaque fois que le terme "représentation" est employé dans ce titre, il comprend ou peut être remplacé selon le contexte par les termes "affirmation, comportement ou omission". Cette façon de procéder permet de ne pas avoir à répéter l'énumération fastidieuse de ces trois termes partout où elle serait requise. Il en résuite un texte plus clair et plus concis.

Le Président (M. Dussault): L'article 201, tel que modifié, est-il adopté?

M. Saint-Germain: Adopté, M. le Président. Mais, enfin, il...

Le Président (M. Dussault): M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: Aux fins du présent titre, une représentation comprend une affirmation. Cela va. "Comportement". Pouvez-vous me donner des explications, un exemple concret?

Mme Payette: Cela peut constituer des réticences à divulguer certaines caractéristiques du bien, quoique mon exemple se rapproche passablement de l'omission... Oui, en fait, justement, un acquiescement, un signe auquel le consommateur répond. Si le consommateur demande: Est-ce que ce bien est garanti, alors le commerçant peut lui faire signe que oui ou ne pas répondre et enchaîner avec une espèce de boniment duquel on peut déduire qu'effectivement il présente le bien comme étant garanti. C'est assez large. Il y a toute une gamme de comportements. C'est bien entendu que les cas d'affirmation ou d'omission sont les principaux cas où il y aura fausse représentation.

M. Goulet: Venir en cour pour juger des signes de tête, on va avoir du plaisir.

Le Président (M. Dussault): L'article 201 est-il adopté?

M. Saint-Germain: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 202. Mme le ministre.

Mme Payette: II n'y a pas d'amendement à larticle 202, M. le Président, et l'article se lit comme suit: "La commission d'une pratique interdite n'est pas subordonnée à la conclusion d'un contrat."

Cet article, M. le Président, précise qu une pratique interdite peut être commise en l'absence de tout contrat. Les commerçants ne pourront ainsi se retrancher derrière le fait qu'aucun contrat n'a été conclu avec le consommateur pour dire que ce dernier n'a pas été trompé.

Le Président (M. Dussault): L'article 202 est-il adopté?

M. Saint-Germain: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 203. Mme le ministre.

Mme Payette: II n'y a pas d'amendement, M. le Président, à l'article 203 et il se lit comme suit: "Pour déterminer si une représentation constitue une pratique interdite, il faut tenir compte de l'impression générale qu'elle donne et, s'il y a lieu, du sens littéral des termes qui y sont employés.''

Cet article, M. le Président, pose une règle d'interprétation permettant de juger une représentation non seulement d'après son contenu objectif mais aussi d'après son contenu subjectif, car l'un et l'autre peuvent être trompeurs. La façon de présenter une publicité peut induire le consommateur à se faire une fausse impression de l'objet annoncé.

M. Saint-Germain: M. le Président.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: Est-ce qu'on ne touche pas un peu au Code criminel? Est-ce qu'il ne peut pas y avoir conflit entre... Nous sommes toujours à 203?

Le Président (M. Dussault): C'est cela.

M. Saint-Germain: Est-ce que les avocats ont étudié... On se rapproche du Code criminel; on est à la frontière, je le suppose bien.

Mme Payette: En fait, les dispositions qui sont contenues dans ce titre sont des dispositions qui régimentent le domaine du commerce; elles n'ont pas pour but de créer des crimes, mais tout simplement de prescrire certains comportements.

Je pense que ce qu'il faut considérer, c'est l'objectif de la législation. L'objectif de cette loi n'est pas de faire du droit criminel, mais de créer une espèce de corps de pratiques qui peuvent affecter le consentement qu'un consommateur peut donner à un contrat, par exemple. Alors, quand on touche le consentement, c'est un élément de formation du contrat qui relève du droit civil et les provinces ont compétence pour légiférer là-dessus.

Cette question des conflits possibles a déjà fait l'objet d'une étude lors de la présentation du projet de loi no 7. Cette étude concluait qu'il n'y avait pas matière à conflit et que les pratiques de commerce contenues dans le projet de loi no 7 étaient de juridiction provinciale et depuis que cette étude a été faite, la situation, à ma connaissance, n'a pas changé. C'est évident.

D'autre part, on peut dire que d'autres provinces canadiennes, notamment la Colombie-Britannique, l'Alberta, et l'Ontario, ont des lois ou des pratiques de commerce assez semblables aux nôtres; elles sont créées et existent depuis quelques années et n'ont pas fait l'objet de contestation au niveau constitutionnel.

Evidemment, on ne peut pas garantir d'avance qu une disposition ne fera pas l'objet de contestation, mais c'est la situation actuelle. Il y a des dispositions semblables en vigueur qui n ont pas été contestées.

M. Saint-Germain: Dans les autres domaines, il n'y a pas eu de jurisprudence non plus à ce sujet?

Mme Payette: Pas à notre connaissance. Ces dispositions n'ont pas été contestées.

M. Blank: Peut-être peut-on trouver une plus longue explication dans les articles qui suivent, peut-être à l'article 203...

Mme Payette: Une règle d'interprétation.

M. Blank: Cela se peut, mais quand on lit les articles qui suivent, 204, 205, 206, 207, on utilise le mot "fausse", le mot "trompeuse" qu'on retrouve dans le Code criminel sous le titre de fraude. Est-ce que ce ne serait pas un petit conflit à ce moment-là? Je suis peut-être d'accord avec l'article 203 sur la question de l'interprétation d'un contrat, d'un acte civil. Mais ici, dans les articles qui suivent, vous utilisez les mêmes mots qu'on trouve dans le Code criminel, cela veut dire que techniquement, pour chaque offense ici, aux articles 204 et 207, on peut aussi faire une plainte en vertu de l'article 338 du Code criminel, au sujet des fausses représentations. Quelle est la différence, en fait?

Mme Payette: Voici une chose. Il y a une notion de fraude qui existe en droit criminel et, bien entendu, la preuve étant trop lourde doit être faite hors de tout doute raisonnable et selon les règles de procédure assez sévères. Il existe également en droit civil la notion de dol ou fraude si on emploie les mots que le Code civil emploie. C'est à ce moment-là que ces règles ont pour but de régir la façon dont le consentement est donné, si vous voulez. Bien entendu, lorsqu'on parle de dol ou de fraude en droit civil, cela ressemble toujours plus ou moins à la notion de droit criminel.

M. Blank: Pour cette faute-là, c'est une annulation de contrat et peut-être des dommages-intérêts. Mais ici, c'est une pénalité, une amende semblable au Code criminel; c'est là qu'on trouve la ressemblance.

Mme Payette: En fait, ce qu'il faut considérer, c'est l'objectif réel de la loi. Il existe actuellement des dispositions qui se ressemblent dans le Code criminel et dans le Code de la route, par exemple, la conduite dangereuse. Mais un code criminel est évidemment une loi qui a pour but de réprimer les crimes, mais le code de la route est une loi provinciale dont le but est de réglementer la circulation, de façon à ne pas mettre en danger la vie des citoyens.

Le but des deux lois n'est pas exactement le même et on peut faire le parallèle avec le présent projet de loi, encore une fois, dont le but n'est pas de faire, de créer des infractions criminelles, mais de régir, de voir à ce que le consentement qu'un consommateur donne à un contrat soit fait en toute liberté et en toute connaissance de cause. Tout est dans l'objectif qui est poursuivi par la loi. C'est cela qu'il faut considérer.

M. Blank: Effectivement, le monsieur qui a commis l'une de ces fautes mentionnées dans les articles 202 et 204 peut aussi être poursuivi en vertu de l'article 338. Il ne peut pas se dire: Parfois reconnu coupable et parfois acquitté, dépendant de la situation. C'est cela qu'on appelle en anglais: "double jeopardy" dans ce sens...

Mme Payette: C'est cela. S'il s'agit du même événement, des mêmes faits, il ne pourra pas être poursuivi en vertu de deux dispositions contenues dans des lois différentes.

M. Blank: J'ai peur qu'il le soit, parce que...

Mme Payette: Regardez. L'objectif de la loi peut être différent, mais la commission d'une infraction... En fait, il ne pourra pas être poursuivi selon deux lois, les mêmes faits ne pourront pas donner ouverture à un recours en vertu du Code criminel et un recours en vertu du projet de loi, mais n'empêche que les deux lois peuvent coexister.

M. Blank: Je veux éviter tout le débat après.

Mme Payette: Encore une fois, comme je le disais tout à l'heure, en Colombie-Britannique des dispositions semblables existent depuis quatre ans et elles n'ont pas été contestées.

M. Blank: Mais je crois que le monsieur en arrière a parlé du code de la route. Est-ce qu'il n'y aurait pas des jugements dans une affaire semblable qui ont été rendus par la Cour suprême de l'Ontario? Je me souviens qu'il y avait quelque chose.

Mme Payette: il a déclaré que le code de la route de l'Ontario est conditionnel.

M. Blank: C'est cela. Je me souviens qu'il y avait un cas.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: Oui, M. le Président. Au niveau des représentations publicitaires, au niveau du comportement, j'ai parlé cet après-midi à une des trois personnes qui accompagnent Mme le ministre concernant, par exemple, les messages publicitaires où un animateur qui va — je vais donner un exemple — animer une émission de consommateurs et après cela, annoncera un produit.

Ne trouvez-vous pas qu'il y a là un genre de fausse publicité qui peut influencer le comportement des gens? Pour le nommer, on parlait de Jacques Duval. On peut parler d'un animateur ici, le matin, à Québec qui, tout en critiquant un produit, deux minutes après, va faire un message publicitaire, mais au lieu de le lire, il le fait à l'intérieur de son argumentation. Il me semble que cela influence le comportement des gens plus...

Mme Payette: C'est une question d'interprétation. Le but de toutes les dispositions de ce livre est de faire en sorte que le contenu de la publicité soit véridique. Si, dans l'exemple que vous avez donné, Jacques Duval dit des faussetés, d'accord, il va pouvoir être poursuivi mais, s'il n'en dit pas, il n'y aura pas d'ouverture à un recours pénal contre lui. Maintenant, dans quelle mesure son comportement peut-il être trompeur? Il faut savoir en quoi il trompe les gens. (20 h 30)

II s'agit, dans l'exemple que vous donnez, d'une question d'éthique professionnelle.

M. Goulet: Au niveau du comportement des gens, à l'intérieur d'une émission, à un moment donné, un animateur peut — regardez, madame — parler contre un produit et deux minutes après, le même animateur va faire une publicité parce qu'il est payé pour annoncer un autre produit qui parfois peut être de même qualité. Je dis que cela influence énormément le comportement des gens.

Mme Payette: Oui. Je pense cependant que cela ne nous concerne pas comme législateurs à l'intérieur du projet de loi qui est devant nous.

M. Goulet: Cela concerne qui?

Mme Payette: Les employeurs de cette personne, le CRTC qui a juridiction sur ces entreprises. Il peut effectivement y avoir des plaintes portées au CRTC contre le comportement d'un animateur dans des circonstances comme celle-là. Ce que nous visons par cet article, c'est de faire en sorte que le contenu d'une page publicitaire soit véridique.

M. Goulet: Oui, mais un message publicitaire destiné aux enfants peut être véridique.

Mme Payette: On parle d'autre chose, M. le député.

M. Goulet: Je ne le sais pas... Qui après-midi?... Il y en avait un qui semblait d'accord avec moi. Il me semble que c'est une fausse représentation, même si le message est véridique, qui influence le comportement des gens. Elle influence davantage le comportement des gens que le même message publicitaire véhiculé par un autre animateur. En tout cas.

Mme Payette: Question d'interprétation. On dit qu'il a un faux comportement si, à un moment

donné, il dit que le produit est bon, et 5 minutes après, il dit qu'il n'est pas bon. Le bonhomme se contredit...

M. Goulet: Un bien qui va être annoncé à l'intérieur d'une émission de consommateurs va avoir beaucoup plus de crédibilité auprès d'une clientèle que s'il est annoncé à l'émission suivante.

Mme Payette: Mais déjà il y a certaines règles que je connais pour avoir fréquenté ce milieu pendant un certain temps qui interdisent à un animateur de faire une publicité à l'intérieur d'une émission dont il est l'animateur principal. La publicité, c'est interdit par le CRTC. La publicité d'un animateur ne peut pas passer à l'intérieur — je parle de télévision — d'une émission qu'il anime comme animateur principal. Par exemple, dans une série télévisée, un comédien qui joue un rôle important dans cette série télévisée ne peut pas avoir un message publicitaire dans la même émission.

M. Goulet: Au niveau de la radio, c'est possible.

Mme Payette: Je ne peux pas vous répondre au niveau de la radio. Je ne suis pas assez sûre de l'information que je vous donnerais, mais je vous dis que ce n'est probablement pas à l'intérieur du projet de loi qui est devant nous qu'on peut régir. Si votre proposition c'est de lier le comédien qui accepte de faire le message à la responsabilité du commerçant, du fabricant et du diffuseur, c'est une chose qui se fait présentement aux Etats-Unis. Nous, on n'est pas allé jusque-là dans ce premier temps.

M. Goulet: D'accord.

Le Président (M. Dussault): Est-ce que l'article 203 est adopté?

Des Voix: Adopté.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: Ici par les termes... On dit "Pour déterminer si une représentation constitue une pratique interdite, il faut tenir compte de l'impression générale qu'elle donne." Est-ce que ce terme d"'impression générale" est assez précis pour que l'office, qui va avoir une autorité dans l'application de cet article, puisse l'interpréter d'une façon ou d'une autre? Est-ce que cela ne mettra pas les annonceurs ou les marchands mal à l'aise lorsqu'ils auront à faire de la publicité? Ce sera difficile pour eux de connaître exactement les critères du président de l'Office de la protection du consommateur; comment va-t-il interpréter cette publicité? Avec sévérité, si vous voulez, ou avec une certaine largesse d'esprit, parce qu'il peut y avoir... Ce n'est pas facile de savoir exactement ce qu'on entend par "l'impression générale qu'elle donne."

Mme Payette: En fait, l'article 203 donne tout simplement les critères de base. C'est un article d'interprétation qui a principalement pour but de viser, lorsque c'est nécessaire, non pas le contenu objectif d'une représentation publicitaire, mais son contenu subjectif. Encore une fois, je me réfère... Cela peut être le comportement du commerçant qui fait le message publicitaire de façon à donner une impression générale toute autre que celle qui devrait émaner normalement du contenu objectif. Il peut dire des choses tout à fait vraies à propos d'un bien, mais disons encore une fois, par son comportement, par la façon de présenter le message peut donner une impression qui est tout autre.

On vient de me donner un exemple bien correct. Si on annonce un produit pharmaceutique, on dit des choses vraies à son sujet: qu'il apporte tel ou tel soulagement. Mais pendant qu'on récite le boniment, on voit un bonhomme qui, dans I'espace de 30 secondes, passe d'un état moribond à un état de très grande agitation, qui guérit dans l'espace d'une trentaine de secondes pour faire voir que le produit a un effet très très rapide.

Alors, c'est un cas où le contenu objectif, c'est-à-dire, le texte du message peut être vrai. On dit exactement ce que fait le produit sur l'organisme mais, par contre, en montrant à l'individu qu'il guérit très rapidement, on se trouve à donner l'impression que le produit agit très très rapidement justement alors que, peut-être, il n'agit que sur une, deux ou trois journées.

Ce qu'il faudrait faire à ce moment, pour être conforme à l'article qui est devant nous, c'est indiquer, au message publicitaire, deux heures plus tard ou deux jours plus tard, donnant le temps au médicament d'avoir fait l'effet qu'on lui attribue. Cela ne se passe pas en 30 secondes une guérison.

M. Saint-Germain: La publicité ne peut pas se faire comme vous l'indiquez non plus.

Mme Payette: Ils décideront du temps qu'il faut pour que le produit agisse et ils l'indiqueront.

M. Goulet: Dans le message.

Mme Payette: Non, mais le message peut à un moment...

M. Goulet: De la manière que vous l'aviez...

Mme Payette: Le message devra comporter une note qui dit: Deux jours plus tard, voici la même personne et l'état dans lequel elle est.

M. Saint-Germain: Même à cela, cela restera encore subjectif. Trois jours après, on pourrait soutenir qu'elle est morte.

Le Président (M. Dussault): Est-ce que l'article 203 est adopté? Adopté.

Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Dussault): J'appelle l'article 204, Mme le ministre.

Mme Payette: II n'y a pas d'amendement, M. le Président, et l'article se lit comme suit: "Aucun commerçant, manufacturier ou publicitaire ne peut, par quelque moyen que ce soit, faire une représentation fausse ou trompeuse à un consommateur.''

Cet article, M. le Président, établit le principe de la prohibition de toute représentation fausse ou trompeuse à l'égard du consommateur. Un tel article à portée générale rend possible la poursuite d'un commerçant qui s'adonnerait à une pratique non spécifiquement énumérée dans ce chapitre, mais s'avérant quand même fausse ou trompeuse.

M. Blank: Vous n'avez pas peur que du fait que vous faites rénumération dans les articles suivants, il sera limité en fait?

Mme Payette: Ce n'est pas limitatif, justement, à l'article 204 pour un principe général.

M. Blank: Oui.

Mme Payette: L'interdiction de faire des fausses représentations.

M. Blank: Pourquoi les trois autres sections?

Mme Payette: En fait, il s'agit d'une technique législative qui... Vous savez qu'en droit pénal, il faut faire une preuve assez sévère, une preuve hors de tout doute, raisonnable de la commission de l'infraction. Il est pour cela préférable, je pense, d'avoir les textes précis, une énumération de pratique de commerce. C'est un avantage non seulement pour celui qui éventuellement aura à prendre des poursuites, mais c'est un avantage pour les commerçants qui pourront se servir des dispositions de cette section sur les pratiques de commerce comme une espèce de code d'éthique. Si on restait avec le principe général uniquement, les commerçants ne sauraient peut-être pas exactement à quoi s'en tenir sans consulter les avocats. Alors que là, on a tout de même des pratiques précises. Les commerçants vont savoir; telle chose, je peux la faire; telle chose, je ne peux pas la faire.

Autre avantage d'avoir le principe général en plus de l'énumération, c'est qu'il peut certainement arriver que les commerçants découvrent des pratiques de commerce repréhensibles qui ne sont pas énumérées. Alors, au moyen du principe général, on pourra toujours récupérer ces infractions sans avoir à amender la loi chaque fois.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: Est-ce qu'un prix de manufacturier indiqué en magasin, rayé et abaissé peut être considéré comme une publicité ou un moyen, une fausse représentation si vous voulez? Exemple: Un téléviseur; la liste de prix du manufacturier est $599.95. On sait que le magasin ne le vendra jamais le prix du manufacturier. Il va le vendre peut-être à $590.00, $580. Or le fait de rayer le prix, marqué valeur $599.95, comme on voit souvent, pour $550., est-ce que c'est de la fausse publicité, est-ce que c'est trompeur?

Mme Payette: S'il s'agit du vrai prix du manufacturier et du vrai prix de vente du marchand, il n'y a pas de déclaration fausse là-dedans.

M. Goulet: Je veux dire, comme une automobile. Une automobile ne se vend pas, en pratique, à peu près jamais, en tout cas, au prix suggéré par le manufacturier.

Mme Payette: Si le commerçant augmente le prix du manufacturier pour faire mieux paraître le prix qu'il offre, à ce moment, cela devient trompeur. Dans sa publicité, il dit habituellement: Je vous vends ce produit au prix du manufacturier. Si ce n'est pas vrai, évidemment, il y aura fausse représentation.

M. Goulet: Non, mais dire: Habituellement S599 pour, cela devient trompeur.

Mme Payette: Si ce sont les vrais chiffres, ce n'est pas trompeur.

M. Goulet: Ce n'est pas cela que je dis, madame. Vous m'avez répondu tout à l'heure que si c'est marqué "le prix du manufacturier ou une valeur de $599 pour $550 ' mais s il dit: Habituellement $599 pour $550, cela devient une fausse...

Mme Payette: C'est une question d'interprétation.

M. Goulet: Cela pourrait...

Mme Payette: II veut dire par là: Habituellement, je vous le vends tel prix et aujourd'hui je vous le réduis. La question est de savoir ce qu'il fait habituellement.

M. Blank: II y a beaucoup de poursuites de ce genre faites par le fédéral. Cela se fait couramment.

Le Président (M. Dussault): L'article 204 est-il adopté?

M. Blank: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 205, Mme le ministre.

Mme Payette: II n'y a pas d'amendement à l'article 205, M. le Président, l'article se lit comme

suit... Nous proposons, M. le Président, d'étudier à 205 le paragraphe a), ensuite le paragraphe b) et enfin le paragraphe c). 205 se lit comme suit: "Aucun commerçant, manufacturier ou publicitaire ne peut faussement, par quelque moyen que ce soit: "a) attribuer à un bien ou à un service un avantage particulier.

Le Président (M. Dussault): Mme le ministre, est-ce que, quand vous dites étudier paragraphe par paragraphe, vous voulez dire aussi voter paragraphe par paragraphe?

Mme Payette: Non, M. le Président. Je vais donner cependant les explications du paragraphe a) d'abord. Cet article, de même que chacun de ses sous-paragraphes, veut faire en sorte que les commerçants disent la vérité dans les représentations qu'ils font aux consommateurs au sujet de biens qu'ils leur offrent.

Je pense à un exemple à donner, M. le Président. Ce serait celui du commerçant qui prétendrait qu'un type de colle est censé coller n'importe quoi, alors que ce produit est tout à fait inefficace pour coller le métal, par exemple. b), M. le Président: "b) prétendre qu'un avantage pécuniaire résultera de l'acquisition ou de l'utilisation d'un bien ou d'un service.

Un exemple serait celui du commerçant qui vend un appareil économiseur d'essence en prétendant qu'une économie en résultera, alors que l'efficacité de cet appareil est en réalité nulle. "c) prétendre que l'acquisition ou l'utilisation d'un bien ou d'un service confère ou assure un droit, un recours ou une obligation.

Un exemple serait celui du commerçant qui, au sujet d'un livre sur le bricolage, prétend qu'un consommateur pourra effectuer lui-même ses travaux d'électricité, alors que la loi exige que ces travaux soient effectués par une personne dûment qualifiée.

Le Président (M. Dussault): L'article 205 est-il adopté?

M. Goulet: A l'article b), M. le Président, vous ne pensez pas que Loto-Québec devra changer ses messages? Sans farce; de la façon qu'ils sont faits...

Mme Payette: Les messages de Loto-Québec devront comporter beaucoup plus d'information qu'ils n'en comportent actuellement.

M. Goulet: "Prétendre qu'un avantage pécuniaire résultera de l'acquisition"... Ecoutez, quand on regarde les messages publicitaires, non mais...

Mme Payette: Loto-Québec vend tout de même la chance de gagner un prix.

M. Goulet: Oui.

Mme Payette: II ne dit pas: Ce billet va vous rapporter un prix. Encore là...

M. Goulet: Je pense qu'il y aurait lieu, à un moment donné, de faire quelque chose dans ce domaine, quoique c'est un organisme gouvernemental, il ne sera pas touché par la loi.

Mme Payette: II est soumis à la loi. M. Goulet: Dans les règlements? Mme Payette: Non, dans la loi. M. Goulet: D'accord, c'est correct.

M. Blank: Est-ce que c'est une technique législative qu'on ait trois paragraphes pour les pratiques interdites? Pourquoi n'était-ce pas un seul paragraphe, a), z)? Pourquoi divisez-vous cela en trois articles?

Mme Payette: II s'agit de trouver une raison de regrouper toutes les pratiques de commerce. Il y en a qui concernent les caractéristiques du bien lui-même. Il y a un autre groupe de pratiques de commerce qui peuvent s'adresser au prix. Disons qu'il y a un tas de façons de regrouper ces pratiques, il s'agit de mettre ensemble celles qui se ressemblent substantiellement. Justement à 205, on parle des avantages qui peuvent résulter de l'acquisition d'un bien. C'est une espèce de dénominateur commun. Mais il n'y a pas de méthode infaillible. (20 h 45)

M. Blank: J'aime sauver des mots.

Mme Payette: Mais en faisant des articles très grands, on en perd parfois en clarté.

Le Président (M. Dussault): L'article 205 est-il adopté?

Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté.

M. Saint-Germain: Juste pour revenir. Quand on dit dans a) attribuer à un bien ou à un service un avantage particulier, c'est assez subjectif. Je suppose que devant la Cour on sera obligé de prouver que le publicitaire avait l'intention de tromper en plus.

Mme Payette: N'oubliez pas que l'article dit bien "faussement", "...ne peut faussement attribuer à un bien un avantage particulier", cela me paraît pour le moins objectif comme notion. Ce bien-là a cette propriété-là alors qu'il s'avère que ce n'est pas vrai. C'est tout de même assez objectif cela. Encore une fois, c'est "faussement" qui est employé.

M. Saint-Germain: Oui. Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 206. Mme le ministre.

Mme Payette: II y a un amendement de forme, M. le Président, à 206. L'article se lit comme suit: "Aucun commerçant, manufacturier ou publicitaire ne peut faussement par quelque moyen que ce soit: "a) prétendre qu'un bien ou un service comportent une pièce, une composante ou un ingrédient particuliers; "b) attribuer à un bien une dimension, un poids, une mesure ou un volume; "c) prétendre qu'un bien ou un service répond à une norme déterminée; "d) indiquer la catégorie, le type, le modèle, ou l'année de fabrication d'un bien; "e) prétendre qu'un bien est neuf, remis à neuf ou utilisé à un degré déterminé; "f) prétendre qu'un bien ou un service a des antécédents particuliers ou a eu une utilisation particulière; "g) attribuer à un bien ou à un service une certaine caractéristique de rendement."

Le Président (M. Dussault): L'amendement est reçu? L'article 206 tel que modifié est-il adopté?

Des Voix: Adopté.

M. Saint-Germain: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 207, Mme le ministre.

Mme Payette: II y a un amendement à 207, M. le Président, et l'article se lit comme suit: "Aucun commerçant, manufacturier ou publicitaire ne peut faussement, par quelque moyen que ce soit: "a) invoquer une circonstance déterminée pour offrir un bien ou un service; "b) déprécier un bien ou un service offert par un autre; "c) prétendre qu'un bien ou un service a été fourni; "d) prétendre qu'un bien a un mode de fabrication déterminé; "e) prétendre qu'un bien ou un service est nécessaire pour changer une pièce ou effectuer une réparation; "f) prétendre qu'un bien ou un service est d'une origine géographique déterminée; "g) indiquer la quantité d'un bien ou d'un service dont il dispose."

Ce sont tout simplement des amendements de forme, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): L'amendement est reçu?

M. Blank: c) prétendre qu'un bien ou un service a été fourni? Comment trouver cela dans les infractions? Est-ce que ce n'est pas plutôt une annulation de contrat, ne pas avoir rempli son obligation? Comment peut-on commettre un crime en prétendant qu'un bien ou un service a été fourni? Ou la marchandise a été livrée ou elle n'a pas été livrée. Il n'y a pas de contrat. Il n'y a pas de paiement. Je demande de quoi il s'agit dans ce c)?

Mme Payette: Par exemple, le commerçant qui, sur une facture, donne un prix, attribue un prix à certaines pièces qu'il prétend avoir fournies et qu'il n'a pas fournies en réalité.

M. Blank: Si le monsieur n'a pas son produit, il ne paie pas.

Mme Payette: Un instant. Le consommateur peut avoir payé pour des biens qui n'ont pas été fournis. Le garagiste qui indiquerait sur une facture qu'il a travaillé huit heures alors qu'il en a travaillé seulement trois.

M. Blank: C'est un crime? Mme Payette: C'est un service...

M. Blank: C'est un crime, cela veut dire que chaque cas civil devant la Cour va être un crime maintenant.

Mme Leblanc-Bantey: Quand il travaille trois heures, et qu'il met huit, c'est du vol.

M. Blank: Si j'essaie de percevoir quelque chose de vous et que vous me dites que vous n'en avez reçu que trois au lieu de six. On voit des causes civiles chaque jour devant la Cour. Chaque cause civile pour bris de contrat va être maintenant un crime.

Mme Payette: En réalité, ce ne seront pas des bris de contrat, mais des demandes de réduction de prix.

M. Blank: Oui, des demandes de réduction de prix. Chaque action demande une réduction de prix pour "malfaisance" ou pour quelqu'un qui n'a pas travaillé assez d'heures ou des choses comme cela. Ce sera maintenant un crime.

Mme Payette: Cela ne donne pas ouverture à des révisions de prix. C'est dans le cas où un bien ou un service n'a pas été fourni et qu'on a facturé pour ce bien.

M. Blank: Cela peut arriver sans que ce soit l'intention du commerçant. Ici le "mens rea" ne s'applique pas, c'est une loi statutaire.

Mme Payette: Le commerçant qui inscrit un bien sur une facture ou qui facture un service qui n'a pas été fourni...

M. Blank: Et qu'est-ce qui arrive si c'est un des employés qui a fait cela sans le savoir? Le commerçant est responsable de son employé.

Mais si maintenant vous le rendez responsable, pas criminellement, mais statutairement, cela va un peu loin.

M. Lefebvre: M. le Président...

Le Président (M. Dussault): M. le député de Viau.

M. Lefebvre: ... un cas qui arrive souvent. Dans certains garages, ils vont passer une pièce à la vapeur, même parfois, ils vont la peinturer de nouveau et la replacer pour pouvoir exiger le prix du changement de cette pièce. C'est une pratique qui est faite couramment. Je pense qu'à ce moment...

M. Blank: S'il y a des choses comme cela, mais ici vous n avez pas fait... Cela couvre toutes les transactions. Comme je dis, quand on est devant une loi statutaire, c'est un peu différent de la loi criminelle. Le fardeau de la preuve dans le cas criminel, c'est plus difficile, parce qu'on doit prouver le "mens rea" comme on appelle, l'intention de frauder. Mais ici, dans le statutaire, il n'est pas besoin de prouver cela. Seulement les faits donnent naissance à la conviction. C'est cela la différence. Je trouve cela un peu lourd. Je ne me suis pas opposé à tous les autres, vous en avez une dizaine. Je comprends que ce sont des pratiques interdites. Ici, vous ouvrez la porte à un abus possible.

Mme Payette: Tous les droits sont susceptibles d'abus.

M. Blank: Oui, mais celui-là va trop loin.

Mme Payette: Une chose qu'on peut ajouter là-dessus, c'est que des pratiques de commerce, il en existe de similaires dans les autres provinces. J'ai nommé tout à l'heure la Colombie-Britannique, l'Alberta et l'Ontario, ce qui voudrait dire, par exemple, qu'un commerçant pourrait faire certaines choses au Québec qu'il ne peut pas...

M. Blank: Pensez-vous que c'est un bon argument d'avoir la "padlock law'' en Colombie-Britannique parce qu'on avait cela au Québec? Maintenant, je vais vous dire que le public va avoir des problèmes avec cela.

Le Président (M. Dussault): Est-ce que l'article 207 est adopté tel que modifié?

M. Blank: Sur division.

Le Président (M. Dussault): Adopté sur division. J'appelle l'article 208, Mme le ministre.

Mme Payette: II n'y a pas d'amendement, M. le Président, à l'article 208 et l'article se lit comme suit: "Un commerçant doit indiquer clairement et lisiblement sur chaque bien offert en vente dans son établissement ou, dans le cas d'un bien emballé, sur son emballage, le prix de vente de ce bien, sous réserve de ce qui est prévu par règlement."

Le Président (M. Dussault): L'article 208 est-il adopté?

Des Voix: Oui.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: Les règlements, nous ne les avons pas?

Mme Payette: Oui, M. le Président.

M. Goulet: D'accord. Au niveau des épiceries, par exemple, jusqu'où cela va-t-il?

Mme Payette: M. le Président, je présente mes excuses au député de Bellechasse, mais on me dit que vous n'avez pas ce règlement. Nous allons vous le distribuer maintenant. Parce que je viens de dire que vous l'aviez, j'étais convaincue qu'il était dans votre cahier.

M. Goulet: Oui, madame, je comprends. Au niveau des épiceries, cela peut aller jusqu'où? Par exemple, chaque pinte de lait, chaque douzaine d'oeufs qu'on change peut-être deux ou trois fois par jour, chaque pain...

Une Voix: ... Orange.

M. Goulet: Non, pas chaque orange, j'imagine que cela va aller à la douzaine. Mais à chaque pain, est-ce qu'on va jusque là, oui?

Mme Payette: Cela va jusque là, oui, mais comme vous verrez dans le règlement, il y a des exceptions, par exemple, pour les marchandises qui sont vendues en vrac.

M. Goulet: Les propositions qui ont été faites par l'Association des consommateurs et des magasins coopératifs, à savoir...

Mme Payette: Le règlement tient compte de leurs remarques sur ce point.

M. Goulet: A savoir, mettre un crayon à leur disposition, par exemple, cela va être possible.

Mme Payette: Substantiellement, le règlement dit que, lorsque le commerçant veille à ce que les consommateurs inscrivent eux-mêmes le prix sur les biens, il est exempté de l'article 208, mais, bien entendu, il faudra qu'au moment du paiement ce prix soit marqué par le consommateur sur le bien, sur chaque bien.

M. Goulet: Au moment du paiement.

Mme Payette: Oui. Alors, à ce moment... C'est ce qui existe dans les Cooprix actuellement.

M. Goulet: Si le consommateur a la liberté... Vous avez un prix indiqué sur la tablette, le consommateur a la liberté d'inscrire le prix lui-même. S'il décide de ne pas le faire et, à la course, va chercher une pinte de lait, cela veut dire qu'arrivé à la caisse la caissière va être obligée de le retourner pour qu'il remarque son prix sur la pinte de lait. C'est ce que cela veut dire en pratique.

Mme Payette: D'une certaine façon, oui, mais la cassière pourrait marquer le prix.

M. Goulet: La caissière pourrait le marquer.

Mme Payette: Sur la pinte de lait. Elle se conformerait à ce moment à 208, c'est le commerçant... 208 oblige le commerçant à marquer le prix lui-même. Pour l'exemple que vous donnez, il y a seulement un article.

M. Goulet: Autrement dit, il ne sort aucun bien d'une épicerie, même si c'est une pinte de lait, sans que le prix soit marqué dessus par le client ou par le commerçant. .

Mme Payette: C'est cela.

M. Goulet: Par exemple, dans un magasin de meubles, sur chaque lampe, chaque réfrigérateur, chaque téléviseur...

M. Blank: Même le chocolat? Sur chaque tablette Cadbury, on doit marquer le prix?

Mme Payette: Cadbury, cela n'existe plus au Québec.

M. Goulet: Sur chaque téléviseur, chaque réfrigérateur, le prix est marqué.

M. Blank: Sur chaque tablette de chocolat, on devra marquer le prix parce que c'est plus de $0.05 maintenant le chocolat. Même sur un paquet de gomme à mâcher, on devra marquer le prix.

M. Goulet: Voyons donc, vous n'êtes pas sérieux, j'espère, en disant oui!

Mme Payette: II faut dire une chose, le règlement donne ouverture à certaines exemptions. Je vous donne seulement un exemple qui n'apparaît peut-être pas au règlement, mais un bien qui serait si minuscule qu'on ne pourrait pas y inscrire de prix, c'est évident. Il est possible également qu'on fixe une limite. Par exemple, les biens qui se vendent moins de $0.05, $0.10, je ne sais pas trop la limite, pourraient être exemptés.

M. Blank: Oui, mais il n'y a pas beaucoup de choses qui se vendent moins de $0.05 maintenant. Cela veut dire que sur chaque tablette de chocolat qu'un enfant achètera, il devra marquer le prix. Le caissier pourra aussi le faire, ou le marchand de la petite tabagie.

Mme Payette: M. le Président, ce que les députés ont en main, c'est un avant-projet de réglementation.

M. Blank: J'espère que vous le changerez pour que cela soit plus logique.

Mme Payette: Nous allons faire en sorte de ne pas être odieux et il est probable que le député de Bellechasse, comme moi-même, pourra acheter sa tablette de gomme à mâcher à $0.05 sans qu'il ait à inscrire le prix.

M. Blank: Plus à $0.05 maintenant.

Mme Payette: Moi, j'achète de vieilles gommes à mâcher qui traînent. Cela coûte moins cher. Mes réductions...

M. Blank: ... chaque clou.

M. Goulet: Dans les quincailleries, j'imagine que vous devez... Pardon? Sur règlement? Oui, mais vous venez de les donner. Je vous pose la question tout simplement. Je comprends, je ne vous en tiens pas rigueur, madame.

Mme Payette: C'est pour votre information. C'est un avant-projet et l'avant-projet de règlement, M. le Président, je le rappelle pour l'information des députés, est présenté à ce moment-ci pour l'information des députés et pour l'information des groupes qui sont concernés. Nous allons continuer, même après l'adoption du projet de loi, à recevoir des avis de ces groupes, à faire des consultations et on essaiera dans l'application du règlement de ne pas être odieux.

M. Blank: Oui, parce qu'en fait les gros supermarchés, les maisons d'escomptes, ont le prix marqué sur tout, même sur les petites choses enveloppées. Mais c'est à la petite tabagie du coin qu'on va avoir des problèmes. C'est là qu'on crée un problème pour le petit. On a essayé de réglementer les grands vendeurs, les supermarchés ou les maisons d'escompte qui peuvent essayer de passer quelque chose à quelqu'un... Mais ces gens ont la facilité, l'équipement, le personnel pour faire cela, mais pour le petit gars du coin... C'est cela. J'espérais que dans vos règlements, vous trouveriez une solution.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: M. le Président, j'avoue en toute sincérité que je suis absolument renversé par un tel article. Surtout qu'on voit dans les règlements qu'au-dessus de $0.05, $0.06, on marque le prix. Franchement, je pense que là on passe absolument la limite. Qu'on laisse croire ou qu'on laisse supposer que quelqu'un aujourd'hui qui va...

Mme Payette: Une question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): Mme le ministre.

Mme Payette: Je crois qu'on ne peut pas discuter du projet de réglementation qui est devant nous à cette commission parlementaire. On a un article qui est à l'étude et je crois qu'il faut s'en tenir à cet article pour les fins de nos discussions. (21 heures)

M. Saint-Germain: Cela nous montre, M. le Président à l'article 208, lorsqu'on dit: "Sous réserve de ce qui est prévu par règlement." Je me demande comment font les députés, surtout les députés du gouvernement, pour donner une telle liberté au cabinet de décider d'un prix qui pourrait être aussi ridicule que: $0.05 en montant, on ne marque par les prix sur l'article, et $0.05 en montant on marque les prix. C'est cela que les députés du gouvernement laissent faire au cabinet.

Alors, le type va nous vendre un cigare, il va falloir qu'il marque le prix sur le cigare. Où va-t-on avec des choses qui ne tiennent pas debout, qui ne peuvent protéger personne, qui peuvent simplement augmenter le coût de la distribution et embêter à peu près tout le monde. Est-ce qu'il y a une seule personne dans le Québec qui va aller acheter quelque chose aujourd'hui à l'épicerie ou où que ce soit, et qui ne pourra pas en connaître le prix?

Une Voix: Des fois...

M. Saint-Germain: Bien voyons donc! Hormis de prendre les Québécois pour des purs imbéciles. Je ne pense pas qu'on en soit encore rendu là ou qu'on pense qu'il faut les prendre par la main et dire: Tes sous fais-y bien attention parce que, si tu les dépenses mal, c'est grave. Nous, les fonctionnaires et le gouvernement, pour te protéger contre tes propres décisions, tes propres libertés d'action et tes propres excès, on va aller jusqu'à faire marquer les prix sur un cigare dans les magasins. C'est cela que cela dit. C'est ridicule, cela ne tient pas; il faut être maniaque de l'autorité...

Mme Payette: M. le Président.

M. Saint-Germain: ... il faut être paternaliste. Cela ne tient pas, c'est même révoltant. Moi, à titre de Québécois, je vois un article comme cela et cela me fâche. Cela m'insulte. Je n'appartiens pas à une province où les citoyens sont aussi ridicules que cela, si impuissants, si incapables de juger, ce n'est pas vrai. Il faudrait apprendre à se respecter un peu, pour un minimum toujours.

Mme Payette: M. le Président.

Le Président (M. Dussault): Mme le ministre.

M. Saint-Germain: II ne faut pas avoir toute notre vie, toute notre existence des complexes d'infériorité, il faut en sortir de ces complexes. Il faut être considérés comme des gens qui sont capables de prendre des décisions, une fois pour toutes.

Le Président (M. Dussault): Si vous me permettez, Mme le ministre, est-ce que c'est une question de règlement.

Mme Payette: Non, M. le Président, si le député a terminé seulement. Je veux juste lui rappeler que dans le projet de loi, il y a un article qui dit: "Un projet de règlement ne peut être adopté que moyennant un préavis de trente jours publié dans la Gazette officielle du Québec. Ce préavis doit en reproduire le texte. "Un règlement entre en vigueur le jour de sa publication dans la Gazette officielle du Québec d'un avis signalant qu'il a reçu l'approbation du gouvernement ou, en cas de modification par ce dernier, de son texte définitif."

On n'en est pas actuellement à l'adoption des règlements et, effectivement, il y a un autre article à 335 qui dit: "Le ministre est chargé de l'application de la présente loi."

M. Saint-Germain: II n'y a aucune garantie là, Mme le ministre; cela ne sert à rien...

Mme Payette: Pourtant, M. le député, vous devriez connaître ma sagesse.

M. Saint-Germain: Cela, vous savez... M. Blank: ... votre parti politique.

M. Saint-Germain: II y a longtemps que je sais qu'un ministre est bien temporaire. Croyez-moi, cela passe, j'en ai vu passer une multitude. Je n'ai pas l'impression que c'est la fin non plus.

Une Voix: Je pense que vous êtes jaloux.

Mme Payette: Je pense, M. le Président, avoir répondu...

M. Saint-Germain: A part cela, je ne suis pas jaloux, non, je vous en prie.

Mme Payette: Parce que je connais les charges que cela peut comporter, être ministre.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Jacques-Cartier.

Mme Payette: M. le Président, je pense avoir répondu aux préoccupations de l'Opposition en disant tout à l'heure que nous n'avions pas l'intention d'être odieux dans l'application de cet article qui est devant nous.

M. Saint-Germain: Cela ne me garantit rien. Le texte et les paroles, quand la commission parlementaire est terminée, tout ce que le ministre a dit c'est dans le journal des Débats et cela reste là. La seule chose qui compte c'est ce qui est écrit ici. C'est cela la garantie. Il y a longtemps que j'ai appris cela. C'est un article qui ne devrait même pas être là. Cela ne tient pas. Il n'y a pas un "batéche" de commerçant dans la province de

Québec qui travaille au niveau de ce ministère, parce qu'il n'aurait jamais permis cela, jamais.

Mme Payette: M. le Président, est-ce que je peux poser une question au député de Jacques-Cartier?

M. Saint-Germain: Oui.

Mme Payette: Est-il en mesure de me dire immédiatement le prix d'une pinte de lait?

M. Saint-Germain: Puis, je ne veux pas le savoir à part cela. Cela ne m'intéresse pas, personnellement. Cela ne m'intéresse pas.

M. Goulet: Dans un litre.

M. Saint-Germain: Demandez-moi le prix de la bière, je vais vous le dire, mais le lait ne m'intéresse pas. Qu'est-ce que vous voulez? Si je veux savoir le prix du lait, c'est la chose la plus simple au monde.

M. Blank: On le demande au commerçant.

M. Saint-Germain: II n'y a rien à cacher là-dedans. Si au moins dans les pratiques régulières de commerce il y avait des commerçants qui n'affichaient pas les prix, mais en général, les prix sont affichés. Mais lorsqu'ils ne sont pas affichés, c'est parce qu'il y a des raisons bien particulières. Je ne peux pas voir comment l'office peut avoir eu des plaintes relativement à l'affichage des prix dans le Québec, en toute sincérité.

M. Bisaillon: M. le Président.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: Pour discréditer l'article 208, il faut voir qu'on prend des exemples qui, dans leur application, effectivement, sembleraient odieux, si l'article avait été fait uniquement pour cela. Je pense bien que l'objectif poursuivi en plaçant l'article 208, n'est pas de faire inscrire le prix sur chaque objet, le plus minime soit-il, ou le moins coûteux soit-il. Ce n'est pas cela.

La première chose qu'on voulait, et dans le sens de la protection du consommateur toujours, c'était d'empêcher l'intrusion, sans autre consultation de la part des consommateurs, du code universel. L'utilisation du code universel comme tel, cela nuit au consommateur. Alors, l'obligation dans la loi d'inscrire le prix sur un article, va faire en sorte que, même si le code universel était utilisé par un magasin à succursales, il serait quand même tenu, pour respecter la loi, d'indiquer le prix.

Je pense que c'est cela l'objectif profond qu'il y a dans l'article 208. Le reste, les modalités d'application de cet article, une fois que le principe est respecté, je pense que Mme le ministre l'a annoncé, la réglementation fera en sorte que ce ne sera pas odieux dans son application, ni tatillon. Je pense que c'est cela qu'il faut retenir.

M. Blank: Je ne comprends pas, mais je sais que même si le magasin utilise le code universel, quand le consommateur arrive à la caisse pour payer, il sait ce qu'il paie pour cela. S'il ne veut pas payer ce montant, il ne le paie pas et il retourne l'article. Il n'y a pas de problème là-dessus.

M. Bisaillon: Avec l'utilisation du code universel, il y a un prix total global pour une commande, mais il n'a pas le prix individuel.

M. Blank: Non, non. La machine prend chaque article.

Une Voix: Tu ne le vois pas passer.

M. Blank: La machine prend chaque article.

Une Voix: On ne le voit pas passer.

M. Blank: Certainement qu'on le voit passer. Tu regardes sur le...

M. Bisaillon: Ah, oui, vous avez l'habitude de regarder cela religieusement...

M. Blank: Oui, et je vérifie après.

M. Bisaillon: ... et voir quel article qui passe qui correspond... Voyons donc.

M. Blank: Ils me donnent la liste puis je vérifie cela aussi.

M. Bisaillon: Une réponse comme celle-là est aussi ridicule que de...

M. Saint-Germain: Ecoutez, M. le Président, je comprends très bien l'argumentation du député. S'il y a...

M. Blank: Une minute. Même si le prix est marqué $0.45 sur la boîte, la caissière enregistre $0.50; comment va-t-on s'en apercevoir? Si vous dites que personne ne regarde cela. Cela n'a aucune protection.

M. Bisaillon: Quand on va totaliser les prix marqués sur chacun des articles, on va pouvoir comparer si le montant total est différent. Si je prends une boîte où il y a seulement le code universel dessus, et que je ne peux pas comparer, le billet imprimé à $0.50 il correspond effectivement à quelque chose qui est indiqué sur le produit. Dans l'exemple que vous me fournissez, je peux prendre chacun de mes articles et dire cela c'est $0.45, où est-il ce $0.45 sur mon billet, et le cocher. Si on a poinçonné $0.50, je vais voir qu'il y a un article et un prix qui ne correspondent pas.

M. Blank: Vous avez la liste après où vous pouvez voir cela. Quand la personne prend cela de la tablette, il y a un prix marqué, il doit savoir ce qu'il fait.

M. Bisaillon: Est-ce que vous acceptez que si on utilisait le code universel, l'exemple que vous me donnez ne permettrait pas de vérification ultérieure. Je peux essayer de vérifier à chaque fois qu'il y a un article qui passe, combien cela enregistre sur la caisse enregistreuse, mais je ne sais pas si c'est vraiment et véritablement le prix auquel correspond l'article, parce qu'il n'est inscrit nulle part sur l'article.

M. Blank: Mais si vous dites que le client ou le commis le marque à la caisse, qu'est-ce que cela change, si vous ne savez pas le prix de l'article, le prix qu'on va marquer sur les boîtes quand vous arrivez aux caisses?

M. Bisaillon: Je n'ai pas saisi.

Mme Payette: Cette réponse a été donnée à un exemple du député de Bellechasse qui parlait d'un article qu'on va chercher à la course sur une tablette et qu'on passe à la caisse.

M. Bisaillon: Vous avez le total par le fait même.

Mme Payette: Et non pas dans un panier remplis d'articles.

M. Blank: Je comprendrais cet article si vous vouliez protéger une personne qui veut acheter de la viande et que c'est marqué $2.50 la livre. Sur le paquet on devrait marquer combien d'onces et le prix, pour savoir s'il y a vraiment le poids et savoir si le montant est exact mais pas le marquer sur chaque objet.

M. Saint-Germain: M. le Président.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: Je comprends très bien le député de Sainte-Marie.

M. Blank: Peut-être seulement dans quelques succursales.

M. Saint-Germain: Mais il devrait comprendre aussi que ce n'est pas le fait que je ne croie pas que les marchandises doivent être exposées dans une épicerie, ou dans un magasin quel qu'en soit le genre et que les prix ne soient pas affichés pour que chaque consommateur sache bien le prix de chaque article qui est dans le magasin. Cela, on devait s'en faire un principe, de la même façon que pour une personne qui va à l'épicerie et qui achète de la marchandise et qui peut, avec le coût de la vie d'aujourd'hui, facilement en acheter pour $50, $75 ou $100, il faut nécessairement que ce client puisse vérifier s'il a son compte. Cela me semble un principe évident.

D'un autre côté, vous savez pertinemment, surtout le commerce de distribution, que cela se modifie très vite. Cela change, cela évolue très vite. Vous avez parlé entre autres du code électronique. Il me semble évident que, s'il y a une tendance à établir le code électronique, c'est parce que cela simplifie les transactions d'un distributeur. Il est évident qu'il l'a fait, malgré le capital qu'il a été obligé d'investir, pour baisser son coût de distribution sous l'effet de la concurrence.

Ceci dit, il n'est absolument pas prouvé qu'avec un code électronique la dame qui va à l'épicerie et qui va vouloir vérifier sa marchandise, ne pourra pas le faire. On nous a distribué d'ailleurs, pendant que nous avons entendu les mémoires, des exemplaires du code électronique et de la façon qu'on pouvait procéder. Mais, d'après l'article 208, vous voulez faire du commerce à la mitaine, vous voulez qu'on marque le prix sur chaque article. Vous ne voulez pas évoluer, c'est d'arrière-garde cela. C'est penser, cette façon de procéder que la main-d'oeuvre est trop cher. Obliger quelqu'un à prendre un crayon et à marquer un prix sur chaque article me semble rétrograde. Vu que vous le mettez dans une loi, vous concourez à ne plus faire progresser le commerce.

Que vous ayez dans votre loi une façon de protéger le consommateur, premièrement, en lui permettant de bien connaître le prix de la marchandise qu'il veut acheter et, deuxièmement, que vous lui permettiez de vérifier sa commande d'épicerie, si elle est livrée, selon le coût, 100 milles à l'heure, personne ne peut s'opposer à cela. C'est le gros bon sens.

Enlever le vol ou les abus, il faut le faire, mais pas de cette façon, cela ne tient plus.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: Après avoir regardé rapidement les règlements, même si on n'est pas supposé en parler, est-ce que, par exemple, une caisse de bière ou un emballage six ou douze liqueurs douces, c'est considéré comme du vrac?

Mme Payette: Oui. En fait c'est vendu par groupe de six...

M. Goulet: J'entends par cela, mettons qu'il y a six liqueurs douces dans un emballage, mais que je n'en prends que deux, je suis obligé de marquer le prix sur chaque bouteille, si c'est au-dessus de $0.05... le commerçant.

Mme Payette: Si le commerçant consent à vendre seulement deux liqueurs douces sur le groupe de six, je crois qu'il faudrait indiquer le prix individuellement.

M. Saint-Germain: Vous arrivez et vous dites: Moi, je veux avoir six Coke, trois Coke ou trois

bouteilles de lait, mais il n'y en a plus. Le gérant dit à son jeune: Va donc dans le dépôt chercher la marchandise qui nous manque, va nous chercher des Coke. Avant que le client ne puisse se servir, il va falloir que le commerçant se mette à marquer les prix. C'est inconcevable.

Mme Payette: M. le Président, c'est une pratique courante dans les Cooprix. L'organisme des consommateurs de Montréal est venu nous faire part de ses expériences qui durent depuis un certain temps, à la plus grande satisfaction des consommateurs, d'ailleurs, qui ont appris à se servir d'un crayon, à marquer chaque article et à être sûrs, au moment où ils arrivent à la caisse et surtout au moment où ils arrivent chez eux, de savoir combien ils ont payé pour un bien qu'ils viennent d'acheter.

M Blank: Rien n'empêche le consommateur qui veut le faire de le faire.

M. Saint-Germain: S'il veut le faire à part cela, le consommateur est absolument libre. D'ailleurs, on nous a dit que cela pourrait faire monter le prix de la marchandise jusqu'à 1% pour certains articles. On nous a même dit, et cela m'a bouleversé...

Mme Payette: M. le Président, je pense que le député de Jacques-Cartier fait une erreur. Ce sont les marchands — j'oublie le nom de l'organisme qui nous a dit que cela augmenterait les prix de

M. Saint-Germain: Celui qui nous a dit...

Mme Payette: Le Cooprix, au contraire, nous a affirmé que cela représentait le salaire d'un employé par semaine, ce qui n'était pas du tout 1% de son chiffre d'affaires. (21 h 15)

M. Saint-Germain: Vous avez probablement raison. Il a dit que cela prenait un employé de plus. Ce qui m'a bouleversé, c'est qu'il a dit en plus que, relativement au chiffre d'affaires, que c'était une chose sans importance. D'ailleurs, ce n'était pas lui qui payait, probablement que ce n'était pas son argent, ce n'étaient que les consommateurs. S'il faut que les Cooprix soient administrés par des gens comme cela, ils n'iront pas loin avec des gens aussi compétitifs, si un salaire de plus ou un salaire de moins ne change rien. Ils ne seront pas longtemps en affaires.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: Je demande à Mme le ministre si le fait qu'on puisse obliger le commerçant à permettre au consommateur, s'il le veut bien, d inscrire son prix ou d'avoir le prix inscrit lisiblement sur la tablette qu'on doive permettre au consommateur. Comme cela se passe actuellement dans les Cooprix, le consommateur n'est pas obligé d'inscrire le prix, mais on met à sa disposition...

Autrement dit, le Cooprix s'oblige envers le consommateur à mettre à sa disposition les crayons nécessaires ou tout ce qu'il faut pour inscrire le prix, et si moi, en tant que consommateur, je vais me chercher deux pintes de lait et une petite commande d'épicerie, je ne veux pas mettre le prix... Si je le veux, il y a des crayons à ma disposition, soit à la caisse, soit sur les tablettes, quelque part, ou sur des îlots dans le milieu de l'épicerie. Qu'on puisse offrir cette occasion au consommateur, mais de là à l'obliger, je ne sais. Tantôt, j'ai été jusqu'aux bouteilles de liqueur individuelles, mais cela va jusque-là.

Maintenant, si on pouvait permettre ou obliger le commerçant à avoir à tous les dix pieds ou à tous les cinq pieds des crayons ou tout ce qu'il faut pour marquer les prix, tel que le monsieur qui est venu en commission parlementaire nous l'a expliqué, mais là on l'oblige. Vous m'avez répondu qu aucun article ne sortira du magasin, en principe, sans que le prix ne soit inscrit dessus. Ma liberté de consommateur est que si je décide daller tous les jours à l'épicerie du coin, chercher une petite commande d'épicerie de $2, $10, $15, $20 ou $3 et que, assez pressé, je décide de ne pas mettre le prix. Mais si on pouvait permettre ou obliger le commerçant à installer à chaque pied de plancher a un endroit bien établi, un genre de petit îlot ou sur des tablettes, un crayon attaché avec une corde, et obliger le commerçant à mettre à la disposition du consommateur tout ce qu'il faut pour inscrire ses prix; mais là, on l'oblige à inscrire le prix. Il me semble qu'il y a une certaine liberté.

Le consommateur qui n'a pas confiance à son épicier ou qui veut vraiment vérifier une bonne semaine une commande d'épicerie; il n'est pas gêné, il a à sa disposition des crayons, il a tout ce qu'il faut, il marque ses prix. Mais le consommateur qui dit: Moi, c'est mon épicier, j'y vais régulièrement, je m'y fie, je peux vérifier une fois par trois semaines, une fois par mois, mais si je vais à l'épicerie trois fois dans la même journée, je devrai marquer trois fois les prix. Il me semble qu on devrait permettre...

Mme Payette: M. le Président, je pense qu'à ce moment-ci ce qu'il est important qu'on comprenne, c'est que sur le principe contenu dans l'article qui est devant nous, je pense qu'en ce qui concerne les députés ministériels, de ce côté-ci, le choix est fait.

Ce que je peux prendre comme engagement, c'est de faire en sorte — et cela c'est la troisième fois que je le dis — que la réglementation qui va accompagner cet article ne soit pas une réglementation odieuse. Il se peut bien, effectivement, et c est de là qu'est partie toute cette discussion, M. le Président, je vous le soumets bien humblement, c'est du $0.05 contenu dans la réglementation qu'on vient de donner aux députés, actuellement.

Je peux, je crois, à ce moment-ci, M. le Président, prendre l'engagement que la réglementation qui accompagnera cet article sera une réglementation raisonnable et qu'elle ne sera pas odieuse en termes d'application.

M. Blank: Je peux vous faire une autre suggestion aussi.

M. Goulet: Si on disait... Je propose sans aucune formalité et ce seront mes derniers propos sur cet article, si on mettait dans l'article: Un commerçant doit permettre — en tout cas l'indiquer clairement et lisiblement — au consommateur, quelque chose comme cela, mais de là à l'obliger... "Doit" veut dire qu'il est obligé sur chaque article. Ce serait important de le changer.

Mme Payette: Si, vous, vous considérez que c'est important de le changer, nous, nous considérons que c'est important de le maintenir.

M. Blank: Sur la question que j'ai soulevée avant, la différence entre les gros magasins, les "self service", les supermarchés et les petits épiciers du coin et les dépanneurs... On a des règlements pour l'ouverture d'un magasin, on donne un statut spécial à des petits magasins familiaux. S'il y a un comptoir, s'il n'y a pas des tablettes partout, et le monsieur et sa femme, soit à une tabagie, à une quincaillerie ou à une épicerie, prennent les articles des tablettes en arrière d'eux, ce n'est pas exactement la même chose du tout.

Mme Payette: M. le Président, je suis sensible à l'argumentation du député de Saint-Louis en ce qui concerne le petit épicier du coin.

M. Blank: Peut-être qu'on peut l'éliminer lui aussi.

Mme Payette: Je retiens cette argumentation. Je ne veux pas revenir sur le principe qui est là, mais quant à la réglementation, je m'engage à nouveau à ce qu'elle ne soit pas odieuse au niveau de l'application.

M. Goulet: Mais vous ne retenez pas mon argumentation...

Mme Payette: De dire qu'il peut, plutôt qu'il doit, non.

M. Goulet: Non. Mais aucune personne qui est venue en commission parlementaire, M. le Président, n'est allée si loin que cela. Les personnes qui sont venues, les représentants des consommateurs ont demandé de mettre à la disposition des clients tout ce qu'il faut pour inscrire le prix. Personne n'est allé plus loin que cela. Ecoutez, j'essaie de me souvenir; comment s'appelait-il donc, le groupe de Montréal? il a donné même comme exemple que chez Cooprix, ils permettaient aux clients d'inscrire le prix, mais ils ne l'exigeaient pas.

Mme Payette: Je voudrais rappeler au député de Bellechasse que Cooprix, l'Association des consommateurs de Montréal ou plutôt Cooprix de Montréal nous a bien dit qu'il considérait que c'était un principe essentiel et il souhaitait être exempté de cet article, mais si c'était à la condition que les autres le soient également, il était prêt à y renoncer. Souvenez-vous, cela vient de me revenir; cette personne répondait au député de Jacques-Cartier, et nous a dit que le coût, c'était .000 ad infinitum.

M. Saint-Germain: C'est lui qui disait que les clients tapaient des yeux". Ce n'est pas mon Evangile, celui-là.

Mme Payette: Vous avez peut-être choisi votre Evangile ailleurs, mais c'est un Evangile qui en vaut bien un autre.

M. Saint-Germain: Pas celui-là, par exemple.

Le Président (M. Dussault): Est-ce que l'article 208 est adopté?

M. Saint-Germain: Je voudrais dire, M. le Président, que mes arguments ne sont pas basés sur le fait qu'il y a $0.05 dans le règlement. Premièrement, il ne devrait pas y avoir à cet article... C'est un abus dans les règlements et on voit jusqu'où peut aller l'abus qu'on peut faire au niveau de la réglementation. Mais les promesses du ministre, quel que soit le règlement qui va naître, si vous voulez, de cet article 208... Elle peut bien avoir les meilleures intentions au monde, mais comme je le dis, la législation va demeurer et la capacité pour le futur cabinet ou même pour le cabinet actuel avec un autre ministre, va rester dans la loi. Il n'y a pas de garantie là-dedans, pas du tout. Lorsqu'on parle d'abus de règlement dans les lois, l'article 208 en est un, il est typique. C'est qu'on peut rendre par règlement un tel article odieux ou bien en mettant, si vous voulez... Si on disait: Au lieu de dire $0.05, le règlement dit, $200 $500, cela rendrait l'article nul. Cela fait qu'avec la réglementation, on peut aller d'un extrême à l'autre. On peut faire pratiquement disparaître l'article, comme on peut en abuser en sens inverse. Lorsqu'on parle d'abus du règlement dans les lois, à l'article 208, c'est typique, absolument typique.

Mme Payette: M. le Président, je pense que j'aurai essentiellement la prétention contraire; c'est un article parfait qui amène une réglementation qui permet de s'adapter à des réalités et d'avoir la souplesse nécessaire pour ne pas rendre un article odieux en application.

M. Saint-Germain: II est inutile, de toute façon. J'ai fait mon devoir, j'ai dit ce que j'avais à dire, je ne peux pas aller plus loin, ce serait inutile. Ceux qui voteront pour cet article vont en prendre la responsabilité.

Le Président (M. Dussault): L'article 208 est-il adopté?

M. Saint-Germain: Vote enregistré, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): Vous êtes priés de dire au président si vous êtes pour ou contre. M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: Pour.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: Contre.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Jeanne-Mance.

M. Laberge: Pour.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Contre.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Viau. Mme le député de Dorion.

Mme Payette: Pour, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: Contre, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): Pour la première fois de nos travaux, le président devra trancher cette question, car nous avons trois pour et trois contre.

M. Blank: Le président doit toujours pencher vers l'Opposition. Il est le protecteur de l'Opposition, le protecteur des minorités.

Le Président (M. Dussault): Compte tenu que le président, quand il va magasiner, aime bien voir les prix sur les produits qu'il achète, ii va voter pour.

Des Voix: Eh bien! M. Saint-Germain: ...

Le Président (M. Dussault): C'est vous entendre dire le contraire qui m'aurait surpris. L'article 208 est donc adopté et j'apprécie le retour de M. le député de Viau. J'appelle l'article 209. Mme le ministre.

Mme Payette: II n'y a pas d'amendement, M. le Président, à 209, mais il y a un nouveau député de l'Opposition, je crois, M. le Président, parmi nous.

M. Saint-Germain: Non, c'est un député qui...

M. Goulet: Avec l'unanimité de l'Opposition, nous avions...

Mme Payette: II n'y a pas d'amendement, M. le Président, à 209. L'article se lit comme suit: "Aucun commerçant, manufacturier ou publicitaire ne peut, par quelque moyen que ce soit: "a) accorder, dans un message publicitaire, moins d'importance au prix d'un ensemble de biens ou de services, qu'au prix de l'un des biens et des services composant cet ensemble; "b) sous réserve des articles 229 à 232, divulguer, dans un message publicitaire, le montant des paiements périodiques à faire pour l'acquisition d'un bien ou l'obtention d'un service sans divulguer également le prix total du bien ou du service ni le faire ressortir d'une façon plus évidente; "c) exiger pour un bien ou un service un prix supérieur à celui qui est annoncé.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: M. le Président, pourquoi a-t-on enlevé l'article d) de I'avant-projet de loi? Si deux prix différents, par exemple, sont indiqués par erreur, c'est toujours le prix le plus bas... Si, par exemple, une boîte de soupe aux légumes est marquée à $0.40 et qu'au bout de la tablette la même est marquée à $0.39, c'est $0.39 qui prévaut. On l'avait mis dans I'avant-projet de loi et là on l'a enlevé. Est-ce qu'il y a une raison particulière?

Mme Payette: M. le Président...

Le Président (M. Dussault): Mme le ministre.

Mme Payette: En fait, une des raisons pour lesquelles ce sous-paragraphe est disparu, c'était pour permettre la pratique suivante, à savoir qu'un commerçant peut dans son établissement vendre des marchandises à des prix différents. Je vais vous donner un exemple: Le marchand qui vend une marchandise à son premier plancher à un prix X,...

Un exemple précis, ce serait le magasin Eaton qui vendrait au 5e étage un chemisier pour dame à $25 et le vendrait dans son sous-sol avec un bouton en moins sur la manche à $19.

M. Goulet: Je m'excuse, mais l'argument ne vaut pas parce que ce n'est pas un bien identique. S'il manque un bouton, ce n'est pas un bien identique.

Mme Payette: C'est un bien identique... M. Goulet: Non.

Mme Payette: ... qui a un défaut, si vous voulez.

M. Goulet: On n'ira pas, madame, jusqu'au 5e étage, mais il arrive parfois que la personne qui indique les prix soit, — elle l'est même régulièrement — de bonne foi. Elle peut, à un moment donné, indiquer sur la même tablette... vous trouvez des articles... Par exemple, j'ai parlé tantôt d'une boîte de soupe aux légumes qui aurait été

marquée un jour à $0.49 et le lendemain à $0.51. Normalement, la pratique veut que ce soit le prix le plus bas qui prévale.

Mme Payette: M. le Président, est-ce que je peux faire remarquer au député de Bellechasse qu'il est chanceux que ce soit marqué sur les deux boîtes pour qu'il voie la différence. (21 h 30)

M. Goulet: Non, mais, on parle de prix marqués; dans un tel cas, quel prix serait le vrai?

Mme Payette: Pour poursuivre l'exemple qui avait été amorcé tantôt, la marchandise, qui est vendue au cinquième étage par rapport à la marchandise qui est vendue au sous-sol, peut être exactement la même, sauf que celle qui est au sous-sol a été en montre pendant un certain temps et on a décidé de la vendre moins cher, simplement; mais la marchandise demeure identique. Disons que c'est un exemple.

M. Goulet: Disons que cela répond... Ce que je voulais dire, c'est que souvent sur la même tablette il y a une erreur; le client prend l'article marqué au prix le plus bas, il arrive à la caisse et le...

Mme Payette: II y a des dispositions sur le double étiquetage, si l'ancien prix est vraiment rayé, il n'y a qu'un prix.

M. Goulet: M. le Président, a-t-on le droit, en vertu de a)... Oui, aviez-vous autre chose à ajouter?

Mme Payette: Pour terminer là-dessus, il y a la loi fédérale sur le double étiquetage qui dit que lorsque, sur un bien, apparaissent deux prix, on doit le vendre à celui qui est le plus bas des deux.

M. Goulet: Je savais que la pratique existait, mais je pensais que, comme cela venait du fédéral, cela n'était pas bon; je voulais savoir si c'était bon!

A-t-on le droit de donner un objet? Dire: Avec l'achat de — je vais donner un exemple — trois douzaines d'oeufs, vous avez droit à telle chose et c'est vraiment donné. A-t-on encore droit de le donner?

Mme Payette: En autant que vraiment on donne l'objet, en autant que c'est vrai lorsqu'on fait cette représentation.

M. Goulet: A ce moment il n'y aura pas de prix marqué sur l'objet donné?

Mme Payette: Non, si on le donne, il n'est pas exigé de marquer un prix, sauf, évidemment, si une personne peut se procurer cet objet uniquement; à ce moment, il devrait le payer et le prix devrait être marqué dessus.

M. Goulet: Ce sera peut-être marqué, une bouteille de liqueur — comme on le voit régulièrement — $0.40, si vous en prenez six ce sera $2.25 au lieu de $2.40, c'est ce que je veux dire. On ne sait pas laquelle, on ne peut pas prendre cinq bouteilles, mais est-ce que le prix va être marqué sur chaque article? Comment allez-vous fonctionner dans ces cas?

Vous savez ce que je veux dire, le prix de chaque article peut être marqué $0.40 et, si on en prend six, on paie $2.25. Où va-t-on indiquer cela? Sur l'article?

Mme Payette: Habituellement, cette indication est sur l'empaquetage.

M. Goulet: Pas nécessairement. Sur une pancarte? Ecoutez, c'est pratique courante dans les...

Mme Payette: Justement, comme on le signale, si jamais un commerçant veut vendre un bien à un prix plus bas que celui qui apparaît sur ce bien, libre à lui de le faire.

M. Goulet: Le principe d'étiquetge de M. le député de Sainte-Marie... Chaque bouteille de liqueur est inscrite à $0.40, il y a une annonce sur le mur qui dit: Si vous en prenez six, c'est $2.25, quand on va passer à la caisse, qu'est-ce qui va être marqué sur la facture? Six fois $0.40 moins un pourcentage ou si ce sera marqué... Pas le droit d'accorder, dans un message... Comment cela va-t-il fonctionner?

Mme Payette: Ce serait une hypothèse où, justement, il y a deux prix, un prix à l'unité et un prix pour le lot, alors, si on demande un prix moindre pour le lot, je ne vois pas en quoi cela...

C'est comme maintenant, c'est la pratique qui a cours maintenant.

M. Goulet: Je voudrais vous voir, demain, comme gérant d'un Steinberg ou d'un Cooprix ou de ce que vous voudrez!

M. Bisaillon: Je comprends qu'on cherche à voir, par des exemples, si le paragraphe est correct, mais il me semble que l'exemple ne correspond pas au paragraphe, parce que là on parle d'un élément qui est un élément d'un ensemble, alors il ne s'agit pas d'unité individuelle qu'on regroupe pour dire: Si vous prenez plusieurs unités différentes, on va réduire le prix, ce n'est pas ce qui est dit à a). C'est que vous avez un ensemble qui est composé de six articles différents ou dissemblables et ce qu'on dit à a) c'est qu'on n'a pas le droit d'accorder moins d'importance au prix de l'ensemble de ces six articles qu'au prix d'un seul. Je n'aurais pas le droit, par exemple, dans le cas d'un plateau avec une cafetière et les verres, d'attirer davantage l'attention sur le fait que le cabaret est à $1, alors que l'ensemble est à $12; c'est ainsi que je comprends a), alors que votre exemple n'allait pas dans ce sens.

Mme Payette: M. le Président, encore... M. Goulet: Madame, je m'excuse...

Mme Payette: Je viens de demander la parole, M. le député, j'ai dit: M. le Président.

Je voudrais vous donner un autre exemple d'une chaîne stéréo annoncée à la télévision, pour laquelle on signale que les boîtes de son coûtent $200, mais on doit aussi dire que l'ensemble va coûter $850, si le total des pièces qui sont montrées est de $850. Ne pas donner l'impression au consommateur qu'il aura la chaîne stéréo pour $200. C'est cela, ne pas faire valoir seulement le prix d'un article à $200, alors que, pour composer l'ensemble, cela se monte à $850.

M. Goulet: Vous l'interprétez.

Le Président (M. Dussault): Est-ce que l'article 209 est adopté?

Des Voix: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 210. Mme le ministre.

Mme Payette: II n'y a pas d'amendement à l'article 210, M. le Président, et il se lit comme suit: "Aucun commerçant, manufacturier ou publicitaire ne peut faussement, par quelque moyen que ce soit: "a) invoquer une réduction de prix; "b) indiquer le prix courant ou un autre prix de référence pour un bien ou un service; "c) laisser croire que le prix d un bien ou d un service est avantageux.

Le Président (M. Dussault): Cet article est-il adopté?

M. Saint-Germain: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 211. Mme le ministre.

Mme Payette: II n'y a pas d'amendement, M. le Président, et l'article 211 se lit comme suit: "Aucun commerçant ou manufacturier ne peut refuser d'exécuter la garantie qu'il accorde sous prétexte que le document qui la constate ne lui est pas parvenu ou n'a pas été validé."

M. Saint-Germain: Cela ne me semble pas clair, qu'est-ce que cela veut dire exactement?

M. Bisaillon: Cela veut dire, par exemple, que quand vous achetiez une sableuse de Black & Decker, dans l'emballage vous aviez un carton que vous deviez remplir et expédier à la compagnie et, à cette condition, lorsque vous vous présentiez, on exerçait la garantie. Cela veut dire que cela ne peut plus s'appliquer, la garantie doit s'appliquer automatiquement. Autrement dit, la compagnie ne peut plus refuser d'honorer la garantie, sous prétexte que la carte, dont le député de Bellechasse nous parlait, hier, je pense, n'a pas été envoyée à la compagnie.

M. Goulet: Mais, il faudra quand même qu'il ait la facture.

M. Bisaillon: Oui, pour prouver la date de l'achat.

M. Goulet: De la personne à qui elle a été vendue.

M. Bisaillon: On parle toujours de cela, il s'agit d'une garantie légale, à moins que ce ne soit une garantie conventionnelle qui s'ajoute à cela.

Mme Payette: M. le Président, je pense que le député de Bellechasse fait allusion à l'article 44, qu'on a suspendu et auquel on reviendra.

M. Goulet: Suspendu; cela pourra peut-être revenir aussi à 211, non?

M. Bisaillon: M. le Président, on l'avait justement suspendu l'article 44, parce que l'élément — on le retrouve dans 211, entre autres choses — répond à une des interrogations que le député de Bellechasse se posait à 44. Donc, 211, pour le député de Bellechasse, règle une partie du problème qu'il a soulevé à 44. Il devrait donc dire: Adopté à 211 ; en attendant que 44 soit réglé dans l'autre partie.

M. Goulet: Quand on va régler 44, on reviendra à 211, mais on ne sera pas plus avancé à la fin du projet.

M. Saint-Germain: M. le Président.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: Lorsqu'on lit que le document qui la constate ne lui est pas parvenu, on parle de ce document qui a été posté par le consommateur et qui n'est pas parvenu au commerçant ou au manufacturier. C'est cela qu'on veut dire? Ou que ce document a été mis là sans qu'il en soit au courant ou ne le sache pas. Est-ce cela que ça veut dire?

Mme Payette: Simplement qu'il n'a pas été retourné au fabricant.

En pratique, cela veut dire que c'est le commerçant qui devra expédier pareil document au manufacturier. Si le manufacturier veut se prévenir contre tout manquement, il demandera au commerçant de lui faire parvenir ce document.

M. Goulet: M. le Président, est-ce qu'une garantie légale exige une facture, une preuve?

Mme Payette: Non, la garantie légale existe de par la loi.

M. Goulet: Je suis bien d'accord, mais si c'est garanti pour un an, cela devient conventionnel?

Mme Payette: Oui, parce que la garantie légale...

M. Goulet: A ce moment, il faudrait la facture pour savoir la date, parce que si la carte n'a pas été validée, le type pourrait faire valider sa carte juste avant de... Vous savez ce que je veux dire. D'accord.

Le Président (M. Dussault): Est-ce que l'article 211 est adopté?

Des Voix: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 212. Mme le ministre.

Mme Payette: II n'y a pas d'amendement à 212 et l'article se lit comme suit: "Aucun commerçant, manufacturier ou publicitaire ne peut, par quelque moyen que ce soit, faire une fausse représentation concernant l'existence, la portée ou la durée d'une garantie".

Le Président (M. Dussault): L'article 212 est-il adopté?

M. Saint-Germain: Vous avez bien dit qu'il n'y avait pas de modification?

Le Président (M. Dussault): Pas de modification.

M. Saint-Germain: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 213. Mme le ministre.

Mme Payette: Pas d'amendement à 213, et l'article se lit comme suit: "Aucun commerçant, manufacturier ou publicitaire ne peut, dans une représentation qu'il fait à un consommateur, passer sous silence un fait important.''

Cet article, M. le Président, vise à obliger les commerçants à divulguer les caractéristiques que le consommateur ne peut déceler et qui sont de nature à influencer la décision du consommateur d'acheter ou de ne pas acheter.

M. Blank: Comment va-t-on décider ce qui est important et ce qui ne l'est pas tellement?

M. Bisaillon: C'est une question de fait. M. Blank: Une question de fait...

M. Bisaillon: Par exemple, une voiture neuve qui est vendue sans pneu de secours, sans "tire".

M. Blank: Oui, je comprends, mais je ne vois pas comment on peut annoncer, dans la voiture, chaque article; il y a des "safety belts"...

M. Bisaillon: On parle d'un fait important.

M. Blank: Mais, chaque chose, dans une voiture, est importante.

Des Voix: Comme ne pas avoir de miroir.

M. Lefebvre: II y aurait peut-être un autre exemple. Tout à l'heure, Mme le ministre, a parlé d'économisateur d'esence; — ou économiser, je ne sais trop — si c'est vrai qu'il économise de l'essence, mais que, d'autre part, il fait brûler les bougies dix fois plus vite, je pense que c'est un fait important, et cet article 213 va le couvrir.

M. Blank: Je comprends cela, mais c'est un peu ridicule, quand vous avez un catalyseur, dans le silencieux, pour éviter la pollution, vous dépensez plus de gasoline... un catalyseur cela va vous coûter plus cher d'essence?

M. Lefebvre: Si cela représente une augmentation sérieuse de la consommation d'essence, il devra l'indiquer.

M. Blank: Mais, qui va décider si elle est sérieuse ou non? A quel point cela devient sérieux?

M. Lefebvre: Cela est de a jurisprudence.

M. Blank: Jurisprudence. Mais c'est qu'on va créer, pour rien, des causes pour les avocats. Je sais que, dans mon métier, cela devrait me faire plaisir, mais c'est le consommateur qu'on veut protéger. Même si un consommateur va chez un avocat et gagne sa cause, il perd de l'argent.

M. Bisaillon: Vous parlez d'un autre problème, vous êtes en train de nous dire que les avocats coûtent trop cher; c'est autre chose.

Mme Payette: M. le Président.

M. Blank: II doit payer; pour sauver $50 vous dépensez $100 chez un avocat, cela commence à être un peu ridicule.

Mme Payette: M. le Président.

Le Président (M. Dussault): Mme le ministre.

Mme Payette: J'aimerais entendre le député de Saint-Louis à nouveau. De quoi a-t-il qualifié cet article? Vous avez dit quelque chose.

M. Blank: J'ai fait une erreur dans la prononciation du mot "catalysts", c'est ce qui est arrivé; j'ai dit "catholique".

Mme Payette: Vous dites que cet article n'est pas catholique?

M. Blank: Je n'ai pas dit: Pas catholique, j'ai dit que moi je ne suis pas catholique.

Mme Payette: J'allais vous dire qu'il était dans le projet de loi no 7.

M. Blank: Cela ne fait rien, Mme le ministre, en 1974, j'ai moi-même "filibusté" un projet de loi de mon gouvernement parce qu'il contenait des choses avec lesquelles je n'étais pas d'accord.

Mme Payette: On fait cela tout le temps, nous! (21 h 45)

M. Blank: Mais je ne vois personne du Parti québécois, s'opposer à des choses qu'il ne veut même pas dans la loi. Mais je pense que le député de Laval ainsi que le député de Roberval et moi-même avons fait un "filibuster" sur un projet de loi, parce qu'il y avait un article qu'on retrouve ici, le même article revient ici.

Mme Payette: Est-ce que je peux savoir lequel vous avez...

M. Blank: Le projet de loi 6.

Mme Payette: C'est la protection dans le domaine de l'immobilier?

M. Blank: Oui.

Mme Payette: Je vous demande un peu de pitié pour la prochaine session.

M. Blank: Mais si vous arrivez avec la même chose... C'est dans cette loi-ci, je trouve les mêmes choses qui vont contre, comme on dit en anglais, "against the grain".

M. Bisaillon: M. le Président.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: Est-ce que je pourrais, pour faire comprendre la portée — en tout cas ce que j'en comprends — de l'article 213...

M. Blank: Je comprends ce que vous voulez dire, mais qu'est-ce...

M. Bisaillon: II y a des choses qui, à première vue, ne nous semblent pas être un fait important en soi, parce que, quand elles sont vendues de façon régulière, habituelle, on n'en parle pas. Mon exemple de tantôt: une voiture sans pneu de secours; c'est évident que si le vendeur me vend la voiture avec un pneu de secours, la vente ne portera pas la mention qu'il y a un cinquième pneu, parce que c'est la pratique habituelle de vendre une voiture avec un pneu de secours. Alors, ce qu'on dit dans l'article 213, c'est d'indiquer que lorsqu'un fait important n'est pas là... S'il y était, ce ne serait pas en soi un fait important. Je ne sais pas si je me fais bien comprendre.

M. Blank: Oui, je comprends.

M. Bisaillon: On a donné l'exemple qui se rapportait à l'automobile...

M. Saint-Germain: Si on vendait une voiture sans moteur, par exemple, là ce serait grave!

M. Bisaillon: Je vais vous donner un exemple, la voiture qui avait été vendue sans marche arrière, c'est un fait important.

M. Blank: Oui, mais il y a une chose que je trouve sérieuse, ici, dans cet article; le mot "sérieux", ce mot est très subjectif parfois, vous ne mettez pas cela dans la section civile, vous mettez cela dans la section criminelle. C'est là qu'est le problème; si vous avez cela dans l'autre section, on peut annuler le contrat pour demander une réduction du prix, mais si c'est un des actes pénaux.

Mme Payette: ... Et civilement également.

M. Blank: Mais si on commet des crimes — appelez-les comme vous voudrez — mais ce sont des crimes parce qu'il sont punis par une amende, au moins il faut avoir quelque chose qu'une personne peut comprendre, si elle fait cela, ce doit être quelque chose qu elle sait d avance. Si vous utilisez le mot "sérieux", qu'est-ce que c'est "sérieux"? Tout est sérieux et tout n'est pas sérieux, on ne sait pas, ce n'est pas assez défini pour être dans la section pénale, c'est ce que je me dis. Vous voulez mettre cela du côté civil? D'accord, ce sera selon l'appréciation du juge qui va décider si oui ou non... Mais, si dans la section pénale, vous utilisez un langage tellement flou... C'est là qu'est mon objection.

Mme Payette: II faut dire aussi que lorsqu'on veut sanctionner pénalement pareille disposition, le fardeau de la preuve est beaucoup plus lourd lorsqu'on veut obtenir une condamnation au pénal que lorsqu'on veut obtenir un jugement civil.

M. Blank: Pas dans la loi statutaire.

Mme Payette: Hors de tout doute raisonnable.

M. Blank: Hors de tout doute raisonnable, mais c'est la même chose pour le fardeau de la preuve, quelle est la différence entre le fardeau de la preuve et le doute raisonnable?

Mme Payette: Au civil, c'est tout simplement une balance; il s'agit d'une prépondérance de preuve en civil, alors qu'en pénal, c'est hors de tout doute raisonnable.

M. Blank: Oui, mais on va très loin avec un mot flou comme le mot "sérieux". Si vous dites: Quelque chose d'"indispensable " à la performance de cet article, d'accord. Mais le mot "sérieux"...

M. Goulet: M. le Président.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: Dans l'exemple d'interprétation qu'a donné le député de Sainte-Marie, je comprends très bien l'article; mais dans l'exemple ou l'interprétation du député de Viau, là je trouve que cet article a une portée qui va très loin. Il a pris l'exemple du catalyseur; parce que nous avons un catalyseur sur une automobile, les bougies peuvent se brûler plus vite. A ce moment, est-ce que cela voudrait dire que... Exemple, j'ai un paquet de cigarettes ici, c'est marqué: "Avis: Santé et Bien-être social considère que le danger croît avec l'usage". Est-ce qu'on pourrait aller jusque-là, obliger — on l'exige pour les cigarettes — pour l'essence, parce que c'est inflammable? Est-ce qu'on pourrait l'exiger pour la boisson, parce que, si on en prend trop, cela peut... Etc..

M. Lefebvre: C'est toujours l'interprétation du mot raisonnable, en fait.

M. Goulet: L'interprétation du député de Sainte-Marie, cela va, mais votre interprétation...

M. Blank: ... de la fraude.

M. Goulet: Comme le député de Saint-Louis l'a dit, c'est quelque chose d'essentiel. D'après moi, un pneu de secours, c'est essentiel. Mais l'argument que vous avez donné n'a pas du tout la même portée; cet article n'a pas du tout la même portée.

Mme Payette: M. le Président, je vais utiliser un exemple qui est à ma portée. Si j'achète un fer à friser et que le vendeur oublie de me dire qu'il faut mettre de l'eau dans ce fer à friser, cela me paraît une chose assez sérieuse, parce que, d'abord, il ne fonctionnera pas et il risque de brûler. C'est une omission sérieuse en terme d'information, cela peut être dangereux pour les cheveux.

M. Blank: Oui, mais ce n'est pas ce que nous avons à 213, l'article dit: "faire une fausse représentation ", mais s'il ne fait aucune représentation, elle ne sera pas fausse.

Mme Payette: Oui, mais s'il me fait la représentation — d'abord, représentation peut être omission, on en a donné la définition à l'article 201 — et si malgré tout cela...

M. Bisaillon: Je m'excuse, Mme le ministre, mais on risque de s'embarquer d'après une fausse interprétation du député de Saint-Louis. L'article 213 dit: "... passer sous silence...", donc taire, ne pas dire.

M. Blank: Si une personne l'achète et qu'elle ne sait pas qu'il faut mettre de l'eau dedans, c'est un peu ridicule. Cela veut dire que, quand on achète une voiture, le vendeur doit dire qu'il faut y mettre de l'essence. Il faudrait le dire dans chaque annonce?

Mme Payette: Ce n'est pas ridicule, c'est sérieux; ridicule, c'est subjectif.

M. Blank: Madame, chaque annonce pour la vente d'une voiture devra dire qu'on doit faire le plein d'essence, qu'on doit mettre de l'huile?

Mme Leblanc-Bantey: C'est entendu qu'une automobile fonctionne à l'essence.

M. Blank: Ce n'est pas dangereux? C'est sérieux, elle ne fonctionnera pas sans essence.

Une Voix: Elle ne bougera pas!

M. Blank: Oui, mais c'est sérieux; "Sérieux" est dans la définition.

M. Saint-Germain: C'est important. M. Blank: C'est important.

Mme Payette: M. le Président, je vois que le député de Saint-Louis ne connaît pas le fonctionnement des fers à friser...

M. Blank: Je n'ai jamais eu...

Mme Payette: ... parce qu'il y en a qui n'ont pas besoin d'eau et on pourrait effectivement penser que c'est cela qu'on me vend; par contre, il y en a qui ont besoin d'eau. Si on omet de me le dire, cela peut être une omission sérieuse.

M. Blank: II y a des voitures dans lesquelles on ne met pas de "graisse" et il y en a d'autres dans lesquelles on doit en mettre. Est-ce que, pour chaque voiture ayant besoin de "graisse", on doit dans l'annonce dire que tous les 10 000 milles elles doivent être "graissées"?

Mme Payette: Cela doit faire partie du manuel d'instructions.

M. Blank: Oui, évidemment, mais je parle de l'annonce, de la représentation.

Le Président (M. Dussault): Adopté?

M. Saint-Germain: Ce qu'on veut dire, M. le Président, c'est que la signification de l'article est tellement subjectif que le mot "important" — ce qui est important pour l'un ne l'est pas pour l'autre — peut être interprété d'à peu près n'importe quelle façon dans une loi. Un juge peut l'interpréter différemment d'un autre.

M. Bisaillon: Adopté sur division? M. Blank: Non, vote enregistré.

Le Président (M. Dusault): M. le député de Saint-Louis, si je comprends bien, vous demandez un vote enregistré?

M. Blank: Oui, vite avant qu'il entre. Je veux vous faire voter.

M. Bisaillon: M. le Président.

Le Président (M. Dussault): Oui, M. le député de Sainte-Marie.

M. Blank: Non, je veux le vote. Il n'y a pas de discussion. Question de règlement pour le vote...

M. Bisaillon: M. le député de Saint-Louis n'est pas vice-président de l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Dussault): S'il vous plaît, M. le député de Sainte-Marie! C'est exact que, à partir du moment où le vote est demandé, je dois exécuter le vote.

M. Bisaillon: Une question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): Oui, M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: Question de règlement que je vais transformer, immédiatement, M. le Président, en demande de directive. Au moment où le député de Saint-Louis a demandé le vote, selon ses propres termes, au moment où il a appelé le vote, ce qui, selon moi, n'est pas l'expression qu'il fallait utiliser, puisque M. le député de Saint-Louis n'a pas à appeler le vote, il n'a qu'à demander le vote... Mais, à ce moment, M. le Président, j'avais, au départ...

M. Blank: Question de règlement. Personne n'a le droit d'entrer après que vous ayiez appelé le vote. Il y a un député qui entre.

M. Saint-Germain: Bon, nous voilà dans les procédures, cela va durer longtemps!

M. Bisaillon: M. le Président, est-ce que je peux continuer ma demande de directive?

Le Président (M. Dussault): Oui, M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: Au moment où le député a demandé le vote enregistré, j'avais, quant à moi, posé une question au député de Saint-Louis et le député de Saint-Louis ne m'avait pas répondu. Est-ce que, normalement, il n'aurait pas dû répondre à ma demande avant...

Une Voix:...

M. Bisaillon: D'accord, alors passons au vote.

M. Blank: Ce n'est pas moi qui suis ministre. Je m'oppose à la présence du député qui n'était pas dans cette chambre.

Le Président (M. Dussault): Si vous le permet- tez, M. le député de Saint-Louis, je vais répondre à cette demande de directive. Il faut faire la distinction entre une demande de vote et un avis du président selon lequel nous passons au vote.

M. Blank: ... au vote, avant que vous donniez la parole au député de Sainte-Marie sur la question de règlement.

M. Bisaillon: J'ai le droit de soulever une question de règlement.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Saint-Louis, l'avis d'un président selon lequel nous allons passer au vote, c'est que le président vous demande de répondre — en fait c'est la méthode que j'utilise, moi, chaque fois qu'on a pris le vote d'ailleurs, c'est ce que j'ai fait — pour ou contre à l'appel du vote sur cet article; ce qui n'était pas encore fait.

M. Blank: Vous avez dit: J'appelle le vote; vous avez pris le papier et même vous commenciez avec le premier nom quand le député a posé sa question de règlement. Je veux seulement vous faire voter!

Le Président (M. Dussault): Je sais, M. le député de Saint-Louis, que cela vous amuse. Le président, quand il doit voter, le fait si c'est son obligation.

M. Bisaillon: M. le Président, je demande qu'on passe au vote immédiatement, on a déjà trop tardé.

Le Président (M. Dussault): Ceci dit, vous savez, M. le député, que nous ne voulons pas faire de formalisme à cette commission, depuis le début.

M. le député de Saint-Louis a demandé le vote enregistré, alors je demande aux membres de cette commission de dire s'ils sont pour ou contre l'article 213.

M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: Pour.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: Contre.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Jeanne-Mance.

M. Laberge: Pour.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Viau.

M. Lefebvre: Pour.

M. Blank: Je m'objecte, à ce moment-ci, parce que le député de Viau n'était pas en cette chambre

lorsque vous avez appelé le vote. Les même règles s'appliquent, ici, qu'en Chambre.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Saint-Louis, je vous répète que je fais la distinction — on la fait toujours d'ailleurs — entre le fait qu'un membre de l'Assemblée demande un vote et le fait que le président dise qu'il procède au vote. Je vous ai expliqué, tout à l'heure, cette distinction, et c'est ce que je compte appliquer.

M. Blank: Regardez dans le journal des Débats, après. Je n'ai pas le droit d'en appeler de votre décision, mais vérifiez au journal des Débats plus tard.

Le Président (M. Dussault): Si le président fait erreur, il le constatera en temps et lieu.

M. Blank: D'accord.

Le Président (M. Dussault): L'interprétation que je fais actuellement est celle que j'ai toujours appliquée d'ailleurs, M. le député de Saint-Louis.

Je continue le vote sur l'article 213. M. le député de Viau.

M. Lefebvre: Pour.

Le Président (M. Dussault): Mme le député de Dorion.

Mme Payette: Pour, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: Contre.

Le Président (M. Dussault): Je vais faire le décompte; quatre voix pour et deux contre.

Une Voix: Je n'ai pas le droit de vote!

Le Président (M. Dussault): Je croyais effectivement que j'avais oublié quelqu'un.

Mme Payette: M. le Président.

Le Président (M. Dussault): L'article 213 est donc adopté.

Mme Payette: M. le député de Saint-Louis ne s'est-il pas prévalu d'un droit de vote qui ne lui appartenait pas au dernier vote?

Le Président (M. Dussault): Non, puisque je ne l'aurais pas nommé, Mme le ministre.

Mme Payette: Merci, M. le Président.

M. Blank: On ne passe pas de télégraphe ici.

Mme Payette: Seulement dans Saint-Louis?

Le Président (M. Dussault): J'appelle l'article 214.

Mme Payette: II n'y a pas d'amendement, M. le Président, à 214 et l'article se lit comme suit: "Nul ne peut, par quelque moyen que ce soit, faire une fausse représentation concernant la rentabilité ou un autre aspect d'une occasion d'affaires offerte à un consommateur."

Cet article interdit l'utilisation d'une technique consistant à présenter, au public, la facilité avec laquelle on peut se lancer en affaires en ne faisant miroiter que les avantages et en minimisant le risque ou les efforts requis pour les obtenir.

M. Blank: Est-ce que les ventes de commerces entrent dans l'article 214? Si un courtier en immeubles veut vendre un petit magasin du coin à une autre personne et qu'il prétend que le chiffre d'affaires est de $2000 par semaine, alors qu'il est de seulement $1800; est-ce de cela dont on parle ici?

Mme Payette: M. le Président, pour l'instant, ce projet de loi ne touche absolument pas le domaine immobilier.

M. Blank: Je ne parle pas du domaine immobilier, je parle des courtiers en immeubles qui vendent des commerces, des magasins du coin, une raison sociale: "Joe's candy store".

Mme Payette: "Steak house".

M. Blank: "Joe's steak house", on vend cela; s'il y a fausse représentation, entrerait-on dans ce domaine avec ce projet de loi?

Mme Payette: En fait, ce qui est visé par cet article, ce n'est pas tant la vente d'un commerce ou d'une affaire que, ce qu'on appelle, communément, une occasion d'affaires. (22 heures)

M. Blank: Sur la rentabilité d'une affaire? Ce projet de loi couvre ces transactions... dans la section pénale aussi?

Mme Payette: Ce qui est visé par cet article, c'est, par exemple, le commerçant qui veut recruter certains consommateurs et leur fait miroiter une occasion d'affaires qui leur permettrait de faire des profits rapidement et sans trop se forcer. C'est le but de cet article.

M. Blank: Oui, c'est peut-être cela que vous voulez, mais cela va plus loin que cela.

Mme Payette: Disons que le terme "occasion d'affaires" recouvre justement cette réalité. On ne couvre pas, par cela, les ventes de commerces ou de fonds de commerces.

M. Blank: Je ne comprends pas cela; selon moi, cela couvrirait aussi la vente de magasin ou de commerce.

M. Goulet: Si une annonce dans le journal dit: Travail à temps partiel...

Mme Payette: M. le Président, je pense qu'on vient de trouver l'exemple parfait, l'annonce d'une tricoteuse. On vous l'offre en vous disant que vous allez pouvoir faire le commerce des objets que vous allez fabriquer et...

M. Blank: D'accord, madame, je suis cent pour cent d'accord pour qu'on règle ces affaires, parce qu'il y a beaucoup de fraudes. Mais je dis qu'en essayant de faire cela, vous avez aussi inclus un autre aspect que vous ne vouliez pas inclure. C'est là mon interprétation de cette clause, "of a business opportunity". Dans la version anglaise de cette section, on parle de "business opportunity"; "a business opportunity", c'est un magasin ou un commerce.

M. Lefebvre: A ce moment, on aurait simplement utilisé le mot "business".

M. Blank: Non, "business opportunity", c'est la même chose.

Mme Payette: M. le Président, je demanderais au député de Saint-Louis, — et j'en fais presque une prière — de ne pas trop travailler à partir du projet de loi anglais, parce que nous sommes conscients que la traduction anglaise n'est pas aussi bonne que nous l'aurions souhaitée.

M. Blank: Pas dans tous les paragraphes.

Mme Payette: La traduction anglaise a été faite à partir du texte français et on nous a indiqué qu'à plusieurs reprises ce n'étaient pas les termes utilisés en anglais pour dire la même chose.

M. Blank: Mon collègue, dont la langue maternelle est le français, me dit qu'une occasion d'affaires, c'est la même chose qu'une "business opportunity ".

M. Bisaillon: M. le Président, si je peux me permettre — si cela peut aider le député de Saint-Louis — les exemples que vous avez donnés n'entrent pas ou ne risquent pas d'être couverts par 214. Effectivement, vous pouvez avoir raison. On pourrait, par un article, vouloir couvrir quelque chose et le faire tellement général qu'on couvrirait des choses qu'on ne voudrait pas couvrir. Mais on ne peut sûrement pas couvrir, par 214, les exemples que vous avez donnés, parce qu'on ne parle pas, dans 214, de représentation en soi. On contrevient à l'article 214 lorsqu'on fait de fausses représentations, et c'est cela l'aspect important.

M. Blank: D'accord, oui, mais je parle de...

M. Bisaillon: Alors, les exemples que vous avez donnés ne s'appliquent pas.

M. Blank: Oui, ils s'appliquent, parce que si on vend un magasin en disant que le chiffre d'affaires est de $2000, alors qu'il est seulement de $1500, c'est une fausse représentation.

M. Saint-Germain: Et on vend une occasion d'affaires.

M. Blank: On vend une occasion d'affaires, c'est cela que...

M. Bisaillon: Cela mérite d'être... Cela l'est déjà d'ailleurs actuellement.

M. Blank: C'est couvert par la loi civile, mais si vous mettez cela dans les clauses criminelles...

M. Lefebvre: On vend une affaire pénale; occasion d'affaires, ce n'est pas pareil.

M. Saint-Germain: Oui, mais pour quelle raison un article de loi ne peut-il être rédigé assez clairement pour que tout le monde le comprenne? Je suis profane...

Mme Payette: M. le Président, si l'Opposition nous donnait son consentement, nous serions prêts à suspendre l'étude de cet article pour faire la vérification nécessaire.

M. Saint-Germain: C'est suspendu, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): L'étude de l'article 214 est suspendue. J'appelle l'article 215. Mme le ministre.

Mme Payette: II n'y a pas d'amendement, M. le Président, à l'article 215 et l'article se lit comme suit: "Aucun commerçant, manufacturier ou publicitaire ne peut, par quelque moyen que ce soit: "a) exiger quelque somme que ce soit pour un bien qu'il a fait parvenir à un consommateur sans que ce dernier ne l'ait demandé; "b) prétexter un motif charitable ou philanthropique pour solliciter la vente d'un bien ou la location d'un service."

Le Président (M. Dussault): L'article 215... M. Goulet: Pourquoi, M. le Président... M. Saint-Germain: A l'article 215b...

Le Président (M. Dussault): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain:... pour donner un exemple pratique, il y a des enfants d âge scolaire qui font du porte à porte pour vendre du chocolat. Est-ce que l'activité de ces enfants deviendrait illégale selon l'article 215b?

M. Bisaillon: Si vous le permettez, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: II me semble que si ce n'est pas l'activité des enfants qui est...

Mme Payette: M. le Président, si vous le permettez, je crois que le libellé du paragraphe b) est très précis: "prétexter un motif charitable ou philanthropique". Les enfants qui vendent du chocolat ne prétextent pas un motif charitable, c'est un motif charitable.

M. Saint-Germain: Merci.

M. Goulet: M. le Président, dans l'avant-projet de loi, on avait un article qui se lisait comme ceci: "dissimuler les motifs véritables pour lesquels il entre en communication avec un consommateur ou le sollicite. Pourquoi a-t-on enlevé cet article?

Mme Payette: M. le Président, il nous est apparu, après les longs mois que nous avons passés à étudier ce projet de loi, que ce paragraphe était inapplicable.

En fait, cela poserait des difficultés de preuve presque insurmontables parce qu'il faudrait, finalement, démontrer les intentions d'une personne, le fait qu'elle dissimulait ses motifs. C'est une chose qui ne peut pratiquement pas être démontrée en preuve, autrement que par un aveu de la personne.

M. Goulet: Le fait qu'on entre dans une maison et qu'on dise: — en tout cas, chaque matin, à la radio, on en entend parler— Vous avez gagné une série de couteaux, nous allons vous la porter, mais, en fait, les gens se rendent là pour vendre un aspirateur. Est-ce que cela ne répondrait pas très bien à l'article b)? Vous avez aussi certains vendeurs de trousseaux qui entrent dans une maison pour établir le budget d'une jeune demoiselle et, à un moment donné, lui vendent un trousseau. La première demi-heure, c'est pour établir le budget de la demoiselle. Ces activités répondraient, d'après moi, très bien à l'article b), que vous avez enlevé mais qui était tout à fait justifiable. C'est justement là les pratiques de commerce qu'on veut enlever pour protéger le consommateur et elles se pratiquent, vous le savez. Ce sont surtout ces pratiques de commerce... et vous avez enlevé l'article, vous avez mis des choses qui étaient beaucoup moins utiles que cela.

Mme Payette: Remarquez bien que s'il se trouvait des cas où on pouvait démontrer que le commerçant a allégué des faux motifs pour se présenter au consommateur, on peut toujours récupérer cette infraction par le moyen du principe général, à l'article 204. Dans les cas où cela serait vraiment évident.

M. Goulet: Par exemple, il y a beaucoup de vendeurs d'assurances — je n'aime pas cela, il y a des courtiers, mais il y a des vendeurs d'assurances — qui vont se présenter chez vous pour votre sécurité de vieillesse; ils vont vous faire toutes sortes de choses... Vous avez des vendeurs d'encyclopédies, vous avez des vendeurs de plans pour les cours universitaires de votre enfant, etc. La première demi-heure, on parle de toutes sortes de choses... Les vendeurs de cours d'anglais... La première demi-heure de démonstration ces gens ont un "speech" — passez-moi le mot — bien défini à dire et durant ce temps personne — même au téléphone, parce qu'on reviendra à la sollicitation téléphonique — personne ne peut prétendre savoir quel est le but de cette visite. Alors, on...

Mme Payette: M. le Président, quand c'est évident — comme dans les exemples que M. le député a donnés tout à l'heure — l'article 204 s'applique. Mais, quand ce n'est pas évident... le paragraphe qui était dans l'avant-projet nous apparaissait absolument impossible à appliquer.

M. Goulet: Seulement une seconde, M. le Président, je ne veux pas prolonger les travaux indûment, c'est seulement parce que je veux vérifier l'article 204... Ce qui va amener à la conclusion d'un contrat, il n'y a rien de faux, rien de trompeur; d'accord, il peut y avoir une...

Mme Payette: C'est là la difficulté. Vous avez cité l'exemple du bonhomme qui vend un couteau. Il pourrait dire que, effectivement, lorsqu'il est entré chez le consommateur, il voulait vendre un couteau; et il l'a fait. En plus, il voulait lui vendre une batterie de cuisine.

Il s'est laissé emporter et il a vendu le reste.

C'est difficile de le prévoir spécifiquement comme pratique, mais encore une fois, au moyen de l'article 204, dans les cas évidents, il y aura moyen d'attraper ces gens.

Bien entendu, comme votre exemple...

M. Goulet: En tout cas, M. le Président, dans la vente itinérante, c'est à peu près l'article le plus important et on aurait dû le laisser.

Mme Payette: Remarquez bien qu'on a tout de même la faculté de résolution en matière de vente itinérante.

M. Goulet: Oui, mais c'est quand même l'article le plus important. C'est que la première demi-heure de démonstration, pour bien des gens — sans être fausse — essaie d'amener le client sur une autre longueur d'ondes, ensuite, une fois que le client est à point, est acquis, les gens vont faire la vente.

Mme Payette: M. le Président, c'est difficile d'intervenir...

M. Goulet: Si vous le permettez, Mme le ministre. Les gens d'une association de consommateurs — je ne me souviens pas si c'est la FNACQ ou... — ont argumenté longuement sur cet

article. C'est le groupe de la CSN qui a argumenté là-dessus. En tout cas, moi, je le trouvais important.

Mme Payette: M. le Président, ce que je voudrais dire au député de Bellechasse c'est que, si on l'avait mis dans l'avant-projet, c'est qu'on souhaitait le garder là. Si on l'a enlevé, c'est qu'on s'est rendu compte qu'on ne peut pas l'appliquer. Cela me paraît extrêmement difficile de dire à un vendeur comment procéder à sa vente; même s'il prend une demi-heure pour parler d'autres choses, on ne peut quand même pas intervenir dans son processus de vente.

M. Goulet: Je vous donne un exemple; pour une sollicitation téléphonique, on devrait — cela serait possible dans un article de loi — dire que durant les cinq ou les dix premières secondes l'interlocuteur doit s'identifier clairement et dire le but de son entretien téléphonique et la même chose pour une vente.

Mme Payette: M. le Président, comment fait-on pour prouver cela, si on n'a pas un enregistrement de l'appel téléphonique?

M. Goulet: Dans je ne sais trop quel Etat des Etats-Unis, où la sollicitation téléphonique est permise, dans les cinq premières secondes, les gens sont obligés de s'identifier et s'il y a beaucoup de plaintes, c'est facile de vérifier; ces gens ont des méthodes de travail qu'on peut facilement identifier par le biais de machines électroniques ou de demoiselles qui prennent ces numéros de téléphone, ces gens sont facilement, comme on dit, "pinçables".

Ce sont des pratiques de commerce; je n'ai rien contre une sollicitation téléphonique, mais si dans les cinq ou dix premières secondes, l'interlocuteur s'identifie et dit le but de son appel. A ce moment, le consommateur peut dire: Je m'excuse, mon cher monsieur, ou ma chère madame, et il raccroche. C'est là que le consommateur se fait avoir, ce sont toujours par ces pratiques subtiles qui sont faites au début. Sollicitation téléphonique, le petit cadeau gagné ou des choses comme cela et bon, on y va.

Vous dites que c'est difficile. Ce n'est pas plus difficile à interpréter que quand on parle de raisonnable, quand on parle d'usage normal. Ecoutez, on a des articles qui sont bien plus difficiles à interpréter, mais ce sont des pratiques qui... Si l'Office de protection du consommateur s'aperçoit que, dans telle région, cela se produit, il peut facilement faire vérifier et trouver les coupables. Là où les consommateurs se font avoir, c'est par ces pratiques subtiles qui sont pensées, qui sont psychologiques: les appels téléphoniques, etc. Dans la vente itinérante, c'est la même chose. Regardez les plaintes que vous avez, contre les vendeurs itinérants, la plupart du temps, le monsieur arrive les deux mains dans ses poches pour vendre un plan d'épargne et, tout à coup, il a vendu une balayeuse.

M. Saint-Germain: Je m'excuse, mais pourrait-on suspendre pour deux ou trois minutes?

Mme Payette: Oui, mais me permettez-vous d'abord de répondre au député de Bellechasse avant la suspension?

M. Saint-Germain: Oui.

Mme Payette: Je suis obligée de répondre au député de Bellechasse, que c'est tentant, pour nous, à ce moment-ci de dire: On n'a pas d'objection et on va le remettre dans le projet de loi. Mais, on est obligé d'admettre qu'on ne peut pas l'appliquer et on a fait le tour de toutes les façons possibles. A partir de là, M. le Président, c'est à regret que je ne peux pas donner suite à la demande du député de Bellechasse.

M. Goulet: Avant la suspension — je m'excuse d'argumenter — si je prends l'article, tel qu'il était formulé dans l'avant-projet de loi, à b): "dissimuler les motifs véritables pour lesquels il entre en communication avec un consommateur ou le sollicite...'' On prend une compagnie qui va dire à la madame: — je m'explique — Vous avez gagné un ensemble de couteaux à dépecer. La dame dit: Bonjour monsieur, venez me le porter, cela me fera plaisir. Rendu là, il faut qu'il vende un aspirateur. Cela est très facilement identifiable, vous avez eu des téléphones, à une émission du matin, où les gens se sont nommés. Là, c'est de prendre une telle compagnie et de lui dire: Tu agis comme cela, tu as fait gagner un ensemble de couteaux, tu as vendu un aspirateur, nous avons des preuves, puis aviser le vendeur officiellement et lui dire: La prochaine fois qu'on vous prend... Ces gens ne sont pas identifiables sur le coup, mais à un moment donné, étant donné que c'est pratique courante, on peut les trouver.

Mme Payette: La seule chose que je peux dire, à la fin de cet argument, c'est que, quand le député de Bellechasse sera au pouvoir, il fera un amendement à la Loi sur la protection du consommateur et il l'appliquera. (22 h 15)

M. Saint-Germain: M. le Président...

M. Goulet: Madame, non mais...

M. Saint-Germain: ... je crois que ce serait...

Mme Payette: M. le Président, je ne peux pas donner d'autres raisons que...

M. Goulet: Dans la vente itinérante...

Mme Payette: Non, mais je ne peux pas l'appliquer.

M. Goulet: Oui, vous pouvez l'appliquer. Cela, je n'y crois pas. Autant que la garantie raisonnable, de tels arguments, vous pouvez l'appliquer. Vous pouvez l'appliquer et s'il y a un article qui

serait assez facile à appliquer, peut-être pas demain matin, savoir qui a appelé, mais il y a une sorte de vente qui se fait actuellement, j'imagine... Ecoutez, vous avez pris la peine de publier un article dans les journaux... Le directeur de l'office a pris la peine de faire écrire un article dans les journaux dénonçant cette pratique. Il faut croire qu'il l'a identifiée, il y a des gens qui s'en sont plaints. De faire attention à ceux qui vont présenter... bon.

Mme Payette: Oui, M. le Président, on peut faire des mises en garde auprès de la population quand on est averti que cette pratique existe dans une région, mais on ne peut pas l'appliquer légalement parce qu'on ne peut pas en faire la preuve.

M. Saint-Germain: M. le Président...

Le Président (M. Dussault): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Goulet: Je termine, M. le Président, si M. le député de Jacques-Cartier me le permet...

M. Saint-Germain: D'accord.

M. Goulet: ... je ne comprends pas que vous ne puissiez pas faire la preuve dans le cas où le président a averti les gens de faire attention à cette sorte de vendeurs qui ont dissimulé les motifs véritables pour lesquels ils entraient en communication avec un consommateur ou l'ont sollicité. Je dis que la preuve serait facile à faire dans certains cas. La preuve serait facile à faire parce que c'est effectivement ce qui a été fait, cela a très bien été expliqué dans les journaux. En tout cas, s'il y a un article, d'après moi, qui devrait demeurer dans le projet de loi, c'est bien celui-là.

Mme Payette: M. le Président...

M. Goulet: J'ai terminé, M. le Président.

M. Saint-Germain: M. le...

Mme Payette: ... en cas aussi patents que ceux que vous avez cités, encore une fois, il y aurait moyen de les poursuivre en vertu de l'article 204.

M. le Président, est-ce qu'on peut adopter cet article avant de suspendre pour quelques minutes?

Le Président: Est-ce que l'article 215 est adopté?

M. Saint-Germain: M. le Président, avant de lire l'article 230, puisqu'on m'a référé à cet article, j'aimerais...

Mme Payette: L'article 204, M. le Président.

M. Saint-Germain: D'accord. Je veux simplement dire que je donne absolument raison au député de Bellechasse. Vous avez une loi pour protéger le consommateur et, dans un champ d'activité, soit la vente par téléphone, il y a des abus flagrants. Pourtant, la loi est pratiquement silencieuse là-dessus. Avec les moyens modernes dont on peut disposer, qu'on soit incapable de faire une preuve, cela me renverse; d'autant plus que ces gens qui utilisent ces pratiques le font d'une façon continue et constante. Ils sont facilement identifiables, on peut facilement identifier d'où viennent ces appels. Je ne comprends pas qu'au ministère on ne soit pas parvenu à trouver un moyen, si vous voulez, d'en arriver à protéger le public contre des abus semblables.

Je voulais faire ressortir cela pendant nos discussions mais, puisqu'il semble que cet article se prête à cette discussion, comme a fait le député de Bellechasse, je dois dire que j'appuie le député à la limite. On semble aller jusqu'à protéger le consommateur en faisant marquer les prix sous chaque objet, même, à mon avis, contre le progrès du commerce et, pourtant, ce n'est pas là que se font les abus vis-à-vis du consommateur. Tout le monde en est victime. On laisse, avec des moyens modernes, les gens envahir nos maisons, nous déranger; bien souvent, on va répondre au téléphone — c'est réellement un embarras — pour se faire raconter des histoires et, bien souvent, ces gens sont des spécialistes. Ils engagent du personnel à la voix, au rythme et à la présentation pour atteindre leur but et eux, d'une façon systématique, jouent sur la naïveté du consommateur. Ils peuvent en attraper un sur dix, un sur quinze ou un sur vingt, mais ils font assez de ventes pour continuer les affaires et progresser. A part cela, ils changent de produit au gré des caprices ou au gré des facilités de vendre un produit donné. La loi est silencieuse là-dessus.

Je ne crois pas à cette question d'impuissance à faire la preuve. Je me demande si le ministère est réellement allé au fond des choses sur toute cette question.

Mme Payette: Je pense qu'il faut clore là-dessus. Effectivement, nous sommes allés au fond des choses. On m'assure que, sur le plan légal, la preuve n'est pas possible. Nous continuerons à étudier les possibilités dans ce domaine; entretemps nous assumons la responsabilité, par le biais de l'office, de faire savoir aux consommateurs que nous faisons des mises en garde dans ce sens et si, un jour, on nous confirme que, par le biais légal on peut intervenir, je suis sûre que j'aurai l'appui des gens de l'Opposition pour apporter un amendement à la loi.

M. Saint-Germain: Est-ce que, si quelqu'un se sert du téléphone pour voler — puisqu'il faut bien employer ce terme — faire des menaces, ou commettre un acte criminel, si vous voulez, on ne peut pas identifier légalement la source de cet appel?

Mme Payette: C'est le genre d'infraction que couvre le Code criminel, dans lequel il y a précisément des articles...

M. Saint-Germain: Bon, très bien. Quelqu'un fait un appel téléphonique à un client donné, à un supposé client, à un client éventuel, et cette personne joue le jeu. On passe la voir pour lui offrir quelque chose ou elle se rend à un rendez-vous donné ou attend le représentant chez elle; tout de suite, elle appelle l'office. Cela me semble un moyen bien simple de faire une preuve. Vous avez premièrement, quelqu'un qui est là comme témoin, vous avez le client éventuel comme témoin, vous avez le représentant du vendeur sur les lieux, comme témoin; n'y a-t-il pas moyen de porter une accusation contre tout ce beau monde? J'aimerais bien qu'on me donne une réponse.

Mme Payette: Bien oui, M. le Président, malgré toute l'argumentation, la réponse, c'est non, on n'a pas ces moyens. L'accuser de quoi?

M. Saint-Germain: Alors, qu'on mette dans la loi qu'on rend illégal ce genre de commerce, tout simplement! Qu'on défende simplement aux gens de solliciter par téléphone, c'est tout!

Mme Payette: II me semble, M. le Président, que, quand on reconnaît qu'après avoir étudié un paragraphe, on a constaté qu'il était inapplicable, cela devrait rassurer l'Opposition, quand on affirme que le reste qu'on a adopté, on pense que c'est applicable.

M. Saint-Germain: Non, non, non, ce n'est qu'une question d'opinion, croyez-moi. Je ne crois pas qu'on puisse se défaire de ses responsabilités au point de vue protection du consommateur en un tourne-main aussi simple, dire simplement que ce n'est pas applicable.

Mme Payette: M. le Président, est-ce qu'on pourrait avoir quelques minutes de suspension, s'il vous plaît?

M. Goulet: Je serais prêt à ce que vous l'appeliez, M. le Président. J'aurais juste deux mots à dire à Mme le ministre. Vous comprendrez pourquoi je dis cela: je n'ai rien contre un vendeur itinérant qui va entrer dans une maison et dire: Bonjour, madame, je suis représentant de la compagnie de balayeuses ABC. C'est quelqu'un d'honnête qui va faire une proposition honnête, sérieuse, comparativement au vendeur de balayeuses qui dit: Bonjour, madame, je suis M. Untel, publicitaire, vous avez gagné quelque chose. C'est là la différence. C'est facile de faire la preuve et c'est là où vous pouvez épurer le marché.

Regardez les plaintes que vous avez à l'office et allez jusqu'à la source, vous allez voir, chez les gens qui se plaignent, d'où c'est parti. Ce n'est pas la dame chez qui le monsieur est entré en disant: Bonjour, madame, M. ABC, représentant de la compagnie d'aspirateurs XYZ. Ce n'est pas celui-là qui cause des embarras à l'Office de la protection du consommateur. C'est celui qui entre et dit: Boujour, madame, je suis M. Untel, publicitaire de telle compagnie, vous avez gagné un disque, vous avez gagné une cassette, vous avez gagné telle chose. C'est ce que je veux dire.

Si vous voulez épurer le marché, vous êtes capable de le faire.

Mme Payette: M. le Président, est-ce qu'on peut adopter l'article avant de suspendre?

Le Président (M. Dussault): J'ai le consentement de la commission pour suspendre les travaux quelques minutes.

(Suspension de la séance à 22 h 24)

Reprise de la séance à 22 h 40

Le Président (M. Dussault): Mesdames, messieurs, nous reprenons les travaux de la commission. Nous en sommes toujours à l'article 215. M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: Ecoutez, je pense que j'ai fait valoir mon opinion là-dessus. Maintenant, personnellement, je ne suis pas avocat. Néanmoins, quant à l'application de cet article-là, je formule le voeu que, si on ne l'inscrit pas ce soir, le cabinet ou l'office puisse l'étudier pour voir de quelle façon concrète on peut appliquer un article comme cela et, si possible, l'insérer dans les règlements. Mais moi, j'y tiens mordicus, M. le Président.

Mme Payette: En réponse au député de Bellechasse, je dois redire notre volonté de régler ce problème — je ne sais plus comment l'appeler — de fausses représentations téléphoniques. Et, effectivement, je pense que notre volonté était claire dans lavant-projet de loi. Nous allons continuer, M. le Président, à travailler sur ce sujet et, si nous arrivons à pouvoir rédiger convenablement ce paragraphe, nous essaierons de réintroduire un amendement avant la fin de nos travaux.

Le Président (M. Dussault): Alors, est-ce que l'article 215 est adopté?

Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. Alors, j'appelle l'article 216, Mme le ministre.

Mme Payette: M. le Président, il y a un amendement de forme et l'article se lirait comme suit: "Aucun commerçant, manufacturier ou publicitaire ne peut, par quelque moyen que ce soit, faire de la publicité concernant un bien ou un service qu'il possède en quantité insuffisante pour répondre à la demande du public, à moins de mentionner dans son message publicitaire qu'il ne dispose que d'une quantité limitée du bien ou du service et d'indiquer cette quantité.

Ne commet pas d'infraction au présent article le commerçant, le manufacturier ou le publicitaire qui établit à la satisfaction du tribunal qu'il avait

des motifs raisonnables de croire être en mesure de répondre à la demande du public, ou qui a offert au consommateur, au même prix, un autre bien de même nature et d'un prix coûtant égal ou supérieur."

Le Président (M. Dussault): L'amendement est reçu. Est-ce que l'article 216, tel que modifié, est adopté?

Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: M. le Président, je comprends bien où le gouvernement veut en venir avec cet article et j'en accepte bien le principe. Il reste que la chambre de commerce nous avait fait une représentation à ce sujet-là et nous disait qu'il y aurait lieu de modifier l'article en ajoutant le mot "normal", après "demande", ou d'ajouter, après le mot "demande", les mots "raisonnablement prévisible, compte tenu de l'expérience antérieure". Est-ce qu'on dit dans l'article qu'il doit nécessairement dire au public qu'il ne dispose que d'une quantité limitée du bien ou du service et d'indiquer cette quantité? Surtout pour ceux qui font affaires de l'Est à l'Ouest du pays, ce n'est pas toujours facile de dire: Dans un magasin donné, il y a telle quantité et, dans un autre, il peut y avoir telle autre quantité. On peut se tromper dans les prévisions. Et je me demande s'il n'y aurait pas moyen de modifier l'article, qui pourrait conserver son efficacité, si je puis dire, et empêcher les abus à ce point de vue, mais, d'un autre côté, protéger le marchand bien intentionné qui, pour une raison ou pour une autre, est surpris par une demande extrêmement considérable ou des choses semblables.

Mme Payette: Je me demande si vous pourriez donner un exemple d'abus qui ne serait pas réprimé, si vous voulez, par cet article, ou qui démontrerait que le moyen de défense prévu, à l'alinéa 2, ne serait pas efficace pour le commerçant. Parce que les amendements dont vous avez fait mention et qui sont proposés par l'organisme ne me semblent pas changer fondamentalement le sens de l'article.

M. Saint-Germain: On dit ici: "Cependant, l'article, dans sa rédaction actuelle, empêche toute forme de publicité puisqu'il est impossible, pour le marchand, de prévoir exactement la demande du public." Il y aurait lieu de modifier l'article en ajoutant le mot "normale", après demande, ou d'ajouter, après le mot "demande", les mots "raisonnablement prévisible, compte tenu de l'expérience antérieure". (22 h 45) "Quant au premier paragraphe, à l'expression: "et d'indiquer cette quantité ", le conseil recommande d'omettre l'expression "et d'indiquer cette quantité", puisque les moyens publicitaires sont souvent élaborés au niveau national et cette obligation serait difficilement réalisable. Quant au deuxième paragraphe, cela, c'est un autre mémoire qui prévoit les moyens de défense. Le conseil recommande de permettre au détaillant de fournir le bien au consommateur dans un délai raisonnable au même prix. Ce moyen de défense pourrait être alternatif au moyen déjà prévu".

Enfin, je ne veux pas faire un long débat là-dessus, mais il me semble qu'il y aurait moyen, tout en protégeant le consommateur, de mettre le commerçant plus à l'aise pour faire sa publicité et organiser sa vente.

Mme Payette: En réalité, l'article vise le cas où un commerçant a une quantité limitée de biens à offrir en vente. D'ailleurs, cela transparaît dans le libellé de l'article, lorsqu'on dit: "Un bien ou un service qu'il possède en quantité insuffisante pour répondre à la demande du public". Au départ, l'article va s'appliquer à des cas où le commerçant a, d une façon limitée, la marchandise en disponibilité, comme 5 réfrigérateurs.

M. Saint-Germain: Et il fait de la publicité pour attirer le monde chez lui et leur vendre autre chose.

Mme Payette: II fait une publicité monstre, laissant voir qu'il en a pour tout le monde.

M. Saint-Germain: J'admets qu'on devrait protéger le consommateur à ce point de vue. Je ne parle pas du fond, mais quant à la manière dont l'article est rédigé, il me semble que cela pourrait mettre des commerçants qui ne veulent pas jouer ce jeu-là... Alors, quel serait...

Mme Payette: M. le Président, nous pensons que le deuxième paragraphe, si le député veut le relire ou je peux en refaire la lecture; "Ne commet pas une infraction au présent article le commerçant, le manufacturier ou le publicitaire qui établit à la satisfaction du tribunal qu'il avait des motifs raisonnables de croire être en mesure de répondre à la demande du public, ou qui a offert au consommateur, au même prix, un autre bien de même nature et d'un prix coûtant égal ou supérieur."

M. Saint-Germain: Alors, c'est simplement une observation. Mais puisqu'on semble me garantir que cela... Alors adopté, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): Alors, l'article 217 tel que modifié est adopté. Je m'excuse, c'est l'article 216 tel que modifié qui est adopté. J'appelle l'article 217. Mme le ministre.

Mme Payette: II y a un amendement de forme, M. le Président, et l'article se lirait comme suit: Aucun commerçant, manufacturier ou publicitaire ne peut, par quelque moyen que ce soit, accorder, dans un message publicitaire, plus d'importance à la prime qu'au bien ou au service offert.

On entend par prime un bien, un service, un rabais ou un autre avantage offert ou remis à I occasion de la vente d'un bien ou du louage d'un service et qui peut être attribué, ou est susceptible d être obtenu immédiatement ou d'une manière différée, chez le commerçant, le manufacturier ou le publicitaire, soit à titre gratuit, soit à des conditions présentées explicitement ou implicitement comme avantageuses' .

Le Président (M. Dussault): L'amendement est reçu. M. le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: Cet article 217 remplace les articles 173. 174 et 175 de lavant-projet de loi. Ces articles se lisaient comme suit: Aucun commerçant, manufacturier ou publicitaire ne peut, par quelque moyen que ce soit, faire de la publicité concernant un bien ou un service détermine, alors qu'il n'a pas l'intention "... Excusez-moi: Aucun commerçant, manufacturier ou publicitaire ne peut offrir de prime à un consommateur, sauf s il s agit d'un service d'une plus grande quantité du bien ou du service offert, ou d'un rabais sur un achat . L'article 174 disait: Aucun commerçant, manufacturier ou publicitaire ne peut, par quelque moyen que ce soit, faire ressortir dans un message publicitaire, une prime, de façon plus évidente que le bien ou le service offert. Aux fins des articles 173 et 174, on entend par prime un bien, un service, un rabais ou un autre avantage offerts ou remis à l'occasion de la vente d'un bien ou du louage d'un service et qui peuvent être attribués ou sont susceptibles d être obtenus immédiatement ou d'une manière différée, chez le commerçant, le manufacturier ou le publicitaire, soit à titre gratuit, soit à des conditions présentées explicitement ou implicitement comme avantageuses".

Alors, je crois que ces articles se rapprochaient beaucoup plus du programme du Parti québécois puisqu on dit, au chapitre 7, en ce qui concerne la protection du consommateur, qu'on interdit, d'une façon absolue — je vois, au paragraphe d), les timbres-primes, tirages, cadeaux, primes, loteries accordées à des fins commerciales — et voilà que dans le projet de "joie ...

Mme Payette: C'est beau, un projet de joie.

M. Saint-Germain: ... le projet de loi, on change d'une façon radicale. Mme le ministre était bien partie, je me demande quelle influence ou quelle pression l'a fait changer d'une façon aussi draconienne.

Mme Payette: M. le Président, je suis entièrement d'accord avec le député de Jacques-Cartier pour dire que c est vrai que le programme du Parti québécois était précis et excellent dans ce domaine. Je dois cependant...

M. Saint-Germain: La loi n est pas bonne. Mme Payette: Elle n est pas aussi bonne qu on I'aurait souhaité, M. le député, c est exact. Le problème, au niveau des primes, c est que nous nous sommes rendu compte, en étudiant ce sujet, qu en voulant supprimer des primes — c est très souvent I'exemple le plus courant, c'est la serviette dans la boîte de savon — nous en étions arrivés automatiquement à supprimer, par la même occasion, le lavage de la voiture qu'on offre à celui qui achète un plein d essence, le cadeau de pneus Michelin à l'achat d'une voiture et, éventuellement, la radio qu un consommateur pouvait négocier comme prime à l'achat de sa voiture. On est arrivé devant ce problème insoluble de savoir si le verre de fantaisie dans lequel on met de la moutarde est une prime par rapport à un pot de moutarde à côté, sur la même tablette.

C était devenu tellement compliqué que nous avons dû renoncer à faire disparaître ce qui, dans certains cas, est hautement avantageux pour le consommateur. Quand je pense à la prime de quatre pneus Michelin ou à la prime d une radio AM-FM, ce sont des primes qui ont une valeur assez importante pour qu'on ne veuille pas en priver le consommateur.

Ce qu on cherchait à faire, en voulant supprimer les primes, c était d être bien sûr que le consommateur obtenait, dans sa boîte de savon, la quantité de savon à laquelle il avait droit. Or, on nous a fait la démonstration qu'effectivement, dans une boîte de savon dans laquelle il y a une serviette, il y a la quantité de savon qui est indiquée sur le paquet.

Nous avons réussi, avec l'article qui est devant nous, M. le Président, à faire en sorte que le fabricant, le marchand, le publicitaire ne puissent pas détourner l'attention du consommateur du bien principal. L'exemple que j'ai donné en commission parlementaire vaut toujours, c'est-à-dire qu'on fasse un message publicitaire de 60 secondes sur les serviettes et qu'on ne parle que du savon dans les deux ou trois dernières secondes du message. Nous pensons qu'il faut que le message porte sur le savon et non pas sur la prime qui accompagne le savon.

M. Saint-Germain: Si on revient au temps de lopposition, il n'en résulte maintenant que bien peu. Quand on était dans l'opposition, ce n'était pas compliqué, on avait la solution finie, claire, nette, définitive. On arrive au pouvoir — tout de même, on a travaillé dur parce que jusqu'à I'avant-projet, cela se soutenait — et, tout à coup, bedang ! C est compliqué, cela ne marche plus, cela n'a plus de sens, c est contre l'intérêt du consommateur.

M. Goulet: ... Cite-t-il le député de Drummond?

M. Saint-Germain: On ne peut pas toujours être correct.

M. Goulet: C'est du latin ou bien...

M. Saint-Germain: Franchement, si l'article 217 est valable, votre programme n'est pas bon. Il

y a quelque chose qui ne marchera pas quelque part.

Mme Payette: Le programme reste bon, il suffira de trouver un moyen, un jour, de faire en sorte de bien identifier la prime et de ne pas priver le consommateur dune somme importante.

M. Saint-Germain: A mon avis, vous êtes mieux de rédiger un autre programme.

Mme Payette: M. le député de Jacques-Cartier, je vous ai dit qu'on pourrait toujours amender le programme au congrès du parti et je vous invite à venir le faire avec nous.

M. Saint-Germain: C'est facile, les programmes sont plus faciles à rédiger que les lois. Enfin, je vous dis cela, il vaut mieux en rire que d'en pleurer.

Mme Payette: Mais vous m'avez permis, M. le député...

M. Saint-Germain: Dans la vie, plus cela change, plus c'est pareil! Il y a 50 ans, il y a 100 ans, depuis qu'on vote dans la province de Québec, ces choses arrivent régulièrement.

Mme Payette: Vous m'avez permis d'expliquer à nouveau, cependant...

M. Saint-Germain: Régulièrement.

Mme Payette: ... les raisons pour lesquelles nous avons dû revenir en arrière, effectivement, sur cet avant-projet.

M. Blank: Alors, est-ce que l'article est adopté?

Le Président (M. Dussault): M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: M. le Président, est-ce qu'il y a beaucoup d'articles, dans le programme du Parti québécois qui, une fois qu'ils sont étudiés à fond, ne sont pas réalisables? Vous n êtes pas au courant de cela?

Mme Payette: Je ne crois pas que cela soit pertinent à nos débats.

Le Président (M. Dussault): Le président ne peut pas répondre à cette question, M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: Mon propos n est pas conforme au règlement?

Le Président (M. Dussault): Est-ce que l'article 217, tel que modifié, est adopté?

Mme Payette: Adopté.

M. Goulet: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté.

M. Saint-Germain: Sur division.

Le Président (M. Dussault): Sur division.

M. Saint-Germain: Je ne changerai pas d'idée selon les...

M. Goulet: Quel est le but...

Mme Payette: M. le Président, est-ce que le député voudrait faire un amendement pour réintroduire l'interdiction des primes?

M. Saint-Germain: Pour une fois, je me suis encore fait jouer. Mon père me l'avait bien dit d'ailleurs: "Ne crois jamais les politiciens".

Mme Payette: M. le Président...

M. Saint-Germain: Surtout en campagne électorale, au niveau des programmes: "Méfie-toi mon jeune".

Mme Payette: Le député n'a pas répondu à ma question; est-ce qu'il serait prêt à présenter un amendement pour réintroduire l'interdiction des primes?

M. Saint-Germain: Certainement. J'ai voté, sur division, là. Si vous voulez interdire les primes, j'appuierai. Je retirerai...

Mme Payette: Je prends votre appui en bonne note, M. le député.

M. Saint-Germain: Ah! oui, moi, vous allez voir... J'ai un bon programme. Je ne change pas si vite que cela.

Le Président (M. Dussault): Alors, j'appelle l'article 218.

Mme le ministre.

Mme Payette: II n'y a pas d'amendement, M. le Président, à l'article 218. L'article se lit comme suit: "Aucun commerçant manufacturier ou publicitaire ne peut, à l'occasion d'un concours ou d'un tirage, offrir, soit un cadeau ou un prix, soit un article à rabais, sans en divulguer clairement toutes les conditions et modalités d'obtention".

Cet article, M. le Président, veut permettre une information plus complète du consommateur sur toutes les conditions d'obtention d'un prix, lorsqu'un commerçant utilise cette technique publicitaire.

Une Voix: Adopté. Une Voix:Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté, j'appelle l'article 219, Mme le ministre.

Mme Payette: II n'y a pas d'amendement et l'article se lit corne suit: "Nul ne peut refuser de conclure une entente avec un commerçant ou mettre fin à une entente qui le lie à un commerçant en raison du fait que ce commerçant accorde un rabais à un consommateur qui le paie en argent comptant ou par effet de commerce. '

Cet article, M. le Président, a pour but d'éviter au consommateur qui paie en argent comptant d'avoir à supporter le coût du service de la carte de crédit, étant entendu que ce coût est compris dans le prix que paie le consommateur, quel que soit le mode de paiement qu'il utilise.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: M. le Président, dans l'article 219, à la troisième ligne, on dit: "Du fait que ce commerçant accorde un rabais à un consommateur qui le paie en argent". Mais si on arrêtait après: "Du fait que ce commerçant accorde un rabais à un consommateur", est-ce que l'article aurait la même portée?

Là, il y a le rabais, à condition qu'il paie en argent comptant ou par effet de commerce, mais si...

Mme Payette: C'est par opposition à un paiement par carte de crédit. C'est une pratique qui a cours dans certains commerces, que le commerçant fasse une remise d'un certain pourcentage au client qui paie comptant plutôt que d'utiliser une carte de crédit.

M. Goulet: Oui.

Mme Payette: Ce que nous empêchons, par cet article, ce sont les représailles exercées par les compagnies émettrices de cartes de crédit qui, parfois, enlèvent la franchise au marchand, parce qu'il a accordé cette réduction si on paie comptant.

M. Goulet: Ce n'est pas du tout la même portée que je voulais y donner.

Le Président (M. Dussault): L'article 219 est-il adopté?

Mme Payette: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 220.

Mme le ministre.

Mme Payette: II n'y a pas d'amendement et l'article se lit comme suit: "Aucune personne ne peut, directement ou indirectement, dans un contrat passé avec un consommateur, subordonner l'octroi d'un rabais, d'un paiement ou d'un autre avantage, à la conclusion d'un contrat de même nature entre, d'une part, cette personne ou ce consommateur et, d'autre part, une autre personne ".

Cet article, M. le Président, vise à prohiber les ventes pyramidales, à paliers multiples, par réactions en chaîne.

Le Président (M. Dussault): L'article 220 est-il adopté?

M. Saint-Germain: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): Alors, l'article 220 est adopté. J'appelle l'article 221. Mme le ministre.

Mme Payette: II n'y a pas d'amendement et l'article se lit comme suit: "Est visé notamment à l'article 220, le contrat communément appelé vente par référence, à paliers multiples, un système pyramidal, par réactions en chaîne ou autre mode similaire de vente".

M. Saint-Germain: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): Alors l'article 221 est adopté. J'appelle l'article 222.

Mme Payette: II n'y a pas d'amendement et l'article se lit comme suit: "Nul ne peut altérer le totalisateur d'une automobile de façon à lui faire indiquer incorrectement le nombre de milles ou de kilomètres parcourus par l'automobile. "Lorsque le totalisateur d'une automobile est remplacé, le propriétaire de l'automobile doit indiquer, à l'endroit et de la manière prescrits par règlement, le nombre de kilomètres parcourus par l'automobile avant l'installation du nouveau totalisateur, lequel doit indiquer zéro au moment de son installation. " (23 heures)

Cet article, M. le Président, vise à empêcher quiconque de se servir de ce moyen pour faire voir qu'une automobile est plus neuve qu'elle ne l'est en réalité. L'installation d'un nouveau totalisateur doit se faire de façon que le kilométrage total de l'automobile, avant et après l'installation, puisse être déduit facilement.

Le Président (M. Dussault): Article... M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: D'accord, M. le Président, cela va être prescrit par règlement. Mais, j'aimerais savoir comment on va s'y prendre pour indiquer le total du kilométrage, de façon que cela suive le véhicule automobile?

Mme Payette: Vous avez déjà entre les mains, l'avant-projet de règlement sur ce sujet.

M. Goulet: Juste une seconde, M. le Président.

Mme Payette: Ce que dit, en fait, l'avant-projet de règlement, c'est de graver sur le bras de

vitesse le millage qui était là lors du défaut du totalisateur.

M. Saint-Germain: Alors, pour...

Mme Payette: Graver à l'aide d'un burin.

M. Goulet: Excusez-moi, M. le député de Jacques-Cartier, je viens de lire l'avant-projet de règlement, je ne vois pas pourquoi... Est-ce qu'il y aura abus, je ne le sais vraiment pas, mais graver cela sur le bras de vitesse, cela peut se changer pour quelques dollars. Je me demande pourquoi vous n'avez pas répondu à la demande des commerçants d'automobiles de façon qu'on puisse replacer l'odomètre neuf au kilométrage où il était lorsqu'on l'a enlevé. Ce n'est pas plus difficile, c'est une affaire de deux secondes, de placer l'odomètre au même millage que l'ancien, plutôt que d'exiger un burin et de le graver sur le bras de vitesse. Le bras de vitesse peut être changé, cela peut être sablé, cela peut être modifié de différentes façons. C'est un paquet de problèmes. Je me demande pourquoi, tout simplement, on n'oblige pas à le replacer au même millage.

Mme Payette: M. le Président, je pense que j'ai une réponse pour le député de Bellechasse. Elle nous a été fournie par un organisme qu'on a rencontré, qui est l'Union des vendeurs d'automobiles, qui nous a dit que le simple fait d'ouvrir le totalisateur de kilomètres pour le mettre au nombre de kilomètres accumulés, c'est déjà la tentation de ne pas le mettre au kilomètre indiqué sur la voiture avant que le totalisateur soit changé. Tandis qui si on le met à zéro, le consommateur est sûr qu'il n'a pas été touché et il a, à côté de cela, son étiquette qui indique le kilométrage.

M. Goulet: Mais qui va vérifier? Vous faites changer votre kilométreur. Qui va vérifier que l'auto, au lieu d'avoir 19 000 milles, aura 17 000; c'est la même tentation. Qui va...?

M. Lefebvre: II repart à zéro.

M. Goulet: Vous le partez à zéro mais, au lieu de marquer 19 000 milles sur le bras de vitesse, on va marquer 17 000 milles avec le burin. Le kilométreur est parti, il ne suivra pas l'automobile; il est à la poubelle et on l'oublie, il est même défectueux. Qui va...

Mme Payette: Si vous permettez, je vais même vous lire un paragraphe qui nous avait été soumis pendant l'étude, où on dit: "Dans le cas d'une personne non expérimentée, ce démontage des rouleaux et l'ajustement des pignons internes peut présenter certaines difficultés et de grosses possibilités de bris. Simplement au moment où le totalisateur est neuf, déjà le fait de l'ajuster au kilométrage qu'on voudrait indiquer, c'est une opération qui — semble-t-il — est assez difficile à faire."

M. Blank: Est-ce que le mot "disconnecté" est compris dans le mot "altéré"?

Mme Payette: Oui.

M. Goulet: M. le Président, lorsque la Sûreté du Québec... d'accord, on veut protéger vraiment le consommateur quand il achète quelque chose du commerçant. Mais si un agent de la Sûreté du Québec, à l'heure où on se parle, arrête une automobile pour vérification d'usage et s'aperçoit que le totalisateur ou l'odomètre ne fonctionne pas, qu'il a été débranché, est-ce qu'il y a des pénalités actuellement encourues par le consommateur? Il y en a?

Mme Payette: Je crois qu'en vertu du Code de la route, il y a des dispositions qui interdisent de tripoter un totalisateur ou de ne pas le remettre en fonctionnement lorsqu'il a cessé de fonctionner. Si ce n'est pas en vertu du Code de la route, il y a, de toute façon... Je sais que la Gendarmerie royale du Canada, exerce tout au moins, beaucoup de surveillance et prend beaucoup de poursuites. Je n ai malheureusement... L'article 27 de la Loi fédérale sur les poids et mesures dit: "Est coupable d'une infraction quiconque modifie ou règle l'odomètre d'un véhicule à moteur de telle façon qu'a la suite de la modification ou du réglage, le nombre total de milles indiqués par l'odomètre soit différent du nombre total de milles réellement parcourus par ce véhicule."

M. Goulet: Oui, mais vous autres, d'après ce que vous nous dites, d'ici un an, la loi fédérale ne tiendra plus, on ne votera pas une loi pour un an. Vous avez dû prévoir quelque chose dans cette loi pour remédier à cela, j'imagine. Vous me parlez de la loi fédérale; moi, je vous parle de la Sûreté du Québec. D'après le premier ministre et certains ministres, même Mme le ministre des Consommateurs...

Mme Payette: M. le Président...

M. Goulet: ... cette loi va être bonne pour plus d un an, mais, d'après vous autres, la loi fédérale, d'ici un an, il n'y aura plus grand-chose à faire avec elle.

Mme Payette: M. le Président, je pense que le député de Bellechasse ne peut pas s'adresser en ces termes à des fonctionnaires.

M. Goulet: Je m'excuse. Quand je dis "vous", Mme le ministre, je m'adresse à votre gouvernement. J imagine, quand vous proposez un tel projet de loi. que vous ne vous fiez pas trop aux lois fédérales. Cela me surprendrait de votre gouvernement.

Mme Payette: La réponse est venue spontanément. Si on ne le faisait pas, je pense qu'on aurait deux ou trois problèmes. On ne peut pas mettre cela au journal des Débats.

M. Goulet: Ce serait que. dans le fédéralisme, il y a encore quelque chose de bon! Ce n'est pas ce que je voulais dire, M. le Président, mais...

Mme Payette: Adopté?

M. Goulet: En tout cas. Ecoutez, dans la pratique — et ce n'est pas une accusation, mais une remarque, et non à l'endroit du gouvernement — dans beaucoup de cas, je ne donnerai pas de pourcentage, mais je dirais au moins les trois quarts, les odomètres sont baissés par le consommateur et non pas par le garagiste. Souvent, allez dans les garages et parlez... Ce que les gens vous disent: Ton véhicule a 45 000 milles; s'il était à 35 000 milles, il pourrait entrer dans le livre et tu aurais $2800. Le type part avec son véhicule automobile, revient le lendemain et signe...

Une Voix: II n'a pas le droit.

M. Goulet: II n'a pas le droit, mais, écoutez, il y a des gens à Québec qui se spécialisent là-dedans, à les baisser. C'est le consommateur qui se passe le bras sous son...

M. Lefebvre: II y a des spécialistes.

M. Goulet: ... tableau de bord, qui dévisse sa chaîne lorsqu'il va à Montréal et la revisse rendu au pont Pierre-Laporte.

Mme Payette: Vous en connaissez des méchants, vous?

M. Goulet: Je connais certains PQ, mais... Farce à part, M. le Président, cet article-là... Je dis que ce ne sont pas tellement les garagistes qui baissent les totalisateurs.

Mme Payette: L'article, tel que rédigé, en fait une interdiction tant au consommateur qu'au garagiste. "Nul...

Pour tout le monde: Nul ne peut", tant le consommateur que le commerçant.

M. Goulet: En tout cas.

Le Président (M. Dussault): L'article 222 est-il adopté?

M. Saint-Germain: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 223. Mme le ministre.

Mme Payette: II n'y a pas d'amendement à I article 223, M. le Président. L'article se lit comme suit: "Aucun commerçant, manufacturier ou publicitaire ne peut faussement, par quelque moyen que ce soit: "a) prétendre qu'il est agréé, recommandé, parrainé, approuvé par un tiers, ou affilié ou associe à ce dernier: "b) prétendre qu'un tiers recommande, approuve, agrée ou parraine un bien ou un service; "c) declarer comme sien un statut ou une identité.

Cet article, M. le Président, veut empêcher un commerçant de bénéficier de la compétence renommée d'une personne avec qui, en réalité, il n'a aucun rapport.

M. Saint-Germain: N'est-ce pas le Code criminel. M. le Président?

M. Blank: En fait, c'est de la fausse représentation.

Mme Payette: Encore une fois, tout est dans I'objectif de la loi. Une loi sur la protection du consommateur; si le commerçant fait des fausses représentations quant à son statut ou quant à son affiliation, c'est dans le but d amener un consentement du consommateur. Ce qui est régi, c'est justement cette façon d'amener un consentement du consommateur. C'est parce que cela affecte le consentement que c'est interdit; ce n'est pas un mal en soi. comme un acte criminel. C est parce que cela affecte le consentement, que c est interdit. Ce n est pas un mal en soi, comme un acte criminel. C est parce que cela affecte le consentement du consommateur.

Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Dussault): L'article 223 est-il adopté? Oui, M. le député de Saint-Louis?

M. Blank: La seule chose que je me demande... Dans les autres articles, la question de la fraude, etc., vous alliez cela au bien ou au service rendu. Ici, au moins, dans a), ici, il n'y a rien de rattaché. Cela veut dire que si je veux chanter la pomme à ma blonde, je suis couvert.

Mme Payette: Je suis sure que vous ne faites jamais cela, M. le député.

M. Blank: Jamais.

Mme Payette: C'est rattaché au comportement du commerçant.

M. Blank: Oui, mais en soi, un "commerçant, manufacturier, ou publicitaire ne peut faussement, par quelque moyen que ce soit prétendre qu'il est agréé, recommandé, parrainé, approuvé par un tiers, ou affilié ou associé à ce dernier".

A quoi allez-vous rattacher cela, au service qu'il donne ou au bien qu'il vend? Ici, cela peut mener peut-être à sa vie privée.

M. Lefebvre: En tant que commerçant ou manufacturier.

M. Blank: On ne dit pas cela: "Aucun commerçant, manufacturier ou publicitaire. On ne dit pas cela dans l'article, mais simplement dans les autres articles. Vous affiliez cela au service ou au bien, les fausses représentations. Dans les articles 205, 206 et 207. Ici, vous faites une déclaration,

mais vous ne rattachez pas cela à la fonction qu'il fait.

M. Goulet: Je suis d'accord avec...

M. Blank: Dans le b) oui. J'ai dit a) et c). Je n'ai pas mentionné b).

Le Président (M. Dussault): M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: M. le Président, un exemple, pour renchérir sur l'argumentation du député de Saint-Louis. Le fait d'avoir dans son établissement, à la vue, une carte marquée "Membre du Better Business Bureau" et ne pas avoir payé son abonnement depuis 5 ans, ne plus être membre en règle ou... Vous allez peut-être sourire quelques-uns, mais pour un Chevalier de Colomb, c'est extrêmement important le fait d'avoir un certificat démontrant qu'il est membre de l'Ordre des Chevaliers de Colomb, mais il ne l'est pas en réalité: est-ce que cela peut aller jusque-là? "Better Business Bureau " ou membre de la Chambre de commerce, de façon que le client entre dans l'établissement et dise: Ce type-là est membre du "Better Business Bureau ", la pancarte est là, on sait que ces gens-là, normalement, ont été sélectionnés "; mais il ne l'est absolument pas membre du "Better Business Bureau ou cela fait 10 ans qu'il ne l'est plus. Est-ce que l'article 223, paragraphe a) peut aller jusque là?

Mme Payette: Enfin, ce que l'article vise, c'est toujours la relation commerçant-consommateur. Si le commerçant se donne une crédibilité, au moyen d'affiliation à des organismes qui ne reconnaissent, par exemple, que les commerçants excellents, etc., et qu'il n'est pas membre de ces organismes-là, l'article couvre cela. Mais si, par contre, le commerçant est membre, je ne sais trop, d'un organisme, comme les Chevaliers de Colomb ou le club Optimiste, cela n'a rien à voir dans le but d'affecter le consentement du consommateur, parce que cela sort un peu de la relation commerçant-consommateur, un qui veut vendre un bien à l'autre... en donnant une crédibilité, en le rattachant à des éléments qui se relient vraiment à lexercice de son commerce.

M. Goulet: Non, mais la différence entre quelqu'un qui aurait une affiche dans son établissement, disant: "Je suis représentant agréé du Club du million de GM" ou de quelque chose comme cela, qui se rapporte directement à son commerce, et la personne — on va prendre l'idée du club Optimiste — qui, pour essayer d attirer de la clientèle, va avoir une belle carte, cela peut influencer le comportement de certains clients. C'est une pratique...

Mme Payette: Oui, mais quand même il ne faut pas trop déborder, je pense, la relation commerçant-consommateur, parce qu'à ce compte-là, il pourrait dire: "Je suis un catholique enragé et je n'ai jamais trompé personne de ma vie". Je pense qu'il y a des limites qu'on ne peut pas dépasser.

M. Goulet: Mais, au niveau, peut-être, de membre de la Chambre de commerce, il y a beaucoup de...

Mme Payette: En fait, l'article dit: "Aucun commerçant ne peut prétendre faussement, par quelque moyen, qu'il est agréé et recommandé". Un commerçant, qu'il soit membre d'un groupe, cela ne veut pas dire qu'il est recommandé. Si on prend l'énumération de chacun des termes qui en est là, pour en sortir la substance de ce qui est dans chacun des alinéas, on dit agréé, recommandé, parrainé, approuvé, affilié ou associé; tout cela, c est dans le cours de son commerce. La Chambre de commerce, le Club Richelieu, les Chevaliers de Colomb, même si le commerçant, pour son intérêt personnel et pour les fins de son commerce, appartient à ces groupes, ce n'est pas pour l'objet de son commerce, cela n a aucun... Ces gens ne participent aucunement à ses activités commerciales, autrement qu'en lui donnant des contacts qui peuvent être utiles pour les fins de son commerce et non pour l'objet. (23 h 15)

On revient, finalement, avec notre définition de consommateur et de commerçant qui, par opposition au consommateur... Le commerçant au sens de la loi; il faut toujours le prendre dans le sens d'une relation consommateur-commerçant. C est le commerçant qui veut influencer le consommateur avec, disons, des prétentions quant à sa compétence, quant à sa reconnaissance professionnelle, commerciale.

Le club Kiwanis, avec tout le respect que je peux avoir pour les groupes de ce genre, n'est pas... ... Ce que cela couvre — plutôt que de procéder par négation — c'est le commerçant qui afficherait dans son établissement qu'il est un représentant agréé de GM et que ce soit faux.

M. Goulet: Mais vous avez vu à cette enquête où le type s'en allait, par exemple, à l'intérieur du poste de pompier avec une lettre ou une photo du chef des pompiers, et il vendait... C'est de la fausse... Cela y touche.

Mme Payette: C'est relié directement à son commerce.

M. Goulet: D'accord.

M. Blank: Quand on parle des membres du club Kiwanis ou des Chevaliers de Colomb ou du Better Business Bureau, est-ce que cela ne tombe pas sous le paragraphe c), un statut particulier, une identité? Le nom Better Business Bureau, cela donne confiance à l'acheteur. Ce n'est pas là seulement pour le "show", cela donne confiance à l'acheteur le fait qu'il soit membre d'une organisation... C est devenu une fraude.

Mme Payette: Je pense que l'exemple que vous avez donné est un peu trop diffus; vous dites que le fait qu'il se présente comme étant membre de la Chambre de commerce amène les consommateurs à contracter avec lui. Ce que ce sous-paragraphe vise, c est un commerçant, par exemple, qui se...

M. Blank: Je sais, je sais.

Mme Payette: ... donne les dehors d une compagnie, qui dit être incorporé alors qu'il ne I'est pas en réalité. On sait que le seul fait d être représenté comme un individu corporatif peut inspirer confiance à un consommateur; avoir des contrats tout préparés, un nom de compagnie.

Un commerçant de chapelets qui dit qu'il est cure et qui ne l'est pas. C'est le statut, l'identité.

M. Blank: Un curé défroqué ou un curé en règle?

Le Président (M. Dussault): Est-ce que l'article 223 est adopté?

Mme Payette: Adopté?

Le Président (M. Dussault): Adopté?

Une Voix: Sur division.

Le Président (M. Dussault): Adopté, sur division. J appelle l'article 224.

Mme Payette: L'article 224, il n'y a pas d amendement. L article se lit comme suit: Aucun commerçant, manufacturier ou publicitaire ne peut, par quelque moyen que ce soit: a) déformer le sens d une information, d une opinion ou d'un témoignage;" b) s appuyer sur une donnée ou une analyse présentée faussement comme scientifique.

Cet article empêche les commerçants de déformer les informations ou témoignages émanant de tierces personnes et qui sont susceptibles de fausser le jugement du consommateur.

Contrevient à cet article — j'ai un exemple, M. le Président — le propriétaire d'une salle de cinéma qui annonce un fil projeté en faisant état des critiques antérieurement parues et dont il ne cite que les extraits les plus élogieux alors que ces critiques étaient très mitigées et parfois même négatives à lexception d'une ligne.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: Si on lit l'article: Aucun commerçant, manufacturier ou publicitaire ne peut, par quelque moyen que ce soit: a) déformer le sens d une information, d une opinion ou d un témoignage, b) s'appuyer sur une donnée ou une analyse présentée faussement comme scientifique. Mais si cette donnée est bonne, si cette donnée est véridique, elle est scientifique et véridique, il peut...

Mme Payette: ...

M. Goulet: Bon! Pourquoi, à ce moment-là lorsque le gouvernement provincial, par le biais de l'Office de la protection du consommateur, fait l'analyse de certains produits, pourquoi, sans que le manufacturier ou le commerçant ait quelque chose à voir là-dedans, lui défendez-vous de prendre la revue "Protégez-vous" et de dire: Voici, sans qu'on ne mette notre nez là-dedans, ce n'est pas faux, c'est scientifique, c'est véridique, c'est fait par des experts, c'est parrainé par le gouvernement du Québec... il y a eu, je ne sais pas quel exemple donner, disons 25 détecteurs de fumée d'analysés scientifiquement, c'est vrai. Je prends la revue "Protégez-vous", je la colle au mur et je dis: Voici, le meilleur, on a été chanceux, c'est le nôtre.

Il n'a pas le droit de le faire, la revue le défend. Pourquoi? Cela va à rencontre de cela. Il n'y a rien de faux là-dedans. S'il y a quelque chose qui est vrai, c'est supposé être cette revue.

Pourquoi le défendez-vous?

Mme Payette: M. le Président, c'est parce que nous cherchons à éviter qu'une information qui est impartiale soit récupérée à des fins publicitaires. Il s'agit là d'un organisme gouvernemental. C'est d'ailleurs l'attitude adoptée par un magazine comme "50 millions de consommateurs", qui est un magazine français, ou comme "Consumers Report". Nous pensons effectivement que c'est ce qui permet de garder une valeur de véracité à ces tests, qu'ils ne soient pas récupérés par la publicité.

M. Goulet: Je suis d'accord, M. le Président, peut-être pas "déformés"... mais si je prends la revue "Protégez-vous" telle quelle et si...

Mme Payette: M. le Président, je m'excuse auprès du député, ce n'est pas parce que je ne veux pas lui donner de réponses. Je pense que cela n'a rien à voir avec l'article qui est là.

M. Goulet: Absolument, absolument.

Mme Payette: L'article, dans son paragraphe b) — je pense que je peux donner un exemple — ce qu'il empêche de faire, c'est qu'un manufacturier annonce que des tests ont prouvé qu'une voiture parcourait le plus de millage avec une essence donnée, alors que ces tests n'ont jamais eu lieu. Il ne peut pas dire que ces tests ont eu lieu. C'est ce que veut dire le paragraphe b).

M. Goulet: Si c'est vrai, pourquoi l'empêchez-vous de s'en servir? Je ne vois pas d'autre article dans le projet de loi dont je pourrais me prévaloir...

Mme Payette: Qu'il fasse ses tests et qu'il dise qu'il a fait ses tests.

M. Goulet: Faussement, d'accord, mais si ce n'est pas faussement, cela veut dire qu'il a le droit de s'en servir. C'est ce que monsieur m'a répondu.

Mme Payette: II a droit de se servir de ses tests à lui. Pour l'instant, on ne l'autorise pas à se servir des nôtres.

M. Goulet: Non. "le sens d'une information, d'une opinion ou d'un témoignage". Ce n'est pas le sien, on ne dit pas son témoignage à lui, son information à lui. Ce n'est pas ce que l'article dit, il dit: "déformer le sens". Si c'est véridique, pourquoi ne pourrait-il pas le faire valoir comme argument?

Mme Payette: Sur a), un exemple que je pourrais vous donner, c'est ce genre de fausse entrevue qu'on fait pour les messages publicitaires avec une supposée ménagère qui n'est pas censée savoir qu'il y a une caméra. Si ce message est faux. s'il ne s'agit pas d'une entrevue véridique et si, en plus, on n'a coupé la phrase de la ménagère, si cette dernière est vraie, et qu'elle dit: Oui, j'utilise votre savon, mais ça fait trois semaines que je ne l'emploie plus parce que j'ai trouvé quelque chose qui est meilleur, si on coupe la dernière partie pour ne garder qu'une partie de la phrase, c'est défendu par le paragraphe a).

Pour le paragraphe b), c'est l'exemple que je viens de vous donner. Quand on prétend que des tests scientifiques ont eu lieu pour prouver quelque chose, alors que ces tests scientifiques n'ont pas eu lieu, c'est faux et c'est interdit.

M. Goulet: Je comprends, M. le Président, mais...

Mme Payette: Quand on parle de l'office, de "Protégez-vous", on sort de cela.

M. Goulet: On l'interdit, mais si le test est vrai, on le permet.

Mme Payette: Alors, ma réponse, c'est que nous n'avons pas l'intention pour le moment de donner cette information qui est impartiale et qui sert les consommateurs à des maisons qui vont s'en servir à des fins publicitaires. Nous allons, nous, nous en servir pour informer le consommateur. C'est le but que nous poursuivons.

M. Goulet: Vous ne répondez... en tout cas.

Mme Payette: Cela dit, si un fabricant de shampooing a fait des tests scientifiques, qu'il les a payés, qu'ils ont été faits et qu'il s'en sert dans son message publicitaire, cela n'a plus rien à voir avec le paragraphe b). Il peut les utiliser dans son message, à la condition que ce soit vrai. Mais il ne peut pas utiliser nos tests dans son message.

M. Goulet: Ce n'est pas nécessairement ses tests à lui. On veut informer le consommateur et on sait qu'un produit est bon. Il y a des tests scientifiques qui ont été faits, on peut donc s'en servir.

Mme Payette: M. le Président, je pense qu'on peut voir les abus qu'il y aurait à partir du moment où un fabricant dirait: Le test fait par l'Office de la protection du consommateur démontre que notre produit est meilleur que les autres. Nous pouvons dire ça parce qu'il s'agit d'information au consommateur, mais il ne faudrait pas que ça devienne... on ne va quand même pas subventionner les affaires de ces fabricants. Ces tests sont faits avec l'argent des contribuables pour l'information des contribuables; cela n'est pas pour servir à faire vendre un produit, mais pour informer le consommateur.

M. Saint-Germain: Si une compagnie — je ne parle pas de la revue ou du gouvernement — ou un individu fait faire des tests par une université, par exemple, sur des produits pour savoir ce qui en est, une fois ces tests faits, l'individu qui vend ou manufacture ce produit peut se servir de ces résultats.

Mme Payette: Certainement. C'est une politique de l'office.

M. Saint-Germain: Personnellement, j'admets bien que l'office ne puisse pas...

M. Goulet: Au même titre que le Canadien va défendre la délédiffusion ou la reproduction dune...

Mme Payette: Nous sommes propriétaires de ces tests, nous les avons payés, on ne va pas les céder à un fabricant plutôt qu'à un autre, ou bien on va les mettre en vente et celui qui offrira le plus va les avoir; cela n'a pas de sens. Nous sommes les propriétaires de ces tests, c'est un droit d'auteur, en fait, qui appartient à l'office.

M. Goulet: Je comprends, M. le Président, mais j'aurais une dernière argumentation là-dessus. Si je suis dans un magasin et que le client me demande: Ton produit est-il bon? A-t-il déjà été comparé? Le commerçant peut dire: Oui, regarde dans la revue "Protégez-vous ", il a été comparé — c'est crédible — il a été classé le premier. Peut-il le dire?

Mme Payette: Si on poursuit le raisonnement au sujet de l'office, on me souligne qu'effectivement, à partir du moment où on autoriserait un fabricant à se servir d'un test de l'office pour dire que son produit est bon, on commencerait à nous soupçonner d'avoir touché de l'argent pour que ce marchand puisse s'en servir.

M. Goulet: Je comprends cela. Ne pas prendre la revue "Protégez-vous" et dire à la télévision: Ce test a été fait par l'Office de la protection du consommateur... Ce n'est pas de cela que je veux parler. D'accord, c'est votre propriété.

Si on parle d'un réfrigérateur ou de quelque chose de semblable, le client arrive et dit au vendeur: Tu as le réfrigérateur de telle marque, ton compétiteur a le réfrigérateur de telle marque. Qu'est-ce qui me prouve que ton rérigérateur est aussi bon ou est meilleur que l'autre? Le vendeur,

d'après la revue, n'a pas le droit de dire: Vérifiez dans la revue Protégez-vous", les tests ont été faits de façon impartiale et mon réfrigérateur a été classé le premier. Le vendeur n'a même pas le droit de le faire. Pourquoi ne le pourrait-il pas? Je ne parle pas de se servir de ce test à la télévision, mais de s'en servir comme argument crédible, valable, pour dire: Mon produit est aussi bon que l'autre. Il n'y a aucun mensonge là-dedans, aucun abus du consommateur.

Mme Payette: M. le Président, je continue à répondre au député de Bellechasse. Cela n'a rien à voir avec l'article qu'on étudie, mais effectivement, si le...

M. Goulet: II n'a pas le droit de véhiculer des faussetés, il a le droit de véhiculer des vérités; c'est ce que je veux dire.

Mme Payette: Effectivement, si un vendeur dit à un client: Consulte donc le magazine "Protégez-vous ", je ne vois vraiment pas ce qu'il y aurait de mal là-dedans. De là à s'en faire une grande pancarte et à l'afficher dans son magasin, cela fait toute la différence. Le magazine est fait pour être lu.

M. Blank: Mme le ministre...

Mme Payette: M. le Président, je m'excuse, il est 23 h 30, tout le monde est extrêmement fatigué, moi la première, et ce n'est pas maintenant que je vais discuter des politiques de l'office par rapport au magazine "Protégez-vous ' et on m'en excusera.

M. Goulet: On peut demander l'ajournement; à ce moment-ci, on peut ajourner.

M. Blank: Je ne parle pas du magazine Protégez-vous "...

Mme Payette: Franchement! Je veux bien collaborer, j'ai répondu à toutes les questions, cela n'a rien à voir avec l'article qui est devant nous.

M. Blank: Quand on parle des analyses scientifiques ou non, j'ai vu, cette semaine, un reportage dans le journal, je pense que c'est la Gazette qui a publié un extrait de ce magazine. Qu'est-ce qui empêche un marchand d'afficher une copie du journal?

Mme Payette: C'est justement, il est interdit de reproduire par le fabricant... Un journal peut publier ces articles, il s'agit d'informations au consommateur, mais il faut qu'il ait la permission de l'office pour le faire.

M. Blank: Je parle de la Gazette, pas de cela.

Mme Payette: La Gazette a eu l'autorisation de l'office pour reproduire l'article de la revue Protégez-vous".

M. Blank: Oui, mais je reproduis l'article paru dans la Gazette, je ne reproduis pas celui publié dans la revue "Protégez-vous".

Mme Payette: Ce sont des droits d auteur qui appartiennent à l'office, l'office peut les céder sur demande, mais certainement pas au fabricant.

M. Blank: Je ne parle pas du fabricant, je parle du commerçant. Je pense que vous vous trompez. (23 h 30)

Le Président (M. Dussault): M. le député de Saint-Louis!

M. Blank: Dans cet article-ci, on parle d'analyse synthétique...

Le Président (M. Dussault): M. le député de Saint-Louis, si vous permettez.

Mme Payette: ... faite par le commerçant et le fabricant.

M. Laberge: Faussement scientifique. M. Blank: D'accord.

M. Laberge: Présentée faussement comme scientifique; cela ne parle pas du tout de vous protéger ou autre, c'est que quelqu'un prétendrait ou dirait qu'une analyse a été faite scientifiquement alors qu'il n'y a aucun scientiste en arrière, que c'est son épouse qui a rédigé sur le coin du comptoir les résultats sans aucune analyse. Cela s'est déjà vu et c'est cela qui serait une prétention fausse ou une prétention à l'effet que l'analyse est scientifique alors qu'elle ne l'est pas du tout. Cela est interdit par l'article 224; on est en dehors du sujet depuis exactement treize minutes.

M. Blank: On parle du négatif, on peut parler du positif.

Le Président (M. Dussault): Je ne suis pas sûr de cela, M. le député de Saint-Louis. Effectivement, j'allais vous rappeler qu'il y a deux mots clefs dans l'article 224, le mot "déformé" et le mot "faussement". Je pense que depuis quelques minutes, on n'est pas sur l'article 224.

M. Goulet: M. le Président, lorsque j'ai commencé mon argumentation, j'ai demandé, si on était certain qu'une analyse n'était pas fausse mais véridique, si on pouvait s'en servir pour vanter notre produit.

Mme Payette: La réponse est oui, M. le Président, si ce test a été fait par le fabricant et non par l'office, pour répondre à toutes vos questions.

M. Saint-Germain: Ou par d'autres sources qui ne sont pas l'office.

Mme Payette: C'est cela.

M. Goulet: D'accord, par d'autres sources mais il n'y a rien qui dise dans l'article, que cela doit être fait par le fabricant.

Mme Payette: Non, c'est exact mais pas par l'office.

M. Goulet: Mais cela ne dit pas seulement par lui.

Le Président (M. Dussault): Est-ce que l'article 224 est adopté?

Mme Payette: Là, je vais me fâcher. Cela va être à la limite.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 225. Mme le ministre, Mme la ministre.

M. Goulet: Adopté, M. le Président.

Mme Payette: A cette heure-ci, M. le Président, cela n'a plus beaucoup d'importance. Il y a un amendement à l'article 225 et il se lit comme suit: Nul ne peut — Mme la ou Mme le, c'est cela qui n'a plus d'importance.

M. Goulet: Tout ce qui mérite d'être fait mérite d'être bien fait.

Mme Payette: M. le Président, il y a un amendement à l'article 225 et l'article se lit comme suit: "Nul ne peut invoquer le fait qu'il est titulaire d'un permis ou qu'il a fourni un cautionnement exigé par la présente loi ou un règlement, ou qu'il est le représentant d'une personne qui est titulaire d'un permis ou qui a fourni un cautionnement exigé par la présente loi ou un règlement pour prétendre que sa compétence, sa solvabilité, sa conduite ou ses opérations sont reconnues ou approuvées."

L'amendement proposé, M. le Président, vise l'uniformité de la terminologie, le mot "titulaire" est, à la suggestion de l'Office de la langue française, substitué au mot "détenteur" dans toute la loi qui est devant nous.

Le Président (M. Dussault): L'amendement est reçu.

M. Goulet: Adopté.

Le Président (M. Dussault): L'article 225 tel que modifié est adopté. J'appelle l'article 226. Mme le ministre.

Mme Payette: II y a un amendement à l'article 226 et cet article se lit comme suit: "Nul ne peut alléguer dans un message publicitaire le fait qu'il est titulaire d'un permis ou qu'il a fourni un cautionnement exigé par la présente loi ou un règlement ou qu'il est le représentant d'une personne qui est titulaire d'un permis ou qui a fourni un cautionnement exigé par la présente loi ou un règlement.

Le Président (M. Dussault): L'amendement est reçu. Est-ce que l'article 226 tel que modifié est adopté?

M. Goulet: Je pose une très courte question à Mme le ministre: Si un vendeur itinérant se présente dans une maison et remet ou laisse un dépliant sur lequel il est inscrit "nous détenons", sans dire: Nous sommes beaux, nous sommes fins, mais: Nous détenons un permis no X de l'Office de protection du consommateur, il n'a pas le droit d'inscrire cela, est-ce exact? Il est obligé de l'inscrire sur ses contrats.

Mme Payette: Oui, mais il ne peut pas l'inclure dans un message publicitaire et un dépliant, en l'occurrence, serait un message publicitaire.

M. Goulet: Non, sans mettre "approuvé", j'ai bien dit: Nous détenons un permis de l'Office de protection du consommateur.

Mme Payette: ... dans un message publicitaire, tout simplement.

M. Goulet: M. le Président, souvent ce n'est peut-être pas dans l'idée de dire: Nous sommes beaux, nous sommes fins, mais c'est pour dire au consommateur: Notre maison a un permis. Si tu as oublié de demander au vendeur de s'identifier, bien on te le dit, il a un permis. Non? Vous ne voyez pas cela comme cela, vous?

Mme Payette: Tout vendeur itinérant est obligé de détenir un permis. Ce n'est donc pas un avantage qu'il peut utiliser. Celui qui n'en a pas commet une infraction. C'est tout comme si vous vous promeniez avec votre auto, que vous indiquiez dans le pare-brise: "Je détiens un permis de conduire ". Vous n'avez pas à le dire, vous êtes obligé de l'avoir.

M. Goulet: Ce n'est pas ce que je veux dire. C'est que, souvent, les consommateurs vont conclure des transactions avec des gens, et la très grande majorité ne penseront pas de demander au représentant s'il détient un permis. Et souvent, lorsqu'il va s'en apercevoir, il va être trop tard. Il va faire la plainte à l'office, mais il est trop tard.

Mme Payette: M. le Président, le fait de mettre qu'on détient un permis de l'Office de la protection du consommateur, dans un message publicitaire, peut donner l'impression au consommateur qu'il s'agit là d'un privilège pour ce marchand. Cela peut aussi donner l'impression qu'il y a une sorte de recommandation de la part de l'office, alors que le permis n'est, véritablement, qu'un permis et pas une recommandation.

Le Président (M. Dussault): L'article 226, tel que modifié, est-il adopté?

M. Saint-Germain: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 227. Mme le ministre.

Mme Payette: II n'y a pas d'amendement à l'article 227, Mme le Président, et l'article se lit comme suit:

Aucun commerçant ne peut, dans un message publicitaire, omettre son identité et sa qualité de commerçant".

Cet article, M. le Président, oblige la divulgation de la qualité du commerçant ou du manufacturier, lorsque ces derniers font de la publicité de façon que le consommateur sache qu'il a affaire à un commerçant ou à un manufacturier.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: Est-ce que cela veut dire, par exemple, que, lorsque l'on va annoncer la Buick ou la Chevrolet, sans mentionner qu'il s agit d'un produit de General Motors, on va être en faute?

M. Lefebvre: Cela veut dire ici, que, si quelqu'un s'annonce, dans les annonces classées: Particulier, ai une automobile à vendre", et que, de fait, c'est un courtier, à ce moment-là, c'est faux.

M. Saint-Germain: Alors, j'ai posé une question bien directe...

Mme Payette: Une erreur, en faisant le commentaire, cela ne s adresse qu'au commerçant et non pas au manufacturier. Je relis l'article, si on me le permet:

Aucun commerçant ne peut, dans un message publicitaire, omettre son identité et sa qualité de commerçant".

M. Saint-Germain: Je change ma question.

La maison Eaton fait une annonce. Est-ce qu'elle est obligée de dire, dans cette annonce, qu'elle est un commerçant?

Mme Leblanc-Bantey: Elle n'est pas obligée de dire qu'elle est un commerçant, elle est obligée de dire qu'elle est Eaton.

Mme Payette: Lorsqu'Eaton donne son nom, cela constitue, en soi, un avis qu'elle est un commerçant. La notion d'aviser, de donner son identité et sa qualité de commerçant, est suffisante. Ce qui est visé, c'est de cacher, d'omettre, c'est de cacher. Or, les exemples que nous donnait le ministre, et les autres exemples qu'on retrouve dans les journaux, c'est... Vous allez trouver des annonces qui sont marquées: Autos à vendre. Or, c est un commerçant. On trouve un numéro de téléphone. Vous allez un petit peu plus bas, il y a deux autres autos à vendre. Un petit peu plus bas, il y en a cinq. Il te laisse croire que c'est un particulier. C est celui qui laisse croire que c est un particulier. C'est d'omettre son identité. Il peut indiquer son identité de plusieurs façons.

M. Goulet: Par sa marque de commerce, sans divulguer son nom, il le peut à ce moment-là?

Mme Payette: Pardon:

Le Président (M. Dussault): L'article 229 est-il adopté?

M. Goulet: Je veux savoir, M. le Président, on a fait signe que c est oui? Une marque de commerce peut représenter l'identité du commerçant sans que le nom et l'adresse du commerçant soient indiqués?

Mme Payette: Oui.

M. Goulet: D accord, cela va.

M. Saint-Germain: II n'y aurait pas lieu d ajouter, tout de même, dans le but de tromper", si on ajoutait "sa qualité de commerçant dans le but de tromper ?

Mme Payette: Ce qui est visé par l'article, c est l'omission de divulguer ce fait. C est cela, l'infraction, c'est l'omission. On ne peut pas dire qu'on va mettre "faussement".

M. Saint-Germain: C'est cela: "Aucun commerçant ne peut, dans un message publicitaire, omettre son identité et sa qualité de commerçant, dans le but de tromper". C'est cela que vous voulez dire, par votre article, d'ailleurs.

Mme Payette: Le fait de ne pas le divulguer, c est déjà tromper, par rapport à l'article qui est ici. C est inutile de spécifier "dans le but de tromper". L'omission est ce qui est vise par cet article.

Il existe une information du consommateur.

M. Saint-Germain: C'est juste. Mme Payette: D'accord.

M. Saint-Germain: On se comprend bien, mais il me semble que cela peut avoir un sens extrêmement large si vous le laissez tel quel. Cela peut être interprété dans le sens très large, mais, si vous ajoutez "dans le but de tromper", cela veut bien dire ce que cela veut dire, à mon avis. C'est beaucoup plus défini, c'est beaucoup plus clair, beaucoup plus précis et on sait ce que cela veut dire. L'annonce qui sera faite dans un journal, dans le but de laisser percevoir, par exemple, que c'est un individu qui n'est pas commerçant, c'est...

M. Laberge: Dans certains cas, ça deviendrait plus difficile parce que, à ce moment-là, si la cause allait devant le tribunal, la preuve serait encore plus difficile à faire que de dire tout simplement: II a omis de citer qu'il était commerçant, il a omis de donner sa marque de commerce, il a omis de donner son nom d'incorporation.

M. Saint-Germain: Excusez-moi. Si je suis

commerçant et que je mets, dans les petites annonces, que j'ai une automobile à vendre, avec un numéro de téléphone, je suis un commerçant qui cache son titre de commerçant dans le but de tromper. C'est clair!

Mme Payette: L'article pose une situation objective, qu'on peut constater s'il y a omission; c'est objectif. Si on ajoute "dans le but de tromper le consommateur", à ce moment-là, il va falloir démontrer que c'était dans l'intention du commerçant de tromper le consommateur. Là, c'est subjectif et presque pas prouvable, si on veut aller chercher ses intentions. Encore une fois, s'il ne les avoue pas, on pourra difficilement faire la preuve. Alors que là, tel que rédigé, l'article amène quelque chose d'objectif, de facilement démontrable.

M. Saint-Germain: Ecoutez, moi, je ne suis pas...

Mme Payette: Je pense que cela rendrait l'article beaucoup plus difficilement...

M. Saint-Germain: Je laisserais volontiers mon collègue me dire si je suis correct ou pas. A ce stade-là, je ne suis pas avocat. Il est comme Mme le ministre, sa journée est faite.

Mme Payette: Adopté.

M. Goulet: On peut suspendre la séance, M. le Président, si ces gens-là ne sont pas ensemble! Ecoutez!

Le Président (M. Dussault): Est-ce que l'article 226 est adopté?

M. Goulet: On peut ajourner les travaux, si personne n'est...

Une Voix: Adopté. Mme Payette: Adopté.

M. Goulet: ... en forme pour continuer. Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): Adopté.

M. Goulet: Si personne n'est en forme pour continuer, on peut ajourner les travaux.

Le Président (M. Dussault): J'appelle l'article 228.

Mme le ministre.

Mme Payette: II y a un amendement, M. le Président, et l'article se lit comme suit: "Aucun commerçant ou manufacturier ne peut, dans un message publicitaire concernant un bien ou un service offert aux consommateurs, indiquer comme adresse une case postale sans mentionner au moins son adresse.

Le Président (M. Dussault): Alors, l'amendement est reçu.

M. Goulet: M. le Président...

Le Président (M. Dussault): M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: ... si je comprends bien, il n'est pas obligé de mentionner l'adresse, mais, s'il mentionne la case postale, il est obligé de mettre une adresse au bout; il n'est obligé de mentionner ni la case postale, ni l'adresse. C'est bien ça? Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): Adopté, tel que modifié. J'appelle l'article 229. Mme le ministre.

Mme Payette: II n'y a pas d'amendement à l'article 229, M. le Président, et l'article se lit comme suit: "Nul ne peut, dans un message publicitaire concernant un bien ou un service, informer le consommateur sur le crédit qu'on lui offre, sauf pour mentionner la disponibilité du crédit de la manière prescrite par règlement." Cet article vise à empêcher qu'une publicité portant sur des biens ou services soit une occasion d'informer le consommateur sur la facilité d'obtenir ces biens et services au moyen du crédit. En somme, la publicité sur les biens et services ne doit pas être l'occasion d'une publicité sur les "facilités ' de crédit.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: Ce n'est pas facile de discuter de cet article; que voulez-vous, c'est l'article, cela va être le règlement. Puis, le règlement, bien ça...

Mme Payette: Vous avez en main l'avant-projet de règlement.

M. Saint-Germain: On ne veut pas... qu'on en parle. On ne veut pas...

Mme Payette: Adopté, M. le Président?

Le Président (M. Dussault): L'article 229 est-il adopté?

M. Saint-Germain: Non, non, cet article... Je crois qu'il y a là des abus au point de vue des règlements. Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): Alors, adopté sur division. J'appelle l'article 230.

Mme Payette: II n'y a pas d'amendement à l'article 230, M. le Président. L'article se lit comme suit: "Nul ne peut, à l'occasion d'un message publicitaire concernant le crédit, inciter le consommateur à se procurer un bien ou un service au moyen du crédit ou illustrer un bien ou un service."

Cet article veut éliminer une technique de publicité moussant tout ce qu'on peut s'offrir grâce au crédit. La publicité sur le crédit ne doit porter que sur celui-ci et non sur les biens qu'il permet de se procurer. (20 h 45)

M. Blank: ... de grandes pancartes de moto-neiges dans la Banque de Montréal maintenant ne sont...

M. Saint-Germain: Est-ce que cela veut dire, par exemple, qu'une caisse d'épargne et de crédit ne pourrait pas annoncer à ses membres qu'il serait avantageux de faire affaires avec elle pour l'achat d'une automobile? Est-ce que c'est ce que cela veut dire?

Mme Payette: Ils peuvent dire, effectivement, qu'ils ont du crédit disponible pour l'achat d automobile, mais sans montrer l'automobile avec une jolie femme qui tient la porte ouverte, comme ils ne peuvent plus nous montrer quelqu'un qui fait de la plongée sous-marine dans une magnifique piscine en corail en vous disant que ce beau rêve est à votre portée. Ils devront vous dire qu'ils ont du crédit disponible pour telle ou telle chose et à tel taux d intérêt.

M. Saint-Germain: Adopté, M. le Président.

Mme Payette: Et vous irez bien dans la piscine si vous voulez.

M. Goulet: M. le Président, est-ce à dire que le message que véhiculent actuellement les caisses populaires, à savoir — je vais essayer de citer le plus fidèlement possible — "Avec quatre mois ou avec un an de crédit, le premier versement pour un voyage en Europe... ' vous savez, le fameux commercial de la caisse populaire: "Avec trois mois d'épargne, M. Untel a pu se procurer un chalet ". Vous savez de quel commercial je veux parler.

Mme Payette: Cependant, il s'agit là, semble-t-il, d'épargne, non pas de crédit.

M. Goulet: Je m excuse, Madame, c'est une publicité au niveau de l'épargne, mais on fait voir au client qu'avec quatre mois d'épargne, on va avoir le premier versement pour aller en Europe, mais il faudra qu'il emprunte les autres versements.

Mme Payette: Je m'excuse, M. le Président, je ne connais pas ce message en particulier, j'avais l'impression qu'il s'agissait d'un message sur l'épargne seulement; s'il s'agit du crédit, il faudra parler du crédit et ne pas illustrer ce que le crédit peut procurer.

M. Goulet: Ce qu on veut dire dans le message, c'est que si tu as $300 à la banque, on t'autorisera le crédit pour aller en Europe, ainsi de suite. Si c est comme cela, ce message sera défendu.

Mme Payette: Je ne peux pas vous répondre parce que je n'ai pas vu ce message, je ne sais pas ce qu'il contient.

M. Lefebvre: M. le Président, ce que cela veut dire, c est qu'un marchand d'automobile ne peut plus, maintenant, annoncer ses voitures en disant: Vous pouvez avoir cette magnifique voiture pour $22 par semaine.

Mme Leblanc-Bantey: Adopté?

M. Lefebvre: Parce que là, cela implique un crédit.

M. Goulet: C'est exactement ce que je disais tout à Iheure.

Le Président (M. Dussault): L'article 230 est-il adopté?

M. Saint-Germain: Personnellement, adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 231. Mme le ministre.

Mme Payette: II n'y a pas d'amendement à l'article 231, M. le Président, et l'article se lit comme suit: "Nul ne peut faire de la publicité concernant le crédit, à moins d'indiquer le taux de crédit calculé et présenté de la manière prescrite par règlement. '

Cet article est édicté pour permettre au consommateur d'être informé du taux de crédit et pour que celui-ci comprenne toutes les composantes prévues aux règlements.

M. Saint-Germain: Nous voilà encore dans les règlements.

Le Président (M. Dussault): L article...

M. Saint-Germain: On a eu des commentaires là-dessus. On disait: Le règlement devrait prévoir que la publicité qui ne fait que mentionner le nom n'est pas tenu de respecter cette clause, autrement il obligerait les banques et les compagnies de crédit à indiquer leur taux de crédit sur les autocollants, l'identification apposée aux portes des établissements offrant leurs services.

Mme Payette: M. le Président, on m'informe que ces remarques ont été retenues dans lavant-projet de règlement qui est à la disposition des députés.

M. Saint-Germain: Pourquoi ne pas l'inclure dans la loi? "Le règlement n'étant pas encore connu, nous sommes inquiets des conséquences qu'il pourrait avoir sur différents types de publicité comme: la publicité électronique, la publicité extérieure et celle des cartes d'achat."

Mme Payette: M. le Président, peut-être que

tout n'est pas dans I'avant-projet, mais il s'agit d'un avant-projet, ce n'est pas pour adoption maintenant.

M. Goulet: Cela ne pourrait pas, M. le Président, aller jusqu'à la Banque provinciale qui, dans une annonce, ne pourrait divulguer son taux de crédit; elle pourrait avoir une annonce où ce serait écrit "Banque provinciale, caisse d'épargne et de crédit".

Mme Payette: Non, M. le Président, ce n'est pas notre intention.

M. Goulet: Ce n'est pas votre intention.

Le Président (M. Dussault): L'article 231 est-il adopté?

Mme Payette: Nous sommes à l'article 232.

Le Président (M. Dussault): 231.

Mme Payette: Pardon.

M. Saint-Germain: Qu'est-ce qu'on attend?

M. Goulet: Je prenais connaissance des règlements. Dans toute banque ou caisse populaire on est obligé d'identifier clairement tous les taux de crédit, les disponibilités, les modalités; on est obligé de les afficher publiquement avec des panneaux ou des pancartes. C'est ce que je viens de lire.

M. Blank: Dans les banques...

Mme Payette: Le projet de réglementation est déposé pour consultation. On sait de plus que la loi entrera en vigueur...

M. Goulet: Pour une fois qu'on l'a avant; on vous félicite mais...

Mme Payette: C'est fait pour cela.

M. Blank: D'accord, mais je pose une question sur l'article 231 : Nulle personne ne peut utiliser les annonces, etc. Mais si, quand on parle des charges de crédit, des banques et des caisses populaires, le taux d'intérêt n'est pas le même pour tous les clients. Que va-t-il arriver? Est-ce qu'on va voir dans une annonce de crédit: Vous, parce que vous avez comme cautionnement des obligations du Canada, serez classé 1 ; pour vous parce que vous avez déjà fait faillite, il y a 20 ans, ce sera 13% et pour vous, ce sera 12%. Le crédit varie dans une banque. Ce n'est pas le prêt mais la personne sur qui on base le taux d'intérêt. Comment peut-on faire des annonces comme cela?

Mme Payette: Je pense qu'on est conscient que cet article n'entrera pas en vigueur immédiatement, qu'il y aura des consultations sur les réglementations — on s'y est d'ailleurs engagé — et on a l'assurance de la collaboration de ceux qui sont concernés dans ce domaine.

M. Saint-Germain: II en reste tout de même, M. le Président, que nous, à titre de législateurs, on ne connaît réellement pas la portée de cet article et plus on parle de règlements, plus on s'aperçoit qu'on soustrait aux législateurs, si vous voulez, sa facilité de comprendre la portée d'un tel article. Je ne dis pas que les intentions du gouvernement ne sont pas bonnes; je ne dis pas qu'on est mal intentionné; je ne dis même pas que la réglementation ne sera pas valable mais je dis qu'à titre de député, j'essaie simplement de faire confiance à l'exécutif et je leur dis: Faites l'ouvrage pour moi sans que j'aie un mot à dire. Ce que je dis là, les députés du gouvernement pourraient le dire aussi.

M. Lefebvre: Les caisses populaires — du moins celle où je vais — affichent déjà depuis près d'un an les différents taux, prêts hypothécaires, etc. Tout est indiqué.

M. Blank: Pour les prêts personnels, ce sont toujours les mêmes taux?

M. Lefebvre: II y a trois catégories de prêts personnels et c'est inscrit avec les taux différents au bout de chaque ligne. Les gens le savent en entrant, c'est écrit.

M. Blank: Quand je vais pour un prêt à ma banque, l'intérêt est négocié. Je ne sais pas d'avance ce qu'il sera, même le gérant ne le sait pas.

Mme Payette: Justement, M. le Président, la solution pourrait être qu'on affiche une fourchette, c'est une hypothèse.

Adopté, M. le Président?

Le Président (M. Dussault): L'article 231 est-il adopté?

M. Blank: ... fédéral.

Le Président (M. Dussault): Adopté sur division. J appelle l'article 232. Mme le ministre.

Mme Payette: II n'y a pas d'amendement à l'article 232, M. le Président, et l'article se lit comme suit: "Nul ne peut faire de la publicité concernant les modalités du crédit, à l'exception du taux de crédit, à moins que le message publicitaire ne contienne les mentions prescrites par règlement. '

Cet article, de même que les règlements auxquels il renvoie, veut faire en sorte qu'il n'y ait pas que les modalités les plus alléchantes du crédit qui soient divulguées au consommateur.

M. Saint-Germain: Nous voilà encore dans les règlements, on n'en sortira jamais.

M. Blank: D'autres règlements entre les règlements.

Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Dussault): L'article 232 est-il adopté?

M. Saint-Germain: Pour la même raison, M. le Président, sur division.

Le Président (M. Dussault): Adopté sur division. J appelle l'article 233. Mme le ministre.

Mme Payette: II y a un amendement à l'article 233. M. le Président, et l'article se lit comme suit: "Sous réserve de ce qui est prévu par règlement, nul ne peut faire de la publicité à but commercial destinée à des personnes de moins de treize ans."

Le Président (M. Dussault): Je reçois cet amendement.

M. Saint-Germain: On ne pourra certainement pas terminer l'étude de cet article ce soir, M. le Président. Comme on semble bien fatigué, je pense bien que...

Mme Payette: On ne peut pas terminer tout de suite... du moins, on a jusqu'à minuit, M. le Président, et il n'est pas minuit.

M. Saint-Germain: On ne le pourra certainement pas.

Mme Payette: Les députés ont déjà en leur possession un projet de réglementation à ce sujet.

M. Saint-Germain: Non, non!

Mme Payette: Non, mais vous aviez le droit de le lire, cependant, et vous devriez en être informé pour qu'on puisse adopter cet article.

M. Blank: Déjà dans deux articles de règlement. Pourtant, le ministre a dit: On va le modifier "confidentiellement". Cela veut dire que ces projets de règlement sont moins qu'un avant-projet de règlement.

Mme Payette: Ils sont des indices, en tout cas. des intentions que nous avons.

M. Blank: On n'a pas besoin d'étudier ces écrits si vous les modifiez dans un avenir très proche.

Mme Payette: Adopté?

M. Saint-Germain: Non, Mme le ministre...

M. Goulet: Non.

M. Blank: Je comprends qu'un article...

Mme Payette: Vous perdez une belle chance.

M. Saint-Germain: De raccourcir le débat. Je le voudrais bien, mais je me sens obligé de commencer cet article assez longuement. Comme il sera minuit dans deux minutes, M. le Président, pour ne pas que j'aie à me répéter à la prochaine séance, peut-être vaudrait-il mieux...

Mme Payette: II ne reste que le temps pour I hymne national, M. le Président.

M. Saint-Germain: Alors, si vous voulez bien le chanter.

Mme Payette: Je suis prête à vous le chanter, M. le Président, à la condition qu'on adopte l'article.

Le Président (M. Dussault): S'il n'y a pas d'autres interventions sur l'article 233, je me dois de vous poser la question: Est-il adopté?

Mme Payette: Adopté, M. le Président. M. Saint-Germain: M. le Président... Mme Payette: Adopté, M. le Président.

M. Blank: Je fais motion pour qu'on "adopte" I'ajournement à minuit; il est minuit, maintenant.

M. Saint-Germain: Pendant combien de temps cette motion est-elle discutable?

M. Goulet: M. le Président...

Le Président (M. Dussault): M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: Sur cet article, vous êtes vraiment sérieux, vous voulez qu'on fasse valoir nos arguments... A peu près toutes les personnes qui se sont présentées, et même des intervenants du côté ministériel à la commission parlementaire, semblaient d'accord, sur le fait que ce projet de loi visait en grande partie, je dirais même à 95%, la publicité télévisée. J'ai pris connaissance très rapidement de l'avant-projet de règlement. On a même parlé de la publicité télévisée destinée aux enfants. On ne savait pas si dans un message publicitaire — Madame regarde l'heure. Non. — on pouvait se servir d'enfants s'il était diffusé à des heures où, normalement, les enfants ne sont pas devant le petit écran, et ainsi de suite.

Mme le ministre pourrait-elle nous dire ce quelle vise essentiellement par cet article? (Minuit)

Le Président (M. Dussault): M. le député de Bellechasse, je crains que Mme le ministre ne puisse vous dire ce qu'elle en pense puisqu'il est minuit et que, selon notre règlement sessionnel, le président doit mettre fin aux travaux à minuit.

Mme Payette: M. le Président, il reste 20 se-

condes. Je me permettrai de commencer une réponse au député de Bellechasse en lui disant que je trouve, à mon avis, que cet article est probablement le plus beau de ce projet de loi.

Le Président (M. Dussault): Alors, mesdames, messieurs...

M. Goulet: M. le Président, je me permets de dire à Mme le ministre que je ne suis pas d accord avec ce propos. Je lui dirai pourquoi la semaine prochaine.

Le Président (M. Dussault): Mesdames et messieurs, après vous avoir souhaité une bonne nuit, j'ajourne les travaux de cette commission sine die.

Fin de la séance à 0 h 1

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