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Version finale

39e législature, 1re session
(13 janvier 2009 au 22 février 2011)

Le lundi 3 mai 2010 - Vol. 41 N° 17

Étude des crédits budgétaires 2010-2011


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Table des matières

Éducation préscolaire et enseignement primaire et secondaire

Intervenants

 
M. Pierre Marsan, président
Mme Michelle Courchesne
Mme Stéphanie Vallée
M. Pierre Curzi
Mme Danielle St-Amand
Mme Sylvie Roy
M. Michel Pigeon
Mme Denise Beaudoin
Mme Francine Charbonneau
Note de l'éditeur:
Les crédits du volet Loisir et sport du ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport ont été étudiés à la Commission de l'aménagement du territoire le 4 mai 2010.

Journal des débats

(Quatorze heures)

Le Président (M. Marsan): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Éducation préscolaire et enseignement
primaire et secondaire

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude des crédits budgétaires du programme 4, intitulé Éducation préscolaire et enseignement primaire et secondaire, du portefeuille Éducation, Loisir et Sport, pour l'année financière 2010-2011. Une enveloppe de sept heures au total a été allouée pour l'étude de ces crédits.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: ...aucun remplacement, M. le Président.

Le Président (M. Marsan): Alors, puisque nous débutons nos travaux à 14 heures, nous terminerons à 18 heures exactement. Et je voudrais vous informer, avant de commencer les échanges, du temps qu'il reste à chacun des groupes. Le groupe formant le gouvernement, il reste environ 2 h 16 min; le groupe formant l'opposition officielle, 1 h 18 min; et, le groupe formant la deuxième opposition, 25 minutes. C'est-à-dire, les deux groupes d'opposition ensemble, il resterait 1 h 43 min.

Discussion générale (suite)

Lors de l'ajournement de nos travaux, nous en étions au groupe... ou plutôt nous allons reconnaître le groupe du parti ministériel. Et je vais immédiatement reconnaître un des membres de la députation, Mme la députée de Gatineau. La parole est à vous.

Mme Vallée: Oui. Alors, bonjour, M. le Président.

Le Président (M. Marsan): Bonjour.

Stratégie d'action visant la
persévérance et la réussite scolaires

Mme Vallée: Chers collègues, c'est un plaisir de reprendre là où nous avions laissé la semaine dernière, reprendre notre étude des crédits. La semaine dernière, lorsque j'ai pris parole, j'ai d'abord pris le temps de souligner le travail des enseignants dans le milieu secondaire-primaire. Mais tout ça, c'était un beau préambule, parce qu'évidemment un des éléments qui nous interpelle tous comme parents, comme membres de la société, c'est la question, évidemment, qui a été fort médiatisée, du décrochage scolaire.

On se rappellera, l'an dernier, en 2009, il y a eu dépôt d'un rapport sous la plume de M. Jacques Ménard, le fameux rapport Ménard qui a interpellé bien des acteurs de notre société sur l'importance de s'attaquer, de s'attarder à la question du décrochage scolaire.

Il y a eu, suite au rapport... ou dans la même foulée que le dépôt du rapport Ménard, il y a eu aussi le dépôt de la Stratégie d'action jeunesse. Et évidemment, dans la Stratégie d'action jeunesse, qui est une stratégie qui vise à mobiliser l'action gouvernementale pour soutenir la jeunesse de zéro à 35 ans dans toutes les sphères, il y a, dans la stratégie, le défi de l'éducation et de l'emploi. Et ce défi-là a comme objectif, entre autres, de combattre le décrochage scolaire, de faciliter le choix de carrière, de favoriser le passage à la vie active et au maintien en emploi, de permettre la conciliation famille-travail-études, et de préparer les jeunes au nouvel espace mondial.

Suite à cette stratégie, en septembre dernier, il y a eu dépôt, Mme la ministre, de la stratégie L'école, j'y tiens!, une stratégie qui est fort importante et dont, je crois, on se doit de parler un petit peu plus longuement. Puis je pense qu'il est opportun aujourd'hui de prendre le temps que nous avons peut-être pour permettre à la ministre de nous indiquer un petit peu quels étaient les objectifs visés par la stratégie L'école, j'y tiens!, mais aussi qu'est-ce qui l'a inspirée dans la mise en place des mesures qui sont contenues à la stratégie. Parce qu'il y a des mesures vraiment intéressantes, et puis cette stratégie-là, on sent, c'est vraiment une volonté de rejoindre les jeunes, de rejoindre les jeunes à travers tous les milieux puis un peu partout à travers la province. Alors, j'imagine que cette stratégie-là a été élaborée suite à de nombreuses consultations, et j'aimerais, M. le Président, permettre à la ministre de nous faire part un petit peu... de partager avec nous le fruit de ces consultations-là et les objectifs visés par cette belle stratégie qui est L'école, j'y tiens!

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Merci, M. le Président. D'abord, rebonjour à tous et à toutes qui nous accompagnent cette semaine, puisque ce sera une longue semaine de crédits pour le ministère de l'Éducation. Mais c'est avec plaisir que nous y sommes.

Et je veux remercier la députée de Gatineau, parce que je pense que l'étude des crédits est justement le moment choisi pour publiquement rendre des comptes sur cette stratégie, ce plan d'action, et faire le point sur: Où en sommes-nous? puisque, de toute façon, nous avions dit que ce plan-là devait se réaliser sur une période qui soit plus longue qu'une seule année. Pas uniquement à cause de l'ampleur du défi, pas uniquement à cause des taux de décrochage, mais surtout parce qu'il a été démontré clairement... puis je pense que le rapport Ménard est assez... est assez éloquent à cet égard-là, mais je fais référence aussi aux gens du Saguenay--Lac-Saint-Jean, sous la gouverne de Michel Perron, qui, eux, ont une longue expérience, c'est-à-dire que, depuis plus de 10 ans, ont déployé efforts, énergie mais surtout mesures d'action, avec des résultats très positifs.

Et la première... la première obligation, si vous voulez, ou la première réalité, c'est -- et j'ai eu l'occasion de le mentionner brièvement la semaine dernière -- c'est qu'il est faux de prétendre que le phénomène de l'abandon scolaire est un phénomène strictement, exclusivement scolaire. C'est un résultat malheureux d'une combinaison d'éléments qui majoritairement, et je le répète, très malheureusement se situent dans un contexte souvent de pauvreté, de tensions familiales ou sociales, de milieux de vie qui soient particulièrement difficiles.

Donc, pour y faire face, tous les experts, ou la très grande majorité d'entre eux, sont d'accord pour dire qu'il faut mobiliser son milieu, que ça doit d'abord être une action concertée ou qui nécessite la collaboration de gens provenant de milieux multidisciplinaires mais qui font appel aussi à la communauté. Et ça, je pense que c'est un point très intéressant et important de dire: Bien, il faut que... Et l'école peut exercer un rôle de leader à cet égard-là, mais on doit être capables, autour de certaines tables, de mobiliser ces intervenants de la communauté. Ça peut aller jusqu'aux municipalités, les maires de municipalités, les conseillers, ça veut dire le milieu des affaires, ça veut dire le milieu socioéconomique dans son ensemble, bien sûr les organismes communautaires, qui peuvent être d'un apport extrêmement positif, et les milieux santé et services sociaux, milieu de l'éducation.

Et donc il y avait déjà des tables de concertation dans à peu près toutes les régions du Québec, certaines plus actives que d'autres, et le plan d'action L'école, j'y tiens! permet de s'assurer et de réactiver ces tables de concertation qui, pour moi, deviennent non seulement des porte-parole, mais deviennent des personnes utiles et importantes pour nous expliciter clairement la réalité de leur région, puisque nous souhaitons qu'il y ait des solutions où la personnalité de la région se démarque, parce que les jeunes de la Gaspésie qui abandonnent ne le font pas, souvent, pour les mêmes raisons que la Montérégie.

Par exemple, en Montérégie, ce qu'il est intéressant de savoir, c'est qu'on nous a dit... Parce que je fais une tournée, vous le savez, ça me permet, depuis l'annonce de ce plan-là, de faire des tournées régionales, et, en Montérégie, on nous dit que la plus grande pression sur les jeunes, c'est le travail. En Montérégie, les jeunes de 15, 16, 17 ans veulent travailler! Il y a une espèce d'appât du gain qui est valorisé, qui est important pour eux et... se voient davantage dans le milieu du travail que sur les bancs d'école, alors que, dans Lanaudière, il y a là un phénomène vraiment lié à la pauvreté, à l'isolement, un phénomène lié à des milieux familiaux et sociaux qui malheureusement sont plus dysfonctionnels. Donc, c'est évident que les solutions ne seront pas les mêmes. C'est évident qu'il y a là deux approches différentes qu'on doit élaborer.

Et encore une fois je le répète, le défi, c'est qu'on le fasse autour de la même table, et ces tables de concertation donc vont jouer un rôle important. Et il y aura des sommes d'argent aussi pour soutenir des initiatives régionales, parce que c'est ce que nous voulions, mobiliser les régions. On peut le faire commission scolaire par commission scolaire. D'ailleurs, ça m'apparaît plus réaliste, plus pragmatique de le faire commission scolaire par commission scolaire et que là se crée un mouvement de priorités où on établit, dans ces milieux-là, que la persévérance est vraiment une priorité pour tous. Alors, cette mobilisation-là devient plus facile, plus accessible, mais en tout cas devrait, je l'emploie au conditionnel, devrait apporter des résultats concluants.

Je termine en vous disant que cette tournée... j'insiste beaucoup, j'en parle beaucoup, de ma tournée auprès des profs, mais, si vous saviez comment c'est non seulement enrichissant, mais, comment dire, c'est... c'est... il y a là une révélation de ce qui se vit au quotidien, dans des témoignages des enseignants, qui sont positifs, constructifs, très respectueux. Et c'est évident que ça nous confirme ou ça infirme si nous faisons les bons choix, et, jusqu'à maintenant, je vous dirais que, dans la très grande majorité... confirme que les choix sont certainement prometteurs, encourageants et sur la bonne voie.

**(14 h 10)**

Le Président (M. Marsan): Mme la députée de Gatineau.

Mme Vallée: Dans la stratégie L'École, j'y tiens!, il y a une attention... Parce que vous disiez, Mme la ministre, en début d'allocution qu'il y avait une préoccupation surtout dans les milieux défavorisés. Les milieux défavorisés, les jeunes issus de ces milieux-là vivent parfois toutes sortes de réalités, ils n'ont pas nécessairement un parcours linéaire. Ils ont besoin qu'on leur apporte un soutien additionnel parce que parfois ce soutien-là n'est pas nécessairement présent dans le milieu familial, et ce n'est pas nécessairement par manque d'intérêt, mais il y a toutes sortes de facteurs qui peuvent expliquer le tout. Et je constate, dans la politique qui a été mise en place, L'École, j'y tiens!, il y a énormément d'attention portée justement aux jeunes issus des milieux défavorisés, et vous avez... entre autres, vous misez sur la préparation de l'entrée à l'école pour les enfants des milieux défavorisés ou en difficulté.

Alors, ma première question serait de déterminer de quelle façon cette préparation-là sera faite, et j'aimerais également vous entendre sur le renforcement de la stratégie d'intervention Agir autrement, parce que, ça aussi, c'est une belle... c'est une belle politique qui existe actuellement et qui permet... qui permet à des jeunes d'être orientés un petit peu différemment puis leur permettre de rester intégrés à la communauté scolaire. Alors, pour ces deux éléments-là, j'aimerais avoir un petit peu plus de détails.

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Merci. Bien, je pense que la députée de Gatineau touche à l'élément essentiel dorénavant auquel on devra vraiment porter attention. Parce qu'il est prouvé aussi que plus on détecte jeunes des élèves à risque, meilleures sont les interventions et la capacité de définir ces interventions auprès de ces jeunes. C'est pour ça qu'on a mis beaucoup d'importance dès le préscolaire avec des mesures, par exemple, je dirais, pour des enfants de quatre ans en milieu défavorisé, là, maternelle, où on peut élaborer des activités éducatives de demi-journées en complémentarité avec, bien sûr, des services de garde.

D'ailleurs, on veut aussi, dans cette identification précoce, on veut.. et nous avons déjà commencé à travailler avec le ministère de la Famille pour qu'il y ait l'identification dès les centres de petite enfance, mais que le dossier, avec l'autorisation des parents, puisse, de l'éducatrice de centre de petite enfance, être transféré à l'enseignante à l'école, et que, déjà en préscolaire, l'enseignante connaît l'enfant, du moins connaît sur papier l'enfant, connaît les forces et les faiblesses, connaît le niveau de risque, connaît l'origine. Donc, ça facilite énormément. Et après ça on peut adapter des activités éducatives, comme je le disais, de demi-journées, entre autres, en collaboration avec les services de garde.

Ensuite, il y a, dans le cas de la région de Montréal par exemple, où, là, vous le savez, nous avons ajouté des ressources additionnelles. Il y a effectivement, sur l'île, des moyens pour que chaque commission scolaire, mais surtout chaque école, puisse intervenir à cette réussite-là dès l'âge de quatre ans. Alors, il y a une mesure, qui s'appelle la mesure Agir tôt, la mesure des enfants de quatre ans en milieu défavorisé, le Programme de soutien à l'école montréalaise. Donc, voilà pour les tout-petits. Mais je dirais que c'est le suivi qui va faire la différence, et cette capacité-là que le dossier de l'élève puisse le suivre tout au long de son parcours pour voir les améliorations ou les lacunes qui demeurent à être soutenues.

Si on regarde le programme Agir autrement, d'ailleurs qui date de nombreuses années, qui date d'avant notre gouvernement, qui est vraiment, là aussi, dans les milieux défavorisés, mais je parlerai, là, cette fois-ci, du secondaire, autrement, où on veut agir... Bien, il y a le primaire et le secondaire, mais on ajoute des sommes. Parce qu'on a fait une évaluation de ce programme-là, et le premier constat, c'est qu'il n'y avait pas suffisamment de suivi. Et, comme, toutes ces mesures, tu sais, le résultat va être sur une période de un, deux ou trois ans, il faut que les écoles, et même les classes... mais les écoles soient en mesure de faire des suivis. Donc, encore une fois, ça paraît anodin, et ça veut dire de se retrouver autour d'une même table pour échanger, pour voir, faire le point, où en sommes-nous, qu'est-ce qu'on peut améliorer, qu'est-ce qu'on doit... Et, dans ce sens-là, ce suivi-là n'était pas adéquat et pas nécessairement non plus avec les bonnes personnes autour de la table. Donc, dans ce sens-là, il y a des ressources qui sont ajoutées pour faire en sorte qu'on soit capables d'apporter les correctifs comme tels.

Pour ça, pour faire des suivis, il faut avoir des attentes beaucoup plus précises, il faut avoir des objectifs beaucoup plus précis. Il faut avoir une approche qui soit préventive, parce que, si on est plus ciblés puis si on est capables de faire cette prévention-là, c'est certain que ça va faciliter une meilleure planification. Comme je le disais, la reddition de comptes et les ressources sont pour un soutien et un accompagnement accrus.

Je vous dirais que, d'ici l'an prochain, l'autre année d'après, cet ajout de ressources et cette méthode, cette façon de faire... Parce que, nous, comme ministère, on fait aussi l'accompagnement et le suivi auprès des écoles; nous avons identifié 133 écoles, à travers le Québec, que nous appelons des écoles-phares, pour justement qu'elles puissent suivre cette démarche-là que je viens trop brièvement de vous énumérer.

Le Président (M. Marsan): Mme la députée de Gatineau.

Mme Vallée: Il y a une autre mesure dans votre stratégie qui est fort intéressante, puis vous en avez... vous l'avez effleurée tout à l'heure. Vous avez mentionné, Mme la ministre, que vous étiez pour travailler avec les commissions scolaires pour établir des cibles, pour déterminer des objectifs, des cibles de réussite pour chaque commission scolaire. Je comprends que le projet de loi qui a été adopté l'an dernier, le projet de loi n° 88, pour lequel on a fait de nombreuses heures ici, en commission parlementaire, a fait... pas l'an dernier, mais en 2007, vous a permis justement d'avoir les outils qui permettent d'établir justement... de travailler en collaboration avec les commissions scolaires pour établir des cibles. Le projet de loi sur la gouvernance des commissions scolaires vous a permis de mettre en place ces cibles-là. Mais comment concrètement... Pour les gens qui nous écoutent aujourd'hui, qu'est-ce que ça veut dire, d'établir des cibles avec les commissions scolaires? Ça pourrait ressembler à quoi, un objectif de réussite, avec, par exemple, la commission scolaire des Hauts-Bois, dans le comté de Gatineau, par exemple?

Des voix: Par exemple, au hasard...

Le Président (M. Marsan): Par exemple.

Mme Courchesne: Ah! bien on va le trouver! Je crois qu'on l'a ici... les Hauts-Bois.

Mme Vallée: Bien, c'est la commission scolaire de mes enfants.

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

**(14 h 20)**

Mme Courchesne: Bien... Bien, très, très bonne question. D'ailleurs, on a ici les cibles pour les 69 commissions scolaires. D'abord, quand on a déposé le plan, tout de suite on a demandé aux commissions scolaires de nous fournir ces cibles-là pour... c'était pour le 31 mars. Actuellement, il y en a 54 sur 69 qui ont fourni ces cibles-là.

Pourquoi on l'a fait si rapidement? Parce que la loi n° 88 entre en vigueur... les conventions de partenariat entrent en vigueur, septembre 2010. Donc, nous voulions que les commissions scolaires nous donnent ces cibles et définissent leurs priorités pour atteindre ces objectifs-là, et que ces objectifs-là, et ces priorités, et ces actions soient clairement identifiés dans les conventions de partenariat, et que ce soit... que le début de la mise en oeuvre pour augmenter la persévérance se fasse dès septembre 2010.

Vous savez que nous avons annoncé une cible de 80 % de taux de diplomation comme moyenne pour tout le Québec d'ici 2020. Alors, si on regarde, par exemple, la commission scolaire des Hauts-Bois-de-l'Outaouais, la cible à atteindre et à maintenir d'ici 2020, dans votre cas, ne sera pas de 80 %, va être de 74 %, et vous partez d'à peu près 61 % en ce moment. Alors, pourquoi n'avez-vous pas 80 %? Parce qu'en fonction de la réalité de votre milieu, en fonction du type de clientèle, en fonction des caractéristiques, mais en fonction aussi d'où vous partez, il faut que ce soient des cibles réalistes. Il faut que les cibles qui sont fixées par la ministre, cela dit, qu'on soit capables, de façon pragmatique et réaliste, d'obtenir les résultats, et, dans ce sens-là, bien on pense que ce rythme de croisière pour cette commission scolaire est un rythme acceptable et réalisable. Pour moi, c'est bien important, le côté réaliste, pragmatique, mais, tu sais, pas... pas quelque chose qui ne se peut pas, là. Il faut que ce soit aussi une cible qui soit motivante puis encourageante pour les enseignants et les enseignantes mais aussi une cible qui corresponde, comme je le disais, à la capacité de la commission scolaire de déployer tous les moyens et les actions.

On nous a dit parfois que les cibles n'étaient pas suffisamment ambitieuses. Ceux qui croient que les cibles ne sont pas suffisamment ambitieuses, je les invite à me suivre, je les invite à me suivre et probablement à vous suivre dans votre comté pour s'apercevoir qu'il ne suffit pas de parler, il ne suffit pas d'énoncer; la réalité, c'est ce qui se passe dans les classes. Et, là, il est mieux de prendre un petit peu plus de temps mais que le résultat soit réel, effectif et surtout qu'il y ait une pérennité, une continuité, une stabilité. C'est ça qu'il faut, et là on est en train de bâtir et de construire pour des années à venir.

Malheureusement, c'est vrai que, moi, je suis la première souvent à trouver que c'est trop long, mais on travaille avec la ressource humaine et on travaille avec le jeune, et le jeune, lui, dans toute sa vulnérabilité, dans toute sa jeunesse aussi, vit à des rythmes différents des nôtres et est constamment, quotidiennement confronté à des réalités contradictoires: un milieu de vie à l'école puis un milieu de vie en dehors de l'école, puis souvent ces deux-là s'affrontent. Et, dans ce sens-là, bien il faut que les enseignants et l'école soient capables de l'accompagner, de le faire avancer, de lui permettre d'avancer, d'augmenter son rythme. Mais il ne faut pas le perdre, il faut toujours garder en tête...

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre...

Mme Courchesne: ...que, si on pousse trop, on peut le perdre. Puis notre objectif, c'est de ne pas le perdre, c'est de le garder à l'école.

Le Président (M. Marsan): Alors, merci bien, Mme la ministre. Ceci termine notre premier échange avec le bloc du parti ministériel. Nous allons poursuivre avec l'opposition officielle, et je vais reconnaître immédiatement M. le député de Borduas pour une série d'échanges avec un maximum de 20 minutes. M. le député de Borduas, la parole est à vous.

Diminution des ratios
enseignant-élèves (suite)

M. Curzi: Merci, M. le Président. Merci, et permettez-moi de vous saluer et saluer la secrétaire de la commission, mes collègues, Mme la ministre et les gens du ministère.

La dernière fois, quand on s'est quittés, c'était mercredi dernier. J'avais commencé à examiner la stratégie d'action, mais dans le fond ce n'est pas toujours facile de suivre les différentes transformations, les différentes stratégies. Si je résume ça grossièrement, je dirais qu'en 2008 il y a eu un plan d'action pour l'intégration des élèves, des EHDAA, des élèves handicapés ou en difficulté d'apprentissage.

En 2008, il y a eu aussi une campagne électorale, et là, là, au cours de la campagne électorale, on a annoncé 200 millions pour la diminution des ratios, et, cette fois-là, c'étaient les ratios partout, au primaire et au secondaire. Je lie les deux parce que les deux, évidemment, sont liés.

En 2009, là il y a eu une stratégie d'action pour la persévérance. Là, on est passé de 200 millions à 115 millions, et puis finalement, en 2009-2010, on a commencé à dépenser une partie des 115 millions, et ça s'est traduit par un investissement de 20,7 millions. Et je dis tout de suite: Sans les balises, parce qu'il y a ces deux questions-là qui se mêlent, il y a la diminution des ratios puis il y a aussi l'intégration des élèves, les EHDAA, et ce sont deux questions qui sont, je dirais, liées sans être les mêmes.

Alors, pour clarifier encore le budget de cette année, crédits budgétaires, je veux nous ramener à... on a bien établi qu'il y avait 20 millions qui avaient été dépensés; donc ça, c'est clair. Ce qui n'est pas clair, c'est qu'au moment où on a fait les quarts crédits, Mme la ministre a déclaré que, cette année, il y avait les 2/5 de cet engagement-là qui avaient été remplis. Et là ce n'est plus très... Je ne comprends pas trop ce que veut dire ce 2/5 là de l'objectif qui a été atteint. Ce que je comprends, c'est qu'on a dépensé entièrement les sommes qui étaient prévues, c'est-à-dire 20,7 millions, mais qu'on n'a pas complètement atteint les cibles.

Ma première question est celle-là -- vous avez déclaré ça au moment où on a fait les quarts crédits, et ça nous a laissés et ça nous laisse toujours un peu perplexes: Qu'est-ce que ça voulait dire, ça, l'atteinte de 2/5 de l'objectif? Est-ce que ça veut dire que... Bien, je ne le sais... Je vous pose la question.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Curzi: J'avoue, c'est... je ne comprends pas trop.

Le Président (M. Marsan): Alors, Mme la ministre.

Mme Courchesne: Très bonne question, M. le Président. Mais je veux juste m'assurer que je comprends bien, là. Est-ce que le député de Borduas parle de la baisse de la taille des...

M. Curzi: Le ratio? Oui, c'est de ça dont on parle.

Mme Courchesne: C'est ça?

M. Curzi: Vous avez dépensé 20,7 millions pour troisième année, quatrième année...

Mme Courchesne: C'est ça.

M. Curzi: ...et troisième année dans les milieux défavorisés.

Mme Courchesne: Oui. C'est ça.

M. Curzi: Maintenant, au moment des quarts crédits, vous avez dit que vous aviez atteint seulement une partie de l'objectif, 2/5 de l'objectif, et là ce n'est pas clair.

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Courchesne: En fait... Écoutez, je pense que le député de Borduas a compris qu'il y avait l'année fiscale du gouvernement.

M. Curzi: C'est ça, puis ce n'est même pas...

Mme Courchesne: Puis il y avait l'année de...

M. Curzi: Oui, ça va. Ce n'est pas le même montant. Oui, on comprend.

Mme Courchesne: Bon. Ce n'est pas le même montant.

M. Curzi: Mais... C'est le montant, mais pas sur la même période.

Mme Courchesne: Maintenant, à chaque année, selon le plan qui est déposé, on a toujours vraiment investi la somme qui était clairement identifiée. C'est sûr que la somme de 13,2 millions de 2009-2010, ce sont des... ce sont des... puis, sur la diminution de taille, ce sont des sommes qui sont récurrentes, qui se...

M. Curzi: 15,7 millions, vous voulez dire, pas... pas 13.

Mme Courchesne: Excusez...

M. Curzi: 15,7, ça, c'est l'année...

Mme Courchesne: L'année budgétaire, M. le Président, c'est 13 250 000, en année budgétaire.

M. Curzi: Ah... Ah, non!

Mme Courchesne: Sur 20 700 000, ça fait 2/5.

M. Curzi: 15...

Mme Courchesne: Si je regarde, là, l'année financière du gouvernement...

M. Curzi: Ah...

Mme Courchesne: En fait, M. le Président, je pourrais déposer le tableau, je pense qu'on se comprendrait beaucoup mieux.

Le Président (M. Marsan): ...

Mme Courchesne: Ça serait beaucoup, beaucoup mieux si on déposait le tableau.

Le Président (M. Marsan): Alors, il y a consentement pour déposer le tableau?

Mme Courchesne: En avez-vous une autre copie?

Le Président (M. Marsan): Et nous allons en... Alors, le tableau...

Des voix: ...

Mme Courchesne: Je pense qu'avec le tableau on va être plus en mesure de se comprendre.

Le Président (M. Marsan): Oui...

Mme Courchesne: On va devoir faire des photocopies.

Document déposé

Le Président (M. Marsan): Alors, le tableau est déposé, Stratégie d'action visant la persévérance et la réussite scolaires -- version finale. Nous allons faire les photocopies et les distribuer aux députés par la suite.

Alors, nous revenons à nos débats. M. le député de Borduas.

M. Curzi: Bien, c'est un peu embêtant, parce que là il y a comme confusion. Nous, tout ce qu'on a comme chiffre, c'est 15,7 millions. Ça, c'est l'année budgétaire ou scolaire? Scolaire. Celle-là, c'est... 15,7, c'est l'année scolaire, sur 20,7 millions pour l'année budgétaire. C'est ce qu'on avait. Puis c'est pour ça que là...

Mme Courchesne: Ah! 2010-2011, d'accord, vous êtes en 15,7, c'est ça.

M. Curzi: Pas 2010-2011, c'est l'année passée. On a examiné les crédits de l'année dernière. C'est dans les... c'est dans...

Mme Courchesne: Non.

M. Curzi: C'est dans les chiffres de l'année passée, ça.

Mme Courchesne: Non, je m'excuse, vous regarderez la... En 2009-2010, nous avons investi 13,5 sur 20 700 000. En l'année scolaire 2010-2011, nous allons ajouter 15,7 millions. Ça, c'est l'année scolaire. En année financière, ça va vouloir dire 10 millions. Alors, si vous prenez la colonne Coût, prenez... Vous avez Ratios avant, Ratios proposés, Postes enseignants, et Coût. Alors, prenez l'année 2009-2010, on avait un coût d'année scolaire de 20 millions. Pour l'année financière, 13 250 000.

Si vous prenez 2010-2011...

M. Curzi: 20 millions.

**(14 h 30)**

Mme Courchesne: Vous avez un coût de 15,7 millions, et nous allons investir 10 millions: 15 millions, année scolaire, 10 millions, année financière.

M. Curzi: O.K. Donc, ça veut dire qu'en 2009-2010 vous avez dépensé 13 250 000 $.

Mme Courchesne: 2009-2010.

M. Curzi: C'est ça.

Mme Courchesne: Oui.

M. Curzi: Ça, ça vous a permis d'atteindre...

Mme Courchesne: L'objectif.

M. Curzi: La réduction de...

Mme Courchesne: Absolument.

M. Curzi: ...des ratios, tels que vous les aviez prévus en troisième année?

Mme Courchesne: Oui.

M. Curzi: Et en troisième année et quatrième année défavorisées, c'est ça?

Mme Courchesne: Oui. Oui.

M. Curzi: Ça, ce sont les vrais chiffres.

Mme Courchesne: Oui.

M. Curzi: O.K. Alors, il y avait une confusion, effectivement.

Ce que j'ai... Ce que vous m'avez dit l'autre fois, Mme la ministre, c'est que vous étiez incapable de dire combien de professeurs, parce que ça dépendait des commissions scolaires, c'est ça?

Mme Courchesne: C'est-à-dire que nous... Vous avez, sur ce tableau que je viens de vous déposer...

M. Curzi: Oui?

Mme Courchesne: ...nous, on estime...

M. Curzi: À 378...

Mme Courchesne: ...en 2009-2010... Maintenant, les écoles vont nous faire rapport, mais les rapports ne sont pas rentrés, évidemment. Il est beaucoup trop tôt pour avoir ce type de rapport là. Et, en 2010-2011, nous prévoyons 285 enseignants additionnels.

Et, M. le Président, je pourrais rajouter que... En fait, je corrige tout de suite. Le réel que nous avons financé: alors, nous avons financé, en 2009-2010, 376 enseignants. En fait, c'est ça, c'est qu'on devait... on prévoyait 378, nous avons remis des sommes d'argent aux différentes commissions scolaires, nous avons remis 376 millions... 376 postes, je m'excuse, 376 postes. Maintenant, c'est seulement en cours de cette année que nous saurons si les commissions scolaires les ont bel et bien embauchés.

M. Curzi: Oui. Donc, la diminution du ratio, c'est passé de 25 à 27 et à 22, 24?

Mme Courchesne: Oui. Pour les milieux défavorisés.

M. Curzi: Ça, ça veut dire 20 %. Ça veut dire 20 %, oui... oui...

Mme Courchesne: Non, c'était... c'était 10 %?

M. Curzi: 10 %, c'est ça.

Mme Courchesne: Puis on a rajouté... on rajoute 20 % en 2010-2011.

M. Curzi: Ah! en 2010-2011, vous allez rajouter.

Mme Courchesne: Dans les milieux... C'est-à-dire que, dans les milieux défavorisés... en 2010-2011, ce sera une diminution de taille de 20 % pour les milieux défavorisés.

M. Curzi: O.K., c'est ça. Alors donc, à l'année scolaire 2009-2010, ça a été une diminution de 10 %.

Mme Courchesne: C'est ça.

M. Curzi: Pour l'ensemble, les troisième, quatrième, milieux défavorisés et troisième, milieux défavorisés. Et, cette année, vous allez rajouter un 10 millions pour diminuer d'un nouveau 10 %, milieux défavorisés, troisième et quatrième années? C'est ça qui est marqué, ce que je lis.

Donc, ça veut dire... C'est ça, l'année dernière, vous avez fait, en fait, une réduction troisième et quatrième, milieux défavorisés et milieu général, de 10 %; cette année, vous allez compléter cette diminution-là pour qu'elle soit de 20 % dans les milieux défavorisés, en troisième et quatrième année.

Mme Courchesne: Vous avez tout compris.

M. Curzi: Ah! O.K. C'est ça, c'est en ce sens-là...

Mme Courchesne: Tout compris.

M. Curzi: ...que l'objectif a été partiellement atteint pour l'année passée.

Mme Courchesne: Bien, c'est-à-dire que, non, c'était avant...

M. Curzi: Il a été atteint pour...

Mme Courchesne: M. le Président, le député de Borduas fait référence à la campagne électorale, alors parlons-en.

M. Curzi: Non, non, non, je faisais référence, là, à ce qui... oui, à ce qui a été annoncé après, qui est...

Mme Courchesne: Non, c'est ça.

M. Curzi: ...la stratégie d'action pour la persévérance.

Mme Courchesne: Oui, mais qui découle de la campagne électorale, je me rappelle très bien, dans un autobus...

M. Curzi: Oui, mais la campagne électorale, c'était autre chose...

Mme Courchesne: Non.

M. Curzi: Tu avais des ambitions plus larges.

Mme Courchesne: Non, non, pas du tout.

M. Curzi: Non? Ah!

Mme Courchesne: Non, c'est à ce moment-là, en 2008, que nous avons augmenté à 20 % dans les milieux défavorisés. Nous n'étions pas à 20 %, on a augmenté à 20 %, puis on a rajouté les autres milieux. Là, vous allez me dire: En 2010-2011, il n'y en a pas, d'«autres milieux». C'est vrai.

M. Curzi: Oui. Oui.

Mme Courchesne: Il n'y en a pas, pourquoi? Parce qu'on a jugé qu'avec les ressources disponibles il était prioritaire d'agir encore davantage dans les milieux défavorisés, surtout en lien avec la réponse que j'ai donnée à la députée de Gatineau tout à l'heure, parce que plus on commence jeune, meilleurs sont les résultats.

M. Curzi: D'accord. On a fini par se comprendre.

Ma question subséquente, c'est: Vous aviez annoncé, et là c'était en dehors de la campagne électorale, un 115 millions. Là, vous allez en avoir dépensé...

Mme Courchesne: C'est la persévérance.

M. Curzi: ...30 millions pour troisième, quatrième. Bon. O.K. Il va quand même y avoir, disons, un 85 millions, là, qui reste, sur un plan qui s'étale sur deux autres années, dont, j'imagine, l'objectif serait aussi la réduction des ratios au primaire?

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Bien, le 115 millions, M. le Président, sur la diminution des tailles, c'est à terme, on s'entend?

M. Curzi: Oui, à terme.

Mme Courchesne: À 2013-2014.

M. Curzi: 2013-2014. Donc, sur les deux...

Mme Courchesne: Donc, pourquoi vous dites qu'il va manquer 85 millions?

M. Curzi: Bien, il va rester 85 millions à dépenser.

Mme Courchesne: Ah! sur le 200 millions!

M. Curzi: Sur le 115. C'est ça?

Mme Courchesne: C'est-à-dire, sur le 200 millions annoncé, il va rester 85 millions, mais le 200 millions n'était pas annoncé que pour la diminution de taille.

M. Curzi: Non, non, non. Le 115 millions auquel je fais référence, c'est dans réduire le nombre d'élèves par classe...

Mme Courchesne: C'est ça.

M. Curzi: ...au primaire, dans les 13 voies de la réussite...

Mme Courchesne: C'est ça.

M. Curzi: ...l'objectif n° 5.

Mme Courchesne: C'est ça.

M. Curzi: Sur ça, vous avez dépensé, si je comprends bien, 20,7... vous allez dépenser 10 millions.

Mme Courchesne: 30. Ah! il va...

M. Curzi: 30... 30 millions en tout.

Mme Courchesne: Oui, c'est ça, il va rester 85 millions.

M. Curzi: Bien, c'est ça que je vous dis.

Mme Courchesne: Oui, absolument. Absolument.

M. Curzi: O.K.

Mme Courchesne: Non, non. C'est parce que je pensais qu'il...

M. Curzi: Oui?

Mme Courchesne: ...que vous faisiez référence à l'ensemble des mesures de la persévérance.

M. Curzi: Non. Non, non, je faisais...

Mme Courchesne: O.K.

M. Curzi: Bien, c'est ça, j'essaie de...

Mme Courchesne: O.K.

M. Curzi: Ce n'est pas évident de comprendre les différentes mouvances.

Mme Courchesne: O.K. Mais, sur ça, on s'entend.

M. Curzi: On s'entend. Ça va vous prendre combien de professeurs pour atteindre cet objectif-là? Vous aviez prévu, pour 30 millions...

Mme Courchesne: Au total, en 2013... en 2013-2014, au début de 2013-2014, il faudrait avoir 2 000 enseignants de plus.

M. Curzi: Phew! Oui!

Mme Courchesne: 2 087, pour être précis.

M. Curzi: Oui. Dernière question à ce sujet. Ces réductions-là, est-ce que ça touche aussi les écoles privées subventionnées?

Mme Courchesne: Non.

M. Curzi: Non?

Mme Courchesne: Non, pas du tout.

M. Curzi: En aucune façon?

Mme Courchesne: D'aucune façon.

Indices utilisés pour identifier
les clientèles à risque

M. Curzi: Il n'y a aucune... Parfait. Bon. Alors, l'autre... Je vais poursuivre dans la même veine de la compréhension. Il y a quelque chose qui a été modifié, c'est évidemment l'indice de défavorisation -- vous avez modifié ça -- qui était composé avant de deux indices. Il y a un des indices qui a été abandonné. L'indice qui a été conservé, c'est l'indice de faible revenu, mais l'indice de milieu socioéconomique, lui, a été abandonné. Et là j'aimerais savoir pour quelle raison cet indice-là a été abandonné?

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, il faut bien comprendre que ces indices-là existent depuis longtemps et sont remis à jour aux cinq ans. On remet à jour en fonction des indices de Statistique Canada. Statistique Canada demeure notre référence de base pour cumuler les données. Or, Statistique Canada a lui-même changé cet indice. Donc, comme Statistique Canada change d'indice, il faut que, nous, on soit capables de faire la même chose, sinon on ne compare pas des pommes avec des pommes. Alors, on doit s'ajuster à cela, et la difficulté, parce qu'il y en a une, c'est effectivement de le faire aux cinq ans, dans des quartiers parfois ou des territoires où l'indice socioéconomique évolue, et donc il y a des milieux qui ne restent pas milieux défavorisés tout le temps...

M. Curzi: Oui. Ça, on comprend, là, la logique, mais...

Mme Courchesne: ...tout le temps puis qui évoluent. Sauf que, dans la façon ou la définition de cet indice socioéconomique de Statistique Canada, il y a eu un changement, comme tel, de cet indicateur précis, et on est obligés, nous, de se fier aux données que eux nous donnent, au niveau de Statistique Canada. En fait, c'est une question de définition, M. le Président, là. Un long détour pour vous expliquer que, dans leur façon de définir les statistiques, il y a des définitions qui évoluent, qui changent, et que nous sommes obligés d'utiliser.

M. Curzi: Oui. Je comprends...

Le Président (M. Marsan): M. le député de Borduas.

M. Curzi: Merci, M. le Président...

Mme Courchesne: En fait, je pourrais... je pourrais ici...

M. Curzi: Je comprends le principe, c'est juste que, dans le... Statistique Canada n'abandonne pas l'indice, il le modifie...

Mme Courchesne: C'est ça.

M. Curzi: ...donc ça modifie forcément, conséquemment.

Mme Courchesne: Mais...

M. Curzi: Mais, dans le cas de l'indice de défavorisation, vous avez carrément abandonné cet indice-là pour...

Mme Courchesne: Non.

M. Curzi: Bien, c'est... c'est...

Mme Courchesne: Bien, je peux vous dire... Regardez -- si vous me permettez, M. le Président -- je vais vous dire exactement comment on fonctionne. Et là on parle des écoles, surtout pour Agir autrement, parce que c'est de ça dont on parle, ça affecte le programme Agir autrement. Alors, pour mesurer la situation socioéconomique, le ministère utilise deux indices: l'indice de faible revenu et l'indice du milieu socioéconomique. Alors, l'indice de faible revenu est basé sur la proportion des familles qui vivent sous le seuil de faible revenu...

M. Curzi: Tout à fait.

Mme Courchesne: Bon.

M. Curzi: Quasi faible revenu.

**(14 h 40)**

Mme Courchesne: Alors, dans ce sens-là, on a mis au point cet indice de milieu socioéconomique. L'indice de faible revenu, c'est un indice qui s'appuie essentiellement sur des composantes de faible revenu. Alors, comme ça varie en fonction, aussi, avec les densités de population, parce que malheureusement la pauvreté est nomade, mais l'application, sur tout le territoire québécois, devient extrêmement complexe puis, pour faire des comparaisons interrégionales, extrêmement difficile.

Alors, en collaboration avec les représentants régionaux, ce sont eux qui ont sensibilisé le ministère sur les difficultés que présentait cet indice-là, en disant: Attention, ça ne rend pas compte véritablement de la défavorisation des élèves. Alors, c'est là que nous avons mis au point un indice de milieu socioéconomique. Alors, on fait une corrélation simple entre la proportion des familles vivant sous le seuil de faible revenu et la non-réussite scolaire, deux autres variables qui ont révélé une capacité plus importante d'expliciter les phénomènes. Alors, on a rajouté une corrélation, et là on utilise la mère -- là, vous devriez me poser la question: Pourquoi la mère et non pas le père? -- alors la corrélation simple entre la proportion des mères qui sont sans diplôme d'études secondaires et la non-réussite scolaire, tandis que celle entre la proportion des parents n'ayant pas travaillé, dans le précédent recensement, porte à confusion. Parce que le faible revenu, c'est si les parents travaillent ou ne travaillent pas. Et c'est là que les intervenants régionaux nous ont dit: Attention à ça...

M. Curzi: O.K.

Mme Courchesne: ...parce que l'emploi, c'est très variable et ça influence mal. Donc, on a rajouté le taux de diplomation de la mère. Pourquoi? Parce que la mère est identifiée comme étant la personne la plus référentielle auprès de l'enfant et souvent celle qui accompagne davantage dans les devoirs ou accompagne davantage à l'école ou dans la vie scolaire de l'enfant.

M. Curzi: Pour que je vous comprenne bien, l'indice de défavorisation que vous considérez maintenant, ça veut dire qu'il comprend l'indice de faible revenu, et ce que vous me dites, c'est qu'un des deux critères qui définissaient l'indice de milieu socioéconomique, celui où les mères n'ont pas de diplôme d'études secondaires, a été mis en corrélation avec l'indice de... le premier indice...

Mme Courchesne: De faible revenu.

M. Curzi: ...l'indice de faible revenu, c'est ça que vous dites.

Mme Courchesne: Oui.

M. Curzi: Donc, autrement dit, l'indice de défavorisation, il a été redéfini selon le premier critère, l'indice de faible revenu...

Mme Courchesne: C'est ça.

M. Curzi: ...et en corrélation, si les mères ont ou pas des diplômes d'études secondaires. C'est ça que vous dites maintenant.

Mme Courchesne: Oui.

M. Curzi: Ça a changé la situation de plusieurs écoles, forcément.

Mme Courchesne: Forcément...

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre, en terminant, il reste une minute.

Mme Courchesne: Forcément, mais attention...

M. Curzi: Oui?

Mme Courchesne: ...parce que l'indice de faible revenu change encore plus que l'indice de la mère qui n'a pas obtenu son diplôme, très honnêtement, là, alors il faut faire attention. L'explication du député de Borduas est trop restrictive par rapport à la réalité.

Le Président (M. Marsan): Ça va?

M. Curzi: Je veux dire...

Le Président (M. Marsan): Un dernier commentaire?

M. Curzi: On y reviendra, parce que la question est de savoir: Est-ce que cette mesure-là a été profitable? Je n'accepte pas que vous me disiez qu'elle est trop restrictive, c'est votre... j'essaie de comprendre ce que vous avez dit: mon explication est trop restrictive.

Mme Courchesne: Non, votre explication est trop restrictive.

M. Curzi: Vous me dites: Nous avons recomposé l'indice de défavorisation en le basant sur l'indice de faible revenu et en établissant une corrélation avec l'indice de faible revenu et la situation où les mères n'ont pas de diplôme d'études secondaires. C'est ça?

Mme Courchesne: Oui. Attention, M. le Président.

M. Curzi: Bon. Bien là, je veux dire...

Mme Courchesne: Non, non, vous avez dit... Non, ce n'est pas ça que vous avez dit.

M. Curzi: C'est ça que j'ai dit, je répète exactement ce que j'ai dit...

Mme Courchesne: Le député de Borduas, M. le Président, a dit...

Le Président (M. Marsan): Alors...

Mme Courchesne: ...que cette nouvelle façon avait défavorisé encore davantage, avait... avait...

M. Curzi: ...

Mme Courchesne: Oui, oui, vous avez dit...

M. Curzi: ...

Mme Courchesne: Non, non...

Le Président (M. Marsan): Je vous remercie beaucoup. Ceci termine cette période d'échange.

M. Curzi: ...

Le Président (M. Marsan): Ceci termine la période d'échange, le premier bloc d'échange avec le parti de l'opposition officielle. Je vais maintenant reconnaître le parti ministériel, et, Mme la députée de Trois-Rivières, la parole est à vous.

Plan d'action pour prévenir
et traiter la violence à l'école

Mme St-Amand: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, comme c'est la première fois que j'ai l'opportunité d'intervenir dans ces crédits, vous me permettrez de saluer la ministre avec son équipe de cabinet, l'équipe ministérielle, saluer les collègues de l'opposition aussi et évidemment mes collègues.

J'aimerais parler un peu de la violence, Mme la ministre. Aujourd'hui, la violence se présente sous différentes formes physiques et verbales: intimidation, harcèlement. Malheureusement, ce phénomène prend de plus en plus d'ampleur dans notre société, et on la retrouve particulièrement dans nos écoles. Évidemment, la violence à l'école affecte la vie des enfants et de leurs familles et met en péril la réussite scolaire des victimes. Vous savez, Mme la ministre, que j'ai eu le privilège de travailler, et au primaire et au secondaire, avec des clientèles en difficulté, alors je suis vraiment très sensible à ce phénomène. Et, oui, les questions de sécurité, pour les enfants, des cours d'école, mais il est aussi une question où on doit intervenir auprès de nos enfants qui éprouvent des difficultés d'adaptation et de socialisation.

Alors, j'aurais aimé, Mme la ministre, que vous nous parliez du plan d'action, parce que je sais qu'il y a un plan d'action qui a été déposé en 2008. Est-ce que ce serait possible de nous donner un état de situation depuis que l'annonce de ce plan a été faite?

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Merci. Je veux remercier la députée de sa question parce que c'est une question qui préoccupe, je pense, tous les parents du Québec. Quand on a des enfants qui vont à l'école, une priorité pour un parent, c'est de s'assurer que son enfant est en sécurité. Et, malheureusement, oui, au cours des dernières années, il y a eu, je dirais, une augmentation de... pas tant de violence que d'intimidation sous toutes ses formes. Mais, pour moi, l'intimidation sous toutes ses formes devient de la violence. Donc, il y a toutes sortes de formes de violence, et cette violence à l'école a été longtemps taboue, et cette violence à l'école, elle est souvent très sournoise, et, si elle est sournoise, elle devient pernicieuse, difficile à détecter parce que, oui, il règne un certain climat d'omerta, parce que les jeunes ont aussi cet instinct de protection et de survie et, quand on est très, très, très jeune, subissent aussi la pression du groupe et le poids du nombre.

Donc, on a lancé ce plan d'action pour lutter contre l'intimidation et la violence et on a demandé à toutes les commissions scolaires, et ça sera aussi une priorité des conventions de partenariat, mais on a demandé à toutes les commissions scolaires de se doter de mesures et de plans d'action pour contrer cette violence et cette intimidation. On s'est aperçu en cours de route que, là aussi, il faut pousser davantage l'expertise. Une fois qu'on franchit l'étape du préjugé et du tabou, parce que, quand on est directeur d'école ou quand on est DG de commission scolaire, ce n'est pas intéressant, surtout quand il y a une perte de clientèle et qu'on ne veut pas encourager nos jeunes ou les parents à envoyer leurs jeunes davantage au privé, on n'a pas trop envie de dire quel est l'état de situation de notre école par rapport à ce phénomène.

Donc, on a eu un long travail de persuasion à faire pour, encore là, mettre des intervenants autour de la même table, et s'apercevoir qu'on partait de très loin. J'ai rencontré personnellement les 300 ou à peu près, là, 300, 350 intervenants de toutes les régions, et il était assez fascinant... mais en même temps c'est là qu'on réalisait que qui fait quoi, comment, ce n'était pas clair, ce n'était pas clair dans les écoles, et, quand... comment et à quel moment faire appel au personnel professionnel, j'entends, aux services policiers, aux différents types de professionnels qui peuvent intervenir dans différentes situations, et comment doivent réagir les enseignants, la direction de l'école, les parents, etc., en fait, tout ça, là, pour vous dire qu'on part de plus loin que prévu. Et, encore là, je suis très nuancée, parce que c'est inégal, si vous voulez, à l'ensemble du Québec. Il y en a qui sont très avancés, il y en a d'autres qui le sont moins, dépendant des situations.

Alors, nous allons donner un deuxième coup de roue, M. le Président. On doit faire des... On fait déjà des suivis, mais on s'aperçoit que c'est un dossier où ça prend plus de temps... plus difficile. Alors, on va donner un autre coup de roue pour travailler davantage sur le côté... être plus pragmatiques dans les façons de faire et être un petit peu plus accompagnateurs et essayer de vraiment... pas obliger, parce que ce n'est pas de la répression, mais, par les conventions de partenariat, être plus ciblés, travailler de façon beaucoup plus pointue avec chaque commission scolaire pour laquelle le plan sera trop vague, imprécis, pour amener justement les dirigeants et les intervenants à donner cette action, là, de façon plus cohérente.

Je pourrais vous énumérer les sommes d'argent qui sont... qui sont investies, mais je préfère vous dire qu'il y en a 90 %, des commissions scolaires qui ont ce plan d'intervention, il y en a 66 % de celles-là qui ont un comité pour soutenir la mise en place du plan, il y en a 52 % qui se sont dotées de stratégie d'intervention, puis il y en a 53 % qui ont un service de soutien pédagogique et social pour les élèves qui sont suspendus. Parce que, quand on a élaboré le plan, quand tu es suspendu, tu fais quoi? L'enfant qui est suspendu, il a besoin d'aide, aussi. L'enfant qui est victime a énormément besoin d'aide, mais l'enfant qui est agresseur, le jeune qui est agresseur, il faut aussi le soutenir parce qu'on ne veut pas de récidive, alors il faut l'accompagner, il faut le soutenir. Moi, je vous dirai que 52 %, 53 %, ce n'est pas suffisant, ce sont des pourcentages qui... C'est un sur deux, une sur deux. Alors, il faut qu'on augmente, et c'est pour ça que nous allons nous pencher au cours de la prochaine année, pour justement donner un autre élan à ce qu'on doit faire dans nos écoles.

**(14 h 50)**

Le Président (M. Marsan): Mme la députée de Trois-Rivières.

Mme St-Amand: Merci beaucoup, Mme la ministre. Ma collègue de Gatineau parlait tout à l'heure du programme Agir autrement, qui est vraiment un programme... J'ai eu l'occasion de travailler avec ce programme-là, un programme exceptionnel. Au niveau du ministère, est-ce qu'il y a eu d'autres ressources, au niveau des régions, qui ont été mises en place pour les élèves qui présentent des troubles de comportement?

Mme Courchesne: Bien, il y a... en 2007-2008, on nous a... Quand on a fait la consultation sur la loi n° 88 justement et la consultation sur les enfants en difficulté, on nous a beaucoup demandé, au ministère, d'être beaucoup plus présents sur le terrain, que les directions régionales et que les fonctionnaires des directions régionales soient beaucoup plus actifs. Donc, on a demandé à ces équipes d'être accompagnateurs, être soutiens et faire des liens de coordination entre les situations réelles de leur région ou de ce qui se passe dans leurs écoles, leurs commissions scolaires, et le rôle de coordination avec différents types de professionnels et même de chercheurs.

Parce que, vous savez, dans nos universités, et chez vous particulièrement, à Trois-Rivières, Mme la... M. le Président, Mme la députée, vous avez des chaires de recherche, dans ces domaines-là, qu'on connaît trop peu. On ne connaît pas le résultat de leurs recherches et de leur travail, ils le font souvent dans l'ombre, et au contraire il faut que les écoles et que les commissions scolaires aillent chercher le résultat de ces recherches-là pour améliorer leur approche, pour améliorer leurs outils, pour améliorer leurs façons de faire. Et donc le ministère, les fonctionnaires des régions, maintenant, font ces liens, vont sur place, constatent et incitent, donc un peu plus... bien, je vais dire, accompagnateurs. Parce que ce n'est pas fait dans un but de surveillance, là, c'est vraiment fait dans un but de gestion par résultats ou d'obtenir des résultats face à des situations très précises qui sont données.

Alors, ces équipes-là, oui, doivent s'assurer que ce plan d'action contre l'intimidation et la violence trouve écho. Et, par exemple, c'est ce qui fait que 97 %, maintenant, des écoles... des commissions scolaires, plutôt, ont une personne-ressource dans ces matières-là et, avec le ministère, établissent ces liens de coordination. Donc, je ne dirais pas qu'il y a eu plus d'effectif, mais il y a un changement dans la façon de travailler et dans la façon de travailler avec et les écoles et les commissions scolaires.

Le Président (M. Marsan): Mme la députée de Trois-Rivières.

Mme St-Amand: Merci. Effectivement, je pense que toute la communauté, avec les policiers, vous l'avez dit tout à l'heure, avec tous les groupes qui touchent nos jeunes, je pense qu'il y a un travail exceptionnel qui est fait à ce niveau-là. Il faut le souligner, c'est important.

Adoption de saines habitudes de vie
et prévention des problèmes de poids

J'aimerais maintenant aborder une autre partie qui m'intéresse, particulièrement, au niveau des saines habitudes de vie. Plusieurs études démontrent que plus de 20 % des jeunes de 6 à 16 ans présentaient un surplus de poids. De plus, il est mentionné que 40 % des enfants obèses de sept ans et 70 % des adolescents obèses le resteront jusqu'à l'âge adulte. Les impacts négatifs du surplus de poids sur le plan psychologique sont également reconnus.

En 2006, le gouvernement du Québec a annoncé le Plan d'action gouvernemental de promotion des saines habitudes de vie et de prévention des problèmes reliés au poids 2006-2012, Investir pour l'avenir, avec la participation de la Fondation Lucie-et-André-Chagnon. Ce plan d'action vise à améliorer la qualité de vie des Québécoises et des Québécois en leur permettant de vivre dans des environnements favorisant l'adoption de saines habitudes de vie, soit un mode de vie physiquement actif et une saine alimentation.

J'aimerais vous entendre, Mme la ministre, à cet égard-là, pour savoir qu'est-ce qu'on fait pour soutenir les écoles afin d'aider les jeunes à adopter de saines habitudes de vie.

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Bien, M. le Président, à l'automne 2007, nous avons annoncé une politique-cadre qui s'appelle Pour un virage santé à l'école. La première chose que nous avons faite, c'est sortir la malbouffe des écoles, et je dois dire que ça a été une opération très, très réussie. En tout cas, les chiffres que j'ai devant moi sont très éloquents, et je pense qu'on peut être très fiers.

Je vous dirais que le seul petit endroit, là... On a tous des taux, en haut de 95 %, d'écoles qui ont vraiment changé leur alimentation, mais, au niveau des boissons gazeuses, on n'est encore uniquement qu'à 79 %. Donc, il y a encore une amélioration en ce qui a trait aux boissons gazeuses et aussi aux aliments frits, parce que ça, ça contribue à l'obésité beaucoup.

Cela dit, il faut aussi bouger, bouger à l'école. On peut bien avoir une meilleure alimentation, mais je pense que l'exercice demeure un complément extrêmement important. Alors, on a ajouté deux heures par semaine d'éducation physique, et ça, je pense que c'est un geste dans la bonne direction.

Et vous savez que, dans le cadre de la persévérance scolaire, il y aura une somme de 5 millions de dollars destinée à augmenter les activités sportives dans les écoles. Mais ça commence aussi à la maison, M. le Président, ça commence aussi à la maison. Il faut que ce qui est fait à la maison ne soit pas défait par l'école, et ce qui est fait à l'école ne soit pas défait à la maison. Donc, il faut que tout le monde travaille ensemble et qu'il y ait une prise de conscience importante face à des enjeux individuels mais qui deviennent des enjeux de société, bien sûr, parce qu'il y a des coûts liés à la santé dans ce sens-là.

Il y avait une étude, la semaine dernière, hein, qui démontrait qu'au Canada -- et le Québec n'y échappe pas -- il y a trop de sédentarisation chez nos jeunes. Alors, je pense qu'il faut en parler, en parler, en parler. En parler beaucoup, mais en parler partout, tout le temps, et c'est toujours à recommencer. Cela dit, c'est quand on est, encore là, tout petit qu'on développe le goût de faire de l'activité physique. Et c'est pour ça qu'on a ajouté des heures additionnelles en éducation physique dans nos écoles, entre autres.

Le Président (M. Marsan): Mme la députée de Trois-Rivières.

Mme St-Amand: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, ce que je comprends, c'est que finalement, au niveau du Guide alimentaire canadien, on a réussi à entrer dans nos écoles et que les commissions scolaires ont collaboré par rapport à ça...

Maintenant, il y a quand même des sommes d'argent importantes qui sont reliées à ça, Mme la ministre...

Mme Courchesne: Oui.

Mme St-Amand: ...c'est quand même des investissements. Puis, je pense, entre autres, les cours d'école... l'aménagement qu'on a fait pour nos enfants, pour qu'ils puissent... Parce que l'école, c'est, oui, à l'intérieur, mais c'est aussi la récréation, c'est le parascolaire, c'est après l'école. Alors, il y a quand même des sommes importantes qui ont été mises là-dedans.

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

**(15 heures)**

Mme Courchesne: Bien, oui, et 3 millions de dollars pour... On appelle ça l'embellissement des cours d'école, mais, honnêtement, peut-être que le mot «embellissement» n'est pas le bon mot. Bien, oui, c'est plus beau. Oui, peut-être, mais en même temps on a aménagé des parcs, on a aménagé des aires de jeu, on a aménagé des aires pour bouger... Parce que ce n'est pas que l'asphalte, dans la cour d'école, là, puis ce n'est pas que le ballon chasseur, il y a d'autres activités qui peuvent être exercées.

Je pense qu'il faut saluer le travail des municipalités, aussi. Je vois la députée de Mille-Îles qui veut dire que ville de Laval -- notre ville -- a beaucoup, beaucoup investi, et d'ailleurs c'est sous le leadership de la présidente de la commission scolaire de l'époque, la députée de Mille-Îles. Puis c'est vrai, je dois le dire, c'est elle qui a mis sur pied un programme de partenariat avec ville de Laval pour toutes les écoles, qui a fonctionné très, très, très bien. En fait, ça a permis d'accélérer le nombre de cours d'école à être rénovées rapidement, la même année. Donc...

Mais, nous, comme gouvernement, c'est 3 millions de dollars. C'est un maximum de 25 000 $ par cour d'école, donc on devrait être capables de permettre à toutes les écoles d'avoir cette cour avec des aires de jeu, des équipements, pour s'assurer qu'on bouge et qu'on bouge adéquatement. Oui, mais, vous savez, sur l'ensemble du budget, ce sont des petites sommes. Ce n'est pas beaucoup, et je pense qu'il faut saluer aussi la solidarité des parents.

Moi, j'ai été inaugurer de ces cours d'école là où les parents ont physiquement fait des travaux. Et ça, je pense que c'est... Puis ça, là, ça crée une fierté chez les élèves; chez les parents, bien sûr, mais ça crée ce milieu de vie dont on parlait. Puis, quand on dit «faire équipe avec l'école», c'est exactement ce que ça veut dire. Et, si c'est attrayant, bien je pense qu'effectivement, quand c'est attrayant, quand on a des équipements modernes, qu'on a des équipements... Et, en sport et loisir, on en parlera un autre jour, mais notre gouvernement a tellement investi dans les terrains de soccer, dans les terrains de football, très souvent dans les commissions scolaires ou les cégeps, et en collaboration avec les municipalités -- parce que c'est un programme partagé 50-50 avec les municipalités. Alors, nous en avons fait, de ça, surtout au cours des deux dernières années, avec la collaboration du gouvernement fédéral, une quantité incroyable. Alors, ça devrait aussi entraîner l'esprit d'équipe, par rapport à ça, puis de permettre à jouer au soccer, jouer au football, jouer...

Alors, je peux dire que, si on regarde depuis 2005-2006, il y a eu 1 014 projets, 1 014 projets; 17 millions du ministère de l'Éducation, pour un coût de projets total de 63 millions. Alors, moi, je pense qu'on... C'est beaucoup. 2005-2006, là, c'est à peine cinq ans pour 1 000 projets, ça veut donc dire que ça commence à paraître.

Mme St-Amand: Oui, bien je ferais un commentaire, M. le Président, en terminant, simplement pour...

Le Président (M. Marsan): Allez-y, Mme la députée de Trois-Rivières.

Mme St-Amand: Simplement pour dire d'abord que l'éducation, c'est une priorité pour notre gouvernement, et je pense qu'avec les propos que la ministre vient de nous donner... on sait que, tous ensemble... puis, moi, je suis assez fière de ce que la collectivité, avec les gens de la communauté scolaire aussi, le travail qui est réalisé avec les municipalités, et je pense qu'on prouve très bien que c'est une priorité pour nous de soutenir nos enfants à l'école. Merci.

Le Président (M. Marsan): Je vous remercie beaucoup. Ceci termine le bloc avec le parti ministériel. Nous allons poursuivre avec le deuxième groupe d'opposition, et je vais reconnaître Mme la députée de Lotbinière. La parole est à vous, Mme la députée.

Plan d'action pour prévenir et
traiter la violence à l'école (suite)

Mme Roy: Merci, M. le Président. Vous savez, moi, j'ai un milieu très différent de ma collègue qui vient de parler, à Trois-Rivières. C'est un milieu rural, 37 municipalités qui sont un peu tous en compétition pour obtenir des développements domiciliaires et attirer des familles, et puis je reconnais que la plupart de mes maires, ce qui prévaut pour attirer les familles, c'est justement les équipements sportifs. Donc, je pense que le message passe. Les équipements, les patinoires, les aires de jeu, beaucoup, beaucoup de retour aux patinoires, dans chacune de mes municipalités. Donc, pour ça, ça va bien.

Mais il y a un autre endroit que j'entends -- les parents, les maires, les mairesses sont souvent aussi des parents ou des grands-parents: c'est la violence dans la cour d'école. J'aimerais qu'on y revienne, parce que vous avez dit: Il y a une augmentation de l'intimidation. Est-ce que c'est documenté? Comment vous définissez ça? Comment vous pouvez dire ça?

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Courchesne: C'est sûr que c'est difficile d'avoir une documentation extrêmement précise, mais, avec le plan d'action contre la violence, oui, on est mieux documentés, parce que, oui, comme je le disais tantôt, il y a 97 % des commissions scolaires qui ont identifié une personne, en fait, qui ne fait que ça, s'occuper de l'intimidation et de la violence, et ces personnes-là sont en lien constant avec nous. Donc, on a, je dirais, un bon portrait de ce qui se passe dans la très grande majorité des commissions scolaires.

Mme Roy: Bien, vous dites: On a une personne qui ne fait que ça...

Mme Courchesne: Pas nous. Les commissions scolaires.

Mme Roy: Oui. Chacune des commissions scolaires a une personne, pour l'ensemble des écoles qu'elle dessert, qui s'occupe de la violence à temps plein? Je veux avoir une image, je veux que ça me fasse une image, comprendre comment ça fonctionne. C'est ça, une personne par commission scolaire?

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Il y a 97 % des commissions scolaires qui ont désigné une personne pour assurer le suivi de leurs interventions, de leurs stratégies, de leurs façons de faire en matière de violence et d'intimidation. Donc, il y a une personne-ressource dans chaque commission scolaire qui doit s'assurer qu'on sait quoi faire pour prévenir, puis on sait quoi faire dans de telles situations et... et... parce qu'on a demandé... Quand on a lancé le plan d'action, on a demandé à toutes les commissions scolaires de se doter de ce plan d'action et de ce plan d'intervention, ce plan de stratégie pour lutter contre l'intimidation et la violence.

Et donc nous avons, nous, ajouté des agents de soutien régionaux puis on a ajouté ce qu'on appelle des groupes-relais régionaux, parce que, je le disais tout à l'heure, là, ça ne se passe pas d'un individu à un individu, là. Il faut que l'ensemble des intervenants concernés par la question soient capables de relayer l'information, soient capables de prévenir, soient capables d'agir, d'intervenir. Et donc c'est pour ça que, nous, on a ajouté notre soutien par le biais de ces ressources-là, avec la personne-ressource dans chaque commission scolaire, qui doit faire le lien avec chacune des écoles de la commission scolaire.

Le Président (M. Marsan): Mme la députée de Lotbinière.

Mme Roy: Dans le cadre de la stratégie de prévention, pouvez-vous me décrire des actions concrètes?

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Bien, dans le cadre de la stratégie de prévention, c'est d'avoir un bon... D'abord, ça commence par ce que... La première question que la députée a posée, M. le Président, c'est: Quel est le portrait de l'école? Quel est le portrait, la lecture de la commission scolaire? Ça, ça a été la partie, je dirais, la plus difficile. Pourquoi? Parce qu'on a tendance à minimiser. On a tendance à dire: Ah! chez nous, ça va bien. Chez nous, il n'y a pas de problème.

Une fois qu'on a franchi cette étape-là, là on doit, dans chacune des commissions scolaires, se dire: Qu'est-ce qu'on peut faire pour prévenir ces situations-là, en fonction du portrait de notre école ou de notre commission scolaire. Parce que les manifestations de violence ou d'intimidation ne sont pas les mêmes partout. Et il y a, dans certains endroits, des phénomènes différents d'autres endroits.

Et, à partir de là, sachant le type... Par exemple, si, dans une école, il y a plus de taxage, bien on va vraiment prévenir par des moyens, des sensibilisations, des mobilisations, par de l'identification, par de l'accompagnement avec les élèves qui sont victimes, mais l'accompagnement avec les élèves qui le font. Mais le problème du taxage, par exemple, c'est que les victimes ne veulent pas dénoncer. C'est ça qui est difficile. C'est là que c'est très, très, très difficile. Et c'est là que la collaboration des parents, aussi, est extrêmement importante, et c'est là où il faut que ces personnes-ressources soient très rassurantes auprès des jeunes.

Et là on incite beaucoup, nous, les commissions scolaires à travailler très étroitement avec leurs services policiers. Et, dans la plupart... évidemment, peut-être pas dans les toutes petites municipalités, mais, dans les régions, il y a des tournées de policiers pour parler aux jeunes et rassurer les jeunes, puis que doit faire un jeune et comment le jeune doit-il dénoncer, entre guillemets. Ça, je pense que c'est l'autre élément qui est très important. Je donne l'exemple du taxage parce que c'est peut-être le plus facile, mais c'est vrai pour le harcèlement, c'est vrai pour d'autres formes de violence ou d'intimidation; ça, c'est évident.

Mme Roy: Mais... Oui, ça va. Cette intimidation ou cette violence à l'école, là, est-ce que vous agissez surtout au niveau du primaire, du secondaire, les deux également?

Mme Courchesne: C'est sûr, M. le Président, que c'est... c'est fin primaire, sixième année, mais c'est... c'est surtout le secondaire. Mais ça commence aussi tôt, malheureusement, que la sixième année. Et, dans ce sens-là... J'ai des exemples ici, si ça vous intéresse, là, des exemples très... Je vais les dire très, très rapidement. Évidemment, les journées de formation et de sensibilisation, il y en a presque partout. Il faut aussi avoir un oeil sur la cyberintimidation, qui est un fléau qui commence à se propager. Et donc il faut avoir... être vigilant à cet égard-là. Et on donne beaucoup de formation aux équipes-écoles, beaucoup de formation, et on essaie d'avoir des alternatives à la suspension, aussi; ça, je pense que c'est important. On appelle ça de l'encadrement par privilèges; ça, c'est plus en école primaire. Mais, là où il y a un climat de violence, bien, approche par privilèges: tu as un privilège si tu ne le fais pas. Le programme de sensibilisation à l'agression indirecte; ça, c'est auprès du secondaire. Des protocoles d'intervention sur les phénomènes d'intimidation, de harcèlement et de taxage au secondaire. En fait, l'heure juste, ce que je disais tantôt: de la médiation pour être capable de bien comprendre et de permettre aux jeunes de bien s'exprimer dans ces situations-là. C'est un travail de longue haleine.

**(15 h 10)**

Mme Roy: Bien, M. le Président, j'ai un document en main qui indique qu'en juin 2009 34 % des commissions scolaires n'avaient pas mis en place un comité pour ce plan d'action là et 47 % n'avaient pas un service de soutien. Puis là vous... est-ce qu'ils se sont dotés... Depuis juin... On a élevé la barre à 97 % depuis juin dernier, c'est ça?

Mme Courchesne: Pour identifier une personne-ressource, oui.

Mme Roy: C'est dans la dernière année...

Mme Courchesne: Bien, c'est qu'à un moment donné... c'est qu'effectivement on a fait le suivi. Moi, j'ai fait un suivi après un an et j'ai demandé que... et j'ai recommuniqué, j'ai même écrit. Si je me rappelle bien, j'ai réécrit à toutes les commissions scolaires pour insister sur différents éléments de ce plan-là et pour les inciter, de façon très ferme, à donner suite et mettre en oeuvre; donc, il y a eu amélioration. Et aussi parce que, je le disais tout à l'heure, ce qui a été long, c'est la formation des personnes. Et le ministère, je dois dire, a fait un travail remarquable dans toutes les régions pour amener les gens à non seulement bien comprendre, mais à savoir quoi faire. On part de très loin.

Mme Roy: Ça va. Oui. Vous avez sûrement été mise au courant, Mme la ministre, que l'école Saint-Norbert, de Cap-Chat, les parents ont dû garder leurs enfants pour faire des moyens de pression, garder les enfants de sixième année parce qu'ils considéraient que le groupe de sixième année n'allait pas, qu'il y avait de l'intimidation, de la violence, du taxage subis par les écoles, et les parents considéraient que, même après avoir eu un appel à la commission scolaire, ils n'avaient pas de réponse. Est-ce que ça fonctionne, votre poste de responsable de la violence?

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Bien, écoutez, on n'est pas en train de dire que tout est parfait, là. Je pourrai donner des renseignements appropriés pour l'école Saint-Norbert, Cap-Chat, plus précisément à Mme la députée. Mais on est parti de zéro, là, il faut bien comprendre ça, et je pense qu'en très peu de temps il y a eu... en très peu de temps, il y a eu une prise de conscience de la plupart des commissions scolaires. Parce qu'il ne suffit pas de nommer une personne, il faut que la personne, elle sache quoi faire, la personne, elle sache où aller et elle sache qui réunir pour s'assurer que ces situations-là ne se reproduisent pas.

C'est évident que, quand il y a des actions comme à l'école Saint-Norbert, c'est sûr que ça fait bouger les choses. Maintenant, ce n'est pas ça qu'on veut, là, puis ce n'est pas ça qu'on cherche, puis ce n'est pas des situations comme ça qu'on veut. Mais je pense que la commission scolaire que... la commission scolaire a réagi pour faire en sorte d'obtenir des collaborations puis de s'assurer que tout le monde travaille dans la même direction. Mais c'est ce que je vous disais tantôt: Malheureusement, ça commence en sixième année, et le phénomène de la drogue, de la toxicomanie commence en sixième année, c'est très sérieux.

Le Président (M. Marsan): Mme la députée de Lotbinière.

Mme Roy: Mais justement, si on n'a pas encore vraiment défini puis on n'a pas... comment vous allez faire pour mesurer le taux d'efficience de ce programme-là, si vous... Êtes-vous capable de savoir où ça fonctionne, où ça ne fonctionne pas?

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Oui. On l'a de façon assez détaillée. D'ailleurs, dans cette commission scolaire là, la personne-ressource était nommée. Il faut faire attention, il faut bien se comprendre dans le dialogue, aussi, hein? Tu sais, il y a souvent des situations où, je disais tantôt, on hésite à communiquer, on hésite à transmettre l'information. Et, dans ce sens-là, j'ai pu comprendre qu'il fallait qu'il y ait cette collaboration entre les parents et l'école. Et, cette personne-ressource, elle était embauchée, donc mettre en commun ces moyens-là.

Est-ce qu'on a les moyens de savoir ce qui se passe? C'est sûr qu'avec la convention de partenariat et la reddition de comptes ça va être un des cinq buts prioritaires de notre convention. C'est pour ça qu'on a adopté la loi n° 88, c'est pour que la ministre ou le ministre puisse exiger ces suivis et ces redditions de comptes sur les véritables situations de chacune des écoles. Et la violence est un des cinq buts visés par les conventions de partenariat. Mais, avec les ressources régionales, dont je parlais tout à l'heure, c'est comme ça qu'on réussit à avoir... Est-ce qu'on a le portrait des 3 000 écoles? Est-ce que quotidiennement, hebdomadairement... Non. Mais, chose certaine, ce qui est important, c'est que, s'il y a une situation explosive dans une école, dans une commission scolaire, la réponse, c'est: Oui, on est capables de le savoir très, très, très rapidement. Est-ce qu'on a des garanties? Est-ce qu'on est à l'abri de tout? Est-ce qu'on est à l'abri des enlèvements? Est-ce qu'on est à l'abri... Non. Et, moi, je dis qu'il y a encore beaucoup de travail à faire, et c'est pour ça que nous allons faire une deuxième étape, une deuxième phase à ce plan-là, pour s'assurer qu'on est capables d'aller encore plus loin.

Le Président (M. Marsan): Mme la députée.

Retour au bulletin unique

Mme Roy: En date du 19 -- sur un tout autre sujet pour la deuxième partie de mon bloc -- en date 19 avril 2010, Le Devoir mentionnait qu'on avait un retour au bulletin unique à l'école, c'est-à-dire un bulletin scolaire national, qu'il y avait un document de travail qui circulait, qui s'appelait Vers de nouvelles orientations en évaluation des apprentissages. On mentionnait qu'il circulait discrètement dans le réseau de l'éducation. Est-ce qu'il est encore discret, ce document-là, ou vous l'avez rendu public?

Mme Courchesne: Non. Il est encore discret parce qu'on est encore en consultation.

Mme Roy: O.K.

Mme Courchesne: Mais, discret, il faut s'entendre, hein? Vous savez, si on veut faire un travail convenable, bien c'est tout à fait normal qu'on consulte nos partenaires, qu'on consulte les gens du milieu de l'éducation et qu'on le fasse sur une base privée. Parce que notre objectif, c'est justement d'améliorer le travail qui est fait, mais d'échanger pour être certains qu'on est en ligne avec les orientations gouvernementales mais aussi ce qui se passe véritablement dans les classes. Alors, tout ça sera rendu public au moment où toutes les décisions seront prises à cet égard-là, ce qui ne saurait tarder, puisque nous voulons avoir un bulletin unique dès septembre 2010.

Mme Roy: Donc, vous allez le rendre public, j'espère, avant de faire un projet de règlement?

Mme Courchesne: Non, pas... Non, on va rendre public le... on va rendre public le règlement, comme on fait d'habitude. Ce qui est fait dans les écoles en termes de consultation, ça se fait constamment comme ça: on fait des consultations, avec des documents, en vue d'une prise de décision. Mais c'est le règlement qui est le document public, gouvernemental, par excellence.

Et j'ajoute qu'il y a une période de consultation de 45 jours...

Des voix: ...

Mme Courchesne: ...de consultation publique -- publique -- M. le Président! Oui, il y a des consultations privées avant! Il y en a tout le temps, des consultations privées avant, des échanges avec nos partenaires. Mais la consultation publique, c'est: une fois que le règlement est adopté au Conseil des ministres, il y a... En fait, c'est un... hein... prérèglement, préconsultation, 45 jours, et ensuite règlement définitif.

Le Président (M. Marsan): Mme la députée...

Mme Courchesne: Tout parlementaire doit savoir ça, M. le Président.

Le Président (M. Marsan): Mme la députée de Lotbinière, la parole est à vous.

Mme Roy: Mme la ministre, moi, je veux bien qu'on fasse des modifications au régime pédagogique par règlement, mais, lorsque c'est une modification en profondeur, ou quand ce n'est pas du cosmétique mais qu'on réévalue, comme semble le dire l'article, tout le régime pédagogique pour... bien, beaucoup du régime pédagogique, beaucoup des gros symboles de la... si c'est le cas, il me semble qu'il faut procéder autrement que par règlement ou par consultation privée.

C'est pour ça que je vous pose cette question-là, parce que, lorsqu'on lit l'article, on voit «abandon des connaissances transversales», on voit également «bulletin chiffré pour tout le monde», «évaluation des connaissances plutôt que des compétences». Finalement, les profs évaluent les apprentissages différemment, j'ai l'impression. C'est pour ça que je vous pose cette question-là, quand je vois arriver ça assez rapidement comme ça.

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Bien, écoutez, M. le Président, il faut quand même prendre le temps de travailler. Tu sais, je veux dire, à un moment donné, on ne peut pas tout, tout, tout faire dès le premier jour sur la place publique, ça ne se passe pas comme ça. Il faut prendre le temps de travailler, et, aujourd'hui, malheureusement, on ne nous laisse plus ce temps-là. Il faudrait qu'on fasse tout sur la place publique. Ce n'est pas possible. Et c'est pour ça qu'il y a des règles, c'est pour ça qu'il y a des étapes à suivre. Puis, là où l'étape devient véritablement publique, c'est au moment du dépôt du règlement, puis là il y a une période de 45 jours, il y a une période de 45 jours, à ce moment-là, pour le grand public. Mais, quand on fait... Et tout le régime pédagogique, M. le Président, là, il faut avoir lu le régime pédagogique pour savoir qu'avant de modifier tout le régime pédagogique, là... impossible de modifier tout le régime pédagogique. Ça ne se passe pas comme ça, hein? Alors, ce sont quelques éléments du régime pédagogique. N'induisons personne en erreur ici, là.

Et d'autre part il est tout à fait opportun de travailler d'abord avec ceux et celles qui font l'école, ceux et celles qui au quotidien sont dans les classes, ceux et celles qui sont dans les directions d'établissement, dans les équipes-écoles, qui sont dans les rouages et les mécanismes, parce que c'est avec eux... ce sont eux qui enseignent, ce sont eux... et je vais d'abord me référer à eux, et ensuite, oui, on rendra publiques les bases et les explications de nos décisions.

Mme Roy: ...

**(15 h 20)**

Le Président (M. Marsan): Oui... Je voudrais, Mme la députée de Lotbinière, il reste deux minutes aux échanges habituels de 20 minutes, et vous avez en banque un autre cinq minutes.

Mme Roy: Moi, je...

Le Président (M. Marsan): Je ne sais pas si vous voulez intervenir...

Mme Roy: Bien, on va voir, là...

Le Président (M. Marsan): ...ou vous voulez qu'on l'accumule? Si vous voulez qu'on l'ajoute immédiatement, il faudra demander le consentement.

Mme Roy: Non, je n'ai pas... je vais prendre mon deux minutes, là.

Le Président (M. Marsan): D'accord.

Mme Roy: Mais je dis la même chose que vous: Je suis d'accord que vous consultiez en privé. C'est le 45 jours après. Là, on est au mois de mai. Si votre consultation plus la présentation au Conseil des ministres vous amène en juin, ce 45 jours là va se dérouler alors que les classes sont fermées, les écoles sont fermées, que les parents sont partis en vacances et puis... C'est pour ça que je veux savoir l'ampleur de ce renouveau-là. Parce que vous voulez mettre ça en place pour le mois de septembre, donc, certainement, la consultation sera cet été. Le...

Des voix: ...

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Courchesne: M. le Président, le premier bulletin est au mois de novembre, on s'entend, mais ce qu'on veut, c'est que ça soit en force pour l'année 2010-2011. Le premier bulletin, il est en novembre. Donc, cette consultation, elle s'achève. Et, oui, nous allons... nous allons le faire. Puis ça... Je comprends, là, mais, nous, on n'arrête pas de travailler au mois de juillet, là. On travaille encore au mois de juillet. Tu sais, on ne peut pas... à un moment donné, là, il y a des semaines de relâche, il y a le temps des fêtes et... Je veux dire, à un moment donné, là, il faut travailler puis le faire au moment où ça arrive puis le faire le plus correctement possible. Et, dans ce sens-là, j'ai eu l'occasion, M. le Président, de m'exprimer à plusieurs reprises publiquement. Ce n'est pas nouveau, M. le Président. Il n'y a rien de nouveau. Depuis 2007 qu'on a ces discussions sur l'évaluation des connaissances, sur la nécessité... On a parlé de la hiérarchisation des matières, du français. On l'a fait pour le français, on l'a fait pour toutes les matières. On a dit: Quand on va savoir qu'est-ce qui doit être enseigné, à quel moment de l'année, pour chacun des niveaux, ensuite on va évaluer les connaissances. Et ça, ce sont les profs qui vont décider comment évaluer les connaissances. Ce n'est pas la ministre qui va décider ça, c'est l'expertise professionnelle des enseignants qui va déterminer comment évaluer.

Le Président (M. Marsan): Alors, ceci -- je vous remercie -- ceci termine l'échange avec le deuxième groupe d'opposition. Alors, nous allons maintenant reprendre les échanges avec le parti ministériel, et je vais reconnaître le député de Charlesbourg. La parole est à vous.

Compétences linguistiques
des enseignants

M. Pigeon: Merci, M. le Président. Alors, à mon tour de saluer Mme la ministre, toutes les personnes qui l'accompagnent, mes collègues, mes collègues d'en face. Mme la ministre, peut-être sans surprise pour vous, je voudrais vous amener sur le terrain de la langue et de la qualité de la langue. Je pense que vous avez, en 2008, annoncé un plan d'action, je pense, de 22 mesures pour améliorer le français à l'école. Et je suis convaincu que, pour vous, la qualité du français, là, c'est une priorité, pour vous non seulement, mais pour tout le gouvernement. Et j'ai eu l'occasion, lorsqu'on a débattu des crédits pour la langue, alors le député de Borduas était là, et on a pu, hein, on a pu faire assaut de bonne volonté concernant notre amour de la langue. Je pense que c'est... Mais c'est vrai, je pense, c'est très profond. Je pense que tous les députés, là, à l'Assemblée nationale, sont évidemment, là, extrêmement conscients de cet enjeu-là. Et c'est clair que ça touche bien sûr tous les plans d'action qu'on peut avoir pour les élèves, etc.

Mais les journaux ont fait état de difficultés des étudiants dans les facultés des sciences de l'éducation, ceux qui vont devenir les enseignants. Et c'est clair que c'est un problème multifacette. Moi, j'ai eu l'occasion d'en parler à des gens à la Faculté des sciences de l'éducation de l'Université Laval. J'ai des amis là. Tout n'est pas noir, rien de là, là, loin de là, mais il reste que... il n'y a pas, je pense, de réponse simple. Mais j'aimerais avoir votre vision, Mme la ministre, là, comment voyez-vous, là, qu'on va pouvoir s'assurer de mieux en mieux que les futurs enseignants ont les compétences linguistiques, là, adéquates pour enseigner?

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Bien, M. le Président, je trouve, c'est une excellente question, parce que ça va répondre à la députée de Lotbinière pour savoir comment nos enseignants vont... comment ils vont réussir leur examen de français lorsqu'ils sont à l'université. Bien, ça commence à l'école primaire, puis ça commence par l'évaluation des connaissances. Est-ce qu'on connaît nos règles de grammaire? Est-ce qu'on connaît notre orthographe? Est-ce qu'on connaît notre ponctuation? Est-ce qu'on connaît notre syntaxe? C'est ça, évaluer des connaissances. Et ça, ça a été dit dans le programme sur la persévérance L'école, j'y tiens!, là. Je l'ai annoncé publiquement, que nous étions pour revoir l'évaluation des connaissances, à ce moment-là, M. le Président.

Je sais que la députée de Lotbinière, ça l'intéresse sûrement de savoir que c'est au moment de L'école, j'y tiens! que je l'ai annoncé, puis, à ce moment-là, je l'ai décrit, comment il fallait revoir ce mécanisme-là. Et ça veut donc dire qu'au primaire puis au secondaire il faut faire cette évaluation-là. Je ne trouve pas normal, et je l'ai vécu personnellement dans mon entourage, je ne trouve pas ça normal qu'une jeune femme -- parce que ce sont majoritairement des femmes, malheureusement, en sciences de l'éducation -- se retrouve en quatrième année, quatrième année d'université, puis qu'elle ne peut pas faire son stage parce qu'elle ne réussit pas son examen de français.

Là, tu te dis: Mais comment ça se fait qu'elle a passé au primaire? Comment ça se fait qu'elle a passé au secondaire? Comment ça se fait qu'elle a passé au cégep? Comment ça se fait qu'elle n'a jamais eu aucune... Cette jeune-là avait réussi tous ses cours de français, pas avec des 80 %, j'en conviens, mais avait réussi pareil, aucun échec, puis souvent, dans les... avec des notes dans 70 %, 72 %, 75 %, puis là elle se retrouve, quatrième année, sciences de l'éducation, puis ça ne va pas? Moi, je dis: Il y a quelque chose qui... Alors, de là ma motivation d'évaluer les connaissances, puis pas uniquement en français, dans toutes les matières. Parce que ceux qui veulent se... Tu sais, on a besoin de scientifiques. Alors, pour avoir des scientifiques et des scientistes... des scientistes, je devrais dire, bien il faut qu'on soit capable d'évaluer les connaissances au jeune âge.

Alors, pour le français, qui est notre langue, notre richesse, notre identité, notre culture, ça devrait aussi être notre fierté, et ça, je pense que collectivement il faut se le rappeler continuellement. Si c'est notre fierté, nous devrions non seulement la protéger... Il ne faut pas juste protéger une langue. Pour protéger une langue, il faut savoir la parler, il faut savoir l'écrire puis il faut savoir la comprendre. Puis ça, bien ça s'apprend à l'école et ça commence très, très jeune. Et ensuite il faut que, nous, comme parents, on valorise, hein, la qualité de notre langue et que, même en famille, on y fasse attention, hein? Puis que, même en famille, on se dise: Aïe! attention, les amis! Et puis qu'on s'habitue à utiliser le dictionnaire, puis qu'on lise, parce que le secret, le secret pour bien écrire, bien parler et bien comprendre, un des plus merveilleux secrets, c'est la lecture.

L'ami le plus fidèle de l'être humain, ce n'est pas le chien, c'est le livre. C'est le livre, parce que le livre apporte toutes sortes de connaissances. Le livre apporte des émotions. Le livre équilibre l'esprit. La lecture est encore l'outil le plus exceptionnel, le plus extraordinaire et le plus significatif, le plus performant pour apprendre le vocabulaire, l'orthographe, l'écriture, le goût de sa langue. Moi, en tout cas, là, sincèrement, j'ai une conviction profonde par rapport à ça. Et, pour revenir à l'école, bien il faut que dorénavant... Puis ça ne veut pas dire niveler par le bas, ce qu'on a trop fait, ça veut dire qu'effectivement il faut qu'à chaque étape on s'assure qu'il y a une intégration des connaissances qui soient approfondies chez l'enfant, chez le jeune et chez le jeune adulte.

Entre-temps, entre-temps, beaucoup de formation d'appoint. Mais est-ce que les formations d'appoint sont adéquates? Est-ce qu'elles sont suffisamment rigoureuses? C'est un investissement extrêmement exigeant. C'est bien plus difficile d'apprendre à écrire à l'âge de 20 ans que d'apprendre à écrire à l'âge de sept ans, et de huit ans, et de 10 ans, et de 12 ans. Alors, c'est malheureusement des générations, hein? Et le frère Untel, quelqu'un me rappelait ce matin que même le frère Untel -- et le député de Charlesbourg va s'en rappeler, du frère Untel -- même le frère Untel, ça fait longtemps, il trouvait qu'on ne s'exprimait pas bien puis il trouvait qu'on n'était pas très bons en français, hein? Alors, ce n'est pas un phénomène qui est récent. Maintenant, est-ce que c'est un phénomène qui tend à s'aggraver? Peut-être qu'avec l'avènement d'Internet, avec le chat, avec ces moyens de communication, bon, il y a toutes sortes d'écoles de pensée liées à ça, là, puis je ne veux pas m'embarquer là-dedans, mais c'est une immense préoccupation pour moi.

**(15 h 30)**

Le Président (M. Marsan): M. le député de Charlesbourg.

M. Pigeon: Oui. Merci, M. le Président. Donc, concernant, là, tout ce qui touche le test de français proprement dit et les compétences des futurs enseignants, vous êtes quand même d'accord, Mme la ministre, que... Moi, je comprends très bien ce que vous me dites: Il faut aller retravailler à la base, s'assurer que, bon, le primaire, le secondaire, etc. Puis j'aurai peut-être l'occasion d'y revenir dans une autre question, mais, dans l'intervalle, là, on a des jeunes qui sortent des facultés, ils ont de la difficulté à passer le test de français, et il me semble qu'on n'a pas le choix que de forcer la note un peu, de leur demander de reprendre des cours, puis... Moi...

Mme Courchesne: ...

M. Pigeon: ...les spécialistes me disent que, oui, c'est plus difficile à 20 ans, mais c'est jouable.

Mme Courchesne: ...c'est sûr. Mais c'est ce qu'on fait, là. Écoutez, là, ils ne passent pas, sinon, là. Puis là, avant, ils pouvaient reprendre leur test sept fois, là, mais là, c'est fini, là. Bien, en... c'était infini, mais là, c'est fini, là. Là, je pense, c'est deux ou trois fois, puis c'est terminé, plus de stage. C'est très, très sérieux, et ça, on ne va pas changer ça, là. On va garder cette norme-là, qui pour certains est trop sévère, pour moi, non. Pourquoi? Parce que ces jeunes vont ensuite transmettre leur connaissance du français à leurs élèves. Alors, pour moi, c'est incontournable, c'est non négociable. Mais actuellement on est très sévères, là, et on est... Ils sont obligés, ils sont forcés, ils sont forcés de prendre ces formations d'appoint, sinon ils ne réussissent pas.

Le Président (M. Marsan): M. le député de Charlesbourg.

M. Pigeon: Oui. Merci, M. le Président. Mais vous n'avez pas une crainte, je pense qu'on en a parlé la semaine dernière, quand on a commencé l'étude des crédits, là, mais est-ce qu'il n'y a pas un danger, là, qu'il y ait moins de professeurs au moment où... qu'il y ait moins de professeurs -- excusez-moi -- qu'il y ait moins de professeurs au moment où on en a justement besoin? Il y a des gens qui partent à la retraite. On veut des jeunes professeurs, puis on veut remplir au maximum les facultés des sciences de l'éducation. Comment voyez-vous... Est-ce qu'il y a une... Est-ce que vous... Non, vous ne voyez pas de difficulté de ce côté-là, Mme la ministre?

Mme Courchesne: Bien, actuellement, M. le Président, parce que ça fait quand même quelques années que cet examen de français existe, et il n'y a pas de diminution, il y a une stabilité dans le nombre d'inscriptions. Les jeunes le savent, là, et je pense que des jeunes qui aspirent à cette profession, maintenant, à cause de cet examen qui existe, bien peut-être que ça va les sensibiliser au fait de mettre l'accent, dans leurs études, sur la langue française aussi dès le secondaire. Dès le primaire, là, ça va de soi, mais c'est peut-être à partir du secondaire qu'on peut commencer à penser qu'on veut être enseignant dans la vie et que donc, là, il faut mettre l'accent et la priorité sur le français. Ils sont avisés, là. On ne les prend pas par surprise, ils sont sensibilisés. Mais, jusqu'à maintenant, il y a une stabilité d'inscription et non pas une diminution.

Le Président (M. Marsan): M. le député de Charlesbourg.

M. Pigeon: En tout cas, je ne saurais être plus d'accord avec vous, Mme la ministre, quand vous parlez de lire et écrire. Quand on parle de la langue française, si on veut vraiment, je dirais, la protéger, la développer, puis, si de façon personnelle on veut s'améliorer, moi, je pense que Mme la ministre a parfaitement raison, la lecture est un élément vraiment clé, et aussi la pratique de l'écriture, je pense. C'est les deux moyens, parce qu'écrire, c'est préciser sa pensée, hein? La langue est véritablement, on l'oublie parfois, le support de la pensée. Et donc, si on veut que les jeunes sachent s'exprimer, moi, je pense que les travaux d'écriture aussi ont beaucoup d'importance. D'ailleurs, ici, là, j'ai... je vois qu'il y a eu un... c'est un rapport qui a été... un rapport, de février 2008, intitulé Mieux soutenir le développement de la compétence à écrire, rapport en 2008, et c'est à cette occasion-là que vous avez annoncé, là, le Plan d'action pour l'amélioration du français...

Mme Courchesne: Le rapport Ouellon.

M. Pigeon: Oui, c'est ça. Est-ce que vous pourriez nous dire un peu, là, ce plan-là, est-ce qu'on a du suivi? Est-ce que ça va mieux? Est-ce que ça a commencé à donner des résultats ou si c'est trop tôt encore pour voir où on en est? Bien, si c'est février 2008, on est deux ans après, là. Est-ce qu'il y a un peu un état d'avancement, là? Parce que, moi, j'aime bien l'idée «compétence à écrire». Pour moi, écrire... Dans ma vie, j'ai écrit beaucoup de choses dans ma carrière, puis, pour moi, l'écriture, c'est important.

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, bien d'abord dire au député de Charlesbourg qu'au moment de l'annonce du plan d'action on a tout de suite mis un comité de suivi de ce plan d'action, qui a fait un rapport en décembre dernier pour toute la première année. Donc, c'est assez récent. Sincèrement, je pense que le vrai résultat, c'est d'ici deux ou trois ans.

Mais, en décembre dernier, ce comité-là, qui est composé d'un doyen de la faculté de l'Université de Montréal, d'un professeur en sciences de l'éducation à l'Université du Québec à Montréal, deux enseignants primaire, secondaire, deux conseillères pédagogiques en français, deux didacticiels, un professeur d'université puis une directrice d'une école primaire -- c'est la composition du comité de suivi -- m'ont écrit pour me dire qu'ils considéraient que la mise en oeuvre avançait bien.

Maintenant, il y a une nuance, pour moi, entre «avance bien» et «donne des résultats concrets». Mais nous suivons ça de très, très près, dans le sens où toutes les mesures, si vous voulez, sont respectées. Évidemment, si... Par exemple, rappelez-vous, on demandait une plage horaire consacrée à la lecture quotidiennement dans les écoles. Est-ce que toutes les écoles le font? La réponse, c'est non. Par contre, celles qui ne le font pas de façon quotidienne développent d'autres moyens pour augmenter la lecture. De la même façon, rappelez-vous, M. le Président, le fameux débat sur la dictée... Parce que le député de Charlesbourg dit qu'il croit en l'écriture. Plus on écrit, meilleur on est. Bien, la vertu de la dictée est encore là, M. le Président.

Cela dit, les enseignants ont différentes approches, mais il faut s'assurer que tout ça est enseigné dans le bon ordre et qu'on a la capacité, comme enseignants et comme parents, de bien évaluer l'enfant et de savoir quelles sont ses forces et ses faiblesses, on veut corriger... si on veut corriger la faiblesse et faire en sorte que toutes les approches et méthodes puissent être favorables à la réussite du français. Mais le plan d'action comme tel a été bien accepté et bien mis en oeuvre.

Le Président (M. Marsan): M. le député de Charlesbourg.

M. Pigeon: Oui. Merci, M. le Président. Un dernier détail, là. Est-ce que ce plan-là était un plan qui allait du début du primaire jusqu'à la fin du secondaire, incluant donc le français au primaire, apprendre l'orthographe, etc., plus, disons, des travaux d'écriture, du style? On disait à l'époque «dissertation», là, mais, bon, c'est peut-être un mot qu'on n'emploie plus maintenant. Je révèle mon âge, j'imagine. Mais est-ce que donc le plan comprend, là, je dirais, là, un peu d'intensité sur la question d'écriture au secondaire, des travaux, etc., là?

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Bien, d'abord, il faut se rappeler qu'on a rajouté un examen en quatrième année. Vous vous rappelez de ça, qu'on a rajouté un examen en quatrième année? Il y a un examen national, aussi, en sixième année, mais on a surtout réembauché -- parce que le gouvernement précédent avait désembauché -- on a réembauché 150 conseillères pédagogiques en français. Donc ça, ça fait... Et on me dit, on me dit que ça commence à faire une différence. Ça soulage les enseignants et ça corrige, si vous voulez, ou ça améliore ou ça... réoriente -- je pense, c'est le meilleur mot -- les façons de faire des enseignants en termes de soutien.

On a rajouté du temps d'enseignement en français. Au primaire, on a ajouté deux heures de plus par semaine au premier cycle. Puis, au secondaire, 150 heures de plus pour l'ensemble du secondaire, ce qui équivaut à une année complète de formation en français. Donc, on a fait des... on a fait des grands progrès. Et on a ajouté une épreuve aussi en secondaire II; en secondaire II, alors à la fin du premier cycle du secondaire, pour être sûrs qu'on campe bien, encore une fois, les correctifs à apporter pour les jeunes. Parce qu'il y a souvent des tendances, aussi, hein? Alors, on peut, par le biais des examens, analyser les forces et les faiblesses de l'ensemble, et ça, c'est extrêmement utile. Mais, encore là, ça prend un certain temps, malheureusement. Mais, moi, je demeure optimiste. Parce que, si vous regardez, les bibliothèques sont de plus en plus fréquentées; si vous regardez, les salons du livre sont de plus en plus fréquentés, et par des jeunes. Et par des jeunes, c'est ça qui est assez intéressant. On ne parle jamais de nos auteurs québécois pour la jeunesse, mais nous avons des auteurs québécois formidables qui écrivent pour les tout-petits, mais qui écrivent aussi pour les adolescents. Il y a, avec le ministère de la Culture et des Communications, la Tournée des écrivains dans les écoles. Ça, là, c'est un programme merveilleux, qui existe depuis longtemps, mais ne serait-ce un écrivain qui influence un jeune, c'est déjà ça, mais...

Donc, tu sais, le plan de lecture à l'école, il comprend aussi plusieurs facettes, et... Tu sais, soyons plus optimistes, il y a des résultats. Ce qu'il faut, c'est ne jamais arrêter de travailler. Il ne faut jamais, jamais lâcher. J'aime mieux utiliser le terme «lâcher» que de mettre de côté cette priorité-là. Il faut être déterminé, il faut être patient, il faut être tenace, mais il faut garder cette priorité dans une effervescence constamment. Juste, M. le Président, en 2006, en moyenne, en sixième année du primaire, on écrivait 270 mots en 2006; en 2009, 316 mots; en 2006, pour 270 mots, on faisait 22 fautes; en 2009, pour 316 mots, on fait 18 fautes. Donc, M. le Président, progrès, progrès. Croisons-nous les doigts, travaillons très fort et continuons notre action.

**(15 h 40)**

Le Président (M. Marsan): Alors, je vous remercie beaucoup, Mme la ministre. Nous allons poursuivre avec l'opposition officielle, et je vais reconnaître Mme la députée de Mirabel.

Plan d'action pour prévenir et
traiter la violence à l'école (suite)

Mme Beaudoin (Mirabel): Merci, M. le Président. D'abord, je voudrais remercier mon collègue le député de Borduas de me permettre de poser une question. Il s'agit d'un cas d'intimidation dans ma circonscription, à l'école de Sainte-Scholastique, que la ministre connaît bien, elle connaît bien la région. Nous avons affaire à des parents qui se questionnent et qui sont très, très inquiets.

La question est la suivante: Comment se fait-il qu'en 2010, malgré la politique adoptée en 2006 par le conseil des commissaires pour contrer et prévenir la violence, tolérance zéro, M. Jean Gratton et Dre Marie-Claude Garant, les parents d'une fillette de neuf ans, Marie-Jeanne Gratton, en quatrième année de l'école publique de Sainte-Scholastique, dans Mirabel, aient dû retirer Marie-Jeanne de l'école pour sa sécurité depuis un mois, malgré que plusieurs adultes en position d'autorité de l'école, soit des professeurs et des éducatrices spécialisées attitrés à cette classe, des surveillantes du dîner et de la cour de récréation, aient été témoins de l'intimidation émotive, verbale et physique que subissait Marie-Jeanne depuis le début de l'année scolaire et dénoncée par elle-même et ses parents depuis des mois, soit depuis le début de l'année scolaire? D'autres élèves, Mme la ministre, de la même classe subissaient aussi de l'intimidation de ce groupe d'enfants et l'avaient dénoncé à ces adultes.

Alors, la question est la suivante: Que faites-vous, quel est votre budget ou programme ou plan consacré à aider le personnel enseignant et la direction des écoles à composer de façon efficace et surtout rapide à ce fléau existant dans nos écoles publiques, et ce, dès le niveau primaire?

Parce que vous comprendrez que le secteur de Sainte-Scholastique, ce n'est pas un secteur très criminalisé. Depuis septembre passé, quatre directeurs se sont succédé dans cette école et quatre professeurs et deux éducatrices spécialisées, dans cette classe de 27 enfants, ont dû quitter. Un des professeurs a écrit, dans un mémo adressé à tous les parents en janvier 2010, être dépassé par l'ampleur du phénomène dans sa classe et a demandé à la direction l'implication du policier communautaire. Cette visite de sensibilisation n'a pas donné de résultats souhaités. L'intimidation a poursuivi son cours avec l'escalade prévisible avec le temps. Avec votre budget, Mme la ministre, là, ces parents-là, ils se questionnent: Que faites-vous pour soutenir les jeunes victimes et intimidateurs ainsi que leurs parents?

Ce qui est particulier dans ce dossier-là, Mme la ministre, c'est que la mère de Marie-Jeanne, elle est médecin, Dre Garant, médecin dans une clinique médicale publique de Mirabel. Elle a dû s'absenter de son travail à plusieurs reprises pour prendre soin de sa fille à la maison et pour épuisement devant toutes les démarches qu'elle et le père de l'enfant ont dû faire. Pour obtenir une écoute et des solutions concrètes, des semaines d'efforts et de persévérance de leur part ont été nécessaires. Le Dre Garant a dû même annuler des rendez-vous de ses patients à la clinique de Mirabel. Alors, qu'entendez-vous faire pour qu'on puisse arriver à une solution et qu'on puisse remédier à des situations complètement inacceptables actuellement?

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, je ne sais pas si ça fait longtemps que la députée est au courant de cette situation-là?

Mme Beaudoin (Mirabel): C'est-à-dire que je sais qu'il y a eu une évolution, puis tout ça, je suis au courant jusqu'à tout récemment, sauf que, nous, on pose la question parce que ça fait des mois et des mois qu'ils essaient d'avoir des solutions. Actuellement, ça va mieux, mais on aurait dû trouver une solution avant.

Mme Courchesne: Bien, en tout cas, M. le Président, j'invite tous les députés qui vivent des situations comme celle-là dans leur comté de m'en aviser immédiatement. Je pense que c'est de notre responsabilité aussi, quand on est mis au courant de situations comme ça, il faut nous aviser le plus rapidement possible. Cela dit, nous n'avons été informés, nous, au ministère, que tout récemment de cette situation-là, alors qu'on aurait dû l'être bien avant. Ça, pour moi, ça m'apparaît indispensable. Il y a 3 000 écoles au Québec. C'est sûr que la ministre ne suit pas hebdomadairement ce qui se passe dans les 3 000 écoles. Cela dit, donc, nous avons été informés.

C'est sûr que, quand on a une description des faits comme celle que nous avons reçue, c'est évident que nous faisons investigation. C'est sûr. Puis ce n'est pas normal que quatre directeurs d'école se succèdent. Ce n'est pas normal que des solutions ne soient pas offertes aux parents. Maintenant, je le dis avec beaucoup de prudence et de réserve, parce que je n'aime pas commenter publiquement des cas particuliers, il faut être très prudent. Je n'ai pas, à ce stade-ci, le résultat des investigations que nous faisons pour savoir exactement quel est l'état de situation de cette famille et de cette école. Mais c'est évident qu'aussitôt, aussitôt que nous sommes et que, moi, je suis avisée de ça, vous pouvez être assuré, M. le Président, de mon suivi personnel du dossier. Et c'est dans ce sens-là que l'équipe du ministère actuellement est en quête d'informations auprès des personnes concernées pour évaluer la situation. C'est sûr que je peux comprendre très, très bien les parents. Et, moi, ma préoccupation, ma priorité, c'est l'élève, la réussite scolaire de l'élève. Mais ma très, très grande préoccupation, c'est aussi les parents. Et, les parents, je peux comprendre leur inquiétude très certainement et je peux leur assurer que, de mon côté, je ferai tout ce qui est nécessaire pour évaluer cette situation-là.

Le Président (M. Marsan): Merci. Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin (Mirabel): Alors, brièvement parce que je veux laisser la place à mon collègue, c'est que les parents se sont plaints dès le début de la situation. Alors...

Mme Courchesne: Mais pas à la ministre... ce n'est pas... je veux dire, moi...

Mme Beaudoin (Mirabel): Bon. Mais je voudrais... ils ont fait...

Mme Courchesne: ...je ne suis pas la commission scolaire à moi toute seule, M. le Président.

Mme Beaudoin (Mirabel): Non. Il y a eu des plaintes à la commission scolaire dès le début, aussi. Alors, je voudrais simplement mentionner ça.

Mme Courchesne: Bien, alors, c'est là qu'il faut... Et c'est pour ça que je dis: Comme députés, si nous sommes avisés, s'il vous plaît, avisez la ministre immédiatement, aussitôt que vous êtes au fait de situations comme ça. Et toutes celles qui ont été portées à mon attention, j'ai fait le suivi personnellement, parce que ça ne doit pas exister dans les écoles du Québec. Et les parents doivent envoyer leurs enfants en toute sécurité...

Et c'est pour ça, M. le Président, qu'on a mis en place un protecteur de l'élève, hein, rappelez-vous, dans la loi n° 88, septembre 2010, en espérant que le protecteur de l'élève va pouvoir recevoir ces parents-là et donner réponse à leurs questions.

Mme Beaudoin (Mirabel): Merci, Mme la ministre, de ces...

Le Président (M. Marsan): Alors, merci, Mme la ministre. Merci, Mme la députée de Mirabel. M. le député de Borduas.

Indices utilisés pour identifier
les clientèles à risque (suite)

M. Curzi: Merci à ma collègue. Ah! là, on a abordé plusieurs sujets, je veux juste en terminer avec notre indice de défavorisation. C'est là qu'on était rendus, ayons de la suite dans les idées.

L'effet de... après avoir compris que... les modifications de l'indice de défavorisation, quand on regarde l'application, là on se rend compte que, dans l'application, évidemment ça a changé les choses. Ce que ça a changé, c'est qu'il y a des écoles qui ont pardu... perdu leur statut -- «pardu!» -- elles ont perdu leur statut. Donc... Et c'est 323 écoles qui ont perdu leur statut d'école défavorisée. Là, il y a des ambiguïtés, parce que l'école est défavorisée en maternelle, en première, en deuxième année, puis, oups! on arrive en troisième année puis, avec le nouvel indice de défavorisation, l'école n'est plus défavorisée. Évidemment, la réalité, c'est qu'elle l'est toujours, mais elle ne reçoit plus les fonds qu'elle recevait auparavant. Ça, donc, il y en a 323 qui ont perdu ce statut-là, puis il y en a 180 qui l'ont trouvé, qui sont arrivées. Et là on arrive à une drôle de situation, parce que les 323 écoles qui ont perdu leur statut, dans le fond, là, il n'y a pas tellement de modifications dans la réalité des gens qui viennent de cette école-là, c'est des minuscules, alors que les 180 s'ajoutent. En quelque sorte, en réduisant la tarte de ce qu'on verse, on se trouve à augmenter la réalité, si vous suivez le raisonnement, et voilà!

Alors, ma question, c'est: Est-ce qu'on n'est pas en train de... Est-ce qu'on n'est pas en train de faire un calcul qui est sans lien avec la réalité, la réalité étant qu'il y a 323 écoles qui ont perdu ce statut-là, mais dont la situation n'a pas été profondément modifiée, et il y en a 180 qui viennent de s'ajouter? Alors, c'est comme si en quelque sorte on épargnait, mais est-ce que c'est une épargne qui a du sens?

**(15 h 50)**

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Bien, M. le Président, je peux vous dire que ça n'a rien à voir avec l'épargne. Je veux qu'on soit très clairs là-dessus, M. le Président. Ces indices-là ne sont pas faits pour économiser. Ça, là, il faut être très, très clair là-dessus. Ce n'est pas fait pour ça, c'est fait pour être équitable, par contre. Tu sais, il faut quand même se donner des définitions d'indices si on veut avoir des programmes qui s'appellent Agir autrement, dans des milieux défavorisés. Tu sais, il faut être capable de définir ces milieux-là puis il faut être capable de s'assurer qu'à l'ensemble du Québec les indices utilisés apportent cette forme d'équité.

Alors, c'est vrai qu'il y en a qui ont perdu leur statut, il y en a d'autres qui ont retrouvé leur statut. Et ça, c'est fait le plus objectivement possible, avec les outils que nous nous donnons et avec les définitions que nous nous donnons, pour s'assurer que les milieux dans lesquels nous agissons sont les milieux qui nécessitent et commandent le plus grand nombre de ressources et qui sont véritablement les milieux les plus défavorisés, c'est pour ça qu'on le fait. Ce n'est pas, d'abord et avant tout, pour une économie.

Cela dit, nous avons aussi, pour les écoles qui perdent ce statut, des mesures transitoires. C'est-à-dire qu'il ne faut pas non plus couper du jour au lendemain les ressources parce qu'on a changé de statut. J'ai beaucoup, beaucoup insisté sur ces mesures transitoires. Et de la même façon une commission scolaire doit le faire avec beaucoup de jugement, je vais utiliser le terme. S'il y a un projet, dans une école, qui apporte des résultats significatifs, bien il faut qu'on soit capable de s'en parler, qu'on soit capable de se concerter pour faire en sorte que non seulement il y ait ces mesures transitoires, mais que la commission scolaire ne mette pas fin drastiquement. Parce qu'il y a des projets qui méritent d'être là.

Maintenant, c'est toujours délicat, hein? Quand il y a 10... En fait, il y a des critères de 1 à 10. Alors, les zones 9, 10, ça va superbien. Mais, quand on tombe dans les zones qu'on appelle 8 et 7, où là on est à la marge, ça, c'est difficile. C'est très, très difficile. Et c'est toujours très difficile de trancher une ligne, de tirer la ligne entre est-ce qu'on est défavorisé ou on ne l'est pas? Puis parfois on est juste... juste sur le bord. Mais ça en prend une, définition, tu sais.

Cela dit, ce que j'ai demandé aux équipes, ce que j'ai demandé aussi, c'est que... Regarde, encore une fois, s'il y a des zones plus sensibles qui sont à la marge, moi -- et c'est là-dessus, comme ça, que je travaille avec les commissions scolaires -- quand je leur demande souplesse et flexibilité, là, c'est ça que ça veut dire. Ça veut dire: N'appliquez pas ça comme... avec un couteau, de façon drastique. Il y a toujours moyen de réallouer, de réaménager.

C'est sûr que ceux qui m'écoutent vont dire: Non, non, non, pas possible! Mais, à un moment donné, il faut qu'on soit capable de trouver les solutions pour les situations, là, qui sont, je dirais, plus entre deux, plus entre deux. Et c'est là que et le ministère, et les directions régionales du ministère, et les commissions scolaires doivent arriver à s'entendre sur ces réallocations et ces réaménagements pour s'assurer que, s'il y a un projet exceptionnel qui donne des résultats exceptionnels, bien, voyons donc! ce n'est pas le temps de le faire tomber. Par contre, oui, ça prend des définitions pour départager ce qui est un milieu défavorisé de ce qui ne l'est pas.

M. Curzi: En fait, ce que je comprends, c'est que vous êtes en train de dire: La règle s'applique. Vous faites partie des écoles défavorisées selon l'indice tel qu'il a été modifié ou vous n'en faites pas partie. Ceci dit, les commissions scolaires ont la souplesse pour appliquer cette règle-là...

Mme Courchesne: Je leur demande...

M. Curzi: ...ou pas. C'est ça que vous dites.

Mme Courchesne: Je leur demande, à même leur budget, à même leurs enveloppes... Tu sais, quand on dit, dans le dossier de la persévérance, on dit «des enfants en difficulté», dans le dossier des enfants en difficulté, quand on demande aux commissions scolaires souplesse et flexibilité, quand je dis «école par école», c'est ça que ça veut dire.

M. Curzi: Bien...

Mme Courchesne: Ça veut dire qu'à un moment donné il faut tenir compte des besoins des enfants de cette école-là, et ça, les besoins des enfants de cette école-là, je ne pense pas que ce soit uniquement une définition style Statistique Canada qui doit être appliquée de façon trop stricte. Et c'est là où le travail des équipes-écoles est important. C'est là où le climat de concertation, de coordination entre les dirigeants des commissions scolaires et les directions d'établissement doit se faire dans un esprit d'ouverture puis dans un esprit de flexibilité. Je ne suis pas en train de dire qu'on peut tout faire, parce que, malheureusement ou heureusement, gouverner, c'est faire des choix. Mais en quelque part il y a une question de situation réelle d'une population d'un milieu et d'une école qui doit être prise en compte.

M. Curzi: Les conséquences, bien, en tout cas, concrètes, c'est... Là, j'ai un exemple ici, sous les yeux, qui a été publié dans La Presse, c'est «l'école Saint-Louis de Terrebonne qui n'est plus officiellement défavorisée, au grand étonnement de son personnel». C'est une citation. «Conséquence: l'école a perdu le droit aux classes réduites en troisième et quatrième années, et son budget supplémentaire, accordé en vertu du programme Agir autrement, a fondu de 85 000 $ à 40 000 $.»

Mme Courchesne: Bien, M. le...

M. Curzi:«Pourtant, la situation socioéconomique est loin de s'améliorer dans notre milieu.» C'est... Ce que vous dites, c'est que ce 35 000 $ qui est disparu... Il leur reste encore 40 000 $ sur 85 000 $, c'est ça que vous dites, sur 45 000 $, qui est disparu.

Alors, je comprends votre raisonnement, sauf que dans les faits la différence d'application de l'indice est tellement mince que, dans la majorité des cas, dans le fond, les écoles ont perdu un statut, mais ils n'ont pas vraiment changé de situation, ou alors si peu. Et je serais curieux d'avoir d'ailleurs la liste des écoles selon l'ancien indice puis selon... Parce qu'on a la liste des écoles selon le nouvel indice, mais j'aimerais bien avoir la... Parce que je suis certain que ça doit être assez... ça doit être très près. On parle de proximité.

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Bien, écoutez, la liste des anciennes, elle est publique, M. le Président. Mais, si vous me permettez, je voudrais ajouter la chose suivante, c'est qu'il y a des mesures transitoires, il y a des mesures transitoires d'au moins un an pour justement qu'il n'y ait pas ces coupures drastiques. Je veux juste dire, dans l'exemple que vous donnez, et je ne veux pas statuer sur cet exemple-là, mais un des compromis possibles, c'est peut-être qu'il n'y a pas de baisse de ratio, mais peut-être qu'on est capables de garder certaines sommes en réaménageant. Je ne suis pas en train de dire que c'est facile. Mais c'est... Sur des budgets aussi considérables que des budgets des commissions scolaires, à mon avis, pour quelques dizaines de milliers de dollars sur des budgets de plusieurs centaines de millions, je pense qu'il y a quelque chose à regarder de très près.

Cela dit, ces définitions-là ont été acceptées par tous les intervenants, y compris les syndicats, mais on discute encore pour voir comment on peut pallier à la transition pour ces écoles, parce que je suis convaincue que leurs projets sont des bons projets, sont des projets utiles, donc... Mais, vous comprendrez qu'il faut aussi... il faut aussi trancher quelque part. La liste est annexée aux conventions collectives, mais elle est disponible, la liste des anciennes écoles.

**(16 heures)**

Le Président (M. Marsan): M. le député de Borduas.

Intégration des élèves
handicapés ou en difficulté
dans les classes régulières (suite)

M. Curzi: Merci, M. le Président. Bon, alors, ça complète passablement cette partie-là. Je voudrais aborder l'autre partie, qui est les élèves handicapés ou en difficulté d'adaptation. Puis là je sais que je n'aurai pas le temps d'aller jusqu'au bout, mais on va amorcer la prochaine période de questions, prochain 20 minutes de tantôt.

En 2008, vous aviez annoncé, la ministre de l'Éducation avait annoncé des balises à l'intégration des élèves. Pendant deux ans, on a attendu ces balises-là, et finalement on ne les a jamais eues.

Ensuite, on a dit: Ces balises-là, c'est très difficile parce que, juridiquement, il y a des situations... Puis je vous ai entendue le redire encore mercredi dernier: Juridiquement, ça pose des problèmes.

Troisième étape. Là, on apprend, au congrès de Saint-Hyacinthe, que le premier ministre, lui, nous a dit qu'il reverrait les méthodes qui sont actuellement utilisées pour l'intégration des élèves handicapés et en difficulté. Là, il semble qu'il y a comme... il y a comme un changement dans la politique.

Au début, on dit: On va baliser, puis on sait à quel point, là, c'est crucial, quand il s'agit de baisse de ratios, quand il s'agit d'efficacité, en fait, ou de... pas d'efficacité, le terme est mal choisi, quand il s'agit de réussir, en quelque sorte. L'éducation, on sait que c'est... Et là on a le sentiment qu'il y a un flou. D'un côté, on nous annonce des balises qu'on n'est pas capables de mettre en place, d'un autre côté le premier ministre dit, lui: On va revoir des balises, qui n'ont jamais été appliquées parce qu'elles n'ont jamais été... Alors, où en sommes nous? Qu'est-ce que c'est, la vérité, dans le cas de ces balises-là?

Le Président (M. Marsan): Alors, il vous reste une minute pour répondre à cette question.

Mme Courchesne: Je ne me rappelle... Écoutez, j'étais au côté du premier ministre à Saint-Hyacinthe, il n'a pas utilisé le mot «balises», le premier ministre n'a pas dit: On va revoir les balises. Le premier ministre...

M. Curzi: Non, il a dit qu'il reverrait les méthodes actuellement utilisées...

Mme Courchesne: Ce n'est pas pareil, mais c'est...

M. Curzi: ...pour l'intégration des...

Mme Courchesne: Bien oui, mais, M. le Président, des balises puis des méthodes utilisées, ce n'est pas du tout la même chose, en français, là.

M. Curzi: Ça veut dire qu'une méthode ne comprend aucune balise, selon vous?

Mme Courchesne: Bien, une balise puis une méthode utilisée pour intégrer, pas du tout la même chose. Une balise, c'est un nombre, c'est un indice très précis qui dit combien il y a d'élèves dans la classe. Une méthode d'intégration, c'est une approche, c'est beaucoup plus global.

M. Curzi: Alors, avez-vous une balise quelconque à nous annoncer?

Mme Courchesne: Alors, le premier ministre n'a jamais utilisé le mot «balises», M. le Président. Cela dit, on va reprendre tout à l'heure dans un plus long moment parce que ça mérite... ça mérite qu'on approfondisse la question, M. le Président.

Le Président (M. Marsan): Alors, je vous remercie, et, sur ce, on termine l'échange avec le Parti de l'opposition officielle...

M. Curzi: Ah!

Le Président (M. Marsan): ...et je suis certain que vous allez tous être d'accord pour prendre une courte pause, et nous revenons, là, dans un... autour de... D'ici cinq minutes, nous reprendrons nos travaux.

(Suspension de la séance à 16 h 2)

(Reprise à 16 h 13)

Le Président (M. Marsan): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux, et je vais reconnaître, pour le parti ministériel, Mme la députée de Mille-Îles. La parole est à vous, Mme la députée.

Protecteur de l'élève

Mme Charbonneau: Merci, M. le Président. Première intervention aujourd'hui. Donc, bonjour à tous, aux gens... à tous les députés présents et aux gens du cabinet de Mme la ministre.

L'éducation est un moment... ou, je devrais dire, un moment de crédits qui m'interpelle toujours énormément. La ministre le disait au début, que j'ai eu un court passage de 10 ans au sein des commissions scolaires, où mon engagement a été complet et très actif.

Je voudrais, avant de passer à mon intervention, saluer des gens que j'ai vus vendredi soir. Je veux les saluer particulièrement parce que la dernière intervention du député de Borduas m'a... m'a rappelé en mémoire mon vendredi soir où j'étais dans une école secondaire, qui s'appelle Curé-Antoine-Labelle, et il y avait un spectacle de danse. Ce n'est pas une école de ma circonscription, mais j'avais contribué au financement de ce spectacle, parce qu'en première partie, c'était la concentration danse qui avait été mise en place pour un groupe tout à fait particulier qui était en adaptation scolaire, donc des enfants avec des troubles envahissants de comportement qui ont fait une danse sur la chanson des Black Eyed Peas, Tonight is going to be a good night. C'était franchement extraordinaire, la coordination, mais aussi les gens qui les accompagnaient, puisqu'ils étaient accompagnés d'élèves de secondaire V, mais tout à fait, j'oserais dire, d'irréguliers, puisque je pense qu'il n'y a personne de régulier dans la vie, mais on... puisqu'il faut les qualifier. C'était vraiment une soirée exceptionnelle et ça a été, parmi tout le spectacle de danse, les seuls qui ont eu une ovation, puisque c'était excessivement touchant. Donc, je voulais prendre quelques minutes pour les saluer parce que c'était vraiment une belle soirée avec des gens exceptionnels.

Maintenant, je voudrais revenir sur un sujet que vous avez quelque peu abordé un petit peu plus tôt mais qu'on a juste effleuré. On l'a effleuré deux fois, et c'est quelque chose qui vient toucher un peu la connaissance que j'ai et la volonté de mettre en place un service-plus pour les parents. Parce que je pense, Mme la ministre, que vous avez toujours prôné, même si on ne le dit pas comme ça, cet aspect-là, un service-plus.

Pourquoi on appelle ça comme ça? Parce que c'est aller plus loin qu'un simple mandat écrit sur papier. Puis, vous le disiez un petit peu plus tôt, la qualité de l'enseignement, mais aussi la relation humaine qui se passe entre nos enseignants, nos directeurs d'école, nos directeurs de commission scolaire, ils sont toujours en relations humaines, ce n'est jamais plus fort que ça. C'est toujours une relation humaine. C'est soit une relation enseignant-enfant, une relation enseignant-parent, direction d'école-enseignant, et je pourrais continuer comme ça en passant par les services éducatifs et... mais je vais me limiter.

Dans le projet que vous avez mis sur papier, hein, qui n'est pas un projet mais maintenant établi, le plan stratégique 2009-2013, il y a les valeurs, les valeurs... Puis je viendrais à la page 15 du plan stratégique, où ça commence comme suit: «Le respect de la personne, de son identité et de sa différence constitue l'assise de nos valeurs communes.» Et je pense qu'en éducation, c'est l'aspect le plus intéressant de cette relation-là. Vous les décrivez, et je vais prendre juste les mots clés, je ne vais pas tout lire: l'engagement, l'équité, la qualité, la coopération, la créativité.

«Ces valeurs communes nous permettent de travailler tous et toutes ensemble en vue de prendre des meilleures décisions et de rendre des services de la plus haute qualité à la population dans l'intérêt des personnes qui veulent apprendre, se développer et adopter de saines habitudes de vie.»

Je viens aux valeurs, parce que tout n'est pas rose dans le monde des commissions scolaires. Et, en 1998, quand il y a eu la fusion des commissions scolaires et que j'ai eu le privilège de briguer le suffrage de ma circonscription pour devenir commissaire, je suis arrivée à la commission scolaire de Laval, qui venait tout juste de fusionner, donc une île, une ville, une commission scolaire francophone, et, dès 1999, on a pris une décision qui était un peu novatrice, mais je pense que, puisque vous êtes ministre responsable de Laval, vous l'avez quand même reconnu dans le projet de loi que vous aviez déposé, dans le projet de loi n° 88, puisque dès 1999 la commission scolaire de Laval a mis sur pied le protecteur de l'élève.

Pourquoi? Bien, parce que tout n'est pas toujours rose dans une commission scolaire, et les parents trouvaient, comme le conseil des commissaires, que ça prenait un lieu, une personne pour entendre et faire de façon différente. Ce n'est pas parce qu'il n'y a pas de façon de faire dans les commissions scolaires, il y a quand même les articles qu'on appelle affectueusement «de 9 à 12» qui sont les... l'article qui fait en sorte que le parent peut aller en révision de décision. Chaque commission scolaire fait à sa façon, c'est-à-dire qu'il peut établir soit un comité de commissaires avec des administrateurs, il peut faire ça simplement par un moment magique au conseil des commissaires où le parent s'adresse au conseil, mais c'est un lieu où le parent peut venir contester la décision qui a été prise dans sa classe, dans son école ou, de façon organisationnelle, dans son milieu. Est-ce que c'est un endroit où on peut venir contester des contrats, la façon qu'on a instauré l'électricité? Non. C'est vraiment un lieu privilégié entre le service à l'élève ou de l'élève, dépendamment de son âge, hein, parce qu'il y a des élèves qui viennent faire leur contestation eux-mêmes, mais ce n'est pas toujours simple. Et, quelquefois, d'avoir à reprendre une décision de directeur d'école qui a été prise par les politiques que le conseil a mises en place, c'est encore moins simple.

Mais, dans le projet de loi n° 88, je pense que, Mme la ministre, vous avez fait un peu le tour de la question et vous avez vu là l'opportunité de mettre en place une personne, une formule, une façon de faire qui fait en sorte qu'on peut retrouver dans chacune des commissions scolaires, francophones comme anglophones, un protecteur de l'élève.

Puisque c'est quelque chose qui rentrait en règle au 1er juillet 2009, je me demandais si on pouvait faire un retour avec vous, à savoir comment ça a été, quelle est cette personne, et est-ce que les commissions scolaires s'y retrouvent un peu, puisque c'était une volonté qui était mise en place par une règle mais qui, dans le fond, est là pour pouvoir aider l'ensemble des commissions scolaires à se retrouver entre le débat entre un parent qui trouve qu'il a été traité injustement ou que le service n'est pas équitable. Et puis, si on reprend les termes sur l'adaptation scolaire, des fois c'est un simple service, là, qui a été retiré ou qui n'est pas donné et qu'un parent aimerait avoir. Et, quelquefois -- puis là je suis sûre que je vais vous faire sourire -- c'est le déplacement d'un élève d'une école à l'autre; quelques fois, c'est le droit à l'autobus, puisqu'on est à 1,6 km et non à 1,2, ou des choses comme ça. Donc, je voulais avoir, de votre côté, un peu le retour sur ce dossier qui s'appelle le protecteur de l'élève dans nos écoles. Madame?

**(16 h 20)**

Le Président (M. Marsan): Oui. Mme la ministre.

Mme Courchesne: Merci, M. le Président. Bien, effectivement, je pense que c'est un dossier qui est important dans notre objectif d'améliorer le service aux élèves, mais aussi le service aux parents, puisque, je le répète, le parent doit faire équipe avec l'école. Pour faire équipe avec l'école, il faut qu'il y ait un dialogue, il faut qu'il y ait une concertation, il faut qu'il y ait une ouverture de compréhension des deux côtés, autant du côté du parent que du côté de l'école. En tout cas, c'est ce qui devrait guider constamment des situations potentielles de conflit. Mais vous l'avez dit... la députée l'a dit, M. le Président, on n'est pas... tu sais, le monde parfait, ça n'existe pas, le monde idéal non plus.

Donc, oui, les commissions scolaires doivent se doter maintenant, avec la loi n° 88, de ce protecteur de l'élève pour qu'il y ait un lieu qui soit neutre et indépendant. Et ce n'est pas un lieu, au fond. Il faut que cette personne-là qui est embauchée, il faut qu'elle soit indépendante, il faut qu'elle soit totalement objective dans... mais en fait, quand je dis «objective», il faut qu'elle soit dénudée de tout lien avec la commission scolaire. Ça, c'est assez nouveau, M. le Président, parce que certaines commissions scolaires pouvaient avoir des protecteurs de l'élève, mais souvent le rôle était rempli par un employé de la commission scolaire: souvent le secrétaire de la commission scolaire ou la secrétaire corporative ou institutionnelle. Donc, la loi est claire, ça doit être, maintenant, quelqu'un qui est externe aux décisions et qui ne participe ni de près ni de loin, ni directement ou indirectement, aux décisions de la commission scolaire.

Nous avons mis en vigueur l'article de la loi en juillet 2009. Il y a actuellement 29 commissions scolaires qui ont embauché, et deux anglophones... 29 commissions scolaires francophones et deux commissions scolaires anglophones. Nous l'avons mis en vigueur, cet article, en juillet 2009 pour qu'il soit pleinement effectif en septembre 2010, donc septembre qui vient.

C'est évident que nous allons faire les suivis parce que ça, ça m'apparaît être un élément essentiel en 2010 dans la bonne gouvernance de nos institutions publiques, et particulièrement lorsqu'il y a une clientèle qui peut être vulnérable, fragile et dans des situations souvent complexes et pas si faciles que ça à trancher, M. le Président. La députée de Mille-Îles a bien expliqué et bien saisi, par son expérience, la diversité ou la complexité des situations qui se présentent. Et, comme c'est notre enfant, bien notre enfant, c'est ce qu'il y a de plus important. Et là le protecteur de l'élève va souvent être appelé à trancher entre le bien individuel et le bien public ou entre le service individuel et le service collectif. Tu sais, c'est... mais, en fait, ce n'est pas le bien, je voulais dire l'intérêt individuel et l'intérêt collectif. Et donc je pense que l'importance de cette personne, dans toute sa neutralité, va s'avérer extrêmement nécessaire et utile.

Je soupçonne que cette personne-là, dans une bonne proportion de commissions scolaires, va être assez occupée. Je soupçonne que... Puis je ne dis pas ça, là, négativement. Au contraire. C'est pour ça qu'on souhaite avoir un protecteur de l'élève. Moi, mon voeu le plus cher, c'est que cette personne contribue, à certains moments et dans certains cas, à améliorer le dialogue entre les parents et la commission scolaire, et contribue non seulement à améliorer le dialogue, mais à assurer aussi une meilleure compréhension des uns et des autres.

Je souhaite que cette personne puisse inciter, cela dit, les commissions scolaires à, le plus possible... puis je ne dis pas qu'elles ne le font pas, là, je ne veux pas qu'on se méprenne sur mes paroles, mais -- je reviens toujours à la même chose -- qu'on puisse, avec souplesse et flexibilité, être en mode solution. Et la difficulté des commissions scolaires, c'est, lorsqu'elles adoptent une règle de conduite, elles l'adoptent unilatéralement pour toutes les écoles, et je persiste -- dans mon rôle de députée, pas dans mon rôle de ministre -- je persiste à croire, dans mon rôle de députée, qu'il faut que les commissions scolaires se donnent la capacité d'avoir des décisions différentes d'une école à l'autre; je ne dis pas de toutes les écoles l'une à l'autre, mais, dans certaines situations, qu'elles puissent offrir ce service aux parents. Parce que, dans une région donnée, il peut y avoir bien des différences et des diversités de... des différences de situation sur le territoire, avec, tu sais, par exemple, des écoles qui sont en milieu défavorisé puis d'autres écoles qui ne le sont pas. Donc, on ne peut plus prendre ces décisions de façon unilatérale.

C'est sûr que, quand on... c'est plus facile, j'imagine... Moi, je n'ai jamais dirigé une commission scolaire, mais j'imagine que c'est plus facile de prendre la même décision pour tout le monde, parce que, quand on ne prend pas la même décision pour tout le monde, bien là ça veut dire plus d'explications, ça veut dire une meilleure communication. Et, quand on a fait le projet de loi n° 88, de façon unanime, autant dans les consultations privées que dans les consultations publiques, unanimement tous ceux qui se sont présentés devant nous ont dit: Le principal problème dans le milieu des commissions scolaires ou le milieu de l'éducation primaire-secondaire, c'est le manque de communication.

Il y a là un défi, et je souhaite que le protecteur puisse, par son rôle... je disais tantôt, neutre et objectif, puisse améliorer cette communication-là de part et d'autre. Je dis bien de part et d'autre, parce qu'il faut que les parents aussi tiennent compte de cet intérêt collectif, mais fassent confiance. Et c'est là qu'on dit qu'il faut rétablir le lien de confiance entre le secteur public et les parents. Mais ce lien de confiance peut être rétabli si effectivement, dans certaines situations cruciales ou difficiles, le parent sent qu'il a l'écoute des dirigeants mais qu'il a la... pas la compassion, mais... oui, dans des situations troubles, là, a une sensibilité -- c'est le mot que je cherchais -- face à la situation de cette famille-là et essaie de trouver des moyens de dialogue. Parce que des fois, si vous faites référence à l'autobus ou si vous faites référence à l'aire de desserte, c'est sûr qu'il n'y a pas que le parent qui se plaint, qui est touché. Il faut, si la commission scolaire trouve une solution avantageuse pour ce parent-là, il faut qu'elle soit capable de l'expliquer aux autres, il faut qu'il y ait un justificatif, mais il faut qu'il y ait un argumentaire.

**(16 h 30)**

Il faut changer la culture. Il faut changer la culture dans la façon d'apporter ces solutions-là, mais à la satisfaction de tous. Évidemment, l'unanimité, ça n'existe pas; nous exerçons des fonctions publiques, ça n'existe pas. Mais il faut, quand on dirige les commissions scolaires, il faut aller chercher le plus large consensus possible, et il faut le faire de façon très transparente et très ouverte. Un des reproches qu'on fait aux commissions scolaires beaucoup -- je l'entends beaucoup comme députée, mais maintenant je l'entends comme ministre aussi dans d'autres régions -- c'est que, par exemple dans les assemblées publiques de commissaires, ils se sentent... ils ne sentent pas qu'ils peuvent prendre la parole si librement. Ils sentent que c'est compliqué, c'est ardu, c'est très, très réglementé comme assemblée, et ils ne sentent pas qu'ils ont toute l'information, parce que, pour un parent, c'est complexe de tout comprendre les rouages décisionnels. Alors, moi, je me dis que le protecteur de l'élève inévitablement va sûrement jouer un certain rôle de médiateur, de médiation, ne serait-ce qu'en évoquant sa décision. Et, dans ce sens-là, je suis convaincue que tous les protecteurs ou protectrices de l'élève vont le faire dans un esprit très constructif et positif, mais je crois que ça s'avère...

Il faut le voir comme ça, d'ailleurs, hein? Ce n'est pas un tribunal, le protecteur de l'élève. Remarque qu'il a des pouvoirs, il a des pouvoirs, le protecteur de l'élève, puis il va falloir qu'il soit écouté, le protecteur de l'élève, parce que, s'il n'est pas écouté, ça donne... Non. Alors, il faudra qu'il soit écouté, et, là aussi, ça peut changer un peu les façons de faire. En tout cas, c'est la raison pour laquelle le législateur a introduit cette obligation pour les commissions scolaires de se doter d'un protecteur de l'élève.

Le Président (M. Marsan): Mme la députée de Mille-Îles, il vous reste deux minutes.

Mme Charbonneau: Alors, je serai court. Effectivement, tout n'est pas toujours simple quand on parle de nos enfants, parce qu'on parle... nous, on disait: Parce qu'on parle avec nos tripes, on parle de la chose la... la personne qui est la plus précieuse pour nous. Par contre, je suis heureuse d'entendre le mot «commission scolaire» revenir, parce qu'effectivement, pour des services, il ne faut pas imaginer qu'une école seule peut s'organiser. Mais c'est mon opinion, elle m'appartient et je vous la partage.

Dans l'objectif que vous aviez eu, Mme la ministre, de mettre en place ce service-là, je pense que vous avez octroyé des sommes, mais vous avez aussi octroyé des volontés, c'est-à-dire: est-ce qu'une commission scolaire peut se joindre à une autre pour mettre en place ce service, puisqu'à certains endroits, on le sait, la proximité des commissions scolaires est très proche, les commissions scolaires, certaines sont très petites, et la diversification des services passe par quelquefois certaines sommes à mettre en place... Donc, est-ce qu'ils ont cette liberté-là? Et je vous lance un peu la perche parce que je le sais, que vous avez mis en place ce service, avec le financement. Donc, je vous lance un peu la balle de votre côté, Mme la ministre.

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Je vais reprendre un peu la balle là où la députée de Mille-Îles l'a laissée. Oui, j'ai parlé des commissions scolaires, mais, oui, les commissions scolaires devraient travailler plus étroitement avec les écoles puis peut-être leur laisser un petit peu plus de place, aux écoles. Ça, la députée de Mille-Îles sait ce que je pense à cet effet-là. Je pense qu'il faut redéfinir la place de l'école dans les commissions scolaires, tant du point de vue administratif que du point de vue pédagogique, et aussi dans la façon de répartir les ressources financières, humaines et matérielles.

Pour revenir à la question précise, oui, il y a des sommes, de 3,4 millions de dollars, c'est évident qu'on... on... Excusez-moi. Nous avons inscrit cela dans la loi, mais c'était évident dans mon esprit qu'il fallait que les sommes d'argent suivent, parce que c'est obligatoire. S'il n'y avait pas eu d'obligation, peut-être pas, mais, à partir du moment où il y a une obligation, donc nous allons assumer ces frais à hauteur de 3,4 millions de dollars.

Maintenant, oui, surtout dans des milieux ruraux ou des milieux plus éloignés, les commissions scolaires pourront embaucher la même personne mais avec deux contrats, c'est-à-dire que chaque commission scolaire aura son lien contractuel avec la personne choisie, mais le comité de sélection peut être partagé. Cela dit, je ne verrais pas une commission scolaire comme Laval partager le service avec, par exemple, la commission scolaire des Mille-Îles ou Montréal, parce que là c'est trop gros, tu sais. Donc... Mais, dans certaines régions rurales ou plus éloignées, je pense même que c'est souhaitable parce que là le nombre de cas est peut-être moins élevé, puis aussi il faut trouver l'expertise. Ça prend une expertise, là, ce n'est pas tout le monde qui peut s'improviser protecteur de l'élève, là. Il faut dresser le... Il faut identifier le profil d'embauche et demander des compétences et des expériences bien précises pour le faire.

Le Président (M. Marsan): Ça termine le débat avec le parti ministériel. Je vais maintenant reconnaître l'opposition officielle et je vais reconnaître M. le député de Borduas. M. le député, la parole est à vous.

Intégration des élèves
handicapés ou en difficulté
dans les classes régulières (suite)

M. Curzi: Merci, M. le Président. On va revenir un petit peu sur les balises et sur les méthodes, hein? Ayons de la méthode. Là, les balises, vous avez dit -- puis là, c'est textuel, ça -- qu'il y avait de la jurisprudence à cet effet-là qui nous empêche de le faire, c'est-à-dire d'imposer un chiffre.

La question: Est-ce qu'il y aura des balises, est-ce qu'il n'y en aura pas? Est-ce que le fait que ça pose des questions juridiques vous empêche d'en émettre, ou est-ce que... Est-ce qu'on peut faire le point juste sur cette question-là?

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Merci, M. le Président. Bien, je suis contente que le député de Borduas pose cette question-là, parce qu'effectivement c'est une question qui n'est pas simple, c'est une question qui n'est pas évidente non plus.

Ce que nous avons dit et ce que j'ai dit... Puis j'imagine que le député de Borduas a eu l'occasion de parcourir les journaux ce week-end, où il y avait des articles fort intéressants sur la problématique, et je sens que, et c'est ce que le premier ministre a dit à Saint-Hyacinthe, nous sommes prêts et mûrs pour redébattre un peu de cette question-là.

Il y a 10 ans, on a... on a mis en place cette intégration, et je ne veux pas la juger, je ne veux pas la qualifier, mais je veux dire -- puis j'ai eu l'occasion, la semaine dernière, de m'exprimer là-dessus -- qu'il y a probablement trop de situations dans nos classes où le service à l'élève en difficulté ou handicapé lourdement est très lourd et trop lourd pour nos enseignants et nos enseignantes.

Donc, ce que nous avons dit, c'est que nous devons avoir le courage de nous requestionner sur ça, avec toute la délicatesse... Je ne reprendrai pas ce que j'ai dit la semaine dernière, mais, en fin de semaine, ça m'a rassurée, je le dis franchement, de voir que certains experts en la matière avaient aussi un certain nombre de questions par rapport à la composition de la classe, parce que c'est de ça dont on parle.

Quand on veut déterminer des balises ou le nombre de personnes en difficulté ou en trouble d'apprentissage dans une classe, on parle... on parle du nombre. Parce que -- je le disais la semaine dernière -- même s'il y a de l'accompagnement personnalisé, même s'il y a un service professionnel adéquat, il reste qu'il y a tous les autres élèves qui sont là, qui veulent progresser aussi à un rythme qui leur permette de réussir.

Or, je pense qu'il faut donc remettre ces questions-là sur la place publique. Le comment va être très important. Oui, il y a des difficultés de jurisprudence sur cette question-là. Moi, ce que je prétends et ce que l'on dit, c'est: Est-ce qu'on peut préserver le droit de ces enfants à suivre un enseignement, à réussir et à faire en sorte que la composition des classes permettra aux uns et aux autres, et j'inclus les enseignants et les enseignantes à l'intérieur de ça, de travailler et de recevoir l'enseignement dans un... un... je ne dirai pas un climat, mais dans un environnement qui soit facilitateur? Parce que c'est de ça dont on parle: il faut que ce soit facile.

La question que certains experts posaient en fin de semaine, c'est: Est-ce qu'effectivement tous les enfants doivent être en classe régulière? Est-ce que des enfants qui ont un handicap très lourd ou qui ont une difficulté de comportement très sérieuse, est-ce que tous les enfants doivent être dans une classe régulière? C'est ça, la question. Et, si la réponse est non, maintenant, la délicatesse, c'est comment définir qui doit et ne doit pas être dans une classe régulière. Et ça, c'est là où il faut y aller avec énormément de prudence, énormément de délicatesse, mais je crois qu'il faut aborder cette question-là sereinement, positivement, et voir si nous avons tous les moyens, les outils pour y faire face. Et surtout je crois que la vraie question, c'est ça, c'est: Est-ce que tous les enfants...

Ce n'est pas une question de nombre. En fait, n'abordons-la pas... Je pense qu'on fait une erreur si on commence par aborder cette question-là en fonction du nombre. Il faut peut-être l'aborder en fonction de: Est-ce que tous les enfants avec un handicap lourd et un trouble de comportement sévère doivent être en classe régulière?

Maintenant, là où on va débattre, c'est comment on définit la lourdeur du handicap ou comment définit-on la sévérité du comportement, c'est... ou la difficulté d'apprentissage, c'est... c'est... Là est toute la question.

**(16 h 40)**

Le Président (M. Marsan): M. le député de Borduas.

M. Curzi: Merci, M. le Président. Mais il y a deux questions qui sont concomitantes: il y en a une qui est assez majeure, puisqu'il y a des négociations actuellement. Dans la tâche de l'enseignement, il va bien falloir qu'éventuellement, même si on veut éviter le nombre, qu'il soit question de nombre, parce que ça fait partie d'une... on sait que ça fait partie de la structure même de la classe dans laquelle l'enseignant exerce. Donc, il est aussi question de nombre et de définition et donc d'une sorte de balise. Il va bien falloir qu'on accouche de quelque chose.

L'autre question qui est concomitante, c'est: Que se passe-t-il dans le cas des écoles privées où il y a, là, littéralement... Dans certains cas, il y a des écoles privées spécialisées, dans d'autres cas, il n'y a strictement rien, il n'y a pas d'intégration de EHDAA d'une façon équivalente à celle du réseau public.

Alors, ces deux questions-là, même si on partage la délicatesse qu'il faut avoir puis les soucis qu'il y a sur le modèle d'intégration et sur les méthodes d'intégration, n'empêche quand même qu'il y a une nécessité d'avoir une sorte de norme, et au moins sous ces deux aspects-là: sous celui de la négociation collective et sous celui du respect d'une éventuelle norme par le système privé.

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Bien, c'est sûr que je n'aborderai pas les enjeux de négociations ici, à cette table, vous comprendrez, puisque nous sommes en pleine négociation et nous sommes en pleine négociation sur ce sujet. Donc, honnêtement, je ne répondrai pas à la question. Cela dit, dans les approches et dans les méthodes, on peut penser, par exemple, à ce que... Parce qu'il y en a, en fin de semaine, qui ont dit que je voulais faire le retour aux classes spéciales. Je pense que ce mot n'est pas nécessairement le bon. Je pense qu'il y a différentes approches, par exemple, de classe-ressource ou de programme Répit, qui veut dire que ce n'est pas tout l'un ou tout l'autre.

Moi, je pense qu'on ne revient pas en arrière dans la vie puis on ne revient pas en arrière dans une société. Sauf qu'il y a de l'expertise qui se fait, il y a de la recherche qui se fait, et on peut très certainement penser à des nouvelles formes de classes et de nouveaux types de programmes où les jeunes pourraient être intégrés selon diverses périodes ou de différentes façons. On abordera ces questions-là plus tard à l'automne.

Pour ce qui est des écoles privées, M. le Président, il y a deux ans, j'ai rencontré l'Association des écoles privées, ou la fédération des écoles privées, et je leur ai demandé, et j'ai demandé aux écoles privées, j'ai incité fortement à ce qu'elles ouvrent leurs portes aux enfants en difficulté ou aux enfants qui ont des difficultés d'apprentissage ou certaines formes de handicap. Certaines se sont montrées très ouvertes, certaines le font déjà. Évidemment, ce n'est pas du tout à la hauteur équivalente, pour utiliser le terme du député de Borduas. C'est sûr que ce n'est pas un niveau équivalent des écoles publiques, mais je crois que les écoles privés sont de plus en plus conscientes de leur responsabilité à cet égard-là et doivent faire de la place pour ces enfants-là. Est-ce qu'on ira en termes d'obligation? Ce n'est pas... ce n'est pas, cette année, l'intention d'obliger les écoles privées, mais je pense que les écoles privées devront participer au débat de l'automne, devront en faire partie, devront être des partenaires à part entière et devront effectivement être sensibilisées fortement à leur niveau de responsabilité à cet égard-là.

Le Président (M. Marsan): Merci. M. le député de Borduas.

M. Curzi: Merci, M. le Président. Donc, je comprends qu'actuellement c'est l'objet de négociations. Quelle que soit la définition qu'on donne ou quels que soient les paramètres que l'on fixe, il y aura inévitablement... il sera question de nombre éventuellement.

Mme Courchesne: Oui.

M. Curzi: On sait que ça fait partie de pourcentage ou de nombre qui va varier selon, mais c'est un objet de négociation, et forcément, donc, il y a une position. Vous ne voulez pas la dire, c'est très bien...

Mme Courchesne: Bien...

M. Curzi: Moi, je n'ai pas de problème à ce que vous soyez discrète sur les négociations, mais il est clair qu'il faut que vous ayez une position, puisque vous négociez.

Mme Courchesne: Oui. Bien, si...

M. Curzi: Donc, il y en a une.

Mme Courchesne: Bien, si vous me permettez, M. le Président, ce que je peux ajouter là-dessus, c'est évident que... Le député de Borduas dit: Inévitablement, il y aura un nombre. Écoutez, il y a aussi...

M. Curzi: ...normal...

Mme Courchesne: ...il y a aussi tout l'enjeu du soutien et du personnel professionnel qui doit être embauché. On a fait des efforts remarquables. Ça aussi, ça peut être un enjeu de négociation. Je dis bien «ça peut être», et j'arrêterai là, mais je ne suis pas aussi catégorique que le député de Borduas, parce qu'il peut y avoir des alternatives, il y a différentes façons d'aborder cette question-là. Mais je pense aussi, parce que nous avons... je crois avoir un bon dialogue avec les syndicats, cela dit, en dehors de la période de négociation, et on s'entend pour dire que c'est une question qui... qui doit se... tu sais, c'est un enjeu pour lequel il faut continuer de se parler régulièrement, puis il faut continuer d'approfondir, puis il faut, comme le premier ministre le soulignait à Saint-Hyacinthe, il faut l'aborder aussi courageusement sur la place publique pour essayer de dégager de nouveaux consensus après 10 ans d'expériences d'intégration dans nos écoles.

Le Président (M. Marsan): M. le député de Borduas.

M. Curzi: Merci, M. le Président. Donc, ceci dit, quand vous parlez du réseau des écoles privées, vous pouvez les inciter, mais vous avez aussi des outils pour aller plus loin. Mais ce que je comprends, c'est que pour le moment vous êtes sous le monde de la discussion. Mais ça nous amène à: Quelle forme ça va prendre, ce forum-là? D'abord, ça va être un forum cet automne. Ça veut dire qu'il n'y a aucune mesure qui va s'appliquer l'année prochaine, parce que, là, on va être déjà engagé dans l'année scolaire. Ça fait que ça va rester... ça va rester, disons...

Mme Courchesne: ...

M. Curzi: ...indéfini. Puis, ce forum-là va prendre quelle forme? Là, ce que je comprends, c'est que les écoles privées vont être invitées à y participer, de même que plein de gens. Ça va être quoi, le forum de discussion?

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Je ne le dirai pas aujourd'hui...

M. Curzi: Ah non?

Mme Courchesne: ...totalement. Non, pas du tout. Mais je pense que... D'abord, c'est un forum sur l'éducation, donc ce n'est pas uniquement sur le niveau primaire et secondaire, c'est un... primaire, secondaire, collégial et université. On a dit... On a dit... Donc, ça ne se passera pas toute la même journée; ça, c'est sûr. C'est sûr, sûr, sûr que ce ne sera pas toute la même journée. Ça, là-dessus, on peut...

M. Curzi: C'est sur au moins sur deux jours. Deux jours. Ah! bien...

Mme Courchesne: Ah! au moins trois.

M. Curzi: Trois jours! On avance!

Mme Courchesne: Au moins trois. Bien, écoute, il y a trois niveaux. Mais je pense que le ministre des Finances et le premier ministre, à Saint-Hyacinthe, ont repris les trois éléments. Au niveau primaire et secondaire, c'est sur l'organisation des services en général, c'est sûr, et ça vient justement interpeller la situation particulièrement des enfants en difficulté. Ça, c'est très clair que ce sera l'occasion de faire le point. En fait, ce n'est pas juste de se questionner, mais c'est de faire un état de situation, revisiter les lieux, faire cet état de situation et, à partir de cet état de situation, requestionner un certain nombre d'enjeux mais surtout un certain nombre de façons de faire.

La place de l'école. Je pense qu'il faut rediscuter de la place de l'école au sein des commissions scolaires. Ça, on en entend beaucoup parler. Il y a beaucoup de questions qui se posent à ce... À partir du moment où on veut que ce soit un milieu de vie qui soit un lieu de proximité avec le quartier, avec la communauté, il faudra requestionner la place et le rôle de l'école au sein des commissions scolaires. Ça veut donc dire... et interpeller certainement et les services et les structures.

Puis est-ce qu'on discutera de démocratie scolaire? Il y a des chances qu'on discute de démocratie scolaire. Je dis ça sous réserve parce qu'effectivement toutes les décisions ne sont pas prises, il faut que ce forum ou ce rendez-vous puisse nous guider vers des décisions et des résultats. Ça, c'est très clair. On ne s'en va pas là juste parler pour parler, on s'en va là parce qu'on identifie des problématiques, on identifie des enjeux, et on veut aller chercher... revisiter les lieux mais aller refaire certains consensus, vérifier si des consensus d'il y a 10 ans sont encore les mêmes consensus 10 ans plus tard. Ça, je pense que c'est sage de le faire pour apporter les ajustements qui seront requis. Donc, il y a aussi...

Et je sais que le député de Borduas n'est pas critique pour le poste secondaire, mais il y a l'arrimage entre les besoins de main-d'oeuvre. Par contre, sur les commissions scolaires, on va parler de formation de main-d'oeuvre, l'arrimage entre les besoins de main-d'oeuvre et la formation professionnelle et technique. Mais on va mettre la formation professionnelle aussi parce qu'on souhaiterait possiblement... en tout cas, beaucoup d'intervenants souhaitent accroître les passerelles, les liens entre la formation professionnelle et technique. Donc ça, on va en discuter au niveau collégial, parce que le premier ministre a mandaté le ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale et moi-même pour que nous travaillions... Emploi-Québec et nous travaillions non seulement plus étroitement, on le fait déjà, mais pour que, dans les régions, on puisse plus rapidement offrir ces offres de formation. Et, sur l'enseignement supérieur, bien sûr le financement, bien sûr le rayonnement international et bien sûr tous les moyens nécessaires pour que nos universités continuent d'être parmi les plus performantes.

**(16 h 50)**

Le Président (M. Marsan): M. le député de Borduas.

M. Curzi: Merci, M. le Président. Bien, je comprends que ça termine le bloc. Juste... Au niveau des professionnels, vous avez mentionné l'engagement de professionnels, de personnel professionnel. Il y a une très grande distance entre ce que la fédération des professionnels dit, que vous avez engagé 178 professionnels, alors que vous clamez en avoir engagé 1 800. Mais ce que je comprends, c'est que, dans vos 1 800, il y a beaucoup de... par exemple, 600 enseignants orthopédagogues qui ne sont pas vraiment des professionnels orthopédagogues, mais des enseignants orthopédagogues. Il y a aussi 600 enseignants-ressources, c'est ça? Bref, il y a une très grande... entre 1 800 puis 178, là, on est vraiment dans une distance profonde. C'est 10 fois moins. Comment vous expliquez cette différence majeure?

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Courchesne: M. le Président, j'ai toujours, toujours un malaise, puis là je vais le dire bien franchement, bien sincèrement: J'ai toujours un malaise quand un député du Parti québécois me parle de ces questions-là, en termes de nombre, puis en nous disant qu'on n'en a pas assez embauché. J'ai toujours un malaise profond.

M. Curzi: ...

Mme Courchesne: Non, mais c'est une réalité, parce que des orthopédagogues, il n'y en a plus. Des orthophonistes, ce n'est pas parce qu'on ne veut pas les embaucher, il n'y en a plus. C'est parce que, le jour où on les a mis à la porte, les jeunes ont dit: Pourquoi je vais aller en orthophonie, si les écoles ne nous embauchent pas? Alors, pendant des années, les jeunes ne sont pas allés en orthophonie à l'université parce qu'ils se disent: On n'aura pas d'emploi. La même chose pour les orthopédagogues, M. le Président. Ça fait qu'à chaque fois qu'un député du Parti québécois me parle de ça...

M. Curzi: ...

Mme Courchesne: ...en fait, non seulement j'ai un malaise, pour ne pas dire plus...

M. Curzi: ...

Mme Courchesne: ...mais je ne sais pas comment ils font pour nous parler de ça. C'est là mon malaise: Comment ils font pour nous questionner sur le nombre, alors qu'ils ont été ceux qui les ont foutus à la porte et qu'on paie pour ça? Quand je dis: On paie -- pas en argent... Oui, en argent -- ça coûte très cher -- mais le prix est pire que l'argent. Le prix, c'est le service qui a été sacrifié dans les écoles du Québec. Puis ça, là, je le vis quotidiennement, je le vis dans ma tournée, je le vis partout au Québec. Alors... Et savez-vous quoi, M. le Président? Les enseignants-ressources, dont parle le député de Borduas, là...

M. Curzi: Oui...

Mme Courchesne: ...bien, les enseignants-ressources, allez dans les écoles secondaires, allez les rencontrer, allez rencontrer les autres enseignants, ils sont ravis...

M. Curzi: Oui...

Mme Courchesne: ...ils sont très, très positifs par rapport à cette initiative-là et partout nous disent que cet enseignant-ressource, il est utile, nécessaire, complémentaire. Dans certains cas, dans certaines commissions scolaires, il faut raffiner le rôle, la définition du rôle, il faut réajuster la façon de travailler ou le rôle, mais, à la marge, de façon générale et de façon très large, tout le monde est satisfait de cet ajout d'enseignants-ressources, surtout au... bien en fait c'est au secondaire qu'on les retrouve, mais surtout dans les premiers cycles du secondaire.

Alors, M. le Président, je peux bien répondre à toutes questions sur le nombre, c'est un enjeu de négociations, c'est en négociation à l'heure actuelle, je ne parlerai pas de nombre, mais je répète: À chaque fois qu'un critique ou un député, quel qu'il soit, du Parti québécois me parle de cette question-là, je me dis tout le temps: Comment ils font, dans leur âme et conscience, pour me parler de ça puis me questionner là-dessus? Je ne comprends pas.

M. Curzi: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Marsan): M. le député. Ça termine notre échange.

M. Curzi: Ah! Ah! moi qui voulais faire un mea-culpa, mea-culpa... qui voulais battre ma coulpe...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Marsan): Alors, je vais reconnaître le représentant du...

M. Curzi: ...me fouetter publiquement, j'étais prêt à saigner sur la place publique!

Le Président (M. Marsan): ...je vais reconnaître un représentant du parti ministériel.

M. Curzi: ...

Le Président (M. Marsan): Alors, je vais reconnaître Mme la députée de Mille-Îles. La parole est à vous.

Mme Charbonneau: Il est malheureux qu'on ne puisse voir l'ensemble de cette scène, c'est vraiment...

M. Curzi: ...

Mme Charbonneau: C'est vraiment... C'est vraiment... C'est vraiment le fait que chacun de nous sort de nos compétences, nos compétences profondes, pour parler dans les moments de crédits, et je reconnais chez mon collègue de Borduas une compétence profonde d'acteur et de gars de scène.

M. Curzi: ...

Mme Charbonneau: Je trouve ça le fun, je trouve ça le fun de voir cet aspect-là. Par contre, je peux comprendre que les professionnels qui reconnaissent les orthophonistes n'ont pas le goût de reconnaître les enseignants-ressources, parce que ce n'est pas des gens qui sont parmi les professionnels. Ils sont autre chose, mais ils sont nécessaires, et, là-dessus il y a un service extraordinaire.

Je vous dirais aussi, avant d'entamer un bloc que j'appellerai mon bloc plate -- parce qu'il faut parler des bâtisses -- qu'il y a aussi des classes spécialisées dans les commissions scolaires. Il n'y a pas juste des élèves intégrés, il y a des endroits magiques où il se donne des services exceptionnels. Et Jean-Piaget, à Laval, est une école d'exception. Il faut voir que dans cette école il y a une clientèle tout à fait extraordinaire qui doit subir au quotidien des services qu'on ne penserait pas retrouver dans une école. Je ne vais vous en nommer que quelques-unes, qui passent par le changement de couches au gavage. Oui, ça se passe dans nos écoles, et, oui, ce sont des services donnés de façon exceptionnelle, et nos commissions scolaires rendent des services extraordinaires. Tous les enfants ne sont pas intégrés et tous les parents ne veulent pas nécessairement que leurs enfants soient intégrés. Il y a des classes extraordinaires qui existent dans chacune de nos commissions scolaires. Et, pour donner un exemple très concret: à Laval, il y a deux institutions qui partagent une volonté. Il y en a une qui s'appelle l'INRS, l'Institut national de recherche, qui doit aller chercher des chercheurs à l'extérieur, un peu partout, et qui a senti qu'en vantant sa commission scolaire, celle qui est sur son territoire, celle de Laval, elle était capable d'aller chercher des chercheurs, et il y en a un, entre autres, qui est déménagé de très loin pour venir habiter à Laval parce qu'il y avait une école, qui s'appelle Saint-Gilles, qui donne des services extraordinaires pour les enfants qu'on dit TED. Donc, on peut... on peut s'attarder longuement sur l'intégration, puis je pense qu'il faut le faire, mais il faut aussi parler de ces classes extraordinaires qui existent, avec des enseignants, des ressources, des parents coéducateurs. On oublie d'en parler, mais...

Maintien du parc immobilier
des commissions scolaires

Bon. Ceci dit, je vais calmer mon petit côté passionné puis je vais vous parler de mon côté plate. Parce que, quand on parle des commissions scolaires, quand on parle des enseignants, des élèves, des services, je peux avoir un envol incroyable. Quand on parle des bâtiments, je m'assois un petit peu plus sur ma chaise puis je me dis... malgré qu'il faut en parler. Et je sais que vous avez un souci là-dessus, puisque le gouvernement du Québec, depuis 2003, a fait des investissements très intéressants. Mais nos jeunes sont dans des bâtiments, et ces bâtiments doivent s'ajuster, se maintenir, se doter aussi d'équipements différents parce que les cours changent, les volontés d'intégration, aussi. Donc, toutes les écoles ne sont pas équipées pour rouler une chaise roulante, pour intégrer des élèves. Donc, je sais que le ministère a mis en place du financement pour ces bâtiments, pour les 3 600 bâtisses qui existent, puisqu'on peut parler primaire-secondaire, mais vous le faites si bien, de nous rappeler qu'il y a la formation professionnelle qui doit s'ajuster à ces cours, il y a l'éducation des adultes qui met en place des partenariats puis qui donne des services. Donc, 3 600 bâtisses à entretenir, à maintenir puis à rendre conviviales pour que tout le monde ait le goût d'y aller, ce n'est pas simple.

Alors, Mme la ministre, si vous pouviez nous entretenir quelque temps sur les investissements que... et la volonté que vous avez mise en place, parce qu'il faut aussi se rappeler que vous avez accéléré le pas pour s'assurer que nos écoles suivent, mais aussi qu'on puisse donner du travail aux gens pour qu'on puisse maintenir l'économie puis faire en sorte qu'on ait de gens au travail. Donc, si vous pourriez nous entretenir un peu sur les investissements faits par votre ministère pour maintenir les bâtiments et les parcs immobiliers des commissions scolaires.

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

**(17 heures)**

Mme Courchesne: Bien, merci, M. le Président. Je suis contente qu'on parle de ça, parce que, quand on parle de créer des milieux de vie ou un milieu de vie à l'école, effectivement ça passe par le bâtiment. Encore là, il y a des enseignants qui y oeuvrent de nombreuses heures. Donc, il faut qu'ils aient envie, il faut que ça soit attrayant, il faut que ça soit propre, sécuritaire, il faut que ce soit, tu sais, le plus adapté possible aux besoins de l'année 2010.

Si on remplaçait les 3 600 bâtiments aujourd'hui, la valeur à neuf, là, c'est 23,6 milliards de dollars. C'est beaucoup, beaucoup de capital, ça. C'est beaucoup, beaucoup d'immo, alors 23,6 milliards de dollars. Mais c'est sûr qu'il faut l'entretenir, il faut préserver ces acquis-là. Et trop longtemps on a négligé, trop longtemps. Et c'est pour ça que ma collègue l'ex-ministre du... l'ex-présidente du Conseil du trésor et ministre des Finances avait dit: Bien, il faut qu'à chaque année, dans l'enveloppe du 42 milliards sur cinq ans d'investissements, il faut qu'il y ait une résorption de déficit d'entretien. Ce n'est pas des farces, une société qui dit: On a tellement négligé, là, que là on va, à chaque année, investir des sommes importantes pour résorber, rattraper le temps perdu, rattraper les années où on n'a rien fait dans les écoles du Québec. Alors, chaque année, je signe pour 131 millions de dollars de résorption de déficit, de toitures, d'éclairage, de ventilation, de... de revêtement... beaucoup de revêtement extérieur, de fenêtres. De fenêtres, parce que les fenêtres, en plus, bien on chauffe l'extérieur, alors c'est... il y a une perte, une perte d'économies incroyable. Donc, c'est important. Au total, l'an dernier et cette année, là, c'est plus de 680 millions de dollars par année qu'on investit dans les infrastructures ou dans l'équipement dans nos bâtiments du réseau scolaire, 680 millions de dollars.

En 2002-2003, dernière année du Parti québécois au pouvoir, 378 millions. Et, nous, on a augmenté comme ça à chaque année. À chaque année, tu vois: en 2003-2004, 382; 2004-2005, 413; 2005-2006, 556; 2006-2007, 622; 2007-2008, 820; 2008-2009, 1 066 000 000; 2009-2010, 1 870 000 000. Aïe! ce n'est pas rien, ça! Ce n'est pas rien! Moi, j'avoue que... mais nécessaire, obligatoire. Et je pense que...

Quand je visite les écoles secondaires notamment, je dirais que, dans les écoles secondaires, tu sais, les jeunes... bon, les jeunes, là, ce n'est pas parce qu'ils sont jeunes qu'ils ne sont pas sensibles à la propreté, qu'ils ne sont pas sensibles au tapis qui est tout déchiré, qu'ils ne sont pas sensibles aux murs qui sont tout écorchés puis qui sont... qui n'ont pas été repeints depuis des années, aux salles de bain qui sont totalement désuètes. Ce n'est pas parce que tu es jeune qu'il faut que tu vives comme ça, là, quand tu passes cinq jours semaine, un nombre incalculable d'heures. Alors... Bon. Par contre, il faut ensuite entretenir ce bien collectif, parce que c'est un bien collectif, ces écoles nous appartiennent, appartiennent à l'ensemble de la population.

Alors, je vais vous dire que c'est avec beaucoup de fierté que nous investissons, mais en même temps vous avez raison de dire que ça a des retombées économiques importantes, vous avez raison de dire que ça a permis de maintenir des emplois, ça a créé d'autres types d'emplois. Ces retombées-là, on peut dire que c'est à peu près 3,7 milliards, pour l'ensemble des commissions scolaires, sur une période de cinq ans. C'est énorme. Bien, tant mieux, mais en même temps, en même temps, je pense qu'encore là c'est... c'est d'abord pour nos jeunes, nos tout-petits, nos jeunes, nos moins jeunes et pour nos enseignants et tout le personnel, les professionnels, tout le personnel de soutien, tout le monde qui oeuvre dans ces milieux de vie.

Je termine, M. le Président, en disant que par ailleurs nous avons des centres de formation professionnelle qui méritent le détour, qui méritent d'être visités, qui méritent... Parce qu'il y en a plusieurs qui, de plus en plus, on achète des nouveaux équipements et qui, de plus en plus, sont à la fine pointe des technologies dans différents domaines. Et donc... La même chose pour l'informatique, important aujourd'hui, le mobilier et l'informatique, c'est des investissements de 167 millions cette année, 167 millions en mobilier et en informatique. Parce que le mobilier aussi, à un moment donné, un pupitre, là, il est fini, la chaise aussi, il faut remplacer.

Puis l'informatique, j'insiste parce que je pense que dans bien des cas, d'ailleurs... je pense, par exemple, à des jeunes qui ont des déficits d'attention, souvent c'est l'informatique qui les garde à l'école, hein? C'est l'informatique qui leur permet de captiver leur attention, qui permet, encore là, de développer des nouvelles façons de leur enseigner pour qu'ils restent bien en selle sur les bancs d'école.

Alors, ces sommes méritent... Je remercie la députée de Mille-Îles, parce que ces sommes méritent d'être connues publiquement. On ne le dit pas assez. Des fois, on ne le dit pas assez, on est gênés de le dire. On ne le dit pas, mais il faut le dire parce que c'est non seulement nécessaire, mais en plus, oui, ça contribue à faire en sorte que le Québec s'en est beaucoup mieux tiré durant la période économique très difficile. Ça, c'est une des mesures concrètes qui a fait la différence.

Le Président (M. Marsan): Mme la députée de Mille-Îles.

Reddition de comptes par
les commissions scolaires

Mme Charbonneau: Bien, je pense que c'est important, et vous le dites bien, que pédagogiquement il faut faire comprendre aux gens que l'école, ce n'est pas juste un enseignant, c'est un... un global d'un paquet de choses. Mais, puisqu'on vous écoute depuis quelques heures, Mme la ministre, et on sait que vous avez une passion pour la reddition de comptes, dites-moi donc, dites-moi donc comment vous vous assurez, vous, que les sommes sont dépensées ou sont investies à la bonne place?

Moi, je pourrais... je pourrais, mais j'aime mieux que vous le faisiez, parce que je pense que c'est important que les gens comprennent que, quand on envoie une enveloppe à une commission scolaire pour dire: Oui pour le projet de fenêtres, oui pour le projet d'aménagement... Vous le disiez plus tôt, la cour d'école. Parce qu'il y a le bâtiment, mais il y a l'environnement, puis il y a la complicité des partenaires externes. Des fois, l'école est collée sur une église, mais des fois elle est adjointe à un parc qui appartient à la municipalité.

Alors, de votre côté, je crois que vous aimez bien vous assurer, parce que c'est le rôle que vous avez, puis j'ai compris maintenant, après un an et quelques mois, que, si ça ne fonctionne pas, vous serez responsable. Donc, c'est pour ça que vous êtes une femme avec un bâton de pèlerin qui voulez vous assurer que les chiffres sont dits mais aussi que les sommes sont bien réparties aux bons endroits et pour les bonnes raisons. Donc, comment faites-vous, Mme la ministre?

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Courchesne: La question: la question de la reddition de comptes, c'est pour ça que la loi n° 88 existe. Parce qu'il ne faut pas rendre des comptes uniquement à la ministre de l'Éducation, il faut d'abord et avant tout rendre des comptes à la population. Ça, pour moi, là, c'est bien, bien, bien important, parce que c'est... et c'est... c'est l'argent des contribuables, l'argent de tous les Québécois. Mais il faut rendre ces comptes-là dans nos institutions publiques et il faut le rendre... il faut rendre compte de façon transparente, c'est-à-dire qu'il faut que ce soit le moins compliqué possible puis qu'on soit... Parce que, vous savez, quand on parle d'une école sur le coin d'une rue, là, bien la population, là, de ce quartier-là, elle passe devant, là, puis elle le voit, là, ce qui se passe, la toiture, les fenêtres, etc. Il faut qu'on soit capable de rendre ces comptes-là.

Vous soulevez une question importante et intéressante, parce que j'ai dit il y a plusieurs mois déjà... ça fait au moins trois, quatre, cinq mois où j'ai dit publiquement que le ministère travaillait étroitement actuellement avec les partenaires pour réduire la bureaucratie dans nos écoles et réduire la bureaucratie dans les commissions scolaires. Parce que c'est sûr que, quand on gère des fonds publics, il faut faire des rapports. Ça, c'est sûr, sûr, sûr. Quand vous me demandez comment on le fait, bien c'est sûr qu'il faut faire rapport sur les enveloppes dédiées, le transport scolaire, les enfants en difficulté; il faut faire rapport sur, tu sais, chacune des... l'informatique, sur les embauches, etc. Ça prend du papier pour faire ça, puis ça prend des ressources, puis c'est de la bureaucratie. Puis, moi, j'ai annoncé ça, M. le Président, il y a quatre ou cinq mois.

Quelle ne fut ma grande et heureuse surprise, je... écoute, de voir que, ce week-end, la chef de l'opposition officielle a fait un colloque, au mois de... en fait le Parti québécois font un colloque le 15, 16 mai, à Drummondville, et là ils vont discuter de la bureaucratie; la bureaucratie au gouvernement mais la bureaucratie, aussi, dans les écoles. Mais ça, c'est parce qu'il y a quatre ou cinq mois on a dit: Il faut se pencher là-dessus.

Pourquoi il faut se pencher là-dessus? Parce que c'est le service aux élèves qui prime, parce que les enseignants doivent d'abord enseigner avant de remplir des papiers, parce que le personnel professionnel, les psychoéducateurs, les orthopédagogues, à mon avis, eux, là, eux, ils en font, du papier, ils en font beaucoup trop. Parce que, eux, on ne veut pas qu'ils soient dans leurs bureaux, on veut qu'ils soient dans les classes, on veut qu'ils soient auprès des enseignants, parfois auprès des parents, dans les équipes-écoles. C'est là qu'on veut avoir notre personnel professionnel.

**(17 h 10)**

Donc, oui, le ministère... Et c'est un reproche que les directions... les fédérations de directions des établissements ont fait au ministère, ils ont dit: Bien, c'est parce que souvent vous nous demandez deux et trois fois le même rapport, mais par deux, trois directions différentes. Ça ne devrait pas être comme ça. Alors, nous examinons en ce moment d'abord comment le ministère peut réduire la quantité de rapports tout en gardant la qualité de l'information, en vertu de la Loi sur l'administration financière, qui exige que, nous aussi, on rende des comptes, et qui exige qu'effectivement, quand on gère des fonds publics, on le fasse de façon rigoureuse et qu'on le fasse selon toutes les règles de l'art en cette matière. Sauf que peut-être qu'effectivement, dans le ministère, parfois on ne se parle pas assez, puis parfois sans savoir... Ce n'est pas de mauvaise foi, là, il n'y a pas de mauvaise volonté là-dedans, mais il y a des rapports qui nécessitent le même... exactement la même information. Ça ne devrait pas être comme ça, on devrait donner une information une seule fois durant l'année et non pas trois, quatre fois la même information. Alors ça, c'est le défi que nous avons au ministère, et nous le faisons avec nos partenaires.

Maintenant, la deuxième étape, pour moi, souhaitable serait la bureaucratie demandée par les commissions scolaires aux écoles et possiblement aux enseignants et au personnel professionnel. Puis souvent cette bureaucratie-là, elle provient des demandes du ministère. Il y a comme une... Il y a comme une chaîne, là, alors... Et peut-être qu'il y a les commissions scolaires qui en demandent trop aussi et peut-être qu'on peut les raccourcir. On peut demander de l'information, il faut être transparent, mais peut-être que la forme doit être revue et réexaminée.

Alors, j'espère qu'on aura de bons résultats. Je suis ravie de voir que le Parti québécois s'intéresse à ça. On verra s'ils arrivent aux mêmes conclusions mais surtout s'ils ont des bonnes solutions. Nous, on est intéressés aux solutions, aux suggestions. Mais on a déjà une longueur d'avance, on a déjà un ex-sous-ministre qui travaille là-dessus avec ses partenaires. Il y a déjà des premiers rapports qui me sont... qui me sont rendus, et on veut essayer de rendre ça le plus pragmatique et le plus concret possible, mais avec cet objectif de vraiment réduire cette bureaucratie tout en respectant les exigences du Vérificateur général, les exigences de la Loi sur l'administration financière, les exigences de la transparence, les exigences de la reddition de comptes, les exigences des complexités de... parce que, nous aussi, il faut en faire plein, de rapports. Mais avouons, avouons, peut-être collectivement, qu'on est rendus peut-être un peu trop loin dans tout ce qu'on a de besoin, puis surtout que parfois ce n'est pas l'essentiel, il y a beaucoup d'inutile. Alors, focalisons sur l'essentiel des renseignements à demander.

Le Président (M. Marsan): Alors, il reste un peu moins de deux minutes. Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau: Dans le fond, ma question tantôt se ramenait plus à comment on s'assure de l'investissement des travaux en immobilier, mais j'ai senti que vous aviez le goût de nous parler...

Mme Courchesne: ...répondre à ça aussi.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Charbonneau: Non, non, c'est correct. Je veux... vous allez... je vais vous donner l'opportunité...

Mme Courchesne: J'ai oublié.

Mme Charbonneau: ...c'est sûr, de parler du système, mais je veux quand même contribuer à ce que vous disiez en nous rappelant aussi que, il n'y a pas si longtemps, nos directeurs d'école étaient ce qu'on appelle, dans nos écoles, des leaders pédagogiques. Et, malheureusement, avec le temps, ils sont devenus des administrateurs de bâtisses et...

Mme Courchesne: C'est vrai...

Mme Charbonneau: ...de papier, et ça fait en sorte que nos enseignants sont devant quelqu'un qui il n'y a pas si longtemps était enseignant, parce que nos directeurs d'école sont tous... je pense que je me trompe de 1 % peut-être, mais ils sont tous des anciens enseignants, ce qui fait en sorte que le principe même de leader pédagogique est nécessaire dans nos écoles. Donc, de savoir qu'on va se pencher puis qu'on va s'arrêter avec eux, puis je pense que c'est la volonté que vous avez, ça me rassure beaucoup. Parce que l'école est faite pour la pédagogie, elle n'est pas faite, comme vous dites, pour remplir des papiers, puis tout ça.

Mais comment on s'assure que, quand on décide de refaire les fenêtres puis que vous accordez cette dépense...

Mme Courchesne: ...

Mme Charbonneau: Parce que je veux que les gens comprennent que les enveloppes ne sont pas... les enveloppes n'arrivent pas puis que la direction d'école ou le directeur général de la commission scolaire, il dit: Bien, tiens, on a reçu un chèque pour les fenêtres, mais on va passer ça dans la cour d'école. Je pense que les gens ne savent pas la rigueur de votre service, de votre ministère, par rapport à ces dépenses-là.

Le Président (M. Marsan): Je vous remercie, Mme la députée. Ceci termine notre échange, et vous pourrez, dans le prochain échange, répondre à cette question.

Avant de laisser la parole au député de Borduas, je voudrais vous informer qu'il reste 23 minutes au parti... à l'opposition officielle, excusez, et 23 minutes au parti ministériel. Et le temps d'arrêt que nous avons eu a été comptabilisé au parti ministériel, sur consentement unanime. Donc, c'est la situation.

Je vais reconnaître le député de Borduas, pour poursuivre nos échanges avec l'opposition officielle.

Programme d'action communautaire
sur le terrain de l'éducation

M. Curzi: Merci, M. le Président. Mme la ministre, vous dites souvent, à juste titre, que l'école, ce n'est pas le lieu unique du... du raccrochage scolaire ou de la persévérance. Vous dites, c'est l'ensemble du milieu. Et, à cet égard-là, il y a des questions qui se posent.

Sur un budget quand même assez élevé, de plusieurs milliards, là, plus de 8 milliards pour le primaire et le secondaire, il y a 17,3 millions qui sont consacrés au programme d'action communautaire sur le terrain de l'éducation, au PACTE...

Mme Courchesne: Ah! le PACTE.

M. Curzi: Le PACTE. Puis ça veut dire, le PACTE, 182 organismes qui ont quatre secteurs d'activité, 130 groupes d'alphabétisation, 30 groupes de lutte au décrochage, 14 groupes en formation continue puis huit organismes qui sont de l'École de la rue, du raccrochage.

Le problème, vous le voyez venir, vous allez l'entendre, c'est que, cette année, vous allez donner 56 400 $, je pense, de plus à ce PACTE là. Puis je faisais un rapide calcul, ça veut dire littéralement 313,33 $, là, si... si je divise 56 000 par 180, ce qui est vraiment une somme... soyons sincères, là, c'est l'équivalent de rien. En fait, ces 182 organismes là, probablement que c'est différencié selon les... selon le type d'organisme, se retrouvent strictement avec le même... le même montant que l'année dernière. Or, on le sait, l'action communautaire, l'action dans la rue, s'occuper des gens qui ont décroché ou qui sont vraiment sur le bord de décrocher ou qui ont des problèmes d'alphabétisation, c'est le coeur, c'est le coeur, ça. Et en plus, ce qu'on sait de l'action communautaire, c'est que très souvent cette action communautaire là, elle est économique, dans un sens puisqu'elle utilise beaucoup de gens qui sont relativement payés modestement, beaucoup de gens qui sont bénévoles, donc il me semble que, là, il y a matière à s'interroger sur une véritable volonté de raccrocher. Et surtout qu'on est en dehors de l'école, on est autour, mais on n'est pas directement dans l'école, ça m'apparaît être une question assez importante, et j'ai de la misère à comprendre pourquoi, à ce poste-là, il n'y a pas des efforts de plus qui se font.

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Courchesne: M. le Président, c'est une bonne question. D'abord, je veux dire à quel point je reconnais le travail admirable de ces organismes, qui sont indispensables. Parce que pourquoi ils sont indispensables? Parce qu'ils ont un lien de collaboration, de proximité, de confiance, de confiance avec ces personnes. Et souvent, pour ces personnes plus vulnérables ou ces personnes qui luttent contre le décrochage, qui veulent revenir, ces personnes qui sont analphabètes et qui veulent apprendre, ça passe d'abord et avant tout par ce lien de confiance. Et ces organismes, par leur expertise, par leur savoir-faire, par la qualité de leurs ressources humaines, réussissent très bien à établir ces liens très étroits avec les personnes qui font appel à leurs services.

Je dirais au député de Borduas que c'est évident que... et si je regarde, ça fait sept ans que je suis ministre et, dans pas mal tous les ministères où j'ai été, j'ai toujours eu cette volonté, année après année, de pouvoir augmenter parce que je suis très consciente que souvent ils font un travail remarquable avec des ressources limitées.

Je ne vous dirai pas que la bonne nouvelle, c'est qu'ils n'ont pas été coupés, hein, comparativement à... Tu sais, notre budget n'a pas été coupé, notre budget a été augmenté de 2,2, mais en étant augmenté de 2,2 dans un contexte de finances publiques très serrées fait en sorte qu'il n'y a pas d'augmentation dans aucun de ces programmes-là, de la même façon qu'il n'y a pas d'indexation... comme on a discuté la semaine dernière, il n'y a pas d'indexation, mais, heureusement, à tout le moins, il n'y a pas de coupure, et ça... Puis ce n'est pas une bonne réponse, là, je ne suis pas en train de dire que c'est une bonne réponse. Je ne suis pas en train de vous dire que je n'aurais pas aimé et souhaité pouvoir apporter des augmentations. Très sincèrement, la réponse, c'est que j'aurais vraiment voulu le faire.

Malheureusement, dans le contexte de ces finances très serrées, avec le pourcentage d'augmentation, on est passé de 5,9 % l'an dernier à 2,2 %, c'est sûr que ça fait une différence. Même dans un ministère qui a un budget de 14 milliards de dollars, ça fait une différence, parce que ce budget de 14 milliards, il est très, très, très réparti. Il n'y a pas de réserve, il n'y a pas de... Alors, il n'y a pas de marge de manoeuvre par rapport à ça, et je suis attristée par cette situation-là, mais croyez moi que ça n'a rien à voir avec le fait qu'on reconnaît grandement et hautement la valeur et la qualité de leur travail.

**(17 h 20)**

Le Président (M. Marsan): M. le député de Borduas.

M. Curzi: Bien, merci, M. le Président. Bien, je veux bien, je comprends les explications, sauf que c'est clair que le milieu, qui est un des milieux les plus, disons, fragiles, se sent, lui, dans un lien de... se sent, je dirais, non encouragé, ne se sent pas soutenu, et, comme il est déjà fragile et comme il est déjà extrêmement limité dans ses ressources et dans ses besoins, c'est d'autant plus pénible. De la même façon qu'on disait que les commissions scolaires avaient peut-être le moyen de trouver ailleurs une certaine souplesse, je déplore... Parce que dans les faits ça veut dire la disparition de certains organismes.

Il y en a un dont le cas est mentionné, qui a été dans les journaux, qui s'appelle Je raccroche. Le hasard veut que j'ai rencontré, en allant à Rimouski, les gens qui le pilotent. Je suis allé dans ces classes-là. Là, on est dans une action directe de prendre des gens qui ont quitté et de les raccrocher, quasiment un par un. Moi, je trouve que ce travail-là d'individu, de un par un, c'est un travail qui est... là, on est loin des normes et des ratios et des applications, on est dans la réalité concrète. Qu'est-ce qu'on fait concrètement pour qu'une personne se charge d'une autre personne qui a décroché et tente et réussisse peut-être ou... et tente de la ramener? On est dans cette réalité-là.

Et, en ce sens-là, j'ai de la difficulté, même si je comprends qu'on peut avoir des... j'ai de la difficulté et je me dis: Est-ce qu'il ne faudrait pas... Et c'est des choix déchirants, sans nul doute, mais peut-être que, dans ce cas-là, c'est un choix qui devrait être fait systématiquement. Il y a quelque chose à privilégier, et je trouve que l'action communautaire est une action qui devrait être privilégiée.

Mais je vais... Il me reste peu de temps, j'imagine. Donc...

Le Président (M. Marsan): Il vous en reste...

M. Curzi: Ça va? Ah! bien, si...

Le Président (M. Marsan): Non, non, ça va bien. Continuez.

Tenue des élections scolaires

M. Curzi: Parfait. Je veux juste aborder une question aussi qui est assez actuelle. Vous avez beaucoup parlé de l'autonomie des écoles à l'intérieur des commissions scolaires. Vous avez parlé de bureaucratie scolaire, de démocratie scolaire, d'autonomie des écoles. On comprend bien qu'il y a un questionnement derrière. Mais il y a une question extrêmement concrète qui arrive, c'est celle des élections scolaires. Et on sait très bien que, là, au niveau des élections scolaires, il y a une sorte de lutte entre les commissions scolaires, d'une part, qui voudraient voir leurs élections se tenir d'une façon simultanée aux élections municipales, et il y a aussi l'Union des municipalités puis la fédération qui sont opposées. Et le Directeur général des élections, lui, a donné des avis, il a évalué des montants.

Alors, j'aimerais savoir d'une part quelles sont les suites que vous entendez donner à l'avis du Directeur général sur les élections. Et est-ce que vous envisagez toujours de déposer un projet de loi ce printemps?

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Courchesne: M. le Président, c'est sûr que, dans la mesure où il y a une intention d'analyser... une volonté d'analyser en profondeur la faisabilité de la simultanéité entre les élections municipales et les élections scolaires, si nous avons cette volonté-là, ça veut dire qu'il faut effectivement reporter les élections.

Le député de Borduas... Puis j'ai déjà eu des discussions avec les critiques précédents de sa formation politique où j'ai cru comprendre qu'il... sa formation politique a la même sensibilité, même questionnement sur peut-être non seulement l'opportunité, mais le bienfait d'envisager des élections simultanées. La difficulté, c'est qu'on veut l'analyser. Mais, encore la semaine dernière, les deux unions municipales ont fait un communiqué pour dire qu'il n'en était pas question, qu'ils n'étaient pas intéressés, etc.

Ce qui me préoccupe dans ce dossier-là, c'est bien sûr le déficit de démocratie. Ce qui me préoccupe, comme nous tous puis comme bien d'autres, c'est le faible taux de participation, et je crois que ça doit nous préoccuper. Je crois qu'on ne peut pas être indifférents, on ne peut pas ne pas essayer de trouver des solutions. On ne peut pas, en toute responsabilité, ne pas analyser pour essayer de favoriser.

Déjà, dans la loi n° 88, le président serait élu au suffrage universel. Déjà, dans la loi n° 88, on diminue le rôle des commissaires, mais surtout on a précisé les rôles et fonctions des uns et des autres, et du président et des commissaires. Il y a quelque chose là qu'il faut travailler, qu'il faut changer. Trop de gens nous disent qu'ils ne connaissent pas leurs commissaires, trop de gens ne savent pas. Même dans des communautés tricotées serré, ce n'est pas si évident, puis, si on connaît le commissaire, bien on ne sait pas trop c'est quoi, son rôle et sa fonction. Ça fait qu'il y a tout un exercice à revoir par rapport à ça.

Et avouons-le, avouons-le, tu sais, il n'y a pas de campagne électorale au niveau scolaire, mais il n'y a pas de moyens financiers non plus, hein? Tu sais, il n'y a pas de... ils n'ont rien, ces gens-là, là. D'abord, ce ne sont pas des partis politiques. Ils ne sont pas... Très peu, très, très peu de commissions scolaires ont des élections par équipe, très, très, très peu. C'est vraiment l'exception. Ça fait que ce sont des individus qui doivent essayer de mousser leur candidature, mais ils n'ont pas de programme électoral, ils n'ont pas... on ne sait pas, on ne sait pas. Alors, il y a quelque chose qu'il faut revoir. D'autres provinces font des élections simultanées puis ils le font avec succès.

Alors, moi, tout ce que je dis, c'est: On peut-u analyser ça? On peut-u travailler avec les unions municipales puis voir quels sont les pour et les contre? Est-ce qu'on peut aller au bout du questionnement et de la réflexion? Est-ce qu'on peut y aller avec cette ouverture de peut-être trouver des solutions ou d'explorer des scénarios? Tu sais, ça ne se peut pas qu'il n'y ait pas de réponse, ça ne se peut pas. Il faut donc qu'on soit capable de pousser ça plus loin. Maintenant, on verra dans les prochains jours quelles seront les décisions, mais c'est évident que déjà, pour tenir une élection à la date prévue, il est déjà tard, en fonction du redécoupage des territoires puis en fonction de ce qui doit être apporté en vertu de la Loi sur les élections scolaires.

Qu'est-ce que je pense du rapport du DGE? Bon. Je ne pense pas qu'effectivement ce soit une mesure d'économie, là non plus. Ce n'est pas... Du côté scolaire, on parle d'à peu près une vingtaine de millions de dollars. Bon. Et je ne pense pas que ce soit... Bon. Je dis ça puis en même temps on est dans une période d'austérité, on est dans... Comme dit le premier ministre et nous tous: Il n'y a pas de petites économies. Ça, c'est sûr. Mais, quand on parle de démocratie, ça ne peut pas être la raison principale. On ne peut pas prendre une telle décision pour ces raisons-là. Je pense que... Mais en même temps la grande question qu'il faut se poser, c'est: Est-ce que nos commissaires sont... sont, la plupart, nommés par acclamation? Est-ce que ça donne une légitimité? C'est ça, la question. Dans une démocratie, on s'entend, et, dans une démocratie, la légitimité, c'est le taux de participation. C'est le nombre de personnes qui se déplacent pour aller voter.

Or, on l'a vu dans une élection partielle la semaine dernière, 125 personnes sont allées voter, dans une élection partielle. Écoute, moi, ça me préoccupe, c'est inquiétant. Et nous avons la responsabilité de nous questionner face à cette situation de fait. Alors, je pense que... Et c'est pour ça que possiblement, effectivement, ce sera un sujet qui sera abordé au courant de l'automne.

Je comprends tout à fait que, pour les personnes concernées, les commissaires, les présidents, présidentes de commissions scolaires, je comprends que ça les touche énormément qu'émotivement ça vient les chercher très, très fort, parce que ce sont des hommes et des femmes qui se dévouent, qui sont payés très, très, très peu, qui font beaucoup, beaucoup d'heures bénévolement, qui aiment ce qu'ils font, qui sont au service de nos enfants, qui sont au service de l'éducation. Mais il y a quelque chose qui doit évoluer, il y a quelque chose qui doit s'adapter à la réalité d'aujourd'hui et à la réalité de 2010. Il faut trouver la réponse à cette question, et je dis: Il va falloir le faire avec courage. Maintenant, je ne suis pas en train de donner... la seule orientation que je peux donner à cette étape-ci, c'est ce désir et cette volonté d'analyser la possibilité de faire des élections simultanément. À ce stade-ci, voilà ce qu'on veut regarder, et voyons, à l'automne, comment nous aborderons cette question-là.

**(17 h 30)**

Le Président (M. Marsan): M. le député de Borduas.

Problématique à la commission
scolaire English-Montréal

M. Curzi: Merci, M. le Président. Ici, j'ai un fait assez... bon, puisqu'on parle des commissions scolaires, le ministère de l'Éducation a engagé un avocat, Me Tommaso Nanci, pour l'aider à résoudre, semble-t-il, une guerre intestine au sein d'une commission scolaire, celle de English-Montréal, des émoluments assez importants, là, 54 000 $; ensuite... bref, 142 000 $ pour cinq mois de travail. Puis il y a un conflit qui perdure, puis...

Alors, il n'y a toujours pas... s'il y a un rapport, on ne le sait pas, on ne l'a pas vu, puis le conseil d'établissement se questionne: «We just want to know what was all this money spent on and what's coming from it.» Alors, c'est ma question anglaise. Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Nous devons, M. le Président, reconnaître l'effort du député de Borduas.

Une voix: ...

Mme Courchesne: Non, l'effort. L'effort. L'accent, ce n'est pas grave...

M. Curzi: Ce n'est pas un effort.

Mme Courchesne: ...c'est l'effort.

M. Curzi: Ce n'est pas un effort.

Mme Courchesne: Écoutez, c'est une question, effectivement... la situation de English-Montréal School Board est une situation qui a été extrêmement difficile au cours des deux, trois dernières années et qui a nécessité effectivement une intervention de ma part. Il y aura effectivement un rapport, qui sera partagé. La situation s'améliore légèrement, je vais rencontrer les intervenants au dossier, c'est sûr, sûr, sûr. Malheureusement, je ne peux pas élaborer plus que ça maintenant, mais je dois vous dire que c'était une situation très sérieuse et qui se passait au niveau, justement, du conseil des commissaires. Ce n'était pas une situation de gestion administrative, quoique les administrateurs étaient touchés par cette problématique qui se vivait et qui se vit au conseil des commissaires. Et donc il fallait... Nous avons, nous-mêmes, consulté abondamment nos services juridiques. Nous avons agi sur les conseils de nos services juridiques pour essayer de dénouer une impasse, qui était bien réelle, entre les commissaires de cette commission scolaire, et dans une situation qui devenait ingouvernable et très sérieuse. J'arrête là.

Je peux vous dire que le travail qui a été fait par Me Nanci a été, de mon point de vue, très utile dans la compréhension de la situation. Dans les nombreuses rencontres qu'il a dû faire, il a fait de très, très nombreuses rencontres pour essayer de comprendre et surtout de voir clair sur notre capacité d'y trouver des solutions. Évidemment, ça non plus, ça ne fait pas l'unanimité, parce qu'il a posé beaucoup, beaucoup de bonnes questions. Mais je termine vraiment en vous disant que je demeure optimiste quant au dénouement et quant à la capacité de cette commission scolaire de retrouver sa sérénité dans sa gestion, je dirais, quotidienne, hebdomadaire et mensuelle de son conseil des commissaires.

Le Président (M. Marsan): M. le député de Borduas.

M. Curzi: Merci, M. le Président. Est-ce que... Là, j'ai comme trois minutes?

Le Président (M. Marsan): Oui, en fait...

M. Curzi: Est-ce que ça prend le consentement, ou...

Le Président (M. Marsan): Il reste trois minutes, votre 20 minutes est écoulé.

M. Curzi: Ah! bien.

Le Président (M. Marsan): Habituellement, c'est sur consentement...

M. Curzi: Bien, je veux juste...

Le Président (M. Marsan): ...lorsqu'on dépasse, mais je comprends que tout le monde le donne. Allez-y.

M. Curzi: ...faire quelques remarques finales, donc, puisque, pour ma part, c'est terminé. Puis ce que je veux dire, c'est: On aura beau dire, on est toujours dans le discours... on est dans un discours politique. Quand la ministre parle, elle est dans un discours politique, quand les collègues parlent, on est dans le discours politique. Et une des inquiétudes profondes, c'est de... Ça vous fait rire, le discours politique?

Mme Courchesne: Non, est-ce que... je me demandais si, vous, vous étiez dans un discours politique.

M. Curzi: Évidemment...

Mme Courchesne: O.K., correct.

M. Curzi: ...je suis dans un discours aussi politique que le vôtre, même s'il essaie d'être pas partisan.

Mme Courchesne: ...

M. Curzi: Donc, ce discours politique, il s'agit qu'il décrive -- et c'est important, hors de la partisanerie -- qu'il décrive la réalité. Et on a constamment... c'est un débat sur lequel je reviens beaucoup. On a des débats sur la sémantique, le sens des mots, et puis j'ai été curieux d'aller voir ce que ça voulait dire que «persévérer». Persévérer, ça veut dire «continuer de faire, d'être ce que l'on a résolu, par un acte de volonté renouvelé». Les équivalents sont «insister, s'obstiner, s'opiniâtrer».

Et il y a quelque chose dans cette persévérance-là qui me dérange depuis longtemps, et ce n'est pas que l'on veuille réussir, c'est que le système scolaire, l'ensemble de l'éducation apparaissent maintenant comme ce à travers quoi il faut réussir à continuer, et c'est cet aspect-là qui me dérange. Quand on décrit l'éducation comme n'étant pas le lieu de la découverte, le lieu de l'apprentissage, le lieu du plaisir, le lieu où on va acquérir non seulement les outils de sa vie économique, mais aussi les outils de son propre épanouissement, il me semble que, là, on glisse au niveau sémantique. Et, en ce sens-là, je préfère utiliser des termes qui quelquefois sont plus forts, qui sont de dire: Il y a trop de décrochage, il y a des gens qui abandonnent, parce que ça décrit ce qui est anormal. Ce qui est normal, c'est et ce devrait être la réussite de tout le monde. Ce qu'on doit viser comme cible, c'est 100 % de réussite. Ce qu'on doit viser comme cible, c'est que tous les professeurs soient en plein épanouissement et que ça se passe bien. Je sais bien que c'est idéaliste comme vision, je suis conscient que ça n'arrivera jamais comme ça, mais en même temps il me semble important qu'au niveau des mots, au niveau du discours politique, qu'il soit tenu par qui que ce soit, il y ait toujours cette description-là que ce qui est à atteindre, c'est une réussite complète, totale, et que ce à quoi nous sommes confrontés, c'est à une situation qui est anormale, qui est celle de décrocher, ou de ne pas apprendre suffisamment bien, ou de ne pas pouvoir utiliser ses compétences en fonction de ses connaissances. Et c'est en ce sens-là que je me dis: Insistons pour que le discours soit toujours le plus descriptif possible et le plus sévère possible, puisque la fonction du discours politique et des élus, c'est celle d'améliorer et de réussir les choses. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Marsan): Merci, M. le député. Je vais maintenant...

M. Curzi: Merci à vous toutes et à vous tous.

**(17 h 40)**

Le Président (M. Marsan): Je vais maintenant reconnaître M. le député de Charlesbourg pour le parti ministériel.

Performance du Québec aux
concours nationaux et internationaux

M. Pigeon: Merci, M. le Président. M. le Président, je voudrais dire, dire... dire, en cette fin de séance, là, quelques mots sur... sur les épreuves canadiennes et internationales, là, qui permettent un peu de voir où le Québec et le Canada se situent, là, en ce qui a trait à la qualité des systèmes d'éducation. Alors, c'est souvent facile de trouver ce qui va moins bien, de critiquer, etc., mais je pense que de temps en temps c'est bon aussi de regarder puis de voir que globalement on réussit quand même pas si mal.

Alors, ce matin, je lisais, dans la revue Sciences Humaines, que certains d'entre vous connaissent probablement, je voyais les résultats des tests dits PISA, là, Programme international pour le suivi des acquis des élèves; ça, c'est un programme de l'OCDE, les élèves ont 15 ans, et les matières sont la compréhension de l'écrit, la culture mathématique et la culture scientifique. Et je voyais deux choses.

Tout d'abord, le Canada se place très bien, et la Finlande... Évidemment, c'est bien connu, la Finlande est toujours au sommet des classements, mais le Canada n'était pas loin derrière; j'ai trouvé ça intéressant. Et les résultats globaux montraient une corrélation particulièrement intéressante entre les bons résultats scolaires, en moyenne, et les sociétés les plus... Autrement dit, c'est dans les sociétés les plus égalitaires qu'on retrouve, en moyenne, les meilleurs résultats. Et ça, c'est pas mal intéressant aussi, et j'aurais voulu... Je pense que, dans les tests, à l'intérieur du Canada -- parce qu'il y a aussi des tests qui sont faits à l'intérieur du Canada pour comparer les provinces entre elles -- je pense que le Québec se situe, là, raisonnablement bien, et j'aimerais, là, que Mme la ministre puisse faire état un peu, là, des résultats que nous avons en main et qui, je le pense, permettent de voir qu'on se situe relativement bien dans un ensemble, le Canada, qui, lui aussi, se situe relativement bien.

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Merci, M. le Président. Bien, je suis contente que le député de Charlesbourg parle de ça, parce que c'est vrai qu'il y a des belles réussites, alors qu'en même temps je veux dire au député de Borduas que, dans ses remarques finales, il y a un aspect que je retiens, c'est: effectivement, l'école devrait être le milieu où on a une soif d'apprendre, devrait être un milieu où on a... on développe sa curiosité, on développe ce goût de se surpasser, d'aller plus loin, plutôt que d'être un système de règles.

Ça, là, sur ce bout-là, je veux dire au député de Borduas que je partage ça et que j'essaie du mieux que je peux, tous les jours, de réorienter l'école vers ce lieu de plaisir, parce que, pour apprendre puis pour avoir cette soif de connaissance, il faut y trouver le plaisir, et que, tous les jours, j'essaie de faire en sorte que l'école redevienne ce lieu ou devienne ce lieu plutôt qu'un système de règles.

Mais ça m'apparaît un peu contradictoire, parce qu'au Québec on a ce taux d'abandon qui est très élevé, et le député de Charlesbourg me demande de nous situer par rapport à cet examen très reconnu, qui est un programme international, qui est fait pour les élèves de 15 ans mais qui... qui est fait pour le suivi des acquis des élèves de l'OCDE. Sont là confrontés tous les pays de l'OCDE, donc il me demande de faire état de cette situation-là.

Or, c'est vrai que nos résultats sont très bons, et pourtant on a un taux d'abandon qui est élevé puis on a, dans... dans certaines matières que je vais énumérer, des craintes aussi par rapport à l'avenir. Par exemple, en mathématiques, nous sommes premiers au Canada; le Canada est cinquième dans les pays de l'OCDE. En sciences, nous sommes quatrièmes au Canada; le Canada est quatrième au sein de l'OCDE. Excusez-moi, le Québec est quatrième au Canada, quatrième au sein de l'OCDE. Dans la compréhension de textes, on est quatrièmes au Canada, quatrièmes à l'OCDE. Donc, ce n'est pas si mauvais, là, quatrièmes sur 10 -- je parle par rapport au reste du Canada. Bon, par rapport à l'OCDE aussi, mais en même temps, en mathématiques puis en sciences, on manque de jeunes dans ces matières, on manque de scientistes, majoritairement des hommes, pas assez de femmes.

Tu sais, je suis toujours un peu perplexe face à ces résultats-là. Parce que je suis un petit peu, tu sais, dans le quotidien de mon travail, je suis d'accord avec le député de Borduas, c'est la réussite scolaire de tous les enfants. Et les enjeux de notre société puis les enjeux du Québec, même si nous performons, il y en a trop qui ne performent pas, puis il y en a trop qui ne réussissent pas, puis il y en a trop qui abandonnent.

Ça fait que, oui, il faut être heureux de ça, mais, encore là, je me dis: Si il y en a autant qui abandonnent, c'est parce que tout ça demeure peut-être un peu fragile. Parce que, s'il y en a avait plus qui restaient sur les bancs d'école, est-ce que nous aurions les mêmes résultats? Mais est-ce qu'on ne devrait pas, tu sais, avoir ces mêmes résultats là constamment? C'est ça, la vraie question. La vraie question, bon... Puis, par contre, ces examens-là sont utiles parce qu'ils donnent une bonne mesure. Moi, je prends ça comme indicateurs. Ce sont des indicateurs importants.

Puis il y a quelqu'un qui m'a dit, à Saint-Hyacinthe justement, m'a dit: Écoutez, madame, on parle beaucoup, beaucoup de l'abandon, on parle beaucoup, beaucoup de la persévérance, mais on parle très, très peu des jeunes qui réussissent. On parle très, très peu des jeunes, même, qui réussissent mieux que tout le monde. Puis, eux, on n'organise pas de services pour les enfants qui réussissent très, très bien. Puis on ne fait pas de... il n'y a pas de... puis ce n'est pas en termes d'attention, c'est en termes de services, en termes d'activités, en termes... tu sais, pour ceux qui réussissent très, très, très bien. Et il y a des phénomènes de douance, dont on parle très, très peu et qui probablement, chez ces enfants très doués, suscitent certaines difficultés, suscitent aussi certains enjeux, suscitent aussi certaines problématiques qu'on ignore. Pourquoi? Parce qu'ils sont beaucoup, beaucoup moins nombreux que ceux qui abandonnent. Mais peut-être aussi, pour rejoindre les propos du député de Borduas, peut-être qu'effectivement, dans le sens où il le... il le décrit, il faut aussi que l'école soit le lieu où on valorise l'excellence, où on valorise, bon, l'effort.

Moi, quand je dis ça, j'ai l'impression vraiment de faire mon âge, hein? Ce sera mon anniversaire cette semaine, puis j'ai l'impression que, quand je parle comme ça, je traduis vraiment ma génération, je traduis vraiment, tu sais, des valeurs, des principes que nos parents nous inculquaient ou essayaient de nous inculquer quand, nous, on était très jeunes. Mais, tu sais, quand je parle à mes enfants de 20 ans puis que je leur parle de ça, tu sais, ils me regardent puis, bon, tu sais... Il y en a un qui commence à travailler. Là, au travail, il commence à comprendre qu'il n'a pas bien, bien le choix de faire l'effort, parce que, là, son employeur, s'il ne fait pas l'effort, il ne restera pas là longtemps. Mais, quand on est aux études... l'autre qui est aux études, il comprend, mais, tu sais, ce n'est pas quelque chose dont on parle beaucoup. Et je me questionne très régulièrement sur notre façon...

Puis j'écoute le député de Borduas qui dit: Il faudrait prendre les mots très durs, «décrochage», il faudrait prendre les mots... Mais, moi, je pense à celui qui reçoit ça, celui qui décroche. Lui, il se fait traiter de «décrocheur». Je ne sais pas, lui qui est déjà fragile, vulnérable, qui n'a déjà pas une estime de lui-même ou d'elle-même très élevée, qui a déjà une perte de confiance en lui, là, en plus, tu lui dis: Toi, là, tu es un décrocheur, tu sais... et il est identifié comme ça. Je trouve que ça ne suscite pas l'excellence. Mais l'excellence, dans son cas à lui, la réussite...

Tu sais, pour moi, réussite, excellence, mais la réussite à tout le moins. Et ça fait partie de valoriser l'éducation dans une société. Et valoriser l'éducation dans une société, ça commence quand on est tout petits puis ça commence dans la famille. L'éducation doit être valorisée d'abord et avant tout par les parents, par la famille. C'est là où ta première soif d'apprendre, tes premières connaissances, c'est au sein de ta famille, c'est... Et ton premier soutien, ton premier guide doit être tes très, très, très proches.

Mais est-ce que, comme société... Puis je ne pense pas que ce soit propre au Québec, hein? C'est un phénomène qui... Moi, je suis allée à l'UNESCO avant Noël, et il y avait là 173 ministres de l'Éducation, et j'ai été étonnée de voir, tant au nord qu'au sud -- pays développés, moins favorisés -- même constat, même, même, même constat de phénomène où l'éducation, au sein des sociétés, toutes confondues, n'est pas assez valorisée. Et c'est ça qui devrait nous inquiéter.

Maintenant, comment faire face à cette valorisation? Nous avons actuellement une campagne télévisée, de courte durée mais un beau message, sur l'importance du soutien parental pour la réussite. Mais c'est plus que ça. Ce n'est pas qu'une campagne de publicité qui va faire la différence. C'est utile. C'est un outil, mais... Et j'étais très ravie de voir, à Lévis, que 100 dirigeants du Québec disent: Hé! On veut se comparer parmi les meilleurs au monde. On doit être les meilleurs pour survivre, pour vivre, pour progresser. Pour progresser, en fait, même pas... ce n'est pas une question de survie; pour progresser. L'être humain veut progresser. Fondamentalement, moi, je crois à ça. Mais... Et là il y a 100 dirigeants qui ont dit: L'éducation, là, pour nous, là, c'est la priorité. Ce n'est pas que la priorité du gouvernement, c'est la priorité de 100 dirigeants de tous les milieux socioéconomiques du Québec. Mais, encore là, il faut que cette voix-là porte encore bien davantage, et peut-être que parfois la facilité fait trop place à l'effort et à l'excellence.

**(17 h 50)**

Alors, oui, bravo pour les examens du PISA. Oui, continuons d'avoir ces outils de référence, ces indicateurs. Continuons de miser à vouloir avoir de bons résultats, être ces meilleurs, parce que c'est nous tous qui allons en profiter, c'est nous tous... profiter au sens très noble du terme, et c'est le Québec qui en sera plus fort.

Mais, moi, avant tout, avant tout, c'est ce jeune individu, garçon ou fille, homme ou femme, qui, lui, réussira sa propre vie. Et c'est ça qui doit aussi nous guider comme décideurs. C'est ce jeune qui doit réussir sa propre vie, et réussir sa propre vie passe inévitablement par le travail, et ça passe inévitablement, pour réussir son travail, par le savoir, la diplomation, les études et avant tout, avant tout, cette soif d'apprendre toute sa vie, parce qu'on doit apprendre toute sa vie aujourd'hui, avec tous les changements que ça...

Mais ce goût, cette curiosité -- moi, je fais une référence avec la curiosité -- cette curiosité, il faut l'avoir toute sa vie. Et, aujourd'hui, nous qui allons vivre possiblement plus vieux, pas moi, mais d'autres, qui vont travailler plus longtemps... Et, aujourd'hui, il n'y a plus d'âge; Internet, c'est pour tout le monde, peu importe l'âge. Et donc il va falloir... Puis c'est prouvé, hein? Plus notre cerveau est alerte longtemps et plus longtemps on vit heureux et en santé et on contribue à notre entourage puis on contribue à notre société. Mais ça commence quand on est très jeune et tout petit, et tout petit.

Bravo pour les centres de petite enfance! Écoute, les tout-petits d'aujourd'hui ne sont même pas les tout-petits de mes enfants de 20 ans. Les tout-petits d'aujourd'hui sont rapides comme l'éclair, ils sont éveillés, mais est-ce qu'ils auront cette soif d'apprendre au sens du système scolaire dont parle le député de Borduas? Est-ce que c'est l'école au complet qu'on doit réinventer? Possiblement. Je ne sais pas. C'est des bonnes questions, très philosophiques, cela dit.

La réalité quotidienne nous rattrape, parce qu'il faut le vivre, mais je suis parfaitement d'accord, si on pouvait trouver cette formule magique qui redonne le goût d'apprendre et le plaisir d'apprendre, bien nous aurons fait notre boulot. En tout cas, on devrait continuer d'être tenaces, déterminés pour trouver cette réponse-là, qui n'est pas facile, complexe, mais je suis un peu comme le député de Borduas, à mes heures, idéaliste aussi, M. le Président.

Le Président (M. Marsan): M. le député de Charlesbourg, en terminant.

M. Pigeon: Bien, c'est simplement pour remercier Mme la ministre de ses propos, et, dans le fond, je pense que, là-dessus, on s'entend tous. On voudrait la réussite de tous, et je pense que ça, c'est... le mot «réussite» est le plus beau mot, hein? On veut la réussite de tous, je suis d'accord. Et je pense qu'il reste quelques minutes et je pense que...

Le Président (M. Marsan): Très rapidement.

M. Pigeon: ...que ma collègue la députée de Gatineau aurait une dernière question?

Le Président (M. Marsan): Mme la députée de Gatineau.

Persévérance scolaire de jeunes
en situation d'itinérance

Mme Vallée: En fait, oui, j'avais une dernière question. Je ne sais pas si on aura le temps, mais je voudrais tout simplement ajouter mon petit grain de sel. Parce que vous avez mentionné la réussite comme étant la réussite de la vie de chaque élève, et je dois vous dire que, dans le cadre de la Stratégie d'action jeunesse, on a rencontré des jeunes qui n'ont pas les mêmes chances de réussite, peut-être, que vous avez eues, Mme la ministre, que les collègues ici avons eues, des jeunes qui n'ont pas eu la possibilité d'aller chercher leur diplôme d'études secondaires à l'intérieur des cinq années habituelles, mais des jeunes qui sont allés chercher leur diplôme d'études secondaires.

Je pense aux jeunes de la Maison Dauphine, ici, à Québec. Des jeunes qui vivent en situation d'itinérance et qui, malgré leur situation d'itinérance, se rendent à la maison à tous les jours pour aller obtenir une formation qui les amènera à obtenir ce diplôme d'études secondaires. Les jeunes de l'école du bon Dieu dans... Le Bon Dieu dans la rue, le père Pops, à Montréal, qui offre également ces services-là. Alors, ces jeunes-là qui réussissent, les jeunes qui fréquentent Vallée-Jeunesse, en Outaouais, des jeunes qui ont des problématiques qui ne leur permettraient pas nécessairement de terminer leur secondaire à l'intérieur des cinq années mais qui ont quand même cette soif de réussir, cette curiosité qui les amène à aller jusqu'au bout, à aller chercher leur diplôme. Je pense que ça aussi, on doit le valoriser, c'est important et ça fait qu'ici, au Québec, on a aussi... Oui, on a une problématique peut-être au niveau du décrochage scolaire, c'est vrai qu'on a une problématique, mais on a un taux de raccrochage qui...

Mme Courchesne: Oui!

Mme Vallée: ...qui est fascinant et un taux de diplomation qui fait l'envie de bien d'autres endroits, et ça, je le dis parce qu'on a la chance de rencontrer ces gens-là. Et c'est important pour ces jeunes-là de ne pas être étiquetés comme étant des décrocheurs, des moins que rien ou, en termes anglophones, des losers. Au contraire, ce sont des grands gagnants et des gens avec un grand courage. Alors, je pense que c'est important de le mentionner et de souligner l'importance des mesures qui sont destinées à ces jeunes-là.

Le Président (M. Marsan): Alors, merci. Oui, en terminant, très, très, très rapidement.

Mme Courchesne: Très, très rapidement. Je veux dire à la députée de Gatineau qu'elle a tellement raison. Et effectivement on en parle trop peu. Puis là où vous avez raison, c'est qu'on oublie que tout le monde n'a pas la même chance. Et ça, c'est des phénomènes qui existent bel et bien, c'est la réalité malheureuse, et c'est pour eux aussi qu'on doit travailler.

Et vous avez raison de souligner que notre taux de diplomation est très élevé, 87 %. C'est pour ça qu'au début de ce dossier-là sur la persévérance, j'étais aussi très mal à l'aise avec ce fait qu'on les oubliait, ceux qui obtenaient ce diplôme à 24 ans, 26 ans, 25 ans, mais ils ont le courage d'aller... et ils sont très, très, très méritoires parce qu'ils développent ce courage-là. Non seulement ils veulent réussir, mais en plus ils vont puiser l'énergie et le courage au fond d'eux-mêmes pour le faire. Alors, merci de votre remarque, parce que nous n'en avons pas parlé durant la défense de ces crédits, de ceux-là, mais à mes yeux ils sont tout aussi importants que ceux qui doivent terminer en cinq ans. Merci de nous le rappeler.

Adoption des crédits

Le Président (M. Marsan): Merci. Le temps alloué à l'étude des crédits du programme 4 du portefeuille Éducation, Loisir et Sport étant presque écoulé, nous allons mettre aux voix ce programme.

Le programme 4, intitulé Éducation préscolaire et enseignement primaire et secondaire, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

M. Curzi: Sur division.

Le Président (M. Marsan): Adopté sur division. Il me reste à vous remercier, Mme la ministre de l'Éducation, des loisirs et du Sport, remercier les gens qui vous accompagnent; remercier notre collègue le député de Borduas, porte-parole, aussi, dans l'enseignement primaire et secondaire, remercier votre recherchiste; nos députés. Et je voudrais remercier les techniciens audio et vidéo, le service de transcription, nos pages et nos téléspectateurs.

Compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux au mardi 4 mai 2010, à 15 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau, afin de procéder à l'étude des crédits budgétaires du volet Formation professionnelle, du portefeuille Éducation, Loisir et Sport. Merci et bon retour.

(Fin de la séance à 17 h 58)

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