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Version finale

39e législature, 1re session
(13 janvier 2009 au 22 février 2011)

Le mardi 4 mai 2010 - Vol. 41 N° 18

Étude des crédits budgétaires 2010-2011 du ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport, volet Enseignement supérieur, recherche et développement


Étude des crédits budgétaires 2010-2011 du ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport, volet Formation professionnelle


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Table des matières

Journal des débats

(Quinze heures quatorze minutes)

Le Président (M. Marsan): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Enseignement supérieur

La commission est réunie afin de procéder à l'étude des crédits budgétaires du volet Enseignement supérieur, recherche et développement du portefeuille Éducation, Loisir et Sport pour l'année financière 2010-2011. Une enveloppe totale de huit heures a été allouée pour l'étude de ces crédits, dont trois heures cet après-midi.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Malavoy (Taillon) remplace Mme Champagne (Champlain).

Le Président (M. Marsan): Merci. J'aimerais vous faire une suggestion quant à l'organisation de nos travaux. Je vous propose une discussion d'ordre général par blocs d'environ 20 minutes maximum, incluant les questions et les réponses, sur l'ensemble des crédits du volet Enseignement supérieur, recherche et développement du portefeuille Éducation, Loisir et Sport et de mettre aux voix ces crédits cinq minutes avant la fin de la période de huit heures -- je dis bien huit heures -- qui nous est allouée. Est-ce qu'il y a consentement pour procéder de cette façon? Il y a consentement.

Nous avons débuté nos travaux avec un léger retard de 14 minutes. Y a-t-il consentement pour poursuivre la séance au-delà de l'heure prévue, c'est-à-dire à 18 h 14? Consentement.

Remarques préliminaires

Nous débuterons sans plus tarder avec les remarques préliminaires. Mme la ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport, vous disposez de 15 minutes pour vos remarques d'ouverture. La parole est à vous, Mme la ministre.

Mme Michelle Courchesne

Mme Courchesne: Merci, M. le Président. D'abord, permettez-moi de saluer mes collègues parlementaires du côté ministériel et de même que la critique, députée de Taillon, que je retrouve... bien, en fait, on se voit souvent ces temps-ci pour étudier le projet de loi sur la gouvernance.

Mais aujourd'hui nous allons, M. le Président, aborder un autre aspect du réseau de l'éducation, un autre niveau, qui est l'enseignement supérieur, qui comprend bien sûr l'enseignement collégial et l'enseignement universitaire, deux paliers d'enseignement qui, depuis 40 ans, ont certainement fait leur marque et ont changé le visage québécois de l'éducation.

Je le dis parce que, cette année, nous fêtons les 40 ans des cégeps, ces cégeps qui sont extraordinairement dynamiques dans chacune des régions, y compris, bien sûr, sur l'île de Montréal où 12 sont regroupés. Mais, quand je dis que les cégeps font preuve d'un très grand dynamisme, c'est qu'aujourd'hui, en plus de bien exercer cette mission qui est la formation, la transmission du savoir, bien sûr, ils participent très activement au développement social, culturel et économique de leurs régions. En fait, les cégeps sont des lieux, maintenant, de rassemblement, mais ce sont... Vous savez que nous faisons de la recherche maintenant dans les cégeps et que de plus en plus nous encourageons les projets partagés avec les universités. Ce qui veut donc dire, M. le Président, que l'éventail de leur rôle, de leur participation s'est grandement élargi depuis 40 ans. Et je pense que c'est... non seulement je pense, je suis convaincue que c'est pour le mieux, et je suis convaincue que cet apport permet aussi à beaucoup de jeunes de rester dans leur région -- parce que c'est un autre objectif. Moi, je crois beaucoup en la proximité pour l'accessibilité des études supérieures, et que, dans ce sens-là, ça permet très certainement à nos jeunes de pouvoir rester plus longtemps dans leurs régions respectives.

Bien sûr, quand on pense aux cégeps, on pense à la formation préuniversitaire, le volet général, dont on parle moins, quand même. On en parle, je dirais, un peu moins. Pourquoi on en parle un peu moins? Parce qu'aujourd'hui les cégeps sont devenus des acteurs principaux dans tout le volet de la formation technique. Et, comme, dans les régions, nous sommes actuellement en recherche de main-d'oeuvre qualifiée et comme nous souhaitons aussi intéresser nos jeunes à des métiers spécialisés et à des métiers techniques, c'est évident que nos cégeps ont développé une offre de formation qui est non seulement intéressante, mais, je dirais, qui est tout à fait stimulante pour justement répondre à ces besoins.

D'ailleurs, je vous rappelle, M. le Président, que le premier ministre a mandaté le ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale, responsable d'Emploi-Québec, pour qu'avec la ministre de l'Éducation nous puissions beaucoup mieux définir l'arrimage entre les besoins de main-d'oeuvre et l'offre de formation. Parce que ça demeure un enjeu, et, pour nous, c'est un enjeu prioritaire pour que nous puissions assurer à toutes les entreprises de ces régions de pouvoir compter sur un bassin de main-d'oeuvre qualifiée, et, je le répète, pour que les jeunes puissent aussi rester dans leur région qui est la leur. Donc, voilà pour l'aspect plus régional.

Si on revient par contre dans les centres urbains et particulièrement sur l'île de Montréal, et possiblement que nous aurons l'occasion d'en reparler tout à l'heure, il y a là des enjeux importants, puisque le visage de Montréal est maintenant très diversifié, puisqu'il y a augmentation impressionnante des clientèles, mais parce que ce visage est diversifié, parce que les cégeps vont accueillir les enfants et les jeunes du renouveau, puisque le renouveau... l'implantation du renouveau se termine cette année, bien, les cégeps vont faire face à des clientèles diverses et qui suscitent... des clientèles que l'on peut qualifier d'émergentes et qui suscitent très certainement des enjeux particuliers.

Alors, en région et en région éloignée, on est confrontés aux problèmes d'une baisse démographique et de l'enseignement pour les petites cohortes, et, dans la région de Montréal, nous avons actuellement le problème inverse. Donc, hein, on voit que, sur une période de 40 ans, il y a des changements et que le Québec, à cet égard-là, et que les cégeps, à cet égard-là, sont vraiment au coeur d'un virage important.

**(15 h 20)**

M. le Président, ça me fera donc plaisir de répondre aux questions sur... sur le volet collégial, parce que je considère que les cégeps sont des partenaires extrêmement importants à la fois pour le réseau de l'éducation, mais aussi pour tous les intervenants qui oeuvrent dans nos régions, y compris dans les centres urbains.

Nous allons, M. le Président, aussi aborder... Je pourrais parler aussi, M. le Président, du français au cégep. Je suis certaine que la députée de Taillon ou des collègues du côté ministériel auront des questions à nous poser sur le français dans les cégeps. Ça me fera plaisir d'y répondre aussi.

Il y a là un plan d'action important et il y aura aussi des gestes, et des décisions, et des actions à poser très concrètement, parce que, même si on a un plan d'action pour le primaire et le secondaire, il faut qu'il y ait une continuité au cégep, et ainsi de suite, pour que, quand on arrive à l'université, nous ayons cette maîtrise de la langue parlée, écrite, y compris la compréhension de textes, si on veut se rendre aux échelons des études supérieures.

Au niveau des universités, M. le Président, des défis de taille. Ça me fera plaisir de les aborder avec les membres de cette commission. Bien sûr qu'on nous reparlera certainement du financement, de la hausse des droits de scolarité annoncée. Je vous dis tout de suite et vous préviens, M. le Président, que nous avons dit aussi qu'il y aurait un rendez-vous à l'automne pour aborder ces questions.

Mais je pense qu'il faut regarder l'avenir de nos universités de façon beaucoup plus large, parce que les universités, aujourd'hui, du Québec et celles d'ailleurs aussi n'y échappent pas. Avec l'évolution de la formation à distance, avec l'évolution de l'information, de la communication, les universités, aujourd'hui, doivent se comparer aux meilleures dans le monde. Et c'est évident que nous voulons préserver cette qualité d'enseignement, nous voulons préserver la qualité de la recherche, nous voulons conserver nos professeurs dans les universités, parce que je considère que nous avons un réseau universitaire de très, très, très grande qualité.

Et encore là, M. le Président, souvent, quand on parle des universités, on a tendance de parler beaucoup des universités de Montréal, mais j'aimerais aussi qu'on accorde toute la même importance au réseau des Universités du Québec, qui est un réseau unique, et nous sommes privilégiés, et ce réseau a aussi 40 ans. Et ce réseau a formidablement contribué au développement des régions. Et, quand une université est installée dans une région, il y a là de l'effervescence, ça va de soi, et ça crée là aussi une réalité qui fait en sorte que les jeunes restent, la recherche s'y exerce. Il y a des spécialisations dans les régions; ça, c'est aussi l'intérêt des Universités du Québec parce que très liées au développement régional, très liées au développement des ressources premières ou des ressources naturelles de ces régions. On peut donc développer des sphères de spécialités qui soient extrêmement intéressantes, pas uniquement pour le Québec, mais à l'échelle nationale et internationale. Il y a eu un progrès fantastique à cet égard-là.

Donc, ce réseau universitaire comprend, bien sûr, aussi toutes les autres universités, y compris celle de Laval, qui a 100 ans, il ne faut pas l'oublier. Ça veut donc dire... Et historiquement ça a beaucoup, beaucoup, beaucoup de signification. Et donc, ces universités-là, aujourd'hui, doivent s'inscrire dans un phénomène de mondialisation, parce que c'est la réalité d'aujourd'hui, il y a un phénomène de mondialisation de l'éducation.

Je souhaite et j'espère que nous aurons l'occasion d'en discuter. Et quel devrait être ce positionnement de nos universités québécoises sur la scène internationale, ce sera certainement un autre volet du rendez-vous d'automne et une autre question fort importante et intéressante, puisque c'est une question qui est carrément tournée vers l'avenir. C'est une question de vision pour l'avenir de nos universités québécoises. Et je pense qu'il y a des réflexions qui s'imposent et qui peuvent susciter, encore là, des actions qui soient structurantes pour nos universités québécoises.

M. le Président, on pourrait aussi parler de l'importance d'attirer des étudiants étrangers dans nos universités: comment faisons-nous pour les attirer, les garder aussi, parce qu'un étudiant étranger, diplômé au Québec, qui s'installe au Québec, qui commence à travailler au Québec, voilà... voilà très certainement un atout inestimable pour le Québec.

Mais, cela dit, M. le Président, encore plus important, là où on doit certainement se questionner ou en tout cas travailler, tout le monde, dans la même direction, c'est sur notre taux de diplomation, notre taux de diplomation aux échelons supérieurs. On a beaucoup parlé de persévérance scolaire pour le diplôme de secondaire V, mais je crois que... s'intéresser à ce taux de diplomation qui, nous devons l'avouer, est quand même plus bas au Québec qu'ailleurs au Canada. Et j'ajouterai même avoir cette préoccupation pour le deuxième et troisième cycle, c'est-à-dire pour le niveau maîtrise et doctorat. Il est tout aussi important, dans une société qui s'équilibre, de pouvoir avoir des gens qui ont ce type de diplomation pour faire de la recherche, bien sûr, et pour être complémentaire avec ce qui se passe dans le reste des entreprises. Et je ne parle pas uniquement au niveau scientifique ou commercial, mais je pense aussi au niveau des sciences sociales aussi, c'est tout aussi important qu'on puisse maintenir un bassin de personnes hautement diplômées et qualifiées pour poursuivre et être la relève. Et nous avons besoin de cette recherche à tous les niveaux, dans tous les secteurs d'activité du Québec.

M. le Président, je pourrais continuer comme ça encore pendant plusieurs minutes. Et, si vous me permettez, je m'arrêterai là et je céderai plutôt la parole aux parlementaires et répondrai, avec la collaboration de toute l'équipe qui est ici présente, répondrai au meilleur de ma connaissance à vos questions.

Le Président (M. Marsan): Merci, Mme la ministre. J'invite maintenant la représentante de l'opposition officielle pour une durée maximale de 15 minutes. Alors, Mme la députée de Taillon et porte-parole de l'opposition officielle en matière d'enseignement supérieur, de recherche et de développement. Mme la députée de Taillon, la parole est à vous.

Mme Marie Malavoy

Mme Malavoy: Merci, M. le Président. Bonjour, Mme la ministre. Bonjour, mes collègues. Je salue également les personnes qui vous accompagnent et qui, je n'en doute pas, consacrent une bonne partie de leur existence à faire fonctionner l'éducation au Québec, et, en ce qui nous concerne aujourd'hui, particulièrement l'enseignement supérieur.

C'est vrai qu'on se voit souvent, Mme la ministre, mais c'est parce que vous avez eu l'idée d'avoir des lois sur la gouvernance qui nous occupent beaucoup. Alors...

Mme Courchesne: Quelle bonne idée!

**(15 h 30)**

Mme Malavoy: Alors, ça nous oblige à nous voir très régulièrement. Et on a interrompu l'étude du projet de loi n° 44 sur la gouvernance des cégeps pour faire cette étude de crédits, qui est un rendez-vous annuel aussi. Ça fait quelques fois que nous sommes au même rendez-vous, vous et moi. Et je trouve que c'est important de faire le point justement, d'une année à l'autre, sur les engagements du gouvernement, sur ceux qu'il a pris et sur ceux qu'il s'apprête à prendre. Parce que, vous l'avez dit, et je suis d'accord, honnêtement, avec une grande partie de votre diagnostic, je ne pense pas que ce soit sur le diagnostic que l'on s'oppose.

Les défis sont vraiment des défis de taille en enseignement supérieur, en éducation de façon générale, mais en enseignement supérieur plus particulièrement, puisqu'en ce qui nous concerne aujourd'hui, au moment où les gens ont terminé un cycle de formation en enseignement supérieur, on s'attend à ce qu'ils entrent sur le marché du travail et donc à ce qu'ils rendent des services à la société dans les domaines dont on a besoin.

Que ce soit au niveau collégial ou au niveau universitaire... je ne sais pas si les chiffres sont encore exacts, mais, si oui, c'est d'autant plus inquiétant, parce qu'on dit depuis deux ans qu'en 2011 on aura besoin de 700 000 personnes pour combler des emplois soit devenus vacants parce que des gens seraient partis à la retraite ou encore de nouveaux emplois. Alors, nous sommes en 2010. C'est le budget 2010-2011. Donc, j'ai l'impression que ce défi va nous rattraper bientôt. Et je pense donc qu'il s'agit d'autant plus de faire les bons choix pour la société, tout en rappelant -- je crois qu'il faut le redire à chaque fois -- que l'enseignement, ce n'est pas simplement un objet d'utilité. Ça l'est, bien sûr, les gens ont le droit de gagner leur vie, et la société a besoin de leur expertise, mais c'est aussi une... une occasion de formation personnelle. Et, quand, par exemple, des jeunes décrochent de leur parcours, quand ils ne vont pas jusqu'au bout, c'est une perte pour la société, mais c'est une perte pour eux et pour elles aussi comme personnes. L'éducation, en ce sens, est probablement le meilleur instrument de développement personnel. Et je ne veux jamais oublier que, derrière peut-être des statistiques qu'on évoquera à l'occasion, il y a des personnes, des personnes réelles. Il y a des jeunes hommes, des jeunes femmes qui, à un moment donné, réussissent, puis malheureusement, à certains moments, il y en a qui décrochent ou qui abandonnent.

L'exercice, donc, que nous allons faire, auquel nous allons nous livrer, c'est un exercice de questionnement, de questionnement sur, bien sûr puisqu'il s'agit d'un budget, l'argent dont on va disposer, et, moi, je me sens un devoir d'essayer de trouver la congruence entre les déclarations de principes et la réalité.

Vous me permettrez de rappeler, je l'ai peut-être fait au moment du quart des crédits, mais je veux quand même le rappeler que, dans le discours du ministre des Finances, le discours en Chambre, il indiquait bien, dans son discours, à la page 26: «Aujourd'hui, toute économie développée est une économie du savoir. C'est pourquoi le gouvernement fait de l'éducation une priorité.»

C'est très noble, je suis absolument en accord avec cette phrase, mais c'est sûr que, moi, je vais m'apprêter à regarder, oui, si c'est une priorité, mais quels moyens nous donnons-nous. C'est un budget; donc, un budget, c'est de l'argent sonnant, et j'essaierai de voir si l'argent est au rendez-vous de cette noble priorité.

J'essaierai de voir également si les ressources sont au rendez-vous. C'est sûr que l'argent, c'est une chose, ça prend des ressources également. Comment elles sont réparties, comment, par exemple, peut-on relever le défi d'un allégement du nombre de personnes à l'emploi dans différents ministères ou dans différents établissements d'enseignement supérieur? Le défi entre l'allégement puis le défi entre, également, la façon de rendre des services réels aux gens.

Je vais m'attarder aussi à l'occasion à essayer de voir si on a de la suite dans les idées: qu'est-ce qu'on s'était dit l'an dernier puis qu'est-ce qu'on se dit cette année. Bon. Un minimum de suivi, parce qu'il se passe beaucoup de choses d'une année à l'autre, mais il y a des moments où on indique des intentions, puis, bon, je vais revenir après pour savoir s'il y a bien eu un respect des engagements. Je ne le dis pas au sens moral, hein, on est vraiment au sens plus technique du terme, au sens où on a un budget entre les mains, et il faut voir s'il fait bien ce qu'il annonçait l'an dernier.

Un mot pour les collèges, d'abord. Aujourd'hui, je vais m'attarder plus particulièrement aux collèges d'enseignement général et technique et professionnel. Je tiens à passer quelques heures sur les cégeps. Jeudi, je passerai plus de temps sur les universités, mais parlons quand même un tout petit peu des deux. Oui, c'est sûr que les cégeps, qui ont 40 ans cette année, sont, pour moi, une merveilleuse invention québécoise. J'y tiens, je pense qu'ils rendent des services. Je pense que le mariage entre la formation générale et la formation technique est un mariage qui a peut-être besoin de se redire, comme dans tout mariage de temps en temps, qu'ils tiennent l'un à l'autre, ces deux morceaux. Mais je pense malgré tout que l'aventure en vaut la peine, et je pense particulièrement que le rôle des cégeps dans le domaine de la formation technique est majeur, parce que les gens qui sortent de là ont, on le sait, de très bons emplois à portée de main et dont on a besoin dès aujourd'hui. Quant à ceux qui prennent le chemin de la formation générale, ils se préparent à des études supérieures de plus haut niveau, dont on a également grand besoin.

Je suis consciente également qu'il y a un enjeu, mais, la ministre le disait, un enjeu régional. Il n'est pas vrai qu'être dans un cégep comme celui de Gaspésie--Les Îles ou être comme celui du Vieux-Montréal ou Édouard-Montpetit, dans mon comté, c'est de la même nature. Non, c'est différent. Ils ont leurs défis. J'aimerais revenir sur certains des défis que particulièrement les cégeps en région peuvent avoir.

Et, quant aux universités, on en parlera, quant à moi, un petit peu plus tard, mais c'est très clair que l'enjeu majeur, c'est l'enjeu de leur financement, puis, au-delà du financement, ce que j'appelle, moi, le modèle québécois. Je disais tout à l'heure: Je tiens aux cégeps dans leur formule, parce que je trouve que c'est une belle invention, et puis ça n'existe pas ailleurs, et c'est bien tant mieux. Mais honnêtement je tiens aussi, mais mordicus, au modèle québécois de nos universités.

Et j'appréhende un peu ce rendez-vous à l'automne. Je l'appréhende parce que... non pas que je ne sois pas d'accord qu'il y en ait un. Je suis d'accord qu'il y en ait un, mais je crains un peu que des décisions soient prises d'avance et viennent déjà, un peu dans le lointain, là, indiquer des orientations qui, par exemple, viseraient à déréglementer, à moduler selon les disciplines. Enfin, j'ai bien écouté tout de même le discours des jeunes du Parti libéral, il n'y a pas si longtemps, et puis je suis sortie de là en me disant: Bon, bien, si c'est ça, la rencontre de l'automne, c'est sûr qu'on risque de s'affronter sur de grands enjeux.

Il y a des questions, quand on parle du budget, qui sont plus pointues, plus précises, mais, moi, c'est sûr que je vais aborder aussi des questions qui relèvent de grands enjeux. Parce qu'on a fait des choix, tout le monde ensemble au Québec, il y a quelques décennies. Puis, au fur et à mesure qu'on a rajouté des universités, comme le réseau des Universités du Québec, qui a l'âge des cégeps, d'ailleurs, ça a été un grand tournant, cette période-là, mais on a fait des choix. Et, avant qu'on commence à en faire d'autres et à mettre en péril ce sur quoi on s'est entendus depuis des décennies, moi, je vais être très... très prudente.

Alors, je terminerais, M. le Président, en disant que ce n'est pas au moment du diagnostic vraiment que nos écarts vont se voir. Je pense que c'est au moment où on va commencer à discuter des choix, qu'on va regarder les réponses, qu'on va voir si l'éducation est bel et bien une priorité dans les faits, dans ce budget. Donc, c'est en faisant une analyse plus pointue qu'on va être capables de répondre aux préoccupations que nous nous posons de notre côté. Mais j'aborde l'exercice avec intérêt parce que je pense que c'est un exercice annuel qui est fort important. Et il nous oblige, de part et d'autre, à faire comme un tour d'horizon assez global de ce qu'est l'enseignement supérieur au Québec.

Et je termine simplement en disant qu'on n'a pas le droit de se tromper dans les choix que l'on fait, parce que, quand on prend des orientations, on les prend pour... pas les décennies qui sont passées, pour celles qui sont à venir. Je pense que, pendant les 40 dernières années, on a fait de bons choix. Et je vais plaider certainement, à toutes les occasions que j'aurai, pour m'assurer qu'on continue de faire les meilleurs choix pour le Québec. Merci.

Le Président (M. Marsan): Merci, Mme la députée de Taillon. Je vais maintenant céder la parole à Mme la députée de Lotbinière pour vos remarques préliminaires. Vous disposez d'un maximum de cinq minutes.

Mme Sylvie Roy

Mme Roy: Merci, M. le Président. Il me fait plaisir de prendre la parole... de saluer, premièrement, votre présidence; Mme la ministre, son équipe; mon collègue de Québec solidaire; les députés du parti ministériel, la porte-parole de l'opposition officielle également; et le personnel de la commission.

Je vous remercie de me céder la parole, M. le Président, pour la première fois dans les crédits touchant les cégeps, les universités et la recherche et le développement. Je pense qu'il y a une belle unanimité sur quelque chose qui fait un grand consensus au Québec, c'est que l'éducation, c'est extrêmement important, c'est la richesse du Québec. C'est une richesse personnelle, c'est une richesse collective également. Et puis, pour nous, à l'ADQ, une valeur qui est chère aux Québécois, c'est l'égalité et l'universalité. Puis je pense que l'éducation, c'est... la façon dont les Québécois peuvent être égaux, c'est en passant par l'éducation, et que c'est l'égalité de chances pour tout le monde au Québec que d'avoir une éducation de qualité.

En ce qui concerne le défi qu'ont à relever les cégeps et les universités, il est très grand, tous s'entendent. C'est la raison pour laquelle je crois qu'on est si intéressés par le domaine de l'éducation. On est sévères, on le regarde, on l'épie et on pose beaucoup de questions, les parents, la société, les journalistes, parce qu'on connaît l'importance de ce sujet pour la société québécoise.

Il y a des défis, comme vous le dites si bien, Mme la porte-parole officielle et Mme la ministre. Les cégeps qui sont dans les milieux ruraux et urbains ont des défis différents à relever, ne serait-ce que la décentralisation pour les cégeps qui sont près des milieux ruraux. Pour bien l'avoir vu de près chez nous, les entreprises ont une difficulté de rétention dans leurs entreprises, ou d'attirer des mains-d'oeuvre, parce que, chez nous, on est en pénurie de main-d'oeuvre. Et la voie la plus pratiquée sur le terrain, la plus mise en place, ce sont des tandems avec les cégeps, avec les CLD, avec les entreprises pour pouvoir former en entreprise. Puis c'est le meilleur gage de rétention, parce que c'est à un âge, souvent, où ces jeunes-là se trouvent une amoureuse, ou un amoureux, qui est dans la région et qui retient. On dit bien souvent que l'amour est plus fort que la police. Bien, c'est, dans ce cas-ci, une façon de garder nos jeunes chez nous, dans les régions, et je pense que, comme partenaires, les cégeps sont très importants.

**(15 h 40)**

L'université, M. le Président, est aussi pour le Québec un joyau, mais il y a beaucoup de questionnements, ne seraient-ce que les frais de scolarité qui sont en... qui font... c'est un débat qui fait rage, un débat de société, je pense qu'on devra le tenir ici aussi, voir la position de la ministre.

Puis, un défi aussi qui relie l'enseignement primaire et secondaire à l'enseignement supérieur, c'est que les premiers enfants issus de la réforme sont aux portes de notre cégep. Il y a des appréhensions, il y a des questionnements, et puis j'aimerais... je vais vouloir savoir qu'est-ce que Mme la ministre entend faire pour répondre à ces craintes qui émanent surtout des enseignants ou du milieu des cégeps.

Donc, je pense que c'est une question de... c'est une période d'échange, M. le Président. Je pourrais bien discourir de tout ce qui m'inquiète, mais j'ai surtout hâte d'échanger avec Mme la ministre, et, pour le reste du temps, j'aimerais qu'on le verse à mes... à mes échanges.

Discussion générale

Le Président (M. Marsan): Je vous remercie, Mme la députée de Lotbinière. Je suis maintenant prêt à reconnaître la porte-parole de l'opposition officielle pour une première intervention. Alors, Mme la députée de Taillon, porte-parole de l'opposition officielle en matière d'enseignement supérieur, de recherche et de développement, la parole est à vous.

Remplacement de personnel
administratif dans les cégeps

Mme Malavoy: Merci, M. le Président. Bon, je vais commencer par des questions d'argent.

Mme Courchesne: ...

Mme Malavoy: C'est le nerf de la guerre. Je ne sais pas si c'est le nerf de l'éducation, mais, en tout cas. Je voudrais poser certaines questions concernant l'argent. Et je rappelle, M. le Président, que je vais m'attarder plus aux cégeps cet après-midi, parce que je ne veux pas naviguer entre les différents ordres d'enseignement, je vais être plus au niveau des cégeps.

Je comprends que, pour le présent budget, il y a une variation, une augmentation de 2,4 % des crédits pour l'enseignement supérieur au cégep. Au total, pour l'ensemble de l'enseignement supérieur, c'est... de l'éducation, c'est 2,2 %, mais, pour les cégeps, pour les collèges, c'est 2,4 %, ce qui correspond, entre autres, là, à de nouveaux engagements de 2,6 millions pour des clientèles émergentes, pour l'amélioration du français, qui est dans la hausse, là, qui... qui est prévue.

Ce que je comprends, puis j'aimerais que la ministre me le confirme, c'est que, comme tels, les coûts de fonctionnement des cégeps ne sont pas indexés totalement, et plus précisément je comprends aussi que le personnel des cégeps, le personnel administratif des cégeps, incluant les cadres, se pliera à la règle du remplacement de un sur deux. Alors, d'abord, je voudrais vérifier si je comprends bien, là, cette... cette question-là. Je comprends bien?

Mme Courchesne: Très bien.

Mme Malavoy: Bon. On a fait une petite évaluation de ce que ça voudrait dire que d'imposer cette règle du non-remplacement, c'est-à-dire... c'est ça, du non-remplacement, le un sur deux. Si on applique cette règle, d'après les données qui nous sont fournies concernant le personnel-cadre dans les cégeps et le personnel administratif, ça voudrait dire 560 postes qui seraient non remplacés. Et, moi, j'aimerais savoir si on calcule bien et qu'est-ce que ça économise de faire ça.

Le Président (M. Marsan): Alors, Mme la ministre de l'Éducation, des loisirs et du Sport, la parole est à vous.

Mme Courchesne: Merci, M. le Président. D'abord, je veux rassurer tout de suite la députée de Taillon, elle a bien compris, sur le fait qu'au fonctionnement il n'y avait pas d'indexation et qu'effectivement le non-remplacement du personnel qui prend la retraite ne s'applique qu'exclusivement au personnel administratif. Moi, je ne suis pas en mesure de lui dire que son chiffre est le bon, j'ai un chiffre passablement différent pour les trois réseaux. Le chiffre de tout près de 600, pour moi, inclurait les trois réseaux, à moins d'avis contraire derrière moi, mais, lorsque nous avons discuté de cela, il y a quelques semaines déjà, on évaluait, avec le Conseil du trésor d'ailleurs -- ce sont des chiffres qui ont été évalués avec le Conseil du trésor -- qu'on était environ autour de 600 personnes, sur un réseau qui en contient bien davantage, ça va de soi.

Maintenant, cela dit, nous avons aussi dit, et je tiens à le préciser dès maintenant... qu'on aura compris que cette norme va être appliquée, cette règle va être appliquée avec souplesse. C'est-à-dire que, par exemple, si... et c'est évident que, si un directeur général prend sa retraite ou qu'un personnel, un membre du personnel-cadre indispensable prend sa retraite, va devoir être remplacé. Je crois qu'on va plutôt évaluer globalement, à la fin d'une année, que le résultat soit atteint, c'est-à-dire que ce ne sera pas lié, là, à chacune des personnes qui quitte. Il faudra faire preuve de discernement, il faudra faire preuve de flexibilité, mais il faudra surtout faire cette évaluation-là et s'assurer que c'est à la fin d'une année que, sur l'ensemble du personnel qui a quitté, on a respecté la règle du un sur deux. Je ne sais pas si je m'exprime clairement? Mais, par exemple, si, dans un même département, il y a deux personnes qui partent à la retraite, peut-être que ces deux mêmes personnes, elles seront remplacées parce qu'il faut les remplacer pour offrir des services, mais que par ailleurs, dans un autre département, là on pourrait ne pas remplacer une personne qui partirait à la retraite, pour combler ce déficit-là. Ce que je veux dire, c'est qu'il faut que ce soit fait sur l'ensemble des activités d'un cégep. Et ce sera vrai aussi pour les universités, comme c'est vrai pour les commissions scolaires.

Le Président (M. Marsan): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Je comprends ce que Mme la ministre me dit, mais ça a l'air un peu théorique, c'est-à-dire qu'au total il faut en avoir remplacé un sur deux. Mais, à la première occasion, des gens vont dire: On ne peut pas. On ne peut pas. Il y a des collèges, par exemple, de petites dimensions, il y en a de grandes dimensions, bon. On peut imaginer que, sur la masse critique d'un très gros collège, il y a moyen de faire...

Une voix: ...

Mme Malavoy: ...certains jeux possibles. Mais, dans de plus petits collèges, il n'y en a pas tant que ça, de personnel administratif. Donc, de dire, en bout d'année: Vous devrez quand même en avoir coupé la moitié de ceux qui s'apprêtaient à être renouvelés, ça fait beaucoup. Alors, pour le moment, ça semble être un chiffre... Peu importe le chiffre, là, peut-être que le mien est un chiffre projeté sur quelques années, là, mais j'essaie de voir, dans la réalité, comment les gens vont pouvoir se conformer à cette exigence-là.

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Bien, c'est évident que nous allons préserver les services, hein? Là, c'est évident que nous avons dit que nous préservions les services pédagogiques, hein? Le service à l'élève n'est pas touché, d'aucune façon. C'est évident qu'il y a des services qui doivent être rendus même sur le plan administratif. Et c'est pour ça que tout ça va se faire dans un contexte de dialogue, de concertation, dans un contexte d'analyse aussi, d'analyse des situations. Et c'est évident, M. le Président, que j'aurai une attention très grande et très particulière pour les petits cégeps en région éloignée. Je tiens beaucoup à soutenir ces cégeps et à leur permettre d'accomplir leur mission adéquatement. Donc, il y aura du... il y aura de l'analyse qui devra être faite de cas-par-cas, il y aura... chaque situation devra être évaluée à son mérite.

Mais, cela dit, je crois qu'il y a des efforts qui doivent être faits par tous et qu'il y aura des gestes qui devront être posés. Ça peut susciter, par exemple, des questionnements sur les façons de faire, sur l'organisation; ça va de soi, là. Ça, là, il ne faut pas nier ça, il faut être très clair par rapport à ça. Mais il est évident que les services qui doivent être dispensés le seront.

Le Président (M. Marsan): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Oui, je comprends. Enfin, il y a plusieurs...

Mme Courchesne: Mais, M. le Président, vous me permettez d'ajouter, puis c'est une précision importante, parce qu'il est prévu au projet de loi... on verra le projet de loi, mais il est prévu que, dans des situations où les organismes sont trop petits, il y aura des possibilités d'exclure cette règle-là. Il y aura ça au projet de loi. Alors, ça s'appliquera aux cégeps, aux petits cégeps en région éloignée notamment. C'est pour ça que je vous dis: On va vraiment faire de l'analyse cas par cas.

**(15 h 50)**

Mme Malavoy: Parce que ce que j'allais ajouter, c'est que c'est vrai qu'on peut techniquement dire: Bon, on pourrait enlever une personne ici et là. Mais, si on regarde les problèmes auxquels les collèges font face, je prends un problème qui ne leur est pas propre mais qui est vrai aussi pour eux, qui est celui de l'abandon, du décrochage, qu'est-ce qui va aider des jeunes à ne pas décrocher, souvent c'est un certain nombre de services qu'on pourra mettre en support à l'enseignement lui-même. C'est sûr que l'enseignement demeure au coeur, mais, moi, ce que je crains, en ayant fait ce choix-là... Puis, quand je dis: Ce choix-là, c'est le gouvernement qui a fait ce choix-là, c'est qu'on coupe dans des choses qui ne feront peut-être pas mal la première année, parce que c'est sûr que, si vous sortez les profs des classes, là, c'est évident, il n'y a plus de cours qui se donnent. Et, si on enlève un certain nombre de ressources et de personnel, parce que je suppose que ça va toucher également les services aux étudiants, si on enlève un certain nombre de ces personnels-là, c'est sûr que, petit à petit, les étudiants sont plus confrontés à eux-mêmes, ils sont plus livrés à leurs propres besoins en termes d'apprentissage.

Projetée sur plusieurs années au Québec et dans l'ensemble des 48 cégeps, honnêtement, c'est une mesure qui m'inquiète, et je me demandais d'ailleurs si on a chiffré l'économie que cela représente. Est-ce qu'on sait combien d'argent on va économiser en coupant, comme ça, un personnel administratif sur deux dans le réseau de l'éducation, des cégeps?

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Nous sommes, M. le Président, en train de faire cette évaluation-là justement pour avoir des chiffres un peu plus précis sur le nombre de départs notamment à la retraite. Comme je vous disais tantôt, le chiffre que nous avions était un chiffre qui incluait les trois réseaux d'éducation. Donc, somme toute, sur l'ensemble du personnel -- fort minime, 600 personnes -- ce n'est pas... sur les trois réseaux, ce n'est pas beaucoup, là, compte tenu de la quantité de personnes qui travaillent dans les réseaux de l'éducation.

Je veux rassurer la députée, mais je veux rassurer aussi tous ceux et celles qui nous écoutent, c'est évident que nous devons faire notre part, c'est évident que nous sommes dans un contexte de finances publiques qui sont très serrées, que nous devons travailler pour retrouver l'équilibre budgétaire; tout ça, on le sait. Mais je pense qu'il y a moyen d'agir avec, je disais tantôt, avec discernement et d'agir pour que nous préservions ce qui doit être préservé, ça va de soi. Ça va de soi et c'est pour ça que je veux dire que je serai très attentive à la situation de chaque cégep, de chaque cégep. Et vous l'avez dit, la députée de Taillon l'a dit, chaque cégep a une personnalité qui lui est propre, a des enjeux qui lui sont propres et des défis et des problématiques qui leur sont propres. Alors, c'est pour ça qu'il faudra le faire avec... appliquer la règle. Parce que nous n'y échapperons pas, les cégeps font partie du réseau de l'éducation. Il y a des efforts à déployer, mais je pense que... et il faut le faire en mesurant bien le niveau de service qui doit être rendu.

Je comprends la remarque de la députée de Taillon, qui dit: Oui, mais peut-être que les conséquences seront l'année d'après et l'année d'ensuite. Il n'y a rien d'immuable, c'est-à-dire que... Ce que ça veut dire, c'est que, oui, il faut revoir la gestion, oui, il faut revoir certaines façons de faire, oui, peut-être qu'il faut mettre en commun certaines ressources, oui, il faut peut-être partager des services.

C'est sûr que ça va venir requestionner la gestion profonde des institutions, mais, M. le Président, ce n'est pas négatif, ça. On le fait dans nos vies, on le fait partout. Les entreprises le font, les ministères le font. Toutes les organisations sont appelées à le faire, puis elles sont surtout appelées à le faire dans des périodes économiques difficiles. Mais savez-vous quoi? Très souvent, le fait de faire cet exercice-là, ça ouvre d'autres fenêtres, ça ouvre d'autres possibilités. Ça permet de réaliser ce à quoi on n'avait peut-être pas pensé, de la façon dont on l'avait pensé, mais ça permet souvent des ajustements qui sont positifs et bénéfiques.

C'est pour ça que je dis: L'important pour moi, c'est de le faire avec le sens de l'analyse, avec le sens du service qui doit être rendu, l'écoute et avec une certaine flexibilité pour prendre les meilleures décisions, pour que les dirigeants prennent les meilleures décisions. Et je peux offrir toute ma collaboration à tous les cégeps pour être très sensible et très à l'écoute de ces enjeux et de ces défis, que je ne vois pas que négatifs. Au contraire, il y a peut-être de belles occasions de revoir des façons de faire qui apporteront... qui seront un plus et pour l'organisation et pour le service aux étudiants.

Le Président (M. Marsan): Mme la députée de Taillon.

Indexation des transferts fédéraux

Mme Malavoy: Je me posais une question précise concernant les transferts fédéraux. L'an dernier, je pense que c'est une somme de 70 millions qui avait été transférée donc et introduite dans les cégeps.

Et ma question, elle est très précise: Est-ce que cette somme-là était indexée par le fédéral? Et, si oui, est-ce qu'on retrouve, est-ce qu'on reporte l'indexation du fédéral à notre bénéfice? C'était une indexation, je crois, de 3 % à l'époque.

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, l'an dernier, nous avons eu 1 % sur 3 % qui a été réinvesti. Cette année, je ne sais pas si le gouvernement fédéral va indexer, mais ce sera 0 % sur 3 %.

Mme Malavoy: Ce qui veut dire... Ce qui veut dire, M. le Président, pour que je comprenne bien, c'est que, si le gouvernement...

Mme Courchesne: ...

Mme Malavoy: ...si le gouvernement fédéral indexait comme c'est prévu, cet argent-là ne reviendrait pas là où...

Mme Courchesne: C'est ça.

Mme Malavoy: Bien, moi, je dirais, dans mes mots, là où il devrait, là, il va être utilisé à d'autres fins.

Mme Courchesne: Voilà. Il va aller au fonds consolidé.

Mme Malavoy: D'accord. C'est clair.

Mme Courchesne: Ah! je préfère être très claire, très franche, c'est ça. L'an dernier, nous avons eu une part, les cégeps ont eu une part, de même que les universités ont eu une part de cette indexation, et c'était 74 millions, et, en 2010-2011, il y aura 78 millions. Alors, il y a quand même une augmentation qui va être établie par rapport à ça. Maintenant, on parle... C'est-à-dire, en année scolaire, c'était 75 millions; en année financière, c'était 78 millions; je m'excuse. Comprenez-vous? Et ce n'est pas... Cette année, ce ne sera pas indexé. Ça, il faut être très... on va être très clair là-dessus et très transparent sur cette question-là.

Le Président (M. Marsan): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Tout à l'heure, je le disais en introduction, qu'une des choses, pour moi, qu'il faut faire dans l'exercice que nous faisons en ce moment, c'est le suivi. Et, l'an dernier, dans le tableau qui nous était fourni, c'était très clair qu'on disait: Un facteur de progression de 3 % sera instauré à compter de 2009-2010, concernant cet argent.

Donc, je sais que c'est la prérogative du gouvernement de refaire un budget chaque année, mais vous comprendrez qu'il faut suivre ça à la trace, parce que là on avait de l'argent dont on était très heureux... enfin, la base reste là, mais en même temps cet argent-là, dont on nous disait très précisément, dans les sources du ministère des Finances, qu'il serait indexé, il se trouve que, cette année, on me dit: Il va s'en aller ailleurs pour d'autres fins.

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Je vais juste préciser pour l'an dernier, M. le Président. L'an dernier, nous avons eu l'indexation, et ce montant-là représentait 22 millions... là, je parle de l'ensemble du réinvestissement postsecondaire. Et, quand on reprenait ce montant, quand on reprenait ce 22 millions et qu'on le ramenait, à ce moment-là, c'était une augmentation de 4 % que les cégeps avaient. Sur le montant que nous donnons, quand nous reprenions ce 22 millions et que nous le mettions sur l'enveloppe totale que nous donnons, ça devenait une augmentation de 4 % pour les cégeps. Donc, l'an dernier, là, il n'y a pas personne qui a été perdant par rapport à cela, O.K., parce que l'augmentation du ministère était supérieure, donc... et ça devenait une... ce 22 millions devenait une augmentation de 4 %, même si ce 22 millions représentait 1 % de l'indexation du 3 %.

Cette année, je... écoutez, c'est évident, M. le Président, là, que nous sommes, je le répète, et on a abondamment discuté de ça lors du dépôt du budget, mais c'est évident que nous sommes dans une année où les finances publiques sont très serrées. Et le ministère de l'Éducation est un des ministères, quand même, qui connaît une augmentation de 2,7 %, si on inclut le service de la dette. Donc, dans ce sens-là, je pense que... moi, je considère que, sur l'ensemble de l'enveloppe gouvernementale, nous démontrons que, comme gouvernement, c'est encore une priorité, parce que nous sommes en augmentation, alors qu'il y a bien d'autres ministères qui sont ou stables ou en diminution. Alors, dans les choix que le gouvernement a eu à faire, bien le gouvernement a démontré, par le biais de cette augmentation-là, que l'éducation, au sein du gouvernement, demeurait toujours une priorité de l'État. Alors... Mais, si on parle du réinvestissement fédéral, cette année, il y aura le même montant de réinvestissement dans les cégeps. Et vous savez quoi? Il n'y a pas de coupure. C'est ça, la bonne nouvelle. Il n'y a pas de coupure, mais il n'y a pas ce volet d'indexation des sommes fédérales.

**(16 heures)**

Le Président (M. Marsan): Alors...

Mme Malavoy: Oui, je vais terminer ce bloc-ci -- je sais qu'il reste peu de temps -- mais tout de même en soulignant que se consoler en disant que d'autres sont carrément coupés et, nous, on se maintient, un petit peu moins que nécessaire, mais on se maintient quand même, ce n'est pas vraiment une consolation. Moi, honnêtement, j'aurais aimé que le gouvernement comprenne que, s'il y a un lieu où il fallait non seulement garder de quoi survivre, mais investir, c'est en éducation, c'est le plus grand levier de développement d'une société.

Alors, pourquoi n'avons-nous pas fait ce choix-là? Pourquoi simplement se donner les moyens de poursuivre, mais sans vraiment se développer? Je trouve ça dommage et je trouve que, mis bout à bout, bien les budgets qu'on a en ce moment ne nous permettront pas d'aller aussi loin qu'on le mériterait.

Le Président (M. Marsan): Merci, Mme la députée de Taillon. Ceci termine... complète cette première période d'échange avec l'opposition officielle. Nous allons poursuivre avec la partie ministérielle, et je vais reconnaître le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue. M. le député, la parole est à vous.

Déploiement des centres
collégiaux de transfert technologique

M. Bernard: Merci, M. le Président. Permettez-moi d'entrée de jeu de saluer la ministre, tous les gens qui l'accompagnent autour d'elle; les collègues députés de part et d'autre de la Chambre. Alors, c'est un bel après-midi, on parle d'éducation, enseignement supérieur, et honnêtement j'étais content aussi qu'on aborde le premier bloc au niveau des collèges. Ma question va porter sur les centres collégiaux de transfert technologique, mais je vais en profiter pour faire un peu le portrait au niveau de Rouyn-Noranda et de la région.

Je ne sais pas si vous le savez, mais Rouyn-Noranda, son slogan, c'est Rouyn-Noranda, cité étudiante. Rouyn a le privilège d'avoir le campus principal du Collège de l'Abitibi-Témiscamingue, parce que le collège a cinq campus qui sont répartis sur le territoire, et en plus on a le campus principal de l'université. Et Rouyn-Noranda, la particularité géographique dans Rouyn-Noranda, c'est que notre polyvalente Iberville, l'université et le cégep, ils sont situés un à l'intérieur de l'autre, à moins de 500 mètres l'un de l'autre. Alors, on a une masse d'étudiants importante qui sont là, et c'est ça qui fait que Rouyn... d'où vient le slogan, Cité étudiante. Ça a aussi créé une pression importante, et le développement, à ce moment-là, en fait un centre que les jeunes s'en viennent de plus en plus à Rouyn-Noranda.

Et, au niveau des statistiques, un des défis qu'on avait tout le temps en région puis qu'on parle souvent, c'est la clientèle. Lors des propos tenus au début de ce bloc sur l'enseignement supérieur... le défi des étudiants en région en est un d'importance. Et, depuis 2004, on voit que la population... par exemple, le nombre d'étudiants du Collège de l'Abitibi-Témiscamingue est passé de 2 300 à 2 685, donc est en croissance régulière. Ça, il y a deux raisons en arrière de ça. La première... Et on revient à un rôle fondamental de la ministre et de notre gouvernement, c'est d'une part de donner les formations que les gens ont besoin dans les régions. Et, grâce à ça, depuis cette période-là, il y a cinq nouveaux programmes qui se sont donnés à Rouyn-Noranda, et on pense, entre autres, à techniques policières, techniques ambulancières.

Parmi les récents qui ont été annoncés, il y a la technique d'intervention en délinquance, et en plus on a maintenant ajouté un... un... voyons, en études... une attestation d'études collégiales en gestion et exploitation d'entreprise agricole, et ça se fait avec les partenaires. Donc, ça a permis d'amener des étudiants qui normalement auraient quitté la région. Mais, en plus, le cégep a fait beaucoup de démarchage à l'étranger, et on a donc... en région, on a des étudiants de Madagascar, de Nouvelle-Calédonie et de l'île de la Réunion. Beaucoup est relié autour de l'industrie minière, mais ça fait que ce recrutement-là permet donc d'accroître la population du cégep.

Et précédemment je vous disais qu'on a tellement besoin d'infrastructures à Rouyn. Tout récemment, la ministre... on a fait une annonce, grâce à la ministre, de celle d'un projet de 2,9 millions en soccer synthétique à Rouyn-Noranda. Et la beauté de ça, c'est tout, comme je vous disais, l'environnement qu'on a, étudiant, mais ces étudiants-là étrangers sont maintenant entraîneurs sur nos équipes, entre autres, de soccer. Donc, on voit... on connaît tous souvent, les étudiants étrangers, comment que le soccer est un sport important à l'étranger. Donc, ces gens-là viennent, et Rouyn a une très grande dynamique au niveau sportif.

Je vous parlais de techniques policières. Je vais en profiter pour rendre hommage à une étudiante, Mme Marie-Christine St-Pierre. Le 20 mars dernier, elle faisait son premier stage en techniques policières, et elle a sauvé la vie d'une personne en plein centre-ville, à Rouyn-Noranda. À son premier stage, une personne a eu un arrêt cardiaque, et... Donc, son premier... dans la première heure de son stage, elle a sauvé une vie.

Des voix: Chapeau!

M. Bernard: Elle a eu récemment d'ailleurs aussi un prix au niveau Chapeau, les filles!. Mais cette dame-là, donc, on l'a recommandée parce qu'éventuellement je pense qu'elle mérite un prix au niveau du gouvernement.

Tout ça, comme je vous disais, le cégep, la dynamique va très, très bien, et encore une fois le rôle du gouvernement est prioritaire, et je tiens à saluer la direction; entre autres, M. Daniel Marcotte, que la ministre connaît très bien, qui a été à la fédération, une personne très engagée dans le milieu et au développement du cégep.

Maintenant, notre centre collégial de transfert technologique. Le centre collégial est un atout majeur. Et je tiens encore à souligner que le centre existait depuis 1997, et la première visite de M. Jean Charest, à l'époque... le premier ministre, en 2003, était venu pour annoncer l'accréditation du centre collégial de transfert technologique, parce que le précédent gouvernement ne l'avait pas fait. Et maintenant notre centre collégial, lui aussi, est en croissance, tellement qu'on va avoir besoin de nouveaux bâtiments au cours des prochaines années. Et le centre collégial...

D'ailleurs, ce matin... il y avait une conférence de presse, ce matin, qui annonçait donc que le CTRI recevait une nouvelle subvention du CRSNG. On a eu, l'année dernière, une subvention de l'ordre de 4 millions de dollars du CRSNG, qui était pour les biomasses résiduelles, et, de cette somme-là, donc 2,3 millions du CRSNG, et une contribution importante de plus de 1 million de dollars des gens du milieu, et, au niveau de la biomasse, production d'huiles essentielles, production d'éthanol, production de combustibles solides, production de méthane. Donc, toutes ces choses-là importantes pour nos agriculteurs, nos industries forestières et autres, directement.

Aujourd'hui, l'annonce qui a été faite, une subvention de 2,7 millions de dollars, et, cette fois, c'est créer... pour partir... créer des résidus... à partir des résidus abandonnés lors de l'exploitation de notre carrière des minéraux industriels, trouver des nouvelles vocations. C'est le seul centre collégial qui a eu deux bourses du CRSNG. Et je tiens à souligner l'apport de M. Ahcène Bourihane, qui est le nouveau directeur depuis un an, et, depuis son arrivée, il a fait un travail exceptionnel. M. Bourihane était au MDEIE, ici, à Québec, antérieurement, et, quand le poste a été ouvert, il a décidé de partir d'ici, Québec, il s'est en venu à notre centre collégial en région.

Mais tout ça pour vous dire: Oui, il y a du dynamisme, mais les entreprises, les centres collégial et les cégeps jouent des rôles importants dans toutes les régions du Québec. Et, si on ne les avait pas, nos entreprises auraient des difficultés au niveau, entre autres, de la recherche et des développements. C'est un atout majeur pour trouver des nouvelles vocations et faire un travail phénoménal...

Une voix: ...

M. Bernard: Et notre gouvernement, à cet égard-là, on a annoncé la création de 45 centres collégiaux de transfert technologique.

Donc, la question pour l'ensemble, c'est, Mme la ministre: Où c'en est rendu, ce plan de déploiement là des centres collégiaux de transfert technologique?

Des voix: Ha, ha, ha!

Des voix: ...

Le Président (M. Marsan): Mme la Ministre, la parole est à vous.

**(16 h 10)**

Mme Courchesne: M. le Président, je ris parce que j'apprécie tellement la volubilité de mon collègue le député de Rouyn, mais on voit à quel point il est passionné pour sa région, mais qui connaît bien ses dossiers puis qui connaît bien ce qui se passe dans sa région; puis, notamment au niveau de l'éducation, je sais qu'il a toujours été un allié indéfectible.

Et je suis contente qu'il parle des centres collégiaux de transfert de technologie, parce que c'est vrai que c'est une belle initiative du Québec. C'est vrai que c'est quelque chose qui a, au fil des ans, pour ceux qui en sont dotés, a permis de notamment comprendre ce que devait être l'innovation et de faire ce lien entre la formation et les entreprises. Et ces centres sont véritablement au service des entreprises, mais sous le volet de cette recherche et de cette innovation, et, encore là, très, très liés à la personnalité des régions et très en lien avec les ressources premières et naturelles des régions ou alors avec les forces économiques des différentes régions.

Alors, nous avions pris l'engagement d'ouvrir 45... de se rendre à 45 centres, et, dès l'automne prochain, nous serons à 45 centres. Parce qu'actuellement nous sommes en appel d'offres, parce qu'on procède par appel d'offres, et ensuite les projets sont évalués par des comités indépendants. Et nous sommes donc en appel d'offres sur deux centres à caractère et volet scientifiques et deux centres à caractère et volet sciences sociales. Ça m'apparaît toujours important de ne jamais oublier qu'en recherche tout le volet des sciences sociales doit être aussi appuyé, soutenu et encouragé. La recherche en sciences sociales, toutes les sciences sociales confondues, et c'est probablement la sociologue en moi qui parle, mais, dans une société, c'est tout aussi indispensable. Et c'est indispensable qu'on soit capables, à travers ces recherches-là, de comprendre l'évolution de notre société, mais aussi de pouvoir utiliser ces recherches-là pour mieux envisager l'avenir et prendre de meilleures décisions.

Donc, à l'automne, nous aurons atteint le nombre de 45, ce qui respectera notre engagement. Actuellement, il y en a 41, dans 13 régions du Québec, et nous les soutenons financièrement annuellement et avec beaucoup de fierté. Et, quand on se promène en région, on s'aperçoit effectivement que ces centres-là sont véritablement une fierté régionale. C'est un montant total... pour 40 CCTT, c'est un montant total... en 2008-2009, là, c'est un montant de 7,5 millions. Mais habituellement nous accordons 150 000 $ par centre pour les trois premières années, parce qu'il faut avoir, durant ces trois premières années, une sorte de probation, finalement -- parce que nous les suivons de près et nous les évaluons. Il y a toujours un caractère de risque qui est lié à l'ouverture de ces centres, c'est pour ça que, pendant les trois premières années, nous les soutenons à hauteur de 150 000 $, et par la suite 200 000 $ par année, pour être en mesure de bien remplir leur mission.

Le Président (M. Marsan): Merci. M. le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue.

M. Bernard: Avant de laisser la parole à... Il reste sept minutes, M. le Président?

Le Président (M. Marsan): Oui.

M. Bernard: Juste un dernier commentaire avant de laisser la parole à un collègue. Je tiens... Précédemment, je parlais de la croissance de la clientèle. Je tiens à souligner que les taux de diplomation au collège de Rouyn-Noranda, en Abitibi-Témiscamingue, il est équivalent et même supérieur à la moyenne québécoise, ce qui est quand même important.

Au niveau du français, on en parle beaucoup, à l'épreuve uniforme de français, les statistiques de 2008, on est à 89,4 %, alors que la moyenne québécoise de réussite est à 84,6 %. Donc, c'est important.

Et le dernier point, le placement des finissants au niveau technique, il était, en 2008, de l'ordre de 95 %. On voit donc, quand on parlait de main-d'oeuvre, les besoins sont là et sont criants en région, particulièrement au niveau de l'ensemble des techniques.

Et encore une fois je lance un appel à tous les entrepreneurs: de laisser les jeunes terminer leurs études avant de venir les solliciter à aller travailler avant d'avoir obtenu leur diplôme. Voilà.

Le Président (M. Marsan): Merci. Alors, nous allons poursuivre avec le parti ministériel. Il reste 7 min 30 s. Je vais maintenant reconnaître M. le député de Charlesbourg. La parole est à vous, M. le député.

Programme d'infrastructure du savoir

M. Pigeon: Oui. Merci, M. le Président. On a beaucoup entendu parler dans les derniers mois, là, du Programme d'infrastructure du savoir, du gouvernement fédéral...

Une voix: ...

M. Pigeon: Bien, je pense que c'est un programme qui a permis d'ajouter, là, bien des investissements dans les cégeps et les universités, je pense. Mais, puisqu'on parle beaucoup de cégeps actuellement, peut-être que ça serait intéressant que Mme la ministre puisse faire le point puis nous dire exactement, là, comment les collèges ont pu profiter de ce programme fédéral des infrastructures du savoir. Est-ce qu'il y avait une contrepartie provinciale, là? Je n'ai pas en tête le programme de façon précise, là.

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Bien, je suis contente qu'on parle de ce projet-là parce que ça a été... je l'ai ici... parce que c'est majeur. C'est tout à fait majeur dans l'investissement. Parce qu'on le dit, il faut investir dans nos équipements, il faut investir dans nos bâtiments. Il faut les protéger, les entretenir, et ça m'apparaît... Et certains d'entre eux ont 40 ans d'âge, là, il faut bien comprendre, ou tout près. Donc, il faut qu'on soit capable de le faire.

Cela dit, ce qui est intéressant avec l'apport du gouvernement fédéral, c'est que c'est vraiment un programme qui est lié à la recherche et qui est lié à l'infrastructure du savoir. Par exemple, on a pu investir et rénover tous les laboratoires de sciences des cégeps. Ce n'est pas rien, là, ce n'est pas rien! Puis ils étaient tous, pour la plupart, très désuets. Parce qu'en sciences la technologie évolue, il fallait moderniser. Si on veut enseigner la fine pointe des techniques et des technologies en sciences, bien il faut avoir les laboratoires qui permettent justement aux professeurs, aux enseignants d'offrir cette qualité d'enseignement et cette acuité d'enseignement aussi avec les techniques modernes. Donc, ça nous a permis de rénover tous ces laboratoires-là. Moi, j'étais particulièrement fière de pouvoir le faire.

Au total, dans les cégeps, nous avons eu 136... 196... à peu près 210, 212 projets qui ont été retenus au niveau de ces investissements, et le total des investissements est de 233 plus 300... à peu près 315, 320 millions de dollars. Je vous dis: À peu près, M. le Président, parce que j'ai les chiffres confondus avec les universités. Donc, j'essaie de décortiquer les chiffres et j'inclus, en toute transparence, aussi les collèges privés. Donc, c'est quand même... Ça, c'étaient les investissements totaux. La part du gouvernement fédéral était de 103... 137... 137 millions, la part du fédéral. La part du Québec était de 150... 195 millions, à peu près.

Donc, ce sont des investissements considérables en très peu de temps. Et ce qui est intéressant, c'était de voir qu'effectivement c'étaient des projets qui étaient liés à la santé, à la sécurité, à l'environnement, à l'efficacité énergétique, à la gestion des déchets des installations d'enseignement et de formation. En fait, ça voulait vraiment améliorer la qualité de ces recherches-là, et ça a été presque dans toutes les régions du Québec, en très, très beaux projets.

Le Président (M. Marsan): M. le député de Charlesbourg.

M. Pigeon: Oui. Il me reste combien de temps?

Le Président (M. Marsan): Trois minutes.

Exclusivité de certains
programmes collégiaux

M. Pigeon: Trois minutes. Merci, M. le Président. Oui, puisqu'on parle de cégeps, aussi, Mme la ministre, je pense que ça peut être intéressant de voir certains... certains succès dans l'organisation de certains cours exclusifs, certains programmes exclusifs, comme, par exemple, le tourisme d'aventure, au cégep Gaspésie-Les Îles.

Alors, ça m'amènerait à vous demander un peu, là... On en parlera pour les universités, j'imagine, hein, il y a toujours quelque part, là, des gens qui se posent la question: Est-ce que les universités sont en compétition, entre guillemets, en concurrence ou en complémentarité, et ainsi de suite? Et le ministère, dans le cas des cégeps -- moi, je pense, c'est une très bonne idée, là, et surtout pour des cégeps en région -- le ministère a fait des choix précis de choisir certains créneaux. Puis, bon, j'ai celui-là en tête parce que j'ai eu l'occasion de visiter l'an dernier le cégep Gaspésie-Les Îles, qui est quand même une belle institution. C'est une belle institution puis qui aide vraiment beaucoup à la vitalité du milieu, là, je dirais. J'aime bien le Témiscamingue puis l'Abitibi, mais je pense qu'on peut aussi parler de la Gaspésie, qui est une belle région -- excusez-moi, M. le député -- mais... Donc, ça m'a frappé, et je me demandais un peu quelle était -- là, on pourra peut-être continuer dans le prochain bloc, là, si vous avez plus d'information, mais -- cette vision qu'on peut avoir du fait que les cégeps doivent travailler en complémentarité et que ça peut être permis qu'on leur réserve des créneaux précis.

**(16 h 20)**

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Je suis contente que le député de Charlesbourg aborde cette question-là, parce que ça a déjà été l'objet de nombreux, nombreux échanges et presque de débats à l'échelle du Québec. Mais nous avons un certain nombre de programmes exclusifs. On parle du tourisme d'aventure, en Gaspésie, mais on peut parler des pêches, en Gaspésie. On peut parler, dans le comté de Taillon, de la spécialité en aéronautique, hein, qui se démarque nettement. Génie chimique, à Jonquière et à Lévis-Lauzon; tourisme, à l'ITHQ, bien sûr; l'entretien d'aéronefs, à Chicoutimi; à l'École du meuble, la technique en ébénisterie. Donc, est-ce qu'on doit encourager ces programmes?

Et vous voyez que le tourisme d'aventure, ça se prête très bien en Gaspésie; les pêches, ça va de soi, la mer. Il faut l'encourager, on l'a reconfirmé d'ailleurs suite à votre voyage. J'ai aussi, tout dernièrement, été en Gaspésie et j'ai annoncé, pour la Gaspésie, que nous allions reconnaître l'éolien, la pêche, le tourisme d'aventure et la forêt. L'éolien, ce n'est pas loin de l'exclusivité, aussi. Il pourrait y avoir des collaborations avec le cégep de Matane.

Mais il reste que... je pense que, dans ces régions éloignées, qu'on puisse attirer, encore là, des étudiants de d'autres régions qui vont s'installer, pourquoi? Parce que tourisme d'aventure... la nature, la nature, au sens littéral du terme, permet de développer l'exploitation de ce tourisme d'aventure, les techniques de tourisme d'aventure, tout ce qui est promotion, etc., pour, encore là, faire de ces régions des endroits de destination à plus large échelle et à caractère plus commercial, pour nourrir l'économie de cette région-là. C'est un très bel exemple, M. le Président. J'aurai peut-être l'occasion d'y revenir.

Mais je pense que, si ça peut contribuer à soutenir les cégeps dans ces régions éloignées, à attirer des jeunes qui vont s'installer, au niveau de l'occupation du territoire, c'est certainement une belle, belle, belle solution qui mérite d'être tentée.

Le Président (M. Marsan): Alors, merci, Mme la ministre. Ceci termine la période d'échange avec le parti ministériel. Nous allons poursuivre avec le deuxième groupe d'opposition.

Mais avant je voudrais simplement rappeler l'entente qu'il y a eu entre les leaders sur le temps du deuxième groupe d'opposition. Alors, pour notre période de huit heures, il y a 30 minutes qui est alloué au deuxième groupe d'opposition. La députée de Lotbinière va prendre 15 minutes -- la moitié -- aujourd'hui. Le prochain 15 minutes sera à notre prochaine séance. Et, aux 15 minutes aujourd'hui, on va rajouter les deux minutes qui n'ont pas été utilisées pendant les remarques préliminaires. Donc, la parole est à Mme la députée de Lotbinière pour un maximum de 17 minutes.

Arrivée au collégial des élèves
du renouveau pédagogique

Mme Roy: Merci, M. le Président. Alors, je vais aborder à mon tour les cégeps puis l'entrée... On va commencer par le début, l'entrée des étudiants l'année prochaine, la nouvelle cohorte, celle de la réforme, qui va arriver au cégep. Je trouve que c'est important d'aborder cet aspect-là parce que, premièrement, c'est un aspect nouveau, ce n'est pas quelque chose qui est latent dans les médias depuis longtemps. Il y a eu beaucoup de journalistes qui ont écrit là-dessus, il y a beaucoup d'encre qui a coulé, donc il a dû y avoir beaucoup de personnes qui... beaucoup de parents, beaucoup de personnes reliées au monde de l'éducation qui se sont... qui se sont penchés sur cette question, ou qui se sont questionnés, ou qui ont simplement provoqué des discussions dans leur milieu, ou avec leurs jeunes, ou des questionnements pour les parents, les étudiants, les professeurs.

Donc, si on fait une courte revue de presse, là, Le Nouvelliste, en date du 24 août 2009, titrait: Les enfants de la réforme bientôt au collégial. L'an dernier, à pareille date, donc l'été passé, l'été 2008, la Fédération des cégeps tirait la sonnette d'alarme. Les collèges ne savaient pas à quoi s'attendre de ces nouvelles... de ces nouveaux élèves qui ont goûté au renouveau pédagogique. On disait aussi que «les syndicats d'enseignement [étaient] inquiets.

«"Pour l'instant, les informations transmises sont nettement insuffisantes."» Et c'est Mario Beauchemin, président de la Fédération des enseignants de cégep, qui avait ces réticences.

À la même époque, La Presse titrait, sous la plume d'Ariane Lacourcière: «Les élèves de la réforme sont peu autonomes, éprouvent des difficultés en français et peinent à se concentrer longtemps dans les cours magistraux. Mais ils sont aussi excellents pour travailler en équipe», selon un rapport du ministère de l'Éducation. Donc... Et puis on déplorait la piètre qualité du «français, particulièrement à l'écrit». On sait qu'il y a un test d'uniformisation, aussi, à l'entrée du cégep. Donc, c'est des aspects de la question que je vais vouloir traiter avec vous, Mme la ministre.

Et puis... Bon, encore ici, c'est le président-directeur général de la Fédération des cégeps, encore, M. Gaëtan Boucher, qui «se dit préoccupé par la situation».

Et on parlait de demander aux enseignants de mener des tests en début d'année afin d'évaluer le niveau de connaissance et d'apprendre à connaître les forces et les faiblesses des élèves. Je me demandais si cette voie-là est encore envisagée? Si la somme de travail que cela pourrait amener avait été évaluée, ou bien on avait abandonné cette piste-là.

Comme questions à Mme la ministre, je vais vous poser la question à... pas mal à... parce que c'est tout un problème qui est interrelié, puis, si on décortique ça, de toute façon, on n'aura pas une bonne vue d'ensemble pour comprendre qu'est-ce qui se passe.

Maintenant, d'autres, comme Carole Lavoie, directrice des études au cégep de Sainte-Foy, s'interrogent sur quel genre de nouveaux élèves... C'est Carole Lavoie, directrice des études au cégep de Sainte-Foy, je vais vous lire ce qu'elle disait: «Au-delà du renouveau pédagogique, on veut savoir qui sont ces élèves.» Ils n'arrivent pas à cerner cette génération. Puis c'est une inquiétude, là, comme...

Et puis M. Jacques Roy, chercheur connu, disait que cette génération, cette cohorte d'étudiants là était différente des autres en ce qu'elle est plus curieuse et demande aussi plus de comptes. Le professeur perd un peu de son autorité, selon lui, et «les étudiants n'hésitent pas à confronter l'enseignant».

Bon. Bien sûr, il y a des professeurs qui vous demandent de prendre les mesures adéquates pour que ces enfants ne se heurtent pas au cégep puis qu'ils... en sortant, au cégep, n'arrivent pas à la vie professionnelle... puis je pense que c'est une crainte justifiée, compte tenu des conséquences que cela a sur la vie de ces jeunes puis sur la vie des Québécois puis de la société québécoise.

Donc, j'aimerais vous entendre, Mme la ministre: Qu'est-ce qui se passe face à cette arrivée, là, de la cohorte, des craintes du corps professoral, et puis aussi des mesures qu'on a entreprises pour aider les professeurs, les soutenir, puis évaluer ces jeunes-là?

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Bien, écoutez, M. le Président, c'est une question qui me préoccupe tout autant que la députée de Lotbinière ou d'autres intervenants dans le secteur de l'éducation, des cégeps. C'est une question qui est extrêmement importante et que nous n'avons pas prise à la légère, parce qu'il y a des travaux qui se font depuis le début de 2009 en prévision justement de cette intégration-là.

Je peux vous dire que tous les devis, par exemple, de formation générale ont été revus pour tenir compte des nouveaux curriculums des enfants de la réforme, c'est-à-dire ce que vous avez... ce que la députée a mentionné sur la différence entre le travail par projets en équipe avec certains cours magistraux.

Il faut donc qu'effectivement il y ait une adaptation et un équilibre qui se fassent entre les façons d'enseigner. Ils ont donc tous été ajustés en conséquence, et c'est évident qu'il y a eu des cours de mise à niveau à cet égard-là. Il y a eu beaucoup de travail de fait avec les enseignants. C'est évident que, dans chaque cégep, il y a eu un certain nombre non seulement de rencontres, mais des travaux, avec des enseignants, d'arrimage entre le secondaire et le collégial. Il y a eu quatre rapports qui ont été distribués dans tous les collèges du Québec. Il y a eu six journées de l'enseignement collégial, en 2009, préparatoires dans ces secteurs-là. Et il y a eu des cheminements scolaires au collégial des nouveaux venus pour... En fait, nous allons suivre... Avec l'Université Laval notamment, on a identifié trois cohortes que nous allons suivre de très, très près pour être capables de rapidement ajuster... identifier et ajuster ce qui doit être ajusté.

**(16 h 30)**

Mais, cela dit, je peux vous dire que, moi, j'ai demandé à la Fédération des cégeps du Québec et à tous les cégeps de nous donner un plan d'action, de nous dire, chaque cégep, qu'est-ce qu'ils mettaient sur pied, et ça, c'est depuis 2009, pour le faire. Ça passe par des travaux d'arrimage, donc par le contenu des programmes, les contenus de formation, les approches pédagogiques. Ça a été fait, ils sont là-dessus depuis 2009. Nous allons faire cette recherche-là, nous allons avoir les premiers résultats à l'automne, puis on va pouvoir effectivement faire certains comparatifs d'entrée entre 2008-2009, 2009-2010 puis 2010-2011, c'est-à-dire qu'on prend ça, là, de très près d'une année à l'autre pour être sûrs que nous visons juste.

Je vous dirais que, même si nous sommes préoccupés, que nous allons suivre ça de très près, au moment où on se parle... puis je vais être obligée de vous dire: On verra en septembre, mais, au moment où on se parle, nos conclusions sont assez... plutôt positives, parce que, de la même façon qu'on a des inquiétudes, de la même façon, les élèves du secondaire, ils ont aussi des acquis très importants pour affronter les études collégiales. Tu sais, le renouveau pédagogique, là, je l'ai toujours dit puis je vais le répéter aujourd'hui, là, il y a quand même des aspects importants dans le renouveau pédagogique, il y a des aspects qui sont positifs dans le renouveau pédagogique, et ces aspects-là qui sont, par exemple, cette capacité, oui, de travailler en équipe, mais cette capacité d'exercer son bon jugement en lien avec les connaissances, donc tout l'esprit d'analyse qu'on a développé au secondaire chez ces enfants-là, c'est sûr que ça les prépare très bien aux études collégiales, c'est sûr que ces enfants-là ne sont pas complètement démunis.

Par contre, par contre, c'est évident aussi que ces travaux d'arrimage sur les contenus de formation, sur les méthodes et les approches pédagogiques, ça doit être fait avec l'ensemble des enseignants et ça doit être fait cégep par cégep. Comme j'ai dit tout à l'heure, nous avons commencé en 2009, donc on n'est pas à la dernière minute. Ces travaux-là sont connus, ces journées de formation, ces journées d'échange pour s'assurer que les enseignants des cégeps ont une bonne connaissance de là où sont rendus les élèves en secondaire V pour être capables de bien faire cette transition-là. Je dois vous dire qu'ils sont assez avancés, ils sont assez avancés dans cette connaissance fine.

Maintenant, je comprends tout à fait les enseignants d'avoir une certaine inquiétude, parce que, là, ça va être quand même nouveau, là, c'est quand même des enfants qui vont avoir reçu un type d'enseignement très différent et ce sera quand même nouveau, il y aura donc cette transition. C'est pour ça que je veux rassurer la députée de Lotbinière en lui disant que nous avons, nous, à l'intérieur du ministère, des équipes de suivi qui vont faire ça de façon très rigoureuse et très régulière. Nous allons suivre ça de façon très, très, très régulière. Nous allons travailler en étroite collaboration pour s'assurer qu'on peut apporter des ajustements très rapidement et offrir le soutien et le support à nos enseignants et à tous les cégeps pour être capables de faire face à un nouveau défi. Je pense qu'il faut le voir comme étant un nouveau défi.

Je ne pense pas qu'il y a lieu à ce moment-ci d'être alarmiste, toutefois. Pourquoi? Parce que ce travail préparatoire a été fait avec énormément de sérieux. Mais je peux assurer la députée de Lotbinière que je m'investirai personnellement à faire le suivi sur les difficultés rencontrées et sur la façon dont ça se déroule et se passe à l'intérieur des cégeps. Il y a des mesures d'aide, une panoplie de mesures d'aide, là, qui sont en place pour... Que ce soit l'aide à l'apprentissage, que ce soient les centres d'aide, l'encadrement des enseignants par les pairs, etc., il y a déjà tout un plan d'action à cet égard-là.

Le Président (M. Marsan): Mme la députée de Lotbinière.

Mme Roy: M. le Président, les humains réclament souvent le changement, mais, pour eux, on voit souvent de la résistance au changement, on a un attachement à faire, souvent, ce qu'on a toujours fait d'une façon positive. Les enseignants sont comme les autres humains: s'ils ont enseigné pendant des années d'une certaine façon, malgré le fait qu'ils comprennent bien que leur enseignement doit changer, ce n'est pas nécessairement automatique que ça va se faire. J'ai bien compris que vous aviez donné beaucoup de soutien aux professeurs. Puis de connaître une réalité de façon magistrale et de la vivre de façon dynamique dans une classe, c'est deux choses différentes.

Moi, je voudrais m'assurer qu'il y a autant d'efforts mis sur les professeurs, pour les professeurs, parce que c'est les professeurs qui sont les premiers intervenants auprès des élèves, qu'il va y en avoir pour les élèves, qui n'ont pas été habitués à vivre des cours aussi magistraux. Puis, moi, j'ai toujours dit que le cégep, c'est le défi de l'autonomie; de passer du secondaire au cégep, c'est le défi de l'autonomie.

Comme il y a à ce moment-ci des réticences au niveau de l'autonomie des jeunes qui arrivent, par des travaux qui ont été faits sous l'égide du ministère de l'Éducation, comme il y a des réticences à ce niveau-là, ce que je veux m'assurer, c'est que des élèves qui manqueraient peut-être un peu d'autonomie, auraient d'autres qualités mais manqueraient un peu d'autonomie, pour suivre, pour embarquer dans le bateau au début de l'année et pour arriver à avoir les acquis pédagogiques, continuer le reste, on va être là pour eux, là, c'est ça.

Mme Courchesne: Mais, M. le Président, c'est ce que je disais, c'est qu'il y a de l'aide à l'apprentissage, mais il y a de l'aide à l'arrivée et à l'intégration de ces élèves-là, c'est évident. Il y a des services plus spécialisés dans les cégeps, qui sont très, très conscients de cet aspect-là. Donc, il y a de l'accompagnement qui va devoir être fait.

C'est évident que c'est comme au secondaire: plus on va déceler, évaluer rapidement ces élèves qui ont plus de difficultés que les autres, mieux on sera en mesure de les accompagner adéquatement et de développer avec eux des plans d'intervention qui leur soient personnels, pour fréquenter ces centres d'aide ou ces aides à l'apprentissage. Et il y en aura aussi, notamment, en français, c'est très, très sûr, on aura l'occasion d'en reparler. Parce que cet examen de français à la fin du cégep, il faut le réussir.

Et, quand j'ai rencontré, en 2009, les représentants des cégeps, j'avais aussi beaucoup cette préoccupation pour les enseignants. Parce qu'il faut que les enseignants aient en main et soient capables d'avoir tout ce qui est nécessaire pour eux pour faire cette transition et cet arrimage entre le renouveau pédagogique et l'enseignement au collégial. Parce qu'il faut que les enseignants soient solides, il faut qu'eux soient à l'aise, il faut qu'eux soient capables de... avec assurance, de transmettre leurs savoirs à travers leur propre méthode pédagogique, et, pour ça, il faut qu'ils sentent qu'effectivement ils ont autour d'eux des ressources additionnelles qui vont être capables, en complémentarité avec eux, d'échanger et d'adapter leur enseignement de façon adéquate pour le type de clientèle qu'ils vont recevoir.

Est-ce que ce sera la même chose... est-ce que ce sera les mêmes phénomènes dans toute la région... dans toutes les régions du Québec? Est-ce que, par exemple, il y aura des variations d'une région à l'autre en fonction de cette adaptation-là ou de cet arrimage-là? C'est pour ça que nous allons, avec l'Université Laval, suivre trois cohortes, pour s'assurer qu'effectivement nous avons non seulement une bonne lecture, mais que nous sommes capables d'offrir rapidement les bons soutiens et les bons outils pour faire ce passage-là.

Le Président (M. Marsan): Mme la députée de Lotbinière.

Mme Roy: M. le Président, ce qui est important aussi quand on parle d'autonomie, c'est l'autonomie à l'école, quand on arrive au cégep, mais c'est souvent aussi le départ de la maison. C'est tout un ensemble de contextes qui va faire appel aux facultés d'autonomie de ces jeunes-là, qui va être très... je pense qu'il va être très important de le cibler.

J'aimerais savoir quelles sont les trois cohortes qui sont... Parce que ce que je voudrais vous dire, Mme la ministre, c'est que, de mon expérience, pour avoir vécu en milieu urbain, dans des grandes entreprises, et en milieu rural maintenant, les plus petits milieux sont plus malléables et répondent souvent plus vite à une demande que les gros organismes, et plus il y a de monde à décider, plus ça prend de temps à décider, c'est aussi simple que ça. Et donc j'aimerais savoir à peu près quelles cohortes, pour avoir une idée de comment vous avez... et comment... et quelle est la méthode qui a présidé au choix de ces trois cégeps-là.

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

**(16 h 40)**

Mme Courchesne: M. le Président, sur les trois cohortes, nous en aurons une qui n'aura pas été exposée au renouveau pédagogique et deux qui vont avoir été exposées au renouveau pédagogique. Pourquoi on le fait comme ça, c'est pour justement être capables d'établir des comparaisons tant au niveau du contenu que de l'approche pédagogique, et ça, je pense que c'est sage de le faire de cette façon-là, parce qu'on va devoir développer des indicateurs et développer... développer... Et c'est pour ça que de pouvoir le faire en comparaison avec ceux qui n'ont pas été soumis à l'approche du renouveau va certainement, encore là, être... On va être capable de départager l'essentiel du non-essentiel, là, si je peux m'exprimer de cette façon-là. Puis, je vais vous dire honnêtement, M. le Président, malgré ces préoccupations, et suite aux discussions et aux échanges que j'ai eus, je fais énormément confiance aux enseignants du cégep. Ils sont conscients de la situation, ils sont prêts à relever ce défi-là, ils y travaillent, et je pense qu'ils ont suffisamment d'expérience et d'expertise pour être capables d'y faire face et d'ajuster le plus rapidement possible. Et nous allons les soutenir, je peux assurer la députée de Lotbinière que nous allons les soutenir dans leur travail pour y arriver.

Le Président (M. Marsan): Je vous remercie, Mme la ministre. Mme la députée...

Mme Roy: En terminant...

Le Président (M. Marsan): ...ça termine, c'est terminé...

Mme Roy: O.K.

Le Président (M. Marsan): ...et je vous remercie de cet échange. On m'indique que le député de Mercier pourrait prendre la parole, mais on me demande si on peut faire la pause immédiatement. Alors, il semble qu'il y aurait consensus pour faire une pause immédiatement. Alors, nous allons suspendre pour quelques instants. Je vous remercie.

(Suspension de la séance à 16 h 41)

 

(Reprise à 16 h 48)

Le Président (M. Marsan): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Alors, je vous remercie. Nous reprenons nos travaux, et je vais reconnaître immédiatement M. le député de Mercier pour une période maximale de 20 minutes. M. le député de Mercier, la parole est à vous.

Impact du financement sur
les droits de scolarité

M. Khadir: Merci beaucoup. Content de voir que le député de Charlesbourg est là, parce qu'il fallait absolument que je rectifie quelque chose. C'est bien beau, là, les cégeps de Rouyn-Noranda, puis de Gaspésie--Les Îles, mais le meilleur cégep au Québec, vous le savez très bien, c'est le cégep du Vieux-Montréal, dont je suis un des produits et puis où on pratique assidûment la fréquentation du Quartier latin et où il y a un haut niveau de connaissances et de sciences, je dirais...

Une voix: ...

M. Khadir: ...de savoir -- oui, c'est vrai -- et de savoir-faire en contestation étudiante, toutes sortes de techniques qui peuvent d'ailleurs se transférer si quelqu'un le veut bien.

Moi, je voulais... d'abord, je ne suis pas vraiment étonné, parce que, ce matin, j'étais à la commission santé pour questionner le ministre de la Santé sur, bon, le ticket modérateur, la contribution à la caisse santé, deux recettes qui venaient, ce matin, tout droit -- en fait, je lui ai rappelé -- d'un document de l'Institut économique de Montréal, les 11 recettes de l'Institut économique de Montréal pour le système de santé québécois, parce que ça avait été intégré par le budget du ministre des Finances.

Maintenant, je vois que dans le fond, dans le dégel des frais de scolarité, dans la déréglementation des frais de scolarité, on suit un peu le scénario qui avait été élaboré par un groupe de gens qui interviennent dans le débat public depuis des années, qui représentent des milieux... je dirais, des milieux d'affaires, l'élite économique de notre pays, souvent sous-représentée par des économistes qui viennent du milieu des finances, ou qui représentent beaucoup, je dirais, cette logique financière qui a emprisonné le discours de nos élites économiques et politiques depuis 20, 25 ans.

J'en parle avec plus d'ouverture à vous, puisque vous avez à quelques reprises évoqué que vous êtes une lectrice assidue du Monde diplomatique, donc vous êtes à même de savoir que le financement de l'éducation, que ce soit le primaire, le secondaire ou le postsecondaire, est avant tout un choix de société. Bien des sociétés qui ont beaucoup moins de moyens que nous, M. le Président, choisissent, par exemple, de financer beaucoup plus largement et généreusement, comme ce fut le cas à une époque au Québec, l'éducation. Ils estiment que c'est un investissement qui leur est nécessaire pour élever le niveau d'éducation de leur peuple, parce qu'ils considèrent que c'est une richesse. Bon, toutes sortes, en fait, de consensus qui d'ailleurs sont partagés par tout le monde quand vient le temps, avec un peu de trémolos, comme on l'a fait en janvier ensemble, je ne sais pas si vous y étiez, sans doute que oui, à ce forum qui avait été...

**(16 h 50)**

Une voix: ...à Lévis.

M. Khadir: ...oui, à Lévis, qui avait été convoqué par le premier ministre, où le seul consensus véritable qui a comme, en quelque sorte, couronné la journée de réflexion, c'était l'importance de l'éducation.

Or, ce qu'on voit dans le budget, c'est qu'on met un peu plus le goulot d'étranglement sur le financement véritable, qui doit s'assurer de l'égalité des chances, l'égalité d'accès de tous les citoyens. Parce que, quand on parle d'un financement concurrentiel, il va de soi que, pour des études comme celles que j'ai faites... moi, par exemple, du milieu duquel je venais, mon père ayant été pour une bonne partie, des années avant mon entrée à l'université, en tout cas, chauffeur de taxi à défaut de pouvoir enseigner les mathématiques, bien je n'aurais pas eu accès ni sans doute aux études en physique ou dans les domaines de l'ingénierie, comme je l'ai fait, encore moins en médecine, si on comprend l'idée derrière le financement concurrentiel des universités, où le niveau de scolarité serait dépendant d'un certain nombre de facteurs, y compris les niveaux de revenus et de... de placement, si vous voulez, ou de la sécurité financière assurée par tel et tel diplôme.

Il y a des choix, donc, qu'on peut faire. Il y a des choix qui pouvaient être faits très facilement par le gouvernement. Plusieurs études l'ont démontré à de multiples reprises, qu'on peut, par exemple, en cessant d'accorder un congé d'impôt sur le 50 % du gain en capital, en imposant un peu plus nos élites économiques, qui ont bénéficié de milliards de dollars de baisses d'impôt depuis les 10 dernières années, donc en allant chercher des revenus légitimes -- il y en a d'autres, comme nous l'avons démontré au cours des derniers mois, nous, à Québec solidaire -- par toutes sortes de moyens, vraiment légitimes, en taxant un peu plus des entreprises financières, en faisant une meilleure lutte à l'évasion fiscale.

En tout cas, il y a une étude qui montre très clairement que le 1,2 milliard, par exemple, que coûteraient la fin de la tarification de l'éducation puis le financement adéquat, en plus, un financement accru de l'enseignement, de tout le système d'enseignement, ça coûte 1,2 milliard. On vous a même présenté -- ça, c'est l'étude de l'Iris d'octobre 2007 -- trois scénarios immédiats, sur trois ans, sur 10 ans, pour arriver à un financement adéquat et à une gratuité scolaire. Bon, ce n'est pas fait, vous avez plutôt opté donc pour le financement concurrentiel, sachant très bien, et ça, même l'étude des... Audet, Lucien Bouchard, Joseph Facal, Yves-Thomas Dorval, du Conseil du patronat, ou Claude Montmarquette, même cette étude-là reconnaît qu'il y a un lien entre le financement public et les frais de scolarité. Puis, on l'a vu de 1988 à aujourd'hui: à chaque fois que le financement public a reculé, les frais de scolarité ont augmenté.

Donc, dans le fond... en fait, si on se fie, aussi, à l'exemple de l'Ontario, l'exemple britannique puis l'exemple du Québec, de manière indirecte, l'augmentation des frais de scolarité ne résout pas le problème du financement de l'enseignement ni des études supérieures. En fait, la seule chose que ça concrétise, c'est un retrait graduel de l'État et le transfert du fardeau fiscal sur les particuliers, avec bien sûr, lorsqu'il y a des frais fixes pour tout le monde, un désavantage réel pour les moins fortunés. Même l'étude du MELS, auquel font référence abondamment différentes associations étudiantes notamment, que vous aviez commandée, montrerait qu'entre 6 000 et 13 000 étudiants n'accéderaient pas aux études universitaires suite au dernier dégel qu'il y a eu. Bien, s'il y a des études qui ont été faites, au moins on pourrait les montrer, on pourrait vérifier nous-mêmes si c'est vrai ou pas, est-ce qu'on retrouve ces chiffres-là, oui ou non. Mais il y a d'autres études qui ont été faites, notamment par le gouvernement canadien, qui montrent qu'il y a un lien.

Mais, pour en revenir à quelque chose de plus concret, dans vos obligations comme ministre... La Loi visant à lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale, c'est une loi qui encadre l'ensemble des ministères, c'est une loi-cadre. Donc, vous avez une obligation. «Chaque ministre, s'il estime -- ou si elle estime -- que des propositions de nature législative ou réglementaire pourraient avoir des impacts directs et significatifs sur le revenu des personnes ou des familles -- revenu disponible, ça s'entend -- ...selon les indicateurs retenus en application de la présente loi [...] fait état des impacts qu'il prévoit -- dans votre cas, qu'elle prévoit -- lors de la présentation de ces propositions au gouvernement.» Autrement dit, il faut que votre ministère ait fait une étude d'impact pour voir, la déréglementation, le dégel, quel impact ça va avoir sur le revenu des familles disponible. Moi, ce que je sais, c'est que vraiment il y a un lien direct entre fréquentation, par exemple, des études postsecondaires et niveau de revenus. Voilà.

Le Président (M. Marsan): Alors, Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Courchesne: M. le Président, j'ai écouté attentivement le député de Mercier, puis je respecte le cheminement qu'il nous expose aujourd'hui. Je veux juste lui rappeler la chose suivante: C'est que nous avons, au Québec, toujours préservé cette accessibilité aux études postsecondaires. Pour nous, c'est une valeur, je pense qu'on peut appeler ça une valeur, incontournable et qui va guider les décisions.

D'abord, je veux lui dire qu'il affirme que nous allons aller vers le financement concurrentiel. Je ne sais pas où il a pris ça, là, parce qu'il n'y a aucune décision de prise tant au niveau... tant sur le niveau d'augmentation des droits de scolarité que sur la façon d'augmenter les droits de scolarité. Il n'y a rien, rien, rien de pris comme décision au niveau du gouvernement. C'est sûr qu'on a dit qu'il y aurait un rendez-vous à l'automne et que ça pourrait, je dis bien «pourrait», faire partie de ce qu'on souhaite entendre.

C'est évident qu'il y a ce rapport auquel il fait référence par la liste des personnalités, mais il est évident aussi dans mon esprit qu'au Québec il y a d'autres points de vue et que nous voulons écouter ces autres points de vue. Et je peux l'assurer, M. le Président, aujourd'hui qu'il n'y a pas de décision de prise, et il n'y a pas d'affirmation de quiconque au gouvernement qui a dit que nous allons favoriser ce financement concurrentiel.

Tout ce que nous avons dit et ce que le ministre des Finances a dit, c'est qu'il y aura, en septembre 2012, une augmentation des droits de scolarité, mais on n'a pas établi ce niveau-là. Et je peux le rassurer tout de suite, qu'effectivement nous devons faire ces analyses et ces études, dans le cadre du plan de lutte contre la pauvreté, sur l'impact qu'il y aura. Et nous avons dit très clairement, et le ministre des Finances l'a dit très clairement, le premier ministre l'a dit clairement, je l'ai dit clairement, que, s'il y a augmentation des droits de scolarité, il doit y avoir aussi révision du programme d'aide aux études financières en conséquence. Parce que, je le répète, l'accessibilité aux études postsecondaires est le facteur déterminant. Donc, il faudra s'assurer qu'il n'y a personne de pénalisé.

En tout respect, le député de Mercier faisait référence à sa propre histoire familiale. Moi, je pense qu'on peut affirmer aujourd'hui que d'autres enfants... parce que, pour moi, dans la vie, là, il n'y a pas de sot métier, on s'entend? Et je pense qu'il faut respecter ces métiers qui sont exercés. Mais, si on fait référence à votre histoire familiale, un enfant, aujourd'hui, d'une personne qui exerce ce métier qu'exerçait votre père peut accéder aux études universitaires, comme le député de Mercier, comme vous l'avez fait. Je suis convaincue de ça et je trouve ça remarquable qu'effectivement... puis j'ai beaucoup de respect pour votre cheminement, puis le fait que vous ayez vous-même, et probablement votre famille, mais vous-même valorisé l'importance de vous rendre là où vous vous êtes rendu. Et je suis convaincue, M. le Président, que le député de Mercier n'est pas le seul dans cette situation-là. Et pourquoi... Puis je ne veux pas savoir, je ne veux pas connaître les détails de son cheminement, mais je pense qu'il sait très bien, le député de Mercier, qu'il aurait le soutien financier pour le faire et qu'il aurait les appuis pour le faire.

**(17 heures)**

Maintenant, il y a toutes sortes de scénarios possibles, il y a toutes sortes de mécaniques possibles et il y a toutes sortes de principes. Parce que je fais une différence entre les valeurs, la valeur qui est l'accessibilité, et les principes sur lesquels ces mécaniques-là peuvent être développées. Mais nous n'avons... nous ne nous sommes pas prononcés d'aucune façon comme gouvernement sur l'une ou l'autre des possibilités. Est-ce que c'est un financement concurrentiel, est-ce que c'est une modulation par programme, est-ce que c'est un remboursement des prêts à l'aide financière selon le revenu que l'étudiant aura à la sortie, selon le type de diplôme et le type de revenu? Il y a plein de gens qui se sont exprimés là-dessus. Très peu de membres du gouvernement se sont exprimés là-dessus. Et pourquoi? Parce que je pense que cette période d'écoute est extrêmement importante et qu'avant de prendre cette décision-là il faudra publiquement avoir reçu ces points de vue là.

J'ai rencontré plusieurs fois les associations étudiantes, puis je dois dire que je travaille bien avec la plupart d'entre elles, et je crois que leur point de vue doit être considéré. Évidemment, si on me dit, un peu comme le député de Mercier dit: Nous, ce qu'on souhaite, c'est la gratuité, bien là c'est sûr que, non, il n'y aura pas de gratuité des études postsecondaires, c'est-à-dire au niveau universitaire. On n'est pas... on n'est pas dans cette philosophie, on n'est pas dans cet environnement-là. On n'ira pas jusque-là. Les associations étudiantes le savent très bien.

Mais comment pouvons-nous, sur une philosophie complètement différente de celle du député de Mercier où on croit que l'étudiant peut et doit contribuer tout en ayant ce programme d'aide financière qui, je le rappelle, est un des plus généreux au Canada et probablement dans le monde, si on exclut la gratuité, évidemment... On fait référence à la France, par exemple. Mais, les grandes écoles françaises, ça coûte des sous, hein? Ça coûte des sous. Puis c'est intéressant d'étudier le modèle français en ce moment puis c'est intéressant de voir qu'est-ce qui se passe dans les universités publiques françaises, versus les choix qui sont faits face aux grandes écoles. Moi, j'avoue que je trouve que notre réseau universitaire n'a rien à envier à celui de la France. Sincèrement, en tout respect, là, je ne dis pas ça méchamment, chacun fait ses choix, mais je pense qu'il y a des acquis que nous avons que, oui, nous devons préserver. Mais je pense qu'il est tout à fait prématuré, M. le Président, puis je termine là-dessus, de tirer quelque conclusion que ce soit sur les intentions du gouvernement, parce que nous n'avons pas établi de position publique là-dessus, ni privée, je dois dire.

Le Président (M. Marsan): M. le député de Mercier.

M. Khadir: Oui. Alors, écoutez, c'est parce qu'on entend souvent une espèce de sophisme qui voudrait dire que, dans le fond, une gratuité scolaire ou un faible taux de scolarité... une faible, je veux dire, tarification pour les études, que ça soit au cégep ou à l'université, c'est un fardeau excessif sur les faibles revenus. C'est tout à fait erroné, parce que, s'il y a un niveau d'imposition en société, si le régime fiscal est juste et ajusté en conséquence, on mutualise collectivement les charges de l'enseignement, quel que soit le niveau d'accessibilité qu'on veut lui accorder, gratuit ou à faible coût, et puis on rattrape donc la responsabilité plus tard.

Moi, il y a 30 ans, quand j'ai accédé à ces études supérieures, c'est sûr que les coûts relatifs pour ma famille, pour le niveau de revenus que ma famille avait, étaient beaucoup plus faibles que les mêmes études pour une famille à peu près avec la même... la même, disons, source de revenus. Donc, c'est sûr qu'aujourd'hui le financement est devenu beaucoup plus inaccessible. N'empêche que, moi, je contribue maintenant, a posteriori, une fois que j'ai accédé à une profession qui me permet des revenus, bien je fais ma part. Alors, c'est un sophisme de dire qu'on veut... les gens vont être responsabilisés à partir du moment où ils vont avoir accédé aux études. À moins que les financiers et le milieu qui pond ces documents-là se regardent dans le miroir, sachant très bien qu'eux sont très habiles et capables de trouver tous les fuyants et faux-fuyants pour éviter de payer des impôts à leur juste part, ils pensent que... Non, mais je le dis comme ça, je le dis comme je le pense, parce qu'autrement il n'y a aucune autre logique à chercher autrement à financer ça. Écoutez, l'impôt, c'est le moyen le plus sophistiqué qu'a trouvé l'humanité, en 10 000 ans d'histoire, pour mutualiser les coûts et les risques... et les charges. Pourquoi fixer un tarif qui pénalise, par le fait même que c'est le même tarif pour tout le monde, les plus faibles revenus?

Ceci étant dit, j'aimerais savoir combien vous entendez quand même aller chercher. Vous me dites que le scénario du financement concurrentiel n'est pas nécessairement le scénario retenu. Quel autre scénario?

Mme Courchesne: On ne le sait pas.

M. Khadir: Oui, mais il y a certainement d'autres scénarios qui circulent sur votre table. Et combien vous voulez aller chercher avec ça? Parce que, moi, je voudrais déposer à l'attention de la ministre, peut-être qu'elle ne... Oui, en octobre, je pense que vous n'étiez pas, à ce moment-là, à l'éducation. Il y a là, en octobre 2007, plusieurs pistes pour aller chercher des revenus, légitimes, qui vont accoter très facilement ce que vous voulez imposer aux familles à revenus moyens inutilement. On pourrait aller chercher auprès de secteurs de notre société qui ont amplement bénéficié et qui continuent de bénéficier d'un système d'éducation qui offre une éducation de qualité à une partie de sa population et qui offre donc à ces entreprises les compétences pour pouvoir compétitionner et créer de la richesse.

Et je vous rappelle, Mme la ministre, que, si on continue à se comparer aux provinces ontariennes ou aux États américains, avec les cancres, c'est sûr qu'on va dépérir, et, petit à petit, on va les rejoindre sur le modèle de financement. Si on veut se comparer avec des bons élèves, pour savoir comment financer notre éducation, on peut prendre l'exemple de la Hollande, des pays de l'Europe du Nord, même le Mexique ou encore l'Iran dans le temps du schah -- je vous parle d'il y a 30 ans: l'éducation supérieure, même si le nombre de places à l'université était limité, une fois que vous accédiez, c'était gratuit de bord en bord, d'accord, avec un niveau d'éducation très important et un financement adéquat qui faisaient l'envie des universités américaines qui allaient chercher les... Bon.

Une voix: ...

M. Khadir: Oui. Bien, c'est-à-dire, à partir du moment où on a les moyens, bien on élargit, on élargit, mais on offre les mêmes chances à tout le monde suivant des critères qui sont justes et équitables pour tout le monde.

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre, il reste une minute.

Mme Courchesne: Bien, d'abord, je veux dire tout de suite, d'emblée, que le choix ne se fait pas à partir d'une somme d'argent que l'on veut recueillir. Ça, je le dis en partant. On n'a pas fixé de montant d'argent qu'on doit atteindre par le biais des droits de scolarité. Je pense que nous avons ce souci d'accessibilité et d'équité. Mais, au Québec, l'universalité est un principe qui est largement reconnu et qui est difficile à changer, très difficile à changer. Alors...

M. Khadir: ...

Mme Courchesne: Bien, vous l'espérez, mais en même temps pourquoi on subventionne... Il y a des études qui vont démontrer deux choses -- puis je termine là-dessus -- des études contraires à celles qu'a le député de Mercier, qui vont démontrer que les droits de scolarité plus élevés ne changent pas le taux de diplomation et ne changent pas l'accessibilité. Il y a des... Ce matin encore, je crois, c'est ce matin ou hier où il y avait une opinion ouverte, dans le journal, qui disait: Bien, pourquoi il faut encore que l'État subventionne l'accessibilité des plus riches aux études postsecondaires?

M. Khadir: Ils vont payer des impôts après.

Mme Courchesne: Bien, ils vont payer des impôts après, ça dépend de ce qu'ils font dans la vie. Je veux dire, ce n'est pas parce qu'on a... ce n'est pas parce qu'on a des moyens plus élevés qu'on va tous devenir médecin ou tous choisir des professions qui sont...

M. Khadir: ...

Mme Courchesne: ...qui sont rentables puis qui vont leur permettre de payer plus d'impôts. M. le Président, je trouve ça intéressant d'échanger avec le député de Mercier, mais c'est évident qu'on ne va pas... on ne va pas se rencontrer au bout du chemin, mais c'est important de lui dire qu'à ce stade-ci il n'y a vraiment aucune décision de prise au gouvernement sur cette question-là.

Le Président (M. Marsan): Alors, je vous remercie. Ceci termine notre échange avec le député de Mercier. Je voudrais simplement rappeler, avant de laisser la parole au parti ministériel, que le temps d'arrêt que nous avons pris a duré sept minutes et qu'il est pris sur le temps ministériel. Donc, pour la prochaine période de débat, nous aurons 13 minutes, et je vais reconnaître le député de Charlesbourg. M. le député.

M. Pigeon: Merci, M. le Président. J'aurais une brève intervention. Tout d'abord, je vais me permettre de dire ceci au député de Mercier: il y a quelques années, il y a une étude qui a été faite par la Fondation des bourses du millénaire, et c'est une des études les plus exhaustives, là, sur les choix qui sont faits, comment sont faits les choix d'aller à l'université, etc., et mon souvenir -- mais là ce serait à vérifier -- c'est que, dans cette étude, on établissait difficilement le lien entre le montant d'argent qui est exigé des étudiants comme frais de scolarité et le choix d'aller à l'université. Les choix sont beaucoup plus fonction de facteurs sociaux. Ça, c'est la première des choses. J'aimerais aussi vous faire remarquer que -- et je lisais ça hier dans la revue The Economist, là, à propos de l'Allemagne -- en Allemagne, seulement 15 % des gens obtiennent un diplôme universitaire, aux États-Unis, 35 %, puis je vous demanderais de comparer les frais de scolarité, je pense qu'on pourrait.

**(17 h 10)**

Alors, tout est fonction d'une somme de facteurs, et ça ne se réduit pas beaucoup, vraiment, aux frais de scolarité. Lorsque Mme la ministre dit qu'il y a des systèmes de remboursement proportionnel au revenu, il y a des tas de systèmes qu'on peut mettre en place. Donc, on ne peut pas isoler cette variable-là, je pense.

Et, si on avait à se comparer avec la France, moi, je l'ai faite, la comparaison avec la France. Comme professeur, j'ai eu l'occasion de diriger des thèses de doctorat dans des écoles françaises et d'en diriger chez moi, à l'Université Laval, et je peux vous dire que -- je confirme ce que disait Mme la ministre -- on a un excellent système universitaire, ici, qui fonctionne très bien, et puis on n'a rien à envier à la France, je pense, là, dans notre système universitaire. Puis... Et ceci étant, comme vous savez, les universités françaises, là, n'ont pas de frais de scolarité. Alors, il faut être extrêmement prudent, là, je pense, en manipulant toutes ces données. Et la clé, c'est de s'assurer qu'on a un système avec l'accessibilité et, plus que ça, je pense, qu'on a un système où il puisse y avoir, là, je dirais, une plus grande valorisation de l'enseignement, si je peux le dire ainsi.

Exclusivité de certains
programmes collégiaux (suite)

Maintenant, sur un autre sujet, là, parce que je voulais juste, Mme la ministre, si vous êtes d'accord, poursuivre très brièvement sur la question qu'on abordait tout à l'heure, là, des programmes que j'avais, semble-t-il, qualifiés d'exclusifs mais qui n'en sont pas. On me dit tout simplement que... On me dit tout simplement que ce sont des secteurs d'excellence et donc que les secteurs, en fait, qui sont ciblés par le ministère, donc, permettent que, je dirais, de façon, là, presque automatique ça devient le secteur qui est à cet endroit-là. Mais ce n'est pas, bon, officiellement, semble-t-il, exclusif, là. Et c'est une précision que je voulais apporter, parce que c'est ce que les gens, là, du ministère me disaient tout à l'heure.

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Bien, oui. J'aimerais ça, moi aussi, préciser cette pensée-là, parce qu'il y a quelques années, si je ne m'abuse, c'est peut-être au début des années 2000, il y a eu une tentative... il y a eu une tentative de redéfinir la carte des programmes. Ah! Même, c'est avant les années 2000. Ça a commencé avec le journalisme, à Jonquière -- je me rappellerai toujours de ça, ça fait très longtemps -- où on a voulu justement introduire cette notion de programme exclusif pour aider ces cégeps plus éloignés, où il y avait des baisses démographiques. Puis on a dit: On va effectivement établir des programmes exclusifs, comme, par exemple, le journalisme à Jonquière, comme, par exemple, le tourisme d'aventure en Gaspésie, qui effectivement n'est... Ce n'est pas exclusif à la Gaspésie, mais je vous dirais que le plus reconnu est en Gaspésie.

Et ça n'a pas fonctionné. Ça n'a pas fonctionné de s'en tenir à cette réalité d'exclusivité. Pourquoi? Parce que, encore là, ce n'est pas si évident que ça, la mobilité des étudiants, puis de dire que tous ceux qui veulent faire du journalisme vont devoir s'en aller à Jonquière. Tu sais, la vraie vie, là, ce n'est pas tout à fait comme ça. Donc, c'est évident que d'autres cégeps ont pu offrir des programmes similaires. C'est encore une question non résolue, quant à moi. On vient de sortir d'un immense exercice à travers le Québec pour réévaluer ce qu'on appelle la carte des programmes de formation sur... Parce que la ministre doit donner des autorisations permanentes et provisoires sur ces programmes-là. Et la question se pose parce que, oui, nous gérons des fonds publics, la question se pose: Combien de programmes et combien... le même programme doit-il être offert à combien d'endroits. Et, bon...

On a fait une tentative pour arrimer ça avec les besoins de main-d'oeuvre. Mais c'est démontré que parfois on doit offrir plus qu'un programme là où la demande est, là où les jeunes veulent s'inscrire. Et, dans un contexte de persévérance scolaire, ça peut faire toute la différence. Je le vis, par exemple, dans Lanaudière, où les recommandations étaient de ne pas offrir le programme de sommelier, par exemple. Or, tu sais, dans la région de Lanaudière, pas loin des Laurentides, pas loin de Montréal, bien il y a beaucoup, beaucoup, beaucoup de restauration, il y a beaucoup, beaucoup, beaucoup de tourisme, puis éventuellement il peut y avoir pas mal plus de demande de sommeliers. Peut-être que le jeune qui va sortir du cégep, bien il ne sera pas sommelier en partant, il va faire ses expériences, mais peut-être qu'un jour il sera bien content de l'avoir, ce programme-là. Bon, sommelier, ce n'est pas dans les cégeps, c'est dans les commissions scolaires, mais je fais une analogie.

Parce que ça coûte très cher aujourd'hui pour les familles d'envoyer leur jeune de 16, 17, 18 ans, 17 ans, étudier dans une autre région. Ça coûte très cher. Et, dans les contextes des familles, aujourd'hui, où on a des familles reconstituées, où on a deux parents qui travaillent, où on a ce défi et l'enjeu de la conciliation travail-famille, puis, quand on voit notre jeune partir, on a comme l'impression que, bon, il y a une déstructuration de ce noyau familial. Puis en même temps il y en a d'autres, parents, qui vont dire: Bien, aïe! Oui, d'aller vivre une expérience dans une autre région, dans une autre ville, bien ça peut être aussi très formateur. Sauf que la réalité, c'est que ça coûte très cher d'avoir un enfant qui va étudier dans une autre ville.

Alors, c'est pour ça que... ce long détour pour vous dire que je ne pense pas que l'exclusivité, là, totale dans un Québec d'aujourd'hui puisse être la bonne solution. Mais qu'on puisse effectivement encourager des créneaux d'excellence, par exemple, là où sont les ressources: la pêche en Gaspésie, près de la mer, la pêche en mer. D'ailleurs, tu sais, il y a une différence. On ne parle pas de la pêche dans les lacs, là, on parle de la pêche dans les mers. Par exemple, aux Îles-de-la-Madeleine, qu'on puisse développer avec le cégep des programmes sur les fragilités environnementales. Les Îles-de-la-Madeleine sont des écosystèmes qui deviennent extraordinairement fragiles d'un point de vue environnemental. On peut donc développer des expertises à cet endroit-là parce qu'il y a des réalités. Et ces expertises peuvent ensuite être exportées dans les pays où il y a des bords de mer importants, où il y a des phénomènes qui se présentent. Ça, je crois en cette capacité que nous avons de développer ces expertises. Je parlais des éoliennes. Oui, on peut développer de l'expertise dans l'entretien, par exemple, des structures d'éoliennes, mais on peut développer des expertises sur... ne serait-ce que de comprendre le phénomène éolien dans différents climats. Nous avons, nous, un climat nordique. Est-ce que les éoliennes se comportent de la même façon dans un climat nordique que dans un climat de chaleur, par exemple?

C'est toutes sortes de questions qui peuvent... Et nous avons cette capacité de développer ces créneaux d'excellence. Ça, je crois à ça beaucoup. La forêt, par exemple. La forêt, ça ne peut pas être spécifique à la Gaspésie, ça peut... il y a de l'expertise qui peut être développée en Abitibi, mais peut-être qu'il y a deux types d'expertise en forêt -- une en Gaspésie -- qui peuvent se compléter mais qui ne sont pas nécessairement totalement les mêmes, mais ça demeure des créneaux d'excellence. Le secteur minier, en Abitibi-Témiscamingue, en est un autre. Il y a là... Tu sais, des mines, il n'y en a pas partout au Québec, là, honnêtement. Il n'y en a pas partout. Il n'y en a pas à Laval, comme dit la députée de Mille-Îles, c'est sûr, sûr, sûr qu'il n'y a pas de mines à Laval. D'ailleurs, le député... D'ailleurs, ça intéresse le député de Mercier, le secteur minier, on le sait. Mais il y a là de l'expertise importante qui peut être développée et qui peut être exportable. Je pense que c'est ça qu'il faut encourager surtout dans l'offre de formation de nos cégeps.

Quand je disais, dans mes notes préliminaires, d'être capables de coller ces offres de formation aux réalités régionales liées souvent aux matières premières, liées souvent aux ressources naturelles, mais peut-être liées... Du journalisme, ça n'a rien à voir avec les ressources naturelles, mais il y a une expertise qui s'est développée au cégep de Jonquière, comme il peut y avoir des expertises dans d'autres domaines, comme par exemple sur le décrochage scolaire. Il y a là aussi, avec le CREPAS, à Chicoutimi, une superbe expertise avec le cégep et avec l'université, mais ça se passe dans ces régions-là. Alors, il faut qu'on soit capables de, nous, se coller à ces réalités-là puis de permettre à ces cégeps-là de grandir à travers ces créneaux d'excellence.

Le Président (M. Marsan): Merci. Il reste encore deux minutes à notre échange, et je vais reconnaître M. le député de Rouyn-Noranda.

**(17 h 20)**

M. Bernard: Merci, M. le Président. Je vais poursuivre dans les propos de Mme la ministre, parce qu'effectivement, quand on pense, entre autres dans les régions, les ressources naturelles, elles sont réparties sur le territoire, et un des facteurs clés de succès va être le partenariat, le partenariat. Parce que, si on regarde... Par exemple, prenons techniques minières, qui est le cas qui est enseigné au cégep de l'Abitibi-Témiscamingue, à Rouyn-Noranda, est également enseigné à Thetford Mines. Nous, comme je disais dans mon intervention, notre centre collégial, c'est sur les résidus industriels qui découlent de la transformation de produits. Celui de Thetford Mines... entre autres, ils en ont un en chimie puis un des minéraux.

Alors, la clé là-dedans, puis on l'a fait via notre programme ACCORD, qui est au niveau des créneaux d'excellence régionale, c'est d'avoir des centres qui sont plus leaders pour faire les partenariats avec les autres et créer cette dynamique-là, parce que la finalité, qu'on soit en Abitibi-Témiscamingue, ou qu'on soit en Gaspésie, ou sur la Côte-Nord, les entreprises minières sont sur l'ensemble du territoire, les entreprises forestières sont sur l'ensemble du territoire, et la finalité, c'est d'aider les jeunes et c'est d'aider les entreprises. Alors, ces partenariats-là vont être gagnants pour toutes les régions, tous les jeunes et toutes les entreprises qui sont actives sur l'ensemble du territoire québécois.

Alors, les centres collégiaux sont là. Ça prend des spécificités, oui, mais il ne faut pas... il faut que les régions ne soient pas cloisonnées, il faut qu'elles travaillent entre elles pour le bénéfice de tout le monde.

Le Président (M. Marsan): Je vous remercie. Ceci termine l'échange avec le parti ministériel. Nous allons poursuivre avec l'opposition officielle, et je vais reconnaître Mme la députée de Taillon. Mme la députée, la parole est à vous.

Plans d'aménagement d'offre de
formation professionnelle et technique

Mme Malavoy: Merci, M. le Président. J'avais hâte de revenir. Non, parce qu'avec tous les tours de parole qu'on s'est échangés j'avais hâte de revenir.

Je suis intéressée, moi aussi, par une question qui a été abordée récemment, là, dans nos échanges. C'est la question des plans d'aménagement d'offre de formation professionnelle et technique, mais sous un angle qu'on n'a pas abordé jusqu'ici, et honnêtement un angle qui me préoccupe, pour ne pas dire qui m'inquiète. Puis vous me permettrez, M. le Président, de prendre des exemples tirés de la Montérégie, parce que c'est ma région et c'est une région que je connais bien. Mais la question que je soulève, à mon avis, déborde le cadre de la Montérégie. Chaque région a eu à soumettre donc un plan d'aménagement de son offre de formation professionnelle et technique.

En Montérégie, je vais prendre deux exemples précis, il y avait deux demandes, auxquelles on n'a pas satisfait. Il y avait une demande d'un programme en inhalothérapie, au cégep de Valleyfield, et il y avait une demande de programme en radiodiagnostic, à Édouard-Montpetit. Ce qui m'inquiète, pour dire les choses rapidement, ce n'est pas juste le fait que ces programmes-là n'aient pas été autorisés. Je pourrais faire... je pourrais faire mon intervention là-dessus, mais mon intervention va au-delà de ça. Ce qui m'inquiète, c'est que, pendant ce temps, en inhalothérapie, donc ce qu'on n'a pas donné à Valleyfield, il y a un collège, qui s'appelle le collège Ellis, de Drummondville, qui fait des représentations auprès de toutes les autorités possibles dans la région, et c'est son droit, c'est un collège privé et qui essaie de faire... de faire avancer sa cause, mais le collège Ellis donc souhaite implanter un programme d'inhalothérapie à Longueuil et fait des représentations en ce sens. J'ai parlé de radiodiagnostic à Édouard-Montpetit, qui ne l'a pas obtenu. On sait qu'il y a des besoins dans ce domaine-là à travers le Québec, en Montérégie comme ailleurs. Et ce qui m'inquiète, c'est que le collège Laflèche, lui, offre un programme de radiodiagnostic à Trois-Rivières, et c'est un collège privé, et il ne semble pas avoir eu beaucoup de difficultés pour obtenir ces autorisations.

Alors, ma question est la suivante: Comment se fait-il que les collèges privés, manifestement, arrivent à jouer leur carte plus rapidement et que, quand une région comme la Montérégie, qui est très vaste, a une large concertation pour avoir un plan qui prévoit les besoins à plus long terme, dans les deux cas que je mentionne, le privé a eu gain de cause, ou risque de l'avoir, et le public ne l'a pas?

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, si vous me permettez, je veux tout de suite corriger la députée de Taillon et lui dire qu'il n'y a aucun de ces collèges privés qu'elle mentionne qui a eu gain de cause. Il n'y a eu aucune annonce, et ils n'ont rien eu par rapport aux exemples qu'elle donne. Je lui dis immédiatement. Cela dit, il faut préciser, en inhalothérapie et en radiodiagnostic, ce que nous attendons en ce moment, c'est l'avis du ministère de la Santé, parce que nous devons demander l'avis du ministère de la Santé, et nous sommes en attente de leur analyse.

Je dois dire aussi, M. le Président, qu'il faut toujours que le Comité national des programmes d'études professionnelles et techniques se prononce. Tout le temps. Et il y a en inhalothérapie... Ce comité-là a émis un avis non favorable. Pourquoi? Parce que, pour lui, l'offre de formation de ce programme-là est en équilibre avec le nombre de finissants et de finissantes pour le Québec.

Évidemment, moi, c'est quelque chose que je questionne tout le temps parce que j'ai toujours le sentiment qu'au contraire nous sommes en pénurie et qu'on a des besoins, et, particulièrement en inhalothérapie, il y a des besoins dans la région de la Montérégie. C'est pour ça qu'on attend cet avis final du ministère de la Santé et des Services sociaux, parce que c'est un partenaire qui est aviseur. Ça, c'est évident que, dans le secteur de la santé, ça demeure un aviseur important.

Nous, ce qu'on pense, c'est qu'on peut former, au Québec, environ 30 nouveaux étudiants et étudiantes en inhalothérapie. C'est à peu près l'offre, la demande qui... c'est à peu près le nombre de personnes qui peut être considéré. Alors, j'ai dit à la députée de Taillon il y a quelque temps qu'il y aura un autre rendez-vous à l'automne. Il y aura une autre phase, une autre ronde, et c'est évident que, d'ici l'automne, le ministère de la Santé et des Services sociaux se sera prononcé. Il faut aussi dire qu'il faut évaluer la possibilité de stages aussi, parce que ces programmes-là font appel à des stages. Et c'est là aussi que le ministère de la Santé devient un partenaire important, parce qu'il faut s'assurer que les hôpitaux ouvrent leurs portes à ces stages. Je ne dis pas qu'ils ne le font pas, mais ça demeure constamment des discussions assez importantes avec les différents hôpitaux.

Maintenant, quand on a fait ces annonces récentes, j'ai demandé à mes équipes de bien s'assurer que nous avions une bonne compréhension de l'offre... l'offre et la demande des régions. Et c'est pour ça que je veux dire à la députée de Taillon, je veux la rassurer, que c'est un dossier que je suis de près, que, pour moi, ce n'est pas parce qu'ils n'ont pas eu l'autorisation dans la première étape qu'ils ne l'auront pas dans la deuxième étape, pour les raisons que je viens d'expliciter. Puis ce que je dis là, c'est valable pour toutes les régions, c'est-à-dire que, là où il y a des besoins et là où le milieu se manifeste à juste titre avec de bons arguments, nous portons une attention extrêmement attentive, et on requestionne, et on requestionne et on requestionne ceux et celles qui ne semblent pas être du même avis pour s'assurer que nous prenons les bonnes décisions. Alors, j'invite la députée de Taillon à être patiente. Pour moi, c'est un dossier qui n'est pas... qui n'est pas fermé, et je veux surtout lui dire que les collèges privés n'ont pas eu gain de cause dans ces dossiers-là. Je corrige son information.

Le Président (M. Marsan): Alors, Mme la députée de Taillon, la parole est à vous.

Mme Malavoy: Ce pourquoi je m'inquiète, M. le Président, c'est parce qu'effectivement, en inhalothérapie, il y a un collège privé qui essaie de faire avancer son dossier, mais il n'a pas eu gain de cause pour le moment, on le sait. Bon. Mais le collège Laflèche de Trois-Rivières, il offre un nouveau programme en radiodiagnostic depuis 2009...

Une voix: Ah oui?

**(17 h 30)**

Mme Malavoy: Bien oui. 2009, c'est il n'y a pas longtemps. Or, alors que déjà la Montérégie avait signifié depuis l'été 2008 qu'ils souhaitaient avoir un programme de radiodiagnostic à Édouard-Montpetit, le collège Laflèche, collège privé, offre ce programme, il a un site sur lequel il dit qu'il est en processus d'admission pour 2009, il va offrir cette formation en 2010, il a 12 dossiers en attente, et ils ont une capacité de 25 étudiants pour ce programme. Alors, moi, je suis inquiète parce que, dans le cas de radiodiagnostic, il semble qu'ils aient réussi, et je crains que, du côté d'inhalothérapie, il se passe la même chose.

Mme Courchesne: ...

Mme Malavoy: Je pense que la ministre comprend, là, que, dans un cas, je parle d'une chose qui est réelle, puis, dans l'autre, je parle d'une chose anticipée.

Mme Courchesne: Oui, mais il faut faire attention, M. le Président. Je l'ai expliqué, on doit tenir compte des besoins régionaux. La région de la Mauricie puis la région de la Montérégie, c'est deux régions totalement différentes, les décisions ne se prennent pas de la même façon. Dans le cas de la Mauricie, il y avait des besoins encore plus criants que la Montérégie, et seul le collège Laflèche était disponible pour offrir ce cours-là, c'est le seul qui a décidé d'offrir ce cours-là. Alors, on ne s'en privera pas. À partir du moment où, en 2009, cette région-là... le collège Laflèche était prêt et où cette région-là avait manifesté...

Ce que je veux dire à la députée de Taillon, c'est qu'on ne joue pas la région de Trois-Rivières contre la région de la Montérégie, dans ce dossier de ce type-là, particulièrement dans les soins de santé. Ce qu'on évalue, c'est le besoin particulier de chacune des régions. C'est sûr qu'en Montérégie, par ailleurs, si on regarde l'immensité de la Montérégie, il y a une nécessité d'offrir une plus large gamme de programmes, puisqu'il y a des besoins dans différents secteurs d'activité qui se manifestent. C'est pour ça que, moi, je dis que le dossier de la Montérégie n'est pas complété, n'est pas terminé.

Si le ministère de la Santé et des Services sociaux nous assure que nous pouvons obtenir les stages et qu'ils sont capables de faire les liens pour obtenir les stages, j'aurai une écoute attentive, très positive. Je suis très consciente, venant moi-même de la région des trois «L», sachant que la région des trois «L» et la Montérégie, très curieusement d'ailleurs puisque ce sont des régions qui sont fortement péquistes, ont été fortement négligées sous le précédent gouvernement. En termes de financement, ce sont des régions qui ont été sous-financées par le gouvernement précédent et ce sont des régions où la démographie... la croissance de la population est la plus grande.

Alors, c'est évident que, la croissance de la population étant présente, ça crée de la pression sur les systèmes de santé et donc ça crée de la pression sur les emplois à combler dans le système de santé. Ce qui veut donc dire, je suis très, très sensible à ces réalités-là, et que j'aurai l'oreille attentive, et, aussitôt que le ministère de la Santé nous dira officiellement qu'on peut répondre à la demande de stages, je m'empresserai de réassurer la députée sur la possibilité d'offrir ces cours en Montérégie.

Le Président (M. Marsan): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Oui. M. le Président, j'aimerais savoir quel est le processus dans le cas des demandes des collèges privés? Dans le cas des collèges du réseau public, il y a, et c'est tout à fait légitime, un effort qui est demandé pour planifier en fonction des besoins de toute la région, ce que les régions comme la Montérégie ont fait, là, fort bien, là, un exercice, bon. Mais, dans le cas des collèges privés, ils ne sont pas soumis à cette planification.

Mme Courchesne: Absolument! Absolument, il sont soumis à cette planification-là.

Mme Malavoy: Mais pas... pas ensemble...

Mme Courchesne: Absolument!

Mme Malavoy: Chacun y va avec sa... sa demande.

Mme Courchesne: Non, pas du tout! Mais, non, il faut faire très attention, M. le Président. Mon prédécesseur a relancé ce qu'on appelle, au Québec, les tables interordres, et ce sont les tables interordres, c'est-à-dire qui regroupent tous les intervenants du réseau de l'éducation, commissions scolaires, cégeps, souvent universités et tous les intervenants socioéconomiques de la région, Emploi-Québec et plein d'autres, les représentants des entreprises, etc., et les collèges privés sont soumis à cette planification-là. Les collèges privés, là, ils n'arrivent pas comme ça tout seuls puis dire: Ah! nous, on pense que... tu sais, on va offrir... Non, non, pas du tout.

Quand je dis que le collège Laflèche était le seul disposé à offrir ce cours-là en Mauricie, c'est parce qu'il y avait eu une entente autour de la table pour dire effectivement: On va... Le collège Laflèche est suffisamment avancé dans cette offre-là qu'on va le faire. Alors, le même, même modèle d'adéquation entre l'offre de formation et les besoins de main-d'oeuvre s'applique pour les collèges privés.

Et, si vous regardez, M. le Président, l'ensemble de l'offre de formation, il y a très peu de collèges privés qui font de la formation professionnelle et technique au Québec, là; très, très, très peu, là; très, très, très peu d'autorisations, là, sur l'ensemble, là. Alors, je rassure tout de suite la députée de Taillon par rapport à ça: Ils sont traités exactement de la même façon et il n'y a pas... ce n'est pas vrai qu'il y a des privilèges, ce n'est pas vrai qu'ils arrivent plus vite au but. Ce n'est pas vrai, c'est faux, je m'inscris en faux contre ça. Puis il y a deux collèges qui en font, deux, puis un troisième dans la région, dans l'est aussi, dont j'oublie le nom... je vais dire Integra, mais ce n'est pas Integra. J'oublie le nom. Ils sont trois au Québec qui offrent ce type de formation puis ils en ont... ils en ont très peu.

Le Président (M. Marsan): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Bien, me voilà rassurée. Bon. Me voilà rassurée.

Mme Courchesne: Ah! Fiou!

Mme Malavoy: Mais je vais quand même surveiller ça. Mais je me sens...

Mme Courchesne: Oui, oui. Bien, on va surveiller ça ensemble.

Formation technique à temps partiel

Mme Malavoy: ...je me sens rassurée. J'aimerais aborder une autre question qui est celle de la formation technique à temps partiel. La formation technique à temps partiel. C'est un des enjeux: les collèges, déjà depuis de nombreuses années, demandent que les règles soient moins contraignantes. Ils ont des offres, ils se sont plaints aussi un peu que, la dernière fois, les règles sont arrivées... les règles budgétaires sont arrivées un peu tardivement, de sorte qu'il y a des crédits qui n'ont pas pu être utilisés parce qu'ils ne connaissaient pas les règles du jeu suffisamment.

Donc, ce que j'aimerais peut-être que la ministre m'indique, c'est, dans le cas du temps partiel, quelle est, à ce moment-ci, sa stratégie? Et, en termes d'utilisation des sommes, moi, je vois un 2,5 millions de dollars qui est reconduit dans le budget de cette année. Quelle est sa stratégie et comment voit-elle, aussi, l'assouplissement des règles permettant de développer de la formation à temps partiel en fonction des besoins, lorsqu'on sait que, pour beaucoup d'adultes, c'est à temps partiel qu'on est capables de faire face en même temps à des études et puis à du travail, à des responsabilités familiales? Or, de ce point de vue là, il y a des besoins, et j'aimerais savoir quelle est la stratégie de la ministre.

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Bien, M. le Président, cette question-là, je la... je suis contente que la députée de Taillon la pose, parce que ça démontre qu'effectivement on doit évoluer. On doit se permettre, dans notre flexibilité, de faire les choses autrement, et la formation à temps partiel correspond de plus en plus aux besoins des populations. Que ce soit jeune ou moins jeune, c'est évident qu'il faut aller vers ces formules-là.

Je vais faire une analogie, M. le Président, vous me le permettez, c'est de la même façon qu'il y a maintenant des projets particuliers dans les écoles secondaires, qui vont se dérouler le samedi et le dimanche. Ça fait partie des nouvelles réalités. Ça fait vraiment partie des nouvelles réalités, et le temps partiel au cégep, encore bien davantage. Donc, nous sommes très ouverts à encourager ces formations à temps partiel. L'an dernier, il y avait une somme de 2,5 millions de dollars au budget, qui va être reconduite.

Effectivement, les cégeps souhaiteraient qu'il y ait moins de balises. Il y a deux balises: une qui est toujours la même, c'est celle qui est liée à l'offre d'emploi. Et je pense que, quand le premier ministre a mandaté mon collègue et moi sur cette question d'arrimage, il faut qu'on s'entende sur la façon de définir cet arrimage entre l'offre de formation et les besoins de main-d'oeuvre. Parce que, là, c'est toujours un tiraillement: Oui, on a besoin de la main-d'oeuvre; non, on n'en a pas besoin. Bon. Puis là on s'obstine un peu entre nous sur les perspectives d'avenir, parce que c'est sûr que, quand on offre la formation, on veut que les gens sortent et se trouvent de l'emploi. On ne veut pas former des futurs chômeurs. Sauf que c'est facile à dire, ce que je viens d'affirmer, mais, dans la réalité, toutes les industries, les entreprises et ces besoins de main-d'oeuvre sont actuellement en pleine ébullition, puis c'est volatile, ça change constamment puis c'est difficile à suivre. Donc, ce qu'il va falloir regarder très, très... très attentivement, c'est de voir comment on les redéfinit, ces besoins du marché du travail.

Puis l'autre balise, c'est qu'actuellement, pour offrir le cours à temps partiel, nous demandons que le D.E.C. ou l'A.E.C. existe déjà dans ce cégep-là...

Mme Malavoy: Si...

**(17 h 40)**

Mme Courchesne: ...alors qu'ils pourraient, par exemple, développer des formations sur mesure à temps partiel beaucoup plus spécifiques pour certains besoins ou certaines entreprises. Et ça, on veut regarder ça pour l'année prochaine. On veut vraiment ouvrir ces possibilités-là.

Je suis très franche: Il faut que les cégeps deviennent beaucoup plus flexibles aussi, beaucoup plus souples, beaucoup plus flexibles, et que ça prenne moins de temps. C'est long. Mais je ne dis pas ça sur un ton de reproche, cela dit, là. Ce n'est pas du tout un reproche, c'est des nouvelles réalités qui se présentent. C'est des nouveaux besoins que les populations demandent, des nouveaux services que les populations demandent, à juste titre, et donc il faut qu'on soit en mesure, et le ministère... et le ministère, parce que le ministère peut aussi, à certains moments, prendre trop de temps, mais il faut qu'on soit capable de répondre à ces nouveaux besoins le plus rapidement possible. Donc, on s'en va vers ça. Je veux, encore là, rassurer et dire que les sommes d'argent sont là, sont prévues, et puis nous faisons les ouvertures requises pour y arriver.

Mme Malavoy: Je comprends que, dans le cas des collèges qui ont déjà des programmes qui existent, soit des D.E.C. ou des A.E.C., il n'y aurait pas de délai pour qu'ils puissent offrir des programmes à temps partiel. Est-ce que je comprends bien ça? Parce que je ne parle pas de choses nouvelles, là, je parle de choses qui existent...

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Bien, c'est-à-dire que, de notre côté, nous allons... nous approuverions. Maintenant, quand on dit: Il n'y aura pas de délai, vérifions avec chacun des cégeps, là. Il faut que les cégeps s'organisent. Il faut qu'ils organisent leur corps professoral, il faut qu'ils... tu sais, je veux dire, il y a tout ça.

Nous, là, les sommes qui n'ont pas été dépensées, investies l'année dernière sont reportées et celles qui ne le seront pas cette année seront reportées. Je veux dire, on veut préserver ces sommes d'argent là parce que c'est disponible, et ce sont des voies d'avenir.

Le Président (M. Marsan): Merci, Mme la députée de Taillon, Mme la ministre. Nous allons poursuivre nos échanges avec... et je vais reconnaître la députée de Mille-Îles pour une période ne dépassant pas 20 minutes. La parole est à vous, Mme la députée.

Financement d'infrastructures

Mme Charbonneau: Merci, M. le Président. Bonjour à tous. Je vais reprendre un peu où je vous ai laissée hier, Mme la ministre, puisque c'est un sujet que j'annonçais hier, que je trouvais plate mais qui se faufile dans tous nos bâtiments. Et c'est probablement, dans le cas des universités et des cégeps, un sujet qui revient à chaque étude de crédits, puisqu'à chaque fois qu'on décide d'investir ou d'accorder un CCTT ou des choses comme ça il y a des investissements sur les bâtiments, il y a aussi des investissements au niveau des laboratoires, au niveau des aménagements.

Puis, vous faisiez un peu une remarque tantôt comme quoi j'aimais bien parler de Laval. Mais effectivement, à Laval, on sait qu'il va y avoir des investissements importants qui se font alentour du cégep Montmorency, par rapport à la Cité du savoir, pour la citer nous-mêmes, dans les investissements qu'il va y avoir à Laval.

Maintenant, depuis quelques années, le gouvernement du Québec a décidé d'accélérer le mouvement des investissements, et, pour nous, c'est important puisque ça crée de l'emploi puis ça met en place des choses importantes. Chez nous, dans Mille-Îles, il y a eu des investissements qui se sont faits en formation professionnelle. Je pense à métallurgie, où vous avez accordé des sommes importantes pour pouvoir faire une mise au point des investissements mais surtout des équipements.

Mais je me demandais si on pouvait revenir sur les infrastructures et les investissements qui ont été faits par le Québec. Parce qu'on peut parler des investissements qui ont été faits par le fédéral, puisqu'on partage avec eux cette volonté-là, mais il y a surtout des investissements intéressants qui ont été faits par le gouvernement du Québec, autant au niveau du collégial que des universités. Donc, dans la diversification des endroits où on a investi, je sais que vous avez... vous avez été partout au Québec voir ce qui s'était fait; vous vous promenez... vous vous promenez beaucoup. Mais, ceci dit, si on pouvait revenir sur les investissements qui ont été faits, ce serait sûrement intéressant pour les gens qui nous écoutent.

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Bien, moi, M. le Président, je ne trouve pas que c'est un sujet plate. Au contraire, je trouve que c'est un sujet qui a beaucoup de vertus, beaucoup de qualités. Il modernise nos équipements, il modernise nos bâtiments, rend le milieu de vie beaucoup plus attrayant, plus moderne, offre de meilleures conditions de travail aux enseignants, particulièrement -- j'ai eu l'occasion de le dire tout à l'heure -- dans les laboratoires que nous avons totalement et complètement rénovés, dans tous les cégeps. Ça, c'était, pour moi...

Une voix: ...

Mme Courchesne: ...tout à fait majeur.

Maintenant, nous avons notre plan quinquennal de 42 milliards pour toutes les infrastructures, bon, incluant les infrastructures du savoir, et on veut, dans ce plan-là des infrastructures, on veut maintenir les actifs, on veut préserver les infrastructures publiques, on veut s'assurer qu'à chaque année... Parce qu'on dit qu'entretenir un édifice public c'est 2 % de la valeur de remplacement, annuellement, qui doit être investi dans l'entretien. Ça, c'est le même principe que des maisons familiales, là, hein, il faut entretenir. Et donc le principe reconnu pour les édifices publics, c'est 2 % de la valeur de remplacement. Et on veut aussi... je l'ai mentionné hier, mais c'est vrai pour les cégeps, on veut résorber le déficit d'entretien, et donc, pour ça, la répartition sur cinq ans, c'est 1 milliard de dollars pour les cégeps, 1 milliard de dollars.

Maintenant, si on regarde l'année 2010-2011, il y aura, pour ce 2 %, 69,5 millions de consacrés; pour la résorption du déficit, 27,7 millions de consacrés; pour le mobilier et l'informatique, parce que c'est important, l'informatique, très, très important, 67,4 millions; et les autres enveloppes, tout confondu, 24,6 millions, pour un total de 168,6 millions de dollars qui seront investis. C'est le même montant que l'an dernier, cela dit, mais c'est encore un effort important que le gouvernement consacre à ces infrastructures dans les cégeps.

Le Président (M. Marsan): Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau: Merci, M. le Président. Je dis toujours que c'est un sujet plate parce que, quand on parle d'éducation, j'aime mieux entendre parler de pédagogie, de choses comme ça...

Mme Courchesne: Ah! c'est...

Mme Charbonneau: ...mais vous avez raison, les investissements qui sont faits sont faits dans la vertu de la pédagogie. Donc, oui, effectivement, ce n'est pas un sujet plate, mais c'est ma façon d'annoncer le fait que j'aime mieux parler d'autres choses.

Recrutement d'étudiants étrangers

En parlant d'autres choses, dans les différents aspects de votre travail, il y a aussi des déplacements. Je pense que mon collègue du Témiscamingue le disait un peu plus tôt, il y a des gens qui viennent d'ailleurs étudier ici, mais je pense que le travail que vous faites, Mme la ministre, pour aller aussi parler de nous ailleurs est important. Et quelquefois on peut se questionner sur les déplacements à l'extérieur du Québec par les gens du ministère ou même par les universités ou les cégeps. Donc, dans les missions à l'extérieur du Québec, au cours des dernières années, autant le premier ministre a fait des missions pour rapprocher les autres pays avec celui du Québec, mais je pense que vous avez eu aussi à vous déplacer. D'ailleurs, vous avez été à l'UNESCO, en Europe, et malheureusement ça n'a pas été assez soulevé, ça n'a pas été assez remarqué dans l'approche que vous avez eue pour parler du Québec, mais je pense que ce serait intéressant qu'on puisse revenir un peu sur ce mouvement-là que vous avez initié puis qui est... qui est en place pour pouvoir faire une approche auprès des étudiants étrangers, mais aussi auprès des endroits que vous visitez.

Puis je vais faire un lien rapide sur la volonté de l'immigration. On sait qu'on a des étudiants qui nous viennent d'ailleurs, et la ministre a reconnu d'ailleurs ce fait en faisant une espèce de passerelle plus facile pour les étudiants étrangers qui sont déjà ici et qui étudient pour avoir leur place au Québec peut-être plus rapidement, mais je sais que, de votre côté, vous avez été travailler pour nous aussi. Donc, je me demandais si vous pouviez revenir un peu sur cette mission-là que vous vous donnez d'aller parler du Québec et des hautes études, à l'intérieur de vos missions.

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Une question intéressante. C'est rare qu'on a une question comme ça puis c'est rare qu'effectivement on a l'occasion de parler de la place du Québec sur la scène internationale en matière d'éducation.

D'abord, rappelons que c'est sous notre gouvernement que nous avons obtenu un siège à l'UNESCO, qui est quand même remarquable. C'est une voix; en fait, ce n'est pas siège, nous avons une voix. C'est le Canada qui a le siège, mais le Québec exerce une voix à l'UNESCO, et ça, je pense que c'est un gain qui est fort important.

J'ai eu le privilège d'être la première ministre à pouvoir exercer cette voix, au moins je le crois, à moins que Mme Beauchamp, je pense, la ministre de l'Environnement, ait eu cette chance-là aussi, mais c'était tout récent. Et nous nous sommes retrouvés à Paris, 173 ministres de l'Éducation de tous les continents, et effectivement nous avons pu prendre la parole, à deux reprises sur trois, pour faire valoir l'importance des enjeux de l'éducation et témoigner de nos expériences québécoises.

**(17 h 50)**

Pourquoi c'est important? C'est important parce que nous sommes dans un contexte de mondialisation, je le disais tout à l'heure, où tout le monde recherche ce qu'on appelle les cerveaux, et tout le monde a besoin de ces cerveaux pour faire progresser leur société, faire progresser leur pays. Mais, avant d'y arriver, on partage aussi le fait que... Et ça, ça m'a vraiment fascinée et impressionnée de voir à quel point, peu importe qu'on soit du nord ou du sud, qu'on soit un pays moderne, riche et développé ou un pays qui n'a pas cette chance, ce sont les mêmes, mêmes problématiques qui se reflètent. Que ce soit en termes d'abandon scolaire, que ce soit en termes de la difficulté de recruter les enseignants, tout le monde a des difficultés de recrutement des enseignants, de valorisation de l'éducation, de l'implication des parents, de ce lien parent-enseignant-école, de ces phénomènes de société où il y a effectivement un désengagement. Ça, j'avoue... Et ce que ça permet, au-delà des échanges, ça permet aussi de partager les expériences et de... et de parfois...

Et c'est drôle, parce que je me rappellerai toujours qu'il y a une ministre qui a dit: Au fond, quand on est chacun dans notre pays, comme ministre, il y a des matins où on se lève puis on a des doutes, hein, on a des doutes par rapport aux réalités qui sont devant nous, par rapport aux tendances, par rapport évidemment aux décisions qu'on a à prendre, aux orientations qu'on a à donner à notre réseau, qui est une lourde responsabilité. Et c'était fascinant parce qu'elle disait: Le fait de pouvoir partager ce que nous vivons, bien ça confirme ou infirme les choix que nous devons faire.

Et je pense que l'importance, aussi, de ces forums, c'est de dégager des solidarités, des solidarités entre les pays. On peut le voir, par exemple, avec cette terrible tragédie qui vient de se produire en Haïti, où d'abord les Québécois sont très impliqués notamment par le biais de la Fondation Paul-Gérin-Lajoie, qui fait un travail absolument remarquable... Puis, ce n'est pas uniquement en Haïti, ils sont très impliqués au Sénégal. J'écoutais, hier, la présidente du Conseil du statut de la femme qui a donné une excellente entrevue à RDI sur ces enfants au Sénégal qui, honnêtement, vivent des situations inacceptables dans notre réalité. Et donc il faut qu'on soit capable de développer ces solidarités-là entre êtres humains d'abord, entre professionnels, entre pays, et qu'on puisse...

Moi, je mets ça dans un contexte de paix. Je pense que plus les sociétés seront éduquées, plus les populations seront éduquées, auront accès au savoir, à la connaissance, et plus ce sera un gage de paix. Et je pense que c'est superimportant dans des environnements qui sont troubles, dans des sociétés qui changent trop vite, dans des incompréhensions entre peuples, entre communautés de différentes cultures, je pense que le savoir va permettre ce rapprochement, va permettre ce dialogue, et finalement augmenter la paix dans le monde. Et ma croyance profonde et personnelle, c'est que ça passe d'abord et avant tout par l'éducation, et ça commence, encore là, quand on est très jeunes.

Et je termine, M. le Président, pour dire qu'à l'UNESCO il y a eu le témoignage d'un jeune homme et d'une jeune femme, et je dois dire que la jeune femme était voilée et, si je me rappelle bien, elle était Iranienne, je crois, mais je ne suis pas certaine, mais je crois qu'elle était Iranienne, et c'était extrême... c'était très percutant. Deux jeunes personnes d'à peine 20 ans qui ont fait un plaidoyer pour que tous les peuples puissent, au niveau gouvernemental, prendre toutes les décisions nécessaires et importantes pour faire en sorte que l'éducation soit une priorité de leur gouvernement. Et ces jeunes personnes se sont inscrites justement dans cette perspective pour dire: C'est notre avenir, et nous avons besoin, nous, jeunes de tous les pays qui n'avons pas tous la même égalité des chances -- puis c'est vrai, la députée de Gatineau parlait de ça hier pour le Québec, les jeunes n'ont pas malheureusement tous la même égalité -- et faisaient donc ce plaidoyer et faisaient appel à la solidarité de tous les gouvernements pour s'assurer que, quand nous retournions chez nous, nous portions cette voix et que nous puissions faire valoir auprès de nos gouvernements respectifs l'importance des décisions qui doivent être prises en matière d'éducation.

Je vous avoue que c'est un privilège de pouvoir y être, mais, quand on revient, on n'oublie pas ces moments-là et on exerce cette responsabilité d'être le porte-voix pour nos jeunes Québécois d'abord et avant tout, mais en ayant justement cette pensée. Parce que nous envoyons des enseignants en Haïti, parce que nous envoyons des enseignants au Sénégal, parce que nous échangeons avec d'autres pays, parce que, oui, nous voulons avoir des étudiants étrangers, mais ces étudiants étrangers n'oublient jamais leurs racines, n'oublient jamais d'où ils viennent, et ça crée effectivement un contexte d'échanges extrêmement précieux pour l'avenir.

Le Président (M. Marsan): Mme la députée de Mille-Îles.

Stages d'étudiants à l'étranger

Mme Charbonneau: J'aimerais aussi souligner, puis je pense que la ministre est bien au fait que... Si je prends l'exemple du cégep Montmorency, il y a des échanges qui se font aussi entre différentes formations techniques qui vont pratiquer ailleurs et qui... qui font des voyages tout aussi intéressants, comme une mission. Mais ce sont nos étudiants et nos étudiantes qui vont faire une pratique d'expertise, si je pense à l'IPIQ, qui est une école de formation professionnelle pour les pompiers.

Il y a des partages qui se font, aussi, entre les pays, et nos jeunes vont faire des missions à leur façon pour expliquer leur expertise. Dernièrement, j'ai des jeunes de l'école Le Chantier, qui est une école de construction au niveau de Laval -- eh oui! j'aime Laval, que voulez-vous, Mme la ministre, on partage ça avec grand plaisir -- mais ces jeunes allaient faire une mission pour reconstruire. Et je trouvais intéressant, puisqu'ils sont venus dans les bureaux de comté, puis je suis sûre qu'ils ont fait une tournée de tous les collègues pour avoir des drapeaux, pour avoir une symbolique qui laissait une trace de leur passage, et, tout en demandant des drapeaux, ils disaient: C'est-u possible, vous pensez, d'avoir des livres? Mais pas des livres compliqués, Mme la députée. Puis: En avez-vous en espagnol? Ça fait que, là, je lui ai dit qu'on se concentrait bien sur les livres en français puis qu'on pouvait donner un coup de main sur cet aspect-là, et qu'on avait pour eux des drapeaux du Québec. Parce que, oui, je pense qu'il y a un élément de fierté d'aller aider, mais il y a de laisser sa trace aussi.

Puis les jeunes sont revenus. Ils avaient un blogue, parce que, vous le disiez plus tôt, la technologie va plus vite que nous, ils avaient un blogue où, tous les jours... parce que la technologie ne leur permettait pas d'appeler les parents à tous les jours, mais c'étaient des jeunes de formation professionnelle, donc les parents avaient accès à un blogue où, là, les jeunes faisaient à tous les jours un rappel d'où ils étaient rendus, qu'est-ce qu'ils avaient fait, la relation qu'ils avaient avec ces jeunes, beaucoup plus jeunes qu'eux, puisqu'on parle de jeunes hommes et jeunes femmes dans la vingtaine, mais qui étaient en relation avec des jeunes du primaire. Ils les encourageaient, ils échangeaient avec eux. Ça fait que c'était vraiment un moment fort intéressant d'avoir ce partage-là. Mais c'est aussi intéressant de voir que, que ce soit l'ETS, que ce soit Polytechnique, il y a des échanges qui se sont avec ailleurs, qui sont nécessaires pour faire grandir nos jeunes, puisqu'on dit que les voyages forment la jeunesse, mais aussi aidants pour les endroits où ils visitent. Donc, je voulais juste faire un retour, parce que je pense que c'est avec grande fierté qu'on les voit aller ailleurs, nous revenir puis faire en sorte que, de chaque côté de ce voyage, il y a eu des gens satisfaits et qui ont grandi, autant de l'endroit où ils ont été que ceux qui ont été à cet endroit.

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Bien, c'est tellement vrai que ça développe effectivement ce sentiment de fierté chez les jeunes, les missions de jeunes. Tu sais, il y a un vieil adage qui dit: Les voyages forment la jeunesse, hein? C'est encore vrai aujourd'hui. Et aujourd'hui les jeunes ont cette chance formidable de voyager de plus en plus, et je pense qu'il faut effectivement encourager ça, parce qu'ils reviennent aussi avec des nouvelles façons de faire, ils reviennent avec des expériences puis ils reviennent avec des nouvelles idées. Puis c'est important d'avoir des nouvelles idées. Et c'est ça, le partage entre les peuples. Et les jeunes réussissent ça... Puis, ils sont planétaires, nos jeunes, aujourd'hui...

Mme Charbonneau: Oui...

**(18 heures)**

Mme Courchesne: ...puis bravo! Moi, j'encourage ça énormément. Mais, quand vous parlez d'aspects techniques, c'est important.

Il y a aussi la réalité des pays émergents. Et le premier ministre est allé en Inde et a fait partie... ont fait partie de l'équipe qui est allée en Inde, évidemment des universitaires, et aussi je pense que monsieur... des collèges aussi, monsieur...

Une voix: ...

Mme Courchesne: ...oui, Brasset était là. Et ça aussi, la réalité des pays émergents, il faut la comprendre. Il faut bien la comprendre. Et, pour la comprendre, il faut y aller. Et au fond je crois que l'expérience qui a été démontrée, c'est qu'ils ont été impressionnés quand le premier ministre leur a expliqué que, s'ils venaient ici et qu'ils étudiaient ici, ils avaient un certificat de sélection automatique, s'ils obtenaient leur diplôme.

Or, les dirigeants en Inde sont intéressés à ce que certains de leurs étudiants viennent ici, parce que ces gens-là vont venir apprendre de nous aussi, et ils savent que ces gens-là vont retourner le savoir dans leur pays. Donc, c'est véritablement un échange qui se fait. Et c'est pour ça que ces missions-là sont importantes.

Et je ne pense pas qu'au Québec on en abuse, très sincèrement. On entend toutes sortes de choses dans les journaux sur les niveaux de dépenses, et tout ça, mais, si vous regardez dans nos crédits, par exemple, le total des sommes qui sont consacrées à ce type de voyage là, ce n'est pas beaucoup. Ce n'est pas beaucoup. Et je crois qu'il faut le faire avec rigueur. Il faut le faire vraiment avec beaucoup de rigueur, mais il faut aussi faire des suivis, il faut s'assurer que nous rencontrons les bonnes personnes, etc. Mais, très honnêtement, ça permet d'avoir cette ouverture sur le monde.

Je termine, M. le Président, parce qu'avec mon attaché, ici, à ma gauche, nous sommes allés à Boston rencontrer toutes les universités de la Nouvelle-Angleterre. Et, écoute, c'est notre voisin immédiat. La Nouvelle-Angleterre, là, c'est collé, là, c'est à trois quarts d'heure de... ça commence à 45 minutes, à peine une heure de Montréal. Puis c'est vrai pour l'Estrie puis c'est vrai, bon, pour d'autres régions limitrophes. Et ce qu'ils nous disent, c'est: On ne vous connaît pas. On veut bien faire des échanges avec vous, là, mais on ne vous connaît pas. On ne sait pas ce que vous faites dans les universités, on ne sait pas ce que vous faites dans les collèges. On veut vous connaître. Alors, tu sais, pour se faire connaître, bien il faut aller vers les autres, hein? Il ne faut pas rester chez soi à attendre, il faut aller vers les autres. Et donc, je pense, quand c'est fait dans... raisonnablement, avec beaucoup de rigueur, pour les bons objectifs, il faut continuer d'encourager ce type de mission.

Le Président (M. Marsan): Merci, Mme la ministre. Nous allons terminer la période d'échange avec l'opposition officielle pour une période un petit peu moins de 12 minutes. La parole est à vous, Mme la députée de Taillon.

Taux d'échec d'étudiants au
collégial non diplômés du secondaire

Mme Malavoy: Merci. Ça va me permettre, M. le Président, d'aborder un autre thème qui est un thème, je pense, qui est important. Je ne néglige pas du tout l'intérêt de côtoyer des gens à l'international et de parler d'éducation pour l'ensemble du monde, mais en même temps il y a des choses très précises qui se passent chez nous. Et j'aimerais revenir sur un élément qu'on a évoqué pendant l'année mais qui ne me semble pas encore réglé, c'est le taux d'échec en première session de jeunes à qui on a permis un accès au niveau collégial sans avoir terminé leurs diplômes d'études secondaires.

Ce n'est pas le principe en soi que je veux questionner, le fait qu'après donc un diplôme d'études secondaires mais auquel il manquerait six crédits, on ait permis maintenant aux jeunes d'accéder au niveau collégial. Vous me permettrez de citer ce que disait Marie-Andrée Chouinard dans Le Devoir. Dans un éditorial, elle disait ceci au moment où on s'est rendu compte que 55 % des jeunes qui avaient été admis donc sans avoir obtenu le D.E.S. avaient échoué ou abandonné, Marie-Andrée Chouinard disait ceci: «On a tendu une main rassurante aux potentiels décrocheurs pour ensuite les laisser platement tomber, négligeant un encadrement nécessaire.» Or, tous les organismes, toutes les personnes qui s'étaient prononcées sur cette idée avaient dit: Oui, mais il faut bien doser la charge de travail de l'étudiant. C'est ce que disait le Conseil supérieur de l'éducation. La CSQ disait: On émet des réserves parce qu'on n'est pas sûrs qu'on aura la ressource. Marie-Andrée Chouinard disait: Bien, il y a l'échec des élèves, mais il y a aussi l'échec d'un système qui fait entrer des gens mais qui ne peut pas les absorber.

Alors, ma question est simple, c'est: Qu'est-ce qu'on fait dans ce cas-là? Je ne questionne pas le fond, mais je veux quand même savoir qu'est-ce qu'on fait. Je ne vois pas dans le budget de ressources qui permettent de pallier ce problème. Or, j'ajoute simplement que c'est à ce moment-là que les jeunes s'ancrent dans la vie collégiale, c'est au début. Quand on rate le début, après on les perd pour un bon moment. Alors, j'aimerais que la ministre m'éclaire sur la compréhension du problème et sur ses intentions pour y remédier.

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Bien, M. le Président, c'est important de comprendre pourquoi on a fait ça, pourquoi on a permis cette... je vais appeler ça cette flexibilité. Parce que j'entends bien les commentaires plus réticents ou plus négatifs, mais, quand la députée de Taillon dit: Il y en a 55 % qui échouent, moi, je lui réponds: Il y en a 45 % qui réussissent. Et pourquoi je réponds «il y en a 45 % qui réussissent»?, c'est que, si on n'avait pas permis cette flexibilité-là, dans le 45 % qui réussissent, on en aurait peut-être perdu plusieurs qui n'auraient pas accédé au cégep, qui ne seraient pas allés au cégep, qui n'auraient pas pris ce risque. Et cette mesure-là, c'est une mesure qui s'inscrit vraiment dans le cadre de la persévérance. Alors, c'est évident que, quand nous avons au secondaire des jeunes à risque puis des jeunes qui, à la fin du secondaire, préfèrent aller travailler plutôt que d'aller au cégep, bien, nous, ce qu'on veut, c'est qu'ils aillent plutôt au cégep puis qu'ils poursuivent leurs études et qu'ils n'aillent pas tout de suite sur le marché du travail. Mais par contre ils n'ont pas complété leur secondaire V, il y a des matières qu'ils ont échouées, et puis on leur dit: Vous pouvez quand même aller au cégep, dans la mesure où vous allez vous engager à réussir les matières obligatoires que vous n'avez pas réussies. Et donc d'où le pourcentage de 55 % qui échouent, peut-être parce qu'effectivement, pour eux, la charge... ils jugent que la charge de travail est trop grande. Mais, moi, ce qui m'importe pour l'instant, c'est le 45 %... pas pour l'instant, mais ce qu'il est important de dire, c'est qu'il y a 45 % de ces jeunes-là qui, parce qu'ils étaient dans des situations d'échec au secondaire, n'auraient pas été au cégep et n'auraient pas réussi. Puis ce n'est pas rien, 45 %, là, pour une première année, là, puis une première expérience, parce qu'on est au tout début de ces expériences-là. Alors, c'est évident que, là aussi, il va falloir qu'il y ait des ajustements, il va falloir qu'il y ait des arrimages sur le dosage effectivement de la quantité de travail qui doit être fait.

Puis je veux rappeler, M. le Président, à la députée de Taillon que le Québec est un des endroits les plus sévères sur les études postsecondaires, sur le passage aux études postsecondaires. On est très exigeants, on est très sévères. Puis je ne suis pas en train de dire que ce n'est pas correct, là, au contraire. Moi, je suis une de celles qui ne veut jamais niveler par le bas. Le moins possible. Mais il faut faire attention parce qu'il y a un seuil où ça décroche, ça abandonne, et c'est très, très difficile de mesurer le dosage et de mesurer cet équilibre-là, c'est... Tu sais, quand tu prends une décision, est-ce que tu auras plus de gens qui vont rester ou plus qui vont abandonner? Et ça, tu n'as jamais de certitude avant de pouvoir essayer effectivement ce type d'expérience là. Donc, oui, il y aura des évaluations, oui, il y aura des ajustements, mais je ne pense pas que ce soit une expérience négative. C'est une expérience qui va demander du suivi, c'est une expérience qui va demander un suivi de très près pour être capables d'apporter les correctifs requis.

Le Président (M. Marsan): Merci. Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Je me permets quand même de dire qu'un objectif qui se satisfait d'avoir plus de la moitié des gens qui ne réussissent pas, pour moi, ce n'est pas acceptable, là, on ne peut pas dire: Ce n'est pas grave, il y en a 45 % qui réussissent. 55 % qui ne réussissent pas, je trouve que ça doit questionner deux choses: ou bien ça questionne l'objectif, puis ce n'est pas ça que j'ai tendance à questionner pour le moment, parce que je n'ai rien contre le fait qu'on essaie de favoriser le passage de jeunes au collégial et qu'on les empêche de décrocher, ou, bon... ce n'est pas ça, la question, mais ou bien ça questionne... Non, la question précise, c'est: Si on veut que ça marche, il faut un minimum de ressources, parce que ces jeunes-là, ils sont plus difficiles que les jeunes qui très spontanément vont enchaîner les études secondaires et les études collégiales. Ils ont besoin d'encadrement particulier. Toutes les personnes qui se sont prononcées sur cette question, avant qu'elle soit mise en oeuvre, ont bien dit: Écoutez, oui, on veut bien, mais... on veut bien leur donner une chance, mais donnez-nous un peu de ressources, parce qu'on a des jeunes qui ont besoin de plus d'encadrement, et il n'y a pas de ressources additionnelles. Alors, si la ministre y croit, j'aimerais qu'elle me dise qu'est-ce qui, dans son budget, me permet de croire qu'on grimpera un peu l'objectif et qu'on ne se contentera pas de 45 % de réussite.

**(18 h 10)**

Mme Courchesne: Bien, M. le Président, si vous me permettez, il y a quand même 45 millions au budget annuellement: il y a 5 millions pour les mesures de soutien à la réussite puis il y a 39,6 millions pour des plans institutionnels de réussite, et de l'orientation, et d'encadrement, et d'encadrement, il y a quand même 45 millions de budget pour les étudiants de cégep à cet égard-là. Alors, je répète, c'est une première année, ce sont des premiers résultats, il y a des sommes qui sont investies, c'est récurrent annuellement. Il n'y a pas que la question de l'argent et des ressources, il y a la question effectivement de développer dans les cégeps, parce que c'est relativement nouveau que les cégeps accueillent ce type de jeunes qui sont plus à risque. Donc, il faut effectivement développer les outils et l'accompagnement pour le faire. Ça fait partie des sujets de discussion que nous avons régulièrement avec l'ensemble des cégeps, qui sont très conscients mais qui, pour eux, présentent ça comme étant des nouvelles réalités. Alors, ils sont en phase d'adaptation et de transition, mais ils sont intéressés par ça, puis ils veulent le faire, puis ils veulent augmenter la réussite.

Mais ce n'est pas instantané, là, ça ne se fait pas... Tu n'auras pas 100 % de succès la première année. Moi, je trouve que, pour une première année, M. le Président... Je ne dis pas que je me contente du 55 %, mais je trouve que... du 45 %, je ne dis pas: C'est bon, puis on ne s'en occupe... Ce n'est pas ça que j'ai dit, mais j'ai dit: Pour une première année, une première expérience, c'est un résultat qui est très encourageant, et je préfère continuer dans cette voie-là que d'avoir des jeunes qui abandonnent ou qui se retrouvent trop tôt sur le marché du travail. Et, à partir des sommes qui sont déjà dans le budget, il y a une question de savoir-faire qu'il faut continuer de développer et d'encourager dans la façon d'accompagner ces jeunes-là.

Le Président (M. Marsan): En terminant, Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Oui. Bien, moi, je comprends que ces sommes sont affectées à la réussite pour l'ensemble des clientèles étudiantes, et je n'ai pas compris que ces sommes étaient des sommes nouvelles, à moins que je ne me trompe.

Mme Courchesne: Ce ne sont pas des sommes nouvelles, mais ce sont des sommes qui peuvent être réajustées en fonction justement de ces nouvelles clientèles qui émergent, et ça, les cégeps sont conscients de ça. Ils sont conscients de ça, ils sont en train de... d'évaluer effectivement tous ces aspects-là. Je répète, M. le Président, que, s'il faut apporter des ajustements, des correctifs, etc., ça fait partie des échanges que nous avons en ce moment et ça fait partie du travail qu'il reste à faire. Je ne suis pas en train de dire que tout est fait, que tout est accompli, qu'il y a tout ce qu'il faut, je suis en train de dire que c'est un bon début et puis que j'ai la conviction qu'on doit poursuivre dans cette voie-là avec les bons moyens.

Le Président (M. Marsan): Je vous remercie, Mme la ministre, je vous remercie, Mme la députée de Taillon.

La commission suspend ses travaux jusqu'à 19 h 30, où elle entreprendra l'étude des crédits budgétaires du volet Formation professionnelle du portefeuille Éducation, Loisir et Sport. La commission se réunira à la salle Louis-Joseph-Papineau.

Je vais vous demander de prendre vos effets avec vous, puisqu'il y aura une autre rencontre ici à 18 h 30. Merci et à tantôt.

(Suspension de la séance à 18 h 14)

 

(Reprise à 19 h 35)

Le Président (M. Marsan): À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones.

Formation professionnelle

Le mandat de la commission est d'entreprendre l'étude des crédits du volet Formation professionnelle du portefeuille Éducation, Loisir et Sport pour l'année financière 2010-2011. Une enveloppe totale de une heure a été allouée à l'étude de ces crédits.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Aucun remplacement, M. le Président.

Le Président (M. Marsan): Alors, j'aimerais vous faire la suggestion quant à l'organisation de nos travaux. Je vous propose de procéder à une discussion d'ordre général par blocs d'environ 15 minutes, incluant les questions et les réponses, et de procéder à la mise aux voix des crédits du programme 2 du portefeuille Éducation, Loisir et Sport à la fin de la période de une heure qui nous est allouée. Est-ce qu'il y a consentement pour procéder de cette façon? Consentement.

Puisque nous avons débuté nos travaux avec cinq minutes de retard, y a-t-il consentement pour poursuivre la séance au-delà de l'heure prévue, c'est-à-dire à 20 h 5? Consentement.

Une voix: 20 h 35. 35.

Discussion générale

Le Président (M. Marsan): À 20 h 35. Je m'excuse. C'est exact.

Alors, je suis maintenant prêt à reconnaître la députée de Champlain et porte-parole de l'opposition officielle en matière de formation professionnelle pour une première intervention d'un maximum de 15 minutes. Mme la députée de Champlain, la parole est à vous.

Financement accru de la formation
professionnelle et technique

Mme Champagne: Merci, M. le Président. Alors, écoutez, je vais... Ça me fait plaisir d'abord d'être en commission parlementaire sur la formation professionnelle. Je l'ai dit tant et plus, entre 2003 et 2005, que c'est un dossier que je trouvais important. Le ministre de l'époque m'a entendue le dire. Mme la ministre, ce soir, va m'entendre le redire. Je trouve qu'on a peu de temps, mais, en peu de temps, on peut faire beaucoup si nos questions sont concises et pointent la bonne cible. Alors, je sais qu'avec mes collègues d'en face on partage définitivement au départ -- j'en connais quelques-unes, dont ma collègue de Trois-Rivières -- l'importance qu'on donne à l'éducation, pour y avoir vécu quelques... quelques années, pour ne pas dire plus, dans nos cas. Je sais également que la ministre de l'Éducation, l'année passée, en étude de crédits également, avait été interpellée par moi sur le même dossier.

Donc, on va regarder un peu l'évolution qu'on a pu avoir dans un an dans certaines... sur certaines particularités, puis je vais m'attarder, oui, à une partie de ce qui concerne le budget. J'aimerais qu'on parle un peu de chiffres, mais j'aimerais également qu'on parle plus de vision qu'on a au niveau de la formation professionnelle, tout en la liant, M. le Président, à un intérêt que j'ai sur la persévérance scolaire, puisqu'également on a une mission là-dessus, au niveau de la Commission de l'éducation, et on va avoir à agir de façon plus concrète les 21 et 28 mai prochains. Et je sais que la formation professionnelle peut, non pas exclusivement, mais peut à mon avis être un moyen pour aider les jeunes à ne pas décrocher, donc à se raccrocher, aider les jeunes également à persévérer au niveau scolaire.

Donc, j'aimerais, ce soir, de façon rapide, avec des questions pointues, amener la ministre de l'Éducation vers, oui, les crédits, les argents qui touchent la formation professionnelle, mais, oui, également la vision en ce qui regarde les fameuses passerelles, dont elle m'a entendue parler tant et plus, là, l'importance qu'on a de voir dans l'étudiant un être entier avec des capacités, et de voir peut-être également la formation professionnelle, M. le Président, avec la nouvelle vision des étudiants qu'on a, de plus en plus jeunes, qui s'en viennent dans nos écoles professionnelles et qui ont possiblement besoin... ou sûrement besoin d'un encadrement pédagogique plus grand que quand on a des adultes de 27, 28 ans qui retournent à l'école; il n'y a pas les mêmes difficultés de discipline ou de problèmes sociaux, bien évidemment.

Alors donc, je résume en disant que, oui, au niveau des crédits, oui, bien sûr, au niveau des fameuses passerelles, oui, bien évidemment, j'aimerais entendre la ministre sur les fameux parcours de continuité, sur les plans de rapprochement, sur lesquels on a posé des questions. Évidemment, également, sur l'importance de donner un encadrement nouveau aux étudiants qui se trouvent en formation professionnelle. Et bien sûr, toujours mon même petit dada, à savoir la formation qui est donnée dans les régions tout particulièrement, sur lesquelles on doit avoir un regard particulier, parce que Québec, Montréal est une chose, mais les régions parfois ont des cohortes moins grandes, donc ont besoin de soutien différent pour arriver à donner une formation, alors que ces étudiants-là n'iront pas nécessairement étudier à Montréal et à Québec, surtout quand ils ont des difficultés. Donc, en arriver à leur donner dans nos milieux... à leur donner tout l'encadrement nécessaire pour que nos milieux, dans nos régions -- je parle particulièrement, là, puisque je l'habite, la grande région de Trois-Rivières... permettre à notre centre de formation professionnelle, qu'on connaît bien, la députée de Trois-Rivières et moi... leur donner également les moyens pour arriver à donner de la formation au niveau de nos jeunes, tant au niveau professionnel qu'à d'autres niveaux.

Alors, j'aimerais passer immédiatement à la première question, M. le Président, afin de nous permettre d'avoir plus de temps pour échanger. Alors, ma toute première question va toucher le budget. En page 27 du document Discours sur le budget, je lisais, tout en haut de mon document: «Dès maintenant -- et c'est la ministre qui parle -- j'annonce 75 millions de dollars pour actualiser les programmes de formation professionnelle et technique et pour améliorer l'offre de formation dans toutes les régions.»

**(19 h 40)**

Une voix: ...

Mme Champagne: Bon, on part de ça. Et des petites sous-questions que je vais poser immédiatement, puis ensuite de ça je vais laisser la ministre répondre à ces questions-là.

Or, je le décortique de la façon suivante. Dans le budget, il y a 50 millions qui sont prévus pour améliorer l'offre de formation professionnelle et technique dans toutes les régions, équipements spécialisés particulièrement, principalement dans les secteurs de la santé, des services éducatifs et des technologies de l'information et des communications. 25 millions aussi... Sur le 75 millions, là, 25 millions également sont prévus pour l'amélioration des équipements spécialisés servant aux centres de formation professionnelle et aux collèges publics. Or, il y a donc des crédits de 5 millions, en 2010-2011, qui sont prévus à cette fin-là. Il s'agit principalement d'un budget d'investissement pour de l'équipement spécialisé; c'est ce qui explique peut-être le 5 millions, là, que je vois.

Du 50 millions, j'aimerais savoir combien vont à la formation professionnelle, puis le 25 millions, il va où? En fait, c'est un programme qui s'étend sur combien d'années? Puis, est-ce que la ministre peut me dire à quoi va ressembler, au moment où on se parle, si elle a déjà l'information, la teneur de ce programme-là? Qui aura droit à ces sommes-là? En fin de compte, comment que ça marche, tout ça, là? J'aimerais ça qu'on me fasse un petit tableau de ce 75 millions là qui a attiré beaucoup, beaucoup mon attention et qui a attiré beaucoup, beaucoup l'attention des gens que je côtoie en formation professionnelle. Voilà.

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Courchesne: Merci, M. le Président. Bien, je veux resaluer mes collègues. On passe beaucoup d'heures ensemble. Ça me fait grand plaisir de vous retrouver, surtout une soirée de hockey comme ce soir.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Courchesne: J'espère qu'il y en a qui vont nous donner, à un moment donné, les résultats, M. le Président?

Le Président (M. Marsan): Oui.

Mme Courchesne: Cela dit, soyons sérieux. Je veux aussi saluer chaleureusement la députée de Champlain. Et je reconnais sa volubilité, je reconnais sa passion, je reconnais son engagement. Quand elle nous parle de la formation professionnelle et technique, je sais qu'elle... elle parcourt, en tout cas, certainement sa région et son comté et que, lorsqu'elle parle de lien avec la persévérance scolaire, elle y croit.

Cela dit, il faudra aussi qu'elle nous explique à certains moments, parce que j'ai l'impression qu'il y a comme des contradictions entre ce qu'elle nous dit et ce que le programme de son parti nous dit. Dans son Plan pour un Québec souverain, on se demande si des passerelles entre les programmes des établissements du secondaire puis du collégial devraient être mises en place. Honnêtement, je ne comprends pas. Parce qu'à chaque fois que je rencontre la députée de Champlain elle me vante les passerelles entre le secondaire et le collégial, puis là, quand je lis ce programme-là, c'est woups! il y a comme une contradiction évidente par rapport à ça.

Je veux aussi la rassurer tout de suite, M. le Président, puis après ça ce sera fait -- ce seront, en quelque sorte, mes remarques préliminaires -- la rassurer tout de suite que, nous, comme gouvernement, nous n'allons pas payer les étudiants pour qu'ils obtiennent leur diplôme d'études secondaires. On ne pense pas que c'est la bonne façon de maintenir les jeunes sur les bancs d'école. Et on pense que la formation professionnelle et technique est un bien meilleur moyen, qui donne des résultats beaucoup plus en profondeur et qui prépare véritablement l'avenir de nos jeunes, et qu'il faut absolument... J'aime mieux investir de l'argent dans des programmes, investir de l'argent dans l'accompagnement, investir de l'argent dans la qualité de l'enseignement et des professeurs que de payer directement des jeunes pour qu'ils obtiennent leur diplôme secondaire.

Je ne suis pas sûre, M. le Président, si on demandait aux parents du Québec qu'est-ce qu'ils préfèrent... qu'ils préfèrent que, dans leur région, on leur offre des programmes de formation professionnelle et technique ou qu'on offre de payer les étudiants? Je le dis parce que, M. le Président, je veux juste m'assurer que la députée de Champlain et moi -- et nous -- on se comprend bien sur les objectifs de la formation professionnelle et technique puis qu'on se comprend bien sur effectivement ce qu'on doit mettre... continuer nos efforts pour améliorer, continuer nos efforts pour mettre sur pied... et répondre aux besoins de ces jeunes.

Et c'est pour ça que le ministre des Finances a annoncé ce 75 millions dans le budget, un 75 millions de dollars qui est très important: 25 millions qui sera pour les équipements et qui sera pour l'amélioration des équipements, parce qu'en formation -- on le sait quand on visite nos centres -- il y a là effectivement la technologie des équipements plus modernes, si on veut enseigner les métiers correctement, et un 50 millions pour déployer l'offre de formation, qu'on va échelonner sur une certaine période de temps, et qui seront... comme on l'a fait tout récemment, là, j'ai annoncé des autorisations permanentes, des autorisations provisoires qui demandent effectivement des investissements et qui vont nous permettre...

Le Président (M. Marsan): Merci...

Mme Courchesne: ...d'accélérer notre rythme de formation dans toutes les régions du Québec.

Le Président (M. Marsan): Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Champlain, la parole est à vous.

Continuité des parcours de formation

Mme Champagne: Oui. Alors, merci, M. le Président. Alors, écoutez, je ne suis pas la députée reconnue pour... étant la plus revancharde et la plus vindicative, et, quand je pose une question, je veux une réponse, et je n'aime pas des suppositions. Or, le lien qu'on a fait avec les colloques que le Parti québécois a présentement, je tiens à le mentionner, ce sont des gens qui viennent échanger avec nous, qui ont des opinions différentes de nous, qui peuvent échanger, qui ont le droit de déposer des idées sur la table, mais ça ne veut pas dire que je les assume ou que je les porte nécessairement. Je suis capable de les défendre puis je suis capable de défendre mon point de vue.

Et je rassure la ministre et je rassure les collègues: Pour moi, les passerelles demeurent, je dirais, quasiment un incontournable pour faire que l'étudiant qui arrive en maternelle, qui arrive en CPE, en première année, en secondaire, qui décide d'aller en professionnel court, ou peu importe le nom qu'on va lui donner, qui décide d'aller en cégep, qui décide d'aller au niveau universitaire un jour, il doit avoir un parcours puis un continuum. On ne doit pas faire d'un étudiant une espèce de morceau d'étudiant, où on a présentement -- ce qui me désole, là -- des batailles sur le terrain, là. Il y a des batailles qui font que l'étudiant qui est en formation professionnelle, qui arrive au niveau collégial, encore aujourd'hui, malheureusement -- et la ministre m'a déjà entendue là-dessus -- l'étudiant se voit parfois, et souvent malheureusement, ne pas reconnaître certains acquis. Et parfois, derrière tout ça, il y a une image que, quand tu reçois un étudiant au niveau collégial, tu as, mettons, trois années avec lui, bien tu as un montant d'argent qui va avec le nombre d'étudiants que tu as dans ton école. Alors, si tu ne reconnais pas ses acquis, à ce moment-là... ou tu ne reconnais pas une partie des acquis, bien cet étudiant-là a comme perdu son temps, s'il est allé en D.E.P. puis qu'il décide, un jour, de prolonger en D.E.C.

Alors, je pense que, là-dessus, il y a des efforts qui ont déjà été faits et je le reconnais. Mais on se doit de faire encore d'autres efforts, et c'est là-dessus que j'aimerais que la ministre me parle de ces fameux programmes là. On en a 140, programmes d'études professionnelles. Comment est-ce qu'on mettrait -- je le dis bien, là, tel que je le pense -- des millions de dollars dans l'éducation, si ce n'est pas appliqué correctement en bout de piste, dans un regard global de l'étudiant, on n'arrivera à rien. Alors, 140 programmes d'études professionnelles, ce n'est pas rien, là. C'est quelque chose d'important, ça conduit à l'obtention d'un diplôme d'études professionnelles. Puis il y a une vingtaine de ces programmes-là qui présentent un potentiel d'harmonisation. Il y en a là-dessus, là, on dit bien une vingtaine, avec une vingtaine de programmes d'études techniques qui conduisent à l'obtention d'un diplôme d'études collégiales. Donc, tu peux faire ton D.E.S... il y a même des continuum qui se font, là, où tu peux avoir un D.E.S., tu peux avoir ton D.E.P. puis tu peux avoir également ton D.E.C., si tu as goût: ça s'appelle des passerelles. Mais il faut les favoriser, ces passerelles-là, et j'espère que l'argent qui est mis, le 75 millions, va servir à favoriser ça d'abord et davantage... pas que je n'aie rien contre l'équipement spécialisé, mais je pense que, dans la machinerie ou dans le béton ou autrement, on peut mettre des sous, mais dans la matière et la compréhension des choses également.

Alors, pourquoi j'y tiens tant? C'est parce que ces programmes-là permettent à des étudiants de se retrouver au travail un jour dans leur vie et non pas d'être des étudiants toujours en reprise d'études, en recommencement d'études et qui n'arrivent jamais à rien; c'est bien plus démoralisant qu'autre chose.

Alors, moi, je dis qu'il faut, dans le développement puis la mise en oeuvre des parcours de continuité de formation, qui font partie effectivement du plan de rapprochement en matière de formation professionnelle et technique, il faut qu'on les favorise, ces parcours-là.

Et j'ai une petite question tout de suite là-dessus: Pourquoi ces parcours de continuité là sont toujours comme des espèces de modèle expérimental ou un modèle expérimental? Ils ne sont pas retournés dans le réseau comme étant quelque chose d'établi, d'acquis, de bien assis. Pourquoi est-ce que c'est encore vu comme une expérience? Alors, j'aimerais savoir... C'est peut-être que j'ai mal vu, mal compris. Or, j'aimerais entendre l'explication de Mme la ministre là-dessus.

**(19 h 50)**

Le Président (M. Marsan): Très rapidement, puisqu'on est sur le point de terminer nos échanges...

Mme Courchesne: Bien là, M. le Président...

Le Président (M. Marsan): Il reste 1 min 30 s, alors...

Mme Courchesne: Très rapidement -- c'est une question...

Le Président (M. Marsan): Mais...

Mme Courchesne: ...superimportante, là.

Le Président (M. Marsan): Alors, à ce moment-là, on pourrait déborder et prendre le temps du deuxième échange, si vous êtes d'accord.

Mme Champagne: ...

Mme Courchesne: Non, mais je veux donner la réponse...

Le Président (M. Marsan): Alors, allez-y, Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Courchesne: ...M. le Président, si vous me permettez, parce que franchement...

Le Président (M. Marsan): Allez-y.

Mme Courchesne: ...c'est un sujet qui est important, puis je pense qu'il faut prendre le temps de donner cette réponse-là correctement. Parce que, d'une part, moi, je veux dire à la députée de Champlain que les passerelles, j'y crois énormément, puis effectivement il faut encourager ces passerelles-là, il faut encourager la continuité de parcours.

Il y a des exemples formidables. Je pense à Victoriaville notamment, où il y a eu un effort de rapprochement entre les commissions scolaires et le cégep pour justement, dans un seul lieu... en plus, qu'on soit capables même de les regrouper dans le même lieu, parce qu'il y a là des synergies qui se développent entre les enseignants, il y a des synergies qui se développent entre les étudiants quand c'est... tout se passe au même endroit, et, à Victoriaville, ils ont réussi.

Donc, le défi, à mon avis, c'est de s'assurer que ces institutions accélèrent le rythme, parce que sincèrement, là, nous, au ministère, et, moi, comme ministre, je serai toujours favorable à ça. Et je m'inscris tout à fait en lien avec ce que la députée de Champlain a donné comme démonstration.

Je veux juste lui dire qu'actuellement au Québec il y a une trentaine de passerelles. Elle a raison de dire qu'il y a 130 D.E.P., mais il y a actuellement 30 passerelles. Et je veux la rassurer: ce n'est pas une question d'argent, là, c'est beaucoup plus une question d'organisation, puis c'est une question d'arrimage et de collaboration entre les commissions scolaires et les cégeps, et c'est pour ça que ça fait déjà quelque temps qu'on essaie de rapprocher ces deux mondes-là.

On a essayé par le biais de la table interordres. Il y a des progrès qui ont été faits par le biais de la table interordres pour que ces gens-là se parlent davantage, travaillent en plus étroite collaboration, mais c'est inégal à travers le Québec. Il y en a qui fonctionnent très bien, il y en a qui fonctionnent moins bien. Il y en a qui fonctionnent plus rapidement, il y en a qui fonctionnent moins rapidement.

Bon, c'est sûr qu'en quelque part on essaie de respecter la volonté des milieux, mais, là où je suis d'accord, c'est qu'il y a... il y a urgence. Il y a urgence, il faut le dire, là. Il faut le dire, il y a une sorte d'urgence en la demeure, une sorte d'urgence parce qu'on a besoin de ces métiers-là, on a besoin de ces gens-là sur le marché du travail, puis il y a des pénuries, puis il faut. Et c'est pour ça que le premier ministre a demandé à mon collègue d'Emploi-Québec et à moi d'accélérer le rythme et de trouver les solutions concrètes pour l'arrimage. Mais, l'arrimage, je suis d'accord que ça passe par le fait qu'on puisse avoir un D.E.S., un D.E.P, puis tant mieux si on finit avec un D.E.C. Tant mieux, parce que peut-être que, si on finit avec un D.E.C., dans quelques années, on se rendra à l'ETS ou on se rendra à l'université.

Alors, je veux la rassurer et lui dire que toute demande de passerelle est étudiée très sérieusement et doit être priorisée. Et, quand on a fait tout le réaménagement de la... des schémas d'aménagement de la carte de formation, il n'y a pas eu beaucoup de demandes de passerelle, très honnêtement.

Et c'est pour ça qu'il y a aussi un rendez-vous à l'automne, parce que, moi, là, j'ai beau dire ça dans mon bureau à tous ces gens-là, j'ai beau le dire publiquement, moi, je pense qu'il faut qu'effectivement cette prise de conscience là, elle se fasse sur la place publique et qu'on sente qu'effectivement il y a un mouvement, il y a une volonté, et que les régions se prennent en main. Ils le font, là, je ne suis pas en train de dire qu'elles ne se prennent pas en main, mais il faut que ça se passe région par région, et il faut qu'effectivement la mobilisation se dise: Aïe! C'est là qu'on s'en va. Si c'est ça, M. le Président, je peux vous assurer que le ministère de l'Éducation sera au rendez-vous, le ministère de l'Éducation sera au rendez-vous parce que c'est vers ça que l'on doit tendre. Et, oui, ça va permettre la persévérance, mais, au-delà de ce que ça va permettre la persévérance, ça va contribuer à bâtir un avenir meilleur pour ces individus-là. Moi, je pense que c'est ça qu'on recherche. C'est ça qu'on recherche, c'est que ces individus-là... Plus on est diplômé puis plus on se bâtit un avenir meilleur.

Maintenant, qu'on ait la responsabilité d'être facilitateur, qu'on ait la responsabilité de faire en sorte qu'on fait tomber les obstacles et les barrières, qui, à mon avis, sont souvent des barrières qui sont beaucoup trop administratives, beaucoup trop administratives... Et vous le savez, M. le Président, vous m'entendez parler très souvent sur la place publique, je ne me fais pas que des amis, hein, vous savez, hein? Je ne me fais pas que des amis, moi, parce que souvent, quand on donne l'heure juste puis quand on dit ce qu'on pense puis qu'on dit: Aïe! On n'en veut plus, de barrières administratives, bien ça dérange, parce que c'est plus facile de rester dans sa petite façon de faire que d'effectivement faire tomber les obstacles.

Mais je suis contente, M. le Président, de voir... Puis je le savais, de toute façon, ce n'est pas une surprise pour moi. Je le sais que la députée de Champlain pense comme ça, ce n'est pas une surprise. Mais je pense que plus nous serons, dans notre rôle de députés, sur le terrain à parler à nos institutions et à les convaincre de l'importance d'établir ces passerelles-là, bien le mieux on va être capables d'y arriver le plus rapidement possible, parce que c'est ça, notre volonté.

Le Président (M. Marsan): Merci, Mme la ministre. Ceci termine le premier échange avec l'opposition officielle. Nous allons poursuivre avec le parti ministériel, et je vais reconnaître Mme la députée de Gatineau. La parole est à vous.

Adéquation entre l'offre de
formation et les besoins en région

Mme Vallée: Merci, M. le Président. Alors, je suis... je suis extrêmement heureuse d'être ici ce soir. On a été un petit peu plus tranquille cet après-midi. Parce que je dois vous dire que la formation professionnelle et technique, c'est quelque chose que j'apprends à connaître et que je découvre depuis mon arrivée à l'Assemblée nationale et depuis mes débuts en politique. Je la découvre parce que je réalise à quel point -- et j'ai réalisé, au fil des trois dernières années, à quel point -- la formation professionnelle et technique, dans une région, peut avoir un effet levier pour le développement de la région.

Cet après-midi, on discutait de l'occupation du territoire, donc l'importance, dans le réseau collégial, d'être un petit peu partout, d'être présents sur l'ensemble du territoire du Québec. C'est vrai aussi au niveau de la formation professionnelle, tant au niveau de l'enseignement secondaire que de l'enseignement collégial. Il y a vraiment... Il y a vraiment, au sein de cette formation-là, des créneaux spécifiques qui ont été développés dans les différentes régions du Québec et qui permettent à une région d'être mise en valeur. Et ça, c'est extrêmement important.

Tous ceux qui me connaissent savent que j'habite... et je suis fière de dire que je suis une résidente de la Vallée-de-la-Gatineau. J'habite Maniwaki, petite communauté... communauté rurale, et on est dans une communauté mono-industrielle, M. le Président, et évidemment on cherche toutes sortes de façons pour se sortir de notre dépendance à l'industrie forestière. Et la communauté, tant au niveau des commissions scolaires que de la table interordres, parce qu'on travaille en collaboration avec la table interordres, la Table Éducation-Outaouais a trouvé, a développé différents créneaux qui vont permettre à des petites communautés comme les communautés mono-industrielles de se développer en misant sur un facteur... en misant sur une spécificité.

Et, chez nous, on a... au fil des dernières années, il y a plusieurs intervenants qui ont déterminé, dans la région de l'Outaouais, certains besoins spécifiques: entre autres, la formation en matière de tourisme. Et évidemment la Vallée-de-la-Gatineau et puis certaines communautés rurales de l'Outaouais, je pense aussi à mes collègues du Pontiac et de Papineau, on a la chance d'avoir des paysages extraordinaires. On est un grand terrain de jeu pour la région d'Ottawa et, je l'espère, un jour, pour les autres régions du Québec, mais on a peu... on avait peu de personnel formé pour accueillir tous les gens qui se rendaient dans notre région. Donc, ça sclérosait un petit peu la formation... ça sclérosait un petit peu le développement touristique, parce que, dans les différents établissements, on ne retrouvait pas de gens formés.

**(20 heures)**

Alors, la table éducation est allée de l'avant et a mis en place et a fait une recherche pour déterminer un petit peu quels seraient les besoins en fait de formation, quels seraient les employeurs potentiels qui pourraient être intéressés par une formation en tourisme. Et il y a tout un travail qui a été fait de concert avec les différents établissements, et, au fil des années, il y a eu un engouement qui s'est créé chez les gens d'affaires, chez les commerçants, chez les hôteliers, et il y a eu le dépôt, lors de la demande de la ministre, le dépôt du plan d'aménagement, qui incluait le besoin de formation en tourisme. Et puis je suis extrêmement heureuse de constater que la ministre a retenu cette orientation-là de la table éducation... de la Table Éducation-Outaouais, pardon, puisque, vendredi dernier, le 30 avril, il y a eu le lancement de la Stratégie de redéploiement de l'offre de formation professionnelle et technique, et, à l'intérieur de cette stratégie-là, le collège Heritage s'est vu accorder une autorisation Technique en tourisme, et je tenais... c'est important pour moi de vous remercier, Mme la ministre, parce que ce projet-là du collège Héritage va permettre à La Vallée-de-la-Gatineau, va permettre à la région du Pontiac et à la région de Papineau de pouvoir se développer dans d'autres secteurs que les secteurs typiques qui ont permis le développement économique. Donc, en misant sur une formation en tourisme, bien les différents intervenants de la région vont être en mesure par la suite de mettre en valeur les beautés de la région, de mettre en valeur les charmes et, nous l'espérons, de créer une dynamique vraiment importante au niveau touristique dans la région de l'Outaouais.

Alors, c'est pour dire à quel point le travail des tables interordres est important. Parce qu'il y a un maillage qui est fait entre le secteur de l'éducation et le secteur des affaires. Je vous explique, je vous parle de ce que je connais, je vous parle de ce qui se passe chez nous, évidemment. Mais je regardais tout à l'heure la liste de tout ce qui a été autorisé partout à travers le territoire, partout à travers la province, et dans les différentes communautés rurales, dans les différentes régions. Et je sais que notre collègue tout à l'heure a mentionné son importance, sa préoccupation pour une occupation, aussi, du territoire et une offre de formation en région. Et il y a justement, dans la stratégie qui a été annoncée par la ministre vendredi dernier, une multitude de formations, partout à travers la province, et c'est vraiment... chaque région a sa spécificité, et on sent vraiment une volonté de mettre à contribution l'ensemble des acteurs. Alors, je tenais à le souligner.

Et aussi, dans la région de l'Outaouais, on a aussi la commission scolaire Western Québec qui s'est vu accorder une formation en «Health assistance and Nursing», et cette formation-là aura aussi... est vraiment importante, parce qu'en Outaouais la Table interordres travaille aussi en collaboration avec le milieu de la santé, parce qu'en 2007 on a... on a accordé à l'Outaouais un statut particulier au niveau de la santé, compte tenu de sa réalité frontalière et des différents enjeux auxquels on fait face, et le milieu de l'éducation s'est associé avec le milieu de la santé pour tenter de définir quels étaient les secteurs névralgiques, où étaient les besoins, où se situaient les besoins et quelles étaient les demandes particulières qui pouvaient être adressées pour justement combler ce manque-là.

Alors, je vois que, dans le déploiement, dans la stratégie qui a été annoncée, il y a également cette attention-là qui a été portée et qui va dans la ligne de ce que nous appelons, nous, chez nous, affectueusement le campus santé, le projet du campus santé. Donc, évidemment, c'est important et c'est... pour le développement des régions, c'est essentiel, je dirais même, parce qu'on va former; donc, en formant, on attire des gens de l'extérieur qui viendront chercher une spécialisation professionnelle dans un domaine bien particulier, mais... Donc, on espère pouvoir attirer, on espère, par la collaboration avec les acteurs du milieu, retenir ces gens-là en leur offrant des emplois intéressants puis en leur offrant la possibilité de faire leur marque. Donc, évidemment, c'est majeur. Puis j'en parle avec beaucoup d'enthousiasme, parce que je vous dirais que, chez nous, l'éducation devient un moteur de développement économique, aussi. Donc, si ce n'était pas de ce type de formation là, bien on... évidemment, on devrait se creuser la tête un petit peu plus.

Alors, l'éducation devient... devient une entreprise, devient... devient notre usine. Le fait d'être en mesure d'offrir une formation spécifique, bien, crée une dynamique, crée une activité économique, et, de là, le cercle et la roue qui tourne. Alors, je trouve ça extrêmement important et extrêmement intéressant, puis d'autant plus que la formation professionnelle et technique, bien ça s'inscrit aussi dans la Stratégie d'action jeunesse. Et on a... L'an dernier, en 2009, lorsqu'on a lancé la Stratégie d'action jeunesse, on a fait des choix, dont un choix de promouvoir la formation professionnelle par différentes actions. Et évidemment ça démontre l'importance qui est accordée à la formation professionnelle. Je vois également que ça fait partie du plan stratégique du ministère, donc il y a énormément d'accent qui est accordé à la formation professionnelle et technique. Et concrètement il y a une stratégie qui a été annoncée vendredi dernier.

Alors, j'aimerais, si possible, peut-être... J'ai pris beaucoup de temps, je m'en excuse, parce que je suis tellement enthousiaste face à cette belle annonce, mais peut-être y a-t-il d'autres éléments que la ministre aimerait échanger ou partager avec nous ce soir sur cette stratégie.

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Merci. Bien, effectivement, je partage la passion, je partage l'enthousiasme, je partage surtout la nécessité de pouvoir offrir une offre de formation professionnelle et technique qui soit adaptée, qui soit diversifiée, mais qui soit viable aussi. C'est ça, le défi qu'on a. Et c'est le défi que nous avons région par région.

Puis ce n'est pas... Je vous dirai que ce travail qui a été... qui a abouti à cette annonce de vendredi a été un travail colossal partout, mais qui a été très long, qui a pris deux ans, qui n'a pas été facile, qui n'a pas été facile.

Pourquoi? Un peu ce que je disais tantôt à la députée de Champlain, c'est qu'on est plutôt habitués de travailler à l'intérieur des structures, à l'intérieur des règles administratives, à l'intérieur de cette lourdeur, il faut en convenir, alors que là ce qu'on souhaite, c'est d'introduire de la flexibilité, c'est d'introduire de la souplesse, c'est d'introduire la capacité que chaque région puisse travailler avec ce qui lui convient, ce qui lui ressemble, qui corresponde à ses besoins.

Et, oui, on a voulu prioriser la santé parce qu'il y a des difficultés, particulièrement en Outaouais, on le sait, hein, il y a des gros problèmes d'organisation et de services. Donc, il faut accélérer la formation en santé, c'est très important. Mais je vous dirais qu'on a priorisé, dans toutes les régions, que ce soient les soins infirmiers, que ce soient les services... les soins à domicile, peu importe, là, je ne nommerai pas la panoplie, mais on a essayé de prioriser.

Mais ce qui est important, c'est de s'assurer donc que... si je regarde l'ensemble du Québec, que je sois capable d'avoir cette diversité. On a dit aujourd'hui que la proximité favorisait l'accessibilité, mais c'est vrai aussi dans le cas de la formation professionnelle et technique. Puis je dirais que c'est encore peut-être plus vrai, parce qu'il faut les revaloriser, ces métiers-là, pour intéresser les jeunes. Ce n'est pas si acquis que ça, quand on est jeune et même quand on est parent, ce n'est pas... surtout quand on est... on n'est pas si acquis... qu'on veut valoriser, alors qu'il y a des emplois de qualité, des emplois qui sont bien rémunérés, des emplois qui peuvent se spécialiser.

C'est pour ça que je m'inscris dans le parcours de continuité, parce qu'on le sait, aujourd'hui, sur le marché du travail, il faut toujours apprendre, que ce soit de la formation continue, que ce soit... Alors, si on peut, dès la base, dans chacune des régions, offrir ces programmes-là dans cette approche... On a essayé d'avoir une approche nationale pour certains programmes, avoir une approche régionale pour d'autres programmes puis avoir une approche locale pour des programmes bien spécifiques, et il faut tenir compte de la particularité de ce marché du travail.

La députée de Gatineau parle du tourisme. C'est sûr que, dans cette région-là, le tourisme est une valeur sûre, c'est évident, c'est une région de pleine nature, de lacs, de forêts, donc... Bon. Et le tourisme, aujourd'hui, il se spécialise, puis on forme de plus en plus de techniciens et techniciennes en tourisme qui effectivement contribuent au développement régional, au développement économique des régions, au développement social des régions aussi et contribuent à la qualité de vie. En fait, il y a là certainement une panoplie d'avantages et de répercussions qui ne peuvent être que positives.

Je veux juste dire ce soir par contre que ce travail-là, là, ce n'est pas parce qu'il y a eu cette annonce-là vendredi... Puis je tiens à le répéter, pour moi, le travail n'est pas complété. Je l'ai dit, c'était inégal à travers le Québec. Pas totalement satisfaite parce qu'on est encore beaucoup dans le statu quo, c'est-à-dire dans des programmes qu'on répète, très répétitifs, alors que, que ce soit en Mauricie, que ce soit en Gaspésie, à Gatineau, en Abitibi, dans les centres urbains comme Laval et Québec, il y a... veux veux pas, il faut innover, il faut aller -- être plus audacieux -- vers des métiers qui peut-être aujourd'hui n'ont pas tant de débouchés, mais il y a quand même des pénuries. Il y a quand même des pénuries, puis on est capables de les anticiper, ces pénuries-là. Il faut être capables de les anticiper, ces pénuries-là.

**(20 h 10)**

Et le défi qu'on a, et c'est ça, je dirais, la difficulté en ce moment, c'est la capacité pour nos institutions de réagir rapidement. Et ça, c'est là-dessus qu'on doit pousser. Je ne suis pas en train de dire que c'est simple, parce qu'il y a l'organisation du travail, l'organisation des cours, le contenu des formations, tout ça, il faut l'élaborer, c'est bien évident, mais... Et la grande question de l'occupation du territoire, c'est: Combien de programmes identiques permettons-nous à travers le Québec? Puis on est obligé, parce que ce sont des fonds publics, on est obligé de mesurer la viabilité. C'est pour ça que, dans notre stratégie, on dit: Les programmes qui sont moins performants, là, bien on dit aux institutions: Vous avez un an pour les réévaluer puis vous avez un an pour nous indiquer comment vous allez les réactiver puis vous allez les rendre plus performants, parce qu'il y a là des ressources, des sommes. Tu sais, il faut qu'on soit aussi dans une gestion efficace de ça. Et, s'il y a dans des régions des programmes qui n'attirent pas, qui ne sont pas performants, qui n'intéressent pas, bien il faut avoir le courage de dire: O.K., peut-être que ce programme-là, il faut le fermer. Mais, si on le ferme, il faut en ouvrir un autre, puis peut-être l'autre qu'on va ouvrir, lui, il va répondre à des besoins beaucoup plus criants, des besoins plus pressants, puis peut-être aussi que ça va être des programmes qui vont attirer davantage les jeunes et qui vont augmenter la persévérance scolaire. Parce que tous ces objectifs-là, moi, ils ne sont pas incompatibles, hein, on n'est pas... Tous ces objectifs-là qu'on est en train d'énumérer peuvent très bien s'intégrer et se compléter. Puis c'est ça qu'on recherche.

Je termine, M. le Président, en vous disant que, concertation, concertation, concertation, dialogue, on progresse. Si je regarde l'évolution depuis trois ans, on sent qu'il y a une belle progression, mais il y a encore véritablement... il y a encore véritablement du travail à faire parce qu'il y a des programmes qui sont requis sur le marché du travail, mais on n'a pas d'étudiants, on n'a pas d'étudiants. Et ce n'est pas normal qu'on n'ait pas d'étudiants. On fait de la promotion, on fait de la sensibilisation, on fait des tournées dans les écoles, il y a beaucoup de tournées qui se font dans les écoles, mais malgré ça on n'arrive pas à attirer certains étudiants, et c'est ça qui est essentiel. Voilà.

Mais je remercie la députée de Gatineau pour son témoignage, parce que je crois sincèrement que ce genre de dossiers là, ce sont des dossiers de très grande proximité pour l'ensemble des députés de l'Assemblée nationale, puis, dans ce sens-là, j'appuie la députée de Champlain parce que, quand elle dit et qu'elle fait référence... puis on a la députée de Trois-Rivières qui est là, donc vous êtes toutes les deux en Mauricie, une région qui a son lot de défis puis son lot de défis en formation, et, dans ce sens-là, je pense que, nous, comme députés, on peut avoir très certainement un rôle important à jouer sur le terrain et dans nos comtés pour convaincre de l'importance pour nos jeunes d'accéder à ces formations et d'être intéressés par ce type de métiers.

Le Président (M. Marsan): Je vous remercie. Ceci termine l'échange avec le parti ministériel. Nous poursuivons avec l'opposition officielle, et je vais reconnaître Mme la députée de Champlain. La parole est à vous.

Mme Champagne: Merci, M. le Président. Alors, écoutez, en parlant de flexibilité et de souplesse, ça s'applique particulièrement aux régions, et je vais y aller avec des petites questions l'une derrière l'autre, et puis on ira en une réponse plus en vrac, parce qu'un quart d'heure, c'est court, hein?

Si on parle de programmes qui peuvent s'appliquer dans des régions, souvent c'est fait, on le disait tout à l'heure, avec les partenaires du marché, c'est fait... bien, les commissions scolaires, bien évidemment, les gens d'affaires d'une région. La région de la Mauricie, je la donne comme exemple parce que je la connais davantage, mais je suis allée également au coeur du Centre-du-Québec, je suis allée en Mauricie, particulièrement commission scolaire de l'Énergie, commission scolaire du Chemin-du-Roy, bien sûr, je suis allée même à Saint-Hyacinthe, et tout le monde est un peu à la recherche de ces cartes, de ces fameux programmes. Vous savez, la bataille se fait souvent chez vous, tout le monde veut avoir le programme qui répond à un besoin, qui répond à une demande. Bien là, je vous donne des chiffres, là, que j'ai eus, là, très, très rapidement. Ça date d'hier, donc ça doit être assez récent.

Sur 26 métiers de la construction, dont beaucoup sont demandants, là, ceux qui posent les toitures, les cimentiers, les carreleurs, les peintres, et mettez-en, en région comme la Mauricie, exemple, on en a trois. Là, j'ai pris celui-là comme exemple, là, parce que... Je pourrais aller à travers le Québec, j'en ai d'autres. Or, la question qu'on me posait hier puis qu'on m'a posée également, là, il y a bien longtemps encore, puis qu'on me répète encore: Il y a 550 demandes, donc il y a de l'intérêt. Ils en acceptent 200 en charpenterie, menuiserie, donc il y en a 350 qui restent sur le carreau. Ils ne peuvent pas offrir autre chose, ils ont juste trois modèles qu'ils peuvent offrir. Ils n'ont pas la possibilité d'offrir les autres parce qu'ils sont concentrés ailleurs.

Or, je répète ce que j'ai dit tantôt: un étudiant qui, pour diverses raisons -- ce n'est pas un manque d'intelligence, absolument pas -- pour diverses raisons, lâche l'école, en quelque part, il veut se rattacher à autre chose, donc il y a des métiers qui l'intéressent. Or, l'école aimerait leur offrir -- exemple, Qualitech -- autre chose, mais ils n'en ont pas. En électricité, on a un besoin criant, on en manque: on essaie d'avoir un électricien, on n'en a pas. Il y a 200 demandes, ils en acceptent 60. Alors, il y en a 140 qui restent sur le carreau. Là, j'ai presquement 500 jeunes que je pourrais peut-être guider ailleurs, mais je ne suis pas capable de guider parce que je n'ai pas les fameuses cartes, je n'ai pas les fameux programmes.

Alors, qu'est-ce que ça prend comme gymnastique pour venir à bout de les obtenir dans nos régions? Parce que, moi, prendre un étudiant qui a déjà des difficultés, qui a 17 ans, puis que je vais envoyer à Québec, à qui peut-être je vais payer un frais de déplacement, ça ne s'applique pas bien, en tout cas ça s'applique très mal. Exemple, les briqueteurs. Et là je parle -- parce que c'est important que je le dise, j'étais en train d'oublier -- ...on parle de cours qui demandent un troisième secondaire, qui ne demandent pas un quatrième ou un cinquième secondaire. Alors donc, tu vas chercher une clientèle qui est peut-être plus en difficulté d'apprentissage en termes de connaissances théoriques mais qui est très habile au niveau de la pratique. Alors, ces étudiants-là, on les échappe présentement, puis on a besoin en région, de ces métiers-là.

Alors, c'est quoi, la méthode pour venir à bout de leur accorder une possibilité d'avoir des métiers qui répondraient peut-être à un besoin dans notre région?

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Bien, M. le Président, la députée de Champlain, elle est un peu dans un champ de bataille que j'ai actuellement, parce que je pense qu'elle va se rappeler que tous ces métiers de la construction doivent être... tu sais, l'offre de formation doit être approuvée par la CCQ, la Commission de... Hein, vous savez ça, hein? Puis c'est un cheval de bataille pour moi, honnêtement. Puis pourquoi ils font ça? Parce que ce sont... c'est la CCQ qui, avec les patrons, les syndicats, octroie les fameuses cartes de compétence, puis là il n'y a personne qui veut trop toucher à ça. Mais, quand on se promène à travers le Québec, tout ce qu'on entend, c'est qu'il y a des pénuries dans tous les métiers de la construction, et, quand on arrive à faire l'arrimage avec la CCQ, Emploi-Québec et nous, là, on dit... Puis j'ai vécu ça dans la région de Mont-Laurier. Je vais vous raconter rapidement l'expérience de Mont-Laurier.

À Mont-Laurier, il y a à peu près deux, trois ans, la commission scolaire de Laval -- imaginez -- a mis sur pied le programme de charpenterie-menuiserie, à Mont-Laurier, a investi 100 000 $ -- bien, moi, 100 000 $ de fonds publics, c'est 100 000 $ -- pour mettre sur pied ce programme-là. Deux ans plus tard, la CCQ décide que, non, on n'en a plus besoin, la région de Mont-Laurier n'a plus besoin de charpenterie-menuiserie. Déjà, ça n'a pas de bon sens. Alors, évidemment, le député, les gens du milieu, la commission scolaire sont tous venus me voir, ils ont dit: Écoutez, c'est... on en a besoin, on les veut. Alors, j'ai dû rencontrer le président de la CCQ et dire: Écoutez, ça n'a pas de bon sens. On ne peut pas investir 100 000 $ puis, à peine deux ans plus tard, dire: Non, non, c'est fini, on ferme! Ça ne marche pas comme ça, ce n'est pas un robinet qu'on ouvre puis qu'on ferme. Puis c'est sûr que, dans toutes les régions où il y a de forts taux de décrochage, les jeunes garçons, ils veulent y aller, en construction, ils veulent y aller parce que c'est manuel, parce que c'est diversifié, parce qu'ils sont dehors, parce qu'ils travaillent, parce que, parce que, parce que, puis ils gagnent bien leur vie. Aujourd'hui, les gens de la construction gagnent bien leur vie. Alors, à force d'argumenter, d'insister, nous avons remis le programme de charpenterie-menuiserie à Mont-Laurier, puis, tant que j'y serai, il va rester à Mont-Laurier.

**(20 h 20)**

Mais ça, c'est vrai, mais je ne peux pas faire ça à chaque fois, et je pense que le rendez-vous d'automne... Je suis un peu tannante avec ça, je le rappelle, mais je pense que c'est le genre de questions qu'il va falloir débattre cet automne. Actuellement, au Québec, il y a... Bien, c'est-à-dire, actuellement... En 2008-2009, au Québec, il y avait 3 465 étudiants en charpenterie-menuiserie, il y en avait 577 en réfrigération, 653 en briquetage-maçonnerie, 165 en carrelage, 164 en plâtrage, etc. Mais c'est sûr qu'en charpenterie-menuiserie il y en a beaucoup, mais, quand on regarde les autres métiers de construction, là, ce n'est pas tant que ça pour l'ensemble du Québec, là. Pour l'ensemble du Québec, ce n'est pas beaucoup, là. Cherchez un briqueteur, cherchez... cherchez un maçon, on n'en trouve pas! On n'en trouve pas dans les centres urbains puis on n'en trouve pas en région. Ça fait que, moi, je dis, là: Il y a quelque chose qui ne marche pas quelque part, là. Parce que tout le monde en cherche, puis, quand on essaie d'avoir les autorisations -- parce que, nous, on est prêts, nous, on dit: On doit le faire -- bien, woups, là, tout le monde dit: Non, non, non!

Ça, c'est comme les mécaniciens, et c'est comme les soudeurs. Les soudeurs, tout le monde... Écoute, moi, je suis élue depuis 2003, M. le Président, ce n'est pas des farces, ça fait sept ans que j'entends dire que ça prend des soudeurs au Québec, que ça prend des mécaniciens au Québec. Alors, il n'y a pas de raison... Évidemment, tout le monde se retourne vers la ministre de l'Éducation, vers le ministère de l'Éducation, puis ils disent: Ah... puis vers les commissions scolaires puis les cégeps. Mais, attention, quand le problème... quand on parle de construction, le problème, il est... Bon, puis je n'aime pas ça dire: Il est ailleurs. Parce que, sincèrement, je suis membre d'un gouvernement, je suis interpellée, je suis concernée, puis c'est à moi aussi à essayer de trouver les solutions.

Mais la loi R-20, la fameuse loi R-20, c'est elle qui confie à la CCQ la gestion de la main-d'oeuvre dans la construction. C'est un secteur sensible, c'est un secteur délicat. Je ne me prétends pas spécialiste du secteur de la construction, mais pas du tout, il y a probablement des tenants et aboutissants que j'ignore. Mais ce que je sais, par exemple, puis ce que tous les députés ici savent, autour de la table, tous les députés, puis je suis convaincue que, si on parlait aux 125 députés de l'Assemblée nationale, on serait tous d'accord que, dans nos comtés, on a tous besoin de ces métiers-là; on en a tous besoin. Et donc ce n'est pas une question d'argent, ce n'est pas une question de ressources, c'est une question de gestion de ce secteur-là en fonction des autorisations qui doivent être données.

C'est dans ce sens-là qu'il y a un défi. C'est dans ce... en ça que j'espère que... Dans le mandat que mon collègue d'Emploi-Québec et moi avons, puis mon collègue d'Emploi-Québec est aussi en ce moment ministre du Travail, on doit travailler ensemble, puis il faudrait... il faudrait toucher et trouver les solutions.

Cela dit, M. le Président, s'il y a 3 500 étudiants en charpenterie-menuiserie, peut-être que, par contre, au niveau des établissements, on pourrait les sensibiliser pour essayer de les orienter vers le briquetage, vers la maçonnerie ou vers le métier de plâtrier. Parce que là, dans ces autres métiers là, les chiffres... c'est entre 3 500 charpentiers puis 165 plâtriers, il y a un écart très important. Donc, il y a sûrement quelque chose que nous pouvons faire pour les réorienter, aussi.

Le Président (M. Marsan): Je vous remercie. Ceci termine l'échange avec l'opposition officielle.

Mme Champagne: Ce fut très court.

Le Président (M. Marsan): Nous allons terminer avec le parti ministériel. Il reste environ sept minutes. Alors, Mme la députée de Mille-Îles, la parole est à vous.

Choix de métiers non
traditionnels par des filles

Mme Charbonneau: Merci, M. le Président. Je serai la bande-annonce qui finit... Vous allez comprendre pourquoi je dis bande-annonce, à la fin.

Je pense que, venant de Laval, je dois vous dire que la carte de formation professionnelle à Laval est extraordinaire. Je suis obligée de le dire. Je ne peux pas... je ne peux pas faire autrement, puisque c'est un endroit où la formation professionnelle a pris une expansion et est à sa place de façon extraordinaire. Et il y a aussi un centre de métiers de construction, où la CCQ fait partie d'un comité avec la commission scolaire. Et ce n'est pas toujours simple, mais ils arrivent à faire des choses extraordinaires.

D'ailleurs, ce centre de formation professionnelle, maintenant, a trois endroits différents pour pouvoir faire la formation. Il y a Le Chantier, Le Charpentier, puis l'autre, je pense que ça rime avec «tier», mais je ne me souviens pas du nom. Donc, c'est quand même extraordinaire. Il faut voir les installations qui sont en place. On prendra juste le métier de gens qui font les toitures pour voir l'ensemble des installations, les faux toits qui sont mis en place: ils font et défont des toits, et c'est quelque chose d'extraordinaire.

En ce moment, à Québec, au Centre de foires, il y a un événement pour la 11e édition, et, si on a du temps avant de repartir chacun dans nos comtés, on devrait aller faire un tour. Qu'est-ce que c'est, cet événement? Bien, c'est les 11e Olympiades de la formation professionnelle du Québec. Pourquoi c'est un moment extraordinaire? Bien, c'est une compétition pointue de métiers de la formation professionnelle. Je pense que c'est la meilleure façon de faire de ce métier un certain glamour, si je peux me permettre l'anglicisme, parce qu'on peut dire qu'on veut vanter, on peut dire qu'on veut lui donner un aspect tout à fait particulier.

Mais malheureusement, et on fait tous l'erreur, quand on parle de la formation professionnelle, à plusieurs égards, on parle des élèves en difficulté, des élèves qu'on essaie de retenir à autre chose. Mais j'ai vu des adultes passer de l'université à la formation professionnelle, j'ai vu des jeunes avec des certificats d'école secondaire passer à la formation professionnelle j'ai vu des gens passionnés pour le droit devenir des cuisiniers. J'ai vu des choses extraordinaires en formation professionnelle. Pourquoi? Bien, parce que la passion d'un métier, ça ne passe pas juste par une faiblesse scolaire, ça passe aussi par une passion puis une volonté de s'éclater.

Donc, la formation professionnelle, ces olympiades. Et, la ministre le disait il y a quelques jours, on a plusieurs de nos élèves du Québec qui se démarquent aux olympiades du Canada, mais encore mieux, dans le mondial, on revient toujours avec des médailles pour le Québec. C'est vraiment quelque chose d'extraordinaire. D'ailleurs, l'année passée, c'était quelqu'un qui avait suivi des cours de cuisine à l'école d'hôtellerie de Québec qui est revenu avec la médaille d'or mondiale. On ne peut pas se priver de cette spécificité-là.

Ce qui découle aussi de la formation professionnelle, puis ça peut faire titiller certaines personnes, mais, moi, j'ai vu des témoignages extraordinaires, c'est Chapeau, les filles!Chapeau, les filles!, c'est un événement annuel, qu'on a chacun dans nos régions, qui est un moment où on salue la volonté des filles d'aller dans des métiers non traditionnels. On pourrait dire: Pourquoi il n'y a pas Chapeau, les gars? Je dirais que, si on avait à développer Chapeau, les gars!, il faudrait le faire au niveau cégep et université, puisque ce sont... les métiers non traditionnels sont plus dans les techniques. Je pense à infirmière, je pense à enseignant. On devrait là reconnaître l'investissement des garçons dans ces métiers. Mais de voir une fille en soudure, et excusez l'expression, M. le Président, mais clencher un gars, comme femme, ça me fait du bien. Parce que la soudure, vous savez, c'est très précis, c'est très minutieux. Et de savoir que ça intéresse une fille et qu'elle se démarque, c'est extraordinaire. J'ai entendu des témoignages de filles de mécaniciens. Pas une fille d'enseignante, pas une fille d'infirmière, une fille d'un mécanicien dire: Moi, je voulais être comme mon père. Je ne voulais pas être comme ma mère. Puis, je l'ai eu tough, parce que, tu sais, tout le monde me disait: Non, une fille en mécanique, ça ne se peut pas, puis... Et pourtant ça se peut.

Je vais terminer avec un petit côté personnel, peut-être, un peu plus. Je n'étais pas très douée à l'école. J'étais plutôt indisciplinée et, je dirai, paresseuse. Et, dans l'école où j'allais à ce moment-là, il y avait: électricité, mécanique, secrétaire et comptable. Croyez-moi, je n'ai rien contre les secrétaires, mais j'ai fait une année de secrétariat... probablement que l'école s'en souvient encore. Alors, l'année d'ensuite, ils ont ouvert, pour la première fois, une école secondaire, qui s'appelle la polyvalente des Sources, et ils ont mis coiffure. J'ai quand même levé la main pour aller en mécanique. Et on m'a dit à ce moment-là -- ça fait très, très longtemps, très, très longtemps -- on m'a dit qu'il n'y avait pas de toilette pour les filles, donc je ne pouvais pas aller en mécanique. Alors, je n'ai pas pu gagner Chapeau, les filles! dans ces années-là, ça n'existait pas. Mais j'ai fait en coiffure. Et qui l'eût cru, qu'une coiffeuse aurait pu être présidente de commission scolaire pendant six ans?

Mme Courchesne: Et députée.

**(20 h 30)**

Mme Charbonneau: Et maintenant députée. Et maintenant députée. Mais c'est pour dire qu'un métier, c'est quelque chose qu'on choisit, ce n'est pas quelque chose qu'on ordonne. C'est quelque chose qui nous valorise, qu'on soit avocat ou plombier. C'est quelque chose qui donne un sens et une direction à notre vie, mais c'est quelque chose qui peut changer tout. Ça donne confiance et ça fait en sorte qu'un matin on se lève, on a une job puis on la fait. Et, là-dessus, le principe de Chapeau, les filles! est extraordinaire parce qu'il dit à des filles: Malgré le fait que tu as fait un choix difficile, malgré que, pendant toutes tes heures scolaires, tu as été confrontée à des gars qui avaient des gros yeux puis qui n'aimaient pas ça, tu réussis et tu es rendue une femme de métier non trad, comme les filles disent. Et ça, c'est tout à notre honneur de saluer ces filles-là, et j'espère qu'un jour on saluera les gars qui vont... infirmières, enseignantes au préscolaire. On en a besoin. Mais en ce moment ce qu'il faut faire aussi, c'est saluer ces femmes qui choisissent autrement que le traditionnel et la volonté.

Donc, ceci dit -- la ministre veut intervenir -- mais, ceci dit, M. le Président, c'était ma minute commerciale pour dire que la formation professionnelle, en ce moment, a des olympiades, et les métiers non trads ont remercié les filles. Il y a eu une compétition le 3 mai, je n'ai pas le résultat, mais je suis sûre que toutes les filles qui se sont remarquées l'ont fait de façon extraordinaire, puis j'en profite, 30 secondes, M. le Président, pour saluer notre technicienne. Elle est en arrière, elle m'écoute. C'est la seule femme qu'on a ici, que, moi, je vois comme technicienne. Merci de nous démontrer que c'est aussi offert aux filles. Elle est toute rouge, ça me fait plaisir! Et le député de Charlesbourg est fier de me dire qu'elle vient de Charlesbourg. Ceci dit, j'arrête, M. le Président.

Le Président (M. Marsan): En conclusion, mais très rapidement, Mme la ministre.

Mme Courchesne: Bien, M. le Président, je vais être très rapide, mais avouez que c'était un merveilleux témoignage, puis très touchant. Je connais la députée de Mille-Îles depuis sept ans maintenant, et on a vécu toutes sortes d'expériences professionnelles ensemble. Mais je dois lui dire ce soir que son témoignage est percutant puis il est très touchant, parce que ce qu'elle dit est tellement vrai.

Alors, M. le Président, ce que je souhaiterais et ce que j'ai dit à mon équipe tout à l'heure, c'est que, oui, Chapeau, les filles!, ça doit continuer, oui, ça a permis à des femmes de se démarquer et d'avoir des métiers qui sont très prometteurs pour elles. Mais sincèrement la question qu'on doit se poser, c'est: À quand Casquettes, les gars!, tu sais? À quand Casquettes, les gars!, pour qu'effectivement nos jeunes garçons osent aussi aller dans des métiers qui ne sont pas traditionnels.

M. le Président, pouvez-vous croire que je croyais que nous avions deux heures ensemble à passer et que ce n'est qu'une heure? Oui, honnêtement, ce n'est pas suffisant. Je le dis en toute franchise, parce que j'étais convaincue que nous étions deux heures à échanger sur un dossier qui...

Le Président (M. Marsan): Si important.

Mme Courchesne: ...qui est si important pour l'avenir du Québec, mais avant tout pour l'avenir de nos jeunes Québécois et Québécoises. Merci à tous d'avoir partagé ce moment avec nous.

Adoption des crédits

Le Président (M. Marsan): Merci. Et le temps alloué d'une heure à l'étude des crédits du volet Formation professionnelle du portefeuille Éducation, Loisir et Sport étant presque écoulé, nous allons mettre aux voix le programme n° 2.

Le programme n° 2, intitulé Formation en tourisme et hôtellerie, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Une voix: Sur division.

Le Président (M. Marsan): Adopté sur division. Compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux au jeudi 6 mai 2010, après les affaires courantes, afin de poursuivre l'étude des crédits budgétaires du volet Enseignement supérieur, recherche et enseignement. Merci à tous et bonne partie de hockey.

(Fin de la séance à 20 h 34)

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