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Version finale

39e législature, 1re session
(13 janvier 2009 au 22 février 2011)

Le jeudi 6 mai 2010 - Vol. 41 N° 19

Étude des crédits budgétaires 2010-2011


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Table des matières

Enseignement supérieur

Adoption de l'ensemble des crédits

Documents déposés

Autres intervenants

 
M. Pierre Marsan, président
Mme Marie Malavoy
M. Yves-François Blanchet
M. Michel Pigeon
Mme Francine Charbonneau
Mme Stéphanie Vallée
Mme Sylvie Roy
M. Daniel Bernard
M. Gilles Lehouillier
Note de l'éditeur:
Les crédits du volet Loisir et sport ont été étudiés à la Commission de l'aménagement du territoire le 4 mai 2010.

Journal des débats

(Onze heures trente-quatre minutes)

Le Président (M. Marsan): À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Enseignement supérieur

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude des crédits budgétaires du volet Enseignement supérieur, Recherche et Développement, du portefeuille Éducation, Loisir et Sport pour l'année financière 2010-2011. Une enveloppe de huit heures au total a été allouée pour l'étude de ces crédits, dont cinq heures aujourd'hui.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Malavoy (Taillon) remplace Mme Champagne (Champlain).

Le Président (M. Marsan): Je vous remercie. Nous débutons nos travaux avec un retard de 33 minutes. Je sais qu'il y aura des échanges, là, pour savoir de quelle façon nous pourrons récupérer ces précieuses minutes et je vous reviendrai pour la décision finale.

Juste avant de débuter, je vous informe du temps qu'il reste à chacun des groupes: groupe formant le gouvernement, environ 2 h 43 min; groupe formant l'opposition officielle, environ 1 h 58 min; groupe formant la deuxième opposition, environ 14 minutes.

Discussion générale (suite)

Alors, nous reprenons nos travaux, et je reconnais immédiatement la députée de Taillon, qui est la porte-parole... Excusez, on me fait signe. Plutôt, c'est...

Mme Malavoy: ...

Le Président (M. Marsan): Oui. C'est bien ça. C'est le député de Drummond, plutôt. Je m'excuse. Et, M. le député, vous êtes le porte-parole en matière de jeunesse et d'affaires étudiantes. Alors, la parole est à vous pour un maximum de 20 minutes. Excusez-moi.

Contenu et déroulement d'un
prochain rendez-vous sur l'éducation

M. Blanchet: Merci beaucoup, M. le Président. D'emblée, je souhaite un bon anniversaire à la ministre, et rapidement je vais sauter un certain nombre d'éléments d'enrobage pour essayer d'aller dans le vif du sujet.

Il y a un certain nombre de mots dont tout le monde se revendique. Je mettrai dans cette catégorie: «justice», «éthique», un certain nombre de choses. Tout le monde est pour. Et, parmi les mots à propos desquels tout le monde est pour et dont tout le monde se revendique, il y a la notion d'«accessibilité». Tout le monde est pour l'accessibilité. On peut vouloir charger 30 000 $ pour une formation et dire qu'on est pour l'accessibilité. Je pense que le test de jusqu'à quel point on est en faveur ou non d'un principe comme l'accessibilité, le test se passe dans les gestes que l'on pose, dans les positions que l'on adopte et dans la façon dont on les assume.

Ça peut aussi prendre la forme de positions auxquelles on s'oppose, parfois même chez soi. Donc, l'élément central est l'accessibilité, et, pour ma part, je vous le définirai fort simplement. Tout ce qui fait en sorte que le nombre, à qualité égale, de diplômés universitaires québécois augmente est un facteur d'accessibilité; tout ce qui fait en sorte, à qualité égale, que le nombre de diplômés universitaires québécois diminue est un facteur qui va à l'encontre de l'accessibilité.

Dans ce contexte et dans le contexte de financement déficient des universités, le budget mentionne une hausse significative pour 2012 sans aller dans beaucoup de détails, ce qui me semble sage, et mentionne aussi la tenue d'une rencontre avec les partenaires de l'éducation qui va aborder la question du financement des universités. Ce que je veux savoir, c'est quels sont plus précisément les sujets qui seront abordés lors de cette rencontre.

Le Président (M. Marsan): Merci, M. le député de Drummond. Mme la ministre de l'Éducation, des loisirs et du Sport, la parole est à vous.

**(11 h 40)**

Mme Courchesne: Merci, M. le Président. Je pense que, lors du budget, le ministre des Finances a donné quelques indications sur ce qui pourrait être abordé. Je dis bien «ce qui pourrait», M. le Président, parce qu'il est évident que nous rendrons publics ultérieurement le déroulement de ce rendez-vous de même que les thèmes qui y seront abordés. Parce que notre objectif, c'est bien sûr, comme ce sera un rendez-vous public, qu'on puisse... les intervenants puissent se préparer adéquatement.

Je le dis parce que c'est un événement qui pour moi est très important. C'est un événement qui doit faire le point, donner une lecture, mais surtout se terminer par des gestes à poser, des actions concrètes, mais aller chercher un consensus. Un consensus, par exemple, sur le comment on augmente les droits de scolarité. Ça peut être un des thèmes de la journée. Ça peut être aussi bien sûr... Et ça, c'est le ministre des Finances qui l'a souligné: ce qu'on cherche pour nos universités, c'est de permettre aussi la performance de l'enseignement, peut-être de définir des indicateurs de performance, et de faire en sorte que, là encore, on parle de financement des universités. Oui, on va en parler. Mais financement des universités fait partie aussi de la performance des universités, à tous points de vue, alors, qu'on puisse positivement, constructivement faire le point et aborder ces questions-là. Ça, je pense que ça ne doit pas se limiter uniquement... Il y a deux aspects que je vois. Je vois un aspect de vision pour l'avenir, un aspect de lecture de la situation, de vision pour l'avenir, puis, troisièmement, de moyens à déployer et d'actions et de décisions à prendre très concrètement, mais où il faut aller chercher ce consensus-là.

Sur les droits de scolarité, dans mon esprit -- j'ai beaucoup insisté là-dessus -- avant de dire comment, il y a différents points de vue, hein, on le voit déjà. Encore ce matin, on voit des points de vue dans les journaux, il y a des points de vue de certaines personnalités connues, puis il y a le point de vue des étudiants, puis il y a le point de vue des recteurs d'université, puis il y a le point de vue des... plein de points de vue. Alors, moi, je pense qu'il faut aller les chercher publiquement en un seul lieu, qu'on se concentre en un seul moment et qu'on soit capables d'échanger, et librement, et positivement, et sereinement sur ces questions.

J'ai dit, M. le Président, j'ai eu l'occasion de le dire avant-hier au député de Mercier d'ailleurs, qu'il n'y avait aucune, aucune décision de prise par le gouvernement ou aucun scénario, à cet étape-ci, qui était privilégié par le gouvernement. Donc, on va se présenter à ce rendez-vous vraiment avec toute l'ouverture requise pour accueillir ces différents points de vue.

Et je pense que, quand je dis: Faire une lecture, on célèbre le 40 ans de certaines universités, du réseau des Universités du Québec entre autres, qui est un réseau extrêmement important pour moi, on célèbre le 50e anniversaire de la Révolution tranquille. Je pense que, qu'on fasse le point sur toute l'évolution de notre réseau de l'éducation dans son ensemble et du réseau universitaire en particulier est un bon moment pour le faire, mais qu'on se situe aussi dans cette perspective plus large d'avenir et qu'on puisse arriver à dégager ces consensus sur les différents thèmes que je viens d'énumérer.

Maintenant, ça va être précisé, là, M. le Président. Je ne suis pas en train de... Je ne suis pas en train de faire l'annonce publique, là, sur le déroulement du rendez-vous; il y aura bien des précisions sur ces thèmes et sur ces modalités qui seront précisées au cours des prochaines semaines.

Le Président (M. Marsan): M. le député de Drummond.

M. Blanchet: Oui. Il y a une certaine inquiétude dans le mouvement étudiant, inquiétude que je partage, parce qu'il y a, comment dire, une campagne de relations publiques et de lobbys, passablement efficace et extrêmement bien couverte par la presse, d'un groupe qui favorise une augmentation très considérable des droits de scolarité et qui prennent fait et cause pour l'Université McGill dans le débat qu'on pourra peut-être aborder plus tard. Donc, les étudiants sont inquiets de ce qui va se passer parce qu'ils sont sous l'impression que le résultat de cette consultation-là est déjà écrit. Moi, je veux croire qu'il ne l'est pas, et, pour que je croie qu'il ne l'est pas, justement je me questionne sur à quel moment est-ce que les règles de cette rencontre-là vont être connues, pour effectivement que tout le monde se prépare, à savoir à quoi on se prépare.

L'autre élément qui me préoccupe, c'est que je vois que les sujets sont passablement larges. Les commissions scolaires sont invitées, les cégeps sont invités, on va y parler de décrochage, d'un certain nombre de choses, et, sans vouloir réduire de quelque façon que ce soit l'importance d'un dossier extraordinairement important en effet comme le décrochage scolaire, est-ce que ce forum ne devrait pas porter spécifiquement sur l'enjeu fondamental de la formation supérieure au Québec?

Le Président (M. Marsan): Merci. Mme la ministre.

Mme Courchesne: Bien, M. le Président, non, on va aborder les trois niveaux d'enseignement, c'est un rendez-vous sur l'éducation. Mais je rassure tout de suite le député de Drummond, c'est évident qu'on ne va pas tous parler de ces sujets-là la même journée, c'est évident dans mon esprit qu'il va devoir y avoir un bloc pour les commissions scolaires, un bloc sur les cégeps, la formation professionnelle et technique, puis un bloc sur l'enseignement universitaire. On ne va pas mettre tout le monde dans la même salle puis tous... Même en deux jours, on ne va pas... Non, non, on va l'organiser pour que les enjeux soient bien départagés, parce que je pense qu'aux trois niveaux d'enseignement au Québec il y a des défis qui sont importants, et il y a un avenir à préparer, aussi, qui est très important. Donc, on le fera de cette façon-là.

C'est pour ça que je dis: Aujourd'hui, je ne suis pas dans la précision ni des modalités ni des thèmes qui seront abordés. Je peux dire que le thème des droits de scolarité, c'est sûr qu'il va être abordé; ça, c'est sûr. On l'a dit, le ministre des Finances l'a dit dans son budget. C'est évident qu'on va parler du financement, mais c'est évident aussi qu'on va parler... je n'aime pas le mot «performance», M. le Président, tu sais, la performance des universités, on trouvera peut-être un meilleur qualificatif, mais je pense qu'il y a lieu de se questionner, ou de regarder, ou d'échanger sur quel positionnement exactement voulons-nous pour nos universités québécoises, puisqu'il y a un enjeu de mondialisation. Puis il y a inévitablement... en tout cas, les universités, c'est ce qu'ils n'arrêtent pas de nous dire, elles se situent toujours dans un contexte de compétitivité avec d'autres universités à l'extérieur du Québec. Ça, les universités québécoises y tiennent beaucoup. Mais je pense qu'il faut creuser ça davantage, qu'est-ce que ça veut dire exactement et quels sont les objectifs véritables quand on parle de ça. Alors, tu sais, mais je... Oui, c'est large, mais, oui, nous allons préciser; je rassure tout de suite le député de Drummond par rapport à ça.

Le Président (M. Marsan): Oui. M. le député de... de Drummond, excusez-moi, la parole est à vous.

M. Blanchet: Oui. Je vais faire un effort pour avoir les questions courtes parce que je veux qu'on puisse en aborder le maximum dans le peu de temps qui nous est imparti.

Ma préoccupation, vous... vous... bien, pardon, la ministre me la confirme, je me demande sérieusement si, en une journée sur trois, on peut aborder la qualité de l'enseignement, la gestion des universités, le financement des universités, les droits de scolarité. En une journée, un enjeu fondamental qui meuble, qui surcharge l'actualité depuis fort longtemps, je ne suis pas sûr que ce soit suffisant.

Deuxième petite question... en fait, deux autres. J'aimerais vraiment savoir quand, autant que possible -- je comprends qu'il puisse y avoir du jeu, là -- quand, autant que possible, on aura les données relatives à ça, et est-ce qu'explicitement les milieux d'affaires et les employeurs seront conviés à participer à ces échanges.

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Il n'y a personne qui a dit, M. le Président, que ce serait une seule journée pour les universités. Ce n'est pas établi. On n'a pas décidé, mais c'est évident qu'il faut qu'on ait la possibilité d'aller le plus loin possible, au fond des choses. Alors ça, c'est une chose. Maintenant, ce sera ouvert, ce sera un rendez-vous qui sera ouvert pas uniquement... on ne se parlera pas entre gens de l'éducation. Il faut qu'on... Il faut qu'on parle à la société dans son ensemble, alors il y aura des invitations qui seront faites à différentes personnes provenant de différents secteurs d'activité, tous confondus, M. le Président. Quand on aura ces modalités-là... Écoutez, on va les avoir suffisamment à l'avance pour que les gens puissent se préparer, de la même façon qu'on va déterminer le moment de ce rendez-vous-là en conséquence.

Le Président (M. Marsan): Merci, Mme la ministre. Je vais maintenant reconnaître M. le porte-parole en matière de jeunesse et d'affaires étudiantes, M. le député de Drummond.

Hausse des droits de scolarité

M. Blanchet: Dans les moeurs politiques que nous avons, les partis prennent des positions, et éventuellement l'exécutif, dans le cas du gouvernement, doit gérer ces positions-là. Il y a une seule hypothèse qui circule dans les débats et dans les médias présentement, c'est de rejoindre cette fameuse moyenne canadienne. Pour ma part, ça m'inquiète, parce que le critère devant faire foi de nos gestes n'est pas tant la comparaison avec nos voisins que nos besoins. Mais ça circule beaucoup: on parle d'une augmentation qui irait jusqu'à 250 %, et on parle surtout d'une déréglementation. Et récemment le Conseil général du Parti libéral a adopté une position dans ce sens. Pour alimenter l'inquiétude des étudiants, il y a ce fait-là. Il n'y a que ce scénario-là qui circule.

J'aimerais savoir ce que pense la ministre de la proposition du Conseil général du Parti libéral à l'effet de multiplier par environ 2,5 les droits de scolarité, dans un contexte de déréglementation, de surcroît.

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre de l'Éducation, des loisirs et du Sport, la parole est à vous.

**(11 h 50)**

Mme Courchesne: Je veux dire au député de Drummond, M. le Président, que nous avons des relations très régulièrement avec toutes les associations étudiantes. J'ai eu l'occasion d'échanger à plusieurs reprises avec les associations étudiantes sur cette question-là. Et je veux aussi signaler que, moi, quand je lis La Presse, ce matin, je trouve qu'il n'y a pas juste un scénario sur la table, là, je trouve qu'il y en a au moins deux: il y a celui de la moyenne canadienne puis il y a celui de McGill. Ça fait au moins deux scénarios. Tout comme la formation politique du député de Drummond, qui va avoir un colloque la semaine prochaine, à Drummondville d'ailleurs, il y a là des militants qui s'expriment. De la même façon, au Conseil général du Parti libéral, il y a là des militants qui s'expriment.

Je répète que, pour moi et pour nous, tous les scénarios sont sur la table, c'est-à-dire qu'il n'y a pas de scénario, à cette étape-ci et à ce moment-ci, qui est privilégié par le gouvernement. Je pense que c'est ultra, ultra-important de faire ce rendez-vous avant de privilégier quelque scénario que ce soit.

Moi, je pense que la question fondamentale, elle est... elle est ailleurs, M. le Président. C'est: Comment voulons-nous... Et je pense que la députée de Taillon puis le député de Drummond vont être d'accord avec moi, la question à poser, c'est: Comment voulons-nous préserver le régime universitaire, qui était un régime justement, avec la Révolution tranquille, qui voulait démocratiser et accueillir davantage et diplômer davantage en études... en enseignement supérieur, mais on a fait un principe où on a traité les universités sur la même base de financement, avec les mêmes droits de scolarité et en préservant la même qualité d'enseignement, c'est-à-dire la même chance, même égalité des chances d'offrir une qualité d'enseignement. C'est ça, la vraie question qui se pose.

Et c'est évident que le scénario de l'Université McGill vient s'inscrire en faux avec ce qui a toujours été fait depuis 40 ans au Québec dans le financement et dans le soutien à nos universités. Et, pour moi, avant de dire comment on va... de combien et comment on doit hausser ce droit de scolarité, il faut d'abord qu'à l'automne il y ait un consensus pour reconnaître sur quels principes nous voulons dorénavant que nos universités... sur quels principes voulons-nous qu'elles évoluent, qu'elles grandissent et qu'elles se développent, sur quels critères et de quelle façon.

Alors, il y a aussi les scénarios... Tu sais, il y en a aussi qui font des scénarios sur des droits de scolarité différenciés entre les universités. C'est... C'est... On ne connaît pas ça, au Québec, là. C'est-u ça qu'on veut? Moi, je pose la question, hein? Vous n'aurez pas mon opinion ce matin. Moi, je fais juste poser les questions, mais je veux entendre, je veux... même pas entendre, je veux écouter ça cet automne. Et il va y avoir un choc des idées, là, il va y avoir un débat, là, parce qu'en ce moment il y a un groupe qui parle. Ce matin, il y a un groupe qui parle, mais il faut qu'il y en ait d'autres, et après on verra quels sont les consensus qui se dégagent.

Mais, «équité», pour moi, c'est important, M. le Président, puis, «accessibilité», c'est important, puis, dans mon esprit, dans mon esprit, ce ne sont pas que des mots, là. Comme ministre de l'Éducation, «équité», «accessibilité», là, ça ne peut pas être que des mots, là. C'est pas mal plus profond que ça.

Le Président (M. Marsan): Merci, Mme la ministre. M. le député de Drummond.

M. Blanchet: Oui. Juste quelques petites nuances: les colloques que le Parti québécois organise, c'est des discussions ouvertes qui ne prennent pas de décision mais qui accumulent un ensemble d'idées. Au Conseil général, c'est une proposition votée par le Conseil général, ce qu'il me semble, c'est la position du Parti libéral du Québec.

Donc, j'entends, et, si c'est exact, ça me rassure que la position du Parti libéral du Québec n'aura pas plus de poids dans les délibérations du gouvernement ou du forum que celle de l'association étudiante du cégep de Saint-Hyacinthe, que c'est juste un élément dans la conversation, et qu'on ne s'en va pas par là, et que le résultat n'est pas écrit.

J'entends aussi... Parce qu'effectivement il y a deux scénarios, vous avez raison, il n'y a pas de quoi rassurer personne. Il y a un scénario à 250 % d'augmentation et il y a un scénario à 1 600 % d'augmentation. Je me demande, dans vos échanges avec les associations étudiantes, lequel elles ont dit qu'elles préféraient. Je suis sous l'impression que même le 250 % reçoit un accueil, au bas mot, extrêmement froid des étudiants, pour d'évidentes questions d'accessibilité, donc de moins de monde à l'université.

J'entends, par contre, de ce que vous nous dites, et j'aimerais que vous me le clarifiiez, que vous ne semblez pas très réceptive à l'idée de la déréglementation et à la différenciation des droits de scolarité par institution et par programme. C'est un enjeu très important. Ce serait déjà un élément de réponse extrêmement significatif et, je vous dirais, bienvenu, si on n'allait pas dans la direction d'une déréglementation, si on n'allait pas dans la direction que chaque université et chaque programme va pouvoir fixer ses frais de scolarité à loisir, parce qu'il y a des éléments d'équité sociale entre les différentes communautés qui composent le Québec qui pourraient être sérieusement compromis. Pouvez-vous, assez brièvement, parce qu'il m'en reste pas mal, me confirmer ça?

Le Président (M. Marsan): Il ne reste... M. le député, il ne reste plus de temps. Je vous remercie. On pourra poursuivre tantôt, si vous le désirez.

Ceci met fin à notre premier échange avec l'opposition officielle. Nous poursuivons avec le parti ministériel, et je vais reconnaître M. le député de Charlesbourg. La parole est à vous.

Déploiement du réseau collégial

M. Pigeon: Merci, M. le Président. M. le Président, parlant d'accessibilité, j'aimerais faire quelques commentaires sur le rôle des cégeps et ensuite parler avec Mme la ministre, là, du déploiement du réseau collégial dans les circonstances que nous vivons. Je voudrais dire en tout premier lieu que j'ai le même avis que la députée de Taillon. J'ai entendu la députée de Taillon dire qu'elle aimait beaucoup les cégeps, que c'était une belle institution. Je dois dire que je pense la même chose. Les cégeps ont un rôle d'accessibilité, j'y reviendrai, mais ils ont aussi un rôle d'orientation, et je pense que c'est extrêmement important.

Pour avoir discuté fréquemment avec des jeunes sortant du cégep et avoir entendu ce qu'ils ont à dire sur le rôle du cégep, moi, je pense que le fait que les jeunes au cégep aient la possibilité parfois de se reprendre, de se réorienter, de choisir, c'est un moment important dans leur vie, et, on le sait, l'orientation bien faite souvent est un élément clé de la réussite. Lorsque les données que j'ai vues... entre autres, pour l'Université Laval, c'est que, lorsque les étudiants ont bien choisi leur voie et qu'ils en sont sûrs, leur taux de réussite est très élevé.

Un des éléments que je veux soulever, par exemple, c'est le choix de la voie technique. Alors, au cégep, souvent les jeunes y entrent, ils y entrent assez jeunes, ils ne savent pas exactement s'ils voudront ou pas aller à l'université, et donc souvent ils vont choisir la voie technique en se disant: Bon, bien, si jamais je ne vais pas à l'université, au moins j'aurai un diplôme qui me permettra de me placer sur le marché du travail. Mais fréquemment, en cours de route, les jeunes se rendent compte que c'est très intéressant, étudier. Ils ont parfaitement raison, ils se disent: Pourquoi je n'irais pas à l'université?

Et donc on a mis en route, il y a déjà une dizaine d'années, ce que plusieurs connaissent, les fameux D.E.C.-bacs, donc faire en sorte que l'année additionnelle de cégep, donc la troisième année du cégep technique, fasse en... soit comptabilisée en quelque sorte dans le cursus universitaire et qu'on puisse faire le baccalauréat universitaire avec une année de moins; donc, dans l'ensemble, garder, là, le même nombre d'années. Et il y en a beaucoup maintenant, de ces programmes D.E.C.-bacs, qui sont vraiment bien arrimés, et je pense que c'est un très, très, très grand succès. Et j'aimerais dire que je suis fier qu'entre autres l'Université Laval ait été une pionnière dans ce meilleur arrimage cégep-université. Et je suis certain que ça favorise, entre autres, le taux de diplomation; comme je disais tantôt, une saine orientation.

Maintenant, le réseau collégial, évidemment, a des défis. Le réseau collégial, évidemment, en région vit une baisse démographique; parfois, ce n'est pas toujours facile. On vit aussi, et c'est clair, hein, les besoins accrus de formation. On va de plus en plus dans une société où le diplôme est la voie de la réussite. On a besoin de... On a des emplois qui demandent de plus en plus de connaissances. Mais on a aussi une clientèle en forte croissance: des étudiants issus de l'immigration, entre autres dans la région de Montréal, mais ailleurs aussi. Et j'aimerais dire à ce sujet-là que j'ai assisté l'été dernier à un colloque de l'UNESCO où j'ai entendu parler des fameux «community colleges» américains, et ça m'a fait penser un peu à nos cégeps.

Et les «community colleges» américains, ça m'a été expliqué par une personne qui y travaille, sont de merveilleux instruments pour permettre à ceux qui ont eu de la difficulté de reprendre pied dans les études soit de le faire à temps partiel, en prenant un emploi, et ainsi de suite, soit aussi pour permettre à des gens des milieux défavorisés d'avoir accès à l'éducation supérieure, et aussi aux immigrants. Donc, les «community colleges» semblent vraiment avoir un rôle extrêmement positif pour amener les gens vers l'université éventuellement ou vers le travail -- en tout cas, vers la connaissance et la formation.

Donc, nos cégeps sont vraiment de très bons instruments. On les a mis sur pied il y a une quarantaine d'années, ils fonctionnent très bien, mais ils ont des défis. Et j'aimerais que Mme la ministre, là, voie un peu avec nous comment elle voit le... nous dise un peu comment elle voit le déploiement du réseau collégial, avec donc les enjeux de besoins accrus de formation, de baisse démographique en région, puis de l'immigration.

**(12 heures)**

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Courchesne: Merci. Bien, écoutez, la question que pose le député de Charlesbourg est une question qui est vaste, qui est très, très large et qu'il faut, je pense, aborder un peu par territoire. Parce que c'est évident que les défis que rencontrent les cégeps dans la grande région de Montréal sont bien différents des défis du cégep de la Gaspésie et des Îles, où j'étais récemment. Et c'est là qu'il faut faire preuve de flexibilité, de souplesse. Mais c'est là où il faut que les cégeps... et je trouve qu'ils le font de plus en plus puis de mieux en mieux... de s'adapter à la réalité de leur milieu, parce que les cégeps sont devenus de véritables moteurs de développement social, culturel, économique, en plus, bien sûr, d'avoir comme première mission l'enseignement.

C'est évident aussi que dans les régions, M. le Président, actuellement on met beaucoup, beaucoup d'efforts et un peu de priorité sur la formation technique parce que dans les régions il y a tellement de besoins de main-d'oeuvre. Maintenant, le défi de cette formation technique, c'est, premièrement, d'intéresser les jeunes à y adhérer et à s'y inscrire et, deuxièmement, de faire participer les entreprises privées pour être capables de s'assurer que ces jeunes-là choisissent des métiers où ils auront de l'emploi à la sortie. Parce que c'est ça, l'objectif, répondre aussi à nos besoins de main-d'oeuvre. Donc, il y a là un arrimage qui doit être fait entre l'offre et la demande de cette main-d'oeuvre-là et de cette main-d'oeuvre qui... où on exige de plus en plus de qualifications.

Si on parle ensuite de la grande région de Montréal, M. le Président, bien là c'est sûr que le visage de cette région-là change énormément. Oui, il y a de nouvelles clientèles, il y a des nouvelles clientèles qui viennent de partout, qui sont des nouveaux arrivants, très souvent de différents âges, et qu'il faut pouvoir accompagner pour assurer une intégration qui soit réussie. Parce que ce que nous voulons chez ces jeunes arrivants, c'est qu'après leurs études... d'abord, qu'ils réussissent et qu'ils soient diplômés, et qu'ils puissent par la suite être intégrés dans notre société le plus rapidement possible. Et ça, les cégeps... J'ai rencontré dernièrement les 12 cégeps de l'île de Montréal. Ils sont très, très conscients de... ils développent déjà des moyens, des expertises pour y arriver.

Le troisième défi, M. le Président, c'est... bien sûr, on le vivra l'automne prochain, ce sont tous les jeunes de secondaire V du renouveau pédagogique, puisque l'implantation du renouveau pédagogique se termine cette année, en juin de cette année. Donc, ces jeunes-là vont faire leur entrée au cégep. Il y a, depuis plus d'un an maintenant, là aussi, des travaux d'arrimage. Et, les enseignants, je les salue parce qu'ils ont depuis ce temps déployé beaucoup d'efforts et d'énergie pour revoir le contenu des programmes, pour revoir l'approche pédagogique et s'assurer qu'ils peuvent adapter leur enseignement à ce que les élèves qui sortent du renouveau ont connu, qu'il n'y ait pas un choc ou une transition trop forte dans ce passage entre le secondaire, renouveau pédagogique, et le cégep. Donc ça, c'est un dossier qu'on va surveiller étroitement, pour lequel on va vouloir apporter les ajustements le plus rapidement possible. C'est bien évident. Et, dans ce sens-là, c'est sûr, M. le Président, qu'il y a là des défis importants.

Je terminerai en disant qu'il y en a un qui me tient particulièrement à coeur, ce n'est pas parce que je le mentionne plus loin que c'est le moins important, bien au contraire, mais c'est certainement l'amélioration de la maîtrise de la langue française dans nos cégeps. C'est encore un défi, malheureusement. Mais il faut absolument que nous puissions accroître cette qualité dans la maîtrise de la langue parlée, écrite et dans la compréhension des textes, parce que, si on veut aller à l'université, c'est important qu'on puisse déployer certainement des capacités de pouvoir bien comprendre. Donc ça, ce sera aussi, au cours des prochains mois, un dossier pour lequel nous allons accroître l'intensité et s'assurer que nous sommes dans la bonne direction.

Puis, la députée de Taillon ne m'en voudra pas de terminer par le projet de loi sur la gouvernance des cégeps, pour lequel nous avons commencé l'étude article par article, qui est un projet de loi qui, à mon sens, s'assure que nos cégeps oeuvrent dans la modernité et que leur gouvernance et leur gestion s'adaptent aux meilleures pratiques qui existent en la matière. Et voilà.

Je ne sais pas si j'ai omis des éléments, M. le Président, mais je vous dirai que c'est un défi qui est extrêmement stimulant, c'est un défi... mais c'est un réseau qui progresse très, très bien. C'est un réseau qui collabore bien. C'est un des réseaux qui a la capacité de mettre sur pied des partenariats qui soient bénéfiques et pour l'enseignement et pour les cégeps, mais aussi pour les régions.

Je n'ai pas mentionné l'accroissement des centres de transfert technologique, les CCTT. Super important que nous puissions continuer à développer, encore là en relation avec les entreprises, l'innovation et la recherche, et je pense que ça, ça va former des jeunes qui vont permettre d'aller vers possiblement les études postsecondaires et les universités. Souvent, les CCTT peuvent stimuler l'étudiant à aller plus loin.

Je veux aussi dire que dans les régions éloignées, et là je change de sujet, M. le Président, mais il y a des CCTT dans les cégeps de régions éloignées aussi, mais je veux dire que le défi majeur, c'est la baisse démographique et c'est l'enseignement de ce qu'on appelle les petites cohortes. Et c'est là qu'il faut -- et j'ai déjà eu l'occasion de m'exprimer là-dessus -- il faut vraiment s'assurer que, dans l'offre de formation technique, nous puissions nous coller à la réalité du milieu et des régions, souvent à travers les ressources naturelles, souvent avec les caractéristiques premières du développement de ces régions-là. Mais, comme il y a des baisses importantes, nous investissons 20 millions par année pour soutenir cet enseignement-là parce qu'on ne veut surtout pas fermer de cégep en région, et surtout pas en région éloignée. Donc, c'est évident qu'il faut apporter une compensation financière pour s'assurer qu'on puisse enseigner à de petites cohortes, mais qu'on puisse continuer de développer des programmes qui répondent à la réalité de ces milieux-là et en soutien, bien sûr, avec les enseignants.

Donc, financement de base, besoins particuliers, programmes techniques, offres de formation, émergence des créneaux d'excellence, ce sont tous des aspects, M. le Président, que nous devons continuer de soutenir, de consolider et de développer, parce que ce n'est pas parce que les cégeps ont 40 ans qu'ils ne peuvent pas se rendre à 80 ans, hein? Alors, il faut qu'on assure la stabilité, la pérennité, mais on veut qu'ils continuent de grandir et qu'ils continuent de rayonner à l'ensemble du Québec. Mais, comme disait le député de Charlesbourg, ils peuvent aussi devenir des exemples pour d'autres. Alors, on travaille dans ce sens-là.

Le Président (M. Marsan): Merci. M. le député de Charlesbourg, la parole est à vous.

M. Pigeon: Je me permettrais, M. le Président, un commentaire à ce sujet-là. Donc, je connais bien les cégeps et j'avoue que j'en ai visité plusieurs dans les années récentes. Et je suis quand même frappé par les qualités dont ils ont fait preuve, en particulier l'ouverture. Mme la ministre parlait des partenariats. Les cégeps n'hésitent jamais à se lancer dans les partenariats et à agir en accord avec le milieu. Ça, je trouve ça intéressant.

Ils ont montré aussi souvent beaucoup d'adaptabilité et de flexibilité, alors que les conditions peuvent être extrêmement variables. Et j'en veux pour preuve... Par exemple, au cégep de Gaspé et des Îles, que j'ai visité, ils utilisent les nouvelles technologies pour communiquer. Donc, dans ce domaine-là de ce qu'on peut appeler très globalement la formation à distance, ils ont vraiment -- et ils m'ont fait une démonstration quand je suis allé, ça m'a bien... ça m'a bien impressionné -- ...et donc ils savent utiliser les nouvelles technologies. Puis, en plus, dans les régions, puis même... même dans les centres urbains, ce sont vraiment des pôles de développement. C'est impressionnant. C'est des pôles de développement économique mais aussi un pôle de développement social, un pôle de développement culturel. Et je le dis toujours: Enlever le cégep dans une région, là, ce serait presque, souvent, là, tuer l'âme de la région.

Alors, pour moi, les cégeps sont vraiment un élément clé de notre système d'éducation, et je suis extrêmement heureux de pouvoir dire à quel point, là, je leur lève mon chapeau, puis comment ils travaillent bien et... Voilà. Alors, merci, M. le Président.

**(12 h 10)**

Le Président (M. Marsan): Commentaires, Mme la ministre?

Mme Courchesne: Je ne peux qu'acquiescer, M. le Président. C'est évident et c'est pour ça que nous devons continuer de les encourager, continuer de les soutenir et continuer de travailler en étroite collaboration avec les intervenants régionaux.

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre, vous avez souligné tantôt que c'est le 40e anniversaire des cégeps cette année, et c'est aussi votre anniversaire. Alors, vous allez nous permettre de le souligner.

Mme Courchesne: J'aimerais ça avoir 40 ans, M. le Président!

Le Président (M. Marsan): Alors, bon anniversaire!

Mme Courchesne: Merci.

Le Président (M. Marsan): Mme la députée de Mille-Îles, il reste 4 min 30 s à nos échanges.

Aide financière aux études

Mme Charbonneau: Je serai court, M. le Président, puisque je suis sûre que l'information que la ministre va nous donner va être fort intéressante, mais je prendrais quelques secondes pour lui rappeler que c'est une journée bien spéciale. Donc, bonne fête, Mme la ministre!

La décroissance de la clientèle, c'est quelque chose qu'on vit à tous les niveaux de l'éducation. J'ai eu le privilège de le vivre, à Laval, de façon extraordinaire. Et heureusement, grâce au geste posé par notre gouvernement, le taux de la famille... de natalité augmente dans nos familles, et, à Laval, on va encore sentir cette vague-là de croissance qui est une très bonne chose.

Pour avoir des étudiants dans nos universités, dans nos cégeps, quelquefois ça prend un bon coup de main. Un bon coup de main, c'est aussi avoir droit à des sommes pour les aider à faire leurs études. Je me demandais si la ministre pouvait nous entretenir quelques minutes à savoir les bourses au niveau de nos étudiants puis la façon que ça fonctionne. Je pense qu'il y a toujours un retour de votre part, là, du ministère. Donc, Mme la ministre.

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Merci. Bien, vous savez, tout à l'heure, on parlait des droits de scolarité, entre autres, et ce qu'on doit dire quand on parle de soutien aux étudiants dans l'ensemble, puis c'est vrai pour les cégeps aussi, là, c'est que nous avons au Québec un programme d'aide financière qui est somme toute très généreux. Et on devrait en être très fiers. Parce que parfois c'est utile de se comparer avec d'autres. Puis, quand on se compare avec d'autres, on peut dire que ce programme d'aide financière est un programme extrêmement généreux.

Et je veux juste ajouter, même s'il n'y a pas de droits de scolarité dans les cégeps, ajouter que, si on augmentait les droits de scolarité dans les universités, par exemple, il est évident dans notre esprit que nous devrions bonifier ce programme d'aide financière aux études justement pour préserver cette accessibilité. Nous avons toujours dit, comme gouvernement, que ce ne serait pas le manque de capacité financière pour un individu d'accéder aux études qui empêcherait de poursuivre ses études postsecondaires. Donc, c'est très important pour nous. Il n'y a pas... on ne pourrait pas accepter qu'une seule personne ne puisse pas accéder parce que cette personne n'a pas suffisamment de soutien financier.

Donc, c'est quand même un programme qui bien sûr est constitué d'une portion prêt et une portion bourse. Il y a quelques années, nous avons revu les méthodes de calcul pour adapter et réajuster en fonction, entre autres... C'est un programme... Même sous le gouvernement précédent, c'est un programme qui n'était pas indexé à chaque année. Sous notre gouvernement, nous avons indexé, pris la décision que ce programme-là devait être indexé à chaque année.

L'autre chose, par exemple, on a réajusté le coût du matériel pédagogique. On a réajusté le coût du matériel informatique, par exemple, qui est devenu un outil indispensable aujourd'hui et dans l'enseignement et dans les études ou dans les travaux que doivent fournir les étudiants. Donc, ce programme-là, il est supplétif, ça va de soi. Mais justement, hier, je rencontrais le comité qui étudie les dérogations, parce qu'il y a des recours, et c'est intéressant de voir qu'il y a des tendances dans notre société. Il y a des phénomènes qui se passent dont il faut tenir compte dans l'analyse des sommes et dans la façon de déterminer la portion de prêt et la portion de bourse. Alors, bien sûr, le gouvernement fédéral y contribue à hauteur de 115 millions, en fait plus, on a rajouté les bourses du millénaire à la hauteur de 115 millions, puis il collabore encore, soutient davantage.

Donc, c'est un programme qui, comme je le disais tout à l'heure, va se poursuivre, sera bonifié sans aucun doute si on augmente les droits de scolarité, et qui, à mon sens, fait la différence pour l'ensemble des étudiants du Québec qui veulent s'inscrire à des études postsecondaires.

Le Président (M. Marsan): Merci, Mme la ministre. Avant de poursuivre nos échanges, je voudrais vous demander s'il y a consentement de poursuivre nos travaux au-delà de l'heure prévue, soit jusqu'à 13 h 15, afin de reprendre une partie du retard accumulé. Consentement? Consentement.

Alors, je vais immédiatement reconnaître l'opposition officielle et M. le député de Drummond, porte-parole en matière de jeunesse et d'affaires étudiantes. La parole est à vous.

Hausse des droits de scolarité (suite)

M. Blanchet: Merci, M. le Président. Bien, je reprends là où j'ai laissé. J'ai cru comprendre, et je le souhaite, que la ministre avait des réserves importantes sur la notion de déréglementation et de différenciation des droits de scolarité par programme et par université. J'aimerais seulement avoir des clarifications à cet égard-là.

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Bien, j'ai dit, M. le Président, que, ce matin, je ne me prononcerais ni sur un scénario ou l'autre. J'ai posé une question par rapport à ce qui se fait depuis 40 ans.

Cela dit, M. le Président, ce qu'il va être intéressant de suivre aussi, c'est quelle sera la position de la CREPUQ. Et est-ce que la CREPUQ, qui est l'organisation qui regroupe toutes les universités du Québec... Est-ce qu'elle se positionnera officiellement sur ces questions-là? Hier, nous avons vu, dans Le Devoir, je crois, ou La Presse... Le Devoir, trois recteurs... en fait, deux directeurs, Polytechnique, HEC et le recteur de l'Université de Montréal qui ont écrit un papier qui soulevait davantage de questions et qui établissait des principes mais qui ne répondait pas au comment. Et on dirait qu'il y a aussi cette hésitation chez plusieurs à répondre au comment.

Et c'est pour ça aussi, le rendez-vous de l'automne, M. le Président, parce que c'est bien plus facile de dire: Toi, la ministre, là, dis-le, comment, puis après ça on va pouvoir te dire qu'on n'est pas d'accord puis te taper dessus. Ce serait bien plus facile, parce que l'unanimité va être difficile à obtenir, ça va de soi. Alors, moi, je pense que c'est là qu'il va être intéressant de voir quel sera ce comment puis est-ce qu'il y a place à innovation.

Ce qu'il faut par contre, M. le Président, ce que je souhaite, c'est que nous ayons tous collectivement le courage d'aborder ces questions-là, mais véritablement dans cette perspective d'avenir. Est-ce que les comparatifs seront utiles? Les comparatifs avec d'autres, pour moi, ce sont des indicateurs, ce sont des guides. Mais le Québec... le Québec aura toujours ses particularités, puis je pense qu'il faut bien comprendre le Québec pour bien saisir que parfois les comparaisons, il faut être prudent.

Maintenant, je le répète, M. le Président, je ne me prononce pas ce matin. Je soulève des questions, j'établis un certain nombre de principes, puis nous écouterons très attentivement, à l'automne, les différents points de vue, et j'espère que ce ne seront pas que des points de vue basés sur des principes, parce que -- le député de Drummond, il a raison -- tout le monde va dire qu'ils sont pour la justice sociale, tout le monde vont dire qu'ils sont pour l'équité, tout le monde vont dire qu'ils sont pour l'accessibilité.

Ce matin, je lisais ça, on est encore pour l'accessibilité. Mais, une fois qu'on a dit ça, là, comment... Comment? C'est ça, la question. Et j'espère qu'à l'automne les intervenants auront le courage de répondre précisément à ce comment.

Le Président (M. Marsan): Merci.

Mme Courchesne: ...il serait intéressant de savoir...

Le Président (M. Marsan): Rapidement.

Mme Courchesne: ...ce que le Parti québécois pense. Est-ce qu'eux, ils ont la réponse au comment? Parce qu'à date, depuis trois ans que je suis ministre de l'Éducation, là aussi, dans le caucus du Parti québécois, on entend des positions totalement divergentes les unes des autres et différentes. Alors, ça va être intéressant, M. le Président, de voir à quel moment la formation politique du député de Drummond et son caucus, son caucus qui est ici devant nous quotidiennement, comment ils vont se positionner par rapport à cette question-là.

**(12 h 20)**

Le Président (M. Marsan): M. le député de Drummond.

M. Blanchet: Il y a des différences, mais elles ne sont peut-être pas à tous les sujets si vastes. Vous avez eu l'occasion de répondre à ma collègue de Taillon que la modulation par programme avait des avantages, des inconvénients, qu'il y avait des pour, qu'il y avait des contre, que la compétition entre les universités québécoises... honnêtement, vous avez manifesté et dit que, dans une société comme la nôtre, à cette étape-ci, vous ne croyiez pas que c'était une bonne idée, et c'était par contre, vous l'avez dit, votre position personnelle. Donc, il y avait un... il y avait un cheminement. Tôt ou tard, par contre, avant ou après un colloque, un forum, des états généraux, un sommet, qu'on l'appelle comme on voudra, il va falloir que la ministre mette son pied à terre puis dise: C'est par là qu'on s'en va.

Depuis trois ans, incidemment, vous êtes la ministre et nous sommes l'opposition, ce qui nous dégage de beaucoup de responsabilités parce que c'est à vous, c'est à vous de dire ce que vous allez faire. Mais ce qu'on veut est clair, c'est effectivement un véritable forum où, et là-dessus on est d'accord, les moyens et le fond des choses seront courageusement abordés sans les raccourcis, d'où la nécessité que tout le monde soit effectivement convié, tous les bénéficiaires de la diplomation du Québec. Et, les bénéficiaires d'un haut taux de diplomation au Québec, c'est les étudiants en partie, bien sûr, c'est l'État québécois pour pas mal... à cause de la taxation et parce que l'État québécois est un employeur, et c'est aussi l'ensemble des employeurs et des milieux d'affaires, d'où l'importance qu'ils soient contributifs au moins à la discussion et idéalement à plus que la discussion, comme d'ailleurs plusieurs intervenants le suggèrent.

Droits de scolarité à l'Université McGill

Je veux arriver sur un cas assez concret qui a beaucoup occupé l'actualité. Je veux bien comprendre, puis je sais que ça pourrait facilement devenir pas clair, alors je nous exhorte à rester clairs. La ministre a puni l'Université McGill pour avoir sorti des rangs. J'aimerais connaître le calcul par lequel on voit quelle va être la punition que va subir l'Université McGill. En quoi est-ce que McGill, qui remplace le revenu qui vient de l'État par un revenu qui viendra des étudiants, en quoi aura-t-elle moins d'argent à la fin de l'exercice?

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Est-ce que je dois comprendre, M. le Président, que le député de Drummond est d'accord avec des droits de scolarité de 30 000 $? Est-ce qu'il est d'accord avec le fait que l'Université McGill détermine elle-même ses droits de scolarité plutôt que ce soit le gouvernement qui détermine les droits de scolarité? Est-ce que c'est ça que je dois comprendre, M. le Président? Juste pour m'orienter dans ma réponse.

Le Président (M. Marsan): M. le député de Drummond.

M. Blanchet: J'assume que vous savez que ce n'est pas moi qui réponds aux questions, mais je suis on ne peut plus farouchement opposé à une augmentation à 30 000 $ ou de 1 600 %. Mais, puisqu'on dit qu'il y a eu punition, je veux une quantification de cette punition-là, pas juste qu'est-ce que le gouvernement va donner de moins, qu'est-ce qui va leur rester de moins à eux autres, puisque ce que vous donnez de moins, ils vont le chercher dans les poches des étudiants. S'ils prennent une source de revenus puis ils la remplacent par une autre source de revenus, la punition ne leur coûte rien.

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Courchesne: En fait, ce que l'Université McGill aurait dû recevoir par étudiant, c'est 11 000 $, O.K.? C'est ça qu'ils auraient dû recevoir. Ce que nous envisageons, c'est de prendre, je ne sais pas si ce sera 29 000 $ ou 30 000 $, là, le montant qu'ils chargeront moins les droits de scolarité du Québec. Donc, disons, prenons un chiffre rond, 29 000 $, parce qu'on parle de 30 000 $, mais dans les faits, moi, ce qu'on m'a présenté, c'est 29 000 $. Donc ça, ce sont les droits qui sont exigés par l'Université McGill. Nos droits de scolarité sont de 2 000 $, donc il y a une récupération pour nous à aller chercher de 27 000 $. Mais il y a effectivement la subvention, c'est-à-dire le per capita, parce que ce n'est pas une subvention. Le per capita qu'aurait obtenu McGill est de 11 000 $. Donc, c'est... Et nous ajoutons à ce 11 000 $... Ça, c'est le coût de revient, qu'on appelle, selon la grille de financement élaborée, mais ce qu'on irait chercher, nous, c'est 27 000 $, donc c'est 16 000 $ de plus, M. le Président.

Par ailleurs, j'inviterais le député de Drummond à ne pas nécessairement utiliser le mot «punition», là. Je pense qu'on est... Moi, je ne veux pas utiliser ce mot-là. Ce n'est pas une question de punition, c'est une question d'appliquer des règles budgétaires et de dire: Vous devez respecter les règles. Et, pour respecter les règles, les droits de scolarité sont établis à 2 000 $. Si vous ne respectez pas, bien, effectivement, nous allons devoir retirer les sommes prévues. Mais, dans ce cas-ci, nous allons retirer effectivement un montant additionnel.

Le Président (M. Marsan): M. le député de Drummond.

M. Blanchet: Le mot «punition» a été largement suggéré par les médias. Par contre, moi, j'ai entendu que le gouvernement envisageait... Vous avez dit: Nous envisageons. Est-ce que je dois comprendre que ce n'est pas une décision qui est prise que de retenir ces sommes-là?

Deuxième élément. La ministre dit que l'argent est récupéré par nous. Donc, effectivement, 27 000 $ fois par le nombre d'étudiants ne sera pas dépensé par Québec, mais ça ne démontre pas que McGill aura moins d'argent. Ce que les calculs démontrent à cet égard-là, bien -- de toute façon, on peut se le faire... on peut se le faire de mémoire -- c'est que le 29 000 et quelques dollars chargé par McGill va totalement remplacer la somme que Québec va retenir. Et à cet effet-là je porte à votre attention que, la première fois que cette affaire-là est sortie dans les médias, il n'était pas question que McGill soit punie, puisque McGill disait renoncer aux subventions du gouvernement.

Donc, tout ça semble avoir été une boucle qui se referme. McGill dit: On veut un programme déréglementé à 30 000 $ au MBA, on renonce au financement de l'État. Et, quelques semaines après, qu'est-ce qui sort dans les médias? La ministre punit McGill en lui enlevant ses 27 000 $, là, mais McGill avait déjà décidé qu'il ne les aurait pas, puisqu'il avait établi qu'il renonçait à ça en partant. Donc, il y avait une démarche par McGill qui était assez clairement établie. Et là, poussant l'enveloppe, il y a un certain nombre de joueurs qui envoient des lettres dans les médias pour dire: Ne pénalisez pas McGill. Non seulement ils vont charger 30 000 $, mais donnez-leur l'argent en plus. En termes d'accessibilité au sens large, pour la population, il y a un gros, gros problème. Et donc le mot «punition», s'il s'applique, si c'est plus qu'envisagé et que c'est effectivement exercé, bien, oui, ce serait une punition, mais il faudrait qu'elle soit plus sévère pour être vraiment une punition.

À cet égard-là, pour bien comprendre ce que McGill a fait, la ministre a mentionné qu'elle avait fait une proposition à McGill qui était de dire: Vous pouvez déréglementer pour les étudiants hors Québec mais pas pour les étudiants québécois. McGill avait étonnamment, même si ça représentait 80 % de la clientèle, les étudiants hors Québec, refusé cette proposition. Selon la ministre, pourquoi est-ce que McGill a refusé cette proposition?

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Courchesne: C'est tellement une bonne question parce que ça demeure encore incompréhensible pour moi. Et c'est très difficile, à cette étape-ci, de savoir exactement la proportion d'étudiants québécois qui adhéreront, à 30 000 $, et la proportion d'étudiants étrangers. Et, dans les étudiants étrangers, M. le Président, nous incluons les étudiants canadiens hors Québec. Honnêtement, je ne comprends pas.

La raison évoquée par McGill, c'est qu'ils ne voulaient pas, dans une même classe, avoir des étudiants à deux niveaux: des étudiants qui paient 2 000 $ puis des étudiants qui paient 29 000 $. Ça, c'est la raison qui nous a été évoquée. Mais quel est le fond, quelle est la raison véritable? Ça aurait pu être très certainement la position sage à accepter, ne serait-ce que jusqu'au rendez-vous de l'automne, parce que c'est sûr que cette augmentation-là, dans la société québécoise, pour moi, elle est -- je l'ai dit -- elle est bien trop drastique. Et ça... Et on ne peut pas se lever un matin puis, comme université, dans un journal -- parce que je l'ai dit publiquement, je l'ai appris dans le journal -- dire: Eh! Nous, on est l'Université McGill, on décrète que ça va être ça, le droit de scolarité, et en disant effectivement: On ne prendra pas l'argent de l'État. Mais, pour faire ça, il faut quand même qu'ils aient la permission de la ministre. C'est ça que les règles disent. Il faut qu'ils obtiennent la permission de la ministre.

Mais je veux juste corriger, M. le Président, je veux juste être sûre qu'on s'entend bien. L'Université McGill aurait eu un financement de base de 11 000 $, mais là on leur coupe 27 000 $. Donc, toute cette augmentation, là, qu'ils vont chercher, on leur enlève. On leur enlève, là. Donc, ils n'auront rien de plus. Il ne restera rien de plus pour McGill. On va leur enlever, là.

**(12 h 30)**

Le Président (M. Marsan): M. le député de Drummond.

M. Blanchet: On dit en effet la même chose. Il ne restera rien de plus à McGill. L'augmentation leur est enlevée. Le point que je soumets humblement, c'est que ce n'est pas une punition, dans la mesure où ils s'en sortent très bien, et mon soupçon... Parce que, quand on dit «les raisons évoquées par McGill», McGill évoque beaucoup d'affaires, dont le raisonnement fantaisiste à l'effet que la hausse des frais de scolarité, c'est pour assurer une meilleure justice au bénéfice des gens qui sont moins nantis, parce que, si les frais de scolarité sont plus élevés, bien, à ce moment-là, ça fait plus payer les riches. Mais ça fait plus payer les pas riches aussi. C'est un total faux raisonnement. Donc, ce que McGill invoque parfois ne me semble pas nécessairement crédible.

Je soupçonne par contre que le but de McGill, depuis le début de cet exercice, c'est de créer le précédent sans qu'il n'en coûte rien à l'Université de McGill... à l'Université McGill. Parce que la punition n'en est pas une, parce qu'ils ont la même argent dans le coffre à la fin de l'exercice. Sans qu'il n'en coûte rien à l'Université de McGill... l'Université McGill, dis-je bien, le précédent de déréglementation et le précédent de hausse astronomique des droits de scolarité est créé, tant et si bien que, lorsqu'on arriverait avec, mettons, la moyenne canadienne, 250 % aurait l'air raisonnable comme augmentation à côté de 1 600 %. C'est ce que je soupçonne et c'est ce que je soupçonne être l'exercice de relations publiques que tout ce club de lobbys fait présentement.

Dans la perception de la ministre -- la question a l'air simple, et tant mieux si la réponse l'est -- y a-t-il une corrélation donc entre l'augmentation des droits de scolarité et l'accessibilité aux programmes?

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Nous avons toujours dit, M. le Président, que, s'il y avait augmentation de droits de scolarité, il y avait bonification du programme d'aide financière. On a toujours dit ça, et ça va se faire, s'il y a... Et là on a annoncé qu'il y aurait augmentation de droits de scolarité pour septembre 2012; en fait, c'est le ministre des Finances qui l'a annoncé dans son budget. Et le ministre des Finances a aussi dit: Bien, c'est évident que nous voulons préserver cette accessibilité, donc il y aura aussi bonification du régime d'aide financière aux études. Alors, ça aussi, c'est un engagement, et on va le faire.

Le Président (M. Marsan): M. le député de Drummond.

M. Blanchet: Oui. Avec le temps qu'il me reste, je vais essayer de ramasser ça un peu. McGill explose les droits de scolarité de son programme M.B.A. Le gouvernement réagit en disant: Écoutez, non seulement on vous enlève ce qu'on vous donne normalement, mais on vous en enlève de plus. Vous ne ferez pas un sou de bénéfice de plus. McGill a cependant créé le précédent de déréglementer et augmenter de façon très considérable les droits de scolarité, et il y a une incidence admise que l'augmentation des droits de scolarité, surtout à ce niveau-là, mais l'augmentation des droits de scolarité, nonobstant toutes les études qui ont été faites, a un impact sur l'accessibilité. Il y a des gens qui n'auront pas les moyens.

La réponse que McGill donne -- ça passe rapidement -- c'est que nous allons donner des bourses et aider les étudiants. Ça, c'est un premier piège que j'exhorte le gouvernement à éviter: de ne pas privatiser l'aide financière aux études. Il existe un programme d'aide financière aux études au Québec qui établit les règles, les paramètres d'admissibilité; lorsque tu rentres là-dedans, tu as de l'aide financière aux études. Et, si c'est remis aux universités, la tentation de confondre admissibilité et marketing, dans des bourses bien ciblées, va devenir trop forte. Et je pense qu'il ne faut pas aller là, et je crois comprendre que la ministre ne veut pas y aller non plus. C'est une bonne nouvelle.

Hausse des droits de scolarité (suite)

Cela dit, pour des raisons purement mathématiques, là, de deux choses l'une, les droits de scolarité augmentent, pour un étudiant donné, de 8 000 $. On dit: Oui, oui, mais pas de problème d'accessibilité, l'aide financière aux études va venir à ton secours. L'aide financière aux études arrive. De deux choses l'une, soit que ce 8 000 $ là va être payé par l'État en bourse, au moins en partie, ou/et l'autre partie va être en prêt. Donc, tout ce que les universités vont aller chercher de plus... on sait que ce n'est pas le cas, parce que ce n'est pas tout le monde qui a accès à l'aide financière aux études, et c'est l'autre partie du problème: tout ce que l'université va aller chercher de plus va soit être payé par l'État soit devenir un endettement pour les étudiants.

Et l'inquiétude soulevée beaucoup par les étudiants -- et je partage leur inquiétude et je vous le fais par description: le jeune couple d'universitaires qui obtient son diplôme au moment où, pas assez nombreux, nouvelle classe moyenne, de moins en moins nombreuse au Québec, pendant que les besoins de leurs aînés sont de plus en plus importants, on a besoin d'un maximum de jeunes pour arriver sur le marché et contribuer fiscalement sans augmenter les taxes, les tarifs, et autres, au moment où ces jeunes-là arrivent sur le marché, s'achèteraient une maison, fonderaient une famille, des meubles, une voiture, on leur dit: Oh! Un instant, plutôt que d'avoir comme avant 8 000 $, 12 000 $ ou 14 000 $ de dette d'étude, tu vas avoir 25 000 $, 35 000 $ ou 40 000 $ de dette d'étude, puis, à deux, ça va faire des sacrés gros chiffres. Au moment où les jeunes doivent arriver sur le marché et commencer à participer à l'économie, ils sont écrasés sous une dette déjà extrême. Donc, mon inquiétude au terme de ce raisonnement-là -- qui a certaines lacunes selon moi -- c'est que compenser l'admissibilité ou l'augmentation par les prêts et bourses est une solution qui va se faire sur le dos de l'endettement étudiant.

Le Président (M. Marsan): Et ça termine notre échange avec l'opposition officielle.

M. Blanchet: Merci.

Le Président (M. Marsan): Nous allons poursuivre avec le parti ministériel, et je vais reconnaître Mme la députée de Gatineau. La parole est à vous.

Mme Vallée: Merci, M. le Président. Alors, c'est toujours un plaisir d'être présente en commission. Je voudrais joindre ma voix à celle de mes collègues pour souhaiter à Mme la ministre une belle journée d'anniversaire, et j'espère que l'exercice des crédits ne sera pas trop pénible aujourd'hui.

C'est assez intéressant...

Mme Courchesne: ...

Mme Vallée: C'est assez intéressant de suivre le fil des discussions aujourd'hui et de faire aussi un lien peut-être avec d'autres échanges qu'on a eu la chance d'avoir avec l'opposition officielle depuis le début de l'étude des crédits. Évidemment, notre collègue le député de Drummond soulève des éléments préoccupants, des points particuliers quant à la question de l'accessibilité aux études, quant à la question des hausses des frais de scolarité. Mais je dois abonder dans le sens de la ministre, parce qu'on a eu beaucoup de... on a brandi beaucoup d'épouvantails, on soulève des scénarios catastrophiques, mais on n'apporte pas beaucoup de suggestions ou d'idées qui pourraient contribuer au processus de réflexion dans lequel le gouvernement est actuellement relativement à la hausse des frais de scolarité.

La ministre a été très claire, très transparente: il y aura à l'automne un forum, un forum qui n'est pas tout prévu, dont le scénario n'est pas écrit. Il ne s'agit pas d'un film ou d'une mise en scène, c'est vraiment un exercice d'échange et un exercice où un certain nombre d'acteurs seront appelés à faire part de leurs idées. Mais, faire part de leurs idées, pour faire part de leurs idées, les acteurs n'ont pas seulement besoin d'attendre à l'automne, et le député de Drummond non plus n'a pas besoin d'attendre à l'automne pour échanger avec la ministre de ses idées; la ministre l'a mentionné, elle est en lien direct avec les associations étudiantes, donc tout le processus de réflexion est en cours actuellement. Et ce qui est intéressant, c'est que, nous, au Parti libéral du Québec, on a un point de vue commun, c'est-à-dire qu'on est en accord avec le concept, avec le principe qui va de l'avant... c'est-à-dire d'aller de l'avant avec une hausse des frais de scolarité, parce qu'il y a... les universités ont besoin de cet apport-là. Maintenant, on est d'accord également pour le faire d'une façon correcte, le faire d'une façon adéquate et de mettre les idées des différents organismes à contribution.

Mais, au Parti québécois, ce n'est pas évident de savoir quelle est la position du parti, parce que je dois vous dire, depuis... depuis 2007, ça fait trois ans que je suis ici, il y a eu... il y a eu différents échanges. Parfois, en Chambre, à entendre les différents critiques qui se sont succédé, on pourrait croire que le Parti québécois est totalement à l'encontre de l'idée d'une hausse des frais de scolarité. Parce que, lorsqu'on entend les critiques parler aux associations étudiantes, lorsqu'on entend... lorsqu'on lit les communiqués de presse qui ont pu sortir au fil des années, M. et Mme Tout-le-Monde pourrait dire: Effectivement, le Parti québécois est contre l'idée d'aller de l'avant avec la hausse des frais de scolarité.

**(12 h 40)**

Pourtant, en 2007... le 15 mai 2007, donc il y a trois ans, presque trois ans, la chef de l'opposition avait à l'époque... s'était positionnée en faveur d'un dégel des frais de scolarité. Elle ne refusait pas cette idée-là à l'époque où elle n'était pas encore chef de l'opposition. Ça tranchait évidemment avec les propos qui avaient été jusque-là prônés par l'ancien chef du Parti québécois, M. Boisclair. En 2007 aussi, le député de Richelieu, notre collègue, avait porté sa voix ou avait joint sa voix à celle de la chef de l'opposition pour dire qu'il était en accord avec le concept du dégel des frais de scolarité. En 2009, c'était au tour de M. François Legault de dire... de parler justement des vaches sacrées et de l'importance... et des enjeux auxquels le Québec faisait face et de l'importance de revoir la position face aux frais de scolarité.

Un autre membre du Parti québécois ou ancien ministre du Parti québécois, M. Facal, Joseph Facal, qui, dans son blogue, le 2 mars dernier, disait, et je cite: «Le pourcentage de Québécois qui détiennent un diplôme universitaire est inférieur à ceux de l'Ontario, de la Colombie-Britannique et de l'Alberta. Dans ces trois provinces, les droits de scolarité moyens sont respectivement de 5 951 $ [pour l'Ontario], 4 840 $ [pour la Colombie-Britannique], 5 520 $ [pour l'Alberta]. Au Québec, c'est 2 272 $. De plus, les jeunes issus des milieux défavorisés ne sont pas plus nombreux dans nos universités. L'objection de l'accessibilité n'a donc aucun fondement.» Ça, c'est M. Facal. Je ne crois pas qu'il soit libéral, M. Facal...

Des voix: ...

Mme Vallée: M. Facal avait cette vision-là le 2 mars dernier.

Et par contre, le 19 avril, notre collègue député de Drummond sortait un communiqué où il disait: Le gouvernement libéral s'en prend encore aux jeunes et à la classe moyenne. Il «dénonce le discours libéral qui laisse entendre que le programme d'aide financière aux études va compenser pour les hausses».

Alors, le député de Drummond, encore une fois, brandissait un communiqué fort apocalyptique de ce qui attendait la jeunesse québécoise et... Par contre, il tenait un discours un petit peu différent lors de l'étude des crédits Jeunesse, le 27 avril dernier, et ça, c'est intéressant. Je sais que mon collègue le député de Drummond n'aime pas qu'on utilise les citations... les citations tirées de ses interventions, mais je ne déforme pas, je prends... je vais prendre textuellement ce qui a été dit, parce que je crois que c'est important.

Le député de Drummond, qui nous fait un portrait apocalyptique de la version du budget de notre collègue le ministre des Finances, dit, à la page 11 -- parce que j'ai imprimé le Journal des débats de la Commission des relations avec les citoyens du 27 avril 2010, alors c'est tiré intégralement de la transcription des débats. Alors, notre collègue dit: «Les droits de scolarité, on va y revenir. Nous n'excluons assurément pas un ajustement, qui serait vraisemblablement à la hausse, des droits de scolarité, mais nous ne le présumons pas, parce que nous demandons un sommet sur cette question-là, et nous savons et nous y reviendrons, que c'est supposé être dans les cartons du gouvernement. Ma crainte, c'est que les conclusions soient déjà écrites.»

Et, en fin d'étude des crédits, le député de Drummond répond au président: «Vous êtes bien gentil. Le Parti québécois veut un forum, un sommet sur le financement des universités. À cette occasions-là, tout sera sur la table, et ça pourrait venir avec une augmentation, mais jamais de 250 % et jamais dans un contexte de déréglementation anarchique.»

Alors, ce qu'on comprend des différentes interventions du député de Drummond, hormis peut-être son communiqué de presse qui était peut-être destiné plutôt aux médias, c'est que, lorsqu'on a des échanges francs, on semble, du côté de l'opposition, être en accord avec la hausse des frais de scolarité, et on semble en venir à la constatation, à l'évidence, qu'on doit aller de l'avant, et que finalement une hausse des frais de scolarité, ce n'est pas si apocalyptique que ça, parce qu'on est très conscient, du côté de l'opposition, que le gouvernement va faire un travail de façon rigoureuse et va faire... va mener ses consultations d'une façon tout à fait sérieuse. La ministre en a fait état tout à l'heure, et là-dessus, M. le Président, je pense qu'on doit faire confiance à la ministre parce qu'elle nous a démontré tout au long des trois dernières années que chaque décision était prise avec beaucoup, beaucoup, beaucoup... suite à de mûres réflexions et surtout suite à des échanges et des pourparlers avec les principaux intéressés.

Alors, ceci étant dit, parce que je me devais... je ne pouvais laisser passer les choses, et je pense que c'est important pour les gens qui nous écoutent et pour que l'histoire aussi puisse le noter, qu'il y ait une petite mise au point qui soit faite lorsqu'on parle de frais de scolarité et de dégel des frais de scolarité.

Transferts fédéraux des
bourses du millénaire

Maintenant, il y a un autre élément, un autre épouvantail qui a été brandi à quelques reprises par l'opposition au cours de la dernière année et qui mérite, je crois, qu'on s'y attarde aujourd'hui et qu'on... qu'on remette les pendules à l'heure, c'est toute la question des bourses du millénaire...

Mme Courchesne: Ah? Bon!

Mme Vallée: Parce que le gouvernement fédéral a annoncé qu'il...

Mme Courchesne: ...

Mme Vallée: ...que le programme des bourses du millénaire serait bonifié de 115 millions en 2010-2011. Là, il y a eu toutes sortes de préoccupations qui ont été mises de l'avant, entre autres par certaines associations étudiantes qui laissaient entendre qu'elles étaient préoccupées par l'utilisation des sommes qui provenaient du gouvernement fédéral. Les associations demandaient des bonifications au Programme de prêts et bourses, puisqu'elles croient que les transferts ont été bonifiés. Donc, en fait, on utilise plusieurs éléments, on compare les sommes qui sont reçues de la fondation, c'est-à-dire 80 millions, avec l'annonce de 115 millions du gouvernement fédéral, et on semble prétendre qu'il y a des manques à gagner.

Alors, question de bien remettre les pendules à l'heure, question aussi de rassurer les associations étudiantes et les différents groupes qui nous occupent, bien j'aimerais, Mme la ministre, qu'on puisse prendre l'opportunité aujourd'hui de faire le point clairement sur cette question qui est fort importante.

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

**(12 h 50)**

Mme Courchesne: Bien, merci, M. le Président. D'abord, je veux remercier la députée de Gatineau pour son plaidoyer et sa recherche, surtout éloquente, sur la position de nos amis d'en face. D'ailleurs, je ne veux pas être très longue là-dessus, mais ce qu'il serait intéressant de savoir aujourd'hui, c'est si la députée de Taillon puis le député de Drummond, ils pensent de la même façon. Ça, je ne suis pas sûre. Ça, M. le Président, je ne suis pas certaine qu'ils ont tout à fait le même point de vue sur l'augmentation des droits de scolarité. Cela dit, c'est à eux à en débattre. Peut-être qu'un jour ils partageront avec nous leur vision, parce que ça serait intéressant que la population sache et que les étudiants sachent clairement où se situe l'opposition officielle sur l'augmentation des droits de scolarité.

Sur les bourses du millénaire, M. le Président, je ne referai pas tout l'historique, évidemment, mais je me rappelle que mon prédécesseur avait livré une dure bataille avec le gouvernement fédéral pour que le Québec puisse obtenir les sommes auxquelles nous avions droit. Je vais revenir sur 2008-2009 parce que c'est important de bien comprendre les chiffres. En 2008-2009, le gouvernement fédéral avait un programme de prêts et un programme de bourses. Il nous octroyait 96 millions en prêts puis 30 millions en bourses. Et il avait en plus le programme des bourses du millénaire qui totalisait 80 millions de dollars.

Pour l'année 2009-2010 mais qui va s'appliquer aussi cette année, le gouvernement fédéral dit: Moi, je vais jumeler les programmes, et, en fait, je n'aurai plus de programme de bourses, je vais avoir un programme de prêts et je vais octroyer au Québec 90 millions en programme de prêts. Et je vais avoir un nouveau programme qui va remplacer, si vous voulez, le programme du millénaire, qui va être une combinaison des bourses qui existaient en 2008-2009, plus le 80 millions qui existe pour les bourses du millénaire, pour un total de 115 millions, parce qu'il y a une légère indexation pour l'année. Donc, ce que le gouvernement du Québec va recevoir en équivalent de bourses du millénaire mais en équivalent aussi de l'ancien programme de bourses qui existait, c'est le même montant, somme toute; c'est-à-dire, c'est 110 millions plus 5 millions d'indexation, 115 millions. Et nous allons continuer de recevoir le programme de prêts de 90 millions. Donc, c'est une somme d'environ 205 millions de dollars que nous transfère le gouvernement fédéral année après année, parce qu'il y a effectivement, habituellement, de l'indexation qui s'ajuste à ces montants-là. C'est pour ça que nous considérons... et c'est ce que nous voulions, on ne veut pas perdre au change, et, dans ce sens-là, ça a été de longues et bonnes négociations et discussions entre le gouvernement fédéral et nous, mais c'est véritablement la situation de ce qui se passe au niveau des bourses du millénaire. Je peux assurer que le gouvernement du Québec ne perd pas au change.

Maintenant, est-ce que les étudiants ont la même interprétation que nous? De toute évidence pas, mais, quant à nous, quand on regarde la façon dont les programmes fédéraux ont été réaménagés et la façon dont les sommes nous sont transférées, bien nous disons... en fait, ce que j'ai cru comprendre, M. le Président, c'est que, pour avoir rencontré les représentants de la FEUQ, un député conservateur aurait fait une déclaration sur un soi-disant 35 millions additionnels.

Alors, évidemment, les étudiants disent: Bien, ils l'ont dit, mais c'était un député conservateur. Alors, ils réclament ce que le député conservateur avait pris, semble-t-il, comme engagement. Mais on ne peut pas travailler comme ça, ça ne peut pas se passer comme ça, là. Alors, c'est de l'argent que... Non, non, ce n'est pas... C'est un gouvernement qui doit avoir engagé les sommes, mais il n'y a pas d'officialisation de ces montants-là, et donc nous en sommes à 205 millions de dollars pour les prêts et bourses qui nous sont transférés du gouvernement fédéral. En espérant que l'explication a été claire, M. le Président.

Le Président (M. Marsan): Mme la députée de Gatineau, en terminant, il reste trois minutes.

Mme Vallée: C'était très clair, Mme la ministre, je vous remercie, et ça permet de recadrer un petit peu la discussion quant aux bourses du millénaire. Et, en terminant, M. le Président, je pense que, ce week-end... ou le week-end prochain, on suivra avec attention et intérêt les échanges qui auront lieu sur le parquet, à la grande rencontre, dans le comté de notre collègue de Drummond. Je pense qu'on aura la possibilité de voir un petit peu où se situera éventuellement l'opposition quant au débat fort important qui est au niveau des frais de scolarité puis aussi de l'investissement général dans le réseau universitaire, parce que, ça aussi, on pourra y revenir.

Mais, si je regarde, il y a eu des réinvestissements, au niveau des études supérieures, qui ont été marqués depuis l'arrivée de notre gouvernement, et je pense que ça démontre l'importance notoire du réseau des études supérieures pour le gouvernement libéral. Je crois, au cours des sept dernières années, c'est près de 114 % de plus d'investissement que le gouvernement péquiste qui a été fait. Alors, je pense que c'est quand même substantiel comme effort gouvernemental. Merci.

Le Président (M. Marsan): Est-ce que vous avez un dernier commentaire? Ça termine notre échange. Alors, on vous remercie. Ça termine l'échange avec le parti ministériel. Nous allons poursuivre avec le deuxième groupe d'opposition officielle, et ça me fait plaisir de reconnaître Mme la députée de Lotbinière. Mme la députée, la parole est à vous.

Hausse des droits de scolarité (suite)

Mme Roy: Bonjour. Je suis bien contente de prendre la parole pour ce deuxième bloc du deuxième parti de l'opposition. J'aimerais aborder avec Mme la ministre les frais de scolarité. Les frais de scolarité font l'objet de plusieurs débats, autant au niveau de la moyenne des droits de scolarité... Parce que, moi, ce que j'ai fait, je me suis référée à Statistique Canada et préféré avoir les données en dollars courants pour chacune des provinces.

Donc, si je prends la province où les frais de scolarité sont les plus hauts à l'heure actuelle, c'est en Ontario. En 1995-1996, ils étaient à la hauteur de 3 000 $, pour maintenant être, en 2009 -- septembre 2009 -- 5 951 $, tandis que les frais de scolarité pour l'Alberta sont partis d'un petit peu plus que 3 000 $, pour être à l'heure actuelle à 5 520 $. La Colombie-Britannique, reconnue comme étant une province assez progressiste, a vu ses frais de scolarité diminuer jusqu'en 2001, pour faire une hausse et venir rattraper un peu plus les collègues des autres provinces, au montant de 4 917 $ à l'heure actuelle, tandis que, chez nous, le Québec, les frais de scolarité sont au montant de 2 000 $ pour... en dollars courants aujourd'hui et... 2 000 $, c'est en 1995, pour être, à l'heure actuelle, à peu près à 2 272 $.

On voit qu'il y a eu des hausses à peu près partout dans les provinces que je viens de vous énumérer. Au Québec, c'est resté assez stable pour une période qui a duré 14 ans... 15 ans, plutôt. Je voudrais savoir qu'est-ce que la ministre en pense.

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Moi, j'aimerais ça savoir ce que l'ADQ en pense. Mais je vais répondre à la question, parce que c'est évident que nous avons toujours dit que nous avions des droits de scolarité, au Québec, qui étaient plus que raisonnables. Puis effectivement, si on se compare avec les autres provinces, la démonstration est faite à cet égard-là.

Le ministre des Finances, dans son budget, a été très clair en disant qu'il y aurait une augmentation des droits de scolarité en 2012 -- septembre 2012 -- et que nous convions le Québec à un rendez-vous d'automne pour essayer d'obtenir un consensus sur les modalités... sur les modalités d'augmentation et sur les principes de base qui devraient guider cette augmentation-là, parce que... M. le Président, j'ai eu l'occasion de m'exprimer là-dessus longuement tout à l'heure, donc je vais répéter que je ne dirai pas, ce matin, ce que je pense et comment nous allons augmenter les droits de scolarité, parce que nous voulons ce débat à l'automne, nous voulons aller chercher ce consensus.

Il y a beaucoup de... bien, il y a beaucoup... il y a quelques scénarios sur la table. Il y a quelques scénarios sur la place publique, mais il n'y a pas non plus tous les scénarios sur la place publique. Il y a évidemment les premiers concernés; les premiers concernés, il y a les étudiants, pour lesquels nous connaissons la position, mais les universités, on le voit en ce moment, leur position n'est pas claire.

Je disait tout à l'heure que depuis 40 ans nous avions... 40 ans et plus, là, nous avons établi, au Québec, une façon d'établir les droits de scolarité et une façon de gérer les droits de scolarité. La question qu'on pourrait poser à l'automne aux Québécois, c'est de dire, et aux universités, dire: Est-ce que nous gardons les mêmes principes pour établir les droits de scolarité? Mêmes principes voulant dire: Est-ce que ce sont les mêmes droits pour toutes les universités? Est-ce que ce sont les mêmes droits pour tous les programmes? Est-ce qu'il y a des droits différenciés? Est-ce qu'on accepte le modèle de l'Université McGill? Est-ce qu'on rejoint la moyenne canadienne? Est-ce qu'on décrète autre chose?

Donc, il y a cette discussion que l'on doit avoir et, je dis, qu'on doit avoir courageusement, mais, avant d'avoir cette discussion-là, il faut savoir que voulons-nous pour l'avenir des universités, dans quel monde et dans quelle perspective, et avec quelle vision voulons-nous le développement de nos universités. C'est sûr que chaque université le sait. Quand on parle aux universités, quand j'échange avec les recteurs, c'est très clair, mais il faut qu'on aille chercher ce consensus sur la scène québécoise.

Le Président (M. Marsan): Mme la députée de Lotbinière.

**(13 heures)**

Mme Roy: Si vous voulez connaître la position de l'ADQ, on n'a jamais été pour le gel des tarifs, et puis, à peu près à tous les niveaux, on se dit qu'une échelle tarifaire correcte est toujours mieux qu'un choc qui arrive d'un coup sec. Et puis on pense aussi... À l'intérieur de notre groupe, il y a eu des discussions, mais pas encore une position de parti, concernant les programmes différents avec des tarifs différents

Et puis je suis contente d'entendre la ministre venir me dire que tout va être sur la table lors de ces consultations-là, et non seulement un chiffre, mais plutôt on va envisager à peu près toute la question des droits de scolarité. Alors, je me réjouis de ça.

Rétention d'étudiants étrangers
en médecine à l'Université McGill

Une autre... une autre crainte ou... en tout cas qui a été amenée par les médias récemment, puis je pense qu'il faut que j'entende votre position là-dessus, c'est le taux de rétention des étudiants en médecine de l'Université McGill. Je suis consciente que l'Université McGill doit recevoir également des étudiants d'ailleurs dans le monde et qu'elle doit peut-être avoir de la rétention de ces étudiants qu'elle reçoit d'ailleurs dans le monde, qui décident de rester au Québec, mais, quand on voit 63 %, là, qui quittent, c'est beaucoup, il me semble... 63 % seulement qui font plutôt... et je m'excuse, là, qui font leur résidence au Québec, sur l'ensemble des finissants de la cohorte, tandis que, dans les autres universités qui enseignent la médecine, il y a beaucoup plus de rétention. Je voudrais vous entendre là-dessus.

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Bien, écoutez, d'abord il faut... ce que je n'ai pas, je crois, je vais vérifier, mais ce que je ne crois pas avoir, c'est, sur les 63 % qui quittent, combien sont effectivement des étudiants originaires d'ailleurs du Québec. Parce qu'on sait que l'Université McGill a une proportion d'étudiants étrangers importante, et donc est-ce que ces étudiants-là sont majoritairement des étudiants qui viennent ou d'autres provinces ou d'autres pays? Parce qu'il faut comprendre, M. le Président, que les étudiants étrangers paient des droits de scolarité beaucoup plus élevés que les droits de scolarité des Québécois. Et c'est ces données-là que, très franchement, je n'ai pas devant moi. Mais il y a une proportion, dans ces 63 %, de gens qui retournent probablement chez eux.

Mais je veux juste clarifier le fait que par ailleurs, comme province, nous, et comme gouvernement, je devrais dire, nous voulons accueillir des étudiants étrangers au Québec, là. Parce que nous voulons, oui, tenter de les retenir, on ne s'en cache pas, là, c'est évident, puis c'est beaucoup plus facile d'intégrer un nouvel arrivant qui étudie dans nos universités et qui, à la sortie, décide de s'installer au Québec et décide de travailler au Québec. C'est plus facile d'obtenir l'emploi, etc., puis c'est vrai en médecine aussi. Et Dieu sait que c'est vrai en médecine.

Parce que, M. le Président, c'est notre gouvernement qui a travaillé très, très, très fort avec les facultés de médecine, avec le Collège des médecins, pour faire en sorte que les diplômes en médecine des étudiants, des nouveaux arrivants, acquis à l'extérieur... puissent pratiquer la médecine au Québec moyennant des formations d'appoint. Mais c'est un dossier fort complexe. Mais, tu sais, notre volonté de les garder, ces étudiants-là, elle est très, très, très forte, et on a déployé beaucoup d'actions depuis six ans pour améliorer cette situation-là, et nous avons amélioré grandement cette situation-là.

Donc, quelle est la proportion des étudiants qui sont des étudiants étrangers? Bon. Ce matin... en fait, lundi, il y avait un article dans Le Journal de Montréal qui disait que c'était 45 % des diplômés qui quittaient le Québec, et c'étaient 45 % des diplômés de la Faculté de médecine de McGill, donc ce n'est pas 63 %. Mais, en tout cas, d'après Le Journal de Montréal, ici, le 3 mai 2010, on est en 2010, c'est ça, c'était 45 %. Et on dit: C'est tout de même un peu mieux que l'an dernier. Mais il faut évaluer, comme je le disais tout à l'heure, combien sont des médecins québécois puis combien sont des médecins qui proviennent d'autres pays ou d'autres provinces.

Le Président (M. Marsan): Mme la députée de Lotbinière.

Mme Roy: J'ai fait exactement le même raisonnement que vous, parce que, si on s'inquiète de personnes qui retournent chez eux, ce n'est pas la même chose que si on s'inquiète de Québécois qui passent par McGill puis qui aillent ailleurs.

J'ai cherché dans vos crédits quelque chose qui pourrait m'indiquer cette... ce pourcentage-là. J'ai trouvé un début d'explication, et je ne sais pas qu'est-ce que la ministre en pense. À l'annexe 80, à la page 11 de 14, on indique qu'en 2008 614 étudiants inscrits à McGill au doctorat en médecine provenaient du Québec, sur 764 inscriptions en tout et partout. Si la proportion est la même au baccalauréat, ça ne justifie pas les chiffres que nous avons.

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Honnêtement... Attendez, peut-être qu'on les a ici. En 2009-2010, j'ai le nombre d'étudiants québécois inscrits depuis 2003-2004 par faculté de médecine et dans l'ensemble des facultés.

Mme Roy: ...

Mme Courchesne: Oui. Ce sont les mêmes chiffres. Honnêtement, pour moi, je ne trouve pas ça concluant. Je voudrais poser bien d'autres questions avant de tirer des conclusions par rapport à la manchette du 45 %. Je ne suis pas à l'aise, M. le Président, et je peux revenir à la députée de Lotbinière, là, sans problème, pour apporter davantage de précisions et... Parce qu'ici, tu sais, on parle de 159 en 2009-2010, mais on me dit: par faculté de médecine et dans l'ensemble des facultés. C'est «et dans l'ensemble des facultés» qui me fait dire qu'il faut être prudents avec ces chiffres-là.

Alors, M. le Président, je prends acte, et puis il me fera plaisir de répondre plus en détail à la députée de Lotbinière sur cette situation-là.

Le Président (M. Marsan): Est-ce que vous pourriez envoyer cet élément de réponse à la secrétaire de la commission également, Mme la ministre?

Mme Courchesne: Avec plaisir.

Le Président (M. Marsan): Merci. Mme la députée de Lotbinière.

Mme Roy: Je pense que la question est importante et qu'elle doit être éclaircie. La raison pour laquelle je la posais, justement c'est que ce n'était pas clair. Et je constate que vous partagez un peu mon avis, et puis cette... bien, que ce n'est pas clair, je pense, qu'on n'a pas assez pour se... on n'a pas assez de chiffres pour se prononcer sur est-ce que c'est... est-ce qu'il y a un moins grand taux de rétention des médecins qui passent par McGill que par les autres facultés. Puis je pense que la question doit se poser compte tenu de notre système de santé, compte tenu des efforts qui sont déployés pour former des spécialistes ici, au Québec, compte tenu des sommes qui sont dévolues au niveau de nos finances publiques à la formation de ces professionnels-là et compte tenu de l'importance de ces professionnels qui sortent de l'université pour participer à notre société. Je pense que c'est un pacte qu'on fait avec les étudiants, la société québécoise, puis il faudrait élucider cette question-là. Je vous remercie.

Le Président (M. Marsan): Commentaire, Mme la ministre. Il reste un peu moins de 30 secondes. Ça va?

Alors, je vous remercie, Mme la députée de Lotbinière. Nous terminons l'échange avec le deuxième groupe d'opposition. Nous revenons avec la partie ministérielle, et je vais reconnaître M. le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue.

M. Bernard: ...combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Marsan): Environ sept minutes.

M. Bernard: O.K.

Une voix: ...

Accès aux études universitaires

M. Bernard: Oui, c'est ça. Le sujet, donc, que je vais aborder, si vous me le permettez, puis peut-être je vais continuer au début de l'après-midi, mais c'est l'accès aux études, M. le Président. C'est un sujet qu'on a abordé ce matin. On a parlé un peu de financement, on a parlé de droits de scolarité, et autres, mais il y a d'autres facteurs importants à l'accès aux études universitaires. Et là le premier... puis, moi, je trouve, c'est un avantage important pour notre région, c'est une université. Et je vais vous en parler, pourquoi on est chanceux en Abitibi-Témiscamingue. On est une des rares régions, si on se compare à la Côte-Nord, à la Gaspésie, au Nord-du-Québec, qui a une université. Et avoir une université a une facilité d'attraction et d'attirer les gens à aller aux études universitaires, c'est indéniable.

Cette année, c'est la 26e année qu'on a notre université. Au départ... Puis je tiens à saluer aujourd'hui... Puis, le hasard est vraiment drôle, parce que le premier visionnaire qui a emmené le projet d'université, c'est Jules Arsenault, qui a été le premier recteur de l'université. Et Jules est décédé... Aujourd'hui, en plus, avec la ministre des Ressources naturelles, on donnait des arbres aux jeunes, c'est la journée de l'arbre. Jules Arsenault est décédé d'un cancer il y a deux ans. Et, lorsqu'il a fait une rencontre, et c'était... Ceux qui le connaissent, il a été sur la commission de la consolidation sur la forêt, entre autres, il a été commissaire, puis également celle sur les redevances pour les ressources naturelles. Et, quand Jules Arsenault a rencontré, il a fait ses salutations à la population, il a invité les gens qu'il connaissait à son université, il nous a remis à tous et chacun un bouleau jaune. Et aujourd'hui, donc, on redonnait des bouleaux jaunes. Alors, moi, mon bouleau jaune, je l'ai planté dans ma cour, et il s'appelle Jules. Et à tous les gens... Donc, ça va être sa troisième année. Et le hasard, donc, c'est pour ça que je tenais à le souligner, comme les deux événements aujourd'hui se complètent très bien.

**(13 h 10)**

Je veux également saluer... Il y a eu trois recteurs depuis la naissance de l'université, et dont une des premières femmes rectrices, Mme Johanne Jean, qui fait un travail excellent à cet égard-là.

Quand je vous disais «l'accessibilité aux études», je vais juste vous donner une petite statistique intéressante que j'ai, en Abitibi-Témiscamingue, des données de 2008. Puis je vais me permettre de lire le texte, ici, dans un des documents, qui parle de la main-d'oeuvre qui vieillit, qui se féminise, en région, mais surtout le volet de la féminisation: Forte vague venant des femmes sur le marché du travail. «Étant de plus en plus scolarisées et actives sur le marché du travail, la croissance de l'emploi est surtout le fait des femmes.» De 1990 à 2007, à l'époque, elles détiennent maintenant 44 % des emplois occupés, dont 40 % de ceux à temps complet. Le taux d'emploi, qui était de 43,3 % en 1990, est maintenant à 53 %. Et puis, durant la même période, chez les hommes, il est passé de 60,8 % à 62,5 %. Donc, on est rendus avec un écart qui s'est vraiment diminué. Et une des raisons pourquoi je dis ça, c'est que, on le voit, la clientèle féminine est là. Et il y a beaucoup de femmes qui ont profité en région, des mères monoparentales et autres, pour retourner à temps partiel, aller chercher des études universitaires. Et le modèle qu'on a fait en région d'avoir une université éclatée avec un campus principal à Rouyn-Noranda mais également à Val-d'Or, Amos, La Sarre et Ville-Marie a permis à de nombreuses personnes de retourner aux études sans avoir à se déplacer et à quitter. Donc, quand on parle d'accès, c'est un facteur important, le modèle d'université.

Et maintenant, à titre d'exemple, l'université maintenant donne... est affiliée, donne des cours à Mont-Laurier. Et, la semaine dernière, la fondation remettait des bourses, et j'avais une étudiante de Mont-Laurier qui était venue recueillir sa bourse, qui était celle du député de Rouyn-Noranda-- Témiscamingue, comme par hasard. Mais cette jeune-là est retournée aux études universitaires parce que l'université est rendue à Mont-Laurier. Alors, on voit l'importance à cet égard-là.

L'autre volet important aussi quand on parle d'accès, on a le Pavillon des premiers peuples, à Val-d'Or, maintenant depuis deux ans, et donc on a les autochtones, autant les Cris que les Algonquins, mais ils s'appellent les premiers peuples parce que les Inuits y viennent, et les Inuits ne sont pas, pour ceux qui ne le savent pas, ne sont pas des autochtones, ils sont... Les Inuits veut dire «hommes». Et donc ils s'appellent les premiers peuples pour inclure toutes les communautés.

Autre volet important, on va avoir un nouveau pavillon des sciences. La construction devrait débuter prochainement, un projet de tout près de 28 millions de dollars, contribution du ministère de l'Éducation et du Loisir avec le MDEIE. Et, encore une fois, avoir un établissement va permettre aux jeunes de la région d'avoir accès à des études. Et, quand l'université, à l'époque, avait été créée, premièrement, c'était pour vraiment répondre au besoin régional en termes de gestionnaires, donc on a donné... et d'éducation. Le volet est venu pour... au niveau de tout ce qui était comptabilité, et autres, et par la suite ça a été l'éducation, pour former les enseignants futurs en région. Et maintenant donc c'est étendu au niveau des sciences de la santé, au niveau des ressources naturelles, et autres.

Une statistique qui est importante au niveau de l'accès, il y a la valorisation, aussi, M. le Président, des études supérieures. On parle souvent... Tout diplôme est important, dans toutes les régions du Québec, autant que ce soit la formation professionnelle que celle de niveau collégial. Mais les diplômes universitaires sont importants, et, à cet égard-là, notre région a du retard, et j'espère qu'on va être capables de le combler.

Un autre volet important pour l'accès aux études universitaires: l'hébergement. Rouyn-Noranda, on a des problèmes aux jeunes qui veulent venir en région parce qu'il n'y a plus de logements de disponibles à Rouyn-Noranda, et même chose à Val-d'Or, M. le Président. Et on refuse... Des jeunes ne viennent pas à cause de cette dynamique-là. Donc, quand on veut faire de l'accessibilité, M. le Président, il faut regarder tous les aspects qui font qu'un jeune va pouvoir venir. Par exemple, les autochtones sont obligés de demeurer à la ville de Malartic pour pouvoir venir étudier à Rouyn-Noranda. Alors, ce sont des demandes vraiment importantes. Et la ville et l'université, d'ailleurs, maintenant sont... des nouvelles résidences sont en train de se terminer pour... de construction... pour la saison prochaine. 120 lits, qu'ils appellent.

Donc, si on veut avoir de l'accès, ça prend tout un environnement qui va appuyer les étudiants, autant au niveau de l'appui financier... Et j'étais content d'entendre la ministre quand elle parlait des prêts et bourses, même s'il y a un dégel. Alors, M. le Président, ça va me permettre, au début, en revenant, de poser ma question. Merci.

Le Président (M. Marsan): Alors, je vous remercie, M. le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue. La commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures, à cette même salle, afin de poursuivre l'étude des crédits budgétaires du volet Enseignement supérieur, recherche et développement du portefeuille Education, loisir et sport. On nous indique que vous pouvez laisser vos effets ici. Et je vous souhaite bon appétit. Merci.

(Suspension de la séance à 13 h 15)

 

(Reprise à 15 h 2)

Le Président (M. Marsan): À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte. Je demande encore une fois à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Le mandat de la commission est de poursuivre l'étude des crédits budgétaires du volet Enseignement supérieur, Recherche et développement du portefeuille Éducation, Loisir et Sport pour l'année financière 2010-2011.

Est-ce qu'il y aurait consentement pour reprendre le retard de 20 minutes sur le temps du groupe parlementaire formant le gouvernement? Consentement?

Une voix: Consentement.

Le Président (M. Marsan): Consentement. Juste avant de débuter, je vous informe du temps qu'il reste à chaque groupe. Groupe formant le gouvernement, environ 1 h 55 min; groupe formant l'opposition officielle, environ 1 h 17 min. Lors de la suspension de nos travaux, nous en étions au groupe parlementaire formant le gouvernement, et il reste encore 13 minutes à la période d'échanges, et la parole est à M. le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue.

M. Bernard: Merci, M. le Président. Je pourrais reprendre mon préambule, mais juste rappeler que, sur l'accès... Donc, la question portait sur l'accès aux études universitaires, puis j'avais fait un petit parallèle, parce que... en disant que c'était plus large que des prêts-bourses et autres. Mais donc ma question que je vais enfin poser à Mme la ministre, c'est qu'il y a des statistiques récentes quand même au niveau de tout ce qui est l'accès aux études universitaires, puis en même temps tout ça, bien, s'insère un peu dans un plan de lutte à la pauvreté... pardon, là, je suis rendu dans le mauvais sujet, le plan de lutte au décrochage scolaire, les plans de réussite mis en place dans les cégeps. Donc, ce que j'aimerais avoir, c'est où en sommes-nous au niveau des statistiques de l'accès à l'université au Québec, M. le Président?

Le Président (M. Marsan): Alors, Mme la ministre.

Mme Courchesne: Merci, M. le Président. Bien, d'abord, je veux souligner au député de Rouyn que j'ai l'occasion de travailler avec l'Université du Québec à Rouyn-Noranda. J'ai eu l'occasion de m'y rendre d'ailleurs, le député y était présent, et je veux saluer le dynamisme de toute l'équipe de l'université, de ses enseignants, une université qui ose, je pourrais dire, hein, c'est une université qui est toujours en action, toujours en mouvement et qui fait preuve de beaucoup d'avant-gardisme pour justement attirer davantage d'étudiants. Puis c'est un défi de taille, parce que c'est quand même, l'Abitibi, ce n'est pas à proximité de Montréal, ce n'est pas à proximité des grands centres. Puis, M. le Président, il y a même de plus en plus d'étudiants étrangers qui s'installent à Rouyn, ce qui n'est pas peu dire, parce qu'on veut aussi que les nouveaux arrivants s'installent dans nos régions. Et non seulement ils vont étudier, mais plusieurs d'entre eux restent après. Et c'est ça, l'objectif, Et j'en ai rencontré quelques-uns qui semblent tout à fait heureux de pouvoir vivre dans cette région-là, d'y oeuvrer et d'y travailler. Plusieurs deviennent enseignants à leur tour. Mais je veux saluer toute la communauté universitaire de Rouyn pour l'excellent travail qu'ils font, puis particulièrement la rectrice, Mme Jean, avec qui c'est toujours un véritable plaisir d'échanger et de collaborer.

Alors, M. le Président, les statistiques les plus récentes que j'ai sous les yeux sont des statistiques de 2008-2009. Et je vais comparer avec 1992-1993. Je pourrais aussi comparer avec 2002-2003, mais il n'y a pas beaucoup de changements par rapport à ça, mais... Et de dire que, par exemple, l'accès aux études universitaires, au baccalauréat, est passé de 39 %... En fait, entre 1992 et 2002, il n'y a eu aucun changement. C'est resté stable à 39 %. Puis, entre 2002-2003 et 2008-2009, là, woups, on a un... une hausse d'environ 4 %, pour terminer à 43 %; maîtrise, 11,3 %, puis c'est stable depuis 2002; doctorat, 2,8 %, alors qu'on était à 2,5 % en 2002 puis à 1,9 % en 1992. M. le Président, je regarde ces chiffres-là, puis c'est sûr que ça demeure limité. Et je pense que, même s'il y a une légère progression, c'est évident dans mon esprit qu'on ne peut pas se contenter de ces chiffres. Il faut bien sûr continuer de déployer tous les efforts pour faire en sorte qu'on puisse augmenter ces pourcentages.

Je vais attirer votre attention particulièrement au niveau maîtrise et doctorat, où le Québec traîne de la patte un peu, tire de la patte comparativement aux autres provinces dans la diplomation à la maîtrise et doctorat. Et pourquoi je veux attirer votre attention? C'est parce que, bien sûr, les études de doctorat facilitent les efforts que nous déployons et pour lesquels nous investissons en recherche et développement. Et, dans une société comme le Québec, dans une économie comme celle du Québec, mais dans un avenir comme celui du Québec, je pense que la recherche et le développement sont aussi la clé d'un Québec moderne et la clé d'un Québec qui peut rayonner, non seulement à l'échelle nationale, mais à l'échelle internationale, et qui peut très certainement transporter nos entreprises dans les meilleurs niveaux.

Mais aussi, plus fondamentalement, la recherche universitaire, c'est ce qui contribue aussi à faire avancer une société et un peuple et, je vais dire, une nation. Cette recherche universitaire, elle est extrêmement, extrêmement importante. Souvent, elle va même influencer, ici même, à l'Assemblée, nos décisions. On doit, comme société, être capables de s'appuyer sur des chaires de recherche, des chercheurs et des résultats de recherche qui nous expliquent les tendances, qui nous expliquent vers quoi nous devons nous diriger comme société.

Et ça, on pourrait accueillir davantage de personnes au niveau maîtrise et doctorat. C'est exigeant parce que ce sont de longues études, c'est coûteux, aussi parce qu'habituellement, quand on arrive à ces niveaux, on est à l'âge de fonder une famille, de faire autre chose. Il y a une réalité où il faut que... il faut soutenir, et c'est pour ça que nous déployons des bourses. C'est que nous faisons tous les efforts pour encourager nos jeunes, ou les moins jeunes, parce que souvent on peut faire une maîtrise ou un doctorat après quelques années d'expérience, mais, à mon avis, il y a lieu de revaloriser cette diplomation à ces niveaux-là. Et, bien sûr, plus nous continuerons à sensibiliser à l'importance des études postsecondaires, et particulièrement des études universitaires... Et je sais que des universités déploient beaucoup, beaucoup d'efforts de recrutement.

Bien sûr, notre population diminue. C'est pour ça que je reviens toujours sur le recrutement des étudiants étrangers, c'est encore plus vrai dans une région comme Rouyn-Noranda. C'est un défi de tous les jours, dans une région comme Rouyn-Noranda, comme Chicoutimi, comme Rimouski, c'est des défis importants de recrutement pour maintenir et conserver cette qualité de l'enseignement. Mais c'est pour ça que je salue ce qui se fait à Rouyn, parce que c'est vraiment remarquable, quand on s'y rend, de voir à quel point on offre des programmes de qualité, des professeurs de qualité qui sont là, qui restent là, qui s'investissent, qui s'impliquent, qui s'engagent. Alors, ce sont les derniers chiffres, M. le Président, que je peux partager avec vous sur notre taux d'accès aux études universitaires, qui à mon avis pourrait être encore amélioré.

**(15 h 10)**

Le Président (M. Marsan): Merci. M. le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue, la parole est à vous.

M. Bernard: Oui. Je vais me permettre de faire un peu de millage sur qu'est-ce que Mme la ministre vient de prononcer. Moi, l'avantage, par exemple, de l'Université du Québec en Abitibi-Témiscamingue, c'est qu'en faisant partie de tout le réseau d'universités du Québec, aussi ils nous offrent, en région, des possibilités de formation qu'autrement on n'aurait pas eues. Et, par exemple, en 1996, quand l'université a instauré son programme de maîtrise en administration des affaires, le M.B.A. pour cadres, à ce moment-là, moi, c'était une demande pour moi. J'étais très heureux parce que je voulais faire un M.B.A. depuis de nombreuses années, et à ce moment-là il aurait fallu que je m'expatrie de la région pour le faire, m'en venir à Montréal. Donc, ça m'a permis, dans cette avenue-là, de faire mon M.B.A. en restant en région pour une période de trois ans. Et de nombreuses formations se font de la même manière.

Et ça, ça va dans le sens de ce que Mme la ministre disait: On offre des programmes, oui, universitaires, mais il faut éventuellement aller chercher des formations supérieures. Et, au niveau de la recherche, c'est important, parce qu'on en a besoin, puis dans toutes les régions, dans toutes les disciplines, au Québec, les études supérieures sont primordiales et essentielles. Et les ministères, autant provincial que fédéral, supportent les étudiants, parce que la dynamique, comme Mme la ministre disait, au niveau, entre autres, des gens qui veulent être en famille, à cette époque-là... Moi, je l'ai vécu quand j'ai fait ma première maîtrise, j'avais mes amis qui faisaient leur doctorat, et il y en a qui avaient trois enfants, et donc, quand tu as une personne qui est aux études, et souvent l'autre conjoint est à la maison pour la famille, bien c'est une exigence importante sur une vie de couple. Et puis, si on veut des gens qui font des études supérieures et des doctorats, postdocs, ça prend le support de la part des gouvernements à cet égard-là.

Au niveau des étudiants étrangers, c'est une avenue que l'université a déployée depuis de nombreuses années, premièrement, au niveau des chercheurs, parce que, quand l'université a été fondée, il n'y a pas beaucoup de Québécois qui voulaient venir enseigner en Abitibi-Témiscamingue. Alors, à ce moment-là, qui sont venus enseigner? Ce sont des Français, des Espagnols, des gens qui arrivaient d'Europe, et maintenant, au niveau du génie, toute la vague qu'on a, ce sont des gens qui viennent de l'Afrique du Nord et du Maghreb. Alors, on a une communauté très, très, très présente. Une chance que ces gens-là sont là! Et, tout récemment, dans le Québec Science, il y avait... c'était un numéro spécial qui est sur le centenaire de l'Abitibi-Témiscamingue, et les chercheurs, les gens du Québec Science sont venus, ils ont été estomaqués, comme le rapportait Mme la ministre, de voir la diversité culturelle, entre autres, maintenant, les nouveaux arrivants qui sont là, et ils ont une photo du département... de la chaire de recherche en foresterie, ils sont à peu près huit ou 10 de photographiés, et il n'y a qu'un seul Québécois d'origine. Donc, on voit... Et cet apport-là, il est non seulement aussi important, au niveau de la population, d'une richesse culturelle, mais c'est tout le réseautage qu'on développe à l'étranger, parce que, ces gens-là, certains retournent, et on se fait donc des maillages à l'extérieur du Québec et de la région qui sont bénéfiques pour notre entreprise. Et le plus beau succès de ça, c'est notre formation en multimédia, l'université est maillée avec la Chine, et on reçoit des cohortes de 30 étudiants par année, des Chinois qui viennent étudier en Abitibi-Témiscamingue, et eux retournent donc chez eux, et ce maillage-là continue. Et, si on n'avait pas ça...

Et cette richesse-là est, comme Mme la ministre le disait... l'université est très novatrice. Des fois, je trouve qu'elle l'est trop, parce que ça met beaucoup de pression sur les députés locaux, parce que les besoins sont grands à cet égard-là, elles sont exigeantes dans les régions, mais on est là pour appuyer le développement. Et, encore une fois, avec le Pavillon des sciences, qui est un dossier majeur... parce qu'aussi bizarre que ça puisse paraître, l'université a fait de la recherche avant de pouvoir donner de la formation de premier cycle, parce qu'on sait que la répartition des programmes à l'intérieur du réseau est souvent difficile. Donc, on a eu des chaires de recherche en foresterie, et autres, et par la suite on a pu, avec des partenariats, développer l'enseignement. On est allé à l'inverse, et nos chercheurs sont, eux... Puis mon collègue député de Charlesbourg, je vais le taquiner encore là-dessus, mais nos chercheurs, ce sont eux qui ont le plus grand montant de subvention par individu au Canada, pour toutes les chaires de recherche et d'enseignement. Alors, moi, je lève on chapeau aux gens de l'université.

Puis, encore une fois, nos jeunes, il faut qu'ils aillent au... il faut qu'ils aillent chercher des études universitaires, on en a besoin dans nos régions, M. le Président.

Le Président (M. Marsan): Merci, M. le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue. Ceci met fin à ce premier échange avec le parti ministériel. Nous allons poursuivre avec l'opposition officielle, et je vais reconnaître Mme la députée de Taillon, porte-parole en matière d'enseignement supérieur, de recherche et d'innovation. Mme la députée, la parole est à vous.

Problématique des petites
cohortes dans des cégeps en région

Mme Malavoy: Merci, M. le Président. Je me permets de vous saluer ainsi que mes collègues du gouvernement. Mme la ministre, je vous souhaite également un bon anniversaire, et j'espère que votre journée comprend quelques heures différentes de celles-ci pour en profiter totalement.

Cela dit, je me prête à cet exercice qu'on a commencé déjà avant-hier et je voudrais prendre un moment -- après je parlerai surtout des universités -- mais un moment pour un dossier qui touche l'enseignement collégial et que je n'ai pas eu le temps d'aborder parce que mes collègues de l'ADQ et de Québec solidaire avaient plus de temps il y a deux jours. Donc, c'est la question des cégeps en région, et particulièrement des petites cohortes. Je sais que la ministre est bien au courant, mais il y a un nombre quand même impressionnant de programmes qui comptent moins de 45 étudiants sur trois ans. Il y en aurait environ 110. Donc, 17 % des programmes au collégial ont de petites cohortes.

C'est particulièrement vrai pour le cégep Gaspésie-- Îles-de-la-Madeleine, pour lequel la ministre avait commandé, si je peux dire, un rapport. Elle avait nommé M. Yvon Boudreau pour effectuer une recherche, et faire un état de situation, et faire des recommandations. Alors, dans ce rapport, qui, si je ne me trompe pas, est arrivé mais sans qu'il y ait un lancement vraiment très, très visible... On a vu que le rapport était là, mais il n'a pas été, je dirais, annoncé de façon extrêmement claire et très formelle, mais il existe bel et bien, et il y a un certain nombre de recommandations.

Alors, je vais en nommer quelques-unes, puis ce que j'aimerais savoir, c'est ce que la ministre pense de ces recommandations, sachant que ce qui est vrai pour la Gaspésie et les Îles-de-la-Madeleine pourrait être vrai aussi pour, dans une mesure semblable, éventuellement des collèges qui ont de petites cohortes aussi. Je prends quelques-unes des mesures du rapport Boudreau, parce que je ne veux pas trop m'étendre, mais il y en a peut-être une dizaine, de mesures qu'il propose. Mais il y en a qui sont très claires: aide financière incitative aux étudiants qui résident à plus de 50 kilomètres; offre de programmes exclusifs au cégep Gaspésie--Îles-de-la-Madeleine -- là-dessus, il y a la question de la maintenance d'éoliennes qui est dans le décor depuis; gestion intégrée de la formation professionnelle et de la formation technique -- donc, ce qui est de l'ordre du secondaire, ce qui est de l'ordre du collégial; mise en commun de ressources en formation initiale et formation continue. J'en nomme simplement deux autres: éventuellement fusion de départements et ententes avec des pays de la francophonie pour attirer des clientèles.

Ce que j'aimerais savoir, c'est ce que la ministre pense de ce rapport et à quelles recommandations elle compte donner suite.

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

**(15 h 20)**

Mme Courchesne: Merci, M. le Président. Bien, je veux remercier la députée de Taillon de parler effectivement de ce rapport et de ce cégep. C'est un rapport qui a été fait à la suite des échanges avec le directeur général du cégep et les gens du cégep, où effectivement ils étaient extrêmement inquiets -- en fait, ça fait longtemps, ça fait plus d'un an maintenant -- étaient inquiets de l'avenir de ce cégep, et je peux comprendre, parce que... une diminution de clientèle, une difficulté de garder les jeunes en région.

Et ça a commencé avec l'envoi de mon adjoint parlementaire, le député de Charlesbourg, qui est allé faire une visite de reconnaissance -- il y a plus d'un an, je crois, hein? -- et pour faire un peu... me faire rapport de la situation et essayer d'identifier quelle était véritablement la source de certains inconforts par rapport à cette... je dirais, vraiment une anxiété face à l'avenir. Et, lorsque le député de Charlesbourg est revenu et a fait rapport, c'est à ce moment-là qu'on a pris la décision, en accord avec le directeur général du cégep, de mandater une personne externe qui pourrait dégager des pistes d'avenir et des pistes de solution, mais avec des yeux totalement neutres, c'est-à-dire pas quelqu'un qui est issu du ministère de l'Éducation puis pas quelqu'un, non plus, qui est issu du cégep.

Je dois dire que j'ai été très, très, très satisfaite de ce rapport-là. C'est un bon rapport, c'est un excellent rapport qui, je pense, fait une analyse juste de la situation, le fait en des termes simples, concrets, très pragmatique comme rapport. Et effectivement il y a un certain nombre de recommandations. Je m'y suis rendue, au moment où je l'ai reçu, pour le partager avec les syndicats, le conseil d'administration et les dirigeants du cégep, parce que je dois dire que les syndicats étaient aussi très inquiets de la situation du cégep. Et, comme premier engagement, j'ai annoncé, une fois sur place, que, si le cégep souhaitait... parce qu'ils ont participé à la table interordres puis à la carte d'aménagement sur de la formation technique, mais sincèrement, moi, personnellement, je suis de l'extérieur, mais ça me laissait sur mon appétit, j'avais un programme en santé puis un en centre de la petite enfance. Je me disais: Oui, c'est important, puis on va le faire, mais on ne peut pas bâtir l'avenir du cégep uniquement là-dessus.

Alors, je leur ai lancé l'invitation de me soumettre et de nous soumettre quatre programmes, dans quatre créneaux d'excellence, spécifiques à la Gaspésie. Bien sûr, l'éolien, le tourisme d'aventure, la pêche -- puis pourquoi il m'en manque un? -- et la forêt, il me manque toujours la forêt. Et la forêt, parce que, même si la forêt connaît des difficultés actuellement, raison de plus peut-être pour regarder comment cette industrie va être lancée et quel sera l'avenir de la forêt en Gaspésie. Et j'ai même ajouté, M. le Président, pour les Îles-de-la-Madeleine, la possibilité d'étudier un programme sur les écosystèmes fragiles ou sur l'environnement fragile, parce que les îles forment effectivement un milieu naturel qui est soumis à de nombreuses pressions, tensions, et il y a des enjeux environnementaux importants. Donc, je leur ai dit que, s'ils me soumettaient des programmes, que j'avais l'intention de les prioriser et de trouver le moyen de les accepter, en insistant sur l'importance de se coller sur cette réalité-là et d'aller faire... développer des partenariats avec le milieu, avec les organismes concernés, avec l'ensemble des intervenants socioéconomiques. En fait, je leur ai dit: Écoutez, il faut maintenant faire preuve de leadership, et puis, si vous le faites, bien, moi, je vais vous suivre là-dedans puis le ministère va vous suivre là-dedans.

Sur les autres recommandations, que je trouve aussi intéressantes, on a évoqué d'autres innovations, par exemple, sur certains de ces programmes dont je viens de mentionner. Comme ils ont des difficultés de recrutement, on pourrait associer des personnalités spécialisées dans ces programmes -- certaines ont été approchées et ont accepté -- pour que ces personnes deviennent en quelque sorte des porte-parole et des partenaires contributifs, si vous voulez, par exemple en tourisme d'aventure, par exemple en pêche; il y a le Sedna qui est déjà là-bas, en environnement, etc., qu'on puisse peut-être dégager ce type de partenariat et informer, sensibiliser puis peut-être de cette façon-là aller chercher des étudiants extérieurs.

La question des bourses n'est pas exclue. Je ne vais pas dire aujourd'hui qu'on va en faire l'annonce demain matin. Non, parce que, cette année, les finances publiques ne le permettront pas. Mais je pense qu'il faut garder à l'esprit cette possibilité pour attirer des jeunes en région. Je ne l'exclus pas, mais, si on le fait, il faudrait que ce soit lié à un de ces cinq programmes. Je vais dire cinq parce que je rajoute les Îles-de-la-Madeleine, si évidemment le cégep me soumet ces projets-là, là. Ce n'est pas la ministre qui va les élaborer puis ce n'est pas le ministère. Il faut que ça vienne du milieu. Il va falloir que ce soit le milieu qui décide que c'est ce qu'ils veulent. Moi, je fais une offre, mais il faut qu'ils la mettent sur pied, cette offre-la

Et donc je n'exclus pas ces aspects-là et je n'exclus pas le fait que ces créneaux d'excellence sont tellement spécifiques qu'ils pourraient être exportés dans d'autres pays. Je pense, par exemple, à toute la problématique du littoral, à toute la problématique même de la pêche, de la transformation, de... Ils m'ont relaté des champs de spécialité fort intéressants qui pourraient être explorés et qui pourraient permettre... Je vais terminer, parce que je pourrais aussi, M. le Président, rajouter un volet culturel, avec la Petite-Vallée. Il y a aussi un volet culturel qui pourrait être imaginé.

Donc, pour conclure, très favorable, mais un rapport qui pourrait être mis en oeuvre sur un certain nombre d'années, sur un certain nombre d'années, et qui pourrait être mis en oeuvre par phases, très certainement. En tout cas, moi, j'étais très enthousiaste et très positive par rapport à tout le potentiel et toutes les possibilités qui s'offrent à la Gaspésie.

Le Président (M. Marsan): Merci. Mme la députée de Taillon.

Financement des universités

Mme Malavoy: Je prends bonne note de l'intérêt de la ministre pour les recommandations de ce rapport. Je comprends qu'il y a des choses qui sont déjà acceptées, d'autres qui sont éventuelles. Les bourses ne sont pas exclues, c'est ça que je comprends. Mais, comme j'ai bien d'autres sujets, je vais passer tout de suite à la question des universités, aux questions des universités, il y en a plus qu'une. Je commencerai par un peu faire le point sur les finances, puis j'aurai un certain nombre de questions à poser là-dessus, sur les finances.

Si je regarde de façon précise, simplement pour qu'on ait le bon cadre à l'esprit, dans le document qui s'appelle Cahier explicatif des crédits... On retrouve ça à différents endroits, mais on le retrouve ici. Je note que, pour l'enseignement supérieur, universités, on retrouve 2,2 % de hausse par rapport à l'an dernier. Sur cette même page, si la ministre a ce document, sur cette même page, je vois, quand on explique la variation, qu'en fait, pour de nouveaux engagements, on a 605 000 $, mais, pour une variation de clientèle, on a 33 millions, un peu plus de 33 millions. Donc, est-ce que je comprends bien que, dans le 2,2 %, c'est essentiellement pour de la variation de clientèle, mais, pour de nouveaux engagements, pour des clientèles émergentes, que j'aimerais d'ailleurs qu'on me précise un petit peu, il y a une somme de 605 000 $?

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Courchesne: L'explication de la députée de Taillon est tout à fait juste. C'est ça. Effectivement, 33 millions, la variation de clientèle, vous savez que, l'année qui suit, on réajuste le financement en fonction du nombre de personnes qui accèdent aux universités. Donc, il y a toujours une variation en plus, parce qu'on fait toujours des prévisions plus conservatrices et, l'année qui suit, on ajuste nos calculs et on redonne aux universités ce qu'on leur doit en fonction de la grille de financement. Les clientèles émergentes, bien ce sont les clientèles, par exemple les personnes handicapées, les personnes qui nécessitent un soutien particulier, pour lesquelles il y a une somme de 605 000 $ répartie entre les universités.

Le Président (M. Marsan): Mme la députée de Taillon.

**(15 h 30)**

Mme Malavoy: Oui. Alors, je vais... je voulais juste être sûre d'avoir les bonnes indications en partant. Je vais commencer mes autres questions sur la base du déficit accumulé des universités au Québec. Je me réfère précisément à la fiche 86, là, dans les questions que nous avions posées. Je suis certaine que la ministre connaît bien ce chiffre. Les universités du Québec ont accumulé pour 478 695 000 $ de déficit. Il y en a quelques-unes, mais très peu, qui surnagent. Vraiment, la grande majorité sont en déficit.

Les universités ont différentes sources de revenus. Elles ont le revenu de l'État; d'ailleurs, dans le discours du budget, si je me souviens bien, on redit de façon très claire que l'éducation est une priorité, donc revenu de l'État; il y a, bien entendu, les revenus des étudiantes et des étudiants; il y a de l'argent du fédéral qui nous est transféré; il y a les fondations qui peuvent servir à un certain nombre d'activités dans les universités; et il y a de l'argent qui provient de contrats de recherche, puis il y a d'autres sources. Enfin, en gros, là, je pense que je fais le tour des sources essentielles de financement.

Là, j'ai une question un peu de fond. Dans le discours du budget, on dit: «De toutes les provinces canadiennes, le Québec est le gouvernement qui finance le plus ses universités.» Quand je regarde le budget de l'Ontario, qui est notre province voisine... Puis là je sais qu'en Ontario les droits de scolarité sont plus élevés, là. Ce n'est pas ça, ma question. Ma question pour le moment, c'est la part de l'État. Dans le budget de l'Ontario qui vient d'être déposé au mois de mars, on dit que ce budget augmentera de 2,4 milliards au cours des trois prochaines années, et, pour le postsecondaire et la formation, il va augmenter de 900 millions -- et la formation universitaire, je suppose -- il va augmenter de 900 millions. Donc, l'Ontario a fait, comme gouvernement, un choix certainement pas simple, parce qu'ils ont un déficit accumulé qui va leur causer certainement des difficultés également de gestion, mais ils ont fait le choix de se dire: S'il y a un endroit où on a besoin d'investir, c'est bien dans l'enseignement supérieur. Or, chez nous, la part de l'État, la part qui va à l'État est une part qui est minuscule. Alors, j'aimerais avoir une première réponse de la ministre là-dessus, puis je reviendrai éventuellement pour la suite de mes questions.

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Bien, M. le Président, d'abord, je veux tout de suite signaler à la députée de Taillon que nous avons l'engagement de 1,2 milliard sur cinq ans et que nous sommes rendus à 900 millions. Nous avons déjà réinvesti 900 millions de dollars. Alors, quand on compare avec l'Ontario, je veux bien. Là, elle compare une année, simplement. J'aimerais ça qu'on fasse une comparaison sur plusieurs années et voir si, sur cette période d'années, on a effectivement le même pourcentage d'augmentation. Parce que je trouve ça, si vous me permettez, avec tout le respect, un petit peu réducteur de dire: Bien, l'Ontario a décidé, parce qu'elle injecte 900 millions, d'en faire vraiment une priorité, alors que, nous, on a dit que c'était une priorité.

Mais je regarde ce qu'on a investi, M. le Président, depuis 2003. Nous avons investi, depuis 2003, 1,4 milliard de dollars. C'est ça, la somme d'argent que nous avons investie. Et, depuis notre engagement, depuis 2006-2007, c'est 642 millions, donc 65 % de l'objectif. Mais en fait je lui ai dit que nous étions rendus à 900 millions, nous sommes rendus très exactement 837 millions de dollars. Alors, vous savez, nous, notre progression, on la fait... notre progression, j'allais faire un beau pléonasme, mais, cette augmentation, nous la faisons de façon progressive. Alors, dans ce sens-là, je ne pense pas que la députée de Taillon puisse nous reprocher que depuis 2003 nous n'ayons pas réinvesti dans l'enseignement universitaire, là. Écoute, c'est... Et qu'elle ne m'amène pas sur ce terrain glissant pour elle. Parce que cet objectif, nous l'avons et nous voulons le respecter à tout prix.

Le Président (M. Marsan): Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Oui. Je vais rester un instant sur ce terrain glissant. Lors de l'étude du quart des crédits, M. le Président, je rappelais à la ministre que, l'an dernier à pareille date, elle avait dit qu'il restait à réinvestir 440 millions pour 2010-2011 et 2011-2012. Elle a reconnu que, cette année, la première année, 2010-2011, on ne réinvestissait que 83 millions. Donc, sur les 440 millions, 83, c'est une petite partie. Je veux bien croire qu'on étire le 1 milliard d'augmentation sur un multiple nombre d'années, mais dans les faits, cette année, on n'investit pas ce qu'on devait investir. Et je maintiens que le gouvernement de l'Ontario, à mon avis, a fait des choix plus courageux.

Le Président (M. Marsan): Il reste une minute.

Mme Courchesne: Bien, c'est important. Moi, je veux dire que, si on le fait, la dépense globale des universités par rapport au PIB, parce que c'est important de le faire par rapport au PIB, et c'est pour ça que je dis attention à la députée de Taillon... Son explication, elle est très réductrice. Les statistiques officielles le font toujours par rapport au PIB d'une province, ça fait toute la différence. Et, par rapport au PIB, nous sommes plus élevés que l'Ontario et nous sommes plus élevés que le Canada et que le Canada sans le Québec, à la fois de tout le Canada, et le Canada sans le Québec.

Alors, moi, je ne suis pas économiste, M. le Président, mais je sais que, dans tous les chiffres comparatifs, et même le soir au téléjournal, hein, de quoi... Sur quelles bases comparons-nous la situation des différents pays entre eux sur le plan économique et au niveau des investissements? On le fait toujours par rapport au PIB. Or, par rapport au PIB, le Québec est quand même en avant de l'Ontario et des autres provinces.

Le Président (M. Marsan): Merci, Mme la ministre. Ceci met fin à ce bloc... à cette période d'échange avec le parti de l'opposition officielle. Nous allons poursuivre avec le parti ministériel. Mme la députée de Mille-Îles, vous avez la parole.

Nombre de médecins admis à la pratique

Mme Charbonneau: Merci, M. le Président. Plus tôt dans la journée, quand on a fait notre premier bloc, ce matin, on a parlé de décroissance de clientèle, on a touché à plusieurs aspects de nos cégeps et de nos universités. La ministre a bien fait le tour pour voir et pour nous faire comprendre les gestes posés pour faire face à cette décroissance. Il est rare que je vais sur ce terrain, M. le Président, mais je me risque un peu parce que je pense que c'est un sujet qui est très important, important pour le Québec puis important pour les choix que les gouvernements font, puisque, dans ces choix, auparavant, et je le dis avec sincérité, je vais rarement dans cette balise-là, mais les choix qui ont été faits par certains gouvernements ont eu un impact historique sur ce que nous sommes comme société.

Et je dis «un impact historique» parce que la société, malgré le fait qu'on parle de décroissance, est vieillissante, et les besoins d'une société vieillissante, ce n'est pas simple. Mais ça parle aussi aux gens pour dire qu'on a besoin de médecins sur le terrain, puis les gens nous rappellent souvent la difficulté d'avoir un médecin de famille, d'en trouver un, de trouver, dans leur quotidien, cette relation-là qu'on avait il y a de ça bien longtemps avec un médecin qu'on fréquentait peut-être plus régulièrement.

Il y a eu des choix qui ont été faits qui ont fait en sorte que les médecins sont plus difficiles à trouver. Il y en a un peu moins sur le terrain, et ce n'est pas parce qu'on en a moins besoin. Le gouvernement, à partir de 2003, a fait certains choix qui font en sorte qu'on a ouvert sur certaines balises qui étaient mises en place, et la ministre a aussi ouvert des possibilités de campus ou de satellites, par rapport aux universités. Elle va sûrement corriger le tir quand je vais... que ça va arriver à la réponse, sur les bons termes. Mais les possibilités de rester en région, puis mon collègue de droite, le député de Témiscamingue, le rappelle souvent, de pouvoir garder notre monde chez eux pour faire leurs études, c'est super important. Pourquoi? Parce qu'ils ont une relation déjà avec les gens de la place, ils la connaissent déjà et ils restent.

Et notre plus grande difficulté par rapport aux médecins, c'est quand ils vont dans les grandes villes puis qu'ils ne reviennent pas chez eux pour pouvoir avoir un bureau dans leur ville. Donc, j'aimerais ça que la ministre puisse nous revenir un peu sur les gestes posés par notre gouvernement pour pouvoir nous permettre peut-être d'avoir plus de médecins... j'allais dire de docteurs, hein! C'est là qu'on voit l'âge que j'ai. Un docteur, je veux aller voir le docteur. Ceci dit, le terme est aussi bon, qu'on dise «docteur» ou «médecin», mais on dit plus «médecin», maintenant.

Mais je voudrais aussi que la ministre prenne le temps de nous parler de cette première cohorte, cette première cohorte qui va voir le jour bientôt et qui va faire honneur aux études qu'ils ont eues dans un campus satellite qu'on a vu naître, au sein du gouvernement du Québec, et qui va faire en sorte qu'on va avoir plus de médecins sur le marché. Donc, Mme la ministre.

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre, la parole est à vous.

**(15 h 40)**

Mme Courchesne: Merci, M. le Président. Je rassure tout de suite la députée de Mille-Îles, hein: quand on va dans le secteur hospitalier, ils parlent des docteurs. Ils ne parlent pas des médecins. Quand on va au CSSS de Laval, on parle toujours des docteurs, la même chose dans les Laurentides et la même chose dans Lanaudière, région dont je m'occupe activement.

Je suis contente que la députée de Mille-Îles nous parle de ça, parce que demain, demain, 7 mai, sera un grand jour pour la région du Saguenay--Lac-Saint-Jean. Ce sera un grand jour demain, parce que, il y a environ, je dirais, quatre ou cinq ans, un homme du gouvernement avait une grande vision. Et je me rappelle que, tous les mercredis pendant quelques mois, tous les mercredis matin, lorsque nous parlions de santé, cet homme nous disait: Pourquoi il n'y aurait pas une faculté de médecine au Saguenay-- Lac-Saint-Jean? Pourquoi il n'y aurait pas une faculté de médecine en Mauricie? Pourquoi une université comme Sherbrooke -- pour ne pas la nommer, et vous aurez tout de suite deviné qui est cet homme -- ne pourrait pas avoir un campus satellite à Chicoutimi? Et pourquoi l'Université de Montréal ne pourrait pas avoir un campus satellite à Trois-Rivières? Et je le dis avec beaucoup, beaucoup de respect mais aussi beaucoup d'admiration parce que c'était une très belle idée et une grande vision. Et il a demandé au ministre de la Santé de l'époque, Philippe Couillard, d'organiser ce campus et de faire en sorte que ça puisse voir le jour. Et c'est vraiment à son initiative et à son leadership, parce qu'il a exercé beaucoup de leadership, il a fait ses suivis, comme les ministres le font, et il a donc fait en sorte que nous avons... que ces universités ont ouvert. Et, demain, pour revenir au grand jour, c'est que ce sera la journée de diplomation des premiers étudiants en médecine à Chicoutimi, et le premier ministre du Québec sera présent et sera celui qui décernera les premiers diplômes à ces étudiants. En fait, l'Université de Sherbrooke décernera les diplômes. Il remettra les diplômes, il ne les décernera pas, mais il remettra en main propre les diplômes à la première cohorte.

Et le député... le ministre régional du Saguenay-- Lac-Saint-Jean me disait cette semaine à quel point effectivement ça a fait en sorte qu'il y a des jeunes qui ne seraient pas allés en médecine si la faculté n'avait pas été là ou auraient alors quitté la région mais, il me disait, n'auraient pas été en médecine. Alors, ça démontre qu'effectivement la proximité puis l'accessibilité, c'est extraordinairement important. Et ce sera la même chose pour la région de Trois-Rivières. C'est une initiative dont nous sommes, M. le Président, absolument très, très fiers. Et c'est des formules nouvelles. Ce que ça veut dire aussi, c'est que la façon d'enseigner... puis le lien avec l'Université de Sherbrooke ou avec l'Université de Montréal développe de nouvelles façons d'enseigner. Et c'est sûr que nous avons soutenu financièrement. En 2008-2009, nous avons investi 10,3 millions pour les résidents et 600 000 $ pour le démarrage de ces programmes de santé, et on a utilisé une partie du réinvestissement fédéral pour le faire.

M. le Président, je veux juste aussi compléter la réponse en disant qu'il faut se rappeler qu'en 1997-1998 -- ça, c'était en plein mouvement... début du déficit zéro -- il y avait seulement 452 étudiants en médecine au Québec. Aujourd'hui, en 2009, parce que nous avons augmenté à chaque année, nous avons augmenté le contingent d'admissions dans les universités québécoises, et aujourd'hui nous sommes à 822 étudiants en médecine, en 2009-2010. Comme dit si bien le premier ministre, et je sais que les députés d'opposition n'aiment pas ça quand le premier ministre dit ça, mais c'est vrai que ça prend 10 minutes les mettre à la retraite, mais ça prend 10 ans à les former. Et c'est ça, le drame de la situation. Mais là, 2003, nous sommes en 2010, sept ans, donc d'ici deux, trois ans, on va commencer... commencer -- je dis bien -- à peine commencer à voir la différence, parce que ces augmentations qui se sont faites successivement au fil des ans, bien, à chaque année, il y aura davantage de médecins qui sortiront de nos facultés.

Le défi demeure toujours, M. le Président, d'intéresser les jeunes à se diriger vers la médecine familiale, et c'est pour ça qu'avec mon collègue le ministre de la Santé nous travaillons, lui et moi, en très étroite collaboration pour avoir des plans d'action qui visent à rehausser l'intérêt des étudiants pour les programmes de médecine familiale. Ça commence à porter fruit. En 2009-2010, sur 380, c'est-à-dire... oui, sur 381, il y a 287 postes de résidence qui ont été offerts en médecine familiale au Québec. Donc, on espère que... Et, cette année, 2010-2011, après le premier tour, il y en aurait 314 sur 384... 314 sur 394. Donc, il y a une amélioration, parce que, on le sait, il est important de doter toutes les régions du Québec de médecins de famille, et c'est un dossier que mon collègue et moi suivons de façon très assidue et très étroite.

Le Président (M. Marsan): Merci. Mme la députée de Mille-Îles, la parole est à vous.

Mme Charbonneau: Bien, je pense que la ministre a très bien fait le tour. J'avais une deuxième question, par rapport à la médecine familiale, mais la ministre a répondu d'emblée, puisque, un coup que la lancée est faite, je pense qu'on ne peut pas faire autrement que parler de la médecine familiale. On pourrait parler de la spécificité de certains... une certaine volonté au médical, mais la médecine familiale est un objectif que le premier ministre a en tête, puisqu'il nous en parle, comme disait la ministre, régulièrement, de cette volonté de voir que chaque famille s'y retrouve et a quelqu'un à qui elle peut faire confiance et à qui elle peut parler par rapport à la médecine. Je ne sais pas si la ministre voulait rajouter quelque chose? Elle semble dire oui.

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Oui, je veux rajouter quelque chose, M. le Président, une donnée aussi qui est super importante. Je veux parler des médecins étrangers diplômés hors Canada. Ça me fait penser d'y parler, parce qu'en 2003 j'étais ministre de l'Immigration, je m'en rappelle, qu'en 2003 j'étais ministre de l'Immigration et des Communautés culturelles; ça a été un passage extrêmement, extrêmement important et qui m'a appris plein, plein, plein de choses sur la vie et sur l'arrivée de ces nombreuses familles qui viennent de tous les pays.

Mais je me rappelle qu'en 2003 je rencontrais des hommes et des femmes complètement découragés parce qu'ils s'étaient établis au Québec depuis quelques années, parfois même 10 ans, et avaient tout essayé, étaient diplômés de médecine de pays étrangers, et ils essayaient... Écoute, il n'y avait rien à faire. Et, avec notre bâton de pèlerin, mon collègue et moi, on a rencontré toutes les instances médicales et le Collège des médecins et on a rencontré... le premier ministre a convoqué tous les ordres professionnels liés au secteur de la santé, en tout cas, et à ce moment-là il y en avait à peu près entre trois et six par année qui étaient acceptés dans nos hôpitaux. C'est très, très, très peu.

Et d'ailleurs le député de Charlesbourg va être content, en collaboration avec l'Université Laval -- non, mais c'est vrai -- on a développé un service d'accompagnement pour permettre à ces personnes de passer l'examen et de les accompagner dans leurs études d'appoint et de les soutenir, de les accompagner dans le système médical québécois, pour être en mesure de réussir cet examen pour lequel, nous sommes d'accord, ils doivent se qualifier. Parce qu'il faut préserver la sécurité du public et les hauts standards de pratique et la pratique de la médecine au Québec. Puis, la pratique de la médecine dans un autre pays, c'est ça qui pose la difficulté, ce n'est jamais totalement équivalent, d'où l'obligation de reprendre ces formations-là.

Tout ça pour vous dire, M. le Président, qu'aujourd'hui, en 2009, là, et 2008-2009, il y en a 71, 71 qui sont admis en résidence dans nos universités, mais par la suite dans nos hôpitaux. Alors, on est passés d'une cohorte de quatre, cinq, trois, six à 71 entre 2004 et aujourd'hui. Et c'est un effort de tous les instants, je vous l'assure, mais je pense que ça a donné beaucoup d'espoir à ceux et celles qui avaient déjà pratiqué la médecine dans leur pays et qui aujourd'hui se voyaient empêchés.

Je ne dis pas que tout est complet, je ne dis pas que tout est terminé, là, pour continuer à améliorer la situation, mais je pense qu'encore une fois le Québec a fait preuve d'initiative, est devenu pionnier et a surtout, surtout franchi un pas de géant à l'égard de ses admissions en médecine, et c'est gagnant pour tout le monde. C'est vraiment gagnant pour tout le monde. Alors, voilà, c'est ce que je voulais ajouter, M. le Président.

**(15 h 50)**

Le Président (M. Marsan): Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Mille-Îles, la parole est à vous.

Mme Charbonneau: Si la ministre a appris en étant ministre de l'Immigration, je vous dirais qu'adjointe parlementaire, la première fois que je suis arrivée au bureau de Mme James puis j'ai vu que ma collègue de Fabre avait une photo dans le couloir, parce qu'ils mettent les photos de toutes les ministres qui sont passées, j'étais très fière de savoir que je pouvais échanger longuement avec elle sur le sujet, puisque, vous savez, quand on est une nouvelle députée, souvent on a besoin de gens comme mentors pour nous aider à mieux comprendre toute cette structure qui est la nôtre finalement, j'allais dire la vôtre, mais c'est la nôtre. Donc, c'est toujours le fun de pouvoir échanger.

Mais il y a aussi tous ces étudiants qui nous arrivent d'ailleurs et dont la ministre de l'Immigration a fait une porte tout à fait spéciale pour leur dire que, s'ils avaient le goût de rester maintenant qu'ils connaissaient la langue et les valeurs... Bien, c'est fort intéressant de savoir qu'on peut faire tout ce chemin-là en ayant des ministères qui ne sont pas en silo, qui fonctionnent ensemble et qui se parlent, et ça, c'est la partie magique de notre gouvernement. Donc, de mon côté, M. le Président, ça fait le tour de l'intervention que j'avais à faire.

Le Président (M. Marsan): Oui. Il reste cinq minutes. M. le député de Charlesbourg, la parole est à vous.

M. Pigeon: Oui. Merci, M. le Président. Je voudrais signaler, puisqu'on a parlé donc de la ministre de l'Éducation comme ayant été ministre de l'Immigration, au moment où elle avait été nommée ministre de l'Immigration, je l'avais rencontrée quand j'étais recteur, et c'était justement pour parler de cette question...

Mme Courchesne: C'est-u vrai?

M. Pigeon: Oui. Tout à fait. Vous l'avez déjà oublié, Mme la ministre? Pas moi. Moi, une rencontre avec une ministre, ça m'avait impressionné fortement.

Mme Courchesne: Vous êtes député, aujourd'hui.

M. Pigeon: Mais il reste que c'est exact, et c'est de ça dont on avait parlé, comment on fait pour que les immigrants qui arrivent non seulement voient leurs diplômes reconnus, mais puissent facilement avoir des formations d'appoint.

Une autre petite remarque amusante, c'est que le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue a fait état des succès de l'Université du Québec en Abitibi-Témiscamingue, et j'en suis vraiment très heureux de voir que cette université fonctionne bien. Je connais très bien la rectrice, Mme Jean, qui a étudié à l'Université Laval. J'ai eu le bonheur de lui enseigner. Alors, elle est ingénieure. Et, en plus, le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue a fait état des gens qui arrivent de l'étranger et qui vont enseigner là-bas, et j'ai eu aussi le plaisir de rencontrer un ex-professeur de cette université-là, qui s'appelle Mohsin Berrada et qui a fondé au Maroc un institut polytechnique, alors, après avoir enseigné six ans, je pense, en Abitibi-Témiscamingue.

Donc, tout ça pour dire que parler en bien des universités, pour moi, c'est relativement facile, et en fait ce petit détour par l'Abitibi-Témiscamingue me permet de dire tout simplement qu'on a la chance au Québec, partout sur le territoire, d'avoir d'excellentes universités. On dit souvent que les universités sont en compétition. Moi, j'aimerais dire à quel point les universités au Québec donnent d'excellents diplômes, donnent d'excellentes formations, puis, lorsque nos étudiants vont à l'extérieur, ils sont reconnus, ils ont du succès à l'extérieur. Et donc je suis très fier de notre réseau d'universités.

Et on a parlé un petit peu tout à l'heure de recherche. Je sais que ce n'est pas le débat cet après-midi, mais je me permets une minute pour dire que, si les universités du Québec ont si bien réussi, c'est aussi en recherche. Et, je l'ai mentionné dans un autre forum récemment, grâce au travail des universités québécoises, le Québec est maintenant sur la carte du monde de la recherche. Il y a d'excellentes équipes de recherche au Québec, et c'est ce qui permet d'ailleurs de former les gens qui font la maîtrise et le doctorat et qui ensuite vont travailler sur le marché du travail, dans l'industrie, et donc contribuent au développement économique, social et culturel du Québec. Un des grands succès du Québec, clairement, ce sont les universités et les gens qui sont formés là. Je pense que c'est important de rappeler, concernant la recherche, aussi que le Québec a investi beaucoup en recherche. C'est au Québec, hein, c'est au Québec qu'on investit, là, près de 3 % du PIB en recherche, encore une fois par rapport au PIB, mais on investit beaucoup. Et le Québec a créé, dès le début des années soixante-dix, un organisme subventionnaire, le fameux FCAR. Maintenant, il y en a trois, c'est divisé, là: santé, sciences et génie, bon; sciences humaines, recherche sociale; et culture. Mais il reste que le Québec a investi beaucoup en recherche, le fédéral a aussi beaucoup investi en recherche, je pense qu'on peut le dire, ce qui fait qu'encore récemment, dans les 10 ou 15 dernières années, le Québec s'est beaucoup développé de ce côté-là.

Il me reste une minute. Alors, je vais terminer puis je continuerai tout à l'heure. Mais j'allais dire qu'on a parlé ce matin des frais de scolarité. Moi, je veux dire, je suis heureux qu'on ait un débat là-dessus. Je pense que les universités québécoises, qui ont fait beaucoup, ont besoin qu'on les appuie. Et je pense que, si le débat sur les frais de scolarité peut faire en sorte qu'il y ait des ajustements qui permettront aux universités de mieux fonctionner, je serai extrêmement heureux. Et je m'arrête ici. Lorsque je reprendrai, tout à l'heure, M. le Président, je continuerai en parlant de l'ouverture des universités et de leur internationalisation.

Le Président (M. Marsan): Merci, M. le député de Charlesbourg. Ceci termine nos échanges avec le parti ministériel. Nous reprenons avec l'opposition officielle, et je vais reconnaître Mme la députée de Taillon. La parole est à vous.

Financement des universités (suite)

Mme Malavoy: Merci, M. le Président. Je vais reprendre le fil de la question du financement des universités. Tout à l'heure, la ministre m'a cité l'effort du Québec par rapport à son produit intérieur brut. Dans les indicateurs de l'éducation 2009, je ne sais pas si ses données viennent de là, mais enfin elles doivent être tout à fait semblables, on essaie d'expliquer les différentes raisons pour lesquelles, au Québec, l'indice est légèrement supérieur au reste du Canada, sauf les Provinces atlantiques. Et on dit ceci: «Le PIB par habitant du Québec, qui est moins élevé de 21 % -- ce n'est pas rien, là -- par rapport à la moyenne des autres provinces canadiennes, constitue le facteur explicatif le plus important de l'effort financier plus élevé du Québec pour ses universités.» Alors, je ne veux pas faire une bataille là-dessus, là, mais dire que je trouve que ça nuance, c'est essentiellement... on est plus pauvres, on est plus pauvres.

Alors, je reviens à ma question. Ma question principale, dans le fond, c'est: Pourquoi le gouvernement du Québec ne fait-il pas le choix d'un réinvestissement plus important dans l'enseignement supérieur? Par rapport même aux engagements que le gouvernement avait pris pour d'ici deux ans, on est en deçà. Avec le 83 millions de cette année, on n'arrive pas à l'objectif de 1 milliard, à moins de mettre plus de 400 millions l'an prochain. On peut bien le pelleter en avant, mais pour le moment on n'y arrive pas. Or, je reconnais bien, je l'ai dit d'entrée de jeu, que, dans notre modèle, il y a plusieurs sources de revenus, mais il y en a une qui est importante, qui est majeure, et c'est l'État. Alors, j'aimerais que la ministre me réponde à ça: Pourquoi l'État du Québec ne fait-il pas un effort plus substantiel de réinvestissement en enseignement supérieur?

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

**(16 heures)**

Mme Courchesne: M. le Président, je veux bien, là, écouter et entendre ce que la députée de Taillon nous dit, pourquoi on ne fait pas de réinvestissement supérieur, comme si tout ce qu'on a fait jusqu'à maintenant, ça ne comptait pas, comme si ça ne comptait pas. Moi, quand je dis qu'avec les réinvestissements fédéraux nous sommes rendus à 837 millions de notre engagement, ce 80 millions dont elle parle, ou ce 73 millions... le vrai chiffre, c'est 73 millions que nous avons cette année, il est récurrent. L'an prochain, là, ce 73 millions là, il va revenir. Alors, l'an prochain, nous serons à 910 millions, nous serons à... et ainsi de suite.

Pourquoi... pourquoi ne faisons-nous pas le choix de faire davantage? Moi, je dis, déjà, cette année... puis c'est évident que je vais la ramener, M. le Président, dans le contexte des finances publiques de cette année, c'est sûr, c'est sûr; il y a des chiffres, à l'échelle gouvernementale, qui parlent d'eux-mêmes. Elle me lit la définition des indicateurs en me disant: Oui, mais ça ne compte pas, parce que le Québec est la province la plus pauvre au niveau de son PIB. Mais c'est justement... Parce qu'on a ce PIB de 21 % inférieur, notre effort est encore plus important et encore d'autant plus louable qu'on est un pays qui... on est une province qui a ce PIB qui est plus bas.

Alors, dans ce sens-là, reconnaissons l'effort. Et, dans cette année des finances publiques plus difficiles et pour lesquelles nous, comme gouvernement, faisons le choix, en 2013-2014, de retrouver l'équilibre budgétaire... C'est notre choix. Et je pense que les Québécois et la population du Québec demandent que nous puissions justement s'assurer d'une gestion rigoureuse de nos finances et puis que nous puissions régler ce problème d'équilibre budgétaire le plus rapidement possible pour ne pas le pelleter sur les générations futures; en tout cas, le moins possible.

Donc, dans ce sens-là, je pourrais dire à la députée de Taillon: Parfait. J'écoutais la chef de l'opposition officielle -- c'est hier... non, c'est en fin de semaine -- en fin de semaine, qui disait: Bien, nous, on veut... on pense qu'on va couper des services dans le panier de services de la santé. Moi, la question que je vais poser à la députée de Taillon: Si, cette année, on met plus en éducation, on coupe où? On coupe où, M. le Président? La chef de l'opposition officielle, elle nous a donné la réponse le week-end dernier, elle a dit: Nous, là, on est prêts à regarder notre possibilité de couper dans les soins de services de santé.

Non, je sais qu'elle veut que j'arrête de dire ça, que j'arrête de parler, mais c'est parce que la question qu'elle pose, elle touche l'ensemble des dépenses publiques, et que, dans ce sens-là, nous avons fait le choix, cette année, d'augmenter de 2,2 % l'éducation, mais sachant que nous allons atteindre notre objectif de 1,2 milliard de réinvestissement.

Et je souhaiterais, M. le Président, que la députée de Taillon reconnaisse, reconnaisse l'effort du gouvernement depuis 2003 en réinvestissement en éducation. Je voudrais... parce que je sais que c'est une femme qui intellectuellement est très, très minutieuse et je sais qu'elle peut et qu'elle doit reconnaître cet effort qui a été fait depuis 2003.

Le Président (M. Marsan): Je vous remercie, Mme la ministre. Mme la députée de Taillon, la parole est à vous.

Mme Malavoy: Oui. On va rester... On va rester dans le sujet, là, des finances en enseignement supérieur...

Mme Courchesne: ...

Mme Malavoy: Non, je ne veux pas aller dans le panier... Non, je pense que c'est la ministre qui s'en allait dans le panier de santé, là. Moi, je veux rester dans le sujet de l'éducation. Et je reviens à ce que je disais au départ.

Bon, l'État met une part. Là, le fédéral a toujours, si je ne me trompe pas, face au Québec, un litige d'environ 800 millions de dollars qu'il nous manque dans les transferts fédéraux en éducation. Et je sais que ce n'est pas le dossier de la ministre, mais, quand on cherche des sommes pour renflouer les caisses de l'enseignement supérieur, on peut en remettre de l'État lui-même, on vient de discuter de ça, on peut aussi aller chercher, du fédéral, une somme qui devrait nous revenir et qui pour le moment nous manque, même si on a eu une petite portion dans les années précédentes. On peut également aller en chercher -- et ce que je comprends, c'est que c'est la solution que le gouvernement libéral a choisie -- aller en chercher dans la poche des étudiants. Et manifestement c'est vers ça qu'on s'en va. C'est vers ça qu'on s'en va comme solution pour faire face aux presque 500 millions de dollars de déficit récurrent des universités du Québec. Et je ne nie pas qu'elles aient besoin de cet argent-là, je pense effectivement que, si elles veulent se développer, elles ont besoin de cet argent-là.

Donc, ce qu'on... ce qu'on a fait, au gouvernement libéral: bon, dans un premier temps, on a augmenté, de 2007 à 2012, à raison de 50 $ par session, jusqu'à 500 $, mais on a augmenté les droits de scolarité. Ce que j'aimerais savoir dans un premier temps, avant de parler de la suite des choses, mais, dans cet argent qui provient des étudiants, pour les années déjà terminées, on estime, nous, que ce n'est pas loin de 200 millions de dollars, peut-être 195 à 200 millions de dollars qu'ils ont été chercher. C'est allé où, cet argent-là? Parce que, quand, par exemple, cette année, on n'investit que 83 millions, on n'investit même pas tout ce que les étudiants ont... Ce 195 millions, est-ce que la ministre peut nous dire qu'il a été spécifiquement à l'enseignement supérieur et uniquement là?

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Bien, M. le Président, je ne suis pas sûre que je comprends la question de la députée de Taillon. Les droits de scolarité ont été imposés par les universités. Ils sont allés chercher, là, 50 $; il n'est pas venu au gouvernement. Le 50 $ de plus par session est perçu directement par les universités, l'université envoie la facture, met 50 $ de plus par session puis garde l'argent. Ce n'est pas nous qui donnons l'argent aux universités. Je ne suis pas certaine de bien comprendre le sens de sa question. C'est évident que l'argent des droits de scolarité reste en totalité aux universités, c'est sûr.

Mme Malavoy: Et donc, quand le gouvernement...

Le Président (M. Marsan): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: ... -- oui -- quand le gouvernement avait fait son évaluation de 500... 50 $... enfin, 500 $ au terme de cinq ans, il estimait à combien ce qu'il resterait dans la poche des universités? Puis, moi, je compare par rapport à leur 500 millions de déficit. Ça veut dire que ça n'a pas permis de leur... ça ne leur a pas permis de faire grand-chose.

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Mais, M. le Président, on n'est pas du tout... Le 50 $ par session n'était pas là pour réduire le déficit. La preuve, c'est que le déficit continue d'augmenter. Le gouvernement n'a pas imposé aux universités de prendre cet argent et de la mettre en contrepartie de la dette. Cet argent-là est à eux... est à elles... l'argent reste aux universités. C'est aux universités, ils la gardent. Et ils ont augmenté leurs services avec ce 50 $ là. C'est pour leur fonctionnement, c'est pour les services qu'ils ont à octroyer. Mais le gouvernement n'a pas touché un seul sou de cet argent-là. Et le gouvernement, M. le Président, plus que ça, on n'a pas coupé. On n'a pas retiré notre... on n'a pas réduit notre investissement. Et, encore cette année, on ne réduit pas notre investissement dans les universités. Les enveloppes des universités ne seront pas coupées. J'admets qu'il n'y a pas d'indexation, mais l'enveloppe, elle n'est pas coupée.

Alors, je ne comprends pas... je ne comprends pas l'interrogation de la députée de Taillon, parce que, écoutez, elle doit certainement savoir que, quand l'université... Nous, tout ce qu'on fait, c'est qu'on autorise l'université à charger 50 $ de plus par session. C'est une autorisation qu'on fait. On décrète le droit de scolarité en disant: Vous pouvez demander cette somme-là directement aux étudiants. Mais, nous, on ne voit pas la couleur de cet argent-là, puis on n'a pas exigé que cet argent-là soit en contrepartie de la résorption de la dette cumulée. Alors, honnêtement, c'est de l'argent de plus et de l'argent frais dans les coffres des universités respectives. On peut dire que, par année, pour les universités, c'est à peu près... 14 millions fois cinq ans, ça fait 70 millions de plus. Et l'aide financière, bien, en conséquence on ajoute 5 millions, parce que, quand on augmente les droits de scolarité, on augmente l'aide financière. Donc, on a augmenté l'aide financière de 5 millions par année, ça veut dire 25 millions au terme de cinq ans. Ça coûte des sous au gouvernement.

Le Président (M. Marsan): Mme la députée de Taillon.

Hausse des droits de scolarité (suite)

Mme Malavoy: J'aimerais revenir à ce qui s'en vient, là, dans... dans le décor, parce que... je l'ai abordé un petit peu pendant le quart des crédits, mais, quand on met bout à bout ce que le gouvernement semble avoir déjà décidé... Il y a des choses qui sont décidées. La ministre va chercher un consensus non pas pour savoir si c'est pertinent de hausser les droits de scolarité, mais pour savoir de combien et comment on le fait. C'est ce que j'ai compris? Bon. Donc, la décision est déjà prise.

Mon collègue l'a abordé un petit peu ce matin, le Parti libéral, comme parti, a déjà ouvert à beaucoup plus et même à de la déréglementation. Derrière ça, derrière ces gestes-là, ce qui m'inquiète, c'est d'aller vers un modèle où les universités deviennent de plus en plus différentes les unes des autres, de plus en plus en concurrence les unes avec les autres.

Et, moi, j'aimerais savoir de la ministre si elle a une opinion par rapport à ça avant que se tienne cette fameuse rencontre. Je comprends qu'elle a comme opinion que les droits de scolarité doivent augmenter, mais je veux savoir de sa part si elle veut mettre dans la discussion l'idée d'une modulation par discipline, l'idée que des universités puissent fixer elles-mêmes leurs montants. On a un bon exemple avec ce que l'Université McGill voudrait probablement faire. J'aimerais savoir où la ministre se loge à ce moment-ci. Je ne dis pas: Quelle va être la conclusion de la rencontre?, mais je veux savoir quels sont les paramètres à ce moment-ci.

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Courchesne: J'ai eu l'occasion, M. le Président, de répondre à son collègue de Drummond ce matin. J'ai répondu à cette question-là ce matin. Parce que ce qu'elle voudrait, c'est que tout de suite je fixe les balises du rendez-vous. Pas du tout, M. le Président! Si je fixe les balises de l'augmentation des frais de scolarité, je deviens directive. À ce moment-là, ce n'est plus un rendez-vous pour exprimer une libre opinion. Or, je n'ai pas, moi, à dire aux gens qui vont venir: Bien là, ça, ce modèle-là, vous ne pouvez pas en parler, puis ce modèle-là, non, non, n'en parlez pas! Aïe! Aïe! Eux, au Parti québécois, ils organisent les sommets comme ça, mais pas nous. Nous, là, on va faire ça libre expression pour tout le monde. Puis pas juste pour les gens de l'éducation, parce que l'éducation puis les droits de scolarité des universités, ça concerne tout citoyen du Québec. Ça concerne tout le monde parce que c'est l'avenir du Québec qui en dépend. Alors, je ne suis pas pour, moi...

Si je comprends bien la députée de Taillon, elle est en train de me dire: Vous, là, la ministre, là, est-ce que vous allez déterminer, là, tout de suite les balises, les termes de cette discussion-là, en disant: Ce modèle-là, vous le prenez, ce modèle-là, vous ne le prenez pas? M. le Président, non, je ne ferai pas ça. Les gens décideront d'exposer les scénarios et argumenter sur les scénarios qu'ils voudront. C'est ça qu'on veut. On veut les entendre, on veut les écouter puis on veut que ces gens-là s'expriment librement, parce que c'est comme ça qu'on va aller chercher les consensus.

**(16 h 10)**

Le Président (M. Marsan): Merci. Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Oui, bien je ne suis pas rassurée, M. le Président, parce que j'ai l'impression que là la ministre est en train de nous dire aujourd'hui que tout est sur la table, qu'il n'y a plus d'acquis, qu'il n'y a plus les acquis. On est en train, là, en grande pompe, de fêter les 50 ans de la Révolution tranquille, et là tout est sur la table. La ministre ne va pas imposer un modèle, elle va dire aux gens: Venez avec vos modèles. On sait quels sont les modèles qui vont arriver. C'est des modèles qui vont mettre les universités en concurrence les unes avec les autres, qui vont dire: Vous, vous êtes capables d'attirer des professeurs qui coûtent tant, d'avoir des programmes qui coûtent tant, allez-y gaiement. Si on est une université en région plus éloignée, on va s'organiser probablement avec des programmes autrement, à moindre coût, et puis on aura moins de prestige. Moi, j'aimerais que la ministre me rassure, parce que, si c'est tout ça qu'elle met sur la table, bien, qu'on le sache tout de suite, on va commencer à le combattre dès aujourd'hui, on n'attendra pas l'automne.

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Bien, incroyable! M. le Président, je connais la députée de Taillon, là, depuis un certain nombre d'années, là, je suis estomaquée de ce que j'entends d'elle aujourd'hui. C'est la première fois que je la vois ne pas respecter un débat public.

Qu'est-ce que j'ai dit ce matin? J'ai dit à son collègue -- puis je voudrais qu'elle m'écoute attentivement, M. le Président -- j'ai dit ce matin à son... député de Drummond: Il y a une question de fond qui se pose et il faudra d'abord répondre, cet automne, à la question suivante -- écoutez-moi bien: Est-ce que nous voulons, 50 ans plus tard ou 40 ans plus tard, est-ce que nous voulons changer les principes de base qui ont guidé le soutien et le financement des universités?

Ça a été ça, ce matin, que j'ai dit. Il faudra que les Québécois et les Québécoises, tous secteurs confondus, répondent à cette question-là, et ça veut dire expressément: Est-ce qu'on garde les mêmes droits de scolarité pour toutes les universités? Est-ce qu'on garde les droits de scolarité pour tous... les mêmes droits de scolarité pour tous les programmes? Il faudra, avant de déterminer les modalités d'augmentation, que ce rendez-vous permette de répondre à cette question-là. M. le Président, la députée voudrait que, moi, j'y réponde maintenant et que d'autorité je dise: Alors, voilà, voici la réponse maintenant... Non. Et je crois qu'il est normal dans une société que, 50 ans plus tard, on se pose cette question-là.

Ce que je comprends, M. le Président, c'est que la députée de Taillon ne veut même pas poser cette question-là. Bien ça, j'appelle ça pas tellement une vision d'avenir. Qu'on ait le courage de la poser, cette question-là. Pourquoi? Parce que le Québec évolue, le Québec change. Mais je ne suis pas en train de dire que c'est ma position. Je ne la donne pas. Mais qu'elle admette qu'avant de déterminer des modalités reposons la question aux Québécois, et nous verrons ce que les Québécois ont à nous répondre. C'est ça, un vrai débat public.

Le Président (M. Marsan): Mme la députée de Taillon. Il vous reste...

Mme Malavoy: Un vrai débat public, c'est mettre les choses sur la table sans annoncer les conclusions.

Mme Courchesne: Bien, voilà!

Mme Malavoy: Exactement. Quand, dans le budget, on dit: J'annonce que notre gouvernement haussera les frais de scolarité universitaires à compter de l'automne 2012, on fait une annonce, on n'ouvre pas un débat. On prend une décision, on dit: Ça, on considère que, comme gouvernement, on a le droit de vous le dire dès aujourd'hui.

Alors, que la ministre ne me dise pas que le débat est complètement ouvert. Il y a déjà une balise très importante qui est posée. Il pourrait y avoir en contrepartie, et ça nous rassurerait, une autre balise disant: Cela dit, nous considérons que nous devons maintenir une équité entre les disciplines. Le gouvernement pourrait très bien annoncer ça. Et il pourrait laisser le débat ouvert. Mais pourquoi annonce-t-il simplement un des termes, qui est celui de la hausse des droits de scolarité, et qu'il n'annonce pas les autres éléments du modèle qu'il a en tête? Parce que je pense que la ministre a certainement des idées par rapport à ça, et elle pourrait très bien poser une balise pour rassurer les gens qu'on ne s'en va pas dans un modèle d'université américaine, en concurrence les unes avec les autres. Si elle ne dit rien, elle ouvre la porte à ce qu'on interprète qu'elle est prête à aller jusque-là.

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre, en terminant. Il reste 1 min 30 s.

Mme Courchesne: Bien, M. le Président, je pense que la réponse que j'ai faite à l'Université McGill est assez claire. Moi, je pense que l'Université McGill, c'est exactement le modèle américain qu'elle vise. Puis je pense que la ministre... puis je vais dire «le gouvernement» -- parce que, moi, je ne suis que la porte-parole du gouvernement en matière d'éducation -- je pense qu'on a été très clairs. En disant non à l'Université McGill, en coupant la subvention, en septembre prochain, à l'Université McGill, je pense qu'il y a là une indication assez claire, M. le Président.

Mais, pour le reste, on sait actuellement qu'il y a des opinions diverses dans notre société. Moi, ce que je dis comme ministre de l'Éducation: Je veux les entendre, je veux les écouter. Que ces gens-là s'expriment puis que ces gens-là, en s'exprimant et en développant leur argumentaire, on voie s'ils vont chercher le consensus, s'ils vont chercher de l'adhésion. Ce n'est pas uniquement à la ministre de l'Éducation de décider de cela, et, moi, je me rappelle que la députée de Taillon, elle réclamait ce débat-là.

Mais, vous savez-vous quoi, M. le Président? J'écoute la députée de Taillon, là. Moi, je pense que la députée de Taillon, elle ne veut pas d'augmentation des droits de scolarité. Puis, moi, je pense que la députée de Taillon, elle va devoir convaincre son caucus, parce que je pense que ce n'est pas clair dans son caucus. Ça fait qu'avant de me dire de, moi, mettre des balises, je pense qu'il faudrait savoir que pense le caucus du Parti québécois. Parce que, là, je crois que la députée de Taillon, elle, c'est: Pas d'augmentation. C'est ça que je lis et décode dans ses propos, M. le Président.

Le Président (M. Marsan): Merci. Ceci termine cet échange avec le parti de l'opposition officielle. Nous allons poursuivre avec le parti ministériel, et je vais reconnaître M. le député de Charlesbourg. La parole est à vous.

Accès aux services
universitaires en région

M. Pigeon: Merci, M. le Président. Je reprends brièvement là où j'avais arrêté ou cessé mon intervention, là, tout à l'heure, en parlant d'ouverture et d'internationalisation. Ce qui caractérise en fait les universités actuellement, je pense, particulièrement au Québec, c'est, d'une part, leur grande ouverture sur leur milieu et aux demandes du milieu, et, d'autre part, leur internationalisation, et je m'explique.

De plus en plus d'étudiants québécois, et ça, vraiment, je pense qu'on peut s'en féliciter, de plus en plus d'étudiants québécois, dans le cours de leurs études universitaires, vont faire des stages à l'étranger. Et de nombreuses universités sont organisées dans ce sens-là, et ça permet d'acquérir, dans le monde qui est le nôtre, dans un monde, là, très ouvert, où les échanges culturels et sociaux et économiques sont nombreux, ça permet d'acquérir des connaissances et une ouverture sur le monde vraiment incroyable.

D'autre part, on sait que les universités québécoises reçoivent beaucoup d'étudiants venant d'Europe, d'Afrique, et ainsi de suite, et je pense que ça aussi, c'est extrêmement important, ça fait en sorte que nos universités représentent un milieu qui est diversifié et donc qui est très formateur.

En ce qui a trait à l'ouverture, j'aimerais dire aussi que les universités changent parce que la vie change. Et, par exemple, il y a de plus en plus d'universités qui font de la formation continue. On sait qu'on vit dans un monde où il faut constamment mettre à jour ses connaissances, et donc les universités développent de la formation continue, et ça, je pense que c'est faire preuve d'ouverture. J'ajouterais aussi que, et j'en parlais ce matin pour les cégeps, mais je peux en parler cet après-midi pour les universités, les universités développent la formation à distance en utilisant en particulier les technologies, les nouvelles technologies, et ça aussi, c'est faire preuve d'ouverture, parce que ça permet de mettre le savoir à la disposition de tous, en quelque sorte. Et je pense que l'actuelle députée de Taillon va être d'accord avec moi: on souhaite que les universités mettent le plus possible la connaissance et le savoir à la disposition du public.

Les universités sont bien sûr ouvertes aux partenariats. Il y a de nombreux partenariats, maintenant, très profiteurs... très profitables, pardon, et, par exemple, pour des stages, de plus en plus d'organismes, d'institutions, d'entreprises, reçoivent des étudiants en stage, et ça contribue à la formation.

Et j'ajouterais finalement que de plus en plus -- il suffit d'ouvrir un journal pour le voir -- les professeurs participent aux débats sociaux, beaucoup. Il n'y a pas une journée où il n'y a pas une lettre, un écrit d'un professeur d'une université au Québec concernant diverses problématiques scientifiques ou sociales. Donc, on pourrait dire que c'est fini, là, le concept de la tour d'ivoire; les universités sont ouvertes.

Et on peut prendre l'exemple que Mme la ministre donnait tout à l'heure. Si l'Université de Sherbrooke a ouvert un campus au Saguenay, ça aussi, c'est faire preuve d'ouverture. Qu'en plus en Mauricie l'Université de Montréal... Et en fait on en revient tout simplement au fait que l'on souhaite que toute la population du Québec ait accès aux services universitaires. Et le Québec est un pays de régions; il y a des gens qui vivent en Gaspésie, en Abitibi-Témiscamingue, dans divers endroits, au Saguenay, ils ont besoin de services universitaires. Moi, je connais bien le Centre universitaire des Appalaches, où il y a quand même, là, une centaine de personnes qui obtiennent un diplôme à chaque année, et j'aimerais que Mme la ministre puisse dire un petit mot de toute cette question de ce que je pourrais appeler l'accessibilité régionale aux services universitaires, mais l'accessibilité régionale rationnelle. Comment, dans un contexte comme le Québec, où il y a des grandes universités, des petites universités, des régions très peuplées, des régions moins peuplées, comment peut-on, sur un territoire comme le nôtre qui est très grand, donner le maximum d'accessibilité dans les régions tout en gardant, là, un système qui a une certaine rationalité puis où la concurrence n'est pas trop, je dirais, exacerbée?

**(16 h 20)**

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Bien, écoutez, M. le Président, on pourrait... on pourrait discuter de ça. On pourrait même faire un lien avec la... un peu la délocalisation, un peu... un peu... C'est un peu ça, dans le fond, hein, qu'on... en fait, cette fameuse délocalisation des universités qui va s'installer: l'Université de Sherbrooke, par exemple, qui est à Longueuil, l'Université de Rimouski qui est à Lévis, et l'Université Laval qui veut aller à Montréal, l'Université de l'Outaouais qui est à Saint-Jérôme. Moi, j'avoue que -- et ça, on a déjà eu l'occasion d'échanger brièvement avec la députée de Taillon -- je crois que la proximité favorise l'accessibilité. Ça, je suis plutôt convaincue de ça.

La CREPUQ... Bon, j'ai demandé à la CREPUQ, il y a déjà, ah mon dieu! presque deux ans maintenant, de se pencher sur cette question-là puis de me faire part de leur avis sur l'offre de formation hors campus, et je crois que nous aurons bientôt cet avis ou en tout cas cette opinion par rapport à ça. Et c'est évident qu'il y a bien des gens qui reprochent un peu cette... ou se questionnent, ou se disent: Bien, est-ce que c'est... est-ce que c'est normal? Est-ce que c'est... Est-ce que c'est de l'investissement approprié? Est-ce qu'il n'y a pas là du dédoublement? Bon. Et honnêtement je crois que c'est au contraire un phénomène qui est de plus en plus présent et qui est extrêmement populaire. Qui est extrêmement populaire. Tous ceux... Toutes les universités qui l'ont fait ne le regrettent pas. Puis toutes les universités qui le font doivent... doivent s'assurer qu'ils sont capables, même, de suivre la demande, parce que la demande, elle est... elle est très... elle est très importante.

Moi, je dirais qu'actuellement on peut dire qu'il y a à peu près 5 % des étudiants temps plein qui sont hors campus. Sur le 5 %, il y en a 3 % sur les campus de Longueuil et de Lévis. Mais, 5 %, M. le Président, là, ce n'est pas beaucoup. Tu sais, quand on y pense, là, ce n'est pas énorme, sur l'ensemble de la clientèle étudiante universitaire. De ce 5 %, il y en a 60 % qui sont associés à des programmes, majoritairement, de baccalauréat, alors que, M. le Président, par contre, à Longueuil, Sherbrooke offre davantage de diplômes de maîtrise et doctorat, mais surtout maîtrise. Et il y a 53 % de ce 5 % qui correspondent à des études à temps partiel. Parce que ce phénomène de proximité, je prends Longueuil par exemple, bien les gens qui vont à l'université le soir, à Longueuil, bien je ne suis pas certaine que ces personnes-là traverseraient le fleuve et iraient, après le travail, surtout s'ils travaillent sur la rive-sud, iraient, après le travail, jusqu'à même l'Université de Montréal. Je ne suis pas certaine. Je pense que le fait que ce soit à proximité de leur lieu de travail ou de leur lieu de résidence fait en sorte que, surtout pour des niveaux maîtrise, surtout pour des niveaux maîtrise comme c'est le cas à Longueuil, bien, de dire: Ah! Oui, peut-être que je pourrais suivre une formation en maîtrise le soir ou à temps partiel, mais parce que ce n'est pas loin de mon lieu de travail, parce que ce n'est pas loin de mon lieu de résidence. Parce que le facteur temps, en 2010, est une donnée importante dans les choix de vie puis dans les choix d'activité, ou dans... dans même les choix de formation. Donc, dans ce sens-là, je suis à peu près certaine...

Et là où le député de Charlesbourg a raison, il faudrait peut-être, à ce moment-là, donner plus d'information sur ces aspects-là pour peut-être changer la perception plutôt négative de cette délocalisation-là. Et c'est ce comité de travail de la CREPUQ qui va me remettre, je crois, un rapport au début de juin, qui va nous éclairer là-dessus, bien que j'aie demandé à la même CREPUQ qui... la CREPUQ qui disait, dans une lettre qui m'était adressée, qu'ils souhaitaient pouvoir donner leur avis sur chacun des projets et espéraient que les universités, entre elles, s'informent de leurs intentions.

Parce que ce qui peut être déroutant, c'est que, si une université décide d'aller s'installer à proximité d'une autre sans dévoiler son offre de formation et de programmes, ça, ça peut être beaucoup plus dérangeant et ça peut déstabiliser. Moi, je prône, M. le Président, que ça se fasse en complémentarité. Par exemple, à Saint-Jérôme, c'est un peu ce qui se passe; on essaie de faire en sorte qu'il y ait des complémentarités. Par exemple, l'Université de Sherbrooke va aller enseigner un programme en environnement, un programme exclusif. Il y a seulement Sherbrooke qui l'a, mais, oui, ils vont aller partager les pieds carrés de Saint-Jérôme. Mais ça, c'est bien parce que c'est une exclusivité, ça ne s'offrirait pas autrement.

Là où c'est plus compliqué, c'est quand on se livre une vraie, véritable, véritable compétition, et je vais utiliser le terme, M. le Président, une compétition un peu féroce. Ça, il faut être prudent avec ça. Ça, il faut être prudent avec ça. Alors, moi, ce que je... Une saine compétition, c'est évidemment ce que nous demandons, mais c'est pour ça que je souhaite qu'effectivement nous puissions le faire en toute complémentarité, puis c'est au début juin que le comité du ministère et de la CREPUQ nous remettront leurs principales recommandations à cet effet-là, puis je vais lire ça avec beaucoup, beaucoup d'intérêt parce que c'est... c'est... Et probablement même, M. le Président, qu'à l'automne je suis convaincue qu'il y a des personnes qui voudront nous en parler.

Le Président (M. Marsan): Oui. M. le député de Charlesbourg. Il reste neuf minutes.

M. Pigeon: Simplement pour remercier la ministre de sa réponse et dire que je pense qu'elle a bien résumé la chose. Oui, la proximité, c'est important pour l'accessibilité. Je dirais aussi les horaires appropriés, lorsque des gens travaillent puis qu'on leur offre une formation de 15 h 30 à 17 h 30 le soir ou, etc. Donc, la flexibilité, là, c'est aussi la flexibilité de l'horaire, là, c'est extrêmement important. Et j'ai bien aimé aussi que la ministre parle de la complémentarité. Je pense que ça aussi, c'est un élément important.

La députée de Mille-Îles disait tout à l'heure: Une saine compétition. Je pense que ça aussi, alors... Il ne faut pas être contre la compétition, mais il faut qu'il y ait des règles de base. Il faut que ça s'organise intelligemment puis que, je dirais, tout le Québec y trouve son compte. Mais d'ouvrir le jeu, de faire en sorte que la formation universitaire soit la plus accessible possible, ça, je serai toujours partisan de ça. Alors, M. le Président, je vous remercie beaucoup.

Le Président (M. Marsan): Merci, M. le député de Charlesbourg. Je vais maintenant reconnaître le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue. M. le député, la parole est à vous.

**(16 h 30)**

M. Bernard: Oui. Merci, M. le Président. Écoutez, le mot «complémentarité», c'était le mot que j'avais écrit sur ma feuille: «compétition», «complémentarité», deux choses complètement différentes. Et, quand j'ai entendu la députée de l'opposition parler et un peu s'offusquer que les universités soient différentes et qu'elle prônait que les universités devraient toutes être pareilles, écoutez, je ne peux pas... je ne peux pas endosser ce genre de propos là. Et, quand on regarde les universités qu'on a au Québec, il faut qu'elles soient différentes. Dans chaque région, les universités sont des acteurs importants, ce sont des... ils sont au coeur du développement des régions. Les conseils d'administration, ils sont bâtis de gens issus du milieu socioéconomique, et l'université va refléter l'âme de la région. Les universités vont donner... ils vont se développer un modèle qui reflète leurs besoins propres et nécessaires.

Je reviens encore à l'exemple: l'Université du Québec en Abitibi-Témiscamingue est une des premières qui a utilisé le nom de sa région pour identifier son université et non utiliser le nom de la municipalité où qu'elle est localisée. Ce n'est pas l'Université du Québec à Chicoutimi, ce n'est pas l'Université du Québec à Montréal. Même celle de l'Outaouais a changé son nom par la suite pour refléter cette réalité-là, elle a fait un modèle éclaté. Et donc c'est important que ce soit différent, il le faut.

Mais, on dirait, le Parti québécois, et c'est là que, moi, je reviens à la philosophie du Parti québécois qui veut un Québec uniforme, drabe et nivelé par le bas, c'est ça. Il faut qu'il y ait de la compétition, à un moment donné, pour que les élites puissent s'améliorer. Et augmenter la saine compétition, comme mon collègue l'a dit, il faut aller vers ça, il faut aller vers ça.

Je vais vous donner un exemple aussi de complémentarité. J'ai étudié en génie géologique, et la géologie se donnait à l'Université Laval, Chicoutimi, l'Université de Montréal, à l'UQAM, et, chaque université, on avait des départements de géologie, mais on était complémentaires: l'Université Laval était spécialisée en géotechnique, entre autres en partenariat avec le Département de génie civil, on avait un département, à l'Université Laval, de géotechnique et génie civil très fort, des précurseurs et des groupes de recherche importants; l'université à Chicoutimi, ils étaient spécialisés en géologie pour le Nord-du-Québec, un autre environnement différent; Laval aussi était spécialisée dans les Appalaches, une université très importante, entre autres, pour le développement et la recherche au niveau du gaz et du pétrole. Donc, c'est ça. Et la beauté, la beauté de ça, c'est qu'un étudiant pouvait faire son bac à un endroit, sa maîtrise à un autre et son doctorat à un autre endroit. Et c'est important, ça, avoir des départements de recherche différents et complémentaires. Par la suite, les gens pouvaient choisir d'aller étudier dans une petite université de 4 000, 5 000 étudiants versus aller dans une université de 20 000 étudiants. C'est des choix différents, et chaque université reflète sa culture et sa philosophie, et il faut continuer à encourager ça. Il faut donner le choix aux acteurs du milieu de développer l'université à leur image et à leurs besoins.

Alors, moi, le nivellement par le bas, l'uniformisation dans notre réseau, que ce soit celui de la santé ou de l'éducation, je suis contre ça, M. le Président, contre ça. Et c'est important. Il faut laisser les acteurs faire le travail qu'ils... Regardez, par exemple, au niveau de la santé. Au niveau de la santé, on a une région performante en Abitibi-Témiscamingue. Puis, les gens, quand ils sont venus témoigner à la Commission de la santé et des services sociaux au niveau de qu'est-ce que notre agence fait, écoutez, même le critique de l'opposition a été épaté de qu'est-ce que la région faisait. On innove. Juste pour vous dire, au niveau, au niveau... on en a parlé... la ministre en a parlé, au niveau des immigrants, on est la région, au niveau des spécialistes, au niveau de la santé, qui a le plus de spécialistes qui viennent de l'étranger, et ça, c'est important de le souligner. Notre agence part... elle a un modèle de recrutement exceptionnel, et le taux de réussite est le meilleur au Québec à cet égard-là. Les gens sont présélectionnés d'avance, ils répondent à des critères. Quand les postes sont affichés, particuliers, ils vont rencontrer les gens, et les gens sont reçus. On est l'endroit qui en a le plus. Alors, il faut souligner le travail qui se fait dans les régions et quand on laisse les gens prendre leurs initiatives à cet égard-là.

Et l'éducation, c'est la même, même chose. On regarde... on parlait... Je souligne le travail qu'on a fait au niveau de l'enseignement de la médecine, on a fait des campus satellites. Chez nous, en région, on avance au niveau de la formation au niveau des infirmières praticiennes, en partenariat avec l'Université McGill. C'est la région qui a été précurseur au niveau de tout ce qui est l'enseignement. Alors, une chance qu'on a ça. Puis, une fois encore, ce qui est important, c'est d'appuyer toutes les innovations pour que les universités puissent se démarquer à cet égard-là.

Et même chose au niveau de la recherche, ça va être la même chose, et je vais revenir sur l'autre bloc pour parler du partenariat au niveau de la recherche entre les universités, les centres collégiaux de transfert technologique et les collèges proprement dits, M. le Président. Et encore une fois, oui, je plaide, et toutes les régions, on est similaires là-dessus, les gens font de l'innovation, et il faut aider, à cet égard-là, le travail qui se fait.

On parlait de la foresterie. La foresterie, on a une université très forte, qui est l'Université Laval, à cet égard-là, et elle a créé un partenariat avec Rouyn-Noranda pour faire l'enseignement universitaire. Il faut souligner ces initiatives-là. Au niveau du génie, je mentionnais qu'on a eu des chaires de recherche avant pour permettre d'avoir une université, et maintenant on a le partenariat avec la Polytechnique pour tout ce qui est de l'enseignement du génie, et ce partenariat-là, en plus, cette complémentarité-là a permis de sauver le programme de génie minier à Polytechnique, parce que les jeunes ont commencé dans la région, pour aller terminer, et, s'il n'y avait pas eu ce partenariat, cette complémentarité-là, bien il n'y aurait plus de Département de génie minier à Polytechnique. Alors, M. le Président, il faut laisser les universités se diversifier et répondre à leurs milieux, les appuyer et leur permettre après ça de faire leurs maillages pour le bénéfice des régions, des étudiants avant toute chose, et de tout le monde universitaire du Québec, M. le Président.

Le Président (M. Marsan): Je vous remercie, M. le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue. S'il y a consentement, je suspendrais pour quelques instants.

Des voix: ...

Le Président (M. Marsan): Alors, je vous remercie. Nous suspendons donc nos travaux pour quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 35)

 

(Reprise à 16 h 44)

Le Président (M. Marsan): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux. Et je vais reconnaître Mme la députée de Taillon, porte-parole en matière d'enseignement supérieur, de recherche et de développement, pour une période n'excédant pas 20 minutes. Mme la députée, la parole est à vous.

Encadrement des
programmes autofinancés

Mme Malavoy: Merci, M. le Président. Je ne veux pas m'étendre trop longuement sur le cas de l'Université McGill; mon collègue, ce matin, en a parlé. Je ne peux pas m'empêcher toutefois de souligner -- et ce n'est pas une question à la ministre, mais je profite pour le souligner, ça ne prendra pas de temps -- à quel point il y a des gens qui ont à mon avis mais complètement déraillé dans les commentaires qui ont été faits par la presse sur cette question-là.

Récemment, il y a le National Post, le 5 mai -- c'était hier, je pense -- qui parlait de la mentalité du plus bas dénominateur commun. La Gazette traitait la ministre d'avoir une insistance absurde sur l'égalité. Mais la perle, vous me permettrez de prendre quelques secondes, la perle revient vraiment à M. Louis Jacques Filion, qui dit ceci: «...les sociétés qui imposent une uniformité dans les façons de penser et de faire finissent par mourir. Ce fut le cas de la défunte URSS où tout devait être conforme aux règles du parti et du gouvernement.» Avec des gens comme ça pour s'inspirer, M. le Président, on ira loin!

Mais je voudrais aborder une question qui est un peu, je dirais, parallèle à celle de l'Université McGill. Je l'aborde parce que j'ai entendu la rectrice de McGill elle-même en faire mention, c'est la question des programmes autofinancés. Il y a une tendance à faire un certain glissement, et je l'ai vraiment entendu, entre le fait que des programmes autofinancés aient une autorisation pour fixer des frais de scolarité évidemment beaucoup plus élevés que dans les programmes réguliers, et j'ai été regarder, dans les informations que nous a fournies le ministère, quelle était la situation des programmes autofinancés. Alors, il y a un certain nombre de programmes dans plusieurs universités, mais je remarque effectivement qu'il y en a qui sont vraiment de genres extrêmement différents. Entre le certificat en théologie pastorale de l'Université de Sherbrooke et les maîtrises conjointes McGill et HEC, il y a tout un monde.

Alors, je disais, Mme la ministre, qu'il y a des programmes autofinancés qui m'ont l'air d'avoir peu, je dirais, d'impact; comme un certificat en théologie pastorale, ça doit répondre à un besoin très spécifique. Mais, dans les programmes autofinancés, il y a des programmes M.B.A. qui sont autorisés et qu'on appelle... qu'on appelait cadre en exercice, par exemple, pour l'Université de Sherbrooke; je connais ces programmes. Mais ce que j'aimerais que la ministre me dise, c'est quel est l'encadrement de ces programmes. Quelles sont les règles du jeu? Est-ce qu'il y a un suivi? Parce que là il y a comme... il y a comme un ensemble de programmes qui donnent l'impression à certains qu'on peut avoir, selon son bon vouloir, des programmes pour lesquels on fait payer beaucoup plus cher. J'aimerais en profiter pour qu'on fasse une mise au point là-dessus et qu'on me rappelle quelles sont les règles qui permettent l'émergence ou non des programmes donc qui sont autofinancés, ça veut dire dans lesquels l'État ne met pas un sou.

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Merci, M. le Président. J'apprécie qu'on ait l'occasion de parler de ça. Moi, je ne souhaite pas de glissement et je ne veux pas de glissement. Il y a effectivement des programmes autofinancés qui ne sont pas... qui sont offerts, qui sont actifs et qui devraient faire l'objet d'une demande d'autorisation.

Je vais vous lire, M. le Président, la règle qui s'applique pour autoriser un programme autofinancé. On dit: «Les établissements -- bon, c'est le respect de la politique relative aux droits de scolarité -- les établissements doivent se conformer aux décisions gouvernementales concernant les droits de scolarité et les montants forfaitaires. Toute dérogation à ces décisions peut entraîner un ajustement de la subvention -- qui est le cas de McGill.

«La déclaration d'étudiants autofinancés -- parce qu'en fait ce n'est pas tellement des programmes autofinancés, ce sont les étudiants, puisque nous subventionnons per capita -- la déclaration d'étudiants autofinancés doit être restreinte à des activités ou à des programmes spécialisés, conduisant ou non à des grades, et à des groupes composés exclusivement d'étudiants qui paient la totalité des coûts de leur formation. L'université qui déclare des étudiants autofinancés doit obtenir l'autorisation du ministère et, chaque année, lui fournir la liste de ces activités ou programmes spécialisés, accompagnée de tous les renseignements pertinents -- [c'est-à-dire la] description des programmes et des activités, durée, règlements applicables, droits de scolarité, etc. Elle doit [évidemment] démontrer, à la satisfaction du vérificateur externe, que ces étudiants sont exclus de l'effectif retenu aux fins de financement...»

Sincèrement, le seul critère qui existe véritablement aujourd'hui, c'est le critère de spécialité. Et c'est pour ça que, dans le cas du M.B.A. exécutif, qu'on appelle, McGill-HEC, qui coûte 65 000 $, bien il est très, très spécialisé. Tandis que, dans le cas du M.B.A. de McGill, et ça a été ça, le sujet de discussion important entre McGill et moi, c'est que c'est un M.B.A. régulier, c'est un M.B.A. comme le M.B.A. des HEC, comme le M.B.A. de l'UQAM, Laval, M.B.A. que tout étudiant qui termine son baccalauréat peut ensuite s'inscrire, mais on appelle ça un programme régulier. C'est le M.B.A. généralement reconnu par l'ensemble des universités.

Tandis que le M.B.A. exécutif est un M.B.A. qui a comme exigence, si je ne m'abuse, que ce sont des gens qui ont oeuvré sur le marché du travail qui peuvent y accéder. Il faut avoir un certain nombre d'années d'expérience pour être capable d'avoir accès à ce M.B.A. là, ce qui n'est pas le cas du M.B.A. régulier habituellement.

Alors, c'est la notion de spécialité qui détermine à quel moment on peut accepter d'autofinancer ou pas un programme.

**(16 h 50)**

Le Président (M. Marsan): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Je voudrais préciser un aspect. Doivent-ils avoir une autorisation formellement pour exister? Et est-ce qu'il y a un suivi? Ou quelle forme de suivi est-ce qu'il y a pour ce genre de programme?

Mme Courchesne: On vient de le dire. Chaque année, les universités...

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Chaque année... Une fois que le programme est autorisé, chaque année, l'université doit nous remettre la description du programme, doit nous remettre les règles budgétaires, doit nous démontrer que les étudiants paient en totalité les droits de scolarité qui sont imposés. En fait, j'ai énuméré, là, tout à l'heure, là, les... Donc, à chaque année, un rapport des activités... Une description des programmes et des activités, la durée, les règlements applicables, les droits de scolarité, ça, ça doit être remis à chaque année.

Le Président (M. Marsan): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Je vais en profiter, pendant juste un instant, pour... avant de changer de sujet, après, je vais changer le sujet, mais je voudrais dire au député de Rouyn-Noranda que mon intervention tout à l'heure n'était certainement pas une intervention pour que toutes les universités soient vues comme étant du pareil au même. Au contraire, je plaide pour qu'on respecte leur culture, leur histoire, leurs différences, mais je pense qu'il y a un acquis du Québec et de ce qui a accompagné la Révolution tranquille, ça me permet de le redire, qui est qu'on a permis d'avoir accès à tous les programmes à un coût similaire à travers tout le territoire du Québec. Et, pour moi, c'est une valeur importante. Ce n'est pas l'uniformisation des universités, mais c'était une forme d'uniformisation, à laquelle je crois personnellement, des droits de scolarité.

Politique linguistique des
universités francophones

Cela dit, je change de sujet, là. J'en ai encore quelques-uns. Un sujet qui me préoccupe et pour lequel je ne suis pas sûre qu'on ait une politique extrêmement claire, c'est la question de la politique linguistique des universités. J'aborde le sujet parce que, là encore, il y a un minimum de politiques, mais dans les faits il y a des choses qui se passent. Il se trouve que des universités se mettent à offrir, dans certains cas, des cours dans une autre langue, et puis généralement l'anglais, bien que ça ne s'applique pas uniquement à l'anglais, puis, à un moment donné, certaines universités se permettent d'offrir des programmes en anglais. Alors, bien sûr, j'exclus de ma question les universités de langue anglaise, qui évidemment ont tous les droits d'offrir tous leurs programmes en anglais. Mais, dans les universités francophones, du réseau francophone, il y a là, me semble-t-il, quelque chose qui n'est pas très clair actuellement, et c'est comme si chacun s'organisait un peu comme il veut.

J'ai eu l'occasion de discuter de cela avec le recteur de l'Université du Québec à Montréal, qui, lui, m'a dit: Écoutez, oui, il y a des choses que nous voulons préciser. Et, de fait, ils ont retravaillé leur politique linguistique, ils en ont une et ils ont encadré les cas où l'on peut offrir des cours en langue anglaise.

Mais ça me semble être très, très variable selon les universités au Québec. Et, comme la question de la langue, pour moi, est éminemment préoccupante, bien entendu, le sera toujours au Québec, j'aimerais avoir l'avis de la ministre sur ce qu'elle comprend de la politique linguistique des universités et quelles sont ses attentes et quels sont éventuellement ses pouvoirs pour que les choses se fassent dans le respect de notre langue française.

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Bien, M. le Président, les universités doivent se doter d'une politique linguistique. Ma compréhension, c'est que c'est une politique linguistique qui... et je devrais vérifier, mais je ne pense pas qu'elle exigeait... qu'elle s'applique au volet pédagogique. C'est une politique linguistique dans la gestion courante des affaires, mais dans les liens aussi entre les universités, avec les étudiants, avec les personnes qui font affaire avec les universités, un peu comme... comme dans la foulée de la loi 101, où il y a des règles de base qui doivent... pas de base, mais des règles qui s'appliquent dans nos relations d'affaires ou nos relations entre institutions, mais qui ne s'appliquaient pas... et bien sûr à l'égard de l'emploi et de la qualité du français, mais qui ne s'appliquaient pas au volet pédagogique, à savoir est-ce qu'on enseigne ou on n'enseigne pas en français.

Moi, il est très clair, M. le Président... pour nous, c'est évident que, dans les universités francophones, l'enseignement doit être très majoritairement en français. Ce sont des universités francophones, donc il faut que la très grande majorité des cours se passent en français. Ça, pour moi, ça va de soi et ça ne devrait pas en être autrement. Cela dit, on s'aperçoit que... je pense que presque toutes les universités, maintenant... peut-être pas toutes les universités en région, mais toutes les universités, même à Laval, à... À Laval, ils le font, mais ils le font dans des cas, encore là, de programmes très, très, très spécialisés. Et je crois que c'est avec ce genre de lunettes qu'il faudrait examiner la question. HEC enseigne même en espagnol. HEC veut développer des programmes trilingues et... en fait, «veut», ont déjà des programmes trilingues. Et on m'a dit que ce sont des programmes qui sont très, très populaires, très, très, très en demande.

Alors, c'est sûr qu'on a une réflexion à faire, mais, moi, je dis: Les universités francophones sont des universités de langue française qui doivent enseigner en langue française. Alors, la question de la députée de Taillon... Parce que les universités vont nous dire aussi que, dans certains domaines, dans certaines spécialisations, il faut y avoir cette souplesse pour un certain nombre de situations.

Je suis d'accord avec la députée de Taillon qu'il va falloir... Moi, c'est évident que j'aurais souhaité qu'on n'ait pas à encadrer ça au Québec, tu sais, que ça va de soi, mais on vit dans un monde de mondialisation, on vit dans un monde où certains programmes... et où on accueille beaucoup d'étudiants étrangers aussi. Mais, si on accueille des étudiants étrangers anglophones, il va falloir qu'on développe des... non seulement des moyens, mais il va falloir qu'on leur enseigne le français aussi, il va falloir que le français soit... pas intégré à l'enseignement, mais presque, il va falloir que ces étudiants-là qui fréquentent des universités francophones parlent français, apprennent le français. Est-ce que ça peut... avoir un programme en anglais sur une base transitoire pour accueillir un certain nombre d'étudiants, mais dans la mesure où ils apprennent le français? Chose certaine, M. le Président, les professeurs doivent, à mon avis, parler la langue française lorsqu'ils enseignent dans une université francophone, il faut qu'ils soient en mesure d'offrir leurs cours en français. Pour moi, ça va de soi, là.

Cela dit, je crois qu'il faut être vigilant. Mais, au moment où on se parle, je crois que c'est quand même bien contrôlé. Mais d'être vigilant sur cette situation-là, certainement.

**(17 heures)**

Mme Malavoy: Dans la Charte de la langue française, pas la Loi de l'instruction publique, mais dans la Charte de la langue française, on donne quelques balises. D'abord, on indique qu'un établissement d'enseignement supérieur doit avoir une politique linguistique, puis on indique que ça doit être transmis au ministère de l'Éducation. Et, moi, j'aimerais savoir si actuellement les universités font cet exercice, et si elles transmettent, et si le ministère les regarde et éventuellement peut intervenir, parce que la situation est quand même... est quand même assez préoccupante. Bon, je vois que la ministre a...

Une voix: ...

Mme Malavoy: Oui? La réponse est oui. C'est transmis à la ministre. Et est-ce que ces politiques-là sont conformes à l'esprit de la Charte de la langue française? Parce que ce que je perçois, moi, c'est qu'il y a comme, petit à petit, des éléments qui fragilisent un peu la situation. La ministre disait à juste titre: Des étudiants qui vont venir au Québec, qu'ils viennent de l'Inde, comme on l'a signalé rapidement -- le premier ministre leur a ouvert grande la porte -- qu'ils viennent de l'Inde ou d'ailleurs, ils devront apprendre le français. On reçoit des professeurs aussi, et, moi qui suis d'une université, je sais ce que c'est. Il faut être très vigilants pour que les professeurs soient effectivement, même dans des domaines de pointe, capables de parler en français. On a -- et ça, je ne le reproche pas -- des bibliographies largement inspirées de ce qui se fait de mieux dans le monde dans les langues française ou anglaise, mais normalement la politique linguistique doit parler de la langue de l'enseignement, de la langue de communication, de la qualité du français, etc.

Et, moi, j'aimerais savoir ce que fait la ministre de l'Éducation pour les regarder et exercer la vigilance dont elle me parle. Est-ce qu'elle l'exerce? Est-ce qu'il y a des universités à qui on dit à certains moments: Écoutez, faites attention? Parce que, dans le cas de l'UQAM, il y a eu une autorégulation, si je peux dire, ils ont rouvert eux-mêmes, à l'UQAM, leur politique linguistique pour ajouter un élément. Mais est-ce que, pour les autres universités, il y a une vigilance qui s'exerce vraiment et des discussions éventuellement qui sont entamées là-dessus?

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Bien, M. le Président, je suis... je suis contente qu'on parle de ça, parce que ça fait l'objet de discussion en ce moment au ministère, cette question-là. Mais je veux quand même peut-être rassurer -- entre guillemets -- je persiste à dire qu'il faut être vigilants. Mais ce qu'on m'indique, c'est que, dans tous les cas d'universités qui donnent des cours en anglais, il n'y a aucun programme qui est offert uniquement en anglais. Et effectivement, dans la plupart des universités, il y a une offre de cours en langue française pour les étudiants étrangers qui se présentent.

L'UQAM, par exemple, a des règles assez claires par rapport à... assez claires par rapport à ce qu'ils permettent comme enseignement en langue anglaise. La seule chose, c'est que, dans la plupart des universités, ils ont inclus ça dans leur politique linguistique, tandis que l'UQAM s'est dotée de règles mais sans nécessairement l'introduire dans sa politique linguistique. C'est évident, par exemple, que certains des programmes que je connais sont, comme je le disais tantôt, extrêmement spécialisés et souvent en collaboration avec des organismes internationaux. Et souvent il y a un tiers parti, qui est cet organisme international, où s'ajoutent des conférences, des séminaires, des cours, et il y a aussi, à ce moment-là, des professeurs invités. Donc, ça se fait par morceaux, par tranches, donc il y a des portions en anglais puis il y a des portions en français. Et il est évident qu'à mon avis il faudrait que la description... les critères utilisés pour accepter qu'un cours se donne en anglais devraient faire partie intégrante de la politique linguistique de l'université en question.

Et nous sommes en discussion actuellement. En fait, à mon niveau, là, on est en train de regarder pour possiblement, un, s'assurer que c'est fait de façon systématique, s'assurer qu'il y a un encadrement. Oui, nous sommes vigilants. Oui, nous faisons les suivis. Oui, nous les analysons et nous les regardons. Et, oui, cette politique linguistique nous est transmise. Mais il y aurait un autre petit coup de... un autre petit coup de barre à faire, et, dans les prochaines semaines, nous serons en mesure de vous partager cette information.

Le Président (M. Marsan): Je vous remercie, Mme la ministre. Ceci termine nos échanges avec l'opposition officielle. Nous allons poursuivre avec le parti ministériel. Et je vais reconnaître M. le député de Lévis. M. le député, la parole est à vous.

M. Lehouillier: Merci beaucoup, M. le Président. Donc, tout d'abord, je voudrais féliciter la ministre et l'ensemble des membres du ministère pour l'excellent travail réalisé. J'ai l'occasion d'assister souvent avec la ministre en commission parlementaire sur les projets de loi qui sont présentés, notamment sur la gouvernance, et j'appuie sans réserve cette volonté, M. le Président, de faire en sorte que toute la collectivité québécoise puisse participer au devenir de nos institutions d'enseignement.

Donc... Mais, M. le Président, en même temps, je voulais vous dire que, et je tiens à féliciter la ministre à cet égard-là, j'ai eu l'occasion d'assister aux crédits du ministère de l'Immigration et des Communautés culturelles. On parlait tantôt d'immigration, et je trouve intéressant qu'au niveau de l'immigration plusieurs ministères maintenant concourent ensemble en concertation à faire en sorte que les crédits de l'Immigration... on vienne appuyer, entre autres, la francisation, parce que le ministère de l'Immigration travaille maintenant avec plusieurs ministères. Et, quand on regarde l'enveloppe allouée aux ministères partenaires au niveau de l'Éducation, de l'Emploi et de la Solidarité sociale et de la Santé et des Services sociaux, tous des ministères qui travaillent au niveau de l'immigration, c'est rendu à 165 millions de dollars.

Et c'est extrêmement important, parce que l'immigration, c'est un moteur de développement. Chez nous, il y a une décroissance de la population, il y a une rareté de main-d'oeuvre. Et j'ai cru voir aussi, aux crédits de l'Immigration, jusqu'à quel point on marque des points extraordinaires sur la francisation grâce aux efforts du ministère de l'Éducation avec le ministère de l'Immigration. Alors, entre autres, ce qui se fait de plus en plus, c'est qu'il y a des actions pour apprendre le français avant d'arriver au Québec, avec des cours en ligne, il y a des actions pour rejoindre le plus de monde possible aussi, et ça a donné des résultats. Donc, l'objectif, c'est de hausser les volumes d'admission des immigrants.

Et, en 2010, donc, parce que nos nouveaux arrivants sont de plus en plus jeunes, sont de plus en plus qualifiés et de plus en plus francophones aussi, il faut le dire parce que des fois il y a un mythe qui entoure l'arrivée des immigrants. Or, ce qu'on a vu aux crédits du ministère de l'Immigration, c'est que de plus en plus les nouveaux arrivants sont francophones, en passant. Et ça, c'est quand même quelque chose d'extraordinaire. Pourquoi? Parce que, avant même qu'ils arrivent ici, il y a des cours de francisation qui sont donnés. Et je sais que le ministère de l'Éducation y concourt.

Donc, je voulais quand même signaliser... signaler cet événement... cet élément qui est extrêmement important, puis, parce que, en même temps, pour franciser plus tôt dès l'étranger, il y a eu 14 nouvelles ententes avec les alliances françaises et d'autres partenaires, ce qui porte à 86 le nombre de partenaires du réseau à l'étranger, qui permet de franciser les gens avant même qu'ils arrivent au Québec. Et ça, c'est quand même quelque chose d'assez extraordinaire, des cours de français en ligne. Alors, juste pour vous donner une idée, en 2009-2010, le cours de français en ligne a rejoint 4 000 personnes, dont 3 000 candidats à l'immigration dans 66 pays et 1 000 personnes immigrantes établies au Québec. Alors donc, ça, pour nous, c'est quand même quelque chose d'assez exceptionnel.

Je rappellerai également, M. le Président, qu'en ce qui concerne... en ce qui concerne le français au niveau des immigrants, il y a aussi le fait que maintenant il y a une déclaration qui est signée par les immigrants où les immigrants reconnaissent maintenant que le français est notre langue officielle, qu'il y a égalité entre les hommes et les femmes et qu'il y a séparation entre l'État et la religion. Donc, moi, je pense que c'est des aspects drôlement intéressants.

Je voulais juste signaler ça, M. le Président, pour démontrer qu'au niveau de l'immigration il y a aussi un travail exceptionnel qui se fait: Immigration, Éducation et Santé. Et ça, j'ai pu le voir aux crédits, puis j'ai trouvé ça extraordinaire parce que ça amène des résultats concrets. La preuve, c'est que de plus en plus d'immigrants arrivent au Québec et savent que c'est la langue française qui est notre langue commune, et ils y adhèrent de plus en plus, parce que, avant même d'arriver, grâce aux efforts combinés des ministères, on réussit à atteindre ces résultats-là.

Et, au niveau de l'immigration, je terminerai là-dessus, les résultats sont plus que probants, puisque, quand on regarde depuis 2003, avec l'ouverture qu'on a au niveau de l'immigration, le nombre d'immigrants a doublé au Québec annuellement, ce qui fait que nous connaissons un véritable succès. Et ça, ça fait beaucoup d'étudiants également qui viennent chez nous, donc, dans nos universités.

Situation en emploi des
diplômés universitaires

Donc, moi, ma question, M. le Président, touchait la situation de l'emploi des personnes qui sont titulaires d'un diplôme universitaire. On en entend beaucoup parler, et j'aimerais ça que la ministre... Parce qu'à un moment donné on dit: Qui s'instruit s'enrichit. Alors donc, j'aimerais un petit peu que la ministre nous entretienne de cette situation de l'emploi. Qu'est-ce qu'elle est maintenant, la situation de l'emploi des personnes qui sont titulaires d'un diplôme universitaire, d'un baccalauréat ou d'une maîtrise, au niveau des études?

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

**(17 h 10)**

Mme Courchesne: Merci, M. le Président. Bien, je remercie le député de Lévis pour... d'abord pour son assiduité. Et c'est intéressant de voir qu'il a fait différentes commissions parlementaires pour étudier des crédits, puis qu'aujourd'hui c'est presque la fin de la période des crédits, ça se termine demain, et qu'il puisse nous partager un peu les liens qui se font avec les ministères. Puis ça démontre que, bon, bien cette collaboration-là progresse. Et c'est encourageant.

Maintenant, c'est aussi une question intéressante de pouvoir regarder quelques statistiques au niveau de la situation en emploi selon le niveau de diplomation. Je vous dirai, M. le Président, que c'est un taux de... Je n'aime pas parler de taux de chômage, par ailleurs, c'est toujours un peu triste. Quand on s'adresse à une clientèle universitaire, tu sais, dans mon esprit, il faudrait que presque 100 % travaillent, et c'est un peu triste de parler d'un taux de chômage quand ce sont des universitaires qui ont consacré quand même bon nombre d'années aux études. Mais je vous dirais qu'au fil des ans ce taux de chômage là, il se maintient, il est assez stable pour l'ensemble de la population active du Québec, là, c'est pas mal le même, mais quant à moi trop élevé. Trop élevé. C'est un taux... On sait que le chômage au Québec en ce moment, c'est autour d'à peu près 9 %. Si on détient un baccalauréat, c'est à peu près 4,5 %. La moitié. Je trouve ça... La moitié, 4,5 %, diplômés universitaires... Si on a une maîtrise, c'est 4,2 %.

En janvier 2009, il y avait 82 % des personnes qui avaient un bac -- parce que ça aussi, c'est une question importante -- qui exerçaient un emploi en lien avec leur formation. Parce que souvent on a un bac universitaire, mais on fait complètement autre chose. J'en suis la preuve incarnée, M. le Président. Je n'ai jamais oeuvré en sociologie. J'ai un bac en socio, une maîtrise en urbanisme, puis j'ai peut-être fait cinq ans d'urbanisme seulement dans toute ma carrière, dans toute ma carrière. Je ferais partie des statistiques. 85,8 % des titulaires de maîtrise exercent un emploi en lien avec leur formation. Donc, est-ce que ce sont des bons chiffres? Le 82 %, 85 % en lien avec sa formation, je pense que ça peut être assez raisonnable, parce qu'on vit aujourd'hui dans une société où il y a beaucoup de mobilité et où on dit... Je me rappelle d'ailleurs, quand j'étais étudiante au collégial, le professeur de sociologie, ça m'avait tellement impressionnée... Écoute, ça fait longtemps de ça, là, c'était en 1970 à peu près, ça fait longtemps, hein? Elle avait dit, cette prof de sociologie: Dans une carrière, vous, les étudiants, vous allez exercer au moins, au moins trois métiers différents. Écoute, tu es au collégial, là tu te dis: ça ne se peut pas! Parce que, moi, je veux aller à l'université en droit, ou je veux aller à l'université en... Et elle avait vu juste, cette... D'ailleurs, elle m'a beaucoup influencée. Elle s'appelait Monique Caron. Jamais oubliée. Ça a été la femme qui, dans mes études, m'a le plus influencée. Et donc elle avait raison. Et, quand je regarde les chiffres ici, où tu as 82 % qui est en lien avec leur baccalauréat, honnêtement je pense que c'est un bon...

C'est au niveau du chômage où, là, je trouve toujours triste de voir que nos diplômés ne sont pas sur le marché du travail. Cela dit, il peut y avoir aussi bien des raisons pour lesquelles on n'est pas sur le marché du travail, et malheureusement parfois c'est la maladie qui fait qu'on fait partie des statistiques. C'est intéressant, M. le Président, je vais quand même me permettre de citer une statistique, qui est celle des sciences de l'éducation, parce qu'on dit souvent que les jeunes qui ont un bac en sciences de l'éducation ne restent pas dans l'enseignement. Or, si je regarde, en janvier 2009, les titulaires d'un diplôme universitaire en 2007 en sciences de l'éducation étaient de 3 540 au baccalauréat. Il y en avait 88 % qui étaient encore en emploi dans leur lien de formation et il n'y avait un taux de chômage que de 2 %. En emploi... c'est-à-dire, 93 % étaient en lien avec leur baccalauréat, puis il y en avait 88 % qui étaient en emploi, donc que 2 %. Alors, peut-être qu'il faut aussi voir qu'il y a... Le phénomène de non-rétention est-il si important? Ça serait intéressant de regarder plus en profondeur ces données-là. Alors, voilà, M. le Président, je pense que c'est des données qui sont intéressantes.

Le Président (M. Marsan): M. le député de Lévis, la parole est à vous.

M. Lehouillier: ...la parole à mon collègue.

Le Président (M. Marsan): M. le député de Charlesbourg, plutôt.

M. Pigeon: Nous avons combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Marsan): Neuf minutes.

Projets conjoints universités-collèges

M. Pigeon: Neuf minutes. Ce matin, j'ai dit un mot de la collaboration entre les universités et les collèges. J'ai parlé en fait, là, beaucoup des programmes de D.E.C.-bac. J'ai dit toute l'importance que ça prenait de faire en sorte que les universités et les collèges se parlent et facilitent la vie aux étudiants qui soit changent d'orientation ou décident d'aller à l'université alors qu'ils ne pensaient pas nécessairement y aller. Mais je sais que le ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport a créé, là, un programme un peu spécial concernant la collaboration entre les universités et les collèges, et c'est un programme de trois ans, je pense, et nous en sommes actuellement à la deuxième année de ce programme, et je pense que ça serait intéressant que Mme la ministre puisse faire état de ce programme-là, où on en est, puis de bien démontrer, là, comment on favorise de façon concrète le lien entre les collèges et les universités.

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Bien, merci, M. le Président. Je vais raconter la petite histoire de cela. Je venais à peine d'accéder à mes fonctions de ministre de l'Éducation que j'ai rencontré, bien sûr, les recteurs, et c'est le recteur de l'Université du Québec à Chicoutimi, M. Belley, qui... et on discutait à ce moment-là beaucoup du réinvestissement fédéral, parce que nous recevions le 387 millions de dollars du gouvernement fédéral -- la députée de Taillon trouve que c'est trop peu, mais c'est quand même un bon gain, nous sommes quand même allés chercher ce 387 millions de dollars -- et nous discutions de ça, et M. Belley m'a dit: Écoutez, nous, dans le Saguenay, ça existe déjà, comme le CREPAS, par exemple, bien des programmes de recherche entre universités et collèges, et on pense que, s'il y avait des incitatifs, bien ça pourrait... on pourrait en faire davantage, nous, au Saguenay--Lac-Saint-Jean, mais ça pourrait être intéressant aussi pour l'ensemble des collèges, encore là, particulièrement les collèges en région qui ont des diminutions de population. C'est aussi un moyen d'attirer puis c'est un moyen d'intéresser les enseignants au collégial. Ça peut être extraordinairement stimulant.

Alors, nous avons... j'ai accepté, à ce moment-là, de consacrer une somme d'environ 5,6 millions de dollars par année pour financer des projets interordres. Alors, de cette somme-là, il y en a 40 % qui a été alloué aux cégeps, 2,2, puis 60 %, 3,4, aux universités, mais pour le même... évidemment le même projet de recherche. Et ces projets pouvaient avoir une durée d'un à trois ans, et on pouvait offrir un financement de 50 000 $ à 250 000 $. Finalement, la deuxième année, on a ramené ça à 200 000 $. En 2009-2010, nous avons reçu 52 projets qui ont été déposés... qui ont été déposés, voilà, alors que, la première année, nous en avions retenu 31 pour 13 établissements et... 13 établissements universitaires, 33 collèges publics, quatre collèges privés. Alors, M. le Président, c'est un programme dont je suis particulièrement fière et je souhaite vivement qu'il se poursuive. Ce qu'on me dit, c'est qu'il est effectivement apprécié, et que ça s'avère concluant, et que donc on peut s'attendre, là, qu'il y ait effectivement...

D'ailleurs, pour cette année, M. le Président, cette année même, nous avons reçu encore 52 projets, et le jury va siéger la semaine prochaine... ou l'autre semaine après, plutôt, dans deux semaines, pour évaluer ces projets-là. Alors, c'est quelque chose que nous continuons d'encourager et qui, à mon avis, donne des résultats concluants.

**(17 h 20)**

Le Président (M. Marsan): Oui, M. le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue.

Une voix: ...

Mme Courchesne: Est-ce que vous souhaitez des exemples?

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Bien, je vais donner des exemples très rapidement. Par exemple, les collèges Saint-Laurent, Édouard-Montpetit, Dawson, Abitibi-Témiscamingue, en fait, pour des formations infirmières D.E.C.-bac; l'Université Laval, avec le cégep F.-X.-Garneau, pour l'amélioration de la compétence langagière dans les études en sciences humaines au collège et à l'université; l'Université du Québec à Chicoutimi, avec les cégeps de Chicoutimi, Jonquière, Saint-Félicien, Alma, pour l'implantation de services destinés à des étudiants ayant des difficultés, des troubles d'apprentissage, fréquentant un établissement collégial ou universitaire.

Ce n'est pas rien, ça. Ça, c'est des sujets d'actualité, M. le Président. Et on soutient, nous, les collèges et les universités pour accueillir ces élèves en difficulté.

L'Université de Montréal, cégeps Bois-de-Boulogne, Vanier, Lionel-Groulx, Sciences plus!: accroître la collaboration en enseignement supérieur dans la sensibilisation des jeunes aux carrières scientifiques. On a besoin de scientifiques davantage.

L'Université du Québec à Rimouski, avec le cégep de La Pocatière, système régional innovant en formation et en recherche dans le domaine des procédés industriels au laser. Vous voyez que ça peut être extrêmement pointu, mais très scientifique, mais très d'avenir aussi.

En tout cas, moi, je suis particulièrement fière de cette initiative-là.

Le Président (M. Marsan): M. le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue.

M. Bernard: Combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Marsan): Il vous reste trois minutes.

Programmes d'aide à la
recherche au niveau collégial

M. Bernard: Trois minutes. O.K. En fait, peut-être... Je vais poser une question. Dans le même ordre d'idées, il y a des programmes pour la recherche au collégial, on parlait de partenariat, mais, pour la recherche au collégial, on a parlé des CCTT l'autre jour. Et il y a également des programmes de recherche destinés exclusivement au collégial. Je pense, entre autres, au Programme d'aide à la recherche et au transfert, qui en est un, le Programme d'aide à la recherche sur l'enseignement et l'apprentissage. Est-ce qu'on pourrait avoir un petit peu d'infos sur ce volet-là concernant la recherche, directement les subventions au collégial?

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Vous me demandez si on avait déjà des subventions pour ça?

M. Bernard: Oui, parce qu'à titre d'information...

Mme Courchesne: Oui. La recherche au collégial, bien c'est beaucoup par le biais, M. le Président, de ce programme-là, mais on a aussi ce qu'on appelle un programme d'aide à la recherche et au transfert. Donc, ça met en valeur, si vous voulez, le potentiel des ressources humaines et technologiques dans les établissements. Puis il faut faire le lien avec les CCTT, où on fait déjà de cette recherche-là. Dans ce cas-là, en technologie, c'est 600 000 $ que nous investissons. Ensuite, on a un programme d'aide à la recherche sur l'enseignement et l'apprentissage, le PAREA, qu'on appelle. Évidemment, c'est 10 nouveaux projets, mais c'est sur 49 cégeps; quand même pas si mal! On a aussi un programme de soutien aux chercheurs et aux chercheuses du collégial. Parce que, M. le Président, la recherche au collégial, c'est quand même un phénomène relativement récent. Ça ne fait pas tant d'années que ça qu'on fait de la recherche au collégial. Mais vous voyez que, par les programmes que nous avons, nous voulons continuer à les encourager.

Dans le programme de recherche et au transfert, c'est 3,5 millions; dans le programme pour soutenir les enseignants... l'enseignement et l'apprentissage, c'est 1,5 million, et dans le programme de recherche et d'expérimentation au privé, c'est 300 000 $.

Le Président (M. Marsan): Ceci termine l'échange avec le parti ministériel. Nous allons poursuivre avec l'opposition officielle pour la dernière période d'échange. Et vous avez un maximum de 17 minutes. Mme la députée de Taillon, la parole est à vous.

Rémunération des
cadres universitaires

Mme Malavoy: Merci, M. le Président, je vais essayer de bien l'utiliser, j'ai encore quelques... quelques sujets. Le premier sujet que j'aimerais aborder, c'est encore une question financière, mais on a parlé tout à l'heure, et je n'y reviendrai pas, là, de l'effort qu'on s'apprête à demander de nouveau aux étudiants et aux étudiantes. J'ai eu l'occasion pendant la présente année de questionner quelques fois la ministre sur les avantages, les bonis, les primes assez faramineuses qui circulent dans les cadres supérieurs des universités. Et vous comprendrez que, quand on est dans une période où on s'apprête à hausser des droits de scolarité, on se demande aussi à quoi sert cet argent et on se demande si tout le monde ne devrait pas donner l'exemple.

Il y a un projet de loi, qui devra être déposé bientôt, réduisant les primes à seulement 10 % pour un certain nombre de cadres de la fonction publique. Ce que j'aimerais savoir de la ministre: si cela va s'appliquer aux universités et si c'est le même... même pourcentage. En tout cas, d'abord, j'aimerais qu'elle me dise précisément si ça s'applique à tous les cadres universitaires.

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Courchesne: La réponse est oui, M. le Président. Maintenant, pour le détail de cela, évidemment vous comprendrez que nous allons attendre le dépôt du projet de loi du ministre des Finances. Mais c'était très clair dans le budget que les universités étaient soumises au même traitement.

Le Président (M. Marsan): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Je comprends que ce qui est anticipé, parce que le projet de loi, on ne l'a pas encore en main, mais c'est une diminution de primes de 10 %.

Mme Courchesne: M. le Président, je préférerais qu'on attende le dépôt du projet de loi, qui est imminent.

Le Président (M. Marsan): Mme la députée de Taillon.

Mme Courchesne: ...vous comprendrez que je ne peux pas dévoiler le contenu du projet de loi, d'autant plus que je n'en suis pas la ministre porteuse.

Le Président (M. Marsan): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Alors, je vais attendre le dépôt du projet de loi, mais je vais...

Mme Courchesne: M. le Président, j'aimerais vous dire que je crois que, pour la première fois, le réseau de l'éducation est soumis à ce type de normes, hein, je crois qu'il faut être bien conscient de ça. Et, oui, on est dans une période difficile, mais je crois que, dans la gouvernance de nos universités, il faut qu'effectivement il y ait ce type de règles très, très claires en ce qui concerne la rémunération et la participation à des primes ou à des bonis, à mon avis, et c'est pour ça que la loi de la gouvernance, pour moi, M. le Président, entre autres -- entre autres -- elle est importante pour s'assurer que toutes les universités se dotent de ce type de politique, puisqu'elles sont financées très, très largement par des fonds publics.

Le Président (M. Marsan): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: C'est une chose que les primes qui sont offertes aux gens qui sont en exercice... Bon, je me permets de... de dire simplement que 10 %, quand on va chercher des primes qui sont dans les 300 000 $, ce n'est pas encore... on ne met pas les gens dans la misère, on parle de primes, hein, quelque chose qui s'ajoute au salaire. Mais est-ce que cela va toucher, d'une manière ou d'une autre, les règles concernant les ex-gestionnaires? Parce qu'il y a une préoccupation aussi de ce côté-là, des gens qui quittent avec une prime importante et qui se retrouvent... ou qui quittent après relativement peu de temps, qui n'ont pas fait vraiment une carrière, qui se retrouvent avec des primes, ça, ça ne les touche pas, on ne va pas les... on ne fait pas le ménage dans ce genre de pratique concernant les primes des gens qui partent après avoir fait peu de temps, et qui sont éventuellement réembauchés ailleurs avec un plein salaire?

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Courchesne: C'est-à-dire, M. le Président, on ne pourra pas aller chercher ces primes pour ceux qui sont déjà partis. Mais, si la question de la députée de Taillon, c'est de dire: Est-ce que les universités devraient, dans leur politique de rémunération, à partir de maintenant, se doter de règles très claires lorsqu'un dirigeant quitte?, bien, moi, personnellement, la réponse, c'est: Oui, ça doit faire partie d'une politique de rémunération, et je crois qu'il faut que les universités... puis c'est vrai pour les commissions scolaires, c'est vrai pour les cégeps aussi, mais ça se passe moins dans le cas des cégeps, ça pourrait se passer dans le cas de certaines commissions scolaires.

Mon opinion, c'est que ces institutions doivent avoir des politiques de rémunération qui établissent clairement ces balises et que ces règles soient très claires et très transparentes. Mais j'ajoute que ces dirigeants-là devraient être conscients, lorsqu'ils établissent ces règles-là, qu'ils le font à même des fonds publics et que, là, il y a non seulement une imputabilité, mais il y a une responsabilité sur la façon de faire les choses. Et c'est sûr que, tout ça, on verra comment ça s'articule dans le prochain projet de loi.

**(17 h 30)**

Le Président (M. Marsan): Mme la députée de

Taillon.

Mme Malavoy: La ministre, quand ça lui semble déraisonnable -- mais ce n'est pas un reproche, hein -- peut envoyer une lettre. C'est ça. Alors, c'est à ça que je voudrais en venir, la ministre peut envoyer une lettre. Là, il y en a une qu'on attend, je pense, une lettre qui est annoncée et qui devrait venir bientôt. C'est quoi, le pouvoir d'une lettre? Oui. Est-ce que le geste de la ministre pourrait être enregistré, M. le Président?

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Le pouvoir d'une lettre, c'est évident que le pouvoir d'une lettre de la ministre est un pouvoir moral, mais, à partir de... tu sais, il y a un pouvoir moral quand même que je juge important, parce qu'on peut rendre publiques ces lettres, aussi. Il y a un pouvoir moral important parce que la ministre de l'Éducation et... l'État québécois est responsable de l'Éducation et soutient, comme je le disais tantôt, financièrement ses institutions. Or, on ose croire que les dirigeants qui y sont nommés sont des dirigeants qui sont tout aussi imputables que nous, ils sont tout aussi responsables que nous, ils sont tout aussi conscients de la société dans laquelle ils évoluent et des contextes dans lesquels on évolue et que, dans ce sens-là, si le gouvernement du Québec demande à ses citoyens de se serrer la ceinture... Moi, si je suis... Puis je le dis en toute humilité. Mais il me semble qu'avec l'expérience -- j'inclus la députée de Taillon -- qu'elle et moi avons, si on est rectrice d'une université, que le gouvernement, qui nous finance largement, demande à ses citoyens et à ses fonctionnaires de se serrer la ceinture, bien, moi, ça va de soi que je vais devant mon conseil d'administration, et je dis au conseil d'administration: Je suggère fortement que nous revoyions notre politique de rémunération et que nous nous adaptions à la réalité de ceux et celles qui contribuent à payer nos salaires.

Alors, pour moi... Mais ça, tu sais, la lettre, elle a donc ce pouvoir moral, mais je n'ai pas... Et attendons de voir, M. le Président, je ne veux pas divulguer ce qui ne m'appartient pas et ce qui pourrait être interprété comme un outrage, mais attendons de voir qu'est-ce que le gouvernement va édicter dorénavant à l'égard des rémunérations.

Le Président (M. Marsan): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Je veux changer le sujet, mais je me permets simplement avant de faire remarquer que, pour moi, il y a un lien. Quand on parle des modèles d'université, il y a un lien entre ce que certains souhaiteraient, des universités qui choisissent elles-mêmes combien ça coûte d'étudier chez elles, des universités qui disent: Si on veut attirer les meilleurs, il faut que ça coûte plus cher. Si on veut le M.B.A. de McGill... Ça a été son argument, ça a été: On veut avoir des gens plus prestigieux qui vont attirer des étudiants en grand nombre, etc. Donc, ça nous coûte plus cher, donc, bon. Tout le monde finalement coûte plus cher, y compris les dirigeants. Et c'est pour ça, moi, que je questionne ce modèle, ce n'est pas juste le modèle par un petit bout, mais c'est tout son ensemble, parce que c'est un tout.

Formation des infirmières
praticiennes spécialisées

Puisque le temps file, je voudrais aborder une question qu'on a abordée, malheureusement comme on le fait souvent à la période de questions, on n'a vraiment pas le temps d'en discuter, c'est celle... parce qu'on est minutés, c'est la question de ce qu'on appelle les superinfirmières, parce que, la ministre, elle a, en partage avec son collègue de la Santé, cette préoccupation, j'en suis persuadée, puis en même temps cette responsabilité de former des superinfirmières, dont tout le monde reconnaît qu'elles trouvent une place dans la chaîne de livraison des services de santé au Québec.

Or, ce qui est apparu récemment, c'est que ce n'est pas parce qu'il manque de personnes que ça intéresse, ce n'est pas parce qu'il manque d'universités prêtes à offrir ces programmes, mais c'est parce que les universités disent: On ne peut plus assumer les coûts additionnels de cette formation. Et donc il y en a peu, puis, là où il y en a quelques-unes, on se demande même si on va ouvrir le programme l'année d'après. Moi, j'aimerais que la ministre me dise où elle en est par rapport à cette question-là qui me semble vraiment très importante et une voie d'avenir, peut-être pas la seule, mais une voie d'avenir très certainement pour offrir des soins de santé qui rejoignent le plus grand nombre de personnes.

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Mais, M. le Président, je suis... Le gouvernement partage l'avis de la députée de Taillon sur l'importance de ces infirmières, sur le rôle qu'elles peuvent jouer, sur, même, l'augmentation de l'efficacité des services qu'elles peuvent rendre dans un contexte hospitalier. Je pense que c'est... ce sont... il en existe déjà, et leur pratique est très concluante. C'est un dossier que je partage avec le ministre de la Santé, comme elle le sait. Donc, c'est un dossier pour lequel nous sommes favorables, c'est un dossier pour lequel nous travaillons très, très, très fort pour finaliser le financement et accélérer le rythme. C'est sûr que notre objectif, c'est d'accélérer le rythme. Maintenant, j'espère que nous pourrons le faire le plus rapidement possible.

Le Président (M. Marsan): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Je comprends qu'il y a de l'intérêt, de la volonté, mais je n'ai pas senti un espoir terrible pour septembre prochain, là. Mais en tout cas!

Mme Courchesne: On est quoi? On est au mois de mai?

Mme Malavoy: On est au mois de mai, oui.

Mme Courchesne: On ne le sait pas. Vous savez, vous savez, dans notre vie, 24 heures, parfois c'est une éternité. Il faut vivre d'espoir, M. le Président.

Le Président (M. Marsan): Mme la députée.

Départ du Québec de
diplômés en médecine

Mme Malavoy: C'est un fait, M. le Président, qu'il y a des journées où 24 heures, ça fait beaucoup de changements.

J'aimerais... j'aimerais reprendre une question qui est aussi dans le domaine de la santé mais qu'a abordée tout à l'heure ma collègue de l'ADQ, mais je l'avais aussi et je voudrais juste la cibler un tout petit peu plus, c'est la question des médecins qui sont formés au Québec et dont on dit qu'ils quittent en grand nombre, particulièrement à l'Université McGill. Je me réfère à la fiche 92 précisément, parce qu'on avait demandé des informations là-dessus. Effectivement, on voit très bien, je ne reviendrai pas là-dessus, la progression, par université, du nombre d'étudiants québécois inscrits en médecine, mais on voit aussi les étudiants étrangers. Or, honnêtement, ce qui est bizarre, c'est que le nombre d'étudiants étrangers à McGill est très petit, il a diminué beaucoup. En 2003-2004, il y avait 26 étudiants étrangers à McGill et, en 2009-2010, il y en a sept, puis c'était la même chose l'an dernier. Donc, ce qui m'intrigue, c'est que ce n'est pas parce qu'on accueille de plus en plus d'étudiants étrangers qu'il y en a 45 % qui, une fois terminées leurs études, vont ailleurs. Il y a un phénomène là qu'il faut essayer de comprendre.

Alors, je sais qu'on a peu de temps, mais, moi, j'aimerais que la ministre me dise ce qu'elle comprend, si elle a les mêmes données que moi, et ce qu'elle va faire pour ce cas très précis qui me semble revenir de façon un peu récurrente, cette préoccupation qui revient tous les six mois de savoir où passent les étudiants. Ce n'est pas parce que... je le répète, ce n'est pas parce que la majorité vient de l'extérieur. Sur les 159 étudiants inscrits, il y en a 159 québécois et sept étrangers inscrits à McGill en 2009-2010. C'est donc préoccupant de savoir qu'il y en a 45 % qui vont ailleurs. Alors, là-dessus, je trouve qu'il faudrait, à un moment donné, qu'on fasse le point de façon claire. On a essayé de démêler certaines choses, mais ce n'est pas encore suffisamment clarifié, et c'est troublant, quand les gens reçoivent ces données-là. Honnêtement, c'est troublant.

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Oui. Je suis tout à fait d'accord avec la députée de Taillon là-dessus, M. le Président, parce que... en tout cas ne serait-ce que dans la perception, moi, sincèrement, j'ai toujours pensé qu'il y en avait plus que sept en médecine à l'Université McGill. Cela dit, les chiffres sont des chiffres du ministère. C'est une mise à jour du 15 mars 2010, mise à jour donc très récente. Sincèrement, effectivement, la question, elle est très pertinente. Par contre... Puis il y en a 10, il y en a 10 qui viennent d'ailleurs au Canada. Donc, autrement dit, théoriquement... En fait, il y en a sept... il y en aurait 17, théoriquement, qui viendraient d'ailleurs que du Québec, si on comprend ce que veut dire «contingent régulier» versus «résidence hors Québec».

Mais je veux questionner ça, M. le Président, je veux questionner ces chiffres-là, je veux aller plus au fond. C'est ce que je disais à la députée de Lotbinière. Je suis tout à fait disposée à vous revenir, M. le Président, avec plus d'informations sur cette question-là, parce qu'il y a quelque chose que je m'explique mal. J'ai beaucoup de difficultés, en fait, parce que...

Non, je peux vous dire... D'ailleurs, le ministère de la Santé nous dépose à chaque année le nombre d'étudiants qui quittent... pour l'ensemble du Québec, qui quittent le Québec. Et je vais revenir avec une information plus complète que nous devons partager avec le ministère de la Santé.

**(17 h 40)**

Le Président (M. Marsan): Mme la députée.

Mme Malavoy: J'apprécierais avoir cette information de la ministre, et comme...

Mme Courchesne: Rapidement, la semaine prochaine.

Mme Malavoy: Et ce serait bien même que ça puisse être déposé à la commission, si possible. Je crois que c'est une méthode qui est possible, si on est d'accord de part et d'autre, que ces informations soient déposées à la commission qui a fait l'étude de cette question.

Le Président (M. Marsan): ...convenu ce matin.

Mme Malavoy: Oui?

Le Président (M. Marsan): Oui.

Mme Malavoy: D'accord. Bien. Bien, écoutez, M. le Président, je pense qu'on a abordé un certain nombre de sujets. Je dis simplement en conclusion que ce qui me préoccupe vraiment le plus, c'est l'avenir de notre modèle d'enseignement supérieur au Québec, qui a à la fois des particularités au niveau collégial, et qui a à la fois aussi, depuis 50 ans certainement, particulièrement au Québec, maintenu un modèle très, très accessible, et qui a rendu des services immenses à la société québécoise.

Je souhaite donc qu'on prenne tous les moyens possibles pour préserver ce qui est un bien chèrement acquis. Et je vous remercie de votre collaboration à cette étude de crédits, de même que la ministre et tous les gens qui l'accompagnent; je sais qu'ils font un travail très précieux également pour toutes ces questions.

Le Président (M. Marsan): Je vous remercie, Mme la députée de Taillon et porte-parole en matière d'enseignement supérieur, de recherche et de développement. Ceci termine toute la période d'échange avec l'opposition et les oppositions officielles. Je voudrais maintenant revenir au parti ministériel, en vous mentionnant qu'il reste 12 minutes. M. le député de Charlesbourg.

Frais afférents dans les universités

M. Pigeon: Merci, M. le Président. Moi, j'aurais une brève question puis ensuite peut-être un petit commentaire, qui appellera éventuellement un commentaire de la ministre. Ma brève question serait la suivante: Dans ma carrière antérieure, qui a précédé donc celle-ci, j'ai bien connu les universités et j'ai bien connu les problèmes qui ont été soulevés par toute la question des frais afférents.

Alors, dans les universités, on chargeait des frais afférents, pour toutes sortes de raisons, puis les étudiants, et, je pense, un peu à juste titre, ont dit: Est-ce qu'il ne devrait pas y avoir un cadre général pour toutes les universités du Québec? Et, lorsque Mme la ministre est devenue ministre, en 2007, il me semble qu'elle a mis sur pied un comité et qu'il y a eu des arrangements qui ont été faits.

Alors, peut-être, Mme la ministre, si vous vouliez dire un mot à ce sujet-là. Je pense, c'est quand même un élément important, là, à la fois pour les étudiants et pour le financement des universités.

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Merci, M. le Président. Bien, oui, effectivement, c'est un engagement électoral, M. le Président, et que nous avons respecté en 2007 par voie de règlement, par voie réglementaire. Et je pense que c'est un règlement qui, je me rappelle, les premiers deux, trois mois, a causé beaucoup de soubresauts, notamment à l'Université Laval, à l'Université de Montréal, mais qui depuis finalement a sa raison d'être. Parce que j'y croyais, j'y croyais, et notre gouvernement croyait à la nécessité de réglementer.

Puis, je vais vous dire honnêtement, j'y croyais comme parent aussi, hein? Parce que je la recevais, la facture de l'université, puis tu regardes la facture puis tu te poses plein de questions effectivement, parce que là tu te retrouves avec une espèce de liste de coûts additionnels, puis là tu dis: Ça n'a pas de limite.

Donc, je crois que nous avons bien fait de le faire, et nous avons donc établi clairement... Puis ça, on l'a fait à partir de la moyenne de ce qui existait, parce qu'encore là il y avait une très grande différence entre, par exemple, l'Université McGill et le réseau des universités du Québec.

Et je reviens sur ce que la députée de Taillon disait. Au Québec, effectivement, les droits de scolarité sont imposés de manière uniforme à l'ensemble du Québec, donc il fallait conserver une notion d'équité. C'est pour ça que, pour baser les augmentations permises, on est partis d'une moyenne et on a établi, dans le temps, la façon de pouvoir arriver à peu près, tout le monde, au même montant sur une période de temps, selon les types d'augmentation permis par université, selon les droits qui étaient déjà demandés par les mêmes universités.

Si l'université veut augmenter au-delà de ce qui est dans le règlement les droits... les frais institutionnels, ils doivent obtenir entente auprès de leur association étudiante. Si l'association étudiante est d'accord pour payer davantage de frais institutionnels pour obtenir un meilleur... un service additionnel -- pas un meilleur service, mais obtenir un service additionnel, par exemple -- bien, si l'association étudiante va voir ses membres, fait un vote, ils sont d'accord, à ce moment-là l'université peut déroger à la réglementation. Mais, même à défaut... Et, à défaut d'entente, par contre, s'il n'y a pas d'entente, bien les augmentations permises sont limitées à 50 $ par année pour les universités qui ont facturé moins de 555 $ par année durant l'année universitaire, à 25 $ pour celles qui ont facturé entre 555 $ et 699 $ et à 15 $ pour celles qui ont facturé plus de 699 $. Donc, en n'ayant pas le même... le même montant, avec les années, les unes et les autres vont se rapprocher. Ça va prendre un certain nombre d'années, mais l'idée étant que tout le monde puisse se rapprocher pour obtenir une certaine équité par rapport à ces frais institutionnels.

Le Président (M. Marsan): M. le député de Charlesbourg.

M. Pigeon: Alors, je vais faire un dernier petit commentaire puis je vais laisser bien sûr la parole à Mme la ministre qui va terminer.

C'est vrai qu'on a eu, je pense, 16 heures d'étude de crédits. On a parlé de beaucoup de choses, de cégeps, d'universités, de gouvernance, de réussite scolaire, bon, d'élèves en difficulté, de formation professionnelle, dont on n'a peut-être pas parlé tout à fait assez, d'ailleurs. On a parlé de sport, on a eu les crédits, c'était à la Commission de l'aménagement du territoire, mais, du ministère, il y avait donc les crédits sur le sport et le loisir. Et je voulais simplement faire état qu'un de mes concitoyens m'a écrit un courriel un peu touchant concernant les commentaires que j'ai faits. Ce concitoyen m'a trouvé très, je dirais, très positif face au programme Sport-études, mais lui-même est musicien et commençait à m'expliquer à quel point la musique aussi, c'était bon, apprendre un instrument. On apprenait une discipline, etc., le sens de l'effort. Alors, je m'adresse aujourd'hui... Je ne sais pas s'il m'écoute, ce citoyen, mais je lui dis qu'effectivement, oui, on n'a pas beaucoup parlé de musique, de culture et d'art, mais il existe en fait, hein, des programmes qui font la jonction musique, bon, études, et ainsi de suite. Et je pense qu'on est tout à fait d'accord que ce sont de très, très beaux programmes, puis qu'il faut les encourager aussi, et qu'ils ont des effets très positifs.

Ceci étant dit, je pense que ce serait l'occasion, là, que Mme la ministre puisse conclure, là, sur tous ces crédits.

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre... Mme la ministre, la parole est à vous.

Remarques finales

Mme Michelle Courchesne

Mme Courchesne: Bien, merci, M. le Président. Effectivement, M. le Président, encore une fois, cette année, nous terminons l'étude de nos crédits. Je crois que nous avons consacré, si je ne m'abuse, tout près de 18 heures, je ne sais pas exactement le nombre d'heures... parce qu'au fond on ne veut pas savoir, avant qu'on commence, le nombre d'heures total pour être certain qu'on puisse garder son énergie jusqu'à la fin, puisqu'on est un des ministères qui consacrons, avec la Santé, un nombre d'heures quand même impressionnant, M. le Président, en votre compagnie.

Mais je veux dire qu'effectivement, cette année, nous avons abordé ces crédits, cette étude-là, dans un contexte d'une année difficile pour les finances publiques, mais dans un contexte aussi, par ailleurs, où nous réitérons comme gouvernement que l'éducation au Québec est une priorité. Et c'est pour ça que nous pouvons quand même, malgré ce contexte-là, dire fièrement que nous pourrons honorer nos obligations et nos responsabilités dans tous les réseaux de l'éducation au Québec. Et ça, ça démontre notre volonté, tel que nous l'avons fait depuis 2003, de réinvestissement, année après année, dans le secteur de l'éducation.

Nous avons devant nous des défis autres que financiers qui nous interpellent, que ce soit aux niveaux primaire et secondaire, avec celui de la persévérance scolaire, mais aussi avec la capacité de rapprocher nos services de l'école et de faire de l'école véritablement ce lieu de rassemblement, mais ce lieu où il y a un mode de vie où la curiosité d'apprendre, ou cette volonté de connaissance se fait valoir lorsqu'on est tout jeune et tout petit.

**(17 h 50)**

Nous avons des défis au niveau collégial, notamment en formation technique, bien sûr, mais en lien avec la formation professionnelle et l'arrimage des besoins de main-d'oeuvre dans toutes les régions du Québec. Ça, c'est extrêmement important. Nous allons faire un travail, avec mon collègue le ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale, important d'ici l'automne pour s'assurer que nous faisons... nous rendons la situation plus facile, plus flexible, que nous puissions le plus rapidement possible répondre à ces besoins de main-d'oeuvre, mais aussi offrir des métiers spécialisés intéressants aux jeunes du Québec, leur offrir un avenir et leur permettre de côtoyer des métiers qui sont de grande qualité et qui sont bien rémunérés aussi, M. le Président. Mais nous avons du travail à faire pour améliorer cet arrimage.

Nous avons, M. le Président, et là je m'adresse à la députée de Taillon, nous avons un rendez-vous de l'automne où nous allons discuter un certain nombre d'enjeux pour chacun de ces niveaux. Je veux quand même tenter de rassurer la députée de Taillon de même que mes collègues sur ce qu'elle a abordé abondamment aujourd'hui, au niveau des droits de scolarité, du financement des universités. Je veux lui dire qu'elle a devant elle une députée qui reconnaît tout à fait les valeurs du Québec et qui a un profond respect pour les 50 dernières années.

Elle et moi, nous sommes de cette génération de la Révolution tranquille, nous sommes... et en tant que femmes nous avons tracé la voie, et je le dis en toute modestie. Mais je crois qu'aujourd'hui -- peut-être parce que c'est mon anniversaire, M. le Président, mais que j'ai quelques cheveux gris de plus aujourd'hui -- ...je crois qu'on peut dire en toute modestie que nous avons tracé la voie et que nous avons vécu cette ébullition, cette effervescence toute québécoise qui nous appartient en fonction de nos valeurs, et particulièrement dans le système de l'éducation, et cette éducation, j'ai eu l'occasion de m'exprimer cette semaine, qui est vraiment l'avenir de nos générations futures puis l'avenir du Québec. Je veux la rassurer, j'ai à coeur ces valeurs-là. J'ai le respect de cette histoire-là.

Cela dit, si on se tourne vers l'avenir, M. le Président, il faut que ce rendez-vous d'automne puisse, avec courage, permettre d'entendre et d'écouter tous les points de vue, et c'est après que le gouvernement prendra ses décisions, c'est après que le gouvernement aura un jugement, son propre jugement à porter en fonction de ce qu'il aura reçu comme avis et commentaires, qu'il aura reçu comme possibilités, il aura effectivement un jugement à exercer, une décision à prendre.

Mais je dis: Faisons confiance à ceux et celles qui avant nous vont venir se présenter et dire: Voilà ce que nous croyons que le gouvernement devrait faire. Voilà ce que nous croyons être devoir l'avenir de nos universités. Écoutons les plus jeunes, qui, eux, seront les acteurs de demain et les décideurs de demain. Et nous qui sommes le présent, puisque nous sommes dans ce salon bleu, bien nous aurons à justement voir comment nous pouvons concilier l'expérience, le passé et l'avenir, et ce, M. le Président, je peux assurer la députée de Taillon et mes collègues parlementaires que je le ferai en mon âme et conscience mais dans l'intérêt, je le souhaite vraiment, l'intérêt de l'avenir de ces universités qui sont le maillon fort de notre société québécoise et le maillon fort de notre système d'éducation pour l'avenir.

M. le Président, je veux très certainement d'abord vous remercier de même que les personnes qui vous accompagnent à la table. Votre patience... Mais vous menez ces travaux constamment avec beaucoup de sérénité, et ça facilite à nous aussi notre travail. Alors, merci beaucoup. Je veux remercier la députée de Taillon et sa recherchiste de même que ses collègues de l'opposition officielle qui m'ont accompagnée dans les autres niveaux d'enseignement: le député de Borduas, le député de Drummond et la députée de Champlain; en sport, le député de Matane. Je suis la ministre la plus choyée, je crois que je suis celle qui a le plus de critiques, M. le Président, de l'opposition officielle. Je veux remercier d'ailleurs aussi les représentants de l'ADQ.

Collègues, c'est toujours un plaisir, j'apprécie votre bonne humeur, j'apprécie votre implication, j'apprécie aussi l'intérêt que vous mettez à poser ces questions et à souligner le travail du gouvernement. Merci beaucoup d'avoir été là, je vous retrouve tout le temps.

Je veux remercier les membres du ministère, en fait toute cette équipe, moins nombreuse cet après-midi, mais, M. le Président, vous savez que l'étude des crédits, c'est toujours extrêmement exigeant pour les gens du ministère, et ils le font avec un dévouement sans borne, ils travaillent de trop longues heures. Je leur dis souvent: Arrêtez, vous travaillez trop. Je le dis à la blague, mais j'apprécie énormément la qualité des documents qui nous sont remis, et, eux aussi, ils ont beaucoup, beaucoup de patience pour le faire et beaucoup de rigueur et de professionnalisme dans leur travail. Alors, transmettez à vos équipes respectives nos remerciements.

Et enfin les gens de mon cabinet, il n'y en a que quelques-uns avec moi, mais sachez que les petites abeilles du cabinet sont aussi quotidiennement présentes très, très tôt le matin jusqu'à très, très tard le soir. Je veux leur exprimer mon affection et mon amitié et leur dire: Grand merci de nous soutenir quotidiennement, dans les bons moments comme dans les moins bons moments.

Et je peux vous assurer, M. le Président, que nous continuerons, au ministère de l'Éducation, à travailler pour la réussite de tous les jeunes du Québec et parfois des moins jeunes aussi. Merci à tous.

Le Président (M. Marsan): Merci, Mme la ministre de l'Éducation, des Loisirs et du Sport. Et, avant de mettre aux voix, je voudrais aussi ajouter mes remerciements à vous, à toute votre équipe, aux députés ministériels, à la porte-parole de l'opposition officielle en matière d'enseignement supérieur, de recherche et de développement, les députés qui vous ont accompagnée. Je voudrais aussi saluer et remercier votre recherchiste.

J'aimerais... Vous avez parlé d'abeilles; nous aussi, nous en avons, à l'Assemblée nationale, et je pense à nos secrétaires, Me Stéphanie Boutin, Mme Madeleine Lévesque. Il y a aussi celles qui ne sont pas ici, celles qui font tous nos transcripts, la transcription des débats, les techniciens, techniciens du son comme les techniciens vidéo, nos pages et techniciennes, comme on me le rappelle, et enfin tous nos téléspectateurs.

Adoption des crédits

Le temps alloué à l'étude des crédits du volet Enseignement supérieur, recherche et développement du portefeuille Éducation, Loisir et Sport étant presque écoulé, nous allons mettre aux voix les programmes suivants. Le programme 1, intitulé Administration et consultation, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Une voix: Sur division.

Le Président (M. Marsan): Adopté sur division. Le programme 3, intitulé Aide financière aux études, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Mme Malavoy: Sur division.

Le Président (M. Marsan): Sur division, adopté. Le programme 5, intitulé Enseignement supérieur, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Mme Malavoy: Sur division.

Le Président (M. Marsan): Adopté sur division. Le programme 7, intitulé Régimes de retraite, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Mme Malavoy: Sur division.

Adoption de l'ensemble des crédits

Le Président (M. Marsan): Adopté sur division. L'ensemble des crédits budgétaires du portefeuille Éducation, Loisir et Sport pour l'année financière 2010-2011 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Mme Malavoy: Sur division.

Le Président (M. Marsan): Adopté sur division.

Documents déposés

En terminant, je dépose les réponses aux demandes de renseignements généraux et particuliers des députés de l'opposition officielle et du deuxième groupe d'opposition concernant les crédits relevant du portefeuille Éducation, Loisir et Sport. Alors, ces documents sont déposés.

Et, compte tenu de l'heure, la commission, ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux au jeudi 13 mai 2010 afin de se réunir en séance de travail. Merci beaucoup et bon retour. Au revoir.

(Fin de la séance à 17 h 58)

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