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Version finale

39e législature, 1re session
(13 janvier 2009 au 22 février 2011)

Le mercredi 9 février 2011 - Vol. 41 N° 51

Consultation générale et auditions publiques sur le projet de loi n° 82 - Loi sur le patrimoine culturel


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Table des matières

Journal des débats

(Onze heures trente-six minutes)

Le Président (M. Marsan): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Le mandat de la commission est de tenir des auditions publiques dans le cadre de la consultation générale sur le projet de loi n° 82, Loi sur le patrimoine culturel.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Richard (Marguerite-D'Youville) est remplacée par Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve); M. Robert (Prévost) est remplacé par M. Turcotte (Saint-Jean).

Auditions (suite)

Le Président (M. Marsan): Je vous remercie. Nous avons le plaisir et le privilège de rencontrer, ce matin, l'Association des trésorières et trésoriers des instituts religieux et par la suite nous rencontrons Mme Françoise Sorieul avant la suspension pour l'heure du dîner.

Alors, il me fait plaisir d'accueillir Mme Diane Laberge, qui est la directrice générale. Mme Laberge, je vais vous demander de nous présenter les gens qui vous accompagnent, même s'il y a des gens qui sont très connus dans le milieu, et par la suite je vais vous demander de nous faire un exposé sur le projet de loi n° 82 pour une période d'environ 15 minutes. Alors, la parole est à vous.

Association des trésorières et
trésoriers des instituts religieux (ATTIR)

Mme Laberge (Diane): D'accord. Alors, je vais quand même vous présenter la délégation et dans l'ordre où ils feront la présentation du mémoire. Alors, premièrement, à ma droite, Claire Houde, supérieure des... supérieure provinciale des Soeurs de la Providence, qui est membre porte-parole de l'ATTIR dans ce dossier-là du patrimoine religieux. Soeur...

Le Président (M. Marsan): Me permettez-vous de faire un petit commentaire?

Mme Laberge (Diane): Oui.

Le Président (M. Marsan): Moi, je déclare un intérêt. Soeur Claire Houde a été la présidente du conseil d'administration de l'Hôpital du Sacré-Coeur pendant les huit années où j'ai été le directeur général. Alors, c'est beaucoup d'amitié que vous nous apportez aujourd'hui. Alors, je m'excuse, je voulais vous le signifier.

Mme Laberge (Diane): Bien, je voulais dire que soeur Claire est supérieure des Soeurs de la Providence, mais elle a été trésorière générale pendant 15 ans dans sa communauté et elle est une des membres fondateurs de l'ATTIR. Alors, pour nous, c'est un honneur qu'elle soit avec nous aujourd'hui. Elle agit aussi comme conseillère pour beaucoup d'autres communautés, donc elle connaît très bien ces dossiers-là.

On est accompagnés de nos conseillers juridiques. Je vais suivre avec Me Denis Boutin, qui va présenter l'essentiel du mémoire, principalement les recommandations, l'essentiel de nos recommandations, que vous avez probablement tous déjà vues; Me Jean-Paul L'Allier, qui est avec nous, qui conclura la présentation en quoi il appuie les demandes, et dans quel esprit il voit le projet de société qu'il y a derrière nos propositions, et le caractère gagnant-gagnant pour les communautés et pour la société. Soeur Claire va introduire la présentation avec les... pourquoi les communautés religieuses doivent aujourd'hui se départir de leurs immeubles, un peu la situation des communautés, la conjoncture démographique dans laquelle on se retrouve. Et finalement, pour terminer la délégation, Sébastien Laprise, qui est aussi avocat chez Langlois Kronström Desjardins, qui sont nos conseillers juridiques, et moi-même, on pourra répondre à l'ensemble de vos questions. Alors, de ce pas, je laisse la parole à soeur Claire Houde.

**(11 h 40)**

Mme Houde (Claire): Bien, ça me fait plaisir d'être avec vous autres. Quand on dit «supérieure provinciale», ce n'est pas supérieure de la province de Québec, c'est supérieure provinciale au niveau canonique. Alors, moi, je suis supérieure de cinq... je suis dans cinq... on est dans cinq pays, le Québec -- on n'a pas l'ouest du Canada -- l'est des États-Unis, Haïti -- c'est partout où il y a des troubles -- Égypte, puis il reste Cameroun. Alors, on a de quoi s'amuser.

Pourquoi je suis à... Qu'est-ce qu'est l'ATTIR, l'Association des trésorières et des trésoriers des instituts religieux? Comme Mme Laberge a dit, ça a été fondé pour aider à la formation, et à l'information, et au partage, et à l'entraide entre communautés religieuses. Alors, l'ATTIR, c'est principalement pour l'administration des biens temporels, entre autres les terrains, les bâtiments, les propriétés. Et je représente aussi la CRC, je suis membre des deux corporations. Alors, la Conférence religieuse canadienne, qu'on appelle la CRC, eux autres, bien, c'est pour le leadership, la mission, l'élaboration de certains projets communautaires et intercommunautaires.

Alors, ce sur quoi je veux vous entretenir, comme Mme Laberge l'a dit, bon, c'est notre réalité des congrégations religieuses, parce que, des fois, on peut rester avec une réalité de l'an 2000, ça fait déjà 10 ans, puis 1950 ou 1980, c'est encore plus loin. Alors, je veux vous parler de nos objectifs de vie -- je sais que j'ai rien que cinq à six minutes, ne soyez pas découragés -- notre mission, nos valeurs, notre culture, la réalité des congrégations aujourd'hui et notre avenir.

Bon. Nos objectifs de vie, je pense que les personnes qui sont un peu plus... qui ont un peu plus les cheveux blancs, ils savent que l'on... c'est... On avait des vocations hospitalières, éducatives, sociales, communautaires et les pauvres. Presque toute la communauté... ça, ce n'est pas... Je vais dire comme une madame, qui m'a dit récemment, elle a dit: Soeur Claire, quand on devient pauvre, on n'en a plus, de famille. Puis c'est vrai. C'est une femme qui gagne 10 $ de l'heure; même s'il y a des gens qui paient 200 $ d'impôt dans sa famille, elle n'en a plus, de famille. Alors, on essaie d'aider ces gens-là.

Notre mission, nos objectifs de vie, c'est attaché à la personne humaine quel que soit son âge, sa religion, ses orientations de vie. Nos maisons sont un moyen de remplir la mission, ce n'est pas une fin en soi. Nous gardons des maisons qui servent à du monde, que ce soit pour héberger nos soeurs ou pour les soins infirmiers, mais, quand elles ne servent plus, on pense à la disposition ou la vente. Je vais vous parler un peu plus tard comment on en arrive à une disposition et à une vente. Pour nous, nous n'avons pas la mission d'entretenir des maisons et de les regarder seulement. Elles doivent servir à quelqu'un, et, d'une façon évangélique, nos biens doivent servir à quelqu'un.

Les congrégations ne peuvent garder des maisons qui sont plus ou moins habitées, qui accumulent non seulement des déficits, mais on en a une, maison, là, nous autres, qu'on attend pour vendre. Alors, en fin de semaine, la trésorière provinciale, elle a reçu sept appels. Bon, là, c'est un gicleur qui avait crevé, d'autre chose qui avait crevé. Non seulement des ressources financières, mais des ressources humaines, on n'a pas toute la batterie de spécialités, là, les fins de semaine, et tout ça. On s'en occupe. On s'en occupe bien parce qu'on veut que nos maisons soient bien entretenues. Mais, pour nous, ces dépenses deviennent un luxe qui est non conforme à notre mission fondamentale.

Ensuite, la communauté, chaque communauté a un contrat social et moral envers chacune des religieuses. La religieuse donne sa vie, donne son temps, donne son salaire, mais c'est la communauté qui doit en prendre soin jusqu'au dernier jour de sa vie. Alors, je pense que nous prenons bien soin de nos soeurs aînées, et elles méritent ça avec tout ce qu'elles ont travaillé pour la société. Ça, c'était la mission.

Nos valeurs, je l'ai dit brièvement, c'est le respect puis la dignité de la personne humaine, la justice, la compassion, l'excellence, l'intégrité et la vérité. Quand on s'aperçoit que ça n'entre pas dans ces valeurs-là, bien, on va plus loin. Ça, c'étaient les valeurs.

Je passe à la réalité des congrégations religieuses en 2011, hein, pas 2010 seulement puis pas 2000, là. Quelle est la réalité des communautés aujourd'hui en 2011? Là, je vais faire juste un petit bémol. Il y a des communautés qui sont... qui ont été fondées aux XVIIe, XVIIIe, XIXe, XXe, XXIe siècles. Alors, il y a des communautés centenaires, au pluriel, puis il y a des communautés qui sont nées après le post... le concile Vatican II, alors c'est les cinquantenaires. Ce n'est pas tout à fait les mêmes problématiques. Mais on n'entrera pas dans les détails, mais je veux juste vous dire qu'aujourd'hui, quand on dit «on parle de patrimoine», c'est plutôt des communautés centenaires au pluriel.

Depuis les débuts de l'Église catholique romaine -- parce que je me situe dans l'Église catholique romaine -- les congrégations religieuses, féminines et masculines, ont connu des vagues démographiques dues à bien des facteurs, dont ceux politiques -- puis on le voit dans d'autres pays, il y a des religieux, religieuses qui ont été chassés de certains pays -- économiques, sociaux, culturels et bien d'autres.

Au cours des siècles, qu'est-ce qui a fait la stabilité des communautés religieuses? C'est qu'on a toujours été dans l'international, le multigénérationnel et le multiculturel. Dans certains pays -- même la nôtre, qui a été fondée en 1843 -- la congrégation est caractérisée par sa jeunesse, la capacité d'aider les autres, la possibilité de vivre des valeurs humaines, chrétiennes et catholiques puis le rêve d'aider les personnes qui souffrent dès l'enfance. Où on a plus de religieuses, c'est où la souffrance est présente, et où on accepte d'être aidé, et où l'aide -- disons, gouvernementale -- est moins présente.

Au Canada, en janvier 2004, le nombre total de religieuses était de 22 000. Je vais vous laisser faire les nombres, là. Cinq ans après, nous sommes à 19 000. Au Québec, on est à 14 000 en 2009. Alors, on diminue de 5 % par année. La diminution de ce nombre de membres, la longévité plus accentuée que la population moyenne -- les religieuses vivent plus longtemps que d'autres, on ne fera pas de dessin, hein -- l'hébergement et les soins complètement aux frais des communautés... Alors, les frais de nos soeurs aînées sont complètement... puis c'est... En 2011, la plupart, on est rendues à 159 $ par jour. Parce que c'est nous qui payons les salaires. Les coûts de formation à la vie consacrée... Parce que nos jeunes... même si on en a six en haut de 100 ans, on en a quand même huit en bas de 30 ans, alors il faut les former. Former une religieuse, aujourd'hui, c'est 15 ans, à la vie consacrée et à la vie professionnelle, si on veut qu'elle prenne le leadership dans quelque secteur que ce soit. Les sources décroissantes de revenus -- nous autres non plus, on ne fait pas de miracle avec les placements -- puis les sources décroissantes de capital obligent nécessairement à revoir les priorités, le parc immobilier, l'équilibre des ressources humaines et toute la panoplie de ressources.

Les communautés religieuses qui évoluent dans la société québécoise essaient de prévoir afin de remplir leurs obligations envers leurs membres et aussi pour la mission. Une communauté, ça n'existe pas pour faire... se recroqueviller. Une communauté, ça existe pour une mission externe, avec du monde.

Et j'arrive à l'avenir. On a des études de planification stratégique puis des études actuarielles depuis 25 ans. Il y a même des études qu'on a sur les institutions pour savoir depuis... supposons, dans nos hôpitaux, qu'est-ce que le gouvernement a donné, qu'est-ce que la communauté a mis, les dons de particuliers, il y a ensuite les excédents de revenus et dépenses. À ce moment-là, quand nous avions les hôpitaux, nous essayions d'avoir l'équilibre, parce qu'on n'avait pas de pouvoir de taxation. Puis, moi, j'ai vu des prospectus, les soeurs... la communauté empruntait pour bâtir ou pour avoir de nouvelles ailes dans les hôpitaux. Alors, on me fait signe qu'il me reste peu...

Le processus de disposition, on fait le processus à la suite des études que nous avons, Puis, nous autres, on le sait jusqu'à l'an 2061, je pense, là, jusqu'où on va. Le processus est assez laborieux. Nous, quand on veut disposer d'un immeuble qui vaut plus que 4,8 millions, il faut demander à Rome, à la sacrée congrégation des instituts religieux. Alors, si, au niveau municipal et au niveau du gouvernement, on complique les affaires, bien il va falloir se parler plus longtemps.

Alors, les congrégations ne peuvent attendre qu'une autre entité administrative, qu'elle soit le ministère, les municipalités, un regroupement de personnes morales ou de personnes physiques -- je pense aux citoyens et aux citoyennes -- commence à tergiverser lorsqu'on veut disposer d'une maison. Puisque ces entités administratives que j'ai nommées s'arrogent un pouvoir différent de leurs responsabilités, elles ne subissent aucune perte financière et autre. Les congrégations assument toutes leurs obligations financières. Et on voudrait que le principe administratif «qui décide, paie» soit compris et respecté par toutes les entités concernées.

Alors, j'arrive à associer les églises et les couvents aux... les résidences de religieuses, c'est une fausseté de raisonnement et de jugement qui démontre une ignorance et une incompétence consommées sur le sujet. Une formation continue est plus que nécessaire. Accepter que des municipalités et le ministère proposent des moratoires et imposent des délais indus démontrent un manque de planification, une vision court terme, une gestion où le dynamisme, la compétence et la créativité sont absents, et c'est là que le bât blesse, b-â-t. Alors, les institutions, nous, on les a bâties avec le fruit du travail de nos soeurs, qui n'ont pas fait seulement du sept heures par jour. Je sais que, les députés, vous en faites bien plus que ça. Mais ils n'ont pas fait...

**(11 h 50)**

Des voix: ...

Mme Houde (Claire): Puis, le soir, ils passaient dans les départements pour serrer les traîneries. Alors, à ce moment-là, vous le savez, il n'y en avait pas. Aujourd'hui, c'est différent.

Alors les congrégations religieuses, comme les citoyens et les citoyennes ou groupes, exercent et exerceront le libre exercice du droit de propriété comme propriétaires dans leurs différentes corporations.

Alors je laisse la parole à mes collègues de la belle ville de Québec qui poursuivront le message. Et ce que je nous souhaite, c'est que ça soit une gestion de la transmission des bâtiments religieux à la fois de façon intelligente, juste, raisonnable, dynamique et prévoyante. Ça, c'est un monsieur, quand j'étais jeune trésorière, il était venu négocier avec moi, il avait été mandaté pour négocier, il avait tous les cheveux blancs, il dit: Soeur Claire, on va essayer de faire quelque chose d'intelligent, juste et raisonnable. Et je m'en sert encore parce que je trouve que ça fait mon profit. Merci beaucoup de votre accueil.

Le Président (M. Marsan): Merci, Soeur Claire.

Une voix: Me Boutin.

Le Président (M. Marsan): M. Boutin.

M. Boutin (Denis): Bonjour. Je vais essayer de vous capsuler de façon très schématique la proposition qu'on fait dans le mémoire. La difficulté vécue par les communautés religieuses, vous le devinez, vous le voyez dans les journaux de façon régulière, vient du parcours à obstacles que les communautés doivent franchir pour réussir à vendre leurs immeubles. Pourquoi s'agit-il d'un parcours à obstacles? Parce que, dans une très grande portion des cas, les autorités publiques n'ont pas fait la réflexion préalable nécessaire pour pouvoir décider de la réutilisation, du recyclage ou de la protection des édifices religieux patrimoniaux.

Les communautés religieuses sont propriétaires d'édifices privés qui leur servent pour leurs propres fins. Ce ne sont pas des édifices dédiés au culte, auxquels les fidèles ont accès. Ce sont les résidences des religieuses, ce sont leurs endroits de prière, quand ce sont des religieuses ou des religieux dédiés à la prière, ce sont leurs biens privés.

Pour des raisons que vient de vous expliquer Mme Houde, ces communautés sont à un moment charnière de leur histoire où ils doivent se départir de bâtiments dont ils n'ont plus besoin -- on n'a pas besoin d'une bâtisse qui est capable d'héberger 200 personnes quand il en reste 20 dedans -- et ils ont besoin également d'actualiser et de capitaliser leurs seuls actifs pour poursuivre leur mission et prendre soin des soeurs vieillissantes jusqu'au derniers jours de leur vie. Ça, c'est le problème que vivent nos communautés religieuses,

Comment est-ce que la proposition qu'on met sur la table est susceptible de régler leur problème? En faisant en sorte que la planification de la protection du patrimoine soit faite maintenant, soit faite avant que les pancartes «À vendre» sortent dans les villes et villages du Québec. Alors, la démarche qu'on propose: on veut profiter d'une fenêtre que, moi, je qualifie de fenêtre historique.

On le sait, les faits nous enseignent, là, la démographie des congrégations religieuses fait en sorte que, dans les prochaines années, on le sait, il va y avoir des centaines d'immeubles religieux, certains ayant une grande valeur patrimoniale, d'autres aucune valeur patrimoniale, qui vont être mis en vente. En même temps, on est en train de réfléchir collectivement sur une nouvelle loi de protection du patrimoine culturel -- pas besoin de faire de dessin à personne que le patrimoine religieux, c'est un morceau important du patrimoine culturel au Québec -- et, en même temps... et cette loi-là, dans sa facture, interpelle, comme allié à l'égard de la protection du patrimoine, tout le monde municipal en confiant aux municipalités des pouvoirs à peu près identiques à ceux qui sont donnés à l'État. Des discussions préalables que j'ai eues avec les gens du ministère, on comprend la philosophie de la loi, où le ministère se garde la responsabilité de protéger ce que des hauts fonctionnaires appellent les trésors de l'État québécois et laisse aux municipalités ou au palier local le soin, avec les mêmes outils, de protéger ce qu'eux considèrent être leur trésor local. Bon.

En même temps également, on a le dépôt par ce gouvernement d'un avant-projet de loi sur l'aménagement du territoire pour remplacer la Loi sur l'aménagement du territoire, qui va s'appeler Loi sur l'aménagement durable et l'urbanisme. On est en train de réviser le panier à outils des municipalités qui lui servira à planifier son aménagement du territoire.

On pense que ce moment-là, le moment où le patrimoine immobilier va être à la disposition de la société québécoise, le moment où les congrégations religieuses passent le flambeau, passent le témoin à la société civile, au même moment on est en train de fabriquer l'environnement juridique qui va servir à protéger le patrimoine et qui va servir à outiller les municipalités pour l'aménagement du territoire, on pense que ce moment-là, c'est un moment privilégié dont la société québécoise doit se saisir pour que la municipalité, l'État, et ses contribuables, et ses citoyens puissent tirer le meilleur parti possible, fassent la meilleure réutilisation possible de la disponibilité de ces immeubles-là pour les protéger adéquatement, pour les réutiliser adéquatement, pour leur trouver des nouvelles vocations, des nouveaux propriétaires et de nouveaux usages.

Essentiellement, la proposition qu'on vous fait, elle s'appuie sur quatre éléments: inventaire, faire l'inventaire, partout au Québec, dans chaque municipalité, de tous les bâtiments religieux se situant sur leur territoire.

Deuxièmement, une évaluation de la valeur patrimoniale de ces immeubles-là. Ils n'ont pas tous la même valeur patrimoniale. Certains sont des trésors architecturaux; d'autres ont des architectures totalement banales. Certains ont une valeur historique fondamentale pour la ville ou le village où ils sont situés; d'autres, non.

Troisième élément, la consultation. On parle d'aménagement du territoire. On parle de participation citoyenne à l'aménagement du territoire. Si les citoyens montent aux barricades lorsqu'il y a un immeuble dans leur environnement immédiat qui est mis en vente, c'est à bon droit qu'ils montent aux barricades parce que la discussion n'a pas été faite dans le milieu sur qu'est-ce qu'on va faire de ce bâtiment-là, comment on va le réutiliser, comment on va le protéger. C'est à bon droit que ces gens-là montent aux barricades. Cependant, l'inconvénient vécu par le propriétaire qui veut vendre, c'est les délais, les délais qui sont excessivement difficiles à supporter compte tenu des coûts d'entretien et de maintien de la valeur patrimoniale des immeubles.

Et, quatrième morceau du plan de match...

Le Président (M. Marsan): ...demander peut-être de conclure assez rapidement, s'il vous plaît, ça va faire bientôt...

M. Boutin (Denis): Je conclus très rapidement.

Le Président (M. Marsan): ...30 minutes pour votre présentation.

M. Boutin (Denis): Quatrième morceau du plan de match: adoption des règlements par les municipalités, sans délai, des règlements pour attribuer le statut de protection, des règlements pour protéger les immeubles et des règlements pour encadrer leur réutilisation.

Je vous laisse sur deux petits bouts de phrase que je veux lire, je vais terminer avec ça, c'est les deux messages essentiels, je pense, qu'on vient vous livrer aujourd'hui. Si les propriétaires actuels, les communautés religieuses, sont disposés à collaborer avec le gouvernement et les municipalités pour protéger les immeubles religieux patrimoniaux, ils désirent toutefois insister de nouveau sur le fait que l'environnement juridique qui serait mis en place soit respectueux du libre exercice de leur droit de propriété et permette l'aliénation de ces immeubles dans des délais normaux, dans un environnement où les règles applicables sont connues de tous les intervenants, autant les acheteurs que les vendeurs, que les citoyens du quartier où ça se passe.

Dernière chose que je veux vous dire. Nous croyons que la seule façon d'atteindre ces objectifs est de transformer l'environnement juridique actuel, qui place tous les intervenants en mode réactif, changer ça pour un environnement juridique proactif, où les gens ne seront plus dans un contexte d'urgence. Nous croyons qu'une planification proactive de l'aménagement urbain intégrant la protection et la mise en valeur des immeubles religieux patrimoniaux permettrait à la société québécoise et à chaque municipalité de tirer le maximum d'avantages de cette opportunité qui se présente à nous présentement. Je vais arrêter là.

Le Président (M. Marsan): Merci. M. L'Allier, vous avez peut-être un dernier mot?

M. L'Allier (Jean-Paul): Combien de temps vous me donnez, M. le Président?

Le Président (M. Marsan): Le plus court possible pour laisser la période d'échange le plus longtemps possible.

M. L'Allier (Jean-Paul): D'accord. Ce ne sera pas très long parce qu'on a un discours convergent. Et je voudrais insister sur deux points: l'urgence, non pas d'agir pièce par pièce parce qu'il y a toujours des urgences, mais de faire les inventaires requis et de se donner des politiques qui profitent de la rencontre de ces routes qui sont l'aménagement urbain, la Loi sur le patrimoine, les biens religieux. C'est urgent que vous le fassiez.

Et mon expérience de l'Assemblée nationale me dit qu'il se peut, compte tenu du nombre d'intervenants, de ministères, qu'on vous demande là quelque chose qui est un peu contre nature par rapport au système, chacun intervenant dans son enclos, chacun intervenant dans son silo, alors que, là, il faut que tout le monde intervienne ensemble et qu'on n'ait pas à recommencer 12 fois les mêmes démarches avec des exigences différentes.

Je vous suggérerais de relire le rapport de cette même commission en 2005, je pense, qui parle de ces questions-là et qui dit: «La commission est d'avis que la sauvegarde du patrimoine religieux est l'affaire de tous et qu'elle suppose une nécessaire collaboration de l'ensemble des acteurs intéressés.» Ce n'est pas nous autres qui l'a écrit, c'est vous autres qui l'avez écrit, ici, en 2005. Et vous soulignez, un peu plus loin, l'urgence d'agir. Ça fait déjà six ans. Et, si vous lisez le rapport de ce que vous avez fait à ce moment-là et l'inventaire de ce qui a été fait, vous allez voir que le verbe était long mais que l'action était courte.

Alors, je terminerai en vous disant que cet inventaire est au coeur de toute future démarche si on veut sortir du système automatique de gestion de l'urgence. Il va falloir s'occuper de l'urgence, mais il faut savoir de quoi on va s'occuper en premier. Deuxièmement, les municipalités qui se sont adressées à vous sont des municipalités, toutes, qui n'ont pas plus de budget que le gouvernement pour faire ça. Donc, la question qui se pose: Où prendre l'argent? Si, dans les questions, vous avez besoin de suggestions peut-être qu'on vous en fera, peut-être que, moi, je vous en ferai, je n'ai pas consulté les autres.

Je termine en vous disant que ma position est très inconfortable parce que je suis le dernier obstacle entre vous et le lunch, comme on dit. Mais...

**(12 heures)**

Des voix: ...

M. L'Allier (Jean-Paul): Il y en a un autre après. Je ne suis pas le dernier?

Une voix: Il y en a un autre.

M. L'Allier (Jean-Paul): Bonjour, madame. On a vécu des expériences -- Agnès, avec Mgr Couture -- sur la façon de prévoir par des inventaires, et ça a donné à la ville de Québec des outils considérables de planification de son développement urbain. Alors, il y a des expériences, il y a des expertises dont vous devez tenir compte. Merci.

Le Président (M. Marsan): Alors, je vous remercie beaucoup. Nous allons immédiatement débuter la période d'échange, et je vais céder la parole à Mme la ministre de la Culture, des Communications et de la Condition féminine. Mme la ministre.

Mme St-Pierre: Merci beaucoup. Merci beaucoup d'être ici ce matin. J'ai été un peu en retard parce que j'avais une motion en Chambre, alors, après la motion, je suis venue le plus rapidement possible. Alors, veuillez pardonner mon retard.

Alors, Me L'Allier, Me Boutin, Me Laprise, madame... ma soeur Houde, Mme Laberge... J'ai le goût de vous demander si vous êtes la soeur de Suzanne. J'imagine que oui?

Une voix: ...

Mme St-Pierre: Non? En tout cas, vous vous ressemblez énormément. Vous avez une soeur jumelle quelque part.

Mme Laberge (Diane): Je ne le savais pas.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme St-Pierre: On s'est déjà rencontrés sur ce sujet-là. Vous avez eu plusieurs rencontres avec le ministère. Je pense que vous réalisez qu'on est très actifs. J'aimerais cependant, pour nos téléspectateurs, parce que je pense que c'est très suivi, cette... et c'est une bonne chose, c'est très suivi, cette commission parlementaire. Il y a quand même des inventaires qui se font, là. On en a faits, puis on en fait encore, puis on a des inventaires en cours.

Dans la région de la Capitale-Nationale, j'ai ici: l'inventaire du patrimoine mobilier des chapelles conventuelles; inventaire des lieux d'inhumation des premiers ministres et maires de Québec au cimetière Saint-Charles; inventaire du patrimoine du secteur Château-d'Eau; préinventaire photographique de... -- je ne suis pas capable de le lire; inventaire du patrimoine de Sainte-Foy, Saint-Sacrement; inventaire du patrimoine de Lairet, Maizerets, Vanier, Lebourgneuf, Les Saules et Des Rivières; inventaire du patrimoine industriel; atlas des unités de paysage de la communauté métropolitaine de Québec; inventaire des bâtiments agricoles de l'arrondissement historique de l'île d'Orléans; inventaire de la collection du monastère des Augustines de l'Hôtel-Dieu de Québec; et ici évaluation patrimoniale des couvents, monastères et autres propriétés de communautés religieuses situées sur le territoire de la ville de Québec.

Il y a quand même des études qui se font. Mais ce que vous nous dites, c'est qu'il faut être peut-être encore plus proactifs. Puis je pense que, depuis 2005, si vous regardez ce qui a été fait dans le dossier des Soeurs grises à Montréal, dans le dossier des Carmélites, du monastère des Carmélites, le monastère des Augustines ici, à Québec -- et je pense que c'est un très beau partenariat avec les Augustines -- le monastère des Ursulines, on en fait, des choses.

Ma question, c'est: Est-ce que vous avez pris connaissance du cadre de gestion qui a été présenté par le ministère de la Culture... qui a été préparé par le ministère de la Culture, des Communications et de la Condition féminine pour les grandes propriétés de l'arrondissement historique de Sillery? Si oui, j'aimerais savoir comment vous réagissez à ce cadre de gestion qui, je pense, pourrait, dans la logique de ce que vous nous dites, préparer les citoyens et la population à ce qu'il y ait un changement de vocation, mais que ça se fasse dans l'ordre et dans le respect des volumétries et dans le respect de ce que chacun veut finalement. On peut le retrouver sur le site Internet du ministère si jamais vous...

M. L'Allier (Jean-Paul): Le document, vous vous en souvenez, a été préparé suite à un cas particulier, et, à partir d'un cas particulier, on a essayé de dégager une politique. C'est de ça qu'il faut sortir précisément, faire en sorte que ce n'est pas à partir des cas particuliers qu'on se donne des politiques. Mais les inventaires dont vous avez fait la liste, et qui est impressionnante comme liste, ne sont pas connectés les uns sur les autres. Les autorités locales ne sont pas invitées à faire des choix prioritaires à l'intérieur d'un inventaire, comme dans l'ensemble des inventaires, et donc il est difficile de planifier le développement urbain -- on arrive à la LAU -- sans savoir, sur ce que l'on a sur son territoire, quelles sont les choses à quoi on tient absolument, quelles sont les choses qu'on peut partager avec d'autres, quelles sont les choses qui finalement, même si elles ont un site privilégié où on amène son chien, comme à Sillery, faire son pipi... dont on peut disposer à la condition de respecter des règles d'aménagement et de gestion. C'est ça qui est le problème. Ce n'est pas de recommencer les inventaires; là où ils ne sont pas faits, les compléter, mais les intégrer pour permettre la prise de décision sur la priorisation qui se fait avec les citoyens.

Parce que ce qu'on a vu, et vous l'avez vu vous-mêmes, les citoyens réagissent quand ils perdent un espace, une vue par rapport à leur building. Et, à ce moment-là, on le sait, c'est l'émoi patrimonial au complet, la télévision s'empare de ça et puis finalement ça devient un problème, alors que, si on le fait a froid, comme on l'a fait avec Mme Maltais et Mgr Couture... On a fait l'inventaire à froid, on a classé à froid les immeubles qui méritaient d'être sauvegardés et, quand arrivait un cas de demande de disposition, on allait voir sur la liste: 30 % d'intérêt pastoral, 30 % des frais à l'Église; 60 % d'intérêt communautaire, 60 % des frais à la ville; 10 % patrimonial, 10 % pour le gouvernement. Ça fonctionnait très bien. Donc, c'est de l'intégration des inventaires.

Moi, je dois dire qu'il ne faut pas se laisser impressionner par le nombre d'inventaires de cabanes à sucre qu'on a pu faire, là, ce n'est pas ça qui va régler les problèmes de Sillery. C'est bien que ça ait été fait, mais comment est-ce qu'on en fait un outil de planification du développement urbain?

Une voix: ...

Le Président (M. Marsan): Oui, Me Boutin.

M. Boutin (Denis): Est-ce que je peux faire un commentaire? Parce que, dans les normes qui sont dans le document publié par le ministère, c'est un excellent document, document où le ministère fait voir sa vision du développement d'un arrondissement historique, d'un joyau du patrimoine et c'est quoi, la vision de l'État du développement de ça, cependant ça ne se répercute pas dans le zonage présentement. On ne sait pas ce que la ville de Québec va faire avec ça. Elle va devoir en tenir compte. Mais ce qui va régir le développement, le redéveloppement et la protection de ces édifices-là, c'est la réglementation d'abord municipale et, parce qu'on est dans un arrondissement historique dans ce cas particulier, la vision du ministère. À l'extérieur des arrondissements historiques, on aura une tout autre logique.

Mais le plus ou la plus-value de ce document-là, c'est de donner des normes. C'est avec des normes qu'on va protéger notre patrimoine. C'est avec des normes qu'on va permettre de le redévelopper, en accord avec la volonté de la population puis les visions des municipalités. Et, ces normes-là, en dehors des zones trésor ou des zones arrondissement historique, c'est des normes d'aménagement du territoire. Alors, il faut se diriger vers ça, fusionner la protection du patrimoine avec l'aménagement du territoire.

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre. Voulez-vous intervenir Mme Laberge? Ça va? Alors, Mme la ministre.

Une voix: ...

Le Président (M. Marsan): D'accord.

Mme St-Pierre: Mais enfin je pense que, dans la logique de ce que vous nous dites, c'est... En fait, la ville, évidemment, dans ce cas-ci, va devoir aller chercher des permis, demander des permis au ministère. Et ça, c'est la... En fait, le ministère a cadré sa position dans le cas de l'arrondissement de Sillery, en disant: C'est ça, la position du ministère, maintenant vous devrez travailler à l'intérieur de ces paramètres-là.

Mais je comprends ce que vous dites, vous dites: Il faut qu'il y ait quelqu'un à un moment donné qui fasse... qui priorise: ça c'est très, très important, ça, ça l'est moyennement puis ça, ça ne l'est pas du tout, comme vous l'avez fait pour des églises à Québec. Vous avez réussi à changer de vocation pour certaines églises qui sont magnifiques. Celle de l'église, dans Limoilou, où on enseigne les arts du cirque, c'est formidable, c'est un bel exemple, je trouve. Mais à qui on donnerait la possibilité, la responsabilité de décider de la priorisation, justement?

Le Président (M. Marsan): Mme Laberge.

Mme Laberge (Diane): En fait, je dirais qu'on a quand même demandé, au-delà des inventaires... Québec et Montréal sont servies en inventaires, mais l'ensemble du territoire, pas autant. Mais une des choses sur lesquelles on est intervenus, c'est la nécessité d'avoir des critères communs pour l'ensemble du territoire. Dans le projet de loi, on donne les pouvoirs aux municipalités, mais les critères de qu'est-ce qui est patrimonial, c'est tellement large qu'effectivement qui va décider, selon quels critères? Il n'y aura plus de vision commune. Alors, moi, c'est un peu, je dirais, l'esprit de dire: En plus de, tu sais, parfaire les inventaires, les lier, avoir des critères pour faire des choix stratégiques. Alors, peut-être que M. Boutin a quelque chose à ajouter sur ça?

**(12 h 10)**

M. Boutin (Denis): Je vais juste vous faire l'image de la vision que j'ai de la mise en oeuvre de ce plan-là. Je comprends que, dans l'arrondissement Sillery, le ministère... dans l'arrondissement historique de Sillery, le ministère s'y est intéressé de très près, de même que la ville de Québec. Je vous parlerai de l'expérience de la ville de Québec ce qu'ils ont mis en marche présentement. Mais ce n'est pas comme ça à l'échelle du Québec. Il y a d'immenses trous de préoccupation du patrimoine à l'échelle du Québec.

À l'issu de la mise en oeuvre de ce qu'on vous propose, moi, ce que je rêverais de voir, c'est la municipalité de XYZ qui a fait l'inventaire des bâtiments religieux sur son territoire; il y en a sept. On les a évalués avec des critères pour savoir ce qui est faible, moyen, exceptionnel, à protéger absolument, on les a catégorisé puis là on convie la population de la municipalité à un brainstorming: Qu'est-ce qu'on fait de notre patrimoine sur notre territoire? On a des priorités, on a des visions comme municipalité, on a des visions de développement urbain, on a des budgets, on a des contraintes, on a un désir de protéger des patrimoines. Il y en a un qui va être transformé pour un centre communautaire, un autre pour une bibliothèque, le troisième, on va le remettre en développement, on va faire du logement social là-dedans.

Il faut que la société québécoise, dans chaque ville et village du Québec, maintenant -- pas dans 10 ans parce qu'il va être trop tard dans 10 ans, maintenant -- planifie ce qu'elle va faire des bâtiments religieux qu'il y a sur son territoire. Comment est-ce que la société québécoise peut tirer le meilleur parti possible de la disponibilité prochaine de ces bâtiments-là? C'est ça qu'on propose comme plan de match. Pour nous, pour les communautés religieuses, l'avantage, c'est de nettoyer le débat social qui lève à chaque fois qu'il y a une pancarte «À vendre» qui sort, que ce débat social là se fasse, que les citoyens s'approprient leur patrimoine, s'approprient le développement de leur ville, s'approprient la réutilisation de ces bâtiments-là.

M. L'Allier (Jean-Paul): Et acceptent les coûts qui vont avec.

M. Boutin (Denis): Il y a des choix qui vont devoir être faits.

Mme St-Pierre: Alors, vous avez des idées sur... Est-ce que j'ai encore du temps? Justement, Me L'Allier, vous aviez parlé que vous auriez peut-être des idées à nous suggérer pour l'argent.

M. L'Allier (Jean-Paul): C'est des idées qui ne sont pas... qui ont été énoncées quand on avait eu notre rencontre avec Mme Maltais. Bon, il y avait eu une grande rencontre à l'église Saint-Dominique. Et, compte tenu de l'ampleur des demandes, compte tenu de l'historique, de l'intérêt des gouvernements pour la culture et pour le financement de la culture, qui demande de plus en plus de ressources, on s'est dit: Il va falloir frapper un grand coup et que le gouvernement décide, par exemple -- par exemple -- de mettre sur pied une fondation nationale où on invite les grandes institutions financières, qui nous annoncent des profits à tous les trois mois, à créer un fonds de 1 milliard de dollars, que les gouvernements mettent en garantie des sommes à peu près équivalentes et qu'à partir de ce fonds, géré par les communautés selon leurs intérêts, on en arrive à aborder l'ensemble du problème. On ne pourra pas y aller avec les budgets, madame, que vous avez, et je les connais, on les connaît, c'est des budgets de...

Mme St-Pierre: ...

M. L'Allier (Jean-Paul): Oui, bien, c'est des budgets de crève-faim. M. Lapalme l'avait dit. D'ailleurs, ça a mis fin à sa carrière politique, volontairement, à cause de ça. On ne pourra pas y aller. Quand un toit d'église coule, ça coûte beaucoup, beaucoup d'argent, et personne ne l'a, cet argent-là. La ville de Québec, on a déjà sauvé l'église de Charlesbourg, mais ce n'était pas notre job de le faire comme tel, à un moment donné, quand on a mis du chauffage dans l'église parce que, sans ça, l'église... les tuyaux auraient éclaté. On allait à la limite. L'église de Saint-Jean-Baptiste, par exemple, qui a été... dans le toit, la réfection du toit, qui a été refait selon les règles patrimoniales. C'est magnifique, ça fait partie du patrimoine. Mais une fondation majeure, avec des mégabudgets. Quand j'ouvre le journal puis que je vois le profit des banques, ça ne me gêne pas de leur demander ça.

Mme St-Pierre: Bien, écoutez, ça a été... C'est très, très intéressant de vous entendre, surtout avec l'expérience que vous avez, Me L'Allier, et votre équipe. Et je suis heureuse de voir aussi que j'ai une collègue de l'opposition officielle qui a déjà été titulaire du portefeuille et elle a vu, elle aussi, que travailler avec les budgets que nous avons... il faut toujours penser aux autres missions aussi que le gouvernement a. Alors, il y a un partage qu'il faut qu'il se fasse. Mais on va tenir compte de vos idées.

Mais je retiens de ce que vous nous dites aussi, c'est que ce cadre-là, en fait, de dire aux municipalités, de dire aux régions: Bien, appliquez-le, mais avec vos caractéristiques. Ça ne peut pas être du mur-à-mur. Mais il y a quand même des caractéristiques dans chacune des...

M. L'Allier (Jean-Paul): Si vous me permettez, M. le Président. Il faut éviter le mur-à-mur.

Mme St-Pierre: C'est ça.

M. L'Allier (Jean-Paul): Parce que, si les principes, eux, doivent être mur à mur, leur application ne doit pas l'être. Et on ne doit pas dire: Puisqu'il y a des inventaires, on gèle tout puis on ne fait rien. Là, on met du monde en danger si on fait ça.

Le Président (M. Marsan): Alors, merci. Alors, nous allons poursuivre nos échanges avec l'opposition officielle. Et je vais céder la parole au porte-parole de l'opposition officielle en matière de culture et de communication, M. le député de Drummond.

M. Blanchet: Bien le bonjour, messieurs dames. C'est un plaisir de vous avoir parmi nous. Je me permets de mentionner ce que je pense être la qualité exceptionnelle du mémoire en termes de réflexion, de structure et de présentation. Je l'ai lu avec beaucoup d'intérêt, ça ne m'a pas fait regretter d'avoir pris mon dimanche soir pour ça. Et je...

Une voix: ...le Super Bowl?

M. Blanchet: Après. Je voulais mentionner... non, d'une part, pour que vous voyiez que je l'ai compris, ça me semble important, mais que les gens qui suivent le dossier le comprennent aussi, il y a un ensemble de questions relatives au patrimoine religieux qui sont les églises et qui, dans de nombreux cas, créent un peu des litiges et des tensions. Et je veux que ce soit très clair qu'on parle d'autre chose ici, on parle complètement d'un autre patrimoine religieux qui est non seulement indépendant du premier sur l'essentiel, mais qui en plus s'est développé de façon indépendante, avec ses propres ressources et le salaire des gens des congrégations. Donc, c'est complètement une autre dynamique.

Et je comprends que le fond de votre démarche et que toute la réflexion sur la base du patrimoine visent à faire en sorte qu'éventuellement les communautés puissent, de façon rapide et efficace, disposer de leur patrimoine afin de préserver... en fait, d'assurer les soins des personnes plus âgées des communautés. Donc, et ça, ça appelle d'emblée une sorte de respect bien particulier.

Mais votre démarche a ceci de particulier qu'elle demande à l'État de prendre une décision qui, d'une faon ou d'une autre, va demander du courage. C'est-à-dire que l'État devra dire oui à votre demande, elle va coûter quelque chose, et il faudra vivre avec le coût politique de tout le délire qu'on pourra voir dans les médias s'il y a de l'argent qui va là. Ou l'État pourra prendre la décision de dire non et vivre avec l'odieux politique de vous laisser régler votre problème. Et je ne tranche pas, mais ça fait appel à une réflexion politique qui me semble extrêmement importante.

Et, pour ce faire, le mémoire n'en fait pas beaucoup état, mais, pour ce faire, on aurait besoin d'un début de quantification, le nombre d'immeubles, le coût relatif, combien vous voulez en vendre, quels sont vos besoins, parce que, pour l'instant, on est dans des principes contre lesquels on ne peut pas être... auxquels on ne peut pas être insensibles, mais qui ne nous donnent pas d'idée claire de combien il faudrait que l'État fasse pour qu'une demande claire dans le mémoire, même si on ne l'a pas beaucoup abordée, de payer pour l'entretien des immeubles dans l'intervalle... Est-ce qu'on peut quantifier ça? Il y a une prise en charge par l'État, il y a une prise en charge par l'État que vous demandez. Vous demandez que les congrégations ne soient pas responsables de payer si un immeuble patrimonial... Tu sais, il y a une volonté de ce type-là dans votre démarche.

Le Président (M. Marsan): Alors, maître...

M. Blanchet: J'aimerais que vous m'éclairiez, là.

Une voix: On va laisser soeur Claire commencer puis on reviendra si...

Le Président (M. Marsan): O.K. Alors, soeur Claire.

Mme Houde (Claire): On ne demande pas une prise en charge par le ministère ou les municipalités. Ce qu'on demande, c'est sur les principes de justice. Et puis, quand on n'en a plus besoin puis qu'on sait depuis un certain nombre d'années que, supposons, en 2015, on va vendre telle maison, on veut la vendre. Parce que je ne sais pas si vous savez ce que c'est que d'entretenir une maison vide et les coûts... Mettons, là, pour une maison de 100 chambres, les déficits, même quand on a quelques personnes dedans, c'est entre 100 000 $ et 500 000 $ par année. Puis j'ai vu des choses au-delà... sur 10 ans, ça a été des déficits de 12 millions. Il y a des choses qui sont discutables dans ça. On ne demande pas...

Mais on demande qu'il y ait des critères, qu'il y ait un inventaire. Tout n'est pas patrimonial. Il y a des fois que c'est des boîtes d'allumettes aussi qu'on a. Bien, ça, il n'y a rien de patrimonial dans ça. Alors, pour que ce soit définit, alors, quand la communauté va être prête à vendre, bien, que les citoyens et les citoyennes ne la regardent pas puis vont dire: Bien, là, je ne vois plus le lac Saint-Louis ou un autre lac, là, et puis que les gens soient prêts. Il y a des choses à planifier avant d'être rendu dessus. Puis je pense que les gestionnaires d'aujourd'hui ont la gestion d'aujourd'hui, mais il faut qu'ils regardent demain puis la vision.

Alors, on va être prêts à collaborer, mais, je le dis, il va falloir que quelqu'un prenne le leadership. Et je reviens à la question. Nous autres, on ne veut pas acquitter des choses ou rester présentes dans une maison... Puis il y a toutes sortes de vandalismes, hein? Moi, j'ai déjà vu, là, un comptoir de cuisine sortir, ils ont cassé les murs puis ils ont... C'est épouvantable, les maisons vides qu'on peut avoir, qui restent vides trop longtemps. Alors, on n'a pas besoin de ces problèmes-là. Nous autres, c'est du monde dont on veut s'occuper. Puis on ne veut pas que le gouvernement vienne payer nos affaires. Bien, tant mieux s'ils veulent, là, mais je pense que ce n'est pas pour demain, demain, hein?

**(12 h 20)**

M. Blanchet: Juste pour qu'on parle de la même chose, je prends ça dans le mémoire: «La protection des pierres patrimoniales doit être assumée par l'État et non faite aux frais des propriétaires des immeubles religieux patrimoniaux.» C'est dans votre mémoire, à la page 7.

Mme Laberge (Diane): Là, bien, les faits sur le mémoire, je pense que je vais laisser...

Une voix: M. Boutin.

Mme Laberge (Diane): C'est parce que c'est...

Le Président (M. Marsan): M. Boutin.

M. Boutin (Denis): Je vais vous mettre ça en contexte, là. Les communautés religieuses ne demandent pas à l'État de payer les frais d'entretien pendant le délai qu'on a pour mettre les choses en vente, pour que le débat social se fasse. Ce n'est pas ça qu'elles viennent vous demander, les communautés religieuses. C'est de faire en sorte qu'il n'y en ait pas, de délai. On ne demande pas de payer les frais d'entretien pendant que ça se passe.

Ce qu'on demande cependant, puis on le demande pas mal plus pour ceux qui vont suivre, ceux à qui les communautés vont passer le flambeau, c'est que l'obligation qui est dans la loi -- que nous ne remettons pas en question -- l'obligation qui est dans la loi, pour le propriétaire, de maintenir la valeur patrimoniale d'un immeuble... Ça coûte des sous, ça, maintenir la valeur patrimoniale d'un immeuble. Changer un toit en bardeaux d'asphalte ou bien changer un toit en tôle à baguettes en cuivre, ce n'est pas tout à fait les mêmes coûts, bon. Ça appartient au propriétaire, c'est un devoir qu'on lui donne, c'est correct, on donne ce devoir-là au propriétaire dans la loi, on ne lui garantit cependant aucune aide financière pour ce faire.

Certains diront que le fait de maintenir une valeur patrimoniale, ça augmente la valeur d'un immeuble; je n'en suis pas convaincu. Quand vous achetez un immeuble dont les coûts d'entretien sont deux fois, trois fois ou quatre fois supérieurs aux coûts d'un immeuble ordinaire, l'acheteur y pense sérieusement et ajuste le prix en conséquence.

Ce qu'on demande, c'est que, dans la loi, corresponde à l'obligation de maintenir la valeur patrimoniale de l'immeuble à ses frais, corresponde un droit à une aide financière, pas une possibilité d'aide financière si la municipalité désire le faire, si elle a des budgets, si elle considère que c'est la chose opportune. Le seul mécanisme d'aide financière qui existe encore dans la Loi sur les biens culturels, l'exemption de 50 % possible de taxe foncière sur un immeuble classé seulement, elle disparaît dans la nouvelle loi. Il n'y en a plus du tout, d'aide financière, aussi partielle soit-elle, qui vient aider le propriétaire qui a l'obligation de maintenir la valeur patrimoniale. Il doit y avoir une certaine forme d'aide à ce fardeau supplémentaire qui est mis à un citoyen au bénéfice de la collectivité.

Le Président (M. Marsan): Alors, je vous remercie. M. le député de Drummond et ensuite Mme la députée de Taschereau.

M. Blanchet: Je veux vous dire, d'une part, que je comprends votre préoccupation et que je la partage. Je lis cependant le mémoire, et la réponse que vous me donnez, fort légitime, c'est: Non, on ne demande pas que l'État prenne en charge, on veut que ça se fasse maintenant. On sait tous que ce ne sera pas réglé cette fin de semaine. Donc, le problème auquel vous êtes confrontés, c'est la préservation de l'état de l'aspect patrimonial des immeubles de votre parc qui coûte quelque chose que vous ne pouvez pas d'emblée assumer et donc -- et ce n'est pas précisé comme ça dans le mémoire, mais effectivement c'est une nécessité -- l'État doit établir des paramètres clairs, à savoir: Nous allons aider qui, quand et selon quels paramètres à préserver l'état patrimonial des immeubles pour que ce ne soit pas un fardeau déraisonnable? Parce que, en particulier dans le cas des communautés religieuses, si je vous comprends bien, c'est quelque chose qui ne peut pas être d'emblée assumé.

Là, je vous soumets donc une dernière question, et je ne présume pas de la réponse, mais je ne serais pas capable d'y répondre moi-même parce que j'aurais peur de la réponse qu'on donnerait. Mais il y a urgence, il y a une urgence en particulier sur le patrimoine religieux bâti. La loi amène de nouveaux éléments patrimoniaux. Paysage patrimonial, on n'est pas sûrs de s'entendre. La loi amène la notion de patrimoine immatériel, dont la définition est non seulement incomplète, mais le champ est tellement vaste qu'il faudra circonscrire la notion de personnages historiques, d'événements historiques. Je ne pense pas qu'on puisse de façon très rapide trancher ça. Je pense qu'il y a un travail de réflexion scientifique à faire, tandis qu'il y a une urgence sur le côté patrimonial.

Peut-on envisager que ce soit réglé en deux temps pour gérer l'urgence de la situation dans laquelle notamment vous êtes et que les questions beaucoup plus complexes de patrimoine immatériel et de tout ce qui vient avec, qui sont effleurées d'une façon insuffisante, puissent être traitées distinctement?

Mme Laberge (Diane): Moi, je vous dirais qu'on a d'abord, dans ce mémoire-là, choisi de parler du patrimoine immobilier, c'est essentiellement autour de ça, et c'est de l'environnement juridique qui permettrait de, je dirais, juxtaposer les délais qui actuellement arrivent en deux ou trois étapes et là entraînent des frais indus et des délais indus aux communautés religieuses.

Moi, je suis nouvellement avec l'ATTIR, depuis moins de deux ans. Je vous dirais que ce que je constate, c'est que la moyenne d'âge est de 78 ans. Ça diminue de 5 % par année. Dans cinq ans, il va y avoir la moitié des religieuses qu'il y a aujourd'hui puis il va y avoir une moyenne d'âge probablement de 85, 87 ans ou 88 ans si ça reste avec les mêmes écarts. Donc, le délai est court pour saisir cette opportunité. C'est ça, notre message.

Les communautés ne viennent pas dire: Aidez-nous maintenant, aidez-nous dans chacun... elles viennent dire: Enlevez des obstacles pour que, quand on a besoin de vendre un immeuble, s'il est patrimonial, parfait, on suit les cadres, on est des bons citoyens corporatifs, mais, s'il n'est pas patrimonial, enlevez les mines sur le terrain parce que les communautés ont besoin de l'argent pour faire vivre leurs soeurs.

Le Président (M. Marsan): Alors, je voudrais un consentement, à ce moment-ci, pour permettre à la députée de Taschereau de poser sa question. C'est acquis? Alors, Mme la députée de Taschereau, la parole est à vous.

Mme Maltais: Merci. J'ai quelques minutes?

Le Président (M. Marsan): Oui, quelques minutes.

Mme Maltais: Quelques. Alors, bonjour, ça me fait plaisir de vous entendre, de vous recevoir et de vous entendre. Je suis particulièrement impressionnée, comme mes collègues, par la structure de votre mémoire qui pose finalement des grands gestes. Le premier, c'est un peu comme mettre de l'eau dans une pompe, partir le mouvement, c'est un inventaire national. C'est vraiment le premier geste. Et ça, je pense qu'à travers les budgets actuels et des municipalités et du gouvernement on peut y arriver. On n'est pas dans les milliards, on est dans des gestes qui sont susceptibles d'être posés par un gouvernement.

Est-ce que cet inventaire devrait être inscrit dans la loi? Est-ce que la loi ne devrait pas... Je vous pose la question: Est-ce que la loi ne devrait pas créer un inventaire national ou en tout cas le nommer afin que ça oblige le gouvernement à bouger? Deuxièmement, sur le fond j'aurais eu beaucoup de choses à dire, mais je sens que je n'ai plus de temps, puis je veux vous laisser le temps de répondre, parce qu'on a beaucoup examiné cette solution-là, et elle est possible. Elle est possible.

Le Président (M. Marsan): Alors, Me L'Allier.

M. L'Allier (Jean-Paul): ...sur question-là: Est-ce qu'on devrait l'inscrire dans la loi? Tout dépend du libellé de ce qu'on inscrirait. Si on imagine un inventaire pointu qui va demander des années, ça va avoir l'effet contraire à celui recherché. Donc, un premier inventaire dans une municipalité, ça peut être le presbytère, un petit couvent puis pas l'église, un inventaire primaire au départ, qu'on peut raffiner quand on voit qu'un bien, un bâtiment est susceptible d'avoir un intérêt pour la région, pour la municipalité ou même pour le Québec dans son ensemble. L'inventaire, le macro-inventaire est largement avancé mais, si on veut le souder... C'est un peu comme un dessin d'architecte, ce n'est pas couché dans les plans, mais on sait où est-ce qu'on s'en va. C'est ça que je dirais.

Le Président (M. Marsan): Alors, je vous remercie. On a eu de très bons échanges. Et, sur ce, laissez-moi vous remercier, Mme Laberge, soeur Claire Houde, Me Laprise, Me L'Allier, Me Boutin.

Et je vais inviter Mme Françoise Sorieul à venir se présenter à notre table.

Sur ce, je suspends quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 28)

 

(Reprise à 12 h 30)

Le Président (M. Pigeon): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Alors, la séance se poursuit, et nous allons entendre Mme Françoise Sorieul.

Je vous signale que nous disposons de 30 minutes, et le temps sera donc partagé de la façon suivante. Mme Sorieul, vous disposerez d'une dizaine de minutes pour exposer votre point de vue, ensuite les discussions avec la partie ministérielle pendant 10 minutes et avec l'opposition pendant 10 autres minutes. Nous devons quitter la salle à 13 heures. Alors, Mme Sorieul, la parole est à vous.

Mme Françoise Sorieul

Mme Sorieul (Françoise): Merci, M. le Président. Donc, je me suis permise de faire quelques observations, non pas un mémoire structuré, considérable. Et j'ai beaucoup appris... La marche est haute. J'ai beaucoup appris de ce que je viens d'entendre.

Alors, nous sommes effectivement à un moment crucial en ce qui concerne le patrimoine. On vient de rappeler la fragilité des grandes institutions. Je me permets de faire cette démarche parce que, bon, j'ai été présidente du Comité des citoyens du Vieux-Québec quelques années, autour des années 2000, je suis, depuis sa création, sur le Conseil de quartier du Vieux-Québec, bon, j'ai aussi une expérience de patrimoine depuis mes jeunes années, puisque j'ai participé jadis à l'inventaire du patrimoine français quand j'étais étudiante. Et nous avons aussi la chance d'avoir eu, avec le 25e anniversaire de l'inscription de Québec au patrimoine mondial, des rencontres absolument extraordinaires avec le CELAT ou avec simplement... ou avec les états généraux du Vieux-Québec qui se sont déroulés récemment.

Donc, je reprends dans le... Enfin, comme je le dis, je me fie plus au livre vert qu'à la loi... qu'au projet de loi, qui me semble un peu aride. Et, ma première recommandation, j'ai repris ce qui est page 15 au livre vert: La sauvegarde du patrimoine est l'affaire de tous. L'appropriation collective du patrimoine est à la base de sa sauvegarde. Donc, je rappelle une définition et effectivement, quant à moi, j'aurais aimé que cette définition, du bien commun qui repose sur des valeurs identitaires et sur la transmission intergénérationnelle, soit en quelque sorte assortie d'une clause que la politique nationale du patrimoine culturel soit inscrite à l'ordre de priorités du gouvernement. Mais nous discutons aujourd'hui d'un projet de loi et non pas d'une politique.

Dans la deuxième recommandation, je rappelle que, bon, c'est en tant que citoyenne progressiste ayant des valeurs de gauche que je propose la recommandation deux, avec six éléments dans cette définition d'une vision du patrimoine mondial, ce qui est collectif, donc, c'est ce qui s'oppose aux intérêts... par opposition aux intérêts privés, ce qui constitue un habitat assurant la qualité de vie des citoyens, donc par opposition aux intérêts commerciaux, immobiliers, fonciers et touristiques. C'est une démarche qui privilégie la réutilisation, la récupération, la valorisation par rapport aux réflexes consuméristes qui consistent souvent à détruire pour remplacer par du neuf. Il s'agit aussi d'un rapport respectueux de l'humain envers les écosystèmes, de l'importance cruciale de la participation citoyenne dans la planification de l'occupation du territoire, et en dernier, bien sûr, de la nécessité de l'intervention de l'État de manière active et résolue. Donc, si vous voulez, nous avons à la fois un esprit développement durable et une volonté d'enrichissement collectif à long terme.

Je parle de ce qui, à mon sens, est un oubli, le fait qu'alors que la convention du patrimoine mondiale de l'UNESCO inclut cinq dimensions dans le patrimoine, le construit, le paysage, mémoriel, l'archéologie et le naturel, le naturel n'apparaît pas dans ce document. Et j'ai des interrogations en ce qui concerne, par exemple, le fleuve. Est-ce que l'on protègera les vues sur le Saint-Laurent et depuis le Saint-Laurent? Ça me semble un patrimoine naturel qui fait partie du patrimoine dont il est question aujourd'hui.

Alors, ensuite, la recommandation 3 concerne la reconnaissance et la protection. Alors là, je n'en ai pas parlé parce qu'étant membre du conseil de quartier je sais que le mémoire du conseil de quartier portera sur cet élément. C'est l'arrimage entre la loi... le projet de loi n° 82 et la Loi sur le développement durable. Ils en parlent très longuement dans leur mémoire, et c'est pour ça... Mais ça me semble extrêmement important, puisque cette Loi sur le développement durable énonce 10 principes de bonne gouvernance qui sont essentiels, à mon sens, ce qui n'est pas le cas du projet actuel.

Alors, la recommandation... Bon. La mise en place d'un système de protection, tout le monde en a parlé. L'importance de l'inscription, on en a aussi parlé très largement. On a cité ensuite la protection, la préséance du devoir de protection. Alors, là encore, il en est beaucoup question dans la loi, dans... Il en a été beaucoup question aussi dans la convention de Deschambault. Donc, la prévention, la précaution et la participation citoyenne assorties de l'obligation de rendre compte tous les cinq ans au ministère de tutelle.

Il y a des ambiguïtés dans le projet actuel. Notamment, on a toujours parlé de zone tampon en ce qui concerne l'arrondissement historique. Là, on ne parle plus de zone tampon, on parle d'aire de protection. Je n'ai pas trop compris ce que ça concernait. Or, si l'on regarde les problèmes du Vieux-Québec, tous les problèmes se situent aux marges de cet arrondissement, qu'il s'agisse du patro Saint-Vincent-de-Paul ou des nouvelles casernes. Bon. Je ne reviendrai pas sur les termes qui m'ont semblé peu clairs parce qu'il faut faire vite.

Donc, pour la consultation, on va créer un conseil du patrimoine culturel. Ce qui est souhaité par beaucoup, c'est qu'il ait la même rigueur et les mêmes conditions que le BAPE, mais avec aussi une division d'appel. Avec, bon, des budgets, ça semble important. Je vais vite.

Je passe au rôle des intervenants. Je propose qu'il y ait donc des devoirs collectifs, individuels, institutionnels envers le patrimoine et que ces devoirs collectifs se réalisent par le développement et le partage des savoirs à propos de ces valeurs patrimoniales, à propos aussi de la pertinence des interventions et la durée effective de la protection. Bon. Je reprends une proposition d'Héritage Montréal sur le livre vert. Et, tout à l'heure, l'exemple que nous avons eu montre bien ce nécessaire partage.

Alors, en ce qui concerne le rôle de l'État, je crois qu'il y a un devoir de veille extrêmement important de l'État. Bon. Je pourrais donner des exemples de recyclage. Quand on pense au vieux séminaire ici et au fait que le Musée de l'Amérique française soit extrêmement à l'étroit, on se dit qu'il y a peut-être quelque chose à faire de ce côté-là.

Il y a un devoir d'exemplarité et de cohérence qui doit être donné par le gouvernement, toujours la préséance du devoir de protection. Et il y a aussi, ce qui me semble important puisque, là, on parle de démocratie participative, le devoir d'informer d'abord. Je suis choquée qu'en tant que citoyenne je me présente au ministère de la Culture et qu'on me répond à la bibliothèque qu'il faut prendre rendez-vous. Pour moi, les services publics sont au service de tous les citoyens et non pas uniquement des fonctionnaires.

En ce qui concerne les intervenants municipalités et MRC, il faut effectivement la mise en place, quand elles n'existent pas encore, de capacités réelles des municipalités en termes d'expertises professionnelles -- mais là je vais revenir là-dessus -- qu'il s'agisse de la conservation de l'environnement bâti, de l'urbanisme, de l'archéologie du paysage.

Les citoyens. Alors, effectivement, j'aurais voulu parler davantage des citoyens, puisque tout mon mémoire porte là-dessus. Donc, le constat que je fais, avec bien d'autres, c'est qu'ils sont fort attachés à leur patrimoine. Moi, je le vois dans le cas du conseil de quartier. Les citoyens de Cap-Blanc nous proposent souvent des solutions originales par rapport à ce qu'on leur propose d'abord, en allant rechercher des plans anciens et en constatant... Donc, je suis tout à fait d'accord avec les conseils locaux de patrimoine, ça me semble extrêmement intéressant, qui devront être un interlocuteur privilégié. Ensuite, dans la...

**(12 h 40)**

Le Président (M. Pigeon): Mme Sorieul...

Mme Sorieul (Françoise): Oui.

Le Président (M. Pigeon): ...je vais vous demander de conclure, s'il vous plaît.

Mme Sorieul (Françoise): O.K. Donc, la recommandation concernant à la fois l'ordre professionnel et la valorisation des métiers du bâtiment... du bâti est extrêmement importante.

Et, en conclusion, bon, j'aurais voulu vous... Bon. Il y aura des questions. Il me semble que la priorité, ça devrait être de consentir aux citoyens sinon un droit d'appel, au moins un droit de révision administrative et de requête collectif et d'intégrer la notion de responsabilité citoyenne à cette question patrimoniale. Et, pour moi, le patrimoine est aussi important pour les générations futures que l'environnement.

Le Président (M. Pigeon): Merci. Merci, Mme Sorieul, de votre exposé. Et je cède tout de suite la parole à Mme la ministre.

Mme St-Pierre: Alors, merci, Mme Sorieul, d'être avec nous ce matin. Et je vous croise de temps à autre, parce qu'elle habite dans le même building que moi, et je sais que c'est une femme qui s'intéresse énormément aux questions patrimoniales. Vous avez fait référence que, dans une autre vie, vous aviez participé, en France, à... Est-ce que c'est l'élaboration d'un inventaire ou d'une politique?

Mme Sorieul (Françoise): Le début de l'inventaire... J'étais étudiante en archéologie à l'époque...

Mme St-Pierre: D'accord. Vous avez...

Mme Sorieul (Françoise): ...et j'ai eu la chance, bon, d'inventorier des abbayes bénédictines au bord de la Seine.

Mme St-Pierre: Bon. Vous avez entendu ceux qui vous ont précédée nous parler justement d'inventaire, parce qu'on... Il y a des inventaires qui se font au Québec, mais ce qu'on nous suggère, c'est d'avoir un inventaire national puis ensuite, dans chaque... Est-ce que c'est quelque chose qui pourrait se faire assez... selon l'expertise que vous avez et l'expérience assez unique, qui pourrait se faire assez facilement et rapidement?

Mme Sorieul (Françoise): Disons que l'inventaire français s'est quand même fait sur une trentaine d'années...

Mme St-Pierre: C'est ça.

Mme Sorieul (Françoise): ...avec des ressources patrimoniales qui existaient déjà. Bon. L'École des chartes, l'École du Louvre, ça n'a pas été créé hier. Donc, c'est pour ça que, moi, j'insistais beaucoup, dans mon mémoire, sur la nécessité d'avoir... de valoriser les ressources existantes, le patrimoine, si vous voulez, moi, j'ai... enfin, tout ce qui est à l'Université Laval, tout ce qui est à Chicoutimi en ce qui concerne l'écoenvironnement, tout ce qui est à Montréal en ce qui concerne le paysage. Donc, c'est une démarche multidisciplinaire. Il faut associer tout le monde. Mais je pense qu'effectivement il y a quand même à prioriser... il faut que quelqu'un priorise.

Mme St-Pierre: C'est-à-dire, à partir de ce qui est déjà fait, ce serait de continuer le travail, mais en l'associant à un inventaire, un inventaire national.

Mme Sorieul (Françoise): Il y a un savoir collectif qui existe...

Mme St-Pierre: Il y a déjà des choses, quand même...

Mme Sorieul (Françoise): Excusez-moi de vous interrompre.

Mme St-Pierre: Oui. Allez-y. Non, non, allez-y.

Mme Sorieul (Françoise): Il y a un savoir collectif qui existe, il faut l'utiliser au mieux.

Mme St-Pierre: Vous avez parlé de la zone tampon. Et on a eu... Vous étiez ici à ce moment-là, il y a des gens de l'île d'Orléans qui sont venus nous parler de cette zone tampon. On nous disait: Il faut que les critères restent plutôt vagues. Dans d'autres mémoires, d'autres nous ont dit: Vos critères ne sont pas assez précis. Comment ça pourrait se déterminer? Qui aurait l'autorité de déterminer une zone tampon? Et comment on la détermine, cette zone-là?

Mme Sorieul (Françoise): Bon. C'est une grave question que vous me posez, puisque je constate que, depuis 30 ans, depuis l'inscription au patrimoine mondial, personne n'a voulu définir la zone tampon à Québec. Donc, bon, il m'est difficile quand même d'y répondre. Mais on s'aperçoit que les problèmes sont sur cette zone tampon. Alors, si vous parlez d'aire de protection plutôt que de zone tampon, donnez... que ce soient les mêmes garanties.

Mme St-Pierre: Mais vous la situez... Prenons l'exemple de Québec. Vous la situez où, la zone tampon? Elle commence... Elle devrait commencer où?

Mme Sorieul (Françoise): La place d'Youville... Elle commence aux Remparts. La place d'Youville fait partie de la zone tampon de l'arrondissement historique, ainsi que la côte d'Abraham.

Mme St-Pierre: Donc, elle descend jusque dans la Basse-Ville.

Mme Sorieul (Françoise): Je ne sais pas, il y a une histoire de mètres. Je n'ai pas sous les... Bon. Il y a quand même... C'est quand même défini quelque part par l'UNESCO...

Mme St-Pierre: O.K.

Mme Sorieul (Françoise): ...dans le document de l'UNESCO.

Mme St-Pierre: Et, selon vous, c'est une notion qu'on devrait retrouver dans le projet de loi?

Mme Sorieul (Françoise): Si vous voulez, il y a toujours... Bon. Pour avoir un regard sur un patrimoine, il ne faut pas être le nez sur ce patrimoine, de la même façon qu'il est quand même important que l'on laisse les... bon, qu'il y ait... qu'on protège quand même les environnements. Bon, tout le monde s'est insurgé, en fait, lors de la construction de certains hôtels à Québec ou lors du... beaucoup plus ancien, l'Hôtel-Dieu, ce qu'on appelle le champignon rose. Donc, je pense qu'il faut faire attention, ce qui ne veut pas dire que le moderne ne peut pas entrer si c'est un moderne qui répond à des qualités d'esthétique, de beauté, enfin. En Europe, on voit partout cohabiter de l'ancien et puis du moderne.

Mme St-Pierre: Je me souviens du débat qui avait eu lieu lors de l'érection de Beaubourg.

Mme Sorieul (Françoise): Oui.

Mme St-Pierre: Il y avait eu tout un débat par rapport au modernisme et...

Mme Sorieul (Françoise): Il y a une acceptabilité qui vient après. Bon, ça dépend aussi beaucoup de l'usage qui est fait du bâtiment. On se l'approprie, les citoyens se l'approprient.

Mme St-Pierre: Est-ce que vous avez pris connaissance du cadre de gestion qui avait...

Mme Sorieul (Françoise): Non.

Mme St-Pierre: ...qui a été préparé pour l'arrondissement de Sillery?

Mme Sorieul (Françoise): Non, je suis contente que... d'en avoir entendu parler.

Mme St-Pierre: Oui, parce que c'est, en fait, d'un peu expliquer la vision du ministère par rapport à ce qui pourrait être fait, jusqu'où on peut aller, le respect des volumétries et comment on peut, en même temps, faire du développement mais dans le respect, essayer de trouver la formule... bon, je ne veux pas utiliser le mot «formule magique», mais la formule qui pourrait respecter à la fois la volonté des communautés religieuses, qui, comme elles l'ont dit tout à l'heure, ont des immenses propriétés, des immenses bâtiments dont elles devront se départir, et en même temps préserver le caractère patrimonial, et aussi respecter les citoyens qui sont dans le secteur. Alors, il y a un travail de base qui a été fait. Puis, si ça vous intéresse, on peut... Je pense que je vais vous laisser ma copie, tiens. Puis, de toute façon, c'est disponible sur Internet.

Je voudrais savoir, en termes de financement, maintenant... Tout ce qu'on entend depuis le début, bien sûr, veut dire d'engager des ressources financières importantes. Est-ce que, vous, il vous vient à l'esprit des façons d'aller chercher des ressources financières? On en propose une dans le projet de loi, qui serait, par voie de réglementation, d'avoir un... que le ministre ait un pouvoir habilitant. Dans le cas de transformation d'édifices, ça demande... ça nécessite l'émission de permis. Ces permis, pour le moment, le ministère ne charge rien. Alors, les promoteurs font travailler les spécialistes pendant des heures, et des heures, et des heures pour... et ne déboursent rien. Est-ce que vous trouvez qu'un moyen comme celui-là pourrait être intéressant ou si vous aviez à l'esprit d'autres façons...

Mme Sorieul (Françoise): Moi, j'ai pensé à d'autres choses. Lors des états généraux du Vieux-Québec, il y a, bon, quelqu'un qui est très actif en tourisme culturel qui souhaitait qu'une partie de l'argent que l'on gagne grâce aux grands événements serve à la restauration du patrimoine religieux.

Il y avait l'exemple de la Belgique qui était extrêmement intéressant, un colloque de rues principales où on montrait comment on en arrivait à inciter les propriétaires à rénover leurs... propriétaires résidants à rénover leurs immeubles, et c'était extrêmement intéressant, sur un échelonnement, avec des prêts très peu chers.

Il y a aussi le... Si vous voulez, quand je regardais la course de canots ou le Red Bull et que je vois l'argent que l'on doit... que certains doivent gagner par les photos qu'ils envoient au monde entier avec ces événements, je me dis que ce n'est quand même pas normal que la ville de Québec ou que l'État du Québec ne reçoive pas quelques sous de cette prise d'images, qui peut même être dangereuse. Je le voyais dimanche, c'était absolument invraisemblable, ce que faisait l'hélicoptère sur le fleuve. Il gênait les participants pour prendre des photos, pour prendre les plus belles photos, que l'on envoie au monde entier. Donc, à mon avis, il y aurait des choses à faire. Bon.

Bon, ce que font les États-Unis, c'est particulier. Il y a l'exemple de la Hollande aussi: des incitatifs fiscaux, la Hollande. C'est sûr que, moi, ce qu'il me semble, c'est qu'il faut favoriser les propriétaires résidants. Ça, ça me semble effectivement la clé. Si on veut qu'un quartier comme le Vieux-Québec reste un quartier habité, vivant, il faut vraiment... Ou le Vieux-Montréal. Et le Vieux-Montréal fait aussi des choses... Les résidents du Vieux-Montréal font des choses absolument extraordinaires aussi. Leur bulletin est extrêmement intéressant. Ça montre comment c'est une communauté extrêmement variée.

**(12 h 50)**

Mme St-Pierre: Je vous remercie infiniment d'être passée à la commission. Et j'espère que vous allez venir en tant qu'observatrice. Vous allez y revenir demain, mais vous viendrez les autres jours aussi. Ça va nous faire plaisir de vous voir. Merci beaucoup.

Une voix: Est-ce qu'il reste du temps, M. le Président?

Le Président (M. Pigeon): Trente secondes.

Une voix: ...

Le Président (M. Pigeon): Oui. Je suis désolé. Alors, M. le député de Drummond.

M. Blanchet: Merci, M. le Président. Madame, d'emblée, bien, vous me semblez... Vous êtes manifestement une véritable experte. Je suis convaincu que les gens du ministère vont être capables de tirer beaucoup de réflexions à partir de votre document. Je veux vous amener sur deux questions précises. La comparaison a été faite tout à l'heure avec la France, sauf que le Québec, outre les autochtones, qui y sont arrivés il y a entre 10 000 et 20 000 ans selon différentes théories, il y a peu d'occupation du territoire par les blancs avant 400 ans. Évidemment, on le saura. Tandis que la France est une culture qui est beaucoup plus ancienne, une occupation de type pratiquement urbaine qui remonte à 2 500 ou 3 000 ans, une présence urbaine qui remonte à 300 000 ans. Donc, il y a évidemment un phénomène, une lourdeur patrimoniale autre.

Je veux vous amener sur deux extrêmes. Vous êtes archéologue. Et là on parle d'inventaire. Au Québec seulement, il y a 9 000 sites archéologiques, la plupart des sites archéologiques à caractère autochtones dont... Ce qu'on en tire est, pour le commun des mortels, de relativement peu d'intérêt mais, scientifiquement, d'un grand intérêt et d'une grande valeur patrimoniale. Comment fait-on un inventaire de ce type-là? Et l'autre extrême: Par rapport à l'expérience que vous avez eue lorsque vous étiez en France, comment avez-vous traité la question du patrimoine immatériel, dont la circonscription est un projet extrêmement complexe?

Mme Sorieul (Françoise): Bon. En ce qui concerne donc l'archéologie, bon, on a la chance, au Québec, d'avoir des... ou à la ville de Montréal, d'avoir des archéologues extrêmement brillants, qu'il y ait un répertoire intéressant. Moi, je vous citerais le cas simplement de Barcelone, où finalement les facultés de la ville se sont installées dans des bâtiments anciens, dans des bâtiments patrimoniaux. Donc, il n'y a pas de raison qu'on ne trouve pas de place pour les artefacts archéologiques. Bon, il y a des solutions comme l'Auberge Saint-Antoine, qui sont également très intéressantes. Donc, si vous voulez, l'inventaire archéologique, il existe, me semble-t-il.

M. Blanchet: Ce n'est pas l'existence d'un lieu physique, ou d'une liste existante, mais bien du fait que ce phénomène-là est croissant à grande vitesse. Des sites archéologiques autochtones, on en découvre annuellement des dizaines. Il y en a beaucoup. Et donc le répertoire doit être un processus continu. Et aussi est-ce qu'il faut arrêter le processus à un moment donné parce que... Parce qu'on n'arrêtera pas à court terme d'en découvrir. Et l'originalité, la nouveauté et la pertinence en termes de connaissances scientifiques et patrimoniales, éventuellement ça atteint une forme de plafond.

Mme Sorieul (Françoise): Moi, je vous répondrais de vous adresser aux populations autochtones. C'est eux qui doivent finalement donner, indiquer la priorité quant à leur patrimoine.

M. Blanchet: C'est un angle intéressant que les populations autochtones...

Mme Sorieul (Françoise): Bon. Et leur donner les ressources...

M. Blanchet: ...vont sûrement faire valoir, parce que...

Mme Sorieul (Françoise): ...et leur... bon, leur prêter les ressources, faire en sorte qu'ils puissent effectivement évaluer ce patrimoine et le prioriser.

M. Blanchet: Pour l'instant, malheureusement, lorsqu'une communauté autochtone est sur le territoire d'une municipalité, c'est la municipalité qui a juridiction sur les...

Mme Sorieul (Françoise): Ah! Je ne savais pas.

M. Blanchet: ...sur les éléments, sur les sites archéologiques. Une autre question. Maintenant, on va y revenir parce que c'est un sujet qui n'est juste pas dans le cadre de ce mémoire-ci, mais la question des autochtones est extrêmement fondamentale à plusieurs égards. Vous avez parlé de développement durable, qu'on a tendance à ne l'utiliser que dans son sens environnemental, tandis que la doctrine -- si je peux l'appeler comme ça -- du développement durable va effectivement beaucoup plus loin, est une doctrine progressiste au sens le plus large, est beaucoup moins strictement économie versus environnement, comme on la perçoit. J'aimerais que vous développiez sur la notion de patrimoine versus développement durable, dont vous disiez d'ailleurs, vers la fin de votre présentation, que le patrimoine était au moins aussi important ou peut-être même davantage important que l'environnement.

Mme Sorieul (Françoise): Que l'environnement. Oui, si vous voulez, moi, mon mémoire s'axe sur la participation citoyenne, et c'est d'abord la participation des nouvelles générations à la compréhension de ce patrimoine. Et on ne peut pas étudier... tout à l'heure on a parlé de l'arrondissement de Sillery, on ne peut pas étudier l'arrondissement de Sillery si on fait abstraction du patrimoine naturel.

M. Blanchet: O.K. Mon collègue de Saint-Jean avait une question.

Le Président (M. Pigeon): Alors, M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte: Merci beaucoup, M. le Président. Précédemment, dans votre intervention, vous avez parlé du vieux qui côtoie le neuf. Le patrimoine actuel est souvent des édifices ou des objets qui nous viennent du passé, mais ce qui se construit aujourd'hui, dans certains cas, pourra composer le patrimoine de demain.

Mme Sorieul (Françoise): Bien sûr.

M. Turcotte: J'aimerais vous entendre. On a parlé de développement durable. J'aimerais vous entendre parler d'une notion qu'on parle de plus en plus, de compensation patrimoniale, donc, dans la mesure où une démolition se fait, bien, que la nouvelle construction ait une haute valeur architecturale pour représenter, au fond, le patrimoine du XXIe siècle pour les générations à venir. J'aimerais ça vous entendre parler sur cette notion-là.

Mme Sorieul (Françoise): Disons qu'enfin, moi, j'appuie mon raisonnement sur la notion de bien commun, donc la collectivité. Donc, moi, je n'ai rien contre une compensation s'il s'agit finalement que ce bien continue à appartenir à une collectivité.

M. Turcotte: Mais le fait que, dans une certaine... Tantôt, on a entendu des gens, là, de l'institut qui nous disaient: Bon, bien, des fois, dans certains cas, il faut aussi démolir des églises...

Mme Sorieul (Françoise): Bien sûr.

M. Turcotte: ...ou autres édifices dans certains vieux quartiers. Moi, chez nous, dans ma circonscription, dans le Vieux-Saint-Jean, des fois, on a à démolir des édifices, malheureusement, des vieilles usines ou autres, qui fait en sorte que c'est une valeur pour notre patrimoine. Mais certains nous disent: Mais, si on a à démolir pour x raisons, soit que l'édifice n'est pas sécuritaire, qu'on ne peut pas le restaurer et que ça coûterait trop cher, mais que la nouvelle construction qui est faite à cet endroit-là ait une haute valeur architecturale pour, au fond, ajouter au patrimoine actuel un futur patrimoine pour illustrer les constructions modernes.

Mme Sorieul (Françoise): Oui, bien, enfin, le patrimoine se continue. En fait, c'est toujours en progrès, donc il n'y a pas... Mais tout à l'heure justement les gens qui ont été là vous ont donné la clé: il faut consulter finalement la population et les communautés.

M. Turcotte: Donc, la clé, dans ce cas-là, ce serait vraiment la consultation avec les citoyens et une collaboration, que ça ne soit pas décidé...

Mme Sorieul (Françoise): Que ce soit toujours en amont, le plus en amont possible.

M. Turcotte: Donc, de ne pas présenter aux citoyens un fait accompli, mais plutôt de consulter les citoyens avant pour que les citoyens soient dans le coup, si on peut... si je peux me permettre, pour qu'ils puissent être partenaires, au fond, de ce développement.

Mme Sorieul (Françoise): Absolument. Et de tous âges.

M. Turcotte: O.K.

Le Président (M. Pigeon): Ça va?

M. Turcotte: Oui.

Le Président (M. Pigeon): Alors, Mme Sorieul, merci d'être venue.

Et la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 59)

 

(Reprise à 15 h 9)

Le Président (M. Marsan): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Nous allons poursuivre, sans plus tarder, les auditions publiques sur le projet de loi n° 82, Loi sur le patrimoine culturel. Cet après-midi, nous avons le privilège d'accueillir trois groupes, trois associations: l'Association des architectes paysagistes du Québec, l'Association des directeurs municipaux du Québec et les Amis et propriétaires de maisons anciennes du Québec.

**(15 h 10)**

Alors, nous débutons immédiatement et nous accueillons le président de l'Association des architectes paysagistes du Québec, M. Yvan Lambert. M. Lambert, je vais vous demander de nous présenter les gens qui vous accompagnent, et par la suite vous avez une période de 15 minutes pour nous faire connaître votre position sur le projet de loi n° 82. La parole est à vous.

Association des architectes
paysagistes du Québec (AAPQ)

M. Lambert (Yvan): Bonjour, merci de l'accueil. Et, bon, mon nom, c'est Yvan Lambert, je suis président de l'Association des architectes paysagistes du Québec. À ma droite, Mme Marie-Claude Robert, qui est la directrice générale de l'association. Tout d'abord, Mme Robert va peut-être parler quelques minutes, ensuite je vais intervenir au centre de notre discussion pour les 15 minutes, puis Mme Robert va conclure. Donc, je vais laisser la parole à Mme Robert.

Mme Robert (Marie-Claude): Bien, je vais faire peut-être quelques éléments de mise en contexte. D'abord, on vous remercie tous de nous entendre, de prendre le temps d'écouter les propositions que l'on a faites et puis aussi le reflet des propositions qu'on avait faites en 2008, quand on avait participé à la grande tournée, on pourrait dire, des régions pour faire suite au rapport Arpin. Donc, on est dans la continuité du même dossier.

Je voudrais vous dire que M. Lambert est président depuis un an, est au conseil d'administration déjà depuis... c'est sa sixième année, et architecte paysagiste depuis 15 ans. Pour ma part, directrice générale depuis 11 ans, professionnelle en architecture de paysage depuis 38 ans, et je dirais que je suis un témoin vivant de l'émergence de toutes les lois, au Québec, qui ont vu l'encadrement de l'aménagement du territoire des municipalités, de la protection du territoire agricole, donc j'ai vu un petit peu toute la structuration des lois et leur impact sur la définition et la création des paysages au Québec. Donc, c'est un énorme enseignement que l'histoire nous donne au bout de 40 ans. Remercier tout d'abord Mme la ministre d'avoir d'abord fait sa consultation, sa grande tournée, et d'être encore présente avec le projet de loi qu'elle porte sur ses épaules.

Présentation de l'AAPQ en quelques mots. 45 ans d'existence, donc née à l'Expo, c'est à peu près ça, la date à fixer. C'est là qu'on émerge au Québec avec les paysages du monde et puis une compréhension de ce que peut être l'aménagement et le paysage au Québec. Également, plus de 500 membres maintenant, donc ça veut dire une proportion assez semblable d'architectes paysagistes au Québec que ce qui peut se retrouver aux États-Unis, au Canada et en Europe. Donc, on n'a pas à rougir de la représentation professionnelle. Également, l'association est membre de l'association canadienne et également de la fédération internationale. Donc, on est, dans le fond, dans un réseau international professionnel qui porte, au niveau international, l'expertise en architecture de paysage.

Je voulais simplement vous dire aussi que c'est une formation... c'est une expertise de niveau universitaire. Donc, en fait, l'expertise, c'est plus qu'une discipline, c'est aussi une expertise professionnelle dans différents champs de l'aménagement, qui, au Québec, a été particulièrement développée au niveau des designs, mais qui, en Europe, aux États-Unis, en Asie, se développe beaucoup au niveau de la planification du territoire au niveau du patrimoine et à différents niveaux de l'aménagement.

L'objectif de cette profession, c'est d'intégrer -- et je mets entre guillemets -- une culture des paysages, de l'intégrer aux pratiques d'aménagement, c'est-à-dire que le paysage est une vision, un travail transversal pour créer qualité d'aménagement dans l'ensemble des lieux de vie. Donc, effectivement, paysage, c'est personnes qui vivent dans des milieux de vie, et donc la dimension culturelle est toujours très importante comme valeur dans les paysages. L'indice de valeur culturelle des paysages est très important.

Également, au plan, je dirais, éthique, c'est un petit peu le serment d'Hippocrate de notre profession, c'est un devoir de répondre aux aspirations d'une communauté, parce qu'on travaille la plupart du temps dans le cadre du bien public, et afin qu'elle se reconnaisse dans les lieux de vie qu'elle a construits. On suppose que le paysage, c'est une construction collective, même les paysages naturels en grande partie, et ce sont les lieux qu'on s'approprie et auxquels on s'identifie.

Maintenant, je vais demander à Yvan Lambert, notre président, de vous réénoncer les éléments de l'avis que nous posions sur le projet de loi n° 82.

M. Lambert (Yvan): Merci. Bon. L'Association des architectes paysagistes du Québec a déposé, le 12 novembre, un mémoire qui faisait suite au mémoire qui avait été déposé en 2008. De façon générale, l'association trouve que le projet de loi, comme il est là actuellement, répond dans les grandes lignes aux attentes de l'AAPQ, dans les limites du cadre législatif, en quatre points principaux.

Premièrement, c'est que ça consacre le paysage culturel patrimonial comme un thème de reconnaissance patrimonial par le ministère. Ça, on trouve que c'est déjà un point important. Également, le projet de loi définit des règles de désignation, ce qui est très important; également, balise le protocole d'un dépôt de dossier, autrement dit, toute la procédure avant de déposer un plan de conservation et de traiter d'espaces en termes de paysages. Et finalement, il y a une possibilité que le ministère accompagne le milieu local ou régional de subvention ou d'assistance financière pour supporter l'effort d'une communauté dans la mise en oeuvre d'un plan de conservation en ce qui concerne le paysage. Nous pensons que c'est un des points critiques et importants dans le projet de loi de donner les ressources humaines et financières. Je présume que tout à l'heure... bon, vous pourrez nous poser des questions, on a peut-être justement des choses à plus aller dans le détail à ce sujet-là.

Les suites à donner pour assurer la compétence et la disponibilité d'une expertise en termes de paysage en regard de l'application de la loi, on fait cinq principales recommandations. La première, c'est que le MCCCQ assure le milieu de l'aménagement ainsi que le milieu municipal local et régional d'outils de référence et d'une méthodologie de caractérisation des paysages. C'est important d'avoir une méthodologie pour caractériser les paysages.

Aussi que la mise en oeuvre de la loi s'accompagne d'une expertise en paysage. Pour paraphraser, là, on ne demande pas à un plombier de faire une expertise sur du paysage. C'est assez important. On pense qu'il faut que le ministère ou l'appareil gouvernemental aille plus loin pour assurer une expertise en paysage. Si on veut que la loi, quand on parle de paysage, on puisse vraiment l'appliquer, ça prend une expertise.

Aussi que le MCCCQ dote un programme comme celui de villes et villages d'art du patrimoine ou un nouveau programme qui pourra être élaboré, qui serait comme des agents culturels ou des agents techniques en paysage. On pense que, dans le cadre de cette loi-là, ce serait pertinent que le ministère se penche sur la possibilité de mettre sur pied des nouveaux programmes ou de modifier le programme actuel Villes et villages d'art et de patrimoine avec l'aspect paysage.

Également que le programme villes et villages d'art du patrimoine assure une formation des ressources humaines supplémentaires pour traiter du paysage, parce que, bon, villes et villages d'art du patrimoine, c'est peut-être, bon, axé sur le patrimoine et la culture, l'aspect culturel, mais, l'aspect paysage, il faut encore une fois assurer des ressources humaines, des praticiens en paysage, vraiment dans le milieu local et régional.

Également, finalement, que l'AAPQ soit consultée dans l'élaboration de tout programme académique ou formation continue. Dans l'éventualité où il y aurait des nouveaux programmes de formation qui seraient offerts, il serait pertinent que l'AAPQ soit consultée étant donné que nous sommes l'intermédiaire ou l'interlocuteur au niveau de l'association canadienne des architectes de paysage pour l'accréditation des programmes universitaires en paysage, programme qui est donné à l'École d'architecture de paysage de l'Université de Montréal. D'ailleurs, c'est Mme Robert qui siège pour le Québec au niveau canadien sur ce programme d'accréditation là de formation universitaire en paysage.

Également, ce programme-là d'accréditation est nécessaire au niveau international avec IFLA, la fédération internationale des architectes de paysage, qui délègue, on pourrait dire, des pouvoirs, ou des critères, ou des normes au niveau canadien qui ensuite doivent être travaillés au niveau provincial. Je vais laisser Mme Robert terminer sur notre brève présentation.

**(15 h 20)**

Mme Robert (Marie-Claude): Alors, moi, je vais faire un retour sur la consultation qui... ce qui avait été présenté à Mme St-Pierre, à Mme la ministre dans le cadre de la consultation, en 2008. Alors, deux points. On envisageait que ce projet-là est intéressant, mais que c'est clair que ça doit aller plus loin, évidemment, continuer. C'est le propre d'une société. Et on s'attend ou on aimerait bien que le ministère de la Condition féminine puis de la Culture, Communications et Condition féminine devienne... soit mandaté par le gouvernement pour devenir le maître-d'oeuvre d'une loi du paysage.

On sait que l'Europe a une convention du paysage qui a plein de ramifications au niveau des actions. On sait que la France a une loi paysage qui permet beaucoup d'actions, et on voit un peu les incidences évidemment au niveau des budgets, au niveau des actions, au niveau des outils, des instruments d'intervention. Et actuellement, au Québec, il n'y a rien, c'est-à-dire c'est une sorte de... On est aux embryons des premières choses qui devraient venir.

Mais il faut savoir que la convention européenne, c'est 1999, que la loi sur le paysage, c'est les années... fin des années soixante-dix. On a globalement un petit 30 ans de rattrapage sur différents sujets. Et ça, c'est un élément important. Et on pense que le ministère de la Culture, des Communications et de la Condition féminine peut le porter, parce que c'est intergouvernemental, c'est interministériel, mais c'est le ministère qui a la plus grande sensibilité à l'égard de ce dossier-là. Et on pense qu'on lui ferait confiance dans le cadre... pour pousser ce dossier-là.

Deuxième aspect, c'est: chantier national de caractérisation des paysages. Actuellement, il y a plein de MRC ou de régions, de sous-régions qui sentent qu'elles ont besoin de cet outil-là pour travailler des décisions réglementaires, des décisions d'orientation, et tout ça. Actuellement, on est dans du parcellaire, et il faut arriver à avoir une sorte de travail qui est au même niveau dans toutes les régions. On a la région de la Capitale-Nationale, Québec, qui a travaillé sur ce dossier-là, on a Charlevoix, on a les Laurentides, mais il faut que ce soit dans toutes les régions, parce que c'est la base du dossier, de la préparation des dossiers qui vont être soumis au ministère dans le cadre d'une loi. Donc, sans l'étape connaître, ça va être difficile de recommander ou de reconnaître si on ne passe pas par cette étape-là. En vous remerciant.

Le Président (M. Marsan): Alors, nous vous remercions également. Alors, nous allons débuter cette période d'échange, et je vais tout de suite céder la parole à Mme la ministre de la Culture, des Communications et de la Condition féminine.

Mme St-Pierre: Merci. Merci, M. le Président. Merci. Bienvenue. Je me souviens très bien, lors de la tournée de consultation sur le livre vert, je pense que vous étiez venus à la consultation qui s'est tenue au cégep Bois-de-Boulogne. C'est ça? Bon, ma mémoire est bonne. Et je me souviens aussi que vous aviez dit, à ce moment-là, qu'on pourrait en discuter encore pendant 20 ans.

Une voix: ...

Mme St-Pierre: Alors, j'espère qu'on va réussir à y arriver avant les 20 prochaines années, là, parce que je pense que c'est important. Et c'est audacieux de vouloir intégrer dans notre Loi sur le patrimoine culturel, la notion de paysage culturel. C'est sûr que ce n'est pas un exercice qui est facile. Puis les experts qui ont travaillé avec nous ont été évidemment au travail pendant... C'est un travail de réflexion qui s'est fait pendant plusieurs semaines, plusieurs mois.

Vous dites que votre association est née un peu dans le temps de l'Expo, l'Expo 67. Et il y a des gens qui disent que, si on essayait aujourd'hui de faire Expo 67, ce serait impossible parce que... Tout le monde dirait: C'est impossible, on ne peut pas faire ça, on n'ira pas briser le paysage à Montréal. Et alors qu'aujourd'hui... Alors, c'est pour ça qu'il faut aussi être évidemment respectueux, puis c'est ce que nous voulons, du paysage, mais nous voulons aussi faire en sorte que les choses puissent continuer d'évoluer et que le Québec puisse continuer de progresser.

Alors, lorsque vous nous parlez des responsabilités des municipalités, vous savez qu'on a des ententes de développement culturel avec les municipalités, est-ce que, dans ces ententes de développement culturel, on pourrait intégrer cette notion-là si des municipalités veulent avoir une reconnaissance d'un paysage patrimonial?

Mme Robert (Marie-Claude): Oui, c'est à peu près actuellement le seul outil par lequel on pourrait rentrer. Par contre, les tenants de l'environnement vont nous dire que ça prend un autre genre... ça peut s'intégrer dans d'autres politiques. Mais, si on parle strictement de paysage culturel, ça pourrait très bien. Et c'est là que l'expertise joue, c'est-à-dire que, pour avoir vu plein d'artisans de politique culturelle, on sent que, bien, il n'y a même pas les bases. Paysage 101 n'existe pas. Alors, d'où... Parce que tous les gens qui travaillent... la plupart de ceux qui travaillent sur la politique culturelle sont originaires de VVAP. Ils ont démarré... Ça fait quand même six ou neuf ans, je ne me souviens plus, que le programme existe, il commence à y avoir une connaissance ou un corpus, des habiletés, des échanges; paysages, c'est à peu près nul.

Et je peux vous dire que pour... parce que je suis professionnelle aussi et donc je connais le Québec pour l'avoir quadrillé pas mal souvent, peut-être pas autant que vous tous, mais pour voir qu'il y a un besoin, mais il y a une méconnaissance, et cette méconnaissance-là, c'est, je dirais, la sacralisation. Parce qu'il y a une tendance: on sacralise le passé, et le paysage va toujours évoluer, ou on décide, et, en contrepartie, souvent il y a de la résistance à l'intervention. Alors, ça, c'est de la connaissance, c'est de l'expertise. Il faut être capable de l'enseigner à quelqu'un, et les quelques-uns, bien ça peut être très bien ces personnes-là, mais ça leur prend la formation pour ça, pour bien être capables de gérer cette dimension-là.

Et il faut aussi admettre qu'actuellement, et c'est la grande faiblesse, quand je dis à quiconque -- je ne sais pas s'il y a quelqu'un qui vient d'Abitibi ici -- mais je dis: Et, en Abitibi, y en a-tu, du paysage? Bien non. Bien, je dis: Oui, il y en a, parce que le paysage culturel... Une mine, c'est un paysage culturel. Aussi loin qu'on peut retracer, les paysages industriels sont culturels aussi. Alors, dans ce sens-là, on a une sorte de mise à niveau culturelle à faire, collectivement, de sortir un peu le paysage du créneau esthétisant et XIXe siècle. O.K.? Les seuls paysages qu'on reconnaît au Québec, c'est ceux où il n'y a plus personne et il n'y a pas d'industrie, et donc ça se conserve de soi parce qu'on ne fait rien. Et alors, vous voyez, c'est cet élément-là.

Une voix: Oui.

M. Lambert (Yvan): Pour faire suite à votre remarque, j'ai peut-être deux exemples à vous donner. Un, c'est: le MAMROT a mis sur pied un laboratoire rural dans les Laurentides, avec la table de concertation du paysage des Laurentides. Je pense, ça, c'est une bonne initiative, mais il faudrait la généraliser à travers le Québec. Il faudrait que ce genre de laboratoire là soit développé dans toutes les régions du Québec, parce que, si on veut parler de paysage, il faut commencer par le connaître, il faut le caractériser. Et ce laboratoire-là a permis justement d'engager des ressources techniques, des professionnels en paysage, un...

Une voix: ...

M. Lambert (Yvan): Oui.

Mme St-Pierre: Le guide de gestion des paysages au Québec...

M. Lambert (Yvan): Bon, le paysage...

Mme St-Pierre: ...l'Université de Montréal, vous étiez là, madame, vous avez participé...

Mme Robert (Marie-Claude): Oui, le guide de gestion, j'ai évalué son coût d'application et j'ai dit aux auteurs que c'était inaccessible pour aucune MRC et que je ne pourrais pas le recommander au ministère parce que c'est de l'ordre du million par MRC. C'est possible, mais ce n'est pas nécessairement... Vous avez 100 et quelques MRC. Chiffrez, c'est extrêmement... La démarche méthodologique est intéressante, mais l'outil est inapplicable, ça, je peux vous le dire. En tout cas, c'est vous qui votez les budgets. Mais j'anticipe... Ce n'est pas... L'aspect méthodologique est intéressant. C'est la mise en application. Alors, il faut passer par des approches de paysage, et je le suggère à quelques MRC, en disant...

Prenez, par exemple, l'Estrie, je leur ai suggéré -- ils ont six ou sept MRC: Mettez-vous ensemble, engagez-vous deux ressources et là commencez à définir où on va travailler dans la MRC et comment on va s'arranger pour arriver à développer la caractérisation, ou des projets particuliers, ou travailler avec le milieu, parce qu'on peut aussi avoir d'autres approches en travaillant avec le milieu. Et donc cette démarche-là, elle est à créer, et c'est ce que j'appelle... Je disais: C'est l'architecte paysagiste aux pieds nus. Mais c'est un peu ça, c'est-à-dire qu'il n'y a pas beaucoup de budget, un peu comme les agents culturels, qui sont peu outillés, peu argentés, mais ils font tout ce qu'ils peuvent, et ça réveille la communauté, et ça crée un cadre de réflexion qui, après ça, mobilise le milieu pour dire: Oui, ça nous prend telle expertise pour faire ça. Alors, vous voyez, c'est un processus qu'on veut enclencher.

Mme St-Pierre: Mais c'est sûr qu'on peut... les définitions peuvent se chevaucher. Puis vous parliez du MAMROT, on peut parler du ministère du Développement durable, on peut parler... Mais, dans notre définition ici, là, c'est la définition du paysage patrimonial, donc il faut qu'il y ait une valeur patrimoniale dans notre paysage, là.

Mme Robert (Marie-Claude): C'est justement. Donc, ça, c'est un élément...

Mme St-Pierre: Oui.

**(15 h 30)**

Mme Robert (Marie-Claude): C'est-à-dire que, si on caractérise... Je vous prends un exemple. On va prendre une région. On va prendre Amos, autour, la MRC... une MRC d'Abitibi. Puis là on va dire: Bon, O.K., au niveau culturel, paysage culturel... Là, on va dire: Attends, quels sont les paysages qui ont une signification culturelle aux yeux de la population? Ça peut être la plage Machin, où on va là depuis il y a quatre générations, depuis le début que l'Abitibi existe, c'est la plage X.

Ça peut être des trajets. Là, j'ai remarqué, j'ai fait plusieurs schémas... je n'ai pas... j'ai regardé plusieurs schémas d'aménagement des MRC. J'ai dit: Coudon, les parcours d'intérêt, les vieux parcours, les parcours abandonnés, retrouvés, ça ne vous allume pas tellement au niveau culturel? Ah oui, c'est vrai, mais on n'y avait pas pensé. Ah! O.K. Voilà. Alors, il y a plusieurs dimensions, mais il faut identifier par une caractérisation adéquate, au niveau de la strate culturelle, de regarder un territoire puis dire: Quels sont les paysages qui ont sens culturel, qui ont une valeur culturelle -- donc, ça peut être une valeur par les traditions, par les récits, ça peut être une valeur par l'usage -- mais qui font... auxquels la population s'identifie?

Vous avez, dans un petit village, à Valcourt... Je sais que toutes les générations sont allées en haut du mont Valcourt pour aller se faire des petits spectacles. Bien, pour la petite région, ça a une valeur, mais elle est culturelle, elle n'est pas environnementale, elle n'est pas économique, ça ne rapporte pas, ce n'est pas... Donc, vous voyez, c'est des strates. Le paysage, c'est la valeur sociale, la valeur économique, la valeur touristique, la valeur culturelle.

Mme St-Pierre: Il faut quand même le délimiter, puis, dans ce qu'on fait ici, c'est que ça vient de la base. Je pense que ça, vous êtes d'accord avec cela. Puis il faut que ça soit la collectivité locale qui s'entende et qui monte le projet. Et là c'est le ministère, une fois que tout le monde se sera entendu puis que tout le monde sera heureux, qui va le décréter. Est-ce que cette démarche-là, vous êtes en accord avec ça, que ça vienne de la base vers le haut?

M. Lambert (Yvan): Bien, je pense, c'est l'essentiel. Il faut que ça vienne du local, du régional, ensuite peut-être du niveau national. Mais il faut donner les moyens, on revient toujours à ça. La loi actuellement donne beaucoup de façons de faire où il faut que ça vienne du milieu, mais il va falloir que, si on veut caractériser un paysage, que ce soit au niveau culturel, économique, environnemental... il faut donner des ressources financières et humaines aux régions, aux municipalités, aux MRC. Je veux dire, ça va ensemble. Sinon, on va avoir une loi qui va avoir un... Voilà ce que vous pouvez faire, mais vous n'avez pas de moyens pour le faire. Ça fait qu'il y a peut-être un aspect, là, au niveau des ressources à trouver.

Mme St-Pierre: À partir du moment où cette reconnaissance donne à l'endroit un caractère, bon, peut-être touristique ou un plus finalement, les gens vont... la municipalité va... ou les gens de la région vont y retrouver leur compte. Je comprends que vous dites: Ça prend un investissement qui viendrait du ministère ou du gouvernement. En même temps, les gouvernements locaux vont y trouver leur compte, eux aussi. Alors l'investissement, pour eux, peut en valoir la peine. Et je reviens à nos ententes, nos ententes culturelles. Il pourrait, dans le cadre d'une entente, il pourrait être dit: Bien, dans cette entente, nous voulons embaucher quelqu'un qui va nous aider à préparer le dossier. Ça peut se faire. Ce n'est pas si...

Une voix: ...

Mme St-Pierre: Moi, je ne m'attends pas à ce qu'on ait 350 dossiers, du jour au lendemain, qui vont arriver sur le bureau de mon pauvre M. Bouchard, ici, là.

M. Lambert (Yvan): C'est dans la loi, je pense que c'est l'article 78, qui fait appel à des subventions possibles ou du financement. Donc, il y a peut-être moyen, dans cet article-là, peut-être, d'encadrer ça pour que, s'il y a une désignation qui est faite, bien le milieu local a des ressources pour pouvoir tout faire l'exercice de caractérisation. Parce qu'avant de désigner un lieu patrimonial, ou en termes de paysage, ou culturel, il va falloir faire l'exercice d'analyse, de diagnostic. Et ça, je pense qu'il y a des frais assez importants qu'il va falloir quantifier éventuellement.

Mme St-Pierre: ...avantage à ce qu'on retrouve cette notion-là? J'imagine que vous allez me dire oui, mais me l'expliquer, l'avantage que le projet de loi parle de la question du paysage patrimonial. Parce que certaines personnes vont être inquiètes, vont dire: Bien là, vous allez nous bloquer, puis on ne pourra pas faire notre développement, puis ça va être bien effrayant. Il y a quand même... Chacun peut y trouver son compte là-dedans, là.

Mme Robert (Marie-Claude): Moi, je pense qu'il faut élaborer un peu sur la question du paysage patrimonial parce que, je vous ai dit, actuellement on est passéiste. J'ai vu la réaction de la Fédération des chambres de commerce, j'ai dit: Bon, bien, c'est sûr, c'est le grand classique. Mais, en même temps, il n'y a comme pas d'argumentaire, c'est-à-dire c'est comme une matière sèche qu'on livre. Et je pense qu'il faut la nuancer, l'expliquer. Je ne sais pas quels sont les outils que vous pouvez mettre en oeuvre, mais ça peut être aussi, je dirais, un minimum de guide méthodologique pour expliquer au milieu comment travailler cette matière-là, parce que c'est une matière qui est peu connue. Je me souviens, au début du... passer la loi de l'environnement, là, les débuts pédagogiques ont été assez laborieux. Je pense qu'en matière culturelle tout le monde va se précipiter à vouloir protéger les paysages. Ça n'est pas l'objectif absolu, mais il faut...

Alors, ce qu'on vous dit, c'est que les outils, ça peut être un guide méthodologique de travail terrain. C'est assurer qu'il y ait des gens sur le terrain. Des consultants, c'est toujours très bon, mais il... C'est pour ça qu'on a développé des agents culturels, c'est parce qu'ils sont maison, ils sont locaux, ils travaillent, ils sont du milieu et ils travaillent dans le milieu. Ça, c'est la base.

Et également, bien, la formation. Il n'y a pas de formation au Québec à ce niveau-là, je dirais. Donc, il faut qu'il y ait du développement de formation. Quand on a fait les clubs agricoles, on a formé des agents là-dedans. Donc, au Québec, c'est une bonne technique, je pense, pour pénétrer le milieu puis travailler avec le milieu. Et, en même temps, bien, le travail qui sera fait sur le paysage, si on arrive dans... que ça soit dans le cadre d'une politique culturelle ou des fonds de VVAP, qu'on persévère, ou encore qu'on alimente, en fait, le milieu avec ces ressources-là.

C'est que le point de vue qu'on a, c'est que ces ressources-là vont former leur pairs. Donc, l'agent agricole, il traite du paysage. Donc, ça va contaminer, je dirais, une certaine réflexion sur l'intervention en matière de paysage. Donc, le ministère, par l'application stricte de paysages patrimoniaux, paysages culturels patrimoniaux a la possibilité de soutenir l'émergence d'une plus grande conscience, ça peut être chez les élus aussi, mais c'est surtout aussi dans l'ensemble du milieu, sur ces questions-là. Parce que le virage est risqué. On risque de patrimonialiser à 100 % et de bloquer carrément tout désir de la communauté d'intervenir, parce qu'ils ne veulent pas perdre le développement non plus, ça, c'est la base.

M. Lambert (Yvan): Il y a aussi pas une confusion, une contradiction. Souvent, les gens pensent que, bon, protéger ou connaître le paysage, c'est empêcher le développement; ce n'est surtout pas ça. Je pense, ça va ensemble. Je veux dire, le fait de connaître un paysage ou de le protéger, ce n'est pas incompatible avec le développement. Puis, au contraire, les endroits où est-ce qu'on s'est... les gens s'aperçoivent au niveau local que le paysage est perturbé ou détruit, c'est ça qui nuit souvent au développement, même touristique. Donc, il y a une réflexion à faire. Puis, quand... tu sais, comme les chambres de commerce, ils mentionnent que ça va empêcher le développement, je pense qu'on peut argumenter contre ça, là.

Mme St-Pierre: M. le Président, je n'ai pas d'autre question. Je vous remercie beaucoup. Peut-être, s'il reste du temps, peut-être j'ai des collègues qui s'intéressent...

Le Président (M. Marsan): Alors, Mme la députée de Gatineau.

Mme Vallée: Merci, M. le Président. Alors, bonjour. Ça nous fait plaisir de vous recevoir ici, à l'Assemblée. Vous avez mentionné quelque chose lorsque vous avez parlé des craintes des chambres de commerce sur l'impact que le paysage aurait... ou la classification du paysage aurait sur le développement. Dans plusieurs MRC rurales... Les MRC rurales disposent de paysages culturels importants mais aussi ont des besoins criants de développement, et le développement se fait souvent autour de ces sites-là. Je pense, dans la MRC Vallée-de-la-Gatineau, je pense au secteur du mont Sainte-Marie, par exemple, qui actuellement fait l'objet, là, de développement. Comment pourrait s'inscrire la classification du paysage culturel et le développement? Est-ce que ça va poser certaines... J'imagine que ça va imposer certaines restrictions, au même titre que des restrictions sont imposées dans les zones protégées.

M. Lambert (Yvan): ...des restrictions, mais, quand on parle de paysage, c'est peut-être plutôt parler d'insertion du développement dans le paysage. Si un paysage a été déterminé, mettons, à protéger ou à mettre en valeur, ce n'est pas d'empêcher le développement, c'est de dire au développement... S'il y a une acceptabilité sociale du développement, je pense qu'il faut l'accueillir au niveau local, au niveau régional, mais il faut l'insérer dans le paysage. Un coup que le paysage a été caractérisé, déterminé: Voilà le paysage qu'un milieu local veut conserver ou mettre en valeur, je pense qu'il faut intégrer le développement commercial, touristique, résidentiel, industriel dedans. La même chose quand on fait l'implantation avec des éoliennes ou des lignes de transmission hydroélectrique, ce n'est pas de les empêcher, mais c'est de les intégrer le mieux possible dans le paysage. Je pense qu'un va avec l'autre, ce n'est pas un contre l'autre.

Mme Vallée: Mais là, actuellement, je comprends qu'il existe un guide qui est mis en place. Vous disiez tout à l'heure que ce guide-là était peut-être difficile à... difficilement applicable pour les MRC compte tenu des coûts de mise en oeuvre. Comment on pourrait permettre à ces petites municipalités-là, qui sont souvent démunies, qui sont parfois même dévitalisées, qui ne disposent pas d'une assiette fiscale énorme, comment leur aider à mettre en valeur justement ce patrimoine-là, à intégrer le développement? Et c'est assez criant, là, parce que le développement se fait quand même assez rapidement. Qu'est-ce qu'on peut faire?

Mme Robert (Marie-Claude): Bien, écoutez, d'abord, il s'en fait, de la caractérisation au Québec, hein? Il s'en fait à peu de frais, justement parce qu'on ne la fait pas selon la lourdeur de la méthode qui implique un attirail ou un arsenal cartographique énorme de géomatique qu'il n'y a pas beaucoup de MRC qui peuvent se payer. Alors, déjà en partant, on y va avec des cartes existantes, déjà en partant, on y va avec de l'information existante. Je vous avoue que les guides touristiques aident. Le travail avec la communauté aide au niveau de l'information. On a juste à remonter à trois générations puis on sait un peu à quoi les gens sont attachés, hein, dans une région, ce n'est pas...

Alors, on fait du travail terrain. Évidemment, comme je dis, c'est l'architecte paysagiste à pieds nus. On travaille avec des méthodes légères, mais évidemment parce qu'on a un objectif, on veut arriver à trouver certains... soit à identifier des paysages qui sont prégnants dans la communauté. Comment on va intervenir? Bien, après ça, une fois qu'on sait ce sur quoi on veut agir... Ça peut être garder les traits généraux du paysage. Ça peut être simplement, quand on a un paysage de collines, de ne pas trouver des développements domiciliaires en crête de colline partout, comme des dentelles, qui commencent à se développer au Québec. Et il y a des régions qui nous appellent...

M. Lambert (Yvan): ...d'intégrer ces développements-là peut-être plus bas où est-ce que c'est intégré au paysage. Ce n'est pas d'empêcher le développement, c'est...

**(15 h 40)**

Mme Robert (Marie-Claude): Il y a des régions qui nous appellent, des MRC qui nous demandent d'aller caractériser parce qu'ils voient arriver des promoteurs avec 700 unités qui vont carrément, complètement oblitérer et dégrader la ressource. Vous connaissez beaucoup de domaines des bois ou de domaines du lac; ce n'est pas plus des domaines. Le lac, on ne le sait plus... C'est effectivement... Et alors c'est comment on amène ça dans les réglementations ou dans les critères d'intégration. Les outils d'aménagement existent, mais il s'agit de faire... d'intégrer, d'y insérer les dimensions de paysage qui font que le paysage d'une région -- parce qu'il demeure que l'image d'une région, c'est aussi ses paysages -- devienne relativement sauvegardé tout en faisant en sorte que le potentiel d'aménagement, et de construction, et d'industrialisation, et d'agriculture continue à se développer. Ça va de soi. Mais c'est comme s'il nous manquait une couche dans l'ensemble des outils de l'aménagement, et les MRC le ressentent, elles nous appellent pour ça. Mais on n'utilise pas... La méthodologie est la même dans tous les cas, mais on n'a pas besoin de l'attirail géomatique aussi lourd que le guide le demande, en fait, sur lequel il s'appuie.

Le Président (M. Marsan): Alors, ça termine le premier échange avec le parti ministériel. Nous allons poursuivre avec l'opposition officielle, et je vais céder la parole au député de Drummond, porte-parole de l'opposition officielle en matière de culture et de communications.

M. Blanchet: Bien, bonjour, monsieur dame. Vous abordez avec une expertise rare un des aspects novateurs, intéressants, potentiellement très porteurs du projet de loi, qui est la reconnaissance du paysage, de certains éléments de paysage à titre patrimonial. Vous donnez à la chose une envergure, une ampleur qu'il faut appréhender pleinement. Et, à cet égard-là, je me questionne, avec ouverture par contre, ça ne me dérange pas, si vous dites, oui, la définition est parfaite. Est-ce que la définition du projet de loi est adéquate en particulier en regard de la mention que vous faites quant aux éléments méthodologiques qu'il faudrait insérer?

Mme Robert (Marie-Claude): Vous avez tous les éléments dans le texte de loi. Ça a été bien fait, le travail a été bien fait, c'est-à-dire les éléments à fournir dans l'article 18 ou 19...

M. Lambert (Yvan): On peut penser aux articles 18, 19 et 20, je pense, l'essentiel est là. À l'article 18, on parle de caractérisation et inventaire du paysage, analyse du paysage, diagnostic du paysage. Et, à l'article 19, bon, on parle d'un plan de conservation, un coup ça est fait, on peut mettre sur pied un plan de conservation. Il faut que la demande vienne du milieu local ou régional, ça, je pense que c'est essentiel.

Par contre, la seule chose qui manque, comme on a dit précédemment, c'est les ressources. Si c'est dans la loi oui; mais, si le milieu local veut faire des choses, mais n'a pas les ressources... Je pense qu'il faut vraiment parler des ressources et de donner peut-être des nouveaux moyens de finalement fiscaux municipaux de taxation. Je pense qu'il faudrait peut-être faire preuve d'originalité à ce niveau-là, d'essayer peut-être de donner, je ne sais pas, plus de marge de manoeuvre aux MRC pour taxer d'une certaine façon, pour donner des ressources financières ou humaines au milieu local pour justement faire appliquer la loi. Parce qu'actuellement ça va être possible de faire des choses dans le cadre de la loi, mais les moyens, en tout cas, on peut penser que ça va être plus difficile à faire suivre. Je ne sais pas si ça répond à votre question.

M. Blanchet: Ça répond à ma question. La suivante, je ne veux pas que ça devienne une caricature, mais on a effectivement eu un débat là-dessus: Le paysage se définit-il du point de vue de celui qui le voit ou du point de vue de celui qui l'occupe? Et à la limite je vous dirais que, quelle que soit la réponse que vous me donnerez, la réflexion va continuer parce qu'il me semble qu'il faut qu'il y ait une logique. Et c'est vraiment une réflexion, ce n'est pas quelque chose de tranché. Comment on le définit? La discussion a eu lieu avec les gens de l'île d'Orléans, parce qu'il y avait toute la question de Rabaska qui rentrait là-dedans. Mais est-ce que c'est l'île d'Orléans qui est un paysage patrimonial ou est-ce que c'est que les gens de l'île d'Orléans voient de l'autre côté? Mais là, à ce moment-là, ça n'affecte pas le visuel de l'île d'Orléans. Donc, comment, selon vous, et sans que ça close nécessairement le débat, comment vous vous positionnez à cet égard-là?

Mme Robert (Marie-Claude): Ça a déjà été résolu ailleurs. Ça s'appelle les parcs naturels régionaux, c'est-à-dire c'est des territoires, ce n'est pas des parcs... Il y a beaucoup de gens là, il peut y avoir 300 000, 400 000 habitants par parc. Ce n'est pas des parcs, ce sont des communes qui se réunissent, l'équivalent d'une MRC. Et on en est maintenant à 50 en France. Donc, ça veut dire que ça a bien marché. Ça a démarré aux villes nouvelles, et puis maintenant -- dans les années 1975 -- ça fait 50 qu'on a.

Ce sont des territoires qui se donnent une charte de paysage, c'est-à-dire une sorte de contrat collectif de bonification de leur paysage, de mise en valeur. Très souvent, ce sont des zones industrielles déprimées, agricoles déprimées, abandonnées par la population, en tout cas, vous savez, des zones en déshérance. Et la population dit: Bien, il n'y a même pas de touristes, il n'y a rien, il n'y a pas de travail, bon, qu'est-ce qu'on fait? Eh bien, on va essayer de se réapproprier notre territoire. Et ils travaillent sur des plans quinquennaux. Le premier plan, c'est 10 ans, on le tranche en deux, cinq ans. Et ils se donnent des objectifs de travail sur leur paysage. Donc, eux, ils l'ont pris comme une dimension globale.

Évidemment, ça touche essentiellement et énormément l'aspect culturel. Il y a des aspects environnementaux, il y a d'autres aspects. Mais c'est, en fait, le travail sur le consensus collectif, sur la forme à donner à nos paysages qui nous ressemblent et que l'on veut avoir. Charlevoix, je ne sais pas, c'est un beau paysage, tout le monde est d'accord pour dire que c'est beau, c'est beau. Les icônes, il n'y a pas de problème, les icônes sont en général les mieux préservées parce que tout le monde a les regards sur les icônes. L'île d'Orléans, c'est une icône. Charlevoix, c'est une icône.

Là où le Québec perd des points, c'est des territoires où il n'y a pas de dialogue. C'est juste quand il y a un impact. Quand on fait un décret pour une ligne Hertel-des Cantons, là, il y a des impacts et la communauté se réveille et traite du paysage parce qu'il y a des impacts. Mais, quand on veut être proactif, on passe par une loi de paysage culturel qui regarde, dans une région donnée, ce que la collectivité se dote comme paysages culturels. Il n'y a pas possibilité, sauf dans certains cas, quand c'est un site, de mettre la clé, de fermer le garde-robe sur ce paysage-là; il va se transformer. Les forêts dépérissent. Les routes se construisent, elles s'élargissent. On a plus d'autos, on en a moins. On a besoin de maisons parce qu'il y a une population qui arrive. Donc, on est toujours en gestion du changement, mais... Et c'est un cadre nouveau. C'est peut-être insécurisant pour les élus, c'est peut-être insécurisant pour les professionnels, pour la communauté, mais c'est une donnée qui va toujours changer. Mais ce n'est pas parce qu'elle change qu'il ne faut pas essayer de maîtriser la direction du changement. C'est ça, l'objectif.

M. Lambert (Yvan): Puis juste...

M. Blanchet: ...donner le nom de ces parcs.

M. Lambert (Yvan): Oui, juste une minute. La loi parle du paysage culturel patrimonial, mais on peut l'élargir, patrimoine industriel...

M. Blanchet: ...en fait, ma question... Mais pouvez-vous me renommer, parce que je veux faire une recherche plus élaborée sur ces... les parcs?

Mme Robert (Marie-Claude): Les PNR. Parcs naturels régionaux, PNR. Donc, c'est une fédération, c'est...

M. Blanchet: J'ai toute la description que vous en faites, la portée législative que ça devrait avoir pour la mise en place d'un cadre qui permettrait et faciliterait cet exercice-là. Et il me semble qu'effectivement ce que la loi dit maintenant, et c'est peut-être tout à fait compréhensible, mais ce que la loi dit maintenant est extrêmement sommaire.

M. Lambert (Yvan): C'est un début.

Mme Robert (Marie-Claude): C'est un début. On avait parlé de 20 ans. Moi, j'ai foi dans le temps parce qu'il est irréversible. Quand on a fait la loi sur l'environnement, on savait que ça prendrait du temps. On est 40 ans plus tard et on travaille encore dessus.

M. Lambert (Yvan): ...la loi s'adresse à un aspect du paysage qui est peut-être l'aspect plus patrimonial, mais, comme on explique, c'est beaucoup plus large. Et ça fait partie du milieu de vie des gens. Ça concerne l'économie, le développement, le tourisme.

M. Blanchet: ...répondre à la deuxième question. Donc, ces espèces de collaborations régionales se trouvent à disposer des chevauchements entre les différentes municipalités, parce qu'il n'y a personne qui dit qu'un paysage suit les lignes de la municipalité, là. Donc, ça se trouve à disposer de cette problématique-là. Je trouve ça fort bien.

Et, dites-moi, est-ce que... J'ai déjà eu une maison à Sainte-Hélène-de-Chester, c'est de toute beauté. Et j'avais dans ma tête... j'arrivais lorsque je tournais la courbe puis je voyais l'église de Saint-Norbert, c'était une carte postale, c'était de toute beauté. Et là je me dis: Est-ce que le statut donné à un paysage qui devient patrimonial, dont évidemment -- et ça, ça a été dit et redit -- l'église comme élément central, est essentiel, devient une protection pour l'église? Si on jette l'église à terre, on vient d'affecter...

M. Lambert (Yvan): C'est ça. Il faut gérer le paysage. Un coup qu'on a déterminé qu'un paysage méritait d'être conservé par le milieu, bien, il faut ensuite le gérer. Ça implique des implications financières. On revient toujours souvent à l'argent, là, vous allez remarquer. C'est que ça prend de l'entretien pour l'église, par exemple. Si vous voulez, vous parlez des milieux peut-être agricoles, on tourne...

M. Blanchet: ...juste que ça ne couvre pas l'intérieur trop, trop. Mais ce que je veux dire, c'est: Est-ce que quelqu'un pourrait, dans une municipalité, invoquer cette notion pour dire: Vous devez protéger l'église parce que?

**(15 h 50)**

Mme Robert (Marie-Claude): Je vais vous trouver une réponse: Lévis. Gros problème sur Saint-Nicolas, Lévis, c'est toute la même histoire. Les gens sont là pour voir le fleuve, c'est beau. Et on voit la côte de Québec, c'est beau, de Saint-Nicolas. J'ai fait de Lotbinière à Lévis. Mais ce qui est encore plus beau, c'est de voir que les propriétaires des maisons riveraines, qui ont un tellement beau paysage qu'ils observent, avec les Laurentides, et tout, eh bien, ils se mettent des plantations sur le devant de leur maison tellement denses -- ils veulent leur privauté -- qu'ils coupent toute vue sur la 132, sur le même beau paysage. Alors, voyez, il y a un petit problème d'arbitrage. Et Lévis a eu à vivre ça.

Les proenvironnement sur le bord du fleuve, on se promène, on veut voir des fenêtres sur le fleuve, mais, pour des raisons environnementales de protection des rives, on veut tout planter. Alors, là, il a fallu arbitrer deux formes de vision du monde pour faire en sorte qu'il y ait un partage de l'accès au bien public.

Alors, je vous ai dit que le paysage, c'est beaucoup une question de bien public. Et ce n'est pas que du tourisme. Méfiez-vous. C'est une valeur ajoutée quand ça devient du tourisme. C'est le plus que ça nous apporte. Mais, à la base, l'approche des paysages, en tous cas celle qu'on utilise au Québec surtout, qui est d'inspiration plus européenne, c'est pour le bénéfice d'une collectivité pour le maintien, la maîtrise du paysage pour qu'il soit encore identitaire x années après.

Alors, les paysages, on a plein d'érosion des paysages. On a perdu 80 % de nos paysages agricoles en moins de 60 ans. Vous n'avez même pas le souvenir de ce que c'était. Il n'y a plus personne ici qui se souvient de ce qu'était un orme. Le Québec avec des... Un petit peu, bon, c'est... Je n'ai pas vérifié. Vous avez l'air jeune. Mais, voyez, donc, ce sont des éléments... On a perdu les ormes, on a perdu des signatures de paysages qui ne reviendront peut-être plus jamais. Donc, c'est avec ça qu'on vit, comme on a vécu, comme le Québec a vécu avec des incendies urbains qui ont rasé, il n'y a pas si longtemps, des icônes. Donc, c'est la réalité de l'aménagement aussi.

Mais je pense que ça n'enlève pas l'intérêt de commencer à oeuvrer au Québec sur la notion de paysage. Parce qu'il n'y en a pas beaucoup, de lieux au Québec, dans aucune loi, où on a la notion de paysage. On a un petit peu le paysage humanisé. Personne ne s'est testé là-dessus parce que c'est encore assez compliqué, je pense que c'est encore plus compliqué. On a commencé à articuler la notion de paysage culturel avec le Mont Royal, ce n'est pas si mal, et avec des arrondissements. Donc, on commence à comprendre un peu mieux comment ça fonctionne. Et on sait que ça passe par de l'arbitrage et de la concertation, on n'y échappera jamais. Mais je pense que c'est aussi un moyen de développer. Et je pense que, l'avenue prise par le ministère de la Culture, à l'époque, et des Communications, de passer par les politiques culturelles, c'est sûr que, là, on rentre dans le milieu et on commence à former des choses, et surtout former des consciences, et former des raisonnements. Et, après ça, on forme des valeurs, et là on arrive à travailler.

M. Lambert (Yvan): Et c'est plus permanent parce que l'expertise reste aussi plus au niveau local. Donc, sur le long terme, je pense qu'il y a un gain là-dessus aussi.

M. Blanchet: Et, pour une raison qui m'échappe, effectivement, on laissait les ormes à l'extrémité des champs. Peut-être que c'est des arbres qui avaient une résistance isolés. Mais ils les laissaient à l'extrémité du champ...

Mme Robert (Marie-Claude): ...sur la bande cultivée.

M. Blanchet: ...

Mme Robert (Marie-Claude): Ils poussaient dans les lignes...

M. Blanchet: C'est ça.

Mme Robert (Marie-Claude): ...pas entretenues. Donc, l'orme...

M. Blanchet: Proche des clôtures.

Mme Robert (Marie-Claude): ...se sème très, très facilement. Il n'a jamais été planté, l'orme, au Québec.

M. Blanchet: Dites-moi, pendant qu'on est dans les ormes, à chaque fois qu'un projet apparaît, il y a évidemment des gens qui, comme l'on dit avec un certain... un respect limité, les gens des chambres de commerce sortent leurs couteaux suisses puis veulent militer contre tout pour des raisons environnementales. Mais est-ce que ça ajoute, dans votre perspective, à l'argumentaire, dans le sens où un projet veut s'implanter, l'impact environnemental va être, dans un premier temps... va être, dans un premier temps, évalué, et là on pourrait invoquer qu'en plus le patrimoine paysager va être menacé par la présence d'une activité qui serait jugée nocive pour l'environnement? Est-ce qu'il y a cet espèce d'arrimage qui se fait entre les deux mondes?

M. Lambert (Yvan): Pour ceux, je comprends...

Mme Robert (Marie-Claude): Bien, moi, je vais peut-être vous répondre, je suis assez spécialiste des études d'impact. En fait, actuellement, au Québec, on n'introduit jamais le paysage au niveau de l'étape de planification. Alors, ne vous en faites pas, au Québec, ça ne rentre dans aucun projet ni de route ni de rien. Ce n'est pas à l'étape de planification, c'est strictement à l'étape d'étude d'impact. On essaie de colmater ce qui a été fait en se disant: Bon, ça aurait pu être fait différemment, mais bon. Alors donc, dans ce cas-là, c'est perçu, c'est déjà intégré, mais dans les études d'impact.

Par contre, il y a beaucoup de promoteurs qui sont de plus en plus sensibles, que, s'ils veulent développer -- parce qu'eux, ils développent pour vendre -- s'ils veulent développer un projet qui a de la bonne valeur dans une région donnée -- c'est ce qu'a fait Intrawest à Mont-Tremblant -- ils ont carrément mis des balises réglementaires sur toutes les parties, la grande route qui rend au projet, contrôlé le territoire, parce qu'ils savaient qu'ils créaient une telle demande de développement immobilier qu'il fallait qu'au moins ils contrôlent le territoire où ils s'implantaient. Ça, ça a été la... C'étaient des bons planificateurs parce qu'ils veillaient à leur argent. Parce que les vrais grands financiers sont aussi de bons planificateurs. Et, dans ce sens-là, je dirais que les collectivités autour qui se sont développées, où se sont développés des projets domiciliaires ou de villégiature, bien, ont gaspillé les valeurs de paysage qui avaient été planifiées dans les projets dans l'ensemble de Mont-Tremblant.

Alors, en fait, le promoteur, normalement, il peut comprendre qu'il est gagnant parce que, si on lui dit: Regarde, ton capital, ton capital paysage que tu veux, sur lequel tu veux faire du millage, bien, on va te le garder, accepte certaines contraintes. Et il y a beaucoup de projets, vous seriez étonnés de voir le nombre de projets dans la région de Morin-Heights--Lachute, où il y a des compagnies qui achètent des dizaines et vingtaines d'hectares pour faire des maisons, avec des règles très, très strictes, c'est évident, c'est de la maison de luxe, mais on peut l'adapter à de l'habitat beaucoup plus modeste, un habitat plus domestique. Mais on est capables de le faire. Et ces compagnies-là le font, pourquoi? Parce qu'ils veillent à la rentabilité de leur investissement.

M. Lambert (Yvan): On peut faire un parallèle entre ressource naturelle et ressource paysage. Je veux dire, si, dans un milieu donné, les ressources naturelles sont importantes et doivent être conservées, ce que vous mentionnez qui peut-être peut être perçu comme une contrainte, c'est la même chose avec le paysage. Si, dans un milieu donné, le paysage est vraiment d'importance, bien ça va être, malheureusement ou heureusement, une contrainte de plus dans un projet. Mais un n'empêche pas l'autre, le projet peut se faire pareil, mais il faut juste l'intégrer au paysage.

M. Blanchet: Combien de temps me reste-t-il, M. le Président?

Le Président (M. Marsan): Quatre minutes.

M. Blanchet: Parce que j'en ai une petite, petite dernière, rapidement. Vous avez parlé que ce n'est pas que la carte bucolique, là, donc qu'il y a des éléments qui à la limite atteignent l'urbanité. Est-ce que vous considérez -- il y a un chercheur qui a fait une mention à cet égard-là de façon très élaborée -- que le paysage urbain rentre? Et, à ce moment-là, comment faites-vous la distinction entre le travail... -- rapidement parce que mon collègue a une question -- entre votre travail et celui, par exemple, des urbanistes ou même des gens qui s'occupent du patrimoine bâti?

M. Lambert (Yvan): Au niveau des urbanistes, actuellement, il y a un paquet de lois, là, Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, et autres, le paysage y est traité mais, on pourrait dire, de façon peut-être pas directe, puis on le constate. Il y a des outils réglementaires -- on peut parler, là, les PPU, les PIIA -- qui peuvent peut-être traiter de paysages ou protection de sommets de montagnes, des choses comme ça, mais on voit que ça ne fonctionne pas toujours partout. Souvent, par expérience, c'est qu'il n'y a pas eu souvent de caractérisation avant de faire appliquer des lois. Ça revient à...

On a beau avoir toutes sortes de lois, mais, s'il n'y a pas eu un exercice de diagnostic, de caractérisation, d'analyse du paysage, on peut avoir des outils au niveau urbanistique, mais ça ne règle pas le problème de protection d'un paysage culturel ou patrimonial, même si on fait... on désigne un quartier avec un PPU ou divers outils réglementaires urbanistiques: Voilà, c'est un paysage à conserver, si c'est juste l'outil, je veux dire, il faut faire plus, là, il y a plus que ça. L'outil ne garantit pas la gestion ou la protection du paysage.

Le Président (M. Marsan): Merci. M. le député de Sainte-Marie--Saint-Jacques, en terminant.

M. Lemay: Oui. Merci, M. le Président. Je vous salue à mon tour. Les différents domaines d'activité patrimoniale se sont présentés et se présenteront en nous disant effectivement que le travail d'analyse préalable n'est pas soit commencé, soit terminé, soit bien fait, soit qu'il est mal fait à l'heure actuelle. Donc, j'ai une question d'organiser ça. C'est que le... Comment faire en sorte que le patrimoine religieux, que le... Plus tard, on va recevoir ici les Amis et propriétaires de maisons anciennes du Québec qui vont dire probablement: Dans les villages, dans les villes, il faut faire... il faut déterminer qu'est-ce qui est patrimonial, qu'est-ce qui ne l'est pas, il faut avoir une liste, et tout ça. Comment, dans une ville, dans une région, faire en sorte que tout cet exercice-là, qui normalement devra bien se faire à un moment donné, comment organiser ça?

Et en plus, là, vous, vous nous le dites, vous, vous voyez ça de façon... c'est le paysage, donc de façon plus globale. Ce n'est pas une maison, une église, c'est vraiment global. Donc, dans votre esprit à vous, comment organiser ça pour que, six mois, un an plus tard, on ait un portrait de la ville, de la région, un portrait convenable de la situation? Avez-vous réfléchi à ce volet-là, que tout le monde travaille ensemble, en fait, là?

Mme Robert (Marie-Claude): Bien oui, tout à fait. C'est-à-dire que le paysage relève plus des outils associés, qui sont le plan d'urbanisme, qui sont les inventaires qui ont été faits déjà par... les macro-inventaires qui ont été faits et, je dirais, je pense qu'il y a pratiquement une trentaine d'années, donc...

M. Lambert (Yvan): Les schémas d'aménagement des MRC.

**(16 heures)**

Mme Robert (Marie-Claude): Les schémas d'aménagement, qui identifient des éléments. Et il y a, je vous dirais, aussi, il y a beaucoup d'éléments de paysage qui sont déguisés en éléments environnementaux qui, environnementalement, pour pas trop grand-chose, mais... Alors, je dirais que le paysage s'est déguisé avec tous les habits qu'il pouvait mettre pour essayer... Et je pense qu'il y a beaucoup de gens sensibles en matière de paysage qui ont utilisé le patrimoine, l'environnement, toutes sortes d'éléments, le tourisme, toutes sortes d'éléments pour faire valoir cette question-là. Maintenant, on sait que la société civile est très, très, très aiguisée là-dessus. C'est la première chose qui apparaît dans les dossiers d'éoliens. C'est la première chose qui apparaît dans plein, plein de dossiers. Donc, actuellement, même Hydro-Québec ne peut plus faire... ne peux plus éviter de recourir à des expertises de cette nature parce que c'est là que s'enfargent...

Au niveau environnemental, les paramètres sont assez bien réglés; au plan du paysage, beaucoup moins, donc d'où le besoin de caractérisation. La caractérisation va se faire au fur et à mesure. Des fois, on va faire juste le périmètre d'urbanisation -- comme vous faisiez référence au village -- juste le périmètre d'urbanisation parce que c'est ce qu'on a, on va le faire par des moyens communautaires, de recourir à des photos, essayer d'avoir de l'information pour développer. Donc, on peut y aller par projet. Et je pense que, dans les autres domaines, ça va être pareil. Si on se mettait à inventorier l'ensemble de ce qu'on n'a pas inventorié depuis 40 ans au Québec, on ne va faire que ça.

Le Président (M. Marsan): Oui, madame...

Mme Robert (Marie-Claude): Donc, il faut vivre, entre temps. Mais ça ne veut pas dire qu'on va attendre d'avoir l'argent pour faire l'inventaire méga dans tout ce qu'on a fait depuis 40 ans pour commencer à travailler. Alors, moi, je disais: Bien, il y a différents outils. Soyons modestes, mais soyons constants.

Le Président (M. Marsan): Alors, merci, Mme Robert et M. Lambert, pour nous avoir fait connaître le point de vue de L'Association des architectes paysagistes du Québec.

J'inviterais maintenant les représentants de l'Association des directeurs municipaux du Québec à se joindre à notre table.

Je vais suspendre pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 2)

 

(Reprise à 16 h 4)

Le Président (M. Marsan): Alors, nous reprenons nos travaux. Et il nous fait plaisir d'accueillir les représentants de l'Association des directeurs municipaux du Québec. Et, M. Guy Charland, qui en est le directeur général, M. Charland, je vais vous demander de nous présenter les gens qui vous accompagnent, et ensuite vous pouvez nous présenter la position de votre association sur le projet de loi n° 82. Vous avez une période d'environ 15 minutes. La parole est à vous.

Association des directeurs
municipaux du Québec (ADMQ)

M. Charland (Guy): M. le Président, la présentation sera faite, à ma droite, par M. Charles Ricard, qui est président du comité de législation de l'association et également administrateur et directeur général de la municipalité de La Pêche, en Outaouais, et, à mon extrême droite, M. Marc Laflamme, directeur adjoint de l'association. Donc, je laisse la parole à M. Ricard.

M. Ricard (Charles): Bon. Merci. M. le Président, Mme la ministre, membres de la commission, je vais prendre quelques instants pour excuser l'absence de notre présidente ainsi que notre vice-présidente, toutes deux retenues pour des raisons professionnelles. Donc, j'ai été l'heureux élu de venir vous rencontrer.

L'Association des directeurs municipaux du Québec tient à remercier la Commission de la culture et de l'éducation de l'Assemblée nationale du Québec de lui permettre de s'exprimer sur le projet de loi sur le patrimoine culturel. Elle profite également des présentes pour saluer les efforts de la ministre de la Culture, des Communications et de la Condition féminine de proposer une importante réforme du droit applicable à la protection du patrimoine culturel.

Nous tenons à souligner par contre à la commission que notre mémoire a été rédigé avant le dépôt à l'Assemblée nationale de l'avant-projet de loi sur l'aménagement durable du territoire et de l'urbanisme. Donc, depuis ce temps-là, il y a eu ce petit document là déposé qu'on va devoir nuancer un peu plus loin.

Forte de ses 71 ans d'existence, ce qui en fait l'une des plus vieilles associations du milieu municipal du Québec, l'Association des directeurs municipaux du Québec compte quelque 1 080 membres qui occupent principalement la fonction de directeur général ou directeur général adjoint dans les municipalités de petite taille. Ainsi, 93 % d'entre eux proviennent de municipalités dont la population est inférieure à 5 000 habitants. Comme ce groupe de population comprend quelque 944 municipalités, elle est conséquemment présente dans 84 % des municipalités du Québec.

Le projet de loi sur le patrimoine culturel est perçu comme une opportunité d'en actualiser une au long parcours, c'est-à-dire la Loi sur les biens culturels. Qui plus est, le projet de loi s'inscrit en toute cohérence sur ces grands objectifs avec l'avant-projet de loi sur l'aménagement durable du territoire et de l'urbanisme déposé en décembre dernier par le ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire, M. Laurent Lessard. Par contre, au niveau des procédures administratives, un arrimage entre les deux lois serait grandement apprécié.

Bref, les municipalités régionales de comté devront maintenir en tout temps un énoncé de vision stratégique du développement culturel, économique environnemental et social de leur territoire. Elles devront contribuer à la conservation, à la protection et à la mise en valeur du patrimoine naturel, du patrimoine bâti et des paysages. Enfin, les MRC devront délimiter toute partie du territoire présentant un intérêt particulier, notamment d'ordre historique ou culturel, et à l'égard de laquelle des mesures de conservation et de mise en valeur sont indiquées. Par extension, cela signifie que de nouvelles obligations pour les municipalités locales...

À n'en point douter, une loi sur le patrimoine culturel nous apparaît souhaitable. C'est d'autant plus vrai que... dans une perspective d'aménagement durable du territoire. Toutefois, la loi connaîtra ses limites dans son application compte tenu des disparités entre les municipalités. Considérant le manque de ressources humaines et financières, l'un des enjeux pour les municipalités de petite taille se situera au niveau de l'accessibilité à des outils simples mais efficaces dans la protection et la mise en valeur du patrimoine sous toutes ses facettes. Un second enjeu visera la capacité des municipalités à se regrouper pour assurer la cohérence dans la planification et la réalisation d'actions et de projets en faveur du patrimoine.

Le projet de loi sur le patrimoine culturel ne révolutionne pas ni ne remet en question l'apport de la Loi sur les biens culturels. Orienté sur la préservation et la mise en valeur du patrimoine culturel, le projet de loi réactualise ou modernise certaines définitions et accentue la présence de l'État dans son rôle de chien de garde de la sauvegarde du patrimoine et promoteur le cas échéant. Ce rajeunissement bien mérité ne change cependant en rien les grands objectifs véhiculés par la Loi sur les biens culturels depuis près de 40 ans. Le projet de loi a le mérite de mettre le focus sur la dimension patrimoniale des éléments culturels et d'en préciser les divers tenants et aboutissants. La nouveauté se situe davantage sur la présence du milieu municipal comme un contributeur important, mais aussi comme un ordre de gouvernement pouvant souscrire aux objectifs de l'État en matière de patrimoine culturel en y exerçant par ailleurs davantage de responsabilités et une plus grande autonomie.

**(16 h 10)**

Malgré les objectifs nobles de l'État, nombreuses seront les municipalités qui ne disposeront pas des moyens suffisants et adéquats pour souscrire à la démarche gouvernementale de mieux protéger et de mettre en valeur le patrimoine culturel au Québec, et ce, malgré la présente de l'avant-projet de loi sur l'aménagement durable du territoire et de l'urbanisme.

En tout respect de la commission et de l'horaire imparti, vous nous permettrez de vous présenter nos principales préoccupations. Toutefois, nous demeurons à votre disposition pour répondre à vos questions.

Bien qu'elles apparaissent contraignantes et lourdes, les règles édictées à l'article 18 du projet de loi, relatives au processus de désignation d'un paysage culturel patrimonial, ont le mérite d'assurer une certaine objectivité dans l'analyse d'une demande, d'où l'importance de préserver l'intégrité d'un tel processus tout en comprenant que les municipalités de petite taille ne disposent pas de ressources suffisantes pour constituer le diagnostic prévu à la demande de désignation. Il est conséquemment difficile d'imaginer un quelconque regroupement de services dans un contexte de démarches aléatoires dans le temps.

La mécanique étant ce qu'elle est, la partie délicate du ministère dans un cadre d'analyse de demande restera sa capacité de s'ajuster aux volontés des municipalités et de leurs citoyens dans la recherche de préservation de certains espaces paysagers. L'analyse d'une demande doit tenir compte de l'adéquation des intérêts supérieurs de l'État, des volontés locales, dans la mesure où les consensus existants sont quantifiables. C'est pourquoi nous invitons le gouvernement à examiner substantiellement la démarche d'acceptabilité sociale en réponse aux volontés exprimées dans les milieux, tant par la classe politique que par la société civile. Quoique non obligatoire, cette approche est préconisée dans les projets éoliens à la demande du ministère des Affaires municipales. Elle tient compte des enjeux ainsi que des impératifs sociaux, économiques ou environnementaux des milieux. C'est le dénominateur commun dans la recherche des consensus et dans la réalisation harmonieuse d'un projet de désignation d'un paysage culturel patrimonial.

Pour assurer adéquatement la réussite d'un projet de désignation d'un paysage culturel patrimonial, nous croyons utile de soumettre la présente demande à l'effet de fournir aux municipalités locales et régionales des outils de diagnostic paysager dans l'identification du territoire. Il existe quelques guides à l'initiative de conseils régionaux d'environnement ou de conseils régionaux d'élus pour accompagner les municipalités dans l'identification des paysages, pas nécessairement dans une vision patrimoniale mais dans une vision élargie de développement culturel, économique, social et environnemental du territoire.

Le ministère devra également mettre à leur disposition un cadre de référence ou un modèle de charte et prévoir les éléments d'un plan de conservation pour éviter l'arbitraire, ce qui autorise une certaine modulation dans l'approche et l'atteinte des résultats.

En phase de désignation d'un paysage culturel patrimonial, le territoire visé sera soumis à un plan de conservation. Le plan devra s'apparenter au plan d'urbanisme de la municipalité ou des municipalités concernées et s'inscrire dans des orientations d'aménagement du territoire clairement définies dans le territoire visé. Dans les faits, c'est plutôt le plan d'urbanisme qui devra s'ajuster au plan de conservation, d'où l'importance de conjuguer les intentions de préservation et le cadre nominatif s'il se présente. À cause des impacts sur les affectations du sol, toute construction pourrait à la limite y être interdite. Donc, il y aurait, pour des municipalités locales ou même des MRC, à ce stage-ci, des dangers de poursuite pour ce qu'on pourrait appeler des expropriations déguisées si on allait jusqu'à interdire des constructions de par l'importance du paysage. On s'est posé aussi la question à savoir qu'est-ce qui arrive si ce fameux paysage là est aussi, en plus de ça, en zone agricole protégée par la loi sur la protection des territoires agricoles. On ne semble pas avoir trouvé rien qui parlait de ces étapes-là.

Nous sommes surpris de constater la courte procédure aussi établie à la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme en regard d'une modification au schéma d'aménagement et de développement pour y introduire la désignation et conséquemment le plan de conservation. Dans ce cadre précis, elle se résume à un simple règlement. Cela se compare avantageusement à un règlement de concordance en matière d'urbanisme. Malgré tout ce qui est mentionné, malgré toute disposition inconciliable prévue à l'article 23 du projet de loi, nous craignons que cette procédure écourtée ouvre la porte à des contestations judiciaires pour en vérifier la légalité. Il ne faudrait pas que les municipalités en fassent les frais. Le projet de loi devrait être plus clair quant aux motifs mis en cause pour alléger le processus de modification du schéma.

L'association considère que la reddition de comptes requise à l'article 24, soit le rapport de mise en oeuvre d'un plan de conservation, représente une lourdeur administrative apparente et ne vise que l'exercice de l'article 25 concernant le retrait d'une désignation pour non-respect des mesures prévues au plan.

Dès qu'un territoire visé pour les fins de désignation d'un paysage culturel patrimonial englobe plus d'une municipalité locale dite limitrophe, nous sommes d'opinion que le projet doit être pris en charge par la municipalité régionale de comté à la condition naturellement d'avoir obtenu préalablement l'accord des municipalités visées. Bref, il s'agit ici d'éviter qu'une municipalité se serve des paysages de sa voisine pour avantager son développement et ainsi bénéficier pour elle-même des ressources financières qui en découleront.

Cette mesure aurait pour avantage de s'assurer que l'exercice de désignation respecte les orientations du schéma et le cadre nominatif apparaissant au document complémentaire, entre autres, à l'égard de l'abattage d'arbres. La démarche de consultation sera alors assumée par la municipalité régionale de comté, ce qui permettrait d'éviter de tenir plusieurs audiences distinctes, avec le risque que ça comporte, d'un fractionnement du projet soumis à la consultation et, dans un tel cas, l'obligation de reprendre le projet, voire le scinder pour assurer son acceptabilité. Dans le cas de deux municipalités régionales de comté contiguës, les lois municipales prévoient déjà un mécanisme, soit le bureau de délégués.

Le conseil de la municipalité locale parle par règlement en matière de patrimoine immatériel et de personnages, d'événements ou de lieux historiques ou de citations de biens patrimoniaux. Dans chacun des cas où est prévue l'adoption d'un règlement, l'avis de motion doit faire état de la possibilité pour toute personne intéressée de faire ses représentations auprès du conseil local du patrimoine conformément aux avis qui seront donnés à cette fin. L'insertion de cette obligation dans l'avis de motion, nous semble tout à fait inhabituelle malgré l'objectif de gel pour une période de 120 jours.

Présentement, on observe dans la loi... deux lois limitrophes, c'est-à-dire, la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme et puis la Loi sur la patrimoine culturel et au niveau des avis de motion et des avis publics, on est pris présentement... on serait pris présentement avec deux méthodes, deux façons de faire différentes, ce qui pourrait être dangereux, considérant que les municipalités ont un manque flagrant de ressources. Ça fait qu'on demanderait de faire un meilleur arrimage entre les deux lois pour qu'on ait juste une façon de procéder.

Que cette disposition soit à l'avis public, il n'y a qu'un pas à franchir. Néanmoins, nous entendons, dans les prochaines lignes, revenir sur le pouvoir d'audience dévolu au conseil local du patrimoine en ce qui concerne l'avis public. Nous suggérons à la commission de porter sa réflexion aussi sur l'utilisation des méthodes électroniques comme moyen plus efficace de rejoindre la population.

Le projet de loi bouscule les règles en usage concernant le fonctionnement du comité consultatif d'urbanisme. Règle générale, ce comité reçoit ces mandats du conseil municipal et, compte tenu de la nature des dossiers, il peut recevoir les personnes concernées en audience. De plus, nous croyons inutile de coiffer le comité consultatif d'urbanisme d'un autre chapeau. Nous suggérons fortement de demander au ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire de prévoir des modalités à la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme pour accorder un mandat supplémentaire à l'égard des projets de citation ou d'identification du patrimoine immatériel.

Le projet de loi confère au comité consultatif d'urbanisme un mandat d'audience. Toute personne intéressée, individu, organisme peut faire des représentations. Nous croyons sincèrement qu'il y a un danger de politiser le débat en conférant une compétence particulière à des personnes dont le rôle est de faire des recommandations d'usage après examen d'une demande. Nous sommes convaincus que les personnes dites intéressées doivent préalablement faire leur représentation au conseil municipal.

**(16 h 20)**

Par cette position, nous voulons éviter de prêter flan à la critique. Nous voulons aussi éviter d'alourdir la gestion, le fonctionnement et le suivi de ce comité. Le comité consultatif d'urbanisme n'a pas de pouvoir de décision, et jusqu'à présent les principales associations municipales se sont toujours opposées à l'émergence d'un tel pouvoir, ce que nous appuyons. Nous comprenons les intentions du législateur de tendre vers une plus grande transparence, mais les rôles, tels que définis, sont bien compris et appliqués. Il faudrait, nous croyons, en rester là. C'est pourquoi nous recommandons de revisiter la section II du chapitre IV pour assurer la concordance avec la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme et les autres lois municipales.

Le projet de loi prévoit aussi, à l'article 148, un pouvoir d'ordonnance lorsqu'il existe une menace réelle ou appréhendée que soit dégradé de manière non négligeable un bien susceptible de présenter une valeur patrimoniale. Ce pouvoir ne limite pas sa capacité -- à la municipalité -- à utiliser les tribunaux, dont la Cour supérieure, mais il est encadré par des règles applicables à la procédure ordinaire prévues au Code de procédure civile, à l'article 77.

Nous avons mentionné précédemment notre réticence à l'effet de pourvoir le comité consultatif ou, dans le cas présent... dans le cas de son inexistence, le conseil local du patrimoine d'un pouvoir d'audience. L'article 153 du projet de loi renforce notre position, car il bouscule les façons de faire en matière de consultation et d'examen des demandes provenant des citoyens. Cette façon de fonctionner n'a jamais été remise en question. Vous comprendrez que le ministère est susceptible d'ouvrir une boîte de Pandore, c'est-à-dire de politiser un débat. Cela a pour effet de complexifier l'administration municipale dans la gestion du conseil municipal et de ses comités.

Le Comité consultatif d'urbanisme est considéré à juste titre comme un comité du conseil, bien que la loi y fixe sa composition. Nous comprenons que les règles visant la composition du conseil local du patrimoine doivent se calquer sur la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme dans le cas où un conseil modifierait son statut pour lui attribuer celui de comité consultatif d'urbanisme.

Bien que nous ayons passé sous silence certains passages de notre mémoire, l'Association des directeurs municipaux du Québec tient à faire état de l'ensemble de ses recommandations à l'effet du projet... Donc, l'association recommande:

Premièrement, d'examiner substantiellement la démarche d'acceptabilité sociale en réponse aux volontés exprimées par les milieux de procéder à une désignation d'un paysage culturel sur le territoire visé;

De requérir du ministre de la Culture, des Communications et de la Condition féminine de fournir aux municipalités locales, aux municipalités régionales de comté et aux communautés métropolitaines des outils de diagnostic paysager dans les identifications d'un paysage culturel patrimonial;

De requérir du ministère de la Culture, des Communications et de la Condition féminine de mettre à la disposition des municipalités locales, des municipalités régionales de comté et des communautés métropolitaines un cadre de référence ou un modèle de charte, y compris les éléments d'un plan de conservation pour les guider dans son élaboration;

De confier aux municipalités régionales de comté l'exercice de désignation d'un paysage culturel patrimonial dans la mesure où le territoire visé par une telle désignation couvre plus d'une municipalité, naturellement tout en respect avec l'accord des municipalités concernées;

De rendre obligatoire l'adoption d'une charte du paysage culturel mais seulement au terme de la décision ministérielle d'accorder le statut de paysage culturel patrimonial à un territoire désigné;

De porter les délais de 60 et 90 jours à 90 et 120 jours pour la délimitation de l'aire de protection d'un immeuble patrimonial classé;

De retirer de l'avis de motion requis au règlement portant sur le patrimoine immatériel ou la citation de biens patrimoniaux la disposition relative à la possibilité pour toute personne intéressée de faire ses représentations auprès du conseil local du patrimoine conformément aux avis qui seront donnés à cette fin. Le projet de Loi devrait référer plutôt aux procédures prévues au projet de loi sur l'aménagement durable du territoire et de l'urbanisme. Il faudrait, comme on vous mentionnait plus tôt, tenter d'harmoniser ces deux lois-là et qu'il y ait une seule façon de procéder.

De soustraire du mandat du comité consultatif agissant à titre de comité local du patrimoine le mandat d'audiences par lesquelles il reçoit les représentations des personnes et groupes et de restreindre son mandat à étudier les demandes transmises par le conseil municipal et à faire les recommandations d'usage;

De demander au ministère de la Culture, des Communications et de la Condition féminine d'examiner la faisabilité d'utiliser la cour municipale en matière d'ordonnance;

De confirmer l'usage de la cour municipale pour le traitement des amendes consécutives à une infraction à la loi en regard aux obligations; et

D'explorer la constitution au sein de la municipalité d'un fonds du patrimoine culturel provenant des amendes recueillies à la suite d'infractions à la loi pour des fins identifiées par le fonds et pour l'usage exclusif à la protection et à la mise en valeur du patrimoine culturel.

Je ne sais pas où je me situe dans mon... C'était bon?

Le Président (M. Marsan): Vous avez légèrement dépassé. Si vous voulez terminer rapidement.

M. Ricard (Charles): Non, bien, j'ai... Écoutez, ce qui reste, là, je pense qu'on l'a assez bien entouré dans le texte.

Le Président (M. Marsan): D'accord. Alors, je vous remercie beaucoup. Nous allons immédiatement débuter la période d'échange, et je vais demander à la ministre de la Culture, des Communications et de la Condition féminine de prendre la parole.

Mme St-Pierre: Merci. Merci d'être avec nous puis merci de nous présenter votre point de vue. On voit que, pour vous... Ce que je retiens de ce que vous nous dites, c'est qu'il y a un peu de lourdeur, là, que le projet de loi vous impose et aussi il y a des choses qui restent à expliquer, dans le sens... je remarque, la question des MRC, le rôle que pourraient jouer les MRC dans le cas des paysages. Vous préférez que ce soit la MRC qui prenne ce dossier-là en main, fasse l'analyse, aille chercher le consensus et soit responsable aussi du plan de conservation plutôt qu'une municipalité qui voudrait faire cette démarche-là en allant chercher les autres acteurs?

M. Ricard (Charles): Bien, disons qu'il faudrait, pour garder un peu... Pour garder un peu d'autonomie dans les régions, un, ce qu'on visait, nous, surtout, c'est si jamais un paysage couvre plus qu'une municipalité, tu sais. Deuxièmement, si, au niveau de la région... Parce que, dans les différentes régions, les MRC jouent des rôles actifs ou passifs, dépendant de ce que les élus locaux veulent bien leur donner comme démarche. Que ça soit la MRC en collaboration avec ses municipalités membres, au même titre que lorsqu'ils font le schéma d'aménagement... soit le porteur de dossier, moi, je ne vois pas d'objection à ça, là, en autant qu'il y ait un consensus. Comme je vous disais, là, l'important, c'est qu'il y ait un consensus local puis qu'il y ait une volonté locale que ça se fasse.

Mme St-Pierre: Bien, c'est un peu ça que le projet de loi dit. Mais ce que je comprends de votre remarque, c'est que ça serait comme la MRC finalement qui serait l'arbitre là-dedans, là, qui serait le porteur de ballon pour amener le dossier au ministère pour avoir la reconnaissance?

M. Ricard (Charles): Seulement quand il y aurait deux municipalités concernées. C'est-à-dire, le territoire couvrirait plus qu'un territoire, sinon... il faut que ça vienne du local. Si le territoire est simplement dans une municipalité, notre position, c'est que, si la municipalité veut porter le dossier elle-même, elle devra seulement s'assurer que c'est... le schéma d'aménagement en fasse état aussi, par contre, là.

Mme St-Pierre: Puis le plan de conservation, vous dites... vous parlez que c'est une lourdeur administrative qui est destinée uniquement à décider si le ministère pourrait imposer un retrait.

M. Ricard (Charles): Bien, il faut...

Mme St-Pierre: Mais le plan de conservation, dans mon esprit, je pense qu'il va plus loin que ça, il y a une certaine... Ça donne confiance aux gens qui habitent sur le territoire qu'il y a un plan de conservation puis les choses vont... bien, enfin, vont être bien... Ce n'est pas juste une question... Ce n'est pas juste une question où la municipalité va... c'est-à-dire le ministère va décider de faire la police puis de retirer ou pas.

M. Ricard (Charles): Non, bien, l'intervention, si elle a été vue comme ça, ce n'est pas ça que ça voulait dire. C'est que ça serait une porte... Bon, il faut revenir à ce qu'on disait au début. L'ADMQ, on représente des municipalités... On m'a sorti aujourd'hui les chiffres, là, que près de 80 % de nos membres ont 5 000 habitants... cinq employés et moins. C'est beaucoup. Disant qu'on est dans 84 % des municipalités du Québec, ça commence à couvrir du territoire.

Puis notre crainte, c'est qu'à cause de cette lourdeur-là c'est qu'on a peur, un, qu'il n'y aura peut-être pas la protection ou les citations que le projet de loi vise à avoir à cause du manque de ressources pour produire le document. On ne dit pas le document que vous demandez ou le processus n'est pas utile, ce qu'on dit, c'est qu'il va falloir nous donner des outils pour nous permettre de l'alléger.

Bien, je comprends qu'on ne doit pas citer un paysage basé sur à peu près n'importe quoi, il doit y avoir quelque chose, une base, un expert qui s'est prononcé. Ce qu'on vous dit, c'est que, dans la majorité des municipalités au Québec dans lesquelles on retrouve des territoires comme ça, les ressources ne sont pas là. C'est juste ça, notre crainte.

C'est de là aussi l'idée qu'on vous suggérait de dire: La charte de territoire, on comprend qu'elle est obligatoire puis on est d'accord avec ça, mais y a-tu moyen qu'on ait l'obligation de la produire après la désignation et non pas avant? Ça vient déjà d'enlever une certaine lourdeur administrative, parce qu'on doit produire ce document-là. Mais, bon, c'était plus dans ce sens-là, Mme la ministre que...

Mme St-Pierre: Sur la question du pouvoir d'ordonnance, vous parlez des cours municipales plutôt que des tribunaux... plutôt que de la Cour supérieure ou la Cour du Québec, là.

M. Ricard (Charles): C'est...

**(16 h 30)**

Mme St-Pierre: C'est la Cour du Québec ou la Cour supérieure?

M. Ricard (Charles): Dans ce cas-là, je ne pourrais pas vous dire...

Mme St-Pierre: Cour supérieure.

M. Ricard (Charles): ...mais je pense que ça va être la Cour supérieure.

Mme St-Pierre: Bon, alors, vous, vous aimeriez davantage que ça reste au niveau des cours municipales.

M. Ricard (Charles): Bien, c'est-à-dire, laissez... qu'on ait le choix...

Mme St-Pierre: O.K.

M. Ricard (Charles): ...qu'on ait plutôt le choix parce que, bon, ce n'est peut-être pas tout le monde dans la province, pas toutes les MRC qui ont accès à une cour municipale. Mais ceux qui l'ont, ceux qui l'ont, bien, on préférerait l'utiliser, un, parce qu'on paie pour le service puis, deux, bien, elle est plus... la proximité, là.

Mme St-Pierre: Ce matin, on a eu des échanges avec des représentants des communautés religieuses, et il y avait Me L'Allier qui était ici ce matin et Me Boutin, on nous disait l'importance de connaître l'inventaire de notre patrimoine, l'inventaire national de notre patrimoine. Il y a des inventaires qui se font, là, un peu partout au Québec. Mais ils disaient, eux: Il n'y a pas d'inventaire national pour vraiment, là, qu'on puisse avoir une vue d'ensemble de tout ce qui est patrimonial. Et on nous disait que des municipalités devraient avoir cette responsabilité-là peut-être de faire leur inventaire. Vous allez me dire, bon, qu'il y a des municipalités qui ont juste cinq employés puis il y en a qui en ont peut-être... Hein? Ça peut être difficile. Est-ce que vous pensez que c'est réaliste de demander au niveau municipal de faire des inventaires. Il y en a sûrement qui en font, des inventaires, mais...

M. Ricard (Charles): Écoutez, il n'y a pas personne qui peut être contre la vertu, là. Le patrimoine, si on me demande mon opinion personnelle, moi, je trouve qu'on ne le protège pas assez. C'est toujours une question de... C'est toujours une question, dans les petites municipalités, de capacité de le faire, d'argent pour le faire. On revient toujours à l'argent malheureusement, mais c'est ça. Puis il y a des pièces du patrimoine qui disparaissent. Je ne parle pas juste des paysages, là. Il y a des pièces du patrimoine, bon, qui disparaissent par manque d'argent pour les entretenir. Si on parle du bâti religieux, je pense que tout le monde en est conscient.

Que les municipalités le fassent, je pense que, pour être conséquent avec ce qu'on dit, c'est que la volonté, il faut qu'elle vienne du milieu, il n'y a personne de mieux placé dans le milieu pour dire: Ça, ça a une importance pour nous; ça, ça a une importance pour nous, que d'arriver puis que ce soit quelqu'un qui nous arriverait de... je ne veux pas dire Québec parce qu'on va penser que j'ai quelque chose contre Québec, mais qui arrive d'en haut, puis dire: Bien, ça, pour toi, c'est important. C'est nous qui le sait, ce qui est important. Oui, c'est vrai que c'est nous qui devrait le jouer, ce rôle-là, mais il faut qu'on nous donne des moyens pour le faire.

Mme St-Pierre: Est-ce que c'est des choses qui pourraient... Vous connaissez nos ententes en culture, nos ententes de développement culturel. Est-ce que c'est des choses qui pourraient faire partie des ententes du développement... des ententes culturelles avec le ministère?

M. Ricard (Charles): Je vais laisser monsieur... si vous permettez, il est plus...

Le Président (M. Marsan): M. Charland.

M. Charland (Guy): Il y a, en quelque part, moins de 60 ententes de développement culturel au Québec, si je ne me trompe pas. Confirmez-moi. Un peu plus? Une majorité d'entre elles sont avec... une bonne majorité, c'est-à-dire autour de peut-être la moitié, un peu plus, qui sont avec les MRC. Elles sont avec les MRC conséquemment dans le contexte des politiques culturelles eu égard au fait qu'il y a eu le programme Villes et villages d'art et patrimoine, ça a entraîné un certain mouvement. Il y a eu des discussions autour de ça, des inventaires.

On est plutôt d'opinion, en quelque part, qu'il faut rassembler les forces autour d'une institution pour le faire. Et, on ne s'en cachera pas, là, les municipalités locales n'ont pas les outils, n'ont pas les connaissances, n'ont pas l'expertise puis encore moins les ressources, soit internes ou externes, pour accomplir le travail. C'est par la force du regroupement. Mais, en même temps, la question avait été posée dans une rencontre précédente avec le ministère de la Culture, je ne me souviens pas de quel endroit, et c'était exactement le même argumentaire, c'est-à-dire: Comment on le fait? Qui le fait? Et à quel coût on le fait? Et on est conséquemment très, très préoccupés par ça.

Mais les ententes de développement culturel, ça signifie une part d'aide gouvernementale puis une part de contribution du milieu. Faut-il savoir qu'au niveau des municipalités locales petite taille ils ne seront jamais capables de répondre au ratio entre la subvention gouvernementale puis la subvention locale, ce qui fait qu'une bonne portion des ententes en milieu rural sont faites autour des MRC. C'est comme ça que ça se passe.

Je vous en parle parce que j'ai été à la fondation Villes et villages d'art pendant un certain nombre d'années, pour vous dire qu'essentiellement la contribution, elle se fait là. Pourquoi? Bien, les agents de développement culturel ont été très présents dans le milieu rural, depuis quelques années, à travers les 100 et quelques ententes. Je pense que c'est 100 à 104 ententes qui existent au Québec. Mais ça ne veut pas dire que ce n'est pas possible.

Mme St-Pierre: Il y en a 263.

M. Charland (Guy): 263, c'est mieux que les derniers chiffres que nous avions, chère madame.

Mme St-Pierre: Alors, oui, bien, en fait, ce qu'on nous disait, c'est que ce serait urgent de procéder comme ça, que ce serait logique également parce qu'on pourrait... chaque... en fait, les municipalités pourraient décider: Bon, voici ce qui, pour nous, est prioritaire. Et là les communautés religieuses, bien, disent: Bien, nous, à ce moment-là on saurait qu'est-ce qu'on peut vendre ou modifier. Puis, bon, on pourrait s'organiser. Il y a une question de mieux s'organiser là-dedans.

Puis on nous parlait de l'urgence. Il va falloir qu'à un moment donné le Québec regarde les choses en face. Et on voit que, démographiquement parlant, les communautés religieuses, la population diminue comme une peau de chagrin, alors il faut qu'il y ait quelque chose qui se fasse. Et, malgré les inventaires que nous avons déjà, que nous faisons déjà, eux disaient: Ça prend un inventaire national pour, après ça, attacher tout ça, voir partout qu'est-ce qui est prioritaire puis qu'est-ce qui l'est moins pour pouvoir s'organiser, s'organiser mieux. Mais, vous, ce que vous nous dites, c'est que l'expertise n'est pas nécessairement là et que ce n'est pas... la voie des ententes n'est pas nécessairement la bonne voie pour le faire.

M. Charland (Guy): Est possiblement une voie, mais, dans l'exercice auquel nous serions conviés dans chacun des territoires, municipal, local, oublions ça, il y a 1 100 municipalités au Québec, il n'y aura pas, donc, conséquemment 1 100 ententes de développement, elles vont se traduire d'abord et avant tout dans le cadre des MRC.

Il y a eu des discussions antérieures pour que les MRC puissent faire ce type d'inventaire là au sein des communautés, notamment au niveau religieux, dans le cadre d'une ancienne activité d'audience sur le patrimoine religieux. Conséquemment -- moi, je viens de l'Estrie -- en Estrie, le patrimoine religieux prend une dimension au niveau des différentes communautés de religion, protestants, anglophones, United, etc. et ça a contribué, à ce moment-là, à entraîner aussi toute la question des cimetières. Donc, on était pris avec une problématique très évidente et on se disait à ce moment-là: Où sont les personnes ressources?

Les aménagistes ne sont pas formés pour faire ce type d'inventaire là, et l'expertise est ailleurs à travers le Québec, peut-être au sein de firmes privées, peut-être au ministère. Mais somme toute on va être à la recherche des ressources pour le faire, ça, c'est très clair, mais il va falloir aussi assumer une certaine portion de la facture.

Mme St-Pierre: Est-ce que la population... Vous êtes vraiment sur le terrain puis vous êtes en lien avec les citoyens. Est-ce que la population est consciente de cet enjeu-là du patrimoine qui nécessite des investissements, qui nécessite des coûts, il y a des deniers publics là-dedans, et qu'il faut en injecter davantage? Est-ce que la population est prête à collaborer, croyez-vous, ou s'il va falloir qu'on trouve... qu'on appelle le Saint-Esprit?

M. Charland (Guy): Il est difficile... On n'a jamais fait évidemment de sondage auprès de l'ensemble des citoyens. Je viens... j'ai resté dans une communauté anglo-saxonne, ce qu'on appelle une communauté de Stanstead Canton, le long du lac Memphrémagog, dans le secteur de Georgeville. Les anglophones sont très sensibles. Très rapidement, ils l'ont fait savoir au conseil municipal, la préoccupation du patrimoine.

Le patrimoine, du côté du fait français, est beaucoup plus récent, on la situe à moins, probablement, de 40 ans, cette préoccupation-là du patrimoine bâti et de tout le reste. Mais en même temps les gens sont, dans certaines communautés, très conscients qu'il y a une valeur patrimoniale, notamment autour des églises, mais ils sont démunis face à l'utilisation après sa vie utile au niveau religieux. Qu'est-ce qu'on va en faire? C'est une préoccupation. Je ne vous cacherai pas que, dans bien des milieux, c'est perçu comme étant un éléphant blanc avec lequel on ne peut pas disposer. Dans une communauté où il y a 50 résidences et, en plein centre du village, l'église, on est aussi démunis que se situer dans un autre milieu de type urbain ou un quartier où la reconversion du bâtiment devient des condos. Mais on ne fait pas de condo en milieu rural dans une communauté de 50 résidences unifamiliales, on n'entre pas dans ce genre de concept-là. Donc, l'utilisation où la réutilisation, le réemploi du bâtiment devient problématique. Mais on en est conscients dans bien endroits.

**(16 h 40)**

Mme St-Pierre: Mais je suis allée déjà à quelques reprises dans votre coin, puis je suis allée l'été dernier même, et il y a vraiment des choses remarquables. Puis c'est vrai qu'il y a une... on sent que c'est plus... la préoccupation est là de génération en génération puis... Mais qu'est-ce qui fait que ces communautés-là y arrivent? Puis ce n'est pas des communautés très riches, là, ce n'est pas des gens qui vivent... ce n'est pas des multimillionnaires. Comment se fait-il que ces gens, les anglophones y arrivent et que, nous, on n'y arrive pas? Et il y a des communautés anglophones qui sont petites, petites, petites puis elles réussissent à conserver leur patrimoine, à le faire vivre, et à en être fiers, et lui donner tout ce qu'il mérite.

M. Charland (Guy): Pour avoir vécu avec eux suffisamment longtemps, je vous dirais que c'est une question de préoccupation de la richesse patrimoniale anglo-saxonne, puis elle passe de génération en génération, de décennie en décennie.

Mme St-Pierre: ...c'est du bénévolat?

M. Charland (Guy): Oui.

Mme St-Pierre: C'est des corvées? C'est...

M. Charland (Guy): Oui.

Mme St-Pierre: C'est quoi?

M. Charland (Guy): C'est d'un naturel communautaire. Les Anglais, quand on va dans l'Ouest, on parle de «community». Vous allez à côté de Calgary, ce sont toutes des communautés. L'esprit, c'est l'esprit communautaire. Quand je suis entré dans le milieu municipal, les Anglais disaient: Guy, on ne gère pas à la méthode des lois, on gère comme communauté. Ils ont cet esprit de communauté, ils ont cet esprit de sacrifice pour protéger certains biens et notamment les églises.

Alors, allez en Estrie, la plupart des églises anglo-saxonnes sont toutes bien protégées. Ce sont tous des petits groupes bien organisés. Et, si je m'en vais dans le village de Way's Mills, notamment dans Barnston-Ouest, j'ai trois églises dans le même secteur, une en face de l'autre, toutes les trois bien conservées, qui ont d'ailleurs passé dans le Paris Match. Donc, c'est pour vous dire que ces gens-là ont une préoccupation tout à fait différente de ça. Ça ne veut pas dire que les francophones ne sont pas comme ça. Ça se développe, tant mieux, mais encore, on n'a pas cette constance ancrée dans les gènes, si je peux m'exprimer comme ça. Mais ça viendra.

Le Président (M. Marsan): Alors, je vous remercie. Ceci termine notre échange avec le parti ministériel. Nous poursuivons avec l'opposition officielle, et je vais céder la parole au député de Drummond, porte-parole de l'opposition officielle en matière de culture et de communication.

M. Blanchet: Bonjour, messieurs. Je comprends que votre association regroupe des directeurs municipaux de villes à proprement parler, de MRC, bref des différents types d'agglomérations, de municipalités, ou d'associations, ou... C'est bien ça?

M. Ricard (Charles): Municipalités rurales, pas des villes comme cités et villes, là.

M. Blanchet: O.K.

M. Ricard (Charles): Les municipalités rurales.

M. Blanchet: Je m'attarde davantage au mémoire et je constate l'espace important que vous y consacrez à la notion de patrimoine... de paysage patrimonial, qui est évidemment plus criant comme problème ou comme perspective dans le cas des municipalités rurales. Il y a peu de commentaires ou de recommandations dans le mémoire comme tel sur d'autres aspects du projet de loi qui sont peut-être préoccupants.

À titre d'exemple -- et ce seront mes questions -- parmi vos membres, parmi les municipalités que vos membres gèrent, puisque vous êtes des directeurs, quelle part, quel pourcentage très approximativement jugent avoir les outils pour absorber les responsabilités que la loi leur transfère? Combien disent: Nous, on est capables de faire ça?

M. Ricard (Charles): Je vais vous avouer que ce pourcentage-là, sans le connaître précisément, pour être assis sur le comité de législation de mon association -- qu'on passe aussi présentement ou on va commencer la Loi sur l'aménagement -- c'est toutes des... Ces deux lois-là, je vous dirais, je ne peux pas le dire en totalité, mais en grande majorité de nos membres, très large partie de nos membres, tout processus qui viendrait alourdir la façon de procéder va leur causer des sérieux problèmes. Puis les problèmes, ce n'est pas qu'ils ne feront pas le travail, c'est qu'ils vont devoir le faire, parce que, bon, dans les lois, il y a tout le temps des délais à respecter, hein, et puis le danger qui existe, c'est que tu manques une étape -- je parle de la loi, exemple, de la Loi sur l'aménagement -- tu manques une étape, tu peux te ramasser au bout de trois mois puis tu vas te faire, par un tribunal, faire décréter ton règlement illégal, il faut tout que tu recommences. Mais, pendant ce temps-là, l'argent... la municipalité a peut-être mis des fonds, la personne a dépensé des sommes pour faire toute la procédure.

Donc, je ne pourrais pas vous... On n'a pas de pourcentage du nombre de membres, mais je pourrais vous dire sans trop me tromper que ça se situerait facilement en haut de 80 %, ne serait-ce que juste par le fait qu'ils ont cinq employés et moins. Là-dessus, il faut comprendre qu'il y a un inspecteur en voirie, il y a un inspecteur en bâtiment, quand ce n'est pas le même, puis, dans certains des cas, le D.G., le directeur général, il est aussi l'inspecteur en bâtiment puis aussi le directeur de l'urbanisme. C'est là qu'est la problématique. Des fois, ils sont un et deux, quelqu'un à la réception, puis l'autre qui fait aussi la comptabilité puis produire les rapports financiers au ministère, le budget. La problématique vient plus de là. Ce n'est pas par manque de vouloir, c'est par manque de temps et manque de... Un, il va manquer des connaissances naturellement pour monter tout ça, puis des moyens financiers parce qu'ils vont devoir s'engager quelqu'un pour... Ça, on ne s'en sauvera pas là.

M. Blanchet: Vous avez répondu à l'essentiel de mes questions. Corrigez-moi là où je me serais trompé. À ce stade-ci, à ce moment-ci, une très grande majorité de vos membres ou des municipalités administrées par vos membres considèrent ne pas être outillés pour absorber les responsabilités que la loi leur transfère, considèrent ne pas avoir les ressources budgétaires pour absorber les responsabilités que la loi leur transfère, considèrent ne pas avoir les ressources humaines pour absorber les responsabilités que la loi leur transfère et considèrent ne pas avoir le temps pour absorber dans des délais raisonnables les responsabilités que la loi leur transfère. On se comprend bien?

M. Ricard (Charles): Quand on parle de temps, il faut comprendre qu'on essaie de parler d'une semaine normale de 60 heures de travail, là. Parce que c'est à peu près ça, la moyenne.

Une voix: ...

M. Ricard (Charles): Oui, c'est une petite semaine. Mais, bon, j'ai dit «60», mais en tout cas je pense que vous comprenez ce que je veux dire. C'est l'essentiel à peu près de la position qu'on avait, en ce sens que l'importance qu'il faut...

Je veux juste être certain qu'on comprenne qu'au niveau de l'ADMQ notre position, c'est que le projet de loi, il est bon, ce qui est recherché par le projet de loi, c'est excellent, ce qu'on vous demande, c'est de trouver tous les moyens possibles d'agencer deux lois. Parce que, pourquoi on a mis l'emphase sur le patrimoine culturel puis les paysages? C'est que ça implique des modifications au schéma d'aménagement puis au plan d'urbanisme. O.K.? Le restant, citer un bâtiment, ça ne me demande pas de changer mon plan d'urbanisme, ça ne me demande pas de changer le schéma d'aménagement, mais le paysage, oui, parce que, bon, il y a différentes choses qu'on veut protéger dans un paysage.

Vous avez posé une question tout à l'heure, on écoutait: Le paysage à un tel endroit, quand je tourne la courbe puis je vois une église avec le fleuve en arrière, est-ce que l'église fait partie du paysage? Si elle est démolie, qu'est-ce qui arrive? Je suis d'accord avec vous, le paysage n'est plus pareil. Bon. Mais, moi, c'est pour ça qu'on a mis l'emphase sur les paysages patrimoniaux, c'est parce que ça implique aussi la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, qui est déjà... elle a un processus quand même assez lourd et puis assez strict dans les délais puis dans les façons de faire.

On ne voudrait pas avoir deux façons de procéder. Tu sais, on cite un... localement ou régionalement, on cite un paysage, puis là il faut que je fasse mon avis public d'une certaine façon, mais, parallèlement à ça, il faut aussi que je dise: Oh!, j'ai le schéma à faire modifier, puis mon plan d'urbanisme, puis là il faudrait je prenne une autre sorte d'avis. Il y a un danger pour nos membres, un, de manquer de temps puis, deux, de se tromper. On dit: Mettez ça ensemble puis faites-nous faire un seul avis qui pourra modifier tout ce qu'on veut modifier, que les lois nous obligent à modifier. C'était plus ça, notre approche.

**(16 h 50)**

M. Blanchet: Ce que je vous dirais, c'est qu'en politique, surtout dans le système où nous sommes, on insiste beaucoup sur ce qu'on a de pas pareil, mais... on s'obstine vivement, sauf que sur cette loi-ci, sur l'intention de la loi, il y a peu de distance entre le gouvernement et l'opposition sur les intentions fondamentales. Il y a des innovations que, moi-même, je reconnais en disant: Oui, il y a des choses intéressantes là. Donc, ça je suis d'accord, mais je veux mettre en relief la nécessité d'avoir les ressources pour l'appliquer, parce que, les exemples que vous avez donnés, on n'est pas rentrés... et on n'ira pas parce que je veux que mes collègues aient du temps, mais on n'est pas rentrés dans le fait que...

Imaginez les ressources que vous devez avoir si, sur le territoire d'une municipalité, vous découvrez un site archéologique des premières nations. Le directeur de la municipalité, le directeur général, il va se gratter la tête, il va dire: Je fais quoi avec ça? Tu sais, c'est très spécialisé. Ou les éléments de patrimoine immatériel, c'est des expertises très précises dont l'inventaire même relève d'une spécialisation de très haut niveau. Donc, je voulais seulement souligner -- et je risque de le refaire -- la nécessité qu'il y ait des ressources qui viennent avec les responsabilités si on fait le choix de société de traiter notre patrimoine à la hauteur de son importance identitaire. Maintenant, je laisserais mes collègues...

Le Président (M. Marsan): Alors, ça me fait plaisir de céder la parole à M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte: Merci beaucoup, M. le Président. Écoutez, j'aimerais vous entendre... Je ne sais pas si, dans le cas des municipalités que vous représentez, c'est le cas, mais j'aimerais vous entendre parler sur la question des dépenses de fonctionnement en urbanisme liées aux biens patrimoniaux, donc dans le cas où des édifices sont classés, par exemple, et qu'ils servent à des services municipaux, et toute la question des dépenses qui y sont liées, si elles sont remboursées ou pas, ou comment vous pouvez gérer ça. Parce que c'est un enjeu majeur. Quand on a un édifice patrimonial, c'est bien beau de le conserver, mais il faut aussi lui donner, dans certains cas, une certaine vocation. Et, dans le cas où c'est des services municipaux qui y sont dispensés, est-ce que vous avez des préoccupations à ce niveau-là?

M. Ricard (Charles): Au niveau du montant des argents qui peuvent être dépensés pour des biens patrimoniaux à travers le département d'urbanisme, naturellement ça va varier d'une municipalité à l'autre en fonction de sa capacité. Moi, je peux prendre l'exemple de chez nous. À La Pêche, on est dans un presbytère qui date de la fin des années 1800, début 1900, et puis, malgré le fait qu'on n'a pas... il n'est pas cité nulle part, écoutez, pour toutes sortes de raisons, là, que je ne pourrais même pas vous élaborer même si ça fait 20 ans que je suis là, on fait toujours attention aux aménagements. On a fait un agrandissement à l'arrière, il y a 10 ans passés, puis ça nous a coûté excessivement cher parce qu'on a voulu que le toit ait, exemple, les couronnes alentour. Je pense que Mme Vallée le connaît, là, elle l'a vu assez souvent.

Mais ça dépend de tes capacités. Je ne peux pas prendre d'exemple personnel chez nous parce que, moi, dans ma strate de population, à l'ADMQ, je me situe dans le 0,7 % des presque plus de 10 000. Ça fait que ma position personnelle, je ne peux pas la prendre parce que je ne, personnellement, représente pas la majorité des membres de l'ADMQ. Ça fait qu'il faut que... La capacité va venir... Écoutez, il y a des membres, là... on a 32 % de nos membres que c'est 500 et moins de population. Ça, ça veut dire que c'est un budget qui joue... peut-être 250 000 $, 300 000 $?

M. Charland (Guy): 250 000 $ à 1 million maximum.

M. Ricard (Charles): Budget municipal total, incluant les immobilisations. Vous comprendrez que, ce qu'on peut dépenser en patrimoine, ce n'est pas parce qu'ils ne veulent pas, c'est parce qu'ils ne sont pas capables. Tout le monde veut le protéger, son patrimoine. Tout le monde est conscient que ça doit être protégé. C'est toujours, malheureusement, un manque de capacité personnelle et organisationnelle de s'en occuper convenablement.

M. Turcotte: J'aimerais vous entendre aussi parler... Vous en avez parlé un peu, là, des CCU, des comités consultatifs en urbanisme, et versus les conseils locaux en matière de patrimoine qui vont être créés dans la loi. Dans certains cas, on me disait, dans des municipalités de ma région, tout étant relatif aussi avec la volonté politique des conseils municipaux concernés en termes de... s'ils sont beaucoup plus pro, pour la protection du patrimoine ou non, mais, dans certains cas, on me disait qu'en matière de CCU souvent les rencontres sont très chargées. Souvent, c'est pour des clôtures, remises, autres, puis tout ça. Et, quand on arrive à des projets où il y a des édifices patrimoniaux qui sont concernés, ça prend beaucoup de temps, ça prend des énergies pour réfléchir à ça.

Dans certaines municipalités, il y a des organismes, comme soit Rues principales ou d'autres comités, qui s'occupent de la question de la valorisation des vieux quartiers, qui aimeraient être entendus lors de ces rencontres-là. Dans le cas de la principale ville dans ma circonscription, Saint-Jean-sur-Richelieu, à l'époque, Rues principales allait à chaque réunion du CCU présenter ses... quand il y avait des projets qui touchaient le patrimoine. Maintenant, ils ne le font plus, maintenant que la ville est fusionnée, parce que c'est trop gros, il y a trop de dossiers.

Je comprends que vous représentez la plupart des municipalités de petite taille. Mais est-ce que vous voyez un éventuel problème dans certains cas où, avec la nouvelle loi, il va y avoir peut-être plus de règles ou plus de critères à étudier par rapport à certains projets dans la surcharge de travail de ces CCU là, qui souvent, dans certains cas, c'est des bénévoles aussi qui siègent sur ces comités-là?

M. Ricard (Charles): Disons que le moindre des deux maux, ça ne serait certainement pas d'avoir un CCU et un comité local du patrimoine parce que, là, au niveau administratif, c'est deux comités à gérer. C'est pour ça qu'on dit, nous, un peu pour répondre à votre questionnement que les gens -- l'exemple que vous prenez -- de l'association des Rues principales ne vont plus au CCU, nous, ce qu'on dit, c'est qu'avant d'aller au CCU peut-être aller faire vos représentations au conseil municipal. Il y a toujours une période publique pour les faire. Puis le CCU, il reçoit normalement -- je dis bien, là, «normalement» -- ses mandats du conseil municipal. Ça fait que, si le conseil municipal reçoit des demandes...

Il n'y a pas de plus belle place, à mes yeux, pour faire des démarches au niveau local que lors des assemblées publiques du conseil, parce que, là, le besoin est connu de tout le monde qui était là. Puis, à partir de là, je pense qu'il faut faire confiance aux élus, ils vont transférer la demande au CCU puis ils vont peut-être dire à leur CCU: Bien, fais le ménage dans ton agenda, là, puis prends les mandats que, moi, je te donne, puis pars de là. Mais, à partir de là, le CCU pourra s'attitrer une ressource qui pourrait être régionale, qui aurait les connaissances pour venir l'éclairer dans la désignation du... Bien, dans le cas qu'on parle, nous, c'est les paysages, mais ça pourrait être tout autre... ça pourrait être un bâtiment à être cité, ça peut être n'importe quoi.

Nous, on pense que, le CCU, le comité consultatif, c'est la meilleure place de le faire, en mettant à côté, au niveau régional ou... quand je dis «régional», c'est au niveau MRC, ou, chez nous, ça pourrait être une ressource qui serait au niveau de l'Outaouais, une équipe de ressources qu'on pourrait aller piger dedans pour venir nous aider. Puis, au fur et à mesure que les villes ou les MRC vont s'enrichir puis vont pouvoir se donner des moyens, bien, tranquillement, la ressource pourrait devenir plus MRC. Je ne le sais pas, mais certainement pas comme M. Charland disait, là, je suis d'accord avec lui, au niveau local, oubliez ça, là. Pour revenir à ce que Mme la ministre disait, ça devrait beaucoup plus se faire au niveau MRC, je crois, l'analyse. Puis l'équipe, tu sais, l'équipe de professionnels devrait plutôt se situer là. Je ne sais pas si j'ai répondu à votre question.

M. Turcotte: Bien, le temps fait en sorte que la réponse sera suffisante.

M. Ricard (Charles): O.K.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Marsan): Alors, je voudrais vous remercier, M. Ricard, M. Charland, M. Laflamme, pour la présentation de l'Association des directeurs municipaux du Québec.

Et j'inviterais également les Amis et propriétaires de maisons anciennes du Québec à venir prendre place.

Je vais suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 58)

 

(Reprise à 17 h 16)

Le Président (M. Marsan): Alors, nous reprenons nos travaux.

Et il nous fait plaisir d'accueillir les Amis et propriétaires de maisons anciennes du Québec, représentés par M. Louis Patenaude, qui en est le président. M. Patenaude, ça nous fait plaisir de vous accueillir. Nous allons vous demander de nous présenter les gens qui vous accompagnent, et par la suite vous avez une quinzaine de minutes pour faire votre présentation. La parole est à vous.

Amis et propriétaires de maisons
anciennes du Québec (APMAQ)

M. Patenaude (Louis): Merci beaucoup, M. le Président. Au nom de l'association Amis et propriétaires de maisons anciennes du Québec -- nous disons l'APMAQ pour faire plus court -- je tiens à vous remercier de nous avoir invités à nous exprimer devant cette commission. Et, par votre entremise, nos remerciements évidemment s'adressent à Mme la ministre et à tous les membres de la commission.

Mes collègues: à ma droite, le Dr Antonio Thibault, qui est membre du conseil d'administration, et, à ma gauche, M. Robert Bergeron, qui est un des membres fondateurs de l'association.

L'association a été fondée il y a 30 ans dans le but essentiellement de permettre aux propriétaires de maisons anciennes de se rencontrer et d'échanger des connaissances et des expériences en matière de restauration patrimoniale. Après quelques années d'existence, l'association a accueilli les amis des maisons anciennes en plus des propriétaires. Nous comptons en ce moment au-delà de 700 membres. Au moyen des visites patrimoniales, des conférences, des ateliers qu'elle organisme, l'APMAQ fait connaître le patrimoine bâti et tente de sensibiliser les autorités municipales des lieux visités à la valeur de leur patrimoine.

Le mémoire que nous vous avons soumis se fonde sur les témoignages que nous entendons de la part de nos membres. Nous ne sommes pas des experts, bien que plusieurs propriétaires, en restaurant eux-mêmes leur maison, ont acquis une connaissance précieuse en cette matière. Nous sommes essentiellement un rassemblement de citoyens inquiets de la préservation du patrimoine bâti québécois. Nous ne sommes pas non plus des juristes. Il est important de le dire, car nous devions nous pencher sur un texte juridique, et ce n'est pas toujours simple. Donc, s'il y a quelques errements, je fais appel à la clémence des juristes qui prendront connaissance de notre document. Je ne donnerai pas lecture du mémoire parce que je pense qu'il est trop long pour le temps qui nous est imparti. Donc, je soulèverai quelques points qui nous semblent plus importants.

Premier point, l'esprit de la loi. Nous estimons que l'esprit de la loi passe difficilement dans le projet qui nous est soumis. L'article premier ne va pas assez loin dans ce sens. La ferme intention du gouvernement de protéger et de mettre en valeur le patrimoine doit être exprimée dans le texte de loi de façon claire et nette. La raison pour laquelle le patrimoine mérite d'être protégé doit s'y trouver également. Pour nous, le patrimoine est important et doit être protégé, car il est une expression forte, souvent visible et tangible de l'identité de la société.

Il est renversant, alors que la question de l'identité est si présente dans notre débat public, que le lien entre le patrimoine et l'identité, qui est patent, ne se trouve pas mentionné dans le projet de loi... dans un projet de loi sur le patrimoine. Pourtant, ce lien entre patrimoine et identité, on le trouve fort bien exprimé dans la Loi sur le développement durable. Il s'agit du principe k, qui se lit comme suit: «Le patrimoine culturel, constitué de biens, de lieux, de paysages, de traditions et de savoirs, reflète l'identité d'une société. Il transmet les valeurs de celle-ci de génération en génération et sa conservation favorise le caractère durable du développement. Il importe d'assurer son identification, sa protection et sa mise en valeur en tenant compte des composantes de rareté et de fragilité qui le caractérisent.» Ce texte pourrait être repris presque tel quel dans la future loi sur le patrimoine.

**(17 h 20)**

De plus, si l'intention du gouvernement est de protéger le patrimoine, il devrait profiter de l'occasion pour s'ériger contre deux préjugés qui font obstacle à la sauvegarde du patrimoine. Le premier préjugé veut que le souci du patrimoine est le fait d'une nostalgie pathologique du passé et du refus de l'avenir. Or, ce n'est évidemment pas le cas. Il est, comme on vient de le dire, l'expression de l'identité de la société. Et je trouve que, dans une société comme la société québécoise, c'est d'autant plus important étant donné que nous accueillons des immigrants en grand nombre chaque année. Or, le patrimoine bien sauvegardé et bien expliqué leur permettrait de comprendre où ils sont. C'est très important de montrer, non pas d'imposer quoi que ce soit, mais de montrer le patrimoine, parce qu'en leur montrant le patrimoine on leur donne une idée de ce que la société québécoise est dans un temps long, pas nécessairement aujourd'hui même, mais dans un temps long de son existence. Je crois que c'est extrêmement important, dans le cas de la société québécoise, d'avoir un patrimoine bien protégé, pour cette raison-là en particulier.

Le deuxième préjugé se formule comme suit: Le patrimoine est un frein au développement. On pense ici au développement économique, bien entendu. Or, le patrimoine, non seulement n'est pas un frein, mais il constitue un levier de développement culturel, social et économique. On n'a qu'à penser au Vieux-Montréal, par exemple, qu'on voulait démolir dans les années cinquante, soixante pour y construire une autoroute. Bien, ça ne s'est pas passé. Heureusement, il y a des personnes qui sont venues, qui étaient plus visionnaires que d'autres et qui ont acheté les immeubles, les ont restaurés, et aujourd'hui le Vieux-Montréal est un trésor. Il suffit d'essayer d'acheter un appartement dans le Vieux-Montréal pour se rendre compte que c'est un trésor.

Ces préjugés sont encore très tenaces dans notre société. Il serait utile de pouvoir citer notre loi à cet effet quand vient le moment de sensibiliser différents milieux à l'importance du patrimoine. Autrement dit, il faudrait un préambule à la loi qui lui donne un esprit, l'esprit qui sous-tendrait tout le dispositif légal qui suit. C'est ce que nous voulons dire.

Deuxième point, le paysage culturel et le patrimoine immatériel. Nous apportons notre appui le plus ferme à l'inclusion de ces nouveaux éléments dans la future loi. Nous nous interrogeons cependant sur le type de protection dont jouiraient les maisons anciennes dans un paysage culturel. Le texte manque de précision à cet égard.

Quant au patrimoine immatériel, parmi les diverses composantes prévues, ce sont les savoir-faire qui retiennent notre attention. Nous y voyons la possibilité d'accorder une protection aux techniques traditionnelles de construction. Ces savoir-faire sont en voie de disparition en partie par manque de reconnaissance professionnelle. Or, ils sont essentiels à la restauration des maisons et des bâtiments anciens. L'une des grandes difficultés auxquelles se heurtent les propriétaires qui s'engagent dans une restauration est précisément la rareté ou l'absence de main-d'oeuvre compétente en la matière. La méconnaissance de ces techniques est cause de nombreuses erreurs de restauration. Notre association consacre temps et efforts à faire appel aux personnes qui disposent encore de ces connaissances afin que celles-ci soient transmises. Si rien n'est fait à cet égard, la situation ira en se détériorant. Ces savoirs disparus, les maisons disparaîtront.

Les conseils, troisième point. Nous accueillons très favorablement la création des conseils locaux du patrimoine. Nous pensons cependant que ceux-ci, pour bien remplir leur rôle de protection du patrimoine, doivent compter parmi leurs membres des personnes qui ont une expérience et une compétence patrimoniales. La loi devrait exiger que ce soit le cas et exiger également que, là où il n'y a pas de CCU, la municipalité mette sur pied un conseil du patrimoine plutôt que de prévoir seulement, comme nous le dit le texte, la possibilité de le faire. C'est-à-dire qu'il faut dire «doit» au lieu de «peut». En ce moment, c'est une possibilité; il faudrait que ça soit une exigence.

Sensibilisation, quatrième point. Nous tenons à réitérer ici ce que nous écrivions dans notre mémoire du 18 février 2008 en réponse au livre vert, à l'effet que la sensibilisation du public joue un rôle essentiel dans le succès de cette loi. La protection du patrimoine suppose un changement de mentalité qui ne peut s'effectuer que par des efforts d'éducation populaire. Il faut promouvoir l'idée que le patrimoine est une valeur ajoutée pour une société. C'est précisément ce genre de considération qu'on ne retrouve malheureusement pas au début du texte du projet de loi. Les médias écrits et électroniques devraient être utilisés pour y parvenir. La loi devrait prévoir des actions de ce type si le but visé est vraiment la sauvegarde du patrimoine. L'article 78, alinéa 5, va dans ce sens, mais sa portée se limite aux biens déjà protégés. C'est insuffisant, et il faut envisager dans ce but une action beaucoup plus vaste et faire appel à l'action citoyenne et aux milieux associatifs.

Cinquième point, ordonnance. C'est avec satisfaction que nous avons pris connaissance des articles 76 et 148, qui prévoient que le ministre mais aussi les municipalités peuvent prendre des mesures dans le cas où une menace réelle ou appréhendée pèse sur un bien susceptible de présenter une valeur patrimoniale. Nous voyons là, pour le patrimoine qui n'est pas encore protégé légalement, une ouverture intéressante. Le patrimoine est si vaste et la perception que le public en a est si évolutive qu'il est impossible d'accorder un statut de protection à toute chose qui le mérite. Nous nous félicitons que le projet de loi comprenne cet élément de souplesse.

Sixième point, incitatifs et sanctions. L'article 241 nous a étonné. Nous nous demandons pourquoi on semble vouloir limiter à l'année 2011 l'exemption de taxe foncière consentie aux propriétaires de biens classés. Qu'en est-il exactement? Il est très important d'encourager par des mesures de cet ordre les propriétaires de biens patrimoniaux, et y renoncer serait, à notre avis, aller à l'encontre de la protection du patrimoine, qui est le but de cette loi.

L'APMAQ a été trop souvent témoin de pertes patrimoniales dues à la négligence de propriétaires pour ne pas apporter son appui aux sanctions sévères qui sont proposées dans le projet de loi. On apprécie également que le texte distingue à cet égard entre personne physique et personne morale. Cependant, les sanctions ne seront dissuasives que dans la mesure où elles seront appliquées lorsqu'il le faut. Or, là encore, nous avons connu trop de cas où l'application des sanctions laissait à désirer. L'APMAQ souhaite vivement que les pouvoirs publics soient à l'avenir plus rigoureux à cet égard.

Cependant, à ces sanctions sévères devraient correspondre des contreparties à l'intention des propriétaires qui font preuve de diligence dans la conservation de leur bien patrimonial. Le livre vert nous avait permis d'espérer des compensations de nature fiscale, nous voulons exprimer ici notre déception. Il est sûr que certains propriétaires voient dans la citation une reconnaissance de la qualité de leur restauration et une façon d'assurer l'avenir de leur maison. Cependant, nombre d'autres n'y verront qu'une procédure lourde et rebutante, peu susceptible de leur procurer une aide matérielle et pouvant leur valoir des sanctions en cas de négligence de leur part. On pourra aussi penser que cette possibilité est de nature à diminuer la valeur marchande des maisons.

Si la loi cherche à protéger le patrimoine québécois, elle ne devrait pas se limiter à une action punitive mais, au contraire, encourager par des mesures concrètes les propriétaires à faire citer leur maison. Il est regrettable que la future loi évite ainsi de reconnaître et d'appuyer l'action de citoyens qui ont consacré leur temps et leurs ressources afin de conserver un patrimoine précieux qui sans eux aurait été perdu à jamais. Je pense à nos membres qui sont propriétaires de maisons anciennes, et qui les ont achetées quand ils étaient jeunes, et qui ont passé 10, 15 ou 20 ans à restaurer leur maison sans aide de qui que ce soit et dans une société où il n'y a pas beaucoup de ressources. Je l'ai dit il y a un instant, les artisans se font de plus en plus rares. Donc, ce sont des agents, ces propriétaires sont vraiment des agents de conservation du patrimoine, et jusqu'à maintenant ils sont ignorés par loi. C'est ce que nous voulions vous dire, M. le Président, merci beaucoup.

Le Président (M. Marsan): Non, c'est moi qui vous remercie. Et nous allons immédiatement débuter nos échanges, et je vais céder la parole à Mme la ministre de la Culture et Communications et de la Condition féminine. Mme la ministre.

**(17 h 30)**

Mme St-Pierre: Merci. Merci, MM. Patenaude, Gariépy et Thibault. C'est très intéressant de vous entendre, d'autant plus que vous avez suivi les travaux du livre vert, et votre association était venue même s'exprimer pendant la tournée que nous avons faite, de consultations que nous avons faites.

Il y a certains points évidemment que vous reprenez parce que c'est votre principale... une de vos principales préoccupations, c'est la question des maisons patrimoniales que les propriétaires ont amoureusement restaurées et qui ne voient pas nécessairement le fruit de leur labeur récompensé par l'État. Vous savez que quand même il y a un accès au Fonds du patrimoine culturel, le Fonds du patrimoine culturel, qui a été créé pour venir aider à la restauration d'édifices à valeur patrimoniale. Les maisons, quand vous les avez achetées aussi, c'étaient des maisons qui étaient à des prix très bas, elles ont pris beaucoup de valeur. Alors, le patrimoine, il est là aussi. C'est un investissement que vous faisez, comme n'importe quel investissement que l'on fait lorsqu'on a une maison. Mais, je comprends, il y a des personnes qui sont venues à ce moment-là... Il y avait une dame, entre autres, qui disait: Bien, moi, je suis âgée puis je n'ai pas nécessairement les moyens de restaurer ma maison. Parce qu'il faut qu'elle fasse faire le travail.

Et on a parlé également des techniques des artisans, des techniques traditionnelles de restauration. Je pense que ça, c'est une grande préoccupation, parce que le Conseil des métiers d'art nous a approchés pour qu'on s'intéresse à cette question-là. Le Conseil des métiers d'art serait prêt à prendre la responsabilité avec une ressource, mais aussi pour être capable de garder ces techniques-là.

Est-ce que vous trouvez qu'en passant par un organisme comme le Conseil des métiers d'art pour essayer de trouver une façon de maintenir ces métiers-là, ce serait l'organisme idéal ou si vous voyez d'autres organismes, au fil des ans, que vous avez vus qui pourraient prendre ce... en fait, être porteurs de ces traditions-là?

M. Patenaude (Louis): Non. Je crois que ça, c'est une... C'est un espoir qu'on a du côté du Conseil des métiers d'art. Nous sommes en rapport avec eux d'ailleurs...

Mme St-Pierre: O.K.

M. Patenaude (Louis): ...à propos de cette question. Je les ai rencontrés souvent. Et nous appuyons complètement les efforts qu'ils fournissent. Nous pensons que c'est la solution, pour l'instant en tout cas. On n'en voit pas... Vous demandez s'il y en a d'autres. Je n'en vois pas d'autres, sincèrement. Je pense que c'est notre seul espoir, le Conseil des ministres... pardon, le Conseil des métiers d'art

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Patenaude (Louis): Le Conseil des métiers d'art.

Mme St-Pierre: Vous avez mentionné... Bien, c'est ça, on parle de ces techniques-là, puis moi, je vois que, dans la région de Joliette, le cégep a développé une technique en musique traditionnelle, un cégep en musique traditionnelle, formation collégiale en musique traditionnelle. Et c'est une magnifique façon de préserver la musique traditionnelle et de même la faire, entre guillemets, évoluer. Est-ce qu'il existe au Québec des endroits, des écoles spécialisées dans les métiers traditionnels, dans ces techniques traditionnelles?

M. Patenaude (Louis): Non, il n'existe pas, à ma connaissance, d'école spécialisée dans les métiers traditionnels. Mais, quand même, on enseigne, dans le cadre des écoles de construction, des techniques traditionnelles. Comme par exemple, à l'École des métiers de la construction de Montréal, il y a des efforts qui sont fournis de ce côté-là. Nous avons organisé des ateliers-conférences avec eux, il y a deux ans, sur des questions comme la maçonnerie, par exemple, la charpenterie, des choses comme ça. Et l'école a un projet très intéressant, ils sont en train de reconstituer, dans une grande salle, en plus petit, l'Opéra de Prague, et ça leur donne l'occasion d'amener les étudiants à fabriquer des moulures en plâtre qu'ils ne feraient pas autrement.

Donc, il y a une formation qui se donne dans le cadre des écoles existantes. C'est la même chose avec le Centre de formation professionnel de Neufchâtel, ici, tout près de Québec. Nous avons organisé, là aussi, un atelier conférence l'an dernier. Et il y a des compétences, elles existent encore, mais on peut penser qu'elles sont fragiles, très fragiles, et...

Mme St-Pierre: ...quelque chose qu'il faudrait que l'on poursuive, qu'on développe.

M. Patenaude (Louis): Oui, c'est quelque chose qu'il faudrait vraiment inclure dans le patrimoine immatériel au titre des savoir-faire. C'est ce que j'ai vu immédiatement quand j'ai lu le projet de loi, j'ai dit: Voilà une fenêtre qui s'ouvre tout à coup. Et j'espère qu'on pourra le faire.

Mme St-Pierre: Dans la consultation, des architectes nous avaient parlé, bien, que, quand ils arrivent sur les chantiers, ce n'est pas nécessairement... ce n'est pas nécessairement le bonheur entre les corps de métiers, là.

M. Patenaude (Louis): Non. Justement, ils ne sont pas bienvenus, ils ne peuvent pas aller...

Mme St-Pierre: Il y a un ménage à faire là, là.

M. Patenaude (Louis): Oui. Ils ne peuvent pas aller sur les chantiers. C'est ça, le problème, c'est qu'ils ne peuvent... Parce qu'il y a des jeunes qui s'intéressent à la restauration; il ne faut pas penser que ce sont des vieillards uniquement. Il y a des jeunes dans les écoles de construction qui s'intéressent à la restauration patrimoniale et qui en font à l'école jusqu'à un certain point, mais qui ne peuvent pas envisager de faire une carrière en restauration patrimoniale. Et ce n'est pas parce qu'il n'y a pas une demande, la demande est là, mais ils n'ont pas de statut professionnel en tant que restaurateur patrimonial. C'est ça, le problème. Et c'est ça justement que le Conseil des ministres essaie de... Des ministres! Je dis toujours «le Conseil des ministres». Je ne sais pas pourquoi, je dis souvent «Conseil des ministres» au lieu de «Conseil des métiers d'art». C'est justement ce que le Conseil des métiers d'art essaie de... C'est une chose à laquelle il essaie de trouver une solution, précisément.

Mme St-Pierre: Sur la question des taxes, on a décidé de procéder de cette manière parce qu'au fil des ans on s'est rendu compte que les gens qui avaient le congé de taxe ne faisaient pas nécessairement, avec l'argent qu'ils économisaient, les restaurations qu'ils devaient faire. Alors, il y a comme... On préfère peut-être y aller vers des méthodes... de manière plus incitative. Cependant, vous comprenez que, quand on parle de compensation fiscale ou des choses comme celles-là, le ministre de la Culture ne peut pas... ou les autres ministres, à part le ministre... C'est le ministre des Finances qui contrôle ces choses-là.

Donc, dans un projet de loi, on ne pourrait pas arriver en disant: Ce sera une compensation de x... une compensation fiscale de x. Mais je veux que vous sachiez qu'on est très conscients de ce qu'on fait quand on décide de laisser tomber ce congé fiscal. Certains s'en servent, oui, pour la restauration de leur bâtiment, mais on a réalisé, au fil des ans, que bien des gens ne le faisaient pas. Et c'est vraiment des coups d'épée dans l'eau, parce que, si l'argent ne sert pas à faire de la restauration, c'est peine perdue.

Donc, on pense qu'il faut avoir des mesures plus incitatives et être assurés que le travail va se faire et que la restauration va se faire. C'est la raison pour laquelle on a aboli ça... ou qu'on propose de l'abolir.

M. Patenaude (Louis): Donc, vous proposez de l'abolir, c'est-à-dire, après 2011, terminé.

Mme St-Pierre: ...vous avez mentionné, c'est uniquement 2011? Donc, c'est à partir de...

M. Patenaude (Louis): À partir de...

Mme St-Pierre: Après 2011, parce qu'on va avoir une année, là, une année charnière, là, il n'y aurait plus ce congé fiscal.

M. Patenaude (Louis): Ça disparaît.

Le Président (M. Marsan): Oui, M. Bergeron.

M. Bergeron (Robert): Merci. À ce propos-là, Mme la ministre, je pense qu'on a... Le ministère, pardon, le gouvernement a classé beaucoup de maisons, je dirais, entre les années 1965 ou en tout cas lorsque la... et jusqu'à, bien, les années 1975. Et, quand on regarde, là, les deux gros volumes des Chemins de la mémoire, là, qui répertorient toutes les maisons classées, reconnues, etc., on a de la misère à suivre la logique de comment ça a été fait.

Alors, il y aurait, d'après moi, un grand ménage à faire là-dedans. Vous allez le faire via les subventions, mais ça fait une iniquité, moi, je pense, extraordinaire d'avoir classé beaucoup de maisons puis d'en avoir ignoré beaucoup. Et, nous à l'APMAQ, depuis 30 ans qu'on en visite des maisons avec des intérieurs, on pourrait vous donner de très nombreux exemples de maisons exceptionnelles qui n'ont aucun statut. Et, en tout cas, c'est dommage qu'on ne profite pas, quant à moi -- c'est personnel, là -- qu'on ne profite pas de la refonte de la loi pour revoir un peu tout ce qui a été classé dans le passé et dans un souci de justice.

Mme St-Pierre: En fait, ce qu'on amène, c'est la notion de citation avec la possibilité de citer à l'intérieur. Il y a des bâtiments qui ont une valeur patrimoniale nationale. Comme vous savez, ils sont classés, et là c'est l'ensemble et l'intérieur. Possibilité de l'intérieur. Ce n'était pas le cas pour les municipalités.

Ce qu'on propose ici, c'est que les municipalités, lorsqu'il y a une citation, peuvent également le faire. Alors là on vient corriger un peu ce que vous me dites. Vous parlez d'intérieur, bien, maintenant, ça pourrait être possible. Et ça n'empêche que votre recommandation, c'est de dire: Bien, il y a plein de choses qui ont été ignorées. On peut toujours corriger ces choses-là parce que les demandes de classement, il en arrive régulièrement.

Mais le classement aussi, il y a des gens qui ont peur de ça. Il y a des gens qui ont peur de la citation parce qu'ils disent: Bon, ca y est, le gouvernement vient se mettre le nez dans mes affaires, la municipalité vient se mettre le nez dans mes affaires, puis là, aussitôt que je vais vouloir changer une poignée de porte ou changer la couleur de mon balcon, ils vont venir me dire que ce n'est pas ça qu'il faut que je fasse.

Il y a une éducation à faire de ce côté-là, parce qu'on sait qu'il y en a qui sont très, très, très réticents à vouloir avoir un statut. Pourtant, quand le statut est accordé, bien il y a le Fonds du patrimoine culturel qui peut aider jusqu'à 40 %, puis la citation c'est jusqu'à 25 %. Alors, il y a des choses qui peuvent être bonifiées, bien sûr. Mais on a quand même des structures. Je voudrais vous parler du plan de conservation. Parce que vous parliez tout à l'heure... Bon, bien, l'image de la grange, là, le paysage avec la grange qui pourrait... dans un paysage naturel, dans un paysage patrimonial.

M. Patenaude (Louis): Oui. Quelle serait la protection d'une maison ancienne?

**(17 h 40)**

Mme St-Pierre: Alors, ce que prévoit le projet de loi, c'est qu'il y ait un plan de conservation. Donc, la décision de vouloir avoir cet endroit-là comme étant décrété comme paysage... patrimonial -- pas matrimonial, patrimonial -- bien, dans le plan de conservation, on nous dirait: Voici ces éléments-là, on... En fait, ça serait un tout. Ces éléments-là font partie de ce paysage-là, et les éléments qui... et ça viendra évidemment de la base, seront décidés... Il faudra qu'il y ait un plan de conservation puis une charte également. Alors, il y a tout un... toute une... il y aura des obligations qui vont venir avec ça.

Et ce que les directeurs de municipalité semblaient vouloir dire tout à l'heure, c'est qu'on allait imposer, décréter des paysages, décider que le paysage est patrimonial. Le ministère ne l'imposera pas. Encore là, ça va venir de la volonté. Si la volonté du milieu n'est pas là ou s'ils disent: Bien, nous, on n'a pas ce qu'il faut ou l'expertise, on peut toujours essayer de les accompagner avec les ententes culturelles, mais ce n'est pas... On ne charge pas les municipalités de nouvelles responsabilités, enfin, on ne pelte pas dans leur cour. C'est qu'on dit: Si vous voulez avoir ce statut-là, si vous considérez que ça va avoir un plus pour votre région, bien on peut vous aider à l'avoir. C'est l'esprit derrière la loi.

Mais, évidemment, il faudra qu'il vienne avec ça une garantie qu'il va y avoir un plan de conservation. Sinon, le statut peut être retiré... pourrait être retiré. C'est un peu ça, là.

M. Patenaude (Louis): Mon collègue aimerait répondre à ce...

M. Bergeron (Robert): Mme le ministre, je pense que des fois la démocratie ne nous aide pas dans certains dossiers. Je m'explique. Le milieu, que le milieu... Le milieu, des fois, n'est pas aussi sensible qu'il devrait l'être aux richesses qu'il possède, et je vais vous donner un exemple simple vécu à l'APMAQ.

Il y a deux ans, trois ans, on a organisé une visite dans le petit village de Saint-Isidore de Dorchester ou de Beauce, là, pas loin d'ici. Et, pour organiser notre visite, on a trouvé quatre maisons assez exceptionnelles, non connues, d'à peu près personne. Et je vais vous en décrire une en particulier. C'est l'auberge Genest. On l'appelle l'auberge Genest, elle est située sur la route Kennedy. Donc, c'était le vieux chemin entre Lévis, et les États-Unis, et la Beauce. Et c'était l'auberge qui servait, là, de relais, là, pour dormir, hein, dans le cheminement, là, avec les carrioles, et tout ça. Et c'est une maison qui est restée telle qu'elle était à l'époque, exceptionnelle. Il n'y a pas d'électricité à l'étage des chambres où les gens logeaient. Au rez-de-chaussée, il y a des grands salons avec les boiseries extraordinaires.

Et on était tellement contents de visiter l'intérieur de cette maison-là, qui appartient à un jeune homme qui s'intéresse au patrimoine puis qui est dans le domaine des carrosseries d'automobile. Alors, après la visite, on a remercié la municipalité, qui nous avait reçus, là, et qui avait organisé avec nous un petit peu le circuit, et on leur a recommandé de citer trois des quatre maisons qu'on avait visitées parce que, franchement, on était... on croyait beaucoup à ça. Eh bien, on a reçu des remerciements polis, mais on nous a dit clairement qu'on n'avait pas l'intention de faire quelque démarche que ce soit pour citer ces maisons-là. Bon. Pourquoi, pourquoi qu'ils ne veulent pas, là, hein? Et ça, c'est un bien qui...

Moi, il s'adonne que j'en ai visité beaucoup, de maisons anciennes, parce que je suis depuis 30 ans à l'APMAQ, puis c'est une maison vraiment exceptionnelle, là, ça devrait recevoir un statut national. Bon, bien, avec notre nouvelle loi, là, comment on va les protéger, ces maisons-là? Moi, là, je suis paresseux de nature, je pourrais peut-être présenter un... préparer un dossier, là, tu sais. Mais, si ça bloque à la municipalité, est-ce que je peux... Tu sais, il y a des valeurs exceptionnelles, puis c'est à... qu'on doit garder, et ce n'est pas à la municipalité, je dirais, de... Malheureusement, si elle ne s'en rend pas compte, il faut trouver un autre moyen. Et je ne vois pas, là... On vous demande de trouver ce moyen-là, parce que c'est important.

Le Président (M. Marsan): Je vous remercie, M. Bergeron. Merci, Mme la ministre. Nous allons poursuivre nos échanges avec l'opposition officielle, et je vais donner la parole au député de Drummond, qui est le porte-parole officiel en matière de culture et de communications. M. le député.

M. Blanchet: Bien le bonjour, messieurs. Je passerai rapidement sur des recommandations qui ont été faites par de plus en plus de gens. J'ai bon espoir que c'est entendu au niveau des ressources qui seront nécessaires pour les MRC, les municipalités, la révision des schémas d'aménagement. Je suis convaincu que c'est entendu, mais je le note quand même, ça me semble effectivement essentiel dans l'exercice d'amélioration de la loi.

Vous parlez du patrimoine immatériel, et votre cas est fort intéressant, un peu comme celui des gens du patrimoine maritime hier, parce qu'il y a peut-être une piste de solution. Les connaissances nécessaires pour reproduire certaines formes... «sculptures» n'est pas le bon mot, mais certaines formes de création de reliefs, d'art dans la construction de maisons, d'églises, de bâtiments patrimoniaux... Désolé, le terme que j'avais en tête est anglais, «craft», et le mot français ne me vient pas, ce qui est un peu étrange.

Ce sont des connaissances transmises et qui l'étaient, si je comprends bien, dans un système, bien, très ancien mais qui n'est plus en application, qui est la relation entre le maître et l'apprenti, d'où le mot «apprentissage», d'ailleurs. Les écoles ont structuré, remplacé et mis de côté cette méthode de transmission des connaissances, appliquant, je suppose, -- mais, là, encore là, je vous consulte, là, je fais une phrase que vous pourrez détruire si c'est ce qu'il faut faire -- appliquant les méthodes de la pédagogie contemporaine à des arts, à des connaissances qui ne s'y insèrent que mal. Est-ce que -- je suppose que oui et je crois même avoir lu quelque chose là-dessus -- est-ce que les gens du Conseil des ministres, comme vous dites...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Blanchet: ...ont étudié cette méthode de transmission dans la relation entre le maire et... le maître, pardon, et l'apprenti pour que ces connaissances, au-delà d'être préservées comme éléments de patrimoine immatériel qu'on va aller capter, filmer, faire expliquer par celui qui le maîtrise encore parce qu'on pense que ça va disparaître, au-delà de lutter contre la disparition, est-ce que ça a été envisagé comme moyen de perpétuer ces connaissances-là qui sont nécessaires pour la préservation ou la restauration des maisons anciennes, ou des églises, ou...

M. Patenaude (Louis): Je ne suis pas sûr de comprendre exactement la question. Vous parlez de méthodes pédagogiques...

M. Blanchet: Est-ce que la relation maître-apprenti est une des pistes à explorer?

M. Patenaude (Louis): La relation maître-apprenti. En ce moment, ces choses-là s'enseignent dans le cadre habituel des écoles de construction. Bon. Pour l'instant, c'est ça. Je ne sais pas si le Conseil des métiers d'art a abordé la question sous cet angle. Ça, il faudrait le leur demander. Mais je crois que, pour l'instant, pour l'instant, les efforts sont portés sur l'inclusion de ces artisans à l'intérieur du Conseil des métiers d'art. Et cet aspect pédagogique, je n'ai pas vraiment de... La question est intéressante, je n'ai pas vraiment de réponse à ça, malheureusement.

Des voix: ...

M. Patenaude (Louis): Mais enfin, juste une chose. Je sais qu'on est beaucoup, aussi, en relation avec la France à ce propos, et, en France, ça, c'est très fort, la relation maître-apprenti, ça existe encore. Et peut-être qu'on en viendra à quelque chose de semblable parce qu'effectivement c'est une question d'expérience, hein? Les jeunes qui s'intéressent aux méthodes anciennes de construction en font un peu, mais il faudrait qu'ils en fassent tous les jours pour devenir vraiment très compétents. Or, ils ne peuvent pas envisager une carrière là-dedans, donc ils le font de temps en temps.

Mais ça reste des compétences qui ne sont pas complètement développées, qui ne sont pas portées à leur maximum, et c'est ça qui est dommage en ce moment. Et c'est vraiment alarmant, parce que comment peut-on restaurer une maison ancienne, ou un bâtiment, ou une église si on a perdu ces savoir-faire? On ne peut pas prendre n'importe quel mortier pour réparer un mur, il y a des recettes de mortier. On ne peut pas prendre n'importe quelle essence de bois non plus. Et puis le bois n'est pas traité aujourd'hui comme il l'était autrefois, il faut tenir compte de ça, donc sa résistance... Le bois contemporain est moins résistant, par exemple, que les bois anciens, etc. Il y a tout un savoir qu'il faut développer et qu'il faut reconnaître surtout.

M. Blanchet: Sous un autre registre complètement, les mesures fiscales sont des incitatifs. Et je crois comprendre, donc, qu'il y a des cas où ça ne fonctionnait pas parce que les travaux n'étaient pas faits. Est-ce que la formule de crédit d'impôt qui forcément n'est applicable qu'après l'exécution et la facturation des travaux n'est pas une alternative envisageable pour que les propriétaires de maisons et autres immeubles à caractère patrimonial aient une compensation mais ne puissent pas se soustraire à l'obligation de restaurer vraiment?

**(17 h 50)**

M. Patenaude (Louis): Oui, absolument, le crédit d'impôt serait... Je dirais même, je suis porté à croire que ce serait plus apprécié que les subventions, n'est-ce pas? Oui, le crédit d'impôt certainement est une façon. Évidemment, il faudrait que ce soit contrôlé, il faut un cadre réglementaire. Je suis bien d'accord que, si les restaurations ne sont pas faites, il n'y a pas de raison d'accorder un crédit d'impôt. Mais peut-être qu'à ce moment-là il pourrait y avoir un remboursement plutôt que de supprimer le crédit d'impôt. Peut-être qu'on pourrait contrôler et, si effectivement le travail n'a pas été fait, demander un remboursement au propriétaire. C'est un peu comme ça que je vois les choses.

Parce que le problème des maisons anciennes, enfin qui appartiennent aux membres de notre association, c'est que la majorité n'ont aucune protection, aucune protection. Elles sont protégées dans la mesure où elles sont citées. Si elles sont citées, elles peuvent... elles sont éligibles à une subvention au titre du Fonds du patrimoine que vous citiez, Mme la ministre. Mais il faut que la maison soit citée. Alors, le propriétaire qui commence sa restauration n'est pas vraiment en mesure de faire citer sa maison. D'abord, les maisons que les propriétaires achètent sont très souvent dans un état de délabrement avancé, il y a des travaux énormes à effectuer. Ce sont en général des jeunes, hein, qui se lancent dans ça, ce sont les jeunes qui ont l'intérêt pour le patrimoine, assez curieusement. Et donc le fait de citer la maison est presque une impossibilité pour eux, donc ils n'auront jamais accès à la subvention, ce qui fait que ces agents de préservation du patrimoine que sont les citoyens qui achètent des maisons anciennes sont laissés complètement en dehors de la loi, leur maison n'est pas patrimoniale et l'effort qu'ils fournissent n'est pas reconnu comme un effort de préservation du patrimoine, et c'est ça qui est dommage.

M. Blanchet: Dernière question avant de passer à mon collègue de Saint-Jean. Il y a une discussion, et c'est revenu à quelques reprises, à savoir: Est-ce que la valeur... est-ce que la notion de patrimoine, de reconnaissance d'une valeur patrimoniale d'un immeuble en augmente la valeur ou au contraire est une espèce de poids qui en rend la disposition, dans le cas d'une vente, plus difficile ou qui en rend l'entretien plus coûteux, et donc que c'est plus un poids? Si, effectivement, c'est plus un poids et une nuisance dans la libre disposition du bien, est-ce qu'il n'y a pas un problème à l'effet qu'il y aurait une perte en termes de démocratisation et que seulement de moins en moins de gens de mieux en mieux nantis pourraient posséder ces maisons-là? Ou, si, comme vous le dites, c'est beaucoup des jeunes qui s'intéressent à ces maisons-là, est-ce que ça ne veut pas dire que justement l'incidence sur le coût ne les rend pas inabordables et que ce poids-là, que certains condamnent, n'existerait pas? Où est-ce qu'on se situe entre ces deux réalités alléguées?

M. Bergeron (Robert): Bien, je pense que, pour une personne qui s'intéresse au patrimoine, là, qui, de toute façon, ferait tout pour sauvegarder sa maison, là, la citation ou le classement, c'est merveilleux. Maintenant, pour la personne qui s'intéresse plus ou moins, ça devient vite un fardeau. Bon.

Et il y a beaucoup de mythes là-dedans, hein, que les... Mais il y a quelque chose qui n'est pas un mythe, c'est la difficulté de s'assurer. Si vous appelez un assureur, vous venez d'acheter une maison ancienne, vous êtes tout de suite détourné, là, du circuit normal. Et là on va vous demander l'âge de la maison, est-ce que vous êtes dans un arrondissement historique, avez-vous un statut. Puis ça peut bloquer à cette étape-là.

Il y a beaucoup de compagnies d'assurance québécoises qui refusent systématiquement d'assurer les maisons anciennes. Pourquoi? Parce qu'actuellement le marché est bon, et puis c'est plus compliqué d'assurer une maison ancienne, et ils ne s'en préoccupent même pas. Alors, dans ce cas-là, ça peut devenir pénible.

Maintenant, les valeurs de maisons, quant à moi, moi, je demeure dans l'arrondissement historique de Beauport et, je le dis pas trop fort, là, mais les maisons... ma maison qui, je pense, est bien restaurée, n'est pas surévaluée quant au marché, là. Les techniques des évaluateurs, d'ailleurs, parce qu'ils évaluent le coût de... la valeur de revente de la maison, c'est ce qu'est sensé représenter l'évaluation municipale, la valeur effective de la maison, ils n'ont pas de technique spéciale, donc ils ne reconnaissent pas une maison bien restaurée d'une autre, en général, là. Donc, ça...

M. Blanchet: ...sujet dont voulait parler mon collègue, alors je suis céderais la parole.

Le Président (M. Marsan): M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte: Bien, merci beaucoup, M. le Président. Vous avez lu dans mes pensées. Je voulais vous questionner par rapport aux compagnies d'assurance, par rapport aussi aux charges qui sont aussi liées aux assurances pour les maisons patrimoniales qu'on veut faire visiter, hein, de permettre aux gens de pouvoir visiter. Moi, dans ma circonscription, à l'Acadie, à chaque année, aux fêtes patrimoniales, on fait le tour des visites ancestrales acadiennes, et ça demande une charge supplémentaire pour les propriétaires.

Mais je voulais aussi vous entendre parler par rapport aux institutions financières et liées aux hypothèques. On m'explique que, dans certains cas, quand c'est des édifices patrimoniaux ou classés, beaucoup d'institutions financières ne veulent pas prêter ou c'est plus complexe. Donc, j'aimerais vous entendre parler aussi là-dessus, parce que, quand vous parlez des freins, que c'est un obstacle pour plusieurs personnes, bien, ça aussi, c'en est un. Parce qu'en plus que ça coûte de l'argent à restaurer, si en plus c'est plus compliqué de s'assurer, si c'est plus compliqué de trouver du financement, bien la personne va se dire: Bien, je vais garder ma maison, mais je ne la ferai pas classer. Et éventuellement, à un moment donné, la personne meurt ou la vend, la succession est là-dedans, et ça vient qu'à perdre cet édifice-là parce que la personne qui le reprend est moins intéressée par le patrimoine. Donc, j'aimerais vous entendre parler de cet impact-là sur la volonté ou non d'une personne de faire une demande de classement.

M. Bergeron (Robert): Bien, en tout cas, ce que je peux vous dire, c'est que vous avez bien raison, là, c'est des problèmes. Maintenant, quand un jeune couple se décide d'acheter, des fois il n'est pas au courant de ces problèmes-là, mais, je dirais, heureusement parce qu'il n'achèterait peut-être pas. Mais ça, c'est un problème de société. Et, nous, ça fait, je dirais, six ou sept ans qu'on travaille fort, là, on a fait un beau guide, là, sur l'assurance des maisons anciennes et on est en collaboration avec le BAC aussi, qui avait subventionné la publication, mais on n'a quand même pas, avec tout ça, là, tous ces efforts-là, on n'a pas de compagnies d'assurances québécoises qui ont voulu nous aider.

Et là, on pense les interpeller une à une, en mettant peut-être Mme la ministre en copie, parce que c'est un droit de s'assurer, dans le fond, ce n'est pas vu comme ça dans la loi, mais en fin de compte, socialement parlant, là, hein, on considère que c'est un droit. Et ce n'est pas normal, il me semble, que ces grosses compagnies là ne fassent pas un effort particulier pour développer ce marché-là, d'autant plus que le président actuel du BAC est un propriétaire de maison ancienne, très bien restaurée, qui est passé à Passion Maisons, mais alors... Et lui, il a dû réussir à s'assurer, lui...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Marsan): Alors, si vous me permettez, en terminant, je vais donner la parole au député de Sainte-Marie--Saint-Jacques. Rapidement, M. le député.

M. Lemay: Oui. Merci beaucoup, M. le Président, j'apprécie votre ouverture. Évidemment, je vous aurais... Oui, non, est-ce qu'on a un bon portrait global de ce qu'on pourrait appeler des maisons patrimoniales au Québec? Parce que le terme «inventaire à faire dans tous les domaines du patrimoine» revient souvent dans le questionnement.

Deuxième: Une fois cet inventaire-là fait, est-ce qu'il y a une différence fondamentale entre un édifice dont l'extérieur est magnifique mais dont l'intérieur a été refait, disons, est-ce qu'il y a une différence fondamentale entre l'intérieur et l'extérieur des édifices, là, si on veut les classer, classer l'intérieur? Il me semble que c'est un pas dans la bonne direction.

M. Bergeron (Robert): J'étais ici lors des audiences précédentes, là, et c'est M. Larochelle, je pense, qui nous a un peu bousculés tous, hein, et...

Une voix: ...

M. Bergeron (Robert): Parce qu'on a souvent des écrins, si on veut, sans perle à l'intérieur, c'est-à-dire qu'il ne faut pas négliger les intérieurs.

Nous, à l'APMAQ, là, on ne visite que des maisons dont les intérieurs sont soit bien restaurés soit bien conservés. Maintenant, pour un gouvernement c'est peut-être moins significatif, mais, dans le fond, pour quelqu'un qui s'intéresse aux maisons anciennes, un ne va pas sans l'autre, je dirais. Et évidemment, nous, on compte sur la bonne volonté des gens pour faire visiter leur intérieur, et c'est ça qui fait le charme de notre association. Mais on ne devrait pas dissocier trop les deux, avec les difficultés que ça apporterait, là.

Le Président (M. Marsan): Alors, monsieur... Oui, dernier commentaire?

M. Patenaude (Louis): Bien, je voudrais peut-être ajouter un mot. On peut continuer un tout petit peu? Je dirais que...

M. Lemay: M. le Président...

Le Président (M. Marsan): Allez, allez, allez.

**(18 heures)**

M. Patenaude (Louis): Bon. Les extérieurs sont très importants également parce que c'est ce qu'on voit, c'est ce que tout le monde qui passe dans les rues, hein, sur la route voient. Et ça, ça a une dimension sociale importante. Donc, évidemment, nous, on s'intéresse aux intérieurs, bien sûr, mais, à l'intérieur des maisons, les gens font un peu ce qu'ils veulent; ça, c'est compréhensible. Et il y a beaucoup d'adaptations à faire avec des maisons anciennes qui n'avaient pas au départ les commodités de la vie moderne. Mais les extérieurs sont très importants et surtout les ensembles. On s'intéresse énormément aux ensembles de maisons et à l'insertion des constructions contemporaines ou des constructions anciennes dans l'ensemble. Ça, c'est un point très important pour nous.

Le Président (M. Marsan): Alors, M. Patenaude, M. Bergeron, Dr Thibault, merci de nous avoir donné le point de vue des Amis et propriétaires de maisons anciennes du Québec.

La commission ajourne ses travaux au jeudi, 10 février 2011, après les affaires courantes, afin de poursuivre son mandat. Merci et bon retour.

(Fin de la séance à 18 h 1)

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