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Version finale

39e législature, 2e session
(23 février 2011 au 1 août 2012)

Le mercredi 13 avril 2011 - Vol. 42 N° 6

Étude des crédits budgétaires 2011-2012 du ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport, volet Enseignement primaire et secondaire


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Table des matières

Journal des débats

(Onze heures trente-deux minutes)

Le Président (M. Marsan): À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude des crédits budgétaires du programme 4, intitulé Éducation préscolaire et enseignement primaire et secondaire, du portefeuille Éducation, Loisir et Sport, pour l'année financière 2011-2012. Une enveloppe de sept heures a été allouée pour l'étude de ces crédits.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Non, M. le Président, pas de remplacement.

Éducation préscolaire et enseignement
primaire et secondaire

Le Président (M. Marsan): Alors, je vous indique qu'on commence nos travaux avec un léger retard, qui est dû aux affaires courantes et au nombre de motions que nous avons entendues. Alors, c'est un peu plus de 30 minutes de retard que nous aurons à reprendre dans le courant de la journée.

Remarques préliminaires

Alors, nous débutons avec... sans plus tarder, avec les remarques préliminaires. Mme la ministre de l'Éducation, des Loisirs et du Sport, vous disposez de 15 minutes pour vos remarques d'ouverture. Mme la ministre.

Mme Line Beauchamp

Mme Beauchamp: Bonjour, M. le Président. Je veux saluer mes collègues parlementaires, les membres de la formation gouvernementale puis, bien sûr, mes collègues représentant l'opposition officielle, mon collègue député indépendant, député de Chauveau. M. le Président, donc, je vous souhaite une très bonne journée. Elle sera longue et fructueuse. C'est le plus important.

Et, vous avez vu, je vous les présenterai un petit peu plus tard... On va discuter ici de crédits qui vont... qui dépassent environ 8 milliards de dollars, donc vous comprenez qu'on soit accompagnés de l'équipe d'experts du ministère, que je vous présenterai au courant de l'avant-midi.

Donc, je vous le disais, là, les crédits pour l'éducation préscolaire et l'enseignement... l'éducation préscolaire, l'enseignement primaire, secondaire s'élèvent à près de 8,8 milliards de dollars. C'est une enveloppe budgétaire qui, en plus d'assurer le fonctionnement du réseau, vise à favoriser l'amélioration du soutien aux élèves ainsi que leur réussite par l'ajout de ressources particulières.

Nous allons poursuivre et intensifier nos actions pour la réussite scolaire de nos enfants. Nous allons rapprocher l'école de nos jeunes, bien sûr, de nos communautés, et notamment nous ciblons des actions spécialement vers les garçons.

Nos jeunes sont attirés par les nouvelles technologies. C'est leur univers. L'école doit s'inscrire dans cette réalité. Et notamment nous allons poursuivre cet effort pour prendre... faire prendre un virage technologique à nos écoles, à nos écoles publiques, parce que ces écoles publiques méritent d'être valorisées, et c'est une façon de valoriser l'école publique. Il faut faire de l'école québécoise une école performante, branchée sur les réalités du XXIe siècle, notamment grâce à l'utilisation des portables, de tableaux interactifs. D'ailleurs, une somme de 240 millions de dollars est prévue pour introduire ces nouveaux matériels au cours des cinq prochaines années et fournir la formation nécessaire au personnel enseignant.

Depuis 2003, nous avons augmenté le temps consacré à l'étude et à la maîtrise de la langue française. Comme le disait le premier ministre lors du discours inaugural, notre langue, c'est notre identité. C'est aussi notre force. C'est un instrument de liberté. En cela, il n'y a aucune opposition entre la pleine maîtrise du français et la connaissance d'une deuxième ou d'une troisième langue.

Nous entendons consacrer 400 heures additionnelles à l'enseignement intensif de l'anglais en sixième année du primaire. Ainsi, nos jeunes auront de meilleures chances de réussir et de devenir de véritables citoyens fièrement francophones mais ouverts sur le monde. Cette approche sera progressivement étendue à tout le Québec, sur un horizon de cinq ans. Et à cet égard nous mettrons en valeur des collaborations nouvelles entre commissions scolaires francophones et anglophones. Une somme de 25 millions sera investie à terme pour cette mesure.

Il y a, au Québec, aussi un engouement important pour le sport -- on peut l'affirmer à la veille du début des séries éliminatoires de hockey -- mais notamment pour le sport étudiant. Les élèves et leurs parents remplissent les gradins pour encourager les jeunes. Et, quand on est fier de son école, moi, je prétends qu'on est fier d'y rester et d'y réussir.

Pour contribuer à renforcer la fierté, l'appartenance à son école publique, le gouvernement investira 13 millions de dollars sur trois ans, notamment pour doter les écoles de meilleures ressources pour améliorer les équipements d'entraînement, doter les équipes d'uniformes. On sera fier de porter les couleurs de son école.

Et nos écoles forment les citoyens de demain, on le sait. Dans sa mission éducative, l'école doit cultiver l'art du vivre-ensemble, le respect envers les autres et notamment, et je le souligne, le respect envers les enseignants.

Des formations au civisme seront implantées dans toutes les écoles. Ces formations seront centrées sur le respect de la personne, le respect de l'autorité du professeur et des directions d'école.

Nous consacrerons aussi, cette année, 31 millions de dollars additionnels à la poursuite de la stratégie d'action visant la persévérance et la réussite scolaire, donc la lutte au décrochage scolaire. Cet ajout de ressources va nous permettre d'intensifier nos efforts et notamment, notamment dans les milieux défavorisés. Je vous rappelle que le déploiement de cette stratégie représente des investissements de 135 millions de dollars sur quatre ans.

Les ressources additionnelles permettront également de poursuivre la réduction du nombre d'élèves par classe au primaire, une mesure qui profite, entre autres, aux élèves en difficulté, un lien direct avec la persévérance scolaire et un lien direct même avec le soutien aux élèves en difficulté. Des crédits additionnels de 26,8 millions de dollars y sont réservés, ce qui porte à 58,4 millions de dollars le budget consacré à la diminution des ratios maître-élèves depuis 2009-2010.

En plus, une somme récurrente de 20 millions de dollars nous permettra de continuer d'améliorer l'Aide aux devoirs afin de réduire les retards d'apprentissage au primaire. Et je vous rappelle que nous avons récemment annoncé une augmentation de l'aide financière accordée à l'initiative Allô prof afin d'améliorer le soutien aux élèves mais aussi aux parents. Puis il me fera plaisir d'y revenir un peu plus tard dans la journée pour vous décrire cette initiative.

Il est entendu que nous maintiendrons aussi les engagements pris antérieurement pour offrir un accompagnement individualisé aux élèves du secondaire et soutenir le personnel enseignant. Une somme de 11 millions de dollars est prévue pour l'ajout d'enseignants-ressources au niveau secondaire.

Nous continuerons également de mettre en place des mesures pour augmenter l'offre d'activités parascolaires au secondaire. Celles-ci favorisent hors de tout doute le développement d'un sentiment d'appartenance à l'école, comme je vous l'indiquais, mais je veux juste vous confirmer que, pour des activités à la fois sportives mais aussi culturelles et communautaires d'engagement social, c'est une somme de 12 millions de dollars qui seront consacrés aux activités parascolaires au cours de la prochaine année.

Le dossier du soutien à l'intégration des élèves handicapés ou en difficulté est un dossier qui mérite tous nos efforts, toute notre attention, toute notre détermination. Différentes mesures ont été mises en place aux fins de soutenir ces élèves en difficulté ou handicapés, au fil des ans. Malheureusement, il faut le dire, il semble bien que les résultats n'ont pas toujours été à la hauteur des attentes ou des efforts déployés.

C'est pourquoi, très tôt dans le mandat que je me suis vu confier par le premier ministre, j'ai rempli cet engagement de tenir une rencontre nationale pour faire le point sur cette question. Vous vous souviendrez que, le 25 octobre dernier, une centaine de partenaires du réseau scolaire et d'autres milieux étaient réunis pour proposer des pistes de solution qui conviennent à la fois aux élèves, aux parents, à toutes les personnes concernées.

**(11 h 40)**

Je peux vous dire que des actions concrètes sont en voie de réalisation. D'ailleurs, un tableau de bord de toutes les initiatives et des suivis a été mis en place par le ministère de l'Éducation, est un tableau de bord public. Nous souhaitons notamment... vous verrez que nous devons parler de meilleure collaboration entre le réseau de l'éducation et celui de la santé et des services sociaux pour atteindre nos objectifs.

Je tiens aussi à souligner que nous avons franchi de grands pas au cours de la dernière année. Parce que je vous ai donné les pistes de la vision pour le futur, mais, au cours de la dernière année, il est important de souligner le travail accompli par le ministère de l'Éducation et ses partenaires du réseau scolaire, notamment la signature des conventions de partenariat. C'est une opération d'envergure qui fait suite à l'adoption de la loi n° 88. C'est bel et bien le numéro de la loi?

Une voix: Oui.

Mme Beauchamp: Merci. Une opération d'envergure qui a permis de fixer à chaque commission scolaire des objectifs clairs afin de soutenir adéquatement la réussite des jeunes.

Je vous rappelle qu'il y a cinq buts qui ont été inscrits dans chacune des conventions: l'augmentation de la diplomation avant 20 ans, la maîtrise du français, l'amélioration de la persévérance et de la réussite scolaire chez certains groupes cibles, en particulier les élèves en difficulté, l'amélioration de l'environnement sain et sécuritaire dans nos établissements, et l'augmentation du nombre d'élèves de moins de 20 ans en formation professionnelle.

L'élaboration de ces conventions a constitué un exercice d'envergure. C'était sans précédent dans le milieu scolaire. Chaque commission scolaire, chaque école connaît maintenant vraiment définitivement, là, en profondeur les caractéristiques de son milieu, les difficultés à surmonter, les forces sur lesquelles s'appuyer, les moyens à mettre en oeuvre pour atteindre les objectifs fixés. Nous nous sommes par ailleurs entendus sur des mécanismes de suivi et de reddition de comptes.

En somme, l'établissement de conventions de partenariat marque l'avènement d'une façon de gérer davantage axée sur les résultats, d'une ligne de gouvernance qui présente l'avantage de mobiliser les partenaires de l'éducation -- on n'est pas dans les guerres, là, on est dans la mobilisation des partenaires de l'éducation -- autour d'objectifs mesurables ayant pour cible ultime la réussite d'un plus grand nombre d'élèves. À maintes reprises, j'ai eu l'occasion de le dire au cours des derniers mois, c'est école par école, par l'introduction de changements dans chaque milieu, que nous réussirons à conduire plus de jeunes à la diplomation, tout en maintenant, bien sûr, la qualité du diplôme octroyé.

Il y a aussi d'autres engagements que nous avons poursuivis. Évidemment, la qualité du français demeure une des priorités, concernant la formation générale de nos jeunes. Et on va poursuivre les efforts en ce sens. Et il y a des crédits prévus à cette fin.

Une enveloppe de 18,4 millions de dollars est ainsi prévue pour la poursuite du Plan d'action pour l'amélioration du français, à laquelle s'ajoute une somme de 4,6 millions de dollars pour l'embauche de bibliothécaires dans le plan du cadre d'action sur la lecture à l'école. Et, avec mon ancien chapeau de ministre de la Culture, je peux vous dire jusqu'à quel point j'accorde de l'importance à cette mesure d'embauche de bibliothécaires dans nos écoles au Québec.

Et on va aussi continuer à intensifier nos efforts pour améliorer le climat dans nos écoles. C'est une somme de 5,8 millions de dollars qui sera consacrée à la poursuite des mesures incluses dans le Plan d'action pour prévenir et traiter la violence à l'école, plan d'action qui pourra être bonifié. Nous sommes à l'écoute de nos partenaires à ce sujet.

Le ministère poursuivra également ses efforts pour assurer le maintien du parc immobilier de nos écoles. En 2011-2012, une somme de 501 millions de dollars y sera consacrée, dont 134,4 millions de dollars pour la résorption du déficit. Là, ici, je vous parle du maintien du parc immobilier. Plus de un demi-milliard de dollars, auquel s'ajoute -- vous avez bien compris -- auquel s'ajoute la somme de 300 millions de dollars pour des initiatives nouvelles, l'ajout de nouvelles classes, de nouveaux espaces ou de nouvelles écoles, littéralement, dans les régions du Québec.

Mais donc, dans les maintiens des bâtiments, ça nous permet de maintenir en bon état les écoles du Québec. Et, moi, j'estime que ça contribue à la valorisation de l'école publique. Avoir une école qui est en bon état, avoir des cours d'école rénovées, ça contribue à rendre fiers pas seulement les enfants, les parents, mais toute la communauté de son école publique au Québec.

Donc, M. le Président, je terminerai en vous disant que vous voyez bien ici que vous avez devant vous une équipe, l'équipe du ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport, qui est définitivement dédiée, vraiment dédiée à la réussite de nos jeunes.

Il y a eu de nombreuses avancées, puis il faut le dire, puis il faut le répéter. Et parler des succès dans le milieu scolaire québécois, ce n'est pas porter des lunettes roses, ce n'est pas abandonner des objectifs qu'on doit se fixer pour améliorer des choses. Mais, si on veut attirer des enseignants, si on veut attirer des hommes dans la profession d'enseignant, si je veux faire en sorte que l'école soit importante pour la communauté, pour les parents, pour la réussite des enfants, je dois aussi nommer ce qui fonctionne bien dans nos écoles. Et, il faut le dire, M. le Président, les statistiques le démontrent, depuis 2003, nous sommes sur la bonne voie. Il y a plus de jeunes, notamment plus de jeunes garçons, diplômés avant l'âge de 20 ans. Les statistiques sur le décrochage scolaire sont en diminution. Les choses s'améliorent.

Et vous avez devant vous, je vous le répète, toute une équipe non seulement de parlementaires, mais vous avez devant vous une équipe, au ministère, complètement dédiée.

Et, je terminerai sur ces mots, il y a beaucoup de gens qui travaillent fort dans le milieu de l'éducation, au premier rang, les enseignants, les directions d'école, le personnel des commissaires scolaires, mais je vais vous dire que je considère que parfois le ministère de l'Éducation est trop mal aimé. Il mérite certaines critiques, mais il mérite qu'on reconnaisse les actions menées. Je voulais profiter de ces remarques préliminaires pour souligner le travail de l'équipe de fonctionnaires du ministère de l'Éducation. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Marsan): Merci, Mme la ministre. Nous en sommes maintenant aux remarques préliminaires de l'opposition officielle. J'invite donc la porte-parole de l'opposition officielle en matière d'éducation primaire et secondaire et députée de Marguerite-D'Youville à faire ses remarques pour une durée totale de 15 minutes. Mme la députée.

Mme Monique Richard

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Merci, M. le Président. Dans un premier temps, vous me permettrez de saluer la ministre de l'Éducation. C'est vrai qu'on a une journée importante. Elle sera longue, bien sûr, mais j'espère qu'elle sera agréable et qu'on pourra répondre aux exigences que nous avons, comme parlementaires, de clarifier, autant que faire se peut, les enjeux autour de l'éducation.

Je veux également saluer les autres collègues de l'Assemblée nationale. Alors, c'est un plaisir de vous rencontrer.

Merci à toute l'équipe qui vous accompagne. Il y a déjà un bon bout de travail qui a été fait, en termes de réponses à des questions préalables, et je pense qu'on pourra... ça alimente nos réflexions, pour être en mesure d'être plus pertinents dans le cadre de cet échange sur les crédits.

C'est bien sûr que cet échange sur les crédits, c'est un exercice essentiel. On a tous à coeur le monde de l'éducation, et, comme vous le disiez, Mme la ministre, il y a plein de bonnes choses. D'ailleurs, dans les interventions, hier, on voyait que l'éducation était sur la sellette pour toutes sortes de raisons, mais en tout cas on entendait au moins des gens témoigner que le monde de l'éducation, c'était un monde où il se faisait énormément de bonnes choses et que, bien sûr, il y avait des choses perfectibles, qu'il fallait améliorer, qu'il restait encore énormément de défis, mais qu'il fallait aussi être fiers du travail qui se fait, que ce soit dans nos commissions scolaires, dans nos écoles, dans nos classes, au ministère de l'Éducation.

Et vous disiez que le ministère de l'Éducation était mal aimé. J'ai presque le goût de vous dire que, trop souvent, au Québec, l'éducation, l'école publique est mal aimée aussi et qu'on doit tous et toutes contribuer à sa revalorisation, vous en avez également parlé.

Alors, je le disais, les défis sont importants et sont exigeants pour le monde de l'éducation et également pour nos communautés. On doit travailler, bien sûr, dans le contexte de nos classes, du service à nos élèves, du service à nos parents, mais on doit aussi travailler dans un contexte où la communauté doit se sentir interpellée par les défis de l'éducation, et le monde du travail doit également se sentir interpellé. On parle à certains reprises de nos jeunes étudiants du secondaire qui se retrouvent dans le monde du travail pour des petits emplois de fin de semaine ou de soirée. Je pense qu'il faut aussi être très attentifs à ces... On reviendra un petit peu plus tard dans l'échange, mais il faut être attentifs à ces questions-là.

Il y a un sage qui disait qu'il faut un village pour élever un enfant. Je pense que c'est très vrai et que nos communautés comme notre monde scolaire doivent être mis à contribution en appui aux parents et en appui aussi à la démarche d'apprentissage de nos enfants. Il faut donc, pour cela, être en mesure de saisir toutes les occasions possibles pour débattre de cette priorité de l'éducation, en étant conscients, tout le monde, qu'on a des défis, comme je le disais tout à l'heure, qui sont très importants à relever et qui, à certains titres, sont à l'enseigne de l'urgence.

Vous me voyez venir, bien sûr, on a un exercice essentiel de valorisation de l'école publique, et à ce titre-là je pense important de dire qu'il y a deux questions qui sont absolument incontournables, actuellement, pour le monde de l'éducation. C'est toute la question du décrochage scolaire, bien sûr, la persévérance scolaire, mais aussi de l'enfance en difficulté d'adaptation et d'apprentissage.

**(11 h 50)**

Les défis sont grands, quand on parle de combattre le décrochage scolaire. On en parle depuis bon nombre d'années. Oui, il y a des solutions de mises en place, mais toutes les solutions n'y sont pas, parce que nous n'atteignons pas tous les résultats que nous voudrions atteindre et nous échappons encore énormément de jeunes qui, durant leurs démarches d'apprentissage au secondaire, décident de quitter l'école pour toutes sortes de raisons. Et je pense qu'on doit à ce moment-là travailler beaucoup en appui aux parents, travailler beaucoup en appui à l'école aussi, pour lui donner les moyens et les ressources nécessaires à intéresser, à motiver ces jeunes-là à l'égard d'une démarche d'apprentissage qui les amènera plus tard à un travail et à une vie citoyenne beaucoup plus intéressante.

La classe demeure un lieu à privilégier, en termes d'investissement et de préoccupations, puisqu'on s'entend, je pense bien, tous et toutes pour dire que l'intérêt d'un enfant, c'est dans la relation qu'il est capable de développer avec son enseignant et son enseignante. C'est ce contact humain qui est une denrée indissociable de l'engagement, de la motivation et de la stimulation. Et donc toute la réduction du nombre d'élèves par classe, l'ajout de ressources nécessaires dans le cadre de l'intégration des enfants en difficulté, je dirais même, l'appartenance... une espèce de sentiment d'appartenance de nos parents à l'égard de l'école publique...

Je pense qu'on doit faire un certain nombre de constats qu'à partir... qu'au tournant de la sixième année vers le secondaire, on échappe énormément de nos étudiants de l'école publique, qui s'en vont à l'école privée. C'est un choix qui appartient aux parents, mais en même temps je pense que ça doit soulever des questions quant à notre capacité, comme école publique, de garder nos enfants dans l'école publique, au niveau du secondaire, et de faire en sorte qu'on ait la crédibilité, qu'on ait la visibilité, qu'on ait le potentiel pour offrir ce service intéressant, mobilisant, pour faire en sorte que nos parents décident de garder leurs enfants à l'école publique.

J'ai enseigné en sixième année, et ma plus grande peine, c'était de constater que mes meilleurs élèves quittaient beaucoup pour l'école privée. Et, malgré des démarches auprès des parents, on en échappe toujours, même si on réussit à en convaincre quelques-uns. Et je me dis que cette classe-là, que j'ai chérie pendant un an et dans laquelle je m'étais investie, mon Dieu, qu'elle aurait été performante en secondaire I si ces jeunes-là s'étaient de nouveau retrouvés ensemble dans l'interaction qu'ils avaient réussi à créer tout au long de leur apprentissage au primaire. Alors, je pense qu'on a là aussi un volet pas mal important à regarder.

Bien sûr, l'enfance en difficulté d'adaptation et d'apprentissage, on a une obligation de réponse. On a une obligation de réponse à trois titres. Premièrement, aux parents. Ces parents qui ont des enfants avec des limitations, qu'elles soient intellectuelles, qu'elles soient physiques, ils ont droit à des services. Ils ont droit à des services de qualité. Ils ont droit à vivre cet accompagnement de ces enfants avec une certaine sérénité. Et je vous dirai que, pour avoir côtoyé des parents durant mes années d'enseignement, c'est souvent le bâton du pèlerin qu'ils doivent prendre pour trouver l'école, pour trouver le transport, pour trouver les services de garde, pour trouver... Et, tout au long du cheminement, ils doivent se battre pour avoir les ressources, pour avoir les services.

Alors, je pense qu'on a aussi une responsabilité d'établir une espèce de continuum de services, dans le sens où ces enfants-là, qui sont identifiés au niveau du préscolaire ou de la petite enfance, qu'on ait la capacité de conserver leurs dossiers, qu'on ait la capacité de démontrer aux parents... Parce qu'il y a des parents qui voient ça comme un problème quand le dossier suit l'enfant du préscolaire au primaire, en disant: Laissons ce dossier-là ailleurs. Maintenant, ça va bien, et on n'a pas à l'étiqueter. Alors, cette compréhension ou cet échange qu'on doit aussi avoir avec les parents pour les amener à consentir et à voir que c'est une valeur ajoutée à la démarche d'apprentissage que de pouvoir suivre un enfant qui a des limitations tout au long de sa démarche d'apprentissage, que ce soit du préscolaire, du primaire en allant au secondaire, je pense qu'on a là aussi un défi fort important pour les parents.

On a aussi, à ce titre-là, un défi fort important pour les enfants parce que ces services-là doivent absolument répondre aux besoins. Ces enfants-là ont des diagnostics, ont des plans de travail, des plans de suivi. Il y a des comités d'étude de cas qui les suivent et qui font un certain nombre de recommandations. Je pense qu'à ce titre-là on a une obligation de résultat. La rencontre des partenaires d'octobre dernier en a démontré l'importance, et je pense qu'il y a là urgence de pouvoir répondre aux besoins des enfants, et on pourra à ce moment-là interpeller, dans le cadre des crédits, la ministre sur les différentes mesures.

Obligation de résultat aussi pour les enseignants et les enseignantes, qui quotidiennement... Je disais hier, lors d'une entrevue: Nos enseignantes et nos enseignants se lèvent tous les matins pour aller à l'école et faire réussir ces enfants-là. Et je pense que, quand on a des mesures d'intégration, on a un vécu d'intégration, pour les enfants en difficulté d'adaptation et d'apprentissage, qui soulève des questions, énormément de questionnements quant à l'efficacité mais aussi quant à la capacité d'avoir une composition de classe qui permette l'apprentissage de tous et de toutes, bien, je pense qu'on a là un défi aussi à l'égard des enseignants. On leur met la barre haute quand on veut les amener à la réussite de tous, et c'est correct. Mais en même temps il y a des services particuliers qui doivent être donnés en appoint, que ce soit dans la classe ou dans d'autres modes d'organisation scolaire, pour permettre à ces enfants-là aussi d'acquérir au maximum, de développer leur plein potentiel au maximum, mais aussi aux enseignants d'avoir la conviction qu'ils agissent au mieux pour chacun des enfants qu'ils ont devant eux, dans la classe.

Bien sûr, il y a tout le dossier de la violence à l'école, qu'on pourra traiter, il y a tout le dossier des nouvelles technologies, de l'éducation à la sexualité. Il y a énormément de défis, mais dans mes premières réactions je m'arrêterai là, maintenant, M. le Président, et bien sûr qu'on aura l'occasion d'aller un peu plus loin dans les échanges. Merci.

Le Président (M. Marsan): Alors, je vous remercie, Mme la députée. Ceci termine la période des remarques préliminaires. Et je suis maintenant prêt à reconnaître la porte-parole de l'opposition officielle en matière d'éducation primaire et secondaire pour une première intervention. Mme la députée de Marguerite-D'Youville.

Discussion générale

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Merci. Merci, M. le Président. Alors, si on revient au budget, dont on a pris connaissance, et bien sûr à l'étude des crédits, on se rend compte que les crédits accordés à l'école, à l'éducation primaire-secondaire, ont une hausse de 3,9 %, c'est-à-dire de 334 millions. Et, quand on fait le relevé des différents éléments qui composent ce 334, 335 millions, il y a un élément sur lequel on voudrait avoir un petit peu plus...

Mme Beauchamp: ...pouvez juste nous indiquer le document que... auquel vous nous référez puis qu'on puisse l'avoir en main en même temps que vous?

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): C'est le cahier explicatif des crédits -- attendez un peu, là, on va trouver la couverture -- à la page 24.

Le Président (M. Marsan): Alors, Mme la députée de Marguerite-D'Youville.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Oui. Alors on voit, à l'intérieur de la ventilation du 335 millions, au quatrième picot, le «solde des engagements de 2010-2011». Alors, j'aimerais savoir en quoi ça... qu'est-ce que ça comporte?

Mme Beauchamp: ...donner quelques secondes pour avoir une réponse complète?

Le Président (M. Marsan): Oui.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Oui.

(Consultation)

Le Président (M. Marsan): Alors, Mme la ministre.

**(12 heures)**

Mme Beauchamp: Oui. Merci, M. le Président. C'est une particularité, au ministère de l'Éducation, là. Familièrement, dans le jargon du ministère et des réseaux, c'est ce qu'on appelle la bascule des années financières. C'est le fait que l'année financière du gouvernement n'est pas la même que l'année financière scolaire, je vais dire ça ainsi. Donc, très souvent -- et ça rend la vie difficile pour une ministre de l'Éducation, je peux vous l'avouer -- très souvent, on travaille presque avec toujours deux séries de chiffres, sur l'année financière du gouvernement et l'année financière scolaire. Donc, vous devez y voir ici ce qu'on appelle familièrement l'effet de bascule, qui est le fait que, nous, on travaille sur une année financière, mais que ça, c'est comme si ça permettait de payer des actions qui, elles, se déroulent, on va dire, du 1er avril au mois de juin, là. Vous avez la... Vous connaissez ce qu'on appelle familièrement la bascule des années au niveau du réseau de l'éducation.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Et ça touche...

Le Président (M. Marsan): Madame la...

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Oui. Merci. Il va falloir que je me discipline, là.

Le Président (M. Marsan): Ça va.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Et ça touche particulièrement quel type d'engagements?

Mme Beauchamp: Ça n'a pas de bon sens, je suis obligée de reculer la feuille.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Ah! ça nous arrive toutes un jour.

Mme Beauchamp: Oui, mais c'est parce que je ne savais pas. Je viens de l'apprendre ce matin.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: C'est vrai. C'est ça, le pire. Bon. Notamment, il y a des notions ici d'annualisation 2010-2011. Il y a des... On appelle ça des... -- voyons! -- annualisations. Je vais vous dire bien honnêtement, là, qu'il n'y a... Ça semble être très administratif, là. On est... À part le fait de dire: C'est annualisation au niveau salarial autre qu'indexation salariale, autre... En tout cas, vous voyez, là, qu'on... C'est le type d'information que je peux vous donner pour le moment. Mais c'est une notion d'annualisation des dépenses dans nos transferts vers les commissions scolaires.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): ...ce que je comprends, c'est que ça ne touche pas nécessairement les plans d'action.

Mme Beauchamp: Ça peut toucher des plans d'action, oui.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Oui? O.K.

Mme Beauchamp: Ça peut toucher des plans d'action.

Une voix: ...

Mme Beauchamp: D'accord. Non, non, mais ça va, là. Mais d'accord, là, c'est... On me dit, par exemple, que ça touche le plan de lecture à l'école, le plan sur la persévérance scolaire, des activités parascolaires, les baisses de ratio. C'est les engagements, c'est ça aussi, engagement au niveau de l'école internationale, résidence-pensionnat. Donc, vous voyez que... Vous voyez donc le type de... Mais honnêtement c'est vraiment la notion de... cette fameuse notion de bascule ou d'annualisation entre l'année financière du gouvernement et l'année financière des commissions scolaires.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Merci. Je voudrais revenir sur... Je voudrais parler de toute la question de la bureaucratie dans les commissions scolaires. À l'automne 2003, il y a un sondage qui avait été mené auprès des directions d'école, qui avait révélé qu'elles passaient environ trois mois et demi par année à remplir des formulaires, à assister à des réunions. Et la ministre de l'époque avait mis en place un comité de travail qui était chargé de formuler des recommandations pour essayer, compte tenu de l'impact, qui devient un impact financier, de l'utilisation des directions d'école à beaucoup de bureaucratie... Et, après cinq rencontres, l'information qu'on avait, c'est que le groupe de travail avait remis un premier rapport à la ministre. J'aimerais savoir si... les étapes à venir, où on en est dans toute cette démarche de comité de travail sur la question de la bureaucratie. Et, si ce travail-là se continue toujours, quelles sont les échéances qui viennent?

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Oui. Merci, M. le Président. Je veux prendre le temps de remettre aussi cet enjeu de la lutte à la bureaucratie dans le contexte, là, des engagements du gouvernement par rapport à la poursuite, là, des efforts budgétaires pour revenir à l'équilibre budgétaire en 2013-2014. Il y a des documents qui ont été rendus publics, que vous avez sûrement, là, mais qui ont été rendus publics par le Conseil du trésor. D'ailleurs, dans les crédits du Conseil du trésor vous retrouvez détaillés, là, les efforts que chaque ministère a accomplis, et tout ça. Mais je voulais juste remettre le grand contexte où il y a des cibles de travail fixées notamment au niveau de l'amélioration de la performance au niveau des programmes, l'amélioration... la rationalisation de services administratifs.

Et vous vous souviendrez donc qu'à la fois l'automne dernier la présidente du Conseil du trésor, l'automne dernier mais de nouveau lors de la présentation des crédits et du budget au mois de mars dernier, a clairement indiqué que cette amélioration souhaitée dans les réseaux... dans le gouvernement concernait aussi les réseaux de la santé et le réseau de l'éducation. Il y a des cibles financières à atteindre qui concernent tout le gouvernement. Je prends le temps de vous dire qu'au moment où on se parle la cible financière que devra atteindre le ministère de l'Éducation pour cette rationalisation n'est pas encore fixée, parce que nous souhaitons, là, poursuivre les échanges avec les commissions scolaires, pour avoir une cible réaliste et qu'on va être capables de démontrer qu'on l'atteint. Mais ce sera fait. Je prends le temps de vous dire...

Donc, vous avez raison de dire qu'un comité a été mis en place entre le ministère de l'Éducation et les commissions scolaires. Ça a donné un rapport de travail qui était comme une première étape. Je prends le temps de le dire parce que la... C'était présidé par M. Pierre Bergevin. Et on a demandé qu'il y ait une deuxième étape à ce rapport. Je vais vous expliquer. Le premier rapport concernait la lourdeur bureaucratique entre le ministère de l'Éducation et les commissions scolaires. Et avec raison, je prends le temps de le dire, avec raison, l'association ou les associations de directeurs d'école ont demandé qu'on passe à l'autre étape également, de voir la lourdeur administrative entre les commissions scolaires et les directions d'école. Et ce sera fait. Et le travail est enclenché.

Maintenant, par rapport au suivi du premier rapport que nous avons eu, moi, j'ai décidé d'exiger de mon ministère, je dirais, un petit peu de prêcher par l'exemple et je trouvais qu'il y avait une première étape à franchir qui concernait directement le ministère de l'Éducation. Une des choses nommées dans le rapport, là, pour vous donner des informations très factuelles, c'était le fait de dire qu'en termes de reddition de comptes, là, une commission scolaire, dans sa reddition de comptes, elle fait un rapport annuel qui est déjà assez costaud puis assez complet. Mais, en cours d'année, il faut admettre... Et j'ai vu de mes yeux la liste des rapports que... les formulaires que le ministère, par ses différentes directions, demande à une commission scolaire en plus de son rapport annuel. Et je comprends pourquoi. Je fais juste vous dire, là, écoutez, à chaque jour, on est interpellés par les médias pour être capables de répondre à des questions très pointues, puis je comprends ça, c'est le droit à l'information, mais ça nous amène à essayer d'aller chercher l'information du côté des commissions scolaires. Un enjeu devient important, on essaie d'avoir l'information. Il y a beaucoup, beaucoup de va-et-vient -- je vais dire ça comme ça, là -- de papier entre les commissions scolaires et le ministère de l'Éducation. Et j'estime que, si je veux être exigeante -- et je serai exigeante -- envers les commissions scolaires et entre leurs propres administrations avec leurs écoles, il faut que, moi, je sois capable de démontrer que, nous, on a changé nos façons de faire.

M. le Président, c'est faisable, et on va le faire. Je veux juste vous dire sincèrement que, quand on se met à regarder ça dans la vraie vie, c'est un peu plus compliqué et ça demande même des investissements, aussi bizarre que ça puisse paraître. Parce qu'on peut se dire: Lutter contre la bureaucratie, c'est censé donner des économies. Ça va en donner à terme.

Mais je vais vous donner un exemple. On peut trouver ça inconvenant, mais le ministère de l'Éducation est structuré où chacun de ses services peut avoir ses propres données informatiques et ses propres systèmes informatiques, ce qui fait en sorte qu'une information donnée une fois par une commission scolaire ne se retrouve pas nécessairement du côté... je vais vous donner des exemples, là, mais du côté des immobilisations, du côté de la formation professionnelle, du côté de l'éducation aux adultes, du côté de la formation générale primaire-secondaire.

Et, du côté du ministère, le fait d'être capables d'être plus efficaces vis-à-vis les commissions scolaires va nous demander, à nous, un travail qui est un travail, donc, de revoir les systèmes informatiques, de revoir la façon dont on est organisés à l'interne, va demander un certain temps. Mais honnêtement, je le dis, là, et j'en profite pour redire le signal que j'ai envoyé vers les fonctionnaires du ministère, il faut que ce soit plus vite que lent, là. Il faut qu'on le fasse dans un laps de temps plus court que ce qui était peut-être initialement projeté.

Je ne voulais pas être trop longue, mais je veux juste vous dire, donc, que, dans cette lutte à la bureaucratie, là, il y a des dossiers où je dis: Le singe ne va pas sur mon épaule. Il faut qu'il aille sur la bonne épaule. Il y a des dossiers où le singe va sur mon épaule. Je vais vous dire de quoi, là, l'étape de la lutte à la bureaucratie, il y a une première étape, le singe va sur mon épaule. C'est: le ministère de l'Éducation va devoir revoir ses façons de faire. Et, dans le fond, la cible de travail, ça ne sera peut-être pas possible de l'atteindre à 100 %, mais c'est le fait que le rapport annuel de la commission scolaire soit complet, rentre une fois, une fois par année au ministère et que ça soit la base des informations qu'on exige et qu'on demande aux commissions scolaires. Puis on verra à tenter d'éviter, par la suite, qu'en cours d'année s'ajoutent un paquet de redditions de comptes puis de demandes qu'on fait aux commissions scolaires, où je reconnais honnêtement, au fil des ans, qu'il y a une lourdeur qui s'est installée et que...

Et je comprends, je prends le temps de le dire, le niveau de frustration qui peut être vécu du côté des commissions scolaires, qui peuvent des fois, avec raison, prétendre que le ministère de l'Éducation, par ses services, demande trois fois la même information.

**(12 h 10)**

Le Président (M. Marsan): Alors...

Mme Beauchamp: Je suis consciente de ça, et c'est pour ça que je vous dis: Le singe, là, celui-là, là, il va sur mon épaule. Je le prends. Les actions seront menées. Sur ce côté-là, donc, au cours des prochains mois, c'est le travail de diminution de la... des façons de faire au niveau du ministère. On continue avec une deuxième étape, tout de même, pour prévoir ensuite ce qui sera exigé du travail entre les commissions scolaires et les écoles. Parce que, là, je sais aussi que les directeurs d'école ont des doléances, et ça, nous avons accepté... tout le monde a accepté d'être autour de la même table pour poursuivre ce travail-là. J'imagine, le rapport est prévu aussi dans la prochaine année. C'est ça. Voilà.

Le Président (M. Marsan): Alors, merci, Mme la ministre. Mme la députée de Marguerite-D'Youville.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Merci, M. le Président. Alors, bien sûr, on est en application de la loi n° 100 dans nos différentes commissions scolaires, et, pour avoir côtoyé un certain nombre d'entre elles, il y a toute la question de la publicité, entre autres, qui est soulevée, puisque, bien sûr, certaines commissions scolaires qui avaient déjà commencé à assainir leurs finances, à faire des coupures, et tout ça, ont trouvé pénible l'application de la loi n° 100 mais soulèvent aussi la question de la publicité, pour leurs écoles secondaires particulièrement. Vous savez très bien que, dans différentes régions où il y a énormément d'écoles privées, la publicité des écoles privées, ce n'est pas une publicité qui ne coûte rien. Vous le savez, à quoi on fait face dans les différents milieux. Quand on regarde ça, on trouve ça très intéressant. Et bien sûr que les écoles secondaires de notre réseau public n'ont pas les moyens de telles publicités.

Alors, j'aimerais, moi, que la ministre me dise qu'est-ce qu'elle... comment elle voit cette contrainte-là à l'égard des commissions scolaires et comment elle voit la marge de manoeuvre qui leur est donnée, compte tenu de l'application de cette loi-là et des contraintes que ça leur pose.

Le Président (M. Marsan): Alors, Mme la ministre de l'Éducation, des Loisirs et du Sport.

Mme Beauchamp: M. le Président, ma vision est le fait qu'en période où le Québec, et le Canada, a vécu une crise économique importante, une crise financière transformée en crise économique, le gouvernement du Québec s'est résolu à faire des déficits parce qu'il y avait la volonté nette, exprimée, de ne pas couper dans des services en santé puis de ne pas couper en éducation. Néanmoins, il y avait ce choix de faire des déficits mais avec l'engagement -- c'est un engagement extrêmement important puis c'est un engagement qui va rendre le Québec gagnant, là -- l'engagement qu'en 2013-2014 il y avait un retour à l'équilibre budgétaire. Et, moi, ce que je dis... Parce que j'ai entendu les doléances des commissions scolaires, mais honnêtement, là, ça prend un effort, à quelque part, puis un effort à faire. Et je pense qu'on a ciblé les bons endroits parce que c'étaient des endroits où on ne touchait pas aux services aux élèves.

J'en profite pour vous dire, parce que c'est important, quand on disait qu'on demandait des compressions au niveau des déplacements, qu'on demandait des compressions au niveau de la publicité, tout ça, je... Prenons l'exemple des déplacements. Le ministère a fait le travail de distinguer et de reconnaître les déplacements nécessaires pour les services aux élèves. Donc, je prends le temps ici de dire, là, que, dans les commissions scolaires, si un psychologue, un orthophoniste, un éducateur spécialisé, un professeur de musique doit voyager d'un école à l'autre durant sa semaine, jamais les commissions scolaires n'ont été obligées de couper dans ces déplacements-là. Ça a été des déplacements identifiés comme liés à des services aux élèves. C'était protégé. Zéro coupure. Tout ce qui est lié aux services aux élèves, zéro coupure.

Est-ce qu'il fallait couper à des endroits? La réponse, c'est oui. Il fallait couper à des endroits. Je vous rappelle que l'application de la loi n° 100, c'est nécessaire, temporaire. Mais c'est un effort demandé, c'est un effort demandé aux commissions scolaires vraiment... J'ai envie de dire «en mon âme et conscience». Je ne veux pas sortir les grands mots ce matin, mais, en mon âme et conscience, j'estime que c'est un effort raisonnable dans un contexte de retour à l'équilibre budgétaire.

Le Président (M. Marsan): Merci. Mme la députée.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): ...je trouve important d'affirmer que ce n'est pas sur le fond. Je pense que la loi n° 100 avait un bien-fondé en termes d'assainissement des finances, il n'y a pas de problème là-dessus. Il reste qu'on est en compétition avec un réseau privé qui a les moyens de faire connaître son offre de services, qui a les moyens d'amener cette publicité-là dans les foyers, dans les médias, dans les hebdos régionaux. Et quels sont les moyens donnés à l'école publique? Moi, je pense qu'il faut prendre conscience de cette réalité-là. Quand on rencontre les commissions scolaires, ils nous la soulèvent, cette question-là. Ce n'est pas un petit pamphlet noir et blanc qui va faire le poids avec une imagerie qui présente tous les types d'activités, les activités parascolaires, et ainsi de suite. Alors, je pense que c'est... Il faut, M. le Président, que la ministre soit sensible à cette question. Quand on dit: On veut protéger notre école publique, on veut la valoriser, il faut aussi lui permettre de se vendre et d'offrir ses services. Alors, c'est à cet égard-là que j'ai toujours un questionnement sur ce volet de la publicité.

Le Président (M. Marsan): Alors, Mme la ministre, il reste un peu plus d'une minute pour répondre à cette question. Alors, la parole est à vous.

Mme Beauchamp: Peut-être juste... Je demandais des précisions à ma sous-ministre, là, concernant les exigences aux écoles privées. Je veux juste prendre le temps de dire, là, que Mme Courchesne... pardonnez-moi, ma prédécesseure, la députée de Fabre, le 21 juillet dernier, 2010, a envoyé une lettre aux directeurs généraux des établissements d'enseignement privé agréés, là, donc subventionnés, où elle leur demande de participer à l'effort prévu dans la loi n° 100, notamment, donc, en leur demandant les... je dirais, en les assujettissant, par cette lettre-là, à la notion de coupure de 10 % dans leurs frais administratifs. Donc, je voulais juste prendre le temps de le dire, là, parce qu'on fait des comparaisons, et ce n'était pas inscrit dans la loi n° 100, mais la ministre de l'Éducation, en juillet 2010, a écrit aux établissements privés en leur annonçant qu'ils auraient... devaient participer à l'effort en répondant à la cible de compression de 10 % prévue.

Le Président (M. Marsan): Alors, je vous remercie beaucoup. Ceci termine notre première période d'échange. Nous allons poursuivre, cette fois, avec le parti ministériel. Et je vais céder la parole au député de Charlesbourg, qui est l'adjoint parlementaire à la ministre de l'Éducation, des Loisirs et du Sport. M. le député.

M. Pigeon: Merci, M. le Président. M. le Président, ma première question, ce matin, à la ministre va porter sur les conventions collectives. Il n'est pas inutile de rappeler que, dans le secteur de l'éducation, il y a 33 accréditations syndicales, donc 33 conventions collectives, qui se répartissent dans cinq secteurs. Et je les rappelle: les commissions scolaires francophones, les commissions scolaires anglophones, la commission scolaire crie, la commission scolaire Kativik et les collèges, bien sûr. Ces cinq secteurs sont divisés en cinq comités patronaux de négociation dans lesquels le ministère, le ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport, est présent et décisionnel avec les représentants des associations d'employeurs.

La ronde de négociations qui s'est terminée, comme vous le savez, là, l'an dernier a débuté en juin 2009 par des négociations sur les protocoles de libération syndicale, puisque, je le rappelle, le gouvernement paie les libérations syndicales lors des négos. Et cette négociation s'est poursuivie, en octobre 2009, par le dépôt des demandes syndicales et, en décembre, par le dépôt de la proposition patronale. Par la suite, les négociations se sont déroulées sans interruption jusqu'en juin, donc, 2010, et il y a eu entente de principe pour la majorité des tables de négociation, sauf, bon, les commissions scolaires crie et Kativik, là, qui ont conclu leurs ententes un peu plus tard et où il reste, au 11 avril 2011, une entente à venir avec le personnel professionnel de la commission scolaire Kativik.

C'est un énorme travail que la négociation de toutes ces conventions collectives, et je pense que globalement on peut se féliciter du résultat. Mais j'aimerais que Mme la ministre puisse expliquer, là, de façon assez explicite quel bilan on peut faire de la dernière ronde de négociations, qui a donc mené à la signature des conventions collectives 2010-2015 dans le réseau des commissions scolaires et des collèges, parce que là aussi il y a des conventions collectives importantes. Alors, j'aimerais donc que Mme la ministre nous parle de ce bilan.

**(12 h 20)**

Le Président (M. Marsan): Alors, merci, M. le député de Charlesbourg. Et, Mme la ministre de l'Éducation, des Loisirs et du Sport, eh bien, la parole est à vous.

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président. Effectivement, je pense qu'il faut souligner le fait qu'on en est arrivés à des ententes avec les principaux syndicats dans le réseau de l'éducation, des ententes qui ont été convenues en un temps record. Et je pense que c'est ça qu'il faut surtout réaliser et remarquer. Alors qu'habituellement ça peut prendre plus d'un an après l'échéance des conventions collectives, en à peine quelques mois après l'échéance des conventions collectives, les ententes de principe étaient obtenues, et, comme le député de Charlesbourg l'a indiqué, là, nous avons pu procéder avec beaucoup de satisfaction, au cours des dernières semaines, à la signature formelle, là, des ententes dans leurs textes juridiques, je dirais.

Il faut apprécier à la juste valeur le travail fait par les comités de négociation, tant syndicaux que patronaux. C'était dans un contexte économique difficile, mais je pense que ça démontre bien, je dirais, la maturité, j'ai envie de dire, du peuple québécois puis de ses représentants, parce que tout le monde a accepté justement de tenir compte de ce contexte économique et de réussir à parler de gains, de gains de part et d'autre -- parce que c'est des ententes, donc il y a eu des gains de part et d'autre -- mais dans un contexte où on a aussi pu parler en termes d'organisation de travail et, franchement, à la satisfaction, je dirais, de tous.

C'est des conventions collectives qui ont eu le mérite de faire en sorte qu'au cours de la dernière année scolaire et pour la prochaine il n'y a pas eu de perturbation. Et je prends le temps de le dire parce que, parfois, les négociations ont été plus ardues. Et on a vu la mise en oeuvre de moyens de pression légaux -- puis je tiens à le dire, là, légaux -- mais néanmoins de moyens de pression qui, bien sûr, ont pu perturber la vie d'enfants puis de familles, par le passé, au Québec. Et, moi, honnêtement, quand je suis arrivée en poste au ministère de l'Éducation au mois d'août, quand le premier ministre m'a confié ce mandat, je me suis dit avec un sourire: Je suis chanceuse. Je suis chanceuse que mes collègues du Conseil du trésor, la députée de Saint-François, puis ensuite la députée de Fabre aient vraiment réussi à travailler dans un contexte de mobilisation, où tout le monde acceptait de travailler dans un contexte où on s'est donné le défi d'en arriver à des ententes de principe rapidement.

Je tenais à préciser... Je vais y aller de façon générale, là, mais c'est important. De façon générale, du point de vue syndical, je pense qu'on va reconnaître qu'il y a eu des gains ou des percées, je vais dire ça ainsi, mais qui sont des gains importants et avec l'accord de tous. Ces gains-là, notamment, il y avait cette notion d'avoir une plus grande stabilité et sécurité d'emploi. Mais il y a un autre gain sur lequel... et qui est un gain de part et d'autre, là, mais un gain sur lequel je veux insister, c'est... du côté syndical, c'est: dans les conventions signées, on parle carrément, là -- puis je pourrai vous donner les chiffres à l'appui -- de l'ajout de ressources en soutien aux élèves à risque ou en difficulté d'adaptation ou d'apprentissage. Donc, dans les conventions signées, on parle de l'ajout de postes en soutien aux services à offrir à ces enfants. Et je sais que ça fera l'objet de d'autres questions, mais, je tiens à le dire, dans les conventions signées, on parle d'ajout de ressources en soutien aux enfants handicapés ou en difficulté d'adaptation et d'apprentissage. On prend... On parle de l'amélioration des conditions de travail pour certains groupes de personnel de soutien, en particulier, je vais le mentionner, pour les services de garde, où il y a eu également des gains de ce côté-là.

Un autre élément extrêmement important, qui est un gain, je dirais, historique pour les syndicats -- et mon Dieu que je suis d'accord avec ça -- on le doit notamment aux convictions et au travail de ma prédécesseure, la députée de Fabre, mais c'est la question de la confirmation, dans les conventions, de la baisse des ratios maître-élèves. Donc, nous confirmons, avec les argents à l'appui, que nous continuons la baisse des ratios qui avait été entreprise au niveau primaire. Mais franchement l'étape importante, confirmée, et ce n'est pas à négliger, c'est la confirmation qu'on entreprend la baisse des ratios dans le premier cycle du secondaire.

Et d'ailleurs ça me permet de dire qu'à juste titre la députée de Marguerite-D'Youville mentionnait ces étapes, là, hein, ces moments charnières des passages entre, par exemple, le préscolaire ou enfin les services de garde vers la maternelle, première année. Puis ensuite nous nommons, dans le plan sur la persévérance scolaire... on nomme l'autre moment charnière entre la sixième année et le secondaire. Mais voici donc qu'on confirme, dans les conventions collectives, la baisse des ratios, donc moins d'élèves par classe, en secondaire I, secondaire II.

Du côté, je dirais, un peu plus des parties... de la partie patronale, avec nos partenaires, commissions scolaires, je pense que les gains, les avancées faites sont le fait de pouvoir parler d'une plus grande stabilité des enseignants, des enseignantes dans la classe. Je dirais aussi une plus grande stabilité des autres catégories de personnel qui travaillent auprès des élèves handicapés ou en difficulté d'adaptation et d'apprentissage. Il y a un élément qu'on appelle le décloisonnement et l'annualisation des tâches des enseignants, facilitant l'utilisation des ressources et la gestion par les directions d'école, donc un élément, je dirais, de souplesse amené pour la gestion au niveau des directions d'école et aussi de la souplesse accrue dans l'organisation des cours en formation professionnelle et en formation générale aux adultes.

Donc, vous voyez que c'est... Je dirais, en fait, que c'est des conventions collectives signées qui... Peut-être souligner, d'ailleurs, que nous avons assisté à la signature, pour une première fois, d'une convention collective... d'une négociation, je dirais, aboutissant à une convention collective menée par la Fédération autonome des enseignants, par la FAE. J'ai procédé à la signature ici, dans des locaux de l'Assemblée nationale, avec le président de la FAE, M. St-Germain, et avec de ses collègues. J'ai compris l'importance, pour eux... Je comprends très bien, lorsque, comme syndicat, on réussit à obtenir sa première convention collective... Je voulais juste le souligner. C'est un autre moment historique, mais celui-là pour la FAE.

Vous avez compris, donc, qu'on est dans un contexte où -- comment je dirais ça? -- principalement, les coûts additionnels associés aux conventions collectives sont quand même surtout liés à des ajouts de ressources. Donc, il y a les baisses de ratios maître-élèves, mais je tiens à mentionner que nous confirmons, dans chacune des conventions collectives, l'ajout de ressources notamment dédiées au soutien et aux services aux enfants handicapés ou avec des difficultés d'adaptation et d'apprentissage.

Peut-être un mot... parce que je pense que je dois le faire, situer le contexte, maintenant, des négociations du côté, je dirais, des ententes qu'on doit obtenir du côté des élèves handicapés ou avec des difficultés d'adaptation et d'apprentissage. Le dossier... et je sais qu'on va en parler, et ça va être avec grand plaisir et avec grand intérêt, mais le dossier était à ce point complexe, avec des enjeux légaux et même liés à la Charte des droits et d'autres enjeux, que de part et d'autre nous avons convenu de ne pas attendre d'en venir à une entente sur le dossier -- qu'on appelle familièrement les EHDAA -- de ces enfants pour obtenir une entente de principe. Nous avons convenu d'une démarche qui est une démarche, je dirais, un peu parallèle, complémentaire à cette entente de principe obtenue au mois de juin dernier.

**(12 h 30)**

Et je veux juste reconnaître ici le travail qui se fait actuellement dans deux comités de travail, qu'on pourrait appeler des... oui, c'est des comités, on pourrait appeler, de négociation, de travail, sur la question des EHDAA, l'un, donc, avec les représentants de la CSQ et l'autre avec les représentants de la FAE. Nous en sommes arrivés... Les discussions honnêtement... Et je pourrai donner des détails, si vous en voulez, mais je tiens à souligner le nombre de rencontres... Parce que franchement il y a eu beaucoup de rencontres avec les deux comités de travail. Je tiens à souligner que... De part et d'autre, je pense qu'on va reconnaître que le climat d'échange est un climat d'échange correct, mais néanmoins on en est arrivés à utiliser un mécanisme qui était prévu initialement dans l'entente de principe établie au mois de juin dernier. Dans un texte complémentaire, on avait prévu des mécanismes qui pouvaient être mis en place, si on considérait que les discussions démontraient qu'il y avait peu de chances d'aboutir à une entente négociée, comment je dirais ça... pas négociée, mais une entente, là, de principe autour de ces tables. Donc, il y avait le mécanisme de nomination de conciliateurs prévu. Et, dans les deux cas -- parce que, vous avez compris, nous avons deux comités associés aux deux principaux syndicats -- dans les deux cas, des conciliateurs ont été nommés.

Donc, par fins de transparence, je peux vous dire que, du côté, donc, de la FSE, CSQ, donc, il y avait déjà... après 17 rencontres... Les rencontres se déroulent maintenant en présence d'un conciliateur, qui est Me Jean-Guy Ménard, qui est un arbitre en chef du greffe des tribunaux d'arbitrage du secteur de l'éducation. Et là il y a un blitz de travail prévu, c'est 14 rencontres qui sont prévues. Je ne sais pas, si, entre le moment où on m'a écrit ça... s'il y a eu déjà des rencontres tenues, mais voyez qu'il y a un blitz prévu, et, mon Dieu! je ne peux qu'espérer, là, qu'avec nos partenaires formant la partie patronale, notamment avec les commissions scolaires, on puisse en arriver à une conclusion, là, positive de ces travaux.

Du côté de la FAE, il y a eu 18 rencontres qui ont déjà eu lieu. Il y a eu un conciliateur également de nommé, qui est Mme Lyse Tousignant, et le travail va se poursuivre en continu à compter de demain, à compter du 14 avril, et 15 rencontres sont prévues d'ici la fin du mois de mai.

Je veux juste aussi clarifier, dire: S'il n'y a pas d'entente, ce n'est pas ce que je souhaite, là... Et, franchement, vous voyez ici que le travail, il est intense, sérieux, et on aura le soutien de ces deux conciliateurs, mais, à défaut d'entente, les conciliateurs devront rédiger un rapport et me remettre des recommandations au plus tard le 1er juin 2011. C'était prévu ainsi, c'était exactement ce qui était prévu si on n'en arrivait pas à des conclusions autour des tables de travail. C'était le calendrier prévu, c'est le calendrier qui sera respecté. Mais, en fait, comme vous le comprenez bien, j'espère plutôt que, durant le mois de mai, on soit capables d'annoncer qu'il y a une conclusion à ces travaux et qu'il y a des ententes.

Ici, on parle beaucoup d'éléments sur lesquels on pourra revenir, mais on parle de discussion autour... il y a des enjeux juridiques, mais on parle de discussion autour de l'organisation du travail, donc ces notions de la composition de la classe, les lignes directrices qui doivent être établies sur des notions de contrainte excessive à l'intégration de ces enfants, l'organisation pédagogique dans une école. Et vous voyez, donc, qu'on a besoin, franchement, de la collaboration de tous, de l'écoute de tous et de la recherche de solution dans ce contexte-là.

Mais les travaux sont menés sérieusement. On est dans un contexte de blitz, et, franchement, en tout cas, je peux témoigner que, du côté du gouvernement, puis particulièrement de l'équipe du ministère qui est autour des tables, il y a, je dirais, un dévouement pour en arriver à ce qu'on obtienne des ententes avec nos partenaires syndicaux. Il y a beaucoup de reconnaissance, de part et d'autre, qu'on doit trouver les solutions. Un peu plus tôt, la députée de Marguerite-D'Youville, à juste titre, disait: On doit, là, trouver les solutions. Et on travaille exactement dans ce contexte-là sur le dossier des enfants handicapés ou en difficulté d'adaptation et d'apprentissage.

Je terminerai, M. le Président, en vous mentionnant, donc, qu'il y a... Je veux juste terminer, vraiment, en demandant... pas en demandant mais en soulignant la quantité de travail que ces négociations demandent. Et, lorsque j'ai procédé à la signature, en compagnie du président de la FAE... Puis, en fait... Oui, tout le monde sourit parce que tout le monde regarde la députée de Marguerite-D'Youville, et dire: Vous n'avez pas seulement été enseignante en sixième année, vous avez une expérience également, une précieuse expérience syndicale. Quand j'ai procédé à la signature au côté de... celle-là de M. St-Germain, quelqu'un a dit en souriant qu'on ne sait pas pourquoi, mais on dirait que ça se passe toujours les vendredis soirs, les samedis et les dimanches. Idéalement, ça se passe à la Saint-Jean-Baptiste, juste avant Noël. C'est comme ça. Mais ça a demandé, donc... ça demande un travail colossal, mais ça a été un travail de très, très grande qualité.

Et je termine avec le commentaire suivant. Vous comprenez donc qu'on a réussi ainsi à créer un climat de travail qui est un climat de travail où les gens sont capables de se parler. Ça, je ne suis pas en train de dire que tout est parfait, là, vous ne me ferez jamais dire ça, mais on travaille dans un contexte où la table est mise pour la mobilisation des partenaires de l'éducation vers la réussite des jeunes, au contraire de déclarer la guerre ou installer la guerre dans le réseau de l'éducation, des guerres de pouvoir ou des guerres de structures. Donc, ici, là, la table est mise. Moi, là, je veux des changements, je ne veux pas la guerre. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Marsan): Je vous remercie. Ceci terminerait notre période d'échange. Nous allons procéder maintenant à la prochaine période d'échange, qui devrait durer environ 20 minutes et dans laquelle on va laisser la parole à l'ADQ et de même qu'aux députés indépendants. Alors, je vais reconnaître d'abord Mme la députée de Lotbinière, qui est la porte-parole du deuxième groupe d'opposition en matière d'affaires sociales et de sécurité publique. Mme la députée.

Mme Roy: Alors, merci, M. le Président. Il y a un thème qui est cher à l'ADQ. Hier, vous me taquiniez en me demandant si je... vous m'aidiez à faire le... notre programme, et, dans notre programme, comme je vous dis, il y a eu des idées qui sont sorties, comme le bulletin chiffré, que vous avez reprises. Il y a une autre idée qui est très chère à l'ADQ, c'est la diminution de la bureaucratie. Par le projet de loi n° 100, vous avez voulu la concrétiser, cette demande-là. C'est tant mieux, on est contents de votre volonté puis de l'admission que cela comporte, que la bureaucratie est lourde, peut-être pas juste au ministère de l'Éducation, peut-être dans d'autres ministères aussi, mais il faut commencer par quelque part, et nous saluons l'intention de la ministre de diminuer la bureaucratie eu égard au ministère de l'Éducation, des Loisirs et des Sports et les commissions scolaires.

Mais j'ai l'impression que vous allez devoir mettre le poing sur la table, Mme la ministre, ou bien votre... parce qu'ou bien votre demande n'a pas été entendue ou bien on l'a mal comprise. J'ai reçu ici... Puis j'en veux pour preuve un extrait des délibérations du conseil des commissaires de la commission scolaire des Hauts-Bois-de-l'Outaouais. Je vais vous la lire -- parce que j'imagine que vous ne pouvez pas prendre connaissance de toute la correspondance qui arrive à votre ministère:

«Considérant la lettre du ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport datée du 3 février 2011 -- donc, c'est assez récent -- et adressée aux directeurs généraux relativement aux manuels scolaires;

«Considérant que le ministère de l'Éducation, des Loisirs et des Sports demande aux commissions scolaires d'inventorier le nombre de volumes achetés par matière et par niveau du secondaire, ainsi que le total dépensé par [la] matière et par niveau d'enseignement depuis 2005;

«Considérant que le ministère de l'Éducation, des Loisirs et des Sports demande aussi d'inventorier le nombre de volumes achetés pour éthique et culture religieuse et anglais langue seconde du primaire, ainsi que le total dépensé pour chacune de ces matières depuis 2006;

«Considérant que cette demande du ministère [...] exige pratiquement de refaire toute la comptabilité, de manière extracomptable, de l'achat des volumes scolaires depuis 2005, facture par facture, matière par matière et niveau par niveau;

«Considérant que les rapports financiers transmis par la commission scolaire au ministère [...] donnent déjà toute l'information financière par niveau d'enseignement et que ces données font partie intégrante des rapports financiers qui ont fait l'objet d'une vérification[...];

«Considérant les nombreuses difficultés techniques[...] -- et je vais en passer un petit peu pour aller au fait;

«Considérant que les systèmes comptables informatisés de la commission [ne permettent pas de mettre en place] une compilation aussi déraisonnable que celle demandée dans la lettre du 3 février[...];

«Considérant [...] le fardeau administratif découlant de cette demande [...] va directement à l'encontre des orientations prises par le groupe de travail sur la bureaucratie scolaire [et qui va également] à l'encontre de l'esprit de la loi n° 20 -- projet de loi n° 100.

«Il est proposé par le commissaire[...]:

«De dénoncer l'effet bureaucratique déraisonnable de la demande du ministère de l'Éducation, du Loisir et [des Sports] contenue dans la lettre [...] du 3 février 2011[...];

«De demander à la ministre de l'Éducation, du Loisir et [des Sports] de réviser sa position de manière à éliminer les efforts administratifs déraisonnables découlant de la demande, notamment en ce qui concerne le décompte des manuels scolaires par matière et par niveau depuis 2005;

«De demander à la Fédération des commissions scolaires du Québec d'adopter une position commune pour l'ensemble des commissions scolaires du réseau dans ce dossier;» et puis maintenant

«De transmettre copie de cette résolution...»

Je me demande si, malgré votre bonne volonté, vos demandes se rendent, parce qu'à sa face même c'est une demande qui est très exigeante. Les commissions scolaires devraient consacrer beaucoup trop de temps, il me semble, à répondre à cette demande-là eu égard à leurs responsabilités envers les enfants. De prendre toutes les ressources humaines, tant pédagogiques qu'administratives, pour procéder à ces inventaires puis cette comptabilisation-là, ça va prendre plusieurs mois de travaux, qu'ils prétendent, et ça prend des experts de tous types, financiers, personnel pédagogique, secrétaires d'établissement, techniciens en documentation.

Avez-vous eu connaissance de cette résolution-là? Et qu'est-ce que vous pensez de cette demande-là?

**(12 h 40)**

Le Président (M. Marsan): Je vous remercie, Mme la députée de Lotbinière. Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Beauchamp: Merci beaucoup. Je tiens vraiment à remercier la députée de Lotbinière de sa question parce que ça va me permettre de soulever un enjeu d'importance pour lequel j'interpelle les commissions scolaires. Je suis tout à fait au courant de la lettre envoyée et des demandes faites aux commissions scolaires. Je vais vous raconter l'histoire, puis elle n'est pas banale. Et je demande des réponses des commissions scolaires.

L'histoire, c'est qu'en 2002 il y a eu une entente signée. C'est signé, là. Moi, ma signature, elle compte. Là, c'est une entente signée par le ministre de l'Éducation de l'époque, le président de la section scolaire de l'Association nationale des éditeurs de livres, qu'on appelle l'ANEL, et la Fédération des commissions scolaires. L'entente dit, nomme le fait que les commissions scolaires, avec l'appui financier du gouvernement, doivent procéder à l'achat des manuels scolaires requis selon la Loi sur l'instruction publique. Et, avec l'arrivée de ce qu'on a appelé familièrement la réforme, qui amenait donc de nouveaux programmes, il y avait, bien sûr, l'attente que cette réforme avec les nouveaux programmes soit accompagnée des manuels scolaires nécessaires au temps requis autorisé par le ministère et que, bien sûr, les commissions scolaires devaient procéder à l'achat de ces manuels. La loi prévoit un manuel par enfant, par matière. Et l'entente est signée, l'entente, elle est signée. L'Association nationale des éditeurs de livres prétend -- je vais utiliser le terme «prétend» -- qu'au moment où... Nous sommes dans la dernière année...

Une voix: Oui.

Mme Beauchamp: ...de l'achat de ces livres? C'était prévu sur 10 ans. L'Association nationale des éditeurs de livres prétend que certaines commissions scolaires n'ont pas rempli leurs engagements. Moi, je dis juste que les argents étaient là, et la loi dit que c'est un livre par enfant, par matière.

Je pense que c'est au bénéfice de tous. C'est au bénéfice des commissions scolaires. C'est au bénéfice des enfants puis des professeurs, c'est évident, premièrement au bénéfice des enfants et des commissions scolaires... des professeurs, au bénéfice des commissions scolaires, puis ensuite au bénéfice d'une industrie importante, aussi, qui est une association nationale d'éditeurs de livres. On a ici, là, une industrie précieuse, performante. On peut être fiers des manuels scolaires édités par des éditeurs québécois au Québec. Il me semble que c'est au bénéfice de tout le monde d'être capable de répondre à la question: Est-ce que l'entente dûment signée a été respectée?

Moi, j'ai autorisé le ministère de l'Éducation, au mois de février dernier, de poser directement la question aux commissions scolaires en leur demandant de nous dire les achats de livres. Moi, là, moi, dans ma perspective à moi, il me semble qu'une commission scolaire, école par école, a un inventaire de ses livres. Je m'attends à ça. Moi, il me semble qu'une commission scolaire doit être capable de répondre à ces questions. Au bénéfice de tout le monde, pour enlever toute équivoque, enlever toute confusion, est-ce qu'on peut avoir les achats de livres prévus dans une entente signée, que, moi, j'appelle... C'est un engagement. L'ANEL appelle ça un contrat, c'est un engagement. Est-ce qu'au bénéfice de tout le monde je peux avoir la démonstration que l'engagement a été respecté?

Et, sincèrement, j'ai lu cette série de résolutions, mais je ne peux pas accepter, je ne peux pas croire que, la fin de l'histoire, c'est qu'on ne peut pas savoir si les commissions scolaires ont acheté les livres. Ça ne peut pas être ça, la fin de l'histoire. La fin de l'histoire, c'est: il faut savoir, il faut avoir la collaboration... Je peux vous dire que le ministère de l'Éducation a mis les argents, je suis capable de vous le prouver. La fin de l'histoire, c'est qu'il faut que je sois capable de dire que les commissions scolaires ont acheté les livres.

Ça fait qu'ils auront beau écrire que c'est trop lourd, honnêtement... Honnêtement, on fait des achats de livres. J'ai des factures, j'ai des inventaires de livres, je devrais être capable de répondre à cette question-là. Et j'ai toutes vu ces résolutions-là entrer en bloc. Et peut-être qu'on peut profiter du thème de la lutte à la bureaucratie scolaire pour me dire que c'est trop lourd, mais ça ne peut pas être ça, la fin de l'histoire. Ça prend des réponses, pour les enfants, les parents, les profs, les... Ça prend... Pour les éditeurs de livres, pour le ministère, ça prend les réponses des commissions scolaires.

Le Président (M. Marsan): Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Lotbinière.

Mme Roy: Il reste combien de temps?

Le Président (M. Marsan): Six minutes.

Mme Roy: Bon, mais oui, mais là il semblerait qu'il y ait plusieurs commissions scolaires qui vous aient envoyé cette résolution-là. À sa face même, on a l'air de dire qu'il n'y en a pas, d'inventaire de ces livres-là. Maintenant, qu'est-ce que vous allez faire au-delà de ça? Est-ce que vous allez interroger chacune des écoles pour savoir s'ils ont les volumes, si on leur a fourni les volumes ou... Parce que, moi, je veux dire, de simple mère, à discuter avec mes voisines, j'ai des doutes que les livres soient rendus dans les classes, là. Qu'est-ce que vous allez faire maintenant pour aller au-delà de ce refus-là?

Le Président (M. Marsan): Alors, Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Bien, je le disais, là, je pense que c'est au bénéfice des commissions scolaires d'accepter de répondre à cet enjeu. Il y a des échanges qui auront lieu, on m'indique, là, que c'est ce vendredi, même...

Une voix: Vendredi de cette semaine.

Mme Beauchamp: ...qu'il y a une rencontre, que ma sous-ministre qualifie de spéciale... ça fait que je ne suis pas sûre que c'est bon signe quand Mme Pagé parle d'une rencontre spéciale, mais donc d'une rencontre. Mais, je vais vous dire, honnêtement il y en a d'autres, moyens. D'ailleurs, ils ont été évalués avant qu'on envoie la lettre, demandant tout simplement qu'on nous fasse part des inventaires de livres. Vous le savez puis... Mais je ne veux pas rentrer dans une escalade des moyens. Mais, tu sais, il y a des notions de vérification, là, c'est des dépenses, là. Envoyer des vérificateurs, puis tout le kit, c'est des dépenses. Je ne peux pas croire qu'on va m'obliger à faire ça, je ne peux pas le croire.

La question, là, je pense que la question, elle mérite d'être répondue, puis ça prend la collaboration des gens: Est-ce qu'il y a des... Est-ce qu'il y a eu un niveau de question qui peut être enlevé parce que ça demande une compilation trop compliquée? On va essayer d'aller voir de près ça veut dire quoi... Moi, j'appelle ça familièrement... je dis souvent: La vraie vie, là. On peut être assis autour d'une même table pour voir qu'est-ce que ça veut dire dans la vraie vie. Mais, je vous le dis, là, il y a... ça, l'histoire ne pourra finir avec le fait de dire: Ah bon! c'est trop compliqué, puis on ne pourra pas savoir, au Québec, si un engagement signé a été respecté. Ça, ça ne peut pas être la fin de l'histoire.

Puis, oui, il y a d'autres mécanismes, mais je ne veux pas, aujourd'hui, à l'intérieur d'une étude de crédits, donner l'impression que je les brandirais comme... ce n'est pas... On va obtenir la réponse, puis, s'il le faut, j'utiliserai d'autres mécanismes que la collaboration habituelle des commissions scolaires.

Le Président (M. Marsan): Mme la députée de Lotbinière.

Mme Roy: Une courte question, M. le Président. Moi, ça m'intéresse de savoir si cette politique, là, qui a été mise en place a été suivie par les commissions scolaires. Est-ce que ces documents vont être disponibles publiquement, là, leur réponse des commissions scolaires à cette demande que vous avez faite?

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: La réponse: À notre connaissance, à notre sens, c'est des données publiques.

Le Président (M. Marsan): Alors, ça termine cette période d'échange. Nous allons poursuivre avec M. le député de La Peltrie. M. le député, vous avez la parole.

**(12 h 50)**

M. Caire: Pour un gros cinq minutes, M. le Président. M. le Président, bien, je vais y aller avec une macédoine de questions, puis, après ça, la ministre pourra répondre pour le reste du temps. Je reviens un peu sur le processus de lutte à la bureaucratie qui a été enclenché par le ministère, assez rapidement, les points qui sont ciblés: opération permettant la simplification des rapports et formulaires, définition de modèle de table de matières dans les rapports annuels, définition de processus, mécanisme de coordination pour la gestion des demandes ponctuelles, définition de processus, mécanisme afin d'établir des calendriers d'opération, définition de mécanisme permettant l'analyse de mise en oeuvre des actions. Alors, je ne vois pas...

Je vois aussi là-dedans beaucoup, beaucoup de... comment on va encadrer la façon de faire de la bureaucratie, mais je ne vois pas nécessairement quelque chose qui lutte contre la bureaucratie, pas de remise en question des missions des commissions scolaires, pas de remise en question des effectifs qui y sont attribués. Je note aussi l'absence d'un échéancier, d'un calendrier de réalisations. Je note l'absence de cibles dans la réduction de la bureaucratie. Vous voulez réduire la bureaucratie de quoi? De 5 %? De 10 %? De 15 %? De 20 %? De 30 %? De combien? Il n'y a pas de cible. On n'a pas d'échéance, on n'a pas de cible, donc c'est dur... Puis on ne peut pas se tromper dans ce temps-là.

Juste rappeler, pour mémoire, qu'on a investi 600 millions en structures intermédiaires, 561 millions vont à l'administration des bureaucraties, mais 36 millions vont aussi aux directions régionales. Je ne vois rien là-dedans qui touche les directions régionales. Est-ce qu'il y a chevauchement des compétences ente les directions régionales et les commissions scolaires? Donc, est-ce qu'on dédouble les activités bureaucratiques?

Donc, je vois un plan qui m'apparaît... En tout cas, peut-être est-il beaucoup plus clair pour la ministre, peut-être est-il beaucoup plus précis de votre côté, mais, de l'information que, nous, on reçoit, là, c'est difficile de juger du bien-fondé, de la pertinence, puis de la démarche, parce que ça m'apparaît flou et peu ambitieux. Donc, pour la lutte à la bureaucratie, c'est le constat que je fais.

Et n'oublions pas qu'on a une dette au niveau des commissions scolaires, qui a augmenté encore de 50 millions, hein, par rapport à l'année passée. Donc là, si je me fie au cahier des crédits, on est passés de 602 millions à 651 millions, donc, en gros, là, 50 millions de plus au niveau de la dette, juste la dette, des commissions scolaires. Donc, encore là, est-ce que la ministre a l'intention d'agir à ce niveau-là et de faire en sorte que les commissions scolaires devront se discipliner à gérer à partir des budgets qu'on leur octroie? Parce que leur mission, c'est de préparer les enfants pour le futur et non pas de l'hypothéquer, leur futur, comme ils sont en train de le faire. Puis là, je veux dire, on ne parlera pas de la dette des universités puis on ne parlera pas de la dette des cégeps, parce que, sinon, on arrive à 1 million... 1,2 milliard de dette dans tout le réseau scolaire. Alors, comme je dis, c'est bien beau de leur donner un diplôme, mais, tu sais, si on leur «loade» la carte de crédit avant qu'ils commencent à travailler, on ne leur donne pas beaucoup de chances dans la vie.

Sur le dernier sujet qui a été soulevé par ma collègue, moi aussi, j'ai reçu ces résolutions-là. On a fait une demande d'accès à l'information aux commissions scolaires pour savoir où est-ce qu'elles se procuraient ces manuels-là aussi, parce que la loi prescrit qu'il faut aller dans des librairies qui sont accréditées. Donc, ce qu'on ne sait pas, c'est: Est-ce qu'elles ont effectivement... Est-ce que les commissions scolaires ont acheté ces volumes-là? Est-ce qu'elles l'ont acheté aux endroits qui étaient prescrits? Et surtout, s'ils ne l'ont pas fait, qu'est-ce qu'ils ont fait avec l'argent? Est-ce que, ces informations-là, on va les savoir? Parce que l'argent a été mis sur la table, la ministre l'a dit, puis je la crois sans l'ombre d'un doute. Mais qu'est-ce qu'ils ont fait avec l'argent s'ils n'ont pas fait ce qu'ils étaient supposés faire?

Et éventuellement... Bon, je comprends que vous ne voulez pas profiter de l'étude de crédits pour faire étalage des éventuelles actions qui pourront être prises, mais je pense que les parlementaires puis les contribuables québécois ont le droit de savoir que, un, les commissions scolaires nous disent que vous avez déjà l'information, mais, dans la même résolution, ils nous disent qu'ils ne peuvent pas vous donner l'information. Ça fait que ça ne marche pas. S'ils vous l'ont déjà donnée, c'est parce qu'ils l'ont. S'ils l'ont, il peuvent vous la donner. Donc, ils ne peuvent pas dire que c'est impossible de vous la donner. C'est complètement illogique de leur part, d'une part. Je vois là, moi, un mécanisme pour noyer le poisson puis faire en sorte de ne pas répondre aux questions, parce que la réponse probablement ne sera pas à leur avantage, on peut le présumer. Mais, encore là, il faut aller chercher la preuve formelle de ça. Donc, est-ce que, oui, ils ont acheté les volumes? Est-ce qu'ils les ont achetés aux endroits accrédités comme ils doivent le faire? Et, si ce n'est pas le cas, qu'est-ce qu'ils ont fait avec l'argent?

Le Président (M. Marsan): Alors, merci, M. le député de La Peltrie. Mme la ministre de l'Éducation, des Loisirs et des Sports.

Mme Beauchamp: Il y avait beaucoup d'éléments dans la question. O.K., d'accord. Bon. Première des choses, je veux juste dire que, moi, je veux les réponses des commissions scolaires. Vous disiez: On présume qu'elles ont... peut-être que c'est parce qu'elles ne sont pas fières des réponses. Honnêtement, là, moi, je dis juste que je pense qu'il y a bon nombre -- je dirais même une forte majorité -- de commissions scolaires qui ont procédé aux achats de livres. Je pense que l'Association nationale des éditeurs de livres, à partir de statistiques d'achats qu'elle a, et tout ça, prétend qu'un certain nombre de commissions scolaires ne l'ont pas fait. Je voulais juste le dire, là, pour ne pas... tantôt j'ai... Je prends ce temps pour envoyer un signal et des propos hauts et clairs, je pense que je vais être bien comprise, mais en même temps, sincèrement, je ne veux pas qu'on mette tout le monde dans le même panier. Mais c'est vrai qu'il faut qu'ils répondent à cette question-là. Et vous avez raison de dire que, lorsque l'argent est prévu pour l'achat de livres, ça devrait aller à l'achat de livres.

D'ailleurs, je le dis, là, en toute transparence, là, historiquement, il y a toujours eu des discussions entre l'autonomie des commissions scolaires et le ministère. Prenons l'exemple au niveau des transporteurs scolaires, là. On sait qu'il y a des transporteurs scolaires qui, par exemple, menacent d'utiliser des moyens de grève au début du mois de mai. Je prends juste cet exemple-là en disant que ma prédécesseure, la députée de Fabre, a mis en place des règles, des règles budgétaires pour vraiment être sûre que, quand on acceptait d'augmenter le budget du transport scolaire, notamment couvrir les coûts de la vie, bien, en plus, des fois, la hausse importante du pétrole... bien, qu'on soit sûrs que les transporteurs scolaires, au bout de la course, là, eux voyaient la couleur de cet argent-là. Donc, effectivement, des fois, il faut procéder par des règles budgétaires pour être sûrs que l'argent qui est dédié à ça aille bien là.

Mais je veux juste...

Le Président (M. Marsan): Alors, en terminant.

Mme Beauchamp: Bien... En terminant?

Le Président (M. Marsan): Oui.

Mme Beauchamp: My God! O.K. Bien, attends une minute. Donc, en terminant, je veux juste dire...

Le Président (M. Marsan): Juste un instant, Mme la ministre.

Mme Beauchamp: ...je veux juste dire, l'argent était là... Quand vous me demandez...

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre, juste un instant, je pense...

Mme Roy: ...demander le consentement de mes collègues pour lui permettre de répondre sur...

Mme Beauchamp: Non, non, non.

Le Président (M. Marsan): Alors, c'est correct...

Mme Beauchamp: Bien là, il y a une répartition du temps, quand même, entre le gouvernement et l'opposition, puis le gouvernement va garder son temps.

Je termine en disant: Il y a une Loi sur l'instruction publique qui dit: un manuel par enfant, par matière. Ça fait que l'argent va aller où? Elle est allée où? L'argent, elle va aller -- en tout cas, si elle n'a pas été mise là, elle va aller -- à l'achat d'un livre par enfant, par matière, la loi le dit.

Le Président (M. Marsan): Alors, je vous remercie, Mme la ministre. Alors, nous allons poursuivre notre prochaine période d'échange, et je vais céder la parole à Mme la députée de Gatineau, et qui est aussi l'adjointe parlementaire au premier ministre. Mme la députée.

Mme Vallée: Merci, M. le Président. Alors, en septembre 2009, le ministère lançait la stratégie L'école, j'y tiens!, et, dans la stratégie L'école, j'y tiens!, qui était une stratégie mise en oeuvre pour contrer le décrochage scolaire, il y avait une prévision de la baisse des ratios maître-élèves tant au primaire qu'au secondaire. Tout à l'heure, la ministre a effleuré le sujet lorsqu'elle a parlé des gains qui ont résulté de la signature des conventions collectives. Alors, on comprend que cette notion-là a été... s'est déclinée non seulement dans une stratégie gouvernementale, mais également de façon très concrète dans les ententes intervenues avec les enseignants sur le terrain. La mesure de baisse des ratios, ça permet aux enseignants du réseau de prendre plus de temps, de consacrer plus de temps avec chacun des élèves de sa classe, et on sait à quel point, surtout au primaire, cette notion-là est importante.

Petite parenthèse, moi, j'ai la chance de... Mes enfants fréquentent l'école publique dans ma région, dans ma petite communauté, à Maniwaki. Ils ont la chance d'évoluer dans de petites classes, avec des enseignants extrêmement dévoués. Et on voit inévitablement l'effet de cet état de fait là auprès des enfants, c'est-à-dire qu'il y a une relation très privilégiée qui se développe entre l'enseignant et les élèves. Malheureusement, je comprends que ce n'était pas toujours la situation dans les milieux... les grands milieux urbains. Alors, comme quoi, dans les milieux ruraux, on a parfois... on est parfois loin, mais on a parfois des états de fait qui favorisent la création du lien entre l'enseignant et le professeur.

J'aimerais ça -- et on pourra, j'imagine, poursuivre lors du retour -- que la ministre puisse nous expliquer où est rendu le réseau dans le déploiement de la baisse de ratio et comment elle prévoit, un petit peu, que vont pouvoir se dérouler les prochaines années.

Le Président (M. Marsan): Oui, il nous reste environ une minute avant de suspendre nos travaux, Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Puis on va pouvoir continuer au retour, c'est ça?

Le Président (M. Marsan): Absolument, oui.

Mme Beauchamp: D'accord. Bien, je voulais juste dire à ma collègue jusqu'à quel point elle témoignait de... comment elle perçoit ça sur le terrain. Je sais que ma collègue est mère de famille puis engagée dans son milieu...

Mme Vallée: ...

Mme Beauchamp: Ah!

Mme Vallée: ...tout à l'heure, tout à l'heure.

Mme Beauchamp: Je pourrai compléter plus tard, mais je veux juste dire que cette question-là, c'était une revendication, je dirais, historique de la part de syndicats de professeurs. Ils avaient raison. Pourquoi? Puis je pourrais vous donner plus de détails, c'est parce que plusieurs études démontrent que le déterminant numéro un de la réussite d'un enfant, c'est la relation entre le professeur et son élève. Donc, vous comprenez pourquoi on s'est rendus à l'argument, puis on est fiers d'avoir mis les argents pour permettre la diminution du nombre d'élèves par classe. Ça a un lien. Ce n'est pas juste améliorer les conditions de travail des professeurs, non, non, non, ça a un lien direct avec la réussite de chaque enfant dans la classe. Donc, ça, c'est le contexte dans lequel il faut comprendre qu'on a accepté de procéder ainsi, qu'on a mis les argents.

Puis, au retour, je pourrai vous expliquer comment ça se passe, niveau par niveau, en milieu défavorisé ou non défavorisé, et les chiffres sont spectaculaires. Les gains, dans certains secteurs, sont spectaculaires, et sachant comment ça se vit dans une classe, dans une école, définitivement.

Le Président (M. Marsan): Alors, merci, Mme la ministre. Et, sur ce, la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures, où elle reprendra l'étude des crédits budgétaires du volet Éducation préscolaire et enseignement primaire et secondaire du portefeuille Éducation, Loisir et Sport. Alors, merci et bon appétit.

(Suspension de la séance à 13 heures)

 

(Reprise à 15 h 3)

Le Président (M. Marsan): À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude des crédits budgétaires du volet Éducation préscolaire et enseignement primaire et secondaire du portefeuille Éducation, Loisir et Sport pour l'année financière 2011-2012.

Je constate que nous débutons nos travaux à 3 h 3. Et je voulais également vous mentionner que nous avions commencé avec le parti ministériel, qui avait une période de 3 min 40 s d'écoulée; il reste donc 16 min 20 s. Et je vais demander à la députée de Gatineau, qui est l'adjointe parlementaire au premier ministre, de nous faire un court résumé de la question qu'elle avait posée. Mme la députée de Gatineau.

Mme Vallée: Merci, M. le Président. Alors, je vais faire un résumé de la question, qui était somme toute assez brève, peut-être un peu trop, qui portait, en fait, sur la question de la baisse des ratios maître-élèves. Parce que vous vous souviendrez, M. le Président, qu'en 2009, en septembre 2009, la prédécesseure de l'actuelle ministre, la députée de Fabre et présidente du Conseil du trésor, avait lancé, dans la grande... bien, «dans la grande»... Dans tous les bouleversements qui ont suivi, à un certain moment, le dépôt du rapport Ménard, on a lancé la stratégie, au ministère de l'Éducation, la stratégie: L'école, j'y tiens! Et, dans cette stratégie-là, il y avait 13 mesures qui étaient déployées pour favoriser la persévérance scolaire dans nos écoles. Cette stratégie-là est également... c'est également... se déploie dans les mesures propres au ministère de l'Éducation.

Il y a évidemment plein d'autres mesures qui sont mises de l'avant par notre gouvernement pour s'attaquer au problème du décrochage scolaire et pour soutenir la persévérance de nos jeunes à l'école. Dieu sait que c'est important et Dieu sait qu'on a besoin de jeunes compétents qui viendront combler les besoins de main-d'oeuvre auxquels le Québec va faire face. Et l'une des 13 mesures était la baisse des ratios maître-élèves. Et j'ai questionné la ministre sur l'état de la situation de cette mesure-là, puisque la ministre, en réponse à une question de mon collègue député de Charlesbourg basée sur les conventions collectives, avait mentionné que la baisse des ratios était incluse dans les nouvelles conventions qui avaient été signées avec les enseignants. Parce que ce n'est pas seulement que la question du salaire qui a été négociée, mais il y a plein de mesures qui ont été mises sur pied pour aussi favoriser un meilleur environnement de travail pour les enseignants, mais, ce faisant, favoriser aussi le développement de nos jeunes dans les écoles. Alors, c'est vraiment beau de voir la façon dont on a travaillé ce dossier-là au fil des ans.

Et j'étais intéressée de voir où en était la question de cette mesure-là, puisque, dans nos milieux urbains et dans plusieurs secteurs à haut développement, les classes sont bien souvent très chargées. Et, on le sait bien, la relation que va développer un élève, surtout au primaire, avec son enseignant, ça va être finalement la planche de départ ou le tremplin vers un petit peu le lien qu'il aura avec l'école au fil des ans.

Moi, je crois beaucoup quand... une bonne relation de départ entre un enseignant au primaire et l'élève va faire une différence entre l'élève qui va aimer aller à l'école et l'élève qui ne va pas aimer aller à l'école. C'est tellement important. Puis, je l'ai dit cet avant-midi, je vais le redire aussi souvent que je vais pouvoir, j'ai eu la chance... mes enfants ont eu la chance de pouvoir avoir des enseignants extraordinaires au primaire, et ma fille est toujours au primaire, dans le secteur public, mon fils est à l'école secondaire dans le secteur public, et c'est tellement beau de voir ces relations-là qu'ils ont pu développer avec des enseignants, la relation de confiance, la relation positive aussi face à l'école. Oui, comme parent, on a un rôle, c'est certain, mais la relation élève-prof va jouer pour beaucoup dans le développement de l'enfant, même chez les élèves qui ont des difficultés, surtout chez des élèves qui ont des difficultés, parce qu'avec un prof... Lorsqu'on a un enseignant avec qui on est en confiance, lorsqu'un enfant est en confiance avec son enseignant, il va être porté à aller lui poser des questions, il va être porté à aller le voir puis à se faire accompagner. Alors, évidemment, la question de la baisse des ratios devient très importante parce que des plus petits groupes permettent davantage cette relation privilégiée entre l'élève et son enseignant, ce qui n'est pas toujours possible malgré toute la bonne volonté des enseignants, malgré toutes les compétences des enseignants.

Ce n'est pas toujours évident, lorsqu'un enseignant a une classe de 35 élèves, de passer du temps de qualité avec chacun des 35 élèves. Lorsqu'on a un petit groupe... Comme je l'ai dit, ma fille a la chance d'être dans une petite classe de 16 élèves. Alors, la relation qu'Élizabeth a avec Mme Julie, elle est extraordinaire, d'autant plus que, Mme Julie, ça fait deux ans qu'elle lui enseigne. Alors, ça, c'est encore plus extraordinaire. Mais ça, c'est le propre des petites communautés rurales. On a la chance... On est loin, mais on a la chance parfois d'avoir des petites écoles avec une dynamique très particulière. Mais, ceci étant dit, on souhaiterait pouvoir avoir ces dynamiques-là aussi dans les écoles des milieux urbains, dans la mesure du possible. Et je sais qu'il y a beaucoup d'efforts déployés dans ce sens-là.

Alors, ma question est bien plus longue que celle... mon résumé est plus long que la question principale. Alors, la question posée à la ministre était de savoir on en était où dans le déploiement de cette superbe mesure.

Le Président (M. Marsan): Merci, Mme la députée de Gatineau. Mme la ministre de l'Éducation, des Loisirs et du Sport.

**(15 h 10)**

Mme Beauchamp: Oui, M. le Président. Bien, je trouve que la députée de Gatineau a très bien placé l'enjeu, puis elle l'a fait aussi sous l'angle du témoignage avec sa fille Élizabeth. Mais on avait commencé l'entretien en fin de matinée et... On peut en parler sous l'angle de l'expérience personnelle soit comme parent, comme vient de le faire la députée ma collègue, soit on peut le faire aussi même comme élève. On a tous été des élèves dans notre vie, et je suis sûre et certaine, là, je suis sûre et certaine qu'à chacun des adultes présents ici, dans cette Assemblée, si je posais la question: Nommez un professeur puis un professeur qui a fait une différence dans notre vie, on est tous capables et toutes capables de nommer quelqu'un. Moi, je peux vous nommer Mme Miron, ma professeure d'anglais-histoire, 6e année, tellement motivante. Je suis capable de vous parler de ma professeure d'histoire de secondaire IV, secondaire V, Mme Tétreault, mon professeur régulier de 6e année, mon titulaire, c'était un frère, il s'appelait le frère Richard Boulet. Mais je vais toujours me souvenir de cette année, sixième année, puis je pourrais en nommer d'autres, mais il y a eu des professeurs marquants et déterminants qui ont certainement influencé le fait que j'aimais partir aller à l'école, ouvrir la porte de l'école, apprendre à l'école et réaliser des projets, et me découvrir, et avoir des aspirations personnelles, et vouloir me réaliser.

Puis je pense que la députée a raison d'indiquer que c'est aussi important, plus important même chez les enfants qui auraient, par exemple, des difficultés d'apprentissage que ceux qui n'en ont pas, parce que... Et juste aussi vous dire, donc, moi, j'ai une amie à moi, de mon âge, qui a vécu une... Sa vie, son histoire personnelle est vraiment impressionnante, ça serait digne d'un film. Mais, toute la durée de son primaire, elle était le cancre de la classe et identifiée comme telle, et on réagissait à elle, tout le monde, comme... C'était le cancre de la classe. Puis, quand elle a fait la fameuse transition au niveau secondaire, il y a eu un prof au secondaire qui ne la connaissait pas puis qui a décidé qu'elle était bien intéressante puis bien bonne. Puis vous savez quoi? Elle est devenue bien bonne. Aujourd'hui, elle est travailleuse sociale, avocate, et... Je ne dirai pas ce qu'elle fait dans la vie, là, je vais garder mes... Mais c'est son histoire. Et ça veut juste dire que l'histoire qu'on est en train de raconter, les histoires d'Élizabeth ou d'un autre, c'est des histoires qui arrivent à chaque jour dans les écoles du Québec.

Et ce qu'on raconte là, on peut le raconter sous l'angle des témoignages, ils seraient innombrables, mais ce qui est encore plus fantastique, c'est... on peut le raconter sous l'angle de la recherche. La recherche indique que, parmi les facteurs déterminants de la réussite d'un jeune à l'école, la qualité de la relation entre le professeur et l'étudiant, le jeune, c'est déterminant dans le fait que... dans la réussite du jeune. Et je disais donc que cette question de la taille des classes, donc le nombre d'élèves par classe, qu'on appelle aussi familièrement le ratio maître-élèves, mais ça, c'est la taille de la classe... Je me souviens, moi... Je suis députée depuis 12 ans, je me souviens, là, des demandes des partenaires syndicaux de parler de diminuer la taille des groupes. Et je pense, M. le Président, vous conviendrez avec moi que ça fait partie de la satisfaction qu'on a derrière un engagement politique et de décider d'embrasser une carrière politique que de voir ce type de réalisation, de se dire: Bien... C'est la députée de Taillon, hier, qui disait, hein: C'est des choix que l'on fait. Un budget, c'est des choix. Et, moi, je suis vraiment très fière de voir ce choix-là que l'on a fait dans notre milieu d'éducation de parler de la diminution de la taille des groupes.

Puis c'est un choix qui implique des ressources budgétaires. Indéniablement, ça implique des ressources budgétaires. Moins d'enfants dans une classe, ça veut dire, à la fin, habituellement, plus de classes, d'autant plus que, là, on connaît ce que j'appelle, moi, familièrement le «miniboum démographique». Ça fait... ça va faire plus de classes. La beauté de la chose, c'est que les argents sont au rendez-vous, et j'en parlerai plus tard, mais, notamment, il fallait parler même de l'ajout physique d'espace, et, franchement, on a procédé à une belle annonce récemment et donc on est conséquents avec les décisions qu'on a prises.

Vous savez aussi, donc, que c'est maintenant reconnu dans les conventions collectives. Donc, il y a un engagement signé formel derrière cette diminution du nombre d'élèves par classe.

Vous avez parlé de la stratégie... La députée a parlé de la stratégie L'école, j'y tiens!, qui était la stratégie sur la persévérance scolaire. Je veux aussi faire une lien avec la stratégie, le plan d'action pour la réussite des enfants handicapés ou avec des difficultés d'apprentissage et d'adaptation, un plan qui avait été mis en place en 2008 par ma prédécesseure, la ministre responsable du Conseil du trésor, parce que, dans ce plan aussi, on nommait la nécessité, l'objectif de diminuer, notamment dans les classes défavorisées... L'objectif fixé dans cette politique, c'était d'atteindre une baisse de 20 % du nombre d'élèves par classe.

Et je veux juste vous préciser, à des fins d'illustration de ce qui se passe en ce moment dans nos écoles, là, en milieux défavorisés... Je vais vous donner l'exemple d'une classe de troisième, quatrième année du primaire, à des fins de comparaison, là, en deux ans. En 2008-2009, la taille moyenne des classes était de 20,2 élèves, disons 20 élèves par classe. En 2010-2011, deux ans plus tard, je suis rendue à 16,9 %... pas pour cent mais 16,9 élèves en moyenne par classe. Et vous voyez qu'on est vraiment dans cette tendance où on est en train d'atteindre très rapidement l'objectif de la diminution de 20 % du nombre d'élèves par classe dans les milieux défavorisés.

Je peux peut-être vous donner d'autres... peut-être une autre statistique que, moi, j'ai trouvé bien intéressante. Si je reprends toujours l'exemple de troisième, quatrième année dans les milieux défavorisés, ça signifie que, si je regarde, là, le pourcentage des classes avec 20 élèves ou moins, bien, en 2008-2009, ce n'était même pas 50 %, j'étais à tout près de 46 % des classes qui avaient 20 élèves ou moins. Ça, ça veut dire, là, 54 % des classes qui avaient plus que 20 élèves. Au moment où je vous parle, là, il y a combien de classes de troisième, quatrième année en 2010, deux ans plus tard, qui avaient moins de 20 élèves? 91 % des classes. Ça, ça veut dire... Je suis en train de vous dire qu'en milieux défavorisés neuf fois sur 10 -- c'est vrai, là -- dans la classe, il y a moins de 20 élèves en troisième puis quatrième année. Ça fait que c'est une mesure qui est mise en place, qu'on va continuer à mettre en place.

Peut-être vous donner aussi un exemple dans les milieux non-défavorisés, parce que l'accent a été mis, notamment à travers le plan d'action pour les enfants handicapés, en difficulté d'adaptation et dans... pour la réussite scolaire, un effort marqué, et important, et voulu est mis dans les milieux défavorisés. Mais je vais vous donner aussi un exemple dans un milieu qu'on ne considère pas défavorisé. Donc, dans un milieu non défavorisé, il y a une baisse de ratios aussi. Celle-là... Donc, peut-être vous donner un exemple. En 10 ans, entre 2000 et 2010-2011, en 10 ans, on a diminué de trois élèves par classe le nombre d'élèves au premier cycle du primaire. Au deuxième cycle, ce sera trois élèves par classe au moins, quand l'opération sera terminée cette année, en 2011 et 2012. Puis, au troisième cycle du primaire, la réduction sera terminée, elle, en 2012-2013. Donc, je pense que je peux dire que c'est des chiffres moyens, c'est une baisse de 27 à 24 élèves par classe en milieux non défavorisés, et c'est une baisse quand même importante de plus de 10 %, comme vous pouvez le voir.

Je prends le temps, dans la foulée aussi, de vous indiquer une mesure qui est importante et... Parce que là on a donné des chiffres au niveau du primaire, et c'est très important, puis c'est accompli, puis, je vous disais, là, je pense que la statistique que je vous ai nommée sur le pourcentage de classes où réellement je retrouve moins de 20 élèves au cours de l'année qui est en cours en ce moment, là, c'est 91,2 % des classes où il y a moins de 20 élèves, je pense que c'est une statistique très parlante, mais je veux mettre en lumière que... Je disais, un peu plus tôt ce matin, que le résultat de la négociation de convention collective... Mais le fait, donc, que la réduction du nombre d'élèves va se poursuivre dorénavant pour le premier cycle du secondaire, c'est une mesure, donc, qui provient des résultats de la négociation des récentes conventions collectives. Les argents sont au rendez-vous, je prends juste le temps de vous le confirmer.

Ça donne, par exemple... Pour l'année scolaire 2011-2012, l'année qui va débuter en septembre, la moyenne et le maximum d'élèves par classe en première et deuxième année du secondaire passeront d'en moyenne 30 à 32 élèves à 29 à 31 élèves, soit la réduction d'au moins un élève par classe. Cette mesure-là, juste cette mesure-là, là, je veux qu'on l'enregistre, quand on parle de l'effort que ça veut dire puis l'effort financier, la mesure de diminuer d'au moins un élève par classe en secondaire I et II, ça signifie l'ajout de 235 postes, selon les évaluations les plus récentes. Juste pour qu'on comprenne bien, là, qu'il n'y a pas rien de magique, il n'y a pas de magie. C'est des décisions, des décisions politiques et des décisions négociées avec nos partenaires syndicaux, mais qui entraînent, bien sûr, en conséquence, comme je vous disais, la création de postes avec les argents que ça signifie au rendez-vous.

**(15 h 20)**

À compter de l'année 2012-2013, il y aura une autre réduction d'élèves par groupe, et les moyennes et les maximums passeront, à ce moment-là, de 29, 31 -- où nous serons en 2011-2012 -- à 28, 30, pour un autre ajout estimé à 220 postes d'enseignant. Donc, vous voyez que, sur les deux prochaines années, au niveau secondaire, ça voudra dire 455 postes... d'ajout d'enseignants pour atteindre cette diminution de ratios d'environ un élève par classe par année. Et vous avez compris, dans mon histoire, que ça continue encore en 2013-2014, encore, donc je vais passer de... ça va s'établir, à ce moment-là, à 26, 28 élèves en moyenne par classe et, à ce moment-là, ça se traduira par un ajout d'environ 410 postes enseignants.

C'est des choix importants. Donc, vous avez vu que, sur l'ensemble du premier cycle du secondaire, là, la réduction sur trois ans des élèves par classe va nécessiter l'embauche de 865 enseignants, mais les argents sont au rendez-vous pour atteindre ces cibles.

Le Président (M. Marsan): Merci, Mme la ministre. Nous allons poursuivre notre période d'échange avec la porte-parole de l'opposition officielle en matière d'éducation primaire et secondaire, Mme la députée de Marguerite-D'Youville.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Merci, M. le Président. Je vais revenir sur la question de la gouvernance des commissions scolaires. On va se référer au Directeur général des élections qui, en mars 2010, dans son avis, proposait des modifications à la Loi sur les élections scolaires et au fait qu'à partir de tout ce que ça soulève comme questionnement il y avait un engagement de tenir un forum des partenaires sur toute la question de la gouvernance.

Alors, j'aimerais savoir où en est la ministre dans la préparation de cette rencontre. Et est-ce qu'elle aura toujours lieu dans les premiers mois de 2011? C'est ce qui était prévu. Alors, qu'est-ce qui est prévu comme calendrier?

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: C'est au mois de septembre dernier, lors d'un de mes tout premiers points de presse, je me souviens, là, que j'avais pris les engagements sur la tenue des rencontres qui étaient prévues, à ce moment-là, par ma prédécesseure. J'avais confirmé la tenue de ces rencontres et j'avais donné un certain calendrier de travail. La rencontre sur la question de la démocratie scolaire, c'est une rencontre que... J'avais indiqué qu'elle se déroulerait dans la première moitié de l'année 2011. C'est une rencontre donc qui devrait avoir lieu, je dirais... la date n'est pas fixée, mais il y a la rencontre nationale sur la formation professionnelle et technique et l'adéquation aux besoins du marché du travail les 13, 14 juin. J'imagine que l'autre rencontre se déroulera entre ce moment-là et la fin du mois de juin. Ça va ressembler à ça.

Je vais juste prendre le temps de dire, en toute transparence, là, que, suite à des discussions, à des rencontres avec notamment, bien sûr, des représentants de... des porte-parole des commissions scolaires francophones et anglophones, je prends juste le temps de dire que la rencontre ne devrait pas avoir l'ampleur d'autres rencontres qui ont été menées comme celle sur les enfants avec des difficultés d'adaptation, ou encore la rencontre sur les universités, ou ce qui est déployé pour la question de l'adéquation entre l'offre de formation professionnelle et technique et les besoins du marché du travail. Pourquoi? Parce que j'estime qu'il y a quand même eu déjà beaucoup de terrain de déblayé -- je vais utiliser cette expression-là -- lorsque ma prédécesseure avait tenu, hein, une journée complète ou même une journée et demie, je dirais, là -- mais au moins une journée complète, je pense même que c'était deux journées -- il n'y a pas si longtemps sur exactement cet enjeu-là. Ça a donné les résultats de la loi n° 88, et tout ça. Mais j'estime qu'il y a une part du terrain qui avait été déblayée, je vais dire ça ainsi.

Ça fait que je prends juste le temps de le dire. Je veux juste prendre le temps de le dire, qu'il y aura une rencontre, nous la tiendrons. Je suis consciente, comme tout le monde ici, que notamment la question de la tenue des élections scolaires fait l'objet de discussions puis, avec un sourire, je pourrais dire de débats avec les élus municipaux. Je suis consciente de cela. Je suis consciente de cela. Mais donc, cette rencontre, elle aura lieu. Elle sera de moindre ampleur, avec moins de gens autour de la table. Je vais vous donner un exemple, quand je dis «moindre ampleur», c'est que, par exemple, je ne m'attends pas à ce qu'on produise tout un document de référence, et tout ça. Je pense ça va plus être une rencontre de type... une rencontre de travail avec les principaux acteurs concernés pour alimenter ensuite la prise de décision du gouvernement sur la question de la démocratie scolaire.

Mais j'ai l'habitude, à moins de circonstances exceptionnelles, de tenir mes engagements, et les deux fédérations de commissions scolaires connaissent cette position-là en disant: Oui, une rencontre devra avoir lieu, mais elle ne connaîtra pas la même ampleur que les autres rendez-vous qui ont été réalisés jusqu'à maintenant.

Le Président (M. Marsan): Mme la députée de Marguerite-D'Youville.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Merci, M. le Président. Alors, j'apprécie la réponse de la ministre. Je pense que toute la question de la gouvernance, on l'a vu, ça peut faire des pointes dans l'actualité à tout moment. Et je pense qu'on a tout intérêt à faire en sorte que le milieu scolaire n'ait pas des inquiétudes dont on n'a pas besoin. Alors, je pense qu'on a tout intérêt à ce que ce débat-là, ces échanges-là se fassent le plus rapidement possible, avec la préparation nécessaire, j'en conviens, mais, en même temps, on n'a pas les moyens, dans le monde de l'éducation, de se payer un flou artistique autour de la question de la vie des commissions scolaires, leur raison d'être, et ainsi de suite. Je pense qu'il est important qu'on puisse clarifier ces enjeux-là de façon à permettre au monde de l'éducation de travailler avec une certaine sérénité, parce qu'on a besoin aussi de stabilité pour être en mesure d'organiser les choses.

Et, pour ma part en tout cas, j'ai eu l'occasion de participer à la CAP, là, sur l'administration publique, où on a eu à rencontrer des représentantes et représentants des commissions scolaires. Mme la sous-ministre était là, il y avait des représentants des commissions scolaires aussi, et je pense que les gens ont fait la démonstration d'un engagement certain à l'égard d'une gestion encadrée, à l'égard de l'assainissement des finances aussi, à l'égard, je dirais, de leur intérêt de travailler de façon très cohérente avec les écoles et voir comment on peut... En manifestant une ouverture sur l'organisation des services, est-ce qu'il y a lieu de décentraliser certaines choses, d'en centraliser d'autres? Je pense qu'il y avait une ouverture à cet égard.

Alors, je pense que, quand les choses sont prêtes, c'est important. Alors, pour nous, c'était très important de savoir le moment de cette rencontre. Et soyez assurée de notre intérêt à être présents lors de cette rencontre-là pour bien connaître la nature des échanges et y contribuer dans la mesure qu'on pourra le faire, ça, c'est certain.

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: J'apprécie cette offre, là, de participation et de contribution aux échanges. Je l'apprécie vraiment. Et peut-être juste indiquer qu'avec beaucoup de lucidité je sais aussi... Je suis consciente que, lorsqu'on parle de démocratie scolaire, il y a un moment de décision, là. Je suis absolument consciente qu'il y a, en ce moment, dans le milieu scolaire par exemple, des commissaires scolaires qui ont pu démissionner. Je veux juste prendre le temps de le dire, là. Je suis en poste depuis maintenant un certain nombre de mois, ça ne fait pas si longtemps que ça, il y a eu des enjeux importants, mais je veux juste prendre le temps de dire que je ne minimise pas cet enjeu-là et je suis très consciente de ce que la députée... ce dont elle parle et ce qu'elle m'invite à faire, là. C'est-à-dire, bien sûr, à un moment donné, il y a un temps de décision. Je prends juste le temps de vous dire: J'en suis consciente. Il faut parler ensuite d'organisation de tout cela, on parle de vraies personnes, hein, qu'il faut qui... elles ont un mandat, il faut qu'elles prennent des décisions personnelles, etc. Je suis très, très consciente de cela, mais, voilà, c'est pour ça que... Mais, juste vous l'indiquer, là, j'ai toujours l'intention de réaliser cette rencontre-là dans la première moitié de l'année 2011.

Le Président (M. Marsan): Merci. Mme la députée.

**(15 h 30)**

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Alors, bien sûr, on va passer à un autre dossier, celui de l'intégration des enfants en difficulté d'adaptation et d'apprentissage. Bien sûr que, depuis octobre dernier, à partir du moment où les différents partenaires se sont rencontrés, on a vu l'intérêt, on a vu les situations les plus problématiques, on a connu, à ce moment-là, lors de ce forum, la nature des différentes questions qui ont été soulevées. Et en conclusion, Mme la ministre, c'est bien sûr que vous avez placé un certain nombre d'éléments à l'effet qu'il n'y aurait pas d'intégration à tout prix, à l'effet que les écoles privées devront faire davantage pour les enfants qui ont un certain nombre de limitations. Et bien sûr qu'en février 2011 on a reçu vos remarques à l'effet que les nouvelles mesures ne seraient possiblement pas appliquées avant la rentrée 2012.

Ce matin, vous nous avez fait un peu le portrait de la situation des discussions avec les différents syndicats, que ce soit la Fédération des syndicats de l'enseignement ou la Fédération autonome de l'enseignement, un climat de discussion... un bon climat de discussion, mais avec un grand nombre de rencontres qui vous ont amenés en conciliation... à travailler avec des conciliateurs dans les deux cas, et qui annonce maintenant des blitz de discussion avec chacun de ces groupes, accompagnés bien sûr du conciliateur, qui traiteront de la question de l'organisation du travail, la question de la composition de la classe. Alors, je répète un petit peu ce dont vous avez parlé ce matin dans une des réponses aux questions.

C'est important d'entendre que tout ce dossier-là continue de cheminer et qu'on est en accélération de processus. Je sais qu'est-ce que c'est, des rencontres de négociation, je sais aussi qu'est-ce que c'est, des rencontres avec un conciliateur, ça peut être effectivement aidant dans la recherche du meilleur chemin pour en arriver à se rencontrer sur des solutions possibles.

Et vous avez indiqué ce matin que le rapport... vous attendiez un rapport pour le 1er juin 2011. À partir du moment où vous avez en main un rapport pour 2011, est-ce qu'on peut s'attendre à ce que, pour septembre 2011, il y ait un certain nombre de mesures qui puissent être mises en application de façon à endiguer un peu des situations d'urgence, et y aller peut-être de façon progressive par la suite, mais donner une indication claire que, pour septembre 2011, il y aura déjà là des actions sur lesquelles les gens se seraient entendus qui pourraient être posées dans le milieu scolaire?

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Je veux juste prendre le temps de décrire la... comment je dirais ça, le défi qu'on avait devant nous -- j'allais dire la complexité, mais, en tout cas, disons le défi qu'on avait devant nous -- de bien articuler les actions pouvant être menées suite à la rencontre du 25 octobre dernier, et donc des actions s'inscrivant dans notre tableau de bord, là, d'actions, et des actions qui pouvaient être menées dès maintenant par le ministère, et le défi qu'on avait de faire ça dans un... avec un souci de respect des discussions qui, par ailleurs, devaient avoir lieu autour des tables formées avec les deux instances syndicales.

Je vous dis ça pour... Je vais vous donner un exemple où je suis très consciente... Je vais vous donner un exemple: la notion de ligne directrice, hein? Depuis un certain temps, et je l'admets là, notamment les syndicats de professeurs disent: On est en attente de lignes directrices de la part du ministère sur notamment, là, de meilleures balises sur l'encadrement de la notion de contrainte excessive, par exemple, donc ces notions de ligne directrice. Et j'ai eu des échanges avec Mme Bernard, de la FSE, qui me disait: Bien, les lignes directrices, vous ne les avez pas données, puis elles risquent de ne pas être en place encore pour la rentrée de 2011. Puis, en même temps, dans l'échange avec Mme Bernard... Puis je n'ai pas l'habitude... Je ne pense pas dévoiler des grands secrets d'échange que j'ai dans mon bureau, là, mais je voulais juste prendre le temps de vous dire qu'en même temps j'essayais de lui dire: En même temps, des lignes directrices qui servent notamment à encadrer des notions comme les contraintes excessives...

Les contraintes excessives sont un sujet de discussion autour de la table où on peut nommer... On a procédé à la nomination d'un conciliateur, et je vais avoir un rapport. Moi, j'ai tenté d'expliquer que... et peut-être qu'on avait une mauvaise compréhension, là, peut-être que j'avais une mauvaise compréhension, mais j'ai voulu expliquer, dire... Je me voyais mal arriver en cours de route avec un document qui s'appelle Lignes directrices quand les discussions autour des tables n'étaient pas finalisées sur comment... la compréhension mutuelle des notions de composition de classe et de contraintes excessives. Donc, il y avait, je dirais, un défi de bien clarifier, je dirais, la séquence de réalisation des étapes.

Vous verrez dans le tableau de bord... Je vais prendre cette question-là parce que je sais que c'est un des éléments les plus attendus, je vais dire ça comme ça, cette question de la publication de lignes directrices. On a mis comme échéancier -- puis l'échéancier, ça, ça veut dire «au plus tard» -- septembre 2011. Mais l'équipe du ministère est très, très consciente que ce que ça veut dire, c'est après la réception... Et là vous me parliez du rapport du 1er juin. On va se comprendre, là, le meilleur des mondes, c'est que je n'ai pas besoin de recevoir un rapport puis qu'il y a une entente autour des deux tables. On parle d'un rapport. Je ne prends rien pour acquis, là. J'aimerais mieux ne pas recevoir ce rapport-là, j'aimerais mieux qu'il y ait eu entente, mais prenons le scénario de ce qui nous amène le plus tard, ce serait le fait que je sois... que le conciliateur doive me rédiger un rapport et que je le reçoive le 1er juin. À ce moment-là, le ministère est très conscient que ça veut dire qu'on est dans un moment de décision et que le plus vite possible, à partir de l'éclairage que nous donnerait le conciliateur, on produit le document des lignes directrices, et c'est un moment de décision. Ça fait que j'ai envie de vous dire, là, que, prenons cet exemple-là, pour nous, notre compréhension des choses, c'est qu'on ne pouvait pas procéder avant d'avoir l'éclairage des travaux et des discussions des deux tables. Mais, du moment qu'on aura cet éclairage-là, que ce soit parce qu'il y a eu des ententes ou que ce soit parce que j'aurai eu le rapport des conciliateurs, il y aura des propositions de faites, j'ai envie de dire, dès que possible, tout de suite après juin 2011, et, mon Dieu, tant mieux si on est capables d'y arriver avant septembre 2011, là, mais c'est l'exemple que je pourrais vous donner où je suis consciente qu'il y a un niveau d'attente. Mais, en même temps, je disais, je ne peux pas mettre la... pour moi, je ne peux pas mettre la charrue devant les boeufs et ne pas attendre l'éclairage des discussions autour des deux tables, où là maintenant il y a processus de conciliation. C'est que c'est peut-être l'exemple que je peux vous donner. Je pense que le ministère est conscient, là, qu'après le 1er juin 2011 le plus vite est le mieux pour la publication des lignes directrices, on le sait, on le sait. Mais ça prend l'éclairage des travaux des deux tables, en ce moment, de négociation.

Le Président (M. Marsan): Mme la députée.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Merci, M. le Président. Souhaitons, oui, que la négociation produise ses résultats, mais, si on travaille avec un rapport de conciliation, donc, qui devrait être émis au plus tard le 1er juin, on est à même, si je reprends vos propos, d'avoir des propositions de lignes directrices le plus rapidement possible.

Si on a des propositions de lignes directrices le plus rapidement possible, donnons-nous à penser que ça pourrait être en septembre, possiblement, au plus tard. Est-ce qu'on est à même de conclure qu'il y aurait des mesures qui pourraient se mettre en place? Et est-ce qu'on a les disponibilités financières dans les crédits actuels pour répondre à un certain nombre de mesures qui seraient conséquentes des lignes directrices énoncées?

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: La réponse c'est: Oui, je pense qu'on peut dire qu'il y a un certain nombre de mesures. Je suis très consciente... Pourquoi j'ai de l'air à être prudente, c'est que je suis très consciente que le milieu des commissions scolaires vont me dire: C'est bien tard. Je suis bien consciente de ça, là. Mais, en même temps, il faut juste réaliser qu'en juin 2010, lors des ententes de principe, c'était quand même le calendrier maximal. Tout le monde souhaitait que ça puisse se résoudre avant. Mais c'était déjà le calendrier établi, en juin passé, lorsqu'on avait dit: Bien, au 1er février, si on n'a pas d'entente, on pourrait faire appel à des conciliateurs -- c'est arrivé un petit peu plus tard que prévu -- puis, ensuite, de dire: Bien, au 1er juin, c'est la date limite. Donc, déjà, en juin 2010, c'était ça, puis on savait que ça voulait dire, si ça devait se rendre là, un calendrier très serré pour la mise en place de vraies mesures, là, je dirais ça, en septembre 2011. Mais ma compréhension à moi, c'est que je sais qu'il y en a qui vont dire: Si on reçoit les lignes directrices en septembre, c'est très tard. Mais, moi, je pense que ça peut quand même servir à l'organisation des classes pour... au cours de l'année 2011-2012.

Si vous me donnez quelques secondes, c'est parce qu'on m'a proposé aussi un éclairage où je pourrais vous en donner un petit peu plus aussi sur qu'est-ce qu'on pense qui pourrait être fait, mais je veux juste être bien sûre que je comprends l'élément qu'on me soumet. Si vous me donnez trois secondes et quart?

(Consultation)

Mme Beauchamp: Peut-être, M. le Président, si vous le permettez...

Le Président (M. Marsan): Oui.

**(15 h 40)**

Mme Beauchamp: Notre sous-ministre adjoint, M. Veilleux, me précisait, là, que... Imaginons... Parce que, toujours, là, on est conscients -- puis on va en profiter pour lancer les messages -- que, si on en arrive à des ententes plus vite que ça, ça aide à ce que tout se fasse plus vite pour la rentrée scolaire, y compris, par exemple... Imaginons que, durant le mois de mai, on avait un accord, ça aide beaucoup à ce que, là, pour la rentrée, on soit plus dans des types d'organisations qui touchent l'organisation de la classe puis l'organisation pédagogique.

Je vais vous donner un exemple, j'en ai parlé lors du rendez-vous du 25 octobre. Moi, je crois personnellement à des notions comme les classes répit, par exemple, ou des classes ressources, c'est-à-dire qu'on arrête de discuter de cela toujours sous l'angle des classes régulières ou de la classe spéciale, mais qu'on soit capables d'ajuster l'offre pédagogique en cours de route. Si j'avais un accord, prenons l'exemple du début du mois de mai, ça aide beaucoup à ce qu'on soit capables de mettre des choses en place de ce point de vue là pour la rentrée.

Mais reprenons le calendrier, je dirais, pessimiste, je vais le qualifier ainsi, là, mais le calendrier qui nous amènerait plutôt à ce qu'il n'y ait pas d'entente. Les conciliateurs produisent des rapports. Là, je suis consciente qu'on est après le 1er juin, c'est beaucoup plus restreint comme possibilités. Mais, à ce moment-là, on me précise que le ministère, quant à lui, identifie quand même comme possibilité le fait que, pour la rentrée 2011, il y aurait des sujets comme le processus d'identification des élèves afin de rendre ce processus-là plus efficient, les notions de contraintes excessives, donc les... bien, en fait, aussi tout ce qui entoure la notion des lignes directrices qui pourrait quand même être prêt, les notions de contraintes excessives. Et ici, là, c'est un peu technique pour... même pour moi, là, même si j'ai beaucoup lu là-dessus, mais on parle des définitions à l'annexe IX, notamment celles relatives aux élèves en difficulté et aux élèves handicapés. Considérant qu'il pourrait y avoir d'autres définitions, je donne cet exemple-là. Si vous vouliez plus d'informations, là, je vais devoir céder la parole à M. Veilleux.

Une voix: ...

Mme Beauchamp: Oui, mais c'est ça, là. Je n'en doute pas et... Mais c'est des exemples qu'on me donne de choses qui pourraient être prêtes pour la rentrée de septembre. Mais on se comprend bien, ce qu'on souhaite, c'est qu'on puisse en arriver... Et franchement, du côté de la partie, je dirais, patronale, là, je pense les gens sont conscients qu'on essaie de travailler très fort à trouver les souplesses nécessaires pour permettre un type d'organisation pédagogique au bénéfice de tous, là, y compris les enseignants.

Le Président (M. Marsan): Alors, merci, Mme la ministre. Merci, Mme la députée. Nous allons poursuivre notre période d'échange, et je vais reconnaître de nouveau la députée de Gatineau, qui est l'adjointe parlementaire au premier ministre. Mme la députée.

Mme Vallée: Merci, M. le Président. Pour faire une suite... pour enchaîner, finalement, avec la question de la baisse des ratios maître-élèves, il y a un élément dont la ministre a parlé tout à l'heure qui était l'ajout de classes. Évidemment, la baisse de ratio implique un plus grand nombre de groupes, implique des besoins en infrastructures. Il y a également d'autres éléments qui font en sorte qu'au Québec on a besoin de nouvelles classes, de nouvelles écoles, c'est la hausse démographique qui... le boom démographique, finalement, qu'on vit dans certaines régions du Québec, dans certains secteurs. Je sais que ce boom-là se vit dans la région de Laval, dans la région de la Montérégie, et ça se vit aussi en Outaouais. Dans le secteur sud du comté de Gatineau, dans les municipalités de La Pêche, la municipalité de Cantley, il y a une hausse démographique qui est assez fantastique, qui est assez extraordinaire, mais qui demande aussi une meilleure planification au niveau des services et plus de classes.

Et évidemment il y a eu cette belle annonce, la semaine dernière, d'ajout de classes, d'ajout d'écoles dans certaines régions. Je ne pouvais pas passer à côté de cette opportunité que j'avais de publiquement remercier la ministre pour les pensées qu'elle a eues pour les citoyens de l'Outaouais en permettant, en accordant cet ajout de classes dans les municipalités de Cantley et, je sais, du côté de ma collègue la députée de Pontiac qui a également eu dans le secteur Aylmer, secteur de la ville de Gatineau, aussi une construction d'école qui a été annoncée. Et ce sont de très bonnes nouvelles parce que ça permet aux jeunes de demeurer dans leurs communautés.

Je suis plus familière avec le dossier de l'école de Cantley, qui était demandée depuis plusieurs années par les gens de la municipalité et par la commission scolaire des Draveurs. Des élèves avaient dû être déplacés puisque la hausse démographique faisait en sorte que la petite école Sainte-Élisabeth n'était plus suffisante pour accueillir tous les nouveaux élèves. Alors, on les déplaçait vers d'autres secteurs de Gatineau, mais en déplaçant des élèves, on déplace aussi des milieux de vie. Et ce n'est pas toujours facile, surtout au primaire, de faire ces choix-là. Je sais que ça avait été des choix déchirants pour les commissaires, et ça avait donné lieu à une montée de boucliers de la part des parents qui, avec raison, souhaitaient que leurs enfants puissent être scolarisés dans leur milieu.

Alors, l'annonce qui a été faite la semaine dernière par la ministre, l'annonce nationale qui a été faite pour l'ajout des classes, c'est une annonce qui, dans le comté de Gatineau, a été très bien reçue. Et je tiens à remercier la ministre et à remercier son équipe pour les efforts qui ont été consentis parce que, comme elle le disait tout à l'heure, chaque fois qu'une mesure est annoncée, c'est un choix qui est fait, parce qu'il n'y a, comme la ministre le dit si bien, pas de magie. Et, lorsqu'on prend la décision d'ajouter des classes, de baisser des ratios, bien, on sait qu'il y aura des contraintes, des restrictions budgétaires qui devront être faites ailleurs. On doit couper ailleurs si on donne l'argent; on doit réajuster notre budget, on doit faire des choix. Mais je crois que les choix qui ont été faits par le gouvernement de baisser les ratios, et d'augmenter les classes, et de permettre la construction de nouvelles écoles là où la hausse démographique l'exigeait, ça a été une... c'est une très bonne décision, et on est tous très fiers de cette décision-là.

J'aimerais permettre à la ministre peut-être de poursuivre dans cette lignée-là, c'est-à-dire de voir comment le ministère de l'Éducation... à savoir comment le ministère de l'Éducation fait pour répondre aux besoins de la clientèle, et qu'est-ce qu'on fait pour permettre tout ça, cette diminution d'élèves. Oui, il y a de l'ajout de classes. Est-ce qu'il y a d'autres mesures qui sont mises de l'avant pour soutenir la clientèle du réseau du ministère de l'Éducation?

Le Président (M. Marsan): Alors, merci, Mme la députée. Mme la ministre de l'Éducation, du Loisir et des Sports.

Mme Beauchamp: Oui. Bien, je vais de nouveau remercier la députée de Gatineau, premièrement, de ses bons mots, mais juste pour lui dire que je me dois vraiment de partager ses bons mots, ses mots de remerciement. Moi, je dois les partager avec l'équipe du ministère, qui a accompli -- je pense notamment, là, à M. Marchand et toute son équipe -- qui a vraiment accompli un travail... je pense que je vais employer le mot «titanesque» pour accompagner les commissions scolaires dans leur identification de priorités en termes d'ajout d'espaces et d'ajout de classes.

On le disait, là, tout s'enchaîne. Il n'y a pas de magie, et donc, la décision de baisse de ratio maître-élèves avait, bien sûr, un impact sur les besoins en termes d'espace. Puis on les avait évalués, hein? Quand on a pris cette décision-là, ça avait été évalué.

Mais c'est une décision qui a dû être conjuguée avec le fait qu'on a eu l'heureuse autre bonne nouvelle qu'il y a eu un mini-baby-boom au Québec. Et ça, peut-être qu'il y a encore quelques années c'était moins évident que ça allait être aussi consistant année après année, mais... Et je vous dirais qu'au bout du compte, lorsqu'on fait l'analyse des besoins d'espace dans notre réseau d'écoles, le facteur démographique a plus d'impact que le facteur de notre baisse du nombre d'élèves par classe, là. Ce qui a le plus d'impact, c'est l'impact démographique. C'est une bonne nouvelle, c'est une excellente nouvelle pour le Québec.

L'autre bonne nouvelle, c'est que le gouvernement a été au rendez-vous, et, je tiens à le dire, là, c'est un montant historique. Le 300 millions de dollars confirmé aux commissions scolaires pour l'ajout de classes, c'est sans commune mesure avec ce qu'on avait connu historiquement au Québec, là, pour accompagner les commissions scolaires dans un effort, là, de se doter de nouvelles classes. Peut-être pour vous donner un point de comparaison, entre 2002 et jusqu'à cette année, en moyenne, le budget pour accompagner les commissions scolaires était d'une trentaine de millions. Là, je veux juste vous le répéter, là, il était d'environ 30 millions par année, et, cette année, on annonce aux commissions scolaires 300 millions. Multipliez par 10 le montant moyen habituellement disponible pour les commissions scolaires. Je vous dis ça pour, là, bien illustrer le travail fait par le ministère de l'Éducation, parce que, pendant ce temps-là, là, au ministère de l'Éducation, on a moins d'employés qu'avant.

Je veux juste... On a beaucoup parlé de lutte à la bureaucratie. Je veux juste prendre le temps de vous dire que j'aurais dû dire que le premier endroit où on donne l'exemple, c'est au ministère de l'Éducation. Tantôt, on me montrait un chiffre: en quelques années, depuis 2003, c'est 265 fonctionnaires de moins au ministère de l'Éducation. Donc, les gens, là, travaillent efficacement.

**(15 h 50)**

Mais le travail que ça a demandé, là... parce que ce qu'on a fait, c'est qu'on a demandé aux commissions scolaires de nous déposer leurs besoins, leur évaluation puis leurs priorités à travers ces besoins-là. Tout a été validé, parce qu'ensuite le travail du ministère, c'est, bien sûr, par exemple, d'examiner: Est-ce que j'ai des espaces disponibles, premièrement, au sein même de la commission scolaire? Est-ce que j'ai des espaces disponibles dans des écoles en périphérie, dans un rayon donné, qui fait en sorte que, compte tenu que ces écoles-là sont déjà construites, déjà payées, je ne me mettrai pas à construire une nouvelle école s'il y a des places disponibles? Ça a l'air simple, là, mais c'est une travail de moine, c'est un travail rigoureux qui est exigé et qui a été fait.

L'autre question qui doit se poser, c'est: Est-ce que j'ai des espaces excédentaires? Il y a des commissions scolaires qui disposent d'immeubles qui, historiquement... parce qu'un jour il y avait moins d'enfants au Québec, c'est des immeubles auxquels on a donné d'autres vocations, qui sont toujours la propriété de commissions scolaires. D'ailleurs, à Montréal, par exemple, moi, mon milieu de vie à moi, que je connais mieux, il y a de multiples exemples où des immeubles ont été plutôt à vocation pour des groupes communautaires, par exemple, transformés en... plus de milieux de loisir, etc.

Et là il y avait un travail, je vous dirais, qui était un travail d'analyse puis un travail de jugement, là. Je vais vous donner l'exemple avec la commission scolaire de Montréal, qui a son lot d'immeubles excédentaires. On n'a pas créé de crise sociale dans des quartiers en annonçant du jour au lendemain qu'il fallait sortir 24 organismes communautaires d'un immeuble parce qu'on en avait besoin, là. Ce n'était pas rendre service à personne, là. Mais les choses ont été évaluées, je vous dirais, vraiment dossier par dossier, cas par cas, ce qui était essentiel, ce qui était raisonnable, ce qui devait être fait, et ça a donné des résultats.

On voulait aussi voir, bien sûr, si d'autres commissions scolaires sur un même territoire, donc par exemple les commissions scolaires anglophones, avaient des bâtiments disponibles déjà construits, déjà payés. Et ça a permis... Sur l'île de Montréal, c'était une douzaine... Je pense que c'est 17... Juste sur l'île de Montréal, si je me souviens bien de... je pense que c'est ça, là, je me souviens bien de ma conférence de presse, c'est 17 immeubles qui ont été récupérés. C'est énorme, ça. C'est vraiment énorme, parce que c'est 17 projets de construction qui ont été évités parce que j'ai réussi à aller rechercher des pieds carrés puis à les mettre à la disposition d'une vraie vocation éducative.

Donc, ça a vraiment été un travail de... vraiment un travail... vraiment titanesque, gigantesque, mais bien fait. Je vais vous dire que, nous, notre équipe, au niveau de notre cabinet, on a regardé ça dossier par dossier. C'est du travail bien fait. D'ailleurs, vous remarquerez avec moi qu'après l'annonce historique du 300 millions, alors que des choix ont été faits, honnêtement, là, les commissions scolaires reconnaissent que c'étaient les bons choix puis que, là, elles ont beaucoup de travail sur la planche, là. Parce qu'il y a des commissions scolaires qui n'ont pas un, deux projets, il y en a qui ont trois projets à réaliser dans la prochaine année, puis c'est des projets vraiment importants et d'envergure.

L'autre dimension que je veux amener, qui était importante, et je veux le souligner, c'est qu'on y allait par priorité là où vraiment on avait besoin d'espace, mais on a porté aussi une attention à s'assurer que les projets autorisés, c'étaient des projets où on avait une entente avec le milieu municipal s'il y avait des besoins en termes de terrain. Soit qu'on avait une entente ou qu'on savait, là, avec un degré de confort raisonnable, qu'on était sur le point d'avoir une entente. Votre collègue la députée de Pontiac, là, a travaillé très, très fort, et avec succès, je suis vraiment contente pour elle, mais pour qu'il y ait finalement une entente entre sa commission scolaire et la municipalité concernée pour les terrains. Je dis cela parce que je ne voulais pas qu'il y ait des sommes annoncées, qui sont donc réservées, pour des projets qui étaient enlisés, là, dans le fait qu'il n'y avait pas d'entente entre le monde municipal et le monde scolaire. Je prends le temps de le dire parce que je veux prendre le temps de remercier et les commissions scolaires et le monde municipal.

Parce que c'est une tradition au Québec, puis c'est une tradition qu'il faut maintenir. La tradition, c'est que le monde municipal doit participer à sa façon. Et, sa façon, c'est souvent le fait de céder un terrain ou un espace ou d'inviter le promoteur d'un développement immobilier en cours sur son territoire, qui crée une demande, à le faire... Je tiens à mentionner... Je veux remercier... Parce qu'il y a là ici une situation où c'est vraiment gagnant-gagnant, c'est vraiment gagnant-gagnant, parce qu'avoir une école dans un milieu de vie, là, c'est un actif certain, c'est un atout, ça attire des familles, ça maintient des familles dans sa municipalité. C'est une institution, une école, c'est un lieu de savoir, c'est un lieu avec des équipements collectifs. C'est gagnant-gagnant.

Et je vais juste aussi vous dire que, moi, j'en ai fait un peu une condition. Je ne voulais pas qu'on me dise: J'ai réservé 10 millions pour un projet d'une école, puis, deux ans plus tard, il n'est pas fait parce qu'il n'y a pas d'entente avec la ville parce qu'on ne trouve pas de terrain. Il fallait qu'on me dise qu'il y avait les espaces pour réaliser le projet, et là c'est vrai dans pratiquement vraiment, là, 100 % des projets qui ont été annoncés.

Ce sont de beaux projets. Il y a des projets, vraiment, dans toutes les régions du Québec. C'est sûr, on l'admet, que la grande région métropolitaine va chercher une bonne part du budget. L'île de Montréal va chercher environ le tiers du budget, les couronnes nord et sud vont aussi chercher leur part du budget. Mais je tiens à dire qu'il y a des projets ici, dans la Capitale-Nationale, il y a des projets dans l'Outaouais, il y a un projet... La députée de Marguerite-D'Youville aura sûrement remarqué qu'il y a un projet à la commission scolaire des Patriotes, c'est dans le comté de son collègue, le député de Borduas, mais c'est la construction de 24 nouvelles classes dans le secteur Bourgs de la Capitale, en Montérégie. Donc, c'est un projet de 10,8 millions de dollars. Mais il y a des projets dans Lanaudière, dans le Centre-du Québec, dans le Nord-du-Québec. Permettez-moi d'insister pour dire qu'il y a des projets aussi pour la communauté crie, pour la communauté Kativik. Ça prend aussi parfois la forme de la construction de logements pour le personnel, parce que ça, c'est une réalité du Nord québécois, puis on a admis ça, puis on reconnaît ça, et ça a fait aussi partie de nos décisions en termes d'immobilisations.

Je vous disais: C'est des montants historiques. Mais là il faut réaliser, là, ce qui se passe avec les commissions scolaires. Je le dis, là, parce que j'en suis fière, mais je sais que c'est quelque chose d'historique. Non seulement il y a cette somme de 300 millions pour la construction de nouvelles classes, mais, pour l'année en cours, nous serons rendus à des investissements d'environ 800 millions de dollars en immobilisations vers les commissions scolaires du Québec. Pourquoi? Parce qu'en plus du 300 millions de dollars pour des nouveaux espaces il y a des sommes qui sont les sommes dévolues pour le maintien des actifs. Il y avait des sommes historiques au Québec pour le maintien des actifs, mais vous savez que, depuis le programme québécois des immobilisations des infrastructures, on a reconnu le fait qu'il fallait parler maintenant de maintien d'actifs, et, ces maintiens d'actifs, les maintiens des bâtiments -- je veux juste retrouver mon communiqué d'aujourd'hui, voilà -- c'est des montants importants. En fait, pour la première fois dans l'histoire, les commissions scolaires se voient remettre l'équivalent de 2 % d'un savant calcul mathématique sur la valeur de leurs immeubles, mais c'est pour... ça, c'est carrément pour de la rénovation, c'est carrément pour le maintien d'actifs. Et en plus s'ajoutent des sommes pour ce qu'on appelle la résorption du déficit, parce qu'on a en plus reconnu que, pendant des années, il y avait eu zéro investissement et que ça voulait dire qu'il y avait eu un déficit dans les investissements, et on s'est donné un plan pour rattraper ce déficit d'investissement sur 15 ans.

Aujourd'hui, par communiqué, j'ai confirmé que l'enveloppe pour la résorption des déficits d'entretien, l'enveloppe va s'élever, cette année, à plus de 131 millions de dollars. Ça suit les annonces déjà faites, il y a quelques semaines à peine, pour le maintien des bâtiments de 240 millions de dollars, auxquels s'ajoute aussi une autre somme de 120 millions de dollars qui était déjà une somme récurrente à la disposition des commissions scolaires. Faites les calculs, là, pour l'entretien des bâtiments, ça, ça veut dire, dans mon comté en tout cas, là, mes écoles, ça veut dire: pouvoir changer les toitures, changer les fenêtres, changer les systèmes de chauffage pour plus d'efficacité énergétique. Ça peut être des sommes aussi pour l'embellissement des cours d'école; ça peut être le fait que je peinture, on est tous... oui, je peux peindre les murs; je peux changer le revêtement de sol; je peux procéder à de l'aménagement. Dans une polyvalente de mon comté, ça été la possibilité de pouvoir faire des travaux qui ont permis l'aménagement d'une salle de musculation dans l'école. Vous savez quoi? Tout le monde pense que c'est juste dans des écoles privées que je trouve ça, ce n'est pas vrai. Il y avait les sommes, maintenant l'école secondaire Henri-Bourassa a une salle de musculation. Ça permet à des jeunes filles et à des jeunes gars de rester à l'école, de pouvoir en faire durant leur heure de dîner, etc.

Donc, ça permet vraiment des choses très, très, très concrètes et ça devrait faire en sorte qu'on ne devrait plus, là... C'est impossible au Québec qu'on entende des histoires comme: des écoles ou des commissions scolaires manquent d'argent pour chauffer des bâtiments. J'ai déjà lu ça, là. Honnêtement, là, c'est de l'histoire ancienne, là. Si ça a déjà existé, ça ne peut plus exister avec les sommes en jeu: 500 millions de dollars... 491 millions de dollars pour le maintien des bâtiments, les actifs, la rénovation, plus 300 millions de dollars pour des nouvelles classes, des ajouts d'espace dans des classes ou de nouvelles écoles. J'ai envie de dire: C'était nécessaire. J'ai envie de dire: Les commissions scolaires vont être occupées, vont être franchement occupées, mais c'est au bénéfice de la valorisation de nos écoles publiques, parce que, derrière ça, ça veut dire que le bâtiment en tant que tel, l'école, devient un lieu qu'on valorise, devient un lieu dont on est fier quand on passe devant.

Et, moi, comme députée, il y a 12 ans, j'ai vécu... j'ai visité une école dans mon comté -- on est en 1998 -- c'était sous l'ancien gouvernement, j'avais fait des représentations, c'était auprès, d'ailleurs, de François Legault -- il s'en souviendra: une épique conversation-échange qu'on a eue. Cette école-là a été rénovée à notre arrivée, en 2003. Pour moi, c'est un cas de conscience, l'état de délabrement de cette école-là. C'est de l'histoire ancienne. C'est de l'histoire ancienne. Ça ne peut plus se produire; les sommes sont là pour l'aménagement de nos écoles, leurs rénovations, leurs réparations, leur aménagement. Nos élèves vont dans des lieux sécuritaires et modernes, on peut en être très fiers, M. le Président.

**(16 heures)**

Le Président (M. Marsan): Je vous remercie. Alors, ceci termine cette période d'échange avec le parti ministériel. Nous allons poursuivre avec la porte-parole de l'opposition officielle en matière d'éducation primaire et secondaire, Mme la députée de Marguerite-D'Youville.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Merci, M. le Président. Je voudrais dire à la ministre, d'entrée de jeu, qu'elle n'est pas la seule à avoir eu des conversations épiques avec François Legault dans une vie précédente, j'en ai eu aussi.

Une voix: ...

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Ça a l'air qu'on n'a pas fini. Au niveau... Je reviens à l'intégration des élèves handicapés et en difficulté. J'ai entre les mains un document qui présente les différents éléments de l'entente convenue avec la Fédération des syndicats de l'enseignement. Il est dit, bien sûr: «Dès septembre 2010, ajout d'une allocation spécifique et récurrente en soutien à la composition de la classe pour les élèves en troubles de comportement permettant, entre autres, la pondération a priori, l'ajout de classes répit [et] l'ajout de services...»

Tout à l'heure, en réponse au processus d'analyse des comités de travail avec la FSE et avec la FAE, la ministre a dit que le rapport -- au plus tard, le 1er juin et, souhaitons-le, conclusion des négociations en mai -- pourrait nous amener à l'établissement de lignes directrices qui pourraient nous amener à possiblement l'ajout de classes répit, et ainsi de suite.

J'aimerais savoir où en est l'utilisation de l'allocation qui devait être disponible à compter de septembre 2010 sur la question des classes répit. Et est-ce qu'à partir de la réponse de la ministre ça veut dire qu'il y aurait nouvelle augmentation de classes répit?

Et, si je me réfère à mon expérience dans le monde de l'éducation, il me semble que... Je ne sais pas si ça a changé. Vous me rectifierez ça si ça a changé, mais il me semble qu'on avait jusqu'à la fin septembre pour mettre en place les règles de formation de groupes. Alors, est-ce qu'on peut dire que, si les lignes directrices s'énoncent assez rapidement, on pourra en même temps pouvoir travailler, avec nos écoles, nos commissions scolaires, sur des règles de formation de groupes qui permettraient de répondre aux lignes directrices de la ministre, si elle peut les énoncer assez tôt, bien sûr?

Le Président (M. Marsan): Oui.

Mme Beauchamp: Je veux juste prendre le temps d'avoir la question, notamment sur l'utilisation des sommes dont vous parlez. Donnez-moi quelques secondes, s'il vous plaît.

Le Président (M. Marsan): C'est très bien.

(Consultation)

Le Président (M. Marsan): Alors, Mme la ministre de l'Éducation, des Loisirs et des Sports, la parole est à vous.

Mme Beauchamp: Merci beaucoup, M. le Président. La première chose que je veux confirmer, là, à la députée de Marguerite-D'Youville, c'est que les équipes, ici, du ministère me confirment que, bien sûr, les sommes prévues lors de la négociation avec la FSE, là, qu'elle a notées... que les sommes ont été au rendez-vous durant l'année 2010-2011. Ce sont des sommes, donc, qui ont été, je dirais, réparties vers les commissions scolaires. Et le mode de reddition de comptes... Parce que, donc, si vous me posez la question: Est-ce qu'on sait ça a donné combien, on va dire, d'organisation de classes répit?, ce qu'on m'indique -- et je suis sûre que vous êtes familière aussi avec ça, là -- c'est que, dans le fond, les commissions scolaires sont responsables de l'utilisation de ces sommes-là et en appellent à leurs, je dirais, responsabilités autonomie de gestion au niveau de l'organisation pédagogique sur leurs territoires ou dans chacune de leurs écoles.

Autrement dit, pour essayer d'être encore plus claire, là, si je pose la question: Est-ce que je suis capable de savoir exactement, en 2010-2011, ça aurait donné combien de classes répit de plus?, au moment où on se parle, il n'y a pas une reddition de comptes qui amène le ministère de l'Éducation à être capable de répondre à une telle question. Par contre, les partenaires syndicaux et les partenaires patronaux que sont les commissions scolaires, les deux connaissent l'existence de cette enveloppe répartie, disponible pour l'organisation pédagogique sur la forme de classes répit.

Ce qu'on m'indique aussi, donc, ultimement, c'est que la reddition de comptes -- je peux dire ça ainsi? -- la reddition de comptes, c'est à la fin de la convention signée. Donc, la reddition de comptes auprès du Conseil du trésor, puisqu'on parle d'éléments de la convention collective, c'est dans trois ans, auprès du Conseil du trésor, que ça devra être fait.

Sur la question: Est-ce que je peux me prononcer sur le fait est-ce qu'il y aura ou pas des ajouts de classes répit?, je pense qu'elle comprend bien que je ne peux pas ici... je ne veux pas ici, par certaines déclarations, m'immiscer, comme ministre, dans le travail de négociation qui se déroule en ce moment autour des tables. Je peux confirmer que la question de l'organisation pédagogique et de la mise en place d'un type d'organisation qui impliquerait des classes répit, des classes ressources est un sujet de discussion. Ça, je peux le confirmer. Mais je ne veux... On est en négociation, ça fait que je ne pourrai pas aller bien, bien plus loin en me prononçant plus avant, là, sur ces questions-là.

Le Président (M. Marsan): Mme la députée.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Oui. Merci. Alors, vous comprendrez bien, Mme la ministre, que, sur toute la question de combien de classes répit, et tout ça, je ne veux pas prêter d'intentions à personne. On a vu, tout à l'heure, le débat autour des volumes. Je pense que c'est important. Je ne sais pas si, à partir du moment où cet argent-là a été remis dans les commissions scolaires, ce sont des enveloppes... -- comment on appelle ça, c'est-u fermé? -- des enveloppes fermées qui sont absolument dévolues à répondre à ce besoin-là. Si ce sont des enveloppes qui sont spécifiques pour les classes répit, bon, ça donne une partie de la réponse, et on sait que l'argent doit exclusivement être utilisé pour cela. Sinon, ça me soulève des questions sur l'utilisation de ces sommes.

Je ne prête à personne de mauvaises intentions, mais en même temps vous étiez comme moi au forum auquel ont participé les parents, les directions d'école, tout le monde de l'éducation, et on sait combien il y a d'attente en termes de services. Alors, il ne faudrait pas réaliser après... C'est une convention de cinq ans? Il ne faudrait pas réaliser après cinq ans qu'il y a eu un petit couloir qui a servi à autre chose, un petit tiroir qui a servi à autre chose, compte tenu des besoins en enfance en difficulté d'adaptation et d'apprentissage, Alors, je voulais simplement faire cette remarque-là.

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: ...juste, par contre, là, dire que l'équipe... notamment ceux qui participent, l'équipe responsable de la négociation me confirme que les enveloppes dont on parle ici, là, sont des enveloppes dédiées, je dirais, régies par des règles budgétaires et que normalement, dans les rapports des commissions scolaires, on devrait voir la reddition de comptes par rapport à ces enveloppes-là.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Merci. Je vais revenir à une autre question, une dernière question sur ce bloc-là, à moins que vos réponses n'en suscitent d'autres. Dans le volume III du budget des dépenses, à la page 94, pour 2010-2011, il est indiqué: «D'autres mesures liées [au] plan d'action -- SDAA... EHDAA -- et totalisant une somme de 8,9 millions se poursuivront également en 2010-2011.» Et, quand on regarde le budget, les crédits de 2011-2012, il n'est absolument pas fait mention de ces mesures. Pourquoi?

**(16 h 10)**

Mme Beauchamp: ...par trouver le bon document, lire la même page que vous, là. Page 94...

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): C'est dans 2010-2011, pas les derniers, là. 2010-2011, on dit qu'il y a des mesures qui sont liées au plan d'action EHDAA pour une somme de 8,9 millions, mais on ne retrouve pas l'équivalent en 2011-2012.

(Consultation)

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Et, dans le volume III des crédits de cette année, en page 100, on ne retrouve pas cette mention-là. Alors, est-ce que ce sont des mesures qui sont disparues ou...

Mme Beauchamp: ...M. le Président, ce qu'on...

Le Président (M. Marsan): Oui, Mme la ministre.

Mme Beauchamp: ...je veux juste... Vous avez bien confirmé, mais ce qu'on me souffle, dans un premier temps, c'est que c'est devenu récurrent et, à ce moment-là, c'est intégré à la base budgétaire. C'est ça, hein? Je peux le confirmer à 100 %, là?

(Consultation)

Mme Beauchamp: ...secondes, c'est la première réaction ici de l'équipe en place, là, mais je vais juste voir si on...

(Consultation)

Mme Beauchamp: Je pense que tout le monde ici est assez unanime pour dire que l'explication, c'est le fait que c'est des sommes qui sont maintenant considérées comme récurrentes.

Le Président (M. Marsan): Mme la députée.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Merci, M. le Président. On va passer à un autre dossier, celui du bulletin scolaire. Surprise! Alors, on a vu, dans les dernières semaines, dans les derniers mois, un certain nombre de commentaires en ce qui a trait au bulletin scolaire. On a vu la Fédération des syndicats de l'enseignement se positionner. On a vu, dernièrement, la Fédération autonome de l'enseignement se positionner également. On a vu aussi l'intervention de la commission scolaire de Montréal. Du côté de l'alliance des professeurs de Montréal, on parle même de moyens de pression. La FAE dénonce le bulletin, la FSE, sans le dénoncer comme tel, dénonce un peu la complexité de la tâche.

Alors, comment vous entendez pouvoir réconcilier tout ce beau monde là autour d'un bulletin qui va être porteur d'évaluations efficaces et pour les parents et pour les enfants?

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président. Je pense vraiment... J'ai eu déjà l'occasion de commenter ce dossier-là. Je pense vraiment que la décision prise en septembre dernier, c'est une décision prise, que j'ai annoncée d'ailleurs... Je vais m'en souvenir parce que, si je ne me trompe pas, c'est sept jours après ma nomination. Il le fallait pour la rentrée scolaire de 2010-2011. Je veux juste aussi rappeler, là, le processus, là. C'est une décision prise qui a provoqué la publication d'un règlement, d'une proposition de règlement. Nous sommes, en ce moment-là, au printemps 2010: réception des mémoires, analyse des mémoires, échanges. Et je peux même vous dire que, moi, dans la semaine suivant ma nomination, j'ai demandé à l'équipe du ministère de me revalider les échanges qu'on avait et de valider les pistes d'atterrissage, là, les modifications qu'on apportait au projet de règlement initial. Il y a eu des rencontres, je m'en souviens très bien, il y a eu des rencontres cette semaine-là avec les représentants syndicaux, avec les parents, avec les commissions scolaires, avec les directeurs d'école pour valider la décision finale donnant l'adoption du règlement par le Conseil des ministres.

Je dis ça parce que je veux juste rappeler, là, que ce n'est pas une décision unilatérale, surprise, de la part du gouvernement. C'est une décision annoncée le printemps dernier par... l'intention annoncée le printemps dernier par mes prédécesseurs: publication d'un projet de règlement, réception de mémoires -- et je tiens à remercier tous les partenaires qui ont participé en publiant des... en nous envoyant des mémoires -- analyse de ces mémoires, consultations verbales, je dirais, échanges de nouveau de façon verbale avec les principaux intervenants. Et, finalement, j'ai pris les décisions et soumis le projet de règlement final au Conseil des ministres.

Lorsque ma prédécesseure a fait l'annonce de cette volonté qu'il y ait un bulletin unique à l'échelle du Québec, un bulletin qui continuerait à être chiffré et un bulletin qui porterait sur les connaissances, je pense que c'était une décision très, très, très bien accueillie par l'ensemble des intervenants. Moi, j'ai pris la décision... Et, à ce moment-là, c'était prévu pour une entrée en vigueur en septembre 2010. J'ai pris la décision... parce que j'étais à l'écoute des intervenants, honnêtement, j'ai pris la décision de dire: On va se donner une année supplémentaire, parce que je voulais vraiment une appropriation de cet instrument par tous.

Je le répète, là, et juste pour le bénéfice de tout le monde, je veux qu'on voit ça va ressembler à quoi, là, parce que c'est tangible, hein? En annexe au règlement, il existe le bulletin. Tout le monde peut aller voir à quoi il ressemble. Donc, le bulletin, par exemple, va... demande à ce qu'on sache... Je vais prendre l'exemple français, langue d'enseignement, et là c'est écrit: lire, écrire, communiquer oralement. Et il y a trois étapes, puis, à chaque étape, je vais retrouver la note de l'élève et la moyenne du groupe. Franchement, là, je pense qu'on parle d'un instrument qui va être utile, compréhensible, simple d'utilisation et qui permet vraiment aux parents de suivre la progression de son enfant.

Parce qu'il y a eu tout ce débat, là, qui est incontournable au Québec depuis la réforme, mais tout ce débat sur la notion des compétences, notamment de ce qu'on a longtemps appelé, parfois avec dérision, les compétences transversales. Et on sait qu'un des profonds irritants qu'il y a eu au cours des années où on devait mettre en place la réforme, c'était la notion de l'évaluation formelle de compétences qu'on appelait les compétences transversales. Nous, ce qu'on a dit, c'est: L'évaluation formelle doit porter sur les connaissances, l'acquisition de connaissances, l'utilisation des connaissances -- et il me manque le troisième terme, l'acquisition, l'utilisation...

Une voix: Mobilisation.

Mme Beauchamp: ... -- la mobilisation des connaissances et...

Une voix: L'application.

Mme Beauchamp: ...l'application des connaissances.

Une voix: ...

Mme Beauchamp: Compréhension, mobilisation des connaissances. Ça, c'est lorsqu'on va retrouver un chiffre. Et, sur la question des compétences transversales, ce qu'on dit, c'est: Il n'y a pas la mise en place d'un processus formel, on veut des commentaires. C'est une évaluation commentée des compétences. Et là, les compétences, on dit. Il y en a quatre, là, il n'y en a pas... c'est: exercer son jugement critique, savoir organiser son travail, savoir communiquer, savoir travailler en équipe. Je pense honnêtement que c'est des sujets d'intérêt pour les parents. Je veux savoir si mon enfant sait s'organiser, s'il sait travailler en équipe. Et on demande à ce que, deux fois dans l'année, il y ait des commentaires sur ces compétences.

Moi, je vais vous le dire, là, franchement je vais vous le dire: Moi, je suis assez fière de ça. Je suis pas mal fière de ça. D'autant plus que le ministère a produit les documents concomitants nécessaires. Il y a la question de la progression des apprentissages et d'autres documents nécessaires, je dirais, à la mise en place de ce processus d'évaluation formelle des connaissances auprès des... chez nos enfants.

Je termine en disant... Puis je termine en disant ceci: Franchement, là, le bulletin tel que présenté puis les documents nécessaires à sa mise en oeuvre ont l'adhésion des commissions scolaires, ont l'adhésion d'un bon nombre des directeurs d'école, ont l'adhésion de la fédération des parents. Je prends l'exemple de la commission scolaire où le syndicat, l'Alliance des professeurs de Montréal, a déclaré son insatisfaction. La commission scolaire de Montréal a réagi en se disant, elle... en réaffirmant qu'elle était satisfaite du bulletin unique. Et la présidente de cette commission scolaire, Mme De Courcy, a mené des rencontres avec son syndicat de professeurs, l'a réaffirmé, qu'ils étaient satisfaits du bulletin unique.

Ça m'amène à terminer en disant la chose suivante: Je suis consciente qu'il y en a... Et je respecte ça, je veux juste dire: Je le respecte, on est un lieu de débats, on est un milieu démocratique au Québec. Il y en a qui, fondamentalement, par principe, et je respecte ça, veulent une remise en cause de toute la réforme. Moi, je dis, comme mes prédécesseurs de l'équipe gouvernementale: Nous, on apporte des ajustements, à la satisfaction des parents, pour répondre à des besoins, des attentes des parents. J'apporte des ajustements à ce qui était fait. Et c'est notre rôle, c'est ça qu'on doit faire. Mais je sens, je le dis comme je le pense, là... Je l'ai déjà dit, je peux le répéter, que je sens qu'à travers chacun des dossiers ou des changements que le gouvernement et l'équipe du ministère, on veut apporter, certains veulent étirer l'élastique en disant: Bien, il faut... je vais aller jusqu'à une remise en cause de tous les principes de la réforme. Mais ce n'est pas ça qu'il y a derrière le bulletin unique, ce n'est pas... On n'a pas annoncé qu'on renonçait à la réforme puis qu'on la mettait... Non. Mais on a... Est-ce qu'on doit apporter des changements? Est-ce qu'on doit apporter des ajustements à la réforme? La réponse, c'est oui. On y travaille fort, il faut répondre aux attentes des parents.

Le Président (M. Marsan): D'accord. Merci.

**(16 h 20)**

Mme Beauchamp: Je conclus en disant: Le bulletin unique, là, il est décidé, il sera en place au 1er septembre prochain.

Le Président (M. Marsan): Merci. Mme la députée de Marguerite-D'Youville.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Oui. Merci, M. le Président. Une autre question sur le bulletin. Vous avez sûrement lu, dans La Presse du 11 avril, Une année scolaire mal divisée, ce qui fait référence au bulletin, particulièrement de la cinquième secondaire, où les jeunes qui doivent s'inscrire pour le cégep vont n'avoir que comme référence le bulletin des deux premiers mois... le premier bulletin de l'année. On sait particulièrement que, les élèves qui arrivent en cinquième secondaire, ça demande un temps de mise en place et d'intégration dans une classe, et plusieurs enseignants déplorent le fait que leurs étudiants sont insécurisés par le fait que c'est souvent le deuxième bulletin qui leur permet de redorer leur blason pour être en mesure ensuite de s'inscrire au cégep avec une cote qui leur permet d'avoir une réponse positive à leur inscription.

Alors, ça soulève un problème, et bon nombre de profs de secondaire V en ont fait mention, sur la démotivation. Souvent, un premier bulletin, comme je le disais... C'est terminé là? Je tombe à terre?

Le Président (M. Marsan): Ça se termine. Vous pouvez terminer.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Je reviendrai.

Le Président (M. Marsan): D'accord.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Parfait.

Le Président (M. Marsan): Alors, je vous remercie. Nous allons poursuivre notre période d'échange, et je vais céder la parole à M. le député de Lévis, qui est le porte-parole en matière de culture et de communications. M. le député.

M. Lehouillier: Merci. Merci beaucoup. Alors donc, d'abord, c'est pour moi un plaisir de participer, donc, à cette présentation des crédits. Bien sûr, je suis un peu pris entre la santé et l'éducation parce qu'il y a beaucoup de commissions parlementaires, mais, je voulais vous signaler, donc, d'emblée je suis très heureux d'être ici parce qu'en même temps je suis adjoint parlementaire à la ministre de la Culture et, donc, des Communications et de la Condition féminine, et ce qui est intéressant, c'est que j'annonçais justement, récemment, le soutien aux bibliothèques publiques autonomes. Et j'ai trouvé... On a visité quelques bibliothèques dans mon comté, à Lévis, quelques bibliothèques publiques, et c'est là qu'on s'aperçoit finalement que l'accès, à l'ensemble de la collectivité, à la lecture, à la culture et à l'information générale, c'est quelque chose d'exceptionnel, parce que c'est là qu'on nourrit nos aspirations, notre créativité, nos intérêts. Et j'ai vu que, dans l'aide financière qui avait été accordée par le ministère de la Culture, on offre... Finalement, ce que ça permet, c'est d'offrir aux citoyens un carrefour culturel propice à la découverte, à l'apprentissage et à la connaissance, surtout dans un monde maintenant électronique, où on ajoute également, donc, l'apprentissage à la recherche sur Internet, et autres.

Donc, pour moi, c'est intéressant parce qu'on se rend compte qu'au Québec on a 131 bibliothèques publiques autonomes à travers le Québec... Et on parle de 17,7 millions de dollars juste pour les collections au niveau du ministère de la Culture. Alors, c'est intéressant quand même de faire ce lien, ce parallèle-là, parce que...

Moi, je me souviens, dans mon jeune temps -- alors donc on était dans les années cinquante, donc ce n'est pas d'aujourd'hui -- que les bibliothèques étaient assez rares. Mais, moi, j'avais la chance d'avoir en face de chez moi un voisin qui était un mordu de la lecture et qui avait une immense bibliothèque. Donc, c'est ce qui m'a permis de m'initier à la lecture.

Mais on se rend compte d'une chose... Et je vais vous donner un deuxième petit projet qui a l'air banal mais qui est extrêmement important, c'est que, le 1er mars 2011... Vous savez qu'il existe un programme Du coeur à l'action pour les aînés au Québec, et, dans le cadre de ce programme-là, j'ai eu l'occasion d'annoncer une nouvelle exceptionnelle à Alpha-Entraide des Chutes-de-la-Chaudière pour améliorer les conditions de vie des aînés. Et quels étaient les éléments de cette amélioration de ces conditions de vie des aînés? C'était... Et là je suis arrivé là, et ça a été assez émouvant, c'est qu'un des objectifs de ce programme-là Du coeur à l'action, c'est de sortir les aînés de leur isolement. Alors, ce qu'alpha-alphabétisation faisait, c'est qu'ils donnaient une formation à des aînés qui ne savaient ni lire ni écrire.

Alors, imaginez-vous, dans notre société, en 2011, des gens qui ne savent ni lire ni écrire. Alors, c'est quelque chose quand même qui m'a beaucoup impressionné. Parce qu'on ne prend pas conscience jusqu'à quel point, jusqu'à quel point la lecture est un élément déterminant, qui fait que, quand on est jeunes, et... C'est le fondement de l'apprentissage dans toutes les disciplines, quelles qu'elles soient, c'est la base même, au primaire comme au secondaire. Et l'habileté à lire, c'est un indicateur, aujourd'hui, de la réussite scolaire. Et on voit de plus en plus qu'il y a des difficultés à ce point de vue là. Et il y a des élèves, entre autres, qui éprouvent des difficultés dans l'apprentissage et qui... Évidemment, ça amène des retards. Les jeunes, souvent, accordent une faible part de leur temps libre à la lecture. Et il y a certains facteurs aussi qui facilitent leur engagement dans une activité de lecture, notamment un environnement calme et confortable, l'abondance de matériel correspondant à leurs goûts et la liberté de choisir les oeuvres à lire. Alors, c'est sûr que plus les collections dans les bibliothèques s'enrichissent, plus ça devient quelque chose d'assez exceptionnel.

Je sais que le ministère a mis au point un plan d'action visant à promouvoir la lecture et à faire en sorte qu'on puisse inculquer aux jeunes le goût de lire davantage et à intégrer la lecture dans leurs activités quotidiennes. Donc, pour moi, c'est intéressant parce qu'on se rend compte qu'au niveau de nos services de bibliothèques publiques -- là, je parle dans mon comté, là, on en a 11, et il reste quand même qu'on... -- c'est constamment en augmentation, et on a 377 000 consultations sur place qui se font et on a pas loin de 1 million de prêts qui se font annuellement. Donc, il y a quand même un engouement. Et on a vraiment amélioré la situation de façon exceptionnelle. Et, à Lévis, on dispose déjà, dans les bibliothèques publiques, d'à peu près 400 000 documents. Alors donc, les bibliothèques, c'est plus aussi que des collections, parce que c'est des programmes d'animation, c'est un service de référence, c'est des disponibilités de postes Internet, ce qu'on n'avait pas avant.

Alors, ma question est la suivante. C'est que je sais qu'il y a eu un plan qui a été mis en place, qui est d'une durée de trois ans, qui avait été annoncé en 2005. Il a été reconduit depuis, et j'aimerais entendre peut-être la ministre sur la façon dont se traduit ce plan et comment on en fait la promotion. Parce qu'on sait que la lecture peut même amener le décrochage scolaire dans la mesure où le retard des élèves est tel qu'ils finissent par se décourager et qu'ils ne sont pas capables de reprendre le retard, et ce, on le voit malgré tous les outils qui sont mis à notre disposition, ce qui veut donc dire l'importance, l'importance de la lecture aujourd'hui en éducation.

Puis, moi, je voulais témoigner de ces deux petits projets qu'on a dans notre milieu de vie, donc auprès des aînés, dans le Coeur à l'action, et qui démontre, finalement... Et là j'ai vu, j'ai vu de mes yeux vu ce que c'étaient des... et comment vivaient les gens qui ne savaient ni lire et écrire. Ils m'ont fait des témoignages de ce qu'ils vivaient au quotidien. C'est assez effrayant, hein, parce qu'on est complètement coupés de la société. Alors, voilà, j'aimerais ça entendre, donc, la ministre sur ce plan d'action là du ministère.

Le Président (M. Marsan): Alors, Mme la ministre, la parole est à vous.

**(16 h 30)**

Mme Beauchamp: Merci beaucoup, M. le Président. Je veux vraiment remercier le député de Lévis puis lui dire que je l'écoutais parler avec beaucoup de conviction de l'importance de la lecture, des livres, des bibliothèques. Puis, bien sûr, avec son chapeau, son rôle d'adjoint parlementaire à la ministre de la Culture et des Communications, il nous a fait un beau plaidoyer pour les bibliothèques publiques. Ça me rappelait mon bon temps où, comme ministre de la Culture et des Communications, et avec une équipe qui continue à être avec moi -- je pense à mon chef de cabinet, François Crête -- on avait mis beaucoup, beaucoup l'accent sur les bibliothèques publiques, notamment entre 2005 et 2007, avec la réalisation de plusieurs projets de bibliothèques publiques à l'échelle du Québec. Donc, je me reconnaissais dans le plaidoyer du député de Lévis, qu'il faisait pour le livre, la lecture, la bibliothèque publique.

Peut-être juste lui donner un autre exemple. À Montréal-Nord, dans mon comté, on a permis la construction d'une nouvelle maison de la culture. Ça s'est fait en collaboration, bien sûr, avec l'arrondissement. Et, dans cette Maison de la culture, en plus d'une salle de spectacle, d'une salle d'exposition, on a carrément retrouvé une nouvelle bibliothèque publique. Et ça a déclenché une série d'activités où... qui sont des activités menées en collaboration avec le milieu scolaire. En fait, il y a un festival, qui s'appelle le festival Lira, qui est un festival qui implique autant les services de garde, donc tous les intervenants de la petite enfance, je parle, là, des CPE, les services de garde en milieu scolaire, le milieu scolaire, le milieu municipal, le monde des bibliothèques publiques. Ça existe depuis quelques années, c'est tout simplement extraordinaire de voir l'affluence, les activités qui se déroulent dans les écoles et, ensuite, je dirais, vraiment l'affluence, là. Moi, je suis allée, plusieurs années, assister à des activités, et c'est fantastique de voir les parents, pères et mères de famille, accompagner leurs enfants dans des activités autour du thème de la lecture. Et c'est à un point tel que Montréal-Nord, qui est un milieu défavorisé, il faut l'admettre, est maintenant, sur l'île de Montréal, l'endroit où il y a le plus haut taux d'emprunt de livres par habitant des arrondissements de la ville de Montréal. Et ce n'est pas juste d'avoir eu un nouvel équipement, là, une nouvelle bibliothèque publique; c'est le fait qu'il y a eu ce travail communautaire de tous les intervenants, travaillant comme une communauté, pour promouvoir la lecture, qu'il y a eu ces retombées.

Je veux souligner ici le travail du bibliothécaire en chef, là, qui vient d'être nommé. Je veux le féliciter. C'est M. Ferland. Il vient d'être nommé dans le poste de responsable de la conservation à la Grande Bibliothèque de Montréal. C'est une très belle promotion. Elle est méritée. Mais il faut souligner le travail du bibliothécaire responsable des bibliothèques publiques de l'arrondissement de Montréal-Nord autour de ces résultats assez fabuleux.

Je raconte ça pour dire que c'est sûr que la question de la lecture, et donc la présence du livre dans nos écoles, c'est extrêmement important. Le député de Lévis y faisait allusion. Il faut dire, les habiletés de lecture sont un autre prédicteur de la réussite scolaire. C'est extrêmement important de favoriser très tôt le développement des habiletés en lecture. Je le dis avec un clin d'oeil, là, les garçons sont forts en mathématiques, c'est vrai, là, les examens... mais, on le sait, là, sont plus faibles en lecture, et on a des efforts à faire sur le taux de réussite scolaire au niveau des garçons. On sait, là, que notamment c'est important, ces questions-là d'habileté de lecture chez les garçons.

On a donc agi, et à deux niveaux. Et il y a un niveau qui est carrément la notion de l'achat de livres, là. Et là je ne parle pas des achats des manuels obligatoires, les manuels par étudiant, par matière. Là, je parle bien des bibliothèques scolaires. Il y a eu des budgets mis en place pour les bibliothèques scolaires. Le député de Lévis, avec raison, disait que ça a commencé en 2004-2005. Mais je vais vous donner des... je voudrais vous donner des comparaisons de ce que... la réalité avant 2004-2005 et maintenant.

Avant la première année, là, 2004-2005, de cette annonce d'achats de livres pour les bibliothèques des écoles, une école de 300 élèves comptait environ 3 000 livres, soit entre huit et 10 livres par élève. Depuis 2004, on a investi 120 millions de dollars pour l'acquisition de livres pour les bibliothèques scolaires. Avec ces argents, aujourd'hui, on a maintenant... les élèves de nos écoles ont maintenant, en moyenne, accès à 15 livres par élève. Vous réalisez, là, on est passés de huit à 15. On a presque doublé. En tout cas, dans certains cas, on a doublé. Dans d'autres milieux, c'est plus, là, augmenté du tiers. Mais c'est vraiment une progression extrêmement importante, et je suis sûre que, si vous allez visiter de vos écoles, vous le remarquez, là, que l'état des bibliothèques, dans les écoles, c'est franchement mieux qu'il y a quelques années.

Mais je vous disais qu'il y a deux volets. C'est qu'en 2008-2009, là, ce qu'on a fait, et c'était vraiment important -- en tout cas, c'est très important à mes yeux, parce que je me souvenais de représentations que je faisais à l'époque, quand j'étais ministre de la Culture et des Communications -- c'est le fait qu'on a dégagé des sommes pour permettre l'embauche de nouveaux bibliothécaires. Et c'est une somme de 7,5 millions de dollars qui a été investie depuis 2008-2009. Au premier mars 2011, là, c'est 58 nouveaux bibliothécaires qui travaillent dans les commissions scolaires. Mais le programme s'échelonne sur une période de 10 ans, et notre objectif, c'est d'avoir 200 nouveaux bibliothécaires à l'échelle du Québec. Ça va assez bien.

Ce qu'on remarque, c'est qu'il y a comme un engouement, de la part de ceux qui ont la formation en bibliothéconomie, et il y a un... ça répond bien, je dirais, là, pour l'embauche. Parce que vous savez que, dans de nombreux secteurs, il y a des notions de pénurie de main-d'oeuvre au Québec. Là, ici, ça va assez bien, mais... Parce qu'on sait, par exemple, que 18 nouvelles demandes ont déjà été faites, là, pour l'embauche de bibliothécaires, de la part des commissions scolaires. Donc, les commissions scolaires répondent assez bien. Et, pour s'assurer de la disponibilité de la main-d'oeuvre, le ministère de l'Éducation a signé une entente avec l'École de bibliothéconomie et des sciences de l'information de l'Université de Montréal pour la mise en place d'une formation à distance, donc pour accroître les chances d'avoir des bibliothécaires disponibles et compétents.

Je veux aussi vous souligner que, dans ce plan d'action, il y a aussi un volet Web, le Web Livres ouverts, qui permet aux établissements de faire l'acquisition de ressources littéraires et documentaires de haute qualité, et plus de 6 300 titres y sont commentés.

Je vous raconte ça pour vous dire... Donc, l'histoire, c'est la suivante. Concrètement, dans la vraie vie, il y a des livres. Il y en a plus qu'il n'y en a jamais eu. Il y a des livres dans les bibliothèques scolaires de nos écoles. La vraie histoire, c'est qu'il y a l'embauche... on procède en ce moment même à l'embauche de bibliothécaires et que, sur une période de 10 ans, il y aura 200 nouveaux bibliothécaires dans le milieu scolaire au Québec.

Il y a la disponibilité sur le Web. Mais en plus de ça, même si on ajoute des ressources, on fait l'ajout... il fallait aussi travailler sur la question de la promotion et de la sensibilisation à l'importance de la lecture. Donc, je veux vous indiquer qu'au moment où on se parle il y a une campagne de sensibilisation. C'était prévu dans le Plan d'action pour la lecture. Elle se déroule en ce moment. C'est des publicités télévisées. Ça met en vedette le comédien Didier Lucien. Ça a pour thème Ça a l'air bon, ce que tu lis. Et c'est une campagne d'importance qui vise à rejoindre les 12-17 ans, d'associer la lecture à la notion de plaisir. Donc, la stratégie de communication de cette campagne, c'est basé sur l'idée de faire réaliser aux ados qu'ils lisent beaucoup plus qu'ils ne le pensent, dans leur quotidien, puis que la lecture, là, il ne faut pas que ça soit associé à l'école. Ce n'est pas juste scolaire, c'est du plaisir, et... Bien, bien que l'école, c'est du plaisir aussi, là. Je m'écoute, là, puis je ne voulais pas dire que... Mais ce que je veux dire, c'est que ce n'est pas à être associé seulement à un contexte d'apprentissage. C'est associé à bien d'autres sphères de sa vie. Et la campagne se déroule en français et en anglais.

Puis finalement, M. le Président, toujours dans cette logique qu'il est important, bien sûr, qu'il y ait des vrais actifs, des livres, qu'il y ait des nouveaux bibliothécaires, il fallait faire de la promotion et de la sensibilisation à la lecture à l'école, il y a eu toute une action menée pour la remise de prix de reconnaissance par rapport à des projets de sensibilisation à la lecture qui sont menés. D'ailleurs, la remise des prix de reconnaissance nationaux en lecture s'est tenue, un peu plus tôt, à la Grande Bibliothèque de Montréal, un peu plus tôt cette année. C'est plus de 200 projets de lecture qui ont été soumis à l'échelle de la province.

Et là, je vais vous dire bien honnêtement, je vais avoir mon petit brin de fierté, là, pour vous dire qu'en 2010 il y a une école de mon comté, c'est l'école Amos, qui s'est méritée un des prix nationaux. Donc, c'est une école de la commission scolaire de la Pointe-de-l'Île. Et le titre du projet, c'était Des mesures pour donner le goût de lire et développer la compétence à l'école Amos. Je vous l'indique, là, mais il y avait d'autres écoles, de Trois-Rivières, de Drummondville, de Val-d'Or, de Saint-Majorique, de Chandler, qui se sont mérité des prix. Parce que finalement, donc, ça illustre le fait qu'on peut parler d'une véritable mobilisation des acteurs du milieu de l'enseignement autour du fait de déclarer haut et fort que la lecture, c'est extrêmement important, notamment, bien sûr, pour la réussite scolaire.

Je prends le temps de vous dire que ces projets-là, de reconnaissance de la mobilisation faite avec des projets, c'est vrai au niveau national, mais bien sûr ça se décline, dans un premier temps, au niveau régional. J'aurais des exemples à vous donner, là, dans des régions comme à Montréal, et tout ça... des gagnants. Mais je pense que ça vaut la peine... Je pense qu'il y a... Ça vaut la peine de prendre le temps de poser des gestes de reconnaissance. Je prends juste le temps de le dire, comme ministre, je crois à ça.

Je termine... Puis on me souligne que c'est vrai. Je veux juste dire que c'est vrai dans mon comté, puis je suis sûre que c'est vrai ailleurs. Le député de Lévis peut sûrement, lui aussi, en témoigner, s'il le souhaite, là, mais il faut prendre le temps de dire que, dans beaucoup d'écoles, il y a des livres, il y a des bibliothécaires, puis il y a des parents qui acceptent de donner de leur temps, bénévoles. C'est l'engagement qu'ils prennent: c'est d'aller s'occuper de la bibliothèque.

**(16 h 40)**

Et j'ai en tête, moi, dans mon comté, d'avoir rencontré des parents dans une école. Et je ne sais plus exactement laquelle, mais, je veux juste vous dire, là, on était en dehors de l'année scolaire, il faisait chaud, et l'école n'était pas pleine de vie, là, et pourtant, dans l'école, il y avait des parents présents. Je vais toujours me souvenir des deux mères de famille qui étaient en train de faire... Comment on appelle ça, déjà, lorsqu'on retire les ouvrages... -- je ne me... il y a un terme, là -- mais lorsqu'on déleste les bibliothèques des ouvrages qu'on considère comme périmés? Il faut que ça se fasse bien, là. Il y a toute une évaluation du livre qui doit être faite avant qu'on le retire des bibliothèques. Mais les parents étaient là. Honnêtement, les deux parents étaient là.

Et j'ai vu, dans une autre école, le coût, et ça se calculait en quelques milliers de dollars. Le même travail de délestage, là, des tablettes des bibliothèques des écoles des ouvrages qu'on devait considérer comme périmés, dans une autre école, qui malheureusement n'avait pas réussi à trouver des parents bénévoles pour le faire, ça s'était élevé à quelques milliers de dollars, de faire ce travail-là. Mais multipliez ça par le nombre d'écoles qui peuvent compter sur l'engagement et le dévouement de parents. Des fois, ça peut être d'autres gens de la communauté, là, parce qu'il y a des retraités, aussi, qui s'impliquent beaucoup dans nos écoles, et plus que jamais. Je prends juste le temps de profiter de ce thème-là pour vous dire que ça fait... Pardon?

Mme Charbonneau: C'est la semaine du bénévolat.

Mme Beauchamp: Ah! c'est la semaine du bénévolat en plus? Merci. La députée de Mille-Îles me fait... Bien, écoutez, c'est comme si c'était prévu dans les moindres détails. Je prends juste le temps de dire: Quand je multiplie cet engagement-là, ça a un impact communautaire, ça a un impact éducatif puis ça a un impact économique vraiment important dans nos milieux d'éducation. Ça fait que je sais qu'on s'en va vers une société où il y aura de plus en plus de retraités. Je leur souhaite une bonne retraite. Je les invite à aller faire un tour, quand même, dans les écoles. Il y a de très, très belles choses à faire, comme retraité-bénévole, dans nos écoles.

Le Président (M. Marsan): Merci, Mme la ministre. Et nous poursuivons...

Une voix: ...

Le Président (M. Marsan): Non, c'est terminé, M. le député. Alors, nous poursuivons nos échanges avec la porte-parole de l'opposition officielle en matière d'éducation primaire et secondaire, Mme la députée de Marguerite-D'Youville.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Alors, merci, M. le Président. Donc, je reviens donc sur le bulletin, particulièrement en ciblant le bulletin pour secondaire V. Bon, j'ai fait référence à un article, mais il y a une problématique qui est certaine, qui a été soulevée par des profs, aussi, de secondaire V, qui travaillent avec les élèves de secondaire V qui s'inscrivent pour le cégep. On sait que précédemment, pour l'inscription au cégep, ils avaient au moins deux bulletins en secondaire V, et on se référait également au bulletin de la quatrième secondaire. Maintenant, avec le nouveau bulletin, c'est à la fin novembre que les notes vont sortir et que les cégeps vont prendre les inscriptions à compter du début décembre.

Et là ça crée un malaise certain et énormément de questions, parce qu'on sait que, quand on débute une année scolaire, les jeunes... il y a un temps d'apprivoisement d'un contexte d'apprentissage, avec de nouveaux collègues, avec de nouveaux professeurs, souvent dans de nouveaux milieux, et ça ne donne pas la mesure... ce qu'on entend des enseignantes et des enseignants mais aussi des jeunes, ça ne donne pas la pleine mesure pour être en mesure de s'inscrire par la suite au cégep.

Et c'est soulevé autant par les différents milieux d'enseignement, particulièrement, bien sûr, les gens de secondaire V, mais aussi au niveau des collèges. D'autant plus qu'on se fie au premier bulletin de secondaire V mais qu'on exclue, en plus, les notes du bulletin de secondaire IV.

Alors, il y a un certain nombre d'hypothèses qui sont soumises dans l'article du journal, mais je pense que cette problématique-là, elle est réelle. Et est-ce qu'il n'y aurait pas une espèce d'accommodement raisonnable pour les élèves de secondaire V, de façon à leur permettre de s'inscrire au collège avec des notes qui donnent réellement la juste mesure de leurs capacités d'apprentissage pour les années qui suivent?

Le Président (M. Marsan): Merci. Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Beauchamp: Oui. Merci, M. le Président. Effectivement, j'avais pris connaissance de la lettre publiée. Et juste aussi vous dire que j'avais reçu des communications par courriel de certains professeurs, certains directeurs d'école, dont j'ai pris connaissance également. Ce n'était pas par centaines, là, quelques-uns, mais bien faits et qui méritaient notre attention. Je prends le temps de le dire, parce que, je le dis aussi, je veux que les gens sachent que -- et je suis sûre qu'à titre de députés ici, en cette Chambre, on tient à le dire, là -- quand les gens nous font part de commentaires, nous écrivent par lettres, par courriel, nous appellent, ça compte. Et ils doivent le faire, et je prends le temps de le dire.

Maintenant, je veux qu'on mesure les doléances exprimées à la lumière de ce qui existe, au moment où je vous parle, au moment où il n'y a pas de bulletin unique et pas d'uniformisation à l'échelle du Québec, je dirais, de la valeur ou du poids de chaque bulletin. Est-ce que la situation est parfaite? Je pense qu'il n'y a jamais de situation parfaite. Mais nettement on passe d'une situation où, au moment où je parle, alors qu'il y a un processus d'admission au collégial, les bulletins dont ils sont tenus compte peuvent être très différents d'une région à l'autre, d'une école à l'autre. Et je pense que la situation qui est déterminée par le règlement sur le bulletin unique est une situation qui, à tout le moins, a le grand mérite de faire en sorte que le premier bulletin secondaire V a une valeur et une portée comparables maintenant... aura une portée comparable à l'échelle du Québec.

Juste à des fins d'information, d'un point de vue statistique, permettez-moi de dire que les statistiques compilées par le ministère de l'Éducation nous permettent de dire que la situation actuelle, là, à savoir une situation à trois bulletins par année, c'est 35 commissions scolaires qui ont au moins... qui ont 50 % et plus de leurs écoles qui sont déjà dans la réalité de trois bulletins dans l'année. On sait qu'il y a 10 commissions scolaires, soit 14 % des commissions scolaires, oui, qui, elles, ont une majorité d'écoles qu'il y a quatre bulletins. Il y a 16 commissions scolaires, soit 23 %, qui ont un nombre de bulletins, soit trois, soit quatre, qui varie selon les écoles.

Je dis cela pour dire qu'on voit bien, là, que la situation, actuellement, n'est pas une situation d'équité entre les étudiants de secondaire V qui font leur admission au cégep. La situation, actuellement, elle est très variable sur le territoire québécois, et je peux comprendre que le 10 % de commissions scolaires qui avaient l'habitude d'être à quatre bulletins, s'ils l'avaient choisi, ils doivent continuer à penser que c'était ça qui était le mieux. Mais on semble voir qu'il y avait une majorité de commissions scolaires qui étaient plutôt dans la réalité de trois bulletins, déjà, au moment où on se parle.

Et ce qu'on a fait, par le règlement sur le bulletin unique, c'est plutôt, je dirais, je vais dire, d'uniformiser le poids que prend ce premier bulletin de secondaire V. Et je prends juste le temps de dire, là... Parce qu'on me l'indiquait, puis je pense que c'est important de le dire... Le sous-ministre adjoint, M. Alain Veilleux, là, m'indiquait qu'au moment où on se parle le bulletin de secondaire IV est considéré dans le processus d'admission au collégial. On lui donne le poids de 50 % de la valeur de la cote donnée pour l'admission au collégial. Et des études ont démontré, menées par les services d'admission au collégial à Montréal, dans la région de Montréal, qu'il y a corrélation, je vais dire ça comme ça, là, qu'il y a une corrélation entre le résultat de l'élève à son premier bulletin secondaire V et sa réussite générale en secondaire IV. Donc, le premier bulletin a une valeur de reconnaissance de la force de l'élève.

Donc, je comprends, là. J'ai lu, j'ai écouté, j'ai compris qu'il pouvait y avoir certaines doléances. Mais, entre ce qui existe maintenant, là -- puis là je m'adresse plus aux parents -- honnêtement, entre ce qui existe maintenant sur le territoire du Québec, quand j'ai un jeune qui vient d'une région par rapport à un jeune d'une autre région, mais qui font la même demande pour être admis dans tel programme au cégep, en ce moment, je suis loin d'avoir l'assurance que le bulletin de secondaire V... Des fois, il y en a juste un qui est pris en compte, des fois il y en a deux, puis c'est... et je suis loin d'une situation d'équité. Je pense que là on se rapproche vraiment d'une situation d'équité entre les jeunes du Québec, entre les différentes régions du Québec, dans le processus d'admission au collégial.

Le Président (M. Marsan): Alors, merci, Mme la ministre. Mme la députée de Marguerite-D'Youville.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): ...revenir très brièvement, en termes de commentaires surtout, parce que je pense que, oui, il y a diversité, mais en même temps, actuellement, il y a toujours la référence au bulletin de secondaire IV, ce qui n'existera plus.

Une voix: ...

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): La référence est toujours là? Ça sera toujours là et comptabilisé pour 50 %?

Le Président (M. Marsan): Alors, la question est posée.

**(16 h 50)**

Mme Beauchamp: La réponse, écoutez... Là, j'ai vu deux têtes, là, deux têtes en même temps hocher et je vais juste le redire ici, pour des fins de verbatim, là, les deux personnes qui m'accompagnent affirment que ça va continuer, le bulletin secondaire IV, dans l'état actuel, c'est-à-dire à 50 % de la compilation des données sera... continuera à être considérée dans l'évaluation pour l'admission au collégial.

Le Président (M. Marsan): Mme la députée.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Merci. Alors, on va passer à un autre dossier, pour revenir à toute la question des écoles juives orthodoxes.

On se souvient, l'an dernier, de la décision de la ministre de l'Éducation de modifier le calendrier scolaire afin d'accommoder les écoles juives. On se souvient des réactions. Et finalement la ministre avait remis les congés fériés dans le régime pédagogique, tout en permettant que des cours se donnent durant ces journées à condition qu'ils soient autorisés par les parents. On sait que, depuis ce temps, la question du régime pédagogique est toujours très présente à l'égard de ce type d'école. On sait qu'il y a un certain nombre d'ententes qui autoriseraient -- je mets un point d'interrogation -- qui autoriseraient l'enseignement du Talmud, le mettant en lien avec des éléments du régime pédagogique.

Alors, ce que je voudrais savoir, c'est: Est-ce que la ministre peut nous confirmer qu'au niveau du ministère on a évalué les points communs entre l'enseignement du Talmud et le programme de formation à l'école québécoise? Et ce que je voudrais savoir également, c'est: Est-ce qu'on peut avoir un certain nombre d'indications sur les ententes avec les écoles juives orthodoxes et où on en est rendu dans l'implantation du programme tel que prévu dans le rapport remis à la ministre en décembre 2007?

Le Président (M. Marsan): Alors, Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président. Je vais juste, peut-être tout de suite, indiquer que... Et je suis sûre que la députée est en mesure d'apprécier comme nous tous, là, l'effort qui a été fait. La situation des écoles juives orthodoxes, c'est une situation qui prévalait depuis nombre d'années et aucun ministre de l'Éducation avant ma prédécesseure, là, n'avait réussi à établir des règles du jeu et des ententes évitant bien sûr, ainsi, que des enfants soient plutôt mis dans des écoles illégales ou... C'était très important d'en arriver à des ententes avec ces écoles-là. Ce n'était pas simple. Je peux vous dire que certaines de ces écoles ont dû aller présenter le fait qu'elles voulaient signer cette entente -- les liant, bien sûr, au respect du programme du régime pédagogique québécois -- ont dû aller présenter tout cela auprès de leurs plus hautes instances pour être capables de signer ces ententes et de s'engager dans ce processus.

Ce que je veux indiquer ici, c'est qu'il y a sept écoles qui ont transmis des lettres par lesquelles elles s'engagent à respecter les encadrements. Et je veux juste ici préciser que ce qu'elles ont signé les amène à... Mais on a accepté de leur donner un laps de temps pour le faire. Mais ce qui est bel et bien prévu, c'est le fait que ces écoles doivent respecter en tous points le régime pédagogique québécois. Et, lorsque vous faites référence à des heures d'enseignement d'une religion, ça ne peut pas être dans le cadre des heures prescrites par le régime pédagogique québécois. Et ça veut donc dire aussi que ces écoles sont... doivent respecter le régime pédagogique québécois, tant en termes du nombre d'heures d'enseignement qu'en termes du contenu. Tout le contenu du régime pédagogique québécois sera respecté. Ça comprend, par exemple, le cours d'éthique et culture religieuse. C'est ça qui est enseigné dans ces écoles.

Si, maintenant, en dehors des heures prescrites par le régime pédagogique québécois, ces écoles, qui sont des lieux de vie communautaire pour une certaine communauté, veulent procéder à l'enseignement, par exemple, religieux, il n'y a rien qui les empêche. Mais c'est des écoles où le nombre d'heures d'enseignement prescrites par le régime pédagogique québécois et tout le contenu du régime pédagogique québécois sera enseigné, doit être enseigné.

On leur a donné un laps de temps... J'essaie juste de retrouver... C'était sur trois ans? Elles...

Une voix: ...

Mme Beauchamp: Merci beaucoup. Elles ont, ces écoles... Donc, elles ont jusqu'à l'année 2012-2013 par entente signée pour avoir pris les bonnes mesures pour respecter leurs engagements. Pour ces écoles-là, ça a pu vouloir dire, bien sûr, des changements, là, des changements en termes d'organisation pédagogique, l'organisation des jours de classe, organisation du transport, etc. On leur a donné un laps de temps pour réussir à le faire. Mais franchement et honnêtement, pour moi, je trouve qu'au Québec le fait que ces écoles respectent le régime pédagogique québécois, c'est vraiment une avancée.

Je connais des commentateurs, je le sais, là, qui vont dire: Bien, franchement, en quoi c'est une avancée qu'une école respecte le régime pédagogique québécois? Mais là il faut prendre une grille d'analyse qui est une grille d'analyse historique puis une grille d'analyse sociologique. Puis, quand on prend un grille d'analyse historique et sociologique, on s'aperçoit qu'on demande à ces communautés-là des changements importants dans un cadre historique ou sociologique -- puis je pense que je vais le dire assez crûment -- où, à une certaine époque -- ça se calcule en décennies, ça ne fait pas si longtemps que ça -- ces communautés-là ont eu le signal que les écoles du Québec, qui étaient les écoles publiques mais qui étaient des écoles confessionnelles, ce n'étaient pas leurs écoles. Historiquement puis sociologiquement, c'est ça, le signal que la société québécoise, le régime public québécois des écoles, à cette époque-là, avait envoyé à ces communautés-là d'une autre religion que les religions catholique et protestante. C'est des communautés qui, à l'époque, au moment même où, nous-mêmes, on autorisait un enseignement religieux dans nos écoles, s'étaient organisées avec leurs propres écoles. Et là, aujourd'hui, c'est comme si on leur disait: Bien, voyons! Bien non, nous, on a changé, mais il faut prendre le temps de les amener aussi, comme, nous, on a changé, bien les amener aussi à changer.

Mais l'excellente nouvelle, c'est que c'est... les enfants dans ces écoles seront des enfants qui auront exactement le même contenu pédagogique que l'ensemble des enfants québécois. Il y a vraiment un corpus commun. Les valeurs communes des Québécois seront transmises à l'intérieur des murs de ces écoles. Et, moi, je pense que de s'être donné un laps de temps de trois ans pour amener des changements dans ces écoles qui historiquement étaient des écoles religieuses, c'est de les amener... c'est d'avoir accepté que... on leur a donné trois ans pour changer une situation que ça faisait des décennies... qui était acceptée au Québec.

Le Président (M. Marsan): Merci, Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Donc, ces changements sont en cours. Les changements seront réalisés au plus tard en 2012-2013.

Le Président (M. Marsan): Alors, merci, Mme la ministre. Mme la députée de Marguerite-D'Youville.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): ...M. le Président. J'aimerais connaître, de la part de la ministre, la contribution du groupe de travail qui a été mis en place lors du débat. Parce qu'on pouvait lire dans un document que l'objectif du groupe de travail est d'en arriver à ce que tous les adolescents de la communauté juive orthodoxe s'acquittent de leur obligation légale de fréquenter un établissement scolaire reconnu par le ministère, en offrant l'intégralité du programme de formation à l'école québécoise, ce à quoi la ministre a répondu. Mais, c'est l'autre bout qui m'intrigue: «À cette fin, les travaux doivent permettre d'identifier les points communs entre, d'une part, l'enseignement de la Torah et du Talmud et, d'autre part, le programme de formation à l'école québécoise.» Alors, moi, je voudrais un peu connaître la nature... Est-ce qu'on a consenti à ce qu'il y ait des éléments du Talmud ou de la Torah qui soient considérés comme étant... comme pouvant s'arrimer à ce que le régime pédagogique préconisait, et qu'on a fait des adéquations pour être en mesure d'en arriver à dire que le programme de formation de l'école québécoise est respecté?

Le Président (M. Marsan): Alors merci, Mme la députée de Marguerite-D'Youville. Je vais céder la parole à Mme la ministre.

**(17 heures)**

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président. Ce qu'on m'explique... La première chose qu'il faut mettre... indiquer très, très, très clairement, là, c'est qu'il n'y a aucuns travaux d'aucune nature faisant en sorte qu'on intégrerait des éléments à contenu religieux liés à une notion de transmission d'une foi reliée à la religion orthodoxe juive. Il n'y a aucuns travaux amenant à dire qu'on aurait voulu regarder si on pouvait intégrer de ces éléments liés à des cours, liés au régime pédagogique québécois. Ce n'est pas cela, l'enjeu. Et je tiens ici à le dire très clairement, là: Le régime pédagogique québécois est respecté dans son essence, dans son intégralité. Il n'y a pas d'ajout, de transfert ou d'adaptation, dans un contexte religieux, de la religion orthodoxe juive.

Ce qu'on m'explique, là, la formulation utilisée ici, c'est qu'au tout début du comité de suivi il y avait la... Ce qu'il faut comprendre, c'est qu'il y a eu un examen à savoir si, à travers des cours qui se donnaient de façon traditionnelle dans l'école religieuse, y avait des éléments qui pouvaient être reconnus comme comptabilisés dans les heures du régime pédagogique québécois. C'est plus ça qui était... qui a été un travail fait que de penser que c'était le fait qu'on travaillait à, je dirais, amener des éléments du Talmud vers des contenus du régime pédagogique québécois. Donc, on a juste pris ce temps-là.

Je pense honnêtement, d'ailleurs, que ça ne s'est pas révélé très concluant. Je prends juste le temps de vous le dire, là, on a pris le temps de le regarder, mais ça ne s'est pas révélé concluant, là. L'enseignement qui s'y faisait n'était pas reconnu. Il n'y a pas eu d'élément où on a dit: On reconnaît telle partie d'heure comme faisant partie du régime pédagogique québécois. Donc, l'enseignement qui était fait du Talmud de façon traditionnelle dans ces écoles-là doit vraiment se faire en dehors des heures prescrites par le régime pédagogique québécois. Mais c'est ça, l'explication du libellé de la phrase que vous avez lue.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Deux minutes encore?

Le Président (M. Marsan): Une, en terminant.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Une? Je vais la prendre dans l'autre bloc.

Le Président (M. Marsan): D'accord. Alors, je vous remercie, Mme la députée de Marguerite-D'Youville. Et je voudrais maintenant céder la parole à Mme la députée de... Mille-Îles -- c'est bien ça? -- qui est porte-parole... plutôt adjointe parlementaire à la ministre de la Famille. Mme la députée, la parole est à vous.

Mme Charbonneau: Merci, M. le Président. Il y en a 1 000, effectivement, 1 000 îles.

Je me permets de prendre la parole cette fois-ci pour, probablement... Les gens -- je dis tout le temps «les 700 000 auditeurs qui nous écoutent» -- savent nécessairement que, dans l'ADN de la personne qui vous parle, il y a l'éducation. J'ai oeuvré comme parent, puisque j'ai trois... maintenant trois grands enfants, et comme bénévole, comme commissaire. Et j'ai eu le privilège aussi de faire la présidence de la commission scolaire de Laval. Donc, permettez-moi d'aborder un sujet qui me touche énormément.

Je pense qu'il n'y a pas un parent qui ne voit pas son petit bonhomme ou sa petite bonne femme partir pour le préscolaire en se disant: J'espère qu'elle va aimer ça ou j'espère qu'il va aimer ça. Et, dans ce souhait-là, il n'y a pas juste la profonde affection qu'il peut y avoir entre l'enseignante, l'enseignant et l'enfant, mais il y a aussi le goût, le goût d'apprendre. Et, en parlant avec des enseignants dans mon expérience, souvent les gens me disaient: Vous savez, Mme la présidente, rapidement on peut voir si un enfant décroche. On le voit dans ses yeux, on le voit dans ses attitudes. Et le défi qu'on a au niveau scolaire, c'est de le raccrocher. Et, quand j'y étais, je faisais un exemple souvent aux parents en disant: Pour moi, le réussite d'un élève, c'est un triangle. Il y a, sur le bout de ma pointe de mon triangle, mon élève, et, quand je descends mes deux lignes de chaque côté pour bien construire mon triangle, il y a ses parents puis il y a son enseignant.

Puis finalement, avec un peu plus d'années d'expérience dans le corps, j'ai réalisé que la réussite d'un élève, ce n'était pas un triangle, c'était un rond. Un rond parce que ça inclut beaucoup plus de gens que juste son enseignant et ses parents. Ça l'inclut, lui, nécessairement, mais ça inclut toute une communauté. Puis la députée de Marguerite-D'Youville, que j'apprécie particulièrement -- je le dis à la TV en plus -- l'a dit dans son texte d'ouverture, c'est-à-dire ça prend tout un village pour élever un enfant. Puis souvent...

Moi, je suis de Laval. Puis je vous dirais qu'on s'amuse à dire que Laval, c'est un grand village. Mais souvent c'est plus vrai que tout. Puis un village, ça peut être déterminé par une couple de rues, ça peut être déterminé par une école au complet, puis des fois ça peut n'être qu'un réseau de parents qui se parlent. Un village, ce n'est pas défini par un quadrilatère bien précis. Dans mon coeur de villageoise à moi, quand j'habite dans le village de Sainte-Rose, c'est le village de Sainte-Rose. On a vu apparaître avec le temps des choses extraordinaires. Puis les commissions scolaires doivent être reconnues pour cette volonté-là de vouloir faire réussir. Parce que, si un enseignant se lève à tous les jours pour faire réussir sa classe, un parent réveille son flo à tous les jours pour le voir vouloir réussir. Il ne faut pas juste vouloir soi-même que son enfant réussisse, mais il faut voir dans l'oeil de cet enfant-là la volonté puis en même temps des petites réussites. Parce que, il ne faut pas se le cacher, couler un examen, avoir zéro dans une dictée, c'est poche, mais d'avoir bien participé au cours d'éducation physique, c'est ma petite réussite de la journée, puis, si j'ai juste ça, je vais peut-être rester accrochée à ce goût d'aller à l'école. Donc, il y a plus qu'une seule chose.

Dans les commissions scolaires, on a vu apparaître, puis tout particulièrement depuis quelques années, je dirais depuis 2009, la volonté de prendre le principe même de la persévérance. On a arrêté... Puis on a même fait les médias par rapport au jeu de mots, hein, entre le décrochage, la non-réussite et la persévérance, puis là il y a eu un certain sens de l'humour pour dire: Ah! la persévérance, c'est juste pour cacher l'autre mot puis... Non, non! Un mot, ça peut changer un vent, ça peut changer une façon de voir les choses. Donc, les commissions scolaires, en partenariat avec plein de gens, ont décidé de faire des Journées de la persévérance. Puis, en février dernier, notre jeune ministre a eu le privilège de participer à différentes activités, mais la journée de la persévérance scolaire, je pense que c'est une volonté qui a émergé du monde scolaire mais aussi du monde en périphérie du scolaire.

Je vais m'amuser, parce que je ne fais jamais ça, mais, moi, j'ai eu le privilège d'avoir, dans un auditorium rempli à craquer pour manifester contre le conseil des commissaires que j'avais, M. Joseph Facal, puisque c'était, à ce moment-là, un résident de la commission scolaire de Laval. Et, je me souviens encore, M. le Président, je descendais l'allée pour me rendre sur ce qu'on appelle communément le «stage» et de me tourner pour voir son visage puis de me dire: Ah! que je suis dans la bouette s'il va au micro, lui! Parce que le monde politique, dans le scolaire, il n'est pas aussi fort que dans le monde provincial, hein? Il y a tout un côté pédagogique. Mais ça m'a plu, après, de le suivre dans ses rubriques qu'il écrivait, surtout quand il parle du scolaire. Parce qu'il faut savoir que M. Facal a quand même une opinion particulière et forte sur le monde scolaire. Il en a aussi sur le monde syndical, mais je vais garder ça sur le monde scolaire.

Je vais vous le citer, parce qu'il a écrit un papier, dernièrement, qui s'appelle Le prophète et les infidèles. Puis, dans cet article-là, dans ce petit papier là, il y un petit bout qui nous a accrochés, ça fait que je vous le lis, M. le Président: «On semble enfin comprendre que des cas particuliers nécessitent des approches particulières, notamment une mobilisation qui doit ratisser plus large que les acteurs habituels du milieu éducatif. Idéalement, une offensive frontale massive devrait aussi impliquer des directeurs d'école et des professeurs triés sur le volet, et infiniment plus d'autonomie locale, mais, au moins, les choses bougent dans la bonne direction.»

Et on peut voir qu'un acteur politique ou quelqu'un qui a déjà été sur la scène politique de façon plus active, qui est devenu, par après, enseignant au niveau des universités, qui est allé un peu bambocher, travailler fort en Espagne, on voit que, le regard qu'il porte sur l'éducation, il est capable de voir quand même que ça bouge. Puis, quand on dit «ça bouge», bien, c'est parce qu'il y a une volonté. Dans cette volonté-là, on a eu, cette semaine, le petit papier de M. Legault, qui dit que l'école idéale, elle s'en vient si jamais sa vision à lui arrive. Mais on peut percevoir que, dans les commissions scolaires, on n'attend pas d'abolir quoi que ce soit pour voir l'école idéale puis que, le taux de réussite à 80 %, on veut le voir arriver. On veut le voir arriver puis on sait qu'on ne tourne pas un si gros paquebot sur un dix cennes, là. Mais on veut voir l'école idéale arriver puis on parle de 2020 pour atteindre un niveau de diplomation à 80 %.

Moi, je voulais savoir: Si j'avais à demander à la ministre, dans la mesure où les choses bougent dans la bonne direction, dans la mesure où le premier ministre a affirmé, dans son discours inaugural, que l'éducation est une priorité pour le gouvernement... Et j'y crois. J'y crois. Puis vous le savez, M. le Président, puisqu'on a le privilège d'être proches, que l'éducation, c'est ce qui change le monde. D'ailleurs, à chaque fois que ça ne va pas bien, on taxe les élèves de ne pas avoir appris quelque chose à l'éducation. On parle de toutes sortes de choses, que ça soit du civisme... On a fait la commission, ensemble, sur l'éducation à la sexualité dans les écoles. Puis, quand on n'apprend plus à coudre à l'école, bien là, on devrait l'apprendre mais tout en gardant toutes les autres théories par rapport à l'éducation.

Mais je vais revenir au principe du taux de diplomation à 80 %, parce que je suis sûre que la ministre peut nous donner des mesures qui sont déjà mises en place et qui sont à venir par rapport au taux de diplomation.

**(17 h 10)**

Le Président (M. Marsan): Alors, je vous remercie, Mme la députée de Mille-Îles. Et je vais céder la parole à la ministre de l'Éducation, des Loisirs et des Sports. Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Beauchamp: M. le Président, je veux, d'entrée de jeu, dire que, moi, comme ministre de l'Éducation, je suis chanceuse d'avoir comme adjoint parlementaire le député de Charlesbourg, ancien recteur d'université, mais je suis vraiment chanceuse d'être accompagnée de collègues qui -- je vais reprendre l'expression -- ont de l'ADN scolaire dans leur sang. La députée de Mille-Îles, qui représente fièrement ses concitoyens, a une carrière dans le monde scolaire, puis vous imaginez bien que d'être accompagnée... et les autres aussi, là, mais d'être accompagnée de gens qui ont de l'expérience, du vécu, c'est vraiment, vraiment très précieux, comme ministre, puis c'est précieux au sein d'une équipe, du caucus que nous formons. Et je tiens à lui dire qu'elle sera... que j'aurai toujours une écoute certaine pour ses commentaires et ses opinions.

Je vais tout de suite vous dire que je suis d'accord avec la députée lorsqu'elle a fait ses commentaires sur l'utilisation des termes «décrochage» et «persévérance». Moi, j'utilise les deux parce que je ne veux pas me faire dire: Vous mettez des lunettes roses puis vous ne voulez plus nommer la problématique du décrochage. Ce n'est pas ça. On peut continuer à en parler. Mais il y a un message extrêmement puissant à lancer aux jeunes et aux parents -- parce que les parents sont concernés -- avec la notion de persévérance. Parce que peut-être que je ne suis pas encore diplômée alors que j'ai 17, 18, 19 ans, peut-être que je ne suis pas encore diplômée, mais, vous savez quoi, je suis encore sur les bancs d'école parce que je veux aller le chercher, mon diplôme. Et, moi, je ne suis pas capable de tolérer qu'on ne reconnaisse pas l'effort de ces jeunes-là, jeunes gars, jeunes filles. Et ça ne se peut pas que, parce qu'ils n'ont pas leurs diplômes dans les temps prescrits, je suis en train de les mettre dans le même bain que du monde qui aurait vraiment littéralement décroché.

Décrocher, c'est de ne pas être retourné à l'école dans l'année suivant le fait que je me suis retirée de l'école. Ça, c'est décrocher de vouloir apprendre, c'est décrocher du réseau scolaire. Et ça m'importe de le dire, parce qu'on a même eu un débat en cours d'année sur les statistiques du ministère, pour refléter les taux de décrochage scolaire, et, à la demande des commissions scolaires et vraiment à juste titre, on a modifié les statistiques pour tenir compte que, si un jeune s'était inscrit à l'école après le mois de janvier, si on est au mois de mars, si on est au mois d'avril, puis le jeune a décidé qu'il retournait en formation professionnelle parce qu'il s'ouvrait un cours à tel endroit ou qu'il retourne pour aller chercher une qualification quelconque... Avant, là, les statistiques faisaient en sorte que, même si le jeune était rendu sur un banc d'école, je le classais toujours comme un décrocheur. Ça ne marche pas, là, il faut se le dire.

Et ces notions-là de persévérance sont des notions qu'il faut encourager. Et dire que, quand un jeune... Si un jeune a 18 ans, 19 ans mais qu'il est sur un banc d'école parce qu'il essaie d'aller chercher... qu'il déploie ses efforts pour aller chercher sa qualification, son diplôme, il faut l'appeler un persévérant. Et ça compte dans notre société. C'est en soi de très belles qualités de citoyen qu'il faut encourager.

Et je suis tout à fait en accord avec la députée de Mille-Îles, qui dit: Ce n'est pas juste... ce n'est pas du marketing, là. On n'est pas là-dedans du tout. On est dans le boulot qu'on a à faire, qui est de nommer les vraies choses puis les choses importantes. Puis la persévérance, c'est peut-être une mot aussi qui est un peu emprunté à l'univers, aussi, du sport, hein, le fait de devoir s'entraîner, de persévérer, de tomber et de se relever, de perdre, de continuer à jouer. C'est cette persévérance-là. Bien, cette persévérance-là, elle est vraie aussi lorsque je suis à l'école et que je persévère pour l'obtention de mon diplôme. Et je pense que c'est très, très, très important d'encourager cela. Parce qu'indéniablement, là, indéniablement, il y aura toujours des gens qui vont prendre un peu plus de temps. Indéniablement. Ça a toujours existé.

Ce qui ne m'empêche pas d'affirmer, comme la députée de Mille-Îles, que, s'il faut souligner puis encourager la persévérance, il y a nettement des efforts à faire pour améliorer l'obtention du diplôme avant 20 ans, au Québec, du diplôme ou de la qualification. Je veux dire ça, reconnaître ça d'emblée, c'est évident, à sa face même, c'est évident, mais je veux remettre ça dans le bon contexte, qu'on ne nomme pas assez souvent à mes yeux.

M. le Président, saviez-vous que, rendu à l'âge adulte, c'est tout près de 88 % de la population adulte du Québec qui a une qualification ou un diplôme? Moi, je me reporte, là, avant la Révolution tranquille, là, quand je regarde l'évolution, notamment chez le peuple francophone québécois, c'est une avancée dans l'histoire d'un peuple extraordinaire. Une fois que j'ai dit ça, je ne porte pas des lunettes roses. Je dis juste qu'on est... on se classe parmi les meilleurs États de l'OCDE en termes de diplomation et de qualification de notre peuple. Il faut se le dire. Il faut nommer ça. Maintenant, ce qui est vrai, et souvent j'ai entendu ma prédécesseure le dire aussi très clairement, c'est qu'on veut améliorer notre taux de diplomation avant 20 ans parce que la réalité, c'est qu'il y a trop de jeunes qui décrochent avant 20 ans, mais on est les champions du raccrochage. Ça fait qu'il faut... Tant mieux! Mais il faut améliorer la diplomation avant 20 ans.

M. le Président, on a fait préparer un document de support juste à des fins, là, d'explication. Je veux juste vous indiquer ceci. Encore hier, pour ne pas le nommer, notre ami François Legault, qu'on apprécie par ailleurs, là, je tiens à le dire -- je vais le dire, moi, qu'on apprécie par ailleurs -- ... j'ai entendu des entrevues où on disait: Ça stagne, il n'y aucune évolution au Québec. M. le Président, je veux juste vous dire, là, il faut nommer un chat un chat. Au Québec, depuis le début des années 2000, les courbes sont des courbes d'amélioration par rapport au taux de diplomation avant 20 ans.

Donc, ici, vous avez le taux officiel annuel de sorties sans diplôme. Vous voyez qu'il y a 10 ans c'était très élevé mais que ça s'en va en diminuant. La ligne verte, c'est la ligne des garçons, la ligne orange, c'est la ligne des filles, la ligne du centre, c'est la moyenne. Donc, on est passé de pics, de sommets où on était à 22,3 %, en moyenne, de sorties sans diplôme à, aujourd'hui, 18,4 %. C'est toujours trop. Mais honnêtement il faut quand même examiner que, notamment depuis 2002-2003, avec les investissements faits, les stratégies déployées, les mobilisations dans les régions, il y a plus de jeunes qui sortent avec un diplôme de nos écoles. Il y en a plus, là, il n'y en a pas moins. Ça ne stagne pas. Il y a plus de jeunes qui sortent avec des diplômes.

Mais je veux surtout vous montrer la ligne verte, chez les garçons. Chez les garçons, depuis 2003, on a gagné sept points de pourcentage. Sept points de pourcentage. Donc, on est passé de sommet, je vais dire ça ainsi, à 28,6 % à, aujourd'hui, 22,6 %. J'ai dit «sept points». Pardonnez-moi, c'est entre six et sept points environ. Chez les filles, deux points de pourcentage.

Mais je voulais vous montrer le tableau pour vous dire: Ça, c'est en sept ans à peu près. Ça, c'est... C'est quoi, l'histoire qu'il faut raconter? C'est: il y a eu des efforts. Il y a eu de l'engagement, de la mobilisation des acteurs. Il y a eu des argents. Il y a eu des mobilisations régionales. Il y a eu des actions du gouvernement. Puis je voulais juste vous dire: Il y a des résultats. On ne peut pas me dire que ça stagne. On ne peut pas me dire que ça recule. Dans un laps de temps aussi court que sept ans, gagner sept points de pourcentage chez les gars, moi, je pense que c'est appréciable.

**(17 h 20)**

Et je suis en train de vous dire qu'il y a des actions menées sur le terrain pour la persévérance scolaire, la diplomation avant 20 ans. Il y a des actions qui donnent leurs résultats. Puis, une fois que j'ai nommé ça, je retiens à le dire, je ne suis pas en train de porter des lunettes roses, là, je ne suis pas en train... je ne me tape pas dans les mains en disant: Le boulot est fait. Ce n'est pas ça qu'on est en train de dire. Je suis juste en train de dire que... On peut-u prendre le temps de dire à ceux qui y travaillent à chaque jour, dans les classes, les directeurs d'école, les ressources professionnelles... On peut-u juste leur dire merci? Merci. Ce que vous êtes en train de faire, ça marche, puis le taux de diplomation avant 20 ans s'améliore au Québec. Ça bouge. Ça bouge dans le bon sens, puis il faut se le dire.

Et, en plus, depuis 2009, il y a cette stratégie, avec les argents qui l'accompagnent, tout... 135 millions de dollars de plus, pour en faire plus. Puis ma prédécesseure, la députée de Fabre, elle a eu l'intelligence d'aller voir là où ça marchait le mieux. Ça fait que le plan d'action L'école, j'y tiens! s'inspire notamment de ce qui s'est fait dans des régions où on voit les meilleurs gains en termes de diplomation. On va nommer une région, elle le mérite: Saguenay--Lac-Saint-Jean. On a vu là, grâce à l'engagement, notamment, de certains chercheurs et professeurs universitaires, qui ont pris le temps de mobiliser toute une région, on a vu une région avoir des résultats. Et ça a servi vraiment d'inspiration pour le plan d'action pour le décrochage scolaire. C'est un plan en 13 voies. Peut-être que je pourrai y revenir, M. le Président, mais c'est un plan qui... Bien sûr, on continue à parler de la baisse des ratios, mais c'est un plan qui mise beaucoup sur la mobilisation régionale, c'est-à-dire: c'est l'affaire de tout le monde.

La députée de Marguerite-D'Youville disait à juste titre, au début de la journée, que le milieu d'affaires, par exemple, était interpellé, pourrait contribuer à l'obtention du diplôme de nos jeunes. C'est vrai, donc, et, cette mobilisation-là, j'y crois beaucoup, comme la députée de Mille-Îles aussi, qui disait, là: C'est un village, là, que ça prend. C'est vrai dans beaucoup de régions. Je pourrais parler de Montréal-Nord, où il se fait un travail extraordinaire avec des résultats, aussi, à l'appui.

Donc, on continue ce travail pour diplômer avant 20 ans, mais franchement mon message principal, c'est de dire: Ça s'améliore, ça s'améliore nettement. Sept points de pourcentage chez les gars en à peu près sept ans, c'est appréciable. Il y a des affaires qui marchent. Moi, je veux prendre le temps de dire merci à tout ceux qui s'impliquent et qui s'engagent derrière la réussite des jeunes. Franchement, on est sur la bonne voie, il faut se le dire.

Le Président (M. Marsan): Merci, Mme la ministre. Et ceci termine notre période d'échange avec le parti ministériel. Nous allons poursuivre avec la porte-parole de l'opposition officielle en matière d'éducation primaire et secondaire, Mme la députée de Marguerite-D'Youville.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Merci, M. le Président. En février 2009, la ministre de l'Éducation du moment a conclu un contrat de gré à gré avec M. Tommaso Nanci afin qu'il serve de médiateur entre le ministère de l'Éducation et English-Montréal School Board, selon les termes du contrat, un montant... donc, pour un montant de 142 200 $ pour 10 mois. Par la suite, un nouveau contrat a été accordé de gré à gré, qui débutait en juin et qui se terminait en septembre 2010, au montant de 7 000 $. Et l'objectif de ce nouveau contrat était la traduction d'un rapport confidentiel concernant la situation problématique de la commission scolaire English-Montréal.

La situation qui se passe actuellement à la commission scolaire English-Montréal est pour le moins assez mystérieuse. La ministre prédécesseure de la ministre actuelle a accordé, donc, un contrat à M. Nanci, qui totalise autour de 150 000 $. Et la question, elle est simple: Qu'est-ce qui se passe dans cette commission scolaire depuis au moins deux ans et qui mérite un rapport? On a fait des demandes d'accès à deux reprises sans que ce rapport soit accessible. Alors, on aimerait avoir des réponses, de la part de la ministre, sur ce dossier, sur cette problématique. Et en même temps, en février dernier, on a appris que la ministre voulait rencontrer M. Nanci. Donc, qu'est-ce qui ressort de tout ce dossier-là avec la commission scolaire English-Montréal?

Le Président (M. Marsan): Merci. Mme la ministre de l'Éducation, des Loisirs et du Sport.

Mme Beauchamp: Oui, M. le Président, et je suis très consciente, là, que la question arrive dans un contexte où, d'un point de vue médiatique et d'un point de vue, je dirais, de la communauté, là, il y a de nombreuses réactions à un processus enclenché, là, de consultation autour de projets ou de perspectives de fermeture d'école. Et je veux juste prendre le temps de dire que je suis consciente, là, je dirais, qu'un débat fait rage dans la communauté concernée par ces fermetures potentielles d'école et suscite, je dirais, comme ça arrive dans la plupart des territoires des commissions scolaires où il y a des perspectives de fermeture d'école... ça suscite toujours des réactions.

Je prends juste le temps de dire que je comprends ça. Ça nous indique l'attachement qu'a une communauté pour son institution scolaire, et il y a un bon côté à ça. Et, pour moi, je me dis: Bien, il y a un bon côté de voir qu'il y a des parents ou d'autres intervenants de la communauté qui souhaitent le maintien des écoles. Prenons d'ailleurs une comparaison. On fait des efforts et des actions, on met des argents pour le maintien des écoles, de ce qu'on appelle la dernière école dans un village. C'est un peu la... Ça illustre aussi l'attachement de communautés puis la nécessité, dans certains cas, bien sûr, de tenir ouvertes des écoles.

Mais, par ailleurs, je veux juste reprendre la situation depuis le début. On sait qu'il y a eu des problèmes, je dirais, importants de gouvernance à la commission scolaire English-Montréal. On pourrait même parler de vives tensions au sein de la table des commissaires scolaires et avec une situation à ce point tendue que, lors de nombreuses rencontres des commissaires scolaires, les commissaires scolaires étaient incapables d'adopter des résolutions ou encore adoptaient une résolution qui était défaite dans un autre contexte, très peu de temps par la suite. Et il y avait un problème de gouvernance qui se transformait nettement en problème d'administration, là, de la commission scolaire.

Le dossier, il est complexe puis il est délicat. Moi, je vais préciser que c'est un dossier qui est aussi délicat, puisqu'on pourrait faire la comparaison avec le monde municipal. C'est que je suis quand même devant des élus. Je suis devant des commissaires qui sûrement, en leur âme et conscience, là, estiment qu'ils agissent au nom de la population qu'ils représentent. Donc, je suis devant des élus. Mais par ailleurs, à sa face même, la commission scolaire, cette table des commissaires, était devenue ce que je pourrais appeler dysfonctionnelle.

Ma prédécesseure, comme vous l'avez indiqué, a mandaté M. Nanci pour faire un travail. Dans le fond, il a joué son rôle d'observateur qui allait voir comment ça se passait et qui a pu mener des rencontres, poser des questions, parfois faire des suggestions soit de rapprochement, soit de corrections à apporter dans les façons de faire. Et peut-être aussi... peut-être que je pourrais ajouter au tableau, et la députée le sait sûrement, que ça a été dans un contexte où la problématique était à ce point tendue, là, et présentait des signes d'inefficacité que cette commission scolaire a vécu un taux de roulement important, au niveau de la direction générale de la commission scolaire, en très peu de temps. Je le dis de mémoire, mais je crois qu'on a connu trois directeurs généraux en deux ans.

Une voix: ...

**(17 h 30)**

Mme Beauchamp: Je le disais de mémoire, mais on a connu trois directeurs généraux en deux ans, à cette commission scolaire. Je voulais juste ramener ça en disant que, là, il y a un nouveau directeur général depuis le mois de juin, si je ne me trompe pas. Depuis le mois de juin 2010 qu'il y a un nouveau directeur général. Je voulais faire cette mise en contexte en disant donc que M. Nanci a fait son travail, des rencontres et a proposé un certain nombre de recommandations, d'interventions, etc.

La situation est la suivante. C'est que, moi, à mon arrivée, il y a eu un nouveau directeur général en place au mois de juin dernier, et sûrement qu'à la suite des rencontres menées et des interventions de M. Nanci, entre septembre, rentrée scolaire, et maintenant, à peu près, je vous dirais, que la commission scolaire English-Montréal avait trouvé un mode de fonctionnement où on n'a pas eu, nous, je dirais, de lumière rouge, là, nous indiquant que de nouveau on était rentré dans un mode dysfonctionnel. Depuis la rentrée scolaire, je pense que je peux dire qu'il y avait sûrement des discussions animées, comme il peut y en avoir autour de la table de commissions scolaires, là, mais la commission scolaire, on estimait qu'elle fonctionnait, je dirais, assez correctement.

Et, moi, je n'ai pas voulu mettre au jeu, je vais dire ça comme ça, des recommandations officielles de M. Nanci dans un contexte où ça ne s'avérait pas nécessaire. Il fallait essayer de voir si la situation améliorée allait se poursuivre. Ça ne me donnait rien de mettre au jeu des recommandations dans un contexte où les gens avaient trouvé, je dirais, une façon de travailler ensemble qui correspondait aux attentes du ministère.

Maintenant, je veux juste vous... Et donc je veux expliquer pourquoi j'ai choisi de garder le rapport Nanci dans un processus, je dirais... dans un processus où je l'avais, mais je voulais donner la chance à cette commission scolaire d'avoir apporté d'elle-même des modifications et des changements dans ses méthodes de fonctionnement. Je veux juste vous dire que je suis très consciente, là, que, depuis environ deux semaines, la situation semble présenter... semble avoir créé des insatisfactions liées au processus de consultation pour la fermeture d'école.

Et sûrement qu'on va se pencher plus précisément, là... Je veux juste vous dire que je suis consciente... On reçoit beaucoup de courriels, les gens ont le droit de se manifester de cette façon-là, mais il va falloir qu'on réussisse à différencier ce qui relève, je dirais, d'un mauvais fonctionnement systémique, je dirais, de la commission scolaire, d'une réaction de parents liée à des projets de fermeture d'école, que j'aurais retrouvée, là, dans un contexte d'une autre commission scolaire n'ayant pas l'histoire, le passé d'English-Montréal, mais que je sais, moi, que... Puis vous savez qu'un projet de fermeture d'école il y a toujours... Maintenant, le ministère oblige un processus de consultation...

Une voix: Publique.

Mme Beauchamp: ...qui se -- publique, merci de le préciser -- un processus de consultation publique qui se déroule environ sur un an et demi, si je ne me trompe pas, sur au-delà de un an, donc jusqu'à janvier 2012.

Je termine en disant ceci: Moi, aujourd'hui, j'ai considéré que, même dans le processus enclenché par English-Montréal, c'était un processus correct, tel que prescrit par la loi. Et c'est là que je disais: Bien, les commissaires font leur travail, en ce moment, de faire cette consultation. Est-ce que c'est des réactions que j'aurais dans n'importe quelle autre région, parce qu'on veut fermer beaucoup d'écoles, ou s'il y a des éléments qui me font dire que la commission scolaire serait retournée, je dirais ça comme ça, dans un mauvais fonctionnement systémique? C'est difficile de trancher à ce moment-ci. Je peux juste vous dire qu'on va analyser la situation. Et, s'il faut, dans ce contexte-là, utiliser le rapport Nanci pour provoquer des choses, bien, on le fera.

Le Président (M. Marsan): Merci, Mme la ministre. Et Mme la députée de Marguerite-D'Youville.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Oui, merci, M. le Président. Je comprends donc que le dossier n'est pas complété, puisque, bien sûr, les recommandations ne sont pas connues et qu'il risque d'y avoir un peu de mouvance autour de la question des fermetures d'école.

J'ai deux questions. Comme il s'agit, bien sûr, de deniers publics -- c'est 150 000 $ -- moi, je voudrais un peu connaître les compétences de M. Nanci qui ont amené le ministère de l'Éducation, à ce moment-là et toujours, de travailler avec lui? Et quand la ministre entend-elle rendre ce rapport public dans la situation actuelle?

Le Président (M. Marsan): Alors, je vous remercie, Mme la députée de Marguerite-D'Youville. On m'indique aussi que M. le député de Prévost voudrait prendre le dernier cinq minutes de cette période d'échange. Alors, je vais céder la parole à Mme la ministre de l'Éducation, des Loisirs et des Sports. Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Ce qu'on m'indique, là, pour répondre à la question... Vous comprendrez que ce processus-là était enclenché avant que, moi, j'arrive au ministère, mais ce qu'on m'indique, là, c'est que ce qui était recherché comme compétences, c'était quelqu'un qui pouvait présenter, je dirais, des talents, des compétences un peu de médiateur, négociateur. Et donc M. Nanci est un avocat qui avait une expérience dans le domaine de la négociation, là. M. Leo La France, qui est le sous-ministre adjoint en charge notamment du réseau anglophone, m'indique qu'il avait eu une expérience de négociation au niveau du port de Montréal, là -- j'espère que c'est juste. Mais l'autre qualité de M. Nanci, c'est qu'il était disponible pour mener le mandat.

Quant à la question sur la mise à jour du rapport, je sais que la question... la réponse va être décevante, mais je suis obligée de la faire ainsi, notamment à la lumière de ce qui se passe en ce moment, j'ai envie de vous dire: Je vais le faire au moment opportun. Mais, écoutez, on va se... quand même, on va... Je veux quand même essayer d'être plus claire que ça, là, on me rapporte que, ce soir, il y a une rencontre des commissaires, et, à la demande des commissaires parents, là, il y aura un débat puis une résolution autour de la notion du report de la consultation, donc de reporter de un an le projet... les possibilités de fermeture d'école, et on verra.

C'est là que j'ai envie de vous dire: Ça, ça a créé, vraiment, je dirais, un haut taux de non-satisfaction, d'insatisfaction. Je pourrai... on pourra voir, à la lumière de ce qui se passe... comme je vous disais, essayer de faire une analyse si... par exemple, si ça, ça calmerait le jeu puis que je retombe avec une commission scolaire qui fonctionne adéquatement. Mais, si ça ne devait pas être le cas, parce qu'il y a beaucoup, beaucoup... je dirais, il y a beaucoup de rumeurs, beaucoup d'éléments, là, autour de la situation English-Montréal, je pense qu'on jugera.

En fait, j'ai envie de vous dire, dans le fond, là, que, d'ici quelques temps, on va avoir vécu une année scolaire suite aux travaux de M. Nanci. Je pense qu'on pourra voir dans quel contexte on doit rendre ce rapport-là public, soit en indiquant aux commissaires: Bravo! Vous avez trouvé une façon de fonctionner, puis le rapport contient peut-être certaines recommandations, mais ce n'est pas nécessaire d'en tenir compte parce que vous avez trouvé une façon de fonctionner, ou soit, après cette année scolaire, on va indiquer, là, de dire: Bien, on est obligés d'intervenir pour apporter certains correctifs à la situation.

Le Président (M. Marsan): Merci, Mme la ministre. Et il me fait plaisir de céder la parole à M. le député de Prévost. M. le député qui est le porte-parole en matière de voirie mais aussi membre de la Commission de la culture et de l'éducation. M. le député, la parole est à vous.

M. Robert: Oui, merci, M. le Président. Ma question va être dans un tout autre contexte que de fermeture d'école. Alors, ma question à la ministre, à Mme la ministre de l'Éducation concerne la commission scolaire de la Rivière-du-Nord. Mme la ministre, vous êtes sûrement au courant que c'est une commission scolaire qui est située dans un territoire en boom démographique et dont les besoins sont énormes. Alors, récemment, vous avez fait une annonce concernant la construction d'une nouvelle école à Prévost, une annonce qui a été évidemment très bien accueillie. Par ailleurs, d'autres demandes sont sur la table afin de répondre à des besoins évidents. Alors, la commission scolaire de la Rivière-du-Nord attend l'annonce de la construction d'une école à Saint-Jérôme, en plus de demandes d'agrandissement de cinq autres écoles.

D'ici 2014, cette commission scolaire va avoir besoin de 83 nouveaux locaux pour desservir adéquatement sa clientèle étudiante. Alors, je veux donc vérifier avec vous, Mme la ministre, si vous prévoyez répondre à ces différentes demandes, qui correspondent, somme toute, à des besoins évidents.

Le Président (M. Marsan): Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Je veux saluer le député. Et je veux juste lui dire que je le comprends très bien, il fait son travail de député, il a tout à fait... il est dans son droit de poser cette question. Je veux juste remettre les éléments de contexte. On s'est entretenus un peu plus tôt dans la journée sur la question des ajouts de classes. Je tiens à redire au député puis à la population qu'il représente que jamais, dans l'histoire, il n'y a eu autant d'argent pour ajouter des écoles et ajouter des classes. En moyenne, c'était 30 millions de dollars par année. Là, cette année, on a un coût, on fait des projets à la hauteur de 300 millions de dollars.

Et le député conviendra avec moi, là, que le territoire qu'il représente... la commission scolaire qui est sur son territoire n'a pas été oubliée, il faut quand même prendre le temps de le dire, puisque la commission scolaire Rivière-du-Nord s'est vue octroyer un projet de 6,5 millions de dollars pour la construction d'une école primaire. Donc, c'est une construction neuve, c'est chez vous, je ne me trompe pas, c'est dans Prévost, à Sainte-Sophie. C'est bien chez vous? C'est ça. Donc, je fais juste prendre le temps de le dire, parce qu'il faut remettre les choses dans leur bon contexte. La commission scolaire s'est vue donner un projet.

Je ne crois pas me tromper en disant aussi qu'on a travaillé avec la commission scolaire pour identifier la priorité, et cette école-là était vue comme la priorité. Est-ce que la commission scolaire avait d'autres projets, d'autres demandes? Oui, le député a raison de le souligner. Nous, on avait des demandes à l'échelle du Québec, et, indéniablement, si le député va regarder la liste des décisions prises, là, c'est distribué de façon très équitable, selon les priorités fixées par les commissions scolaires, dans toutes les régions du Québec. Parce que, prenez dans les Laurentides, là, dans votre région, c'est au moins six projets qui vont être faits, seulement dans la région des Laurentides, ce qui est plus que le nombre de projets qui pouvaient se faire dans tout le Québec en un an auparavant. Ça fait que c'est vraiment un effort important.

**(17 h 40)**

Maintenant, je veux souligner... Le député amène le fait de dire: Il y avait un autre projet. Je comprends ça. C'est des demandes qui sont importantes, il faut prendre ça une bouchée à la fois. Il va reconnaître avec moi, là, que nous sommes à l'écoute, et on va rester à l'écoute. D'ailleurs, ma conseillère politique Isabelle Roy, vendredi dernier, a pris le temps d'aller rencontrer la commission scolaire Rivière-du-Nord. Et j'ai envie de dire: On va voir à la lumière...

Il y a deux possibilités. Il y a une possibilité... Puis je ne vais pas ici alimenter de façon malsaine un espoir, là, mais je veux juste quand même donner la réalité, ce que j'appelle, moi, la vraie vie. C'est que, dans la vraie vie, parfois... il faut le regretter, mais parfois il peut y avoir des obstacles qui font qu'un projet ne se réalise pas dans une région donnée. Et parfois, en fin d'année financière, si c'était le cas, ça permet de regarder, en fin d'année financière, si, à l'évidence même, une commission scolaire doit renoncer à un projet. Des fois, ça peut être une problématique de contamination de terrain, de zonage. Enfin, on regardera attentivement le projet de la commission scolaire que vous nous soumettez. Je le dis, là, parce que c'est la vraie vie dans un ministère, mais je ne veux pas alimenter un... Je ne veux pas... Je ne veux pas créer trop d'espoir, mais ça, c'est une possibilité. Puis sinon, bien, on devra regarder pour l'année prochaine, à la lumière des marges budgétaires qui nous seront octroyées.

Mais, à l'évidence même, le ministère de l'Éducation est conscient qu'il y a d'autres besoins dans certaines régions. Si on se fie aux actions faites par le gouvernement depuis le programme québécois d'infrastructures, l'annonce de cette année, on peut voir, là, qu'on a toujours assumé nos responsabilités puis on a toujours été au rendez-vous. Donc, on n'a pas été en mesure de donner deux projets à la commission scolaire pour le comté de Prévost. On a donné le plus gros, ce qui était considéré comme la priorité. Puis on va être très attentifs et, je dirais, bienveillants aux besoins de cette commission scolaire là.

Le Président (M. Marsan): Merci. M. le député de Prévost, en terminant.

M. Robert: Oui. Merci pour la réponse, mais vous êtes... Je présume que vous êtes conscients, au niveau du ministère, là, qu'on parle de besoins de 83 nouveaux locaux d'ici 2014, selon l'évaluation de la commission scolaire Rivière-du-Nord. Alors, moi, ce que je me demande, c'est: Est-ce que la population peut être rassurée? Est-ce que vous allez tout faire en votre possible pour combler ces besoins-là? Parce qu'on est en 2011, on parle de 2014.

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre. Mme la ministre, en terminant.

Mme Beauchamp: Je pense que votre population peut être rassurée de voir que le gouvernement procède à des investissements historiques, jamais vus, de 300 millions en investissements pour de nouveaux espaces et de nouvelles classes dès cette année.

Le Président (M. Marsan): Je vous remercie. Ceci termine cette période d'échange avec l'opposition officielle. Nous revenons avec le parti ministériel, et je vais céder la parole à M. le député de Lévis, qui est l'adjoint parlementaire à la ministre de la Culture et des Communications. M. le député.

M. Lehouillier: Merci. Merci beaucoup, M. le Président. D'abord, je pense qu'on assiste ici à une présentation de crédits fort passionnée, et il faut croire qu'en éducation, comme en culture d'ailleurs, l'être humain est au coeur des préoccupations, et c'est ce qu'on sent au-delà du mot un peu plus froid de «crédits», mettons.

Alors donc, je voulais simplement, peut-être, ajouter à la ministre, tout à l'heure, que... Lorsque je parlais de notre petit organisme Alpha-Entraide, qui est un organisme d'alphabétisation populaire qui existe depuis maintenant 1995, alors je voulais dire que, le 1er mars dernier, j'étais d'autant plus fier parce qu'au fond je représentais justement la ministre de l'Éducation. Et je veux juste terminer sur un petit chiffre et remercier en même temps la ministre pour le travail exceptionnel qui se fait dans le ministère auprès des organismes communautaires, parce qu'au fond, avec un soutien d'environ 95 000 $, alors, Alpha-Entraide... Moi, au moment où je suis allé annoncer cette aide financière là, Alpha-Entraide, il y avait 160 personnes qui bénéficiaient de leurs services au niveau de l'alphabétisation. Et ils ont même ajouté un volet à leur formation, et ça, ça s'inscrit dans le cadre du programme d'action communautaire sur le terrain de l'éducation, qui est un programme exceptionnel, où là on permet la réalisation de projets qui répondent à des besoins observés par le milieu. Ce sont donc des organismes qui se prennent en main et qui décident de mettre de l'avant ces organismes d'alphabétisation populaires.

Et je me souviens que la ministre... Quand j'avais rencontré cet organisme-là, la ministre de l'Éducation, Madame... -- oh! il ne faut pas nommer de nom, mais donc ma collègue -- m'avait demandé de porter un message, elle m'avait dit: Les organismes communautaires jouent un rôle social fondamental, notamment en matière d'alphabétisation et de persévérance scolaire. Ils enregistrent... Ils enrichissent, ces organismes, ils enrichissent le Québec de compétences qui autrement n'auraient pu réellement s'épanouir. Et, moi, ce que j'ai pu ajouter lors de cette présentation... Parce que j'avais 160 personnes, et il y en avait quelques-uns qui étaient tout fiers de me dire qu'ils allaient au restaurant en petits groupes, parce qu'ils avaient à apprendre... ils avaient appris à lire un menu. Et, pour eux, c'était un élément de fierté. Mais il y avait des nouveaux besoins, et c'est la raison pour laquelle ils ont mis au point un petit projet qui s'appelle Alpha-Clic, parce qu'il y a beaucoup de gens qui aimeraient ça faire de l'Internet, mais, quand vous ne savez pas lire, vous avez des difficultés de lecture, ça devient assez compliqué. Alors, tous ces petits programmes là se sont mis de l'avant.

Alors, je voulais simplement dire que l'éducation aussi, c'est l'appui à tout ça. Et je sais que, dans le cadre de ce programme d'actions communautaires, Mme la ministre, vous injectez pas loin de 17 à 18 millions de dollars par année. Il y a 180 organismes qui sont touchés.

Alors, je voulais terminer là-dessus pour vous dire que 95 000 $, 160 clients, bien, je veux vous dire, c'est quelque chose d'assez exceptionnel à voir. Et de voir ces gens-là vivre et ces gens-là fiers, fiers de pouvoir dire qu'ils appartiennent à leur collectivité, parce qu'ils vont l'intégrer... et ça, c'est quelque chose d'assez extraordinaire à voir. Alors, je voulais le dire. Et j'imagine que c'est le même phénomène pour ceux qui font le décrochage scolaire, et qui s'accrochent à un moment donné, et qui reviennent, parce qu'on a besoin de tous nos éléments dynamiques.

Mais, Mme la ministre, comme adjoint parlementaire à la ministre de la Culture, je vais rester dans la culture, puisque, vous-même, vous avez été ministre de la Culture. Et vous avez déjà dit d'ailleurs qu'il n'y a pas d'éducation sans culture, comme il n'y a pas de culture sans éducation. Et je sais que ces aspects de la vie, pour vous, se chevauchent, parce que vous avez déjà occupé la fonction au niveau de la culture. Et ça me rappelle justement, quand on dit que ça se chevauche et ça se porte mutuellement, la culture et l'éducation... Je me souviens que, l'an dernier, j'ai eu l'honneur de représenter ma collègue ministre de la Culture, des Communications et de la Condition féminine au Salon du livre, et c'était M. Dany Laferrière qui était le président d'honneur de ce salon-là. Et, en cette année-là, il faut se souvenir que, pour M. Laferrière, la... Cette année-là avait été riche en émotions pour cet auteur parce que, tour à tour, il avait, bien sûr, vécu le séisme en Haïti, puis il s'était vu décerner le prix Médicis pour son plus récent roman, L'énigme du retour. Donc, le thème du salon, c'était Lire sans frontières, et je me souviens d'une phrase que M. Laferrière avait dite en entrevue à propos du drame humain qui leur arrivait et ce qu'il avait dit au Salon du livre à ce moment-là... Il avait dit: Quand tout tombe, il reste la culture. Et j'avais trouvé ça assez extraordinaire, parce qu'au fond il y avait beaucoup d'auteurs et d'éditeurs haïtiens à ce salon-là, et on voyait comment ces créateurs nous faisaient vivre la richesse du patrimoine haïtien mais surtout qu'ils réussissaient à le faire voyager. Et M. Laferrière nous avait dit qu'à travers la lecture on voit des... on vit des voies de passage extraordinaires pour comprendre d'autres réalités. Donc, j'avais trouvé ça assez exceptionnel.

Et je trouve que... Puisqu'il est essentiel que les jeunes aient accès à des activités culturelles à l'école, puisque c'est un des objectifs poursuivis par le ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport et le ministère de la Culture, des Communications et de la Condition féminine d'accompagner les jeunes, les enseignants, et les écoles, et les commissions scolaires dans la réalisation de projets stimulants et ainsi permettre l'exploration du monde fascinant des arts et de la culture, j'aimerais ça peut-être vous entendre, Mme la ministre, sur un projet qui, je sais, sur le terrain, est porteur, immensément porteur pour l'éducation de nos jeunes, et c'est le programme... le plan d'action La culture à l'école. Alors, j'aimerais peut-être ça entendre la ministre nous en parler un peu, parce que c'est quand même des notions fondamentalement liées les unes aux autres, et, sans culture, il n'y a pas d'éducation et, sans éducation, il n'y a pas de culture. Alors donc, Mme la ministre, j'aimerais peut-être ça vous entendre un petit peu là-dessus.

Le Président (M. Marsan): Alors, merci, M. le député de Lévis. Et je vais céder la parole à Mme la ministre de l'Éducation, des Loisirs et des Sports. Mme la ministre.

**(17 h 50)**

Mme Beauchamp: Merci beaucoup, M. le Président. Le député de Lévis, à titre de porte-parole en... à titre d'adjoint parlementaire en matière de culture, communications, a bien raison d'insister sur le volet de la culture à l'école. Quand j'ai été ministre de la Culture entre 2003 et 2007, ce sont des aspects sur lesquels on a beaucoup travaillé, je pense, à la satisfaction des individus concernés.

Et d'ailleurs je prends juste le temps de dire que c'est au moment où j'étais au ministère de la Culture et des Communications que la décision a été prise d'inscrire la réussite du cours d'art, secondaire IV, pour l'obtention de son diplôme secondaire. Et ceux qui me connaissent bien savent qu'encore aujourd'hui... Quand on est en politique, c'est... il y a des actions que l'on mène que l'on considère être un peu sous forme d'un legs, hein? Qu'est-ce que je lègue de mon action politique? Et cet élément-là, à titre de ministre de la Culture et des Communications à l'époque, c'est vraiment un legs qui est important à mes yeux. J'avais eu le grand appui du ministre de l'Éducation de l'époque, qui est l'actuel député d'Orford, puis bien sûr l'appui du premier ministre. Mais je pense que ce n'était pas banal, comme société, comme peuple, d'affirmer que, pour l'obtention de son diplôme de secondaire, il fallait que tu aies réussi ton cours d'art, et j'étais vraiment heureuse de cela à ce moment-là.

Mais donc il se donne des cours d'art à l'école, il faut le dire, mais aussi le propre de la collaboration entre le ministère de la Culture et le ministère de l'Éducation, c'est plus encore que de dire qu'il se donne des cours d'art. L'élément clé du programme La culture à l'école, c'est de mettre en contact nos élèves, nos jeunes, directement avec les artistes professionnels. Et, franchement, je pense que c'est une grande, grande, grande richesse que nous avons que de permettre cela. Parce que c'est exactement cela, le programme La culture à l'école, il existe des bottins où les artistes professionnels peuvent s'inscrire, être reconnus comme ayant une offre, mais il faut être un artiste professionnel pour pouvoir être en offre de service dans le cadre du programme La culture à l'école. Et, imaginez, ça veut donc dire des jeunes Québécois qui, dans leurs classes, dans leurs écoles, sont en contact avec un artiste professionnel qui leur fait vivre une expérience artistique, une expérience de... bien, l'expérience d'avoir un projet où je peux... vraiment à caractère où il y a une démarche... je devrais dire ça comme ça, des projets où il y a nettement des démarches artistiques.

J'ai, pour ma part, assisté au dévoilement d'un projet. Le dévoilement s'est fait à la maison de la culture de Montréal-Nord, mais c'était l'école Henri-Bourassa où la démarche était, finalement, une démarche qui a donné une très large mosaïque visuelle d'une série de photos prises par les jeunes mais montées par... sous la forme d'une mosaïque géante, qui était magnifique et qui était le portrait de l'école. Par la démarche artistique, les jeunes avaient réussi à témoigner, je dirais, de ce que représentait l'école à leurs yeux. Puis le directeur de l'école, M. Bouchard, qu'on connaît, il s'est reconnu, là, au centre de la mosaïque. Il était assez fier d'être pas mal au centre de la mosaïque. Mais je voulais juste le dire en disant: Il se fait des choses vraiment extraordinaires. Mais c'est des démarches artistiques qu'on permet aux jeunes de vivre.

Et je veux aussi souligner que, moi, dans mon comté, au niveau primaire, il y a l'école Le Carignan qui, année après année, est soit gagnante soit finaliste au niveau national. C'est une école où... C'est pratiquement devenu le projet de l'école. Vous savez, des écoles à projets particuliers... bien, cette école-là, la vie de l'école est autour de projets, toujours, de comédie musicale d'envergure, qui se fait dans cette école publique extraordinaire, hors du commun. Et vous savez quoi? Il y a des jeunes qui veulent aller à Le Carignan pour ça et il y a des jeunes qui restent à l'école pour ça, parce qu'ils veulent être choisis puis ils veulent participer à ce grand projet de comédie musicale, qui semble vraiment tout à fait extraordinaire.

Donc, comment ça se passe La culture à l'école? Je vous disais: La plupart du temps, c'est de permettre une mise en contact entre un artiste professionnel et des élèves. La plupart du temps, ça se fait dans les salles... à l'école. C'est la présence de l'artiste dans les murs de l'école. Mais je tiens à souligner que, bien sûr, ça peut comprendre aussi des sorties culturelles.

Et, pour vous donner quelques statistiques, par exemple, on voit qu'en 2009-2010 il s'est organisé plus de 3 530 ateliers à l'école et 97 sorties culturelles à l'échelle du Québec. Je vous donne ces chiffres-là puis je veux que vous appréciiez l'augmentation des activités à caractère culturel si je les compare à l'année précédente, 2008-2009, où, en fait, j'ai... Entre 2008-2009 et l'année suivante, 2009-2010, c'est une augmentation de tout près de 36 % du nombre d'activités. Vous pourriez dire: Comment ça se fait? Bien, c'est parce qu'entre autres, notamment, on prend la décision d'augmenter les budgets. Donc, je veux juste vous dire que, pour la dernière année, le budget du ministère de l'Éducation, pour le programme La culture à l'école, était de 3,2 millions de dollars, et c'est des budgets qui sont bien investis, bien placés, qui font une différence dans la vie de l'école puis dans l'apprentissage des enfants.

Je tiens aussi à vous dire que tout ce programme de La culture à l'école a un volet, je dirais, de reconnaissance publique et de mérite public, et ça, ça fait aussi une grande différence. Parce qu'on sait que, lorsque je fais un projet dans mon école, il se peut que, lors d'un gala régional, ou il se peut que, sur les ondes de Télé-Québec, on me voie parce que je suis dans les finalistes nationaux avec mon projet. On appelle ça les prix Essor. Et, vraiment, moi, j'ai assisté... Comme le député de Lévis, j'ai assisté à quelques galas, quand j'étais ministre de la Culture, des prix Essor, et, franchement, il faut se le dire, là, on tombe en bas de notre chaise, là, de voir ce qui se fait dans des écoles publiques du Québec et de voir la qualité des projets. Puis je pense que c'était ma collègue de Mille-Îles qui disait un petit peu avant -- oui, c'est ça: On peut voir dans les yeux d'un enfant, hein? On peut voir s'il y a une lumière ou s'il n'y a plus de lumière. Mais je peux vous dire que les enfants qui participent à ces projets de démarche artistique et démarche culturelle, ils ont la lumière dans les yeux, c'est une fierté incroyable.

Donc, le gala Essor a toujours lieu. C'est un moment où, notamment, on distribue des bourses. Et je veux juste prendre le temps de dire que c'est notre façon... Moi, je crois beaucoup à ces gestes de reconnaissance. Quand on est un artiste avec un... bien sûr, un enseignant... la plupart du temps, sont engagés dans ces activités. Puis, au début, là, ça se passe dans une classe. Au début, l'artiste sort de la classe puis se dit: Tiens, moi, je pense qu'aujourd'hui j'ai réussi, là, il y en a cinq, élèves, là, qui ont embarqué, là. Puis ça finit, à la fin... Cette petite histoire là qui commence dans une classe avec un petit engagement, ça finit sur les ondes d'une télé avec un grand projet qui a été réalisé. Il faut prendre le temps de raconter ces histoires-là.

D'ailleurs, j'en profite pour souligner la collaboration historique, j'ai envie de dire, avec Télé-Québec, qui a toujours donné son appui aux prix Essor et qui continue à le faire en organisant, en étant un partenaire pour l'organisation du gala. En 2009-2010, on a donné 22 500 $ en bourses... oui, en 2009-2010, et, en 2010-2011, on parle de 44 000 $ octroyés dans le cadre, là, des activités de reconnaissance au niveau régional. Et, au niveau national, les meilleurs projets ont été récompensés par l'octroi, en 2009-2010, de 15 000 $ de bourses, mais, en 2010-2011, une année plus tard, ça a été doublé, avec 31 000 $ de bourses.

Je tiens à souligner qu'autour des prix Essor -- je vous parlais de Télé-Québec, mais il y a d'autres partenaires -- il y a des partenaires privés qui contribuent également financièrement dans l'octroi de ces bourses-là. Je ne suis pas sûre et certaine si, encore cette année, Yamaha était là, mais, historiquement...

Une voix: ...

Mme Beauchamp: Oui, Yamaha était là, merci. Mais je sais, là, que c'est un engagement historique de la compagnie Yamaha dans l'octroi des bourses pour certains projets.

Je veux juste prendre le temps... Je vous disais que Culture à l'école, c'est de mettre en contact les enfants avec une démarche artistique menée par un artiste professionnel. Je veux juste terminer, M. le Président, en soulignant que le porte-parole de la dernière année, de la dernière édition, a été l'écrivain Bryan Perro. Et Bryan Perro, là, c'est une mégastar auprès de nos enfants, et je tiens ici à le dire puis à le remercier parce qu'il a fait plusieurs régions, il a participé aux activités publiques et il a... Je dirais, il a donné l'exemple par cet engagement-là, et je tenais vraiment, M. le Président, à remercier M. Perro pour son engagement.

Et je vous promets qu'en début de soirée vous allez me donner une minute pour présenter les gens qui m'accompagnent. Inlassablement, je l'oublie depuis le début de la journée, puis là je suis vraiment désolée. Donc, je vais commencer ma soirée avec vous en nommant comme il faut, comme il se doit, les gens qui m'accompagnent aujourd'hui.

Le Président (M. Marsan): Merci, Mme la ministre. Et la commission suspend ses travaux jusqu'à 19 h 30, où elle reprendra l'étude des crédits budgétaires du volet Éducation préscolaire et enseignement primaire et secondaire du portefeuille Éducation, Loisir et Sport. Nous nous réunirons dans le salon bleu. Alors, merci et bon appétit.

(Suspension de la séance à 18 heures)

 

(Reprise à 19 h 30)

Le Président (M. Marsan): Merci. À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme St-Amand (Trois-Rivières) est remplacée par M. Morin (Montmagny-L'Islet) et Mme Vallée (Gatineau) est remplacée par Mme Gonthier (Mégantic-Compton).

Le Président (M. Marsan): Je vous remercie. La commission est réunie afin de poursuivre l'étude des crédits budgétaires du volet Éducation préscolaire et enseignement primaire et secondaire, du portefeuille Éducation, loisirs et sports, pour l'année financière 2011-2012.

Il nous reste encore 2 h 34 min de débat à faire. Et j'inviterais, à ce moment-ci, les représentants du parti ministériel, Mme la ministre, à bien vouloir prendre la parole.

Mme Beauchamp: Je veux saluer mes camarades députés de la formation gouvernementale qui se sont joints à nous pour ce soir, vous remercier à l'avance de la contribution dans nos travaux. Est-ce que vous vouliez reprendre...

Une voix: ...

Mme Beauchamp: Non, ça va? Pardonnez-moi. D'accord. Donc, je voulais vous saluer très amicalement et dire à la députée de Marguerite-D'Youville qu'on est très heureux de la retrouver et de continuer nos échanges.

M. le Président, j'avais un petit peu annoncé mes couleurs, avant de terminer, en fin d'après-midi, en vous demandant votre indulgence pour que j'utilise deux minutes de notre temps pour présenter la précieuse équipe qui m'accompagne ce soir et qui m'a accompagnée durant toute la journée pour l'étude des crédits au niveau de l'enseignement primaire, et secondaire, et préscolaire.

Bien sûr, je suis toujours accompagnée de la sous-ministre en titre, Mme Pagé, mais je veux vous présenter: M. Alain Veilleux, qui est le sous-ministre adjoint à l'éducation préscolaire, enseignement primaire et secondaire, et responsable des régions; M. Leo La France, qui, cet après-midi, a vu le Conseil des ministres renouveler son mandat comme sous-ministre adjoint aux Services à la communauté anglophone et affaires autochtones et au Plan Nord; Mme Manuelle Oudar, qui est sous-ministre adjointe au réseau; Mme Denise Gosselin, qui est la directrice générale des services de soutien aux élèves; M. Guy Dumais, le directeur général des services à l'enseignement; Guylaine Larose, la directrice régionale Régions; M. René Lepage, directeur régional, Financement et équipement; Éric Bergeron, directeur général, Relations de travail; Lise Briand, la directrice de l'enseignement privé; et Claude Moisan, l'adjoint à l'éducation préscolaire, enseignement primaire et secondaire. Il y a aussi, au niveau du volet technique, là, Mme Julie... Lévesque, pardon, directrice de la planification et coordination sectorielle, et dans l'équipe de soutien Mme Joëlle Jobin, M. Jérôme Lapointe et Mme Madeleine Poirier.

Je veux aussi vous souligner que je suis accompagnée des membres de mon cabinet, que je vais aussi prendre le temps de vous présenter ce soir, et je leur présente mes excuses pour avoir omis de les présenter hier. Mais je suis donc accompagnée de mon chef de cabinet, M. François Crête, Mme Isabelle Roy, qui est responsable de différents dossiers, mais dont les travaux parlementaires, Mme Denise Grondin, M. Ali Haouchine et Mme Mélanie Gravel, qui sont également des conseillers politiques à mon cabinet, qui ont tous des liens avec les dossiers concernant l'enseignement primaire, secondaire. Mme Grondin est responsable des réseaux primaire, secondaire. M. Haouchine est responsable notamment du volet de la persévérance scolaire, et Mme Gravel est responsable de tout ce qui s'appelle un peu les services complémentaires aux réseaux primaire et secondaire. Et je n'oublie personne, là? Je pense que je n'ai oublié personne, M. le Président.

Donc, voilà. C'était nécessaire. Je tiens à les remercier de leur soutien et indiquer à tous les parlementaires présents qu'ils sont à votre service pour obtenir réponses à vos questions.

Le Président (M. Marsan): Alors, je vous remercie, Mme la ministre. Il nous fait plaisir... (panne de son) ...gens qui vous accompagnent. Alors, nous terminons de cette façon la période d'échange avec la partie ministérielle. Nous allons poursuivre avec l'opposition officielle. Et je vais céder la parole à Mme la députée de Marguerite-D'Youville, qui est la porte-parole de l'opposition officielle en matière d'éducation primaire et secondaire. Vous avez la parole, madame.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Alors, nous entreprenons la troisième période. C'est dans le ton du temps, hein? Bon. Alors, merci, Mme la ministre, de cette présentation de vos gens. Je ne serais pas capable de redire leurs noms, mais en même temps j'ai pu identifier... Alors, on se retrouvera si jamais on a besoin de les rencontrer.

Je voudrais parler avec vous, vous en conviendrez bien, de la violence à l'école. On voit... On a vu la Centrale des syndicats du Québec sortir, avec la Fondation Jasmin Roy... déposer tout un document de... un document, une enquête faite par CROP, où on peut prendre en considération un certain nombre de faits, d'attitudes, de perceptions à l'égard particulièrement de la cyberintimidation, dont d'ailleurs vous nous faisiez part dans la réponse à un certain nombre de questions la semaine dernière.

On a aussi annoncé, pour demain et vendredi, un colloque pour agir contre l'homophobie, là aussi développement d'une recherche sur l'impact de l'homophobie sur la réussite et la persévérance scolaire, colloque qui se tiendra à Montréal, à l'Université du Québec. On a des parents qui nous interpellent.

On a dans le journal de lundi: La drogue chez les jeunes -- Un père dépassé par les événements, qui interpelle avec beaucoup d'émotion -- en même temps une certain vulnérabilité quant à la situation -- qui interpelle le monde scolaire en disant: Oui, tout ne peut pas être réglé à l'école, mais est-ce que, pour l'école, c'est une préoccupation que cette drogue qui semble être... où l'école semble être un lieu de passage de tout ça?

Et, si je me réfère, encore une fois, à l'enquête qui a été déposée, 74 % des membres qui ont été interrogés dans le cadre de cette enquête de CROP, des membres de la centrale, croient que les établissements sont démunis face au phénomène de la cyberintimidation. Près du quart des membres affirment que le plan d'action du ministère a été mis en place au sein de leurs lieux de travail, et près de la moitié mentionnent qu'à la suite de la mise en place du plan d'action le phénomène de la violence est demeuré stable -- ou a augmenté pour 47 % d'entre eux. Les résultats de l'enquête démontrent également que la plupart des établissements d'enseignement ont encore fort à faire pour réagir à ce phénomène. 18 % des répondants indiquent que leur établissement d'enseignement a des règles formelles, qui sont comprises et qui sont bien appliquées, mais en même temps ils affirment que... 94 % d'entre eux affirment que la cyberintimidation, pour les victimes, a des conséquences très graves.

Alors, je pense que c'est un phénomène sur lequel on a eu à échanger la semaine dernière mais qui pose un défi très important quand on veut parler aussi de la réussite, de la persévérance scolaire, en même temps qu'on veut parler de la sécurité de nos jeunes et de nos personnels, bien sûr, dans le monde de l'éducation.

Alors, on a, depuis trois ans, déposé un plan d'action, avec un certain nombre de crédits budgétaires mis à contribution dans le cadre de ce plan d'action là. On sait que l'école, c'est un microcosme de la société, donc toutes les violences s'y expriment, et qu'il faut être en mesure de protéger nos gens. Lors des crédits de 2009-2010, la question du monitorage avait été précisée en disant qu'elle sera mise en place pour 2009. Dans les crédits de 2010-2011, on disait qu'un système de monitorage serait envisagé. En même temps, on se souviendra que, pour le Vérificateur général, c'était un outil très important pour être en mesure de mesurer --«mesure de mesurer»... c'est le soir -- pour être en mesure de vérifier qu'est-ce qui se passe au niveau de la violence, être en mesure d'avoir des indicateurs, être en mesure, ensuite, d'établir des plans d'action et des plans d'intervention.

Alors, c'est bien certain qu'on a vu un certain nombre de montants dans le budget, mais ce que je voudrais savoir, c'est: À partir du moment où on constate que le plan d'action ne produit pas tous les résultats qu'il devrait produire, à partir du moment où on ne sait pas trop où on en est, sur toute la question du projet de monitorage qui était envisagé lors des derniers crédits, quel est le nouvel échéancier de la ministre à l'égard de ce dossier-là? Vous nous avez parlé que vous vouliez bonifier le plan d'action, que vous viendriez avec un deuxième plan d'action. Alors, moi, j'aimerais savoir où vous en êtes dans le cadre de tout ce dossier de la violence à l'école. Et est-ce qu'on a les sommes nécessaires, actuellement, dans le milieu scolaire, pour être en mesure d'agir efficacement?

Le Président (M. Marsan): Alors, je vous remercie, Mme la députée de Marguerite-D'Youville. Je vais maintenant céder la parole à Mme la ministre de l'Éducation, des Loisirs et des Sports.

**(19 h 40)**

Mme Beauchamp: Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Et je remercie la députée de sa question. Puis ça va nous permettre un échange qui, je suis sûre, va être profitable. La députée de Marguerite-D'Youville, comme un certain nombre de mes collègues, a une expérience, elle en a fait part plus tôt, comme enseignante puis ensuite comme représentante syndicale, présidente syndicale, et tout ça, et je veux tout de suite lui dire que je veux écouter et entendre ses recommandations et ses suggestions.

Je vais donner un certain nombre d'éléments de réponse, mais je pense que, lorsqu'on traite des phénomènes de violence dans notre société, qui comprend des phénomènes comme l'homophobie, on le mentionnait, des phénomènes nouveaux et en développement, comme l'utilisation du cyberespace pour l'intimidation, des... Ça peut être de la violence aussi sous la forme de la stigmatisation d'une personne à cause de ses caractéristiques physiques, etc. Je veux juste vous dire, là, que, moi, je n'ai pas la prétention... Je pense que c'est difficile de prétendre, là, qu'on a l'ensemble des réponses puis un plan parfait. Je pense que le phénomène de la violence est un phénomène de tout temps dans nos sociétés, mais qu'il faut attaquer, qu'il faut circonscrire, attaquer, prendre des mesures. Mais je veux juste redire que je serai très ouverte aux suggestions puis aux recommandations que l'on va me faire.

Je veux aussi, d'entrée de jeu, souligner que, sur le terrain, en ce moment, il y a beaucoup d'actions qui sont entreprises. Je comprends les statistiques données et j'y reviendrai. Mais je pense qu'il ne faut pas occulter... Je veux juste prendre le temps de dire qu'il ne faut pas occulter le fait que, sur le terrain, en ce moment, il y a beaucoup d'initiatives qui sont prises et je veux notamment souligner les initiatives qui sont prises, très souvent, par des jeunes eux-mêmes dans les écoles, les jeunes de nos écoles, notamment dans des écoles secondaires.

Juste donner un exemple, là, je parle souvent de mon comté, mais à Montréal-Nord -- j'en suis fière -- on a déjà vécu des phénomènes de violence dans nos cours d'école. On a déjà vécu, par exemple, un phénomène où des jeunes avaient attaqué à l'arme blanche une personne handicapée. Et la réaction de la communauté est partie des jeunes d'une école. Et ils ont eu une initiative d'organiser une marche contre la violence. Et cette marche-là, elle a toujours lieu, quelques années plus tard. Et c'était le président du conseil étudiant de l'école secondaire Henri-Bourassa, à l'époque -- je me souviens de son prénom, il s'appelait Anthony -- qui, le premier, avec le soutien de l'organisateur communautaire de l'école et l'organisateur communautaire du CLSC, et le soutien, honnêtement, ensuite de mon bureau de comté, avait organisé cette marche.

Je le dis parce que, par exemple, samedi -- je crois que le projet tient toujours la route, je me tourne vers ma conseillère Mélanie Gravel -- samedi qui vient, le jeune Maxime Collard, dont on a... On a parlé de son cas dans les médias. Il a pris la parole publiquement pour dénoncer l'intimidation dont il était victime. On a pu entendre également les réactions de sa mère. Bien, ce jeune, Maxime Collard, a décidé... Lui-même disait: J'ai décidé de transformer ma réaction émotive, qui aurait pu prendre la forme d'une réaction de détresse et d'autodestruction, j'ai décidé de transformer cette réaction émotive là en une... dans une réaction de changement où je vais interpeller ma communauté. Et le jeune Collard, donc, organise une marche avec le soutien de sa mère, et de son école, et de d'autres intervenants, samedi, à Sorel.

Et, moi, ça me touche beaucoup. Je prends juste le temps de vous dire que ça me touche beaucoup et que je suis sûre que, dans la communauté de Sorel, dans le quartier de son école, ça aura marqué beaucoup, beaucoup, beaucoup de gens. Et juste ça, c'est une initiative dont je voulais parler et vous dire que des initiatives du genre, elles sont vraiment très nombreuses. Puis, moi, je veux saluer, dans un premier temps, ces jeunes-là qui transforment les attaques dont ils sont victimes, qui transforment ça en une énergie de changement dans leurs milieux. Franchement, chapeau! Puis j'ai envie de dire à Maxime Collard puis à tous les autres Maxime Collard, j'ai envie de dire, franchement, félicitations, bravo et qu'il a notre soutien.

Maintenant, la solution, là, elle ne réside pas là-dedans. Il faut mentionner ces initiatives-là, mais la solution réside dans un certain nombre de travaux, je dirais, d'équipe, parce que ce qui est évident, c'est que, quand on parle de violence, elle peut se produire à l'école, mais c'est évident que plus que jamais les phénomènes peuvent naître à l'extérieur des murs de l'école et se poursuivre ensuite aussi à l'extérieur des murs de l'école. Je pense que l'exemple que je donne le plus couramment mais qui est réel, avec aujourd'hui l'utilisation des sites... des médias sociaux, par exemple les pages Facebook de ce monde, les Twitter de ce monde, on assiste à des phénomènes où l'intimidation peut s'organiser dans le cyberespace. Donc, ça ne se passe pas dans les murs de l'école, ça se passe entre des jeunes qui sont en communication virtuelle et qui décident, par exemple, de stigmatiser ou d'attaquer un autre jeune. Cette initiative-là, dans le cyberespace, peut prendre ensuite la forme de réels gestes violents d'intimidation à l'école, mais ça peut aussi se poursuivre en dehors des heures de l'école, parce que le jeune est suivi dans le parc municipal ou dans le centre commercial puis est là aussi attaqué.

Ça fait que je pense que le propre du plan d'action de 2008 était aussi de favoriser le fait que, par région, il y avait la mise en place de groupes, de groupes-relais... Vous me donnez... Je n'ai pas plus de temps que ça? C'est un sujet vraiment important.

Le Président (M. Marsan): Oui, mais je...

Mme Beauchamp: O.K. D'accord.

Le Président (M. Marsan): ...je pense que la députée de Marguerite-D'Youville veut faire une intervention également.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): ...justement, vous en étiez rendue aux groupes-relais, et ce que je voudrais vraiment connaître, c'est: Comment ce qui a été investi ou ce qui a été fait jusqu'à maintenant se transcrit sur le terrain? Parce que vous avez raison de dire qu'il y a des jeunes qui, quand ils sentent un certain soutien autour d'eux, vont être capables de transformer ça en énergie, mais il y a des jeunes qui vont avoir une réaction absolument différente, qui vont se refermer sur eux, et il faut qu'au niveau du monde scolaire ils sentent qu'il y a des portes ouvertes, qu'il y a des personnes-ressources, qu'il y a des moyens, là, qui font en sorte qu'ils vont être entendus. Et souvent ce sont des jeunes enfants qui n'ont pas de communication facile à la maison, qui n'ont pas de réseaux sociaux, qui sont pris à partie par d'autres jeunes et pour qui le milieu scolaire, le contact avec un individu qui est sensible à cette réalité-là va être le seul contact qui va lui permettre d'agir et de s'en sortir. Alors, je voudrais voir un peu où on en est rendu dans l'implantation de ça et s'il y a de l'argent pour bonifier le plan d'action et améliorer l'état de situation actuel.

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Le plan d'action était initialement prévu sur trois ans et connaissait des phases, dans le sens que notamment il y avait une première organisation au niveau, je dirais, régional avec les groupes-relais. Et d'ailleurs c'est au cours de cette année en cours, l'année 2010-2011, qui était la troisième année du plan, que là il y avait l'attente, là, le souhait que chaque école se dote de son plan d'intervention. Donc, on voit qu'il y a eu... qu'il y avait une séquence prévue dans le plan. Et je peux comprendre, parce qu'on est dans l'année où, là, doivent s'incarner les plans d'intervention par école, que... je peux comprendre que, lors d'un sondage, des professeurs, dans les classes, disent: Moi, je n'en ai pas entendu parler. Je n'ai pas envie de dire que c'est normal, pour banaliser les choses, mais c'est parce qu'on est dans l'année où ça devrait s'actualiser dans chaque école.

Mais je vais vous donner les statistiques dont nous disposons dans l'évolution des mesures prévues dans le plan d'action. Je vais vous donner un exemple. Il y avait la notion des portraits de situation. On nous indique que, par exemple, 99 % des commissions scolaires ont un responsable pour la mise en place du plan d'action. 76 % des commissions scolaires ont un comité pour soutenir la mise en place du plan d'action. Au niveau primaire, 87 % des commissions scolaires révèlent que plus de 50 % de leurs écoles ont effectué leurs portraits sur la prévention et le traitement; au niveau secondaire, 87 % des commissions scolaires, que plus de 50 % des écoles ont effectué leurs portraits.

Je vais laisser tomber certaines statistiques, mais je vais essayer de vous en donner le plus possible. Dans les interventions pour agir tôt, 51 % des commissions scolaires indiquent que plus de 50 % de leurs écoles ont des activités facilitant la transition du CPE vers le préscolaire. On parle de dépistage précoce, de rencontres formelles avec les enseignants. 76 % des commissions scolaires indiquent que plus de 50 % de leurs écoles ont des activités facilitant la transition du préscolaire vers le primaire. Ah oui! du préscolaire vers le primaire. 82 % des commissions scolaires indiquent que plus de 50 % de leurs écoles ont des activités facilitant la transition du primaire vers le secondaire, donc la rencontre des enseignants des deux secteurs, les demi-journées de visite au secondaire par les élèves du primaire, etc. 49 %... Écoutez, j'ai une série de statistiques, mais ça, c'est les notions de... qu'on se documente sur les situations des jeunes entres les niveaux.

Je veux revenir en disant: Au niveau du soutien pédagogique et social pour les élèves suspendus ou expulsés, 53 % des commissions scolaires ont mis en place un service de soutien. Et, au moment où se faisaient les statistiques, 17 % des commissions scolaires annonçaient la mise en place pour l'automne 2010 de ces services de soutien pour les élèves suspendus ou expulsés. Vous vous souvenez que ça, ça peut prendre la forme de collaborations avec les alternatives à la suspension offertes par les YMCA, services répit, du mentorat, des programmes de médiation, des centres de jour en partenariat avec des centres jeunesse. D'autres organismes communautaires peuvent être impliqués là-dedans. Et 67 % des commissions scolaires indiquent que plus de 50 % de leurs écoles primaires ont mis en place un service de soutien.

Au niveau des stratégies d'intervention locales, 60 % des commissions scolaires disent que la majorité de leurs écoles primaires ont une stratégie, et 67 % également disent que la majorité de leurs écoles secondaires ont une stratégie. Et là ce que ça veut dire, ça, c'est avoir un portrait de la situation, avoir des mesures d'intervention auprès des victimes témoins et des agresseurs, avoir des programmes de développement de compétences sociales, un système de signalement des plaintes, la formation des parents et des partenariats avec le service de police. Donc, en date, nous sommes au... avant le début de l'année scolaire 2010, 67 % des commissions scolaires disaient qu'elles avaient une telle stratégie d'intervention locale, et 99 % des commissions scolaires disent avoir élaboré et mis à jour un plan d'intervention prenant en compte les différentes situations dites exceptionnelles. Ça, c'est vraiment des espèces de plans d'urgence... on ne veut pas évoquer des histoires tristes, là, mais s'il y avait vraiment des actes graves de violence.

J'ai voulu, là, de façon la plus transparente possible vous indiquer l'état d'évolution du plan. Le plan, j'ai indiqué qu'il allait se poursuivre. Initialement, les sommes étaient prévues sur trois ans, devant se terminer après trois ans, parce qu'on se disait: Bien, les commissions scolaires normalement ont été appuyées pour mettre en place ces mesures-là. Mais à l'évidence on doit poursuivre le plan et, si on m'indique des bonifications pour que ça atterrisse plus encore, là, au niveau des écoles et des classes, moi, je suis prête à entendre les bons conseils et les bonnes recommandations.

**(19 h 50)**

Le Président (M. Marsan): Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Marguerite-D'Youville.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Merci, M. le Président. J'imagine qu'il serait possible d'avoir ces données-là, ce que vous venez de nous présenter? Merci.

J'aurais une autre question. Nous sommes donc à la troisième année, donc dans la troisième étape de mise en place de ce plan d'action là. Est-ce que vous avez déjà un certain nombre d'évaluations des agents de soutien qui sont sur le terrain en soutien aux commissions scolaires, qui sont dans les régions, donc qui doivent possiblement faire partie des bureaux régionaux? Est-ce qu'ils sont en mesure de faire un certain nombre de... Je comprends que c'est difficile, après deux ans, deux ans et demi, de faire un bilan, parce qu'il y avait déjà un temps de mise en place, mais est-ce qu'on a, de leur part, un certain nombre de commentaires quant à leur évaluation du plan d'action et comment on pourrait le bonifier, puisque, dans une réponse à une question, vous aviez parlé, possiblement, de le bonifier?

Le Président (M. Marsan): Alors, Mme la ministre, il reste deux minutes à notre période d'échange.

Mme Beauchamp: ...donner trois secondes, parce que je veux juste avoir la réponse complète pour... au niveau des agents de soutien.

(Consultation)

Le Président (M. Marsan): Alors, Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Non, c'est parce que je voulais être certaine d'avoir la réponse, parce que je veux juste indiquer à la députée de Marguerite-D'Youville que, je dirais... qu'il y a deux... le plan d'action prévoyait... prévoit, je dirais, deux niveaux, je vais appeler ça comme ça. Il y a les agents de soutien... Je veux indiquer, quand vous me posez la question: Est-ce qu'il y a une évaluation?, vous voulez dire une évaluation, je dirais, de l'efficacité?

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): ...de l'efficacité, oui, de...

Mme Beauchamp: Non. La réponse, c'est non. Compte tenu que nous sommes encore dans le déploiement du plan, il n'y a pas eu une étape d'évaluation de cela. Et l'autre chose que je veux dire, c'est que ces agents de soutien là relèvent... sont des employés de commission scolaire, et leurs employeurs, c'est les commissions scolaires. Et donc, je veux juste dire qu'on pourra voir avec les commissions scolaires, je pense que ça peut faire partie d'une appréciation qu'on peut avoir du plan, mais je peux même dire qu'il n'y a pas d'évaluation formelle de cela au niveau des agents de soutien spécifiquement.

Pourquoi je voulais avoir plus d'informations, c'est parce qu'il y a aussi eu... Comment on les a appelés déjà? Pardonnez-moi.

(Consultation)

Mme Beauchamp: Voulez-vous entendre?

Le Président (M. Marsan): Oui.

Mme Beauchamp: Mme Gosselin, compte tenu que tout le monde vous écoute hors micro... C'est un petit peu exceptionnel parce que j'ai la réputation de ne jamais céder la parole, mais c'est parce que c'est vous, Mme Gosselin. Je vais peut-être...

Le Président (M. Marsan): Oui. Alors...

Mme Beauchamp: Mais je pense que vous devriez venir. Est-ce que c'est possible...

Le Président (M. Marsan): Non. Non, c'est possible qu'elle demeure là.

Mme Beauchamp: Ah! Ce sera possible de là? Parfait.

Le Président (M. Marsan): Alors, je voudrais simplement avoir le consentement. Alors, oui.

Mme Beauchamp: Mme Gosselin, juste expliquer les notions que...

Le Président (M. Marsan): Et, madame, avant de prendre la parole, pourriez-vous simplement nous indiquer votre nom et vos fonctions, s'il vous plaît?

Mme Gosselin (Denise): Denise Gosselin. Je suis directrice générale des services de soutien aux élèves au ministère de l'Éducation, Loisir et Sport.

Le Président (M. Marsan): Merci.

Mme Gosselin (Denise): Alors, je m'excuse, j'ai inversé les noms des ressources. Alors, nous avons des agents de soutien régionaux, effectivement, qui sont des personnes dégagées par leurs commissions scolaires et prêtées au ministère. Et, nous, comme unité centrale, nous développons des outils et de l'instrumentation, et nous nous assurons que ces agents de soutien régionaux là ont tout ce qu'il faut comme, je dirais, outils pour pouvoir accompagner les milieux scolaires. Donc, ce sont les agents de soutien régionaux. Et là j'essaie de trouver mon document pour vous dire le nombre de personnes que nous avons en région. Alors, les agents de soutien régionaux -- je m'excuse, là -- il y en a plus d'un par région. Je pense que c'est autour de 17 ressources régionales.

Maintenant, il existe dans les régions des groupes-relais régionaux, et les groupes-relais régionaux, eux, sont des représentants des milieux scolaires. On a des partenaires autour de la table, également, et nos agents de soutien régionaux travaillent avec ces groupes-relais là, qui, eux, ont la responsabilité de faire le lien avec les milieux d'intervention.

Le Président (M. Marsan): Je vous remercie. Et ceci termine notre période d'échange avec le parti ministériel. Il me fait plaisir, maintenant... Nous allons poursuivre nos débats avec le parti ministériel -- on vient de terminer avec le parti de l'opposition officielle -- et je vais reconnaître le député de Vanier, qui est l'adjoint parlementaire à la présidente du Conseil du trésor. M. le député.

M. Huot: Merci. Merci beaucoup, M. le Président. Ça me fait plaisir de vous retrouver à la Commission de l'éducation. Au cours des dernières heures, de la dernière... même hier, une partie de la journée, j'étais dans une autre commission. Donc, je suis de retour avec la ministre de l'Éducation, et ça me fait plaisir de la retrouver avec son équipe, son cabinet, que je connais, et son équipe du ministère de l'Éducation.

Et ça me plaisir de parler de l'école primaire aussi, M. le Président, parce que, moi, je suis un père de famille, j'ai deux jeunes enfants à l'école primaire, donc c'est une réalité que je connais bien, on pourrait dire que je vis au quotidien. Un enfant... un garçon en deuxième, une fille en cinquième année. Et je suis -- et ce n'est pas la première fois que je le dis ici, à l'Assemblée -- un fils d'enseignants retraités aujourd'hui, deux enseignants de l'école primaire donc, et même une maman qui a terminé sa carrière comme conseillère pédagogique pour l'utilisation des technologies de l'information. Donc, vous me voyez venir avec mon sujet, M. le Président.

Les gens de mon parti me connaissent bien pour mon côté qui aime bien parler de la question du Web, la question de l'utilisation des technologies. Et ça fait même partie de mes responsabilités. Même, vous m'avez présenté comme adjoint parlementaire à la présidente du Conseil du trésor, mais c'est sur les ressources informationnelles, mon mandat principal.

Donc, c'est un peu de ça que je veux parler, parce que, bon, maintenant, on le sait, moi, je le vois quotidiennement... On me définit souvent comme étant quelqu'un de très utilisateur des technologies, mais mes enfants sont même plus avancés que moi, avec les iPod, l'utilisation aussi... Ils sont pratiquement nés avec un ordinateur, M. le Président. Mon petit bonhomme, en deuxième année, bon, il utilise un ordinateur très, très facilement. Donc, on sait que, les jeunes, ça fait partie de leur quotidien. Ils sont nés avec ça, donc, la technologie, c'est des choses qui les intéressent, ils sont familiers avec ça.

Et, si on veut les rejoindre, bien, l'école, il faut qu'elle s'adapte à cette réalité-là, M. le Président, et avec tous... Tous nos jeunes, maintenant, sont sur... Ils ont une adresse Hotmail, ils sont sur MSN. Facebook, moi, je contrôle. Mes enfants n'ont pas encore de page Facebook, et je ne veux pas tout de suite. Je trouve qu'ils sont un peu jeunes. À 10 ans, huit ans, là, je ne sais... Je pense que c'est encore un peu jeune. Mais je sais qu'il y a des... Bon, de plus en plus, les jeunes sont là-dessus et... Mais ils sont quand même sur MSN, ils échangent, bon, avec les amis. C'est une réalité. Donc, l'école doit s'adapter à cette réalité-là.

**(20 heures)**

Mais, si on veut que l'école s'adapte à cette réalité-là, bien, il faut que les enseignants fassent ce virage-là aussi. Et de plus en plus ça se fait. Bon, il y a de toutes les générations qui sont là comme enseignants. Les plus jeunes profs sont peut-être un peu plus familiers. Mais c'est pour ça qu'il y a des conseillers pédagogiques aussi qui sont là pour aider les enseignants à intégrer l'utilisation des technologies dans leur enseignement. Comment... Ça peut être de faire une page Web pour leurs classes, des choses comme ça. Comme parent, même, on peut suivre... Le professeur à ma fille, il est très techno aussi, et on peut suivre le plan de travail des enfants, l'évolution du plan de travail de semaine en semaine sur la page Web de sa classe. Donc, c'est une réalité qui est présente, mais... et ça prend un support pour ces enseignants-là. Il faut les aider.

Et même, de plus en plus, les enseignants intègrent les tableaux blancs. On en a parlé dans le dernier discours inaugural, dans le dernier budget. Moi, comme parent, c'est la première année, cette année, que je le vis. Les tableaux blancs sont déjà à l'école de mes enfants. Et je fais la tournée. Je suis même allé dans une école primaire récemment avec mon collègue de Charlesbourg, et on a vu la réalité. Il y a un prof qui nous l'a montrée directement, l'utilisation d'un portable avec le tableau blanc interactif. Et la professeure, elle, trouvait ça génial. Les jeunes, bien, c'est rendu normal pour eux d'avoir des choses un peu plus technologiques. Le tableau vert ou le tableau noir avec la craie, ce n'est plus nécessairement une réalité, là, pour eux autres. C'est normal d'avoir ce type de technologie là.

Donc, c'est vraiment une réalité. On le fait. Ça commence à se faire. Vous vous souvenez, si on y va historiquement, il y a quelques années, il y a des écoles qui essayaient... Entre autres, moi, j'ai une école privée en tête ici, à Québec, qui avait essayé d'introduire... de faire en sorte que tous les élèves aient un portable, par exemple. Tous les élèves, on essayait... ils achetaient un portable pour faire leur cheminement. On essayait ça. Mais là il va... il faut même évoluer si... Le portable sera... Moi, je suis presque archaïque, là, avec mon... J'ai mon portable à côté de moi, mais on passe à la tablette, maintenant, là. Donc, c'est une réalité qui va rejoindre les écoles aussi, éventuellement, la tablette. Peut-être, pour les jeunes, il va falloir commencer à se questionner là-dessus.

Mais on a quand même déjà annoncé qu'on voulait équiper les écoles d'un tableau blanc interactif, chacune des classes d'une tableau blanc interactif, les professeurs d'un portable. On verra, pour la suite, s'il y a lieu d'équiper, par exemple, les étudiants, de trouver une façon que les étudiants se tournent vers la technologie.

On a aussi aidé des écoles, avec Villes et villages branchés, par exemple, pour avoir Internet haute vitesse. Parce qu'après ça ça va être peut-être... on va se tourner vers le Web, l'utilisation du Web aussi, les enseignants, avec l'ordinateur portable, le tableau blanc interactif. Et je sais que ce n'est pas encore présent dans toutes les communautés, l'Internet haute vitesse.

Donc, il y a lieu de se questionner sur ce qu'on pourrait appeler l'école 2.0, l'école branchée. Et il y a des belles annonces qui ont été faites en ce sens-là, M. le Président. Et, moi, ce que je vois présentement, comme parent, le tableau blanc interactif, bien, c'est intéressant, puis les enfants, ils aiment ça. C'est peut-être plus captivant. Il faut, comme je disais, intéresser les enfants à être modernes, se moderniser. C'est ce que l'école est en train de faire. C'est ce que les... Qui dit 2.0 dit interaction aussi, donc interaction pour les parents, et c'est ce qu'on voit de plus en plus, ce qui va permettre, l'arrivée du tableau blanc, l'utilisation du Web par les enseignants, avec leurs portables, entre autres, une plus grande formation, une meilleure formation sur l'utilisation des technologies. Mais il y a un virage 2.0 pour amener une interaction avec les parents, par exemple, et peut-être un meilleur suivi.

Donc, sur le plan de match du ministère de l'Éducation pour l'utilisation des tableaux blancs, par exemple, ou des portables, j'aimerais ça entendre la ministre sur comment elle voit ça. Parce qu'évidemment le ministère de l'Éducation ne peut pas dire: Nous, on dote les écoles de tableaux blancs interactifs, voici, c'est comme ça. Mais il y a un partenariat à faire avec que ce soient la Fédération des commissions scolaires, les différentes commissions scolaires, les directeurs généraux, les parents même, également, pour que tout le monde comprenne bien ça. Donc, on a commencé à se positionner, à avoir un plan de match sur cette question-là. On s'est donné cinq ans pour doter les écoles, toutes les classes d'un TBI. Donc, j'aimerais entendre la ministre un peu sur le plan de match qu'elle a, que son ministère a vis-à-vis cette implantation-là, M. le Président.

Le Président (M. Marsan): Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme Beauchamp: M. le Président, vous savez que, là, on a très, très bien reconnu le député de Vanier, avec son intérêt, effectivement, pour les nouvelles technologies. Et je pense que la première fois que j'ai entendu parler de l'école ou de la classe 2.0, ça venait du député de Vanier, qui avait baptisé ainsi sa vision qu'il avait de l'école et de la classe, en disant: Ça prend une école branchée, ça prend une école 2.0. Donc, en tout cas, moi, c'était la première fois que j'entendais cette appellation-là, puis je pense que... Il y a fait référence, mais je pense que, derrière le grand intérêt du député de Vanier pour ces questions-là, bien, moi, j'ai pu reconnaître sûrement l'influence maternelle...

M. Huot: ...probablement.

Mme Beauchamp: ...puisque j'ai eu la chance de pouvoir rencontrer Mme Suzanne Dansereau, qui est donc la mère du député de Vanier, mais qui est une personne-ressource...

M. Huot: Le nom de ma mère... Journal des débats, Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Oui, je sais, j'ai fait exprès.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Beauchamp: J'ai fait exprès pour la nommer, tu pourras lui dire, parce que... avant tout parce que ça a été une personne-ressource extraordinaire. Elle fait partie d'un regroupement qui s'appelle l'AQUOPS. Et, en fait, je suis train de vous en dire que j'ai pris le temps, donc, de rencontrer Mme Dansereau, un de ses collègues, qui sont... Mme Dansereau est aujourd'hui à la retraite, si je ne me trompe pas, mais, il y a encore un an, elle était conseillère pédagogique pour l'intégration des technologies, ces postes de conseiller pédagogique qu'on appelle -- j'ai appris ça, là -- familièrement les RECIT, qui sont présents dans les commissions scolaires. Et franchement, je le dis, là, ça a été une rencontre, pour moi, déterminante. Ça a beaucoup influencé la prise de décision que j'ai recommandée à l'équipe gouvernementale, là, au niveau de dire: Il faut enclencher ce virage pour l'école 2.0.

Pour vous donner des comparaisons, M. le Président, au Québec, on estimait que c'est environ 5 % des classes... ou on était rendu environ à 5 % des classes dotées de tableaux blancs interactifs, de ces tableaux interactifs. Et, pour employer une comparaison, en Angleterre, 95 % des classes sont maintenant... bénéficient maintenant de tels équipements. On me soumettait, là, un article paru... c'était aujourd'hui, où on parlait du... dans le Maine, là... Le iPad débarque dans les classes de maternelle dans le Maine. C'est des phénomènes, là, qui ont cours, qui se passent partout.

Et, moi, j'estimais vraiment -- puis, je pense, c'était aussi la vision du premier ministre puis de l'équipe gouvernementale -- que le Québec a une responsabilité. On demeure un gouvernement... On a une responsabilité par rapport au développement, à l'épanouissement d'un peuple francophone en Amérique, puis ça passe par l'éducation, puis ça passe par le fait qu'on doit toujours être en avant. On a une responsabilité par rapport à ça. Et, moi, je croyais que, sur un horizon de cinq ans, il fallait en arriver à être capable de parler de cette école 2.0.

Derrière cette annonce, il faut aussi voir une grande volonté de valoriser l'école publique. Et je sais que c'est un sujet d'intérêt pour tout le monde. Il y a un réseau d'écoles privées, c'est historique au Québec, c'est des partenaires, mais il faut cesser de voir l'école publique comme étant différente, dans une autre catégorie que les écoles privées, notamment au niveau des équipements. Et ça, ça veut dire que, moi, je tiens à ce que les bâtiments des écoles publiques soient fonctionnels, de qualité, en ordre, rénovés, et je veux que l'école publique soit une école moderne, équipée au même titre que toute autre école. Et, dans ce sens-là, je pense qu'il fallait résolument annoncer qu'on prenait ce virage, ce tournant de l'école 2.0.

Donc, il y a ces investissements importants. Sur cinq ans, toutes les écoles... toutes les classes de toutes les écoles publiques du Québec seront équipées du tableau interactif. Et bien sûr ça veut dire aussi que chaque enseignant du Québec aura son ordinateur portable. Les sommes qui sont en jeu s'élèvent à 240 millions de dollars. Je tiens à dire... Je veux décortiquer... Parce qu'avec raison plusieurs intervenants ont souligné très positivement ce projet-là de société, ces investissements, mais toujours avec le rappel bien important: il faut qu'il y ait des sommes pour la formation des professeurs puis aussi il faut qu'il y ait le matériel didactique qui accompagne ça. C'était vrai et c'était prévu.

Je veux juste vous indiquer, M. le Président, que les sommes se décortiquent ainsi: environ 124 millions pour le tableau interactif, environ 62 millions pour l'achat d'ordinateurs portables, un ordinateur portable par enseignant. Il y a une somme, et j'en suis très fière, là, de 42 millions de dollars pour le développement des ressources didactiques numériques. Et j'ai procédé déjà à des discussions préliminaires avec l'association des éditeurs de livres du Québec.

Il y a un enjeu, là. On sera à un tournant, là, très, très, très bientôt. C'est devant nous. Je le dis avec un sourire, mais, quand un quotidien comme La Presse, à Montréal, nous indique que, d'ici trois ans, il n'y a plus de copie papier puis que ses abonnés devront avoir cet outil numérique pour avoir accès à leur quotidien, moi, ça m'indique, là, qu'il y a un enjeu, il y a un tournant au niveau de la société, au niveau de la notion même du livre ou du matériel didactique. Et un comité sera mis en place, notamment avec l'association des éditeurs de livres -- vous serez concerné, M. le député de Vanier, également -- sur ces notions du matériel didactique. Mais là, au cours des cinq prochaines années, c'est une somme de 42 millions de dollars que nous avons pour le développement de ressources didactiques numériques et finalement 12 millions de dollars pour la formation du personnel enseignant.

Moi, j'ai autant à dire sur cette question que le député de Vanier. J'ai encore beaucoup à dire. Je suis allée visiter une école. Il y a toute la notion de citoyenneté numérique à développer auprès de nos jeunes. Mais, je ne sais pas, est-ce que vous vouliez...

**(20 h 10)**

M. Huot: Ça pourrait être dans un autre bloc.

Mme Beauchamp: Dans un autre... Je vais juste, à ce moment-là, juste vous indiquer... Donc, ça, c'est le plan, et vous voyez que les sommes d'argent sont là, aux bons endroits, pour être capable de réaliser le plan.

Je disais que c'était un enjeu qui est un enjeu de société, qui est un enjeu de valorisation de l'école publique, mais je veux aussi vous indiquer que de plus en plus la recherche, là, cerne... La recherche scientifique cerne de mieux en mieux l'impact de l'utilisation des nouvelles technologies aussi sur l'apprentissage, la motivation à l'école et la persévérance scolaire. Et je pourrai vous en citer, mais il y a différentes études et recherches maintenant en cours qui indiquent que c'est favorable à la réussite de l'ensemble des enfants que l'utilisation de telles technologies.

D'ailleurs, je vais faire un clin d'oeil au député de Charlesbourg, ancien recteur de l'Université Laval, pour dire qu'il y a aussi une étude qui a été menée par des chercheurs de l'Université Laval sur le programme des technologies de l'information et de la communication, et ça a démontré que les jeunes sont intéressés à aller à l'école, multiplient les interactions entre eux et avec le monde extérieur. Et notamment les garçons sont intéressés à faire des recherches et à réaliser des projets dans le cadre d'un tel programme de technologies de l'information et de la communication.

Une autre étude a été menée à l'Université de Montréal par le chercheur Thierry Karsenti, et ça démontre que l'intégration des technologies d'information à des fins pédagogiques permet d'éveiller l'attention des élèves, de renforcer leur motivation, d'assurer un apprentissage davantage individualisé et différencié, d'assurer un apprentissage actif signifiant, de faciliter le développement de l'autonomie chez l'élève, d'exercer leur créativité en réalisant des projets multimédias, de développer leurs compétences disciplinaires, de développer leurs compétences au niveau des technologies de l'information, bien sûr, et de s'ouvrir sur le monde, et de varier les opportunités d'avenir. Mais je veux juste, donc, dire que, de plus en plus, la recherche scientifique documente, bien, je dirais, l'apport des nouvelles technologies au niveau de la pédagogie et des apprentissages.

Je veux indiquer que, suite à l'annonce du gouvernement de procéder à ces investissements majeurs, les réactions ont été intéressantes. Je veux juste vous souligner, par exemple, que la Fédération des commissions scolaires a réagi par communiqué en disant ceci: «Doter les classes de tableaux interactifs, fournir des ordinateurs portables aux enseignants [...] -- et ils parlaient également, bien sûr, des équipements sportifs -- sont des mesures intéressantes pour autant qu'elles soient financées adéquatement et qu'elles ne viennent pas diminuer le financement d'autres mesures», ce qui est effectivement le cas, en ce moment.

Je veux également vous citer, lorsque j'ai procédé à la visite d'une école... Ça a été vraiment extrêmement intéressant. C'était l'école Dorset, dans le comté de mon collègue de Jacques-Cartier, sur le territoire de la commission scolaire Lester-B.-Pearson. Un article paru dans les médias... le média local Transcontinental se termine ainsi: «La Fédération des syndicats de l'enseignement, rattachée à la CSQ, semble voir la dépense gouvernementale de 240 millions d'un bon oeil. "La centrale trouve normal que le gouvernement rattrape son retard, en comparaison avec les autres provinces, en ce qui a trait aux équipements sportifs et informatiques", a fait savoir la CSQ, par voie de communiqué le 17 mars dernier, en réaction au dépôt du budget.»

Voilà. Il y a encore certains éléments qu'on pourrait ajouter, mais, si jamais le député de Vanier voulait conclure ce bloc, là...

Le Président (M. Marsan): Vous avez le temps. Alors, M. le député de Vanier.

M. Huot: Merci de l'invitation, Mme la ministre, pour conclure ce bloc. Oui, parce qu'il y a des choses... Vous avez évoqué, entre autres, la notion de citoyenneté numérique. C'est quelque chose qu'on entend de plus en plus, et il faut se questionner sur cette question-là. Et j'ajouterais à ça, à la notion de citoyenneté numérique, la réalité d'aujourd'hui pour les écoles primaires. La réalité de l'école primaire, ce n'est pas... ce n'est plus seulement l'école, ce sont aussi les services de garde. Parce que, comme parent, je vous dirais que c'est très, très difficile, aujourd'hui, de seulement envoyer ses enfants à l'école avec la réalité, bon, des déplacements, du travail des deux parents. Disons que l'école commence à 8 h 45 le matin. Quand ça se termine à 15 h 45 ou 16 heures, c'est un petit peu difficile de dire aux enfants: On va revenir... -- quand vous avez des enfants de huit, 10 ans -- vous revenez tout seuls à la maison puis vous vous arrangerez. Le matin, il faut profiter des services de garde. Le midi, les enfants demeurent au service de garde. Le soir, après l'école, ils demeurent au service de garde.

Occasionnellement, il y a des laboratoires informatiques dans cette réalité... dans le cadre des services de garde. Bien, c'est là qu'avec, entre autres, les services de garde la notion de citoyenneté numérique devient importante, parce que les jeunes sont au laboratoire, à la bibliothèque par exemple, vont aller, bon, jouer sur le Web, faire certaines choses. Oui, il y a des sites... Certains sites sont barrés. Les écoles vont mettre certaines limites pour l'accès à certains sites Web. Mais il faut prendre conscience que l'utilisation qu'on fait du Web laisse des traces. Les jeunes qui vont sur des... MSN, par exemple, vont laisser des traces, et ce qui est fait là-dessus, ça a un impact, ça demeure... Vous avez beau effacer ce que vous faites sur le Web, ça demeure toujours... ça se retrouve toujours...

La députée de Marguerite-D'Youville parlait aussi de cyberintimidation tout à l'heure. Mais cette notion de citoyenneté numérique, de faire comprendre aux jeunes, dès le plus jeune âge, que ce que vous faites sur le Web, ça a un impact... Des fois, c'est fait de façon anodine, mais les jeunes ne mesurent pas nécessairement l'impact de leurs propos, de ce qu'ils font sur le Web. Moi, je dis des fois, à la blague, M. le Président: Quand j'avais 15, 16 ans, si... ou 17, 18 ans, s'il y avait eu Facebook, j'aurais peut-être mis des choses sur Facebook que je ne serais pas content d'avoir mises aujourd'hui, tu sais, comme photos, par exemple, ou des vidéos, tu sais? Donc, il y a cette notion-là qui...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Huot: C'est un exemple comme ça, M. le Président. C'est un exemple comme ça. Mais il faut être conscient, par exemple... Au secondaire, des jeunes vont mettre des choses, quelques années plus tard vont aller faire une entrevue pour un emploi... Qu'est-ce qu'on fait maintenant? Si quelqu'un nous écrit, on veut connaître quelque chose sur quelqu'un, on va regarder sur Facebook pour voir c'est qui, cette personne-là, pour voir son visage, pour voir c'est qui, sa description, c'est qui, ses amis, comment qu'elle est. Puis, si vous voyez certaines photos, certains vidéos, certains propos qui sont tenus... M. le Président, je vois que vous me faites signe, mais je suis parti dans une envolée.

Le Président (M. Marsan): Oui, je vois.

M. Huot: Il y a des choses à faire pour que cette question-là, de citoyenneté numérique... pour bien comprendre toutes les notions du Web et ses implications. Donc, il faut se questionner sur ces questions-là et se questionner sur le rôle, même, que le service de garde dans les écoles peut jouer sur cette question-là, M. le Président.

Le Président (M. Marsan): Alors, merci, M. le député de Vanier. Nous poursuivons nos échanges. Et je cède de nouveau la parole à Mme la députée de Marguerite-D'Youville, porte-parole de l'opposition officielle en matière d'éducation primaire et secondaire. Mme la députée.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Merci, M. le Président. Pour conclure sur le dossier de la violence à l'école, j'aurais deux petites questions rapides, avant de passer à autre chose. Sur le monitorage, j'aimerais savoir s'il y a un projet et quel est le nouvel échéancier prévu. Et, comme la ministre a parlé, tout à l'heure, que nous étions dans la troisième année du plan d'action, est-ce qu'il y aura un nouveau plan d'action? Et quels sont aussi les échéanciers et les moyens qui seront portés par ce nouveau plan d'action?

Le Président (M. Marsan): Merci. Mme la ministre de l'Éducation, des Loisirs et du Sport.

**(20 h 20)**

Mme Beauchamp: Oui. Sur la question du monitorage, vous avez raison... la députée de Marguerite-D'Youville a raison de dire que c'était une des recommandations du Vérificateur général. Et c'est pour ça, d'ailleurs, que c'était prévu dans le plan d'action. Suite aux commentaires, je dirais, aux doléances, là, des porte-parole syndicaux, et tout cela, j'ai posé des questions au ministère. Ce qu'on m'indique, c'est que... Et ça explique même pourquoi... Vous disiez, là, qu'à un moment donné, dans les commentaires, on vous disait que le système de monitorage était devenu envisagé. Je pense que c'était envisagé dans le sens que le ministère a pris un... je dirais, un temps d'arrêt avec ses partenaires pour revoir... C'était plus dans le sens de le réélaborer, ce système de monitorage, parce que les commentaires du premier modèle proposé -- et on pourrait faire un lien de ce matin avec la notion de la lourdeur bureaucratique -- ça a été un modèle qui a été, je dirais... on peut... je ne veux pas avoir de mots trop durs, mais rejeté, je vais dire ça comme ça, rejeté, parce qu'il était vraiment considéré comme étant trop lourd, impliquant trop de gestes de nature bureaucratique pour répondre à cela, là, aux attentes qui étaient là. Et, je pense que je peux dire ça comme ça, le ministère s'est rendu à l'évidence qu'avec raison les intervenants, dont les commissions scolaires, là, disaient: C'est trop lourd. C'est trop lourd, ce que vous nous demandez de faire pour être en mesure de remplir cela.

Donc, entre la réponse de 2008, qui disait: Ce sera fait... en 2009, la réponse était: Il faut l'envisager, dans le sens de: Il faut refaire nos devoirs pour envisager comment on va proposer le système de monitorage.

Ce qui a été fait par le ministère, c'est de travailler avec une équipe de chercheurs, qui est dirigée par Mme Claire Beaumont, de l'Université Laval. On me dit qu'elle est reconnue internationalement pour son expertise dans le domaine. Le projet développé par cette équipe a été déposé au ministère en novembre 2010. C'est un système qui va poursuivre les objectifs suivants, là: décrire la nature, l'ampleur, la diversité et la fréquence des manifestations de violence, soit la violence subie ou perçue dans les milieux scolaires, c'est-à-dire si un élève ou un membre du personnel de l'école a été victime ou témoin d'actes de violence physique, verbale ou psychologique dans l'école; sur une période de deux années, interroger par questionnaire des élèves, des intervenants scolaires, des directions d'école, des parents. L'outil de collecte développé prendra la forme d'un bref questionnaire, d'une durée d'administration d'environ 30 minutes, en ligne, pour toutes les clientèles. Le système prévoit aussi d'analyser les types et l'évolution des actions -- on disait tantôt qu'il y avait une évolution dans ces phénomènes-là -- et également rendre disponible un questionnaire valide et fiable, adapté aux besoins des milieux scolaires, leur permettant de dresser leurs propres portraits des manifestations des actes de violence dans leurs établissements.

Je vais y aller en vous décrivant maintenant l'échéancier pour le nouveau système de monitorage développé avec l'équipe, donc, de Mme Beaumont, de l'Université Laval. On disait que la validation des questionnaires prévus se fera à l'automne 2011. Il y a un montant de 30 000 $ associé à la validation des questionnaires. Il y aura une collecte de données au printemps 2012, avec une somme de 100 000 $ prévue pour la collecte des données. La remise du rapport de la première collecte, avec la compilation et l'analyse des données, et la rédaction du rapport, est prévue pour décembre 2012. 85 000 $ y seront investis. Et on recommence, là: deuxième collecte de données, printemps 2014, deuxième rapport décembre 2014 et adaptation du questionnaire pour une utilisation par les écoles. L'échéancier est encore à déterminer, mais une somme de 25 000 $ y est consacrée. Le total, là, des étapes prévues et de chaque étape s'élève à 425 000 $, donc, pour l'objectif du monitoring, là, de la violence subie ou perçue dans le milieu scolaire. Donc, j'espère, là, j'ai fait le tour de la question, mais c'est exactement ça qui est prévu autour du monitoring.

Maintenant, quand elle me demande, donc, qu'est-ce qui est prévu pour le plan, je vais vous le dire, vraiment, nous savions, là, qu'il y avait des rectificatifs à apporter à cette question du monitoring, et je pense, avec ce que je viens de vous dire, que le ministère avait déjà pris les actions, a travaillé avec les bons chercheurs et a son plan de travail. Je pense que, quand je souhaitais... quand j'ai dit que je voulais poursuivre le plan, l'idée était ici de permettre, là, qu'on continue le déploiement du plan d'action plus localement dans chaque école, rejoigne mieux chaque professeur dans chaque classe, et il y avait cette question du monitoring.

Maintenant, face à l'ensemble des commentaires reçus... Enfin, j'étais en train de vous dire que le ministère, avant tous les commentaires ou le dévoilement du sondage mené par la CSQ, et tout ça, le ministère était pratiquement prêt à dire: Bien, nous, nous sommes prêts à poursuivre et... Mais, face à l'ensemble des commentaires, moi, je pense que je dois prendre un très bref temps d'arrêt mais juste pour essayer d'aller faire une nouvelle ronde, je dirais, de consultation, de vérification, là -- c'est sous l'angle du dialogue, là -- d'essayer de voir s'il y a des commentaires pertinents qui mériteraient, là, qu'il y ait des mesures qui soient nommément et formellement ajoutées au plan d'action. Il n'y a pas de barrière, là. Là, l'idée ici, c'est: On va prendre les bonnes idées, bien documentées, qu'on peut réaliser, qu'on peut réaliser avec les budgets qui sont sur la table. Parce que les budgets sont confirmés. Mais c'est un peu cela, là. Mais, moi, je pense que peut-être qu'il est mieux que je ne dépose pas d'échéancier formel, là. Mais l'idée, c'est de dire, là: Dans les prochaines semaines, prochains mois, on va faire ce travail-là, de dialogue, et on... Mais l'idée, c'est de dire: Il y a... De nouveau, les argents sont là. Il y a vraiment la nette, nette volonté du ministère... de ma part et du ministère, de continuer à accompagner les intervenants.

Je termine, M. le Président, en disant: Je suis consciente et je pense qu'on va atteindre une partie de nos objectifs, quand les plans d'action de chaque école puis quand les outils, là... Parce qu'il y a eu des outils. Je veux juste vous montrer... Vous savez, par exemple sur la violence dans l'espace virtuel, il y a déjà des outils qui ont été faits, l'homophobie... Mais je suis consciente que ces outils-là ou les plans d'action dans chaque école n'ont peut-être pas encore atteint chaque professeur dans chaque classe. Et, le temps de mettre en place les interventions au niveau régional, au niveau des commissions scolaires, nous descendons dans chaque école, je pense, moi, qu'on devrait voir, au cours des trois prochaines années, le fait que ça descend de façon concrète dans chaque classe, auprès de chaque enseignant, de chaque membre du personnel et que tout le monde va savoir que, oui, on peut nommer... on peut dénoncer, on peut nommer les gestes de violence, on peut le faire dans un climat sécuritaire, et que ça vaut la peine de le faire, et que, oui, ce sera monitoré. Puis, une fois que ce sera monitoré, on va avoir effectivement encore plus de documentation valide, fiable, pour ensuite être encore plus capables de peaufiner les moyens d'action.

Je termine sur un commentaire. C'est l'importance... Les groupes-relais dont a parlé Mme Gosselin, là, c'est précieux. Je vais juste vous dire que, derrière ça, il y a un modèle québécois. Et je veux juste reprendre le temps de le dire, parce que, oui, il y a des doléances, et je respecte ça, mais, en ce moment, là, le fait que nous sommes capables, au Québec, par exemple, de travailler avec une présence policière dans les établissements d'enseignement, et c'est aussi vrai à un palier régional, je vais vous le dire, là, il y a là-dedans un acquis puis un actif qui est précieux. Ça me frappait, dans mes échanges avec le ministre français de l'Éducation, il y a énormément de résistance ailleurs. Et ici, je pense, avec le virage qu'ont connu les services policiers, avec la police communautaire et les écoles, il y a maintenant une alliance de travail. Et ça, là, ça, c'est une pierre d'assise vraiment importante pour toutes les actions futures pour lutter contre la violence, notamment à l'école.

Le Président (M. Marsan): Merci, Mme la ministre. Mme la députée.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Merci. Alors, maintenant, si on passe à la Stratégie d'action visant la persévérance et la réussite scolaires, je vais y aller sur la voie 1, qui est de valoriser l'éducation et la persévérance scolaire à l'échelle du Québec. Il y avait de prévu une campagne nationale et régionale, mais il y avait aussi toute la question des rendez-vous des parents, des enseignants ainsi que des gens du milieu des affaires, et un volet qui avait trait à l'engagement des employeurs, qui étaient invités à prendre un engagement social et conséquemment à limiter le nombre d'heures de travail des jeunes. Cette mesure-là était financée dans les crédits budgétaires. Dans les crédits de 2010-2011, il était précisé une mesure de 1 million. Et dans le volume III des crédits de 2011-2012 il n'y a aucune précision à cet égard.

Alors, je voudrais savoir où on en est dans... Est-ce que cette voie-là continue toujours? Et avec quels moyens on la met en place? Et j'aimerais aussi entendre la ministre sur... Je sais qu'elle a rencontré, dans le cadre de tournées régionales, et autres, des employeurs. Où on en est dans nos discussions ou la sensibilisation des employeurs à l'égard de la limitation du travail pour nos jeunes? Ça va aller pour tout de suite; je reviendrai après.

Le Président (M. Marsan): Merci, Mme la députée. Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Je dirais que, sur la question des employeurs... Je vais décrire ça sous la forme... sous trois volets, selon moi, la... comment ça prend forme. Je veux juste essayer de bien ramasser mes idées, là. Je pense que ça commence à paraître que ça fait beaucoup d'heures, là. Je ne veux pas perdre d'idées.

Je veux juste vous parler des initiatives entre fédérations de commissions scolaires et chambres de commerce. Je veux vous parler des initiatives lancées à l'appel de M. Jacques Ménard et de nombreuses initiatives qu'on voit apparaître dans le milieu des affaires. Et ensuite je vais vous parler également du déploiement de stratégies régionales avec le réseau... Réunir Réussir?

Une voix: ...

Mme Beauchamp: C'est-u Réussir Réunir? Je suis toujours mêlée. Réunir Réussir?

Une voix: R².

**(20 h 30)**

Mme Beauchamp: Je comprends pourquoi le monde dit R². Je commence à comprendre. O.K.

Donc, je vais juste y aller en vous disant le plan d'action, c'est un plan d'action où tout le monde était interpellé. Et je tiens à le redire, là, c'était beaucoup inspiré du type d'organisation dont s'était dotée la région Saguenay-- Lac-Saint-Jean où, franchement, ce qu'on a vu, la différence, c'était le fait que tout le monde était mobilisé. Je dis ça parce que, sous les plans... dans les 13 voies de la réussite et les différentes mesures, il y a des partenaires qui ont pris charge de mesures, c'est eux qui l'ont réalisé.

Je veux notamment ici parler des actions menées par la Fédération des commissions scolaires du Québec, avec le leadership de la présidente Mme Bouchard, qui ont signé une entente avec la Fédération des chambres de commerce du Québec, avec Mme Bertrand. Et c'est une entente où, ensuite, les chambres de commerce, sous les auspices de la Fédération des chambres de commerce, les chambres de commerce plus régionales ou locales, étaient invitées à faire signer à leurs membres un engagement où les membres de la communauté d'affaires s'engageaient à ne pas faire travailler plus d'un certain nombre d'heures leurs étudiants qui n'avaient pas terminé leurs études. Je pense que ça a connu un certain succès. La Fédération des chambres de commerce reconnaît qu'il y a comme une autre vague à faire, mais il y a eu, dans certaines régions, vraiment une très forte adhésion sous le leadership de certaines chambres de commerce où beaucoup d'employeurs ont reconnu qu'ils avaient un rôle à jouer et, notamment, accepter de limiter le nombre d'heures des jeunes, de leurs jeunes travailleurs. Ça, c'est un premier aspect qui a été, je dirais, réalisé, mais vraiment sous le leadership de la Fédération des commissions scolaires, puis je tiens à le souligner puis à les remercier de ça.

Ensuite, je disais, il y a eu... Parce que le plan L'école, j'y tiens! sur la persévérance est né aussi dans la foulée des actions menées par Jacques Ménard et son équipe de travail sur le thème de la persévérance scolaire. Puis, il faut aussi reconnaître, M. Ménard avait, je dirais, franchement reconnu les mérites du plan d'action et avait reconnu que le plan d'action s'enlignait sur les bonnes bases que lui-même, avec son équipe de chercheurs, et... Il reconnaissait cela. Mais ce que ça a donné, je dirais, le fait que le gouvernement se dote d'un plan d'action en 2009 et avec le mouvement créé par M. Ménard, ça a vraiment, je dirais, encore plus provoqué un engagement de la part de plusieurs entreprises qui, je dirais, se commettent vraiment au nom de la persévérance. Vous avez sans doute, et je vous... C'est sûr que je vais en rater, là, mais je veux juste vous rappeler, par exemple, l'engagement de Rio Tinto Alcan. C'est une somme de 15 millions de dollars?

Une voix: ...

Mme Beauchamp: 15,2 millions...

Une voix: ...

Mme Beauchamp: 13, pardon. Merci, merci, merci. 13,2 millions de dollars de Rio Tinto Alcan spécifiquement pour appuyer des organismes dévoués pour la persévérance scolaire. Je peux peut-être aussi vous parler... C'est pour Rio Tinto Alcan? Merci. Je peux aussi vous donner l'exemple de Bombardier, qui a décidé d'appuyer le projet... Comment on appelle nommément le projet de robot, là?

Une voix: ...

Mme Beauchamp: Pardon?

Une voix: ...

Mme Beauchamp: Non, non, c'est... J'oublie le nom donné au projet, là, mais c'est le fait que... Bombardier appuie le fait que, dans les écoles, on amène tout l'équipement pour que... L'école doit réaliser en un certain nombre de semaines littéralement la construction d'un robot capable d'accomplir des gestes. Et c'est documenté, la recherche documente le fait que c'est un facteur de développement de l'intérêt pour les sciences puis un facteur, bien sûr, d'attraction à l'école. Les jeunes sont épatés de voir ce qu'ils sont capables de réaliser en un certain laps de temps.

J'avais une autre compagnie que je voulais nommer ou un autre employeur...

Une voix: ...

Mme Beauchamp: Oui, Desjardins. Merci, merci, merci. C'est exactement ça que je voulais nommer. Il y a encore récemment, donc, la présidente du Mouvement Desjardins, Mme Leroux, qui a annoncé, là, le fait que c'était l'engagement corporatif du Mouvement Desjardins, c'était l'éducation et la question de la persévérance scolaire, de la diplomation, la lutte au décrochage. Puis il y a beaucoup d'autres initiatives. Depuis longtemps, par exemple, la Fondation Canadian Tire aussi, à sa façon, est un partenaire dans plusieurs écoles pour aider des écoles à réaliser certains projets autour du domaine du sport, etc.

Donc, je peux vous le dire... O.K., Ernst & Young... En fait, l'idée ici, c'est juste vous dire que, comme cabinet puis comme équipe au ministère, franchement, je pense qu'on peut dire qu'on voit une ébullition des projets qui naissent avec un engagement, puis les engagements sont là, même en termes financiers. Je trouve que les sommes consacrées, reprenons l'exemple de Rio Tinto Alcan, c'est quand même considérable comme montants.

Je termine en vous parlant de l'initiative, du fait que, dans le plan d'action, il y a ce lien avec la Fondation Chagnon et le fait que nous avons mis des montants, 25 millions de part et d'autre, gouvernement du Québec, Fondation Chagnon, dans Réunir Réussir. Et un des objectifs de Réunir Réussir, c'est de soutenir la concertation régionale et locale. Et, quand on dit ça, ça, c'est vraiment soutenir le développement du modèle du Saguenay-- Lac-Saint-Jean et c'est, par ces montants-là, soutenir des projets qui vont impliquer la communauté d'affaires dans plusieurs régions du Québec. Et ça, c'était la vraie volonté de la Fondation Chagnon, c'était vraiment de réussir à soutenir les partenariats régionaux qui peuvent ou qui vont assurément impliquer les partenariats d'affaires dans chaque région du Québec.

Donc, c'est les exemples que je peux donner de comment se sont incarnés, là, des projets avec les gens d'affaires autour de la stratégie sur la persévérance scolaire.

Le Président (M. Marsan): Mme la députée de Marguerite-D'Youville.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Merci. Je voudrais donc, pour conclure sur la voie 1... Je comprends qu'on a fait un petit tour par la voie 3, la mobilisation des acteurs régionaux, là, mais est-ce que je peux prendre pour acquis que le budget, qui était à partir des actions qui sont à continuer, le budget de 1 million, qui était dans les crédits de 2010-2011, se retrouvera en appui au plan d'action de cette voie-là? Est-ce qu'il est toujours disponible cette année?

Mme Beauchamp: ...prendre le temps de le vérifier parce que la première réaction des gens était de dire que le million était plutôt associé à la campagne. Si vous permettez, j'ai une proposition à faire. Honnêtement, du côté du ministère, quand vous dites «le million», vous, vous dites que c'était dans les crédits de l'année dernière?

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): J'ai dit «2010-2011», pour financer la mesure, là, qui portait sur la voie 1, c'est-à-dire valoriser l'éducation et la persévérance scolaire, il y avait un montant qui était prévu de 1 million. Et c'était précisé: «Le réaménagement des budgets [...] du ministère permettra de réaliser d'autres interventions de cette stratégie d'action en vue notamment de soutenir les apprentissages, de valoriser l'éducation, de mobiliser le personnel et de raccrocher le maximum de décrocheurs.»

Mme Beauchamp: M. le Président, moi, je propose juste... On va essayer de voir si on est capable de concilier ce que vous citez et les documents ici du ministère, et, s'il le faut, là, on poursuivra par... on fera suivre une réponse écrite, là. Je veux juste préciser, là, les argents sont là. Je veux juste vous dire les argents sont là, mais je vais juste essayer d'aller chercher l'information sur la notion du 1 million...

Le Président (M. Marsan): C'est très bien. Et ça termine...

Mme Beauchamp: ...qui laisse beaucoup de gens perplexes derrière moi.

Le Président (M. Marsan): Ça termine la période d'échange avec l'opposition officielle. Nous poursuivons avec le parti ministériel, et je vais céder la parole à l'adjoint parlementaire de la ministre de l'Éducation, des Loisirs et du Sport, M. le député de Charlesbourg.

M. Pigeon: Merci, M. le Président. M. le Président, je voudrais vous dire, d'entrée de jeu, que je partage l'enthousiasme du député de Vanier pour la technologie, et je suis ses conseils, c'est-à-dire que je suis extrêmement prudent dans ce que je mets sur ma page Facebook.

Une voix: ...

**(20 h 40)**

M. Pigeon: Alors, je ne voudrais pas que, si j'ai une entrevue d'emploi dans une quinzaine d'années, on puisse retrouver des choses qui ne devraient pas s'y retrouver. Alors, vous comprendrez toute la prudence que j'exerce. Mais, quand on parle de... Et d'ailleurs vous voyez que, maintenant, je suis toujours accompagné de mon MacIntosh, que j'aime beaucoup.

Ceci dit, quand on parle de technologie, on parle de technologie en classe, mais, M. le Président, on parle aussi de formation à distance. Je pense que c'est un sujet qu'on peut aborder, qui est important. Et je vais vous rappeler certains faits. J'ai eu l'occasion, je pense que c'est en octobre 2009, d'assister à un congrès à Vancouver et j'ai rencontré les gens du Conseil scolaire francophone de la Colombie-Britannique, et ils desservent 4 000 élèves, ils desservent 4 000 élèves sur un immense territoire, et, oh! surprise, chaque élève a un Macintosh, et, bien sûr, on travaille à distance énormément. Il y a, bien sûr, des gens qui aident les jeunes sur place, mais c'était vraiment, là, tout à fait naturel. Et on m'a présenté une élève avec son instrument, et je lui ai posé quelques questions. De façon tout à fait naturelle, comme l'a expliqué le député de Vanier, elle fonctionnait extrêmement bien avec ça. Et donc ça donne une idée un peu de comment on peut utiliser la formation à distance.

Je voudrais rappeler aussi qu'à l'Université Laval on s'est beaucoup intéressé à la formation à distance, et j'ai eu l'occasion de voir des choses assez intéressantes, par exemple, des cours de philosophie à distance. Alors, s'il y a une chose où on pense que ça ne se prête pas... tu sais, on imagine toujours des trucs très techniques, mais, en fait, il y a des spécialistes de la formation à distance qui ont préparé des cours de philosophie et qui ont gagné des prix. Je pourrais parler de cours en sciences sociales, en sciences et technologies des aliments, bon, etc. De nombreux professeurs se sont intéressés à la formation à distance. C'est un outil exceptionnel, mais c'est un outil qui n'enlève pas les autres outils, hein? Je pense que c'est important, d'entrée de jeu, de dire que c'est un outil additionnel. S'ajoutent l'ordinateur, la technologie, c'est tout un ensemble de moyens qui s'ajoutent aux moyens que nous avons déjà.

Et, quand on parle de formation à distance, il faut séparer deux choses très clairement: le mode dit synchrone et le mode dit asynchrone. Et ça, je pense que... Et vous verrez pourquoi je veux faire la différence. Dans le mode synchrone, le professeur est à distance, mais il n'y a pas de distance temps, sauf les quelques micros secondes qui se perdent dans les ondes, là, mais je pense qu'il n'y en a vraiment pas beaucoup. Et donc, par exemple, un professeur m'avait raconté qu'il était en voyage, mais qu'à l'heure dite dans sa chambre d'hôtel, avec son ordinateur, il donnait son cours. Alors, un truc vraiment très simple.

Mais il y a aussi le mode asynchrone. Et, si j'en parle, c'est que le mode asynchrone, évidemment, c'est un cours qu'on peut prendre à toute heure du jour et de la nuit, le professeur n'est pas nécessairement disponible, et il faut donc que le cours se suffise à lui-même. Et ce qu'on m'a raconté et ce qui était intéressant, c'est que, quand on bâtit un cours comme ça, on doit faire un gros effort pédagogique, parce que Mme la députée de Marguerite-D'Youville a donné des cours, moi aussi, et on a toujours un peu cette idée que, bien, si les élèves ne comprennent pas, on va se reprendre, hein? C'est... On a toujours une espèce de pensée que, finalement, il suffit de répéter, etc. Donc, lorsqu'on prépare un cours en mode asynchrone, il faut vraiment qu'il soit extrêmement bien conçu, et donc on me dit que les notions pédagogiques, la réflexion pédagogique est extrêmement forte.

D'autre part, la formation à distance, curieusement, permet à la fois du travail individuel, mais, grâce à la technologie, permet aussi du travail de groupe. Et donc on peut voir, et ça, ça a été vérifié dans certaines facultés, que l'utilisation de la technologie permet à la fois d'améliorer le travail individuel et le travail en équipe. Pour ce qui est de la qualité, parce que certains pensent que la formation à distance, c'est qualité seconde, les tests ont été faits et, bien sûr, il est possible d'avoir des cours de grande qualité, tout comme il est possible d'avoir des cours de grande qualité en présentiel. Et on sait aussi que c'est possible d'avoir des moins bons cours en présentiel. Bien, c'est sûr qu'il y a toute la gamme, c'est fonction de l'intensité pédagogique qu'on y met.

C'est un instrument aussi, la formation à distance, qui donne une grande flexibilité. Et vous savez que, si on pense aux jeunes du secondaire, et du collégial, et de l'université, ils doivent maintenant très souvent concilier travail, vie sociale et études, et donc la flexibilité que peut donner la possibilité de prendre un cours à distance, même si on n'est pas finalement si loin que ça, bien, je pense que ça peut être extrêmement intéressant. Des jeunes adultes... On m'a raconté qu'une mère monoparentale voulait retourner aux études, ne pouvait pas se déplacer tous les jours. Elle se déplaçait une fois par semaine; les deux autres fois, c'étaient des cours à distance.

Et on pourrait évidemment développer beaucoup, et je reviens à l'exemple de la Colombie-Britannique, sur les communautés éloignées, sur les villes qui sont moins bien desservies. Et je me souviens d'un épisode où j'étais pour une inauguration à Baie-Comeau, et le caméraman m'a dit: Vous savez, moi, je prends un cours à l'Université Laval à distance, un cours de communication. Et donc grande flexibilité, grandes possibilités. Aussi, par exemple, on voit que les étudiants vont à l'étranger, hein, de plus en plus, même au secondaire, les étudiants vont à l'étranger, et ils peuvent rester connectés avec leur école, ou leur collège, ou leur université d'origine via des cours à distance. Alors, des possibilités vraiment, je pense, infinies. Et on peut rajouter tout ça à la notion de citoyenneté numérique que développait, là, le député de Vanier. Je pense que, dans le monde dans lequel non seulement on vit déjà, mais dans le monde dans lequel on va vivre dans cinq ans, 10 ans, 15 ans et 20 ans, et, je l'espère, pour ma part, beaucoup plus longtemps, on ne pourra pas se passer de tous ces instruments-là qui vont permettre des choses extraordinaires.

Et donc j'aimerais que, concernant à la fois, là, peut-être moins le primaire, mais peut-être plus le secondaire, Mme la ministre puisse expliquer non seulement comment elle voit l'école 2.0, mais, allons plus loin, l'école 3.0, hein, l'école à distance. Alors, Mme la ministre, j'imagine que vous avez déjà un petit peu réfléchi à cette question, et j'aimerais voir un peu votre vision des choses.

Le Président (M. Marsan): Alors, Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Bien, en fait, je pense que le député de Charlesbourg, avec son expérience, a vraiment dessiné ce qui s'en vient, ce qu'est l'avenir. Parce que la mise en place des tableaux interactifs et de cette école 2.0 va permettre effectivement beaucoup, beaucoup de possibilités. Déjà, je prends juste l'exemple, notre collègue le député de Jacques-Cartier, le ministre des Affaires autochtones, aime bien donner l'exemple où il a vu, de ses yeux vu: à sa commission scolaire, il est entré dans une classe, et un jeune autochtone était un membre de la classe, mais, en fait, il était dans son village inuit, mais grâce à la magie du numérique, il était un élève de la classe, en scolarisation dans la classe avec les autres jeunes de l'Ouest-de-l'Île de Montréal. C'est un exemple, là, qui existe au moment où on se parle, et c'est des exemples qui peuvent se multiplier.

Je vais aussi prendre le temps d'indiquer au député... il a donné beaucoup d'exemples, mais juste noter l'impact que peut avoir le fait que, d'ici cinq ans, toutes les classes auront leur tableau interactif, par exemple l'impact que ça peut avoir, pas juste pour la formation à distance d'étudiants. Imaginons tout le travail qu'on a à faire de communication, d'information et parfois de formation du personnel enseignant. Et, pourquoi pas, on peut imaginer des formules où la formation pourrait se faire à distance, en disant: Ceux qui le souhaitent, de telle heure à telle heure, c'est possible, ça sera là, et... Donc, je pense que... Et c'est là que je vous disais: On sera très bientôt là. Moi, je pense que c'est plus vite que l'on pense. Il y a comme une forme de tournant, même dans nos façons de faire. C'est vrai pour le matériel didactique qui sera utilisé dans nos classes. Moi, je ne crois pas à la disparition du papier et du livre. Je pense que c'est comme l'arrivée des DVD ou encore de l'Internet et du Web, ça n'a pas tué nos salles de cinéma, là. Donc, il va toujours rester le plaisir d'avoir le livre, et tout, et tout, mais, néanmoins, il va y avoir des tournants, par exemple sur le matériel didactique qui sera plus numérique, disponible en ligne, etc. Et aussi donc ça veut dire que, d'un point de vue pédagogique, notre organisation pédagogique va être appelée à évoluer.

Donc, vous avez raison de souligner l'impact de ce tournant de l'école 2.0, de souligner son impact en termes de formation à distance. Je sais que c'est un sujet qui vous passionne. Je sais que ça fait partie de votre vision pour les opportunités. Même, je vais même dire que c'est des opportunités qui se présentent au réseau de l'éducation québécois, parce qu'en plus, nous, on a une expertise puis on a un savoir-faire, puis on fait partie de la francophonie. Ça fait qu'on peut penser à toutes les opportunités que ça peut représenter pour les réseaux de l'éducation québécois. Puis, comme je le disais, pas juste, là... même pas juste l'image traditionnelle du jeune qui peut apprendre à distance ou de l'adulte qui peut apprendre à distance. C'est vrai même carrément pour la formation continue du personnel de nos commissions scolaires, du personnel du réseau de l'enseignement.

Donc, vous, vous êtes rendu à l'école 3.0. Je pense que ça prend absolument des gens comme vous qui sont capables de nous pointer l'avenir, puis qui sont capables de nous faire rêver, puis de développer l'avenir et de développer cette vision. Je peux vous assurer d'une chose, c'est que, d'ici cinq ans, l'école numérique 2.0, ça sera vrai au Québec, partout au Québec. Et je prends juste aussi le temps de dire que ces ordinateurs portables et les tableaux interactifs, certains pourraient dire: Aïe! il y a des communautés où Internet à grande vitesse n'existe pas, tu sais, n'est pas encore efficace, bien, je prends juste le temps de le dire, là: Au moment où on se parle, tant mieux, ce qui est souhaité, c'est bien sûr le développement de ça. Et, dans le dernier budget, vous conviendrez avec moi que le ministre des Finances et le premier ministre ont annoncé encore une impulsion pour élargir Internet large bande partout au Québec. Mais je veux juste dire que c'est des outils qui demeurent quand même disponibles, même si on n'a pas Internet haute vitesse, parce qu'il y a quand même du matériel didactique disponible utilisable sur ces instruments que sont les tableaux interactifs, par exemple. Je voulais juste le mentionner pour ne pas que quelqu'un dise: C'est fou, là, ils vont installer ça, puis il y a des villages qui n'ont pas encore Internet haute vitesse. Ce n'est pas un sine qua non, là, mais l'avenir nous dit que, oui, ça sera vraiment une école numérique 2.0. Puis, oui, tant mieux si on peut imaginer une école encore plus virtuelle, les opportunités que ça représente pour la formation à distance puis pour la formation continue au Québec.

**(20 h 50)**

Le Président (M. Marsan): Alors, M. le député de Charlesbourg.

M. Pigeon: Oui. Merci, M. le Président. Je vais peut-être revenir... Je vais peut-être quitter la technologie quelques instants et revenir sur la question de la persévérance scolaire. Moi, j'ai été frappé parce qu'il y a eu beaucoup de travail qui a été fait et, entre autres, il y a un travail donc de mobilisation, de valorisation de l'enseignement qui est extrêmement important. Et, le 14 février dernier, la ministre a lancé officiellement la première édition des Journées de la persévérance scolaire à Montréal, à l'invitation de la CRE et du Réseau réussite Montréal. Et, le lendemain, la ministre était à Québec pour annoncer la bonification du programme Allô prof. Alors, je ne connaissais pas ce programme, Allô prof, et j'ai appris que c'est le Info-Santé des parents pour les élèves et, ma foi, ça fonctionne, semble-t-il, très bien. Et le surlendemain, et ça fait plaisir de le souligner, vous rejoigniez l'humoriste Jean-Michel Anctil à son école secondaire, à Charlesbourg, pour annoncer conjointement les bourses de la persévérance avec les gens de sa fondation et enfin conclure la semaine par un discours assez important et retentissant sur l'urgence de la persévérance scolaire devant un parterre impressionnant de gens d'affaires et de représentants d'organismes communautaires de plus 600 personnes.

Et, en parallèle, en région comme dans les villes, dans les écoles, dans la rue, les événements, les marches par les jeunes et les parents, les activités innombrables par les enseignants, je pense qu'il y a eu énormément de choses qui ont marqué cette troisième semaine de février 2011 de leur empreinte consacrant la persévérance scolaire comme un enjeu vital. Et je pense que le mot n'est pas trop fort, c'est un enjeu vital et c'est une valeur fondamentale de notre société dans le monde dans lequel... Encore une fois, si on se projette un peu dans l'avenir, dans le monde dans lequel on va vivre, qui est un monde où la compétition est globale et mondiale, je pense que tous les jeunes se forment au maximum -- et je parlerai un peu de l'université -- que les universités performent au maximum. Je pense qu'on a besoin de ça, et ça doit être, là, dans l'ADN du Québec.

Alors, j'aimerais que la ministre puisse nous parler un peu plus de ces Journées de la persévérance scolaire et parler un peu de la mobilisation, qu'est-ce qui a été fait et quelles sont les attentes, et où on se dirige pour les années à venir.

Le Président (M. Marsan): Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Oui. Merci, M. le Président. Je vais, d'entrée de jeu, juste commenter la visite que l'on a faite dans l'école du... dans le comté du député de Charlesbourg, une visite en compagnie de Jean-Michel Anctil. Ça a été un moment assez magique à la fois parce qu'on avait le témoignage de M. Anctil et franchement un engagement tellement sincère et vrai, et c'était vraiment frappant, hein, de voir la réaction des jeunes. Et c'est là qu'on voit que la notion de modèle qu'on appelle des fois en psychologie, le modeling, là, mais le fait d'avoir un modèle qui parle positivement de l'école, qui parle positivement de l'importance de réussir puis de la persévérance, parce qu'il parle aussi carrément de cette notion de persévérance... Vraiment, je peux vous le dire, là, dans les yeux, là, des jeunes qui étaient là, un effet... un effet boeuf. C'est une école où ils ont un mur des célébrités. C'est qu'il y a la photo de Jean-Michel Anctil qui est là. Savez-vous quoi? Ils font bien, parce que je pense que, oui, pour un jeune, ça lui permet de dire: Un jeune comme moi, qui est venu à l'école ici comme moi, s'est accompli et a réalisé ses rêves, il a atteint ses rêves.

Je tiens à souligner le travail de Jean-Michel Anctil -- de M. Anctil, je pense qu'il faut dire de M. Anctil, parce que ce n'est pas banal -- lui, ce qu'il fait, là, il prend de son temps. Déjà, il est beaucoup... il est dans des séries télé, il fait des spectacles. Mais, moi, je suis très impressionnée de voir que, lui et son équipe de gérance et l'équipe de l'organisme communautaire qu'il appuie depuis longtemps et qui s'appelle ici Au trait d'union... Je veux juste dire que, pour moi, ce n'est pas banal de voir quelqu'un, une vedette, une personnalité comme M. Anctil prendre son auto, puis partir, puis aller faire un spectacle dans une région donnée et que tous les bénéfices vont à sa fondation qui sert ensuite à financer des projets comme celui-là.

Moi, je lève mon chapeau, là, c'est un engagement vraiment important. Et, ce qu'on a fait, là, le geste que lui voulait pouvoir annoncer avec sa fondation, qu'il donnait des bourses d'études, qu'il a appelé les bourses d'études Accroche-coeur, c'était initialement une bourse par région qu'il voulait donner, non pas sur le thème, là, de la réussite scolaire, c'est important de dire, lui, il veut souligner la persévérance scolaire. Et ce que, moi, j'ai décidé de faire, c'était juste... c'était un coup de chapeau, en fait, il faut plus voir ça comme un coup de chapeau, c'est que j'ai proposé qu'on puisse doubler l'effort. Donc, le ministère finance aussi une bourse par région, mais c'est administré par la fondation de M. Anctil. Donc, il y aura deux bourses par région octroyées. Et, si les gens sont intéressés à avoir plus d'information, c'est sur le site Academos qu'il y a toute l'information pour ce projet de bourse.

Par rapport à toute la semaine de la persévérance scolaire, c'est une initiative qui était née en Montérégie. Moi, je suis fière, je suis députée dans la région de Montréal, de vous dire que c'était la première fois cette année à Montréal que les gens embarquaient. C'était franchement impressionnant. J'ai assisté au lancement. C'était organisé par la CRE de Montréal avec le réseau... comment ça s'appelle à Montréal? Je suis toujours mêlée dans les noms, enfin, ce n'est pas Réunir, Réussir à Montréal, c'est réussite...

Une voix: Réseau réussite Montréal.

Mme Beauchamp: Le Réseau réussite Montréal. C'est parce qu'il y a encore deux r, puis ce n'est pas les mêmes deux r, en tout cas. Je suis toujours, toujours, mélangée, mais, un jour, je vais me démêler. Et je veux juste vous dire que ça se comptait par centaines de personnes dans la salle, de tous les milieux, pour faire le lancement. Je veux juste vous confirmer, là, rapidement que, pour Montréal -- c'est inscrit dans la stratégie -- pour Montréal, c'est une... le ministère alloue 1,5 million de dollars sur trois ans pour être un partenaire de... le Réseau réussite Montréal. Et notamment ça cible six quartiers à Montréal: Centre-Sud, LaSalle, Montréal-Nord, chez moi, Pierrefonds, Pointe-aux-Trembles, Sud-Ouest. C'est des quartiers sensibles où les taux de décrochage sont plus élevés qu'ailleurs, et on demande à tous ces partenaires ensemble d'être attentifs à la réalité dans ces quartiers.

Ça fait qu'à Montréal, nous, on a confirmé notre engagement, mais le Réseau réussite Montréal a été capable de confirmer pour tout près de 10 millions de dollars, de rassembler des partenaires, former ce fonds, là, de 10 millions de dollars sur les trois prochaines années entièrement dédié à la question de la réussite scolaire. Puis je veux aussi parler, en terminant, du fait que j'ai annoncé, donc, une bonification de la subvention à l'organisme Allô Prof, c'est 2 millions de dollars. Ah! j'adore cette initiative... Et vous me dites... vous m'indiquez qu'il n'y a plus de temps. Peut-être qu'on pourra, peut-être d'ici la fin, revenir sur l'initiative Allô Prof. C'est très important, parce que, là, on ne s'adresse pas juste aux enfants, on s'adresse aux parents, et c'est important de parler du rôle des parents lorsqu'on parle de la persévérance et la réussite scolaire. Ça fait que j'y reviendrai avec l'autorisation du député de Charlesbourg.

Le Président (M. Marsan): Merci, Mme la ministre. Et nous poursuivons notre période d'échange, et je vais céder la parole à Mme la porte-parole de l'opposition officielle en matière de ruralité. Mme la députée de Champlain.

**(21 heures)**

Mme Champagne: Merci, M. le Président. Alors, Mme la ministre, tous les gens qui vous entourent, chers collègues, je remercie ma collègue porte-parole en matière d'éducation primaire, secondaire de m'accorder du temps sur son temps, parce que j'avais le goût de rencontrer la ministre et tous ses partenaires dans des dossiers plus ruraux justement. Et je sais que vous venez de parler de programme de réussite en termes de persévérance scolaire, et c'est un dossier qui m'interpelle. J'ai même un collègue, si je ne me trompe, qui a fait avec moi la tournée sur la persévérance scolaire, et j'y crois profondément, et de un, de par ma formation en enseignement, et de deux, de par mon intérêt toujours constant pour l'éducation. Alors, en portant le dossier de la ruralité, je porte un dossier, M. le Président, qui est beaucoup plus large, un dossier qui porte l'éducation, qui peut porter également la santé, qui touche en fait nos petites communautés.

Or, dans nos petites communautés, le besoin est souvent en termes, au niveau éducatif, de locaux, de lieux pour maintenir en région, maintenir dans les petites municipalités, la jeunesse, les jeunes familles. Or, aujourd'hui, au moment où je vous parle, il y a des gens qui m'écoutent parce qu'ils savaient que, ce soir, je ferais une visite particulière à la ministre de l'Éducation et à son équipe. Alors, je leur ai dit: Assoyez-vous devant votre télé, oubliez les...

Une voix: Le débat des chefs.

Mme Champagne: ...les débats, franchement, et écoutez notre débat qui vaut beaucoup plus que le débat des chefs.

Une voix: ...

Mme Champagne: Bien, voilà, voilà. Alors, on est sauvés, nous sommes mercredi soir.

Alors, la petite municipalité de Saint-Narcisse, je dis petite, mais qui est en train d'éclater en termes de développement, en termes d'attirance pour les jeunes familles, ils vont se retrouver dans peu de temps avec un manque de place dans leur école. Or, depuis 2003, la petite municipalité de Saint-Narcisse est en demande pour un projet d'agrandir leur école en ajoutant un gymnase en collaboration avec la municipalité, et je pense que ce dossier-là est arrivé dans les mains de la précédente ministre, il y a même quelques années, là -- à ce que je vois, c'est le cas. Or, ce projet-là, qui, je dirais, chemine depuis 2003, est un projet de construction d'un gymnase qui va permettre de libérer des places à l'intérieur de l'école pour l'arrivée de nouveaux élèves. Alors, c'est une bonne nouvelle que je dis... que je donne ce soir, il y a de nouvelles familles qui arrivent dans les petites municipalités rurales, et là je parle de la MRC des Chenaux, municipalité régionale de comté du secteur des Chenaux. Or, eux, ce qu'ils ont besoin, c'est même pas 2 millions, Mme la ministre, c'est genre 1 651 000 $. Mais ils ont une petite problématique.

Vous savez, en cours de route, il y a des règles du jeu qui ont changé et ces changements-là de règles causent peut-être un problème en termes d'arrivée d'argent. À une époque, on avait un financement sous le projet d'infrastructures 60-40, il y avait le ministère et le milieu, puis il incluait la commission scolaire. Cette règle-là a été changée en cours de route et, aujourd'hui, bien, on a un financement dans lequel la commission scolaire joue un moins grand rôle. Alors, la demande de la petite municipalité -- j'ai même apporté un document que le maire et les partenaires du conseil d'établissement m'ont demandé de vous remettre -- qui touche ce beau projet là, qui va permettre, et de un, d'attirer encore de nouvelles familles, et de deux, de prévoir à plus long terme des espaces pour les étudiants, alors, ce projet-là, c'est l'école de la Solidarité. Et ceux qui fréquentent de temps en temps, peut-être parmi les gens qui sont ici, cette merveilleuse région de la Mauricie ont peut-être déjà assisté à la fête de la Solidarité, qui est une fête qui porte un nom en lien avec pratiquement un grand désastre économique, il y a au-dessus de presque 30 ans maintenant, et on a fait une fête de la solidarité, et l'école porte le nom de l'école de la Solidarité.

Alors je vais, M. le Président, si vous me permettez -- parce que je sais qu'on ne réglera pas ça ce soir quand même -- remettre à Mme la ministre un document actualisé de lundi, d'accord, et lui soumettre en même temps, au-delà de ce projet-là, toute l'importance qu'on conserve des sommes d'argent particulièrement réservées, dédiées, taguées pour des municipalités qui sont toutes petites, qui ont moins de 2 000 de population. Mais, si on ne les aide pas, en tant que porte-parole en matière de ruralité, je me doute qu'on va les voir doucement s'éteindre, disparaître. Et j'ai déjà deux municipalités dans mon comté qui n'ont plus d'école. Alors, quand tu n'as pas d'école, tu n'attires pas les jeunes familles, c'est évident. Alors, on a beau faire n'importe quelle galipette, ça ne fonctionne pas. Alors, ma question est: Est-ce qu'il existe des sommes d'argent dédiées pour ce genre de demande là? Là, on parle de gymnase, mais je peux extendre le tout et parler également d'agrandissement d'école, de locaux, également en termes de bibliothèque et autres. Il faut aller plus large qu'uniquement l'idée du gymnase également. Alors, c'est ma question.

Le Président (M. Marsan): Merci, Mme la députée de Champlain. Et nous allons poursuivre, et je vais céder la parole à Mme la ministre de l'Éducation, des Loisirs et du Sport .

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président. J'ai fait sortir, là, un peu l'analyse du ministère concernant ce projet de... je vais dire ce projet de gymnase. Puis je vais vraiment donner, je pense, l'heure juste, là. Je veux donner l'heure juste, c'est ma façon de faire, c'est ma façon de travailler. Je veux remettre ça dans le contexte que nous vivons au Québec. Dans le contexte que nous vivons au Québec, puis nous en avons parlé plus tôt dans la journée, c'est un contexte où nous avons fait des choix d'abaisser le nombre d'élèves par classe, ce qui amène un enjeu sur l'espace au niveau des classes d'enseignement, et ça se double du phénomène d'une hausse démographique, qu'on salue, là, mais qui vient ajouter à l'ampleur des besoins d'ajout de classes et d'espace de classe ou, parfois, de construction de nouvelles écoles.

Je voulais prendre le temps d'expliquer ça en disant... je veux rappeler à la députée que nous avons eu un budget historique, jamais connu, de mémoire d'homme et de femme au ministère de l'Éducation, pour l'ajout d'espace, et là je parle d'espace d'enseignement, l'ajout de classes ou l'ajout... la construction d'écoles, budget de 300 millions de dollars. Ça nous a permis de répondre à plusieurs problématiques, donc, d'ajout d'espace d'enseignement, et je veux juste prendre le temps de lui dire, et je suis sûre qu'elle le sait, là, puis je suis sûre qu'elle était contente, je suis sûre de ça, mais que la commission scolaire dont elle parle a obtenu la somme de 3,8 millions de dollars pour le projet de l'agrandissement de l'école Sainte-Bernadette, 12 classes. Donc, c'est dans votre comté... c'est dans le comté de la députée de Champlain. Je dis ça en disant: Ça, je pense qu'en répondant à cette demande-là on répondait à la priorité de la commission scolaire. Je veux juste que vous vous mettiez à ma place pendant quelques instants... D'ailleurs, je prends juste le temps de vous dire, et je ne veux pas, ici... je ne suis pas en train de vouloir vous mettre en contradiction, mais je veux juste expliquer les choix que, moi, j'ai. Vous avez un collègue qui s'est présenté devant moi un peu plus tôt, votre collègue député de Prévost. Je le dis juste... Puis, encore là, je ne veux pas du tout... ce n'est pas une intention de vous mettre en contradiction, parce qu'il n'y a pas de contradiction, c'est plus d'expliquer des choix que je dois faire. Votre collègue le député de Prévost est venu me parler d'un besoin d'écoles, c'est à la hauteur d'environ aussi de 2 millions de dollars, si je ne me trompe pas. Bien, en fait, non, c'était plus que ça, là, mais la prochaine étape, là, il disait qu'il manquait l'équivalent de 60...

Une voix: 83.

Mme Beauchamp: 83 classes. Par sa commission scolaire, on avait octroyé un projet, mais... En tout cas, je suis en train de vous dire qu'à l'échelle du Québec on a répondu, avec le 300 millions, à beaucoup, beaucoup, beaucoup de besoins, c'est indéniable, au niveau d'espace d'enseignement, de classes ou d'écoles, mais ça sera encore vrai, il y aura encore des besoins l'année prochaine. Votre collègue de Prévost est venu me dire: Eh, là! Vous n'avez pas répondu à tous mes besoins de classe.

Ça fait qu'ici je ne suis pas dans une grille d'analyse communauté rurale-communauté urbaine. Honnêtement, je vous le dis comme c'est, dans les prochains temps, je pense que, peu importe qui est le ministre de l'Éducation, peu importe qui formerait le gouvernement, quoi que ce soit, indéniablement, la priorité est mise sur la question de répondre aux besoins d'immobilisation en terme de classes ou d'écoles. Et je comprends, là, c'est des choix déchirants, mais entre un gymnase, qui n'ajoute pas... qui ne répond pas à un... Autrement dit, là, je vais le dire clairement, entre une demande pour un gymnase et une autre circonscription où, prenons l'exemple chez vous, il y avait un besoin d'une nouvelle école, littéralement, bien, s'il y a des besoins d'écoles et de classes ailleurs, je pense que je dois prendre les budgets pour favoriser la construction de classes et d'écoles. Parce que ne pas être capable de répondre à des besoins de classes et d'écoles... Là, les impacts, ils peuvent être tolérés mais ils sont importants. On parle de déplacement des enfants dans une autre école, de transport de ces enfants-là, etc.

Ça fait que je veux juste vous expliquer la situation dans laquelle je me trouve. C'est une situation où, par le passé, on a pu réaliser des projets de gymnases dans l'enveloppe de 30 millions de dollars par année. Quand il n'y avait pas besoin de classes, c'était le genre de projets qu'on pouvait faire. Mais, de nos jours, vraiment, je pense que la priorité doit être mise sur la notion des classes et des écoles. Je voulais vous l'expliquer parce que je veux juste vous dire que nous prévoyons encore que, l'année prochaine, le besoin sera à remplir pour des problématiques ou des besoins, comme est venu en exposer votre collègue le député de Prévost, et comme d'autres collègues de l'Assemblée nationale, de part et d'autre de la Chambre, pourraient venir nous en présenter, là. C'est que je veux donner l'heure juste. Ce n'est pas une évaluation négative du projet, ce n'est pas une indifférence par rapport aux besoins. Là, je suis vraiment dans des choix où, honnêtement, si j'ai 2 millions de dollars ou 1,5 million de dollars disponibles, s'il y a un besoin de classe dans un comté au Québec, je vous le dis clairement, je vais prioriser le besoin de classe. Et, en ce moment au Québec, avec le mini-baby-boom et la baisse des ratios, il y a des besoins de classe au Québec, c'est ça, notre réalité en ce moment.

**(21 h 10)**

Le Président (M. Marsan): Merci, Mme la ministre. Ceci termine l'échange avec Mme la députée de Champlain. Je vais...

Une voix: ...

Le Président (M. Marsan): Oui. En terminant.

Mme Champagne: Écoutez, je comprends fort bien l'explication et, de un, ayant été dans l'enseignement, je pense que c'est encore plus clair. Puis l'école Sainte-Bernadette, évidemment, que c'était un besoin, ils étaient avec des écoles, je dirais, pratiquement encore en carton, là, donc il était temps. Alors, c'est une très bonne nouvelle, je ne m'en cache pas, c'est dans mon comté, tout près de mon bureau de comté, donc je vais admirer la chose.

Tout ce que je dis par contre, c'est que, quand on regarde les petites municipalités, que ce soit Saint-Narcisse, ou que ce soit Saint-Stanislas, ou que ce soit Sainte-Geneviève, les besoins -- puis c'est une bonne nouvelle -- vont nous arriver plus rapidement qu'on le pense parce qu'il y a de l'attraction pour ces petits villages là qui sont tout près des grandes villes, mais, en même temps, ils ont leurs attraits. Et ce que me disaient le maire et la présidente... ou, en tout cas, une représentante du conseil d'établissement, c'est que le besoin qu'ils ont présentement, ils vont récupérer les espaces d'une espèce de salle, ce n'est même pas un gymnase, pour faire des locaux pour les élèves et, suite à ça, là, ils voudraient donner un espace supplémentaire.

Et la municipalité a ramassé, depuis 2003, dans un compte de banque bien identifié, 220 000 $, 220 000 $ qui dort là, là. Ils ont peur de l'échapper, surtout qu'ils ont échappé l'ancien programme. Les règles ont changé, puis ils n'ont plus le droit maintenant d'avoir, de la commission scolaire, un montant qui est quand même important dans le temps et avec lequel les municipalités arrivaient à s'organiser, le milieu, municipalités puis commissions scolaires. Là ils ne peuvent plus utiliser les fonds pour ce genre de développement là.

Alors, je fais juste dire à la ministre, en terminant, que l'important, c'est de regarder une municipalité rurale peut-être différemment, avec des montants peut-être un peu réservés pour leur permettre de survivre dans l'avenir, parce que c'est là leur besoin, leur besoin est là. Parce que, quand il n'y a pas d'attrait, il n'y a pas de gymnase, il n'y a pas de bibliothèque, il n'y a rien, ça ne se développe pas, on va les voir mourir les uns derrière les autres. C'est dans ce sens-là que je parle et tout en comprenant fort le déchirement entre les diverses municipalités, bien évidemment.

Le Président (M. Marsan): Alors, merci. Oui, en terminant, parce que...

Mme Beauchamp: Parce que, moi, j'ai beaucoup de respect pour la représentation que me fait tout député à l'Assemblée nationale par rapport aux besoins de leur communauté, je veux juste prendre le temps de dire peut-être qu'au niveau des équipes plus techniques du ministère, il y avait une connaissance plus approfondie... Vous, vous m'affirmez ce soir que le projet est pour le développement, la récupération d'espace pour l'enseignement; il faudra revoir le projet sous cet angle-là. Au moment où, moi, je lis l'analyse devant moi, ça ne ressort pas. Ça ne veut pas dire que l'information n'a pas été transmise, mais il faudrait faire l'analyse des besoins selon la population. Mais, si c'est lié à une prévision d'une augmentation démographique dans le village... Moi, c'est de ça dont je vous parle, là. C'est de dire: Quand c'est lié à un besoin d'ajout d'espace enseignement, la priorité sera mise là. Et, si le projet a cet angle-là, cette portée-là, on va le regarder au mérite comme les autres projets. Mais, en ce moment, moi, je l'avais plus compris comme un projet de gymnase, qui est un projet...

Une voix: ...

Mme Beauchamp: D'accord, je comprends bien. On en tiendra compte dans les analyses à venir, d'accord?

Le Président (M. Marsan): Alors, je vous remercie. Merci, Mme la ministre. Merci, Mme la députée de Champlain. Nous poursuivons, et je vais laisser la parole à Mme la députée de Marguerite-D'Youville, il reste environ un petit peu plus de cinq minutes à nos échanges.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Merci. Alors, je vais essayer d'être assez rapide, parce qu'il reste encore... il me reste encore beaucoup de questions, puis on n'a pas fait tout le travail qu'on avait à faire alors... même si on travaille fort.

Alors, depuis l'adoption de la loi n° 88, le gouvernement a adopté une approche axée sur les résultats qui a amené les écoles à hausser les taux de réussite, et le ministère de l'Éducation signe aussi les conventions de partenariat avec les commissions scolaires. En février dernier, il y avait un article dans La Presse, qui disait que plusieurs enseignants disent subir des pressions afin d'augmenter artificiellement les notes des élèves pour atteindre les cibles, les objectifs.

Je vais vous raconter une petite histoire parce que, des fois, quand on entend ça, on pense que ces choses-là n'existent pas. Moi, j'ai trois enfants, mon garçon a 36 ans maintenant; c'est pour me rajeunir. La ministre est quasiment de son âge. Et, quand il était... C'est un beau compliment, ça, hein? Bon, quand il était en secondaire V, en secondaire V... C'est un garçon qui a performé tout le temps de son secondaire. En secondaire V, il s'est fait une copine et il a eu de la misère à départager son coeur et sa tête, si bien qu'au mois de mai un groupe de huit élèves ont été mis en dehors de l'école parce que leurs notes étaient trop faibles, et, la raison, c'était que ça faisait baisser les notes... les cotes de l'école.

Vous comprenez bien, que, moi, mes enfants ont toujours appris que j'aime mieux avoir les nouvelles de façon instantanée, même si elles sont mauvaises, ça leur coûte moins cher. Alors, il m'a appelé, j'étais à Sainte-Anne-des-Monts. Je suis partie de là à minuit le soir pour être à 8 heures, à l'école, le lendemain matin, et je peux vous garantir qu'il est retourné à l'école mais ça n'a pas été le cas des autres. Et ça, c'était vraiment à partir de l'objectif où il y avait des élèves en difficulté qu'on ne voulait pas présenter aux examens pour ne pas baisser la note.

Alors, il ne faut pas penser que, des situations comme celles-là, ça n'existe pas. Et, moi, je pense que c'est important d'augmenter la réussite, c'est important de se donner des cibles, c'est important d'avoir des objectifs. Mais comment on fait pour contrer des mesures comme celles-là ou des décisions comme celles-là qui se prennent parce qu'on veut être en mesure de protéger l'objectif qu'on a à atteindre? Et je vais poser deux questions là-dessus. Est-ce qu'il y a des moyens qui vont être ajoutés pour aider les enseignants à amener au maximum les élèves à la réussite? Et, si les cibles ne sont pas atteintes, qu'est-ce qui arrive?

Le Président (M. Marsan): Alors, merci, Mme la députée. Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Oui. Je pense que la députée de Marguerite-D'Youville sera en accord avec moi pour dire que sa question doit être mise, là, dans le contexte, je pense, de l'intervention de François Legault et de sa coalition hier. Je dis ça parce qu'on est dans un contexte où il y a des... c'est sûrement dans... Il y a sûrement un continuum, là, mais à un pôle du continuum, à une extrémité du continuum, vous avez quelqu'un comme l'ex-collègue, le député... François Legault qui dit: Non seulement je veux fixer une cible, un rendement, mais, lui, il dit, en fixant cette cible, si elle n'est pas atteinte, il y a une répercussion sur l'évaluation du professeur et même -- si je ne me trompe pas, si j'ai bien lu -- le salaire du professeur et la possibilité ou non de renouveler son contrat. Ça fait que, lui, il est dans une logique de... C'est une cible qui ressemble, comme dans le secteur privé, à du rendement et à une notion de bâton, carotte, si le rendement n'est pas atteint.

Je dis cela en disant par ailleurs que la logique qui nous habite, honnêtement, n'est pas celle-là. Ce n'est pas une logique où je veux mesurer et évaluer du rendement puis qu'il y ait une conséquence, un geste posé ou, je dirais, une sanction qui dit que... qui déterminerait est-ce que le professeur a été bon ou pas bon, là. On n'est pas du tout dans une logique comme ça. On est dans une logique par contre, je vous dirais, qui est plus la notion de mobilisation et de partenariat.

Donc, comme la députée le reconnaissait, moi, je dis: il faut quand même qu'on se donne des cibles. Il faut qu'on donne une cible, parce que, franchement, si on ne s'en donnait pas, là, vraiment nos concitoyens et nos parents pourraient déplorer le fait qu'il n'y a aucun signal envoyé. Les cibles sont mises dans des ententes de partenariat. Et je crois qu'il faut à ce moment-là interpeller les commissions scolaires puis il faut assurément interpeller les directeurs et directrices des établissements scolaires. Moi, je conçois ce que vous me dites. J'ai rencontré des représentants syndicaux, et je leur ai dit: Peut-être que, dans certains cas, une direction d'école pourrait réagir comme ce que vous êtes en train de décrire, peut-être dans certains cas. Mais, franchement et honnêtement, la volonté ici exprimée, c'est une volonté de dire: Lorsque je donne une cible et que je la mesure, l'idée, ici, c'est qu'on se donne ensemble les bons outils de réaction pour être capables de déterminer comment je réagis si la cible n'est pas atteinte.

Je finis en disant ceci, puis je veux vraiment être courte, M. le Président: Ici, là, je ne suis pas dans une logique où je veux évaluer un professeur puis je ne suis pas dans une logique même où je veux évaluer une école. Je suis dans une logique où, si une école a besoin d'un support, d'un soutien spécifique pour assurer la réussite de ses enfants, la cible et son atteinte ou pas nous permet à tout le monde de réagir et de mettre en place les bons services et les bons soutiens. C'est ça vraiment, la philosophie et les principes défendus à travers les ententes de partenariat.

**(21 h 20)**

Le Président (M. Marsan): Merci beaucoup, Mme la ministre. Ceci termine l'échange avec l'opposition officielle. Nous revenons avec le parti ministériel, et je vais céder la parole à M. le député de Charlesbourg, qui est l'adjoint parlementaire à la ministre de l'Éducation, des Loisirs et des Sports. M. le député.

M. Pigeon: Oui, merci, M. le Président. Je pense que je vais demander... Mme la ministre était dans une envolée concernant le programme Allô prof et toute la question du décrochage. Alors, notre procédure l'a un peu coupée. Alors, si Mme la ministre veut continuer dans son envolée sur ça, j'aurais une autre question ensuite, mais je pense que la question du décrochage et surtout de la persévérance, et de l'appui qu'on donne aux profs, et de l'appui qu'on donne aux parents est suffisamment importante pour que la ministre puisse prendre un peu de temps là-dessus.

Le Président (M. Marsan): Alors, Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Merci, M. le député de Charlesbourg, de me permettre de... Je vais essayer quand même de ne pas m'envoler trop haut, là. Je vais essayer que vous soyez capables de me suivre, là. Mais, c'est vrai, je veux juste vous dire que, moi, je connaissais l'initiative Allô prof non pas parce que j'ai des enfants, et je ne l'ai pas utilisé, mais parce que Télé-Québec est un partenaire d'Allô prof, héberge le...

Une voix: ...

Mme Beauchamp: Oui, les équipements et le site. Et, comme ministre de la Culture et des Communications, je dois vous avouer que, parfois, tu regardes le budget du ministère de la Culture et tu vois Télé-Québec. Là, tu vois les sommes qu'ils mettent là-dedans puis tu poses la question: C'est-u le rôle des budgets de la culture de payer pour ça? Puis chaque ministre de la Culture a toujours décidé, à la fin, de dire oui, parce que Télé-Québec est une télévision éducative et peut être un partenaire dans ce genre... Excusez-moi. Il est tard pour me faire ce genre de...

Une voix: ...

Mme Beauchamp: Oui, c'est ça. Une chance qu'on ne vous a pas filmé puis qu'on n'a pas mis ça sur votre site Facebook. Donc, tout ça pour dire que tous les ministres de la Culture ont toujours dit: Télé-Québec doit demeurer un partenaire de cette si belle initiative qui s'appelle Allô prof.

On a décidé d'augmenter les budgets parce qu'Allô prof a fait ses preuves. Je vais juste vous donner un exemple, là. Allô prof traite quelques 500 000 requêtes d'élèves ou de parents par année. Et là ça sera plus encore grâce à l'ajout de budgets qui va permettre de nouvelles ressources.

Je veux juste prendre le temps de dire que ça vaut la peine d'utiliser Allô prof. C'est un service... Dans un premier temps, c'est un service téléphonique qui est disponible du lundi au jeudi, de 17 heures à 20 heures. Les enfants et les élèves peuvent appeler, les parents peuvent appeler, et le délai de réponse, là, est de 30 secondes dans 80 % des cas. Ça fait que là, là, n'ayez pas l'image, là, de la ligne téléphonique où on vous répond: Nous sommes très heureux de votre appel et, un jour, on vous répondra, là. Ce n'est pas ça. Il y a du monde pour répondre, c'est du vrai monde, c'est des vrais professeurs dédiés, qui sont capables de répondre aux questions.

Donc, il y a un service téléphonique, mais il y a aussi donc ce service sur le Web avec la notion de... il y a des notions, par exemple, de cyberclasse puis il y a aussi des notions de forums d'entraide. Donc, c'est ces notions de communauté d'entraide sur le Web autour de l'apprentissage, autour de la réussite. Il y a aussi une bibliothèque virtuelle disponible sur le Web avec... où je peux trouver des explications sur plus de 600 notions qui sont vues par nos étudiants québécois en ce moment.

Ce qu'on a fait, on a décidé d'ajouter 2 millions de dollars sur trois ans. Ça va permettre à Allô prof d'augmenter le nombre de postes... le nombre d'intervenants, je dirais, là, en mesure de répondre aux questions, mais notamment ça va permettre aussi d'appuyer une nouvelle initiative qui sera la mise en place de bornes interactives. Ça va commencer dans trois régions: dans l'Outaouais, sur la Côte-Nord et dans Mauricie--Centre-du-Québec. Pourquoi ces régions-là? Parce que c'est des régions où le taux de décrochage est légèrement plus élevé qu'ailleurs. Et la notion de bornes interactives, en fait, c'est un outil de promotion d'Allô prof, parce que, nous, ce qu'on veut, c'est que plus de gens possible utilisent ce service-là qui est carrément, là, un service d'aide aux devoirs disponible au moment où on fait ses devoirs. C'est un service d'aide aux devoirs pour les enfants et pour les parents. Et les bornes interactives, c'est comme un... ça attire beaucoup les jeunes, mais ça sera une façon que les jeunes connaissent l'existence et utilisent pour une première fois Allô prof, puis, ensuite, tu crées l'habitude. Les bornes interactives pourront être installées dans différents milieux. Ça pourrait aussi bien être installé dans une bibliothèque publique. C'est une borne interactive... j'ai envie de dire aussi: C'est des bornes portables. Donc, elles vont pouvoir déménager d'endroit dans une région donnée. Elle pourrait être un jour ou quelques semaines dans une bibliothèque publique, mais après ça s'en aller dans une maison des jeunes ou dans d'autres milieux où ça serait intéressant de les voir installées.

Donc, il y a plusieurs partenaires autour d'Allô prof. Je veux nommer la Fédération des commissions scolaires du Québec, la Centrale des syndicats du Québec, l'Association des directeurs généraux des commissions scolaires et la Fédération des comités de parents. Il y a aussi des appuis de type privé -- je tiens à le dire. Il y a, par exemple, donc, comme je vous le disais, Télé-Québec, qui est un partenaire, je dirais, précieux de l'initiative Allô prof.

Je termine en disant, pour moi, pourquoi on a décidé... C'est sous les recommandations, bien sûr... sur les recommandations de l'équipe de fonctionnaires du ministère. Mais pourquoi j'ai accepté cette recommandation-là? C'est que je trouvais que ça répondait vraiment très bien à l'appel lancé par le premier ministre quand le premier ministre dit quand même: Il faut nommer quelque chose qu'on ne nomme peut-être pas assez, c'est l'engagement du parent pour la réussite de son enfant. Et vous vous souvenez peut-être que, dans le cadre de la campagne sur la persévérance scolaire, la première campagne média, large média, grand public, c'était cette publicité qui interpellait exactement cela. C'était... vous vous souvenez sûrement, là, on voyait un jeune dans la classe, mais il était transporté ensuite dans la cuisine chez lui, et c'était le parent qui disait qu'il faisait partie de l'équation de la réussite de son jeune. D'ailleurs, à ce moment-là, la figure parentale, c'était le père, qui est autour de la table, pour bien aussi accentuer cette notion que le père aussi est un déterminant dans la réussite des enfants.

Et, dans cette foulée donc où on veut commencer à nommer quelque chose... Écoutez, je sais, là, qu'à l'échelle du Québec, là, la majorité des parents sont entièrement engagés derrière la réussite des enfants, mais c'est quand même important de nommer que, oui, les choses se passent à l'école, mais ça ne se passe pas seulement à l'école, ça doit se passer à chaque jour à la maison aussi, l'intérêt qu'on a pour la réussite de son enfant. Donc, campagne publicitaire, mais Allô prof est un service pas seulement pour les jeunes, c'est un service pour les parents. Quand le parent veut trouver une réponse à sa question, pour bien accompagner son enfant dans ses devoirs, c'est là, c'est disponible, de 5 heures à 8 heures à chaque jour. Et, honnêtement, je trouvais que ça valait la peine d'augmenter l'offre de services parce que c'est vraiment une façon d'être en appui aux parents qui sont dédiés et qui veulent accompagner la réussite de leurs enfants.

Le Président (M. Marsan): Alors, M. le député de Charlesbourg.

M. Pigeon: Merci, M. le Président. Alors, le dernier sujet que je voulais aborder ce soir ou... aujourd'hui, c'était la question des tests internationaux, le fameux programme PISA. On parle beaucoup de l'école québécoise dans les médias, hein, et il y a des commentateurs qui... mais qui, ma foi, m'apparaît-il, ne vont pas souvent dans les écoles et n'en ont pas une opinion nécessairement très positive. Mais quoi de mieux qu'une évaluation indépendante? Quoi de mieux qu'une série de tests faits par un organisme indépendant?

Au printemps 2009, le Québec a participé, pour une quatrième fois, je veux le souligner, au Programme international pour le suivi des acquis des élèves, le fameux programme PISA, qui est organisé tous les trois ans par l'Organisation de coopération et de développement économiques, l'OCDE. Ce rapport situe les performance des élèves de 15 ans en sciences, en mathématiques et en lecture. Et j'aimerais, pour fixer les idées, là, lire un bref extrait du rapport sur la question de la lecture. Alors: «Dans le contexte de PISA, le mot "lecture" se définit [par] "la compréhension de l'écrit" et porte plus particulièrement sur l'application active, ciblée et fonctionnelle de la lecture dans une gamme de situations et à des fins diverses: comprendre l'écrit, c'est non seulement comprendre et utiliser des textes écrits, mais aussi y réfléchir et y réagir. Cette capacité devrait permettre à chacun de réaliser ses objectifs, de développer ses connaissances et son potentiel et de prendre une part active [à] la société.» Donc, la lecture, ça englobe large, et je voulais le souligner pour les millions de téléspectateurs qui nous écoutent.

**(21 h 30)**

Une voix: Les millions.

M. Pigeon: Les millions. Alors, dans ces essais-là, un grand nombre de pays ont participé sur une base volontaire, et cette année, en 2009 -- ça, c'est 2009 -- 65 pays et économies, dont le Canada. Les 10 provinces ont participé à l'enquête. Mais je dis «les 10 provinces» pas comme formant un tout mais chaque province séparément, pour qu'on puisse analyser la performance de chaque province, et ça, c'est important. Et on peut voir, dans les résultats, l'ensemble de la performance des provinces canadiennes. Et donc ça permet de situer le Québec non seulement par rapport aux autres pays de l'OCDE, à d'autres pays, mais aux autres provinces canadiennes.

Je rappelle que l'échantillon québécois comprenait 193 écoles publiques et privées, francophones et anglophones, soit 3 083 élèves de 15 ans choisis de façon aléatoire. Et, fait intéressant à noter, les élèves de cet échantillon sont les premiers issus du renouveau pédagogique, et donc pouvoir analyser les résultats de 2000, 2003, 2006 et 2009... Bien, évidemment, avec les élèves de 2009 provenant du renouveau pédagogique, ça permet aussi cette analyse. Et les résultats, donc, de l'épreuve PISA sont calculés pour l'ensemble des élèves du Canada, mais aussi l'échantillon provincial était suffisant pour qu'on puisse examiner les résultats pour le Québec.

Et je vais simplement dire deux ou trois mots puis ensuite demander à la ministre d'élaborer plus sur le sujet -- et vous me permettrez d'avancer ici et que je regarde deux, trois trucs. Voilà. Alors, les résultats sont -- ici, on regarde les tableaux -- à leur face même, extrêmement positifs. Le rendement des jeunes Québécois est vraiment dans le peloton de tête. Et j'aimerais que la ministre puisse brièvement décrire ces résultats-là et dire ce qu'elle en ressort de cette performance du Québec dans les tests internationaux PISA.

Le Président (M. Marsan): Alors, je vous remercie, M. le député de Charlesbourg. Vous nous avez fait une démonstration de la technologie avec laquelle vous travaillez. Merci. Alors, je vais laisser la parole à Mme la ministre de l'Éducation, des Loisirs et des Sports.

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président. Je pense que le plaidoyer... je pense qu'on pouvait quasiment appeler ça une envolée, là -- c'était à votre tour -- l'envolée du député de Charlesbourg était convaincante. Puis il vous a présenté la situation parce que, des fois, on entend des commentaires... Moi, j'entends des commentaires, comme ministre de l'Éducation... Quand on parle des résultats exceptionnels du Québec à l'échelle internationale, c'est comme si on me disait: Bien là, c'est parce qu'on doit prendre les meilleurs, hein? On répond ça des fois: C'est parce qu'on évalue les meilleurs. Et là, quand vous redonnez, là, c'est quoi, l'échantillon dont on parle, là, 193 écoles publiques et privées, 3 083 élèves de 15 ans choisis aléatoirement, je ne suis pas en train d'avoir pris les meilleurs des meilleurs Québécois puis de les avoir fait compétitionner, je vais dire ça ainsi, contre les meilleurs des meilleurs Chinois, puis Finlandais, et Américains, ce n'est pas ça, là. Et c'est important de le réexpliquer et de le dire. Et je trouvais ça intéressant que vous preniez le temps de dire cela, là, c'est ça, les tests, les tests PISA. Et les résultats sont vraiment, je tiens à le dire... Vous avez raison de dire que... il faut se le redire, là, parce que la fameuse phrase, là, tu sais, quand on se... C'est quoi déjà?

Des voix: Quand on se compare, on se console.

Mme Beauchamp: Je suis très, très, très bonne pour inventer des dictons, c'est ça, le pire.

Mais donc, quand on se compare, on se console. Mais c'est plus que se consoler, là, c'est avoir de la fierté, c'est vraiment avoir de la fierté. Et à un point tel que je veux juste vous raconter l'anecdote quand le ministre Chatel, le ministre de l'Éducation de la France, est venu au Québec, et il a fait d'autres visites dans d'autres provinces canadiennes. Vous savez pourquoi il est venu? Vous savez pourquoi il fait appel à nos chercheurs de nos universités québécoises, nos chercheurs en pédagogie, et tout ça? C'est parce que... Savez-vous pourquoi? C'est parce qu'il a regardé les résultats PISA, et il noté la chose suivante: avec la Finlande, le Canada... -- mais le Québec est très déterminant dans les résultats du Canada -- avec la Finlande, le Québec et le Canada sont les seuls États qui résistent à l'avancée des pays asiatiques, comme par exemple la Chine, Hong Kong, Singapour, la Corée. Et, lui, il s'est dit: Comment ça se fait que d'autres États européens, on pourrait parler de la France, de la Suisse, les Royaumes-Unis, la Belgique, la Norvège, le Danemark, ils ne résistent pas, ils reculent, en termes de rang?

Le Québec résiste à l'avancée. Parce qu'il faut le dire...

Et plusieurs, même, industriels, comme le milieu de l'aéronautique québécois, vont vous dire: Savez-vous quoi? Là, la Chine est pas mal forte en mathématiques, puis ils forment des bons ingénieurs. Puis ils sont pas mal forts en mathématiques puis ils nous interpellent sur la formation mathématiques au Québec. Bien, franchement, je suis là... Puis j'écoute attentivement les représentants de certaines compagnies aéronautiques québécoises. Mais je suis là et je me dis... Prenons les mathématiques. Au Québec, on est en cinquième position au classement mondial. On n'est devancés que par peu, mais par des pays comme Shanghaï, la Chine, Singapour, Hong Kong, la Corée. Cinquième rang mondial.

Et je voulais parler de ces pays asiatiques parce que, des fois, il y a eu certains reportages où ils disaient, tu sais: On recule de rang, mais il faut lire la complexité de la situation, parce qu'il n'y a pas le même nombre de pays, d'États qui participent au test PISA entre il y a quelques années et maintenant. Donc, j'ai envie de vous dire: La compétition, elle est plus forte, là. Puis tu as plus de chances de glisser de quelques rangs quand tu évalues 20 pays puis que tu en évalues 52, par exemple. Donc, il y a plus... je vous dirais, plus de comparaisons, plus d'unités de comparaison. Or, le Québec ne recule pas, le Québec maintient sa position parmi les meilleurs au monde. Je dis «le Québec», je devrais dire «nos étudiants québécois» maintiennent... et grâce à l'efficacité de leurs formateurs, de leurs pédagogues.

Je vous parlais donc, en mathématiques, cinquième au classement mondial, au premier rang au niveau des provinces canadiennes. Et, en mathématiques, ce qui est formidable comme histoire, c'est que, nous, notre position, elle s'améliore même avec le temps, alors qu'il y a une forte compétition, comme je vous le disais, au niveau international. Ici, un coup de chapeau aux garçons, parce que, là, il faut le dire, au Québec, les garçons réussissent mieux en mathématiques que les filles. L'écart est significatif. Donc, on doit... O.K. Les filles aussi, des fois, on était bonnes en mathématiques, mais on doit ça notamment aux garçons.

Je vais juste prendre le temps, rapidement, de vous donner un autre exemple, l'exemple en lecture. On est en sixième position au classement mondial en lecture. Seuls les élèves de quatre pays, soit Shanghaï, Chine, Corée du Sud, Finlande et Hong Kong devancent le Québec, donc... Et les résultats en lecture sont stables. Tu sais, quand je vous disais l'importance de voir si on avance ou recule, les résultats sont stables depuis 2003.

Prenons les résultats, maintenant, en sciences. Nous sommes en 10e position au classement mondial. Ici, des gens avaient pu dire: Bien là, il y a une baisse... Parce qu'on a baissé de sept points puis on a comme chuté, les gens pourraient dire: On a chuté de quelques rangs. Mais vraiment ça, c'est comme dans une compétition, quand on est rendu à des centièmes de secondes, là... Ce que je veux dire par là, c'est que les écarts entre les rangs ne sont pas significatifs d'un point de vue statistique. Donc, oui, là, quand je dois écrire un tableau, je donne l'impression d'avoir baissé de rang, mais, dans le fond, je dirais qu'il y a seulement six pays qui ont un résultat qui, d'un point de vue statistique, est significativement supérieur à celui du Québec. Donc, on dit qu'on est en 10e position, mais, autrement dit, les rangs sept, huit, neuf, 10, on ne se distingue pas significativement d'un point de vue statistique dans les résultats, au Québec.

**(21 h 40)**

Je suis d'accord, donc, avec le député pour dire que... Et, mon Dieu, j'ai vraiment envie de dire: Comment se fait-il qu'on ne soit pas capables de plus faire part de ces résultats qui nous comparent aux autres, qui sont exceptionnels, vraiment exceptionnels et qui devraient participer, là, au fait qu'on soit vraiment dans un processus de valorisation de ce qui se fait dans nos écoles? Et c'est trois domaines différents, là, quand je parle de la lecture, puis que je parle des mathématiques, puis que je parle des sciences, là, ce n'est pas comme si j'avais été bon mais dans un seul domaine, là. Ça démontre quand même la qualité de l'enseignement qui se fait dans nos écoles publiques, le fait qu'on est capables de faire réussir nos enfants. Ça participe à l'image qu'on doit avoir quand on dit: On augmente notre taux de diplomation chez les 20 ans et moins, significativement, depuis 2003. Donc, les choses vont vraiment dans le bon sens au Québec.

Et je tiens à resouligner le fait que, comme peuple, on devrait vraiment être fiers de ces résultats. Puis ce n'est pas pour rien que les autres viennent voir comment on fait, ce n'est vraiment pas pour rien que les autres viennent voir comment on fait. Donc, oui, quand on se compare, on se console, mais c'est plus que ça, là: quand on se compare, on devrait être vraiment fiers de ce qui se fait au Québec.

Puis, une fois que j'ai dit ça... Quand on dit ça comme ça, comme ministre de l'Éducation, là, il y a des gens qui écoutent et qui disent: Ça y est, elle est en train de dire que tout va bien, tu sais, elle est en train de dire qu'il faut porter des lunettes roses. Non, il faut appeler un chat un chat. Quand il y a des bons résultats, il faut les nommer parce que ça valorise l'école, ça va encourager du monde à choisir la carrière d'enseignant, ça va valoriser l'école publique, le fait qu'on y aille. Puis, les problèmes, on les connaît puis on y travaille. Puis il y a des plans d'action pour ça. Puis on ne lâchera pas. Mais il faut nommer les choses, pas juste les choses qui vont moins bien, il faut absolument nommer les choses qui marchent si on veut vraiment parler de la valorisation de l'éducation et que tout le monde porte le projet éducatif comme un projet de société au Québec. Il faut parler des bons coups. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Marsan): Merci, Mme la ministre. Et nous poursuivons, et je cède la parole à Mme la députée de Marguerite-D'Youville. Mme la députée.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Merci, M. le Président. J'aurais des questions encore pour une journée, mais on va quand même se contraindre. Et j'aimerais vous amener, Mme la ministre, sur le décrochage des garçons. Je pense qu'on pourrait faire un bon échange là-dessus.

Quand on fait le décompte des différentes commissions scolaires et qu'on regarde le taux de décrochage, on doit bien constater que c'est dans 31 commissions scolaires francophones que le taux de décrochage des garçons est supérieur à 20 %. Bien sûr, dans le discours inaugural comme dans le budget, on a vu... on a entendu cette préoccupation-là, qui a été énoncée par le premier ministre, qui est présente aussi dans le biais des crédits, de l'argumentation des crédits, particulièrement à l'égard des équipements sportifs, du parascolaire. Mais, en même temps, je pense que ça ne se résume pas non plus... Les solutions au décrochage des garçons ne se résument pas non plus à l'amélioration des équipements sportifs, à une équipe qui représente une école et dont les étudiants peuvent en porter les couleurs. Je pense qu'il faut aller un petit peu plus loin dans les mesures pour amener les jeunes... les garçons de tout âge à la réussite.

Vous parliez tout à l'heure de la lecture, il reste quand même que, sous ce... -- moi aussi, je commence à avoir de la misère -- cette appellation-là, c'est quand même une discipline où les garçons marquent une certaine difficulté, et je pense aussi qu'il faut se pencher là-dessus. Je vous entendais, tout à l'heure, parler de l'ajout de bibliothécaires, d'investir dans les bibliothèques, je vais vous dire, très honnêtement, je suis très contente d'entendre ça. La question des bibliothèques, je l'ai défendue bec et ongles quand j'étais dans un autre rôle parce que j'ai toujours trouvé que c'était un accompagnement indissociable de l'acte d'enseigner. Il fallait se référer à des ressources complémentaires et s'en sont qui sont très importantes.

Mais mon cri du coeur, c'est un peu, Mme la ministre, comment vous envisagez un plan d'action, un plan d'intervention pour faire en sorte que nos grandes commissions scolaires qui sont en difficulté avec le décrochage des garçons puissent avoir les moyens de mettre en place différentes formes d'intervention pour les soutenir et faire en sorte qu'on amène nos garçons le plus largement possible à la réussite. Bien sûr, on soulève la question de la présence des hommes comme enseignants. Oui, ça peut faire partie de la solution, mais je ne donne pas toutes les réponses à cette situation-là. Je pense qu'il faut tenter que les hommes viennent dans la profession enseignante, mais il y a sûrement d'autres plans d'action, d'autres moyens à mettre en place, et j'aimerais vous interpeller sur cette question-là.

Le Président (M. Marsan): Merci, Mme la députée. Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président. Je veux juste indiquer que, dès mon arrivée -- et je suis certaine que c'était le cas de d'autres ministres de l'Éducation avant moi -- j'ai posé des questions sur cette question de la réussite des garçons. Et, encore là, je vais le dire assez... peut-être un peu crûment, là, mais je veux juste vous dire que, quand on demande de la documentation à lire sur cette question-là, très souvent, on va nous parler... Je n'en fais pas le reproche, là, mais on va nous sortir beaucoup de... un recensement de littérature scientifique où beaucoup de gens vont insister pour dire que le genre, le sexe n'est pas le déterminant le plus significatif dans la lecture qu'on doit avoir dans la réussite à l'école. On va beaucoup, par exemple, parler de l'origine sociale, là, le milieu familial, l'origine socioéconomique du jeune, la fameuse relation maître-élève.

Je vous dis ça parce que j'insiste pour dire que... Et je sais que la députée de Marguerite-D'Youville est sûrement consciente que, dans la communauté des chercheurs et la communauté des pédagogues... Je vous dirais qu'il y a... que, lorsqu'on parle des actions pour la réussite des garçons, très souvent ça suscite des réactions de chercheurs qui vont dire: Ce n'est pas le bon bout de la lorgnette, vous devriez vous intéresser à la lutte à la pauvreté, à des interventions sur la petite enfance plutôt que de vous intéresser à trouver des mécanismes différents, qui seraient... vous savez, des actions qui agiraient différemment pour encourager la réussite des gars spécifiquement. Ça entraîne toujours ce type de réaction.

Mais, moi, je vais vous dire honnêtement, je vais vous dire où est-ce que je loge, je suis là, puis j'ai tout lu ça, puis je comprends ce qu'on m'explique, mais je suis peut-être trop terre à terre et trop pragmatique, mais, à la fin, je dis... à la fin, là, à la fin, mon taux de diplomation est plus faible chez les gars que chez les filles. Ça fait qu'on a beau essayer de me dire qu'il n'y a rien qui montre que telle action joue spécifiquement sur la réussite des gars, je suis là puis je dis: Bien, je vais... Il faut quand même continuer à nommer l'enjeu de la réussite des gars parce qu'à la fin le taux de diplomation est plus faible chez les gars que chez les filles. Une fois que j'ai dit ça donc, je veux juste dire que je suis intéressée à la question de la réussite des gars et je crois qu'on doit continuer à s'y pencher pour trouver les bonnes actions.

Maintenant, je vais juste ramener les statistiques dont j'ai fait part un peu plus tôt dans la journée sur la question de la hausse du taux de diplomation chez les 20 ans et moins. Je tiens à vous le dire -- c'est la ligne verte en haut -- c'est très frappant qu'on a gagné six à sept points de pourcentage dans la réussite des gars en... même pas en 10 ans, là, depuis 2002-2003. Moi, ça m'amène à dire que, dans la série d'actions menées, ça peut comprendre... et là je rejoins la députée de Marguerite-D'Youville, ça peut comprendre plusieurs actions. Je ne crois vraiment pas que... Je ne pense pas qu'on puisse nommer ça comme une action qui serait l'espèce de pilule magique, c'est impossible, il y a beaucoup trop de déterminants dans la réussite, puis notamment la réussite des gars.

Mais tout ce que je sais, c'est qu'il y a eu des actions menées qui ont eu leurs effets. Peut-être que la diminution du nombre d'élèves par classe a favorisé le fait qu'il y a eu une meilleure relation maître-élève, et notamment avec les gars. Peut-être que l'ajout de ressources pour le parascolaire a quand même eu son effet puis explique pourquoi j'ai gagné sept points de pourcentage. Peut-être que tous les efforts autour de la lecture et le plan sur la lecture participent, à sa façon, au fait que j'aie gagné des points de pourcentage. Mais je trouve ça quand même important qu'on reprenne la bonne perspective en se disant -- et c'est un peu dans la même foulée de mes commentaires sur le test PISA: Je compte des points et je gagne des points dans la réussite des garçons, donc il se fait des bonnes choses, en ce moment au Québec, pour la réussite des garçons. Et je tenais à le renommer, le fait qu'il y ait des choses qui marchent, qu'on doit à une série d'intervenants qui déploient leurs actions.

Maintenant, je disais, moi: Je suis convaincue qu'il n'y a pas un facteur, tu sais, qu'il faut jouer sur de multiples vecteurs, et je crois vraiment que la notion de plaisir doit compter à quelque part. Et, moi, je crois que le fait d'ouvrir la porte de l'école et que ce soit un milieu de vie intéressant, qui correspond aussi à la réalité moderne, là, la réalité de nos enfants d'aujourd'hui, compte. Moi, je n'ai jamais prétendu que l'école 2.0... L'école numérique où j'ai des moyens de communication interactifs, et tout ça, je ne dis pas que c'est la seule solution, je n'ai jamais prétendu cela, mais je pense qu'on est capables d'affirmer que les jeunes garçons utilisent ces moyens-là de communication et que ça peut leur convenir. Le sport, ça ne peut pas être l'unique solution, à l'évidence même. Et je pense, par contre, que tout le monde, on a intuitivement la conviction que de faire partie d'activités parascolaires, culturelles, mais notamment sportives, va participer au fait de dire: C'est plaisant, il y a un élément de plaisir d'être à l'école. Puis le sport enseigne la persévérance aussi, indéniablement.

**(21 h 50)**

Et je veux terminer, dans mes commentaires, sur deux éléments, rapidement. Mais il y a toute la question de la promotion, de la valorisation du parcours de la formation professionnelle qui est aussi une clé à mes yeux. Un peu avant Noël, on a annoncé une campagne de promotion de la formation professionnelle. C'était une campagne extrêmement ciblée, là, ça parlait vraiment au jeune qui, aujourd'hui, est dans une classe, qui a 13 ans, 14 ans, le jeune gars. C'était ciblé sur les gars. On diffusait sur les ondes de RDS durant les émissions sportives. Et c'était notamment pour dire: Est-ce que je lâche l'école ou si je continue? Et, quand on faisait poser les questions, ça amenait notamment à valoriser le choix d'aller vers la formation professionnelle.

Je vais juste vous donner les statistiques du succès de la promotion qu'on a vers la formation professionnelle. Chez les hommes, moins de 20 ans, pour vous donner un exemple -- c'est en termes d'effectifs scolaires, là, dans nos commissions scolaires -- prenons l'exemple d'en 2002, à partir de 2002, j'avais 14 657 inscriptions; en 2009-2010, j'en avais 18 074. Je veux juste vous faire remarquer, là, que je suis dans un bond, en termes de pourcentage, qui est assez important. Je ne suis pas en train de dire que c'est assez, mais c'est important.

Juste une statistique, elle est intéressante aussi, chez les 20 ans et plus, les hommes: en 2001... en 2002, j'étais à 31 641 inscriptions; au moment où je vous parle, je suis à 40 537 inscriptions, un bond d'au moins 20 % environ depuis huit ans. Je dis ça en disant: Je pense qu'il y a eu beaucoup d'efforts faits par les commissions scolaires et par le ministère dans la valorisation de la formation professionnelle. On voit la hausse des inscriptions des garçons et sûrement que ça participe aussi -- c'est une hausse continuelle -- à expliquer le fait qu'on parle d'une meilleure diplomation des garçons.

Je termine en disant: Je sais qu'il y aura des propositions à venir. Il y a des chercheurs universitaires comme M. Égide Royer qui a plusieurs propositions. Je sais que des leaders syndicaux auront des propositions à nous faire. Je veux juste vous le dire, là, moi... Je vous disais tantôt, là: On aura beau me dire «ce n'est peut-être pas le sexe, le principal déterminant, c'est bien d'autres choses», moi, à la fin, je dis: Écoutez, il faut augmenter la diplomation chez les jeunes garçons. Et on écoutera avec beaucoup d'attention des propositions ou des modèles qui pourront nous être proposés. Mais on compte des points... on gagne des points dans la diplomation en formation professionnelle, et je pense qu'on peut s'en réjouir.

Le Président (M. Marsan): Merci. Un court mot.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): ...M. le Président, merci. Oui, je suis d'accord avec ce que la ministre dit, et je vais me référer aux états généraux de l'éducation -- je suis d'âge d'y avoir participé -- et, à ce moment-là, on disait même qu'au niveau de l'orientation des jeunes, si on voulait endiguer le phénomène de décrochage, il fallait, dès la cinquième année, sixième année du primaire, commencer, avec les conseillers en orientation, à accompagner les jeunes, parce que, quand on est dans une classe de cinquième ou sixième année, on est capables de les montrer du doigt, nos décrocheurs en... potentiellement décrocheurs. Alors, je pense que là il y a peut-être justement à regarder aussi, déjà, dès la fin du primaire, à voir comment on peut travailler avec les jeunes garçons et voir comment des visites en entreprises ou peu importe peuvent les amener, avec une certaine ouverture face aux études, au secondaire.

Et je voudrais, en terminant, vous demander, Mme la ministre, si c'est possible d'avoir votre petit tableau que vous avez dans les mains, avec vos petites courbes de couleur. Et je veux vous remercier. Merci beaucoup.

Le Président (M. Marsan): Merci à vous. Ceci termine la période d'échange de nos crédits avec l'opposition officielle. Il reste une dizaine de minutes avec le parti ministériel, et je vais céder la parole à M. le député de Vanier, qui est le porte-parole de... non, pas le porte-parole, mais plutôt l'adjoint parlementaire de la présidente du Conseil du trésor.

M. Huot: Merci. Merci, M. le Président. J'avais terminé en parlant tantôt de citoyenneté numérique, du rôle des services de garde, entre autres. Peut-être, avant de terminer, je veux rendre hommage à la députée de Marguerite-D'Youville, parce qu'on fait des crédits du matin au soir cette semaine, et je dois dire que c'est très agréable de faire des crédits avec la députée de Marguerite-D'Youville, parce que -- je ne nommerai pas de noms, M. le Président -- j'aime beaucoup son approche, son ton. Je connais peu la députée de Marguerite-D'Youville, donc, je voulais lui rendre... je voulais lui rendre hommage, M. le Président.

Ceci dit, on a parlé d'Allô prof tout à l'heure. Entre autres, on utilise beaucoup le jeu, sur Allô prof, pour les jeunes, et ça, c'est quelque chose qu'il va falloir exploiter un peu plus. On a, au Québec et à Québec -- je suis député à Québec, donc je vais me faire une fierté de parler de Québec aussi -- des entreprises qui sont des leaders mondiaux dans l'industrie du jeu vidéo. On parlait des jeunes garçons, mais ces industries-là ont commencé à faire des jeux qu'on peut appeler, je crois, là, des ludiciels, des choses comme ça qui... des jeux vidéo d'apprentissage pour les jeunes. J'ai testé Météormath -- pendant qu'on parlait, j'ai sauvé la planète, Mme la ministre, en jouant à Météormath. Donc, c'est des choses qui intéressent les jeunes.

Puis, au lieu de faire des tables de multiplication, par exemple... Et je vous dirais que, comme parent, apprendre les tables de multiplication à ses enfants, c'est toute une tâche. Et, quand vous pouvez faire ça par l'ordinateur, par des jeux vidéo, bien, c'est pratique. Et je vais... Confession, j'utilise peu Allô prof. Moi, c'est plutôt... comme je vous disais, je suis fils d'enseignant, c'est plutôt Allô grand-papa, grand-maman pour les enfants. Donc, c'est peut-être plus simple, plus...

Une voix: ...

M. Huot: Bien, c'est une façon d'Allô prof, oui, effectivement, c'est une sorte d'Allô prof.

Et je voulais parler aussi de... Parce qu'il y a eu plusieurs sujets. Comme la députée de Marguerite-D'Youville disait, on aurait des questions, on aurait des sujets qu'on voudrait aborder. Parce qu'on a parlé de modèles, entre autres. Puis on en a des modèles, tout le monde. Il y a un professeur, il y a un intervenant à l'école qui nous a marqués, dont on se souvient. Bien, il faut en parler, de ces personnes-là, que ça soit des enseignants, des éducateurs spécialisés. Moi, j'ai fait des déclarations de députés pour rendre hommage, là, dans les dernières semaines, à des intervenants dans les écoles. Je trouve ça important de le faire. Et si vous saviez comment ça fait plaisir à ces personnes-là, à quel point ça leur donne une tape dans le dos puis ça leur dit: J'ai le goût de continuer. Qu'ils gardent le petit vidéo de cette intervention-là, c'est une minute pour leur rendre hommage, mais ils disent: Bien, dans les journées où est-ce que c'est... ça va être plus difficile, on va regarder ça puis ça va nous donner un... en bon français, on dirait un «boost», un «boost» d'énergie. Donc, il faut parler de ces personnes-là. Ça peut être des éducateurs physiques -- pour des jeunes, le sport, c'est important -- des enseignants en musique.

Il y a des choses... anecdotes, moi, que je veux... Il y a une école secondaire chez moi, l'école secondaire La Camaradière dans le quartier Duberger, qui a un programme de musique qui est concentré, là, dans le secteur. Ceux qui veulent faire de la musique au secondaire en programme concentré d'harmonie, c'est à l'école secondaire La Camaradière. Ça fait 20 ans, ils fêtent leur 20e anniversaire cette année. Ils sont retournés dans leur histoire du programme de musique, et zéro décrochage en 20 ans, ceux qui ont participé au programme de musique. Parce que, si vous voulez rester dans le programme de musique, il faut avoir des bonnes notes, et ça a fait en sorte que ça a été... Il y a des jeunes, c'est ça qui a fait en sorte qu'ils sont restés à l'école, qu'ils ont continué, parce qu'ils aimaient la musique.

Donc, il y en a... il y a des choses qui existent, il y a des gens qui se dévouent pour ça. Donc, il faut parler de ces choses-là puis, comme député, il faut en parler, je pense. J'ai été, pendant plusieurs mois, adjoint parlementaire à la ministre qui... elle était ministre de l'Environnement, ce qu'on nous dit toujours en environnement: Chaque petit geste compte. Bien, vous pouvez l'appliquer dans votre vie de député, dans votre vie de tous les jours. Moi, je veux le partager.

Il ne reste pas beaucoup de temps, malheureusement, mais, moi... Une école primaire chez moi, Notre-Dame-du-Canada... J'ai un de mes amis qui a une entreprise d'équipements de musique par ordinateur -- on est encore dans les technos. Et, lui, il avait un retour d'équipements. C'est des claviers qu'il vend 800 $ pièce environ. Il a dit: Je ne peux pas les vendre, j'ai des retours, ils sont neufs, ils n'ont pas servi. Est-ce qu'il y a une école chez vous qui serait intéressée? L'école Notre-Dame-du-Canada, milieu défavorisé, professeur de... enseignant en musique qui est un passionné, qui a fait de la musique par ordinateur aussi. Je vais voir: Est-ce que ça t'intéresse? Très heureux, a intégré ça dans son enseignement. On a réussi à lui fournir des caisses de son, des écouteurs, etc. Ça a changé la dynamique de l'école. Les jeunes veulent aller jouer de la musique le midi, veulent rester après l'école pour jouer de la musique. Ils ont intégré ça dans les spectacles de fin d'année. Les jeunes demandent des équipements de musique pour cadeaux de Noël. Mais on dit: Bien, j'ai fait une différence, j'ai réussi à contribuer à intéresser plus des jeunes à l'école. Bien, c'est ça, notre rôle, c'est ça... C'est des petits gestes comme ça qu'il faut poser, et de parler de ces passionnés-là qui ont une influence sur nos jeunes. Donc, moi, je trouvais ça important de le souligner.

**(22 heures)**

Je pense qu'il ne reste pas beaucoup de temps, mais j'avais une question aussi pour Mme la ministre, qui n'a aucun lien avec ce que je viens de dire, par exemple. Mais je voulais quand même parler de ces choses-là, M. le Président, parce qu'on a un rôle à jouer. Je voulais terminer... Vous savez, je ne me le cache pas, je suis de la génération Passe-Partout, M. le Président, et on vient d'annoncer, cette semaine, ce qu'on dit qui va être le nouveau Passe-Partout pour la jeune génération, une belle annonce. Il doit... Il ne reste pas beaucoup de temps, malheureusement, mais peut-être que la ministre voudrait nous glisser quelques mots sur 1, 2, 3... Géant, qui va être diffusé en HD d'ailleurs, et on a bien hâte de voir tout ça. J'aimerais ça l'entendre sur cette question-là, sur les quelques minutes qui restent, M. le Président.

Le Président (M. Marsan): Merci, M. le député de Vanier. Mme la ministre, il reste un peu moins de quatre minutes.

Mme Beauchamp: Merci beaucoup, M. le Président. C'est que, si le député de Vanier a dévoilé qu'il était de la génération de Passe-Partout, je vais être juste, fair-play, et je suis donc de la génération Fanfreluche. Je l'ai dit. Et...

Une voix: ...

Mme Beauchamp: Non, mais c'est vrai, je veux juste...

Une voix: Moi, c'était Pépinot et Capucine, Le pirate Maboule.

Mme Beauchamp: Madame...

Une voix: Excusez-moi.

Mme Beauchamp: Oui, Mme Pagé est du temps des deux petites marionnettes, là. Chacun son époque! Donc, plus sérieusement, le ministère de l'Éducation a décidé de contribuer financièrement, pour une hauteur de 900 000 $, à la série éducative 1, 2, 3... Géant, sur les ondes de Radio... de Télé-Québec, pardon -- Radio-Québec, là je dévoilais vraiment mon âge, effectivement. Je tiens à dire qu'on a la collaboration de la fondation Chagnon, d'Avenir d'enfants, Québec en forme, une collaboration qu'il faut souligner, TFO, la télévision française ontarienne, parce que la série va être diffusée aussi sur leurs ondes. C'est trois saisons minimum, c'est 195 émissions.

Mais pourquoi on finance ça? Pourquoi le ministère de l'Éducation finance cette série télévisée? Dans le plan sur la réussite scolaire, là, le plan sur... un des déterminants, c'est la petite enfance. Moi, dans mon comté, il y a eu des études menées: à l'âge de trois ans, on peut mesurer le développement cognitif d'un enfant, c'est déjà prédicteur de sa réussite à l'école. Donc, notamment, la fondation Chagnon va beaucoup insister sur la petite enfance. Dans notre plan sur la persévérance, on nommait ces moments de passage, genre, par exemple, les services de garde, les CPE, l'école. Là, vous avez une série qui est destinée aux deux à quatre ans.

La beauté de la chose aussi, c'est que le personnage principal, le géant, c'est un homme. La figure qui est l'équivalent d'une figure parentale, ou une figure d'autorité, ou parentale, c'est un homme, c'est voulu que ça soit ainsi. Et il y aura, de façon très ludique, donc, une émission qui permettra d'acquérir de habilités, qui parlera aussi de la patience, la persévérance, de la concentration, qui aidera au niveau du développement du langage, de la résolution de problèmes.

Je tiens à le dire, c'est l'entreprise de production de télévision... l'équipe de production de Téléfiction, c'est ceux qui ont produit Passe-Partout. Et, même si Mme Bourassa, qui est la responsable de Téléfiction, dit: Écoutez, là, ne parlez plus de Passe-Partout, c'est 1, 2, 3... Géant, maintenant, qui compte, je pense qu'il fallait le dire pour dire que c'est une équipe, là, vraiment dédiée. Et on est sûrs du succès de cette série-là. Mon équipe et moi, plusieurs des membres de mon équipe, on a pu être dans les studios, voir les décors, voir les costumes, je veux juste vous le dire, là, honnêtement, là, on est loin de Pépinot et Capucine. Je voulais juste prendre le temps de finir en vous disant: Il y a de la couleur, c'est tout simplement... Je vous le dis, les adultes, là, on était dans les décors, c'est vraiment magique. C'est vraiment magique, mais c'est vrai.

Le Président (M. Marsan): Oui, M. le député?

M. Huot: ...ministre en disant, quoi: «Panpan, il est toujours le vainqueur?» C'est ça?

Le Président (M. Marsan): Oui.

Mme Beauchamp: Il prenait le slogan de Pépinot, hein, c'est ça?

Une voix: Oui.

Mme Beauchamp: Je ne l'ai jamais écouté, moi, là, Pépinot et Capucine. Non, mais donc, plus sérieusement, ça valait la peine, c'est une nouvelle série pour les deux à... j'ai dit deux à quatre ans, deux à cinq ans, ça prépare les enfants à la rentrée à l'école. Et, franchement, ça illustre le fait que le plan d'action sur la réussite à l'école, il est cohérent, on couvre toutes les étapes, notamment les étapes charnières, donc de la petite enfance vers l'école. Les comédiens sont super. On était très contents de ça, on a fait le lancement de ça avec la ministre de la Culture, la ministre de la Famille, parce que, franchement, tout le monde est gagnant avec une telle série.

Notons le leadership de la présidente de Télé-Québec, Mme Fortin, il faut le dire. Elle a compris que c'est un engagement de société, bien, elle a dit: Télé-Québec, je fais partie de la société québécoise, je vais m'engager derrière la réussite. Donc, bravo à Mme Fortin et à toute son équipe.

Le Président (M. Marsan): Merci beaucoup, Mme la ministre, M. le député. Et le temps alloué à l'étude des crédits du volet Éducation préscolaire et enseignement primaire et secondaire du portefeuille Éducation, Loisir et Sport étant presque écoulé, nous allons mettre aux voix le programme 4.

Mme Beauchamp: M. le Président...

Le Président (M. Marsan): Oui?

Mme Beauchamp: ...juste, juste, juste avant, pas parce que je ne veux pas mettre aux voix mes crédits, là, c'est que la députée de Marguerite-D'Youville avait demandé le dépôt du tableau sur les statistiques sur la diplomation, et je voulais juste procéder immédiatement au dépôt.

Le Président (M. Marsan): Alors, on va...

Mme Beauchamp: Merci.

Document déposé

Le Président (M. Marsan): ...tout de suite déposer le document. Je vous remercie. Alors, le document intitulé Taux officiel annuel de sorties sans diplôme ni qualification (décrochage), selon le sexe, ensemble du Québec, de 1999 à 2000 et de 2008 à 2009, le document est déposé. Je vous remercie.

Adoption des crédits

Je reviens à notre vote et je voudrais vous demander: Le programme 4, intitulé Éducation préscolaire et enseignement primaire et secondaire, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Sur division.

Le Président (M. Marsan): Adopté sur division. Je voudrais vous remercier, tous ceux qui, de près ou de loin, ont participé à nos travaux aujourd'hui. Je vous remercie tous pour le climat dans lequel ça s'est déroulé.

Et, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux au jeudi 14 avril 2011, après les affaires courantes, où nous entreprendrons l'étude des crédits budgétaires du volet Formation professionnelle du portefeuille Éducation, Loisir et Sport, et ça se fera à la salle Louis-H.-La Fontaine. Merci et bon retour.

(Fin de la séance à 22 h 6)

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