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Version finale

39e législature, 2e session
(23 février 2011 au 1 août 2012)

Le jeudi 18 août 2011 - Vol. 42 N° 17

Étude détaillée du projet de loi n° 82 - Loi sur le patrimoine culturel


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Table des matières

Journal des débats

(Neuf heures quarante-deux minutes)

Le Président (M. Marsan): À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 82, Loi sur le patrimoine culturel.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Lehouillier (Lévis) est remplacé par M. Auclair (Vimont); Mme St-Amand (Trois-Rivières), par M. Morin (Montmagny-L'Islet); Mme Richard (Marguerite-D'Youville), par M. Bérubé (Matane); et M. Robert (Prévost), par M. Lemay (Sainte-Marie--Saint-Jacques).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Marsan): Merci. Lors de l'ajournement des travaux de la commission, hier soir, nous en étions à l'étude de l'article 6. Je vous rappelle également que l'étude d'un amendement et d'un sous-amendement à l'article 2 avait été suspendue. Je vous inviterais donc à poursuivre la discussion sur l'article 6 à ce moment-ci. Est-ce qu'il y a des interventions? Mme la ministre.

Mme St-Pierre: Bien, M. le Président, tout d'abord, bienvenue à notre commission. Je salue mes collègues de l'opposition officielle et collègues aussi de l'Assemblée nationale. Alors, hier, nous étions en discussion sur quel est exactement le rôle du registraire, comment il travaille, quelle est la procédure en cas de désaccord par rapport à une inscription au registre. Et, ce matin, nous avons avec nous M. Jean-François Drapeau, qui est à la Direction du patrimoine et de la muséologie et qui est déjà registraire, parce que nous avons, comme on l'a dit, un registre qui tient compte de tout ce qui est classé au Québec.

Et également, présentement, le registraire est aussi informé par les municipalités... Lorsque les municipalités citent un bâtiment, il est avisé... le ministère est avisé, mais ce n'est pas inscrit au registre. Alors, la loi vient faire en sorte que nous allons dorénavant inscrire des actions qui sont posées aussi par les municipalités à notre registre, parce qu'on trouve ça important vraiment d'enrichir le registre et d'avoir une connaissance qui va toujours être grandissante de ce que nous avons comme biens patrimoniaux au Québec.

Nous avons une procédure qui est la suivante, alors: le registraire reçoit l'avis, reçoit ce que la municipalité a fait par rapport aux citations, et il regarde présentement, dans la Loi sur les biens culturels, si la municipalité a suivi la procédure. Il y a toute une procédure, par le conseil municipal, qui doit être suivie, alors il vérifie si cette procédure-là a bel et bien été suivie. En fait, il vérifie si ça a été fait conformément à la loi, et, si ce n'est pas le... il n'a pas à porter de jugement sur la valeur ou ce qui... de jugement sur la décision. La seule chose qu'il faut qu'il fasse, c'est d'analyser si cette décision-là a été faite conformément à la Loi sur les biens culturels. Alors, il n'a pas de jugement subjectif: qu'il aime ça ou qu'il n'aime pas ça, ce n'est pas de ses affaires. Ce qu'il faut qu'il fasse, c'est vraiment de voir si la loi a été suivie. Et, avec ce que nous amenons dans la nouvelle loi, c'est de faire en sorte que ces choses-là aussi soient inscrites au registre. Alors, il va faire la même procédure. Cependant, il va y ajouter un plus, il va l'inscrire au registre. Donc, c'est la procédure.

Si la procédure de la loi n'est pas suivie, encore là il n'y a pas de jugement sur l'intention de la municipalité ou sur la valeur de ce que la municipalité aura fait. C'est simplement et très administrativement regarder: Est-ce que la procédure prévue par la loi a été suivie? Si la réponse est oui, on procède à l'enregistrement au registre. Sinon, M. Drapeau prévient la municipalité que, bon, il y a peut-être des choses par rapport à la conformité à la loi, et là la municipalité, bien, va soit faire le correctif ou, si la municipalité n'est pas d'accord avec sa décision, bien, à ce moment-là, il y aura une discussion entre la direction du ministère et la municipalité puis...

Alors, moi, je pense que c'est tout à fait administratif, que, évidemment, il travaille sous la responsabilité du ministre. Il est désigné par le ministre, donc il travaille sous la responsabilité du ministre, et, comme dans bien, bien, bien des dossiers, si jamais -- puis ça, je pense, ça ne va arriver comme presque jamais, là, mais mettons que ça arrivait, s'il y avait... alors, c'est le comité du patrimoine qui va... le comité d'affaires aux dossiers... comité d'office aux dossiers?

Une voix: D'appui.

Mme St-Pierre: ...d'appui aux dossiers du patrimoine qui va regarder. M. Drapeau siège sur ce comité-là. Donc, ils vont analyser la situation et faire les recommandations qui s'imposent pour soit amener les correctifs ou enfin... Mais c'est la façon dont on entend procéder. Autrement dit, ça existe déjà. Ce qu'on fait, c'est d'enrichir notre registre, et c'est la responsabilité de M. Drapeau.

Le Président (M. Marsan): Merci. D'autres commentaires?

M. Blanchet: Très sommairement...

Le Président (M. Marsan): M. le député de Drummond.

M. Blanchet: Oui, M. le Président. Très sommairement, je dirais que je... mais ce n'est pas une attaque à la ministre, loin de là. Je ne trouve pas que le libellé est singulièrement clair, mais ma réflexion là-dessus était à l'effet qu'il y a une limite à l'alourdissement qu'on peut apporter dans une loi, il y a une limite aux précisions qu'il faut aller chercher, il y a une limite aux restrictions qu'on met à la marge de manoeuvre du responsable ultime, qui est effectivement le ministre.

Et donc, malgré le désir d'avoir obtenu des précisions et une inquiétude réelle par rapport à ce qui peut arriver en cas de différend dans quelque chose qui, d'emblée, est nouveau dans son esprit comme dans son application, il y a un risque d'accrochages occasionnels, donnons le bénéfice du doute que ce libellé-là, même imparfait, est valable dans les circonstances et corrigible, le cas échéant.

Le Président (M. Marsan): D'autres commentaires sur l'article 6? Vous êtes prêts à passer au vote? Est-ce que l'article 6 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marsan): M. le député, l'article 6 est adopté, oui?

M. Blanchet: Adopté.

Le Président (M. Marsan): Ça va? Merci. Nous étudions maintenant l'article 7. Mme la ministre.

Mme St-Pierre: Si je peux me permettre, M. le Président, avant de procéder à l'étude de l'article 7, hier, nous avions suspendu l'étude de la définition sur le patrimoine immatériel parce qu'il y avait des vérifications à faire, et, ce matin, je suis en mesure...

Là, je ne sais pas trop, sur le plan de la procédure, comment ça doit fonctionner. Il y avait une suggestion d'amendement... de sous-amendement... Parce que, moi, j'avais proposé une nouvelle définition du patrimoine immatériel. Il y avait une suggestion de sous-amendement, et on a suspendu les travaux, on a discuté sur certaines choses, et, moi, je serais en mesure, ce matin, de faire une nouvelle proposition à mon amendement.

Une voix: ...

Mme St-Pierre: ...à mon sous-amendement.

Le Président (M. Marsan): Alors, je comprends que c'est l'article 2. C'est le paragraphe sept. Il y avait un amendement et un sous-amendement.

Mme St-Pierre: En fait, il y avait un sous-amendement qui avait été proposé par l'opposition, et là on a arrêté... Parce que, moi, je m'en venais avec un sous-amendement au sous-amendement, et là on s'est dit: Bon, bien, faisons-nous une tête, là, puis, demain, on va reprendre la chose. Alors, je ne sais pas si vous voulez suspendre les travaux pour que j'explique à mes collègues la conclusion à laquelle nous en venons ou si on le fait ouvertement comme ça, là? Je ne connais pas les procédures.

Le Président (M. Marsan): Non, moi, j'aimerais... Si vous voulez déposer le sous-amendement, nous allons suspendre pour faire les photocopies, puis vous pourriez avoir une période d'échange, si vous voulez. Dès qu'on aura les photocopies, nous allons reprendre nos travaux. Alors, je suspends pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 9 h 50)

 

(Reprise à 10 h 9)

Le Président (M. Marsan): Alors, nous reprenons nos travaux. Et, d'emblée, j'aimerais souligner, là, que et le parti de l'opposition officielle et le parti ministériel vont retirer chacun leur sous-amendement. Et nous allons maintenant étudier l'amendement du paragraphe sept de l'article 2, le nouvel amendement qui est déposé par Mme la ministre. Alors, Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme St-Pierre: Alors, merci, M. le Président. Est-ce que j'ai besoin de relire l'article... non, le paragraphe de mon sous-amendement... mon amendement, pardon?

Donc: L'article 2 de cette loi est modifié par le remplacement de la définition de «patrimoine immatériel», présente au septième paragraphe, par la suivante:

**(10 h 10)**

«"Patrimoine immatériel": les savoir-faire, les connaissances, les expressions, les pratiques et les représentations transmis de génération en génération et recréés en permanence, en conjonction, le cas échéant, avec les objets et les espaces culturels qui leur sont associés, qu'une communauté ou un groupe reconnaît comme faisant partie de son patrimoine culturel et dont la connaissance, la sauvegarde, la transmission ou la mise en vigueur présente un intérêt public.»

Alors, M. le Président, comme je l'ai dit précédemment, hier, nous avons eu des discussions sur la notion de tradition, et également il y avait eu aussi des commentaires qui avaient été faits par des spécialistes sur la question de... lorsqu'on parle «en conjonction, le cas échéant, avec les objets et les espaces culturels qui leur sont associés», nous avons ajouté aussi cet élément-là parce qu'on nous indiquait que c'était un manque dans notre définition par rapport à la définition de la convention de l'UNESCO. Par ailleurs, les commentaires que nous avions eus, c'est que notre définition, puisque c'est une loi, s'inspirait de la convention de l'UNESCO. Mais là, je pense que nous avons travaillé en collaboration et nous arrivons avec une définition qui, je pense, va satisfaire... enfin, je ne peux pas parler à leur place, là, mais pourrait, devrait, à mon avis, satisfaire l'opposition officielle.

Le Président (M. Marsan): Alors, M. le député de Drummond, la parole est à vous.

M. Blanchet: M. le Président, oui, je pense qu'on peut utiliser le mot «satisfaire». La perfection n'étant pas de ce monde, de notre côté, nous privilégions que le Québec s'inscrive dans ce qui se passe au niveau international et adopte la très précise et rigoureuse définition de l'UNESCO.

Cela dit, j'avais également indiqué que, si les paramètres fondamentaux de cette définition étaient dans la loi québécoise, nous allions en être satisfaits; ils y sont avec cet amendement. Sur la question qui est le seul élément que nous souhaitons y voir, qu'il n'y ait pas la question d'«artefact», je partage l'analyse des conseillers de la ministre à l'effet que le mot «objet» est inclusif du mot «artefact», le contraire n'étant évidemment pas exact.

L'exercice législatif appelle parfois, suggère parfois certaines précisions qui sont considérées, par les milieux et par les spécialistes, comme des précisions valables et souhaitables. Et je suppose que le nombre étonnant d'ethnologues qui entourent la ministre auraient pu apprécier cette précision, parce que, dès lors qu'une part non seulement importante, mais, de surcroît, une part unique à notre culture à nous, une part unique de notre patrimoine ou du patrimoine qui se situe sur notre territoire est un patrimoine issu des premières nations, un patrimoine immatériel issu de la culture des premières nations, la notion d'artefact prend tout son sens ici parce qu'il n'y a pas de document, au sens historique du terme, qui soit issu des premières nations puisqu'elles ne faisaient pas usage de l'écriture tel que nous l'entendons. Et donc cette précision d'ajout du mot «artefact» non seulement ne porte pas de poids, au niveau juridique, qui puisse être préjudiciable à l'exercice ou à l'application de la loi, mais aurait été le véhicule, le message d'une intention du législateur de reconnaître l'importance des différentes formes d'éléments qui font partie du patrimoine et, en particulier donc, les artefacts et tout ce qui est issu de la recherche archéologique. J'aurais donc souhaité que cet ajout soit fait.

Cela dit, je ne peux pas ne pas reconnaître qu'il y a, dans la nouvelle version de la définition, la rencontre des attentes et des demandes des milieux scientifiques à bien des égards, et j'en suis d'autant plus satisfait qu'il y a eu, dans les dernières semaines, des inquiétudes exprimées. Et on sait que le débat politique, même si tout le monde ne cesse pas de demander qu'il soit donc plus beau, plus gentil et plus... soi-disant propre, soulève parfois des passions. Et je sais qu'il y a des gens, dans les milieux patrimoniaux, qui, devant ce débat, ont eu des inquiétudes.

Je pense que cette entente entre le gouvernement et l'opposition, je pense que le fait que le gouvernement se rende aux arguments des milieux scientifiques, sans pour autant que ça nuise, de quelque façon que ce soit, aux praticiens du patrimoine permettra à tous ces gens d'être non seulement rassurés, mais enthousiastes et fera en sorte, ce qui est l'intention de tout le monde depuis le début, que cette loi soit plus proche -- parce qu'il reste des enjeux -- d'être ce grand pas par en avant que tout le monde a appelé de ses voeux et que laissaient présager les principaux aspects du livre vert. Alors, pour ces raisons, M. le Président, je suis d'accord avec l'exercice.

Le Président (M. Marsan): Merci, M. le député de Drummond. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que vous êtes d'accord à voter sur l'amendement de Mme la ministre au paragraphe septième de l'article 2?

M. Blanchet: Oui.

Le Président (M. Marsan): Alors, est-ce que vous êtes d'accord avec cet amendement?

M. Blanchet: Adopté, M. le Président.

Mme St-Pierre: Adopté.

Le Président (M. Marsan): Adopté. Est-ce que vous êtes d'accord également pour voter sur l'article 2, incluant tous les paragraphes? L'article 2 est-il adopté?

Une voix: Tel qu'amendé.

M. Blanchet: Moi, j'assume qu'on en est là, hein? On en est là...

Le Président (M. Marsan): Adopté.

M. Blanchet: On vote le 2 au complet?

Le Président (M. Marsan): Tel qu'amendé, c'est exact. Je vous remercie. Nous sommes rendus maintenant à l'article 7. Mme la ministre.

Mme St-Pierre: Merci, M. le Président. Alors, je suis très heureuse qu'on ait vraiment travaillé en collaboration et que ça a donné ses fruits, puis merci beaucoup du travail qui a été fait par l'équipe et tous ceux qui nous ont éclairés, incluant l'opposition, dans cette nouvelle rédaction.

Alors, je vous lis l'article 7: «Les extraits certifiés délivrés par le [registre] sont authentiques. La signature du registraire sur des copies de documents fait preuve du fait que ces documents existent et sont légalement en sa possession.

«Toute copie signée par le registraire équivaut devant le tribunal à l'original même et tout document paraissant être revêtu de sa signature est présumé l'être.»

Alors, je pense que, M. le Président, ce que ça vient... c'est vraiment dire que c'est authentique, là. J'avais dit à M. le registraire qu'il pouvait partir, mais je suis contente qu'il soit resté, si jamais il y a des questions là-dessus, sur l'article 7.

Le Président (M. Marsan): Alors, des commentaires, questions? M. le député de Sainte-Marie--Saint-Jacques.

M. Lemay: Oui. Merci, M. le Président. Comme ce n'était pas là dans l'ancienne loi, cet article-là, le ministère se référait à la Loi sur les compagnies. C'est ce que je comprends, là, dans le... Alors, ma simple question un peu technique, là: Pourquoi l'apparition, le besoin... Bon, je vois que madame est... Pourquoi le besoin que le ministère aurait maintenant de se donner cet article-là?

Mme St-Pierre: Est-ce que je...

Le Président (M. Marsan): Oui. C'est Me Gagnon? C'est ça.

Mme Gagnon (Hélène): Alors, c'est simplement pour faciliter un peu les choses. C'est déjà arrivé devant les tribunaux... admettons, on avait une requête en ordonnance pour exécuter des travaux, il faut faire la preuve devant le tribunal que le bien est classé. Actuellement, comment c'est fait, il faut remonter jusqu'au sous-ministre pour faire une copie certifiée, alors que, là, bien, c'est le registraire qui, tenant le registre, sera en mesure de faire les copies certifiées et...

Le Président (M. Marsan): Ça vous convient?

M. Lemay: Absolument.

Le Président (M. Marsan): Est-ce que l'article 7 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marsan): Adopté. Nous pouvons poursuivre à l'article 8. Mme la ministre.

Mme St-Pierre: Merci, M. le Président. À l'article 8, l'article 8 se lit ainsi: «Le ministre contribue à la connaissance du patrimoine culturel notamment par la réalisation d'inventaires. Il en établit le mode de réalisation, de consignation et de diffusion.»

Donc, l'article 8 confie évidemment au ministre le rôle de contribuer à la connaissance du patrimoine culturel. Le rôle qui est prévu à l'article 8 vise l'ensemble du patrimoine culturel, ensemble du patrimoine culturel qui est défini à l'article 1 du projet de loi. Alors, on a déjà passé à travers l'article 1. Ce rôle est plus large que celui qui lui est actuellement attribué dans la Loi sur les biens culturels, qui est à l'article 52.

L'article 52 prévoit en effet que «le ministre dresse un inventaire des biens culturels susceptibles d'être reconnus ou classés», et l'article 120 du projet de loi confie également aux municipalités un rôle de contribution «à la connaissance du patrimoine culturel en réalisant des inventaires de ce patrimoine situé sur [leur] territoire [et] qui y est relié». Je pense que ce qui est clair dans l'intention de ça, c'est qu'on met encore plus de pression sur le ministre, qui est titulaire du... la personne qui est titulaire du ministère pour vraiment qu'on fasse un... que ça soit réalisé.

Il y a des projets récents qui sont en cours, qui ont permis d'établir une méthodologie et des orientations pour les projets à venir. Donc, l'inventaire du patrimoine de plusieurs municipalités a été réalisé grâce aux ententes de développement culturel -- j'en ai parlé hier -- des ententes de développement culturel que nous avons avec plusieurs municipalités. Les municipalités sont maîtres de la façon dont elles veulent dépenser l'argent dans les ententes culturelles, et le ministre agit comme maître d'oeuvre pour les inventaires thématiques concernant le patrimoine culturel de l'ensemble du Québec. Donc, voilà.

**(10 h 20)**

Le Président (M. Marsan): Alors, je vous remercie, Mme la ministre. Je vais reconnaître le député de Sainte-Marie--Saint-Jacques.

M. Lemay: Je vous dirais, M. le Président, qu'on est un peu... parce que le... évidemment, ce projet de loi là a un caractère administratif puissant au niveau du ministère. Je regarde Mme la sous-ministre et toute son équipe, là. La prochaine année suivant l'adoption de ce projet de loi là, là, ça va être des gros, gros changements. Mais, en termes politiques avec un grand P, cet article-là est gigantesque, et la ministre l'a dit, et j'insiste sur, effectivement, le rôle qui sera dévolu, à l'avenir, au ministre pour réaliser, consigner et diffuser tout le patrimoine culturel québécois.

Et, M. le Président, hier, j'ai confondu le registre et l'inventaire. Dans le fond, hier... Le registre, c'est très... c'est administratif, n'est-ce pas, puis c'est évidemment nécessaire, mais l'inventaire... Ce qu'on a entendu durant les commissions parlementaires, c'est beaucoup en termes d'inventaire: qu'est-ce qu'on a, qu'est-ce qui va être classé dans les prochaines semaines, les prochains mois, qu'est-ce qui va être classable, là, passez-moi l'expression, dans les prochaines semaines, les prochaines années. Donc, l'outil actuel qui est créé dans ce projet de loi là... Bien sûr, il y a le site Internet du ministère, je ne reviendrai pas là-dessus encore une fois, mais bon. Mais là, ce qui est l'obligation... Bien, c'est marqué: «[La] ministre contribue à la connaissance du patrimoine culturel...» L'obligation qui sera faite maintenant pour la ministre via Internet, via les expositions, via, j'imagine, toutes sortes d'occasions pour réaliser, consigner et diffuser le patrimoine culturel québécois, c'est un mandat gigantesque.

Et, M. le Président, c'est toujours un peu ironique de voter des articles dans un projet de loi. Les plus importants ont très souvent, vous le savez par expérience autant que nous... sont très souvent très courts, et c'est le cas, là, c'est un article de quatre lignes. Donc, je ne le sais pas, M. le Président -- je vous pose la question, je pose la question à la ministre et à son équipe aussi -- je ne le sais pas comment faire, dans le cadre de l'étude de ce projet de loi... ou ça serait plus tard, mais il me semble que ça serait bien, pour les biens de l'opposition officielle et de notre Assemblée nationale, que la ministre, éventuellement, dépose un document qui nous expliquerait comment elle va y arriver, à faire toute... bien, en fait, à être à la hauteur de la responsabilité que l'Assemblée nationale va lui confier en votant cet article-là. Parce qu'on a beau classer des immeubles, on a beau décréter qu'un personnage est historique, on a beau voter qu'un événement est historique, si personne ne le sait, si on n'a pas la documentation nécessaire pour le savoir, si on n'a pas la recherche historique pour être capables, effectivement, de comprendre l'ampleur de tout ça, il me semble qu'on manque notre coup un petit peu.

Et je ne le sais pas... Et ce n'est évidemment pas dans le cadre de cette étude de projet de loi, mais j'en réfère à vous, M. le Président, c'est un souhait que je fais. Je sais que c'est un souhait. Il reste qu'il me semble que ça serait... Une fois l'étude accomplie de ce projet de loi là, il me semble qu'il serait intéressant que la ministre dépose, au moment qu'elle jugera opportun, une espèce de plan d'action pour justement réaliser cette ambition qui a quatre lignes, qui a, quoi, une quinzaine de mots, mais qui, en termes de travail et en termes de responsabilité, est gigantesque.

Donc, évidemment... moi, en tout cas, j'accueille favorablement ce... Je comprends que c'est une nouvelle responsabilité, mais elle sera très importante. Donc, voilà, c'est un souhait que je fais que la ministre et que le gouvernement déposent une espèce de plan d'action pour nous donner un peu des pistes vers où la ministre s'en ira avec cet article.

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme St-Pierre: Bien, M. le Président, ce qu'on fait ici, c'est qu'on vient donner encore plus... on vient élargir le rôle du ministre. Il est déjà là, le rôle, dans la Loi sur les biens culturels, à l'article 52.

Ce que je pourrais déposer pour le bénéfice de l'opposition officielle, c'est un document qui parle de ce qu'on fait déjà en termes d'inventaires, ce qui est assez important. Dans nos ententes avec les municipalités, on a 80 inventaires qui sont en cours, et le ministère également travaille à différents inventaires. Donc, évidemment, c'est ce qu'on veut poursuivre. On pense que les... on a toute la liste, dans le document que je voudrais déposer, des municipalités qui procèdent à des inventaires. Et ce qu'on veut, c'est vraiment solidifier ça, en faire encore plus, connaître davantage notre patrimoine. Mais il y a déjà beaucoup, beaucoup, beaucoup de choses qui sont en cours -- parce que la Loi sur les biens culturels date déjà de plusieurs années, donc c'était déjà là, puis on poursuit. Moi, je propose... D'ailleurs, il y avait une demande de l'opposition officielle au sujet des inventaires, le 23 mars 2011, lors de la consultation générale, et je souhaite déposer ce document. Merci.

M. Lemay: Merci.

Document déposé

Le Président (M. Marsan): Un dépôt de document.

Des voix: ...

Le Président (M. Marsan): Alors, on va photocopier le document en question et on va le distribuer. Vous en avez des copies? Alors, on va les distribuer immédiatement. Je vous remercie.

Il y a d'autres...

M. Blanchet: C'est un gros document, quand même, je pense.

Une voix: Sept...

M. Blanchet: Ah! Sept pages. M. le Président?

Le Président (M. Marsan): Oui, M. le député de Drummond.

M. Blanchet: Je soutiens ce que mon collègue a dit sur l'importance, sur le côté très central, crucial et névralgique de cet exercice-là. Je comprends que le ministère reconnaît aussi l'importance de ça. Là, bon, peut-être que je devrais pouvoir prendre connaissance de ça avant d'aller de l'avant. Ma question restera valable pareil, parce qu'effectivement, donc, il y aurait 80 ententes avec des municipalités pour travailler aux inventaires, en effet. C'est 80 sur combien?

En fait, ce que je cherche à connaître, c'est, d'une part, en effet, ce qui existe, ce qui est fait par rapport aux inventaires, ce qu'on a d'inventorié à l'heure actuelle. Et, bien sûr, ce n'est peut-être qu'un aperçu, c'est peut-être seulement une estimation, mais quelle est l'ampleur de la tâche à réaliser.

Ce qui existe, ce qui est fait représente quelle proportion du défi qu'il y a devant nous? Parce qu'effectivement cet exercice sera crucial, et je pense même que, lorsque le Québec aura complété cet exercice-là, il sera vraiment à l'avant-garde, il aura un outil de travail exceptionnel. Et on sait, du côté des chercheurs, autant des ethnologues que des démographes par exemple, que le Québec est un endroit unique au monde, parce que le Québec est d'ailleurs le seul endroit où nous avons des registres, par exemple, des naissances de tout le monde depuis le début de la colonisation et que... D'ailleurs, quand j'étais à l'Université de Montréal, le Département de démographie de l'Université de Montréal et le Département d'informatique avaient conjointement monté ces fichiers-là. Et donc on a cet avantage, au Québec, d'être capables d'avoir un répertoire, un inventaire extraordinairement précis, qui est utile non seulement pour notre science, mais qui est utile pour la science de quiconque s'intéresse à ces phénomènes-là.

Donc, on comprend, dans ce contexte-ci, que le parallèle est tout à fait valable, que, cet inventaire-là, il est fondamental. Donc, je me demande: Qu'est-ce qu'on a? Qu'est-ce qui nous permet d'évaluer quelle proportion du travail à faire est effectivement faite par rapport à ce qui a déjà été établi comme inventaire et le travail exceptionnel de l'Université Laval à cet égard-là? Qu'est-ce qui nous manque? Quelle est l'ampleur de la tâche? Est-ce qu'il y a une forme de quantification qui dit: Voici ce qu'il reste à faire, ça devrait prendre tant de ressources sur tant de temps pour qu'on y arrive. C'est le fond d'une question complexe mais qui me semble importante.

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre, un commentaire?

**(10 h 30)**

Mme St-Pierre: En fait, ce que j'ai déposé, M. le Président, c'est un peu l'inventaire des inventaires, là, pour montrer... Et je comprends la question. Oui, on reconnaît, oui, il y a du travail... Il y a un travail important qui a été fait. Qu'est-ce qu'il reste à faire? Bien, un inventaire, ce n'est jamais terminé, il faut toujours continuer, aller fouiller dans tous les recoins. Il y a du travail, bien sûr, encore à faire. Moi, je pense que nous sommes sur la bonne route. Et, si nous avons inclus cela dans notre projet de loi, c'est qu'évidemment nous avons l'intention de poursuivre sur cette question-là. Mais il y a déjà un travail vraiment gigantesque, là. On a un inventaire des lieux de culte du Québec 2003-2004, la phase I d'inventaire de tous les lieux de culte construits avant 1975. Il y a une phase II. À ce jour, le ministère a accordé plus de 700 000 $ pour l'inventaire des lieux de culte, un projet total de 2 millions de dollars de fonds publics, l'inventaire du patrimoine immatériel religieux, inventaire du patrimoine mobilier religieux, inventaire des ressources ethnologiques du patrimoine immatériel. Alors, ce sont des inventaires qui vont continuer, là, à se... Et il y a beaucoup de sommes d'argent qui sont investies là-dedans. J'ai parlé des ententes avec les municipalités. Mais ce qu'on prévoit, c'est... Vous connaissez le Fonds du patrimoine culturel, il y a différents volets dans le Fonds du patrimoine culturel. Alors, nous voulons, une fois que la loi sera adoptée, faire en sorte que l'on ajoute... que l'on modifie le Fonds du patrimoine culturel pour y ajouter un volet qui va contribuer, lui aussi, à perfectionner, à rendre encore plus complets nos inventaires. Donc, c'est la réponse que je peux donner maintenant, c'est que nous avons l'intention, avec le Fonds du patrimoine culturel, d'y ajouter un autre volet pour poursuivre le travail. Mais il y a déjà beaucoup de choses qui sont engagées, il y a de l'argent engagé puis il y a de l'argent qui va continuer à être engagé dans les inventaires que nous faisons actuellement.

Le Président (M. Marsan): Merci. M. le député de Drummond.

M. Blanchet: Dans ce même esprit, je regarde, mais avec assez peu de temps, et je prends un exemple. Je pourrais regarder à peu près n'importe quelle région, parce qu'effectivement il y a plusieurs pages d'exemples d'inventaires réalisés par les municipalités. Alors, si je prends la Mauricie, sur l'ensemble de la Mauricie -- ce n'est pas rien, là -- il y a Shawinigan qui a un inventaire préliminaire du patrimoine bâti et des paysages d'intérêt de l'ensemble du territoire de la ville fusionnée et il y a Trois-Rivières qui a un inventaire du patrimoine bâti. Dans l'ensemble de la Mauricie -- il y a quand même un bon paquet de municipalités en Mauricie, là -- il n'y a que ça de fait. Je regarde l'Estrie ou je pourrais regarder... Je me demandais d'ailleurs -- je ne l'ai pas trouvé -- s'il y avait... qu'est-ce qu'on a dans le Centre-du-Québec: MRC de Drummond, un inventaire du patrimoine bâti et naturel. Il n'y a que ça. Mais, dans le Centre-du-Québec, il y a quelques cas.

Mais, si on regarde l'ensemble, si on ne fait qu'un survol très... pas intuitif, mais très sommaire de ce qu'on peut observer, de ce qui existe, tout ça est assurément un exercice valable, mais c'est une petite fraction de l'ampleur de ce qui doit être fait à ce seul égard, et bien sûr il y a d'autres inventaires, et bien sûr même ce qui existe dans les inventaires de l'Université Laval ou réalisés par l'Université Laval, c'est encore une fraction de ce qui doit être fait, et, lorsqu'on va élargir les notions de patrimoine immatériel, on va encore ouvrir des portes vers d'autres types d'inventaires à faire, avec évidemment l'établissement de paramètres, parce que c'est infini, et éventuellement il faut mettre une limite, il faut tracer une ligne, et je me questionne sur les ressources que ça va appeler.

Je ne demanderai pas à la ministre de me dire s'il y a un budget spécifique déjà affecté à ça. Je comprends qu'il y aura un plan d'action qui viendra ultérieurement. Mais y a-t-il une évaluation de faite par rapport à ce que ça va appeler comme ressources de réaliser dans un délai acceptable, de compléter dans un délai acceptable, suivant l'éventuelle adoption de la loi, l'ensemble ou la masse critique -- parce que l'ensemble ne sera jamais complété -- la masse critique de cet exercice? Est-ce qu'il y a une évaluation des ressources requises? Et y a-t-il eu des... Comment dire? Est-ce que ça va tout venir de ce qui est déjà à l'intérieur du ministère -- je doute que ce soit possible -- ou est-ce qu'il y a eu des représentations de faites par rapport au ministre des Finances pour qu'éventuellement les ressources nécessaires puissent être déployées? Merci.

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme St-Pierre: Bien, M. le Président, c'est sûr qu'on a donné la liste de municipalités qui le font à l'intérieur des ententes culturelles, et bien sûr on veut continuer d'avoir de plus en plus d'ententes culturelles avec les municipalités. Mais les autres inventaires, qui sont des inventaires généraux ici, eux continuent leur travail, et je vous donne l'exemple... et on travaille avec des partenaires. Je donne l'exemple ici: «Inventaire des ressources ethnologiques du patrimoine immatériel.» Depuis le début de 2004, l'inventaire des ressources ethnologiques du patrimoine immatériel, la Chaire de recherche du Canada en patrimoine ethnologique de l'Université Laval a identifié plus de 800 ressources dans toutes les régions du Québec. Donc, ça couvre toutes les régions du Québec. En septembre 2010, près de 550 fiches d'inventaire étaient en ligne. Les actions de valorisation ont été réalisées par les MRC en collaboration avec les institutions et les intervenants locaux et régionaux. Donc, c'est une grande collaboration, et le ministère a investi 1 million de dollars dans ce projet.

Alors, il y a des partenariats qui se font avec des chercheurs, avec les universités. J'ai l'inventaire ici du patrimoine mobilier religieux conservé in situ, 2009 -- c'est en cours, donc c'est déjà en marche -- inventaire réalisé par la Société des musées québécois afin de donner suite aux recommandations du rapport Croire au patrimoine religieux. L'ensemble des données est diffusé dans le Répertoire du patrimoine culturel du Québec. On investit 550 000 $ à cet inventaire.

Alors, on a des partenaires qui travaillent très, très fort avec nous, qui sont là, qui sont sur le terrain et qui vont continuer à travailler avec nous. On peut essayer d'échafauder des scénarios, combien de ressources que ça va prendre, moi, ce que je dis, c'est que les partenaires sont là, on veut continuer nos ententes culturelles avec les municipalités, on veut ajouter un volet au Fonds du patrimoine culturel. Alors, je ne peux pas donner une réponse plus précise que celle-là, M. le Président.

Le Président (M. Marsan): Merci. M. le député de Drummond.

M. Blanchet: D'une part, il y a quelque chose qui a été soulevé lors des consultations, sur lequel nous avons aussi insisté et qui me semble se réaliser de facto sur le terrain: le travail de l'Université Laval, le travail qui s'est fait en région a effectivement, et c'est ce que nous souhaitons, été fait en collaboration avec des institutions locales et avec, beaucoup, les membres du réseau des musées qu'il y a au Québec, et je pense que c'est comme ça que ça doit se faire.

Je pense que l'ensemble de la mise en oeuvre de la loi devra permettre que des ponts se fassent entre les municipalités, entre les régions surtout, compte tenu de l'inégalité dans la répartition de là où sont les institutions muséales et les expertises. Ça devrait être fait de telle sorte que nous facilitions la création de liens, de partenariats entre les institutions muséales, les municipalités plutôt sur une base régionale ou de MRC que sur une base de localités ou de municipalités. Donc, c'est comme ça que ça doit être fait. Ça fait qu'à cet égard-là la loi ne le précisait pas d'une façon qui semble avoir été considérée adéquate par bien des gens, mais de facto le passé suggère ce modèle-là qui a donné des résultats dont les répertoires de l'Université Laval font foi.

Quel est le mécanisme par lequel les municipalités établissent avec qui elles travaillent? Est-ce que les municipalités sont libres -- j'assume que oui, mais je veux me le faire confirmer -- de choisir les partenaires? Nous, on veut faire l'inventaire. À la limite, on doit faire l'inventaire, certains types d'inventaire, parce qu'il y en a sûrement qui ne procéderont pas nécessairement avec les municipalités, mais on doit faire les inventaires. On va faire appel à des ressources qui existent dans nos régions respectives. Est-ce qu'elles le font selon leur bon jugement? Est-ce qu'elles choisissent librement avec qui elles font affaire, qui sont leurs partenaires dans les régions? Et, puisque c'est une charge supplémentaire, est-ce que le ministre considère, assume, suppose qu'il devra -- qu'elle devra, le cas échéant -- déployer des ressources supplémentaires par rapport au budget existant pour que les municipalités et les partenaires qu'elles se choisiraient soient outillés pour réaliser le mandat?

Le Président (M. Marsan): Merci. Mme la ministre.

**(10 h 40)**

Mme St-Pierre: Bien, nous avons déjà une équipe en place, M. le Président, au ministère. Puis je dois rappeler que, dans les années quatre-vingt, la Direction du patrimoine et la régionalisation des ressources du ministère avaient été abolies, et c'est en 2002 que la Direction du patrimoine culturel a été réintégrée. Il y a eu une nouvelle Direction du patrimoine au ministère en 2002. Alors, depuis ce temps, il y a une équipe en place qui est là.

Cette question revient souvent, et je présume et je... mon petit doigt me dit qu'elle va revenir continuellement sur la question des ressources. Je pense que le député connaît l'ensemble de la politique gouvernementale, comprend que nous avons une situation où nous voulons être très, très... nous sommes très rigoureux sur les dépenses. Mais, moi, je suis très confiante que nous avons l'équipe en place, nous avons nos partenariats, nous voulons continuer nos ententes culturelles avec les municipalités, et on va faire en sorte que nous allons faire le travail.

Alors, c'est sûr que, si, à un moment donné, il arrive une situation où on voit -- puis que ça soit moi qui sois là ou que ça soit un autre ministre -- que, bon, là, on arrive dans une situation où on a vraiment besoin d'aller plaider en faveur de ressources additionnelles, il n'y a pas un ministre qui ne le fera pas. Mais ce n'est pas le ministre qui décide des ressources, c'est le gouvernement qui décide des ressources. Pour le moment, on protège ce qu'on a, on continue à travailler très fort et on est... Je ne peux pas lui dire aujourd'hui: Il va... J'ai parlé en général combien de personnes travailleraient sur la mise en oeuvre du projet, mais je ne peux pas dire qu'on va aller embaucher tant de personnes supplémentaires à temps plein. Je ne suis pas en mesure de dire ça et je pense qu'il sait très bien pourquoi je ne suis pas en mesure de le dire, que je n'ai pas la capacité de le dire. Mais le ministre qui va être responsable de l'application de la loi, tous les autres ministres qui vont être responsables vont toujours être à l'affût de savoir: Est-ce que le travail se fait ou ne se fait pas? Si le travail ne se fait pas, bien, là, il y a des plaidoiries qui vont se faire.

Le Président (M. Marsan): Merci.

M. Blanchet: À la base, la ministre n'a pas à s'inquiéter, je comprends très bien qu'il y a un niveau de détails qui ne procèdent pas d'un exercice dont elle peut me donner les résultats aujourd'hui, c'est tout à fait normal et c'est tout à fait compréhensible. Ce n'était pas le sens de ma question. Je le formulerai autrement. Lorsque c'est nécessaire ou voulu, et souvent à des fins politiques, les sommes sont dégagées. La ministre elle-même, dans les derniers mois, a fait un certain nombre d'annonces, ce qui représente pas mal de millions, et je ne conteste aucune de ces annonces-là à sa face même, elles semblent... on pourrait les discuter une par une, mais ce n'est pas du tout notre propos. Il est normal que le ministère engage des sommes dans un certain nombre d'activités, ça en serait un cas. Mais, puisqu'on ne peut pas quantifier, qu'on n'est pas en mesure de quantifier, il y a une façon de le faire qui serait de mettre une échéance.

Est-ce que donc la ministre peut nous dire... Et, encore là, il faut être cohérent. Il est impossible de dire: Il y aura 100 % des inventaires de réalisés dans huit ans parce que 100 % des inventaires, ça n'existe pas, puisque c'est forcément un phénomène évolutif. Alors, il faut procéder par masse critique, il faut procéder par pourcentage. Est-ce que la ministre est capable de nous dire qu'elle souhaite ou qu'elle sait qu'à l'intérieur d'un délai de tant d'années l'essentiel du travail aura été réalisé et, en conséquence, que les municipalités et les partenaires qu'elles se seront choisis auront, au besoin, obtenu les ressources nécessaires pour rencontrer cette échéance?

Le Président (M. Marsan): Merci. Ça va?

Mme St-Pierre: La réponse est non.

M. Blanchet: Je souhaite donc que cet exercice soit fait parce que, souhaitant aussi que la version la meilleure possible de cette loi soit adoptée, je pense qu'elle n'a de sens que si nous sommes certains non seulement de déployer les moyens nécessaires à sa mise en oeuvre, mais d'identifier les moyens nécessaires à sa mise en oeuvre. Et nous avons insisté, dans un esprit constructif, depuis le début de l'exercice, et des consultations, et de l'analyse, sur la nécessité de connaître ce que seront les ressources nécessaires à sa mise en oeuvre parce que la meilleure des lois n'a pas de sens si nous n'avons pas les moyens de l'appliquer.

Donc, j'insiste tout simplement pour sensibiliser les gens que ça concerne à s'attacher à ça parce qu'on va adopter une loi sans connaître les conséquences logistiques qu'elle aura sur les années suivant son adoption pour qu'elle puisse faire ce pour quoi elle aura été votée. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Marsan): D'autres commentaires? Sinon, nous allons passer au vote. Est-ce que l'article 8 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marsan): L'article 8 est adopté, M. le député de Drummond?

M. Blanchet: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Marsan): Merci. Eh bien, nous avons terminé deux chapitres de notre projet de loi, deux chapitres sur 11. Nous passons maintenant à l'étude du troisième chapitre, Désignation et protection du patrimoine culturel par le ministre et par le gouvernement, section I, Dispositions générales. Nous étudions maintenant l'article 9. Et je vais donner la parole à Mme la ministre pour nous présenter cet article.

Mme St-Pierre: Alors, M. le Président, donc, voici l'article 9:

«9. Dans le présent chapitre, à moins que le contexte n'indique un sens différent, le mot "conseil" désigne le Conseil du patrimoine culturel du Québec institué en vertu de l'article 82.»

Le Président (M. Marsan): Merci. D'autres commentaires? Ça va? Est-ce que l'article 9 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marsan): Adopté. Nous étudions maintenant l'article 10. Mme la ministre.

Mme St-Pierre: Excusez-moi.

Le Président (M. Marsan): Oui.

Mme St-Pierre: L'article 10 se lit comme suit:

«10. Le retrait de la désignation ou de la déclaration des éléments du patrimoine culturel visés au présent chapitre se fait de la même manière que celles-ci, sauf en ce qui concerne celui de la désignation de paysages culturels patrimoniaux.»

Le Président (M. Marsan): Est-ce qu'il y a des commentaires?

Mme St-Pierre: Ce que ça veut dire, c'est que, pour retirer la désignation du patrimoine immatériel et de personnages, d'événements et de lieux historiques qui serait faite en vertu du chapitre III de même que pour retirer la déclaration des sites patrimoniaux faite par le gouvernement, les mêmes règles que celles prévues pour cette désignation ou cette déclaration s'appliquent.

Il en va différemment pour le retrait de la désignation des paysages culturels patrimoniaux. Dans ce cas, le retrait se fait selon une procédure très précise, particulière, que nous établissons à l'article 25.

Le Président (M. Marsan): Je vous remercie. D'autres commentaires? Oui, M. le député de Sainte-Marie--Saint-Jacques.

M. Lemay: En ce qui concerne les villes, est-ce qu'on va voir un article où il est fait référence aussi à une méthode de retrait de... d'une désignation... bien, peut-être pas d'un... d'une citation pour les villes, ou d'un personnage historique, ou autres? Est-ce qu'on va en parler plus tard? Excusez-moi, là, mais...

Une voix: ...

M. Lemay: Ah! Je ne suis pas le seul à retourner dans cette... Parce que, si le gouvernement se donne le pouvoir de retirer la désignation ou la déclaration, je présume que les villes devront aussi avoir ces mêmes procédures.

Le Président (M. Marsan): Me Gagnon.

Mme Gagnon (Hélène): Oui. C'est l'article 119 du projet de loi:

«119. L'abrogation d'un règlement d'identification et de citation d'éléments du patrimoine culturel visés au présent chapitre se fait de la même manière que pour l'adoption de tels règlements.»

Puis là on fait une règle précise, là, pour dire qu'il «doit [cependant] aviser le registraire du patrimoine [...] de son intention d'abroger un règlement de citation au moins 60 jours avant l'adoption du règlement».

Le Président (M. Marsan): Ça va? Est-ce que l'article 10 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marsan): Adopté. Nous étudions maintenant l'article 11. Mme la ministre.

Mme St-Pierre: Donc, l'article 11 se lit comme suit:

«11. Une demande relative à la délivrance d'une autorisation visée à l'un ou l'autre des articles 47 à 49, 64 et 65 est faite au moyen du formulaire établi par le ministre.»

Alors, c'est très administratif, là.

Le Président (M. Marsan): Commentaire?

Une voix: On va faire un long débat là-dessus, M. le Président...

Le Président (M. Marsan): O.K. M. le député de Sainte-Marie--Saint-Jacques, ça va?

M. Lemay: Oui, juste pour voir, là. Article... On en parlait hier, là, article 47, c'est la permission de la ministre à quelqu'un de sortir du Québec avec une oeuvre classée. Hier, notre collègue faisait référence à l'oeuvre de Félix Leclerc. Donc, si quelqu'un sort du Québec avec l'original de Félix Leclerc, il doit avoir la permission de la ministre.

Mme St-Pierre: Oui.

M. Lemay: 47, 48. Parce que, quand des articles réfèrent à d'autres, là...

Mme St-Pierre: Oui, n'hésitez pas, allez les lire.

M. Lemay:«Nul ne peut, sans l'autorisation[...], altérer [...] démolir [...] un bien patrimonial...»

Mme St-Pierre: 48, ça réfère à un bien... 47, un bien; 48, travaux sur un bien. Un site patrimonial déclaré, c'est 64. Pour l'affichage dans un site patrimonial déclaré ou classé, c'est l'article 65 ou, encore, pour une construction ou une démolition dans une aire de protection, c'est l'article 48.

Ce qu'il faut comprendre, c'est que, présentement, les formulaires sont établis par règlement, et ça entraîne vraiment un manque de souplesse pour les modifier parce que les règlements sont... doivent être discutés. Ensuite, il y a des consultations. Et là ce qu'on fait, c'est qu'on fait en sorte que ça serait... la demande relative à la délivrance d'une autorisation visée pour ces éléments-là, bien, elle est faite au moyen d'un formulaire établi par le ministre, ce qui est assoupli plutôt que de multiplier les démarches.

Le Président (M. Marsan): M. le député.

M. Lemay: Donc, les gens qui demandent une permission à la ministre pour faire ce qui est prévu aux articles... C'est parce que je ne suis pas sûr de bien comprendre le règlement, là. Il y aura un formulaire...

Mme St-Pierre: C'est le... Enfin, Me Gagnon me corrigera. C'est le formulaire qui est fait par règlement.

Mme Gagnon (Hélène): Oui, c'est que ça date, là, tu sais?

M. Lemay: Oui.

**(10 h 50)**

Mme Gagnon (Hélène): Depuis, je pense, l'adoption de la Loi sur les biens culturels, ils avaient adopté un règlement pour établir le mode du formulaire, puis ce n'est pas des choses qu'on fait... Ce n'est pas de la nature d'un règlement, là, en termes d'imposer...

M. Lemay: Pour un formulaire.

Mme Gagnon (Hélène): Oui, c'est ça. On n'impose pas une norme de conduite, là, c'est juste le nom de la personne, le lieu, décrire les travaux, des éléments comme ça. Donc, c'est administratif, là. Ce n'est pas...

M. Lemay: O.K. Donc, à l'adoption de cette loi-là, le formulaire sera fait par les fonctionnaires du ministère, dépendant du type de la demande, mais il ne relèvera plus d'un règlement qui, avant, le décrivait, ce formulaire-là.

Mme Gagnon (Hélène): Oui.

M. Lemay: Donc, si... C'est pour éviter, s'il y a quelque chose de neuf qui arrive, d'avoir à amender le règlement, donc à amender le formulaire, donc. Mais on s'entend qu'on parle d'un formulaire, ça paraît simple comme ça, mais le formulaire, pour rénover un immeuble, avec les documents afférents...

Mme Gagnon (Hélène): Oui, mais là il reste que... Non, non, mais il reste que le...

M. Lemay: ...c'est des caisses et des caisses de documents.

Mme Gagnon (Hélène): Bien, on va dire «description des travaux», c'est sûr qu'ils fournissent des plans, là. Ce ne sera pas... Ce n'est pas...

M. Lemay: Bien, c'est ça. D'où ma question, là. Ce n'est pas un petit formulaire, là, pour dire... C'est presque une procédure, en fait, là, ce dont on parle, là.

Mme Gagnon (Hélène): Non, bien, c'est essentiellement... Là, dans le formulaire, ça va être: Qui demande les travaux? Êtes-vous propriétaire? Sinon, qui est votre mandataire? C'est décrire les travaux. Mais, je veux dire, on comprend qu'ils vont joindre des plans, là.

M. Lemay: O.K.

Mme Gagnon (Hélène): Joindre les plans, ça peut être écrit, ça, entre parenthèses: Veuillez joindre les plans. Ce n'est pas...

Mme St-Pierre: L'autorisation va continuer... est donnée par le ministre et va continuer d'être donnée par le ministre.

M. Lemay: Oui. Oui, oui, absolument. Donc, il y a quelqu'un...

Mme St-Pierre: ...règlement pour une autorisation.

M. Lemay: Non, non. On se comprend bien. Mais c'est juste que je voulais... On parle d'un formulaire, mais, dans la vraie vie, là, ce n'est pas de ça dont on parle, on parle d'une demande formelle de rénovation d'un immeuble classé. On peut s'imaginer tout ce qui peut aller avec un telle demande.

Une voix: Oui, oui, c'est ça.

M. Lemay: Une fois que vous avez écrit votre nom, là... puis ça, c'est la partie simple, là. Après, c'est... D'accord. Alors, je comprends bien, M. le Président.

Le Président (M. Marsan): Alors, est-ce que l'article 11 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marsan): Adopté. Nous sommes maintenant rendus à la section II, Désignation du patrimoine immatériel et de personnages, d'événements et de lieux historiques. Nous étudions maintenant l'article 12. Mme la ministre.

Mme St-Pierre: Alors, c'est une nouveauté, M. le Président, à la suite de commentaires qui ont été faits au cours des ans, et on sentait vraiment le besoin d'intégrer cela dans notre projet de loi. Donc, l'article 12 se lit comme suit:

«12. Le ministre est responsable de la commémoration des premiers ministres du Québec qui sont décédés et de leurs lieux de sépulture.»

Donc, il n'y a pas de disposition dans la loi... Il n'y a pas de disposition de commémoration dans la Loi sur les biens culturels. Dès la mise en oeuvre de la Loi sur le patrimoine culturel, le premier ministre décédé serait désigné comme personnage historique. Il n'y aurait pas de... Il serait automatiquement désigné comme personnage historique. Il serait inscrit au registre du patrimoine culturel du Québec. Alors, on a...

(Consultation)

Mme St-Pierre: Et, pour compléter, si on va faire référence à l'article 226, si on me pose des questions sur comment on va entretenir tout ça, c'est la Commission de la capitale nationale qui veille aussi à l'entretien et à la mise en valeur des lieux de sépulture des premiers ministres du Québec, que ces lieux soient ou non situés sur le territoire de la Communauté métropolitaine de Québec.

Le Président (M. Marsan): Des commentaires, M. le député de Sainte-Marie--Saint-Jacques?

M. Lemay: Oui. Merci, M. le Président. Alors, pour ma part, je ne peux qu'accueillir positivement cet article. On est probablement une cinquantaine d'années en retard, mais, bon, c'est fait. Jamais, aux États-Unis... Aux États-Unis, c'est de tradition de... Mais bon. Alors, bravo!

Une voix: ...

M. Lemay: Oui, oui, oui. Effectivement, le protocole, la commémoration, la bibliothèque, les fondations, tout ce qui suit, bref, bon. On peut aimer ou pas les Américains -- personnellement, moi, je les apprécie beaucoup -- mais, pour ce qui est de leurs présidents, tous partis confondus, je pense qu'ils ont des exemples à nous donner. Et donc, ça, c'est une bonne nouvelle.

Il en demeure que, M. le Président, vous me connaissez, j'ai quelques questions quand même. Alors, le ministre est responsable de la commémoration. J'imagine qu'au fil des mois, il va s'établir une procédure de commémoration. Est-ce que ça se... Je pose la question hypothétique, M. le Président, simplement pour me donner une idée de la réflexion qui est en cours au ministère à l'égard de cet important article là.

Commémoration. Est-ce qu'on parle d'une commémoration à l'Assemblée nationale? Est-ce qu'on parle d'une commémoration sur leurs lieux de sépulture? Je ne sais pas si le ministère a déjà songé à ces détails-là, mais est-ce qu'il y a déjà une réflexion qui s'est entamée sur la procédure? Parce que les commémorations devraient se faire identiques d'un ancien premier ministre à l'autre, là, sans ça... Est-ce qu'il y a une réflexion qui est en cours actuellement au ministère?

Mme St-Pierre: Comme je l'ai expliqué, dès la mise en oeuvre de la Loi sur le patrimoine culturel, les premiers ministres décédés seront désignés comme personnages historiques. Ça sera automatique. Ensuite, ils vont être inscrits évidemment au registre du patrimoine culturel, parce que c'est la procédure qui est prévue dans la loi.

Donc, les actions de commémoration par le gouvernement du Québec, il n'y a pas de politique de commémoration digne de ce nom, mais il s'effectue des commémorations, des gestes de commémoration par des actions de différents ministères et organismes qui sont posées. Donc, il y a le classement et la reconnaissance de biens culturels par la ministre, c'est une forme de commémoration. L'installation de plaques de commémoration à la suite de classement et de reconnaissance par la ministre, c'est également un geste qui est posé. Commémoration à la Commission de la capitale nationale, l'édification de monuments commémoratifs. Alors, j'ai parlé de la Commission de la capitale nationale, c'est la Commission de la capitale nationale qui va faire la chose, là.

Il y a une Politique de désignation toponymique commémorative qui vient de la Commission de toponymie. On a parlé du rôle beaucoup, en long et en large, du rôle de la Commission de toponymie. Donc, ça va donner non seulement à la ministre, mais aussi aux municipalités et à la Commission de la capitale nationale, des nouveaux outils de commémoration. La ministre de la Culture pourra désigner des personnages historiques décédés, des événements, des lieux historiques, pourra installer des plaques, sera responsable de la commémoration des premiers ministres. Donc, c'est le ministre évidemment aidé par la Commission de la capitale nationale. Les municipalités pourront également le faire. La Commission de la capitale nationale sera chargée de l'entretien des lieux de sépulture des premiers ministres décédés du Québec, ce qui n'est pas le cas présentement.

Le Président (M. Marsan): Merci. M. le député.

M. Lemay: Je soumets à la réflexion de... En tout cas, j'ai hâte de voir. Je soumets à la réflexion de la ministre et à son ministère que Louis-Joseph Papineau n'a jamais été premier ministre. C'est probablement un personnage historique, évidemment. Il a été ce qu'on appelait, à l'époque, orateur, président de la Chambre de l'Assemblée et non pas premier ministre. Donc, je soumets Louis-Hippolyte La Fontaine, bon, et... qui n'ont pas eu ces titres-là. Donc, vous voyez, M. le Président, le territoire délicat dans lequel on est, qu'est-ce qui détermine... Le premier ministre, c'est clair; le premier ministre, un mois, six mois, 40 ans, premier ministre. Mais il y a des personnages comme Louis-Hippolyte La Fontaine, Papineau, Bédard aussi, Pierre Bédard dont on a fait la statue dernièrement, qui ont eu... pas nécessairement de titre officiel, mais qui ont eu un rôle, reconnu par les historiens, reconnu par la littérature scientifique comme ayant joué un grand rôle.

Donc, je soumets à la ministre et à son équipe une réflexion à cet égard-là. Papineau a une salle, il a une statue. La même chose pour La Fontaine: il a une statue assez récente d'ailleurs et une salle à l'Assemblée nationale. Donc, je soumets à la ministre et à son équipe une réflexion sur...

Une voix: ...

M. Lemay: Pardon?

Une voix: ...

M. Lemay: Oui, oui, tout à fait. Bon. Bien, je lui soumets également que, dans le cadre de commémorations ou autres, ça serait peut-être intéressant d'inclure, sous des critères très stricts, des personnages autres peut-être que premier ministre. Je soumets l'idée.

Les premiers ministres du Québec qui sont décédés, donc la commémoration, techniquement, est-ce qu'elle est rattachée à une date de naissance ou de décès? C'est quoi, la tradition dans les commémorations? Est-ce qu'on...

Mme St-Pierre: Bien, ce qu'on dit, il n'y a pas de politique de commémoration, là.

M. Lemay: Oui.

Mme St-Pierre: La Commission de toponymie joue quand même un grand rôle dans ce dossier-là. Mais, ici, on parle des lieux de sépulture, donc... Un lieu de sépulture, la pierre tombale indique le moment du décès. Je parle de lieux... Dans l'article 12, vous parlez de l'article 12, on parle du lieu de sépulture.

**(11 heures)**

M. Lemay: Oui, mais la ministre est responsable de la commémoration des premiers ministres du Québec qui sont décédés et de leurs lieux de sépulture. Donc, pour moi, c'est deux... En tout cas, ce que j'en comprenais, c'est que c'étaient comme deux gestes, là. Commémorer est une action, et d'entretenir, en quelque sorte, leur lieu de sépulture, c'est aussi une autre chose, non?

Mme St-Pierre: Bien, la commémoration, c'est de les désigner automatiquement comme personnages historiques. Puis, après ça, ils sont inscrits au registre du patrimoine culturel. Ensuite, il y a les lieux de sépulture puis il y a tous les gestes qui peuvent être posés entre autres par la Commission de toponymie qui fait un travail... La Commission de toponymie a 50 ans, là. J'ai un document ça d'épais... un livre ça d'épais qui donne tout ce que la Commission de toponymie a fait pendant 50 ans. Il y a les plaques commémoratives. On en a beaucoup ici, dans la ville de Québec, des ministres antérieurs qui ont déposé des... qui ont fait installer des plaques commémoratives sur différents édifices au Québec. Alors, si vous parlez de Louis-Hippolyte La Fontaine et que vous voulez dire: Est-ce qu'on va commémorer sa sépulture? Ce n'est pas prévu dans le projet de loi, mais ça ne veut pas dire que ça serait... que ce n'est pas faisable, là.

M. Lemay: Non, mais je soumettais l'idée qu'il y a des gens qui n'ont pas occupé le poste de premier ministre, mais qui ont eu un rôle politique exceptionnel. Je soumettais l'idée seulement. Je donnais l'exemple de Papineau et de La Fontaine. On pourra peut-être en donner quelques autres, mais je soumettais l'idée seulement. Déjà qu'on veuille le faire, je trouve que c'est une avancée intéressante mais j'avais... probablement, j'ai mal compris, M. le Président. Quand j'ai vu le terme «commémoration», j'ai pris le mors aux dents, je me suis probablement excité un petit peu en disant qu'enfin on va commémorer les personnages historiques. Mais là ce que je comprends, c'est que la commémoration est intimement rattachée à leur lieu de décès, là. Donc, je me suis peut-être laissé emporter par l'optimisme un petit peu trop, M. le Président. J'ai une dernière question.

Le Président (M. Marsan): Oui, rapidement, parce que votre collègue veut intervenir également.

M. Lemay: Ah oui! Très rapidement.

Mme St-Pierre: Ça serait juste... d'information...

M. Lemay: Ah oui! O.K., je ne savais pas.

Mme St-Pierre: ...que la Commission de la capitale nationale travaille présentement sur ce dossier. Elle a des propositions en chantier à nous soumettre sur la question des commémorations.

M. Lemay: Oui.

Le Président (M. Marsan): M. le député de Matane.

M. Bérubé: Merci, M. le Président. Mme la ministre, vos collaborateurs, chers collègues, je me réjouis de cet article-là qui vient rendre hommage dignement aux anciens premiers ministres, comme je me suis réjoui de l'appellation, de leur vivant, de «premier ministre», qu'on n'utilise pas suffisamment en Chambre, quant à moi, pour appeler les anciens premiers ministres.

Dans le cas d'une résidence, une résidence où a vécu ou est né un ancien premier ministre du Québec -- je suis un député gaspésien, je pense spontanément à la résidence du premier ministre René Lévesque, à New Carlisle, qui fait l'objet présentement d'attention de la part de citoyens qui souhaitent avoir un lieu de commémoration -- j'aimerais savoir si la ministre pourrait avoir, soit dans son action ou à travers le projet de loi, une attention particulière à ce genre de lieu qui peut avoir une importance pour une région, pour notre patrimoine, pour la mémoire collective, d'autant plus que ces résidences-là ne sont pas à l'abri d'achat par un particulier qui pourrait en faire un usage qui ne rendrait pas pleinement la dignité aux anciens premiers ministres. C'est presque le cas qui se passe présentement en Gaspésie. Je ne sais pas si la ministre est sensibilisée à cette question-là de lieux où sont nés ou ont habité d'anciens premiers ministres du Québec, qui sont des lieux qui sont reconnus comme cela.

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme St-Pierre: Oui, M. le Président, on est au courant de ce dossier. On tente de travailler avec le propriétaire et d'accompagner le propriétaire de la maison. Ce n'est pas un dossier... pas un dossier simple. Ça n'empêche pas une municipalité de vouloir le faire, mais il faut être bien conscient est-ce que... Par exemple, il y a un restaurant à Québec qui est l'ancienne résidence de Taschereau. Si on va dans toutes les résidences où tous les premiers ministres ont vécu, nés, et tout ça, c'est un peu complexe. Ça ne veut pas dire qu'on exclut des choses, mais il peut y avoir des initiatives qui viennent de la région puis il y a l'accompagnement du ministère.

Dans ce dossier-là, on sait que la maison est reconnue. Le propriétaire, on a discuté avec lui pour l'entretien de la maison, mais maintenant on n'a pas de proposition sur la table d'achat de la maison ou de... Il n'y a personne qui s'est manifesté... Je pense même que... Écoutez, je ne veux pas dire n'importe quoi, là, mais je pense que le propriétaire ne veut pas vendre la maison. Donc, c'est à lui, là, la maison. Alors, on ne peut pas le...

M. Bérubé: Peut-on, par contre -- c'est son droit le plus strict, là -- lui faire part, de la part du ministère, d'une préoccupation quant à, par exemple, ajouter une plaque, par exemple, ou à offrir le concours du ministère pour rendre ce lieu-là, en fait, identifiable, que ça soit même minimalement par une plaque, ce genre de chose là?

Mme St-Pierre: Bien, c'est-à-dire, la direction régionale travaille avec le monsieur en question, on essaie de discuter avec lui. C'est sûr que ce n'est pas grand-chose, là, une plaque, puis c'est tout à fait normal que ça soit fait. Il y a des endroits qu'on peut dire que la... les gens disent: Bien, on veut que les gens sachent... Puis on l'a d'ailleurs dans notre projet de loi, là, des lieux de mémoire...

M. Bérubé: La maison de M. Lévesque, sur d'Auteuil, est déjà identifiée par la ville.

Mme St-Pierre: Oui.

M. Bérubé: Des fois, c'est par la ville; des fois, c'est par...

Mme St-Pierre: Oui.

Une voix: Non, c'est la propriétaire.

M. Bérubé: C'est la propriétaire?

Une voix: C'est la propriétaire qui l'a identifiée.

M. Bérubé: Je retire mes paroles.

Une voix: Excusez.

M. Bérubé: Alors, bien, vous comprenez mon intérêt pour s'assurer que l'usage qui est fait des lieux et l'exploitation qui pourrait en être faite, voire même commerciale dans certains cas, respectent la mémoire, là, de nos anciens premiers ministres, quels qu'ils soient. Voilà.

Mme St-Pierre: Alors, le bâtiment est admissible au Fonds du patrimoine culturel québécois, donc est admissible pour recevoir une subvention pour la rénovation. La direction régionale et la municipalité sont en lien continu avec le président de La Fondation de la maison René-Lévesque qui vise l'installation d'un mémorial à New Carlisle, incluant ou non la maison, et il y a une résolution qui a été émise par le Musée de la Gaspésie appuyant ce projet de mémorial. Et on nous demande de restaurer la maison, mais, à partir du moment... Enfin, vous connaissez, là, comme moi, le dossier, mais on est vraiment, nous, ouverts, là, puis il est admissible au Fonds du patrimoine culturel. C'est sûr que le Fonds du patrimoine culturel ne finance pas à 100 %. Le Fonds du patrimoine culturel, il va jusqu'à 40 %, mais il n'y a pas... rien n'empêche des... mécénat, la municipalité, la fondation de participer à la restauration de la maison. Bien, c'est ça, là, c'est parce que...

M. Bérubé: Juste en terminant, est-ce qu'une demande a été faite par le propriétaire, dans ce cas-là? Est-ce que vous avez cette indication-là?

Mme St-Pierre: Bien, laissez-moi lire ma fiche. Mais, moi... C'est parce que... Question de mémoire, là, il me semble que le propriétaire n'a pas fait de demande au Fonds du patrimoine culturel.

M. Bérubé: Ah bon!

Le Président (M. Marsan): D'autres...

Mme St-Pierre: C'est ça. C'est qu'il ne veut pas la...

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme St-Pierre: Il faut travailler avec le propriétaire, vraiment, parce que la loi l'oblige à entretenir sa maison, et on sait que la maison est dans un état lamentable. Alors, il faut vraiment travailler avec lui puis l'amener à comprendre que c'est peut-être bon pour lui aussi, là.

M. Bérubé: C'est que, nonobstant que ça soit la résidence d'un premier ministre, même si ce n'était pas le cas, déjà la municipalité lui demande des exigences minimales pour l'état et la salubrité de la maison, ce qui rend encore plus triste cette histoire-là. Puis je ne suis pas convaincu qu'il habite là lui-même.

Le Président (M. Marsan): O.K., merci. D'autres commentaires? M. le député de Drummond.

M. Blanchet: M. le Président, je ne suis pas surpris que mon collègue ait soulevé la question de la maison de René Lévesque à New Carlisle, et c'est un cas complexe. Et effectivement la ministre le sait, ça soulève évidemment un intérêt et même des passions, parfois. Il y a plusieurs groupes, il y a plusieurs écoles de pensée, et je ne crois pas que nous devions aller maintenant dans tout ce détail. Mais c'est un cas qui met en relief mon inquiétude. Puis, je vous le dis, le but n'est pas que ça soit vu comme une attaque quelconque, alors j'essaierai de le faire fort courtoisement.

Est-ce que la meilleure idée, c'est que le ministre soit responsable de la commémoration des premiers ministres? Est-ce que c'est vraiment la meilleure idée? Ultimement, oui, ça aboutit à la responsabilité du ministre, mais est-ce que le point de chute, est-ce que les initiatives doivent être là?

Le cas de la maison de René Lévesque existe, dans l'actualité, depuis plusieurs années; on en est au même point. Les initiatives qui semblent vouloir déboucher sur quelque chose ne viennent pas du tout du ministère. Le ministère, il est en arrière de la rondelle là-dessus. Le ministère est à la merci de ce qui se passe dans des fondations puis dans des initiatives locales. Et, si, donc, il avait fallu que l'initiative vienne du ministère ou de la ministre, il ne se passerait rien.

**(11 h 10)**

La maison de René Lévesque, à New Carlisle, est située dans une petite rue un peu en retrait de la route 132. Si vous y allez, vous allez devoir chercher. Mais il y a effectivement, déjà, une plaque qu'on voit peu, mais qui été posée au début des années quatre-vingt-dix, je crois... non, fin des années quatre-vingt-dix, je crois, et qui -- à l'initiative du premier ministre Parizeau -- identifie... plaque posée sur une pierre qui identifie que c'est la maison où a grandi René Lévesque.

J'ai parfois l'impression que le propriétaire n'est pas allé lire la plaque, parce qu'effectivement l'état actuel de cette résidence n'est pas du tout à la hauteur de l'importance du personnage. Et aujourd'hui, après un certain nombre d'années, 20 et quelques années, 24 ans après le décès de M. Lévesque, tout le monde, tous partis confondus, se revendique de René Lévesque. Tout le monde le trouve extraordinaire aujourd'hui. Et tout le monde dit: Oui, oui, on va faire quelque chose.

La maison d'un des premiers ministres mythique de l'histoire du Québec est dans un état gênant. Il n'y a rien qui a été fait. Et là on invoque la propriété. On invoque la propriété. Puis, s'il y a quelque chose qui a été fait, c'est loin d'être à la hauteur de ce qui aurait dû être fait. Et on invoque la propriété. Mais, lorsqu'on veut faire des travaux puis d'autres activités, lorsque le gouvernement a des projets puis qu'il s'agit, pour les réaliser, de s'en prendre à la propriété des gens, on ne se gêne pas. Mais là on parle de ne pas intervenir dans le lieu ou un des lieux de mémoire, sur lequel il faudrait sûrement construire un consensus, d'un des premiers ministres qui touche le plus profondément notre mémoire collective, puis on est en arrière de la rondelle de voir qu'est-ce qui va se passer localement.

Donc, je pose la question: Est-ce que la ministre, le ministère est le meilleur point de chute pour une responsabilité comme ça, même si, ultimement, il doit y avoir une participation? Est-ce qu'il n'y a pas le risque que les premiers ministres et potentiellement d'autres personnages... Évidemment, Louis-Joseph Papineau n'était ni péquiste ni libéral, mais il était assurément on ne peut plus nationaliste, et ça allait loin, sa réflexion. Est-ce qu'on n'est pas à la merci que le ou la ministre en place ait des sensibilités par rapport à l'honneur qui sera réservé à tel ou tel personnage, selon ce qu'on connaît de ses convictions, selon ses allégeances directes lorsque c'est plus récent? Est-ce qu'il ne devrait pas y avoir, au contraire, un mécanisme, une vision qui nous protègent de cette ingérence partisane potentielle, qu'elle soit le produit d'un gouvernement ou d'un autre, d'un parti ou d'un autre? Personne n'est à l'abri de ce genre de tentation, ou personne n'aura le même enthousiasme selon qu'il s'agit d'un premier ministre ou d'un personnage dont on est plus près ou plus loin.

La ministre connaît sûrement... La ministre connaît sûrement ce document qui, sans être en soi final, est un document qui a été développé par l'Institut de recherche sur le Québec, qui était une volonté... qui exprime une volonté et qui formule des suggestions pour qu'il y ait une loi, une loi à part et spécifique sur le mandat et l'importance spécifiques des commémorations historiques et nationales au Québec -- et donc, c'est les premiers ministres, c'est d'autres personnages, c'est des événements -- au-delà de l'aspect patrimonial, une loi sur la commémoration, comme il en existe ailleurs, parce que les gens qui ont fait ce travail sont allés voir ce qui se passe en France, en Angleterre, aux États-Unis. C'est un travail de fond. Je voudrais déposer le document et, si ce n'est déjà fait, inviter la ministre à en prendre connaissance et potentiellement à s'en inspirer. Je suis convaincu que tous les Québécois, toutes tendances politiques confondues, recevraient bien cet enrichissement de la reconnaissance que nous devons avoir de notre propre histoire qu'on a battue en brèche à bien des égards. Comme mon collègue le dit souvent, qu'on a niée plus souvent qu'à son tour, comme si on n'avait pas de passé, tandis qu'on a un passé au moins aussi intéressant et certainement davantage, de notre propre point de vue, que n'importe quelle autre nation.

Alors, voici les questions... la question très sommaire pour essayer d'avoir une réponse, et je suis convaincu qu'il y en aura une, c'est: Est-ce que, au lieu de dire que c'est la ministre qui est responsable de la commémoration des premiers ministres, il ne devrait pas y avoir une affectation plus précise et même une loi qui s'assurent que, nonobstant les allégeances partisanes et les circonstances, ce soit fait et qu'il y ait une reconnaissance et un encouragement des initiatives qui vont venir souvent des régions et des municipalités où les premiers ministres en question ou les autres personnages ont grandi?

Document déposé

Le Président (M. Marsan): Merci, M. le député. Nous recevons votre document. Nous allons en faire des photocopies pour les membres. Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme St-Pierre: Premièrement, M. le Président, je n'aime pas du tout entendre parler ici qu'il y a des notions de partisanerie dans ces histoires-là. Les ministres, là, ils doivent s'élever au-dessus de la partisanerie. Les ministres... Le ministre de la Culture est ministre de la Culture de tous les Québécois, puis c'est comme ça. Alors, moi...

Et je vais rappeler au député qu'entre 1994 et 2003 il y a eu six ministres péquistes. Bien, qu'est-ce qu'ils ont fait dans le dossier de René Lévesque, les six ministres péquistes, entre 1994 et 2003? Je lui pose la question.

Une voix: ...elles sont en bon état.

Mme St-Pierre: Et qu'il aille les voir. En bon état, mauvais état, c'était quand même la maison de René Lévesque, là. Alors, écoutez, là...

Nous, nous travaillons avec la fondation. La fondation nous dit qu'elle fait une levée de fonds. Nous travaillons avec le propriétaire, nous sommes prêts à l'accompagner, nous avons de l'argent qui est sur la table pour aider à la restauration de la maison, puis je pense qu'on fait notre travail, puis la direction régionale fait son travail, puis on est sur ce dossier-là.

Mais, moi, je ne prendrai pas ces blâmes-là, là, je m'excuse. Ça allait bien depuis le début du matin, je pense que ça va continuer à aller bien. Mais là, là, je trouve que c'est aller trop loin, c'est vraiment aller trop loin d'accuser des ministres de partisanerie. Ce n'est pas vrai, puis c'est aller trop loin, puis c'est de me prêter des intentions.

Le Président (M. Marsan): D'autres...

Mme St-Pierre: J'ai connu M. René Lévesque personnellement puis j'ai beaucoup de respect pour lui. J'ai connu M. Bourassa personnellement. J'ai connu M. Bouchard. J'ai connu M. Landry. J'en ai connu plein, de premiers ministres, puis j'ai beaucoup de respect pour eux, puis j'ai beaucoup, beaucoup de respect pour mon premier ministre actuel. Alors, voilà.

Le Président (M. Marsan): Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires...

M. Blanchet: Très certainement.

Le Président (M. Marsan): ...sur... Oui?

M. Blanchet: ...je pense que mon collègue voulait intervenir. C'est moins spectaculaire, là, mais j'ai dit qu'aucun parti n'était à l'abri des tentations partisanes et que c'était pour mettre l'intérêt de l'histoire et de la commémoration à l'abri des tentations partisanes.

Le Président (M. Marsan): M. le député de Sainte-Marie--Saint-Jacques. C'est vous? Donc...

M. Lemay: Oui. Suite à la discussion qui vient d'avoir... c'est parce qu'on va... on donne plus tard la responsabilité des lieux de sépulture à la Commission de la capitale nationale. Donc, effectivement, là, le... Puis, M. le Président, là, ce n'est pas de dire: Le ou la ministre actuelle, c'est les ministres futurs aussi, parce que, si cette loi-là dure aussi longtemps que l'autre, là, on l'a pour 40 ans, 30 ans. Donc, c'est dans cette perspective-là également qu'on engage nos discussions, M. le Président.

Et je me dis: Est-ce que cette même commission ou peut-être le Conseil du patrimoine pourrait avoir ce mandat-là de... Parce que la Commission de la capitale nationale va avoir le mandat d'entretenir les lieux de sépulture des anciens premiers ministres, donc le Conseil du patrimoine pourrait être responsable de la commémoration en se donnant, un, une politique de commémoration, en se donnant... Et ça n'enlève rien à la responsabilité de la ministre qui, elle, est responsable du conseil. Donc, le ou la ministre est toujours ultimement responsable de tout, en s'entend.

Mais il me semble que ça éviterait justement... Comme cette loi-là va être là 40 ans, là, ça éviterait, dans l'avenir, qu'il y ait des choses qui se passent selon... Effectivement, ça peut arriver. On ne dit pas que ça va arriver demain matin, on dit que ça peut arriver dans l'avenir. Donc, il me semble que le conseil qui va être créé, là, un petit peu plus tard dans un autre article, pourrait être le responsable de ces démarches de commémoration.

Est-ce qu'à l'heure actuelle, M. le Président, le ministère a un registre en ce qui concerne les lieux de sépulture des anciens premiers ministres, tous les lieux, un? Deux, est-ce que le ministère a aussi un registre concernant les lieux de naissance, et là-dessus je ne peux que donner raison à mon collègue sur René Lévesque. J'ai donné souvent l'exemple d'Honoré Mercier et de sa cambuse sur la route 133. On pourrait probablement en donner plusieurs autres. Et ça, M. le Président, c'est tous les anciens gouvernements qui se sont succédé, en cette Chambre, depuis ces dernières années.

Donc, est-ce qu'il y a un registre des lieux de sépulture de ces premiers ministres et est-ce que, d'autre part, on a un registre aussi des lieux de naissance, lieux qui ont été habités par ces personnages...

**(11 h 20)**

Une voix: Significatifs.

M. Lemay: ... -- oui, lieux significatifs, merci -- de ces personnages au ministère? Est-ce qu'on possède ces informations-là?

Mme St-Pierre: On me dit que ces informations-là sont colligées à la Commission de la capitale nationale.

M. Lemay: Déjà.

Mme St-Pierre: Oui.

M. Lemay: Donc, la commission a déjà toute l'information à savoir où sont les... O.K. Et est-ce qu'il y a aussi un registre, à savoir -- ça pourrait faire partie d'un futur mandat aussi -- les maisons de naissance, les résidences de naissance, les résidences significatives des anciens premiers ministres ou hauts personnages. Au ministère, est-ce qu'il y a cette liste-là?

Mme St-Pierre: Bien, c'est-à-dire, c'est... D'abord, à la Commission de la capitale nationale, ce n'est pas un registre. Ils ont ces informations-là, mais cette information-là va exister avec ce qu'on veut faire dans la loi. C'est-à-dire, la loi va faire en sorte qu'on va désigner le premier ministre décédé, immédiatement, une fois la loi mise en vigueur, comme personnage historique. Donc, on va documenter le personnage historique, on va aller l'inscrire à notre registre puis il va faire partie du répertoire. Et le répertoire, c'est l'outil de diffusion de connaissances.

M. Lemay: Le premier ministre, il faut dire.

Mme St-Pierre: Oui.

M. Lemay: O.K. Moi, je parle de sa résidence de naissance. On parlait de René Lévesque tout à l'heure; on peut donner plusieurs exemples de résidences de naissance, de résidences significatives d'ex-premiers. Je donne un exemple, M. le Président: Quand vous passerez au coin de Sainte-Catherine et Saint-Denis, d'une part, mon bureau n'est pas loin, vous viendrez me saluer, d'autre part, il y a une plaque sur la boutique Le Château, je crois -- je ne veux pas faire de publicité, là -- qui est juste au coin. Il y a une plaque qui indique qu'Honoré Mercier a demeuré là. Il y a une plaque là.

Une voix: ...Jacob...

M. Lemay: Chez Jacob ou Château, je ne sais pas trop, il y a une plaque là, là. Donc, est-ce que le ministère a en banque, si vous voulez, ces endroits où les premiers ministres ont vécu ou...

Mme St-Pierre: C'est à l'Assemblée nationale, aux archives de l'Assemblée nationale et à la Commission de la capitale nationale qui possèdent un inventaire des lieux habités par les premiers ministres.

M. Lemay: O.K.

Mme St-Pierre: Donc, ces informations-là existent, mais elles ne sont pas au ministère.

M. Lemay: Donc, la journée où les premiers ministres seront déclarés personnages historiques, j'imagine que le ministère va rapatrier toutes ces informations-là.

Mme St-Pierre: Puis il ne faut pas oublier qu'aux Archives nationales on retrouve les archives personnelles de tous... pas juste les premiers ministres...

M. Lemay: Oui, oui, absolument.

Mme St-Pierre: ...il y a des ministres, et tout, là, de tout... tout ce qui est pertinent.

M. Lemay: Absolument. Mais, M. le Président, suite aux commentaires de la ministre, vous comprendrez que... et c'est là que le mandat de cette loi-là, quand elle sera acceptée ou votée, ce mandat-là est gros, parce que, pour le citoyen ordinaire, là, que je suis moi-même, quand on veut chercher des informations, on ne veut pas chercher à quatre, cinq, six endroits différents si on cherche l'information sur un premier ministre ou des grands personnages historiques. Donc, si le ministère réussit à centraliser un peu l'information ou à envoyer le citoyen qui fait ses recherches dans d'autres sites Internet ou dans d'autres institutions, je pense que, déjà ça, ça serait un... ça serait déjà... mais, juste centraliser l'information, ça serait déjà un pas de fait, M. le Président.

Le Président (M. Marsan): Merci. D'autres commentaires? Sinon, est-ce que l'article 12 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marsan): L'article 12 est adopté. Est-ce que... Excusez. Nous allons maintenant étudier l'article 13, et je cède la parole à Mme la ministre.

Mme St-Pierre: Alors, l'article 13 se lit comme suit:

«13. Le ministre peut, après avoir pris l'avis du conseil, désigner des éléments du patrimoine immatériel, un personnage historique décédé, un événement ou un lieu historique.»

Le Président (M. Marsan): Commentaires ou questions?

Mme St-Pierre: Donc, l'article 13 évidemment confère au ministre le pouvoir de désigner des éléments du patrimoine immatériel, un personnage, comme on l'a dit, historique décédé, un événement, un lieu historique. Avant d'exercer ce pouvoir, le ministre prend l'avis du Conseil du patrimoine culturel.

Donc, c'est là qu'entre en scène le rôle du patrimoine culturel dans les désignations par le ministre. On voit qu'à l'article 15 du projet de loi la désignation entraîne l'inscription au registre du patrimoine culturel. On a parlé abondamment du registre au cours de ces travaux, donc on veut... Évidemment, l'esprit de la loi dans tout ça, c'est de favoriser la connaissance, la sauvegarde, la transmission et la mise en valeur des éléments du patrimoine culturel et évidemment l'inscription au registre du patrimoine culturel du Québec.

Le Président (M. Marsan): Merci. M. le...

Mme St-Pierre: Et il n'y a pas de disposition comme celle-là dans la loi présente, sur les biens culturels.

Le Président (M. Marsan): M. le député de Sainte-Marie--Saint-Jacques.

M. Lemay: Oui. M. le Président, est-ce que je me trompe en disant que ces personnages-là, tout ça sera fait ultimement par le ministre?

Mme St-Pierre: Oui.

M. Lemay: Tout. Donc, le Conseil du patrimoine, disons qu'il analyse tel événement, tel lieu, dit: Nous sommes d'avis que ce lieu-là, pour telle, telle, telle raisons, doit être historique, il envoie le dossier à la ministre, la ministre signe.

Mme St-Pierre: Oui.

M. Lemay: Je comprends bien la... Donc, dans ce cadre-là, ce que le projet de loi nous dit, c'est que la ministre peut, elle, prendre l'initiative après l'avis du conseil. Parce que je me dis: La ministre... C'est toujours la ministre qui va décréter, donc je me questionne sur cet article-là. C'est toujours ultimement la ministre qui va le faire, de toute façon. En tout cas, je ne comprends pas vraiment pourquoi ce... Je comprends que c'était pour dire que la ministre aura le pouvoir de demander un avis et de le décréter de sa propre volonté. C'est l'objectif de ce...

Mme St-Pierre: Bien, c'est pour documenter et donner un argumentaire, l'argumentaire au ministre. C'est aussi un peu la façon dont la Commission de toponymie fonctionne. Le Conseil du patrimoine culturel, ce sont des gens qui se penchent sur ces questions-là, sont des experts, puis le ministre peut toujours demander un avis au Conseil du patrimoine culturel. Il y a peut-être des moments où le ministre n'aura pas besoin de demander l'avis. Peut-être, Mme Gagnon... Me Gagnon pourrait, si vous le permettez, M. le Président, donner un peu plus de détails sur l'esprit de cet article.

Le Président (M. Marsan): Me Gagnon.

Mme Gagnon (Hélène): Oui. Dans le fond, c'est qu'à chaque fois que la ministre attribue un statut, là, que ce soit le classement ou une désignation, avant de prendre sa décision, elle doit consulter... prendre l'avis du Conseil du patrimoine culturel.

C'est la même chose pour un classement. Avant de procéder au classement, c'est elle qui a l'initiative, là, de proposer un classement ou une désignation, mais il reste qu'avant de prendre sa décision elle doit avoir l'éclairage du Conseil du patrimoine culturel du Québec.

M. Lemay: Je pensais, depuis le début de nos travaux, que ces dossiers-là viendraient du conseil.

Mme Gagnon (Hélène): ...

M. Lemay: C'est parce qu'une maison, une maison classée, la ministre peut envoyer une lettre actuellement au conseil du... bien, pas le Conseil du patrimoine, là, mais à la commission, et la commission va donner son avis sur l'opportunité de. Je pensais également, pour ce qui est de, comme vous dites, là, l'attribution d'une désignation de ces éléments-là, je pensais que ça serait: un individu, une ville, un groupe, peu importe, envoie une lettre au conseil, le conseil envoie le dossier à la ministre... juge, oui ou non, que c'est nécessaire ou pas?

Mme Gagnon (Hélène): Habituellement, je pense, c'est la ministre qui est saisie souvent de toutes sortes de demandes de... entre autres pour les classements, là, mais il reste que c'est la ministre qui prend l'initiative, mais -- excusez, je perds la voix -- à la rigueur, le conseil, il n'y a rien qui lui empêcherait aussi de faire des suggestions à la ministre, là.

Mme St-Pierre: Le conseil est très autonome. La commission, d'ailleurs, est très autonome.

M. Lemay: Oui, oui.

Mme St-Pierre: Elle peut prendre des mandats, elle peut décider de mandats, elle peut aussi... l'avis... Le ministre peut lui demander son avis, et il est là, le conseil, pour conseiller le ministre. La commission est là pour conseiller le ministre, faire des avis puis...

Mme Gagnon (Hélène): C'est ça. On va voir le rôle du conseil plus loin, là, la, c'est à l'article 83, là, mais le conseil «peut faire au ministre des recommandations sur toute question relative à la connaissance, la protection, la mise en valeur et la transmission du patrimoine culturel». C'est l'objet de la loi, là. Ils peuvent toujours faire des suggestions, là, à la ministre, là: désigner du patrimoine immatériel, les personnages ou tout ça. Mais il reste que, la ministre, elle, de sa propre initiative, c'est son pouvoir de... elle peut envisager de désigner du patrimoine immatériel, puis, à ce moment-là, elle doit... elle ne peut pas le faire toute seule sans avoir pris l'avis du Conseil du patrimoine culturel.

M. Lemay: C'est à souhaiter. D'accord.

Le Président (M. Marsan): Ça va? D'autres commentaires? Sinon, est-ce que l'article 13 est adopté?

Mme St-Pierre: Adopté.

Le Président (M. Marsan): Adopté. L'article 14. Mme la ministre, si vous voulez nous le présenter.

**(11 h 30)**

Mme St-Pierre: Alors, voici l'article 14:

«14. La désignation est faite au moyen d'un avis de désignation signé par le ministre.

«L'avis décrit l'élément du patrimoine immatériel visé ou identifie le personnage, l'événement ou le lieu historique visé et contient un énoncé des motifs de la désignation.

«L'avis de désignation est publié à la Gazette officielle du Québec et au moins une fois dans un journal du lieu ou de la région concerné.»

Je pense que, ça, c'est assez clair. L'avis, il est important parce qu'il peut y avoir des gens qui ont des commentaires à faire sur l'intention du ministre, et c'est important d'aller... de faire savoir s'il y a des objections ou des commentaires.

Le Président (M. Marsan): M. le député de Sainte-Marie--Saint-Jacques.

M. Lemay: Je le dis, au moins ça restera dans les galées, là, j'ai quand même un malaise avec ça. Parce que décréter qu'une maison est patrimoniale, c'est objectif, c'est des critères qui sont presque scientifiques, bon. De décréter un personnage, un événement, un lieu, il y a toujours un peu -- et encore une fois toujours dans l'esprit que cette loi-là est là 40 ans, là -- plus d'arbitraire. Et comme le ministre ou la ministre, si je ne me trompe pas, via le Conseil des ministres, nomme le conseil... pas le conseil... j'ai toujours le Conseil du patrimoine en tête, là... le conseil... En tout cas, j'ai une difficulté avec ça, M. le Président. J'ai une difficulté qu'une ministre ou un ministre peut débattre avec son conseil pour dire que, cette maison-là, ce n'est pas vrai qu'elle est patrimoniale ou c'est vrai qu'elle l'est. Au moins, on s'appuie sur... Mais là on nomme des choses un petit peu plus, j'oserais dire, immatérielles, là, mais qui prêtent un petit peu plus, je dirais, à l'arbitraire. Et comme la ministre nomme le conseil... En tout cas, il me manque un petit bout, là, pour faire en sorte que... À moins qu'il y ait un autre article, là, qui vienne me sécuriser, là, mais, moi, j'ai un malaise. Je vous le dis franchement, M. le Président, là. Et je vois cette Assemblée, dans cinq ans, dans 10 ans, dans 15 ans, j'aurais peur que ça devienne une espèce d'outil... Mais, bon, je voulais... Tant mieux si ça ne sera pas le cas. Mais il me semble qu'il manque un petit... J'ai juste le terme anglais à l'esprit, là.

Une voix: ...

M. Lemay: Non, non, la ministre... Oui, je comprends, je me regarde moi-même de travers.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lemay: Mais ce n'est pas un «buffer», un...

Une voix: ...

M. Lemay: Une cloison étanche.

Une voix: Un mur de Chine.

M. Lemay: Un quoi?

Une voix: Un mur de Chine.

Une voix: Un coupe-feu.

M. Lemay: Un coupe-feu. Voilà! Un quelque chose, là, un quelque chose, un coupe-feu, une cloison étanche qui nous assurerait encore plus qu'une telle démarche, qu'une telle dénomination serait faite avec l'assentiment vraiment, là, du conseil et toute la documentation nécessaire. Bref, à ce stade-ci des discussions, je vous soumets, M. le Président, que je n'ai pas cette assurance-là encore une fois dans la perspective des années à venir. Je trouve que c'est... ministre, conseil, conseil, ministre, quelques semaines, c'est réglé, fini. En tout cas, j'ai un petit problème avec ça.

Mme St-Pierre: Pour rassurer le député, c'est le gouvernement qui nomme les membres du conseil. On parle de 12 membres, un président, un vice-président, ou présidente et vice-présidente, qui sont issus de plusieurs domaines du patrimoine culturel et qui proviennent de plusieurs régions du Québec. Alors, je vois mal comment un ministre pourrait -- ou un gouvernement, une ministre -- recommander ou le gouvernement pourrait, en Conseil des ministres, nommer quelqu'un qui n'a aucune connaissance dans le domaine du patrimoine à un Conseil du patrimoine. Il me semble que c'est... qui n'a aucune connaissance, aucun intérêt ou... J'ai beaucoup de respect pour toutes les professions, là, mais, je veux dire, quelqu'un qui est dans le domaine, par exemple, de l'ingénierie spatiale n'est pas nécessairement compétent dans le domaine du patrimoine puis personnages historiques, patrimoine immatériel, là.

M. Lemay: Mais, M. le Président, je veux être clair, là...

Mme St-Pierre: La démarche, je sais qu'on en a parlé hier ou dans les autres journées. Il y a toute une démarche qu'on va faire qui est une démarche de formuler... d'avoir des spécialistes qui vont nous aider aussi. On va analyser avec des experts externes, on va valider évidemment nos choses puis on va diffuser avec des documents. Alors, les gens vont être parfaitement au courant. Et on connaît suffisamment bien le rôle que joue l'opposition officielle quand elle n'est pas d'accord avec une décision, comment les groupes de pression peuvent intervenir quand les groupes de pression ne sont pas d'accord avec une décision ou que des groupes de pression veulent une décision, il y a toute une dynamique qui s'installe. Et, encore une fois, je pense que ce sont des questions qui doivent s'élever au-dessus de la partisanerie et ce n'est pas des... et c'est des questions qui doivent être prises sérieusement. Oui, il y en a peut-être un... Ce n'est pas comme un bâtiment où tu dis: Bon, bien, tel bâtiment, c'est ça, puis on le voit, puis c'est visuel, c'est quelque chose qui est dans l'immatériel. Mais, moi, je pense que les ministres vont toujours se fier sur les avis que les experts vont leur donner pour décider d'apposer leurs signatures sur un document. Voilà.

Le Président (M. Marsan): Ça va? Est-ce qu'il y aurait... Est-ce que l'article 14 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marsan): Adopté. L'article 15, Mme la ministre, si vous voulez nous le présenter.

Mme St-Pierre:«Le registraire inscrit l'élément du patrimoine immatériel désigné ou une mention du personnage, de l'événement ou du lieu désigné au registre du patrimoine culturel.»

Alors, nous avons notre registraire avec nous ici. Donc, c'est lui. J'ai expliqué la procédure d'inscription ce matin, comment il devait le faire. Ce n'est pas, ce n'est absolument pas subjectif. Il faut que tous les éléments qui sont dans la loi... Lui, il vérifie si les étapes ont bel et bien été suivies, et ensuite on procède à l'inscription.

Le Président (M. Marsan): Commentaires ou questions sur l'article 15? Allez-y.

M. Blanchet: M. le Président, c'est probablement juste une question de libellé. «Le registraire inscrit l'élément du patrimoine immatériel désigné ou une mention du personnage, de l'événement...» Je veux être sûr que... Ma première lecture était que... Mais là c'est peut-être une question de formulation juridique. C'était comme un... c'est comme si le personnage, l'événement ou le lieu, à cause du «ou», étaient inclus dans le patrimoine immatériel. Je veux être sûr qu'on est dans le «et», là, que c'est des éléments totalement distincts les uns des autres. C'est comme si l'énumération, c'était patrimoine immatériel, personnage, événement, lieu. C'est des affaires totalement distinctes et non... C'est bien ce que ça veut dire dans le... en écriture juridique?

Une voix: ...

M. Blanchet: O.K. C'est bon. Il faudrait peut-être mettre le «décédé»... de «personnage historique décédé», en effet, compte tenu de nos définitions. Est-ce qu'il faut en faire un amendement?

Le Président (M. Marsan): Oui, Me Gagnon.

Mme Gagnon (Hélène): C'est que, de toute façon, comme la ministre l'avait expliqué, en vertu de l'article 41.1 de la Loi d'interprétation, on ne peut pas... on n'interprète pas un article isolément, il doit s'interpréter dans son contexte. Et l'article 13, qui donne le pouvoir à la ministre, dit très clairement que c'est «personnage historique décédé [...] événement ou [...] lieu historique». Et l'objet même de la loi, c'est clarifié, c'est clair, c'est net, c'est «personnage historique décédé» et «événement ou [...] lieu historique».

Le Président (M. Marsan): D'autres commentaires? Non. Ça va? Alors, est-ce que l'article 15 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marsan): Adopté. Nous étudions maintenant l'article 16. Mme la ministre.

Mme St-Pierre: Alors, élément technique, M. le Président. «La désignation prend effet à compter de la date de la publication à la Gazette officielle du Québec de l'avis de désignation.»

Le Président (M. Marsan): Commentaires? Sinon, est-ce que l'article 16 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marsan): Adopté. Nous terminons la section II. Nous entreprenons maintenant l'étude de la section III, Désignation de paysages culturels patrimoniaux. Alors, nous étudions l'article 17. Mme la ministre.

Mme St-Pierre: Alors, l'article 17, M. le Président, se lit ainsi: «Le gouvernement peut, sur la recommandation du ministre, désigner un paysage culturel patrimonial.»

Alors, on sait que, dans l'article 17 à 25, on prévoit l'ensemble du processus de désignation, comment les choses doivent se faire. L'article 17 confère au gouvernement le pouvoir de désigner, donc c'est le gouvernement qui désigne un paysage culturel patrimonial. Le gouvernement peut procéder à une telle désignation.

Plus tard, on verra que l'article 18 du projet de loi prévoit que le processus de désignation d'un paysage culturel patrimonial est initié par une demande de l'ensemble des municipalités, donc on va voir toute la procédure, comment cette désignation peut se faire. On entre dans une procédure qui est vraiment... qui est faite spécialement pour les paysages culturels patrimoniaux.

On va continuer à travailler sur cette section-là, bien sûr. Je sais qu'il va y avoir bien des questions. Juste pour mettre la table, je peux dire que nous avons fait beaucoup, beaucoup, beaucoup de consultations sur cet élément-là, parce que c'est un élément nouveau, c'est un gros morceau dans notre projet de loi. Et la Fédération des municipalités, l'Union des municipalités, on a été vraiment en lien avec ces organismes-là pour être capables d'arriver à vraiment avoir un consensus sur cette question-là.

**(11 h 40)**

Le Président (M. Marsan): Commentaires ou questions sur l'article 17? M. le député de Drummond.

M. Blanchet: M. le Président, la désignation de paysages culturels patrimoniaux est peut-être un des éléments les plus potentiellement porteurs de cette loi. Je crains, mais pas tant que ça, un peu comme c'est arrivé à mon collègue un peu plus tôt, que notre enthousiasme, après analyse, ne soit un peu refroidi. Si la notion apparaît, c'est déjà un pas, mais c'est dans son application qu'elle va prendre sa valeur. Et donc il y aura probablement pas mal de questions qui seront posées en effet à ce sujet.

Pour l'instant, sur l'article 17, de petites questions techniques. Par exemple, en 13, le ministre peut désigner les éléments patrimoniaux, personnages historiques décédés, événements, lieux historiques. En 17, c'est le gouvernement qui peut désigner le paysage culturel patrimonial. Simplement qu'on m'explique pourquoi le choix que les... certains éléments soient désignés par la ministre et que celui-ci le soit par le gouvernement.

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme St-Pierre: Je vais être obligée de demander au député de répéter sa question parce que j'avais besoin d'une information importante.

M. Blanchet: Je souhaite savoir pourquoi, par exemple, en 13, la ministre peut elle-même désigner des éléments, personnages, événements ou lieux et qu'en 17 c'est le gouvernement. Quelles sont les motivations qui font que vous avez souhaité, le gouvernement a souhaité que ceci doive être désigné par le gouvernement sur recommandation du ministre, tandis que d'autres éléments le sont par le ministre sur consultation du conseil?

Mme St-Pierre: Bien, c'est des choses qui nous ont été demandées. C'est aussi parce que ça vient chercher... Vraiment, c'est une... c'est toute une procédure très large qui implique beaucoup de milieux, qui implique les gens du milieu, qui implique les municipalités, qui peut impliquer... Alors, la désignation d'un paysage culturel patrimonial est un pouvoir du gouvernement parce qu'il y a plusieurs ministères qui sont impliqués dans cette désignation-là. Ce n'est pas quelque chose qui touche uniquement le ministère de la Culture, c'est quelque chose qui peut toucher le ministère de l'Agriculture, ça peut toucher le ministère des Ressources naturelles, ça peut toucher le ministère de l'Environnement. Donc, on a besoin, à ce moment-là, d'une cohérence gouvernementale, et c'est dans un souci de cohérence que nous sommes allés de cette manière-là. Et également j'ai mentionné le milieu associatif, les municipalités. Alors, c'est quelque chose qui doit être débattu au Conseil des ministres et c'est... Il y a des sociétés d'État aussi qui peuvent être interpellées. Et ça n'empêche pas, évidemment, le ministre de consulter ses collègues sur ces enjeux-là.

M. Blanchet: Ça répond fort bien à ma question.

Le Président (M. Marsan): Alors, est-ce que l'article 17 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marsan): Nous présentons maintenant l'article 18. Mme la ministre.

Mme St-Pierre: Alors, à l'article 18, nous allons avoir un amendement, M. le Président, à l'article 18. Je lis l'article:

«18. La désignation d'un paysage culturel patrimonial doit être demandée par l'ensemble des municipalités locales, des municipalités régionales de comté et des communautés métropolitaines dont le territoire comprend tout ou partie du territoire du paysage visé. La demande est adressée au ministre et doit être accompagnée:

«1° de la délimitation du territoire visé;

«2° d'un diagnostic paysager constitué:

«a) d'analyses quantitatives et qualitatives établissant, de façon détaillée, les caractéristiques paysagères du territoire visé sous l'angle physique et socioculturel;

«b) d'un exposé des caractéristiques de ce paysage qui, selon les demanderesses, sont remarquables et résultent de l'interrelation de facteurs naturels et humains;

«c) d'une démonstration de la reconnaissance par la collectivité concernée de ces caractéristiques paysagères remarquables;

«3° d'une charte du paysage culturel patrimonial, adoptée par les demanderesses, qui présente les principes et les engagements pris par le milieu pour sa protection et sa mise en valeur.»

Et l'amendement que je propose vient s'insérer au sous-paragraphe c du paragraphe 2°. Et donc ça se lit ainsi:

L'article 18 de ce projet de loi est modifié par l'insertion, au sous-paragraphe c du paragraphe 2° et après le mot «remarquables», de «, démonstration qui comprend la consultation des citoyens et des milieux présents dans [la] collectivité».

Nous avons pris compte des commentaires que nous avons eus au cours de la consultation sur le projet de loi. Nous avons, entre autres, rencontré des producteurs agricoles qui nous ont manifesté certaines inquiétudes et ont demandé à ce que, si un certain... si une procédure comme ça était envisagée, ils voulaient être mis à contribution. Alors, l'amendement que je propose ici vient répondre aux attentes de certains milieux qui ont manifesté certaines inquiétudes, à savoir si...

Et je donne l'exemple tout à fait... très clair, je pense... Par exemple, si un champ produit des fourrages qui ont une telle couleur, puis que le cultivateur veut produire un autre type de fourrage l'année d'après, puis, s'il est dans le paysage culturel puis il ne peut pas changer la couleur de son fourrage, bien, il y a un problème, là. Alors, il faut qu'on ait... Et c'est des gens qui sont vraiment... qui étaient inquiets mais en même temps contents de cet ajout-là dans notre projet de loi. Ils n'étaient pas contre l'ajout dans le projet de loi, ils aimaient le fait que nous abordions la question du patrimoine... du paysage culturel patrimonial, ils étaient très ouverts à cette question, et nous avons... nous proposons l'amendement, l'amendement suivant.

Le Président (M. Marsan): Alors, l'amendement est recevable, et nous pouvons en débattre immédiatement. Est-ce qu'il y a des commentaires? M. le député de Drummond.

M. Blanchet: ...M. le Président, vous êtes l'expert et le gardien de la procédure, mais, si on aborde l'amendement maintenant, avant d'avoir discuté de considérations beaucoup plus larges dans le contexte de cet article qui est court mais qui aurait pu être objet d'une loi en soi tellement c'est un élément qui pourrait s'avérer majeur, j'ai l'impression que, dans la séquence logique, là, ça fait un peu étrange. Je pense qu'il faudrait se rendre là, puis, rendus là, on va aborder cette question-là.

Et évidemment ce que la ministre soulève est tout à fait pertinent. Ça interpelle de façon majeure tous les milieux agricoles qui ont effectivement exprimé de très légitimes préoccupations. Et donc il faudra voir si ça répond à de telles légitimations... à de telles préoccupations, pardon. Et aussi l'UMQ a soulevé des préoccupations auxquelles il faudrait, le cas échéant, répondre.

Donc, je me demande si on doit absolument aller immédiatement à l'amendement ou si on peut y aller... Et je souhaiterais de toute façon que cet article soit étudié alinéa par alinéa.

Le Président (M. Marsan): C'est ça. C'était un souhait que vous aviez formulé au tout début. Alors, si vous n'avez pas d'objection, nous allons étudier paragraphe par paragraphe, et on peut commencer immédiatement, là, par le premier de l'article...

Mme St-Pierre: Mais, M. le Président...

Le Président (M. Marsan): Oui, allez-y.

Mme St-Pierre: L'amendement, là, il est comme...

Le Président (M. Marsan): Il est déposé. Il est...

Mme St-Pierre: Il est là, puis, quand on sera rendus là, on le travaille.

Le Président (M. Marsan): Si vous voulez, c'est ma compréhension, si ça vous convient.

Mme St-Pierre: O.K. C'est beau. Pas de problème, oui, oui.

Le Président (M. Marsan): Ça vous convient, alors nous procédons tout de suite au premier paragraphe de l'article 18.

**(11 h 50)**

M. Blanchet: On a eu des débats, et là la nouveauté de ça suggère que nous nous donnions un recul, comment dire, une réserve, que nous essayions de le voir avec beaucoup d'objectivité sans marquer de points, sans recevoir de coups. Je pense vraiment ce que j'ai dit, il y a une minute ou deux, à l'effet qu'un gouvernement aurait pu faire une loi qui n'aurait fait que créer les paysages culturels patrimoniaux et que ça n'aurait pas été un exercice futile. Ça aurait été plus long, plus élaboré et plus complexe, sûrement. Parce que l'exercice, la réalisation de ça sera probablement assez complexe.

Les enjeux et les problèmes auxquels le gouvernement sera confronté ne sont peut-être même pas tous encore identifiés, parce que les gens ont dû faire de la prospective à cet égard-là, ils ont dû se transposer dans la situation, si jamais elle se présente, et ils ont évidemment manifesté des inquiétudes et de l'enthousiasme dans un certain nombre de cas. On se rappellera les compagnies d'affichage qui, eux autres, craignaient de se voir imposer des contraintes qu'elles n'auraient pas envie de rencontrer puisqu'elles sont déjà confrontées au quotidien avec des gens qui militent fortement contre leurs activités. On a rencontré des gens qui travaillent dans le secteur de l'éolien, qui nous confrontaient à une situation fort originale où, évidemment, le Québec est dans une position privilégiée pour prendre le virage de l'éolien -- il devrait le prendre mieux et plus qu'il ne le fait d'ailleurs -- mais eux pouvaient se voir confrontés à une contrainte de ce type-là, ça les inquiétait. Il y a effectivement les gens de l'Union des producteurs agricoles qui représentent le plus vaste exemple de présence dans le paysage qui soit une interaction entre l'action de la nature et celle de l'humain.

Et il y aura d'autres cas qui vont se manifester lorsqu'il s'agira de vouloir préserver l'intégrité -- et jusqu'à quel point est-ce que cette notion-là est absolue? -- l'intégrité d'un lieu et d'un paysage donnés. Qu'est-ce qui pourra être touché, qu'est-ce qui ne pourra pas l'être et jusqu'où l'intervention législative, ou éventuellement réglementaire, pourra aller dans la contrainte? Et jusqu'à quel point les activités humaines, qui animent le lieu donné, subiront les contraintes? Jusqu'à quel point ça coûtera quelque chose à ceux qui vont occuper les lieux en question? Ça sera complexe. Donc, là, on a cet environnement-ci; il faut fonctionner avec.

Il y a eu un débat important sur la question de jusqu'à quel point, lorsqu'un territoire touche plusieurs municipalités, ça va s'appliquer ou ça ne s'appliquera pas. Moi, j'ai soulevé la possibilité, puis j'avais donné un exemple, je vais vous le redonner approximativement: le maire d'une petite municipalité riveraine va recevoir un appel d'un promoteur immobilier qui va dire: Moi, je veux construire 30 condos sur ce terrain-là, et, toi, tu as une poignée de citoyens qui veulent en faire un paysage patrimonial et le faire protéger comme paysage patrimonial. Moi, je vais amener 30 payeurs de taxes de haut niveau dans ta municipalité, je vais créer des jobs, puis, toi, tu vas empêcher ça parce que tu veux faire ton paysage. Il y a sûrement des promoteurs qui partagent moins que la ministre ou nous la préoccupation de cette nécessité de protéger des paysages. Il y a sûrement des promoteurs de toute nature qui vont appeler les maires des municipalités puis qui vont leur dire: Eh! Moi, je crée des jobs, puis je construis chez vous, puis achale-moi pas! Et, dans certains cas, la pression citoyenne qui veut les jobs aussi va probablement faire hésiter un maire ou une mairesse. Et donc, s'il faut, comme le texte actuel le dit, que ce soit demandé «par l'ensemble des municipalités locales, des municipalités régionales de comté et des communautés métropolitaines dont le territoire comprend tout ou partie du territoire du paysage visé», ça veut dire, dans la lecture que j'en fais, qu'il suffit qu'une municipalité ne veuille pas pour que ça ne se produise pas. Alors, évidemment, il nous vient immédiatement à l'esprit certains segments riverains du Saint-Laurent ou de quelques rivières qui sont d'une grande beauté, et qu'on voudrait protéger, et qui touchent plus qu'une municipalité. Et là le processus va être bloqué parce qu'il y en a une ou deux qui ne voudront pas et que les autres, dans la lecture actuelle, n'auront pas de contrainte possible sur ces gens-là. Déjà, on avait dit qu'il faudrait peut-être que la ministre se donne ce pouvoir, que la ministre dise: Je tranche, et la municipalité, sur l'ensemble, qui n'est pas d'accord se verra contrainte à accepter la désignation. On nous avait dit que, non, s'il y en a une qui ne veut pas, bien, elle ne sera juste pas dans le paysage. Donc, le paysage... dans les faits, le paysage qu'on veut désigner va se dessiner selon la volonté des municipalités qui en feraient partie, et, si lui, ici, ne veut pas, bien, il y aura un trou dans le paysage désigné, enlevant somme toute une grande partie de la pertinence de cet exercice pourtant fort intéressant auquel on s'attarde aujourd'hui. Donc, si c'est l'ensemble des municipalités locales, il y a beaucoup moins de chances que ça se réalise.

Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu que ce soit un peu plus potentiellement contraignant? Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu, puisque ça arrive à plusieurs autres endroits, que le gouvernement puisse, sur recommandation de la ministre, le désigner lorsqu'il y a un consensus et non pas une unanimité parmi les municipalités touchées? J'en fais une première question à la ministre.

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme St-Pierre: Tout d'abord, l'intervention, effectivement, elle est très pertinente et elle... Ce que nous avons devant nous est vraiment le fruit d'une longue, longue, longue réflexion, et on pense que ça prend l'unanimité parce que c'est... Oui, c'est vrai, il l'a dit, peut-être qu'une municipalité pourrait bloquer la volonté de toutes les autres municipalités, mais je pense que, quand tous les autres collaborateurs dans un dossier sont favorables à quelque chose, il me semble qu'à un moment donné on a les arguments pour convaincre. Et c'est juste une... c'est une façon de faire en sorte que ça vienne de la base, que ça vienne des gens de la base puis que ça monte.

Une chose aussi qui est très importante, c'est qu'un citoyen ne peut pas aller demander au gouvernement de désigner tel paysage patrimonial. Il faut que ça soit la municipalité qui le demande ou les municipalités, si ça touche plusieurs municipalités, que ça soit les municipalités touchées qui le demandent. Alors, c'est une... pour utiliser un anglicisme, et je m'en excuse, parce que je n'ai pas le mot français: «bottom-up». Alors, ça vient de la base et ça monte. Par exemple, j'entendais un animateur de radio très connu à Montréal raconter qu'il était sur son voilier sur le fleuve Saint-Laurent, et qu'il est passé dans la région du mont Sainte-Anne... pas mont Sainte-Anne, mais Sainte-Anne-des-Monts, et qu'il a vu des éoliennes, puis il a dit: On m'a volé mon paysage. Bien, c'est parce que ça ne pourrait pas venir de quelqu'un qui est en voyage à partir de Montréal sur un bateau puis qui regarde. C'est les gens dans la région qui pourraient décider qu'ils ont... ils font un consensus sur un paysage patrimonial.

Il y a des initiatives très intéressantes, et c'est ça qui nous a vraiment inspirés. Par exemple, la Conférence régionale des élus du Bas-Saint-Laurent a fait réaliser une étude -- bonjour, Mme la Présidente -- a fait réaliser une étude de caractérisation et évaluation des paysages au Bas-Saint-Laurent à l'intention de huit MRC de la région ainsi que de divers partenaires locaux, régionaux. Donc, il y a un travail vraiment qui est en train de se faire, il y a une volonté qui est en train de se faire. La région des Laurentides s'est dotée, en 2004, d'une charte des paysages naturels et bâtis qui a été ratifiée par plus de 150 organismes régionaux, dont des municipalités régionales de comté et municipalités. En Estrie, il y a une charte des paysages estriens qui a été signée par sept municipalités, 14 associations. Dans le Témiscouata, il y a une charte des paysages qui a été adoptée par la Corporation touristique de la route des frontières, la Chambre de commerce du Transcontinental et sept municipalités. La Conférence régionale des élus de la Capitale-Nationale a fait réaliser une étude de caractérisation et d'évaluation des paysages de la MRC de La Côte-de-Beaupré, Charlevoix et Charlevoix-Est. Il y a une table de concertation sur les paysages qui a été mise en place, 12 partenaires ont collaboré au projet. Donc, il y a beaucoup, beaucoup de choses qui se passent sur le terrain, qui se passent dans le milieu pour vraiment faire en sorte qu'on puisse valoriser nos paysages patrimoniaux.

**(12 heures)**

Je pense que l'unanimité est importante pour garder une certaine cohésion sociale, pour faire en sorte que toutes les municipalités touchées sont dans le coup.

Maintenant, le paysage qui sera désigné, ce n'est pas ceux qui regardent le paysage qui vont le désigner, c'est ceux qui sont dans le paysage. Et ça, on a eu beaucoup de discussions là-dessus, beaucoup, beaucoup, beaucoup de réflexions là-dessus. Quand on a fait la grande tournée sur le livre vert, il en a été abondamment question, et c'est clair que, dans notre esprit, ce n'est pas... Puis je donne toujours l'exemple de ma région natale, c'est-à-dire, si je suis du côté de la rive sud du Saint-Laurent, à Saint-Roch-des-Aulnaies, puis que je regarde devant moi puis que je n'aime pas qu'il y ait une piste de ski en avant... de l'autre côté du fleuve, à 23 kilomètres de l'autre côté du fleuve, ce n'est pas de ce côté-ci du Saint-Laurent qu'on va pouvoir décider que, de l'autre bord, ils ne pourront pas faire une piste de ski. Juste pour vous donner un exemple que c'est la collectivité, les gens du milieu qui vont se réunir, qui vont convenir d'un endroit en disant: Ça, on considère que ça fait partie d'un paysage culturel patrimonial. Et ils le savent, ils en sont très conscients, que ça va ajouter une valeur, un plus, il y a une plus-value qui est accrochée à ça, c'est-à-dire une plus-value, en termes touristiques, en termes de faire en sorte... de valorisation, de fierté. Et, dans nos discussions, tout le monde a été très, très conscient de cette... de l'importance du fait qu'on amenait cela dans le projet de loi sur le patrimoine culturel.

Je suis très consciente qu'on est dans un gros, gros, gros morceau. Je le sais et je ne... Mais, croyez-moi, je pense que l'unanimité est essentielle. On ne peut pas procéder à ce genre de chose là sans l'unanimité du territoire qui est touché, c'est-à-dire sur lequel se retrouve... pas le territoire qui regarde, mais celui qui est touché par la question.

Le Président (M. Marsan): Merci. D'autres commentaires? M. le député de Sainte-Marie--Saint-Jacques.

M. Lemay: Merci, M. le Président. Je pense qu'en théorie, effectivement, considérant l'importance d'une telle démarche, l'unanimité est souhaitable. Encore une fois, je comprends également qu'il y a plusieurs villes et plusieurs régions qui se sont associées pour faire des études, pour savoir un peu quel serait l'avenir, parce que, sachant que ce projet de loi là allait peut-être être adopté, ils se sont dit: On va se préparer en conséquence.

Pour avoir passé moi-même huit ans en politique municipale à Montréal, je peux vous dire que l'entente sur des études, c'est assez simple, mais l'entente, quand il est temps vraiment de prendre une décision et de faire un geste important comme celui-là, c'est... En plus des schémas d'aménagement et de tous les autres, ça m'apparaît un peu... comment je pourrais... pas illusoire, c'est trop fort, parce que le souhait est intéressant, ça m'apparaît un peu... en tout cas, pour l'heure, nous sommes sceptiques face à la possibilité d'une entente de ce type-là. Ça restera à voir avec l'usage si vraiment tout ça va s'articuler, d'autant plus, avec... Et on va y revenir plus tard, c'est ce que je comprends, M. le Président, au point c, là, de cet article, là, la consultation publique, et tout ça, là. Je ne le sais pas, si le ministère a fait des analyses sommaires, un, sur le potentiel de paysages, là, susceptibles de recevoir... Et combien de ces paysages susceptibles là de recevoir une telle nomination... Combien de villes y a-t-il? À ma connaissance, là, je ne pense pas que le cas d'une ville ou deux, ça doit être relativement rare, même s'il y a des très grandes villes, là, puis que la population est plutôt basse... Bref, en tout cas, on va attendre de voir comment tout ça va s'articuler, mais ça nous semble un peu... c'est très optimiste, là, de penser qu'on pourrait arriver facilement, là, à une entente de toutes ces municipalités-là. En tout cas, on va voir. On va voir.

Et j'étais heureux d'entendre aussi la ministre... de dire que ça ne sera pas les gens qui ont un point de vue sur le paysage, un point de vue au sens une vision, qui décréteront et qui pourront mobiliser. Et ça ne sera pas du tout les Montréalais qui ont la mauvaise habitude d'aller ailleurs et de vouloir classer tout ce qui est ailleurs pour leurs propres fins, pour leurs belles fins de semaines, n'est-ce pas? Alors, ils passent la semaine dans le trafic de Montréal, ils arrivent dans leurs chalets de campagne, et là ils ne veulent plus qu'il se passe rien dans ces coins-là où ils ont leur chalets, tu sais? Je suis assez d'accord avec cette analyse-là. On a, peut-être par moment, cette mauvaise habitude, les Montréalais, là, de faire ça.

Mais, en tout cas, sur l'île de Montréal, par expérience, l'île et la région de Montréal, et même s'il y a eu la CMM, même s'il y a eu des choses qui ont été instituées, malheureusement, que ça soit des libéraux, dans l'histoire, ou des péquistes, ou de l'Union nationale, ou autres, toute décision a due être imposée. La création de la CUM par M. Bourassa, à l'époque, a été imposée en 1970, parce que, malheureusement, l'histoire de l'île et de la grande région est faite de luttes d'une ville face à l'autre. Ça a toujours été ça. Je ne le dénonce pas, je ne fais que le remarquer. Et là je parle de Montréal que je connais mieux, je présume que c'est un peu pareil aussi, la compétition entre les villes pour attirer les investissements, pour... En tout cas, ça me... on va voir avec l'action.

Je ne sais pas si le ministère a fait une analyse dans d'autres régions, je ne sais pas, moi, ailleurs au Canada, ou au États-Unis, ou en Europe, qui ont adopté ce type de législation là pour voir comment ça s'est opéré, comment ça a fonctionné. Je ne sais pas s'il y a une analyse, mais, en tout cas, souhaitons que tout ça se fasse bien. Mais je voulais indiquer, M. le Président, disons que, même si nous trouvons que cette proposition-là est un pas en avant, on l'a dit à maintes reprises, ce qui exige l'unanimité, nous avons des doutes à cet égard. Souhaitons que nous nous trompions, M. le Président.

Le Président (M. Marsan): Merci. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur le bloc général? Allez-y, M. le député.

M. Blanchet: J'hésite parce que je pense qu'il faudrait que cet aspect-là de la discussion soit développé davantage. Mais là, à cause de la procédure, il faudrait que je dépose un amendement pour le faire, mais j'en suis plus à la réflexion qu'on doit avoir qu'à vouloir jouer le jeu des procédures et puis augmenter le temps dont on dispose en utilisant ça selon la grande tradition. Je partage la préoccupation que... nous partageons la même préoccupation.

Vous savez -- comment dire? -- je suis tellement content que ça puisse exister que j'ai peur que ça n'existe pas. J'ai la crainte... Tu sais, on avait fait la discussion, au tout début, sur si c'est celui qui voit ou celui qui ne voit pas, puis je me range là-dessus: À un moment donné, il faut trancher quelque part. Mais je comprends les gens qui disent: Ce n'est pas acceptable que ça, là, qui est si beau, qu'on puisse aller jouer dedans puis l'abîmer, je ne vis pas dans ça, je ne vote pas dans ça au municipal, mais je pense que ça, il ne faut pas y toucher. Je reconnais que ça doit d'abord être la décision de ceux qui occupent le territoire. Je me range à ça. Je veux dire, c'est plus logique. Sans ça, les balises deviennent impossibles à rétablir. Mais j'ai beaucoup de respect pour ceux qui veulent plus et mieux puis qui se disent qu'il aurait fallu avoir une considération plus vaste.

Ça amène la question, soulevée d'ailleurs par l'Union des municipalités du Québec, des critères objectifs. On sait comment le niveau municipal, ne serait-ce que par le nombre des juridictions, peut avoir de longs et vifs débats. On en a dans notre région à nous, je les suis, puis des fois on se gratte la tête, on dit: Ouf! Comment on va en sortir? Comment ils vont en sortir? Parce que je ne vote pas, évidemment, dans ces institutions-là.

Et là on va arriver avec quelque chose qui va peut-être jouer sérieusement dans les plans de développement de l'un ou de l'autre et qui peut devenir tellement compliqué qu'ils vont laisser tomber. S'ils laissent tomber, on pourrait supposer que le Québec de demain n'est pas plus mal que le Québec d'hier, qu'on aura juste mis «désignation de paysages culturels patrimoniaux» dans une loi, mais que, dans les faits, ça ne donnera rien, sauf lorsque c'est sur le territoire d'une seule municipalité. Ce sera une vertu des fusions, elles sont plus grandes avec moins de monde pour décider. Mais je crains que la non-volonté du législateur de se donner le droit de trancher sur la notion de consensus ne fasse en sorte que cette très belle initiative, qui existe ailleurs, ne donne, somme toute, que trop peu de résultats.

Je sais que je peux faire un amendement, on va en parler plus longtemps, l'amendement va être battu, l'article va passer pareil. Je fais des mathématiques. Donc, j'arrête ça là, mais, pour le registre, je souligne qu'on en reparlera dans cinq ans puis peut-être qu'on n'aura pas beaucoup de cas à analyser.

**(12 h 10)**

Le Président (M. Marsan): Merci. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur... Mme la ministre.

Mme St-Pierre: Bien, je vais faire un court commentaire parce que je pense que c'est essentiel de parler peut-être un peu de la démarche, là, qui a amené à ce projet de loi et à cette section-là du projet de loi. Mais, pour rassurer le député de Sainte-Marie--Saint-Jacques, nous avons travaillé en étroite collaboration avec la chaire des paysages de l'Université de Montréal, qui a produit un guide de gestion du paysage au Québec.

Alors, c'est un travail qui a été fait avec, bon, des chercheurs d'un peu partout dans le monde, des chercheurs de l'Université de Montréal, la Chaire de l'UNESCO en paysage et environnement, beaucoup, beaucoup d'intervenants, beaucoup de... et ils ont vraiment... Et ça a été rendu public, je pense, ça fait deux ans. On était en pleins travaux lorsque ça a été rendu public. C'est vraiment le fruit d'un travail d'une dizaine d'années et ça s'appelle le Guide de gestion des paysages au Québec: lire, comprendre et valoriser le paysage. Et l'inspiration qu'on a eue, elle vient beaucoup, beaucoup de cette aide de la chaire des paysages.

Également, quand on a fait la tournée du Québec, il y avait M. Lévesque, qui était notre spécialiste sur la question des paysages, qui a travaillé avec nous, et c'est lui, là, qui a vraiment mis la dernière main, là, à la version finale.

Et on voit, plus loin aussi, dans l'article... je comprends qu'on travaille alinéa par alinéa, mais, le territoire, il va être délimité. Alors, si ça touche une seule municipalité, les autres municipalités qui ne sont pas dans la limite n'auront pas leur mot à dire. C'est vraiment, là, là où ça se passe, là. Alors, c'est sûr qu'il va peut-être y arriver des cas où on va avoir plusieurs municipalités, mais je...

Et combien de dossiers on va avoir? C'est sûr qu'on est dans du droit nouveau pour le Québec, on est dans une nouvelle affaire, mais ça a été songé, analysé. On s'est fait aider par des spécialistes. Puis, le guide, quand il a été rendu public... là, je ne l'ai pas lu fraîchement, là, mais je l'avais lu, puis il est vraiment, vraiment, vraiment bien fait puis il donne vraiment toutes, toutes, toutes les explications. Alors, je ne sais pas si, au ministère, on en a quelques caisses, mais je pourrais peut-être vous en fournir. Je n'ose pas le déposer tout de suite.

Une voix: ...quelques copies.

Mme St-Pierre: Vous avez quelques copies?

Le Président (M. Marsan): Mais là on va attendre que...

Mme St-Pierre: Est-ce que... Vous allez attendre? O.K.

Le Président (M. Marsan): Oui, quand vous allez les... Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Oui, M. le député de Sainte-Marie--Saint-Jacques.

M. Lemay: Simplement, ces outils-là sont fantastiques. Il y a une citation dans le site du ministère. Malheureusement, la citation ne renvoie pas au document en ligne.

Mme St-Pierre: Le guide?

M. Lemay: Oui. Il y a une citation du guide, ici, là. Je suis sur la page «paysages», là. Bien, en tout cas, je fais juste le souligner, M. le Président, c'est un détail, là, mais... Chaire en paysage et environnement de l'Université de Montréal, Guide de gestion des paysages au Québec, ministère de la Culture et des Communications, 2008. C'est ça? 96 pages.

Mme St-Pierre: Oui. Oui.

M. Lemay: Bon, il est indiqué ici. Malheureusement... Puis ils donnent quelques photos qui sont effectivement assez magnifiques. Alors, simplement souligner ça, M. le Président.

Mme St-Pierre: On va faire l'hyperlien, puis, si vous tapez, j'imagine, «guide des paysages» ou «chaire de l'Université de Montréal»... «chaire des paysages», vous allez pouvoir avoir accès au guide, mais je vais demander à ce que l'hyperlien soit fait.

Le Président (M. Marsan): Je vous remercie. Alors, d'autres commentaires sur l'alinéa introductif, sur le paragraphe 1°, le paragraphe 2°, le sous-paragraphe a, sous-paragraphe b?

M. Blanchet: Le...

Une voix: C.

Le Président (M. Marsan): Sinon, nous allons étudier le paragraphe c et...

M. Blanchet: Bien là, on va... on les passe un par un, là? Je pensais que c'est ce qu'on faisait.

Le Président (M. Marsan): Ah! Excusez, je demandais si vous avez des commentaires à formuler.

M. Blanchet: Non, c'est ça. Bien, vous êtes allé trop vite pour moi.

Le Président (M. Marsan): Oui. Excusez-moi. Alors...

M. Blanchet: Donc, le paragraphe introductif: non, on a dit ce qu'on avait à dire.

Le Président (M. Marsan): Ça va bien?

M. Blanchet:«Délimitation du territoire», je n'ai pas de problème.

Le Président (M. Marsan): Le paragraphe 1°, ça va?

M. Blanchet:«...diagnostic paysager constitué...»

Le Président (M. Marsan): Ça va, le sous-paragraphe 1°... Oui?

M. Blanchet: Je me questionne sur... mais ça pourrait être 1° ou 2° ou ça pourrait même... Non, ça pourrait être 1° ou 2°... Est-ce que le gouvernement va... j'assume que oui, là, mais où ils en sont dans la réflexion des outils qu'ils vont mettre à la disposition des milieux? Parce que, moi, je suis, par exemple, maire de Saint-Edmond-de-Grantham -- et je le dis sans ambition, Mme la mairesse n'a pas à s'inquiéter -- et là, moi, je veux faire désigner paysage patrimonial la grotte à Notre-Dame-de-Lourdes, à Saint-Edmond-de-Grantham. Et là on me dit: Il faut que tu fasses délimitation du territoire. Ça, ça va assez bien, mais «diagnostic paysager», woup! qu'est-ce que c'est? Moi, je n'ai aucune idée ce qui est un «diagnostic paysager constitué».

Donc, qu'est-ce que le gouvernement a prévu faire pour outiller, pour équiper les gens qui vont vouloir se prévaloir de cette nouveauté-là à l'intérieur d'une même municipalité? Parce que ça va être plus facile, idéalement, pour pouvoir... pour comprendre... Comme, tu sais, j'imagine déjà la brique de papiers à remplir, mais malheureusement ça va être un passage obligé. Qu'est-ce que le gouvernement a prévu faire? C'est ma question, M. le Président.

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme St-Pierre: Bon, c'est clair que la municipalité devra aller chercher de l'expertise, et notre volonté, si on veut qu'un jour on puisse en voir un exemple, bien, c'est clair qu'on va vouloir accompagner.

La chaire, je peux vous dire, puis je pense que, s'ils m'écoutent... Les gens de la chaire de l'Université de Montréal, ils ont été excessivement enthousiastes par rapport aux travaux que nous avons faits et ils sont là pour vraiment aider de leur expertise. Le guide a été fait justement pour accompagner. Alors, si jamais une municipalité a besoin d'outils supplémentaires ou d'expertise supplémentaire, on va trouver le moyen d'accompagner, M. le Président, parce que c'est important, puis il y a des compagnies qui pourront être mises à contribution, mais la chaire de l'Université de Montréal est tout à fait bien placée pour aider dans ce domaine-là.

Le Président (M. Marsan): Je vous remercie. M. le député.

M. Blanchet: Ça m'amène à une question: Quels vont être les empêchements? Peut-être que ça revient un peu plus loin, il faudrait que je relise, mais il va y avoir des contraintes qui vont venir avec ça. Une fois qu'un paysage va avoir été identifié, on ne peut plus faire ce qu'on veut dessus. Est-ce que ces variables-là vont être effectivement des variables? Est-ce que ça va s'ajuster? On n'est pas exactement sur ce point-là, mais ça me l'appelle. Est-ce que ça va s'ajuster? Est-ce que tel paysage identifié, on va pouvoir faire ça, ça, ça, dedans mais pas telle autre chose, mais ça ne sera pas nécessairement les mêmes contraintes pour un autre paysage identifié parce qu'il n'a pas la même nature, parce qu'il n'a pas la même vocation, parce qu'il y a plus ou moins de présence humaine, parce que l'activité économique qui s'y déroule est tout à fait différente et qu'on ne peut pas non plus faire obstacle à ce qui s'y fait déjà? Est-ce que ce sera établi sur la base d'une certaine souplesse de telle sorte d'ailleurs que ça pourrait contribuer à faciliter les unanimités requises pour qu'il y ait des demandes lorsqu'il y a plusieurs municipalités? Parce qu'on va dire: O.K., ça, on ne pourra pas, mais ça, on va pouvoir, ça fait que ce qui te fait le plus peur va être correct, là. Donc, voilà ma question.

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme St-Pierre: Bien, la question est très pertinente, parce que, quand on va avancer dans le projet de loi, là, sans présumer, là, du résultat sur 18, là, je peux dire que le plan... il va falloir qu'il y ait l'élaboration d'un plan de conservation. Donc, le plan de conservation va être fait par rapport aux caractéristiques qui se retrouvent dans le paysage. Ça va prendre un plan de conservation pour obtenir la désignation. Ça va prendre aussi, à la satisfaction du ministère, la mise en oeuvre du plan de conservation: elle devra comprendre l'identification du territoire concerné, la description des usages économiques, sociaux et culturels autorisés, les mesures de protection et, le cas échéant, la mise en valeur du paysage. Ça va prendre une charte, et, si on regarde à 3°, là, au paragraphe 3°, une «charte du paysage culturel patrimonial» qui devra être adoptée par les demanderesses. Et j'ai donné l'exemple, tout à l'heure, de plusieurs endroits au Québec où cette charte existe déjà. Alors, il y a vraiment à certains endroits, même à plusieurs endroits au Québec, où on a vu l'élaboration de ces chartes. Alors, il y a déjà du travail qui se fait sur cette question-là.

**(12 h 20)**

Le Président (M. Marsan): Merci. M. le député.

M. Blanchet: Je vais poser maintenant la question contraire: Si, effectivement, il y a de la souplesse, ce qui est souhaitable, mais, s'il n'y a pas un balisage minimum, est-ce qu'une municipalité ou quelques municipalités ne pourraient pas, au contraire, se prévaloir du statut de paysage patrimonial ainsi désigné en n'imposant somme toute que trop peu de contraintes?

Puisque c'est au cas par cas, puis qu'ils vont être capables de monter leurs propres modèles, puis que la charte n'est pas existante, et qu'ils vont la rédiger, est-ce qu'ils ne pourraient pas faire quelque chose qui va être un peu bidon mais dire: Regardez, «paysage désigné», et puis ils peuvent même mettre la pancarte sur le bord de l'autoroute pour dire: Venez voir notre beau paysage, mais, dans le fond, ils ne se seront imposé que peu ou pas de contraintes réelles, puis le développement qui s'y faisait d'une façon qui pourrait ne pas être conforme avec les principes ou la volonté de la loi pourraient quand même continuer à s'y faire? Est-ce que cette souplesse-là ne peut avoir... Tu sais, il faut qu'il y ait une barre en haut puis une barre en bas. Est-ce qu'il ne faut pas avoir un certain balisage qui ferait en sorte que ça ait un sens sans être trop contraignant?

Mme St-Pierre: Oui, parce que la ministre ou le ministre peut demander un avis au Conseil du patrimoine culturel sur la demande. Donc, si la demande apparaît comme... je ne voudrais pas dire le mot «farfelue», mais pas suffisamment bien attachée, le conseil va le regarder et il va faire les recommandations au ministre.

Le Président (M. Marsan): Merci.

M. Blanchet: J'y vois... mais, bon, j'y vois le risque que ce soit politique parfois, que la portée politique de l'intervenant qui fait la demande puisse avoir une influence sur le résultat. Espérons que ça ne se produira pas. Bien, c'est bon pour ça, là. On serait rendus à l'autre, là. On serait rendus à a.

Le Président (M. Marsan): Allez-y. Allez-y pour a.

M. Blanchet: J'avais quelque chose, là, mais là je suis tellement parti sur autre chose qu'il faut que j'y revienne. J'ai quelques questions...

Le Président (M. Marsan): Bien, alors, nous étudions le sous-paragraphe a.

Mme St-Pierre: Bien, le sous-paragraphe a parle de ce que ça comprend, de qu'est-ce que ça veut dire, un «diagnostic». Ça veut dire l'analyse quantitative et qualitative établissant, de façon détaillée, les caractéristiques paysagères du territoire visé sous l'angle physique et socioculturel. Quand on parle «d'analyses qualitatives et quantitatives», on parle de caractéristiques physiques, écologiques, visuelles, valeur patrimoniale et écologique.

Ensuite, ça prend un «exposé des caractéristiques de ce paysage qui, selon les demanderesses, sont remarquables». Donc, si on veut aller voir ce que ça veut dire «remarquables», il peut s'agir avant tout... il peut s'agir autant de caractéristiques objectives du territoire, soit les points de vue panoramiques, écologiques que sur les caractéristiques signifiantes aussi pour la population, alors: qualité, cadre de vie, lieu. Ça peut être un lieu identitaire, également.

Et, troisième, «d'une démonstration de la reconnaissance par la collectivité concernée de ces caractéristiques paysagères remarquables», et c'est là qu'arrive... Mais ça, on s'en tient à alinéa par alinéa, c'est que la logique, là, du deuxième vient... c'est-à-dire, le diagnostic, bien, c'est ces trois éléments-là pour constituer le diagnostic.

Le Président (M. Marsan): M. le député de Sainte-Marie--Saint-Jacques.

M. Lemay: Merci, M. le Président. Alors, ce que je comprends... ce que la ministre vient de lire, c'est... ce n'est pas dans notre cahier, là?

Mme St-Pierre: Bien, vous avez... Oui, c'est ici, a, b, c.

M. Lemay: Oui, oui, oui. Absolument, absolument.

Mme St-Pierre: Bien, moi, j'ai donné les notes explicatives sur les éléments qu'on retrouve dans a, b, c.

M. Lemay: Oui. J'imagine... M. le Président, suite à nos travaux, nous avons eu, hier, de longues discussions sur des définitions, des critères de sélection, et tout ça, et là on rentre aussi dans un type de démarches qui devront également avoir leurs lots de critères. Est-ce que la ministre devra, dans les prochaines semaines, les prochains mois suivant l'adoption de cette loi, adopter toute une série de règlements pour encadrer la démarche?

Parce que je réfère la ministre, et j'y reviendrai souvent, M. le Président, à la Loi de l'aménagement et de l'urbanisme où toutes les démarches sont codifiées, le nombre de jours, tata... C'est très, très complexe, très lourd, mais qu'est-ce que vous voulez, c'est des démarches juridiques de développement immobilier et autres. Donc, est-ce que la ministre devra adopter une réglementation ou des règlements, somme toute, assez pointus dans lesquels il y aura des jours maximum: la ville aura tant de jours pour signifier sa... tata... en tout cas. Est-ce que la ministre s'attend à avoir à faire ce... à adopter toute une série de règlements pour justement faire en sorte que cet article-là non seulement soit connu, M. le Président, soit le mieux décrit possible, mais aussi que les joueurs, sur la patinoire, soient soumis aux mêmes règles du jeu, et ces mêmes règles soumises à tous les joueurs?

Mme St-Pierre: C'est-à-dire...

M. Lemay: C'est déjà prévu dans la loi, dans les articles...

Mme St-Pierre: Bien, dans tous les articles qui viennent, on précise la procédure, on précise comment ça doit se faire. On n'a pas besoin de règlement parce que la procédure est là. Et, en plus, il y aura déjà eu une consultation très large du milieu, on le sait, on l'a vu. Et, en plus, lorsque le gouvernement, en Conseil des ministres, aura adopté le décret, le décret va être publié dans la Gazette officielle, et un décret qui est publié dans la Gazette officielle, tu as un autre... il y a 45 autres jours de consultation.

Ensuite, on dit plus loin que la municipalité va devoir le mettre dans son schéma d'aménagement qui entre en vigueur le jour de son adoption, en parlant du décret sur le paysage. Le plus tôt possible, il devra y avoir une copie certifiée conforme qui est signifiée de la manière prévue à la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme au ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire. Donc, il y a toute une façon, là, de procéder. Voici, ici, il y a une autre chose: Toute municipalité locale concernée qui a demandé et obtenu la désignation du paysage culturel patrimonial doit, à tous les cinq ans, produire au ministre un rapport de la mise en oeuvre de son plan de conservation. Puis elle doit aviser le ministre de toute modification apportée au plan de conservation. Donc, non seulement il y a une procédure pour arriver à la désignation, mais, après, il y a le décret dans la Gazette officielle, le décret, la consultation, puis ensuite il y a toute une façon de procéder pour qu'on s'assure que tout ça est protégé et que c'est pérenne, là.

M. Lemay: On va voir au fur et à mesure de l'analyse de ce projet de loi, mais la Loi de l'aménagement et de l'urbanisme est excessivement complexe, pas pour le plaisir de la chose, parce que c'est des démarches. Et ça, c'est encore plus gros, là. Ce n'est pas un changement de... c'est presque un changement de zonage, mais à une ampleur considérable. Donc, nous discuterons plus longuement de ces étapes-là, mais, pour l'instant, j'ai encore des doutes, parce que tout ça est éminemment complexe, encore plus complexe s'il y a un rapport entre des villes. Donc, à un moment donné, une ville devra avoir un avis de motion, l'autre ville, un avis de motion aussi pour l'adopter; et l'autre ville ne fera pas l'avis de motion. Un avis de motion doit être publié dans les 15 jours suivant... et après ça... En tout cas, c'est...

Mme St-Pierre: ...un changement constitutionnel.

M. Lemay: Bien...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lemay: Non, non, mais presque. Et là, si vous mettez justement des villes qui ne sont pas d'accord ou des... en tout cas...

Mme St-Pierre: Bien, c'est-à-dire, c'est que vous prenez pour acquis qu'il y aura toujours 50 municipalités qui vont être concernées.

M. Lemay: Juste trois, c'est assez.

Mme St-Pierre: Bien, c'est ça, mais il faut... C'est ce qu'on veut. On veut qu'elles s'entendent entre elles. Puis les élus porteront le poids de leur décision ou de leur opposition. Je veux dire, si toute une communauté puis toutes les municipalités sont d'accord puis qu'il y a juste une municipalité qui ne l'est pas, moi, je ne sais pas, je ne voudrais pas être le maire de cette municipalité-là, là.

M. Lemay: Oui, mais, au-delà des municipalités...

Mme St-Pierre: Si tous les citoyens sont d'accord, je ne voudrais pas être le maire de cette municipalité-là, parce que, je veux dire, il n'est pas à l'abri des prochaines élections, là.

M. Lemay: Oui, je comprends bien, mais, au-delà des municipalités, il y a aussi les citoyens, parce que vous venez changer leur cadre réglementaire de vie, les maisons, la construction, la rénovation. Bref, M. le Président, disons que toutes ces démarches-là visant à adopter ce type de réglementation là, de façon générale, à cause de poursuites judiciaires, à cause de contestation, c'est devenu un exercice éminemment complexe. Et je ne suis pas certain, dans ce cadre-là, que... Et là on ne parle pas d'un changement de zonage d'un bâtiment, là, on parle d'un changement de zonage, quelquefois, d'une région presque au complet, et je... En tout cas, je ne suis pas convaincu...

Le Président (M. Marsan): ...

M. Lemay: Ah! C'est terminé déjà? Bon, ça passe décidément trop vite, mais...

Le Président (M. Marsan): Je vous remercie. Et, compte tenu...

M. Lemay: ...questions...

Le Président (M. Marsan): ...compte tenu de l'heure, la commission va suspendre ses travaux. Je comprends qu'il y a un consentement pour reprendre nos travaux à 13 h 30 et pour terminer notre séance, à 15 heures, cet après-midi. C'est bien ça? Alors, je vous remercie. Bon appétit.

(Suspension de la séance à 12 h 30)

 

(Reprise à 13 h 39)

Le Président (M. Marsan): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 82, Loi sur le patrimoine culturel.

Lorsque nous avions ajourné, nous étions rendus à l'étude des paragraphes a et b... des sous-paragraphes, excusez-moi, a et b de l'article 18. Alors, nous pouvons poursuivre sur l'étude de ces paragraphes. Est-ce qu'il y aurait une intervention?

**(13 h 40)**

M. Blanchet: M. le Président, mon collègue était sur une lancée, je crois, au moment où nous sommes partis. Mais j'avais une question sur le a, que je poserai maintenant. Mais c'est vraiment une question, à la limite, de la simple curiosité. Le a se lit comme ceci:

«a) d'analyses quantitatives et qualitatives établissant, de façon détaillée, les caractéristiques paysagères du territoire visé sous l'angle physique et socioculturel.»

Je me suis questionné sur l'apparition de «socioculturel» dans le contexte de la loi. Je m'attendais à lire «patrimonial». Et je me demandais: Pourquoi ce choix de terme là?

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme St-Pierre: Bien, on trouve le mot «patrimonial», «paysage culturel patrimonial». «Socioculturel», c'est parce que c'est des paysages humanisés. Il y a eu une intervention humaine dans le paysage. Alors, c'est la façon dont nous comprenons le paysage culturel patrimonial, c'est qu'il y a eu une intervention humaine dans ce paysage-là, donc, ce qui lui donne un caractère patrimonial. Mais peut-être qu'on pourrait...

Une voix: ...

Mme St-Pierre: C'est ça. Dans le guide, justement, à la page 40, on fait référence à ce dont vous parlez: «Les traces historiques des activités humaines et les valorisations anciennes du territoire participent à la connaissance des paysages d'intérêt patrimonial.» Donc, les traces historiques. «À la croisée des domaines de la géographie physique et culturelle et du patrimoine architectural et culturel, les approches de caractérisation [des] paysages visent la reconnaissance de deux types de réalités patrimoniales: matérielles et immatérielles.» Et on parle ici en plus, là, des... «Les réalités matérielles sont inscrites dans le territoire par des traces d'occupation anciennes, que ce [soient] les composantes architecturales (bâtiments, infrastructures et ensembles), l'organisation spatiale, la végétation ou encore, les sites archéologiques. Les réalités immatérielles renvoient plutôt aux lieux et aux territoires identitaires faisant l'objet de valorisations collectives anciennes...»

Mais, moi, ce que je retiens -- mais peut-être qu'on pourrait demander à nos spécialistes d'élaborer davantage -- quand on a fait nos travaux, on voyait... On sait que, dans le... On me disait que, dans le paysage culturel patrimonial, il y avait une notion d'intervention de l'homme dans ce paysage-là.

Une voix: C'est ça.

M. Blanchet: Ça ne sera pas nécessaire de référer plus loin, je comprends l'intention. Cette apparition-là m'a un peu étonné, mais il n'y a pas matière à débattre davantage. En b, pas de problème non plus.

Quelle forme peut prendre la démonstration de la reconnaissance par la collectivité concernée de ces caractéristiques paysagères remarquables? Qu'est-ce qu'on veut dire par «la reconnaissance par la collectivité»? Ou comment est-ce que ça va vous être effectivement démontré?

Mme St-Pierre: Bien, c'est que la municipalité ou les municipalités concernées vont venir avec la démonstration qu'elles ont fait leurs devoirs, c'est-à-dire que le milieu... le conseil municipal a adopté une résolution, le milieu a été consulté. Et c'est pour cette raison qu'on ajoute l'amendement, parce qu'on veut vraiment exprimer davantage le fait qu'il faut qu'il y ait une démonstration qu'il y a eu une consultation des citoyens et des milieux présents dans cette collectivité.

M. Blanchet: Donc, je suppose que, si...

Mme St-Pierre: ...ça va être dans le dossier.

M. Blanchet: ...une ou des municipalités vont avoir fait des consultations, elles vont vous donner les transcriptions de ces échanges-là ou les mémoires qui leur sont présentés, puis ça va faire foi que c'est représentatif d'une volonté de la communauté.

Mme St-Pierre: Oui. Il faudra faire la démonstration que le milieu, les organismes, les élus, les intervenants ont participé au processus de consultation. Et c'est pour cette raison qu'on avait une inquiétude de la part du milieu agricole, parce qu'eux disaient: Bien, on pourrait... Si on ne le spécifie pas, «reconnaissance par la collectivité concernée», bien, eux pouvaient dire: Bien, peut-être qu'on ne sera pas considérés comme une collectivité concernée. Alors, on parle des milieux également. Les milieux présents dans cette collectivité. Alors, on ne parle pas de milieux qui viendraient, comme disait le député de Sainte-Marie--Saint-Jacques, de Montréal, puis qui diraient: Bien, nous autres, on trouve ça bien le fun, ce que vous voulez faire, là. C'est les milieux vraiment qui sont concernés. Puis les inquiétudes de l'UPA, c'était ça, ils disent: Sans vouloir dire que c'est négatif, bien, il y a bien des gens qui, à leur retraite, décident d'aller faire un retour à la terre ou un retour à la campagne. Ils vont s'installer dans les villages puis ils ont beaucoup de temps, alors ils s'impliquent dans la vie municipale, puis ils ont... peut-être pas avec la même vision que des gens qui ont des fermes puis qui sont là depuis des décennies et des générations. Donc, il fallait être capable d'harmoniser tout ça.

M. Blanchet: Il y a en effet... mais, je le mentionne au passage, il y a des initiatives intéressantes par contre dans cet esprit-là, là. Il y a la région de Victoriaville qui a développé un modèle d'agriculture à temps partiel comme ressource économique complémentaire et qui n'est pas nécessairement lié à la retraite. Donc, c'est des phénomènes qui se recoupent, et d'ailleurs ça m'amène à une autre question. Il y a un article qu'on a vu qui établit que cette loi-ci va avoir préséance sur les autres, notamment en matière municipale. Est-ce que -- et là ce n'est pas la loi, c'est comme une application, c'est une charte, c'est une volonté du terrain, des gens -- il y a des risques de frottements peu harmonieux entre cet élément-ci, lorsqu'ils vont établir leur charte ou lorsqu'ils vont démontrer leur volonté, et la loi de protection du territoire agricole ou la loi sur les municipalités?

Mme St-Pierre: C'est-à-dire... Bien, ça a été en fait, effectivement, la démarche. C'est pour cette raison aussi que...

Une voix: ...

Mme St-Pierre: Je vais vous demander d'ajouter. Mais je vais faire un commentaire plus politique puis je vais vous demander d'ajouter sur...

C'est qu'on veut... Quand on a rédigé puis on a réfléchi sur ce projet de loi là, évidemment, on est allés... Il faut avoir un consensus des ministres. Il y a des ministres... d'autres ministres qui sont concernés puis il y a d'autres ministères qui sont concernés là-dedans. Et on a tous reconnu l'importance du paysage patrimonial culturel, et la désignation doit entrer dans le schéma d'aménagement. Mais il y a toute une démarche, là, que Mme Gagnon va pouvoir expliquer, qui fait en sorte qu'il n'est pas supposé y avoir de frictions avec les autres lois.

Le Président (M. Marsan): Mme Gagnon.

Mme Gagnon (Hélène): Oui. Alors, comme la ministre l'expliquait ce matin, c'est une démarche «bottom-up», donc ça vient des milieux concernés, les municipalités, et le gouvernement, dans le fond, accorde une appellation, si on peut dire, de paysage culturel patrimonial, mais ce n'est pas le gouvernement qui décide non plus des mesures qui vont être mises en place pour mettre en oeuvre le plan de conservation ou la charte du paysage, c'est vraiment les municipalités elles-mêmes. Donc, dans cette optique-là, les dispositions relatives aux paysages n'ont pas préséance sur d'autres lois. C'est parce que ce n'est pas dans... c'est juste... Dans le fond, dans le projet de loi, c'est la démarche qu'on a exposée suivant laquelle les gens font une demande, le gouvernement accorde une appellation de paysage culturel patrimonial, et ce sont les municipalités ensuite qui vont mettre en oeuvre ces dispositions-là en vertu des lois municipales. Donc, il n'y a pas de préséance des dispositions du processus de désignation, là, des paysages patrimoniaux.

M. Blanchet: Donc, les municipalités établissent, identifient, choisissent un site qu'elles veulent voir reconnaître. Mais, dans cette partie-là de l'exercice, puisque ça vient de la base vers le haut, dans cet établissement-là de l'exercice, s'il y a obstacle par rapport à la loi sur la protection du territoire agricole, cette loi-là aura préséance et non pas celle sur le patrimoine, et, s'il y a obstacle par rapport à la loi sur les municipalités, la loi sur les municipalités aura préséance et non pas la Loi sur le patrimoine.

Mme Gagnon (Hélène): Bien là, ça dépend de ce que la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme dit par rapport à la loi sur la protection du territoire agricole, là. Ça, on ne change pas les règles actuelles là-dessus, je crois que c'est la loi sur la protection du territoire agricole qui a peut-être une certaine préséance par rapport à la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Mais, ça, on ne joue pas dans ces règles-là qui s'appliquent actuellement, là. Tu sais, les règles actuelles, elles vont continuer à s'appliquer...

M. Blanchet: Mais, s'il y a...

**(13 h 50)**

Mme Gagnon (Hélène): ...parce que, comme je vous explique, c'est un processus de désignation qu'on a dans notre loi, il y a un plan de conservation qui est élaboré en collaboration avec la ministre, mais ce sont des intentions. D'ailleurs, il y aura un amendement qui va être... en tout cas probablement présenté, là, pour rectifier le tir, parce qu'il y avait peut-être un mot dans un article qui laissait croire que ce ne serait pas... que ça avait un effet, là. Mais, comme tel, le plan de conservation lui-même, ça n'a pas effet en soi. C'est ensuite... une fois tout ça, tout le processus suivi, la désignation accordée, c'est les municipalités qui doivent le mettre en oeuvre par leurs propres moyens: les lois municipales.

Mme St-Pierre: C'est-à-dire... C'est ça, c'est que la municipalité, là, elle doit l'inclure dans son schéma d'aménagement, son projet de désignation.

M. Blanchet: Ce qui, forcément, l'assujettit à la loi...

Mme St-Pierre: Et le schéma d'aménagement, il se retrouve dans une loi, là.

Mme Gagnon (Hélène): C'est en vertu de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme que ça va se faire.

Mme St-Pierre: Et il y a une procédure aussi qui est prévue pour faire le suivi pour voir si le plan de conservation est respecté, et il y a une autre procédure qui est prévue, qu'on va voir plus loin, que, si le plan de conservation n'est pas respecté, le ministre peut révoquer le statut.

Alors, si les mesures du plan de conservation ne sont pas appliquées, le plan de conservation... ou s'il a été modifié de manière à compromettre les objectifs de protection et, le cas échéant, de mise en valeur du paysage, bien là il peut y avoir un décret pour retirer la désignation.

M. Blanchet: Je n'ai pas d'idée très précise, mais, étant un peu fervent de la chose, je voyais dans cette notion une merveilleuse occasion de créer un pont entre patrimoine et environnement puisqu'il y a une référence à la Loi sur le développement durable, au début, et qu'on a là un très bel exemple de comment on peut harmoniser le développement humain, le développement culturel dans le respect de l'environnement.

Je me demandais s'il n'y avait pas là lieu de le placer dans les considérations, parce que le développement durable, ce n'est pas que l'environnement, le développement durable, c'est aussi social, culturel et... s'il n'y avait pas lieu de l'insérer nommément comme étant un des facteurs qui favoriseraient, qui souligneraient la partie... l'aspect développement durable de cette reconnaissance patrimoniale.

Mme St-Pierre: Moi, ma compréhension de la Loi sur le développement durable, c'est que tous les ministères sont soumis à la Loi sur le développement durable, alors nous sommes tous touchés par la Loi sur le développement durable. Ce n'est peut-être pas nécessaire de le faire parce que, dans la Loi sur le développement durable, on est concernés... enfin, on est assujettis. Mais peut-être que Mme Gagnon pourrait...

Mme Gagnon (Hélène): Peut-être que je ne saisis pas bien, là, exactement...

M. Blanchet: On a un cas, on vient d'en reparler, d'ailleurs... il y a un certain nombre... où, dans l'ensemble, cette loi a préséance sur d'autres. Lorsque par contre les municipalités vont développer et insérer ça à leur schéma d'aménagement, il n'y aura pas... il n'y aura pas lieu de se poser la question de la préséance puisque ça va se faire de façon harmonieuse en partant puisque c'est leur propre schéma d'aménagement.

Mais n'y aurait-il pas lieu de mettre, parmi les critères, parmi les paramètres de reconnaissance... Nonobstant le fait que tous les ministères sont liés par la Loi sur le développement durable, n'y aurait-il pas lieu de mettre, parmi les critères de la reconnaissance, des données, des variables environnementales? Par exemple, qu'un site ne puisse pas être reconnu pour sa valeur patrimoniale pendant que, sur ce site, il y aurait, quitte à ne pas être visible, un dépôt de déchets dangereux quelconque, un bout de sol contaminé qui n'a jamais été décontaminé. Est-ce qu'on pourrait faire en sorte qu'il soit nécessaire, requis, pour qu'un site soit reconnu comme un site patrimonial, qu'il soit, comment dire, adéquat au niveau de l'environnement?

Mme St-Pierre: Propre.

M. Blanchet: Propre.

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme St-Pierre: Bien, moi, je pense que ça va de soi parce qu'il y a une loi sur l'environnement puis il y a une loi sur... il y a des lois très strictes au Québec sur la protection de l'environnement et que nous sommes soumis à la Loi sur le développement durable. Mais il faut la respecter, la loi sur l'environnement. C'est-à-dire, s'il y a un site contaminé... S'ils veulent désigner un paysage culturel patrimonial et qu'ils ont connaissance qu'il y a un site contaminé, bien, je pense que, quand il y a des sites contaminés, il y a des processus de décontamination. Ça vient avec la conservation.

M. Blanchet: Ce n'est pas forcément le cas.

Mme St-Pierre: Qu'est-ce qu'il dit, le guide?

M. Blanchet: C'est ça, l'affaire. Il existe encore au Québec des sites qui sont des sites contaminés. Mais c'est un exemple, là. L'environnement, c'est bien au-delà de ça, puis je suis convaincu que, dans les paysages, il va y avoir des rivières puis... Bon. Mais je vous... Il existe des sites qui ne sont pas traités. Il existe des sites orphelins d'ailleurs -- c'est un exemple -- des sites orphelins qui, en matière d'environnement, ne sont pas du tout conformes mais dont personne, ni l'État, ni les municipalités, ni les anciens propriétaires, dont personne ne veut prendre la charge. Si un tel site était à l'intérieur de l'espace, il devrait... Pour moi, il ne semble pas acceptable qu'on puisse donner à un tel site... ou qu'on puisse permettre qu'un tel site soit à l'intérieur du territoire de ce qu'on aura l'intention de désigner comme paysage patrimonial. Il y aurait là un incitatif significatif pour faire en sorte... d'une façon qui n'est pas contraignante pour l'État, d'ailleurs. Ce n'est pas quelque chose qui va coûter quelque chose, c'est un geste concret, proactif qui, au prix d'un amendement mineur auquel je vous invite à réfléchir, permettrait de démontrer la volonté de la collectivité ou du législateur, à tout le moins, de s'assurer que, dans ces développements futurs, dans ces initiatives futures, on prenne toujours acte et soin des paramètres environnementaux.

Le Président (M. Marsan): Mme la députée de Gatineau, vous avez...

Mme Vallée: Oui. Bien, en fait...

Le Président (M. Marsan): ...demandé de faire une intervention sur...

Mme Vallée: ...j'avais une interrogation face à ce que soulève notre collègue de Drummond. Il existe des sites -- par exemple, je pense aux gares, aux chemins de fer -- qui sont bien souvent, dans les communautés, des espaces à caractère patrimonial avec une histoire. Souvent, ces sites-là ont été contaminés dans le passé, n'ont pas été nécessairement décontaminés et peuvent constituer un coût substantiel pour être décontaminés. Pensons à des petites municipalités qui n'auraient pas nécessairement la capacité financière de procéder à une décontamination. Est-ce qu'on va de cette façon-là leur empêcher de qualifier certains sites comme étant patrimoniaux en vue de les protéger? Est-ce qu'on va leur imposer cette charge financière là ou est-ce qu'on va leur permettre de protéger certains sites? Tu sais, c'est... Est-ce qu'on va leur permettre de protéger le site et par la suite voir peut-être à le décontaminer ou est-ce qu'on va leur imposer la décontamination plutôt que la protection du site patrimonial? Et là, parfois, les municipalités pourraient être placées devant un choix où elles vont peut-être faire le choix de dire: Ouf! Ça devient complexe de qualifier de patrimonial un site comme une ancienne gare, comme un chemin de fer, et donc je vais laisser faire, puis on va l'abandonner et perdre ainsi certains sites ou certains... Des usines. On parlait... Lorsqu'on a fait l'étude, les consultations, on a parlé que le patrimoine pouvait inclure aussi le patrimoine industriel des municipalités, puis c'est la même chose. Alors, on a des sites qui avaient une vocation industrielle par le passé, qui sont entrés dans le patrimoine régional, qui vont probablement nécessiter des travaux de décontamination, mais de l'imposer avant la qualification patrimoniale, je crois que ça nous ferait potentiellement perdre des sites intéressants à protéger. Je vous dis ça comme ça, c'est une réflexion.

M. Blanchet: Je mettrais deux nuances. La première, c'est: j'assume que n'importe quel territoire, ou juridiction, ou municipalité qui a des sites contaminés envisage d'emblée des mesures pour les décontaminer, que ce soient des anciennes gares ou n'importe quoi. Donc, c'est deux démarches qui deviendraient complémentaires. Je n'imagine pas que quelqu'un puisse avoir... Il y en a, des cas, qui sont... J'en ai dans ma propre circonscription, des cas de sites orphelins qui sont contaminés puis que ça... Mais les gens en sont conscients, ils sont déjà en réflexion et cherchent des solutions pour les décontaminer. Donc, j'imagine qu'il n'y a pas d'emblée d'indifférence.

Deuxième élément, c'est qu'on parle nommément du paysage patrimonial. Donc, ce n'est pas un site normal, ce n'est pas une ancienne gare au milieu de la ville, c'est vraiment dans le contexte d'un paysage patrimonial où on parle nommément d'interaction entre l'action de l'humain et la nature, et c'est parce qu'on rentre cette interaction-là avec la nature que je dis: On peut se permettre dans ce contexte-là de monter la barre un peu plus haut et de ne pas permettre que, sur ce territoire-là, il y ait des -- comment dire? -- des bavures environnementales.

Mme St-Pierre: Bien, moi, je pourrais faire remarquer, quand on regarde les articles 1 et 2, dans ce qu'on a expliqué au début de nos travaux, au tout début de nos travaux, les articles 1 et 2 sont cohérents avec le principe de protection du patrimoine culturel énoncé au paragraphe k de l'article 6 de la Loi sur le développement durable. Ça fait qu'on est concordants...

M. Blanchet: Bien, je ne doute pas de la concordance.

Mme St-Pierre: ...avec la Loi sur le développement durable.

M. Blanchet: Ce n'est pas la concordance, c'est l'incitatif supplémentaire que je souhaite.

Mme St-Pierre: Oui.

**(14 heures)**

M. Blanchet: Je vous invite simplement à y réfléchir. Je ne fais pas l'amendement moi-même. Comme militant... moins, parce que je n'ai pas le temps, là, mais, comme anciennement très actif militant environnemental, j'aurais vu là une belle occasion à inciter les gens.

J'ai une autre question qui soulève un aspect complexe de la loi. Un paysage patrimonial peut être un paysage urbain. Et donc, là, on rentre dans une série de difficultés potentielles dont je me demande jusqu'à quel point elles ont été envisagées.

Il y a un expert, dont le nom m'échappe, mais qui était aussi intéressant que sensationnel et qui se faisait un malin plaisir de nous rabrouer comme de mauvais élèves, parce que -- c'était extraordinairement complexe mais c'était extraordinairement intéressant -- il y avait, dans son document, toute la démonstration, presque trop avant-gardiste pour être transférable au niveau législatif -- M. Larochelle, c'est ça -- qui disait bien qu'un paysage urbain était non pas un ensemble d'éléments juxtaposés, mais bien quelque chose d'extrêmement dynamique, quelque chose en constante évolution.

Le statut, la protection qu'on peut vouloir accorder à un paysage, mettons-le rural... parce qu'évidemment la première idée qui nous vient à l'esprit, c'est une carte postale dans les Bois-Francs, là, c'est de toute beauté, mais il y a d'autres cas. On pourrait craindre que, dans une certaine mesure, la notion de paysage patrimonial ait pour effet de rendre un peu rigide l'évolution future du lieu, qu'on soit... qu'on fasse plus attention avant de faire des changements, parce que ces changements-là doivent être conformes avec le schéma d'aménagement modifié en conséquence du statut de paysage patrimonial.

Transposons ce même raisonnement là en milieu urbain. On est dans une zone particulièrement caractéristique de la ville de Montréal ou du Vieux-Québec qui fait beaucoup débat lors de certains changements. Mais là on a dit ça, là: c'est un paysage patrimonial qui a la caractéristique d'être urbain, qui s'intégrerait au plan d'aménagement de la ville de Québec. Mais, dans un paysage urbain, dans un environnement urbain, les changements sont énormes, fréquents et perpétuels.

Est-ce qu'il y a une réflexion qui a été faite sur la capacité, sur la faisabilité, la viabilité d'un schéma d'aménagement qui donnerait une protection? Quelle est la sorte de protection? Comment pourrait-elle être applicable dans la réalité d'un environnement urbain forcément en mouvement perpétuel? Ce n'est pas une question très légère, mais, il me semble, importante à envisager.

Mme St-Pierre: Bien, c'est-à-dire, si on se met dans la peau d'une municipalité qui voudrait déclarer un paysage urbain paysage patrimonial, dans son schéma d'aménagement, j'imagine qu'ils vont prévoir des façons de faire en sorte que l'aspect visuel soit protégé. Semble-t-il que les étudiants en architecture qualifient la ville de Québec... le Vieux-Québec de «frozen city», la ville qui est gelée, parce qu'il n'y a rien qui change. Vous savez, ça peut être aussi, comme on dit en français, le «skyline», là, et...

Une voix: ...

Mme St-Pierre: Comment?

M. Blanchet: La ligne de vue.

Mme St-Pierre: La ligne de vue? Oui. Mais il me semble qu'il n'y a pas de... Alors, oui, la question est pertinente, mais, moi, je pense qu'une municipalité qui va demander la désignation d'un paysage culturel patrimonial urbain va faire en sorte que, son schéma d'aménagement, ça demeure intact, ou en tout cas ça va être difficile de le changer.

M. Blanchet: Y a-t-il donc... Je comprends la notion de... bien, de «skyline», je pense, la traduction intégrale de «skyline», c'est «horizon», tout bonnement, mais je me demande jusqu'à quel point... parce qu'il y a beaucoup de municipalités, et c'est très sage, et c'est une très belle idée, qui ont des schémas d'aménagement puis qui ont des contraintes qui font que tu ne peux pas faire ce que tu veux. Notamment, effectivement, dans le Vieux-Québec, tu peux rentrer dans un fast-food, mais traverser une belle porte de bois parce que tu ne peux pas avoir la porte vitrée habituelle dudit lieu de restauration rapide. Et donc, effectivement, il peut y avoir cet effet-là.

Mais donc, puisque les municipalités, dans bien des cas, le font déjà -- il y en a un à Drummondville; à Saint-Sauveur, on sait que c'est très sévère -- donc, il y a des municipalités qui le font déjà, quelle est la différence dans l'application de cette loi-là versus ce que les municipalités font déjà? Est-ce qu'elles font juste... Est-ce qu'elles peuvent dire: Bien, je fais déjà tout ceci, et, pour cette raison-là, je veux que tel arrondissement ou que tel quartier de ma municipalité soit reconnu? Est-ce qu'elles peuvent faire simplement ça? Ça pourrait être intéressant, si c'était le cas, sous réserve qu'évidemment les critères soient relativement serrés.

Mme St-Pierre: Bien, j'essaie de comprendre ce que vous voulez dire. C'est que la municipalité va faire sa démarche, elle va monter sa démarche auprès du ministre qui va préparer... qui va aller la faire reconnaître, désigner par le gouvernement, puis après ça il y a une procédure aussi de charte de paysage, puis il y a une procédure dans le schéma... une procédure de conservation, puis une procédure dans le schéma d'aménagement. Il semble que tout est là, là.

M. Blanchet: On dit peut-être la même chose.

Mme St-Pierre: ...même chose.

M. Blanchet: Ce que je dis, c'est: Si une municipalité a déjà une politique d'urbanisme qui impose un certain nombre de contraintes à caractère visuel ou par rapport au type d'activité dans un quartier donné, peut-elle dire: Bien, je fais déjà ça, et donc je veux à peu près juste faire reconnaître le statut de paysage patrimonial à ça que je fais déjà de façon très rigoureuse, dans certains cas, et tellement que ça devrait servir d'exemple à d'autres?

Mme St-Pierre: Bien, c'est-à-dire, le bel exemple qu'on a par rapport à cette démarche-là, c'est quand l'UNESCO identifie des endroits du patrimoine mondial. Bon. Par exemple, le Vieux-Québec est inscrit à l'UNESCO comme un site patrimonial mondial. C'est comme ça. Alors, c'est un... Il y a eu une mise en candidature, c'est arrivé par... À la ville de Québec, je pense que c'était le maire Pelletier, à l'époque -- ça a fait 25 ans l'année dernière -- qui a déposé la candidature à l'UNESCO. La candidature a été étudiée. Ça vient avec un certain nombre d'engagements, c'est-à-dire que tu n'iras pas... la municipalité n'a pas l'intention de complètement changer le tout, puis, de toute façon, c'est protégé par notre Loi sur les biens culturels, et ça donne un plus. En fait, c'est comme une... c'est d'accorder une désignation, c'est-à-dire de dire: Voici un paysage culturel patrimonial, et ça a été entériné par le gouvernement du Québec. C'est une sorte de... pas une médaille, mais.. L'exemple du patrimoine mondial de l'UNESCO, ça ressemble beaucoup à la démarche qu'on amène ici.

M. Blanchet: Je nous souhaite que cette désignation ait un jour le même prestige, mais en effet...

Mme St-Pierre: Ça devrait.

M. Blanchet: Ça pourrait. Il faut que ça ait une valeur. Donc, il faut que ce soit contraignant, il faut que ça ne soit pas gratuit et que n'importe qui l'ait gratuit -- au sens action, là -- et que n'importe qui l'ait pour à peu près n'importe quoi. À des fins touristiques, il faut qu'il y ait un niveau de contrainte adéquat, ce qu'on verra dans le développement futur. Pour moi, ça compléterait pour b.

Mme St-Pierre: Pour b? O.K.

Le Président (M. Marsan): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Alors, on peut entreprendre l'étude du paragraphe c.

Mme St-Pierre: Je pensais qu'on était rendus au c.

Le Président (M. Marsan): Du sous-paragraphe c, excusez, et de l'amendement qui a été déposé.

Mme St-Pierre: O.K. Bon, bien, l'amendement, comme j'ai expliqué, l'amendement vient répondre à des craintes qui avaient été formulées par, entre autres... C'est clair parce qu'ils ont rencontré... Ils ne sont pas venus en commission parlementaire, le délai était passé, mais on les a rencontrés, puis le député de l'opposition officielle les a rencontrés, et c'est les gens de l'UPA qui nous ont manifesté des inquiétudes de se voir exclus d'un processus de consultation. Nous, on disait: Bien, ne craignez rien, vous allez être consultés, c'est bien évident. Puis eux disaient: Bien, c'est parce que ça irait mieux si on le voyait dans le projet de loi. Alors, c'est pour ça qu'on vous amène cet amendement-là qui vient ajouter «, démonstration qui comprend la consultation des citoyens et des milieux présents dans cette collectivité».

Le Président (M. Marsan): Questions ou commentaires sur l'amendement? M. le député de Sainte-Marie-- Saint-Jacques.

M. Lemay: Merci, M. le Président. Quand on prend la consultation des citoyens, on réfère encore une fois à la Loi de l'aménagement et de l'urbanisme où les règles de consultation sont très strictes: annonce dans le journal, l'heure, le lieu de la consultation, l'ordre du jour, si possible. Après consultation, avis de motion en soirée, annonce dans le journal, deuxième avis de motion; là, je parle d'un changement de zonage. Est-ce que la ministre a pensé... Parce que ce qu'elle nous propose là comme amendement, qui est très bien... mais il reste que, en tout cas, ce qui est proposé, là, ça... ce n'est pas... c'est comme laissé aux soins de la municipalité, de la façon et au moment où elle le voudra. Et je sais pertinemment par expérience, là, que les cours de justice sont assez chatouilleuses quand les citoyens contestent des processus de consultation publique, quand il n'y a pas d'annonce dans les journaux, ou ils font ça un dimanche matin, 9 heures, ou... Bon. Je ne dis pas que ça va être le cas, là, mais les... C'est pour ça que la Loi de l'aménagement et de l'urbanisme a été amendée d'année en année, pour resserrer, rendre plus formels... formaliser tous les processus de consultation qui sont aujourd'hui rendus très, très formels. Et c'est très bien parce que tout le monde a l'information. Personne ne peut plaider le manque d'information. Donc -- j'ai regardé rapidement, là -- à moins qu'il y ait des articles plus tard, mais ça me semble un petit peu, comment je dirais, un petit peu... ce qui est proposé actuellement...

**(14 h 10)**

Mme St-Pierre: Est-ce que ça devrait se... Si je comprends bien votre commentaire, est-ce que ça devrait bien spécifier que le processus de consultation doit se faire conformément à un processus de consultation normal d'une municipalité... bien, normal, régulier d'une municipalité? Parce que, moi, j'ai comme l'impression que, si une municipalité arrive avec son dossier en disant qu'elle a consulté, bien, il me semble qu'une municipalité qui consulte va consulter dans les règles de la consultation, non?

M. Lemay: Oui. La règle, peut-être que vous avez la vôtre, peut-être que j'ai la mienne aussi. Et, encore là, je ne sous-estime d'aucune façon, mais un citoyen qui a sa résidence secondaire ou sa résidence à Charlevoix, il s'aperçoit, là, de toute cette démarche-là, mais il n'en a pas été informé formellement, moi, je trouve qu'on court peut-être après des difficultés, d'autant plus que, si on oblige, dans la loi, la consultation, et il n'y a aucune, il n'y a pas un minimum de... Est-ce qu'il faut que ça soit aussi formel que la Loi de l'aménagement et de l'urbanisme? J'ose... je dirais presque oui, parce que, dans le fond, les conséquences de ce qu'on va adopter là, les conséquences peuvent être très importantes pour des agriculteurs, comme vous dites, pour des propriétaires, pour des citoyens impliqués dans leurs milieux, pour l'église, pour... bref, pour tout le monde. Et, encore une fois, la Loi de l'aménagement et de l'urbanisme a évolué de telle sorte qu'aujourd'hui, là, il faut voir qu'est-ce qui est exigé par la loi pour un changement de zonage, pour le... un amendement au plan d'urbanisme, et c'est des... Et par rapport à ce qu'on discute là, c'est des détails, là. On s'entend, hein, que rajouter un étage, ça peut être important pour un quartier, là, très important même, mais que de procéder à la nomination, là, d'un paysage culturel patrimonial avec toutes les conséquences...

En tout cas, je soumets ça à la réflexion de la ministre, que les cours sont très sensibles aux procédures, et non pas dire: J'ai consulté à telle date. Elles sont très sensibles à la procédure, si elle a été suivie, annoncée, et que tout le monde pouvait participer, et que tout le monde avait la même chance. Alors, que les maires disent de bonne foi: J'ai rencontré l'UPA, c'est une chose, mais...

Mme St-Pierre: Mais est-ce que la...

M. Lemay: Je soumets ça à la réflexion de la commission.

Mme St-Pierre: Oui. Non, je trouve ça très intéressant puis je vais demander à ce qu'on regarde cet aspect-là. Mais est-ce que... Une fois que la Gazette officielle a publié et que la publication signifie un 45 jours supplémentaire de consultation, est-ce qu'il ne pourrait pas y arriver des citoyens qui diraient: Bien, c'est parce que ça a été fait tout croche, là?

M. Lemay: Techniquement, une... Bien, de un, ce n'est pas tout le monde qui suit ça, et de décoder ce qui est inscrit dans la Gazette, ce n'est pas toujours simple non plus. Les termes utilisés sont des termes juridiques très formels. Et la seule chose à ma connaissance, M. le Président, que les gens peuvent faire, c'est d'écrire au secrétaire général -- c'est-u ça, le... -- c'est d'écrire au secrétaire général du gouvernement, je crois. Mais là, écrire, ce n'est pas comme une soirée publique d'information, par exemple, là.

Mme St-Pierre: Écoutez, on va se... Si vous me permettez, M. le Président, c'est une question fort importante, puis je pense qu'il faut que les avocats se mettent sur ce dossier-là pour voir comment on peut, encore une fois, sans défaire toute l'architecture de notre loi, peut-être répondre à cette préoccupation-là. Alors, Me Gagnon me dit qu'elle va consulter ses collègues au ministère des Affaires municipales pour voir comment on s'harmonise avec... pour ce qui est d'encadrer la consultation et faire en sorte qu'elle soit faite de façon... avec la plus grande ouverture possible vis-à-vis les gens qui seraient vraiment concernés par ce... pas concernés, mais qui seraient impliqués dans cette décision-là.

M. Lemay: Mais je vais donner un exemple. M. le Président, j'apprécie. Quand il y a un avis de motion qui est... la première lecture d'un avis de motion est adoptée en conseil de ville ou en conseil d'arrondissement, le développement est gelé. Légalement, là, vous ne pouvez plus rien faire. À supposer un avis de motion ou la première lecture d'un règlement annonçant ça, est-ce que c'est la même chose? Est-ce que le secteur visé à ce moment-là... Madame dit non. Mais c'est une des questions techniques, là, qui... Donc, madame dit non, donc je présume qu'à l'adoption ou à la première lecture d'un règlement pour la désignation d'un paysage culturel patrimonial, les gens vont pouvoir continuer à vaquer à leurs occupations. Ou ça gèle le développement? Ça, c'est une question très importante parce que...

Le Président (M. Marsan): Me Gagnon.

Mme Gagnon (Hélène): Si je peux reprendre, je...

Le Président (M. Marsan): Excusez.

Mme St-Pierre: À l'inverse, on pourrait se retrouver avec des gens qui se dépêcheraient de faire un certain nombre de choses pour empêcher la chose.

Le Président (M. Marsan): Alors, Me Gagnon, la parole est à vous. Monsieur...

M. Lemay: C'est pour ça qu'une adoption d'un règlement de zonage gèle tout développement.

Mme Gagnon (Hélène): Oui. Ce que j'ai tenté d'expliquer tout à l'heure à tout le moins. C'est que justement le plan de... les documents qui sont présentés en vue d'une désignation, la charte du paysage, le plan de conservation, ça n'a pas d'effet en eux-mêmes. C'est lorsque la municipalité, conformément à la loi municipale, va modifier son schéma d'aménagement, adopter de la réglementation d'urbanisme et de zonage que là ça va être mis en oeuvre. Donc, on n'est pas à une étape où il y a des... tu sais, du développement ou quoi que ce soit de gelé, là, pas encore.

M. Lemay: Donc, l'adoption finale -- et je m'excuse, là, je suis arrivé en retard, j'étais un petit peu dans la lune, moi, je pensais que ça recommençait à 14 heures, mais... Donc, le développement final se fera dans le cadre de l'adoption du schéma d'aménagement de la MRC concernée.

Mme Gagnon (Hélène): Oui, et tout ce qui s'ensuit, là, la réglementation d'urbanisme ou de zonage. Les outils municipaux, là. C'est vraiment suivant les lois municipales.

M. Lemay: D'accord. Merci.

Mme St-Pierre: Est-ce que ça serait à cette étape-ci s'il y avait une modification à apporter pour ce qui est de clarifier le processus de consultation? Est-ce que ça serait à c ou est-ce que vous le voyez... On peut demander à ce que ça soit... parce que «reconnaissance par la collectivité concernée»... On peut demander à ce que ça soit analysé, cet aspect-là de consultation, pour être vraiment en mesure de l'encadrer.

M. Lemay: Si je le verrais à c?

Mme St-Pierre: C'est-à-dire... C'est parce que, là, bien... Bien, vous nous direz, M. le Président, comme on travaille sur les travaux... C'est parce qu'on est à un amendement, on est en train d'étudier l'amendement...

Le Président (M. Marsan): Sur le sous-paragraphe c.

Mme St-Pierre: ...au paragraphe c.

M. Lemay: C'est ça. Est-ce que c'est le bon moment de...

Mme St-Pierre: Donc, ça dit qu'on prend... et mon sous-amendement dit... mon amendement dit «démonstration qui comprend la consultation des citoyens et des milieux présents dans cette collectivité». Alors, ce que je vous propose, c'est que Me Gagnon analyse, ici, à cette étape-ci, quelle est la pertinence ou comment peut-on faire en sorte qu'on s'assure que ça ne soit pas une consultation bidon mais que ça soit une vraie consultation.

M. Lemay: Est-ce que c'est à cette étape-ci qu'il faut... Il me semble qu'on est plus en termes de principes à l'heure actuelle, là, de grands principes. Là, je ne le sais pas.

Mme St-Pierre: Ça peut être plus loin.

Une voix: ...une suspension.

Le Président (M. Marsan): Alors, il y a une demande de suspension pour... Nous allons suspendre, si vous êtes d'accord, tout l'article 18, et on reviendra avec les amendements à propos. Ça vous convient? Alors, je vous remercie. Nous allons poursuivre avec l'article 19, et je vais demander à Mme la ministre de nous le présenter.

Mme St-Pierre: Alors, l'article 19, M. le Président, se lit comme suit:

«19. Après avoir pris l'avis du Conseil, le ministre établit si, à son avis, la demande se qualifie ou non pour l'élaboration par les demanderesses d'un plan de conservation; le ministre avise de sa décision le greffier ou le secrétaire-trésorier de toute municipalité locale, municipalité régionale de comté et communauté métropolitaine demanderesse.»

Le Président (M. Marsan): Commentaires ou questions?

**(14 h 20)**

Mme St-Pierre: Bien, ça confère au ministre le rôle d'établir si la demande se qualifie ou non pour l'élaboration du plan de conservation, après avoir pris l'avis du Conseil du patrimoine culturel. Donc, le Conseil du patrimoine culturel entre en scène pour voir si tout est fait selon les règles d'art.

Le Président (M. Marsan): Merci. Alors, est-ce qu'il y aurait des questions à l'article 19? Ça va? Alors, est-ce que l'article 19 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marsan): Adopté. Nous poursuivons à l'article 20. Mme la ministre, si vous voulez nous présenter l'article 20.

Mme St-Pierre: J'aurais un amendement à l'article 20, M. le Président. Donc, je vous lis l'article 20:

«20. Les demanderesses qui ont reçu l'avis de qualification positif du ministre pour l'élaboration [du] plan de conservation ne peuvent obtenir la désignation du paysage culturel patrimonial que si elles élaborent et soumettent au ministre, à sa satisfaction, le plan de conservation qu'elles entendent mettre en oeuvre et appliquer en cas de désignation. Celui-ci doit comprendre l'identification du territoire concerné, la description des usages économiques, sociaux et culturels autorisés, les mesures de protection et, le cas échéant, de mise en valeur du paysage.

«Afin d'aider les demanderesses dans l'élaboration de leur plan de conservation, le ministre sollicite les autres ministères qui lui prêtent leur concours.»

Alors, l'amendement est à l'effet que... Alors, l'article 20 de cette loi est modifié par la suppression, dans la deuxième phrase, du mot «autorisés».

Le Président (M. Marsan): Alors, l'amendement est jugé recevable. Est-ce que vous avez soit des commentaires ou des questions?

Mme St-Pierre: Je vais demander à Me Gagnon d'expliquer la pertinence de cet amendement, s'il vous plaît.

Le Président (M. Marsan): Alors, Me Gagnon, nous vous écoutons.

Mme Gagnon (Hélène): C'est que, dans le fond, l'amendement est cohérent avec le fait que le plan de conservation est en fait une intention de mise en oeuvre et d'application et qu'il n'a pas d'effet en lui-même. C'est par la réglementation et les divers outils de gestion que les municipalités mettront en oeuvre et appliqueront le plan de conservation, par exemple le zonage, le plan d'implantation, d'intégration architecturale, le plan d'aménagement, etc. Là, c'est les outils de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Donc, le mot «autorisés» était, je pense, de trop, là, parce que ce n'était pas le but du plan de conservation d'autoriser ou d'interdire, à cette étape-là. C'est ultérieurement par les outils municipaux.

Le Président (M. Marsan): Alors, je vous remercie. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires ou questions? Oui, M. le député de Sainte-Marie--Saint-Jacques.

M. Lemay: L'avis de qualification, donc, c'est une première étape, hein, si je comprends bien, là, les demanderesses qui ont reçu l'avis de qualification positif du ministre -- ça, c'est l'article 19, là, si je ne me trompe pas -- pour l'obtention d'un plan de... pour l'élaboration, donc une demande; deuxième étape, l'accord de la ministre à la demande; troisième étape, l'élaboration du plan.

Mme St-Pierre: Sur l'avis du conseil. Il y a eu l'avis du conseil.

M. Lemay: Oui, oui. Non, non, on se comprend, on se comprend. Troisième étape... la désignation... l'élaboration et la soumission... bien, la soumission, et soumettre à la ministre, là, le plan de conservation, là, tout ce qu'il indique. Donc, jusqu'à maintenant, là, c'est trois étapes: l'avis; l'acceptation du conseil et de la ministre; trois, la permission, en quelque sorte, de procéder à l'analyse de tout ça, là. C'est bien ça? C'est ça. Ça va.

Le Président (M. Marsan): Ça va?

M. Lemay: Ça a l'air simple comme ça, là, mais...

Le Président (M. Marsan): Oui. Est-ce que vous... Vous n'avez pas de commentaire? Alors, est-ce que l'article 20 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marsan): Et est-ce que l'amendement, auparavant, à l'article 20 est d'abord adopté? C'est oui. Et est-ce que l'article 20 est adopté tel qu'amendé? C'est oui.

Je vous remercie beaucoup. Nous poursuivons avec l'article 21.

Mme St-Pierre: Alors, à l'article 21, nous pouvons lire:

«21. Le ministre peut, après avoir pris l'avis du Conseil sur le plan de conservation élaboré par les demanderesses, recommander au gouvernement de désigner le paysage culturel patrimonial.»

Alors, c'est l'étape quasi finale, c'est l'étape du Conseil des ministres.

Le Président (M. Marsan): Des commentaires ou des questions sur l'article 21?

Mme St-Pierre: Je n'ai pas de commentaire, M. le Président.

Le Président (M. Marsan): Alors, sinon...

Une voix: 21?

Le Président (M. Marsan): Oui, on est sur le 21. L'article 21 est-il adopté?

M. Blanchet: 21, non, j'ai des questions là-dessus, moi.

Le Président (M. Marsan): Oh! Excusez. Alors, la parole est à vous, M. le député de Drummond.

M. Blanchet: Deux questions, le genre peut-être, qui ne seront pas nécessairement les mieux reçues, mais... À l'intérieur d'un paysage patrimonial, mettons-le urbain, celui-là, il y a un immeuble fédéral. Est-ce que, comme dans le cas d'hier, cet immeuble-là ne sera pas assujetti au schéma d'aménagement de la municipalité qui pourrait imposer des contraintes quant à ce qui sera fait de cet immeuble?

Mme St-Pierre: Je pense que c'est la même réponse qu'hier.

Mme Gagnon (Hélène): Oui, c'est ça, c'est les mêmes règles. Que ce soit une municipalité ou même le gouvernement...

Une voix: Je n'ai pas de commentaire à faire.

M. Blanchet: ...mais, moi, j'en ai plein. Le fleuve Saint-Laurent est de juridiction fédérale, la voie maritime en fait, les berges, les ponts. J'imagine aisément que certains ponts...

Une voix: ...

M. Blanchet: Les berges, non?

Une voix: Le port de Québec.

M. Blanchet: Effectivement, le port de Québec. Mais j'imagine aisément qu'on va vouloir faire reconnaître comme paysage patrimonial plusieurs des sites, des lieux où sont construits plusieurs des ponts au Québec parce que la majorité de ceux qui enjambent le Saint-Laurent sont de toute beauté et assez majestueux, et là on est en juridiction canadienne. Est-ce que ça veut dire qu'on ne pourra pas le faire ou que le fait que nous choisissions de le faire n'aura aucune incidence... Vous souriez tous presque.

Une voix: ...

M. Blanchet: Je sens que vous devenez sensibles à nos arguments. Ces sourires me font croire que vous devenez sensibles à nos arguments. On n'aurait même pas à se poser cette question-là.

Une voix: ...

M. Blanchet: Donc, je dois comprendre, fort sérieusement, parce que les exemples de ce cas, plus on en aura, mieux ce sera, je dois comprendre que, à partir du moment où le pont est sous juridiction de ce gouvernement qui est canadien, notre intervention sera sans effet.

Mme St-Pierre: Encore une fois, ça ne peut pas être ce qu'on... ce n'est pas ce qu'on regarde qui va être un paysage culturel patrimonial, c'est ceux qui sont dans le paysage. Alors, si vous êtes sur le pont, vous êtes dans le paysage, alors, si le pont vous appartient.

M. Blanchet: Ça me semble... Ça me semble... Cela dit, en tout respect, ça me semble court, parce que je ne crois pas... C'est les gens de la municipalité où le site est localisé, c'est ce qu'on veut dire, ce n'est pas... on ne veut pas dire que la personne vit dessus. Je veux dire, il n'y a personne qui demeure sur le mont Royal, puis le mont Royal peut être désigné, là, il ne faut pas résider dessus. Le pont est dans une... sous une juridiction quelconque, pas nécessaire qu'il y ait quelqu'un qui ait mis sa tente dessus, là.

Mme St-Pierre: Le mont Royal appartient à Montréal.

M. Blanchet: O.K. Et donc parce que le pont...

Mme St-Pierre: La propriété, à ce moment-là...

M. Blanchet: ...appartient au fédéral, la zone dans laquelle il se situe... Parce que le paysage patrimonial, ce n'est pas le pont, le paysage patrimonial, c'est le site, c'est là où il est situé, c'est la perspective, c'est la beauté de la chose, et donc il est planté quelque part.

Mme St-Pierre: Mais le pont de Québec, il est planté sur une rive puis sur l'autre, qui sont des municipalités, mais le pont lui-même, là, c'est quoi, son adresse, au pont?

**(14 h 30)**

M. Blanchet: Non, mais, si les deux municipalités veulent faire désigner cet ensemble-là comme paysage patrimonial... La question se poserait à Trois-Rivières avec le pont Laviolette, qui a une valeur historique et patrimoniale extraordinaire. Donc, la question est tout à fait... Même, on pourrait tous les prendre. Il y a le pont Champlain, il est peut-être un peu moins pertinent, mais... On pourrait parler du pont Jacques-Cartier.

Donc, il y a partout... Le long du Saint-Laurent, il y a des ponts de toute beauté, qui sont plantés dans en général deux municipalités différentes, et donc la question se pose, à savoir: Si on voulait faire ça, est-ce que le fédéral pourrait ne pas en tenir compte? Ou est-ce qu'il faudrait avoir une entente particulière à laquelle le gouvernement fédéral, si sensible aux préoccupations culturelles du Québec d'ailleurs, devrait participer? C'est ma question.

Mme St-Pierre: C'est une bonne question. Il faudrait qu'on voie qui... à un moment donné, quand la situation se produirait. Mais, écoutez, moi, je pense que ça ne serait pas, sur le plan politique, très, très habile de la part du gouvernement fédéral de ne pas être d'accord avec une désignation de paysage patrimonial culturel.

M. Blanchet: Vous me permettrez...

Mme St-Pierre: Par exemple, si vous voyez la... Par exemple, dans le coin de la Citadelle de Québec, la Citadelle de Québec appartient au gouvernement fédéral, puis, si la municipalité de Québec voulait désigner paysage patrimonial culturel ce coin-là, je ne vois pas comment... En fait, c'est comme de la vertu, là.

M. Blanchet: Cela dit, au niveau de la vertu et de la sensibilité culturelle du gouvernement fédéral, l'historique récent n'est pas convaincant. On regarde les tableaux de Pellan puis on se dit... Hé, mais je me demandais d'ailleurs, avez-vous demandé à ce que ça revienne au Québec? Ça serait une bien bonne chose à faire, mais, bon, je sais qu'on n'est pas tout à fait...

Mme St-Pierre: ...

M. Blanchet: Et ils ont une grande valeur patrimoniale. Il n'y a pas de doute sur le fait que les tableaux de Pellan ont une grande valeur patrimoniale, donc on pourrait effectivement en parler.

Mais, cela dit, le gouvernement fédéral, à date, démontre qu'il se contrefout assez royalement des sensibilités culturelles du Québec. Le passé récent en fait foi, les coupures aux avant-dernières élections aussi et les promesses de couper et revenir à court terme aussi. Donc, ça ne me rassure pas et...

Le Président (M. Marsan): Revenons à l'article 21.

M. Blanchet: Mon sujet ne vous plaisait pas, M. le Président?

Le Président (M. Marsan): Absolument. Allez-y, l'article 21, c'est notre propos.

M. Blanchet: Bien, voilà. Donc, je comprends de la réponse que la question est excellente, mais qu'on ne connaît pas la réponse à ça.

Mme St-Pierre: Je n'ai pas d'autre commentaire à faire.

Le Président (M. Marsan): M. le député de Sainte-Marie--Saint-Jacques veut faire une intervention également.

M. Lemay: Oui, ça sera un commentaire tout simplement de mon côté aussi. Effectivement, là... Non, le passé est garant de l'avenir, et le fédéral n'est pas assujetti à... Qu'est-ce que vous voulez? C'est la réalité. Donc, tout ce qu'il possède, ses terrains, ses édifices, patrimoniaux ou pas, il peut faire ce qu'il veut avec sans tenir compte de quoi que ce soit d'autre que de ses propres intérêts de la couronne, c'est comme ça.

Dans le fond, pour bien comprendre ce qui... Les trésors patrimoniaux du Québec sont déjà protégés, dans certains cas, depuis longtemps, soit par un classement d'un édifice, soit ils sont dans des collections muséales ou privées, dans certains cas, ou soit c'est des arrondissements historiques, bientôt on va les appeler des sites patrimoniaux. Patrimoniaux, c'est ça. Dans le fond, ce qui manquait un peu comme outil, c'était de pouvoir mettre en valeur, de reconnaître d'autres types de patrimoine. Parce que je ne vois pas ce que ça peut donner, disons, de dire... Le Vieux-Montréal a un site de patrimoine -- voyons, à un moment donné, les... tu sais, on jongle à ça -- un site paysage culturel patrimonial, le Vieux-Montréal. Il est déjà superposé à un autre... La volonté, pas seulement au Québec, mais partout à travers le monde, la volonté, c'est aussi de protéger d'autres types de patrimoine. Est-ce que je me trompe en disant ça? Parce que ce qui a à être protégé, l'est déjà.

Mme St-Pierre: Non, vous ne vous trompez pas, mais il faut que la municipalité sente le besoin d'en faire la demande.

M. Lemay: Oui.

Mme St-Pierre: Quand je donnais l'exemple d'être inscrit au patrimoine mondial de l'UNESCO, c'est la même chose. Le Vieux-Québec est un arrondissement historique et le Vieux-Québec a voulu avoir un plus dans la notoriété de son arrondissement historique, donc la candidature a été déposée à l'UNESCO, et le Vieux-Québec fait partie du patrimoine mondial.

M. Lemay: Oui. Oui, c'est sûr que ça donne un... Mais vous parliez... Tout à l'heure, on parlait de la montagne. La montagne, c'est déjà un arrondissement naturel et historique. Et, à ma connaissance, ce n'était pas la première fois, hein, «naturel», qu'on rajoutait «naturel». C'était la première fois, hein?

Mme St-Pierre: La première, oui.

M. Lemay: On l'a inventé à cette occasion-là. Donc, le Mont-Royal est un peu le premier site, presque.

Mme St-Pierre: Oui. Et, dans cette démarche-là, tous ceux et celles, tous les organismes ou institutions ou propriétaires qui faisaient partie de la décision ont été signataires de l'entente. Tout le monde, tout le monde a signé. Ça a été un geste unanime.

M. Lemay: Oui, oui, tout à fait.

Mme St-Pierre: Les sulpiciens, les universités, l'Université McGill, l'Université de Montréal, tout le monde, tout le monde a signé.

M. Lemay: Notre-Dame aussi, là, qui a le cimetière, évidemment. Et donc, c'est ça, c'est... L'objectif, si le Vieux-Montréal ou tout autre secteur... Si les villes veulent le faire, elles pourront le faire, mais je comprends bien que l'objectif premier, c'est qu'avec l'évolution des sociétés on voulait aussi mettre en valeur et protéger d'autres types.

Je termine en disant ceci, M. le Président. C'est qu'on parlait tout à l'heure... on discutait tout à l'heure du processus de consultation qui mènerait ultimement, bon... Mais, dans ce cadre-là, il va falloir aussi réfléchir, à supposer qu'un endroit est déterminé... La ministre décide que tel endroit est un paysage culturel patrimonial, c'est clair que ça va prendre aussi des procédures très claires de quelqu'un qui veut rénover, quelqu'un qui veut bâtir, quelqu'un qui... dans ce cadre-là, également, parce que les gens... C'est plus contraignant, effectivement, donc les gens, quand ils s'embarquent dans des procédures de telles sortes, ils veulent savoir dans quoi ils s'embarquent exactement, hein? Puis, très souvent, c'est des sous importants, donc, voilà. C'étaient deux commentaires. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Marsan): Merci, M. le député de Drummond. Ça va? Alors, est-ce que l'article 21 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marsan): Adopté. L'article 22.

Mme St-Pierre: Alors, article 22: «Un décret pris en vertu de l'article 17 contient la délimitation du territoire visé et doit être publié à la Gazette officielle du Québec.

«Une copie du décret doit être transmise pour information au greffier ou secrétaire-trésorier de chaque municipalité locale, [...]régionale de comté et communauté métropolitaine concernée.

«Le décret prend effet à compter de la date de sa publication à la Gazette officielle du Québec. Le registraire inscrit ensuite le paysage culturel patrimonial désigné au registre du patrimoine culturel.

«En outre, le ministre publie un avis de la prise du décret dans un journal diffusé sur le territoire visé au décret, ou à défaut de journal diffusé dans ce territoire, dans un journal diffusé dans la région la plus voisine.»

O.K. Je vais le lire autrement, là, parce que...

«En outre, le ministre publie un avis de la prise du décret dans un journal diffusé sur le territoire visé au décret, ou à défaut de journal diffusé dans ce territoire, dans un journal diffusé dans la région la plus voisine.»

Voilà. Question d'informer la population. Alors, même si ce n'est pas tout le monde qui lit la Gazette officielle, il y a un devoir aussi, dans une publication, d'informer la population.

Le Président (M. Marsan): Est-ce que vous avez des commentaires ou des questions? C'est clair? Alors, est-ce que l'article 22 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marsan): Adopté. Nous étudions l'article 23. Mme la ministre.

Mme St-Pierre: Pour l'article 23, j'aurais également un amendement. Alors:

«23. Malgré toute disposition inconciliable, une modification, par le conseil d'une municipalité régionale de comté ou d'une communauté métropolitaine, de son schéma d'aménagement et de développement dans le seul but d'y décrire le paysage désigné se fait par un règlement adopté sans formalités et qui entre en vigueur le jour de son adoption. Le plus tôt possible, copie certifiée conforme en est signifiée, de la manière prévue à la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, au ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire.»

Alors, la modification, l'amendement est celui-ci: L'article 23 de cette loi est modifié par l'insertion, après les mots «de son schéma d'aménagement et de développement», des mots «ou de son plan métropolitain d'aménagement et de développement».

Le Président (M. Marsan): Oui, Me Gagnon.

Mme Gagnon (Hélène): Alors, c'est simplement que, depuis qu'on a déposé le projet de loi, il y a eu d'autres projets de loi d'adoptés, et on doit faire un amendement de concordance avec l'article 2.24 qui a été édicté par l'article 3 de la Loi modifiant la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme et d'autres dispositions législatives concernant les communautés métropolitaines. Donc, le chapitre 10 des lois de 2010, qui a été adopté le 1er juin 2010 et sanctionné le 2 juin 2010. L'amendement vise l'insertion des mots «ou de son plan métropolitain d'aménagement et de développement» afin de refléter le changement de la désignation des schémas des communautés métropolitaines qui, par la modification apportée en juin dernier, sont devenus des plans métropolitains d'aménagement et de développement. Donc, c'est un peu technique.

**(14 h 40)**

Le Président (M. Marsan): M. le député de Sainte-Marie.

Une voix: ...

Le Président (M. Marsan): Sainte-Marie--Saint-Jacques, je m'excuse, j'ai oublié.

M. Lemay: Oui, merci, M. le Président. «Le plus tôt possible, copie certifiée conforme en est signifiée, de la manière prévue...» Peut-être simplement... Si on a l'information sous la main, là, je ne me rappelle plus, là, j'y ai même travaillé, il y a peut-être un an ou deux, à ces plans métropolitains là, mais les travaux n'étaient pas terminés. C'est au greffier des villes, au ministre concerné, en tout cas, à... Je ne sais pas si la ministre ou quelqu'un de son cabinet a l'information sous la main, là, mais... Qu'est-ce qui est prévu à la loi sur l'aménagement?

Mme Gagnon (Hélène): Prévu à la... J'ai la section VI du titre I de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, là, mais je n'ai pas toutes les dispositions, là, mais c'est qu'il y a tout un processus de consultation, et tout ça. Et, par rapport au... Si on lit le commentaire, là, on voit... L'article qu'on propose «prévoit l'adoption sans formalités d'un règlement de modification du schéma et une entrée en vigueur le jour de l'adoption de ce règlement. En effet, il serait inutilement lourd et non efficient de soumettre au processus de modification prévu à la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme une modification du schéma qui aurait pour seul but d'y décrire le paysage culturel patrimonial désigné.»

C'est que, dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, ça exigerait entre autres qu'il y ait un avis du ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation sur la modification proposée -- eu égard aux orientations que le gouvernement, ses ministres, les mandataires de l'État, les organismes publics poursuivent ou entendent poursuivre -- alors que le gouvernement viendrait tout juste, justement, de désigner le paysage, là. C'est que c'est pour empêcher une lourdeur administrative inutile.

M. Lemay: D'accord, alors, je me permets un commentaire rapide. Si l'adoption finale du processus se fait de façon accélérée -- je ne le dis pas négativement, là -- pour éviter les lourdeurs d'amendement des plans d'aménagement, la consultation préalable devra être à ce moment-là encore plus encadrée si, à la fin, là, il y a un petit bout qui est plus vite, là. Donc, le début devra être d'autant plus clairement indiqué.

Mme St-Pierre: Je le dis sous toutes réserves. S'il y a, dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, un processus de consultation qui est déjà inscrit, bien, on pourrait peut-être le regarder, puis s'en inspirer, puis le faire... le libeller de la même manière, dans la manière prévue à la Loi sur l'aménagement, ou bien en prendre un qui fait notre affaire.

M. Lemay: Oui, mais c'est parce qu'il y en a plusieurs. Dépendant du type de changement: c'est le changement de zonage, changement au plan d'urbanisme, changement au schéma...

Mme Gagnon (Hélène): O.K.

M. Lemay: Mais, effectivement, le plus simple, ce serait tel que prévu pour les changements de zonage tels que prévus dans la Loi de l'aménagement et de l'urbanisme, là.

Mme Gagnon (Hélène): C'est certain que, tout ça, ça s'est fait en discussion et en collaboration avec mes collègues avocats du ministère.

M. Lemay: Ah! Je n'en doute pas.

Mme Gagnon (Hélène): Non, non, c'est ça. Ça fait que...

M. Lemay: Mais ils ne vous ont pas dit ça, au niveau de l'adoption? Ça m'étonne juste un peu.

Mme Gagnon (Hélène): Non, mais c'est pour ça qu'avant de modifier quoi que ce soit, là, je préfère en discuter avec eux puis vous revenir avec les...

M. Lemay: Non, non, c'est correct, c'est plus sage d'attendre.

Mme St-Pierre: C'est ça qu'on a dit.

Mme Gagnon (Hélène): Oui.

M. Lemay: Oui, oui. Je suis juste étonné, je suis juste étonné que vos collègues des Affaires municipales ne vous l'aient pas dit. Mais, en tout cas, on aura en temps et lieu l'information.

Mme Gagnon (Hélène): Remarquez, c'est peut-être ma mémoire qui défaille aussi, parce que ça fait quand même de longs mois depuis... Hein?

M. Lemay: Oui, c'est ça.

Mme Gagnon (Hélène): C'est un processus qui s'est étiré dans le temps.

M. Lemay: O.K.

Mme St-Pierre: On est rendus à notre quatrième naissance dans l'équipe aussi.

M. Lemay: Seigneur!

Le Président (M. Marsan): Alors, est-ce que vous êtes prêts à voter sur l'amendement? Est-ce que l'amendement à l'article 23 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marsan): Et est-ce que l'article 23, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marsan): Adopté. Nous poursuivons avec l'article 24, Mme la ministre.

Mme St-Pierre:«24. Toute municipalité locale concernée qui a demandé et obtenu la désignation de paysage culturel patrimonial doit, à tous les cinq ans, produire au ministre un rapport de la mise en oeuvre du plan de conservation.

«Elle doit également aviser le ministre de toute modification apportée au plan de conservation.»

Alors là, on vient vraiment fermer le verrou, là. Une fois que c'est fait, la désignation, il y a une obligation de se soumettre au plan de conservation qui a été présenté en vue de présenter la candidature.

Le Président (M. Marsan): Alors, l'article 24, est-ce que vous avez des commentaires ou des questions? M. le député de Sainte-Marie--Saint-Jacques.

M. Lemay: C'est parce que, là, on est presque dans des affaires municipales, là.

Le Président (M. Marsan): Un domaine que vous connaissez bien.

M. Lemay: Bien oui, c'est pour ça que je peux picosser un petit peu.

Une voix: ...

M. Lemay: Oui, oui, j'appelle ça du... C'est bien dit, hein? Je vous enlève les mots de la bouche.

Peut-être qu'on l'a déjà vu, M. le Président, là, peut-être qu'on l'a déjà vu tout à l'heure, mais ce n'est pas présent à ma mémoire, là. Il y a une procédure de prévue pour changer le plan? Est-ce que c'est ça, la procédure, dans le fond?

Mme St-Pierre: ...désignation?

M. Lemay: Non, pour amender. Mettons qu'une municipalité ou des municipalités vous disent: Voici notre projet, voici notre plan, est-ce qu'il y a un processus de dire: Bien, enfin de compte, on a peut-être été trop loin -- ou pas assez loin -- en hauteur, gabarit? On découvre qu'on a peut-être été... Est-ce qu'il y a une procédure d'amendement qui est prévue ou c'est cet article-là qui... Bien là, c'est aux cinq ans, là. Ça veut dire qu'ils seraient pris avec le plan pour cinq ans. Est-ce qu'il y a une procédure d'amendement qui est prévue à la loi? On ne l'a pas vue jusqu'à maintenant, à ma connaissance, là. Je ne pense pas.

Mme St-Pierre: ...modifier son plan de conservation.

M. Lemay: Puis ça, ça arrive très souvent aussi. Sans ça, un plan d'urbanisme adopté par une ville...

Une voix: ...

M. Lemay: Alors que des changements au plan, il y en a beaucoup. Oui, allez-y. C'est quel article?

Mme St-Pierre: C'est l'article... Je viens de lire qu'elle doit aviser...

M. Lemay: Oui.

Mme St-Pierre: ...la ministre de toute modification.

M. Lemay: Alors, c'est la procédure.

Mme St-Pierre: Elle doit aviser la ministre -- le ministre -- de toute modification apportée au plan de conservation. Mais, après ça, l'article qui va venir après, on va avoir une procédure aussi pour vraiment resserrer, parce qu'on va dire qu'on peut avoir un retrait de la désignation si les mesures du plan de conservation ne sont pas appliquées, si le plan de conservation a été modifié de manière à compromettre les objectifs de protection. Donc, la modification va être analysée pour faire en sorte qu'elle respecte le plan de conservation initial.

M. Lemay: Oui. Donc, il y a l'adoption. Les villes -- les villes ou les MRC -- à tous les cinq ans, doivent envoyer un rapport à la ministre -- et au conseil, par le fait même, j'imagine -- pour la tenir informée de l'avancée de son plan. Et toute modification au plan doit se faire par... doit aviser... C'est «aviser», là, donc la ministre prend acte des changements.

Mme St-Pierre: Oui.

M. Lemay: Mais c'est parce que je trouve ça... Je trouve ça dur que la ministre, si elle n'est pas d'accord, tout ce que la loi lui donne pour pouvoir, c'est de révoquer le plan. Bien, c'est un gros pouvoir, bien oui, mais avant d'arriver là, là... Avant d'arriver à révoquer, tu négocies, mais, là, la loi dit: Elle doit... «Toute municipalité locale [...] doit [...] aviser le ministre de toute modification apportée au plan de conservation.»«Aviser». Donc, ce que je comprends, c'est que le ministre ne pourra pas dire non, ne pourra pas dire son désaccord, ne pourra pas dire: Écoutez, attendez un peu ou, en tout cas, que sais-je, là, on sait que... on sait comment se passent ces questions-là, ça me semble un petit peu... Considérant l'importance de ces enjeux, considérant que c'est la ministre et le gouvernement qui adoptent ça, donc formellement, c'est assez important quand même, considérant l'importance du dossier, tout ce qu'une municipalité a à faire, c'est d'aviser la ministre si elle apporte des changements.

Mme St-Pierre: Oui.

M. Lemay: C'est un peu...

Mme St-Pierre: Mais il me semble que ça m'apparaîtrait lourd que, vis-à-vis un changement, on doive retourner au Conseil des ministres pour faire adopter le changement. Parce que la désignation, elle est accordée par le Conseil des ministres.

M. Blanchet: Moi, je verrais que... La désignation, je pense qu'elle devrait être acceptée non pas juste... La ministre ne doit pas juste être avisée. Elle doit être acceptée par la ministre, sous le conseil du conseil, là.

Mme St-Pierre: Oui, oui.

M. Blanchet: Il me semble que...

Mme St-Pierre: O.K., oui.

M. Blanchet: Parce que je lis ça à la lettre, là, puis, si vous envoyez la lettre à la ministre, vous êtes correct. Puis le seul pouvoir que la ministre a, c'est le bazooka, c'est de dire: Je vous retire votre plan de conservation au complet.

Mme St-Pierre: Est-ce qu'on peut suspendre, M. le Président?

Le Président (M. Marsan): On peut suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 14 h 50)

 

(Reprise à 14 h 52)

Le Président (M. Marsan): Alors, nous reprenons nos travaux, et je cède la parole à Mme la ministre.

Mme St-Pierre: Alors, M. le Président, on va vous demander de suspendre l'analyse de cet article-là, si l'opposition est d'accord, et on va laisser les experts se pencher sur la question qui a été soulevée par le député d'Hochelaga... pas Hochelaga, Sainte-Marie--Saint-Jacques.

Le Président (M. Marsan): Alors, l'article 24 est suspendu. Nous poursuivons avec l'article 25. Mme la ministre.

Mme St-Pierre: Alors, l'article 25 se lit comme suit:

«Sur la recommandation du ministre qui prend l'avis du Conseil, le gouvernement peut retirer la désignation de paysage culturel patrimonial s'il est d'avis que, selon le cas:

«1° les mesures du plan de conservation ne sont pas appliquées;

«2° le plan de conservation a été modifié de manière à compromettre les objectifs de protection et, le cas échéant, de mise en valeur du paysage.

«Une copie du décret doit être transmise pour information au greffier ou secrétaire-trésorier de chaque municipalité locale, municipalité régionale de comté et communauté métropolitaine concernée.

«Le décret prend effet à compter de la date de sa publication à la Gazette officielle du Québec. Le registraire inscrit ensuite une mention du retrait de la désignation de paysage culturel patrimonial et la date de ce retrait.

«En outre, le ministre publie un avis de la prise du décret dans un journal diffusé sur le territoire visé au décret, ou à défaut de journal diffusé dans ce territoire, dans un journal diffusé dans la région la plus voisine.»

On va souhaiter qu'il y ait des journaux.

Le Président (M. Marsan): Commentaires ou questions.

Mme St-Pierre: Je pense que c'est assez clair, la procédure visant la... le fait qu'une désignation puisse être retirée, et ça vient confirmer aussi l'importance et ce que ça signifie d'obtenir cette désignation-là.

Le Président (M. Marsan): Alors, est-ce que l'article 25 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marsan): Adopté. Nous poursuivons à la section IV, Classement de biens patrimoniaux. Dispositions générales. L'article 26.

M. Blanchet: M. le Président, puis-je humblement vous faire une suggestion?

Le Président (M. Marsan): Oui. Allez-y.

M. Blanchet: On rentre dans un autre terrain complètement.

Le Président (M. Marsan): Absolument.

M. Blanchet: On n'aura même pas le temps de lire et d'expliquer qu'on va être rendus à 3 heures. Est-ce qu'on ne devrait pas...

Le Président (M. Marsan): ...ajourner à ce moment-ci? Et si tout le monde est d'accord, et c'est suite au consentement que nous avons eu ce matin, et compte tenu de l'heure et du consentement des membres pour terminer nos travaux à 15 heures, la commission ajourne ses travaux sine die. Merci beaucoup.

(Fin de la séance à 14 h 55)

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