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Version finale

39e législature, 2e session
(23 février 2011 au 1 août 2012)

Le mardi 27 septembre 2011 - Vol. 42 N° 19

Étude détaillée du projet de loi n° 82 - Loi sur le patrimoine culturel


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Table des matières

Étude détaillée (suite)

Intervenants

 
M. Pierre Marsan, président
Mme Christine St-Pierre
M. Maka Kotto
M. Dave Turcotte
Mme Carole Poirier
* Mme Hélène Gagnon, ministère de la Culture, des
Communications et de la Condition féminine
* Mme Claudine Giroux, idem
* Mme France Dionne, idem
* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Quinze heures quatorze minutes)

Le Président (M. Marsan): Bonjour et bienvenue à nouveau à cette commission. Alors, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 82, Loi sur le patrimoine culturel.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Gauvreau (Jonquière) est remplacé par M. Kotto (Bourget); M. Pagé (Labelle) est remplacé par Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve); et M. Robert (Prévost) par M. Turcotte (Saint-Jean).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Marsan): Je vous remercie. Et, lors de l'ajournement des travaux de la commission, le 20 septembre dernier, nous étions à étudier l'article 40. Mais je vous rappelle que l'amendement à l'article 36 ainsi que l'article 36 avaient été suspendus. Je demande donc à Mme la ministre si elle veut procéder immédiatement à l'étude de l'article 36 et d'un nouvel amendement, je pense.

Mme St-Pierre: Oui, M. le Président, ce serait un nouvel amendement qui se lirait comme suit, alors:

L'article 36 de cette loi est modifié:

1° par l'insertion, dans le deuxième alinéa et après les mots «avis d'intention de déclasser un bien patrimonial», de «et après avoir pris l'avis du Conseil»;

2° l'insertion, dans le troisième alinéa et après les mots «la date de l'avis», «de déclassement». On reprécise «déclassement».

Donc, on vient un peu... pas clarifier, mais ajouter un peu plus à cette mesure de déclassement, c'est-à-dire qu'on écrit dans la loi qu'il faut un avis... après l'avis du conseil. Donc, le conseil doit être consulté pour procéder au déclassement d'un bien.

Le Président (M. Marsan): Vous aviez un amendement? Est-ce que c'est le même? C'est le même qui avait été déposé, hein? C'est ça. Il n'y a pas de changement à l'amendement qui avait déjà été déposé, que j'ai ici.

Mme St-Pierre: Écoutez, c'est l'amendement que j'avais déposé. Je pensais qu'il fallait que je retire pour redéposer. On part...

Le Président (M. Marsan): Si c'est le même amendement, on va le conserver. Alors, nous poursuivons et nous étudions l'amendement à l'article 36, qui avait été déposé le 20 septembre dernier. Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires ou questions, Mme la ministre?

Mme St-Pierre: Non. Les commentaires sont ceux que je viens de faire, M. le Président, c'est-à-dire je peux donner aussi la procédure: «L'avis est publié dans la Gazette officielle du Québec et au moins une fois dans un journal [ou un] lieu [...] de la région.» Publié aussi sur le site... sur Internet.

«Le registraire inscrit ensuite au registre du patrimoine culturel une mention de déclassement.

«[Et] l'avis accompagné d'une liste des éléments caractéristiques du bien patrimonial est, à la diligence du ministre, transmis au propriétaire du bien ou à celui qui en a la garde et, s'il s'agit [d'un] déclassement d'un immeuble ou d'un site patrimonial, l'avis doit également, à la diligence du ministre:

«1° être transmis au greffier ou au secrétaire-trésorier de la municipalité locale [et] sur le territoire de laquelle il est situé, accompagné d'une liste des éléments caractéristiques du bien;

«2° être inscrit au registre foncier.»

En fait, c'est un peu l'essentiel, là, de l'article 36, là, que je viens de vous lire. Donc, l'amendement vient clarifier l'article 36 relatif au déclassement d'un bien patrimonial. Il vise à préciser que l'avis du Conseil du patrimoine culturel est requis avant que le ministre prenne sa décision finale.

Le Président (M. Marsan): Alors, je vous remercie. Est-ce qu'il y a des questions ou des commentaires à l'amendement à l'article 36?

M. Kotto: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Marsan): Oui. M. le député de Bourget.

M. Kotto: Merci, M. le Président. Pour ce qui est relatif à la publication, est-ce qu'on respecte les délais de publication? Est-ce que cela permet... de prépublication, pardon? Cela permet à qui le voudrait de contester ou d'interpeller? Est-ce que ce délai de prépublication est respecté ou alors ça passe directement en publication?

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme St-Pierre: M. le Président, merci pour la question du député. C'est parce qu'on traite de l'amendement présentement. On n'est pas encore dans le corps de l'article. Mais évidemment c'est un peu... un peu bizarre de traiter de l'amendement, puisqu'on n'a pas encore adopté... ou, en tout cas, on n'a pas encore discuté l'article. Parce que l'amendement vient préciser certaines choses. C'est après avoir accepté l'amendement qu'on pourra aller dans le corps de l'article, et ça me fera plaisir de répondre à la question du député. À moins qu'on ait une autre façon de procéder, là.

Le Président (M. Marsan): Si ça vous convient?

M. Kotto: L'amendement donc...

Mme St-Pierre: Ça va bien avec l'amendement?

M. Kotto: Oui.

Mme St-Pierre: O.K.

Le Président (M. Marsan): Alors, est-ce que l'amendement à l'article 36 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marsan): Adopté. Alors, nous étudions maintenant l'article 36, et votre question est recevable. Mme la ministre.

Mme St-Pierre: Est-ce que je dois lire l'article 36?

Le Président (M. Marsan): On peut le relire mais on l'a déjà lu. Ça vous convient?

Mme St-Pierre: Je l'ai déjà lu.

Le Président (M. Marsan): Ça a déjà été fait. D'accord.

Mme St-Pierre: O.K. Parfait.

Le Président (M. Marsan): Alors, on peut enchaîner.

Mme St-Pierre: Alors, dans le délai de 90 jours. Bien sûr que le délai de 90 jours d'un avis de déclassement, c'est pour permettre à ceux et à celles qui ont à vouloir commenter cet avis-là de venir faire leurs représentations. C'est pour ça qu'il y a un délai de 90 jours, qui nous apparaît un délai raisonnable. Et la commission, évidemment, la commission, elle, doit aussi prendre compte... tenir compte des commentaires qui lui seront faits pour analyser le dossier.

M. Kotto: O.K.

Le Président (M. Marsan): Alors, est-ce que l'article 36, tel qu'amendé, est adopté?

M. Kotto: Adopté.

Le Président (M. Marsan): Adopté. Alors, nous poursuivons à l'article 41. Mme la ministre, nous étudions cet article.

Mme St-Pierre: M. le Président, avant...

Le Président (M. Marsan): On était rendus au dépôt...

Mme St-Pierre: Oui, c'est ça.

Le Président (M. Marsan): ...sur l'article 40. L'article 40 avait été suspendu à la fin de nos travaux.

Mme St-Pierre: Oui. On avait une question du député sur...

Le Président (M. Marsan): C'est exact.

Mme St-Pierre: ...l'aire de protection, comment on en est venus à...

Le Président (M. Marsan): Alors, nous étudions l'article 40.

Mme St-Pierre: ...à cette question d'une aire de protection de 152 m. C'est qu'on s'est...

Alors, 152 m équivaut à 500 pi. Alors, dans la loi, l'ancienne loi, c'était 500 pi, et 500 pi, en mètres, ça fait 152 m.

**(15 h 20)**

M. Kotto: O.K.

Mme St-Pierre: Et, à l'époque, c'était déjà dans la loi en 1972 pour l'aire de protection. En 1985, l'aire de protection est modifiée dans le texte. En 1985, il y a eu une modification, c'est-à-dire qui laissait au ministre une certaine réserve, c'est-à-dire un droit de pouvoir modifier l'aire de protection soit y faire... le réduire -- il y a des endroits... des immeubles qui n'en ont pas d'aire de protection -- ou aller au maximum de 152 m. Et, à l'époque, selon ce qu'on a obtenu dans les informations qu'on est allés chercher, on considérait que 152 m... l'expérience nous montrait qu'une limite de 152 m répondait adéquatement aux besoins. Alors, on en est restés à cette notion de 152 m. En France, je pense que c'est 500 m. C'est ça, en France, le périmètre de protection de 500 m autour d'un monument classé. On a réalisé que ce n'était pas toujours approprié. Ici, c'est marqué 500 m, mais c'est 500 pieds.

Le Président (M. Marsan): M. le député de Bourget.

M. Kotto: Merci, M. le Président. À la décharge de la ministre, elle n'était pas à l'origine de l'ancienne loi. Donc, moi, ce qui m'intriguait, c'est cette précision du chiffre. On parle de 152 m, est-ce que c'était en lien avec quelque chose? C'était pour mon information, rien de particulier à ce niveau-là. Mais c'est cette distance très précise dont je ne connais pas l'origine ni les motivations d'ailleurs qui m'intrigue un peu. C'est pour ça.

Mme St-Pierre: C'est parce qu'à l'époque, on avait, comme je le disais, prévu 500 pi, puis, quand on s'est transformés en système métrique -- 500 pi équivaut à 152 m -- alors, la loi a été adaptée à l'article d'origine qui était 500 pi. Donc, c'est pour ça.

M. Kotto: Ça va.

Mme St-Pierre: Ce n'est pas... Je comprends votre étonnement que ça soit 152.

Le Président (M. Marsan): Alors, avec les informations additionnelles qui viennent d'être transmises, est-ce que l'article 40 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marsan): Adopté. Nous poursuivons et nous étudions maintenant l'article 41. Mme la ministre.

Mme St-Pierre: Alors, j'ai un amendement pour l'article 41, c'est-à-dire: L'article 41 de cette loi est modifié par la suppression, dans premier alinéa, de la deuxième phrase.

Une voix: ...

Mme St-Pierre: Oui. Alors, l'amendement propose la suppression de la deuxième phrase du premier alinéa qui se lit comme suit: «En outre, le ministre doit inscrire l'avis d'intention au registre foncier.»

Cette suppression est cohérente avec le but que poursuit le registre foncier, soit la publicité des droits immobiliers, par exemple, la vente ou l'hypothèque. Les pouvoirs de la ministre sur l'aliénation des biens classés s'appliquent aux immeubles classés mais ne visent pas les immeubles situés dans l'aire de protection des immeubles classés. En conséquence, l'inscription au registre du foncier des avis liés à l'aire de protection n'est pas requis.

Cette suppression est également en lien avec les règles du projet de loi qui concernent les territoires protégés tels que les sites patrimoniaux déclarés pour lesquels il n'y a pas d'exigence d'inscription au décret.

Le Président (M. Marsan): Je vous remercie. Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'amendement? Ça vous convient? Oui, allez-y, M. le député de Bourget.

M. Kotto: Ce qui motive ce changement... Donc, à l'origine, l'article a été libellé comme tel, mais pourquoi ce changement maintenant?

Mme St-Pierre: Bien, si vous permettez à maître de répondre, c'est après une analyse plus pointue, là, du projet de loi, et la concordance avec les autres articles, mais...

Le Président (M. Marsan): Alors, si vous êtes d'accord, M. le député de Bourget, alors la parole est à Me Hélène Gagnon.

Mme Gagnon (Hélène): Alors, c'est qu'on s'était vraiment inspiré de la procédure d'avis d'intention du classement puis on retrouve, dans cette procédure-là, l'inscription au registre foncier. Ça fait qu'on l'a reprise, mais... Enfin, on s'est rendu compte après coup que ce n'était pas tout à fait vraiment opportun, là, dans le cas de l'aire de protection, puisque les règles d'aliénation ne s'appliquent pas, là, dans l'aire de protection.

M. Kotto: ...c'est strictement technique.

Mme Gagnon (Hélène): Oui.

M. Kotto: O.K. Merci.

Le Président (M. Marsan): D'autres questions, commentaires sur l'amendement? Alors, est-ce que l'amendement à l'article 41 est adopté? Adopté. Maintenant, nous étudions l'article 41. Est-ce qu'il y a des commentaires ou questions? C'est beau. Alors, est-ce que l'article 41, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marsan): Adopté. Nous poursuivons avec l'article 42. Mme la ministre, je vous demanderais de nous introduire cet article.

Mme St-Pierre: Alors, voici, M. le Président. L'article se lit comme suit: «À l'expiration d'un délai de 90 jours à compter de la date de la transmission de l'avis d'intention prévu à l'article 41, le ministre peut, par arrêté, délimiter l'aire de protection d'un immeuble patrimonial classé. L'arrêté contient la délimitation de l'aire de protection, la désignation des immeubles inclus dans cette aire ainsi qu'un énoncé des motifs de la délimitation de cette aire de protection. Un plan de l'aire de protection y est joint.

«L'avis d'intention donné par le ministre en vertu de l'article 41 devient sans effet si la transmission au propriétaire d'une copie des documents prévus à l'article 45 n'est pas faite dans un délai d'un an à compter de la date de la transmission de l'avis d'intention.»

Donc, ce que ça prévoit, l'article 42, c'est qu'à l'expiration du délai de 90 jours à compter de la transmission de l'avis d'intention le ministre peut, par arrêté, délimiter une aire de protection. Et il faut rappeler qu'en vertu de l'article 41 les personnes intéressées peuvent faire leurs représentations au Conseil du patrimoine culturel dans les 60 jours à compter de la transmission de l'avis d'intention. Donc, l'article 42 tient compte de ce délai de 60 jours et ajoute un délai supplémentaire de 30 jours pour un total de 90 jours. Donc, ce n'est pas 60 plus 90, mais c'est 60 plus 30.

Le Président (M. Marsan): Je vous remercie. Est-ce qu'il y a des commentaires ou des questions à l'article 42?

M. Kotto: Est-il possible...

Le Président (M. Marsan): Allez-y.

M. Kotto: ...de suspendre celui-là pour aller traiter le 45, compte tenu du fait qu'il nous renvoie au 45, avant de revenir en arrière?

Le Président (M. Marsan): 45 ou 47?

M. Kotto: 45.

Le Président (M. Marsan): 45, c'est ça.

Mme St-Pierre: Il réfère à 45. Alors, 45, c'est: «Une copie de l'arrêté et du plan qui y est joint doit, à la diligence du ministre, être transmise au propriétaire d'un immeuble visé ainsi qu'au greffier ou au secrétaire-trésorier de la municipalité locale sur le territoire de laquelle l'aire de protection est située.»

Alors, c'est ça. Comme on fait référence à l'article 45 dans l'article 42, c'est une... En fait, c'est la protection du propriétaire, là, qu'il soit informé.

Le Président (M. Marsan): Alors, je comprends qu'on étudie deux articles actuellement, l'article 42 et 45.

Mme St-Pierre: On a parlé de la suspension de 42, mais, pour expliquer 45, il fallait que je revienne à 42...

Le Président (M. Marsan): C'est exact.

Mme St-Pierre: ...puis, à 42, il fallait aller à 45.

Le Président (M. Marsan): Bon. Alors, l'article 42 est suspendu. On étudie 45. Est-ce qu'il y a des commentaires, M. le député de Bourget? Ça vous convient?

M. Kotto: Au 45, c'est davantage l'élargissement de la diffusion de l'information, quoi, de la copie qui est «transmise au propriétaire de l'immeuble visé ainsi qu'au greffier et au secrétaire-trésorier de la municipalité locale sur le territoire de laquelle l'aire de protection est située». Est-ce que l'information peut être plus diffuse, plus publique encore, c'est-à-dire à la portée de la collectivité locale? On faisait allusion lors de la dernière séance au site du ministère. Par exemple, est-ce que cette copie pourrait être consultée sur le site du ministère?

Mme St-Pierre: Bien, c'est-à-dire à...

M. Kotto: Pour le public, j'entends.

**(15 h 30)**

Mme St-Pierre: Bien, il y a la diffusion dans la Gazette officielle du Québec, là, qui est prévue à l'article 44. Il y a le Conseil du patrimoine aussi qui entre en scène. Alors, le Conseil du patrimoine est là aussi pour diffuser l'information. L'information est diffusée sur Internet, donc sur le site du ministère. Alors, je pense que, sur le plan de la diffusion de l'information, quelqu'un qui viendrait nous dire qu'il n'est pas au courant et qui s'intéresse à ces questions-là, il faut... Je veux dire, à moins d'acheter un spot pendant l'émission Tout le monde en parle, là...

M. Kotto: C'était ça...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Kotto: C'était ça, ma question, à savoir si, sur le site du ministère notamment, l'information serait disponible, O.K. Je n'ai pas d'autre question.

Le Président (M. Marsan): Alors, est-ce que l'article 45 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marsan): Adopté. Alors, je comprends que j'ai le consentement pour revenir à l'article 42? Est-ce qu'il y a d'autres questions ou commentaires?

Mme St-Pierre: Bien...

Le Président (M. Marsan): Allez-y, Mme la ministre.

Mme St-Pierre: Bien, à l'article 42... C'est ça, je n'avais pas continué tout à l'heure. Le deuxième paragraphe, c'est: «L'avis d'intention donné par le ministre en vertu de l'article 41 devient sans effet si la transmission au propriétaire d'une copie des documents prévue à l'article 45 -- qu'on vient d'adopter -- n'est pas faite dans un délai...» Donc, si le propriétaire n'a pas reçu l'information, la personne qui est concernée par cet article-là, bien... En fait, c'est au ministère de faire son travail, d'accomplir sa tâche d'information.

Le Président (M. Marsan): Ça va? Oui? Alors, est-ce que l'article 42 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marsan): Adopté. Maintenant, nous étudions l'article 43.

Mme St-Pierre: Alors, l'amendement vient supprimer l'article 43. Donc, l'amendement proposé vise à supprimer l'article 43, l'inscription au registre foncier.

L'amendement propose la suppression. Cette suppression est cohérente avec le but que poursuit le registre foncier, soit de la publicité des droits immobiliers, par exemple la vente ou l'hypothèque. Donc, de toute façon, c'est...

Une voix: ...

Le Président (M. Marsan): Commentaires ou questions? Ça va? Questions? M. le député de Bourget.

M. Kotto: Non, non.

Le Président (M. Marsan): Ça va?

M. Kotto: Oui, oui.

Le Président (M. Marsan): Alors, est-ce que l'article 43 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marsan): Nous étudions maintenant l'article...

Une voix: ...

Le Président (M. Marsan): Excusez. Excusez, excusez. C'est l'amendement à l'article.

(Consultation)

Le Président (M. Marsan): Alors, je veux juste m'assurer, là, que c'est bien... Alors, l'amendement à l'article 43 est adopté et l'article 43 de cette loi est supprimé. Alors, c'est adopté.

Une voix: Tel qu'amendé.

Le Président (M. Marsan): ...tel qu'amendé, est adopté. Alors, nous poursuivons avec l'article 44.

Mme St-Pierre: M. le Président, l'article 44 se lit comme suit:

«Les dispositions de la sous-section 4 relatives à une aire de protection s'appliquent à l'aire visée dans l'avis d'intention prévu à l'article 41 à compter de la date de la transmission de l'avis.

«L'arrêté est publié à la Gazette officielle du Québec et cet arrêté et le plan qui y est joint sont publiés au moins une fois dans un journal du lieu ou de la région concerné.

«Le registraire inscrit au registre du patrimoine culturel une mention de l'existence d'une aire de protection pour l'immeuble patrimonial classé concerné.»

M. Kotto: ...

Le Président (M. Marsan): Alors, est-ce l'article 44 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marsan): Adopté. Nous poursuivons avec l'article 46, étant donné que nous avons adopté plus tôt l'article 45. Mme la ministre.

Mme St-Pierre: À l'article 46, M. le Président, j'ai un amendement. Je pense, avant de le lire, que j'aimerais qu'on le distribue, parce qu'il est assez... assez long, comme amendement.

(Consultation)

Le Président (M. Marsan): Alors, l'amendement est recevable. Si vous voulez nous le présenter, Mme la ministre.

Mme St-Pierre: Alors, M. le Président:

L'article 46 de cette loi est remplacé par les suivants:

«46. Le ministre peut, par arrêté et après avoir pris l'avis du conseil, supprimer l'aire de protection délimitée pour la protection d'un immeuble patrimonial classé.

«La suppression de l'aire de protection prend effet à compter de la date de l'arrêté.

«Le registraire inscrit ensuite au registre du patrimoine culturel une mention de la suppression de l'aire de protection pour l'immeuble patrimonial classé concerné.

«L'arrêté est publié à la Gazette officielle du Québec et cet arrêté est publié au moins une fois dans un journal du lieu ou de la région concerné.

«46.1. Une copie de l'arrêté qui supprime l'aire de protection doit, à la diligence du ministre, être transmise à chacune des personnes indiquées au registre foncier comme propriétaires d'un immeuble situé dans cette aire de protection ainsi qu'au greffier ou secrétaire-trésorier de la municipalité locale sur le territoire de laquelle l'aire de protection était située.»

Le Président (M. Marsan): Merci. Est-ce qu'il y a d'autres questions ou commentaires à l'amendement de l'article 46?

M. Kotto: ...

(Consultation)

Le Président (M. Marsan): Alors, est-ce qu'il y a des questions ou d'autres commentaires? Sinon, est-ce que l'amendement à l'article 46 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marsan): Adopté. Est-ce que l'article 46, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marsan): Adopté. Je vous remercie. Nous étudions maintenant l'article 47.

Mme St-Pierre: M. le Président, l'article 47 se lit comme suit:

«Aucun bien patrimonial classé ne peut être transporté hors du Québec sans l'autorisation du ministre.»

On a eu d'ailleurs des discussions à ce sujet lors de nos derniers travaux et... enfin, à l'article 47, on le précise vraiment noir sur blanc, et c'était déjà dans la Loi sur les biens culturels.

Le Président (M. Marsan): Est-ce qu'il y a des questions ou des commentaires?

M. Kotto: Non.

Le Président (M. Marsan): Ça va, hein? Alors, l'article 47 est-il adopté?

M. Kotto: Oui.

Le Président (M. Marsan): Adopté. L'article 48, Mme la ministre?

Mme St-Pierre: L'article 48: «Nul ne peut, sans l'autorisation du ministre, altérer, restaurer, réparer, modifier de quelque façon ou démolir en tout ou en partie un bien patrimonial classé et, s'il s'agit d'un immeuble, le déplacer ou l'utiliser comme adossement à une construction.

«Le premier alinéa ne s'applique pas à un site patrimonial classé.»

Le Président (M. Marsan): Alors, est-ce qu'il y aurait des questions ou des commentaires?

M. Kotto: Pourquoi ça ne s'applique pas à un site...

Le Président (M. Marsan): Alors, M. le député de Bourget, excusez, allez-y.

M. Kotto: Oui. Je vous en prie, M. le Président. Pourquoi ça ne s'applique pas à un site patrimonial classé?

Mme St-Pierre: ...

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme St-Pierre: Mme Gagnon pourrait peut-être répondre.

Le Président (M. Marsan): Me Gagnon.

Mme St-Pierre: Mais, dans un site patrimonial classé, il y a toujours des demandes de permis, de toute façon.

Mme Gagnon (Hélène): Oui.

Le Président (M. Marsan): Alors, Me Hélène Gagnon.

Mme Gagnon (Hélène): Oui. C'est que je vous inviterais à regarder l'article 60 du projet de loi, qui, lui, prévoit les contrôles du ministre dans un site patrimonial déclaré par le gouvernement. Ce n'est pas le même type de protection. Un site patrimonial déclaré, comme l'arrondissement historique de Québec ou du Vieux-Montréal, c'est un territoire, c'est plus vaste. Donc, c'est l'apparence extérieure surtout, en gros, là, qu'on contrôle, tandis que, là, on parle des biens classés, et il peut y avoir même des intérieurs qui soient classés. Donc, le type de contrôle n'est pas le même. Mais ça correspond aux mêmes contrôles qu'on faisait en vertu de la Loi sur les biens culturels.

Mme St-Pierre: Bien, ce qui est clair, M. le Président, c'est qu'il y a des contrôles qui sont faits, hein? On va le voir plus loin, hein?

Mme Gagnon (Hélène): Oui.

Le Président (M. Marsan): Ça va?

M. Kotto: O.K.

Le Président (M. Marsan): Est-ce que l'article 48 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marsan): Adopté. Nous étudions maintenant l'article 49.

Mme St-Pierre: M. le Président, j'ai un amendement à l'article 49. On le remplace par le suivant:

«Nul ne peut, sans l'autorisation du ministre, dans une aire de protection, diviser, subdiviser, rediviser ou morceler un terrain ni faire une construction, telle que définie par règlement du ministre, ni y démolir en tout ou en partie un immeuble.»

Alors, par rapport à la 49 qui est là originalement, on a ajouté les mots «diviser, subdiviser, rediviser ou morceler un terrain ni faire», parce que ce n'était pas là puis on pense que c'est important de vraiment...

Une voix: Préciser.

Mme St-Pierre: ...préciser tous les mots pour la protection.

M. Kotto: O.K.

Le Président (M. Marsan): Alors, est-ce que l'amendement à l'article 49 est adopté?

M. Kotto: Adopté.

**(15 h 40)**

Le Président (M. Marsan): Et l'article 49, par conséquent, est adopté également?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marsan): Adopté. Alors, nous poursuivons avec l'article 50. Mme la ministre.

Mme St-Pierre:«La personne qui demande l'autorisation du ministre visée à l'un des articles 48 ou 49 doit payer les frais établis par règlement du gouvernement pour l'étude de sa demande.

«Toute personne qui pose l'un des actes prévus à l'article 47, 48 ou 49 doit se conformer aux conditions que peut déterminer le ministre dans son autorisation.»

Alors, l'article 50 confère au ministre le pouvoir de déterminer, dans son autorisation, les conditions auxquelles les personnes qui posent un des actes... des conditions. Alors, ça se ferait par règlement pour pouvoir établir... pour ne pas qu'on ait, à chaque fois qu'on veut modifier des tarifs par exemple... revenir et réouvrir la loi, le faire par règlement. Et le pouvoir de réglementer du gouvernement... de réglementer les frais pour l'étude d'une demande d'autorisation est prévu à l'article 80 du projet de loi.

M. Kotto: M. le Président?

Le Président (M. Marsan): M. le député de Bourget.

M. Kotto: Juste une curiosité. Les frais, actuellement, sont... Ah oui! Zéro. O.K., d'accord. Donc...

Mme St-Pierre: C'est clair que c'est des choses qui sont difficilement... On ne peut en discuter de façon très formelle parce que c'est des choses qui relèvent du ministère des Finances. Donc, c'est pour cette question qu'on se donne... en mode... pour le règlement, parce qu'on se dit que, dans le règlement, bien, on pourra, à ce moment-là, déterminer avec le ministre des Finances comment on procède.

Mais je peux peut-être, sans faire... C'est sûr, dans ces questions-là, on marche un petit peu sur du territoire délicat, là. C'est qu'on considère qu'il y a des demandes qui sont faites au ministère pour l'émission des permis, qui demandent énormément de travail, d'énergie, parfois même d'aller chercher de l'expertise, et ces demandes-là, bien, ça vaut quelque chose. Alors, ce qu'on veut, c'est éventuellement insérer une réglementation qui viserait à ce qu'on puisse tarifer ces gestes-là qui sont posés par le gouvernement.

Derrière ça, quand il y a des édifices qui sont transformés, par exemple, en condominiums de luxe et qu'on demande au ministère et au personnel du ministère de faire du travail, des recherches, de regarder les volumétries pour accorder les permis, bien, ça demande énormément d'expertise, alors on pense que ça pourrait être normal qu'on en vienne à... Et tout ça est gratuit, alors les promoteurs qui ont ces édifices-là ont ces services-là tout à fait gratuitement. Il y a peut-être une façon d'aller chercher une rémunération, mais on ne peut pas l'établir maintenant parce qu'on ne sait pas exactement comment est-ce qu'on peut l'établir puis de quelle manière on peut le faire. Mais, si on ne se donne pas ce pouvoir-là dans la loi, je ne peux pas le faire, alors je n'ai pas le pouvoir... Ça me prend le pouvoir réglementaire pour pouvoir le faire. Puis un règlement, bien, il y a toujours une publication, puis il y a des réactions à la publication d'un règlement. Ça ne se fait pas de façon tout à fait en cachette, là, c'est très public.

M. Kotto: De toute façon, c'est un débat qui est à venir, l'établissement...

Mme St-Pierre: Oui, et je pense que c'est un débat qui est nécessaire.

M. Kotto: O.K. C'est beau.

Le Président (M. Marsan): Alors, est-ce que l'article 50 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marsan): Adopté. Nous poursuivons avec l'article 51. Mme la ministre.

Mme St-Pierre: Merci, M. le Président. «L'autorisation du ministre visée à l'un des articles 47, 48 ou 49 est retirée si le projet visé par celle-ci n'est pas entrepris un an après sa délivrance ou s'il est interrompu pendant plus d'un an.

«Dans le cas de l'interruption d'un projet, le retrait de l'autorisation n'a pas pour effet de priver le ministre de la possibilité d'obtenir une ordonnance en vertu de l'article 195.»

Mais on va voir plus loin qu'il y a un pouvoir d'ordonnance également qui est conféré pour aller chercher des autorisations pour pouvoir soit faire arrêter des travaux ou si on a des recherches à faire sur des sites et... Alors, s'il y a une demande d'autorisation qui a été faite pour modifier un immeuble et qu'un an après les travaux n'ont pas été faits, bien, la demande d'autorisation devient... l'autorisation devient caduque.

M. Kotto: Juste une petite seconde pour jeter un oeil sur le 195. Il ne faut pas suspendre, là.

Mme St-Pierre: Oui. On peut suspendre si vous voulez. C'est dans mon autre cahier, 195.

M. Kotto: Voilà! Donc...

(Consultation)

Mme St-Pierre: Est-ce que vous voudriez que je lise 195?

Le Président (M. Marsan): Est-ce qu'il était long?

Mme St-Pierre: Oui. Bien, ça explique exactement, là, pourquoi le ministre peut demander une ordonnance à la Cour supérieure, dans quel cas il peut le faire. Puis c'est toute la démarche qui mène à faire une demande devant la Cour supérieure.

M. Kotto: O.K.

Le Président (M. Marsan): Merci, Mme la ministre. D'autres questions ou commentaires?

M. Kotto: Non.

Le Président (M. Marsan): Ça vous convient? Alors, est-ce que l'article 51 est adopté?

M. Kotto: Il est adopté.

Le Président (M. Marsan): Je vous remercie. Nous étudions maintenant l'article 52. Mme la ministre.

Mme St-Pierre: On a un amendement, M. le Président, à 52.

Le Président (M. Marsan): C'est beau.

Mme St-Pierre: C'est pour une question de traduction. Alors:

À l'article 52 de cette loi, modifier le texte anglais par le remplacement des mots «give a classified heritage document or object away» par les mots «give away a classified heritage document or object».

Alors, il y avait une coquille qui s'était introduite dans la version anglaise.

Le Président (M. Marsan): Est-ce que vous avez toujours la version anglaise, M. le député?

M. Kotto: ...

Le Président (M. Marsan): Ça va? Alors, nous étudions l'amendement à l'article 52.

Mme St-Pierre:«Nul ne peut, sans l'autorisation du ministre, vendre ni donner un document ou un objet patrimonial classé en faveur:

«1° d'un gouvernement, y compris ses ministères et organismes, autre que le gouvernement du Québec;

«2° d'une personne physique qui n'a pas la citoyenneté canadienne ou la résidence permanente au sens de la Loi sur l'immigration (Lois révisées du Canada (1985), chapitre I-2);

«3° d'une personne morale dont le principal établissement n'est pas situé au Québec.

«Dans chaque cas, l'autorisation doit être jointe à l'acte de vente ou de donation.»

Le Président (M. Marsan): Merci. Ça va? Est-ce que l'amendement à l'article 52 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marsan): Adopté. Est-ce que l'article 52, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marsan): Adopté. Nous étudions maintenant l'article 53. Mme la ministre.

Mme St-Pierre:«Les biens patrimoniaux classés faisant partie du domaine de l'État ne peuvent être vendus, cédés en emphytéose ni donnés sans l'autorisation du ministre.

«Dans chaque cas, l'autorisation doit être jointe à l'acte de vente, d'emphytéose ou de donation.»

Le Président (M. Marsan): Merci. Est-ce que vous avez des questions ou des commentaires? M. le député de Bourget.

M. Kotto: Juste une question en lien avec la sémantique. Emphytéose, pour nos concitoyens, ça veut dire quoi, précisément?

Mme St-Pierre: Bien, l'emphytéose, c'est un bail... C'est quelque chose... C'est un bail qui est à long terme. Mais, maître, allez-y, vous êtes plus spécialisée que moi dans les termes.

Le Président (M. Marsan): Me Hélène Gagnon.

Mme Gagnon (Hélène): Non, mais je me suis collé l'article du Code civil... Ha, ha, ha!

M. Kotto: O.K.

Mme Gagnon (Hélène): C'est l'article 1195 du Code civil. Ça dit: «L'emphytéose est le droit qui permet à une personne, pendant un certain temps, d'utiliser pleinement un immeuble appartenant à autrui et d'en tirer tous ses avantages, à la condition de ne pas en compromettre l'existence et à charge d'y faire des constructions, ouvrages ou plantations qui augmentent sa valeur d'une façon durable.

«L'emphytéose s'établit par contrat», etc.

Mais c'est vraiment vu comme étant un droit réel dans l'immeuble, là. Celui qui bénéficie de l'emphytéose agit comme un propriétaire.

Mme St-Pierre: C'est à long terme.

Mme Gagnon (Hélène): Oui.

M. Kotto: O.K.

Le Président (M. Marsan): Merci. Alors, est-ce que l'article 53 est adopté?

M. Kotto: Une question...

Le Président (M. Marsan): Adopté.

Une voix: Une question...

Le Président (M. Marsan): Vous êtes...

M. Turcotte: On a une question.

Le Président (M. Marsan): Excusez. Oh! excusez-moi. Excusez. M. le député de Bourget.

M. Turcotte: De Saint-Jean.

Le Président (M. Marsan): De Saint-Jean.

**(15 h 50)**

M. Turcotte: Excusez. J'aimerais comprendre, là. C'est seulement que pour les biens qui appartiennent à l'État.

(Consultation)

Mme St-Pierre: Oui.

M. Turcotte: Donc, des biens qui appartiennent à l'État.

Mme Gagnon (Hélène): Oui, oui.

M. Turcotte: Est-ce que, par le passé, on a déjà vu de telles situations arriver qu'un bien patrimonial que le gouvernement avait acquis ou avait obtenu et que... par la suite, l'a cédé ou vendu?

Mme St-Pierre: Pas sous mon règne, mais il y a eu d'autres règnes avant moi. Moi, je ne l'ai jamais vu.

M. Turcotte: O.K.

Mme St-Pierre: Mais ça ne veut pas dire que ça ne s'est pas produit. Mais je ne l'ai jamais vu.

M. Turcotte: O.K.

Le Président (M. Marsan): Ça vous convient, M. le député? Alors, est-ce que vous... Est-ce que l'article 53 est adopté, cette fois? Adopté. Je vous remercie. Nous étudions l'article 54.

Mme St-Pierre: M. le Président, j'ai un amendement à apporter aux articles 54 et 55. Je ne le sais pas, si on le fait de façon découpée ou si on le fait... Parce qu'un amendement, c'est article par article.

Le Président (M. Marsan): On pourrait les étudier ensemble.

Une voix: C'est vraiment interrelié.

Mme St-Pierre: Si vous me permettez, je peux lire l'amendement en faisant référence aux deux articles 54, 55?

Le Président (M. Marsan): ...pouvoir...

Mme St-Pierre: Oui, on peut les distribuer.

(Consultation)

Le Président (M. Marsan): Alors, si vous êtes d'accord, M. le député de Bourget et Mme la ministre, nous allons étudier les amendements des deux articles en même temps. Puis ensuite on reviendra pour l'adoption des deux articles. Ça vous convient?

M. Turcotte: Oui.

Le Président (M. Marsan): Donc, ça vous convient?

M. Kotto: C'est parfait.

Mme St-Pierre: Alors, M. le Président:

Les articles 54 et 55 se lisent comme suit:

«54. Nul ne peut, sans avoir donné au ministre un avis écrit préalable d'au moins 60 jours, vendre:

«1° un document ou un objet patrimonial classé;

«2° un immeuble patrimonial classé ou un immeuble situé dans un site patrimonial classé.

«L'avis écrit préalable doit contenir la désignation du bien, l'indication du nom et du domicile de son propriétaire et de la personne intéressée à son acquisition. L'avis doit aussi contenir le prix que la personne intéressée à son acquisition est prête à payer et que le propriétaire est prêt à accepter.

«55. Dans le cas de la vente publique d'un objet, document ou immeuble visé à l'article 54, c'est une fois que l'enchère a eu lieu et que le prix ainsi que le nom de la personne intéressée à son acquisition sont connus que l'avis préalable prévu à l'article 54 doit être donné au ministre.»

Ce qu'on propose, c'est l'élargissement du droit de préemption du ministre. Ce n'est plus uniquement les immeubles qui sont la propriété de l'État, mais c'est aussi les immeubles dont le propriétaire... Ce n'est plus limité aux immeubles dont le propriétaire est un organisme public au sens de l'article 54. Et en conséquence il est requis de supprimer la définition de ce qu'est un organisme public. Parce qu'on élargit encore plus le droit de préemption.

Le Président (M. Marsan): D'autres commentaires ou questions?

Mme St-Pierre: On a fixé également le délai qu'on avait prévu dans la première mouture, 90 jours... On a raccourci le délai à 60.

(Consultation)

Le Président (M. Marsan): Nous allons, si vous êtes d'accord -- à moins qu'il y ait d'autres commentaires ou questions -- procéder, là, au vote sur l'amendement de l'article 54.

(Consultation)

M. Kotto: ...pour l'élaboration.

Le Président (M. Marsan): Alors, M. le député de Bourget.

M. Kotto: Oui. Pardon, M. le Président.

Le Président (M. Marsan): Non, non, allez.

M. Kotto: Dans la révision relativement à l'élaboration de cet amendement, est-ce que je peux connaître les raisons?

Mme St-Pierre: C'est qu'on élargit les pouvoirs du ministre, c'est-à-dire que ça concerne aussi des immeubles qui sont des propriétés privées.

M. Kotto: O.K. Donc... O.K. Je vois.

Le Président (M. Marsan): Alors, est-ce que... Ça va?

M. Kotto: Une seconde, s'il vous plaît.

Le Président (M. Marsan): Woup! Une seconde.

(Consultation)

Le Président (M. Marsan): Alors, M. le député de Bourget, oui.

M. Kotto: J'ai une question...

Le Président (M. Marsan): Oui.

M. Kotto: ...technique.

Le Président (M. Marsan): Oui.

M. Kotto: C'est une question juridique. Quelle est la portée juridique du «nul» au début de l'amendement? 54. La portée juridique du «nul». «Un immeuble patrimonial classé ou un immeuble situé».

Le Président (M. Marsan): Voulez-vous répondre?

Mme Gagnon (Hélène): Oui.

Le Président (M. Marsan): Alors, Me Hélène Gagnon.

Mme Gagnon (Hélène): Le «nul», c'est déjà écrit comme ça dans la Loi sur les biens culturels, mais ça a vraiment un caractère, je dirais, impératif. C'est vraiment une prohibition, là. «Aucune personne ne peut», c'est ça que ça veut dire «nul ne peut».

(Consultation)

Le Président (M. Marsan): M. le député de Bourget.

M. Kotto: Donc, si je vous entends bien, ça inclut les personnes morales également.

Mme St-Pierre: Oui.

Mme Gagnon (Hélène): Oui.

M. Kotto: O.K. Parfait.

Le Président (M. Marsan): Ça va?

M. Kotto: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Marsan): Alors, est-ce que l'amendement aux articles 54 et 55 est adopté?

M. Kotto: Adopté.

Le Président (M. Marsan): Adopté. Est-ce que les articles 54 et 55, tel qu'amendés, sont adoptés?

M. Kotto: Adopté.

Mme St-Pierre: Adopté.

Le Président (M. Marsan): Adopté. C'est correct? C'est clair? Alors, ça nous permet de poursuivre à l'article 56. C'est bien ça?

Une voix: Oui.

Mme St-Pierre: Oui. M. le Président, avant de...

Le Président (M. Marsan): Oui.

Mme St-Pierre: ...parler de 56, il faut que je parle d'un amendement, c'est une question de concordance, là.

L'article 56 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement de «55» par «54», partout ou il se trouve; puis probablement qu'il va y en avoir, à un moment donné, d'autres parce qu'il y a un article qui a été supprimé; et

2° par le remplacement de «90» par «60» -- pour une question de concordance, là.

**(16 heures)**

Le Président (M. Marsan): Je vous remercie. Alors, nous distribuons l'amendement à l'article 56.

(Consultation)

Le Président (M. Marsan): ...juste un amendement de concordance. Ça vous convient? Est-ce que l'amendement à l'article 56 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marsan): Adopté. Mais, avant d'adopter l'article 56, je pense qu'il y a un autre amendement et je vous demanderais, Mme la ministre, de nous le lire.

Mme St-Pierre: Oui. En fait, c'est encore une question de concordance en anglais, là. C'est une coquille qui s'était retrouvée partout, alors on corrige encore une fois la coquille.

À l'article 56 de cette loi, modifier le texte anglais par le remplacement, dans la cinquième ligne, du mot «cultural» par le mot «heritage».

Le Président (M. Marsan): C'est de la concordance par rapport à ce qu'on avait fait précédemment. Ça va? Alors, est-ce que l'amendement à l'article 56 est adopté pour le texte anglais? Adopté.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marsan): Et est-ce que l'article 56, tel qu'amendé en français et en anglais, est adopté? Adopté. Je vous remercie. Nous étudions maintenant l'article 57.

Mme St-Pierre:«À l'expiration du délai prévu à l'article 55, si le ministre n'a pas signifié l'intention d'exercer le droit de préemption visé à l'article 56, le bien patrimonial classé peut être vendu au profit de la personne intéressée à son acquisition...»

Ah! semble-t-il que j'avais un amendement.

Le Président (M. Marsan): Je l'ai ici.

Mme St-Pierre: Avant de commencer, c'est un amendement très technique, là: L'article 57 de cette loi est modifié par le remplacement de «55» par «54», partout où il se trouve. Oui.

Le Président (M. Marsan): Alors, c'est un amendement de concordance comme tantôt. Alors, est-ce que cet amendement à l'article 57 est adopté?

M. Kotto: L'amendement? Oui.

Le Président (M. Marsan): Oui.

Mme St-Pierre: Oui, c'est une...

Le Président (M. Marsan): Alors, nous étudions maintenant l'article 57.

Mme St-Pierre:«57. À l'expiration du délai prévu à l'article 55, si le ministre n'a pas signifié l'intention d'exercer le droit de préemption visé à l'article 56, le bien patrimonial classé peut être vendu...» Il faut que je le lise autrement, là.

Une voix: ...

Mme St-Pierre: C'est ça. Excusez, il faut que je le lise tel qu'amendé. C'est ça?

Une voix: Oui.

Mme St-Pierre: Donc: «À l'expiration du délai prévu à l'article 54, si le ministre n'a pas signifié l'intention d'exercer le droit de préemption visé à l'article 56, le bien patrimonial classé peut être vendu au profit de la personne intéressée à son acquisition au prix qui a été communiqué au ministre en vertu de l'article 54.»

Le Président (M. Marsan): Je vous remercie, Mme la ministre. Est-ce qu'il a des questions ou des commentaires sur l'article 57?

M. Kotto: Oui, une petite question, M. le Président.

Le Président (M. Marsan): M. le député.

M. Kotto: Est-ce que, dans ce cas précis, le bien peut être vendu à l'extérieur du Québec également?

Mme St-Pierre: Non.

M. Kotto: Non.

Mme St-Pierre: Le bien demeure classé.

M. Kotto: O.K.

Mme St-Pierre: C'est que, s'il y a une acquisition qui est faite, il faut que le bien demeure ici, puis il demeure classé aussi.

M. Kotto: O.K.

Le Président (M. Marsan): Est-ce que l'article 57 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marsan): Tel qu'amendé, l'article est adopté. Merci. Nous étudions maintenant... Nous sommes dans une nouvelle section, la section V, la décision de déclarer des sites patrimoniaux, et nous étudions l'article 58. Mme la ministre.

Mme St-Pierre: Alors, M. le Président, l'article 58 se lit comme suit:

«Le gouvernement peut, sur la recommandation du ministre qui prend l'avis du Conseil, déclarer site patrimonial un territoire dont la connaissance, la protection, la mise en valeur ou la transmission présente un intérêt public.

«La décision du gouvernement est prise dans les trois ans de la publication à la Gazette officielle du Québec de l'avis de la recommandation prévu à [...] 59.»

Alors, on fait référence à l'article qui vient, là. Donc, la section V du chapitre III renferme les articles 58 à 67 qui concernent la déclaration des sites patrimoniaux. Alors, on est dans le chapeau, là, de... le parapluie des sites patrimoniaux. Le premier alinéa de l'article 58 confère au gouvernement le pouvoir de déclarer site patrimonial un territoire. Ça, c'est clair. Ce pouvoir est exercé après recommandation du ministre qui prend l'avis du Conseil du patrimoine culturel du Québec. Le pouvoir du gouvernement est ici circonscrit au territoire dont la connaissance, la protection, la mise en valeur ou la transmission présentent un intérêt public. On a déjà défini l'intérêt public.

Et, dans le deuxième alinéa, on établit le délai dans lequel la décision du gouvernement doit être prise. Et les critères de l'intérêt public, on les retrouve à l'article... ils sont présents à l'article 29 du projet de loi, qui concerne le pouvoir du ministre de classer des biens culturels. Site patrimonial, on l'a vu, on en a parlé beaucoup à l'article 2.

Le Président (M. Marsan): Alors, merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a des questions ou des commentaires?

M. Kotto: Une question, M. le Président.

Le Président (M. Marsan): M. le député de Bourget.

M. Kotto: Hypothèse d'école: le bien se situe à l'intersection d'une municipalité et d'un territoire ou d'une bande... d'un espace qui revient aux autochtones; on fait quoi avec cet article dans son application? Est-ce qu'il y a des représentations qui ont été faites auprès des autochtones, des premières nations?

Mme St-Pierre: Oui, parce que le Conseil du patrimoine doit tenir des audiences sur cette question-là. Alors, j'imagine que ce que les autochtones feraient, c'est qu'ils viendraient dire qu'ils sont d'accord ou pas d'accord. S'ils ne sont pas d'accord, bien, c'est clair qu'on ne peut pas non plus passer des choses à travers la gorge des gens, là. Mais je pense que c'est la commission, la commission qui prend... en fait, le conseil qui va prendre en considération les commentaires qui vont être faits lors de cette commission.

M. Kotto: O.K.

Le Président (M. Marsan): Ça vous convient? Alors, est-ce que l'article 58 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marsan): Adopté. Nous étudions maintenant l'article 59. Mme la ministre.

Mme St-Pierre: À 59: «Une copie de la recommandation du ministre doit être transmise pour information au greffier ou secrétaire-trésorier de la municipalité locale.

«Cette recommandation doit contenir la délimitation du territoire visé ainsi qu'un énoncé de ses motifs.

«Avis de cette recommandation doit être publié à la Gazette officielle du Québec et dans un journal diffusé dans le territoire visé, ou à défaut de journal diffusé dans ce territoire, dans un journal diffusé dans la région la plus voisine, avec la mention:

«1° qu'une consultation publique sera tenue par le Conseil;

«2° qu'à l'expiration d'un délai d'au moins 120 jours à compter de cette publication, la recommandation sera soumise au gouvernement; [et]

«3° qu'advenant la prise d'un décret déclarant le territoire site patrimonial, ce décret prendra effet à la date de la publication de l'avis de la recommandation à la Gazette officielle...»

Alors, c'est toute la procédure, là, qui doit être suivie pour déterminer un site patrimonial.

Le Président (M. Marsan): Commentaires ou questions? M. le député.

M. Kotto: Oui. Dans le cas d'une consultation publique, s'il y a, disons, des blocages, est-ce que ça peut amener à une révision de la décision?

Mme St-Pierre: Bien, c'est le but des consultations publiques, M. le Président, c'est de prendre le pouls de la population, savoir un peu ce que la population en pense. Je pense que, s'il y a un blocage qui est incontournable, c'est clair que la ministre va certainement refaire ses devoirs, retourner faire ses devoirs ou essayer de convaincre de procéder.

M. Kotto: O.K.

Le Président (M. Marsan): Alors, ça va?

M. Kotto: Oui.

Le Président (M. Marsan): Est-ce que l'article 59 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marsan): Adopté. Nous étudions maintenant l'article 60. Mme la ministre.

Mme St-Pierre: Merci. «Un décret pris en vertu de l'article 58 contient la délimitation du territoire déclaré site patrimonial ainsi qu'un énoncé des motifs de la déclaration et doit être publié à la Gazette officielle.

«Le registraire inscrit le site patrimonial déclaré au registre du patrimoine culturel.

«Le décret prend effet à compter de la date de la publication à la Gazette officielle du Québec de l'avis prévu au troisième alinéa de l'article 59.

«...copie du décret doit être transmise pour information au greffier ou [au] secrétaire-trésorier de la municipalité locale. En outre, le ministre publie un avis de la prise du décret dans un journal diffusé sur le territoire visé au décret, ou à défaut de journal diffusé dans ce territoire, dans un journal diffusé dans la région la plus voisine.»

Alors là, c'est le gouvernement qui entre en scène. Ce n'est pas une décision unilatérale du ministre, c'est le gouvernement qui entre en scène avec tout ce que ça veut dire également comme consultation auprès des comités ministériels et ensuite au Conseil des ministres. Donc, c'est une procédure qui est beaucoup plus stricte que la procédure de classement. Donc, il y a des interventions, des consultations auprès des autres ministres qui sont faites.

**(16 h 10)**

Le Président (M. Marsan): Oui. M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte: Merci, M. le Président. Je vais revenir avec ma question de la dernière séance par rapport... on s'était parlé par rapport au site Internet de voir si... à quel niveau, là... pas à quel niveau, mais s'il y avait déjà une publication sur le site Internet du ministère pour ce genre d'avis, et sinon, est-ce qu'il y avait un appétit pour les nouvelles technologies auprès du ministère de la Culture?

Mme St-Pierre: Bien, M. le Président, pour répondre à la question du député, qui est une question très pertinente à cause des nouvelles technologies aujourd'hui, les avis du ministère sont sur le site Internet, sont publiés sur le site Internet du ministère.

Le Président (M. Marsan): Oui. M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte: Merci beaucoup, M. le Président. Donc, je comprends qu'il y a une section sur le site du ministère où tous les avis... et avec la nouvelle loi qu'on est en train d'étudier, qui sera bonifiée de différents types d'avis. Ça se retrouvera aussi sur le site.

Mme St-Pierre: C'est déjà accessible. C'est déjà le cas, et on va continuer, on va continuer de le faire.

M. Turcotte: Parfait. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Marsan): Alors, est-ce qu'il y a d'autres questions? Sinon, est-ce que l'article... oui, l'article 60 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marsan): Adopté. Nous étudions l'article 61. Mme la ministre.

Mme St-Pierre:«Le ministre établit, avec toute la diligence possible, pour chaque site patrimonial déclaré, un plan de conservation qui renferme ses orientations en vue de la préservation, de la réhabilitation et, le cas échéant, de la mise en valeur de ce site en fonction de sa valeur patrimoniale et de ses éléments caractéristiques.»

Dans le plan de conservation, cela renferme les orientations du ministre en vue de la préservation, de la réhabilitation, le cas échéant, du site, de sa mise en valeur, de ce site, en fonction de la valeur patrimoniale des éléments caractéristiques du site.

Le Président (M. Marsan): Alors, est-ce que l'article 61 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marsan): Adopté. Nous étudions l'article 62. Mme la ministre.

Mme St-Pierre: Merci, M. le Président. «Avant d'établir un plan de conservation ou de le mettre à jour, le ministre prend l'avis du Conseil et consulte toute municipalité locale sur le territoire de laquelle le site patrimonial est situé.»

M. Kotto: Pas de question.

Le Président (M. Marsan): Est-ce que l'article 62 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marsan): Adopté. Nous étudions l'article 63. Mme la ministre.

Mme St-Pierre: 63. M. le Président: «Le ministre transmet à la municipalité locale une copie du plan de conservation ou de sa mise à jour qu'il a établi.»

Le Président (M. Marsan): Ça va? Oui, M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte: Oui. C'est peut-être juste une question qui va paraître banale, là, mais on dit: «Le ministre transmet à la municipalité locale...» Donc, s'il y en a plusieurs?

Mme St-Pierre: S'il y en a plusieurs, ce sera les «municipalités».

M. Turcotte: Ce ne serait pas mieux que ce soit...

Mme St-Pierre:«La ou les». Oui. Je pense que c'est... Sur le plan juridique, il y a peut-être un enjeu, là.

Mme Gagnon (Hélène): Je veux simplement signaler qu'en vertu de la Loi d'interprétation le singulier comprend le pluriel.

Le Président (M. Marsan): Alors, merci, madame... Me Hélène Gagnon.

M. Kotto: Est-ce que... Juste une précision.

Le Président (M. Marsan): Oui. M. le député de Bourget.

M. Kotto: Si le singulier comprend le pluriel, est-ce qu'on peut extrapoler jusqu'à l'hypothèse d'une agglomération?

Mme Gagnon (Hélène): Bien, on parle...

M. Kotto: Un site qui relève par exemple, au plan de sa gestion...

Mme Gagnon (Hélène): Non. Mais on ne peut pas changer les mots qui sont là, c'est quand même «municipalité locale», ça s'adresse aux municipalités locales. Je ne sais pas si vous aviez autre chose en tête, là, mais... Par exemple, l'arrondissement historique et naturel du Mont-Royal, il y a plusieurs... il y avait Westmount à l'époque, et tout ça, toutes les municipalités, mais tu sais, ils seraient avisés, là.

M. Kotto: O.K.

Le Président (M. Marsan): Ça va. Alors, est-ce que l'article 63 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marsan): Adopté. Nous étudions l'article 64. Mme la ministre.

Mme St-Pierre: À 64, c'est un article concernant le texte anglais. Alors, on propose de changer... donc, à l'article 64 de cette loi, modifier le texte anglais par le remplacement, à la quatrième ligne du premier alinéa, du mot «affecting» par les mots «related to». «Affecting», il me semble que ce n'est pas en anglais, ça, ce mot-là.

Une voix:«Related to», ça...

Le Président (M. Marsan): Est-ce qu'il y a des commentaires ou des questions?

M. Kotto: C'est un francisme.

Mme St-Pierre: C'est un francisme, c'est ça.

Le Président (M. Marsan): Est-ce que ça va?

M. Kotto: Oui, ça va, M. le Président.

Le Président (M. Marsan): Oui? Alors, est-ce que l'amendement à l'article 64 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marsan): Adopté. L'article 64, est-ce qu'il y a des questions ou des commentaires? Mme la ministre.

Mme St-Pierre: Alors, M. le Président, voici la lecture de l'article:

«Nul ne peut, dans un site patrimonial déclaré ni dans un site patrimonial classé, diviser, subdiviser, rediviser ou morceler un terrain, ni modifier l'aménagement ou l'implantation d'un immeuble, ni faire quelque construction, réparation ou modification relative à l'apparence extérieure d'un immeuble, ni démolir [...] tout ou en partie cet immeuble, ni ériger une nouvelle construction sans l'autorisation du ministre.

«De plus, dans un site patrimonial visé au premier alinéa, nul ne peut, sans l'autorisation du ministre, excaver le sol même à l'intérieur d'un bâtiment. Toutefois, si l'excavation a pour objet de creuser pour une inhumation ou une exhumation sans qu'aucun des actes mentionnés au premier alinéa ne soit posé, l'autorisation du ministre n'est pas requise.»

Le Président (M. Marsan): Questions ou commentaires sur l'article 64 tel qu'amendé?

M. Kotto: Oui, juste...

Le Président (M. Marsan): M. le député de Bourget.

M. Kotto: Oui, une question. Il s'agit d'un site patrimonial, alors on exclut les situations ou les cas d'inhumation ou d'exhumation. Pourquoi?

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre. Me Hélène Gagnon.

Mme Gagnon (Hélène): Oui.

M. Kotto: Pourquoi l'autorisation du ministre n'est pas requise dans ces deux cas-là?

Mme Gagnon (Hélène): Je peux vous... Bien, je peux vous donner un exemple concret, là: l'arrondissement historique et naturel du Mont-Royal, là, le cimetière Côte-des-Neiges, et, c'est sûr, il y a des monuments intéressants d'un point de vue patrimonial, sauf que quand vient le temps d'enterrer quelqu'un, si, les gens, c'est juste de creuser pour installer la tombe puis ils referment, on ne demande pas qu'ils viennent voir la ministre puis avoir une autorisation, là, pour ça.

M. Kotto: Donc, ça touche ce cas précis? O.K.

Mme St-Pierre: Et les inhumations et exhumations sont protégées déjà par une loi. Alors... Puis il y a une loi aussi sur la recherche des causes et circonstances de décès.

Le Président (M. Marsan): Oui, le député de Saint-Jean.

M. Turcotte: Est-ce qu'on peut considérer un site patrimonial... Est-ce qu'on peut considérer un cimetière comme un site patrimonial?

Mme St-Pierre: Bien, il y a des cimetières qui sont inclus dans des sites patrimoniaux.

M. Turcotte: O.K.

Mme St-Pierre: Oui.

M. Turcotte: Et ce n'est pas justement parce que c'est un lieu de sépulture de personnalités ou significatif que ça en fait un site patrimonial. Donc, de faire une excavation ou de creuser peut endommager, en quelque sorte, le site ou modifier le site patrimonial.

Mme St-Pierre: Bien, c'est parce que, pour exhumer un corps, ça prend une décision d'un juge.

M. Turcotte: Oui.

Mme St-Pierre: On ne peut pas exhumer un corps comme ça, là.

M. Turcotte: Oui.

Mme St-Pierre: Il faut qu'un juge de la Cour supérieure ou un coroner autorise l'exhumation.

M. Turcotte: Oui.

Mme St-Pierre: Alors, vous ne pourriez pas déplacer, sans l'autorisation de la cour, un cimetière.

M. Turcotte: O.K. Mais, dans ce cas-là, pourquoi qu'il n'y aurait pas une autorisation du ministre aussi?

Mme St-Pierre: Ils sont déjà... C'est déjà protégé par une loi, et c'est un tribunal qui donne l'autorisation. Il y a déjà une loi sur... Il y a la Loi sur les inhumations et les exhumations et la Loi sur la recherche des causes et des circonstances de décès.

M. Turcotte: O.K. Puis dans le cas d'une inhumation? Ce n'est pas un juge qui décide d'inhumer quelqu'un dans ce cimetière-là, là.

**(16 h 20)**

Mme St-Pierre: Bien là, il faudrait voir qu'est-ce que la Loi sur inhumations et les exhumations dit, là, pour ce qui est d'inhumer. L'inhumation et l'exhumation sont régies pas l'article 49 du Code civil ainsi que par les dispositions, comme je le dis, de la Loi sur les inhumations et les exhumations et la Loi sur la recherche des causes et des circonstances des décès. Donc, il faudrait peut-être aller se trouver un Code civil ou aller lire les lois, mais les lois qui touchent complètement ces secteurs-là.

M. Turcotte: Est-ce que ça veut dire que, dans le cas d'une inhumation ou une exhumation sur un site patrimonial, la ministre doit être avisée à tout le moins?

Mme St-Pierre: Je vais demander à Me Gagnon de répondre parce que, comme c'est déjà prévu dans la loi... par le Code civil et par deux lois...

Le Président (M. Marsan): Me Hélène Gagnon.

Mme Gagnon (Hélène): Il faut comprendre qu'ici, là, le deuxième alinéa, on dit bien: «Toutefois, si l'excavation a pour objet de creuser pour une inhumation ou une exhumation sans qu'aucun des actes mentionnés au premier alinéa ne soit posé, l'autorisation du ministre n'est pas requise.» Donc, si jamais ils venaient... par exemple, il y avait un mausolée, qu'ils le modifiaient, qu'ils brisaient une statue... bien, qu'ils voulaient modifier une statue ou modifier le niveau du sol, ça, ça va quand même faire l'objet d'une autorisation du ministre. Tout ce qu'on dit, c'est que, s'ils veulent juste inhumer, ils ne touchent pas à la valeur patrimoniale du site à aucun... ils ne posent pas les gestes prévus à l'article 64, on...

M. Turcotte: Est-ce que, dans le cas d'un cimetière, c'est tant par ce qu'il y a en surface que ce qu'il y a dans le sous-sol qu'il en devient un lieu... un site patrimonial?

Mme Gagnon (Hélène): C'est qu'on ajoute, là, au deuxième alinéa de l'article 64 -- c'est nouveau -- le besoin d'une autorisation du ministre pour faire une excavation. Donc, c'est pour ça qu'on a été obligés de parler des inhumations, des exhumations, pour bien clarifier ce qui doit être autorisé ou pas.

M. Turcotte: Puis, dans le cas où ça n'affecte pas tout ce qui est mentionné au premier alinéa, je comprends, avec l'explication que vous me donnez, qu'en vertu du Code civil on peut... on doit référer au Code civil dans ce cas-là. Mais est-ce que la ministre doit en être avisée?

Mme Gagnon (Hélène): Pas nécessairement. S'ils veulent enterrer leurs défunts et puis que ça ne pose pas de problème en termes... Il n'y a aucun des actes visés à l'article qui est posé. Non. L'autorisation n'est pas requise. C'est ce que dit le deuxième alinéa.

Mme St-Pierre: Bien, si vous prenez, M. le Président, le cas du cimetière Notre-Dame-des-Neiges, à Montréal, sur le mont Royal, il y a beaucoup de choses... il y a beaucoup d'inhumations qui se font là à chaque année. Alors, ce n'est pas nécessaire d'aviser le ministre à chaque inhumation qui se fait dans ce cimetière-là.

Le Président (M. Marsan): Merci. Alors, est-ce que l'article 64, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marsan): Adopté. Nous étudions l'article 65.

Mme St-Pierre: Merci, M. le Président. «Nul ne peut, dans un site patrimonial déclaré ni dans un site patrimonial classé, faire un nouvel affichage, modifier, remplacer ou démolir une enseigne ou un panneau-réclame sans l'autorisation du ministre. À cette fin, le ministre contrôle l'affichage quant à son apparence, aux matériaux utilisés et à la structure de son support et quant à l'effet de ceux-ci sur les lieux.»

Le Président (M. Marsan): Merci. Alors, questions ou commentaires? M. le député de Bourget.

M. Kotto: On parle précisément de quel genre d'affichage?

Mme St-Pierre: Bien, M. le Président, tous les types...

M. Kotto: C'est toute forme d'affichage?

Mme St-Pierre: ...toutes les formes d'affichage.

M. Kotto: O.K.

Mme St-Pierre: Ça dépend du caractère de l'endroit.

Le Président (M. Marsan): Je vous remercie. Alors, est-ce que l'article 65 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marsan): Nous étudions l'article 66.

Mme St-Pierre:«La personne qui demande l'autorisation du ministre visée à l'un des articles 64 ou 65 doit payer les frais établis par règlement du gouvernement pour l'étude de sa demande.

«Toute personne qui pose l'un des actes prévus aux articles 64 et 65 doit se conformer aux conditions que peut déterminer le ministre dans son autorisation.»

Alors, c'est le pouvoir réglementaire dont j'ai parlé tout à l'heure qu'on vient se donner ici.

Le Président (M. Marsan): Alors, commentaires ou questions? Oui, M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte: Est-ce qu'en ce moment il y a déjà des frais établis?

Mme St-Pierre: Pardon?

M. Turcotte: Est-ce qu'en ce moment il n'y a pas de frais établis?

Mme St-Pierre: Non.

M. Turcotte: O.K.

Le Président (M. Marsan): D'autres questions ou commentaires? M. le député de Bourget.

M. Kotto: Oui. Je fais un lien, j'établis un lien entre 66 et 65. Dans l'évaluation de l'acceptabilité de l'affichage soutenue notamment par la ministre, l'hypothèse... les frais qui vont -- et là je retrouve 66 -- être établis vont être évalués à partir de quoi précisément? Est-ce que les barèmes sont préétablis ou c'est un travail qui reste à faire, suivant les cas de figure qui vont se poser?

Je peux simplifier. Est-ce que ce cas de figure s'est déjà posé par le passé avec l'ancienne loi, considérant qu'il n'y avait pas de frais? Mais est-ce que la ou le ministre en poste s'était déjà retrouvé face à un cas de figure comme celui-ci: refuser ou accepter un affichage quelconque dans un espace classé comme celui-là?

Mme St-Pierre: Un cas précis d'affichage, je n'en connais pas. On peut peut-être aller faire la recherche s'il y en a eu. Mais, pour ce qui est des frais, c'est un peu le même argumentaire que j'ai donné tout à l'heure: on pense que c'est une situation qui doit être révisée. Comment on va le faire maintenant? Les balises, et tout ça, on n'a pas encore... on ne les a pas encore déterminées. Ce sera quand on travaillera sur le règlement qu'on va le faire. Mais, déjà, il y a des pistes qui sont étudiées.

Mais je pense que c'est important de se poser la question: Est-ce que ces autorisations-là doivent être faites toujours de façon à ce que ça soit fait sans frais? Je ne pense pas. Entre autres, quand il s'agit de faire... qu'il s'agit d'une vocation commerciale, c'est clair qu'il faudra peut-être qu'on... on va le regarder. Évidemment, il faudra peut-être qu'on fasse certaines exceptions, pas accabler des propriétaires qui ont déjà des frais d'entretien, et tout ça. Mais, si c'est des modifications d'un édifice religieux... un couvent de religieuses en condos de luxe, bien, les personnes qui vont se payer les condos ont certainement le moyen de payer des frais pour faire... obtenir l'autorisation de modifier le condo.

Alors, c'est un peu cette logique-là qu'on cherche. Mais on ne cherche pas non plus à aller dans l'autre sens, dans l'inverse, quelque chose qui serait complètement... qui serait irréaliste et qui serait au désavantage des propriétaires.

M. Kotto: M. le Président? Dans l'hypothèse... Parce que c'est une expérience à vivre et elle n'a pas été validée dans le passé. Dans l'hypothèse où -- avec les temps difficiles au plan budgétaire que nous traversons -- dans l'hypothèse où ce paradigme devient fructueux au plan financier, est-ce qu'il n'y a pas un risque de dérive? Est-ce qu'il n'y a pas lieu d'encadrer le ou la ministre pour éviter, disons, des décisions de mauvais goût, par exemple?

Mme St-Pierre: Vous avez tout à fait raison. À l'article 80, on vient préciser ce qu'on entendra par pouvoir réglementaire. Je donne l'exemple, ici. Ça dit: «...exempter, totalement ou partiellement, du paiement des frais visés [...] en fonction de certaines catégories de personnes, de biens patrimoniaux ou de travaux.» Encore une fois, l'idée derrière ça, c'est de dire que, si on est vis-à-vis, face à une situation où les promoteurs sont là pour faire des sous et que les promoteurs vont chercher une expertise gouvernementale sans frais, ça ne m'apparaît, moi, pas logique.

Maintenant, qu'est-ce qu'on va faire avec l'argent qu'on va récolter? Encore là, il faudra prendre des décisions. Il y aura des décisions à venir, puis je suis consciente que je suis sur une pente très glissante, parce qu'encore là il faut vraiment aller voir les Finances avec ça. Mais pourquoi ne pas dire que cet argent-là ira au Fonds du patrimoine culturel, par exemple? Alors, on vient alimenter notre Fonds du patrimoine culturel avec... On viendrait alimenter avec des sous qui viendraient de gens qui font le commerce... qui sont dans le domaine du commerce. Mais loin de nous l'idée d'accabler le pauvre propriétaire... je dis «pauvre» dans le sens propriétaire d'une maison patrimoniale puis qui essaie de la maintenir dans son cachet original, de l'accabler davantage. C'est plus ceux qui sont dans une business qu'on veut viser et les faire participer à l'effort de protection du patrimoine. Peut-être qu'ils participent dans leur tête en se disant: Bien, moi, puisque je transforme ça dans de magnifiques condominiums, je participe à l'effort de protection, c'est du développement durable. Mais on peut en demander plus, je suis convaincue.

**(16 h 30)**

Le Président (M. Marsan): Alors, est-ce qu'il y a d'autres questions ou commentaires? Est-ce que l'article 66 est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Marsan): Adopté. Nous étudions l'article 67. Mme la ministre.

Mme St-Pierre: M. le Président, voici le texte:

«L'autorisation du ministre visée à l'un des articles 64 ou 65 est retirée si le projet visé par celle-ci n'est pas entrepris un an après [la] délivrance ou s'il est interrompu pendant plus d'un an.

«Dans le cas de l'interruption d'un projet, le retrait de l'autorisation n'a pas pour effet de priver le ministre de la possibilité d'obtenir une ordonnance en vertu de l'article 195.»

L'article 195, c'est l'ordonnance qu'on peut aller demander devant le tribunal.

Le Président (M. Marsan): Merci, Mme la ministre. Questions ou commentaires?

M. Kotto: C'est correct.

Le Président (M. Marsan): Ça va? Alors, est-ce que l'article 67 est adopté? L'article 67 est adopté, ce qui termine la section V.

Et je vous inviterais, si vous êtes d'accord, à prendre une très courte pause de quelque cinq minutes, et nous reprenons nos travaux.

Alors, je vais suspendre pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 33)

 

(Reprise à 16 h 43)

Le Président (M. Marsan): Alors, nous reprenons nos travaux. Nous en sommes à la section VI, intitulée «Fouilles et découvertes archéologiques», et nous allons étudier l'article 68. Mme la ministre.

Mme St-Pierre: Merci, M. le Président.

«68. Nul ne peut effectuer sur un immeuble des fouilles ou des relevés aux fins de rechercher des biens ou des sites archéologiques sans avoir au préalable obtenu du ministre un permis de recherche archéologique et avoir payé les frais établis par règlement du gouvernement pour l'étude de sa demande de permis.»

Le Président (M. Marsan): Je vous remercie. Est-ce qu'il y aurait des questions ou des commentaires?

Mme St-Pierre: Un commentaire.

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme St-Pierre: C'est que le ministre pourrait demander... avoir besoin de l'avis du Conseil du patrimoine pour prendre une décision. Alors, c'est prévu que le ministre peut prendre l'avis du conseil.

Plus loin, on va voir que le conseil... à l'article 83 entre autres, on va voir que le conseil doit donner son avis au ministre sur toute question qui lui est référée, alors pourrait référer une telle question au Conseil du patrimoine.

Le Président (M. Marsan): Merci. M. le député de Bourget.

M. Kotto: Partant de là, comment est-ce que ça va se passer sur les sites archéologiques autochtones?

Mme St-Pierre: Bien, c'est-à-dire, la façon dont ça se passe, c'est que, pour faire des recherches archéologiques, il faut avoir une autorisation, et ils vont demander leur autorisation pour faire leurs recherches archéologiques. Et ça prend des experts aussi pour faire des recherches archéologiques. Il y a eu, entre 2004 et 2009, 106 demandes de permis de recherches archéologiques annuellement. C'est ça, une moyenne de 106 permis, annuellement, permis de recherches archéologiques. Donc, l'archéologie, au Québec, est une activité qui est très, très intense.

Pendant la commission parlementaire, ici, on a eu des archéologues qui sont venus nous dire qu'on était très actifs dans ce domaine-là et qu'il y a plusieurs sites archéologiques qui sont déjà repérés. Mais on a un potentiel archéologique, au Québec, qui est assez important et impressionnant.

M. Kotto: O.K. Dans la mesure où les conseils de bande ne reconnaissent pas la juridiction de Québec, comment est-ce que la ministre ou le ministre envisage...

Mme St-Pierre: Bien, c'est-à-dire, on a conclu déjà des ententes avec les communautés autochtones, entre autres, l'Administration régionale crie. On a une très bonne collaboration avec les autochtones. C'est depuis au moins 1993 qu'il y a des projets patrimoniaux qui sont en partenariat avec les Cris. Il y a l'Institut culturel Avataq aussi, depuis 1980, qui a des ententes avec nous. Et je pense que les peuples autochtones sont très, très intéressés à connaître leur potentiel archéologique. Et ils devront faire affaire avec des spécialistes en archéologie.

Donc, moi, je ne pense pas qu'il y ait des freins à ce que les autochtones soient d'accord avec... Et, s'ils le demandent, bien, s'ils veulent de l'expertise archéologique, ils peuvent en avoir aussi.

M. Kotto: Dans la même sphère, si je vous entends bien, tout est bien attaché avec les autochtones. Alors, dans le moyen terme ou le long terme, dans l'hypothèse de l'application de cette loi, vous n'anticipez pas, vous n'envisagez pas de conflit potentiel?

Mme St-Pierre: Bien, moi, je suis assez une optimiste dans la vie, je ne vois pas de conflit. Quand on a fait la première étape qui a été la grande tournée du Québec pour aller prendre le pouls sur le livre vert, on a eu des rencontres avec les autochtones à ce moment-là. Ils étaient tout à fait d'accord avec l'idée d'avoir un projet de loi et voyaient là-dedans une grande protection, entre autres, quand on parle de patrimoine immatériel, voyaient la reconnaissance de leur patrimoine immatériel comme étant un plus: les us, les coutumes, les contes, les légendes, les savoir-faire. Alors, ils trouvaient ça très intéressant.

Et on a eu aussi, lors de la commission parlementaire, ici... Ils n'ont pas proposé de mémoire, à ma connaissance. En tout cas, ils ne sont pas venus à la commission parlementaire, ici, pour nous faire des commentaires sur notre projet de loi. Ils n'ont pas fait de commentaire négatif non plus. Je n'ai pas eu de commentaire.

M. Kotto: Vous évoquez le livre vert, et la tournée, et les contacts avec les nations autochtones. C'étaient lesquelles, précisément?

Mme St-Pierre: On les a rencontrées, ici, à l'Assemblée nationale. Il faudrait qu'on retourne voir qui était venu, là, à ce moment-là, mais ils étaient plusieurs. Je me souviens qu'ils étaient plusieurs qui étaient venus nous rencontrer à l'Assemblée nationale, sur invitation... à la suite de la publication de...

M. Kotto: Du livre vert?

Mme St-Pierre: ...de la tournée qu'on faisait.

M. Kotto: Oui.

Mme St-Pierre: Il y en avait de la Basse-Côte-Nord. Ça, je me souviens qu'il y en avait de la Basse-Côte-Nord qui étaient là. Mashteuiatsh, je pense, qui étaient là. Les Cris, on a une entente avec eux déjà qui est assez... qui date de 1993. Je sais qu'ils ont fait des représentations auprès de votre prédécesseur, là, M. le député de Drummond, mais ils n'ont pas entré en contact avec nous dans le cadre de notre projet de loi après la rencontre qu'on a eue sur le livre vert.

**(16 h 50)**

M. Kotto: O.K. Je n'ai pas eu vent de...

(Consultation)

Mme St-Pierre: La sous-ministre adjointe m'indique qu'elle a rencontré les gens de Mashteuiatsh, au Lac-Saint-Jean.

M. Kotto: Mashteuiatsh.

Une voix: Oui.

Mme St-Pierre: C'est une loi qui veut protéger -- et ce n'est pas une loi qui veut restreindre -- puis qui veut comprendre aussi le patrimoine. Alors, moi, je pense qu'ils sont...

O.K. Il y a cinq organismes qui ont répondu à l'appel de participation à la consultation. Il s'agit du Grand Conseil des Cris, du Conseil des Anicinapek de Kitcisakik -- des Algonquins; du Conseil de la Première nation des Innus Essipit, ainsi que du Conseil des Montagnais du Lac-Saint-Jean innu, conjointement avec l'Assemblée des premières nations du Québec et du Labrador. À ces quatre conseils s'ajoute l'Institut culturel Avataq pour la région du Nunavik.

M. Kotto: Et quelle est la nature des ententes que vous avez avec eux? Est-ce qu'il existe des éléments factuels de référence tels...

(Consultation)

Mme St-Pierre: Bien, on peut suspendre la question puis on reviendra avec la réponse, si vous voulez. Mais ce que je sais: en général, ce sont des ententes de développement culturel. La nation à Wendake, ici, on a participé à l'élaboration du musée, on a été en contact avec eux. Alors, il y a des ententes qui sont dessinées en fonction des demandes qu'on a avec eux.

M. Kotto: Ma question, M. le Président, est l'expression d'un souci qui repose essentiellement sur ce qui nous a été rapporté, à l'effet qu'il est possible, dans l'hypothèse où la loi est adaptée dans certaines juridictions autochtones, que ceux-ci ne la reconnaissent pas parce qu'ils ne reconnaissent pas automatiquement la juridiction de Québec relativement à leur sphère de vie à eux. C'est pourquoi je voulais précisément avoir une information relative aux ententes et aux négociations éventuelles. C'était pour évaluer les limites de l'application d'une telle loi dans leur sphère.

Mme St-Pierre: Bien, on peut aller vous chercher l'information, comment les autres ententes sont faites -- parce qu'il y en a qui remontent quand même assez loin, 1980, 1993. Mais, moi, ce que je peux vous dire, c'est, par exemple dans le Plan Nord, on s'est engagés à protéger 50 % de toute la superficie de la région qui est visée. Il y a eu des discussions sur le développement avec les nations autochtones; ils discutent à différents niveaux avec le gouvernement du Québec. Je pense qu'il y a eu des ententes assez historiques, là, avec les autochtones dans le passé. Et c'est clair qu'il y a toujours des discussions, mais est-ce que, par exemple, si un site, un site archéologique... et, si on pense qu'un site archéologique potentiellement très riche à un endroit et qui contient des choses qui parleraient aux autochtones de leur passé, de leurs us, de leurs coutumes... Moi, je serais bien étonnée qu'ils n'acceptent pas ces recherches archéologiques là. Mais, encore une fois, on n'est pas dans un état d'esprit où on veut imposer, avec ce projet de loi là, quoi que ce soit. On veut protéger, bien sûr, mais, dans le cas des autochtones, il y a un grand respect de leurs traditions, leurs us, leurs coutumes.

Le Président (M. Marsan): Alors, je pense qu'on peut suspendre l'article 68.

Mme St-Pierre: O.K.

M. Kotto: Oui, si c'est possible.

Le Président (M. Marsan): ...et vous nous revenez avec des éléments complémentaires.

M. Kotto: On pourrait y revenir. Oui. Oui.

Le Président (M. Marsan): Nous allons maintenant étudier l'article 69. Mme la ministre.

Mme St-Pierre: Alors: «S'il l'estime opportun, le ministre peut délivrer un permis de recherche archéologique à la personne qui en fait la demande et:

«1° qui satisfait aux conditions prévues par la présente loi et le règlement du ministre;

«2° dont les compétences, les méthodes de recherche et les ressources professionnelles, matérielles et financières ainsi que la durée prévue pour la recherche permettent, de l'avis du ministre, l'exécution complète et satisfaisante du projet de recherche.

«Le permis de recherche archéologique autorise son titulaire à effectuer, conformément aux conditions déterminées par la présente loi et le règlement du ministre à toute autre condition que le ministre peut ajouter au permis, des fouilles ou des relevés aux endroits [spécifiques ou] permis par le ministre.»

Ah! semble-t-il, j'avais un amendement avant de lire l'article. Bon, l'article sera lu. C'est quelque chose qui touche la version anglaise.

À l'article 69 de cette loi, modifier le texte anglais par le remplacement du paragraphe (2) du premier alinéa par le suivant:

«(2) whose skills, research methods and professional, material and financial resources, as well as the expected duration of the research, in the opinion of the Minister, make the full and satisfactory completion of the research project possible.»

Le Président (M. Marsan): Ça va?

Mme St-Pierre: Je ne sais pas si l'amendement...

Le Président (M. Marsan): Oui?

Mme St-Pierre: ...on ajoute un amendement ou si on ajoute un...

Une voix: On remplace un paragraphe.

Mme St-Pierre: On remplace un paragraphe en anglais par un autre paragraphe.

Une voix: C'est ça.

Le Président (M. Marsan): Alors, on m'indique, là, qu'on est d'accord avec... Mme la ministre?

Mme St-Pierre: Ah! C'est le traducteur.

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre, on m'indique qu'on est d'accord avec cet amendement-là.

Mme St-Pierre: O.K. C'est beau.

Le Président (M. Marsan): C'est ça? Est-ce que l'amendement à l'article 69 est adopté?

M. Kotto: Adopté.

Le Président (M. Marsan): Adopté. Alors, nous étudions l'article 69 maintenant.

Mme St-Pierre: Bien, en fait, l'esprit... l'article 69 vient donner une certaine marge discrétionnaire, c'est vrai, au ministre, parce que ça lui donne la possibilité d'ajouter des conditions qui visent, entre autres, à donner au ministre de la latitude dans le cadre de son devoir de consultation des communautés autochtones.

On parle des autochtones, ici, là. On en parlait tout à l'heure, on en reparle ici. Alors, il y a certainement un devoir du ministre de consulter avant de procéder. Et, connaissant les questions que... sachant très bien que des questions archéologiques intéressent grandement les peuples autochtones, c'est clair qu'on peut ajouter aussi des obligations dans le permis.

Mais il y a des recherches aussi qui se font. On trouve des choses qui relèvent des autochtones et qu'on avait... bien, on avait soupçonnées, mais qu'on n'avait pas nécessairement prévues. Par exemple, à La Prairie, quand on a fait la grande restauration du centre-ville, le centre historique de La Prairie, en faisant les fouilles archéologiques, on a trouvé des sépultures d'autochtones en faisant les fouilles archéologiques. Puis on ne savait pas nécessairement qu'on allait trouver des sépultures autochtones dans les fouilles archéologiques, mais... Alors, à ce moment-là, les restes ont été envoyés au laboratoire pour en savoir davantage sur, bon, tout ce que les archéologues sont capables de trouver quand ils trouvent des choses, là, par rapport au mode de vie, comment ces personnes-là sont décédées, est-ce que c'étaient des enfants, des adultes, des hommes, des femmes? En fait, tout ça, là, alors...

M. Kotto: M. le Président, bien, ma question est peut-être banale, mais...

Mme St-Pierre: Il n'y a pas de question banale, il n'y a que de bonnes questions.

M. Kotto: Question de perspective. Non. La paléontologie, les sciences et ses appareillages semblent exclus. On parle juste d'archéologie. Est-ce que c'est volontaire ou...

Mme St-Pierre: Bien là, vous ne faites pas affaire à une spécialiste, mais, moi, j'ai toujours pensé qu'«archéologie», c'était un terme qui englobait tout.

Une voix: Oui, c'est ça. Oui.

Mme St-Pierre: ...spécialiste en archéologie ici.

M. Kotto: Oui, ça englobe tout.

Une voix: La paléoarchéologie...

Le Président (M. Marsan): Juste un instant! Un instant! Un instant! Si vous voulez venir vous joindre à nous, vous allez être la bienvenue. Est-ce qu'il y a le consentement?

M. Kotto: ...

Le Président (M. Marsan): Alors, je comprends qu'il y a consentement. Vous allez vous identifier, pour les fins de nos transcriptions et nous dire ce que vous faites au ministère.

Mme Giroux (Claudine): Oui. Claudine Giroux, archéologue au ministère de la Culture, des Communications et de la Condition féminine. La paléoarchéologie est une branche de l'archéologie. L'«archéologie», c'est le terme très général dans lequel il y a plusieurs sous-spécialités. Donc, ça fait partie... Il y a des spécialistes, des archéologues qui se spécialisent dans l'étude des restes humains. On les appelle les paléoarchéologues.

M. Kotto: Parfait. La précision est bonne. Merci.

Le Président (M. Marsan): Merci, madame.

M. Kotto: Oui.

Le Président (M. Marsan): Est-ce qu'il y a d'autres questions ou commentaires?

M. Kotto: Non.

Le Président (M. Marsan): Non? Alors, est-ce que l'article 69 est adopté tel qu'amendé?

M. Kotto: Adopté.

Le Président (M. Marsan): Adopté. Nous étudions l'article 70.

**(17 heures)**

Mme St-Pierre:«Le permis de recherche archéologique est valide pour une année à compter de la date de sa délivrance. Il peut être révoqué en tout temps par le ministre si son titulaire ne se conforme pas à l'une des conditions prévues par la présente loi ou le règlement du ministre ou à toute condition ajoutée à son permis ou ne se limite pas aux endroits spécifiés à son permis.»

Le Président (M. Marsan): Merci.

M. Kotto: ...

Le Président (M. Marsan): Ça vous convient?

M. Kotto: Oui.

Le Président (M. Marsan): Alors, est-ce que l'article 70 est adopté?

M. Kotto: Adopté.

Le Président (M. Marsan): Adopté. Nous étudions l'article 71.

Mme St-Pierre:«71. Lorsque les fouilles doivent être faites sur un immeuble qui n'appartient pas à celui qui fait la demande d'un permis de recherche archéologique, celui-ci doit joindre à sa demande le consentement écrit du propriétaire de l'immeuble ou de tout autre ayant droit s'il y a lieu.

«Lorsque les relevés doivent être faits sur les terres du domaine de l'État, les lois qui les régissent s'appliquent.»

Alors, ça correspond en partie un peu à ce que vous disiez. Si le propriétaire est... Si ce n'est pas le propriétaire, il faut que le... il faut le consentement du propriétaire. Alors, le propriétaire, si ce sont des autochtones, bien, il va falloir leur consentement pour faire les recherches archéologiques.

M. Kotto: Donc, on peut, par extension, dire que cette articulation s'applique aux autochtones, si je vous entends bien.

Mme St-Pierre: Oui, parce qu'on considère que les autochtones sont des citoyens du Québec aussi.

M. Kotto: Ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Kotto: O.K. Pas de question.

Le Président (M. Marsan): Ça vous convient?

M. Kotto: Oui.

Le Président (M. Marsan): Alors, est-ce que l'article 71 est adopté?

M. Kotto: Adopté.

Le Président (M. Marsan): Adopté. Nous étudions l'article 72. Mme la ministre.

Mme St-Pierre:«72. Le titulaire d'un permis de recherche archéologique doit faire au ministre, selon la teneur et les modalités déterminées par règlement du ministre, un rapport annuel de ses activités.»

Le Président (M. Marsan): Merci. Ça va?

M. Kotto: Ça va.

Le Président (M. Marsan): Alors...

Mme St-Pierre: Ce qu'il faut préciser...

Le Président (M. Marsan): Oui, allez-y.

Mme St-Pierre: ...c'est qu'il y a déjà un règlement sur la recherche archéologique.

Le Président (M. Marsan): C'est ça.

Mme St-Pierre: Alors, l'article 10, par exemple, prévoit aux modalités que ce rapport doit être remis au ministre avant l'expiration du permis. L'article 11 du même règlement prévoit la teneur ou le contenu de ce rapport.

Le Président (M. Marsan): Alors, l'article 72 est-il adopté?

M. Kotto: Adopté.

Le Président (M. Marsan): Adopté. Nous étudions l'article 73.

Mme St-Pierre: Alors, l'article 73, on a un amendement.

L'article 73 de cette loi est modifié par l'insertion, après le paragraphe 2° du troisième alinéa, du paragraphe suivant:

«3° à une communauté autochtone, lorsque celle-ci est susceptible d'être concernée par les résultats de la recherche archéologique.»

Alors, je pense qu'on s'approche des réponses qu'on veut donner au député de Bourget.

Le Président (M. Marsan): Alors, est-ce que vous avez des questions ou des commentaires à l'article 73... à l'amendement à l'article 73?

M. Kotto: À l'amendement, non. C'est bon.

Le Président (M. Marsan): Ça va? Alors, l'amendement est-il adopté, à l'article 73?

M. Kotto: Adopté.

Le Président (M. Marsan): Adopté. Nous étudions maintenant l'article 73 tel qu'amendé.

Mme St-Pierre:«73. Malgré l'article 9 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels, le rapport annuel est confidentiel:

«1° pour une période de 60 jours à compter de sa réception par le ministre;

«2° pour toute période de prolongation que peut déterminer le ministre dans le but de protéger la recherche en cours, le site archéologique ou les biens archéologiques qu'il renferme, après avoir invité le titulaire du permis de recherche archéologique concerné à lui faire part de ses observations à ce sujet.

«La période totale de confidentialité du rapport ne peut cependant excéder cinq ans à compter de la date de sa réception par le ministre.

«Pendant la période de confidentialité, le ministre peut toutefois communiquer en tout ou en partie le rapport:

«1° à un organisme public, au sens que donne à cette expression la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels, conformément à cette loi;

«2° à toute autre personne, dans le but de protéger le site archéologique ou les biens archéologiques concernés ou de favoriser la recherche archéologique.

«Le rapport, y compris les renseignements personnels qu'il renferme, est public à l'expiration de la période de confidentialité.»

sLe Président (M. Marsan): Merci. Est-ce qu'il y a des commentaires ou des questions sur l'article 73 tel qu'amendé? M. le député.

M. Kotto: Merci, M. le Président. «Pendant la période de confidentialité, le ministre peut toutefois communiquer en tout ou en partie le rapport.» Donc, le ou la ministre s'octroie ce pouvoir de façon arbitraire ou... Ce geste, une fois posé, il est motivé par quoi? On est dans des hypothèses, là. Pourquoi, dans cette période de confidentialité, elle peut, disons, choisir à qui elle pourrait... en l'occurrence, vous, à qui vous pourriez éventuellement ouvrir l'information?

Mme St-Pierre: M. le Président, prenons... on peut penser à un exemple où un ministre a besoin de présenter, au Conseil des ministres, les impacts d'un projet dans le secteur où ont lieu les fouilles. Donc, il importe qu'ils puissent avoir accès à l'information pour pouvoir... l'information pertinente du rapport qui porte sur les fouilles. Alors, il peut y avoir des découvertes qui font en sorte qu'il faut absolument qu'il y ait un partage... une information qui soit donnée au Conseil des ministres.

M. Kotto: C'est très spécifique, c'est très précis, le Conseil des ministres, et cela s'entend, cela se comprend. Mais «un organisme public», ça devient plus large. L'information... N'y a-t-il pas de risque que l'information... qu'il y ait un délit d'initié éventuellement qui pourrait nous amener à une dérive?

Et on dit, au point 2°, «à toute autre personne». Le but, on le sait, mais «à toute autre personne», ce n'est pas très précis, ça. Le choix de poser un tel geste repose sur le bon vouloir du ou de la ministre. C'est très ouvert.

Mme St-Pierre: Ici, «à toute autre personne, dans le but de protéger le site archéologique ou les biens archéologiques concernés ou de favoriser la recherche archéologique». Et c'est là, je pense, qu'on introduisait «communauté autochtone»?

Une voix: Oui. Oui.

Mme St-Pierre: Ou: «3° à une communauté autochtone, lorsque celle-ci est susceptible d'être concernée par les résultats de la recherche archéologique.»

Une voix: ...

Mme St-Pierre: Bien, c'est-à-dire, c'est sûr qu'il n'y a personne qui est à l'abri d'une fuite, là. Mais on peut penser que, si la communauté considère que c'est dans son intérêt... D'abord, si le ministre considère que c'est dans l'intérêt de la communauté de le savoir, je pense que le ministre a tout intérêt à le dire à la communauté. Puis, si la communauté comprend bien que c'est dans son intérêt de garder ça pour elle parce qu'il pourrait y avoir du pillage ou y avoir des choses, bien, il y a une protection aussi... il y a des choses qu'il faut... il faut comprendre qu'il y a un devoir, là, de... Même chose pour une municipalité, par exemple. Si c'est d'intérêt que la municipalité soit au courant, bien, il faut aviser la municipalité.

(Consultation)

Le Président (M. Marsan): Est-ce qu'il y aurait d'autres questions ou commentaires sur l'article 73 tel que nous l'avons amendé?

M. Kotto: Juste pour...

Le Président (M. Marsan): Allez-y, M. le député.

M. Kotto: Juste pour s'entendre. La ministre n'a aucune espèce de réserve relativement à ce point précis.

Mme St-Pierre: Non, parce que l'article précédent... l'article qui est dans la loi actuelle est beaucoup trop restrictif. Ce que la loi actuelle dit, là, la Loi sur les biens culturels, c'est qu'il ne peut y avoir accès aux renseignements inclus dans le rapport annuel qu'après l'expiration d'un délai de cinq ans.

M. Kotto: Oui, oui.

**(17 h 10)**

Mme St-Pierre: Alors, on était dans une exagération totale. Là, il faut vraiment qu'on soit capables de pouvoir communiquer l'information, mais, en même temps, s'il y a des raisons de les communiquer, les informations. S'il n'y a pas de raison de les communiquer...

Le Président (M. Marsan): Ça va?

M. Kotto: C'est beau.

Le Président (M. Marsan): Alors, est-ce que l'article 73, tel qu'amendé, est adopté?

M. Kotto: Adopté.

Le Président (M. Marsan): Adopté. L'article 74. Mme la ministre.

Mme St-Pierre:«74. Quiconque découvre un bien ou un site archéologique doit en aviser le ministre sans délai.

«Cette obligation s'applique, que la découverte survienne ou non dans le contexte de fouilles [ou] de recherches archéologiques.»

Alors, l'obligation vise quiconque fait une telle découverte, qu'il s'agisse ou non de personnes qui font les fouilles ou des recherches archéologiques.

Et le deuxième alinéa de l'article 74 apporte une précision à ce sujet. Il prévoit que l'obligation d'aviser le ministre s'applique, que la découverte survienne ou non dans le contexte des fouilles et des recherches. Une telle précision est requise dans le contexte de la section VI et de ces autres dispositions qui visent la délivrance d'un permis de recherche archéologique à des personnes qui ont des compétences professionnelles en cette matière.

Le Président (M. Marsan): Merci.

Mme St-Pierre: Alors, c'est pour protéger. Effectivement, s'il y a des choses qui sont découvertes, bien, il faut qu'on fasse appel à des experts pour aller vraiment voir qu'est-ce qu'il y a là exactement.

Le Président (M. Marsan): Alors, est-ce qu'il y a des questions ou des commentaires? M. le député, ça va? Alors, est-ce que l'article 74 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marsan): Adopté. Nous étudions maintenant l'article 75. Mme la ministre.

Mme St-Pierre: Nous avons un amendement qui est -- encore dans le texte anglais -- une coquille.

À l'article 75 de cette loi, modifier le texte anglais par le remplacement, à la troisième ligne, du mot «on» par les mots «in or on».

Le Président (M. Marsan): Je vous remercie. Alors, l'amendement concerne surtout le texte anglais.

M. Kotto: C'est bon.

Le Président (M. Marsan): Ça va? Est-ce que l'amendement à l'article 75 est adopté?

M. Kotto: Adopté.

Le Président (M. Marsan): Adopté. Est-ce que l'article 75 est adopté?

M. Kotto: Adopté.

Le Président (M. Marsan): Adopté. Nous étudions maintenant... Oh! Excusez. On termine la section VI et nous débutons une nouvelle section, la section VII, le «régime d'ordonnance».

Alors, Mme la ministre, nous allons étudier l'article 76. La parole est à vous.

Mme St-Pierre: Alors: «76. Lorsque le ministre est d'avis qu'il existe une menace réelle ou appréhendée que soit dégradé de manière non négligeable un bien susceptible de présenter une valeur patrimoniale, il peut, pour une période d'au plus 30 jours:

«1° ordonner la fermeture d'un lieu ou n'en permettre l'accès qu'à certaines personnes ou à certaines conditions et faire afficher un avis à cet effet, à la vue du public, à l'entrée du lieu ou à proximité de celui-ci;

«2° ordonner la cessation de travaux ou d'une activité ou la prise de mesures de sécurité particulières;

«3° ordonner des fouilles archéologiques;

«4° ordonner toute autre mesure qu'il estime nécessaire pour empêcher que ne s'aggrave la menace pour le bien, pour diminuer les effets de cette menace ou pour l'éliminer.

«Avant de rendre une ordonnance à l'encontre d'une personne, le ministre doit lui notifier par écrit le préavis prescrit par l'article 5 de la Loi sur la justice administrative (L.R.Q., chapitre J-3) et lui accorder un délai d'au moins 10 jours pour présenter ses observations. Le ministre peut toutefois, dans un contexte d'urgence ou en vue d'éviter que ne soit causé un préjudice irréparable, rendre une ordonnance sans être tenu à ces obligations préalables. Dans ce cas, la personne peut, dans un délai de 10 jours à compter de la signification de l'ordonnance, présenter ses observations pour obtenir une révision de l'ordonnance rendue.

«Cette ordonnance peut être annulée ou la durée peut en être écourtée par un juge de la Cour supérieure à la demande d'une personne intéressée.

«À la demande du ministre, un juge de cette cour peut aussi, en plus d'enjoindre à une personne de s'y conformer, prolonger ou reconduire l'ordonnance rendue, ou la rendre permanente, s'il considère que le bien en cause est l'objet d'une menace sérieuse et [qu'il] est d'avis que l'ordonnance du ministre est appropriée.

«Le juge peut aussi apporter à cette ordonnance toute modification qui lui apparaît raisonnable dans les circonstances.

«À défaut par une personne de procéder à l'exécution, dans le délai imparti, des mesures ordonnées en vertu de la présente section, la cour peut autoriser le ministre à faire exécuter ces mesures. Le coût de leur exécution encouru par le ministre constitue une créance prioritaire sur le bien, au même titre et selon le même rang que les créances visées au paragraphe 4° de l'article 2651 du Code civil; ce coût est garanti par une hypothèque légale sur le bien.»

Le Président (M. Marsan): Je vous remercie, Mme la ministre. Est-ce que vous avez des questions?

M. Kotto: Non.

Le Président (M. Marsan): Est-ce que l'article 76, tel que lu, est adopté?

M. Kotto: Adopté.

Le Président (M. Marsan): Adopté. Nous étudions l'article 77. Mme la ministre.

Mme St-Pierre:«77. Toute [personne] faite...» Pardon. «77. Toute demande faite à un juge en vertu de la présente section doit être présentée selon les règles applicables à la procédure ordinaire prévues au Code de procédure civile (L.R.Q., chapitre C-25).

«Les demandes présentées par le conseil de la municipalité doivent être signifiées à la personne ou aux personnes visées par elles, mais le juge peut l'en dispenser s'il considère que le délai susceptible d'en résulter risque de mettre inutilement en péril le bien visé.

«Toutes les ordonnances émises doivent être signifiées personnellement à la personne visée; elles peuvent notamment être exécutées par un agent de la paix.

«Ces demandes sont jugées d'urgence et les ordonnances émises sont exécutoires malgré appel. Toutefois, un juge de la Cour d'appel peut suspendre l'exécution de l'ordonnance s'il l'estime nécessaire dans l'intérêt de la justice.»

Le Président (M. Marsan): Je vous remercie, Mme la ministre. Est-ce que vous avez des questions? Non? Est-ce que l'article 77 est adopté?

M. Kotto: Adopté.

Le Président (M. Marsan): Adopté. Nous poursuivons avec la section VIII. Cette fois, ce sont les «pouvoirs généraux du ministre». Et nous allons étudier l'article 78. Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme St-Pierre: Alors, j'ai un amendement, M. le Président.

L'article 78 de cette loi est modifié par le remplacement du paragraphe 5° par le suivant:

«5° accorder des subventions dans le but de favoriser la connaissance, la protection, la transmission ou la mise en valeur des éléments du patrimoine immatériel, des personnages, des événements et des lieux historiques, des paysages culturels patrimoniaux, des biens patrimoniaux ou des biens situés dans un site patrimonial classé, déclaré ou cité.»

Le Président (M. Marsan): Alors, nous recevons l'amendement à l'article 78. Est-ce qu'il y a des questions ou commentaires?

Mme St-Pierre: Alors, le commentaire, c'est que, dans le cinquième paragraphe, on ne traitait pas des personnages, des événements et des lieux historiques. Donc, le texte est modifié en ajoutant ces éléments-là, c'est-à-dire «des éléments du patrimoine immatériel, des personnages, des événements et des lieux historiques».

Le Président (M. Marsan): M. le député de Bourget. Oui?

M. Kotto: Oui. M. le Président, par souci de concordance, est-ce qu'on pourrait spécifier les «personnages historiques décédés»? Parce qu'il y avait déjà...

Le Président (M. Marsan): Au début.

M. Kotto: ...un amendement adopté au début.

Mme Gagnon (Hélène): Oui.

Le Président (M. Marsan): Me Hélène Gagnon.

Mme Gagnon (Hélène): C'est que l'objet de la loi, dès le départ, on parle des personnages historiques décédés, là.

M. Kotto: Par concordance, parce qu'on a adopté... C'était quel...

Une voix: Un amendement.

M. Kotto: C'est un amendement qui a été adopté au tout début.

Mme Gagnon (Hélène): Oui, mais c'est comme dans la section sur la désignation des personnages historiques, là, décédés: on le précise dans le premier article puis ensuite on ne le reprend pas nécessairement à chaque fois.

M. Kotto: Alors, ça sous-entend cela.

Mme Gagnon (Hélène): Oui.

M. Kotto: O.K. Parfait. O.K. Je n'ai rien dit, M. le Président.

Le Président (M. Marsan): Non, non, c'est bien apprécié. Alors, est-ce que l'amendement à l'article 78 est adopté? Adopté? Ça va, M. le député?

M. Kotto: Donnez-moi une seconde, que je consulte mon juriste.

Le Président (M. Marsan): Oui. Oui. Oui.

(Consultation)

Le Président (M. Marsan): Alors, M. le député de... Vous faites un commentaire sur l'article... l'amendement à l'article 78?

M. Kotto: Oui. Oui, M. le Président.

Le Président (M. Marsan): Allez-y.

**(17 h 20)**

M. Kotto: Une fois que l'amendement a été adopté, par simple concordance, il serait logique qu'il soit appliqué ici. C'était juste pour le rajouter. Ça ne pose pas de... Parce qu'on était d'accord avec l'amendement au début.

Mme St-Pierre: Donc, est-ce que vous voulez suggérer un amendement, c'est-à-dire, à l'amendement?

M. Kotto: Un sous-amendement.

Mme St-Pierre: Oui, c'est ça, un sous-amendement à l'amendement?

M. Kotto: C'est ça. Exact, oui.

Mme St-Pierre: Allez-y.

M. Kotto: O.K., on va l'écrire.

Le Président (M. Marsan): Alors, si vous êtes d'accord, nous pouvons suspendre quelques instants. Tout le monde reste à sa place.

Nous allons suspendre quelques instants, le temps d'écrire l'amendement. Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 21)

 

(Reprise à 17 h 28)

Le Président (M. Marsan): Alors, nous reprenons nos travaux, et je vais céder la parole au député de Bourget qui va nous présenter le sous-amendement à l'article 78. M. le député.

M. Kotto: Merci, M. le Président. L'amendement à l'article 78 est modifié par l'insertion, après «personnages», d'«historiques décédés». Et vous permettez que je reprenne le libellé avec la modification?

Le Président (M. Marsan): Oui.

M. Kotto: Donc: «5° accorder des subventions dans le but de favoriser la connaissance, la protection, la transmission ou la mise en valeur des éléments du patrimoine immatériel, des personnages historiques décédés, des événements et des lieux historiques, des paysages culturels patrimoniaux, des biens patrimoniaux ou des biens situés dans un site patrimonial classé, déclaré ou cité.»

Le Président (M. Marsan): O.K. Est-ce qu'il y a des commentaires ou des questions?

Mme St-Pierre: Adopté.

Le Président (M. Marsan): Alors, est-ce que le sous-amendement est adopté? Adopté. Nous revenons à l'amendement à l'article 78 tel que sous-amendé? C'est ça. Est-ce qu'il y a d'autres questions ou commentaires?

M. Kotto: Non.

Le Président (M. Marsan): Alors, est-ce que l'amendement à l'article 78, tel qu'il a été sous-amendé, est adopté? Adopté. Et est-ce que l'article 78 maintenant est adopté ou si vous voulez l'étudier? C'est adopté. Alors, merci.

Mme St-Pierre: C'est juste une question de...

Le Président (M. Marsan): Oui.

Mme St-Pierre: Je n'ai pas besoin de vous lire l'article au complet? Parce que je ne l'avais pas lu encore.

Le Président (M. Marsan): C'est vrai. Est-ce que vous êtes d'accord...

Mme St-Pierre: Ou, si... Moi, je le connais, là, mais c'est juste que...

Le Président (M. Marsan): Oui.

Mme St-Pierre: Je ne sais pas si, pour les galées, il faut lire l'article, là?

M. Kotto: ...

Le Président (M. Marsan): Non.

Mme St-Pierre: Non?

Le Président (M. Marsan): On n'est pas obligés. Si vous êtes d'accord, on peut...

M. Kotto: On n'est pas obligés? Bon!

Mme St-Pierre: O.K. C'est beau.

M. Kotto: Oui, O.K.

Le Président (M. Marsan): Alors, vous en êtes exemptée, Mme la ministre. Donc, si je comprends bien, l'article 78, tel qu'amendé et tel que sous-amendé, a été adopté. Alors, je vous remercie. Nous étudions l'article 79.

**(17 h 30)**

Mme St-Pierre:«79. Dans le cadre d'une consultation publique tenue à la demande du ministre en vertu de l'article 83 et portant sur une demande qui lui a été faite en [vertu] d'obtenir l'autorisation visée à l'un des articles 48, 49 ou 64, le ministre peut rendre public tout document, analyse, étude ou renseignement qui lui a été fourni par un tiers et qui présente un intérêt pour l'information du public.»

Donc, M. le Président, l'article 79 du projet de loi confère au ministre le pouvoir de rendre public tout document, analyse, étude ou renseignement fourni par un tiers et qui présente un intérêt pour l'information publique dans le cas d'une consultation publique tenue à la demande du ministre par le Conseil du patrimoine culturel à l'égard d'une demande d'autorisation de travaux sur un bien patrimonial classé dans une aire de protection ou dans un site patrimonial classé ou déclaré.

Le Président (M. Marsan): Merci. Est-ce qu'il y a des commentaires ou des questions à l'article 79? Est-ce qu'il est adopté, l'article 79? Adopté.

Nous étudions... Oh! nous sommes rendus à la section IX, les pouvoirs réglementaires maintenant, et nous allons étudier l'article 80. Mme la ministre.

Mme St-Pierre: Alors, M. le Président, voici le texte:

«Le gouvernement peut prendre des règlements pour:

«1° déterminer les frais exigibles pour la délivrance des extraits du registre du patrimoine culturel [ou] pour l'étude d'une demande de permis de recherche archéologique;

«2° déterminer les frais exigibles pour l'étude d'une demande d'autorisation adressée au ministre en vertu de l'un ou l'autre des articles 48, 49, 64 et 65 ou la méthode et les critères à appliquer pour le calcul de ces frais, ainsi que les modalités de leur paiement;

«3° exempter, totalement ou partiellement, du paiement des frais visés au paragraphe 2° en fonction de certaines catégories de personnes, de biens patrimoniaux ou de travaux.

«Les dispositions réglementaires prises en vertu du paragraphe 2° du premier alinéa peuvent varier selon la nature, l'importance ou le coût du projet faisant l'objet de la demande, les catégories de personnes qui demandent l'autorisation du ministre, les catégories de travaux visés par la demande ou selon d'autres cas ou conditions établis dans le règlement du gouvernement.»

Le Président (M. Marsan): Questions ou commentaires? Oui, M. le député de Bourget.

M. Kotto: C'est le troisième paragraphe: «Exempter, totalement ou partiellement, du paiement des frais visés au paragraphe 2° en fonction de certaines catégories de personnes...» Est-ce qu'on peut préciser?

Mme St-Pierre: Bien, je pense que c'est une façon de dire que c'est... Les règlements pourraient indiquer, par exemple... Comme je le disais tout à l'heure, un propriétaire d'une maison patrimoniale, bien, ce propriétaire, s'il a besoin de faire une restauration, d'être obligé en plus de payer pour un permis, ce n'est peut-être pas équitable, parce qu'il essaie de mettre aux normes sa maison ou son bien patrimonial. On parle de petits propriétaires ou pour...

Mais ce qu'on cherche à faire ici, quand il s'agit d'ensemble ou quand il s'agit d'un changement de vocation, c'est -- toujours l'exemple d'un édifice qui devient un édifice à condos, par exemple -- bien, de dire qu'on pourrait aller chercher des frais pour l'émission des permis, parce que c'est une... il y a un but commercial là-dedans. Le propriétaire de la maison classée, il n'y a pas de but commercial dans son affaire. Alors, le règlement va pouvoir aller plus dans le pointu de ce... Ce qu'on fait, là, c'est une portée générale, et, avec le règlement, on va y aller de façon beaucoup plus particulière et précise.

M. Kotto: C'était mon autre question. O.K. C'est bon.

Le Président (M. Marsan): Ça vous convient? Alors, est-ce que l'article 80 est adopté? Adopté.

Nous étudions maintenant l'article 81. Mme la ministre.

Mme St-Pierre:«Le ministre peut prendre des règlements pour:

«1° définir ce qu'on entend par "construction" dans une aire de protection, au sens de l'article 49;

«2° déterminer des conditions auxquelles les permis de recherche archéologique sont délivrés et révoqués ainsi que la teneur et les modalités du rapport annuel prévu à l'article 72;

«3° déterminer, parmi les dispositions d'un règlement pris en vertu du paragraphe 2°, celles dont la violation constitue une infraction.»

Alors, je pense que c'est important, avec l'expérience, la courte expérience que j'ai dans le domaine, comme législateur, M. le Président, d'avoir un pouvoir réglementaire parce qu'arrivent certaines situations, si on n'a pas le pouvoir réglementaire, on est un peu mal pris, parce qu'on est obligés d'ouvrir complètement une loi puis là, bien, ça passe par toutes sortes d'étapes qui peuvent retarder. Alors, si on y va avec un pouvoir réglementaire, de toute façon, le public est mis au courant, il a 45 jours, lors de la publication, pour faire des commentaires, et, après, le règlement peut être modifié à la suite des commentaires qui ont été reçus. Et ça n'empêche pas le ministre aussi de demander... de pouvoir demander au Conseil du patrimoine ses commentaires sur le règlement.

Le Président (M. Marsan): Merci. est-ce que vous avez des questions ou d'autres commentaires? Sinon, est-ce que l'article 81 est adopté? Adopté, merci.

Nous sommes maintenant rendus à la section 10, le Conseil du patrimoine culturel du Québec, sa constitution et son fonctionnement. Nous étudions maintenant l'article 82. Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme St-Pierre: Alors, M. le Président, permettez-moi de saluer la présence dans la salle de M. Yves Lefebvre, qui est président de la Commission des biens culturels du Québec. M. Lefebvre, on va parler de... on parle de vous, là:

«82. Un organisme de consultation est institué sous le nom de "Conseil du patrimoine culturel du Québec", ayant son siège à Québec.»

Alors, on change cette dénomination pour que les gens se retrouvent mieux. Le Conseil du patrimoine culturel du Québec est institué en lieu et en place de la Commission des biens culturels. Le nouveau nom de l'organisme ainsi que le rôle qui lui est attribué visent sa fonction principale, qui est de conseiller le ministre. Le changement de nom reflète mieux le mandat de l'organisme. Les conseils donnent des avis à un ministre sur l'ensemble de la politique gouvernementale puis dans le secteur d'activité.

Le Président (M. Marsan): Je vous remercie. Alors, est-ce que l'article 82 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marsan): Adopté. Nous étudions maintenant l'article 83. Mme la ministre.

Mme St-Pierre:«Le conseil doit donner son avis au ministre sur toute question que celui-ci lui réfère. Il peut aussi faire au ministre des recommandations sur toute question relative à la connaissance, la protection, la mise en valeur et la transmission du patrimoine culturel ainsi que sur toute question relative aux archives visées à la Loi sur les archives (L.R.Q., chapitre A-21.1);

«Il peut recevoir et entendre les requêtes et suggestions des individus et des groupes sur toute question visée par la présente loi.

«Il tient des consultations publiques sur les projets de déclaration de sites patrimoniaux par le gouvernement et, à la demande du ministre, sur toute question que celui-ci lui réfère.

«Lorsque le conseil et un autre organisme consultatif, tel que le Bureau [des] audiences publiques sur l'environnement, tiennent une consultation publique sur un même projet, le conseil doit s'efforcer de convenir avec cet autre organisme de tenir les consultations simultanément.»

Le Président (M. Marsan): Est-ce que vous avez des questions ou des commentaires? Alors, est-ce que l'article 83 est adopté? Adopté. Nous étudions l'article 84.

Mme St-Pierre: Alors pour juste vous faire sourire, au cours des années 2007-2010, le ministère a reçu en moyenne près de 1 700 demandes d'autorisation annuellement. C'est un conseil qui travaille fort.

Alors article 84: «Le conseil produit au ministre un état de situation quinquennal relatif à l'application, par toute municipalité locale, en vertu de l'article 165, des articles 138 à 140, du paragraphe 2° du premier alinéa et des deuxième, troisième, quatrième et cinquième alinéas de l'article 141 ainsi que de l'article 142 à l'égard d'un site patrimonial classé ou déclaré ou d'une aire de protection [ou] de toute entente du ministre avec la municipalité locale qui est reliée à l'application de ces articles.»

Alors, ça confie au conseil le rôle de produire au ministre un état de situation quinquennal. Cet état concerne l'application des pouvoirs de la municipalité locale relatifs à la protection de tels sites et de telles aires de protection... de telles aires et de toute entente du ministre avec la municipalité. Pour ce qui est des articles... C'est le transfert de la responsabilité à une municipalité.

Le Président (M. Marsan): Ça va? Est-ce qu'il y avait d'autres commentaires ou questions à l'article 84, M. le député de Bourget? Oui, allez-y.

M. Kotto: Juste un peu de temps pour me rendre aux articles en référence.

Le Président (M. Marsan): 141 et 142.

M. Kotto: 165, 168, 140, 141, 142...

**(17 h 40)**

Le Président (M. Marsan): 165.

(Consultation)

Le Président (M. Marsan): M. le député de Bourget.

M. Kotto: Dans l'hypothèse où la ministre -- l'hypothèse -- serait en désaccord avec le conseil...

Mme St-Pierre: Avec le Conseil du patrimoine?

M. Kotto: Oui, oui. Quelle serait l'entité, disons... ou quelles seraient les avenues pour trancher sur un dossier ou sur le dossier conflictuel?

Mme St-Pierre: Bien, c'est-à-dire, on parle d'un conseil.

M. Kotto: Oui.

Mme St-Pierre: On ne parle pas d'un arrêt du tribunal.

M. Kotto: Mais c'est une hypothèse.

Mme St-Pierre: Oui.

M. Kotto: Advenant que la ministre, soit, disons, d'un autre avis que celui qui lui donne le conseil, est-ce qu'on envisage, est-ce qu'on anticipe des avenues pour se sortir de telles impasses?

Mme St-Pierre: Bien, c'est-à-dire, le conseil fait des consultations, fait des audiences, va chercher des commentaires. Alors, si les commentaires qui lui sont faits vont complètement à l'encontre de la décision que le ministre prend, le ministre prend le risque politique de prendre cette décision-là. Ça, c'est une chose.

Deuxième des choses... Parce que j'ai plusieurs conseils sous ma responsabilité, j'ai beaucoup de respect pour les gens qui siègent sur des conseils puis les personnes qui représentent des conseils. Mais un conseil, puis Mme la députée de Taschereau a déjà été dans un gouvernement comme ministre, elle le sait, ils sont là pour nous éclairer, ils vont chercher le pouls, il vont faire des analyses, des recherches, mais le gouvernement, en bout de ligne, prend ses décisions en fonction des ses orientations et prend aussi la chaleur.

Alors, c'est le gouvernement et le ministre qui, à la suite de ce qui a été fait, bien, prend les décisions qui peuvent aller dans le sens de ce que le conseil a proposé, ou peut aller partiellement dans le sens du conseil, ou peut aller à l'encontre de ce que le conseil a proposé, mais là c'est une décision qui est difficile à prendre.

M. Kotto: O.K., c'est beau.

Le Président (M. Marsan): Est-ce que ça termine l'étude de l'article 84? Est-ce que l'article 84 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marsan): Oui. Ça va?

Mme St-Pierre: Oui, oui, M. le Président, non, je...

Le Président (M. Marsan): O.K., O.K., c'est beau, je vous remercie. O.K., alors nous allons poursuivre et nous allons maintenant étudier l'article 85. Mme la ministre.

Mme St-Pierre:«En plus de ses fonctions de consultation, le conseil a pour fonction, lorsqu'un bien patrimonial, autre qu'un bien décrit au paragraphe a du troisième alinéa de l'article 232 de la Loi sur les impôts (L.R.Q., chapitre I-3), est acquis par soit un musée constitué en vertu de la Loi sur le Musée des beaux-arts de Montréal (L.R.Q., chapitre M-42) ou [...] la Loi sur les musées nationaux (L.R.Q., chapitre M-44), soit un centre d'archives agréé ou une institution muséale reconnue, au sens que donne à ces expressions l'article 1 de la Loi sur les impôts:

«1° de déterminer, pour l'application, d'une part, du deuxième alinéa de l'article 232 de la Loi sur les impôts, et, d'autre part, de la sous-section 2 de la présente section, si le bien a été acquis conformément à la politique d'acquisition et de conservation de l'acquéreur et aux directives du ministère de la Culture et des Communications;

«2° de fixer, lorsque l'acquisition est effectuée dans les circonstances prévues à l'article 103, la juste valeur marchande du bien patrimonial.»

Le Président (M. Marsan): Alors, je vous remercie, Mme la ministre. Nous allons écouter s'il y a des questions ou des commentaires à l'article 85.

Mme St-Pierre: Bien, le commentaire, c'est que le paragraphe 1° prévoit que le conseil détermine si le bien a été acquis conformément à la politique d'acquisition et de conservation du musée, du centre d'archives agréé ou de l'institution muséale. Alors, c'est une recherche que le conseil doit faire.

Et, au paragraphe 2°, on confie au conseil le rôle de fixer la juste valeur marchande du bien patrimonial, et ce, dans les circonstances prévues à l'article 103 du projet de loi, soit lorsque l'acquisition du bien patrimonial par un musée, par un centre d'archives agréé ou par une institution muséale reconnue est faite par donation et que le donateur requiert la fixation par le conseil de la juste valeur marchande du bien.

Vous savez probablement que, si vous faites un don au musée ou que votre succession fait un don, vous avez droit à un crédit d'impôt. Alors, la succession peut avoir droit à des crédits d'impôt s'il y a des dons qui sont faits. Alors, ça prend quelqu'un... ça prend des experts pour évaluer cela pour ne pas que ce soit surévalué ou sous-évalué, mais ça peut être des fois surévalué. Donc, on se met une protection ici.

Le Président (M. Marsan): Merci. Ça va? Alors, est-ce que l'article 85 est adopté? Adopté. Nous étudions l'article 86, Mme la ministre.

Mme St-Pierre: Alors, article 86:

«Le conseil peut tenir ses séances à tout endroit [au] Québec.» Du Québec, pardon.

Le Président (M. Marsan): Ça va?

M. Kotto: Ah! Bien oui.

Le Président (M. Marsan): Oui? Alors, l'article 86 est-il adopté? Adopté. L'article 87.

Mme St-Pierre:«Le conseil est formé de 12 membres, nommés par le gouvernement, dont un président et un vice-président -- ça inclut le féminin, là, il faut dire -- issus de plusieurs domaines du patrimoine culturel et provenant de plusieurs régions du Québec.»

Alors, on veut vraiment que le conseil, là, il représente toutes les régions du Québec. C'était vraiment important de donner la chance aux régions aussi de s'exprimer sur les grands enjeux nationaux. Et c'est lors des consultations sur le livre vert qu'il y a eu beaucoup de remarques sur la composition du conseil.

M. Kotto: Une petite question.

Le Président (M. Marsan): Allez-y, M. le député de Bourget.

M. Kotto: Est-ce qu'on a une idée du profil des membres qui vont constituer le conseil... enfin, les expertises notamment de ces membres?

Mme St-Pierre: Bien, oui. Tout d'abord, ce sont des personnes qui, à part le président et le vice-président, siègent bénévolement.

Mais ce qu'on recherche... C'est bien sûr, lorsqu'on recherche des candidatures pour le conseil, on recherche des gens qui ont soit une formation ou un intérêt pour la question patrimoniale. On peut avoir des autodidactes qui ont des grandes connaissances et qui se sont vraiment intéressés aux questions patrimoniale, ou généalogique, ou historique qui peuvent faire de très bons candidats pour siéger sur le conseil. Et on peut demander aussi à faire des consultations pour savoir qui serait la meilleure personne dans la région pour représenter... être représentée au conseil. C'est comme ça.

M. Kotto: Mais leur...

Mme St-Pierre: Bien, ça peut être des experts universitaires, des gens à la retraite, des... Mais on ne prend pas de gens qui n'ont pas de connaissance dans ce domaine-là.

M. Kotto: O.K. Mais il peut y avoir une évaluation faite par la ministre ou son ministère de ces personnes-là?

Mme St-Pierre: Oui. Ce qu'on fait, c'est qu'on regarde les C.V., on regarde quelle est leur expertise. Dans ce cas-ci, ça va être aussi voir est-ce qu'on est équitables par rapport aux régions. Il y a la parité également hommes-femmes, ça aussi, on va avoir ce souci-là, parce qu'on est tenus... Le conseil n'est pas soumis à la loi sur la parité, mais on peut penser qu'on va avoir ce souci-là également. Alors, c'est comme ça que c'est décidé.

M. Kotto: O.K. Et, dans la même logique, est-ce qu'on envisage minimalement un membre issu de la famille autochtone?

Mme St-Pierre: Ce n'est pas prévu dans la loi, comme on n'a pas prévu la parité hommes-femmes. On a prévu... Ce qui nous a été fait comme commentaire, c'est de s'assurer que les intervenants... que le conseil soit... reflète vraiment les diverses disciplines et les régions du Québec, c'est ça, les commentaires, les principaux commentaires qu'on a eus.

**(17 h 50)**

M. Kotto: Non, je posais la question relativement aux autochtones compte tenu du fait que... en référence à la discussion que nous avions au début. Mes préoccupations par rapport à l'application de cette loi dans la sphère autochtone, pour moi, il y a comme un point d'interrogation. Si, au conseil, il n'y a pas une entité, ou un expert, ou un initié dans le domaine, au plan de la perception, n'y a-t-il pas lieu, disons, de voir là encore une justification de ne pas embarquer, dans l'hypothèse où il y aurait des activités dans leur sphère de vie? C'est une préoccupation, mais ce n'est pas fondamental. Comme vous dites, ce n'est pas spécifié, la parité, et...

Mme St-Pierre: Bien, en fait, ce n'est pas spécifié, la parité, ce n'est pas spécifié, les communautés culturelles, ce n'est pas spécifié, les anglophones, francophones. Mais, ce qui est important, c'est que les régions soient bien représentées et que les gens viennent de diverses disciplines, qu'ils aient une connaissance dans le domaine. On pense à des architectes, des historiens, des ethnologues, tous ceux qui ont comme... Alors, le profil... On commence par chercher quelqu'un qui s'intéresse à ces questions-là, qui a une connaissance de ces questions-là.

Maintenant, quand on a fait notre consultation, les autochtones n'ont pas manifesté ce désir-là. S'ils sont approchés, bien, ils vont certainement vouloir participer. Puis on les regarde, les C.V., en premier, avec le souci d'avoir des gens qui connaissent ces choses-là. Alors, ce n'est pas parce qu'une personne est autochtone que la personne connaît bien la matière. Et elle peut être autochtone et connaître très bien la matière. Alors, c'est...

M. Kotto: O.K. Et, dans la composition... Enfin, parmi ces 12 membres, est-ce qu'on comprend que ce sont des membres, des individus, disons, incarnant spécifiquement une connaissance ou une compétence et ne représentant pas un organisme en particulier?

Mme St-Pierre: Oui, exactement. Ce n'est pas des lobbyistes, là, qu'on met sur les conseils.

M. Kotto: O.K.

Mme St-Pierre: C'est des gens qui comprennent leur rôle comme étant un rôle de conseiller. Un conseil, c'est un conseil qui émet des avis. Ils doivent faire des audiences. Alors, ils ont un rôle de penseur aussi. Et ils sont guidés par le président et le vice-président.

M. Kotto: Mais qui ne sont pas en lien avec des organismes, avec des groupes.

Mme St-Pierre: Non.

M. Kotto: O.K. Parfait. O.K. C'est beau.

Le Président (M. Marsan): Alors, est-ce que l'article 87 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marsan): Adopté. L'article 88.

Mme St-Pierre:«Le mandat des membres du conseil est d'au plus trois ans, à l'exception de celui du président et du vice-président qui est d'au plus cinq ans.

«Les membres du conseil ne peuvent exercer plus de deux mandats au même titre.»

M. Kotto: Oui. C'est la nouvelle gouvernance, ça... Oui, c'est bon.

Le Président (M. Marsan): Ça va? Est-ce que l'article 88 est adopté?

M. Kotto: Adopté.

Le Président (M. Marsan): Adopté. Nous étudions l'article 89.

Mme St-Pierre:«Les membres du conseil demeurent en fonction, malgré l'expiration de leur mandat, jusqu'à ce qu'ils soient nommés de nouveau ou remplacés.

«Toute vacance parmi les membres du conseil est comblée en suivant le mode de nomination prescrit pour leur nomination.»

Le Président (M. Marsan): Ça va? L'article 89 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marsan): Adopté. L'article 90.

Mme St-Pierre:«Le gouvernement fixe la rémunération et les autres conditions de travail du président et du vice-président du conseil.

«Les autres membres du conseil ne sont pas rémunérés sauf dans les cas, aux conditions et dans la mesure que détermine le gouvernement. Ils ont cependant droit au remboursement des dépenses faites dans l'exercice de leurs fonctions, aux conditions et dans la mesure que [le] détermine le gouvernement.»

Le Président (M. Marsan): Allez-y, M. le député de Bourget.

M. Kotto: Pour ce qui est de la rémunération, est-ce qu'il y aura un comparatif pour évaluer le plafond salarial ou l'approche va être totalement créative?

Mme St-Pierre: Pour le vice-président et le président, c'est les emplois supérieurs, c'est des catégories d'emploi qui sont données, des équivalences...

M. Kotto: ...fonction publique?

Mme St-Pierre: ...par les emplois supérieurs de la fonction publique.

M. Kotto: D'accord. O.K.

Le Président (M. Marsan): Alors, est-ce que l'article 90 est adopté?

M. Kotto: Adopté.

Le Président (M. Marsan): Adopté. L'article 91.

Mme St-Pierre:«Le président et le vice-président exercent leurs fonctions à plein temps.»

Le Président (M. Marsan): M. le député de Bourget.

M. Kotto: C'est une question que j'aurais dû poser avant, mais c'est une autre occasion pour la poser. Le président et le vice-président ont-ils à leur service des équipes qui travaillent, des secrétaires, une équipe éventuellement qui travaille spécifiquement pour eux? Comme ils sont à plein temps, cela m'inspire la question.

Mme St-Pierre: Oui. C'est une très petite équipe qu'ils ont présentement, et ils peuvent faire affaire aussi... S'ils ont besoin d'expertise... Ils peuvent aller donner des contrats d'expertise s'ils ont besoin de chercher une expertise pour guider ou diriger les membres qui siègent au conseil.

M. Kotto: O.K. Et ils ont la totale liberté, disons, d'organisation de leurs bureaux, de leurs locaux? Le ministère n'a pas un droit de regard sur leur autonomie en matière de gestion?

Mme St-Pierre: Bien, ils sont tenus de gérer les sous, mais ils sont dans les locaux du ministère des affaires... Ils sont ici, au ministère. Ils sont au premier niveau, premier plancher, au ministère.

M. Kotto: O.K.

Mme St-Pierre: Ils ont peut-être un bureau à Montréal. Oui, il y a un bureau à Montréal.

M. Kotto: O.K.

Le Président (M. Marsan): Alors, ça vous...

Mme St-Pierre: Ce sont les règles qui sont pour tous les organismes, là, du gouvernement.

Le Président (M. Marsan): C'est ça.

M. Kotto: O.K. C'est bon.

Le Président (M. Marsan): Ça vous convient? Est-ce que l'article 91 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marsan): L'article 92.

Mme St-Pierre:«En cas d'absence ou d'empêchement du président, le vice-président le remplace.»

M. Kotto: Question...

Le Président (M. Marsan): Allez-y.

M. Kotto: Et en cas d'absence des deux?

Le Président (M. Marsan): Par règlement.

Mme St-Pierre: Excellente question.

Le Président (M. Marsan): Par règlement de... Par règlement.

Mme St-Pierre: Qu'est-ce qu'on fait dans ce temps-là, M. le Président?

Le Président (M. Marsan): Par règlement, je pense, si... Dans le règlement, ils peuvent le prévoir.

Mme St-Pierre: Bien, ils sont nommés par décret. En cas d'absence des deux, bien là... Je vous avoue qu'il faut trouver une solution. Là, si c'est une absence permanente... Je ne sais pas.

Le Président (M. Marsan): Alors, peut-être que, là-dessus, on pourrait suspendre nos travaux, et on va y penser pendant la...

M. Kotto: Oui, oui.

Le Président (M. Marsan): ...période de repas.

M. Kotto: O.K.

Le Président (M. Marsan): Alors, compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 19 h 30. Je vous remercie. On peut laisser nos documents ici, c'est ce qu'on m'indique.

(Suspension de la séance à 17 h 58)

 

(Reprise à 19 h 33)

Le Président (M. Marsan): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Je rappelle le mandat: la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 82, Loi sur le patrimoine culturel. Et, lors de la suspension, nous discutions de l'article 92 et il y avait une question en ce qui concerne les... En cas d'absence ou d'empêchement du président et du vice-président, si les deux s'absentent en même temps, qu'est-ce qui arrive? Alors, Mme la ministre.

Mme St-Pierre: Alors, merci... Alors, je salue la députée qui vient de se joindre à nous pour notre commission et, en même temps, permettez-moi de saluer la vice-présidente de la Commission des biens culturels, qui est présente dans cette salle, Mme Ann Mundy. On veut la saluer.

Le Président (M. Marsan): Bonjour.

Mme St-Pierre: Pour répondre à la question du député, à l'article 98, il va voir que «le conseil peut, par règlement -- alors, peut s'adopter des règlements -- pourvoir à sa régie interne, lequel règlement doit être soumis à l'approbation du gouvernement et entre en vigueur lors de cette approbation».

Donc, s'il arrivait un problème comme celui que vous avez souligné, bien, je pense que le conseil pourrait, à ce moment-là, adopter un règlement pour pallier à la situation.

Le Président (M. Marsan): Est-ce que ça répond à votre question, M. le député?

M. Kotto: Juste pour que cela soit consigné, le règlement pourrait s'étendre jusqu'à la nomination d'une personne qui serait en remplacement, dans l'hypothèse d'une démission en bloc, par exemple -- ce sont des hypothèses -- ...donc, qui viendrait en remplacement du président ou du vice-président.

Mme St-Pierre: Bien, à ce moment-là, la façon de procéder, c'est d'aller en décret au Conseil des ministres.

M. Kotto: O.K.

Mme St-Pierre: Je veux dire, s'il arrive une situation comme vous proposez, il peut y avoir... Si c'est une absence temporaire, bon, ils peuvent prévoir la situation. Si c'est quelque chose qui est une démission, bien là la démission est remise puis c'est au gouvernement de nommer les prochains... par décret, nommer les remplaçants.

M. Kotto: O.K.

Mme St-Pierre: Ça fait que ça peut se faire dans le Conseil des ministres qui vient après cela, là.

M. Kotto: O.K.

Mme St-Pierre: Puis il n'est pas interdit de faire des Conseils des ministres extraordinaires.

M. Kotto: C'est bon.

Le Président (M. Marsan): Alors, est-ce que l'article 92 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marsan): Adopté. Nous étudions l'article 93. Mme la ministre.

Mme St-Pierre:«93. Le président préside les réunions du conseil et en dirige les travaux; il le représente dans ses relations avec le ministre et les tiers.

«Le vice-président assiste le président et exerce les fonctions que celui-ci lui confie.»

M. Kotto: Et ses fonctions sont définies par le règlement interne, éventuellement.

Mme St-Pierre: Les fonctions du président et?

M. Kotto: Les fonctions du vice-président sont définies par le président.

Mme St-Pierre: Oui. Bien, je ne sais pas si c'est approuvé par les membres du conseil, là. Ça, je n'ai pas la réponse à ça, mais j'imagine que le président... le vice-président doit faire des tâches d'assistance dans les tâches du président. Alors, c'est des tâches qui sont reliées à des choses qui se passent au Conseil du patrimoine.

M. Kotto: Parce que... Les deux sont nommés par le gouvernement.

Mme St-Pierre: Oui.

M. Kotto: Mais c'est le président qui définit, disons, le cahier de charges du vice-président. Et c'est sur une base, je dirais, arbitraire? Est-ce que c'est sur une base... ou c'est dans un cadre bien défini? Est-ce que... Ce n'est pas prévu par le projet de loi, ça. Et, pour simplifier ma question... Peut-être qu'on aura la réponse relativement à cette perspective, là. Le cahier de charges du président, qui c'est qui le définit?

Mme St-Pierre: Bien, le rôle...

M. Kotto: Le mandat du président.

Mme St-Pierre: Bien, le mandat du président, c'est le mandat de présider le conseil. On sait ce que le conseil fait: le conseil prépare des avis, fait des audiences publiques aussi, rencontre... On l'a un peu... Le président, il fait ce que le conseil... Il accomplit les tâches de la mission du conseil. C'est un peu ce qu'on a décidé un peu plus tôt.

M. Kotto: O.K. Ses tâches sont bien définies, sont...

Mme St-Pierre: Bien, il est autonome dans ce qu'il fait, c'est-à-dire, un président de conseil fait les tâches qui sont reliées à la mission du conseil, mais maintenant ce n'est pas écrit sur papier: Il entre à neuf heures, il sort à cinq heures.

M. Kotto: Non, non, non, j'entends bien. Je ne suis pas dans la mécanique, c'est davantage l'orientation de son travail. À partir du moment où il a un mandat défini par le... en fait, qui émane du mandat du conseil, c'est clair.

Ce que je veux mettre en lumière par rapport à mes questions, c'est les relations interpersonnelles entre le président et le vice-président. Vous savez, dans toute organisation, il y a parfois des problèmes de personnalité qui se posent, des problèmes d'ego, notamment. On sait ce que ça veut dire dans le milieu politique ou dans le milieu artistique. À partir du moment où un vice-président considère que le président donne trop dans l'arbitraire, et qu'il lui fait faire n'importe quoi, et que ça ne fait pas son affaire, il peut se rebiffer. C'est pour, du moins, anticiper ces problèmes que je voulais avoir plus de précisions sur la nature du mandat qu'un président peut donner à son vice-président puisque c'est lui qui en a la...

Mme St-Pierre: Oui, il se trouve un peu à être le patron du vice-président.

M. Kotto: Donc, il est le patron du vice-président.

Mme St-Pierre: Bien, c'est parce que c'est marqué qu'il assiste. Alors, c'est le vice-président qui lui... C'est le président qui donne à son vice-président les tâches qu'il a à faire. Mais, à 83, on explique bien les tâches que le... la mission du conseil.

Alors: «Le conseil doit donner son avis au ministre sur toute question que celui-ci lui réfère. Il peut aussi faire au ministre des recommandations sur toute question relative à la connaissance, la protection, la mise en valeur et la transmission du patrimoine culturel ainsi que sur [toutes les questions relatives] aux archives.»

Alors, le président, il est autonome dans sa tâche par rapport à la mission du conseil, et le vice-président l'assiste.

M. Kotto: O.K.

Mme St-Pierre: Moi, je ne sais pas si ça existe dans d'autres lois, mais je pense qu'il n'y a pas de loi qui donne précisément les tâches des vice-présidents des sociétés d'État ou...

**(19 h 40)**

M. Kotto: Bien, parce que, moi, je me serais attendu à ce que, à partir du moment où les deux sont nommés par le gouvernement, leurs mandats émanent directement du mandat du conseil, pas que le président, qui n'a pas nommé son vice-président, ait, disons, un ascendant direct sur lui. Je voyais les deux se compléter ou jouer le rôle qui leur revient: si l'un n'est pas là, c'est l'autre qui prend la place.

Mme St-Pierre: On ne peut pas empêcher les conflits de personnalité. Ça peut exister dans toutes sortes d'organisations comme dans des formations politiques.

M. Kotto: Oui, oui, j'entends bien. Bien, si c'est le président qui nommait le vice-président, je comprendrais cette logique, sauf que... Bref, on pourra prendre la date d'aujourd'hui, M. le Président, à l'effet qu'on a soulevé ce problème, mais ça ne me pose pas de problème, si vous assumez ça.

Une voix: Ce n'est pas exclusif.

M. Kotto: Non, c'est ça.

Le Président (M. Marsan): Alors, est-ce que l'article 93 est adopté?

M. Kotto: Adopté.

Le Président (M. Marsan): Adopté. Nous étudions l'article 94. Mme la ministre.

Mme St-Pierre:«94. Le quorum du conseil est de la majorité des membres dont le président ou le vice-président. En cas d'égalité des voix, le vote du président est prépondérant.» Comme vous, M. le Président.

Le Président (M. Marsan): Commentaires?

M. Kotto: C'est bon.

Mme St-Pierre: C'était un commentaire.

Le Président (M. Marsan): Ça va?

M. Kotto: Oui.

Le Président (M. Marsan): Alors, l'article 94 est-il adopté?

M. Kotto: Adopté.

Le Président (M. Marsan): Adopté. Nous étudions l'article 95. Mme la ministre.

Mme St-Pierre:«95. Pour l'examen de questions qu'il détermine, le conseil peut former des comités que préside le président ou un membre qu'il désigne à cette fin.

«Les fonctions attribuées au conseil par la Loi sur les archives sont exercées en son nom par un comité constitué de trois personnes désignées par le conseil.

«Ces comités peuvent comprendre des personnes visées à l'article 96.»

Et l'article 96, je vais le lire, juste pour qu'on comprenne:

«96. Le conseil peut recourir aux services de spécialistes pour l'étude de questions de son ressort», comme on l'a dit tout à l'heure.

«Ces personnes ont droit aux honoraires, allocations ou traitements fixés par le gouvernement.»

M. Kotto: O.K.

Le Président (M. Marsan): Alors, est-ce que l'article 95 est adopté?

M. Kotto: Adopté.

Le Président (M. Marsan): Adopté. L'article 96. Mme la ministre.

Mme St-Pierre:«96. Le conseil peut recourir aux services de spécialistes pour l'étude de questions de son ressort.

«Ces personnes ont droit aux honoraires, allocations ou traitements fixés par le gouvernement.»

M. Kotto: Pas de problème.

Le Président (M. Marsan): Ça va?

M. Kotto: Oui.

Le Président (M. Marsan): Alors, est-ce que l'article 96 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marsan): Adopté. L'article 97.

Mme St-Pierre: Alors, on a un amendement à l'article 97, qu'il soit remplacé:

«Le conseil se réunit aussi souvent que nécessaire», plutôt que «au moins une fois par mois.»

Alors, si le conseil sent le besoin de se réunir plus...

Le Président (M. Marsan): Une fois par mois.

Mme St-Pierre: ...plus de fois... aussi souvent que nécessaire, bien, il peut se réunir à plusieurs reprises.

M. Kotto:«Aussi souvent que nécessaire». Oui, c'est ça. Vas-y.

Le Président (M. Marsan): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Sur l'amendement que la ministre vient de nous proposer, pourquoi elle ne met pas les deux: «aussi souvent que nécessaire, mais au moins avec un minimum d'une fois par mois»?

Mme St-Pierre: Bien, si la députée veut en faire un amendement, il n'y a pas de problème.

M. Kotto: O.K.

Mme Poirier: Alors, je fais une fusion de l'amendement -- fusionné à l'article de loi en tant que tel?

(Consultation)

Le Président (M. Marsan): Alors, est-ce que vous allez nous faire un amendement?

Mme Poirier: Oui.

Le Président (M. Marsan): Oui?

Mme Poirier: C'est en train de s'écrire.

Le Président (M. Marsan): D'accord. On peut suspendre quelques instants.

M. Kotto: O.K.

(Suspension de la séance à 19 h 44)

 

(Reprise à 19 h 52)

Le Président (M. Marsan): Alors, nous reprenons nos travaux. Et je voudrais vous faire la lecture, là, du sous-amendement qui vient d'être déposé à l'article 97.

L'article 97 de cette loi est remplacé par le suivant -- entre parenthèses:

  «97. Le conseil se réunit aussi souvent que nécessaire -- et fermer les parenthèses -- et [d']au moins 10 fois par année.»

Est-ce que ça vous convient? Alors, le sous-amendement est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marsan): Adopté. Et ici, c'est... Alors, maintenant, il faudrait voter l'article.

Des voix: Oui.

Le Président (M. Marsan): C'est ça?

Une voix: Bien, la... Non, il faut voter l'amendement. Il faut voter l'amendement qui est sous-amendé.

Le Président (M. Marsan): O.K. Alors, l'amendement qui est sous-amendé, est-ce qu'il est adopté? Oui. O.K.

Une voix: Puis là on vote l'article.

Le Président (M. Marsan): Et l'article 97, tel qu'amendé et sous-amendé, est-il adopté? Oui. Je vous remercie. Je vous remercie de votre compréhension aussi.

Alors, nous étudions maintenant l'article 98.

Mme St-Pierre: Merci, M. le Président.

«98. Le Conseil peut, par règlement:

«1° pourvoir à sa régie interne, lequel règlement doit être soumis à l'approbation du gouvernement et entre en vigueur lors de cette approbation;

«2° déléguer [...] des comités institués en vertu du premier alinéa de l'article 95 l'exercice de fonctions que lui attribue la présente loi, lequel règlement doit être soumis à l'approbation du gouvernement et entre en vigueur à la date de sa publication à la Gazette officielle du Québec ou à toute date ultérieure qui y est fixée.»

Le Président (M. Marsan): Je vous remercie. Est-ce qu'il y a des commentaires ou des questions? Alors, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Si je comprends bien, la délégation à des comités passerait par un règlement. Est-ce que c'est ça qu'on veut dire?

Mme St-Pierre: Oui.

Mme Poirier: Donc, ça veut dire qu'un mandat à un comité ou la formation d'un sous-comité, dans le fond, là, va faire l'objet, à toutes les fois, d'un règlement, avec consultations 45 jours, etc., et tout ce dédale-là, là, de la procédurite.

Mme St-Pierre: Bien non, pas nécessairement la consultation pendant 45 jours, ce que je comprends, parce qu'il peut entrer en vigueur... «...l'approbation du gouvernement et entre en vigueur à la date de la publication dans la Gazette officielle...»

(Consultation)

Mme St-Pierre: Bien, je pense que Me Gagnon voudrait ajouter quelque chose.

Le Président (M. Marsan): Oui? Alors, Me Hélène Gagnon.

Mme Gagnon (Hélène): Non, c'est qu'en vertu de l'article 3 de la Loi sur les règlements, les règlements qui sont visés à l'article 98 ne sont pas assujettis à la Loi sur les règlements. Donc, comme c'est de la régie interne, il n'y a pas la publication d'un projet de règlement 45 jours avant l'adoption puis des commentaires. Ce n'est pas nécessaire parce que c'est de la régie interne, là.

Mme Poirier: Bien, à ce moment-là... M. le Président?

Le Président (M. Marsan): Allez-y, madame.

Mme Poirier: Bien, à ce moment-là, pourquoi on prévoit à l'article... au deuxième paragraphe, là, qu'il va être publié dans la Gazette officielle si on me dit qu'il ne le sera pas puis là on me dit qu'il va l'être?

Mme Gagnon (Hélène): Non, non... Dans la Gazette officielle. Et ce n'est pas soumis, cette publication, au processus qui est prévu dans la Loi sur les règlements -- je m'excuse, je ne... -- qui oblige à ce qu'un projet de règlement soit publié à la Gazette officielle 45 jours au moins pour recevoir des commentaires sur le projet de règlement, puis ensuite c'est reçu par l'autorité qui veut réglementer, puis on doit republier ensuite, soit avec ou sans modification. Tout ce processus-là ne s'applique pas à ce genre de règlement là.

Mme Poirier: O.K.

Le Président (M. Marsan): Merci. D'autres questions ou commentaires?

M. Kotto: Une petite question.

Le Président (M. Marsan): Allez-y, M. le député de Bourget.

M. Kotto: Sur quoi repose ou reposerait l'approbation du gouvernement? C'est quoi, les critères d'approbation?

Mme St-Pierre: Bien, ça ne passe pas par des critères d'approbation, c'est que ce que le conseil fait, c'est qu'il tient le gouvernement au courant de ce qu'il fait quand il crée des comités, puis il a besoin de l'approbation du gouvernement.

M. Kotto: Bien, ce qu'on dit:

«Le conseil peut, par règlement:

«1° pourvoir à sa régie interne, lequel règlement doit être soumis à l'approbation du gouvernement et entre en vigueur lors de cette approbation.» C'est ça que j'aimerais que vous explicitiez.

Mme St-Pierre: Bien, c'est normal que le gouvernement soit au courant de ce que le conseil fait. C'est un peu une sorte de contrôle.

M. Kotto: Contrôle, O.K., validation.

Mme St-Pierre: Bien, au sens positif du terme, là, c'est-à-dire tu ne peux pas non plus donner...

M. Kotto: Non, non, j'entends bien. Non. Non, ne vous inquiétez pas, j'entends bien. Être au courant. Il veut être informé, le gouvernement. O.K.

Le Président (M. Marsan): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Quel type de comités?

Mme St-Pierre: Bien, il y a toutes sortes de comités, sur des conseils, qui peuvent être constitués; il peut y avoir un comité qui va traiter d'une question patrimoniale. On l'a vu, on l'a vu plus tôt que le conseil pouvait constituer des comités -- on va retourner à l'article -- sur toute question qu'il juge nécessaire d'étudier par le comité... faire étudier par le comité. Il peut y avoir un comité pour les avis puis avoir un comité pour les auditions, puis c'est pour faire fonctionner le conseil. C'est les comités qui font fonctionner le conseil.

Mme Poirier: Et en quoi le... Pourquoi le conseil a besoin de présenter ça au gouvernement, en tant que tel, au Conseil des ministres, là? Je veux juste comprendre pourquoi il faut qu'il aille se chercher une approbation sur... Il décide de faire un comité sur, exemple, les avis. Pourquoi aller chercher l'approbation du gouvernement pour ça? Je veux juste comprendre.

Mme St-Pierre: Bien, moi, c'est parce que je pense qu'il faut que le gouvernement sache qu'est-ce que le conseil fait et quel type de comités le conseil met sur pied.

Mme Poirier: Exemple, je prends le Conseil du statut de la femme. Je prends le Conseil du statut de la femme, qu'on connaît, le Conseil du statut de la femme ne va pas chercher un décret du gouvernement pour décider de faire un avis sur l'avortement.

Mme St-Pierre: Non.

Mme Poirier: Là, ça serait ça. Là, il faudrait qu'il aille chercher un décret du gouvernement pour faire un avis sur un sujet.

Mme St-Pierre: Non, pas pour faire un avis, pour créer... mettre un comité des avis sur pied.

Mme Poirier: Un comité qui peut-être, là, donnera un avis.

**(20 heures)**

Mme St-Pierre: Oui, mais ce n'est pas le comité qui fait l'avis, c'est le conseil qui donne l'avis au gouvernement.

Mme Poirier: Oui, c'est ça, mais la création du conseil en vue de faire une recherche et d'aller vers un avis, c'est le gouvernement qui va décider si, oui ou non, on va étudier cette question-là, et ça ne relève plus de l'autonomie du conseil en tant que telle. Pour moi, le fait que le gouvernement vient approuver les décisions du conseil sur ce qu'il souhaite faire en régie interne, donc qu'est-ce qu'il souhaite développer, vient limiter ce qu'il pourrait faire lui-même. Parce que le gouvernement pourrait très bien décider de dire: Non, je ne souhaite pas qu'il y ait un comité sur telle chose.

Mme St-Pierre: Oui, puis, le lendemain, ça se retrouve dans le journal. Non. Non. Mais, tu sais, le gouvernement serait bien malvenu si le conseil veut créer un comité sur une question puis de dire... que ça les fait refuser, je veux dire. Il n'y a pas...

Mme Poirier: Alors, pourquoi l'écrire? Pourquoi le faire? Bien, à ce moment-là...

Mme St-Pierre: Bien, pour que le gouvernement soit au courant de ce qui se passe au conseil. C'est un conseil du patrimoine, c'est un conseil important, il est là pour conseiller le gouvernement, puis c'est pour savoir comment les travaux fonctionnent.

Le Président (M. Marsan): D'autres commentaires ou questions? Oui. M. le député de Bourget.

M. Kotto: Je rebondis sur ce que dit ma collègue d'Hochelaga, parce qu'à partir du moment où le gouvernement joue ce rôle de contrôle, parce que c'est du contrôle, relativement à de la régie interne, donc à de la cuisine du conseil, il y a lieu de penser qu'il y a... disons, il y aurait potentiellement un risque d'influence indirecte relativement à de la régie interne, ce qui, à terme, pourrait être perçu comme, je ne sais pas, à ce niveau-ci, une mise en tutelle. J'ai un malaise avec cela.

Quelle est la marge de manoeuvre en matière d'autonomie de ce conseil relativement à sa cuisine interne? C'est ça, la question essentielle. Parce que c'est un organe aviseur, mais, si le gouvernement en contrôle jusque dans les détails de son fonctionnement à l'interne, il y a comme un problème.

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme St-Pierre: Bien, c'est parce que c'est déjà le cas dans la loi, c'est à peu près le même libellé qu'on avait... bien non, que nous avons dans la loi actuelle, puis ça a toujours fonctionné comme ça.

M. Kotto: Donc, il faudrait amender la loi actuelle.

Mme St-Pierre: Donc: «Déléguer à des comités institués en vertu du premier [article] alinéa [...] l'exercice de fonctions que lui attribue la présente loi, lequel règlement doit être soumis à l'approbation du gouvernement et entre en vigueur à la date de sa publication...»

«La commission peut, par règlement, pourvoir à sa régie interne, lequel règlement doit être soumis à l'approbation du gouvernement et entre en vigueur lors de l'approbation.» C'est déjà le cas.

M. Kotto: Comment dire? Je pense que je ne trahis pas la pensée de ma collègue d'Hochelaga. La critique tient aussi relativement à la vieille loi. Il y a une volonté de contrôle, c'est ce qui transpire. C'est incestueux, pour utiliser un terme... une image.

Mme St-Pierre: C'est votre opinion.

M. Kotto: Si, par hypothèse, il y a une tête qui ne revient pas au gouvernement et que cette personne se retrouve recalée, il y a lieu de voir des procès d'intention potentiels ou de les anticiper. C'est un exemple de problème qu'il faudrait éviter, la perception, au plan de la perception.

Si le conseil était doté d'un conseil d'administration, lui-même, c'est ce conseil d'administration qui validerait la constitution de comités, par exemple, et des membres qui composeraient ces comités, et ça serait apolitique. Mais, à partir du moment où le gouvernement regarde, par-dessus l'épaule du conseil, la constitution de ces comités, la perception est qu'il y a une influence indirecte du gouvernement sur le choix des membres de ces comités, c'est ça, quelle que soit la personne qui occupe ce ministère. En fait, j'anticipe ça. Ça vaut pour l'ancienne loi comme pour la nouvelle, cette réserve-là.

Mme St-Pierre: C'est-à-dire, c'est clair que le conseil peut... Ici, à l'article 83: «Le conseil doit donner son avis au ministre sur toute question que celui-ci lui réfère. Il peut aussi faire au ministre des recommandations sur toute question relative à la connaissance, la protection, la mise en valeur et la transmission du patrimoine culturel ainsi que sur toute question relative aux archives visées [par] la Loi...» Il n'a pas besoin d'aller au gouvernement chercher un décret pour décider des questions qu'il étudie, du conseil. Ce n'est pas ça qu'il dit, l'article, là. C'est la création des comités. Mais le conseil pourrait décider...

M. Kotto: Non, mais, c'est ça, mon point.

Mme St-Pierre: ...dans une réunion de conseil, on étudie, je ne sais pas, la disparition de telle espèce... Non, ce n'est pas dans ses affaires, mais quelque chose de patrimonial, puis il dirait: On étudie cette question-là parce qu'on pense que c'est important de l'étudier.

«Il peut recevoir et entendre les requêtes et suggestions des individus -- pas besoin d'aller au Conseil des ministres pour demander à entendre monsieur XYZ, là -- et des groupes [de] toute question visée par la présente loi.

«Il tient des consultations publiques sur les [sujets] de déclaration de sites patrimoniaux par le gouvernement et, à la demande du ministre, sur toute question que celui-ci lui réfère.

«Lorsque le conseil et un autre organisme consultatif, tel que le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement, tiennent une consultation publique sur un même projet, le conseil doit s'efforcer de convenir avec cet autre organisme de tenir les consultations simultanément.»

Alors, moi, je pense que le conseil est très, très, très autonome dans ce qu'il peut faire, et c'est une façon de le... C'était là avant et ça a été repris pour la création des comités. Mais ça ne l'empêche pas de fonctionner, là, au contraire.

Le Président (M. Marsan): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Justement, en référence à l'article 83, que la ministre vient de nous lire, là, je reprends juste une partie, là: «Il peut aussi faire au ministre des recommandations sur toute question relative à la connaissance...» À partir du moment où, par exemple, un comité de classification est formé, il faut nommer des personnes, il faut déterminer le mandat d'un comité comme ça, à ce moment-là, c'est ce type de -- puis là c'est une question, là -- comité qui devra passer au Conseil des ministres, par exemple? Comme exemple...

Mme St-Pierre: La classification, c'est...

Mme Poirier: Bien, la classification, par exemple, des églises.

Mme St-Pierre: Ce n'est pas...

Mme Poirier: Quelque chose que je connais.

Mme St-Pierre: Le conseil peut faire un avis, mais la personne qui, en bout de ligne, décide de la classification, c'est le ministre, pas le conseil.

Mme Poirier: Mais la formation du comité -- c'est la formation du comité -- devra passer par une décision du Conseil des ministres dans un cas comme celui-là.

Mme St-Pierre: S'ils décident de faire un comité de classement.

Le Président (M. Marsan): Voulez-vous intervenir, Me Gagnon? Alors, Me Hélène Gagnon.

Mme Gagnon (Hélène): Un complément d'information, c'est que j'ai le règlement de régie interne de la commission, là. C'est des choses... On ne va pas dire qui va être sur le comité, on ne fait pas ça dans un règlement. C'est pour déterminer le nombre de personnes, par exemple, tu sais, que c'est... Le comité des avis est composé de trois personnes; en cas d'incapacité ou de vacance parmi les membres du comité des avis, la commission nomme un membre suppléant. Tu sais, c'est des règles de fonctionnement, mais ça ne va pas cibler que ça devra être composé de M. et Mme Unetelle, là. C'est général, là. On ne va pas dire des avis sur tel type de patrimoine, là.

Mme Poirier: ...déposer ce document?

Mme Gagnon (Hélène): Je l'ai simplement en ligne, là. Je ne l'ai pas en papier. C'est sur le site...

Une voix: ...

Mme Gagnon (Hélène): Vous pouvez l'imprimer?

Une voix: ...

Mme Gagnon (Hélène): Pardon? Bien, je ne sais pas, c'est l'ordinateur de madame.

Des voix: ...

**(20 h 10)**

Mme Gagnon (Hélène): Bien, je vais te le donner. Je ne sais pas comment ça fonctionne.

Mme Poirier: ...savoir de quoi on parle.

Le Président (M. Marsan): D'autres questions ou commentaires? M. le député de Bourget.

M. Kotto: ...une question, M. le Président, qui me fait sourire parce que c'est un extrême, hein, je vous préviens. Dans l'hypothèse où le conseil voudrait tabler sur la réfection du patrimoine religieux, par exemple -- hypothèse -- quel que soit le gouvernement, je suis sûr que c'est un chantier qui ne serait pas très inspirant compte tenu de -- je parle de l'ensemble du patrimoine, là, je n'ai pas fait les choix et je n'ai pas... -- ce que ça demande comme budget, comme dépenses. Donc, ce que j'anticipe, c'est que, si le gouvernement veut conserver cette articulation, c'est probablement justement pour garder le contrôle sur les travaux du conseil, pour ne pas qu'il y ait déviance.

Le gouvernement veut être informé précisément. Pourquoi? Pourquoi le gouvernement veut-il être au courant des détails de la cuisine interne du conseil? Est-ce que le conseil ne devrait-il pas bénéficier d'une certaine marge de manoeuvre qui l'amènerait à, je ne sais pas, moi, explorer tout ce qu'il veut bien explorer? Son rôle, c'est d'aviser, mais il appartient au gouvernement de mettre ses priorités relativement à la plateforme qu'il a portée au pouvoir éventuellement en matière de patrimoine. Pour se mettre à l'abri, ça serait largement suffisant.

Mme St-Pierre: Bien, permettez-moi, M. le Président, de dire que je ne partage pas l'opinion du député parce que c'est très, très clair, à l'article que je viens de lire tout à l'heure, 83, comment le conseil est très autonome dans ce qu'il veut faire.

Il fait référence au patrimoine religieux, je lui soulignerai qu'on a le Fonds du patrimoine religieux, quand même, qui existe, qui a été mis en place par le gouvernement, un gouvernement du Parti québécois. Il y a eu une commission parlementaire sur le patrimoine religieux. Mais l'article 83 vraiment est là pour montrer que le conseil a pleine autonomie. Ce n'est pas juste... Le conseil ne travaille pas uniquement sous les ordres du ministre.

Le Président (M. Marsan): D'autres questions ou commentaires? Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Une question. Probablement, c'est Me Gagnon qui va avoir la réponse: Est-ce que les autres conseils, comme le Conseil du statut de la femme ou les autres conseils, ont ce même article là dans leur loi constitutive?

Mme Gagnon (Hélène): Je ne peux pas vous répondre comme ça là, il faudrait que je vérifie, là, mais ce n'est sûrement pas le seul organisme.

Mme Poirier: ...les gens derrière, là, pourraient nous répondre rapidement là-dessus, là.

Le Président (M. Marsan): Voulez-vous qu'on suspende l'article 98 puis qu'on y revienne?

Mme St-Pierre: ...suspendre, on peut le suspendre.

Le Président (M. Marsan): Alors, vous êtes d'accord? On va suspendre l'article 98 et nous allons y revenir. Nous étudions maintenant l'article 99.

Mme St-Pierre: Alors, c'est un article inspiré des nouvelles technologies. «Les membres du conseil peuvent, si tous sont d'accord, participer à une réunion du conseil à l'aide de moyens permettant à tous les participants de communiquer immédiatement entre eux.»

C'est inspiré de la Loi sur le bâtiment, la Loi sur la Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances. Donc, on parle des visioconférences ici.

Le Président (M. Marsan): Ça va? Alors, est-ce que l'article 99 est adopté?

Des voix: ...

Le Président (M. Marsan): Sans vouloir reprendre l'article 98, les documents qui ont été demandés, là, sont disponibles sur le site de l'Éditeur officiel du Québec, Règlement de régie interne de la Commission des biens culturels du Québec. Alors, c'est une distribution, d'accord? C'est les documents qui ont été demandés tantôt. Alors, nous poursuivons et nous étudions maintenant l'article 100.

Mme St-Pierre: Alors, M. le Président, l'article 100 se lit ainsi: «Les membres du personnel du conseil sont nommés suivant la Loi sur la fonction publique.

«Le président exerce à l'égard du personnel les pouvoirs que cette loi attribue à un dirigeant d'organisme.»

Le Président (M. Marsan): Alors, nous recevons vos commentaires et vos questions. Est-ce que l'article 100 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marsan): L'article 101.

Mme St-Pierre:«Les procès-verbaux des séances du conseil et de ses comités, dûment approuvés et certifiés par le président ou le vice-président, sont authentiques. Il en est de même des documents ou des copies émanant du conseil ou faisant partie de ses archives lorsqu'ils sont signés par le président, le vice-président ou tout membre du personnel désigné par le conseil.»

Le Président (M. Marsan): Est-ce que l'article 101 est adopté? Adopté. L'article 102.

Mme St-Pierre:«Le conseil doit, au plus tard le 1er juillet de chaque année, transmettre au ministre, qui le communique à l'Assemblée nationale, un rapport annuel de ses activités pour l'exercice financier précédent; ce rapport doit aussi contenir tous les renseignements que le ministre peut exiger.

«Le ministre dépose le rapport du conseil devant l'Assemblée nationale s'il le reçoit en cours de session; sinon ou s'il le reçoit après un ajournement, il le dépose dans les 30 jours de l'ouverture de la session suivante ou de la reprise des travaux.»

Le Président (M. Marsan): Est-ce qu'il y a des commentaires ou des questions? Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Suite à ce qu'on vient de discuter justement en lien avec le fait qu'il y a une forme de contrat... Je comprends bien que c'était là avant, mais ce n'est pas parce que c'était là avant qu'on continue à faire pareil, là. La preuve, c'est qu'on est ici. «Ce rapport doit aussi contenir tous les renseignements que le ministre peut exiger.» Est-ce que je peux aussi lire: Ce document peut aussi contenir tout ce que le ministre ne veut pas avoir dedans? Parce que ça donne quand même un droit de regard sur le contenu du rapport. Alors, le ministre pourrait demander de retirer des choses dans le rapport. Je trouve ça étrange comme libellé, là. L'autonomie du conseil...

Mme St-Pierre: Il n'y a jamais eu, M. le Président, de projet de rapport annuel de déposé avant le dépôt officiel du rapport, jamais. Je n'ai jamais vu ça.

Mme Poirier: Mais ça donne un droit de regard au ministre sur le rapport annuel.

Mme St-Pierre: Bien, c'est-à-dire, la ministre peut dire: Je veux que vous ajoutiez tel élément ou tel document avec le rapport annuel, mais le rapport annuel n'est pas caviardé par le ministre, là.

Mme Poirier: Ça ne l'exclut pas.

Mme St-Pierre: C'est de faire un procès d'intention.

Mme Poirier: Non, pas du tout. Pas du tout.

Le Président (M. Marsan): D'autres questions ou commentaires? M. le député de Bourget?

**(20 h 20)**

M. Kotto: Oui, M. le Président. Le rapport, quand il est déposé, on peut s'attendre à ce qu'il soit complet. Quelles informations supplémentaires le ministre ou la ministre... D'ailleurs, on aurait pu garder ça, hein, parce qu'on parle de ministre. À moins que ce ne soit... ça inclut le féminin. Le ministre ou la ministre peut... Quels renseignements autres que ceux qui se trouvent dans le rapport, qui est censé être complet, la ministre ou le ministre peut exiger? C'est ma question. Ça rejoint un peu la remarque de ma collègue d'Hochelaga. «Ce rapport doit aussi contenir tous les renseignements que le ministre peut exiger.» Théoriquement, le rapport est censé inclure une information totale pour éclairer le ministre et les parlementaires. C'est cette ligne de plus qui titille ma collègue d'Hochelaga parce que, si ceci est vrai, l'inverse est possible aussi, sans faire de procès d'intention, évidemment.

Le Président (M. Marsan): Est-ce qu'il y aurait d'autres questions ou commentaires?

Mme St-Pierre: On peut demander une suspension, voir comment les articles de loi pour les autres conseils... C'est peut-être un article qui est inspiré des autres, c'est peut-être standard, là.

Le Président (M. Marsan): O.K. Alors, nous suspendons l'article 102. Nous étudions maintenant l'article 103. Juste au-dessus du paragraphe de l'article 103, eh bien, nous avons un titre: «Fixation de la juste valeur marchande d'un bien patrimonial.» Alors, l'article 103, Mme la ministre.

Mme St-Pierre:«Un musée constitué en vertu de la Loi sur le Musée des beaux-arts de Montréal ou de la Loi sur les musées nationaux, un centre d'archives agréé ou une institution muséale reconnue, au sens que donne à ces expressions l'article 1 de la Loi sur les impôts, qui acquiert par donation, conformément à sa politique d'acquisition et de conservation et aux directives du ministère de la Culture et des Communications, un bien patrimonial, autre qu'un bien décrit au paragraphe a du troisième alinéa de l'article 232 de la Loi sur les impôts, doit, lorsque le donateur le requiert, présenter par écrit au conseil une demande pour faire fixer la juste valeur marchande du bien.»

Le Président (M. Marsan): Merci. Est-ce qu'il y a des commentaires ou des questions? Alors, est-ce que l'article 103 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marsan): Adopté. Nous étudions l'article 104. Mme la ministre.

Mme St-Pierre:«Le conseil peut demander tout renseignement et tout document pertinent à l'étude de la demande.»

Le Président (M. Marsan): L'article 104 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marsan): Adopté. Article 105.

Mme St-Pierre:«Le conseil, sauf circonstances spéciales, statue sur la demande et transmet au donateur une attestation dans les quatre mois de la réception de la demande.

«L'attestation prévoit que le bien a été acquis par un musée constitué en vertu de la Loi sur le Musée des beaux-arts de Montréal ou de la Loi sur les musées nationaux, un centre d'archives agréé ou une institution muséale reconnue conformément à sa politique d'acquisition et de conservation et aux directives du ministère de la Culture et des Communications, et indique la juste valeur marchande du bien, fixée par le conseil.»

Le Président (M. Marsan): Merci. Est-ce qu'il y a des questions ou des commentaires sur l'article 105?

Mme St-Pierre: Moi, j'aurais une question.

Le Président (M. Marsan): Allez-y, allez-y. Allez-y, Mme la ministre.

Mme St-Pierre: Bien, c'est peut-être une coquille. Puisque maintenant le ministère s'appelle le ministère de la Culture, des Communications et de la Condition féminine, est-ce qu'on devrait mettre... Non? Pas nécessaire? Parce que ce sont deux ministères qui sont...

Le Président (M. Marsan): Me Hélène Gagnon.

Mme Gagnon (Hélène): C'est que la loi sur le ministère s'appelle la Loi sur le ministère de la Culture et des Communications. C'est par décret qu'on a ajouté «Condition féminine», donc.

Le Président (M. Marsan): Alors, ça répond à la question. Est-ce qu'il y a d'autres questions ou commentaires?

Une voix: Non.

Mme St-Pierre: Oui...

Le Président (M. Marsan): M. le député de Bourget.

M. Kotto: Oui, M. le Président, est-ce que la ministre pourrait élaborer sur les circonstances spéciales? Est-ce qu'il y a des... «Le conseil, sauf circonstances spéciales, statue sur la demande...» Et est-ce que ça nous ramène à un article du projet de loi, les «circonstances spéciales», ou c'est...

Mme St-Pierre: ça peut être une question... ils peuvent... une question de demander un délai plus long pour des circonstances spéciales, alors c'est pour ça que le mot «circonstances spéciales» se retrouve là. Parce que j'ai donné, dans l'article précédent, un délai. C'était quatre mois. Alors, s'ils ont besoin de plus d'information ou de plus d'analyse, bien, on peut l'accorder.

M. Kotto: C'est uniquement dans ce cas de figure là. O.K., parfait.

Le Président (M. Marsan): Ça vous convient?

M. Kotto: C'est bon.

Le Président (M. Marsan): Alors, est-ce que l'article 105 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marsan): Adopté. L'article 106 est à l'étude. Mme la ministre.

Mme St-Pierre: Alors: «Le conseil transmet une copie de l'attestation au musée, au centre ou à l'institution qui a présenté la demande ainsi qu'au ministre du Revenu.»

Une voix: Ça va.

Le Président (M. Marsan): Ça va? Alors, l'article 106 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marsan): Adopté. Troisième titre, c'est «Appels à la Cour du Québec». Alors, nous sommes dans les procédures d'appel. Nous étudions l'article 107.

Mme St-Pierre: J'ai un amendement. C'est encore une question de terminologie en anglais. Donc, à l'article 107 de cette loi, modifier le texte anglais par le remplacement du mot «modified» par le mot «changed».

Le Président (M. Marsan): Alors, des commentaires sur l'amendement à l'article 107? Sinon, est-ce qu'il est adopté? Je pose la question seulement sur l'amendement à ce moment-ci et non pas sur l'article.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marsan): C'est correct? Alors, l'amendement à l'article 107, adopté. Nous étudions maintenant l'article 107 tel qu'amendé.

Mme St-Pierre: Alors là, c'est évidemment le français, là: «Le donateur peut interjeter appel devant la Cour du Québec siégeant soit pour le district où il réside, soit pour le district de Québec ou de Montréal, selon le district où il pourrait en appeler en vertu de l'article 30 du Code de procédure civile s'il s'agissait d'un appel auprès de la Cour d'appel, pour faire modifier la juste valeur marchande fixée par le conseil dans les 90 jours qui suivent la délivrance de l'attestation visée à l'article 105.»

Le Président (M. Marsan): Alors, merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a des questions ou des commentaires?

M. Kotto: Pour le donateur, ça engage des frais, une telle démarche, dans l'hypothèse où il... Oui.

Mme St-Pierre: C'est parce que le don est relié aux crédits d'impôt, là. C'est des frais aussi pour les contribuables.

M. Kotto: O.K.

Le Président (M. Marsan): Alors, l'article 107 est adopté?

M. Kotto: Adopté.

Le Président (M. Marsan): Adopté. L'article 108. Mme la ministre.

Mme St-Pierre: Alors: «Nul appel ne peut être interjeté après l'expiration des 90 jours qui suivent la délivrance de l'attestation.

«Toutefois, lorsque le donateur était dans l'impossibilité physique d'agir ou de donner mandat d'agir en son nom dans le délai fixé et qu'il ne s'est pas écoulé plus d'un an à compter du jour de la délivrance de l'attestation, il peut demander à un juge de la Cour du Québec de [protéger] -- de proroger, pardon -- le délai visé au premier alinéa pour une période qui ne peut excéder le quinzième jour suivant la date du jugement accordant [la] prorogation.»

Le Président (M. Marsan): Merci. Commentaires ou questions?

M. Kotto: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Marsan): Allez-y, M. le député.

**(20 h 30)**

M. Kotto:«...lorsque le donateur était dans l'impossibilité physique d'agir...» Je prends juste ce bout, là. Ça peut être pour cause de maladie, ça peut être pour cause d'accident. Est-ce que le délai du «quinzième jour suivant la date du jugement accordant la prorogation» est une moyenne évaluée sur la base d'hypothèses comme celles-là, un accidenté, un malade, ou c'est intuitif? Je ne sais pas. Sur quoi on se base pour limiter à 15 jours la limite à ne pas dépasser relativement à la date du jugement accordant la prorogation?

Mme St-Pierre: 15 jours?

M. Kotto: C'est quoi, le modèle de référence?

Mme St-Pierre: Ah...

Mme Gagnon (Hélène): Bien, je vais vous dire bien franchement, c'est...

Le Président (M. Marsan): Mme Gagnon.

Mme Gagnon (Hélène): ... -- oui -- un processus qui est lié à la Loi sur les impôts.

M. Kotto: Oui, oui.

Mme Gagnon (Hélène): C'est vraiment le ministère du Revenu qui est vraiment le... comment je pourrais dire, l'inspirateur ou le maître d'oeuvre là-dedans, là. Ce n'est pas ma tasse de thé de tous les jours, mais ça fonctionne comme ça depuis l'adoption.

M. Kotto: O.K.

Le Président (M. Marsan): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Par souci d'information, combien de fois qu'on a fait appel à cet article-là?

Mme Gagnon (Hélène): Je ne suis vraiment pas en mesure de vous le dire, madame. C'est vraiment... C'est ça, c'est lié au crédit d'impôt puis au processus fiscal. C'est vraiment le ministère du Revenu. Il faudrait que je leur pose la question.

Mme Poirier: Mais c'est lié à l'attestation, puis l'attestation...

Mme Gagnon (Hélène): Ça, c'est la...

Mme Poirier: ...c'est le conseil qui la transmet.

Mme Gagnon (Hélène): Oui. Oui, mais c'est un rôle qui lui est attribué en lien avec la Loi sur les impôts.

Mme Poirier: Mais c'est, quand je fais appel, de ne pas avoir eu mon attestation. Donc, ça relève quand même du conseil. Ça ne relève pas de l'impôt, là.

Mme Gagnon (Hélène): Oui.

Mme Poirier: Donc, si le conseil n'a pas émis l'attestation, la personne peut faire appel, ce qui est à 107 et...

Mme Gagnon (Hélène): Non, c'est plutôt... C'est lorsque le donateur était dans l'impossibilité d'agir ou de donner... tu sais, il n'a pas pu faire son appel que, là, on dit: il se présente devant un juge, le juge va proroger le délai, il va dire: Vous avez 15 jours à compter du jugement -- du présent jugement -- pour faire appel.

M. Kotto: Bon. C'est ça. En allant plus loin, dans l'hypothèse où la personne n'est toujours pas sur pied pour faire face au juge, qu'arrive-t-il?

Mme Gagnon (Hélène): Non. Ce que dit l'article, c'est qu'il ne faut pas qu'il se soit écoulé plus de un an à compter du jour de la délivrance de l'attestation. Donc, si la personne est toujours malade puis que l'année n'est pas écoulée, je veux dire, il pourra attendre d'être sur pied pour aller se présenter devant le juge, là.

M. Kotto: Oui, oui. O.K.

Mme Poirier: Moi, ma question était plus de savoir: Est-ce que ça a déjà été utilisé? Si oui, combien de fois? Puis c'étaient quoi, les... Est-ce qu'on a déjà eu besoin de cet article-là? On est censés ne pas faire les choses pour...

Mme Gagnon (Hélène): Bien, c'est... Non, non. Mais, même si ça n'avait pas été utilisé jusqu'à maintenant, je pense qu'il reste que, pour le citoyen, c'est intéressant de pouvoir faire appel.

Mme Poirier: S'il a été utilisé, il faudrait voir combien de gens ont perdu leur droit d'appel. C'est plus dans ce sens-là. Et c'est le souci de mon collègue de dire: Est-ce que 15 jours est suffisant?

Mme Gagnon (Hélène): Bien, c'est que... Non, mais vous vous rendez devant le juge... Je ne sais pas si je me suis bien exprimée, là, mais vous vous rendez devant le juge...

Mme Poirier: Je ne suis pas capable de me rendre devant le juge.

Mme Gagnon (Hélène): Non, non, mais...

Mme Poirier: C'est ça, la question de mon collègue. Si je ne suis pas capable...

Mme Gagnon (Hélène): Oui, mais... On vous donne... On vous donne...

Mme Poirier: Si, au-delà du délai de un an, je ne suis encore pas capable, il se passe quoi?

Mme Gagnon (Hélène): Bien, on avait jugé que un an, c'est quand même... un an, c'est quand même quelque chose, là.

Une voix: ...de donner le mandat.

Mme St-Pierre: C'est écrit, M. le Président, qu'on peut donner...

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme St-Pierre: ...la personne peut donner un... Si elle est dans l'impossibilité physique, elle peut donner un mandat d'agir en son nom, aussi.

Mme Poirier: Bien oui! Si je suis dans le coma, je ne peux pas donner de mandat.

M. Kotto: ...on voit des cas de figure.

Mme Gagnon (Hélène): Bon, il y a toujours...

Mme Poirier: Bien, c'est pour ça que je vous demandais: Est-ce qu'on l'a déjà utilisé? Si oui, combien de fois ça s'est produit? Et puis là... parce qu'on peut...

Mme Gagnon (Hélène): ...demande l'information au ministère du Revenu.

Mme Poirier: Mais c'est au ministère, chez vous.

Mme St-Pierre: Non, ça, c'est si vous...

Mme Gagnon (Hélène): Non. L'appel, c'est devant la Cour du Québec, ça. Il faudrait faire une recherche.

Mme Poirier: Oui, mais c'est quand même le conseil... c'est la Commission des biens culturels avant qui était interpellée, là, en appel. Ce n'est pas le ministère du Revenu.

Mme Gagnon (Hélène): Non. La commission ne se trouve pas interpellée en appel, c'est la Cour du Québec.

Mme Poirier: Pour la commission.

Mme Gagnon (Hélène): Bien, c'est qu'on va en appel de la décision de la commission, devant la Cour du Québec. Il faudrait faire la recherche pour vous donner l'information.

Mme Poirier: Puisque le législateur ne parle pas pour rien, il faudrait savoir si, un, on l'a utilisé puis s'il y a eu des cas, par exemple, où, effectivement, un an, ça a fait perdre des droits à des gens. Bien, c'est de ça qu'on se parle.

M. Kotto: On peut suspendre.

Mme Poirier: Question d'information.

Le Président (M. Marsan): La question est posée. Je ne sais pas si vous avez les moyens d'avoir la réponse aussi, parce que vous avez laissé entendre, madame... Me Gagnon, que la réponse pourrait venir seulement du ministère du Revenu, je pense?

Mme Gagnon (Hélène): Enfin, je ne sais pas, peut-être qu'on est capables de trouver... Je vais regarder, là, mais je ne peux pas...

Mme Poirier: ...avoir un registre des appels qui ont été déposés.

Mme Gagnon (Hélène): C'est à la... C'est la Cour du Québec qui va...

Mme Poirier: ...

Le Président (M. Marsan): Alors, souhaitez-vous qu'on puisse le suspendre pour essayer de voir, là, qu'est-ce qu'on peut avoir? O.K.

Alors, nous suspendons l'article 108 et nous étudions l'article 109.

Mme St-Pierre:«109. L'appel est formé par le dépôt d'une requête au greffe de la Cour du Québec.»

Le Président (M. Marsan): Questions? Des commentaires sur l'article 109? Ça va? Alors... Oui?

M. Kotto: C'est le citoyen qui dépose appel. O.K. C'est beau.

Mme Poirier: ...qui loge...

Le Président (M. Marsan): Alors, est-ce que l'article 109 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marsan): Adopté. L'article 110.

Mme St-Pierre:«110. L'objet de l'appel, les moyens sur lesquels il est fondé et les conclusions recherchées sont exposés dans la requête qui doit être appuyée d'un affidavit attestant la vérité des faits allégués. La requête doit être accompagnée d'un avis d'au moins 10 jours de la date de [la] présentation.»

Le Président (M. Marsan): Questions ou commentaires?

M. Kotto: Pour les concitoyens qui nous écoutent, est-ce qu'on pourrait expliciter ce qu'est un affidavit?

Le Président (M. Marsan): Expliciter ce?

M. Kotto: Ce qu'est un affidavit.

Mme St-Pierre: C'est une déclaration assermentée.

Le Président (M. Marsan): Me Hélène Gagnon.

Mme Gagnon (Hélène): C'est une déclaration de la personne... faite par la personne qui le signe, comme dit l'article, attestant la vérité des faits allégués.

M. Kotto: O.K.

Le Président (M. Marsan): Alors, est-ce que l'article 110 est adopté?

M. Kotto: Adopté.

Le Président (M. Marsan): Adopté. L'article 111.

Mme St-Pierre:«111. L'appelant prépare un original et une copie de sa requête, de l'affidavit et de l'avis. Le greffier les numérote, après que les frais de 90 $ mentionnés à l'article 112 aient été versés. La copie est certifiée conforme par l'appelant ou son procureur.

«Le greffier doit immédiatement transmettre la copie fournie par l'appelant au conseil qui lui fait alors parvenir, avec diligence, le dossier relatif à l'évaluation en cause.»

Le Président (M. Marsan): Alors, commentaires et questions?

M. Kotto: Ça va.

Le Président (M. Marsan): Alors, est-ce que l'article 111 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marsan): Adopté. Nous étudions 112.

Mme St-Pierre:«112. Lors de la production de cette requête, l'appelant doit verser au greffier de la cour une somme de 90 $ qui est versée au fonds consolidé du revenu.

«La cour ne peut imposer à l'appelant le paiement d'aucuns frais additionnels.»

Le Président (M. Marsan): Alors, est-ce qu'il y a des questions ou des commentaires sur l'article 112?

Des voix: ...

Le Président (M. Marsan): Est-ce que l'article 112 est adopté? Oup! Excusez-moi.

Mme St-Pierre: C'est parce qu'il y a une faute d'orthographe...

Mme Poirier:«Aucuns», c'est...

Mme St-Pierre: Non?

Le Président (M. Marsan): Alors, est-ce que l'article 112 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marsan): Adopté?

Mme Poirier: Adopté.

Le Président (M. Marsan): Nous étudions l'article 113.

Mme Poirier: M. le Président...

Le Président (M. Marsan): Woup! Excusez-moi.

Mme Poirier: ...la ministre a posé en sourdine une question que... Je me posais la même: «D'aucuns» peut être au pluriel?

Mme Gagnon (Hélène): Oui, madame...

Le Président (M. Marsan): Maître...

Mme Gagnon (Hélène): Est-ce qu'on me prêterait un dictionnaire, s'il vous plaît?

Le Président (M. Marsan): ...Hélène Gagnon. Pardon?

Mme Gagnon (Hélène): Un dictionnaire.

Mme St-Pierre: C'est parce que «d'aucuns»... «aucuns» voulant dire rien, c'est zéro, mais...

Mme Poirier: Il ne peut pas y avoir plusieurs «aucuns», en général.

M. Kotto:«D'aucun», c'est singulier.

Mme St-Pierre: Attendez un petit peu.

Mme Poirier: C'est même invariable.

M. Kotto: Non, «d'aucun», ça ne prend pas de «s».

Mme Poirier: C'est ça, ça ne peut pas prendre de «s», c'est invariable. Donc...

**(20 h 40)**

Mme St-Pierre: Est-ce qu'on peut passer, vérifier...

Le Président (M. Marsan): Oui.

Mme St-Pierre: Puis, s'il y a une...

Mme Poirier: Oui, oui, oui. Si c'est juste...

Le Président (M. Marsan): Une coquille, nous y reviendrons.

Mme Poirier: Si c'est une coquille, là, on l'enlèvera.

Le Président (M. Marsan): Alors, nous étudions l'article 113.

Mme St-Pierre:«113. Cet appel peut être entendu à huis clos s'il est établi à la satisfaction du juge que les circonstances le justifient.»

Le Président (M. Marsan): Ça va? Vous voulez intervenir?

Une voix: Non.

Le Président (M. Marsan): Non? Alors, est-ce que l'article 113 est adopté?

M. Kotto: Oui.

Le Président (M. Marsan): Adopté. L'article 114.

Mme St-Pierre:«114. Le juge peut rejeter l'appel ou modifier la juste valeur marchande fixée par le conseil et, pour l'application de la Loi sur les impôts, la juste valeur marchande fixée par le juge est réputée avoir été fixée par le conseil.»

Le Président (M. Marsan): Merci. L'article 114, est-ce que vous avez des commentaires ou des questions?

M. Kotto: C'est beau.

Le Président (M. Marsan): Est-ce que l'article 114 est adopté?

M. Kotto: Adopté.

Le Président (M. Marsan): Adopté. L'article 115.

Mme St-Pierre:«115. Le greffier de la cour doit, dans les meilleurs délais, transmettre une copie de la décision sur l'appel au donateur et au ministre du Revenu.»

Le Président (M. Marsan): Commentaires?

M. Kotto: Ça va.

Le Président (M. Marsan): Ça va? L'article 115 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marsan): Adopté. L'article 116.

Mme St-Pierre:«116. La décision de la cour est sans appel.»

Le Président (M. Marsan): Ça va? Est-ce que l'article 116 est adopté? Adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marsan): Alors, ça termine le chapitre III.

Nous poursuivons et nous étudions maintenant le chapitre IV dont le titre est «Identification et protection du patrimoine culturel par les municipalités. Section I, Définition, application et inventaires.» Alors, nous étudions l'article 117.

Mme St-Pierre:«117. Dans le présent chapitre, on entend par "conseil local du patrimoine" le comité consultatif d'urbanisme constitué en vertu de l'article 146 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme ou, s'il n'est pas constitué, le conseil visé à l'article 154 de la présente loi.»

Oh! J'avais un amendement avant de faire la lecture. La lecture est faite, mais...

Le Président (M. Marsan): Est-ce que vous voulez distribuer l'amendement?

Mme St-Pierre: Alors, l'amendement se lit comme suit:

L'article 117 de cette loi est modifié par le remplacement de «ou, s'il n'est pas constitué, le conseil visé à l'article 154 de la présente loi» par «ou le conseil constitué en vertu de l'article 154 de la présente loi, selon ce que détermine le conseil de la municipalité locale».

Le Président (M. Marsan): Alors, nous avons un amendement à l'article 117. Nous en faisons la distribution actuellement.

(Consultation)

Le Président (M. Marsan): Alors, j'aimerais recevoir vos commentaires ou vos questions sur l'amendement.

M. Kotto: C'est bon.

Le Président (M. Marsan): Ça va? Est-ce que l'amendement à l'article 117 est adopté? Adopté. L'amendement?

M. Kotto: ...

Le Président (M. Marsan): Non? O.K. Alors, je comprends que l'amendement sur l'article 117 est adopté. Nous étudions maintenant l'article 117 tel qu'amendé. Ça vous convient?

M. Kotto: O.K.

Le Président (M. Marsan): Alors, M. le député de Saint-Jean, la parole est à vous.

M. Turcotte: Bien, je voudrais savoir... En ce moment, on sait que, dans une commission voisine de nous, peut-être pas ce soir mais à d'autres moments où on a siégé, nous avions nos collègues qui travaillaient sur un nouveau projet de loi par rapport à l'aménagement et l'urbanisme pour modifier la loi. Donc, j'aimerais ça avoir la position de la ministre pour voir s'il y a une concordance qui se fait à ce niveau-là, parce que, là, on modifie une loi qui est en train de se faire modifier.

Mme St-Pierre: Mais, dans l'autre commission, ce n'est pas sur un avant-projet de loi?

M. Turcotte: Oui, sur un avant-projet de loi, mais éventuellement elle sera modifiée. Donc, est-ce qu'on est en train de travailler sur une modification qui, éventuellement, va être complètement modifiée dans un autre sens? Donc, est-ce qu'il y a une vision globale des choses ou... Est-ce que les deux ministères, au fond, se sont parlé dans la rédaction?

M. Kotto: ...

Le Président (M. Marsan): Alors, Me Hélène Gagnon.

Mme Gagnon (Hélène): C'est sûr qu'on s'est parlé dans la rédaction du projet de loi, mais vous comprendrez que l'avant... Ce dont vous parlez, c'est un avant-projet de loi pour consultation. Donc, il n'est pas encore en voie d'être adopté, là. On ne peut pas présumer de ce qui va se faire sur cet avant-projet de loi là.

M. Turcotte: Donc, je comprends, mais, en même temps, on peut donner des orientations dans un avant-projet de loi. On peut tendre vers des modifications, soit de culture ou de façons de faire, qui fait en sorte que, là, on est en train de parler d'un conseil local du patrimoine, on parle d'instances. Donc, je voudrais juste savoir... Je comprends que... On me dit qu'on en a parlé dans la rédaction du projet de loi, les deux ministères se sont parlé. Mais, au-delà de ça... Je comprends qu'on se parle, mais on peut se parler puis aller dans deux sens différents. Donc, c'est plus le sens de ma question.

Le Président (M. Marsan): Me Gagnon.

Mme Gagnon (Hélène): Il faut comprendre que c'est un avant-projet de loi modifiant la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Ici, on est dans un chapitre qui donne des pouvoirs aux municipalités locales. Les municipalités locales sont, à la base, régies par la Loi sur les cités et villes et le Code municipal, qui ne sont pas visés par l'avant-projet de loi dont vous parlez. Tu sais, c'est... Essentiellement, dans l'avant-projet de loi sur l'aménagement et l'urbanisme, c'est le schéma d'aménagement, c'est toutes les règles qui concernent ça.

M. Turcotte: Oui? O.K. Je vais reposer ma question d'une autre façon. Est-ce qu'il y a eu des discussions avec le ministère des Affaires municipales -- je suppose -- qui s'occupe de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme qui, en ce moment, est en train de travailler sur un avant-projet de loi? On a des groupes qui viennent s'exprimer sur cet avant-projet de loi et des municipalités. Donc, est-ce qu'il y a eu des discussions entre les deux ministères et, au-delà des deux ministères, avec les deux ministres, qui font en sorte qu'en ce moment il y ait une vision globale des choses ou une intégration de la volonté du gouvernement actuel dans le projet de loi n° 82 et dans l'avant-projet de loi?

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme St-Pierre: Bien, M. le Président, c'est la poule ou l'oeuf, là, je veux dire. Si on attend que l'avant-projet de loi procède en projet de loi avant que, nous, nous puissions procéder avec notre projet de loi, je veux dire, il y a... C'est sûr qu'on se parle, dans le sens que... Les projets de loi sont présentés au comité législatif. Le comité législatif étudie de fond en comble les projets de loi. Ils sont présentés aux comités ministériels, sont présentés au Conseil des ministres. Alors, les gens se parlent.

Aussi, cette loi-là a été... on a tenu une tournée de consultation avant d'arriver avec la loi puis on a tenu une consultation, ici, en commission parlementaire. Alors, moi, je pense que, si, après l'avant-projet de loi, il arrivait hypothétiquement une contradiction avec ce que nous sommes en train de faire, bien, c'est sûr que, de l'autre côté, les gens qui vont analyser la loi, de l'autre côté, ils vont dire: Bien, c'est parce que, dans la loi... le comité législatif va dire: Bien, c'est parce que, dans la loi qui vient... toute fraîche, qui vient d'être adoptée, du patrimoine culturel, on a libellé l'article de cette manière-là. Comprenez-vous?

M. Turcotte: Oui.

Mme St-Pierre: Alors, c'est ça.

Le Président (M. Marsan): Oui. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Dans le cadre des consultations qui ont eu lieu sur, justement, l'avant-projet de loi sur la Loi sur l'aménagement, est-ce que, dans l'avant-projet de loi, on utilisait déjà le libellé qui est proposé ici, là, pour être en concordance? C'est ça, la question.

M. Turcotte: C'est ça.

**(20 h 50)**

Mme Poirier: C'est ça, la question. Est-ce qu'on utilisait déjà le libellé qu'on utilise ici dans le projet de loi qui est déjà déposé? C'est ça. C'est ça, la question.

Mme St-Pierre: Me Gagnon a dit qu'elle avait consulté son collègue ou sa collègue aux Affaires municipales.

Le Président (M. Marsan): Me Gagnon.

Mme Gagnon (Hélène): C'est sûr que j'étais en lien constant avec mes collègues des Affaires municipales, là, pour écrire ça.

Mme Poirier: ...être en lien. Je veux savoir: Dans l'avant-projet de loi sur l'aménagement et l'urbanisme, est-ce qu'on utilise le même langage qu'on utilise ici? C'est ça, la question.

M. Turcotte: Oui.

Mme Gagnon (Hélène): Bien...

Mme Poirier: Dans le projet de loi, est-ce qu'on utilise...

Mme Gagnon (Hélène): Non, mais on ne peut pas, quand on présente un projet de loi, tenir compte d'un avant... comment je pourrais dire, du libellé d'un avant-projet de loi qui n'est pas encore adopté. Je veux dire, ça ne se fait pas, ça. Comme légistes, on ne peut pas faire ça.

Mme St-Pierre: C'est eux qui devront tenir compte de notre loi. C'est eux qui vont devoir tenir compte de notre loi quand ils vont rédiger leur loi.

Mme Poirier: Mais ils ont rédigé un avant-projet de loi.

Mme St-Pierre: Oui, mais l'avant-projet de loi, il n'est pas...

Mme Poirier: Dans l'avant-projet de loi, est-ce qu'on tient compte de ce qui est proposé dans le projet de loi ici?

M. Turcotte: C'est ça.

Mme St-Pierre: Ils sont supposés.

Mme Poirier: Bien, je vous le demande. C'est la question qu'on demande: Est-ce que, dans l'avant-projet de loi qui a été présenté...

Mme St-Pierre: La réponse a été oui. Me Gagnon a été très claire, elle a dit que oui.

Mme Poirier: Elle n'a pas dit que, oui, dans l'avant-projet de loi...

Mme St-Pierre: Oui. Elle a dit qu'elle a consulté son collègue, M. le Président, ou sa collègue.

Mme Poirier: Mais je ne veux pas savoir si elle l'a consulté, je veux savoir si, dans l'avant-projet de loi, on parle des mêmes affaires dans le libellé?

Mme Gagnon (Hélène): Comment je pourrais dire... pour vous expliquer? On ne peut pas... Quand on fait une loi, on y va avec ce qui est en vigueur. On ne peut pas présumer de ce qui va venir.

M. Turcotte: Ce n'est pas ça, la question.

Mme Gagnon (Hélène): Bien oui.

Une voix: Bien oui, c'est ça.

Le Président (M. Marsan): M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte: M. le Président, je comprends l'intervention de Me Gagnon. Et je comprends tout ça. Je pense que ce n'est pas le sens de notre question. Peut-être qu'on s'est mal exprimés, peut-être qu'il est tard, mais est-ce que... Je comprends que le projet de loi actuel se réfère aux lois actuelles... Non. Le projet de loi n° 82 sur le patrimoine culturel se réfère aux lois actuelles. Non?

Mme Gagnon (Hélène): Bien oui.

Mme St-Pierre: Oui.

M. Turcotte: Oui. Mais est-ce que l'avant-projet de loi fait référence... peut faire référence à des lois actuelles ou des lois qui sont en train d'être modifiées?

Mme Gagnon (Hélène): Ils ne peuvent pas prendre en compte cette loi-ci qui n'est pas encore adoptée, là.

M. Turcotte: O.K.

Mme Gagnon (Hélène): Mais c'est certain que, si on regarde vers la fin, là, les dispositions modificatives, on en a une par rapport au schéma d'aménagement puis ce qu'il va contenir. Je veux dire, quand ils vont arriver avec un avant... à un vrai projet de loi, là, ils vont tenir compte de ce qu'on aura fait comme modifications là-dessus, là.

M. Turcotte: Donc, c'est la loi que nous sommes en train d'étudier qui va avoir préséance sur un éventuel projet de loi?

Mme St-Pierre: D'ailleurs, on le dit au tout début de la loi, là... bien, pour certaines choses, là, qu'il y a une certaine préséance de la loi, là, mais...

M. Turcotte: Mais ce n'est pas...

Le Président (M. Marsan): Allez-y, M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte: M. le Président, je ne veux pas que nos questions soient interprétées comme de la mauvaise foi, là, mais c'est... en même temps, on est en train de discuter de choses quand même assez importantes et on a des questions qui se posent, donc on... J'aime mieux les poser avant que les articles soient adoptés qu'après puis de se dire: On aurait donc dû se poser la question. Donc, c'était juste ça que je voulais éclaircir, M. le Président.

Le Président (M. Marsan): C'est très bien.

M. Turcotte: Merci.

Le Président (M. Marsan): D'autres commentaires ou questions? Ça va? Alors, est-ce que l'article 117 est adopté tel qu'amendé?

Alors, l'article 117 est adopté tel qu'amendé. Nous étudions l'article 118.

Mme St-Pierre: Alors, M. le Président, voici l'article 118:

«Le présent chapitre s'applique à toute municipalité locale. L'Administration régionale Kativik, lorsqu'elle agit comme municipalité locale aux fins du présent chapitre en vertu de l'article 244 de la Loi sur les villages nordiques et l'Administration régionale Kativik (L.R.Q., chapitre V-6.1), n'a toutefois pas à faire approuver ses règlements par le ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire pour qu'ils entrent en vigueur.

«Les pouvoirs prévus au présent chapitre peuvent également être exercés, selon le cas, sur [les] terres de réserve ou sur les terres visées par la Loi sur les Cris et les Naskapis du Québec (Lois du Canada, 1984, chapitre 18) par une communauté autochtone, compte tenu des adaptations nécessaires et, à cette fin, les mots "municipalité locale" s'entendent aussi d'une communauté autochtone représentée par son conseil de bande au sens de la Loi sur les Indiens (Lois révisées du Canada (1985), chapitre I-5) ou [sur] la Loi sur les Cris et les Naskapis du Québec.»

Le Président (M. Marsan): Commentaires ou questions sur l'article 118? Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Est-ce qu'il y a eu des consultations avec les communautés là-dessus?

Mme St-Pierre: Oui. Il y a eu des consultations, M. le Président, comme je l'ai dit cet après-midi. Mme la députée n'était pas là. On a donné...

Mme Poirier: Je m'excuse, M. le Président, mais...

Le Président (M. Marsan): Il ne faudrait pas... Il ne faudrait pas...

Mme Poirier: ...j'étais dans une autre commission, dans un autre projet de loi.

Le Président (M. Marsan): J'ai bien compris, et on n'utilise pas, là, les absences ou les présences des députés.

Mme St-Pierre: Bon, bien, c'est parce que je...

Le Président (M. Marsan): Mais je comprends que...

Mme St-Pierre: M. le Président, j'ai répondu, cet après-midi, à exactement la même question du collègue de la députée... la question du député de Bourget. Il y a eu des consultations qui ont été faites lorsqu'on a rendu public le livre vert. On a donné, cet après-midi -- et je peux la redonner encore -- la liste des consultations qui ont été faites. Ensuite, lors de la consultation ici, en commission parlementaire, l'appel des mémoires a été fait, les consultations ont été faites ici, en commission parlementaire. Mme la sous-ministre adjointe ici a rencontré... également fait des rencontres privées avec certains représentants des communautés autochtones concernant ce projet de loi, M. le Président. Et, quand on a fait la tournée avec le livre vert, il y avait énormément d'enthousiasme par rapport à ce projet de loi et qu'enfin on tenait compte du patrimoine immatériel et qu'il y avait un intérêt très, très, très marqué pour la loi... la nouvelle... la Loi sur le patrimoine culturel.

Le Président (M. Marsan): Mme la députée.

Mme Poirier: Tu y vas?

Le Président (M. Marsan): D'autres commentaires?

Mme Poirier: Bien oui, M. le Président.

Le Président (M. Marsan): Allez-y, Mme la députée.

Mme Poirier: J'ai le mémoire du Conseil des premières nations des Innus Essipit qui dit que le champ d'action... -- en lien avec l'article 118. Alors: «Le champ d'action des premières nations -- je cite ce qu'il dit au mémoire -- au sein de ce chapitre est totalement inapproprié, et ce, à plusieurs niveaux.» Je voudrais juste comprendre, là. C'est ça. Alors, on dit: «Tout d'abord, les terres de réserve sont de pures créations du gouvernement fédéral et ne reflètent en rien notre identité culturelle. Nous avons souligné précédemment que c'est à l'intérieur du nitassinan que notre patrimoine culturel identitaire culturel est présent, et celui-ci [...] doit [être] protégé et mis en valeur par les personnes auxquelles appartiennent ce patrimoine.»

Alors: «Ainsi, les rôles [...] responsabilités reliés à la gestion du patrimoine innu à l'extérieur des terres de réserve se trouvent destitués inévitablement, selon les mesures législatives de ladite loi, aux municipalités locales avec lesquelles les premières nations sont encore aujourd'hui exclues de tout pouvoir d'action.»

Là, je ne sais pas, là, je prends copie de leur texte, là. Alors, quand la ministre me dit: Oui, on les a consultés, ils sont d'accord, ce n'est pas ça qu'on lit.

Mme St-Pierre: Bien, est-ce que la députée a un amendement à proposer?

Mme Poirier: Bien, je me demande pourquoi on fait quelque chose à l'encontre de ce que les gens veulent, là, ici, là. Si on met un article dans la loi pour justement venir prévoir des mesures pour la communauté, est-ce qu'il y a des avis contraires à ce que le conseil ici se prononce de façon... Est-ce que c'est une question d'entre conseils de premières nations? Est-ce qu'on a des avis autres?

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme St-Pierre: M. le Président, je pense que je vais relire l'article, parce que je pense que la députée n'a pas trop saisi ce qu'on voulait dire ici.

C'est que: «Le présent chapitre s'applique...»

Mme Poirier: ...les intentions, M. le Président. Je n'en laisserai pas passer une. Je m'excuse, là, mais...

Le Président (M. Marsan): Non. C'est correct. J'aimerais ça qu'on entende l'article comme tel. Faites votre point.

**(21 heures)**

Mme St-Pierre: Alors, on va réentendre l'article, M. le Président:

«118. Le présent chapitre s'applique à toute municipalité locale. L'Administration régionale Kativik, lorsqu'elle agit comme municipalité locale aux fins du présent chapitre en vertu de l'article 244 de la Loi sur les villages nordiques et l'Administration régionale Kativik (L.R.Q., chapitre V-6.1), n'a toutefois pas à faire approuver ses règlements par le ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire pour qu'ils entrent en vigueur.

«Les pouvoirs...» Alors, on parle, je pense, d'autonomie, là:

«Les pouvoirs prévus au présent chapitre peuvent également être exercés -- "peuvent", "peuvent", pas obligatoirement -- selon le cas, sur des terres de réserve ou sur les terres visées par la Loi sur les Cris et les Naskapis du Québec (Lois du Canada, 1984, chapitre 18) par une communauté autochtone, compte tenu des adaptations nécessaires et, à cette fin, les mots "municipalité locale" s'entendent aussi d'une communauté autochtone représentée par son conseil de bande au sens de la Loi sur les Indiens (Lois révisées du Canada (1985), chapitre I-5) ou de la Loi sur les Cris et les Naskapis du Québec.»

Alors, la Loi sur les Cris et les Naskapis du Québec dit:

«"Terre de catégorie[...]". Selon[...]:

«[la] terre visée aux chapitres 4 et 5 de la Convention de la Baie James et du Nord [du Québec] et qui, tant que n'a pas été passé à l'acte final de transfert prévu [par les] chapitres [de] l'article 22 de la Loi sur le régime des terres dans les territoires de la Baie-James [...] du [Québec], reste placée sous l'autorité du Canada aux termes d'un acte provisoire de transfert passé par le décret du gouvernement n° 1851-79 du 27 juin 1979 conformément à l'article 21 de la même loi et entériné par le décret du Canada n° C.P. 1979-2178 du 16 août 1979.»

Alors, moi, ce que je suis en train de lire, là, c'est la Loi sur les Cris et les Naskapis du Québec. Alors, on est en lien avec les lois qui existent. On fait des lois en lien avec les lois qui existent.

Mme Poirier: Bien.

Le Président (M. Marsan): Ça va? Est-ce que l'article 118 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marsan): Adopté. L'article 119.

Mme St-Pierre:«L'abrogation d'un règlement d'identification et de citation d'éléments du patrimoine culturel visés au présent chapitre se fait de la même manière que pour l'adoption de tels règlements. Toutefois, le conseil de la municipalité doit aviser le registraire du patrimoine culturel de son intention d'abroger un règlement de citation au moins 60 jours avant l'adoption du règlement d'abrogation.»

Le Président (M. Marsan): Questions ou commentaires sur l'article 119? Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Dans quel type de contexte ça pourrait arriver qu'on veuille abroger?

Mme St-Pierre: Abroger un règlement de... une citation?

Mme Poirier: D'identification ou d'une citation.

Mme St-Pierre: Ça peut être un bien qui a été lourdement endommagé, incendié, qui a été démoli par erreur, c'est-à-dire par accident, accidentellement, parce que, s'il a été cité ou identifié, il y a une protection, là. Alors, à ce moment-là, il n'est peut-être plus nécessaire de garder la citation ou l'identification.

Le Président (M. Marsan): Alors, est-ce que l'article 119 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marsan): Adopté. L'article 120.

Mme St-Pierre:«Une municipalité peut contribuer à la connaissance du patrimoine culturel en réalisant des inventaires de ce patrimoine situé sur son territoire ou qui y est relié.»

Le Président (M. Marsan): Ça va? Oui, allez-y.

Mme Poirier: Deux remarques: «Une municipalité peut», je trouve que ça donne énormément de marge de manoeuvre. À mon avis, ça devrait être «doit»; et, deuxièmement, «ou qui y est relié», je voudrais juste savoir «du patrimoine situé sur son territoire ou qui y est relié», est-ce qu'on est... c'est quel territoire qui est relié, là?

Le Président (M. Marsan): Me Gagnon...

Mme Gagnon (Hélène): Excusez-moi.

Le Président (M. Marsan): Me Hélène Gagnon.

Mme Poirier: C'est le patrimoine qui y est relié.

Mme Gagnon (Hélène): Oui, situé sur son...

Mme Poirier: D'accord, O.K. C'est parfait. Ça, c'est bien, mais «peut», pourquoi on n'a pas d'obligation à une municipalité de faire l'inventaire de son patrimoine?

Mme St-Pierre: Parce que, M. le Président, c'est une volonté de laisser une certaine autonomie aux municipalités. Il y a beaucoup de municipalités au Québec qui font des inventaires. Il y a des municipalités qui veulent le faire. Ce n'est pas toutes les municipalités qui ont les moyens de faire leurs inventaires. Il y a beaucoup... Il y a une grande volonté de le faire. Alors, je pense que, quand les municipalités sont prêtes à le faire, elles le font, mais il faut qu'elles soient prêtes à le faire. Alors, ce n'est pas toutes les municipalités qui ont les moyens de se payer des inventaires.

Mme Poirier: Combien de municipalités ont fait leur inventaire?

Mme St-Pierre: J'ai ça ici. On a une liste qui est déposée sur le site de l'Assemblée nationale. J'en ai 83.

Mme Poirier: Sur 1 300.

Mme St-Pierre: Oui. Mais, en fait, ce n'est pas des municipalités, il y a des... C'est des MRC.

Mme Poirier: Est-ce qu'il y en a que c'est des MRC versus des villes? J'imagine...

Mme St-Pierre: Municipalités-MRC.

Mme Poirier: C'est ça.

Mme St-Pierre: Alors, il y a des... comme la MRC de Bellechasse, la MRC Robert-Cliche, la municipalité de Montmagny, la MRC de Montcalm, la MRC de L'Assomption, MRC des Pays-d'en-Haut. Donc, ça regroupe plus de municipalités encore.

Le Président (M. Marsan): Ça va? Est-ce que l'article... Oups! Excusez.

M. Kotto: Oui.

Le Président (M. Marsan): M. le député de Bourget.

M. Kotto: Juste une question.

Le Président (M. Marsan): Allez-y.

M. Kotto: Dans la mesure où certaines municipalités ne feront pas l'inventaire, à qui reviendrait cette tâche? Est-ce que c'est au ministère de la Culture? Est-ce que c'est au conseil? Parce qu'avoir, disons, une connaissance fine de son patrimoine devrait être, disons, dans les préoccupations du ministère de la Culture ou même du conseil. Alors, quand -- et je reprends la remarque de ma collègue d'Hochelaga -- on fait usage du verbe «pouvoir» dans cette articulation, la latitude permet probablement énormément de marge de manoeuvre à certaines municipalités qui sont soit insensibles au patrimoine soit incapables financièrement de faire ce genre d'opération de se tenir tranquilles. Et, pendant ce temps, le patrimoine, soit il dépérit soit passe à l'oubli. Qui peut faire ce travail si les municipalités ne le font pas?

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme St-Pierre: Alors, M. le Président, on a présentement, depuis 2005, le répertoire, qui est la plateforme ministérielle, et c'est sur le répertoire ou dans le répertoire qu'on retrouve les biens qui font l'objet du répertoire, qui ont été protégés. Alors, c'est à partir du répertoire qu'on peut constituer un inventaire national. Donc, présentement, l'objectif du répertoire, c'est constituer un inventaire national: patrimoine mobilier, immobilier, immatériel, personnages, événements, lieux, alors tout ce qu'on va retrouver, là, dans la loi, et on va le constituer au fur et à mesure que vont s'ajouter les municipalités ou les MRC qui vont faire leurs inventaires.

On a les partenaires aussi qui sont avec nous: il y a la Bibliothèque de l'Assemblée nationale, l'Université de Montréal, l'Université de Sherbrooke. Il y a plein de partenaires également. Puis il y a des sites Web aussi qui diffusent les inventaires.

Le Président (M. Marsan): D'autres commentaires ou questions?

M. Kotto: Oui.

Le Président (M. Marsan): Oui, M. le député de Bourget.

M. Kotto: Oui, M. le Président. Avons-nous, à la connaissance de la ministre, atteint un niveau, disons, raisonnable des efforts investis par les municipalités relativement à ce travail d'inventaire, à sa connaissance?

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

M. Kotto: Non, ce que je veux savoir: si...

Mme St-Pierre: Excusez. Est-ce que c'était une question?

M. Kotto: ...à votre connaissance, Mme la ministre, le travail d'inventaire fait jusqu'à présent est satisfaisant. Est-ce qu'il est à la hauteur des attentes de votre ministère, qui, au-delà de la délégation à un conseil, est garante ou est gardienne de ce patrimoine?

Mme St-Pierre: Bien, il faut l'enrichir continuellement, c'est-à-dire la question... Le répertoire a été constitué... Le répertoire date de 1990. En 2005, on a vraiment fait en sorte qu'on l'a rendu disponible sur Internet pour la connaissance -- puisqu'il parle de connaissance. Et le répertoire contient... Il sera évidemment... Il va s'enrichir au fur et à mesure qu'on va y intégrer des éléments. Mais, par exemple, aujourd'hui, on peut dire qu'on a au moins 26 000 biens immobiliers de répertoriés. On a 45 000 biens mobiliers, dont plusieurs associés au patrimoine documentaire. On a 1 000 plaques de monuments commémoratifs. On a une documentation de 107 000 photographies et images et 10 000 fiches de personnages ou événements associés aux biens protégés et inventoriés. Alors, on a un répertoire que je qualifierais de riche, mais qui peut être encore enrichi.

**(21 h 10)**

M. Kotto: Enrichi. O.K. Sans faire... M. le Président, sans faire de procès d'intention, le fait de ne pas mettre de la pression sur les municipalités, le fait de ne pas, disons, indiquer ou affirmer qu'elles devraient, au sens de responsabilisation, contribuer à réaliser des inventaires sur le patrimoine situé sur leur territoire ne masque-t-il pas... disons, ne sous-entend-il pas que le gouvernement ne peut pas aller loin dans cette demande par faute de moyens? Ça, on peut le comprendre, on n'est pas l'Alberta ou l'Arabie saoudite. Mais est-ce qu'il n'y a pas, dans l'usage, dans l'utilisation de ce verbe qui n'est pas choisi par hasard -- le diable est dans les détails -- ce souci de ne pas mettre de la pression sur les municipalités parce qu'on n'a pas, disons, des enveloppes adéquates pour faire des transferts à la hauteur de leurs attentes?

Ce n'est pas un piège, Mme la ministre, c'est vraiment... On est tous conscients de la misère du ministère que vous dirigez, à l'instar du ministère de l'Immigration également. C'est des enfants pauvres, on est bien conscients de ça. Mais je soulève ce point parce qu'il y a, à un moment donné, lieu d'attirer l'attention, tous partis confondus, des décideurs sur les carences financières de ces ministères-là.

Mme St-Pierre: Oui. En fait, je pense que le ministère... c'est sûr qu'on souhaiterait toujours plus de ressources, mais je pense que le ministère de la Culture a été toujours en action dans ses efforts de protection du patrimoine. Et le ministère de la Culture fait des ententes avec les municipalités, des ententes de développement culturel. Ça marche très bien, ces ententes-là, ça donne la responsabilité aux municipalités. Elles comprennent que la culture, le patrimoine, c'est rentable pour elles.

Et, moi, je pense qu'on a d'excellents partenariats avec nos municipalités. Et l'entente la plus vieille remonte... C'est la ville de Québec. Je pense que l'entente a 31 ou 32 ans. Alors, on a de bonnes ententes de développement culturel, et, dans l'entente de développement culturel, les municipalités peuvent choisir les secteurs sur lesquels elles veulent travailler.

On est loin de ce que les Québécois ont connu sous un gouvernement qui, en 2000, a coupé 50 millions en culture.

M. Kotto: C'est conjoncturel.

Mme St-Pierre: Oui, mais ça a fait mal. Et, nous, ça n'a jamais été ce genre d'action là qu'on a fait par rapport à la culture.

M. Kotto: Bien, la situation était pire. Sans faire de procès d'intention, la situation était pire. Et le but... l'objectif était d'atteindre le déficit zéro, mais là on a replongé, je ne sais pas comment on va se relever d'ici quelque temps. Bref, je pense que je suis... enfin, satisfait d'avoir attiré l'attention de la ministre sur ce point, à l'instar de ma collègue d'Hochelaga. Autrement, bien, on ne peut pas...

Mme Poirier: Une petite question.

Le Président (M. Marsan): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Merci, M. le Président. Est-ce que, lorsque je lis «une municipalité», puisque la ministre nous a dit qu'il y a plusieurs MRC qui avaient fait des inventaires, est-ce que je peux lire... si «municipalité» se lit, «MRC» aussi?

Le Président (M. Marsan): Me Hélène Gagnon.

Mme Gagnon (Hélène): Non, ce sont les municipalités locales qui sont visées par le chapitre. Mais ça, je veux dire, ça n'empêche pas, c'est de faire des... Dans la loi actuelle, dans le projet de loi, dans ce chapitre-là, ce sont les municipalités locales qui sont visées.

Mme Poirier: Parce qu'à plusieurs endroits dans le projet de loi on écrit «municipalité locale» ou on écrit «municipalité régionale». Ici, on n'écrit rien.

Mme Gagnon (Hélène): Bien non, mais c'est parce qu'on l'a dit au tout début. C'est toujours la règle en législation. On a dit «municipalité locale» au début, là on ne reprend pas «local» tout le long. C'est ça.

Mme Poirier: Bien, si je lis l'article 63, par exemple: «Le ministère transmet à la municipalité locale...», à mon avis...

Mme Gagnon (Hélène): ...chapitre. Non, non, mais là pas 63, là, on est dans le chapitre IV. Alors, on dit à 178, excusez, à 118: «Le présent chapitre s'applique à toute municipalité locale.» On dit aussi à quelles autres personnes ça peut s'appliquer. Chaque fois qu'on voit «municipalité» par la suite dans le chapitre, on parle des municipalités locales.

Mme Poirier: Mais qu'est-ce qui arrive à ce moment-là des inventaires faits par les MRC dans ce cas-là? Parce que... Est-ce que ça veut dire que les inventaires faits par les MRC doivent être comme refaits par les municipalités dans la mécanique, puisque maintenant la responsabilité appartient au local?

Mme Gagnon (Hélène): Non, ce qu'on dit, c'est qu'une municipalité locale peut contribuer à la connaissance du patrimoine culturel en réalisant des inventaires. Si les municipalité régionales veulent en faire aussi, il n'y a rien qui l'empêche, là.

Mme Poirier: Donc, elle peut contribuer à l'inventaire de la MRC?

Mme Gagnon (Hélène): Pardon? Excusez. Je n'ai pas...

Mme Poirier: Donc, la municipalité peut contribuer à la réalisation de l'inventaire de la MRC?

Le Président (M. Marsan): Est-ce que vous voulez intervenir, Mme la sous-ministre?

Mme Dionne (France): Je voulais juste, en fait...

Le Président (M. Marsan): Voulez-vous juste simplement vous identifier?

Mme Dionne (France): Oui. O.K. Alors, France Dionne, sous-ministre adjointe aux politiques. Juste pour indiquer que, quand une MRC fait des inventaires, c'est que les municipalités membres de la MRC ont mandaté la MRC pour les faire et ils ont souvent... plus souvent qu'autrement voté les budgets nécessaires pour le faire. Alors, souvent, on retrouve des plus petites municipalités qui préfèrent le faire de cette façon-là.

Le Président (M. Marsan): Ça va? C'est ça. Alors, est-ce que l'article 120 est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Marsan): Adopté. Je vous remercie. Nous en sommes maintenant à la section II du chapitre IV intitulée «Identification du patrimoine immatériel et de personnages, d'événements et de lieux historiques.» Alors, nous étudions l'article 121. Mme la ministre.

Mme St-Pierre: Alors: «Une municipalité peut, par règlement de son conseil et après avoir pris l'avis de son conseil local du patrimoine, identifier des éléments du patrimoine immatériel, un personnage historique décédé, un événement ou un lieu historique.»

Le Président (M. Marsan): M. le député de Bourget.

M. Kotto: Merci, M. le Président. Par souci de concordance encore une fois, dans le titre de la section, «Identification de patrimoine immatériel et de personnages historiques décédés», juste un amendement. Je ne sais pas si...

**(21 h 20)**

Mme St-Pierre: Bien, je ne sais pas si on fait des amendements sur les titres, mais, dans l'article, c'est très, très clair, c'est très précisé, «personnages historiques décédés».

Le Président (M. Marsan): Me Hélène Gagnon.

Mme Gagnon (Hélène): Je voulais juste signaler que, dans la section II, là, du chapitre III, qui concernait la désignation par la ministre, là, de personnages historiques décédés, dans le titre de la section II, je ne crois pas qu'on l'ait modifié. Tu sais, je pense qu'on l'avait fait dans le cadre de l'article, mais je ne pense pas qu'on l'avait fait dans le cadre de titre ou de la section. Peut-être vérifier si on...

Le Président (M. Marsan): Voulez-vous... Oui, est-ce qu'on peut prendre votre question et on va demander à Me Hélène Gagnon de faire les recherches nécessaires et de nous répondre à la prochaine...

M. Kotto: ...

Le Président (M. Marsan): O.K. Nous revenons à l'article 121, dans lequel on a fait la concordance, là, avec les amendements précédents. Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires ou questions? Oui, M. le député de Bourget.

M. Kotto: On revient encore avec le verbe pouvoir, mais là disons que ça a plus de sens que dans l'usage précédent. Mais c'est correct. C'est correct.

Le Président (M. Marsan): Ça va? Alors, est-ce que l'article 121 est adopté?

Une voix: Non.

Le Président (M. Marsan): Non. Alors, un commentaire? M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte: Bien, ce n'est pas moi, c'est ma collègue, là. J'aimerais juste ça qu'on attende un petit peu, là. On est en réflexion.

Le Président (M. Marsan): Oui. C'est très bien. Je vais céder la parole à Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: ...M. le Président, c'est juste dans la façon de le libeller, là, «identifier des éléments du patrimoine immatériel». Je sais que la définition du patrimoine immatériel a été reprécisée et je me demande pourquoi on parle d'éléments du patrimoine et pourquoi on ne parle pas d'identifier le patrimoine immatériel?

Le Président (M. Marsan): Me Hélène Gagnon.

Mme Gagnon (Hélène): Si vous regardez l'article 13 du projet de loi, là, c'est exactement le même libellé, là, «désigner des éléments du patrimoine immatériel». On n'a pas modifié ça, c'est toujours «des éléments du patrimoine immatériel». C'est parce que c'est sûr qu'on...

Mme Poirier: O.K. C'est correct. C'est beau.

Le Président (M. Marsan): Alors, je répète, excusez, et est-ce que l'article 121 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marsan): Adopté. L'article 122, Mme la ministre.

Mme St-Pierre:«L'avis de motion d'un règlement d'identification décrit l'élément du patrimoine immatériel visé ou identifie le personnage, l'événement ou le lieu historique visé et contient un énoncé des motifs de l'identification.

«L'avis de motion mentionne de plus la date à laquelle le règlement entrera en vigueur conformément à l'article 125 et la possibilité pour toute personne intéressée de faire ses représentations auprès du conseil local du patrimoine conformément aux avis qui seront donnés à cette fin.»

Ah! j'avais un...

Le Président (M. Marsan): Un amendement?

Mme St-Pierre: ...un amendement encore pour le texte anglais.

L'article 122 de cette loi modifie le texte anglais par l'insertion, après les mots «describes the», des mots «element of».

Le Président (M. Marsan): Je vous remercie. Alors, nous allons d'abord étudier l'amendement à l'article 122.

Est-ce que l'amendement vous convient ou si vous avez des commentaires? Alors, ça va. Est-ce que l'amendement à l'article 122 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marsan): Adopté. Nous étudions l'article 122 tel qu'amendé. Commentaires et questions?

M. Kotto: Concordance avec, encore une fois, «personnages historiques décédés».

Le Président (M. Marsan): Alors, c'est une interrogation, c'est une question que vous posez, M. le député?

M. Kotto: Oui. Est-ce qu'il y a lieu de...

Le Président (M. Marsan): Identifier le personnage, c'est ça?

M. Kotto:«Historiques décédés», oui, par souci de concordance, encore une fois.

Le Président (M. Marsan): Oui. Me Gagnon.

Mme Gagnon (Hélène): C'est parce que, dans les mêmes dispositions, on a déjà...

Le Président (M. Marsan): Oui, allez-y.

Mme Gagnon (Hélène): ...les mêmes dispositions ont déjà été adoptées, là, pour ce qui est de la désignation par le ministre. On l'a fait dans le premier article, puis ensuite, dans tous les articles qui suivent, on ne répète pas à chaque fois «historiques décédés», là. Ça, ça fait partie des façons d'écrire les lois. On ne répète... on essaie que ce ne soit pas trop lourd, là. Donc...

Une voix: ...

Mme Gagnon (Hélène): ...non, ça n'a pas été repris dans la première section. Moi, je ne recommande pas de faire ça dans les articles qui suivent.

Mme Poirier: ...dans 121, dans 122.

Mme Gagnon (Hélène): Bien, vous l'avez... Les lois s'interprètent... Un article, ça ne s'interprète pas tout seul, ça s'interprète globalement dans toute la section. On commence tout de suite en donnant le pouvoir. On dit que c'est par rapport aux personnages historiques décédés. Si on reprend des formulations lourdes à chaque article, ça finit par devenir difficilement lisible.

Mme Poirier: Je suis d'accord avec vous. Dans cette logique-là, à ce moment-là, dans le titre, on devrait avoir «personnages historiques décédés» et, dans le reste, ne pas nécessairement l'avoir.

Mme Gagnon (Hélène): Si c'est possible... le commentaire que j'ai fait tout à l'heure: je ne suis pas certaine qu'on l'a fait au tout début, donc il faut vérifier, là, qu'on le fasse aussi de façon uniforme.

Une voix: ...

M. Kotto: O.K.

Le Président (M. Marsan): O.K. Ça vous convient? Alors, est-ce que l'article 122 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marsan): Adopté. L'article 123.

Mme St-Pierre: «Le greffier ou secrétaire-trésorier donne avis public, au moins 30 jours avant l'adoption du règlement d'identification, du lieu, de la date et de l'heure de la séance du conseil local du patrimoine au cours de laquelle chacune des personnes intéressées à l'identification de l'élément du patrimoine immatériel ou du personnage, de l'événement ou du lieu historique visé à l'avis de motion pourra faire ses représentations.

«L'avis public est régi par les dispositions applicables à un avis public contenues aux articles 335 à 337 et 345 à 348 de la Loi sur les cités et villes (L.R.Q., chapitre C-19) ou aux articles 418, 419, 422, 423 et 431 à 436 du Code municipal du Québec (L.R.Q., chapitre C-27.1), suivant le cas.»

Le Président (M. Marsan): Est-ce qu'il y a des questions ou des commentaires?

M. Kotto: M. le Président, 30 jours, pourquoi 30 jours?

Mme St-Pierre: On est en concordance avec les autres groupes.

Le Président (M. Marsan): Alors, excusez-moi. Si je peux avoir votre attention, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux au mercredi 29 septembre 2011, à 15 heures. Nous poursuivrons de même. Bon retour, soyez prudents.

(Fin de la séance à 21 h 30)

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