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Version finale

39e législature, 2e session
(23 février 2011 au 1 août 2012)

Le mardi 17 avril 2012 - Vol. 42 N° 33

Étude des crédits budgétaires 2012-2013 du ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport, volet Formation professionnelle


Étude des crédits budgétaires 2012-2013 du ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport, volet Enseignement primaire et secondaire


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Table des matières

Journal des débats

(Dix heures deux minutes)

Le Président (M. Marsan): À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Formation professionnelle

La commission est réunie afin de procéder à l'étude des crédits budgétaires du volet Formation professionnelle relevant du portefeuille Éducation, Loisir et Sport, et ce, pour l'exercice financier 2012-2013. Une enveloppe de deux heures a été allouée pour l'étude de ces crédits.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Non, M. le Président, pas de remplacement.

Le Président (M. Marsan): Je vous remercie. Nous allons maintenant procéder à une discussion d'ordre général par blocs d'environ 20 minutes, incluant les questions et les réponses, en alternance avec le gouvernement et les députés de l'opposition. La mise aux voix des crédits sera effectuée à la fin du temps qui est alloué à l'étude de ce programme, soit deux heures.

Je vous informe que deux députés indépendants, les députés de La Peltrie et de La Prairie, ont signifié leur intention de participer à l'étude de ce programme et disposeront respectivement d'un temps de parole de cinq minutes.

Puisque nous avons débuté nos travaux à 10 h 1 et qu'une période de deux heures doit être consacrée à l'étude de ce programme ce matin, est-ce qu'il y a consentement pour poursuivre nos travaux au-delà de l'heure prévue, jusqu'à 12 h 1?

Des voix: ...

Le Président (M. Marsan): Je vous remercie, il y a consentement. En terminant, je vous invite, aux fins de l'exercice de l'étude des crédits, à poser de courtes questions et incidemment à fournir des réponses tout aussi brèves, de façon à favoriser le plus grand nombre d'échanges possible.

Discussion générale

Je suis maintenant prêt à reconnaître une première intervention de l'opposition officielle. M. le député de Prévost, la parole est à vous.

M. Robert: Oui, merci, M. le Président. Vous me permettrez de saluer Mme la ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport ainsi que tous les gens qui l'accompagnent, évidemment mes consoeurs et confrères élus ici, à l'Assemblée nationale.

Alors, lors de l'étude des crédits, en avril 2011, concernant la formation professionnelle, l'éducation des adultes, vous avez beaucoup insisté, Mme la ministre, sur l'importance des résultats de la rencontre des partenaires portant sur l'amélioration de l'adéquation entre la formation et les besoins du marché du travail. Vous aviez dit, à l'époque, que vous vous attendiez à ce que cette rencontre, prévue pour juin 2011, ne se solde pas sur des simples voeux mais sur des actions concrètes.

Cette rencontre a finalement eu lieu, et c'est en compagnie de votre collègue ministre de l'Emploi que vous avez annoncé 13 pistes d'action. Concrètement, 10 mois plus tard, les défis demeurent énormes en besoins de main-d'oeuvre. On parle bien sûr ici d'une main-d'oeuvre compétente, apte à répondre aux besoins du marché du travail. On estime ces besoins à plus de 700 000 postes disponibles d'ici 2014. Selon le Conseil du patronat, il y a urgence, et on est en retard. Des partenaires tels que la centrale des syndicats nationaux, la Centrale des syndicats du Québec et la Fédération des commissions scolaires du Québec estiment que la rencontre de juin dernier s'est bien déroulée. Ces mêmes partenaires craignent toutefois que cet exercice reste lettre morte.

Alors, ma question, Mme la ministre. Selon les informations que nous avons obtenues via le cahier de questions particulières, sur les 25 sous-pistes à réaliser pour avril 2012, seules neuf l'ont été. Pourquoi le ministère a-t-il un tel retard sur l'échéancier fixé?

Le Président (M. Marsan): Merci, M. le député de Prévost. Mme la ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport, la parole est à vous.

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président. Premièrement, je veux saluer l'ensemble de mes collègues, membres du parti ministériel, membres de l'opposition officielle, du député indépendant.

Et, M. le Président, si vous permettez, d'entrée de jeu, je voudrais juste présenter les personnes qui m'accompagnent, rapidement, et les remercier à l'avance de leur collaboration. Premièrement, à mes côtés, vous retrouvez Mme Louise Pagé, la sous-ministre en titre au ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport; Mme Brigitte Guay, qui est la sous-ministre adjointe à la formation professionnelle et technique et à la formation continue; également, vous retrouvez derrière moi M. Léo La France, le sous-ministre adjoint aux services à la communauté anglophone, aux affaires autochtones et au Plan Nord; Mme Julie Lévesque, directrice de la planification et de la coordination sectorielle; Mme Nicole Lafond, qui est analyste à la Direction de la gestion des ressources sectorielles; et M. René Lepage, directeur général du financement et de l'équipement.

Et, en équipe de soutien -- est-ce qu'ils sont là également?, oui, d'accord -- M. Raymond Lesage, qui est sous-ministre adjoint à l'administration et à l'aide financière aux études, et Mme Joëlle Jobin, directrice des ressources financières. De mon cabinet, également, je veux vous présenter Mélanie Gravel, que vous verrez à mes côtés tout au long de l'étude des crédits, et M. Abkey, qui est mon conseiller politique, et Mee-Rang, également, Bouillon-Ricard, qui également nous accompagne.

Je remercie le député de sa question. D'entrée de jeu, lui dire que, par sa première question, il cible vraiment ce qui, à mon sens, pour ce matin, constitue l'enjeu le plus important, et un enjeu vraiment majeur pour le Québec, c'est cette adéquation entre les besoins de la formation de la main-d'oeuvre et les besoins du marché du travail. Je tiens à lui rappeler, là, mais, par sa question, je sais qu'il en est pleinement conscient, mais qu'à la fois le développement économique du Québec mais à la fois sa courbe démographique amènent à d'importants enjeux au niveau de la main-d'oeuvre au Québec.

Donc, on sait, par exemple, que, d'ici à peine environ deux ans, il y aura environ 700 000 emplois à combler au Québec et, d'ici 2019, à peu près le double. Et ça, M. le Président, c'est dû à deux facteurs. Premièrement, même si on aime beaucoup, beaucoup la génération des baby-boomers, dont vous faites partie, on les aime bien, mais il y a une réalité, c'est que cette génération-là va vers sa retraite, et la courbe démographique du Québec a un impact, à ce moment-là. On sait qu'on a une courbe démographique où, avec le Japon, là, on est une des sociétés qui présente une courbe démographique un peu débalancée par rapport aux courbes démographiques habituelles et ce qu'on peut appeler un phénomène de vieillissement rapide de notre population. Donc, il y a un enjeu. Mais en plus s'ajoute à ça la solide performance du Québec en termes de développement économique. Il y a au moins 400 000 emplois, sur les emplois à combler, qui sont directement reliés au fait que le Québec connaît une croissance économique, et cela, malgré les soubresauts de l'économie mondiale, et est en croissance.

Donc, il y a cet impact sur la main-d'oeuvre au Québec, et le député a tout à fait raison de souligner cet enjeu-là. Le premier ministre l'avait fait. On a tenu une rencontre économique à Lévis, et c'est ce qui a amené ensuite, en juin dernier, la tenue de la rencontre à laquelle un ensemble des partenaires a assisté et qui a dégagé 13 grandes pistes d'action, je dirais, pour qu'à l'écoute de l'ensemble des partenaires on soit capables de répondre aux différents enjeux.

Je veux lui rappeler qu'avant la tenue de ce forum qui s'est fait les 14, 15 juin dernier ici, à Québec, il y a eu toute une série de forums régionaux qui ont été également tenus sur cette question-là. Ma collègue la ministre de l'Emploi a participé à plusieurs de ces forums régionaux. Pour ma part, je le dis de mémoire, mais j'ai assisté à au moins trois de ces forums régionaux, peut-être un peu plus, mais au moins trois auxquels également j'ai assisté, et c'est ce qui a amené un événement quand même assez majeur, les 14 et 15 juin dernier.

**(10 h 10)**

Juste pour compléter l'information, je veux souligner au député que... Et, s'il me permet, je vais quand même les commenter. Mais il y avait donc 13 pistes d'action qui se déclinent effectivement en toute une série de mesures, d'actions concrètes qui doivent être déployées sur le terrain. Lorsqu'il me parle de retard, je trouve ça un peu sévère comme jugement puisque, de façon très transparente, ce qu'on a décidé de faire... Et je vous avoue avec un sourire que moi, j'aime bien dire que j'en fais une marque de commerce, là. C'est que j'ai demandé au ministère -- et ça, c'est avec le soutien et la complicité du ministère, également, de l'Emploi -- que soit déposé sur le site Internet du ministère, de façon transparente, un tableau de bord des actions que doit mener le ministère et les échéanciers prévus.

Donc, la liste... ce qu'il retrouve et la liste des actions, on ne peut pas, je pense, vraiment prétendre que c'est des retards. Il y a des actions réalisées, il y a des actions en cours, mais, à ma connaissance, là, à la lumière des engagements pris par les deux ministères pour la réalisation des actions, je pense qu'on peut dire que les choses sont sur les rails et que les équipes des deux ministères sont en train de travailler pour livrer, en tout respect des échéanciers indiqués sur le tableau de bord par les deux ministères, les différentes pistes d'action.

En fait, j'imagine qu'il en a pris connaissance, mais il y a des grands blocs, donc, qui sont... où il y a des activités de réalisées. Je vais lui donner quelques exemples rapidement. Mais, au niveau de l'information, là, il y a des grands, grands blocs, il y a des éléments majeurs, mais il y a quelque chose qui est revenu toujours, c'est l'importance d'informer de façon proactive les citoyens, notamment plus particulièrement les jeunes, mais sur les besoins du marché du travail.

Et je vous donne un exemple. À ce moment-là, à cette piste d'action là, il s'est greffé cinq actions à réaliser. L'une d'entre elles était prévue pour janvier 2012, et c'est le plan d'intensifier la campagne promotionnelle Tout pour réussir. Ça a été fait, ça, c'est réalisé. Vous avez la détermination de l'information à rendre davantage accessible. C'est une activité qui est en cours en ce moment, qui est en train d'être complétée. Et vous avez ensuite tous les échéanciers prévus pour les différentes pistes d'action.

Donc, je pense que le tableau de bord indiqué ici vous permet plutôt, de façon transparente, de constater que, lorsqu'il y a un échéancier prévu, soit que l'activité est réalisée, soit que l'activité est en cours. Il faut dire qu'on indique «en cours» quand les choses ne sont pas complètement terminées, mais ça veut dire que les équipes sont au travail et que... Ou encore, prenons l'exemple d'une campagne promotionnelle, ce serait écrit «en cours» si la campagne n'est pas terminée, c'est en cours. Donc, c'est là que je dis qu'il faut éviter d'employer des mots comme «retard», alors qu'honnêtement, dans la majeure partie de cas, les activités sont en train d'être réalisées.

Le Président (M. Marsan): Je vous remercie, Mme la ministre, et je donne la parole de nouveau à M. le député de Prévost, porte-parole en matière de formation professionnelle et d'éducation des adultes. M. le député.

M. Robert: Oui. J'ai pris bonne note, là, sur l'effort au niveau de l'information, des communications, ce que vous appelez le tableau de bord. Dans ma circonscription, à Saint-Jérôme, le centre de formation générale des adultes de la Rivière-du-Nord vit ces mêmes problèmes d'accessibilité au niveau de sa clientèle étudiante. Le sous-financement fait mal, car cette école ne peut se développer à son plein potentiel et répondre aux besoins de sa nombreuse clientèle.

En 2011-2012, la ministre et la présidente du Conseil du trésor ont procédé à des coupures de près de 300 millions dans le budget des commissions scolaires. Alors, le gouvernement ne va-t-il pas à contre-courant des besoins du marché du travail?

Le Président (M. Marsan): Alors, Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Je veux juste demander... Est-ce que vous pouvez répéter le nom de votre centre de formation professionnelle, juste pour qu'on voit s'il y a une fiche précise?

M. Robert: C'est le centre de formation générale des adultes de la Rivière-du-Nord.

Mme Beauchamp: Et est-ce que j'ai bien compris que vous avez dit que le ministère avait procédé à des coupures de 300 millions de dollars? Est-ce que c'est l'affirmation que vous avez faite?

M. Robert: Oui. J'ai une erreur sur le chiffre, effectivement.

Mme Beauchamp: O.K. Merci. Je veux juste...

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Oui. Bien, en fait, juste pour le député, peut-être juste... s'il nous donne juste quelques instants, je vais juste vérifier si j'ai une information précise sur ce centre-là. Non, j'avoue qu'on n'a pas une information par centre mais...

Peut-être juste pour le bénéfice du député, là, lui indiquer que peut-être qu'ultérieurement on pourra, s'il le souhaite... je pourrai peut-être communiquer avec lui pour discuter de la situation du centre de formation professionnelle dont il parle nommément, là. On n'a pas une fiche sur la situation de chacun des centres de formation professionnelle. Peut-être juste...

Je vais répondre donc globalement à sa question, en indiquant que, comme gouvernement, nous avons augmenté les budgets des commissions scolaires, et les budgets en formation professionnelle sont des budgets également qui ont augmenté. Donc, honnêtement, là, je comprends mal la question puisque les budgets ont augmenté. Je vais lui donner quelques chiffres, là. Ici, je suis vraiment en formation professionnelle... Est-ce que j'ai les chiffres seulement... Parce qu'ici c'est formation technique et professionnelle, je ne voudrais pas...

Une voix: ...formation professionnelle et technique, c'est les deux.

Mme Beauchamp: ...juste professionnelle?

Une voix: C'est le deuxième montant.

Mme Beauchamp: Merci. Donc, j'ai le montant ici, au niveau de la formation professionnelle pour 2012-2013... O.K., ce n'est pas l'augmentation, ça?

Une voix: Non...

Mme Beauchamp: C'est le budget total. Merci, d'accord, parfait. Donc, juste pour lui donner un éclairage, là, en 2010-2011, en formation professionnelle, on était à 706 millions de dollars, et, en 2012-2013, le budget alloué sera de 746,5 millions de dollars. Là, je parle strictement en formation professionnelle. Donc, c'est pour lui donner un éclairage que les budgets ne sont pas coupés. En fait, on se fait un peu une... On aime bien souligner, en fait, que, par rapport à des gouvernements précédents, les budgets ne sont pas en diminution, les budgets sont en augmentation.

L'effet net de cela est également de remarquer une augmentation des inscriptions en formation professionnelle. C'est notable, depuis 2002-2003, l'augmentation de la fréquentation pour obtenir son diplôme en formation professionnelle chez les jeunes de 20 ans et moins, ça a augmenté -- je dis le chiffre de mémoire, mais on me confirmera -- d'environ 20 % depuis 2002-2003, notamment chez les clientèles plus jeunes. Et le taux de diplomation est également en augmentation.

Et peut-être l'autre éclairage que je peux donner, et je pense que les commissions scolaires le savent et ont remarqué l'effort important fait par le gouvernement au niveau des investissements pour soit renouveler des équipements dans des centres de formation professionnelle, soit encore pour carrément mettre en place de nouveaux programmes accompagnés de nouveaux centres et de nouveaux équipements.

Donc, les investissements faits en formation professionnelle sont des investissements importants. Je veux juste rappeler que, dans un des derniers budgets, c'est une somme de 75 millions de dollars qui a été investie en formation professionnelle et technique, au niveau des... en immobilisations. Et, dans le dernier budget, là, annoncé par mon collègue ministre des Finances il y a quelques semaines à peine, c'est un nouveau montant de 60 millions de dollars qui sera consacré à la formation professionnelle et technique, avec différents projets que ça permettra de réaliser. Ça nous fera plaisir de vous en parler plus en détail.

Maintenant, si ce centre de formation professionnelle dont vous me parlez, dans votre circonscription, a des besoins particuliers ou des projets particuliers, bien sûr, l'analyse se fait de façon extrêmement serrée, on essaie de faire... d'aller choisir les projets les plus porteurs et répondant le plus aux besoins du marché du travail. Mais il me fera plaisir d'échanger avec le député si ce centre de formation professionnelle a un projet d'investissement en particulier, là, si c'est l'angle de sa question.

Le Président (M. Marsan): Merci. M. le député de Prévost.

M. Robert: Oui, je veux revenir sur les problèmes d'accessibilité en formation professionnelle au niveau collégial. Selon M. Jean Beauchesne, président-directeur général de la Fédération des cégeps, plus de 7 000 personnes ont été placées sur des listes d'attente en raison d'un manque de places disponibles, l'an dernier. Cette situation s'explique par un manque de ressources financières créé entre autres par le système d'attribution des enveloppes budgétaires qui sont fermées.

Alors, ce système fait en sorte que chaque lieu de formation doit planifier ses dépenses en fonction de ce qui est disponible. Les besoins vont être criants en main-d'oeuvre spécialisée durant les prochaines années, on en a parlé tantôt. Il y a pourtant des problèmes d'accessibilité pour certaines formations professionnelles collégiales. Le manque de ressources financières est évident. Que compte faire la ministre de l'Éducation afin de remédier à cette situation?

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

**(10 h 20)**

Mme Beauchamp: En fait, peut-être juste indiquer au député -- puis je lui dis avec un sourire parce que moi-même, à mon arrivée au ministère, j'ai également dû apprendre certaines terminologies propres au réseau de l'éducation -- peut-être juste prendre le temps de lui dire que, si sa question porte sur la formation technique, ce qu'on appelle tout le grand volet de la formation technique au niveau collégial, l'équipe à même de bien nous documenter, là, ce sera plus jeudi, lors de l'étude des crédits en enseignement supérieur, qui couvrent les cégeps et le commissions scolaires... Pardon, les cégeps et les universités. Maintenant, si sa question... Parce que, donc, il parlait de formation professionnelle au niveau des cégeps, et tout ça. La formation professionnelle est plus la terminologie qu'on réserve pour les commissions scolaires. Donc, si sa question porte sur le volet formation technique, on pourra être mieux équipés -- je vais dire ça comme ça -- pour y répondre jeudi.

Maintenant, je comprends quand même l'angle général de sa question. Si c'est les commentaires au niveau des enveloppes pour la formation continue qui peut se donner au niveau des adultes, donc au niveau du réseau des cégeps, effectivement il y a, je dirais, une dynamique, je vais dire ça ainsi, là, qui fait en sorte -- et je les ai entendus -- qu'il y a certaines doléances dans le réseau des cégeps par rapport à la notion d'enveloppe fermée pour la formation continue des adultes.

M. le Président, j'ai rencontré récemment le directeur général de la Fédération des cégeps, que je tiens à saluer, M. Beauchesne. Il était accompagné de directeurs de cégep. On a eu un échange sur cette question. Bien sûr, le premier commentaire que je dois faire est de tenir compte de la capacité financière de l'État. Les budgets des cégeps sont aussi des budgets qui sont en augmentation. D'ailleurs, je pense que, par communiqué, la Fédération des cégeps, lors de la sortie des crédits et du budget, ont souligné qu'ils étaient... -- je ne veux pas leur mettre des mots dans la bouche, là, mais je le dis de mémoire -- qu'ils étaient satisfaits de voir que l'ensemble des budgets alloués permettait de couvrir ce qu'on appelle familièrement les coûts de système et les différents enjeux.

Mais il est vrai qu'autour de la formation continue des adultes il y a un enjeu particulier. Peut-être deux, trois éléments...

Le Président (M. Marsan): ...

Mme Beauchamp: Un premier élément que je veux souligner, qu'il m'importe de dire -- puis je pourrai commenter plus longuement, s'il le souhaite, un peu après -- c'est qu'il y a quand même une réalité, là, c'est qu'il y a beaucoup de gens qui s'inscrivent pour la formation continue des adultes, notamment dans la région de Montréal, il y a une clientèle provenant de communautés culturelles, de l'immigration, et il y a tout un enjeu où on doit s'améliorer au niveau de la reconnaissance des acquis de cette clientèle-là et leurs vrais besoins en formation continue. Et on a, je vous dirais, des efforts à faire au niveau de la reconnaissance des acquis.

Je pourrai me réexpliquer un peu plus tard sur le lien que je veux faire entre les deux, là. Mais il y a des gens qu'on voit sur des listes d'attente en formation continue où... Au lieu d'aller investir des sommes importantes à ce niveau-là, la vraie solution aussi, c'est d'améliorer notre mécanisme de reconnaissance des acquis au niveau des clientèles immigrantes. En tout cas, c'est un éclairage important que je voulais donner par rapport à cette problématique.

Le Président (M. Marsan): Alors, je vous remercie. Ceci termine notre premier bloc d'échange. Il reste un petit peu de temps qui sera ajouté au prochain bloc d'échange du parti de l'opposition.

Nous poursuivons maintenant avec le parti ministériel, et je vais donner la parole à M. le député de Charlesbourg. M. le député.

M. Pigeon: Merci, M. le Président. Alors, permettez-moi de saluer toutes les personnes présentes, alors, d'abord, vous, M. le Président, merci de votre travail, saluer mes collègues de ce côté-ci, mes collègues de l'autre côté, le secrétariat. Mme la ministre, bonjour, ainsi que toutes les personnes qui vous accompagnent et qui, j'en suis certain, ont beaucoup travaillé.

On parle, ce matin, M. le Président, de formation professionnelle. Et, si on parle de formation professionnelle, bien sûr, on parle d'emploi et on parle d'économie. Et on vit dans un monde différent. Et je vais me permettre de souligner quelques points qui concernent justement l'activité économique, pour ensuite pouvoir poser une question en lien avec la formation professionnelle.

D'abord, un constat, M. le Président, le monde a changé, et le monde change, et le monde change sans cesse très vite, et il change de diverses façons. Il change d'abord économiquement, on le sait. Il change socialement, on le voit. Il change culturellement aussi, on le voit. Il change aussi beaucoup technologiquement, c'est important. Il change politiquement, et il change aussi parce qu'on a une perception des défis qui confrontent nos sociétés qui est différente. Alors, il y a un certain nombre d'années, on s'intéressait à des enjeux souvent à plus court terme, tandis que, maintenant, on discute de changements climatiques qui vont nous affecter en 2050, on discute de retraites qui vont nous affecter en 2030, et ainsi de suite. Donc, ça a beaucoup changé.

Et ce que ça fait, M. le Président, c'est que, du point de vue de nos entreprises et de nos petites et moyennes entreprises -- et, comme vous savez, les petites et moyennes entreprises emploient un grand nombre de personnes au Québec -- ça change la donne terriblement. Et bien sûr la technologie change l'organisation du travail. Ça change aussi parce qu'on vit dans un monde -- j'aurai l'occasion d'y revenir -- extrêmement compétitif, et, comme on vit dans un monde extrêmement compétitif, bien, évidemment, il faut s'assurer qu'on a les meilleurs systèmes de productivité. Et vous n'êtes pas sans savoir, M. le Président, que, dans les 10 dernières années, la valeur du dollar canadien ayant passé d'à peu près 0,62 $ US à parité, du point de vue de la compétitivité de nos entreprises, ça change énormément.

Et ce que ça fait aussi, c'est que les employés dans les entreprises évidemment doivent comprendre le monde dans lequel ils vivent. Et les PME québécoises vendent à l'extérieur énormément. Alors, s'ils vendent à l'extérieur, s'ils vendent en Chine, s'ils vendent en Inde, s'ils vendent aux États-Unis... mais moins aux États-Unis maintenant... On avait l'impression, avant, que notre marché, c'étaient les États-Unis; ça a beaucoup changé. Et donc ça demande des gens qui sont capables de s'adapter, ça demande des gens, donc, qui sont extrêmement bien formés, qui comprennent le monde dans lequel on vit, donc le monde des autres cultures et parfois aussi d'autres langues. Donc, on a un défi immense à relever, et la formation est un des éléments clés de la manière dont nous devons relever ce défi.

Je l'ai dit hier, ça a fait sourire certaines personnes, mais un des plus gros changements qu'on a vécus depuis quelques années, c'est la fin de la domination du monde occidental. Alors, quand on regarde ça d'un point de vue économique maintenant et qu'on regarde l'ensemble des économies dites émergentes, bien elles ont plutôt émergé que... hein, c'est des économies qui ont vraiment mûri. On se rend compte que, si on regarde l'ensemble des économies dites émergentes, ça dépasse maintenant l'économie... la somme totale des économies du monde occidental. Et ce n'est quand même pas rien de penser que cette domination qui a duré environ 500 ans est en train de changer sous nos yeux, et ça change donc la donne terriblement, d'un point de vue formation.

Un autre élément intéressant, M. le Président, c'est que la Chine est devenue la deuxième économie mondiale en 2011, surpassant le Japon. Alors, encore une fois, une donnée extrêmement importante. On voit qu'au cours des 20 ou 30 dernières années, en fait, il y a peut-être 1 milliard, 1,5 milliard de personnes qui se sont ajoutées comme travailleurs dans un monde de production, et ça change beaucoup. On parle beaucoup, M. le Président, des économies dites du BRIC, hein, le Brésil, la Russie, l'Inde et la Chine. Mais je lisais récemment... mais j'ai oublié l'acronyme, mais on parlait de la Malaisie, de l'Afrique du Sud, du Mexique et de l'Indonésie. Ceux d'entre vous qui sont allés au Mexique ont peut-être vu autre chose que des plages, au Mexique. Il y a énormément d'usines, et ça fonctionne incroyablement bien. L'Indonésie aussi est un pays qui se développe énormément. Et donc le monde dans lequel nous vivons a changé, et nous avons besoin de travailleurs, je dirais, qui ont...

Quand on parle de formation professionnelle, on avait l'impression, il y a quelques temps, que c'était vraiment une espèce de formation de seconde zone. Ce n'est pas vrai, ce n'est plus vrai. C'est extrêmement important d'avoir des travailleurs extrêmement bien formés: extrêmement bien formés, donc, parce qu'ils doivent être adaptés à la nouvelle réalité des marchés mondiaux et ensuite parce qu'ils doivent être en mesure de travailler avec les nouvelles technologies. Et, les nouvelles technologies, immédiatement, on pense à Facebook, c'est bien charmant, mais les nouvelles technologies, c'est aussi la robotique. Ça change énormément, ce qui se passe, hein? C'est toutes les techniques assistées par ordinateur, le design assisté par ordinateur. Et, si maintenant vous suivez un cours de formation professionnelle, par exemple, je ne sais pas, moi, en entretien de machinerie, bien, si vous ne connaissez pas la robotique, c'est un problème.

**(10 h 30)**

Et donc on est dans un monde extrêmement différent. Et imaginez donc, M. le Président, à quel point tous les centres de formation professionnelle doivent s'adapter à tout ça, s'adapter à des réalités différentes du point de vue technologique, s'adapter aussi à des personnes. Je dis... on dit «des jeunes» parfois, mais, en formation professionnelle, il y en a énormément qui reviennent aux études à 25, 26, 27, 28 ans pour se former. Je pense que la moyenne d'âge dans certaines écoles est plutôt de 26, 27 ans. Et donc on se trouve dans un monde qui a changé et, encore une fois, qui amène des défis extrêmement importants à la formation professionnelle et à ceux qui s'en occupent.

Un autre point à souligner aussi, c'est la question du temps, hein? La production maintenant s'organise de façon extrêmement rapide. Et, encore une fois, là, le fameux «just in time», là, ça fait en sorte que toute compagnie fait affaire avec d'autres compagnies qui, elles aussi, doivent être adaptées, les compagnies doivent être en réseau, et les chaînes de production doivent tenir compte de ce qui se passe ailleurs. D'ailleurs, vous avez tous et toutes entendu parler de ce qui s'est passé au Japon suite à la difficulté avec la fameuse centrale de Fukushima. Et une usine qui produisait certains composants était une des rares sur la planète, elle a fermé, et ça a changé tout. Et donc, encore une fois, nos travailleurs doivent bien comprendre tout ça.

Je voudrais souligner, parce que je pense que c'est important... Et le député de Prévost a parlé d'un centre de formation professionnelle chez lui. Moi, j'aimerais aussi dire un mot... Je pense que, tous, dans nos comtés, nous avons des centres de formation professionnelle. Et, dans le comté de Charlesbourg, il y en a un qui porte le nom de Fierbourg, un nom qui est très évocateur. Et c'est vrai que, dans ce centre formation professionnelle, on a réussi à créer une atmosphère positive, et les gens qui sont là sont vraiment fiers d'y travailler. Et, dans ce centre...

Les centres de formation professionnelle ne font pas tout, hein? La carte des programmes -- et la ministre pourra en parler -- la carte des programmes est très large. J'oublie le nombre exact de programmes, mais ça dépasse certainement la centaine ou un truc comme ça. Et, à Fierbourg, il y a quatre domaines principaux: la santé; l'alimentation, tourisme; administration, commerce, informatique; et le secteur horticole. Et ça me permet de dire que récemment Mme la ministre est venue à Fierbourg annoncer des investissements importants, environ 10 millions, qui ont permis d'agrandir le secteur horticole et en même temps... et de le rénover, encore une fois une question de technologie, et aussi ça a permis, M. le Président, de faire de la place pour la formation en santé.

Alors, je parlais tantôt de changements sociologiques. Un des changements sociologiques, c'est le changement... c'est le vieillissement de la population, et ça change la donne du point de vue des services de santé. Avant, les services de santé étaient surtout des services de pointe, et maintenant on a besoin d'aide et d'accompagnement. Et je note, par exemple, que, dans les programmes de santé qui sont offerts à Fierbourg, on a, par exemple, préposé aux bénéficiaires, on a aussi des auxiliaires pour l'aide aux soins à domicile parce que, ça aussi, ça se développe, et il en a été question d'ailleurs dans le dernier budget. On parle d'infirmières auxiliaires et on parle aussi d'assistance dentaire.

Et, pour avoir visité Fierbourg, je peux vous assurer que la formation maintenant se fait de façon très technologique, j'allais dire, en riant, avec des patients technologiques. Alors, ils apprennent à travailler, là, avec des sortes de mannequins mais qui ont toutes sortes de capteurs et qui leur permettent de travailler. Et, encore une fois, imaginez, là, le dynamisme qui doit être créé dans cette école-là pour s'assurer que ça fonctionne.

Je dirais un mot aussi, M. le Président, du secteur alimentation et tourisme. Vous n'êtes pas sans avoir qu'à Québec on manque de personnel dans les hôtels, dans les restaurants, on est en pénurie de personnel. Je peux vous assurer que, lorsque je raconte tout ça à mes amis européens en France, qu'il y a des pénuries de personnel ici, alors qu'eux autres se demandent bien comment fournir de l'emploi aux jeunes, je pense qu'on peut être fiers de ce qu'on fait ici. D'ailleurs, dans ce domaine, alimentation, tourisme, les gens ici sont conscients que maintenant on a les olympiades de la formation professionnelle au niveau provincial... enfin, régional, provincial, national, international. Et il y a un élève qui a été formé à Fierbourg qui a gagné la médaille d'or, n'est-ce pas, aux olympiades internationales de... les services de restauration, dans son cas.

Je pense que le secteur de l'administration, du commerce et de l'informatique est un secteur très générique. Je pense que c'est... je ne pourrai pas en parler très longuement, mais j'aimerais souligner aussi que, dans le secteur horticole, les élèves ont participé, là, à des championnats internationaux, ont remporté des prix.

Et s'ajoute à ça -- Mme la ministre, le sait, je pense -- un autre défi qui est le défi de la formation continue. Parce qu'il fut un temps où on se formait, puis on allait travailler, puis, voilà, c'était ça. Mais maintenant le monde a changé. Tout comme, dans le domaine de la santé, maintenant on a des patients qui ont plus souvent qu'autrement des maladies chroniques et qui deviennent un peu des patients à vie, mais maintenant, quand on se forme, tout change tellement qu'on doit se former sans arrêt. Et donc les écoles aussi doivent s'adapter à ce changement majeur qui est la formation continue.

Et souvent les jeunes qui ont décroché, par exemple, raccrochent en formation professionnelle et ont besoin d'aide. Ils ont besoin d'aide pour le retour aux études. Et je voyais ici, sur le site Web du Centre de formation professionnelle Fierbourg, que... Puis, je pense, je veux le lire, si vous me permettez, parce que je pense que c'est important. Parce que chaque école maintenant se donne une mission, et cette mission-là est extrêmement fondamentale. Ça donne un peu l'idée de comment l'école conçoit son rôle.

Alors: «Fierbourg a pour mission d'assurer à chacun de ses élèves l'acquisition de compétences professionnelles en respectant leurs différences et leurs diversités afin de les qualifier pour qu'ils s'intègrent au marché du travail ou qu'ils poursuivent leur cheminement personnel et professionnel.» Et on indique aussi, et ça, c'est important... Je sais que, sur d'autres sujets, là... On a parlé récemment du projet de loi n° 56 sur l'intimidation à l'école. Alors, je vois ici que les valeurs qui sont promues par le Centre de formation professionnelle Fierbourg: le respect de la personne, valeur fondamentale, donc, l'école transmet bien sûr les valeurs de professionnalisme, de jugement professionnel, de sentiment d'appartenance, de travail d'équipe.

Alors, on voit donc qu'il y a énormément de défis. Et il y a tellement de défis qu'il va... Le ministre des Finances a annoncé des investissements de l'ordre de 75 millions pour actualiser les programmes. Et il y a eu... je pense que c'est le 13 et le 14 juin 2011, il y a eu une grande rencontre précédée de rencontres régionales. Et j'aimerais donc entendre Mme la ministre nous parler un peu des suites de cette grande rencontre et de comment s'articule, là, toute la formation professionnelle dans un monde si neuf.

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

M. Pigeon: Et je m'excuse d'un préambule un peu long.

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Mais, M. le Président, le député, qui est aussi mon adjoint parlementaire, avait tout le loisir -- l'échange prend cette forme-là -- tout le loisir de bien camper l'enjeu de l'adéquation entre les besoins de main-d'oeuvre et le marché du travail au Québec dans ce grand contexte d'une économie mondiale mouvante. Je pense que vos explications résonnaient de vérité puis de sagesse et expliquent pourquoi et le premier ministre et le ministre des Finances, ma prédécesseure, moi-même déployons des efforts avec la ministre de l'Emploi pour vraiment répondre à cet enjeu-là.

Peut-être juste, avant de répondre plus précisément à votre question sur la rencontre du 14, 15 juin, peut-être juste vous dire que vous m'avez donné la chance de pouvoir saluer le jeune médaillé de votre école d'hôtellerie, vous m'y aviez invitée, et je pense que c'est... Il faut se le dire, M. le Président, l'exemple ici donné, où un jeune de la région de Québec reçoit une médaille d'or dans des olympiades, des olympiades internationales en formation professionnelle dans son domaine, c'est un exemple de plus de la qualité de la formation qui se donne dans nos établissements puis un exemple de plus de comment des jeunes Québécois travaillent fort et, je dirais, se cultivent et performent bien. Et ce jeune homme-là, il était, je pense, avec raison, très fier, mais pas seulement lui, il y avait tout le personnel du Centre de formation professionnelle en hôtellerie Fierbourg, tous les professeurs, la direction, on sentait qu'à travers ce jeune homme il y avait le symbole d'une mission réussie pour le centre de formation. Et, oui, on a fait des investissements importants dans votre comté autour de ce centre de formation professionnelle parce qu'on sait qu'on ne se trompe pas en le faisant.

**(10 h 40)**

Je vous dirais, je pense, essentiellement, parmi les nombreuses retombées de la rencontre du 14 et du 15 juin dernier, moi, je veux insister sur la décision prise par le gouvernement, avec l'appui des partenaires qui étaient autour de la table... Écoutez, il y avait environ 130 personnes ayant participé à cette rencontre-là, précédée de nombreuses rencontres régionales, en fait dans toutes les régions du Québec. Je pense que ce qu'il faut souligner, qui peut représenter un changement de culture nécessaire, puis pertinent, puis avec lequel on va aller chercher plus d'efficience, c'est le fait que dorénavant on demande que ça soit la Commission des partenaires du marché du travail qui indique au ministère de l'Emploi mais aussi au ministère de l'Éducation quelles sont les priorités en termes de formation professionnelle et technique.

Je veux le dire parce qu'auparavant vous aviez donc... Et c'est important, hein, qu'on lutte contre la culture des silos au sein d'un gouvernement. Puis, oui, ça fonctionne par ministère. Vous avez le ministère de l'Emploi, qui doit aussi... qui peut aussi payer de la formation -- il utilise, pour ça, le réseau de l'éducation -- mais qui fait ses propres analyses de besoins du marché du travail. Puis vous avez le ministère de l'Éducation qui reçoit plein de projets de commissions scolaires et qui doit rendre des décisions sur: On déploie comment une carte de formation professionnelle? On investit où? Et le ministère, jusqu'à maintenant, avait sa propre capacité d'analyse, pouvait aussi interpeller -- c'est important de le dire -- par la loi, la Commission de la construction du Québec. Dans les secteurs de la construction, c'est vers elle qu'on doit se tourner pour avoir les analyses des besoins au niveau du marché du travail au niveau de la construction. Puis, au niveau de la santé, honnêtement, un grand secteur d'emploi au Québec, l'employeur majeur qu'est le gouvernement, au niveau du réseau de la santé, c'est le ministère de la Santé et des Services sociaux lui-même avec son réseau qui fait aussi la planification des besoins de main-d'oeuvre.

Mais ce qu'on a décidé, là, c'est vraiment de dire: Bien, la Commission des partenaires du marché du travail, on retrouve autour de cette table les employeurs via la présence de chambres de commerce, Conseil du patronat, Fédération des entreprises indépendantes mais aussi les partenaires syndicaux qui sont aussi autour de la table, qui apportent une vision importante, vous avez le réseau de l'éducation qui est aussi autour de la table et d'autres partenaires du milieu communautaire, les centres d'emploi... pas les centres d'emploi mais, pardon, les centres locaux d'emploi, oui, et tout ça. Et donc c'est maintenant eux... Et d'ailleurs je pense qu'on s'attend aux premiers résultats au mois de juin, si je ne me trompe pas? La première contribution de la Commission des partenaires du marché du travail, pour donner le bon éclairage au ministère de l'Éducation dans la prise de décision, c'est pour juin 2012.

Je disais qu'il y a là un changement important parce que dorénavant nous allons partir de cette analyse faite par les partenaires du marché du travail pour envoyer en amont les bonnes informations et les bonnes indications au réseau de l'éducation sur quelles sortes de programmes développer ou améliorer et/ou investir. Je dis ça parce qu'auparavant une commission scolaire pouvait, légitimement, là... mais elle pouvait consacrer du temps et de l'argent, des ressources humaines, des ressources financières pour développer un projet, souvent y amener une mobilisation importante de la communauté, mais, à la fin, le ministère recevait ce projet-là, devait en faire une analyse et devait informer une commission scolaire que tel type de formation professionnelle, même si ça représente un beau projet pour la région X, bien, à l'échelle du Québec, les besoins d'emploi sont comblés, puis il y a déjà, par exemple, deux autres régions qui en ont fait leur marque de commerce puis qui offrent cette formation-là. Et il y avait tout un travail onéreux d'analyse fait par après, où on devait souvent décevoir des commissions scolaires en leur disant...

Le Président (M. Marsan): En terminant.

Mme Beauchamp: ...ce n'est pas le bon projet. Donc là, dorénavant, c'est la Commission des partenaires du marché du travail qui va faire une analyse en amont, et là les commissions scolaires vont pouvoir dépenser, je dirais, leur argent et leur énergie au moins pour répondre à des besoins qui auront été clairement identifiés par l'ensemble des partenaires. Pour moi, c'est un impact majeur de la rencontre du 14, 15 juin, avec l'acceptation de tous, même si cette commission relève du ministère de l'Emploi. Et, non, on ne travaille pas en silo...

Le Président (M. Marsan): Je vous prierais de terminer.

Mme Beauchamp: ...on travaille en collaboration, et c'est cette commission qui va alimenter dorénavant le ministère de l'Éducation.

Le Président (M. Marsan): Je vous remercie, Mme la ministre. Et nous poursuivons avec le parti de l'opposition officielle. Et je vais donner la parole à M. le député de Prévost, porte-parole en matière de formation professionnelle et d'éducation des adultes. M. le député.

M. Robert: Merci. Alors, tout le monde est d'accord pour dire que la politique gouvernementale d'éducation des adultes et de formation continue lancée il y a 10 ans est incontournable. Apprendre tout au long de sa vie était le slogan de cette politique, et on peut dire que cette affirmation prend encore tout son sens en 2012. Alors, cette politique visait quatre objectifs majeurs: assurer une formation de base; maintenir et rehausser le niveau de compétences des adultes; valoriser les acquis et les compétences des adultes par une reconnaissance officielle; et lever les obstacles à l'accessibilité et à la persévérance.

La politique, lancée il y a 10 ans, était accompagnée par un plan d'action quinquennal qui est échu depuis 2007. Aucun bilan complet n'a été fait au sujet de ce plan d'action. De plus, un deuxième plan d'action est promis depuis longtemps déjà. Alors, selon la Fédération des commissions scolaires du Québec, tous ceux qui travaillent dans le réseau scolaire attendent ce nouveau plan d'action. On y croit fermement, on l'espère, mais ce plan devra être accompagné par un rehaussement du financement, tient à préciser la Fédération des commissions scolaires.

Alors, Mme la ministre, qu'attend-on pour donner une suite au plan quinquennal 2002-2007? Le ministère de l'Éducation va-t-il présenter bientôt un nouveau plan d'action sur la politique d'éducation des adultes et de la formation continue?

Le Président (M. Marsan): Alors, Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président. Juste auparavant, juste en complément de la précédente question du député, je veux juste lui dire avec un sourire -- puis je ne sais pas pourquoi je ne l'ai pas dit d'entrée de jeu lorsqu'il m'interpellait sur le dossier de la formation professionnelle directement dans son comté -- je voulais juste en profiter pour lui rappeler qu'il se souviendra, là, que, le 13 février dernier, je suis quand même allée faire une annonce d'un investissement de plus de 8 millions de dollars en aide financière pour la commission scolaire de la Rivière-du-Nord, et c'était pour son centre de formation en transport routier et le centre d'études professionnelles de Saint-Jérôme. Donc, je me souviens parfaitement de ma visite, et c'est juste que je n'ai pas allumé. Mais juste donc vous dire que c'est un exemple de plus quand je vous disais que les budgets n'étaient pas coupés en formation professionnelle et qu'on était capables même de faire des investissements. Votre comté et la commission scolaire Rivière-du-Nord en a bénéficié...

M. Robert: J'étais présent, Mme la ministre. C'est un investissement effectivement qui était attendu depuis longtemps.

Mme Beauchamp: Voilà. Non, je me souviens bien de votre présence. Donc, c'est pour ça que je me disais avec un sourire, là, c'est quand même une démonstration que les investissements se font et notamment directement dans votre comté. Et c'est vrai que votre commission scolaire avait travaillé... a travaillé très fort. Et vous conviendrez avec moi que, lors de cette annonce au niveau du transport routier, ça nous a permis de voir, là, de nombreux jeunes qui étaient très motivés, je dirais, à aller chercher cette formation.

Maintenant, peut-être juste vous dire aussi avec un sourire, parce que je dois rendre à César ce qui appartient à César, juste vous dire que, pour tout ce qui concerne la formation des adultes et notamment aussi, par exemple, la formation à distance, mon collègue le député de Charlesbourg, s'il était assis à ma place, là, je vais être bien honnête, là, il serait vraiment meilleur que moi pour vous décrire tous les enjeux reliés à ça, puisqu'à titre d'adjoint parlementaire sous mes prédécesseurs et maintenant avec moi, il a un mandat de travailler la question notamment de la... du côté de la formation des adultes, notamment par la formation à distance. Il y a mis beaucoup de temps avec plusieurs fonctionnaires et spécialistes du ministère de l'Éducation. Et je voulais juste souligner son travail et dire que, oui, c'est un travail qui sera mis à contribution incessamment.

Du côté, donc, de la formation des adultes, juste prendre le temps de vous dire que je suis consciente des... je suis consciente vraiment, je dirais, du niveau d'attente quant à un nouveau plan d'action du côté de la formation des adultes. Moi, je ne me défile pas, là, j'aime bien dire que je porte le chapeau quand il me va, mais, quand il ne me va pas, je l'indique aussi clairement. Je veux juste dire au député que, depuis déjà un certain temps, il y a des recommandations qui me sont faites sur cet enjeu-là, sur l'enjeu de la formation des adultes, et ce sont des recommandations sur lesquelles je n'ai pas encore statué. Et je veux juste lui donner un éclairage.

Notamment, lorsqu'on parle de la formation générale des adultes, il y a toute la question de l'implantation de ce qu'on peut appeler le renouveau pédagogique dans ce secteur-là. Et le renouveau pédagogique, ce qu'on a plus aussi familièrement appelé, lorsque ça a été appliqué au secteur général de la formation générale des jeunes, la réforme, comme on le sait, ce renouveau pédagogique a amené son lot, je pourrais dire, de turbulences lorsqu'il a été appliqué, il y a une dizaine d'années, au niveau du secteur de la formation générale des jeunes. Donc, avant d'aller de l'avant, notamment sous cet aspect où les gens disent: Est-ce qu'il y aura arrimage entre le renouveau pédagogique appliqué au secteur général des jeunes et la même dynamique appliquée au secteur des adultes?, je le dis bien ouvertement que j'ai choisi de ralentir le tempo. Et je vais vous expliquer pourquoi.

**(10 h 50)**

Les programmes, les adaptations sont faites, mais je vous explique pourquoi, c'est que, à la lumière, je dirais, de certaines difficultés qui ont été vécues au secteur général des jeunes et compte tenu du fait -- je vais vous donner un exemple -- compte tenu du fait qu'on y apportait des ajustements, prenons par exemple juste les ajustements au niveau du bulletin, du bulletin unique où on a choisi d'apporter des ajustements, j'ai considéré qu'il valait mieux finir le travail des ajustements à faire du côté de la formation générale des jeunes avant de confirmer l'implantation du renouveau pédagogique du côté des adultes et que ça amène son lot de questions, à savoir: Est-ce que ce qui se fait du côté des jeunes va avoir un effet miroir du côté de la formation des adultes? Donc, moi, au cours de la dernière année j'ai choisi de... -- je pourrais dire ça ainsi, là -- un peu de ralentir le tempo du côté de l'implantation de cela du côté des adultes.

Mais maintenant... Je vais vous donner un exemple. Maintenant, par exemple, je prends juste l'enjeu autour du bulletin, maintenant qu'on voit que les ajustements faits du côté de la formation générale des jeunes sont des ajustements qui se sont bien faits -- je vais m'exprimer ainsi -- je pense, je pense vraiment qu'on est... comme on dit familièrement, que le fruit est mûr pour qu'on puisse confirmer le tout du côté des adultes et qu'on puisse maintenant, à la lumière de cela, mettre en place un nouveau plan d'action pour la formation des adultes.

Je prends également le temps de vous dire un aspect peut-être important qui a aussi son lien avec la rencontre du 14 et 15 juin dernier. Je veux juste vous signaler que, lors de la rencontre sur l'adéquation entre les besoins du marché du travail et la formation, nous avons pris la décision -- et je pense que ça a été salué et bien reçu par les commissions scolaires -- de confirmer et de reconnaître ce qu'on appelle les attestations d'études professionnelles, les AEP. Et dorénavant, donc, ce qu'on appelle les attestations d'études professionnelles seront un type de diplomation dûment reconnu par le ministère, et les personnes inscrites aux attestations d'études professionnelles seront des personnes qui auront dorénavant accès à l'aide financière aux études.

Donc, je voulais juste l'indiquer en disant que le grand secteur de la formation des adultes, c'est un grand secteur où il y a différentes réalités, là. Il y a la formation continue. Il y a la formation qui peut se donner dans les cégeps avec les AEC, les attestations d'études collégiales, qui est une forme de formation continue. Il y a la réalité couverte par Emploi-Québec. Il y a la formation à distance, qui est un autre volet souvent dans cette question de la formation des adultes. Mais je voulais juste vous souligner donc que, je pense, à la satisfaction des commissions scolaires, on a reconnu maintenant les attestations d'études professionnelles. Souvent, ça touche des adultes qui vont y chercher de façon, je dirais... j'allais dire rapide, mais habituellement ça dure environ un an, ça s'étale sur quelques mois.

Je vais vous donner un exemple, là. Maintenant, on exige minimalement un AEP dans le secteur pour les personnes qui vont travailler en garderie, dans les CPE. Donc, vous voyez ici que c'est souvent un effort qu'un adulte est appelé à faire pour aller chercher le bon niveau de diplomation pour occuper ce type d'emploi. On peut penser qu'éventuellement ça sera aussi le cas au niveau des résidences pour personnes âgées. Donc, c'est ce type de formation qui couvre les besoins au niveau de la formation des adultes, là, qui sera maintenant reconnu par des AEP. C'est surtout important de dire que les adultes inscrits pourront avoir accès au régime d'aide financière dorénavant pour ce type de diplomation.

Le Président (M. Marsan): Je vous remercie, Mme la ministre. M. le député de Prévost.

M. Robert: Oui, merci. Écoutez, Mme la ministre, je n'ai rien inventé avec cette question-là parce qu'elle est posée à tous les ans, vous a été posée l'année dernière, concernant ce plan d'action. D'une part, lorsque, dans mon préambule, je parlais d'«aucun bilan complet n'a été fait au sujet du premier plan d'action», j'aimerais vous entendre là-dessus. Et, comme vos explications ressemblent beaucoup à celles de l'année dernière, concernant le nouveau plan, est-ce qu'on peut avoir des engagements envers les partenaires à l'effet, là, que le ministère va mettre sur la table un nouveau plan, là, parce que vu que c'est attendu depuis longtemps?

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: La réponse est oui. Je pense, je pense honnêtement que tout est assez prêt. Les consultations ont été menées, tout est assez prêt.

Mme Guay (Brigitte): Bien, il faut continuer à travailler parce que les...

Mme Beauchamp: Est-ce que vous permettez... Parce que je veux en prendre l'engagement puis je veux avoir le bon éclairage, là, pour...

Le Président (M. Marsan): Oui. Si vous voulez que la personne qui vous accompagne intervienne, simplement lui demander de s'identifier, et nous allons l'écouter. Alors, si vous voulez vous identifier, s'il vous plaît.

Mme Guay (Brigitte): Bonjour. Brigitte Guay, sous-ministre adjointe, Formation professionnelle et technique, Formation continue. Comme vous savez, M. le député, il y a beaucoup de plans d'action gouvernementaux qui concourent à la politique d'éducation des adultes et de la formation continue. D'ailleurs, les pistes d'action du 13 et du 14 juin concourent à la politique d'éducation des adultes. La politique suit toujours son cours, il y a beaucoup de mesures qui sont en cours, puis les budgets sont au rendez-vous. Maintenant, avec les pistes d'action et ce qui se fait, il faut faire le point sur l'ensemble des travaux, puis trouver, puis proposer à la ministre des actions qui vont porter des effets. Donc, c'est ça pour lequel il faut travailler, il faut regarder ce qui se fait déjà à l'intérieur de l'ensemble des plans gouvernementaux et faire des propositions à la ministre, appuyées sur des informations solides, pour vous faire des propositions, à ce moment-là, en vue... et vous disposerez de la question.

Le Président (M. Marsan): ...

Mme Guay (Brigitte): Au cours de la prochaine année, oui, on travaille, les trois ministères, tel qu'on vous a répondu dans le cahier de l'opposition, les ministères... Emploi et Solidarité sociale, Emploi-Québec, Commission des partenaires du marché du travail et ministère de l'Éducation.

Le Président (M. Marsan): Je vous remercie, Mme Brigitte Guay, sous-ministre adjointe. Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Je tiens quand même aussi, en plus des commentaires de Mme Guay, moi, je tiens à souligner qu'il y a quand même beaucoup de travail de fait. Je veux dire, moi, je comprends, là... Je prends juste le temps de vous dire que je comprends l'impatience des partenaires des différents réseaux, notamment du milieu communautaire aussi puis des partenaires des commissions scolaires, on comprend l'impatience. Il y a beaucoup de travail de fait. Moi, je dirais que... Est-ce que je peux prendre l'engagement, Mme Guay, que...

Mme Guay (Brigitte): Ça va devenir une attente.

M. Robert: Un accouchement en 2012?

Mme Beauchamp: Oui. Moi, je pense que oui.

Le Président (M. Marsan): Alors, vous allez travailler fort. C'est ça. M. le député de Prévost.

M. Robert: J'ai compris quelle date? 2013...

Mme Beauchamp: Au cours de l'année 2012-2013, dans l'actuelle année financière.

Le Président (M. Marsan): M. le député.

M. Robert: ...

Le Président (M. Marsan): Oui, oui, oui.

M. Robert: O.K. Vous avez parlé, Mme la ministre, du renouveau pédagogique. L'année dernière, à l'étude des crédits, on vous avait questionnée là-dessus. L'implantation facultative de la réforme au niveau de l'éducation des adultes, ça pose... ce n'est pas simple. Plusieurs intervenants aimeraient que la ministre se prononce sur une implantation définitive. Alors, l'année dernière, vous avez indiqué que l'implantation de la réforme demeurerait facultative et qu'on profiterait des travaux de 2011 pour prendre une meilleure décision l'année suivante.

Alors, une année s'est maintenant écoulée. Plusieurs intervenants dans les écoles apprécieraient d'avoir l'heure juste dans ce dossier. La ministre peut-elle maintenant nous confirmer une implantation définitive et obligatoire du renouveau pédagogique?

Le Président (M. Marsan): Alors, la question est posée. Est-ce que... Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Beauchamp: Bien, je pense, le député reconnaîtra, là, que j'ai abordé la question derechef lors d'une question précédente. Et effectivement, là, je dois statuer. Je pense que j'ai bien expliqué. Comme l'année dernière, d'ailleurs, j'ai choisi que les différents ajustements qu'on apportait au renouveau pédagogique du côté du secteur des jeunes soient terminés pour que le tout soit fait en cohérence, je dirais, avec le secteur des adultes. Et je vais consulter l'ensemble des spécialistes, des fonctionnaires du ministère, mais je devrai rendre une décision, bien sûr, très prochainement pour confirmer si l'implantation peut être faite officiellement pour la prochaine année scolaire.

Donc, je prendrai une décision à la lumière des informations les plus à jour, là, dans ce dossier-là. Mais c'est... honnêtement, je conçois que le travail est fait. Les programmes ont été, je dirais... pas les programmes, mais le contenu a été revu à la lumière des orientations du renouveau pédagogique. Donc, il ne devrait pas y avoir d'obstacle maintenant à pouvoir confirmer cette implantation-là très prochainement.

M. Robert: Donc, c'est une priorité chez vous, là.

**(11 heures)**

Mme Beauchamp: Bien, je suis consciente qu'il y a un niveau d'attente. Je le disais, là... Je veux juste dire, dans la vraie vie, là, alors qu'on apportait des ajustements à la notion de renouveau pédagogique au niveau secondaire et qu'on m'invitait à appliquer les principes du renouveau pédagogique avec le vocabulaire et avec les principes d'il y a 10 ans alors que nous étions en ajustement de ce renouveau au niveau du secteur général des jeunes, moi, j'ai vraiment statué qu'il pouvait y avoir énormément de confusion, on pouvait même nous taxer un peu d'incohérence si j'appliquais tel quel le renouveau pédagogique, comme il avait été conçu il y a 10 ans, au secteur des adultes. Je pense que maintenant les arrimages peuvent être faits... mieux faits à la lumière des ajustements qu'on a apportés du côté du secteur des jeunes.

Et je prends juste l'exemple pourquoi je vous dis que, oui, je suis consciente qu'on devra... que je devrai trancher très, très rapidement. Il y a par exemple... je peux juste vous donner le fait que les éditeurs de manuels scolaires sont en attente également de la confirmation de l'implantation officielle du renouveau pédagogique du côté de l'éducation aux adultes parce que ça peut leur... ça leur donne aussi un signal, eux, du développement des contenus ou de la notion des manuels à inscrire, reliés au contenu en formation des adultes.

Mais, encore là, en toute transparence, je vous livre, là, quelle a été ma décision, mais moi, je pense qu'au moment où on se parle je ne crois pas qu'il y ait à l'horizon, là, d'autre demandes majeures d'ajustements à apporter au renouveau pédagogique du côté du secteur des jeunes. On avait entendu quand même beaucoup les doléances au niveau de l'évaluation, la question des compétences transversales, vous en conviendrez avec moi, là. Mais je pense honnêtement que les bons ajustements ont été apportés et que dorénavant, du côté de la formation des adultes, on sera capables d'agir maintenant vraiment en toute cohérence dans les orientations, le vocabulaire choisi, les objectifs qu'on se donne sous le couvert, là, de la notion du renouveau pédagogique.

Le Président (M. Marsan): Ça va? Vous avez du temps. Allez-y, M. le député de Prévost.

M. Robert: Oui. Je veux revenir au premier sujet que nous avons abordé au départ à l'étude des crédits, concernant la meilleure adéquation avec la formation et les besoins du marché du travail. J'aimerais entendre la ministre sur cette urgence de consolider la formation aux adultes en lien avec les besoins qui devraient découler du Plan Nord. Plusieurs entreprises auront besoin de travailleurs spécialisés dans un contexte de baisse démographique. Le gouvernement a-t-il prévu des enveloppes spéciales pour pallier aux besoins des cégeps et commissions scolaires en vue d'un éventuel boom nordique?

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: J'ai combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Marsan): Deux minutes et un petit peu plus.

Mme Beauchamp: Bon, c'est une...

Une voix: ...

Mme Beauchamp: Pas de commentaire. Si vous le dites...

Je J'ai seulement deux minutes, juste prendre le temps de vous dire que le ministère de l'Éducation est très engagé dans le déploiement du Plan Nord. Déjà, lorsque notre collègue de l'époque, Nathalie Normandeau, a sorti le document du Plan Nord, déjà vous y verrez, par exemple -- je vous donne juste un exemple -- le fait qu'il y aurait l'implantation de quatre centres de formation... j'allais dire, de formation professionnelle, mais, en fait, c'est plutôt des centres multifonctionnels -- merci, M. La France -- des centres multifonctionnels qui peuvent être mis en place notamment vraiment en partenariat ou sous le leadership de certaines communautés autochtones. Et nous y travaillons. M. Léo La France, qui m'accompagne, qui est sous-ministre adjoint, notamment dédié au Plan Nord, travaille avec plusieurs communautés... plusieurs nations autochtones pour le déploiement de ces centres multifonctionnels.

Mais, pour répondre plus directement à votre question -- puis ça me fera plaisir de le développer -- l'analyse faite par le ministère, par également Emploi-Québec, nous amène à dire qu'il y a des enjeux... Puis là on est capables d'y répondre grâce à la nouvelle enveloppe de 60 millions de dollars attribuée dans le présent budget. Il y a des enjeux notamment autour de la conduite d'engins lourds dans le secteur minier. On parle ici... Puis là ça va paraître que je suis une fille, là...

Des voix: ...les engins surdimensionnés.

Mme Beauchamp: Merci. Les engins surdimensionnés. Merci. Il n'y a pas de lien avec le deux minutes, hein?

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Beauchamp: Il y a donc un enjeu sur la conduite d'engins surdimensionnés dans le secteur minier. Et aussi...

Le Président (M. Marsan): Alors, sur ce, on va terminer cet échange avec l'opposition officielle. Je vais maintenant poursuivre avec le parti ministériel et je vais céder la parole à M. le député de Lévis. M. le député, la parole est à vous.

M. Lehouillier: Eh bien, moi, M. le Président, je vais rester dans le même registre que mon collègue de l'opposition. Et je vois le grand enthousiasme de notre ministre envers le Plan Nord. On le voit à l'instant en direct d'ailleurs, alors c'est fantastique.

Mais ce que je voulais vous dire, M. le Président, c'est qu'effectivement le développement du Nord québécois présente d'importantes perspectives d'emploi. Et on sait que le défi est de taille puisqu'il implique de combler en moyenne 20 000 emplois sur le territoire du Plan Nord pendant 25 ans, 20 000 emplois, ce qui veut dire la formation... -- et la question du député, de notre député collègue de l'opposition était intéressante de ce point de vue là -- ce qui signifie qu'il faudra former 2 000 personnes par année, d'ici cinq ans, pour répondre aux besoins des entreprises.

Donc, M. le Président, l'une des principales orientations justement du Plan Nord, c'est de relever le défi de la formation de la main-d'oeuvre. Le maillage entre les entreprises et les chercheurs d'emplois est donc priorisé, principalement sur le territoire du Plan Nord mais aussi au sud du 49e parallèle. M. le Président, le...

Le Président (M. Marsan): ...vous adresser à la présidence.

M. Lehouillier: Oui, M. le Président, c'est ce que je dis. Alors, nous aurons donc l'occasion, au cours des prochaines semaines... Parce que, dans mon comté de Lévis, où il y a beaucoup d'entreprises manufacturières, il y a beaucoup d'entreprises spécialisées en excavation, il y a beaucoup d'entreprises spécialisées en structures, le premier ministre sera donc à Lévis au mois de mai pour justement répondre aux questions sur les besoins en main-d'oeuvre et l'impact qu'aura le Plan Nord sur l'ensemble du Québec.

Et donc, en tenant compte des investissements qui sont prévus dans le budget 2012-2013, le gouvernement a annoncé des investissements, comme vous le savez, M. le Président, dans le cadre du budget, de 160 millions de dollars au cours des cinq prochaines années, dont 55 millions de dollars en nouveaux investissements, donc des investissements dans des projets de formation en entreprise, M. le Président, des investissements pour faire connaître les possibilités d'emplois, des investissements liés au Plan Nord pour tout le Québec -- alors là, on va toucher vraiment à l'emploi dans tout le Québec -- pour soutenir les personnes en démarche d'emploi sur le territoire du Plan Nord et également pour former les personnes et soutenir les entreprises.

Ce qui est intéressant, M. le Président, c'est que le Plan Nord entraîne évidemment la création de nombreuses possibilités d'emploi et notamment pour les jeunes. Et je sais qu'actuellement les centres d'Emploi-Québec, les centres jeunesse aussi sont à pied d'oeuvre, M. le Président. Ils ont déjà identifié une personne. Et ça, c'est dans tous les centres locaux d'emploi au Québec, il y a déjà des personnes qui vont être spécifiquement identifiées pour assurer le suivi au niveau du Plan Nord. Et ça, c'est quand même quelque chose d'intéressant parce que, pour les jeunes et les personnes qui sont en réorientation de carrière, M. le Président, on va toucher évidemment les secteurs miniers, le transport, le tourisme, l'énergie, l'éducation, la construction, les services de proximité et de santé et les services sociaux.

Donc, ça va profiter, M. le Président, à l'ensemble, donc, des citoyens du Québec. Et c'est la raison pour laquelle j'ai bien hâte, M. le Président, que notre premier ministre puisse venir à Lévis au mois de mai, parce que c'est extrêmement important pour l'avenir de notre économie. Et donc on parle de retombées économiques, pour les 25 prochaines années, de 162 milliards de dollars. Alors, ça veut dire 14 milliards de dollars en termes de retombées fiscales, M. le Président, c'est quand même énorme.

Donc, c'est un projet de société. Et on sait que le ministère va être appelé à participer à ce projet d'envergure, de très grande envergure chez nous, M. le Président. Donc, moi, ma question auprès de la ministre, c'est au fond: Est-ce que le secteur... est-ce qu'on va être prêts à assurer l'arrimage entre l'offre de la formation et le besoin de la main-d'oeuvre dans le Nord-du-Québec? Parce que reste quand même que c'est énormément d'emplois à créer, M. le Président. C'est une bonne nouvelle parce qu'effectivement ça va être en plus des emplois qui vont être très, très bien rémunérés. Alors, c'est un peu le sens de ma question ce matin. Voilà.

Le Président (M. Marsan): Merci, M. le député de Lévis. Mme la ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport. Mme la ministre.

**(11 h 10)**

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président. Effectivement, puis c'est une question aussi qui complète bien l'intervention précédente de notre collègue député de Prévost, et donc je veux juste vous confirmer que le ministère de l'Éducation est un partenaire du Plan Nord et a procédé aux analyses nécessaires, avec les autres partenaires comme Emploi-Québec ou la Commission de la construction du Québec, pour bien analyser les besoins pour qu'on soit capables de répondre aux enjeux liés à la main-d'oeuvre dans le déploiement du Plan Nord.

Je vais insister sur certains aspects. Je ne serai pas capable de couvrir tout, là, mais il y a peut-être trois enjeux dont je veux parler. Le premier enjeu, c'est lorsqu'il y a... on est capables d'identifier des besoins en termes de main-d'oeuvre mais que nous n'avons pas encore la capacité complète d'offrir la formation adéquate; ça, c'est un premier enjeu. Le deuxième enjeu, c'est lorsque nous avons une offre de formation, mais il y a un problème d'attraction de jeunes ou d'adultes pour aller suivre les formations nécessaires pour répondre à certains besoins au niveau de la main-d'oeuvre. Puis le troisième enjeu, puis ce n'est pas le moindre, c'est un enjeu pour lequel, moi, je veux accorder beaucoup d'attention, le premier ministre aussi, c'est l'enjeu aussi de la préparation et de la formation de la main-d'oeuvre au sein notamment, là, bien, de ceux qui vivent sur le territoire du Plan Nord, mais on pense plus spécifiquement à la main-d'oeuvre dans les communautés, chez les nations autochtones, que je vais vouloir aussi couvrir par ma réponse.

Peut-être le premier enjeu qui est donc: Est-ce qu'il y a des besoins au niveau du marché du travail lié au Plan Nord, pour lesquels vraiment on doit s'activer à développer une offre de formation parce qu'il y aura une problématique de main-d'oeuvre? Je suis capable de vous répondre. La réponse, c'est oui. Et notamment c'est ce que j'indiquais un peu auparavant, dans le secteur de la conduite de machinerie lourde dans les mines à ciel ouvert, il y a vraiment un effort supplémentaire pour développer une offre de formation. Et la bonne nouvelle que j'ai pour vous, c'est le fait que, dans le budget déposé par notre collègue ministre des Finances il y a à peine quelques semaines, à l'intérieur de l'enveloppe de 60 millions de dollars, une nouvelle enveloppe pour développer de la formation professionnelle, nous aurons la capacité, en le faisant, bien sûr, avec des partenaires commissions scolaires, avec le secteur de l'industrie, de développer une nouvelle offre de formation spécifiquement dans ce secteur-là.

Je dois vous dire, là, qu'on devra le faire avec le plus d'efficience possible. Vous devinez bien le coût extrêmement élevé de la formation dans ce secteur-là. Quand je parle de la formation pour la conduite d'engins lourds ou ces engins également superdimensionnés, franchement, quand on y pense, là, juste avoir l'équipement, c'est un investissement vraiment, vraiment majeur. Et, dans ce sens-là, ça sera intéressant de voir si on est capables de vraiment développer les bons partenariats avec l'industrie, être capables de faire en sorte, par exemple, que les gens formés le soient le plus proche possible, bien sûr, des sites miniers ou des sites industriels qui seront développés parce que le coût de formation est vraiment très élevé. Mais c'est nécessaire, et ça sera nécessaire -- je veux juste vous le confirmer -- il y aura des investissements dans ce secteur-là pour développer une offre de formation au niveau de la conduite de machinerie lourde, notamment pour les mines à ciel ouvert.

Maintenant, je vous disais qu'il y a un autre enjeu, c'est lorsqu'au Québec on est capables de donner la formation mais qu'on a un problème d'attraction de personnes dans les programmes de formation. Et là c'est un enjeu tout à fait différent. Tout est en place mais c'est un enjeu d'attraction de main-d'oeuvre. Et ça aussi, on doit le faire avec les partenaires du marché du travail, notamment avec les employeurs, qu'on fasse mieux connaître les besoins de main-d'oeuvre.

Mais je peux, de façon transparente, vous cibler deux secteurs où nommément nous savons que nous avons des efforts à faire pour attirer des jeunes dans ces secteurs-là. Nous pensons au D.E.C. en technologie minérale et également en technologie du génie métallurgique, ce sont des secteurs où il y aura à l'avenir une très forte demande au Québec. Et j'en profite pour le dire, là, il faut le dire, c'est des secteurs, D.E.C. en technologie minérale, technologie du génie métallurgique, c'est des secteurs où vraiment il y a de la place, on est capables de former du monde dans ces secteurs-là, mais où malheureusement nous n'attirons pas assez de gens dans ces secteurs-là. Donc, vous voyez ici un autre enjeu lié plus à l'attraction de la main-d'oeuvre vers ces champs-là de formation.

Finalement, je voulais peut-être aussi vous compléter des éléments de réponse plus liés peut-être aux communautés autochtones, mais je pense que j'ai déjà peut-être suffisamment pris de temps. Et je ne sais pas si vous avez un... si vous voulez compléter votre question, M. le député de Lévis. Mais, par rapport à l'enjeu que vous mentionnez, lié au Plan Nord, il y a beaucoup de facettes, mais je peux juste insister sur le fait que, oui, on a fait l'analyse et, oui, il y a des secteurs où on doit développer une offre de formation puis il y a d'autres secteurs où on doit travailler au niveau de l'attraction pour avoir plus d'inscriptions dans certains secteurs. C'est notamment lié au secteur minier, conduite d'engins et D.E.C., là, en technologie minérale et en technologie du génie métallurgique.

Le Président (M. Marsan): Alors, M. le député de Lévis, qui est aussi l'adjoint parlementaire à la ministre de la Culture, des Communications et de la Condition féminine, la parole est à vous.

M. Lehouillier: Oui. Alors, M. le Président, moi, je trouve que c'est tout à fait intéressant. Puis c'est ce qu'on voit dans le budget, le 55 millions de dollars en nouveaux investissements, donc, qui, ajoutés aux investissements qui sont déjà faits, représentent quand même des investissements de 160 millions de dollars qui sont directement consacrés à la formation de la main-d'oeuvre. Et on sait également que, dans le secteur minier en particulier, les sept métiers qui vont être le plus en demande, c'est les opérateurs de machinerie lourde, les opérateurs de machinerie fixe, les foreurs au diamant, les mécaniciens industriels, les mécaniciens de machinerie lourde, les techniciens miniers et les géologues. Ça, ça va être vraiment quelque chose d'assez exceptionnel.

Vous en avez glissé un mot tout à l'heure, Mme la ministre, et j'aimerais peut-être vous entendre davantage là-dessus. On a parlé de mise en place de centres multifonctionnels sur le territoire touché par le Plan Nord dans le but d'offrir des programmes de formation. Donc, ce centre multifonctionnel là, d'après ce que je vois, c'est que ça va offrir comme plusieurs programmes d'études professionnelles dans un même atelier. C'est l'aspect peut-être intéressant de ce volet-là, qui m'apparaît drôlement intéressant. Et ça veut dire que, directement sur place, également avec des centres multifonctionnels... Donc, ça s'ajouterait, ces centres multifonctionnels là, à ce qui existe déjà au niveau de la Baie-James et sur le territoire du Grand Nord, finalement.

Alors, je trouve que c'est fort intéressant que le ministère de l'Éducation travaille avec le ministère de l'Emploi pour établir ces lieux d'implantation au niveau de ces centres de formation multifonctionnels, qui vont être, je dirais, quasi uniques finalement au Québec, par rapport à la demande des gens au niveau de la formation. Or, moi, c'est seulement un commentaire, Mme la ministre, que je voulais faire eu égard à ces centres multifonctionnels qui vont être bientôt créés et qui sont déjà en marche avec le ministère de l'Emploi, et ça, je trouve ça fort intéressant. Alors, voilà, M. le Président, un commentaire que je voulais ajouter là-dessus.

Et j'aimerais peut-être... oui, et j'aimerais peut-être également, M. le Président, indiquer qu'au niveau de l'emploi et de la solidarité sociale on a vu également qu'on allait faire connaître aussi les perspectives d'emplois pour les personnes concernées, on allait assurer la présence d'un répondant au niveau des 135 centres locaux d'emploi et les 17 directions régionales, qu'on allait organiser et participer à des foires d'emploi, des salons de la main-d'oeuvre, qu'on allait offrir un Plan Nord dans le site Placement en ligne d'Emploi-Québec, on va avoir un volet spécifique au Plan Nord, qu'on allait soutenir les chercheurs d'emploi et les entreprises qui ont besoin d'aide additionnelle puis des mesures d'aide à l'emploi et qu'on allait soutenir des projets économiques d'envergure et des projets majeurs de création d'emplois et de maintien d'emplois.

Bref, Mme la ministre, j'ai donné l'exemple des centres multifonctionnels justement pour vous indiquer comment se déroule un petit peu la concertation entre les deux ministères, Emploi et Éducation, justement pour assurer tout cet arrimage exceptionnel qu'on voit, qu'on a vu dans les prévisions budgétaires. À cette heure, je pense que les gens, ce qu'ils veulent voir, c'est la force de frappe qu'ont les deux ministères, Emploi et Éducation, dans ce secteur de formation de la main-d'oeuvre qui est extrêmement important.

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Bien, peut-être indiquer au député de Lévis que le Plan Nord aura des retombées pour l'ensemble du Québec, à l'évidence. Je pense que ceux qui ont connu la Baie James ou la Manic ou... sont capables de témoigner, les gens de cette génération-là, que la Baie James n'a pas juste bénéficié à la région de la Baie-James, il y a des retombées sur l'ensemble du Québec. Donc, c'est important de le dire, il y a des retombées au sud, à l'évidence. Et je pense que toutes les activités tenues par notre premier ministre, les activités Cap Nord dans les différentes régions du Québec démontrent l'intérêt à la fois des entreprises puis à la fois de la main-d'oeuvre, de notre population autour des projets du Plan Nord. Parce qu'il y a vraiment des liens à faire dans toutes les régions du Québec.

Mais, une fois que j'ai dit cela, une fois que j'ai dit que le Plan Nord, c'est au bénéfice aussi du sud, il n'en reste pas moins que le Plan Nord doit être fait en respect, en concertation puis au bénéfice de la population, de nos concitoyens qui habitent sur le territoire du Plan Nord. Et c'est dans ce sens-là que, dès le départ, il y a eu une attention accordée à travers le Plan Nord pour la question de la formation et notamment la formation professionnelle, mais la formation au niveau de nos concitoyens des nations autochtones. Ils étaient autour de la table des partenaires du Plan Nord. Et c'est dans ce contexte-là que, dès la sortie du Plan Nord, vous constaterez donc qu'à ce moment-là on a inscrit le fait que nous voulons réaliser le projet de quatre centres multifonctionnels.

Pourquoi on dit «multifonctionnels»? Mais c'est parce que le niveau de formation chez à la fois les jeunes et chez les adultes de plusieurs communautés autochtones, nations autochtones, c'est des niveaux de formation qui peuvent être extrêmement différenciés. J'ai envie de vous dire: C'est des centres multifonctionnels où...

**(11 h 20)**

Je vais vous donner un exemple, là. On veut que ce soient des projets les plus souples possible, où, par exemple, il pourrait autant se faire du travail un peu en amont lié, par exemple -- je vous donne des exemples -- lié à carrément de l'alphabétisation accélérée auprès d'adultes, que des centres où on pourrait aborder vraiment des volets de formation professionnelle à partir de certains équipements ou la formation des adultes. Donc, l'idée ici est de dire: Les... des nations autochtones ont des réalités particulières -- je vais m'exprimer ainsi -- quant à la formation des membres de certaines nations autochtones. Et c'est dans ce sens-là qu'on voulait que, sur le territoire du Plan Nord, il y ait une reconnaissance du besoin de formation, mais que ça soient les formules les plus souples possible.

Maintenant, M. le député, vous devez savoir que, pour que ces centres multifonctionnels vraiment soient déployés, bien il y a une condition, c'est que la loi sur le Plan Nord soit adoptée, et que la structure de la Société du Plan Nord soit en place, et que les liens puissent être faits entre la Société du Plan Nord, les budgets alloués et la mise en place des centres multifonctionnels prévue au Plan Nord. Donc, c'est bien sûr avec, je vous dirais, impatience que nous attendons l'adoption de la Loi sur la Société du Plan Nord parce que c'est un peu l'élément déclencheur ensuite du processus pour l'implantation des centres multifonctionnels.

Je veux juste profiter de la question pour quand même mentionner aussi tout le travail qui se fait de la part du ministère de l'Éducation avec les commissions scolaires concernées ou les sociétés concernées au niveau de la formation, de l'éducation du côté des nations autochtones. J'ai, par exemple, tout récemment encore, participé à une rencontre qui s'est tenue ici sous les auspices de mon collègue des Affaires autochtones, le ministre responsable des Affaires autochtones, y participaient également le ministre du Développement économique, le ministre de la Santé. Nous avons, par exemple, rencontré la nation inuite pour vraiment discuter notamment des enjeux de formation.

Je prends juste le temps de vous dire qu'il y a des enjeux particuliers. Lorsqu'on regarde la notion de persévérance scolaire, lorsqu'on regarde la notion de diplomation chez certaines nations autochtones, on s'aperçoit vraiment qu'il y a des efforts à faire. Ça interpelle le gouvernement fédéral, qui doit aussi être un partenaire -- pas du côté de la nation inuite, mais pour d'autres nations autochtones -- qui doit être un partenaire faisant sa part, bien sûr, prenant ses responsabilités dans ce secteur-là. Mais je veux juste, donc, prendre le temps de vous dire que le ministère par ailleurs appuie la question, par exemple, d'améliorer le taux de diplomation, la question de la persévérance scolaire dans plusieurs communautés.

Je vais peut-être vous donner des exemples. Toute la question... Il y a, par exemple, un programme de formation des maîtres de la nation naskapie qui se fait avec l'Université McGill. Je vous donne juste un exemple. Parce qu'un des éléments c'est de dire que, si les maîtres, donc les professeurs, sont encore mieux formés à la réalité du travail dans certaines nations autochtones... mais aussi, par exemple, il y a toute la question de bien connaître la culture, la question de laisser de la place à l'enseignement des langues, etc., tout ça peut aider à ce qu'on travaille la persévérance scolaire chez les jeunes et aussi les adultes au niveau des nations autochtones.

Je termine en disant juste qu'il y a des histoires à succès. Quand on pense, par exemple, à l'amélioration qui s'est faite auprès de la nation crie, je pense qu'on peut se dire qu'il y a quand même... on a quand même là des recettes qui peuvent s'appliquer, et il y a des histoires à succès dont on peut s'inspirer au niveau de la diplomation puis de la formation de la main-d'oeuvre chez les nations autochtones.

Le Président (M. Marsan): Je vous remercie, Mme la ministre. Ceci termine la période d'échange avec le parti ministériel. Nous poursuivons, et je vais maintenant reconnaître les deux députés indépendants à tour de rôle. D'abord, M. le député de La Peltrie et... ou M. le député de La Prairie et ensuite M. le député de La Peltrie.

Et je voudrais vous demander ceci. Chacun des députés ont cinq minutes, et je voudrais m'assurer... et ça comprend la période de questions et la période de réponses. Alors, je vous demande votre collaboration pour que je puisse être dans les temps impartis. M. le député de La Prairie, vous avez la parole.

M. Rebello: Merci, M. le Président. Si vous arrivez à ne pas faire d'erreur, là, avec nos deux noms de comté, là, vous allez gagner un morceau de robot. Parce que, même quand on n'est pas assis ensemble, c'est mélangeant; imaginez maintenant. Alors, salutations aux collègues, à la ministre, aux gens du ministère de l'Éducation.

Sur une question assez spécifique, un sujet qui me tient à coeur depuis longtemps, sur lequel je travaille dans mon coin de la Montérégie où je suis député, la question de la formation professionnelle pour les soudeurs, les machinistes, tous ces domaines-là reliés à la métallurgie. Après avoir fait une tournée des entrepreneurs de ce domaine-là dans mon coin, je me suis rendu compte que c'était leur priorité numéro un de trouver de la relève, d'être capables de former des machinistes puis des soudeurs.

Ça fait que je me suis attaqué au problème, j'ai essayé de comprendre comment ça se fait qu'ils n'arrivaient pas à avoir la relève. Est-ce que c'est parce qu'on n'a pas de cours dans le domaine? Non. Il y a des écoles qui donnent des cours. Des D.E.P. en machinisme ou en soudure, il y en a plein, mais les salles de cours ne sont pas remplies. En fait, elles sont souvent plutôt vides. Et la question à se poser, c'est: Pourquoi ces cours-là, ces écoles-là dans ces métiers spécialisés ne réussissent pas à attirer les jeunes pour s'y inscrire?

Donc, ce qu'on a regardé en étudiant la question, c'est... En fait, les gens qui y sont, ce sont souvent des jeunes qui sont financés par Emploi-Québec, parce qu'ils se sont retrouvés au chômage, ou tout ça, ils peuvent se qualifier à Emploi-Québec, ils sont payés pour aller suivre un cours. Les autres jeunes, hein, qui se retrouvent sans le support d'Emploi-Québec parce qu'ils n'ont jamais été chômeurs, hein, ils n'ont jamais vraiment... ils ne se sont pas qualifiés, bien ils se retrouvent un peu dans un vide. Bon. Certains vont avoir le droit aux prêts et bourses, mais on sait qu'avec les critères de contribution parentale ça fait en sorte que souvent des jeunes, même de milieux modestes, ne vont pas avoir le droit aux prêts et bourses. Et, de façon générale, donc, il y a une grande partie des jeunes qui ne peuvent pas avoir une incitation financière ou un support financier pour suivre ces cours-là de D.E.P.

Moi, j'ai parlé avec des entrepreneurs puis je leur ai dit: Moi, je voudrais vous appuyer pour qu'on puisse trouver de la relève pour vos shops, mais à une condition, je voudrais que vous soyez capables de payer pour une partie des coûts pour ces jeunes-là en formation, pas juste attendre à la fin du D.E.P., mais dès le début. Moi, ils m'ont dit oui. Ils m'ont dit: On est prêts à payer jusqu'à 50 % de la facture d'un salaire minimum. Donc, moi, je me suis dit: Une entreprise, par exemple, peut embaucher le jeune au salaire minimum et recevoir une subvention pour une partie des coûts puisque le jeune n'est pas encore formé, hein, durant la période de formation.

Donc, ça, c'est le projet au départ qu'on a initié il y a plus de trois ans. Et on est allés voir les partenaires, que ça soit Emploi-Québec, la commission scolaire, les différents intervenants, pour dire: Est-ce qu'on peut réaliser ce projet-là? Mais malheureusement on n'est pas arrivés à le réaliser encore. On travaille fort, entre autres, même le comité sectoriel de la main-d'oeuvre dans la fabrication métallique a appuyé le projet puis il a même fait une étude qui démontre les besoins de main-d'oeuvre importants dans leur domaine. Mais on n'arrive pas à le réaliser, pour deux raisons. Puis j'aimerais entendre la ministre là-dessus, de voir comment... qu'est-ce qu'on peut faire pour débloquer ça?

Premièrement, Emploi-Québec dit qu'il y a du chômage de machinistes puis de soudeurs au Québec -- ils sont à peu près les seuls à dire ça -- donc, on serait mieux de ne pas trop en former parce qu'on en a déjà en chômage. Mais ça, ça contredit ce que le comité sectoriel de la main-d'oeuvre dit, qu'il y a des besoins importants. On parle d'au-dessus de 400 juste pour la Montérégie, des besoins de soudeurs ou de machinistes, au-dessus de 400 personnes juste pour notre région. Ça fait que premier problème, c'est Emploi-Québec qui dit ça.

Le deuxième problème, encore une fois, chez Emploi-Québec, ils me disent: Nous, on ne peut pas mettre d'argent pour financer des jeunes qui ne sont pas des chômeurs, qui ne sont pas qualifiés à Emploi-Québec, on veut se restreindre à notre clientèle. Donc, le jeune qui a 17 ans, qui est en secondaire V, sur le bord de décrocher, O.K., on ne peut pas lui offrir d'aide financière. Il faudrait absolument faire en sorte que les critères soient assouplis pour qu'on puisse offrir une aide aux entreprises qui prendraient des jeunes en formation.

Donc, j'aimerais entendre la ministre sur cette difficulté-là. Puis est-ce qu'elle est prête à travailler à faire en sorte qu'on offre une rémunération aux jeunes dans les D.E.P. spécialisés, là où il y a une demande importante des entreprises, qui sont prêtes à défrayer une partie des coûts? Parce que, dans le fond...

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre, vous avez une minute pour répondre à cette question.

Mme Beauchamp: Juste prendre le temps de dire au député que ça me fera plaisir de pouvoir m'entretenir plus longuement avec lui autour de ce projet-là. C'est la première fois que j'entends parler spécifiquement de ce projet-là dans son coin.

Différents éléments. Premièrement, juste vous dire, du côté du ministère, j'indiquais tantôt que c'est la Commission des partenaires du marché du travail qui dorénavant va indiquer en amont les besoins en formation professionnelle et technique auprès du ministère. Donc, quand il parle, là, de la question de l'évaluation des besoins de main-d'oeuvre par Emploi-Québec ou encore qu'est-ce que nous, on utilise comme statistiques, la réponse, là, est: Dorénavant, c'est la Commission des partenaires du marché du travail qui doit nous indiquer les priorités en formation de main-d'oeuvre pour éviter toute... je dirais, toute contradiction dans les analyses en besoin de main-d'oeuvre.

Deuxièmement, il y aura toujours le souci, par ailleurs, de trouver un équilibre entre parfois des besoins de formation de main-d'oeuvre dans une région et la question au niveau plus sur l'ensemble du territoire québécois. Donc, je veux juste dire ceci. Parfois, il y a des régions qui nous disent: Chez moi, j'ai tel besoin, mais c'est un établissement qui le donne à l'extérieur de la région.

Le Président (M. Marsan): Merci.

**(11 h 30)**

Mme Beauchamp: O.K. Mais je finis juste en disant que c'est un projet qui me semble... Si ça correspond à des besoins chez vos employeurs, ça mérite du temps pour qu'on essaie de voir comment on peut répondre à ces besoins-là. Voici ma réponse, globalement.

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre...

Mme Beauchamp: Et, s'il faut faire une rencontre avec notre collègue de l'Emploi...

Le Président (M. Marsan): Et nous poursuivons avec M. le député de La Peltrie.

M. Caire: Merci, M. le Président. Ma question va concerner la septième piste d'action de façon très précise, quand on parle d'améliorer le soutien de formation à temps partiel pour les ressources en emploi. C'est un problème qui existe depuis des années. Il y a un écart très important entre le Québec et l'Ontario, notamment par rapport aux gens qui ont accès à la formation, au soutien à la formation continue alors qu'ils sont en emploi, de nombreux exemples de gens qui auraient envie de réorienter leur carrière, ou d'améliorer leur carrière, ou d'aller chercher une formation supplémentaire, mais qui sont extrêmement limités dans leurs possibilités parce qu'ils sont en emploi et parce que les formations...

Il y a peut-être un manque de souplesse. Il y a peut-être un manque aussi de nombre. Quand je parle de nombre, ce n'est pas de variété, mais c'est de nombre, c'est-à-dire de répétitions où la formation est disponible. Et je vois, dans les échéanciers, là, qui sont indiqués, bon, «en cours de réalisation», mais je ne vois rien sur, je dirais, globalement améliorer l'accessibilité. Puis on sait qu'au Québec notamment quelqu'un qui est en emploi va occuper deux, trois emplois différents dans sa carrière. Donc, je voulais voir si la ministre, d'une part, adressait ce problème-là de façon particulière et, si oui, selon quel échéancier.

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Peut-être juste pour le député lui indiquer que la piste 7, avec les différentes actions liées à la question de la formation à temps partiel, les différentes pistes relèvent entièrement, pour leur réalisation, du ministère de l'Emploi. Juste prendre le temps de vous le dire.

Ça m'amène à vous donner, par exemple, l'éclairage qu'à travers le Pacte pour l'emploi, le Pacte pour l'emploi Plus il y a eu beaucoup d'efforts de faits au bon moment pour permettre justement à quelqu'un qui était en emploi de profiter de la situation, je dirais, qui était liée à la crise économique, où un employeur, plutôt que de licencier cette personne-là, a eu l'aide pour que la personne soit à la fois en emploi et à la fois en formation. Et c'est un des exemples qu'on peut donner, où il y a eu une action spécifique puis qui a franchement aidé et les employeurs et ces personnes-là à traverser la crise puis à rester en emploi au bon moment.

Donc, je ne peux pas commenter, moi, de façon particulière la piste 7, qui relève entièrement d'Emploi-Québec, mais j'ai demandé qu'on me sorte certaines informations sur les actions du ministère.

Des voix: ...

M. Caire: Parce que, si je peux me permettre, pendant que la ministre cherche, si je peux me permettre, de façon plus globale, le problème que mon collègue soulevait, il est exact, là. C'est pratiquement comme si on demandait aux gens d'aller au chômage pour avoir pleinement accès aux différentes formations alors qu'ils désirent continuer à travailler, gagner leur vie puis rencontrer leurs obligations. Alors, il y a quelque chose d'un peu malsain là-dedans, là.

Mme Beauchamp: Peut-être vous indiquer qu'une des pistes peut-être qu'on peut mettre en lumière, où, nous, on a un rôle à jouer pour tenter d'améliorer la situation, c'est la piste 9. On me le disait, puis effectivement, là, c'est le soutien à la formation pour les PME en favorisant des projets novateurs, et on a indiqué ici «notamment les mutuelles de formation». C'est-à-dire qu'une des problématiques, là, dans la vraie vie, là, que vous entendez comme moi quand on parle de formation à temps partiel, puis quand je suis en emploi, et tout ça, c'est la... -- je vais parler avec mes mots, là, à moi, là -- c'est la formation des groupes. Et là on est là puis on dit souvent: Bien là, il y a des groupes que c'est Emploi-Québec qui forme, puis, pendant ce temps-là, il y a du monde en attente inscrit dans des commissions scolaires, par exemple, puis on n'est pas capables de faire en sorte que les groupes soient jumelés, et tout ça.

Une des solutions, c'est... Puis des fois aussi vous avez des entreprises dans des régions qui vont dire: J'ai des besoins, mais on n'est pas capables de favoriser qu'il y ait assez de volume pour que ça vaille la peine de payer un professeur puis de déclencher un groupe, même au niveau de la formation à temps partiel. Et une des pistes, c'est ce qu'on appelle... ce que les partenaires nous ont amené, c'est les mutuelles de formation. C'est de favoriser qu'il y ait un regroupement de PME, une forme de mutuelles qui sont capables de... je vais vraiment employer mes mots à moi, là, mais qui sont capables de former comme un «pool» en disant: Bien, ensemble, on est capables de dire que, là, on est capables... Regarde, on va vous faire la démonstration qu'on a besoin de former, on va dire, 25 personnes dans tel secteur. Ils vont rester à notre emploi, mais on est prêts à les accompagner, à payer pour qu'ils aillent chercher une formation à temps partiel. Et là ça devient plus facile de dire: Ça vaut la peine de mettre l'argent pour former le groupe et payer pour que ce groupe-là se forme.

Ça fait que ça, c'est des pistes, je vous dirais, qu'on veut... Bien, c'est plus que des pistes, c'est le fait qu'on veut travailler un soutien pour, dans le fond, le.. Je vous dirais, là, c'est ça, à la fin, là, notamment dans la vraie vie, il y a carrément, à la fin, cette question-là de dire: Comment on fait pour qu'on déclenche un groupe...

Le Président (M. Marsan): Merci.

Mme Beauchamp: ...et qu'on ne soit pas pris à être divisés entre les groupes sous Emploi-Québec puis les groupes sous le ministère?

Le Président (M. Marsan): Merci, Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Et c'est un peu ce qu'on veut travailler pour répondre à cette dynamique-là.

Le Président (M. Marsan): Alors, merci beaucoup, Mme la ministre. Et nous poursuivons avec M. le député de Prévost. M. le député.

M. Robert: Oui. Merci. Il reste 10 minutes sur... C'est ça. L'insuffisance des ressources professionnelles telles que les psychologues, travailleurs sociaux, orthopédagogues, orthophonistes et autres n'aide pas les clientèles adultes. Ceux-ci sont aussi confrontés à des contenus de programmes qui ne sont pas toujours adaptés à leurs besoins, aux horaires fixes des écoles, à un trop grand nombre d'étudiants par classe, qui ne sont pas des facteurs favorisant la persévérance.

Sachant que les professionnels sont primordiaux dans le cheminement scolaire des adultes, que compte faire la ministre pour que les écoles secondaires, les CFP, les centres d'éducation des adultes puissent offrir un service adéquat à cette clientèle?

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Peut-être juste un premier éclairage pour en arriver ensuite à répondre plus spécifiquement à votre question. Quand on parle des questions des ressources professionnelles pour bien accompagner les adultes, je veux juste préciser la chose suivante: du côté des cégeps, on a augmenté les budgets alloués pour accompagner les personnes qui auraient des difficultés d'adaptation, d'apprentissage. Et je vais juste aussi vous donner l'éclairage que, du côté universitaire également, dans les indicateurs pour l'utilisation des montants qui sont investis, les nouveaux montants investis dans le réseau universitaire, nous avons aussi indiqué notre attente qu'il y ait des sommes allouées pour l'accompagnement de ces adultes universitaires, mais qui ont des difficultés... soit des handicaps soit des difficultés d'adaptation ou d'apprentissage. Ça fait que c'est juste un premier éclairage pour dire qu'après des efforts extrêmement importants faits du côté de la formation des jeunes, primaire, secondaire -- je vais juste vous rappeler que c'est 1,4 milliard de dollars, si je ne me trompe pas, pour les EHDAA...

Une voix: 1 970 000 000.

Mme Beauchamp: ...1 970 000 000, maintenant -- nous sommes conscients qu'il faut accompagner ces personnes-là quand elles arrivent au niveau collégial et au niveau universitaire. Si le député accepte bien de me donner juste quelques secondes, je vais juste répondre plus spécifiquement au niveau des adultes des commissions scolaires.

Des voix: ...

Mme Beauchamp: Oui. M. le Président?

Le Président (M. Marsan): Oui, allez-y, Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Merci. Donc, ce qu'on m'indique, là, au niveau de l'accompagnement, ce qu'on appelle les services complémentaires en formation générale des adultes, il y a trois volets: il y a les services de soutien à l'apprentissage, donc l'orthopédagogie, des services au niveau de la récupération; les services d'appui à la formation, ça, c'est les centres de documentation, les activités étudiantes; et aussi les services d'aide et de prévention, des interventions en toxicomanie, en santé mentale, etc.

Les ressources consenties pour ces services-là au niveau des adultes, dans les commissions scolaires, en 2010-2011, c'était 12 850 000 $, et, en 2011-2012, ces sommes ont augmenté à 13,1 millions de dollars, et, pour l'année qu'on entame, l'année financière gouvernementale qu'on entame, en 2012-2013, l'enveloppe est maintenue à 13,1 millions de dollars.

Je peux peut-être aussi vous dire que, dans les services, donc, complémentaires, les services d'accompagnement au niveau des adultes, dans le plan d'action -- d'ailleurs, c'était un résultat du plan d'action dont on a parlé un peu plus tôt -- il y a maintenant, depuis quelques années, le service d'accueil, de référence, de conseil et d'accompagnement, dans les commissions scolaires, qu'on appelle le SARCA. Et donc ces services-là ont été déployés au cours des dernières années.

Je voulais juste vous mentionner que c'est... Il y a eu une structuration du côté des services d'accueil, de référence, de conseil et d'accompagnement des adultes. Il y a eu la préparation de guides d'accompagnement pour être capables que le personnel des commissions scolaires ait les bons moyens également, là, d'agir au niveau de ces accompagnements des adultes.

Donc, je vous dirais que des efforts sont faits. En tout cas, chose certaine, il n'y a pas de coupures budgétaires. Les enveloppes ont légèrement progressé l'année dernière et ces enveloppes sont maintenues cette année. Puis il y a, donc, les SARCA, en termes d'accompagnement général, là, qui ont été mis en place à travers la politique d'éducation des adultes.

**(11 h 40)**

M. Robert: Oui. Est-ce que vous pouvez prévoir qu'il pourrait y avoir des embauches supplémentaires pour répondre aux besoins grandissants ou si finalement c'est... en termes de professionnels?

Mme Beauchamp: Dans le contexte financier actuel, vous conviendrez avec moi que le gouvernement fait des efforts pour le retour à l'équilibre budgétaire dès l'année prochaine. Donc, dans le contexte financier actuel, les budgets de l'éducation sont des budgets qui ont augmenté, mais l'enveloppe, au niveau de l'accompagnement, au niveau des services professionnels ou des services d'accompagnement du côté de l'éducation aux adultes est une enveloppe qui n'est pas amputée, il n'y a pas de coupures budgétaires, mais c'est une enveloppe maintenue au même niveau que l'année dernière.

M. Robert: Les étudiants adultes des établissements postsecondaires -- cégeps, universités -- peuvent se prévaloir de la Loi sur l'accréditation et le financement des associations d'élèves et d'étudiants pour créer leur association étudiante, ce qui n'est pas le cas pour les adultes étudiant au niveau secondaire. Est-ce que la ministre peut nous expliquer pourquoi la Loi sur l'instruction publique ne donne-t-elle pas le droit d'association aux adultes?

Le Président (M. Marsan): Alors, Mme la ministre ou...

Mme Beauchamp: Je prends juste le temps de vous dire, M. le Président, que, l'année dernière ou il y a quelques mois, à l'invitation de l'ICEA, de l'Institut canadien d'éducation des adultes, j'ai participé à un événement organisé et j'ai pu entendre les représentants plaider pour cette reconnaissance. Je n'ai donc pas d'explication historique à vous donner sur pourquoi les différents gouvernements qui se sont succédé n'ont pas reconnu de telles associations.

Je prends juste le temps de vous dire que nous parlons, par ailleurs... Quand on parle d'éducation aux adultes, je vous le disais tantôt, c'est des réalités très diversifiées et qui couvrent à la fois des réalités dans le domaine des commissions scolaires, puis à la fois parfois au niveau collégial, ou encore en formation continue, où on regardait les enjeux reliés justement au fait que parfois les adultes, c'est à travers des groupes formés par Emploi-Québec qu'on retrouve la formation.

Donc, il conviendra avec moi que, du côté des écoles secondaires -- je vais dire ça comme ça -- il n'y a pas un principe d'accréditation d'associations étudiantes. On prévoit des comités étudiants, on favorise leur participation au sein, bien sûr, de la vie étudiante, des conseils d'établissement, mais il n'y a pas un principe d'accréditation des associations étudiantes ou des groupes étudiants au niveau secondaire. Et la question qu'il amène, ça relève aussi parfois d'établissements qui relèvent de commissions scolaires, au niveau de la formation professionnelle, par exemple. Donc, je dirais que c'est sûrement le bon éclairage à donner autour de ces questions. Maintenant...

Le Président (M. Marsan): Merci.

Mme Beauchamp: Juste terminer rapidement. Est-ce que ce qui est prévu du côté des comités étudiants dans les écoles secondaires du Québec, est-ce qu'on pourrait au moins s'assurer qu'il y a un reflet équivalent, là, un effet miroir du côté des centres de formation professionnelle? Ça, c'est l'engagement que j'ai pris, de regarder cet élément-là, mais non pas une notion d'accréditation d'associations étudiantes. Il y a une différence.

M. Robert: ...c'est correct. Vous n'étiez pas ministre de l'Éducation à l'époque, mais, en 2004, il y avait un comité qui avait émis un avis recommandant un amendement à la Loi sur l'instruction publique afin de permettre aux adultes des centres de formation professionnelle et des centres d'éducation des adultes de créer des associations étudiantes. Est-ce que vous pourriez éventuellement faire un pas en cette direction suite à cette recommandation-là du comité?

Le Président (M. Marsan): Il reste très peu de temps. En terminant, Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Écoutez, je ne peux pas commenter spécifiquement parce que je ne connais pas la recommandation à laquelle il fait référence. Ma réponse demeure le fait de dire: Est-ce qu'on peut à tout le moins s'assurer qu'il y a un effet miroir entre la place dévolue à des comités étudiants au sein de nos écoles relevant des commissions scolaires et la place dévolue aux étudiants qui vont dans les centres de formation professionnelle ou les centres d'éducation aux adultes? C'est plus sous cet angle-là que j'ai voulu travailler la question.

Le Président (M. Marsan): Merci. Et nous poursuivons et terminons les périodes d'échange avec le parti ministériel, Mme la députée de Trois-Rivières, qui êtes aussi la whip du gouvernement. Madame, vous avez la parole.

Mme St-Amand: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, d'entrée de jeu, je tiens à vous saluer, évidemment saluer mes collègues, la députée de Mille-Îles, le député de Lévis, le député de Charlesbourg, mon collègue de l'opposition, le député de Prévost. Et évidemment je tiens à saluer chaleureusement ma collègue ministre de l'Éducation, qui est ici, saluer les gens de son personnel de cabinet, saluer les gens du ministère aussi, qui font tous un travail colossal et dont nous sommes très fiers parce qu'ils sont toujours là pour nous soutenir.

Alors, écoutez, M. le Président, vous savez que notre gouvernement a eu un mandat, en 2008, pour mieux gérer l'économie du Québec afin qu'on puisse résister à la crise économique qui a perturbé les pays occidentaux. Dans les faits, il est clair que le gouvernement du Québec a réussi. Aujourd'hui, le taux de chômage au Québec est plus bas que celui des États-Unis. Vous savez que chez nous, à Trois-Rivières, M. le Président, nous avons eu récemment une baisse de 0,5 %, pour atteindre 7,6 %. Au moment où nous avons été élus, nous avons atteint un peu plus de 9,5 % dans les années 2009.

Alors, c'est une très, très belle victoire dont nous sommes très fiers parce que... Pourquoi nous avons mieux réussi que nos voisins américains? Évidemment, la réponse, elle est très simple: parce que notre gouvernement a prévu le danger et a agi. Évidemment, je fais allusion, entre autres, à la baisse d'impôt pour la classe moyenne et aux investissements que le gouvernement a faits dans nos infrastructures. Toutes ces mesures ont aidé à passer à travers la crise, M. le Président.

Et finalement nous savons cependant qu'au cours des prochaines années le Québec aura manifestement à relever de nombreux défis s'il veut continuer à former une main-d'oeuvre suffisante et compétente au regard des besoins du marché du travail. Le fléchissement de la courbe démographique et la concurrence économique accrue ont commencé à produire leur effet et iront en s'accentuant à très, très court terme. Donc, on sait que, d'ici trois ans, c'est 700 000 emplois qui seront à combler, et, d'ici 2020, ce sont 1,4 million de postes qui devront être comblés, dont un peu plus de 31 % de ces emplois exigeront minimalement une formation professionnelle ou technique.

Vous n'êtes pas sans savoir, M. le Président, que la formation professionnelle est très en vogue au Québec, présentement. Elle est devenue incontournable. La demande pour des programmes de formation professionnelle est si forte que de nouveaux programmes sont ajoutés chaque année. Peu importe la région, peu importe le niveau de scolarité des élèves et des étudiants, une majorité sont... dans des emplois qui seront créés au cours des 10 prochaines années exigeront une formation technique. On trouve des dizaines de programmes dans les commissions scolaires. Certains prennent quelques heures, d'autres quelques mois. Tous mènent à un diplôme, une attestation, une bonification de la situation et ils ouvrent des portes.

Évidemment, M. le Président, vous allez me permettre, à ce moment-ci, de saluer chaleureusement les gens de la commission scolaire du Chemin-du-Roy, chez nous. Vous savez toute l'affection que j'ai pour les gens du comté de Trois-Rivières et particulièrement pour la commission scolaire du Chemin-du-Roy, pour laquelle nous sommes très, très, très fiers. Le président, M. Yvon Lemire, la directrice générale, Mme Hélène Corneau, avec leur équipe de formation professionnelle, ces gens-là font un travail colossal. Ils font preuve de créativité et d'un soutien exceptionnel aussi auprès de nos jeunes.

Alors, chez nous, en région, vous le savez, la formation professionnelle, M. le Président, elle est inévitablement le développement et le maintien de notre économie. C'est vraiment très important qu'on puisse avoir une main-d'oeuvre adaptée. Vous savez, Trois-Rivières est une ville qui était à l'origine mono-industrielle. Maintenant, nous devons nous occuper de diversifier notre économie, et évidemment la formation professionnelle devient très importante. On n'a qu'à penser notamment à Premier Aviation, qui, depuis quelques années, forme régulièrement des dizaines de travailleurs qui sont directement en entreprise, et ça, grâce évidemment aux ententes qui sont réalisées entre le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale et les commissions scolaires, évidemment via le ministère de l'Éducation.

On pourrait aussi parler de Marmen, qui a accès à une main-d'oeuvre qualifiée grâce au programme du ministère, et à toute l'adaptation et la souplesse dont font preuve notre gouvernement mais nos ministères qui sont concernés. Et, à cet égard-là, M. le Président, il est donc clair que le gouvernement souhaite soutenir l'économie du Québec en préparant une main-d'oeuvre qualifiée pour les entreprises québécoises. C'est dans ce contexte que l'adéquation entre la formation et les besoins du marché du travail prend toute son importance et que le gouvernement a décidé d'agir en la matière.

**(11 h 50)**

Nous avons récemment appris que de plus en plus de jeunes vont au Nord-du-Québec pour trouver un emploi dans le cadre des projets du Plan Nord. Ma collègue ministre l'a dit tout à l'heure, M. le Président, le Plan Nord, ce sera notre Baie James à nous. Et vous vous souvenez certainement des années soixante-dix, alors qu'il y a eu cette effervescence, où on voyait les gens de nos familles, nos voisins quitter pour aller travailler pour la Baie James. Et c'était vraiment une opportunité exceptionnelle. Alors, il est clair qu'il y a là une très, très grande opportunité aussi pour nos jeunes. Il faut s'assurer évidemment qu'ils vont pouvoir en profiter et qu'on leur donnera tous les outils dont ils ont besoin.

Tout à l'heure on a parlé de la rencontre des partenaires qui a eu lieu en juin. Je crois que, lors de cette rencontre-là, plusieurs éléments qui touchent les jeunes ont été discutés. Je réfère entre autres à l'utilisation des nouvelles technologies de même qu'à la persévérance scolaire pour les étudiants en formation technique. Alors, à mon avis, c'est le moment de se diriger vers nos jeunes pour prendre la relève. Le Plan Nord, oui, ça appartient aux professionnels, aux gens qualifiés, aux gens qui sont un peu plus âgés, aux gens qui ont un peu plus d'expérience. Mais moi, je suis profondément convaincue que, dans tout cet espace-là, il y a certainement une place pour nos jeunes.

Alors, j'aurai deux questions pour ma collègue ministre. D'abord, je veux savoir ce qu'on va faire pour augmenter l'accès des jeunes de moins de 20 ans à la formation professionnelle. Et évidemment, si le temps nous le permet, bon, j'aimerais ça aussi aborder... savoir ce qu'on fera pour favoriser la persévérance et la réussite de ces jeunes.

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Je veux remercier la députée de sa question. Et elle a raison de souligner que sa région est un exemple où il y a des enjeux importants liés entre l'adéquation entre les besoins du marché du travail et la question des jeunes. Mais je connais son intérêt pour le secteur de l'éducation. Je sais que vous êtes très proche du réseau de l'éducation, tant de votre commission scolaire que, par exemple, l'Université du Québec à Trois-Rivières. Et vous conviendrez avec moi qu'il faut prendre aussi cet enjeu-là sous son angle global, comme nous y invitent de nombreux parents, tu sais, puis de nombreux intervenants, qui vont dire comment c'est important, au Québec, qu'on valorise la question de la formation professionnelle, et qu'on a des efforts à faire. Puis, il faut le reconnaître, là, si on se compare à d'autres États, nettement on a des efforts à faire en termes de valoriser la formation professionnelle, d'attirer des jeunes de moins de 20 ans en formation professionnelle. Juste vous donner un éclairage. Moi, ça m'a vraiment frappée quand je suis arrivée au ministère, la moyenne d'âge, dans les commissions scolaires, pour les gens inscrits en formation professionnelle. La moyenne d'âge est de 27 ou 28 ans. Et, par exemple, au niveau collégial, en formation technique, la moyenne d'âge dépasse 24 ans. L'histoire qu'on est en train de raconter, qui doit changer... Il y a un volet de l'histoire qui est une bonne histoire, c'est qu'on est capables de convaincre des gens d'aller s'inscrire en formation professionnelle. Ils vont chercher leur diplôme parce qu'ils savent qu'ils vont avoir un métier intéressant, ils vont gagner leur vie, puis ils vont le chercher. Mais c'est clair qu'on a un effort à faire pour que ça soit un choix fait plus jeune. Il y a un lien à faire de façon générale avec la question de la persévérance scolaire chez nos jeunes, donc de faire en sorte que, plutôt que de décrocher, on aille pouvoir au moins aller explorer puis aller se donner la chance d'aller, par exemple, vers la formation professionnelle.

Donc, il y a cette question globale de la persévérance, mais il y a carrément la question de valoriser la formation professionnelle au sein de... chez les parents puis auprès des jeunes également. Je pense qu'on a trop souvent... en tout cas, moi... Je ne veux pas dévoiler mon âge, mais, moi, je suis d'une génération où, à l'époque, aller en formation professionnelle était vu comme la voie pour des gens qui seraient plus faibles. Et c'est complètement faux. Et c'est très malheureux que ça ait été un jour, tout d'un coup, présenté sous cet angle-là, alors que la formation professionnelle est plutôt une voie de réussite. C'est une voie pour tout le monde, à travers laquelle on peut réussir sa vie puis ses aspirations. Et je le dis dans un contexte où il faut aussi lancer le message aux parents.

Règle générale, au Québec, les choses s'améliorent, là, je tiens à le dire, les choses s'améliorent, mais les sondages vont vous montrer qu'au Québec on accorde un peu moins d'importance, comme Québécois, à la scolarisation puis à l'obtention d'un diplôme que le reste de nos concitoyens canadiens, dans les autres provinces canadiennes. Donc, il y a globalement un effort à faire pour valoriser l'éducation. Puis, à travers cet effort de valoriser l'éducation puis l'obtention d'un diplôme chez nos jeunes, il y a un effort à faire du côté de la formation professionnelle.

Du côté du gouvernement, du ministère, donc, il y a eu différentes actions qui se sont déployées. Je vais vous en raconter quelques-unes, mais peut-être tout de suite je vais aller vers la conclusion des actions que je vais vous présenter, parce que je ne voulais pas ici dépeindre un portrait noir de la situation. Le gouvernement fait des efforts, les commissions scolaires, les cégeps font des efforts importants également pour valoriser la formation professionnelle, puis il y a eu toutes sortes de moyens de mis en place. Mais quand même vous donner l'éclairage suivant. Ce que je vais vous raconter, là, fait en sorte que, pour les moins de 20 ans, on est passé, en 2002-2003... donc, nous, à notre arrivée pour former le gouvernement, on parlait de tout près de 25 000 personnes de moins de 20 ans en formation professionnelle, on est monté, en 2009-2010, à un peu plus de 30 000. C'est une augmentation de tout près de 21 % en sept ans.

Je pense qu'en 2003, quand on est arrivés, vous auriez dit: On va se donner l'objectif d'augmenter de 20 % les inscriptions des moins de 20 ans en formation professionnelle, qu'il y en a peut-être qui auraient dit: C'est un objectif ambitieux. Bien, c'était un objectif atteignable, en tout cas, parce que c'est atteint, là. Maintenant, au moment où je vous parle, en à peine sept ans, on a augmenté d'un peu plus de 20 % les inscriptions de moins de 20 ans en formation professionnelle.

Bien, c'est ça. Donc, c'est l'éclairage que je voulais vous donner, en disant: Il y a eu des efforts de faits, d'un ensemble des partenaires, qui portent des fruits, et je pense qu'il faut continuer. Si vous me posez la question: Est-ce que je suis satisfaite de savoir qu'en 2009-2010 il y avait un peu plus de 30 000 personnes de moins de 20 ans en formation professionnelle?, la réponse, c'est non. Je pense que c'est dans un effort global de persévérance scolaire puis un effort aussi global en formation professionnelle qui doit s'accentuer.

Mais, juste pour vous dire, par exemple, moi, comme ministre, je suis là maintenant depuis un an et demi, là, et j'ai eu la chance de lancer une campagne de valorisation et de promotion de la réussite chez les garçons. Je ne veux pas ici tomber dans le cliché, là, on n'est pas en train de dire que formation professionnelle équivaut à des métiers de garçons, ce n'est pas ça ici, mais, dans un contexte où on veut accentuer la réussite, la persévérance scolaire chez les garçons et accentuer leur réussite, il y a des besoins de main-d'oeuvre, il y a des métiers qui sont intéressants, notamment pour les garçons.

Et, oui, on a décidé de faire une campagne de valorisation de la formation professionnelle chez les garçons. Elle a été relancée -- je vais dire ça comme ça -- le 12 décembre dernier. On a choisi de faire cette campagne notamment durant la période des fêtes. Pourquoi? Parce qu'on le sait, dans le parcours de garçons qui pensent à décrocher, que c'est souvent après qu'ils aient obtenu le premier bulletin dans l'année scolaire qu'ils prennent la décision de: Je veux... je suis trop... je pars trop de loin, je ne continuerai pas. Donc, il était important d'intervenir à ce moment-là, peu de temps après le premier bulletin, pour pouvoir dire, notamment à des jeunes garçons, qu'ils avaient du choix et qu'ils pouvaient aussi aller voir du côté de la formation professionnelle.

Il y a également, depuis 2003, une campagne qui s'appelle Trouve un métier fait pour toi! qui est aussi, donc, une campagne de valorisation des métiers et des professions ayant des perspectives d'emploi intéressantes.

Du côté des filles, il y a un concours qui a un bon taux de notoriété, c'est le fun, c'est le concours Chapeau, les filles!, qui incite aussi les filles à aller vers des métiers non traditionnels. Et très souvent ça veut dire pouvoir aller faire des choix dans des métiers qui sont liés à de la formation professionnelle dans nos commissions scolaires. Moi, j'ai fait plusieurs annonces d'investissements dans des écoles de formation professionnelle liée au secteur de la construction. Il y a beaucoup de besoins. On a fait beaucoup d'investissements majeurs là-dedans, et c'est toujours avec un brin de fierté qu'on voit des filles être inscrites dans des profils de formation professionnelle où habituellement on n'en voit pas; bien là il y en a. D'ailleurs, le député de Prévost conviendra avec moi qu'il y avait au moins une ou deux filles, quand on a fait l'annonce au niveau de la conduite, au niveau du transport, le secteur lié au transport, dans son comté.

Il y a, à travers la stratégie L'école, j'y tiens!, donc la stratégie pour la persévérance scolaire... Vous vous souvenez qu'on s'est donné comme objectif d'atteindre 80 % de taux de diplomation avant 20 ans, d'ici 2020. À travers cette stratégie-là, il y a aussi, parmi les voies de la réussite et à travers les conventions de partenariat qu'on signe avec les commissions scolaires, il y a nommément les efforts à faire au niveau de l'attraction vers la formation professionnelle.

Peut-être, au niveau des ressources financières qu'on consent pour ça, peut-être vous dire que, depuis 2007-2008, c'est 5 millions annuellement qui sont destinés pour accroître le taux de fréquentation et la réussite des jeunes de moins de 20 ans en formation professionnelle. On a notamment 2,2 millions de dollars... ou plutôt je devrais maintenant dire 2,4 millions de dollars parce que ça a été... il y a eu 200 000 $ d'ajoutés pour financer la réalisation d'activités d'exploration professionnelle élaborées par les écoles et les centres d'éducation aux adultes en collaboration avec des centres de formation professionnelle pour permettre à des jeunes de moins de 20 ans de se familiariser avec les programmes de formation. Ça semble... j'ai envie de dire que ça semble banal...

**(12 heures)**

Le Président (M. Marsan): En terminant, Mme la ministre.

Mme Beauchamp: ...c'est pourtant tellement important. Moi, j'appelle ça la vraie vie, là. On est en train de dire qu'il y a de l'accompagnement financier pour que des jeunes puissent aller sur place, dans des centres de formation professionnelle, voir, même parfois expérimenter ce que ça veut dire, à quoi ça ressemble. Et je pense que ça a un bon succès. Juste le fait qu'on aille sur place...

Le Président (M. Marsan): Merci...

Mme Beauchamp: ...ça a un très bon succès. Puis il y a un accompagnement financier pour pouvoir faire ça auprès des commissions scolaires.

Adoption des crédits

Le Président (M. Marsan): Merci. Merci beaucoup, Mme la ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport. Le temps alloué à l'étude du programme 2, Organismes dédiés à des programmes de formations spécialisés, étant presque écoulé, nous allons maintenant procéder à la mise aux voix de cette façon: le programme 2, Organismes dédiés à des programmes de formations spécialisés, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marsan): Adopté? Adopté. Et, compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'après les affaires courantes. Merci à tous.

(Suspension de la séance à 12 h 2)

 

(Reprise à 16 h 15)

Le Président (M. Marsan): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte et je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude des crédits budgétaires du volet Éducation préscolaire et enseignement primaire et secondaire relevant du portefeuille Éducation, Loisir et Sport pour l'exercice financier 2012-2013, et une enveloppe de huit heures est allouée pour l'étude de ces crédits.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Non, aucun remplacement, M. le Président.

Éducation primaire et secondaire

Le Président (M. Marsan): Alors, nous allons débuter par les remarques préliminaires, puis une discussion d'ordre général par blocs d'environ 20 minutes, incluant les questions et les réponses, en alternance avec le gouvernement et les députés de l'opposition.

La mise aux voix des crédits sera effectuée à la fin du temps qui est alloué à l'étude de ce programme, soit demain après-midi.

Je vous informe que les deux députés indépendants, les députés de La Peltrie et de Chauveau, ont signifié leur intention de participer à l'étude de ce programme. Ils disposeront respectivement d'un temps de parole de 20 minutes.

Puisque nous débutons nos travaux à 16 h 15, il y a eu une entente entre les leaders pour qu'on puisse séparer en deux le temps que nous devons reprendre. Nous devons reprendre environ 1 h 15 min. Donc, il y aura 37 minutes qui seront reprises immédiatement... pas immédiatement, mais dans la période que nous allons entreprendre. Nous allons donc... Au lieu de finir à 18 heures, nous finirons vers 18 h 40... 18 h 35 ou 18 h 40 et, ce soir, nous finirons également avec un ajout d'environ 35 à 40 minutes. C'est une entente qu'il y a eu entre les leaders.

Mme Beauchamp: Non. Je viens de consulter mon leader, M. le Président, donc je ne vais pas...

Le Président (M. Marsan): Je comprends qu'il y aura d'autres consultations au moment où on va faire nos travaux. Est-ce que c'est correct de terminer vers 18 h 45 aujourd'hui? Non plus?

Mme Beauchamp: Vous voulez dire le présent bloc?

Le Président (M. Marsan): Oui.

Mme Beauchamp: Non, je veux juste... il y a un comité des priorités.

Le Président (M. Marsan): C'est beau. Alors, je comprends qu'il y aura des rencontres, là, pendant le temps que nous allons travailler, entre les leaders et qu'on nous donnera des indications...

Mme Beauchamp: ...les leaders, mais moi, j'ai avisé mon leader que je vais terminer à 18 heures...

Le Président (M. Marsan): ...qu'on aura des indications de part et d'autre.

Mme Beauchamp: ...puis que le temps soit repris.

Remarques préliminaires

Le Président (M. Marsan): C'est correct. Alors, nous débutons sans plus tarder avec les remarques préliminaires. Mme la ministre, vous disposez de 15 minutes pour vos remarques d'ouverture. Mme la ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport, la parole est à vous.

Mme Line Beauchamp

Mme Beauchamp: Merci beaucoup, M. le Président. Je veux saluer mes collègues membres de cette commission, parti ministériel, opposition officielle et les députés indépendants.

Les crédits 2012-2013... Ah! puis je veux juste prendre le temps de vous présenter les personnes qui m'accompagnent, donc: la sous-ministre en titre, Mme Louise Pagé; Mme Manuelle Oudar, qui est la sous-ministre adjointe au réseau; M. Léo La France, sous-ministre adjoint aux politiques, à la recherche et aux statistiques; M. Guy Dumais, directeur général des services à l'enseignement; Mme Denise Gosselin, directrice générale des services de soutien aux élèves; M. René Lepage, directeur général du financement et de l'équipement; Guylaine Larose, la directrice générale des régions; Gilles Marchand, directeur de l'équipement scolaire; Maryse Malenfant, directrice de l'enseignement privé; et Martin Rhéaume, adjoint au directeur des relations de travail; et également, toujours présent, le sous-ministre adjoint à l'administration et à l'aide financière aux études, M. Raymond Lesage; Mme Joëlle Jobin, directrice des ressources financières; et Mme Stéphanie Vachon, secrétaire générale. De mon cabinet, s'est ajoutée Mme Denise Grondin, conseillère politique pour le réseau des commissions scolaires; également Anne Marie Dussault Turcotte, qui s'occupe en règle générale des services complémentaires qu'on retrouve dans le réseau scolaire.

Les crédits 2012-2013 pour l'éducation préscolaire, l'enseignement primaire et l'enseignement secondaire s'élèvent à 9 milliards de dollars. Cette enveloppe budgétaire, en plus d'assurer le fonctionnement du réseau, sera répartie entre les Services à l'enseignement et les services aux élèves. Au cours des prochaines minutes, je résumerai brièvement quelques-uns des dossiers qui sont prioritaires en ce moment dans les sphères d'activité du ministère.

Tout d'abord, j'aimerais vous dire quelques mots au sujet des mesures annoncées par le premier ministre lors du discours inaugural de février 2011, soit notamment l'implantation de l'enseignement intensif de l'anglais langue seconde en sixième année du primaire, et ce, dans toutes les écoles francophones, d'ici l'année scolaire 2015-2016.

**(16 h 20)**

Comme vous le savez, l'innovation et le développement de notre société dans cette ère du savoir exige de plus en plus d'ouverture aux connaissances et aux marchés où l'anglais est omniprésent. Il apparaît clair que les parents et les autres citoyens mesurent bien l'importance pour les jeunes d'avoir une connaissance suffisante de l'anglais, puisque, dans les jours qui ont suivi l'annonce par le premier ministre de l'implantation de cette initiative, près de sept personnes sur 10 ayant répondu à un sondage en ligne se disaient en accord avec cette mesure.

À l'heure actuelle, le temps d'enseignement de l'anglais au primaire et au secondaire pour les élèves qui ne bénéficient pas déjà du programme intensif est d'environ 800 heures. L'implantation de l'enseignement intensif de l'anglais permettrait donc de se rapprocher des 1 200 heures souhaitées, selon la recherche, pour devenir fonctionnel en anglais. L'implantation de l'enseignement intensif de l'anglais implique nécessairement l'engagement des partenaires du réseau mais aussi des investissements financiers de la part du ministère. Ainsi, ils atteindront un rythme annuel, en 2016-2017, d'un peu plus de 25 millions de dollars.

Au chapitre de l'enseignement de la lecture, des nouvelles mesures visant à améliorer l'apprentissage de la lecture au préscolaire et au premier cycle du primaire ont été annoncées. Il s'agit essentiellement d'ajustements apportés aux programmes d'enseignement dans le but de mettre en évidence les meilleures pratiques reconnues dans le domaine. Au cours des dernières années, la recherche sur l'apprentissage de la lecture a effectivement évolué rapidement. D'une part, la lecture a été identifiée comme un déterminant pour la réussite, et, d'autre part, de nouvelles approches sont proposées. Outre les ajustements aux programmes, nous avons annoncé l'implantation d'une nouvelle épreuve obligatoire de lecture en quatrième année du primaire, l'intensification de la recherche en matière d'acquisition de compétences en lecture grâce à des investissements pouvant atteindre 2 millions de dollars par année et l'uniformisation d'un vocabulaire à maîtriser au premier cycle du primaire par l'instauration d'une liste de mots à enseigner.

En plus de l'implantation de l'anglais intensif, le premier ministre a aussi annoncé dans son discours inaugural que toutes les écoles du Québec seront bientôt équipées de tableaux numériques interactifs. L'utilisation efficace des ressources technologiques est un enjeu pour l'école dans un contexte où ces outils peuvent véritablement favoriser la réussite de plusieurs jeunes. On ne part toutefois pas de zéro à cet égard, car les écoles ont commencé à effectuer ce virage il y a quelques années déjà. L'investissement, estimé à tout près de 240 millions de dollars sur cinq ans jusqu'en 2015-2016, permettra de faire l'acquisition de technologies nécessaires pour rendre l'enseignement primaire et secondaire interactif pour les élèves de la formation générale des jeunes et de former adéquatement le personnel enseignant à l'utilisation de ce nouvel outil.

Cet automne, peut-être avez-vous entendu parler... entendu la phrase suivante: Derrière chaque adulte accompli, il y a une enseignante ou un enseignant qui l'a inspiré. Par leurs mots, leurs gestes, leur passion, les enseignants forment le Québec et son avenir, c'est le thème choisi pour la récente campagne de valorisation de la profession enseignante. Par le choix de ce thème évocateur de respect et de reconnaissance de l'importance du rôle des enseignants, le ministère souligne la compétence, la créativité et l'engagement du personnel enseignant.

Le ministère tient à valoriser l'éducation dans la société ainsi que la fréquentation de l'école publique. Il met en valeur le rôle central des enseignants et enseignantes dans la réussite scolaire des jeunes. D'ailleurs, la réussite des élèves québécois aux diverses épreuves de classements internationaux témoigne de façon éloquente de la compétence et de l'engagement quotidien du personnel enseignant. Rappelons que, dans le cadre de la stratégie visant la persévérance scolaire, la stratégie appelée L'école, j'y tiens!, la valorisation de la profession enseignante a été retenue comme une des composantes de la réussite scolaire.

Le ministère reconnaît également que la valorisation de la profession nécessite de mieux accompagner la relève enseignante. À cet égard, un groupe de réflexion sur l'insertion professionnelle des nouveaux enseignants a été mis en place en janvier 2011. Un comité de travail sur la présence masculine en enseignement a également été mis en place. Une plus grande présence des hommes dans nos milieux d'enseignement primaire et secondaire serait souhaitable, selon moi, parce qu'elle serait plus représentative de notre société. Les deux comités de travail dont je viens de parler devraient me remettre leurs pistes de solution et d'action d'ici quelques semaines.

Parlons maintenant de lutte à l'intimidation et à la violence. Pour assurer le plein potentiel de nos enfants, nous avons lancé, il y a quelques semaines, en compagnie du premier ministre et de mes collègues de la Sécurité publique et de la Santé et des Services sociaux, la stratégie gouvernementale de mobilisation de la société québécoise afin de lutter contre l'intimidation et la violence à l'école.

Cette stratégie se décline en quatre actions: mobiliser, communiquer, légiférer et agir. Elle s'articule autour du thème L'intimidation, c'est fini. Moi, j'agis et fait appel non seulement à la mobilisation des élèves, de leurs parents et du personnel scolaire, mais aussi à celle de tous les Québécois. L'intimidation nous concerne tous. Nous devons donc ensemble prendre les moyens nécessaires pour faire cesser les actes d'intimidation et de violence dont sont victimes certains enfants.

J'ai annoncé, lors de ce lancement, la reconduction et la bonification du plan d'action lancé en 2008. Ce plan prévoyait des investissements de 17,3 millions de dollars répartis sur trois ans. Pour l'année scolaire 2011-2012, une somme de tout près de 6 millions de dollars était en place. Et ces sommes sont maintenues, M. le Président. À compter de 2012-2013, l'investissement sera donc de 6 millions de dollars par année, auquel s'ajoutera 1 million de dollars par année pendant trois ans pour le financement d'une campagne nationale d'information. Également, une enveloppe additionnelle de plus de 26 millions de dollars, équivalant à 420 postes de professionnels réguliers à temps plein, est prévue dans les conventions collectives 2010-2015 pour les services directs aux jeunes élèves et aux adultes.

Comme vous le savez, j'ai également, dans le cadre de cette stratégie, déposé un projet de loi à l'Assemblée nationale, visant à lutter contre l'intimidation et la violence à l'école, et nous aurons sûrement l'occasion d'en parler plus longuement durant cette étude de crédits.

Parmi les autres dossiers importants dont je veux vous parler et dont je suis très fière il y a celui de l'entrepreneuriat à l'école. Le ministère oeuvre depuis plus d'une quinzaine d'années à promouvoir les valeurs entrepreneuriales dans la société québécoise, et, à l'heure actuelle, le Québec affronte plusieurs défis. En effet, plusieurs indicateurs relèvent la faiblesse quant aux intentions d'entreprendre le déclin du taux entrepreneurial et du taux de création d'entreprises.

C'est dans ce contexte que la Stratégie québécoise de l'entrepreneuriat a été lancée par le ministre du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation en novembre 2011. Et je suis fière de vous dire que le ministère de l'Éducation participe à cette stratégie notamment avec des nouvelles mesures dans nos réseaux afin de renforcer la culture entrepreneuriale chez les jeunes. En 2010-2011, nous avons investi dans la mesure de sensibilisation à l'entrepreneuriat 1,7 million de dollars, dont 1,4 million de dollars pour financer des projets entrepreneuriaux réalisés dans les écoles primaires et secondaires ainsi que dans les centres d'éducation aux adultes.

Les activités parascolaires, elles, en plus d'améliorer l'estime de soi et la concentration chez les jeunes, sont reconnues pour augmenter le sentiment d'appartenance des jeunes envers leur école. Dans le cadre de la stratégie L'école j'y tiens!, nous avons créé le programme Jeunes actifs au secondaire afin de permettre aux écoles publiques d'offrir une plus grande variété d'activités parascolaires de nature culturelle, sportive ou communautaire. L'investissement du ministère à cet effet est de 11 millions de dollars par année, depuis 2011-2012, pour la mise en oeuvre de projets dans les écoles secondaires et de 1 million de dollars par année, depuis 2010, pour le soutien à des organismes nationaux. Je peux vous donner l'exemple de Secondaire en spectacle.

Également, l'acquisition de saines habitudes de vie compte parmi nos priorités. Depuis l'année scolaire 2004-2005, le programme Écoles en forme et en santé permet aux établissements scolaires d'offrir des projets en ce sens. Une somme de 3 millions de dollars y est investie annuellement.

J'aimerais maintenant vous parler du taux de diplomation et de qualification, ça demeure l'enjeu le plus important sur lequel on doit travailler. Je vous rappelle qu'une stratégie a été lancée en 2009 et que l'ensemble du réseau partage maintenant l'objectif d'augmenter le taux de diplomation et de qualification à 80 % d'ici 2020 chez les élèves de moins de 20 ans. D'ailleurs, comme l'a souligné la firme McKinsey, lors des deuxièmes Journées interrégionales sur la persévérance et la réussite scolaires, tenues en octobre 2011, la mise en oeuvre des 13 voies de réussite de la stratégie d'action progresse très bien.

Les commissions scolaires sont liées par une obligation de résultat. Nous avons fait connaître à chacune le taux de diplomation et de qualification qu'elle doit atteindre d'ici 2020, et des conventions de partenariat entre le ministère et chaque commission scolaire ont été conclus. Chaque commission scolaire a pris des engagements sur les moyens et les actions qu'elle mettra en oeuvre pour améliorer la persévérance et la réussite afin d'atteindre la cible qui lui a été fixée.

Afin de soutenir les milieux, le ministère a réduit le nombre d'élèves par classe, nécessitant ainsi des investissements de plus de 80 millions de dollars en 2011-2012; 145 millions de dollars en 2012-2013; et tout près de 170 millions de dollars récurrents à terme, donc, à partir de 2013-2014, année où le nombre d'élèves par classe aura été réduit jusqu'à la deuxième année du secondaire. M. le Président, cela fait une différence dans la réussite de nos jeunes. Et on a également bonifié l'offre d'activités parascolaires, comme je viens d'en parler.

Je suis fière aujourd'hui de vous dire que nous avons déjà des résultats concrets. On le doit au travail de tous: l'effort des jeunes, le travail des parents, le travail de tous les partenaires du réseau, la mobilisation régionale qu'il y a derrière chaque commission scolaire. Le taux de diplomation au Québec, donc, chez les moins de 20 ans est en progression, passant de 70 %, en 2005, à 73,8 %, en 2009-2010.

**(16 h 30)**

Le gouvernement a aussi fait des investissements majeurs pour améliorer la qualité des écoles, fournir les équipements requis dans les classes et assurer la pérennité du parc immobilier des commissions scolaires. Juste en maintien d'actif, le budget alloué en 2011-2012 a été de plus de 500 millions de dollars. Et, en fait, sur toute la dernière année, c'est une somme qui va au-delà de 800 millions de dollars qui aura été investie dans les immobilisations des commissions scolaires.

J'aimerais vous rappeler que, pour atteindre le retour à l'équilibre budgétaire en 2013-2014, j'ai sollicité les commissions scolaires afin qu'elles participent à l'effort collectif. Ces dernières disposent de surplus accumulés importants, et il est approprié d'utiliser une partie de ceux-ci afin de maintenir les services aux élèves sans accroître le fardeau fiscal des contribuables. Les règles budgétaires des commissions scolaires ont été améliorées en 2011-2012 afin d'exiger une meilleure reddition de comptes, et aucune commission scolaire n'a été autorisée et ne sera autorisée à diminuer ses services aux élèves.

Pour l'année 2010-2011, les commissions scolaires devaient aussi réduire de 25 % l'ensemble de leurs dépenses administratives concernant les frais de déplacement, le perfectionnement et la publicité. Selon le rapport financier de l'année scolaire 2010-2011, on constate que ces dépenses ont effectivement été réduites de 33 %, soit 8 % de plus que la cible fixée par la loi.

Vous comprenez, M. le Président, que notre engagement à lutter contre la bureaucratie scolaire est réel et que nous serons exigeants envers les commissions scolaires. Voilà qui complète ce survol des actions ministérielles concernant le secteur de l'éducation préscolaire et de l'enseignement primaire et secondaire. Le personnel du ministère et moi-même sommes prêts et heureux de répondre à vos questions.

Le Président (M. Marsan): Je vous remercie, Mme la ministre. J'invite maintenant le porte-parole de l'opposition officielle en matière d'enseignement primaire et secondaire et député de Jonquière à faire ses remarques préliminaires pour un maximum de 15 minutes. M. le député.

M. Sylvain Gaudreault

M. Gaudreault: Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Vous me permettrez d'abord de faire également, moi aussi, quelques salutations, d'abord à mes collègues du gouvernement qui sont ici, à Mme la ministre et les membres du personnel du ministère, membres de son cabinet également, le collègue de La Peltrie et mon collègue et ami le député de Prévost. Je voudrais également saluer et remercier l'attaché politique, le recherchiste qui travaille avec moi sur le dossier de l'éducation, M. Jean-Louis Tedone, pour tout le travail qu'il a fait en amont de la commission que nous entamons aujourd'hui et de l'étude des crédits que nous entamons.

Vous savez, M. le Président, ça me fait extrêmement plaisir d'être ici aujourd'hui parce que c'est pour moi la première étude des crédits à titre de porte-parole de l'opposition officielle en matière d'éducation primaire, secondaire et en alphabétisation. Alors, c'est avec beaucoup de... -- comment je pourrais dire? -- de plaisir mais avec une certaine fébrilité que j'entame ces travaux-là, parce que le ministère est quand même une organisation extrêmement importante, extrêmement grande en termes de budget, la ministre l'a très bien mentionné tout à l'heure. Mais je vous dirais, M. le Président, que ça me touche encore plus comme travail que nous entamons aujourd'hui parce que l'éducation, en soi, sur le fond des choses, est certainement le pivot, la valeur-phare de toute société, incluant, bien entendu, la société québécoise.

Alors, c'est dans cet esprit que j'entame les travaux de l'étude des crédits en matière d'éducation primaire, secondaire et en alphabétisation. Et je sais, pour consulter et rencontrer plein, plein de gens à travers le Québec dans le milieu de l'éducation, que ce soit dans les commissions scolaires, que ce soit chez les syndicats, que ce soit dans différentes organisations ou associations de directeurs généraux, que c'est un milieu extrêmement actif mais un milieu aussi extrêmement dédié, des gens qui sont professionnels, qui croient à l'éducation des jeunes au Québec. Mais je ne l'entends pas seulement dans le milieu, je dirais, des initiés ou des gens qui oeuvrent dans le secteur de l'éducation, mais je l'entends aussi dans la population en général.

Vous savez, comme députés, on est souvent interpellés par les gens qu'on rencontre un peu partout dans nos comtés, quand on va faire l'épicerie, etc. Et, évidemment, quand ça a été connu que j'héritais du dossier de l'éducation primaire et secondaire, j'ai été interpellé par des concitoyens qui se préoccupent beaucoup de l'éducation pour leurs jeunes, mais aussi même des gens qui n'ont pas d'enfant et croient en la valeur de l'éducation comme avancement de société. J'ai même reçu -- puis j'en ai amené deux exemplaires à titre d'exemple pour démontrer comment l'éducation est une préoccupation de toute la population -- quelques bouquins qui viennent d'être publiés et qui font... qui tracent un portrait extrêmement intéressant du secteur... du monde de l'éducation au Québec.

Au hasard -- j'ai accroché ça dans mon bureau avant de m'en venir ici -- L'école en souffrance -- Psychodynamique du travail en milieu scolaire, sous la direction de Marie-France Maranda et Simon Viviers, publié en 2011 et qui fait effectivement un portrait pas toujours rose, on en conviendra, mais quand même lucide et réaliste du secteur de l'éducation au Québec. Alors, sûrement que la ministre connaît ce livre, mais je le lui recommande. Je le lis par bouts, et je pense que ça peut nous inspirer comme parlementaires dans nos travaux.

Également, Lettre aux enseignantEs -- L'école publique va mal! Les solutions dont on ne veut pas parler, de M. Robert Cadotte, chez M Éditeur. Il m'a fait parvenir ce livre-là avec beaucoup d'empressement. M. Cadotte a publié aussi très, très récemment, le premier trimestre 2012, alors où il fait... C'est à la fois une accumulation de mémoires, je dirais, de plusieurs années de présence dans le réseau de l'éducation, mais aussi une analyse fine et critique du système d'éducation actuel.

Alors, c'est des lectures qui sont inspirantes mais qui démontrent, quand ça nous est transmis comme ça par des gens, comment la population se préoccupe du dossier de l'éducation et dans un souci évidemment de bonification et d'amélioration toujours, là, de notre société.

Il est bien évident qu'à l'occasion de l'étude des crédits que nous entamons, moi, je le dis tout de suite et je le répète à chaque fois que j'ai l'occasion de le faire, le seul souci, au fond, qui doit nous animer comme parlementaires, mais qui m'anime, moi, comme porte-parole de l'opposition en matière d'éducation primaire, secondaire, et qui nous anime, au Parti québécois, dans le dossier de l'éducation, bien c'est la réussite et la persévérance du plus grand nombre. Alors, je veux être très, très clair, M. le Président, devant tout le monde, ici, à l'effet que chaque question que nous aurons l'occasion de poser est dans un souci de se préoccuper de la réussite et de la persévérance. Bien entendu, on aura à aller parfois dans le détail, dans quelques budgets, dans quelques chiffres, et j'ai amené avec moi des copies de certains volumes du budget des dépenses, par exemple, du gouvernement. On est là pour ça. On aura à aller dans le détail.

Mais je veux être très clair à l'effet que tout ce qui nous préoccupe, et je ne le dirai jamais assez, au risque d'avoir l'air de me répéter, c'est la réussite et la persévérance des jeunes, du plus grand nombre, au Québec. Moi, c'est ça qui est mon carburant comme porte-parole en matière d'éducation. J'utilise «carburant» peut-être parce que j'ai été avant porte-parole en matière d'énergie. Mais ce qui me fait carburer comme porte-parole en matière d'éducation, c'est la réussite et la persévérance des jeunes, c'est ça, mon gaz, c'est ça qui me fait avancer. Alors, nous, dès qu'on intervient dans ce secteur-là -- et, quand je dis «nous», je parle évidemment de l'opposition officielle -- c'est sous l'angle de la réussite et de la persévérance.

Alors, comment nous pourrons décliner ça? Je ne veux pas, évidemment, dévoiler ici tout le plan de match que nous avons comme opposition officielle, mais la ministre l'a abordé elle-même dans ses propos, et je peux également abonder... aller dans le même sens qu'elle. Par exemple, quelques thèmes au hasard: toute la question de la relève enseignante, c'est sûr que ça nous préoccupera; la question de la croissance, dans certaines régions du Québec, la croissance des élèves. Vous savez, on dit que, depuis quelques années, au Québec, on vit un baby-boom, et là on commence à voir les effets dans les écoles. Par exemple, en maternelle et première année, les premiers élèves du... les premiers enfants issus du dernier mini-baby-boom qu'on a eu au Québec arrivent dans les écoles, et, dans certaines régions, ça pose des sérieuses questions. C'est sûr que, chez nous, au Saguenay--Lac-Saint-Jean, c'est un peu l'inverse, mais, dans d'autres régions qui sont en croissance de population au Québec, ça pose des questions sérieuses, et c'est évident que nous allons aller dans ces éléments-là. La question de l'anglais intensif, la question également des budgets accordés aux commissions scolaires, le financement des commissions scolaires, bien évidemment, ce seront des questions que nous poserons.

**(16 h 40)**

Parce qu'on peut avoir une gestion rigoureuse, et nous en sommes, nous sommes partenaires, nous croyons qu'il faut avoir une gestion rigoureuse de l'État, on le dit souvent, mais, encore une fois, si je reprends ce que je disais tout à l'heure, si on l'analyse sous l'angle de la réussite et de la persévérance, alors nous devons poser de sérieuses questions quant aux impacts sur la réussite et la persévérance dans les écoles et dans les commissions scolaires quand on veut avoir une gestion budgétaire des commissions scolaires.

Toute la question du transport scolaire, de l'École 2.0, la ministre a fait allusion tout à l'heure aux tableaux blancs intelligents, c'est une préoccupation que nous avons également sur l'atterrissage de ces programmes-là dans nos écoles, dans nos différents milieux de vie. La question du transport scolaire également. On a passé de longues heures extrêmement enrichissantes, la ministre et moi, avec des collègues, sur l'étude des... pas sur l'étude, mais sur les auditions publiques sur le projet de loi n° 56 sur l'intimidation. On a vu comment la question du transport scolaire est interpellante et préoccupante, ne serait-ce que sur cette question-là.

M. le Président, dans le temps qu'il me reste, cinq minutes à peu près, je voudrais profiter de l'occasion pour réaffirmer que, pour nous, le rôle des commissions scolaires est essentiel dans cette optique de réussite et de persévérance qui nous préoccupe. Est-ce que ça veut dire pour autant le statu quo? La réponse est non. Mais, vous savez, on entend le chant des sirènes au Québec. La ministre a déjà abordé cette question-là il y a quelques mois, à l'effet que, bon, on pourrait abolir les commissions scolaires, on pourrait abolir cette instance de décentralisation ou on pourrait les transformer de façon importante. La ministre a fait des déclarations qui vont dans ce sens-là, sur les transformations majeures du côté des commissions scolaires. Elle a même utilisé des termes que nous pourrons... que nous aurons l'occasion de citer ici.

Mais, vous savez, M. le Président, si on abolit les commissions scolaires, il n'y a pas 10 000 options, hein, il y en a trois. Est-ce que ça veut dire qu'on donne l'autonomie complète aux écoles? À ce moment-là, moi, j'ai l'impression qu'on va revenir aux écoles de rang. Est-ce qu'on donne ça aux villes, aux municipalités? Elles-mêmes n'en veulent pas, et les municipalités n'ont pas les ressources et les compétences pour s'occuper non plus de l'éducation. Ou sinon, troisième option, si on abolit les commissions scolaires, bien c'est de la centralisation, c'est de la centralisation, où les commandes vont partir du 16e étage de l'édifice G pour aller dans les régions et un peu partout sur le territoire, et je ne crois pas que c'est ça qu'on veut avoir au Québec, M. le Président.

Alors, quand on le prend sous cet angle-là, des trois options qu'on a quand on parle d'abolir les commissions scolaires, je sais que mon collègue de la CAQ prône cette option de façon extrêmement forte, mais, pour nous, c'est non. Les commissions scolaires ont un rôle d'équité sur le territoire, ont un rôle de répartition des ressources et elles ont un rôle important à jouer en matière de réussite. Moi, il y a des écoles dans ma région, dans certains villages, par exemple, où il y a 30 ou 50 élèves. Imaginez comment elles peuvent gérer le transport scolaire, les ressources pédagogiques, la répartition des effectifs, si on abolit les commissions scolaires. Alors, bien sûr, dans certains partis politiques, on a la pensée magique, mais, pour nous, ce n'est pas ça. Ceci étant dit, M. le Président, je sais que mon temps file, je le vois dans vos yeux, on pourra y revenir. Mais, pour nous, c'est hors de question d'abolir les commissions scolaires. Alors, voilà mes propos pour commencer, M. le Président, et puis, pour le reste, bien, je suis prêt à faire le travail. Merci.

Discussion générale

Le Président (M. Marsan): Alors, je vous remercie, M. le député de Jonquière. Et de nouveau je suis maintenant prêt à reconnaître votre première intervention comme porte-parole de l'opposition officielle pour débuter cette étude des crédits. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: Bon, alors, M. le Président, pour commencer cette étude de crédits et question de se réchauffer un petit peu, parce que j'ai l'impression que rapidement on va se réchauffer et nous pourrons aller sur le fond des choses, j'aimerais parler des projets de construction de nouvelles écoles ou d'agrandissement d'écoles existantes. Et vous comprenez pourquoi j'ai auprès de moi deux collègues députés de régions qui connaissent des croissances de population et qu'on appelle prosaïquement le 450, mais qui ont des noms plus intéressants comme les Laurentides et la Montérégie. Mais j'aurai l'occasion de leur céder la parole, M. le Président. Mais, avant de ce faire, l'an dernier, en 2011, la ministre a annoncé des budgets de 300 millions de dollars dans le cadre de la mesure Ajout d'espace afin de permettre la réalisation de projets de construction et d'agrandissement d'écoles, alors, à cet égard, M. le Président, j'aimerais en savoir un peu plus.

D'abord, avant de faire un suivi comme tel du projet de l'application de la mesure Ajout d'espace, j'aimerais que la ministre nous dise, nous explique, en fait, un peu le processus d'acceptation de ces projets-là. Et, vous savez, M. le Président, j'ai déjà un peu d'expérience en étude des crédits. Je souhaite également -- je profite de l'occasion pour transmettre ce souhait à la ministre -- qu'on puisse avoir beaucoup d'échanges. Alors, je sais que des fois on a beaucoup de choses à expliquer, mais j'aimerais qu'on puisse, pour que ce soit aussi plus dynamique, là, avoir des échanges. Bien, je vais faire des questions brèves et j'aimerais avoir des réponses brèves mais complètes également. Alors, voilà.

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Oui. M. le Président, ça me fait plaisir de répondre à la question. Effectivement, juste le grand contexte. De façon, je pense, très responsable, le gouvernement, dans la dernière année, a investi une somme de 300 millions de dollars dans la mesure Ajout d'espace. Juste pour vous donner un comparable, là, le ministère de l'Éducation, dans la dernière année, avait plus de marge de manoeuvre financière pour de nouveaux projets que le ministère de la Santé, pour des nouvelles initiatives. Je l'indique parce que ça veut dire, donc, qu'il y a eu un effort important, qui est un effort qui n'est pas terminé, pour l'ajout d'espace, l'ajout de classes.

Le processus est le suivant. Le ministère demande aux commissions scolaires de faire une analyse de leurs besoins en termes d'espace. C'est une analyse que les commissions scolaires font. Elles nous envoient leurs demandes, selon elles, donc, quels sont les besoins d'ajout d'espace.

Peut-être juste aussi pour vous dire, là, quand... Il y a deux facteurs qui expliquent pourquoi on est dans une dynamique d'ajout d'espace. Il y a un premier facteur, que vous avez mentionné, qui est ce qu'on pourrait appeler, là, un peu le mini-baby-boom, un facteur de hausse démographique; et l'autre, c'est bien sûr l'impact de la diminution du nombre d'élèves par classe. C'est les deux effets combinés. Je prends juste le temps de vous dire qu'au moment où ma prédécesseure et le gouvernement ont décidé de diminuer le nombre d'élèves par classe, il y avait certaines projections déjà financières et de besoins. Mais honnêtement je prends le temps de vous dire que les besoins sont plus grands à cause de la courbe démographique qui s'en va en augmentant. Donc, l'impact, il y a un double facteur, qui sont deux bonnes nouvelles: la hausse démographique et la décision du gouvernement de diminuer le nombre d'élèves par classe.

Mais donc les commissions scolaires sont appelées à transmettre au ministère leur évaluation de leurs besoins. Le ministère fait l'analyse de ça, fait l'analyse en utilisant des statistiques au niveau, je dirais, populationnel -- je peux-tu m'exprimer ainsi -- confirme l'analyse au niveau démographique et populationnel dans les territoires concernés. Le ministère également prend le temps d'examiner s'il y a des espaces disponibles, des espaces déjà construits -- donc, ça veut dire souvent déjà payés par les contribuables québécois -- et, s'il y a des espaces, donc, de l'aménagement qui permet de façon raisonnable un transport d'écoliers, mais pour aller rentabiliser au maximum des espaces déjà construits.

**(16 h 50)**

Ensuite, je pense qu'il y a un échange entre le ministère et les commissions scolaires pour confirmer le fait que le monde partage la même analyse des besoins réels. Je vais vous donner un exemple concret de ce que je veux dire. Prenons l'exemple dans la région de Montréal où, par exemple, vous avez une commission scolaire anglophone qui peut connaître des baisses de clientèle, et certaines écoles peuvent être libérées du côté anglophone. Eux commenteront ça, là, en disant que, pour eux, c'est une moins bonne nouvelle, mais ça reste une réalité. Et donc le ministère, avant d'accorder des budgets pour construire une nouvelle école ou ajouter des classes, va inciter à ce que les commissions scolaires se parlent et, si on voit qu'il y a une école qui peut être occupée par une commission scolaire francophone, bien, qu'il y ait échanges, tractations, autorisation de la part du ministère pour que l'école anglophone libérée puisse être récupérée par une commission scolaire francophone. C'est là où je vous dis qu'il y a quand même une analyse qui ne peut pas être confiée à la seule commission scolaire. C'est le ministère qui peut avoir ce regard pour dire: On pourrait encourager des échanges, des tractations immobilières entre les commissions scolaires pour rentabiliser au maximum de l'espace déjà présent.

Ou encore, dans certains cas, c'est souvent plus difficile, mais parfois c'est faisable, vous avez des commissions scolaires qui ont des édifices qui ont été historiquement occupés par... loués ou occupés par d'autres organismes. Ça, parfois, c'est plus difficile de provoquer un changement, mais parfois c'est possible qu'on dise: Bien là, on en a besoin pour que cette école-là retrouve sa vocation école. Est-ce que, les organismes dans cette école, on peut leur trouver des espaces ailleurs? En tout cas, nous, c'est notre responsabilité de poser la question et, je dirais, un peu de forcer le jeu pour que ce travail-là soit fait au maximum, impliquer la municipalité pour dire: Est-ce que c'est possible de reloger les organismes? Et donc on fait le travail de façon extrêmement minutieuse. D'ailleurs, je prends le temps de vous dire que c'est une équipe notamment sous la direction de M. Marchand, qui est derrière moi, qui fait ce travail-là qui est vraiment un travail colossal. Et là le volume d'analyse est très important.

La commission scolaire est ensuite appelée à prioriser ses projets. Donc, la commission scolaire peut nous déposer des projets, mais elle va nous indiquer, selon elle, quels sont les projets prioritaires. Ça explique pourquoi parfois des députés de l'Assemblée nationale ont déposé des pétitions, et c'est très légitime, mais au nom de concitoyens en disant: Nous voulons l'agrandissement de telle école, mais que la réponse faite à ces pétitions est, par exemple, soit que l'analyse du ministère nous amène à dire: Il y a de la place dans d'autres écoles à proximité et il n'y a pas besoin, ou encore, des fois, la réponse est de dire: Bien, c'est un projet peut-être légitime, mais qui n'est pas priorisé par la commission scolaire.

Ensuite, il y a un travail vraiment fait de ma part dans la sélection des projets. Nous tentons d'avoir la meilleure répartition possible, bien, compte tenu des besoins criants dans certaines régions, là. Vous verrez, là, qu'il y a des régions comme, par exemple, la région de... Prenons la région de Lanaudière. Il y a des régions où il y a des... oui, la région de Lanaudière, des Laurentides, où vous allez voir qu'il y a un volume d'investissement important parce qu'indéniablement c'est des régions qui connaissent des hausses démographiques. Mais, bien sûr, on essaie d'atteindre un équilibre, je dirais, à travers les régions du Québec.

J'ai envie de vous dire que le travail de député compte aussi. Ils sont nombreux, les députés de toutes formations politiques, à m'interpeller, à plaider. Je prends l'exemple lorsque je suis allée dans une école du député de Prévost, qui est là. Il se souviendra sûrement qu'on a été interpellés par la commission scolaire, qui a plaidé pour des projets qui sont prioritaires. Je prends le temps de vous dire que, moi, un député qui fait son boulot, ça compte pour moi de dire... Bien, quand un député plaide pour dire que le degré est urgent, j'en tiens compte. Tout ça dans les paramètres où le projet... le besoin est démontré, il est priorisé par la commission scolaire, et on fait les choix en tenant compte de ces critères.

Le Président (M. Marsan): Oui, M. le député.

M. Gaudreault: Oui. Êtes-vous capable de nous dire aujourd'hui il y a combien de projets déposés et en attente d'une décision finale du ministère? Ensuite, je céderai la parole à mon collègue de Prévost.

Le Président (M. Marsan): De Prévost?

Mme Beauchamp: Si vous me donnez quelques secondes, là.

(Consultation)

Mme Beauchamp: On m'indique, là, qu'au moment où on se parle il y a 138 projets déposés par les différentes commissions scolaires.

M. Gaudreault: 138 projets déposés, donc en surplus de ceux qui sont déjà en construction, là.

Mme Beauchamp: Oui.

M. Gaudreault: L'année passée, on en avait annoncé 51, là. Donc, présentement, il y a 138 projets à l'étude au ministère. O.K.

Le Président (M. Marsan): M. le député de Prévost, la parole est à vous.

M. Robert: Oui. Bonjour à nouveau, Mme la ministre. Alors, évidemment, vous ne serez pas surprise, ma question concerne la commission scolaire de la Rivière-du-Nord, à Saint-Jérôme. Vous êtes déjà bien informée, Mme la ministre, à l'effet que cette commission scolaire se situe sur un territoire où on connaît un gros boum démographique et où les besoins sont énormes. L'an dernier, vous avez autorisé la construction d'une nouvelle école dans le secteur de Prévost. D'autres demandes sont sur la table afin de répondre à des besoins évidents. Alors, la commission scolaire de la Rivière-du-Nord attend l'annonce de la construction d'une nouvelle école à Saint-Jérôme, en plus de demandes pressantes d'agrandissement de deux établissements, soit les écoles l'Envolée et de la Source.

Alors, dans le cas de l'Envolée, vous savez que j'ai déposé une pétition en février dernier, signée par des parents qui désirent ardemment cet agrandissement. Et, Mme la ministre, j'ai visité cette école la semaine dernière en compagnie des représentants de parents, des autorités scolaires et de la directrice de l'école. Alors, évidemment, c'est flagrant, le manque de locaux, le manque d'espace: un local qui sert comme bibliothèque et salle de musique; l'orthopédagogue qui rencontre ses élèves dans le corridor; deux groupes qui ont leurs cours d'éducation physique au même moment, entassés dans un petit gymnase; quatre groupes d'élèves qui s'entrecroisent dans les vestiaires lors d'un battement de... Bref, cette école a vraiment besoin d'un agrandissement urgent. Une roulotte est déjà en place, et il faudrait ajouter une autre unité modulaire en septembre prochain. L'équipe-école fait quand même de petits miracles, le climat de travail est très bon malgré tout.

Mme la ministre, l'an dernier, vous aviez dit -- parce que je vous avais interpellée, vous vous souvenez -- que vous devez prendre les bouchées une à la fois. Alors, j'aurais le goût de vous demander: Compte tenu des besoins pressants en infrastructures que je viens d'exposer, est-ce que vous pensez que votre ministère pourra prendre quelques bouchées à la fois? Alors, êtes-vous en mesure de rassurer les élèves, les parents et le personnel scolaire touchés par ces besoins urgents? Dans le cas de la nouvelle école dans le secteur Lafontaine de la ville de Saint-Jérôme et dans le cas des agrandissements des écoles l'Envolée et de la Source, la ministre peut-elle s'engager à aller de l'avant afin de concrétiser ces projets qui répondent vraiment à des besoins?

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: J'ai mentionné, donc, au député le processus qui est en cours et je pense que le député a pris sûrement bonne note de mes commentaires déjà faits, à savoir que je reconnais que, dans sa région, il y a la conjugaison des deux facteurs, mais notamment le boom démographique dans la région qu'il représente. Je prends bonne note des besoins qu'il y a puis également de l'impact de la diminution du nombre d'élèves par classe.

J'ai voulu aussi indiquer vraiment le respect que j'ai pour des députés, comme vous le faites, qui plaident de façon légitime pour leurs écoles. Ce que je peux vous confirmer, c'est qu'il y a de nouveau des ressources financières disponibles pour les commissions scolaires. On avait dit que, de façon responsable, on allait accompagner la décision prise par le gouvernement de diminuer le nombre d'élèves par classe, mais il comprendra aussi... je sais qu'il comprend que je ne peux pas, aujourd'hui, en étude de crédits, commencer à confirmer un projet dans un contexte où il y a plusieurs projets en analyse et plusieurs projets qui pourront être confirmés.

Donc, je lui dis sur un ton rassurant que j'ai pris bonne note du plaidoyer fait par sa commission scolaire. J'ai pris bonne note des représentations faites par les parents également de sa région. Je prends très bonne note du plaidoyer qu'il vient faire. Et, dans le contexte où nous sommes, là, c'est le plus loin que je peux aller, mais c'est une reconnaissance des besoins dans votre région, et vous dire qu'à la lumière des disponibilités financières que nous avons, les besoins de sa région seront pris en considération.

Le Président (M. Marsan): M. le député de...

M. Turcotte: Saint-Jean.

Le Président (M. Marsan): Saint-Jean? Ça me fait plaisir. Allez-y, M. le député.

M. Turcotte: Merci, M. le Président. Bonjour, Mme la ministre. Je viens vous parler d'une école de ma circonscription. J'ai eu le bonheur de vous écrire, le 21 février dernier, sur l'école Aux-Quatre-Vents, dans le secteur Saint-Luc de la grande ville de Saint-Jean-sur-Richelieu, parce que, suite à plusieurs démarches de la commission scolaire, là, dont une résolution en juin 2010 et toute une pression des parents, des gens du quartier qui ont dû voir leurs enfants être envoyés dans d'autres écoles, on voit que, malgré que la commission scolaire des Hautes-Rivières a eu une période de décroissance pendant de nombreuses années, on voit que la période de croissance démographique sera plus rapide que prévue, dû à la construction de nouveaux projets domiciliaires dans le quartier Quatre-Vents et le quartier Talon à Saint-Luc, et on voit que, d'ici cinq ans, il y aura une augmentation significative de la clientèle. Et c'est le bassin de fréquentation de l'école Aux-Quatre-Vents qui aura cette plus grande hausse, d'une façon significative et la plus rapide. Et la commission scolaire prévoit que, d'ici quatre ans, il n'y aura plus de place disponible dans le secteur Saint-Jean, donc dans les autres écoles, qui habituellement reçoivent les débordements des élèves du secteur Saint-Luc.

Je vous dis ça parce que c'est assez important de savoir aussi que les élèves du secteur Saint-Eugène, donc l'extrémité... de l'autre côté de la ville de Saint-Jean-sur-Richelieu, dans le quartier qui a été sinistré, inondé, on a eu l'occasion d'aller visiter des gens dans ce coin-là, dans Saint-Eugène, en ce moment eux aussi sont en boom démographique, donc eux aussi envoient leurs enfants dans les écoles du Vieux-Saint-Jean, du centre-ville. Donc, Saint-Luc envoient leurs enfants dans le Vieux-Saint-Jean, Saint-Eugène aussi, donc ce qui fait en sorte que ces écoles, en ce moment... vont déborder d'ici quatre ans. Donc, je sais que ce dossier-là, sûrement, vous êtes en train de l'étudier, l'école Aux-Quatre-Vents, mais j'aimerais savoir de votre part où vous en êtes dans votre réflexion.

**(17 heures)**

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: M. le Président, je peux confirmer au député que le projet de l'école Aux-Quatre-Vents est un projet déposé et qui fait partie de la liste des 138 projets. Et peut-être l'élément que je veux lui amener, c'est peut-être de préciser -- je le mentionnais tantôt, là -- qu'après le travail d'analyse et au niveau démographique des besoins des commissions scolaires, la disponibilité d'espace sur le territoire, et tout ça, nous demandons aux commissions scolaires de prioriser leurs projets. Donc, je veux juste souligner au député que la commission scolaire, qui est la commission scolaire...

Une voix: Hautes-Rivières.

Mme Beauchamp: ...des Hautes-Rivières, merci, est une commission scolaire qui a plusieurs projets et qui a fait une certaine priorisation de ses projets. Donc, je voulais juste mettre ça en lumière pour aussi peut-être lui dire qu'autant nous, nous menons des discussions avec les commissions scolaires, je peux prendre peut-être juste le temps de dire qu'au niveau de la commission scolaire... C'est ardu, pour moi, de rentrer dans le détail de chaque chose, là, mais juste vous dire que la commission scolaire a priorisé aussi d'autres projets, ce qui ne veut pas dire que... ce qui ne veut pas dire qu'il n'y a pas une reconnaissance des besoins. Je pense que c'est plus le calendrier d'exécution sur lequel il y aura des discussions et des ententes.

Ça fait que je prends le temps de vous dire que, dans le cas du projet que vous nous amenez, de l'école Aux-Quatre-Vents, le ministère reconnaît, là, ce que vous avez décrit comme situation, à savoir que, sur un horizon de quatre à cinq ans, il y aurait des besoins, c'est une analyse que le ministère... Je peux le dire ainsi?

Une voix: Oui.

Mme Beauchamp: Oui? Je pense que je peux...

Une voix: C'est un plan quinquennal. C'est sur cinq ans.

Mme Beauchamp: C'est ça, c'est une analyse que le ministère a validée déjà par rapport à la commission scolaire. Maintenant, c'est plus au niveau du calendrier d'exécution sur l'ensemble des projets de cette commission scolaire là, où... Dans le fond, je prends le temps de vous dire que ce n'est pas le projet numéro un de la commission scolaire, mais il y a quand même du travail de fait, il y a du travail avancé, et donc ça veut dire qu'éventuellement c'est un projet qui, bien sûr, aura besoin d'être réalisé. C'est peut-être comme ça que je peux m'exprimer pour le moment. Mais, si vous voulez en savoir plus peut-être sur pourquoi la commission scolaire ne l'a pas priorisé plutôt qu'un autre, je pense que, là, c'est vers la commission scolaire... les élus de la commission scolaire qu'il faut se tourner.

M. Turcotte: Merci.

Le Président (M. Marsan): Ça va? Alors, nous allons poursuivre avec la partie... Ah oui! Il reste une minute à peu près. Excusez.

M. Gaudreault: Oui? Je vais prendre la minute.

Le Président (M. Marsan): O.K., allez-y.

M. Gaudreault: Alors, je veux savoir, rapidement... La ministre nous dit... Bon, on vient de parler de deux projets ici, là, très précis. Il y a 138 projets déposés. L'an dernier, il y a 300 millions qui avaient été investis ou annoncés. Est-ce qu'il y a des démarches de faites et quelles... Je veux dire, puis les projets vont s'accumuler, là. C'est clair qu'avec la croissance démographique il va y avoir d'autres projets qui vont être déposés sur le bureau de la ministre prochainement. Alors, est-ce qu'il y a des fonds ou des sommes prévus? Est-ce qu'elle va réannoncer une reconduction du projet... de la mesure, c'est-à-dire, Ajout d'espace? J'aimerais ça l'entendre un peu plus là-dessus.

Le Président (M. Marsan): En terminant, Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Merci. Je veux juste prendre le temps de dire: Sur les 138 projets déposés, ça ne signifie pas que c'est 138 projets où le ministère reconnaît les besoins et la nécessité d'investissements. Je veux juste relativiser cette notion-là.

Et la réponse, c'est, oui, de nouveau nous avons des moyens financiers qui seront annoncés prochainement, mais nous avons des montants disponibles pour la mesure Ajout d'espace qui sont à bonne hauteur parce que, de façon responsable, on veut accompagner les commissions scolaires dans la nécessité d'ajouter des espaces ou de construire de nouvelles écoles.

Le Président (M. Marsan): Je vous remercie. Ceci termine le premier échange avec le parti de l'opposition officielle. Nous poursuivons avec le parti ministériel. Et je vais céder la parole à Mme la députée de Trois-Rivières et whip du gouvernement. Mme la députée.

Mme St-Amand: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, écoutez, j'aimerais aborder, dans les prochaines minutes, le sujet de l'intimidation. On sait que, pour notre ministre, l'intimidation, c'est un sujet auquel elle accorde beaucoup d'importance. M. le Président, vous n'êtes pas sans savoir... et j'aimerais débuter ma question en vous parlant un peu quand même d'une jeune fille de Trois-Rivières qui s'appelle Émanuelle Després, Émanuelle que nous avons accompagnée depuis plusieurs mois, qui a été victime d'intimidation à l'école depuis... elle était victime depuis plusieurs années et elle a décidé de s'attaquer à ce véritable problème de société là en organisant notamment une marche de sensibilisation. C'est son premier geste, qu'elle a posé le 11 décembre dernier. J'assistais à cette marche-là, qui fut d'ailleurs, M. le Président, un très, très grand succès. Alors, Émanuelle a décidé de se mobiliser pour que cesse l'intimidation tant physique que verbale dans les écoles.

Évidemment, vous allez me permettre, à ce moment-ci, M. le Président, de saluer le soutien des parents d'Émanuelle, notamment son père Robert. On ne le dira jamais assez évidemment, le rôle des parents est extrêmement important pour soutenir nos jeunes et qu'il faut encourager les jeunes, nos jeunes étudiants à dénoncer l'intimidation dont ils sont victimes ou dont leurs amis ou proches sont victimes. D'ailleurs, de toute évidence, M. le Président, je crois qu'on a le devoir de dénoncer toute forme d'intimidation. Et l'intimidation -- on en parle aujourd'hui dans le contexte scolaire -- on sait que ce n'est pas seulement à l'école. L'intimidation, il y en a dans la rue, il y en a parfois en milieu de travail, il y en a parfois à la maison. Alors, c'est une situation, l'intimidation, qui est absolument inacceptable, et là-dessus on ne doit avoir aucune tolérance.

Alors, évidemment, Émanuelle a organisé une marche, mais elle a aussi fait signer une pétition de 3 000 signatures et elle est venue, en février dernier, déposer un mémoire ici, à l'Assemblée nationale, dans le cadre des consultations pour le projet de loi n° 56, qui vise à lutter contre l'intimidation et la violence à l'école. Évidemment, Émanuelle s'est mobilisée, on sait qu'elle a fait la bonne chose parce que... et elle l'a dit elle-même, quand on lui parle Émanuelle nous le dit que maintenant c'est fini pour elle, l'intimidation, elle n'est plus victime. Elle n'est plus une victime, puisque les gens autour d'elle se sont même excusés, les gens qui lui faisaient de l'intimidation se sont même excusés parce qu'ils n'avaient pas pris conscience de comment les gestes qu'ils posaient pouvaient avoir un impact majeur sur sa vie. Alors, moi, je salue... je veux saluer Émanuelle évidemment, son père Robert, sa mère.

Et je veux porter aussi à votre attention que chez nous, à Trois-Rivières, il y a aussi... on a la chance, parce que je sais que ce n'est pas dans toutes les grandes villes du Québec... mais, à Trois-Rivières on a la chance d'avoir des policiers-éducateurs, Mme Michèle Loranger, Sébastien Labonté, qui sont des policiers de la Sécurité publique de Trois-Rivières, qui organisent des activités de prévention avec le personnel de nos établissements scolaires, enrichissant ainsi évidemment l'ensemble des ressources qui gravitent autour de nos élèves.

D'ailleurs, lors du dépôt du mémoire d'Émanuelle, elle était aussi accompagnée d'un élu scolaire, du commissaire scolaire M. Claude Alarie, qui est un monsieur très, très impliqué chez nous à divers niveaux, qui nous a brièvement parlé des activités de prévention qui s'inscrivent à l'intérieur du plan d'action pour prévenir et traiter l'intimidation à l'école de notre commission scolaire, soit la commission scolaire du Chemin-du-Roy. Et évidemment vous allez comprendre que c'est une très grande source de fierté pour moi que de voir que le milieu chez nous, alors qu'on est extrêmement préoccupé comme gouvernement... mais de voir que le milieu chez nous l'est aussi et que tous les intervenants ensemble se mobilisent.

Donc, les écoles, toutes les écoles de Trois-Rivières bénéficient des policiers-éducateurs dans leur milieu. Et évidemment je salue ce geste-là de la ville de Trois-Rivières parce qu'on le sait... s'est mobilisée déjà sur ça, il y a des coûts reliés à ça, mais, encore une fois, la ville en a fait une priorité. Et, évidemment, vous le savez, j'en ai parlé ce matin et je vais probablement en parler à plusieurs reprises pendant les crédits, mais je veux réitérer toute ma fierté à l'égard de la commission scolaire du Chemin-du-Roy, de ses intervenants, ses enseignants et de ses membres de la direction.

Donc, évidemment, comme le disait notre premier ministre à l'occasion de l'annonce de la stratégie de lutte contre l'intimidation... M. le premier ministre disait: Lorsque je constate la présence d'actes de violence et d'intimidation dans nos écoles et ailleurs, je me dis qu'il faut agir. Cette situation doit cesser. Le ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport a d'ailleurs agi, en avril 2008, en lançant le Plan d'action pour prévenir et traiter la violence à l'école. D'ici la fin de la présente année scolaire, plus de 23 millions de dollars auront été versés pour soutenir notamment la mise en place dans les écoles d'actions efficaces pour prévenir et traiter l'intimidation et la violence.

Alors, ce que je voudrais aborder avec Mme la ministre cet après-midi, c'est les mesures qu'elle compte mettre de l'avant dans ce contexte où on veut lutter contre l'intimidation.

**(17 h 10)**

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Je veux juste, d'entrée de jeu, dire à la députée -- puis je pense que je le fais au nom de plusieurs de nos collègues qui étaient présents dans la salle, là -- jusqu'à quel point le témoignage puis l'apport d'Émanuelle Després avec son père et le représentant de la commission scolaire lors des consultations particulières sur le projet de loi n° 56, pour moi, en tout cas, dans ma vie de parlementaire, ça a été un des moments où, je dirais... je vais le dire honnêtement que j'ai vécu un moment d'émotion. Ce que je me disais: C'est quand même assez extraordinaire qu'à son âge une jeune fille réussisse autant, je veux dire... j'ai envie de dire à changer le monde et à participer autant pleinement, de façon autant engagée dans son rôle de citoyenne, qu'elle a transformé un rôle de victime en un rôle vraiment d'agente de changement. Puis elle était fantastique, parlait avec son coeur, son père aussi. Et, bien que je me veuille calme et pondérée, et tout, et tout, j'avoue que, moi, cette journée-là, j'ai été très émue parce que je me disais, franchement, que c'est une... pour la vie de cette jeune fille-là, c'est un moment gravé à jamais, puis elle sait maintenant qu'elle a du pouvoir. Et j'ai trouvé ça vraiment extrêmement touchant. Puis, de nouveau, dans ce grand dossier de la lutte à l'intimidation, je veux souligner comment Émanuelle Després et plusieurs autres -- parce qu'il y en a d'autres -- ont fait une différence par leur comportement courageux où ils ont décidé, eux, à des moments où ce n'était pas nécessairement facile parce qu'on n'en parlait pas tant que ça... Il fallait avoir beaucoup de courage puis d'audace pour dire: Moi, dans mon milieu, dans mon école, auprès de mes parents, auprès de l'équipe-école, je dénonce l'intimidation dont je suis victime. C'est vraiment fantastique. Et Émanuelle Després est l'exemple de ce qu'il faut faire en dénonçant.

Je prends le temps de vous dire, donc, qu'une des choses que je veux mettre en lumière à partir... Parce qu'il y a beaucoup, beaucoup de choses à dire sur l'intimidation à l'école, c'est un enjeu de société. L'école fait partie de la solution mais n'est pas toute seule à porter la solution. Mais je veux vous parler peut-être un peu plus du site Internet Moi j'agis.com que nous avons mis en place. Je considère que, dans l'ensemble de la stratégie de mobilisation qu'on a mise en place, on a beaucoup entendu parler de la loi, et c'est normal, à l'évidence c'est une pièce législative d'importance, mais je veux dire que, dans les premières actions qu'il faut faire, il y a justement une action d'information et de sensibilisation pour que tout le monde se sente impliqué. Et donc le ministère a décidé d'investir dans un site, Moi j'agis.com, qui est un site où la première fonction est une fonction d'information.

C'est un site qui est divisé en sections, donc les jeunes peuvent aller trouver de l'information qui leur est destinée, les parents vont trouver une section pour eux et également les éducateurs vont trouver une section pour eux. Et, au point de départ... Et j'invite les gens à aller voir ce site parce qu'au point de départ -- puis on a eu des discussions lorsqu'on a étudié le projet de loi lors des consultations -- au point de départ, ce site essaie de donner de l'information sur qu'est-ce que c'est vraiment, de l'intimidation, quand je suis dans l'univers du conflit ou de ce qu'on pourrait appeler de la chicane, puis quand je suis dans l'univers vraiment de l'intimidation? Et c'est un site qui prend le temps aussi d'indiquer jusqu'à quel point les témoins de l'intimidation ont un rôle important à jouer.

Je veux juste vous rappeler certaines statistiques, là. Là, je vais les dire de mémoire, j'espère que c'est ça, mais, si je ne me trompe pas, tout près de neuf fois sur 10 un geste d'intimidation se fait devant témoin. Autrement dit, l'intimidateur a besoin d'un public, et parfois même le cyberespace lui donne un très large public. Et, deux fois sur trois, en moyenne, si j'interviens, le geste d'intimidation va cesser. Donc, sur le site Moi j'agis.com, on a vraiment voulu mettre en lumière également que vous avez peut-être la personne intimidée, vous avez l'intimidateur, mais on a voulu interpeller que les témoins ont un rôle à jouer. Et c'est pour ça d'ailleurs qu'on a aussi mis en place une campagne un peu qui dit: Soyez un héros ordinaire. La personne qu'on interpelle, c'est le témoin, en disant: Si vous intervenez, ça fait une grosse différence, et le geste d'intimidation peut cesser.

Donc, on a mis ce site en ligne avec beaucoup d'informations, comme je vous le disais, l'information de base pour les jeunes, les parents, les éducateurs, les témoins. On s'est assurés également que, sur ce site, les gens pouvaient retrouver des informations sur des ressources disponibles. Vous savez, quand on a mis en place le site, on s'est dit: Est-ce que, nous-mêmes, on essaie de donner le service?, jusqu'à temps qu'on se dise que c'était impossible de réaliser ça, et on a plutôt choisi de mettre en ligne les différentes ressources disponibles pour les jeunes et pour le parent. Il y a aussi tout cet angle de mobilisation que l'on veut mettre en place à travers le site.

Je termine -- je sais... je pense que vous voulez réintervenir -- je termine en disant: Les investissements seront près de 1 million de dollars dans les campagnes de sensibilisation pendant trois ans, à chaque année. Et moi, je pense que, l'intimidation à l'école, on est peut-être devant le même phénomène où, il y a maintenant quelques décennies, on avait tendance à banaliser dans notre société ou presque à considérer comme normal le fait qu'il pouvait y avoir de la violence envers les femmes, par exemple, ou des fois, dans nos villes et nos villages, on se disait que c'était un fléau de l'humanité, mais que ça se passait comme ça, jusqu'à temps que nos règles morales, dans notre société, nous disent: Non, il faut que ça cesse.

Et je pense que l'intimidation dont sont victimes certains de nos jeunes dans nos écoles, on a peut-être trop souvent voulu associer ça à des phénomènes qui sont incontournables: Ça arrive, le jeune développe sa carapace à travers ça. Et, non, la réponse, c'est non, nulle part dans notre société des gestes d'intimidation ou de violence ne sont acceptables. Et c'est pour cela que, comme on a connu un certain succès, par exemple, pour renforcer le port de la ceinture de sécurité, avoir des comportements responsables par rapport à l'alcool au volant ou encore par rapport à la lutte faite aux femmes et cette importance de la dénonciation, d'en parler, de dénoncer, je pense que le site Moi j'agis.com est -- je veux le mettre en lumière parce que je trouve qu'on n'en a pas assez parlé -- est vraiment une ressource précieuse, en ce moment même, au Québec, pour qu'on participe à cette question de dénoncer l'intimidation et la violence, de s'en occuper, de s'en préoccuper puis d'agir. Surtout, c'est agir.

Le Président (M. Marsan): Mme la députée de Trois-Rivières.

Mme St-Amand: Oui. Bien, écoutez, évidemment, je suis tout à fait en accord avec... M. le Président, je suis tout à fait en accord avec les propos de ma collègue, d'autant plus que, dans une économie du savoir comme la nôtre, eh bien, il est évident que l'avenir du Québec repose sur l'éducation de nos enfants et que, pour réussir, ceux-ci doivent bénéficier d'un environnement scolaire exempt d'intimidation et de violence. On parle souvent des environnements favorables. L'école doit donc instaurer un climat empreint de civisme au sein duquel les enfants se sentent acceptés et respectés, et ce, bien évidemment, peu importent leurs différences. Et on le sait que parfois les différences viennent souvent... amènent souvent les enfants à être victimes d'intimidation.

Vous en conviendrez avec moi, la lutte à l'intimidation et à la violence est devenue un enjeu majeur pour le milieu scolaire à la suite des événements dramatiques qui ont eu lieu dans les écoles, notamment au cours des derniers mois de l'année 2011. Ces événements, aussi déplorables qu'ils le sont, ont toutefois eu pour effet de nous rappeler qu'un effort soutenu doit être exigé de la part de tous et de toutes à l'égard de ces problèmes et que des gestes concrets et énergiques doivent être posés dès maintenant pour améliorer la situation et rassurer la population.

Vous nous parlez de Moi j'agis.com, et évidemment, M. le Président, ce site-là, il est fort utile et autant pour nos enseignants, autant pour les parents, autant pour les jeunes. C'est vraiment exceptionnel. Il y a aussi... Et là je voulais juste voir avec vous, puis je ne sais pas combien de temps il nous reste, M. le Président...

Le Président (M. Marsan): Il reste cinq minutes.

Mme St-Amand: Cinq minutes. J'aurais aimé entendre parler... Parce que vous avez lancé, le 19 mars dernier, un concours qui s'appelle L'intimidation, c'est fini. Moi, j'agis, qui est un peu dans la même... qui est un peu à la suite du site Moi j'agis.com. Donc, ce concours-là s'adresse aux élèves des écoles primaires et secondaires du Québec. Il vise, entre autres, à mettre en lumière des projets inspirants en matière de lutte contre l'intimidation et la violence dans les écoles. Sur le microsite Moi j'agis.com, on peut trouver plusieurs vidéos qui exposent des bonnes pratiques mises en place dans des écoles à la grandeur du Québec. Alors, je me disais: Est-ce que c'est lors de visionnements de vidéos des bonnes pratiques que l'idée vous est venue de faire un concours qui vise à récolter des textes, des vidéos, des témoignages?

Et, on le sait, M. le Président, c'est extrêmement thérapeutique pour les jeunes quand ils arrivent à pouvoir s'exprimer. Alors, pour moi, c'est vraiment une idée exceptionnelle, puisqu'elle démontre qu'il y a des élèves qui, par eux-mêmes, ont le réflexe -- on en a parlé avec Émanuelle -- ont le réflexe d'agir et de partager leurs bonnes pratiques. Alors, il suffit de parcourir des sites de partage de vidéos pour trouver de nombreux témoignages, très positifs. Il me semble que cela fait du bien à voir, effectivement, que nos jeunes sont engagés dans nos milieux et qu'ils veulent que ça change.

Alors, on sait qu'un concours aura deux tirages au sort qui seront effectués en mai 2012 -- donc, je voulais en parler un peu aujourd'hui, parce que, quand même, le temps va filer -- un parmi les projets réalisés au primaire et l'autre parmi ceux au secondaire. Donc, est-ce que vous pouvez nous en parler davantage, nous dire en quoi cette démarche... en quoi ça consiste finalement?

**(17 h 20)**

Mme Beauchamp: M. le Président, pouvez-vous m'indiquer combien de temps?

Le Président (M. Marsan): 3 min 30 s.

Mme Beauchamp: Bon. O.K. Rapidement, puis peut-être qu'on pourra y revenir plus en détail. Mais peut-être vous dire: Le premier aspect pourquoi on a voulu lancer un concours, je vous dirais qu'il y a deux grandes dimensions, deux grandes raisons. La première raison, c'est qu'à la suite... Quand le dossier de l'intimidation a vraiment pris une grande place dans l'actualité, et notamment suite à des événements tragiques, là, auxquels on fait toujours référence avec beaucoup de doigté et de parcimonie parce qu'on ne veut pas du tout avoir l'air de vouloir récupérer des événements tragiques, là, mais tout ça pour vous dire que, lorsque c'est arrivé, ce qui était très frappant, c'était le besoin, je dirais, et la volonté de plusieurs jeunes d'en parler, de s'exprimer, de dire qu'ils pouvaient faire une différence.

Vous vous souviendrez peut-être, là, qu'on a pu voir, notamment sur les médias sociaux, des jeunes s'exprimer. Et, nous, on a trouvé que cela était porteur, je pense, d'un message où on sentait que des jeunes avaient besoin de dire qu'ils n'étaient pas juste des témoins, justement, qu'ils pouvaient être des acteurs, de passer à l'action et, je dirais, de... bien, c'est ça, de témoigner de ce qu'ils pouvaient faire ou de dénoncer. Donc, on a vu des capsules sur les médias sociaux, et tout ça, de jeunes qui, des fois avec beaucoup de créativité, prenaient le soin de dire: Moi, je veux dénoncer, je veux faire partie de ça. Je cherche toujours le bon mot français quand je veux parler de ça, mais il y avait une notion d'«empowerment», vous savez, renforcer le sentiment de pouvoir. Et, pour moi, c'est important, quand on parle d'intimidation, de participer à renforcer le sentiment de pouvoir. On a du pouvoir pour dénoncer puis on a du pouvoir pour intervenir.

L'autre grande dimension qui explique pourquoi on a décidé d'organiser le concours et de proposer ce concours, c'est aussi le fait qu'il se passe de belles choses dans les écoles du Québec. Une fois que j'ai dit ça, je ne suis pas en train de dire que tout est parfait. Ce n'est pas ça, le propos. Mais, même si on sait qu'on a du travail à faire, il ne faut pas non plus... tu sais, il ne faut pas porter des lunettes roses, mais il ne faut pas porter des lunettes noires. Et moi, je trouve ça important qu'on encourage et qu'on nomme, qu'on reconnaisse -- tu sais, la notion de reconnaissance -- qu'on reconnaisse ce qui se fait de bien dans des écoles du Québec. Et moi, j'ai... Peut-être qu'honnêtement que j'avais un sentiment de frustration personnelle, là, mais j'ai vu qu'on est allés parfois faire des reportages en Ontario sur des projets qui se déroulaient dans des écoles de l'Ontario, et je trépignais en me disant: S'ils savaient, il y a des projets qui se déroulent dans les écoles du Québec, à proximité, et dont on ne parle pas.

Et l'idée ici, donc, du concours, c'est aussi que le site Moij'agis.com serve de relais pour qu'on soit capables de mettre en scène, de mettre en lumière des projets qui se déroulent dans les écoles, des fois à l'initiative d'élèves, des fois à l'initiative de professeurs ou d'équipes-écoles, puis des projets qui marchent. Et je me disais: Si je demande aux jeunes d'en parler, de ces projets-là, un, ils se les approprient, ils en sont fiers, mais, deux, ça nous fait une banque de projets où l'ensemble des écoles, des équipes-écoles vont pouvoir aller puiser, en disant: Ah tiens, un jeune est particulièrement fier de tel projet de lutte à l'intimidation qui se déroule dans telle école. C'est une bonne idée. Comme on dit, là, familièrement, je leur pique leur idée et je l'amène dans mon école parce qu'elle semble marcher puis elle semble fonctionner.

Le Président (M. Marsan): En terminant.

Mme Beauchamp: Donc, vous voyez les deux objectifs qu'on poursuivait, vraiment un sentiment de donner de la puissance aux jeunes en leur disant: Participez, dénoncez, et également se donner une banque de bons projets positifs qui se déroulent actuellement dans les écoles du Québec.

Le Président (M. Marsan): Merci, Mme la ministre. Nous poursuivons. Et je vais maintenant céder la parole à M. le député de La Peltrie. La parole est à vous.

M. Caire: Merci, M. le Président. Je voudrais aborder avec la ministre la question du décrochage scolaire. Si on regarde les études des crédits 2010-2011, on a fait une compilation du taux de décrochage mais à partir des statistiques de 2007-2008, on arrive à un taux de décrochage moyen de 25,7 %. Dans les études de crédits 2011-2012, on prend les mêmes statistiques, les données de 2007-2008, donc c'est exactement les mêmes statistiques, sauf que, là, on applique la nouvelle méthode de calcul, et on arrive à un taux de décrochage moyen de 20,3 %, donc 5,4 % de moins. Est-ce que la ministre peut me confirmer qu'effectivement la diminution du taux de décrochage est due au changement de méthode de calcul, là, selon les données de son propre ministère?

Mme Beauchamp: Je vais commencer par vous expliquer pourquoi -- puis d'ailleurs on avait émis un communiqué, là -- pourquoi on fait les modifications dans les méthodes de calcul puis...

M. Caire: Ça va faire partie d'une question subséquente, Mme la ministre, donc on aura l'occasion d'en reparler.

Mme Beauchamp: Bien, je veux commencer par cela parce que ça va mettre en lumière, là, un élément. Et je verrai si on est capables précisément de vous dire quelle est la proportion attribuable au changement de calcul. Je pense qu'on a les deux courbes? On avait mis les deux courbes initialement sur le site du ministère, c'est ça que... Y a-tu quelqu'un qui...

Mais donc la question est la suivante. Statistiquement, dans plusieurs autres États et au niveau de l'OCDE, la notion, la définition d'un décrocheur est quelqu'un qui a quitté l'école et qui, dans l'année subséquente, n'est pas retourné à l'école. Historiquement, au ministère, on calculait cette notion-là en se donnant comme date d'arrêt de calcul, si je peux dire, janvier de l'année scolaire. Et le choix fait de correspondre à la définition générale, la définition utilisée à peu près partout de ce que c'est qu'un décrocheur, en disant: On devrait le calculer sur l'année scolaire subséquente, le fait qu'il n'est pas retourné en classe... il y avait... on l'a fait, honnêtement, à la demande de commissions scolaires qui ont plaidé... Je pense à la commission scolaire... celle représentée par le député de Marie-Victorin, par exemple, dans ce coin-là.

Je veux juste aussi vous dire pourquoi. C'est parce que, donc, il y a des conventions de partenariat. Les commissions scolaires suivent de très, très, très près leurs résultats au niveau de la diplomation puis de façon concomitante au niveau du décrochage scolaire. C'est un peu comme si on ne reconnaissait nulle part statistiquement les efforts faits par une commission scolaire pour raccrocher des jeunes qui retournaient à l'école... dans certains groupes qui peuvent être constitués là, qui retournaient en mars, en avril. Et il y a des efforts de faits pour être capables de donner des services à des jeunes qui retournent dans des centres d'éducation aux adultes ou ailleurs dans ces mois-là. Et c'est comme si c'étaient des jeunes qui ne se retrouvaient nulle part.

Donc, on s'est rendus aux arguments à la fois des définitions utilisées puis on s'est rendus aux arguments de tenter de faire reconnaître le fait que, oui, une commission scolaire, toute une équipe-école puis une équipe d'une commission scolaire n'a pas à arrêter de faire ses efforts pour raccrocher des jeunes parce qu'on est rendus au mois de février, mars, avril, puis que ces efforts-là ne compteraient pas.

On vient de me donner... Je veux juste être bien sûre que je vais bien lire le tableau, là. Parce que, quand on a... quand j'ai accepté cette demande puis notamment endossée par les statisticiens au niveau du ministère, honnêtement j'étais extrêmement consciente qu'on allait dire... ce qui est sorti dans certains médias, mais qu'on allait dire: C'est une manipulation pour faire mieux paraître des chiffres, alors qu'honnêtement, statistiquement, ça se tenait. Et j'avais demandé qu'on publie les deux courbes pour essayer de le jouer de façon transparente. Je veux juste ici...

Une voix: ...

Mme Beauchamp: Oui. Non, mais je veux savoir si on avait la courbe, les deux courbes... initialement, sur le fait qu'on avait les deux courbes... La question du député... Non, mais je veux juste vous dire... Je vais essayer de répondre à votre question. On va la chercher. Votre question, c'était: Est-ce que... si on avait maintenu le même calcul qu'auparavant, ce serait quoi, la différence? C'est ça, votre question?

M. Caire: Avec les statistiques d'aujourd'hui, là.

Mme Beauchamp: Vous comprenez la question?

Une voix: ...

**(17 h 30)**

M. Caire: C'est parce qu'en fait, M. le Président, là, si je peux... Bon. Prenons l'exemple de la commission scolaire de Marie-Victorin, puisque c'est... qui avait un taux de décrochage, c'est-à-dire selon l'ancien calcul, en 2007-2008, de 41,6 %, avec le nouveau calcul, pour la même année, là, donc les mêmes données, tombe à 23,1 %.

Puis mon but n'est pas de dire que vous voulez manipuler les chiffres, c'est simplement que, quand on veut avoir le portrait du décrochage, on travaille avec deux univers qui visiblement ne se parlent pas. Et vous me parlez du mois d'août, le mois de septembre, là, donc ceux qui se réinscrivent à l'école. Mais, bon, qu'est-ce que vous faites de la recommandation d'Égide Royer qui dit: Mais calculez-les au mois d'octobre? Parce que s'inscrire, c'est une chose, mais aller à ses cours et recommencer à étudier, c'en est une autre. Donc, déjà là, on aurait peut-être une meilleure indication, tant qu'à changer. Puis je comprends, là, les paramètres de base, là. Mais est-ce que vous n'avez pas l'impression, justement, là, qu'on donne un portrait du décrochage qui est flou, à la limite inexact, là?

Mme Beauchamp: Je prends juste le temps de vous dire que les statistiques qui sont données sont des statistiques où tous les chiffres ont été ajustés. Ce que je veux dire par là, c'est qu'on n'a pas choisi de dire, une année... -- je vais prendre ça à titre d'exemple, là -- qu'on aurait pris l'ancienne méthode de calcul qui dit qu'on aurait été, par exemple, à 25 % de décrocheurs, puis que, l'année suivante, parce qu'on aurait changé la méthode de calcul, on aurait prétendu qu'on était baissés à 18 %.

Vous retrouvez sur les sites les chiffres comparables, c'est-à-dire le chiffre précédent, on l'a ajusté en tenant compte des changements de calcul, ce qui fait que le chiffre était plus à 21 % ou quelque chose comme ça. Je le dis de mémoire, là. Mais ce que je veux vous dire par là, là, c'est que...

M. Caire: Pour cette année-là, là, ça me donne 20,3 %, là, avec la nouvelle méthode.

Mme Beauchamp: Je pourrai voir, là, je pourrai faire en sorte qu'on vous communique... Oui, O.K., 20,3 % chez les... au total, oui, c'est ça.

M. Caire: C'est ça.

Mme Beauchamp: Bien, donc, je prends juste le temps de vous dire que, de façon transparente, vous retrouvez ça, le fait qu'on a retravaillé les statistiques pour que, bien sûr, avec raison, les chiffres soient comparables.

Maintenant, je prends juste le temps de vous dire que, M. Royer, j'avais remarqué sa sortie. Et je ne veux pas prétendre ici que je vais traduire sa pensée, mais j'ai demandé expressément, à ce moment-là, à l'équipe du ministère de communiquer avec M. Royer pour être certains qu'on se comprenait bien sur les statistiques utilisées, les intentions du ministère, etc. Et, enfin il faudrait lui reposer la question, mais j'ai la prétention de vous dire qu'après qu'on ait communiqué avec M. Royer pour essayer de bien expliquer la situation, je pense qu'il a... j'ai la prétention de dire que je pense qu'il s'était montré satisfait des explications données par le ministère. Est-ce que je peux dire ça?

M. Caire: Parce que, si on prend un autre indicateur, qui est la diplomation, je vais juste prendre le tableau...

Le Président (M. Marsan): M. le député de La Peltrie.

M. Caire: Oui, merci, M. le Président. Bon, si on regarde... Parce que, quand on parle de décrochage, je réfère aussi à M. Ménard, qui était dans cette ligne de pensée là, qui disait: Bon, bien, l'indicateur, le taux, le pourcentage de diplomation est un indicateur qui donne probablement un portrait un peu plus juste. Je vous donne juste un exemple où, en 1995-1996, le pourcentage de diplomation était de 73,8 %, et, en 2009-2010, qui sont les dernières statistiques disponibles, taux de diplomation, 73,8 %. Donc, pour un indicateur dont la méthode...

Mme Beauchamp: Si vous pouvez juste répéter votre premier chiffre?

M. Caire: Le pourcentage de diplomation chez les 20 ans et moins.

Mme Beauchamp: Oui. Mais le premier chiffre que vous avez donné était lequel?

M. Caire: 1995-1996.

Mme Beauchamp: Ah, 1995...

M. Caire: En 1995-1996, le pourcentage de diplomation était de 73,8 %, ce qui est exactement le même en 2009-2010. Donc, pour un indicateur qui est, à mon avis -- puis je suis d'accord avec M. Ménard -- qui est aussi significatif que le taux de décrochage, donc on voit que, quand la méthode n'a pas changé, on a un indicateur qui est non seulement comparable, mais qui est égal, qui n'a aucune variation.

Donc, quand je disais: Est-ce qu'on tient compte du fait que la façon de calculer le taux de décrochage a pu avoir une incidence sur le portrait qu'on a?, bien, ça, c'est un argument, à mon avis, qui en rajoute, parce que, dans les faits, le pourcentage de diplomation, lui, il n'a pas bougé du tout entre deux années qui sont quand même éloignées, on parle de 1995-1996 versus 2009-2010, donc...

Puis je fais référence à Mme Bouchard, entre autres, là, qui dit: Oui, le taux de décrochage a diminué significativement au Québec. Est-ce qu'on est si sûrs que ça qu'il a diminué significativement au Québec, là?

Mme Beauchamp: Bien, malheureusement, je ne suis pas sûre que je comprends parfaitement votre question. Je peux juste vous redire que, moi, la décision de faire changer le taux... comment on calculait le taux de décrochage, là, ce n'est pas une décision que j'ai prise à la légère. Je trouvais qu'il y avait même des écueils politiques...

M. Caire: ...

Mme Beauchamp: Non, c'est ça. Mais je veux juste prendre le temps de vous dire que, sur un certain nombre d'années, on a fait en sorte que, de façon transparente, les statistiques soient disponibles. On a réajusté les statistiques pour qu'on parle de la même chose.

M. Caire: Mais je vais préciser ma question...

Mme Beauchamp: O.K. D'accord.

M. Caire: ...parce que je comprends qu'il y a peut-être une incompréhension dans... Mais c'est juste que j'ai seulement 20 minutes puis j'aurais tellement de questions pour vous.

Vous prenez le taux de décrochage, on a pris une année qui est la même, 2007-2008, l'ancien calcul, nouveau calcul, il y a une variation dans le taux de décrochage. On entend, dans le discours général -- puis je ne pointe personne en particulier, mais dans le discours général -- que le taux de décrochage, au Québec, a baissé de façon significative dans les dernières années.

Moi, ma prétention, c'est que cette baisse-là, elle est imputable à un changement de calcul. Et, si on prend un autre indicateur qui est, à mon avis, aussi significatif sur le décrochage, qui est le pourcentage de diplomation, où, là, il n'y a pas eu de changement quant à la façon de le comptabiliser, on se rend compte qu'entre 1995-1996, 2009-2010, on a exactement le même pourcentage. Donc, on a un indicateur qui nous dit: Oui, il y a moins de décrocheurs au Québec, mais qui a subi une transformation dans sa façon d'analyser les données, puis on a un autre indicateur, qui est soutenu, là, par le comité qui a été présidé par M. Ménard, soit dit en passant, et qui dit, lui: Non, il n'y a pas eu de variation au Québec. Le taux de décrochage au Québec n'a pas bougé d'un iota, si on se fie à cet indicateur-là. Alors, c'est un petit peu dans ce sens-là que je disais: Est-ce que, là, on n'a pas un portrait plus exact, avec cet indicateur-là?

Mme Beauchamp: Bien, en fait, j'ai envie de vous dire: C'est parce que ça dépend de votre année de référence. Ce que je veux vous dire par là, c'est que vous me dites: Regardez, le comité de M. Ménard dit: Entre 1995 -- donc, il y a maintenant 20 ans -- et maintenant, c'est le même taux de...

M. Caire: Je veux juste... Parce que je ne veux pas imputer à M. Ménard des propos qu'il n'a pas prononcés. M. Ménard dit simplement que le pourcentage de diplomation est un indicateur du taux de décrochage qui est parlant. Le reste, c'est une statistique que nous, on a compilée, là. Je ne veux pas lui mettre des mots dans la bouche qu'il n'a pas prononcés.

Mme Beauchamp: Mais ce que je veux juste vous dire, c'est qu'à partir de l'année de référence que vous prenez, si je prends votre analyse -- et vous avez le droit de la faire -- vous dites: Entre 1995 et maintenant, le taux de diplomation -- c'est le taux de diplomation dont on parle ici par rapport à cette référence-là -- n'a pas bougé. Mais c'est juste qu'on fait fi d'une histoire où le taux de diplomation a reculé pendant un certain nombre d'années et que, là, on est de nouveau en progression. Donc, Mme Bouchard ou moi-même, quand on dit que le taux de diplomation s'améliore, on a raison de le dire. Vous, vous prenez une année de référence qui est 1995...

Une voix: ...

Mme Beauchamp: Non mais, en même temps, je pourrais aussi prendre l'année 1965 puis je pourrais vous démontrer que, comme peuple québécois francophone, on a fait un bond extraordinaire dans le taux de diplomation au Québec, tu sais. Donc, ma réponse à votre question, qui est: Est-ce que le taux de décrochage, c'est-à-dire le taux de sortie sans diplôme de l'école et sans retour dans l'année subséquente, est-ce que, si j'avais une comparaison sur un longue période d'années, est-ce qu'il y a un effet du changement de statistiques? La réponse, c'est non, parce qu'on n'a pas fait faire l'exercice sur 20 ans ou 30 ans en arrière. Mais, dépendamment de l'année de référence que l'on prend, on est quand même capables de démontrer que, par rapport, par exemple, à l'année 1999-2000 -- bien, je vais vous montrer, tu sais, la flèche, dans ce sens-là, là, ici -- donc, c'est sur un horizon de 10 ans, on est capables de démontrer que ça diminue, le taux de sortie sans diplôme. Ça, c'est la courbe au niveau de la sortie sans diplôme, donc le nombre de décrocheurs s'en va en diminuant sur un horizon de 10 ans.

Et donc je veux juste prendre le temps de vous dire, si je vous montrais le taux de diplomation sur un horizon de 10 ans, vous le verriez qui monte. Là, vous, vous me dites: Ah, mais prenez-le sur 20 ans puis vous verriez qu'il y a eu ça, ça a fait une baisse puis ça remonte.

Une voix: ...

Mme Beauchamp: Mais vous avez le droit de le dire, là. Vous comprenez?

M. Caire: Non, non, je comprends, mais ce que...

Mme Beauchamp: Mais je prends juste le temps de vous dire que ça n'empêche pas Mme Bouchard, des commissions scolaires, ou moi de vous dire que, sur un horizon de 10 ans, qui est quand même un horizon qui est une cohorte d'un bon nombre d'années, le taux de diplomation s'améliore puis le taux de décrochage diminue. Bien, c'est indéniable.

M. Caire: Je pense qu'on va avoir un désaccord. On va avoir...

Le Président (M. Marsan): M. le député de La Peltrie, la parole est à vous.

M. Caire: Non, mais, c'est correct, on va avoir désaccord là-dessus, parce qu'en tout cas personnellement... Vous me dites qu'il y a des années ça a reculé, il y a des années, ça progresse, mais globalement on est restés au même endroit. Puis, je veux dire, M. Ménard semble être d'accord avec ce point-là dans son rapport.

Mme Beauchamp: Je veux juste réagir quand vous me dites: M. Ménard semble d'accord. Tantôt, vous m'avez reprise en disant: On ne doit lui attribuer des propos. Moi, j'ai entendu M. Ménard...

M. Caire: Non, non, non, mais je parle sur les indicateurs, là, je parle sur les indicateurs.

Mme Beauchamp: Bien, j'ai entendu M. Ménard, lors des deuxièmes rencontres interrégionales, saluer la hausse qu'on avait dans la diplomation de nos jeunes et reconnaître qu'on s'en allait dans le bon sens. Il y travaille, même, et il l'a reconnu. Non, mais, ça, je pense que...

M. Caire: ...

Mme Beauchamp: J'étais là, là. Je pense que je ne me trompe pas en disant qu'il a reconnu une hausse dans le taux de diplomation au Québec.

Le Président (M. Marsan): M. le député de La Peltrie.

M. Caire: Il me reste six minutes, M. le Président?

Le Président (M. Marsan): Oui, à peu près.

**(17 h 40)**

M. Caire: Eh, Seigneur! Ça va vite encore. M. le Président, bien, on va tomber dans la portion plus financière. La ministre a demandé aux commissions scolaires des coupures. Elle m'a dit tout à l'heure: Oui, puis ça a été réalisé à hauteur de 33 % dans les budgets de publicité, les budgets de représentation et de formation.

Je regarde, au niveau du ministère, il y a un contrat de 24 000 $ qui a été donné à M. Normand Gagné consultant inc.: coordination des travaux liés à l'allégement de la bureaucratie entre le ministère et les commissions scolaires et leurs établissements. J'aimerais connaître les conclusions de M. Gagné. Parce que j'imagine qu'il y a eu production d'un rapport, il y a eu production de documents. Est-ce qu'on peut y avoir accès?

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Si le député veut bien, on va juste permettre aux gens du ministère de retracer exactement le contrat dont il est question, puis son exécution, savoir s'il est terminé ou pas. Mais c'est vrai que c'est une personne-ressource. On me dit que c'est un ancien du ministère qui a accompagné, comme personne-ressource, le travail, de fait, de lutte à la bureaucratie. Mais on pourra donner subséquemment l'information précise.

Le Président (M. Marsan): Alors, on va transmettre ces informations au secrétariat de la commission. Je vous remercie beaucoup. M. le député.

M. Caire: O.K. Dans un autre ordre d'idées, bon, c'est ça, vous avez parlé des restrictions que vous avez demandées aux commissions scolaires en matière de représentation, etc. Je vois qu'au ministère on a fait rembourser différents frais, transport, hébergement, repas, pour 1 146 433 $. Est-ce que ces postes budgétaires là étaient soumis, de la part du ministère, aux mêmes demandes de réduction que... Donc, est-ce qu'on peut... il y a 33 % de moins que l'année précédente?

Mme Beauchamp: Juste vous dire que la loi n° 100 obligeait le ministère également... le ministère aussi à couper au moins 25 % dans les trois postes identifiés. Je vais juste voir si on est capables... Le chiffre de 33 %, c'est le résultat au niveau des commissions scolaires. Je vais juste voir si on est capables de vous dire le résultat au niveau du...

M. Caire: La cible, c'est celle du ministère aussi. C'est ça que je comprends, là.

Mme Beauchamp: Pardon?

M. Caire: La cible de 25 % dont on parlait tantôt...

Mme Beauchamp: Oui, c'est pour le ministère aussi.

M. Caire: C'était le ministère aussi? O.K. Cette cible-là, elle a été atteinte?

Mme Beauchamp: Oui.

M. Caire: O.K. Mais, au niveau des commissions scolaires, vous nous dites que ça a été atteint et dépassé à 33 %. Est-ce que c'est possible pour nous d'avoir accès au montage financier... au rapport financier que vous avez eu pour valider ça? Parce que je vous avoue que, moi, je regarde dans les études de crédits, puis, les budgets des commissions scolaires, là, c'est un petit peu difficile d'avoir l'information ventilée, là.

Mme Beauchamp: Je veux juste, avant de... Moi, je n'ai pas d'objection de principe, je veux juste savoir s'il y a des...

Une voix: ...

Mme Beauchamp: On me dit qu'on peut faire le travail de vous extraire les données qui ont permis d'arriver à cette conclusion de 33 % et de l'envoyer vers la commission dès que possible.

Le Président (M. Marsan): Oui? Oui, M. le député.

M. Caire: Est-ce que... Bon, si... Là, j'y vais de mémoire, mais, en 2010, le budget de fonctionnement des commissions scolaires, c'était 571 millions. On s'en était parlé, là, en interpellation. Depuis ce temps-là, vous leur avez demandé de procéder à des compressions, vous dites, qui étaient de l'ordre de 150 millions, au global, sur deux ans. En tout cas, dans le récent budget, vous demandez 100 millions par année de compressions aux commissions scolaires.

Mme Beauchamp: Non. Je vais essayer de vous répondre... Puis juste vous dire aussi que des chiffres... ce qui est compliqué dans le merveilleux monde de l'éducation et du ministère, c'est qu'il y a des chiffres qui sont transportés, qui sont parfois les chiffres de l'année financière du gouvernement, puis vous avez d'autres chiffres qui sont l'année financière des commissions scolaires, avec ce qu'on appelle l'effet de bascule, qui fait qu'on se promène avec deux séries de chiffres. Je prends juste le temps de vous le dire.

Donc, ça veut dire que, du côté du ministère, l'année dernière, l'effort financier, en termes d'année gouvernementale -- je le dis de mémoire -- était d'environ 78 millions...

Une voix: 77,8, et ça faisait...

Mme Beauchamp: 77,8 millions... Non, c'était... En chiffres du gouvernement, l'effort demandé était de 78 millions, et les commissions scolaires, à ce moment-là, en termes d'année financière scolaire, avec l'effet de bascule, on était autour de 118...

Une voix: ...

Mme Beauchamp: ...110 millions. Et eux ont ajouté à ça l'effort, par la loi n° 100, demandé, etc. Cette année, je prends juste le temps de vous dire que, quand... Nous, ce qu'on demande aux commissions scolaires, c'est que... ce qu'on dit, c'est: On vous transfère de l'argent, vos enveloppes augmentent, on vous transfère 207 millions, mais on demande aux commissions scolaires d'aller chercher l'équivalent de 100 millions dans leurs surplus accumulés pour couvrir l'ensemble des dépenses des commissions scolaires, en disant: Avec 307 millions, on couvre l'ensemble des besoins pour assurer toute la couverture des coûts de système, donc rémunération du personnel, etc. Donc, on dit: En faisant ça, il n'y a aucune raison qu'on aille dire qu'il faut couper dans les services aux élèves.

Le Président (M. Marsan): ...c'est terminé.

Mme Beauchamp: Non, bien, c'est ça que j'ai envie de vous dire...

Le Président (M. Marsan): Je vous remercie beaucoup...

Mme Beauchamp: Non, mais, je veux juste confirmer, il n'y a pas de coupure, c'est de l'argent de citoyens qui sont dans des comptes de surplus accumulés, puis on dit: Prenez-le...

Le Président (M. Marsan): Alors...

Mme Beauchamp: Avant, ils étaient limités à 10 %, on a levé cette règle-là pour qu'ils puissent aller chercher plus dans leurs surplus.

Le Président (M. Marsan): Alors, merci. Cette période d'échange étant terminée, je vais maintenant céder la parole à Mme la députée de Mille-Îles pour la suite de nos échanges. Mme la députée.

Mme Charbonneau: Merci, M. le Président. C'est ma première intervention, donc je vais saluer les gens. Bonjour. Bonjour à mes collègues de travail de part et d'autre de cette table, Mme la ministre et toute son équipe. J'étais heureuse, au début de cette étude de crédits, d'entendre le député de Jonquière sur sa conviction et la valeur qu'il donnait à l'ensemble du personnel qui travaille dans nos commissions scolaires. Parce qu'effectivement ce sont des gens de coeur qui se lèvent à tous les matins pour faire réussir nos élèves. Et c'est bien de le réitérer une fois de temps en temps. Parce que les écoles et les commissions scolaires, la persévérance, la réussite, ce n'est pas juste un chiffre, c'est aussi une valeur.

Mon collègue de La Peltrie a commencé son intervention tantôt sur la diplomation des élèves. Et, vous savez, M. le Président, la ministre de l'Éducation a non seulement un intérêt pour la diplomation, mais surtout pour la persévérance scolaire. La persévérance scolaire, c'est ce qui donne le goût à un jeune de rester aux études, de faire... d'aller jusqu'au bout de ce qu'il a le goût d'être.

Ce matin, on parlait de la formation professionnelle, et la ministre est revenue sur la volonté d'un jeune de choisir son métier, mais c'est vraiment d'aller vraiment au bout de son rêve. Oui, je pourrais rêver d'être médecin et avocat, mais je pourrais aussi rêver d'être, un peu comme la bande-annonce le disait, le meilleur plombier du Québec, et je devrais avoir l'occasion, le privilège d'aller jusqu'au bout de mon rêve et devenir le meilleur plombier du Québec.

Dans les commissions scolaires au Québec, de par le mouvement du gouvernement qui dit, depuis le 9 septembre 2009, L'école, j'y tiens!, donc un grand mouvement et une grande stratégie pour la persévérance et la réussite scolaires, dans chaque commission scolaire, il y a eu des gestes qui se sont posés. Et je pense que les crédits, c'est notre façon à nous d'avoir un peu la pôle pour devenir un peu chauvins puis parler un peu de chez nous.

Alors, permettez-moi de vous dire que, le 11 novembre 2011, j'étais dans l'école Odyssée-des-Jeunes avec l'ensemble de la communauté lavalloise. La commission scolaire de Laval avait, assis dans une même pièce, l'ensemble des intervenants lavallois: les parents, en premier lieu, la représentation était là, la ville, les institutions gouvernementales, certes, mais aussi les entreprises, le CLD, tous les gens qui peuvent avoir un impact de près ou de loin sur la réussite de nos jeunes.

Une question était posée. La question, c'est: Que pouvons-nous faire pour améliorer la persévérance et la réussite scolaires des jeunes Lavallois? Et la journée s'est faite avec des ateliers, des solutions. Des pistes de solution ont été proposées, et ont été mises à l'étude, et seront soumises au grand colloque que la Fédération des commissions scolaires s'apprête à faire au mois de mai, fin mai, début juin.

Il faut rappeler, et je pense qu'on minimise l'impact des mots, quand le premier ministre du Québec dit: La priorité... une de nos grandes, grandes priorités, c'est l'éducation, au gouvernement du Québec... Et je pense que là-dessus personne ne peut se lever ni ici ni en Chambre pour dire: Ce n'est pas une priorité, l'éducation. C'en est une. Par contre, il faut y mettre le temps, il faut la regarder avec honneur et il faut que, nous, on soit persévérants sur notre volonté de mettre en place des choses.

À l'heure où on est et à la volonté qu'on a, le député de La Peltrie le rappelait, le taux de décrochage nous inquiète, mais, la ministre nous l'a bien rappelé, il y a un recul certain sur ce taux de décrochage, au Québec. Et on est capables de dire que la mobilisation sur la persévérance scolaire se fait partout. Elle se fait partout, et, cette année, on a eu la deuxième journée interrégionale de la persévérance et de la réussite scolaires, qui a eu lieu partout au Québec mais qui a rassemblé les gens pour parler d'une seule priorité.

**(17 h 50)**

Chez nous, L'école, j'y tiens!, la réussite des jeunes et la volonté d'amener, en 2020, 80 % des jeunes à la réussite scolaire, c'est tout un défi, un défi... Et tout le monde a une opinion, tout le monde veut avoir une place pour faire réussir les jeunes. Et on se rappelle toujours avec un sourire la fameuse phrase qui dit: Ça prend un village pour faire réussir les jeunes... Pour élever un jeune, ça prend un village. Chez nous, à Laval, quelquefois on dit que, Laval, c'est un grand village, quelquefois on dit: Laval, c'est beaucoup de villages. Mais ça dépend des fois.

Ceci dit, tout le monde s'est engagé, à cette journée du 11 novembre, et cette journée s'est conclue avec quand même quelqu'un de très, très engagé en éducation, qui est Paul Gérin-Lajoie, qui a conclu cette journée pour encourager les gens qui étaient présents à persévérer dans leur volonté de faire réussir l'ensemble des élèves. Dans la mesure où les choses bougent dans la bonne direction, je pense qu'il est intéressant... et ça serait intéressant d'entendre la ministre, qui...

Il faut se le dire, hein, l'éducation, moi, j'en suis depuis que les miens ont commencé l'école, je ne vous dirai pas l'année, mais ils sont tous ou presque sur le marché du travail, donc ça fait un bon bout de temps que je me mêle et que je m'investis... pas que je me mêle mais je m'investis dans l'éducation. Et mes enfants ont choisi différents parcours, je les ai suivis dans chacun d'eux. Mais je me suis toujours surprise à entendre les gens parler de l'éducation. On porte un jugement dur sur l'éducation. On lui demande des responsabilités qui des fois ne lui appartiennent pas. Mais nécessairement elle la partage, la tâche du parent, la tâche de l'ensemble de la communauté. Bien, à l'école, on dit: L'école devrait. L'école devrait enseigner, soit, mais, s'il y a un graffiti... J'entends souvent: L'école devrait. Si on parle de valeurs et de volonté d'améliorer le regard qu'on porte sur le citoyen, on dit: L'école devrait.

L'adversité puis le cynisme existent, et je suis obligée de le réaliser, parce que j'ai des collègues qui n'y croient pas, aux commissions scolaires. J'ai des collègues qui s'annoncent en disant: Bien, je pense que chaque école devrait avoir son droit d'exister sans regroupement, sans voir... Et ça me chicote toujours un peu de voir cet aspect-là, parce que les commissions scolaires sont faites aussi pour être un couloir intéressant pour l'ensemble, et non une division ou une dépense inutile. Les gens qui rentrent travailler à tous les jours dans les commissions scolaires ne rentrent pas pour gaspiller de l'argent. M. le Président, les gens viennent dans les... travaillent dans les commissions scolaires pour faire réussir nos jeunes. Et une commission scolaire, bien ce n'est pas juste préscolaire, primaire, secondaire, c'est aussi, comme le disait la ministre ce matin, la formation professionnelle et l'éducation des adultes.

La ministre en a parlé quelque peu tantôt, je pense qu'on peut y revenir parce que c'est un sujet qui vient chercher chacun de nous, mais qui fait en sorte que le citoyen -- puis le député de Jonquière le disait -- le citoyen qui n'a pas d'enfant à l'école se soucie de la réussite des jeunes. D'ailleurs, il contribue à la réussite des jeunes, parce que tout citoyen a une taxe scolaire, donc on y participe tous. L'effort qu'on demande à l'ensemble de la communauté, chacun y participe à sa façon, mais chacun y participe.

Donc, qu'est-ce qu'il reste à faire pour atteindre notre objectif? Qu'est-ce qu'on peut mettre en plus ou qu'est-ce qu'on peut regarder? Comment la ministre peut nous parler de la visée de 80 % qui, à cette date-ci... On dit 2020, mais il y a déjà des gestes concrets qui ont été posés. Donc, si la ministre le veut bien, elle pourrait probablement nous entretenir sur la persévérance scolaire.

Mme Beauchamp: M. le Président.

Le Président (M. Marsan): Oui, Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Oui. Je veux prendre un des aspects qu'a soulevés la députée. Parce que vous avez parlé de votre coin, de votre coin de pays puis des efforts faits par la commission scolaire ou ce qui s'est passé autour de la journée que vous avez décrite, en novembre passé. Je vais vous répondre en premier sous cet angle-là, sous ce volet-là, parce que je pense que la contribution des acteurs au niveau régional est quelque chose d'extrêmement important qui est en train de se passer sur le terrain en ce moment, et je pense qu'on peut prétendre qu'on assiste à un changement de culture dans plusieurs régions du Québec.

Et c'était quelque chose qui était voulu par ma prédécesseure, notre collègue la députée de Fabre, dans sa stratégie L'école, j'y tiens!. Donc, ce que je veux juste... un premier angle que je veux prendre par rapport à la stratégie, parce que c'est une stratégie avec 13 voies, là, elle est très large, mais il y a un premier angle, c'est le fait que la région du Saguenay--Lac-Saint-Jean a vraiment servi, je dirais, bien, de région modèle. Il y a eu comme une espèce de laboratoire autour de M. Perron... -- pardon? -- ...

Une voix: ...Jonquière.

Mme Beauchamp: ...notamment à Jonquière et autour du Pr Michel Perron. Et je pense que ma prédécesseure, la députée de Fabre, a reconnu qu'il s'était passé là quelque chose. Parce que, sous l'impulsion d'une personne, il y a eu une mobilisation régionale, et, de fait, dans ce coin-là, on a assisté à une amélioration de la diplomation de façon indéniable puis à une diminution du taux de décrochage. Et, un des paris qui a été pris, c'est de dire: Est-ce qu'on est capables de recréer cette mobilisation régionale dans d'autres régions du Québec?

Et deux, trois éléments. Moi, je veux juste témoigner, comme députée montréalaise, le fait que la CRE de Montréal met beaucoup d'énergie à participer à cette dimension-là de la persévérance scolaire. Et chez nous également, et même en région urbaine, où parfois on va dire que c'est plus difficile d'exercer une vraie mobilisation régionale, honnêtement je peux témoigner qu'il est en train de se passer quelque chose.

Ça m'amène à dire que... on en a parlé un peu plus tôt, du travail de M. Jacques Ménard, de la Banque de Montréal, mais qui a vraiment endossé l'enjeu de la persévérance scolaire. Je pense que la tenue des 2e Rencontres interrégionales -- on était au mois d'octobre, si je ne me trompe pas, au mois d'octobre passé -- a vraiment illustré aussi, vraiment de belle façon, le fait que... c'est toujours difficile à définir, mais on a envie de dire: Il se passe quelque chose autour de la persévérance scolaire dans plusieurs régions du Québec.

Je veux souligner le travail de Jacques Ménard, le fait qu'à travers son équipe de travail, essentiellement bénévole -- la firme McKinsey est bénévole, et tout ça -- il s'est fait... c'est des rencontres interrégionales. Je veux juste vous dire: L'aspect ici qu'a choisi d'endosser M. Ménard et son équipe, c'est de dire qu'on est capables de réunir du monde ne provenant pas seulement de l'horizon du milieu de l'éducation, il y a, dans la salle, du monde provenant vraiment de différents horizons, puis on est capables de provoquer ces rencontres pour que, de région en région, les gens s'inspirent des meilleures pratiques, et ce qui donne des résultats.

Je veux juste dire que, lors de ces rencontres... Moi, j'ai eu la chance d'y aller, le premier ministre y a été, mon collègue ministre de la Santé a également fait une allocution. Mais, lors de la dernière journée, lorsque j'ai accompagné le premier ministre... Là, je ne veux pas avoir l'air ésotérique ici, là, je ne le suis pas du tout, là, mais, vous savez, quand on rentre dans une salle et qu'on sent... j'ai envie de dire: On sent la mobilisation. Puis là je vais avoir l'air fleur bleue, mais, vous savez, quand on sent le bonheur de gens qui se disent, un: Je suis contente parce que j'étais là, il s'est passé quelque chose ici, je suis contente d'être là parce qu'on a parlé enfin positivement, sans complaisance mais positivement de qu'est-ce qu'on pouvait faire, je sors d'ici mieux équipée, parce qu'on a partagé les meilleures pratiques. Et surtout c'était une reconnaissance que tout le monde était engagé. Il y avait vraiment, dans la salle... C'était l'illustration que tout le monde était engagé.

Puis, j'ai envie de vous dire que la présence, bon, de la ministre de l'Éducation, mais celle-là était peut-être évidente pour la deuxième rencontre, mais la présence du ministre de la Santé, puis vraiment le fait que le premier ministre ait clôturé aussi ces rendez-vous, c'était comme vraiment l'illustration que tout le monde était là, qu'on avait abattu des silos puis qu'on avait réussi à dire que l'enjeu de la persévérance scolaire dépassait aussi strictement l'école, bien que, bien sûr, ça se passe à l'école, mais que la mobilisation de tous, ça devait... on devait y être.

Je pense qu'on est capables de donner des exemples de ça. Prenons l'action de chambres de commerce dans différentes régions, où il y a des chambres de commerce qui ont dit: Moi, je prends sur moi d'aller faire signer à mes membres un engagement, je dirais, de contrôler ou de contenir dans un certain nombre d'heures le nombre d'heures de travail que je vais demander à un jeune de 15 ans ou de 16 ans. C'est des exemples quand on dit que tout le monde met la main à la pâte. Ou encore d'entreprises qui décident d'investir des sommes importantes pour appuyer des projets. Je pense à une entreprise comme Bombardier, par exemple, qui a fait des efforts importants pour encourager certains projets, ou Rio Tinto Alcan également, qui a dégagé une enveloppe budgétaire de plusieurs millions de dollars.

Donc, on a beaucoup à dire sur la persévérance, mais ça m'importait, à partir de l'exemple même que vous donnez dans votre région, de souligner que, si on dit qu'il faut valoriser l'éducation au complet au Québec, je pense que... Et le travail de M. Ménard avec son équipe d'universitaires va permettre de documenter qu'à partir de l'expérience au Saguenay--Lac-Saint-Jean on assiste à une mobilisation régionale un peu partout au Québec, qui, je pense, va donner ses fruits.

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre, je vous remercie bien. Et, compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 19 h 30.

Vous pouvez laisser vos effets dans cette salle, la salle sera barrée. Alors, bon appétit et à tantôt.

(Suspension de la séance à 18 heures)

(Reprise à 19 h 35)

Le Président (M. Marsan): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons nos travaux.

Et je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude des crédits budgétaires du volet Éducation préscolaire et Enseignement primaire et secondaire, relevant du portefeuille Éducation, Loisir et Sport, pour l'exercice financier 2012-2013.

Nous avons un certain nombre de minutes à reprendre et, sur consentement, nous allons prolonger notre session, qui devait terminer à 9 h 30, d'une demi-heure, de 30 minutes, alors nous terminerons à 10 heures. Et je cède maintenant la parole au porte-parole de l'opposition officielle pour le prochain bloc de 20 minutes. M. le député.

M. Gaudreault: Oui. Merci, M. le Président. Alors, bonsoir à nouveau à vous et aux gens du ministère, à la ministre et aux collègues.

Je voudrais revenir quelques minutes, M. le Président, sur ce sur quoi nous nous sommes laissés à la fin de mon dernier bloc, mon premier et dernier bloc jusqu'à maintenant, c'est-à-dire les projets de construction et d'agrandissement de certaines écoles. La ministre a répondu à mes deux collègues, Saint-Jean et Prévost, et, dans l'une de ses réponses, elle nous a mentionné qu'il y aurait de nouveaux budgets éventuellement pour les constructions et les agrandissements. Alors, ma question est bien simple: Quand pouvons-nous nous attendre à avoir ces nouveaux budgets d'annoncés, là, comme tels?

Le Président (M. Marsan): Alors, la question est posée, et je vais demander à Mme la ministre...

Mme Beauchamp: Je dirais, le temps que le tout soit, je dirais... comment je vais... j'allais dire familièrement «attaché» avec le Conseil du trésor, et tout ça, mais je... On parle vraiment de question de semaines, quelques semaines au plus, pour que les montants soient confirmés et même la liste des projets annoncés.

Je veux juste vous dire, là, que je suis consciente que, notamment lancer les autorisations, confirmer les autorisations le plus tôt possible dans la fenêtre, la saison du printemps, c'est important, comme on dit familièrement, dans la vraie vie, là, des notions d'appel d'offres, et tout, s'il y a des projets de construction qui peuvent s'entamer à l'automne, avant l'hiver prochain, et tout ça, il y a une séquence qui est importante, et je le sais, je le conçois, et donc j'ai l'intention de procéder rapidement. Mais la liste doit être soumise au Conseil du trésor, et donc il y a un processus administratif qui va être enclenché rapidement.

M. Gaudreault: M. le Président, est-ce que je dois comprendre de la ministre, quand elle dit: Une liste doit être soumise au Conseil du trésor, est-ce que, ces démarches à l'égard du... à l'endroit du Conseil du trésor, elle soumet la liste de projets qui sont déjà acceptés pour être autorisés ensuite financièrement par le Conseil du trésor ou elle demande une enveloppe globale d'investissement dans de nouvelles constructions auprès du Conseil du trésor, et, à partir de cette enveloppe qui est dégagée, après le ministère -- selon le processus qu'elle nous a décrit cet après-midi -- après le ministère de l'Éducation fait des choix, là, à partir de l'enveloppe qui est allouée?

Alors, je veux juste être bien sûr de comprendre le processus. Quand elle dit qu'elle soumet une liste, est-ce que ça veut dire que la décision, à ce moment-là, de construire l'école appartient au Conseil du trésor?

Mme Beauchamp: Non. Je prends juste le temps de vous dire que nous avons déjà des échanges avec le Conseil du trésor sur une certaine enveloppe budgétaire allouée à cela. Pourquoi j'ai des réserves? C'est que le processus n'est pas complètement terminé, donc nous savons quelle est l'ampleur -- je vais dire ça comme ça, là -- la marge de manoeuvre budgétaire qu'on a en termes d'immobilisations. Une fois qu'on connaît ça, nous, on soumet une liste de projets au Conseil du trésor. Mais c'est un processus, je vous dirais, un peu automatique, mais c'est juste que, quand il y a des investissements en haut de... je ne me souviens plus des montants, mais les investissements doivent avoir l'autorisation du Conseil du trésor, comme tout investissement que l'on fait...

Une voix: ...de plus de 1 million.

Mme Beauchamp: En haut de combien?

Une voix: 1 million.

Mme Beauchamp: En haut de 1 million, qui doivent être soumis au Conseil du trésor, donc c'est... Ce que je veux vous dire, c'est... Je ne sais pas si votre question était sous l'angle: Est-ce que le ministère est sous une tutelle du Conseil du trésor ou ce genre d'élément là? Je veux juste vous dire que c'est les processus habituels. Pour tout niveau de dépenses excédant 1 million, on doit aller chercher l'autorisation du Conseil du trésor, qui, dans le fond, est une étape où il vérifie le fait qu'on est à l'intérieur des paramètres budgétaires prévus.

**(19 h 40)**

M. Gaudreault: Ma question n'est pas de laisser entendre que le ministère de l'Éducation peut être sous tutelle du Conseil du trésor, ma question est plus de savoir l'ordre, le bon ordre du processus, là, parce que... Est-ce que je dois comprendre qu'en bout de ligne... Autrement dit, est-ce qu'il y a des projets d'écoles, de construction d'écoles qui ont été choisis déjà au moment où on se parle par le ministère de l'Éducation et on attend l'autorisation du Conseil du trésor ou, deuxième option, il y a une revendication globale d'enveloppe qui est faite au Conseil du trésor et ensuite il y aura des décisions quant à des constructions d'écoles? Vous comprenez la nuance entre les deux séquences?

Mme Beauchamp: En fait, c'est la séquence numéro deux. À part le fait que la première étape, à savoir d'aller chercher une enveloppe globale d'immobilisations pour investir dans des projets d'Ajout d'espace, cette étape-là, elle est déjà franchie. Mais je ne veux pas confirmer le tout parce qu'on va le faire à la lumière de la fin du processus.

Donc, je connais la marge de manoeuvre financière qu'il y a dans la mesure Ajout d'espace, mais la deuxième étape, c'est: une fois que j'ai obtenu cette enveloppe-là, on fait le travail de choix de projets. Là, je suis rendue là, à l'étape où... Puis je vous dirais que le travail est très avancé, en fait, mais il reste à...

M. Gaudreault: Pour le choix des projets?

Mme Beauchamp: Sur le choix de projets et... Mais je dois la compléter en retournant vers le Conseil du trésor pour, là, obtenir l'autorisation finale de pouvoir annoncer les projets et les autorisations de dépenses, en fait, de... j'ai envie de dire de décaissement, c'est un peu cette étape-là qu'il reste à compléter.

M. Gaudreault: Est-ce que je vous ai bien compris quand... Est-ce que j'ai bien compris la ministre quand elle a dit que vous souhaitez arriver avec des annonces ce printemps?

Mme Beauchamp: Oui, oui. Ah oui, c'est sûr. C'est sûr.

M. Gaudreault: O.K. Et je comprends également que le processus est quand même assez avancé. Tout à l'heure, vous... Je veux juste revenir sur les critères de décision. Vous disiez, bon, bien: Il y a toutes sortes de critères, par exemple, regarder les bâtiments qui sont déjà existants, regarder les besoins, essayer de répondre quand même à une diversité de besoins sur les territoires, mais en même temps vous avez bien mentionné que, d'une certaine manière, l'intervention des députés peut avoir de l'importance. J'aimerais que vous nous élaboriez un petit peu plus les critères de sélection des projets. En bout de ligne, est-ce que vous avez des critères objectifs qui sont mesurables?

Mme Beauchamp: Est-ce que j'ai les critères du ministère en tant que tels, là?

Une voix: Bien, on ne les a pas avec nous, mais je vais vous les écrire, là.

Mme Beauchamp: Donc, je vais juste vous dire: Il y a une première étape qui est... Tantôt, je vous ai expliqué, là, la méthode d'analyse du ministère. Et donc le ministère termine avec des analyses qui confirment s'il y a bel et bien besoin, donc si c'est des projets, je dirais, qui peuvent être retenus, et également tient compte de l'ordre de priorité soumis par une commission scolaire, et tient compte aussi, dans son analyse propre à lui, de sa propre analyse, de l'urgence -- je vais dire ça ainsi, là -- l'urgence d'exécuter des travaux, exécuter les travaux.

Donc, je vais vous donner un exemple. Précédemment, avec notre collègue de Saint-Jean, je pense que vous avez compris entre les lignes, là, que la réalité autour de l'école Aux-Quatre-Vents, je pense, qu'elle s'appelait, c'est que le travail est complété, le ministère dit: Il y aura besoin, mais le ministère, un peu comme la commission scolaire, dit: Ce n'est quand même pas sur un horizon immédiat par rapport à d'autres projets à l'échelle du Québec ou même dans cette commission scolaire. Même si on reconnaît le besoin, qu'il y aura besoin éventuellement, ce n'est pas un projet que le ministère dit: Mme la ministre, là, il y a urgence d'exécuter cela et de le mettre dans vos priorités, d'autant plus que la commission scolaire ne l'a pas classé non plus numéro un.

Donc, je vais essayer de voir si je suis capable de vous lire. Donc, on disait: Le critère de la démocratie...

Des voix: ...

Mme Beauchamp: O.K. C'est son écriture? Non, non, ce n'est pas... démographie, les ententes...

Une voix: ...

Mme Beauchamp: Bien, c'est ça, les baisses de ratio, ça, on l'a indiqué déjà. Les variations de clientèle sur un territoire, ça ressemble... ça, ça ressemble à la démographie aussi mais...

Une voix: ...

Mme Beauchamp: Bien, peut-être, vous pouvez... Bien non, mais parce qu'on parle de critères du ministère. Il y a les espaces excédentaires, donc je n'étais pas vraiment loin avec ma description précédente et ensuite il y a une forme d'analyse de... il y a aussi l'analyse dans le temps, là. Mais habituellement, honnêtement, la plupart du temps, le ministère et les commissions scolaires partagent la même analyse sur... Ça va être assez rare, là, autrement dit, qu'une commission scolaire va dire: Ça, moi, c'est mon projet numéro un, puis que le ministère en viendrait à lui dire: Vous vous trompez, ça devrait être tel autre projet qui devrait être mon numéro un parce qu'on pense qu'il y a une plus grande urgence, tu sais. Habituellement, il y a vraiment convergence de vues sur quels sont les projets prioritaires sur un territoire.

M. Gaudreault: Écoutez, M. le Président, je vais...

Mme Beauchamp: ...mes critères parce que vous comprenez que...

M. Gaudreault: Bien, c'est ça.

Mme Beauchamp: Non, mais, c'est ça, mais je le dis de façon transparente. À l'évidence, donc, le ministère me fait une liste de projets qui sont, donc, je dirais, recevables, qui ont été priorisés par des commissions scolaires. Souvent, à l'évidence, il y aura plus de projets, là, que l'enveloppe budgétaire disponible. C'était la même chose l'année dernière.

À ce moment-là, moi, la plupart du temps, ce que je fais, c'est que je choisis les projets à partir de la liste des priorités des commissions scolaires et du ministère. Et par contre, des fois, il y a des choix déchirants, où je vais quand même -- je vais vous le dire en toute transparence -- je vais quand même m'assurer, par exemple, que pratiquement toutes les régions du Québec reçoivent des projets. Je pense que ça pourrait être très questionnable qu'à la fin d'un tel processus on me dise: Il y a eu zéro projet octroyé, par exemple, au Saguenay--Lac-Saint-Jean.

Même s'il y a peut-être des besoins très, très urgents, mais, si j'ai déjà octroyé cinq projets ou... Je ne sais pas quel exemple vous dire. Mais, dans Laurentides et Lanaudière où, à l'évidence, il y a un boom démographique, mais, à un moment donné, il y a des choix déchirants, mais je vais peut-être quand même choisir d'en octroyer un dans la grande région du Saguenay--Lac-Saint-Jean parce que je veux quand même couvrir le territoire québécois avec l'enveloppe qui m'est octroyée. Donc, notamment, la répartition géographique, je dirais, là, des projets, c'est quelque chose que... c'est quelque chose que je regarde.

M. Gaudreault: Est-ce que c'est le même processus pour les investissements dans les centres de formation professionnelle?

Mme Beauchamp: Je vous dirais que, dans les centres de formation professionnelle s'ajoute le très fort critère de l'adéquation avec les besoins du marché du travail. Donc, dans ce sens-là, ce que je veux dire, c'est que, si à l'évidence il y a une... Je vais vous donner l'exemple. Tantôt, on parlait, par rapport au Plan Nord, de l'urgence... -- je vais dire ça ainsi, là -- mais le fait qu'il y a vraiment un besoin de développer une offre de formation au niveau de la conduite d'engins lourds pour les mines à ciel ouvert, c'est tellement criant qu'on a besoin de développer une main-d'oeuvre dans ce secteur-là, que, même si le projet tombe sur le territoire d'une commission scolaire qui serait déjà, on va dire, très bien pourvue en centres de formation professionnelle ou quoi que ce soit, parce qu'il y a besoin, on va quand même octroyer le projet.

Je ne sais pas si vous comprenez ce que je veux dire. Mais c'est un critère de plus qui s'ajoute, qui s'ajoute dans le lot de critères, là, et qui, je dirais, honnêtement, la plupart du temps, est un critère qui est lourd, là. Le besoin de former du monde adéquatement ou avec de la nouvelle machinerie... Je ne sais pas, un exemple à vous donner, dans tel secteur, on va dire, de l'imprimerie, si un centre de formation professionnelle, à l'évidence, utilise des technologies qui sont désuètes et qui ne sont plus du tout utilisées dans le secteur de l'imprimerie, peu importe où est-ce que ça se situe, à un moment donné, c'est de dire: Bien, tel centre de formation professionnelle, dans ce secteur-là, à l'évidence, a besoin qu'on octroie des sommes en immobilisations pour changer l'équipement. Donc, je vous dirais que la question de... à ce moment-là, souvent ça va être de la modernisation d'équipement ou du meilleur équipement. Puis il y a aussi l'ajout de centres, là. Ça, je vous dirais que c'est des critères qui, à l'évidence, l'emportent aussi, là, dans les décisions que l'on prend.

M. Gaudreault: Je vous signale au passage, vous êtes peut-être déjà au courant, ce n'était pas mon intention de l'aborder ce soir, mais, vu qu'on est vraiment là-dedans, il y a un projet d'agrandissement au Centre de formation professionnelle de Jonquière pour les métiers très reliés au Plan Nord, sur les charpentiers-menuisiers, tuyauteurs, les métiers très, très mécaniques, là, et il y a de l'allocation d'espace depuis plusieurs années. Alors, je sais que la commission scolaire a déposé un projet.

J'arrête là pour l'instant, parce que ça m'amène à parler davantage des besoins financiers dans les commissions scolaires. Pouvez-vous me dire à combien le ministère évalue les besoins financiers des commissions scolaires? Quand vous faites le... vous préparez le budget des dépenses, à combien est évalué le budget des commissions scolaires?

**(19 h 50)**

Mme Beauchamp: Je vais vous répondre sous l'angle suivant. Ce que je suis capable de vous dire, c'est que, pour couvrir ce qu'on appelle familièrement les coûts de système, donc qui est une façon de calculer les sommes nécessaires à ce que... toutes choses étant égales par ailleurs, mais tenant compte d'un certain nombre de facteurs, que les commissions scolaires puissent poursuivre leur mission et aient les moyens nécessaires pour poursuivre leur mission, l'analyse du ministère, donc, ce que je pourrais appeler les facteurs de croissance reconnus par le ministère -- puis je pourrai vous les expliquer -- totalisent la hausse, selon nous, à 3,7 %, donc des besoins de 307,1 millions de dollars.

Ce que cette somme-là permet de financer, là, les facteurs de croissance, c'est: les indexations salariales et l'ensemble des coûts relatifs à la rémunération, incluant les ajustements liés à l'équité salariale; la croissance des clientèles pour tous les ordres d'enseignement; la poursuite des engagements pris par le ministère au regard de tous les plans d'action mis en oeuvre depuis 2008, incluant la réduction du nombre d'élèves par classe aux deuxième et troisième cycles du primaire; le plan d'action pour prévenir et traiter la violence à l'école; l'implantation de l'anglais intensif en sixième année du primaire; la culture du sport à l'école.

Il y a aussi les ajouts découlant des conventions collectives avec le personnel des commissions scolaires, prévoyant des ressources financières pour la réduction du nombre d'élèves par classe au premier cycle du secondaire, pour améliorer le soutien aux élèves handicapés ou en difficulté d'adaptation et d'apprentissage et pour accroître les ressources professionnelles oeuvrant auprès des élèves. Également compris dans les facteurs de croissance: le remboursement des dépenses de capital et d'intérêts sur les emprunts à long terme et l'indexation des dépenses pour le transport scolaire.

Donc, selon nous, les facteurs de croissance, là, ce qu'on appelle aussi les coûts de système, c'est des besoins de l'ordre de 307,1 millions de dollars. Et ce que nous demandons aux commissions scolaires, c'est que nous, nous leur transférons à même, je pourrais dire, le fonds consolidé du gouvernement 207,1 millions de dollars, et nous demandons aux commissions scolaires d'utiliser leurs surplus accumulés pour un montant de 100 millions de dollars. C'est des sommes qui sont disponibles en ce moment dans les surplus accumulés des commissions scolaires. Donc, le principe ici est de dire: Bien, les surplus accumulés, c'est des montants d'argent qui proviennent du contribuable québécois. Donc, nous disons: Il y a là des argents disponibles.

Ce que ça veut dire, là, dans les faits, c'est que, depuis les changements dans les règles comptables, il y a quelques années, les commissions scolaires font partie du périmètre comptable du gouvernement et, à cause de cela, pour éviter que le gouvernement soit pris par surprise par l'utilisation sans contrôle de notre part des surplus accumulés, il y avait une règle administrative qui avait été imposée aux commissions scolaires où elles ne pouvaient pas utiliser plus que 10 % de leurs surplus accumulés. Compte tenu que, là, on demande qu'elles aillent chercher 100 millions de dollars dans leurs surplus accumulés, c'est modifié, et le niveau maintenant, pour cette année, est de dire qu'elles peuvent aller chercher 22 % de leurs surplus accumulés.

M. Gaudreault: M. le Président, si vous permettez, je veux juste bien récapituler pour comprendre, là. 307,1 millions de dollars, c'est des besoins évalués pour les commissions scolaires par le ministère. Le gouvernement verse 207,1 millions de dollars. Pour l'effort de 100 millions de dollars supplémentaires, vous demandez aux commissions scolaires de piger dans leurs surplus accumulés et, pour ce faire, vous changez la règle du... la fameuse règle du 10 % -- on l'appellera comme ça entre nous -- et vous allez la majorer, si on veut, à 22 %.

Alors, première question: À partir de quel moment ce changement de règle... À moins que ça ait déjà été fait et ça m'a échappé. À partir de quel moment ce changement de règle du 10 % à 22 % sera appliqué ou applicable?

Une voix: ...

Mme Beauchamp: C'est ça. Ce qu'on m'indique, c'est que ce sera officialisé à travers... les règles budgétaires, c'est ça, qu'on discute avec les commissions scolaires. Elles sont soumises à consultation, ces règles budgétaires. Mais habituellement c'est vers les mois de mai, juin qu'elles sont officialisées.

M. Gaudreault: Vous me devancez, c'était justement ma prochaine question. Les règles budgétaires 2012-2013, à quel moment vous pensez pouvoir les remettre aux commissions scolaires? Parce que, dans la vraie vie, pour reprendre votre expression, les commissions scolaires préparent déjà leurs plans d'effectif pour la prochaine année et elles sont très, très inquiètes quant à l'application des règles budgétaires pour savoir s'il y aura des contraintes à appliquer. Alors, moi, j'insiste auprès de vous, Mme la ministre, pour que les règles budgétaires atterrissent plus tôt que tard; ça veut dire là.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Beauchamp: Comme on dit, ce n'est parce qu'on rit, là, qu'on prend ça à la légère. Je veux juste prendre le temps de vous le dire. Mais je comprends très bien le message. Le ministère m'indique qu'à la sortie de cette étude de crédits et, j'imagine, avec l'adoption...

Une voix: Bien, il faut attendre l'adoption des crédits.

Mme Beauchamp: Il faut attendre l'adoption des crédits. Mais le ministère... le travail est avancé sur une proposition de règles budgétaires qui vont donc être soumises pour consultation très peu de temps après l'adoption des crédits. Et habituellement ça se fait au courant du mois de mai, l'adoption finale -- je vais dire ça comme ça, là -- la confirmation finale des règles budgétaires.

Le Président (M. Marsan): Alors, merci bien. Nous terminons la période d'échange avec l'opposition officielle. Nous poursuivons avec le parti ministériel, et je vais donner la parole à M. le député de Lévis.

M. Lehouillier: Merci beaucoup, M. le Président. Je sais que la ministre l'a effleuré dans son discours d'introduction tout à l'heure, je voudrais parler du maintien des actifs. Et nous sommes tous conscients que les écoles sont des milieux de vie qui occupent de plus en plus une place importante dans le quotidien de nos enfants. Ils y passent de nombreuses heures, que ce soit en classe, au service de garde ou lors d'activités parascolaires.

Prenons l'exemple, M. le Président, d'un enfant qui est dans un milieu scolaire, dans une école, service de garde à 7 h 30 le matin, cinq heures en classe, service de garde jusqu'à ce que les parents viennent le chercher à 17 h 30. Ça fait quand même 10 heures passées dans une même bâtisse. Comme parents évidemment et dans chacun de nos comtés nous voulons ce qu'il y a de meilleur pour nos enfants et clairement, quand ils passent autant de temps dans un même endroit, nous voulons nous assurer et surtout être assurés que tout se déroule dans un endroit accueillant, sécuritaire et stimulant.

Or, plusieurs écoles, M. le Président, ont été construites dans les années 50 et 60, et, ce n'est pas un secret, les infrastructures publiques du Québec ont longtemps été sous-financées par les gouvernements précédents, toutes allégeances confondues. Toutefois, je pense qu'aujourd'hui, M. le Président, nous avons bien compris toute l'importance que revêt le fait de léguer un patrimoine scolaire adéquat à notre relève. Il ne faut pas minimiser l'impact de la qualité des ressources matérielles sur la réussite éducative, d'abord parce que des installations en bon état et du matériel adapté constituent un facteur important du soutien à l'apprentissage de l'élève, mais sont également un facteur important de soutien au personnel enseignant.

En 2007, M. le Président, le gouvernement a lancé le Plan québécois des infrastructures. Le premier ministre disait alors qu'il s'agissait du plus important chantier de rénovation de l'histoire du Québec. Les effets positifs dans le milieu de l'éducation se font déjà sentir, et tous les citoyens qui fréquentent le réseau scolaire public ne peuvent que constater les améliorations qui se font progressivement. On voit aussi, M. le Président, que c'est la même chose dans plusieurs autres grands secteurs d'activité.

Alors, nous, par exemple, dans mon comté de Lévis, on a remis aussi, dans le secteur de la santé, à niveau entièrement les grandes institutions que sont l'Hôtel-Dieu de Lévis, et, dans le domaine scolaire, j'ai eu l'honneur, M. le Président, d'annoncer au nom de notre ministre de l'Éducation... au niveau de la commission scolaire, à chaque année, M. le Président, je m'en fais un devoir d'annoncer au nom de notre ministre, à la commission scolaire des Navigateurs, justement tous les travaux qui sont effectués pour le maintien des bâtiments.

Et, lorsque j'ai rencontré, cette année, le président de la commission scolaire des Navigateurs, M. Léopold Castonguay, de même que la directrice générale de la commission scolaire des Navigateurs, M. le Président, ce que j'y ai entendu, ce sont des commentaires extrêmement positifs parce que, dans certaines écoles, M. le Président, l'entretien de nos écoles était rendu à un point tel, avant qu'on ait le programme des infrastructures, qu'on avait même des toitures qui coulaient. On avait même de l'humidité un peu partout, on avait des problèmes qui devaient absolument être résolus et qui font en sorte que... C'est la deuxième maison pour les enfants qui fréquentent l'école, c'est leur deuxième maison. Alors, imaginez-vous tous les correctifs qu'on peut apporter.

**(20 heures)**

Alors, ces investissements-là pour le maintien, évidemment, dans mon comté, touchent des tests sur la qualité de l'air, des travaux correctifs qui pourraient découler de ça -- donc, la qualité de l'air, c'est maintenant important -- des travaux de réfection de toitures, M. le Président, de mise aux normes de bâtiments, de remplacement de portes, de fenêtres, d'amélioration de systèmes de chauffage, de ventilation, de parements, de rénovation de salles de toilettes, M. le Président, parce qu'il s'agissait d'aller dans certaines écoles pour se rendre compte à quel point certains équipements dans les salles de toilettes étaient devenus d'une désuétude qui était, à toutes fins utiles, inacceptable.

Alors, je pense, M. le Président, qu'il s'est donné un sérieux coup de barre de ce côté-là. Et je voulais signaler, M. le Président, que l'ensemble des travaux permet de préserver l'intégrité des immeubles, d'assurer le confort des occupants et de permettre aux commissions scolaires de faire aussi, M. le Président, quand on améliore tous les systèmes de chauffage, de ventilation, de faire des économies d'énergie. Alors, on sort souvent la machinerie qui est très dispendieuse, qui est très énergivore et on la remplace par des équipements plus modernes qui permettent également des économies d'énergie.

Donc, je pense que c'est positif pour nous dans notre comté. Et justement, M. le Président, cette année, cette année, dans nos écoles chez nous, on a annoncé... Parce qu'évidemment on a deux comtés dans la grande ville de Lévis: le comté de Lévis et de Chutes-de-la-Chaudière. Donc, la ville de Lévis, la grande ville de Lévis comprend deux comtés. Et, cette année, au niveau des maintiens des bâtiments, c'est 4,6 millions, M. le Président, et c'est, par exemple -- je donne des exemples, ici -- des réfections de toiture à l'école du Ruisseau, des remplacements des chaudières de chauffage à l'école Sainte-Marie, c'est les réfections de toitures, c'est... Par exemple, à l'école où je suis allé, à l'école Pointe-Lévy, M. le Président, j'ai été accueilli par un groupe entier d'élèves qui étaient fort heureux de voir qu'enfin le plancher du gymnase allait être entièrement refait avec des matériaux modernes qui permettent même maintenant l'utilisation polyvalente de ce gymnase-là.

Alors, M. le Président, je crois que c'est vraiment exceptionnel, ce qui se fait. Et ma question, justement, au niveau de la ministre est la suivante. Parce que moi, j'ai tellement eu de commentaires positifs de la part de notre commission scolaire des Navigateurs sur ces travaux que les gens me demandent: Est-ce qu'on va pouvoir continuer encore quelques années? Et finalement est-ce que la ministre pourrait justement résumer un petit peu ce qui se fait dans les écoles du Québec pour assurer leur pérennité et surtout, surtout préserver ce vaste patrimoine que constituent nos écoles?

Maintenant, en passant, il y a de plus en plus d'ententes avec les municipalités. Et, grâce aux travaux que le gouvernement injecte, dans nos écoles maintenant, avec les commissions scolaires... Les commissions scolaires -- c'est le cas de la commission scolaire des Navigateurs -- ont des ententes avec la ville de Lévis où les équipements sont maintenant utilisés de plus en plus à des fins polyvalentes, et ça, c'est pour une raison très simple: parce que le gouvernement remet à niveau nos écoles, remet à niveau nos gymnases dans nos écoles, fait des réfections de toitures, fait en sorte que nos écoles sont agréables. Et, pour les villes et les municipalités... et de plus en plus de villes et de municipalités ont maintenant des ententes avec nos commissions scolaires pour un partage de ces équipements qui sont remis à niveau. Alors, voilà ma question, M. le Président, sur le maintien des bâtiments.

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président. Le député a raison de le dire, je pense, là, franchement, que, depuis quelques années, on est avec des investissements historiques pour la rénovation puis le maintien de nos bâtiments. Il a témoigné de ce qu'il a constaté dans son comté. Moi, je veux juste prendre le temps de vous dire que, lorsque je suis devenue députée, en 1998, j'ai pris le temps, à ce moment-là -- j'étais dans l'opposition -- j'ai pris le temps d'aller visiter la plupart des écoles de mon comté. Et j'ai souvent raconté l'histoire, mais je veux le redire parce que ça m'avait tellement frappée, là. J'avais été visiter certaines écoles, dont, par exemple, dans mon comté, à l'époque, l'école Sainte-Gertrude et j'étais revenue chez moi et, sans blague, je m'étais dit: J'ai un cas de conscience, tellement j'avais trouvé que c'était dans un état pas acceptable. D'ailleurs, les parents avaient signé des lettres. J'avais vu, de mes yeux vu, je peux en témoigner, des tuiles de plancher maintenues en place avec du ruban adhésif électrique. J'avais vu des tuyaux de chauffage éventrés, avec la laine minérale rose dans les classes. J'étais abasourdie. J'avais dit à mon conjoint de l'époque que, si j'avais filmé ça, si je t'avais dit que c'était en Sibérie, tu m'aurais crue.

Je ne veux pas dessiner... Je ne veux pas ici exagérer, je veux juste le faire sous l'angle du témoignage et en vous disant que, quand on est devenu... quand on a formé le gouvernement et que j'ai pu participer aux décisions qui ont fait en sorte qu'on a dit: Sur l'ensemble des infrastructures publiques du Québec, il y a un effort particulier à faire, il y a eu des déficits d'entretien puis il y a des efforts particuliers à faire, j'étais très heureuse de ça et très satisfaite de ça. Puis vous comprenez qu'au moment où je vous parle l'école Sainte-Gertrude, elle a été rénovée. Je peux vous le dire, la fin de l'histoire, c'est: Elle a été rénovée, et plusieurs autres de mon comté aussi.

Je suis sûre et certaine qu'il y a des parents, en ce moment, qui voient la différence quand ils se présentent dans les écoles, parce qu'effectivement il y a maintenant des disponibilités financières. Je prends le temps de vous dire qu'il y a des commissions scolaires qui, à même leurs propres revenus, la taxe scolaire, et tout ça, ont fait de l'entretien de leurs écoles, là. Je ne veux pas du tout que mon commentaire puis mon histoire donnent l'impression que c'était une situation généralisée, mais quand même on peut dire qu'il y avait comme un déficit d'entretien des bâtiments publics, dont les écoles, et que la décision prise, il y a quelques années, de reconnaître cela, je pense, fait une très, très grande différence.

Il y avait une enveloppe qui s'appelait Maintien des bâtiments au niveau du ministère de l'Éducation puis il y a aussi eu une enveloppe, là, suite à la décision -- on était, à ce moment-là, sous le leadership de Monique Jérôme-Forget -- la décision qu'on reconnaisse qu'il y avait des déficits... qu'il y avait un effort supplémentaire à faire... Parce ce qu'on a reconnu qu'il y avait eu déficit historique pour l'entretien des bâtiments. Et donc il y a eu une autre enveloppe qui s'est appelée Résorption de déficits.

Juste pour les fins, là, de compréhension, par le passé, les commissions scolaires recevaient deux lettres, deux lettres différentes: Maintien des bâtiments puis après ça Résorption des déficits. Mais, dans le fond, aujourd'hui, on est capables... Et la décision prise depuis l'année dernière, si je ne me trompe pas, ça a été le fait que maintenant les deux mesures sont intégrées et les commissions scolaires reçoivent une lettre, si je peux dire, là, leur confirmant leur budget.

Je peux vous dire que, pour l'année scolaire qui s'en vient, pour l'année, donc, 2012-2013... Puis là je veux juste vous dire que, moi, je trouve que les chiffres sont impressionnants parce que, dans l'histoire, là, il n'y a pas un gouvernement du Québec qui a accompagné à tel niveau les commissions scolaires dans leurs efforts pour entretenir leurs bâtiments ou le maintien des bâtiments. Mais c'est une somme de plus de 700 millions de dollars uniquement en maintien d'actif puis en reconnaissant le déficit historique d'entretien. C'est une somme, en fait, de 705,4 millions de dollars. Et je prends juste le temps de dire que ça ne comprend pas les enveloppes à venir sur ce qu'on a appelé les nouveaux espaces, là, l'ajout d'espaces dont on a parlé avec le député de Jonquière. Là, je parle vraiment ici pour l'entretien des bâtiments et le maintien des bâtiments ou de l'équipement. Donc, c'est des budgets en immobilisations, qu'on appelle.

Ça me ferait plaisir de... Je peux vous détailler la distribution des montants. Sur l'enveloppe totale de 705,4 millions de dollars, c'est 511,9 millions, donc 512 millions qui sont carrément pour le maintien des actifs immobiliers. Ici, donc, on parle de ce que vous avez décrit tantôt, là, ça peut être de l'entretien, ça peut être de la rénovation. Les exemples qu'on peut donner, c'est très souvent que des écoles profitent de ce soutien-là, par exemple, pour changer les fenêtres, refaire les toitures, des systèmes de ventilation, des systèmes de chauffage, même s'il y a une autre mesure d'efficacité énergétique aussi, là. Mais des fois c'est de l'entretien, carrément restauration, peinture, etc. Là, c'est tous ces éléments-là qui permettent d'avoir des écoles en meilleur état.

Il y a 93,1 millions de dollars pour ce qu'on appelle le MAO, là, le matériel, l'appareillage et l'outillage; 31,6 millions de dollars pour l'équipement informatique, des investissements en immobilisations au niveau informatique; 10 millions de dollars pour l'amélioration de nos bâtiments pour l'accessibilité aux personnes handicapées; 5 millions de dollars disponibles pour l'amélioration de l'efficacité énergétique de nos écoles; tout près de 30 millions de dollars, 29,7 millions de dollars pour le développement informatique et les intérêts à court terme; 17,9 millions de dollars pour diverses autres mesures. On parle ici... je vous donne un exemple, là, ça comprend, par exemple, les sommes pour l'embellissement des cours d'école. Je prends juste le temps de vous le dire, là, je veux juste lancer le signal, là, il y a une mesure pour l'embellissement des cours d'école, et c'est une mesure que j'aimerais qu'on voie... qu'on utilise encore plus ou encore mieux. Mais il y a des argents pour l'embellissement des cours d'école. Ça peut être, dans certaines régions, des résidences pour élèves, des fois, tu sais. Donc, c'est 17,9 millions de dollars pour différentes autres mesures et 6,2 millions de dollars pour le maintien des actifs des commissions scolaires à statut particulier.

Donc, vous voyez ici qu'il y a un effort financier vraiment, vraiment majeur. Et je suis sûre et certaine que chacun des députés de l'Assemblée nationale voit sur le terrain les améliorations qui sont apportées aux écoles publiques du Québec, là. C'est vraiment un effort financier important. Et je pense honnêtement que c'est un effort financier qui est accueilli de belle façon par les commissions scolaires.

**(20 h 10)**

M. Lehouillier: Bien, moi, M. le Président, je n'ai pas d'autre intervention à faire à ce moment-ci, mais je voudrais quand même... Petit message à la ministre. C'est que, la semaine dernière, j'ai justement rencontré le président de la commission scolaire des Navigateurs, M. Léopold Castonguay, qui nous disait qu'effectivement, souvent, dans les travaux qu'ils font maintenant dans les écoles, les budgets ont été multipliés par deux, voire par cinq, par cinq même. Alors, ça vous donne une idée de l'ampleur des travaux qui sont faits dans les écoles. Et j'ai vu la personne qui s'occupait des bâtiments, le directeur des services des ressources matérielles, M. Richard Dion, qui doit maintenant avoir un adjoint tellement l'ampleur des travaux est énorme. Et c'est vraiment impressionnant de voir tout ce qui se fait. Mais savez-vous quoi? Ils sont fiers de ça, je peux vous le dire, Mme la ministre, et ils trouvent ça fantastique que le gouvernement investisse pour protéger, améliorer notre patrimoine collectif, comme on le fait d'ailleurs dans tous les secteurs d'activité.

Moi, je regarde dans mon comté, en santé, en transport routier, etc., jamais on n'aura vu autant de chantiers dans tous les comtés du Québec. Et, quand on parle de développement régional, quand on parle de développement de chacune des régions du Québec, bien il ne faut jamais oublier, M. le Président, que c'est 42 milliards de dollars d'investissements dans toutes les régions du Québec, et je pense qu'il n'y a pas de distinction, toutes les écoles, toutes les commissions scolaires y ont droit. Donc, je voudrais, Mme la ministre, vous transmettre de la part de M. Léopold Castonguay ses félicitations pour l'ensemble des travaux qui sont réalisés. Et finalement je pense que les gens sont très, très, très satisfaits de ce qui se passe sur le terrain au moment où on se parle. Alors, merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Marsan): Merci. Mme la ministre, vous voulez réagir?

Mme Beauchamp: Bien, c'est parce que je veux juste confirmer les données que M. Léopold -- c'est ça? -- ...

M. Lehouillier: ...Castonguay, oui.

Mme Beauchamp: ...Castonguay, vous a transmises. Ces données-là sont vraies, sont véridiques. Peut-être juste vous redonner la perspective, là. Dans le dernier budget qui a été annoncé par notre collègue le ministre des Finances et par la présidente du Conseil du trésor à travers ses crédits... Elle est responsable du programme d'infrastructure. Peut-être juste vous dire que, dans ce plan-là 2010-2015 -- c'est des plans quinquennaux -- les sommes pour le maintien des actifs immobiliers seront, globalement, pour le gouvernement, de 44,6 milliards de dollars. Dans le domaine de l'éducation, ça signifie, sur cette période-là, sur ce quinquennat, 6 250 000 000 $ pour tout le réseau de l'éducation, mais, pour les commissions scolaires, elles savent qu'elles auront droit à 4 170 000 000 $. Et ça, c'est des sommes, en plus... Parce qu'on a pris l'engagement, nous, notamment pour la résorption des déficits, qu'on reconnaissait qu'il fallait reprendre le retard sur une période de 15 ans. Donc, il y a de la prévisibilité dans les montants dont les commissions scolaires vont disposer.

Si je fais des comparaisons historiques... Je vous disais qu'en 2012-2013 le montant sera de 511,9 millions de dollars, tout près de 512 millions de dollars, juste pour vous dire, l'année passée, c'était de 502 millions de dollars, c'était 501,8 millions de dollars. Si je fais des comparaisons, là, avant la décision du gouvernement de mettre en place le programme d'infrastructure puis de résorber les déficits d'entretien, donc, en 2006-2007, les commissions scolaires avaient eu droit à 248,3 millions de dollars. Donc, avec les montants d'aujourd'hui, on est deux fois plus qu'il y a cinq ans, cinq, six ans, et, si je compare à l'année 2000, donc il y a 12 ans, l'année 2000-2001, en tout et partout, pour toutes les commissions scolaires sur l'ensemble du territoire québécois, les commissions scolaires avaient eu droit à 100,4 millions de dollars.

Donc, je suis en train de vous dire qu'aujourd'hui, 12 ans plus tard, sur une année -- je parle d'une année d'investissement -- les commissions scolaires ont cinq fois plus de subventions à investir pour l'entretien de leurs bâtiments, on a multiplié par cinq, annuellement, l'accompagnement en termes des subventions en immobilisations pour le maintien des actifs. Et je veux juste vous redire, là, parce que... On parle ici uniquement de maintien d'actif, donc de la rénovation de nos bâtiments, de leur maintien en état.

Je fais fi de d'autres éléments. Dans le discours sur le budget, vous aurez peut-être constaté que notre collègue ministre des Finances a aussi annoncé une somme de 60 millions de dollars, toujours en immobilisations, mais là pour les investissements en formation professionnelle, donc dans les centres de formation professionnelle. Puis il y a d'autres montants que je pourrai annoncer bientôt pour les nouveaux espaces, l'ajout d'écoles puis l'ajout de classes dans les écoles, donc des agrandissements d'écoles. Vous voyez, là, que les investissements en termes d'immobilisations, les investissements que les commissions scolaires pourront faire en termes immobiliers vont atteindre des seuils historiques d'investissements au cours de la présente année.

Le Président (M. Marsan): Je vous remercie, Mme la ministre. Ceci termine cette période d'échange.

M. Lehouillier: Juste ajouter, M. le Président, très rapidement...

Le Président (M. Marsan): En terminant rapidement.

M. Lehouillier: En dix secondes. C'est la raison pour laquelle on est si bien reçus, lorsqu'on va annoncer ces travaux-là, on est très bien reçus. Moi, je peux vous dire, il y a des groupes d'élèves qui nous reçoivent avec de la musique. Pourquoi? Parce qu'ils sont fiers de leur école.

Le Président (M. Marsan): Merci. Je cède maintenant la parole à M. le député de Jonquière. M. le député.

M. Gaudreault: Oui. Merci, M. le Président. Je voudrais poursuivre sur la discussion que nous avons entamée tout à l'heure. Est-ce que la ministre peut nous dire quelle est la signification des surplus dont elle nous parle des commissions scolaires? Quels sont ces surplus? Ils se composent de quoi?

Mme Beauchamp: Si on me donne juste quelques instants, on va juste me transmettre le bon support de données pour que je puisse vous répondre.

(Consultation)

Mme Beauchamp: Je veux juste prendre le temps de vous dire... Je vais sortir les chiffres exacts, mais il y a des surplus, donc des surplus accumulés. Au niveau comptable, au niveau gouvernemental, ça comprend même la valeur, je dirais, immobilière, là, des immeubles, et tout ça. On a soustrait ça, là, de notre... Donc, peut-être que je pourrais juste vous décrire... Les surplus accumulés des commissions scolaires sont, en termes comptables, de... Ici, c'est donc 1 140...

Une voix: 1 014 000 000 $.

Mme Beauchamp: Je vais vous donner... Ça doit être parce qu'il est tard, là. Mais un peu plus de 1 milliard. Non, mais c'est 1 014,5... 1 145 000 000 $

Une voix: Oui.

Mme Beauchamp: 1 145 000 000 $.

Une voix: Oui, c'est ça.

Mme Beauchamp: O.K.? Au 30 juin 2011. Mais, si on exclut ce qu'on appelle la valeur nette comptable des terrains -- parce qu'honnêtement on est bien conscients que ça, ce n'est pas de la disponibilité financière, là, c'est le fait qu'ils ont des valeurs au niveau des terrains -- quand on exclut la valeur nette comptable des terrains, le surplus accumulé des commissions scolaires est de 670,6 millions de dollars.

M. Gaudreault: Alors, M. le Président, je comprends que les surplus, comprenant les actifs, au fond, terrains et immeubles, s'élèvent à 1 014 000 000 $, mais, si on retire les actifs immobiliers, on arrive avec des surplus de 670 millions. Je comprends bien?

Mme Beauchamp: Oui.

M. Gaudreault: Est-ce que ces surplus incluent les congés de maladie, les vacances des employés, etc., d'autres types d'actifs, je dirais, physiques quasiment, là, dans les surplus?

(Consultation)

Mme Beauchamp: Si vous me donnez juste un instant, là, je veux juste être sûre de la réponse que je vous donne.

(Consultation)

Mme Beauchamp: O.K. Donc, je veux juste... Ça va. Merci, parce que c'est ça que je voulais effectivement donner en toute transparence. Juste pour vous décliner la composition du milliard en surplus accumulés, c'est donc le milliard...

**(20 h 20)**

Une voix: 1 014 000 000 $.

Mme Beauchamp: 1 014 000 000 $, merci. Donc, ce qu'on appelle la valeur nette comptable des terrains, je vous ai parlé que ça avait une valeur de...

Une voix: ...

Mme Beauchamp: Ah oui! Merci. Les terrains ont une valeur de 343,9 millions de dollars. Oui?

M. Gaudreault: Les immeubles?

Mme Beauchamp: Oui. Ce qu'on peut appeler la... Le terme exact, c'est la «valeur nette comptable des terrains». Ça nous amenait à 670,6 millions de dollars. Ce qu'on appelle ici, là, subventions à recevoir, le financement, les provisions pour avantages sociaux futurs, leur valeur est de 424,9 millions de dollars, ce qui fait que le surplus accumulé qu'on pourrait appeler net au 30 juin 2011 est de 245,2 millions de dollars.

M. Gaudreault: O.K. Mais, M. le Président, moi, ce que je veux savoir: Les commissions scolaires, pour compenser le 100 millions qui est demandé par le ministère dans leur versement de... dans le budget... dans les besoins évalués à 307 millions, est-ce que la ministre va demander de puiser jusqu'à l'ordre de 22 % dans un surplus de 1 014 000 000 $, dans un surplus de 670 millions ou dans un surplus de 245,2 millions?

Mme Beauchamp: Juste pour vous dire l'histoire la plus claire possible, l'effort demandé... On va appeler ça comme ça. Mais c'est des disponibilités financières qu'ont les commissions scolaires. Mais l'effort demandé, elles vont vous dire -- et je comprends leur raisonnement -- que c'est 100 millions sur 245 millions. Elles vont vous dire ça parce que je viens de décliner la composition de leurs surplus accumulés. Mais, en termes administratif et... En termes administratifs du côté du gouvernement, le ministère des Finances va reconnaître le calcul du 22 % sur la base du 670 millions.

M. Gaudreault: Donc, sur la base d'un surplus qui exclut les actifs immobiliers mais qui inclut les congés de maladie, par exemple, les vacances, etc.?

Mme Beauchamp: Oui. Si c'est nécessaires qu'une commission scolaire aille jusque-là. Ce que je veux dire par là... C'est que tantôt je vous décrivais que l'effort demandé, c'est si toute chose est égale, par ailleurs. Ce que je veux dire par là, c'est que les commissions scolaires, vous en conviendrez, ont eu un signal important, depuis la dernière année, que des efforts allaient leur être demandés. C'est dans ce sens-là que les commissions scolaires, même encore l'automne dernier, ont été rencontrées pour vraiment expliquer de façon transparente la situation financière du gouvernement et ce à quoi, je dirais, elles devaient s'attendre comme efforts.

Et je suis en train de vous dire que des commissions scolaires ont déjà entamé des travaux pour faire certaines restructurations administratives à partir du plan d'action de la Fédération des commissions scolaires. Vous savez qu'il y a des commissions scolaires qui discutent, par exemple, de regroupement de services. Il y a parfois même, de façon exceptionnelle... mais parfois même des commissions scolaires discutent de fusion, mais c'est vraiment à titre exceptionnel, sur le territoire québécois. Donc, je suis juste en train de vous dire qu'il y a des commissions scolaires qui ne seront peut-être pas obligées d'aller chercher... d'utiliser la capacité... je vais appeler ça une capacité qu'on leur donne d'aller chercher jusqu'à 22 % de leurs surplus accumulés.

M. Gaudreault: Mais est-ce que des avantages sociaux comme des congés de maladie ou des vacances sont des surplus?

Mme Beauchamp: Ils sont comptabilisés dans... D'un point de vue gouvernemental, ils sont comptabilisés dans des surplus accumulés. Je vous l'ai dit, de façon transparente, là. C'est pour ça que je vous disais que, de façon transparente, et je ne conteste pas ça, les commissions scolaires disent: Bien, c'est un effort de 100 millions de dollars sur des disponibilités de 245 millions. Mais juste pour vous dire qu'une commission scolaire peut avoir la capacité... c'est plus une capacité qu'on lui donne d'aller chercher jusqu'à 22 % de ces surplus accumulés.

M. Gaudreault: Est-ce que ce calcul d'inclure globalement dans le 1 014 000 000 $ les actifs immobiliers, par exemple, et certains avantages sociaux, est-ce que cela relève de nouvelles normes comptables du ministère? Si oui, ça date de combien de temps, ces nouvelles normes?

Mme Beauchamp: Ce n'est pas seulement une nouvelle norme pour le ministère, hein, c'est les... Comment on les appelle?

Une voix: ...

M. Gaudreault: Généralement acceptées, là.

Mme Beauchamp: Le PCGR, là, le plan...

M. Gaudreault: Oui. Les normes comptables généralement reconnues, oui.

Mme Beauchamp: Oui. C'est ça. Donc, c'est sur l'ensemble du gouvernement, là, que ces règles-là ont été amenées. C'est 2009-2010, l'année?

Une voix: 2009-2010.

M. Gaudreault: Maintenant, nous savons, et ça a été rendu public quand même de façon importante, qu'il y a huit commissions scolaires qui vivent des déficits. On parle: commission scolaire de Montréal, commission scolaire de Marie-Victorin, commission scolaire du Val-des-Cerfs, commission scolaire des Phares, commission scolaire de l'Énergie, commission scolaire Pierre-Neveu, commission scolaire de Rouyn-Noranda et la commission scolaire du Lac-Témiscamingue.

Qu'est-ce qu'on va faire de ces commissions scolaires qui vivent des déficits si on leur demande des compressions de l'ordre de 100 millions? Je comprends que le 100 millions est étalé sur l'ensemble du Québec, mais, quand on le segmente, il atterrit de façon réelle dans des commissions scolaires. Et qu'en est-il pour les huit commissions scolaires qui vivent des déficits?

Mme Beauchamp: Je prends juste le temps de vous dire qu'il y aura... il y a différents scénarios possibles. Puis je veux juste prendre le temps de vous dire qu'un peu comme l'année dernière ça sera soumis à discussion avec la Fédération des commissions scolaires. Quand je vous disais qu'il y avait consultation pour l'établissement des règles comptables, c'est donc comme...

Je vous donne un exemple. Par rapport à l'année dernière, la Fédération des commissions scolaires, lorsqu'on a demandé un effort financier, a choisi un certain modèle qui est plus un modèle... Est-ce que je peux le mot...

(Consultation)

Mme Beauchamp: Ce que je veux dire, c'est que, l'année passée, les commissions scolaires... J'appelle ça une formule de péréquation. Je ne sais pas, l'expression n'est peut-être pas heureuse, là. Est-ce que je peux employer une telle...

M. Gaudreault: ...richesse.

Mme Beauchamp: Pardon?

M. Gaudreault: Répartition de la richesse?

Mme Beauchamp: Je ne sais pas. Est-ce que peut-être... (panne de son) ...le modèle qui a été retenu l'année passée et... Bien, est-ce qu'on peut permettre à Mme Oudar de prendre le temps de vous expliquer...

M. Gaudreault: Oui. Consentement.

Le Président (M. Marsan): Oui, absolument, s'il y a consentement. Il y a consentement. Simplement vous identifier, s'il vous plaît.

Mme Oudar (Manuelle): Manuelle Oudar, sous-ministre adjointe au réseau. Alors, l'an passé, il y a eu une réduction... une demande d'effort de 111 millions au point de départ, avec une partie à aller chercher dans certaines mesures, mais une autre partie qui était du paramétrique. Donc, il y a par la suite un choix qui a été fait par certaines commissions scolaires d'aller soit réduire certaines dépenses administratives soit proposer d'autres mesures qu'elles devaient joindre dans le budget qu'elles doivent soumettre au ministère au mois de juin, et le choix de ces mesures ne devait pas affecter les services aux élèves. Conformément aux règles budgétaires, il y a une mesure qui était prévue dans les règles budgétaires afin d'éviter d'affecter les services aux élèves, ce qu'elles ont respecté.

M. Gaudreault: O.K. Bon, écoutez, M. le Président, je comprends qu'il y a des surplus globaux à l'échelle du Québec sur les 72 commissions scolaires. Parmi celles-ci, il y en a huit, dont non pas la moindre, là, la commission scolaire de Montréal, qui vivent des déficits importants. Et je comprends qu'on va demander à des commissions scolaires qui ont des surplus de faire un effort pour d'autres commissions scolaires qui ont des déficits, comme si on mettait tout l'argent dans le même pot -- excusez l'expression -- dans le même paquet puis là on répartissait ça en fonction d'une certaine équité, en tout cas ce qu'on appelle une équité sur le territoire. Et là, en même temps, la ministre nous dit: Il y aura des négociations avec les commissions scolaires, avec la Fédération des commissions scolaires.

Moi, je dois vous dire que ce processus-là ne me rassure pas parce que je trouve qu'il y a encore beaucoup de... -- comment je pourrais dire? -- d'incertitude dans ce que la ministre nous dit quant à l'établissement réel des priorités. Parce que, là, vous comprenez qu'on est à l'étude des crédits, on comprend qu'il y a des besoins qui sont identifiés à 307 millions et... 307,1 millions, là, 307 millions pour les commissions scolaires. Là-dessus, la ministre demande aux commissions scolaires de faire un effort de 100 millions, et, sur le 100 millions, on demande de piger dans les surplus.

Mais là il y a 69... 72 commissions scolaires sur le territoire qui n'ont pas la même réalité territoriale, elles n'ont pas le même bagage, elles ont des services différents. Et là est-ce qu'elle ne trouve pas que ça risque de créer des tensions sur le territoire entre des commissions scolaires qui, depuis un certain nombre d'années, ont accumulé des surplus et qui puissent souhaiter en profiter, comme le disait le collègue de Lévis, peut-être pour améliorer les bâtiments, pour faire des projets nouveaux pour les élèves, pour soutenir les élèves en difficulté d'apprentissage ou handicapés? Mais là ils ne pourront pas le faire parce qu'ils vont être obligés de soutenir la commission scolaire plus démunie à côté. Alors, moi, je trouve qu'il y a beaucoup de... qu'il y a beaucoup de vague, là, dans ce que la ministre nous annonce ce soir.

n(20 h 30)**

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Mais je peux vous dire quelle sera la proposition. Mais je veux le formuler comme une proposition parce que c'est ouvert à la consultation, puis on va se mettre à l'écoute aussi des commissions scolaires. Mais je peux vous dire que le scénario proposé n'est pas un scénario où seules les commissions scolaires disposant des surplus sont appelées à faire un effort pour couvrir l'ensemble du montant de 100 millions.

Le scénario que je propose, c'est que toutes les commissions scolaires doivent faire un effort. Certaines vont pouvoir y répondre en ayant la permission d'utiliser jusqu'à 22 % de leurs surplus accumulés, mais, pour d'autres, ça devra signifier des efforts de nature bureaucratique, là, de meilleure gestion, efforts bureaucratiques. Ou encore parfois ça veut dire, comme c'est toujours arrivé historiquement, autorisation de faire un déficit mais avec un plan de redressement soumis au ministère, le plan de redressement sur quelques années, et ce qui est toujours arrivé dans l'histoire, là. Il y a toujours eu des commissions scolaires, peu importe qu'on leur demande un effort ou pas, qui parfois ont présenté un budget déficitaire avec... mais toujours accompagné d'un plan de redressement.

Donc, moi, je prends le temps, en toute transparence, de vous dire que, lorsqu'on s'assoira avec les commissions scolaires pour présenter l'ensemble des règles budgétaires, la proposition soumise est une proposition où chaque commission scolaire doit faire son effort, certaines disposant de surplus accumulés, ayant la permission d'aller puiser à même leurs surplus accumulés à un niveau plus élevé que 10 %, mais d'autres auront à faire des efforts budgétaires de nature bureaucratique. Peut-être certaines devront se résoudre à faire un déficit dans l'année mais avec un plan de redressement accompagné, ce qui est arrivé par le passé également.

M. Gaudreault: M. le Président, vous comprendrez que je suis extrêmement inquiet quant aux services aux élèves. Quand la ministre nous dit: On va demander à chaque commission scolaire de faire des efforts, incluant évidemment les commissions... les huit ou les neuf... les huit commissions scolaires qui ont des déficits pour l'année scolaire 2011-2012 et de faire chacun sa part, de faire chacun des efforts, de représenter des plans de redressement, même chez les commissions scolaires qui ont des surplus. M. le Président, si on compte dans ces surplus un certain nombre d'avantages sociaux comme les vacances ou les congés de maladie...

Vous comprenez que, quand on parle de réussite des élèves... Et je reviens à mon propos d'ouverture de l'étude des crédits, où, pour moi, ce qui me préoccupe, c'est la réussite, la persévérance. J'ai peur -- je ne suis pas le seul à avoir cette crainte -- que les commissions scolaires soient obligées de toucher dans les services aux élèves, ce qui est déjà le cas d'ailleurs parce qu'on a des témoignages en ce sens, ce qui a été rendu public, par exemple, du côté de la commission scolaire de Laval -- je pense que ma collègue députée de Mille-Îles est bien consciente de ça -- qui ont déjà mentionné, à la commission scolaire de Laval, avoir coupé 1,5 million dans le budget consacré aux élèves HDAA. La présidente de la commission scolaire, Louise Lortie, avait expliqué qu'il y avait des coupures qui poussaient à réduire son budget quand même de façon importante pour les élèves HDAA. Et la commission scolaire de Laval reçoit 9 % d'élèves HDAA en plus chaque année... de plus à chaque année. Et, par exemple, le nombre d'HDAA est passé, en 2004-2005, de 900 à 1 800.

Alors, vous comprenez que, quand il y a des coupures importantes qui sont demandées aux commissions scolaires, ça a des impacts sûrement sur les services qui sont accordés aux élèves. Et je pense que personne ici ne peut accepter qu'une règle aussi, je dirais... pas arbitraire mais, d'une certaine manière, imposée sur l'utilisation des surplus, surtout considérant les commissions scolaires qui vivent des déficits autorisés... qu'en bout de ligne ça n'affectera pas les services aux élèves. Ça, M. le Président, on a énormément de témoignages dans ce sens-là, qui viennent de partout sur le territoire.

Juste pour avoir, par-ci par-là, parlé à des gens, dans ma région, de différentes commissions scolaires, on me dit que ces coupures vont faire en sorte qu'il n'y aura aucun projet de développement, on va être obligé d'abolir des postes de conseillers pédagogiques, il n'y aura aucune possibilité de bonifier des services directs comme l'embauche de psychologues, d'éducateurs spécialisés, d'orthophonistes.

Alors, M. le Président, je sais que mon bloc est terminé, là, mais on pourra y revenir éventuellement, là. Mais, quand on parle aussi de développer des projets avec des partenaires, par exemple, parce que l'on sait que la ministre envoie un message très clair de travailler, par exemple, avec la Fondation Lucie-et-André-Chagnon sur les territoires, mais, s'il faut que chacun des partenaires fasse sa part mais que les commissions scolaires ne peuvent pas faire leur part, bien, en bout de ligne, c'est les élèves qui se trouvent affectés par le fait qu'ils n'auront pas de projets de développement en partenariat avec la Fondation Lucie-et-André-Chagnon, par exemple.

Mme Beauchamp: Je veux juste prendre le...

Le Président (M. Marsan): Je vais vous donner le temps.

M. Gaudreault: Moi, je trouve, M. le Président, qu'on en met beaucoup, là, sur le dos de «ah, ça ne touchera pas les services aux élèves».

Le Président (M. Marsan): D'accord. Alors, ça termine...

Mme Beauchamp: M. le Président, je veux juste avoir l'engagement du député que, sur son temps de son prochain bloc, il me permettra de répondre à sa question.

Le Président (M. Marsan): O.K.

M. Gaudreault: Bien, on verra, M. le Président. Je ne peux pas prendre cet engagement-là, là, parce que ça va dépendre du...

Le Président (M. Marsan): Voulez-vous le prendre sur le...

Mme Beauchamp: Honnêtement, c'est parce que vous avez fait un plaidoyer pour que ce soit un échange. Et vous ne pouvez pas utiliser cinq minutes pour faire une sortie comme celle-là et ne pas me permettre d'y répondre, ça fait que je vais le faire.

M. Gaudreault: Non, non. M. le Président, regardez, moi, je vais gérer mon prochain bloc comme je le veux...

Le Président (M. Marsan): Le temps est terminé. Le temps est terminé, alors je vous remercie...

M. Gaudreault: ...puis la ministre gérera sa réponse comme elle le veut aussi à ma prochaine question.

Mme Beauchamp: Pour le prochain bloc, je vais gérer ma réponse comme je le veux. Il en a pris l'engagement, c'est exactement ce que je vais faire.

Le Président (M. Marsan): Alors, nous poursuivons avec le parti ministériel. Et je vais céder la parole à M. le député de Charlesbourg. M. le député.

M. Pigeon: Merci. Merci, M. le Président. Alors, bonsoir à toutes les personnes présentes, Mme la ministre, bien sûr, M. le député de Jonquière et tous les autres.

Je voudrais, M. le Président, aborder la question... et Mme la ministre l'a évoquée dans ses remarques préliminaires, là, la question de la décision concernant l'anglais intensif. C'est une mesure, je pense, extrêmement importante, c'est une mesure-phare. C'est une mesure qui s'inscrit dans une vision du développement de l'éducation qui tient compte du fait, comme je l'exprimais ce matin et lors des crédits de la formation professionnelle, qui tient compte du fait que le monde a changé, on vit dans un autre monde. Alors, je disais ce matin que le monde avait changé économiquement, culturellement, socialement, etc. On vit dans un monde mondialisé. Et, bien sûr, la connaissance de l'anglais est devenue un impératif. Et d'ailleurs -- je vais y revenir tout à l'heure -- les parents souhaitent évidemment que les enfants apprennent correctement l'anglais.

Et je voudrais dire tout de suite -- c'est important -- que, lors du discours inaugural l'an dernier, quand le premier ministre a annoncé l'implantation de l'enseignement de l'anglais intensif, moi, j'ai été extrêmement, je dirais, impressionné par la vision qui se dégage de ça et aussi sur la manière dont ça va être fait. Je ne savais pas, à ce moment-là, que je serais un peu amené à y travailler mais bon j'en suis fort heureux.

Et le premier ministre, donc, a annoncé quoi? Il a annoncé l'implantation de l'anglais intensif. J'aimerais tout de suite dissiper, je dirais, une erreur qui circule quand même pas mal. Beaucoup de gens pensent que les enfants vont être en immersion, et ce n'est évidemment pas le cas, et ça, je pense que c'est important, là. On n'enseignera pas l'histoire du Québec et du Canada en anglais ou les mathématiques en anglais. On va enseigner, en anglais, l'anglais, on va faire de l'anglais intensif.

Et il y a des raisons pour ça, et des raisons qui sont basées sur des résultats de recherche extrêmement probants. Et je pense qu'il y a des données là-dessus, et j'en ferai état brièvement, mais je pense que Mme la ministre pourra aussi, bien sûr, y référer. Alors, il s'agit d'un bloc d'environ 400 heures intensives, 400 heures intensives en sixième année. Et là je n'entrerai pas dans tout ça mais il y a des raisons pédagogiques pour lesquelles c'est bien de le faire en sixième année, au moment de la fin d'un cycle, la consolidation des savoirs, et ainsi de suite.

**(20 h 40)**

Et donc ce 400 heures là, évidemment, on peut le voir de différentes façons, mais l'important, c'est le mot «intensif». On ne fait que de l'anglais pendant un certain temps, pendant un certain nombre d'heures, pendant un certain nombre de jours, de semaines, de mois, et c'est beaucoup plus efficace. Mais ça doit se faire quand même -- et le premier ministre et la ministre aussi l'ont souligné -- ça doit se faire dans la souplesse et le respect des milieux. Toutes les commissions scolaires, tous les milieux, les régions, de Québec, l'Estrie, Montréal, tout le monde ne vit pas la même réalité. Et il y a des tas de questions qui se posent. Et il va falloir permettre une certaine souplesse dans l'organisation.

Je voudrais souligner, entre autres, un élément fondamental, c'est que ce n'est pas une mesure qui va s'appliquer brutalement sur une année, mais une implantation progressive sur cinq années, qui donc donne le temps à tous les partenaires du réseau de l'éducation de faire les adaptations requises, de penser au recrutement de profs, et ainsi de suite. Alors, pour fixer les idées, déjà en 2011-2012, il y a à peu près 10 % des classes où il y a déjà de l'anglais intensif. On parle d'aller vers 20 % en 2012-2013, 40 % en 2013-2014, 67 % en 2014-2015 et finalement, en 2015-2016, je dirais, tout près de 100 %. On verra comment ça pourra s'ajuster, bien sûr. Donc, une vision progressive. Et il ne s'agit pas ici, là, nécessairement d'objectifs pour chaque commission scolaire, mais il s'agit d'un peu la somme de ce qu'on pense que les commissions scolaires sont capables de faire, certaines pouvant aller plus vite, étant plus prêtes, d'autres l'étant moins.

Je voudrais rappeler, M. le Président, que la situation actuelle est la suivante. Les élèves reçoivent à peu près 800 heures d'enseignement de l'anglais actuellement, primaire, secondaire, là, au total. Et ce que la recherche démontre, c'est que, pour vraiment avoir une connaissance de base élémentaire intelligente et fonctionnelle d'une langue seconde, ça prend plutôt 1 200 heures. C'est ce que la ministre disait ce matin, 1 200 heures. Et donc on ajoute à nos 800 heures 400 heures intensives et on pense qu'en jouant en plus sur la concentration du temps ça va pouvoir permettre à tous les élèves du Québec d'obtenir, je dirais, une connaissance fonctionnelle de l'anglais. Si on veut vraiment être bilingue semble-t-il que ça prend 2 500 heures, et si on veut vraiment être à l'aise comme dans sa langue maternelle, ça prend, semble-t-il, 5 000 heures. Et évidemment vous avez tous entendu parler des programmes de bilinguisme fédéraux. Alors, ce n'est pas parce qu'on suit deux heures de cours tous les lundis soirs pendant cinq ans qu'on devient bilingue. Alors, il faut le nombre d'heures et il faut la concentration. Et donc c'est ce que le projet prévoit.

Et je voudrais ajouter aussi un élément important et ensuite poser une question. L'élément important, c'est que l'idée de base a été lancée, de l'implantation de l'anglais intensif, mais on a voulu le faire avec les partenaires de l'éducation. Et donc le ministère et la ministre ont choisi de mettre en place des comités pour faire en sorte qu'on ira chercher, je dirais, les difficultés, les défis qui sont ceux de certains partenaires et qu'on pourra, avec eux, trouver des solutions. Alors, au lieu d'arriver avec un paquet tout bien ficelé, tout bien attaché -- bang, voici, on part -- on a voulu le faire avec les gens. Et donc, bien sûr, ça pose des questions. Parce que c'est justement le but de l'opération. On n'est pas arrivés avec toutes les réponses tout de suite. On veut chercher les réponses avec les gens. Et donc actuellement il y a un comité de suivi, et ça permet d'identifier les particularités des milieux, les demandes, les partenaires. Par exemple, l'enseignement privé ne fonctionne pas nécessairement de la même façon, et ainsi de suite. Et il y a des interrogations qui sont soulevées, par exemple, concernant les élèves en difficulté, sur lesquels je voudrais qu'éventuellement la ministre puisse dire un petit mot.

Mais je souligne, avant ça, M. le Président, que non seulement il y a un comité de suivi, mais il y a trois sous-comités qui existent. Un pour s'occuper des questions reliées au recrutement, et ça, je pense que c'est fondamental, si on veut enseigner l'anglais langue seconde, ça serait peut-être bon d'avoir des profs. Et je pense que, de ce côté-là... C'est un comité que j'ai l'honneur de coprésider avec la présidente de la Fédération des commissions scolaires, Mme Josée Bouchard, et je pense que ça va bien de ce côté-là. Il y a un comité sur la collaboration avec les commissions scolaires anglophones et francophones, et je pense que, là aussi, il y a un terrain important à travailler. Et, bien sûr, toute la question de la planification de l'enseignement en sixième année, c'est sûr que ça va changer les habitudes, nous en sommes conscients et, bien sûr, il y aura des adaptations, et on va s'en parler.

Et donc la question a été soulevée, et c'est là-dessus peut-être que Mme la ministre pourrait nous dire, là, comment on peut, je dirais, répondre aux interrogations des parents. Il y a beaucoup d'élèves en difficulté. On a eu une table, l'an dernier, là, j'oublie la date exacte, mais j'ai le... J'ai ici, là, le cahier qui avait été préparé et j'ai quand même... Il y a des chiffres, quand même, qui sont importants, là. Sur un total de 885 000 élèves, primaire, secondaire, il y en a 18 % qui sont considérés ayant des difficultés, soit qu'ils sont handicapés ou qu'ils ont des difficultés d'adaptation ou d'apprentissage. Et les parents de ces élèves-là se demandent: Que va-t-il arriver à mon enfant? Est-ce qu'il va être, entre guillemets, soumis à cette mesure? Moi, personnellement, j'aurais envie de dire: Est-ce qu'il aura le plaisir d'apprendre l'anglais aussi?

Mais je pense que c'est des questions qui se posent et que c'est une bonne occasion aujourd'hui de demander à Mme la ministre si elle peut répondre un peu aux interrogations des parents et particulièrement pour cette question des élèves en difficulté.

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président. Premièrement, là, je veux vraiment remercier le député de Charlesbourg qui, à titre d'adjoint parlementaire, a accepté un mandat important. Honnêtement, c'est un engagement du premier ministre d'assurer l'implantation de l'anglais intensif en sixième année dans toutes les écoles du Québec d'ici cinq ans. Et vous avez compris, donc, que le député de Charlesbourg, qui a parmi toutes ses qualités celle de bien connaître le réseau de l'éducation comme ancien recteur de l'Université Laval puis comme autre qualité d'être un homme de coeur puis d'être très dédié, il a accepté de prendre charge de ce comité de travail et même d'un des sous-comités, comme il le disait, sur le recrutement des professeurs d'anglais langue seconde. Et je suis chanceuse de l'avoir, je suis chanceuse que le premier ministre l'ait désigné comme adjoint parlementaire au ministre de l'Éducation. Et je pense que... Je veux vraiment le remercier, parce que vous avez compris qu'il le fait avec coeur et avec passion.

Le député de Charlesbourg va aussi comprendre que je veux prendre le temps de souligner la contribution puis la collaboration de M. Alain Veilleux, qui était jusqu'à tout récemment un sous-ministre adjoint à notre ministère, qui relève de nouveaux défis au ministère du Développement économique. M. Veilleux a été, pendant de très nombreuses années -- puis ça, ce n'est pas un commentaire sur son âge, c'est plutôt un commentaire sur son expérience précieuse -- de très nombreuses années au ministère de l'Éducation et... qui a aussi, suite à l'annonce du premier ministre, à ce moment-là, coprésidé le comité de travail qui a été mis en place sur l'anglais intensif. Et je veux profiter, là, que nos propos sont enregistrés et consignés pour remercier sincèrement M. Veilleux de sa contribution jusqu'à tout récemment dans ce dossier-là.

Le député de Charlesbourg a soulevé plusieurs choses. Il y a des choses que je veux réitérer pour que ça soit bien clair. Il a raison d'insister pour dire que, quand on parle d'anglais intensif, ce n'est pas de l'immersion. Et la terminologie est importante. D'un point de vue légal, la loi 101, qui s'applique aux francophones du Québec et aux personnes issues de l'immigration, est une loi qui nommément empêche, interdit l'immersion en anglais. Et la notion d'immersion est le fait qu'on reçoive son éducation en anglais. Donc, ça voudrait dire que des matières -- on donnait l'exemple des mathématiques, ou de l'histoire, ou des arts plastiques, ou quoi que ce soit -- se donnent en anglais auprès des francophones québécois. Nous ne sommes pas ici devant un projet d'immersion où je fais mon éducation en anglais dans différentes matières, mais bel et bien devant un projet qu'on appelle d'anglais intensif, c'est-à-dire je n'apprends que l'anglais et je l'apprends intensivement, ce que recommande d'ailleurs la recherche qui indique que ça prend, à un moment donné, une période d'apprentissage intensive de l'anglais pour que ça apporte... que ça amène tous ses fruits.

J'en profite aussi, juste, avant de répondre à la question par rapport aux enfants avec des difficultés, de dire que... Souvent, on me pose la question: Pourquoi il n'y a pas un effet miroir du côté anglophone? Pourquoi vous n'obligez pas le français intensif dans les écoles anglophones? Il faut juste comprendre ici que les écoles anglophones, les anglophones du Québec, par le réseau de l'éducation, ne sont pas soumis aux mêmes règles que les francophones et les gens issus de l'immigration, par la loi 101. Donc, je suis en train de vous dire que, dans les écoles anglophones faisant partie du réseau anglophone, très souvent, à tous les niveaux -- première année, troisième année, cinquième année, sixième année -- ils font de l'enseignement de certaines matières en français. C'est déjà le cas.

**(20 h 50)**

Et je vais vous donner même un exemple dans mon comté, l'école Gerald McShane, dans mon comté, une école anglophone de la commission scolaire English-Montréal. Je ne crois pas exagérer en disant que pratiquement 80 % à 85 % du temps d'enseignement dans une école anglophone est en français, parce qu'ils ont le droit de le faire légalement, parce que c'est un choix des parents, que même si on fréquente une école anglophone, l'enseignement se fait en français la majeure partie du temps, la majorité du temps même, dans cette école-là.

Je voulais vous le donner en exemple pour vous dire qu'en fait nous étions devant une situation peut-être un peu inéquitable, où les jeunes anglophones québécois, dans le réseau des écoles anglophones, avaient une capacité d'apprendre le français qui les rendaient souvent, donc, ce qu'on appelle familièrement fonctionnels dans les deux langues, alors que les Québécois, en tout respect de la loi 101, on avait de la difficulté à s'assurer qu'ils avaient cet aspect, là, d'être capables d'être fonctionnels en anglais.

Pourquoi? Parce que, comme vous l'avez souligné, toute la recherche indique que, pour atteindre un niveau pour être fonctionnel, à l'aise, je dirais, dans une deuxième langue -- ce qui ne veut pas dire bilingue, là, on est loin d'une capacité d'être bilingue -- toute la recherche indique que ça prend 1 200 heures environ, dont un bloc où je l'apprends intensivement. Vous avez remarqué que, pour atteindre le 1 200 heures, la décision de notre gouvernement, il y a quelques années, d'introduire des heures d'enseignement de l'anglais dès la première année, c'est important, ça compte, ça additionne des heures et ça nous permet de tendre vraiment vers le 1 200 heures. Donc, avec cette décision-là d'enseigner l'anglais dès la première année, on avait maintenant un bassin d'environ 800 heures, et l'idée était de dire: Est-ce que je peux ajouter ce bloc d'environ 400 heures?

Je prends aussi le temps de préciser que maintenant les commissions scolaires savent qu'il peut y avoir différents modèles d'organisation pédagogique de l'enseignement intensif de l'anglais et qu'on va montrer beaucoup de souplesse et accepter des modèles qui permettent des variations entre 300 heures et 400 heures. Ce n'est pas dogmatique ici, là, on va permettre beaucoup de souplesse.

Quant à la question des enfants avec des difficultés d'adaptation, d'apprentissage ou des handicaps, c'est extrêmement important. Et j'invite les gens à aller consulter une bibliographie annotée qui est sur le site du ministère, qui est riche d'informations et qui démontre l'état de la recherche. Et l'état de la recherche va vous montrer qu'il n'y a pas d'impact négatif pour les enfants avec des difficultés d'apprentissage quant à l'organisation pédagogique qui fait qu'en sixième année je fais de l'anglais intensif. C'est vrai au Québec, parce qu'il y a des exemples au Québec. Je veux juste prendre le temps de dire que c'est vrai ailleurs aussi, quand des enfants ont été soumis à l'apprentissage intensif d'une autre langue, c'est les mêmes résultats.

Même que... Et je suis en train de vous dire... Moi, j'aime bien dire familièrement, là... Ma façon d'expliquer ça, c'est de dire: Bien, des élèves forts restent forts, les élèves moyens restent moyens, les élèves plus faibles restent faibles, bien ce qui nous permet de dire que ça n'a pas d'impact où un élève moyen deviendrait plus faible parce qu'on lui fait faire de l'anglais intensif. Et c'est vrai aussi lorsqu'on regarde... lorsqu'on examine les résultats ensuite au secondaire. Pour des élèves qui ont fait l'anglais intensif, même les élèves avec des difficultés, quand on regarde leur cheminement au niveau secondaire, les résultats sont... ne connaissent pas de variation parce qu'ils auraient fait de l'anglais intensif.

Plus que ça, une partie de la recherche montre -- et plusieurs éducateurs le mentionnent, ceux qui ont vécu l'expérience -- l'état de la recherche montre qu'il peut même y avoir un facteur de motivation et de développement de l'estime de soi chez les élèves qui ont des difficultés parce que l'apprentissage intensif de l'anglais permet souvent à tout le monde, peu importe mes problèmes d'apprentissage, et tout ça, de partir presque sur un pied d'égalité, d'apprendre et d'avoir des succès très rapidement, de constater rapidement que je passe d'un état a à l'état b, où j'ai appris des choses très rapidement. Et souvent, donc, même des élèves qui ont des difficultés vont vivre cette expérience-là plutôt avec un impact positif sur leur estime de soi parce que, tout d'un coup, ils sont beaucoup plus, je dirais, comparables, en termes de résultats et de succès, aux autres élèves.

Ça nous amène à dire... Puis je veux juste prendre le temps de vous dire... Puis maintenant l'exemple est presque devenu célèbre, là, la commission scolaire du Lac-Saint-Jean, ça fait au-delà d'une dizaine d'années que l'expérience est faite d'un point de vue universel, tous les enfants sont... 95 % des élèves sont intégrés dans des classes d'anglais intensif. Et ça nous amène vraiment, vraiment à dire que le succès, il n'est pas dans le principe de l'exclusion, que ces fameux enfants avec des difficultés d'adaptation et d'apprentissage, qu'on a toujours tendance à dire: Ils devraient être exclus, non, ils ont leur place, même que ça peut avoir un impact positif. Et le succès n'est pas dans l'exclusion, le succès est dans le soutien qu'on leur accorde.

Et, comme ces enfants-là ont souvent droit, en fait, nécessitent un plan d'intervention spécifique à eux, bien le même processus, le même cheminement se maintient, est mis en place dans un contexte d'apprentissage intensif de l'anglais. L'enfant qui a des difficultés d'adaptation ou d'apprentissage, qui a son plan d'intervention dans son école, le plan sera vu à la lumière de la nécessité des mesures qui devront être mises en place pour cet enfant-là dans un contexte d'apprentissage intensif de l'anglais. Donc, le plan d'intervention va permettre que les mesures appropriées soient mises en place.

Je veux vraiment... Je vais faire deux plaidoyers. Il y a un premier plaidoyer...

Le Président (M. Marsan): Il reste très peu de temps.

Mme Beauchamp: Bien, il y a un premier plaidoyer, c'est que je pense que, quand on est parent mais aussi qu'on est éducateur impliqué dans le réseau de l'éducation, on doit prendre le temps de faire les constats que nous impose la recherche. On ne peut pas surfer, naviguer sur des lieux communs. On ne peut pas naviguer sur de la perception populaire, sur la première perception. Il y a de la recherche qui documente la situation, et c'est important d'en prendre connaissance.

Deuxièmement, un site Internet sera bientôt encore plus étoffé pour répondre à plusieurs questionnements, notamment des parents, pour l'implantation de cette mesure.

Le Président (M. Marsan): Je vous remercie, Mme la ministre. Nous poursuivons avec l'opposition officielle. Et je cède la parole à M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: Oui, merci, M. le Président. Alors, tout à l'heure, nous avons eu un échange extrêmement intéressant où nous avons appris que les règles budgétaires, bon, ne sont pas encore arrivées dans les commissions scolaires, d'une part, l'application des règles budgétaires comme telle, mais, deuxièmement, que les compressions ou l'effort budgétaire, pour reprendre l'expression de la ministre, de 100 millions qui sera demandé sera à géométrie variable parce que les commissions scolaires, par définition, étant des instances décentralisées, autonomes, sont à géométrie variable. Et il y en a huit qui sont en déficit de façon importante quand même; dans le cas de la commission scolaire de Montréal, de plus de 19 millions pour l'année scolaire 2011-2012.

Et, vous savez, M. le Président, moi, je disais à la ministre: Regardez, il suffit de consulter un peu autour de soi, un peu partout sur le territoire, que la réalité sur le terrain, là, dans la vraie vie, avec ces compressions de 100 millions en termes de services aux élèves, il y a des commissions scolaires qui vont être obligées de mettre un frein à tout projet de développement, abolition de postes de conseillers pédagogiques, aucune possibilité de bonifier les budgets pour des services directs comme par exemple des psychologues, des éducateurs spécialisés, des orthophonistes, et ce, malgré la hausse que l'on constate partout sur le territoire. Et c'est bien malheureux, mais, des élèves avec des difficultés d'apprentissage ou d'adaptation et des élèves handicapés, il y a des commissions scolaires qui ne pourront pas développer des services efficaces ou des beaux projets.

Il y a des projets, par exemple, vous le savez, des projets éducatifs dans certaines écoles, je ne sais pas, moi, l'école... Dans ma région, par exemple, il y a des écoles sport-études, il y a une école avec un projet éducatif sur le cirque, l'art du cirque. Alors, c'est des projets qui risquent d'être stoppés. Je vous ai parlé également tout à l'heure des projets qui sont demandés par la ministre avec des partenaires comme la Fondation Lucie-et-André-Chagnon, qui seront bloqués.

Autre problème qui va survenir sur le territoire, beaucoup plus de difficulté à personnaliser le service à l'élève. Comme par exemple l'enseignement à domicile pour des causes de santé, quand un élève a une maladie et qu'il doit avoir de l'enseignement à domicile, ou pour des causes humanitaires, il y a des commissions scolaires qui seront peut-être obligées de mettre fin à ces services-là, de poursuivre l'enseignement pour les élèves qui sont suspendus à la maison. La limitation du développement des aides technologiques, la limitation des projets culturels, et j'en passe, là, il y a beaucoup de possibilité de projets dans des commissions scolaires qui soutiennent la réussite et la persévérance des élèves et il y a... Quand la ministre nous dit qu'il n'y aura aucun impact sur les services aux élèves, M. le Président, je suis obligé de dire que je ne crois pas ça, je ne crois pas ça. Et c'est ce que je lance à la ministre.

Le Président (M. Marsan): Je vous remercie. Mme la ministre, vous avez la parole.

**(21 heures)**

Mme Beauchamp: J'ai plusieurs choses, plusieurs choses à dire. Le premier commentaire, avec un sourire, parce qu'il est tard, c'est que ça m'a fait sourire quand le député a parlé d'un bon échange parce qu'à mon souvenir il ne m'a pas laissé le temps de répondre. Ça fait qu'on peut dire: Il a eu un bon discours. Puis je suis très contente que, là, il me laisse le temps de répondre.

Maintenant, je veux prendre ici le temps de dire -- et c'est extrêmement important qu'on le dise -- que, dans les règles budgétaires imposées aux commissions scolaires, il y a nommément l'interdiction d'avoir un impact sur les services aux élèves, et ça amène les commissions scolaires à devoir, si elles ont des efforts à faire, à devoir aller vers des éléments de différentes natures. Je peux vous donner des exemples de choix que les commissions scolaires peuvent faire: la réduction de postes d'encadrement, la révision des processus administratifs, une gestion plus serrée de l'absentéisme ou de l'assurance salaire, la mise en commun des services administratifs.

Et je prends le temps de rappeler, là, que les commissions scolaires ne peuvent pas dire qu'elles sont prises par surprise. Elles ne peuvent pas dire ça. La preuve en est qu'elles ont... La Fédération des commissions scolaires, l'automne dernier, a déposé un plan d'action où elle-même, la Fédération des commissions scolaires, adopté par l'ensemble de ses membres, a un plan d'action avec des mesures de lutte à la bureaucratie, des mesures d'allégement bureaucratique, nomme carrément la notion, par exemple, de regroupement de services. Donc, les commissions scolaires...

Et, honnêtement, on peut le dire, là, il y a eu des rencontres directes, là, avec non seulement des représentants de la Fédération des commissions scolaires, mais aussi avec les directeurs généraux de commissions scolaires. Ils ont eu droit à des présentations directement de hauts fonctionnaires des Finances, du Conseil du trésor, du ministère de l'Éducation. Et je prends le temps de dire que, donc, tout a été fait pour qu'elles puissent se préparer à dire, comme elles disent... Elles le disent elles-mêmes qu'il y a un virage à 180 degrés, qu'on doit parler d'une nouvelle commission scolaire et qu'elles doivent participer à ces efforts.

Je prends le temps aussi de vous dire, et je vais toujours le dire avec beaucoup de transparence si on a des échanges lors de périodes de questions, mais, moi, je ne succomberai pas à des discours de certaines commissions scolaires... Parce qu'il y en a d'autres qui sont extrêmement responsables. Mais je ne succomberai pas à un discours qui, je pense, est avant tout de nature médiatique, politique, de commissions scolaires qui sèment des scénarios pouvant susciter de l'inquiétude. Et tout ça pour espérer voir le gouvernement mettre plus d'argent? Non. Ici, on est dans un contexte budgétaire qui est particulier, mais qui est réel, un contexte budgétaire où tout le monde doit faire des efforts, je le répète, pour une autre année et, nous l'espérons, pour la dernière année.

C'est le gouvernement du Québec qui fait des déficits, le gouvernement du Québec, nous. Nous, on assume publiquement que nous, on fait des déficits dans nos budgets. Pourquoi? Pour augmenter le budget des commissions scolaires. Elles ont, du gouvernement du Québec, plus d'argent cette année qu'elles en avaient l'année passée, indéniablement. Et, pour transférer plus d'argent vers les commissions scolaires, nous, nous faisons un déficit dans nos budgets. Donc, c'est ça, la réalité. Et ça, c'est dans un contexte que tout le monde connaît. Quand on compare, honnêtement, le niveau d'effort qu'on a à faire au Québec par rapport à plusieurs pays européens ou ce qui se passe ailleurs, je pense qu'on peut dire qu'on est dans un contexte où, ma foi, on peut le répéter, on s'en sort plutôt bien.

Donc, nous, on fait des déficits. on transfère plus d'argent vers les commissions scolaires. Mais, à l'évidence, si, au sein du gouvernement du Québec, il y a eu des efforts de faits, et c'est vrai aussi -- puis on pourra en parler -- au sein du ministère de l'Éducation... Il y aura, encore cette année, indéniablement, moins d'effectifs au ministère de l'Éducation cette année qu'il y en avait l'année passée parce qu'on est aussi dans un processus de lutte à la bureaucratie et d'effort budgétaire, bien indéniablement. Tout le monde est appelé à le faire. La chose importante à dire ici, c'est que les gens ont la capacité financière de faire en sorte que les services ne soient pas touchés et...

Une voix: ...

Mme Beauchamp: Non. Bien, je veux dire, honnêtement, on a eu droit, là, à un très long plaidoyer puis de nouveau un long plaidoyer...

M. Gaudreault: Pas aussi long, là.

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre, voulez-vous terminer, s'il vous plaît?

Mme Beauchamp: Je suis désolée, là, mais, oui, aussi long. Donc, je veux juste reprendre le temps de dire que, lorsque des commissions scolaires, publiquement, prétendent qu'elles doivent toucher... qu'elles ont pris des décisions touchant directement des services aux élèves, je veux ici dire aux citoyens qui nous écoutent et aux parents qui nous écoutent que, quand les commissions scolaires transmettent leur budget au ministère de l'Éducation, le ministère de l'Éducation retournera ces budgets, dira à la commission scolaire: Vous refaites vos devoirs, parce qu'en aucun temps nous n'allons accepter des budgets où on touche les services aux élèves. Donc...

M. Gaudreault: M. le Président, alors...

Mme Beauchamp: Et ça a été vrai l'année passée. Je prends juste le temps de vous le dire, là. Donnez-moi un exemple l'année dernière. L'année dernière, aucun budget n'a été accepté avec des coupures pour les services aux élèves.

M. Gaudreault: Bien, M. le Président... Alors, je relance tout de suite la ministre, et elle pourra poursuivre sur sa lancée. Alors, c'est quoi, un service aux élèves, au sens où la ministre l'entend? Quand elle reçoit un plan d'investissement, ou de désinvestissement, ou de coupure d'une commission scolaire, ou d'effort budgétaire, qu'est-ce qui lui permet de dire: Ah, vous allez refaire vos devoirs, parce que vous allez toucher des services aux élèves?

Je veux dire, c'est bien beau de dire... et j'en suis, de dire: Bien, il y a trop de cadres, il y a trop de bureaucratie, mais, je veux dire, on la met où, la ligne, entre ce qui est purement du gratte-papier et des ronds de cuir par rapport à des véritables services qui sont offerts aux élèves? Moi, je ne pense pas qu'il y a autant, là, de cadres qui ne font rien, par exemple, dans les commissions scolaires.

Alors, il faut qu'on s'entende bien comme il faut, là, sur ce qu'entend la ministre par «services aux élèves». Alors, j'aimerais qu'elle nous définisse, en quelques mots, si possible qu'est-ce qu'elle entend par «services aux élèves». Qu'est-ce qui fait en sorte qu'un service aux élèves est jugé bon ou est jugé pas bon au sens de la ministre?

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Bien, parce qu'honnêtement sincèrement, la question, elle est tendancieuse. Comme si le ministère se mettait à juger si un service aux élèves est bon ou pas bon. Ce n'est pas ça, le principe. J'ai indiqué un peu plus tôt tout ce que le ministère reconnaissait comme étant des coûts de croissance qui sont en lien direct avec les notions habituelles de services aux élèves, bien sûr la rémunération du personnel, la rémunération des enseignants, la rémunération des professionnels, tous les plans d'action du ministère peuvent être appliqués, donc les services complémentaires aux élèves. Tout ça, l'enveloppe de 307 millions au total, permet de tout maintenir ces éléments-là en place.

Donc, a contrario de votre question, je vais vous répondre en vous redonnant des exemples qui sont, on m'indiquait, de vrais exemples de choix qui ont été faits par des commissions scolaires lorsqu'on leur demande de faire des efforts, c'est des exemples pris à même les budgets déposés l'année dernière. Je peux vous en donner d'autres, là. Il y a, bien sûr, la notion de réduction de frais de déplacement, de réunions, de repas. Je prends juste le temps... Je vais juste vous donner un exemple. Dans «frais de déplacement», on exclut le déplacement du personnel professionnel, par exemple, qui ont à se déplacer sur le territoire d'une commission scolaire parce qu'ils font plus qu'une école. Ce n'est pas de ça dont on parle. Puis on n'accepterait pas qu'à travers ces frais de déplacement-là ça veuille dire moins de services aux élèves de la part d'un psychologue ou d'un orthophoniste. On ne parle pas de ces frais de déplacement là.

Je pourrais vous redonner... La... de marge de manoeuvre laissée aux unités administratives, des facturations de comptes en souffrance, c'est-à-dire, donc, le fait que les commissions scolaires doivent déployer des efforts supplémentaires pour faire ce qu'on pourrait appeler du recouvrement. Ce sont tous des éléments sur lesquels les commissions scolaires sont aptes à bouger, sont capables de bouger. Mais il y a des éléments majeurs, la mise en commun de des services administratifs, les services de paie, de reprographie, les contentieux, la communication, ce sont tous des éléments sur lesquels les commissions scolaires sont à même de bouger. Et vous savez comme moi, honnêtement, parce qu'elles ont reçu ces signaux, si vous examinez le plan d'action de la Fédération des commissions scolaires, elles nomment cela, elles indiquent aux commissions scolaires qu'elles doivent travailler à cela.

**(21 h 10)**

M. Gaudreault: Je comprends ça, M. le Président, mais je vais y aller avec des cas bien concrets. Admettons qu'une commission scolaire est obligée d'abolir un poste de conseiller pédagogique, est-ce que c'est un service à l'élève? Est-ce qu'une commission scolaire qui est obligée de réduire son service d'enseignement personnalisé pour des causes de santé ou des causes humanitaires, est-ce que c'est un service à l'élève? Est-ce que la réduction, ou la diminution, ou la fermeture de projets éducatifs, par exemple, pour des écoles avec des projets éducatifs particuliers, c'est de la réduction de services aux élèves? Oui ou non?

Mme Beauchamp: La réponse, c'est oui.

M. Gaudreault: Bon. Mais, s'il y a des commissions scolaires...

Mme Beauchamp: Si c'était le cas...

M. Gaudreault: ...qui font ces gestes-là...

Mme Beauchamp: Mais je veux juste, je veux juste...

M. Gaudreault: ...pour répondre à l'effort budgétaire demandé par la ministre, donc c'est de la réduction de services aux élèves. Est-ce que je dois comprendre qu'une commission scolaire qui arrive avec ça comme réalité, vous allez lui dire: Refaites vos devoirs?

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: La réponse, c'est oui, on va lui dire: Refaites vos devoirs. Je vais vous donner un exemple. Dans la région de la Mauricie, une commission scolaire voulait se retirer d'un projet de maison rurale familiale, on a refusé. Ça touchait directement des services aux élèves. On lui dit: Vous retournez faire vos devoirs.

M. Gaudreault: Elle est revenue, la commission scolaire, avec des nouveaux devoirs?

Mme Beauchamp: Oui. La réponse, c'est oui.

M. Gaudreault: En tout cas, moi, M. le Président, ce que je dis, c'est qu'il y a certainement des... Je veux dire, ça atteint sa limite, cette possibilité-là ou cet examen-là qui est fait de la part du ministère, parce qu'on est avec une accumulation ou une succession d'efforts budgétaires qui sont demandés. L'année passée, les commissions scolaires ont subi des compressions de 170 millions, en 2011, et la ministre... la présidente du Conseil du trésor a annoncé des coupures d'environ 65 millions supplémentaires. Alors, moi, je...

Une voix: ...

M. Gaudreault: ...les 70 millions plus les 65 millions, ça donne le total. Alors, j'ai l'impression qu'il y a des commissions scolaires qui tantôt auront beaucoup de difficultés à offrir des services aux élèves à partir de projets éducatifs ou à partir de services professionnels qui sont offerts, avec les conseillers pédagogiques, par exemple.

Et c'est ce qui m'amène à poser une autre question à la ministre. Parce qu'au mois d'octobre dernier la ministre a proposé un plan de développement ou un projet, là, à la veille du congrès du Parti libéral, qu'elle présentait comme une révolution, là, pour les commissions scolaires. Et on sait que la ministre a été elle-même, justement, renvoyée à ses devoirs, comme elle l'a fait pour les commissions scolaires, de la part des militants du Parti libéral. Et on a été étonnés, au Québec, de voir que la ministre a adopté le discours de la Coalition avenir Québec quant à l'association, si je dirais, du financement des écoles en fonction de leur rendement ou en fonction d'atteinte de cibles de réussite. Alors, vous comprenez qu'avec l'échange qu'on a ce soir sur la question des compressions budgétaires...

Mme Beauchamp: ...M. le Président, parce qu'il a plaidé pour qu'on ait des échanges.

M. Gaudreault: Oui. Oui, mais je...

Mme Beauchamp: Ça fait au moins cinq minutes...

M. Gaudreault: Non. Non.

Le Président (M. Marsan): Si vous voulez poser votre question, il reste 3 min 30 s, et ça comprend la réponse.

M. Gaudreault: Oui, oui, c'est ça. Mais j'y arrive, là. C'est ça.

Mme Beauchamp: Parce que, franchement, la tactique, elle marche une fois, elle ne peut pas marcher deux fois.

M. Gaudreault: Non. Non. Mais, M. le Président...

Mme Beauchamp: Vous ne pouvez pas ne pas me laisser de temps. M. le Président...

Le Président (M. Marsan): S'il vous plaît, allez-y...

M. Gaudreault: Elle ne peut pas m'imputer des motifs, là.

Le Président (M. Marsan): Oui, mais là...

M. Gaudreault: J'explique ma pensée comme elle l'a fait elle-même. Je pense que j'ai été très généreux de mon temps en lui...

Le Président (M. Marsan): ...

M. Gaudreault: ...bien... de mon temps, dans le bloc de... dans mon bloc de 20 minutes, dans ses réponses.

Le Président (M. Marsan): Alors, je fais appel à votre collaboration de part et d'autre. Voulez-vous poser la question?

M. Gaudreault: Alors, j'arrive rapidement à la conclusion, j'y arrivais, là. Alors, quand la ministre nous a dit, au mois d'octobre, qu'elle voulait garder... Et là je la cite à partir de l'entrevue qu'elle a donnée à Radio-Canada: «Il arrive qu'on garde un certain pourcentage d'un budget et qu'on dise: Ce pourcentage sera redistribué à ceux qui atteignent les objectifs fixés.»

Alors, moi, je veux qu'elle rassure les Québécois là-dessus, qu'elle rassure les commissions scolaires, qu'elle rassure les différents acteurs du milieu de l'éducation. Est-ce que c'est un projet ou une manière de voir la gestion des budgets des commissions scolaires qu'elle partage encore?

Le Président (M. Marsan): Alors, Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Bien, la première réaction, c'est juste prendre le temps de dire ceci. Le député, malgré les explications données ici, lors de l'étude des crédits, où on lui dit et on lui redit que les commissions scolaires ont plus d'argent cette année que l'année passée... Elles ne sont pas en coupure, là. Les commissions scolaires ont plus d'argent cette année que l'année passée. Et les commissions scolaires ont la capacité financière, la majeure partie d'entre elles... Il y a moins de commissions scolaires en déficit cette année qu'il y en avait sous le Parti québécois. Les commissions scolaires, la grande majorité d'entre elles, ont la capacité, à même leurs surplus accumulés et avec la subvention de transfert du gouvernement... elles ont plus d'argent assurant de couvrir tous les coûts de système.

Il ne peut pas venir me raconter des histoires de coupure aux services aux élèves quand on lui fait la démonstration non seulement qu'elles ont la capacité financière, parce qu'elles ont plus d'argent, mais, en plus, en plus, avec une règle budgétaire qui interdit de toucher aux services aux élèves... Donc, il ne peut pas conclure que ça veut dire qu'on touche aux services aux élèves. C'est le contraire. C'est exactement le contraire. Elles ont plus d'argent.

Le gouvernement du Québec fait des déficits parce que les commissions scolaires ont plus d'argent et elles ont des surplus accumulés qui leur permettent, oui, d'offrir... toutes choses étant égales par ailleurs, d'offrir les mêmes services que par les années passées, couvrant les coûts de système, c'est-à-dire tous les facteurs de croissance. Donc, je ne pourrai jamais accepter que le député continue à conclure que ça veut dire: des commissions scolaires qui doivent toucher les services aux élèves. L'histoire, elle est fausse. Ce n'est pas vrai. Les commissions scolaires ont la capacité financière d'assurer les services aux élèves.

Deuxièmement, s'il veut nous parler de mon mode d'administration des commissions scolaires, comment notre gouvernement supporte les commissions scolaires, c'est quoi, notre modèle, notre modèle, c'est de toujours augmenter leurs budgets, alors que je lui ferai remarquer que, sous le Parti québécois, les commissions scolaires ont eu véritablement, dans la vraie vie, à gérer les services aux élèves. Comment? Avec moins d'argent littéralement dans leurs poches, d'une année à l'autre. Il veut comparer nos visions puis nos modèles de gestion des commissions scolaires? Ça va me faire plaisir d'en débattre avec lui. Parce que, depuis qu'on forme le gouvernement, les commissions scolaires n'ont jamais connu de coupures de budget. Et vous avez créé des situations dramatiques, dans les écoles, avec la perte de professionnels, la mise à la retraite des professionnels, moins de budget. Les écoles étaient dans des états de délabrement: pas de bibliothèque, pas de bibliothécaire. On s'en souvient, de cette histoire-là...

Le Président (M. Marsan): Je vous remercie, Mme la ministre.

Mme Beauchamp: ... On veut comparer les modèles? Bienvenue, ça va me faire plaisir...

Le Président (M. Marsan): Je vous remercie...

Mme Beauchamp: ...de comparer les modèles de gestion des écoles sous le Parti québécois et le Parti libéral du Québec.

Le Président (M. Marsan): Je vais maintenant céder la parole au parti ministériel. Et je vais reconnaître Mme la députée de Trois-Rivières. Mme la députée.

Mme St-Amand: Alors, merci beaucoup, M. le Président. Je vous mentionnerais juste que moi, je travaillais dans les écoles à la fin des années quatre-vingt-dix, alors j'ai très, très bon souvenir de ce que la ministre est en train de parler.

M. le Président, notre gouvernement accorde aussi une très grande importance à la valorisation des enseignants. Les enseignants, les enseignantes, on le sait, ont la délicate responsabilité du développement des citoyens et des citoyennes de demain. Non seulement ils enrichissent le bagage de leurs élèves de connaissances et de compétences essentielles, mais évidemment ils contribuent également à la transmission des valeurs qui définissent la société québécoise. Il est extrêmement important, Mme la Présidente, de saluer les efforts du monde de l'éducation, et de mettre en lumière la réalité complexe que vit le personnel enseignant, et de saluer le rôle essentiel qu'ils jouent dans la société.

Comme vous le savez, Mme la Présidente, derrière chaque adulte accompli, il y a une enseignante ou un enseignant qu'il l'a inspiré et que, par leurs mots, leurs gestes, leurs passions, les enseignants forment le Québec et son avenir. Les enseignants et les enseignantes sont primordiaux dans la réussite scolaire des jeunes, et c'est vraiment important de souligner leur expertise. Nos enseignants font un travail remarquable tous les jours auprès des milliers d'élèves, jeunes et adultes -- parce qu'évidemment il y a les jeunes et il y a aussi les adultes. Ils contribuent au développement et à l'épanouissement de notre société.

Vous savez, Mme la Présidente, enseigner, c'est ouvrir la voie à la connaissance, c'est inspirer et libérer le plein potentiel de l'élève qui aspire à concrétiser ses rêves pour se réaliser pleinement dans notre société, et surtout concrétiser un monde meilleur. Il faut reconnaître le travail précieux et formidable qui est accompli par ces femmes et ces hommes qui enseignent et qui accueillent tous ces élèves en les accompagnant à devenir des citoyens à part entière, aptes à construire une société juste et respectueuse des valeurs collectives.

Tout au long des différentes étapes de la société, du préscolaire à l'éducation supérieure, il faut des enseignants et des enseignantes qualifiés pour guider les élèves et les encourager à cultiver des valeurs fondamentales telles que la paix, la tolérance, l'égalité, le respect et la compréhension. En ce sens, nos enseignants contribuent à aider les enfants, les jeunes et les adultes à devenir des citoyens critiques, responsables, capables d'agir sur le monde qui les entoure en les éveillant aussi au sens du dialogue et au sentiment de confiance en eux et envers les autres.

**(21 h 20)**

Alors, Mme la Présidente, le gouvernement a mis en place les prix de reconnaissance Essor qui soulignent, chaque année, la qualité et l'excellence de projets pédagogiques, artistiques et culturels réalisés en milieu scolaire. Il s'agit d'une occasion de souligner le travail du personnel enseignant qui fait naître ces projets et les rend possibles. Le ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport et le ministère de la Culture et des Communications et de la Condition féminine invitent les enseignantes et les enseignants à réaliser un projet avec leurs élèves et ainsi participer directement à l'essor culturel de leur milieu. Ces initiatives, M. le Président, mettent la culture en valeur et se rattachent à une ou plusieurs disciplines artistiques en rapport avec d'autres matières enseignées.

En ce qui a trait à la Stratégie d'action visant la persévérance et la réussite scolaires, en septembre 2009, notre gouvernement annonçait la mise en oeuvre de la Stratégie d'action visant la persévérance et la réussite, L'école, j'y tiens!, dont l'objectif central est de hausser le taux de diplomation au Québec. Trois des 13 voies de réussite ont des incidences financières importantes.

D'abord, la diminution du nombre d'élèves par classe, à l'enseignement primaire. Ainsi, les ratios de formation des groupes passeront de 18 en milieux défavorisés à 24 dans les autres milieux. Nous y reviendront d'ailleurs ultérieurement. Il y aura aussi une bonification des activités parascolaires, sportives, communautaires et culturelles au secondaire. Cette voie vise à augmenter le sentiment d'appartenance des élèves et l'embauche de 200 enseignants ressources au secondaire. Cette mesure vise principalement le soutien aux élèves qui arrivent au secondaire avec une année de retard.

En ce qui concerne les immobilisations nécessaires pour réduire le nombre d'élèves par classe, comme prévu dans le plan d'action, le ministère a financé 20 projets d'agrandissement ou de construction d'écoles dans le cadre du Programme québécois d'infrastructures 2009-2014 et 48 projets d'agrandissement ou de construction d'école dans le projet d'infrastructures aussi 2010-2015.

Alors, Mme la ministre, est-ce que vous pourriez nous parler davantage des prix de valorisation Essor? On sait qu'il y a la valorisation de l'enseignement. J'aimerais vous entendre sur la visibilité notamment des régions, sur la reconnaissance des efforts qui sont consentis par les enseignants et par leurs partenaires culturels.

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président. La députée a raison de faire le lien entre les prix Essor puis toute la question de la valorisation des enseignants derrière les activités. Ça fait déjà bon nombre d'années que les prix Essor existent pour souligner ces liens entre les secteurs de la culture et l'école puis... Mais moi, j'ai eu la chance, notamment lorsque j'ai été ministre de la Culture, d'aller assister au gala national des prix Essor, et, avant tout, il faut le dire, c'est l'histoire de professeurs engagés. Il y a aussi des artistes professionnels qui peuvent être rattachés, là -- et je veux aussi souligner leur contribution -- très souvent, là, aux activités culturelles, aux grands projets culturels qui peuvent se dérouler dans une école.

Mais la bougie d'allumage, là, ça demeure que c'est le professeur. Et c'est sûr que, quand on assiste aux galas des prix Essor -- il y a plusieurs galas régionaux, il y a le gala national -- ce qui est avant tout fantastique puis inspirant, c'est de voir les jeunes complètement engagés dans une démarche artistique, et c'est ça qui est surtout frappant. Puis, vous l'avez dit, c'est souvent sur plusieurs disciplines, là, ça peut être autant de l'art visuel que comédie musicale, spectacle de danse, etc. Et c'est franchement très convaincant de voir des jeunes qui auront vécu la notion d'avoir une démarche artistique au cours d'une année, souvent accompagnés, comme je vous disais, d'un artiste professionnel. Mais avant tout, si ça existe dans une école, franchement, habituellement, c'est parce qu'il y a un ou des professeurs qui y ont cru, qui ont cette passion puis qui croient à la nécessité de mettre en place de tels projets. Et il est bon de voir que les prix Essor soulignent aussi, là, la contribution des professeurs. On les nomme, on les montre parce qu'ils sont extrêmement importants.

Je vous disais que j'ai eu la chance, comme ministre de la Culture plus particulièrement, de voir la contribution des prix Essor dans le développement de nos enfants, mais je veux aussi témoigner comme députée. Dans mon comté, j'ai une école qui s'est méritée déjà le prix national, qui a maintes fois gagné la finale régionale. J'ai rendu hommage ici, à l'Assemblée nationale, aux professeurs. Et là, ça paraît qu'il est tard, parce que je le connais, puis là, ce soir, je ne serai pas capable de le nommer parce que je ne suis pas bonne pour retenir les noms, mais je m'en veux tellement. Mais il va se reconnaître, de toute façon je lui ai rendu hommage lors d'une déclaration de député qui lui a été ensuite remise à son école. Parce que ça fait maintenant de nombreuses années qu'il met beaucoup son énergie autour de... souvent, ça a été des projets de comédie musicale, des projets à grand déploiement.

Et je prends le temps de dire que, pour cette école-là, l'impact, il n'y a pas juste l'impact individuel pour l'enfant, c'est devenu... Sans être une école avec un projet particulier, là, la simple participation à aussi grande échelle à un projet culturel dans le cadre des prix Essor, en espérant aller remporter le prix Essor, est devenue un projet d'école puis un projet collectif et, à la limite, je vous dirais, est venue donner une personnalité à cette école-là. Et ça fait en sorte qu'à Montréal-Nord, quand on va à cette école-là, on sait que c'est une école qui fait un grand projet.

Écoutez, l'année passée, le spectacle auquel j'ai assisté s'est déroulé avec les installations professionnelles de notre Maison de la culture. C'étaient des installations incroyables. Les enfants font un boulot incroyable, font une performance incroyable. Et maintenant il y a une dynamique qui s'installe à l'école, où, quand je commence l'école, en début d'année, je veux être sélectionné pour participer au projet culturel que va nous soumettre... Et je m'en veux encore, là, le nom me passe par la tête de temps en temps, mais, un jour... à un moment donné, je vais vous nommer le professeur. Mais, vous comprenez, donc je voulais juste vous dire que l'histoire commence avec un professeur extrêmement engagé.

Mais la vraie histoire, dans mon comté, qui a ses propres défis liés à la pauvreté et ses propres défis liés à la persévérance scolaire, c'est le fait que nettement on est capables de faire le lien entre le fait que des jeunes veulent aller à l'école et... parce que notamment ça leur fait vivre cette expérience extraordinaire de participer à un spectacle qui est presque de niveau professionnel avec sa complexité. Très souvent, c'est des spectacles mélangeant justement les aspects de décor, arts visuels, chorégraphies, chansons. Ils écrivent des chansons. En fait, ça dure toute l'année.

Et donc je veux juste dire que je peux en témoigner à titre de députée aussi de ce que c'est qu'une école qui dit: Bon, est-ce qu'on va aller chercher encore cette année le prix Essor de notre région, là? Ça donne énormément d'émulation et une grande motivation à l'école. Donc, je dirais qu'on rejoint beaucoup d'objectifs par l'instauration des prix Essor puis carrément fondamentalement aussi... Parce que c'est important de dire que c'est une initiative partagée avec le ministère de la Culture et le ministère de l'Éducation. C'est carrément aussi pour dire que la culture a sa place à l'école, que c'est important que, comme le sport...

On parle beaucoup du sport. Puis des fois on va nous reprocher, dire: Bien, vous faites toujours le lien entre le sport et les gars. Non, non, ce n'est pas ça, l'histoire. C'est l'importance du sport comme un facteur d'attraction à l'école, mais la culture est extrêmement importante, extrêmement efficace aussi. D'ailleurs, la preuve, ce n'est pas pour rien aussi qu'on a ajouté des montants pour les activités parascolaires. On est rendus à 10 millions supplémentaires par année? Activités parascolaires...

Une voix: ...

**(21 h 30)**

Mme Beauchamp: Environ 10 millions supplémentaires par année, parce que tous ces enjeux-là, qui sont souvent reliés au sport ou à la culture, sont des facteurs de rétention à l'école et du fait que je veux réussir parce que je veux faire partie de l'équipe ou je veux faire partie du projet.

Je vous disais donc que... je veux juste rappeler que c'est sous un gouvernement libéral qu'on a adopté La politique culturelle du Québec. C'était, à l'époque, sous Liza Frulla comme ministre de la Culture. Puis c'est justement une politique qui dit: La culture, ça n'appartient pas juste au ministère de la Culture, c'est une politique qui oblige à ce que ça soit une politique gouvernementale. Puis franchement je pense que c'est une des politiques gouvernementales qui a connu un bon succès avec le lien avec les municipalités ou encore avec le lien avec les écoles, dont les projets de culture à l'école et les prix Essor.

Juste prendre le temps de vous dire que c'est au cours de l'automne que les prix sont remis au niveau des régions. Et, pour vous donner un exemple, c'est 22 écoles qui reçoivent une bourse de 2 000 $ chacune. Puis ensuite il y a le grand gala national. Habituellement, on va honorer, si je peux dire, huit écoles lors du gala du prix national. Cette année, le gala national a eu lieu le 4 février, à la salle Desjardins-Telus de Rimouski. Et le grand prix national, lui, se mérite une bourse de 10 000 $.

Je veux juste souligner que les prix Essor ont toujours été capables d'aller obtenir la contribution et la collaboration de partenaires privés. Longtemps il y a eu... je ne sais pas s'ils sont encore là, mais longtemps il y a eu la compagnie Yamaha qui était un des commanditaires. Mais, cette année, juste souligner la Banque de Montréal, c'est ça, qui est le BMO Groupe financier, qui est maintenant le collaborateur, je dirais, le commanditaire et le collaborateur qui a accepté. Et je veux le souligner et je veux les remercier, c'est un partenariat vraiment important et vraiment fécond.

Juste vous souligner que, cette année, le grand prix, donc la bourse de 10 000 $ a été attribuée à la polyvalente des Baies, de Baie-Comeau, pour un projet dont je veux juste vous parler rapidement en terminant, mais c'est un projet qui s'appelle Innu Rassemble. Et je comprends pourquoi il a gagné le grand prix national, là, même si on est un peu jaloux à partir de Montréal-Nord, là, qu'ils aient gagné ça, mais les gens de Baie-Comeau, ils ont... C'est un projet entre des jeunes de Manicouagan et ceux de la communauté innue de Pessamit, c'est par la mise en place d'un spectacle musical. Les deux communautés sont séparées environ par 50 kilomètres. Mais je pense que c'est une magnifique histoire que de dire que c'est par l'école et par la culture à l'école, bien, qu'on fait en sorte que deux communautés peuvent se rejoindre. Puis, moi, j'ai la prétention suivante, je me dis: Juste que des jeunes se rencontrent physiquement, aient à se toucher, aient à chanter ensemble ou à mener une activité ensemble, je pense qu'on abat beaucoup, beaucoup, beaucoup de préjugés. On abat beaucoup de murs, beaucoup de frontières par le seul fait qu'ils sont ensemble en train de réaliser une activité.

Ça me rappelle une anecdote souvent racontée par le premier ministre. Il la raconte toujours avec une certaine émotion, puis je vais vous la raconter rapidement. Mais, dans une école de Sherbrooke où il allait annoncer un projet d'agrandissement... C'est une école où les enfants sont séparés en deux pavillons. Et ils allaient annoncer un projet d'agrandissement, et le premier ministre voulait demander aux enfants réunis: Qu'est-ce qui vous différencie? Mais, en fait, dans la ville de Sherbrooke, c'est une école qui est caractérisée par la présence de plusieurs communautés culturelles. Puis il voulait leur faire dire: On vient de différentes communautés culturelles. Mais les enfants ont dit: Bien, on vit dans deux écoles, dans deux pavillons. Ils ont nommé toutes sortes de choses jusqu'à temps que le premier ministre regarde tous les adultes rassemblés et dise: Finalement, c'est juste nous qui voyons la différence que nous, on voit chez certains de ces enfants. Parce qu'eux, entre eux, assis dans la même salle, il n'y en a pas un qui a répondu au premier ministre: On n'est pas pareils ou on vient de différentes origines ou de différentes communautés culturelles. Ils étaient tous pareils quand ils allaient à la même école ou qu'ils étaient rassemblés dans la même salle.

Et je pense qu'un projet comme celui réalisé à Baie-Comeau à travers le projet Essor... le prix Essor, mais le projet qui fait que c'est à travers l'école et à travers un projet culturel qu'on fait en sorte que des communautés se rencontrent, je suis sûre et certaine qu'à la fin ça donne des enfants de ces deux communautés qui ne voient plus de différence, où ils sont pareils, ils ont réalisé un projet ensemble. Donc, moi, à titre de ministre, je veux juste souligner jusqu'à quel point on comprend, on sait l'impact qu'a ce type de projet et qu'on y croit beaucoup. Bon, je veux juste terminer en soulignant... en remerciant cette bougie d'allumage, je veux parler des professeurs, là, qui permettent ça, qui rendent ça possible, là. Ce sont de magnifiques histoires qui se déroulent dans nos écoles au Québec.

Le Président (M. Marsan): Ça va?

Mme St-Amand: Oui, merci.

Le Président (M. Marsan): Alors, je vous remercie. Nous allons maintenant poursuivre. Et je vais donner la parole au député de Jonquière pour la dernière période d'échange de 20 minutes.

M. Gaudreault: Oui. Merci, M. le Président. J'aimerais qu'on parle des tableaux blancs intelligents, les tableaux blancs interactifs. À la suite de l'annonce du premier ministre de doter les écoles, chaque classe du primaire et du secondaire d'un tableau blanc interactif, il y a un processus d'acquisition qui a été mis en place. Et, selon les règles du ministère de juin 2011, pour être admissible à l'allocation, la commission scolaire devra acquérir les tableaux blancs intelligents dans le cadre d'un achat regroupé, soit auprès du Centre de services partagés du Québec, le CSPQ, ou le Centre collégial des services regroupés, qui avaient déjà entamé un processus ou une offre, si on veut, de tableaux blancs intelligents, là, dans les années passées, avant même qu'il y ait une politique nationale qui soit lancée, si on veut, par le premier ministre.

Et, en même temps, pour ce qui est de l'acquisition d'un ordinateur portable, là, la règle budgétaire ou la règle d'acquisition du ministère, c'est via le Centre de services partagés du Québec.

Alors, je voudrais savoir pourquoi il y a deux règles différentes entre l'acquisition d'un tableau blanc intelligent, qui peut procéder par deux institutions, je dirais, le CSPQ ou le Centre collégial de services regroupés, alors que, pour l'acquisition d'ordinateurs portables, ce n'est que via le Centre de services partagés.

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: M. le Président, ça me fait plaisir de répondre à la question puis aussi peut-être de... Ça va me permettre aussi peut-être de corriger certaines perceptions qui ont été véhiculées dans certains reportages. La réponse, elle est simple, puis après ça il y a une dimension complexe que je vais expliquer dans quelques instants.

Pourquoi est-ce que, dans les règles budgétaires, l'année dernière, nous avons choisi de reconnaître l'appel d'offres du Centre collégial de services regroupés qui avait été lancé avant même le discours inaugural du premier ministre? Donc, nous sommes en 2009. Parce que, déjà, un bon nombre de commissions scolaires qui avaient déjà commencé à se procurer ces tableaux intelligents... Le Centre collégial de services regroupés avait déjà -- est-ce que je peux dire comme membre, est-ce que c'est la notion de membre? -- en tout cas, comme client, je vais dire ça, reconnaissait comme pouvant utiliser son appel d'offres les commissions scolaires.

Donc, du fait qu'il y avait déjà un appel d'offres mis en place par ce Centre collégial de services regroupés et que déjà des commissions scolaires avaient utilisé le résultat de cet appel d'offres pour procéder à des achats, nous, on n'a pas voulu ralentir le processus d'acquisition, en disant: Bon, bien, il y a cet appel d'offres qui existe, et on va le reconnaître.

C'était aussi dans un contexte honnêtement où le Centre collégial de services regroupés, du fait qu'il avait... Je ne sais pas si on peut les appeler des membres ou des clients, là? Mais, du fait qu'ils avaient déjà...

Une voix: ...

Mme Beauchamp: ...ils fonctionnaient déjà avec des commissions scolaires, on n'a pas voulu envoyer le signal vers le Centre collégial de services regroupés qu'on ne voulait plus, là, favoriser ce type de regroupement d'achats. Ils existent depuis longtemps, ils sont incorporés selon la partie III de la Loi des compagnies. Et donc le processus était entamé. Du côté des... Et donc les commissions scolaires avaient déjà entamé des processus d'achats. Environ -- je le dis de mémoire -- environ 5 000 classes avaient déjà des tableaux blancs au moment où le premier ministre a fait l'annonce, là. Je dis ce chiffre de mémoire, mais je ne crois pas me tromper de beaucoup.

La mesure d'acheter un portable pour chaque enseignant était une nouvelle mesure pour laquelle, là, il y avait moins de... pas un processus enclenché aussi clairement que pour les tableaux blancs interactifs avec le Centre collégial de services regroupés. Et on a choisi, à ce moment-là, de reconnaître uniquement le Centre de services partagés.

Je voulais, tantôt... j'ai voulu dire qu'il y avait une dimension plus complexe ou enfin de corriger certaines perceptions. Je veux juste ici préciser que les deux appels d'offres pour les tableaux blancs interactifs, celui du Centre collégial de services regroupés et celui du Centre de services partagés relevant du gouvernement du Québec, ont été bâtis, je dirais, sur des principes -- je vais appeler ça comme ça -- sur des principes ou sur des critères différents, et ça amène cette réalité. Parce que vous avez sûrement constaté comme moi qu'il y a eu des reportages disant: Bien, le résultat, c'est qu'il y a une firme qui semble être avantagée par rapport à d'autres firmes. Et on a souvent voulu accoler le résultat de ça au type d'appel d'offres mis en place par le gouvernement du Québec, alors que je tiens ici à clarifier la situation.

L'appel d'offres du Centre collégial de services regroupés est un appel d'offres où les commissions scolaires qui veulent faire affaire avec le Centre collégial de services regroupés peuvent -- je vais m'exprimer ainsi, là -- peuvent passer des commandes où nommément elles disent: Je veux tel tableau de telle compagnie. Elle peut l'exiger, elle peut dire: C'est tel tableau de telle compagnie dans les fournisseurs reconnus par le Centre collégial de services regroupés. Et ça a amené des commissions scolaires, avant même l'annonce faite par le gouvernement... effectivement s'est déployée sur le terrain surtout... pas uniquement, mais il y a eu une compagnie qui a été privilégiée -- je vais dire ça ainsi -- dans les choix des commissions scolaires.

Quand j'arrive avec l'appel d'offres organisé par le Centre de services partagés du Québec, la façon de faire du CSPQ est différente. C'est une façon de faire où, par rapport aux critères mis en place, par rapport aux besoins des commissions scolaires, 14 fournisseurs sont autorisés et reconnus. La commission scolaire qui veut faire affaire avec le Centre de services partagés du Québec, elle ne peut pas arriver en disant: Moi, je veux... Prenons l'exemple qui est véhiculé dans les médias. Elle ne peut pas dire: Moi, je veux les Smart boards, parce que j'en ai déjà ou etc. Ce n'est pas comme ça que ça fonctionne.

Le Centre de services partagés va plutôt lui dire: Quels sont tes besoins? Définis exactement ce que tu veux. Par exemple, tu veux tant de tableaux, tu veux que ça comprenne le service d'entretien, tu veux que ça comprenne certaines pièces que tu auras emmagasinées à l'avance, etc., définis exactement tes besoins, et nous, on va aller te chercher le meilleur prix. Et ça signifie que l'appel d'offres du Centre de services partagés du Québec reconnaît 14 fournisseurs, mais il est vrai, et ça a créé certains irritants avec des commissions scolaires, il est vrai que la commission scolaire ne peut pas avoir la garantie que c'est telle compagnie qui va lui fournir les tableaux blancs, alors que, si elle fonctionne avec l'appel d'offres du Centre collégial...

**(21 h 40)**

Une voix: ...

Mme Beauchamp: ...oui, le Centre collégial des services regroupés, là, elle peut dire: Je veux telle compagnie. Merci.

Et donc, je voulais juste prendre le temps de dire ceci. Parce que j'ai entendu des reportages dire: Le choix du gouvernement du Québec amène tout vers la même compagnie. Honnêtement, c'est l'inverse. L'appel d'offres du gouvernement du Québec n'amène pas tout vers la même compagnie. On ne peut pas dire à l'avance quelle compagnie va desservir la commission scolaire. Certaines commissions scolaires vont dire: Bien, nous, ça ne fait pas notre affaire parce qu'on avait déjà commencé avec telle compagnie, notre personnel a déjà reçu de la formation, ou encore on a déjà développé du matériel didactique qui utilise ce tableau-là, et ça ne nous convient pas de fonctionner avec le Centre de services partagés parce que vous n'êtes pas capables de me garantir que je vais continuer avec telle compagnie.

Cette situation-là, elle a été... je prends le temps de vous dire qu'on prend le temps de la regarder parce que des commissions scolaires ont fait des doléances. Mais de plus en plus de commissions scolaires utilisent maintenant l'appel d'offres du Centre de services partagés du gouvernement du Québec. On ne veut par créer une compétition, là, entre le Centre collégial de services regroupés puis le CSPQ, ce qui fait qu'on est plutôt en train de rencontrer pour voir s'il n'y a pas des aménagements possibles à faire dans la situation actuelle, là, qui amenait son lot d'irritants.

Je prends le temps aussi de vous dire, parce qu'on a entendu des députés le dire, qu'il y avait toute la dimension régionale, des fournisseurs régionaux ou que l'aspect des services techniques puissent être rendus au niveau régional. Tout ça, on entend ces... j'ai envie de dire ces irritants -- je vais appeler ça comme ça pour le moment, des irritants -- par rapport aux types de réponse qu'on peut donner aux commissions scolaires à travers le Centre de services partagés du Québec.

Mais je termine en disant... le point que je veux faire ici... Parce que c'est compliqué, c'est compliqué à expliquer, mais je veux juste redire jusqu'à quel point l'appel d'offres mis en place par le gouvernement du Québec est un appel d'offres qui ne mène pas vers la même compagnie et que c'est plutôt un phénomène... plutôt un phénomène qui a été vécu avant même que le gouvernement du Québec prenne la décision d'assurer un déploiement de ça dans toutes les écoles publiques du Québec, le phénomène d'un appel d'offres qui amenait vers la même compagnie ou enfin qui a amené des commissions scolaires à dire... Parce que la technologie, dont on parle, elle est populaire, là, c'est celle qui est populaire à grande échelle, pas juste au Québec, ailleurs aussi. C'est plus l'appel d'offres du Centre collégial de services regroupés qui fait en sorte qu'une commission scolaire peut dire: J'achète tel tableau de telle compagnie, et là, à tel prix, etc.

Mais donc c'est un peu ça l'état de situation par rapport à comment ça fonctionne d'un point de vue administratif, là, pour les commissions scolaires, pour l'achat des tableaux blancs. Et donc, pour les portables, c'est avec le Centre de services partagés du Québec, selon les mêmes principes, c'est-à-dire plusieurs fournisseurs reconnus. La commission scolaire doit définir ses besoins. Et là le Centre de services partagés va chercher le meilleur prix, n'est pas capable à l'avance de dire à la commission scolaire: Tu auras tel type d'ordinateur portable. C'est: Ça répond à tes besoins, on est allés te chercher le meilleur prix, voici ton fournisseur. C'est plus comme ça que ça fonctionne.

Le Président (M. Marsan): M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: Oui. Alors, M. le Président, il y a beaucoup, beaucoup d'informations dans ce que la ministre vient de nous donner comme réponse. Je retiens à travers tout ça... Bon, il n'y a pas de surprise, là, j'avais pas mal compris le système, sinon qu'elle nous apprend, ce soir en tout cas, elle m'apprend, en ce qui me concerne, qu'à la suite de représentations de la part de commissions scolaires il y a un processus de révision qui est fait pour, je dirais, bonifier le système d'acquisition des tableaux blancs intelligents à partir de leurs doléances, pour reprendre l'expression qu'elle a elle-même utilisée.

Mais ma question, c'est: N'est-ce pas trop peu, trop tard? Au sens où on s'est retrouvés, après... Au moment de l'annonce, je pense que c'était dans le discours inaugural du premier ministre, en 2011, en février 2011, il y avait déjà, d'une part, le Centre collégial des services regroupés qui, par sa propre initiative, avait déjà parti un processus d'offre de tableaux blancs intelligents. Le premier ministre arrive avec son annonce du discours inaugural de février 2011. Le budget qui suit alloue un certain nombre de budget ou un certain montant, 240 millions de dollars, pour rembourser les commissions scolaires qui veulent faire l'achat. Le Centre collégial des services regroupés était déjà dans le train parce que, depuis 2009, ils avaient déjà entamé leur offre. Mais le Centre de services partagés du Québec a mis en place son système seulement en novembre 2011. Alors, on comprend que tout converge vers favoriser, pour les commissions scolaires, le Centre collégial des services regroupés, en plus que le Centre collégial des services regroupés offre certaines ristournes aux commissions scolaires qui font affaire avec eux, sur l'achat des équipements. Alors, on se retrouve en bout de ligne avec, sur 72 commissions scolaires, 54 commissions scolaires qui ont choisi de faire affaire avec le Centre collégial des services regroupés plutôt que le Centre de services partagés du Québec.

Alors, je peux bien comprendre que, là, la ministre veut réviser le processus pour bonifier les choses, mais, à mon avis, c'est trop peu, trop tard, surtout que, comme elle l'a dit elle-même, parce que le Centre de services partagés agit un peu comme un courtier, je dirais, pour aller chercher le meilleur tableau, le meilleur produit en fonction de la demande de la commission scolaire, elle ne sait pas d'avance, la commission scolaire, quel outil elle va avoir. Alors, c'est un peu handicapant pour une commission scolaire qui veut s'équiper, pour répondre à la demande du gouvernement, d'un tableau blanc interactif. Alors, pour moi, c'est comme... Le processus, il n'a pas marché. Alors, même si on veut le modifier, c'est comme trop peu, trop tard.

Mme Beauchamp: Bien, enfin, il y a, franchement, deux visions possibles. L'autre, c'est: Mettez-vous dans la situation où des commissions scolaires ont commencé à faire... à petite échelle, mais ont commencé à faire l'acquisition de tableaux blancs. Le gouvernement annonce que des sommes d'argent... Puis il existe un appel d'offres organisé donc par le Centre collégial des services regroupés. Le gouvernement du Québec annonce qu'il y a comme une offensive déployée, sur cinq ans pour l'acquisition de tableaux blancs. Et j'aurais annoncé que votre processus que vous avez entamé déjà, là, attendez, je ne le reconnais plus et attendez qu'il y ait cette organisation d'un appel d'offres au niveau du gouvernement du Québec. Imaginez le tollé de gens qui disent: Bien, moi, j'ai commencé, je voulais le faire, je l'ai fait sur mes propres bases, puis, parce que vous me donnez de l'argent, vous me ralentissez.

Et ça a été un peu la logique qui l'a emporté, en disant: Compte tenu que les commissions scolaires ont commencé un processus d'acquisition depuis déjà un certain temps, qu'un certain nombre d'entre elles fonctionnaient avec le Centre collégial des services regroupés, nous avons décidé, à ce moment-là, dans les règles budgétaires de l'année dernière -- donc on est en... les règles budgétaires mises en place en juin 2011 -- de reconnaître l'appel d'offres du Centre collégial des services regroupés. Puis vous voyez qu'entre les deux, entre le moment où la règle budgétaire pour la distribution du 25 millions, là, disponible on reconnaît la règle budgétaire en juin 2011 et l'appel d'offres du Centre de services partagés du Québec est disponible quelques mois plus tard. Mais au moins ça n'a pas ralenti, ça n'a pas laissé comme un trou. Et franchement, à ce moment-là, j'aurais compris les commissions scolaires de dire: Il y a un appel d'offres. On a commencé des achats, puis, parce que vous nous donnez de l'argent, vous ne nous permettez plus d'en acheter. C'est ça qu'on aurait retrouvé comme doléance, à ce moment-là.

**(21 h 50)**

M. Gaudreault: Mais est-ce que... J'amène un autre point de vue ou une autre façon de voir la chose. Est-ce qu'il ne faut pas plutôt travailler... ou s'assurer dès le départ que les deux systèmes d'appel d'offres ont des processus d'acquisition qui sont similaires? Ou on peut voir la question différemment: Est-ce qu'il y a eu des tentatives de négociation entre le Centre collégial des services regroupés et le Centre de services partagés du Québec pour que leurs processus d'acquisition soient similaires et offrent les mêmes conditions aux commissions scolaires?

Parce que, là, on dirait que le système est fait pour orienter, je dirais, les commissions scolaires vers un seul produit. Moi, j'aime mieux qu'il y ait 14... Il y a 14 fournisseurs qui sont reconnus par le Centre de services partagés. Bon. Mais, à partir du moment où il y avait déjà un système qui était enclenché depuis 2009 sur une base... sa propre initiative par le Centre collégial de services regroupés, à partir du moment où le premier ministre fait l'annonce dans le discours inaugural et que les règles budgétaires suivent dans le budget qui suit, il me semble qu'il aurait fallu s'assurer que les deux services... Si on dit: Il ne faut pas pénaliser le centre collégial parce qu'ils ont pris une initiative qui est intéressante, bien, il aurait fallu s'assurer que les deux services offerts via le centre collégial ou le Centre de services partagés soient similaires pour réellement offrir une gamme différente. Alors que, là, il y a eu comme un décalage qui a fait en sorte que le Centre collégial de services regroupés avait une longueur d'avance, et on n'a pas essayé de faire en sorte qu'il se rattrape.

Alors, ma question est bien simple: Y a-t-il eu tentative de négociation pour avoir des processus d'acquisition similaires entre les deux institutions?

Mme Beauchamp: Deux éléments. Premièrement, le Centre de services partagés du Québec est régi par un cadre administratif et réglementaire, je peux même dire légal au...

Une voix: ...

Mme Beauchamp: ...oui, alors que le Centre collégial de services regroupés, je vous le disais, est une compagnie incorporée selon la partie III de la Loi sur les compagnies. Donc, je prends juste le temps de vous dire, là, qu'un arrimage parfait, là, n'aurait peut-être pas été possible.

L'autre élément que je veux vous amener également, c'est que, comme vous, honnêtement, je préfère le fait qu'on puisse dire qu'il y a 14 fournisseurs disponibles et que le processus du CSPQ dit plutôt justement: Dis-moi tes besoins, je vais te trouver le meilleur fournisseur répondant à tes besoins au meilleur prix possible. Parce que je prends... Je veux juste vous dire, là, que l'histoire veut qu'à travers l'appel d'offres du Centre collégial de services regroupés ça a amené... le type d'appel d'offres a amené le fait que des gens ont commenté le fait que les commissions scolaires choisissaient en très grande majorité, là, le même fournisseur.

Ça fait qu'à la fin quand vous me dites: Peut-être qu'ils auraient dû s'enligner sur la façon de faire du Centre collégial de services regroupés, la fin de l'histoire aurait été l'accentuation du fait que les commissions scolaires pouvaient dire: Bien, l'autre commission scolaire, c'est ça, elle aime ça, bien je prends encore ce modèle-là, ou c'est le modèle le plus populaire en ce moment. Puis ça aurait accentué cela, alors que les règles -- comment on appelle ça? -- au niveau des approvisionnements publics du CSPQ amènent le fait de dire: Bien, ce n'est pas comme ça que ça marche. Tu ne peux pas me dire: Je veux telle compagnie. Et honnêtement, je vous le dis de façon transparente, je préfère le fait de dire: Bien, vous ne pouvez pas dire: Je veux les Smart boards. Dites-nous ce dont vous avez besoin, on va vous sortir le meilleur prix possible du meilleur fournisseur possible répondant à vos besoins.

Donc, je comprends ce que le député me dit, mais, à la lumière de tout ce qu'on sait maintenant, je le dis en mon âme et conscience, je ferais le même choix, de dire: Bien, on ne veut pas ralentir personne, on va reconnaître dans les règles budgétaires... À la lumière de ce que je sais en ce moment, là, je veux dire, je ferais le même choix: On va reconnaître le Centre collégial de services regroupés, mais bien sûr on va faire l'appel d'offres aussi sur la base des règles du CSPQ.

M. Gaudreault: Mais vous comprenez, M. le Président, que ce qui ajoute à la confusion, où il y a comme un alignement de planètes qui fait en sorte que ça a l'air tout croche, c'est que le... il y a un ancien conseiller du cabinet du premier ministre qui s'adonne à être le lobbyiste principal pour la compagnie Smart board, en plus de ce que je viens de dire par rapport au fait que le résultat final, c'est qu'il y a eu deux offres de service ou de processus d'acquisition différents qui ont été décalés et que le résultat net, c'est que la majorité des commissions scolaires se sont procuré des Smart boards parce que ce processus était ainsi fait. Mais je veux aussi... C'est terminé?

Le Président (M. Marsan): Oui.

M. Gaudreault: Bon.

Mme Beauchamp: Mais je vais juste, en conclusion, juste en conclusion, vous dire: Il n'y aurait...

Le Président (M. Marsan): Excusez.

Mme Beauchamp: ...il n'y aurait pas eu...

Le Président (M. Marsan): Excusez-moi, Mme la ministre. Si vous voulez continuer, on va le prendre sur le temps du parti ministériel. C'est votre choix. Le temps avec le parti de l'opposition officielle est terminé. Il reste...

Mme Beauchamp: Est-ce que vous permettez...

Le Président (M. Marsan): Oui.

Mme Beauchamp: ...une courte réponse? Reprenons l'exemple différemment. Il n'y aurait pas eu d'annonce, au gouvernement, d'un plan d'investissement pour des tableaux blancs dans toutes les écoles du Québec, et donc peu importe l'histoire d'une personne qui a été conseiller du premier ministre ou quoi que ce soit, il n'y en a pas, d'annonce. Qu'est-ce que ça aurait donné? Ça aurait donné des processus d'achat de commissions scolaires, sûrement à plus petite échelle, mais des processus d'achat de commissions scolaires à travers le Centre collégial des services regroupés qui auraient donné, à l'évidence même, le fait que les commissions scolaires veulent choisir ce tableau-là.

Il n'y a pas de lien à faire entre l'annonce du gouvernement puis... d'autant plus, la preuve en est qu'on s'est éloignés de ce type d'appel d'offres pour mettre en place l'appel d'offres du Centre de services partagés qui ne fonctionne pas sur les mêmes bases et qui ne peut pas, en aucun temps, garantir à une commission scolaire qu'elle aura les Smart boards. C'est que, s'il y avait eu une volonté de favoriser une entreprise, on aurait juste dit: Ça, c'est le bon appel d'offres, puis on ne s'en serait pas mêlés, puis continuez comme ça. Non, on a fait les appels d'offres aussi par le Centre de services partagés à même les critères établis au niveau de l'approvisionnement public.

Le Président (M. Marsan): M. le député de Charlesbourg. Il reste un peu de temps.

M. Pigeon: Merci, M. le Président. Comme il ne nous reste que quelques minutes, je voudrais tout simplement revenir brièvement sur un aspect qui a été soulevé par Mme la ministre concernant l'anglais intensif, et ça a été son plaidoyer en faveur de la recherche, que j'ai beaucoup aimé. Alors, on vit dans un monde où il y a beaucoup de recherche, on obtient beaucoup d'éléments intéressants, et souvent les gens ne se rendent pas compte que ce qui intuitivement apparaît la chose la plus évidente ne l'est pas toujours.

Alors, un des éléments, M. le Président, qui a été soulevé concernant la question de l'anglais intensif, c'est que ça allait réduire le temps d'enseignement des autres matières. Mais, au fait, la recherche pratique qui a été faite a démontré que ce n'était pas le cas, c'est-à-dire qu'il n'y avait pas de perte, et, comme disait Mme la ministre, les élèves qui se retrouvaient au secondaire n'étaient pas en recul par rapport à d'autres qui n'auraient pas suivi l'anglais intensif. Donc, ils apprennent correctement toutes les matières, même si le temps est réduit en sixième année.

Et il y a, pour ça, des fondements théoriques. Et Mme la ministre a fait état du fait qu'il y a un site Web au ministère maintenant qui donne de l'information sur l'anglais intensif. Et on retrouve le document, là, sur la bibliographie annotée sur ce site Web. Et je ne peux pas m'empêcher de citer ça, je trouve ça vraiment intéressant. On a découvert les fondements théoriques. Pourquoi, en fait, l'apprentissage de l'anglais intensif ne va pas nuire aux autres matières? Et ils en citent deux.

Et le premier, c'est ce qu'ils appellent l'hypothèse de l'interdépendance des langues, suivant laquelle, même si deux langues sont très différentes en surface, elles font appel en profondeur à des processus cognitifs identiques. Donc, ce qu'on apprend en apprenant l'anglais, par exemple, c'est un retour sur les processus cognitifs qui sont utiles pour l'apprentissage de la langue maternelle. Donc, il n'y a pas de perte. Et ça, c'est vraiment intéressant.

Et l'autre fondement, qui est intéressant aussi, c'est ce qu'ils appellent la transdisciplinarité. C'est que le développement intellectuel de l'enfant n'est pas compartimenté comme les matières scolaires, je pense que c'est intéressant de le dire, et donc...

Le Président (M. Marsan): Pour donner une chance à la ministre de répondre, vous pouvez poser votre...

Mme Beauchamp: J'y reviendrai dans... J'y reviendrai à la poursuite de nos crédits...

Le Président (M. Marsan): Alors, en terminant, M. le député de Charlesbourg.

M. Pigeon: Bien, c'est ça, c'est simplement que ce fondement de la transdisciplinarité, c'est qu'en fait l'enfant apprend beaucoup de choses en même temps, il ne compartimente pas ses matières et il apprend, par exemple, la capacité de généraliser, de faire des hypothèses, de résoudre les problèmes, et ainsi de suite. Et donc, encore une fois, ce qu'il apprend en anglais intensif lui est utile pour le reste.

Le Président (M. Marsan): Alors, je vous remercie. Je vous remercie, tout le monde, tous et chacun.

La commission ajourne ses travaux à demain, mercredi le 18 avril, à 15 heures, où elle poursuivra l'étude des crédits du portefeuille Éducation, Loisir et Sport.

Merci et bon retour.

(Fin de la séance à 21 h 59)

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