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Version finale

39e législature, 2e session
(23 février 2011 au 1 août 2012)

Le mercredi 18 avril 2012 - Vol. 4 N° 34

Étude des crédits budgétaires 2012-2013 du ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport, volet Enseignement primaire et secondaire


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Table des matières

Journal des débats

(Quinze heures quatre minutes)

Le Président (M. Marsan): À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude des crédits budgétaires du volet Éducation préscolaire et enseignement primaire et secondaire relevant du portefeuille Éducation, Loisir et Sport pour l'exercice financier 2012-2013.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Il n'y a aucun remplacement, M. le Président.

Éducation primaire et secondaire

Discussion générale (suite)

Le Président (M. Marsan): Je vous remercie. Nous allons poursuivre nos travaux au moins jusqu'à 6 heures, et je vous dirai un peu plus tard en séance le retard que nous devons reprendre tel que prévu. Alors, je vous reviendrai là-dessus au cours de cette séance.

Lors de la suspension de nos travaux, hier soir, eh bien, nous avons convenu également que le groupe de l'opposition officielle va prendre la parole immédiatement. Et je vais demander au député de Jonquière de prendre la parole et de nous faire part de ses commentaires sur le sujet des crédits. M. le député.

M. Gaudreault: Oui, merci, M. le Président. Alors, bonjour à tous et à toutes, bienvenue aux gens du ministère qui sont ici. Alors, M. le Président, sans autre préambule, je voudrais revenir, parce qu'il me restait des questions à poser concernant le programme d'achat des tableaux blancs intelligents. On a eu une discussion hier, la ministre a expliqué le processus. J'aimerais savoir très précisément: Est-ce que la ministre peut nous donner la part des tableaux blancs intelligents qui ont été acquis, selon la mesure gouvernementale, par le Centre collégial de services regroupés versus la part qui ont été achetés par le Centre de services partagés du Québec, et, si elle est capable, de nous donner même le chiffre, le nombre, la quantité de tableaux achetés par un et l'autre via un ou l'autre des processus... un et l'autre des processus?

Mme Beauchamp: M. le Président, je pense que le député comprendra qu'au moment où on se parle, là, je ne suis pas capable de lui fournir, derechef, l'information exacte qu'il demande. On va voir si on...

Des voix: ...

Mme Beauchamp: O.K., c'est vrai. Je prends le temps de... Mme Pagé, la sous-ministre en titre, m'explique que, comme vous le savez, là, l'année financière des commissions scolaires se termine au 30 juin, donc on n'a pas encore en main les rapports financiers nous permettant de faire la comptabilisation qu'il souhaiterait, là, à la lumière... à partir de la règle budgétaire de l'année dernière. Donc, les rapports des commissions scolaires, on ne les a pas encore. Mais on pourra faire en sorte que...

M. Gaudreault: Mais, à partir des documents qu'on a déjà, on n'a aucune information? Parce que, vu qu'on sait qu'il y a 54 des 72 commissions scolaires qui ont procédé via le Centre collégial de services regroupés, on n'est pas capables de détailler, à partir de ça, le nombre de tableaux blancs qui ont été achetés?

Des voix: ...

Mme Beauchamp: La réponse qu'on me fait, là, c'est que, non, au moment où on se parle, on n'a pas le rapport des commandes passées auprès de chacun des organismes mentionnés, là. On n'a pas en main... On ne serait pas capables de vous fournir, au moment où on se parle, l'état des commandes et combien de tableaux ont été achetés. Ça sera sûrement dans la reddition de comptes des commissions scolaires au 30 juin.

M. Gaudreault: O.K. Parce qu'il faut attendre la fin de l'année financière ou l'année scolaire qui est au 30 juin?

Mme Beauchamp: Oui, voilà. Je vais vous donner un exemple, là. Nous savons qu'il y a des commissions scolaires qui font affaire avec le CSPQ. Nous savons, là, qu'à partir de l'appel d'offres disponible du CSPQ il y en a qui font affaire avec le CSPQ, mais ils ont jusqu'au 30 juin, là, tu sais, par rapport au budget alloué pour ça, ils ont jusqu'au 30 juin pour procéder aux achats. Donc, ça sera après le 30 juin qu'on pourrait avoir le meilleur éclairage sur les dépenses dans l'année financière des commissions scolaires et le nombre de tableaux achetés.

M. Gaudreault: O.K. Alors, je comprends que même... Parce que, bon, on le prend sous l'angle des commissions scolaires, mais, si on le prenait sous l'angle des rapports du CSPQ, par exemple, ou du Centre collégial des services regroupés, on n'a pas plus l'information. C'est ce que je comprends?

Mme Beauchamp: Chose certaine, en tout cas, ce que le ministère dit, c'est que le CSPQ ne relève pas de nous, là. Donc, moi, je ne veux pas vous induire en erreur. Je ne sais pas si, en s'adressant au CSPQ directement, il peut vous fournir l'information. Puis je veux juste aussi rappeler que l'autre appel d'offres s'est fait à partir d'un organisme incorporé selon la partie III de la Loi des compagnies. Le Centre collégial de services regroupés n'est pas un organisme gouvernemental, il est incorporé selon la partie III de la Loi des compagnies. Donc, on n'a pas non plus mainmise, là, pour avoir l'information avant le rapport annuel des commissions scolaires après le 30 juin.

**(15 h 10)**

M. Gaudreault: O.K. En tout cas, M. le Président, je comprends que, si la ministre, dans les prochaines heures, est capable de mettre la main sur des informations ou, en tout cas, éventuellement, quand vous aurez les rapports, à la limite au 30 juin, après le 30 juin, vous allez nous transmettre l'information.

Mme Beauchamp: M. le Président, si je comprends bien, le député fait une demande formelle à ce que le ministère, après le 30 juin, après analyse des rapports des commissions scolaires, fournisse auprès du secrétariat de la commission l'information sur le nombre de tableaux qui auraient été achetés par les commissions scolaires au cours de leur dernière année financière, lorsqu'on sera en mesure de le faire.

Une voix: ...

Mme Beauchamp: Oui, oui. Oui, oui.

Le Président (M. Marsan): ...transmettre au...

Mme Beauchamp: Juste pour donner une réponse claire. Ça me fait plaisir de vous dire que, oui, on pourra répondre à cette question-là. Juste pour vous donner un échéancier, là, les commissions scolaires, leur année financière finit au 30 juin. Elles produisent leur état financier, elles l'envoient au ministère. Ce qu'on m'indique, c'est que l'échéancier, là, raisonnable, ça va aller vers le mois de septembre, octobre pour qu'on puisse transmettre l'information au secrétariat de la commission.

Le Président (M. Marsan): C'est clair, merci.

M. Gaudreault: On pourrait avoir l'information plus rapidement en procédant par une demande auprès du CSPQ?

Mme Beauchamp: Comme je vous dis, là, je ne veux pas vous induire en erreur. Le CSPQ ne relève pas de moi, et je ne veux pas vous induire en erreur.

M. Gaudreault: O.K. Alors, j'entends et j'accepte l'offre qui est faite par la ministre, là, pour avoir l'information dès que possible, après analyse des rapports, à la fin de l'année financière des commissions scolaires. Et évidemment le plus tôt sera le mieux. Et je sais que la ministre nous a bien entendus là-dessus.

Je veux changer de sujet, M. le Président. Alors, j'aimerais qu'on puisse parler de la question du transport scolaire. Vous savez que c'est tout un monde, le transport scolaire. Je ne sais pas si vous avez déjà eu l'occasion de rencontrer des transporteurs scolaires. C'est toute que des histoires. C'est des entreprises locales souvent. Cependant, les réalités sur le territoire sont extrêmement différentes. Il y a des écarts salariaux entre des chauffeurs, par exemple, sur un même territoire ou d'une région à l'autre.

Et j'ai ici avec moi le Rapport sur les travaux du Comité mixte sur le transport scolaire. Et une des pistes de solution examinées par le comité, à la page 38 du Rapport sur les travaux du Comité mixte sur le transport scolaire, c'est de dire... Elle dit la chose suivante: «Mettre en place un comité de travail composé de représentants de l'ATEQ, de l'APAQ, de la CSN, de la FTQ, de la CSD et de représentants du gouvernement avec pour mandat de réaliser un exercice complet d'évaluation de l'emploi de conductrice-conducteur [...] sur la base d'emploi comparable.» Alors, je veux savoir ce qu'attend la ministre pour mettre en place un tel comité de travail.

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président. Juste avant tout, deux éléments de considération, je pense, que je veux juste apporter pour apporter le bon éclairage. Peut-être, le premier élément, c'est, lorsque j'ai pris la décision et que j'ai invité tous ceux qui étaient autour de la table du Comité mixte sur le transport scolaire, je veux juste vous rappeler que nous étions dans un contexte où le Vérificateur général du Québec, dans son rapport, a souligné des enjeux reliés au transport scolaire. Et je prends le temps de vous dire qu'à ce moment-là déjà j'ai pris le temps de rencontrer... donc, on est au printemps dernier, j'ai pris le temps de rencontrer les principaux intervenants dans ce secteur-là.

J'ai envie de vous dire, pour faire une histoire courte, pour donner le bon éclairage, le... Et je comprends la grille d'analyse du Vérificateur général. Mais le Vérificateur général disait: Il y a là une somme... Lorsqu'on prend les sommes, les subventions de transfert du gouvernement du Québec vers les commissions scolaires spécifiquement pour le transport scolaire et les sommes provenant de la taxe scolaire qui peuvent être utilisées pour le transport scolaire, on se retrouve devant au-delà de 600 millions de dollars octroyés en contrats pour le transport scolaire.

Et, à cette époque-là, le Vérificateur général, je pense, était... -- et il y a même eu des reportages dans les médias -- pouvait avoir une grille d'analyse qui disait: Comment se fait-il que cette somme d'argent là n'est pas soumise à un processus d'appel d'offres et que très souvent ce sont des contrats de gré à gré octroyés entre une commission scolaire et un transporteur?

Honnêtement, quand on pose la question comme cela, on se dit: C'est une bonne question. Pourquoi est-ce qu'on ne procède pas par appel d'offres? Lorsqu'on examine de plus près la situation -- puis vous êtes un élu en région -- je pense qu'on peut dire que, lorsqu'on regarde de plus près la situation... Vous aviez raison de dire que l'univers des transporteurs scolaires est un univers extrêmement diversifié, avec des compagnies de différentes tailles, mais qu'il y a des compagnies qui sont des compagnies locales, parfois familiales, avec un très petit nombre de chauffeurs, mais qu'elles font partie d'un tissu économique puis d'une dynamique locale ou régionale importante.

L'autre élément qu'il faut regarder, c'est qu'en termes, j'allais dire, de performance... Mais c'est un secteur où, au Québec, lorsqu'on se compare à d'autres provinces où on a choisi d'y aller par appel d'offres, la chose importante qu'on doit, en premier lieu, regarder, c'est: Est-ce que le transport de nos enfants se fait en toute sécurité? Et la réponse, au Québec, c'est: Lorsqu'on regarde les statistiques, on peut vraiment se dire que nous avons une industrie du transport scolaire qui transporte nos enfants avec un très haut niveau de sécurité.

Et vous n'êtes pas sans savoir que des représentants syndicaux vont dire: Si on privilégie une autre façon de faire... Ce qui s'est vu dans d'autres provinces, c'est le fait que de très grands joueurs, parfois même des joueurs étrangers, mais de très grands joueurs, viennent accaparer un marché en baissant les coûts et que ça pouvait avoir des impacts sur les salaires des chauffeurs d'autobus, par exemple, sur les conditions d'emploi.

Lorsqu'on examine, donc, toutes ces questions, je pense qu'il est... Et le printemps dernier, il y avait, dans certaines compagnies de transport, des moyens de pression exercés ou des mandats de grève dûment exercés et qui rendaient la situation assez complexe. Moi, je suis satisfaite de voir, notamment après des discussions avec des leaders syndicaux et avec l'accord des associations de transporteurs, qu'on a créé cette table-là de travail. Parce qu'on avait, d'un côté, donc, une dynamique de pression pour dire: Changez les règles du jeu et procédez par appel d'offres; et, d'un autre côté, une dynamique qui était de dire: Bien, même avec l'industrie telle qu'on la connaît, les conditions d'emploi des chauffeurs ne sont pas des conditions d'emploi satisfaisantes. Mais la réalité finalement, ce sur quoi tout le monde s'était entendu, était à dire que c'était un univers complexe, très diversifié puis qu'on avait peut-être besoin de prendre un temps d'arrêt pour essayer d'examiner l'état de situation, au moins aussi échanger de l'information.

Je vous donne un autre exemple. À l'époque, même du côté des transporteurs scolaires ou du côté syndical, on disait: Est-ce qu'on peut au moins mieux comprendre vraiment les règles budgétaires, comment l'argent transite vers les commissions scolaires, elles sont assujetties à quoi? Et donc, le groupe de travail a été formé, et tout le monde y a participé, donc comme vous le savez.

Maintenant, il y a différentes recommandations autour de ce rapport. Pour la mise en place... Et, je sais, la plupart des recommandations font consensus. Donc, je ne... -- comment je dirais ça? -- on ne se bat pas contre des moulins à vent. Il n'est pas question que je me batte contre les recommandations qui font consensus. Mais j'ai pris le temps, au cours des dernières semaines, de rencontrer les différents intervenants, pas tous, mais je prends le temps de vous dire que j'ai rencontré les deux grandes associations de transporteurs. J'ai aussi rencontré la CSN, directement le président de la CSN et directement le président de la FTQ pour m'assurer qu'on avait la même compréhension autour de la recommandation que vous avez lue, qui était de mettre en place un comité de travail composé de représentants des transporteurs et de la CSN, de la FTQ et de la CSD.

Lorsqu'on dit «[ayant] pour mandat de réaliser un exercice complet d'évaluation de l'emploi [du conducteur, de la conductrice] sur la base d'emploi comparable», je pense que j'ai la réputation d'appeler un chat un chat, là, je voulais juste savoir, m'assurer qu'on avait tous la même lecture, qu'en acceptant de mettre en place un tel comité je n'allais pas... que ça n'allait pas être compris, en termes de perception, comme si je faisais un pas pour reconnaître qu'on allait accepter... qu'on embarquait dans une dynamique de négociation provinciale de conditions de travail dans l'industrie du transport scolaire. Ça fait que j'ai dit: C'est quelque chose d'accepter qu'il y ait un tel comité et que ça soit pour faire un exercice complet d'évaluation de l'emploi et... Mais je voulais être certaine qu'on avait la même compréhension, que ça ne voulait pas dire que ça se transformait en un lieu de négociation provinciale entre les transporteurs et les syndicats.

**(15 h 20)**

Donc, les échanges que j'ai eus au cours des dernières semaines m'ont permis, moi, d'exprimer ma position, m'ont permis d'entendre chacun des partenaires. Et j'ai tout simplement pris l'engagement de dire qu'on allait proposer, là, un mandat qui allait, je dirais, éclaircir vraiment cette compréhension-là des choses. Et j'ai envie de vous dire que chacun a bien compris un peu la mise en garde que je faisais en prenant cette précaution, de m'assurer qu'on se comprenait tous. Maintenant que... Je pense qu'il y a une bonne compréhension que le mandat est strictement sur la question d'évaluation de l'emploi. Ça, c'est vraiment de s'assurer que, dans des conditions comparables à un exercice... à un emploi comparable, on est capables de se donner des balises sur les conditions de travail et la rémunération. Je comprends que ça permet à tous d'être mieux en mesure encore de savoir si les argents sont bien utilisés, etc.

Mais, pour faire une histoire courte, là, je ne veux pas m'embarquer dans une dynamique où, à la fin, on dirait: La marge bénéficiaire d'une entreprise de transport scolaire, elle doit être de ça, et, à partir de la subvention versée, voici les salaires, et tout ça. Je ne veux pas embarquer dans une dynamique comme ça qui, je pense, ne serait pas heureuse, Il faut continuer quand même à permettre qu'il y ait une dynamique de compétition au sein de cette industrie.

Le Président (M. Marsan): Merci. Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Donc, voici l'état de situation. Je voulais vous donner une réponse précise. Donc, c'est un dossier dont je me suis occupée. La prochaine étape, c'est vraiment qu'on rédige un mandat encore plus précis qui permet à toutes les personnes de se comprendre. Mais je veux juste vous dire que l'intention est de former ce comité, il s'agit juste maintenant de vraiment mettre les bonnes balises autour du mandat, et je pense que ça va être à la satisfaction de tous.

Le Président (M. Marsan): M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: Oui. M. le Président, la ministre a fait une longue présentation, mais ce que je veux savoir... Je comprends, là, tout le processus qu'elle a fait. Parce que c'est un dossier qui est extrêmement important. Il y a eu, je pense, encore des manifestants, cette semaine même, devant le bureau du ministère ici, à Québec. Alors, est-ce que... Et j'aimerais des réponses très précises. Sur le mandat, je dirais, là, quand on dit «sur la base d'emploi comparable», est-ce que je comprends bien que la ministre s'est bien entendue sur cette expression-là avec les syndicats et les représentants des chauffeurs d'autobus? Un.

Et, deux, je comprends qu'elle est en train de rédiger un mandat, là, du comité de travail éventuel. Alors, à quand pouvons-nous nous attendre d'avoir sur place un comité de travail qui va étudier ça? Et est-ce qu'elle peut nous donner, là, très clairement un échéancier? Est-ce que c'est pour le mois de mai? Est-ce que c'est pour le mois de juin? Est-ce que c'est pour le mois de septembre? Parce que je peux bien comprendre qu'on va rédiger un mandat, mais, si on s'entend sur les balises entre les principaux acteurs, le mandat peut s'écrire très rapidement, là, et mettre en place le comité, parce que je pense que, là-dessus, là, ça presse.

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Bon. La réponse, c'est: Ce sera pour très bientôt, honnêtement, là. Mais je prends juste le temps de vous dire: Là où je considère que je suis avancée, c'est que, dans le dernier mois, si je ne me trompe pas, j'ai rencontré et les transporteurs et deux des trois syndicats. Donc, comme vous voyez, là, ce n'est pas un rapport qui est tabletté, loin de là, là. Je connais l'état de situation. J'ai pris le temps de rencontrer les intervenants, de bien m'entendre avec eux. Et donc les étapes à franchir par la suite demeurent... c'est des étapes qui peuvent être franchies très rapidement. Et donc, oui, je devrais être en mesure de confirmer assez rapidement... C'est une question de semaines à peine, là, ce n'est pas... Le mandat donné ne sera pas au mois de septembre, là, on a l'intention de procéder assez rapidement.

M. Gaudreault: O.K. Alors, nous retenons cette information. Évidemment, c'est un dossier qu'on va suivre attentivement parce qu'on souhaite que le comité soit mis en place très rapidement.

Alors, il me reste 1 min 30 s dans ce bloc déjà, M. le Président, pour vous dire... Bien... Juste une seconde.

Des voix: ...

M. Gaudreault: Avant d'aborder une autre question complètement différente, là, dans un autre sujet, je veux juste, pour terminer ce bloc-là, revenir à ce dont on parlait tout à l'heure concernant les tableaux blancs intelligents, là, par le CSPQ et le Centre collégial de services regroupés. En tout cas, j'ai l'information... On vient de m'informer qu'hier à l'étude des crédits avec la présidente du Conseil du trésor elle aurait informé les parlementaires qu'une seule vente aurait été complétée récemment par le CSPQ jusqu'à maintenant. Et il y en aurait six de déposées, si on veut, là, pour installation plus tard -- j'imagine, au printemps, là -- des tableaux blancs. Mais il n'y aurait qu'une vente de complétée par le CSPQ concernant les tableaux blancs. Alors, c'est une information qui vient de m'être transmise en raison de ce que la ministre présidente du Conseil du trésor a donné comme information hier soir, à l'étude des crédits.

Mme Beauchamp: Comme je vous disais tantôt, c'était le bon endroit pour obtenir l'information, là. Le CSPQ ne relève pas de mon ministère, donc moi, je n'étais en mesure de répondre à la question. L'appel d'offres du CSPQ a été... Les commissions scolaires, c'est depuis le mois de novembre qu'elles peuvent faire affaire avec le CSPQ pour se procurer les tableaux blancs. Donc, ça me semble être dans l'ordre des choses que, si un groupe d'achat... un terminé, mais il y en a d'autres qui se sont présentés.

Le Président (M. Marsan): O.K., merci...

Mme Beauchamp: Mais je prends juste le temps de vous dire, là... On en a longuement parlé hier, les commissions scolaires, par nos règles budgétaires, peuvent aussi procéder par l'appel d'offres du Centre collégial de services regroupés. J'ai expliqué que c'était parce que nous ne voulions pas imposer un ralentissement ou un arrêt dans le rythme d'acquisition des tableaux blancs.

Le Président (M. Marsan): Merci, merci beaucoup, Mme la ministre. Nous poursuivons notre prochaine période d'échange. Et je vais céder la parole à M. le député de Charlesbourg, qui est aussi l'adjoint parlementaire de la ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport. M. le député.

M. Pigeon: Merci, M. le Président. Alors, je veux saluer d'abord toutes les personnes présentes, alors, mes collègues, les collègues d'en face, vous, M. le Président, les personnes de la commission et, bien sûr, Mme la ministre et toutes les personnes qui l'accompagnent et qui travaillent très fort.

M. le Président, je voudrais aborder, dans ce premier bloc, cet après-midi, du côté ministériel, la question des élèves handicapés et qui ont aussi parfois des difficultés d'adaptation et d'apprentissage. On a évoqué ça un peu hier. Mais je pense que ce n'est pas inutile de rappeler qu'il y a quand même, à l'école publique, un grand défi. Et le défi, c'est de s'occuper correctement des élèves qui ont des difficultés. Et, si on fait le total, on se rend compte que, pour le préscolaire, le primaire et le secondaire, sur près de 900 000 élèves, au Québec, environ... -- ça fixe les idées, là -- il y en aurait de l'ordre de 160 000 qui ont des difficultés et donc des besoins spéciaux. C'est 18 %. Et je pense que, ça, ça montre vraiment l'ampleur du défi que doit relever l'école québécoise. Et, je dois dire, avec ce que je vois dans Charlesbourg, dans les différentes écoles, c'est un défi qu'on doit relever, mais c'est un défi qu'on relève aussi, bien que -- et je vais revenir là-dessus -- on doive aider encore plus probablement les écoles, les enseignants à faire ce travail.

Je voudrais dire un petit mot aussi, M. le Président, concernant les troubles envahissants du développement, qui est un problème qui me touche beaucoup. Vous savez que, pour ce qui est de l'autisme en particulier, mais qui est compris, là, globalement dans les troubles envahissants du développement, actuellement on dit que -- et il y a eu un reportage là-dessus sur CNN -- en Amérique du Nord, un garçon sur 46 ou 50 est atteint d'autisme. Alors, c'est évidemment majeur. Et on ne sait pas exactement pourquoi il y en a beaucoup plus qu'avant. Certains disent que c'est une question de... qu'on fait un meilleur dépistage, mais c'est loin d'être évident. Mais, quoi qu'il arrive, d'une part, ça pose un défi majeur, mais, d'autre part, on sait qu'il y a maintenant des techniques d'intervention comportementale intensive qui permettent de rendre les autistes beaucoup plus fonctionnels dans la société. Mais on peut imaginer tout le défi que ça cause pour l'école.

Alors, c'est un élément parmi d'autres. Je ne citerai pas tous les chiffres, mais le nombre d'enfants atteints de troubles envahissants du développement, ça apparaît dans le document que je citais hier, là, et qui était le document préparatoire à la rencontre du 25 octobre, et cette fameuse rencontre du 25 octobre 2010, là, qui a permis de faire le tour de la question. Et je pense que c'était important que Mme la ministre convoque cette réunion et qu'on puisse en tirer tous les enseignements, parce qu'il y a plus d'enfants en difficulté, ça pose plus de difficultés et donc ça nous amène a réfléchir ensemble à ces aspects-là.

**(15 h 30)**

Un élément important, c'est qu'on souhaite, en général, que les enfants qui ont des difficultés soient intégrés dans les classes régulières, mais ce n'est pas possible pour tous les enfants. Alors, je me souviens que la ministre précédente, qui était la députée de Fabre, elle avait dit oui à l'intégration, mais pas l'intégration à tout prix, hein? On se souvient de ça.

Actuellement, en gros, les deux tiers des enfants en difficulté sont intégrés dans les classes régulières. Et, pour donner une idée des ressources qui sont nécessaires, dans le document ici on explique extrêmement clairement que, si les enfants représentent... les enfants en difficulté représentent 18 % de l'effectif, ils ont droit, et c'est important, à 28 % des ressources. Et donc, le gouvernement, on peut regarder tout ce qui a été fait depuis une dizaine d'années avec l'ajout de professionnels, d'orthopédagogues, et ainsi de suite, c'est de l'ordre de 1,8 milliard qui sont ajoutés uniquement pour les enfants en difficulté.

La rencontre du 25 octobre a été extrêmement intéressante et fructueuse. Je me permets un certain rappel parce que -- certains rappels, au pluriel -- j'étais présent à cette rencontre et j'ai été sensibilisé... je l'étais déjà, mais j'ai été sensibilisé à certains enjeux, par exemple les enjeux de la prévention et du dépistage. Alors, ce n'est pas toujours clair, les enfants qui ont des difficultés, et c'est souvent à l'école, à un moment donné, qu'on se rend compte que ça ne va pas bien, ils ont des mauvaises notes, et ainsi de suite. Donc, cet aspect-là doit être pris en compte. Bien sûr, aussi, on ne demande pas tout à l'école, et le rôle des parents est extrêmement important. Et je sais, pour avoir travaillé avec la Fédération des comités de parents et être, donc, souvent dans les écoles à Charlesbourg, à quel point le rôle des parents au conseil d'établissement et ailleurs est important.

On a aussi soulevé, et c'est un point important... Quand on parle d'enfants handicapés on parle aussi de problèmes de santé. Et donc la collaboration entre le ministère de la Santé et des Services sociaux, d'une part, le ministère de l'Enseignement, du Loisir et du Sport, d'autre part, cette collaboration est importante. Elle n'est pas toujours évidente, ce sont deux gros systèmes. Et je pense que ça, c'est un aspect à travailler.

À travailler aussi, bien sûr, toute la question comment on détermine qui doit être intégré. Et donc il y a des balises à déterminer sur ce qui s'appelle... ce qu'on peut appeler les contraintes excessives, parce que, oui, il y a l'intégration, mais, si l'école ne peut plus suffire à la tâche, les profs, ceux qui les appuient, c'est difficile.

On a aussi mentionné, et c'est un aspect sur lequel la ministre reviendra sûrement, c'est la question des écoles privées. Parce que souvent on dit que, bon, les écoles privées font leurs choix, etc. Mais là les enfants en difficulté il y en a beaucoup, on ne croit pas que ça doive être un fardeau et un défi uniquement pour l'école publique. On a parlé aussi, bien sûr, de décentralisation et donc de souplesse. Les milieux varient, c'est un élément important à prendre en compte. Je reviens aussi sur ce que je disais hier soir en terminant, concernant la recherche, hein? La recherche, c'est important. On a des résultats de recherche, il faut les utiliser.

Et, bien sûr, on a beaucoup parlé, dans cette rencontre, du fameux plan d'intervention qui est un peu l'outil de base. Et donc ça nous ramène, là, à toute cette question de quelles ont été les suites que le ministère et la ministre en particulier ont données à cette grande rencontre. Et moi, je sais que, dans l'ensemble, il y a eu énormément de choses de faites. Il y a eu des lignes directrices qui ont permis de définir les meilleures conditions. Il y a eu des choses de faites concernant l'école privée, le soutien aux parents. Il y a eu des outils de communication qui ont été développés. Je sais aussi qu'il y a un guide qui a été préparé par la Fédération des comités de parents, les comités de parents qui sont très actifs dans ça.

Et, bien sûr, on a aussi parlé aux enseignants. Alors, les enseignants, il ne faut pas l'oublier, c'est une ressource importante, ce sont des gens qui se dévouent pour nos enfants -- et, dans mon cas, pour nos petits-enfants -- et il faut, bien sûr, discuter avec eux de ce que nous devons faire. Et je sais qu'il y a eu des ententes qui ont été conclues avec les deux fédérations d'enseignants. Et donc je me demandais si je ne pourrais pas obtenir des renseignements additionnels de la part de la ministre sur ces ententes qui ont été négociées avec les fédérations d'enseignants. Et, en passant, là, c'est des ententes qui sont négociées et qui n'ont pas donné lieu, je pense, à des manifestations dans la rue ou quoi que ce soit, ça a été négocié de gré à gré. Si Mme la ministre peut nous parler de ça.

Le Président (M. Marsan): Alors, Mme la ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport.

Mme Beauchamp: Oui. Merci, M. le Président. Le député de Charlesbourg a raison, là, de rappeler que la rencontre qui s'est tenue au mois d'octobre 2010 sur la question des élèves handicapés, avec des difficultés d'adaptation puis d'apprentissage a été une rencontre extrêmement importante. Moi, personnellement, ça faisait environ deux mois que j'étais ministre quand la rencontre s'est tenue, et je me considère choyée par la vie parce que, les premières semaines, j'ai connu la rentrée scolaire, mais après ça les premières semaines de travail j'ai eu à les consacrer à cet enjeu de la question des élèves avec des difficultés d'adaptation et d'apprentissage, en rencontrant toute une série d'intervenants. Et je pense que j'ai été chanceuse parce que ça a fait en sorte que, dès le début de mon mandat, j'ai eu à m'intéresser de près à ce qui se passait dans la classe, directement dans la classe. Et je pense que j'ai été chanceuse parce que ça demeure toujours la bonne perspective, c'est de se poser la question: Comment ça va dans la classe?

Et, oui, vous avez raison de dire qu'à ce moment-là et depuis un certain nombre d'années toute la question de l'intégration des élèves avec des difficultés d'apprentissage et d'adaptation ou avec des handicaps a été une question qui a soulevé, je dirais, bien, une certaine mobilisation au niveau syndical puis aussi soulevé beaucoup d'enjeux, avec un débat assez émotif, je dirais. Entre autres, par exemple, des parents d'élèves avec des difficultés qui disaient: Moi, je veux une politique où mon enfant est intégré à la classe régulière -- dans le jargon, on dit «ordinaire», je n'ai pas aimé l'expression, mais je préfère dire «régulière» même s'il paraît que ce n'est pas tout à fait le bon mot -- et d'autres parents et... bon, des professeurs qui disaient: Bon, écoutez, moi, c'est trop pour moi, et des parents aussi d'élèves qui disaient: Moi, mon gars, ma fille, là, qui n'a pas de problématique spéciale, là, est-ce qu'il y a quelqu'un finalement qui s'en occupe? Est-ce qu'il a encore sa place dans la classe?, en ayant l'impression que beaucoup d'efforts étaient faits pour l'intégration. Donc, c'était un débat assez émotif.

Vous avez fait référence à la rencontre qui a permis, je pense... je pense qui a permis, premièrement, qu'on se dote d'une vision commune puis d'un vocabulaire commun, puis qui a aussi, je pense, permis à ce moment-là, entre autres choses, qu'on sorte d'une dynamique qui était... j'appelle ça une dynamique très binaire, là, où c'est comme si la question revenait à: Est-ce que l'enfant, tous les jours, huit heures par jour, est dans une classe régulière?, puis sinon la perception, la sensation, c'était de dire: S'il n'est pas dans la classe régulière, ça veut dire que, cinq jours par semaine, toutes les heures de la journée, il est dans une classe dite spéciale, spécialisée. Et on était beaucoup campés sur un débat comme ça.

Et je pense que la rencontre du mois d'octobre 2010 a notamment permis de dire que, quand on remet l'enfant au centre et qu'on se dit qu'on doit agir dans l'intérêt de l'enfant, ça permet de concevoir des actions où on se dit: Bien, ce n'est pas obligé d'être binaire. Peut-être que parfois, un certain nombre de jours, un certain nombre d'heures, l'enfant est dans une classe régulière et tout se passe bien, mais que parfois il doive être retiré de la classe régulière, aller vers une classe-ressource ou une classe répit. Et il y a des modèles qui fonctionnent. Et notamment il faut aussi le dire qu'au sein des commissions scolaires anglophones on intègre plus dans des classes régulières et avec un taux de succès assez impressionnant. Donc, on avait aussi des modèles d'organisation ici même, au Québec, dont on pouvait s'inspirer.

Mais toute cette discussion-là s'est faite dans un contexte également où, après la signature, en juin 2010, des conventions collectives, cette question-là des mesures à prendre, de ce qu'il fallait ou pas intégrer dans des conditions de travail, tout ça avait été mis dans... Les syndicats avaient accepté de dire: Des comités seront formés pour ajouter des annexes à la convention collective, mais il y a encore des sujets à discuter.

Donc, on tient l'événement au mois d'octobre. Après ça, donc, on s'est mis à plus particulièrement regarder ça avec les partenaires syndicaux, en disant: Comment est-ce qu'on peut, avec l'éclairage du forum du mois d'octobre, en venir à pouvoir négocier des annexes aux conventions collectives, relatives à la question des enfants avec des handicaps ou des difficultés d'adaptation et d'apprentissage?

**(15 h 40)**

M. le Président, je vais dire en toute transparence que ça a été ardu. Je peux-tu dire ça comme ça? Ça a été ardu, honnêtement, parce qu'il y a là, comme je vous disais, un débat qui est à la fois émotif, il y avait aussi beaucoup, beaucoup, beaucoup de travail à faire, de déblayage à faire dans la compréhension des notions, parfois même -- je vais vous donner un exemple -- beaucoup de débats sur des notions de définition: Comment on définit les notions de problématiques d'adaptation et d'apprentissage? Telle problématique est un vrai trouble d'apprentissage, on le classifie comment? Beaucoup, beaucoup de débats et de discussions, mais pour en arriver finalement... parfois avec l'intervention de médiateurs, mais pour en arriver finalement, comme vous l'avez mentionné, à la signature de deux ententes. Il y a deux grands syndicats de professeurs.

Puis je prends juste le temps... Ça sera imparfait là, je ne couvrirai pas tout ce que prévoient les ententes, mais juste quand même vous dire: Moi, je pense... Ils les ont signées, je pense qu'on a franchi des pas importants, là. Peut-être juste vous donner l'exemple... Bien, la première des choses peut-être, c'est de dire que les syndicats souhaitaient qu'il y ait des balises données aux commissions scolaires, des balises sur des notions d'intégration, sur des notions de contraintes excessives. Et je prends juste le temps de vous dire que ça a été fait en date du 30 juin 2011, les balises -- ce qu'on appelait, là, dans ce jargon-là, les balises -- ont bel et bien été envoyées aux commissions scolaires.

Mais ensuite -- je vais vous donner un exemple -- du côté de la FAE, du syndicat FAE, je pense que, parmi plusieurs gains qu'ils ont faits, qui sont des gains pour nous aussi parce que c'est une meilleure organisation... Mais peut-être souligner, par exemple, qu'on a reconnu le fait qu'on pouvait intervenir de façon encore plus précoce, une intervention plus rapide, à savoir dès le premier cycle du primaire. Il y avait toute une façon de voir les choses qui disait qu'il ne fallait pas, j'ai envie de dire, identifier un enfant trop rapidement, que les enfants peuvent s'adapter rapidement, que ça valait la... et qu'il y avait, je vous dirais, tout un courant de pensée qui disait: Bien, un enfant, c'est malléable, il ne faut pas l'étiqueter trop rapidement. Mais moi, je me suis rendue aux arguments du syndicat qui disait: Mais par ailleurs, là, lorsqu'un enfant est en difficulté dès la première année, il peut faire l'objet d'un plan d'intervention dès la première année, on peut quand même se le dire et travailler dès la première année. Et ça, c'est quelque chose qu'on a accordé au syndicat, c'est qu'il y ait de l'intervention, de la prévention puis une intervention dès le premier cycle du primaire, les deux premières années.

Ensuite, avec la FAE, on a aussi reconnu, au niveau de la composition de la classe, le fait que -- j'appelle ça comme ça dans mon jargon à moi -- un professeur peut lever un drapeau rouge si dans sa classe il se retrouve avec trois types différents de problématiques, là, qui sont associées aux problématiques d'adaptation ou d'apprentissage et que ça peut lui permettre à ce que ça déclenche des discussions avec la direction de l'école ou avec le comité EHDAA de la commission scolaire par rapport à la composition de sa classe.

Du côté de la FSE, c'est... Parce que, du côté de la FAE c'est le 27 mai qu'on a pu signer cette entente et procéder à la signature des annexes. Du côté de la FSE c'est au 30 juin 2011 qu'on a également signé la lettre d'entente. Et là aussi il y avait des mesures pour assurer une meilleure composition de la classe. Il y a un meilleur soutien à l'enseignant et à l'enseignante. Je vais vous donner des exemples, là. Ça veut dire reconnaître du temps de libération pour que les enseignants aient du temps pour compléter les temps d'intervention nécessaires aux enfants qui ont des problématiques, les rencontres avec les parents. C'est ce type d'éléments qu'on a reconnus. Il y a des éléments au niveau de la formation continue et également au niveau de l'intervention, de la prévention plus précoce.

Dans chacun des cas... du côté de la FAE, les sommes en jeu s'élèvent à un peu plus de 33 millions de dollars, puis du côté de la FSE l'entente a fait en sorte que c'est 52 millions de dollars supplémentaires aux ententes de conventions collectives signées en 2010. C'est ces montants-là qui ont été, je dirais, injectés en soutien aux lettres d'entente qu'on a signées avec chacun des syndicats.

Je pense que le travail fait... Je veux souligner le travail de notre sous-ministre, Mme Pagé. Non, mais, parce qu'à un moment donné, il faut se donner... Vous savez c'est comment, parfois, dans un type de négociation, il faut se donner des dates butoir. Et Mme Pagé est intervenue elle-même en soutien à toute l'équipe du ministère. Et je le dis, pour lui rendre hommage, que ça a fait une différence. On a le droit de dire ça puis de le reconnaître. Donc, ça a vraiment fait une différence. Et le temps consacré, je me souviens très bien, tout un week-end, on s'en souvient, à une négociation ultime pour en venir à ces lettres d'entente a fait une différence.

Je prends le temps de vous dire que j'ai toujours été préoccupée que l'intérêt de l'enfant soit au coeur de la discussion. Mais je prends le temps de vous dire que les décisions prises avec les syndicats, avec les commissions scolaires, autour de ces deux lettres d'entente, c'est des orientations et des décisions prises au nom aussi de l'enfant qui n'a pas de problématique dans la classe. Ce que je veux dire par là, c'est que parfois, lorsqu'on met l'enfant avec les difficultés d'adaptation et d'apprentissage au coeur... on a l'impression que tous les autres sont laissés en plan, alors qu'ici vous avez un accord qui fait en sorte que, par exemple, dans chacune des lettres d'entente, le fait qu'il y a des éléments qui permettent de rassurer les professeurs quant à leur... je dirais, leur capacité d'avoir de l'influence sur la composition de leur classe, ça, ce n'est pas juste au nom de l'enfant qui a des difficultés, ce n'est pas juste au nom du professeur qui disait: Écoutez, moi, mon élastique va se rompre, là, je trouve ça un peu difficile, c'est aussi au nom de tous les autres enfants. Une meilleure composition de classe, c'est au bénéfice de l'ensemble des enfants. Puis ça m'apparaissait important de dire: On fait aussi ça pour les enfants qui n'ont pas de difficultés d'adaptation ou d'apprentissage.

Le Président (M. Marsan): Je vous remercie, Mme la ministre. Ceci termine cette période d'échange avec le parti ministériel. Nous poursuivons avec un membre de l'opposition, et c'est le député de Chauveau. M. le député, vous avez la parole.

M. Deltell: Merci beaucoup, M. le Président. Salutations à vous. Salutations aux collègues et députés ministériels, collègues de l'opposition officielle, à Mme la ministre et à tous les gens ici du ministère de l'Éducation.

M. le Président, c'est la première fois que je participe à cette commission, et je tiens à assurer la ministre de notre position, comme parti politique, concernant le dossier qui est actuellement sur toutes les lèvres au Québec, sur la question de dégel des frais de scolarité. Notre parti souhaite le maintien du dégel des frais de scolarité tel que préconisé par le gouvernement. Nous souhaitons le dialogue concernant les cas pour les prêts et bourses et aussi pour la gouvernance des universités. Et je tiens à assurer la ministre personnellement que, sous aucune considération, nous ne tolérerons quelqu'acte de violence que ce soit.

Et je salue également le courage personnel de la ministre, qui a été elle-même, dans son bureau, par son personnel, victime d'actes de violence qui sont tout à fait ignobles dans notre société démocratique. Et nous serons toujours avec elle pour condamner vigoureusement tous ces actes de violence, et de vandalisme, et de criminalité qui peuvent être causés dans une société démocratique, qui sont tout à fait inacceptables.

Maintenant, M. le Président, j'aurais trois thèmes à aborder avec la ministre. J'aimerais aborder... On a parlé tout à l'heure de la question des autistes. J'ai reçu des gens dans ma circonscription, la semaine dernière, je vais en parler tout à l'heure. J'aimerais également parler du cours d'éthique et culture religieuse. Mais tout d'abord j'aimerais aborder avec la ministre des cas de dépenses des fonds publics et sous la catégorie, je dirais, «il n'y a pas de petites économies».

Dans les contrats de moins de 25 000 $ qui sont accordés par le ministère -- on sait qu'il y en a des centaines et des centaines -- il y en a certains qui ont attiré un peu notre attention. Et le numéro précis, c'est le numéro 350016175. Le contrat a été accordé à M. Patrick Goulet -- entre parenthèses -- brasseur d'idées, alors je présume que c'est son entreprise, et ça concerne un site Facebook. Alors, il est écrit dans l'objet du contrat que M. Goulet a le mandat d'être animateur, modérateur et gestionnaire de communauté de la page Facebook Plaisir d'hiver et gestion de la page de la porte-parole Marie-Hélène Prémont. Il s'agit de cette page-là, M. le Président.

Je veux être bien clair avec vous, nous sommes tout à fait d'accord avec la question qu'Au Québec, on bouge... toute l'année!. Nous sommes tous d'accord avec les objectifs du ministère qui veut que les gens bougent. On est tous d'accord avec le fait qu'il y ait une promotion qui se fasse sur les pages Facebook. On est tout à fait enthousiastes à l'idée de voir que c'est Mme Prémont qui est le porte-parole. Donc, ça, il n'y a pas de problème.

Mais, M. le Président, comment ça se fait qu'on a dépensé près de 3 000 $ pour créer cette page-là? Chacun sait que la page Facebook, ça se fait comme ça. Il peut y avoir des sous investis pour créer certains éléments, mais ça va de soi que c'est dans le ministère de l'Éducation, il y a des budgets qui sont prévus pour ça. Et il me semble, M. le Président, que, quand on a plus de 1 100 fonctionnaires qui sont attitrés au ministère de l'Éducation on devrait avoir les ressources nécessaires pour créer une page Facebook. Puis on ne parle pas d'un site Internet, une page Facebook. Par contre, on va donner un contrat de 2 923,83 $ à M. Patrick Goulet. C'est sûr, M. le Président, quand on a un budget de 70 milliards de dollars, porter l'attention sur 3 000 $... regarde, bien, là. Mais c'est ce genre d'attitude là qui fait en sorte qu'aujourd'hui on se retrouve surendettés puis qu'on vit au-dessus de nos moyens.

Alors, dans les catégories de «il n'y a pas de petites économies», M. le Président, est-ce que la ministre pourrait nous expliquer comment il se fait qu'on ait dépensé 3 000 $ pour animer, modérer et gérer une communauté de la page Facebook?

**(15 h 50)**

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: M. le Président, je prends juste le temps de vous dire... Il porte à notre attention ce contrat, mais juste prendre le temps de dire qu'entre la présentation qu'en fait le député de Chauveau et la rédaction que je retrouve ici, sous les yeux, là, l'énoncé du contrat, je pense qu'il y a une légère différence. Il a pris un raccourci en disant que ça semble être un contrat pour créer une page Facebook puis il a tendance à présenter ça en disant: Ça, ça doit prendre juste quelques minutes, alors que, si on lit comme il faut, là, c'est donc «être l'animateur, le modérateur et le gestionnaire de communauté de la page Facebook». Ça veut donc dire que c'est quelqu'un qui est dédié à la gestion de la communication en général autour d'une page Facebook de l'athlète Marie-Hélène Prémont, qui assurément... athlète de haut niveau qui n'a sûrement pas le temps, si elle accepte d'être porte-parole ou d'être... elle accepte qu'on utilise son prestige pour faire la promotion de plaisirs d'hiver, qui assurément n'a sûrement pas le temps de gérer l'ensemble des échanges et des communications de ceux qui participent à la page Facebook.

Donc, je prends juste le temps de vous dire: Il y a une différence entre créer la page Facebook et d'en être l'animateur, le modérateur et le gestionnaire de communauté. Ça veut donc dire que... j'imagine, là, je le dis sous toutes réserves, mais à lecture même de l'énoncé, que M. Goulet doit être celui qui relance ceux qui répondent à Marie-Hélène Prémont, qui anime les débats -- je vais dire ça comme ça -- les échanges sur Facebook. Si je comprends bien l'énoncé du contrat ici, une somme de 3 000 $ pour s'occuper d'une page Facebook, sous le prestige d'une athlète d'élite sûrement très occupée, mais qui fait par ailleurs la promotion, comme vous le savez, là, d'un enjeu qui est la notion de bouger, notamment l'hiver, moi, ça m'apparaît être une somme explicable et acceptable.

Donc, je veux juste vous dire qu'il y a un petit raccourci entre créer une page Facebook et en être un modérateur, un gestionnaire au niveau de la communication qu'on y trouve.

Le Président (M. Marsan): M. le député de Chauveau.

M. Deltell: Oui, M. le Président. Je pense que, lorsqu'on a 1 159 fonctionnaires sous sa gouverne, je ne vois pas pourquoi il n'y aurait pas quelqu'un là-dedans qui pourrait s'occuper quelques heures par semaine de cette page-là. Pourquoi il faut engager quelqu'un pour le faire? C'est simplement ça.

Mais moi, je crois que la ministre a tout à fait raison. C'est vrai, ce n'est pas la création de la page qui a... écoutez, ça, je le reconnais tout de suite, mais c'est, je dirais, encore plus précis, c'est l'animation, la modération puis la gestion du fonds. Je ne peux pas imaginer qu'on passe énormément de temps là-dessus. Je ne peux pas croire non plus qu'à 1 159 employés dédiés au ministère de l'Éducation il n'y a pas quelqu'un à quelque part qui n'a pas une couple d'heures par semaine pour s'occuper de ça. On comprend que Mme Prémont n'a pas le temps de regarder ça, c'est tout à fait logique et pertinent. Nous, ce qu'on questionne, c'est comment ça se fait, quand on a 1 159 employés, il faut qu'en plus on passe un contrat pour quelqu'un pour s'occuper quelques heures par semaine d'un site Internet... Facebook, pardon.

Mme Beauchamp: Je prendrai plus d'information. Mais peut-être qu'il y a, pour ce type d'animation de page Facebook et son contenu, une forme d'expertise qui était nécessaire. Mais je ne peux pas commenter plus longuement un contrat de moins de 3 000 $ octroyé au sein de mon ministère. La question du député de Chauveau, là... Je veux juste prendre le temps de vous dire qu'au sein du ministère, au moment où je vous parle, des efforts extrêmement importants sont faits. Quand, moi, je demande aux commissions scolaires et à l'ensemble du réseau de lutter contre la bureaucratie, j'ai toujours dit que mon meilleur argument est d'être capable de dire que c'était vrai au sein de mon propre ministère.

Et je prends le temps de vous dire qu'année après année le ministère de l'Éducation fonctionne avec toujours moins de personnel et avec des enjeux complexes à gérer puis avec une notion d'attente en termes de reddition de comptes, de programmes supplémentaires à gérer, et tout ça. Donc, je prends juste le temps de vous dire que je suis, comme lui, partisane du fait de dire qu'il n'y a pas de petites économies. Et on gère avec moins de monde, année après année. Je pense même que... je pense que c'était vrai l'année passée et c'est encore plus vrai cette année. Il y aura moins de monde encore, cette année, au ministère de l'Éducation. Nous sommes parmi un des plus faibles niveaux d'employés au sein du ministère de l'Éducation historiquement.

Donc, je pense que, globalement, là, sans pouvoir commenter plus longuement un contrat de moins de 3 000 $, je peux dire que globalement... Et j'ai envie de dire avec un sourire, là, que n'importe qui qui connaît Mme Louise Pagé sait que le ministère est géré avec une efficacité redoutable. Est-ce qu'on a... Ce n'était pas un commentaire personnel, là, Mme Pagé, c'était votre efficacité qui est redoutable.

Mme Pagé (Louise): On vit avec nos réputations, et j'en suis très fière.

Mme Beauchamp: Mais est-ce qu'on peut encore faire mieux? Mme Pagé, comme moi, va vous dire: La réponse, c'est oui, on s'y attelle.

Le Président (M. Marsan): M. le député de Chauveau.

M. Deltell: Merci bien. Alors, tant mieux si par bonheur on est capables de sauver ce montant l'année prochaine.

Maintenant, j'aimerais aborder avec la ministre la question des cours d'éthique et de culture religieuse. On sait que notre parti va, en fin de semaine, débattre de la question. Notre proposition vise à éliminer le cours d'éthique et de culture religieuse au niveau primaire. On estime que ce temps-là devrait être dévolu à l'enseignement du français et des mathématiques, bref des matières premières et essentielles. Et nous, à notre point de vue à nous, il appartient aux parents d'inculquer les valeurs morales et religieuses à leurs enfants. Et ça, ça correspond à la grande vision de l'autonomie des parents que nous voulons respecter par l'entremise de nos prises de position.

Maintenant, M. le Président, le cours d'éthique et de culture religieuse existe depuis quatre ans. Et, à une question de l'opposition officielle, n° 39, on a demandé d'avoir le bilan de l'implantation du cours Éthique et culture religieuse et, curieusement, après quatre ans, il n'y a toujours pas de bilan qui a été fait. Et on sait que c'est une question qui est délicate, on sait que c'est une question qui est fragile, on sait que c'est une question qui n'est pas facile à régler. On sait qu'il y en a qui sont pour, qui sont contre. Et c'est une situation qui est... qui implique justement des prises de position.

Le cours a été implanté il y a quatre ans et, quatre ans plus tard, il n'y a toujours pas de bilans qui ont été faits de ça. On s'en surprend. M. le Président, comment ça se fait qu'après quatre ans, pour une question aussi principale et qui a soulevé tant de passion au Québec, comment ça se fait que, quatre ans plus tard, on n'a toujours pas fait le bilan de cette expérience-là?

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Je vais laisser aux membres de la coalition le soin de débattre de la proposition qui est sur la table durant le week-end, mais je veux juste quand même dire que ce serait quand même étrange qu'au Québec un hypothétique gouvernement formé par la coalition, que représente ici M. Deltell, dise à l'ensemble des Québécois et à la face du monde: Nous autres, au Québec, on n'enseigne pas l'éthique. Franchement, je trouve que ça serait un drôle de signal à envoyer, que la conclusion, c'est que, dans le programme de formation générale des jeunes Québécois, c'est: Nous autres, l'éthique, ce n'est pas important, on n'enseigne plus ça.

L'autre élément que je veux apporter à l'attention du député de Chauveau puis à l'ensemble des membres de sa formation qui auront à voter en fin de semaine, c'est... C'est parce que je ne crois pas... Je n'ai pas compris que la coalition proposait par ailleurs un retour à un système d'écoles confessionnelles publiques. Je ne crois pas qu'ils proposent le retour vers les commissions scolaires confessionnelles. Donc, ça signifie que non seulement, pour nous, enseigner l'éthique, ce n'est pas important, mais qu'à l'école québécoise il y ait un creuset commun auprès de tous les jeunes Québécois, peu importe leur religion, mais un creuset commun qui fait qu'en termes de la culture religieuse plus aucun jeune Québécois n'entendrait parler de la contribution des membres de l'Église catholique à l'histoire du Québec, plus aucun jeune Québécois, peu importe sa religion, n'entendrait parler de ça quand il fréquente l'école publique québécoise.

Moi, je peux lever la main, je peux dire, M. le Président: Pour moi, enseigner l'éthique auprès des jeunes Québécois, c'est important, et, pour moi, dans un contexte d'école laïque, que les jeunes Québécois, peu importe leur religion, entendent parler des fondements d'une culture religieuse et, notamment au Québec, de l'importance de la présence de la religion catholique, de la religion protestante et de la contribution de d'autres religions à notre société, moi, je vais défendre ça. Je veux que l'ensemble des Québécois qui vont à l'école publique, qu'ils soient de nouveaux immigrants, qu'ils soient de religion musulmane, juive ou tout autre, je veux qu'ils entendent parler de ce qui est le fondement de la culture québécoise et de la contribution notamment de l'Église catholique à l'histoire du Québec. Je souhaite ça, je veux ça et je vais défendre ça.

**(16 heures)**

Il nous demande de faire un bilan. Peut-être pour certains éléments, certains éléments soumis à sa réflexion puis soumis à la réflexion de ses membres, nous disposons d'un jugement de la Cour suprême du Canada qui a statué qu'à l'encontre d'une perception qui a pu exister lors de l'établissement de ce cours, il y a quatre ans, la Cour suprême a statué que le programme enseigné à travers le cours Éthique et culture religieuse n'était pas un programme où il se faisait du prosélytisme, où il se faisait de la propagande en faveur d'une ou d'autres religions, que ce n'était pas de l'enseignement de la foi, mais c'était bel et bien... Il a reconnu que le programme était basé sur une communication autour de ce qui composait des éléments liés à une culture religieuse, sur l'apport des religions à notre société.

Et je pense que ce jugement de la Cour suprême... Je veux juste vous en lire un extrait. Il dit: «...je ne peux conclure que le fait même d'exposer les enfants -- et là j'ouvre les guillemets -- à "une présentation globale de diverses religions sans [les] obliger [...] à y adhérer" constitue un endoctrinement des élèves qui [pourrait porter] atteinte à la liberté de religion...» C'est un jugement de notre plus haut tribunal qui a statué sur la qualité du contenu du cours offert au Québec. Je pense que ça doit faire partie d'un certain bilan qu'on doit faire quatre ans plus tard.

L'autre élément que je veux amener à son attention, c'est, si, au point de départ, le cours a pu faire l'objet de mauvaise perception, d'interprétation erronée, nous pouvons constater qu'il traverse un test de la réalité que j'appelle... il traverse le test du temps. La preuve en est les demandes toujours en très grande diminution. Les demandes d'exemption présentées par des parents à l'échelle du Québec, on est passé, en 2008, de 1 645 demandes à, en 2011-2012, en date du 2 février, 53 demandes. Et je pense que juste ça, le test du temps, le fait que des parents d'enfants ont pu s'approprier aussi qu'est-ce qui était enseigné à leurs enfants à travers ce cours-là est une autre forme de bilan.

Donc, sur les principes, je vais défendre la présence du cours Éthique et culture religieuse à l'école québécoise. Mais en plus, seulement quatre ans plus tard, nous avons droit à un jugement de la Cour suprême qui confirme que nous ne sommes pas devant un endoctrinement religieux et nous sommes également devant le fait que, sans grande difficulté, les enfants suivent ce cours sans susciter une grande opposition des parents.

Le Président (M. Marsan): M. le député de Chauveau.

M. Deltell: Oui, M. le Président. Avant d'aborder l'autre thème, simplement dire que je suis un peu déçu du raccourci employé par la ministre, parce que notre proposition touche l'école primaire et non pas l'école secondaire. Donc, il est faux de prétendre que nos jeunes n'auront pas de cours d'éthique dans leur formation dans l'école publique, il va y en avoir, sauf que nous, nous estimons... M. le Président, et ça fait partie du débat public, on peut être pour, on peut être contre, mais les faits sont que nous sommes en faveur des cours au niveau secondaire, mais, au niveau primaire, on estime que ça relève des parents et de l'autonomie des parents. On peut être pour, on peut être contre, mais, lorsque la ministre affirme dans cette Chambre, ici, que nous voulons être la seule place au monde entier où il n'y aura pas de cours d'éthique, ce n'est pas vrai. Voilà. Seulement corriger le tir, seulement...

Mme Beauchamp: La proposition de la coalition est de dire que vous voulez abolir le cours non pas pour le remplacer par un autre cours d'éthique, votre proposition est d'abolir le cours pour tout simplement prendre ce temps-là et allonger les périodes d'enseignement de d'autres matières de base. Donc, vous ne venez pas dire ici que votre proposition dit: On remplace un cours pour le remplacer par plus d'éthique?

Le Président (M. Marsan): M. le député de Chauveau, la parole est à vous.

Mme Beauchamp: Ce n'est pas ça que votre proposition dit?

M. Deltell: Et ça concerne l'école primaire et non le secondaire, M. le Président. Alors, quand la ministre dit qu'on va être la seule place au monde où on n'aurait pas d'enseignement éthique, la ministre ne dit pas les faits tels qu'ils sont.

Mon temps est compté. J'aimerais aborder le troisième thème que j'ai annoncé tout à l'heure, la question de l'autisme. Le député de Charlesbourg, que je sais personnellement attentif à ça, l'a abordé, la ministre également. Et on est tout à fait conscients, M. le Président, que ce n'est pas une question politique là-dedans, c'est une question humanitaire plus que quoi que ce soit. J'ai rencontré des parents, la semaine dernière, qui sont venus me voir. D'ailleurs, du reste, c'est quand même curieux parce que, comme député...

Mme Beauchamp: M. le député de Chauveau, je vous entends mal, peut-être parce que...

M. Deltell: Excusez.

Mme Beauchamp: Je suis désolée.

M. Deltell: D'accord.

Mme Beauchamp: Je ne veux pas vous empêcher de regarder le président, mais...

M. Deltell: C'est ça. Théoriquement, c'était au président qu'on s'adresse.

Mme Beauchamp: Oui, je le sais, mais... Ou c'est peut-être votre micro, mais je vous entends mal.

M. Deltell: Alors, je vais vous regarder, et sachez que ce n'est pas désagréable.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Deltell: Quand même! Je veux simplement vous dire que la question de l'autisme touche tout le monde, puis il n'y a pas de drapeau politique rattaché là-dedans. Et ça fait trois ans et demi que je suis député, j'ai le privilège de l'être, et c'est curieux, parce qu'à tous les deux mois il y a quelqu'un qui me vient, un parent qui vient à mon bureau pour me parler de cette situation-là. Je ne sais pas si c'est vrai pour les autres collègues, mais c'est le thème qui, moi, m'a le plus touché, depuis que je suis député, de ce qu'on appelle les cas de comté.

Il y a des parents, dans la région de Québec, qui souhaitent créer une école privée qui serait exclusivement dédiée aux besoins des enfants autistes. Et ce qu'ils nous ont raconté, et je veux vérifier ça avec Mme la ministre, c'est qu'ils nous disent que c'est clair que chaque enfant a droit à une contribution de l'État, que chaque enfant qui présente une difficulté particulière a droit à une contribution supplémentaire. Or, ils nous disent que, si jamais ils veulent aller dans un secteur privé, à ce moment-là la contribution ne suit pas, la contribution ne suit pas l'enfant, et ce qui fait en sorte qu'ils ne peuvent pas avoir accès aux mêmes ressources financières que s'ils étaient dans le secteur public.

Et on comprend aussi, M. le Président. que c'est le choix des parents, s'ils le désirent, d'aller dans une institution qui ne serait pas celle qui leur est directement attitrée. Ça peut leur appartenir, cette décision-là. Mais, si le coût est de dire que, là, vous n'avez plus l'aide qui vous est normalement attribuée, à ce moment-là la question se pose. Et j'aimerais connaître les précisions là-dessus. Je vois que tout le monde recherche... Écoutez, on peut revenir plus tard, je ne suis pas à une minute près. L'important, c'est de bien préciser l'affaire aux parents. Alors, si vous voulez revenir plus tard, moi, ça ne me dérange pas, M. le Président.

Le Président (M. Marsan): Il reste un peu de temps, un petit peu plus de une minute.

M. Deltell: On peut revenir plus tard avec la réponse, moi, je ne suis pas...

Mme Beauchamp: Non. Ce qu'on m'indique ici, c'est qu'il existe des écoles à statut... qu'on reconnaît comme écoles spécialisées privées qu'on peut soutenir ou même... On me dit, là... Je ne me trompe pas si je dis que les écoles spécialisées privées sont financées à 100 %?

Une voix: Oui.

Mme Beauchamp: À 100 %. Donc, je ne sais pas c'est quoi, la nature du projet dont vous me parlez ici, de création d'écoles. Est-ce qu'on peut donner un exemple? Est-ce que Vanguard, c'est un exemple, à Montréal? Vanguard?

Des voix: ...

Mme Beauchamp: Ça serait un exemple. À Montréal, là, elle est connue, là, une école privée financée à 100 %, l'exemple que je pourrais donner, c'est l'école Vanguard, à Montréal. Par ailleurs, là, ensuite, quand on tombe dans la fréquentation d'écoles privées qui ne sont pas spécialisées, effectivement, honnêtement, vous me dites: C'est le choix du parent, mais c'est aussi le choix du parent de dire que j'envoie mon enfant à l'école privée et je paie pour envoyer mon enfant à l'école privée. Et, dans ce sens-là, les services offerts par l'école privée sont des services... l'ensemble des services, y compris les services d'accompagnement pour des enfants qui auraient des difficultés, sont des services qui doivent être payés à même les coûts à charger aux parents. Donc, c'est un peu le contexte dans lequel... C'est un peu comment est prévu notre système.

Mais je finis en disant: Si le projet d'école dont on me parle est un projet qui serait pour être reconnu comme une école spécialisée, à ce moment-là il y a des possibilités de voir à des financements. Mais, en ce moment, bien, honnêtement, la capacité de financement du gouvernement est très limitée pour de nouvelles écoles.

Le Président (M. Marsan): Merci, Mme la ministre. Ceci termine cette période d'échange avec le député de Chauveau. Nous poursuivons avec le parti ministériel. Et je vais donner la parole à Mme la députée de Gatineau. Mme la députée.

Mme Vallée: Merci, M. le Président. Alors, bon après-midi. Hier, lors de l'étude des crédits jeunesse, on a abordé la question très... on a effleuré la question de la persévérance scolaire. Et évidemment il y a énormément de mesures. Et je sais que les collègues ont abordé également la question avec la ministre lors des échanges en cette commission. Mais la persévérance scolaire. c'est très large. Il y a, à l'intérieur de ça, des éléments très particuliers, entre autres la relation que vont entretenir les jeunes à l'école avec la lecture et l'écriture. Parce qu'on sait qu'il y a des études qui sont ressorties et qui nous démontrent de façon très claire que les jeunes garçons, vers la quatrième année du secondaire, vont développer une drôle de relation avec l'écriture et avec la lecture: 20 % environ des jeunes garçons vont développer un rapport négatif avec la lecture; 40 %, avec l'écriture. Et souvent ça s'accompagne de sentiments d'incompétence. On dit qu'on n'aime pas lire, on n'aime pas écrire, on n'est pas bons, alors on se dévalorise beaucoup, les jeunes garçons se dévalorisent beaucoup.

Puis je pense qu'ici, dans la salle, on a tous été en contact, à un moment donné, avec un jeune qui était rempli de ces sentiments-là, ces sentiments négatifs face à la lecture, face à l'écriture. On ne le dira jamais assez, le lien entre la lecture et l'écriture et le lien avec la persévérance scolaire est vraiment étroit. Et c'est hyperimportant de sensibiliser et de familiariser les jeunes dès le plus jeune âge avec l'outil qui est le livre, à insérer la lecture puis à insérer l'écriture à l'intérieur d'un mode de vie. Ce n'est pas facile, puis c'est encore moins facile pour les jeunes qui proviennent d'un milieu où, au niveau culturel, on est un petit peu plus défavorisé. On le voit bien souvent.

Mes enfants fréquentent une école dans un milieu qui n'est pas très favorisé, et les petits amis parfois étaient surpris bien souvent d'arriver à la maison puis de voir les livres: Vous en avez beaucoup, des livres, chez vous. Je dis ça suite à un commentaire que j'ai entendu souvent. Mais tout ça a un lien, c'est-à-dire que, si on ne sensibilise pas nos jeunes dès la petite enfance à ce que peut apporter un livre dans notre vie, à l'amour de la lecture, on risque de les perdre.

Et il y a énormément, il y a abondamment de recherche, abondamment de documentation, de littérature sur le sujet. On doit permettre aux jeunes de se familiariser avec les lettres, se familiariser avec les sons, jouer et développer cet amour-là pour la lecture, pour l'écriture. Et je sais qu'au courant de l'automne dernier la CSQ et puis les professionnels de la CSQ, les enseignants, les orthopédagogues et toute l'équipe ont déposé à la ministre une proposition pour tenter de favoriser cet apprentissage-là vers la lecture et l'écriture dès la petite enfance. Et je me demandais, M. le Président, où en était, dans cette réflexion-là... où en était la ministre dans cette réflexion-là, qu'est-ce qui pouvait être fait pour...

Parce que ce n'est pas évident, là, ce n'est pas facile de trouver des moyens pour, dès l'entrée au préscolaire, en faire plus, sensibiliser davantage les jeunes. Mais en même temps il y a peut-être des pistes de solution. Puis je me demandais qu'est-ce qu'il en était de cette proposition-là qui avait été présentée à la ministre par la CSQ et s'il y avait des mesures qui avaient été annoncées ou qui étaient sur le point d'être mises de l'avant, là, pour favoriser et tenter de renverser un peu la vapeur, faire en sorte que les jeunes ne voient plus le livre comme cette bête terrible et ne voient plus la lecture comme un fardeau mais plutôt comme un plaisir, ne voient plus l'écriture comme un fardeau mais comme un plaisir. Qu'est-ce qu'on peut faire pour aller chercher ces jeunes garçons-là puis certaines jeunes filles et les amener à rêver avec un livre, les amener à rêver en écrivant, à se libérer parfois même de pressions?

**(16 h 10)**

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: M. le Président, je veux remercier la députée de sa question. Vous savez, quand on devient ministre de l'Éducation... Puis aussi je pense que, de toute façon, il y a plusieurs députés... je pense au député de Jonquière, dès hier, ses remarques préliminaires, et plusieurs autres qui vont vous dire: Quand on s'intéresse à l'éducation, la première question, c'est: Je peux faire quoi de plus? On peut faire quoi de mieux pour la réussite des jeunes? Et, à travers toutes les rencontres que j'ai menées... Et je pense particulièrement aux rencontres avec des spécialistes ou des universitaires, aussi avec des professeurs, avec des professionnels. J'aime bien leur poser la question: Et, si tu étais à ma place, tu serais en train de faire quoi? Ou encore, je leur dis: Je vous cède ma chaise, là, pendant quelque temps, c'est quoi, votre priorité? Vous en profitez pour faire quoi? Et ça m'a beaucoup frappée qu'il y a, je vous dirais, comme une espèce de consensus qui se dessine, qui est de plus en plus vrai, que, lorsqu'on dit: Pour la réussite des jeunes, on devrait faire quoi?, la réponse, c'est: Mieux appuyer l'apprentissage de la lecture.

Je vais vous donner un exemple. Le professeur Égide Royer, qui est une sommité dans plusieurs domaines, mais, quand on lui pose la question, là: On fait quoi?, il a toute une série de propositions, mais, à la fin, quand on le force à dire... Il y a une chose qu'on fait, c'est aider à améliorer la capacité d'apprentissage de la lecture très jeune, de façon précoce -- la députée a raison -- puis notamment chez les jeunes garçons. Je ne suis pas en train de dire que c'est le seul déterminant de la réussite. On sait qu'il y a beaucoup de facteurs sociaux qui sont des déterminants dans la réussite d'un enfant. Par exemple, sa provenance au niveau socioéconomique, ça demeure un déterminant au niveau de la réussite scolaire.

Mais vraiment beaucoup d'éléments au niveau de la recherche maintenant nous amènent à dire: C'est au niveau de la lecture, à un point tel que, dans plusieurs autres États ou pays, lorsqu'on examine avec plus d'attention comment est-ce qu'on peut expliquer l'écart entre la réussite des garçons et des filles... Parce qu'il y a un écart pratiquement partout. Il y a peut-être deux exceptions à travers le monde dans les États développés. Il y a systématiquement un écart entre la réussite des garçons et des filles. Très difficile de répondre à la question: Qu'est-ce qui explique cet écart? Chaque facteur pris isolément ne semble jamais expliquer pourquoi il y a un écart entre les garçons et les filles. Mais de plus en plus je dirais que la recherche semble dire: Ah, l'apprentissage de la lecture chez les jeunes garçons de façon précoce, là. On semble de plus en plus reconnaître qu'il y a là un facteur vraiment important au niveau de la réussite, notamment de la réussite des garçons.

Donc, c'est pour ça que, notre gouvernement, assez tôt, dès 2005, on avait adopté un plan d'action sur la lecture à l'école. Et je vous dirais que c'est un plan d'action qui voulait à la fois amener des balises pour ça, mais qui était notamment, puis à juste titre, appuyé sur une vision où il fallait ce que la députée a nommé, il fallait donner le plaisir de lire, le goût de lire, donc mieux outiller encore nos éducateurs au niveau du choix de livres. Je ne veux pas être réductrice autour du plan d'action, mais je vous dirais qu'en termes d'approche et de philosophie il était notamment caractérisé par cette notion de dire: Il faut donner le plaisir de lire. Et peut-être que vous rappelez aussi qu'en 2008 on a bonifié le plan d'action avec une décision extrêmement importante qui était de permettre l'embauche de 200 nouveaux bibliothécaires scolaires à l'échelle du Québec. Donc, il y avait déjà toute une... des mesures pour appuyer la lecture chez les jeunes.

Je vous dirais qu'on est rentrés dans une étape, après discussion avec le syndicat notamment de la CSQ, dans une étape où, là, on rentre dans des dimensions encore plus pointues et vraiment plus reliées à la pédagogie de «on enseigne comment la lecture?» Trouver son plaisir dans lire, offrir des propositions intéressantes de lecture, tout ça, ça demeure vrai. Mais je vous dirais qu'on est rentrés dans une... c'est ça, dans des travaux qui sont encore plus pointus. De façon très transparente, je veux aussi dire que c'est à la lumière de résultats dans les tests PISA, où les jeunes Québécois qui performent de façon spectaculaire en mathématiques, en sciences...

On performe bien en lecture, là, je veux juste prendre le temps de le dire, là, on performe bien, mais on a eu l'impression que... Et je ne veux pas partir un long débat méthodologique, puis le député de Charlesbourg, qui a analysé tous les résultats en détail serait bien meilleur que moi pour vous le dire, on est devant des résultats que certains vont qualifier de chaotiques parce qu'il y a tellement de variations dans les résultats des jeunes Québécois au niveau de la lecture, que c'est un peu étrange comme résultats. Mais néanmoins, parce qu'on avait l'impression que peut-être qu'on étaient en train de prendre du recul, je pense que tout le monde a voulu se mobiliser pour dire: Qu'est-ce qu'on fait si c'est vrai qu'on est en recul? Je dis «si» parce que les résultats sont... Quel est le bon terme, M. le député de Charlesbourg? Incohérents? Ils sont difficilement explicables, en tout cas.

M. Pigeon: Oui.

Mme Beauchamp: On va dire ça comme ça.

M. Pigeon: Oui.

Mme Beauchamp: Inconsistants, c'est ça. Mais, on se dit, regarde, on ne prend pas de chances, il faut se poser la question: Qu'est-ce qu'on peut faire? Et la CSQ a fait adopter -- et ça, c'est intéressant de le dire -- par l'ensemble de ses membres, elle a fait adopter vraiment une vision sur des éléments qu'il fallait amener pour, je dirais, vraiment tenter d'améliorer l'apprentissage de la lecture de façon précoce. Moi, j'ai voulu former... j'ai formé, en fait, une table de travail carrément entre le ministère et la CSQ pour être capables d'apporter ce qu'on a décidé d'appeler des ajustements au programme du préscolaire et du premier cycle du primaire. Je veux ici bien me faire comprendre, là, on n'est pas dans une autre réforme qu'on change de programme. Ce n'est pas ça, c'est vraiment d'apporter des ajustements, des précisions, des balises plus claires. Et ce sur quoi on s'est surtout entendus, puis c'est extrêmement important à mes yeux, c'est qu'on va le faire sur la base de la recherche, sur ce que nous dit vraiment la recherche, utiliser, transférer les résultats de la recherche vers l'application quotidienne, pragmatique de cela dans la façon dont la lecture est enseignée.

Donc, on s'est donné un tableau de bord, on s'est donné une marche à suivre. Et un des éléments, c'est qu'une consultation a été menée auprès de six chercheurs spécialisés en enseignement de la lecture provenant de plusieurs régions du Québec. Et on veut, dans le fond, à partir de l'apport de ces chercheurs, là, bien identifier les ajustements qui doivent être faits au programme. Les ajustements au programme devraient voir le jour avant la fin de la présente année scolaire afin de débuter les formations nécessaires au soutien des professeurs au cours de la prochaine année scolaire.

L'autre décision qui a été prise, et c'était notamment aussi... Même si c'est inscrit dans ce processus mené avec la CSQ, je prends juste le temps de dire que l'autre syndicat de professeurs, la FAE, prônait aussi une telle approche sur ce point-là spécifique, c'est l'uniformisation de vocabulaire à maîtriser au primaire par l'instauration d'une liste de mots à appendre. Donc, ça veut dire que le ministère va proposer... ça aussi, c'est issu de recherches menées par plusieurs spécialistes au sein même du ministère, mais va présenter une liste de mots qui devraient être enseignés de façon plus systématique à chaque niveau du primaire.

**(16 h 20)**

L'autre décision prise, elle est importante, très importante, moi, j'en suis fière, mais c'est l'implantation d'une nouvelle épreuve obligatoire en lecture en quatrième année du primaire. Et c'est une épreuve qui va être appliquée pour la première fois en juin 2013, donc c'est pour la prochaine année. Mais elle va nous permettre de suivre l'évolution des résultats afin de bien suivre les progrès liés aux ajustements que l'on fait à partir de la prochaine année. Donc, non seulement on fait des ajustements, mais après ça il y aurait cette épreuve, l'implantation d'une épreuve obligatoire en lecture à la quatrième année du primaire.

Et l'autre élément, c'est qu'on s'est dit qu'il fallait intensifier la recherche. C'est tellement important, la question de l'acquisition des compétences en lecture, qu'on veut intensifier la recherche grâce à des investissements qui peuvent atteindre 2 millions de dollars par année. C'est un programme de recherche sur... Dans le fond, on ajoute cela à un programme de recherche sur l'écriture qui existe depuis 2008, mais il est bonifié par l'ajout d'un volet sur la lecture.

Je veux juste donner un éclairage à la députée de Gatineau sur le fait qu'on dit souvent, et c'est vrai, que, dans le monde de l'éducation, on assiste beaucoup à des débats d'experts et des débats... que certains vont parfois dire: Ça va jusqu'à certains débats idéologiques. Mais je veux vous donner un exemple... bien, peut-être deux exemples de cela.

Lorsque j'ai pris la décision d'être à l'écoute de la CSQ et de former ce comité autour des recommandations qu'ils nous faisaient pour apporter les ajustements au programme en lecture, dans les jours subséquents, après les annonces que j'ai faites, il y a eu des sorties médiatiques de groupes de professeurs qui ont dit: La ministre se trompe, elle erre. Et là je me disais: C'est... Pour moi, c'était une démonstration que c'est vraiment, vraiment, vraiment difficile, mais j'ai envie de dire impossible de faire l'unanimité dans le domaine de l'éducation. Peut-être qu'il ne le faut pas non plus. Peut-être qu'il faut permettre les différentes pistes d'exploration pour être capables de trouver la meilleure réponse possible. Mais je veux juste insister en disant que cette décision-là était quand même sur la base d'une proposition de la CSQ débattue au sein de ses instances et endossée par une majorité des membres de la CSQ qui nous invitaient à procéder à ces ajustements.

Peut-être un autre éclairage que je veux vous donner de ces débats sur comment on doit vraiment faire, c'est tout un débat qui a cours sur comment on doit vraiment agir au niveau du préscolaire, au niveau de la maternelle. Dans votre intervention, vous avez insisté là-dessus. Je prends juste le temps de vous dire que j'ai pris le temps... c'est au tout début de la semaine consacrée à la persévérance scolaire, on était en février, je me suis rendue à la commission scolaire Rivière-du-Nord pour aller assister, en classe, à l'expérience pédagogique... à l'exercice pédagogique que faisait une professeure, à ce moment-là, autour d'un projet mené au sein de la commission scolaire Rivière-du-Nord, qui s'appelle La forêt l'alphabet...

Une voix: ...

Mme Beauchamp: Merci. La forêt de l'alphabet. C'est une... -- comment je dirais ça? -- une façon de faire, une pratique qui a même fait l'objet de reportages parce que cette commission scolaire là, en mettant en place cette dynamique-là autour de La forêt de l'alphabet, a connu un taux de réussite qui s'est amélioré.

Et qu'est-ce qui fait l'objet d'un débat? Vous avez tous les tenants de ceux qui disent: Le préscolaire doit servir beaucoup à développer la socialisation chez les enfants, mais ce n'est pas l'étape qui devrait être consacrée à de l'apprentissage... Et je résume ça dans mes mots, hein? Moi, je ne suis pas une spécialiste, là. Puis vous en avez d'autres qui disent: Bien, non, même autour de la socialisation puis autour du fait que les choses peuvent être faites sous un mode ludique, on peut commencer dès la maternelle à faire en sorte que les enfants apprennent leurs lettres, maîtrisent le phonème, maîtrisent quel est le son qui doit être associé à la lettre et qu'ils sont capables de faire ça, d'apprendre -- j'ai envie de dire «d'apprendre» -- même s'ils sont à la maternelle, ils sont capables d'apprendre sans abandonner le fait que c'est dans un contexte où il se fait de la socialisation puis où c'est dans un mode ludique.

Et moi, honnêtement, j'étais là, j'étais dans la classe de maternelle, j'ai vu les enfants quand la titulaire de la classe de maternelle a dit: C'est maintenant l'heure de La forêt de l'alphabet. Wow! ils se sont tous assis en rond, vraiment excités, contents. Et là j'ai vu le principe de l'apprentissage, c'est le fait que la professeure répète -- comme moi, là -- répète régulièrement... Chaque lettre est identifiée à un personnage et à une histoire, et elle apprend à l'enfant la lettre tel qu'écrite est associée à quel son. Et ça dure une vingtaine de minutes, 15 minutes, 20 minutes au maximum. Et vous savez quoi? Les enfants apprennent facilement à reconnaître le b et être capables de faire le son associé au b, etc.

Moi, je me suis dit que... j'ai trouvé que l'expérience faite est vraiment intéressante, et ça m'a convaincue de l'importance à accorder à l'apprentissage de la lecture et toutes ces recommandations faites, notamment par la CSQ, sur le fait qu'il faut prendre une approche où on ne doit pas se gêner de dire que la lettre doit être associée à un son et que ça, c'est une base. Ça semble évident quand je le dis comme ça, mais enfin... Il y a toutes sortes de théories autour de ça. Mais vraiment je tiens juste à vous dire que l'expérience terrain... Je veux saluer les gens de la commission scolaire Rivière-du-Nord. Et je pense entre autres à M. Marc St-Pierre, qui est un directeur, à la commission scolaire, consacré à la réussite, et qui a beaucoup travaillé à faire accepter qu'on devait tenter l'implantation de La forêt de l'alphabet, qui a réussi, puis qui est capable aujourd'hui de démontrer qu'il y a des résultats.

Je voulais juste mettre cette expérience en lumière en disant: Si on n'est pas capables de combattre toutes les idéologies qui peuvent régner, et c'est peut-être correct comme ça, je pense honnêtement que la CSQ, dans les propositions qu'elle nous faisait, ne se trompait pas. Et moi, j'encourage vraiment... j'aspire vraiment à ce que les travaux de ce comité fassent en sorte que, oui, pour la prochaine année scolaire, on soit capables de donner les bons ajustements et que tout soit mis en place vraiment pour favoriser l'apprentissage de la lecture de façon très, très précoce. Et, oui, vous aviez raison de dire que c'est associé, on est capables de dire que c'est un des déterminants de la réussite puis que, de faire cette différence-là, notamment dans la vie des jeunes garçons, c'est faire une grande différence dans leur réussite. Donc, je veux saluer nos partenaires de la CSQ, leur dire encore, au nom du ministère, notre volonté de contribuer aux travaux de ce comité pour l'apprentissage de la lecture.

Le Président (M. Marsan): Merci beaucoup, Mme la ministre. Nous poursuivons la période d'échange avec le parti de l'opposition officielle. Et je vais donner la parole à M. le député de Jonquière.

**(16 h 30)**

M. Gaudreault: Oui. Merci, M. le Président. Alors, j'ai le goût d'aborder ce bloc en parlant du programme d'anglais intensif et je commence tout de suite en vous disant, M. le Président, que nous sommes favorables à l'implantation du programme intensif. Je vais même vous citer un extrait du programme du Parti québécois qui dit qu'un gouvernement du Parti québécois «[favorisera] l'apprentissage de l'anglais en recourant à la pédagogie la plus efficace qui soit dans l'enseignement intensif à un moment de la scolarité où l'acquisition du français est confirmée, c'est-à-dire à la fin du primaire ou au début du secondaire».

Cependant, M. le Président, nous sommes obligés de constater l'état de la situation actuelle, de prendre acte de la situation actuelle et que, malheureusement, malheureusement, l'improvisation dont a fait preuve le gouvernement et la ministre quant au succès de l'implantation de cette mesure est en train de nuire finalement à l'implantation et à la mise en place du programme d'anglais intensif dans les écoles du Québec parce que le premier critère pour implanter un tel programme, c'est certainement l'adhésion des principaux acteurs du milieu, et le deuxième critère, c'est certainement d'avoir des réponses aux questions qui sont posées et aux défis que pose l'implantation du programme de l'anglais intensif. C'est donc pourquoi nous, on se pose des sérieuses de questions et on pense qu'il faut prendre le temps de répondre aux préoccupations légitimes des différents milieux interpellés par l'anglais intensif et de s'assurer de répondre aux ressources adéquates.

Et je ne suis pas le seul, M. le Président, à dire ça. Regardez la FSE-CSQ, qui regroupe quand même 60 000 professeurs, la Fédération des syndicats de l'enseignement de la Centrale des syndicats du Québec, qui regroupe 60 000 membres, et la Fédération autonome de l'enseignement, qui regroupe quand même 32 000 membres, surtout sur l'île de Montréal -- je pense que vous les connaissez, M. le Président -- bien ils ont annoncé qu'ils se retiraient des travaux du comité d'implantation, et ça, ils l'ont annoncé au mois de février dernier. Donc, ils se sont retirés de la table de discussion de l'implantation. Ça fait, ça, au total, 92 000 membres, 92 000 profs, au fond, qui disent à la ministre: Attention, c'est mal parti. C'est un feu rouge qu'ils lui montrent.

La Fédération des comités de parents, de son côté, a demandé beaucoup plus de souplesse dans l'application de la mesure et l'augmentation des ressources. Et moi, je dois vous dire, M. le Président, que je suis tombé en bas de ma chaise quand j'ai entendu une entrevue de la ministre... -- je crois que c'était au mois de février, au moment où justement les deux principaux syndicats, là, la FAE et la FSE, ont annoncé qu'ils se retiraient de la table d'implantation -- quand j'ai entendu la ministre dire qu'elle n'avait pas encore de réponses à toutes les questions, quand même légitimes, que ces groupes se posent. Alors que l'annonce, quand même, du programme d'anglais intensif a été faite lors du discours inaugural du premier ministre, au début de l'année 2011, un an plus tard...

Je veux dire, sur le coup, là, je comprends qu'on n'a pas des réponses à toutes les questions, quand on fait une annonce, une annonce importante d'implantation d'un programme, mais, un an après, on s'attend à ce que le ministère ait fait son travail et ait des réponses à des questions aussi essentielles. Et là j'en lance trois que je pose à la ministre: Est-ce qu'après plus d'un an de l'annonce de l'implantation du programme d'anglais intensif la ministre est capable de nous dire ce qu'on va faire de la réussite des élèves en difficulté, en cinquième et sixième année, qui auront à vivre dans des classes d'anglais intensif? Deuxième question: Que va-t-on faire des classes spécialisées, donc des groupes avec des élèves qui vivent des difficultés particulières? Et comment enseigner la totalité du reste de la matière dans un temps comprimé, de 400 heures en moins, là, donc la même matière qu'à l'heure actuelle mais en moitié moins de temps? Alors, c'est les trois questions que je lance à la ministre.

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport, la parole est à vous.

Mme Beauchamp: Oui. Je suis juste en train de prendre la troisième question en note pour être sûre de ne pas...

M. Gaudreault: L'enseignement de...

Mme Beauchamp: Oui, les autres matières.

M. Gaudreault: ...la même matière en moitié moins de temps.

Mme Beauchamp: O.K. M. le Président, donc, premièrement, je prends bonne note du fait que le député de Jonquière confirme que sa formation politique appuie le principe de l'enseignement intensif de l'anglais et j'ai pris bonne note que de nombreux autres porte-parole du Parti québécois ont aussi toujours dit qu'ils étaient en faveur de l'enseignement intensif de l'anglais. La preuve en est que, quand le gouvernement a pris la décision d'implanter des heures d'anglais dès la première année, à ce moment-là les porte-parole du Parti québécois nous en faisaient le reproche en disant: Ce n'est pas comme ça qu'on devrait faire, on devrait enseigner l'anglais intensivement vers la fin du cycle du primaire. Je pense à l'actuelle députée de Rosemont, par exemple, qui a maintes fois indiqué qu'elle prônait l'enseignement intensif de l'anglais.

Et je veux juste dire que sa dernière question, quand, à la fin, il dit: Bien, comment on fait pour enseigner les autres matières si on enseigne l'anglais intensivement?, la question me surprend un peu quand, par ailleurs, à maintes, maintes, maintes occasions, plusieurs porte-parole du Parti québécois disaient qu'il fallait enseigner l'anglais intensivement. Enseigner l'anglais intensivement, ça veut dire, à quelque part, enseigner autrement les autres matières. Donc, j'imagine que, quand il prenait cette position-là, il savait de quoi il parlait.

Mais je prends bonne note de leur position. Puis je veux juste lui rappeler, donc, ce qu'indique également la recherche, c'est extrêmement important. Hier, j'ai eu un échange avec le député de Charlesbourg, il s'en souviendra. Et je pense que là-dedans il faut combattre des perceptions, peut-être des fois des préjugés, et je ne les condamne pas, là, mais c'est le propre de l'univers dans lequel on vit, mais que la vraie solution pour combattre certaines perceptions et préjugés, c'est bel et bien de se baser sur ce que dit la recherche.

Premier élément, qui est une différence, là, entre le Parti québécois et le Parti libéral du Québec, c'est que le Parti québécois était en désaccord avec l'enseignement de l'anglais dès la première année. Or, le constat est le suivant: la recherche indique que, pour être fonctionnel dans une deuxième langue, il faut avoir accumulé environ 1 200 heures d'enseignement de cette langue sur son parcours à l'école primaire et secondaire. Parce qu'on a ajouté des heures d'anglais dès la première année... Franchement, je pense qu'on peut se le dire maintenant, là, je pense qu'il n'y a pas un seul parent au Québec qui dirait: Enlevez ça, dès la première année. Moi, tous les parents que je connais disent: C'est vraiment intéressant de voir mon enfant qui prend confiance aussi rapidement dans sa capacité d'apprendre une deuxième langue. Souvent, c'est fait sous un mode aussi très ludique. Donc, on s'aperçoit que, si on écoute la recherche, la solution n'était pas d'enlever ces heures-là. Il faut additionner aux heures -- que nous avons additionnées -- d'enseignement de l'anglais, en première année.

On a pris la décision de se baser sur des expériences, de la recherche; extrêmement important. Je le disais hier, là, vous allez retrouver une bibliographie annotée de différentes recherches qui nous donnent le bon éclairage sur à la fois ce qui marche, sur peut-être des écueils qu'il faut éviter, mais vous retrouvez donc ces éléments-là. Et l'autre éclairage qui est extrêmement important, c'est le fait qu'on a la chance, au Québec, d'avoir une expérience empirique. Donc, il s'est fait, si je ne me trompe pas... c'est environ 10 %, actuellement, des classes... 12 % des classes de sixième année où on enseigne l'anglais intensivement?

Une voix: ...

Mme Beauchamp: 12 %, je crois que c'est 12 %. Oui? Merci. Ma mémoire ne fait pas défaut: 12 % des classes à peu près, au moment où on se parle. Quand on a annoncé la mesure, c'était 10 %; maintenant, on est environ à 12 % des classes où on enseigne l'anglais de façon intensive. Puis, dans un certain nombre de ces classes, et notamment dans certaines régions, comme vous le savez, je pense, très bien, le modèle est un modèle qu'on appelle universel, c'est-à-dire tous les enfants apprennent l'anglais intensivement. Et c'est sur cette base qu'on a pris la décision de dire: On va procéder ainsi au Québec.

Et on s'est donné un horizon de cinq ans pour y arriver, étant conscients qu'on ne pouvait pas bousculer les choses du jour au lendemain, qu'il y avait aussi des étapes à franchir, je dirais, une expérience à accumuler puis un apprentissage à avoir, qui, en lui-même, cet apprentissage-là, allait donner le bon éclairage pour la poursuite du déploiement de la mesure sur un certain nombre d'années, bien sûr l'enjeu du recrutement des professeurs, comme on l'a toujours dit avec beaucoup de transparence, qui nous amenait à vouloir agir sur un certain nombre d'années.

Et donc je veux insister sur les éléments suivants en réponse aux questions précises du député. Quand il nous parle des préoccupations quant à la réussite des enfants qui ont des difficultés d'adaptation ou d'apprentissage ou des handicaps, j'ai eu la chance hier de répondre à la question soulevée... ou l'éclairage qu'a voulu donner le député de Charlesbourg à cette dimension-là. Et il est extrêmement important de répéter clairement que la recherche nous indique qu'il n'y a pas d'impact négatif, pour un enfant qui a des difficultés d'adaptation ou d'apprentissage, à vivre cette expérience de l'anglais intensif et qu'il n'y a pas d'impact négatif au fait qu'il doit faire un apprentissage de d'autres matières également selon un autre calendrier. La recherche l'indique, la recherche l'indique clairement.

Et moi, je me dis: Il faut prendre acte de ce que nous dit la recherche. Et, pour cela, M. le Président, je veux juste réinsister en disant que ceux qui nous écoutent, les parents ou des éducateurs ou... il faut aller sur le site, aller voir la bibliographie annotée qui dit la chose suivante: Il n'y a pas d'impact négatif. Après avoir vécu l'expérience, même pour un enfant avec des handicaps, des difficultés d'adaptation ou d'apprentissage, même après avoir vécu cette expérience-là en sixième année, non seulement il n'y a pas d'impact pour la réussite en sixième année, mais, chose importante aussi, il n'y a pas d'impact pour la réussite dans les années subséquentes, au niveau secondaire. Plus que ça, la recherche va même nous dire qu'il peut y avoir des impacts positifs, chez de tels enfants, au niveau de la motivation, au niveau de l'estime de soi. Donc, c'est ça, l'état de la recherche, puis c'est important de le dire et de le redire. C'est exactement ce que nous donne la recherche. Maintenant...

Le Président (M. Marsan): Oui, M. le député de Jonquière.

**(16 h 40)**

M. Gaudreault: Oui, c'est ça, c'est parce que je... En tout cas, j'ai beaucoup, beaucoup de questions sur ce programme d'implantation d'anglais intensif. Je comprends le désir de la ministre de mettre vraiment en contexte et j'ai entendu les réponses qui ont été données hier, mais moi, je veux aller un peu plus dans l'application ou l'applicabilité encore plus concrète.

Alors, je comprends les résultats de la recherche, M. le Président, et je les connais, et je les ai analysés. Puis effectivement elle fait référence, la ministre, au programme d'anglais intensif de la commission scolaire du Lac-Saint-Jean, que je connais bien. Ce n'est pas sur mon territoire de ma circonscription, mais c'est voisin. Et j'ai d'ailleurs eu des rencontres de travail déjà avec les dirigeants de la commission scolaire du Lac-Saint-Jean. Mais il y a une différence entre travailler pour une commission scolaire qui a implanté ce programme-là il y a 19 ans... Ça fait déjà 19 ou 20 ans que c'est en application, alors c'est sûr qu'il y a une vitesse de croisière qui est prise depuis ce temps-là. Donc, il y a une différence entre une commission scolaire sur un territoire X et l'ensemble du Québec. Alors, je repose une question précise: Les classes spécialisées, qu'est-ce qu'on fait avec ça?

Deuxièmement, je voudrais qu'elle me dise c'est quoi, son processus qu'elle entend prendre pour l'embauche de nouveaux profs. Parce qu'on a compris que l'anglais intensif va nécessiter l'embauche de 1 235 nouveaux profs dans les cinq prochaines années. Hier, dans la question des compressions aux commissions scolaires, on a appris qu'il allait y avoir des compressions, quand même, qui sont demandées de façon importante aux commissions scolaires, de 100 millions. Alors, quel est le processus d'embauche des nouveaux profs sur cinq ans? Qu'est-ce qu'on fait avec les classes spécialisées?

Et, autre question: A-t-elle entamé des discussions ou des rapprochements avec les deux fédérations de syndicats de l'enseignement, la fédération autonome et la Fédération des syndicats de l'enseignement, qui se sont retirées de la table de discussion? Est-ce qu'il y a des démarches ou des rapprochements qui sont faits pour qu'ils réintègrent la table des discussions? Parce que, je le répète, premier ingrédient, et je pense que le modèle de Lac-Saint-Jean le démontre aussi, bien c'est l'adhésion de tout le monde.

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Oui, peut-être, pour commencer en répondant, donc, par rapport aux classes spécialisées. Il y a une première chose qu'il faut clarifier, là. Les classes spécialisées où on retrouve, par exemple, la notion d'enfants présentant des déficiences sévères ou profondes ou encore des déficiences moyennes, honnêtement ce ne sont pas des classes où on pense faire de l'apprentissage intensif de l'anglais.

Maintenant, il y a certains autres enfants dans certaines classes spécialisées... il peut y avoir des enfants qui présentent plus des difficultés de comportement. Même si ces difficultés-là sont importantes, ce qui fait que l'enfant se retrouve dans une classe spécialisée, une équipe-école peut quand même déterminer que l'enfant pourrait participer à une classe d'anglais intensif. Là, c'est vraiment, un peu comme pour tout enfant présentant des handicaps ou des difficultés d'adaptation ou d'apprentissage, la décision, un peu comme je l'expliquais un peu avant, la décision de «il se retrouve où, dans quelle classe» n'est pas prise de façon systématique, c'est pris enfant par enfant, dans l'intérêt de l'enfant, donc.

Mais je prends juste le temps de dire que, si, par «classe spécialisée», on entend... notamment, là, parce que la plupart... Très souvent, la classe spécialisée, c'est qu'on y retrouve des enfants présentant des déficiences profondes ou moyennes. Ces classes-là ne seront pas assujetties à l'apprentissage intensif de l'anglais. Maintenant, par rapport au recrutement des professeurs... J'ai tellement de documents que je ne sais plus lequel prendre.

Une voix: ...

Mme Beauchamp: Merci. Je prends juste le temps de dire au député de Jonquière que vraiment, là, je suis les travaux, et on a eu des rencontres, mais c'est le député de Charlesbourg qui non seulement préside le comité national, là, qui s'occupe de l'implantation de l'anglais intensif, mais le député de Charlesbourg, aux côtés de Mme Josée Bouchard, la présidente de la Fédération des commissions scolaires du Québec, les deux coprésident le comité sur le recrutement des professeurs. Il allait de soi... Non seulement le député de Charlesbourg le préside parce que c'est un enjeu très important et vraiment je voulais la personne la plus fiable qui soit pour me donner l'heure juste sur la menée de ces travaux-là, mais Mme Bouchard est là parce qu'à la fin c'est l'employeur de ces éventuels professeurs. Donc, il était normal que ce comité soit coprésidé par des personnes aussi autant d'expérience et des personnes émérites. Je vais peut-être vous... Je vais prendre...

Une voix: ...

Mme Beauchamp: Oui, c'est ça. Je pense que je peux... Je vais prendre ce document-ci.

Une voix: ...

Mme Beauchamp: Peut-être vous dire, donc, que le portrait est le suivant. On considère... Ça, c'est vraiment pour cette année?

Une voix: Oui.

Mme Beauchamp: Je vais le dire dans mes mots, là, à partir du dernier briefing que j'ai eu, là. Je ne pense pas me tromper de beaucoup, là. Habituellement, j'ai une bonne mémoire. Je pense qu'on peut dire que, sur les deux prochaines années, on estime qu'on a la capacité, à partir des finissants universitaires d'enseignants langue seconde... Également, juste vous dire, il y aura un phénomène où on estime qu'il y a des enseignants qui ont le brevet pour enseigner l'anglais langue seconde qui, en ce moment, n'enseignent pas l'anglais parce que souvent les conditions de travail sont moins intéressantes que quand j'ai charge d'une classe, parce que souvent les enseignants d'anglais doivent se promener entre plusieurs écoles. Donc, les commissions scolaires estiment aussi qu'on va, j'ai envie de dire, un petit peu rapatrier des professeurs qui ont le brevet qui vont revenir enseigner l'anglais parce qu'honnêtement l'enseignement intensif de l'anglais est une tâche qui est très appréciée chez ces titulaires.

Par la suite, nous savons, là, que l'année 3, l'année 4, l'année 5, nous devons faire des efforts de recrutement, je dirais, de formation et de recrutement, et là il y a tout un plan, une planification de faite, avec une campagne de promotion au Québec. Il y a d'ailleurs des rencontres prévues avec des universités québécoises. Il y a donc une campagne de promotion au Québec, il y a aussi une campagne de promotion dans les provinces canadiennes, qu'on pourrait vous détailler.

Mais je veux juste prendre le temps de vous dire qu'une des choses que l'on sait, c'est: même quand on recrute des professeurs à l'extérieur du Québec, si on veut qu'ils obtiennent leur brevet d'enseignement, il faut aussi parfois avoir, je dirais, de la formation... est-ce que je peux l'appeler d'appoint? Je ne sais pas si j'ai la bonne formulation, là. Mais on veut s'assurer, avec les universités québécoises, qu'elles vont avoir la capacité, elles aussi, de fournir cette formation d'appoint qui va permettre à ce que les enseignants aient le brevet nécessaire. Et donc il y a tous... Tous ces ajustements, je dirais, sont prévus. Plus particulièrement, on cite bien sûr les deux provinces voisines du Québec, je peux le dire, là, on cible l'Ontario, on cible le Nouveau-Brunswick dans des campagnes de recrutement et de promotion.

Une voix: ...

Mme Beauchamp: Oui. Merci. Dernier éclairage peut-être, c'est le fait qu'on a aussi un groupe de travail qui propose des collaborations entre commissions scolaires francophones et anglophones au Québec. Et c'est une autre piste de travail de voir si c'est possible, par entente, qu'également des professeurs soient disponibles pour l'enseignement de l'anglais intensif, mais provenant de commissions scolaires anglophones. Il y a tout l'aspect... donc, je vous dirais, il y a carrément l'aspect attraction vers les programmes de formation dans nos universités, sur les prochaines années. Il y a l'aspect recrutement des professeurs sur d'autres territoires québécois et avec le lien qu'il faut quand même faire avec les universités québécoises pour parfois venir à compléter la formation nécessaire pour la détention du brevet québécois. Mais il y a ce... Vous avez compris, là, que, sous les auspices de Mme Bouchard et du député de Charlesbourg, on s'est donné un plan de travail complet qui interpelle les différents acteurs, les différents joueurs pour être capables de répondre aux besoins des professeurs qu'on estime sur les prochaines années.

Le Président (M. Marsan): Merci, Mme la ministre. Ceci termine cette période d'échange avec l'opposition officielle. Nous poursuivons avec le parti ministériel. Et je vais céder la parole à Mme la députée des Mille-Îles... de Mille-Îles, adjointe parlementaire à la ministre de la Famille. Mme la députée.

Mme Charbonneau: Merci, M. le Président. Effectivement, c'est Mille-Îles. Il n'y en a pas mille, il n'y en a qu'une, mais elle en vaut mille.

Avant de poser ma question, qui est fort courte, à la ministre, permettez-moi de nous rappeler quelques gestes, puisque c'est la députée de Matapédia qui m'a appris un jour que faire les crédits, c'est aussi faire de la pédagogie. Alors, depuis l'arrivée du gouvernement Charest, des gestes concrets ont été posés, entre autres sur la voie de l'élaboration puis pour pallier à plusieurs carences. Donc, voici quelques gestes posés, Mme la Présidente.

Il y a eu l'ajout de 1 200 spécialistes orthopédagogues et psychologues afin d'offrir un meilleur soutien aux élèves en difficulté et corriger l'erreur du gouvernement précédent qui les avait presque tous mis à pied. Nous avons sorti la malbouffe des écoles et ajouté une heure et demie d'éducation physique par semaine au primaire. Nous avons réinstauré les dictées et les bulletins chiffrés. Et nos jeunes apprennent désormais l'anglais dès la première année du primaire, et, d'ici cinq ans les élèves de sixième année suivront une formation intensive en anglais. De plus, afin de prendre le virage incontournable des nouvelles technologies auxquelles nos jeunes sont habitués, les classes seront dotées de tableaux interactifs, de projecteurs multimédias et d'ordinateurs portables.

**(16 h 50)**

Nous avons reçu un plan pour favoriser la persévérance scolaire afin que le taux de diplomation des jeunes de moins de 20 ans soit de 80 % d'ici 2020. Nous avons établi un scénario de hausses graduelles et responsables des frais de scolarité universitaires afin d'améliorer le financement et la valeur des diplômes obtenus. Tous les étudiants boursiers bénéficiaires de programmes de prêts et bourses seront pleinement compensés pour la hausse des droits de scolarité et éviteront ainsi tout endettement additionnel. En 2016, malgré la hausse des droits de scolarité, ces derniers demeureront inférieurs à la moyenne canadienne en 2010. Nous avons réinvesti dans la formation des adultes, autant les travailleurs en emploi que ceux qui se trouvent entre deux emplois.

Un peu plus tôt, mon collègue de Jonquière posait des questions sur les transporteurs, et je pense que les transporteurs sont un partenaire important. On l'a vu d'ailleurs dans certains gestes très concrets, et la ministre pourrait en faire la preuve tout de suite en ne levant qu'une main, c'est-à-dire que l'ATEQ, un partenaire important au niveau du transport, a mis en place tout un programme sur l'intimidation, pour la dénoncer, et a mis en vente un bracelet sur lequel ils ramassent des fonds et les donnent à la Fondation de l'ATEQ. Et, cette fois-ci, puisque, la dernière fois, il y avait eu une erreur à l'habillage du matin, la ministre a son bracelet et elle le porte depuis toute la période que je la connais et que le bracelet est sorti, sauf une fois, et c'était cocasse parce que c'était la seule fois où on a reçu l'ATEQ, puis là il y avait un malaise de part et d'autre parce qu'elle l'a toujours eu, on pouvait en faire a démonstration, mais, à ce moment-là, elle ne l'avait pas.

Au niveau de la commission scolaire de Laval, on se posait des questions, et il y a des gestes et du questionnement qui a été fait auprès des parents. Parce que le transport scolaire, on oublie comment ça se finance puis comment ça se distribue. On oublie aussi que les transporteurs sont locaux, mais ils sont aussi quelquefois, en tout cas, chez nous, sur quatre plages horaires. Que ça soit l'entreprise Galland, l'entreprise Paquette, l'entreprise Chartrand, ce sont toutes des entreprises familiales, et entre autres celle de M. Chartrand, qui est dans mon comté, et que j'estime énormément.

Par contre, on a tous vécu la hausse de l'essence et on sait que le diesel n'est pas beaucoup mieux par rapport à ses prix. On sait qu'il y a des compressions, on sait que les entreprises familiales ont énormément de difficultés. Et, quand je disais que ma question était fort simple, elle est toute simple, par contre, elle contient probablement, à l'intérieur de sa réponse, énormément de chiffres et de regards, parce que le ministère a posé des gestes concrets. Et, puisque la ministre est avec nous, on va lui poser la question: Puisque certains acteurs du milieu du transport écolier ont fait la demande d'augmenter leur financement, est-ce que vous avez entendu et répondu à leur demande? Le financement du transport scolaire est-il bonifié pour l'année 2012-2013?

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président. La réponse, c'est oui. Je pense qu'on sait que l'organisation du transport scolaire sur le territoire québécois, c'est une organisation importante, et, on le disait un peu plus tôt, là, nous sommes devant une industrie qui est très diversifiée. Et il y a, à l'échelle du Québec, dans des régions du Québec, de très petites entreprises, parfois familiales, où on a quelques véhicules et quelques chauffeurs, chauffeuses, et où, comme vous le dites, les fluctuations dans le prix de l'essence ou du mazout a un impact important et pourrait compromettre -- ça s'est vu par le passé, leur plaidoyer -- la rentabilité de l'entreprise et la survie de l'entreprise.

Le gouvernement est sensible à cette question-là et a voulu prendre vraiment les moyens, là, pour s'assurer de la stabilité de cette industrie-là et ne pas compromettre le service, en aucun temps, à cause de problématiques, par exemple, liées au prix de l'essence. Donc, je prends le temps de vous dire que, l'année dernière, le budget du ministère -- ça, c'est vraiment le budget qu'on transfère vers les commissions scolaires -- le budget du ministère, en 2011-2012, s'élevait à 309 millions de dollars. Et, cette année, je peux vous confirmer que, dans les crédits 2012-2013, la somme sera de 322 millions de dollars. Donc, c'est quand même une augmentation de 13 millions de dollars, c'est une augmentation de 4.2 %.

Cette augmentation-là, elle comprend la compensation qu'on offre justement à cause des variations importantes dans le prix de l'essence, il y a comme une... ou du carburant diesel, là. Je devrais être plus précise en parlant de diesel. Donc, il y a une compensation, là, maintenant, de 23 millions de dollars donnée aux transporteurs scolaires afin de les protéger des hausses importantes du coût du diesel.

Je prends juste le temps de vous dire que, par ailleurs, les commissions scolaires... Puis je sais que vous êtes une femme d'expérience dans les commissions scolaires. Donc, les commissions scolaires utilisent aussi une partie de la taxe scolaire que les commissions scolaires peuvent prélever pour le financement du transport. Donc, il faut quand même comprendre que, si, nous, cette année, on va transférer une enveloppe de 322 millions de dollars, ce qui franchement permet de dire et aux transporteurs et à leurs employés qu'il n'y a pas de coupures, qu'il y a toutes les... le support du gouvernement demeure constant et même qu'il y a une hausse, là, j'espère que tout le monde en prend note, mais le budget total du transport scolaire, avec l'application de la taxe scolaire, s'élève, pour l'année financière 2012-2013... c'est une somme de 616,8 millions de dollars qui sera affectée au transport scolaire.

Je termine en redisant à la députée, là, que nous avons... Comme elle le sait -- on avait eu un échange précédemment -- c'est une industrie qui vit ses propres soubresauts, je vais m'exprimer ainsi. Et moi, j'ai donc accepté de mettre en place... ou j'ai proposé, plutôt... nous avons proposé de mettre en place un comité qui a réuni tous les joueurs, y compris plusieurs joueurs du gouvernement. Il y avait, par exemple, le ministère des Transports autour de la table, le ministère du Développement économique, en termes de structuration de cette industrie, le ministère du Travail, le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale. Je veux juste prendre le temps de le dire. Autant de joueurs gouvernementaux illustrent le fait que c'est un enjeu qu'on a voulu vraiment prendre dans sa globalité.

Et ça a donné lieu à un rapport. Le rapport fait l'objet franchement d'une assez forte unanimité, ou en tout cas d'un très fort consensus -- ce serait peut-être plus juste de dire ça comme ça -- auprès de ceux qui y ont participé. Et je statuerai officiellement très bientôt sur les suivis à donner aux différentes recommandations de ce rapport. Là, j'ai pris le temps de rencontrer des partenaires à la fois du secteur de cette industrie, des entrepreneurs, mais aussi du secteur syndical, là, pour qu'on s'entende bien sur les bonnes compréhensions à donner à certains des mandats, là, qui sont proposés à travers ce rapport.

Mais je termine en disant: C'est un secteur... Et peut-être juste terminer... Je sais que vous êtes au courant, mais c'est important de le rappeler. Des fois, on prend des choses pour acquis, mais, quand je rencontre des gens dans ce secteur-là, très souvent, encore aujourd'hui, je me fais reposer la question, qui est: Est-ce que vous avez les mécanismes nécessaires pour vous assurer que, quand l'argent est transféré vers les commissions scolaires, ces sommes d'argent là sont bel et bien protégées pour aller vers le transporteur scolaire?

Il y a peut-être eu des situations problématiques dans le passé, mais, depuis maintenant quelques années -- c'était sous les auspices de ma prédécesseure, si je ne me trompe pas -- les règles ont été établies pour s'assurer, on peut le confirmer, que ces enveloppes-là sont protégées. Elles sont dédiées, elles sont protégées, et les commissions scolaires ne peuvent pas utiliser à d'autre escient, pour d'autres usages, les sommes d'argent qui leur sont transférées pour assurer le transport des écoliers.

Une voix: ..

Mme Beauchamp: Oui, voilà. Ce qu'on me dit... Mme Pagé, je la décrivais tantôt comme étant redoutable, Mme Pagé prend le temps de me souffler: Puis, si jamais tout l'argent n'est pas utilisé pour le transport scolaire, bien on le récupère. Mais c'est la démonstration ultime que l'argent ne peut pas être utilisé à d'autres fins que ce pour quoi il est octroyé aux commissions scolaires, à savoir le transport scolaire.

Le Président (M. Marsan): Merci. Mme la députée de Mille-Îles.

**(17 heures)**

Mme Charbonneau: Merci, M. le Président. Effectivement, le monde scolaire... le monde du transport scolaire, qu'on appelle affectueusement, quand on a un petit peu joué dans ça, l'enfer jaune... Parce que c'est quand même assez particulier comme domaine. Puis, pour avoir participé au rapport du Vérificateur général sur le questionnement sur le transport scolaire, j'ai comme eu un aperçu de ce qu'on savait et ce qu'on ne savait pas du quotidien du transport scolaire. Mais bon, un coup qu'on a dit ça, je suis convaincue que l'annonce que la ministre vient de faire par rapport aux crédits de cette année va sûrement rassurer l'ensemble des gens des commissions scolaires.

Sur un autre angle, je vous disais un peu plus tôt que l'ATEQ avait posé un geste sur la volonté de voir l'intimidation et la violence à l'école... mais aussi parce que, dans les autobus scolaires, ça existe. Et, en faisant le projet de loi n° 56 avec la ministre, on s'est aperçus que la violence et l'intimidation, ça se passait partout. Ça se passe au niveau de la cyberintimidation, mais ça peut se passer aussi dans un couloir de marche, quand je m'en retourne de l'école à chez moi. Ça se peut que ça se passe au parc, pendant le week-end, et que ça nous rattrape à l'école après.

Et la ministre a mis en place quelque chose de fort intéressant. Avant d'aller à la Déclaration québécoise d'engagement contre l'intimidation et la violence, permettez-moi de rappeler les jeunes... Parce qu'hier ma collègue de Trois-Rivières rappelait une jeune qui avait posé un geste important, mais je pense qu'il faut se rappeler tous ces jeunes qui ont décidé de prendre sur eux et d'organiser des choses. Je pense à Maxime Collard, qui a organisé des marches en compagnie de sa mère, des marches qui ont rassemblé des centaines de personnes à la fois. Je pense à Émanuelle Després, celle qu'on nommait hier, qui a aussi organisé des marches et qui a déposé une pétition à l'Assemblée nationale. Et, quand on veut voir comment la ministre est fière de nos jeunes, on peut nommer Émanuelle Després et voir l'émotion qui vient à la ministre juste d'en parler, puisque la rencontre a été fort intéressante. Émilie Rémillard qui a confectionné des brassards blancs en mémoire de Marjorie Raymond. Je pense à Alexandre Poulin, qui, à 12 ans, a voulu faire sa part et, avec l'aide de ses parents, a créé un bracelet contre l'intimidation. Je pense à la Fondation Jasmin Roy, qui est venue nous rencontrer, d'ailleurs, pour nous parler de ce qui se fait et ce qu'ils aimeraient voir au niveau de la lutte contre l'intimidation et l'homophobie. Je pense aussi à l'Association des transporteurs, je vous en parlais un petit peu plus tôt. Il y a aussi les Jeunes musiciens du monde qui ont écrit une chanson qui parle de l'intimidation et qui s'intitule Reste debout!.

Ce sont tous des gestes et des exemples à suivre sur des choses qu'on peut faire. Et les jeunes, je pense qu'ils ont réalisé à travers différents gestes qu'ils ont le pouvoir de changer les choses. Quand on fait de la politique, notre volonté, c'est d'être capables de changer les choses, changer le monde une décision à la fois. Mais, quand les jeunes comprennent qu'ils peuvent le faire, je pense que c'est quelque chose de quand même incroyable, ce qu'on est capables de passer comme message.

Ceci dit, il y a, sur Internet, une déclaration québécoise d'engagement contre l'intimidation et la violence, et je me demandais si la ministre pouvait nous en faire un petit tour, puisque c'est une démarche qu'elle connaît très, très bien.

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président. Et je veux faire miens les propos de la députée lorsqu'elle a donné toute une série d'exemples de personnes. Ça va de jeunes comme Maxime Collard ou Émanuelle Després et d'autres à différents acteurs de notre société. Elle a parlé de la Fondation Jasmin Roy. Mais toutes ces personnes ou ces organismes qui ont travaillé vraiment activement, là, à une mobilisation dans la société québécoise, moi aussi, je veux leur dire merci, je veux leur rendre hommage. Et c'est un peu à la lumière de ces organisations, parfois spontanées... On pense aussi à des gestes qui ont été posés à travers les médias sociaux, où plusieurs ont voulu exprimer haut et fort le fait qu'il fallait dénoncer le fait... Je pense que ça traduisait aussi une volonté de passer à l'action, de poser un geste pour dénoncer la violence et l'intimidation. Ça, ça a été une source d'inspiration pour proposer, dans le cadre de notre grande stratégie de lutte contre l'intimidation, une déclaration nationale. Je ne vous cache pas aussi que le projet mené par notre collègue la ministre de la Culture et de la Condition féminine, avec la charte pour lutter contre... Je n'ai peut-être pas tous les bons mots, mais...

Mme Oudar (Manuelle): ...Charte pour une image corporelle saine et diversifiée.

Mme Beauchamp: Oui, merci. Wow! La Charte pour une image corporelle saine et diversifiée -- merci, Mme Oudar -- c'est aussi une déclaration qui a obtenu énormément de succès et qui a fait son bout de chemin pour sensibiliser face à la question, par exemple, de la trop grande valorisation de la maigreur et les conséquences par rapport à l'anorexie, et tout ça, dans les images publicitaires ou les magazines, et tout ça. Donc, tout ça nous a un peu inspirés pour dire: Je pense que les gens veulent poser un geste. Et parfois on est seul à la maison, peu importe notre âge, mais on a été touché par une histoire qu'on a entendue à la télé, ou préoccupé, puis on veut poser un geste et envoyer un signal. Et c'est dans ce contexte-là que l'on propose la Déclaration nationale pour la lutte contre l'intimidation et la violence. Je peux vous dire qu'au moment où on se parle il y a plus de 4 000 personnes qui l'ont signée. Je veux souligner qu'il y a quelque temps à peine le député de Jonquière nous a dit: Je vais la signer. C'est fait.

Une voix: ...

Mme Beauchamp: Oui, je le sais. C'est fait. Et, bien sûr, le premier ministre l'a signée. Et il faut juste faire un rappel de la signer. Je pense que, quand on signe ce genre de document, il y a une notion d'engagement qui est déclenchée à travers cela. Je pourrais peut-être juste aussi vous dire que, comme vous savez, la stratégie s'articule autour d'un site qui s'appelle Moi j'agis.com, donc L'intimidation, c'est fini.Moi j'agis.com qui est un site d'information. Il y a la déclaration.

Peut-être juste deux autres éléments que je veux quand même aussi porter à votre attention, qui participent au volet mobilisation. Parce qu'il y a le volet législation, avec la loi n° 56, mais le volet mobilisation c'est le fait qu'on propose qu'autour de la date du 2 octobre, qui est la date reconnue par loi à l'Assemblée nationale du Québec où on reconnaît que c'est la journée internationale de lutte contre la violence, on va proposer aux écoles de pouvoir faire des semaines de campagne, de mobilisation pour la lutte contre l'intimidation et la violence. Et je pense que c'est un autre moment où la déclaration pourrait être mise de l'avant puis susciter l'adhésion des jeunes à signer cette déclaration-là.

Je peux peut-être aussi vous dire que, très bientôt, on pourra dévoiler une campagne où, là, plusieurs porte-parole provenant du milieu sportif, provenant du milieu culturel ont accepté d'additionner leurs voix pour dénoncer la violence et l'intimidation. J'aurai, dans quelque temps, le plaisir de donner plus d'information sur ce volet-là. Mais, à l'avance, je veux remercier les vedettes -- il faut vraiment les appeler comme ça -- les vedettes du milieu sportif, du milieu culturel qui ont accepté d'utiliser leur renommée. Parfois, ils agissent comme modèles, comme mentors, mais ils acceptent d'utiliser leur renommée pour se prononcer puis dire: Moi aussi, je dénonce l'intimidation et la violence. Puis on pourra entendre leurs témoignages à travers le site du ministère de l'Éducation, ça sera mis... ça sera dévoilé très prochainement. Mais je vous réservais ce scoop-là en vous disant qu'il y a vraiment plusieurs moyens mis de l'avant pour qu'on cultive vraiment cet esprit de mobilisation qu'on a pu vraiment ressentir dans notre société, là, toute cette question de la lutte contre l'intimidation et la violence à l'école.

Le Président (M. Marsan): Alors, je vous remercie beaucoup, Mme la ministre. Ceci termine cet échange avec le parti ministériel. Nous poursuivons avec l'opposition officielle. Et je cède la parole immédiatement à M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: Oui, merci, M. le Président. Alors, je poursuis sur le sujet que nous avions abordé dans mon bloc précédent concernant l'anglais intensif en invitant la ministre encore une fois à aller à l'essentiel, s'il vous plaît, pour qu'on puisse aborder le plus de sujets possible dans le cadre de l'étude des crédits.

Donc, je veux savoir... J'ai bien entendu ce qu'elle a répondu tout à l'heure, mais je veux vraiment savoir quels sont les efforts qui ont été faits, avec les associations syndicales qui ont quitté la table d'implantation de l'anglais intensif, pour ramener tout le monde autour de la table à cause de la nécessité d'avoir l'adhésion de tous les acteurs du milieu pour l'implantation de l'anglais intensif.

Ce que je veux savoir également, M. le Président: Qu'en est-il de l'application dans les classes multiprogrammes? Par exemple, dans ma région, dans des milieux plus ruraux, par exemple, il peut y avoir des écoles avec seulement deux classes, 1-2-3 et 4-5-6. Bon, alors on fait quoi pour les classes multiprogrammes 4-5-6 dans le cas de l'implantation de l'anglais intensif? Qu'est-ce qu'on fait également avec les élèves qui sont déjà bilingues? Est-ce qu'ils ne trouveront pas qu'ils perdent leur temps durant cette période-là de l'anglais intensif pour la moitié de l'année? Et un peu dans le même sens mais concernant les élèves allophones, donc, qui ont déjà un défi, je dirais, supplémentaire d'apprendre le français, alors, qui arrivent en sixième année, qui viennent d'immigrer au Québec et qui ont déjà, là, le défi d'apprendre le français, maintenant ils doivent aussi apprendre l'anglais dans un contexte intensif.

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

**(17 h 10)**

Mme Beauchamp: Merci. Peut-être juste, donc, prendre le temps de vous dire, par rapport aux partenaires syndicaux, peut-être juste prendre le temps de vous dire que... Mes propos vont être teintés de prudence, mais, en fait, ça se veut surtout du respect parce que, s'il y a eu des échanges, et tout ça, je comprends, et notamment du côté de la CSQ, qu'il y a aussi cette démarche de consultation et de le faire en tout respect de leur processus de consultation de leurs membres. Ce que je peux juste vous confirmer, c'est que, sans que ça soit des rencontres officielles portant uniquement sur ce thème-là, certaines rencontres nous ont amenés... sur d'autres sujets, nous ont amenés à aborder la question, toujours dans des contextes non officiels... Je le dis parce qu'en tout respect des leaders syndicaux dont on parle, là, je veux juste reconnaître qu'ils n'avaient pas le mandat de venir discuter de cela avec moi. Je ne sais pas si vous comprenez ce que je veux dire, là. Ils n'ont pas le mandat de venir discuter de leur participation autour de la table. Donc, je ne veux pas, en tout respect d'eux et de la dynamique avec leurs membres, je ne veux pas qu'à travers ma réponse des membres se disent: Quoi, mon leader syndical est en train de discuter de ça avec la ministre, puis on ne lui en a pas donné la mandat.

Ça fait que je veux juste clarifier les choses en disant que ce n'est jamais dans un contexte officiel mais que des rencontres menées nous ont amenés à avoir quand même des échanges, là, sur ces questions. Et je pense que je peux dire que, même, par exemple, par la voix de notre sous-ministre, de Mme Pagé, il a pu y avoir des tentatives, je dirais, de faire le point pour vraiment, vraiment bien identifier, par Mme Pagé elle-même, quels étaient les irritants... quelles étaient les attentes par rapport à la participation au comité et à des sous-comités, quels ont été les irritants rencontrés dans la dernière année et si on a la capacité de lever ces irritants.

Mais, comme je vous dis, là, je veux le faire en tout respect d'une dynamique qui appartient aussi à la centrale syndicale et vous dire qu'on veut le faire en tout respect. L'idée ici était de dire: On a pris acte de leur décision. J'en suis déçue à juste titre parce que notre volonté était vraiment de dire: Tout n'est pas décidé à l'avance, et on crée un comité pour être capables de trouver les réponses ensemble aux différents enjeux.

Il y a eu des irritants, je pense qu'on peut le dire ainsi, et je le conçois, je pense que, parfois, il y a peut-être eu une mauvaise compréhension mutuelle, mais aussi de la part du ministère, sur, je dirais, les attentes qu'avaient les acteurs du milieu syndical quant à leur participation autour de la table de certains comités. Peut-être aussi, le député le soulevait, le fait que parfois des décisions étaient prises...

Je vais vous donner un exemple. Je vais juste vous donner un exemple, en toute transparence. J'ai, à un moment donné, pris la décision de reconnaître qu'on ne tenait pas à des modèles pédagogiques stricts, on voulait faire preuve de souplesse et que, par exemple, un modèle pédagogique qui était au-delà de 300 heures, donc dans une fourchette qui tendait entre 300 heures et 400 heures, était un modèle pédagogique recevable. Peut-être que ça a pris un certain temps avant que la communication ait été faite de façon claire vers les membres de la table de travail. Et je ne le savais pas que ça avait pris ce temps. Ça avait pris ce temps.

Donc, je pense qu'il y a sûrement, dans les processus mêmes de la menée... de la transmission de l'information vers les membres du comité, il y a sûrement des ajustements que le ministère doit faire lui-même. Et je pense que les échanges, même informels, ou des rencontres ont pu essayer de... au moins qu'on identifie les irritants et que, si c'est possible de parler d'une participation... je ne veux pas ici prétendre autour de la table du comité, là, on n'est pas rendus à cette étape-là, là, ça leur appartient. Mais, s'il y a quand même des échanges possibles entre eux et le ministère pour qu'on ait leur contribution quant à l'implantation de cette mesure-là, nous, on l'espère puis on est très ouverts à recevoir leurs commentaires et leur contribution.

Donc, j'ai compris, en tout cas du côté de la CSQ, que leur position officielle n'est pas d'être contre l'implantation de l'anglais intensif en sixième année -- le président de la CSQ, M. Parent, a pu le confirmer, le dire -- mais qu'ils avaient des doléances quant à la menée et la communication autour de la table du comité. Puis on prend acte de ça. Et tant mieux si, à travers des pourparlers et en tout respect de la décision de leurs membres, si on est capables d'établir des collaborations à nouveau. Est-ce que ça sera autour de la table, par d'autres moyens? Mais moi, j'aspire à ce que ces collaborations-là puissent s'établir de nouveau.

Maintenant, réponse rapide par rapport aux classes que vous me dites multiniveaux. La réponse est: Au moment où on se parle, la recommandation de ceux qui se penchent sur ce type d'organisation, c'est que, lorsqu'on serait devant des classes multiniveaux -- habituellement c'est cinquième, sixième année ensemble -- la formule qui est proposée en ce moment était plutôt de dire que l'anglais intensif serait enseigné aux deux ans, donc que la classe continuerait à être considérée comme une classe multiniveaux, mais que ça serait aux deux ans qu'on procéderait. Donc, l'enfant qui participe à la classe, qui est en cinquième année, ne vivrait pas deux fois l'anglais intensif, ce serait fait aux deux ans, à ce moment-là, pour ces classes-là. Est-ce qu'il y avait une autre question?

M. Gaudreault: Les élèves bilingues...

Mme Beauchamp: Ah, les élèves bilingues!

M. Gaudreault: ...et les élèves allophones.

Mme Beauchamp: Oui. Au moment où on se parle, je vous dirais que la position générale prise est de dire que des enfants qui ont déjà une capacité en anglais ne perdent pas au change, font leur propre apprentissage, continuent d'apprendre à travers l'expérience de l'anglais intensif, puisque l'anglais intensif est souvent fait en mode extrêmement ludique. Donc, même à travers cet apprentissage-là, c'est de dire que je pense qu'ils sont capables d'avoir un certain apprentissage.

Mais je prends le temps de vous dire en toute transparence que je pense que le comité souhaite encore se pencher sur cette question-là. Il y a des expériences qui sont menées, on le disait, parfois même, là, dans des régions où ça existe, les réalités peuvent être extrêmement diversifiées. Parfois, c'est la situation où il y a un enfant dans une classe qu'on considère comme étant bilingue. Parfois, c'est plus un milieu où on trouve qu'il y a un important groupe d'enfants qui maîtrisent déjà la deuxième langue. Donc, les réalités sont très, très différentes. Mais je vous dirais que, sans vouloir imposer ici une réponse unique, parce que la démarche se veut une démarche aussi, je vous dirais que, règle générale, on estime que l'enfant, même un enfant qui a déjà une bonne connaissance de la deuxième langue, peut profiter de son expérience dans une classe d'enseignement intensif de l'anglais.

Le Président (M. Marsan): M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: Oui. Merci, M. le Président. Alors, je comprends qu'en ce qui concerne les rapprochements à faire avec les groupes qui ont quitté la table la ministre souhaite ce rapprochement ou ces rapprochements et sera ouverte à retravailler, je dirais, ou à travailler de nouveau autour d'une table ou à différentes instances pour s'assurer de la participation de tout le monde. J'espère, j'espère fortement que le message se rendra aux personnes concernées pour que ça puisse se faire... Parce que je répète que la participation ou l'adhésion des enseignants -- puis là on parle quand même de deux syndicats qui représentent 92 000 membres, là, au bas mot -- ...doivent participer, là, de façon importante à cette implantation.

J'aimerais savoir de la part de la ministre si elle a des garanties juridiques quant au respect de l'article 86 de la Loi sur l'instruction publique, sur le temps... les heures consacrées à l'enseignement de l'anglais intensif, parce que l'article 86 de la Loi sur l'instruction publique dispose que «le conseil d'établissement approuve le temps alloué à chaque matière obligatoire», alors que, là, on part d'une commande, je dirais, d'en haut, qui vient du ministère et qui est implantée à l'échelle du Québec alors que la loi, dans son esprit même et à son essence même, veut quand même laisser une liberté au conseil d'établissement et à chaque établissement pour partager le temps dans les écoles. Alors, si on arrive avec un 400 heures dans une année pour implanter l'anglais intensif, avons-nous la garantie, l'avis juridique d'experts qui disent que ça respecte la Loi sur l'instruction publique à son article 86?

Le Président (M. Marsan): Alors, Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Bien, peut-être vous donner l'éclairage. Quand tantôt je disais que, même dans l'application du bloc anglais intensif, on voulait qu'on se montre souples, c'est justement un exemple où un conseil d'établissement pourrait choisir... Il y a différents modèles en ce moment, au Québec. Il y a un modèle très populaire où c'est vraiment une moitié d'année, là, consacrée à l'anglais intensif. Ce modèle-là donne 369 heures -- je le dis de mémoire, mais ce n'est pas pire -- 369 heures d'anglais. Mais il y a d'autres modèles. On pense, par exemple, à un modèle en Abitibi où... Peut-être qu'on pourrait juste m'aider à... mais ça donne 320, 315 heures. C'est quoi, déjà, la caractéristique de ce modèle-là? Ils le font comment, déjà, juste rapidement?

Une voix: ...

Mme Beauchamp: Ah oui, c'est ça. Eux autres, c'est une semaine, une semaine, puis ils l'ont développé comme ça, puis avec la...

M. Gaudreault: Autrement dit, une semaine, disons, en français, une semaine en anglais, une semaine en français?

**(17 h 20)**

Mme Beauchamp: Bien, une semaine pour les matières autres que l'anglais, puis l'autre semaine, c'est de l'anglais intensif. Puis eux ont développé ce modèle-là avec la collaboration de professeurs, ça leur convient bien, ils en sont satisfaits. Bien, nous, on a dit: Écoutez, c'est acceptable. Et c'est là où je vous dis que le conseil d'établissement a, donc, la possibilité, même pour l'anglais intensif, ce bloc-là, d'établir, de décider son bloc d'heures. Tout ce que...

M. Gaudreault: ...juste sur la modalité, mais sur le temps. Parce que la loi dit bien «le temps alloué». Alors, que ça soit appliqué une semaine sur deux, ça va. Mais, moi, le «une semaine sur deux» donne au total quand même quasiment 400 heures, là, ou 315 heures. Alors, moi, ma question est plus sur... Vu qu'il y a une prescription qui vient du ministère aux établissements, de dire: C'est 300 ou 350 heures, cette prescription précise en termes de temps, est-ce qu'on a la garantie que l'article 86 est respecté dans son esprit, dans son essence, dans la lettre et dans l'esprit, comme on dit, quant à l'anglais intensif?

Mme Beauchamp: Parce que le député, donc, demande si les analyses juridiques ont dûment été faites. Est-ce qu'il peut me donner quelques secondes? Je veux juste m'assurer que je comprends bien la réponse qu'on me souffle, là.

M. Gaudreault: Oui.

Mme Beauchamp: Je veux juste prendre le temps de dire que la réponse, c'est qu'on travaille dans le contexte du respect de la loi, là, ça, je peux le dire. Mais je veux juste voir si je suis capable de lui dire si...

(Consultation)

Le Président (M. Marsan): Alors, Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Oui, merci.

Une voix: ...

Mme Beauchamp: C'est moi qui ne comprenais pas. Ce qu'on m'indique, c'est que la Direction des affaires juridiques du ministère, là, travaille étroitement sur le dossier et avec l'équipe qui travaille le dossier. Là où le député a un point, là, et j'en conviens, c'est qu'effectivement on peut dire que le conseil d'établissement, selon la... Exactement selon l'article 86 de la LIP, il appartient au conseil d'établissement de chaque école primaire ou secondaire d'établir le nombre d'heures attribuées à chaque matière. Lorsqu'on sera rendus près d'avoir complété le déploiement de la mesure, autrement dit... Je vais m'exprimer autrement. S'il me demande: Est-ce que vous ne devriez pas tout de suite prescrire dans la loi le fait qu'il y a de l'anglais intensif et qu'un minimum d'heures doit lui être consacré, ça ferait en sorte que, de façon obligatoire, pour tout le monde... devrait s'y conformer immédiatement, alors que, nous, on veut un déploiement sur cinq ans de la mesure.

Donc, pour le moment, on modifie... Je suis en train de vous confirmer qu'éventuellement la Loi sur l'instruction publique va sûrement devoir être modifiée pour confirmer que toutes les écoles du Québec doivent se conformer au fait que c'est de l'anglais intensif en sixième année. Mais, compte tenu qu'on veut le faire de façon graduelle, on ne modifiera pas la loi tout de suite, j'imagine que ça sera plus proche de l'année 4, quand on sera vers l'année 5 où on va tendre vers le 100 %, qu'on va, là, vraiment, nommément, l'inclure dans la Loi sur l'instruction publique.

En attendant, c'est donc les commissions scolaires, je pense, à la lumière de la volonté exprimée par des conseils d'établissement, c'est les commissions scolaires qui veillent, qui font des propositions quant au déploiement de la mesure. Je prends juste le temps de vous dire, donc, que ça veut dire que la façon dont on a fonctionné pour essayer de voir si on était réalistes et, par exemple, pour planifier le recrutement de profs, et tout ça, c'est qu'on a sollicité les commissions scolaires pour qu'elles nous envoient leurs prévisions à elles du déploiement de la mesure. Chaque commission scolaire nous a dit à quel rythme elle pensait déployer la mesure.

Et on a fait des compilations. Ça m'amène à pouvoir vous dire qu'à la lumière... Ce n'est rien d'imposé, là, c'est à la lumière des résultats de la consultation menée auprès des commissions scolaires. Je vous donne les chiffres grosso modo. On devrait, en 2012-2013, avoir 20 % de classes avec l'anglais intensif; la deuxième année, 40 %; la... Là, je m'exprime... Cette année, on est environ à 12 %; 20 %; 40 %; 68 %; et 93 % cinquième année. Donc, c'est pour ça que je dis: Tendre vers le 100 %. Puis pourquoi ça ne donne pas 100 %? C'est les fameuses classes spécialisées, par exemple, qui ne peuvent pas être comptabilisées, et tout ça. Et donc vous voyez, là, qu'il y a un déploiement. Et ça je pense que les commissions scolaires ont fait cet exercice-là en essayant d'évaluer le nombre de conseils d'établissement où il y aurait un accord pour le déploiement de la mesure. Donc, c'est un peu ça, la situation et pourquoi ce n'est pas tout de suite intégré dans la Loi sur l'instruction publique.

Le Président (M. Marsan): M. le député.

M. Gaudreault: Vous comprenez, Mme la ministre, que... Je comprends très bien ce que vous dites et la stratégie que vous nous déployez, mais cependant, comme législateur, j'ai une crainte, au sens où s'il y a un genre de vide juridique parce que vous nous annoncez que, dans cinq ans, disons, à la fin du processus, vous allez changer la loi, ça veut dire que, d'ici ce temps-là, on peut faire... ou on fait quelque chose qui n'est pas totalement permis par la loi. Est-ce à dire, tant qu'à ça, qu'une commission scolaire pourrait dire... être «by the book» -- excusez l'expression -- en disant: Regardez, moi, ça ne respecte pas la loi, donc je n'applique pas l'anglais intensif, et il faut attendre que la loi... ou même aller en procédures judiciaires pour contester la loi.

Alors, moi, je dis: Ne serait-on pas mieux de s'entendre tout de suite pour faire une modification immédiate de la loi? Parce que sinon j'ai l'impression qu'il y a un vide juridique. Parce que vous dites vous-même qu'au bout de cinq ans il va falloir modifier la loi pour l'intégrer. Alors, ça veut dire que, d'ici là, il y a une commande qui vient du ministère -- je le dis comme ça, je ne veux pas que ça soit perçu péjorativement -- il y a une commande qui vient du ministère qui est demandée aux commissions scolaires, et une commission scolaire avec des, disons, des partenaires qui ne s'impliquent pas ou qui décident de boycotter, pourrait dire: Non, moi, d'un point de vue juridique, la loi m'empêche de le faire, je n'y vais pas, je ne le fais pas. Alors, moi, c'est la crainte que j'ai comme législateur.

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre, il reste très peu de temps, si vous voulez répondre, s'il vous plaît.

Mme Beauchamp: ...donner un éclairage. Parce que, j'espère qu'on se comprend bien, il n'y a rien dans la loi qui l'empêche de le faire. On n'est pas en train de demander à des commissions scolaires d'agir à l'encontre de la loi, la démonstration étant à l'effet que, depuis bon nombre d'années, des commissions scolaires et des écoles, de façon volontaire, appliquent l'anglais intensif parce que les conseils d'établissement ont le loisir de choisir des blocs d'heures, etc.

Donc, il n'y a rien qui va à l'encontre de la loi. On n'est pas en train de demander aux commissions scolaires d'agir contre la loi.

Le principe que vous amenez, pourquoi on dit qu'éventuellement il faudra changer la loi?, c'est juste pour s'assurer que ça soit fait de façon obligatoire. Mais, en ce moment, il n'y a rien qui... nous n'invitons pas les commissions scolaires à agir contre la loi. Au contraire, on les invite à prendre les dispositions prévues dans la loi pour appliquer progressivement la mesure.

Le Président (M. Marsan): Merci, Mme la ministre. Ceci termine l'échange avec l'opposition officielle. Nous poursuivons avec le parti ministériel. Et je vais céder la parole au député de Vanier. M. le député, vous avez la parole.

M. Huot: Merci, M. le Président. Ça me fait plaisir d'être ici aujourd'hui. Je ne suis plus membre de la Commission de la culture et de l'éducation, mais je tenais quand même à venir faire un tour pour l'étude...

Le Président (M. Marsan): Bienvenue.

**(17 h 30)**

M. Huot: Merci. J'ai longtemps été membre, M. le Président, vous le savez, et j'ai fait les crédits l'année dernière avec la ministre de l'Éducation. C'est une habitude pour moi de faire les crédits avec la ministre de l'Éducation. J'ai été son adjoint parlementaire avant, au Développement durable, à l'Environnement et les Parcs.

Donc, c'était important pour moi de venir faire un petit tour aux crédits et parler d'un sujet, moi, qui me tient beaucoup à coeur, soit tout ce qui est l'univers des technologies de l'information et communication, ce qu'on appelle communément les TIC parce qu'entre autres je préside maintenant -- ce n'est pas un secret, je veux faire attention quand même à ce que je vais dire -- parce que je préside... je copréside un comité d'experts pour la ministre de l'Éducation sur l'école 2.0. Je ne veux pas non plus rentrer dans tous les détails des discussions par respect pour les membres du comité. On aura des annonces éventuellement à faire. Mais évidemment les discussions qui sont là alimentent ma réflexion, alimentent notre réflexion. Il y aura sans doute des recommandations qui seront faites à la ministre éventuellement. Donc, je ne veux pas court-circuiter les membres du comité, simplement qu'il y a des choses intéressantes déjà dont on peut parler, que les membres du comité abordent aussi dans leur quotidien, dans leur travail ou dans leur engagement dans différentes organisations.

Parce qu'un peu l'objectif qu'on a... Mais je n'apprends rien à personne, dans les dernières années il y a eu des changements, là, tu sais, le courriel... Même quand j'étais à l'université, il n'y a pas très longtemps, Internet, c'était très peu utilisé. Donc, ça va très rapidement, courriels, clavardage, blogues, réseaux sociaux maintenant, mais ça modifie nos façons de faire. Puis nos enfants d'aujourd'hui, bien, si on veut leur offrir une école à l'image de la société, à l'image de ce qu'ils connaissent, bien il faut se poser des questions sur ce qui doit être fait à l'école et de tirer profit des technologies de l'information, de tirer profit de cet univers-là pour intéresser un peu plus même les jeunes à notre école, pour qu'ils soient des meilleurs citoyens, pour multiplier leurs chances de réussir aussi dans le monde qui évolue. Donc, c'est un défi, un défi de l'enseignement.

Et qui dit «école 2.0» ne dit pas «modifier la mission fondamentale de l'école». La mission, je présume qu'il y a eu des discussions sur le sujet. J'ai manqué les... Ça fait quand même plusieurs heures qui sont faites ici. Mais la mission fondamentale de l'école va demeurer d'instruire, de socialiser puis de qualifier. Ça, ça ne bougera pas. Malgré l'utilisation des technologies, malgré un virage qu'on pourrait appeler... qu'on pourrait qualifier de numérique, bien la mission de l'école va demeurer... la mission fondamentale de l'école va demeurer la même. Bien, tout ça pour faire un virage numérique, pour faire un virage vers l'école 2.0, mais ça a des implications sur l'élève, sur l'enseignant, sur l'industrie du numérique et au bénéfice... en gros, après, ça a des bénéfices pour tout le Québec, pour tout le Québec.

Donc, si on veut parler, en gros, de l'école 2.0, évidemment, bon, il faut parler... on n'a pas le choix de parler d'une école branchée qui utilise des outils numériques, qui est en réseau, qui est en réseau à l'interne, mais qui est en réseau avec le monde externe, extérieur aussi, mais tout en conservant la mission de l'école. C'est bien important. Et, je vais le répéter, sans entrer dans le contenu des discussions qui sont au comité d'experts, il y a une espèce de vision qui ressort de ça, qui concerne l'école, qui concerne la classe, qui touche à l'élève, qui touche à l'enseignant, qui touche aux parents, qui touche à la... appelons-la la bibliothèque au sens large, pas nécessairement la bibliothèque physique de l'école, mais toute la bibliothèque numérique, si on veut, et qui doit toucher aussi la formation. C'est très important. Il y a des gens, il y a des enseignants, actuellement, qui, très, très naturellement, vont prendre des trucs, vont entrer dans ça facilement, vont intégrer ça dans leur enseignement, mais il y a un accompagnement, pour la grande majorité, il y a un accompagnement qui est nécessaire, et que ça peut être fait, par exemple...

Au nom de la ministre, il y a deux semaines, je crois, j'étais au congrès de l'AQUOPS. Je vais l'épeler parce que, l'année dernière, j'en ai parlé et j'ai dû faire corriger le Journal des débats. Donc, pour ceux qui sont au transcript, on parle de l'AQUOPS, A-Q-U-O-P-S, l'association... -- et je ne veux pas dire n'importe quoi -- l'Association québécoise des utilisateurs de l'ordinateur au primaire et au secondaire. Je crois avoir les bons mots. Et j'étais là, et c'est beaucoup de la formation qui est donnée par des conseillers pédagogiques ou même par des enseignants, des trucs qui sont donnés. Il fallait voir, M. le Président, après le discours d'ouverture que j'ai fait au nom de la ministre et du président de l'AQUOPS, il fallait voir la conférence d'ouverture de Mme Julie Beaupré, qui est une conseillère pédagogique en intégration des technologies. Elle parlait beaucoup de la question des médias sociaux. C'était extraordinaire de l'écouter -- je crois qu'il y a des choses qui sont disponibles en ligne aussi pour le congrès de l'AQUOPS s'il y en a qui veulent aller écouter ça -- parce qu'elle parlait de comment intégrer les médias sociaux pour son enseignement, pour intéresser les jeunes, pour intéresser un peu tout le monde, même à la limite les parents. Et j'invite tout le monde à aller voir ça.

Quand on voit des personnes comme ça, qui en font une... C'est vraiment une vocation qui... Elle, elle est dans ça, c'est rassurant de voir ça. C'est une jeune, une jeune maman qui contait d'ailleurs une anecdote, puis je veux la reprendre. Elle disait que son enfant, tellement que son petit garçon était... -- je ne me souviens pas si c'est un petit garçon ou une petite fille -- qu'il était imprégné dans les technologies, lui, son enfant, ce n'étaient pas des «high five» qu'il faisait, c'étaient des iPad. Tout ça pour... Donc, c'est vraiment... Tu sais, ça fait partie de sa vie. Donc, elle contait cette anecdote-là qui m'a fait beaucoup rire.

Et malheureusement je n'ai pas pu assister à l'ensemble de ce qui se passait au congrès de l'AQUOPS, mais il y avait toutes sortes d'ateliers et de formations pour l'utilisation du iPad, sur la robotique, comment intégrer Google Documents dans son enseignement, sur les technologies puis l'entrepreneuriat -- parce qu'on a des écoles entrepreneuriales aussi -- trouver des façons d'enseigner autrement, la question de l'identité numérique, ce qui est très, très important -- ce que les jeunes font aujourd'hui sur le Web, sur les réseaux sociaux, ça va les suivre toute leur vie -- sur les blogues, entre autres, au secondaire, par exemple, comment intéresser les jeunes à l'actualité puis l'utilisation des blogues pour commenter l'actualité, pour réseauter. Il y a des choses intéressantes, hallucinantes qui se font là par nos enseignants, pour nos enseignants, on ne le dira jamais assez, qui sont des personnes dévouées, qui sont extraordinaires. Je déclare toujours mon intérêt, M. le Président, dans ce dossier-là. Je suis fils de deux enseignants au primaire retraités maintenant. Alors, j'ai le plus grand respect pour les enseignants au Québec, donc. Puis je pense qu'on ne pourra jamais trop en parler, dire à quel point ils sont importants. Le travail qu'ils font est hallucinant, et on a besoin d'eux autres. Et on veut les aider, on veut les outiller, c'est un peu ça.

Et le rôle du comité d'experts que je copréside actuellement, par intérim, avec Guy Dumais, que je salue, qui est ici... Je sais que les fonctionnaires n'aiment pas toujours ça se faire nommer en période de crédits, mais je prends la peine de le nommer parce qu'en plus c'est un ancien directeur de mon école secondaire, pas en même temps. Donc, il y a un lien avec M. Dumais. Donc, ça me fait plaisir de le saluer, qu'il soit là aujourd'hui. Et donc le rôle de notre comité d'experts va être de faire évidemment des recommandations, des recommandations à la ministre éventuellement sur un peu le virage, le virage numérique, en se posant la question, en se projetant dans l'avenir, si on veut: Qu'est-ce que va être l'école dans 10, 15, 20 ans?

Des fois, j'utilise l'expression «rêver l'école de demain». Et je peux me faire critiquer quand je dis ça, les gens vont dire: Ce n'est pas le temps de rêver à l'école de demain, c'est le temps d'agir. Mais, oui, on agit, il y a des choses qui se font. Il faut outiller, il faut former les gens qui sont dans le réseau de l'éducation. Il y en a qui le font déjà, mais il y a tellement de choses, il y a tellement de possibilités qu'à un moment donné il faut se poser des questions sur: On se concentre sur quoi? Et c'est sur ça qu'un peu, en se disant: On se projette dans l'avenir, qu'est-ce que va être l'école de demain?, les gestes, qu'on pose aujourd'hui, vont avoir un impact. Vous savez, moi, je répète toujours: Chaque petit geste compte. Donc, les petits gestes, qu'on fait aujourd'hui, auront un impact à court, moyen et long terme. Donc, c'est: Vers où on s'en va, comme école, comme école 2.0, école de l'avenir, l'école numérique? C'est un peu ça qu'on se pose comme question. Puis, il y a déjà des choses qui ressortent du... Et je le répète encore une fois: Je ne veux pas court-circuiter ce que fait le comité d'experts, mais c'est des choses qui sont discutées dans la société en général.

Si on parle d'école 2.0, évidemment, la question du réseau informatique va venir de l'avant. Quand on parle à des jeunes, actuellement... si tout le monde est dans le laboratoire informatique en même temps, Internet est plutôt lent. Si vous dites qu'on va permettre que les jeunes apportent leur iPad, leur iPhone à l'école, si tout le monde se branche sur le Wi-Fi, s'il y a un Wi-Fi à l'école, ça va être assez limité. Donc, il falloir se poser des questions. Le comité s'en pose, des questions, sur la question, qu'on pourrait dire, du réseau informatique. Est-ce qu'on doit aller vers un cloud, en anglais, qu'on appelle un infonuagique? Il y a des questions là-dessus.

Évidemment, il y a la question du contenu numérique aussi. Il y a beaucoup de contenus numériques disponibles actuellement, pas nécessairement beaucoup en langue française, mais il faut se poser des questions là-dessus. Il y a une validation à faire de contenus numériques. Le matériel didactique doit être reconnu. Actuellement, je ne pense pas que c'est un secret de dire que la loi nous dit qu'il faut fournir un manuel scolaire par élève, par matière. Mais, est-ce qu'on doit se poser des questions là-dessus? Est-ce que ça pourrait peut-être être du contenu numérique qu'on fournit? Est-ce qu'on fournit... Est-ce que les élèves pourraient apporter leur propre matériel pour consulter le matériel numérique?

Donc, à travers ça, il y a toute une question de l'industrie du numérique aussi, l'industrie du livre numérique qui a un potentiel pour se développer. Donc, il y a des questions à se poser, il y a des liens à faire sur tout ça. Il y a toute la question de la formation, j'en ai parlé, du réseautage aussi. On a les animateurs RECIT, au Québec, qui font beaucoup de travail de réseautage. Donc, est-ce qu'on peut les mettre à contribution un peu mieux pour mieux réseauter tout le monde, mieux encadrer tout ça? Donc, il y a une série de questions qui se posent.

Il y aura des recommandations à la ministre. On aura probablement des annonces prochainement, directement reliées au comité. On se réunit dans les prochaines semaines. Et je dois discuter... J'ai même un rendez-vous téléphonique prévu avec M. Dumais demain. Donc, on aura l'occasion de discuter un peu plus, et il y aura sans doute des annonces qui seront faites là-dessus. Je ne pense pas avoir offusqué personne du comité d'experts parce que je ne suis pas allé trop loin dans les contenus de discussions, mais il y a des grands sujets.

Et je sais que la ministre, pour elle, c'est important, qu'elle a des idées sur ces questions, qu'elle se projette un peu dans l'avenir. Elle a été ministre de l'Environnement, donc elle sait ce que c'est se projeter en avant, de poser des gestes qui vont avoir un impact dans plusieurs années. Donc, peut-être l'entendre... Je pense que j'ai pris beaucoup de temps, M. le Président. Mais je vais laisser la ministre peut-être réagir à mes propos puis qu'elle puisse nous dire un peu ses attentes vis-à-vis le comité d'experts et peut-être un peu sa vision, là, comment elle peut voir l'école 2.0, l'école numérique, l'école de l'avenir.

**(17 h 40)**

Le Président (M. Marsan): Merci, M. le député de Vanier. Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Beauchamp: M. le Président, là, vous constatez comme je suis choyeuse... -- choyeuse, choyée, choyeuse, puis fatiguée -- comment je suis choyée ou je sais bien m'entourer. Mais vous avez entendu précédemment la députée de Trois-Rivières, qui a présidé pour moi un comité... pour nous, pour le gouvernement, un comité ayant mené aux recommandations autour du Placements Sports. Ensuite, vous avez entendu le député de Charlesbourg qui, à titre d'adjoint parlementaire, préside le comité national pour l'implantation de l'anglais intensif. Et il est vrai que le député de Vanier copréside aussi, à ma demande, un comité de travail pour ce qu'on appelle le déploiement de l'école 2.0, avec tous les enjeux qui y sont reliés.

Peut-être mon premier commentaire, là, je veux juste vous dire... puis là, je ne veux pas du tout avoir l'air jet-set, mais je prends juste le temps de vous dire que c'est un enjeu important, où il est important de se comparer à d'autres, savoir où les autres sont rendus. Et je prends le temps de vous donner deux éléments. Le printemps dernier, au mois de mai dernier, j'ai pris le temps d'aller dans l'État de New York. J'ai pu rencontrer l'ancien responsable du dossier des écoles de l'éducation pour l'État de New York, Joe Klein. Et surtout on m'a fait visiter ce que l'État de New York considérait comme étant des écoles modèles pour le déploiement... notamment l'utilisation des nouvelles technologies, l'inscription des écoles qu'on appelle les écoles 2.0. Et j'ai pris bonne note de ce qui s'y passait.

Mais aussi le député de Vanier se rappellera -- j'espère -- qu'on a eu l'occasion, lui et moi, d'aller assister au sommet des ministres de l'Éducation du Commonwealth, à Londres, au mois de janvier dernier, qui était consacré au thème de la question des nouvelles technologies de l'école 2.0. Ces deux expériences-là, donc deux fois dans la dernière année, je suis allée sur des territoires étrangers pour aller prendre la mesure de qu'est-ce qui se passait, est-ce qu'au Québec on est en avance, on est en retard, est-ce qu'on est dans le lot?

Je vous dis ça parce que, par exemple, quand on a pris la décision du déploiement des tableaux interactifs dans chaque classe de chaque école publique du Québec, c'était à la lumière où, en Angleterre, au Royaume-Uni, on était déjà pas mal avancés avec... je le dis de mémoire, mais tout près de 90 % des classes qui avaient déjà ce tableau-là. Là, tu dis: Woups! on doit passer, là... ce n'est plus le temps de laisser ça à la bonne volonté de tous et chacun, on doit donner l'impulsion puis on doit dire que ça doit être présent dans chaque classe de chaque école publique du Québec. Pourquoi? Parce qu'une école publique, au Québec, c'est une institution d'importance, c'est une institution du savoir, on doit en être fiers. Puis moi, je suis convaincue que de doter l'école publique de ce genre d'équipement, c'est envoyer un signal que c'est un lieu important puis un lieu du savoir.

Ma conclusion. Après avoir été carrément dans des écoles dans l'État de New York puis aussi après avoir assisté aux échanges des... -- il y avait plusieurs ministres de l'Éducation de différents pays du Commonwealth, mais il y avait aussi plusieurs experts présents provenant de différents milieux -- je pense que je peux vous dire vraiment, M. le Président, que le Québec n'est pas en retard, loin de là, par rapport à l'implantation de tout ce que ça veut dire, l'école 2.0. À ma grande surprise, et peut-être que ça s'explique par le climat économique qu'il y a aux États-Unis, mais, quand on regarde ce qui se passe aux États-Unis, nous ne sommes pas en retard. Nous sommes vraiment... je dirais même, là, nous avons une vision puis nous sommes... Est-ce que nous sommes très en avance? Non, mais nous sommes dans un bon peloton, là, dans le peloton qui sert un peu de locomotive pour le déploiement de cela, notamment grâce au travail fait par plusieurs commissions scolaires, dont des commissions scolaires anglophones sur le territoire de Montréal, en Estrie également, dans les Cantons-de-l'Est.

Et franchement je tiens à vous le dire, étonnamment, à ma connaissance à moi, je considère que c'est des pays de l'Amérique latine, l'Argentine, le Chili, qui sont, en ce moment, en train d'aller plus vite avec le fait qu'il y a des grandes villes avec des millions d'habitants où chaque enfant a même son outil portable à lui dans chaque classe. C'est dans ce type de pays qu'on met le plus d'accent... vous verrez, donc, c'est des pays associés aux économies émergentes où on met beaucoup l'accent sur la transformation de l'école en une école numérique 2.0. Mais nous, dans notre contexte à nous, nous ne sommes pas en retard, puis je ne veux pas qu'on prenne de retard. Je veux que le Québec, comme dans plein d'autres secteurs de notre économie, en environnement mais aussi en éducation, on soit dans le peloton de tête.

Quand on parle de l'école 2.0 et par rapport au mandat donné au comité, le mandat est très large, presque à titre exploratoire, c'est-à-dire vraiment d'aller identifier tous les enjeux, mais je veux juste vous en nommer, dans la foulée de la présentation enthousiaste faite par le député de Vanier, vous nommer certains enjeux.

Premièrement, peut-être juste vous dire qu'à la base parfois il y a des écoles, au Québec, il y en a qui sont avancées, mais, premier élément, c'est que l'utilisation de technologies et du cyberespace amène des écoles à l'utiliser comme outil de promotion de l'école elle-même. Je veux juste, par exemple, vous parler du projet Mobilis, qui est un projet où l'école utilise Facebook ou d'autres types de ces pages-là pour faire la promotion de l'école et pour faire l'attraction de bénévoles qui viennent s'engager dans l'école. C'est un des projets lancés notamment par Jacques Ménard, de la Banque de Montréal, et auquel, nous, on collabore financièrement. Je vous dirais presque que c'est la base, mais c'est de pouvoir juste utiliser la capacité actuelle du cyberespace mais dans un outil de promotion de l'école.

Mais il y a d'autres enjeux que le député a nommés, il y a carrément l'enjeu de la formation et de l'implantation de toutes ces technologies comme outils pédagogiques à maîtriser par l'ensemble des professeurs et qu'on soit capables de voir comment réagit l'enfant à l'utilisation de ce type d'outil pédagogique. Ensuite, il y a tout l'enjeu des contenus. À juste titre, le député mentionnait, par exemple, l'enjeu autour des manuels, de la loi qui parle de manuels imprimés et le fait que, si... dans peu de temps, le journal La Presse, à Montréal, ne sera plus distribué sous un format papier, mais que, si vous êtes abonnés au journal La Presse à Montréal, vous allez recevoir votre tablette. Il faut quand même se le dire, là, qu'on est dans un profond changement, au Québec, par rapport à l'imprimé, par rapport à des supports numériques. Donc, tout ça, ça va concerner l'école sous peu.

Juste dire aussi l'enjeu du lien à créer avec les parents. Vous savez comme moi qu'il y a des éducateurs puis il y a des écoles qui utilisent les technologies également pour être capables de communiquer... parfois il y en a qui disent presque en temps réel, que l'enfant peut lui-même se noter et que la communication est transmise presque en temps réel vers le parent. Donc, tout l'enjeu de l'utilisation de ça également vis-à-vis l'engagement des parents derrière l'éducation de son enfant, ce sont des enjeux qui sont reliés à l'école 2.0.

Juste un mot sur la cybercitoyenneté. En termes de contenu, déjà, dans la stratégie pour la lutte contre la violence et l'intimidation, on a nommé le fait qu'il faut introduire des notions de cybercitoyenneté vis-à-vis nos étudiants, qui doivent accompagner ce virage de l'école 2.0. C'est donc avec impatience qu'on va attendre les premières recommandations et conseils du comité présidé par le député de Vanier.

Le Président (M. Marsan): Merci, Mme la ministre. À ce moment-ci, avant de passer à l'opposition officielle, j'aurais besoin d'un consentement pour poursuivre nos travaux au-delà de l'heure prévue, plus précisément jusqu'à environ 18 h 19, et en prenant en considération que nous aurons à voter avant la fin de nos travaux. Je voudrais assurer tous les députés que tout le temps alloué à l'opposition a été préservé dans la répartition des temps de chacun des partis. Alors, je cède la parole à M. le député de Jonquière. M. le député, pour un maximum de 22 minutes.

M. Gaudreault: Oui, merci, M. le Président. Alors, M. le Président, je vais partager aux membres de cette commission et à la ministre deux témoignages que nous avons reçus dans des bureaux de comté, le premier chez mon collègue de Bertrand qui a reçu une lettre d'une dame qui lui dit, et je la cite: «J'ai décidé, aujourd'hui, de faire mon devoir de citoyenne et de vous exprimer clairement mon insatisfaction profonde en ce qui a trait particulièrement au manque flagrant de ressources humaines et financières dans nos écoles.» Plus loin, elle dit: «Qu'est-ce qui se passe dans notre système d'éducation? Où ont été écoulées les ressources humaines et financières dont nos écoles ont tant besoin pour remplir leur mission auprès de nos enfants? Je suis en contact presque tous les jours avec le personnel scolaire, ce sont des travailleurs acharnés qui ont réellement à coeur la réussite de leurs étudiants. Après plus d'un an passé à côtoyer le directeur adjoint et les professeurs, je peux vous affirmer que ces personnes font un travail très professionnel, mais sont carrément paralysées dans leur action par le manque de ressources.» Plus loin, elle dit: «Mon petit-fils de 14 ans a des besoins particuliers. En 2005, il a été diagnostiqué TED-NS, pour trouble envahissant du développement non spécifié. Il a besoin d'accompagnement en permanence pour pouvoir fonctionner.» Je continue, plus loin, elle dit: «À la fin de cette première année secondaire transition 2011, il est inscrit sur son plan d'intervention qu'il bénéficiera, pour la prochaine année, de 26 heures d'accompagnement. Le directeur adjoint demande ces heures d'accompagnement par un technicien en éducation spécialisée. Au mois d'août 2011, on nous avise qu'il n'aura pas plus de 11 heures d'accompagnement, pas de budget à la commission scolaire.» Plus loin, elle dit: «À mon avis, les écoles, et particulièrement la polyvalente Augustin-Norbert-Morin a été oubliée et négligée dans ses demandes de besoins pour sa clientèle.» C'est signé Micheline Brosseau, de Val-David.

Deuxième situation, Mme Chantal Gemme, qui est la mère d'un enfant de six ans diagnostiqué également TED depuis l'âge de cinq ans et qui est en désaccord avec la décision de l'école du Carrousel, de la commission scolaire des Patriotes, de procéder au transfert de son fils à l'école Marie-Victorin, au point de service J.P. Labarre de Varennes: «Cette décision, nous a-t-elle dit, a été prise sans consultation préalable des parents.» Ça vient de mon collègue député de Verchères. Et, la raison qu'elle a eue, qui lui a été donnée, à Mme Chantal Gemme, toujours de la circonscription de Verchères: «Le manque de professionnels dans la commission scolaire des Patriotes ne leur permet pas d'avoir accès à un accompagnateur.»

Par ailleurs, M. le Président, on sait que les élèves handicapés avec difficultés d'apprentissage et d'adaptation sont en hausse depuis plusieurs années. En 1999-2000, on les évaluait à 12,9 %; aujourd'hui, 2010-2011, à 19,3 %. Au printemps 2010, le gouvernement s'est entendu avec les syndicats pour l'ajout de 420 postes de professionnels dans les écoles d'ici à l'année 2015. Dans les réponses écrites du ministère à nos questions dans le cadre des crédits, on apprend que 150,5 postes d'équivalent à temps complet ont été créés en 2010-2011. En mars 2010, la Fédération des professionnels de l'éducation du Québec évaluait à au moins 1 300 professionnels manquants dans les écoles du Québec.

Alors, M. le Président, toujours dans le souci répété d'assurer la réussite et la persévérance du plus grand nombre, comment on peut garantir, comment on peut assurer, comment on peut subvenir aux besoins des élèves en difficulté, comme les deux cas que j'ai nommés, avec un manque de ressources aussi criant en matière de ressources professionnelles?

**(17 h 50)**

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Je veux juste remettre en contexte la question du député. Peut-être, premièrement, souligner qu'année après année, sous le gouvernement libéral, année après année, les budgets des commissions scolaires ont augmenté. Et, à travers les négociations de conventions collectives avec les principaux syndicats, que ce soit en 2005, que ce soit en 2008, que ce soit dans la dernière convention signée en 2010, que ce soit à travers les lettres d'entente qui sont en annexe des conventions collectives signées autour de la problématique des élèves handicapés ou avec des difficultés d'adaptation ou d'apprentissage, à chaque fois, nous avons additionné des ressources.

Je prends le temps de dire cela, parce que ça s'est fait parfois aussi dans des contextes budgétaires difficiles, comme c'est le cas au cours des deux dernières années. Je veux juste redire aux citoyens, qui nous écoutent qu'il y a deux types d'enjeux. Est-ce que des ressources financières sont allouées aux commissions scolaires pour qu'elles puissent mener à bien leur mission? La réponse est oui. Est-ce que des efforts importants sont faits? La réponse est oui. La preuve en est que, dans la réalité d'aujourd'hui, c'est le gouvernement du Québec, avec le prix politique qu'il faut en payer, c'est le gouvernement du Québec qui fait des déficits dans ses budgets et qui fait des efforts pour rattraper cet équilibre budgétaire. C'est nous, maintenant, qui faisons des déficits dans nos budgets. Pourquoi? Pour pouvoir octroyer plus d'argent au réseau de la santé et au réseau de l'éducation.

Je le dis parce qu'il faut quand même donner un éclairage... et je ne veux pas passer trop de temps là-dessus, mais il faut quand même donner un éclairage historique. Dans des situations économiques difficiles, le gouvernement précédent, sous le Parti québécois, qu'est-ce qu'il a choisi? Il a choisi de dire: Nous, on ne fera pas de déficit, on vise le déficit zéro. Et quelle a été la décision? C'est de dire: Au nom que nous, gouvernement québécois, nous ne voulons pas faire de déficit, le Parti québécois a coupé littéralement les budgets. Ça, ça veut dire, d'une année à l'autre, moins d'argent dans les coffres des commissions scolaires et avec les compressions importantes dans les ressources professionnelles dans ces années-là, puisque, pour arriver au déficit zéro, ça a été le fait qu'on a accepté la mise à la retraite rapide de professionnels qui vraiment ont massivement évacué les rangs, là, des effectifs des commissions scolaires.

Vous voyez comment les choix sont différents. Les choix faits maintenant, c'est de dire: On additionne des ressources et on additionne des budgets. La réalité, il le mentionnait lui-même, lors de la dernière signature des conventions collectives, c'est l'engagement pris, et les argents sont là pour être capables d'additionner les ressources, notamment au niveau professionnel.

Je veux juste vous dire ensuite qu'il y a des choix qui appartiennent aux commissions scolaires. Je vais vous donner une réalité qu'on me transmet. Et, à ce moment-là, je me dis aussi que des citoyens, dont des parents, peuvent se faire entendre auprès de cette instance composée d'élus que vous et moi reconnaissons. Nous reconnaissons leur rôle. C'est le fait qu'à travers des sommes allouées... Je vais juste vous donner un exemple. Il peut être arrivé que des commissions scolaires, pour toutes sortes de raisons, c'est leur choix... mais aient choisi qu'à travers les budgets alloués, même à travers de la signature de conventions collectives, es sommes d'argent aient été utilisées, par exemple, pour l'embauche de techniciens spécialisés, des personnes qui détiennent un niveau, donc... un diplôme collégial et qui sont rémunérés à telle hauteur, qui sont importants, là. Dans toutes les écoles, les gens vont vous dire: Enlevez-moi pas nos techniciens spécialisés. Je comprends ça. Mais des choix budgétaires ont été faits ainsi et ce qui a fait en sorte que le choix a été fait là et n'a pas permis l'embauche de professionnels, qui parfois détiennent des doctorats -- je pense aux psychologues, par exemple -- ou détiennent des baccalauréats et des maîtrises avec les salaires avenants. Je pense aux psychologues, aux orthophonistes, aux orthopédagogues, etc.

Donc, je prends le temps de dire qu'au niveau de l'organisation des services professionnels, au niveau de l'accès des services professionnels, au niveau de l'embauche de ces ressources professionnelles, il y a une grande part de la décision qui appartient aux élus des commissions scolaires assis autour des conseils des commissions scolaires. Est-ce que le gouvernement, lui, fait le choix d'accompagner, à même des ressources financières et à même la signature de conventions collectives, l'effort qu'il doit faire pour donner accès à ces ressources? La réponse est oui. Je pense que l'effort, il est là. Bien, vous avez juste à regarder l'augmentation du budget du ministère de l'Éducation. Il faut quand même le dire, là, c'est une augmentation de 40 % -- je le dis de mémoire -- depuis qu'on forme le gouvernement.

Le Président (M. Marsan): Merci.

Mme Beauchamp: Donc, c'est un effort extrêmement important qui est fait pour mieux accompagner les commissions scolaires. Je termine en disant, juste pour les EHDAA... je m'étais toujours dit que je ne les appellerais pas comme ça dans un micro, mais, pour ces enfants handicapés avec des difficulté d'adaptation et d'apprentissage, nous sommes à...

Une voix: ...

Mme Beauchamp: ...tout près de 2 milliards, c'est 1 967 000 000 $ strictement, là -- puis il n'y a jamais personne qui a contesté ce chiffre-là -- dédié à l'accompagnement des élèves avec des difficultés d'adaptation et d'apprentissage. Il y a des témoignages comme ceux que vous m'avez livrés...

Le Président (M. Marsan): Merci, Mme la ministre.

Mme Beauchamp: ...et je veux les respecter. Mais je reçois aussi, moi, personnellement, des témoignages de parents qui disent: J'ai vraiment accès... Mon enfant a droit à un bon plan d'intervention et à un bon accompagnement dans les écoles publiques. Je ne porte pas des lunettes roses, là.

Le Président (M. Marsan): O.K.

Mme Beauchamp: Je ne dis pas que tout est parfait...

Le Président (M. Marsan): Merci.

Mme Beauchamp: ...mais il y a aussi ces témoignages-là que l'on reçoit.

Le Président (M. Marsan): M. le député.

M. Gaudreault: Oui. C'est étonnant de voir comment ce gouvernement, M. le Président, semble oublier -- et à plusieurs occasions, pas juste dans le secteur de l'éducation, mais dans beaucoup de domaines -- que, samedi dernier, ça a fait neuf ans qu'ils sont au pouvoir. Vous savez, ils remontent... ils aiment bien remonter dans les années 90 puis au début des années 2000, comme je pourrais remonter dans les années 70 puis dans les années 80 sous un autre gouvernement. Mais ça fait quand même neuf ans que ce gouvernement est au pouvoir. Alors, je pense qu'il faut, à un moment donné, une certaine limite quant aux reproches sur des anciennes gestions.

Mais, vous savez, des chiffres, c'est toujours relatif. Mais, dans le secteur de l'éducation, on fait affaire avec des gens, on fait affaire avec des élèves, on fait affaire avec des enfants. Et plusieurs, malheureusement, depuis quelques années, vivent des problématiques de difficultés d'apprentissage ou d'adaptation et avec des handicaps, et ce chiffre-là augmente. Alors, en même temps que la ministre me dit: Il y a des commissions scolaires qui font des choix qui sont différents pour l'embauche de professionnels, par exemple, bien elle me disait, hier, par rapport à l'effort supplémentaire de 100 millions qui est demandé à même les surplus des commissions scolaires: Si ça affecte les services aux élèves, on va les retourner à leurs devoirs. C'est ça qu'elle m'a dit hier. Est-ce qu'elle est en train de me dire que, quand une commission scolaire décide de ne pas embaucher de techniciens en éducation spécialisée ou de professionnels pour s'occuper d'élèves handicapés ou avec des difficultés d'apprentissage, à ce moment-là, ça ne touche pas le service aux élèves et on ne la retourne pas à ses devoirs? Alors, je sens qu'il y a une contradiction dans le discours de la ministre.

Moi, je veux savoir comment elle peut concilier le fait de demander un effort supplémentaire de 100 millions aux commissions scolaires, comme nous en avons discuté hier, que, quand... Elle nous a dit également que, quand une commission scolaire va faire des choix qui affectent les services aux élèves, elle va la retourner à ses devoirs. Et là elle vient de nous dire: Bien, même si on envoie une commande d'embaucher plus de professionnels, il y a des commissions scolaires qui ne le font pas pour d'autres raisons. Alors, moi, ce que je constate, c'est qu'en bout de ligne de ça on a des élèves et des parents sur le terrain, dans certaines commissions scolaires, qui n'ont pas les services demandés.

**(18 heures)**

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: M. le Président, le député de Jonquière ne peut pas me faire dire ce que je n'ai pas dit. Je n'ai pas dit que des commissions scolaires ne procédaient pas à l'embauche de personnel spécialisé. J'ai juste dit qu'à travers l'embauche de personnel spécialisé il y a des choix qui se font, et certains, par exemple, ont choisi d'engager principalement des techniciens en éducation spécialisée, alors que d'autres ont fait un choix de se donner des marges de manoeuvre financière pour engager aussi des spécialistes comme des psychologues, des orthophonistes, des orthopédagogues. Tout ce que je voulais dire. Donc, je ne suis pas en train de dire que des commissions scolaires n'engagent personne. Je dis juste qu'à travers ça il y a des choix qui se font, et parfois ça donne des résultats où, dans une école, il y a une difficulté d'accès à du personnel spécialisé, aux professionnels, comme le sont, par exemple, les orthophonistes, orthopédagogues ou psychologues. C'est uniquement ça que j'ai voulu décrire.

Et donc je prends juste le temps de remettre ça dans leur contexte: tout près de 2 milliards de dollars dédiés à l'accompagnement des élèves handicapés, avec des difficultés d'adaptation et d'apprentissage, des budgets qui sont toujours en augmentation, des conventions collectives signées qui prévoient l'augmentation de postes, notamment de postes de professionnels. Est-ce que le gouvernement du Québec est... Il mentionnait l'augmentation du nombre d'enfants qui présentent ce type de difficulté. La réponse est: Les budgets sont en augmentation pour correspondre à cette réalité.

Je veux juste prendre le temps de dire que, lorsqu'il amène des cas très spécifiques, c'est très difficile de pouvoir donner le bon éclairage. Il peut y avoir parfois toutes sortes de raisons qui amènent à la lettre qui déplore le niveau de services que reçoit un enfant dans une classe, dans une école nommée. Il peut y avoir toutes sortes d'explications et de circonstances. Moi, je ne peux que dire que: Est-ce que le gouvernement du Québec est conscient des besoins dans le domaine de l'éducation?, oui, de belle façon, les budgets sont en augmentation, les conventions collectives sont signées, prévoient l'ajout de postes.

Et juste l'impact des deux lettres d'entente autour de la question de l'intégration des élèves avec des difficultés dans les classes ordinaires, ces deux lettres d'entente avec les syndicats changent aussi la donne sur le type de services. Comme par exemple, juste vous dire, les plans d'intervention, ils sont maintenant systématisés à la demande de la Fédération des comités de parent, doivent comprendre la signature de parents. Quand il me raconte une histoire déplorable d'un changement dans un plan d'intervention d'un enfant sans que le parent soit mis au courant, ce n'est pas acceptable. Et, à l'invitation de la Fédération des comités de parents, on a mis sur le site et on rend disponible maintenant un plan d'intervention standardisé qui prévoit que le parent doit être consulté et doit le signer.

Le Président (M. Marsan): Merci...

Mme Beauchamp: C'est des avancées pour s'assurer qu'il y a le meilleur service possible à l'enfant...

Le Président (M. Marsan): Merci, Mme la ministre.

Mme Beauchamp: ...et avec le soutien, avec le respect des parents.

Le Président (M. Marsan): Oui, M. le député.

M. Gaudreault: C'est extrêmement cruel d'avoir... ce n'est pas une attaque personnelle, mais d'avoir autant de temps limité parce que j'aurais voulu poursuivre le bloc au complet, le bloc qui m'est alloué, j'aurais voulu le passer au complet sur cette question-là. Mais mon dossier a encore beaucoup d'autres questions et préparations.

Je voudrais... On change complètement d'univers. Hier, on a... puis, encore tout à l'heure, on vient d'aborder la question de l'effort supplémentaire qui est demandé aux commissions scolaires, de 100 millions à partir de leurs surplus. On en a discuté hier. Je voudrais savoir quel effort est demandé, dans le même esprit, aux écoles privées dans les budgets qui sont prévus et dans les crédits qui sont alloués.

Mme Beauchamp: Pour les écoles privées, les crédits alloués sont au prorata des crédits alloués aux commissions scolaires. Donc, vous pouvez déduire que, par exemple, je vous le disais, si on reconnaît que les besoins des commissions scolaires, c'est de 3,7 %... mais les crédits transférés, je ne le sais plus en pourcentage, là, mais c'est ça moins 100 millions qu'on demande aux commissions scolaires de prendre à même leurs surplus. C'est au prorata des crédits alloués par le ministère que les subventions sont ensuite calculées pour les écoles privées du Québec. Donc, il y a toujours un effet miroir. Je peux m'exprimer ainsi?

Une voix: ...

Mme Beauchamp: C'est un effet miroir de la subvention versée vers les écoles publiques.

M. Gaudreault: Donc, toutes proportions gardées, je comprends, de la réponse de la ministre, que l'effort qui est demandé aux commissions scolaires se retrouve de la même manière dans les écoles privées. On demande le même effort, considérant que globalement les écoles privées subventionnées au Québec reçoivent une subvention de l'ordre de quelque 60 %, là, dans les budgets des écoles privées.

Mme Beauchamp: Oui. La réponse est oui. Ils font leur quote-part, dans le sens suivant. Compte tenu qu'on demande aux commissions scolaires de faire un effort à même leurs surplus accumulés et que nous, on transfère l'équivalent de 2,7 % d'augmentation, les écoles privées ont leur quote-part, c'est-à-dire reçoivent, en proportion, leur part à partir de 2,7 %.

M. Gaudreault: Maintenant, M. le Président, quant à la question du décrochage scolaire, on a eu, au mois d'octobre dernier, le rapport de la firme McKinsey sur le décrochage... la persévérance scolaire, en fait, trois ans plus tard. Et on sait qu'au mois d'octobre l'an dernier, donc à peu près en même temps que le dépôt du rapport... je ne dis pas que c'était voulu, là, mais la ministre a fait des déclarations qui ont surpris plusieurs intervenants du milieu scolaire. Je l'ai citée hier, si vous me permettez de retrouver la citation, mais la ministre va se reconnaître tout de suite, là, c'était concernant la question des...

Ah! voilà: «Il arrive qu'on garde un certain pourcentage d'un budget et qu'on dise: Ce pourcentage sera redistribué à ceux qui atteignent les objectifs fixés», en parlant de la réussite scolaire et de l'atteinte d'objectifs de réussite. Évidemment, ça avait soulevé un véritable volcan dans le milieu, surtout que la ministre avait fait cette déclaration, bon, un petit peu avant... juste avant le congrès du Parti libéral mais la dernière journée du colloque majeur, auquel on a participé tous les deux, d'ailleurs, ici, au Centre des congrès de Québec. Alors, je veux juste que... Parce qu'hier j'ai posé la question, je n'ai pas eu de réponse. Où elle en est dans sa réflexion quant à associer le financement des écoles à l'atteinte de cibles de réussite?

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président. Le député sait qu'en tout respect des militants de ma formation politique, les militants ont décidé, par rapport à cette résolution, d'en référer à la commission politique de notre formation politique pour qu'ils creusent la question. Donc, moi, je veux respecter aussi les militants. Donc, moi, j'ai indiqué... Lors de cette entrevue, on m'a demandé de présenter les différentes résolutions qui seraient débattues lors du congrès de nos membres, au Parti libéral du Québec. Je suis très consciente... ce sont des choses qui arrivent, je suis consciente que le reportage a eu un traitement où on a présenté ça comme si je faisais des annonces. Et honnêtement je ne m'en plains pas, ce sont des choses qui arrivent. Mais j'ai tenu... je tiens et j'insiste pour dire que ce n'est pas comme ça que je fais des annonces. C'était une entrevue accordée à une journaliste sur la base de propositions de ma formation politique.

Donc, au moment où je vous parle, il y avait une autre résolution qui a aussi été référée vers la commission politique du parti, mais sur laquelle le travail est terminé. On a pu établir notre position quant à la question justement de la lutte à la bureaucratie scolaire, qui avait aussi, je dirais, suscité des questionnements au sein des membres de ma formation politique. Il y a quelque temps maintenant, la commission politique a rendu publique la position du Parti libéral du Québec quant à la question de la lutte à la bureaucratie scolaire.

Quant à la résolution... je peux vous la nommer, c'est la résolution n° 23, cette résolution, qui a aussi... je vous dirais, elle a été débattue, elle a eu son lot de questionnements, que je comprends, je comprends. Légitimement, la commission politique du parti doit revoir cette résolution. Et moi, donc, j'ai voulu présenter cette résolution aux médias, je n'en faisais pas une annonce. Et là c'est l'heure du respect des membres pour voir qu'est-ce que les membres de la commission politique et qu'est-ce que notre parti va établir comme position par rapport à cela. Donc, je prends le temps de vous dire qu'il y a de nombreuses résolutions qui touchaient le domaine de l'éducation. Celle-là a été référée à la commission politique du parti.

M. Gaudreault: Je comprends, M. le Président, que la ministre elle-même croit à ça, à l'association entre les résultats quant à des cibles de réussite et au financement, mais elle a mis de côté cette idée parce que les militants de son parti lui ont dit non.

**(18 h 10)**

Mme Beauchamp: J'ai voulu dire que je crois que c'est possible. Je pense, dans d'autres domaines, lorsqu'on veut, au sein même d'une école, lorsqu'on veut susciter un climat de mobilisation, il est possible de procéder ainsi. Mais est-ce que c'est une mesure à laquelle je tiens? Est-ce que j'en fais une priorité? La réponse est non. Et je vais laisser les militants de ma formation politique décider de leur position pour un prochain mandat que notre gouvernement sera heureux d'exécuter.

Le Président (M. Marsan): Alors, je vous remercie. Ceci termine l'échange avec l'opposition officielle. Nous poursuivons et nous terminons avec le parti ministériel. Il vous reste environ sept minutes. Alors, M. le député de Charlesbourg.

M. Pigeon: Merci, M. le Président. Puisqu'il nous reste quelques minutes, j'aimerais aborder la question des activités parascolaires. C'est un sujet qui a beaucoup d'importance. Je voudrais le redire d'entrée de jeu, j'ai eu l'occasion, dans une vie antérieure, d'être professeur à l'université et j'ai eu l'occasion de voir à quel point, entre autres, les programmes sportifs... et pour ne pas le nommer, et pour ne pas faire de publicité, les programmes sportifs du Rouge et Or, alors, comment ces programmes-là ont de l'importance quand il s'agit de donner aux élèves à la fois un sentiment d'appartenance, une raison de rester à l'université. Et je pense que c'est la même chose dans les écoles. Mais il n'y a pas que le sport, il y a la culture. Je sais qu'il y a des troupes de théâtre, il y a toutes sortes de choses comme ça, des troupes de danse. Puis il y a aussi, et ça, ça me fait particulièrement plaisir, il y a des activités sociales et communautaires. Les élèves sont organisés en groupes et vont aider dans certains lieux.

À Charlesbourg, j'ai l'occasion de visiter évidemment, comme tous les députés, beaucoup d'écoles, et les écoles sont actives dans ce sens-là. Et j'aimerais signaler rapidement que, sur mon site Web, pour ceux que ça intéresse, il y a des textes de temps à autre, et, il y a quelques mois, j'ai fait mettre un témoignage de quelqu'un qui disait à quel point le sport, en fait, avait empêché son fils de devenir un décrocheur. Et donc les activités parascolaires, ça développe l'estime de soi, ça développe la motivation, la discipline, le travail d'équipe, la fierté et le sentiment d'appartenance. Et, comme l'école, maintenant, c'est un véritable milieu de vie pour les élèves, c'est important que les élèves se sentent rattachés à ce milieu-là, aient le goût d'y rester.

Et ma question est la suivante, en fait. On sait que, parce que c'est important, le gouvernement a donné du financement. Et il y a un programme qui s'intitule Jeunes actifs au secondaire et qui a justement pour but de favoriser ce genre d'activités et de développer le sentiment d'appartenance puis de favoriser la persévérance scolaire. Alors, si la ministre pouvait prendre quelques minutes pour en parler.

Le Président (M. Marsan): Merci. Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Merci. Le député de Charlesbourg sait assurément que, dans le plan qu'on s'est donné pour la persévérance scolaire, parmi les 13 lois de la réussite, on a identifié le fait qu'on devait bouger du côté des activités parascolaires parce que -- je sais qu'il aime ça, ce que dit la recherche -- on me dit que la recherche démontre aussi que la pratique d'activités parascolaires génère un sentiment d'appartenance à son école. Et, mon Dieu, quelle meilleure façon d'encourager quelqu'un de rester à son école que quand c'est plaisant non seulement d'y côtoyer des professeurs inspirants, mais aussi d'y faire des activités parascolaires?

Vous avez raison de le dire, il y en a de nombreuses natures. Mais je peux vous parler plus particulièrement du programme Jeunes actifs au secondaire. C'est une des mesures que ma prédécesseure avait annoncée dans le cadre du plan pour la persévérance scolaire L'école, j'y tiens! et c'est une mesure qui est accompagnée d'une somme de 12 millions de dollars annuellement. Je peux vous dire que c'est principalement avec un volet local. Donc, chaque école peut avoir des moyens financiers pour mettre sur pied des projets. C'est un budget qui est assorti d'un budget de... Ça, le niveau local a un budget de 11 millions de dollars. On m'indique ici qu'en 2011-2012 c'est 467 écoles qui ont offert des activités parascolaires à plus de 250 000 élèves par l'intermédiaire du programme Jeunes actifs au secondaire. Puis, dans le 11 millions, juste prendre le temps de dire qu'il y a une somme de 1 million destinée aux commissions scolaires des régions éloignées pour être capables de mieux couvrir leurs besoins. Là, c'est comme une enveloppe additionnelle qui leur est donnée pour couvrir les frais de transport souvent associés à une pratique culturelle ou à ce type d'activités de Jeunes actifs au secondaire.

Il y a des beaux projets qui se réalisent grâce à ça. Mais je peux peut-être aussi vous dire qu'il y a un volet national à ce programme-là; on y consacre 1 million de dollars. Donc, ça complète la somme de 12 millions dont je vous parlais. C'est le fait que c'est par l'intermédiaire de la corporation Secondaire en spectacle notamment, que l'on finance, et qui poursuit l'objectif d'augmenter la participation d'élèves à la préparation d'une compétition artistique. Je suis sûre, comme députés, on a tous et chacun reçu notre invitation pour la soirée Secondaire en spectacle, là. Ça se déroule d'ailleurs à peu près à ce moment-ci, si je ne me trompe pas. Il me semble que j'ai vu passer de nombreuses invitations. On me dit que c'est 704 élèves de plus qui ont pu participer aux finales locales, et ça porte le nombre de participants à plus de 11 600 participants à Secondaire en spectacle.

Un autre élément que je veux mentionner, que moi, je trouve très important, c'est qu'on a mené des sondages auprès des participants. Et le sondage démontre que plus de 70 % des répondants affirment que leur participation à Secondaire en spectacle les aide à mieux s'intégrer à l'école, et 88 % affirment se réaliser davantage, avoir une meilleure estime de soi grâce à leur engagement dans l'activité parascolaire. Donc, vous voyez, là, qu'on ne se trompe pas, le sentiment d'appartenance, le développement de l'estime de soi, le renforcement de son sentiment de compétence, de sa capacité à réaliser des projets, c'est tout ce qu'on atteint par le volet... notamment par Secondaire en spectacle.

Dans le volet dit national, il y a d'autres organismes que l'on finance. Il y a Culture pour tous, qui a aussi, par exemple, conçu un projet appelé Passeurs de rêves, où des artistes parrainent des élèves. Il y a aussi finalement, et ce n'est pas à négliger, le Réseau du sport étudiant du Québec, le RSEQ, qui travaille aussi à augmenter l'offre d'activité physique et sportive dans les écoles secondaires, notamment des milieux défavorisés, et en offrir dans les milieux où l'offre est plus limitée. C'est une mesure à laquelle on croit. Les sommes d'argent sont toujours là pour la présente année financière.

Pour vous dire, d'un point de vue local, là, on me propose ici de vous parler de certains projets, peut-être dans la région de Rimouski, où des jeunes vont participer à une compétition régionale de robotique. On me parle d'un autre projet qui s'appelle Accroche-toi, où on propose aux jeunes de faire de l'escalade. On dit: On s'accroche plutôt que de décrocher. J'aime bien le thème. C'est Accroche-toi, avec le thème de l'escalade. Dans d'autres écoles, c'est des sorties en vélo, mais que les jeunes sont appelés à tout organiser, vous savez, là, la planification, l'entraînement, le financement d'activités, les repas...

Le Président (M. Marsan): En terminant.

Mme Beauchamp: ...le gîte, etc. Donc, en fait, c'est pour vous dire que la question de la persévérance scolaire s'incarne de plusieurs façons, mais l'importance des activités parascolaires... sont reconnues et sont soutenues à travers notre réseau d'écoles publiques du Québec.

Adoption des crédits

Le Président (M. Marsan): Je vous remercie, Mme la ministre. Le temps alloué à l'étude du programme 4 étant presque écoulé, nous allons maintenant procéder à la mise aux voix. Ainsi, le programme 4, Éducation préscolaire et enseignement primaire et secondaire est-il adopté?

M. Gaudreault: Sur division.

Mme Beauchamp: Adopté.

Le Président (M. Marsan): Adopté sur division. Alors, je voudrais vous remercier, d'abord Mme la ministre et toute son équipe, remercier le porte-parole de l'opposition officielle et son acolyte également, et je voudrais remercier les députés du parti ministériel, tous nos secrétaires, nos techniciens audio et vidéo, nos transcriptrices, nos pages et nos téléspectateurs.

Et, sur ce, la commission ajourne ses travaux à demain, jeudi le 19 avril, après les affaires courantes, où elle poursuivra l'étude des crédits du portefeuille Éducation, Loisir et du Sport. Merci.

(Fin de la séance à 18 h 19)

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