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Version finale

39e législature, 2e session
(23 février 2011 au 1 août 2012)

Le jeudi 19 avril 2012 - Vol. 42 N° 35

Étude des crédits budgétaires 2012-2013 du ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport, volet Enseignement supérieur, prêts et bourses


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Table des matières

Journal des débats

(Onze heures trente-quatre minutes)

Le Président (M. Marsan): À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte. Et je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Enseignement supérieur et prêts et bourses

La commission est réunie afin de procéder à l'étude des crédits budgétaires du volet Enseignement supérieur, prêts et bourses relevant du portefeuille Éducation, Loisir et Sport pour l'exercice financier 2012-2013.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Vallée (Gatineau) est remplacée par M. Morin (Montmagny-L'Islet) et M. Gaudreau (Jonquière) est remplacé par Mme Malavoy (Taillon).

Le Président (M. Marsan): Je vous remercie. Nous allons débuter par les remarques préliminaires puis nous allons procéder à une discussion d'ordre général par blocs de 20 minutes, incluant les questions et les réponses. La mise aux voix des crédits sera effectuée ce soir, à la fin du temps qui est alloué à l'étude de ce programme.

Je vous informe que trois députés indépendants, les députés de Mercier, de La Peltrie et de Nicolet-Yamaska ont signifié leur intention de participer à l'étude de ce programme. Ils disposeront respectivement d'un temps de parole de 16 minutes.

Remarques préliminaires

Nous débuterons sans plus tarder avec les remarques préliminaires. Mme la ministre, vous disposez de 15 minutes pour vos remarques d'ouverture. Vous avez la parole.

Mme Line Beauchamp

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président. Je voudrais saluer mes collègues membres de cette commission du parti ministériel, également mes collègues représentant l'opposition officielle et également prendre le temps de vous présenter les personnes qui nous accompagnent, du ministère: premièrement, Mme Louise Pagé, la sous-ministre en titre au ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport; à l'extrémité de la table, M. Raymond Lesage, le sous-ministre adjoint à l'administration et à l'aide financière aux études; Mme Christiane Piché, sous-ministre adjointe à l'enseignement supérieur.

Nous accompagnent également, parce qu'il y a plusieurs volets qui sont débattus aujourd'hui lors de cette étude des crédits... Donc, pour tout ce qui concerne l'aide financière aux études et l'administration, M. Lesage est accompagné de Mme Joëlle Jobin, de M. Jérôme Lapointe, qui sont respectivement aux ressources financières et analyste à la Direction du ressources financières; également Mme Yola Dubé, M. Gilles Bélanger, Mme Katlyn Langlais qui est aux ressources...

Bien, je vais les nommer, je vais prendre le temps de les nommer, ça vaut la peine, correctement avec leur titre: Mme Yola Dubé qui est directrice des ressources humaines; Gilles Bélanger, directeur général des technologies de l'information; Mme Katlyn Langlais, directrice des ressources matérielles; Francis Gauthier, directeur des affaires internationales et canadiennes; Robert Sasseville, directeur de la planification et des programmes; Nathalie Surprenant, directrice des services à la clientèle et de l'attribution; Mme Suzanne Gingras, directrice de la gestion des prêts; Anne-Marie Carpentier, directrice du pilotage du système ministériel; et Martin Doiron, analyste à la Direction de la planification et des programmes. Également nous accompagnent M. Bernard Chartier, directeur de la gouvernance et gestion des ressources informationnelles dans les réseaux, et Martin Rhéaume, adjoint au directeur général des relations de travail.

Maintenant, au niveau de l'enseignement supérieur, nous retrouvons également M. Jean-François Constant, adjoint à la sous-ministre adjointe à l'enseignement supérieur; M. Pierre Boutet, directeur général du financement et de l'équipement; Michel-André Roy, adjoint au directeur général des affaires universitaires et collégiales. Également, de la Direction de l'enseignement collégial, Joanne Munn, Raymond Boulanger et Jane-Hélène Gagnon; de la Direction du soutien aux établissements, Ginette Dion, Bruno Coulombe, Richard Blanchette; de la Direction des affaires étudiantes universitaires et collégiales, Jean-François Noël, Fanny Mélodie Bordage et Stéphanie Campeau; de la Direction de l'enseignement et de la recherche universitaire, Robert Poulin, Marie-Josée Larocque, Claude Rompré et Marc Tremblay; et de la Direction de la programmation budgétaire et du financement, Jean Leroux, Lucille Johnson et Guy Major; et également Stéphanie Vachon et Claudia Lacoste, du bureau de la sous-ministre. Merci.

Et des politiques recherche et statistiques, Myriam Proulx, directrice des statistiques et l'information décisionnelle; Antoine N'Zue, chef des services des indicateurs et des statistiques; Josée Bourdages, directrice des politiques; et Valérie Saysset, directrice intérimaire de la recherche et de l'évaluation de programmes. Toutes les ressources, donc, sont disponibles pour répondre adéquatement aux questions des députés.

M. le Président, je veux prendre le temps, en début de ces remarques préliminaires, pour vous parler du réseau collégial et des cégeps. Je sais, je sais à l'avance, M. le Président, et ce sera tout à fait légitime, là, que la question du financement des universités et la question de la hausse des droits de scolarité occupera sans aucun doute une bonne partie des discussions dans cette commission. Je veux donc prendre le temps, m'assurer que l'on traite également de la question au niveau collégial.

Donc, je vais commencer ces remarques en vous parlant du réseau collégial et pour vous confirmer que, pour l'année 2012-2013, l'enveloppe budgétaire destinée au réseau collégial a augmenté de 4,3 %, pour se situer à plus de 2 082 000 000 $. Cela représente une hausse de 86,3 millions de dollars par rapport à l'année dernière. Ce niveau de ressources permettra notamment d'assurer le maintien et la qualité des services ainsi que le financement des différents facteurs de croissance du réseau collégial. Entre autres, les mesures mises en place pour répondre à la hausse des clientèles dans les cégeps de l'île de Montréal seront reconduites en 2012-2013. Ce financement permettra également la poursuite du réinvestissement dans l'enseignement supérieur annoncé en 2006-2007. Une somme de 20 millions de dollars est prévue à cette fin, à laquelle s'ajoutent 77,9 millions de dollars à la suite du rétablissement partiel des transferts fédéraux.

**(11 h 40)**

Je veux prendre le temps, M. le Président, de souligner l'engagement et le travail fait en ce moment même par les directeurs de cégeps, premièrement, leur indiquer et indiquer ici que, malgré la situation et le débat autour de la question des hausses de droits de scolarité, bon nombre de cégeps voient leurs cours se dérouler tout à fait normalement, et c'est tant mieux. Selon moi, c'est tant mieux.

Mais je veux également souligner qu'il y a des établissements, en ce moment, où il y a des votes de boycott qui se sont pris par des associations étudiantes. Plusieurs directeurs de cégeps, en ce moment, donc, doivent relever des défis de gestion importants. Je sais que la tâche peut même être lourde et je veux, particulièrement à ces directeurs de cégep, en ce moment, qui doivent relever ces défis de gestion, je veux les remercier, leur dire que leur travail est apprécié, et que je reconnais leur engagement et le travail qu'ils effectuent, et que, tout comme eux, je souhaite pouvoir amener des solutions, notamment lors d'une rencontre où nous pourrons échanger avec les associations étudiantes. Mais je voulais reconnaître ici, ce matin, le travail fait par de nombreux directeurs de cégeps, par leurs équipes et les remercier de relever ce défi important.

Maintenant, du côté de l'enseignement universitaire, le budget de dépenses pour l'année 2012-2013 s'élève à 3 360 000 000 $, soit une croissance de 2,7 % par rapport à l'année dernière qui s'explique principalement par la hausse de l'effectif étudiant. Cela représente une augmentation de 79,1 millions de dollars. Comme il a été annoncé l'an dernier lors du discours sur le budget, le gouvernement entend augmenter le financement des universités sur une période de cinq ans afin d'accroître le nombre de diplômés universitaires et de favoriser l'excellence ainsi que la performance du réseau universitaire.

Le plan de financement établi à cette fin permettra aux universités de bénéficier à terme de ressources additionnelles qui étaient initialement prévues à 850 millions de dollars -- c'était dans le budget 2011 -- mais révisées à la hausse à 946 millions de dollars dans l'actuel budget afin de tenir compte de la croissance des clientèles universitaires et la bonification de mesures favorisant l'accessibilité aux études. Conformément à ce plan, le budget pour l'année 2012-2013 inclut des crédits pour le financement de Placements universités, une initiative destinée à encourager la philanthropie au bénéfice des universités.

L'effort consenti par le gouvernement du Québec pour financer l'enseignement et la recherche universitaires est très significatif, comme en témoignent ces crédits de même que les importants réinvestissements effectués au cours des dernières années. Ces réinvestissements importants doivent être accompagnés d'exigences. C'est pourquoi j'entends conclure des ententes de partenariat avec chacune des universités. Ceci était prévu dans le cadre financier déposé l'an dernier. En implantant ces ententes, le gouvernement vise à s'assurer, d'une part, que des sommes additionnelles reçues par les établissements seront investies conformément à ses orientations et, d'autre part, que les établissements amélioreront leur performance globale grâce à ces nouvelles sources de fonds.

Les établissements devront donc s'engager à améliorer, premièrement, la qualité de l'enseignement, de la recherche et des services aux étudiants, deuxièmement, à améliorer leur positionnement concurrentiel sur la scène canadienne, mais également sur la scène internationale et finalement à améliorer leur performance financière. Ces engagements seront assortis d'indicateurs qui permettront de mesurer le degré d'atteinte des résultats escomptés.

Afin de favoriser également davantage une saine gestion des universités et une plus grande imputabilité de leurs gestionnaires, je compte mettre sur pied, en collaboration avec divers acteurs du monde universitaire, une commission permanente sur la gestion des universités. Ceci est une revendication notamment de la Fédération étudiante universitaire du Québec. Je reconnais que, si on en demande plus aux étudiants, on peut leur faire une plus grande place pour qu'ils aient leur mot à dire dans la gestion des universités. La commission proposée pourrait regrouper des représentants des universités mais faire place, donc, aux étudiants ainsi qu'à d'autres représentants composant la communauté universitaire.

Lors du discours sur le budget 2011-2012, le gouvernement a annoncé une hausse des droits de scolarité de 325 $ par année pendant cinq ans à compter de l'automne 2012. Ces droits s'appliqueront à l'ensemble des étudiants universitaires inscrits à temps plein, y compris aux étudiants non résidents du Québec, comme c'est... Nous comptons également...

Et je veux juste prendre le temps de commenter également les aspects annoncés concernant l'aide financière aux études. Pour l'année 2012-2013, un budget de 568,6 millions de dollars est consacré au programme d'aide financière aux études. Rappelons que, depuis 2007-2008, certaines modifications ont été apportées au Programme de prêts et bourses afin de maintenir l'accessibilité financière aux études postsecondaires et à la formation professionnelle, notamment en raison de l'ajustement des droits de scolarité. Je vous rappelle que les droits de scolarité font l'objet d'augmentation de 100 $ par année jusqu'à cette année.

Parmi ces modifications faites, mentionnons la réduction de la contribution demandée aux parents ainsi que l'indexation de certains paramètres. À elle seule, l'indexation accordée chaque année depuis 2007-2008 représente un investissement de plus de 50 millions de dollars. Au cours de la dernière année, diverses mesures ont été instaurées concernant l'aide financière aux études, pour un investissement total de tout près de 24,9 millions de dollars, qui se détaille comme suit: 18,2 millions de dollars pour l'indexation de 2,7 % de certains paramètres du Programme de prêts et bourses; 5,3 millions de dollars pour l'ajustement des droits de scolarité à l'université; et 1,4 million de dollars relativement à l'exemption des revenus de pensions alimentaires de 1 200 $ par enfant par année. Cela aussi, c'était une revendication du mouvement étudiant, revendication qui a été accordée notamment à la lumière des engagements pris par le gouvernement dans le nouveau plan de lutte à la pauvreté.

Je tiens à mentionner que, conformément à ce qui a été annoncé dans le plan de financement des universités, les programmes d'aide financière aux études seront bonifiés à hauteur de 118,4 millions de dollars en 2017-2018 à terme. À cela s'ajoutent les bonifications annoncées le 5 avril dernier au coût de 21 millions de dollars. Pour l'année 2012-2013, 17,2 millions de dollars en bonifications sont prévus afin de majorer l'allocation spéciale, afin également de réduire la contribution des parents et du conjoint et afin d'introduire une dépense de transport pour les bénéficiaires du Programme de prêts pour les études à temps partiel qui étudient, donc, en région. De plus, tous les étudiants boursiers bénéficiant du programme d'aide financière aux études seront pleinement compensés pour la hausse des droits de scolarité.

M. le Président, je voudrais terminer en réitérant la proposition faite aux associations étudiantes en réponse à la résolution adoptée samedi dernier lors de l'assemblée générale de la Fédération étudiante universitaire du Québec. Samedi dernier, la FEUQ a voté par résolution une proposition adressée au gouvernement, invitant le gouvernement à mettre en place une commission d'évaluation des universités. J'ai répondu à cette proposition en indiquant que ma porte est ouverte, que cela est un bon sujet de discussion.

Je veux indiquer que nous avons demandé aux associations étudiantes, comme nous interpellons l'ensemble des leaders de la société québécoise, nous avons demandé aux associations étudiantes, à ses porte-parole, à ses leaders élus, de condamner le recours à la violence, à l'intimidation, au vandalisme sous toutes ses formes. Nous avons pris acte qu'en date d'hier deux fédérations, soit la Fédération étudiante universitaire du Québec et la fédération des étudiants au niveau collégial du Québec, donc la FEUQ et la FECQ, ont condamné le recours à la violence. Et je veux ici, au nom du gouvernement, réitérer que, tout comme l'a fait également le ministre de la Sécurité publique, nous condamnons également tout recours à la violence excessive, à une brutalité excessive.

Cela étant fait, je veux indiquer que l'offre de mener des discussions, un dialogue avec les deux associations étudiantes ayant dénoncé et condamné la violence, cette offre, elle est faite. Mon cabinet a lancé cette invitation pour qu'une rencontre se fasse le plus tôt possible sur les sujets de l'accessibilité aux études et de la saine gestion des universités. Merci, M. le Président.

**(11 h 50)**

Le Président (M. Marsan): Je vous remercie, Mme la ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport. Et j'inviterais maintenant la porte-parole de l'opposition officielle en matière d'enseignement supérieur et de prêts et bourses, Mme la députée de Taillon, à faire ses remarques préliminaires pour un maximum de 15 minutes. Mme la députée.

Mme Marie Malavoy

Mme Malavoy: Merci, M. le Président. C'est à mon tour de saluer toutes les personnes présentes, vous-même d'abord, parce qu'on a une longue journée devant nous, mes collègues du parti ministériel, mon collègue qui est aux relations avec les étudiants et à la jeunesse, Mme la ministre, et je salue en bloc toutes les personnes qui vous accompagnent, qui sont une vaste équipe expérimentée et sur laquelle reposent bien des responsabilités, je le conçois, et je suis heureuse de vous voir là. Vous voyez bien, M. le Président, que, de notre côté, l'équipe est plus restreinte mais non moins efficace, avec M. Tedone qui nous accompagne.

Cela dit, M. le Président, honnêtement, je suis troublée de faire cet exercice cette année. Ce n'est pas la première fois, vous m'avez vue les autres années également, comme porte-parole à l'enseignement supérieur, aborder une étude de crédits comme cela se fait de façon coutumière et comme le font mes autres collègues ces semaines-ci. Mais on est dans un contexte, M. le Président, qui est du jamais-vu. Et je ne pourrai pas m'empêcher, je vous le dis tout de suite, je ne pourrai pas m'empêcher, tout au long de l'exercice, de faire référence à ce qui se passe en dehors du Parlement. Nous sommes ici dans un lieu qui représente la démocratie, qui représente la volonté du peuple et normalement, quand les affaires se déroulent correctement, nous arrivons à traduire assez bien, dans des règlements, dans des lois, dans des activités comme celle-ci, d'étude des crédits, nous arrivons assez bien à représenter la volonté du peuple.

Nous sommes dans un contexte, en ce moment, au Québec, qui est complètement aberrant, c'est-à-dire que nous vivons le 66e jour de grève étudiante. Ça ne s'est jamais vu. On n'en est pas encore sortis. On souhaite bien évidemment en venir à bout, mais il y a des choses qui sont troublantes, voire un peu désespérantes. Il y a des événements qui se sont accumulés ces dernières semaines et qui font que jusqu'à 300 000 étudiants et étudiantes ont été en grève en même temps. Il y a des manifestations tous les jours, dont une qui a culminé à 200 000 personnes dans les rues le 22 mars dernier. Il y a des pétitions de professeurs qui circulent parce que les professeurs se sentent au coeur du conflit et se sentent parfaitement coincés dans tout ce qui se passe, des pétitions de professeurs qui ont été jusqu'à demander à la ministre de démissionner. Il y a invasion d'agents de sécurité qu'on n'a jamais vus dans les universités et qui intimident des professeurs et des étudiants. Il y a, ce qui est grave, une judiciarisation de ce conflit, au sens où malheureusement, comme le gouvernement est buté depuis le début, il y a des gens qui ont procédé par voie légale.

Et vous me permettrez simplement d'indiquer une chose qui m'a troublée. Je suis encore professeure à l'Université de Sherbrooke, je suis en congé sans traitement et je reçois encore des informations, et on me dit ce matin qu'il y a eu une injonction et que «tout le personnel devra reprendre -- et je vous lis ce qui est écrit -- de façon normale les activités pédagogiques». M. le Président, je suis professeure comme bien des gens. Essayez de reprendre de façon normale des activités pédagogiques dans la pagaille actuelle. Bien sûr, cet ordre de la cour sera respecté, mais j'aimerais bien savoir, au plan pédagogique, ce que cela va donner. Je reçois également aujourd'hui -- on en reçoit sans arrêt -- une déclaration des professeurs d'université qui dénonce la judiciarisation du conflit étudiant et le climat de peur.

C'est là que nous en sommes, M. le Président, au Québec, aujourd'hui. Nous n'en sommes pas simplement à aborder les crédits avec une étude de chiffres pour se demander si on en a mis plus ou moins par rapport à l'autre année, quel est l'équilibre des forces, qu'est-ce qui va être dépensé. On va poser des questions là-dessus, bien sûr, mais nous en sommes à une situation qui est parfaitement bloquée, et il y a urgence qu'elle soit débloquée.

Pourquoi en sommes-nous là? Nous en sommes là, en fait, parce qu'il y a eu deux mauvaises décisions. Il y a eu une première mauvaise décision sur le fond de la question. Après une hausse de 500 $ des frais de scolarité depuis cinq ans... Et toutes les personnes qui accompagnent la ministre le savent, on a été, depuis cinq ans, dans une période de hausse et non pas de gel. Parce que, quand nous parlons de gel, c'est: gel après cette hausse de cinq ans. On pense qu'il faut marquer le temps. Mais là à ça on ajoute 75 % de hausse de frais de scolarité, et il nous semble, et rien dans ce que la ministre a dit jusqu'ici ne nous rassure vraiment, il nous semble qu'on n'a pas véritablement fait l'impact de cette hausse sur les familles québécoises, et particulièrement sur les familles issues de la classe moyenne.

Mais il y a une autre raison qui fait que cette situation est bloquée. Le fond est mauvais, mais la démarche a été complètement à l'envers de ce qui se pratique au Québec habituellement. Il y a eu, il n'y a pas loin maintenant d'un an et demi... Et la ministre, sans arrêt, nous réfère au début décembre 2010 -- nous sommes en plein milieu d'avril 2012 -- nous réfère à une rencontre de laquelle effectivement les associations étudiantes, les associations syndicales, les associations de professeurs sont sorties. Pourquoi? Parce que, sitôt entrés, ils ont vu d'abord que ça commençait par un discours du ministre des Finances et ils ont vu surtout qu'on avait décidé de hausser de façon substantielle les frais de scolarité et qu'on attendait juste de voir jusqu'à quelle hauteur. C'est tout ce qu'il y a eu comme discussion.

Il n'y a pas eu, à ce moment-là, ce qu'il aurait dû y avoir, discussion sur maintenant ce que la ministre convient de devoir ajouter, discussion sur la bonification de l'aide financière aux études. On n'y pensait pas en décembre 2010. Là, après quelques semaines de grève, on y pense. Comment combattre l'endettement?, on commence à regarder des formules, mais on ressort de ses cartons une formule, d'ailleurs, qu'on avait éliminée il y a sept ans maintenant. On commence à parler de gestion des universités. On avait les recteurs avec nous en décembre 2010. On aurait dû, à ce moment-là, on aurait dû, à ce moment-là, poser des questions sur leur gestion. Alors, bien sûr, on est heureux qu'on le fasse aujourd'hui, mais on procède à l'envers, et c'est ça qu'il faut mettre en lumière.

Alors, on va faire l'étude des crédits avec comme toile de fond ces troubles dans la rue, dans les établissements d'enseignement, dans les cégeps, dans les salles de classe. Nous, on est ici à l'abri, là, dans ce salon rouge magnifique, mais, pendant qu'on se parle, il y a des étudiants, il y a des professeurs qui se font intimider, il y a des gestes de violence, il y a du vandalisme, il y a une paix sociale qui est troublée qu'il faut essayer désespérément de retrouver.

Je souhaite donc que cet exercice mette en lumière clairement les failles qu'il y a dans l'approche du gouvernement, je souhaite qu'on puisse s'en servir également pour préciser des pistes, je souhaite qu'on puisse s'en servir pour éclairer notre débat le mieux possible.

Si vous permettez, je vais laisser mon collègue prendre une petite minute pour terminer.

**(12 heures)**

Le Président (M. Marsan): M. le député de Terrebonne.

M. Mathieu Traversy

M. Traversy: Merci, M. le Président. Écoutez, il me fait plaisir d'être présent ici, à cette étude de crédits, pour vous faire part de certains enjeux qui touchent évidemment la jeunesse et les affaires étudiantes. Suite à nos discussions que nous avons eues avec le premier ministre du Québec mardi dernier, lors des études de crédits Jeunesse, nous avons eu des bons échanges concernant la hausse des frais de scolarité et concernant le conflit actuel avec les étudiants, et, suite à ces échanges enflammés, il nous a redirigés vers la ministre de l'Éducation pour essayer d'avoir davantage de réponses, pour essayer d'avoir une plus grande ouverture. Il m'a certifié que le gouvernement actuel parlait d'une seule voix et que la ministre de l'Éducation saurait probablement mieux répondre à mes questions que lors de nos échanges mardi dernier.

Donc, simplement vous parler, M. le Président, des questions qui préoccupent actuellement l'opposition -- la députée de Taillon en a fait un bel exposé -- rappeler que nous souhaitons aussi ouvrir davantage le dialogue. Nous avons vu la ministre arriver aujourd'hui avec une proposition de plus en plus claire pour discuter avec les étudiants. Nous souhaiterions que le débat soit élargi à la hausse des frais de scolarité, qui touche le principal enjeu de cette crise depuis plusieurs semaines, une grève qui s'éternise, nous l'avons dit, 66 jours de grève actuellement. C'est près de 200 000 personnes qui s'étaient déplacées, le 22 mars dernier, pour décrier cet enjeu qu'est les frais de scolarité, cette hausse drastique. Nous souhaitons donc qu'elle fasse partie du débat et du dialogue que veut entamer la ministre. Nous pensons que c'est par ce genre de discussion et ce genre de concertation que nous pourrons trouver des solutions à long terme dans ce conflit et nous souhaitons donc voir le discours s'élargir à cet égard. Nous allons donc écouter la ministre avec attention lors de cette étude des crédits. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Marsan): Je vous remercie. Alors, je crois qu'on revient avec Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Je vous remercie. Pour terminer ces remarques préliminaires, je crois qu'il nous reste encore peut-être...

Le Président (M. Marsan): Un peu moins de cinq minutes.

Mme Marie Malavoy (suite)

Mme Malavoy: Un peu moins de cinq minutes. bon. On va revenir sur le fond de la question parce que ça plane sur l'ensemble de nos discussions et de nos travaux. Le fond de la question, c'est de déterminer: Où doit-on trouver de quoi financer de meilleures ressources pour les universités? Là-dessus, le Parti québécois a toujours reconnu que les universités du Québec méritent d'avoir un financement meilleur, additionnel, tout en disant -- on l'a également clarifié à plusieurs reprises -- qu'il y avait lieu de regarder, dans la gestion des universités, un certain nombre de lieux où on pourrait faire des économies et un certain nombre de questions à se poser quant à leur développement. On fera cet exercice, mais on reconnaît également qu'il faut améliorer le financement des universités, c'est clair pour nous.

Le gouvernement a décidé que la meilleure façon d'améliorer... puis je reviendrai plus précisément avec des questions plus pointues, mais c'était d'aller chercher une somme très substantielle dans la poche des étudiants et des étudiantes du Québec: 75 %, je le redis, de hausse de frais de scolarité pour les cinq prochaines années. Le problème que cela pose, comme on n'a pas vraiment fait d'analyse... Quoiqu'en dise le premier ministre, qui dit qu'on débat de ça depuis des années, de façon épisodique c'est revenu dans l'actualité, mais un véritable débat en profondeur avec tous les acteurs assis autour de la table, avec des documents bien faits, bien analysés, on ne l'a pas fait.

Et le grand danger, ce pour quoi nous montons aux barricades, M. le Président, ce pour quoi nous sommes en colère depuis des semaines, c'est parce que nous craignons que ça envoie le plus mauvais signal qui soit aux jeunes du Québec, et particulièrement ceux et celles qui sont issus de familles qui ont des moyens financiers peu élevés mais aussi de familles qui n'ont pas fait d'études supérieures et à qui on a essayé de donner au Québec, depuis plus de quarante ans, le signal suivant, on a essayé de leur dire: Écoutez, nous allons tout faire pour qu'au Québec les études supérieures soient accessibles, nous allons tout faire pour que les jeunes qui en ont le talent et qui en ont la volonté ne se posent pas la question de leur capacité de payer leur études parce que qu'on va maintenir des frais très bas. Et tant mieux si c'est différent du reste du Canada et tant mieux si on est les meilleurs en Amérique du Nord là-dessus, ça ne nous gêne pas du tout d'être les meilleurs. On n'est pas meilleurs parce que ça coûte plus cher, on peut être meilleurs parce que ça coûte moins cher.

Ce que nous craignons, donc -- et je crois que les étudiants sont là-dessus également sur le fond -- c'est qu'on envoie un très mauvais signal, c'est que, à l'heure où les familles du Canada... Là, je prends le chiffre canadien parce que c'est celui qui nous a été communiqué. Les familles canadiennes, M. le Président, sont endettées à 153 %. Le Québec, faisant partie toujours du Canada, est endetté aussi probablement à cette hauteur-là. Et c'est à ces familles-là que l'on dit: Investissez pour l'avenir, et payez maintenant beaucoup plus cher, et endettez-vous. C'est ça, le message que nous entendons. Nous entendons que c'est un message d'endettement, alors que nous voudrions avoir un message d'accessibilité.

Et nous allons nous employer, pendant le temps qui nous est imparti -- c'est quand même de longues heures jusqu'à la fin de la soirée -- nous allons nous employer à faire la démonstration que les choix ne sont pas bons, que les chiffres qui sont là auraient dû être répartis autrement et qu'il y a urgence, pour débloquer la situation, de revenir au fond de la question, discuter de la hausse des frais de scolarité, discuter de l'accessibilité aux études supérieures pour la jeunesse québécoise, discuter des choix que nous avons faits depuis 40 ans et que, nous, M. le Président, au Parti québécois, nous voulons maintenir. Je vous remercie.

Discussion générale

Le Président (M. Marsan): Je vous remercie, Mme la députée. Ceci termine les remarques préliminaires. Je suis maintenant prêt à reconnaître une première intervention de l'opposition officielle. Et de nouveau je cède la parole à Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Alors, nous allons commencer à entrer dans le vif du sujet. Dans le plan budgétaire 2012-2013, donc, déposé par le ministre des Finances, on indique qu'on anticipe une hausse de clientèle et on augmente le plan de financement des universités, pour cette portion-là, de 117 millions de dollars, hein? On s'entend là-dessus, il y a un 117 millions de dollars, donc, qui est dû à une augmentation anticipée de clientèle.

Ce que j'aimerais savoir, c'est s'il y a eu une réflexion de la part de la ministre de l'Éducation sur la provenance de cette clientèle anticipée, mais surtout l'impact des mesures de hausse de droits de scolarité sur cet ajout de clientèle. Autrement dit, est-ce que vraiment on croit qu'il y aura ajout de clientèle malgré la hausse des frais de scolarité? Ou est-ce qu'il n'y a pas lieu de se poser la question: Est-ce que le contexte qui est ajouté, à ce moment-ci, de hausse de 75 % des frais de scolarité, est-ce que ce contexte-là ne risque pas de dissuader un certain nombre de personnes qu'on avait peut-être imaginées s'ajoutant aux cohortes étudiantes mais qui, de fait, ne seront pas incitées à entreprendre des études?

Le Président (M. Marsan): Mme le ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport, la parole est à vous.

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président. En fait, la question de la députée de Taillon est une question sur: Est-ce qu'une hausse de droits de scolarité entraîne un impact sur la fréquentation et l'accessibilité au niveau universitaire? Il y a plusieurs études, plusieurs analyses, plusieurs faits aussi qui démontrent qu'on ne peut pas établir un lien direct, il n'y a pas une corrélation directe entre les droits de scolarité exigés pour fréquenter l'université et la question de la fréquentation et de l'accessibilité aux études.

Parmi les éléments que je peux apporter comme éclairage, prenons, par exemple, le taux de fréquentation universitaire dans les différentes provinces canadiennes. Nous retrouvons un taux de fréquentation universitaire comparable à celui du Québec dans des provinces canadiennes où les droits de scolarité sont parfois plus du double des droits de scolarité en ce moment exigés au Québec. Donc, ça, c'est une première réalité, c'est un premier fait. Vous retrouvez ces éléments dans les documents, par exemple, présentés... le document étoffé qui a servi de base à des discussions lors de la rencontre du 6 décembre 2010. Vous retrouvez également plusieurs statistiques dans le document qui était le fascicule déposé lors du budget 2011.

Il est même assez troublant de noter que, dans la population -- je ne veux pas me mélanger, mais je le dis de mémoire -- je crois que c'est... si on prend la tranche 18-35 ans ou 24-35 ans, malgré de faibles droits de scolarité, au Québec, les plus faibles à l'échelle du Canada, le taux de diplomation, donc le nombre de personnes détenant un baccalauréat est plus faible que dans d'autres provinces canadiennes, où pourtant les droits de scolarité sont plus élevés. Donc, non seulement, en termes de fréquentation universitaire, on s'aperçoit que le Québec, même si les droits de scolarité sont largement en deçà de la moyenne canadienne...

Je veux juste vous rappeler, là, qu'en ce moment, en moyenne, au Canada les droits de scolarité sont environ de 5 500 $ par année. Au Québec, nous sommes à... nous terminons, là, l'année à 2 168 $. Donc, c'est pratiquement du... C'est le double. Donc, je le répète: Fréquentation à l'université, nous sommes comparables grosso modo, et obtention de son diplôme, donc, d'avoir complété ses études et d'avoir obtenu son diplôme, dans la tranche d'âge avant 35 ans, une plus faible diplomation universitaire dans la population québécoise.

D'autres éléments également qu'on peut amener sur les liens à faire entre la question du niveau des droits de scolarité et la fréquentation universitaire, peut-être un autre éclairage, c'est le rapport fait par la commission qu'on appelle familièrement la CCAFE et à laquelle nous avons soumis, par exemple, la question de notre programme de bonification de prêts et bourses et qui a aussi établi qu'il y a plusieurs facteurs... je veux juste terminer, M. le Président, juste rapidement, mais qu'il y a plusieurs facteurs qui déterminent ce qui amène une fréquentation universitaire et que la source d'inquiétude aurait été, si la hausse avait été immédiate, donc appliquée sur une très courte période de temps et sans bonification de l'aide financière, alors que, dans les faits, la hausse des droits de scolarité s'étale sur cinq ans, à hauteur de 325 $ par année mais qui équivaut à 230 $ lorsqu'on va chercher son crédit d'impôt, et est accompagnée d'une bonification de l'aide financière...

Dernier éclairage, mais il y en aurait plusieurs, parce que bien sûr c'est une question fondamentale...

**(12 h 10)**

Le Président (M. Marsan): Oui, juste un instant...

Mme Malavoy: M. le Président, mais j'ai 20 minutes, il faut que ce soient des questions et des réponses plus courtes.

Le Président (M. Marsan): Je vous remercie.

Mme Malavoy: Ce n'est plus des remarques préliminaires, là.

Le Président (M. Marsan): Je voudrais signifier quand même que je souhaite, autant les questions que les réponses, qu'elles puissent être... comme le député de Jonquière nous le mentionnait hier, qu'elles puissent être brèves mais complètes. Alors, je fais appel à la collaboration de tous les députés. Et, sur ce, je vous cède la parole de nouveau, Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Oui. Je voudrais revenir sur la question de la comparaison avec les provinces canadiennes. Il faut tenir compte du fait qu'au Québec on a aussi une année de collégial qui n'existe pas dans les universités canadiennes, et donc le taux de participation du Québec, si on tient compte du collégial, augmente par rapport à ce que la ministre a dit. Mais, au-delà de ça, on peut bien dire: Voici ce qui se passe ailleurs, mais moi, j'aimerais que la ministre me dise comment peut-elle soutenir que sa hausse, qui est quand même énorme, n'aura pas d'impact sur l'accessibilité. Comment peut-elle faire ce raisonnement-là? Pour nous, chez nous, avec nos valeurs, avec notre histoire, comment peut-elle dire cela?

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: L'éclairage que je voulais amener en terminant... Parce qu'il y a aussi ce que j'appelle, moi, le test de la réalité. Le test de la réalité, par exemple, c'est le fait que la hausse des droits de scolarité est une annonce faite, c'est une décision prise il y a maintenant un an. Et peut-être juste lui transmettre une statistique. Les étudiants qui s'inscrivent pour la prochaine session, la rentrée universitaire, connaissent le contexte financier, savent qu'il y aura une hausse de droits de scolarité de 325 $ par année équivalant à 230 $ par année avec le crédit d'impôt au cours des prochaines années, et, dans ce contexte-là, plusieurs universités connaissent une hausse des demandes d'admission.

Par exemple, à l'Université de Montréal, le recteur, M. Breton, a publié ses statistiques et a indiqué que, dans le contexte que l'on connaît, où tout le monde sait qu'il y a cette hausse des droits de scolarité, l'Université de Montréal a 6 % d'augmentation de ses demandes d'admission. Donc, juste pour dire, il y a un test de la réalité, là, qui fait que, quand on me pose la question, je dis juste: Regardons ce qui se passe en ce moment. Et, en ce moment, les décisions sont connues, les étudiants savent à quoi s'attendre, c'est prévisible, et une université comme l'Université de Montréal connaît une hausse des demandes d'admission. Peut-être que c'est la meilleure réponse à donner. Ce sont les faits. En ce moment même, ce sont les faits.

Mme Malavoy: Je vais poursuivre avec des faits.

Le Président (M. Marsan): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Je vais poursuivre avec des faits, M. le Président. En 1990, suite à la hausse des frais de scolarité, il y a eu une baisse d'inscription de 26 000 personnes entre 1992 et 1997. Ça, ce sont des faits. Et c'est sur la base de ces faits-là que nous craignons que... Peut-être ça ne se voit pas immédiatement, parce que, l'an prochain, c'est 325 $, mais, dans cinq ans, c'est 1 625 $ de plus, sans compter les autres frais afférents qui ne sont pas comptabilisés là-dedans. Donc, comment la ministre peut-elle soutenir que cela n'aura pas d'effet? Parce que, quand il y a eu une hausse substantielle, cela a eu un effet de baisse de fréquentation.

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Je vais juste comparer nos données. Peut-être, je vais lui donner deux autres éclairages. Au Québec, il y a eu une augmentation des droits de scolarité entre 1989... l'année 1989-1990 et 1994-1995, et, pendant cette période, le taux de participation aux études universitaires a augmenté; en 1990-1991, le taux de participation aux études universitaires était de 22,6 %; et, à la fin de la période où il y a eu une hausse des droits de scolarité, en 1994-1995, le taux de participation aux études universitaires au Québec s'élevait à 25,8 %. Donc, ce sont les statistiques dont on dispose. Durant la période où il y a eu une hausse des droits de scolarité, dans ce contexte-là, je lui donne une période historique, on a connu une hausse de la participation aux études universitaires.

Peut-être un autre éclairage, là. Moi, je suis vraiment d'accord, honnêtement, je veux juste prendre le temps de le dire, en passant... je vais donner un éclairage et un exemple aussi en Ontario, mais je suis tout à fait d'accord avec les propos de la députée de Taillon quand elle dit: On a un modèle québécois. Et moi, je vais défendre ce modèle-là. Dans cinq ans d'ici, c'est toujours un modèle québécois qui fait qu'on aura les plus faibles droits de scolarité, pratiquement assurément, à l'échelle du Canada, et, chose certaine, indéniablement, le régime d'aide financière aux études le plus avantageux pour un étudiant. C'est un modèle québécois, c'est un modèle québécois qui sera vrai dans cinq ans d'ici avec le cadre de réinvestissement dans les universités. Donc, je veux juste prendre le temps de dire, là, que ce n'est pas parce que j'amène des comparaisons avec ailleurs que ça signifie qu'on veut tendre vers ce modèle-là. On va défendre le modèle québécois.

Mais, sur la question de: Est-ce qu'il y a un impact entre une hausse de droits de scolarité et la fréquentation universitaire?, je veux juste amener un autre éclairage. En Ontario, il y a eu une augmentation de 72,5 % des droits de scolarité entre l'année 2002-2003 et l'année 2010-2011 parallèlement à une augmentation de la fréquentation, du taux de participation aux études universitaires chez les 18-24 ans, Pendant qu'il y a eu cette hausse en Ontario, la fréquentation universitaire a augmenté de 25,6 % à 32,9 %. Franchement, il y a de nombreux autres exemples. On a amplement le temps, je pourrai y revenir. Mais je peux donner les exemples ici, au Québec, historiquement, les exemples de la Colombie-Britannique et d'autres. Donc, il y a plusieurs exemples qui documentent le fait qu'on ne peut pas établir une corrélation directe entre la question...

Le Président (M. Marsan): Merci, Mme la ministre.

Mme Beauchamp: ...des droits de scolarité et la fréquentation universitaire.

Le Président (M. Marsan): Merci bien. Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Oui. Je vais simplement préciser une chose, sans vouloir qu'on fasse ici une guerre de chiffres, mais je me base sur une étude des professeurs Pierre Doray et Amélie Groleau, dont on a eu le contenu le 23 mars 2012 -- ça ne fait pas très longtemps -- et qui indique clairement que la baisse des inscriptions des étudiants de 25 ans et plus a été de 22 % au Québec entre 1992 et 1997. Et c'est cela que nous craignons. Alors, quand nous disons cela, nous nous basons également sur des gens qui en ont fait une étude sérieuse.

Cela dit, ce que nous constatons également, c'est que, dans l'ajout d'argent des universités, la part que l'on demande aux étudiants, la ministre dit toujours: C'est une part qui les amènerait, à terme, en 2017, à 17 %, mais, dans les faits, dans l'argent que le gouvernement met dans son plan de financement, on est à près de 30 % de financement qui vient de la poche des étudiants. Sur le 967 millions au total qui est ajouté au budget des universités, ce n'est pas loin de 30 % d'argent additionnel qui vient de la poche des étudiants, alors que l'État augmente de 23 % sa participation.

J'ai déjà indiqué à plusieurs reprises, puis je voudrais le remettre dans le décor, qu'une crainte que nous avons et que les étudiants ont aussi, c'est que, pendant qu'on leur demande d'augmenter leur part, en proportion, en pourcentage, la part de l'État québécois baisse. La part de l'État québécois est de 54 % en 2012, elle sera de 51,4 % en 2017. Et j'aimerais que la ministre m'explique pourquoi. Mettons qu'elle garde l'idée que les étudiants doivent payer plus, mais on ne pense pas, mais mettons qu'elle la garde, pourquoi, en conséquence, l'État du Québec doit-il payer moins? Peut-elle me répondre à ça?

**(12 h 20)**

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président. Premièrement, là, pour donner un éclairage à jour sur les chiffres donnés par la députée de Taillon... Peut-être aussi juste un commentaire, là. Précédemment, par rapport à l'étude qu'elle a citée, je veux juste prendre le temps de dire que j'ai cité, de mon côté, des statistiques produites par le ministère de l'Éducation. On regardera cette étude qu'elle a citée aujourd'hui, mais je fais entièrement confiance à l'équipe qui produit les statistiques également, bien sûr, au ministère de l'Éducation.

Maintenant, juste rétablir certains faits. Parce que, comme elle le disait dans sa première question, le budget déposé le 5 avril dernier est un budget qui ajoute des montants associés notamment à la hausse des clientèles, et donc, dans la nouvelle distribution de l'investissement, qui est maintenant non plus de 850 millions, mais de 967 millions, je veux juste préciser que la part du gouvernement s'établit maintenant à 51 % et... Est-ce que j'ai les.. Je vais reprendre ici. La part provenant de dons, autres revenus et des universités -- je fais fi des décimales, là, je donne les chiffres ronds, là -- la part qui provient des dons, autres revenus des universités s'établit maintenant à 20 %, et la contribution des étudiants s'établit maintenant à 29 %, juste pour qu'on le situe.

La question de la députée de Taillon équivaut à dire qu'elle nous demande de prendre pour acquit, comme s'il y avait là un pacte, l'effet d'un gel des droits de scolarité historiquement. C'est-à-dire que, lorsqu'on parle de cette part du gouvernement du Québec, il faut la lire, bien sûr, ça signifie qu'à chaque année pendant le gel des droits de scolarité, à chaque année c'est la part demandée aux contribuables et aux entreprises à même les impôts et les taxes qui a augmenté. À l'évidence, s'il y a un gel des droits de scolarité, la contribution demandée aux étudiants a été historiquement, avant l'actuelle hausse des droits de scolarité, toujours en diminution, il faut donc s'attendre à ce que la part demandée à l'ensemble des entreprises et des contribuables ait toujours été en augmentation. Et, en fait, et c'est là, honnêtement, qu'on dit: Il y a un effet qui n'est plus possible, là, dans cette question du gel des droits de scolarité. Et, oui, c'est de rétablir une notion de juste part de l'effort demandé.

Par ailleurs, lorsque nous constatons les proportions de l'effort demandé et que l'on dit que 51 % de l'effort financier du plan de réinvestissement dans les universités provient du gouvernement, donc à même les impôts et les taxes de contribuables, ça s'ajoute dans un contexte où, si on se compare au modèle des autres provinces canadiennes, indéniablement c'est au Québec où le financement des universités repose le plus sur l'ensemble des contribuables et... en fait, des impôts et des taxes des contribuables et des entreprises. Et je vous le disais tantôt, c'est un modèle, au Québec, qu'on a choisi. C'est un modèle qui va demeurer vrai dans cinq ans d'ici. Mais je ne crois pas qu'on puisse établir la proportion de la part qui provient des contribuables comme étant établie comme une forme de pacte historique, alors que c'est plus le résultat d'une... la conséquence d'un gel des droits de scolarité historique au Québec.

Le Président (M. Marsan): Je vous remercie, Mme la ministre. Il reste un peu moins de deux minutes. Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Je vais y aller rapidement sur la fameuse part des contribuables. En fait, ce que nous dénonçons depuis le début, c'est que les contribuables paient effectivement tous une part du financement des universités de par nos règles du jeu habituelles. Mais il y a des contribuables relativement peu nantis, moyennement nantis qui en plus vont payer beaucoup plus cher pour l'étude de leurs enfants, puisque les parents sont réputés payer et accompagner leurs enfants dans ces choix. Alors, ce sont ces contribuables-là de la classe moyenne que nous craignons de voir étouffés par des frais additionnels. On parlera un peu plus tard de la bonification que la ministre a annoncée très, très récemment, on essaiera de voir ce que ça veut dire, mais concrètement les contribuables, dans notre esprit, ceux de la classe moyenne, ils passent deux fois au tiroir-caisse pour sortir de l'argent pour financer les universités.

Le Président (M. Marsan): Il resterait peu de temps pour une réponse. Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Bien, en fait, il faut lire cela, l'effort demandé de 230 $ par année, il faut le lire dans un contexte où ça a été accompagné d'une bonification du régime d'aide financière aux études. Et, la députée le reconnaît elle-même, ça a été annoncé l'année dernière, tout étudiant ayant besoin d'une bourse pour aller à l'université voit entièrement l'augmentation des droits de scolarité lui être accordée en bourse. Et également nous avons annoncé que nous allions... que nous allions... comment... c'est toujours compliqué à bien décrire, mais que le palier de revenu de la famille, alors qu'au moment où on se parle on estime qu'à partir d'un revenu de 30 000 $ on escompte une participation de la famille, ce palier-là, dans cinq ans d'ici, est amené à 35 000 $. Et après ça on a bonifié récemment, pour accompagner également les familles de la classe moyenne à hauteur...

Le Président (M. Marsan): Je remercie..

Mme Beauchamp: Alors, on pourra... Je sais qu'on a amplement le temps pour décrire cela...

Le Président (M. Marsan): C'est exact.

Mme Beauchamp: Mais l'effort demandé est accompagné d'un bon régime d'aide financière aux études.

Le Président (M. Marsan): Alors, merci, Mme la ministre. Nous poursuivons maintenant avec le parti ministériel. Et je vais céder la parole à M. le député de Charlesbourg. M. le député.

M. Pigeon: Merci, M. le Président. Alors, à mon tour, je voudrais saluer toutes les personnes présentes, alors, nos collègues de l'opposition, mes collègues du parti ministériel, M. le président, les membres de la commission, Mme la ministre et toutes les personnes qui l'accompagnent.

Je voudrais, M. le Président, tout de suite dire que je ne partage pas la vision de la députée de Taillon, que par ailleurs je respecte beaucoup. On parlait à l'instant de la hausse des frais de scolarité, et, à mon point de vue, et je veux le dire clairement, la hausse des frais de scolarité m'apparaît raisonnable. La contribution étudiante, donc, va passer d'environ 12 %, 13 % à 17 % environ. Non seulement la hausse est raisonnable, mais elle est progressive et en plus, et c'est un élément très important, elle est prévisible. Et, dans tout système économique, quand on veut que ça fonctionne correctement, la prévisibilité, c'est important.

Je voudrais dire aussi, M. le Président, que je ne suis pas... je ne partage pas le point de vue de la députée de Taillon sur un autre aspect. C'est que beaucoup d'études ont été faites sur ce sujet, et j'ai moi-même participé à de très nombreux débats sur le sujet, et -- je vais faire simplement un rappel -- j'ai participé, entre autres, à la course au rectorat de l'Université Laval trois fois, en 1997, en 2002 et en 2007, et je dois vous dire qu'à mon avis le débat, il a été fait. Et je n'ai pas récemment entendu quelque argument nouveau et quelque donnée nouvelle qui pourraient me faire changer d'avis, et donc je crois que l'heure est à la décision. Et je reconnais bien sûr qu'on peut avoir un autre avis et je pense que c'est normal, on vit dans une société libre et démocratique, mais, à mon point de vue, la décision, elle est légitime et tout à fait démocratique.

J'aimerais souligner, en terminant, ce petit mot sur les frais de scolarité, dire que, selon les statistiques que j'ai eu l'occasion de voir -- mais ça pourrait faire l'occasion de débats -- environ la moitié des étudiants terminent leurs études sans dette d'étude. C'est quand même une donnée importante dans le débat. Et, quant à l'augmentation de la part des contribuables québécois, on me corrigera aussi, mais il me semble qu'il y a une dizaine d'années l'ensemble de la subvention du gouvernement était de l'ordre de 1,8 milliard, et je pense qu'on est rendus à peu près à 2,8, ce qui est quand même, M. le Président, là, une augmentation qui est, ma foi, fort substantielle.

Alors, ceci dit, il n'y a pas que les universités, il y a aussi les cégeps. Et ma question va porter sur les cégeps et va porter sur la recherche. M. le Président, j'ai une certaine expérience, je pense, du milieu de la recherche pour l'avoir fréquenté à la fois à titre de chercheur et d'administrateur universitaire. Et je voudrais signaler deux éléments qui sont importants pour le débat.

**(12 h 30)**

D'abord, quand on parle de recherche, on fait souvent la distinction, et je pense que c'est valable, entre la recherche fondamentale et la recherche appliquée, et je crois bien connaître les deux. Et la recherche fondamentale débouche parfois sur des avancées qui ne sont pas immédiatement... ou dont l'utilité n'est pas immédiatement visible. Et je me souviens qu'un grand chercheur en théologie disait: Il y a deux mots clés dans tout ça; il y a «vérité» et «liberté». La recherche de la vérité demande la liberté. Et donc, dans le domaine de la recherche fondamentale, il faut absolument s'assurer que les chercheurs ont de la liberté.

Dans le domaine de la recherche appliquée, qui, là, a une importance directe sur, je dirais, le mode de vie des gens et sur leur niveau de vie, là on parle d'une certaine importance économique. Et, encore une fois, pour avoir été moi-même titulaire d'une chaire industrielle et donc avoir travaillé avec plusieurs entreprises, je peux vous dire à quel point la recherche appliquée, ça peut être extrêmement fructueux. Je vais éviter de faire un long discours sur la durabilité du béton, ce n'est probablement pas le bon moment, mais je veux vous dire que les universités québécoises -- puis ensuite je vais passer aux cégeps -- que les universités québécoises ont fait d'immenses efforts dans les 30 ou 40 dernières années, et maintenant la recherche québécoise est tout à fait sur la carte du monde. Les gens diraient «la map»; moi, je pense qu'on peut dire «la carte du monde».

Mais ce que les gens ne savent pas ou savent peu, c'est qu'il se fait aussi de la recherche dans les cégeps. Et j'aimerais attirer l'attention sur l'importance de la recherche dans les cégeps et sur leur contribution à la vitalité des milieux, et je pense que c'est assez extraordinaire. J'ai pris le loisir d'aller regarder sur le site du ministère et regarder qu'est-ce qu'on y trouve concernant la recherche dans les cégeps. Et je prends la peine de prendre une minute pour lire le mandat des centres collégiaux de transfert de technologie pour qu'on voit bien leur importance:

«Leur mandat est d'exercer, dans un domaine particulier -- et je donnerai quelques petits exemples -- des activités de recherche appliquée, d'aide technique à l'entreprise et d'information afin de contribuer à l'élaboration et à la réalisation de projets d'innovation technologique, à l'implantation de technologies nouvelles et à leur diffusion.

«[Alors, les] centres assurent [donc] aux entreprises, petites, moyennes ou grandes, une assistance utile à diverses étapes d'un processus de changement sur le plan technologique. Que ce soit de l'ordre du transfert technologique, de la recherche orientée vers la conception d'un nouveau produit ou d'un nouveau procédé de production, de l'aide technique pour faciliter l'implantation de changements dans l'entreprise ou pour assurer [toute] aide ponctuelle, [donc] les centres collégiaux de transfert technologique contribuent au développement technologique et économique du Québec.»

Et, avant de laisser Mme la ministre faire ses commentaires, j'aimerais brièvement donner quelques indications sur ce qui se fait. Je pense que c'est extrêmement important. Et on va voir à quel point ça s'adapte aux régions et ça a donc une importance économique. Alors, à La Pocatière, par exemple, on retrouve un centre qui travaille sur les bioproduits. Alors, on sait qu'à La Pocatière il y a un institut de recherche agronomique. Il y a aussi... -- tiens, ça m'a impressionné -- on fait aussi de l'optique photonique, à La Pocatière. Mais on peut imaginer aussi que c'est fort utile pour une grande industrie qui est tout à côté, Bombardier.

À Trois-Rivières, il y a un centre sur les télécommunications. À Québec, on travaille sur les orthèses et les prothèses, qui est un autre aspect extrêmement important; à Saint-Jérôme, sur les composites. Et les composites, M. le Président, comme vous le savez probablement, ce sont des nouveaux matériaux plus légers, qui ne se corrodent pas et qui ont servi, par exemple, dans la fabrication du nouvel avion de Boeing, le 787, alors un avion qui va économiser beaucoup d'énergie parce qu'il est fabriqué en matériaux plus légers. Il y a un centre en géomatique au Saguenay, de la métallurgie à Trois-Rivières. Et il y a aussi des centres qui travaillent dans le domaine social. Par exemple, il y en a un sur l'inclusion scolaire et professionnelle des handicapés, à Montréal.

On parle de techniques de l'eau, à Montréal, bien sûr d'aérospatiale à Saint-Hubert -- ce ne sera une surprise pour personne -- de foresterie à Québec. On parle d'imagerie numérique et de médias interactifs à Québec -- et là vous savez à quel point c'est un secteur économique qui se développe -- de robotique à Lévis. N'est-ce pas, M. le député de Lévis? On parle aussi de plasturgie à Thetford... le ministre de la région n'est pas là, mais on parle de plasturgie. On parle d'innovation maritime à Rimouski, ce qui est quand même un autre élément qui n'est guère surprenant quand on sait que l'Université du Québec à Rimouski a un très grand centre de recherche sur tout ce qui touche la mer. On parle de l'éolien en Gaspésie--Les Îles, qui est un autre élément important, encore à Lévis, biotechnologie -- M. le député, c'est bon, ça -- et innovation en habillement à Montréal.

Bref, les centres collégiaux de transfert technologique sont un instrument formidable pour l'aide aux entreprises, pour l'aide à l'économie, pour le développement de l'emploi, pour s'assurer que, dans chaque région du Québec, il y a un centre qui réfléchit, qui pense et qui fait vivre la région. Et donc, personnellement, vous l'aurez deviné, j'apprécie beaucoup le travail des cégeps, et, quand j'étais à l'Université Laval, j'ai beaucoup travaillé pour le développement des cégeps, parce qu'il n'y a pas que l'université, il y a les cégeps. Et j'aimerais donc que Mme la ministre nous donne des éléments d'information concernant, entre autres, le financement des CCTT, comme on les appelle familièrement, les centres collégiaux de transfert technologique, et de ce que le gouvernement a en réserve pour les prochaines années à ce sujet-là.

Le Président (M. Marsan): Je vous remercie, M. le député de Charlesbourg. Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président. Je veux juste vous dire que je trouve ça très symbolique que ça soit un ancien recteur d'université qui prend le temps de poser la question et de décrire l'enjeu autour de la recherche au niveau collégial. Ce que je veux dire par là, c'est que trop souvent on associe la recherche au secteur universitaire, et j'apprécie beaucoup la question du député de Charlesbourg, parce qu'il faut mettre en lumière l'importance, le rôle joué par notre réseau collégial au niveau de la recherche qui se fait au Québec. Et je trouve que, peut-être encore il y a quelques années, on n'aurait pas pensé voir un recteur d'université défendre la recherche qui se fait au niveau collégial et je le remercie de le faire de si belle façon.

Je veux juste prendre le temps de recamper aussi l'enjeu de la recherche. Plusieurs États à travers le monde sont confrontés à des décisions extrêmement difficiles à cause de la crise financière et la crise économique de 2008. Et encore, comme on sait, par exemple plusieurs États européens, pays européens vivent des problématiques extrêmement importantes. Or, même dans un contexte où plusieurs États développés doivent faire des choix extrêmement difficiles, parfois même remettre en question certains programmes sociaux, ce sont des États qui choisissent systématiquement deux choses: premièrement, de continuer à investir dans leur réseau universitaire et, deuxièmement, continuer à investir en recherche, en innovation. Parce que, face à un changement, je dirais, un peu, de la carte, là, mondiale, au niveau économique, la montée de pays émergents comme le Brésil, la Russie, l'Inde, la Chine, plusieurs États occidentaux savent, reconnaissent l'importance de continuer à miser sur la recherche, l'innovation pour être en mesure d'appuyer le développement économique de nos sociétés.

Et le Québec n'échappe pas à cette obligation, et je dirais même que c'est exactement le grand contexte qui explique le plan de réinvestissement dans les universités, c'est qu'on n'échappe pas à cette obligation de devoir réinvestir dans notre réseau universitaire, et c'est vrai également pour le réseau collégial. Le gouvernement, donc, même dans des années difficiles où c'est des années où on doit se résoudre à adopter des budgets déficitaires, le gouvernement investit plus dans son réseau universitaire et collégial. Et notamment le gouvernement a également mis en place sa stratégie québécoise pour la recherche et l'innovation, et le député sait sûrement que c'est une stratégie où on souhaite que les dépenses en recherche et en développement, les dépenses globales, là, faites par les différents partenaires atteignent 3 % du produit intérieur brut du Québec.

**(12 h 40)**

En ce moment... en fait, la statistique date de 2010, mais on sait que notre ratio est environ à 2,68 % d'investissement en recherche et en innovation par rapport à notre produit intérieur brut. Je pense qu'on peut être fiers de dire que c'est le plus haut ratio des provinces canadiennes. Donc, par exemple, on devance notre voisin de l'Ontario pour cela, et même je dirais que, quand on se compare à des États, des pays de l'OCDE, on se classe, je dirais, dans un peloton de tête, avec un ratio qui est plus élevé que, par exemple, le Japon, la Finlande ou la Suède. Donc, on se positionne très bien.

Il est important de mentionner le rôle de la recherche dans les cégeps parce que, comme vous le disiez, les cégeps ont un rôle également dans nos régions, et il peut s'installer des dynamiques extrêmement intéressantes entre le tissu économique d'une région et la présence d'un collège ou d'un cégep. C'est maintenant un peu historique, la présence des centres collégiaux de transfert technologique, mais il faut vraiment insister pour dire que notre gouvernement a vraiment voulu donner une impulsion. Au cours des dernières années, on a augmenté la présence de ces centres de transfert technologique dans les différentes régions du Québec.

Et aussi, je pense qu'il faut le souligner, il y a eu une initiative vraiment intéressante en reconnaissant aussi des centres de transfert technologique dans le domaine de l'innovation sociale. Donc, historiquement, les centres de transfert technologique pouvaient plus être associés à des secteurs, je dirais, souvent collés plus au tissu, par exemple, économique et industriel d'une région, alors que maintenant on a aussi dit que, oui, des collèges pouvaient se doter d'infrastructures de pointe qui pouvaient accompagner de la recherche faite dans des domaines... ou pour vraiment favoriser des pratiques sociales novatrices.

Nous sommes donc maintenant rendus à 46 centres de transfert technologique. Et je veux porter à votre attention le fait que la Fédération des cégeps a fait une forme de bilan de la présence de la recherche dans nos cégeps, et ce qu'il est intéressant de noter, c'est jusqu'à quel point, sur le terrain, il semble vraiment se vivre une impulsion de la recherche dans nos cégeps. Peut-être une des bonnes façons de l'illustrer, c'est la part... ou enfin le nombre de demandes déposées par des cégeps québécois dans différents fonds de recherche, par exemple au niveau fédéral. Mais peut-être, donc, vous dire qu'il y a 21 cégeps sur 40 à l'échelle du Canada, donc c'est 21 cégeps québécois sur 40 collèges du Canada qui ont demandé une chaire de recherche industrielle auprès du CRSNG. C'est des projets qui peuvent représenter des investissements de 200 000 $ par année renouvelables. Donc, vous voyez ici que, sur 40 demandes faites à l'échelle du Canada, la moitié proviennent de collèges, de cégeps québécois. Ça illustre, je pense, vraiment le fait que les cégeps québécois sont ancrés sur cette question de la recherche et ils sont capables même d'aller chercher les fonds. Il y a une trentaine de cégeps qui sont désormais accrédités par le CRSNG, ce qui leur ouvre des portes pour aller chercher des fonds dans de nouveaux programmes, de nombreux fonds des programmes de subvention de l'organisme.

Le Président (M. Marsan): En terminant, Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Peut-être juste dire... bien, je pourrais en parler aussi, on pourra peut-être compléter, mais juste dire qu'il y a un enjeu, par exemple, qui est intéressant -- je pourrai peut-être continuer à développer un peu plus tard -- qui est la participation des étudiants des cégeps dans cette recherche. Mais peut-être que le député me permettra, dans un prochain bloc, de compléter le portrait, là, de la présence de l'activité de nos cégeps québécois au niveau de la recherche.

Le Président (M. Marsan): Je vous remercie, Mme la ministre. Et je vais céder la parole maintenant à M. le député de Mercier. La parole est à vous pour un échange maximum de 16 minutes.

M. Khadir: 16 minutes. Merci, M. le Président. D'abord, salutations à tout le monde, mes collègues, Mme la ministre. Dans ma courte expérience à l'Assemblée nationale, c'est la première fois que je vois une équipe ministérielle presque entièrement composée par des femmes. Je pense que c'est tout à l'honneur du ministère de l'Éducation, preuve, et je pense que c'est pertinent de le dire, preuve que finalement le progrès passe vraiment par l'éducation dans tous les sens du terme, le progrès social, d'où l'importance des enjeux qu'on débat ici.

Je vais essayer... j'ai 16 minutes, Mme la ministre, je vais essayer d'à peu près... utiliser à peu près le même temps que mon collègue de Charlesbourg, parce que je veux faire une démonstration, puis ensuite vous aurez le temps de répondre, en fait, de commenter ce que je vais vous décrire.

J'ai fréquenté l'université longtemps. J'ai fait une maîtrise d'abord puis ensuite la médecine. C'est beaucoup d'années, là, sur les bancs d'école. Si on compte la résidence, ça fait, ma foi, 14 ans, c'est très long. Je l'ai fréquentée longtemps, mais j'en ai bénéficié beaucoup. C'est vraiment... On a une société, heureusement, qui privilégie l'éducation. Malgré tous les écarts qu'il peut y avoir entre la vision, mettons, du Parti libéral ou de la CAQ puis la vision de Québec solidaire ou du PQ, bon, il y a quand même des consensus, et ce consensus, c'est qu'on veut un système d'éducation le plus accessible possible. C'est pour ça que vous vous évertuez à dire: Il n'y aura pas de problème d'accessibilité même si on augmente les frais. Puis là on peut débattre, là, du détail ou des nuances qu'il faut apporter à tout ça. Puis je vais essayer justement de vous décrire quelques éléments que je pense qu'il est important qu'on se rappelle, même si, peut-être, ça ne changera pas la position du gouvernement.

Je voudrais aussi, avant d'aborder le sujet, juste, si vous me permettez, un commentaire... J'ai beaucoup fréquenté, presque... Enfin, deux fois plus longtemps que l'université, j'ai fréquenté, au global, les milieux contestataires. Je pense que je n'ai pas besoin de faire de démonstration. C'est peut-être un défaut, mais en tout cas je l'ai fréquenté beaucoup, j'ai quelques compétences pour mesurer ses forces, ses faiblesses.

Je voudrais rappeler à la ministre qu'actuellement, ce que je vois dans le mouvement étudiant, c'est très, très fort, c'est ce que j'ai vu de plus fort, de ce que je me souvienne -- parce que, bon, il y eu peut-être une époque différente -- dans les 25, 30 dernières années, que je me souvienne, ce mouvement étudiant qu'on voit actuellement. Donc, c'est sûr que c'est une confrontation sociale, c'est un conflit.

On peut résoudre des conflits de différentes façons. Je m'en inspire un peu d'une démonstration faite justement par une enseignante en éducation, qui a envoyé une vidéo aujourd'hui, après que je vous aie interpellée en Chambre. On peut le résoudre de deux manières: dans un rapport de force, en essayant de battre l'autre, ou d'abattre l'autre, ou de lutter, de défaire l'autre. Ça, cet affrontement, ces résolutions de conflits par l'affrontement ont été largement commentées par un Machiavel, qui montre comment on peut utiliser le langage, comment on peut utiliser le rapport de force brute, la violence, la ruse, toutes sortes de choses pour, disons, régler un conflit social.

Mais il y a une autre manière qui est le dialogue. Puis, dans le dialogue, bien il faut être prêt à accepter de s'asseoir puis de tenir compte de la position de l'autre si on veut vraiment régler les conflits. Si le gouvernement a décidé de chercher l'affrontement, ça peut être légitime, c'est une manière de résoudre les conflits sociaux et politiques, mais cet affrontement, c'est délibéré. Il faut dire qu'il y a d'autres solutions. Moi, je vais essayer de donner des arguments, Mme la ministre, autant que possible, pour que vous puissiez envisager la voie d'un dialogue, si jamais ça s'impose à votre gouvernement.

Alors, vous parliez du test de la réalité, permettez-moi un petit test de la réalité. Dimanche dernier, j'étais à une obsèque. J'ai rencontré pour la première fois un couple qui m'a abordé parce que le débat sur l'éducation battait son plein. C'est un couple dans la quarantaine, quarantaine avancée. Tous les deux ont fait une maîtrise à la fin des années 90 ici, au Québec, dans le domaine de l'informatique et ont des emplois, famille moyenne. Les deux années de maîtrise... les deux ans et demi que ça leur a pris en moyenne leur ont occasionné à peu près 45 000 $ de prêts. Ils ont réussi à payer la moitié de ça au cours des 10, 13, 14 dernières années. Ils ont deux enfants, 20 et 23 ans, deux garçons qui vont à l'université. Ça leur occasionne actuellement à peu près 8 000 $ de frais de scolarité, d'accord, des frais pour les envoyer à... actuellement. Ça veut dire une ponction de 14 000 $ de leurs revenus, avec les taxes et les impôts, là. Il faut faire à peu près 14 000 $ juste pour payer cette partie des frais de scolarité pour...

Ils m'ont dit, les deux, que, même si vous augmentez les frais de scolarité, ils vont continuer à envoyer leurs enfants à l'école, ils vont essayer de les supporter par toutes les manières. D'accord? Vous avez donc raison que ça n'empêchera pas nécessairement beaucoup de gens d'envoyer leurs enfants à l'université, exactement le phénomène qu'on voit dans d'autres provinces que vous avez nommées. Mais ça a un prix, et le prix, c'est un endettement très lourd, un endettement... En fait, dans les modèles, regardez, le reste des provinces canadiennes, qui sont pour nous un contre-exemple, suivent un peu la voie tracée par les États-Unis, qui sont allés le plus loin dans cette voie-là, la voie de l'exagération. Je sais que vous ne voulez pas aller là, mais c'est quand même une orientation qui n'est peut-être pas nécessaire.

Pourquoi? Aux États-Unis... Vous avez sûrement vu l'étude récente publiée par un réseau d'étudiants aux États-Unis, qui montre qu'il y a 1 000 milliards de dollars de dettes des universités américaines. Parfois, ça leur prend 30 ans à les rembourser. Imaginez si, pendant les 40 ou 30 dernières années de ces dettes accumulées, au lieu de payer ça aux banques, ils avaient payé ça au fisc, à l'impôt, pour payer les services publics, pour payer l'éducation dont ils bénéficient...

**(12 h 50)**

Ce couple-là m'a dit exactement la même chose. C'est ça que j'ai trouvé formidable et que je voulais vous traduire parce que ça rejoint le sondage qui est paru dans Le Devoir, il y a à peine 10 jours, qui montrait que le trois quarts des Canadiens sont prêts à payer plus d'impôts, Mme la ministre, pour préserver leur système, pour avoir de meilleurs accès, de meilleurs systèmes de services publics, y compris l'éducation. Ce couple-là me dit: Écoutez, M. Khadir, pouvez-vous dire au gouvernement qu'au lieu que moi, je sois obligé d'aller emprunter à la banque puis payer des dettes, ma dette à la banque, je suis prêt à le payer au gouvernement? Pourquoi est-ce que je paierais ça à la banque quand je peux le faire au gouvernement? Pourquoi je donnerais ça aux banques quand je paie au gouvernement? Au gouvernement, au moins je suis sûr que ça profite à tout le monde. Ça rejoint, comme je vous ai dit, les trois quarts des Canadiens, y compris les conservateurs, sans parler des libéraux. Vous êtes libéraux.

Or, quand un peuple est endetté au niveau qu'on sait... Et l'Ontario a subi ça. L'Ontario, regardez les études, vous parlez de l'accessibilité conservée, mais c'est au prix de lourdes dettes. Les citoyens, en Alberta, en Ontario, dans les provinces où les frais pour différents services sont plus élevés, sont plus endettés aussi. Et qui dit un endettement des ménages dit une perte de libertés, hein, les libertés de faire des choix de vie. Quand on est lourdement endetté, on perd de la liberté, mon cher collègue. Vous parliez de la liberté. C'est une valeur libérale chère, n'est-ce pas? Quand vous endettez les ménages davantage puis vous les rendez vulnérables à l'emprise des banques et des institutions financières, vous leur enlevez de la liberté. C'est ça qui se passe quand on crée de l'endettement à travers ces mesures-là.

Je vous ai montré, en Chambre, qu'il y a moyen de corriger ça. Vous avez une marge de manoeuvre. Vous pourriez très humblement vous adresser à votre collègue des Finances puis lui dire: Écoutez, il y avait une taxe sur le capital des entreprises qui a été abolie, depuis 2005, graduellement, hein? Cette taxe fait en sorte qu'aujourd'hui -- j'ai pris ça sur le site de Revenu Québec -- on est à 0 % pour les sociétés qui ne sont pas des institutions financières, puis on est à 0 % aussi pour les institutions financières, les banques, les institutions prêteuses, alors qu'il y a juste quatre ans il y avait des taux très bas, à peu près, tu sais, moins une fraction de 1 %, mais les banques et les institutions financières payaient le double des autres entreprises, mettons pour les petites et moyennes entreprises.

Et ce n'est pas vrai que c'est un facteur de décroissance ou de problèmes économiques. Les banques font des milliards de dollars d'argent. Quand vous leur accordez, de toute façon, toutes sortes de baisses et de crédits, ça ne s'est pas répercuté en des baisses de taux d'intérêt ou de baisses de frais de services. Tout le monde qui est ici est témoin: les banques, ils mettent ça dans leurs poches. Vous ne rendez service à personne d'autre qu'aux banques en faisant ça, ou aux institutions financières.

Donc, moi, mon idée, ce n'est pas de vous imposer la vision de Québec solidaire qui est la gratuité scolaire. Nous, on a regardé ça avec attention depuis des années. Les meilleurs exemples, à l'échelle... les meilleurs de la classe... Parce que les pires de la classe, comme je vous ai dit, c'est les États-Unis, avec des énormes écarts, avec des problèmes d'accessibilité et d'endettement. Les meilleurs de la classe, en termes de qualité de l'éducation aussi... Moi, j'ai regardé cinq mesures de contrôle international, cinq classements, qui sont souvent utilisés. QS, vos collègues connaissent certainement ça. QS, ce n'est pas Québec solidaire, là, c'est Quality Standard, c'est une mesure britannique, QS. Puis il y en a quatre autres. Dépendamment qui le fait, des Anglo-Saxons, ou des Français, ou des Chinois, ou des Espagnols, évidemment les universités de ces pays-là montent une peu dans le palmarès. Mais il y a une constante. L'Allemagne, les pays scandinaves sont toujours premiers, à tous les niveaux, qualité, nombre d'élèves par classe, financement de la recherche, postes dans les... enfin, positions dans les grandes institutions internationales scientifiques, prix Nobel, à tous les niveaux, à tous les... quelles que soient les mesures prises pour essayer de dégager des forces, les pays scandinaves, où c'est la gratuité, puis ça ne leur coûte pas plus cher par tête d'habitant, c'est la gratuité ou la quasi-gratuité qui est la norme.

Le Président (M. Marsan): M. le député de Mercier, excusez-moi un instant...

M. Khadir: Je termine, oui. J'ai dit 10 minutes, j'y arrive.

Le Président (M. Marsan): Oui. C'est ça. Je voulais vous rappeler ce que vous m'aviez indiqué.

M. Khadir: J'y arrive, Alors, je disais: Au-delà de ça, moi, ce que je vous demande, ce n'est pas le modèle Québec solidaire, c'est juste de considérer de réintroduire une mesure très libérale, qui était une taxe très faible, très modérée sur le capital des entreprises bancaires, ce qui permettrait non pas nécessairement de changer votre position à long terme -- on peut faire le débat, vous pouvez discuter avec des étudiants -- mais au moins aller à la table de négociations avec une marge de manoeuvre pour pouvoir négocier et résoudre le conflit sans un affrontement social. Merci.

Le Président (M. Marsan): Je vous remercie, M. le député de Mercier. Mme la ministre, vous avez une période d'environ 5 minutes pour répondre à cet exposé.

Mme Beauchamp: J'aurais tellement à dire. Peut-être un premier commentaire. En tout respect, là, pour le député de Mercier, j'avoue que je trouve ça un peu ironique, là, qu'il me parle de dialogue. J'ai l'intention... J'ai tendu la main, il le sait, là, j'ai tendu la main, pour instaurer ce dialogue autour de la question de l'accessibilité aux études ou encore de la gestion des universités, à la Fédération étudiante universitaire du Québec et à la FECQ. Mais, lorsque je l'entends me proposer des moyens de résoudre ce qu'il appelle un conflit par le dialogue, je ne peux que me rappeler qu'il a quand même dit que c'était tout à fait acceptable d'aller bloquer un pont, il y a quelques semaines à peine, lorsque des étudiants... ou en tout cas des gens ont décidé d'aller bloquer le pont Champlain, à Montréal. Ça fait que j'ai un peu de difficultés aujourd'hui qu'il plaide cette façon de résoudre le conflit qu'il me le propose, alors qu'il y a à peine quelques semaines ce n'était pas ça qu'il disait, il invitait les gens à aller occuper des ponts. Ça fait que je voulais le dire. Honnêtement, c'est ma première réaction.

Maintenant, il présente un certain modèle, et je prends juste le temps de lui dire que, si son modèle est de dire: Nous devons tout faire pour que des études universitaires se fassent au Québec, que ça soit des études de qualité, avec un diplôme de qualité, et que nous atteignions ça avec l'objectif de viser un faible endettement de ceux qui font des études universitaires, je lui dis: C'est exactement le modèle, et c'est tout à fait le modèle dans cinq ans d'ici. La preuve en est que, si on compare le niveau d'endettement des étudiants québécois par rapport au niveau d'endettement des étudiants, par exemple, à l'échelle du Canada, il sait sûrement qu'à l'échelle du Canada le niveau d'endettement est environ de 26 000 $ et qu'en ce moment, au Québec, le niveau d'endettement, quand on a une dette suite à ses études, c'est environ de 14 000 $.

Et le modèle est aussi un modèle qui veut qu'au Québec c'est à même les impôts, parce que des gens paient des impôts, qu'on s'est donné un modèle de financement de nos universités où c'est à même les impôts payés par l'ensemble des Québécois qu'on fait le plus gros de l'effort en financement des universités. Donc, c'est le modèle, c'est exactement le modèle: faibles droits de scolarité, faible niveau d'endettement et à même les impôts payés par l'ensemble des contribuables québécois, certains ayant un diplôme universitaire -- on s'attend à ce qu'ils aient des revenus meilleurs -- d'autres pas, mais c'est à partir des impôts de l'ensemble des contribuables québécois que se fait le plus gros de l'effort pour le financement des universités.

Ce modèle-là, même suite à une augmentation des droits de scolarité qui équivaut à 230 $ par année, ce modèle-là reste tout à fait vrai. C'est le modèle: faibles droits de scolarité, faible endettement -- possible endettement mais faible endettement -- et également, donc, financement des universités à même ce geste de solidarité qu'on a, qui est qu'on paie nos impôts et qu'on s'attend à ce qu'ils soient investis aux bonnes places, puis on l'investit dans le réseau universitaire.

Donc, je veux aussi lui dire que, lorsqu'il donne des comparaisons avec d'autres États où on parle, par exemple, de... il donne des exemples au niveau de la gratuité scolaire, il doit aussi reconnaître, dans ses comparaisons, que c'est de nombreux pays ou États où également on a choisi des modèles de fiscalité où on a diminué le poids de la fiscalité, des impôts ou de la contribution de la part des entreprises. Il faut aussi tout nommer quand on nomme les modèles...

Une voix: ...

Mme Beauchamp: Bien, oui. Les pays scandinaves, donc ce qu'il donne exemple, c'est des pays où il y a un très faible niveau d'imposition sur les entreprises, parce que, qu'est-ce qu'on a?, on a une taxe sur la consommation qui est de 26 %, 30 %. Non, c'est parce qu'il revient, lui, dans son discours, continuellement avec la notion de dire... Puis je trouve, là, qu'il y a un discours où il semble dire toujours: Les méchantes entreprises doivent être imposées plus. Mais, si on reprend les modèles qu'il donne, il doit tout nommer, à un point tel qu'en France, en ce moment, est débattu... ou enfin le gouvernement français a pris cette décision, pour demeurer compétitif au niveau de ses exportations, d'encore plus diminuer la charge fiscale sur ses entreprises et de la transférer vers une taxe à la consommation. Je dis juste qu'il faut tout nommer.

Et, moi, ce que je dis... Je ne sais pas combien de temps il me reste, mais, par rapport à la proposition qu'il fait, prenons acte que les décisions prises par le gouvernement du Québec, le modèle de fiscalité, qui est un modèle où on essaie de bien contrôler le niveau des impôts des Québécois mais qui est un modèle où on a diminué les charges fiscales sur les entreprises, est un modèle qui fait ses preuves puisqu'indéniablement le Québec est, en ce moment, l'endroit, on l'a dit -- ce n'est pas... je ne suis pas la seule à le dire, tout le monde pense qu'on exagère -- c'est vrai, est l'endroit, à travers le monde, à travers les États développés, où on s'est le mieux sortis de la crise financière et économique. On a le plus rapidement repris le rythme de croisière, en termes de croissance économique et de création d'emplois. Donc, le modèle qui est devant nous...

Le Président (M. Marsan): C'est terminé.

Mme Beauchamp: ...qui est un modèle québécois, est un modèle qui fonctionne. Pourquoi le changer?

Le Président (M. Marsan): Alors, merci beaucoup, Mme la ministre. Ceci termine cette période d'échange avec le député indépendant.

Compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures.

On m'indique que vous pouvez laisser vos effets ici, les portes devraient être barrées. Alors, à tantôt. Bon appétit!

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15 h 1)

Le Président (M. Marsan): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons nos travaux.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude des crédits budgétaires du volet Enseignement supérieur, prêts et bourses relevant du portefeuille Éducation, Loisir et Sport pour l'exercice financier 2012-2013.

Alors, il me fait plaisir de céder la parole à Mme la députée de Taillon pour une période d'échange de 20 minutes. Mme la députée.

Mme Malavoy: Merci, M. le Président. Bon après-midi. Je vais commencer par deux éléments d'actualité puis ensuite je vais revenir à des choses un peu plus précises. D'abord, je voudrais vous faire remarquer, M. le Président, que, lorsqu'on a terminé, à l'heure du repas, la ministre a dit ceci: Nous avons un modèle qui fonctionne, pourquoi le changer? Alors, je me permets de faire remarquer qu'il y a manifestement des gens, et nous en sommes, qui pensent qu'on est en train de changer un modèle et il y a des gens qui sont en colère à cause de cela.

J'aimerais apporter aussi un élément d'actualité. Je suis ça comme vous probablement, M. le Président, de façon très constante, puisque, pendant qu'on est ici, au salon rouge, il se passe des choses dans les rues du Québec. Il y a eu, un peu plus tôt, une manifestation à Gatineau: deux blessés. La direction de l'Université du Québec a finalement décidé de lever les cours. À l'Université de Sherbrooke, je vous disais ce matin qu'il y avait une injonction et qu'on demandait aux professeurs de donner leurs cours. J'ai reçu, un peu plus tard, une missive à toute la communauté universitaire, disant: «L'analyse de la situation amène l'université à lever pour toute la journée les cours touchés par le boycott des étudiants dans les facultés concernées.» Deuxième élément.

Troisième élément, des étudiants, un peu plus tôt cet après-midi, ont été encerclés à Limoilou, dans un affrontement avec des forces policières. J'ai écouté également tout à l'heure le président de la Fédération des professeurs d'université du Québec qui parle d'un climat de terreur et qui dit: Il faut un moratoire, ça ne peut plus durer.

Alors, je dis ça parce que je ne crois pas qu'on puisse banaliser la situation en disant que nous avons un modèle qui fonctionne et qu'on doit tout simplement continuer de faire fonctionner. Je pense que la situation est extrêmement difficile, extrêmement préoccupante et que le moins que l'on puisse faire, c'est de le reconnaître à sa juste mesure et de tout faire, bien évidemment, pour en sortir.

J'en viens à un élément plus précis. Je sentais le besoin, M. le Président, de faire un peu comme des remarques préliminaires d'après-midi, compte tenu de ce qui se passe, mais j'en reviens à un élément plus précis que je n'ai pas eu le temps d'aborder ce matin. Dans, je dirais, les parts que le gouvernement estime devoir être assumées par l'État, par les étudiants, il y a aussi une part qui doit être assumée par le privé. Et là je voudrais comprendre quelque chose de façon un peu plus claire.

Dans le plan de financement des universités de 2011-2012, celui, donc, qui a été bien détaillé l'an dernier, on indiquait qu'il y aurait une contribution gouvernementale de 430 millions et on la séparait en deux grands blocs. Il y avait un 206 millions qui permettait de couvrir les coûts de système et les variations de clientèle. Et à l'époque c'était ça. On sait maintenant que les variations de clientèles sont plus importantes, mais, en 2011-2012, c'est ce qu'on avait dit. Et on avait, donc, un solde de 224 millions qui comprenait notamment, disait-on, l'appariement de dons. Derrière ça, il y avait l'idée que le secteur privé devait contribuer de façon plus importante qu'il ne le faisait actuellement, et que la tradition québécoise francophone était moins généreuse de ce point de vue là que la tradition anglophone, et qu'il fallait corriger les choses.

D'après le plan de financement 2011-2017, on indique que normalement, en 2011-2012, on devrait avoir 120 millions de dons privés et des particuliers avec l'appariement du gouvernement. On a même un, je dirais... je peux juste le montrer comme ça, là, je suis à la page 31 du plan de financement 2011-2012, et on a des histogrammes qui nous indiquent, donc, la variation d'année en année jusqu'en 2016-2017, où on pense qu'il y en aura au total pour 205 millions.

Mais moi, j'aimerais revenir à 2011-2012. On estimait, donc, que les universités devaient aller chercher 120 millions et on ajoutait à ça 15 millions, qui était une part gouvernementale qui va augmenter au fur et à mesure des années mais qui était une façon d'encourager, donc, ce que les contributeurs privés auraient déjà donné aux universités. J'aimerais savoir quel est l'état de situation réelle de la contribution du privé au financement des universités.

Le Président (M. Marsan): Bien, je vous remercie, Mme la députée de Taillon. Et je vais maintenant céder la parole à Mme la ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport. Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président. Peut-être juste un premier commentaire parce que je veux être bien comprise. L'expression que j'ai utilisée en toute fin de l'étude des crédits, vers 13 heures, quand j'ai terminé en disant: Notre modèle fonctionne, la députée conviendra avec moi que je m'adressais au député de Québec solidaire, le député de Mercier, et que cette réflexion était sur sa question qui incitait à modifier les règles du jeu par rapport à la taxation des entreprises. Et mon commentaire était globalement sur le fait que le choix fait au Québec par rapport au type de taxation que l'on avait était un modèle qui fonctionnait.

Donc, je veux juste reprendre, là, parce qu'elle semble vouloir accoler cette expression-là à une autre intention, et je veux juste prendre le temps de dire... Je parlais, en fait... Si je veux être très précise, c'est comme si je disais: Notre système économique au Québec et notre modèle de taxation fonctionnent, pourquoi le changer? C'était plus comme ça qu'il fallait comprendre la dernière remarque que j'ai faite. Je voulais juste le préciser si jamais j'avais été mal comprise, en tout cas bien recadrer ce débat qui a eu lieu ce matin, où le député de Québec solidaire me demandait de modifier les règles du jeu quant à la taxation notamment du secteur bancaire. Maintenant...

Une voix: ...

Mme Beauchamp: D'accord. Je vais juste prendre le temps... parce que votre question, elle est très précise, juste prendre le temps de dire qu'ici le 15 millions que vous retrouvez dans le système d'appariement est le 15 millions qui existe depuis déjà un certain nombre de temps, là. Ce n'est pas l'effet de sommes supplémentaires versées. Il y a un système d'appariement qui existe déjà depuis je ne sais pas quelle année, depuis... On le sait-u?

Une voix: Ça fait 10 ans qu'il existe.

Mme Beauchamp: Ça fait environ 10 ans qu'il existe déjà des montants d'argent disponibles pour faire un appariement au niveau du monde universitaire. Si vous me laissez juste quelques secondes, je veux juste obtenir l'information exacte quant à l'effet recherché pour 2011-2012.

(Consultation)

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

**(15 h 10)**

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président. Je veux juste, donc, vous indiquer que ce dont on parle pour l'année 2011-2012, c'est le modèle tel qu'il existe, donc, depuis une dizaine d'années. Puis je veux juste prendre le temps de vous dire que c'est une formule de contrepartie qui est de 0,25 $ par dollar sur les dons moyens des cinq dernières années. C'est le modèle, en ce moment, qui existe, là, d'appariement. Et il y a un plafond de 1 million pour chacune des universités. C'est le modèle qui existe depuis une dizaine d'années.

Je prends juste le temps de vous dire que, dans le cadre financier proposé avec Placements Universités, le modèle va être modifié pour tenter d'accélérer les investissements et qu'il y a toujours le volet... ce qu'on pourrait appeler le volet 1, l'établissement a priori d'objectifs annuels de croissance pour les six années à venir, et ensuite il va y avoir la détermination d'une cible de croissance et d'un montant maximum de contrepartie pour chacune des universités en fonction des objectifs budgétaires. Ça sera dorénavant 1 $ de contrepartie gouvernementale pour chaque dollar de dons additionnels recueillis par les universités de petite taille, c'est-à-dire de moins de 15 000 étudiants équivalents temps plein, et 0,50 $ de contrepartie gouvernementale pour chaque don additionnel recueilli par les universités de grande taille, soit celles de plus de 15 000 étudiants équivalents temps plein.

Et, afin de tenir compte des grandes campagnes de financement qui ne se déroulent pas nécessairement chaque année -- prenons l'exemple de la campagne, en ce moment, lancée par l'Université de Montréal, ce n'est pas des campagnes qu'on pense pouvoir être lancées à chaque année -- il sera possible, à l'intérieur de la période de six ans, pour les universités, de reporter, donc, la partie excédentaire de leurs dons lorsque l'objectif annuel est dépassé ou la partie du budget de contrepartie lorsque l'objectif annuel n'est pas atteint. Donc, tout ça pour respecter le fait que justement ce ne sont pas nécessairement des campagnes annuelles qui sont faites dans le monde universitaire, il y a cette flexibilité. Ça donne... Toutes ces explications pour vous dire que, dans le système, donc, actuel où c'est 0,25 $ par dollar avec des plafonds mis à 1 million de dollars par université, le résultat, sur le 15 millions, est de... le gouvernement a versé 11 833 000 $ pour ce volet du 0,25 $ par dollar ramassé par les universités.

Le Président (M. Marsan): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Est-ce que ça veut dire que finalement les universités ont ramassé elles-mêmes, en conséquence, une somme pas loin du 120 millions qui était imaginé?

Mme Beauchamp: Je veux juste prendre le temps de vous dire que, comme je vous l'expliquais, le financement actuel est une notion de financement sur les dons moyens des cinq dernières années. Tu sais, je veux juste vous redire que c'est le mode de calcul. Donc, on me dit que le total, au niveau du réseau, de la moyenne quinquennale -- donc, ça ne peut pas être vu comme étant le résultat d'une année, mais de la moyenne quinquennale -- est à 110,5 millions.

Mme Malavoy: 70,5?

Mme Beauchamp: 110,5 millions.

Mme Malavoy: 110,5. Si vous permettez, M. le Président, je voudrais bien comprendre. Dans, toujours, le plan de financement, là, le document de référence, on voit qu'entre 2004 et 2009 la moyenne est de 111 millions. C'était ça, hein, avant qu'on ajoute la contrepartie gouvernementale. Ensuite, on ne connaît pas les données pour 2009-2010 et 2010-2011, mais on nous indique qu'en 2011-2012 ça devrait être 120 millions du côté des établissements, auxquels s'ajouteraient 15 millions pour la contrepartie gouvernementale. Donc, ce que je voudrais savoir c'est où on en est, en fait, en 2010-2011. Est-ce qu'on en est à pas loin du 120 millions ou est-ce qu'on en est encore à la moyenne de 2004-2009?

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Je prends juste le temps, comme... Je ne sais pas si on se comprend bien, là. Je veux juste savoir... C'est que je vous disais tantôt: Le mode de calcul du programme est sur une moyenne quinquennale. Donc, les chiffres qu'elle a sont exacts, j'ai les chiffres ici jusque de la période sur cinq ans entre 2004 et 2009, et vous avez dit 111, là, c'est tout près, effectivement, si j'arrondis par la décimale ça donne 111 millions auxquels s'ajoute la contribution du gouvernement en subvention de contrepartie de 11,8 millions. Mais le mode de calcul est sur une référence quinquennale, là.

Mme Malavoy: Oui, je comprends ça, M. le Président. Je vais quand même dire pourquoi je me préoccupe de la question, là, pour qu'on n'ait pas l'air de faire quelque chose de trop technique. En fait, le gouvernement a décidé de demander un effort additionnel au secteur privé, et des particuliers et des entreprises. Et donc, dans ce qu'il annonce comme étant un ajout au financement des universités, il fait le pari d'une augmentation substantielle des dons qui vont provenir des particuliers et des entreprises, donc du privé, et il dit: Si vous êtes à la hauteur de nos espoirs, bien vous allez avoir jusqu'à 40 millions de dollars de plus à partir de 2014-2015. On va être rendus à 40 millions qu'on va vous ajouter.

Mais c'est un pari que l'on fait. Si, en 2004-2009, il y avait une moyenne de 111 millions, moi, ce que je veux savoir, c'est si ce pari fonctionne, si vous voyez, avec l'annonce de cet appariement plus généreux du gouvernement qui va aller jusqu'à 40 millions... Est-ce qu'on peut dire qu'après 2009 et rendu maintenant en 2011-2012 on a, de fait, été chercher des montants plus substantiels? Est-ce que ça fonctionne? Est-ce que le pari est tenu que le privé contribue plus? Parce que, si le privé ne contribue pas plus, ça veut dire que le gouvernement prévoit mettre de l'argent mais qui vont être des crédits périmés, il ne le dépensera pas.

Mme Beauchamp: Mais pourquoi je le disais, je ne sais pas si... C'est que le programme Placements Universités, avec son effet... le fait que nous l'avons, je pourrais dire, accentué... on change les règles du jeu et on accentue la forme d'appariement pour encourager les dons, ce n'est pas effectif au moment où on se parle, là. Ce n'est pas... c'est dans le plan... Les sommes disponibles, ce n'est pas à compter de l'année qui vient parce que c'est un plan qui se déroule sur cinq ans, de 2012 à 2016-2017. Le cadre financier est sur cinq ans.

Donc, lorsqu'on me pose la question: Est-ce qu'on voit l'effet? J'ai envie de vous dire: Bien, là, c'est avec les règles actuelles du jeu, où nous sommes constants, là -- on voit ici les résultats, que ça demeure passablement constant -- mais, pour provoquer un effet de stimulation des dons, on va changer les règles du jeu et de façon vraiment substantielle comme vous le remarquez, avec notamment le fait que ça ne sera plus 0,25 $ pour chaque dollar ramassé pour les plus petites universités, mais bien un dollar pour un dollar, ce qui va nous permettre, je pense, de mieux rejoindre et de stimuler la philanthropie et le mécénat dans les universités, notamment dans le réseau des universités du Québec, qui se déploie plus en région, là, du côté francophone. Mais, si sa question était de dire: Est-ce qu'on voit déjà l'effet de Placements Universités tel que conçu et présenté dans le document?, il n'est pas en marche au moment où on se parle, là. C'est toujours un appariement de 0,25 $ par dollar au moment où on se parle, là.

Mme Malavoy: Je vais le dire autrement. Dans le fond, ce que j'aimerais, c'est que la ministre me comble l'écart entre 2004-2009, finalement qui est cinq ans, une moyenne sur cinq ans, et qu'elle me dise est-ce qu'en 2009-2010, 2010-2011, 2011-2012... Là, il y a trois années pour lesquelles je n'ai pas de données. Je veux savoir s'il y a une amélioration de la situation, si c'est réaliste de penser que les universités vont être capables d'aller chercher plus d'argent. Est-ce qu'on peut savoir ce qui s'est passé entre les deux?

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Des voix: ...

Mme Malavoy: ...des dons du privé dans... entre 2009 et 2012. C'est là qu'on en est.

**(15 h 20)**

Mme Beauchamp: C'est que je veux juste voir... Je vais voir si on peut vérifier. Mais je voulais juste prendre le temps de redire que les chiffres qu'on lui communique, avec le versement de 11,8 millions du gouvernement, c'est le dernier versement dans l'année financière qui vient de se terminer. C'est le versement du gouvernement sur la base d'un mode de calcul quinquennal qui est sur les années 2004 à 2009. C'est juste ça que je veux redire. C'est pour ça qu'on a le tableau tel que présenté.

Si vous me demandez, vous: En termes absolus, est-ce que le ministère détient des chiffres sur le résultat du mécénat pour les années subséquentes?, là, je ne le sais pas, je vais demander qu'on contre-vérifie. Mais je voulais juste expliquer que le gouvernement détient des chiffres à partir du mode de calcul du programme, et donc, dans la dernière année financière, le gouvernement a versé 11,8 millions sur la base de la moyenne quinquennale de 2004 à 2009. Je peux l'exprimer ainsi? Donc, c'est pour ça que c'est les chiffres dont on dispose en ce moment, c'est le résultat des crédits alloués à l'intérieur du programme d'appariement de dons des universités. Donc, je voulais juste expliquer pourquoi on fonctionne avec le tableau tel qu'on lui présente. C'est le résultat des versements de l'année financière qui vient de se terminer.

Mme Malavoy: Alors, moi, je dis juste qu'à partir du moment où on a un montage financier qui prend pour acquis que les dons devraient s'améliorer du côté du privé, moi, j'aimerais savoir si on a des indices que c'est le cas et qu'entre la période où on a déjà bien établi une moyenne, puisqu'on le fait tous les cinq ans, entre la période 2004-2009 et maintenant, on a une amélioration qui nous permet de croire que les universités vont profiter de ça et donc le gouvernement mettra effectivement de plus en plus d'argent, jusqu'à 40 millions.

Le Président (M. Marsan): En terminant, Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Pourquoi je le disais... Je ne sais pas si on se comprend bien. C'est que je veux juste dire que la question, je trouve, elle est posée comme si elle disait: Compte tenu que vous avez amélioré le programme, est-ce qu'on en voit l'effet?, alors que les montants supérieurs qui vont être alloués pour la recherche de mécénat ne sont pas encore... le programme n'est pas encore disponible, on n'a pas son effet encore. C'est à compter de la prochaine année universitaire. Ça fait que c'est pour ça que... Je vais voir. Je veux juste en toute transparence dire: Le ministère m'indique qu'au moment où on se parle on n'a pas les chiffres qu'elle demande avec nous. On verra si on peut les fournir. Mais ça ne pourrait pas être interprété en disant: Placements Universités ne fonctionne pas, ce n'est pas encore un appariement de 1 $ pour 1 $.

Le Président (M. Marsan): Alors, je vous remercie.

Mme Beauchamp: C'est juste ça que je veux réexpliquer, là. On ne pourra pas l'interpréter en disant: Le nouveau programme de stimulation des dons ne fonctionne pas. Ce n'est pas encore 1 $ pour 1 $, c'est pour la prochaine année universitaire.

Le Président (M. Marsan): Je vous remercie, Mme la ministre. Alors, nous poursuivons avec la partie ministérielle. Et je vais céder la parole à M. le député de Charlesbourg.

M. Pigeon: Merci, M. le Président. M. le Président, je voudrais revenir, si vous me le permettez, sur la question de la recherche et de la recherche surtout dans les cégeps. Et je voudrais faire remarquer aux personnes présentes que la ministre a parlé de chaires de recherche du CRSNG. Et, comme je connais bien ce programme pour avoir été moi-même pendant 10 ans titulaire d'une telle chaire, comment ça fonctionne et qu'est-ce que ça veut dire du point de vue de la recherche et des liens avec l'industrie? M. le Président, dans ce programme de chaire de recherche du CRSNG, il y a justement un appariement: grosso modo 1 $ pour 1 $, donc. L'industrie met, disons, 100 000 $ par année et le Conseil de la recherche en sciences naturelles et en génie du Canada, un autre 100 000 $. Donc, il y a un appariement.

Et les programmes de recherche, à ce moment-là, sont construits en collaboration entre l'université et l'industrie. Et, pour l'avoir vécu donc, je peux vous dire que c'est extrêmement intéressant parce que, comme vous imaginez, l'esprit d'un chercheur, la manière dont il fonctionne, la manière dont il souhaite mener les travaux, et par ailleurs souvent les demandes de l'industrie qui sont extrêmement pressantes donnent lieu à des débats extrêmement intéressants. Et donc c'est un programme qui est fort utile. Et je me réjouis, là, d'entendre de la bouche de la ministre à quel point les collèges en ont profité, de ce programme de chaires de recherche du CRSNG.

La ministre a aussi souligné -- et je pense que là c'est encore plus important -- le rôle des étudiants et des étudiantes bien sûr, dans tout ça. Parce que, lorsqu'on fait de la recherche à l'université et au collège, on associe les étudiants, et donc c'est aussi un lieu de formation. Et les étudiants apprécient énormément, M. le Président, de travailler dans un système où l'institution d'enseignement supérieur est liée à l'industrie. Alors, ils peuvent voir l'importance de leurs travaux, ils peuvent voir aussi à se faire des contacts pour des emplois futurs, ils comprennent mieux le monde de l'entreprise, et ça leur donne beaucoup de motivation. Donc, il y a des gains importants. La recherche amène des gains importants en formation d'une façon un peu large.

D'autre part, Mme la ministre a souligné avec justesse que le Québec est une des sociétés occidentales qui consacrent le plus d'argent à la recherche. Alors, on atteint presque, je crois -- je n'ai pas le chiffre exact -- la fameuse ligne de démarcation, là, le 3 % du PIB, là, de fonds consacrés à la recherche. Et ça, ce que ça veut dire, c'est que le gouvernement du Québec, depuis très longtemps et encore maintenant -- et Mme la ministre a parlé de la stratégie québécoise sur la recherche et l'innovation -- le Québec consacre beaucoup d'argent à la recherche. Le Québec en tant que gouvernement, le Québec en tant que société, le Québec tire largement sa part des fonds fédéraux en recherche, plus que pour son pourcentage de la population, ce qui fait que nous avons donc des conditions très favorables pour faire de l'innovation.

Et un homme d'affaires bien connu de la région de Québec me disait: Il y a trois mots, dans le fond, qui résument comment la société doit fonctionner si on veut que... trois mots auxquels il faut penser si on veut que la société fonctionne correctement, et il disait «éducation», je ne le contredirai pas, «innovation», je ne le contredirai pas non plus, il disait aussi «immigration», parce que, par l'immigration, on fait venir des gens d'ailleurs qui ont une autre vision. Et on en a amplement parlé récemment, dans le monde dans lequel on vit, les industries évidemment ne sont pas concernées que par le marché intérieur, elles sont concernées par les marchés extérieurs, et la mondialisation, c'est extrêmement important.

Donc, le monde change, nous avons besoin de main-d'oeuvre très bien formée et donc, à cet égard, les cégeps font un travail remarquable, font un travail remarquable dans le domaine technique, dans le domaine pré-universitaire, et les cégeps ajoutent à ça la question de la recherche. Et donc j'aimerais que Mme la ministre prenne quelques minutes, si elle le veut bien, pour poursuivre sur sa lancée de ce matin, sur sa vision de la recherche dans les collèges.

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président. Je remercie le député parce que ça va juste me permettre de compléter en mettant en lumière des éléments du rapport de la Fédération des cégeps du Québec sur cet élément-là. Et effectivement, là, je le disais ce matin, je pense vraiment qu'il faut mentionner, là, qu'on assiste à, je dirais, presque un changement de paradigmes, là, important, avec un positionnement très fort des cégeps du Québec à l'échelle du Canada dans le domaine de la recherche.

Je vous disais, là, un peu plus tôt que 21 cégeps sur 40 collèges au Canada ont demandé une chaire de recherche industrielle au CRSNG, que nos cégeps sont reconnus, une trentaine de cégeps sont reconnus, accrédités par le CRSNG, ce qui leur permet maintenant d'aller déposer des demandes dans différents fonds subventionnaires. Il y a huit cégeps qui ont présenté un projet au fonds de la Fondation canadienne pour l'innovation, et le fonds FCI fera connaître bientôt ses résultats. Il y a plus de 30 cégeps qui ont présenté un plan triennal de développement de leurs recherches au ministère du Développement économique ici, au gouvernement du Québec, le ministère responsable de la stratégie de la recherche et de l'innovation. Il y a d'autres exemples que je peux vous dire. Il y a 57 chercheurs de cégeps qui ont bénéficié d'une subvention du FQRSC et 38 autres professeurs chercheurs de cégeps qui ont aussi eu droit à des subventions du FQRNT.

Donc, ce sont tous des éléments, je pense, vraiment, extrêmement probants de la place toujours plus grande qu'occupe la recherche dans nos cégeps et des résultats, là, des efforts déployés. Je veux aussi vous mentionner que le scientifique en chef du gouvernement du Québec, poste créé à travers la stratégie, justement, de l'innovation et de la recherche, M. Rémi Quirion, a clairement indiqué qu'il souhaitait faire une place plus importante à la recherche collégiale dans les trois fonds de recherche gérés par le gouvernement du Québec, et notamment il veut faire une place plus importante aux cégeps sur les instances de gouvernance des différents fonds, ce qui, je pense, aussi est franchement une reconnaissance, un autre geste de reconnaissance de l'importance de la recherche dans nos cégeps et de la reconnaissance par le gouvernement de la recherche qui se fait.

**(15 h 30)**

Et également la Fédération des cégeps elle-même en a fait un des quatre enjeux prioritaires de son plan stratégique 2013-2017, et, dès octobre 2012, cette priorité-là, qui est donc un des quatre enjeux prioritaires de la Fédération des cégeps, cette priorité se traduira par le fait que le prochain congrès de la Fédération des cégeps, en octobre 2012, portera sur les enjeux de la recherche collégiale. Donc, je pense qu'on peut se dire qu'il y a une... j'ai envie de dire un enlignement de planètes... Non, c'est plus que ça, c'est... Rien là-dedans n'est dû au hasard, c'est plutôt vraiment des efforts. Et je pense qu'à travers l'excellent positionnement de nos cégeps à l'échelle du Canada, dans l'octroi des fonds de recherche, la reconnaissance de nos professeurs-chercheurs dans les cégeps, il faut y voir aussi le résultat du choix stratégique du gouvernement du Québec de mettre en place les centres collégiaux de transfert technologique.

Je vous disais qu'il y a certains enjeux sur lesquels les cégeps veulent se pencher quand on parle de la recherche, puis il y en a un qui, je pense, est important. Je suis contente de voir que les cégeps en parlent, je suis d'accord pour en parler. C'est l'enjeu autour de la place des étudiants eux-mêmes dans la recherche qui se fait au collégial. Il y a, dans plusieurs cégeps, des étudiants qui sont intégrés dans les activités de recherche, mais ça reste encore peut-être un peu trop à la marge -- je reprends l'expression même de la Fédération des cégeps. Et il faut voir que, si, dans le réseau universitaire, un étudiant qui fait son, baccalauréat sur trois ans, qui poursuit des études supérieures peut être présent sur un certain nombre d'années pour s'intégrer dans une équipe de recherche par exemple, on voit tout de suite que la formation préuniversitaire au niveau collégial dure deux ans, donc toute la question de comment faire participer les étudiants à cette recherche, comment faire participer les étudiants, mais tout en assurant des stabilités à des équipes de recherche qui prennent place dans nos cégeps, tout cela est un enjeu en soi, mais que la Fédération des cégeps reconnaît elle-même, là, qu'il faut se pencher sur... à développer encore, toujours, de meilleurs modèles pour y arriver.

Mais donc je termine en disant: Vraiment, je pense que c'est le résultat d'investissements importants faits de la part du gouvernement du Québec puis c'est surtout le résultat vraiment d'une qualité de recherche qui se fait dans les cégeps québécois, qui, je pense, tirent leur épingle du jeu en allant chercher toujours de plus en plus de subventions dans les différents fonds de recherche disponibles ici, au Québec, ou encore auprès du gouvernement fédéral.

Le Président (M. Marsan): M. le député de Charlesbourg.

M. Pigeon: Oui. Juste quelques mots à rajouter, M. le Président. Il faut mettre ça dans le contexte, là. Quand j'étais chercheur à l'université et quand je travaillais, donc, avec l'industrie, disons, dans les années quatre-vingt-dix, la place des collèges et des chercheurs de collèges était vraiment petite. Et donc Mme la ministre a raison de souligner que c'est peut-être un enlignement de planètes, mais ce n'est pas dû au hasard. C'est une vision gouvernementale et c'est extrêmement important.

Je relève aussi, M. le Président, que, pour ce qui est des chercheurs de collèges, donc, il y en a plusieurs qui ont des subventions du FQRSC, donc, société et culture, donc sciences humaines. C'est extrêmement important. Et, pour comprendre l'enjeu de la recherche en sciences humaines, bien, il suffit de comprendre, par exemple, qu'il y a beaucoup de travaux qui se font sur, je dirais, un enjeu que tout le monde connaît dans cette salle, la réussite scolaire, hein, si on veut comprendre les enjeux de la réussite scolaire, qu'il y a des centres de recherche qui travaillent sur la réussite scolaire, par exemple. Alors, tout le monde des sciences de l'éducation bouge énormément du point de vue recherche. Le ministère, d'ailleurs, subventionne des travaux de recherche là-dessus. Et donc, de voir que les chercheurs de collèges contribuent à toute cette question de la recherche en sciences humaines, je pense que ça, c'est extrêmement important.

Le FQRNT, hein, c'est le Fonds québécois de recherche sur la nature et les technologies. Évidemment, on voit ça de façon un petit peu plus évidente, comme disait Mme la ministre ce matin, là. Mais c'est certain que, dans le domaine économique, dans le domaine industriel, c'est sûr qu'il y a là, là, des enjeux, des défis à relever, et que les chercheurs de collèges y travaillent. Il y a aussi un fonds de recherche en santé du Québec. Je n'ai pas de statistiques, je ne sais pas, là, à l'heure actuelle, s'il y a des chercheurs de collèges qui y travaillent, mais c'est le troisième grand fonds. Et, tout comme au fédéral on a parlé du CRSNG, comme vous savez, il y a le Conseil de recherches en sciences humaines, il y a les instituts de recherche en santé. Ce sont les trois grands secteurs. Alors, voilà, M. le Président, je pense que c'est important de souligner l'apport des chercheurs de collèges et de remercier le gouvernement d'avoir eu cette vision. Merci.

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Puis, peut-être, je peux même ajouter encore d'autres exemples. Vous avez mentionné, là, les grands fonds, mais il y a des éléments que je n'ai pas pris le temps de mentionner, mais, en terminant, je veux juste le faire. On m'indique aussi qu'il y a 14 projets qui ont été retenus dans le cadre du PAREA -- en tout cas, du P-A-R-E-A. Je suis moins bonne que vous dans la signification de toutes les anagrammes des fonds de recherche. Mais, à part ces 14 projets retenus, c'est 47 chercheurs impliqués, provenant de nos cégeps.

Puis il y a 95 projets qui ont été retenus dans le cadre du P-A-R-T, du PART, pour un total de 239 chercheurs impliqués. Donc, on me dit aussi qu'il y a huit projets qui ont été retenus dans le cadre du PART Innovation sociale, pour un total de 22 chercheurs impliqués. Et sûrement effectivement qu'on peut se dire que le gouvernement aussi fait un bon choix en innovant, en reconnaissant dorénavant des centres collégiaux de transfert technologique dans le domaine de l'innovation sociale, comme j'en parlais un peu plus tôt cet avant-midi. Donc, on voit que toute cette partie-là, plus liée à la dimension des sciences sociales, a aussi une très, très belle part et une très belle place dans les résultats obtenus par nos chercheurs collégiaux.

Le Président (M. Marsan): Je vous remercie. Nous poursuivons notre période d'échange, et je vais maintenant donner la parole à M. le député de La Peltrie.

M. Caire: Merci, M. le Président. Je vais revenir sur la question des dons qu'on demande aux universités d'aller chercher. À terme, c'est 165 millions, 50 millions de plus. Je pense que c'est souhaitable, puis on espère tous que l'objectif va être atteint. Mais, un peu comme ma collègue l'a fait tout à l'heure, je m'interroge sur la capacité des universités à réaliser l'objectif. Mais surtout ce que j'aimerais savoir de la part de la ministre, c'est: Si l'objectif n'est pas atteint, quel est le plan B?

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Le cadre financier veut reconnaître que chacun doit faire sa part. Et le milieu universitaire doit faire sa part dans sa recherche de financement. Et, dans ce sens-là, si une université n'obtient pas les résultats escomptés, c'est une université, j'ai envie de dire, qui se pénalise elle-même par le...

M. Caire: ...devra couper ses budgets d'autant.

Mme Beauchamp: Bien, c'est comme en ce moment. J'ai juste envie de vous dire, là: En ce moment, là, il y a des fonds disponibles sous forme d'appariement, 0,25 $ par dollar ramassé, 1 million disponible par université. Si l'université ne va pas chercher, par une force de la philanthropie, la capacité... je dirais, la subvention disponible en ce moment, c'est une université qui se prive elle-même de ressources financières.

M. Caire: Quand vous avez annoncé avec le ministre des Finances les nouvelles mesures de soutien à l'accessibilité, le ministre des Finances a dit: Il y a une partie de ça, il y a 21 millions qui est un 21 millions qu'on va aller chercher dans la philanthropie universitaire. Est-ce que ce 21 millions là est une ponction du 50 millions qu'on demande à terme ou c'est 21 millions supplémentaires? Donc, à terme, ce n'est plus 50 millions mais bien 71 millions qu'on demande aux universités d'aller chercher?

Mme Beauchamp: La réponse est oui. Je prends juste le temps de vous dire qu'on pense que c'est vraiment par le mécénat et la philanthropie qu'une université peut aller compléter, là, ce cadre financier où on dit: Bon, bien, ce n'est plus tout à fait 967 millions de dollars, le cadre financier sur cinq ans, on tombe à 947 ou 946, là, parce qu'on dit: Il y a 21 millions que l'on met dans l'aide financière aux études. Principalement, on pense que c'est tout à fait possible, à terme, de combler cela par un effort en philanthropie ou en mécénat. Mais une université a aussi d'autres sources de revenus possibles. Par exemple, au niveau des fonds de recherche, c'est un exemple, il y a des revenus autonomes qu'une université peut avoir avec différents services, là, stationnement, etc.

Donc, je veux juste vous dire ici, là, que l'idée, c'est que nous, on pense que c'est principalement par un effort supplémentaire en mécénat que l'université peut aller chercher ces sommes-là, mais elles ont aussi d'autres moyens. Et honnêtement j'estimais que, sur un total... Parce qu'il faut voir de quoi on parle. On est en train de dire au milieu universitaire québécois, et c'est les seuls à l'échelle du Canada à disposer d'un cadre financier prévisible sur les cinq prochaines années qui...

M. Caire: ...

**(15 h 40)**

Mme Beauchamp: Non, je sais. D'ailleurs... Non, mais je veux juste dire que, quand on y pense, là, alors que, depuis qu'on forme le gouvernement, c'est plus de 1 milliard supplémentaire de dollars versés vers les universités -- on est passé de 2 milliards à maintenant 3 milliards de dollars versés aux universités -- elles sont en train de se faire dire qu'à terme, dans cinq ans d'ici, c'est encore 1 milliard supplémentaire récurrent. Je dis 1 milliard, là, je fais court, mais juste vous dire qu'en... entre 967 millions et 947 millions, je pense que les universités pouvaient faire leur part pour qu'on puisse par ailleurs améliorer le régime d'aide financière.

M. Caire: Donc, comme je disais à la ministre, ce n'est pas que je suis contre l'objectif, là, c'est juste que je me demande si c'est bien réaliste de demander ça aux universités compte tenu, comme l'expliquait ma collègue, des moyennes qui ont été obtenues par les universités. J'avais compris de la question de ma collègue, qui était: Est-ce que le ministère, avant de fixer cet objectif-là, a regardé, dans les dernières années, si la courbe de progression faisait en sorte que la cible était réaliste ou si on a dit: On a besoin de cet argent-là, puis, bien, faites votre effort, même si la progression dans le mécénat n'est pas à la hauteur de ce qu'on a fixé comme objectif? Puis là on rajoute un autre 21 millions. Ce serait certainement une bonne chose que ça arrive.

La question que je me pose, c'est: D'abord, est-ce que le programme d'appariement va être bonifié en conséquence? Et, deuxièmement, est-ce que la cible a été fixée en fonction de données qui nous donnent à penser qu'elle peut être atteinte ou s'il y a un peu là-dedans, là, d'un espoir que ça va se réaliser, là?

Mme Beauchamp: C'est que la cible fixée l'est à la lumière d'un programme d'appariement nettement bonifié. C'est plus comme ça qu'il faut le voir. Parce que, quand on me pose la question: Est-ce que vous avez fixé ça parce que vous voyez une courbe toujours ascendante et vous pensez que les universités peuvent y arriver?, ce n'est pas la logique sur laquelle s'est prise la décision.

La logique a plutôt été de dire: Nous avons, depuis 10 ans, un système d'appariement qui a les effets moyens que l'on connaît, maintenant, si... Et je vous rappelle qu'en ce moment c'est tout le monde égal, hein? Peu importe que je sois une petite université ou une grande, tout le monde a droit à 0,25 $ par dollar ramassé, avec un plafond de 1 million. J'ai expliqué tantôt la mécanique, là. Et là c'est plutôt un mode de calcul à la lumière de d'autres formes d'appariement. Prenons le Placements Culture, que je connais bien. C'est plus une dynamique qui dit: Si, par exemple, pour les petites universités en région, on est en train de parler de 1 $ pour 1 $, là on estime qu'on va voir un effet marqué.

Je veux juste compléter en vous disant: Quand on a mis en place Placements Culture, il y avait une très, très grande crainte, dans le milieu culturel, que les grandes organisations culturelles, montréalaises, par exemple, accaparent une grande partie des fonds. On avait établi des règles du jeu -- d'ailleurs, bien honnêtement, ça s'en inspire beaucoup -- où on a dit: Non, les petits organismes culturels ont droit à 3 $ même pour 1 $ ramassé. Et l'effet net, à Placements Culture, est le fait que la plus grande partie de l'argent en majorité est distribuée vers des petits organismes culturels en région. C'est l'effet net du modèle développé.

Je dis ça en disant: Dans des régions, là, lorsqu'on dit à quelqu'un: si tu me donnes 1 $, le gouvernement me verse 1 $, il y a une solidarité régionale puis un effet en région qui est réel. Et c'est dans ce sens-là qu'on se dit: Il y aura un effet assurément de la nouvelle proposition d'appariement, qui seront des arguments de poids quand des universités, par exemple, en région, plus petites vont faire leurs campagnes de financement.

Le Président (M. Marsan): M. le député.

M. Caire: ...souhaitons-le. Puis je vais être candide, là, j'en doute, parce que je pense que l'objectif est très, très élevé, surtout avec le nouveau 21 millions. Mais souhaitons-le.

Dans un autre ordre d'idées, j'ai eu l'occasion d'interroger le ministre des Affaires intergouvernementales canadiennes sur les transferts fédéraux dans les programmes de prêts et de bourses: 275 millions en janvier 2011, 275 millions, janvier de cette année, donc 500 millions globalement pour les prêts qui découlent de l'entente avec le Québec, là.

Le programme de bourses fédérales, qui est géré par Ressources humaines et Développement des compétences Canada, qui a remplacé les bourses du millénaire, là, on parle de 125 millions en 2010, 115 millions en 2011. Donc, si on fait une moyenne, globalement, cette année, le transfert fédéral pour les prêts et bourses serait aux alentours de 400 millions. Parce que je n'ai pas le montant exact du programme de bourses du fédéral. Mais, si je me fie aux chiffres des années passées, ça doit être à peu près ça, 400 millions.

Le gouvernement du Québec, dans le régime des prêts et bourses, met 568 millions. Est-ce que je comprends qu'il y en a 400 là-dedans qui viennent de ce programme-là? Parce que ce 400 millions là, moi, je ne le retrouve pas dans les crédits. Le ministre des Affaires intergouvernementales canadiennes n'a pas été capable de me dire où il avait été mis non plus. Alors, est-ce que la ministre peut me dire si je me trompe? Et, si je me trompe, le 400 millions, il est où?

Mme Beauchamp: Est-ce que vous me donnez quelques secondes? Je veux juste être certaine, là.

Le Président (M. Marsan): Rapidement.

Mme Beauchamp: Parce que moi, je n'ai pas les mêmes chiffres que le député, là.

(Consultation)

M. Caire: ...avoir une réponse à ma question.

(Consultation)

Mme Beauchamp: Je veux juste indiquer...

Le Président (M. Marsan): Alors, allez-y.

Mme Beauchamp: Vous restez proches, là, parce que je veux juste être sûre que... Je prends juste le temps de vous dire que l'information que moi, j'ai, j'ai l'impression qu'on additionne deux montants qui sont deux montants sur deux années quand vous faites votre calcul.

M. Caire: C'est-à-dire qu'il y a un 550... En fait, il y a un 410 millions qui a été annoncé par Ottawa, qui a été bonifié deux fois de 70 millions, donc une enveloppe globale sur deux ans... effectivement, une enveloppe globale sur deux ans, de 550 millions. Puis, comme j'ai dit, il y a un 275 millions en janvier 2011. Cette année, il y aurait un autre 275 millions. Ça, c'est l'entente de 1964, là, il y a rien de nouveau sous le soleil, mais c'est quand même 275 millions que je ne retrouve pas dans le régime des prêts du gouvernement.

Et il y a les bourses du millénaire qui ont été rapatriées par Ressources humaines et Développement des compétences Canada, donc programme de bourses du fédéral, mais le Québec gère et se retire avec pleine compensation de ce programme-là. Donc, en 2010, c'étaient 126 millions; en 2011, c'étaient 115 millions. J'ai d'emblée dit que je ne connaissais pas le montant exact de cette année, mais qui doit être aux alentours de ça, 115, 120 millions, que je ne retrouve pas non plus dans le budget, là, du Programme de prêts et bourses du gouvernement. Donc, ma question à la ministre, c'était: Est-ce que c'est parce qu'il est intégré aux 568 millions annoncés sans être ventilé, donc, sur 568 millions, il y en a 140 qui viennent des transferts fédéraux, ou il est ailleurs?

Mme Beauchamp: Je veux juste dire que, là, maintenant, on se comprend. Parce que tantôt, dans votre première intervention, je pensais que vous disiez que, sur une année, on avait reçu 400 quelques millions, et c'était ça que je voulais... C'est bel et bien...

M. Caire: Oui, si on cumule les deux, les bourses... et le programme de prêts et le programme de bourses. Il y a un 275 millions, là...

Mme Beauchamp: Oui, il y a le 275... Oui, tout à fait.

M. Caire: ...de janvier 2011... de janvier 2012...

Mme Beauchamp: Tout à fait. Je veux juste...

M. Caire: ...puis il y a le programme de Ressources humaines et Développement des compétences Canada qui...

Mme Beauchamp: Je veux juste quand même vous répondre globalement puis je vais voir si quelqu'un qui connaît bien la technique va pouvoir vous répondre plus précisément par rapport à cette question-là, là. Mais juste prendre le temps de vous dire...

M. Caire: ...me répondre plus tard, là, si vous... ce n'est pas grave, là.

Mme Beauchamp: Mais je veux juste prendre le temps de dire... Parce que souvent les associations étudiantes parlent de ça en disant: Vous...

M. Caire: ...16 minutes au total, Mme la ministre, puis...

Mme Beauchamp: O.K. Je veux juste prendre...

M. Caire: ...j'ai d'autres sujets que j'aimerais aborder avec vous.

Mme Beauchamp: Je veux juste parler sur le principe. Le principe, là, l'histoire, là, c'est que le gouvernement fédéral verse de l'argent en compensation, et la fin de l'histoire, c'est: on reçoit de l'argent en compensation. Le gouvernement du Québec met plus d'argent dans le programme d'aide financière que ce qu'on reçoit du gouvernement fédéral. Ça, c'est sûr et certain. Donc...

M. Caire: Ce qui d'emblée amène ma question à savoir qu'il aurait pu être mis ailleurs, ce qui n'est pas un péché en soi. Je veux juste savoir où.

Mme Beauchamp: Non. Bien, ce que je veux juste... Ma réponse, c'est juste de dire: On n'attend pas que le gouvernement fédéral nous verse de l'argent pour agir dans le Programme de prêts et bourses. Nous prenons la décision d'investir tant d'argent dans le programme d'aide financière, et le gouvernement fédéral verse une compensation au gouvernement du Québec. Donc, ce n'est pas... Parce que souvent, quand le gouvernement fédéral annonce une hausse de sa contribution, les associations étudiantes disent: Bien, le gouvernement du Québec devrait hausser d'autant sa part, alors que nous, ce qu'on indique, c'est...

M. Caire: ...questions, là.

Mme Beauchamp: O.K., mais je fais juste prendre le temps... Donc, nous, ce qu'on dit, c'est: Non, le gouvernement du Québec a son propre programme, il le finance, et le gouvernement fédéral verse des compensations, tant mieux. Mais ce n'est pas un système de vases communicants. Nous avons notre propre programme, et le gouvernement fédéral verse une compensation. C'est ça, la logique au niveau budgétaire...

M. Caire: Si vous permettez, Mme la... je vais passer à une autre question, puis, si, d'entrée de jeu, vous avez la réponse, vous pouvez me la transmettre, parce que le temps file. Et j'aimerais revenir sur le programme de remboursement proportionnel au revenu qui a été annoncé par le gouvernement.

M. le Président, comme on le sait, en 2005, le ministre de l'Éducation de l'époque avait annoncé que ce programme-là devait se mettre en place dans l'année 2005. Le gouvernement, par le biais de la ministre, a annoncé il y a quelques semaines que le gouvernement formait un comité pour évaluer la façon ou le modèle pour mettre en place le régime de remboursement proportionnel au revenu. Donc, sept ans séparent l'annonce du ministre, qui était le député d'Orford à l'époque, et l'annonce que l'actuelle ministre a faite. Ce que je ne comprends pas, c'est pourquoi le gouvernement doit retourner vers un comité pour définir un modèle pour mettre en place quelque chose qui avait été évalué et chiffré en 2005, là. Ça, j'avoue que ça m'échappe.

**(15 h 50)**

Mme Beauchamp: Parce qu'il s'est passé autre chose entre-temps. Et notamment, après l'annonce du député d'Orford, il y a eu des discussions menées avec les associations étudiantes, et, à ce moment-là, à leur demande, le programme a été retiré et l'entente s'est faite autrement -- je vais dire ça ainsi. D'ailleurs, je prends juste le temps de vous le dire en toute transparence, si vous... je pense que le régime de remboursement proportionnel au revenu fait l'affaire de... va faire l'affaire de bien du monde, de futurs étudiants universitaires. Mais, si vous posez la question à des leaders étudiants, en ce moment, ou à leurs porte-parole, ils vont vous dire qu'ils ne le demandent pas puis qu'ils ne le souhaitent pas, donc. Mais nous, on a décidé quand même de le faire parce qu'on estime que c'est une bonne mesure, comme à l'époque pour le député d'Orford.

Pourquoi je vous dis que la situation, elle a évolué, c'est que, donc, une mesure retirée pour que l'entente prenne une autre forme, mais, en 2008, je le dis de mémoire, en 2008, le gouvernement a quand même mis en place un régime de soutien au remboursement différé. Est-ce que je l'appelle comme ça, «remboursement différé»? Je le dis de mémoire, là.

Des voix: ...

Mme Beauchamp: Bien, merci, c'est bon, le remboursement différé, qui fait en sorte que, lorsque quelqu'un a de la difficulté à payer, le gouvernement intervient. Donc, pourquoi on dit qu'il faut quand même prendre le temps de revoir le système et le modèle? C'est de dire: Bien, il y a eu toutes sortes d'outils -- je vais dire ça comme ça -- toutes sortes d'ajouts faits, depuis ce temps-là, au régime d'aide financière aux études. On va prendre le temps... Parce qu'à l'époque, là, je prends juste le temps de vous le dire, la proposition, à l'époque, du député d'Orford, il y avait une partie de ça qui était... qui ressemblait beaucoup, beaucoup à l'actuel régime de remboursement différé...

Le Président (M. Marsan): Merci.

Mme Beauchamp: ...qui est une forme de remboursement proportionnel au revenu parce qu'on tient compte du revenu en soutenant l'étudiant. Non, mais c'est ce que je veux juste indiquer. Donc, on a monté une marche, il y en a une deuxième à monter.

Le Président (M. Marsan): Alors, ceci termine la période d'échange avec le parti de l'opposition. Et nous allons poursuivre avec le parti ministériel. Et je vais donner la parole à M. le député de Lévis. M. le député.

M. Lehouillier: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, moi, j'aimerais beaucoup... Parce qu'hier on a eu quand même des échanges fort intéressants sur le Plan Nord, notamment en ce qui touche, M. le Président, la formation professionnelle et technique et la formation continue. Parce que ce qu'il faut rappeler sur le Plan Nord, c'est qu'on parle d'un investissement de 82 milliards de dollars, ça veut dire 20 500 emplois qui vont être soutenus annuellement, et que les retombées du Plan Nord évidemment seront de 162 milliards pour les 25 prochaines années. Alors, c'est dire, M. le Président, à quel point on va avoir besoin évidemment de formation professionnelle, mais également de services universitaires.

Je reviendrai tout à l'heure sur les services universitaires, mais je sais que, d'entrée de jeu, hier, la ministre a eu l'occasion d'indiquer, M. le Président, qu'il y aura des éléments extrêmement importants mis en place. On sait, par exemple, que les métiers d'opérateur de machinerie lourde spécialisée vont avoir beaucoup de postes à pourvoir et que le ministère est à élaborer avec ses partenaires un nouveau programme pour que les compétences acquises répondent aux exigences de l'industrie, donc que l'industrie va être sollicitée aussi pour collaborer à l'implantation de ces programmes-là. On sait également que, par exemple, le nombre de diplômés va devoir augmenter pour ce qui touche les technologies minérales et les technologies du génie métallurgique, tous des domaines, M. le Président, qui malheureusement sont laissés un peu de côté au moment où on se parle mais qui vont avoir à reprendre beaucoup de vigueur au cours des prochaines années.

Donc, la ministre a eu également l'occasion d'indiquer que le ministère collabore étroitement avec l'ensemble des partenaires du marché du travail, Emploi-Québec, l'Institut national des mines, le Comité sectoriel de la main-d'oeuvre, pour évaluer les besoins de formation du secteur des mines et que le Comité sectoriel de la main-d'oeuvre, dans le secteur des mines, a estimé tous ses besoins en formation de travailleurs.

Alors, M. le Président, ce qu'il est quand même important d'indiquer par rapport à ça et ce que la ministre a eu l'occasion d'indiquer -- et j'en viens à mon volet pour les services universitaires par la suite, M. le Président -- c'est que l'une des principales orientations du Plan Nord, c'est justement de relever le défi de la formation de la main-d'oeuvre, et ça prend comme un maillage entre les entreprises et les chercheurs d'emploi qui doit être priorisé, principalement sur le territoire du Plan Nord. Mais attention, M. le Président, c'est aussi le sud du 49e parallèle qui est touché, parce que le Plan Nord va profiter évidemment autant aux travailleurs et aux entreprises du Nord, bien sûr, mais de toutes les régions du Québec.

Alors, c'est la raison pour laquelle, tel que la ministre l'indiquait hier, le gouvernement du Québec va investir 160 millions en faveur de la main-d'oeuvre dans le cadre du Plan Nord, dont 55 millions de dollars en nouveaux investissements, dont 50 millions de dollars pour les projets de formation en entreprise afin de créer ou de maintenir des milliers d'emplois. On a parlé de la multifonctionnalité, maintenant, des réseaux d'emploi pour s'assurer qu'on puisse faire divers types de formations en un même lieu. On parle aussi de 5 millions de dollars pour faire connaître les possibilités d'emploi. Donc, il y a un autre 105 milliards, qui sont déjà des mesures qui sont reliées au Plan Nord dans l'ensemble, dont 55 millions de dollars en mesures d'aide à l'emploi pour soutenir les personnes en démarche d'emploi sur le territoire du Plan Nord, puis un autre 50 millions qui, à partir des budgets déjà existants dans les ministères, va être dédié à former les personnes et à soutenir les entreprises qui sont situées au sud du 49e parallèle, parce que, là aussi, les besoins en formation vont être énormes.

Donc, comme le disait si bien, lors de la table des partenaires, l'auteur de l'ouvrage Nordicité canadienne, M. Louis-Edmond Hamelin, il disait: «Il n'y a pas de vrai Québec sans la zone nordique.» Il est clair, M. le Président, que le territoire du Nord, c'est chez nous et c'est un territoire que nous partageons avec tous nos concitoyens autochtones. Le Plan Nord est une démarche qui nous permettrait de prendre notre place dans ce nouveau monde. Ça nous permettra de pousser encore plus loin l'approche québécoise d'ouverture sur le monde et d'alliances stratégiques. Mais c'est surtout, M. le Président... et on ne commettra pas les erreurs du passé, ça va permettre de développer un potentiel économique.

Et c'est là que j'arrive aux services universitaires sur le territoire du Grand Nord, M. le Président. Donc, ça va permettre, cette ouverture-là, de développer un potentiel économique, mais vraiment dans un partenariat de développement qui se veut durable, respectueux des premières nations, respectueux des Inuits et des communautés locales. Alors, c'est toute la différence du monde quand on veut faire du développement où l'objectif, ça va être vraiment de respecter les communautés qui sont sur place et qui ont des droits, et ces droits-là doivent être non seulement reconnus, M. le Président, mais doivent être appuyés concrètement, dans les faits.

Le premier ministre disait aussi du Grand Nord que c'est un territoire évidemment qui est immense et que l'envergure des possibilités est à peu près illimitée. Il y a un potentiel énergétique, tout le monde le sait, le plus gros potentiel au monde. Et donc c'est une occasion de participer aussi à la lutte contre les changements climatiques en développant des énergies propres et renouvelables, ce qui veut donc dire, M. le Président, que, d'un point de vue universitaire, au niveau de la recherche, les possibilités sont également à peu près illimitées. Alors, je crois, M. le Président, que c'est une démarche incroyable pour notre société. Et il faut qu'on réussisse à mobiliser tout le monde pour développer le Nord ensemble. Évidemment, ce n'est pas le projet d'un parti politique ou d'un autre, c'est un projet pour l'ensemble des Québécois.

Et donc, M. le président, moi, ce que j'aimerais voir... Parce qu'on a parlé hier des 160 millions d'investissement en faveur de la main-d'oeuvre dans le cadre du Plan Nord, c'est ce qui a été annoncé dans le cadre du dernier budget, donc on a tout le volet formation de main-d'oeuvre, machinerie lourde, alors c'est des aspects drôlement intéressants, puis en plus, M. le Président, pour nous jeunes qui sont aussi au sud du 49e parallèle, des emplois très, très bien payés, hein, au fond, avec des formations qui ont été un peu délaissées dans le passé mais qui vont augmenter énormément, avec des salaires vraiment fort intéressants.

Donc, ce que j'aimerais, M. le Président... peut-être ce sur quoi j'aimerais qu'on se penche un petit peu plus aujourd'hui, c'est: Comment le ministère entrevoit-il, avec tout ce bouillonnement qu'on va connaître maintenant dans le Grand Nord, avec toutes les nouvelles technologies qu'on va mettre de l'avant... Et je pense, M. le Président, qu'on peut devenir même, dans le monde... on l'est déjà, mais on peut devenir encore plus des leaders dans le développement durable, dans les changements climatiques également, tout ce qu'on peut faire pour combattre et appuyer, donc, l'équilibre et préserver l'équilibre de la planète.

Alors, comment on entrevoit le développement des services universitaires dans le cadre... sur le territoire du Plan Nord, qui est un immense territoire où les services universitaires vont, je pense, également avoir un caractère unique par l'immense potentiel que ça représente, notamment au niveau de la recherche universitaire? Alors, j'aimerais entendre la ministre là-dessus.

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

**(16 heures)**

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président. Je pense qu'il est important de remarquer que, comme vous l'avez très bien expliqué, M. le député, la démarche ayant mené au Plan Nord est une démarche basée sur des principes de développement durable, ce qui veut dire que non seulement le développement économique est visé -- de la croissance économique, de la création de richesse -- mais également c'est une démarche qui vise à assurer la protection de l'environnement et du développement social. Puis il est vraiment frappant de voir que la démarche, elle était complète, c'est une vision globale, comme l'exigent les principes du développement durable, et une vision vraiment à long terme. Et, dans ce contexte du Plan Nord, toute la dimension de l'offre de formation, mais aussi la dimension de la recherche, n'a pas été oubliée et elle est inscrite dans la perspective du déploiement du Plan Nord sur le territoire au nord du 49e parallèle.

Si je veux vous faire un bref état de situation, je vous dirais qu'il y a une offre de formation postsecondaire sur le territoire du Plan Nord, mais c'est une... je pense qu'on peut le dire, là, que c'est une offre de formation qui n'est pas suffisante. En fait, il y a deux dimensions quand on parle de cela. Il y a carrément l'offre de formation sur le territoire du Plan Nord puis il y a aussi ensuite, plus globalement, la contribution et l'apport de toutes les universités québécoises dans la recherche qui doit être effectuée autour de tous les enjeux du Plan Nord. Mais, si je m'en tiens à carrément l'offre de formation sur le territoire du Plan Nord, je pense qu'on peut se dire qu'elle existe, mais qu'elle n'est pas suffisante, là, pour répondre aux besoins de formation individuels et les besoins de formation collectifs des populations nordiques. Et on doit s'attendre à ce que les besoins de formation postsecondaire, sur le territoire du Plan Nord, aillent en augmentation. Donc, on est déjà à l'oeuvre pour développer cette perspective-là,

Au moment où je vous parle, l'offre de formation sur le territoire du Plan Nord se dessine comme suit, là, au niveau collégial. Vous avez les cégeps de Baie-Comeau, de Sept-Îles, le Centre d'études collégiales de Chibougamau rattaché au cégep de Saint-Félicien et le cégep de l'Abitibi-Témiscamingue qui dispensent des formations générales et techniques.

Du côté universitaire, il n'y a aucune université qui a des locaux permanents au nord du 49e parallèle, mais il y a quand même certains services universitaires qui y sont accessibles. Peut-être que le meilleur exemple de ça est comment ça s'est développé sur la Côte-Nord et Basse-Côte-Nord. Dans la région de Sept-Îles, par exemple, il y a une offre de formation universitaire mais qui est coordonnée par le Conseil d'orientation des services universitaires du secteur Est de la Côte-Nord. Ce pôle de formation, ce conseil est associé à l'Université du Québec à Chicoutimi. Et, dans la région de Baie-Comeau, c'est la Corporation des services universitaires du secteur Ouest de la Côte-Nord qui assure une offre de formation universitaire avec différents établissements. Donc, ici, je suis plus avec une notion de pôle universitaire où je peux aller chercher de l'offre de formation auprès de plusieurs établissements, mais il faut reconnaître qu'il y a comme un partenariat privilégié -- je vais dire ça ainsi -- qui s'est développé au fil du temps, de façon plus particulière avec l'Université du Québec à Rimouski.

Du côté de l'Abitibi-Témiscamingue, bien sûr, l'Université du Québec en Abitibi-Témiscamingue offre également des services aux communautés autochtones du Nord-du-Québec et dans la région de Chibougamau. Les enseignements ont lieu à la polyvalente et au centre d'études collégiales. L'UQAT utilise aussi les locaux des commissions scolaires pour offrir de la formation à Puvirnituq, à Waskaganish et à Oujé-Bougoumou. Et, outre ces établissements, les universités Laval, de Montréal et de Sherbrooke sont également actives sur le territoire. Vous avez apprécié mon accent pour... Je suis désolée d'avoir massacré le nom de certains villages, j'en suis vraiment désolée.

Le but du développement des services universitaires sur le territoire du Plan Nord, c'est de rehausser la scolarisation des populations, de soutenir la mobilité de la main-d'oeuvre et d'assurer le développement et l'innovation dans les industries. Il y a maintenant, je pense, toute une réflexion et des actions qui doivent être déployées, mais elles doivent l'être en tenant compte aussi des réalités des territoires. Donc, ça intéressera sûrement non seulement le député de Lévis, mais le député de Charlesbourg de savoir qu'il y aura... il faut qu'il y ait absolument des modèles sûrement innovateurs, mais des modèles développés où on va intensifier les notions de formation à distance, de formation intensive, les vidéoconférences, qui sont sûrement des modèles encore plus à exploiter, à explorer dans un contexte où il y a cet immense territoire à desservir.

Donc, on peut parfaitement s'apercevoir qu'il est difficile d'imaginer qu'on sera capables de couvrir, par une offre universitaire du Plan Nord, là, qu'on serait capables de le couvrir par des établissements physiques. Je ne dis pas que c'est impossible, il pourrait y en avoir, mais, à sa face même, pour rejoindre les populations qui vivent ou qui vont travailler sur le territoire du Plan Nord, il va falloir qu'on conçoive une offre de formation qui utilise, par exemple, les nouvelles technologies avec les investissements que ça veut dire pour avoir l'accès aux différents outils technologiques, là, sur ce territoire-là.

Je veux terminer en vous disant que, compte tenu que, dans le Plan Nord déjà, on nommait cet enjeu de la formation universitaire, le déploiement de l'offre collégiale et universitaire sur le territoire du Plan Nord, il y a des sommes qui y sont associées. Nous avons à décider... Et, compte tenu également qu'il y a déjà la présence d'universités puis de cégeps, nous avons vraiment voulu accentuer le fait que tout ça doit être fait dans un esprit de collaboration, de concertation, je dirais, de coordination des forces que nous avons déjà en présence. Et, dans ce sens-là, nous avons mandaté M. Claude Godbout, qui est un retraité de l'Université Laval, qui a été vice-recteur Finances, vice-recteur exécutif de l'Université Laval. Son profil: il est ingénieur forestier, il détient aussi une maîtrise en administration des affaires. Et, depuis le mois de mars, M. Godbout a été mandaté pour présider les travaux d'un comité qui devra faire cette... développer le modèle et s'assurer de la coordination entre les différents acteurs présents en ce moment sur le territoire du Plan Nord pour qu'on soit en mesure de répondre aux besoins de la population ou des travailleurs qui vont y oeuvrer.

Ça m'amène à dire qu'à l'évidence les établissements collégiaux et universitaires qui sont déjà actifs sur le territoire du Plan Nord ont une longueur d'avance et ont une connaissance de ces populations. Mais bien sûr ça n'empêche pas que d'autres universités vont pouvoir relever des défis de recherche aussi, là, sur le territoire du Plan Nord. Il y a plusieurs universités montréalaises, aussi l'Université Laval, qui lèvent la main pour dire: Nous aussi, nous pouvons contribuer au Plan Nord. Et je suis sûre et certaine qu'elles vont pouvoir le faire.

Le Président (M. Marsan): Je vous remercie, Mme la ministre. Nous poursuivons maintenant, et je vais céder la parole à Mme la députée de l'opposition, Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Merci, M. le Président. Vous ne serez pas étonnés que j'aie envie d'aborder une question qui est centrale dans toute la hausse des frais de scolarité, c'est la question de l'endettement. Je l'ai abordée un peu dans mes remarques préliminaires ce matin, l'endettement des étudiants et des Québécois et Québécoises en général nous préoccupe. Mais nous craignons vraiment que cette hausse ait un effet important sur l'endettement, donc soit un frein à ce que des générations de jeunes s'installent dans la vie à un âge où on a envie de fonder une famille et de pouvoir s'acheter une maison, s'installent avec déjà un boulet au pied qui serait issu de leur endettement pour les études.

Je rappelle simplement qu'en 10 ans, si le plan du gouvernement libéral était effectif, on aurait haussé de 127 % les frais de scolarité, de 2007 à 2017. Il n'y a que 25 % des étudiants qui actuellement ont accès à des bourses. Alors, on peut bien nous dire que, dans tout le raisonnement du gouvernement, les bourses vont être ajustées en tenant compte de la hausse, il n'y a que 25 % des étudiants qui ont des bourses. Plus encore, il n'y a que 39 % des étudiants et des étudiantes qui ont accès à des bourses et à des prêts ou seulement à des prêts. Donc, il y en a -- facile à compter -- 61 % qui n'ont accès à rien, qui se débrouillent soit parce qu'ils viennent de familles où on peut payer et, quoiqu'il en soit, les règles du jeu, ils ne sont pas admissibles.

Je rappelle également qu'actuellement les frais de scolarité sont de 1 668 $ et ils vont passer à 3 793 $ en 2017... C'est-à-dire, ils ne sont pas à 1 668 $. Ça, c'était en 2007. Mais ils vont passer, donc, dans cette décennie, à 3 793 $, sans compter une moyenne de 650 $, 700 $ par année, par personne, pour des frais afférents. Donc, il y a vraiment une préoccupation à avoir quant à l'effet de cette hausse de frais de scolarité et un effet sur l'endettement, puisque...

**(16 h 10)**

Et là, je me réfère à une étude de la fédération universitaire du Québec, mais qui avait été faite sur un large échantillon de personnes. Parmi les étudiants qui s'endettent, il y en a 65 % qui s'endettent pour un montant moyen de 14 000 $. Donc, ce n'est pas rien. Ça, c'est avec les règles du jeu actuelles. Et on exclut, dans ce que je viens de dire, bien entendu, l'impact d'une hausse de 75 % sur cinq ans. Ça, c'est les règles actuelles. On a calculé aussi -- je donne ça comme exemple, je pourrai en donner les détails, mais je ne veux pas prendre trop de temps, et la ministre et les gens qui l'accompagnent vont suivre très bien mon raisonnement -- on a calculé que quelqu'un, par exemple, qui ferait un baccalauréat et une maîtrise devra payer, au terme, donc, de son deuxième cycle, pas loin de 20 000 $, 19 215 $ qu'il devra payer en frais de scolarité. Et ça, c'est en frais de scolarité et en frais qu'on appelle frais afférents. Cette personne-là, mettons qu'elle soit admissible à des prêts, avec les règles du jeu... parce qu'il y a un certain nombre d'éléments, par exemple, de plafond de prêts, mais, avec les règles du jeu actuelles, cette personne-là, en comptant ce qu'elle empruntera pour le premier cycle et le deuxième cycle, elle en aura pour 28 000 $ en prêts pour ses études universitaires, pour un baccalauréat et pour une maîtrise. Bon.

Ça, c'est ce que donneront les nouvelles règles du jeu décrétées par le gouvernement. Nous trouvons que c'est énorme. Et moi, j'aimerais, dans un premier temps, que la ministre m'explique comment elle peut concevoir que l'on demande à une personne -- puis, dans certains cas, ils sont un jeune couple, ils peuvent être deux -- de s'endetter pour 28 000 $ pour faire des études universitaires, que l'on souhaite à bien du monde, un premier cycle et un deuxième cycle. J'aimerais commencer par une question, donc d'ordre un peu général sur sa compréhension de l'impact de la hausse sur l'endettement étudiant.

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Merci. Juste avant de répondre précisément à la question, je voudrais juste rectifier ou, je dirais, amener encore un nouvel éclairage sur une question initiale de la députée de Taillon sur un peu la répartition des efforts demandés avec la hausse des budgets des universités, là, la répartition de l'effort demandé. Et je veux juste prendre le temps de lui dire... Parce que j'avais indiqué que la répartition de la tarte... Je veux juste, avant de répondre à votre question sur l'endettement, juste remettre...

Parce que j'ai donné des chiffres, ce matin, sur la répartition, ce que j'appelle, moi, la tarte, là, les morceaux des contributions de chacun par rapport à l'enveloppe budgétaire supplémentaire, et on m'a fait remarquer que j'ai donné les chiffres qui étaient différents de ceux mentionnés par la députée de Taillon, qui, elle, prenait le document budgétaire de 2011, et que j'avais oublié de prendre les chiffres à la lumière aussi des annonces faites par mon collègue ministre des Finances et moi-même le 5 avril dernier, les ajouts que l'on fait dans le régime d'aide financière.

Juste pour que tout le monde se comprenne bien, là, donc, dans les revenus additionnels totaux des universités, la répartition maintenant doit se lire ainsi: le gouvernement du Québec, sa contribution s'élève maintenant à 52,2 %; et la contribution des étudiants est à 27,3 %; et dont les revenus des universités s'élèvent à 20,5 %. Donc, je voulais juste remettre ça dans son bon contexte. Il est vrai... On m'a fait remarquer que j'avais donné des chiffres plutôt avec l'impact du dernier budget, mais il y a eu une annonce subséquente, et là on est vraiment avec les bons chiffres, là, de quel est l'effort demandé. Ça fait que vous voyez que, entre le budget déposé l'année dernière, où la contribution des étudiants s'élevait à 31,2 %, nous sommes maintenant... avec les différentes mesures prises et les décisions du gouvernement, la contribution des étudiants maintenant s'élève plutôt à 27,3 %. Ceci étant dit... Donc, je voulais juste en profiter pour amener cet éclairage-là à juste titre.

Ceci étant dit, je dirais que la question de la députée, si je la prends globalement, si je prends son principe, ultimement, pour tendre vers ce qu'elle souhaite, à savoir faire des études universitaires sans aucun endettement, ce serait comme de tendre vers le concept de la gratuité au niveau universitaire. Parce que ça tend vers un principe comme ça.

Et je prends juste le temps de dire que souvent ce qu'on ne nomme pas lorsqu'on parle de la gratuité universitaire dans différents États ou pays qui offrent... qu'on dit offrir la gratuité universitaire, c'est que c'est souvent, la plupart du temps, accompagné de contingentement des admissions dans les universités, alors que le modèle où il y a des droits de scolarité est un modèle où, nous, il n'y a pas de contingentement, à part dans certains programmes précis, mais il n'y a pas de contingentement. Un étudiant qui veut aller à l'université, habituellement, est capable d'aller à l'université. C'est un autre type de modèle de société, je pourrais indiquer.

La question de l'endettement, c'est une question, bien sûr, où... Je vous dirais, là, derechef, que, tout comme la députée de Taillon, nous souhaitons que l'endettement ne soit pas trop élevé. À l'évidence, ici, là, on n'est pas dans un contexte où il y a une... Je dirais, on n'est pas dans une course à l'endettement; c'est tout le contraire.

Je veux juste replacer le modèle québécois dans son bon contexte. Lorsqu'elle parle des montants d'endettement au niveau québécois, je veux juste ramener que, dans le contexte où on est en Amérique du Nord et dans le contexte où notre système est comparable, par exemple... un peu plus comparable à nos voisins, le modèle québécois fait en sorte qu'en ce moment les étudiants sont moins endettés, en moyenne, que dans le reste du Canada, et ça, de façon appréciable, c'est presque du simple au double. Donc, c'est important de replacer ça également dans un tel contexte. Pourquoi? Parce que les droits de scolarité sont faibles et parce que le régime d'aide financière est un régime extrêmement avantageux.

Donc, lorsqu'un étudiant a des dettes, ses dettes s'élèvent, en moyenne, à 14 000 $. Je pense que la décision prise par le gouvernement d'augmenter les droits de scolarité, qui vont s'élever à un impact réel de 230 $ par année quand l'étudiant ou ses parents utilisent le crédit d'impôt offert, est une décision qui s'est accompagnée d'ajustements et de bonifications au régime d'aide financière aux études. Et la députée doit prendre acte, par exemple, que la décision a été prise de hausser les niveaux de contribution parentale dans le sens suivant. Si, en ce moment, on demande à une famille de contribuer à partir de 30 000 $, elle y contribuera dorénavant à partir de 35 000 $.

Le Président (M. Marsan): Merci.

Mme Beauchamp: Et donc je résume en disant: La question de l'endettement, c'est... Est-ce que c'est une hausse drastique, sans aide? La réponse, c'est non. C'est une hausse juste, graduelle, progressive, accompagnée des bons moyens à l'intérieur du régime d'aide financière aux études.

Le Président (M. Marsan): Je vous remercie. Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Oui. Ça, c'est de l'ordre déclaratoire, M. le Président, de dire que c'est juste, progressif, sans impact. Quand la ministre fait référence à l'endettement moyen, selon l'étude de la FEUQ, ce 14 000 $, c'était avant sa nouvelle hausse. Nous, ce que nous disons, c'est que l'impact de la décision gouvernementale, c'est un effet direct sur l'endettement. Et la comparaison avec le reste du Canada, elle n'est pas bonne parce que c'est précisément une préoccupation majeure, dans le reste du Canada, que de voir l'augmentation de l'endettement étudiant, tellement qu'une province qui a des frais de scolarité plus élevés que les nôtres et qu'on a souvent pris en exemple, l'Ontario, a pris des mesures importantes pour baisser les frais de scolarité de 30 % pour un certain nombre de cas, précisément parce qu'ils voient que cette augmentation a un impact désastreux.

Alors, je ne veux pas prendre comme modèle le reste du Canada, je veux prendre comme modèle le modèle québécois et je me demande pourquoi on décide de prendre des mesures, sachant très bien qu'elles auront comme impact pour beaucoup d'étudiants de les endetter de façon massive pour les prochaines années de leur vie. C'est quoi, l'intérêt d'avoir des jeunes familles plus endettées qu'elles ne le sont maintenant? Quel est le bénéfice pour la société québécoise d'avoir des gens endettés?

**(16 h 20)**

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Merci. La députée de Taillon mentionnait la décision récente du gouvernement de l'Ontario. Je veux juste prendre le temps de vous dire: Avec la décision du gouvernement ontarien, malgré cette baisse annoncée par le gouvernement ontarien, les droits de scolarité, en Ontario, actuellement, pour la prochaine année universitaire, seront plus que le double des droits de scolarité du Québec.

Ça fait que c'est là où je plaide pour dire: Il y a un modèle québécois? Oui, il y a un modèle québécois. Est-ce qu'on fait des choix de société à travers le modèle de financement des universités? Oui, on a fait des choix de société, et ces choix de société, c'est de dire: C'est à partir des impôts des contribuables, des entreprises qu'on fait le plus gros de l'effort du financement des universités.

Et c'est un modèle, donc, qui est très exigeant parce que, il faut se le redire, là, la majorité des contribuables québécois où la moyenne de revenus par famille est aux alentours... entre 35 000 $ à 40 000 $, la majorité n'ont pas de diplôme universitaire et n'auront... ne gagneront jamais ce qu'un diplômé universitaire, habituellement, en moyenne, gagne. Donc, il y a des... il faut le voir dans sa globalité.

Et donc je veux juste insister en disant que la hausse de 230 $ est accompagnée de mesures de bonification du régime de prêts et bourses. Est-ce qu'on veut éviter que quelqu'un qu'on peut considérer comme n'ayant pas de moyens d'aller à l'université soit pénalisé à cause d'une hausse de 230 $? La réponse, c'est oui, on a pris les moyens. Cette personne-là qui a droit à une bourse voit toute la hausse des droits de scolarité lui être octroyée en bourse. Est-ce qu'il y a des moyens également pour tenir compte de la capacité de remboursement d'une dette? La réponse, c'est oui. Il y a le régime de remboursement différé et il y aura également, à compter de l'automne 2013, le régime de remboursement proportionnel au revenu. Donc, c'est de dire justement que nous allons tenir compte de la capacité de remboursement de l'étudiant, de la personne qui doit rembourser ses prêts étudiants.

Juste également mentionner que, dans le régime actuel, là, et lorsqu'on regarde comment sont remboursées les dettes étudiantes, au moment où je vous parle, il y a 12 % des étudiants universitaires, plus qu'un étudiant sur 10 qui rembourse la totalité de ses prêts étudiants dans les six premiers mois après qu'il ait quitté l'université. Donc, je veux juste dire aussi, là, que, lorsqu'on parle de ça, il y en a qui immédiatement ont une capacité de remboursement. Sur l'ensemble des prêts étudiants octroyés, les mauvaises créances, là, le fait que des individus n'ont pas la capacité de remboursement, là, et qu'on renonce, que ce soit l'institution financière ou le gouvernement... renonce à récupérer le remboursement du prêt, c'est 4 % par année. Donc, je suis juste en train de vous dire qu'il y a un modèle, il y a un modèle québécois indéniablement qui fait qu'on évite un surendettement.

Est-ce qu'un étudiant peut ou est appelé à parfois prendre des prêts pour aller à l'université? La réponse, c'est oui, c'est oui depuis la Révolution tranquille, ça a toujours été le cas. Oui, il y a une notion qu'on doit investir pour aller chercher son diplôme. Est-ce qu'il y a une rentabilité sociale au fait que c'est par ailleurs l'ensemble des contribuables québécois qui ne sont pas diplômés universitaires qui font le plus gros de l'effort? C'est une reconnaissance que, oui, il y a une rentabilité sociale pour ce modèle. Mais il y a aussi une rentabilité privée. Lorsque j'obtiens un diplôme universitaire, il y a une rentabilité privée à avoir son diplôme universitaire parce que je suis appelé à faire un meilleur revenu, en moyenne, que si je n'avais pas un tel diplôme universitaire. La logique du modèle, elle existe depuis la Révolution tranquille. C'est le même modèle. Ce sera toujours vrai.

Le Président (M. Marsan): Je vous remercie. Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Oui, je vais revenir là-dessus, M. le Président, parce qu'il y a deux logiques qui s'affrontent dans ce domaine-là comme dans d'autres et qui marquent notre différence avec le gouvernement libéral. Il y a une logique qui est celle de l'investissement et d'une part importante de donner à l'investissement personnel, individuel que l'on fait et la rentabilité qu'on va en tirer plus tard dans sa vie. Il y a une autre façon de voir, qui est de parler d'un investissement d'abord collectif et de se dire que la juste rétribution personnelle, on la fera une fois qu'on gagnera bien sa vie. Je reprends ça parce que je sais que la ministre connaît ce raisonnement, même si elle n'y adhère pas, mais je veux m'expliquer correctement.

Nous pensons... Puis là je précise tout de suite, le Parti québécois n'est pas du côté de la gratuité, même si c'est des modèles qui existent ailleurs, et on conçoit qu'il puisse y avoir un léger endettement des gens. On le sait très bien, de toute façon, pour étudier, il y a plus que les frais de scolarité, il y a le logement, la nourriture, etc. Mais ce que nous pensons, c'est qu'on doit favoriser l'accessibilité au plus grand nombre avec le moins de contraintes possible, le moins possible et qu'une fois sur le marché du travail ces gens diplômés qu'on aura accueillis en grand nombre vont payer, oui, là, ils vont payer leur juste part. Ils vont payer des impôts en juste part. On n'a qu'à ajuster la fiscalité pour qu'ils redonnent après coup une part de l'investissement qu'on aura mis en eux. Ça, pour nous, c'est une justice sociale qui est tout à fait viable et tout à fait compréhensible.

Ce que nous craignons, avec la hausse de 75 % des frais de scolarité, c'est qu'on mette l'embûche à l'entrée. Moi, je comprends très bien que quelqu'un qui fait des études en médecine et qui gagne 200 000 $ par année doive redonner à la société une part de l'investissement qu'on a mis en lui. Je suis d'accord avec ça. Je ne dis pas qu'il doit partir avec son argent, et surtout à l'étranger, et puis ne rien donner à la société québécoise. Mais ce que je ne comprends pas, c'est pourquoi on ajoute des contraintes à l'entrée. Parce que, si ces gens redonnent une juste part, après la société québécoise va en bénéficier tout autant, plutôt que d'avoir des jeunes familles lourdement endettées.

Si vous me permettez, rapidement, je donnerais le modèle de l'Angleterre, où on a augmenté les frais de scolarité de façon complètement drastique, encore bien plus que ce que le gouvernement libéral veut faire, et on assiste à un endettement des gens, mais complètement aberrant, au lieu de penser qu'ils donneraient leur juste part une fois sur le marché du travail.

Le Président (M. Marsan): Il reste très, très peu de temps. Je ne sais pas si vous préférez soit reporter cette discussion-là avec le parti d'opposition ou le prendre sur le temps du parti ministériel.

Mme Beauchamp: Je vais répondre dans le prochain bloc. Je vais répondre dans le prochain bloc.

Le Président (M. Marsan): Alors, vous allez revenir à la prochaine période d'échange. Alors, je vous remercie. Oui?

Mme Malavoy: Bien, j'aurai mon 30 secondes au prochain bloc?

Le Président (M. Marsan): Oui. C'est ça.

Mme Malavoy: O.K.

Le Président (M. Marsan): O.K. Merci. M. le député de Charlesbourg, la parole est à vous.

**(16 h 30)**

M. Pigeon: Merci, M. le Président. M. le Président, je voudrais revenir sur la question du plan de financement qui a été annoncé dans le budget 2011. Alors, dans ce discours du budget, le gouvernement a annoncé, là, un plan de financement de l'ordre de 850 millions avec, bien sûr, une part provenant des hausses de frais de scolarité, mais la majeure partie provenant, donc, des contribuables. Ce plan a été bonifié, au dernier budget, suite à une réévaluation, en fait, des hausses du nombre d'étudiants. On parle maintenant de l'ordre de 967 millions.

Ma première réflexion, c'est que... Et vous comprendrez qu'en tant qu'ex-universitaire je me réjouisse de ce réinvestissement. Je pense que c'est extrêmement important, et j'aimerais saluer, je dirais, la vision d'avenir qui est contenue dans ce plan de réinvestissement, vision d'avenir, et je voudrais saluer le ministre des Finances, la ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport et, bien sûr, le premier ministre et l'ensemble du gouvernement.

Par ailleurs, on a beaucoup discuté d'accessibilité, et, oui, c'est fondamental, l'accessibilité aux études supérieures. Et, c'est le 5 avril dernier, je crois, la ministre a annoncé une bonification des mesures favorisant l'accessibilité, et, entre autres, il a été question, donc, de remboursement proportionnel au revenu. Je pense qu'on peut signaler... Quand on dit que le gouvernement n'est pas à l'écoute, le gouvernement a été à l'écoute, d'une part, et il a même été à l'écoute de la Commission-Jeunesse du Parti libéral, qui avait proposé ce remboursement proportionnel au revenu.

Et, par ailleurs, ce que souhaite, je crois comprendre, le Parti québécois, c'est des états généraux, une grand-messe et un consensus. Et, à mon avis, je l'ai dit ce matin, le débat, il me semble, a été fait. L'heure est aux décisions, et les décisions ont été prises. Et personnellement, je dirais, là-dessus, l'écoute, ça a été non seulement l'écoute des partenaires, l'écoute de tout le monde, mais ça a été l'écoute des citoyens. Sur le terrain, actuellement, quand les gens m'en parlent, les gens sont favorables en majorité à ce que le gouvernement a proposé. Et non seulement on a écouté les citoyens, mais on a écouté tous les partenaires. Il y a eu une grande rencontre, je pense, en décembre 2010, il y a eu une grande rencontre pour discuter de ça. En fait, il y a eu énormément de rencontres. Depuis quelques années, on a beaucoup, beaucoup discuté de toute cette question et on a parlé bien sûr des études que la CREPUQ a faites et qui signalent ce qu'on pourrait appeler le manque à gagner des universités et les difficultés de financement qu'elles ont. Et donc le gouvernement les a écoutés.

On a mentionné aussi qu'il y a eu ce qu'on pourrait appeler des erreurs de gestion et que, comme je l'ai dit hier, il n'est jamais mauvais de regarder comment on peut mieux gérer toute administration. Et, en ce sens-là, et ma question va s'adresser à la ministre là-dessus, je vais encore faire un petit point... Mais c'est toute la question du réinvestissement. Comment on fait pour s'assurer que ce réinvestissement gouvernemental est fait de la meilleure façon possible? Et je vais faire un parallèle, M. le Président, avec les commissions scolaires -- ça va faire sourire la députée de Mille-Îles.

Alors, la loi n° 88 -- si je me souviens bien, c'est la loi n° 88, oui -- fait obligation aux commissions scolaires de signer un partenariat avec le ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport mais aussi, en retour, de signer des ententes avec les écoles. Pourquoi? Parce qu'en fait, quand on veut gérer correctement, il y a une manière simple, il me semble que c'est pas mal évident: on se donne un plan, on se donne des objectifs et ensuite on a un mécanisme de suivi. Et c'est ça qui a été mis en place pour les commissions scolaires et les écoles, donc une forme de gestion par objectifs.

Et j'aimerais que Mme la ministre puisse nous dire, dans la vision du réinvestissement qu'a le gouvernement du Québec actuellement, comment vont s'articuler, là, les ententes qui devront être créées entre le gouvernement et chacune des universités. Et ça, en passant, c'est un point intéressant, ça va être chaque université. Parce que toutes les universités sont différentes et ont des objectifs un peu différents. Et donc il va y avoir des ententes, et j'aimerais que Mme la ministre puisse nous expliquer un peu sa vision de ça, comment ça va fonctionner.

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président. Effectivement, lorsque nous avons pris la décision de dire qu'il fallait procéder à des réinvestissements importants dans le réseau universitaire québécois, nous savions qu'une telle vision, partagée, comme je le disais, largement par plusieurs États développés, que cette vision devait être accompagnée également de deux autres grandes dimensions, qui est celle d'assurer l'accessibilité aux études par les bons investissements, les bonnes bonifications du régime d'aide financière aux études, mais que tout cet effort-là devait être aussi fait dans un contexte où on devait s'assurer que les sommes d'argent supplémentaires étaient bel et bien utilisées pour les objectifs poursuivis. Et c'est dans ce sens-là que déjà, donc, au budget de 2011, le gouvernement a précisé, dans le document budgétaire, que, pour ces investissements additionnels, des ententes, des conventions de partenariat devront être signées avec chacune des universités.

On est allés même un peu plus loin que jamais ça n'a été fait dans le passé, dans le cadre budgétaire, vous retrouverez, en page 55 du document de l'année dernière, toute la description des pourcentages des revenus additionnels, où ils doivent aller, et la description également des cibles et des indicateurs qui vont nous guider dans la signature de ces ententes de partenariat.

Pour résumer, je peux prendre le temps de vous dire que le gouvernement exige de la part de chaque université que 65 % à 85 % des sommes réinvesties soient consacrés à la qualité de l'enseignement, et aux services aux étudiants, et à la qualité de la recherche. Permettez-moi de vous donner des exemples des cibles et des indicateurs qu'on s'est donnés. Parmi les cibles, par exemple, au niveau de la qualité de l'enseignement, il y a d'améliorer la qualité de la formation et de la diplomation à tous les cycles. Un exemple d'indicateur: le taux d'encadrement des étudiants par des professeurs réguliers. Ça, on sait que c'est souvent une doléance dans le milieu universitaire, l'incapacité de procéder à l'embauche de professeurs réguliers. Ici, on dit: Parmi les indicateurs, donc, ce qu'on doit voir comme résultat du réinvestissement, c'est que le taux d'encadrement des étudiants par des professeurs réguliers doit être en augmentation. Une autre cible, c'est d'améliorer l'offre de services de soutien aux étudiants. Une autre cible, c'est d'améliorer l'accessibilité à l'enseignement universitaire pour les clientèles émergentes.

Je prends le temps de vous dire, on pourra peut-être en reparler un peu plus tard, mais que le Québec travaille fort pour intégrer et assurer la réussite de jeunes qui ont des difficultés d'adaptation, d'apprentissage ou des handicaps. Et, si c'est vrai, si on y réussit de mieux en mieux, il y a donc un impact au niveau du réseau collégial, mais il y a aussi un impact au niveau universitaire, et donc les universités aussi, même si on a affaire ici à des adultes, les universités aussi doivent mettre en place des services pour les clientèles émergentes. Et, parmi les indicateurs, ce sera le taux de persévérance des étudiants, le taux de diplomation des étudiants et le nombre de postes ajoutés dédiés au soutien des clientèles émergentes. Donc, vous voyez que c'est très directif. Les universités doivent faire cela et nous démontrer que les sommes d'argent sont bel et bien utilisées pour cela.

Au niveau de la qualité de la recherche, nous demandons de voir une intensification des activités de recherche, c'est la cible. Les indicateurs, eh bien: les ressources allouées aux infrastructures de recherche et aux infrastructures complémentaires à la formation. On parle aussi des technologies de l'information, de bibliothèques, etc., et également le nombre et le montant de subventions et des contrats de recherche obtenus des différents fonds de recherche ou encore du secteur privé, parce qu'on doit voir une intensification, donc, des activités de recherche.

Pour l'ensemble de ces cibles, c'est 65 % à 85 % des montants d'argent supplémentaires qui, par contrat, doivent être dédiés à l'atteinte de ces cibles, et ce sont les indicateurs que je viens de nommer qui servent, donc, d'outils de mesure.

Maintenant, 10 % à 20 % des sommes supplémentaires doivent aussi servir au positionnement concurrentiel des établissements universitaires sur les scènes canadienne et internationale. Pour cela, on a pour cible d'investir davantage dans les pôles d'excellence. L'indicateur sera le nombre de professeurs ou de chercheurs de calibre international recrutés. Il y a également comme cible l'accroissement de la notoriété des établissements universitaires. Nous utiliserons comme indicateur le nombre d'étudiants étrangers recrutés et le nombre et l'importance des projets réalisés dans le cadre de collaborations nationales et internationales dans les pôles d'excellence.

Et finalement nous dictons que 5 % à 15 % des sommes supplémentaires allouées doivent... peuvent servir à l'amélioration de l'administration et de la gestion. On parle d'améliorer la gouvernance, on parle aussi de l'amélioration de la situation financière des établissements universitaires. Pour cela, nous avons également des indicateurs, c'est: les membres du conseil d'administration siégeant sur des comités de l'université ayant une importance stratégique dans la gestion de l'établissement, les cibles de résultats associés au maintien de l'équilibre budgétaire et à la résorption des déficits d'exercice et du déficit accumulé.

Il y a également, et c'est bien important de le noter, que, comme indicateurs, nous exigeons que le taux de croissance de la rémunération globale soit en comparaison avec la politique salariale du gouvernement et finalement que les cibles annuelles de revenus provenant des dons amassés dans le cadre des campagnes de financement... Donc, c'est un autre indicateur au niveau de l'administration et de la gestion.

**(16 h 40)**

Je prends juste le temps de vous dire que les ententes de partenariat seront donc bâties, élaborées autour de ces cibles et de ces indicateurs et que c'est vraiment une première qu'un gouvernement soit aussi directif face à des établissements qui aiment bien encore et toujours rappeler qu'elles sont autonomes, les universités. Mais, si on demande aux contribuables québécois et aussi aux étudiants de faire un effort, nous voulons s'assurer que les sommes d'argent supplémentaires allaient bel et bien être investies pour garantir l'amélioration et la qualité du diplôme universitaire. Et c'est pour ça que 65 % à 85 % des montants doivent être investis au niveau de la qualité de l'enseignement, des services aux étudiants et au niveau de la qualité de la recherche.

Il arrive quoi si une université ne respecte pas l'entente signée, si une université s'éloigne, si les indicateurs utilisés nous amènent à constater qu'une université s'éloigne des fourchettes d'investissement permises en fonction des différents indicateurs et des différentes cibles? Eh bien, le gouvernement s'est donné le pouvoir d'appliquer des pénalités financières à une université qui ne respecte pas cela. Et je rappellerai au député de Charlesbourg que j'ai utilisé ce principe de pénalités, par exemple, dans le cas de l'Université Concordia. L'Université Concordia s'est départie, sur plusieurs années... bien, sur un certain nombre d'années, s'est départie de hauts cadres de l'université, et ça a entraîné l'octroi de primes de départ en rafale. Et j'ai estimé qu'il y avait là un problème de gestion, une dérive dans la gestion au niveau de l'Université Concordia. Je peux le dire et le redire, ça se serait passé au sein d'une entreprise privée cotée en bourse que les éventuels investisseurs auraient été très inquiets de voir des hauts dirigeants quitter ainsi et ces primes de départ octroyées.

Et j'ai voulu envoyer un signal qui, je pense, est un signal fort. Je pense que c'est un signal qui a été entendu dans l'ensemble du réseau universitaire que je ne considérais pas ça acceptable et qu'il fallait envoyer un signal au conseil d'administration de l'Université Concordia qu'il y avait là un problème et que le gouvernement pouvait sanctionner ce type de gestion et ce type d'utilisation de fonds qui, faut-il le rappeler, proviennent quand même, avant tout, de fonds publics. Donc, c'est un peu le contexte. Et c'est un peu le cadre de gestion qu'on s'est donné. On demande un effort supplémentaire aux contribuables, on demande un effort supplémentaire aux étudiants, bien assurons-nous que ces sommes sont majoritairement, entre 65 % et 85 % de ces sommes-là, utilisées pour l'amélioration de l'enseignement et de la recherche.

Le Président (M. Marsan): Merci, Mme la ministre. Et nous poursuivons. Ça termine la période d'échange...

Une voix: ...

Le Président (M. Marsan): Il ne reste pas de temps. Merci. Alors, nous poursuivons avec l'opposition officielle. Et je vais donner la parole à madame... Oh, oui! Alors, si vous êtes d'accord, on pourrait demander immédiatement aux députés indépendants de prendre la parole. Alors, M. le député de Nicolet-Yamaska, vous avez un maximum de 16 minutes à votre disposition. La parole est à vous.

M. Aussant: Merci. Bonjour, tout le monde. Excusez ma voix enrhumée. Bien, Mme la ministre saura et sera d'accord avec moi que tout développement, quel qu'il soit, économique ou social, passe par l'éducation. Même la sécurité publique est directement reliée au niveau de l'éducation d'une société. Même le système de santé a des coûts fortement réduits plus une population est instruite. Donc, les effets positifs, en fait, d'une population plus instruite et mieux formée sont dans tous les domaines imaginables, ce n'est pas simplement d'avoir plus de diplômes pour avoir plus de diplômes.

La ministre sait aussi sans doute qu'il y a plusieurs pays dans le monde qui ont instauré la gratuité scolaire. Donc, c'est absolument le contraire de ce que le gouvernement est en train de vouloir imposer aux Québécois. La gratuité scolaire, malgré ce qu'on peut en penser à prime abord, ce n'est pas une dépense, c'est un investissement qui est rentable. Et tous les pays qui l'ont mise en place se sont rendu compte qu'en moyenne leur population allait chercher une formation plus approfondie, donc avait des salaires plus élevés en accédant au marché du travail et donc payait plus d'impôt aussi par la suite, ce qui fait, en quelque sorte, que ça remboursait la gratuité scolaire, et même un peu plus dans plusieurs cas, donc. Et là je parle de pays comme les pays scandinaves et l'Allemagne, ce sont des pays qui se situent régulièrement et systématiquement en tête de tous les classements de développement économique ou de développement social en général.

J'aimerais donc savoir, de la part du gouvernement et, dans ce cas-ci, du ministère de l'Éducation, sur quelles études ils se sont basés de façon rigoureuse et sérieuse, comme un gouvernement devrait le faire, pour conclure que ce sera plus payant à terme pour l'économie du Québec et la société québécoise d'augmenter les frais de scolarité plutôt que de finalement instaurer la gratuité scolaire, donc, sur quelles études formelles on s'est basés pour dire que c'était plus payant d'augmenter les frais que de les éliminer.

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Merci. Le député de Nicolet-Yamaska, au nom de sa formation politique, a pris position, lui, pour la gratuité scolaire, la gratuité totale pour aller chercher son diplôme universitaire, et on respecte sa position, là, il y a droit. Ce n'est pas la position du gouvernement, ce n'est pas la position du Parti québécois, c'est une position, je pense, endossée par Québec solidaire et par la formation politique du député de Nicolet-Yamaska.

Quand on en vient à examiner les modèles qui impliquent de la gratuité, quand on nomme des pays ou des États qui ont instauré la gratuité du diplôme universitaire, le député reconnaîtra avec moi qu'il y a des éléments qu'on nomme peu ou qu'on ne nomme pas qui accompagnent souvent cette réalité. L'une d'entre elles qu'il faut nommer, c'est le fait que... À la fin, là, il y a deux réalités qu'il faut nommer.

Malgré le fait qu'on parle de gratuité scolaire, par exemple, dans certains... de gratuité du diplôme universitaire dans certains pays scandinaves, lorsqu'on compare le pourcentage d'investissement de ces États-là dans la formation... ce qu'on pourrait appeler la formation supérieure, là, la formation universitaire ou l'équivalent chez nous du collégial et de l'universitaire, les investissements globaux de ces États-là sont moindres en proportion du PIB que ça ne l'est au Québec. Je pense que c'est important de le mentionner.

Pourquoi? Qu'est-ce qui explique que, même si on parle de gratuité du diplôme universitaire dans certains pays... Prenons les exemples des pays scandinaves. Qu'est-ce qui fait que globalement, sur le total de leur PIB, qu'ils investissent moins dans l'enseignement postsecondaire, l'enseignement supérieur que le Québec? C'est qu'il y a une réalité qu'on ne nomme jamais assez, c'est que la gratuité du diplôme universitaire s'accompagne d'une pratique de contingentement dans tous les programmes universitaires dans ces pays-là. Donc, à la fin, et la vraie histoire qu'il faut... un des éléments dans ces pays-là, c'est donc le fait qu'il y a du contingentement dans tous les programmes universitaires.

Et ce qu'on assiste dans ces... Je peux vous donner certains indices, par exemple en Europe. Prenons le cas de la Finlande. La Finlande, donc, qu'on cite souvent, elle pratique le contingentement dans tous les domaines d'études, et ça donne... ça fait en sorte qu'en 2009 seulement 34 % des personnes qui ont voulu aller à l'université, 34 % de ceux qui ont participé aux examens d'entrée pour aller à l'université, en Finlande, ont été finalement admis dans un programme universitaire. Et certains chercheurs vont même vous dire que c'est, donc, des pays où on pratique la gratuité scolaire avec les contingentements où on assiste à une forme de découragement de la fréquentation de l'université justement parce que c'est contingenté: Je passe les examens, je passe les examens, je ne suis pas admis et je renonce aux études universitaires.

Ici, le modèle est plutôt un modèle où, à part certaines familles disciplinaires où on doit pratiquer des contingentements, c'est plutôt un modèle où, si quelqu'un veut aller à l'université, habituellement qu'est-ce qui arrive?, bien l'université ouvre des groupes, ouvre des classes et est capable de répondre à une demande qui, au Québec, est une demande qui est toujours croissante de la clientèle universitaire.

Donc, c'est des principes, c'est des modèles qui sont différents, qui ont chacun leurs impacts, dirons-nous. Certains vont dire: Oui, mais, vous, votre modèle implique une forme d'endettement personnel, par exemple, parce que l'étudiant, quand c'est nécessaire, doit peut-être aller chercher une prêt pour payer une partie de ses frais pour aller à l'université. Mais je pense qu'on peut se dire ici qu'il semblerait bien qu'il n'y a pas de modèle parfait sans impact négatif, puisque le cas, par exemple, de la gratuité scolaire entraîne un contingentement dans les programmes et le fait que ceux qui veulent aller à l'université doivent malheureusement y renoncer.

Donc, je voulais juste amener cette perspective quant à la position défendue par le député de Nicolet-Yamaska. C'est deux modèles différents, à l'évidence, mais chacun a ses impacts. Et il y a aussi des impacts, par exemple, au modèle finlandais.

Le Président (M. Marsan): M. le député de Nicolet-Yamaska.

**(16 h 50)**

M. Aussant: Quand on parle des contingentements, par contre c'est peut-être juste une réorientation dans les programmes où les gens ont vraiment leur place. Parce que les taux de diplomation des pays où il y a la gratuité scolaire n'ont pas à rougir par rapport aux taux de diplomation des pays où il y a des frais de scolarité. Donc, la proportion des gens qui ont un diplôme est la même. Donc, les contingentements ne veulent pas dire que les gens ne vont pas à l'école, ils choisissent peut-être un programme qui leur est plus approprié.

Ceci dit, l'argument qui revient souvent contre la gratuité scolaire au Québec, c'est le coût supposé de cette mesure-là, qui est estimé entre 350 et 400 quelques millions par année. Donc, les études varient là-dessus, mais l'argent est déjà dans le système. Et je donne souvent l'exemple du rapport d'impôt unique. Si on en n'avait qu'un à faire au Québec plutôt que deux le gouvernement épargnerait, juste avec ça, plus de 500 millions de dollars par année, qui couvriraient la gratuité scolaire, et autres. Donc, c'est des choix politiques qui sont très simples à faire pour qu'on puisse se permettre la gratuité scolaire.

Et la ministre parlait d'une différence de modèles. Je suis tout à fait d'accord avec elle que c'est une différence de vision de ce que devrait être l'éducation. À mon sens et au sens d'Option nationale, l'éducation est aussi importante que le réseau de santé et la sécurité publique, par exemple, et, dans ces deux cas-là... Le réseau de santé, on a décidé de se donner un réseau qui soit universel et gratuit sur place, donc payé à travers les impôts généraux. Même chose pour la police. Quand un policier nous vient en aide, on n'a pas une facture après, c'est payé par les impôts généraux, parce qu'on s'est dit collectivement que c'est ce qui était le meilleur système.

Selon nous, à Option nationale, l'éducation fait partie de ces secteurs d'activité qui sont si importants et primordiaux pour une société qu'ils devraient être payés aussi par les impôts généraux, et donc les étudiants ne devraient jamais avoir la moindre contrainte financière, quels que soient les arguments autour de nouveaux programmes de prêts et bourses qui finalement ne tiennent pas tellement la route parce qu'il en a trop qui n'y ont pas accès. Mais l'éducation est aussi importante que la santé et la sécurité publique, puisqu'en fait elle est à la base des deux autres. Comme je l'ai dit, une population mieux éduquée et mieux formée va être plus en santé, et donc le réseau de la santé va en bénéficier. Et aussi une population plus formée et mieux éduquée va avoir un climat de paix sociale ou de sécurité publique plus élevée. Donc, c'est vraiment un choix de société, vous avez raison, Mme la ministre.

Ce que je trouve dommage, c'est que, contrairement à un modèle où l'éducation serait universelle et accessible à tous, donc gratuite mais balisée quand même pour éviter les abus, là... Quelqu'un qui veut rester à l'école pendant 20 ans, à un moment donné il pourra contribuer à l'université. Je veux dire, pendant 20 ans, il pourra contribuer. Mais, pour la grande majorité des étudiants qui suivent un parcours normal, ce serait le plus beau des modèles, à la fois sur le plan social, et même, comme je le disais, ce serait payant économiquement que cette gratuité scolaire là soit instaurée parce que les plus grands bénéficiaires en seraient la société en général.

Et on a souvent l'argument que le plus grand bénéficiaire d'un diplôme, c'est le diplômé lui-même. Bien, c'est la même chose dans le système de santé aussi, le plus grand bénéficiaire d'une opération à coeur ouvert, c'est celui qui la reçoit, et il n'a pas une facture en sortant de l'hôpital pour autant. Donc, moi, je suis convaincu... quand on a des principes sociaux, des principes d'équité sociale avancés, je pense que la gratuité scolaire s'applique au même titre que la gratuité des soins sociaux... des soins de santé, pardon, et de la sécurité publique.

Mais je reviendrais à ma question du début: Est-ce que vous avez des études que vous pourriez déposer qui faisaient les analyses comparatives? Je sais que vous avez mentionné la Finlande, mais avez-vous des tableaux comparatifs entre gel des frais de scolarité, augmentation des frais de scolarité, gratuité scolaire et des impacts économiques à terme avec les hypothèses d'entrées d'impôt plus ou moins élevées avec des diplômes plus avancés pour la plupart des gens? Donc, avez-vous une étude formelle ou solide sur laquelle vous vous êtes fondés pour faire votre choix ou c'est simplement votre choix qu'il faut que les frais de scolarité augmentent, donc on y va?

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Premièrement, je veux juste commenter le début de l'intervention du député. Il a dit, lorsque je lui amène comme argument que, dans les pays où il y a de la gratuité scolaire, c'est habituellement accompagné d'une formule de contingentement qui fait que ceux qui veulent aller à l'université n'en ont pas nécessairement la capacité parce qu'ils n'y sont tout simplement pas admis... Lorsqu'il me dit: Ah oui, mais il y a un taux de diplomation comparable, bien, en pourcentage des personnes admises, peut-être que je retrouve un taux de diplomation comparable, mais ce n'est...

M. Aussant: La population. Ce n'est pas... Les pays scandinaves ne sont pas, en général, moins éduqués que le Québec ou les États de l'Amérique du Nord, donc, contingentement ou non, les gens sont aussi diplômés là-bas qu'ici. Donc, ça ne leur coupe... ça ne leur ferme pas la porte aux études d'avoir des programmes contingentés.

Mme Beauchamp: Mais pourquoi on veut réinvestir dans le réseau universitaire québécois? C'est notamment... Et pourquoi on s'est donnés des indicateurs de performance qui le mentionnent, par exemple, le taux de diplomation? Il y a aussi une réalité au Québec dans notre système actuel, c'est qu'on a un taux de fréquentation universitaire comparable à, par exemple, les aux autres provinces canadiennes, mais le taux de diplomation, lui, ne l'est pas. On ne diplôme pas autant, on n'a pas autant de personnes détenant un baccalauréat dans la tranche d'âge... jusqu'à 35 ans que dans les autres provinces canadiennes.

Donc, je veux justement prendre le temps...

M. Aussant: ...en augmentant les frais de scolarité qu'on va améliorer les choses?

Mme Beauchamp: Bien, je veux juste prendre le temps de dire qu'à l'évidence, alors qu'on a les droits de scolarité les plus bas, ça n'amène pas un taux de diplomation plus élevé. Donc, est-ce qu'il faut faire un lien direct entre la gratuité scolaire, et l'obtention de son diplôme, et le taux de diplomation? Il ne semble pas qu'il y ait une corrélation à faire directement. Je prends juste le temps d'indiquer ceci.

Maintenant, s'il me demande...

M. Aussant: ...pas non plus la base de cette idée-là, mais il faut faire attention avec des comparaisons avec une autre province, en disant: Les frais de scolarité sont plus élevés ailleurs, et il y a plus d'étudiants à l'université. Il y a plein d'autres facteurs qui peuvent expliquer ça. Il ne faut pas le prendre isolément. En économie, on dit: Toute chose étant égale par ailleurs, c'est vrai qu'on pourrait comparer ces deux choses-là. Mais, quand il y a plein d'autres facteurs socioéconomiques et structurels en place, on ne peut pas juste faire une comparaison comme ça et de dire que, par exemple, dans telle province, les frais de scolarité sont plus élevés, mais il y a plus d'étudiants en moyenne à l'université, donc les frais de scolarité n'ont rien à voir dans l'accessibilité ou la fréquentation scolaire. C'est une comparaison qui est très dangereuse à faire.

Mme Beauchamp: Bien, à ce moment-là, vos comparaisons aussi avec les pays scandinaves, ça doit mériter la même logique, de dire que... se comparer aux pays scandinaves qui pratiquent la gratuité scolaire? Si vous dites: Toute comparaison a ses dangers ou ses faiblesses, votre rhétorique doit être valable aussi quand vous nous invitez à prendre les comparaisons de ces États.

M. Aussant: À la base, ça revient à des principes sociaux, comment on pense que la société devrait être guidée sur le plan de l'éducation. Et nous, à Option nationale, on pense que ça devrait être une gratuité scolaire balisée, c'est-à-dire que, s'il y a huit échecs de suite, peut-être qu'à un moment donné ça ne sera plus gratuit. Donc, ce seraient des paramètres à déterminer.

Mais, à la base, c'est un principe d'équité sociale que l'éducation, de la maternelle au doctorat, devrait être gratuite. Et, sur un plan économique, c'est payant, ce n'est même pas une dépense. À long terme, ça amène plus d'entrées fiscales pour l'État et donc pour d'autres services sociaux.

Donc, c'est pour ça que je me demandais si vous aviez... là, je commence à comprendre que non, mais si vous aviez produit des études comparatives assez poussées là-dessus, entre différentes hypothèses de frais de scolarité allant de la hausse jusqu'à la gratuité.

Mme Beauchamp: Mais je prends le temps de lui dire que, si sa question est de dire: Est-ce que j'ai fait produire des études sur l'impact économique de la gratuité scolaire?, la réponse est non, puisque nous, nous avons décidé d'être dans la poursuite du modèle établi au Québec depuis la Révolution tranquille, qui est, donc, un modèle où c'est l'État qui fait la plus grande part de l'effort du financement universitaire mais où, dans notre histoire... Et le modèle développé lors de la Révolution tranquille est le fait que l'étudiant universitaire paie une part de son diplôme universitaire.

Donc, compte tenu que... Non, nous, on n'endosse pas la gratuité complète du diplôme... des coûts de l'université, ce n'est pas un modèle qu'on a fait examiner. Non, on n'a pas dépensé ni argent ni énergie à documenter, comme il le souhaiterait, là, parce que c'est sa position, et tout ça. S'il veut dire, là, si on a documenté un modèle de gratuité scolaire aussi largement, avec tous les impacts qu'il souhaiterait voir analysés, la réponse est non, puisqu'effectivement ce n'est pas une avenue qu'on a envisagée. Et on n'a pas fait le choix de dépenser du temps et de l'énergie pour l'analyse de l'impact de la gratuité scolaire.

La décision du gouvernement, quand il me demandait comment la décision s'est prise, la décision s'est prise, et là il le sait tout comme moi, sur le fait que, même dans un contexte financier extrêmement difficile puis un contexte économique mondial extrêmement difficile, on peut dire pratiquement que tous les États développés ont choisi, même parfois les États qui sont en train de remettre en question des acquis sociaux comme des États européens, même dans un contexte extrêmement difficile comme celui-là, ces États-là ont tous choisi de procéder à des réinvestissements majeurs dans leurs réseaux universitaires. Et c'est dans ce contexte-là que nous, on a dit: On n'y échappe pas, on a une obligation de réinvestissement dans le réseau universitaire québécois. Et nous sommes le seul endroit qui offre au réseau universitaire québécois ce cadre de prévisibilité sur cinq ans d'un réinvestissement majeur.

M. Aussant: Il me reste 10 secondes. J'inviterais peut-être le gouvernement à faire ces études-là sur le plan économique. Vous vous prétendez le gouvernement de l'économie. Je pense que vous verriez que c'est payant, la gratuité scolaire, à terme, pour la société et même pour les entrées fiscales. Merci.

Le Président (M. Marsan): Alors, M. le député de Nicolet-Yamaska, je vous remercie. Nous poursuivons notre période d'échange. Et je vais maintenant donner la parole à Mme la députée de Trois-Rivières. Mme la députée.

**(17 heures)**

Mme St-Amand: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, d'entrée de jeu, permettez-moi de saluer mes collègues, les collègues de l'opposition, les collègues ministériels, vous saluer aussi, saluer la ministre, l'équipe qui l'accompagne aussi.

Alors, ma question, M. le Président, sera sur le sujet de l'aide financière aux études, mais auparavant... Tout à l'heure, il y a eu un questionnement de la part des collègues de l'opposition sur les possibles revenus philanthropiques. Alors, vous me permettrez, M. le Président, simplement de faire une petite précision, d'abord vous dire que, dans une autre vie, j'ai eu le privilège d'agir à titre de présidente-directrice générale de la fondation d'un centre hospitalier à Trois-Rivières pendant de nombreuses années et que je suis à même de témoigner de cette volonté citoyenne et corporative de vouloir contribuer à l'amélioration de notre société.

En 2007, à Trois-Rivières, on a réalisé une campagne de financement de 10 millions de dollars en région, et je vous dirais qu'au même moment l'Université de Trois-Rivières a réalisé une campagne de financement de 16 millions de dollars. Donc, il faut savoir, M. le Président, qu'il y a un nombre croissant d'entreprises qui choisissent d'affirmer leur rôle social envers la communauté en soutenant les activités des diverses fondations et en posant des gestes de charité. Cette forme-là de mécénat permet à l'entreprise de participer à des projets qui ont un impact concret dans leur milieu, et très souvent ils y voient aussi une occasion de rallier leurs employés autour d'une cause mobilisante.

Il faut savoir aussi, M. le Président, que de plus en plus de Québécoises et de Québécois désirent être plus engagés dans leur milieu par le biais d'activités philanthropiques. Ils souhaitent produire un effet durable dans leur communauté et aussi dans un domaine qui les intéresse. C'est intéressant, M. le Président, de savoir qu'après des années de gestation il y a une culture philanthropique qui semble vraiment s'implanter d'une manière durable au Québec.

Alors, pour mes collègues de l'opposition, je veux leur dire que les fondations enregistrent une hausse marquée des dons majeurs -- donc on parle de dons majeurs quand c'est 5 000 $ et plus -- et ce, malgré un contexte économique difficile, notamment la Fondation du Grand Montréal, par exemple, dont les dons majeurs sont passés de 2,2 millions de dollars, en 2008, à 3,5 millions, en 2010. À la Fondation communautaire du grand Québec ici, à Québec, l'augmentation annuelle moyenne se chiffre à 30 % depuis les cinq dernières années. Il y a sept ans, la Fondation communautaire du grand Québec gérait un actif de 3 millions de dollars; aujourd'hui, il est 10 fois plus élevé.

Donc, peut-être, M. le Président, que vous vous demandez d'où vient cette générosité subite des Québécois. Alors, ce qu'il faut savoir, c'est qu'il y a une nouvelle génération de contributeurs. Les gens de la génération du baby-boom parfois se retrouvent, bon... On sait qu'il y a des femmes et des hommes de carrière, dont plusieurs sont célibataires. Ils ont peu ou pas d'héritiers et ils choisissent de soutenir des causes qui leur tiennent à coeur, c'est un des phénomènes qu'on a remarqués au cours des dernières années. Et de plus le rôle des planificateurs financiers, des notaires et des autres professionnels des services financiers, qui de plus en plus dirigent leurs épargnants bien nantis vers les fondations, ils ont compris que les dons planifiés sont un outil de planification fiscale et successorale avantageux non seulement pour la collectivité, mais aussi pour leurs clients. Alors, M. le Président, je terminerai sur ce sujet mais en disant à mes collègues que, selon Statistique Canada, en 2007, 84 % de la population québécoise âgée de 15 ans et plus, soit un peu plus de 5 millions de personnes, ont versé au total 1,2 milliard en dons à divers organismes. Alors, le don moyen est de 219 $, une nette augmentation par rapport à 176 $, en 2004.

Donc, maintenant, M. le Président, je reviendrai au sujet initial, soit celui de l'aide financière aux études. Donc, M. le Président, le choix de faire des études supérieures est un moment important et parfois difficile pour un étudiant. Quels que soient les efforts d'accompagnement et d'information des enseignants, des parents, des professionnels, l'étudiant engagé dans des études supérieures peut être amené à se réorienter soit parce que le domaine des études qu'il explore ne lui convient plus ou pas ou soit parce qu'il souhaite élargir ou compléter sa formation.

Alors, on entend souvent dire que les obstacles financiers constituent un facteur dans la décision de ne pas entreprendre des études. Il faut savoir que la problématique de l'accessibilité aux études ne se situe pas nécessairement à ce niveau-là essentiellement, elle dépasse largement les obstacles financiers. Le niveau de scolarité des parents et la proximité des établissements d'enseignement sont également déterminants dans les choix que font les étudiants à l'égard de leurs projets d'études. Les étudiants issus d'une famille dont les parents ont un niveau de scolarité plus élevé seront plus susceptibles d'accéder à des niveaux d'études postsecondaires. Bon, évidemment, c'est toujours souhaitable, mais on sait que l'accès à de telles études tiendrait davantage de la marginalité chez les étudiants. Les facteurs géographiques aussi influencent l'accessibilité aux études. Les jeunes des milieux urbains seraient davantage portés aux études postsecondaires que leurs vis-à-vis provenant des milieux ruraux. Par contre, on doit aussi expliquer qu'il y a les conditions socioéconomiques des familles. L'éloignement des universités peut également être un facteur non négligeable.

À la lumière de ces constats, M. le Président, le Programme de prêts et bourses, particulièrement chez les groupes les plus à risque en matière d'accessibilité comme les étudiants des régions éloignées, les familles défavorisées, est un atout vraiment important. Donc, comme je l'ai dit, l'aide financière aux études est vraiment importante pour un bon nombre d'étudiants québécois. C'est grâce à ce soutien financier, soit sous la forme de prêts ou de bourses ou les deux que... c'est ce qui leur permet de poursuivre leurs études. Ils peuvent envisager une carrière avec beaucoup plus d'optimisme.

Il existe beaucoup de raisons qui font qu'un étudiant poursuivra ou ne poursuivra pas ses études. J'en ai parlé tout à l'heure, ce n'est pas nécessairement seulement l'argent, plein d'autres facteurs contribuent à mettre un frein à des projets. Le milieu familial a aussi une grande influence. Parfois, l'étudiant a des problèmes d'apprentissage aussi qui ne sont pas dépistés. Celui-ci ne poursuivra pas d'études malheureusement, alors qu'il aurait pu le faire. Le Québec met en place beaucoup de mesures pour favoriser les apprentissages, et on souhaite vraiment que tous les jeunes Québécoises, les jeunes Québécois puissent en profiter. Il y a investi beaucoup d'argent pour... Nous avons investi beaucoup d'argent pour ajouter des ressources. Il ne faut pas que les conditions financières soient un frein à la progression des études, M. le Président.

Alors, le Québec a aussi le système de prêts et bourses le plus généreux et le plus avantageux au Canada. Il n'en demeure pas moins que l'aide financière n'est pas un revenu d'emploi. Et, M. le Président, évidemment, notre gouvernement veut favoriser les études. Le Québec a besoin d'une main-d'oeuvre bien formée et bien éduquée, c'est d'ailleurs sur eux que repose sa croissance. Alors, M. le Président, le nouveau budget prévoit l'augmentation des droits de scolarité et, tous les partenaires de l'éducation l'ont dit, pas d'augmentation sans bonification de l'aide financière. Alors, maintenant j'aimerais m'adresser à la ministre. Je voudrais savoir évidemment si elle peut nous en dire un peu plus en ce qui concerne l'aide financière aux étudiants.

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Oui, merci, M. le Président. La députée a raison de dire qu'il faut qu'on parle de l'aide financière aux études lorsqu'on parle d'accessibilité aux études, meilleur financement des universités, hausse de contributions. Il faut parler de l'aide financière aux études. D'ailleurs, à l'encontre de ce qu'a affirmé un peu plus tôt dans la journée la députée de Taillon, je veux juste rappeler que, lors de la rencontre tenue le 6 décembre 2010 sur la question de l'avenir de nos universités, une partie de la journée était nommément consacrée à la question de la bonification du régime d'aide financière aux études, comme une grande partie de la journée était aussi consacrée à la question de la gouvernance des universités, comment assurer une meilleure coordination au niveau du réseau universitaire québécois, toute cette question de la gestion des universités. Donc, c'étaient des sujets inscrits. En fait, la journée était organisée pour qu'il y ait autant de temps consacré à la question de l'aide financière aux études que de temps consacré aux besoins de financement des universités en tant que tel.

Donc, nous avons, dans le cadre financier déposé l'année dernière... et j'ajouterai ensuite les bonifications apportées par notre gouvernement lors de l'annonce du 5 avril dernier, mais nous avons voulu nous assurer que nous apportions les bonnes bonifications au régime d'aide financière pour s'assurer de garantir l'accessibilité aux études. D'ailleurs, je prends juste le temps de dire que, historiquement, toutes les études indiquent... et les rapports, par exemple, de la commission de l'évaluation au niveau de l'accessibilité à l'aide financière aux études, des rapports du Conseil supérieur de l'éducation ont toujours indiqué que, si on peut parler... Parce que ces rapports-là disent: On peut parler de droits de scolarité. On va éviter les mauvaises perceptions qu'il y a un impact sur l'accessibilité aux études si on est aussi capables, de façon concomitante, de parler d'aide financière aux études.

**(17 h 10)**

Ça fait que, ce qu'on a fait, comme gouvernement, à ce moment-là, on a dit: Oui, on est capables d'améliorer le financement des universités. On va demander une hausse des droits de scolarité, mais c'est accompagné des ajustements à l'aide financière. Premièrement... Pardonnez-moi, je suis désolée. Premièrement, on a décidé du maintien du plafond de prêt pour les bénéficiaires de prêts et bourses, on a aussi amené une réduction de la contribution parentale et du conjoint, on a bonifié l'allocation spéciale pour les bénéficiaires de prêts, on a également fait une aide additionnelle des étudiants des régions qui bénéficient du programme de prêts et on a également bonifié le Programme de remboursement différé. Ce sont les principes qui nous ont guidés. Et, le 5 avril dernier, on a ajouté le principe également du remboursement proportionnel au revenu. Lorsque je vais contracter un prêt étudiant, j'aurai dorénavant accès, si je le souhaite, à un système de remboursement proportionnel à son revenu. Dans les faits, donc, ce sont 118 millions de dollars qui ont été annoncés l'année dernière, d'ajouts au régime d'aide financière aux études, auxquels ce sont ajoutés, le 5 avril dernier, 21 nouveaux millions de dollars.

Dans les faits, là, dans la vraie vie, ce que ça veut dire, c'est qu'un étudiant qui, au moment où je vous parle, a besoin d'une bourse pour aller à l'université voit toute la hausse des droits de scolarité lui être octroyée en bourse. Pour un étudiant boursier, au Québec, au moment où je vous parle, l'impact de la hausse des droits de scolarité est nul. Même, on peut vous dire que le système est fait ainsi que cet étudiant qui est un étudiant boursier, à cause de la dynamique avec le crédit d'impôt, lorsqu'il va chercher son crédit d'impôt, à la fin il lui reste plus d'argent dans ses poches que dans le système actuel, avec l'actuel niveau de droits de scolarité. Donc, je prends juste le temps de dire que, pour un étudiant boursier, toute la hausse des droits de scolarité lui est donnée en bourse et même, pour cet étudiant-là, il lui reste plus d'argent à la fin, malgré la hausse des droits de scolarité, à cause de l'effet du crédit d'impôt.

Maintenant, on a aussi fait en sorte que la contribution attendue de la part des parents ou du conjoint est une contribution où on en demande moins graduellement, d'année en année. Si, au moment où je vous parle -- et ça, c'est le cas depuis longtemps -- on s'attend à ce qu'une famille contribue aux études de quelqu'un qui va à l'université, lorsque le revenu familial est de 30 000 $, graduellement la contribution demandée sera à partir d'un revenu familial de 35 000 $.

Également, je parlais qu'une bonification de l'aide apportée aux étudiants en région par rapport au programme de prêts pour les études à temps partiel, c'est au niveau de leur transport. Et également je veux prendre le temps de parler de la bonification du Programme de remboursement différé. C'est un programme qui est peut-être trop méconnu, mais, au moment où je vous parle, pendant deux ans, le gouvernement peut suppléer, peut payer les intérêts d'un prêt à quelqu'un qui aurait de la difficulté de remboursement, et la bonification... je fais ça simple, là, mais la bonification fait en sorte que dorénavant c'est pendant cinq ans que le gouvernement pourra aider quelqu'un qui en a besoin au niveau du remboursement de son prêt étudiant. Et ça, c'est un avantage important.

Maintenant, comme je vous le disais, le 5 avril dernier, nous avons aussi annoncé d'autres bonifications, notamment que nous allions proposer qu'on puisse couvrir à l'aide de prêts des familles dont... à partir d'un revenu de 40 000 $ de revenu familial. Et, dans la même foulée, nous avons aussi annoncé qu'à partir de l'automne 2013 un étudiant universitaire ayant eu un prêt pourra bénéficier d'un régime de remboursement proportionnel à son revenu. Je prends le temps de dire qu'un tel régime peut, par exemple, beaucoup bénéficier à des personnes qui, à la suite de leurs études universitaires, ont des emplois qui sont avec des grandes variations de revenus d'année en année. Je pense, par exemple, dans un secteur que je connais bien, dans le milieu culturel, là, c'est une réalité où parfois on a des années importantes de revenus, d'autres fois non. Je prends juste cet exemple-là pour vous dire qu'un régime de remboursement proportionnel à son revenu peut être très bénéfique dans ce genre de situation.

Donc, ce sont des investissements majeurs, importants, de bonification au régime d'aide financière aux études. Puis il faut se rappeler de la conclusion du comité qui analyse ce régime. Il disait, à la fin: Que le gouvernement fasse bien connaître ces bonifications parce que ce qu'il faut combattre, c'est la perception, notamment la perception qui fait en sorte qu'on a tendance à surestimer l'impact d'une hausse des droits de scolarité sur l'accessibilité aux études et aussi le fait qu'on a tendance à sous-estimer l'apport, le gain, notamment ce qu'on appelle la rentabilité personnelle, mais le gain que représente l'obtention d'un diplôme universitaire. Et ça explique pourquoi, par exemple, l'automne dernier, on a choisi de mettre en place un site, droitsdescolarité.com, en disant... je me souviens d'ailleurs d'un éditorial par exemple, dans le journal Le Soleil, où on nous disait: Il faudrait que le gouvernement investisse massivement dans des campagnes de communication. On a choisi des investissements raisonnables, mais parce qu'il faut effectivement combattre la perception où on a tendance à surestimer l'impact de la hausse des droits de scolarité et surtout à sous-estimer l'apport, le gain, que représente l'obtention de son diplôme universitaire.

Mais donc le régime d'aide financière aux études est un régime dans lequel on a investi. Je prends juste le temps de vous dire que cet investissement-là, annoncé l'année dernière, de 118 millions à terme, c'est un investissement qui fait suite à d'autres investissements de notre gouvernement depuis maintenant l'année 2008. Je prends juste un exemple -- parce que ça n'a pas toujours été le cas, ni sous le gouvernement précédent -- le régime d'aide financière est indexé. On prend cette décision année après année. Encore cette année le régime d'aide financière est indexé, ce qui représente, année après année, des investissements supplémentaires de la part du gouvernement dans le régime d'aide financière.

Le Président (M. Marsan): Mme la députée de Trois-Rivières.

Mme St-Amand: Y reste-tu du temps?

Le Président (M. Marsan): Trois minutes.

Mme St-Amand: O.K. Bien, écoutez, c'est absolument sécurisant pour nos étudiants et réconfortant d'avoir ces informations-là, puisque c'est vraiment important. Au niveau du financement, est-ce que les contribuables seront appelés à financer ces bonifications-là?

Mme Beauchamp: Vous me parlez, là, des annonces faites le 5 avril dernier?

Mme St-Amand: Tout à fait.

Mme Beauchamp: La décision qu'on a prise, c'est de considérer que l'effort demandé à l'ensemble des contribuables québécois est un effort important en ce moment. Je vous mentionnais, là, que... Un peu plus tôt, j'ai rappelé les chiffres, là, du réinvestissement annoncé par le gouvernement. 52,2 % du réinvestissement, plus que la moitié, provient déjà de l'effort fait par l'ensemble des contribuables québécois à même le paiement de leurs impôts et de leurs taxes. Donc, moi, je me... -- et d'ailleurs ça fait partie du débat, en ce moment, avec des leaders étudiants -- je me refuse à l'idée que je vais demander encore à ces mêmes contribuables un effort encore plus important.

Donc, on a annoncé effectivement une bonification du régime d'aide financière aux études. Je pense qu'on a été à l'écoute d'une partie de la population, de parents qui disaient: Il y a une partie, là, lorsqu'on a des revenus de 40 000 $, comme famille, de 60 000 $ ou même de 100 000 $... Tu sais, c'est deux revenus de 30 000 $ par exemple, ou deux revenus de 50 000 $. Ce souhait qu'un régime de prêts soit également disponible pour ces familles-là. Et on a été à l'écoute. On avait tendu la main à des leaders étudiants, en disant: On peut s'asseoir pour parler d'accessibilité aux études. Notre proposition n'avait pas trouvé écho, mais on a choisi de montrer vraiment notre bonne foi en bougeant et en assurant, par exemple, cette offre du régime proportionnel... de remboursement proportionnel au revenu ou la bonification sous forme de prêt du régime de prêts et bourses, mais on l'a fait sans augmenter le fardeau sur le contribuable moyen.

La décision que l'on a prise, c'est de dire: Bien, on va demander aux universités, dans un cadre financier qui leur garantit, à terme, de façon récurrente, tout près de 1 milliard de revenus supplémentaires... C'est 967 millions. À ce moment-là, nous avons pris la décision que, le 20, 21 millions nécessaire pour bonifier le régime d'aide financière aux études, qu'on allait demander aux universités de combler ce petit écart. Là on parle de 20 millions sur un montant récurrent de 967 millions.

Le Président (M. Marsan): ...

Mme Beauchamp: On a demandé aux universités de faire un effort au niveau de leur autofinancement, notamment au niveau du mécénat et de la philanthropie. Donc, pas d'effort supplémentaire pour le contribuable québécois.

Le Président (M. Marsan): Merci, Mme la ministre. Merci beaucoup. Nous poursuivons notre période d'échange. Et je cède la parole à Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Vous me permettrez, M. le Président, de commencer par dire que, honnêtement, je trouve curieux d'entendre la ministre dire...

Mme Beauchamp: ...

Le Président (M. Marsan): Oui.

Mme Beauchamp: ...est-ce que vous me permettez une courte pause?

Le Président (M. Marsan): Oui, absolument.

Mme Beauchamp: Et je reviens dans deux minutes.

Mme Malavoy: Oui, d'accord.

Mme Beauchamp: Merci.

Le Président (M. Marsan): Ça va être suspendu quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 20)

 

(Reprise à 17 h 23)

Le Président (M. Marsan): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons nos travaux immédiatement. Et je vais céder la parole à Mme la députée de Taillon, qui est la porte-parole pour l'opposition officielle en matière d'enseignement supérieur, de prêts et de bourses. Alors, Mme la députée de Taillon, la parole est à vous.

Mme Malavoy: Je vous remercie, M. le Président. Je disais, juste avant cette courte pause, que je trouvais un peu étonnant d'entendre la ministre dire qu'elle est prête à s'asseoir pour parler d'accessibilité aux études -- puis je vais en reparler, moi aussi -- mais que, dans sa réflexion, elle ne veut pas comprendre que la hausse des droits de scolarité, ça fait partie du problème de l'accessibilité. Je trouve qu'on joue un peu sur les mots. Nous, on s'évertue à essayer de montrer que cette hausse a un impact négatif sur l'accessibilité. Alors, il me semble que ce sont des sujets qui sont vraiment extrêmement connexes et que c'est difficile d'essayer de les séparer avec une frontière rigide.

J'ai commencé, donc, un peu plus tôt, à parler de la question de l'endettement et je voudrais reprendre des choses qui ont été dites tout à l'heure du côté ministériel mais pour donner un éclairage différent. Quand la Fédération des étudiants universitaires du Québec a fait une étude sur les raisons pour lesquelles les étudiants abandonnent ou ne vont pas au bout de leurs études, les facteurs financiers sont très importants. Alors, permettez-moi simplement de donner deux chiffres. Les premiers facteurs financiers qui sont invoqués: pour 38,2 % des raisons pour expliquer les abandons ou les interruptions d'études, ce sont les facteurs financiers. Et, au second rang, pour expliquer l'allongement des études, c'est encore les facteurs financiers, pour 31,2 %. Donc, ces choses-là ne sont pas anodines. Les étudiants n'abandonnent pas parce qu'ils ne sont pas capables ou parce qu'ils ont des difficultés d'apprentissage. Il y en a pour une portion, bien sûr. Puis je connais bien le milieu universitaire, et, c'est un fait, tout le monde ne peut pas réussir, pour différentes raisons, malheureusement. Mais, quand on pense que, pour un bon nombre les premier et second facteurs, c'est des facteurs financiers, je trouve que ça n'a pas de sens, c'est une perte sociale que de savoir que des jeunes renoncent parce qu'ils ont des problèmes financiers.

Et intervient là, c'est un fait, la question de la perception. Et vous me permettrez de faire une référence à une étude qui a été faite par un organisme qui est très lié au ministère de l'Éducation, le comité consultatif sur l'aide financière aux études, qui a fait différentes recherches.. enfin, qui a fait le bilan de différentes recherches et qui indique ceci: «...les obstacles financiers sont bien réels et que les hausses de droits de scolarité peuvent avoir un effet négatif sur la participation aux études universitaires, en particulier chez les jeunes des milieux à faibles ou à modestes revenus et chez ceux des familles dont le revenu avoisine le revenu médian et qui ne bénéficient pas de l'aide financière aux études.»

Je rappelle, M. le Président, qu'il y a une bonne partie de gens qui ne bénéficient pas ni de prêts ni de bourses, 61 % des jeunes, et c'est d'eux qu'on parle ici. Et ça, c'était une réflexion à partir d'études et ça s'est fait en 2007. Là, on est en 2012, et là on ne parlait même pas de la hausse qui est envisagée maintenant, on parlait des hausses antérieures. Alors, moi, j'aimerais que la ministre me dise comment elle peut accepter... -- puisque c'est vrai que c'est un frein important -- comment peut-elle accepter de rajouter un frein additionnel? Il y en a déjà un, et, avec sa hausse, elle augmente les difficultés, elle augmente l'incidence du facteur financier pour abandonner ses études ou allonger ses études.

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: M. le Président, toute cette question de l'impact d'une hausse de droits de scolarité sur la fréquentation universitaire et comment c'est reçu de la part de différentes clientèles selon leur provenance notamment au niveau socioéconomique, il y a plusieurs études disponibles sur cette question, et je pourrais juste, là, à des fins de transparence... Il y a des études, d'abord, recensées par le Conseil des ministres de l'Éducation du Canada, des études comme celle... Prenons celle de Rivard et Raymond, une étude de 2004, leur conclusion, c'est qu'ils constatent que l'inscription aux études postsecondaires n'est pas sensible aux droits de scolarité. D'autres études... une autre étude de 2004, de Swail et Heller, qui montre aussi que les droits de scolarité n'ont aucun effet sur le taux de participation. Il y en a d'autres, je peux vraiment en nommer vraiment d'autres, pour terminer en disant ceci: Là où la députée de Taillon, à juste titre, souligne la... Je pourrais résumer ça ainsi, je ne veux pas trop résumer, mais je pourrais résumer ça ainsi: Là où il y a effectivement un effet de perception, c'est chez les jeunes qui proviennent de milieux moins favorisés, et d'ailleurs c'est pour cela qu'à juste titre la commission qu'elle nomme, cette commission d'évaluation sur l'accessibilité à l'aide financière dit qu'il faut aider à combattre ces perceptions.

Deux éléments. Des droits de scolarité n'ont pas d'effet, pourquoi? Parce que tout le monde va dire: S'ils sont accompagnés du bon régime d'aide financière aux études. Et, franchement, le modèle, au Québec, est un bon modèle, puisque nous avons le régime le plus avantageux à l'échelle du Canada. Mais il y a effectivement... les études, elle a raison, les études le démontrent, il y a effectivement une... Ce qu'il faut combattre... j'ai envie de dire ce qu'il faut combattre ensemble, c'est la perception, notamment chez des jeunes ou des familles provenant de milieux moins aisés. Et ce que dit la commission, c'est le fait qu'il faut investir -- on parle même d'investissements dans des campagnes d'information -- pour combattre cette perception, d'autant plus qu'il faut, donc, faire connaître le fait qu'une augmentation des droits de scolarité est accompagnée d'investissements majeurs, importants dans le régime d'aide financière aux études, de démontrer que quelqu'un qui a besoin d'une bourse aura toute la hausse de droits de scolarité accordée en bourse, avec, donc, un effet nul pour les gens provenant de milieux vraiment moins favorisés et ayant besoin de bourses, un effet nul. Et, même, je dis «un effet nul», mais, pour dire toute la vérité, un gain monétaire, à cause de l'application d'un crédit d'impôt, alors qu'eux n'ont aucun impact financier personnel par rapport à la hausse des droits de scolarité.

n(17 h 30)**

Donc, toute cette question de la relation entre une hausse des droits de scolarité et la fréquentation universitaire, il y a deux éléments de réponse importants. Le premier, c'est que cet impact n'est pas réel si c'est accompagné de mesures significatives au niveau de régimes d'aide financière aux études, mais aussi surtout l'autre élément, c'est qu'il faut aider à combattre cette perception, qu'il peut y avoir dans des milieux moins favorisés, et donc aider à ce qu'on ne surestime pas l'impact d'une hausse de droits de scolarité, et aider aussi à ce qu'on ne sous-estime pas l'effet... l'apport de détenir un diplôme universitaire.

Je veux rappeler, M. le Président, que, lorsqu'on a un diplôme universitaire, en moyenne, on dit qu'on devrait, sur l'échelle d'une vie, gagner 600 000 $ à 700 000 $ de plus sur l'échelle d'une vie. Il y a une rentabilité personnelle puis il y a une rentabilité sociale, effectivement, tout le monde le reconnaît. C'est pour cela qu'on a un modèle québécois, qui dit quoi?, qui dit: Il faut favoriser d'avoir les droits de scolarité les plus faibles possible, il faut avoir un des meilleurs régimes d'aide financière possible. Et c'est tout à fait le cas. Ce modèle qu'on a choisi depuis la Révolution tranquille, c'est un modèle vrai, un modèle vrai aujourd'hui et c'est un modèle qui sera vrai dans cinq ans d'ici: les droits de scolarité parmi les plus bas, indéniablement, et, chose certaine, le régime d'aide financière le plus avantageux à l'échelle du Canada, peut-être même à l'échelle de l'Amérique. Donc, il faut aider à combattre la perception où on surestime l'impact d'une hausse de droits de scolarité et on sous-estime l'apport que donne l'obtention de son diplôme.

Le Président (M. Marsan): Mme la députée.

Mme Malavoy: J'aimerais rétablir une chose. Il y a deux problèmes différents. Il y a l'impact réel. J'ai évoqué, un peu plus tôt aujourd'hui, qu'il y avait une baisse de fréquentation quand il y avait hausse importante des frais de scolarité. Ça, ce n'est pas une perception, ça, c'est des faits. La perception, ça s'ajoute. Ça veut dire que des gens, particulièrement qui viennent de familles dont les parents n'ont pas été à l'université, ont la perception que ça n'est pas pour eux. Et là on ne parle pas de façon abstraite et théorique, M. le Président.

Moi, je reçois actuellement des témoignages de personnes qui me disent: Écoutez... Puis je pense à une qui était très troublante, une femme qui me dit: Ma mère et ma grand-mère n'ont pas pu étudier parce que, dans le Québec de leur époque, les femmes n'allaient pas à l'école, et, de toute façon, celles qui l'auraient voulu n'auraient pas pu être soutenues financièrement. Elle dit: Moi, j'y ai été parce qu'on a démocratisé l'enseignement et parce que ça ne coûtait pas cher d'étudier. Et elle dit: Je crains d'être la seule génération qui aura étudié. Elle dit: Je vois la suite, là, et je crains que mes propres enfants ne réussissent pas à étudier. Ça, c'est quelqu'un qui a étudié qui me dit ça. Alors, il y a, d'une part, l'impact réel...

Depuis tout à l'heure, on parle, par exemple, de milliers de dollars d'endettement qui attendent ces jeunes-là au sortir de leurs études. J'aimerais rétablir aussi qu'on peut bien parler de la bonification des bourses pour ceux qui en ont, des bourses, mais la ministre sait que 75 % des étudiants n'en ont pas. Quand bien même vous allez améliorer le sort de ceux qui en ont, il y a ceux qui n'en ont pas. Je veux bien croire que, là, il y en a une portion qui viennent de milieux aisés, mais, entre les deux, il y a une portion importante qui vont avoir sur leurs épaules de devoir emprunter plus pour s'endetter et, quand bien même vous parleriez de bonification de bourses, ils ne se qualifient pas pour les bourses. Ce n'est pas vrai qu'on a un régime tel que les gens peuvent étudier sans s'endetter outre mesure et avoir accès à l'université si facilement.

Donc, on a à combattre deux choses dans ce que vous proposez. L'effet réel, et on pourra malheureusement, si c'était appliqué, voir des courbes de fréquentation, faire comme dans le début des années 90, des courbes qui vont baisser. Ça, c'est le réel. Mais on peut aussi voir qu'il y a un signal qui est donné que ça coûte cher, faire des études, et que la perception est négative. Ce que j'évoquais tout à l'heure. Et je sais bien qu'on peut chacun avoir nos études, mais moi, j'évoque quelque chose qui vient du comité consultatif de l'aide financière aux études. Je n'ai pas pris ça dans d'autres pays, j'ai pris ça dans nos propres instances. Et, s'ils disaient ça en 2007, j'imagine ce qu'on pourra dire dans quelques années avec la hausse qu'on a en main.

Alors, j'aimerais que la ministre m'éclaire. Elle semble... franchement, elle semble banaliser l'impact sur les gens de cette hausse, comme s'ils allaient de toute façon se débrouiller: Avec un peu de bonne volonté, ils vont se débrouiller puis, s'ils s'endettent, bien, ma foi, au courant de leur vie active, ils arriveront facilement à payer leurs dettes. Moi, je ne suis pas rassurée du tout. Et ce pourquoi il y a actuellement tant de personnes qui sont dans la rue, qui sont mécontentes, qui sortent des sentiers réguliers normalement de l'enseignement, c'est parce qu'ils croient comme moi que c'est dangereux, qu'on joue avec le feu. On est en train de jouer avec l'accès aux études supérieures de la jeunesse québécoise et on ne peut pas banaliser ça en disant: Ne vous inquiétez pas, vous allez finir par vous en sortir, et on a prévu toutes les mesures. Je pense que non, M. le Président.

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Différents éléments. Premièrement, je veux juste redire, comme on l'a dit ce matin, que la députée répète de nouveau que... Elle établit un lien direct entre une hausse des droits de scolarité et une baisse de fréquentation au niveau universitaire. Et je ne sais pas qu'est-ce que je dois faire de plus que de lui redonner des chiffres, et des exemples, et des démonstrations qu'il n'y a pas de lien. C'est vrai au Québec et c'est vrai ailleurs. Je ne peux que lui redire qu'elle ne peut pas affirmer qu'il y a un lien entre une hausse de droits de scolarité puis la fréquentation universitaire, elle ne peut pas répéter ça. Et, si elle veut, on pourra lui fournir plein de démonstrations que ce n'est pas le cas.

Et je lui ai donné ce matin des éléments, une démonstration que, sur des années où il y a eu une hausse de droits de scolarité au Québec... je ne sais pas si j'ai de nouveau le chiffre tout près de moi, mais je veux juste prendre le temps de lui redire, il y a eu une augmentation des droits de scolarité au Québec, entre 1989 et 1994-1995, et, pendant ce temps-là, les taux de participation aux études universitaires au Québec ont augmenté, passant de 22,6 %, en 1990, à 25,8 %, en 1994-1995. Et c'est vrai aussi, vraiment, dans d'autres États qui ont aussi eu une augmentation des droits de scolarité et où il n'y a pas eu de baisse de participation au niveau universitaire. C'est vrai en Ontario, c'est vrai en Colombie-Britannique.

Peut-être vous donner un exemple. En Colombie-Britannique, les droits de scolarité ont augmenté de 66 % entre 2002 et 2010, et, pendant ce temps-là, la participation, le taux de participation des jeunes de 18 à 24 ans à l'université est passé de 20,2 % à 26,1 %. Je peux multiplier, là, vraiment, je veux vous le dire, je peux multiplier les exemples. C'est la même chose en Nouvelle-Écosse, la province avec les droits de scolarité les plus élevés au Canada, plus haut taux de participation à l'université qu'au Québec, où on a les plus faibles droits de scolarité.

Donc, honnêtement, M. le Président, je veux vous dire, là, je peux donner de multiples exemples, multiples exemples, il n'y a pas de lien à établir entre les droits de scolarité et la fréquentation universitaire. Pourquoi? Parce qu'il y a plein d'autres facteurs qui conditionnent, qui expliquent pourquoi quelqu'un fait le choix ou pas d'aller à l'université. Et c'est d'autant plus vrai qu'il n'y a pas de lien à faire quand c'est accompagné du bon régime d'aide financière aux études. Et, au Québec, on a fait le choix d'avoir le régime le plus avantageux à l'échelle du Canada. Il faut remettre les choses dans la bonne perspective.

**(17 h 40)**

Et, M. le Président, je veux juste peut-être prendre le temps de se dire, là, imaginons un instant qu'on a le système à construire. Qu'est-ce que vous diriez si je vous disais: Au Québec, là, on va se donner un excellent réseau d'universités, on va décerner des diplômes de très grande qualité, on va faire de la recherche de très grande qualité et on va investir une grand part de notre richesse dans la recherche et l'innovation? Si je vous disais: Pour ce faire, on aura un modèle de solidarité sociale où c'est l'ensemble des contribuables et des entreprises du Québec, à même le paiement de leurs impôts et de leurs taxes, qui vont faire le plus gros de l'effort pour financer le réseau universitaire québécois parce qu'on estime que c'est rentable socialement d'avoir un bon réseau universitaire. Si j'ajoutais à cela comme modèle à faire: on se donne le défi d'avoir les droits de scolarité les plus faibles au Canada puis si on se donne aussi comme défi d'avoir le régime d'aide financière le plus avantageux et le plus généreux avec le plus grand volume de bourses d'études décernées au Canada, est-ce que vous seriez en train de dire: Wow! Quel défi! Quel beau modèle: un bon réseau d'universités, de faibles droits de scolarité, un bon système d'aide financière aux études, les étudiants les moins endettés à l'échelle du Canada? C'est un beau modèle? C'est le modèle qu'on a, ce sera toujours le modèle dans cinq ans d'ici. On a un bon modèle, on peut en être fiers.

Le Président (M. Marsan): Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Oui. Bien, M. le Président, ce n'est pas parce que la ministre répète, répète et répète sans cesse, à l'infini, qu'elle pense qu'on a le meilleur modèle que ça calme le jeu. Je ne comprends pas honnêtement que, cet après-midi, on me dise avec autant de fermeté qu'on n'a pas à s'inquiéter, que tout va bien, qu'on a le meilleur modèle et qu'il n'y aura aucune baisse de fréquentation de quoi que ce soit, alors qu'à l'évidence il y a des gens qui sont également dans ce milieu-là et qui s'inquiètent, et nous en faisons partie.

Je pense, par exemple, aux milliers de professeurs qui appuient la grève étudiante. Pourquoi? Ce n'est pas parce qu'ils n'ont pas envie d'enseigner, c'est parce qu'ils craignent les effets dans leurs classes. Ils les voient, les jeunes, ils voient comment ils ont du mal à s'arranger pour survivre, ils voient les dangers d'abandon, ils voient la perception que c'est, que ces contraintes additionnelles qu'on va leur mettre. Alors, de dire tout simplement que les choses peuvent aller bien parce qu'on répète qu'elles vont bien, ça ne tient pas la route. Si c'était si limpide, il n'y aurait pas de grogne à ce point. On n'a jamais vu ça dans la société québécoise, 66 jours de grève étudiante, alors il faut essayer de comprendre pourquoi les gens sont mécontents. Vous me permettrez de dire un mot également aux campagnes de promotion dont la ministre parle. Ça inclut, j'imagine, le fait qu'elle ait acheté, pour 200 $ une première fois et 50 000 $ une deuxième fois, des mots clés sur Google pour qu'on voie sa présentation des bienfaits de miser sur l'enseignement supérieur. Moi, je regrette, M. le Président, je trouve que cet argent-là, ce 250 000 $ d'argent public n'aurait pas dû aller là. Je pense que c'est un détournement de fonds, que cet argent aurait dû aller dans des campagnes régulières, mais pas en essayant de détourner les sites étudiants pour passer son propre message. Et, quoi qu'il en soit, un message de promotion, ça ne règle pas les questions de perception suffisamment.

Je ne comprends pas pourquoi on ne met pas nos efforts et notre argent pour permettre que les coûts demeurent très bas, plutôt que de dire: On les fait grimper, en 10 ans, de 123 % et on pense qu'on va continuer de se convaincre tous ensemble que tout va bien et qu'il n'y aura pas de frein. Je trouve qu'il y a là un raisonnement qui ne tient pas la route et que la ministre n'a pas pris les bons moyens, en tout cas jusqu'ici, pour nous convaincre qu'elle suivait le bon chemin et qu'elle faisait la bonne promotion de ces idées.

Le Président (M. Marsan): Alors, le temps est terminé...

Mme Malavoy: Ah!

Le Président (M. Marsan): ...pour cette période d'échange. Je vais tout de suite céder la parole au parti ministériel et je vais demander à Mme la députée de Mille-Îles de prendre la parole. Mme la députée.

Mme Charbonneau: Merci, M. le Président. Je vais me permettre un léger éditorial. Je suis quand même étonnée d'entendre la députée de Taillon défendre son point à ce point, d'oublier que, quand on a étudié le projet de loi n° 44, elle défendait bec et ongles la position et les frais au niveau des universités, puisque regarder la gouvernance, c'était odieux. Alors, moi, j'ai un petit peu de misère avec ça, parce qu'au moment où on pouvait regarder la gouvernance il ne fallait pas le faire, on a choisi de faire quelque chose autrement, et là on revient sur la question. Je trouve ça un peu triste, mais bon.

Toute la journée, hier, on a parlé du préscolaire, du primaire et du secondaire, et c'était vraiment, pour moi, avec aisance que j'entendais les discussions puisque c'est un monde que je connais bien. Au niveau du gouvernement du Québec, du gouvernement de M. Charest, on a mis en place plusieurs mesures pour aider les élèves dans la persévérance scolaire et dans leur réussite. Quelquefois, on a un peu de difficultés à voir cette réussite, ou de la percevoir, jusqu'où va-t-elle, cette réussite. Et, un petit peu plus tôt dans la journée, la ministre a utilisé un terme, puisqu'on sait tous qu'en éducation il y a toutes sortes de terminologies, mais elle a utilisé le terme «la clientèle émergente».

Et on voit un phénomène extraordinaire depuis quelques années. On le voit arriver et on doit s'adapter au niveau de cette clientèle émergente. Qu'est-ce que la clientèle émergente, M. le Président? Eh bien, la clientèle émergente, ce sont des clientèles ayant un trouble d'apprentissage, un trouble mental ou un trouble de déficit de l'attention avec ou sans hyperactivité, ce qu'on appelle par un acronyme incroyable, EHDAA. On aime ça, les acronymes, en éducation, puisque ça raccourcit les choses puis ça rend la conversation plus rapide.

Hier, il y a eu un dépôt d'un rapport, un dépôt, de 225 pages, un rapport qui a été fait par la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse qui donnait 36 recommandations sur cette clientèle émergente au niveau des cégeps et des universités. Pourquoi ont-ils déposé un rapport? Tout simplement pour nous parler de la réussite de ces élèves. Ça aurait pu être une mauvaise nouvelle, d'avoir un rapport qui demande de faire... qui nous fait des recommandations, mais, quand le constat de la commission dit que, de 2005 à 2009, le nombre d'étudiants en situation de handicap inscrits dans un cégep est passé de 860 à 4 309 étudiants, je pense que cette hausse est tout à l'honneur du monde de l'éducation.

À tous les jours, les enseignants du primaire et du secondaire rentrent dans nos écoles pour faire réussir nos élèves. Qu'il soit un défi ou qu'il soit en force, l'élève doit réussir, et l'enseignant s'y acharne à tous les jours. J'ai vu des situations extraordinaires à la commission scolaire de Laval, où des enfants qu'on pouvait penser peut-être ne pas réussir un secondaire V, en sortir en technique, au cégep, avec un métier et une participation à la citoyenneté qui est incroyable. Donc, la problématique de nos clientèles émergentes, c'est une bonne nouvelle, ce n'est pas une mauvaise nouvelle.

Et je pense que M. Beauchesne, le directeur qui a déposé le rapport, faisait le même constat, en disant que c'est quand même une question qui est importante, adapter nos institutions, mais c'est aussi une réussite incroyable de savoir que des élèves qui auparavant n'auraient pas été amenés à leur réussite y sont maintenant. Et ça, que ce soit l'école privée ou publique, nos élèves dits émergents arrivent à une réussite, et rentrent au cégep, et font des études postsecondaires, ce qui est tout à fait extraordinaire.

Par contre, le défi nous est posé comme société: Est-ce que nos cégeps sont bien équipés, sont bien adaptés pour cette clientèle, que ce soit par l'immobilier -- parce qu'il ne faut pas se cacher, il y a aussi un principe d'aménagement -- mais aussi sur le principe d'aide, pour maintenir la réussite à ces élèves? Et je pense que la ministre a été interpellée par le dépôt du rapport et sur l'ensemble des gestes à poser. Est-ce qu'on a attendu que le rapport se dépose pour pouvoir poser ces gestes? Non. Nécessairement, le gouvernement a investi et a embauché des gens au niveau du primaire et du secondaire.

Maintenant, qu'est-il arrivé au niveau du cégep? Bien, ça sera l'état de ma question ou la volonté de ma question. Au primaire et au secondaire, on connaît L'école, j'y tiens!. On connaît maintenant, puis encore plus à chaque année, les 13 mesures qui ont été mises en place pour amener nos élèves à la réussite, pour s'assurer qu'en quatrième et cinquième secondaire on puisse les voir remplir leurs documents, choisir leur cégep et choisir le rêve qu'ils ont pour l'avenir qui leur appartient, puisque, quel que soit le défi qui est devant eux, ils devraient avoir le droit de rêver à ce qu'ils veulent devenir. C'est un souhait que j'ai toujours eu. Donc, aujourd'hui, le gouvernement, qui lutte contre le décrochage, met en place des ressources pour accompagner dans leur cheminement scolaire ces élèves dits émergents. Alors, j'aimerais que la ministre puisse nous entretenir sur les mesures qui sont mises en place au niveau des cégeps pour cette clientèle.

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

**(17 h 50)**

Mme Beauchamp: Oui, M. le Président. Effectivement, la députée a raison de souligner -- moi aussi, je suis d'accord avec elle -- que le fait que, dans nos réseaux d'enseignement supérieur, au cégep et dans les universités, on soit appelés à déployer une offre de services, du soutien à des étudiants qui ont des problématiques d'apprentissage ou d'adaptation, c'est tout à l'honneur d'un réseau d'éducation public au Québec, où on permet à tous de réussir. Puis c'est des changements importants. Vous savez, on s'est donné des objectifs extrêmement ambitieux, très exigeants, parce qu'on calcule tout ça toujours comme si tout le monde devait réussir, et peu importe notamment s'ils ont des difficultés d'apprentissage, des troubles d'apprentissage, des handicaps. On dit: Tout le monde doit réussir. Eh bien, mon Dieu, les statistiques démontrent qu'on y arrive de mieux en mieux. Mais vous avez raison de dire que maintenant, il faut aussi s'intéresser à la question du soutien et d'une offre de services à ces clientèles qu'on dit émergentes dans les réseaux d'enseignement supérieur.

Vous aurez peut-être noté un peu plus tôt, lorsque j'ai dit... lorsque j'ai expliqué que, par entente de partenariat, donc un peu par contrat, nous allions dicter les universités où les sommes supplémentaires devaient aller... Donc, je parle du réseau universitaire. Vous avez peut-être remarqué que, quand on parlait, donc, de soutenir l'amélioration, la qualité de l'enseignement et de la recherche, dans les indicateurs il y a cette notion d'un meilleur soutien aux clientèles émergentes.

Donc, on dit aux universités: Vous allez avoir des budgets supplémentaires, vous allez avoir plus d'argent, il faut qu'une partie de ces argents-là serve à offrir, à donner du soutien à des clientèles qui auraient des problématiques, des handicaps, des problématiques d'apprentissage, par exemple, ou d'adaptation. Donc, je veux juste prendre le temps de dire qu'au niveau universitaire c'est à même le plan de réinvestissement qu'au niveau universitaire ils doivent s'assurer... Puis on se donnera des indicateurs pour bien suivre, sur les cinq prochaines années, le fait que l'offre de services est en augmentation dans toutes les universités du Québec pour les clientèles émergentes.

Maintenant, du côté collégial, vous avez raison qu'on prenne note du rapport de la commission des droits de la personne et de la jeunesse. Il y a là un enjeu, et c'est un enjeu que je veux reconnaître. Et je veux indiquer que le gouvernement du Québec veut faire des efforts au niveau financier pour accompagner le réseau des cégeps dans ces clientèles. Honnêtement, compte tenu du contexte financier qu'on connaît -- bon, vous le savez, on fait des déficits au gouvernement, c'est pour augmenter les budgets de tous les réseaux de l'éducation, y compris le réseau des cégeps -- ce n'est pas des années où on est capables de multiplier les budgets, mais les budgets augmentent. C'est important pour moi de vous dire que les budgets augmentent.

Je vais vous donner un exemple. L'année dernière, ce sont 11,2 millions de dollars qui ont été... qui étaient prévus pour l'accompagnement des clientèles émergentes au niveau collégial, et, cette année, en 2012-2013, les montants vont atteindre tout près de 13 millions de dollars. Donc, ce sont des budgets qui sont en augmentation. Il faut savoir, là, qu'est-ce que ça permet de financer. Quand on parle de ça, de quoi on parle concrètement? Eh bien, ça permet de financer, par exemple, l'embauche de ressources professionnelles supplémentaires dans le réseau des cégeps. Ça permet également d'avoir ce qu'on appelle une offre de services directs. Peut-être, souvent, les gens, ce qu'ils connaissent le mieux, ce qu'ils voient le plus, c'est, par exemple, la question des preneurs de notes qui peuvent être rémunérés pour accompagner un étudiant qui a un handicap ou des notions de tutorat. Il y a également la mise en place de centres collégiaux de soutien à l'intégration des clientèles émergentes qui peuvent être financés à même ces fonds.

Il faut aussi dire qu'au cours des six dernières années le ministère a aussi accompagné financièrement puis a voulu accompagner le réseau dans toutes sortes de travaux qui ont été menés pour également être capable de bien adapter l'offre de services à des clientèles adultes mais ayant besoin d'un soutien parce qu'elles ont des problématiques d'apprentissage ou d'adaptation. Donc, il y a eu des projets pilotes, il y a eu des programmes financés... un peu des projets, je pourrais dire... -- est-ce que je pourrais appeler ça de la recherche terrain? -- en tout cas, des projets pilotes et des collaborations entre les universités et collèges sur ces questions.

Beaucoup de consultations ont été menées et, je dirais, beaucoup d'efforts ont été faits pour tenter d'élaborer un modèle d'organisation de services, des plans d'action, mais qui tiennent compte de la réalité qu'il y a des clientèles émergentes qui sont maintenant aux études au niveau collégial, mais qui tiennent compte aussi de la capacité financière du gouvernement, donc de prendre le temps de se donner les bons modèles pour répondre à ces enjeux. Donc, je veux juste vous rassurer, Mme la députée, vous dire que, vous qui êtes... Peut-être aussi vous dire, parmi les études qui ont été menées, notamment ces... plus particulièrement les mandats de recherche-action ont plus été menés encore auprès des étudiants qui ont un trouble d'apprentissage ou encore un trouble mental. Il y a aussi eu des projets pilotes, comme je le disais, trois projets de collaboration université-collège, autour de ces clientèles.

Donc, je voulais vous dire que, vous qui provenez des commissions scolaires, je sais que vous avez à coeur le fait que notre réseau public doit être accessible à tous et assurer la réussite de tous. Et, si les commissions scolaires et les écoles font leur effort pour assurer la réussite de ces enfants avec des handicaps ou des difficultés d'adaptation et d'apprentissage, ça doit maintenant... nous avons une obligation qu'il y ait un effet miroir et que ce soit vrai également du côté de notre réseau d'enseignement supérieur, dans nos cégeps et nos universités.

Le Président (M. Marsan): Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau: Puisque la question s'est posée hier, je vais m'avancer un peu sur celle-ci aussi. Au niveau de l'équité, parce qu'on sait qu'au niveau des cégeps, il y a aussi des cégeps privés, au niveau de l'équité, par rapport à la répartition des sommes, ça se présente comment?

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Oui, je peux vous dire qu'il y a toujours un principe qu'il y a un effet également vers le réseau privé. Donc, du côté des collèges privés, c'est une somme de 236 000 $ qui était disponible l'année dernière, et, en corollaire, là, pour cette année, le montant dans les collèges privés sera de 349 000 $, disponible pour desservir des clientèles émergentes.

Le Président (M. Marsan): Alors, je vous remercie.

Et, compte tenu de l'heure, bien, la commission va suspendre ses travaux jusqu'à 19 h 30.

À tantôt. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 17 h 57)

 

(Reprise à 19 h 30)

Le Président (M. Marsan): À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte. Et je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude des crédits budgétaires du volet Enseignement supérieur, prêts et bourses relevant du portefeuille Éducation, Loisir et Sport pour l'exercice financier 2012-2013.

Alors, nous débutons immédiatement cette première période d'échange. Et je vais donner la parole à Mme la députée de Taillon, qui est aussi la porte-parole de l'opposition officielle en matière d'enseignement supérieur et de prêts et bourses. Mme la députée.

Mme Malavoy: Bonsoir, M. le Président. C'est vraiment très, très bizarre de faire des études de crédits dans ce contexte. J'imagine que vous comme moi, vous prenez les nouvelles entre-temps. Là, je viens d'écouter le recteur de l'Université du Québec en Outaouais qui avoue son impuissance devant la judiciarisation qui est impossible à appliquer et donc qui a dû décider que les cours ne seraient pas repris aujourd'hui ni le reste de la semaine pour des raisons de sécurité, qu'on peut comprendre très bien.

Donc, sur le terrain, malheureusement ça continue de se gâter, ça continue de mal aller. Et nous, on essaie de faire un exercice parlementaire qui est très noble, qui est très louable mais qui ne peut quand même pas nous faire oublier ce qui se passe dans la rue. Et j'aimerais, j'aimerais que les gens qui sont justement coincés d'un côté ou de l'autre dans cette situation sachent au moins qu'on ne fait pas cet exercice de façon artificielle et sans penser à eux et à elles, et donc ils ont notre solidarité dans ces circonstances.

J'aimerais commencer la soirée par une question franchement d'ordre assez global mais qui plane un peu dans les échanges qu'on a eus, et qui sont, je dirais, des préoccupations non pas pointues, là, et qui ne sont pas une question d'argent non plus d'abord. Mais j'aimerais que la ministre me dise comment elle peut justifier le choix qu'elle a fait de hausser les frais de scolarité de 75 % sur cinq ans à partir de l'année 2012. Comment peut-elle le justifier au plan de l'équité intergénérationnelle?

Je m'explique. Si on regarde une courbe, on a bien vu que le gouvernement part de 1968 et imagine qu'on aurait indexé les frais de scolarité à partir de là jusqu'à maintenant, puis ça fait une courbe ascendante, puis ça arrive aux frais de scolarité qui seront atteints en 2017. Le seul problème, c'est qu'on applique ça à partir de 2012 et on fait faire un bond de géant à cette hausse. Alors, moi, j'aimerais qu'on m'explique puis qu'on explique aux étudiants du Québec au nom de quel principe on leur applique cette hausse à partir de 2012, en prétextant qu'on doit faire un rattrapage pour les mauvaises décisions qu'on aurait prises ou pas prises depuis plus de 40 ans, au Québec.

Le Président (M. Marsan): Alors, Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Oui, M. le Président, juste avant de commencer, je veux aussi remettre les propos de la députée de Taillon dans leur bon contexte. Je veux juste rappeler aux gens qui nous écoutent qu'au moment où on se parle, là, il y a au moins 67 % des étudiants dans les cégeps et les universités du Québec qui sont en classe, qui sont en train de préparer leurs examens et qui se verront décerner leur diplôme dans les temps prévus, dans les temps requis. La députée sait comme moi qu'il y a bon nombre de cégeps où il ne s'est jamais exercé aucun boycott de cours, il y a aussi bon nombre de cégeps où, s'il y a eu déjà vote de boycott, il y a eu retour en classe, et c'est vrai aussi dans la majorité des départements, facultés des universités. Je comprends donc qu'il y a une majorité d'étudiants qui ont choisi d'être en cours. Je conçois, là, que ce ne sont pas tous les étudiants nécessairement, à l'évidence, qui sont en accord avec la décision du gouvernement, mais il y a une majorité d'étudiants qui sont en train de suivre leurs cours. Il y a bon nombre de régions au Québec où le climat est à la normale, tout à fait normal, c'est même, on peut dire, le cas dans la majorité des établissements d'enseignement du Québec.

Je ne peux que déplorer que la députée de Taillon, lorsqu'elle parle de la judiciarisation du dossier... Moi, ce que j'entends, c'est comme si elle critiquait des citoyens du Québec, des individus du Québec, des citoyens du Québec d'exercer leurs droits. Parce que, je vous rappelle, là, les premières demandes d'injonction qui ont été prises devant les tribunaux, ce n'était pas de la part du gouvernement, ce n'était pas de la part des établissements, ce sont des étudiants, des étudiantes, à la fois du côté collégial, à la fois du côté universitaire, qui ont voulu faire entendre leur voix, plus que leur voix, ils ont voulu faire entendre leurs droits. Et, à chaque fois, les tribunaux, donc les juges, avec l'éclairage nécessaire de la loi, en appliquant la loi et en respectant les droits, ont donné raison aux citoyens du Québec qui se sont adressés aux tribunaux. Donc, je veux juste redire à la députée de Taillon que, lorsqu'elle décrit cette situation, lorsqu'elle la critique et lorsqu'elle critique ce qu'elle appelle la judiciarisation, elle critique directement des jeunes qui ont décidé, de par la voie des tribunaux, d'exercer leurs droits.

Mme Malavoy: M. le Président, je ne peux pas laisser dire ça.

Le Président (M. Marsan): Merci, Mme la ministre.

Mme Malavoy: Je ne peux pas laisser dire ça.

Le Président (M. Marsan): Vous voulez faire une intervention?

Mme Malavoy: Oui.

Le Président (M. Marsan): C'est à votre tour. Allez-y, Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Je dis que nous sommes dans une situation impossible. Je dis que je viens d'écouter le recteur de l'Université du Québec en Outaouais, M. Vaillancourt, que vous connaissez, que je connais, qui est un homme franchement très posé et qui dit: Avec cette judiciarisation, on est dans une situation impossible. Il le dit lui-même. Nous sommes dans une société de droit. On ne dit pas qu'on est contre, nous sommes dans une société de droit, mais appliqué à un conflit comme celui-là dans le tumulte actuel... C'est inapplicable. Et cette université a dû, faute de pouvoir appliquer la loi, ils le reconnaissent, elle a dû suspendre les cours pour des raisons de sécurité.

Et c'est ça que je voudrais que la ministre comprenne, qu'on est dans une situation où l'heure est sérieuse, est assez grave et on ne peut pas simplement dire: Il y a des étudiants en classe. Oui, il y a des étudiants qui suivent leurs cours et des profs qui les donnent, oui, mais, si vous écoutez ce qui se passe au Québec aujourd'hui, M. le Président, c'est irresponsable de banaliser en comptant le nombre de joueurs dans les salles de cours.

Ce qu'il faut comprendre, c'est qu'il y a plusieurs campus qui sont bloqués, c'est qu'il y a des recteurs qui ne savent plus quoi faire, c'est qu'il y a des étudiants qui sont extrêmement troublés de la situation, et, pendant ce temps-là, le gouvernement a l'air de dire: On attend, on attend qu'il y ait une bonne entente parfaite entre les associations étudiantes, et puis on leur met des conditions, et puis, s'ils veulent accepter nos conditions, on les rencontrera, sinon ça ne marchera pas. On dirait qu'il y a un décalage entre l'attitude du gouvernement et le sérieux de la situation, qui est tout simplement bloquée. C'est ça que je dis, M. le Président.

Le Président (M. Marsan): Alors, j'ai bien écouté votre commentaire et votre question. J'aimerais entendre la réponse de Mme la ministre. C'est à vous la parole.

Mme Beauchamp: Mais je faisais aussi référence à une intervention que la députée a faite en Chambre lors d'une période de questions. Elle essaie, là, de se rattraper, mais elle a clairement critiqué, par la voie de sa question, le fait que des gens prenaient des recours devant les tribunaux, et ça, à mon sens, ce n'est pas non plus acceptable pour une membre de l'Assemblée nationale, une élue, de critiquer le fait que des individus exercent leurs droits devant les tribunaux. C'était leur droit, c'était leur droit de le faire. Et ce sont donc des étudiants qui ont initié les recours devant les tribunaux, je tiens à le dire, et ces étudiants-là sont aussi légitimes à mes yeux que tous les autres. Et c'est des étudiants qui ont donc exercé leurs droits.

Je veux également indiquer à la députée que... Et je prends bonne note du fait qu'elle vient de dire, là, que, pour le Parti québécois, ils iraient s'asseoir autour de groupes qui ont eu pour mandat de ne pas dénoncer des gestes comme des cocktails Molotov déposés... lancés sur des bureaux de membres de l'Assemblée nationale, des gens démocratiquement élus. Elle est...

**(19 h 40)**

Mme Malavoy: M. le Président, je regrette, mais la ministre...

Le Président (M. Marsan): Excusez, madame.

Mme Malavoy: ...ne peut pas dire: Je prends bonne note que la députée s'assoirait avec des gens qui lancent des cocktails Molotov. Elle ne peut pas dire ça.

Le Président (M. Marsan): Mme la députée, je vous ai écouté tantôt, j'aimerais écouter la réponse de la ministre. Tout de suite après, je vous redonne la parole, et vous pourrez apporter les corrections que vous jugerez à propos. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Beauchamp: Je veux juste reprendre. Je dis qu'on prend bonne note qu'au contraire, par exemple, du chef de la Coalition avenir Québec, François Legault, qui indiquait qu'il n'irait pas s'asseoir aux côtés de gens qui ne sont incapables de dénoncer le recours à la violence, à l'intimidation, comme par exemple... Ce n'est pas banal, ça non plus, là, qu'on lance des cocktails Molotov sur des bureaux de membres de l'Assemblée nationale démocratiquement élus, que des membres de l'Assemblée nationale reçoivent des menaces directement à leur résidence, qu'il y ait des menaces de mort sur des membres de l'Assemblée nationale. Et tout ce qu'on demande, c'est que l'ensemble des leaders du Québec indiquent que ça ne peut pas être des situations acceptables, tolérables, qu'à l'évidence, lorsqu'on est dans une fonction de leader, on se doit de condamner le recours à de tels gestes.

Et elle nous demande d'aller s'asseoir à côté de personnes qui disent: Nous, on a le mandat de ne pas dénoncer cela. Pour moi, ça demeure des questions, oui, fondamentales. Et ce n'est pas banal, effectivement, les recours à l'intimidation et à la violence tel qu'on l'a connu au cours des derniers jours. Même le chef syndical Réjean Parent a indiqué dans une entrevue que, si les gens d'une des fédérations étudiantes qui s'appelle la CLASSE, que, si ces gens n'acceptaient pas de condamner le recours à la violence, ils s'excluaient eux-mêmes de toute discussion avec le gouvernement.

Maintenant, la députée avait sa question sur la question de l'équité intergénérationnelle. La question se retourne également en disant... J'ai l'impression que la députée veut défendre le statu quo, hein, en disant... Une des premières questions de la journée, c'était: La part du gouvernement s'élevait à 54 %, elle est maintenant diminuée -- on a vu qu'elle s'élevait à 52,2 % -- mais maintenant, donc, pourquoi une part moins grande de la part du gouvernement? Les étudiants, c'est tant de pour cent, vous avez augmenté cette part-là.

Et j'ai juste envie de lui dire: Pendant ce temps-là, moi, je me pose la question: Quel est le point de référence du côté du Parti québécois? Parce que la question du gel des droits de scolarité, le principe du gel des droits de scolarité, ce n'est pas le statu quo, ce n'est pas que tout reste pareil. Le principe du gel, c'est que la contribution demandée à des générations de Québécois est toujours moindre.

Le Président (M. Marsan): Je vous remercie.

Mme Beauchamp: C'est ça, c'est ça, le principe du gel des droits de scolarité.

Le Président (M. Marsan): Je vous remercie, Mme la ministre. Maintenant, je reviens à Mme la députée de Taillon. Vous avez la parole. Il reste encore un peu moins de huit minutes.

Mme Malavoy: Ce ne sera pas très long. Je vais d'abord dire et redire que nous avons dénoncé la violence. Je ne voudrais surtout pas qu'on nous associe à des gens qui pensent que la violence est une façon de régler les conflits, aucunement.

Mais je repose ma question. Parce que je ne suis pas ici pour recevoir des questions, M. le Président, je suis ici pour en poser et idéalement recevoir des réponses. Moi, je veux comprendre comment le gouvernement libéral justifie, au plan de l'équité intergénérationnelle, que des jeunes, de 2012 à 2017, paient 75 % de plus de frais de scolarité. Je voudrais qu'on me réponde à ça.

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: J'indiquais, donc, que le principe, c'est donc un principe où effectivement on s'est référés à une part... les coûts de la génération, par exemple, de 1968, et la députée le sait très bien. Maintenant, qu'est-ce que ça représente comme effort? Ça représente l'équivalent, lorsqu'on applique le crédit d'impôt, de 230 $ par année comme hausse de droits de scolarité. Et cette hausse, elle est raisonnable, elle est graduelle dans le temps et surtout elle est accompagnée de la bonne bonification du régime d'aide financière aux études, qui fait en sorte que, dans cinq ans d'ici, l'étudiant universitaire qui, en 1968, payait l'équivalent de 26 %... en 1964, pardon, payait l'équivalent de 26 % de la valeur monétaire de son diplôme universitaire, en 2017, paiera 17 % de la valeur de son diplôme universitaire. Donc, je veux juste plaider pour dire que la hausse des droits de scolarité est une hausse raisonnable, à 230 $ par année, c'est une hausse qui est graduelle et c'est une hausse qui est accompagnée de la bonne bonification du régime d'aide financière aux études.

Quand on fait les calculs en termes de pourcentage -- la députée aime bien parler en termes de pourcentage -- j'ai un peu envie de vous dire qu'a contrario, lorsqu'on prend le pourcentage d'une somme qui est moindre, c'est sûr qu'en termes de pourcentage toute augmentation a l'air importante. La vraie... la réalité, c'est qu'il faut dire, en 2017, que le Québec aura les droits de scolarité assurément parmi les plus faibles au Canada. En fait, en 2017, après la hausse des droits de scolarité graduelle, l'étudiant québécois ne paiera pas l'actuelle moyenne canadienne de 2011, là. L'étudiant québécois, dans cinq ans d'ici, ne paiera pas l'actuelle moyenne canadienne.

Donc, on a beau prendre ça en pourcentage, je vous le répète, là, quand les montants sont petits, toute augmentation semble importante, mais il faut regarder les chiffres en absolu. Ce seront les droits de scolarité parmi les plus faibles au Canada. Et assurément le régime d'aide financière, à l'évidence, est de loin le régime d'aide financière le plus avantageux, qui accompagne le mieux notamment les étudiants qui proviennent de familles plus démunies ou plus défavorisées, puisque toute la hausse des droits de scolarité leur est accordée en bourses. C'est ça. la réalité. C'est exactement l'histoire tel qu'il faut la raconter. Donc, c'est les droits de scolarité, dans cinq ans d'ici, parmi les plus faibles au Canada, et de loin.

Le Président (M. Marsan): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Oui. J'aimerais savoir si, quand elle fait ce calcul, la ministre compte aussi les frais afférents, qui ont explosé au Québec ces dernières années? Et tout le monde comprend bien que c'était une façon un peu détournée pour les universités d'aller chercher de l'argent additionnel, mais il faut ajouter entre 650 $ et 700 $ en moyenne aux frais de scolarité. Donc, nous, ce que nous calculons, c'est qu'à terme on est plutôt dans les 4 500 $ par année si on compte les frais afférents. Est-ce que la ministre compte les frais afférents quand elle me répond?

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Je prends juste le temps de dire que, comme elle le sait assurément, là, toute la question des frais afférents a fait l'objet d'un encadrement de la part du gouvernement. Donc, il y a maintenant des plafonds fixés, par exemple, soit 15 $, 25 $ ou 50 $. Et ensuite, si une université veut charger plus de frais afférents, elle doit le faire via une entente avec les étudiants.

On peut peut-être donner l'exemple qu'en médecine dentaire à l'Université de Montréal, par entente avec les étudiants, les étudiants ont accepté des frais afférents qui s'élèvent, je le dis de mémoire, mais au-delà de 2 000 $. Je crois qu'ils ont accepté 2 500 $ en médecine dentaire, à l'Université de Montréal, comme frais afférents.

Donc, il y a un encadrement des frais afférents. Et, lorsque je dis que je suis prête à m'asseoir avec les associations étudiantes, nommément la FECQ et la FEUQ, et que je suis disposée, dès demain, à m'asseoir sur la question de la gestion des universités, voilà un sujet... on ne peut pas toujours les décliner, là, mais voilà un sujet qui peut parfaitement faire l'objet de discussions avec les étudiants. Je pense à cette question des frais afférents, ça fait partie de l'ensemble des sujets qui peuvent être abordés lorsqu'on parle, par exemple, de la gestion des universités.

Mais je veux juste, donc, répéter que la question des frais afférents fera l'objet d'un encadrement actuellement, et, lorsqu'on veut dépasser les plafonds fixés, ça doit être fait avec entente avec les associations étudiantes. Et on peut décliner d'autres cas où, par entente, les étudiants ont accepté des montants parfois très importants, mais ça doit être fait par entente avec les associations étudiantes.

Le Président (M. Marsan): Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Oui. Ce que nous disons, M. le Président, c'est que, bien que les frais afférents aient eu un encadrement, il reste qu'on les a pris là où ils étaient avant de les encadrer, il faut donc les ajouter aux frais de scolarité. Quand on veut se comparer avec ce qui se fait ailleurs, il faut parler de la facture réelle.

Alors, à l'Université McGill, si je ne me trompe pas, les frais afférents sont de 1 000 $ par année. Probablement qu'ils ont le droit de les augmenter un peu maintenant. Et donc, dans cinq ans, ils seront encore plus élevés. Il faut calculer ça quand on regarde ce que les étudiants doivent payer. Si on veut se comparer aux autres, il faut se comparer avec tous les éléments. Et moi, je trouve que ce n'est pas tout à fait correct de ne parler que des frais de scolarité et de dire simplement: Les frais afférents vont être encadrés. Oui, mais calculons-les et ajoutons-les à la facture pour comparer des choses complètes et pas simplement partielles.

**(19 h 50)**

Mme Beauchamp: Je veux juste répéter, monsieur...

Le Président (M. Marsan): En terminant, par exemple.

Mme Beauchamp: Mais je veux juste répéter, M. le Président, voilà un sujet... Quand on dit qu'on peut donner plus de place aux étudiants autour de la question de la gestion des universités, qu'on peut le faire autour d'une table d'une commission d'évaluation des universités ou un conseil des universités, peu importe l'appellation que cette instance aura, lorsqu'on dit: Si on en demande plus aux étudiants, on peut leur donner plus de place pour qu'ils aient leur mot à dire au niveau de la gestion des universités, voilà exactement un sujet qui pourrait être regardé, qui pourrait être soulevé, qui pourrait faire l'objet d'une attention et d'une analyse, faire l'objet de décisions. Cette question des frais institutionnels obligatoires, c'est exactement un bon exemple lorsqu'on dit qu'il y a des gestes à poser, qu'il y a des sujets qu'on peut regarder avec le mouvement étudiant. Je prends juste le temps de le répéter, c'est exactement de cela... Quand on dit qu'on est prêts à discuter de la gestion des universités, voilà un exemple.

Le Président (M. Marsan): Je vous remercie. Nous poursuivons notre période d'échange. Et je vais maintenant reconnaître et céder la parole à M. le député de Montmagny-L'Islet. M. le député.

M. Morin: Merci, M. le Président. Mme la ministre, Mme la députée de Taillon, bonsoir. J'écoutais parler ma collègue députée de Taillon tantôt au sujet de M. Vaillancourt, mais M. Vaillancourt a bien dit qu'il a été obligé de fermer son institution à l'arrivée de casseurs de l'étranger. De chez lui, tout allait bien.

Ça ressemble à peu près à Montmagny chez nous. Il est arrivé 30 étudiants du cégep de Rimouski... Parce qu'on sait que chez nous le cégep de La Pocatière était contre la grève et l'antenne du cégep de Montmagny, contre la grève. Et j'ai une très bonne relation avec tout ce beau monde. Ils sont arrivés à mon bureau, ils ont accaparé mon bureau, sans rien briser, on peut le dire. Mais, après trois heures, moi, j'arrivais de mon comté, je les ai rencontrés, mais absolument rien à faire avec ces étudiants qui ne sont plus sur le dossiers des hausses, ils sont sur les ressources naturelles, ils me sont arrivés avec toutes sortes d'arguments autres que la hausse des frais de scolarité. Mais ils ont été très respectueux.

Donc, ce que je dis, c'est que, chez nous, les étudiants sont en classe, ils vont avoir leur travail d'été, tout le monde est heureux. Et ils m'ont même dit: M. le député de Montmagny-L'Islet, votre élection est en danger. Mais je leur ai dit: Occupez-vous du comté de Rimouski, et les citoyens de chez nous verront bien le travail que le député de Montmagny-L'Islet fait. Donc, sur ce, je dis bravo aux étudiants, aux cégépiens de Montmagny-L'Islet et de La Pocatière, bravo. Les gens ont évalué, ils se dont dit plus gagnants de continuer leurs cours que faire la grève et perdre un an de collège.

Maintenant, je m'adresse à Mme la ministre, je veux parler de la maîtrise du français, qui est un défi quotidien pour tous nos étudiants du collégial, tout le monde le sent. Le ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport a inscrit l'objectif de l'amélioration du français dans son plan stratégique, et ensuite les collèges doivent l'inscrire dans leur plan stratégique pour s'assurer d'y donner suite. D'une part, il faut renforcer la maîtrise, qui est essentielle, donc les cégeps, on le sait, tout le monde, ont un défi de taille à relever. Les professeurs de cégeps nous disent avoir à composer avec des étudiants qui ont de la difficulté à maîtriser le français -- je le sais, j'ai des enfants qui ont passé par là, et souvent on a des discussions sur leur français -- et qui requièrent des services de plus en plus pointus. Souvent, la qualité des textes en souffre de la part de l'ensemble de ces étudiants. Les professeurs nous disent aussi que les fautes d'orthographe sont nombreuses. À la septième année, quand j'ai fait mes études, on avait un français quasiment parfait, pas de faute. C'est vrai qu'on avait des bonnes religieuses qui nous faisaient la dictée. Mais c'est peut-être la façon de... la façon qu'on a été éduqués en français.

Le problème est pris au sérieux, je le sais. Il y a des mesures énergiques qui ont été mises en place. Déjà au primaire, des efforts sont mis sur la lecture et la dictée, j'en suis conscient. J'ai des petits-enfants qui sont en première année, deuxième année et je vois que, s'ils font l'effort, ils ne font déjà pas de faute. Donc, ma question: Ces mesures visant une meilleure maîtrise de la qualité du français au collégial ont récemment été annoncées, je le sais, et j'aimerais que Mme la ministre nous rappelle les éléments les plus importants. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Marsan): Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président. Le député de Montmagny a raison de mentionner que les efforts faits sur la question de la maîtrise du français dans le réseau collégial, ce sont des efforts qui s'inscrivent en droite ligne avec toutes les actions menées par le gouvernement pour la question de la maîtrise du français au primaire et au secondaire. Je peux indiquer au député de Montmagny-L'Islet qu'en 2012-2013 le réseau des cégeps au Québec va recevoir un financement récurrent de 2,6 millions de dollars par année. Ce sont des investissements sur cinq ans, donc ça représente un total d'un investissement de 13 millions de dollars dans le réseau collégial vraiment, là, destiné à la question de la maîtrise du français.

À quoi va servir cette somme? Bien, ça va permettre de consolider des actions qui sont déjà en cours, parce qu'il faut le dire, là, déjà, bien sûr, du côté des cégeps, il y a de nombreuses actions qui sont déjà en cours. Mais, par exemple, on peut parler d'un service de référence linguistique dans chaque établissement collégial. Il y a également des sommes qui sont destinées à 10 cégeps qui sont aux prises avec des problématiques particulières liées à la réussite en français, et ces cégeps-là vont recevoir des montants plus substantiels que les autres. Et aussi les montants d'argent peuvent servir à la diffusion de pratiques exemplaires pour l'amélioration de la maîtrise du français.

Le service de référence linguistique, lui, il peut non seulement répondre aux besoin particuliers des élèves qui sont plus faibles en français, mais il vise également le soutien offert à l'ensemble du personnel dans un cégep. Les montants qu'on vient d'annoncer, donc 13 millions de dollars sur cinq ans, s'ajoutent à ceux qui ont été investis depuis 2003, soit 1,2 million de dollars annuellement. Ces montants d'argent étaient destinés pour l'ajout d'heures dans les cours de mise à niveau afin de soutenir les élèves faibles en français, notamment les élèves allophones.

Il faut rappeler qu'en 2009-2010 le ministère a ajouté de nouvelles exigences dans les objectifs et les standards des cours obligatoires de français en ce qui a trait à la révision et à la correction de textes. Les cégeps ont la responsabilité de se fixer des objectifs d'amélioration du français dans leur plan stratégique, et le ministère exige maintenant qu'ils se fixent des cibles chiffrées. Ils pourront ainsi, là, voir les effets réels des mesures qu'ils mettent en place dans leur milieu et suivre, donc, l'évolution des résultats au niveau de la maîtrise du français.

De son côté, le ministère, lui, suit l'évolution de la situation d'ensemble en analysant les résultats obtenus à l'épreuve uniforme de français langue d'enseignement et littérature. Juste pour vous donner un éclairage, en 2010-2011, le taux global de réussite à cette épreuve obligatoire était de 84,2 %. Il s'agissait, à ce moment-là, du plus haut taux observé depuis les six dernières années. Cette augmentation du taux de réussite de l'épreuve obligatoire de français est sûrement attribuable à une meilleure réussite au critère de la maîtrise de la langue. Ça tend à démontrer, en tout cas, chose certaine, que les cégeps sont sur la bonne voie et que les actions que les cégeps mettent en oeuvre sont vraiment prometteuses.

**(20 heures)**

Pour suivre l'évolution de la situation au niveau de la maîtrise du français qui prévaut dans les collèges, bien le ministère, lui, fera, au cours des prochaines années, un relevé des informations fournies dans le rapport annuel des cégeps de manière à être informé du nombre d'établissements ayant atteint ou pas leur cible. Et les collèges qui n'auront pas atteint leur cible, bien, devront expliquer les résultats et avoir des plans des correctifs à apporter. Aussi, la Commission d'évaluation de l'enseignement collégial, dans le cadre de son mandat et des processus d'assurance qualité qu'elle met en place, la Commission d'évaluation de l'enseignement collégial tiendra compte de l'ajout de ces exigences ministérielles en rapport avec le plan stratégique de chaque établissement.

La fameuse épreuve uniforme en langue et en littérature, qui est, donc, une épreuve obligatoire pour l'obtention de son diplôme d'études collégiales, elle comprend... c'est une épreuve qui est basée sur trois critères, si je peux dire. Il y a la compréhension et la qualité de l'argumentation, la structure du texte et la maîtrise de la langue. L'ajout de nouvelles exigences sur la langue d'enseignement et littérature peut sûrement expliquer en partie la meilleure réussite au critère de la maîtrise de la langue en 2010-2011. Ces exigences visent à développer chez les élèves l'utilisation de stratégies de révision et de correction de leurs textes. Cet élément-là peut sembler banal, et pourtant il est extrêmement important. Les sommes allouées aux cégeps permettent effectivement d'outiller, et, je dirais, de donner les outils, et de rendre obligatoire le fait qu'un étudiant au niveau collégial démontre à son professeur qu'il utilise une forme de grille d'analyse de son texte et de correction de son texte. Il doit, par exemple, cocher pour dire que, oui, qu'il a fait la révision grammaticale de son texte, etc. Et vous voyez donc que la mise en place de ces outils au niveau du français vraiment semble donner de bons résultats, avec le taux de réussite en 2010-2011, le meilleur taux au cours des six dernières années, avec ce taux de réussite de tout près de 85 % de l'épreuve obligatoire de français.

Je peux peut-être aussi vous donner un dernier éclairage. Le ministère a produit ce qu'on appelle un référentiel de compétences langagières pour le collégial. C'est un outil, un référentiel qui précise le niveau attendu de maîtrise du français de tout nouvel enseignant au niveau collégial. Et donc les collèges seront invités à s'en servir, bien sûr, notamment lors de l'embauche de nouveaux enseignants et pour rendre accessibles des activités de perfectionnement à tous les enseignants.

Donc, je voulais aussi le préciser, je pense que tout le monde l'a bien compris tantôt que les centres de services qui peuvent être mis en place grâce aux montants d'argent alloués à chaque cégep sont des centres de services qui ne s'adressent pas seulement à la clientèle étudiante. Ce sont des centres de services qui sont à la disposition de l'ensemble du personnel d'un cégep. Donc, ça s'inscrit dans un contexte vraiment de valorisation du français au Québec.

Je pense qu'au Québec on veut être sûr et certain qu'on évolue, qu'on peut notamment travailler en français, que la langue publique est le français. On veut que la langue d'usage, non seulement au travail, mais aussi à la maison, soit le français. On sait que, du côté de la population provenant de l'immigration, l'usage du français, même comme langue domestique, est en augmentation. Mais je pense qu'il faut avoir une préoccupation non seulement d'un point de vue quantitatif, du nombre de personnes qui utilisent le français au Québec, au travail, à la maison, mais les efforts faits au travers le réseau de l'éducation, c'est aussi pour s'assurer qu'on travaille aussi au niveau de la qualité du français utilisé, et ça, non seulement comme langue parlée, mais également comme langue écrite.

Et je vous rappelle donc que, dans nos cégeps, nous recevons des étudiants de tous niveaux, de tous âges, certains au niveau bien sûr technique, d'autres au niveau du passage au niveau du préuniversitaire, et que je pense vraiment, M. le député, que les efforts faits par les directions de cégep, par toutes les équipes dans les cégeps, au niveau de la maîtrise du français, et avec le soutien financier du gouvernement, feront en sorte qu'on va mieux répondre à vos préoccupations. Lorsque vous déploriez des problématiques au niveau de la maîtrise du français, et parlé et écrit, je peux vous assurer que des efforts importants sont faits et les résultats probants. Le taux de réussite de l'épreuve obligatoire en français littérature, je pense, nous amène à être optimistes quant à cette maîtrise du français.

Le Président (M. Marsan): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Morin: M. le Président, je m'excuse, je veux tout simplement encourager la ministre, parce qu'à la commission scolaire de la Côte-du-Sud, au niveau du taux de réussite en français langue d'enseignement, le français écriture cinquième secondaire arrive à 90,6 % contre une moyenne provinciale de 85,4 %, et, en français lecture cinquième secondaire, à la commission scolaire de la Côte-du-Sud, que je félicite -- bravo, M. Grenier -- en français lecture cinquième secondaire, 85,8 %, contre le taux de réussite provincial à 83,7 %. Donc, je crois qu'on est sur la bonne voie, Mme la ministre, et je vous en félicite. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Marsan): Commentaires, Mme la ministre?

Mme Beauchamp: Mon seul commentaire est de constater que le député de Montmagny-L'Islet est un digne représentant de sa population, donc non seulement il se préoccupe de la question de la maîtrise du français, mais il le fait dans un contexte où il est en train de nous prouver, par le résultat des étudiants de sa commission scolaire, que c'est également, semble-t-il, un enjeu puis une préoccupation pour l'ensemble de sa population. Le taux de réussite est effectivement extrêmement encourageant. Et je pense que... je le disais, je pense qu'on est là pour se dire: Oui, il faut avoir le français en langue de partage, en langue d'usage au Québec, mais il y a aussi... tout le monde reconnaît qu'il y a aussi des efforts à faire sur la qualité du français parlé et écrit, et ces efforts-là sont effectivement actuellement déployés tant dans le réseau des écoles primaires, secondaires qu'au niveau du réseau collégial.

Le Président (M. Marsan): Vous voulez faire une autre intervention, M. le député de Montmagny-L'Islet?

M. Morin: Oui, M. le Président. C'est doublement plus important chez nous: à Montmagny-L'Islet, on est 99,9 % français. Donc, c'est doublement au niveau de la qualité. Donc, c'est très important. Merci encore aux professeurs.

Le Président (M. Marsan): Alors, je vous remercie. Alors, nous passons au parti de l'opposition officielle. Et je vais céder la parole à Mme la députée de Taillon. Mme la députée.

Mme Malavoy: Merci, M. le Président. Écoutez, je vais reprendre là où j'étais tout à l'heure parce que j'avais envie de poursuivre juste un peu sur la question des frais afférents. Dans le document Plan de financement des universités, et la ministre a fait référence assez souvent à la moyenne canadienne et aux frais de scolarité des autres provinces du Canada, moi, ce que je voudrais savoir, c'est, si, dans les autres cas, le cas des provinces canadiennes, il y a, et à quelle hauteur, des frais afférents qu'il faut ajouter aux frais de scolarité qui sont là, comme nous l'avons fait pour le Québec tout à l'heure en disant que finalement c'est au moins 4 500 $ et probablement plus si les frais afférents augmentent petit à petit pendant cinq ans. On voudrait comparer des choses comparables.

Le Président (M. Marsan): Alors, Mme la ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport.

Mme Beauchamp: Oui, ça me fait plaisir de donner l'éclairage demandé. La moyenne des frais institutionnels obligatoires, qu'on appelle les FIO, pour l'année 2011-2012, la moyenne au Québec est de 759 $; à l'échelle du Canada, de 820 $. Deux exemples: en Ontario, ils sont de 873 $ en moyenne; en Alberta, de 1 399 $ en moyenne. Donc, si on reprend l'exemple de l'Ontario, non seulement les droits de scolarité, cette année, sont plus du double des droits de scolarité exigés, mais les frais institutionnels obligatoires sont en moyenne également plus élevés que ceux exigés dans les universités au Québec.

Mme Malavoy: Donc, ils doivent s'ajouter, eux aussi, aux frais qui sont indiqués dans le tableau.

Mme Beauchamp: La réponse est oui.

Mme Malavoy: Et est-ce qu'ils sont encadrés? Est-ce qu'il y a...

Mme Beauchamp: Ailleurs?

Mme Malavoy: Oui. Est-ce qu'on sait s'il y a une politique d'encadrement ou... Parce que, quand on est rendus à presque 1 400 $ de plus, c'est... Je ne sais pas... je ne me souviens pas quelle province, mais enfin, 1 400 $ de plus s'ajoutant à des frais importants...

Mme Beauchamp: En Alberta. Honnêtement, je vais voir si on peut vous donner un éclairage, mais...

Des voix: ...

Mme Beauchamp: ...savoir s'ils sont encadrés de la même façon qu'au Québec, en ce moment, je n'ai pas la réponse pour les FIO ailleurs au Canada.

**(20 h 10)**

Mme Malavoy: En tout cas, ce qu'on peut noter, c'est qu'il y a une tendance canadienne, là, que le Québec a rejointe, à avoir des frais afférents importants. Mais, pour nous, c'est important aussi d'en tenir compte quand on parle de ce qui va être pris dans la poche des étudiants.

Ça m'amène, M. le Président, à parler des mesures qui ont été annoncées le 5 avril par la ministre. Je me permets quand même de dire que ça aurait été bien que cette discussion-là ait lieu avant qu'il y ait des affrontements. C'est une concession, on peut dire, qui est arrivée en cours de route. Mais j'aimerais ça les prendre et les comprendre l'une et l'autre.

D'abord, la mesure qui modifie le seuil de contribution parentale. Ça a été un de nos chevaux de bataille, ça, depuis le début. Moi, je me souviens d'avoir posé beaucoup de questions en prenant le cas de familles de classe moyenne, pour lesquelles on calculait une contribution parentale même à un seuil très, très bas, aussi bas que 30 000 $. Je comprends que, là, le seuil a été augmenté. Et j'aimerais savoir si on est capables, à ce moment-ci, d'imaginer combien de personnes cela touche. Parce que je sais que la ministre a évoqué un coût de 21 millions, j'ai ça à l'esprit. Mais est-ce qu'on sait combien de personnes cela touche, c'est-à-dire qui n'auraient pas eu cette bonification? Si c'est disponible, là, c'est... Pour savoir combien il y a de bénéficiaires, donc, qui s'ajoutent grâce à cette mesure.

Mme Beauchamp: Est-ce que vous me donnez quelques secondes...

Mme Malavoy: Oui.

Mme Beauchamp: ...juste pour qu'on...

(Consultation)

Mme Beauchamp: Je vais peut-être juste...

Le Président (M. Marsan): Alors, Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Merci. Merci, M. le Président. Juste, peut-être, au bénéfice de tout le monde, vous rappeler que, lors de la conférence de presse, nous avons rendu public ce tableau qui est un peu l'illustration de la mesure. Juste pour vous indiquer, donc, qu'il y a le volume habituel de prêts et de bourses accordés aux étudiants et juste... Auparavant, la courbe ne couvrait pas toute la portion que vous retrouvez ici, en grisé, qui fait que nous octroyons maintenant... nous rendons admissibles pour des prêts... Jusqu'à hauteur de 60 000 $, nous couvrons, par des prêts, maintenant, les droits de scolarité, le matériel scolaire et les frais de subsistance. Donc, l'aide peut être de 7 400 $. En fait, ça, c'est l'illustration qui correspond à la pleine couverture de l'absence de contribution parentale jusqu'à un revenu de 60 000 $. Auparavant, cette pointe-là n'était pas du tout couverte.

Et ensuite, entre 60 000 $ et 100 000 $ de revenu familial, donc entre deux salaires de 30 000 $ jusqu'à deux salaires de 50 000 $ dans une famille, l'étudiant -- et ce n'était pas le cas auparavant -- peut avoir un prêt qui va couvrir les droits de scolarité et le matériel scolaire, donc l'équivalent de 4 525 $. Ça couvre donc... Et, je le dis, là, on a été à l'écoute de préoccupations lorsqu'on nous disait... Et je pense que la députée de Taillon s'en souviendra, elle-même donnait l'exemple d'une famille avec deux revenus, par exemple, de 30 000 $, qui disait: Ces gens-là sont appelés à contribuer presque jusqu'à hauteur de 6 000 $ quand on escomptait la contribution parentale dans le calcul des prêts et des bourses. Eh bien, nous avons donc décidé d'agir en faisant en sorte que nous ne comptons plus aucune contribution parentale pour l'octroi de prêts couvrant les droits de scolarité, le matériel scolaire et les frais de subsistance jusqu'à 60 000 $ de revenu familial, et ensuite nous n'escomptons plus aucune contribution parentale, entre 60 000 $ et 100 000 $, pour couvrir par prêts les droits de scolarité et le matériel scolaire. Donc, ça, c'est la décision prise par le gouvernement.

Deux éléments à sa question précise: Ces mesures-là peuvent être au bénéfice de combien de personnes? C'est à compter de... dès septembre 2012. On estime que ça profitera à plus de 50 000 étudiants par année. Et l'autre élément que je veux aussi mentionner, c'est que nous avons décidé de prendre une telle décision, mais c'est à la suite de nombreux appels publics qui ont été lancés, où nous avons indiqué aux associations étudiantes que, si la préoccupation réelle et légitime était la question de l'accessibilité aux études et de combattre notamment cette perception que la hausse des droits de scolarité pouvait compromettre l'accessibilité aux études, et que si c'était vraiment ça, l'enjeu, l'accessibilité aux études, que nous étions prêts à être assis autour d'une même table pour en discuter. Nous avons, à ce moment-là, tendu la main, mais notre proposition n'a pas trouvé écho.

Et c'est ce qui a amené quand même le gouvernement à se dire: Il y a les leaders étudiants, les leaders étudiants réclament soit la gratuité scolaire totale du diplôme soit le gel des droits de scolarité, mais il y a aussi beaucoup d'autres étudiants, il y a leurs parents, il y a le contribuable, qui disaient: Est-ce qu'on peut encore mieux servir, par l'aide financière, les familles de la classe moyenne, par exemple, ces familles qui ont des revenus familiaux entre 40 000 $ et 100 000 $?

Et donc, même si notre proposition de discuter de cela n'a pas trouvé écho auprès des leaders étudiants, le gouvernement, le 5 avril dernier, quelques jours avant Pâques, a voulu, en toute transparence, démontrer sa bonne foi en disant: On a quand même écouté et, oui, on était capables de faire mieux. Ces investissements représentent pratiquement la totalité de l'investissement de 21 millions de dollars, à terme, là, nécessaire pour cette mesure.

Le Président (M. Marsan): Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Bon, j'apprécie mieux comprendre le tableau, là. Je l'ai trouvé aussi de mon côté, mais je le comprends mieux. Il y a une chose toutefois que je comprends mal. Parce qu'il s'agit bien de 21 millions de dollars, ce que ça va coûter. Il y a une chose que je comprends mal puis je veux vous faire un petit raisonnement simple. Mais tout le but de l'exercice, puis qui nous mène à la situation dans laquelle on est, c'est de mieux financer les universités, c'est de leur donner de meilleurs fonds. Et puis je ne reviendrai pas sur la légitimité de ça, mais on sait que les universités, donc, estiment manquer de financement, et la ministre le dit elle-même, il faut que ce nouvel argent aille pour l'essentiel de leur mission, qui est l'enseignement et la recherche.

Mais la facture de 21 millions, je ne crois pas me tromper en disant qu'on la refile aux universités. On leur demande de trouver le 21 millions de bonification. Alors, oui, le gouvernement a écouté, et entendu, et fait preuve d'une certaine générosité, mais c'est quand même paradoxal d'aller chercher chez les universités de l'argent pour financer une hausse des droits de scolarité qui, en fin de compte, doit aider ces mêmes universités à avoir de meilleurs budgets de fonctionnement. Alors, je voudrais comprendre pourquoi on va chercher ce 21 millions chez les universités, qui ont dû être les premières surprises de voir arriver cette nouvelle facture dans leurs budgets.

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: En fait, il faut voir que, si on voulait être à l'écoute d'une partie de la population légitimement préoccupée par la contribution demandée à des familles qui avaient des revenus au-delà de 40 000 $ et si on voulait, donc, bonifier le régime d'aide financière aux études, il fallait trouver l'argent. Il y avait deux chemins possibles. Un chemin était de dire que c'était à même les revenus de l'État, donc à même les impôts et les taxes de l'ensemble des contribuables québécois, qui déjà, je vous le disais, là, dans le plan de réinvestissement des universités... L'ensemble des contribuables québécois, la majorité d'entre eux n'ont pas de diplôme universitaire, ne gagneront jamais autant qu'un diplômé universitaire, c'est la réalité en ce moment au Québec. Ce sont ces concitoyens qui font 52,2 % de tout l'effort de réinvestissement dans les universités.

**(20 h 20)**

Moi, je considère que l'ensemble des contribuables québécois, ce que j'appelle la classe moyenne, l'ensemble des contribuables québécois fait un effort important, peut-être même, on pourrait dire, remarquable pour le financement des universités. Et ce n'est pas seulement vrai dans le plan de réinvestissement, c'est vrai historiquement. La députée sait que c'est au Québec où c'est à même le fonds consolidé de l'État, à même les impôts des contribuables, qu'on finance le plus, que le plus gros de l'effort est fait pour le financement des universités. Ce n'est pas du tout comparable à ce qui est fait ailleurs dans d'autres provinces canadiennes. Donc, le contribuable québécois, le contribuable moyen québécois fait déjà beaucoup sa part, je dirais, largement sa part dans le financement des universités.

Est-ce que j'allais additionner encore, à partir des impôts des Québécois, un autre effort en plus de l'effort de 52,2 % qu'ils font sur le montant total, là, de près de 1 milliard de dollars? La réponse est non. D'ailleurs, c'est la même réponse que je fais lorsque je dis aux étudiants qui... aux leaders étudiants qui réclament le gel des droits de scolarité, je leur dis: Cette part qu'on vous demande de payer, que... Un étudiant universitaire a toujours payé, historiquement, au Québec, une part du prix de la valeur de son diplôme universitaire. Je dis: Si ce n'est pas vous qui payez cette part, je refile la facture à qui? Et je me refuse de refiler la facture à l'ensemble des contribuables québécois.

Ça fait que la décision qu'on a prise est de dire: Il y a un coût à bonifier le régime d'aide financière, il est vrai, mais, sur le total de réinvestissement récurrent de tout près de 1 milliard de dollars -- dans cinq ans d'ici, de façon récurrente, les universités vont avoir 1 milliard de dollars par année -- je pense qu'on est en droit de leur demander de faire un effort supplémentaire de 20 millions de dollars récurrents à partir de différentes activités d'autofinancement qu'elles peuvent mener, notamment à partir de la philanthropie et du mécénat, d'autant plus qu'il y a le programme Placements Universités qui permet vraiment de stimuler et d'encourager les dons vers les universités.

Le Président (M. Marsan): Merci. Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Bien, M. le Président, le paradoxe demeure. On a vu, tout à l'heure... enfin, ce matin, que les activités de mécénat, c'est en partie des sommes hypothétiques qu'il faut aller chercher, mais elles ne sont pas encore rentrées, ce n'est pas de l'argent assuré. Le gouvernement a un appariement dans la mesure où les universités arrivent à atteindre l'objectif maximum qui est fixé, qui est prévu théoriquement. Il reste que ma question est entière.

Ce 21 millions est une nouvelle facture pour les universités, qui cherchent désespérément de l'argent. Je comprends, cela dit, M. le Président, que la bonification que le gouvernement avait déjà prévue pour les bourses, ça lui coûte 118 millions; j'ai retenu ça. Alors, c'est sûr que, s'il devait ajouter un 21 millions, à un moment donné, ça va coûter tellement cher de bonifier que ça ne sera pas la peine de hausser les frais. Mais l'impression qu'on a, puis je ne remets pas en question le fait que la ministre ait voulu faire un geste du côté des familles, de la classe moyenne, mais l'impression qu'on a, c'est qu'on a décrété une hausse importante, qu'on n'a pas fait l'analyse d'impact qu'on aurait dû faire au moment où on a décrété la hausse.

En cours de route, on s'est rendus aux arguments d'un certain nombre de personnes comme quoi il y avait probablement un impact difficile à avaler sur la classe moyenne, donc on bonifie, mais on ne veut pas prendre l'argent dans les coffres de l'État parce que sinon ça ne vaudrait plus la peine, et on refile la facture aux universités, qui se retrouvent finalement, en fin de course, avec une dépense additionnelle, alors que, je le répète, tout le but de l'exercice est de mieux les financer. Alors, c'est relativement paradoxal. Quand elles font leurs budgets, les universités, elles vont recevoir de l'argent additionnel de l'État, mais il y a une partie qu'elles vont devoir redonner pour, elles-mêmes, bonifier dans le sens que la ministre nous a expliqué dans son tableau.

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Non, je veux juste prendre le temps de le dire, là, toute la notion qu'amène la députée de Taillon, de facture ou d'une part que recevraient les universités qu'elles devraient redonner, ce n'est pas comme ça qu'il faut le voir. Peut-être que la meilleure expression par rapport au plan de financement initial est parler d'un manque à gagner mais pas d'une facture.

Et il y a un plan de réinvestissement qui totalisait, avec le budget déposé ce printemps, 967 millions de dollars. Donc, les universités -- ce sont les seules à l'échelle du Canada -- les universités québécoises ont un cadre de financement prévisible qui leur disait, à ce moment-là -- je vous ramène au budget du 22 mars dernier -- qui leur disait: À terme, en 2016-2017, vous aurez 967 millions de dollars. Ça provient de différentes sources de financement. À 52,2 % de ce total de 967 millions, on dit: C'est les contribuables québécois qui font l'effort.

Et la décision prise pour être capables de bonifier le régime d'aide financière aux études est de dire: Bien, écoutez, plutôt que, de façon récurrente, dans cinq ans d'ici et pour toutes les années subséquentes, on vous garantisse que vous allez recevoir 967 millions de dollars, nous vous disons que vous allez recevoir 947 millions de dollars. Donc, moi, j'estime que cette part de 20 millions sur 967 millions, le fait que l'on dise aux universités: Eh bien, vous allez devoir faire un effort supplémentaire dans la part Autofinancement, qui est une part principalement occupée par des activités de mécénat, de philanthropie... Mais ça peut être d'autres moyens, ça peut être via des activités de recherche, par exemple, ou via d'autres services où les universités font de l'autofinancement. De dire: Vous aurez cet effort-là à faire pour atteindre le budget total de 967 millions.

Mais je le dis, là, vraiment de façon transparente, moi, il me semble que, dans le contexte, ou dans le contexte aussi où on a voulu, de bonne foi, poser un geste pour dire qu'on voulait répondre aux préoccupations, et aux préoccupations légitimes d'étudiants et de leur famille, qui voulaient qu'on pose un geste du côté de la classe moyenne pour vraiment encore améliorer la question de l'accessibilité aux études, j'estime que cet effort, que, moi, je qualifie franchement de minime, de 20 millions de dollars sur 967 millions de dollars, tout près de 1 milliard de dollars... de demander aux universités de faire un effort supplémentaire d'autofinancement de 20 millions de dollars par année m'apparaissait tout à fait légitime pour, par ailleurs, être capables de répondre à un sentiment, une perception d'inquiétude qui pouvait exister auprès de familles de la classe moyenne par rapport à l'effort parental demandé pour accompagner les enfants à l'université.

Le Président (M. Marsan): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Je veux juste constater que la ministre a dit exactement ce que je pensais, c'est-à-dire que ce que les universités vont recevoir, c'est 21 millions de dollars de moins que ce qui était prévu dans le 967. Donc, si on calcule bien, c'est 946. Elles ne vont pas envoyer une facture, c'était une image, là, mais elles vont recevoir moins. Elles vont recevoir moins d'argent parce qu'on leur impute une dépense qui n'était pas prévue à l'origine.

Mme Beauchamp: ...préciser, c'est que la députée doit reconnaître que, quand on dit 967 millions, qu'elles vont recevoir moins, le 967 millions, ce n'est pas une somme composée entièrement de subventions de transfert du gouvernement vers les universités. Déjà, dans ce 967 millions, nous comptons une part qui doit provenir d'efforts d'autofinancement des universités provenant de la philanthropie et de d'autres activités, et c'est cette part-là où on fait un tout petit peu varier la part, la distribution de l'effort de tout le monde, en disant aux universités: Vous aviez déjà un effort à faire à ce niveau-là, on vous demande de faire un effort supplémentaire de 20 millions de dollars par année. Donc, ce n'est pas le fait qu'elles recevront moins d'argent, c'est le fait qu'elles doivent faire un effort supplémentaire pour que cette somme-là provienne d'activités d'autofinancement déjà prévues dans le cadre financier dont on parle.

Le Président (M. Marsan): Merci. Alors, nous poursuivons cet échange, et je vais céder la parole à M. le député de Lévis.

**(20 h 30)**

M. Lehouillier: Merci beaucoup, M. le Président. J'écoute attentivement les discussions ici, M. le Président, autour de la table, et, au fond, quand on regarde l'axe central de la mission universitaire, c'est la formation, évidemment, supérieure des Québécoises et des Québécois, c'est la production, la conservation, la transmission des savoirs qui contribuent à l'avancement de l'humanité. C'est aussi parce que la scolarisation de la population, la qualification supérieure initiale, le perfectionnement de la main-d'oeuvre, la formation de la relève scientifique et de la relève des professeurs d'université, et la formation des maîtres... Et, en plus, M. le Président, les universités contribuent à l'exercice de la fonction critique dans notre société par la formation du sens critique, et ça, c'est des éléments fondamentaux.

Mais on a une particularité en cette terre d'Amérique, M. le Président. C'est pour ça que je suis un peu étonné d'entendre la députée de Taillon amener des critiques comme elle le fait actuellement. À un moment donné, on se sent soudainement pris dans un... je vous dirais, dans une dramatique qui, à mon avis, est nettement exagérée. Parce que, ce qu'on entend dans le discours politique depuis les dernières années, on oublie une chose. On oublie une chose, M. le Président, c'est que, l'éducation, ici, au coeur de la nation québécoise, en terre d'Amérique, dans une société distincte, avec nos universités, qui ont une personnalité propre, unique en Amérique, bien, je pense, M. le Président, qu'il y a un équilibre qu'on doit avoir entre le financement et l'accessibilité.

Et c'est exactement, à mon avis, M. le Président, ce qui a été fait au cours des dernières années au Québec. Et c'est vraiment le cheminement qu'on a pris. Nous, on n'a pas pris, M. le Président, le cheminement où est-ce qu'à un moment donné, une bonne journée, on se lève un matin, on est pour le gel, le lendemain, on est contre. Ici, Mme Marois est pour un dégel: «Ce que j'ai souhaité, c'est que, oui, on aille vers une avenue comme celle-là, la hausse des frais, et donc que toute [forme de hausse] puisse immédiatement être réinvestie, mais [...] pour que l'État...», tu sais, pour être réinvestie au niveau de l'État. Alors, M. le Président, on a exactement ce scénario-là qui était soulevé par Mme la chef de l'opposition en mai 2007, en mai 2007. C'est exactement le scénario qu'on applique actuellement. Il faut dire la vérité au monde qui nous écoute, M. le Président, c'est exactement ce qu'on applique.

«Ici encore, pour un dégel, il faut un nouveau contrat social avec les étudiants», dit lors d'un point de presse, vendredi après-midi à la suite d'une rencontre avec le maire de Gatineau -- M. Bureau. Et: «Les étudiants doivent payer plus, mais en contrepartie le gouvernement doit investir davantage.» N'est-ce pas ce qu'on fait, M. le Président? Il me semble que c'est ce qu'on fait. Et ici, on parle... «Interrogée sur ce qui était une hausse raisonnable des droits de scolarité, la chef péquiste a refusé de se prononcer, mais a suggéré "un certain rattrapage" et de suivre [...] l'inflation.» Là, maintenant, on est rendus avec des gels de frais jusqu'à un sommet éventuel sur l'éducation, M. le Président. Alors, il faut quand même voir à travers tout ça, M. le Président, qu'à ce niveau-là...

Et là, M. le Président, il faut quand même le dire aussi à la population, c'est qu'on pose des gestes aujourd'hui parce qu'il n'y a pas si longtemps, dans les années 90, il y a des choix gouvernementaux qui ont eu un impact très sévère sur la situation financière des universités québécoises, M. le Président. Il faut rappeler ici que l'effort de redressement des finances publiques dans lequel, à l'époque, se sont engagés le gouvernement fédéral et le gouvernement du Québec au cours de la seconde moitié des années quatre-vingt-dix, a eu des impacts sur la gestion des universités, M. le Président. Il faut rappeler l'évolution historique du dossier universitaire.

Quelle a été la conséquence de ce sous-financement des années 90? Des conséquences extrêmement néfastes: un manque notoire de ressources pour donner des enseignements et faire des recherches qui soient de qualité comparable à celles des autres universités canadiennes. Encore une fois je le dis, notre réseau universitaire est unique en terre d'Amérique. C'est notre identité nationale, M. le Président, notre réseau universitaire. Le recours, également, massif à des chargés de cours par les universités québécoises illustre aussi cette incapacité financière qu'on a vue dans les dernières années. On a vu aussi que ça a occasionné une détérioration dangereuse des infrastructures physiques et académiques. Des budgets anémiques ont entraîné un entretien tout à fait insuffisant des immeubles, des terrains, des voies d'accès et de circulation, pour n'énumérer que ceux-là. Et ça, M. le Président, ça a eu des conséquences réelles, sans compter la détérioration majeure des infrastructures universitaires, les bibliothèques, les systèmes informatiques, les laboratoires, puis ainsi de suite. On pourrait en nommer encore, M. le Président.

Alors, moi, j'ai eu l'occasion, M. le Président, d'assister aux auditions des dirigeants des établissements d'enseignement universitaire dont le rapport a été déposé en février 2011. Et il y avait quand même, au niveau des dirigeants universitaires, des choses que j'entendais où, à un moment donné, on voyait que «la question du sous-financement défraie la chronique depuis trop longtemps pour ne pas être abordée de manière responsable pour tous ceux et celles qui se préoccupent de l'enseignement et de la recherche au Québec». Et, M. le Président, on se disait, au fond, à ce rapport des dirigeants, qui a été fait en commission parlementaire, vous y étiez d'ailleurs, M. le Président... Donc, qu'est-ce qui était dit? Il faut, bien sûr, qu'on assure «le maintien de l'accessibilité aux études pour [...] ceux qui ont la volonté et les capacités d'aller à l'université». Mais, en même temps, il faut garder un certain équilibre au niveau du financement. «Il faut -- disait entre autres le directeur des Hautes Études commerciales de Montréal -- avoir un souci de l'accessibilité, mais il ne faut pas que ce souci de l'accessibilité nous fasse sacrifier la qualité à long terme.»

Alors donc, les dirigeants étaient tous conscients, M. le Président, que les droits de scolarité constituaient une source importante de financement des universités et qu'à un moment donné il fallait, quelque part, avoir cet équilibre-là. Donc, je me souviens très bien que, lors de ces auditions, il avait été dit que, bon, il n'y avait pas de consensus sur les outils à privilégier, mais il y en a qui proposaient de faire appel au privé, il y en a qui proposaient la hausse des droits de scolarité, il y en a d'autres qui disaient: Il faut moduler tout ça, etc. Bref, M. le Président, on est enfin arrivés à une solution qui, à mon avis, nous permet d'aller maintenant sur des bases solides.

Je voudrais quand même faire cette petite histoire des années 90 qui m'apparaît, M. le Président, extrêmement importante, parce qu'aujourd'hui, M. le Président, il faut le dire, et là je l'affirme ici que c'est un fait qui est maintenant connu par tout le monde que le gouvernement libéral, depuis qu'il est au pouvoir, est un gouvernement qui ne cesse d'augmenter l'investissement à l'éducation. Pourquoi? Parce qu'il faut avoir des hommes et des femmes avec une éducation d'un niveau supérieur pour prendre notre place dans ce nouveau monde, affirmer notre identité au niveau mondial, qui est unique en Amérique, là, M. le Président.

Il faut aussi dire que le gouvernement croit à la justice sociale et il croit que chacun de ses citoyens a droit à une éducation supérieure mais de haute qualité. Et là on était partis sur une tendance, dans les années 90... Et je m'étonne de voir la députée de Taillon se scandaliser aujourd'hui. Qu'ont-ils fait dans les années 90? Santé et éducation, je vais juste nommer ces deux secteurs-là, ils ont passé la hache à peu près partout. Puis là, aujourd'hui, ils viennent nous tenir des discours... À un moment donné, pour ou contre le gel ou le dégel des frais de scolarité? On ne le sait plus, où ils s'en vont, M. le Président. Puis en plus ils portent un petit macaron rouge, mais ils ne sont jamais capables de dire ce qu'ils vont faire une fois qu'ils vont prendre le pouvoir, alors que, nous, la ministre a eu l'occasion de le faire, nous avons un plan de match.

Le gouvernement augmente année après année le financement des universités. Ça, c'est le gouvernement libéral, M. le Président. Il faut se rappeler de cela, car c'est très important que les gens qui nous écoutent sachent que jamais il n'y a eu un gouvernement qui s'est préoccupé autant du financement des universités. Moi, en tant que député de Lévis, M. le Président, je signale, en passant, que le campus de Lévis de l'Université du Québec à Rimouski ont voté à 96 % contre la grève, je signale juste ça, en passant. Et je suis fier de voir que notre gouvernement s'occupe du financement de nos universités de la manière dont il le fait.

Je veux porter à l'attention de tout le monde que, dans le discours sur le budget 2011-2012, on a annoncé que les universités -- la ministre en a parlé tout à l'heure -- pourront disposer de revenus additionnels de 850 millions de dollars en 2016-2017 et que ce montant additionnel a été porté à 967 millions dans le discours du budget 2012-2013. On pourrait-u entendre la députée de Taillon sur le bilan de son gouvernement, dans les années 90, au niveau du financement de nos universités? Oui, excusez-moi, M. le Président.

Je veux aussi expliquer aux gens que le gouvernement a amélioré le système des prêts et bourses pour les étudiants. J'étais un député. Nous avons, dans le cadre de nos caucus, eu des échanges fructueux avec notre ministre, au niveau des prêts et bourses. Je pense qu'il y a des gestes importants, M. le Président, qui sont posés au moment où on se parle, à cet égard. Donc, les universités québécoises sont dans un environnement, M. le Président, ne l'oublions pas, nord-américain. Et moi, je m'étonne que des gens qui veulent, demain, former un pays, O.K., ne se questionnent pas sur la haute valeur ajoutée que doivent avoir nos universités si on veut faire valoir notre identité dans le monde, et surtout la maintenir et la propulser, M. le Président, et ça, c'est extrêmement important.

Donc, donc, M. le Président, compte tenu de ce que je viens de dire, pouvez-vous nous parler justement de cette hausse, Mme la ministre, du financement des universités? Et j'aimerais ça, après ça, que notre députée de Taillon nous fasse un court bilan de ce qu'ils ont fait, dans les années 90, avec notre réseau universitaire.

Le Président (M. Marsan): On va d'abord écouter Mme la ministre, s'il vous plaît.

Une voix: ...

Mme Beauchamp: Merci.

Le Président (M. Marsan): Alors, c'est à vous la parole, Mme la ministre.

**(20 h 40)**

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président. J'ai beaucoup apprécié l'intervention du député de Lévis parce que ça permet aussi de donner un éclairage par rapport à la situation actuelle parce qu'effectivement nous parlons... nous avons amplement parlé du cadre de réinvestissement dans les universités d'ici cinq ans. Nous avons indiqué, donc, que, dans ce cadre de réinvestissement, ça demeure le contribuable québécois qui fait le plus gros de l'effort en assumant 52,2 % de l'enveloppe de réinvestissement dans les universités, dans le cadre budgétaire de cinq ans. C'est important de le dire, ça, et de le redire parce que le débat est sur: si les droits de scolarité devaient être gelés, si on ne demande pas aux étudiants de faire leur part puis de payer... alors qu'aujourd'hui ils paient 12 % de la valeur de leur diplôme, d'en venir à payer 17 % de la valeur de leur diplôme, la question est: Qui paie? Et la réponse redevient, dire: Bien, on va redemander aux contribuables québécois de la classe moyenne de payer.

Mais ce débat-là doit aussi se faire dans un contexte où on doit rappeler que, si, là, on demande un effort à l'étudiant, ce qu'on appelle aussi sa juste part, de payer l'équivalent de 17 % de la valeur de son diplôme dans cinq ans d'ici, c'est dans un contexte où, depuis 2003, à même les budgets du gouvernement, il y a eu, de la part des contribuables québécois, un effort important de réinvestissement dans les universités. Ce n'est pas tout d'un coup, du jour au lendemain, un plan de réinvestissement. C'est des efforts continuels qu'on a demandés aux contribuables québécois pour le meilleur financement de nos universités.

Et le député a raison de dire qu'il faut mesurer aujourd'hui l'effort demandé à l'étudiant dans le contexte de plusieurs années. Et, dans ce contexte-là, ça me fait plaisir de lui confirmer que le gouvernement avait pris un engagement lors de la campagne électorale de 2007, le gouvernement avait pris l'engagement d'ajouter 1 milliard de dollars dans le financement des universités entre 2007 et 2012. Et je suis fière de dire au député qu'il pourra dire à ses électeurs que c'est un engagement tenu, c'est un engagement livré.

L'année dernière, dans le contexte financier que l'on connaît, nous avions reconnu, là, qu'il y avait encore un effort à faire pour atteindre cet engagement. Mais aujourd'hui je peux vous dire, à la lumière du nouveau budget déposé par notre collègue ministre des Finances et compte tenu que le gouvernement assume d'augmenter le financement des universités, notamment en tenant compte d'une hausse de clientèle, je peux confirmer au député de Lévis qu'il s'est bel et bien ajouté que l'engagement pris par le gouvernement en 2007 d'ajouter 1 milliard de dollars entre 2007 et 2012 est un engagement tenu. Puis il faut aussi dire qu'on avait pris cet engagement en disant que c'était par-dessus, là, c'était au-delà des transferts fédéraux, si transferts fédéraux il y a, l'engagement était de 1 milliard au-delà des transferts fédéraux.

Donc, je peux vous dire que les investissements... si, en 2011-2012, on disait que les crédits additionnels représentaient, dans ce milliard-là, 802 millions de dollars, on était rendus à cela l'année dernière, tout près de 490 millions pour les universités et 312 millions pour les collèges, on avait dit, à ce moment-là, que, pour respecter son objectif de 1 milliard, le gouvernement devait effectuer un réinvestissement additionnel de 198 millions en enseignement supérieur. Ça, c'était donc dans le budget 2011-2012. Et, à ce moment-là, l'année passée, on prévoyait à respecter cet engagement à compter de 2014-2015, c'est-à-dire au retour à l'équilibre budgétaire. Or, on a réussi à aller plutôt chercher des montants additionnels dès maintenant, notamment à cause de la hausse des effectifs dans les universités. Et je peux vous dire, donc, que ce sont 128,7 millions de plus dans les universités qui ont été accordés par rapport aux montants prévus l'année dernière. Et ainsi je suis capable de vous dire que la partie de l'engagement de 1 milliard de dollars supplémentaires concernant les universités, les sommes que nous devions réinvestir dans les universités, c'est un engagement réalisé. Puis cette somme inclut, bien sûr, tout ce qu'il faut... tout ce qu'on appelle habituellement les coûts de système, soit les coûts relatifs à la rémunération, les coûts relatifs aux effectifs étudiants, les coûts relatifs aux espaces. Et donc je tiens à vous dire que l'engagement pris par le gouvernement en 2007, la partie concernant les universités est un engagement réalisé tel que prévu dans le cadre budgétaire... dans le nouveau cadre budgétaire, avec le dernier budget 2012 déposé par notre collègue ministre des Finances.

Le Président (M. Marsan): Autres questions?

M. Lehouillier: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, M. le Président, ce qu'il faut dire, quand on regarde le financement des universités, c'est qu'il y a aussi eu les rencontres des partenaires en éducation que je feuilletais tout à l'heure, qui est un document, finalement, qui démontre là qu'il y a eu des efforts considérables pour aller chercher tout le consensus nécessaire pour mettre de l'avant un plan qui assure vraiment la survie de nos universités. Puis, des fois, il faut réitérer, au niveau de la population, que le financement des universités, bien, il est assuré par... les deux tiers par le gouvernement du Québec, le tiers restant étant partagé entre les étudiants à 20 %. Et, quand on regarde le reste du Canada, les gouvernements provinciaux financent un peu plus de la moitié des revenus, les étudiants financent 35 %, comparativement à 20 % ici, au Québec.

Alors, je fais juste dire, M. le Président, qu'au fond il n'y a pas de solution facile, c'est évident, mais je pense qu'on maintient l'équilibre. Et je crois que les gens qui nous écoutent, sincèrement, M. le Président, je pense... Moi, dans mon comté, j'ai l'occasion de discuter avec beaucoup de gens, je rencontre beaucoup de gens. Je suis allé à l'Université du Québec à Rimouski, au campus de Lévis la semaine dernière, je suis allé au cégep Lévis-Lauzon il y a deux semaines, et je pense, M. le Président, que les gens savent qu'on a quand même conservé un équilibre tout à fait harmonieux qui va vraiment, vraiment assurer la pérennité de nos universités et surtout, et surtout le maintien, et je dirais même la propulsion, de cette identité qui est unique en Amérique au niveau de nos universités. Alors, voilà, M. le Président, c'est un commentaire additionnel que je voulais ajouter.

Le Président (M. Marsan): Est-ce que vous vouliez rajouter?

Mme Beauchamp: Bien, peut-être apporter un éclairage -- parce que, je ne suis pas sûre que la députée de Taillon va répondre aux commentaires que lui faisait le député de Lévis -- juste un éclairage important de comparaison. Sous le Parti québécois, en moyenne, à chaque année... Il y a eu des années où les budgets ont littéralement été en diminution dans les universités, mais, en moyenne, l'investissement du Parti québécois n'était même pas de 1 % par année, la moyenne est de 0,7 % par année d'investissement dans les universités, comparativement à une moyenne de 5 % d'augmentation des budgets sous les années de notre gouvernement. On voit ici que ce n'est pas la même philosophie, pas la même culture et que, nous, on livre la marchandise pour le financement des universités.

Le Président (M. Marsan): Merci. Alors, c'est à vous la parole, Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Je vous remercie, M. le Président. J'ai commencé à parler tout à l'heure des mesures du 5 avril dernier, puis il y en a une dont on a parlé tout à l'heure, qui est la bonification de l'accessibilité aux études supérieures en relevant le seuil de contribution parentale, mais il y en a une autre que la ministre a introduite, une autre mesure, qui est le remboursement proportionnel au revenu.

Bon, je redis, je l'avais souligné en Chambre à ce moment-là, que cette mesure qui, le 5 avril, avait l'air de quelque chose de novateur, a d'abord été, en 2005, une mesure présentée par le député d'Orford, qui était à l'époque ministre de l'Éducation, mise entre parenthèses, abolie deux mois plus tard par le député de Saint-Laurent, leader du gouvernement, qui était alors ministre de l'Éducation. Et cette mesure revient dans l'esprit de la ministre pour répondre aux préoccupations de bonification d'aide financière et pour manifester un geste d'ouverture.

Première question que j'ai, c'est que j'aimerais savoir comment ça va fonctionner. Alors, est-ce qu'il y a un certain nombre d'éléments de ce nouveau mode de remboursement proportionnel au revenu qui existent? Ça va fonctionner comment? Est-ce qu'il y a des seuils de revenus qui ont été établis? Est-ce qu'il y a un peu de détails qu'on pourrait avoir par rapport à cette nouveauté, qui est une nouveauté en partie, mais qui arrive quand même dans le décor, sur fond de grève étudiante, comme étant un élément de solution? Est-ce qu'on pourrait nous en dire un peu plus, ce soir, là-dessus?

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

**(20 h 50)**

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président. La députée de Taillon sait sûrement, là, que, lorsque le député d'Orford, alors ministre de l'Éducation, a annoncé la mesure, ça a fait l'objet par la suite de discussions avec le mouvement étudiant, qui, à ce moment-là, a demandé de retirer cette mesure-là. Ça a plutôt été des réaménagements dans le programme de prêts et bourses qui ont été accordés. Mais, à l'époque, donc, si on regarde qu'est-ce que le député d'Orford souhaitait mettre en place, elle verra qu'une des composantes de l'annonce, à l'époque, est très, très similaire au principe du programme de remboursement différé qui a été mis en place par la suite -- je le dis de mémoire -- en 2008, si je ne me trompe pas. Je le dis de mémoire, en 2008.

Donc, sous l'appellation d'un régime de remboursement proportionnel au revenu, il y a plusieurs concepts qui peuvent circuler, et notamment le fait qu'on a mis en place un programme qui permette d'accompagner et de supporter des gens qui, en fonction de leurs revenus, ont une difficulté de remboursement des intérêts de leurs prêts auprès de leur institution financière. Par la suite, le gouvernement a tout de même mis en place ce programme de remboursement différé que certains pourraient appeler un régime de remboursement proportionnel au revenu puisque ça dépend du niveau de revenu de la personne, si le gouvernement l'accompagne ou pas dans le paiement de ses intérêts.

Comme elle le sait, jusqu'à maintenant, ce programme de remboursement différé fait en sorte qu'un gouvernement prenait l'engagement d'accompagner pendant un maximum de deux ans une personne qui, selon son revenu, avait de la difficulté à rembourser son prêt. Et, dans l'annonce faite l'année dernière, de la bonification du régime avec 118 millions de dollars, nous avons pris l'engagement -- et ça, c'est fait, c'est décidé -- que dorénavant, ce programme de remboursement différé, le gouvernement allait pouvoir accompagner pas seulement pendant deux ans mais bien pendant cinq ans. Et nous avons majoré à la hausse le seuil de revenus pour lequel le gouvernement allait intervenir en support au régime.

Donc, je voulais juste refaire le contexte historique dans lequel nous travaillons. Maintenant, la décision prise amène le ministère de l'Éducation et le ministère des Finances à devoir faire des travaux. Il y a plusieurs modèles. D'ailleurs, je ne sais pas si on a certains éléments des différents modèles qui existent un peu partout à travers le monde. Il y en a aux États-Unis, il y en a ailleurs.

Une voix: ...mais on n'a pas les modèles.

Mme Beauchamp: On n'a pas les modèles avec nous?

Une voix: ...

Mme Beauchamp: O.K. Il y a vraiment différents modèles qui existent où le seuil à partir duquel on pouvait... le seuil à partir duquel, par exemple, aucune contribution n'était demandée, les seuils... les moyens de remboursement peuvent... Il y a vraiment différents modèles. Je pense qu'ici ce qu'il faut noter et ce qui rend nécessaire du travail par le ministère de l'Éducation et par le ministère des Finances, notamment auprès des institutions financières -- je veux nommer ici le Mouvement Desjardins et la Banque Nationale -- c'est qu'ailleurs, très souvent, quand on offre un régime de remboursement proportionnel au revenu, la plupart du temps, c'est dans un contexte où l'ensemble du programme de prêts étudiants prend la forme d'un programme gouvernemental et où l'ensemble, donc, de la dette étudiante -- je vais dire ça comme ça -- du volume de prêts est dans les états financiers des gouvernements. Et donc c'est... Donc, souvent, les gouvernements... en fait, j'ai envie de dire créent un fonds, le fonds appelé le fonds X, et c'est le fonds... un système de prêt mais directement entre le gouvernement et l'étudiant. Et là le gouvernement, à partir d'informations, par exemple, fiscales qu'il détient, peut accepter ou pas... ou, en fait, propose des régimes de remboursement proportionnel au revenu.

Nous, il va falloir qu'on développe, puis on va le faire, on va le faire, puis c'est faisable, mais il va falloir que, là aussi, on développe un modèle québécois parce que, comme la députée le sait, nous, ce n'est pas une transaction financière, ce n'est pas un prêt directement du gouvernement vers l'étudiant, il y a cet intermédiaire que sont nos institutions financières, principalement le Mouvement Desjardins, c'est vraiment lui qui est le principal prêteur auprès des étudiants au Québec. Et bien sûr, donc, on devra établir les bons mécanismes de ce remboursement proportionnel au revenu. Il faut donc trouver les bons mécanismes pour qu'on tienne compte du revenu. Donc, il y a une information fiscale, je dirais, qui est en jeu. Et on va devoir demander aux institutions financières de tenir compte du revenu pour établir la capacité de remboursement de la personne. Donc, il y a là un enjeu qui diffère de la plupart des systèmes de remboursement proportionnel au revenu qui existent ailleurs.

Je termine en disant juste... Parce qu'on en avait discuté lors de la rencontre du 6 décembre. À l'évidence, le gouvernement ne veut pas nationaliser le programme de prêts et bourses. Ça voudrait dire intégrer dans le périmètre comptable du gouvernement l'équivalent de 3 milliards de dollars en prêts étudiants, ce qui aurait bien sûr un impact extrêmement important sur l'ensemble des finances publiques du gouvernement. Donc, on veut maintenir un modèle où ce sont les institutions financières qui prêtent. Mais on devra développer ce modèle-là. Mais ça se fait. Et déjà le ministère des Finances notamment mène des travaux pour établir le bon modèle, qui sera disponible pour l'automne 2013 au Québec.

Le Président (M. Marsan): Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: M. le Président, la ministre confirme ce que je pensais, c'est-à-dire que c'est une annonce qui est plutôt l'annonce d'un chantier que l'annonce d'un modèle. C'est-à-dire qu'il y a eu cette annonce du gouvernement -- je le dis toujours -- sur fond de pression étudiante, pour calmer le jeu, c'est ce que j'ai compris, mais on est loin de savoir exactement quels vont être les choix. On est loin de savoir exactement comment ça va fonctionner. On dit: Il y a des travaux à faire. On aurait pu imaginer que le gouvernement ait déjà, ces dernières années... parce que, quand même, c'est un gouvernement qui est au pouvoir depuis neuf ans... aurait pu déjà élaborer un modèle. La fois où on a tenté de le faire, je comprends que ça a été rejeté.

On revient avec cette idée-là, qu'il est difficile d'accepter ou de rejeter parce qu'elle n'a pas encore vraiment pris forme, elle est encore, je dirais, à l'état de projet. Donc, on met sur la table quelque chose, on annonce en grande pompe un remboursement proportionnel au revenu, mais on ne peut pas le détailler encore à ce moment-ci. En fait, ce qu'on a annoncé, c'est plutôt une mise à l'étude de ce principe, en étudiant divers modèles, et puis on verra lequel est retenu, et lequel est le plus efficace, et lequel fait peut-être l'objet du plus de consensus social. Mais on est loin de la coupe aux lèvres, là, ce soir.

Mme Beauchamp: Peut-être dire, M. le Président, que ce n'est pas un chantier, dans le sens suivant. La décision, elle est prise, il y aura un mode de remboursement proportionnel au revenu offert aux étudiants contractant une dette. Lorsqu'ils commenceront à rembourser leurs prêts étudiants, il y aura un remboursement proportionnel au revenu offert à compter de l'automne 2013.

Maintenant, la députée sait que le processus... de toute façon, conformément à nos lois et à nos règlements, la proposition devra être soumise aux instances de consultation prévues dans la loi. Donc, de fait, au cours des prochains mois, il y aura un processus de consultation, notamment le comité consultatif sur l'aide financière aux études. Donc, toutes les étapes prévues déjà dans nos lois et dans nos règlements seront respectées et seront suivies pour mettre en place le modèle de remboursement proportionnel au revenu.

Peut-être aussi vous dire que la décision prise, ce n'est pas... ça ne devient pas une obligation. Ce ne sera pas le seul modèle. Les deux modes de remboursement vont coexister, parce qu'il y a plusieurs analystes financiers qui vont vous dire que le modèle actuel proposé, de remboursement, est un modèle efficace. Et certains... dépendamment en fait de la situation financière de la personne, il y a des étudiants qui vont sûrement choisir plutôt de rembourser leurs prêts étudiants à partir du mode, là, qu'on va appeler conventionnel, le mode actuel de remboursement. Mais, pour d'autres, dans d'autres situations, ils pourront être intéressés par un mode de remboursement proportionnel au revenu, et ça leur sera offert.

Donc, je tiens juste ici à dire, là, que les deux modes de remboursement vont coexister. Ce sera au choix de l'étudiant de privilégier un ou l'autre des modes de remboursement proposés. Mais la décision, elle est prise, c'est ce que je tiens à dire, là. Ce n'est pas un chantier où, à la fin, le gouvernement aurait à dire: Oui ou non, est-ce qu'on le fait? La décision est prise, nous voulons offrir ce mode de remboursement proportionnel au revenu à ceux qui vont vouloir s'en prévaloir. Les travaux auront cours, seront rendus publics, seront soumis à la consultation selon les processus habituels prévus dans nos lois et nos règlements.

Le Président (M. Marsan): Merci. Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Je trouve que j'entends assez souvent, de ce temps-ci: La décision est prise. Honnêtement, je pense que, dans un cas comme celui-là, qui n'est pas simple... Moi, je me suis moi-même penchée avec des gens du Parti québécois sur cette question, à étudier ce que serait l'impôt postuniversitaire, ce qu'est le remboursement proportionnel au revenu par rapport à un remboursement postuniversitaire. Il y a différents modèles qui existent. Ce n'est pas simple, ce n'est pas évident. Et il me semble qu'avant de dire que la décision est prise on sait exactement de quoi il s'agit et on offre un modèle qui est ficelé et non pas un modèle dont on se dit en cours de route: On va voir les détails.

**(21 heures)**

Ce pourquoi j'aborde la question, M. le Président, c'est parce que, justement parce que j'ai déjà regardé cette question-là, je sais très bien que la grande sensibilité des étudiants, à juste titre, c'est de dire: C'est un modèle qui peut être séduisant, mais qui peut justement accompagner des hausses importantes de droits de scolarité.

J'en veux pour preuve ce qui s'est passé en Angleterre. Je vais faire un survol très rapide. Mais, en Angleterre, on est passés de la gratuité scolaire en 1990 à des frais de scolarité très peu élevés en 1998, de 1 575 $. On est, en ce moment, à une hausse drastique. Je reconnais que c'est bien pire que ce que fait le gouvernement libéral, mais on a actuellement des frais de scolarité qui peuvent aller, en 2012, jusqu'à plus de 14 000 $ pour un baccalauréat. Et le problème, c'est qu'on a introduit, en Angleterre, un remboursement proportionnel au revenu, ça existe, comme ça existe dans quelques pays, ce qui fait que -- tenez-vous bien, M. le Président -- la dette étudiante moyenne pour 2011-2012, là, actuellement, elle a déjà atteint, en dollars canadiens, plus de 41 000 $. Et on prévoit que la dette moyenne, quand on fait des projections sur un certain nombre d'années, elle pourrait atteindre jusqu'à 84 000 $. Et les étudiants en Angleterre -- je me souviens très bien -- ont manifesté très violemment contre la hausse des frais de scolarité et ont manifesté beaucoup d'inquiétude par rapport au remboursement postuniversitaire, qui peut donner l'impression que ce n'est pas grave parce qu'on remboursera plus tard. Mais, si c'est accompagné d'une hausse importante de frais de scolarité, ça fait un endettement important.

Alors, qu'on me comprenne bien, je ne dis pas que les choix du gouvernement du Québec sont ceux de l'Angleterre, ils sont beaucoup moins élevés que ça, mais ils peuvent, s'ils sont accompagnés d'un remboursement proportionnel au revenu, masquer leur impact. Et c'est pour ça que ce modèle doit être vu avec beaucoup de précaution. Il faut en connaître les détails. Et, avant qu'on dise: Oui, c'est bien d'aller dans telle direction, il faut savoir quelle est précisément cette direction. Et mon impression, c'est qu'on a été un peu vite en affaires parce qu'on voulait calmer le jeu, mais qu'il y a encore beaucoup de chemin à parcourir avant de savoir bel et bien ce qu'on a entre les mains et savoir si c'est un outil pour l'accessibilité aux études ou si, au contraire, c'est un outil pour l'endettement étudiant.

Le Président (M. Marsan): Je vous remercie, Mme la députée de Taillon. Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Bien, quelques éléments. Premièrement, je sais que la députée de Taillon, à juste titre, a pris la précaution de dire que les décisions prises par le gouvernement anglais sont loin d'être comparables aux décisions prises par le gouvernement du Québec. Mais elle vient quand même de donner tout un éclairage sur la réalité dans d'autres États, dont en Angleterre, où elle-même confirme que les droits -- ce n'est pas comparable -- les droits de scolarité sont vraiment, vraiment beaucoup plus élevés qu'ils ne le sont au Québec. Et le niveau d'endettement n'est pas comparable non plus pour aller chercher son diplôme universitaire. Donc, son éclairage était important, parce que c'est un éclairage additionnel de comment on a un modèle québécois tout à fait particulier, avec de faibles droits de scolarité, et que ça sera vrai dans cinq ans d'ici avec une hausse de 230 $ par année, là. On parle d'une hausse progressive raisonnable qui amène l'étudiant à faire sa part.

Maintenant, je veux juste lui faire remarquer que -- deux autres éléments -- au Québec, il y a de nombreuses personnes qui ont recommandé la mise en place d'un régime de remboursement proportionnel au revenu, des économistes émérites l'ont fait, Claude Montmarquette, par exemple, Luc Godbout, l'actuelle rectrice de l'Université de Sherbrooke, Luce Samoisette, l'ancien recteur de l'Université de Montréal, Robert Lacroix, son ancien collègue, François Legault. Et je veux aussi souligner vraiment le fait que la Commission-Jeunesse du Parti libéral du Québec a aussi à plusieurs occasions voté des résolutions demandant la mise en place d'un régime de remboursement proportionnel au revenu et dire aussi qu'un tel régime est offert dans plusieurs États ou pays. Je vous disais tantôt que, la plupart du temps... il y a quelques exceptions, mais, la plupart du temps, c'est dans des États où le régime est un régime étatisé. Mais on peut parler du Royaume-Uni, mais on peut parler de l'Australie, où le régime semble bien aller, la Suède, la Nouvelle-Zélande et plusieurs États américains.

Maintenant, par rapport à la notion de dire: Est-ce qu'un régime de remboursement proportionnel au revenu est une... Je ne dis pas que la députée a dit ça, là, mais c'est peu comme si la thèse était de dire: Il y a là une astuce pour faire croire que ce n'est pas si grave que ça d'augmenter les droits de scolarité parce qu'on dit aux gens: Vous rembourserez proportionnellement à votre revenu plus tard. Je veux juste lui redire, lui préciser qu'il n'y a pas ici aucun, aucun intérêt à penser ça, puisque, comme je lui disais, on ne dit pas que l'actuel mode de remboursement disparaît et qu'on implante le mode de remboursement proportionnel au revenu. Tout ce qu'on dit, c'est: C'est une carte de plus, c'est vraiment une option de plus qu'on veut offrir à certaines personnes, parce que ça conviendrait à leur situation économique à elles. Mais ce n'est pas, là...

Et la preuve aussi en est que, lorsqu'on a annoncé... lorsqu'on a décidé, dans le budget 2011, de procéder à une hausse de droits de scolarité, nous n'avions pas cet aspect-là, je le reconnais. Ce n'était pas notre choix, ce n'était pas dans nos cartons. On n'estimait pas ça, à ce moment-là, nécessaire parce qu'on estimait que toutes les bonifications au régime d'aide financière étaient suffisantes à ce moment-là. Mais on a été, je le disais, à l'écoute d'un ensemble de parents, d'étudiants qui, lorsqu'ils nous interpellaient en disant: Est-ce qu'on peut mieux encore accompagner les familles de la classe moyenne, est-ce qu'on peut mieux encore tenir compte de la capacité de remboursement qu'on a...

Vous savez, par exemple, tous les exemples donnés en disant: On ne peut pas se dire que tout le monde aura la capacité de remboursement qu'a, par exemple, un médecin à la fin de ses études; il y a des gens dans d'autres situations. Beaucoup plaidaient pour ce régime. On a finalement décidé de le mettre en place. Mais ce n'est pas un outil pour accompagner une hausse des droits de scolarité. Je veux juste... La preuve en est que ce n'était pas là l'année passée et la preuve aussi en est que les deux régimes vont continuer de coexister. Donc, ce n'est pas un régime pour couvrir une hausse des droits de scolarité, ce n'est qu'une option de plus répondant à des demandes qu'on a entendues de la part de nombreux étudiants ou de leur famille.

Le Président (M. Marsan): Merci, Mme la ministre. Ceci termine cet échange avec l'opposition officielle. Nous poursuivons avec le parti ministériel. Et je vais donner la parole à Mme la députée de Mille-Îles. Mme la députée.

Mme Charbonneau: Merci, M. le Président. Ma question va porter sur l'assurance qualité, un sujet qu'on n'aura pas beaucoup abordé, puisqu'on est presque axés sur une seule chose. Mais, le 6 décembre 2010, il y a eu une rencontre des partenaires en éducation. Déjà, un sujet de l'assurance qualité avait été abordé et semblait soulever l'intérêt de l'ensemble des participants. Et, au début 2012, le Conseil supérieur de l'éducation a rendu public un avis, en début 2012, sur l'assurance qualité de l'enseignement universitaire au Québec. C'était un avis à la demande de la ministre.

L'assurance qualité est un concept dont on entend de plus en plus parler. Je ne suis pas en train de vous dire que l'éducation québécoise n'est pas dotée de normes de qualité, mais la question soulevée par cet avis, qui fait un peu le survol des pratiques existantes, est la suivante: Est-ce qu'on peut faire mieux? Avons-nous les meilleurs mécanismes, et sont-ils bien articulés les uns aux autres? Il existe la CREPUQ, la conférence des recteurs des universités, au sein de laquelle siègent plusieurs comités, et le MELS, le ministère de l'Éducation, des Loisirs et du Sport, qui a aussi des comités internes. Est-ce que nous travaillons de façon optimale ou il y aurait une façon de faire mieux? Avons-nous les meilleures pratiques? Des systèmes d'assurance qualité existent ailleurs au Canada, aux États-Unis, en Europe ou en Asie. Les réalités de chacun sont bien différentes selon les pays, mais j'imagine qu'il existe, ce système, nous pouvons voir ce qu'il en est pour nous au Québec.

Ce n'est pas un sujet que je maîtrise bien, M. le Président, l'assurance qualité, puisque, de par le fait que mes enfants sont passés dans le couloir de l'université, donc mon garçon y est encore, je ne me suis pas beaucoup intriguée de ça. Mais je vous dirais que probablement que l'ensemble de la population du Québec se demande si on parle de la hausse des frais de scolarité, si on parle de la qualité de l'enseignement qui se donne. Il y a sûrement, sur l'ensemble de concitoyens, une question qui se pose. Alors, j'aimerais en savoir plus sur cet avis, sur l'assurance qualité dans le réseau universitaire. Et, complémentaire à ça, est-ce qu'il existe aussi des travaux qui ressemblent à ça au sein des cégeps chez nous, au Québec?

**(21 h 10)**

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président. M. le Président, je veux tout de suite mettre un éclairage à la question de la députée en relatant un peu l'expérience que j'ai vécue lorsque j'ai présidé la délégation du Conseil canadien des ministres de l'éducation en Chine, en territoire chinois. C'était la première fois que le CCME, ce qu'on appelle le CCME faisait une mission en territoire étranger. J'ai dit que je présidais la délégation, mais ce n'est pas le cas, c'était en Angleterre que j'ai présidé la délégation, mais j'y participais, ainsi que plusieurs autres ministres de l'éducation de différentes provinces canadiennes.

Nous avons eu des échanges avec les responsables des dossiers de l'éducation de plusieurs provinces chinoises, et, à ce moment-là, ça m'a vraiment, vraiment frappée que, dans les interventions des haut placés chinois, pratiquement systématiquement, lors de la conférence qu'on appelle la conférence de haut niveau, qui permettait des échanges directement entre élus ou entre responsables, pratiquement systématiquement, les différents représentants de différentes provinces chinoises -- il y en avait plus d'une dizaine -- ont insisté ou pris le temps de nommer les exigences qu'ils avaient, si on souhaitait des collaborations entre la Chine et les provinces canadiennes et notamment le Québec, le niveau d'exigence qu'ils avaient quant à des principes d'assurance qualité.

Il faut voir, donc, que... Je veux juste vous rappeler qu'en Chine il y a là un bassin d'étudiants universitaires potentiels tout simplement incroyable, il y a... C'est donc, pour nous, un bassin de recrutement d'étudiants étrangers vraiment formidable. Mais il y a là, chez eux, une préoccupation à dire: Si on veut établir des collaborations entre universités ou même plus, de façon... à la base, si on veut que des étudiants aillent faire... aillent obtenir un diplôme universitaire dans votre université, au Québec, garantissez-nous que vous avez des principes d'assurance qualité mis en place. Moi, ça m'a vraiment frappée. Et c'est pour cela que, l'automne dernier, j'ai demandé au nouveau président du Conseil supérieur de l'éducation, M. Claude Lessard, je l'ai mandaté pour que le Conseil supérieur de l'éducation se penche sur cette question.

Je veux tout de suite vous dire que le Conseil supérieur de l'éducation émet une mise en garde, et je veux la faire aussi, là, je veux qu'on se comprenne bien. Certains entendent, derrière l'expression «assurance qualité», je dirais, des principes empruntés à l'univers économique, l'univers des entreprises privées, tout le courant lié à l'autoréglementation qu'il y a à travers différentes normes internationales, les normes ISO, etc., et donc certains y voient une transformation des institutions universitaires selon des critères propres au secteur privé. Et je veux juste vous dire, donc, que le Conseil supérieur de l'éducation émet une mise en garde quant à l'utilisation de l'assurance qualité comme une condition d'une concurrence internationale qui mènerait, selon le Conseil supérieur de l'éducation, à une marchandisation de l'enseignement supérieur. Et ils disent -- c'est en page 22 de leur avis -- que celle-ci pourrait conduire «à une standardisation de l'enseignement universitaire et à la perte des spécificités nationales, institutionnelles et disciplinaires».

Je voulais tout de suite nommer ça parce que je veux ici être bien comprise. Effectivement, il ne faut pas penser que des principes d'assurance qualité... il ne faut pas les voir comme un principe de standardisation de toutes les universités à une échelle internationale, ce n'est pas ça, et je suis tout à fait d'accord avec la mise en garde du Conseil supérieur de l'éducation. Mais, en même temps, ces principes d'assurance qualité sont... les outils qu'offre l'assurance qualité, c'est quand même des éléments de base où on est capables de mettre en place les bons systèmes nous permettant, comme vous le disiez, de répondre à la question: Est-ce qu'on offre la meilleure qualité possible? Est-ce qu'on en a pour notre argent qu'on investit dans le réseau universitaire québécois? L'avis du Conseil supérieur de l'éducation vraiment rejoint des travaux qui avaient déjà été aussi amorcés par le ministère de l'Éducation.

Je veux peut-être juste... Vous le mentionniez, vous parliez du réseau collégial, c'est peut-être important de dire que la commission d'évaluation au niveau collégial a elle-même, sur ses propres bases, je dirais... C'est une commission qui a son histoire, qui a accumulé des années d'expérience. La commission d'évaluation au niveau collégial a déjà mis en place... -- comment je dirais ça? -- s'est déjà inspirée des principes d'assurance qualité lorsqu'elle va faire l'évaluation des cégeps. Donc, c'est intéressant de dire qu'on a déjà une forme d'expérience québécoise de l'adoption de principes d'assurance qualité dans notre monde de l'éducation.

Mais je peux peut-être juste vous dire que le Conseil supérieur de l'éducation, au terme de ses travaux, soutient... décrit ainsi ce à quoi devraient, je dirais, ressembler les mécanismes d'assurance qualité. C'est un rapport intéressant qui compare d'ailleurs des principes d'assurance qualité qui existent ailleurs au Canada. Peut-être vous dire, donc, qu'effectivement il y a d'autres provinces canadiennes, on pense à l'Ontario, il y a aussi la Colombie-Britannique, il y a les Maritimes, qui ont mis en place des principes d'assurance qualité dans le réseau universitaire.

Mais le Conseil supérieur de l'éducation nous dit ceci, qu'il faut respecter l'autonomie universitaire et la liberté académique, tout en s'assurant en contrepartie de l'imputabilité, de la responsabilisation des acteurs universitaires; que les mécanismes d'assurance qualité devraient être centrés sur l'amélioration de l'expérience étudiante, laquelle est ici comprise comme incluant les programmes, l'enseignement, l'ensemble de l'environnement éducatif; que les mécanismes d'assurance qualité, bien sûr, doivent être transparents, significatifs, visibles à l'international et aussi être fondés sur l'autoévaluation, alimenter la culture de l'amélioration continue au sein de l'université.

Le Conseil supérieur de l'éducation met de l'avant des recommandations dont je pourrais vous faire part. Je vais les résumer. Mais la première recommandation, c'est que les universités au Québec devraient se doter de ce qu'on appelle un référentiel commun pour chaque sanction, incluant celles ne menant pas à un grade. Une deuxième recommandation est que les universités adoptent des pratiques d'évaluation continue des programmes et de l'encadrement offert aux étudiants des cycles supérieurs; que les acteurs concernés et des professionnels participent à cette évaluation et bien sûr que l'évaluation soit diffusée. La troisième recommandation, c'est qu'une instance d'assurance qualité indépendante soit mise sur pied et qu'elle soit responsable, entre autres, de l'évaluation des projets de programmes, de l'évaluation des pratiques institutionnelles en matière d'assurance qualité. Cette instance devrait être composée de membres dont la fonction et le domaine sont variés et qui exercent leur mandat en toute impartialité et elle devrait recourir à des experts reconnus au Québec ou à l'extérieur de ses frontières.

Aussi, comme autre recommandation, cette instance d'assurance qualité... que cette instance convienne avec les acteurs universitaires d'un mécanisme d'assurance qualité propre à la formation délocalisée et que les universités se dotent de procédures d'évaluation de projets de programmes ne menant pas à un grade ou des programmes existants ne menant pas à un grade également. Enfin, une cinquième recommandation, c'est que les universités se dotent d'une politique institutionnelle en matière d'assurance qualité qui couvre l'ensemble de leurs processus d'évaluation et qu'elles évaluent l'efficacité des processus.

Enfin, le Conseil supérieur de l'éducation offre deux idées vraiment qu'on appelle des idées-forces pour améliorer la reddition de comptes et la coordination des universités, c'est que la ministre optimise l'utilisation des outils d'assurance qualité dont l'État dispose actuellement, les modes de reddition de comptes prévus par la loi, le recours au Vérificateur général, mais aussi que les ententes de partenariat servent à optimiser la coordination du système universitaire québécois en fixant des objectifs nationaux en matière d'enseignement supérieur ainsi que des objectifs spécifiques à chaque établissement.

**(21 h 20)**

On peut donc dire ici qu'après étude et évaluation le Conseil supérieur de l'éducation reconnaît que l'on peut mettre en place des mécanismes d'assurance qualité, nous fait la mise en garde que ça doit correspondre à, je dirais, un modèle québécois à développer, mais qu'on peut le faire. Je pense que ce rapport-là doit être également... doit également être... doit être lu à la lumière de la volonté exprimée par le gouvernement en réponse à une demande de la Fédération étudiante universitaire du Québec, lorsque l'on a dit, en date de dimanche dernier: Oui, on peut s'asseoir avec les étudiants pour parler de gestion universitaire. Lorsque le Conseil supérieur de l'éducation nous interpelle, par exemple, sur l'utilisation d'outils d'assurance qualité dont l'État dispose actuellement, on parle des modes de reddition de comptes prévus par la loi par exemple, on voit ici qu'il y a un lien à faire entre la gestion des universités, leurs redditions de comptes et des principes d'assurance qualité.

Je prends tout de suite le temps de vous dire qu'une éventuelle commission d'évaluation des universités... les partenaires autour de la table décideront des mécanismes d'assurance qualité à privilégier, s'ils veulent les appeler ainsi. Comme je disais, là, ça peut susciter parfois certaines réactions. On ne fera pas ici un débat de sémantique. Mais c'est intéressant de noter qu'il existe une commission d'évaluation au niveau collégial et que cette commission, par expérience, en est venue, elle, à se doter d'un vocabulaire de principes basés sur ces notions d'assurance qualité dont on parle un petit peu partout à travers le monde. Donc, selon moi, un éventuel conseil des universités, ou la FEUQ aime l'appeler une commission d'évaluation des universités, pourrait... je pourrais même dire «devrait» mais je leur laisserai le loisir d'en décider, mais devrait s'inspirer du rapport du Conseil supérieur de l'éducation sur ces principes d'assurance qualité.

Vous avez compris comme moi, donc, que le Conseil supérieur de l'éducation, à travers ses recommandations, dit, par exemple, que c'est un outil qui nous permet aussi d'évaluer l'efficacité de projets de délocalisation de l'offre universitaire québécoise. On sait que ça, c'est aussi un objet parfois de préoccupation, ces notions de comment se coordonne, entre les universités, l'offre de formation universitaire sur le territoire québécois. C'est là où je vous dis qu'il y a quand même des parallèles à faire. Et je pense vraiment que le Conseil supérieur... que le rapport du Conseil supérieur de l'éducation peut être une importante source d'inspiration pour le déploiement, l'encadrement, le lancement des travaux de la future commission d'évaluation des universités, ou ce que d'autres appellent le conseil des universités.

Voilà un peu les principes, là, du côté de l'assurance qualité, les principes qui nous ont guidés. Je prends le temps de dire que, du côté de certaines universités, certains recteurs... Lorsque j'ai échangé avec des recteurs d'université sur cette vision, là, de pouvoir parler d'assurance qualité, certains ont, je dirais, prétendu que la forme de reddition de comptes des universités vers le ministère de l'Éducation et que notamment les futures ententes de partenariat, que c'était suffisant, que c'était... Voilà, on disait: Bien, si on veut s'assurer de la qualité de nos universités, bien ces principes de reddition de comptes sont suffisants.

Mais je veux juste réitérer, moi, que, par rapport au mode d'assurance qualité qu'on se donne ailleurs au Québec, je ne pense pas que les universités québécoises peuvent prétendre de dire que le mode de reddition de comptes qu'on connaît actuellement vers le ministère de l'Éducation, c'est suffisant. C'est une reddition de comptes. Il se fait une reddition de comptes. Le ministère de l'Éducation fait son travail, mais il faut faire une différence entre juste la notion de reddition de comptes et ensuite des notions d'assurance qualité. Ce n'est pas assimilable, ce n'est pas l'équivalent.

Et, quand je regarde, par exemple, les enjeux liés à l'attraction d'étudiants étrangers sur le territoire québécois, c'est un enjeu pour lequel, par exemple, nous accordons une énorme importance, j'ai eu parfois l'impression que d'autres provinces canadiennes, pour différentes raisons... qu'il y avait certains établissements universitaires dans d'autres provinces canadiennes qui pouvaient avoir une longueur d'avance parce que leur province avait donné un encadrement, au niveau de l'assurance qualité, qui donnait dans le fond des... bien ça le dit, qui donnait des assurances de la qualité du diplôme décerné lorsqu'on veut offrir, faire son offre de formation dans d'autres pays ou dans d'autres États. Et c'est dans ce sens-là que, moi, ma vision à moi est de dire que, si le Québec ne prend pas la balle au bond, que, si on n'établit pas des principes d'assurance qualité plus rapidement que l'on pense, je pense qu'on une difficulté à rattraper le train qui est lancé d'un point de vue international autour de ces principes-là.

Donc, je pense que notre système universitaire québécois, notre réseau universitaire doit être capable de se comparer et doit être capable de répondre à ces principes d'assurance qualité, et que c'est différent de juste dire: Bien, je fais bien mon travail, le ministère de l'Éducation en a toute la preuve. C'est franchement très différent. Et j'interpelle les recteurs des universités en leur disant: Non, il y a un effort de plus à faire au niveau de l'assurance qualité. Et j'estime -- et je le dis en toute transparence -- j'estime qu'une future commission d'évaluation des universités ou un futur conseil des universités, là, les deux terminologies sont utilisées en ce moment, mais il me semble que c'est un... que ce sont des outils, ce sont des mécanismes qui devront être mis de l'avant lorsqu'on parle d'une meilleure gestion universitaire.

Je termine en disant ceci. Je sais qu'il y a des partenaires, notamment, par exemple, du côté syndical, qui réagissent moins bien à la terminologie utilisée -- je vous le disais tantôt, là -- l'assimilent à un modèle provenant du secteur privé, puis ils disent: Ce n'est pas le bon modèle à appliquer au monde universitaire. Mais je ne voudrais pas que l'on pense qu'on est ici dans une démarche de standardisation parce qu'on veut commercialiser l'éducation supérieure. Ce n'est pas cela, le principe. Le principe, c'est juste de se donner des mécanismes qui nous permettent de prouver la qualité des diplômes universitaires québécois décernés. Ça n'empêche pas de prôner ou de garantir l'autonomie universitaire. Ça n'empêche pas de respecter la liberté académique. Ça n'empêche pas que chaque établissement puisse garder sa personnalité propre. Ce n'est pas cela. C'est d'avoir les bons outils permettant d'établir un dialogue avec les autres universités à travers le monde. C'est plus ça, la vision qu'il faut développer au Québec autour de ce principe d'assurance qualité.

Le Président (M. Marsan): Merci, Mme la ministre. Ceci termine la période d'échange avec la partie ministérielle. Nous poursuivons avec l'opposition officielle, et je donne à la parole à Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Je vous remercie. Je vais terminer mon bloc précédent, mais ensuite je vous dis tout de suite que je vais parler un peu des cégeps parce que je n'ai pas réussi à le faire encore. Mais je voudrais terminer mon bloc précédent où on parlait des nouvelles mesures et de l'impact, donc, de la hausse des frais de scolarité.

Actuellement, 800 millions de dollars sont en souffrance pour des prêts non remboursés dans les délais prévus par précisément 65 153 débiteurs. Ça, c'est la situation actuelle avec les frais de scolarité actuels, tant et si bien que même le gouvernement a dû effacer l'ardoise pour près de 54 millions de dollars en 2010-2011. Ça, ça veut dire qu'il n'avait plus espoir du tout... le gouvernement n'avait plus espoir du tout de retrouver, donc, ces sommes.

Moi, j'aimerais que la ministre m'explique, selon elle, si actuellement il y a 800 millions de déficit, 40 millions pour l'année 2010-2011 seulement, qu'est-ce qu'elle anticipe avec sa hausse des frais de scolarité quant aux difficultés de remboursement des dettes de leurs étudiants?

Mme Beauchamp: La députée a utilisé une expression, elle parle d'un déficit, alors que je ne pense pas que ce soit l'expression à... la façon de décrire la situation. Le 800 millions représente, et je pense que ça fait un bon nombre d'années que... Ça fait très longtemps historiquement que c'est environ un volume de 800 millions de dollars?

Une voix: ...

**(21 h 30)**

Mme Beauchamp: Ça fait très longtemps que c'est... Je dirais que c'est à peu près constant que c'est une somme de 800 millions de dollars, qui ne peut pas être vue comme un déficit, là. Je veux juste qu'on se comprenne bien, ce n'est pas 800 millions de dollars qui sont perdus -- je vais dire ça comme ça, là -- qui ne sont pas récupérés du côté des prêts étudiants. C'est un montant où le gouvernement décide de remplacer l'institution financière pour mieux établir avec des étudiants des ententes de paiement de leurs prêts étudiants. Donc, très souvent, ça permet d'avoir des modalités de remboursement, là, que le gouvernement accepte. Et, comme je disais, ça fait un bon nombre d'années que c'était ce volume de 800 millions de dollars. Je veux juste rappeler que l'ensemble des prêts étudiants en circulation dans les institutions financières du Québec, c'est un volume d'au-delà de 3 milliards de dollars.

Donc, je pense que la bonne lecture qu'il faut faire, c'est: le gouvernement, donc, peut reprendre des prêts. C'est lui qui devient celui qui exécute des ententes de remboursement avec les personnes. Et les efforts faits par le gouvernement font en sorte que... et je pense que c'est le bon élément à regarder, c'est le fait que grosso modo, là, à chaque année... je ne veux pas trop généraliser, mais quand même, j'ai envie de dire, règle générale, les prêts étudiants où on renonce à récupérer les montants d'argent... équivaut environ à 4 % du volume de prêts étudiants octroyés. Donc, le 54 millions dont elle parle doit plutôt être mis en lumière par rapport au volume de 3 milliards de prêts étudiants en circulation.

Donc, comme on voit, là, par rapport aux prêts étudiants, je pense qu'on peut se dire qu'en fait, dans 96 % des cas, les prêts étudiants font l'objet de remboursements, la plupart du temps, auprès des institutions financières auprès desquelles les prêts sont contractés. Parfois, c'est le gouvernement qui reprend les prêts pour établir différentes cédules de remboursement. Mais la problématique de remboursement, là, où là on renonce à se faire rembourser, équivaut environ à 4 % du volume des prêts étudiants.

Je disais tantôt que maintenant, donc, la proposition du gouvernement est... Il y a deux éléments. Nous avons amélioré et bonifié le régime de remboursement différé. Donc, comme elle le sait, c'est un régime... Est-ce que je peux avoir un peu plus de détails sur le régime de remboursement différé? C'est à quelle hauteur? Mais c'est à un certain niveau de revenus, à un certain...

Une voix: ...

Mme Beauchamp: Oui. À un certain niveau de revenus, le gouvernement accepte d'accompagner l'étudiant dans le paiement de ses intérêts. Au moment où on se parle, c'est vrai pendant deux ans maximum. Nous avons bonifié cette mesure pour faire en sorte que, si c'est nécessaire, le gouvernement peut le faire pendant cinq ans, maintenant, pendant 60 mois consécutifs. Et, en plus, la décision du 5 avril dernier d'offrir un régime de remboursement proportionnel au revenu peut aussi être un élément qui peut aider, dans certains cas, quelqu'un qui aurait une problématique de remboursement.

Un autre éclairage, je pense, intéressant, c'est le fait que, lorsqu'un étudiant a des dettes... Le député de Charlesbourg disait à juste escient que ce ne sont pas tous les étudiants universitaires qui terminent avec une dette étudiante. Mais, lorsqu'un étudiant a des dettes, 12 % d'entre eux remboursent la totalité de leurs prêts étudiants dans les six premiers mois après s'être vu décerner un diplôme universitaire. Donc, c'est important aussi de mettre ça en lumière.

Le Président (M. Marsan): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Oui. Je veux parler des cégeps, mais je veux juste dire que ce n'est pas un problème récent, mais les mauvaises créances sont aux frais du gouvernement et les bénéfices des prêts sont au profit des banques. Alors, il y a là malgré tout une préoccupation que l'on peut avoir. Et je crois que c'est légitime de se demander quel sera l'impact de la nouvelle hausse sur la capacité de remboursement des étudiants.

Mais je m'en voudrais, M. le Président, de ne pas parler des cégeps. Normalement, je l'aurais fait... Dans une année normale, je l'aurais fait plus tôt dans la journée. Mais je considère que les cégeps sont un maillon important de l'enseignement supérieur, et indispensable. Et ils sont d'ailleurs aux prises, eux aussi, avec des troubles parce que les étudiants anticipent les problèmes qu'ils pourront avoir s'ils vont à l'université.

Ce que j'aimerais noter dès le départ -- et j'aurais une question très précise à la ministre ensuite -- c'est qu'il y a effectivement une hausse, qui a été bien accueillie par les cégeps, de 5,3 % de leur budget par rapport à 2011-2012. Ça, ça a été bien accueilli. Mais je parle un peu en supposant les questions qu'ils peuvent avoir à l'esprit. L'an dernier, j'avais fait un exercice, à l'étude des crédits, et on avait parlé du budget des cégeps qui était moins augmenté que cette année, mais quand même, on avait établi un seuil et, deux fois de suite après, une fois au printemps, ils ont eu une coupe de 31 millions de dollars et, une fois à l'automne, une deuxième série de coupes de 19,5 millions de dollars.

Et je me souviens très bien d'avoir posé la question à la ministre. Écoutez, aux crédits, on nous avait donné tel portrait, et ensuite, de façon absolument imprévue, le gouvernement a décidé qu'il devait demander des compressions aux cégeps. Alors, est-ce que la ministre pourrait, ce soir, me dire de façon ferme que le gouvernement s'engage à une variation de 5,3 % à la hausse et que les cégeps n'auront pas de mauvaise surprise d'ici quelques semaines, quelques mois, comme ils l'ont eu deux fois de suite l'an dernier?

Mme Beauchamp: Est-ce que vous pouvez me donner quelques secondes, je veux juste confirmer les... Pardonnez-moi, je commence à perdre la voix aussi. Je veux juste confirmer le pourcentage donné par la députée de Taillon. Donnez-moi juste un instant.

(Consultation)

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Oui. Je voulais juste m'assurer... Je ne sais pas pourquoi, j'avais un doute sur le pourcentage donné, mais je voulais juste confirmer effectivement que c'est 5,3 %.

Maintenant, la députée de Taillon a reconnu effectivement, que, par voie de communiqué, la Fédération des cégeps s'est dite satisfaite de cette augmentation qui couvre entièrement leurs coûts de système. Je prends le temps de dire à la députée que tout gouvernement, de tous partis confondus, en cours d'année, doit veiller à équilibrer son budget et fait, donc, des veilles -- je vais m'exprimer ainsi -- fait des veilles par rapport à la situation économique, par rapport aux rentrées d'argent, par rapport aux sommes disponibles effectivement au gouvernement. Donc, tous les efforts sont faits pour éviter qu'on demande en cours d'année des efforts budgétaires. Mais, en même temps, je prends juste le temps de dire que le gouvernement a toujours un oeil vigilant sur l'atteinte de sa cible de dépenses et que personne, aucun gouvernement n'échappe à cette règle de vigilance de l'atteinte de ses objectifs de dépenses en fonction des rentrées budgétaires.

Je prends le temps de vous dire que je reconnais le travail fait dans les cégeps. Je suis heureuse de pouvoir leur confirmer les crédits disponibles en ce moment. Je prends le temps de dire que, compte tenu des importants besoins au niveau des cégeps, je vais tout faire, tout mettre en oeuvre pour que ces crédits soient bel et bien respectés. Les cégeps jouent un rôle extrêmement important, mais, comme la députée le sait très bien, plusieurs de ses collègues ayant occupé des fonctions au niveau du Conseil du trésor, à chaque année, c'est dans la norme, à chaque année, les gouvernements veillent au respect de leur budget et doivent parfois poser des gestes pour respecter leur équilibre budgétaire.

Ici, quand je parle d'équilibre budgétaire, là, je veux dire, tout est relatif, là, je veux juste qu'on se comprenne bien, c'est l'équilibre dans les pourcentages annoncés lors d'un budget, puisque, je veux juste le rappeler, c'est le gouvernement du Québec qui, en ce moment, fait un déficit dans son budget annuel pour pouvoir transférer ce niveau de crédits notamment dans les réseaux de l'éducation, qui connaissent tous des augmentations de budget. Mais donc, lorsqu'on veut respecter les cibles budgétaires fixées, le niveau du déficit prévu par le gouvernement du Québec, il est tout à fait dans les normes, et c'est habituel, ça arrive à chaque année, que des ajustements puissent être faits ou demandés.

Le Président (M. Marsan): Mme la députée de Taillon.

**(21 h 40)**

Mme Malavoy: Ça me ramène quand même à la même préoccupation. Je comprends, de la réponse de la ministre, qu'elle n'est pas en mesure de m'assurer qu'il n'y aura pas de nouvelles coupes, et je comprends aussi que ça ne dépend pas d'elle finalement, mais que cela pourrait arriver. Donc, je me souviens, l'an dernier, du choc que ça a été pour les cégeps, qui avaient planifié, donc, leur budget et qui, très peu de temps après, se sont fait dire: Il faut trouver 31 millions de dollars puis, à l'automne, encore une autre coupe.

Les cégeps ont demandé aussi d'avoir un plan de stabilité financière. Est-ce que je dois comprendre, de la réponse de la ministre, qu'ils ne peuvent pas espérer ça, ils ne peuvent pas espérer avoir un réinvestissement qui soit assuré et qui leur permette de se développer en tenant compte de leurs besoins nouveaux? Chaque année, ils devront voir si on leur donne quelque chose et ils devront se croiser les doigts pour qu'il n'y ait pas de coupe. C'est un peu ça qu'on les condamne à vivre, d'être un peu sur le qui-vive. Parce qu'eux demandent un plan de stabilité financière.

Mme Beauchamp: J'ai envie de dire avec un sourire que c'est peut-être aussi parce qu'ils se rappellent des années sous le Parti québécois. Parce que j'écoute la députée de Taillon et je me dis: C'est quand même étrange qu'elle ait ce genre de propos quand, dans la réalité, dans les faits, sous sa formation politique, des décisions ont été prises au nom de l'équilibre budgétaire du budget du gouvernement du Québec, de son gouvernement. Le choix fait à ce moment-là était de dire aux cégeps: Vous devrez vous débrouiller non pas avec des augmentations budgétaires, vous devrez vous débrouiller... des augmentations budgétaires qui ne sont peut-être pas parfois à la hauteur espérée, mais vous devrez vous débrouiller littéralement, d'une année à l'autre, avec le transfert de moins d'argent, même si ce qu'on appelle les coûts de système, les coûts de rémunération, etc., allaient en augmentant. Ça a été vraiment, vraiment dramatique, vraiment extrêmement difficile.

Écoutez, des fois, elle nous dit: Ça fait plus de neuf ans de ça, arrêtez. Savez-vous quoi? On s'en souvient encore. On s'en souvient encore. Et je pense qu'on se souvient très bien aussi que, lors de la dernière campagne électorale, la chef du Parti québécois, à une question, a dit: Je le referais, c'est toujours le même modèle que j'exercerais; si le gouvernement, si la situation financière du Québec s'avérait difficile, je referais ce type de choix où je coupe des budgets en santé, en éducation, littéralement couper des budgets. Donc, je me dis: Sûrement qu'ils ont souvenir de cela et que ça explique pourquoi...

Le Président (M. Marsan): En terminant.

Mme Beauchamp: ...ils souhaitent un cadre prévisible. J'ai envie de vous dire que notre gouvernement travaille à augmenter les budgets des cégeps. Et c'est une première à l'échelle du Canada, par exemple, d'avoir offert un cadre financier au réseau universitaire. Je comprends que tout le monde y aspire...

Le Président (M. Marsan): Merci.

Mme Beauchamp: ...moi-même, mon budget personnel, j'aimerais ça...

Le Président (M. Marsan): Je vous remercie. Je vais maintenant céder la parole...

Mme Beauchamp: ...d'avoir la garantie sur cinq ans. Mais c'est un modèle qui est en développement. Mais, au moment...

Le Président (M. Marsan): Je vais céder la parole à Mme la députée de Taillon, maintenant.

Mme Malavoy: La ministre est à court d'arguments. Elle nous cite des extraits de coupures de presse. C'est une tactique un peu éculée, à mon avis, mais enfin, je vois qu'en fin de journée elle arrive quand même.

J'aimerais parler d'une préoccupation réelle des cégeps, pour laquelle ils demandent d'ailleurs certains fonds, la question des élèves en difficulté d'adaptation et d'apprentissage. On sait que ce nombre d'élèves a beaucoup augmenté au cours des dernières années. Il est passé de 439 personnes en 2000 à 4 157 personnes en 2010. En soi, c'est une bonne nouvelle, ça veut dire que les cégeps sont plus accessibles à des élèves en difficulté d'apprentissage, donc on se réjouit de ça. En même temps, tout le monde convient, et particulièrement les professeurs, que cela nécessite des ressources.

Il se trouve, M. le Président, qu'aujourd'hui même, aujourd'hui même, est rendu public un rapport intitulé L'accommodement des étudiants et des étudiantes en situation de handicap dans les établissements d'enseignement collégial. C'est un rapport de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse qui sort aujourd'hui même et qui dit que le réseau collégial doit se doter de mécanismes et de structures qui assureront un traitement équitable à ces jeunes étudiants et qui demande que le ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport prenne ses responsabilités et développe des services adaptés et offre des balises nationales.

Alors, je me permets de saisir l'occasion pour demander à la ministre si, tout en se réjouissant de l'accès de ces étudiants, qui ont des difficultés, au cégep, si elle a pris acte... puisque c'est des mots qu'elle aime bien, si elle a pris acte de ce rapport aujourd'hui et si elle entend y donner suite.

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Oui, M. le Président. Vous vous souviendrez sûrement qu'on a pu parler de cette question précédemment dans la journée avec notre collègue la députée de Mille-Îles, qui m'a aussi interpellée sur cette question et qui, à juste titre, avait aussi indiqué, comme vient de le faire la députée de Taillon... mais qui avait aussi indiqué que c'était là finalement un enjeu mais qui était le reflet d'une bonne nouvelle, puisque ça voulait dire que notre système d'éducation était capable de faire de plus en plus de place et de faire réussir des élèves avec des handicaps ou des difficultés d'adaptation ou d'apprentissage.

Je veux juste confirmer à la députée de Taillon que... L'année dernière, elle se souviendra que nous avions fait un ajout de 2 millions de dollars à l'enveloppe prévue pour l'accompagnement de ce qu'on appelle les clientèles émergentes au niveau collégial. Et je peux lui confirmer qu'en 2012-2013 ces sommes atteindront 13 millions de dollars. Donc, ce sont des sommes qui sont en augmentation. Et il y a, de façon proportionnelle, un investissement de 349 millions de dollars vers le réseau des collèges privés pour ces clientèles émergentes également.

Je peux dire... je pense qu'on peut dire que le ministère a été interpellé par la commission de protection des droits de la personne et de la jeunesse. Est-ce que je peux même jusqu'à dire qu'on a collaboré, je pourrais dire qu'on a...

Une voix: ...

Mme Beauchamp: Je sais, en tout cas, qu'il y a eu de très nombreuses rencontres et de très nombreux échanges par rapport aux travaux de la commission. Donc, on va procéder vraiment à l'analyse de ce rapport, rendu public tout récemment, avec beaucoup de diligence. Mais je voulais juste déjà indiquer que le ministère a eu de nombreux échanges avec la commission des droits de la jeunesse.

La députée de Taillon sait sûrement que, depuis déjà un certain nombre d'années, il y a eu aussi de nombreux travaux sous la forme de projets pilotes parce qu'il faut trouver un modèle d'organisation de ces services au niveau collégial. Nous traitons avec des adultes, au niveau collégial, et je dirais, donc, qu'on n'est pas tout à fait dans le même cadre d'intervention, par exemple, que dans le réseau primaire ou secondaire, où des enfants font l'objet de plans d'intervention, où les niveaux de soutien et de service font l'objet de plans d'intervention discutés avec les parents, avec les professionnels, et tout ça. Donc, il y a...

Le Président (M. Marsan): En terminant.

Mme Beauchamp: Il y a 36 recommandations au rapport de la commission rendu public hier. Je peux dire qu'on va prendre le temps, assurément... On prend toujours un rapport de la commission au sérieux évidemment. On va prendre le temps d'analyser chacune des recommandations.

Le Président (M. Marsan): ...

Mme Beauchamp: Et surtout il y a des sommes disponibles, mais on est... Ça nous interpelle encore, comme réseau collégial, sur les bons modèles d'organisation de ces services de soutien. Il y a encore des modèles à développer dans le réseau collégial pour cela.

Le Président (M. Marsan): Merci, Mme la ministre. Et nous poursuivons. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de Lévis.

M. Lehouillier: Merci beaucoup, M. le Président. Donc, j'ai dit, tout à l'heure, dans une de mes interventions, que jamais un gouvernement n'aura autant investi dans l'éducation que ne le fait le gouvernement du Québec actuellement. Et justement, comme je le disais hier, M. le Président... Parce qu'hier j'ai quand même eu le plaisir de dire à notre ministre que j'avais eu l'occasion d'annoncer 4,6 millions de dollars, cette année, à la commission scolaire des Navigateurs pour les établissements d'enseignement primaire et secondaire sur le territoire de la ville de Lévis. Il y a donc 12 écoles qui ont été directement touchées.

Parce qu'on sait, M. le Président, que, dans le passé, l'entretien des bâtiments publics a été négligé pendant plusieurs années et qu'évidemment, lorsque j'ai rencontré les gens de la commission scolaire des Navigateurs, heureusement que les commissions scolaires s'étaient doté quand même d'un certain programme préventif et de vérification de l'état de leurs bâtiments, ils ont pu quand même faire leur gros possible et... Mais je peux vous dire la haute satisfaction des écoles, au niveau du secondaire et du primaire, qui trouvent exceptionnels les efforts gouvernementaux.

**(21 h 50)**

D'ailleurs, la ministre a eu l'occasion de nous dire hier, en ce qui concerne les écoles du primaire et du secondaire, que, pour 2011 et 2012, les commissions scolaires disposaient de 501,8 millions de dollars pour l'entretien de l'immeuble, de leur immeuble. Ça, M. le Président, c'est deux fois plus qu'en 2006-2007. Et, comme la ministre le disait si bien hier, c'est cinq fois plus qu'en 2000-2001, cinq fois plus d'investissements pour l'entretien de nos bâtiments aux niveaux élémentaire et secondaire. Donc, M. le Président... Et, en 2012-2013, ce sera donc, comme la ministre le disait hier, 511 millions.

Au total, donc, ce qu'on a vu hier, c'est que les commissions scolaires disposaient de 705 millions pour le maintien des actifs de l'ensemble de leur réseau pour l'année 2012-2013. Ça touche le maintien évidemment des actifs immobiliers, l'amélioration et le transformation des immeubles, la mesure de résorption du déficit d'entretien, M. le Président, qui a été de 137 millions cette année; 93 millions pour le matériel, l'appareillage, l'outillage; 31 millions pour l'équipement informatique; 10 millions pour l'amélioration de l'accessibilité aux personnes handicapées; 5 millions pour l'amélioration de l'efficacité énergétique; et 29 millions pour le développement de l'informatique.

Ça signifie, M. le Président, qu'aujourd'hui plus que jamais... Et on les voit maintenant, les résultats. Parce que, moi, ça a touché une douzaine d'écoles, ces travaux-là, dans mon comté. J'en visite beaucoup. Et ce qu'on se rend compte, c'est que maintenant nos écoles respectent de plus en plus des principes de développement durable. On a des bâtiments qui sont adaptés aux personnes à mobilité réduite et on a de plus en plus des installations qui favorisent l'activité physique.

Donc, je pense, M. le Président, que l'éducation, comme la santé -- puis ça a toujours été, chez notre gouvernement, nos deux grandes priorité, la santé et l'éducation -- c'est un puissant levier de développement social, économique et culturel pour le Québec. Les universités québécoises, comme dans tous les pays industrialisés, contribuent grandement à l'avancement des connaissances et donc à la recherche, à la formation de ressources hautement qualifiées et au développement des découvertes.

Ce n'est pas un secret, nous vivons à l'ère de la mondialisation et de la compétitivité et nous sommes en concurrence avec les autres universités, M. le Président, ici, en Amérique du Nord. Et on entend beaucoup aujourd'hui parler de mobilité des étudiants, mobilité de la main-d'oeuvre. Donc, il y a un réseau de collaboration qui s'installe entre les universités de partout dans le monde et qui permet à nos universitaires de briller non seulement à l'échelle nationale, mais aussi internationale.

Dans ce monde qui est concurrentiel, comme on le voit, M. le Président, de plus en plus, il est nécessaire, voire primordial de maintenir la grande qualité de notre réseau d'universités et des diplômes universitaires québécois parce qu'ils sont le reflet d'une société moderne et d'une main-d'oeuvre compétente et qualifiée. Et je crois que les infrastructures et les équipements universitaires doivent être, M. le Président, à l'image de la valeur que nous accordons à l'enseignement supérieur comme société. Nous voulons des installations modernes, à la fine pointe de la technologie. Bref, nous voulons des universités qui ont le potentiel d'attirer des chercheurs et des professeurs de renommée mondiale.

Donc, M. le Président, on a indiqué qu'en 2012-2013, pour les écoles primaires et secondaires, c'est 511 millions de dollars pour le maintien des actifs immobiliers et la résorption du déficit. Alors, j'aimerais maintenant que la ministre nous entretienne davantage, M. le Président, sur, dans le dernier plan quinquennal des immobilisations, qu'est-ce qui est prévu pour assurer l'entretien et le développement du parc immobilier universitaire. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Marsan): Alors, Mme la ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport, la parole est à vous.

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président. Je pense, effectivement... le député a raison d'insister pour dire que non seulement le gouvernement libéral a toujours augmenté les budgets en éducation pour tous les réseaux, il n'y a jamais eu de coupures -- je vais dire ça comme ça -- les budgets ont toujours été en augmentation, mais, de plus, le plan, au niveau des infrastructures, a fait une très, très, très grande différence également dans les réseaux de l'éducation. On a pu en parler hier pour les commissions scolaires, mais c'est vrai aussi pour les cégeps et pour les universités. Je peux peut-être lui parler un petit peu plus particulièrement des universités. Puis, s'il reste du temps, on pourra aussi aborder la question des investissements en immobilisations du côté universitaire. Mais peut-être, vous voulez dire que...

Une voix: ...

Mme Beauchamp: Du côté collégial, merci. Peut-être lui dire qu'effectivement je pense qu'on peut dire que, d'un point de vue historique, jamais les institutions n'ont été accompagnées à telle hauteur au niveau des immobilisations. Puis le programme québécois d'infrastructures, on le sait, a vraiment aidé l'économie québécoise lors des soubresauts, en 2008, 2009, 2010, mais fait une réelle différence. On parle ici d'enveloppes qui permettent, par exemple, de nouvelles initiatives, de nouveaux projets d'investissement, de nouvelles constructions, mais aussi, de façon très importante, on parle d'enveloppes qui permettent ce qu'on appelle le maintien d'actif. Ça, c'est carrément l'entretien des bâtiments, leur rénovation, leur entretien régulier. Malheureusement, on l'a reconnu, historiquement, malheureusement, il y a eu des déficits d'entretien de nos bâtiments publics. C'est vrai dans plusieurs secteurs au Québec. Ça a été vrai, on le sait, dans le domaine du transport, par exemple, mais c'était vrai aussi dans le domaine de l'éducation. Et le Plan québécois d'infrastructures permet de rétablir la situation et permet, donc, d'assurer l'entretien de nos bâtiments.

Peut-être lui donner quelques exemples. Dans le plan d'investissement au niveau universitaire 2010-2015, le plan quinquennal d'investissement au niveau des immobilisations, au niveau universitaire, s'élève à 1 210 000 000 $ sur cinq ans, entre 2010 et 2015, juste pour les universités. Cette enveloppe-là permet notamment de nouvelles... ce qu'on appelle, là, l'enveloppe de nouvelles initiatives. Ça, c'est de nouveaux projets d'investissement.

Je veux lui donner quelques exemples. Par exemple, à l'Université du Québec à Montréal, le ministère met... apporte une contribution de 3 750 000 $ pour des infrastructures reliées à la sécurité. Vous savez que l'Université du Québec à Montréal est un campus qui est en plein centre-ville, qui constitue même un pôle du centre-ville francophone à Montréal, mais est composé de plusieurs bâtiments avec de multiples entrées et qu'il y a des enjeux de sécurité. Et le ministère a reconnu les besoins de l'Université du Québec à Montréal et a donc accepté de contribuer à la hauteur de tout près de 4 millions de dollars pour des infrastructures pour augmenter la sécurité des lieux à l'Université du Québec à Montréal.

Du côté de l'Université Laval, dans la même enveloppe qu'on appelle «nouvelles initiatives», le ministère a apporté une contribution additionnelle d'un peu plus de 2,5 millions de dollars à l'Université Laval pour un projet de modernisation de ses systèmes et des technologies de l'information. Et cette somme, en fait, représente un... c'est un projet qui est en phases, et donc ça nous permet de continuer à accompagner l'Université Laval dans une autre phase de la modernisation de ses systèmes de technologie de l'information.

Il y a peut-être aussi un autre investissement qui, moi, me tient à coeur, que j'estime vraiment extrêmement intéressant. Le ministère, à même cette enveloppe, toujours, de nouvelles initiatives, a été en mesure de consacrer un montant de 1 million de dollars pour la mise en place de ce qu'on appelle le Laboratoire d'enseignement des systèmes intégrés en aérospatiale du Québec. C'est vraiment un très beau projet qui trouve place dans l'est de l'île de Montréal, dans l'actuelle École des métiers de l'aérospatiale, sur le boulevard l'Assomption, à Montréal. Donc, c'est une école appartenant à la CSDM qui reçoit les investissements, mais à travers, donc, la mise en place de ce Laboratoire d'enseignement des systèmes intégrés en aérospatiale, parce que ce sont des équipements majeurs. Notamment, c'est un projet où il y a des dons majeurs provenant de la compagnie Bombardier et de la compagnie... Est-ce que c'est Bell Helicopter?

Une voix: ...

**(22 heures)**

Mme Beauchamp: C'est Bell Helicopter. C'est ça, il me semble. Je crois bien. Je ne crois pas me tromper en disant que c'est de Bell Helicopter également, qui prête... bien, pas prête, donne des installations, carrément du matériel, l'équivalent des appareils sur lesquels les étudiants seront appelés à travailler. Et ces équipements-là doivent être démontés et remontés dans l'École des métiers de l'aérospatiale. Mais l'intérêt de ce projet et l'intérêt du gouvernement d'accompagner les investissements qui y sont faits, c'est que ce n'est pas seulement bon pour les étudiants que la commission scolaire est en train de former, le Laboratoire d'enseignement des systèmes intégrés en aérospatiale est aussi un projet en lien avec la Polytechnique, avec d'autres universités et avec les cégeps donnant la formation en aérospatiale. Donc, vous êtes devant un projet, vraiment c'est le cas de le dire, intégré d'une école secondaire à l'université. Et le montage financier n'était pas simple à réaliser, c'était complexe, plusieurs partenaires et plusieurs joueurs, mais on y est arrivé. Et notamment ce projet-là, à lui seul, a fait l'objet d'un investissement de 1 million de dollars du côté, donc, de l'industrie de l'aérospatiale.

Je vous parlais aussi des enveloppes au niveau de ce qu'on appelle le maintien d'actif, c'est-à-dire ce qui nous permet d'entretenir nos bâtiments, de les rénover, la somme totale s'élève à 227,6 millions de dollars du côté des universités. Je peux peut-être juste vous donner un décompte quand je vous parlais, là, d'une somme de... Le total du programme québécois d'investissement, sur cinq ans, s'élève à 1,2 milliard de dollars, mais le montant, pour l'année 2010-2011... Peut-être vous donner des exemples pour des montants disponibles, par exemple. L'enveloppe de base. Donc, avant même qu'existait le programme québécois d'infrastructures, les universités pouvaient disposer d'enveloppes. L'enveloppe de base est de tout près de 120 millions, mais ensuite on ajoute, là, grâce aux efforts du gouvernement, l'enveloppe de résorption de déficit d'entretien, qui s'élève à tout près de 70 millions, l'enveloppe appelée l'enveloppe de réaménagement, qui, elle, s'élève à 19,5 millions.

Il y a des sommes également disponibles pour des projets d'efficacité énergétique -- d'ailleurs, différentes annonces ont été faites l'année dernière -- ça, c'est une enveloppe de 3 millions de dollars. Il y a également, au niveau de l'informatique, pour l'administration, également une enveloppe pour couvrir les intérêts à court terme, de 14 millions de dollars. Et le maintien d'actif, je vous le disais, là, juste au niveau du maintien d'actif, l'enveloppe est de 227,5 millions de dollars. Donc, les sommes d'argent disponibles pour accompagner les projets au niveau immobilier, les projets d'infrastructures, surtout les enveloppes disponibles pour le maintien des actifs, donc l'entretien de nos bâtiments, la rénovation des bâtiments, sont des enveloppes à hauteur, je dirais, historique qui nous permettent soit de faire du développement soit de bien entretenir le patrimoine immobilier du réseau universitaire québécois.

Le Président (M. Marsan): M. le député de Lévis.

M. Lehouillier: Bien, M. le Président, on parlait tantôt des cégeps. Parce que j'aimerais peut-être, M. le Président, si on pouvait compléter le portrait en parlant un peu du niveau collégial, donc au niveau des cégeps. Parce qu'on a parlé, hier, des commissions scolaires, donc les écoles primaires et secondaires, et on voit que l'effort de redressement est quand même assez spectaculaire. Et je pense qu'il est important que les gens qui nous écoutent puissent voir ces efforts qui sont faits dans le secteur de l'éducation. Et, si on a les données, évidemment, moi, ça me ferait bien plaisir d'entendre un peu ce qui se passe également au niveau des cégeps, M. le Président, parce qu'évidemment ça fait partie de nos actifs, et, on le sait, je pense que le maintien de nos écoles, de nos bâtiments en bon état, ça fait en sorte également que je pense qu'on crée un environnement qui est pas mal plus agréable. Alors, voilà, M. le Président.

Le Président (M. Marsan): Je vous remercie. Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Merci. Peut-être juste vous donner l'éclairage de ce que ça représente au niveau des cégeps. Le total du programme québécois d'immobilisations... d'infrastructures, pardon, au niveau cégeps, ce qu'on appelle familièrement le PQI, 2010-2015, s'élève à tout près de 900 millions de dollars. Donc, ça sera des investissements de 900 millions de dollars sur cinq ans. Pour l'année 2010-2011, c'est un montant de 175,1 millions de dollars, 175,1 millions de dollars disponibles pour les cégeps.

Je vais juste vous détailler, encore une fois: l'enveloppe de base est de 69,5 millions; l'enveloppe reconnue pour la résorption du déficit d'entretien est de 27,7 millions de dollars; le parc immobilier et informatique, l'enveloppe est de tout près de 60 millions de dollars; l'enveloppe disponible pour le programme d'efficacité énergétique est de 2 millions de dollars pour les cégeps; au niveau informatique, pour l'administration, c'est 8 millions de dollars; on a gardé une réserve pour imprévus, qu'on appelle, c'est 2 millions de dollars.

Le maintien d'actif, donc toute la question de la rénovation des bâtiments, souvent, là, ce qu'on entend par là, c'est littéralement pouvoir changer des fenêtres, réparer des toits, c'est de l'entretien nécessaire, maintenant, donc, nos institutions collégiales, nos cégeps sont accompagnés pour ce maintien d'actif. Le maintien d'actif, pour 2010-2011, est de 168,5 millions de dollars. On défile les chiffres comme ça, mais là il faut juste réaliser de quoi on parle, là. Pour l'ensemble des cégeps, juste pour le maintien d'actif, c'était tout près de 170 millions de dollars disponibles au cours de l'année 2010-2011, et, pour des nouveaux engagements, c'était la somme de 6,5 millions de dollars.

Ça me permet peut-être de donner un exemple concret. Et, au bénéfice de la députée de Taillon -- elle a sûrement vu les informations circuler -- par exemple, pour le cégep Édouard-Montpetit, qui dessert sûrement une bonne partie de la population de sa circonscription, bien que le cégep Édouard-Montpetit a aussi son rayonnement propre et des programmes qui attirent des gens d'ailleurs, mais, juste pour donner un exemple, au cégep Édouard-Montpetit, en 2010-2011, qu'est-ce que ça a représenté, juste pour donner l'image qu'est-ce que ça représente, dans ce cégep de la Rive-Sud de Montréal, en Montérégie, c'est tout près de 3 millions de dollars pour le maintien des actifs du parc immobilier; c'est 280 000 $ pour la résorption du déficit d'entretien accumulé, notamment on me dit que ça sert à la rénovation des locaux des laboratoires de sciences; c'est plus de 658 000 $ pour l'acquisition d'équipements destinés aux laboratoires de sciences; c'est tout près de 3 millions de dollars pour le renouvellement du parc immobilier; et c'est 217 000 $ pour le développement informatique. Ça, c'est uniquement au cégep Édouard-Montpetit.

Donc, je pense que ça nous permet, là, de réaliser que, derrière des montants où parfois on se dit: Mon Dieu! les chiffres sont tellement gros qu'on a, à la fin, de la difficulté à en saisir la portée, je pense que, quand on le décline en donnant l'exemple d'un cégep -- ça, c'est pour une année, les sommes disponibles à investir au niveau immobilisations -- ça permet de voir que non seulement les budgets de fonctionnement sont en augmentation, qu'on couvre les coûts de système, mais qu'également le cégep n'a pas à puiser dans ses fonds de fonctionnement pour faire de l'entretien. Il y a des fonds propres en immobilisations pour l'entretien des bâtiments et l'investissement, même dans des équipements comme par exemple, ici, dans ce cas-ci, l'équipement des laboratoires de sciences.

M. Lehouillier: Juste en terminant, M. le Président, signaler à la ministre... Et moi, j'en suis très fier parce que j'ai eu l'occasion d'annoncer ces programmes-là au cégep Lévis-Lauzon et, je peux vous dire une chose, j'ai eu l'occasion de visiter les laboratoires, et c'est incroyable, c'est le jour et la nuit, tu sais, quand on voit, un peu comme dans les émissions de télévision, là, avant, après, c'est incroyable, l'aspect des laboratoires aujourd'hui, au cégep Lévis-Lauzon, en regard de ce que c'était il y a quelques années seulement. Alors, c'est un travail colossal, M. le Président. Et moi, je suis très fier de nos institutions d'enseignement. On l'a vu, écoles primaires, secondaires, collégial, universitaire, jamais on n'aura autant investi dans l'entretien de notre parc immobilier, en santé, en transport, c'est du jamais-vu depuis évidemment que le gouvernement libéral est là, en 2003.

Le Président (M. Marsan): Alors, merci. Ceci termine cette période d'échange. Nous poursuivons et nous amorçons les derniers moments de cette étude de crédits. Alors, je vais vous reconnaître, Mme la députée de Taillon. Vous avez 11 minutes à votre disposition, ce sont les dernières 11 minutes.

**(22 h 10)**

Mme Malavoy: Merci bien. Merci bien. Et encore, M. le Président, je choisis les sujets que j'aborde parce qu'il y aurait de la matière pour toute la nuit, mais je sais que nous n'avons pas toute la nuit, et le député de Montmagny-L'Islet n'a pas envie de rester ici trop longtemps.

Il y a une des questions qui est importante en ce moment puisqu'en plus elle fait l'objet d'une ouverture de la ministre pour en discuter avec les fédérations étudiantes, c'est la question de la gestion des universités, qui est revenue dans le décor, ma foi, à maintes reprises parce qu'à juste titre, je crois, des étudiants ont dit: Écoutez, vous venez chercher dans nos poches des sommes substantielles.

Mais, en même temps, quand on met ensemble les parachutes dorés de certains hauts cadres des universités, quand on ajoute les salaires extrêmement importants de certains recteurs, quand on regarde des problèmes comme le fiasco de l'îlot Voyageur, qui a coûté très cher, quand on regarde également la question de la délocalisation des campus universitaires, qui coûte de l'argent -- je ne dis pas que tout ça doit être condamné d'office, la délocalisation, mais ça coûte quand même de l'argent et ça pose des questions -- quand on regarde ce qu'on a abordé aujourd'hui, d'ailleurs pas plus tard que ce matin en Chambre, le régime de retraite des hauts dirigeants des réseaux de l'Université du Québec, on voit bien qu'il y a des questions à se poser, du ménage à faire et des préoccupations à avoir, donc, quant à la gestion des universités.

Ce que j'aimerais savoir de la ministre, c'est si elle est d'accord pour dire qu'il faut regarder toutes ces choses-là, tous les éléments que je viens d'énumérer et peut-être d'autres, c'est-à-dire autant ce qui a trait à la gestion des salaires des recteurs que les questions de délocalisation, d'immobilisations, de mauvaise gestion de toute nature. Est-ce que c'est ça qu'elle est prête à mettre sur la table avec les associations étudiantes? J'aimerais qu'elle me dise un peu comment elle entrevoit, donc, qu'on aborde cette question-là.

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président. La députée de Taillon se souviendra que, dès le départ, lors de la rencontre du 6 décembre 2010, la troisième partie de notre journée était réservée à des questions liées à la coordination du réseau universitaire québécois. Nous posions des questions, à ce moment-là, sur cette nécessaire coordination au niveau du réseau universitaire québécois, nous posions des questions sur comment s'assurer d'une meilleure gestion des universités. Et il y avait, par exemple, des questions liées à... on appelait ça la performance des universités. Mais une des questions posées était, par exemple: Quels engagements les universités devraient-elles prendre quant à l'utilisation des revenus additionnels? Et ça nous a amenés, nous, par la suite, à prendre la décision, dans le budget, des mécanismes d'entente de partenariat, avec les indicateurs, les fourchettes d'investissement, etc. Nous avions également, donc, tout un volet consacré à cette question de la gestion des universités. Par la suite... Donc, je veux juste indiquer que nous avons déjà pris des actions liées à s'assurer de la bonne utilisation des montants d'argent supplémentaires à investir dans les universités. Puis j'ai eu l'occasion précédemment de décrire ces... avec ces ententes de partenariat.

Mais moi, je conviens très bien qu'au Québec nous sommes sûrement en mesure d'encore améliorer la gestion des universités puis la coordination nécessaire de l'offre universitaire sur le territoire québécois. Donc, à mon sens, comme par exemple, lorsqu'elle parle du phénomène de la délocalisation de certaines universités dans d'autres régions que leur région où elles ont assise habituellement, moi, je dis oui au fait que je pense que nous devrions avoir la bonne instance. Est-ce qu'on doit l'appeler un conseil des universités? La Fédération étudiante universitaire du Québec l'appelle une commission d'évaluation des universités. Mais, pour moi, il y a là une instance où bien sûr je dois retrouver les universités elles-mêmes mais où assurément je devrais sûrement retrouver, faire de la place aux représentants d'étudiants, aux syndicats de professeurs, pour les nommer, et à d'autres partenaires du réseau universitaire québécois.

Mais, par exemple, une telle instance, selon moi, devrait se prononcer sur la coordination... moi, j'appelle ça, là, la notion de délocalisation, j'appelle ça aussi la question de la coordination de l'offre universitaire sur le territoire, l'ensemble du territoire québécois, qu'on s'assure qu'on ait... qu'on puisse répondre aux besoins propres de chaque région, de s'assurer que nous ne sommes pas en train de nous faire une concurrence inutile, je pourrais même dire malsaine dans une même région. Donc, l'idée qu'on prenne une perspective qui est la bonne perspective pour s'assurer de la coordination de l'offre universitaire dans les régions du Québec, moi, je suis tout à fait d'accord avec ça et je plaide pour que la nouvelle instance ait ce mandat. Je pense également que c'est une instance qui, oui, doit se prononcer, doit voir à l'utilisation optimale des ressources financières des universités. Et je pense aussi même que c'est une instance qui pourrait se pencher sur le type de gouvernance à instaurer au niveau universitaire.

Je prends le temps de vous dire que j'ai pris note, par exemple, du document déposé auprès du Conseil supérieur de l'éducation par la Fédération étudiante universitaire du Québec, qui fait des recommandations. Je pense aussi qu'on doit prendre acte du dernier rapport du Conseil supérieur de l'éducation sur les mécanismes d'assurance qualité, qui peut être aussi une source d'inspiration sur des mandats que pourrait exercer un futur conseil des universités. Je veux aussi dire que j'ai bien entendu l'appel qui m'est lancé, de dire qu'on doit agir rapidement pour la mise en place d'une telle structure de coordination. J'en suis, mais en même temps, bien sûr, j'estime que ça doit aussi faire l'objet de discussions avec ceux qui le réclament, notamment avec la FEUQ qui l'a réclamé par résolution. Je prendrai le temps de m'asseoir avec les représentants étudiants pour discuter plus longuement de leurs attentes par rapport à ça pour ensuite sûrement mandater un groupe de travail et en arriver à des propositions rapides sur la mise en place de cette nouvelle instance pour assurer une meilleure gestion des universités.

Le Président (M. Marsan): Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Bien, en fait, ce dont on a besoin, M. le Président, c'est d'être rassurés sur le fait que ce qu'on a à l'esprit, c'est à la fois des interventions qui puissent être rapides mais qui puissent aussi se situer dans un cadre cohérent. Par exemple, récemment, la ministre a imposé une pénalité à l'Université Concordia, de 2 millions de dollars, et honnêtement il y avait de quoi être inquiet des agissements de l'Université Concordia, particulièrement concernant les rémunérations, et avantages, et primes de départ de ses hauts cadres, mais il reste que c'est apparu comme un élément sorti d'on ne sait pas trop où et sur quelle base. Je voudrais que la ministre simplement me confirme qu'elle vise vraiment quelque chose qui soit cohérent et qui donne lieu à des gestes non pas improvisés, mais des gestes qui sont articulés dans une vision à plus long terme de ce que doit être la gestion des universités.

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Je comprends bien que le commentaire de la députée de Taillon n'est quand même pas un reproche que j'aie exercé un pouvoir de pénalité auprès de certaines universités. J'avais ce pouvoir, je l'ai exercé. Je pense qu'il était important d'envoyer le signal que j'ai envoyé à l'ensemble du réseau universitaire québécois quant à la bonne gestion des ressources, notamment parce que c'est des ressources publiques qui leur sont confiées.

Mais je suis d'accord avec elle en disant qu'une fois que j'ai reconnu que nous pouvions mettre en place cette instance, je suis d'accord avec elle sur le fait que plusieurs nous pressent, encore aujourd'hui, des représentants, par exemple, du monde syndical nous pressent d'aller de l'avant avec la mise en place d'un tel organisme, mais en même temps je suis d'accord, mais je comprends aussi qu'elle dit: Il va falloir prendre le temps, à l'évidence, de bien faire les choix sur les mandats exacts qui seront confiés à ce conseil.

Moi, j'entends prendre le temps de rencontrer les associations étudiantes, mais par la suite il y aura sûrement... et je ne veux pas présumer des demandes faites par les étudiants, mais il y aura assurément, le plus rapidement possible, un groupe de travail qui pourrait être mis en place pour en venir à faire les recommandations sur les mandats exacts qu'aurait le futur conseil des universités ou la commission d'évaluation des universités.

Le Président (M. Marsan): Merci, Mme la ministre. En terminant, Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: En terminant, parce que ce sera ma dernière intervention, je formule le souhait, M. le Président, que vraiment tout soit mis en oeuvre pour que, le plus rapidement possible, et, si ça doit être à travers la question de la gestion des universités, que ce soit à travers cette question-là, mais qu'on arrive à dénouer cette crise qui est devenue insupportable, qui est devenue source d'anxiété, de frustration, qui est source de colère aussi de la part de beaucoup des partenaires du milieu de l'éducation, les étudiants, les professeurs, les directions des universités. Alors, je fais vraiment un appel à ce que la ministre et le premier ministre prennent les choses en main pour qu'on sorte de l'impasse dans laquelle on est et qu'on sorte du cul-de-sac, malheureusement, dans lequel on s'est installés depuis maintenant beaucoup trop longtemps. Je vous remercie.

Le Président (M. Marsan): C'est moi qui vous remercie. Nous poursuivons et nous terminons avec le parti ministériel. Il vous reste sept minutes, M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Morin: Êtes-vous en train de me dire, M. le Président, que c'est moi qui vais être le dessert?

Une voix: Oui.

M. Morin: Oui, ça va être moi?

Le Président (M. Marsan): C'est vous qui...

**(22 h 20)**

M. Morin: Je vais vous entretenir sur la Politique-cadre sur la gouvernance des grands projets d'infrastructure publique, et ça devrait vous faire plaisir parce qu'on va parler de la région de Montréal. Vous savez qu'en décembre 2011 deux femmes formidables, déterminées, passionnées ont annoncé la création du Campus de santé publique Norman-Bethune, dont la première phase sera la construction de l'École de santé publique de l'Université de Montréal. Ces deux femmes, vous l'avez reconnu, c'est notre ministre de l'Éducation et la présidente du Conseil du trésor. Je voudrais peut-être ici, M. le Président, féliciter Mme la ministre, avec toute la problématique qu'on connaît, de rester forte, déterminée et encore avec nous à cette heure-ci. Donc, bravo, Mme la ministre.

Donc, je vous parlais de Norman-Bethune. Ce projet est estimé à environ 90 millions de dollars. Ça va permettre à l'Université de Montréal de briller en tant que pôle d'excellence et de réflexion critique en enseignement, recherche, expertise dans tous les champs de la santé publique, et, pour reprendre les mots de la présidente du Conseil du trésor, «[il positionnera] encore plus fortement -- M. le Président -- Montréal comme l'un de leaders mondiaux en science de la vie».

Je suis très fier et je suis sûr que vous êtes très fiers aussi de faire partie d'un gouvernement qui contribue à assurer un enseignement de qualité dans ces universités qui favorisent la recherche universitaire et qui contribuent à ce que ces universités soient concurrentielles sur la scène internationale. Encore dernièrement, dans le discours du budget 2012-2013, le ministre des Finances a annoncé des investissements de 35 millions de dollars pour la rénovation du Pavillon Wilson de l'Université McGill, un édifice à valeur patrimoniale qui abrite les écoles de sciences infirmières et de service social. Bref, notre gouvernement a prouvé à plusieurs reprises son engagement envers le réseau universitaire québécois, ce qu'a dit mon collègue de Lévis, et je suis d'accord avec ça, et ce, avec raison.

Les établissements d'enseignement supérieur sont de bons indicateurs du développement social et économique, puisqu'ils sont le gage d'une société moderne et surtout d'une main-d'oeuvre qualifiée et compétente. Il est donc clair que nous avons tout à gagner à avoir des universités québécoises compétitives, disposant d'équipements à la fine pointe de la technologie et des installations de recherche d'envergure internationale. Cela va nécessiter des investissements majeurs en infrastructures. Toutefois, quand on investit de pareilles sommes, les contribuables québécois veulent être rassurés sur le fait que chaque dollar est bien investi, que les ressources ont été optimisées, les coûts vérifiés et contre-vérifiés. Bref, on doit s'assurer que le projet est encadré par un processus très rigoureux et transparent. Maintenant, Mme la ministre peut-elle nous éclairer sur les moyens mis en place pour assurer la gestion des grands projets immobiliers dans le réseau universitaire? Mme la ministre.

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre, vous avez 3 min 30 s.

Mme Beauchamp: D'accord. Merci, M. le Président. La question, elle est importante, parce qu'à juste titre les gens disent: Si on fait des efforts financiers, est-ce qu'on peut s'assurer que les projets soient bien menés? Et c'est à l'éclairage et c'est par expérience que le gouvernement a donc décidé de mettre en place cette politique-cadre pour les grands projets. Et je veux ici, donc, dire à ceux qui nous écoutent, quand ils voient les sommes d'argent consacrées dans les universités, souvent on va parler des projets immobiliers, je veux ici leur dire jusqu'à quel point tout est mis en oeuvre pour s'assurer du bon développement des projets, du contrôle des coûts.

Premièrement, peut-être un premier éclairage, depuis le mois d'août 2008, les universités maintenant doivent obtenir l'autorisation écrite de la ministre pour tout projet de construction dont le coût estimé excède 1 million de dollars, alors qu'auparavant il n'y avait pas d'autorisation ministérielle nécessaire. Donc, maintenant, comme gouvernement, le ministère de l'Éducation doit connaître les projets d'investissement d'au-delà de 1 million, et ça doit faire l'objet d'une autorisation de la part de la ministre, ce qui n'était pas vrai auparavant. Ensuite, pour les projets dont le coût est de plus de 40 millions de dollars, les universités, comme tous les autres organismes publics... Donc, les universités, même si elles disent: On est des institutions autonomes, non, elles sont assujetties à la politique-cadre sur les grands projets et donc elles doivent respecter cette politique-cadre sur la gouvernance. Donc, comme vous le disiez, c'est important, il y a de beaux grands projets dans le monde universitaire, bien il faut vraiment garantir une gestion qui est rigoureuse de ces projets-là.

C'est quoi, le processus, là? Parce que des fois les gens entendent peut-être ça, puis on a de la difficulté à bien comprendre. Mais je veux juste vous dire, là, c'est que, quand c'est un grand projet d'au-delà de 40 millions de dollars, il y a toujours un dossier d'affaires en trois étapes qui doit être fait. La première étape, c'est un dossier de présentation stratégique, où, là, tout simplement, c'est l'étape d'évaluer la pertinence de réaliser le projet. Ensuite, c'est ce qu'on appelle le dossier d'affaires initial, c'est un dossier qui détermine l'option favorisée pour répondre aux besoins et le mode de réalisation du projet: Est-ce qu'on le fait en mode traditionnel? Est-ce que, par exemple, ce sera un projet qui pourrait faire l'objet d'un partenariat public-privé?, etc. Et il y a le dossier d'affaires final, où, là, le dossier présente tous les éléments du projet, notamment au regard des risques, des coûts, des échéanciers.

Donc, les projets que vous avez nommés, par exemple la nouvelle École de santé publique de l'Université de Montréal, projet d'investissement de 90 millions de dollars, ce sont des projets qui vont devoir franchir toutes ces étapes. Chacune de ces étapes-là est réalisée avec Infrastructure Québec. Donc, il y a un mécanisme de contrôle, je vous dirais, approprié. Puis chaque projet doit prévoir la mise en place d'un comité de suivi du projet qui, de façon externe, doit veiller à ce que la réalisation du projet se déroule conformément au dossier d'affaires final approuvé. Il y a un représentant d'Infrastructure Québec et du ministère de l'Éducation membre de ce type de comité. Donc, oui, meilleur contrôle sur les projets immobiliers dans le réseau de l'éducation au niveau universitaire.

Adoption des crédits des programmes 1, 3, 5 et 7

Le Président (M. Marsan): Merci, Mme la ministre. Et, croyez-le ou non, le temps alloué à l'étude du portefeuille Éducation, Loisir et Sport étant presque écoulé, nous allons maintenant procéder à la mise aux voix. Ainsi, le programme 1, Administration et consultation, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Mme Malavoy: Sur division.

Le Président (M. Marsan): Adopté sur division. Le programme 3, Aide financière aux études, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Mme Malavoy: Sur division.

Le Président (M. Marsan): Adopté sur division. Le programme 5, Enseignement supérieur, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Mme Malavoy: Sur division.

Le Président (M. Marsan): Adopté sur division. Le programme 7, Régimes de retraite, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Mme Malavoy: Sur division.

Adoption de l'ensemble des crédits

Le Président (M. Marsan): Adopté sur division. Finalement, l'ensemble des crédits budgétaires du portefeuille Éducation, Loisir et Sport pour l'exercice financier 2012-2013 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Mme Malavoy: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Marsan): Adopté sur division.

Documents déposés

En terminant, je dépose les réponses aux demandes de renseignements généraux et particuliers de l'opposition concernant les crédits relevant du portefeuille Éducation, Loisir et sport.

Et, en terminant, je voudrais vous remercier, Mme la ministre d'abord et les gens qui vous accompagnent, Mme la députée de l'opposition officielle. Merci à tous les députés ministériels et de l'opposition qui ont participé à cette étude des crédits. Merci également à nos secrétaires, nos techniciens audio et vidéo, nos transcriptrices, nos pages, nos téléspectateurs.

Et, sur ce, la commission ajourne ses travaux au lundi 23 avril, à 14 heures, où elle procédera à l'étude du volet Culture et communications des crédits budgétaires du portefeuille Culture, Communications et Condition féminine, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine.

Merci beaucoup et bon retour.

(Fin de la séance à 22 h 28)

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