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Version finale

41e législature, 1re session
(20 mai 2014 au 23 août 2018)

Le jeudi 19 juin 2014 - Vol. 44 N° 2

Ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport, volet Éducation


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Table des matières

Éducation

Remarques préliminaires

M. Yves Bolduc

Mme Nicole Léger

M. Jean-François Roberge

Mme Françoise David

Discussion générale

Document déposé

Document déposé

Document déposé

Document déposé

Document déposé

Adoption des crédits

Autres intervenants

Mme Filomena Rotiroti, présidente

M. Norbert Morin, président suppléant

M. Luc Fortin

Mme Karine Vallières

M. Alexandre Iracà

M. André Fortin

M. Gerry Sklavounos

*          M. Normand Pelletier, ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport

*          M. Éric Thibault, idem

*          Mme Chantal C. Beaulieu, idem

*          Témoins interrogés par les membres de la commission

Note de l'éditeur : Les crédits du volet Loisir et sport du ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport ont été étudiés à la Commission de l'aménagement du territoire le 20 juin 2014.

Journal des débats

(Neuf heures trente-trois minutes)

La Présidente (Mme Rotiroti) : Bon matin, tout le monde. Oh, mon Dieu! C'est fort, ça. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude des crédits budgétaires du volet Enseignement primaire et secondaire, relevant du portefeuille Éducation, Loisir et Sport, pour l'exercice financier 2014‑2015.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Birnbaum (D'Arcy-McGee) est remplacé par M. Sklavounos (Laurier-Dorion); Mme Blais (Saint-Henri—Sainte-Anne), par M. Fortin (Pontiac); M. Boucher (Ungava), par M. Morin (Côte-du-Sud); et M. Habel (Sainte-Rose), par Mme Vallières (Richmond).

La Présidente (Mme Rotiroti) : Puisque nous avons débuté nos travaux à 9 h 30, et une période de 3 h 30 min doit être consacrée à l'étude de ce volet ce matin, y a-t-il consentement pour poursuivre nos travaux au-delà de l'heure prévue, jusqu'à 13 h 1? Y a-t-il consentement?

Des voix : Consentement.

Éducation

Remarques préliminaires

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. Nous allons débuter par des remarques préliminaires puis nous allons procéder à une discussion d'ordre général, par blocs d'environ 20 minutes, incluant les questions et les réponses. Je vous invite, aux fins de l'exercice de l'étude de crédits, à poser des courtes questions et incidemment fournir des réponses tout aussi brèves, de façon à favoriser le plus grand nombre d'échanges possible.

Nous débutons sans plus tarder avec les remarques préliminaires. M. le ministre, vous disposez de 17 minutes pour vos remarques d'ouverture.

M. Yves Bolduc

M. Bolduc (Jean-Talon) : Merci, Mme la Présidente. D'abord, je voudrais vous saluer, vous et votre équipe, et saluer également mes collègues de l'opposition. J'en profite pour saluer les équipes de nos collègues de l'opposition, parce que je sais qu'ils ont travaillé énormément. Au nombre de questions qu'ils nous ont posées, ils ont fait une réflexion. Je voudrais également présenter, à ma gauche, ma sous-ministre en titre, Marie-Claude Champoux, qui est avec son équipe et, à ma droite, Marie-Ève Bédard, qui est la directrice de cabinet et au niveau des deux équipes, autant du ministère que du cabinet, je veux d'abord les remercier, parce que la période des crédits est une grande période, très occupée pour eux. Ils avaient à répondre à plusieurs questions et ils ont fait un travail strictement remarquable, ce qui va nous permettre de donner la bonne information, tant à l'opposition qu'à la population.

Mme la Présidente, nous entreprenons aujourd'hui l'étude des crédits 2014‑2015 du ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport, volet Éducation. Cet exercice me permettra de démontrer que les gestes que nous planifions cette année sont dictés par la volonté inébranlable du gouvernement d'offrir à la population québécoise les meilleurs services éducatifs possible et de favoriser la réussite scolaire de nos enfants. Comme acteurs du milieu de l'éducation, nous sommes chargés d'une des missions essentielles de l'État, et pour cause. L'école est un bien public, une richesse collective que nous devons à la fois protéger et mettre en valeur. Elle est le point de départ de cette société toujours plus démocratique, plus juste et plus équitable que nous cherchons à développer.

Depuis 50 ans, le Québec a construit un des meilleurs systèmes d'éducation au monde, accessible à tous. Nos jeunes sont bien outillés pour aborder la vie avec confiance et formés pour le marché de l'emploi. Mais parce que notre monde bouge, nous devons constamment nous remettre en question. Jamais le savoir et la qualification de la main-d'oeuvre n'auront été aussi importants pour assurer notre prospérité et notre développement. Ce faisant, les défis qui se présentent à nous sont considérables autant qu'ils sont complexes. À cet égard, le budget déposé au début du mois est un appel à la rigueur, à l'innovation et à la collaboration. Nous devrons participer activement à l'amélioration de la gestion des fonds publics, tout en nous assurant de maintenir la qualité des services aux élèves.

Déjà, le gouvernement a choisi de prêcher par l'exemple en annonçant l'abolition des directions régionales du ministère. Ce changement, qui est déjà amorcé, nous permettra de moderniser l'organisation scolaire, en passant de quatre à trois paliers d'intervention, et de faire des gains d'efficacité. Pouvons-nous continuer d'améliorer nos méthodes de travail, rendre la gestion du système d'éducation plus efficiente et déployer encore plus d'efforts pour la réussite des jeunes et des adultes du Québec, notre priorité absolue? Je pense que c'est oui et c'est dans cet esprit que j'envisage les grands chantiers que je souhaite voir réalisés au cours de la prochaine année.

Avant de les aborder, j'aimerais prendre quelques instants pour présenter brièvement le budget du ministère pour 2014‑2015. Celui-ci s'élève à 10,5 milliards de dollars, ce qui représente une croissance de 1,3 % comparativement à 2013‑2014. Ce budget est divisé en quatre programmes, soit l'administration, l'éducation préscolaire et enseignement primaire et secondaire, développement du loisir et du sport, régimes de retraite. La plus importante portion du budget du ministère, soit près de 90 %, est réservée aux services éducatifs. Cela représente 9,3 milliards de dollars pour 2014‑2015, soit un budget en croissance de 1,5 % par rapport à 2013‑2014.

Pour ce qui est du budget du Loisir et du Sport, qui est de 70,9 millions de dollars, il a connu une croissance de 3 % comparativement à 2013‑2014. J'aurai l'occasion d'en discuter davantage lors de l'étude des crédits de ce volet, qui aura lieu demain devant la Commission de l'aménagement du territoire. Dans le contexte budgétaire actuel, la croissance des sommes accordées à ces deux secteurs, bien que limitée, doit être soulignée. Il est également à noter que le budget administratif du ministère diminue de 3 % par rapport à l'année dernière, ce qui illustre les efforts faits pour réduire la bureaucratie gouvernementale.

• (9 h 40) •

Mme la Présidente, si vous le voulez bien, voici les grands dossiers qui nous occuperont pendant l'année 2014‑2015. Je commencerai d'abord par l'importante question de la qualité de l'air dans les écoles et de l'état des bâtiments du réseau scolaire. Notre gouvernement continuera d'investir de façon que l'école soit un milieu sain et sécuritaire pour les élèves et les enseignants. Une enveloppe de 30 millions de dollars est d'ailleurs prévue cette année pour les interventions visant la détection et la prévention de problèmes liés à la qualité de l'air. De plus, le gouvernement consacrera cette année un montant de 1,5 milliard de dollars pour la remise en état et le développement des infrastructures scolaires. Près de 605 millions de dollars seront alloués à des nouvelles constructions et au parachèvement de projets en cours. De plus, 810 millions seront consacrés au maintien des actifs et à la résorption du déficit d'entretien du parc immobilier. À cela s'ajoute une enveloppe spéciale de 125 millions de dollars pour des projets prioritaires qui permettront de soutenir la croissance économique et la création d'emplois à court terme.

Certains dossiers pédagogiques nous occuperont particulièrement au cours des prochaines années. Je pense notamment à la maternelle quatre ans à temps plein dans les milieux défavorisés. Je vous le confirme, ce service éducatif, introduit l'automne dernier dans une perspective de prévention et d'intervention précoce auprès des enfants de milieux défavorisés, continuera à se déployer progressivement. Alors que 50 classes de maternelle quatre ans ont été formées un peu partout au Québec en 2013‑2014, je souhaite, pour l'année scolaire 2014‑2015, qu'il y ait au moins une classe par commission scolaire, pour ainsi atteindre le nombre de 70 classes. Un budget de plus de 11 millions de dollars y sera d'ailleurs consacré.

Pour les autres dossiers que je considère comme prioritaires... Je pense à l'enseignement du français. Je compte mettre en place des moyens pour renforcer et mettre en valeur son importance dans les écoles et les centres de formation. Des travaux ministériels seront menés pour élaborer une stratégie visant la mise en valeur du français, du préscolaire à la fin du secondaire. Au cours de la prochaine année, je prévois donc vous présenter les nouvelles mesures qui seront mises en oeuvre pour améliorer les compétences en lecture et en écriture.

En complément à l'apprentissage du français, l'apprentissage de l'anglais, comme des autres langues, d'ailleurs, prend toute son importance dans le contexte actuel d'ouverture sur le monde. Il s'agit d'un atout indéniable, tant sur le plan professionnel que personnel, qui répond aux attentes de la population. Le récent rapport de l'ENAP, que nous avons rendu public la semaine dernière, est venu raffermir notre intention d'implanter l'anglais intensif pour le plus grand nombre possible d'élèves de la cinquième et de la sixième année du primaire. Cette implantation s'appuiera sur ses recommandations, ainsi que sur l'avis du Conseil supérieur de l'éducation, attendu dans les prochaines semaines.

Je veux insister sur le fait que la mise en oeuvre obligatoire de l'anglais intensif n'est aucunement prévue pour la prochaine année. Nous allons d'abord faire en sorte d'articuler le projet avec le milieu scolaire et ainsi en favoriser une implantation progressive et structurée. En 2014‑2015, le ministère prévoit accorder les sommes nécessaires pour soutenir financièrement les écoles qui mettent en place l'enseignement intensif de l'anglais, langue seconde.

Par ailleurs, notre gouvernement poursuivra la démarche entreprise dans le but d'élaborer un nouveau programme d'histoire pour le troisième et le quatrième secondaire. Je souhaite toutefois mettre en place les conditions nécessaires pour en assurer le succès et élaborer un nouveau programme de qualité. Nous devons prendre le temps de consulter les milieux concernés pour le choix des écoles qui mettront en oeuvre les projets pilotes dès septembre 2015. Nous pourrons mieux les accompagner et soutenir leur appropriation du programme provisoire.

L'utilisation des technologies m'apparaît également incontournable. Je souhaite que les écoles continuent de les intégrer à leur approche pédagogique. Les élèves et le personnel enseignant ont d'ailleurs manifesté un grand intérêt envers les technologies lorsque j'ai visité des écoles primaires et secondaires récemment. De nos jours, les technologies sont essentielles à l'apprentissage, même si elles ne remplacent pas les méthodes traditionnelles qui ont fait leurs preuves.

J'ai l'intention d'intensifier les efforts en matière de persévérance et de réussite scolaire. Nous le savons, le taux de décrochage a considérablement diminué au cours des dernières décennies. Cependant, encore trop de jeunes quittent l'école sans diplôme ni qualification. Il est de notre devoir de ne pas les abandonner et de leur donner toutes les chances de réussite. Il est certain qu'un élève qui fait grimper ses résultats scolaires de 90 % à 95 % réalise une performance remarquable. Mais, pour moi, la véritable réussite se concrétise lorsqu'un jeune parvient à hausser sa moyenne de 45 % à 65 %. Ainsi, celui qui le fait redécouvre le sens des mots «estime de soi», «fierté» et «accomplissement». Notre défi est de viser cet élève qui éprouve des difficultés, de lui permettre de se tailler une place dans la société et d'exploiter son plein potentiel. Cet objectif se situera au coeur de la future politique pour la réussite et la persévérance scolaires que nous entendons présenter en 2015. Cette politique sera évidemment accompagnée d'un plan d'action.

Vous le savez, pour certains, l'obtention d'un diplôme se réalisera plus tard, à l'âge adulte. Les centres d'éducation des adultes, dont l'offre de formation couvre plusieurs domaines, à savoir la formation générale, la francisation et l'alphabétisation ainsi que l'insertion sociale et socioprofessionnelle, font un travail remarquable pour les soutenir. Je sais que les attentes sont élevées quant aux orientations ministérielles à venir au regard de ces différents champs d'intervention. Le réseau scolaire sera toutefois consulté dans le cadre des travaux du ministère pour l'élaboration de la politique gouvernementale de l'éducation des adultes et de la formation continue. Cette politique est présentement en préparation avec nos partenaires du ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale et du ministère de l'Enseignement supérieur, de la Recherche et de la Science. Ce sera un autre grand chantier que nous réaliserons et qui nous permettra de soutenir la réussite d'un plus grand nombre de personnes.

Enfin, pour favoriser la persévérance et la réussite scolaire, il faut que nos élèves puissent apprendre et se sentir en sécurité à l'école et que tous, y compris le personnel, profitent d'un climat sain et respectueux. C'est pourquoi le gouvernement entend poursuivre la mise en oeuvre d'actions pour prévenir et combattre la violence et l'intimidation à l'école. En 2014‑2015, un budget de 5,8 millions de dollars est d'ailleurs prévu pour soutenir les milieux scolaires à cet effet.

Par ailleurs, le ministère suit l'évolution des travaux de la chaire sur la sécurité et la violence en milieu éducatif. Cette chaire regroupe des chercheurs du Québec et d'Europe et vise notamment les objectifs suivants : l'avancement de la recherche et le soutien à la formation initiale et continue du personnel scolaire. Le ministère soutient financièrement la chaire en lui versant une subvention de 1 million de dollars étalée sur cinq ans, soit en 2012‑2013 à 2016‑2017. Nous travaillons également en étroite collaboration avec ma collègue ministre de la Famille, responsable du dossier de l'intimidation, à l'organisation d'un important forum qui sera présidé par le premier ministre le 2 octobre 2014.

C'est le propre de notre système d'éducation de se redéfinir constamment pour permettre aux élèves de s'épanouir pleinement et de prendre leur place dans ce monde qui évolue sans cesse. Nous devons faire en sorte que chaque élève puisse déployer ses talents, et ses forces, et trouver sa voie. C'est là une condition essentielle pour développer un Québec fort et prospère, ouvert sur le monde et à l'avant-garde du progrès. C'est pourquoi le gouvernement a aussi fait le choix de miser sur la formation professionnelle et le développement des compétences de la main-d'oeuvre. Nous pouvons être fiers de l'offre en formation professionnelle du Québec : en plus d'être riche, variée et accessible sur tout le territoire du Québec, elle répond aux besoins des différents segments de l'économie québécoise.

J'aurai l'occasion de discuter plus en détail des actions que nous réaliserons dans le secteur de la formation professionnelle lors du volet qui y sera consacré le 2 juillet prochain. Je dirai simplement que nous étudions différentes voies d'action pour faire face aux enjeux et aux défis qui y sont liés. Je pense à l'évolution du marché du travail, à la croissance démographique québécoise, aux difficultés d'attraction auprès des jeunes, à l'ajustement de l'offre de formation initiale ainsi qu'à l'accessibilité des programmes de formation pour les jeunes et pour la main-d'oeuvre en entreprise. Je crois sincèrement que la formation professionnelle constitue l'un des atouts indéniables de notre système d'éducation et que nous devons continuer à la promouvoir et à la développer.

Enfin, à titre de ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport, je compte également m'assurer que tous... que nous poursuivrons nos actions pour promouvoir, développer et soutenir le loisir et le sport dans un cadre sain et sécuritaire, en plus de veiller à élever le niveau de la pratique sportive et récréative des Québécoises et des Québécois. J'aborderai la question plus en profondeur lors de l'étude des crédits du volet Loisir et sport, qui aura lieu demain.

Pour l'instant, je conclurai en rappelant que les acteurs de l'éducation doivent poursuivre ensemble l'objectif de faire mieux et autrement pour favoriser la réussite éducative. Il est de notre responsabilité de le faire, surtout dans le contexte économique actuel, où nous devons optimiser les retombées de chaque dollar dépensé par l'État.

Mme la Présidente, je vous remercie, et ça nous fera un plaisir de discuter et de répondre aux questions de l'opposition.

• (9 h 50) •

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. J'invite maintenant la porte-parole de l'opposition officielle et députée de Pointe-aux-Trembles à faire ses remarques préliminaires pour un maximum de 10 minutes. La parole est à vous.

Mme Nicole Léger

Mme Léger : Merci, Mme la Présidente. Alors, permettez-moi, à mon tour, de saluer le ministre, de saluer tous les gens qui sont auprès de lui, qui l'accompagnent au ministère. Je sais que c'est souvent dans des... les moments des crédits, c'est des moments de lourd travail, beaucoup de tâches pour nous préparer les dossiers, mais aussi préparer ceux du ministre. Alors, je salue les collègues de l'opposition aussi, qui sont aussi de notre côté.

Évidemment, je suis la porte-parole de l'éducation primaire, secondaire et persévérance scolaire. Il y a énormément de dossiers et énormément d'éléments que j'aimerais discuter avec le ministre, Mme la Présidente, assurément. Il faut prioriser, alors on va essayer de prioriser, mais ça ne donnera pas le signal nécessairement que ce que j'ai priorisé aujourd'hui est la priorisation de toute l'année qui viendra ou l'automne... cet été et l'automne qui viendront.

Le ministère de l'Éducation est un ministère majeur dans un gouvernement. C'est un ministère qui est très important, qui a un gros budget, effectivement, et qui touche aussi des millions de personnes, des milliers de personnes. Des millions, c'est peut-être un peu fort, mais évidemment des milliers de personnes, beaucoup d'intervenants. C'est la relève, c'est l'avenir du Québec, alors les décisions qui se prennent au niveau de l'éducation ont beaucoup d'impact pour les années qui viennent aussi. Alors, c'est important de voir aussi l'impact chez tous les intervenants, les dirigeants, les enfants, les jeunes, les parents et les familles. C'est beaucoup d'enjeux de la société, évidemment, autant de formation, la persévérance, des situations... les enfants en situation particulière, la main-d'oeuvre, toute la défavorisation, tout ce qui est, dans le fond, le cursus, le curriculum, la pédagogie, le savoir, l'acquisition de connaissances, bon, etc. Alors, il y a beaucoup, beaucoup d'éléments qui touchent le milieu de l'éducation.

À ce stade-ci, évidemment, il y a eu 18 mois du gouvernement du Parti québécois, qui avait une vision et qui a mis des dossiers en marche, et c'est sûr qu'il y aura des questions qui seront posées au ministre, sans élaborer davantage, par rapport à la suite à donner à différents dossiers. Il en a soulevé quelques-uns lors de son introduction, mais ils me paraissent quand même assez vagues. C'est sûr que c'était une introduction. Et les crédits nous permettent, oui, effectivement... les engagements du gouvernement, les montants alloués aux divers programmes, mais aussi la vision du nouveau ministre.

Alors, je vais demander au ministre, évidemment, Mme la Présidente, d'être pas mal plus précis. Les premières semaines de sa fonction, il n'était pas toujours rassurant, parce qu'il utilise beaucoup ce mot-là, qui est «rassurant», mais il ne l'était pas toujours. Il nous a beaucoup plus inquiétés parce que parfois vague, parfois pas précis. Quand on a entendu des mots comme «contrat moral», on a entendu le mot «raisonnable», alors pour nous ça ne veut rien dire, du côté de l'opposition. Il va falloir qu'il précise davantage, et j'espère qu'aujourd'hui il va pouvoir davantage préciser les éléments qu'on lui posera, parce qu'il y a une part d'inquiétude, évidemment, parce que, comme je vous disais, il y a beaucoup... ça touche beaucoup de monde. Alors, lorsque le ministre de l'Éducation parle, lorsqu'un ministre de l'Éducation prend la parole publique, assurément, s'il reste vague, ça apporte beaucoup de confusion. Alors, je vais m'assurer qu'on puisse... moi, dans mon rôle de l'opposition officielle, que je puisse m'assurer... parce qu'il y a une population qui demande au ministre, une population qui exige, alors, évidemment, je vais faire mon rôle d'opposition.

Donc, j'aurai à traduire le plus possible ce qu'on attend du ministre de l'Éducation, ce qu'on attend du ministère de l'Éducation, et sur différents dossiers qui seront des dossiers, à mon avis, prioritaires pour le moment, pour la journée, aujourd'hui, pour les crédits. On a huit heures, ça paraît beaucoup, effectivement, c'est une grosse journée, mais ce n'est jamais assez pour le milieu de l'éducation, ce n'est jamais assez pour les dossiers de l'éducation. Il y a souvent des failles. En même temps, mon objectif n'est pas nécessairement de trouver les failles. Mon objectif est qu'on puisse aller à l'avant, et qu'on puisse rassurer beaucoup de gens, et qu'on puisse voir où se logent le ministre et le ministère de l'Éducation à ce moment-ci sur différents dossiers qui sont importants pour la suite, dans le fond, des prochaines semaines et prochains mois. Alors, voici, Mme la Présidente, pour le début.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles. J'invite maintenant le porte-parole du deuxième groupe de l'opposition à faire ses remarques préliminaires, pour un maximum de sept minutes.

M. Jean-François Roberge

M. Roberge : Merci, Mme la Présidente. Bonjour, tout le monde, ça fait plaisir de vous voir. Alors, j'entre tout de suite dans le vif du sujet. Je pense qu'en matière d'éducation la responsabilité du gouvernement est immense, plus encore que dans les autres dossiers. C'est plus que de la simple scolarisation. L'éducation, c'est le moteur de l'accomplissement personnel. Si vous êtes ici aujourd'hui, c'est parce qu'à quelque part vous avez réussi votre scolarisation, je le souhaite ardemment. C'est aussi un outil de développement personnel. Ça vise à former des citoyens éclairés, qui vont ensuite apporter leur pierre à la construction du Québec... et d'acteurs démocratiques.

On dit parfois, simplement : Les missions de l'éducation, c'est instruire, socialiser, qualifier. Des mots très vastes qu'il va falloir préciser aujourd'hui, justement, il va falloir être dans la précision. Il faut aller plus loin que de donner une chance égale à tous. Le mur-à-mur, en éducation, c'est quelque chose qui nous mène dans le mur, justement. Il faut viser l'équité, et ça, ça veut dire donner plus à certains, donner moins à d'autres, puis donner différemment à ceux dont les besoins sont différents, sans jamais niveler vers le bas, sans jamais réduire les exigences parce qu'il faut que... Dans le monde de l'éducation, le plaisir doit être là, mais surtout le dépassement de soi : c'est là que le plaisir vient vraiment. Le défi est immense. Il serait trop facile de tomber dans des lieux communs, comme on en entend trop souvent des politiciens, les choses que je ne veux pas entendre aujourd'hui. Donc, des fois, un contre-exemple, ça nous aide à savoir ce qu'on veut et ce qu'on ne veut pas. Alors, des choses comme : Je vais favoriser la réussite du plus grand nombre par des mesures structurantes... S'il vous plaît, à bannir aujourd'hui. Ou : Nous souhaitons encourager et valoriser... Il va falloir être plus précis que ça aujourd'hui, il va falloir aller dans des mesures concrètes.

Donc, il va falloir bâtir un système d'une remarquable efficacité. Et c'est quelque chose qu'on n'entend pas souvent quand on parle d'éducation, mais il y a moyen d'être efficace. Il nous faut un ministère et un ministre qui sont imputables, qui se donnent des cibles claires, qui mettent des mesures en place pour les atteindre et des mesures aussi pour évaluer le chemin parcouru, hein? On appelle ça des indicateurs.

Donc, aujourd'hui, je vais amener les questions suivantes. On va parler d'autonomie professionnelle, d'autonomie des écoles, d'administration scolaire, de maternelle quatre ans — M. le ministre en a parlé, on va questionner encore un peu plus — dépistage et intervention précoces, l'efficacité administrative, de façon très pointue. Voilà des sujets sur lesquels aujourd'hui on s'attend à entendre parler de plans précis, d'échéanciers clairs, de budgets dédiés et d'objectifs mesurables. Merci.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le député de Chambly. Alors, on est prêts à passer à la période d'échange. Alors, je passerais la parole... Oui, M. le ministre.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Je me posais la question si la députée de Gouin prenait la parole. On m'a dit non. O.K. Parfait. Excusez-moi, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Non, la députée de Gouin n'a pas de remarques préliminaires, mais elle va participer à l'échange, dans les blocs d'échange.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Je suis tellement...

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui. Mme la députée de Gouin.

Mme David (Gouin) : Merci, Mme la Présidente. En fait, on m'avait dit que je n'y avais pas droit, mais c'est sûr que, si l'ensemble des collègues trouvaient que je devais en faire, moi, je suis prête. Je suis toujours prête, comme les guides.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Avec consentement, Mme la députée, on peut tout faire. Par contre, le temps que vous allez prendre pour vos remarques préliminaires va aller sur votre temps de blocs de questions. Alors, c'est à vous... Oui.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Je pense que ça fait partie de la démocratie.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Puis vous allez prendre ça sur votre...

M. Bolduc (Jean-Talon) : Mon temps à moi.

La Présidente (Mme Rotiroti) : ...le temps ministériel, M. le ministre?

M. Bolduc (Jean-Talon) : Oui.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, y a-t-il consentement pour que la députée... Oui. Alors, Mme la députée de Gouin, c'est à vous pour cinq minutes.

Mme Françoise David

Mme David (Gouin) : Merci, Mme la Présidente. Merci à M. le ministre. Je serai très brève, de toute façon. Contrairement à mon collègue de la deuxième opposition, moi, je veux entendre, aujourd'hui et les prochains jours, que nous allons valoriser et encourager la réussite. Mais là où je crois être d'accord avec lui, c'est qu'il faudra s'en donner les moyens concrets. Il est vrai qu'on a entendu par le passé beaucoup de voeux un peu pieux, en fait — même si ce n'est pas très laïque de dire ça — concernant l'école publique et l'éducation. C'est vrai que ce qu'on veut entendre, ce sont les mesures. Et j'aurai des questions à poser au ministre, étant donné que... Voulant croire à la sincérité, d'ailleurs, de tous les ministres de l'Éducation, qui veulent améliorer le sort de l'école publique, je vais quand même lui poser des questions concrètes, parce qu'on a besoin de réponses concrètes, surtout à un moment de compressions dans l'école publique et dans les commissions scolaires.

Et je voudrais rappeler quelque chose qui me tient à coeur et qui tient beaucoup à coeur à ma formation politique : c'est non seulement le rôle de l'école comme celui d'une institution essentielle, fondamentale dans une société, bien sûr, pour scolariser des élèves, bien sûr, pour les amener vers un métier, vers une profession, mais ce rôle fondamental de l'école, dont on ne parlera jamais assez, qui est d'unir, de réunir les enfants, tous milieux confondus, dans un projet commun, qui est celui de la réussite scolaire. Ce projet-là qui est aussi de mettre l'école au coeur d'une société, comme faisant partie de notre patrimoine, de notre bien commun, qui est celui de ne vouloir échapper personne.

Et ça, ça me paraît très important : l'école comme lieu de socialisation, comme lieu de développement de la pensée critique. Dany Laferrière disait, une fois, que le dictateur Duvalier, en fait, donnait des tonnes de congés scolaires aux enfants parce que, finalement, l'idée, c'est qu'ils étudient le moins possible. L'ignorance, c'est souvent un terreau fertile pour ou bien se résigner, ou bien devenir impuissant, ou alors prendre des méthodes pas toujours appropriées pour contester les pouvoirs en place. L'éducation permet aux individus non seulement de se développer, mais de devenir des citoyens. Et, compte tenu de toutes ces très brèves considérations préliminaires, j'aurai donc des questions concrètes à poser à M. le ministre. Je vous remercie beaucoup.

Discussion générale

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci beaucoup, Mme la députée. Alors, je suis prête à reconnaître une première intervention. Oui. M. le ministre, oui?

• (10 heures) •

M. Bolduc (Jean-Talon) : ...au niveau des oppositions?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Bien, je m'apprêtais à vous l'expliquer. Alors, on commence avec l'opposition officielle pour un bloc de 20 minutes. Par la suite, on passe au côté gouvernement pour 20 minutes, et le deuxième groupe d'opposition a 20 minutes. Alors, on va faire ça par alternance de blocs de 20 minutes. Mme la députée de Gouin, Québec solidaire, a une période d'un bloc de 20 minutes aussi qui est dédié ce matin. O.K.?

Alors, je suis prête à reconnaître une première intervention de l'opposition officielle pour un premier bloc d'échange pour environ 20 minutes. Alors, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles, la parole est à vous.

Mme Léger : Merci, Mme la Présidente. Alors, dans le budget 2012‑2013, le gouvernement du Parti québécois avait annoncé la fin progressive du programme d'aide additionnelle mis en place par le gouvernement libéral dans les années 2000. À l'époque, c'était le ministre de l'Éducation, Jean-Marc Fournier, le député actuel, qui avait d'ailleurs spécifié que ce programme était temporaire. On a bien vu les commissions scolaires qui ont transféré 96 % de l'effet demandé aux contribuables via la taxe scolaire. Face à cette situation inacceptable, le gouvernement du Parti québécois a déposé le projet de loi n° 63. Ce projet de loi forçait les commissions scolaires à rembourser une partie de l'effort qu'elles avaient refusé de faire. On se souvient, à l'époque, que le gouvernement libéral, les députés libéraux de l'époque avaient comme déchiré leurs chemises; ça n'avait pas de bon sens, ça n'avait pas de bon sens.

Là, si je regarde les réponses du ministre dans différentes entrevues qu'il a données, il a dit que les commissions scolaires... Parce que, là, il y a des coupures annoncées. Je pense que ça n'a pas suffi de voir un peu comment ça s'est passé l'année passée, et il a beau vouloir nous remettre sur le nez et dire : Voyez-vous, ça n'a pas fonctionné, comment vous avez fait; on a retendu la main aux commissions scolaires... Les commissions scolaires ont réagi en allant plutôt du côté des contribuables, et c'est normal qu'il y ait une taxe scolaire, mais, à la hauteur qu'ils exigent des contribuables, bien, c'est sûr qu'il y a des grandes questions à se poser.

Et le ministre, Mme la Présidente, a comme dit... Les commissions scolaires auront-elles carte blanche? Il a répondu oui. Mais il y a comme un contrat moral qu'on doit s'entendre que les commissions... que les augmentations doivent être limitées et raisonnables. J'ai entendu aussi mon collègue de la CAQ vous interroger à ce niveau-là, et c'est sûr que c'est pour nous très, très vague. Contrat moral, collaboration raisonnable, on comprend que ça peut bien se faire, mais, lorsqu'on a vu l'attitude des commissions scolaires qui évidemment sont dans une situation... qu'ils le disent...

Et je vois le rapport du comité d'experts chargé de l'analyse du financement, administration, gestion et gouvernement pour les commissions scolaires, qui avait été mis sur pied... et qui ont déposé leur rapport. Et dedans il est clairement dit, à la page 89 de leur rapport : «[L']iniquité pour les contribuables rattachés à des commissions scolaires différentes.

«Actuellement, pour assurer des services équivalents aux élèves, les contribuables qui vivent sur le territoire de commissions scolaires à forte valeur foncière supportent individuellement un fardeau fiscal proportionnellement moins lourd que ceux qui sont rattachés à d'autres commissions scolaires.» Alors, le comité d'experts dit que «cette situation doit être revue».

Ils parlent aussi d'«inéquité pour les contribuables à l'intérieur d'une même commission scolaire.

«Le principe d'équité de base du champ d'impôt foncier veut que deux contribuables ayant une propriété de même valeur paient le même montant de taxe. Ce principe n'a plus été respecté quand, en 2007‑2008, on a introduit une péréquation additionnelle limitant les hausses de taxes scolaires pour protéger les contribuables faisant face à une croissance importante de la valeur de leur propriété.»

On dit aussi : «Le comité d'experts considère qu'il est difficile de soutenir et de défendre cet état de fait. Un système fiscal peut difficilement survivre [à] de telles iniquités. Ainsi, l'élimination sur trois ans de la subvention [pour...] de péréquation additionnelle prévue dans le budget de novembre 2012 était nécessaire pour rétablir l'équité fiscale entre les contribuables d'une même commission scolaire. L'élimination de cet avantage a suscité des réactions de la part des contribuables concernés, mais cette situation ne pouvait simplement pas durer.» Il est dit clairement : «...cette situation ne pouvait [...] pas durer.»

Et il est recommandé par le comité d'experts «que la subvention de péréquation additionnelle limitant les hausses de taxes dans les municipalités à forte croissance de valeur foncière soit complètement éliminée;

«Que l'utilisation du champ d'impôt scolaire soit maintenue à son niveau actuel, une fois la péréquation additionnelle éliminée;

«Que [la] mise en place d'une taxe [scolaire foncière ou] uniformisée pour assurer l'équité tant entre les commissions scolaires qu'entre l'ensemble des contribuables du Québec...»

Puis là, il énumère différents éléments : «Que soit institué un fonds spécial dédié à l'éducation primaire et secondaire publique» et «que [le] nouveau système soit implanté le plus [vite] possible», à peu près. Alors, je vous résume, là, assez brièvement, là, un peu la partie de la taxe scolaire puis du lien avec les commissions scolaires et le ministère de l'Éducation.

Alors, je crois qu'on peut tous s'entendre qu'évidemment ce n'est plus gérable de la façon que c'est fait présentement. Je demande évidemment au ministre, Mme la Présidente, à part d'être raisonnable et à part de faire un contrat moral, à part de nous dire beaucoup de choses dans les médias : Est-ce qu'il peut aujourd'hui préciser davantage qu'est-ce qu'il compte faire? Est-ce qu'il compte déposer un projet de loi? Je lui ai déjà demandé, et il m'a dit vaguement : Pas vraiment. Il a plutôt remis la faute du gouvernement précédent, etc. Alors là, je pense qu'aujourd'hui c'est le temps, au ministre, de nous expliquer qu'est-ce qu'il va faire avec la taxe scolaire.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Merci, Mme la Présidente. Je comprends que, si la question était longue, je peux avoir une réponse qui est longue, et puis...

La Présidente (Mme Rotiroti) : C'était sur cinq minutes. Alors, vous avez à peu près cinq minutes pour répondre, oui.

M. Bolduc (Jean-Talon) : À peu près cinq minutes, puis, vu qu'il y avait plusieurs questions, on aura l'occasion de répondre partiellement à chacune des questions.

Premièrement, je pense qu'il faut refaire l'histoire puis, lorsqu'on dit qu'on a mis ça sur le dos du Parti québécois, je pense que tout le monde sait que c'est vrai. Il y a eu une crise au niveau des commissions scolaires qui a été créée par le Parti québécois, et je pense qu'il faut se rappeler l'histoire. C'est que le Parti québécois a tout simplement décidé de ne pas donner 200 millions de dollars aux commissions scolaires, abolir ce montant... 100 millions de dollars, abolir le montant, et il a demandé aux commissions scolaires par la suite de taxer les Québécois pour le montant de 100 millions de dollars.

Suite à une entente entre les deux, les commissions scolaires ont décidé de procéder parce que la suite... le Parti québécois, parce qu'il y avait un mouvement populaire contre cette taxation, a décidé de revenir en arrière, a convoqué les commissions scolaires, leur ont fait des menaces, leur ont même dit qu'elles pouvaient être abolies, et ils ont dit aux commissions scolaires qu'ils allaient faire un projet de loi pour les obliger, sur trois ans, à rembourser le contribuable, alors qu'ils savaient pertinemment que ce serait très difficile à faire. C'est là qu'ils ont déposé un projet de loi.

Première chose, Mme la Présidente, là, on va commencer par écouter les contribuables, écouter les parents et écouter également les commissions scolaires, ce qu'ils ont à dire. Et, je peux vous dire, ils étaient très heureux de voir qu'un ministre les rencontrait sur une base régulière, les écoutait et ils cherchaient des solutions ensemble.

Par la suite, est arrivée la prise du pouvoir par le Parti libéral, et on a fait le constat, dans le budget déposé par le ministre des Finances à l'époque, qu'on s'en allait vers un déficit, là, autour... entre 5 et 6 milliards de dollars. C'est ça, la réalité, Mme la Présidente : on s'en allait vers un déficit de 5 à 6 milliards de dollars que le Parti québécois savait pertinemment parce qu'on a un rapport du Vérificateur général très objectif qui dit que le gouvernement du Parti québécois savait qu'il se dirigeait vers un déficit de 5 à 6 milliards de dollars, et ils savaient que, si eux autres prenaient le pouvoir, ils seraient obligés de prendre des décisions très difficiles pour éviter la décote du gouvernement du Québec. Ça, Mme la Présidente, ce sont des faits et la réalité amenés par le Vérificateur général. Et même, par la suite, ce qui a été gênant, c'est que le Parti québécois a même mis en doute la crédibilité du Vérificateur général, alors que tout le monde sait au Québec que c'est un rapport objectif qu'ils ont fait.

Donc, Mme la Présidente, on se retrouve devant une situation où les commissions scolaires, suite à une décision du Parti québécois, non seulement ne peuvent pas... n'auront pas le 100 millions de dollars, mais, à cause du budget de crise qu'a fait le Parti québécois... qu'il y a un autre 50 millions de dollars qui aurait dû être redonné aux commissions scolaires avec la péréquation qui ne peut pas être donné sur deux ans.

Mme la Présidente, avant qu'on prenne le pouvoir, on ne pouvait pas savoir la situation dramatique du budget du gouvernement. Donc, nous, ça nous oblige à prendre des décisions quand même qui sont assez difficiles, et je veux tout simplement vous dire, Mme la Présidente, on veut protéger le contribuable, éviter la taxation le plus possible au niveau scolaire, mais, en même temps, cet argent-là sert à donner des services, à payer nos enseignants, à donner des services parallèles au système scolaire. Ça fait que, Mme la Présidente, nous, on se retrouve dans une situation relativement difficile dans laquelle le Parti québécois voulait déposer un projet de loi pour être capable de rembourser, mais... faire rembourser le contribuable. Le constat qui a été fait, et la députée va devoir l'avouer... ça mettait tout simplement les services en péril ou encore ça demandait aux commissions scolaires de faire un déficit.

• (10 h 10) •

Mme la Présidente, on s'est donné une obligation d'au moins... d'écouter nos partenaires que sont les commissions scolaires. Moi, je les ai rencontrées, j'ai rencontré les syndicats également, j'ai rencontré plusieurs intervenants dans le milieu, et, lorsque la députée met en doute la question du moral, c'est qu'elle le sait pertinemment : le gouvernement ne peut pas obliger actuellement une commission scolaire à ne pas augmenter les taxes scolaires jusqu'à un certain niveau. Il y a un niveau de taxation qui est maximal, mais il y a des commissions scolaires qui ne l'ont pas atteint. Le ministre, le gouvernement ne peut pas les obliger. Par contre, lorsque j'ai rencontré les partenaires, on s'était entendus qu'il y aurait une augmentation qui serait raisonnable, et, oui, ils ont un montant de 50 millions de dollars à absorber au niveau des revenus, donc ils ont ça en moins. Ils ont les mêmes masses salariales, ils ont les mêmes services à donner. Puis, au niveau de la bureaucratie administrative, tous sont d'accord pour faire un travail, tous sont d'accord également pour regarder différentes alternatives, ce qui peut aller parfois sur une base volontaire de regroupements de commissions scolaires jusqu'au regroupement des services pour diminuer des coûts administratifs. Et on reconnaît tous ça.

La ministre... la députée, elle a mentionné que, dans le rapport Champoux-Lesage, ils parlaient de taxes scolaires. Il y a également... et ce qu'ils disaient dans le rapport Champoux-Lesage, c'est qu'au niveau des frais administratifs, présentement, les commissions scolaires sont autour de 5 %, ce qui, quand vous regardez toutes les bonnes organisations, dont la RAMQ au Québec, qui est réputée comme étant une des meilleures au monde, ils sont autour de 5 %. Donc, il y a encore des liens à faire, mais qui sont très faibles.

Donc, Mme la Présidente, ce que l'on s'est entendus avec les commissions scolaires, c'est qu'il pourrait y avoir une augmentation selon la valeur foncière, c'est-à-dire... lorsque votre maison prend de la valeur, c'est tout à fait normal que vous payiez des taxes foncières en fonction de cela. Par contre, on voudrait limiter le plus possible pour que ça se rapproche de l'augmentation du coût de la vie, mais, comme de fait, les commissions scolaires, elles ont la possibilité actuellement d'aller un peu plus haut que ça, mais on travaille avec eux autres pour le limiter. C'est important, Mme la Présidente, parce que c'est quand même assez précis puis assez clair. Et je tiens à le dire : Si, en cours de route, notre idée a évolué, c'est tout simplement qu'en cours de route l'état budgétaire du Québec a également évolué. Et ce que l'on veut, puis, je pense, c'est ça qui est important, c'est d'abord maintenir les services aux élèves et aux étudiants, préserver tous les services pour la qualité de l'éducation parce que, comme je l'ai dit dans mon allocution, le système d'éducation du Québec est un des meilleurs au monde. Deuxièmement, être capable de respecter la capacité de payer des contribuables...

La Présidente (Mme Rotiroti) : ...M. le président, pour que... On a plusieurs...

M. Bolduc (Jean-Talon) : Oui, c'est ce que je fais. Écoutez, Mme la Présidente, c'est ce que j'étais en train de faire. C'est mes trois points, puis je... Mais les questions sont longues, donc les réponses doivent être longues et bien expliquées, puis surtout, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Rotiroti) : Mais je vous invite de... Oui.

M. Bolduc (Jean-Talon) : ...c'est de laisser ça trop flou, là, et je veux ça assez précis.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Bien, si...

M. Bolduc (Jean-Talon) : Donc, je réponds directement à la demande de la députée. Ça fait que, deuxièmement, on veut respecter la capacité de payer du contribuable, et vous comprendrez également, Mme la Présidente, qu'il faut qu'on soit capables également d'avoir des commissions scolaires qui sont viables au niveau financier. Donc, c'est cet équilibre qu'on est en train de rechercher, et je suis certain qu'actuellement la députée est d'accord que ma réponse est assez précise, là, pour que... elle va être capable de clarifier son dossier au niveau de sa pensée.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : Précisément, non, ce n'est pas précis, pas du tout. Mme la Présidente, c'est sûr qu'il a pris le cinq minutes de mon début de cinq minutes, alors je pense qu'il faut quand même un certain équilibre. Et, dans le cinq minutes, il a été encore plus vague. Pour moi, c'est évident. Si, là, vous avez pris un 20 minutes au début, dans vos remarques préliminaires, et puis que vous avez amorcé... mais vous avez été aussi vague dans ce petit cinq minutes là... Mme la Présidente, le ministre n'a pas répondu. Mais il m'a fait réfléchir sur une chose, par contre, que je dois quand même... de dire. Il a dit que c'est sûr qu'on... prendre des décisions... il y a des décisions très difficiles à prendre. Puis c'est sûr que, si vous êtes... si le ministre, Mme la Présidente, écoute... on est bien d'accord qu'il peut écouter, rencontrer les partenaires, allez-y, prendre des mois pour faire tout ça, mais il la connaît, la situation.

Et la question que je lui pose : Est-ce qu'il a en tête de faire un projet de loi ou il a, pour les prochains mois, tout simplement le goût d'écouter puis de voir aller les choses? Qu'est-ce qu'il entend faire pour la situation de la taxe scolaire?

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le ministre.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Mme la Présidente, j'ai toujours été clair : il n'y aurait pas de projet de loi, parce que le projet de loi du Parti québécois qu'ils ont déposé, c'est parce qu'ils n'étaient pas capables de s'entendre avec leurs...

Mme Léger : ...

M. Bolduc (Jean-Talon) : Non, non, mais la... Quand que le Parti québécois voulait faire récupérer les taxes puis demander aux commissions scolaires de rembourser les taxes, on l'a dit : On n'a pas besoin de projet de loi pour ça, on va travailler avec nos partenaires là-dessus. Mme la Présidente, il n'y a pas de projet de loi qui va être déposé à court terme. À moyen terme, il va certainement avoir des projets de loi au niveau de l'éducation dans lesquels on va avoir différents éléments, mais, pour ce qu'il s'agit de la taxe scolaire, là, ce que l'on veut, pour le mois d'août, c'est de limiter au maximum l'augmentation. Nous souhaitons... à ce que ce soit en fonction de l'augmentation des valeurs foncières, donc la valeur augmentée de la maison. Il peut y avoir quelques ajustements, et nous allons discuter avec nos partenaires.

Mme la Présidente, je tiens à le dire, c'est fini, le temps des conflits avec les commissions scolaires puis avec tous les partenaires du réseau de l'éducation. On est là pour s'entendre avec eux autres, et le premier élément, c'est d'abord de les écouter et de laisser également savoir notre pensée. Donc, je pense, Mme la Présidente... Là-dessus également je voulais dire : Le côté vague, il me semble que c'est assez précis pour être capable d'être bien compris par nos oppositions.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : Je comprends que précis, c'est qu'il ne va rien leur demander, aux commissions scolaires, et les... il va rester les deux pieds sur le poêle, qu'il va écouter, il va regarder ça aller puis que, dans le fond, il va laisser les commissions scolaires monter les taxes, puis les contribuables vont avoir à assumer la non-décision du ministre. Alors, il me dit qu'il n'y aura pas de projet de loi, donc il n'y aura pas de projet de loi d'aucune façon. Alors, la réponse est peut-être claire dans le sens du ministre, de ne rien faire. C'est ce que je comprends.

M. Bolduc (Jean-Talon) : On ne se chicanera pas avec les commissions scolaires; on n'a pas besoin de se chicaner avec les commissions scolaires. Le Parti québécois, là... à la fin, ils n'étaient même plus capables de se parler. On lisait dans les journaux que les ponts étaient complètement coupés entre les deux. Nous, on a rencontré nos commissions scolaires, nos représentants des commissions scolaires, et on s'entend, tout le monde. Puis je rappelle à la députée — puis il faudrait que la députée aussi voie si ça a du bon sens ou pas — il faut d'abord préserver les services aux élèves. C'est le premier élément. Deuxièmement, c'est respecter le contribuable en limitant les augmentations, et ça, les commissions scolaires le comprennent également. Troisièmement, il faut avoir une viabilité financière des commissions scolaires pour qu'elles puissent continuer à donner des services, ce qui est notre priorité.

La solution du Parti québécois, c'était tout simplement de se chicaner avec eux autres, de leur imposer encore une loi qui aurait probablement été un bâillon et, par la suite, de leur dire : Vous allez fonctionner comme ça, alors que, financièrement, ce n'était pas viable.

Mme la Présidente, pour nous, c'est bien important. Mes réponses sont très claires et notre démarche est logique. Pourquoi utiliser des outils... d'obliger les gens, alors qu'on peut discuter avec eux autres?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. La députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : Mme la présidente, le ministre a dit clairement, par le budget du ministre des Finances, qu'il va y avoir des coupures. Alors, c'est sûr que c'est des décisions difficiles à prendre, puis là, ce qu'il nous dit, c'est qu'il ne prendra pas de décision difficile. Puis ce qu'il nous dit, le ministre, Mme la Présidente... c'est qu'il revient en disant que nous, on ne fonctionne pas avec des chicanes. On ne parle pas de chicane, Mme la Présidente, on essaie de trouver une entente. Alors, s'il dit actuellement devant nous aujourd'hui qu'on laisse aller les choses, qu'il va collaborer, écouter, mais qu'il ne prend pas de décision difficile, la situation ne s'améliorera pas, et c'est les contribuables qui vont payer encore une fois.

Alors, il peut bien susciter ce que nous, on faisait avant. L'important aujourd'hui c'est de savoir ce que lui, comme ministre, veut faire et si lui, comme ministre, veut faire aujourd'hui... Il me dit que c'est clair, d'écouter, collaborer, trouver une solution... On est tous d'accord qu'on ne veut pas que les services aux élèves soient touchés, on est tous d'accord avec ça. On veut que les élèves puissent avoir les services éducatifs qu'il se doit.

Alors, la question est... il a posé un geste qu'il va y avoir des coupures. Son gouvernement fait des coupures aux commissions scolaires. Alors, ma question au ministre que j'aimerais qu'il réponde : Qu'est-ce qu'il va faire pour être capable que les contribuables ne subissent pas les coupures du gouvernement libéral actuel?

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le ministre.

M. Bolduc (Jean-Talon) : D'abord, Mme la Présidente, il y a une augmentation au niveau du budget de l'éducation. C'est un des postes qui a le plus augmenté au niveau du gouvernement. C'est ça, le premier élément. Deuxième élément : on travaille déjà avec nos partenaires, les commissions scolaires, afin de trouver des économies qu'on peut faire dans le réseau, dont, entre autres, de regroupement de services. Il va y avoir des discussions possiblement pour regroupement. On me parle qu'il y a quelques commissions scolaires au Québec qui sont prêtes à se regrouper. Il y a des économies que l'on peut faire de ce côté-là.

Puis, Mme la Présidente, je répondrais à la question de la députée : Elle, comment elle voyait ça? Là, actuellement, ce qu'ils disaient, c'est qu'ils passaient un projet de loi pour limiter l'augmentation au niveau des taxes. C'est tout à fait louable, mais ils n'ont jamais parlé d'efficience au niveau des commissions scolaires, ils n'ont jamais parlé d'efficacité au niveau des commissions scolaires, et, Mme la Présidente, à la fin, si vous ne donnez pas les moyens à la commission scolaire de donner les services, il va y avoir une coupure de services, et ça va être des coupures de services directs aux étudiants.

L'autre élément que je rappelle, c'est que, déjà, la loi... il y a un décret qui limite l'augmentation des commissions... des taxes scolaires tout simplement parce qu'il y a un montant maximal par rapport à la taxation. C'est 26 commissions scolaires qui peuvent augmenter leurs taxes scolaires plus que la valeur foncière, et on demande à ces commissions scolaires là d'être raisonnables. C'est ça, le mot, Mme la Présidente, le mot que le Parti québécois ne connaît pas tellement, c'est le mot «raisonnable». Le mot «écoute» également, ils ont de la difficulté, et le mot «discussion» également, ils ont de la difficulté... Et je tiens à le dire, Mme la Présidente : Nous, on travaille avec les gens, on ne travaille pas contre les gens. On préserve le service aux élèves, on travaille avec les partenaires... les parents, on travaille également avec les enseignants, les autres intervenants et également avec nos commissions scolaires.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Mme la députée, il vous reste à peu près deux minutes.

• (10 h 20) •

Mme Léger : Les commissions scolaires étaient demandées — je pense qu'il a oublié un petit bout lorsqu'il parle de précédemment — de diminuer leurs dépenses administratives, de s'associer à d'autres commissions scolaires pour offrir des services conjointement, de diversifier les sources de revenus et puiser exceptionnellement jusqu'à 32 % dans leurs surplus accumulés disponibles. Puis, Mme la Présidente, la facture a été refilée, à 96 %, aux contribuables.

Alors, ma question au ministre, pour terminer : Comment va-t-il protéger les contribuables s'il ne prend pas de décision difficile?

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le ministre.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Mme la Présidente, je vais protéger les élèves, je vais protéger nos étudiants, je vais protéger également nos enseignants qui ont une grande valeur dans notre système en faisant de la valorisation au niveau des enseignants, et on va protéger le contribuable en s'entendant avec nos partenaires. On ne fera pas de chicane sur la place publique. Ça fait déjà plusieurs fois que je les rencontre — je les rencontre presque à chaque semaine — et nous, on va s'entendre avec eux autres, et, oui, il va y avoir une augmentation en fonction des valeurs foncières, mais on va limiter par rapport au reste. On n'a pas besoin de projet de loi pour ça, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Il vous reste quelques secondes, Mme la députée. Vous pouvez...

Mme Léger : Vous avez une pensée magique en pensant qu'il n'y aura pas de facture refilée aux contribuables, vous pensez que ce sera juste à une hauteur raisonnable. Je n'y crois pas, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. Alors, on va passer pour le deuxième bloc au côté du gouvernement. Oui, le député de Sherbrooke, la parole est à vous.

M. Fortin (Sherbrooke) : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je suis très heureux aujourd'hui de pouvoir prendre la parole dans cette importante étude de crédits.

D'entrée de jeu, le ministre, dans ses remarques préliminaires, nous a parlé de l'intérêt des enseignants et des élèves pour les nouvelles technologies pour bonifier les processus d'apprentissage dans nos écoles. Et je pense que c'est un peu en ce sens-là qu'en 2011, on se rappellera, le gouvernement de M. Charest avait annoncé sa volonté de doter l'ensemble des classes des parcours réguliers de tableaux blancs interactifs et de doter justement l'ensemble des classes du Québec pour 2015‑2016. On se souviendra, après ça, Mme la Présidente, que certaines questions avaient été soulevées, notamment sur le processus d'acquisition desdits tableaux, mais également sur tout le processus de formation des enseignants qui allaient devoir utiliser ces tableaux-là.

C'est pour ça qu'il y a une étude qui a été commandée à la firme Raymond Chabot Grant Thornton un petit peu plus tard... justement d'étudier tout le processus d'acquisition des tableaux, et on sait que le rapport a été déposé à l'automne 2013 au gouvernement. Dans ce rapport-là, il y a eu 18 recommandations, 18 recommandations importantes. Et vous nous avez demandé de poser des questions courtes, alors je vais être un bon élève, je n'ai pas l'intention de faire la nomenclature des 18 recommandations, mais, juste pour donner un petit peu la teneur, j'aimerais vous en souligner quatre.

Tout d'abord, «formuler des objectifs en termes de résultats, évaluer les coûts complets du projet et vérifier la viabilité à long terme des investissements; instaurer des mécanismes de contrôle sur l'utilisation des fonds aux fins prévues; mesurer les résultats réels et prévisibles tout au long du projet». Donc, on voit un petit peu la teneur des recommandations qui ont été faites. Elles sont quand même des recommandations importantes. Alors, j'aimerais savoir, de la part du ministre, quelle suite il entend donner à ce rapport? Qu'est-ce que le gouvernement va faire avec le rapport de Raymond Chabot Grant Thornton?

Mme Léger : ...

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui, Mme la...

Mme Léger : ...déposer le rapport qui... les recommandations qu'il a apportées, s'il vous plaît?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui. M. le ministre, avez-vous...

Une voix : Non, non, mais on veut avoir les documents que la députée...

La Présidente (Mme Rotiroti) : Vous pouvez le faire suivre ici, au secrétariat, puis on va s'assurer que tous les membres de la commission reçoivent la copie.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Oui, oui.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Il y a fait référence. Oui, exactement.

Mme Léger : Oui. Il suffit de déposer son document.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui?

M. Bolduc (Jean-Talon) : ...présente. J'ai la réponse. Oui, d'ailleurs, ça avait été déposé au gouvernement du Parti québécois en novembre 2013, hein? Puis je...

La Présidente (Mme Rotiroti) : Si vous pouvez le redéposer...

M. Bolduc (Jean-Talon) : Oui, on peut le déposer. C'est disponible sur le site Internet, mais, si vous voulez, on peut vous en faire une copie.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Mais je pense que le document que...

M. Bolduc (Jean-Talon) : Non, c'est des notes de travail, Mme la Présidente. Je pense que...

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui, c'est...

M. Bolduc (Jean-Talon) : Pour les recommandations... Puis on va vous fournir le rapport au complet, si vous voulez, pour que vous puissiez travailler.

La Présidente (Mme Rotiroti) : C'est ça.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Mais ça, c'est nos notes de travail, Mme la Présidente.

Mme Léger : ...

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui, mais... Oui, je...

M. Bolduc (Jean-Talon) : Ça, c'est le rapport de Raymond Chabot, qui est disponible sur le site Web.

La Présidente (Mme Rotiroti) : C'est ça. Je pense que le... C'est exactement qu'est-ce que je voulais dire. Je pense que le document qu'ils faisaient référence, c'est justement le rapport qui est déjà disponible. Alors, si vous voulez le redéposer, vous êtes le bienvenu, vous pouvez le faire auprès de la secrétaire de la commission, puis on pourra le redistribuer à tous les membres de la commission. Alors, M. le ministre.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Oui, Mme la Présidente. Juste pour clarifier : le rapport, on l'avait déposé le lendemain de... ici, à l'Assemblée nationale, suite à une question de la députée à laquelle j'avais répondu que ça avait été... le rapport était disponible au niveau du gouvernement depuis novembre 2013, et qu'il n'avait pas été regardé à notre connaissance.

Mme la Présidente, quand j'ai pris connaissance du rapport, d'abord, je l'ai trouvé d'un grand intérêt, et je pense qu'il faut d'abord commencer par la base : Pourquoi on veut des technologies? C'est pour que nos enfants puissent apprendre mieux, plus facilement, et surtout c'est des nouvelles façons de faire dans notre société. Il n'y a plus personne qui n'a pas d'ordinateur, il n'y a pas personne qui ne travaille pas avec des fichiers puis il n'y a pas personne non plus qui n'utilise pas des nouvelles technologies. Et, avant qu'on puisse procéder à l'achat des tableaux numériques interactifs, nos jeunes travaillaient comme on a travaillé depuis 100 ans.

J'ai pris connaissance du rapport, et, dans le rapport, ils faisaient mention idéalement qu'il y a des gens qui disaient qu'ils avaient des doutes par rapport à la technologie. Puis, vous savez, c'est le genre de rapport d'un consultant dans lequel ils vont donner... ils vont noter toutes les opinions. La plupart des gens trouvaient que c'était très bon, mais il y a des gens qui étaient... ils disaient que peut-être que ce n'est pas les bonnes technologies qu'on devait faire.

Ça fait que, là, ce que j'ai fait, comme je faisais à l'époque comme ministre de la Santé, j'ai dit : Bien, moi, juste des rapports, ce n'est pas suffisant, je vais aller dans les classes, et, il y a à peu près trois semaines, je suis allé dans une école primaire et une école secondaire. J'ai passé l'après-midi, où je suis allé dans les classes avec des enseignants. Bon, je suis allé à l'école Coeur-Vaillant, et on a commencé par une enseignante qui nous a expliqué en quoi consistait la technologie. Puis les enfants étaient là, classe de première... de deuxième année, les enfants étaient dans la classe et puis, là, je posais des questions aux enfants, comment ils trouvaient ça, puis ils sont allés me faire des démonstrations au tableau. Et tous les enseignants qui utilisent le tableau vont vous dire qu'ils ne s'en passeraient plus, et tous les enseignants vont vous dire également que ce n'est pas une fin, un tableau interactif, c'est un moyen. Ça permet d'aller chercher plus d'information, ça permet aux jeunes également d'utiliser des nouvelles technologies, ça permet également au professeur d'avoir de la variété dans sa classe.

Et la première classe que j'ai faite, c'était une classe que la professeure était très intéressée à la littéracie française. Donc, elle avait 1 500 volumes qu'elle avait achetés elle-même dans sa classe, comme beaucoup d'enseignants font au Québec, c'est-à-dire qu'avec l'argent de leurs stagiaires ils vont acheter des volumes ou ils vont acheter des outils pour leurs élèves. Et, elle, son intérêt, c'était vraiment, là, qu'elle puisse tout enseigner, mais elle avait ce petit point qui est important qu'elle enseignait beaucoup aussi la lecture. Puis ce qu'elle nous a dit, c'est simple : Aujourd'hui, on ne peut plus se passer de ces outils-là.

Et j'ai parlé avec les enfants, et, eux autres, ils m'ont dit que c'était très agréable. En passant, on était en fin d'année scolaire, donc, on était après une année qu'ils ont utilisé le tableau, et j'ai eu des démonstrations des enfants qui allaient écrire des notes, corriger le français devant tous les gens. Et tous les enfants dans la classe disaient que c'était très utile.

Il y avait la question également dans le rapport qu'il y en a qui disaient : Il y a des nouveaux outils. On parlait probablement du iPad. Bien, le iPad, on l'a dans certaines classes, mais le iPad, ce n'est pas comme un micro-ordinateur. Et, ce que j'ai su lorsqu'on a regardé les technologies disponibles... il y avait une technologie qu'on appelle le tableau numérique interactif. C'est des gros tableaux qui, au début, ont été apportés dans le projet, mais, entre-temps, il s'est développé des nouvelles technologies dont entre autres la technologie des projecteurs. C'est un projecteur qui est accoté au mur, et il fait la même chose que le tableau interactif. Et savez-vous l'intérêt? Quelle que soit la technologie matérielle que vous utilisez, un projecteur ou un tableau, ce que les professeurs m'ont dit : C'est tout le temps le même logiciel qui est utilisé. Donc, autrement dit, l'outil, la finalité, c'est le logiciel, et tout le monde travaille avec le même logiciel. Possibilité également de montrer des vidéos, d'aller chercher de l'information sur Internet, d'aller chercher des jeux sur Internet... Et j'ai vu des professeurs également qui avaient développé leur propre petit logiciel pour pouvoir enseigner.

Ça fait que moi, Mme la Présidente, après que j'ai fait l'école primaire et que je suis allé à l'école secondaire où, là également, j'ai eu des belles démonstrations d'utilisation de ces nouvelles technologies... Mais, au secondaire, je vous dirais qu'ils utilisent beaucoup plus le micro-ordinateur que les tableaux interactifs, mais le tableau interactif, il est disponible dans la classe. Moi, Mme la Présidente, après ça, j'étais convaincu, comme ça a été mentionné dans le rapport également, que ça, c'est très utile. Et aujourd'hui j'irais plus loin que ça : c'est essentiel que chaque classe — puis il y a 40 000 classes au Québec — soit dotée des technologies interactives. On ne peut plus s'en passer. C'est un outil qui est essentiel pour, justement, permettre à nos jeunes de pouvoir faire face aux façons de travailler de demain. J'ai regardé les technologies en termes de fonctionnement. Moi, je suis convaincu que, maintenant, ça nous en prend dans chacune de nos classes.

Selon le rapport et les données qu'on a eus récemment, c'est environ 42 % à 45 % des classes qui sont dotées des tableaux interactifs ou de la technologie interactive avec projecteur. Ce que l'on sait, c'est que l'on veut continuer. Il y avait été également mentionné dans les médias que le Parti québécois avait émis un moratoire sur l'achat des tableaux interactifs. Nous avons vérifié : il n'y a jamais eu de moratoire accepté au niveau du ministère qui a été fait par le Parti québécois. Donc, au cours de la dernière année, il y a eu un achat qui s'est continué.

Ce qui est intéressant également, c'est qu'il y a une diminution au niveau des prix. La technologie qui coûtait 2 000 $ à 3 000 $ est rendue autour de 1 000 $, donc on est capables de doter chacune de nos classes de cette nouvelle technologie.

• (10 h 30) •

Également, ce que j'ai pu constater, parce que, lorsque je me promène dans la province… Entre autres, j'ai été au Défi Pierre-Lavoie puis j'ai rencontré des enseignantes. Puis, quand je rencontre une enseignante ou un enseignant, je lui pose toujours la question : Dans ta classe, avez-vous des tableaux interactifs? Jusqu'à date, tous et toutes m'ont dit oui. Et puis je leur pose toujours la question de façon spontanée : Comment vous trouvez ça? Tous et toutes m'ont répondu très clairement que c'est un outil qui est maintenant indispensable.

Ça fait qu'aujourd'hui, Mme la Présidente, j'aimerais ça clore ce dossier-là, puis je pense que le Parti québécois et les oppositions, on devrait au moins s'entendre que, pour nos jeunes, on doit rendre disponible cette technologie. La façon de les acheter, ça y va par appel d'offres; puis il y a plusieurs fournisseurs possibles, certaines technologies qui sont préférées dans des écoles, mais toutes les classes, tous les professeurs utilisent les mêmes logiciels puis utilisent souvent même une façon similaire de travailler.

L'autre élément que je veux insister : une technologie, c'est un outil, et chaque professeur me disait que c'est important de respecter la façon, la méthode pédagogique du professeur. Et ce que j'ai vu également, parce que j'ai fait plusieurs classes : chacun a sa méthode pour enseigner, qui, à la fin, donne probablement les mêmes résultats. Et ça, Mme la Présidente, moi, je tiens à le dire aujourd'hui, en autant que ce soient des méthodes, là, qui sont acceptées par la communauté des enseignants... je veux dire, ce n'est pas des choses ésotériques, mais les méthodes habituelles d'enseigner. Je pense que chaque professeur a ses particularités comme chaque être humain a ses particularités; à la fin, ils ont tous les mêmes objectifs, ils ont des élèves qui sont différents. Ça fait qu'en autant qu'on ait la technologie qui est relativement standardisée, avec les mêmes logiciels, et que les professeurs puissent utiliser leurs propres méthodes pédagogiques, je pense que, Mme la Présidente, on doit, au Québec, viser cette avancée qu'est l'utilisation des technologies dans les classes.

Un dernier élément qui est important, c'est le plaisir de voir les enfants nous raconter leur expérience avec la technologie. Et les professeurs me disaient : Vous savez, ce que l'on veut, c'est... on veut que les enfants les utilisent de plus en plus, et, à chaque fois qu'arrive le temps d'utiliser ces technologies qui sont très actives, là, ça se chicane pour être capable d'aller à l'ordinateur et être capable de l'utiliser. Donc, pour moi, Mme la Présidente, c'est avec plaisir que je dis qu'on va continuer à en faire la promotion, et notre objectif, c'est un tableau ou une technologie par classe.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. Le député de Sherbrooke.

M. Fortin (Sherbrooke) : Une question additionnelle pour le ministre. Pour en revenir au rapport de Raymond Chabot Grant Thornton, je voudrais tout simplement savoir de la part du ministre s'il entend répondre au rapport et, si oui, concrètement, comment il entend le faire.

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le ministre.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Absolument. Notre intention, c'est de répondre à chacune des recommandations du rapport. Il y a un plan d'action qui est en rédaction actuellement et on va le rendre disponible publiquement très bientôt. C'est un rapport qui est bien fait, qui pose des bonnes questions et auxquelles on a des excellentes réponses.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. Ça va, M. le député de Sherbrooke? Alors, la députée de Richmond, la parole est à vous.

Mme Vallières : Merci, Mme la Présidente, bien aimable. Écoutez, d'abord, j'aimerais mentionner à quel point je suis heureuse de faire cette première expérience de crédits du côté gouvernemental, d'autant plus heureuse de le faire avec un collègue ministre que j'estime particulièrement, mais aussi dans un dossier qui me tient particulièrement à coeur. Comme maman de quatre enfants de niveau primaire et secondaire, je sais très bien toute l'importance capitale qu'occupe ce domaine-là au coeur de nos familles. Il y avait des enfants avec nous aussi qui nous écoutaient il y a peu de temps, donc fort intéressant pour eux de voir à quel point, à notre niveau, on peut travailler directement pour eux.

Alors, vous savez comme moi, Mme la Présidente, que les commissions scolaires occupent une place primordiale au coeur de toute l'éducation de nos enfants. Elles ont la responsabilité d'offrir des lieux sains, des lieux sécuritaires à nos élèves, à nos enfants, mais aussi au personnel. Il existe des lois pour ce faire, n'est-ce pas? Et je suis là aujourd'hui pour poser des questions.

Vous savez, on entend souvent que la période de crédits, c'est une période toute particulière qui profite beaucoup aux oppositions. Mais moi, je trouve que, dans ma vision de la démocratie, c'est une période qui, pour moi, est importante pour chacun des groupes parlementaires, que l'on soit ou pas du côté gouvernemental, parce que je suis là en tant que députée pour représenter les gens qui m'ont fait confiance. Et j'ai des questions particulières à poser à mon collègue ministre pour certains dossiers qui préoccupent le comté, mais aussi qui peuvent préoccuper l'ensemble des circonscriptions que l'on représente ici, à l'Assemblée nationale.

Alors, on a entendu parler, au cours des dernières années, de situations troublantes concernant la qualité de l'air, les moisissures dans les écoles. On en a entendu parler beaucoup, entre autres, pour la commission scolaire de la région de Montréal, mais sachez qu'il y en a en région aussi. J'ai une expérience toute particulière vécue dans le comté de Richmond avec l'école Saint-Philippe à Windsor. Écoutez, ça a été une période vraiment pas facile. Je pense que chacun des parents qui ont pu vivre cette expérience-là, c'est, en soi, un traumatisme pour l'enfant de devoir, entre autres, quitter l'école.

Alors, à Saint-Philippe particulièrement, nous, ce qu'on a vécu, c'est une situation qui s'est déroulée dans les trois dernières années. Donc, on remonte en 2011, même, quand on découvre les premières traces de symptômes chez les professeurs, qui font des études et des suivis avec la CSST pour savoir quelle est la problématique. C'est en 2012 qu'on a des plaintes officielles. Finalement, on se retrouve en janvier 2013, et on sait finalement qu'il y a véritablement des moisissures au sein de l'école, et on tente d'amenuiser autant que possible les répercussions sur les élèves et sur les professeurs. Mais, en février 2013, la direction de la santé publique prend une décision responsable, soit de fermer l'école pour permettre de faire un grand ménage, une rénovation presque complète de l'école. C'est une somme de plus de 2 millions qui a été investie dans l'école Saint-Philippe pour qu'on puisse à tout le moins espérer régler la situation.

On a vécu huit mois de travaux. On a dû déplacer des enfants à 45 minutes de chez eux; transport scolaire, donc. Une municipalité qui n'est même pas dans une voie de transport normale pour les enfants... Donc, c'était déjà très, très loin. On a eu une super belle collaboration de la municipalité de Windsor, de l'ensemble de la commission scolaire, les professeurs aussi. Les parents ont très bien collaboré, ils connaissaient et comprenaient cette situation-là, mais reste que c'est quelque chose d'assez difficile, pour les enfants, à vivre comme situation. Finalement, ils n'ont pas pu vivre leur rentrée scolaire non plus dans cette école-là, spécifique. On a dû attendre un mois supplémentaire pour qu'ils puissent aller dans leur propre école, et ils l'ont finalement réintégrée en janvier de cette année : toujours des traces de symptômes. La direction de la santé publique continue à travailler dans le dossier. Ils font un travail remarquable, des tests plus poussés sont faits, mais reste qu'une problématique subsiste quand même.

Donc, je pense que c'est important, dans ce contexte-là, puis je le fais aussi pour les parents qui peuvent nous écouter et qui auront accès à nos travaux ultérieurement, de comprendre pourquoi cette présence-là de moisissures. Puis je ne veux pas aller nécessairement au niveau technique, mais, grosso modo, on sait que la température annuelle moyenne dans notre climat, au Québec, est toujours plus basse, alors on vit beaucoup plus à l'intérieur qu'on ne le fait à l'extérieur; et c'est vrai dans notre milieu scolaire aussi, on n'échappe pas à cette réalité-là, et c'est là que les problèmes de qualité de l'air entrent en ligne de compte. Mais, moi, ce qui me préoccupe, c'est que ça peut attaquer autant la santé... mais aussi les performances scolaires, alors qu'ils sont à une période de leur vie où l'apprentissage a toute son importance, et ça, je n'ai pas besoin d'argumentaire pour vous l'expliciter, j'en suis certaine.

Puis il y a plusieurs facteurs, hein? C'est des interactions complexes dans ces milieux-là. Donc, il y a des facteurs de risque : il y a les entretiens du bâtiment, il y a les prédispositions de certains individus aussi — qui peuvent faire en sorte qu'ils peuvent être affectés plus facilement, qui sont plus fragiles, donc — les activités de ménage, etc.

Donc, j'en passe, mais tout ça pour dire, comme on mentionnait déjà : le Vérificateur général s'est penché sur le dossier et a fait des recommandations avec des objectifs bien précis — par le Vérificateur général — pour viser à prévenir et avoir un processus pour pouvoir identifier, évaluer puis résoudre également ces problématiques-là. Je trouve important de nommer quelques-uns des constats du Vérificateur général, qui vont être faciles à comprendre pour M. et Mme Tout-le-monde, pour, après, pouvoir exposer la question spécifique que j'ai pour vous, M. le ministre.

Donc, dans les constats du Vérificateur général : le ministère n'a pas l'assurance que les commissions scolaires offrent un milieu propice à la santé des occupants et à la réussite scolaire; il n'a pas élaboré d'orientation préconisant une approche systématique de la gestion de la qualité de l'air intérieure des écoles sous la responsabilité d'un coordonnateur; il n'existe pas de paramètre de confort pour les locaux occupés par une jeune clientèle sensible à la qualité de l'air intérieur; le ministère n'exige pas de reddition de comptes des commissions scolaires sur les problèmes majeurs pouvant affecter la qualité de l'air intérieur des écoles; et finalement les commissions scolaires ont la responsabilité d'offrir des lieux sains et sécuritaires aux élèves et au personnel des écoles.

Alors, que ce soit pour des écoles aux prises avec cette problématique-là, qu'elles soient de la commission scolaire de la région de Montréal ou partout en région... Il y en a 13 qui ont spécifiquement des problématiques en Estrie, dont quelques-unes dans le comté de Richmond, que je représente. J'aimerais savoir qu'est-ce que notre gouvernement entend faire sur cette question précise pour améliorer la salubrité de nos écoles en général, mais surtout sur le point précis de la qualité de l'air.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui. M. le ministre, vous avez à peu près 3 min 30 s pour répondre à la question.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Merci, Mme la Présidente. C'est court pour une question aussi complexe.

Premier élément, puis je vais parler en tant que médecin : aucun compromis au niveau de la santé et la sécurité de nos enfants... Pour moi, c'est essentiel, et la qualité de l'air fait partie de la non-tolérance par rapport à cette notion de sécurité. Pourquoi nos écoles ont des difficultés au niveau soit des moisissures ou de la qualité de l'air? Il faut comprendre qu'on a des bâtiments qui datent de plusieurs années, la construction était différente d'aujourd'hui. Il peut y avoir également des infiltrations d'eau. Au niveau de l'air, de la façon dont c'est construit ou de la façon dont on entretient, il peut y avoir des problèmes de qualité au niveau de l'air.

• (10 h 40) •

L'important, Mme la Présidente, c'est qu'on doit avoir un plan d'action. Dans un premier temps, le ministère a rédigé un document de référence sur la qualité de l'air. Donc, dans ce type de dossier là, première chose à faire, c'est d'abord de faire un inventaire; deuxièmement, se donner des normes que l'on devrait respecter; troisièmement, c'est de se rédiger un document pour nous dire qu'est-ce qui devrait être atteint comme objectif pour chacune des écoles. En passant, Mme la Présidente, que ce soit une ancienne école ou une nouvelle école, c'est les mêmes normes. Également, quel que soit l'endroit que vous êtes au Québec, vous avez le droit également à des écoles sécuritaires avec une qualité de l'air qui est très, très saine.

Et, une fois qu'on a rédigé le document de la standardisation, il a fallu le diffuser. Il faut former les écoles à pouvoir utiliser le document. Et il y a eu également une demande, au niveau de chacune des écoles, de remettre un rapport pour le 30 juin de cette année, 2014, pour faire un état de situation pour voir les correctifs qui devraient être apportés.

Entre-temps, on sait qu'il y a des écoles qui, d'emblée, ont dû être même fermées ou les enfants transférés parce que ça représentait un risque. Ça, c'est une décision qui est difficile à prendre; difficile et facile, parce que, pour la sécurité, c'est facile, mais, quand on arrive pour l'appliquer, ça veut dire qu'il y a des enfants qui vont avoir à se déplacer d'école, surcharger parfois d'autres écoles, et parfois aussi avoir à se déplacer sur des plus grandes distances par rapport à leur école de quartier. Justement, hier, on a rencontré, avec le député d'Hochelaga, l'école Baril, qui, elle, est une école que les enfants avaient dû transférer, qu'actuellement on est en attente d'avoir les autorisations pour pouvoir la démolir et reconstruire une nouvelle école.

Tout ça pour vous dire, Mme la Présidente, qu'il y a des mesures qui ont été prises. Dans certains cas, c'est une urgence. Il y a d'autres cas, on peut se permettre d'attendre, mais pas trop longtemps.

Au niveau des investissements... Parce qu'une fois qu'on a déterminé le problème, qu'on a déterminé c'étaient quoi, les standards qu'on devait répondre, la façon d'y répondre avec un plan d'action, par la suite il faut savoir comment on procède. Donc, ça prend des rénovations majeures. Il y a eu une accélération au niveau des investissements, en termes de millions de dollars, pour justement permettre d'avoir des écoles qui vont être sécuritaires à tous les niveaux.

Donc, parfois, ça ne demande seulement qu'une réhabilitation, parfois ça demande une rénovation qui peut être mineure, mais parfois ça demande... entre autres dans le cas de l'hôpital... pas l'hôpital, mais l'école Saint-Gérard et l'école Baril, ça demande tout simplement une démolition avec une reconstruction. Et c'était émouvant, hier, avec le premier ministre, lorsque nous avons reçu... ils ont fait un livre pour nous expliquer qu'est-ce qu'ils vivaient et ils sont venus voir le premier ministre pour lui demander d'agir rapidement parce qu'il semble y avoir une problématique au niveau des autorisations. Et je me suis engagé, vendredi prochain — pas cette semaine, mais dans deux semaines — d'être à Montréal et de rencontrer les différents intervenants pour qu'on puisse agir dans ce dossier précis.

Mais, pour chacune des écoles, Mme la Présidente, pour nous, c'est important de pouvoir agir de façon adéquate pour corriger la situation.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. Alors, on va passer au deuxième groupe de l'opposition. Alors, M. le député de Chambly, la parole est à vous pour une période de 20 minutes.

M. Roberge : Merci. M. le ministre, ma question portera d'abord sur les objectifs et les indicateurs en éducation. En vertu de la Loi sur l'administration publique, votre ministère doit établir des objectifs dans son plan stratégique et mesurer la performance à partir d'indicateurs. Très brièvement, j'aimerais savoir quels sont les deux ou trois principaux objectifs de votre ministère pour les années 2014‑2015, 2015‑2016 et comment vous avez l'intention de mesurer votre performance par rapport à ceux-ci.

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le ministre.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Merci, Mme la Présidente. D'abord, il y a des objectifs au niveau de la réussite scolaire. Et, si vous regardez dans le rapport annuel de chacune des commissions scolaires, habituellement, on a les tableaux indicateurs de la commission scolaire par rapport aux années précédentes puis également au niveau de la moyenne nationale.

Pour ce qu'il s'agit des objectifs, il y en a plusieurs, puis, si vous m'autorisez, je pourrais peut-être demander à notre sous-ministre de pouvoir les expliquer plus en détail parce que ce sont des documents, quand même, qui sont assez volumineux.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Y a-t-il consentement pour que le sous-ministre réponde?

Une voix : ...

La Présidente (Mme Rotiroti) : Non? Allez-y, oui.

M. Roberge : J'aimerais savoir... vous me dites... vous avez des objectifs en matière de réussite scolaire. Quels sont ces objectifs?

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le ministre.

M. Roberge : ...en matière de réussite scolaire? Là, on a un indicateur clair, mesurable, chiffrable. Alors, quels sont-ils?

M. Bolduc (Jean-Talon) : Pour ça, on va sortir les chiffres précis, Mme la Présidente. Je vais juste demander peut-être quelques secondes.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui. On m'a demandé quelques minutes.

M. Roberge : Mais je peux attendre quelques secondes, là. Je pense, ça vaut la peine.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui. Voulez-vous poser une autre question entre-temps ou est-ce que vous voulez...

M. Roberge : Bien non! C'est parce que je n'aurai pas son écoute. J'aime mieux attendre.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Ah! parfait.

M. Roberge : Je pense, c'est des secondes bien investies.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Excellent. M. le ministre.

M. Bolduc (Jean-Talon) : La réponse, c'est 80 % de réussite avant 2020, puis actuellement on est à 74,6 %.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. M. le député de Chambly.

M. Roberge : Très bien. Mais, bon, des objectifs, c'est bien, mais quels moyens concrets vous pensez mettre en place pour que, tout à coup, le taux de réussite augmente de cette façon-là? Ce serait spectaculaire!

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le ministre.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Bien, Mme la Présidente, d'abord, il faut voir... puis là ça a été bien décrit dans le rapport Champoux-Lesage, il y a une progression à chaque année au niveau de la réussite scolaire.

Également, ça dépend de comment vous mesurez la réussite scolaire. Est-ce que c'est la réussite scolaire sur un cheminement qui est usuel, c'est-à-dire un cinq ans, mettons, au niveau secondaire, ou c'est à 20 ans ou à 25 ans? Lorsqu'on parle de réussite scolaire à 25 ans, c'est 91 % des gens qui atteignent leur objectif; lorsqu'on parle à l'intérieur d'un délai plus bref, bien, c'est normal, c'est un peu plus court. Pour ce qu'il s'agit des moyens, comment on va le faire, bien, ce n'est pas compliqué, il faut valoriser les enseignants, il faut mettre en place... et je parlais tantôt des nouvelles technologies, améliorer au niveau de la pédagogie et travailler avec nos différents partenaires, justement, pour qu'on s'attaque aussi aux enfants qui ont plus de difficultés, dont, entre autres, ceux qui ont plus de difficultés d'apprentissage. Et il y a certains secteurs également, on parle comme de... commission scolaire de Montréal où, compte tenu que les populations sont souvent plus pauvres, il y a plus d'immigrants, donc des gens qui arrivent dans notre pays un peu plus tard, donc il faut... il y a de la récupération à faire. Donc, il y a des stratégies qui sont particulières à chacune des commissions scolaires.

Peut-être que la réponse qu'il faut avoir aussi, c'est qu'il faut adapter notre stratégie en fonction des besoins et des situations particulières. Si vous êtes en Gaspésie, ça peut être différent du Lac-Saint-Jean, qui est différent de la Côte-Nord et qui est différent également d'un endroit comme Côte-des-Neiges, à Montréal. Donc, on peut discuter de façon assez précise, là, mais je peux vous dire que chaque endroit a son plan, d'où l'importance que chacune des commissions scolaires se donne son propre plan d'action pour être capable de répondre aux besoins de leur propre clientèle.

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le député de Chambly.

M. Roberge : Est-ce que vous n'êtes pas un peu inconfortable, justement, à déléguer ça aux commissions scolaires, que chaque commission scolaire se fasse des objectifs, alors qu'au fond c'est vous, le ministre? Vous ne pensez pas que ce serait à vous d'avoir une vue d'ensemble du Québec, de savoir les résultats en termes de réussite scolaire et de résultats aux examens du ministère — je vous suggère ça, là — par commission scolaire et ensuite de vous fixer... Il appartient à vous, il me semble, de fixer, pour chaque commission scolaire, des standards. Parce que, sinon, si vous déléguez ça aux commissions scolaires, là, ils sont juge et partie.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui. Je vous invite, M. le député de Chambly, de vous adresser à la présidence, de ne pas parler directement au ministre. M. le ministre.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Oui, Mme la Présidente, je vais suivre le même conseil. Mme la Présidente, là, ce que le député nous parle, c'est vraiment un effet de centralisation. Il y a des objectifs qui peuvent être fixés au niveau central, et, je peux vous dire, on suit les objectifs de chacune des commissions scolaires, mais les systèmes qui fonctionnent bien en termes de gestion, c'est d'abord la décentralisation. Première décentralisation, c'est vers la classe elle-même. La réussite est souvent en relation avec les élèves, selon leurs besoins, et également l'enseignant et les autres professionnels qui travaillent avec l'enseignant pour pouvoir avoir la réussite. Ça fait que, pour moi, la première base, c'est d'abord de travailler beaucoup avec la classe à ce niveau-là.

Deuxième niveau, au niveau de l'école. Si vous avez une école qui fonctionne bien, avec une direction qui est appréciée puis une direction qui fixe des objectifs assez clairs, je pense, encore là, qu'on a un élément gagnant.

Le troisième niveau, qui doit coordonner ça, qui doit fixer des objectifs, ce sont les commissions scolaires. Et, au niveau du ministère, on fixe également des objectifs pour les commissions scolaires. Mais, dans la gestion, pour atteindre des résultats, comme dans tout système organisationnel, plus vos décisions sont prises près de la base, mieux c'est. Et, à la fin... Puis, par contre, Mme la Présidente, il faut le dire, le système d'éducation est un système assez gros. Ça prend, comme le dit le rapport Champoux-Lesage, un niveau intermédiaire, et ce niveau intermédiaire là, au niveau régional ou au niveau territorial, nous permet d'avoir une bonne coordination des différentes écoles et permet également, Mme la Présidente...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui, je comprends. Mais des fois la question, elle peut être courte, mais la réponse, elle peut être plus longue. Alors...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui. Alors, je vous invite à terminer, M. le ministre.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Mais, Mme la Présidente, c'est parce que parfois il va y avoir des questions longues, moi, je vais faire des questions courtes, je peux même répondre oui ou non. Mais il faut vraiment prendre le temps d'expliquer comme il faut, puis, après ça, on fera du forage sur mes réponses.

Mais, juste pour terminer, parce qu'il y a quand même une logique, là, c'est que ce qui est important, comme je le disais, c'est qu'il y a une coordination puis il y a des services qui se font en commun au niveau territorial, mais la base, contrairement à ce que le député voudrait me faire dire, ce n'est pas le ministre qui va aller donner des cours aux élèves, c'est d'abord les professeurs et les autres professionnels qui vont intervenir, et c'est comme ça qu'on va avoir un meilleur taux de réussite.

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le député de Chambly.

M. Roberge : Je vous rassure, là, je ne vous enverrai pas enseigner, c'est correct. Je veux simplement répondre que je suis d'accord avec vous sur le principe de décentralisation. Par contre, ça doit venir avec... Je suis d'accord avec M. le ministre, Mme la Présidente. Par contre, la décentralisation doit venir avec l'imputabilité. On ne peut pas décentraliser puis, après ça, penser que plus personne n'est responsable. On a vu ça très souvent au Québec.

J'enchaîne avec une question bien différente cette fois-ci, où je vais parler plus particulièrement de finances publiques, de dépenses consolidées; pas de dépenses de programme, mais bien de dépenses consolidées. Afin de bien comprendre l'évolution des dépenses de l'État et de s'assurer une comparabilité d'une année à l'autre, je vous demande, M. le ministre : Êtes-vous en mesure de nous fournir les dépenses consolidées, pour 2012‑2013, de l'ensemble de votre ministère, et de leur taux de croissance?

• (10 h 50) •

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le ministre.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Oui, Mme la Présidente. Peut-être un instant, là, je vais consulter ma sous-ministre... quels sont les tableaux qu'on peut lui fournir.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui. Allez-y, M. le ministre.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Mme la Présidente, le député n'est pas très exigeant, parce qu'il demande juste 2012‑2013, mais on peut lui fournir depuis 2008‑2009, aller au-delà de sa demande, donc on va le satisfaire encore plus, puis on peut même lui prédire les... 2014‑2015. Mme la Présidente, on va pouvoir déposer le document, mais naturellement on aimerait en avoir une photocopie pour qu'on puisse ravoir le document original parce qu'on va en avoir besoin.

La Présidente (Mme Rotiroti) : ...probablement de donner les chiffres demandés par le député de Chambly. Par la suite, à la fin, on pourrait déposer le document au secrétariat pour distribution pour l'ensemble des membres.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Puis, vous savez, Mme la Présidente, quand on parle de chiffres, là, peut-être que c'est d'autres chiffres plus précis qu'il voudrait, bon, on pourrait regarder, mais là c'est juste les grands programmes consolidés. Mais je tiens à le dire, là, parce qu'on peut s'obstiner longtemps sur des chiffres, mais on va essayer de vous fournir le plus possible les chiffres, là, qui nous sont disponibles.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Allez-y.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Est-ce que le...

La Présidente (Mme Rotiroti) : C'est pour l'année 2012‑2013.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Bien, c'est...

M. Roberge : ...2008‑2009, puis je m'en allais jusqu'en 2014‑2015. Alors, si on peut y aller, on va les noter.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Allez-y.

M. Bolduc (Jean-Talon) : 2008‑2009, le budget total du gouvernement était de 9 003 500 000 $; 2009‑2010, 9 306 000 000 $ — je ne mettrai pas de décimales si ça ne vous dérange pas, mais ces chiffres-là, ça n'a pas d'importance — 2010‑2011, le budget total est de 9 697 000 000 $; 2011‑2012, 9 743 000 000 $; 2012‑2013, 9 997 000 000 $; 2013‑2014, donc, c'est une prédiction parce que ça va être... on n'a pas encore les résultats consolidés à cette date-ci, c'est une prédiction de 10 402 000 000 $; et, pour 2014‑2015, ce que le budget prévoit, c'est 10 529 000 000 $. Et il y a quatre secteurs : il y a le secteur Administration, on a le secteur Éducation préscolaire et enseignement primaire et secondaire, le secteur Développement du loisir et du sport et le secteur Régimes de retraite; et chacun des chiffres pour chacun des secteurs est noté dans le tableau. Je ne sais pas si le député veut qu'on prenne du temps pour faire chacun des secteurs par année?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui.

M. Bolduc (Jean-Talon) : C'est parfait. Ça fait qu'on va déposer le document, Mme la Présidente.

Document déposé

La Présidente (Mme Rotiroti) : Parfait. Merci. Vous pouvez le déposer à la commission puis on va s'assurer de le distribuer aux membres. M. le député de Chambly.

M. Roberge : Oui. Merci beaucoup. Je vais revenir encore sur les coupures dans les allocations aux commissions scolaires et les hausses de taxes qui sont survenues par la suite. Je comprends qu'on considère les commissaires scolaires... les commissions scolaires, et, au Parti libéral, les commissaires scolaires, comme de grands amis et des partenaires formidables, sauf que, depuis 15 ans, le nombre d'élèves au réseau public a diminué d'environ 13 %. Donc, il y a une chute de la clientèle scolaire au primaire-secondaire d'environ 13 %. Et ma question, c'est : Dans ce contexte-là, ne serait-il pas normal que les dépenses en administration diminuent aussi? Voilà.

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le ministre.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Merci, Mme la Présidente. Il y a peut-être une diminution des élèves, mais on a réinvesti de façon majeure. Et je référerais le document de Mme Champoux-Lesage. Elle dit clairement, dans le document, qu'il y a eu une injection massive d'argent dans le réseau de l'éducation, malgré le fait qu'il y a eu une diminution du niveau des élèves. Et elle dit clairement dans son rapport, et c'est très intéressant, puis je pense que tout le monde doit écouter ça, là, que la majorité, la grande majorité du nouvel investissement est allé dans les services, directement aux élèves.

Vous savez, quand on lit les journaux, puis les gens nous disent : Ça nous prend des psychologues, ça nous prend des travailleurs sociaux, ça nous prend des orthopédagogues, moi, quand j'ai fait mon cours, ça n'existait pas, ça. Et puis on a des enfants... dont 20 % des enfants qui sont dans le système public qui ont des difficultés d'apprentissage. Il y en a même qui ont besoin d'une personne à temps plein. Puis je pense que le député de Chambly doit le savoir parce qu'il était enseignant.

Ça fait qu'au cours des années, quand on regarde les investissements qui ont été faits, ce sont des investissements qui ont été faits, pour la grande majorité, directement aux élèves. Mais vous comprenez que, si on met de l'argent pour engager des professeurs, qu'on remet de l'argent pour engager des orthopédagogues, ça nous prend également de l'argent pour des gens qui font la paie, les gens qui gèrent les ressources humaines. On ne veut pas augmenter beaucoup à ce niveau-là, mais, la proportion, il y a quand même une augmentation qui est tout à fait normale parce que la gestion est aussi en fonction du nombre de personnes que nous avons à gérer.

Donc, Mme la Présidente, ça peut s'expliquer pourquoi, dans notre système, on a injecté autant d'argent pour plus de services directement à l'élève, qui, en passant, répond à la question de tantôt : Pourquoi est-ce que... Qu'est-ce qu'on doit faire pour augmenter notre taux de réussite? Bien, si on prend un enfant qui a de la difficulté puis on a un orthopédagogue qui s'en occupe, on a un psychologue, des fois, pour des troubles au niveau psychologique, puis on a également des gens qui s'occupent de la dyslexie, qui sont spécialisés, bien, oui, ça va augmenter notre taux de réussite.

Donc, il y a une relation directe entre les investissements directs à l'élève et également nos taux de réussite. Et, dans nos stratégies à venir, je pense qu'on va continuer à s'occuper de plus en plus de nos enfants en difficulté parce que c'est là que je pense qu'on avait un peu de... qu'il y a du rattrapage à faire, entre autres dans certains secteurs, je parle de Montréal. Pourquoi? À cause des difficultés qu'on vit particulièrement à Montréal.

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le député de Chambly.

M. Roberge : Merci. Mais, tout de même, quand le nombre d'élèves diminue de 13 %, moi, je me réjouis quand on investit dans les services directs aux élèves. Et je comprends que, si on passe de 300 psychologues à 420 psychologues, il faut payer ces gens-là, mais il me semble qu'aujourd'hui... Vous avez parlé beaucoup de technologie. Il me semble qu'aujourd'hui le service de la paie, là, l'ordinateur, là, émettre 300 chèques ou en émettre 420, là, ça ne le force pas tellement. Est-ce qu'il ne pourrait pas, à tout le moins, selon vous, y avoir un gel d'effectifs dans l'administration scolaire? Parce que, pendant que le nombre d'élèves a diminué de 13 %, l'administration scolaire a quand même continué d'augmenter. Donc, on ne parle pas juste d'augmenter les services aux élèves, là.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Mme la Présidente, d'ailleurs, dans le dernier budget, il y avait été mention qu'il y aurait un gel des effectifs au niveau des différents réseaux, dont, entre autres, le réseau de l'éducation, qui va avoir un gel des effectifs au niveau de l'administration, et on peut geler les effectifs, et je vous dirais même qu'on peut diminuer le nombre d'effectifs au niveau de l'administration si on continue à travailler avec l'utilisation des nouvelles technologies. Puis on parlait tantôt, exemple, les systèmes de paie, les systèmes de gestion des ressources humaines. Si on fait des regroupements de services entre les différentes commissions scolaires, qui peuvent aller jusque, dans certains cas, lorsque c'est possible, de faire un regroupement au niveau des commissions scolaires... Et ça, c'est un travail qu'on est en train de faire.

Juste pour rappeler au député... Dans le rapport Champoux-Lesage, c'est très intéressant parce qu'ils disent... Il y a, je ne sais pas, 30 ou 40 ans, il y avait plus de 1 000 commissions scolaires au Québec. On est rendus maintenant à 70 commissions scolaires au Québec puis on peut diminuer encore. La question qu'il faut se poser, puis le député devrait nous répondre là-dessus : Est-ce qu'on abolit les commissions scolaires comme il est proposé, comme la CAQ, ou on les remplace, les commissions scolaires, par autre chose que des commissions scolaires? Ça, du côté de la CAQ, je parlais à des journalistes récemment, puis ce n'était pas précis c'était quoi, votre position, à vous autres, là-dessus. Ce serait intéressant au moins d'avoir cette réponse-là aujourd'hui.

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le député de Chambly, il vous reste à peu près 4 min 30 s.

M. Roberge : Je ne prendrai pas trop de temps pour ça, mais il est évident qu'à la Coalition avenir Québec on remplace les commissions scolaires. On les transforme de façon à décentraliser les pouvoirs et l'imputabilité qui va avec, de façon, je dirais... On ne va pas décentraliser l'imputabilité, là. Les commissions scolaires agissent comme si elles n'étaient absolument aucunement imputables. On va créer une imputabilité dans les écoles.

Mais revenons à la... Non, non, ce n'est pas une question, là! Vous n'avez pas à réagir à ça, là, ce n'est pas une question.

Si on revient aux commissions scolaires, une étude parue ce matin dans Le Journal de Montréal nous montre les écarts dans les budgets d'administration, par élève, dans les commissions scolaires, et c'est quand même une analyse assez fine, là, parce qu'on y va en fonction du nombre d'élèves. Il y a des écarts... il y en a qui ne sont pas mesurables parce que le nombre d'élèves ne dit pas tout, là. Si on est en région puis qu'on couvre 1 000 kilomètres, ce n'est pas comme si on était dans le 450 et qu'on couvrait 50 kilomètres. Mais il y a quand même des comparables. Par exemple, si je compare la commission scolaire de Jonquière et celle des Laurentides, à la commission scolaire de Jonquière, en administration, ça coûte environ 640 $ par élève; commission scolaire des Laurentides, pour une clientèle semblable, un territoire semblable, c'est 549 $. C'est un écart de 100 $ par élève. 100 $, ce n'est peut-être pas grand-chose, mais fois 6 000, 7 000 élèves, on parle de 600 000 $ d'écart.

Dans un contexte de coupures, dans un contexte de hausses de taxes, êtes-vous vraiment... est-ce que le ministre est vraiment confortable à laisser les commissions scolaires continuer de cette façon-là sans être redevables — ni devant la population, parce que les élections scolaires, c'est une bonne blague — et en ayant de simples discussions avec celles-ci? Êtes-vous confortable avec votre chèque en blanc?

• (11 heures) •

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le ministre.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Un, Mme la Présidente, il n'y a pas de chèque en blanc. L'histoire, c'est que, les commissions scolaires, on a diminué le nombre au cours des années et on continue à travailler au niveau de la gestion par des regroupements, puis il y a des regroupements d'achats qui se font actuellement, puis il y en a encore à faire. Je ferais attention. Dans le discours du député, c'est comme s'il n'y a rien qui était contrôlé. Il y a du contrôle qui se fait. Par contre, on sait qu'il y a... au niveau des commissions scolaires, ils ont une certaine autonomie.

Puis ce qu'on apprend aujourd'hui, c'est que la Coalition avenir Québec n'abolit pas le niveau intermédiaire. Ils reconnaissent qu'ils ont besoin d'un niveau intermédiaire, comme le rapport Champoux-Lesage. Je vois le député qui hoche de la tête, qui nous confirme aujourd'hui clairement qu'ils vont garder un niveau intermédiaire. C'est le niveau... Bon. Puis, Mme la Présidente, il vient de dire un oui, je ne sais pas si on l'a entendu au micro. Mais ce qu'on apprend aujourd'hui, ce que les journalistes ne savaient pas puis qu'ils doivent savoir aujourd'hui, c'est que la Coalition avenir Québec définitivement garde un niveau intermédiaire. Ce qu'ils disent, par contre, ils disent : Ce niveau intermédiaire, nous autres, on est contre que ce soient des élus. Donc, au niveau démocratique — puis ça, je pense que le député est d'accord également — il veut éliminer des élections au niveau des commissions scolaires pour remplacer par possiblement ce qu'on appellerait une agence, dans laquelle il dit que ce serait plus imputable, parce que, plutôt que d'avoir à répondre à la population, ils auraient à répondre au gouvernement.

Là, dans le modèle organisationnel, ça dépend ce qu'on veut. Le gouvernement a un certain contrôle au niveau des commissions scolaires, parce qu'à la fin il fournit une grande partie du montant d'argent, mais par...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Rotiroti) : Un instant. Oui.

M. Roberge : ...réponse à ma question.

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le député de Chambly, je vous ai dit tout à l'heure que, des fois, la question peut être courte, mais la réponse peut porter plus longue. Moi, je vais veiller que le temps soit respecté, soyez-en assuré. Mais je vais laisser le ministre terminer puis je vais vous céder la parole par la suite, mais on n'a pas le droit d'interrompre pendant qu'il y a de la discussion. Alors, je vous incite de vous adresser à la présidence et de ne pas interpeller le ministre directement, s'il vous plaît.

En conclusion, M. le ministre.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Merci, Mme la Présidente. Vous savez, c'est comme dans une classe, ça nous prend une discipline, ça nous prend une discipline. Ça fait que, Mme la Présidente, ce que l'on voit aujourd'hui, c'est que la coalition, eux autres, nous disent qu'ils veulent rendre imputable, mais ils ne veulent pas éliminer le palier intermédiaire. Ça, ça veut dire qu'on créerait une nouvelle agence, qui s'appellerait probablement agence de l'éducation, agence régionale de l'éducation, dans laquelle le gouvernement pourrait demander directement à faire des... poser des actions ou les gérer plus directement.

Le modèle que nous, nous proposons, Mme la Présidente... Puis le député est d'accord. Puis ce que j'entends aujourd'hui, c'est que la Coalition avenir Québec est d'accord qu'on va garder le palier intermédiaire, comme c'est recommandé dans le rapport Champoux-Lesage, d'ailleurs, comme le Parti québécois était d'accord que ça prenait un niveau intermédiaire. Puis il y a une logique à ça aussi — peut-être juste prendre quelques secondes, là — c'est que, lorsque vous avez plusieurs écoles sur un territoire, il ne faudrait pas que ce soit géré par Québec. Moi, j'imagine la région de la Gaspésie qui se ferait dire : Vous savez, votre directeur régional, il est à Québec, il va prendre des décisions pour vous. Pour nos écoles en Gaspésie, je pense que ça deviendrait tout simplement irrecevable.

Mais, en tout cas, Mme la Présidente, on a plusieurs heures devant nous, je vais pouvoir expliquer ce modèle organisationnel. Ce que je retiens aujourd'hui, c'est que la Coalition avenir Québec, ils gardent la structure intermédiaire, donc à peu près la même structure administrative, veulent plus d'imputabilité puis éliminent les commissions scolaires, donc la représentativité, pour les populations des régions.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. On va passer la parole à... le groupe... Ah! le gouvernement, oui, excusez-moi. On a un autre bloc, pour le gouvernement, de 20 minutes. Alors, c'est qui le prochain intervenant? Oui, M. le député de Papineau.

M. Iracà : Oui, alors, merci, Mme la Présidente. Ça fait plaisir de prendre la parole ici aujourd'hui. Pour moi, c'est une première de ce côté-ci de la Chambre. J'avais vécu des études de crédit dans l'opposition, alors maintenant c'est au gouvernement, et à la fin je pourrai vous dire ce que je préfère, alors... Mais je pense que vous vous en doutez. Mais au moins je vais avoir un comparable, ce que je n'avais pas avant.

Alors, j'ai une question, mais c'est important pour moi de faire la mise en contexte pour le ministre, en lien avec l'anglais intensif. Question importante surtout pour les comtés de régions frontalières, mais aussi pour tout le Québec. Et moi, je viens de l'Outaouais, alors c'est une question importante pour les gens de ma région, de mon comté. Et l'anglais intensif qui avait été élaboré initialement sous le gouvernement libéral en 2011 représente un défi important, justement, pour les commissions scolaires. Puis, à titre d'ancien président de commission scolaire, je vais prendre 30 secondes pour saluer les dévoués employés de ma commission scolaire de mon comté, 1 100 employés qui se dévouent corps et âme chaque jour pour offrir un service de qualité aux élèves, à nos étudiants, et c'est un organisme extrêmement important, un intermédiaire extrêmement important en lien avec le ministère.

Alors, le 23 février 2011, le gouvernement libéral annonçait la mise en place obligatoire de l'enseignement intensif de l'anglais langue seconde en sixième année du primaire dans les écoles francophones du Québec pour 2015‑2016. Cette mesure permettrait aux élèves québécois de maîtriser un niveau d'anglais plus avancé pour la suite de leurs études ainsi que pour leur passage sur le marché du travail. Au moment de cette annonce, certains intervenants du milieu de l'éducation, syndicats... Parce que, quand il y a un changement, il y a toujours des préoccupations — et c'est normal — par le syndicat, les professeurs, les directeurs d'école, les commissions scolaires, etc. Il y avait certaines questions qui étaient tout à fait légitimes en lien avec l'implantation de l'anglais intensif en sixième année. Il y a le recrutement aussi... une préoccupation importante, le recrutement des professeurs qualifiés, les difficultés organisationnelles ou encore la réduction du temps pour les autres matières. C'est toutes des préoccupations qui étaient à ce moment-là importantes et qui sont encore d'actualité, importantes, aujourd'hui.

En mars 2013, le gouvernement du Parti québécois a mis malheureusement un petit peu sur la glace cette entrée-là de l'anglais intensif au primaire et a confié à l'École nationale d'administration publique, l'ENAP, un mandat d'évaluation de la mise en oeuvre des premiers effets de l'enseignement de l'anglais intensif langue seconde. Il y a une collecte des données qui s'est faite auprès de 3 450 répondants provenant de la population en général, des parents, des directeurs d'école, conseillers pédagogiques, enseignants et d'autres intervenants, et le rapport final de l'ENAP a été d'ailleurs remis récemment, le 20 février 2014.

De mon expérience à moi, lorsque j'étais dans le domaine de l'éducation pendant plusieurs années... et les personnes que j'ai côtoyées, que ce soient des personnes qui faisaient des doctorats au niveau universitaire, qui faisaient des études sur l'implantation d'une deuxième langue dans les écoles, tous étaient unanimes de dire que ça a été un effet positif. Alors, eux avaient étudié des comparables avec d'autres pays, des pays en Europe où des gens apprennent dès le primaire deux, trois, ou quatre, ou cinq langues, même. Donc, les conclusions de tous ces experts-là en venaient toutes à la même chose, c'est de dire que c'est des effets extrêmement positifs d'apprendre une deuxième, une troisième langue et même une quatrième. Et, aussi, toutes les statistiques le prouvent : le fait d'apprendre en bas âge... Les enfants, ce sont des éponges, et, s'il y a un temps pour apprendre des choses, bien, c'est quand les enfants sont en bas âge.

Et je suis garanti, Mme la Présidente, si on fait aujourd'hui un sondage et qu'on demande aux parents du Québec : Voulez-vous que votre enfant apprenne une deuxième langue?, je peux vous dire tout de suite le résultat, moi : je suis certain que ça va être en haut de 80 %, sinon, peut-être plus 95 %, et peut-être plus, peut-être unanime, on ne sait pas. Mais je suis garanti que ça serait un sondage qui ferait en sorte que ce serait... d'une très, très grande majorité, les parents seraient en faveur que leur enfant... Moi, je suis parent de trois enfants et je suis certain que j'ai plusieurs collègues ici qui seraient d'accord avec moi à l'effet qu'on espère que nos enfants puissent apprendre dès le bas âge une deuxième puis une troisième langue. Et ça a été implanté aussi dans les écoles secondaires au niveau du programme international, où on commence à apprendre une troisième langue, l'espagnol, et ça a des effets positifs.

Bref, ce que je veux dire, Mme la Présidente, c'est que ce n'est pas un péché au Québec d'apprendre une deuxième langue : c'est quelque chose d'important et c'est quelque chose qui va être positif pour l'avenir de nos jeunes, pour l'avenir de nos enfants.

Donc, j'ai une question précise pour le ministre. Il va pouvoir élaborer si ça lui tente, là, à sa guise, là. Mais, peut-être par oui ou par non, est-ce qu'il peut rassurer les parents du Québec à l'effet qu'on va implanter ce programme-là incessamment? Et, aussi, une deuxième question parallèle à ça : Est-ce que le ministre... qu'est-ce qu'il retient, dans le fond, des recommandations du rapport de l'ENAP sur l'enseignement de l'anglais langue seconde?

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le ministre.

• (11 h 10) •

M. Bolduc (Jean-Talon) : Mme la Présidente, une réponse courte, ce serait oui, mais je pense que je vais élaborer un peu. Écoutez, la première question qu'il faut se poser, puis le député l'a très bien posée : Est-ce qu'il y en a un ou une personne au Québec qui ne voudrait pas que son enfant maîtrise l'anglais, qui est une langue qui est reconnue universelle pour la communication? À toutes les fois que j'ai posé la question dans des salles — et parfois il y avait des gens de toutes les origines politiques, de plusieurs endroits — les gens nous répondaient toujours : Oui, on veut que notre enfant puisse maîtriser l'anglais, être à l'aise ou maîtriser l'anglais.

La deuxième question qui vient, c'est : Comment on peut le faire? Et, encore là, je pense que la plupart des gens reconnaissent... puis on a un rapport récent de l'ENAP là-dessus. C'est qu'une des meilleures façons... Plutôt que de saupoudrer quelques heures par semaine, si, à un moment donné, dans le cursus de l'élève... d'être capable d'avoir une période que, pendant quelques mois, on va faire de l'anglais de façon intensive. Par contre, ce qu'il faut voir : si c'est bon pour tous les élèves, il y a peut-être quelques élèves que, pour eux autres, ça pourrait être un peu plus difficile, donc il faut être capable de s'adapter, puis ce n'est pas nécessairement du mur-à-mur. La réponse, je crois, c'est oui, de rendre l'anglais obligatoire, à un moment donné, dans l'apprentissage de l'étudiant, en tenant compte qu'il peut y avoir des situations particulières auxquelles on doit répondre et, pour le bien de l'enfant, qu'on pourrait penser différemment.

Il y a plusieurs écoles de pensée à ce niveau-là. Il y en a qui disent même que, si vous apprenez l'anglais comme langue seconde de façon intensive, ça va nuire au français. Le rapport de l'ENAP avait l'air plutôt de dire le contraire, c'est-à-dire que ça pouvait même favoriser l'apprentissage d'une première langue. Également, les enfants en état de difficulté, il y a encore un peu de controverse, mais les études, au cours des années, devraient être capables de donner des réponses. Pourquoi je dis ça? C'est qu'il ne faut pas être dogmatique dans ce dossier-là. Ce qui est important d'abord, puis je vais toujours vous ramener à ça : c'est quoi, le bien de l'élève, c'est quoi qu'on veut pour nos enfants et c'est quoi qu'on veut qu'ils réussissent? On veut qu'ils apprennent une deuxième langue, qui est l'anglais, parce que c'est une langue universelle.

Moi, je favorise également que, si quelqu'un le veut, il peut parler une troisième langue. Ici, au Québec... Surtout qu'il y a plusieurs personnes qui sont des immigrants, ils veulent continuer à parler leur langue maternelle. Donc, pour demeurer au Québec, l'idéal, c'est vraiment... qui est quand même une prérogative que le Québec a, c'est... la langue qui est la prérogative, c'est le français. Deuxièmement, avoir l'anglais comme langue de communication, et, troisièmement... Comme vous d'ailleurs, Mme la Présidente, vous êtes quand même fière d'être d'origine italienne, vous parlez l'italien. De temps en temps, vous nous parlez en italien, vous dites quelques mots. On a une difficulté d'apprentissage, compte tenu de nos âges. On peut l'apprendre à tout âge, une langue, mais, des fois, c'est plus difficile. Donc, il faut respecter qu'il y a des gens qui... je pense que c'est bien également qu'ils puissent garder leur langue d'origine.

Une fois qu'on a dit ça, il faut mettre en place un programme. Une question : Est-ce qu'on rend ça obligatoire ou facultatif? Ce qu'on entend parler, c'est que, lorsque c'est facultatif, il y a des groupes de parents qui mettent des pressions pour ne pas que ça passe dans leur école, surtout dans certaines régions, et, à ce moment-là, les enfants n'ont pas le droit à avoir les cours intensifs d'anglais. Donc, c'est pour ça que je pense qu'au cours des prochaines années, de façon progressive, on devra le rendre obligatoire. Pourquoi ne pas le faire cette année ou l'année prochaine? C'est que, si on veut le faire trop rapidement, il faut être capable d'avoir des conditions gagnantes dans chacun des milieux, ne serait-ce que d'avoir les professeurs pour être capable de donner les cours, organiser les classes de façon à avoir cette rotation qui se fait sur deux sessions et également s'assurer que tous les enfants puissent l'avoir, là, au niveau de l'enseignement, de façon qualitative.

Donc, Mme la Présidente, la réponse au député, elle est claire, je pense, pour tous. Notre parti prône l'anglais obligatoire à un moment donné dans l'apprentissage, l'anglais intensif obligatoire en cinquième ou en sixième année. Deuxièmement, on devrait essayer de progresser, au cours des prochaines années, au Québec; troisièmement, être capable de garder que, pour certains cas particuliers, on pourrait faire en sorte qu'il pourrait y avoir des exceptions. Je pense que, si on garde cette volonté-là de le mettre en place, avec des cas particuliers, sur une certaine période, en se donnant les moyens nécessaires — dont, entre autres, au niveau des enseignants — je pense que, Mme la Présidente, on a des conditions gagnantes.

Pour une société, être capable de communiquer dans les deux langues, surtout au Québec, je pense que c'est un atout; quant à moi, c'est pratiquement une obligation. Pourquoi? Parce que le Québec ne veut pas être une région isolée, ne veut pas posséder seulement qu'une langue. On veut être capables de communiquer avec les autres soit quand on va à l'extérieur ou quand les gens viennent ici. Mais surtout — je tiens à le dire, Mme la Présidente — malgré le fait qu'on prône l'anglais obligatoire... et je tiens à le dire et je le dis toujours : Il faut renforcer le français au Québec, il faut renforcer le français. Les gens qui viennent demeurer au Québec également doivent faire un effort particulier pour bien maîtriser le français. Et, si on fait cette combinaison de maîtrise du français et possession d'une langue comme l'anglais, avec possibilité pour des gens de, même, posséder une troisième langue, je pense qu'on aurait une société qui serait beaucoup plus évolutive, là, par rapport à notre place dans le monde.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. Le député de Papineau.

M. Iracà : Oui. Alors, Mme la Présidente, moi, je suis très heureux de la clarté de la réponse de notre ministre, et je pense qu'il vient de rassurer beaucoup de parents au Québec, et dans l'uniformité aussi de l'application. Ça fait en sorte qu'un parent qui habite en Gaspésie, au Lac-Saint-Jean, en Abitibi, bien, son enfant, il ne sera pas traité différemment dépendamment qu'il habite une région ou une autre. Il aura accès à l'enseignement de l'anglais intensif, et je pense que c'est une excellente chose. Ça démontre une ouverture sur le monde, ça démontre aussi qu'on se préoccupe de notre jeunesse pour qu'elle puisse être efficiente et efficace pour l'avenir. Alors, c'est une réponse qui est très rassurante, je vous dirais, pour plusieurs, plusieurs parents du Québec.

Mais parallèlement à ça, j'ai une autre question peut-être un petit peu plus pointue pour, spécifiquement, la région de Montréal, en lien avec l'anglais intensif. Ça va vous intéresser, Mme la Présidente. Au début du mois de juin, la Fédération autonome de l'enseignement, la FAE, a émis un communiqué questionnant la pertinence d'un tel programme sur l'île de Montréal, où se caractérisait un recul du français comme langue d'usage. Alors, la question pour le ministre, en lien avec ça... Et je sais que ça peut être particulier pour Montréal. Ce qui se vit à Montréal ne se vit nécessairement pas dans les autres régions. Et vous avez mentionné l'importance, là — puis ça va toujours être important au Québec — de prioriser le français, mais ça ne veut pas dire... qu'on priorise le français, qu'on abandonne l'apprentissage d'autres langues.

Alors, bref, c'est : Qu'est-ce que vous pensez du constat de la FAE? Et comment comptez-vous implanter l'enseignement de l'anglais intensif, sous sa forme actuelle, sur le territoire montréalais, s'il y a une particularité différente qu'il y a à avoir, comparativement, par exemple, à d'autres régions? Alors, est-ce qu'il y a une particularité, une vision différente pour l'île de Montréal?

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le ministre.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Merci, Mme la Présidente. Bien, d'abord, Montréal, il y a une partie de la population qui est anglophone. Donc, je pense que ce qu'il faut également faire la promotion... c'est que la population anglophone apprenne le français. Je pense que ça, pour moi, c'est essentiel.

La particularité de Montréal, c'est que la majorité des immigrants qui s'en viennent ici, au Québec, s'installent à Montréal, et, parmi les immigrants, vous avez des immigrants qui sont... leur première langue peut être le français, ou encore une langue parlée qui est le français, dont entre autres le Maghreb, où la langue première est l'arabe, mais la langue parlée courante, au niveau de l'éducation, c'est le français. Donc, quand ils arrivent, ils s'intègrent, ils parlent français. Mais ces gens-là également veulent avoir accès à l'anglais. La difficulté, c'est surtout pour les gens qui arrivent avec une autre langue qui n'est ni le français ni l'anglais, et à ce moment-là ça leur demande un double apprentissage. Ce qu'il faut favoriser, c'est définitivement qu'ils maîtrisent bien le français, mais on ne peut pas les empêcher non plus d'apprendre l'anglais, et la méthode intensive pourrait être une des façons de le faire.

Donc, j'ai quand même une ouverture pour les considérations de Montréal, parce qu'à Montréal on veut quand même avoir cette priorité qui est la promotion du français. Souvent, lorsque les syndicats prennent ces positions, c'est parce qu'il y a des études qui démontrent qu'il peut y avoir un certain recul du français dans l'île de Montréal. Je pense que la réponse à ça, c'est renforcer le français, renforcer le français, renforcer le français, tant au niveau des francophones, des anglophones et des allophones.

Par contre, à la fin, si... Lorsque j'ai répondu à la première question... Vous savez, quelqu'un qui arrive puis que sa langue maternelle n'est ni français, ni anglais, il faut quand même que... Moi, je comprends que cette personne-là va vouloir protéger cette langue, et c'est bon, va vouloir l'enseigner également à ses enfants. Mais, quand tu viens vivre au Québec... Je pense qu'au Québec, ça se passe en français, et, si on veut communiquer avec les autres à l'international, bien, il faut maîtriser l'anglais. Donc, l'anglais intensif sur l'île de Montréal peut s'installer, mais on va être plus vigilants. On va voir un peu comment on peut travailler avec les gens pour justement favoriser l'apprentissage de ces deux langues de façon à ce que l'une ne nuise pas à l'autre. Mais, dans le rapport de l'ENAP, il était quand même assez clair que l'apprentissage d'une deuxième langue ne nuisait pas du tout à l'apprentissage ou à la maîtrise d'une première langue.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. Le prochain intervenant, le député de Sherbrooke.

• (11 h 20) •

M. Fortin (Sherbrooke) : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Moi-même étant diplômé des sciences sociales, donc, j'ai un grand intérêt pour l'histoire, alors j'aimerais amener le ministre sur le sujet de l'enseignement de l'histoire, notamment de l'histoire au secondaire. On sait qu'il y a tout un projet de réforme de l'enseignement de l'histoire en troisième et quatrième secondaire suite à des plaintes qui ont été effectuées par certains enseignants, qui trouvaient que le contenu, que les connaissances qui étaient transmises dans ces deux cours-là étaient très répétitives.

Donc, on sait que le MELS a voulu revoir le parcours académique des élèves québécois en matière d'enseignement de l'histoire. Le gouvernement qui nous a précédés, en septembre 2013, a mandaté deux experts de faire toute l'analyse, justement, du parcours de l'enseignement de l'histoire au Québec. Le rapport a été déposé en février 2014, il contient 29 recommandations. Ici, je n'en ferai pas l'énumération, mais, si jamais la députée de Pointe-aux-Trembles veut en faire la lecture, je serais prêt à déposer le rapport, Mme la Présidente. Et on sait que la ministre qui a précédé l'actuel ministre de l'Éducation était très pressée, très pressée de mettre de l'avant cette réforme de l'enseignement de l'histoire là en ayant déjà, dès la prochaine rentrée scolaire, 90 groupes, des groupes pilotes au niveau de la troisième secondaire. Et moi, j'ai vu le ministre, dès les premières entrevues qu'il a données à titre de ministre de l'Éducation, qui a dit qu'il allait reporter l'entrée en vigueur de ces 90 groupes pilotes là d'un an. Alors, je voudrais tout simplement savoir, de la part du ministre... qu'il nous explique les fondements de sa décision.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui, M. le ministre, il vous reste à peu près trois minutes pour le bloc.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Merci, Mme la Présidente. Je vais aller assez rapidement parce que c'est un sujet extrêmement important.

D'abord, lorsque je suis arrivé, j'ai dû prendre position pour l'enseignement de l'histoire au cégep et également au secondaire. Le cégep, on le traitera dans un autre forum, puis on va avoir des questions pour l'enseignement supérieur. Pour ce qu'il s'agit du secondaire, ce n'est pas compliqué, je suis arrivé au ministère et des recommandations des experts du ministère étaient tout simplement de retarder d'une année la mise en place du programme parce que le programme ne pouvait pas être prêt à l'automne, quel que soit le gouvernement en place. C'était strictement impossible parce que les cours eux autres mêmes n'étaient pas planifiés. Donc, c'était la première... ça, c'est le premier élément.

Je voudrais donner peut-être un commentaire sur la réforme qui est demandée actuellement au niveau des cours d'histoire. J'ai pris connaissance du contenu, et, pour le prochain cours d'histoire, la façon d'enseigner va être différente. Auparavant, c'est qu'en secondaire III on avait comme une étude chronologique de l'histoire, et par la suite on reprenait les mêmes thèmes pour les ramener sous forme thématique. La nouvelle façon de faire, ça va être tout simplement de séparer l'histoire de façon chronologique, et ça, semblerait-il que ça fait consensus dans les gens qui enseignent l'histoire et ça serait plus facile pour l'étudiant. Et j'ai pris connaissance du contenu et je tiens à le dire — c'est le Parti québécois qui était au pouvoir — il n'y avait pas de politique dans le contenu, et j'ai endossé le contenu au complet tel quel. Donc, il n'y a pas de modification entre le Parti québécois et nous autres pour le contenu.

J'ai rencontré M. Beauchemin et l'autre experte et je leur ai dit qu'on irait de l'avant avec le contenu tel qu'il avait été proposé. Mais par contre, pour ce qu'il s'agit de l'enseigner, il fallait qu'il y ait des tables de travail pour s'assurer que la façon de l'enseigner serait convenable. Et, cette semaine, j'ai rencontré la table de travail, et tous ont reconnu — puis il y avait des professeurs d'histoire dans le groupe — que le cours n'était pas prêt à être mis à l'automne. J'ai insisté pour que le cours soit disponible en septembre 2015, mais il faut se donner des conditions gagnantes, dont... entre autres, pour s'assurer que les volumes soient prêts, que la méthode pédagogique soit prête et la façon de l'enseigner également soit standardisée.

Tout ça pour vous dire, Mme la Présidente, qu'au début c'est un dossier que les gens pensaient qu'on refusait parce qu'on pensait que c'était une position politique. Ce n'était absolument pas ça : le cours n'était tout simplement pas prêt à être enseigné. Et tous m'ont dit que, si on retardait d'une année, qu'on avait plus de chances de réussir, et non pas d'avoir par la suite un échec, en disant : Bien, on aurait dû attendre une année de plus. Puis je tiens à le dire... puis je veux souligner le travail de Mme Malavoy là-dedans. La façon dont le dossier a été fait, il n'y a pas de politique. C'est un cours qui est valide quel que soit votre orientation politique, contrairement à ce qui a été écrit dans les journaux. Et ça, d'ailleurs, je l'ai clarifié avec quelques journalistes que ma position, c'était d'avoir le meilleur cours d'histoire pour nos élèves ici au Québec.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. Alors, on va passer au prochain bloc. Pour le groupe indépendant, vous avez également 20 minutes. Mme la députée de Gouin, la parole est à vous.

Mme David (Gouin) : Merci, Mme la Présidente. Alors, moi, je veux parler de deux choses que je considère très liées : la réussite éducative et l'argent. Parce qu'après tout on est en train de parler de crédits : l'argent, c'est le nerf de la guerre. Lorsque le ministre dit qu'il trouve important qu'un enfant ait une bonne réussite scolaire, passe, par exemple, d'un niveau de notation de 45 % à 65 %, il ne peut pas savoir à quel point je suis d'accord avec lui. Mais le problème, c'est que, depuis plusieurs années, je considère, moi, que l'éducation dans les écoles publiques est mise à mal, et ça ne date pas seulement du présent budget. C'est là que je trouve qu'on est devant une contradiction, qui est de vouloir, dirait-on, tout le monde, et comme société, et comme classe politique, que nos enfants réussissent à l'école. On y arrive difficilement. Les taux de réussite qui avaient été fixés en 1995 ne sont même pas encore atteints. On était censés atteindre 85 %. Là, on nous dit : Le taux de réussite, on le fixe à 80 %. On diminue nos objectifs pour les prochaines années. Et j'ai beaucoup de difficulté à voir comment on va y arriver, en fait, en diminuant les crédits à l'école. Il y a quelque chose, là, qui m'apparaît être de l'ordre de l'incohérence, je suis obligée de le dire.

Par exemple, on sait que le simple maintien des programmes, des services, de tout ce qui fait l'enseignement primaire et secondaire demanderait une hausse des crédits de 3,9 %. Ce qui va être donné, c'est 2,1 %. Moi, je ne sais pas comment on va faire. Alors, oui, en fait, je le sais un peu : on va encore couper dans les commissions scolaires. Je vous rappelle et je rappelle aux gens qui ne sont pas très amoureux des commissions scolaires que, quand même, elles ont subi, si on compte la coupure de 150 millions de cette année, 800 millions de coupures depuis 2010. C'est quand même énorme. Je rappelle que, dans nos écoles publiques, de nombreux enfants en difficulté ne reçoivent pas les services auxquels ils ont droit et dont ils ont besoin. En plus, je remarque, dans les crédits, que ce qu'on appelle les partenaires en éducation voient couper leur budget de 13 %.

Alors, moi, j'aimerais tout simplement que le ministre m'explique comment on peut, d'une part, vouloir la réussite scolaire de tous nos enfants, de tous nos enfants, n'abandonner personne, mais, en même temps, ne pas mettre, en éducation, l'argent nécessaire pour y arriver.

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le ministre.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Merci, Mme la Présidente. Un, je suis d'accord avec la députée de Gouin que l'argent, c'est quand même le nerf de la guerre parce que, si on avait des ressources illimitées, on pourrait en mettre beaucoup plus. Puis, ça, on le reconnaît tous. Puis je tiens également à dire que, pour notre gouvernement, l'éducation, c'est une priorité, c'est important d'investir dans l'éducation. D'ailleurs, si vous regardez le budget qui a été déposé pour justement faire face à la difficulté économique que nous avons eue suite à ce que le Parti québécois nous a laissé, quand vous regardez les deux postes qui augmentent le plus, c'est la santé et l'éducation. C'est les deux endroits où est-ce que ça augmente. Les autres ministères sont soit maintenus au même niveau d'investissement, même sans inflation, ou sont en décroissance.

Donc, il y a eu quand même un effort au niveau de l'éducation et de la santé. Quand vous regardez dans l'éducation, également, il y a des sommes supplémentaires investies. Mais, oui, il va falloir faire de la réorganisation. Mais ce qu'on recherche, c'est surtout de faire des économies au niveau de l'administratif : regroupement des services, possibilité de regrouper des commissions scolaires. Ce qu'il faut voir aussi... puis c'est le rapport Champoux-Lesage, qui est très objectif. Juste pour clarifier, Mme la Présidente, le rapport Champoux-Lesage a été demandé par les gens du Parti québécois. Et il a été déposé au Parti libéral. Et j'endosse les recommandations du rapport Champoux-Lesage, parce qu'encore là, un peu comme les cours d'histoire c'est un dossier qui était apolitique. Ça ne veut pas dire qu'on va tout mettre en place. Il y a certains dossiers, je pense, qu'il y a besoin de discussions, puis eux autres mêmes reconnaissent qu'il y a du travail à faire. Mais il faut dire que les recommandations, au moins, nous ouvrent les chantiers qui doivent être faits pour améliorer le système d'éducation.

Et, quand vous regardez le rapport Champoux-Lesage, au cours des dernières années, il y a eu des investissements majeurs dans l'éducation. On a fait de la récupération. Plus d'orthopédagogues, plus... diminution au niveau des ratios élèves-professeur. Tout ça, ça se traduit aujourd'hui par un système qui fonctionne quand même mieux que ce qui fonctionnait auparavant, parce qu'il y a eu des investissements massifs. Le rapport dit également que la majorité des investissements sont allés dans les services directs à l'élève. Donc, on donne plus de services. On a réussi à stabiliser les coûts administratifs. Prochaine étape, puis je suis d'accord avec la députée : pour les deux prochaines années, il faut qu'il y ait une consolidation. La consolidation, là, ça va nous amener une stabilité. On n'investira pas à la hauteur qu'on voudrait au niveau du système d'éducation, mais le système de santé, le système d'éducation, tous les ministères doivent faire des efforts pour qu'on atteigne un certain équilibre budgétaire, qui est prévu dans deux ans.

Et, quand vous regardez les prévisions du budget dans trois ans, il y a une augmentation significative au niveau du budget du gouvernement qui devrait se traduire également par une augmentation du budget de l'éducation. C'est un choix. On a un choix de société à faire. Est-ce qu'on continue à s'endetter en sachant qu'il y a des besoins à répondre puis qu'il faudrait encore s'endetter plus pour répondre à ces besoins-là, qui, en passant, sont beaucoup plus hauts que ce qu'on peut donner, ou on accepte de faire une pause temporaire pour un an ou deux, rééquilibrer le budget pour être mieux positionnés par la suite pour investir encore plus dans notre système d'éducation?

Moi, je pense que le choix que l'on fait est bon. Il faut faire des efforts. Puis je suis d'accord avec la députée de Gouin, il faut maintenir les services au niveau des élèves. Donc, ça demande de la réorganisation, comme ça a été fait au cours des dernières années. Et elle-même l'a dit, il y a eu 600 millions de dollars de coupés au niveau des commissions scolaires, beaucoup dans l'administratif puis dans de la réorganisation, et, dans ce 600 millions de dollars, il n'y a pas d'argent qui a été touché au niveau des élèves. Pourquoi? Le rapport Champoux-Lesage dit clairement que la majorité de l'argent qui a été réinvesti l'a été directement au niveau des services à l'élève.

• (11 h 30) •

Mme David (Gouin) : Mme la Présidente, je voudrais apporter seulement quelques exemples de compressions qui font mal, et qui ne font pas mal seulement dans les bureaux administratifs. Commission scolaire de Rouyn-Noranda va cesser d'offrir, à partir de l'automne prochain, un programme de cheminement particulier 16-17 ans menant à un emploi. À Laval, la commission scolaire vient d'annoncer qu'à la prochaine rentrée scolaire — écoutez bien ça — 800 élèves en difficulté qui ont échoué au primaire vont être intégrés au groupe régulier du secondaire; ils vont suivre tous les cours, sauf maths et français.

Et donc les professeurs d'art, d'histoire, de physique, etc., vont voir leurs classes composées de 20 % d'élèves en difficulté importante, qui n'ont pas réussi leur primaire, mais qui sont au secondaire. Pendant ce temps-là, on opère des compressions budgétaires. J'ai beaucoup de difficultés à croire que, dans le contexte de compressions qu'on connaît — je pense, par exemple, aux enseignantes et enseignants de Laval — on va vraiment leur donner le soutien nécessaire dans chaque classe pour faire face à ce 20 % d'élèves en difficulté. Autrement dit, lorsque je dis : Les compressions posent des problèmes, ça n'est plus vrai qu'on s'occupe seulement de diminuer l'administration; maintenant, les problèmes, on les vit sur le terrain.

Et c'est sûr que je ne perdrai pas mon temps à dire au ministre que l'État québécois pourrait aller chercher de nouveaux revenus de nouvelles façons parce que je sais que, là-dessus, nous sommes en profond désaccord. Mais je lui demande tout de même : En tant que ministre, comment va-t-il assumer son rôle — je pense qu'il le prend à coeur — de favoriser la réussite éducative de tous les enfants, y compris ceux qui sont en difficulté, tout en faisant les compressions qu'il est en train de faire?

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le ministre.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Mme la Présidente, malgré... Je ne dirai pas «malgré», surtout les enfants en difficulté... Pour moi, là, c'est vraiment une valeur fondamentale, il faut aider les plus démunis, ceux qui ont le plus de difficultés.

Par contre, l'exemple que prend la députée de Gouin, je ne suis pas certain que c'est le contexte budgétaire qui fait qu'on prend des enfants qui ont plus de difficultés et qu'on les regroupe dans des classes pour les intégrer. Parce qu'un des modèles organisationnels — puis que moi, je prône beaucoup — c'est que justement les enfants qui ont des difficultés, qui ont des déficiences puissent être intégrés dans des classes régulières. Et, quand on regarde le rapport Champoux-Lesage, d'ailleurs, une recommandation qui est faite là-dessus, c'est d'essayer d'avoir des classes avec plus d'intégration de ces clientèles-là parce qu'eux autres mêmes s'améliorent. Et, même, le rapport Champoux-Lesage, il dit : Même l'élite, qui a souvent tendance à avoir des programmes un peu différents, soit au niveau des programmes comme études... de sport-études ou encore des programmes renforcés comme l'école internationale, ils recommandent même d'essayer de ramener ça ensemble, parce que le fait d'avoir un mélange de clientèle, les très forts, les moyens et ceux qui ont plus de difficultés, ça améliorerait tout le monde.

Donc, c'est des réflexions qu'on doit faire, mais je pense que, dans nos commissions scolaires également, il y a cette volonté d'intégrer les clientèles en difficulté et non pas les mettre dans leurs classes à part et de les traiter à part. C'est des philosophies d'éducation. Je parlais hier avec les commissions scolaires anglaises, où eux autres, ils ont très bien réussi cette intégration-là, c'est-à-dire, il n'y a pas de classe spéciale pour les gens en difficulté, ils sont intégrés dans les classes régulières. C'est un modèle qui est intéressant. Mais je pense que je dissocierais l'effort budgétaire demandé versus des modèles organisationnels qui sont différents.

Et je reconnais qu'il y a des choix qui vont peut-être être faits au niveau des commissions scolaires. Notre rôle, c'est vraiment de surveiller pour préserver les services directs aux élèves. Et je tiens à le répéter : Si on a de la réorganisation à faire, il faut donner la chance aux plus démunis parce que c'est eux autres qui en ont le plus besoin.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Mme la députée de Gouin.

Mme David (Gouin) : ...Mme la Présidente, que je ne parle pas ici seulement d'enfants de milieux défavorisés. Quand je parle d'enfants en difficulté, il y en a dans toutes les classes sociales.

Je peux vous donner un autre exemple : commission scolaire des Découvreurs, ici, à Québec, bien, à partir de l'automne, il va y avoir diminution de 50 % du budget qui vient faire... organiser des mesures d'appui à la réussite scolaire. Et je reviens à cette diminution, à cette coupe de 13 % accordée à des partenaires en éducation, dont le centre d'éducation pour adultes autochtones, par exemple, dont Allô prof, portail Internet d'aide aux devoirs. Autrement dit, ce que j'essaie de démontrer au ministre, c'est que les coupes, qui ont déjà commencé, en fait, depuis plusieurs années et qui se poursuivent, ont un impact sur la réussite éducative de nos enfants.

Maintenant, je voudrais ajouter ici une autre question pour le ministre. On sait pertinemment — plusieurs rapports l'ont démontré — que la diminution du nombre d'élèves par classe est effectivement l'un des facteurs de réussite scolaire. Ce n'est pas le seul. Oui, je sais que déjà il y a eu une certaine diminution d'élèves, mais on conviendra qu'elle est largement insuffisante et surtout qu'on ne peut pas faire que de la diminution d'élèves. Il faut améliorer le soutien aux enseignantes et enseignants qui sont aux prises avec des classes parfois un peu compliquées, disons-le comme ça. C'est un métier pour lequel j'ai beaucoup de respect, je l'avoue. Donc, moi, je voudrais savoir si le ministre a l'intention de pousser plus loin la réflexion sur la diminution du nombre d'élèves par classe et un meilleur soutien aux enseignantes et enseignants.

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le ministre.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Merci, Mme la Présidente. D'abord, il faut reconnaître la valeur du travail des enseignants et des enseignantes. Et ce qui est changé au cours des 20 dernières années, c'est les autres intervenants qui interviennent directement au niveau des étudiants; il y en a beaucoup plus. On parle des orthopédagogues, des psychologues. Il y a des travailleurs sociaux qui sont dans nos écoles et qui répondent, je vous dirais, de façon plus pointue aux besoins des élèves. Ça, c'est le premier élément. Maintenant, c'est du travail d'équipe dans lequel l'enseignant, surtout au primaire, joue un rôle crucial puis qui est le pivot au niveau de cette équipe.

Deuxième élément, c'est... tantôt, on parlait... la diminution des ratios élèves-professeur. Quand on parle avec les gens du rapport Champoux-Lesage, ils disent : Vous savez, on a pris une mesure qu'on a appliquée à tout le monde de la même façon, mais peut-être qu'il va falloir repenser que... si on ne pourrait pas être plus sélectifs pour... Comme on disait tantôt, il y a des endroits probablement qu'on aurait besoin de baisser le ratio. Là, entre autres, même actuellement, lorsqu'on est au primaire, les ratios sont plus bas. Mais, plus tard, c'est possible que des ratios un peu plus hauts pourraient donner les mêmes résultats. Et là il y a des études qui se font, puis là il va falloir se fier... au niveau des études probantes. Si, à un moment donné, on sait qu'une classe de 22 puis une classe de 25, c'est le même taux de réussite, bien, peut-être qu'on devra accepter d'avoir des classes de 25; plus âgés, je parle... plus âgés, mais peut-être que plus jeunes, plus jeunes, il va falloir peut-être diminuer les taux parce qu'on vise la réussite scolaire.

Ça prend également un encadrement selon les besoins de la classe. Et ce qu'on a actuellement — quand vous rencontrez des professeurs, ils vont vous dire, pour toutes sortes de raisons, dont, entre autres... qu'il y a un principe d'écrémage soit vers les écoles privées ou encore vers des programmes de formation qui sont plus forts, c'est-à-dire qu'on regroupe les enfants plus forts dans des programmes spéciaux — c'est qu'on retrouve une plus grande proportion d'enfants en difficulté dans une classe. Puis, si vous avez une classe de 25 puis vous en avez sept qui sont en difficulté, bien, ça va prendre plus de soutien du côté des autres professionnels puis c'est plus difficile également pour les professeurs.

Mon message : À la fin, il faut tenir compte des particularités et de l'élève, et de la classe, et de l'environnement. Et ça, ça veut peut-être dire aussi qu'on va devoir essayer... d'essayer de cesser d'avoir des mesures mur à mur. Puis ça, je vous dis ça, là, ce n'est pas comme... personne, là, qui dit qui veut couper ou qui ne veut pas couper, c'est qu'il faut utiliser nos ressources de façon optimale pour donner le meilleur résultat à l'élève. Et je vais vous ramener à une notion extrêmement importante : il faut mettre l'élève au centre de nos préoccupations. Et là, souvent, on défend des positions... parce qu'on défend des positions de ressources parce qu'on en veut plus, mais, à la fin, qu'est-ce que ça va donner à l'élève?

Également, le député de Chambly l'a dit tantôt, il y a peut-être des nouvelles technologies qu'on peut rentrer dans la classe. Puis, je tiens à vous le dire, les ordinateurs ne remplaceront jamais les professeurs. Dans ma tête, ça, c'est clair, là. Par contre, les professeurs nous disent que, quand ils ont des ordinateurs, bien, ça leur permet peut-être d'avoir un meilleur enseignement, d'avoir plus de diversité, puis c'est plus agréable pour l'élève également.

Ça nous amène à une réflexion, et cette réflexion, on va devoir la faire. Et, moi, ce que je dis, plutôt que d'avoir du mur-à-mur, prenons nos experts, nos données probantes, mais surtout écoutons les professeurs directement, puis qu'ils nous disent exactement, eux autres, comment ils voient l'organisation en classe, puis comment on peut s'organiser pour avoir une meilleure utilisation des ressources, sans travailler nécessairement plus fort, pour qu'on ait des meilleurs résultats avec nos élèves. Moi, je pense, c'est comme ça qu'on doit voir notre système d'éducation. Et je ne veux pas en faire un débat politique; ce n'est pas une question de politique, c'est une question... Puis c'est quoi qui est le bien pour nos enfants?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, monsieur. Mme la députée de Gouin.

• (11 h 40) •

Mme David (Gouin) : Toujours dans l'éducation, mais un autre sujet. Vous... Pardon, Mme la Présidente. Le ministre de l'Éducation se voit dans l'obligation, croit-il, de couper de 3 % dans le transport scolaire, c'est-à-dire 9,2 millions, et tout le monde sait que le transport scolaire en région est quelque chose d'essentiel, hein, c'est comme l'évidence. Donc, les enfants vont continuer de prendre du transport scolaire, et ce qu'on sait très bien, c'est qu'à ce moment-là les commissions scolaires vont demander aux parents d'assumer une plus large part des coûts du transport scolaire. C'est un peu écrit dans le ciel, de la même façon que la surveillance des élèves sur l'heure du dîner finit par être quelque chose... Depuis plusieurs années, en fait, on demande aux parents d'assumer aussi ce genre de coûts. Et la rentrée scolaire, bon, ça va venir après l'été, dans une couple de mois. On sait que ça coûte cher aux parents de mettre des enfants à l'école; en fait, ça coûte bien plus cher qu'il y a un certain temps. Tout ça, ce sont des formes de taxes, finalement, qu'on oblige un certain nombre de gens à payer, dans la population. Ces gens-là, ce sont les parents.

Vous ne pensez pas... Enfin, je l'adresse au ministre, ma question : Ne croit-il pas que, pour un gouvernement qui dit : Nous n'augmenterons pas le fardeau fiscal des particuliers, des Québécois, c'est un peu aussi contradictoire de savoir que, veux veux pas, à cause des compressions qu'il applique dans le transport scolaire, c'est la population qui va devoir payer, ce sont les parents des enfants qui vont à l'école puis, bien sûr, les parents qui n'ont aucun autre choix que d'utiliser le transport scolaire?

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le ministre.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Oui. Bien, pour clarifier, pour donner l'information juste, le transport scolaire qu'on ne paiera plus, c'est le transport des écoles privées. Et la raison est simple. Dans les autres provinces, il n'y a pas de paiement au niveau du transport pour les écoles privées. Donc, c'est un frais qui est assumé par les gens qui décident, par choix, d'envoyer leurs enfants à l'école privée, mais il n'y a pas de changement des règles au niveau du transport public.

Donc, le pourcentage peut paraître, sur le montant total, un petit pourcentage de 3 %, qui est quand même significatif, mais il est appliqué dans une règle tout simplement d'équité, que les gens qui envoient leurs enfants dans les écoles privées vont devoir assumer le support pour le transport scolaire simplement parce que, dans les autres provinces, ce n'est pas payé, puis, au Québec, comme de fait, dans nos mesures administratives, on a décidé que cette mesure-là cesserait au niveau des écoles privées. Et ça va mettre de la pression sur les écoles privées, ça, je le reconnais. Il y en a parfois qui ont de la difficulté à arriver, ça va être encore plus difficile, mais là c'est un choix que l'on fait.

Je tiens également à dire, de ce côté-là... c'est que les mesures qui ont été appliquées en termes d'efforts budgétaires, on a voulu être équitables tant au niveau des écoles privées qu'au niveau des écoles publiques. Puis on ne voulait pas en pénaliser une plus que l'autre, sauf pour le transport scolaire, compte tenu qu'il n'y avait pas de transport payé dans les autres provinces... qu'on a décidé d'appliquer cette règle-là au Québec. Mais je peux assurer qu'on essaie de protéger les deux systèmes de façon équitable.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Mme la députée de Gouin, il vous reste à peu près deux minutes.

Mme David (Gouin) : D'accord. Donc, Mme la Présidente, peut-être que... je ne suis pas certaine que le ministre aura le temps de répondre à ma question. Je vais simplement, à ce moment-là, faire un commentaire.

Parlons justement d'écoles privées. Donc, je pense que le ministre a bien clarifié la question du transport scolaire. Mais justement, dans le rapport déposé récemment, on apprend que finalement l'État québécois finance à hauteur de 75 % l'école privée au Québec. Moi, j'étais restée avec le chiffre de 60 %. 75 %, c'est quand même beaucoup. Et plusieurs études nous démontrent que, si, progressivement, on abolissait le financement des écoles privées, ce qui ferait en sorte que le public rapatrierait beaucoup d'élèves, on aurait quand même, bon an mal an, entre 75 et 80 millions de dollars en surplus qu'on pourrait dépenser avantageusement dans l'école publique. Je soumets donc, par votre biais, Mme la Présidente, au ministre que cette réflexion, il serait vraiment temps de la faire au Québec.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, Mme la députée de Gouin. Vous avez quelques secondes, M. le ministre, si vous voulez faire un commentaire.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Bien, seulement pour dire : Il y avait un article hier qui disait que l'on était les meilleurs au Québec au niveau des tests PISA en mathématiques, et une des raisons pour lesquelles on serait les meilleurs, c'est parce qu'on a des modes alternatifs au niveau de nos écoles. Donc, entre autres, l'arrivée du privé renforcerait également le public parce que ça crée de l'émulation. Donc, c'est intéressant de voir que d'avoir deux systèmes sans monopole peut être productif.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. Alors, on va retourner sur le côté du gouvernement, et je cède la parole au député de Pontiac.

M. Fortin (Pontiac) : Merci beaucoup, Mme la Présidente. C'est un plaisir pour moi d'être parmi vous aujourd'hui. Je ne m'attendais pas à ce que ma première étude de crédits budgétaires soit à la commission sur l'éducation, mais, bon, en tant que jeune parent, évidemment, c'est quelque chose qui est extrêmement intéressant.

Donc, avant d'entrer dans le vif du sujet qui m'intéresse, permettez-moi simplement de mettre mon chapeau de député de Pontiac et de remercier mon collègue régional de Papineau pour avoir parlé de l'anglais intensif et de l'importance, dans notre région frontalière... On sait qu'on se veut une porte d'entrée pour le tourisme. C'est extrêmement important, là, d'avoir une éducation qui correspond aux besoins de la main-d'oeuvre plus tard. Donc, merci au député de Papineau pour ses remarques.

Moi, ce qui m'intéresse aujourd'hui, Mme la Présidente, c'est de parler d'intimidation, parler de lutte à l'intimidation, parce qu'on sait que ça a un impact direct sur la réussite de nos élèves dans les écoles partout à travers la province. J'invite les députés ici, en cette Chambre, à reculer, de quelques années pour certains et de plusieurs années pour d'autres, et à se rappeler leurs années où ils étaient dans la cour d'école, où l'intimidation était un facteur, et c'est évident qu'un élève qui est intimidé aura plus de difficulté à réussir ses cours au cours de cette journée-là, au cours de cette semaine-là. Donc, je crois que c'est un sujet qu'il est important de discuter aujourd'hui.

Et je veux également revenir sur les remarques que le ministre a faites, lors de son allocution d'ouverture, par rapport à la lutte à l'intimidation. Il est revenu, lui, sur l'annonce récente du premier ministre, qu'il a faite suite à une promesse en campagne électorale, où il affirmait qu'il y aurait, le 2 octobre, ici même, à Québec, un sommet présidé par le premier ministre sur la lutte à l'intimidation. Donc, on sait tous que le phénomène de l'intimidation et de notre... l'importance qu'on y accorde, c'est quelque chose qui est relativement nouveau au Québec et partout ailleurs, j'imagine. On ne parlait pas de ça quand mes parents allaient à la petite école. Ça se passait, mais on en parlait moins, on n'avait pas de mesure nécessairement appropriée pour en tenir compte.

Et donc une première initiative qui a été mise en place quand on a commencé à parler de ce sujet-là, c'était le plan d'action, qui est venu en 2008, pour prévenir et traiter le sujet très spécifique de la violence à l'école. On parlait seulement de violence à ce moment-là. Et plus tard est venue, en 2012, une stratégie gouvernementale de mobilisation, là, de la société, et plusieurs acteurs se sont joints à l'effort, et en même temps est arrivé le projet de loi n° 56, la loi n° 56, qui précisait les devoirs et les responsabilités des acteurs scolaires, et ça a été adopté à l'unanimité en cette Chambre. Donc, tout le monde était en faveur de ce projet de loi là, et ça a interpellé les jeunes, les parents, les éducateurs, les directeurs d'école, ainsi de suite. Donc, on sait qu'à l'intérieur de ce projet de loi là il y avait des prévisions pour que les commissions scolaires veillent à ce que chaque école sous leur juridiction offre un suivi au niveau de la lutte à l'intimidation afin que tous les élèves, là, qui sont présents dans cette école-là puissent avoir un milieu éducatif sain.

Donc, étant donné l'importance du dossier, ce que je demanderais au ministre, c'est un peu de parler aux parents, de rassurer les parents qui ont toujours un petit pincement de coeur quand ils envoient leurs enfants qu'ils savent intimidés, quand ils les envoient sur l'autobus, quand ils les envoient à l'école le matin, de les rassurer et de dire concrètement qu'est-ce que c'est que le gouvernement fait, qu'est-ce que c'est que le gouvernement entend faire pour soutenir les commissions scolaires et les écoles dans l'application de cette loi-là.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. M. le ministre.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Merci, Mme la Présidente. Bien, pour suivre le discours du député, il faut d'abord clarifier que l'intimidation et la violence ont toujours existé. Quand moi, j'étais à l'école, on en voyait, de l'intimidation et de la violence. Il y avait des bagarres dans les cours d'école, il y a des gens qui se faisaient intimider puis il y a des gens qui ont arrêté d'aller à l'école tout simplement parce qu'ils étaient intimidés. Puis moi, j'ai vu régulièrement, comme médecin de famille, dans mon bureau, des enfants qui venaient avec des troubles digestifs, des troubles du sommeil et qu'on a dû changer d'école, parce qu'à l'école les gens n'étaient pas gentils avec eux autres, ils riaient d'eux autres. On ne peut plus accepter ça aujourd'hui. Je pense que la différence, ce n'est pas qu'il n'y en avait pas, c'est qu'aujourd'hui on ne le tolère plus, et c'est bien. Et là-dessus le message est clair à tous : pour la violence et l'intimidation, c'est zéro tolérance.

Il y a eu également des cas dramatiques de décès, d'enfants qui se sont suicidés parce qu'ils avaient été intimidés à l'école, et ça, ça a poussé la société au complet à avoir une réflexion et à prendre des mesures nécessaires, d'où l'évolution au niveau de la loi. Vous savez comment ça fonctionne lorsqu'il y a un problème dans une société : à un moment donné, le législateur doit se pencher sur le problème et doit y apporter des solutions, mais il n'y a rien qui remplace la sensibilisation d'une population et l'intolérance à la violence et à l'intimidation pour réussir à corriger la situation.

Il y a eu le projet de loi qui a été passé, et, dans le projet de loi, on faisait mention également que toute situation devait être dénoncée. Mais, je pense, ce qui est le plus important dans le projet de loi, c'est qu'il y a une personne responsable à l'intérieur de l'école qui peut recevoir les plaintes, et il doit les traiter à l'intérieur d'un certain délai et doit prendre les mesures nécessaires pour le faire cesser et le prévenir.

Lorsque je suis arrivé en poste, j'ai demandé à avoir tous les rapports annuels des commissions scolaires et je me suis permis de lire chacun des rapports annuels. Et, comme de fait, dans le rapport annuel, il est fait mention du traitement des plaintes par rapport à l'intimidation et la violence, et je peux vous assurer que le traitement est bien fait. Ce qui est important pour nous, c'est que chaque situation soit dénoncée, qu'on corrige la situation, mais surtout qu'on mette en place les mesures pour prévenir.

Également, au niveau de notre société, c'est un sujet qui était très populaire, et il y a M. Jasmin Roy qui en a fait la promotion; lui-même avait été victime d'intimidation à l'école, il en a fait son cheval de bataille. Je l'ai rencontré il y a quelques semaines et il a un beau plan d'action, et le ministère a un plan d'action, et on va travailler conjointement pour voir comment est-ce qu'on peut prévenir et ne plus tolérer l'intimidation et la violence.

Et également il a été annoncé cette semaine par la ministre de la Famille, avec le premier ministre, qu'il y aurait un forum le 2 octobre pour faire le point sur cette situation et qu'est-ce qui devrait être fait justement pour empêcher qu'il y ait de l'intimidation et de la violence dans les écoles.

Donc, à ce stade-ci, on ne peut pas dire qu'il n'y en a plus, mais au moins c'est bien traité. Il y a un mécanisme législatif qui permet de dire que des mesures ont été prises. Mais, plus que ça, notre gouvernement veut prendre le taureau par les cornes et, à l'automne, faire un forum spécial, et, s'il y a des mesures supplémentaires qui doivent être prises, on devrait les prendre.

Mme la présidente, je voudrais quand même finir... Le principe de l'intimidation et la violence, c'est... au niveau de notre société, on ne doit tout simplement pas l'accepter, mais pas seulement que dans les cours d'école, à tous les niveaux, hein? Que ce soit dans les... entre adultes, sur la place publique, dans la vie privée, la violence et l'intimidation sont des comportements strictement inacceptables. Merci, Mme la Présidente.

• (11 h 50) •

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. M. le député de Pontiac.

M. Fortin (Pontiac) : Bien, je remercie le ministre pour ses commentaires et pour avoir justement, comme on le disait, rassuré les parents sur les différentes initiatives gouvernementales du passé, de l'importance qu'on lui a accordée. Mais ce qui m'intéresse, c'est : à court terme, il faut parler aux enfants, qui, encore aujourd'hui, j'en suis certain, là, font face à des situations d'intimidation, aux éducateurs qui tentent d'enrayer ces problématiques-là dans les écoles. Et, au-delà ou même en ajout au sommet qu'on a annoncé, à court terme, j'aimerais savoir qu'est-ce qu'on prévoit faire du côté gouvernemental, là, pour la lutte à l'intimidation au cours de — disons-le de façon spécifique — disons, la prochaine année. Donc, qu'est-ce qu'on entrevoit, à très court terme, en marge du sommet annoncé en octobre, là, pour enrayer ou pour diminuer le problème de la lutte à... le problème de l'intimidation?

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le ministre.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Merci, Mme la Présidente. Bien, premièrement, c'est que les mesures qui avaient déjà été annoncées, on veut les consolider. Puis je vais vous donner des exemples de mesures. Entre autres, la question de la personne responsable, c'est 99,9 % des écoles qui ont la personne responsable. Au niveau de... les mesures qui... d'un plan d'action pour... un plan de lutte contre l'intimidation et la violence par le conseil d'établissement, c'est 99 % qui, à ce moment-là, sont dotées d'un tel plan. Ce qu'on va viser, c'est que ce soit 100 %. Ça devrait être à tous les niveaux.

Et également on travaille avec des partenaires, dont, entre autres, M. Jasmin Roy, pour voir quelles sont les mesures qui devraient être appliquées concrètement sur le terrain. Il nous a montré ses cahiers, puis avec un plan d'action, puis il y a également la possibilité de DVD, et on veut qu'il travaille en collaboration avec nos gens du ministère, qui, eux autres mêmes, ont un certain plan d'action, de façon à avoir ce que j'appelle une stratégie de convergence, c'est-à-dire, en prenant différents angles, on en arrive tous au même objectif. Et cet objectif, Mme la Présidente, c'est définitivement d'avoir zéro tolérance pour la violence et également l'intimidation. Et, plus que ça, c'est qu'on veut prévenir pour ne pas qu'il y en ait, mais, s'il y en a un, il faut le traiter de façon adéquate de façon à ce que par la suite ce comportement cesse.

C'est important, Mme la présidence, parce que... Mme la Présidente, parce qu'il y a des vies qui sont brisées par ça. Il y a des enfants qui ne peuvent pas aller à l'école. Il y a des enfants qui ont des symptômes tout simplement parce que soit qu'ils sont victimes d'intimidation ou encore ils ont été victimes de violence.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Je reconnais... Oui, Mme la députée de Richmond.

Mme Vallières : Merci, Mme la Présidente. J'ai eu l'opportunité, dans mon jeune temps, Mme la Présidente, de faire une prématernelle quatre ans et d'en bénéficier grandement, à la commission scolaire Eastern Townships — qui est toujours bien là, d'ailleurs — et d'en avoir profité. Mes enfants ont aussi fait... c'était au privé, par contre, mais ce qu'on a appelé, nous, la petite école, donc c'est une garderie quatre ans spécifique. Alors, quand on a commencé à parler des maternelles quatre ans — donc, vous saurez que c'est sur ce sujet que je veux m'en venir — l'année passée, c'est un sujet qui m'a particulièrement interpellée, et c'est pour cette raison que j'aimerais pouvoir vous adresser quelques questions à ce sujet-là.

L'Agence de la santé et des services sociaux de Montréal nous dit que 35 % des jeunes en maternelle cinq ans, spécifiquement pour la région de Montréal, démontrent des difficultés ou de la vulnérabilité, par contre, qui pourraient prédire qu'ils auraient des échecs futurs dans leur parcours académique. Et, pour cette raison, on a mis en place les maternelles quatre ans, à l'automne 2013, qui s'adressaient particulièrement aux élèves de milieux défavorisés. Il y avait différents buts à ces classes-là, évidemment. J'ai vu personnellement, là... je ne suis pas de la région de Montréal, mais, en région, l'école où vont mes deux filles, qui sont au primaire... ont vu accueillir une maternelle quatre ans. Donc, c'était vraiment super «cute» de les voir arriver, là, dès la rentrée scolaire, avec leur sac à dos qui était quasiment plus gros que les petits bonhommes, que les petites bonnes femmes qui rentraient. Donc, juste rappeler, hein, que la maternelle quatre ans et la maternelle cinq ans sont des niveaux préscolaires.

Puis, avec la maternelle quatre ans, les objectifs qu'on cherchait, c'était de fournir à ces enfants-là de milieux défavorisés des opportunités pour développer davantage leur langage puis des capacités nécessaires à la meilleure réussite scolaire possible. C'est aussi de soutenir les parents, puisque, quand on parle de milieux défavorisés, souvent on parle de parents qui n'ont eu pas nécessairement des expériences toujours roses avec leur parcours académique. Et on veut pouvoir accroître, augmenter les chances de ces enfants-là de pouvoir mieux réussir, et, à leur tour, maintenant, d'avoir une expérience positive pour ne pas que se répètent, de père en fils ou de mère en fille, de mauvaises expériences scolaires, et finalement d'enrichir leur bagage d'expériences pour qu'ils puissent toujours grandir mieux et plus facilement avoir un développement global qui soit le plus développé possible, mais aussi qu'ils aient une meilleure estime de soi, un développement de compétences qui est adéquat, et toujours dans le plaisir, n'est-ce pas? Parce qu'à cet âge-là, en préscolaire, avant tout, on apprend dans le plaisir. Mon collègue de Papineau disait tout à l'heure qu'on est des éponges encore à cet âge-là, mais en même temps le but premier d'un enfant est d'être un enfant. Alors, c'est dans ce contexte-là que ça a été mis en place.

En ce sens-là, les études sont claires : plus on agit tôt pour mieux préparer les enfants au milieu préscolaire, mieux sont les réussites, mais c'est aussi vrai pour les parents, et on reconnaît maintenant que ça a des effets bénéfiques sur le décrochage scolaire à long terme. Alors, ce qu'on veut, c'est diminuer le taux d'élèves qui peuvent éprouver des difficultés scolaires dans leur cheminement pour, ultimement, éviter le décrochage.

Alors, avec cette implantation-là en 2013, on visait les enfants des milieux défavorisés. On parlait d'échelle de 9, 10, là, de mémoire, de l'indice. Puis il a souvent été question, dans le passé, d'une différence, hein, qu'il pourrait y avoir une grande disparité entre certains milieux, par rapport d'où ils arrivaient, avec d'autres services éducatifs qui sont régis par l'État. On parle des CPE, garderies. Les Passe-Partout, également. Je connais plusieurs parents, amis à moi, que leurs enfants ont bénéficié de ce programme-là. Alors, le programme maternelle quatre ans, c'est pour atteindre le plus grand nombre d'enfants de quatre ans, justement, pour leur développement global.

Une des choses que je trouvais fort intéressantes aussi dans ce programme-là, c'était le fait qu'il y avait une participation particulière des parents. Je pense que c'est un 10 semaines où ils pouvaient participer à certaines rencontres pour les soutenir, comme je disais tout à l'heure, dans l'appréciation du cheminement scolaire de leur enfant. Puis on se souvient que ce projet-là a été chaudement accueilli par les différents partis politiques. On est allés de l'avant avec ça. Puis les espoirs de réussite pour cette clientèle-là, je pense qu'ils sont grandissants puis que c'est très positif.

Mais j'aimerais ça, de façon très générale, puisque je connais l'expérience de l'école où vont mes enfants et que ça a été très positif... mais, dans l'ensemble des écoles qui ont participé jusqu'à maintenant, comment a été la réaction du milieu... du corps professoral, mais aussi des parents.

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le ministre.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Bien, d'abord, c'est une expérience qui est très positive. Et, quand on pense à aider les plus démunis, le modèle des écoles pour les prématernelles quatre ans, c'est vraiment un succès. D'abord, il faut reconnaître que nos CPE et nos garderies privées font de l'excellent travail pour nos jeunes ici, au Québec. Et je crois qu'une des parties de la réussite scolaire, c'est justement... les gens peuvent se développer dans des milieux stimulants avec des professionnels qui sont bien formés. Donc, il faut reconnaître le travail des CPE et des garderies privées.

Par contre, il y a une clientèle, surtout en milieu défavorisé, qui, elle... quand ils arrivent à l'âge de cinq ans puis ils vont en maternelle, ils partent déjà en retard sur les autres. Donc, cette catégorie de personnes, d'enfants, pour nous, c'est comment on peut faire pour les aider plus. Et il a été mis en place, le programme, en 2013, des projets pilotes de maternelle quatre ans. Il y a eu 40 classes qui ont été formées. Ça s'adresse à la clientèle défavorisée, donc ce qu'on appelle... qui est la clientèle catégories 9 et 10, des enfants qui vivent de plus grandes difficultés... que, si on les prend plus jeunes, possiblement qu'on va développer de meilleures habiletés, et, lorsqu'ils vont arriver à la maternelle première et deuxième année, ils ont une plus grande chance de réussite scolaire.

• (12 heures) •

On a pris en considération le programme, mais, après évaluation, la décision qui a été prise, c'est de généraliser et de généraliser, dans un premier temps, en permettant à chacune des commissions scolaires du Québec d'avoir au moins une classe maternelle. Il y avait, je crois... c'est sept projets pilotes qu'on va rentrer à l'intérieur des commissions... de nos projets, en sus des 70 qu'on va vouloir avoir.

La difficulté, c'est que, dans certaines commissions scolaires, on nous disait qu'il n'y avait peut-être pas assez d'élèves de catégorie 9 ou 10, ça fait qu'on a refait une nouvelle grille pour permettre peut-être à des enfants de catégorie 7 et 8 de pouvoir participer au programme pour nous permettre que chacune des commissions scolaires puisse prendre de l'expérience. Et la logique qu'il y a en arrière de ça... si vous avez des commissions scolaires qui développent le programme, qui, eux autres, vont avoir une, deux, trois et quatre classes et vous avez des endroits où est-ce qu'il n'y a pas aucune classe de prématernelle quatre ans, à ce moment-là, vous avez probablement des enfants, dans cette commission scolaire là, qui vont être pénalisés de ne pas avoir accès au service, et il fallait que chacune des commissions scolaires développe l'expertise. Ça fait que le plan pour cette année, c'est de voir une... chaque commission scolaire devrait avoir une classe prématernelle quatre ans. Ce que j'ai vu également... un des endroits que c'était difficile d'en avoir une, c'était la commission scolaire des Découvreurs, puis j'ai vu ce matin dans le journal qu'eux autres même s'étaient engagés à avoir une classe prématernelle quatre ans pour, justement, développer l'expérience par rapport à cette clientèle.

Par la suite, on devrait y aller en fonction des besoins de population et des territoires, et ça devrait se faire... un développement asymétrique. Donc, quand on parlait tantôt : Est-ce que ça va être du mur-à-mur partout? Bien, moi, je me dis : Si on met le même nombre de classes prématernelles dans chacune des commissions scolaires, en sachant que les besoins peuvent être différents, il faut peut-être adapter, à ce moment-là, les ressources en fonction des besoins des différents endroits. Et, s'il y a une commission scolaire qui va avoir besoin de quatre classes parce que les enfants nécessitent d'avoir quatre classes à cause du nombre, bien, on en installera quatre dans cette commission scolaire là, et, si, à d'autres endroits, c'est deux, on en installera deux, mais ça va se faire de façon progressive au cours des prochaines années.

Pour conclure, Mme la Présidente, c'est un excellent programme. Au début, moi-même je me posais des questions, et puis, suite à avoir parlé avec les différents intervenants, définitivement, on va probablement sauver des carrières, on va améliorer nos taux de réussite si on met l'énergie nécessaire aux enfants qui sont le plus dans le besoin, dont la clientèle des prématernelles quatre ans.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. Alors, on va passer la parole... Il resterait 1 min 30 s à Mme la députée de Richmond, si vous avez un commentaire.

Mme Vallières : Oui, s'il vous plaît, j'apprécierais. Ça a répondu à quelques-unes de mes questions pour les catégories 7 et 8. De quelle façon va s'effectuer la mise en oeuvre de ça? Puis, rapidement aussi, pourquoi... ou est-ce qu'on va pouvoir, si le milieu est grandement favorisé, avoir plus d'une maternelle quatre ans aussi?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, 1 min 30 s, M. le ministre, si vous pouvez répondre.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Oui. La réponse, c'est qu'il y a un financement qui se fait par le ministère pour les prématernelles quatre ans, mais, s'il y a un milieu qui est plus favorisé puis qui veut se doter de prématernelles quatre ans, ils peuvent le faire sur une base volontaire, mais, à ce moment-là, il y a moins de financement qui... il n'y a pas de financement qui est accordé, mais ils peuvent le prendre à partir de leurs propres budgets.

Mme Vallières : Ça va.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. Alors, on va passer à l'opposition officielle. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles, la parole est à vous.

Mme Léger : Mme la Présidente, j'aimerais parler, Mme la Présidente, de l'abolition des directions régionales. Je ne remets pas nécessairement en question le fait d'abolir mais plutôt certains éléments et l'engagement du Parti libéral que j'aimerais qu'on puisse discuter.

Le 12 mai dernier, les 116 employés des 11 directions régionales du ministère ont été informés que ces directions seraient abolies d'ici peu. 15 millions de dollars va-t-on économiser, d'après le ministre... d'après le Parti libéral, et c'est même un engagement électoral. Sur le site du Parti libéral, il est clairement écrit : «...les directions régionales du ministère n'ont plus à chapeauter et à jouer un rôle d'accompagnateur auprès des commissions scolaires. Par conséquent, les directions régionales seront abolies, permettant des économies annuelles et récurrentes de 15 millions de dollars.»

Le 14 mai, on apprend dans Le Devoir qu'aucun syndiqué ne va perdre son emploi. C'est même l'entourage du ministre qui l'a confirmé. Des 116 employés des directions, 72 seraient syndiqués. Vous pourrez me confirmer si c'est le même chiffre. On affirme aussi que «le plan de redéploiement des rôles et des responsabilités actuellement assumés par les directions régionales sera élaboré d'ici juin 2014». Nous sommes... juin 2014. Alors, le ministre disait que cette décision va se traduire par une économie de 15 millions. J'imagine que ce chiffre est appuyé par une analyse. Est-ce que le ministre, Mme la Présidente, peut déposer son analyse? Est-ce qu'il peut nous confirmer qu'il y a un montant de 15 millions de dollars qui va être économisé?

M. Bolduc (Jean-Talon) : Il va y avoir une économie de 116 postes puis il va y avoir une économie de 15 millions qui va se faire à terme, mais on va le faire de façon humaine puis on va le faire de façon logique et correcte.

Premier élément : les personnes qui travaillent dans les directions régionales faisaient des tâches qui étaient importantes. Moi, j'ai visité celle de Montréal, j'ai rencontré également les gens de la Côte-Nord, et ils faisaient tous des tâches qui étaient essentielles et qui ont besoin d'être faites dans notre réseau. La différence, c'est qu'on avait un quatrième palier, qui était le palier entre le ministère et la commission scolaire, qu'on peut se permettre d'éliminer et de ramener les tâches soit au niveau de la commission scolaire, soit au niveau du ministère... qui, en passant, est tout à fait logique. Et tous les intervenants, sauf le syndicat concerné par ces employés, nous disaient que c'était une structure qu'on pouvait enlever, et on l'a fait. On l'a fait dans les semaines qui ont suivi la prise du pouvoir et présentement on est en train de le réaliser. Et présentement j'ai rencontré tous les directeurs régionaux et je leur ai annoncé personnellement, moi-même — puis c'est difficile, humainement, je pense que c'est important que je le fasse — que, oui, c'est important, ce qu'ils faisaient, mais que pour... on se donnait un nouveau modèle organisationnel.

Pour ce qu'il s'agit des employés, mon ambition, là, ce n'est certainement pas de leur faire perdre leurs emplois puis de les envoyer sur le chômage, parce que ce sont des très bons employés qui travaillent très bien. Mais, dans la fonction publique actuellement, il y a une prise de retraite qui est majeure, il y a plusieurs personnes qui s'en vont à la retraite. On est capables de récupérer ces gens-là dans d'autres postes qui existent déjà, économiser le type... l'emploi lui-même parce que l'emploi est aboli, récupérer les gens, et ça, ça se fait à coût nul. Donc, on va sauver 15 millions de dollars, sauf que les personnes ne perdront pas leurs emplois. Puis ça, j'ai insisté puis j'insiste également, là : on n'est pas arrivés de façon draconienne en ne respectant pas les gens. Puis ce qu'on ne veut surtout pas, là, c'est qu'il y ait des gens qui ont travaillé puis qui ont donné — moi, je dis toujours leur coeur et leur âme pour le réseau public — qu'on les traite mal. Et j'ai exigé de la part du ministère qu'on les traite bien.

Mais, juste vous donner un exemple, présentement, il y a d'autres ministères qui sont en train de recruter des gens, ça fait qu'on leur accorde une priorité, à ces personnes-là, qui ont la sécurité d'emploi, de toute façon, qu'on devrait payer, et ils vont aller travailler dans un autre ministère, dans une tâche qui est essentielle. Ça, c'est la façon humaine de faire les choses.

Par contre, à la fin, il faut faire les économies. Et comment on va faire les économies? C'est que les tâches peuvent être ramenées à différents endroits, et, en même temps, on fait de la réorganisation du travail de façon à être capable de sauver le nombre de postes nécessaire. Autrement dit, ça va nous permettre, à l'intérieur de chacun des... soit du ministère ou des commissions scolaires, de récupérer des gens. On refait ce que j'appelle un rebrassage des processus, et, à la fin, les tâches vont être faites. Il va y avoir 113 personnes de moins, et on va faire une économie de 15 millions de dollars.

Puis, Mme la Présidente, là, je veux dire, je suis fier de ce qu'on est en train de faire. Savez-vous pourquoi? Parce qu'on a traité les gens comme des personnes humaines. On veut qu'ils continuent à travailler dans le réseau, on veut qu'ils continuent à avoir une présence avec nous, et, surtout, on ne veut pas mettre des gens à la porte sous le principe qu'on coupe une structure, et ça, c'est la bonne façon de faire. Par contre, à la fin, oui, on va sauver des emplois ou on va couper au niveau de certains emplois qui sont présentement non nécessaires par la réorganisation, et on va la faire, l'économie de 15 millions de dollars. Ça ne se fera pas dans trois mois, ça ne se fera pas dans quatre mois. On a pris une décision rapide, et l'économie va se réaliser sur une période de 12 à 24 mois.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : Alors, de ce que le ministre nous dit, Mme la Présidente, c'est que personne ne va perdre son emploi, ce que je comprends. Les structures vont être abolies, mais où va-t-il économiser le 15 millions? En gardant les gens en emploi, comment il va faire l'économie du 15 millions? Et on nous avait parlé de ce 15 millions de cette année. Là, ce que je comprends de la fin de ce que dit le ministre, ce serait entre 18 mois et 24 mois, donc il va jusqu'à deux ans pour l'économie de 15 millions.

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le ministre.

• (12 h 10) •

M. Bolduc (Jean-Talon) : Bien, écoutez, Mme la Présidente, s'il y en a un qui a fait des restructurations dans le réseau de la santé, c'est moi. On peut couper des postes puis récupérer les gens, puis il faut comprendre qu'il y a des personnes qui prennent leur retraite, que, de toute façon, on va devoir remplacer, et on les remplace par ces personnes-là qui avaient des postes qu'on a coupés. Juste pour vous dire, là, pour moi, là, c'est évident, là, c'est logique, puis on a toujours fait ça. Ça fait 20 ans que je fais ça, puis c'est comme ça qu'on est allés chercher des économies au niveau de la santé puis dans toutes les structures gouvernementales. Il n'y a pas d'autre façon de le faire, parce qu'ils ont la sécurité d'emploi, mais on est capables de faire l'économie.

Puis je vais vous donner un exemple. Quand on a fait la transformation du réseau dans les années 1998, 1999, on a... fallu couper des lits. Les gens avaient la sécurité d'emploi. Il y a des gens qui sont partis à la retraite, ce qui nous a permis de prendre ces postes-là puis de les donner à des gens qui étaient à sécurité d'emploi. Et on la fait, l'économie de 15 millions de dollars. En tout cas, là, je veux bien... puis, si vous voulez, je peux le réexpliquer 10 fois, là, je n'ai aucun problème, mais tout le monde qui a fait de l'organisation de services, tout le monde qui a fait des réorganisations dans le réseau savent qu'à la fin la façon logique et humaine de le faire, c'est protéger l'employé tout en coupant l'emploi qu'il avait, et les tâches, après ça, sont refaites de façon différente, et on va chercher l'économie.

La question que je poserais à la députée : Est-ce qu'elle, elle ne l'aurait pas faite, la coupure de la direction régionale? Est-ce qu'elle les aurait gardées sur le seul principe qu'on ne peut toucher aux structures ou encore elle aurait fait la même mesure qu'on a faite, qui est tout à fait logique? Ça donne une économie puis on respecte les services.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : Oui, merci, Mme la Présidente. Je pense que c'est à moi à poser les questions, mais il peut bien me les poser. Je lui ai dit déjà au départ, ça fait que, là, je ne sais pas pourquoi qu'il me repose la question que j'ai déjà répondue. Alors, moi aussi... Il peut bien faire, je pourrais dire, des cours de logique, ou de restructuration, ou de gestion... Ma question était très simple, était de savoir si les gens... le 15 millions, il allait l'économiser comment. Alors, il m'a expliqué que ça va se faire d'une façon naturelle, et je peux comprendre la façon qu'il me le dit, sauf qu'il aurait été intéressant de savoir comment qu'il va le faire, ce redéploiement-là, son plan, dans le fond, pour s'assurer que le 15 millions a été bien engagé selon ce que le Parti libéral nous disait.

Est-ce que le ministre peut nous dire, par contre, et peut nous déposer le plan de ventilation, dans le fond, des dépenses ventilées, là, des directions régionales, salaires, et etc.? Est-ce qu'on peut avoir la ventilation?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Le plan...

Mme Léger : ...par direction, en 2013‑2014.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui, M. le ministre.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Mme la Présidente, le plan, ça se fait dans la réorganisation avec le ministère. Ce n'est pas le plan, mais, si elle veut... On va vérifier, mais, les dépenses des directions régionales, on pourra les déposer. Il n'y a pas de problème là-dessus.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Vous pouvez déposer les documents ici, à la secrétaire de la commission, puis on va s'assurer que ça soit distribué aux membres. Ça vous convient, Mme la députée?

Mme Léger : Je voudrais poursuivre dans le même élément, celui de l'abolition des 500 postes au ministère de l'Éducation. Dans le livre des crédits, celui du plan de gestion annuel, si vous voulez, à la page 62, dans le budget du programme 1, l'administration, on connaît une augmentation de 2,7 % de son budget. Ce programme, c'est le budget de l'administration du ministère de l'Éducation; pas seulement nécessairement l'administration parce qu'il semblerait que ça regroupe aussi le Conseil supérieur de l'éducation puis autres éléments. Si on examine plus précisément ce programme, à la page 92 des crédits du ministère et des organismes, on constate qu'il y a neuf éléments : l'élément 3, Développement pédagogique et soutien aux élèves, il est coupé d'un peu plus de 1 million, une baisse de 5,46 %; l'élément 4, Soutien au réseau, il est coupé de 115 000 $, une baisse de 0,61 %; l'élément 5, Services aux anglophones, autochtones et aux communautés, il est haussé de 100 000 $, une augmentation de 3,66 %; l'élément 6, Politiques et orientations, il est légèrement haussé de 30 000 $, soit 0,32 %; l'élément 7, Loisirs et sports, il est légèrement haussé de 130 000 $, soit de 2,8 %; enfin, les éléments 8 et 9, c'est le Conseil supérieur de l'éducation puis l'institut national des mines, qui, semble-t-il, seraient gelés. Donc, pour certains éléments, on gèle, d'autres, on coupe, d'autres, on augmente un peu. L'élément 1, la direction, la haute direction, c'est probablement son cabinet, il y a une hausse de 4,8 % des dépenses. Et, dans l'élément 2, ça fait partie de l'administration, on constate qu'il y a une hausse de 6,7 % des dépenses, soit près de 4 millions.

Alors, ce qu'on peut voir, c'est qu'il y aurait, pour ces postes-là, le 1 et le 2, Direction et Administration, une hausse d'à peu près 6 %. Est-ce que le ministre peut nous expliquer pourquoi il y a une hausse de 6 % si on compare les autres éléments du programme qui sont soient gelés ou soit coupés?

Le Président (M. Morin) : M. le ministre.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Merci, M. le Président. Dans un premier temps, l'augmentation n'étant... pas lieu dans les cabinets, parce que je suis le ministre de deux ministères, et, quand on parle des 500 postes qui vont être économisés, c'est la combinaison de tout ce qui se fait au niveau de l'éducation et de l'enseignement. Premier point.

Deuxième point, c'est : le cabinet que j'ai actuellement est beaucoup plus petit que les deux ministres du Parti québécois qu'on avait auparavant. On a même enlevé la cloison pour être sûrs que les gens puissent travailler ensemble. Ça fait qu'à ce niveau-là il y a eu des économies, donc ce n'est pas à cet endroit-là qu'il y a eu de l'augmentation.

J'aimerais répondre à la question des 500 postes. Un, ce n'est pas 500 postes qui vont être coupés dans une année, c'est 500 postes qui peuvent être coupés dans différentes structures, et c'est sur un mandat complet, donc on n'a pas à discuter aujourd'hui de tout ce qui est le plan, comment il va être fait.

Deuxièmement, c'est qu'on s'engage dans un programme de révision des... une manoeuvre de révision des programmes qui va débuter à l'automne, qui, encore là, va nous permettre d'évaluer, au niveau des différents organismes, au niveau du ministère, qu'est-ce qui doit être continué. Mais cette révision des programmes devra nous permettre d'avoir certaines économies.

Le troisième point, la façon dont on va travailler, c'est qu'on va le faire de façon — un peu comme on l'a fait avec les directions régionales — humaine, de façon à préserver les employés tout en réorganisant pour diminuer les tâches. Donc, pour nous, ça, ça va être les éléments, la façon dont on va travailler.

Pour ce qu'il s'agit des chiffres que vous nous parlez, il faudrait qu'on prenne le temps de les regarder parce que c'est quand même du détail, là. Ou il y a-tu... Je ne sais pas... Est-ce que j'ai quelqu'un qui peut...

(Consultation)

M. Bolduc (Jean-Talon) : M. le Président, on prendra juste quelques secondes pour regarder, parce que c'est des chiffres très, très pointus, là, dans des documents.

Le Président (M. Morin) : Oui, oui, Mme la députée.

Mme Léger : ...que les gens du ministère qui l'accompagnent puissent trouver les... C'est à la page 92, d'ailleurs, là, du document.

Pourtant, M. le Président, dans ce qu'on peut voir sur le site du Parti libéral, le site Web du Parti libéral, il y a clairement un tableau qui parle d'économies découlant de la réduction de la bureaucratie en millions de dollars, et, pour le ministère de l'Éducation, Loisir et Sport, l'année 1, il y a un 7,5 millions, l'abolition des directions régionales, 15 millions, dans cette première année, ce qui fait un total de 22,5 millions pour l'année 1, qu'est cette année 2014‑2015. L'année 2, c'est 15 millions, et ainsi de suite pour la réduction au MELS qui arrive pour les cinq prochaines années. Donc, la première année, c'est 7,5; la deuxième, c'est 15; la troisième, 22,5; quatrième, 30, 37,5, ce qui fait un total de 112,5 millions pour la partie de reddition des effectifs, les 500 postes qu'on parle. Et, pour les directions régionales, c'est 15 millions qu'on accumule sur les cinq années, qui fait 75 millions, ce qui fait un total de 187,5 millions.

Donc, ma question au ministre, qui nous a parlé tout à l'heure de l'abolition des directions qui se ferait peut-être sur deux ans, est celle-ci... qui nous dit que ce n'est pas tout de suite, on va attendre la révision des programmes. Donc, ce que je comprends, c'est une promesse brisée du Parti libéral puisque cette année il s'engageait à 7,5 millions qui étaient pour les coupures des 500 postes d'une première année, des coupures de 500... des cinq prochaines années. Alors, j'aimerais que le ministre puisse me répondre, Mme la Présidente, d'une façon plus précise que ce qu'il m'a dit tout à l'heure.

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le ministre.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Mme la Présidente, le mot, c'est «patience», parce que la commission de révision des programmes a été créée la semaine dernière, et ils se sont mis au travail rapidement. Au cours de l'été, on va commencer à avoir des travaux, ça fait que l'année, c'est 2014‑2015, puis il va falloir attendre à la fin de 2015 pour pouvoir poser des questions là-dessus.

Mme Léger : ...comprends bien, tant que c'est... il va... que le Parti libéral dit aujourd'hui que...

M. Bolduc (Jean-Talon) : Mme la Présidente, il n'y a pas de promesse brisée.

Mme Léger : ...le ministre va bien dire qu'il va répondre, dans le fond, à leur engagement électoral, que d'ici... pour l'année 2014‑2015, qu'il va y avoir une réduction de 7,5 millions de dollars, et, la première année... de la réduction des 500 postes. C'est ça, ma question, aujourd'hui, à M. le ministre.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Mme la Présidente, ma réponse, c'est qu'on va pouvoir poser des questions lorsqu'on fera l'étude des crédits de 2015, et, à ce moment-là, ça va être le temps de poser ce type de question là. En attendant, il y a une révision des programmes qui va se faire, qui vont apporter des économies, et puis en temps et lieu on va être en mesure de répondre à ces questions. Il n'y a aucune promesse de brisée dans ce cas-ci.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Mme la députée.

Mme Léger : ...Mme la Présidente, j'ai bien entendu qu'il a dit qu'il attendait la commission de révision des programmes, mais est-ce qu'on peut quand même, au moins aujourd'hui, avoir la projection qu'il peut y avoir des ETC, pour cette année et les prochaines années, qui viendront du MELS?

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le ministre.

M. Bolduc (Jean-Talon) : La réponse, c'est non parce qu'il faut faire la révision des programmes, puis ce serait illusoire de commencer à répondre à ça avant que le travail soit fait. On nous demande de répondre avant que le travail soit fait; je pense qu'il faut attendre la conclusion de la révision des programmes.

Mme Léger : Mais la question, c'est... Le tableau sur le site Web du Parti libéral, il est là, les gens peuvent aller le consulter présentement, il est là. Il y a un tableau, très clairement, dit... des coupures de 500 postes et celles des directions régionales, des 120 des directions régionales. On parlait de 620 postes, et c'est clairement... il y a un tableau très, très, très clair, je vous dirais, de chaque année. La première année, à ce que je comprends, c'est 2014‑2015, quand on parle d'une première année. Et là ce que je comprends, c'est qu'il faut attendre la fin de l'année, il faut attendre la révision des programmes et que, là, aux crédits de l'année prochaine, donc pour l'année 2015‑2016, je pourrai poser la question au ministre.

Par contre, aujourd'hui, il peut quand même nous dire s'il y a des... la projection des ETC pour cette année. Il sait quels employés vont travailler pour l'année 2014‑2015 au ministère de l'Éducation cette année.

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le ministre.

• (12 h 20) •

M. Bolduc (Jean-Talon) : Mme la Présidente, on a aboli les directions régionales, c'est déjà un bon bout de fait. En l'espace de deux mois, après avoir pris le pouvoir, on a déjà aboli les directions régionales, et c'est déjà en train de se mettre en place, et, en septembre, ça va être effectif. Pour ce qu'il s'agit... au niveau du ministère, c'était prévu qu'il y ait une révision des programmes. La révision des programmes... le comité a été annoncé la semaine dernière, on va se mettre au travail et, au début de l'automne, on va commencer à avoir des résultats de ce comité, et je ne vois pas pourquoi on a à répondre pour des résultats qui vont arriver à la fin de 2015. Je sais que les résultats du Parti québécois 2013‑2014 n'étaient pas très bons, puis on était peut-être mieux de ne pas poser trop de questions là-dessus, mais, pour 2014‑2015, on répondra aux crédits de 2015.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Mme la députée.

Mme Léger : Mme la Présidente, là, M. le ministre ne peut pas me dire aujourd'hui combien d'employés vont travailler pour les prochains mois, les ETC de cette année 2014‑2015. Il me demande d'attendre la fin de 2015 pour avoir la projection. Je lui ai demandé la projection des employés de cette année, 2014‑2015.

Et l'autre élément que je veux dire... c'est sûr que, quand vous avez parlé de la Commission de révision des programmes, je ne pense pas que c'était dans le langage qu'en campagne électorale, là... parce que vous vous êtes quand même engagés en campagne électorale, alors, moi, pour moi, actuellement, c'est une promesse brisée, mais il me dit d'attendre jusqu'en 2015.

Et il y a un nouveau mot que le ministre vient de sortir. On a entendu «raisonnable» — mon collègue de la CAQ va pouvoir aussi l'utiliser — on vient d'entendre le mot «patience». Alors, j'imagine que le ministre va souvent me dire : Patience, patience, là. Je ne sais pas si la population va vouloir toujours entendre le ministre dire «patience» quand il faut régler des choses d'une façon précise et immédiate. Mais je n'ai pas encore la réponse du nombre d'ETC et j'apprécierais avoir le nombre d'ETC.

La Présidente (Mme Rotiroti) : En à peu près deux minutes pour répondre, M. le ministre.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Bien, je suis content que la ministre reconnaisse que je peux être patient parce qu'il y a un journaliste qui a dit que j'étais un tireur rapide parce qu'on a agi vite dans ces dossiers-là. Dans le dossier de l'histoire, on a agi rapidement, dans le dossier, également, des directions régionales, on a agi rapidement.

Et seulement que la députée mélange deux choses : elle mélange la finalité puis elle mélange le moyen. Pour atteindre la finalité de la réduction des effectifs, il y a un moyen qui s'appelle la révision des programmes, que nous avons dit en campagne électorale. Et aujourd'hui elle nous demande de prendre des décisions avant que le travail d'évaluation soit fait, ce qui, en logique, encore là, est strictement... ce n'est pas en logique, c'est illogique de procéder comme ça. Commençons par le début et finissons par la fin.

Premièrement, évaluation, tirons des conclusions, action. Et je tiens à rappeler à la députée que ça fait seulement que deux mois qu'on est au pouvoir, qu'on a réussi à faire un budget, passer d'un déficit de 6 milliards... à le ramener à 2,3 milliards. Ça demande des efforts considérables, et, si parfois, des fois, les objectifs qu'on a promis en campagne électorale sont un petit peu difficiles à atteindre, peut-être que, si on avait eu l'heure juste avant la campagne électorale avec des crédits du Parti québécois, ça aurait été plus facile. Mais, pardonnons-nous les uns les autres, procédons vers l'avant, mais surtout mettons l'élève au coeur de nos priorités.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Mme la députée, vous avez...

Mme Léger : ...pardon, aujourd'hui, ici, surtout avec le crucifix qu'on a ici devant nous... Je veux quand même m'assurer, Mme la Présidente, que ce que j'apporte, moi aussi, ici, c'est vraiment le tableau sur le site Web du Parti libéral du Québec, là; ce n'est pas moi qui l'ai inventé. Alors, si ce n'est pas irréaliste, bien, on verra à la fin de l'année 2015, comme le ministre a l'air de nous dire. Mais ça n'empêche pas qu'il y a un Conseil du trésor qui a autorisé des ETC cette année, alors il ne peut pas me dire qu'il ne sait pas le nombre projeté d'ETC. Alors, ETC, dans notre langage, là, des employés permanents, là, du ministère de l'Éducation, Loisir et Sports... Alors, combien d'ETC qui ont été autorisés par le Conseil du trésor?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Le temps est écoulé, M. le ministre. Alors, vous pouvez revenir avec cette question-là dans le prochain... cet après-midi parce qu'on va terminer le bloc. Oui. O.K.

(Consultation)

M. Bolduc (Jean-Talon) : ...

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui?

M. Bolduc (Jean-Talon) : Est-ce que je peux répondre...

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui, directement à la question, par exemple.

M. Bolduc (Jean-Talon) : ...sur le temps de...

La Présidente (Mme Rotiroti) : En chiffres, oui.

M. Bolduc (Jean-Talon) : ...sur le temps l'opposition, le prochain temps? Oui, hein?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Avec le consentement de...

M. Bolduc (Jean-Talon) : Le chiffre, c'est 814.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Bien là, on est sur votre temps, là, hein? On est sur le temps du gouvernement. Alors, si vous voulez le prendre pour répondre à la question, vous pouvez le faire.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Oui, je peux être bon joueur, je vais répondre sur mon temps à moi.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui.

M. Bolduc (Jean-Talon) : C'est 814.

La Présidente (Mme Rotiroti) : 814.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Page 40, budget des dépenses. En passant, nous autres, on a déposé un budget des dépenses et des crédits.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, je suis prête à reconnaître le prochain intervenant du côté gouvernemental, le député de Papineau.

M. Iracà : Alors, merci, Mme la Présidente. Ça me fait encore plaisir de prendre la parole pour cette étude des crédits pour... un sujet passionnant qu'est l'éducation. Ma question va être en lien avec le rapport Champoux-Lesage, qui a été déposé récemment.

Effectivement, le gouvernement du Parti québécois avait annoncé la création d'un comité chargé d'étudier les questions de financement, de gestion, d'administration et de gouvernance des commissions scolaires. Les travaux étaient présidés par Mme Pauline Champoux-Lesage, sous-ministre à l'Éducation de 1996 à 2000 et également Protectrice du citoyen de 2000 à 2006. Le comité a déposé son rapport à la fin mai 2014, donc c'est quand même assez récent, Mme la Présidente.

Alors, c'est intéressant parce que les commissions scolaires et tout l'ensemble éducatif pour les instances qui gèrent tout ça au Québec... Il faut noter qu'il y a les commissions scolaires qui sont scindées en deux, on pourrait dire ça comme ça. Il y a le côté administratif, où on y retrouve le service de la paie, le service des ressources humaines — je nomme les principaux, Mme la Présidente, mais quand même importants — les services financiers, services de transport. C'est toute une gymnastique pour une commission scolaire d'organiser le transport où on peut retrouver, dans une commission scolaire, sur le même territoire, 30, 40 ou 50 écoles, et les enfants doivent commencer à des heures un petit peu différentes le matin pour essayer de coordonner le transport pour éviter des coûts supplémentaires. Je sais qu'il y a plusieurs commissions scolaires qui ont fait des efforts incommensurables pour faire en sorte de diminuer les frais de coût de transport en ajustant les heures de classe, là, de chaque école. C'est une gymnastique incroyable. Alors, il y a des gens qui travaillent là-dessus pour faire en sorte que ce soit le plus efficace et le plus efficient possible pour nos jeunes.

Il y a évidemment le service éducatif qui est au coeur de la mission des commissions scolaires et des écoles. C'est de s'assurer que la matière est bien transmise aux élèves. Puis il y a les services, c'est un nouveau service, puis c'est important de le mentionner, en lien avec ce que le ministre parlait tantôt, les tableaux interactifs... on parle du service informatique. On ne peut pas s'en sortir : aujourd'hui, dans les classes, l'informatique occupe une place très importante. On parle des enfants, par exemple en EHDAA, qui ont un certain âge, lorsqu'ils ont un certain diagnostic... peuvent bénéficier de portables pour les aider dans leur apprentissage. Donc, ce sont tous des services qui sont développés par les commissions scolaires, et ça fait partie de la gouvernance, et je sais que le rapport Champoux-Lesage a étudié toute cette grande question là.

Et ceux qui prônent l'abolition des commissions scolaires, lorsqu'on gratte un peu et qu'on pose un peu plus de questions un petit peu plus approfondies, ils ne sont pas capables de répondre par quoi ils vont remplacer les services de paie, les services de ressources humaines. Par exemple, dans ma commission scolaire, j'ai 1 100 employés. Il y a à peu près cinq personnes au service de paie qui émettent des chèques, qui s'assurent de répondre aux questions, de faire le suivi, donc, c'est des services qui sont essentiels, qui sont importants. Alors, c'est facile, par exemple, de dire qu'on va procéder à l'abolition d'une telle ou telle chose, mais sans dire par quoi on va le remplacer. Tout le monde peut faire ça.

Donc, tout ça pour vous dire que la commission scolaire divisée au niveau administratif... Il y a aussi l'aspect politique où il y a des commissaires. Lorsque le ministre parlait tantôt : Est-ce qu'une personne en région, en Abitibi, qui reçoit un mauvais service et qui veut se plaindre, est-ce qu'il va appeler quelqu'un à Québec, qui est éloigné de sa région, pour pouvoir adresser sa plainte ou il peut s'adresser à un commissaire scolaire à proximité? Je pense que de poser la question, c'est d'y répondre.

• (12 h 30) •

Il y a également, c'est important de le mentionner, les conseils d'établissement des écoles où font partie les parents, des enseignants, même des citoyens de la partie civile; il y a même des propriétaires d'entreprise qui font partie des conseils d'établissement de chacune des écoles, et c'est important. C'est des vases communicants extrêmement importants qui sont en lien l'un avec l'autre et qui font en sorte que l'école se rapproche de la communauté, et ça instaure également des pratiques, des modèles intéressants pour les élèves dans les écoles. Il y a des écoles, de plus en plus, qui ont ce qu'on fait ici, hein, dans le fond : il y a des écoles où il y a des conseils des ministres, avec un premier ministre puis une opposition, aussi, qui pose des questions. Alors, le conseil d'établissement, qui est formé de parents, d'enseignants, de civils, le conseil des commissaires, qui est formé d'élus, hein, des gens qui reçoivent des salaires très minimes — c'est plus par vocation qu'ils sont là que d'autre chose — alors ce sont tous des modèles, d'excellents modèles pour les élèves dans les classes, et ça incite justement les élèves à avoir une vitalité, une vie démocratique, ça incite les jeunes à se lancer également en politique plus tard.

Et je sais que le rapport Champoux-Lesage a fait l'étude, de façon très large, de toute la gouvernance éducative, gouvernance en parlant des commissions scolaires. Et je sais aussi par expérience que nous avons ici au Québec un des meilleurs... et le ministre l'a dit à plusieurs reprises puis il a raison de le dire, puis j'espère qu'il va le répéter souvent parce que c'est important de dire les vraies choses : On a un des meilleurs systèmes d'éducation au monde. Puis ce n'est pas juste le ministre qui le dit, là, c'est une organisation mondiale, l'OCDE, qui nous a classés parmi un des meilleurs systèmes d'éducation au monde. On est un modèle. Il y a plusieurs pays qui viennent ici pour apprendre comment fonctionnent nos conseils d'établissement dans les écoles, comment fonctionnent les commissions scolaires, comment ils font pour fonctionner à un taux très, très, très bas, au niveau du coût administratif, pour livrer des services extrêmement importants, ceux que j'ai mentionnés tantôt : ressources humaines, la paie, les finances, le transport, à un coût très bas, plus bas que les municipalités. Alors, c'est un modèle que plusieurs veulent copier pour amener chez eux, dans leur pays, puis ça, il faut être fiers de ça. Je pense que c'est important de le mentionner.

Donc, avec toute cette mise en contexte que je viens de faire en lien avec la gouvernance des commissions scolaires et en lien avec le rapport, ma question plus précise, et il pourra élaborer s'il le désire, là : J'aimerais que le ministre nous parle... puis en sachant aussi que c'est un rapport, là, qui vient juste d'être déposé, là, au mois de mai, là, donc c'est très, très récent, qu'il puisse nous parler un peu du rapport Champoux-Lesage, quelles sont les principales recommandations de ce rapport-là. Alors, merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. M. le ministre.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Merci, Mme la Présidente. Bon, d'abord, je veux remercier le député de Papineau de sa question parce qu'il a fait quand même le tour du sujet. Premier élément, et puis je tiens à le dire à la population : le rapport est accessible sur le site Web du ministère ou, si vous allez... Google, vous faites «rapport Champoux-Lesage», vous allez y avoir accès, et je trouve que c'est intéressant de le lire.

Le deuxième élément qui est important dans ce rapport, c'est que ça a été demandé par le Parti québécois pour faire un état des lieux et ça a été remis au Parti libéral, parce que c'est nous autres qui avons gagné les élections, et j'endosse la majorité des recommandations du rapport Champoux-Lesage. C'est sûr qu'il y a du travail à faire. Eux autres même, ils disent qu'il y a du travail parfois au niveau de certains chantiers, qui doivent être approfondis, mais on peut dire que c'est un rapport qui est apolitique, et c'est un rapport qui se base sur des données probantes et sur des faits.

Dans notre système d'éducation, comme dans plusieurs systèmes publics, il y a des gens qui disent des choses qui sont tout simplement fausses, et le rapport corrige ces faussetés, puis je pense que c'est important que les gens les regardent. Entre autres, il fait mention de plusieurs chiffres objectivés. Entre autres, ce matin, les données que l'on parlait par rapport à la taxation scolaire, c'est tiré du rapport Champoux-Lesage. C'est des données qui sont accessibles.

Mme la Présidente, j'ai retrouvé quelques notes par rapport au rapport Champoux-Lesage et j'aimerais ça... parce que ce n'est pas tout le monde qui va prendre le temps de le lire, j'aimerais ça peut-être donner des éléments du rapport, mais de façon textuelle, pour que les gens nous comprennent bien. Puis je vois que les députés de l'opposition, qui n'ont peut-être pas lu le rapport et qui devraient peut-être le lire, vont mieux le comprendre. Là, ils font signe de la tête qu'ils l'ont lu, donc c'est pour ça que je sens qu'il y a une évolution au niveau de la pensée de mes oppositions.

La première chose, Mme la Présidente, c'est que le comité fait un bilan positif du système scolaire québécois. Les taux de diplomation s'améliorent, et le décrochage diminue. Il faut le répéter, il faut le répéter : On a un des meilleurs systèmes d'éducation au monde, les gens viennent de l'extérieur pour nous voir. Et je vais parler tantôt de nos résultats au niveau des examens internationaux et nationaux : on est toujours dans les meilleurs. Vous savez, on a tendance, des fois, à s'abaisser ou à abaisser les autres, mais, au niveau de l'éducation, il faut être fiers. Au début des années 60, c'est seulement que 65 % des jeunes Québécois qui étaient âgés de 13 à 16 ans qui fréquentaient l'école. On avait moins de 15 % des élèves francophones qui se rendaient jusqu'à la 11e année, année terminale du secondaire à cette époque. En 1976, soit 12 ans seulement après la mise en place d'un système d'enseignement public véritablement universel, la fréquentation scolaire au Québec était de presque 100 %, et plus de la moitié, 57 % des jeunes de 18 ans, avaient obtenu un diplôme d'études secondaires. En quelques années, suite au rapport Parent, on avait rendu universelle l'éducation et on avait une amélioration au niveau des résultats. Durant les années qui ont suivi, cette proportion a continué d'augmenter, 75 % des jeunes de 18 ans ayant obtenu un DES en 2012.

Mais, quand vous prenez le rapport Champoux-Lesage, il y a un tableau qui montre le taux de réussite scolaire à 25 ans. Parce qu'ici, au Québec, on a une autre force : même les gens qui quittent, on est capables de les raccrocher par la suite, et ils sont capables d'aller chercher leur diplôme. Et, dans le rapport, il y a un graphique : la province la meilleure à l'âge de 25 ans, c'est le Québec, à 91 %; après, c'est l'Ontario, puis, après ça, ça va en décroissance. Ça fait qu'il faut être fiers de notre système d'éducation justement à cause de ces résultats.

Par ailleurs, la proportion d'élèves qui décrochent, c'est-à-dire qui quittent l'école secondaire sans avoir obtenu un diplôme ou une première qualification, diminue progressivement depuis quelques années. Suite aux questions de l'opposition... On me disait : Qu'est-ce qu'on doit faire pour améliorer... Bien, je pense qu'il faut d'abord continuer ce qu'on fait bien puis aller chercher les quelques autres améliorations qu'on peut avoir, entre autres, au niveau des clientèles plus en difficulté.

«Ainsi, alors qu'en 2000 22 % des élèves du Québec — 28 % de l'ensemble des garçons et 16 % de l'ensemble des filles — avaient décroché, en 2012, cette proportion avait diminué à 16 %.» Entre 2000 et 2012, on a passé de 22 % à 16 %, une amélioration de 6 % au niveau de la réussite. De plus, le Québec se situe très bien dans les tests internationaux et canadiens, puis je vais en parler dans quelques instants. Par exemple, lors des épreuves pancanadiennes de 2010 — les résultats de l'épreuve de 2013 n'étaient pas encore disponibles, là, ils sont rendus disponibles — les élèves du Québec avaient obtenu le meilleur résultat de toutes les provinces en mathématiques. Vous savez, Mme la Présidente, les gens viennent d'Europe pour voir c'est quoi, notre modèle en mathématiques, parce qu'on est dans les meilleurs au monde.

Dans le cadre de l'enquête du Programme international pour le suivi des acquis des élèves, le test PISA de 2012, les élèves du Québec ont obtenu le meilleur résultat de tous les élèves du Canada à l'évaluation des mathématiques. Les résultats «étaient également les meilleurs de tous les élèves occidentaux, se situant tout juste après ceux de la Chine, de Singapour, de Hong Kong, de Taipei, de la Corée, de Macao et du Japon». Et là je tiens à clarifier, au niveau de la population : dans ces pays-là, l'éducation est tellement importante que, là, on est rendus au stade où je pense qu'on fait faire du surmenage aux enfants. Ils sont obligés d'étudier de longues heures, et, pour atteindre ces résultats-là, qui sont meilleurs que les Québécois, je ne pense pas qu'on est prêts à payer le prix au niveau de la qualité de vie de nos élèves. Par contre, au niveau des pays occidentaux, on est les meilleurs. C'est pour ça qu'il faut bâtir sur un système qui est déjà très bon.

À la question des commissions scolaires... Je trouvais ça intéressant, parce que le comité d'experts nous donne des bonnes orientations. Le rapport Champoux-Lesage «considère que les règles de bonne gouvernance sont présentes dans le réseau scolaire». Contrairement à ce qui est dit, là... sauf que, regardées de façon objective, nos règles de gouvernance sont bonnes. Le rapport réaffirme sans équivoque le rôle essentiel que joue la commission scolaire dans notre système scolaire public et recommande le maintien des commissions scolaires.

Et ce que j'ai compris aujourd'hui... Parce qu'eux autres, ils parlent de structure intermédiaire. On peut décider qu'une structure intermédiaire soit élue ou non élue. Mais ce que j'ai compris, c'est que tous les partis, actuellement, acceptent le principe qu'il va y avoir une structure intermédiaire. Donc, l'histoire de l'abolition des commissions scolaires, comme l'ensemble des contribuables peuvent penser qu'ils vont sauver, ce qu'on comprend, c'est que tout le monde veut maintenir une structure intermédiaire, qui peut être différente selon qu'elle est élue ou non élue ou peut-être sur la façon de fonctionner.

«La commission scolaire est [...] l'une des institutions démocratiques les plus anciennes [au] Québec...»

«Les commissions scolaires, dont le nombre a été constamment réduit au fil des ans — je vous disais, plus de 1 000, hein, c'était 1927 commissions scolaires en 1948, on est rendus à 72 en 1998 et à 70 aujourd'hui — jouent un rôle essentiel» de gestion de proximité en matière éducative. Ce qu'on a oublié, c'est que les commissions scolaires, c'est, dans le fond, les gens du territoire qui décident du fonctionnement de leur régime scolaire et qui font la surveillance également. Une instance intermédiaire de coordination et de soutien entre le ministère et les écoles, c'est une nécessité. Ce que le rapport, il dit, c'est qu'on ne peut pas se passer d'une structure intermédiaire.

• (12 h 40) •

Puis, Mme la Présidente, on a comparé les commissions scolaires avec différents endroits. Il y a eu sept systèmes scolaires qui ont été étudiés par le comité : la France, la Suède, la Finlande, le Vermont, l'Ontario, le Nouveau-Brunswick et la ville de New York. En passant, on se compare souvent, au niveau de l'éducation, là : la Finlande est considérée comme un des meilleurs au monde. Ils ont tous un palier intermédiaire, qui joue un rôle semblable à celui exercé par les commissions scolaires québécoises. Et, également, le rapport... Puis je pense que nos oppositions ont avantage à entendre cette phrase : c'est que les coûts de gestion des commissions scolaires, qui se situent autour de 5 %, sont inférieurs à ceux d'autres organisations publiques.

Donc, Mme la Présidente, comme on peut voir, pour répondre à la question de notre collègue, autant notre système d'éducation est bon, mais qu'il faut continuer de l'améliorer — on ne se met pas la tête dans le sable, il faut continuer de l'améliorer — autant nos structures sont considérées comme étant performantes. Ce qui ne veut pas dire qu'il n'y a pas d'amélioration à aller chercher. Je pense qu'il y a de l'amélioration à aller chercher, puis on l'a donné, l'élément : c'est beaucoup par le regroupement des activités puis également pour voir, au niveau de la gouvernance, s'il y a des éléments qui pourraient être améliorés. Merci.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. Alors, il reste à peu près trois minutes, M. le député de Papineau. Un petit commentaire, oui?

M. Iracà : Alors, Mme la Présidente, écoutez, c'est tellement limpide et clair, la réponse du ministre, par rapport à la question, que c'est difficile de poser d'autres questions en lien avec ça. Mais ce que je retiens quand même, là, des propos...

Une voix : ...

M. Iracà : Oui, mes collègues sont d'accord avec ça, oui. Alors, ce que je retiens quand même du ministre et à la lecture, également, du rapport, de un, c'est que je prends acte du fait que le ministre a pris le temps de prendre connaissance du rapport, même s'il a été déposé récemment, et, aussi, on parle d'un exercice, là, apolitique. Comme il l'a mentionné — et il a bien fait de le mentionner — c'est une commande, là, qui provenait quand même de l'ancien gouvernement, et le ministre prend acte de ça. Et, les conclusions du rapport, je pense qu'elles vont servir au niveau des éventuelles décisions à prendre en lien avec la gouvernance de l'éducation ici au Québec.

Ce qu'on retire, je pense, c'est que le taux est très bas, au niveau du coût, pour la gestion du système éducatif au Québec, ce qui est un point positif, et, il faut le mentionner, le rapport le mentionne. Lorsque c'est fait de manière professionnelle et objective... Puis, quand je dis «professionnelle»... La personne qui a fait ça, quand même, c'est une personne qui a occupé des postes importants. Un sous-ministre, ce n'est pas rien, et il y a une dame qui va être d'accord avec moi ici, je suis sûr de ça. Alors, c'est une personne qui, quand même, connaît le système et a pu arriver à des conclusions importantes, qui va, je pense, guider le ministre dans ses réflexions, là, au cours des prochains mois, des prochaines années, parce que je suis certain que le ministre va être là plusieurs années en poste, donc ce sera certainement un guide important au niveau décisionnel.

Et ce qu'on retient également, c'est que la gouvernance... Malgré tous ces points positifs, il y a quand même des pistes où il faut quand même se poser des questions, se remettre en question, quel... Même si le taux est très, très bas, ce que je comprends de la réponse du ministre, c'est : Comment pouvons-nous encore nous améliorer? Comment on peut économiser tout en donnant un service direct à l'élève dans les écoles qui sera le plus efficient, et le plus efficace possible, et qui... où tout le monde va embarquer, hein? Les enseignants, les professionnels, les psychologues, orthopédagogues vont embarquer là-dedans pour offrir les meilleurs services aux élèves.

Donc, je suis très satisfait — et je suis certain que je ne suis pas le seul, là — de la réponse du ministre en lien avec le rapport Champoux-Lesage qui a été déposé et je suis convaincu que ce sera un outil... et je me répète, là, mais un outil... un très bon outil. Alors, je ne sais pas si le ministre est en accord avec le résumé, un peu, de ce qu'il a mentionné.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Il ne reste plus de temps, M. le ministre. On va passer au deuxième groupe de l'opposition pour un bloc qui va durer jusqu'à 13 h 3. Il y a eu le consentement dès le début. Alors, la parole est à vous, M. le député de Chambly.

M. Roberge : Merci, Mme la Présidente. J'essaie en ce moment de concilier deux choses, c'est-à-dire le programme électoral du Parti libéral du Québec et ce qui se passe en ce moment, ce qu'on voit dans le budget et ce qu'on entend des déclarations. Je suis un peu en accord avec ma collègue de l'opposition, là. J'essaie de comprendre réellement comment les abolitions des directions régionales, avec lesquelles je suis en accord, peuvent générer aussi rapidement qu'à la première année des économies — enfin, c'est ce qui était écrit dans la plateforme électorale — alors que M. le ministre, tout à l'heure, nous a dit que ça prenait de 12 à 24 mois. Alors, ma question, j'aimerais savoir : Comment peut-on avoir des économies, sur 12 mois, de 15 millions de dollars avec une abolition de postes sur 12 à 24 mois?

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le ministre.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Bon. La première chose à faire, c'est d'abord d'annoncer notre décision. Puis, après ça, on fait l'abolition des postes. Mais, dans les postes qui sont abolis, il y a des gens qui ont la sécurité d'emploi, donc il faut se permettre de les récupérer. À cause du phénomène qu'il y a plusieurs retraites dans le gouvernement — parce que ces gens-là ne sont pas obligés de rester nécessairement au niveau de l'éducation, ils peuvent aller dans d'autres ministères — il faut prendre le temps de les récupérer sur plusieurs années. En attendant, souvent, ce qu'on fait, c'est qu'on fait des gels d'embauche à certains endroits, qui nous permettent d'aller chercher des économies. Donc, ça nous permet d'aller chercher des économies et, par la suite, de faire réoccuper les gens. Et ça, c'est ce qu'on appelle de la transition.

Moi, en santé, on l'a fait de façon très régulière lorsqu'on faisait des manoeuvres de réorganisation, et ça se fait bien. L'illusion... Il ne faut pas penser que ça se fait en l'espace de deux à trois mois. Mais, vous avez vu, dès qu'on a pris le pouvoir, un mois après, j'avais déjà annoncé l'abolition des directions régionales. Comme de fait, dans le budget, ce qui est prévu, c'est un gel des effectifs, au moins, au niveau administratif, qui va nous permettre d'aller chercher des économies assez rapidement au niveau du budget. Donc, c'est une manoeuvre qui est tout à fait adéquate. Et, mathématiquement, ça devrait donner les économies qui sont prévues.

M. Roberge : ...l'arbre à ses fruits, et tant mieux si les économies sont au rendez-vous. Quand je regarde ce fameux tableau de la campagne électorale, on arrive, avec la réduction des effectifs du MELS et les abolitions des directions régionales, à une coquette somme de 187,5 millions d'économies. Et, si je lis directement l'engagement électoral, ça dit : «Ces économies dans la bureaucratie seront investies dans les services aux élèves et dans la réussite scolaire.» Mais, dans le budget, j'ai vu une coupure de 200 millions. Alors, comment peut-on concilier réinvestir 187 millions en services directs aux élèves et couper 200 millions dans les commissions scolaires?

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le ministre.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Mme la Présidente, naturellement, il va déposer le tableau avec lequel il travaille.

Une voix : ...

M. Bolduc (Jean-Talon) : Bien, ce n'est pas grave. On peut demander à ce qu'il peut déposer le tableau directement.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Si vous voulez, M. le député, le déposer. Oui? Merci, M. le député de Chambly.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Mme la Présidente, pour qu'on ait une augmentation de 1,2 %... Puis, comme disait le député, on est en train de travailler pour faire de la réorganisation administrative. Ces économies qu'on va aller chercher à certains endroits, on veut aussi en réinjecter dans les services directs à l'élève. Ça a été fait au cours des dernières années. Mathématiquement, ça va s'ajuster au fur et à mesure. Comme de fait, il va y avoir une coupure nette, parce qu'il faut voir que les besoins dans l'éducation n'étaient pas de 1,2 %, ils étaient un peu plus élevés que ça. Et, pour qu'on puisse rester à 1,2 % par une meilleure gestion, il faut qu'on s'organise pour justement faire en sorte que, un, les directions régionales soient abolies, mais également il y a un gel des effectifs qui va être effectué à un moment donné. Et l'économie qui va être faite va être en partie, comme vous l'avez dit, réinvestie dans les services directement aux élèves. Ne serait-ce que ça empêche au moins de diminuer les services aux élèves.

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le député de Chambly.

M. Roberge : On a un recul, là. Les économies vont être en partie réinvesties, alors qu'on disait qu'il y avait des économies cumulatives de 187 millions qui seront réinvesties. Là, maintenant, c'est en partie réinvesti.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui.

• (12 h 50) •

M. Bolduc (Jean-Talon) : Comme je l'ai expliqué auparavant, c'est que c'est un plan sur cinq ans. Et la première puis la deuxième année, si vous regardez, la croissance du budget est beaucoup moins grande. Mais déjà, en l'an 3, il y a un réinvestissement qui va se faire, puis l'éducation devrait avoir sa part du gâteau. Donc, le 187 millions, c'est un plan de cinq ans. C'est illusoire de penser qu'on va régler, exemple, la sécurité d'emploi en six à 12 mois. Mais, sur cinq ans, il va y avoir cette économie-là qui va être réinjectée dans les services.

Mais, pour le moment, la priorité du gouvernement, c'est d'abord de se mettre en équilibre budgétaire. Une fois que l'équilibre budgétaire va être atteint, il y a de l'argent supplémentaire qui va être injecté. Et une partie, j'espère, des économies vont être également mises sur la dette, parce que c'est un poids qu'on traîne, et là on va réinjecter de l'argent dans les systèmes d'éducation. Mais, à terme, à cinq ans, on va avoir fait ce qu'on a dit dans notre plateforme électorale.

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le député de Chambly.

M. Roberge : Toujours sur la question de concilier ce qu'il y a dans le programme et ce qui se passe sur le terrain, il y avait une section qui disait : «Lutte contre le décrochage. [Le] gouvernement du Parti libéral du Québec intensifiera la lutte contre le décrochage, et, pour ce faire, nous allons — dit le Parti libéral du Québec — assurer un service d'aide aux devoirs dans toutes les écoles primaires, étendre l'aide aux devoirs aux écoles secondaires, élargir les périodes d'aide aux devoirs avec des séances certains midis et soirs.» Comment comptez-vous appliquer ceci?

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le ministre.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Mme la Présidente, je vois que la CAQ veut emprunter notre programme électoral, qui est très bon, en passant. Je pense que ce qu'il faut voir, c'est un plan sur cinq ans. Les deux premières années, il y a un effort budgétaire à faire pour rétablir l'équilibre budgétaire. Juste pour vous dire, malgré le fait qu'on a une situation qui nous a été laissée, là, qui est catastrophique, hein, c'est plus de 2 milliards de plus que prévu, dit par le Vérificateur général, malgré ça, on va continuer à s'engager pour l'équilibre budgétaire pour 2015‑2016, et, par la suite, dans le budget de notre gouvernement, il est prévu qu'il allait avoir une injection plus marquée au niveau de l'augmentation des dépenses gouvernementales. Donc, on va l'atteindre, mais pas en six mois ou en un an. C'est sur un espace de cinq ans et c'est tout à fait logique qu'on le fasse dans ce sens-là.

Notre priorité : atteindre l'équilibre budgétaire, après ça, avoir du réinvestissement. Si on ne fait pas ça, dans trois ou quatre ans, on va être obligés de couper dans les services d'éducation et les services de santé. Ce qu'on veut, c'est préserver les services directs aux clientèles, dont, entre autres, les étudiants.

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le député de Chambly.

M. Roberge : Sauf que, pour les électeurs, là, qui voyaient des engagements comme ça, là : Nous allons assurer un service d'aide aux devoirs dans toutes les écoles primaires et secondaires, il peut y avoir une espèce de déception quand, suite à vos coupures dans les commissions scolaires, des présidents de commission scolaire disent qu'ils vont précisément abolir les services d'aide aux devoirs déjà en place. Donc, eux, les parents, votent pour augmenter les services d'aide aux devoirs. Vous êtes portés au pouvoir et, à peine deux mois après, les commissions scolaires disent : Vous savez quoi? Avec les coupures du ministre Bolduc, nous allons devoir abolir notre service d'aide aux devoirs. Comment pouvez-vous nous expliquer cette gymnastique?

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le ministre.

M. Bolduc (Jean-Talon) : D'abord, je suis content que le député reconnaisse qu'on coupe dans les dépenses au niveau des commissions scolaires, et on veut que ces dépenses-là qui sont coupées soient plus au niveau administratif, par de la réorganisation. Et, oui, il peut y avoir peut-être, à un moment donné, certains réajustements qui se font au niveau des commissions scolaires, ce qu'on ne favorise pas. L'autre élément, c'est qu'on est au pouvoir, qu'on veuille ou qu'on ne veuille pas, pour les quatre ans et demi prochains. On connaît déjà la date des prochaines élections, donc notre plan doit se faire sur quatre ans et demi avec l'obligation, dans les premières deux années, d'atteindre l'équilibre budgétaire. Et ça, c'est ce que j'appelle un gouvernement responsable. On va réaliser ce qu'il y a dans notre plateforme électorale, on va augmenter les services directs aux élèves, on va couper dans la bureaucratie, on va rétablir, je vous dirais, un lien de confiance de la population face à notre système d'éducation, et je peux vous dire que ça va se faire de façon logique.

Aujourd'hui, la question qu'il faut se poser : Est-ce qu'il faudrait procéder autrement? Est-ce qu'on voudrait augmenter encore les dépenses, créer encore un plus grand déficit pour, dans quatre ans, se retrouver avec une situation qui va être encore plus catastrophique que celle qu'on nous a laissée il y a deux mois? La réponse... puis je pense que les électeurs l'ont dit, ils nous font confiance. Ils ont mis 70 députés. Une majorité des gens étaient d'accord avec notre plan, et on va le réaliser.

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le député de Chambly.

M. Roberge : Vous nous dites qu'il faut y aller de façon logique, mais vous avez la majorité des députés, donc les gens qui ont voté pour votre plateforme pour avoir des services d'aide aux devoirs à la grandeur du Québec ont maintenant des coupures dans l'aide aux devoirs. Et là c'est M. Alain Fortier, président à la commission scolaire des Découvreurs, qui dit : L'aide aux devoirs va passer à la trappe dans certaines écoles. Et ça, pour vous, c'est y aller de façon logique? On dit quelque chose, on fait le contraire.

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le ministre.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Oui. Pour nous, toute atteinte aux services de l'élève est inacceptable. Faites-vous-en pas, on va rediscuter avec les commissions scolaires puis on va voir qu'est-ce que ça veut dire. Parfois, par contre, il y a des commissions scolaires qui font eux autres mêmes de la réorganisation. Puis je vais vous donner un exemple. Tantôt, on parlait d'équité, puis c'est... vous-même, dans votre allocution, vous avez dit : L'équité n'est pas nécessairement donner toute la même chose à chaque personne. Il faut y aller selon les besoins. Il faut quand même laisser à la commission scolaire le loisir de décider comment les services vont être répartis. Il peut arriver, dans ce cas-là, qu'il y a certains endroits qu'on peut diminuer, peut-être parce que c'est moins nécessaire, et qu'on réinjecte à d'autres.

De toute façon, on va discuter avec la commission scolaire, on va voir qu'est-ce que ça veut dire. Mais je peux vous dire : On ne veut pas d'atteinte au niveau des services directs aux élèves ou aux étudiants. On veut de l'équité des services entre les différentes clientèles, et, oui, on est en train de faire un travail au niveau administratif pour diminuer les coûts au niveau des commissions scolaires.

D'ailleurs, je suis étonné que le député ne salue pas notre façon de faire, parce que ça fait plusieurs fois qu'il reconnaît qu'on est en train de faire des efforts budgétaires assez importants au niveau des commissions scolaires, et ça, ça devrait se traduire par une diminution, comme vous appelez, des ETC au niveau administratif.

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le député de Chambly.

M. Roberge : Bon. Autre engagement. Vous disiez... Dans la plateforme électorale, on s'engageait à donner aux directions d'école la possibilité d'offrir des vocations spécialisées. Je pense que c'est une très bonne chose. En fait, c'est que les directions ont déjà cette capacité à offrir des vocations spécialisées. J'imagine que vous voulez que ce soit augmenté, plus accessible, enfin, parce que c'est déjà possible de le faire, et là vous vous êtes engagés à faire quelque chose qui se fait déjà. Donc, j'imagine que vous vouliez encourager ça.

Or, ce qu'on constate, encore, là, écart important entre ce qui est annoncé et ce qui arrive concrètement, là, dans la vie des parents et des élèves : les commissions scolaires ont choisi, suite à vos coupes, de couper dans le transport scolaire des élèves qui vont dans ces écoles à vocation spécialisée. À la commission scolaire des Phares, ça va coûter maintenant 500 $ pour les enfants qui choisissent d'aller dans une école spécialisée. Je ne parle pas d'une école privée, là : dans une commission scolaire, les élèves qui choisissent... parce qu'ils sont attirés par un programme intéressant, supposons, de sport-études, payé par les fonds publics, pouvaient prendre l'autobus scolaire pour aller à l'école qui répondait à leurs besoins, et je pense que c'est intéressant, mais... sauf que, maintenant, ils vont devoir payer, les parents, 500 $ à la commission scolaire des Phares, 350 $ à la commission scolaire de Laval, et, à la commission scolaire des Patriotes, où il n'y avait pas de frais pour ce transport-là, maintenant ça va être 150 $. Ça, ça veut dire qu'il y a des familles dont les jeunes vont vouloir aller dans un programme spécialisé, que vous dites vouloir encourager, mais qui ne pourront pas y aller à cause de ces hausses-là.

Qu'allez-vous faire, à part discuter avec les commissions scolaires? Parce que ça a l'air à être la mesure magique : On va discuter avec les commissions scolaires.

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le ministre.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Oui. D'ailleurs, je pense que la population a constaté que nous sommes des gens très parlables, et qu'on n'est pas dogmatiques, et qu'on est capables de trouver des solutions ensemble lorsqu'on définit bien les problèmes. Là, il y a trois situations qui sont différentes, puis je pense qu'il faut les clarifier. La première : si vous allez dans votre école de quartier sans programme spécial, il n'y a pas de changement, il n'y a pas de frais supplémentaire au niveau du transport. Deuxième : si vous avez un enfant qui a des difficultés puis qu'il a des problèmes, handicapé, qui doit aller dans une autre école loin de leur quartier, moins à proximité de leur quartier, c'est gratuit également, il n'y a pas de changement. Par contre, si vous décidez volontairement de faire un programme sport-études particulier, à ce moment-là, bien, la commission scolaire peut demander à ce qu'il y ait des frais au niveau scolaire, et ça devient un choix.

En termes d'équité, vous savez, tout le monde a accès aux mêmes services, sauf que, si vous voulez avoir quelque chose de plus... Puis on encourage ça, ces programmes-là, on n'a pas de difficulté avec ça, mais on peut s'attendre que, parfois, il y a une contribution du parent pour pouvoir supporter le transport scolaire.

Juste l'autre question qu'il faut vous poser : Les parents font le choix... parce qu'ils auraient accès à des services à proximité, bien, à ce moment-là, les gens peuvent payer un peu plus au niveau du transport scolaire. La logique : si on paie pour ça, s'il n'y a pas de frais pour ça, bien, il va y avoir de l'argent qui va être pris ailleurs, probablement dans les enfants à proximité, qui ne sera pas... qui va empêcher d'avoir des services. Il faudrait juste que, du côté de la CAQ, qu'on fasse juste s'entendre, là : C'est quoi qui est le plus important? C'est-u le service aux clients, avec un équilibre budgétaire puis une répartition équitable, ou encore, on y va : tout à tout le monde, et puis, à la fin, on fait sauter le budget?

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le député de Chambly.

• (13 heures) •

M. Roberge : Si on prenait une photo avant-après, là, avant l'élection du gouvernement du Parti libéral, l'accessibilité à ces programmes-là était plus grande qu'après. Or, dans votre plateforme, vous dites : Nous allons favoriser des programmes. Vous êtes élus, et les programmes sont moins accessibles qu'avant. Il me semble qu'il y a là une contradiction fondamentale, non?

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le ministre.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Écoutez, la façon dont il explique ça, c'est que les programmes sont encore disponibles. Si tu veux faire un sport-études hockey, tu veux faire un sport-études golf, puis que l'école est à... ici, le sport-études golf, exemple, est à l'académie Saint-Louis, puis tu restes à Sillery, bien, tu assumes le transport. Mais tu peux aller dans ton quartier pour avoir un programme tout à fait adéquat, mais là c'est un peu plus... là, il faut se le dire, là, c'est des parents qui en veulent un petit peu plus pour leur enfant.

Puis on favorise, en passant, qu'il y en ait, des programmes comme ceux-là, puis c'est sur une base volontaire que les gens vont. Moi, je fais la différence entre qu'est-ce que l'État s'oblige à offrir, c'est-à-dire les bons services partout, versus qu'est-ce que le parent veut de plus pour son enfant, qui est un sport-études. Bon, moi, je pense, c'est un choix. Je ne suis pas sûr que la population est tout à fait d'accord qu'on paie tout à tout le monde selon ce qu'ils veulent, ça dépend aussi des besoins, mais il y a une obligation de l'État. Chaque élève au Québec a droit à une éducation de qualité. Est-ce que chaque élève au Québec a le droit d'aller dans un sport-études hockey ou golf? Je pense qu'il y a une partie qui appartient aussi aux parents, parce que là il faut comprendre que, l'argent que vous allez mettre là-dedans, vous allez peut-être l'enlever à des gens qui en ont encore bien plus besoin que les gens... la personne qui veut aller faire un sport-études golf. Personnellement, là, en termes d'équité, là, je pense que, comme société, c'est une très bonne décision.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. Il reste à peu près deux minutes. Rapidement, s'il vous plaît.

M. Roberge : Je comprends que le Parti libéral a pris des engagements et qui... après ça, il abdique parce qu'il constate que c'est aux commissions scolaires à remplir ces engagements, de faire l'aide aux devoirs ou de favoriser les programmes particuliers ou à ne pas les remplir. Dans le fond, c'est les commissions scolaires qui remplacent le ministère, qui font ce qu'elles veulent bien faire, des services de devoirs ou pas. Alors, c'est elles qui décident, et il y a une espèce d'abdication là-dedans devant la sacro-sainte commission scolaire.

Et vous nous en avez parlé tout à l'heure, de ce fameux palier intermédiaire. Oui, quand la Coalition avenir Québec sera au gouvernement, il y aura un palier intermédiaire, il s'appellera centre de services régional. Le nom importe peu, ça fait bien longtemps que nous le disons. Moi, j'ai lu votre programme électoral, vous auriez peut-être dû lire le nôtre. Ceux qui s'y sont intéressés l'ont bien vu, l'ont bien lu, l'ont même bien entendu quand j'ai pu prendre la parole. Par contre, il n'y aura pas d'élection à ce palier intermédiaire parce que, bon sang, il faut prendre acte de ce qui se passe, là : avec 7 % de gens qui votent, avec des coûts incroyables pour ces élections scolaires et, ensuite, pour ces commissaires scolaires, c'est un constat d'échec national. Il faut apprendre de ses erreurs. C'est aussi ça, la pédagogie.

Il y a aussi cette notion importante...

La Présidente (Mme Rotiroti) : ...M. le député.

M. Roberge : Pardon?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Rapidement.

M. Roberge : Oui. Mais il y a aussi cette notion importante : oui, les parents doivent avoir leur mot à dire, et ils l'auront dans les écoles parce que les conseils d'établissement auront plus de pouvoirs, un peu à la manière de conseils d'administration où les parents seront élus. Donc, oui, il y aura une participation importante des citoyens et des parents. Ce ne sera plus par des coûteuses et inutiles élections scolaires et ce ne sera plus par des commissaires scolaires qui siégeront sur des paliers de gouvernement, ce sera des centres de services. Et ça me fera plaisir de vous en reparler à d'autres moments, je n'ai plus de temps, malheureusement.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Non, malheureusement, le temps est écoulé. Mais on pourrait revenir cet après-midi. En quelques secondes, M. le ministre.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Une phrase, Mme la Présidente : La CAQ combat les commissions scolaires; nous autres, on se bat pour les élèves. C'est ça, la différence.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. Alors, compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures. Merci.

(Suspension de la séance à 13 h 4)

(Reprise à 15 h 4)

La Présidente (Mme Rotiroti) : À l'ordre, s'il vous plaît! Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre... Alors, bonjour! Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude des crédits budgétaires du volet Enseignement primaire et secondaire relevant du portefeuille Éducation, Loisir et Sport pour l'exercice financier 2014‑2015. Je demande à toutes personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Puisque nous avons débuté à 15 h 4 et qu'une période de trois heures doit être consacrée à l'étude de ce volet cet après-midi, y a-t-il consentement pour poursuivre nos travaux au-delà de l'heure prévue, soit jusqu'à 18 h 4?

Une voix : Consentement.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. Avant de poursuivre nos travaux, je vous informe du temps... Oui, bon, c'est toujours des blocs de 20 minutes. Alors on va commencer avec l'opposition officielle. Alors, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles, la parole est à vous.

Mme Léger : Merci, Mme la Présidente. J'ai une lettre devant moi, Mme la Présidente :

«Mont-Laurier, le 6 juin 2014.

«Objet : Groupe de maternelle quatre ans [à] temps plein.

«Bonjour, chers parents,

«Suite au dépôt du budget provincial du nouveau ministre, M. Couillard, le 4 juin dernier, la commission scolaire Pierre-Neveu n'a plus l'autorisation d'ouvrir un deuxième groupe d'élèves de maternelle quatre ans temps plein sur son territoire pour la prochaine année scolaire.

«Nous sommes donc dans l'obligation de suspendre nos démarches et vous informons qu'il n'y aura pas de groupe de maternelle quatre ans pour 2014‑2015 à l'école Du Méandre.

«Nous sommes désolés des inconvénients liés à ce changement et vous remercions de votre collaboration.

«[La] directrice des services éducatifs,

«Chantal Lamoureux»

Alors, Mme la Présidente, c'est sûr que je vais demander au ministre de pouvoir nous expliquer pourquoi ce groupe de maternelle quatre ans temps plein ne pourra ouvrir un deuxième groupe d'élèves.

Document déposé

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le ministre. Oui, il y a consentement pour le dépôt de la lettre?

M. Bolduc (Jean-Talon) : Oui. Mme la Présidente, avant de répondre, je voudrais déposer le rapport qui a été demandé ce matin par rapport au tableau interactif numérique. On s'était engagés... Plutôt que vous ayez à l'imprimer, on a décidé de vous l'imprimer.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui, il y a la ventilation des dépenses?

M. Bolduc (Jean-Talon) : Ça, on va le rendre disponible à la commission lorsqu'il va être disponible, par rapport à la ventilation, là.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Parfait.

Mme Léger : Aujourd'hui?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui, c'est ça, les dépenses... la ventilation des dépenses. C'est bien ça, Mme la députée, oui?

Mme Léger : Oui.

M. Bolduc (Jean-Talon) : On va faire notre possible, là, pour le rendre disponible.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Pour ce soir? Parfait. Alors, M. le ministre.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Oui. Bien, la raison est très simple, c'est... Dans un premier temps, la première année, il y a eu 40 classes d'annoncées. Il y avait également un projet pilote avec une fédération des enseignants qu'on va inclure dans nos nouvelles classes. Mais ce qui a été pris comme orientation cette année — je l'ai dit clairement ce matin — c'est qu'il y aurait un financement pour une classe maternelle quatre ans pour chacune des commissions scolaires pour s'assurer que chacune des commissions scolaires ait la possibilité d'en avoir une. La deuxième classe n'est pas prévue, mais, si une commission scolaire décidait de la financer par elle-même, elle peut le faire. Mais, pour le moment, au niveau du déploiement, on s'assure que chacune des commissions scolaires ait une classe prématernelle quatre ans.

Juste en passant, Mme la Présidente, il y aurait des endroits qu'on pourrait en mettre quatre, cinq, six, sept, mais, de façon logique, il faut y aller avec un développement... un déploiement qui est assez logique. Cette logique-là demande à ce qu'au moins chaque commission scolaire ait une classe prématernelle.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : Oui, Mme la Présidente. Comment expliquer que cette commission scolaire... comme d'autres aussi, cette commission scolaire, qui est un exemple concret que j'apporte aujourd'hui, avait assez d'argent pour entamer d'avoir un deuxième groupe d'élèves puis qu'à la suite du budget de votre gouvernement, Mme la Présidente, du gouvernement du ministre, maintenant, ils sont dans l'obligation d'écrire aux parents, de suspendre les démarches et d'annuler ce deuxième groupe? Ils avaient l'argent au préalable, et c'est à la suite du budget qu'ils n'avaient plus l'argent. Donc, la problématique, elle est là, là.

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le ministre.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Écoutez, l'information que j'ai pour la commission scolaire, c'est qu'ils n'ont pas ouvert en 2013‑2014, mais ils ont l'autorisation d'en ouvrir une pour 2014‑2015. Puis, je ne le sais pas, mais, avant d'en ouvrir une deuxième, ils seraient peut-être mieux d'en ouvrir une première. Et puis, pour ce qu'il s'agit du financement, c'est tout à fait logique que, par équité pour toutes les régions, pour toutes les commissions scolaires, qu'on ait au moins une commission scolaire par... une classe prématernelle quatre ans par commission scolaire. Et, si une commission scolaire croit qu'elle en voudrait une deuxième, rien ne les empêche de la financer par eux autres même. Si on suit votre logique, il faudrait que j'en installe deux puis trois dans chacune des commissions scolaires qui le demande, mais là ce qu'on pense, c'est un déploiement équitable entre les commissions scolaires et entre les régions.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Mme la députée.

Mme Léger : Mme la Présidente, ils étaient prêts à faire un deuxième groupe d'élèves, cette commission scolaire là. C'est un exemple concret, mais on va parler de d'autres commissions scolaires, et il y a d'autres commissions scolaires dans la même situation. Ils avaient l'argent qu'il fallait. Ils disent que c'est clairement suite au budget qu'ils ne peuvent pas ouvrir ce deuxième groupe d'élèves. Donc, ils avaient déjà le goût d'en ouvrir deux.

M. Bolduc (Jean-Talon) : ...mais moi, j'ai fait... on a discuté du dossier récemment, et c'est récemment que j'ai pris la décision d'avoir une classe par commission scolaire. Et on a dit qu'on mettait le financement de 40 à 70 et on en finançait sept autres qui étaient déjà prévues dans un projet spécial. Mais, ce que je comprends, ils n'ont pas fait de classes en 2013‑2014, ça fait qu'il faudrait peut-être qu'ils commencent par faire une classe, puis, après ça, on regardera pour une deuxième. Mais ce qu'on a comme information, puis on peut essayer de revalider, là, parce qu'on n'a peut-être pas la même information, mais il n'y en avait pas, de classe, l'année dernière. Ça fait qu'avant d'avoir deux classes ce serait important qu'ils en aient une première.

• (15 h 10) •

La Présidente (Mme Rotiroti) : Mme la députée.

Mme Léger : Oui, Mme la Présidente. Ce qui est important aussi de voir, c'est, concrètement, cet impact-là, suite au budget, ce que ça peut amener chez les parents. Il y a plusieurs parents qui... des parents qui nous ont dit qu'ils avaient abandonné leur place en CPE, d'une part. Ils avaient décidé d'entamer la maternelle quatre ans, et là se retrouvent, à quelques semaines, mois, avant d'entamer cette maternelle quatre ans, que, là, ils n'ont plus ni de place en CPE ni de place pour une maternelle quatre ans. Alors, dans la vie du parent de... lorsque les choses étaient déjà entamées... C'est ce que je veux faire réaliser, Mme la Présidente, au ministre, que c'était déjà entamé, c'était déjà convenu qu'ils avaient... qu'ils s'en allaient faire ce deuxième groupe d'élèves. Alors, pour un parent... C'en est un, là, j'ai un exemple d'un, mais il va en avoir d'autres, d'exemples comme ça — le ministre va sûrement les avoir tous sur son bureau, quelque part, à un moment donné — que ces parents-là sont mal pris à ce moment-ci.

Alors, c'est ce que la commission scolaire vient de dire à ce moment-ci. La lettre est datée du 6 juin, donc c'est dernièrement. Ils viennent d'apprendre, juste avant la période estivale, qu'ils n'auront pas de place à la maternelle quatre ans. Ça fait que vous pouvez comprendre ce que ça... l'implication pour... l'impact chez une famille. Et là je ne nomme qu'une situation.

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le ministre.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Bien, Mme la Présidente, premièrement, l'année dernière, ils avaient un bassin suffisant d'élèves pour en ouvrir une, ils n'en ont pas ouvert. L'année passée, c'est 40 qui ont été financées. Comment pouvaient-ils avoir l'autorisation? Les modalités n'étaient pas encore définies, on les a définies voilà trois semaines. Et, avant d'ouvrir deux classes de prématernelle, il faut au moins qu'ils en ouvrent une. C'est ça, le principe. Ça fait que, là, je ne le sais pas, il faudrait peut-être... ça vaudrait peut-être la peine que vous vérifiiez votre information et puis... pour savoir un peu en quoi ça consiste. Mais ce que je comprends, c'est que c'est une commission scolaire qui n'a même pas de classe de prématernelle, et ils ont l'autorisation pour en ouvrir une. En termes d'équité, pourquoi on leur ferait ouvrir deux classes, alors qu'ailleurs ils en ont déjà ouvertes depuis déjà quelques années, et eux autres aussi en ont un, bassin de population?

Ça fait que moi, Mme la Présidente, je vais demander à la députée de vérifier son information. Je ne comprends pas trop la teneur de la lettre, mais, si nous autres, on a une information qui est inadéquate, bien, on va corriger le tir. Mais actuellement, là, ce que je comprends, c'est qu'il n'y a pas de raison d'ouvrir deux classes de prématernelle puis il n'y a pas eu d'autorisation non plus d'avoir une deuxième classe, parce qu'on a pris la décision il y a deux, trois semaines de ça.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Mme la députée.

Mme Léger : Premièrement, Mme la Présidente, je dois quand même dire que ce n'est pas moi qui l'ai inventé; c'est une lettre, ici, d'une commission scolaire, O.K.? C'est la commission scolaire qui écrit clairement, dans la lettre que j'ai déposée, que nous sommes dans l'obligation de suspendre nos démarches suite au dépôt du budget provincial du nouveau ministre. Alors, ce n'est pas moi qui l'invente, ça, dans un premier temps.

Maintenant, lorsque... L'implantation des maternelles quatre ans avait été faite dans un but d'une progression année après année. Alors, l'année passée en était une. C'est une première démarche qu'on pourra... que, j'imagine, le ministère de l'Éducation va mesurer au fil des prochaines années, là aussi, parce que toute cette démarche-là doit aussi... on doit aussi s'assurer qu'on puisse mesurer l'impact et la bonne avenue de faire des maternelles quatre ans. Je pense qu'on est tous conscients que c'est important d'avoir des maternelles quatre ans. Mais, en même temps, il faut regarder la suite des choses. Et nous en étions à une deuxième année d'implantation, donc il pouvait y avoir d'autres groupes d'élèves. Alors, c'est le message qui a été quand même lancé au... depuis un an et demi, c'est le message qui a été lancé.

Ça fait que... Alors, moi, ce que je veux dire au ministre présentement, Mme la Présidente, c'est que, peu importe que la démarche ou pas la démarche puis combien de mois ou pas combien de mois, ce qu'on sait présentement, c'est qu'il va y avoir des parents qui vont être dans une situation comme celle-là... qui vont être dans cette situation, comme celle-là. Alors, c'est ça que je veux sensibiliser le ministre, Mme la Présidente, des types de situations qu'il va avoir sur son bureau au fil des prochaines semaines parce qu'il y a des parents qui, actuellement, s'attendaient à avoir une maternelle quatre ans, peu importe que la commission scolaire aurait dû, pas aurait dû. Ça, ça appartient au ministre de l'Éducation, de sa démarche auprès des commissions scolaires. Et celle-ci, Pierre-Neveu, en est un exemple, tout simplement. Alors, c'est de le sensibiliser, Mme la Présidente, à des situations de parents qui se retrouvent avec aucune place en CPE à ce moment-ci, et, en plus, avec la décision du gouvernement par rapport aux CPE. Alors, ça, c'est une chose, mais, en plus, la maternelle quatre ans, qu'ils s'attendaient à plus. Alors, est-ce que la commission scolaire a fait miroiter quelque chose qu'elle ne devait pas? Ça, ça appartient au ministre de s'assurer que les commissions scolaires puissent être au fait de toute cette situation-là, mais c'est une lettre de la commission scolaire que j'ai devant moi.

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le ministre.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Bien, la réponse est simple. Nous sommes au pouvoir depuis deux mois. Le plan de déploiement pour l'année prochaine n'avait pas été annoncé par le Parti québécois. Je ne vois pas comment des parents pouvaient assumer qu'ils allaient avoir des places en prématernelle quand ça n'a pas été annoncé par le Parti québécois. On est arrivés au pouvoir puis on a pris des décisions. Ça fait qu'il y a un problème d'information à quelque part. Et puis, s'il y a des cas comme ça, on va se le dire, ce n'est pas parce que quelqu'un veut une place en prématernelle qu'il va nécessairement en avoir une l'année prochaine. Sinon, c'est illogique en termes de déploiement.

Et je tiens à le dire, Mme la Présidente : Si la députée veut, je demanderais peut-être à M. Normand Pelletier d'expliquer tout ce qui a été fait au niveau des prématernelles, comment le dossier est bien monté et bien suivi et que les décisions sont prises dans le bon temps. Et je tiens à le dire : Un parent ne doit pas assumer que nécessairement il va avoir une place en prématernelle l'année prochaine ou dans deux ans; on va faire le déploiement de façon progressive. Est-ce que la députée accepterait que M. Pelletier dise un mot par rapport aux classes prématernelles quatre ans?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Mme la députée, est-ce qu'il y a le consentement...

Mme Léger : Oui.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui? Alors, M. Pelletier, juste...

Mme Léger : Si ça peut être court, oui.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui. Alors, très bref. Si vous pouvez juste vous présenter pour les fins d'enregistrement puis vous pouvez procéder.

M. Pelletier (Normand) : Merci, Mme la Présidente. Normand Pelletier, sous-ministre adjoint au développement pédagogique et au soutien aux élèves au ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport.

Alors, effectivement, la lettre que la députée a produite à la commission a été portée à notre connaissance en début de semaine seulement. Elle est datée du 6 juin, au moment où les conditions et modalités n'avaient pas encore été officialisées et déterminées par le ministre. Alors, il se peut effectivement qu'il y ait eu une incompréhension ou une mésentente, là, de la part de la commission scolaire, et je ne sais pas d'où la commission scolaire tenait cette information-là.

Mais il y a un comité de suivi, un comité-conseil qui a travaillé tout au long de l'année pour suivre d'abord l'implantation des maternelles quatre ans en 2013‑2014, mais aussi pour travailler sur la deuxième année d'implantation. Et on a travaillé sur un certain nombre de scénarios, qui demeuraient confidentiels au moment où on les traitait au comité-conseil, sur le déploiement pour la deuxième année d'implantation des maternelles quatre ans temps plein en milieu défavorisé. Et on a travaillé sur un certain nombre de scénarios, et celui qui a été retenu, c'est celui que le ministre a présenté, c'est-à-dire que chaque commission scolaire puisse ouvrir une classe de maternelle temps plein pour l'année scolaire 2014‑2015, comparativement à une cinquantaine de classes qui étaient ouvertes l'année dernière ou qui sont ouvertes cette année, donc ça représente 20 classes additionnelles. Chaque commission scolaire est autorisée à ouvrir une classe.

Donc, l'information qui est véhiculée dans cette lettre-là, je ne peux pas la corroborer parce qu'elle n'est pas exacte. Les budgets sont disponibles au ministère de l'Éducation pour permettre à chaque commission scolaire de financer la classe de maternelle quatre ans temps plein qui lui sera autorisée. Et, si une commission scolaire n'est pas en mesure d'ouvrir une classe parce qu'elle n'a pas suffisamment d'élèves ou parce qu'elle n'a pas de locaux disponibles, elle devra justifier au ministre les raisons pour lesquelles elle n'est pas en mesure de le faire.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. Pelletier. Mme la députée.

Mme Léger : Oui, merci. J'ai le cas d'une citoyenne, là, qui est de cette commission scolaire là, une lettre d'une dame par l'entremise de son député. Ce que j'aimerais faire, Mme la Présidente, c'est de donner cette information-là. Puis je ne veux pas nécessairement donner le nom de la dame en commission parce que c'est de l'information personnelle, mais de montrer cette situation-là puis pouvoir donner au ministre... qu'il va pouvoir donner le nom puis faire le suivi... le ministère, avec cette dame-là.

Dans le fond, c'est un cas, comment on fait, pour un parent... Elle dit, entre autres : «L'inscription officielle était complétée et j'ai annoncé la bonne nouvelle à mon fils qui en était très heureux et impatient de cette grande étape, la rentrée scolaire. Et ensuite fut l'étape importante d'avertir la gardienne de mon fils que ce dernier commence l'école au mois de septembre 2014. Alors, suite à cette annonce, ma place à la garderie fut octroyée à un autre enfant, et c'est totalement normal vu la situation. Et, deux mois plus tard, on m'informe qu'il n'y a plus de maternelle à temps plein et qu'ils sont désolés des inconvénients. Ça ne se fait pas. Comment voulez-vous, en tant que parents, retrouver une nouvelle place en garderie en si peu de temps? Et comment annoncer cette triste nouvelle à notre enfant? Merci de prendre le temps de lire au député le cas en question.»

Alors, c'est une situation... Alors, ce que je demanderais, Mme la Présidente, c'est au ministre — une situation comme celle-là — de pouvoir entrer en contact avec son équipe... entrer en contact avec cette dame puis trouver une solution. J'imagine qu'il va y avoir peut-être d'autres situations comme celles-là. Quoi faire avec des parents qui vivent cette situation-là?

• (15 h 20) •

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le ministre.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Puis c'est... puis je trouve ça tout à fait justifié. Peut-être, nous transférer la lettre, on va prendre contact avec la dame puis on va voir qu'est-ce qui est possible de faire. Mais une chose qui est certaine, si c'est pour une classe maternelle quatre ans à temps plein, c'est dans le secteur qu'on parlait il y a quelques minutes, ce n'était pas prévu qu'on ait de deuxième classe. Ça fait qu'à ce moment-là on va lui parler puis on va voir qu'est-ce qui est possible de faire.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Mme la députée.

Mme Léger : Merci, Mme la Présidente. Merci au ministre pour s'occuper vraiment de ce parent-là, entre autres.

Maintenant, pour le déploiement de la maternelle quatre ans, est-ce que le ministre peut me dire comment il entrevoit cette année-ci, mais particulièrement l'année prochaine? Est-ce qu'il a en tête d'ouvrir des deuxièmes classes pour des deuxièmes... ou une deuxième envolée, dans le fond, une deuxième cohorte qui vont poursuivre... Est-ce que le programme de maternelle quatre ans peut suivre son cours pour les prochaines années?

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le ministre.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Oui, merci, Mme la Présidente. Dans un premier temps, on croit dans la maternelle quatre ans. Pour les enfants qui en ont besoin, c'est vraiment un outil pour pouvoir réussir par la suite. Pour l'année prochaine, il va certainement y en avoir plus, mais on ne peut pas dire le nombre encore parce qu'on n'a pas encore fait la planification. L'objectif, à partir du moment que chaque commission scolaire a une maternelle quatre ans, c'est de faire un déploiement de façon asymétrique selon les besoins de la commission scolaire, mais surtout selon le besoin des enfants. Il devrait y avoir un déploiement asymétrique dans le sens que peut-être qu'il y a des commissions scolaires qui vont rester avec une seule classe et qu'il y a d'autres commissions scolaires qui pourraient monter à deux, trois ou quatre classes selon le besoin des clientèles, c'est-à-dire des enfants.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Mme la députée.

Mme Léger : Oui. Vous permettrez aussi... Dans toute l'analyse qu'il fera à la prochaine année qui viendra, évidemment, c'est intéressant de rencontrer aussi toute l'association des CPE du Québec, aussi, pour faire le lien. Parce que les enfants en situation défavorisée se retrouvent aussi dans nos CPE, et il y avait des grandes inquiétudes, au niveau du milieu de la famille et du milieu des centres à la petite enfance, par rapport à la suite des choses pour le même type d'enfants, que quatre ans. Il y a des enfants défavorisés dans les services de garde... et ceux aussi qu'on fait dans la maternelle quatre ans. Donc, un bon arrimage. C'est important de le dire au ministre et à l'ensemble des gens du ministère que cet arrimage-là doit bien se faire parce que je pense qu'on est tous gagnants de pouvoir s'occuper de nos enfants qui sont en situation plus défavorisée.

Vous me permettrez de remercier ma collègue Marie Malavoy et Mme Marois pour avoir cru aux maternelles quatre ans. Et j'apprécie que le gouvernement du Parti libéral poursuit dans cette donnée. Parce que, quand j'écoutais le ministre dire au début que c'est les enfants d'abord, bien, alors, cela, il peut... je pense que c'est une belle démonstration, à ce moment-ci. Mais je vais le surveiller de près, Mme la Présidente, pour la suite des choses pour les maternelles quatre ans. Alors, je donne le signal tout de suite que le déploiement doit se faire pour les prochaines années. Alors, je veux m'assurer que ça puisse se poursuivre. Alors, je reviendrai.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, vous n'avez pas d'autre question, madame la...

Mme Léger : ...

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui? Parfait. Alors, on va passer au bloc du gouvernement. Alors, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sklavounos : Merci, Mme la Présidente. Alors, d'abord, mes salutations au ministre, à l'équipe qui l'entoure, aux collègues ministériels, à Mme la critique, la porte-parole de l'opposition officielle, collègue de la deuxième opposition, et à vous, Mme la Présidente. Je vous félicite pour votre élection à ce poste de présidente de commission.

Vous allez me permettre, Mme la Présidente, avec votre permission... Je n'ai pas été là pour le début des travaux de cette commission aujourd'hui, mais je veux aborder un sujet qui a peut-être été abordé, peut-être pas, mais je trouve que c'est un sujet qui est assez important. Les citoyens qui suivent nos travaux ont sans doute entendu parler, à un endroit ou un autre, de la fameuse question des écoles illégales ou clandestines. Je crois que n'importe qui qui suit, sur une base assez régulière, l'actualité a entendu parler de certaines écoles où il y a des enfants, des enfants québécois qui... et je ne veux pas parler d'aucune école en particulier, c'est toujours délicat de parler d'une école, mais où il semblerait que des enfants québécois n'auraient pas accès ou ne recevraient pas l'éducation qui est obligatoire en vertu de la Loi sur l'instruction publique. De ce que j'ai entendu dans certaines des circonstances, il y aurait une partie de cette matière obligatoire qui serait enseignée. À certains, il n'y aurait peut-être pas la totalité, le temps nécessaire par matière. À certains autres endroits, il n'y aurait pas... certains cours au complet ne seraient pas enseignés. Et on pouvait comprendre, Mme la Présidente, et moi, en tant que parent... on croyait qu'évidemment au Québec il y avait... la question de l'éducation obligatoire était réglée.

Maintenant, je comprends aussi, en lisant un petit peu les médias, que la problématique est que ces écoles ne sont pas nécessairement connues. C'est pour ça que j'ai employé la phrase «écoles illégales ou clandestines». Je pense que, dans certaines circonstances, peut-être, des endroits sont connus, dans d'autres circonstances, ça serait des écoles clandestines. J'aimerais aussi apporter une autre précision parce que je ne veux pas que mes propos ici soient perçus comme visant une communauté, une école en particulier. Les médias, peut-être, se concentrent sur certains cas, sur certaines communautés, mais, de ma compréhension, avec le peu de recherches que j'ai pu faire dans le dossier, c'est que ça ne vise pas simplement une communauté, ça peut viser plusieurs communautés.

Évidemment, la problématique, c'est que souvent — et comme je vous le mentionnais — les solutions générales auraient de la difficulté à trouver application parce qu'évidemment chaque école, chaque endroit est un petit peu différent : la clientèle, le nombre d'enfants, le type de classe, les types de cours qui sont donnés, le nombre d'heures qui sont données. Il y a certains qui seraient peut-être plus proches de la conformité, d'autres qui seraient plus loin de la conformité, et évidemment ça ferait en sorte que les solutions faciles, générales, seraient difficiles à appliquer. Parce qu'on peut toujours, en écoutant les rapports médiatiques, dire : Écoutez, c'est une école, elle n'est pas en conformité, pourquoi on ne descend pas immédiatement et fermer une telle école?

Et la question se pose, Mme la Présidente, si c'est une école qui n'est pas loin d'une conformité, fermer une école qui, avec un petit peu d'efforts, pourrait peut-être se trouver à être conforme ne serait peut-être pas la solution optimale. Parce qu'il y a aussi la question... Et, si je comprends bien... C'est une question que je vais avoir également pour le ministre, dénombrer le nombre d'écoles ou ces élèves est un exercice qui est un petit peu périlleux, également. Et, si on se trouvait placés devant une situation où l'on emploierait la méthode forte pour fermer une école, bien, il y a aussi la problématique, par la suite, si les enfants ne sont pas nécessairement et précisément répertoriés... bien, le risque là-dedans... et je pense que le risque le plus important, ce serait que ces enfants soient perdus. Et, en perdant les enfants du système, bien là on aurait encore moins de prise pour pouvoir les encadrer. Donc, les solutions faciles et générales ne sont pas nécessairement à privilégier, quant à moi.

Maintenant, le ministre... J'ai entendu différentes déclarations de la part du ministre. Le ministre, lorsque la question a rebondi également dans les médias, s'est engagé à ce que cette situation soit corrigée rapidement, la situation des écoles clandestines. Par contre, avec la petite introduction que je viens de faire, je me demande, à quelque part, comment le ministre procède parce qu'évidemment il y a des aspects là-dedans qui sont plus difficiles. Il faut d'abord, quant à moi, essayer de les trouver, ces écoles-là. Elles ne sont pas nécessairement connues, il y en a certaines qui sont connues. Le niveau de conformité risque d'être différent d'une école à l'autre. Évidemment, je ne pense pas que le ministre... ou, comme gouvernement, on aurait intérêt à descendre avec les gros sabots et imposer une solution mur à mur qui ferait en sorte que certaines écoles pas loin de la conformité se trouveraient à fermer du jour au lendemain, avec la perte des enfants qui s'ensuivrait.

Alors, ma première question, Mme la Présidente, pour le ministre, c'est : Alors que le ministre s'est engagé de corriger rapidement cette situation, et avec la complexité, la complexité inhérente du dossier, quelle est la mesure... comment est-ce que le ministre va procéder, et qu'est-ce qui a été fait à date pour essayer de régler cette situation des écoles illégales ou clandestines, Mme la Présidente?

• (15 h 30) •

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. M. le ministre.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Merci, Mme la Présidente. Juste pour récapituler, il y a trois types d'école. Premier type d'école, c'est l'école avec un permis qui est conforme. Donc, celle-là, c'est la majorité des écoles au Québec, et il n'y a pas de difficulté. Il y a une deuxième catégorie d'école, qui sont les écoles avec permis, mais avec un manque de conformité qui peut être léger, modéré ou parfois même sévère. Mais actuellement je vous dirais que les sévères, ils ont tous été corrigés, c'est plus léger à modéré. Ces écoles, elles sont quelques-unes au Québec et ces écoles, pour en avoir rencontrées — entre autres, avec la communauté juive — essaient de se conformer actuellement et elles ont une grande volonté de se conformer, mais c'est des écoles qu'on peut avoir également dans d'autres domaines, avec des écoles soit laïques ou des écoles d'ordre religieux.

Le troisième type d'école, c'est l'école sans permis, qui, naturellement, est non conforme. Ces écoles, on en connaît quelques-unes. On est en train d'agir, mais, pour agir, ça va nous prendre des outils, des outils légaux, parce qu'il y a présentement une cause qui est en cours qui nous dit qu'on ne peut pas agir tant que ça parce que ça fait longtemps déjà qu'ils fonctionnent.

Donc, on a formé un comité interministériel, et c'est ça qui est important. Par rapport à avant, la nouvelle façon de faire, c'est qu'on a formé un comité interministériel avec la Justice et également avec la Santé, parce que la Direction de la protection de la jeunesse pourrait être impliquée dans le dossier, pour justement se donner les outils légaux pour être capable d'intervenir. Et la position est claire, elle est très claire : une école illégale qui, de façon évidente, ne répond pas aux normes, cette école est appelée à être fermée.

La difficulté actuellement : il y a probablement des élèves ou des enfants qui sont à la maison, qui ne reçoivent pas l'éducation à laquelle ils ont droit. Ces enfants-là, également, peuvent être aussi dans des petites écoles clandestines qu'on ne connaît même pas. On veut se donner l'outil de pouvoir trouver les élèves qui sont au Québec, qui ont un numéro d'assurance maladie, qui devraient... à l'école, mais qui ne sont pas inscrits à l'école. Donc, ça va nous permettre également de ratisser un peu plus large que juste certaines écoles qui sont reconnues et trouver des élèves qui, ailleurs au Québec, n'ont pas l'éducation requise.

Pour nous, ce qui est important, c'est que chaque personne qui demeure au Québec a le droit à avoir une éducation de qualité, et c'est un droit pour l'enfant. Et, si, pour toutes sortes de raisons, d'autres personnes empêchent l'enfant de respecter ce droit, je pense que, comme gouvernement, on a l'obligation d'agir. Mais, pour agir, il faut qu'on ait des outils légaux, que, par la suite, on ne soit pas défaits par un jugement qui dit qu'on n'avait pas fait ça comme il faut. Donc, le minimum, c'est qu'au moins le gouvernement, lui, demeure du côté de la loi.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sklavounos : Oui. Merci, Mme la Présidente. Je dispose encore de quelques minutes? Cinq minutes, quatre minutes?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui, vous avez au moins un autre... Ah, vous avez bien du temps! 10 minutes, à peu près.

M. Sklavounos : Oui? Merci. M. le ministre, j'écoutais attentivement votre réponse à la question. J'ai d'abord compris, lorsque vous avez dit que ce n'est pas une communauté, c'est... Je pense que ça méritait d'être mentionné, puisque la couverture médiatique aurait laissé entendre que c'est une communauté ou un type d'école, alors que vous avez précisé qu'il y a des écoles laïques, là-dedans, il y a des écoles religieuses, pas nécessairement juives, il y a différentes écoles dans cette situation. Je trouve aussi important, Mme la Présidente, que le ministre mentionne les trois catégories. Parce qu'on est portés malheureusement à croire que toutes ces écoles seraient dans la même catégorie. Et, comme je vous ai dit, on est portés à croire qu'une solution facile pourrait s'appliquer à toutes les écoles.

Alors que je comprends très bien que c'est une situation où, forcément, le ministre doit... et le ministère doit procéder cas par cas, école par école, avec une étude approfondie, une analyse approfondie de ce qui est donné comme cours, de ce qui n'est pas donné comme cours, de quel... combien d'heures, combien de temps est enseigné par cours. Et c'est un travail qui nécessite du temps.

En même temps, j'ai bien compris du ministre — et je pense que l'image frappe — qu'il y a peut-être des écoles clandestines qui n'ont pas nécessairement été retrouvées dans le journal, avec une adresse. Il y en a peut-être, de ces écoles clandestines, qui peuvent être situées dans les comtés des collègues, dans mon propre comté, dont on n'est même pas au courant de l'existence. Donc, avant de faire quoi que ce soit, il y a évidemment un volet enquête pour essayer de trouver ces écoles-là.

J'ai noté également de la réponse du ministre, Mme la Présidente, qu'il y a aussi une question de répertorier les enfants et qu'en ce moment il y a des enfants qui seraient dans le système, qui auraient, par exemple, une carte d'assurance maladie au niveau de la RAMQ, mais qui ne seraient pas nécessairement inscrits à quelque part, officiellement, dans une école. Mais je me demande combien de temps ça peut prendre aussi, parce que, ça aussi, il me semble que c'est un exercice où, d'abord, il doit y avoir partage de renseignements interministériels. J'imagine que c'est un des volets dont le comité interministériel s'occupe, et, après ça, il y a du travail nécessaire. Ça ne peut pas se faire en 24 heures, ça demande quand même du travail important.

Mais, si j'étais... Juste pour essayer de comprendre l'ampleur, quand même, du phénomène. Je ne voudrais pas que les gens qui nous écoutent comprennent que, écoutez, c'est partout, c'est très répandu. M. le ministre, si j'étais pour vous poser la question, pour poser la question, Mme la Présidente, au ministre : Combien de ce type d'école il y aurait au Québec? Je sais que c'est un petit peu hasardeux. Je la pose quand même au ministre parce que, Mme la Présidente, si on était pour suivre la couverture médiatique, on dirait qu'il y en a partout, il y en a plusieurs, et que, je ne sais pas, la moitié des enfants du Québec ne recevraient pas une instruction normale, une instruction publique normale. Alors, pour M. le ministre, Mme la Présidente, est-ce qu'il pourrait quand même s'aventurer pour essayer de donner cette information-là, combien? Nous sommes face à quel type de phénomène? Combien d'écoles illégales clandestines?

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le ministre.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Merci, M. le Président. Juste avant de répondre à cette question-là, monsieur... Mme la Présidente, vous savez, ce qu'on veut éviter également, là, c'est ce que j'appellerais des élèves bourlingueurs, c'est-à-dire des élèves qui se déplacent d'un endroit à l'autre, comme on a vécu avec certaines communautés juives. Donc, il faut d'abord être capable de les détecter pour éviter qu'ils aient à se déplacer. Puis, vous savez, trouver des solutions à ça, ce n'est pas comme un élixir magique, là, qu'on va faire boire puis qu'après ça ça va être facile à trouver. Ça fait que, pour nous, également, là, c'est quelque chose d'important, ce n'est pas aller prendre un espresso, puis on va avoir une solution magique qui va apparaître comme ça. Ce qui est important pour nous, c'est d'avoir une solution qui est solide, qui va avoir de la pérennité.

Quand vous regardez dans le passé, depuis 2003, c'est environ une trentaine d'écoles illégales qui ont été recensées au Québec. Là-dessus, il y a des écoles, des petites écoles qui ont été fermées, mais on peut dire que le nombre approximatif actuellement... de ce qu'on peut voir, il y a peut-être un cinq, six que l'on connaît. Ce qui est difficile, c'est combien d'écoles que l'on ne connaît pas. Et puis c'est pour ça qu'avec le travail qu'on va faire... Le comité interministériel va nous donner les outils légaux, la méthodologie puis également le pouvoir de pouvoir agir, justement, pour que ces écoles n'existent plus. Ou encore, l'idéal, c'est vraiment s'assurer qu'au niveau de ces écoles-là, s'ils ne sont pas capables de rentrer dans les normes, tout simplement qu'ils vont disparaître. Mais, pour nous, il est très clair : aucune tolérance face à des écoles illégales, pour le bien de l'enfant.

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sklavounos : Six minutes?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui, à peu près six minutes, 5 min 30 s.

M. Sklavounos : Cinq minutes. M. le ministre, juste pour clarifier quelque chose. Vous parlez de catégories, de trois catégories : une catégorie où il y a un permis, il y a une catégorie où il n'y a pas de permis, il y a une catégorie où il y a un permis, mais que ce n'est pas nécessairement en conformité parfaite. Vous travaillez avec un comité interministériel. La tâche est importante. Vous allez procéder comment? Dans le sens que... Est-ce que la priorité sera de prendre ces écoles qui ne sont pas loin de la conformité et essayer des les rendre conformes? Est-ce qu'il y a des écoles qui, possiblement, n'auraient pas de permis, qui...

Je ne sais pas, je spécule. Je ne voudrais pas toucher une école en particulier, mais est-ce qu'il y a possibilité que des écoles qui n'ont pas de permis actuellement pourraient s'entendre ou rencontrer les gens du ministère et mettre en place les changements nécessaires pour pouvoir regagner leur permis? C'est simplement pour que les gens sachent un petit peu de quelle façon le comité va procéder.

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le ministre.

• (15 h 40) •

M. Bolduc (Jean-Talon) : ...Mme la Présidente. Les écoles avec permis et manque de conformité, on va travailler très fort avec ces écoles pour qu'elles soient conformes. Pour nous, il n'y a pas de compromis à faire là-dessus. Et ce qu'on entend, lorsqu'on rencontre ces groupes, c'est qu'ils veulent se conformer, sauf qu'il leur manque certains outils, dont... Entre autres, ils n'ont pas nécessairement un rapport d'évaluation très précis pour savoir c'est quoi, les conformités qui doivent être atteintes.

Pour ce qu'il s'agit des écoles illégales non conformes, celles que l'on voit actuellement, ça va être très, très difficile de se conformer. Presque de façon évidente, ils n'ont pas les outils pour être capables de se conformer. Sauf que, si un groupe venait nous voir puis nous disait, dans une période très rapide, qu'ils seraient capables de se conformer, on est prêts à donner la chance au coureur. Mais il faut être réalistes et être très pragmatiques : les possibilités et... le travail qu'il y a à faire est énorme.

Mais, si, advenant un groupe qui nous dirait : On veut aller rapidement puis on voudrait se rendre conformes, pour le bien des élèves, si, peu de temps après, on était conformes, à ce moment-là, on pourrait regarder pour délivrer un permis. Mais on ne fera pas de compromis. Ce n'est pas une négociation. Il faut, oui ou non, qu'ils répondent aux normes. Puis ça, je tiens à le dire : On n'a pas de négociation là-dedans, pour le bien de l'enfant. On met toujours le bien de l'enfant au coeur de nos décisions. Et ces décisions-là partent du principe que l'enfant a le droit d'avoir une éducation de qualité. C'est un droit de l'enfant. Là-dessus, il n'y aura pas de compromis.

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le député de Laurier-Dorion, vous avez deux minutes.

M. Sklavounos : Deux minutes?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui.

M. Sklavounos : Une dernière question. Elle est hypothétique, mais je pense qu'elle est importante. Dans un scénario catastrophe où on aurait une école qui n'est pas conforme, qui ne veut pas faire d'effort, où vous dites : Il n'y a pas de négociation, les enfants doivent recevoir une certaine... une instruction publique comme les élèves partout au Québec et qu'il y a décision qui est prise... Écoutez, il n'y a pas de volonté de se conformer. Il y a une décision qui est prise. Parce qu'on a parlé des enfants, là, comme étant les acteurs les plus importants, votre priorité, ma priorité, la priorité de tous les membres de cette commission. Qu'est-ce qui se passe avec ces enfants-là? Parce qu'on a vu ces scénarios. Vous avez mentionné, je pense, Lev Tahor, qui... En même temps, je mentionne, mais qui ne sont pas nécessairement représentatifs de la communauté orthodoxe juive. C'est un groupe. Mais comment on va faire pour prendre en charge ces enfants, si jamais une école de ce genre-là est fermée?

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le ministre, vous avez à peu près une minute pour répondre à la question.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Mme la Présidente, c'est des outils légaux qu'on doit se donner, c'est-à-dire qu'un enfant pourrait être retiré du milieu parental puis avoir l'obligation d'aller dans une école qui est conforme, et on est capables d'accueillir ces enfants dans notre système public. Mais notre objectif, c'est d'abord de s'assurer que l'école va rendre... aura des... sera conforme. Je pense que les normes doivent être respectées. Mais, advenant le cas qu'une école ne veut pas se conformer, un, si elle a un permis, elle va perdre son permis, elle va devenir illégale, et, à ce moment-là, ça va être dans la procédure de l'illégalité qu'on va procéder. On doit se donner des outils pour être capables de donner à l'enfant... puis de respecter le droit de l'enfant à avoir une éducation de qualité. Il n'y aura pas de compromis là-dessus.

Et, quand je dis qu'il n'y aura pas de négociation, ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas de souplesse. Il y a une différence entre négociation et souplesse, parce que je suis certain que, si on faisait les mêmes évaluations dans des écoles francophones un peu partout au Québec, il n'y en a pas beaucoup qui répondent à 100 % des critères. Ça peut arriver parfois qu'il peut y avoir des petits manques, qu'il faut corriger au fur et à mesure. Mais il faut avoir une conformité qui est largement acceptable.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. Alors, on va passer à l'opposition officielle. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : Oui, merci, Mme la Présidente. Je voudrais revenir sur cette situation-là, Mme la Présidente. Effectivement, je veux remercier le député d'avoir abordé la question. En période de questions, j'avais demandé au ministre... Mme la Présidente, j'avais posé certaines questions à ce sujet-là, des écoles illégales. Le ministre m'avait sorti une petite rhétorique en disant : En logique, ne pas répondre à une question, ça ne veut pas dire qu'on est en contradiction. Alors, il m'a dit carrément qu'il n'a pas répondu à la question, si on veut se le dire entre nous.

Alors, le 29 mai dernier, La Presse canadienne publiait un article sur les écoles illégales. Le premier paragraphe se lisait ainsi : «Québec n'a pas "tous les outils légaux" pour lutter contre les écoles clandestines", a reconnu jeudi le ministre de l'Éducation...» Et, au Devoir, il a aussi dit : «Dans les lois, il y a des mécanismes qui font qu'on n'est pas capable d'agir comme on voudrait, de façon raisonnable.» On reprend le terme préféré du ministre. «Il y a probablement des modifications à apporter.»

Alors, si le ministre dit qu'il lui manque des outils légaux, est-ce qu'on peut savoir lesquels? Quel type d'outil légal il a besoin? Est-ce qu'il peut nous décrire quel est l'outil manquant pour être capable de pouvoir régler cette situation-là d'écoles illégales?

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le ministre.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Merci, Mme la Présidente. C'est l'objectif du comité ministériel. Ce qu'on nous dit, du côté de la justice... Il y a un jugement qui est en attente. Il semblerait que, lorsqu'une école a pu être en place pendant plusieurs années et qu'il y a eu du retard, de la part du gouvernement, d'agir dans les écoles illégales, ils auraient comme un droit acquis de pouvoir continuer. Ce n'est pas clair, là, c'est...

En passant, je ne veux pas faire d'interprétation des lois, parce que je ne suis pas avocat. Mais ce qu'on nous dit, c'est qu'il y a de la prudence à avoir, d'où l'hésitation, parfois, de la Direction de la protection de la jeunesse d'agir dans les milieux. Parce que la solution facile, c'est de dire : Bien, qu'ils y aillent, qu'ils la ferment, qu'ils prennent les enfants puis qu'ils les mettent ailleurs. La réalité, on est dans une société de droit, et le droit nous demande d'être prudents et surtout de veiller à protéger le bien-être de l'enfant. Et parfois retirer l'enfant de son milieu quelles que soient les conditions... ce n'est pas nécessairement un signe de bien-être.

Donc, ce qu'on nous dit, au niveau de la justice, c'est qu'on doit s'asseoir avec nos juristes et regarder toutes les facettes du dossier et, après ça, agir légalement pour se donner le droit, dans certains cas, lorsque c'est une école illégale, de pouvoir retirer les enfants. Je ne dis pas qu'on va le faire. Ça peut aller jusqu'à retirer les enfants du milieu. Donc, ça deviendrait l'équivalent d'un cas de négligence. Actuellement, la loi, là-dessus, est ambiguë et n'est pas claire. Mais, si on travaille avec le ministère de la Justice, c'est justement pour se donner les outils nécessaires pour être capables d'agir.

Je crois également qu'à partir du moment qu'on va avoir les outils, que les gens vont savoir qu'on peut agir, bien je pense qu'il va y avoir une pression sur les groupes pour rentrer dans l'ordre. Mais, advenant le cas que les gens ne rentrent pas dans l'ordre, à ce moment-là, on va être capables de le faire sans se faire défaire par un juge qui va nous dire qu'on n'avait pas le droit de le faire. Mais je ne peux pas répondre à tout, parce que je ne suis pas avocat, mais c'est pour ça qu'on a un comité ministériel, et on voudrait que le comité ministériel nous remette un rapport provisoire pour septembre. Donc, on veut agir rapidement.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Mme la députée.

Mme Léger : ...du ministre, c'est bien de ne pas citer des avocats puis de ne pas citer des juges non plus. Ça, c'est...

Quelles sont les... la composition du comité interministériel? Est-ce qu'il peut me dire qui est sur le comité interministériel? Et, si c'est dans son intention... qu'il dit que... je pense qu'il voit peut-être un... la manière législative... Je pense que ça va être la façon de le faire. Est-ce qu'il compte faire ça cet automne?

M. Bolduc (Jean-Talon) : ...

La Présidente (Mme Rotiroti) : Vas-y. M. le ministre, allez-y.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Merci, Mme la Présidente. Le comité ministériel, on veut qu'il se réunisse cet été pour avoir un rapport vers la fin septembre. Et puis ceux qui le composent, ce sont des gens qui proviennent du ministère de la Justice — je ne connais pas les personnes exactes, là — du ministère de l'Éducation et du ministère de la Santé et des Services sociaux, à cause du volet... de la possibilité d'intervention de la Direction de la protection de la jeunesse et des centres jeunesse. Donc, c'est les trois ministères qui sont concernés.

Et on s'est donné un échéancier très serré, ne serait-ce que pour faire l'état de la situation, qu'est-ce qui doit être fait. Après ça, c'est possible que ça prenne un certain temps. Et j'espère avoir la collaboration des oppositions pour qu'advenant le cas qu'on ait besoin d'un projet de loi qu'on puisse procéder assez rapidement pour mettre fin à cette situation, qui est au détriment des élèves.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Mme la députée, oui?

Mme Léger : ...cet automne? C'était ça, ma question.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Bien, écoutez, je ne veux pas trop assumer sur l'échéancier. Mon intention, c'est d'y aller le plus rapidement possible. Mais il faut voir également qu'est-ce que ça veut dire au niveau légal, et c'est quoi, les moyens qui doivent être mis.

C'est un dossier dans lequel il faut être prudent, parce que, si on s'avance, et, par la suite, du côté de la justice, ils nous disent qu'on doit agir différemment, on s'est comme mis les deux pieds dans le ciment puis, après ça, il faut défaire ce qui n'a pas été bien fait. Ça fait que moi, j'aime mieux agir prudemment, assez rapidement, mais de façon ferme. On a pris une position ferme.

Et, vous savez, les gens nous disent, comme commentaire, que ça fait 20 puis 30 ans que ça traîne, ce dossier-là. Bien là, on se donne les outils pour être capables de le régler définitivement. Et, juste pour vous dire, quand j'étais au ministère de la Santé et des Services sociaux, il y a plusieurs dossiers qu'on nous a dit que ça faisait longtemps : on les a réglés. De toute façon, ça doit être vrai parce qu'on n'en entend plus parler.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Mme la députée.

Mme Léger : Oui, Mme la Présidente. Ce qu'on sait, c'est que, dans le fond, actuellement, c'est quelques écoles qui auraient un permis, une subvention, mais qui ne respectent pas le régime pédagogique. Ça, c'est un type d'école. Puis il y a des écoles qui sont illégales telles quelles, qui n'ont pas de permis puis ils ne se disent pas... eux-mêmes, pas des écoles. Ça fait que c'est sûr qu'il y a quand même deux types d'écoles qu'on peut parler présentement. Moi, je parle : celles avec permis et subvention, d'une façon plus précise. Illégales, oui, c'est une chose, puis il faut penser à la voie législative.

Mais est-ce qu'il y a possibilité d'explorer — ce que je demanderais, Mme la Présidente, au ministre — de pouvoir changer la Loi sur l'instruction publique? Parce qu'actuellement la loi dit seulement que les parents ont l'obligation d'envoyer leurs enfants à l'école, mais on ne précise pas davantage du fait qu'on... on ne dit pas nécessairement que l'enfant doit être à l'école du lundi au vendredi, dans les heures normales de classe. Est-ce que c'est une voie possible d'explorer? Aussi, il y a... par rapport à la DPJ aussi. Est-ce qu'il y a une ouverture aussi... d'aller voir par la loi de la DPJ aussi? Parce que, là, actuellement, on ne peut intervenir seulement qu'en termes de sécurité.

Alors, c'est sûr qu'il y a toutes sortes d'avenues, là, possibles. Puis je sais qu'il me parle des juristes, mais, en même temps, au niveau du fond de la question, il y a tous ces éléments-là que je vous apporte... quelques éléments, pas tous, quelques éléments que je vous apporte, qui fait aussi une... Il faut différencier, dans le fond, ce qui est école avec permis et celles qui ne le sont pas pantoute puis qui ne se disent même pas une école.

Alors, ma question, dans le fond, au ministre : Est-ce qu'il explore ce type d'avenue ou c'est... Il ne pense... Parce que j'ai vu, dans les médias ou dans certaines entrevues qu'il a données, qu'il pensait plus à la RAMQ puis faire le croisement des écoles. Ça, c'est une chose, mais ça ne règle pas nécessairement le problème de fond de la situation des écoles illégales.

• (15 h 50) •

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le ministre.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Oui. Bien, le premier élément, c'est celles avec permis qui sont non-conformes. En tout cas, j'en ai rencontré quelques-unes à Montréal, et les gens veulent se conformer. Une des difficultés qu'on a vues, c'est que le rapport du ministère n'est pas tellement précis, et, parfois, les gens, ils disent : Oui, mais dites-nous qu'est-ce qu'on doit faire. Mais les gens répondaient : Bien, c'est à vous autres de le trouver. Là, on va essayer de travailler de façon plus serrée avec les écoles pour être certains qu'on ait la même information. Et ce qu'ils me disent, c'est qu'ils veulent se conformer.

En ce qui concerne les écoles illégales, bon, un exemple, quand on parlait de la RAMQ, ce qu'on disait, c'est qu'il n'y a pas seulement que des écoles illégales qui sont connues, il y a probablement des élèves qui sont à la maison, qui reçoivent possiblement des cours de la part des parents, mais ils n'ont pas l'autorisation d'avoir des cours à la maison. Quand vous regardez la loi, le fait de ne pas aller à l'école n'est pas une indication dans la loi pour une intervention de la part de la DPJ. On peut y aller avec le raisonnement... Bien, on dit : Oui, mais, de ne pas envoyer son enfant à l'école, c'est nécessairement de la négligence. Mais la loi n'est pas précise, puis on ne sait pas comment elle va être interprétée.

Donc, c'est plusieurs détails comme ça qu'on se rend compte qu'on n'est pas tellement outillés pour être capables d'intervenir. Puis, aujourd'hui, je ne peux pas vous donner des réponses comment est-ce qu'on doit ouvrir l'instruction publique, est-ce qu'on doit faire ci, est-ce qu'on doit faire ça. Pourquoi? Parce que le comité doit d'abord remettre son rapport, et là, après ça, on regardera les interventions qui doivent être faites.

Par contre, je serais prudent. Ça ne veut pas dire qu'un enfant qui ne va pas à l'école cinq jours par semaine, que ça devrait être dans la loi puis qu'on oblige tout le monde d'être là du lundi au vendredi. Puis je vais vous donner un exemple : c'est possible qu'un enfant puisse avoir des cours à la maison, mais ça prend l'autorisation du ministre. Donc, c'est une possibilité, donc, c'est important de respecter également le choix des parents. Ce qui est l'objectif, c'est que la qualité de l'éducation soit présente et qu'on respecte le droit de l'enfant à avoir cette éducation de qualité. C'est ça, le principe, mais il y a des façons autres. Exemple, si une famille décide de faire le tour du monde, bien, ils peuvent suivre des cours, puis la personne peut passer son année puis faire les examens du ministère, mais ça, ça prend des autorisations spéciales, avec des vérifications.

Donc, nous sommes assez souples, mais, d'un autre côté, il faut, pour certains cas — entre autres, les écoles illégales — avoir un encadrement juridique qui nous permette d'agir sans qu'on se fasse dire par un juge qu'on n'a pas bien fait ou qu'on aurait dû le faire autrement.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Mme la députée.

Mme Léger : Oui. J'ai entendu le ministre, qui a rencontré certaines écoles ou certains groupes, dans le fond, parce que c'est... Effectivement, on a entendu beaucoup des écoles juives, puis le député en parlait tout à l'heure, dans le sens que ce n'est pas nécessairement juste à une communauté que s'adresse la situation qu'on a présentement. Mais vous dites que les écoles, celles que vous avez rencontrées, ont l'intention de s'améliorer. Effectivement, on entend ça depuis plusieurs années, ils l'ont dit souvent qu'ils veulent s'améliorer. Si j'entendais particulièrement les leaders des écoles juives... que j'avais posé cette question-là, il y avait comme un genre de fin de non-recevoir.

Le ministre nous a dit... m'a déjà dit, en période de questions, que, non, il va les rencontrer puis que... Là, il semble donner une chance au coureur, ce que je peux comprendre, évidemment. Mais, en même temps, est-ce qu'il y a une date butoir? Est-ce qu'il va arriver à dire : Bon, bien, là, suite, évidemment, à cet été... que vous dites, avec le comité interministériel ou les avis de certains juristes, est-ce... Même si les écoles veulent s'améliorer, vous allez pouvoir le mesurer quand? Est-ce que vous allez mettre une date butoir qui va déterminer que, là, ça a assez duré puis que, là, vous avez donné la chance au coureur ou la chance aux écoles de se conformer au régime pédagogique?

Parce qu'il ne faut jamais oublier, derrière ça, que c'est le régime pédagogique. Oui, on peut être à la maison, à ce que les enfants puissent suivre les cours, mais, s'il y a un respect aussi du régime pédagogique. Et des enfants, pendant plusieurs années, évidemment, s'ils n'observent pas le régime pédagogique, si, entre autres, on ne donne pas des cours de science, des cours de biologie, des cours... bien, il y a un manquement quelque part au fil des années. C'est une situation pas simple, j'en conviens. Je vois l'intention du ministre, mais, maintenant, s'il apporte cette intention-là aujourd'hui devant nous, ce serait important aussi de savoir s'il se donne aussi des mesures, dont celle d'une date butoir.

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le ministre.

M. Bolduc (Jean-Talon) : En ce qui concerne les écoles illégales, on est d'accord : la date butoir, ça va être d'avoir les outils légaux. Pour ce qui concerne les écoles avec permis non conforme, d'abord, ce n'est pas seulement que s'améliorer, c'est de se rendre conformes. Pour moi, là, même si on s'améliore de 5 %, si on passe de 65 % à 70 %, ce n'est pas suffisant : il faut être conforme. La conformité, ce n'est pas la perfection, parce qu'on irait dans nos écoles habituelles, puis, parfois, il y a des manques également. Il ne faut pas que ce soit des manques, entre autres, par rapport au régime pédagogique.

Il faut se laisser un peu de temps. Je vous dirais, c'est plusieurs mois, tout simplement parce que j'ai regardé les rapports du ministère, et les rapports disent où il y a des manques, mais ils ne disent pas quoi faire pour les corriger. Et c'est ça que je me suis entendu avec les communautés. J'ai dit : On va s'asseoir avec vous autres, on va prendre les gens qui ont fait l'évaluation, puis ils vont nous dire exactement c'est quoi qui doit être fait pour corriger. Parce que c'est comme si vous dites à un élève : Tu as telle note, mais je ne te dis pas pourquoi tu as eu cette note-là. Donc, c'est dans notre façon d'évaluer également qu'on va devoir travailler différemment.

J'ai rencontré les communautés. Puis je les ai rencontrées le dimanche, et, le lundi, il y avait un article, dans le journal d'un membre de la communauté, qui disait que, pour eux autres... Puis vous m'avez posé une question... Mme la Présidente, la députée a posé une question là-dessus en disant : Regardez, il y a quelqu'un qui dit, dans la communauté, que jamais il ne se conformerait. Mais je pense que vous avez reçu également la lettre... Mme la Présidente, la députée a reçu la lettre, que j'ai eue en copie conforme, disant que les gens que j'avais rencontrés disaient qu'ils n'étaient pas d'accord avec cette personne-là. C'est un problème de ce dossier-là, c'est qu'il y a des gens qui prennent position personnellement, non au nom de ces écoles-là ou de la communauté, ce qui fait que ça amène de la distorsion dans le dossier. Mais je peux vous dire : Toutes les écoles qui manquaient de conformité du côté de la religion juive, ils étaient autour de la table et tous m'ont garanti qu'ils voulaient devenir conformes.

Mais je tiens à dire : Ce n'est pas seulement qu'une question de religion. On peut avoir des écoles musulmanes, on peut avoir des écoles chrétiennes, on peut avoir des écoles laïques qui sont non conformes, et ces écoles-là vont devoir se soumettre aux mêmes règles. Ce n'est pas une question de religion. Mais, dans ce cas-ci, compte tenu que c'était ces écoles qui étaient publicisées dans les médias, on s'est donné la peine... on est allés les rencontrer sur place, et ils nous ont assurés qu'ils voulaient collaborer. Mais ils veulent avoir les moyens. Pas de l'argent : ils veulent savoir qu'est-ce qui doit être fait.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Mme la députée.

Mme Léger : Ceux que vous avez rencontrés, M. le ministre... Mme la Présidente, le ministre en a rencontré quelques-unes, puis il me disait... même le dimanche avant la période de questions... que je lui avais posé la question, entre autres : Plusieurs nous ont dit qu'ils veulent se conformer. Ils ont presque toujours dit ça, je dirais, parce que je ne pense pas que c'est d'hier. Mais est-ce que vous avez quand même un délai? Parce que ça, c'est important aussi. Est-ce qu'il y a un délai que vous vous donnez ou vous nous dites aujourd'hui que vous verrez au fil du temps?

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le ministre.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Le délai n'est pas en termes de nombre d'années. Je crois qu'il est raisonnable de se laisser une période entre six et 12 mois pour avoir une conformité qui est acceptable. Quand je regardais le rapport... Parfois, ça peut prendre certaines modifications, mais je pense qu'un délai raisonnable de six à 12 mois... Donc, pour le printemps de 2015, les écoles devraient être conformes.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Mme la députée.

Mme Léger : Ça fait combien d'années qu'elles ne sont pas conformes, la plupart des écoles, monsieur... Mme la Présidente, celles que vous avez rencontrées?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Allez-y, M. le ministre. Oui.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Bien, c'est difficile à dire parce qu'il y en a qui étaient conformes puis sont devenues moins conformes. Ça dépend de la façon dont ça a été évalué. Mais je pense également, sans diminuer les critères d'évaluation, qu'il faut s'assurer que les évaluations soient standards. Donc, ça va être un travail également qu'on va faire de notre côté. Mais il y a des écoles qui se sont toujours fait dire qu'il leur manquait quelque chose, mais ce que j'ai compris, c'est qu'ils ne savaient pas nécessairement c'est quoi qui leur manquait. Donc, on va travailler de façon plus serrée. Et je me suis engagé à aller visiter les écoles et aller les rencontrer à nouveau à l'automne pour savoir où on en était rendus. Donc, peut-être, la différence avec avant, c'est qu'on va non pas se donner un espace de trois à cinq ans, mais plutôt rapidement de faire un suivi, et je vais le faire personnellement avec nos équipes.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Mme la députée.

Mme Léger : C'est un peu spécial, quand même, qu'elles ne savent pas comment se conformer, sur quoi, quand se conformer. Parce que je vois que... de la discussion du ministre qu'il a eue avec les communautés, qu'elles veulent savoir exactement... j'espère que ce n'est pas pour retarder le processus et de dire au nouveau ministre, bien, que : Bon, vous êtes un nouveau ministre, donc on va... avec vous comme on a fait avec plusieurs autres depuis plusieurs années. Je ne sais pas, je présume, je présume. Mais c'est sûr que... Est-ce que, dans les outils légaux, il y a possibilité pour vous d'aller dans celle de l'instruction publique telle quelle, la Loi sur l'instruction publique, ou vous ne l'envisagez pas du tout?

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le ministre.

• (16 heures) •

M. Bolduc (Jean-Talon) : Juste pour répondre à la remarque avant. Moi aussi, des fois, je suis étonné que... Quand je vais rencontrer les gens, je me rends compte que beaucoup de monde parlait du dossier, mais la principale personne concernée, qui est le ministre, n'est pas allée les rencontrer puis n'a pas lu le rapport, a passé par des personnes interposées. Je pense, la différence, à ce moment-ci, c'est que c'est moi qui s'en occupe personnellement avec nos équipes. Je suis allé les voir directement, puis la députée d'Outremont était avec moi et le député de Mont-Royal était avec moi, et, les trois ensemble, on les a écoutés pendant trois heures et on a échangé. Et j'ai lu les rapports d'évaluation, puis... moi aussi, je suis un évaluateur, moi, pour Agrément Canada au niveau de la santé, et, quand je lisais le rapport, moi aussi, je me serais posé la question, là : Qu'est-ce que je fais avec ça maintenant? Donc, une fois qu'on a dit ça, on oublie tout le reste. À partir de maintenant, on va regarder vers l'avenir. D'ici quelques mois, on va avoir les outils pour agir, mais surtout on va travailler avec eux autres pour qu'ils soient capables de se conformer. Ce que j'ai noté... Ils veulent se conformer, puis ça, c'est important. On va prendre les outils nécessaires pour le faire.

Pour ce qu'il s'agit de la question sur l'ouverture de la Loi de l'instruction publique — c'est ça, la question? — tout est possible. Je pense que c'est nos juristes qui vont nous guider, et, s'il faut ouvrir la Loi sur l'instruction publique, on va le faire tout simplement parce que ce qu'on veut, c'est se donner les outils légaux pour que les enfants aient droit à une éducation de qualité et qu'on puisse respecter ce droit.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Mme la députée, ça répond à votre question? Il vous reste encore deux minutes.

Mme Léger : Je vais le reprendre.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui, parfait. Alors, on va passer au côté du gouvernement. Oui, le député de Pontiac.

M. Fortin (Pontiac) : Merci, Mme la Présidente. Je veux poursuivre un peu dans la lignée de mes collègues du parti gouvernemental, là, de ce côté-ci de la pièce, qui... Depuis ce matin, je les entends parler de services aux élèves, de services aux étudiants, et, si vous me permettez, là, je reviendrai à la question dans une seconde, mais on a parlé de services directs, on a parlé de tableaux blancs, on a parlé d'anglais intensif, d'histoire, des choses qui touchent directement les élèves de la maternelle à quatre ans, les écoles illégales et on n'a pas passé notre temps, là, de ce côté-ci, à parler d'employés, d'administration ou même taxes. Jusqu'à maintenant, on s'en est vraiment tenus, là, à des dossiers de services directs à l'élève, et je veux continuer dans cette lignée-là, comme je disais, et parler d'un dossier qui a un impact direct et sur la qualité de l'attention qui est portée à nos enfants, à nos élèves.

Et ce sujet-là, c'est la question des services offerts aux élèves handicapés ou en difficulté d'adaptation ou d'apprentissage, et c'est un sujet qui est particulièrement... qui est vraiment difficile parce qu'on parle souvent de parents qui redoublent d'efforts parce que... vous le savez, moi, je suis père, et le député de Laurier-Dorion ici est père, même chose pour le député de Papineau, et c'est déjà assez difficile par moments. Donc, pour ces parents-là qui ont des enfants handicapés ou en difficulté d'apprentissage et d'adaptation, ceux-ci méritent d'être salués, et, en tant qu'État, en tant que province, on doit tout faire pour les encadrer et les aider dans leurs démarches avec leurs enfants.

Et donc on sait que, depuis une quinzaine d'années, le gouvernement du Québec s'est doté d'une politique d'adaptation scolaire, et les acteurs, les commissions scolaires, les écoles s'appuient sur celle-ci pour offrir des services aux élèves, justement, handicapés ou en difficulté d'adaptation. Et donc le réseau scolaire, de par cette politique, doit agir dans une perspective de prévention, doit adapter les services éducatifs aussi aux besoins de ces enfants-là. Et je l'ai vu récemment : la commission scolaire des Portages-de-l'Outaouais m'a invité à l'école Notre-Dame-de-la-Joie dans la municipalité de Pontiac. Et ils avaient des élèves dans cette situation-là, et je dois dire que l'école elle-même et les enseignants font — de façon spécifique, à cette école, mais, j'en suis certain, partout à travers la province — un travail formidable à ce niveau-là.

Cependant, M. le ministre comprendra que, depuis l'instauration de cette politique-là, on a mis beaucoup de financement, un financement assez important, pour faire le suivi nécessaire, et, depuis les 10 dernières années, on a même vu ce financement-là augmenter. Donc, il y a vraiment un montant, à chaque année, un montant important qui est alloué pour des élèves dans cette situation-là. Cependant, et je sais que le ministre en est bien au fait, le nombre d'enfants dans cette situation-là n'a pas diminué pour autant. Donc, ce que j'aimerais savoir, c'est : Comment est-ce qu'on peut expliquer cette hausse d'élèves dans cette situation-là? Comment est-ce qu'on peut expliquer ce phénomène-là, alors que depuis 15 ans, depuis l'apparition de cette politique, on a mis tant d'efforts justement pour contrer une hausse comme ça?

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le ministre.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Merci, Mme la Présidente. Je pense que, dans un premier temps, quand on parle de handicaps ou de troubles d'apprentissage, on parle souvent de problèmes qui sont différents, mais qu'on met tous sous le même vocable.

Je vais donner un exemple : vous avez, dans nos écoles, actuellement, des enfants qui ont des handicaps physiques importants, des paralysies cérébrales légères, vous avez des enfants qui peuvent être incontinents. Je regardais, ce matin, un vidéo, entre autres, de l'école Mackay, où on m'expliquait leur situation actuellement puis, là-dedans, ils disaient ça, qu'il y avait des enfants avec des troubles visuels, des troubles physiques, et parfois également il y a des troubles psychologiques. Il y a également ce qu'on appelle les troubles d'apprentissage, soient des troubles de déficit de l'attention ou encore un problème comme la dyslexie.

Un phénomène qu'on retrouve, puis on ne peut pas l'expliquer, c'est qu'il semblerait qu'il y ait plus de cas qu'auparavant. Mais les raisons peuvent être soit qu'il y ait plus de cas ou encore on a plus de diagnostics. Et, compte tenu qu'actuellement la médecine et la neuropsychologie évoluent énormément, il y a des cas qui... Auparavant, on disait : Bien, c'est un enfant qui est un peu différent, qu'aujourd'hui on est capable de faire un diagnostic. Ce qui fait qu'il y a ces deux phénomènes-là qui peuvent être, c'est-à-dire plus de cas ou encore des diagnostics soit plus précoces ou qu'on est capables de mieux faire.

Vous savez, quand j'étais jeune, là, un enfant qui était turbulent, bien, on disait que c'était un enfant qui était malcommode, puis souvent on le mettait en punition, puis il bougeait beaucoup. Mais aujourd'hui, parfois, on appelle ça un déficit de l'attention. Là, la députée, Mme la Présidente, m'a montré du doigt, là. Je l'ai dit dans les journaux, là, j'étais un élève modèle, et puis ça a été repris par la suite. Je sais qu'il y en a qui sont déçus de ça, de savoir que j'ai déjà été un élève modèle — je ne suis peut-être pas un adulte modèle — mais, je tiens à le dire, je n'avais pas ce problème-là à l'époque. J'étais quelqu'un de très actif puis je faisais surtout du sport. Ça fait que c'est ça que je pense qui m'a sauvé de peut-être d'autre chose.

Ça fait que, Mme la Présidente, ce qui arrive à ce niveau-là, c'est que, comme de fait, maintenant, ce serait un déficit de l'attention avec de l'hyperactivité. Et là je fais attention parce que les gens, des fois, ils disent qu'ils trouvent qu'un enfant qui bouge beaucoup... Est-ce que c'est un déficit de l'attention? Pas nécessairement.

Un phénomène, également, que nous avons, puis moi, je l'ai vécu comme médecin, c'est qu'il y a... Parfois, on va voir des professionnels — puis je ne veux pas juger les professionnels parce que je ne veux pas me suppléer aux ordres professionnels — mais parfois il y en a qui font des diagnostics un peu rapides, et moi, j'avais rencontré les pédopsychiatres de Rivière-des-Prairies dans mon ancienne vie de ministre de la Santé, et ils m'avaient dit que probablement qu'il y avait des enfants qui n'avaient pas le bon diagnostic ou encore qui avaient été surdiagnostiqués. Donc, ça, c'est un phénomène qu'on va regarder. Dans le rapport Champoux-Lesage, ils en font mention, de cette clientèle.

Cette clientèle-là est importante parce que ça représente actuellement 20 % des coûts du système d'éducation. Sur un montant de 10 milliards, il y a 2 milliards qui sont attribués avec des enfants en difficulté, soit des troubles d'apprentissage ou d'autres types de handicap. Donc, il faut s'en préoccuper parce que ces enfants-là ont besoin de plus. Si vous regardez et faites la différence entre le système il y a 25 ans puis le système aujourd'hui, quand on allait à l'école, moi, voilà 25, 30 ans, à ce moment-là, dans une classe, il y avait des enfants qui avaient plus de difficultés. Le professeur s'occupait de tous les enfants. Actuellement, on fournit des ressources professionnelles qui peuvent être des orthopédagogues, des psychologues ou des gens qui vont accompagner les enfants, puis j'ai vu dans certaines classes qu'il y a même des gens qui ont un accompagnateur en permanence.

L'autre élément qui a changé au cours des années, c'est l'intégration. C'est qu'on veut que ces gens-là, plutôt que d'être dans des classes à part, retirés en partie de la société, soient intégrés dans nos classes. Ce qui fait que dans un groupe de 21, parfois, vous pouvez avoir quatre, cinq, six ou sept enfants qui peuvent avoir un diagnostic d'un trouble d'apprentissage ou d'un autre problème, et ça, ça demande des ressources supplémentaires.

Tout ça pour dire que, quand vous regardez notre situation au Québec, c'est vrai qu'on a injecté beaucoup plus d'argent pour cette clientèle-là. Le taux de réussite est meilleur également, mais il n'en reste pas moins que ça va être une préoccupation qu'on va devoir avoir, extrêmement importante, au cours des prochaines années. Comment on s'assure que c'est le bon diagnostic? Comment on s'assure qu'on répond aux besoins des enfants? Et, surtout, comment on adapte la quantité de services en fonction du besoin de l'enfant, et non pas dire : C'est tel service à telle quantité à partir de seulement le diagnostic? Ça, ça va être notre enjeu au cours des prochaines années. Et la logique qu'il y a en arrière de ça... probablement qu'il y a des enfants qui en ont besoin de plus et peut-être qu'il y en a quelques-uns qui en besoin de moins, mais on serait possiblement capables de rééquilibrer.

• (16 h 10) •

J'aime beaucoup le principe du député de Chambly. C'est que le principe d'équité est plus important que le principe de justice. Ce n'est pas de donner la même chose à tout le monde, mais de donner ce que chacun a besoin pour ses propres... avec les services qu'on va lui offrir. Donc, ce principe-là, en éducation, je pense, est un principe intéressant, mais ça passe d'abord par l'évaluation, le diagnostic, le plan d'action et un plan de traitement.

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le député de Pontiac.

M. Fortin (Pontiac) : Merci, Mme la Présidente. Somme toute, je crois que ce que le ministre vient de nous expliquer, c'est quand même positif. Le fait qu'on soit capables de mieux diagnostiquer des enfants dans une telle situation et qu'on puisse avoir un suivi plus spécifique à leurs situations est important. Et, de toute évidence, si le taux de réussite est meilleur, comme l'indiquait le ministre, on est dans la bonne direction, on s'en va dans la direction espérée. Puis, personnellement, je suis content d'apprendre que le sport l'a sauvé, je suis très heureux pour lui et pour nous tous, là.

Le principe d'équité auquel référaient le ministre et le député de Chambly me semble particulièrement important quand on parle de, justement, quatre, cinq, six enfants sur une classe de 21 qui peuvent avoir des difficultés d'apprentissage ou d'adaptation. Alors, le ministre a touché aux actions concrètes, là, que le gouvernement a entamées ou utilisées par le passé. J'aimerais, si c'est possible, qu'il nous éclaire davantage, à savoir : À l'avenir, comment ces actions-là vont continuer d'être déployées pour prendre en compte non seulement les besoins de ces quatre, cinq, six enfants-là, mais également de l'ensemble d'une classe qui peut se retrouver avec une proportion importante d'enfants dans cette situation?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. M. le ministre.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Mme la Présidente, il y a des gens qui connaissent ça encore mieux que moi puis qui peuvent l'expliquer encore mieux. Est-ce que je pourrais demander à M. Normand Pelletier de pouvoir répondre à cette question?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Est-ce qu'il y a consentement pour entendre M. Pelletier? Allez-y, M. Pelletier. Juste vous représenter pour les fins de l'enregistrement, s'il vous plaît.

M. Pelletier (Normand) : Merci, Mme la Présidente. Alors, Normand Pelletier, sous-ministre adjoint au ministère de l'Éducation. Le ministre a fait tout à l'heure un excellent résumé, là, de la situation des élèves handicapés et en difficulté d'adaptation et d'apprentissage.

J'aimerais simplement revenir sur la question de la politique de l'adaptation scolaire, donc, qui remonte à 1999, comme le député l'a mentionné, et dont l'objectif est vraiment d'adapter l'école aux besoins de chaque élève et non pas l'inverse, non pas que les élèves s'adaptent à l'école. Et donc l'école doit tenir compte des besoins de chaque élève et de cette clientèle particulière là. Alors, c'est vraiment les fondements de la politique d'adaptation scolaire qui nous guident depuis 15 ans et qui vont continuer de nous guider également dans les prochaines années.

On sait que la clientèle handicapée et en difficulté d'adaptation et d'apprentissage est en forte croissance; le ministre l'a mentionné également. Au cours des 10 dernières années, elle est passée de 10 % ou 12 % à plus de 20 % de l'effectif scolaire, alors que l'effectif scolaire global, lui, a un peu diminué, ce qui fait que le poids relatif de cette clientèle-là augmente sans cesse pour les raisons entre autres de diagnostic que le ministre a bien expliquées. Alors, il faut aussi s'adapter à cette clientèle qui... le mot n'est peut-être pas le meilleur, mais qui est de plus en plus lourde et s'adapter à ses besoins.

On a réagi en ajoutant un certain nombre de ressources. Il y a des ressources spécialisées qui ont été ajoutées. Dans certains cas, l'objectif aussi et un des principes de la politique d'adaptation scolaire, c'est de favoriser l'intégration dans les classes régulières. Dans certains cas, ce n'est pas possible. Ce n'est pas toujours possible. Il y a des classes spécialisées qui ont été créées tout en respectant le principe, là, de base de favoriser l'intégration, mais, lorsque c'est absolument nécessaire, il y a donc des classes spécialisées où il y a des ressources additionnelles, des orthopédagogues ou autres, qui peuvent intervenir ou, dans certaines circonstances, des spécialistes peuvent prendre en charge l'élève pendant quelques heures par jour. Je rappelle qu'on consacre 2,15 milliards par année aux besoins de ces élèves-là, donc c'est, là aussi, un peu plus de 20 % du budget global de l'éducation.

Alors, pour répondre peut-être davantage ou plus précisément à la question du député, ce qu'il faut, c'est continuer, maintenir nos efforts, intervenir tôt, donc diagnostic précoce, aider ces enfants-là avec les ressources dont ils ont besoin, appuyer... l'enseignant, pardon, titulaire de la classe pour qu'il ait justement tous les moyens pour soutenir et répondre aux besoins de ces enfants-là.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. Pelletier. Il vous reste à peu près cinq minutes.

Une voix : O.K. Bien, je pense que... tu peux y aller...

La Présidente (Mme Rotiroti) : Il y a-tu d'autres collègues... Oui, le député de Sherbrooke.

M. Fortin (Sherbrooke) : Écoutez, j'aimerais ça nous ramener sur le sujet des élections scolaires. Il en a été beaucoup sujet lors de cette étude des crédits plus tôt aujourd'hui, particulièrement ce matin, et notamment lors des échanges avec le député de Chambly, qui nous a finalement, finalement éclairés sur la position de la CAQ sur... savoir c'est quoi, l'alternative pour la CAQ à l'abolition des commissions scolaires. Le député de Chambly dit qu'on aurait dû lire le programme électoral de la CAQ, mais, il faut le dire, Mme la Présidente, ce qu'on a entendu en campagne électorale, ce n'était pas tout à fait ça. Ce qu'on nous disait, c'est : Nous, pour nous, ce qui est important, c'est les services aux étudiants, aux élèves, alors on va abolir les commissions scolaires pour que l'argent aille en services aux élèves. Là, ce que le député de Chambly nous a confirmé aujourd'hui, c'est que les commissions scolaires vont être... ils souhaiteraient abolir les commissions scolaires puis les remplacer par une autre structure intermédiaire non élue, non imputable devant la population. Alors, on a finalement compris que tout ce qu'ils souhaitaient, c'était moins de démocratie au Québec. Alors, de notre côté, ce n'est pas ce que nous souhaitons, évidemment, Mme la Présidente. Nous, on souhaite préserver la démocratie scolaire.

Ceci étant dit, le gouvernement précédent, par décret, un décret qui a été adopté en janvier 2013, a fixé les prochaines élections scolaires au 2 novembre 2014, donc cette année. Et, dans le contexte budgétaire actuel, plusieurs personnes qui se sont demandé si ça ne serait pas possible de reporter les élections scolaires ou, à tout le moins, de les tenir en même temps que les prochaines élections municipales, comme ça se fait au Nouveau-Brunswick ou en Ontario... Alors, ma question pour le ministre, elle est très simple : Est-ce que c'est une solution, d'une part, qu'il envisage, de reporter les élections scolaires? Et, d'autre part, est-ce qu'on pourrait le faire, nous, au Québec, tenir des élections scolaires en même temps que les élections municipales?

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le ministre.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Oui. Merci, Mme la Présidente. Alors, c'est une excellente question, puis je pense que ça a été quand même un excellent commentaire aussi, là, parce qu'il y a des positions qui sont en train de se clarifier du côté des autres partis. Puis, ce que je comprends, c'est qu'il y en a qui ne croient pas dans la démocratie, mais ils croient beaucoup plus d'imposer leurs idées puis de créer une nouvelle structure intermédiaire. Et c'est drôle parce que la CAQ, en même temps, ils disent qu'ils veulent abolir les agences de santé sur le principe qu'ils n'ont pas besoin de structure intermédiaire. Puis je trouvais ça intéressant également, ce matin, il y a eu le commentaire : c'est que chaque école devrait avoir son conseil d'administration. Ça va être beau, au Québec, avec 2 800 conseils d'administration pour gérer chacune des écoles. Je pense que ça va être assez complexe, ça va être assez complexe, mais ça, on va laisser nos opposants justifier leur position.

Et, en ce qui concerne les élections, ça fait déjà sept ans que c'est le même conseil d'administration, ça fait trois fois que c'est reporté, et je pense que c'est le temps au Québec qu'on ait un renouvellement au niveau des commissaires, et eux-mêmes s'entendent pour dire que, pour le moment, ce serait important d'avoir des élections en novembre. Dans la loi qui a été adoptée, également, il y a une diminution du nombre de commissaires, et le président de la commission scolaire va se... la présidence va se faire au suffrage universel. Donc, on a changé la méthode de faire. De plus, il va y avoir moins de commissions scolaires qui vont couvrir des plus grands territoires et des conseils d'administration un peu plus restreints. Donc, je trouve intéressant... Un conseil des commissaires un peu plus restreint.

Pour ce qu'il s'agit d'avoir des élections en même temps que le municipal, c'est une proposition que nous faisons. Du côté scolaire, nous voudrions avoir les élections en même temps que les élections municipales, et la prochaine aurait lieu en 2017. Donc, c'est une option qu'on envisage, mais, vous savez, comme ça a déjà été dit par quelqu'un du Parti québécois, le tango, ça se danse à deux, et, pour ça, il faut que le municipal soit d'accord pour qu'on ait des élections en même temps. L'avantage de les avoir en même temps que le municipal? Premièrement, diminution des coûts; deuxièmement, c'est qu'on aurait probablement une augmentation au niveau du nombre de personnes qui iraient voter, compte tenu que les élections municipales sont plus populaires, ce qui représenterait un bon signe au niveau de la démocratie scolaire.

Une des raisons... lesquelles c'est intéressant également d'avoir des commissaires qui sont élus, puis je pense que notre Assemblée le témoigne, c'est que ça permet de développer le côté politique au Québec, parce que, les commissaires étant élus — c'est des élus... moi, je considère aussi politiques — à ce moment-là, souvent, ces gens-là savent comment ça fonctionne et parfois peuvent faire le saut en politique provinciale, puis ça nous fait des gens d'expérience. Je regarde mon collègue de Papineau, qui est un excellent député, je pense que son expérience au niveau scolaire... Puis il travaille avec moi avec les... comme adjoint parlementaire, et, je peux vous dire, ça fait une différence quand on a quelqu'un comme lui, là, qui connaît le milieu scolaire et il peut nous l'expliquer. D'ailleurs, comme notre collègue de Chambly a été enseignant, je pense, c'est une expérience qui est extrêmement valable. Puis ça a l'air qu'il y a beaucoup de monde qui est issu du milieu scolaire. Ça fait qu'avec ces gens-là on est tellement bien entourés qu'on ne peut qu'avoir un bon système d'éducation.

• (16 h 20) •

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. Alors, on va passer au prochain bloc pour le... le premier bloc pour le deuxième groupe de l'opposition. M. le député de Chambly.

M. Roberge : Merci, Mme la Présidente. Si je reviens à cette lecture édifiante qu'est le programme électoral du Parti libéral du Québec — parce que c'est quand même leur mission entre autres que de réaliser leurs promesses, Mme la Présidente — il y a un extrait du programme qui dit : «Les écoles auront plus d'autonomie pour mettre en place des projets pédagogiques et voir aux besoins de l'élève — ça, c'est le programme du Parti libéral du Québec. Elles auront plus de latitude dans les moyens à privilégier pour atteindre les objectifs pédagogiques fixés par le MELS.»

Alors, ma question, c'est : Précisément, quels pouvoirs actuellement entre les mains des commissions scolaires vous allez transférer aux écoles?

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le ministre.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Merci, Mme la Présidente. Peut-être expliquer vers quoi on s'en va au niveau de la gestion de notre système d'éducation. Le premier principe : plus les décisions sont prises près de la base, meilleures elles sont, et également il faut respecter la différence. Juste pour vous donner un exemple, hier, j'ai été à un gala entrepreneurial, et puis il y avait des écoles qu'eux autres, leur projet pédagogique, c'était l'entrepreneurship. On va à d'autres endroits, ils sont plus forts sur le sport, il y a d'autres endroits qui sont plus forts sur les arts, donc moi, je crois qu'il faut laisser aux écoles le choix de l'orientation par rapport à des projets pédagogiques. Il n'en reste pas moins que c'est important que les formations de base soient données.

Si on part avec le principe que les décisions les meilleures sont prises le plus près possible de la base, c'est au niveau de l'école que ça devrait se faire. Là, aujourd'hui, je n'irai pas avec le détail de dire : Vous allez transférer ci, vous allez transférer ça, parce que, de toute façon, moi, je ne suis pas enseignant, je suis quand même ministre de l'Éducation. Ça, j'ai des experts qui vont me conseiller là-dessus, et, en temps et lieu, lorsqu'on va en arriver pour transférer ou travailler différemment, on va faire un rapport, puis, à ce moment-là, on va mettre en action un plan d'action pour s'assurer que ça se fasse. Mais la logique qu'on veut mettre dans le réseau, c'est : les décisions le plus près possible de la base, donc au niveau des écoles, les commissions scolaires vont faire de la coordination et le ministère va donner les grandes orientations.

Et seulement que pour vous dire, dans notre fameuse plateforme électorale que le député a beaucoup de plaisir à étudier, nous avions dit qu'il y avait un quatrième niveau qui étaient les directions régionales et nous avons aboli les directions régionales. Par la suite, au cours des quatre prochaines années, notre intention, c'est de redonner le plus de pouvoir possible au niveau de l'école en s'assurant également qu'un niveau intermédiaire de coordination, ne serait-ce que pour les autobus, le système de paie, également de la gestion des ressources humaines, parce que ce n'est pas chaque école qui peut avoir son système de suppléance lorsqu'un professeur va manquer... Ça nous prend une organisation qui est plus territoriale, et ça, Mme la Présidente, je pense que même le député est d'accord, parce qu'on sait, maintenant, là, qu'il est d'accord pour qu'il y ait une organisation territoriale.

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le député de Chambly.

M. Roberge : Excusez-moi, mais on m'a dit... Je suis nouveau, là, mais on m'a quand même dit que, normalement, quand une question durait à peu près deux minutes, la personne avait à peu près deux minutes. J'ai parti le chronomètre, j'ai posé une question d'une minute, le ministre a répondu pendant deux minutes.

La Présidente (Mme Rotiroti) : En deux minutes, oui.

M. Roberge : C'est normal?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui.

M. Roberge : C'est normal. Toujours le double?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Bien, je veux dire, c'est un échange. Je pense que le ministre va... pour répondre à l'ensemble de vos questions...

M. Roberge : Bien, ce n'est pas grave. On a compris, on a aucune... on ne sait pas. On sait qu'il va y avoir plus d'autonomie...

La Présidente (Mme Rotiroti) : Mais je vous assure, M. le député, que le temps est très bien chronométré.

M. Roberge : Ah! je sais que j'ai mes 20 minutes.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Vous ne perdez aucun temps, inquiétez-vous pas, là.

M. Roberge : Ça, ça va. Non, non, je sais qu'on arrive avec nos minutes. Mais ce n'est pas grave. Je reviens avec la question. Donc, plus d'autonomie aux écoles, mais M. le ministre n'est pas un expert, il ne le sait pas du tout, quels pouvoirs il y aura aux écoles. Il nous dit qu'il aime les projets particuliers, ce qui se fait déjà et ce qui continue de se faire, donc zéro avancement avant et après l'élection. Ça relevait du voeu pieux, et on nous dit qu'on va continuer de faire ce qu'on faisait, donc il n'y aura pas plus d'autonomie, il n'y aura pas plus de pouvoir dans les écoles. C'était joli, j'imagine, de mettre ça, mais ce n'était pas appuyé sur une intention. Je ne sais pas si c'est un engagement futile ou une promesse brisée, mais on... c'est proche.

C'était mon préambule. Si on se rapproche maintenant de quelque chose de très, très concret : suite au budget qui a été déposé, une commission scolaire... il y en a plusieurs, mais je veux donner un exemple, la commission scolaire de la Capitale a dit que, suite aux coupures qu'ils subissent actuellement dans les commissions scolaires, les frais pour surveillance des dîners allaient littéralement exploser. L'an dernier, une famille qui avait trois enfants à la Capitale-Nationale payait 260 $ pour la surveillance des dîners de ses enfants. L'an prochain, suite aux coupures, ce sera 525 $. Donc, on passe de 260 $ à 525 $ de frais de surveillance de dîners. C'est une augmentation de plus de 100 %. Alors, ma collègue sera sans doute d'accord avec moi pour dire que ce n'est pas raisonnable.

M. le ministre, ma question, c'est : Qu'allez-vous faire pour protéger les gens de hausses de 100 % de frais, comme celle que je viens de vous annoncer?

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le ministre.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Le premier élément, c'est... On vient d'en entendre parler, on va prendre les informations sur ces... jusqu'à quel point que c'est vrai que c'est une augmentation de 100 %. Habituellement, lorsqu'il y a des services comme ça, souvent aussi pour des services après l'école, il peut y avoir une contribution des parents. On va vérifier avec la commission scolaire en quoi consiste l'augmentation puis on va vérifier si elle est justifiée. Au besoin, il y aura une intervention qui va être faite, mais avant on va prendre l'information.

Juste pour clarifier, Mme la Présidente... C'est juste parce que je veux bien être clair : on vient d'être élus il y a deux mois, on a quatre ans et demi pour mettre en place notre plateforme, et, lorsqu'on parle de décentralisation vers les écoles, redonner plus de pouvoirs vers les écoles, Mme la Présidente, je pense que les gens sont en mesure de comprendre que ce n'est pas après deux mois qu'on va arriver puis on va tout mettre le plan sur la table. Il y a des travaux à faire, il faut consulter les enseignants et consulter les syndicats. Et puis, oui, peut-être qu'il y a des modifications à faire, même au niveau de la loi, pour voir s'il peut y avoir un autre partage des pouvoirs, mais ça, il faut faire une réflexion. Puis ce serait dangereux et imprudent pour un ministre de commencer à tout dire ce qu'il pense qu'il pourrait faire, puis, après ça, il rencontre les experts, puis ce n'est pas réalisable. Et, même si j'étais un enseignant puis je connaissais parfaitement le système d'éducation, je pense que ce serait irresponsable de commencer à dire n'importe quoi. Donc, on va le faire de façon correcte, et je rappelle que l'objectif final, c'est une décentralisation et toujours dans le bien de l'élève ou de l'étudiant.

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le député de Chambly.

M. Roberge : Merci. Donc, Mme la Présidente, je me demande donc... Je comprends que M. le ministre et son équipe vont vérifier pour ce qui est de cette hausse spécifique exceptionnelle, quand même. Ma question, c'est : Est-ce que le ministre a l'intention de baliser, d'annoncer un maximum, de passer une consigne aux commissions scolaires? Il y a des hausses de frais, mais elles ne seront pas au-delà de l'inflation, ou au-delà de 5 %, ou de 10 % par exemple. Est-ce que le ministre a l'intention d'émettre une directive ministérielle ou s'il laissera les commissions scolaires faire ce qu'elles veulent?

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le ministre.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Merci, Mme la Présidente. À un moment donné, le député va devoir faire un choix, là. Il est-u toujours pour contrôler tout dans les petits détails ou il laisse de l'autonomie aux organisations? À un moment donné, là, on ne peut pas, là, aller à gauche puis à droite en même temps; le corps, il faut qu'il se sépare en deux. Moi, je suis pour la décentralisation avec la prise de décision et laisser du pouvoir aux gens le plus près possible du terrain. Les commissions scolaires se sont dotées des services qui ne sont pas obligatoires, et c'est sur une base volontaire que ces services-là sont donnés. À un moment donné, ces services-là doivent être financés parce que, tout simplement, il y a un consommateur-payeur qui est le parent. Et je pense qu'il faut partir avec le principe que, si on laisse de l'autonomie locale, on va arrêter de leur dire quoi faire. Et, si je comprends la façon de penser, c'est que vous aurez beau avoir 2 700 conseils d'administration, si, à toutes les fois qu'un parent prend une décision qui ne fait pas votre affaire, vous décidez de refaire une loi, bien, abolissez-les toutes puis gérez le système d'éducation à partir de Québec parce que, ce que je comprends, c'est à ça que vous voulez en venir : toutes les décisions devraient être faites par les gens de Québec. Ça, en passant, là, c'est le pire système de gestion qu'on peut avoir. Moi, je crois que les professeurs ont de l'autorité, sont imputables, mais, en plus de ça, ils sont autonomes.

Moi, je suis allé voir des professeurs dans des classes, là, comme vous étiez : chacun avait une méthode différente de travailler, chacun avait des livres différents, je suis certain que chacun des enfants avait une bonne éducation. Parce que je suis qui, moi, pour aller leur dire : Vous devriez faire ça comme ci, vous devriez faire ça comme ça? Le principe d'autonomie, il est là. Moi, je crois que notre système professionnel puis notre système de formation donnent des excellents enseignants, ils donnent des excellents autres professionnels. Il y a une façon de travailler avec eux autres. Bien, à un moment donné, il faut arrêter de leur imposer tout ce qu'on pense. Là, il y a une question d'autonomie, là. Là, il faut que vous fassiez votre choix, là. Est-ce que vous décidez de tout contrôler ou vous donnez des marges de manoeuvre aux gens sur le terrain? Est-ce que c'est tout contrôlé à partir de Québec ou on accepte que les localités sont capables de se gérer par elles-mêmes? C'est ça, la décision qu'il faut prendre. On ne peut pas toujours être entre les deux.

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le député de Chambly.

• (16 h 30) •

M. Roberge : Merci. Il n'était nullement question d'autonomie professionnelle, mais bien de protéger les citoyens contre des hausses de tarifs de 100 %. Mais je constate qu'il y a une espèce d'abdication. J'ai l'impression qu'il y a 73 ministres de l'Éducation au Québec, là : il y en a un en face de moi, il y en a 72 autres; ce sont les 72 directions générales des commissions scolaires qui vont choisir d'appliquer ou pas la plateforme électorale du gouvernement en place. Ce sont les commissions scolaires qui vont décider de hausser ou pas les taxes, donc le fardeau fiscal des gens. Ce sont les commissions scolaires qui vont choisir ou pas de favoriser les programmes spécifiques dans les écoles secondaires. Ce sont les commissions scolaires qui vont choisir ou pas d'honorer l'engagement de donner de l'aide aux devoirs aux élèves, qui normalement était dans la plateforme électorale, mais on a renoncé, là, à faire ça. Bon.

Par contre, dans les choses que vous contrôlez, vous, vous dites que vous voulez instaurer la maternelle quatre ans, une classe par commission scolaire. J'aimerais simplement savoir, comme il s'agit... Et là c'est une question, tout simplement : Comme il s'agit de scolarisation — hâtive, mais de scolarisation tout de même — est-ce que la fréquentation serait obligatoire ou pas?

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le ministre.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Premièrement, juste parce qu'il y a eu quand même un long préambule par rapport à l'autonomie ou pas, qu'il y aurait 73 ministres de l'Éducation, moi, je ne le vois pas comme ça, je vois... au contraire, il ne doit pas y avoir un ministre de l'Éducation qui dit à tout le monde au Québec qu'est-ce qui doit être fait. Moi, je crois plutôt qu'il doit y avoir une autonomie locale, territoriale. Et, si on part du principe que les gens connaissent le mieux leurs besoins, ils sont capables également d'appliquer le mieux les solutions à ces problèmes-là, et je ne vois pas pourquoi le ministre, à toutes les fois qu'il y a un petit problème à quelque part ou une décision à prendre du côté administratif, devrait intervenir.

Mais ça, c'est une question de philosophie de gestion, et c'est à la population de juger qu'est-ce qui est le mieux : Est-ce que c'est une seule personne qui dirige tout le Québec à partir de Québec ou on laisse aux régions — on parle de toutes les régions du Québec — le choix de décider, pour eux autres, qu'est-ce qui est le mieux pour eux autres? Moi, je suis un régionaliste. Je pense que les régions sont assez intelligentes pour être capables de décider par elles-mêmes.

Pour ce qu'il s'agit de la maternelle quatre ans, c'est un programme qui est volontaire, donc il n'y a pas d'obligation, puis on recherche surtout des enfants qui sont les plus en difficulté, dont les catégories 9 ou 10, mais il n'y a aucun enfant qui est obligé d'aller à la maternelle quatre ans.

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le député de Chambly.

M. Roberge : Ces maternelles quatre ans qui sont implantées dans les milieux défavorisés, je pense que c'est assez reconnu que ce genre de scolarisation là, hâtive, vient faire une espèce de mise à niveau avant qu'il y ait scolarisation. Est-ce que vous avez... est-ce que le ministre a l'intention de mener des études ensuite pour voir l'impact des études longitudinales pour savoir, dans deux ans, dans trois ans, quel est l'impact de cette implantation-là, pour ensuite voir dans quelle mesure on étend ça à deux, trois, quatre classes, ou si, finalement, c'est un projet pilote? Bref, est-ce qu'il y aura un suivi empirique là-dessus?

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le ministre.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Oui, mais... Puis, compte tenu que c'est une question extrêmement intéressante, parce que c'est une question de connaissances, si le député est d'accord, je permettrais à M. Normand Pelletier de donner la réponse parce que c'est lui qui gère ce dossier-là au niveau du ministère.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Est-ce qu'il y a consentement, M. le député de Chambly?

M. Roberge : ...peut être assez bref, oui.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui? Alors, M. Pelletier, allez-y.

M. Pelletier (Normand) : Alors, je serai bref. Oui, effectivement, on a prévu faire une évaluation. C'est la direction de la recherche et de l'évaluation du ministère qui procède, qui a déjà commencé à travailler sur cette question-là. Évidemment, ce sont des résultats à long terme, donc on n'a pas de résultat à court terme, mais il y aura une évaluation qui est prévue. Et la recherche démontre déjà que la scolarisation en bas âge permet de contrer le décrochage ou de favoriser la réussite chez les élèves de milieux défavorisés.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. M. le député de Chambly.

M. Roberge : Toujours sur le thème du diagnostic hâtif puis de l'intervention précoce, vous avez parlé de prioriser le diagnostic hâtif, et est-ce que vous avez des mesures, des critères qui vont nous permettre de mesurer l'évolution ou l'amélioration de la situation? Par exemple, est-ce qu'on sait quel est actuellement le temps d'attente quand un professeur demande à ce qu'un élève soit suivi, supposons, en psychoéducation, de façon à ce qu'on puisse mesurer, dans deux ans, dans trois ans, si ce temps d'attente a diminué? Est-ce que vous avez cette donnée-là?

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le ministre.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Bien, juste pour clarifier, là, quand je parlais de... Il faut faire le bon diagnostic, pour commencer, puis c'est à un moment donné dans la période de la vie de l'enfant que c'est important de le faire. Donc, quand je parlais tantôt... La question, là, de la pertinence, c'est que c'est important de faire le bon diagnostic. C'est pour ça que ça nous prend des professionnels, soit en neuropsychologie, psychologie, ou encore il peut y avoir des pédopsychiatres qui vont évaluer l'enfant pour faire le bon diagnostic. L'objectif, c'est de le découvrir le plus tôt possible, mais on sait que, dans ces âges-là, parfois, les diagnostics sont difficiles. Ça prend surtout de la surveillance.

Pour ce qu'il s'agit de la question précise — combien ça prend de temps avant qu'il y ait de l'évaluation? — bien, je ne sais pas si on peut le vérifier...

Une voix : ...

M. Bolduc (Jean-Talon) : On n'a pas ce type de données là. Par contre, moi, je peux vous dire qu'est-ce qu'on a l'intention de faire : on a l'intention de travailler avec les différents ordres professionnels pour faire le point là-dessus. Parce que, dans le rapport Champoux-Lesage, il est fait mention que, cette clientèle-là, il y a peut-être un peu plus de précisions à apporter. Il faudrait qu'on réunisse les ordres professionnels concernés pour s'entendre sur la façon dont on va aborder le diagnostic, s'assurer que le diagnostic est bien fait et, par la suite, faire le plan d'action, pas seulement que dire : Si vous avez tel trouble, automatiquement, ça vous donne le droit à tous les services ou seulement que 50 % des services, mais plutôt avoir les services en fonction des besoins des clientèles. Mais, pour ce qu'il s'agit... le temps que ça prend, on n'a pas les délais actuellement qui sont mesurés.

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le député de Chambly, il vous reste quatre minutes.

M. Roberge : O.K. Je vous suggère d'aller trouver cette information-là. Parce que, si on veut implanter une mesure puis voir, dans deux ans, dans trois ans... être capables d'évaluer est-ce qu'on a mis assez d'argent, est-ce qu'on a mis assez d'efforts, bien, il faut être capable de savoir, un peu comme en santé, là, c'est quoi, le temps d'attente. Moi, je peux vous dire que, quand on réfère des élèves, si ça prend deux, trois mois avant que l'élève soit diagnostiqué puis, après ça, trois, quatre mois avant qu'il y ait une intervention, ce n'est pas la même chose que si on compte en semaines. Et ça serait quelque chose d'intéressant, de savoir, dans deux, trois ans, si ça s'est amélioré ou pas.

Je change encore une fois de sujet parce que le temps file. Ce matin, à de nombreuses reprises, le ministre a dit que nous avions un excellent système, validé par les tests PISA, etc. On a certainement un bon système quand on se compare à ceux qui sont moins bons que le nôtre, effectivement. Par contre, j'aimerais apporter une nuance par rapport à l'amélioration formidable qu'on aurait eue, là, de notre taux de réussite ou diminution du taux de décrochage. Je veux juste rappeler aux gens que, depuis 10 ans, il y a eu une modification dans la grille de calcul, et ça explique en partie pourquoi, tout à coup, les taux de réussite ont augmenté. C'est qu'avant on ne comptait que les D.E.S. et les D.E.P., les diplômes d'études secondaires et les diplômes d'études professionnelles, et maintenant on compte aussi les élèves qui ont eu des initiations au travail et les formations préparatoires au travail.

Ces jeunes-là, autrefois, étaient envoyés sur le marché du travail et comptaient comme décrocheurs; aujourd'hui, ils ont une attestation. Et j'en suis fort aise, qu'ils aient une espèce de passeport pour le marché du travail. Seulement, quand on se félicite de l'amélioration du taux de réussite, c'est un peu un raccourci intellectuel que de faire ça. Ma question, c'est : Est-ce qu'on pourrait avoir, s'il vous plaît, des chiffres en séparant les taux de réussite? Combien d'élèves ont le D.E.S.? Combien d'élèves ont le D.E.P.? Combien d'élèves ont l'initiation au travail et combien d'élèves ont la formation préparatoire au travail? Et là, dans le temps, on pourrait mesurer les fluctuations et voir vraiment si on s'améliore.

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le ministre, en deux minutes, s'il vous plaît.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Mme la Présidente, j'aurais des choses à dire. Quand on me parle de raccourci intellectuel... Là, on est dans un domaine que j'aime beaucoup; s'il y a quelque chose qu'on ne fait pas, c'est des raccourcis intellectuels. On est d'ailleurs rigoureux, puis, si les oppositions étaient toujours aussi rigoureuses que nous autres, ça irait beaucoup mieux, des fois, pour des discussions.

Juste pour vous donner un exemple. Oublions de comparer entre nous autres sur plusieurs années, parce que parfois, comme de fait, il y a de la variabilité. Les tests PISA qui viennent d'être passés, le Québec est la seule province qui n'a pas eu d'abaissement au niveau de ces tests, entre autres en mathématiques. C'est dans un article qui a été publié hier, qui était également disponible au Globe and Mail. Juste pour vous dire, en Ontario puis dans les autres provinces, parce que ça a été publié dans le Globe and Mail, ils se posent la question : Comment ça se fait que le Québec est si bon que ça en mathématiques? Premiers au Canada, et on est les seuls que le test est pratiquement similaire. Sur 500 points, là, on a baissé de un. Partout, dans les pays de l'OCDE, ils sont tous à la baisse.

Bien, ça, quand on parle de rigueur...

Une voix : ...

M. Bolduc (Jean-Talon) : Mme la Présidente, c'est à moi, la parole. Quand on parle de rigueur intellectuelle, là, au moins, quand on compare les pays de l'OCDE avec les pays... les pays développés avec les pays développés, et, quand on parle de rigueur et de raccourcis intellectuels, quand quelqu'un nous dit qu'on se compare avec les moins bons alors qu'on est déjà dans les meilleurs, bien, je pense que ça, c'est un raccourci intellectuel.

• (16 h 40) •

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le député de Chambly, vous avez fait un préambule de 2 min 15 s et par la suite vous avez posé une question de 30 secondes. Alors, ce n'est pas à moi à évaluer la pertinence de la... d'apprécier la qualité de la question et ni la qualité de la réponse. Alors, le ministre, j'ai indiqué au tout début, avant de répondre, qu'il avait deux minutes pour répondre à la question, il restait deux minutes dans le bloc. Alors, il est en train de répondre à votre question. Allez-y, vous avez 30 secondes, M. le ministre.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Le député va constater que je suis un élève modèle, Mme la Présidente. Je vous écoute toujours, moi, toujours!

Ce qui fait que, lorsqu'on parle de raccourci intellectuel, quand on dit qu'on se compare avec les moins bons sans preuve, moi, j'apporte une preuve : les tests PISA, c'est des tests internationaux standardisés. Quand on dit qu'on diminue les standards au Québec, PISA, c'est dommage, c'est tous les pays de l'OCDE qui se soumettent à ça, et on est dans les meilleurs. C'est seulement que les pays que... je vous dirais, comme de l'Asie, qui sont meilleurs parce... Pourquoi? Ils mettent probablement trois fois plus de temps que nous autres, ils ont un stress à étudier. Au Canada, on est les meilleurs. Ça fait qu'à un moment donné, là, il faut avoir un peu de rigueur intellectuelle puis reconnaître que les tests internationaux objectifs, eux autres, on ne joue pas avec.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. Alors, on passe au bloc du gouvernement. Alors, je suis prête pour le prochain intervenant. M. le député de Sherbrooke.

M. Fortin (Sherbrooke) : Oui, merci beaucoup, Mme la Présidente. Brièvement, avant de céder la parole à ma collègue députée de Richmond, j'aimerais tout simplement revenir sur le sujet de la démocratie scolaire qu'on a abordé tantôt. J'étais très heureux d'entendre le ministre... qu'on pouvait envisager des pistes de solution comme tenir les élections scolaires de manière simultanée avec les élections municipales, à condition que le monde municipal soit en accord. Je pense, ça pourrait être une très bonne alternative pour renforcer la démocratie scolaire. Parce que, lorsqu'on est démocrate, Mme la Présidente, ce qu'on souhaite, c'est renforcer la démocratie et non pas l'abolir. Mais, d'ici à ce qu'on puisse tenir les élections scolaires possiblement en même temps que les élections municipales, j'aimerais tout simplement que le ministre puisse nous dire un petit peu tous les gestes qui ont été faits ou les mesures qui ont été mises en place par le gouvernement pour renforcer la démocratie scolaire.

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le ministre.

M. Bolduc (Jean-Talon) : ...la Présidente, j'aimerais énumérer les différents éléments, parce que je pense que c'est important, puis juste les dire de façon approximative, ce ne serait pas rendre justice à la question. Je vais les lire.

La Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique, ce qui a été le projet de loi n° 88 qui a été adopté en 2008, a apporté un certain nombre de modifications qui seront mises en application pour la première fois lors de l'élection scolaire générale de 2014. Une des modifications apportées prévoyait que le nombre de circonscriptions scolaires soit diminué, réduisant du même coup le nombre de commissaires élus siégeant au conseil des commissaires. Elle prévoit que le nombre de circonscriptions scolaires soit de sept à 12 et non plus de neuf à 27. Le nombre de commissaires élus par commission scolaire sera donc réduit d'environ un tiers.

Mme la Présidente, on va passer de 1 443, en 2007, à 922... entre 922 et 1 129 après les élections de novembre 2014. Lors des élections de novembre, les présidents des commissions scolaires seront, pour la première fois, élus au suffrage universel. Ça, c'est un... qui est un changement extrêmement important. Il y aura aussi une augmentation du nombre de commissaires parents. C'étaient deux en 2007, maintenant, ça va être entre trois ou quatre, selon le nombre de commissaires élus après les élections de novembre. Il y aurait également la possibilité d'aller... de coopter deux commissaires dont les compétences ou les habiletés sont jugées utiles et complémentaires.

En comptant le président, c'est donc un minimum de huit et un maximum de 18 élus qui pourront siéger au conseil des commissaires, de trois à quatre commissaires représentants du comité des parents et maximum deux commissaires cooptés. Le conseil peut donc avoir un maximum de 24 commissaires. Et puis, naturellement, ces modifications vont contribuer à une participation active des citoyens de la démocratie scolaire.

Pour résumer : le président élu au suffrage universel, moins de commissaires, plus de commissaires représentatifs des parents et également des commissaires cooptés pour amener une certaine expertise au niveau du conseil des commissaires. Je pense qu'en resserrant la loi à ce niveau-là, ça va nous permettre d'avoir un conseil plus efficace. Et ce conseil-là, je pense, va être beaucoup plus approprié que celui qui était auparavant, même si, auparavant, les gens avaient fait un excellent travail.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Est-ce que c'est correct? La députée de Richmond.

Mme Vallières : Merci beaucoup, Mme la Présidente. J'aimerais adresser quelques questions toujours en lien avec un sujet aussi cher à mon esprit, pour moi, pour les enfants, pour l'avenir de ceux-ci. On parle d'activité physique, beaucoup, une grande portion qui est importante au sein de notre éducation; pour ce faire, les espaces de cours pour nos enfants. Encore là, j'ai des collègues ici qui ont des enfants aussi de niveau scolaire primaire et secondaire. On sait à quel point certaines cours, parfois, ne sont pas toujours dans des états excessivement intéressants. Donc, on veut viser d'avoir le plus d'installations adéquates possible, n'est-ce pas, pour la sécurité et la santé, ultimement par l'activité physique. Donc, c'est dans cette foulée-là que le ministère de l'Éducation et du Loisir a mis sur pied le programme Embellissement des cours d'école.

J'ai quelques petits dossiers que j'aimerais pouvoir présenter directement au ministre ici, lors de la période des crédits, toujours parce que, comme je le disais plus tôt ce matin, c'est important pour moi d'utiliser cette période des crédits. Non seulement pour la partie de l'opposition, mais aussi même au gouvernement, on est là pour représenter les gens qui nous ont donné leur confiance.

Alors, on veut que ces installations-là soient de bonne qualité, sécuritaires, que ce soit ludique, éducatif, n'est-ce pas? Et, en participant concrètement avec certaines écoles du comté que je représente, j'ai pu découvrir aussi qu'il y avait même une portion de ces programmes-là qui était réservée pour l'animation possible dans les cours d'école. Donc, fort intéressant aussi pour qu'on puisse, après ça, avoir le loisir de bien utiliser les installations pour lesquelles on a investi, et important de mentionner en ce sens que le ministère ajoute sa voix financière à celle des commissions scolaires, mais également aux levées de fonds qui sont faites dans les communautés pour nos écoles. En ce sens, je pense qu'on connaît tous et toutes les bienfaits qu'ont l'activité physique, et donc les jeux à l'extérieur de nos classes, pour les enfants.

Mais j'aimerais pouvoir présenter deux cas en particulier, soit l'école ADS à Danville... Pour ceux qui étaient ici ce matin aussi, je vous ai parlé, quand je suis allée à la prématernelle, bien, c'est mon école de prématernelle, l'école ADS, qui chapeaute les comtés... qui dessert les municipalités des comtés de Drummond—Bois-Francs — d'un collègue de la CAQ — et également du comté de Richmond, donc dessert plusieurs municipalités. C'est la seule école anglophone sur le territoire de la MRC des Sources, mais du Val-Saint-François aussi. Écoutez, les installations n'ont pas été changées depuis... Est-ce que j'ai noté la date? Depuis 1980, je crois. Donc, c'était une école secondaire avant. Il y a une piste de course, également un terrain de soccer, mais il n'y a plus aucun jeu, balançoire, bac de sable ou quoi que ce soit, dénudé complètement. Donc, les gens prennent un... les enfants prennent un ballon, c'est tout. Mais, au-delà de ça, ils sont quand même capables de se comparer à d'autres écoles à côté puis voir que ça fait pitié un peu dans leur cour d'école.

Alors, on a travaillé depuis 2011 avec un comité de parents à vraiment tout mettre ça en oeuvre. On n'était pas pressés parce qu'on voulait le faire adéquatement. Donc, ce n'est pas parce que ça a traîné. Mais, avant que ça soit présenté au ministère, on a tout simplement attendu, là, jusqu'en 2012, mais on travaillait déjà le dossier avant. Alors, pour le MELS, c'est une demande de 22 000 $. Il y a une participation également de la part du... discrétionnaire du député, ainsi qu'une bonne levée de fonds. Les sous sont tous là. Ce qu'on a besoin maintenant, c'est d'avoir une réponse pour savoir si, oui ou non, on peut préparer le terrain, parce qu'on sait que, des fois, avec les contracteurs et tout ça, il faut être capable d'arriver à la rentrée scolaire avec tout le monde. Donc, on est dans la période des crédits. Est-ce que les sommes seront au rendez-vous ou pas? C'est le cas pour l'école ADS. Je pense que les gens qui nous écoutent, de Danville et de la région, autant des gens de Drummond—Bois-Francs également, probablement qu'ils seront intéressés à vous entendre.

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le ministre.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Merci, Mme la Présidente. Dans un premier temps, on parle souvent de l'école, des cours en classe, mais on oublie que ces enfants-là ont besoin de bouger, ont besoin d'avoir des activités. Puis, en tout cas, moi, je me souviens, quand on était jeunes, on allait jouer dans la cour d'école, c'était un moment qui était vraiment très agréable : on parle avec nos amis, on fait du sport, on fait de l'activité, puis ça nous permet de revenir en classe et de pouvoir mieux se concentrer. Au Québec, également, il faut se donner des infrastructures qui sont bonnes dans les cours d'école. Premier élément qui est bien important, c'est d'en avoir une. Deuxième élément, il faut que ce soit sécuritaire. Et je félicite la députée de se préoccuper de la cour d'école de son école de maternelle quatre ans, parce que, si on ne leur offre pas les infrastructures nécessaires, ces enfants-là ne bougeront pas, ils vont trouver que c'est monotone, et puis également ça va peut-être nuire à leur développement psychomoteur.

On a un projet, un programme spécial au Québec de fournir des fonds, jusqu'à concurrence de 25 000 $, pour justement adapter les cours d'école pour qu'elles soient sécuritaires et également qu'elles soient aptes à pouvoir donner, je dirais, un bon comportement aux enfants en termes d'activité physique. Donc, oui, il y a des programmes qui sont disponibles. À ce moment-ci, je ne peux pas vous dire lesquels des projets qui sont retenus. On va espérer que votre école est parmi ceux-ci. Mais ce que je comprends, c'est qu'il y a déjà de l'argent qui a été amassé d'une façon indirecte. Mais ce que je peux vous dire, c'est qu'au Québec il y a à peu près 163 demandes qui ont été faites, et nous avons l'intention de répondre au maximum de demandes pour le bien de l'élève. Et ce qui est important également, c'est : si on n'est pas capables de le faire cette année, on va le faire l'année prochaine. Si, par contre, exemple, dans un cas comme le vôtre, l'argent est disponible parce qu'il a été annoncé disponible, si ça manque juste une signature, généralement, dès que c'est sur mon bureau, on fait la signature dans les 24 heures.

• (16 h 50) •

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. Mme la députée de Richmond.

Mme Vallières : Juste pour, encore là, les gens que je représente, puisque je suis leur voix, école Hamelin de Wotton, même chose — puis ça me fera plaisir de faire avancer les lettres plus rapidement pour qu'elles se retrouvent sur votre bureau — la Maisonnée, dans Rock Forest—Saint-Élie—Deauville, aussi. On aura la chance de s'en reparler. Mais merci de votre écoute, c'est bien apprécié.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui, M. le ministre.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Je tiens à spécifier, puis je le dis à tous les députés : sur mon bureau, le délai pour signer, c'est moins de 24 heures. Ça fait que dès que c'est rendu sur mon bureau... Ça fait que, si quelqu'un vous dit que c'est sur le bureau du ministre, ce n'est pas vrai, c'est ailleurs dans le ministère.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, c'est noté, M. le ministre. Est-ce qu'il y a un autre intervenant sur le côté ministériel? Oui? Oui, le député de Papineau.

M. Iracà : Combien de temps, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Vous avez à peu près huit minutes.

M. Iracà : Huit minutes?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Huit, neuf minutes, oui.

M. Iracà : Moi, je voulais aborder un sujet important, selon moi, qui est en lien avec la communication, la Table Québec-Commissions scolaires. La Table Québec-Commissions scolaires a été créée en 2006 pour créer un espace d'échanges constructifs entre le ministère et les commissions scolaires sur les enjeux relatifs à la qualité des services éducatifs, au financement, à la gouvernance et à la reddition de comptes effectués par les commissions scolaires. Le 20 juin 2006, la Table Québec-Commissions scolaires a tenu sa première rencontre. Depuis, elle se réunit environ trois à quatre fois par année. Elle a été particulièrement active — et ça, je suis content de le mentionner — entre les années 2006 à 2009. En 2013, sous le gouvernement du Parti québécois, il n'y a eu qu'une seule rencontre. Alors, je ne fais qu'énumérer des faits, alors, en 2013, il y a eu juste une rencontre, alors qu'habituellement il y en avait trois, quatre, cinq par année.

Vous savez, Mme la Présidente, ce qui est très important, avant de prendre des décisions ou avant de prendre ou d'adopter des directives ou des réglementations ministérielles en lien avec les organismes parapublics que sont les écoles, les organismes universitaires, cégeps — et là je fais référence aux commissions scolaires — c'est qu'on puisse se parler et échanger les informations. Alors, à la base d'informations pertinentes, à ce moment-là, on peut prendre de bonnes décisions. Puis les fédérations ici, la Table Québec-Commissions scolaires, qui est représentée par les fédérations des commissions scolaires du Québec... et les fédérations... La Fédération des commissions scolaires du Québec est composée, dans le fond, de quoi? Des présidents, des présidents de commissions scolaires. Il y en a 70 qui se réunissent de temps en temps et qui représentent, eux, l'ensemble de leur territoire, de la commission scolaire, par l'entremise d'élus.

Et les présidents de commissions scolaires, ce qui est magnifique, c'est qu'ils sont imputables, imputables pas à un parti politique, pas à un fonctionnaire à Québec, ils sont imputables à un joueur qui, d'après moi, est celui qui est le plus important, celui qui fait en sorte qu'on a ici, aujourd'hui, une commission, celui qui fait en sorte qu'on est assis ici, à cette commission, bien, c'est le contribuable. C'est le contribuable qui a le — en bon québécois — gros bout du bâton. Parce qu'un président de commission scolaire, si, par exemple, s'avise à fermer une classe, prend une décision à un conseil des commissaires où il décide de fermer une classe d'aide aux élèves ou il décide de fermer une école dans un rang... Je l'ai vécu, j'ai d'autres... dans le passé, d'autres collègues qui l'ont vécu, des présidents de commissions scolaires, des commissions scolaires qui ont décidé de fermer des écoles de rang parce que la clientèle était trop faible, faible dans le sens où il n'y avait pas assez de monde dans l'école, et... Mais, par contre, de prendre cette décision-là fait en sorte qu'ils doivent rencontrer leurs commettants, qu'ils doivent faire des rencontres publiques, des audiences publiques pour expliquer leur décision, et le citoyen a toujours l'option de contester, de manifester, de se présenter au conseil des commissaires, d'envoyer des lettres et des rapports, des mémoires aux présidents de commissions scolaires. Donc, il y a quelqu'un sur le terrain, dans le comté, dans le territoire; que ce soit en Gaspésie, en Abitibi, dans l'Ungava, il y a quelqu'un qui se rapporte directement aux citoyens.

Puis je vais revenir avec la Table Québec-Commissions scolaires, mais, juste pour qu'on puisse mettre la table... Puis, le ministre, je voudrais l'entendre là-dessus puis je voudrais entendre ses impressions là-dessus. Mais, pour moi... puis la mise en contexte, pour moi, est importante, parce qu'au niveau de la communication il faut savoir à qui on s'adresse. Bien là, on s'adresse à des gens qui représentent leurs comtés, leurs circonscriptions, qui sont les présidents de commissions scolaires représentés par la Fédération des commissions scolaires, et, dans chaque région... pas dans chaque région, mais dans quelques régions. Puis ce n'est pas encore appliqué partout, dans toutes les régions; c'est souhaitable.

Par exemple, en Outaouais, dans la région que j'occupe, il existe la table d'éducation Outaouais, qui regroupe des préfets, des représentants de cégeps, d'universités, des présidents de commissions scolaires, des directeurs de différents ministères qui sont là, et on parle de quoi? On parle d'éducation, qui est en lien avec toutes sortes de schèmes, toutes sortes de champs. Puis il y a des responsables d'entreprises également — c'est très important — qui sont là. Alors, ces discussions-là sont ramenées aux différentes commissions scolaires, et ces différentes commissions scolaires là font le pont avec la Fédération des commissions scolaires, qui est représentée par les présidents de commissions scolaires. Et il y a une présidente, en ce moment, de Fédération des commissions scolaires, qui, elle, a l'information, le pouls de ce qui se passe sur le terrain. Ça part de la base.

Puis j'ai oublié un joueur important, les conseils d'établissement. Chaque école a un conseil d'établissement — puis ça, ça ne coûte rien, là, Mme la Présidente, c'est du bénévolat — formé de parents, d'enseignants, d'élèves qui, eux, ont des projets intéressants, et qui fait en sorte que ça remonte par la chaîne que je vous ai mentionnée.

Alors, tout ça pour dire que c'est important de savoir à qui on s'adresse puis quelle information qu'on a. Et c'est pour ça que, pour moi, la Table Québec-Commissions scolaires est quelque chose qui, à sa face même, est importante.

Alors, ma question, qui s'adresse au ministre, est de savoir... Je veux lui demander comment il pensait relancer les travaux de la Table Québec-Commissions scolaires, qui a bien fonctionné pendant plusieurs années.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui. M. le ministre, vous avez trois minutes pour répondre.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Merci, Mme la Présidente. D'abord, on a déjà relancé la table des commissions scolaires. On s'est réunis pour la première fois le 11 juin, mercredi dernier, et nous avons fait les discussions, comme vous venez de le mentionner, de différents sujets.

D'ailleurs, là-dessus, nos collègues de l'opposition, surtout du côté de la CAQ, nous disent toujours qu'il faut imposer, envoyer des consignes, passer des règlements. Nous, on a fait le choix de faire des discussions, d'entamer le dialogue et de trouver des solutions ensemble à des problèmes communs, et je dois vous avouer que ça marche très bien. Autour de la table, on partage l'information, on partage les chiffres, on a... on sait exactement qu'est-ce qui se passe sur le terrain. Et nous, on regarde comment on peut prendre nos décisions pour favoriser les services aux élèves, comment on peut faire pour mieux contrôler les coûts.

C'est pour ça, d'ailleurs, que j'ai dit qu'on avait des canaux de communication en ce qui concerne les taxes scolaires, parce qu'on discute avec eux autres sur une base régulière; et ils savent que ce qu'on veut, c'est une augmentation qui soit raisonnable. Mais c'est certain que, quand ça prend toujours un projet de loi pour imposer, dans tous les manuels de gestion, on va vous dire : Ce n'est pas la bonne façon de passer. Ce que les gens font, à ce moment-là, ils passent par en arrière pour essayer d'atteindre d'autres solutions que vous, vous ne partagez pas, ou encore, souvent, que ce n'est pas les bonnes solutions.

Donc, à cette table, on a les deux commissions scolaires, celle des francophones et celle des anglophones. On a apporté plusieurs sujets de discussion, entre autres l'effort budgétaire qui doit être fait au cours de la prochaine année, l'organisation des services. On a parlé également... Est-ce que c'est possible que, sur une base volontaire, il y ait des commissions scolaires qui veulent se regrouper et peuvent se regrouper; également, de regrouper des services entre les commissions scolaires?

Le discours est très cordial, puis notre objectif, c'est vraiment de trouver des solutions communes à l'ensemble des problèmes qu'on trouve dans tout réseau, dont, entre autres, celui du réseau de l'éducation. Ce que j'ai trouvé, c'est que ce sont des gens qui sont parlables, ce sont des gens qui connaissent très, très, très bien leurs milieux, mais surtout ce sont des gens qui connaissent les différences d'un milieu à l'autre. Et tantôt le député de Chambly, je pense, était d'accord avec nous autres, c'est que parfois il faut accepter qu'il y a de la diversité au Québec. Une commission scolaire en Gaspésie va être différente d'une commission scolaire dans le centre-ville de Montréal, et, pour des problèmes différents, ça prend des solutions différentes. C'est pour ça qu'on est capables de s'adapter.

Notre objectif, c'est de réunir cette table sur une base très régulière. Je crois que ça va être plus que trois ou quatre fois par année parce qu'on s'en va dans une période où il y a des décisions à prendre, il y a des orientations à se donner ensemble, et je pense que, si on se réunit autour de la table et qu'on partage la même information, souvent on va faire le même diagnostic puis on va être capables d'appliquer le même traitement. Et ça, ça doit se faire en partenariat. J'insiste, Mme la Présidente : on est dans un mode dialogue et non pas dans un mode d'imposition.

• (17 heures) •

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. On va passer la parole à la députée de Gouin. Alors, la parole est à vous pour une période de 12 minutes.

Mme David (Gouin) : Merci, Mme la Présidente. Je vais partir d'un exemple très concret pour adresser finalement au ministre la question un peu vaste, je le sais... La question, je vous le dis tout de suite, ça va être : Qu'allez-vous faire? Mais vous allez voir que c'est très concret, ce dont je vais vous parler, c'est très montréalais aussi — c'est à Montréal que je suis députée — et je veux parler, ici, de la surpopulation des élèves dans les écoles primaires et parfois secondaires à Montréal, un problème qui a été porté à mon attention récemment à partir de la situation d'une école primaire qui est à un coin de rue de chez moi, l'école Saint-Jean-De Brébeuf, qui va accueillir quatre nouvelles classes en septembre. Ça m'a permis de constater quel était l'état de la population scolaire dans plusieurs peut-être vieux quartiers de Montréal, et, franchement, j'ai appris des choses qui m'ont un peu sciée.

Par exemple, dans des écoles de plus en plus nombreuses, écoles primaires à Montréal, il n'y a plus de locaux pour les services de garde, sauf pour le bureau de la directrice du service de garde. En fait, le service de garde, c'est dans la classe. Alors, par mauvais temps ou quand il fait moins 35°, un enfant, théoriquement, pourrait rester en classe de 7 h 30, 8 heures le matin jusqu'à ce que ses parents viennent le chercher à 17 h 30 le soir. Il mange dans sa classe. Il joue, si c'est possible, dans sa classe. Bien sûr, il étudie dans sa classe. Dans plusieurs écoles, dont celle dont je vous parle, Saint-Jean-De Brébeuf, compte tenu de l'ajout de quatre classes, on élimine les locaux d'art dramatique et d'anglais. Les professeurs vont se promener avec un petit chariot et tout leur matériel, ils vont aller dans les classes. La titulaire de la classe, bien, elle, elle ne saura pas trop où aller parce qu'il n'y a plus de locaux où on peut aller, où un professeur peut aller pour faire son travail, ce qui est assez particulier. Le gymnase, dans cette école, est souvent utilisé à la fois par deux groupes. Pas une classe, deux classes. Et, désormais, pour pouvoir accueillir les quatre classes, les deux orthopédagogues vont partager le même bureau, ce qui n'est pas pratique si on a besoin de voir un enfant.

Mais ce qui m'a vraiment surprise, c'est d'apprendre que c'est loin d'être un cas isolé, qu'en fait le beau problème, si vous voulez, c'est que les familles restent davantage dirait-on à Montréal qu'auparavant, qu'il y a eu ce qu'on a appelé le mini-baby-boom, mais c'est comme si personne n'avait pensé que, lorsque naissent les enfants, bien, cinq ans plus tard, ils sont à l'école, forcément. Et évidemment l'augmentation de l'immigration à Montréal...

Le problème aussi, c'est que, pendant ce temps-là, toujours à quelques rues de chez moi, il y a une école anglophone, l'école Nesbitt, dont les locaux sont sous-utilisés. Alors, évidemment, les écoles francophones surpeuplées se disent : Bien, s'il y a des écoles anglophones sous-utilisées, pourquoi ne pas prendre certains locaux dans les écoles anglophones, sans rien enlever aux enfants anglophones bien entendu? Le partage d'espace, ça se fait déjà dans une école comme FACE à Montréal.

Donc, moi, dans le fond, ce que je veux demander, c'est : Le ministre est-il conscient de cette situation de surpopulation à Montréal? On parle de 1 000 élèves de plus par année d'ici 2020 à la CSDM. Prochaine rentrée scolaire : 88 classes supplémentaires au préscolaire et au primaire. En fait, je ne sais pas où est-ce qu'on va les mettre, les maternelles quatre ans, si on veut en faire. On utilise des locaux de bibliothèques pour faire des classes et des services de garde. Enfin, ça devient un petit peu hallucinant, tout ça.

Alors, quand on parle d'écoles montréalaises, on parle beaucoup de moisissures, de champignons, de vétusté des locaux, mais ce qui me frappe, c'est qu'on ne parle à peu près jamais de cette question de surpopulation.

La crainte que j'ai, que d'autres ont, c'est que, si les parents commencent à se rendre compte de cette problématique qui touche plusieurs écoles primaires maintenant à Montréal, bien, vont-ils faire comme pour le secondaire? Vont-ils se tourner vers le privé? Et là je pense qu'on a vraiment un gros problème devant nous. Les professeurs font tout ce qu'ils peuvent. Moi, je suis encore une fois fascinée par leur inventivité, leur créativité, leur dévouement, mais enfin ils ne peuvent pas faire des miracles. Donc, je répète ma question au ministre : Qu'est-ce que vous allez faire?

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le ministre.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Merci, Mme la Présidente. D'abord, on fait le même diagnostic que vous. Et puis je peux vous dire que Montréal doit avoir une attention particulière. Je connais toutes les régions du Québec, et c'est certain qu'il faut accorder une importance à chacun des endroits, puis chaque école est importante. Ça, je tiens à le dire.

Mais, lorsque vous arrivez à Montréal, dans le domaine de l'éducation, vous avez une situation qui est très particulière, et Montréal n'est pas responsable de ses problèmes. Ça, je tiens à le dire parce que, de temps en temps, on a tendance à dire, surtout quand on vient des régions : Ils ont juste à s'organiser, c'est leurs problèmes, nous autres, on ne veut pas partager leurs problèmes. Là-dedans, on ne peut pas fonctionner comme ça. Pourquoi? Parce que Montréal est dans une situation particulière parce que, premièrement, il y a plus de pauvreté dans certains secteurs de Montréal. Deuxièmement, c'est une ville qui... On va fêter le 375e, donc il y a des écoles qui sont très âgées, des écoles qui sont vétustes. C'est des écoles qui, parfois, manquent même au niveau de la sécurité. La clientèle de Montréal, en plus d'avoir des poches de pauvreté assez importantes... on retrouve des problématiques qui sont différentes d'ailleurs. On parle de l'itinérance, on parle également de familles qui sont plus pauvres, qui, parce qu'ils peuvent survivre à Montréal plus facilement qu'en région, vont s'installer à Montréal. Puis il y a toute la question de l'immigration. La majorité des gens qui s'en viennent vivre au Québec, la part des immigrants — puis c'est 50 000 personnes par année — vont s'installer à Montréal et autour de Montréal, mais surtout à Montréal. Pourquoi? Parce que les loyers sont plus abordables, ils sont plus capables d'avoir accès aussi à leurs communautés d'origine. Donc, tous ces phénomènes-là font que Montréal est sous pression au niveau de l'éducation.

Les problématiques en région sont différentes. Les problématiques, en région, ce sont des écoles qui sont sur des grands territoires, et on a une diminution des clientèles. Et la question, en région, c'est : Comment on fait pour garder des écoles ouvertes avec peu d'élèves? Et ça, il y a des compromis qui se font actuellement, et, à chaque fois qu'on ferme une école dans un village, on crée une crise dans le village, donc il faut trouver des solutions à ça également. Donc, les problématiques sont complètement différentes. Autant on a des écoles qui manquent d'élèves, autant, à Montréal, on a trop d'élèves pour le nombre d'écoles. Là, ce qu'il faut faire, c'est faire une planification. Et je peux vous dire, il y a plusieurs écoles qui vont se construire à Montréal, il y a plusieurs écoles qui vont être rénovées.

Et, comme vous l'avez dit, c'est que, parfois, on n'a pas prévu la démographie, ou, encore, la démographie a été plus rapide que ce qu'on pensait. C'est qu'on a pris du retard. C'est ce qui fait qu'il y a des classes qui sont surpeuplées, c'est ce qui fait également qu'avec le problème qu'on a avec les moisissures on est obligés de fermer des classes en urgence. Mais, quand vous fermez une classe ou des écoles en urgence, ces élèves-là, il faut les envoyer ailleurs, donc ils vont surpeupler d'autres écoles.

J'ai des solutions pour Montréal. La première chose, c'est d'abord de les voir comme des partenaires qui veulent, puis, pour avoir rencontré à quelques reprises la présidente de la commission scolaire, de la CSDM, Catherine Harel-Bourdon, je peux vous dire qu'ils font de grands efforts actuellement à Montréal. Ils veulent que ça fonctionne. Nous, on va leur donner les moyens de le faire, sauf que construire une école, ça prend deux ans. Bien, il faut avoir les budgets, mais ça, je dois vous avouer qu'au niveau des budgets on a des bons budgets d'investissement à faire au niveau des écoles. Le problème, c'est souvent le délai pour le faire.

Juste pour vous donner un exemple, à Montréal, des complications, c'est qu'on a deux écoles actuellement qu'on pourrait reconstruire demain matin. L'argent est réservé, mais, pour des problèmes d'avoir des accords au niveau du conseil d'arrondissement ou du conseil de ville, il y a des retards. C'est inacceptable. Je prenais des jeunes filles, cette semaine, qui étaient au conseil de ville pour expliquer qu'eux autres ça fait déjà deux ans qu'ils sont dans d'autres écoles et puis qu'ils ne sont pas capables de réussir à avoir la construction tout simplement parce que le conseil d'arrondissement, il faut qu'il donne l'autorisation. Moi, je suis de l'école à Denis Coderre quand il a dit à la télévision : Avant le béton, ça va être les élèves. Ça, pour moi, c'est clair également.

Hier, avec le premier ministre, on a rencontré les étudiants de l'école Baril. C'est la députée d'Hochelaga qui avait organisé la rencontre où on nous explique que tout ce qu'on attend, c'est des autorisations pour pouvoir démolir l'ancienne école, pour pouvoir reconstruire la nouvelle école. Puis vous savez quoi? Même si on sait qu'on va reconstruire une nouvelle école, on ne peut pas démolir la présente école tant que le plan final de la prochaine école n'est pas finalisé. Ça va nous amener à des délais de deux, trois, quatre mois, qui font que ça va peut-être retarder l'entrée en classe d'une année, ces élèves-là, dans une école neuve.

En tout cas, le message, je veux qu'il soit clair pour tout le monde. Là-dessus, par contre, je dois vous avouer, je vais rencontrer les responsables du dossier de cette école la semaine prochaine et moi, je m'attends que les gens m'apportent des solutions. Et, si quelqu'un se cache derrière un règlement patrimonial ou autre chose, là, on se va se parler fort, puis je vais compter sur l'opposition pour qu'on puisse bouger là-dedans. Le message est très clair : c'est les élèves avant le béton, et tous les gens qui doivent intervenir dans les dossiers devraient se dépêcher, et c'est inacceptable qu'il y a des enfants qui passent des mois dans des classes qui sont trop nombreuses ou, en tout cas, dans des classes qui sont mal organisées, tout simplement parce qu'il y a des gens qui n'ont pas su se grouiller le derrière, puis j'utilise l'expression «grouiller le derrière» pour satisfaire justement un besoin de construction rapide.

• (17 h 10) •

Ça, là-dessus, Mme la députée, vous pouvez compter sur moi puis, ensemble, on va surveiller. Puis je connais vos intentions puis je sais comment vous avez un grand coeur. On va le faire ensemble puis je compte également sur les gens de l'opposition qu'advenant des problèmes au niveau législatif on va bouger très rapidement. On va respecter le patrimoine, on va respecter les règles, mais, à un moment donné, il y a la règle du gros bon sens qui va devoir être appliquée, puis, dans ce dossier-là, on va la faire puis je peux vous le garantir.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. La prochaine question doit être brève, la réponse aussi parce qu'il reste trois minutes. Mme la députée de Gouin.

Mme David (Gouin) : Très bien. Je voudrais savoir, Mme la Présidente, j'adresse donc ma question au ministre... Je parlais d'une école précise dans mon comté, pas très loin d'une autre école précise, qui, elle, est à la commission scolaire anglophone. Ça existe, les ententes et les négociations entre les deux commissions scolaires. Ça s'est fait dans le cas de l'école Brendan, il n'y a pas longtemps. Ça a pris trois ans à aboutir. J'aimerais savoir si le ministre compte être aussi proactif dans ce genre de dossier qu'il veut l'être avec le béton pour inciter les commissions scolaires à se parler et à partager des locaux lorsque, dans le même quartier, dans le même territoire, l'une des écoles est surpeuplée.

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le ministre, vous avez 1 min 30 s pour répondre à la question.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Oui, et la réponse est un gros oui, puis je ne fais pas juste mettre de la théorie. Vendredi, cette semaine, je rencontre une commission scolaire pour qu'on discute de ce problème-là où il devra y avoir un partenariat. Puis les commissions scolaires sont comme hésitantes, elles veulent protéger leurs acquis. Je les fais venir personnellement dans mon bureau pour qu'on discute de la problématique. Je pense qu'il y a un message qui doit être passé au niveau de toutes les commissions scolaires, là, que ce soit anglophone, francophone. Si, à un moment donné, pour le bien de la population puis le bien des élèves, il faut avoir des ententes, je vais m'attendre à ce que vous soyez capables de faire cette entente-là. Si vous n'êtes pas capables, vous allez devoir venir m'expliquer devant moi, dans mon bureau, pourquoi, et, si vous vous cachez derrière une possibilité d'autonomie — là, je rejoins le député de la CAQ, là... on ne se cachera pas derrière l'autonomie pour prendre des bonnes décisions. Comme gouvernement, on va mettre nos culottes puis on va être responsables.

La première chose, ça va être pour le bien de l'élève. C'est la seule considération qu'on va avoir, et je vais m'attendre que toutes les commissions scolaires se parlent. On n'est pas dans un domaine d'imposition, mais parfois ça peut prendre un petit peu de collaboration forcée.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Vous avez 30 secondes, Mme la députée de Gouin, si vous avez une remarque à faire.

Mme David (Gouin) : Bien, écoutez, ce sont des réponses que je trouve intéressantes, pour ne rien vous cacher, mais on attend des résultats. Je pense que, si on a tous et toutes à coeur le bien-être des élèves, on va se parler de béton, on va se parler de construction, de réparation de vieilles écoles, mais il va falloir se parler d'espace, quitte à mettre des préfabriqués dans les cours d'école. Ça n'a plus aucun sens que des enfants vivent dans un seul local dans leur école de 7 h 30 le matin à 5 h 30 le soir.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci beaucoup. Alors, on va passer au prochain bloc du gouvernement. La parole est à vous, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sklavounos : Alors, merci, Mme la Présidente. Je vais revenir un petit peu sur cette question-là, parce que j'écoutais attentivement la députée de Québec solidaire, et, évidemment, nous partageons évidemment la préoccupation de la députée de Québec solidaire concernant les élèves, les espaces. Et j'allais dire : Plus tôt, j'entendais ma collègue poser la question sur les cours d'école, et il faut ajouter que les cours d'école, évidemment, servent aux élèves, mais servent aux plus jeunes et à d'autres citoyens de la communauté, qui ont accès à ces cours d'école la fin de semaine ou durant... Ce n'est pas simplement pour les élèves. Les cours d'école, c'est quelque chose qui appartient à toute la communauté. Je peux vous dire qu'avec des enfants plus jeunes... Moi, j'ai un fils qui a presque deux ans. On joue souvent dans la cour d'école. Ce n'est pas son école encore, ce sera peut-être son école à l'avenir, mais les cours d'école sont importantes également.

Concernant les espaces, évidemment, nous sommes tous conscients, et je peux vous dire... Je représente un comté, Laurier-Dorion, qui comprend les districts de Villeray et de Parc-Extension, où il y a quand même une poussée démographique, là, importante. Il y a beaucoup de gens qui sont issus de l'immigration également. Des enfants, il y en a. Moi, je suis très content quand je vois des enfants, quand je vois des poussettes, je suis hyper, hypercontent. En même temps, je comprends la collègue qui pose la question, parce qu'évidemment on ne peut pas... On est contents parce qu'il y a une confiance. Quand qu'on voit des élèves, il y a une confiance, c'est l'avenir, c'est la relève, et on se dit : Il y a une confiance dans la population parce qu'avoir un enfant... Évidemment, aujourd'hui, il y a des questions, également des questions monétaires, financières, une stabilité au niveau de l'emploi que les parents regardent de plus en plus. Aujourd'hui, au moins, de plus en plus dans le monde occidental, on planifie de plus en plus l'arrivée d'un enfant, et ça veut dire qu'il y a une certaine confiance. Et moi, je suis content à ce niveau-là.

Alors, il y a une croissance d'effectifs scolaires, il y a également eu des mesures qui ont été mises en place pour réduire le nombre d'élèves par classe pour pouvoir se concentrer mieux sur les élèves, pour pouvoir dispenser un meilleur enseignement, qui a fait en sorte qu'il y a une pression à certains endroits. Et évidemment il y a eu aussi une poussée vers l'intégration, dans les classes régulières, des élèves handicapés ou qui sont en difficulté d'adaptation ou d'apprentissage, qui a fait, dans certains quartiers, dans certains coins, une difficulté où il y a de plus en plus de besoins au niveau des infrastructures.

Je comprends évidemment... Le collègue a raison de dire qu'à certains endroits on peut optimiser mieux, si je peux employer cette expression, et je la comprends très bien.

Par contre, je peux vous dire, des fois, qu'on... malheureusement aussi, j'entends... C'est vrai que c'est du béton, mais je n'aime pas, je n'aime pas beaucoup l'expression «béton», quand on parle béton. Quand qu'on parle des infrastructures comme des infrastructures scolaires, ou quand qu'on parle d'infrastructures au niveau de la santé, puis on résume ça en béton, je trouve qu'on enlève beaucoup. Et je me souviens que, lorsqu'on entendait des questions de l'opposition officielle, surtout du chef de l'opposition officielle en prévision du budget où on parlait d'infrastructures, on disait souvent : Est-ce qu'on va aller dans le béton? Est-ce qu'on va aller dans le ciment? Est-ce qu'on va aller... Et, c'est vrai, c'est inanimé, ça ne dit pas grand-chose à personne, parler du béton.

Mais je peux vous dire que, dans ma circonscription, j'ai un projet particulier en tête et je... Comme ma collègue a parlé de son école primaire, je vais parler de mon école primaire, l'école Barclay dans Parc-Extension, où un investissement, sous un gouvernement libéral... et qui a été inaugurée il y a quelques jours... L'école primaire Barclay, ça a permis d'ajouter 14 salles de classe, un gymnase double, une salle communautaire qui sera également accessible à la communauté plus généralement. Et il y avait un besoin. Parce que je comprends cette question d'optimiser puis... Mais l'enfant doit aussi... veut aussi, et les parents veulent aussi le garder dans le milieu naturel, dans la communauté, là. Je comprends qu'il faut optimiser, mais il y a des parents de Parc-Extension ou de Villeray qui ne veulent pas nécessairement mettre leurs enfants dans un autobus pour qu'ils soient envoyés dans un autre quartier pour qu'ils aillent à l'école. Dans le même quartier, des fois, c'est possible, mais ce n'est pas toujours possible. Et ça, c'est un projet, l'école Barclay, c'est un projet d'au-dessus de 8 millions de dollars qui a permis l'ajout de 14 classes. Et je peux vous dire que le gymnase double, qui est aussi accessible à la communauté pour des activités la fin de semaine, est aussi un ajout incroyable. On parle beaucoup, de plus en plus, de faire de l'activité physique, c'est vrai, mais, avec la température québécoise, l'hiver, l'activité physique ne se fait malheureusement, pas tout le temps, mais malheureusement, souvent, pour des enfants plus jeunes, à l'intérieur. Alors, ce gymnase double a permis d'ajouter un espace de vie, si vous voulez, supplémentaire.

Alors, il y a différentes écoles et différentes commissions scolaires qui évaluent leurs besoins, qui déposent les projets en vertu de la mesure qui s'appelle ajout d'espace pour la formation générale, qui est comprise dans le Plan québécois des infrastructures, le PQI, 2014‑2024; il y a évidemment le ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport là-dedans.

Le 4 juin dernier, il y a eu le budget et, évidemment, à l'intérieur du budget... Et ce budget-là est venu avec un budget de dépenses, et c'est important, le budget de dépenses, parce qu'il n'y en a pas toujours eu avec les budgets. Et c'est très difficile de pouvoir expliquer à la communauté ce qui se passe, ce qui va venir. Il y avait des communautés qui se demandaient : Qu'est-ce qui se passe sans budget de dépenses? Là, cette fois-ci, il y a eu un budget de dépenses sous notre gouvernement. On est très fiers. Ça fait un budget équilibré : colonne de revenus, colonne de dépenses. Alors, ça a été confirmé dans le dernier budget, budget du ministre des Finances, et évidemment c'est détaillé pour chacun des ministères et des organismes pour une somme totale d'au-dessus de 90 milliards de dollars. C'est quand même une somme importante. Par contre, c'est pas tout réservé à un ministère. Comme on dit, c'est partagé, et, pour cette raison-là, c'est important d'avoir le budget de dépenses. Là, on peut cibler par ministère, on peut cibler des projets, on peut savoir où donner de la tête, quelles réponses donner à la communauté, et pouvoir orienter les mesures gouvernementales.

Maintenant, notre gouvernement l'a dit, ce n'est pas une question de béton. Quand on parle d'infrastructure, on parle en même temps de nos écoles, de nos espaces, de nos hôpitaux. On est ici en parlant d'éducation primaire et secondaire. Ce gouvernement s'est engagé à maintenir des dépenses en infrastructures et... de manière à favoriser la croissance économique, et aussi, comme on dit, fournir pour les besoins de la population qui, dans certains coins, demande de plus en plus d'espace pour les élèves.

• (17 h 20) •

Alors, ma question pour le ministre. Évidemment, on a cette grande enveloppe, on a 90 milliards. Moi, j'aimerais savoir, Mme la Présidente... Évidemment, il y a des questions, là-dedans, de sécurité également, parce qu'il y a des endroits — puis on discute, puis j'aurai peut-être une question complémentaire plus tard à M. le ministre — parce que, oui, il y a des endroits où on a besoin de nouvelles infrastructures, oui, il y a des endroits où il faut optimiser puis essayer d'envoyer les élèves, dans la mesure du possible, à une école qui a de l'espace. Dans d'autres coins, les élèves... Il ne faut pas prendre un élève puis l'envoyer deux quartiers plus loin. Il a un milieu naturel. Et ma collègue qui a déjà été porte-parole au niveau de la famille comprend aussi que, comme le CPE et comme la garderie est un milieu familial qui est une extension de la famille, l'école est également une extension de la famille. On veut maintenir autant que possible les élèves dans leurs milieux naturels.

Alors, optimisation, oui, mais pas quand ça implique un chambardement, une situation où une mère, peut-être — et je pense dans ma tête — une mère monoparentale de Parc-Extension, doit rentrer dans un autobus de la STM ou prendre le métro pour amener son enfant à l'école dans un autre quartier où il ne connaîtra personne d'autre, où il ne sera pas avec ses voisins, ses amis, etc. Mais, là-dessus, Mme la Présidente, est-ce que le ministre pourrait nous expliquer un petit peu la répartition, comment ça va se faire? Les besoins sont importants, les besoins sont criants, et, évidemment, on ne peut pas aller partout. Mais le ministre pourra certainement nous expliquer, à l'intérieur de cette grande enveloppe de 90 milliards, quelle part est réservée pour l'éducation et pour nos bâtiments scolaires.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. M. le ministre.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Merci, Mme la Présidente. Premièrement, le député a très bien saisi les problématiques. Le premier principe, c'est que, s'il y a une croissance d'enfants, il faut qu'il y ait une croissance d'espace. On est capables de le mesurer sur quelques années parce que, comme disait la députée, s'il y a une naissance, il va nécessairement y avoir un besoin dans cinq ans au niveau scolaire.

Deuxièmement, on veut garder les enfants le plus près possible d'où ils demeurent, ce qui veut dire que non seulement il faut agrandir des écoles, mais il faut également en construire des nouvelles qui demandent une nouvelle répartition géographique de notre réseau scolaire. Et ça, lorsqu'on fait cette planification-là... Puis je rappellerai les trois principes importants : le premier, c'est au niveau géographique, le deuxième, au niveau démographique, et, le troisième, il faut développer des services pour répondre aux besoins des clientèles. Ça fait que, quand vous utilisez ces principes-là, ce que vous savez, c'est que vous regardez sur un territoire où sont les enfants puis comment on fait pour répondre à ces besoins.

Et, comme de fait, comme disait le député, on a une enveloppe qui est très importante. Pour l'éducation, ça représente un montant au total sur 10 ans — parce qu'on parle maintenant des PQI de 10 ans, de 2014 à 2024 — c'est un montant de 7 945 000 000 $, donc tout près de 8 milliards de dollars, et, pour l'année 2014‑2015, c'est une somme de 1 540 000 000 $ qui est réservée pour les investissements dans les infrastructures de l'éducation. Ça se répartit en deux types d'investissements. Le premier investissement, c'est le maintien des actifs. Donc, vous avez des écoles qui sont vétustes, vous avez des écoles qui, parfois, ont besoin d'être agrandies, d'être rénovées. Pour le maintien des actifs, c'est un montant de 815 millions de dollars annuel pour l'année 2014‑2015, et le reste va être en développement au niveau des écoles.

Ce qui est important également, c'est que notre gouvernement, pour relancer l'économie, a décidé d'accélérer certains investissements. Ça fait que, cette année, on a un montant, en plus de ça, de 125 millions de dollars que l'on veut dépenser rapidement. Quand je dis «dépenser», c'est investir rapidement pour se créer des nouvelles infrastructures pour être capable de répondre aux besoins. Et j'insiste : C'est important d'avoir cette planification. Puis je regardais le budget au niveau de l'éducation. Bien, l'éducation et l'enseignement supérieur ont un budget pratiquement équivalent à celui de la santé au niveau des infrastructures. Pourquoi? Parce qu'on a plus de mètres carrés, on a des populations qui sont en croissance.

Et, Mme la Présidente, juste pour vous expliquer comment ça fonctionne, parfois, les gens... quand on évalue le Québec, on pourrait dire : On a assez d'espace. Mais, lorsque vous avez des endroits comme en région où vous avez des écoles qui vont fermer ou qui sont sous-utilisées, bien, les enfants de la ville de Montréal ne peuvent pas aller dans ces secteurs-là. Donc, on a des endroits qu'on est en surplus d'espace, et il y a d'autres endroits qu'on est en manque d'espace. Donc, il y a cette transition que nous sommes en train de faire, qui est très importante pour répondre aux besoins des élèves.

Et l'autre caractéristique qui est importante, ce n'est pas seulement que Montréal, c'est la banlieue de Montréal, où l'augmentation de population est extrêmement importante. Juste pour vous donner un chiffre qui est très significatif : la région des Laurentides, Laval, Lanaudière et la Montérégie, au cours des 20, 25 prochaines années, la population va augmenter de plus de 30 %. Ça, ça veut dire, c'est des nouvelles familles, ce sont des enfants, ce sont des immigrants, des enfants d'immigrants, ce qui fait que, pour être capable de répondre aux besoins de ces populations, il va falloir avoir des nouvelles infrastructures.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. Le député de Laurier-Dorion.

M. Sklavounos : Je dispose de...

La Présidente (Mme Rotiroti) : Il vous reste à peu près sept minutes.

M. Sklavounos : Sept minutes. Mme la Présidente, si vous me permettez, je vais revenir sur une question d'infrastructure également, mais elle est un petit peu plus particulière, concernant... C'est plutôt une question de comté, on va dire ça comme ça. C'est sur l'école Saint-Gérard, Mme la Présidente, l'école Saint-Gérard. Je pense que la question des moisissures a été abordée quelque peu par la collègue de Québec solidaire et plus tôt ce matin, également par une collègue ministérielle également. Cependant, le dossier Saint-Gérard étant dans ma circonscription, j'ai un intérêt particulier, et je profite, parce qu'on est dans les infrastructures et on a parlé de Montréal, pour poser cette question plus particulière, avoir des renseignements.

L'école Saint-Gérard, Mme la Présidente, est située dans le quartier Villeray à Montréal. C'est une question qui a été construite en deux phases : 1925, 1930, comme d'ailleurs l'école Barclay. Il faut dire quelque chose : On comprend que les écoles plus anciennes, évidemment, qui ont été, dans plusieurs situations, la proie de ces moisissures, sont des écoles aussi qui sont plus anciennes, qui ont eu les infiltrations d'eau, qui sont... Vous avez juste à visiter le quartier pour voir à quel point elles sont belles, ces écoles-là. Et évidemment cette école-là a été, oui, très belle et toujours très belle. Elle a accueilli 428 élèves lorsqu'elle a dû être fermée à cause de la découverte de moisissures. Il y a eu des incidents de santé. Il y a certains élèves qui ne se sentaient pas bien, certains enseignants...

Je sais qu'évidemment on a entendu des déclarations dernièrement. Ce qu'il faut comprendre par contre... parce que moi, ce qui est important, et je le dis avec respect malgré le fait que je suis très au fait du caractère patrimonial de certaines de ces écoles, mais je dois vous dire : Je parle du point de vue des élèves et des parents qui m'ont contacté, qui m'ont envoyé des courriels, qui m'ont téléphoné, parce que ces enfants-là... il faut comprendre que ces élèves ont été envoyés d'abord au cégep Ahuntsic, et on se comprend tous qu'une école primaire et un cégep, même si, dans la mesure du possible, on essaie d'isoler les élèves, si vous voulez, ce n'est vraiment pas l'idéal. Ensuite, ces élèves ont été envoyés à l'école secondaire Georges-Vanier, qui n'est déjà quand même pas si loin dans la circonscription, dans le quartier, mais un enfant de sept ans avec un enfant de 15 ou 16 ans, on peut faire des efforts, mais ce n'est pas ce qui est de plus rassurant pour les parents.

La question qui se pose, parce qu'il y a eu des déclarations de la part du maire de Montréal, M. Coderre, puis de la part de la présidente de la commission scolaire de Montréal... Moi, je me suis renseigné, je suis le dossier depuis très longtemps, et j'aimerais que cette question soit posée directement au ministre. Je sais qu'à notre niveau, au niveau du gouvernement du Québec, il y a une somme qui est disponible, qui attend une décision pour une construction d'une nouvelle école pour accueillir ces élèves-là qui veulent rester dans leur quartier. Les parents ne veulent pas qu'ils se déplacent, les parents veulent qu'ils quittent l'école secondaire où ils sont présentement logés. Mais évidemment il y a cette question de valeur patrimoniale. Il y a une décision, une recommandation qui a été prise dernièrement disant qu'il y a une certaine valeur patrimoniale au bâtiment et qu'il faut regarder d'autres solutions. D'autres solutions sont possibles, mais la réalité de l'affaire, c'est que, lorsqu'on analyse les situations, un tel type de solution ne garantirait pas qu'on s'est assuré qu'il n'y ait plus de moisissure. Juste une démolition, si vous voulez, complète assure que les moisissures ne sont plus là. Deuxièmement, lorsqu'on bâtit du nouveau sur du vieux, au niveau des tests, au niveau de la stabilité au niveau sismique et autres... peuvent être remis en question, et on n'est pas pour bâtir quelque chose qui ne sera possiblement pas stable ou pas à 100 % stable pour nos enfants, nos élèves.

Alors, ma question pour le ministre. De sa compréhension du dossier — je suis sûr qu'il y a le dossier... c'est un des dossiers qui est sur son bureau. Les parents de Saint-Gérard, de Villeray, à Montréal, veulent savoir, à notre niveau... parce qu'on ne peut pas parler des autres niveaux, des autres paliers, mais, à notre niveau, Mme la Présidente, est-ce que le ministre peut rassurer ces parents-là? Quelle est sa déclaration pour les parents et les élèves de l'école Saint-Gérard?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le député. M. le ministre, il y a à peu près trois minutes qu'il vous reste pour répondre à la question.

• (17 h 30) •

M. Bolduc (Jean-Talon) : Merci, Mme la Présidente. Premièrement, les enfants ont vécu une situation extrêmement difficile, les parents ont vécu une situation extrêmement difficile. Vous avez très bien résumé le dossier. Il s'agit d'une école vétuste, qui représente un risque pour la santé, qui est pratiquement non sécuritaire. Les enfants ont été retirés de l'école à cause de ce risque-là et, depuis à peu près deux ans, ils se promènent un peu partout en attendant d'avoir une décision pour une nouvelle école.

Du côté gouvernemental, l'argent est disponible et prêt à être déboursé, et nous voulons commencer les travaux le plus tôt possible. Pourquoi? Parce que ces gens-là méritent de retourner près de chez eux, dans une école qui leur convient. L'école, elle n'est pas réhabilitable. Là, il y a des décisions qui doivent être prises, parce que, compte tenu qu'il y a un effet patrimonial, il y a un élément patrimonial au niveau de l'école, c'est sûr que ça complique un peu le dossier.

Mais, cette semaine, j'écoutais les deux enfants qui sont allés au conseil de ville, qui ont lancé un cri du coeur en disant que, nous, c'est le temps qu'on récupère une école. Juste en passant, ce n'est même pas sûr qu'eux autres vont pouvoir la récupérer, parce que, le temps qu'on construise, ça prend deux à trois ans. Mais ça, on le fait pour ceux qui viennent après nous. Ils ont lancé un cri du coeur, qui a été entendu par le maire de Montréal — puis moi, je l'ai écouté à la télévision à RDI à 4 h 30 du matin, là, ça passait encore à 4 h 30 du matin — et qui disait tout simplement : Écoutez, avant le béton, ça va être les enfants. Puis, également, ils faisaient un appel aux élus, probablement de l'arrondissement, de façon à prendre une décision très rapide.

Dans ce dossier, la décision, selon moi, est incontournable. Ce qui est un problème actuellement, c'est le délai. Je ne comprends pas que des gens, des élus qui voient cette situation-là ne font pas une urgence de se réunir et de prendre une décision finale. Et, si jamais la décision finale était de : On ne procède pas à la construction d'une nouvelle école, ça aussi, ils vont devoir venir me l'expliquer. Et je pense que le maire Denis Coderre, il met ses culottes, fait un excellent travail pour Montréal, et, dans le ton de sa voix, il était décidé, il ne laissera pas passer ça.

Ça fait que moi, je pense que le message est assez clair : on veut le plus tôt possible commencer cette nouvelle construction. On s'attend que, d'ici quelques jours, la décision va être prise. Si la décision n'est pas prise très, très prochainement, je pense que je vais devoir intervenir comme ministre de l'Éducation, et, même si je n'ai pas l'autorité de travailler au niveau de dire au conseil de ville quoi faire, il n'en demeure pas moins que ce sont des élèves du Québec, nous en avons la responsabilité. Et tantôt j'ai utilisé un terme : «collaboration un peu forcée». Moi, je crois beaucoup qu'on peut discuter, je pense qu'il y a une partie d'autonomie, mais il y a des situations d'urgence qui demandent une intervention plus robuste, et c'est pour ça qu'on est là, c'est pour ça que les gens nous ont élus. Si on voit une injustice, il faut la corriger.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. Alors, on va passer le prochain bloc à l'opposition officielle. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles, la parole est à vous.

Mme Léger : Merci, Mme la Présidente. Donc, on va continuer dans ce domaine des infrastructures, Mme la Présidente. Alors, M. le ministre va nous éclaircir quelques chiffres qui... Il en a dit quelques-uns, il en a ajouté quelques-uns suite à l'intervention du collègue député. Évidemment, au primaire et au secondaire, on doit composer, effectivement, avec un boom démographique à certains endroits. On le voit dans les trois L — Laurentides, Laval, Lanaudière — Montréal, la capitale, bon, et, à d'autres endroits, il faut optimiser, là. C'est sûr que ce n'est pas dans les mêmes, je pourrais dire, réflexions que va avoir le ministre pour la suite des choses.

Dans le rapport du comité des experts, il y a des pistes qui sont apportées ici. Mais, particulièrement, un des éléments, à la page 134... l'efficience de la réduction généralisée du nombre d'élèves par groupe dépend des «conditions particulières. En effet, selon les recherches réalisées à ce sujet, les effets sont plus significatifs lorsque le nombre d'élèves est inférieur à 20 par classe et pour les élèves du début du primaire. Le fait d'être placés dans une petite classe durant les premières années de la scolarisation permettrait aussi aux élèves qui n'ont pas bénéficié de l'éducation préscolaire de rattraper le retard affiché à leur entrée à l'école, particulièrement les enfants de milieux défavorisés.»

Le ministre lui-même, si on va à la page 23... Ou il y a peut-être d'autres éléments, mais, à la page 23, vous avez parlé, pour le PQI, du 325 millions, vous l'avez abordé tout à l'heure. Vous l'avez abordé au début, ce matin, là, j'imagine, de mémoire, là, 325 millions. Mais là vous nous avez ajouté tout à l'heure, dans Investissements du Plan québécois des infrastructures, au niveau de l'éducation, 7 945 000 000 $ et vous l'avez décortiqué en deux branches : celle du maintien des actifs et celle du développement. Celle du maintien des actifs, vous avez parlé de 815 millions, et celle du développement des places... des écoles, pardon, vous n'avez pas donné... vous n'avez pas dit ça d'une façon précise. Et je veux faire le lien avec les 325 millions. Est-ce que vous pouvez m'éclaircir?

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le ministre.

Mme Léger : ...je suis en train de vous mêler dans vos propres chiffres?

M. Bolduc (Jean-Talon) : Non, Mme la Présidente, c'est juste une clarification parce que, compte tenu que c'est des chiffres, j'ai vraiment des experts qui vont être capables de nous les expliquer, mais je veux juste être certain, là, qu'ils sont d'accord, là, pour pouvoir prendre la parole.

Mme Léger : ...Mme la Présidente, le ministre a quand même dit : Du 1 540 000 000 en 2014‑2015... du 7,9 milliards, là, vous avez parlé de 815 millions pour le maintien des actifs et, sur le développement des écoles, vous n'avez pas donné le chiffre exact. Est-ce que c'est celui-là que vous cherchez présentement?

M. Bolduc (Jean-Talon) : Ce n'est pas que je le cherchais, c'est que je voulais savoir si on pouvait l'expliquer, puis de quelle façon. Puis, si vous voulez, je pourrais passer la parole à quelqu'un qui va vous expliquer exactement comment décortiquer le chiffre depuis le plus gros jusqu'au plus petit.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Est-ce que... Oui, allez-y.

Mme Léger : ...Mme la Présidente, est-ce qu'on va faire le lien avec le 325 millions dans le PQI? On parle... «Une enveloppe de près de 325 millions de dollars est prévue pour l'ajout et l'agrandissement d'écoles. Un effort particulier est consenti pour l'amélioration de la qualité de l'air dans les écoles.» Puis ça, je vais revenir à ça, parce que j'ai des choses à poser au ministre.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Est-ce qu'il y a consentement pour que... Si je comprends bien, M. le ministre, vous voulez céder la parole à quelqu'un de votre équipe.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Oui, puis juste une clarification; quand on parle de chiffres comme ça, on va vous donner de l'information. Si vous avez d'autres questions, on va pouvoir dialoguer de façon à ce que vous ayez une bonne compréhension des chiffres.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Parfait. Oui. Alors, y a-t-il consentement, Mme la députée?

Mme Léger : Oui, pas trop longtemps.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, on cède la parole à monsieur... Vous vous identifiez.

M. Thibault (Éric) : Bonjour. Éric Thibault, sous-ministre adjoint, soutien aux réseaux et aux enseignants. En termes de chiffres, en fait, pour les nouvelles initiatives pour l'année 2014‑2015, on parle de 225 millions pour des nouvelles écoles... En fait, ce n'est pas 325, c'est 225. Ces projets-là, évidemment, vont faire partie du PQI 2014‑2024, qui devra être approuvé sous peu, mais ça, c'est vraiment pour les nouvelles initiatives. Évidemment, dans les enveloppes plus complètes, le ministre parlait tout à l'heure d'un montant plus élevé pour les projets de nouvelles initiatives et parachèvement. Il y avait du parachèvement aussi pour des projets qui étaient déjà en cours, et ça, ça complétait finalement l'enveloppe de maintien d'actifs qui était mentionnée.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Allez-y, Mme la députée.

Mme Léger : Donc, est-ce que c'est le chiffre du 1 540 000 000, le 815 et le 225 millions ou le 225 millions et autre chose?

M. Thibault (Éric) : Pour reconstituer, je vous dirais, les chiffres du 1,5 milliard, là, dans les faits, le 225 millions que vous... le 325 que vous mentionnez, je ne le retrace pas, ce chiffre-là, c'est pour ça que j'ai de la difficulté à le figurer. Ce qu'on a pour l'année 2014‑2015, dans les faits, en maintien d'actifs, c'est 935 millions. Ça, c'est vraiment pour l'amélioration des projets, le déficit d'entretien des immeubles. À cela s'ajoutent 225 millions en ajout d'espace, des nouveaux projets, et 380 millions en continuité. La continuité, c'est ce que je vous disais, un peu, le parachèvement, tout à l'heure, là, et ça complète le 1,5 milliard.

Mme Léger : C'est que c'est le ministre, tout à l'heure, qui avait parlé de 815, mais, en fin de compte... Là, vous me parlez du chiffre, vraiment, si je prends la page 22 du PQI, là, du 7 945 000 000 $ pour 2014‑2015, parce que c'est pour 10 ans, là, le 7,9 milliards, on s'entend. Pour cette année, 2014‑2015, on parle de 1 540 000 000. Dans ça, il y a 935 millions, le 225 d'agrandissements et d'ajouts et 380 en parachèvement...

M. Thibault (Éric) : Exactement.

Mme Léger : ...en continuité, parachèvement. D'accord. M. le ministre, ce n'était pas 815, tout à l'heure, c'est 935, Mme la Présidente. Alors, à la page 23, maintenant, du PQI...

M. Bolduc (Jean-Talon) : ...moi, j'ai les chiffres. Dans 935, le 815 était compris, c'était... en tout cas, ça représentait 85 % des investissements. C'est juste, ça dépend comment on travaille les chiffres. Ça fait que le 815 existe, mais là il faut partir du grand chiffre puis le décortiquer, mais le 935 se décortique en 815 et un autre chiffre.

Mme Léger : ...Mme la Présidente, pourquoi il a parlé de 85 %, et pas la totalité? Mme la Présidente, je suis certaine que les gens qui nous écoutent ne comprennent plus rien, là.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Non, c'est ça, on est mêlés dans les chiffres, un peu.

Mme Léger : Mais on va essayer de vulgariser dans quelques instants, comme il faut.

• (17 h 40) •

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui, en effet. Allez-y, M. le ministre, oui.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Je vais demander à M. Thibault. C'est parce qu'il faut vraiment... C'est parce que, quand les gens n'ont pas les chiffres devant les yeux, avec...

La Présidente (Mme Rotiroti) : Le tableau.

M. Bolduc (Jean-Talon) : ...la façon dont on les sépare, le tableau, c'est difficile de suivre. Mais M. Thibault, il est excellent dans les chiffres, je peux le certifier.

Mme Léger : Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui.

Mme Léger : ...pour le moment, parce que c'était le chiffre du ministre tout à l'heure. Ça fait que, M. Thibault, prenez le temps avec le ministre, tout à l'heure, d'éclaircir, vous deux, vos chiffres. Ce qui est important, là, maintenant, que je veux savoir... que j'ai su, c'est : le 1 540 000 000, où il est décortiqué. Je l'ai.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Comment c'est décortiqué. Parfait.

Mme Léger : Par contre — là, peut-être, M. le ministre va pouvoir nous répondre, Mme la Présidente — à la page 23 du PQI... On a parlé de la page 22. À la page 23 du document des crédits, où c'est écrit «Plan québécois des infrastructures»... à la page 23, l'élément 2.2.3, qui est l'élément de l'éducation, dans le deuxième picot, est écrit : «Une enveloppe de près de 325 millions de dollars est prévue pour l'ajout et l'agrandissement d'écoles.» Alors là, on nous parle de 225 millions. Il y a un 100 millions de moins. Alors, est-ce que c'est pour cette année? Dans 10 ans? Pour 10 ans? Le 225 millions, tout à l'heure, vous... le sous-ministre adjoint a semblé nous dire que c'était pour cette année. Dans le document, à la page 23, on parle du 325 millions. Il n'a pas donné d'année. Ça fait qu'il y a un manque de 100 millions quelque part. J'aimerais ça qu'on m'éclaircisse ça, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui, certainement, Mme la députée.

(Consultation)

La Présidente (Mme Rotiroti) : Allez-y, M. le ministre.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Le chiffre qu'on a, c'est... une enveloppe de près de 300 millions de dollars est prévue pour l'ajout et l'agrandissement d'écoles. Et puis, c'est certain que, quand on décortique, il apparaît également, le chiffre de 225, plus on avait... On a dit qu'il y avait des investissements qui seraient accélérés. Si vous voulez, on pourrait peut-être... peut-être vous pourriez reposer la question, puis on pourrait la retravailler, puis vous pourriez peut-être rencontrer M. Thibault. Parce que, quand on prend les chiffres, il faut être capable de les expliquer, là, plus dans le détail.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Allez-y, Mme la députée.

Mme Léger : Mme la Présidente, est-ce que c'est possible, parce qu'on retourne ce soir...

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui.

Mme Léger : Ce qui est important d'éclaircir... Dans le fond, ce que j'ai besoin de savoir, c'est le 325 millions du PQI, et puis là on parle plutôt de 225 millions. Ça fait que peut-être m'éclaircir ça pour ce soir. J'apprécierais.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui. Alors est-ce qu'il y a... Vous pouvez...

M. Bolduc (Jean-Talon) : ...la compréhension de la députée, là.

La Présidente (Mme Rotiroti) : C'est le 100 000 $ de différence qu'il voudrait être justifié.

M. Bolduc (Jean-Talon) : 100 millions.

La Présidente (Mme Rotiroti) : 100 millions, c'est ça.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Il y a un 100 millions qu'on va expliquer.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Parfait.

Mme Léger : ...vous m'avez entendu, Mme la Présidente... On a entendu la députée de Gouin, les députés parler de leurs cas de députés, de cas d'écoles, d'agrandissement ou peu importe, là, de surpopulation. C'est sûr que c'est beaucoup de projets.

L'autre question, qui fait suite à ce que je viens de vous dire : Est-ce qu'il y a beaucoup de projets sur le bureau du ministre? J'avais dans ma question... puis je me disais : C'est en attente sur son bureau, mais, avec ce qu'il nous a dit tout à l'heure, il semblerait que ce n'est plus en attente sur son bureau. C'est plutôt en attente sur le bureau du sous-ministre, j'imagine, parce que le ministre est prêt à signer quand c'est sur son bureau en dedans de 24 heures. Il nous a dit ça tout à l'heure.

Alors, sur le bureau... éventuellement, qui viendra sur le bureau du ministre, combien y a-t-il de demandes d'agrandissement ou d'ajout... qu'il y a actuellement sur le bureau du sous-ministre, mais qu'il va y avoir bientôt?

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le ministre.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Sur le bureau du ministre, c'est zéro, c'est certifié. Et puis je fais plus que ça, j'ai même dit à tous les sous-ministres : Tout ce que je peux signer, apportez-moi-le. On va signer le plus rapidement possible. On veut être à jour. Pour ce qu'il s'agit du nombre qui est en attente dans la... j'appellerais, la machine, il faudrait qu'on fasse le calcul, là. Mais on pourrait vous avoir le chiffre également ultérieurement... pour vous donner un chiffre approximatif, parce qu'il y en a toujours qui rentrent puis qui sortent. Mais, sur le bureau du ministre, c'est zéro.

Mme Léger : Mme la Présidente, il peut avoir un nombre, mais il peut avoir aussi la valeur. Alors, est-ce qu'il y aura beaucoup de projets qui sont retardés, pas retardés, ou qui sont dans le PQI pour plusieurs années? Qu'est-ce qui est... Cette année, qu'est-ce qui... En 2014‑2015, qu'est-ce qu'il va être capable de faire cette année? C'est ça, la question que je pose au ministre. Puis là, bien, il va me revenir, de ce que je peux comprendre.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui, M. le ministre.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Oui. Puis, juste pour compléter, on a vraiment haussé l'enveloppe des investissements puis on veut l'accélérer. Entre autres, quand j'ai rencontré la commission scolaire... Et, la semaine dernière, j'ai fait l'allocution à la Fédération des commissions scolaires, c'était leur colloque annuel. Je leur ai dit que, traditionnellement, dans le réseau de l'éducation, on essayait de faire des constructions surtout l'été pour ne pas chambarder les classes. Mais, à partir de maintenant, on allait faire des constructions à l'année longue, tout simplement qu'il y a des projets qui, parfois, sont retardés parce qu'on se retrouve en période hivernale. Naturellement, ce n'est pas tout qui peut se construire en période hivernale, mais je pense que c'est un peu comme quand on rénove notre maison : il faut accepter de s'adapter pour une courte période de temps, mais, surtout, livrer les édifices le plus rapidement possible. C'est une question de qualité de vie pour les enfants. Puis on parlait tantôt de l'accessibilité. Si, en plus de ça, on prend du temps avant de les construire puis on retarde pour toutes sortes de raisons, bien, je pense que ce n'est pas correct pour les enfants.

Mme Léger : Je crois qu'on s'entend sur ça, Mme la Présidente. La seule chose, c'est : il faut s'entendre sur les chiffres. Puis là j'aimerais bien savoir qu'est-ce qui va être sur le plan, sur le bureau du ministre, pour la prochaine année 2014‑2015. Alors, on va attendre.

Il y a quand même... L'année précédente, au gouvernement du Parti québécois, il y avait un chiffre de 401 millions pour le plan Réno-Écoles. Alors, est-ce que vous pouvez m'identifier, là, vraiment, avec ce qu'on vient de se parler, où se retrouve ce plan Réno-Écoles là? Dans le 401 millions, il y avait 46,5 millions pour les écoles, pour la moisissure. Il y avait 19 écoles, il y en avait 16 pour la... de la CSDM, parce que c'est là qu'il s'en retrouvait un peu plus, de moisissure, deux dans la vallée... d'une autre commission scolaire puis une autre, des Sommets. Alors, est-ce que ce montant-là est... Ça a été réalisé, terminé, est-ce qu'on poursuit? Qu'est-ce qui se passe avec le plan Réno-Écoles?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui. M. le ministre.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Premièrement, le plan Réno-Écoles n'a pas été adopté parce que votre budget n'avait pas été adopté, donc ce n'est pas... Autrement dit, un budget qui n'était pas adopté, je ne pourrais pas trop vous dire qu'est-ce qui pouvait se passer avec. Mais ce qui était prévu dans le Réno-Écoles, c'était 255,3 millions pour la rénovation des écoles, maintien des bâtiments; 46,5 millions pour l'amélioration de la qualité de l'air des écoles, les moisissures; 30 millions afin de détecter les travaux reliés à la salubrité des écoles dans les autres régions du Québec et prévenir les problèmes éventuels. Il y avait 69,4 millions pour des projets mixtes d'agrandissement et de rénovation d'écoles et 29,2 millions pour le soutien aux infrastructures en formation professionnelle. Si vous voulez, on peut vous déposer le document.

Document déposé

La Présidente (Mme Rotiroti) : Est-ce qu'il y a consentement pour le dépôt du document? Oui? Alors, il y a consentement. Mme la députée.

Mme Léger : Alors, je n'ai pas eu la réponse, quand même. Alors là, ce qu'il me dit, c'est qu'il ne poursuivra pas le plan Réno-Écoles parce que, là, c'est lui qui gouverne maintenant. C'est à lui de prendre cette décision-là.

Dans ce montant-là, évidemment, il y en avait 46,5, puis il me l'a reconfirmé, pour les moisissures, pour la question de moisissures de 19 écoles. Est-ce que ça, c'est dans les plans du ministre de poursuivre? Et il y avait aussi un 30 millions qui était pour une vaste opération de détection de problèmes éventuels de la qualité de l'air, donc tout ce qui était le volet préventif. Parce qu'il y avait quand même trois niveaux d'action, trois volets d'action dans cette priorité-là : c'était l'action immédiate contre les moisissures, la détection et la prévention. Donc, il y avait un montant spécifique à la prévention. Avec les chiffres que le ministre me donne, de tout à l'heure, qu'on va préciser, où se retrouvent les Réno-Écoles et où se retrouve le 30 millions de vastes opérations de détection? Ou tout ça est mis en l'air? Nouveau gouvernement, on recommence à zéro, puis ce n'est pas comme ça qu'on fait ça.

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le ministre.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Merci, Mme la Présidente. Non, c'est des projets qui sont continués, à peu près dans les mêmes montants. Et puis il n'y a pas eu... On a l'argent dans le PQI pour répondre aux demandes que vous venez de dire. Ça ne s'appellera pas Réno-Dépôt...

Des voix : Réno-Écoles.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Réno-Écoles, là, mais... Ça ne s'appellera pas Réno-Écoles, mais je peux vous dire que ça va être reconduit. C'est vraiment une considération très importante qu'on a pour la question des moisissures. Et puis, entre autres, on a demandé aux écoles, pour le 30 juin, qu'elles nous fassent un rapport sur l'état de situation. Et on n'a pas le choix, on doit agir, et l'argent est disponible, sans compter qu'on a décidé d'accélérer les investissements au niveau des rénovations.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Mme la députée. Il vous reste à peu près 3 min 30 s.

Mme Léger : Donc, je comprends ce que vient de dire le ministre, Mme la Présidente. Est-ce qu'il peut me confirmer aussi, quand même, qu'il y a un montant pour la détection des problèmes éventuels de qualité... donc la partie de la prévention?

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le ministre.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Oui, absolument. Parce que pour nous, c'est un problème qui est vraiment marquant ici, au Québec. On poursuit les investissements qui avaient été faits, et nous avons l'intention de corriger les situations.

Mme Léger : Est-ce que c'est un montant, Mme la Présidente, de 30 millions qui va être consacré, cette année, pour cette prévention-là?

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le ministre.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Oui. Oui, c'est le montant de 30 millions, confirmé par plusieurs personnes à ma gauche.

Mme Léger : ...parce qu'on n'a pas tout fait tout faux, le gouvernement du Parti québécois, quand même. Il a reconduit quand même quelques éléments importants.

Bon, merci, Mme la Présidente. Je reviendrai tout à l'heure.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui, M. le ministre.

• (17 h 50) •

M. Bolduc (Jean-Talon) : Oui, puis tout ce que le Parti québécois a fait de bien, on le continue.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Parfait. Alors...

M. Bolduc (Jean-Talon) : Puis tout ce que les caquistes proposent, on veut le prendre aussi, si c'est bon.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. Alors, on retourne sur le côté ministériel. Alors, je cède la parole au député de Pontiac.

M. Fortin (Pontiac) : Merci, Mme la Présidente. Je me disais que, puisqu'on est maintenant en séance du soir — il est presque 18 heures — les travailleurs et les contribuables sont revenus du travail et qu'assurément ils sont tous rivés devant leur écran à écouter le travail de notre commission, je me disais qu'on pourrait revenir sur le beau dossier des taxes scolaires. On a parlé du dossier un peu plus tôt, mais on n'a pas nécessairement parlé du pourquoi on en est rendus là.

Et peut-être que je pourrais commencer par un exemple personnel. Moi, je suis propriétaire de ma résidence, comme plusieurs collègues, et je suis... j'habite dans un secteur de mon comté. Je suis particulièrement fier d'habiter dans mon comté. Mais je suis propriétaire dans un secteur où les résidences ont pris beaucoup de valeur au cours des dernières années. Et, pour moi, à mon âge, bâtir de l'équité, c'est une excellente nouvelle, que ma résidence prenne de la valeur.

Mais ce n'est pas le cas pour tout le monde. Il y a des gens plus âgés qui sont dans leur résidence depuis nombre d'années, tel que mon collègue de la Côte-du-Sud, et qui, parfois, vivent de revenus fixes. Et donc, quand leur résidence prend de la valeur, ce n'est pas toujours facile pour eux de payer les taxes municipales, de payer les taxes scolaires. Alors, parfois, souvent, ils peuvent être forcés de quitter la résidence dans laquelle ils ont élevé leurs enfants, dans laquelle ils ont vécu pendant bon nombre d'années.

Et donc c'est pour ça, à ce que je comprends, que le gouvernement, dans les années 2007-2008, a instauré une mesure d'aide financière pour les commissions scolaires, dans le but que les taxes scolaires n'augmentent pas trop rapidement pour cette clientèle, et donc cette mesure d'aide a pris place pendant plusieurs années. Et, dans le budget 2013‑2014, celui du gouvernement du Parti québécois, dont on n'a pas eu la chance de parler dans ce forum-ci puisque les crédits budgétaires n'ont pas été déposés... Ça vaut peut-être la peine d'y revenir en ce moment.

Donc, dans ce budget 2013‑2014 là, le montant versé à titre d'aide supplémentaire avait été réduit, de façon drastique, de 50 % pour l'année 2013‑2014 et d'un autre 50 % en prévision pour l'année 2014‑2015, et éventuellement, là, c'était pour être aboli complètement. Et donc l'abolition de cette somme-là, de cette aide-là, a causé un manque à gagner pour les commissions scolaires, je pense que c'était environ 200 millions de dollars pour la première année. Et, vraiment, c'est ça, le dossier des taxes scolaires. C'est pour ça qu'on parle aujourd'hui des taxes scolaires, Mme la Présidente.

Et donc je demande au ministre, dans ce contexte-là dans lequel les commissions scolaires n'ont eu d'autre choix que d'augmenter les taxes pour pouvoir continuer à offrir ces services-là aux élèves... je demande au ministre de rassurer les gens et de nous assurer que les commissions scolaires utilisent cet argent-là pour continuer à offrir un service adéquat et qu'elles ne taxent pas sans raison particulière. Donc, c'est un peu ça que je demande au ministre avec ma première question, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. M. le ministre.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Mme la Présidente, dans un premier temps, quand vous regardez le budget d'une commission scolaire, 15 % de l'argent provient de la taxe scolaire. Donc, si on n'avait pas la taxe scolaire, il faudrait aller chercher les revenus ailleurs, soit dans l'imposition, au niveau de notre imposition sur le revenu, ou encore, aller chercher des points de TVQ pour permettre d'avoir ce montant-là. Ça représente un montant de plus de 1 milliard de dollars, c'est à peu près 1,5 milliard de dollars. Donc, vous comprendrez que c'est des montants qui sont significatifs.

De même, le phénomène des taxes scolaires, c'est tout simplement que, lorsque votre valeur foncière augmente, automatiquement, si le taux est fixe, vos taxes vont également augmenter en fonction de la valeur de votre maison. Donc — puis on le reconnaît — pour certaines personnes, ça cause des problèmes. Si vous avez acheté une maison, il y a 20 ans, sur le bord d'un lac, il se construit des propriétés très luxueuses autour de votre lac, bien, votre maison va augmenter. Mais, si vous êtes à votre retraite, vos revenus n'augmentent pas nécessairement proportionnellement en fonction de la valeur de la maison. Il y a une inéquité à cet endroit-là.

L'autre inéquité qu'on retrouve dans notre système de taxation scolaire : si vous faites affaire avec la commission scolaire anglophone, sur le même territoire, ou francophone, vous pouvez avoir un montant de taxes différent, même si vos deux maisons ont la même valeur. Et tout ça pour dire que ces inéquités-là vont devoir être regardées, et surtout comment on peut protéger les personnes dont la valeur foncière augmente énormément, de façon à ce qu'on soit capables de protéger également leur pouvoir d'achat. Donc, c'est des questions et des réflexions qu'on va devoir faire au cours de la prochaine année.

Pour cette année, ce qui est important... Dû au fait que le Parti québécois a agi de façon rapide en éliminant la péréquation, par la suite, ils sont revenus en arrière puis ils ont dit : Bien, vous allez rembourser l'argent, ce que les commissions scolaires nous ont dit est que c'était trop complexe et trop difficile à faire, et, compte tenu du contexte budgétaire dans lequel nous sommes — et, je tiens à le rappeler, on avait un trou d'environ 2 à 3 milliards de plus que ce qui était prévu — à ce moment-là, il a fallu prendre des décisions qui sont quand même difficiles. Et notre objectif... Compte tenu que les taxes scolaires représentent 15 % du budget des commissions scolaires et également sont essentielles pour certains services, je pense que ce qu'on doit s'entendre tous ensemble, c'est qu'il faut préserver les services à l'élève. Deuxièmement, au niveau des commissions scolaires, il y a quelques commissions scolaires, c'est-à-dire 26, qui pourraient augmenter les taxes scolaires de façon plus élevée que la valeur foncière. Ce qu'on s'entend... et on leur demande également de contrôler cette augmentation pour qu'elle soit raisonnable.

Donc, cette année, c'est une année de transition; l'année prochaine, également, ça va être une autre année de transition, mais, par la suite, on va être capables d'avoir une stabilité. Mais, d'ici ce temps-là, on va avoir des discussions avec nos partenaires, les commissions scolaires, pour revoir la taxation, voir si on doit l'appliquer de la même façon. Est-ce qu'on doit se donner de nouvelles règles? Et quelles sont les façons de faire qu'on peut mettre en place pour protéger la personne dont la valeur foncière augmente énormément, donc, les taxes scolaires, non pas parce qu'on augmente le taux, mais parce que la valeur de la maison augmente? Et comment est-ce qu'on fait pour les protéger, compte tenu que leurs revenus sont limités? Aujourd'hui, on n'a pas de réponse, mais c'est des questions qui, pour nous, sont extrêmement importantes, et, au cours de la prochaine année, on va être conviés à en faire la discussion.

Et, à la fin, il faut toujours se poser la question : Pour les services qu'on a, comment on va chercher l'argent, et de quelle façon? Ça fait que, si on veut avoir un niveau de services... Et puis là je suis conscient qu'on va faire des efforts au niveau administratif, diminuer la bureaucratie, mais il va falloir avoir un minimum d'argent, et là on a le choix : c'est soit par un montant donné par le gouvernement, comme c'est la... majeure actuellement, ou encore par les taxes scolaires. Ça fait que c'est un équilibre qu'on va devoir aller chercher ensemble. Mais également, ce qu'on veut, c'est d'en avoir le plus possible pour son argent.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui, le député de Pontiac.

M. Fortin (Pontiac) : ...je remercie le ministre de sa réponse. Là, il a piqué mon intérêt, là, quand il parle des inéquités entre les gens qui font affaire avec les commissions scolaires anglophones et les commissions scolaires francophones et la différence que ça peut vouloir dire pour leur compte de taxes scolaires. Mais, enfin, j'y reviendrai, j'ai une autre question que je voulais poser avant.

Un peu dans la même ligne d'idées, sur les taxes scolaires, le député de Papineau et le ministre ont adressé, un peu plus tôt, le rapport Champoux-Lesage. Et, puisque tout le monde ici semble l'avoir lu sauf votre humble membre substitut ici présent, je me demandais, puisque ce rapport-là se penche justement sur la taxe scolaire, son administration, son financement, sa gestion et sa gouvernance, si le ministre est en mesure de nous donner un aperçu des grandes lignes des recommandations que ce rapport-là fait à ce sujet spécifique.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui, M. le ministre.

• (18 heures) •

M. Bolduc (Jean-Talon) : Merci, Mme la Présidente. Bien, dans un premier temps, le rapport décrit des iniquités et, par la suite, fait une suggestion de faire une réflexion sur la façon dont on applique la taxation scolaire. Ils apportent l'idée... mais, pour avoir rencontré le comité, c'était vraiment une idée qu'ils mettaient sur la table : ce serait d'avoir un taux de taxation unique au Québec. Sauf que, quand vous regardez le principe de taux de taxation unique, il y a probablement certaines régions qui seraient défavorisées par rapport à d'autres, dont, entre autres, Montréal, qui aurait une augmentation au niveau de ses taxes, qui, encore là... faut avoir... j'utiliserais le gros bon sens pour dire : Est-ce qu'on veut faire ça ou pas? Il y a possiblement une méthode mitoyenne, qui serait d'avoir une taxation au niveau régional.

Donc, c'est des réflexions qu'on va faire. Aujourd'hui, je n'ai pas de réponse. Il faut faire des scénarios financiers. Mais, une chose qui est certaine, on veut corriger l'iniquité. On veut s'assurer que les gens puissent garder leurs propriétés, malgré une augmentation des taxes par rapport à la valeur foncière, mais surtout on veut s'assurer que l'argent qui est récolté avec les taxes soit utilisé de la meilleure façon. Et ça, je pense que c'est des principes qu'on a mis sur la table et c'est une réflexion à laquelle on va être conviés au cours des prochains mois.

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le député de Pontiac, il vous reste à peu près trois minutes, 2 min 30 s.

M. Fortin (Pontiac) : Super! Donc, je vais conclure sur ce, Mme la Présidente. Pour un comté comme le mien, M. le ministre l'aura compris, et pour plusieurs autres comtés — j'imagine, le vôtre également, Mme la Présidente — la question de l'équité entre les différentes commissions scolaires est extrêmement importante, parce que, si moi, je fais construire une maison et mon voisin fait construire une maison qui est exactement la même, dans le même quartier, avec les mêmes services, il est tout à fait normal que je ne base pas ma préférence de commission scolaire sur celle qui me permet d'avoir un taux de taxation inférieur. C'est tout à fait normal que la même demeure soit taxée à exactement la même proportion. Et donc j'apprécie les commentaires du ministre quand il dit qu'il va se pencher sur la question et que ce sera au coeur des délibérations de son ministère au cours des prochaines années. Je crois que, pour certains secteurs à travers le Québec, c'est particulièrement important.

Et je ne voudrais pas, je ne voudrais surtout pas qu'un parent choisisse d'envoyer son enfant à une commission scolaire ou à une école plutôt qu'à une autre simplement dû au fait qu'il pourrait avoir une facture moindre d'une commission scolaire. Tous les parents devraient être en mesure de choisir l'école qui dessert le mieux les besoins spécifiques de son enfant au point de vue éducationnel, au point de vue des différents programmes, que ce soient des programmes de sport-études, que ce soient des programmes internationaux, etc., auxquels... sont rendus disponibles dans sa communauté.

Alors, je crois que c'est important de se pencher sur ce problème-là le plus rapidement possible, alors je remercie le ministre de ces commentaires dans ce sens-là. Et, sur ce, je crois que ça doit être presque tout, Mme la Présidente. Alors, voilà ma conclusion.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. Alors, compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 19 h 30. Merci.

(Suspension de la séance à 18 h 3)

(Reprise à 19 h 31)

La Présidente (Mme Rotiroti) : Bonsoir. À l'ordre, s'il vous plaît! Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude des crédits budgétaires du volet Enseignement primaire et secondaire relevant du portefeuille Éducation, Loisir et Sport pour l'exercice financier 2014‑2015.

Avant de poursuivre nos travaux, je vous informe du temps approximatif qu'il reste à chaque groupe parlementaire pour l'étude de ce volet. Pour le gouvernement, c'est environ 47 minutes réparties en deux blocs, l'opposition officielle, environ 26 minutes pour un bloc, et le deuxième groupe de l'opposition, environ 16 min 50 s pour un bloc.

Nous en sommes au bloc d'échange du deuxième groupe de l'opposition. M. le député de Chambly, la parole est à vous.

M. Roberge : Merci, Mme la Présidente. Dans un rapport très apprécié par les collègues de l'autre côté de la Chambre, le rapport Champoux-Lesage, on a relancé cette idée — porteuse, à mon sens — de créer un ordre professionnel des enseignants. Je pense que ce serait pour le plus grand bénéfice de la profession enseignante, des élèves et de la société en général. Cette fois-ci, ça, c'était quelque chose qui n'était pas dans la plateforme électorale de mes amis d'en face, mais bien plutôt dans la plateforme électorale de la Coalition avenir Québec cette fois-ci.

Alors, je tends la main, et ma question est à savoir si le ministre accepte cette main tendue pour mener à terme ce projet porteur qui est de créer un ordre professionnel des enseignants.

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le ministre.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Merci, Mme la Présidente. Bien, je saisis la main et je propose qu'on fasse une promenade ensemble pour se permettre de faire une réflexion. C'est un dossier complexe, et, comme le député le sait, il y a de l'opposition. C'est un dossier qui avait été étudié, je crois, en 2003. À ce moment-là, c'était un dossier qui avait été comme mis de côté, mais on sait que ça pourrait être bon. Dans le rapport Champoux-Lesage, ils en font mention et ils demandent, peut-être, qu'on puisse explorer.

Personnellement, je pense, ça pourrait être bon parce que, si vous regardez, au Québec, la plupart des professions ont un ordre professionnel; et les infirmières sont plus de 52 000, ont un ordre professionnel, les médecins ont un ordre professionnel, les conseillers en orientation ont également un ordre professionnel, les psychologues ont un ordre professionnel. Les enseignants, il n'y a pas d'ordre professionnel parce que les gens, ce que j'ai entendu dire, disaient que ce n'était pas nécessaire, compte tenu qu'avec l'État c'était déjà réglementé.

Par contre, un ordre professionnel a des avantages. Moi, je pense que ce qu'il faudrait faire ensemble, c'est d'avoir une démarche structurée pour voir si, oui ou non, il y a pertinence d'avoir un ordre professionnel — probablement que oui — mais surtout : Est-ce qu'on est capables de réussir à vaincre la résistance? Et la résistance est très forte. Je pense que les syndicats se sont positionnés publiquement. Je les ai rencontrés la semaine dernière, et, pour eux, à ce moment-ci, il y a un refus d'avoir un ordre professionnel. Ce que je leur ai dit : Je crois qu'on doit faire la réflexion. S'il y a des objections ou des écueils, moi, je suis prêt à les regarder pour essayer de les aplanir.

Donc, politiquement, l'ensemble des partis s'entendait qu'on devrait explorer cette voie. Moi personnellement, j'ai d'ailleurs l'intention de demander à l'Office des professions de monter un dossier, de voir les pour et les contre pour nous permettre de prendre une bonne décision. Mais oui, je serais personnellement, à ce moment-ci, favorable, mais il faut faire la réflexion puis il faut surtout voir la faisabilité.

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le député de Chambly.

M. Roberge : Voilà. Petite question sans préambule : Est-ce que le ministre pourrait nous donner... actuellement, quel est le taux de réussite du diplôme d'études secondaires, du diplôme d'études professionnelles, des initiations au travail et des formations préparatoires au travail?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, la question est très précise. M. le ministre.

M. Bolduc (Jean-Talon) : On a des tableaux et des indicateurs. Je ne connais pas les chiffres par coeur, mais on pourrait vous les fournir, là, sans aucune difficulté.

Une voix : ...

M. Bolduc (Jean-Talon) : Oui. Puis, je pense... En tout cas, on va essayer de vous fournir tous les indicateurs. Parce qu'il y a l'indicateur également du taux de réussite au secondaire après le parcours régulier, il y a également à 20 ans; puis un des indicateurs dans lequel on est les meilleurs, c'est à 25 ans parce qu'on est capables de récupérer, par la formation générale aux adultes... Mais toutes les données sont disponibles. Moi, là-dessus, je suis très transparent.

La Présidente (Mme Rotiroti) : ...poser une autre question pendant qu'ils font la recherche, pour ne perdre pas de temps? Oui?

M. Roberge : Oui, pas de problème.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Allez-y.

M. Roberge : Sur un tout autre sujet, que j'ai vécu comme enseignant et comme parent, c'est une problématique, à mon sens, assez grave, c'est l'absentéisme dans les écoles primaires et secondaires dû aux activités sportives. Et je ne parle pas des élèves qui sont dans un programme sport-études, je parle des élèves qui sont en classe régulièrement, mais qui pratiquent un sport — soit le soccer, la ringuette, le hockey, souvent, ce sont ces trois sports-là — qui amène beaucoup d'élèves à s'absenter, souvent les vendredis et les jeudis, pour participer à des tournois sportifs.

Or, l'école, ce n'est pas congé le vendredi ou le jeudi, et ça pose un problème au niveau de l'importance... On envoie un double discours. Et je vais interpeller le ministre là-dessus pour savoir ce qu'il a l'intention de faire, parce que le ministère... En fait, le gouvernement se trouve à financer et à encourager les deux côtés. Les fédérations sportives reçoivent de l'argent du gouvernement et évidemment que les écoles reçoivent de l'argent du gouvernement, sauf que l'élève ne peut pas être aux deux places. Et, si on veut réellement valoriser l'école, bien, il va falloir, je pense, que le gouvernement exerce son leadership pour que les tournois sportifs et les évènements sportifs se déroulent hors des heures de classe de façon à ce que les élèves soient en classe du lundi au vendredi. Alors, est-ce que le ministre a l'intention de bouger pour régler cette problématique?

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le ministre.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Non. Non, je n'ai pas l'intention de bouger là-dessus parce que moi, j'ai eu des enfants qui ont joué au hockey puis qui ont fait des sports, et, à moment donné, quand on a un tournoi qui dure trois, quatre jours, puis c'est des tournois quand même assez importants, il faut être capable de s'accommoder — un peu comme quand un enfant est malade, il faut être capable de s'accommoder — pour lui permettre de pratiquer son activité dans un moment intense qui est un tournoi.

C'est sûr qu'il ne faut pas qu'il y ait des tournois à chaque fin de semaine, là. Je comprends ça. Mais, généralement, si, au cours de l'année, un enfant doit s'absenter une ou deux fois pour des activités qui sont très stimulantes, entre autres l'activité physique, moi, je pense que c'est plutôt à l'école de s'adapter pour le bien de l'enfant. Et, lorsqu'on arrive à faire ces choix — on les fait souvent en éthique — la première considération qu'on doit avoir, ce n'est pas l'école, ce n'est pas les enseignants, ce n'est pas le sport, c'est le bien de l'enfant, et on leur demande de faire des activités physiques. Et, pour quelqu'un qui joue au hockey, aller dans un tournoi qui... généralement, c'est deux, trois fois par année, c'est très, très motivant, c'est social, et ça leur permet de vivre une activité qui est particulière, et, par la suite, ça les motive. Moi, je pense que c'est à l'école à s'organiser pour que, quand quelqu'un s'absente une journée — entre autres, quand tu es malade deux, trois jours, on te permet de récupérer — bien, il y a moyen de récupérer, puis je ne pense pas qu'il y ait d'enfant qui échoue à cause de ça.

Vous savez, l'école, c'est important, mais l'école, c'est d'abord un milieu de vie, et on le fait en fonction des enfants. Ça fait que moi, je n'ai pas l'intention de commencer à faire une règle pour dire : Vous savez, vous avez de l'école du lundi matin au vendredi, et qu'il n'y a aucune possibilité de vous absenter pour des activités particulières. Même chose parfois dans des fins de session, il peut arriver que des parents sont obligés de s'absenter parce qu'ils partent en voyage. Bon, il faut le faire le moins possible, mais là je pense qu'il y a un côté humain qu'il faut accepter et respecter, et, selon moi, ce n'est certainement pas une cause d'échec. Au contraire, je pense que, si on commençait à être trop dogmatiques là-dessus, ça, ça pourrait être une cause d'échec.

Moi, je pense que ce qui m'inquiète le plus par rapport à l'absentéisme, c'est comment on fait pour avoir une diminution de l'absentéisme, peut-être, au niveau des professeurs, parce qu'on sait que c'est des emplois qui sont assez difficiles. Il faut travailler là-dessus. Mais, au niveau des étudiants, j'aurais tendance à accepter et à m'adapter.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Le député de Chambly.

• (19 h 40) •

M. Roberge : Concernant maintenant les épreuves ministérielles, qu'on appelle les tests de fin d'année, au primaire, au secondaire, on axe sur... beaucoup français, mathématiques, mais le fait qu'il n'y ait pas d'examen de fin de cycle et de fin d'année en histoire, géographie, éducation à la citoyenneté et en sciences, je pense que c'est quelque chose qui vient un peu donner une importance moindre à ces matières-là et qui amène aussi des disparités d'enseignement d'une école à l'autre. Alors, je voudrais savoir si le ministre envisage de faire des épreuves du ministère pour les fins de cycle dans ces matières-là que sont histoire, géographie et sciences et technologie.

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le ministre.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Mme la Présidente, je voudrais juste que... je voudrais qu'on répète parce que j'ai été un peu distrait, là, parce qu'on me montrait les chiffres qu'on devait vous donner. Peut-être répéter l'argumentation, puis je vous promets d'écouter de façon très attentive.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Allez-y, M. le député de Chambly.

M. Roberge : Bien, je vais y aller un peu plus rapidement. Ce que je dis, c'est que, particulièrement au primaire, aux fins de cycles, là, quatrième année et sixième année, il y a ce qu'on appelle les épreuves, les tests du ministère qui sont en français, en mathématiques. Et le fait qu'il n'y en ait pas en sciences et en histoire — qui s'appelle Géographie, histoire et éducation à la citoyenneté — mais ça envoie un peu le message que ces matières-là sont moins importantes et ça amène aussi que, dans différentes classes, bien, évidemment que l'enseignement peut des fois être un peu mis de côté. Alors, je vous demande si vous envisagez de créer ou d'instaurer graduellement des épreuves du ministère pour ces deux matières là pour les fins de cycles.

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le ministre.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Je n'en ai pas fait la réflexion, mais on n'en a pas parlé non plus depuis mon arrivée en poste. Mais, compte tenu qu'on est ouverts à la discussion, bon, on pourrait regarder. S'il y a des raisons pour lesquelles ça ne se fait pas, on devrait nous l'expliquer. Mais moi, je vais vous proposer peut-être, au cours, là, des prochains mois, au retour des vacances... on pourra peut-être regarder le dossier ensemble et puis voir la réflexion qui va se faire au niveau du ministère.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. Le député de Chambly.

M. Roberge : Merci. On a appris, dans le rapport du Vérificateur général, une histoire d'horreur, là, qui s'est passée à la commission scolaire Chemin-du-Roy. Je suis certain que vous en avez entendu parler. C'est un centre sportif, là, qui a été bâti. On prévoyait que ça coûterait 35,3 millions, ça... on prévoyait que ça coûtait 24,9 millions, ça en a coûté 35,3, une hausse de 40 %. C'était censé s'autofinancer; en fin de compte, ça fait des déficits de 1 million par année. Je voudrais savoir si le ministre s'est intéressé à ce dossier-là de façon à arrêter l'hémorragie de fonds publics dans ce programme.

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le ministre.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Oui. D'ailleurs, j'ai pris connaissance du rapport du Vérificateur général et j'ai lu également les articles, et puis on a discuté de cette problématique. Comme de fait, c'est un dossier qui a été mal géré, avec des dépassements des coûts. Ce que j'ai su, c'est que les équipes de direction ont changé, donc il y a eu une transformation à ce niveau, et également le projet a été arrêté. Il y a deux phases qui avaient été réalisées, mais la troisième phase qui devait se réaliser a tout simplement été arrêtée. Et à ce moment-ci je crois qu'il n'y a pas d'intention de reprendre. Puis, comme de fait, dans les nombreux dossiers qu'on a, il arrive parfois qu'il y a des erreurs qui se produisent. Ce que j'ai compris, c'est un dossier qui a été hors de contrôle, et, heureusement, par la suite, on a repris le contrôle en changeant la direction et également en arrêtant l'hémorragie, là, en arrêtant tout simplement le projet. Donc, à ma connaissance, la phase III n'est pas prévue de se faire à court terme ou à moyen terme.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Le député de Chambly.

M. Roberge : Donc, c'est arrêté. Mais il y a quand même eu un 10 millions de dollars de coûts supplémentaires, et, à chaque année, la commission scolaire est coincée avec ça, là. Elle doit prendre son argent qui devrait aller aux services aux élèves ou taxer davantage les citoyens parce qu'à chaque année cet organisme-là fait un déficit de 1 million de dollars. Est-ce qu'il y a un mécanisme pour essayer de savoir : Mais qui est imputable de ce fiasco? Et est-ce qu'on va pouvoir aller rechercher cet argent-là?

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le ministre.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Ce que j'ai compris, c'est que les gens qui étaient imputables ne sont plus en place, il y a eu un changement de direction. Et puis le ministère accompagne actuellement l'établissement pour le retour à l'équilibre budgétaire. De plus, la commission scolaire a endossé toutes les recommandations du rapport du Vérificateur général et a apporté les correctifs. Comme je le disais il y a quelques minutes, c'est un cas triste, mais c'est des cas qui arrivent. Il y a eu un contrôle qui a été fait puis, par la suite, il y a eu des correctifs qui ont été apportés.

Pour ce qu'il s'agit de la commission scolaire, bien, il y a quand même une responsabilisation. On accompagne cette commission scolaire de façon particulière pour qu'ils puissent revenir à l'équilibre budgétaire et, comme le député le disait, surtout empêcher autant les contribuables que les étudiants puissent être pénalisés par une dette qu'ils auraient à long terme. Donc, il y a un accompagnement qui se fait à ce niveau-là. Mais, quand on a des situations comme ça, on ne peut pas non plus éponger parce qu'il y a un principe de responsabilité au niveau de la commission scolaire.

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le député de Chambly.

M. Roberge : Quand même, je trouve ça fascinant que personne ne subisse les conséquences, que personne ne soit poursuivi, que personne ne perde son emploi. La personne responsable du fiasco a eu, en 2013, un boni de 8 600 $. Un boni, normalement, c'est quand on est vraiment exceptionnel. On a notre salaire puis, en plus, on a un boni pour dire qu'on rencontre tous nos objectifs. Cette personne-là a eu un boni, finalement a quitté. Et, quand on quitte l'administration publique, bien là on a une prime de départ, et c'est comme si on lui disait : Merci, revenez la prochaine fois.

Est-ce que le gouvernement n'a pas un peu l'intention de changer les règles du jeu pour que ça n'arrive pas? D'après ce que je comprends, une autre commission scolaire peut faire la même chose, et, bien, on va dire : Écoutez, c'est dommage, chers contribuables, ramassez la facture, puis on va essayer que ça n'arrive plus, mais... Je me demande s'il n'y a pas lieu de pousser un peu plus loin la réflexion pour que les gens responsables de ça en paient le prix.

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le ministre, vous avez à peu près deux minutes pour répondre.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Merci, Mme la Présidente. Un, on est d'accord, il y a eu des... c'est une situation qui a été inacceptable, mais c'est des situations qui arrivent. Oui, on peut chercher des coupables. Il y a des règles également quand que les gens quittent un poste. Et, dans ce cas-ci, il y a eu une action qui a été prise : entre autres, la personne a perdu son emploi, il est parti. Il y a des règles, quand les gens partent, qu'on est obligés de respecter parce que, sinon, on va se retrouver avec une poursuite puis ça va nous coûter encore plus cher au niveau des avocats.

Et il y a eu un rapport du Vérificateur général. S'il y a autre chose, par exemple une enquête qui doit être faite à un autre niveau, bien, les gens qui connaissent le dossier peuvent porter plainte à ce niveau-là. Mais, comme je le disais il y a quelques minutes, ça arrive. Quand on gère des milliards de dollars de projets, on veut que ça arrive le moins possible, mais il peut arriver qu'il y a eu un dossier qui a mal été géré. On s'en est rendu compte, on a fait les correctifs. On a un rapport du Vérificateur général, on répond à toutes les recommandations du rapport du Vérificateur général. Mais, à un moment donné aussi, il y a une limite, puis on ne peut pas aller au-delà.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Il vous reste une minute, M. le député de Chambly, si vous avez un...

M. Roberge : Oui. Très, très rapidement. Je vois qu'il y a plein de gens qui ont cherché pour avoir les chiffres que j'ai demandés tout à l'heure. Si vous les avez en votre possession, j'aimerais bien en prendre connaissance.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Allez-y, M. le ministre.

M. Roberge : Est-ce que ça pourrait être dit ou le document pourrait peut-être être déposé, s'il s'agit d'un extrait d'un rapport, enfin, pour qu'on puisse en prendre connaissance?

M. Bolduc (Jean-Talon) : Ce n'est pas des chiffres qui sont déjà publics, mais on peut vous les partager avec vous, puis vous verrez si ça satisfait à votre demande.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Parfait. Allez-y, M. le ministre.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Bien, c'est juste que je pense qu'on est mieux de remettre le document pour qu'il puisse le consulter.

La Présidente (Mme Rotiroti) : O.K. Ça fait que vous allez faire le dépôt du document?

M. Bolduc (Jean-Talon) : C'est ça, oui.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Parfait. Ça vous convient, M. le député de Chambly?

M. Roberge : ...

Document déposé

La Présidente (Mme Rotiroti) : Parfait. Alors, le temps est écoulé. Alors, on va passer sur le côté du gouvernement pour une période de 23 minutes. Alors, la parole est à vous, le député de Sherbrooke.

M. Fortin (Sherbrooke) : Merci beaucoup, Mme la Présidente. J'aimerais maintenant aborder avec le ministre un sujet qui est particulièrement important, et particulièrement important dans ma circonscription de Sherbrooke, soit le décrochage scolaire. Pour ma part, j'en ai beaucoup parlé dans ma campagne électorale, j'ai dit que j'allais en faire une priorité parce qu'on est aux prises, malheureusement, je dois dire, à Sherbrooke, avec un taux de décrochage scolaire qui est encore particulièrement élevé, et notamment en raison du fait que notre population est constituée d'une forte population immigrante — et on sait que le décrochage scolaire touche particulièrement ces populations-là — mais aussi parce qu'on a un noyau de pauvreté, malheureusement, qui est assez élevé. Je sais que ça peut surprendre plusieurs personnes, mais Sherbrooke, quoi qu'on puisse en penser, c'est un des milieux urbains les plus défavorisés au Québec, alors c'est pourquoi, évidemment, on est aux prises avec une problématique de décrochage scolaire.

Mais il y a de gros efforts, de gros efforts qui ont été faits par la commission scolaire de la Région-de-Sherbrooke. Au milieu des années 2000, on était à un taux de décrochage scolaire qui avoisinait les 33 %, maintenant on est à 18 %. Donc, 18 %, ça demeure quand même assez élevé, mais il y a quand même de gros progrès qui ont été faits. Et puis je pense qu'il faut profiter de cette occasion-là pour féliciter tous les intervenants et la commission scolaire de la Région-de-Sherbrooke pour tous les efforts qui ont été faits pour diminuer de presque de moitié le taux de décrochage scolaire à Sherbrooke.

• (19 h 50) •

Et un des éléments, Mme la Présidente, qui a grandement contribué à ce succès-là à Sherbrooke, c'est tous les programmes de sport-études qui sont fort populaires et qui ont fait leurs preuves dans la lutte au décrochage scolaire. Et, en ce sens-là, je peux vous dire, Mme la Présidente, que je me réjouis que, dans le dernier budget de notre gouvernement, on ait annoncé une enveloppe de 50 millions pour la construction d'infrastructures sportives. Je compte bien solliciter le ministre pour qu'on ait de nouvelles infrastructures à Sherbrooke, qui, notamment, vont permettre de bonifier nos programmes de lutte au décrochage scolaire et de poursuivre les efforts qui ont été faits.

Le décrochage scolaire, évidemment, je pense qu'on doit mobiliser l'ensemble de la société derrière cette problématique-là parce qu'il y a des conséquences importantes, évidemment, pour les élèves qui décrochent et pour qui ce sera évidemment beaucoup plus difficile d'intégrer le marché du travail. C'est difficile pour leur estime de soi, mais ça a des conséquences aussi pour toute la société parce qu'on sait que les élèves qui décrochent, possiblement, ne pourront pas intégrer le marché du travail. Il y aura des conséquences au niveau de la main-d'oeuvre disponible, mais aussi au niveau des finances publiques parce qu'on devra assumer les responsabilités pour ces personnes-là. Alors, on doit vraiment être mobilisés derrière cet enjeu-là pour lutter contre le décrochage scolaire. Et je pense que, très, très, très heureusement, tous les parlementaires ici, les 125 députés dans cette Chambre, croient fondamentalement qu'on doit poursuivre la lutte au décrochage scolaire.

Et d'ailleurs, en 2009, le gouvernement libéral de M. Charest avait mis en place la stratégie d'action L'école, j'y tiens!, qui comprenait 13 voies pour la réussite afin de lutter contre le décrochage scolaire. Et l'objectif de cette stratégie-là était qu'en 2020... qu'on atteigne un taux de diplomation ou de qualification à 80 % chez les élèves de moins de 20 ans. Et, en 2013, puis on doit le souligner — le ministre le disait tantôt qu'on prend ce qui est bon aussi du côté des adversaires — le gouvernement qui nous a précédés a annoncé l'élaboration d'une politique nationale de lutte contre le décrochage scolaire. Donc, je comprends de ça qu'aujourd'hui ça doit toujours être une priorité pour l'opposition officielle, le décrochage scolaire, et je m'en réjouis.

Par ailleurs, évidemment, Mme la Présidente, on sort à peine d'une campagne électorale, et, au cours de cette campagne électorale là, le Parti libéral du Québec a dit qu'il allait faire de la lutte au décrochage scolaire une priorité, donc qu'on allait poursuivre en ce sens-là au cours du nouveau mandat. Et je sais que le ministre est particulièrement sensible à cette cause, lui-même qui vient tout juste de participer au Défi Pierre-Lavoie avec quelques collègues de notre gouvernement, mais aussi des oppositions. Et d'ailleurs je voudrais féliciter l'ensemble des parlementaires qui ont participé à cette activité-là, malgré la température qui n'était pas toujours clémente, mais je pense que les députés l'ont fait avec le sourire, sachant que c'était pour une très bonne cause, et ils méritent toute notre admiration pour y avoir participé.

Alors, en regard de ça, sachant que c'est une priorité pour notre gouvernement, que c'est une priorité pour le ministre, je voudrais tout simplement que le ministre nous informe sur les mesures concrètes qu'il entend mettre en place pour lutter contre le décrochage scolaire.

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le ministre.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Merci, Mme la Présidente. Oui, c'est certain qu'on parle de décrochage scolaire, on parle de persévérance scolaire. On parle également de comment on peut faire, une fois que quelqu'un a décroché... d'être capable de le récupérer. D'ailleurs, dans les données que nous avons à ce niveau, on constate que le Québec fait relativement bien par rapport au programme régulier, c'est-à-dire réussir à avoir une qualification ou une diplomation à l'intérieur d'un délai recommandé, mais il fait extrêmement bien, même, nous sommes dans les meilleurs au monde. Une fois que quelqu'un a décroché, on est capables de le récupérer soit par la formation générale des adultes ou encore par les programmes de formation professionnelle.

Et puis, au niveau du ministère, il y a plusieurs stratégies qui ont été mises en place. Tantôt, on parlait du défi Pierre-Lavoie. Le défi Pierre-Lavoie, c'est une façon d'intéresser les jeunes à l'école, et on sait que Pierre Lavoie a rajouté dans son défi, en plus des cubes d'énergie pour l'activité physique, les cubes de matière grise. Donc, ça permet aux enfants de mieux étudier, de se rendre compte de l'importance de l'école.

Mme la Présidente, on a plusieurs stratégies. Puis j'aurais peut-être demandé à un de nos sous-ministres, là, de discuter toute la question du décrochage scolaire, ce serait M. Normand Pelletier. Et puis ce serait intéressant de dire tout ce qu'on... toutes les mesures que nous avons prises pour éviter le décrochage scolaire.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Consentement pour que M. Pelletier prenne la parole? Oui, consentement. Alors, la parole est à vous, M. Pelletier.

M. Pelletier (Normand) : Merci, Mme la Présidente. Alors, effectivement, la stratégie L'école, j'y tiens! a été mise en place en 2009 et visait la persévérance et la réussite scolaire. On a observé, en 20 ans, des taux d'augmentation, quand même, de la diplomation et de la qualification chez les jeunes âgés de moins de 20 ans de 7,8 points de pourcentage, donc qui est passé, là, au cours de la dernière décennie, selon les dernières données, là, disponibles, de 22... pardon, de 66,8 %, en 2002‑2003, à 74,6 % en 2011‑2012. Et l'objectif de la stratégie L'école, j'y tiens!, c'est d'atteindre un taux de réussite de 80 % chez les jeunes de moins de 20 ans.

Donc, malgré qu'il y ait des améliorations qui étaient observées au cours des dernières années, il y a encore trop de jeunes qui quittent le réseau scolaire sans diplomation ou sans qualification, et particulièrement, là, certaines catégories d'élèves qui sont particulièrement à risque, entre autres les élèves issus des milieux défavorisés qui quittent sans diplôme dans une proportion de 24 %. Donc, c'est un élève sur quatre des milieux défavorisés qui quitte le réseau scolaire sans diplôme. Si on regarde les élèves qui sont issus de l'immigration, c'est 31 %, donc près d'un élève sur trois. Chez les élèves handicapés ou en difficulté d'adaptation et d'apprentissage, c'est 49 % des élèves qui quittent sans qualification, donc près d'un élève sur deux. Et, chez les garçons, c'est un garçon sur cinq qui sort de l'école sans qualification.

Donc, il y a vraiment des efforts qui doivent être faits et qui doivent se poursuivre, et c'est, entre autres, pour ces raisons-là que la stratégie de L'école, j'y tiens! a été mise en place, et elle visait un ensemble de mesures qui touchaient et qui touchent encore l'ensemble des élèves, avec une attention toute particulière aux élèves des milieux défavorisés et à leurs parents. Certains l'ont mentionné précédemment, aujourd'hui, là, le ministre entre autres, l'implication des parents est un des éléments qui favorisent la réussite éducative. Alors, c'était un des aspects sur lesquels portait et porte la stratégie L'école, j'y tiens! On parle d'intervention et d'accompagnement individualisé des élèves tout au long de leur parcours scolaire, avec une attention particulière qui est portée sur les périodes de transition, donc la première période de transition étant l'entrée à l'école, soit au préscolaire, soit au primaire, ensuite la transition du primaire vers le secondaire, et, en quatrième et cinquième secondaire, la transition vers le marché du travail ou vers les études supérieures.

Il y a également un volet qui concerne la valorisation de l'école et de la formation professionnelle. Donc, on a parlé tout à l'heure du diplôme d'études professionnelles. C'est un des moyens pour retenir certains élèves, certaines catégories d'élèves à l'école avec un diplôme qualifiant qui prépare au marché du travail. Et, si on regarde les résultats des enquêtes Relance, par exemple, on constate que les employeurs sont, dans une forte proportion, très, très satisfaits des étudiants qui sortent avec un diplôme d'études professionnelles.

Lors du colloque de la Fédération des commissions scolaires, vendredi dernier, il a été abondamment question de la formation professionnelle; le colloque portait principalement sur ce sujet-là. Et un fait qui est sans doute méconnu, c'est que le taux de réussite en formation professionnelle est de 87 %. Donc, ce n'est pas une voie pour ceux qui ont de la difficulté et pour ceux qui ne réussissent pas. Et la note de passage en formation professionnelle est de 80 %, comparativement à 60 % en formation générale. Donc, les élèves qui se dirigent vers la formation professionnelle réussissent, et réussissent avec de bons résultats.

Un autre élément évidemment, c'est la mobilisation de l'ensemble de la communauté et de la société. C'est important que tout le milieu qui entoure l'école soit mobilisé et que chacun des intervenants, que ce soit le monde des affaires, que ce soit le monde communautaire, soit impliqué dans la réussite des élèves. Et on a aussi établi des cibles de diplomation à atteindre dans les milieux scolaires; notamment, chaque commission scolaire, via les conventions de partenariat, ont établi des cibles de diplomation qui leur sont propres, compte tenu de leurs réalités respectives.

Alors, voilà ce que je pourrais dire, là, de façon assez synthétisée, quant aux résultats ou aux principaux aspects sur lesquels porte la stratégie L'école, j'y tiens!

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. Pelletier. Alors, le député de Côte-du-Sud, la parole est à vous.

• (20 heures) •

M. Morin : Il n'est jamais trop tard, Mme la Présidente, pour intervenir. Me voilà. C'est au niveau... à la suite du décrochage scolaire, M. le ministre, j'aimerais connaître un petit peu votre opinion sur la valorisation des métiers dès le primaire. Nos spécialistes, nos éducateurs sont capables, dès la troisième, quatrième année, de saisir que tel jeune, surtout les petits gars qui ont la facilité plutôt manuelle... nos spécialistes sont capables de dire immédiatement... Pourquoi ne pas les valoriser immédiatement vers les métiers au lieu d'attendre qu'ils soient rendus comme un décrocheur pour essayer d'aller les récupérer?

Je crois qu'en Allemagne ils font ça depuis fort longtemps. Et j'aimerais connaître votre opinion sur cette approche plutôt manuelle quand on sait très bien que ces jeunes n'auront jamais l'atteinte du secondaire V, ce n'est pas possible. Par mon expérience, dans mon milieu de travail, dans mon entreprise, j'ai déjà engagé des jeunes qui étaient capables d'apprendre le métier de boucher, à faire tout ce qu'il fallait faire dans mon organisation, puis, bien, ils ne savaient pas lire, ils ne savaient pas trop écrire. Donc, si ce jeune homme avait suivi, dès la troisième ou quatrième année... on est capables de le sentir, puis valoriser les métiers et le diriger immédiatement... J'aimerais savoir votre opinion sur cette approche, en délégation en Allemagne, que j'ai trouvée très intéressante.

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le ministre.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Merci, Mme la Présidente. Un, moi, j'y crois, c'est-à-dire que les gens ont des aptitudes et des capacités différentes, puis une société équilibrée, c'est une société dans laquelle on accepte la diversité. Et, comme de fait, il y a des gens qui peuvent être plus habiles manuellement : il y en a qui sont plus habiles au niveau des arts, il y en a qui sont plus habiles dans le sport. Moi, je crois beaucoup dans le concept Howard Gardner, sur les multiples intelligences. Et ce qu'il faut, c'est que la personne se retrouve... dans son potentiel, qu'elle retrouve qu'il y a possibilité, elle, de se réaliser. Il y a plusieurs façons de se réaliser : il y a des gens qui vont aller faire des études très longues, il y a des gens qui vont faire du sport, il y a des gens également qui vont aller travailler au niveau manuel.

Un autre principe : tout le monde mérite de bien gagner sa vie, tout le monde mérite de gagner sa vie dignement, et, dans une société, ça prend des gens dans tous les métiers. Quand vous travaillez dans un hôpital, ça vous prend des gens dans les cuisines, ça vous prend des gens dans l'entretien sanitaire, ça vous prend des gens qui vont donner des indications au niveau de l'information, et, si vous n'avez pas ces personnes-là, vous n'êtes pas capables de fonctionner. Donc, chaque personne est importante, et nous avons besoin de tous ces gens.

La difficulté, souvent, c'est que plusieurs pensent que tout le monde devrait faire de longues études. Et, comme de fait, en cours de route, il y en a qui disent tout simplement : Moi, ce n'est pas ce que je veux; moi, ce que j'aime, c'est jouer dans les moteurs, je veux devenir mécanicien. Par contre, il faut que tout le monde ait au moins un minimum de formation, d'où l'obligation d'aller jusqu'en secondaire III; ce qui n'empêche pas, comme dit notre collègue, que, si on voit des gens qui, dès le jeune âge, au primaire... ils peuvent rencontrer des personnes qui viennent parler dans leur école, puis elles parlent de leur métier.

Puis moi, je me souviens, pour être allé assez régulièrement... où j'allais parler du métier de médecin, mais, avec moi, il y avait quelqu'un qui était mécanicien, il y en avait un autre qui travaillait dans un hôpital, il y en a d'autres qui travaillaient à la ville, il y en a qui travaillaient dans l'administration. J'ai toujours dit aux jeunes... j'ai dit : Vous savez, on a chacun nos professions, puis chaque profession est intéressante, c'est à vous de découvrir dans laquelle que vous allez pouvoir vous réaliser. Mais c'est déjà très tôt. On dit aux gens : Vous savez, si vous voulez devenir boucher, vous voulez devenir mécanicien, c'est intéressant puis c'est ça que vous voulez faire, puis ça vous permet de bien gagner votre vie, vous devrez y aller de l'avant.

Le modèle allemand est un modèle intéressant parce qu'ici on passe beaucoup de théorie à l'école et puis à un moment donné on va aller faire des stages. Le modèle allemand, c'est une majeure en entreprise dans laquelle il y a complément au niveau de la formation dans des salles de cours. Nous avons l'intention d'aller voir comment ça fonctionne, mais je pense que, sur quelques années, ça pourrait être une alternative avec tous les autres programmes que nous avons pour permettre à des jeunes de raccrocher et d'être capables... ou de ne pas décrocher et d'être capables d'aller sur le marché du travail compétents, mais par une voie différente que par la voie que je dirais intellectuelle, mais par la voie peut-être plus... beaucoup plus de stages en milieu du travail. Je pense que le Québec doit développer ce créneau.

Mais là je fais attention, ça ne remplace pas le reste. La formation professionnelle au Québec est excellente. On l'a au secondaire, on l'a également au collégial, il faut continuer avec ça. Il faut continuer également la formation générale des adultes pour qu'ils aillent se chercher une diplomation. L'objectif, c'est de permettre à chacun d'avoir une diplomation et une qualification. L'autre élément pour les stages en entreprise : ça permettrait peut-être aussi à des gens qui ont déjà décroché de revenir et être capables d'aller se chercher soit une qualification ou une diplomation.

Donc, moi, j'y crois beaucoup, parce que notre finalité, ce qu'on veut, c'est que chacun puisse avoir un diplôme ou une qualification, mais surtout que chacun puisse gagner sa vie dignement. Et, pour moi, ça, c'est un objectif, là, que notre système d'éducation... auquel il doit répondre.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. Alors, le député de Papineau, vous disposez d'à peu près six minutes.

M. Iracà : Pardon, combien?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Six minutes.

M. Iracà : Six minutes. Alors, merci, Mme la Présidente. Moi, c'est en deux volets.

Le premier volet, c'est concernant le sport. Je suis rassuré par la réponse du ministre tout à l'heure, lorsqu'il a fait mention qu'il ne procéderait pas pour interdire du mur-à-mur des jeunes qui veulent exercer du sport, qui ont des tournois deux à trois fois par année. Parce que, surtout au niveau des jeunes garçons... On l'a vu dans le taux de diplomation au niveau des jeunes filles, dans les dernières années, c'est demeuré stable. Et la problématique, c'est les jeunes garçons qui font en sorte qu'ils chutent... qu'ils font chuter le taux de diplomation, et les écoles se sont aperçues qu'il faut faire bouger les jeunes de toutes les manières possibles.

Alors, c'est pour ça qu'il s'est construit, dans plusieurs écoles — et je pense que le ministre va être d'accord avec moi — dans les dernières années, toutes sortes d'infrastructures. Il en manque encore, il n'y en a pas assez, mais il s'est construit toutes sortes d'infrastructures relativement... que ce soit au football, au soccer. Il y a même des arénas qui se sont construits à proximité des écoles secondaires. Il y a des palestres qui se construisent à côté d'écoles primaires. Je pense que la voie est là pour faire en sorte qu'on puisse intéresser les jeunes garçons à l'école, surtout pour éviter le décrochage scolaire. Pour un jeune garçon, de s'asseoir en classe, là, de 8 heures le matin à 4 heures l'après-midi ou 3 h 30 l'après-midi sans bouger, je pense que c'est plus ardu que les jeunes filles. Alors, c'est important de les faire bouger puis c'est important que les jeunes filles bougent également, mais ça a eu des effets bénéfiques, de faire bouger les jeunes à l'école, en lien avec la réussite éducative.

Alors, c'est pour ça que je reviens sur le commentaire du ministre tout à l'heure, lorsqu'il disait qu'il préférait encourager les jeunes à faire du sport plutôt qu'à les attacher, en sens figuré, là, à un banc d'école, là, sans pouvoir bouger, sauf à partir de 4 heures l'après-midi. Donc, c'est une bonne nouvelle qu'on puisse avoir une ouverture d'esprit et que l'école puisse s'adapter en lien avec toutes sortes d'activités sportives qu'il peut y avoir. Ça, c'était le premier volet.

Le deuxième volet, puis le ministre en a parlé... au niveau de la formation professionnelle. Puis moi, je suis dans une région frontalière, en Outaouais, avec l'Ontario. Il y a beaucoup de jeunes que l'on perd et que c'est difficile d'avoir les statistiques réelles, qui vont faire des formations professionnelles en effectuant toutes sortes de métiers, et ces jeunes-là n'apparaissent pas dans les statistiques parce qu'ils s'en vont dans une autre province et aussi parce qu'ils ont l'opportunité de faire un métier qui ne se fera pas nécessairement dans des régions frontalières.

Alors, ma question pour le ministre, c'est plus à savoir quelle est sa vision. Parce qu'il y a... Au niveau du sport, je suis content... puis ça a été reconduit, il y a 50 millions, là, qui est reconduit pour des infrastructures sportives. C'est une bonne nouvelle. Au niveau des infrastructures en formation professionnelle, pour permettre l'ouverture de nouvelles cohortes ou l'agrandissement de cohortes... Je sais qu'il y a des commissions scolaires qui refusent des étudiants parce que c'est trop petit, il n'y a pas assez de place. Alors, quelle est la vision du ministre quant à la formation professionnelle, au niveau des infrastructures puis permettre l'ouverture de nouvelles cohortes en lien avec ça?

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le ministre, en 2 min 30 s, s'il vous plaît.

• (20 h 10) •

M. Bolduc (Jean-Talon) : Oui, merci, Mme la Présidente. Une question très intéressante. Je pense qu'il faut partir d'un fait, puis c'est une donnée qui apparaît... qui est constante d'année après année, le taux de réussite des garçons est de loin inférieur au taux de réussite des filles. Et ça, il y a un phénomène qu'il faut qu'on soit capables d'expliquer. Il y a des chercheurs qui se penchent là-dessus et il y a plusieurs théories. Mais, à la fin, il va falloir qu'on voit que... si c'est une donnée qui est probante, qui est constante, c'est par nos stratégies qu'on va pouvoir changer cela.

Entre autres, comme de fait, les sports-études, ça aide parce que les enfants... les garçons ont plus tendance à bouger. Par contre, il y a des filles qui font aussi des sports-études, puis ça va relativement... ça va même très bien. La question de la formation professionnelle, on sait que les garçons, par tendance, là, ont tendance à être plus manuels. Il y en a également qui préfèrent ne pas étudier trop longtemps. Puis les capacités peuvent être différentes. Puis vous savez que, même au niveau des théories, c'est possible qu'au niveau de la maturité du cerveau... qu'il y ait une différence : même âge chronologique entre le garçon et la fille, le garçon prendrait peut-être un peu plus de temps pour atteindre les mêmes niveaux. En fin de compte, c'est des différences qu'on voit.

Alors, pour nous, ce qui va être important, c'est de regarder ça et puis de trouver les méthodes pour justement faire plus réussir les garçons. Juste vous donner un exemple, quand on regarde la littérature, tu sais, les garçons... les jeunes, à un certain âge, comme les adolescents, leur vie, ce n'est pas à 7 heures; leur biorythme, la majorité d'entre eux, c'est beaucoup plus tard. Mais l'école commence à 8 heures le matin, ce qui fait que, pour un enfant, c'est un gros effort. Ça fait que, si, possiblement, qu'il y a des endroits qui ont essayé ça, de faire commencer l'école plus tard et finir plus tard, bien, ça peut peut-être améliorer le taux de réussite.

Tout ça pour dire que la stratégie première, c'est d'abord d'avoir plusieurs stratégies : stratégie sport-études, stratégie formation professionnelle, regarder c'est quoi, les biorythmes des enfants, d'avoir aussi les cours qui sont appropriés à eux autres. Il y a même des endroits qui disaient que — puis, moi, je ne suis pas de cette école-là — c'est que les garçons devraient étudier seulement qu'avec les garçons, pas avec les filles. Ça, j'ai un petit peu plus de misère avec ça. Mais je pense qu'il faut laisser la science avancer. Il y a de la recherche, et, au fur et à mesure, on va trouver les meilleures stratégies. Mais ce point-là est inquiétant, et puis je pense qu'il faut trouver une solution pour qu'on ait un taux de réussite à peu près similaire hommes... garçons-filles.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. Alors, on va passer du côté de l'opposition officielle. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles, la parole est à vous pour une période de 24 minutes.

Mme Léger : Merci, Mme la Présidente. Je ne voudrais pas décevoir le ministre, mais, lorsqu'il parlait d'horaires d'école, ils sont pas mal gérés par le transport scolaire, ça fait que je pense que c'est difficile de pouvoir ajuster chaque école selon les intérêts qu'ils ont...

Si vous permettez, j'aimerais revenir sur deux demandes que j'ai faites au ministre, Mme la Présidente. J'ai demandé la ventilation des directions régionales, et l'explication particulièrement du 325 millions qui est dans le PQI, à la page 23. Alors, avant d'entamer une autre thématique, j'aimerais avoir la réponse du ministre, si possible.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Je sais que le ministre s'est préparé là-dessus. Alors, M. le ministre.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Comme de fait, le montant global demeure le même, excepté que, de 325, il a été diminué à 225 tout simplement parce qu'il y a eu un 100 millions qui a été mis dans les investissements accélérés, parce qu'on on a pris comme position, pour repartir l'économie, qu'on voulait faire des investissements accélérés. Donc, le montant est le même, le montant total est le même, sauf que, dans nos enveloppes, il y a un 325 qui est descendu à 225 parce qu'on a retiré 100 millions de dollars pas pour le retarder, pour le faire plus rapidement.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Mme la députée.

Mme Léger : Mme la Présidente, ce 100 millions-là, ce n'est pas le parachèvement... pour la continuité, là, ce n'est pas celui-là, là, ce n'est pas ce montant-là? C'est une question. Et la deuxième : Le 325 millions, donc, qui est devenu un 225 millions, le 225 millions, il va être sur combien de temps? Est-ce que c'est pour cette année? Parce que c'est... on me parle d'un 100 millions pour faire accélérer immédiatement. Le reste, qui est 225 millions, est-ce que c'est pour 2014‑2015?

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le ministre?

M. Bolduc (Jean-Talon) : Oui, bien, le 100 millions, il est amené pour faire des investissements accélérés, il est mis dans le maintien. Donc, c'est un 100 millions qui est mis dans le maintien pour justement accélérer nos infrastructures. L'autre question que vous posiez, c'est...

Mme Léger : Le 225 millions, qui est le chiffre restant, si on peut dire, si on peut appeler ça comme ça, des chiffres restants de tant de millions, là, le chiffre restant, c'est pour... c'est quoi, le délai, l'année? Est-ce que c'est pour cette année?

M. Bolduc (Jean-Talon) : 2014‑2015.

Mme Léger : O.K., merci. Et l'autre, la ventilation des directions régionales?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Voulez-vous poser une autre question, Mme la députée? Il n'a pas l'air à...

Mme Léger : Il l'a, je pense.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Êtes-vous prêt, M. le ministre, ou voulez-vous... Oui? Allez-y.

M. Bolduc (Jean-Talon) : On serait prêts à déposer le document pour les directions régionales.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Ça vous convient, Mme la députée?

Mme Léger : ...

Document déposé

La Présidente (Mme Rotiroti) : Parfait. Alors, on va déposer le document. Allez-y, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : Oui. Je voudrais revenir sur un sujet qui a été abordé tout à l'heure par les collègues du gouvernement, dans un premier temps, sur les cours d'anglais, et particulièrement l'anglais intensif. En février 2011, le gouvernement que vous étiez... que vous faisiez partie a annoncé qu'il y aurait dorénavant de l'anglais intensif dans toutes les classes de sixième année au Québec d'ici cinq ans, là, cinq ans, peut-être pour 2015‑2016. La ministre, à l'époque, de l'Éducation avait dit que, pour accélérer le processus, elle irait même chercher des enseignants en Ontario. Alors, on se souvient de cette déclaration-là.

Depuis le temps, il n'y a qu'un infime pourcentage qui a réussi à faire cet objectif-là du gouvernement de l'époque. Et, au gouvernement du Parti québécois, au lieu de faire du mur-à-mur, on a plutôt choisi de le faire, dans le fond, avec la volonté des équipes-écoles. Et on demandait, dans le fond, si vous voulez mettre en place l'enseignement intensif de l'anglais langue seconde... ils devaient, au préalable, faire en sorte que les parties concernées — qui étaient le conseil d'établissement, les enseignants et les parents — participent à la réflexion de l'élaboration d'un projet qui deviendrait un projet équipe-école.

Le ministre a fait différentes déclarations au début de sa fonction, a dit quelque part, à un moment donné, que je suis pour... on est absolument pour, pour le fait d'avoir l'anglais intensif partout avec tous les enfants de sixième année. Pourquoi le ministre... Ma question est : Pourquoi le ministre insiste-t-il de faire ce mur-à-mur, et quel en est son échéancier? Parce qu'il ne l'a pas dit tout à l'heure quand on en a parlé.

Mais je veux juste lui dire les préoccupations qui ont été soulevées suite à la décision du gouvernement à l'époque, en 2011, du gouvernement de Jean Charest, à l'époque, pour arriver à ce qu'en 2015‑2016... que ce soit du mur-à-mur. Ça a généré les préoccupations suivantes, celles de... la pression posée pour l'atteinte de la cible. On voit pourquoi ça n'a pas réussi, une pression... la réussite des élèves en difficulté; la réussite en français, en mathématiques et dans les autres matières dont le temps d'enseignement serait réduit; la pertinence du projet pour les élèves allophones issus de l'immigration ou pour les élèves plus avancés en anglais; les difficultés organisationnelles, particulièrement dans les groupes multiniveaux, et les impacts financiers occasionnés pour les commissions scolaires; l'alourdissement de la tâche des titulaires, en particulier les difficultés liées à l'enseignement des matières en moins de temps; le recrutement d'enseignants d'anglais langue seconde qualifiés... en sont quelques-uns, des éléments de difficulté pour rendre ce cours d'anglais intensif obligatoire partout. Nous croyions, comme gouvernement du Parti québécois, à l'époque, que c'était mieux et que c'était avantageux que ce soit fait par les équipes-écoles.

Alors, j'aimerais que le ministre, Mme la Présidente, puisse nous clarifier la situation et nous dire s'il entend encore faire l'anglais intensif d'une façon formelle obligatoire. Parce qu'il a dit ça, il a dit le mot «obligatoire» ce matin, je crois, quand on en a parlé, alors je veux savoir si cette intention-là, d'obligatoire de faire du mur-à-mur pour toutes les sixièmes années de tout le Québec...

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le ministre.

M. Bolduc (Jean-Talon) : La réponse, c'est oui, sauf qu'on va le faire de façon intelligente, en acceptant le principe qu'il pourrait y avoir des exceptions. Le premier principe, je pense... puis on le dit souvent, je pense que tout le monde veut que ses enfants maîtrisent l'anglais.

Deuxièmement, la députée a apporté certains arguments, puis, lorsqu'on lit le rapport qui a été publié récemment, de l'ENAP, c'est des arguments qui ne tiennent pas.

Troisièmement, la problématique de le garder facultatif, c'est qu'il y a des pressions dans certains milieux que tout simplement ils veulent refuser ça; pour toutes sortes de raisons, ils veulent le refuser, c'est quand... qu'on n'offre pas la même chance à tous les enfants du Québec. Et puis je peux vous dire que le programme est parti de la région du Saguenay—Lac-Saint-Jean parce que justement il n'y a pas beaucoup d'anglophones; et nos enfants avaient de la difficulté à apprendre l'anglais parce que, quand tu apprends l'anglais une ou deux heures ou trois heures par semaine pendant tout un cycle, la réalité, c'est que tu l'apprends très peu, alors que, lorsqu'on le fait de façon concentrée sur une session, ça permet à l'enfant d'être immergé avec l'anglais. Et ce qu'on a vu également, les taux de réussite dans les autres matières, puis c'est le rapport de l'ENAP qui le dit, sont aussi bons en période intensive qu'en saupoudrage.

Ça fait que moi, je pense qu'il y a des arguments qui, au niveau de la science, sont en train de se faire défaire. Même affaire lorsque les gens nous disent : Oui, mais ça va nuire au français. Ce qu'on semble voir dans les études, ça ne nuit pas au français; au contraire, ça pourrait même améliorer le français. Et, l'autre chose, je le dis : Même si on fait de l'anglais intensif, on veut quand même que les gens possèdent leur français et également on veut trouver des nouvelles méthodes ou des méthodes qui sont déjà connues pour que les gens améliorent leur français.

Ce qui fait qu'à la fin la question qu'on doit se poser... Puis je suis d'accord avec la députée, c'est une question fondamentale puis c'est une question de philosophie. Le Parti québécois, lui, il dit : On va le faire de façon facultative, ce qui fait qu'il y a beaucoup d'endroits qui en ont besoin, que les enfants en bénéficieraient, ils ne l'auront pas. La position du Parti libéral, c'est de dire : Pourquoi est-ce que quelques parents bloqueraient ça dans une école? Parce que la réalité, qu'est-ce qui se passe — puis mon collègue de Côte-du-Sud le sait, dans le coin de Montmagny — c'est qu'il y a quelques parents qui se montent un groupe puis, eux autres, ils bloquent le projet, puis ce qui fait qu'à la fin, si ça ne fait pas l'unanimité, le projet ne va pas de l'avant et ça pénalise les enfants de d'autres personnes. Ça fait que, pour nous, on a moyen de rendre ça obligatoire.

Pour ce qu'il s'agit de l'échéancier 2015‑2016, bien, c'est sûr qu'avec l'arrivée du Parti québécois ça nous a retardés de deux ans. Donc, on peut penser que ça peut prendre deux ans de plus avant de pouvoir réaliser cet engagement, et, oui, on va travailler pour le rendre obligatoire de façon logique.

L'autre élément : oui, dans certaines circonstances, c'est possible que ça ne s'applique pas. Là, ça va être, encore là, du cas par cas, puis il peut y avoir des exceptions. Entre autres, dans la région de Montréal, il pourrait arriver qu'on nous dise que, dans tel secteur, c'est un programme qui ne pourrait pas s'appliquer; ou encore, si les données de recherche nous démontrent que, pour une clientèle particulière, il y a des difficultés, on parle si quelqu'un a des troubles d'apprentissage, dans une certaine catégorie de troubles d'apprentissage, c'est possible que ces personnes-là ne soient pas capables de faire de l'anglais intensif pour toutes sortes de raisons. Bien, on travaille pour qui? Pour le bien de l'enfant, et, si, pour le bien de l'enfant, on doit les dispenser de l'anglais intensif, on le fera à ce moment-là avec une mesure d'exception. Mais la règle générale est la règle que ça va être la règle obligatoire. Tout le monde devrait, en cinquième ou en sixième année, avoir une session dans laquelle on ferait de l'anglais intensif.

Et je pense que ce qu'on veut au Québec, c'est que les gens maîtrisent bien le français, mais également qu'ils soient capables de se débrouiller dans une autre langue qu'on reconnaît au niveau mondial : c'est l'anglais, qui est universel. Et, comme je le disais ce matin, si quelqu'un est d'un pays d'origine que la langue n'est ni l'anglais ni le français, moi, je les encourage à garder leur langue originale de façon à ce qu'ici, au Québec, on ait des gens qui soient trilingues et qui soient capables de s'exprimer dans les trois langues, comme notre présidente, d'ailleurs, qui, elle, possède les trois langues de façon parfaite.

Des philosophies différentes, mais ce que j'entends autour de moi, là, c'est rare qu'on me dit qu'on ne devrait pas rendre l'anglais intensif obligatoire. Mais peut-être qu'on ne fréquente pas les mêmes milieux, mais, en général, je pense que ça fait consensus dans la population. C'est bienvenu qu'on soit capables de rendre l'anglais intensif obligatoire en cinquième ou en sixième année.

• (20 h 20) •

La Présidente (Mme Rotiroti) : Mme la députée.

Mme Léger : Mme la Présidente, je pense qu'où on peut s'entendre, avant que le ministre aille... s'éparpille... Il a l'air à sembler dire, par rapport à ma... à ce que j'ai dit tout à l'heure... D'abord, je pense qu'apprendre une deuxième langue et même une troisième langue, je pense qu'on est tous en accord avec ça, puis il y avait un collègue qui l'a dit tout à l'heure du côté ministériel. Alors, je pense que là n'est pas la question. Alors, il n'y a pas de divergence à ce niveau-là. La divergence est plus de le faire mur à mur et de le rendre obligatoire. Mais en même temps le ministre nous dit qu'il va y aller aussi... avoir des mesures d'exception puis il va y avoir des cas par cas. Donc, ce que je comprends, c'est qu'il va y avoir... il va le rendre obligatoire, mais, cas par cas, il va les analyser. Donc, il va peut-être faire des mesures d'exception, de ce que je comprends, qui seront des exceptions, et ajouter cinquième année. Parce qu'on parlait surtout de sixième année; là, il me parle de cinquième et sixième année. C'est ce que j'ai compris de ce que le ministre nous a dit à l'instant. Est-ce que j'ai bien compris?

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le ministre.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Vous avez très... la députée, elle a très bien compris. Pourquoi que je dis qu'il y a une règle générale avec une possibilité d'exception? C'est tout simplement... dans ma pensée, c'est d'abord le bien de l'enfant. Et, si la littérature, au niveau de la recherche, nous dit que, pour le bien de l'enfant, on devrait agir différemment de la règle générale, on devrait pouvoir le faire. La question de la cinquième ou la sixième année, moi, tous les programmes que j'ai vus, c'est que ça doit être offert au troisième cycle du primaire, et, à chaque fois, on nous dit... puis généralement les gens parlent de sixième année, mais, pour une facilité de fonctionnement, ce qu'on nous dit, c'est que ça peut être en cinquième ou en sixième année.

Par la suite, c'est certain qu'il y a aussi, je vous dirais, des enjeux. Il faut avoir les professeurs qui sont compétents. Il faut que ça se fasse dans des écoles dans lesquelles on peut avoir une alternance au niveau des professeurs qui, selon ce qu'on peut constater... Ça ne coûte pas plus cher. Parce qu'à la fin vous payez un professeur dans une classe ou dans une autre, sauf qu'il y a un professeur qui va enseigner à une classe pendant une session et à l'autre classe pendant l'autre session, et, après ça, il s'intervertissent. La difficulté, puis je le reconnais, c'est d'avoir les enseignants qui ont les compétences pour enseigner l'anglais. C'est sûr que, quand vous êtes en région, ce n'est pas toujours évident, mais ça fait partie de nos défis. C'est pour ça qu'on doit le mettre en place progressivement.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Mme la députée.

Mme Léger : Oui. Quel en est l'échéancier, Mme la Présidente? Comment il veut élaborer ça en... Comme c'est quand même une intention du gouvernement de l'époque, depuis 2011, quelle est son intention dans sa planification pour les prochaines années? Puis évidemment, écoutez, les professeurs, il vient de le dire, ça va être... ça ne sera pas nécessairement évident. Et je l'ai entendu dire ce matin aussi que, pour lui, c'était important aussi, l'amélioration du français puis renforcer le français. Alors, j'imagine que cette intention-là doit être là aussi. De prime abord, je voudrais qu'il me le reconfirme à ce moment-ci.

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le ministre.

M. Bolduc (Jean-Talon) : L'amélioration du français, c'est à partir de maintenant. Puis je pense qu'il faut revoir puis il faut voir qu'est-ce qui peut être fait pour améliorer le français. Ça, ce n'est pas dans cinq ou six ans, c'est maintenant.

Pour ce qu'il s'agit de rendre obligatoire l'anglais, ça, je n'ai pas fait d'échéancier en date d'aujourd'hui. C'est une réflexion qu'on va faire. Puis, comme je le disais, avec le Parti québécois, c'est une notion qui avait été enlevée. Donc, il y a à peu près deux ans, qu'on peut dire, qu'on a retardé le projet. Mais, en cours de route, en cours d'année, j'aurai l'occasion de laisser savoir la planification pour rendre l'anglais obligatoire en cinquième ou en sixième année pour une période intensive.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Mme la députée.

Mme Léger : Vous avez parlé aussi... Ce matin, on a abordé aussi le cours d'histoire où il y avait... j'ai cru entendre le ministre nous préciser qu'il a l'intention de poursuivre... il a l'intention de ce que les cours, le cours d'histoire, peut être, pourrait être enseigné selon... Il y a un grand consensus qui s'est fait à travers le Québec. Je vois que le ministre est bien au fait de la situation, alors je voudrais juste qu'il me confirme pourquoi qu'il ne l'a pas poursuivi en projet pilote cette année, puisque c'était ça, notre intention, d'avoir quand même un projet pilote. Et là il nous a dit ce matin qu'il préférait... plutôt, comme il le disait, que ce n'était pas prêt, l'enseignement de l'histoire n'était pas prêt, mais il aurait pu être prêt avec... en projet pilote. Alors, pourquoi qu'il a mis un moratoire sur les projets pilotes immédiatement au lieu d'entamer tout de suite ce type de projet là? Je vois qu'il a l'air à fatiguer un peu sur sa chaise, là, quand je lui pose cette question-là.

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le ministre.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Écoutez, j'ai juste hâte de répondre : Même le Parti québécois n'aurait pas été capable de le faire. La réponse est aussi simple que ça. Vous l'auriez retardé d'une année aussi. Même chose au cégep, les cours n'étaient tout simplement pas prêts. Et puis ça, j'ai eu des témoins, là, vérifiez au niveau des gens que vous connaissez au niveau du ministère, tous les gens qui voulaient le mettre en place le disaient : Les cours n'étaient tout simplement pas prêts, même pas pour les projets pilotes. Et c'est ça, la réponse. Et je tiens à le dire : Même le Parti québécois ne l'aurait pas fait. Donc, vous l'auriez retardé parce que, il faut voir, les élections avaient lieu au mois d'avril, on a pris le pouvoir au mois d'avril, et les gens nous disaient : Il n'y aura rien de prêt avant le mois d'octobre; Parti québécois, ou Parti libéral, ou parti caquiste, ou parti Québec solidaire, quelle que soit la personne qui va prendre le pouvoir, c'était illusoire, et vous autres aussi, vous l'auriez remis.

Donc, on a juste pris une décision logique pour le bien... Puis, pour vous dire jusqu'à quel point on est honnêtes, on garde le même programme, on ne change rien dans le programme. Le programme est très bien fait, je le reconnais. J'ai rencontré M. Beauchemin et l'autre personne qui a travaillé avec lui. Le programme est bien fait, et on va le mettre en place, mais on va le mettre en place dans des conditions gagnantes, et ça aurait été une décision que le Parti québécois aurait prise également.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Mme la députée.

Mme Léger : Il me fait sourire, Mme la Présidente, en disant que c'est une décision que le gouvernement du Parti québécois aurait prise, que même avec les bonnes intentions on n'aurait pas réussi, et ci, et ça. Il n'est pas le gouvernement du Parti québécois, il est le gouvernement du Parti libéral. Je veux juste lui rappeler qu'on n'a pas nécessairement la même façon de faire les choses. Et, de nous porter des intentions, je préfère qu'il garde ses propres intentions et qu'il réussisse le cours d'histoire, si vous permettez, Mme la Présidente.

Je voudrais revenir sur un autre dossier; pas revenir, mais de l'aborder parce qu'il était dans l'actualité, et c'est... on n'a pas entendu nécessairement d'une façon précise le ministre à ce niveau-là. Parce qu'il y a, je pourrais dire... chaque école a sa façon de faire, et je veux vous parler des exercices de confinement qui... Dernièrement, on a vu, par la presse, des articles très intéressants sur la prévention advenant qu'un tireur fou arrivait ou toutes les mesures de sécurité dans les écoles, etc., et, au nom de la sécurité, on risque peut-être... on pourrait se poser la question, on risque peut-être d'accroître plutôt le sentiment d'insécurité chez les enfants.

Je n'ai pas, je pourrais dire, de position très précise à ce niveau-là, si ce n'est qu'évidemment c'est important qu'il y ait des exercices de sécurité dans nos écoles. Mais il y a certaines écoles... Et j'ai un tableau qui donne un peu les exercices qui se font par commission scolaire ou par école : il y a des commissions scolaires, pas du tout; il y en a d'autres que c'est des informations; d'autres, c'est des exercices très précis avec des situations pour faire peur aux enfants qui... on s'imagine vraiment qu'il y a un tireur. Bon, il y a toutes sortes de façons de faire, là, actuellement, au Québec. C'est une... Évidemment, chaque équipe-école peut bien faire ce type d'exercice... qu'elles veulent bien faire, mais ça a fait quand même les manchettes depuis hier, avant-hier, là, puis que ça a inquiété certains parents.

Puis j'aimerais savoir, au niveau du ministre, Mme la Présidente, comment il entrevoit... dans le fond, en ayant écouté un peu ce qui se passait cette semaine, comment il voit... comme ministre de l'Éducation, est-ce qu'il y a des directives qu'il veut donner à l'ensemble des commissions scolaires et des écoles? Est-ce qu'il y a un plan, à ce moment-ci, de sécurité plus précis, de sécurité... un plan plus précis au niveau de la sécurité dans les écoles? Puis qu'est-ce que le ministre entend faire par rapport à tout ce qui s'est fait cette semaine?

• (20 h 30) •

M. Bolduc (Jean-Talon) : Un, c'est un sujet qui est très sérieux, et généralement les gens, ils ne jugent pas bon de faire des pratiques tant qu'il n'arrive pas un cas. Et, lorsque le cas arrive puis qu'il y a un rapport du coroner — puis, en passant, j'ai été coroner pendant 26 ans — les premières choses qui sont recommandées, c'est : Est-ce qu'il y a eu des exercices de pratique? Est-ce que la situation a déjà été pensée? Puis, juste pour vous dire, lorsqu'il arrive ce type de situation là, il faut au moins que les enfants sachent vers quelle porte se diriger, est-ce qu'ils doivent rester dans la classe ou pas. La difficulté, c'est qu'un jour ou l'autre il en arrive, des cas comme ça, soit au Québec ou ailleurs, et à chaque fois il y a des gens, qui sont des experts, qui disent : Bien, oui, il faudrait pratiquer, mais qu'est-ce qu'on va pratiquer? Et ça, là-dessus, je me fierais plus aux experts, à leurs opinions. Et, comme de fait, il peut y avoir des divergences d'une école à l'autre. Mais, que vous soyez du groupe qui dit : Il faut pratiquer tout pour être sûr que, si ça arrive, qu'on sache quoi faire, versus les autres qui vont dire : Bien, ça ne donne rien de pratiquer parce qu'on va faire faire de l'anxiété à tous nos enfants, et, la journée que ça arrivera, on vivra avec, hein, vous avez toute cette gamme d'opinions. À un moment donné, il faut quand même être un petit peu mitoyen puis dire : Ça prend de la pratique, mais jusqu'où on va?

C'est bien qu'au Québec actuellement... qu'il y ait plusieurs façons de faire parce que je pense que la littérature, à ce niveau-là, n'est pas si claire que ça, et les opinions sont partagées. Mais, avec le temps, au cours des années, probablement qu'il va y avoir des tendances, et cette tendance, ce ne sera peut-être pas de faire des pratiques dans toutes les écoles avec des tireurs fous parce que c'est relativement rare, mais ça prend au moins des pratiques au niveau de l'incendie. Au cas où est-ce qu'il arriverait de la violence sur le campus — l'incendie, je l'ai dit — au cas où est-ce que quelqu'un se présente également puis qu'il a des comportements étranges, il faut former nos jeunes pour savoir comment agir.

Et juste vous donner un exemple... Lorsque vous travaillez dans la restauration ou dans le commerce, tous les employés sont informés que, si quelqu'un demande l'argent, vous ne vous chicanez pas, vous donnez l'argent parce que votre vie est plus importante que l'argent. Bien, moi, je pense que, si c'est vrai dans le commerce, pour des... quand on donne des conseils comme ça, c'est vrai aussi qu'il faut dire aux enfants que, si, à un moment donné, il arrive quelque chose, bien, est-ce qu'on reste dans la classe ou on sort? Et, entre autres, dans toutes les écoles, puis vous l'avez tous fait, on a fait des pratiques incendie. Donc, pour moi, ce qui est important, là, c'est les connaître, ces situations-là. Chaque commission scolaire, avec leurs experts, peut décider du type d'intervention qu'ils vont faire. Mais je peux vous assurer d'une chose : lorsqu'il arrive un cas dans une école ici, au Québec, tout le monde regarde qu'est-ce qui s'est passé puis comment ça se fait que c'est arrivé.

Puis je vais vous faire un parallèle. Récemment, un enfant qui a été enlevé à la pouponnière à Trois-Rivières... Tu sais, au Québec, il n'y a personne qui portait des bracelets pour avertir, mais la journée qu'une personne a décidé de prendre un enfant, de le sortir de l'hôpital et faire l'enlèvement, le lendemain, la question, c'est : Qu'est-ce qui a été fait puis qu'est-ce qu'on peut faire comme mesure préventive? Ce qui est tout à fait légitime, comme société.

Alors, je pense que ça va être la même chose au niveau des pratiques puis des plans de confinement. C'est que, quand il va arriver des cas, il faut savoir qu'est-ce qui a été fait, qu'est-ce qui aurait pu être fait pour prévenir, sans aller à outrance. Ça, ça veut dire que ce n'est pas vrai qu'on va pratiquer à chaque semaine, mais c'est normal qu'il y ait un minimum d'information qui soit donnée. Et, là-dessus, moi, je vous dirais : On n'est pas des experts dans le domaine, laissons les experts décider et nous faire des recommandations.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. Il vous reste 3 min et 50 s.

Mme Léger : Oui. Mme la Présidente, est-ce qu'il va y en avoir, des... Est-ce que le ministère va faire des recommandations ou avez-vous en tête un plan par rapport à ce niveau-là? Parce qu'il y a quand même... Bon, là, c'est toutes les commissions scolaires... on le voit, qu'il y en a davantage dans les milieux secondaires, moins au niveau primaire, mais, cette semaine, ça a été au niveau primaire où que les enfants... en dessous... il y avait quand même des plans d'urgence assez... qui a soulevé un peu d'inquiétude.

Alors, quelle est la responsabilité du ministre par rapport à cette situation-là, Mme la Présidente? Est-ce qu'il va donner certaines consignes ou on laisse les choses comme elles sont et on fait confiance aux gens qui vont trouver des solutions, malgré la presse que nous avons eue aujourd'hui? ... Une minute après, à la fin, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui. Alors, il vous reste une minute pour répondre.

M. Bolduc (Jean-Talon) : O.K. Oui. Bien, la réponse à ça... il y a de la divergence, donc il faut suivre la littérature. Et puis je n'ai pas l'intention, dans le contexte où c'est controversé, de donner une orientation précise parce que j'ai peut-être 25 %, 50 % des chances de me tromper. Laissons le temps écouler puis, avec le temps, je pense que la réponse va venir.

Mais moi, je suis prudent dans ces dossiers-là. J'ai été coroner pendant 26 ans, et, lorsque vous lisez les journaux... puis, vous le savez, ils prennent une position, mais ce n'est pas toujours la bonne position. Je pense... laissons les experts parce qu'il y a des gens qui connaissent ça. Et, même parmi les experts, il y a des divergences. Ça, ça veut dire qu'il y a peut-être plusieurs positions qui peuvent être adoptées au Québec, et d'avoir une position ministérielle pour standardiser juste pour le principe de standardiser, je ne pense pas que c'est une bonne décision à ce moment-ci.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Mme la députée, il vous reste une minute.

Mme Léger : Bien, en terminant, dans le fond, parce qu'on termine presque notre journée, je voudrais vous remercier, Mme la Présidente, et remercier les collègues, remercier le ministre évidemment et toute l'équipe ministérielle. J'ai un très grand respect pour les équipes qui travaillent fortement pour préparer les crédits, préparer le ministre, nous préparer aussi des documents pour qu'on puisse être à jour, dans le fond, et avoir les bonnes données. Alors, je voulais quand même terminer en disant un grand merci, et que je serai très vigilante encore pour les prochains mois, les prochaines... On en a pour quatre ans et demi, semble-t-il, alors, il n'a pas fini, le ministre de l'Éducation, alors, on ne fait que commencer. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci à vous, Mme la députée.

Mme Léger : ...et les recherchistes que nous avons au Parti québécois, là.

M. Bolduc (Jean-Talon) : C'est quoi qu'on a pour quatre ans et demi?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Bon. Alors, on va finir notre période ...

M. Bolduc (Jean-Talon) : C'est parce que les élections...

La Présidente (Mme Rotiroti) : ...d'échange avec le bloc du gouvernement pour une période de 24 minutes. Alors, je suis prête à reconnaître le prochain intervenant.

Une voix : Oui.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui. Alors, le député de Papineau. La parole est à vous.

M. Iracà : Oui, merci, Mme la Présidente. Moi, j'ai une question pour le ministre, peut-être un petit peu pointue. Si c'est trop pointu, le ministre me le dira. Alors, c'est une question en lien avec les Premières nations, question importante pour moi, mais aussi surtout pour ces gens-là, et aussi pour qu'on puisse comprendre un petit peu le mode de fonctionnement en lien avec les Premières nations, les autochtones dont on sait qu'il y a plusieurs réserves, là, dans plusieurs régions du Québec. Et c'est des gens qui méritent notre plus haut respect, hein, c'est les premiers arrivés sur la terre au Québec.

Alors, au niveau de l'éducation, la question que je me pose, premièrement, au niveau du financement, le lien avec le provincial et le fédéral, le rôle du ministère en lien l'éducation et les obligations du ministère en lien avec l'éducation des autochtones, et les mesures... Est-ce qu'il existe, par exemple, des mesures particulières de réussite pour cette clientèle-là qui a peut-être besoin d'éducation, de choses différentes, que ce soit au niveau infrastructure ou autre, là, mais surtout éducatif? Alors, tout simplement, c'est une question peut-être un peu précise, mais je l'adresse quand même au ministre.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Allez-y, M. le ministre.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Écoutez, je pense qu'il faut partir de données probantes. Une des données que nous avons, c'est le taux de décrochage chez les autochtones, 74 %. Donc, la majorité des jeunes autochtones décrochent. Il faut chercher les causes. Souvent, c'est en relation avec les conditions dans lesquelles ils vivent. Également, l'éducation n'est pas nécessairement très valorisée, et, de plus, ils vivent souvent dans des communautés qui sont plutôt fermées. Tout ça pour dire, Mme la présidence, que, pour nous, là, c'est très important, c'est une priorité aux Québécois de s'occuper de ces gens-là et de travailler avec eux autres.

Moi, j'ai eu l'occasion de visiter plusieurs communautés autochtones lorsque j'étais ministre de la Santé et je peux vous dire qu'on leur accordait une importance très, très élevée tout simplement parce que ce sont les gens qui ont le plus de besoins. Et, là-dessus, on a l'intention d'avoir un plan pour justement essayer de contrer le décrochage, mais pas juste au niveau du décrochage; ça prend un plan au niveau de la santé, au niveau de la justice, au niveau des conditions sociales.

Mais, pour parler plus en détail, surtout dans la question des relations fédérales-provinciales qui est relativement complexe, je demanderais peut-être à une de nos sous-ministres de prendre la parole pour nous expliquer ça parce qu'elle connaît ça beaucoup mieux que moi. C'est Mme Chantal Beaulieu.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, Mme Beaulieu, juste vous identifier parce que c'est la première fois que vous prenez la parole, pour les fins d'enregistrement, s'il vous plaît.

Mme Beaulieu (Chantal C.) : Oui. Merci, Mme la Présidente. Alors, Chantal Beaulieu, sous-ministre adjointe, services aux anglophones, aux autochtones et aux communautés culturelles.

Alors, pour répondre à la question de M. le député, j'ai quelques éléments de contexte, là. Je ne m'étendrai pas parce que je vois le temps qui file, mais au Québec, essentiellement, on a trois nations conventionnées et huit nations non conventionnées. Quand on parle de nations conventionnées, ce que ça veut dire, c'est que ces nations-là ont signé des ententes avec le Québec. Alors, vous connaissez la Convention de la Baie James et du Nord québécois, vous connaissez également probablement la Convention du Nord-Est québécois. Alors, trois nations ont signé avec le Québec. Il s'agit des Cris, des Naskapis et des Inuits, donc la commission scolaire de Kativik. Pour ces nations-là, essentiellement, le gouvernement du Québec est responsable de les soutenir pour l'éducation de leurs jeunes — on parle d'environ 7 600 jeunes dans les trois nations — et nos responsabilités sont essentiellement les mêmes que ce qu'on pourrait avoir pour nos élèves des écoles publiques du réseau québécois.

• (20 h 40) •

Maintenant, pour ce qui est du financement pour ces nations-là, pour les Cris et les Naskapis, le Québec couvre 25 %, alors que le fédéral couvre 75 %. Et, pour Kativik, on parle... ou les Inuits, on parle... 75 % couverts par le Québec. Nous sommes présentement en négociation, là, des règles budgétaires pour les Cris et pour les Inuits. Alors ça, c'est ce qui concerne les conventionnés, donc des responsabilités qui ressemblent beaucoup à ce qu'on pourrait faire pour nos autres écoles. Maintenant, pour les non conventionnés, les huit — on parle entre autres des Innus, des Hurons, des Mohawks pour n'en nommer que trois, là — alors, les jeunes de ces nations-là sont couverts par la Loi sur les Indiens, donc sous la juridiction du gouvernement fédéral. Ils sont éduqués, donc, dans écoles de bande. Mais, même pour eux, le ministère tente de plus en plus de les aider. Et vous posiez la question par rapport à des mesures spécifiques. Cette transition-là, de l'école de bande à l'école publique québécoise, peut être très difficile pour ces jeunes-là, donc on a des mesures pour les aider. Entre autres, on a deux mesures qui totalisent 3,7 millions en 2013‑2014, et c'est vraiment pour la réussite éducative de ces élèves autochtones là dans les écoles publiques québécoises. Et ça vise essentiellement trois buts, là, principalement : l'amélioration de leurs compétences linguistiques — parce qu'évidemment, souvent, le français ou l'anglais sont des langues secondes et tierces — la mise à niveau disciplinaire et également pour l'adaptation scolaire. Alors, on tente vraiment de les aider.

Je vous donne quelques chiffres avant d'aller à mon deuxième et dernier exemple. Déjà, pour 2014‑2015, on a une centaine de projets qui ont été déposés pour ces mesures-là. C'est populaire et c'est une mesure qui est en progression en termes d'impact. En 2011‑2012, on avait aidé 1 908 élèves; l'année suivante, 2 460; par la suite, 2 577, et, pour 2014‑2015, on a près de 2 850 demandes. Donc, c'est en progression constante pour les aider.

Mon deuxième exemple, c'est une... On a parlé d'intimidation un peu plus tôt, et le ministère a initié le développement d'une stratégie spécifique pour ces jeunes-là, parce qu'il faut se rappeler que le projet de loi n° 56 ne couvrait pas les autochtones, donc... Et ce qu'il est important de savoir, c'est que ces nations-là ont une autonomie très grande, et ce n'est pas une question de leur imposer des façons de faire. Ils ont des réalités très, très différentes. Donc, dans le cas de cette stratégie-là, ce qui était vraiment intéressant, c'est que c'est une offre de soutien financier. Elle est toute jeune, cette initiative-là, parce que ça a été fait en 2013‑2014, et ça concerne à la fois les conventionnés et les non conventionnés. Donc, c'est assez innovateur, c'est assez impressionnant pour vous dire que cette stratégie-là a aidé 14 000 jeunes autochtones en 2013‑2014...

Alors, ce sont des exemples. On a des exemples, plusieurs, en formation générale des adultes, en formation professionnelle, mais je sais que ce n'est pas le sujet d'aujourd'hui. Mais, peut-être, ce sera à suivre le 2 juillet. Merci.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. Alors, le député de Pontiac, la parole est à vous.

M. Fortin (Pontiac) : Merci, Mme la Présidente. Et merci de m'avoir accueilli si chaleureusement à l'intérieur de votre commission aujourd'hui. Je vais quitter la séance dans quelques minutes en me trouvant un intérêt nouveau pour un dossier qui n'était certainement pas celui du monde duquel je viens. Donc, merci à tous.

Aujourd'hui, on a parlé de grands enjeux importants pour les enfants, pour les parents, pour les éducateurs à la grandeur du Québec. Mais quand on m'a dit, plus tôt... on m'a dit : André, tu remplaces dans la Commission de l'éducation, il y avait un dossier particulier que je voulais aborder.

Et donc je reviens avec mon chapeau de député de Pontiac, de député de la région de l'Outaouais et je profite de la présence du ministre, de son adjoint parlementaire et de toute la grande équipe ministérielle ici afin de réitérer le besoin régional pour le statut particulier en éducation en Outaouais. Je sais que le ministre et son équipe sont bien au courant de ce dossier. C'était une promesse électorale de nos députés, du premier ministre et c'était également la volonté de tous les acteurs régionaux. Je pense à l'Alliance pour la cause de l'enseignement supérieur en Outaouais, à la Table Éducation Outaouais à laquelle on a fait référence un peu plus tôt, au cégep de l'Outaouais, à l'UQO, au maire de Gatineau, qui parle du statut particulier à chaque occasion possible. En cour, c'était un dossier rassembleur pour tous les acteurs de notre région qui savent très bien que, tout en respectant la volonté des étudiants de choisir où ils veulent aller pour avoir accès à l'enseignement supérieur, il nous faut augmenter le nombre de programmes de formation offerts en Outaouais pour que les gens savent qu'ils peuvent être formés et avoir une éducation de qualité chez nous plutôt que de devoir aller en Ontario, parce qu'on sait qu'une fois qu'ils vont en Ontario les chances sont moindres qu'ils reviennent pour pratiquer leurs professions éventuellement.

Et donc, à simple titre d'exemple, pour les députés ici, nous sommes cinq députés de la région d'Outaouais : quatre ont été formés à l'Université d'Ottawa et un seul est diplômé de l'UQO. On est chanceux de nous avoir rapatriés, mais ce n'est pas toujours le cas, Mme la Présidente.

Donc, j'aimerais que le ministre confirme, que le ministère confirme pour tout le monde, moi, je le sais très bien, déjà, mais que le ministère travaille toujours vers un statut particulier pour l'Outaouais en éducation et que les demandes de programmes de l'Outaouais seront traitées rapidement par son ministère au cours des années à venir.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. M. le ministre.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Oui, merci, Mme la Présidente. Il y a un fond à cette demande, puis un fond qui est très justifié. L'Outaouais étant à proximité d'Ottawa, lorsqu'Ottawa offre des programmes qui ne sont pas offerts dans l'Outaouais, la population qui demeure dans le secteur de Gatineau entre autres va traverser la rivière puis va aller suivre leur formation de l'autre côté. Cette clientèle-là est perdue pour le Québec. Et, en santé, on avait un dossier qui s'appelait le rapatriement des soins; je pense qu'en éducation on doit avoir le même principe qui est le rapatriement de l'éducation du côté du Québec.

Donc, juste pour dire aux autres régions : Le fait d'avoir un statut particulier dans l'Outaouais ne nuit pas aux autres régions mais permet justement à nos étudiants, plutôt que d'aller étudier du côté de l'Ontario, payer des frais du côté de l'Ontario puis, à la limite, développer l'économie de l'Ontario... On préfère garder ces gens-là chez nous et développer notre économie, développer nos étudiants et nous permettre justement d'avoir une main-d'oeuvre qui est nécessaire. Et ce que ça demande, c'est tout simplement d'avoir un programme accéléré de nouveaux cours, au niveau soit du cégep ou de l'Université du Québec en Outaouais. Ça, Mme la Présidente, je l'appuie et je pense même que c'est une nécessité pour le Québec de développer ces créneaux du côté de l'Outaouais. La conséquence, c'est tout simplement... c'est qu'on perd nos étudiants vers Ottawa, et la conséquence également... ces gens continuent de travailler souvent en Ontario, surtout dans le secteur d'Ottawa.

Donc, je suis content de dire au député que c'est une position que notre gouvernement supporte, c'est une position qui, pour nous, fait du sens au niveau des étudiants, fait du sens aussi au niveau économique. Par contre, le message doit également s'adresser au reste de la province en disant : Ça veut-u dire qu'eux autres vont être avantagés par rapport aux autres? Le fait d'avoir un statut particulier n'enlève rien aux autres. Ce que ça veut dire, par contre... il faut qu'on s'organise pour développer, à cause de cette proximité de l'Ontario, des nouveaux programmes et des infrastructures le plus rapidement possible dans la région de l'Outaouais.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. M. le... Non? Ça va pour vous? Alors, je suis prête à reconnaître... Merci. Alors, le député de Côte-du-Sud, la parole est à vous.

M. Morin : Oui. Oui, merci, Mme la Présidente. Comme député de Côte-du-Sud, je veux faire ici un témoignage de vie personnelle en lien avec l'apprentissage d'une seconde langue, l'anglais. J'ai trois petits-enfants qui sont venus au monde en Nouvelle-Écosse, qui sont parfaitement bilingues, et leur français est impeccable. J'ai trois autres de mes petits-enfants qui sont venus au monde chez nous, dans ma municipalité, et leur français est impeccable, et j'aimerais tant qu'ils aient la connaissance de l'anglais comme mes trois autres petits-enfants qui ont eu la chance d'être... de venir au monde en Nouvelle-Écosse. Ce qu'on a vécu comme situation à Saint-François, chez nous... c'est le conseil d'établissement dont ma belle-fille était membre, dont j'ai déjà été membre, comme maire, parce que je voulais avoir un service de garde chez nous, dans notre école. Il a fallu que le maire s'implique dans le conseil d'établissement pour y arriver, à avoir une garderie scolaire. Au bout de six mois, on l'a eue parce qu'on s'est impliqués. Ce que je veux tout simplement dire... que, souvent, dans nos petits milieux, pas parce que les parents ne veulent pas que leurs enfants apprennent l'anglais, c'est que... tout simplement qu'ils ont peur de l'inconnu, ils ont peur que leurs enfants ne soient pas aussi forts dans les autres matières. Donc, ce n'est pas le cas.

C'est tout simplement ce que je voulais faire, un témoignage à mon ministre, dans sa position au niveau de l'apprentissage... que j'aime ce ministre au plus profond de mon être parce que vraiment, je veux dire, il faut qu'il continue dans cette lancée. On a besoin de ça chez nous, en région, que nos enfants puissent bénéficier d'aller au cinéma, de lire en anglais, de converser avec les autres nationalités. Donc, j'implore le ministre de garder la philosophie qu'il a dans le moment.

Et aussi j'aurais un petit message à faire à mon président de commission scolaire, que j'aime bien. Je suis en contact avec lui. Je rêve que notre commission scolaire dans Côte-du-Sud, c'est-à-dire la partie Chaudière-Appalaches — parce que moi, j'ai deux régions — qu'on ait vraiment un sport-études. Nos citoyens de Montmagny, de L'Islet s'en vont à Lévis parce qu'ils ont un sport-études. Donc, on perd des gens, nos écoles diminuent parce qu'on n'a pas sport-études. Je prie donc M. Alain Grenier de répondre à mes voeux qu'un jour ensemble — et je le connais très bien... il est tout près de l'accepter, mais je l'implore : Alain, s'il vous plaît, sport-études chez nous, en la commission scolaire de Côte-du-Sud. Merci.

• (20 h 50) •

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. Alors, M. le ministre, je pense que c'était une déclaration d'amour en même temps d'un cri de coeur pour son maire.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Mme la Présidente, cette commission est formidable. J'ai saisi la main de l'opposition puis je reçois l'amour de mes partenaires. C'est de toute beauté.

La Présidente (Mme Rotiroti) : ...encore un peu de temps sur le côté du gouvernement.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui, M. le ministre, vous voulez répliquer?

M. Bolduc (Jean-Talon) : Oui, j'aimerais peut-être prendre quelques minutes pour conclure, parce qu'on a passé quand même une journée très intéressante. Premièrement, je voudrais souligner que nous sommes... c'est le cinquantième anniversaire du ministère de l'Éducation, et, lorsque vous lisez le rapport Champoux‑Lesage, vous voyez le parcours que le Québec a fait au cours des cinquante dernières années. On est partis d'une population qui avait peu de gens qui allaient à l'école, qu'il y avait peu de gens également qui réussissaient. Souvent, on parle des gens de première génération, même du secondaire, du collégial et de l'université. Aujourd'hui, on n'a rien à envier aux autres meilleurs pays de la planète.

Pour moi, l'étude des crédits est un exercice extrêmement important. Les gens trouvent toujours ça drôle quand je leur dis que j'aime faire l'étude des crédits parce que ça nous permet de mieux connaître notre ministère. De même, ça permet de partager l'information avec les oppositions parce que, là, par la suite, on va devoir travailler ensemble. Je reconnais quelque chose, je reconnais que les oppositions et le gouvernement veulent avoir un meilleur système d'éducation puis ils veulent que nos jeunes réussissent, et je pense que, si on joue chacun notre rôle, bien, ensemble on peut certainement accomplir des belles choses.

Mme la Présidente, je veux remercier les gens de l'opposition pour le travail qu'ils ont fait. Les questions aujourd'hui étaient très pertinentes. On a essayé d'y répondre du mieux qu'on peut, mais ce qui est, pour nous autres... Bien, de l'autre côté, il y a l'air d'avoir des doutes, mais on y va selon nos connaissances et selon l'état de la situation. Également, Mme la Présidente, je ferais un appel au niveau des oppositions pour qu'on puisse avoir une bonne collaboration ensemble. Je pense qu'au cours des prochains quatre ans et demi, comme le dit notre collègue d'en face... elle a dit qu'on était là pour quatre ans et demi, donc on a avantage, tout le monde, à améliorer le système d'éducation. La santé, j'en reviens de temps en temps, mais je reviens facilement à l'éducation.

Mme la Présidente, également, je voudrais vous remercier pour le travail que vous avez fait... également votre équipe. Je pense que ça a été mené de main de maître. De même, je veux remercier, comme je le disais tantôt, nos oppositions, mais surtout, Mme la Présidente, je voudrais remercier nos équipes du ministère, les équipes du ministère qui ont fait un travail strictement extraordinaire. Les oppositions avaient beaucoup de questions à nos poser; c'est plus de 250 questions auxquelles ils ont dû répondre en quelques semaines. Puis, je vois ma collègue...

Une voix : Jours.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Quelques jours... Quelques jours, oui. Et je vois ma collègue qui hoche de la tête, parce qu'elle a été également au pouvoir et dans l'opposition, et elle sait que, pour un gouvernement, répondre aux questions de l'opposition, c'est un travail extrêmement ardu parce que, qu'est-ce que vous voulez, il faut faire la recherche puis il faut écrire les textes.

Également, je veux remercier ma sous-ministre et toute son équipe — notre équipe du ministère a fait un travail extraordinaire — et également remercier notre équipe du cabinet, qui a fait également un travail extraordinaire parce que, vous savez, dans un ministère, là, l'équipe cabinet-ministère sont en relation constante, et chacun fait de son mieux. Et je peux vous dire qu'au ministère de l'Éducation, des Loisirs et des Sports, c'est une harmonie quasi parfaite. Ils travaillent tellement bien ensemble. Ça fait que je tiens à les féliciter.

Pour terminer, je veux remercier mes collègues, mon collègue de Papineau, collègue de Sherbrooke, de Laurier-Dorion, du Pontiac, ma collègue du Richmond puis mon collègue de Côte-du-Sud, qui ont eu un apport quand même extrêmement important. Parce qu'il ne faut pas oublier, on a la moitié du temps pour poser des questions, des questions qui sont pertinentes, qui permettent de mieux connaître notre système d'éducation et puis surtout qui permettent que, tant les questions de l'opposition que les questions de notre parti... qui permettent de donner de l'information à la population. Parce que ça ne paraît pas parce qu'ici on est au salon bleu, on ne peut pas avoir de spectateur, mais il y a plusieurs qui nous écoutent puis ils veulent savoir c'est quoi, nos orientations au niveau gouvernemental, comment on voit le système d'éducation au cours des prochaines années. Tous les sujets que vous avez apportés, c'est des sujets d'actualité auxquels on veut répondre, et moi, je pense que c'est important, justement, d'avoir ces questions et ces discussions.

Donc, Mme la Présidente, un 50e anniversaire, je pense que ça vaut la peine de le dire. Notre système d'éducation est un des meilleurs au monde, et, si c'était le meilleur au monde, c'est parce qu'au cours des 50 dernières années, il y a eu des gens comme nous qui s'en sont préoccupés. Et, là-dessus, bien, je pense que je nous félicite. Merci, beaucoup, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. Alors, il vous restait deux minutes. Je ne sais pas si vous voulez le prendre, sinon on pourrait...

M. Bolduc (Jean-Talon) : ...en face a fait un mot de la fin. On pourra offrir à notre collègue de la CAQ un mot de la fin parce que, sinon, il ne pourra pas s'exprimer. C'est mon petit côté démocratique.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, vous le savez, avec le consentement, on peut tout faire. Alors, y a-t-il consentement, madame... Oui? Alors, pour deux minutes. M. le député de Chambly.

M. Roberge : On sent qu'il y a des doutes, ici.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Vous avez deux minutes.

M. Roberge : Oui, mais je ne suis pas sûr de faire deux minutes. Je n'aime pas beaucoup faire du temps pour faire du temps, j'ai l'impression d'être en taule. Des fois, il faut faire du temps. Non.

Je dois dire que j'ai appris des choses aujourd'hui. Alors, moi qui aime beaucoup enseigner et apprendre, j'ai appris des choses. J'ai appris que certaines choses allaient rester cachées; ça aussi, c'est apprendre des choses. Mais, malgré tout, non, sincèrement, j'ai pu connaître les collègues d'en face aussi qui s'intéressent énormément au système et j'ai aimé le ton parce que, oui, des fois, il y a des échanges qui sont un peu plus musclés, mais ça se fait toujours avec le sourire et avec courtoisie. On sait très, très bien que, si on recommençait demain, tout le monde arriverait avec le sourire, donc, j'apprécie la chose.

Donc, je veux, comme tout le monde, saluer le travail de la présidente, mais aussi des gens qui travaillent au Parlement, ma collègue du Parti québécois, toute l'équipe du ministère. Et voilà, je vous remercie beaucoup. C'est tout.

Adoption des crédits

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. Alors, le temps alloué à l'étude du volet Enseignement primaire et secondaire était réputé écoulé. Nous allons maintenant procéder à la mise aux voix. Ainsi, le programme 4, intitulé Régime de retraite est-il adopté?

Une voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Sur division. Alors, avant que j'ajourne les travaux, permettez-moi de vous... remercier tous les collègues, les collègues de l'opposition... de la deuxième opposition officielle, du côté indépendant, de l'opposition officielle, le côté ministériel et tous les gens qui accompagnent le ministre, merci d'être là. Les gens à la table, ici avec moi, et les gens, les techniciens qui nous ont accompagnés depuis ce matin, c'est grâce à eux que les gens à la maison peuvent suivre nos travaux, les pages, aussi, qui sont là pour nous soutenir et être avec nous. Je voulais aussi... remercier du ton et de l'esprit de collaboration envers chacun de nous. Ça rend la tâche de la présidente plus facile. Alors, je vous remercie pour votre collaboration.

Alors, la commission ajourne ses travaux au jeudi 26 juin 2014, à 9 heures, où nous entendrons l'étude du volet Culture et communication. Merci, et bonne soirée à tous.

(Fin de la séance à 20 h 59)

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