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Version finale

41e législature, 1re session
(20 mai 2014 au 23 août 2018)

Le jeudi 30 avril 2015 - Vol. 44 N° 13

Ministère de l'Éducation, de l'Enseignement supérieur et de la Recherche, volet Enseignement supérieur et Recherche


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Table des matières

Enseignement supérieur et recherche

Remarques préliminaires

M. François Blais

Mme Véronique Hivon

M. Jean-François Roberge

Discussion générale

Document déposé

Adoption des crédits des programmes 1, 2, 3, 5, 7 et 8

Adoption de l'ensemble des crédits

Documents déposés

Autres intervenants

Mme Filomena Rotiroti, présidente

M. David Birnbaum

M. Alexandre Iracà

Mme Françoise David

M. Jean Habel 

M. Patrick Huot 

*          Mme Marie-Claude Champoux, ministère de l'Éducation, de
l'Enseignement supérieur et de la Recherche

*          Témoin interrogé par les membres de la commission

Note de l'éditeur : Les crédits du volet Développement du loisir et du sport du ministère de l'Éducation, de l'Enseignement supérieur et de la Recherche ont été étudiés à la Commission de l'aménagement du territoire le 24 avril 2015.

Journal des débats

(Onze heures vingt-six minutes)

La Présidente (Mme Rotiroti) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude du volet Enseignement supérieur et recherche des crédits budgétaires du portefeuille Éducation, Enseignement supérieur et de la Recherche pour l'exercice financier 2015‑2016.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplaçants?

Le Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Blais (Charlesbourg)... Excusez-moi, pardon. Mme Blais (Saint-Henri—Sainte-Anne) est remplacée par M. Plante (Maskinongé) et M. Boucher (Ungava) est remplacé par M. Huot (Vanier-Les Rivières).

Enseignement supérieur et recherche

Remarques préliminaires

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. Nous allons débuter par des remarques préliminaires, puis nous allons procéder à une discussion d'ordre général par des blocs d'environ 20 minutes, incluant les questions et les réponses. Et la mise aux voix des crédits sera effectuée ce soir à la fin de l'étude de ce volet.

Comme nous avons débuté nos travaux à 11 h 26 et qu'une période de deux heures doit être consacrée à l'étude de ce volet cet avant-midi, y a-t-il consentement pour poursuivre nos travaux au-delà de l'heure prévue, soit jusqu'à 13 h 26?

Oui, M. le député de Chambly?

M. Roberge : Est-ce qu'on pourrait compléter à 13 heures, mais plutôt recommencer un peu plus tôt, supposons à 14 h 34, 14 h 35, ou quelque chose comme ça? Parce qu'à 13 heures, j'ai rendez-vous. Est-ce que c'est possible?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Bien, de qu'est-ce que je comprends, j'aurais le...

M. Roberge : Devancer la reprise, plutôt que...

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui, j'ai compris, j'ai compris.

M. Roberge : Excusez.

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le ministre.

M. Blais : On vérifie une chose, juste une petite chose.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui, O.K. Alors, entre-temps, je vais continuer, pour ne pas que...

Alors, comme je vous ai dit, on va commencer avec des remarques préliminaires, puis on passe tout de suite aux blocs. Alors, ça vous convient?

Alors, on reprendrait les travaux, à ce moment-là... On va terminer comme prévu à 13 heures et on reprendrait les travaux à 14 h 34. Ça vous convient? Parfait.

Alors, sans plus tarder, débutons avec les remarques préliminaires. M. le ministre, vous disposez de 17 minutes, la parole est à vous.

M. François Blais

M. Blais : Merci, Mme la Présidente. Nous complétons aujourd'hui l'étude des crédits du ministère de l'Éducation, de l'Enseignement supérieur et de la Recherche. Nous aborderons plus précisément les crédits réservés au volet de l'Enseignement supérieur.

L'action du ministère est un puissant levier pour accroître le niveau de scolarité de la population québécoise, favoriser l'accès au savoir, notamment par l'intermédiaire de programmes d'aide financière aux études. Les ressources accordées aux réseaux collégial et universitaire s'élèvent à près de 5,3 milliards de dollars par année. Je tiens à le répéter : L'ampleur des investissements témoigne de l'importance que le gouvernement du Québec accorde à l'éducation, particulièrement dans un contexte de relance et de redressement des finances publiques.

L'éducation est une priorité. La qualité de l'enseignement supérieur est un élément clé du développement du Québec. La diversité de l'offre de formation, l'encadrement offert aux étudiantes et étudiants, les ressources mises à leur disposition et les sommes investies en recherche permettent à de plus en plus de Québécoises et de Québécois d'obtenir un diplôme postsecondaire. À preuve, depuis 1990, la proportion des personnes de 25 à 44 ans ayant obtenu un diplôme d'études postsecondaires est en forte progression, est en effet passé de 43,3 % en 1990 à 75,1 % en 2013.

Pour poursuivre sur cette lancée et favoriser l'accès aux études, un montant supplémentaire de 52,3 millions de dollars sera réservé à l'aide financière aux études, franchissant ainsi le cap des 700 millions de dollars par année. Au Québec, nous avons la chance d'avoir l'un des meilleurs programmes de prêts et bourses. Ce programme reste parmi les plus avantageux au Canada, et il est continuellement mis à jour pour répondre aux besoins des étudiantes et des étudiants. Ainsi, pour la huitième fois en neuf ans, nous avons indexé l'aide versée pour compenser l'effet de l'inflation chez nos bénéficiaires. Au cours de la prochaine année, nous continuerons de verser plus d'aide sous forme de bourses que de prêts, pour un total dépassant 1 milliard de dollars. Quant à l'endettement étudiant, il demeure stable, il diminue même légèrement d'année en année. En somme, ce programme a fait ses preuves.

• (11 h 30) •

Par ailleurs, le gouvernement souhaite que l'enseignement supérieur, en plus de contribuer à l'élévation du niveau général d'éducation de la société, participe à une meilleure adéquation entre la formation et les besoins du marché du travail. J'ai eu l'occasion d'en parler lors de la présentation des crédits budgétaires pour le volet de la formation professionnelle, mais c'est un sujet qui est tout aussi important en matière d'enseignement supérieur. Il s'agit d'une de mes grandes priorités comme ministre de l'Éducation, de l'Enseignement supérieur et de la Recherche.

Avec plus de 725 000 emplois à pourvoir entre 2013 et 2017, notre gouvernement est déterminé à mettre en place les conditions pour que nos entreprises puissent développer de nouveaux marchés et contribuer à notre prospérité collective, et ce, tout en permettant à nos jeunes de satisfaire leurs aspirations, de s'épanouir tant sur le plan professionnel que personnel. Or, déjà, les entreprises québécoises font face à une rareté de main-d'oeuvre qualifiée. Voilà pourquoi le ministère explore, avec ses partenaires, différentes avenues visant notamment à intégrer davantage de stages en entreprise dans les programmes de formation, à élaborer des parcours variés en formation professionnelle et technique et à rendre plus accessible la formation continue.

Ces mesures, qui visent à assurer une meilleure adéquation entre la formation et l'emploi, sont d'ailleurs en lien direct avec les recommandations du rapport final du chantier sur l'offre de formation collégiale, le rapport Demers, rendu public l'automne dernier. J'ai la conviction que nous devons faire évoluer le système d'enseignement collégial pour permettre aux établissements de relever les nouveaux défis auxquels ils sont confrontés. Un groupe de travail composé d'experts du ministère et du réseau collégial travaille d'ailleurs activement à déterminer les principales actions à mettre en oeuvre pour y arriver. Leur ordre de priorité est la façon la plus appropriée de les réaliser. Ces actions sont devenues nécessaires, considérant les mutations de la société et les nouveaux besoins de la population étudiante.

Les besoins du marché du travail évoluent, eux aussi, rapidement. Sur l'ensemble du territoire québécois, ils se diversifient de plus en plus. Il devient donc important de revoir notre façon de faire et de mettre à profit les collèges pour adapter les programmes d'études aux particularités régionales ou locales. Pour y arriver, nous comptons miser sur le dynamisme des acteurs locaux et régionaux, qui connaissent mieux que quiconque les besoins de leurs milieux. Bien sûr, le réseau collégial et les partenaires seront partie prenante de la mise en oeuvre de ces changements qui seront notamment apportés à l'offre de formation collégiale.

Un dossier tout aussi structurant est également en cours du côté universitaire. Nous nous penchons actuellement sur les suites à donner à ce rapport. Pour ce faire, cinq chantiers de travail ont été mis en place et alimenteront nos réflexions. C'est le dossier sur le financement des universités. En outre, pour soutenir le développement et la modernisation des établissements collégiaux et universitaires, nous investissons également dans les infrastructures. Ces investissements représentent, pour l'enseignement supérieur, un montant de 5,7 milliards de dollars sur 10 ans. Pour 2015‑2016, il s'élève à 510 millions de dollars. En ce qui concerne plus particulièrement l'enseignement supérieur, les investissements du plan quinquennal d'immobilisations 2015‑2025 sont constants comparativement aux années précédentes. Ces investissements contribueront à offrir des environnements d'enseignement et de recherche sécuritaires et qui répondent aux besoins des usagers.

Il est important de soutenir le développement de l'usage des technologies numériques dans les établissements d'enseignement collégial et universitaire. Il s'agit d'une avenue prometteuse pour le réseau de l'enseignement supérieur. Elle permettra l'implantation de nouvelles méthodes d'apprentissage, encouragera la pensée en réseau et le travail d'équipe, facilitera le partage d'information, des fichiers ainsi que des outils, le tout au plus grand bénéfice de la population étudiante. Vous êtes en mesure de le constater, des efforts importants seront déployés pour que nos collèges, nos universités jouent plus que jamais un rôle de premier plan pour assurer l'essor du Québec.

Fonds de recherche du Québec, pour terminer. D'autre part, le ministère a également la mission de développer et de soutenir les actions liées à la recherche. Il accorde donc un soutien aux réseaux de recherche, notamment par l'intermédiaire des trois fonds de recherche du Québec : Nature et technologies, Santé ainsi que Société et culture. Ces fonds ont notamment pour objectif de promouvoir et de soutenir financièrement la recherche, la mobilisation des connaissances et la formation de nos chercheurs. Le Québec a su se positionner comme un joueur important dans le domaine de la recherche, et nos universités y contribuent.

Le ministère travaille de concert avec la communauté de chercheurs et d'étudiants-chercheurs pour augmenter la visibilité de ses équipes ici comme à l'étranger. Pour faire en sorte que la recherche et l'innovation demeurent fortement associées, les responsables du ministère maintiennent également des liens constants avec ceux du ministère de l'Économie, de l'Innovation et des Exportations. Voici une belle façon de permettre au Québec de continuer de se distinguer à l'étranger.

En terminant, nous l'avons dit et redit, une gestion saine, rigoureuse des dépenses publiques est plus que nécessaire aujourd'hui. Tous les acteurs de la société doivent y contribuer. C'est pourquoi le réseau de l'éducation doit lui aussi prendre les mesures appropriées. Pour atteindre l'équilibre budgétaire, des efforts supplémentaires s'imposent dans les réseaux de l'enseignement supérieur. Soyez assurés que nous travaillerons donc étroitement avec nos partenaires pour que ces efforts se fassent dans les intérêts des usagers.

La mission de mon ministère est fondamentale. Le savoir constitue le moyen le plus sûr de développer notre société. Le savoir est émancipatoire, c'est pourquoi il est important de continuer d'innover et de faire rayonner et évoluer ce savoir au Québec. Merci à tous et à toutes de votre attention.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. Alors, j'invite maintenant la porte-parole de l'opposition officielle et députée de Joliette à faire ses remarques préliminaires pour un maximum de 10 minutes.

Mme Véronique Hivon

Mme Hivon : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Donc, je tiens à souligner... — à souligner! — à saluer le ministre, bien entendu, ses collègues du parti ministériel, mon collègue de la deuxième opposition et, bien sûr, l'impressionnante et imposante équipe qui accompagne le ministre.

Je disais, lors de l'étude des crédits en culture, que c'était incroyablement exigeant pour, bien sûr, les fonctionnaires, les hauts fonctionnaires, toute cette étape de la préparation de l'étude des crédits, et que, dans l'examen de la réforme de nos institutions que nous pourrions faire, nous pourrions aussi regarder comment peut-être rendre ça plus efficace pour que la haute fonction publique et les gens de la fonction publique soient peut-être mobilisés à meilleur escient pour la préparation de l'étude des crédits, sachant ce que ça représente. Donc, je veux les saluer, bien entendu, et les remercier à l'avance de la collaboration qu'ils vont nous offrir aujourd'hui. Et je suis, de mon côté, accompagnée du recherchiste de l'opposition officielle, Jean-Philippe Rochette, et de la boursière de la Fondation Jean-Charles-Bonenfant, qui est jumelée avec moi pour la présente session, Anne-Marie Pilote, donc... et saluer, bien sûr, la présidente, qui va présider ces travaux avec son équipe dans la plus grande impartialité et équité comme je la connais.

Donc, simplement vous dire que je suis très heureuse d'avoir, bien sûr, cette occasion aujourd'hui de questionner de manière plus approfondie le ministre sur cet important, évidemment... cette importante responsabilité qu'est l'enseignement supérieur, qu'est également la recherche. Même si on en parle moins, on va pouvoir en parler aujourd'hui. C'est une occasion unique, bien sûr, pour nous, d'aller au fond des choses, d'avoir des réponses à nos nombreuses questions, de voir, surtout qu'on est face à un nouveau ministre, quelles sont ses intentions, quelles sont ses visées, quelle est sa vision pour le domaine de l'enseignement supérieur et de la recherche, car c'est sûr que c'est une responsabilité énorme.

C'est une responsabilité qui est au coeur, évidemment, de la société québécoise, de l'avenir de la société québécoise que de savoir comment on peut le mieux former notre jeunesse québécoise, les étudiants, les gens qui retournent aux études, qui ont cette volonté de vouloir parfaire leurs connaissances, qui ont cette volonté de prendre pleinement part à la vie sociale du Québec et aussi à l'économie du Québec, parce que, bien sûr, on le sait tous à quel point l'enseignement, la formation, l'enseignement supérieur est quelque chose intrinsèquement lié au dynamisme économique, au développement de notre société québécoise. Donc, ce n'est pas banal, ce qui se passe en ce moment dans le réseau de l'enseignement supérieur, et, bien sûr, on va avoir beaucoup de questions sur les impacts de l'austérité et des compressions majeures qui sont effectuées présentement. Donc, il y a un 70 millions, dans le réseau universitaire, qui s'ajoute aux 200 millions de l'année dernière, un 40 millions minimum qui s'ajoute aux 40 millions pour le réseau collégial de l'année dernière. Donc, évidemment, cela ne se fait pas sans impact, donc on va vouloir y revenir.

Mais ce qui nous préoccupe aussi beaucoup, c'est de voir où s'en va le ministre et où s'en va son ministère pour la suite des choses, parce qu'on pourrait dire que l'année dernière, au niveau de l'enseignement supérieur et de la recherche, a été un peu l'année du rien. Il y a eu très, très peu de gestes structurants, très, très peu de gestes inspirants, très, très peu d'orientations qui ont été données par le ministre pour savoir où on voulait amener le réseau de l'enseignement supérieur, ce qu'on voulait offrir aux étudiants, aux cohortes actuelles et futures. Il y a eu bon nombre de dépôts de rapports, mais on n'a pas eu de suite, on n'a pas eu d'enlignement, on n'a pas eu d'orientation. Donc, pour nous, l'année qui vient de s'écouler est un peu l'année du rien, sauf une année d'extrêmes et de compressions massives qui, déjà, ont laissé des traces importantes et qui nous font craindre énormément pour la suite des choses.

Le ministre lui-même, lors de l'étude du quart des crédits, disait qu'il était confiant que le réseau pourrait se relever. Quand le ministre lui-même parle en ces termes, c'est dire qu'on est en train de mettre à terre le réseau, et ça, c'est excessivement préoccupant quand on sait à quel point c'est lié à l'avenir d'une société que les investissements et la vision en matière d'enseignement supérieur et de recherche.

Donc, Mme la Présidente, vous aurez compris que nous allons avoir beaucoup de questions, et, de ce fait, nous allons maximiser le temps pour les échanges, et je vais donc terminer ici mes remarques préliminaires.

• (11 h 40) •

La Présidente (Mme Rotiroti) : Parfait. Merci beaucoup, Mme la députée de Joliette. Alors, j'invite le porte-parole du deuxième groupe de l'opposition et député de Chambly à faire des remarques préliminaires pour un maximum de sept minutes. La parole est à vous.

M. Jean-François Roberge

M. Roberge : Merci, Mme la Présidente. Alors, j'en profite pour vous saluer, évidemment, saluer ma collègue de l'opposition officielle et toutes celles et ceux qui l'accompagnent, M. le ministre, l'équipe des députés ministériels et évidemment toute l'équipe en arrière, là, qui soutient le réseau, et qui aide à ce que le réseau fonctionne, et qui aide à ce que les réponses soient données, donc merci d'être là.

Je vais être assez bref dans mes remarques préliminaires, mais je tiens à dire qu'il se fait des belles choses dans le réseau d'enseignement supérieur au Québec. C'est un réseau qui est assez jeune, quand on se compare à d'autres nations, mais c'est assez impressionnant, ce qu'on est arrivés à faire, à bâtir comme réseau, compte tenu qu'on avait... on n'a pas un héritage de 100 ans ou même de siècles, comme il y a en Europe, de réseau universitaire... qu'on soit arrivés à ce niveau-là, je pense que c'est assez remarquable, en plus, qui a été étendu sur notre territoire, autant le réseau collégial que le réseau universitaire, c'est un héritage qu'on a reçu. Ni moi ni le gouvernement actuellement au pouvoir, qui est là depuis un an, on n'a bâti ce réseau-là. On arrive, il est là, et puis je pense que notre mission, bien, c'est de consolider ce réseau-là, de poursuivre son déploiement parce qu'évidemment on n'est pas arrivés à destination. On peut faire mieux puis on a le devoir de l'améliorer pour continuer de faire des recherches qui vont nous amener à avancer puis évidemment, aussi, pour permettre à notre jeunesse puis à tous les gens qui sont sur le marché du travail qui veulent de la formation continue de continuer de s'actualiser puis d'atteindre les plus hauts standards.

Par contre, je pense que, depuis quelques années, on constate que ce réseau dont on a hérité, on n'est pas en train de le consolider ou de le déployer : au mieux on stagne, au pire on recule. Et c'est différent, là, d'une institution à l'autre, d'une année à l'autre, mais, depuis quelques années, malheureusement, on ne prend pas soin, je pense, avec tous les égards qu'il mériterait, de notre réseau d'enseignement supérieur.

On peut se questionner sur la façon dont les gens qui veulent manifester manifestent. Par contre, leurs préoccupations sont aussi les miennes et les nôtres. Je pense que ce qu'on a vu comme manifestations ces derniers mois, puis même je peux reculer jusqu'à 2012, ces dernières années, c'est des signaux d'alarme qu'on est en train de s'attaquer à un réseau qu'on devrait bâtir et qu'on est en train, à tout le moins, de fragiliser. Donc, ce qui s'est passé au niveau des grèves, des manifestations, des occupations, en ce moment, qu'il y a sur les terrains de cégeps, je pense qu'il ne faut pas regarder ça avec condescendance, mais il faut écouter le cri d'alarme de ces gens qui, dans le fond, veulent défendre un réseau.

Je vais m'arrêter maintenant, mais je pense que ça donne le ton sur les questions que nous poserons. Je vous remercie.

Discussion générale

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci beaucoup, M. le député de Chambly. Alors, on va passer maintenant aux blocs d'échange. Alors, je passe la parole à la députée de Joliette pour une période de 26 minutes.

Mme Hivon : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Donc, d'entrée de jeu, j'aurais, en quelque sorte, une question préliminaire. Lorsque le ministre a été nommé dans ses nouvelles fonctions, c'est quelque chose qui est passé un peu inaperçu, mais il y a eu, en quelque sorte, une fusion des deux ministères, qui sont redevenus une seule et même entité. J'aimerais comprendre ce qui a motivé ce choix de refusionner ces deux entités, donc, de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur et de la Recherche, alors que son prédécesseur, M. Bolduc, avait lui-même dit lorsqu'il a été assermenté et qu'il y avait eu un genre de confusion par rapport à cette question-là : «Il est clair que l'on reste avec deux ministères indépendants.» Une semaine après son entrée en fonction, Yves Bolduc dit avoir constaté que les intervenants sur le terrain préfèrent avoir leur ministère propre pour les cégeps et les universités. Et le ministre actuel n'est sans doute pas sans ignorer, effectivement, que ça avait été vu comme une grande avancée, puisque les missions sont quand même différentes. J'aimerais comprendre ce qui a motivé ce choix et si cette volonté va se traduire dans un projet de loi.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Blais : Oui. C'est clair, quand on pose la question aux intervenants, ils préfèrent tous et toutes avoir leur ministère, hein? C'est-à-dire que, s'il fallait écouter toujours les intervenants, il n'y aurait pas assez de personnes dans cette Chambre, hein, donc de députés, pour être ministre, parce qu'il y aurait une sursegmentation, hein, des responsabilités gouvernementales. Disons que ce n'était pas l'intérêt, là, du gouvernement actuel d'augmenter le nombre de ministères, au contraire, si possible, de faire des économies au niveau de la gestion, de l'administration, la gouvernance du ministère. Et aussi, parce qu'il faut bien l'avouer, là, il y a des liens étroits de continuité et de besoin entre le niveau secondaire, par exemple, et le niveau collégial et universitaire.

Donc, quand on regarde les motifs — puis on n'a pas besoin de regarder très, très loin — pour lesquels il y a eu, disons, une séparation des deux ministères, hein, c'était suite à un conflit dans lequel le gouvernement précédent avait annoncé son intention de s'occuper particulièrement des universités, qui avaient été extrêmement malmenées à l'intérieur de ce conflit-là; alors, je pense entre autres aux dirigeants des universités. Donc, on avait vu un peu comme un cadeau de consolation — j'étais à ce moment-là dans le monde universitaire — qu'on dise : Bien, voilà, on va maintenant créer un ministère pour vous. Mais il n'y a pas eu plus de sous, il n'y a pas eu plus de ressources, etc. À vrai dire, il n'y a pas eu de vision particulière, là, pour le développement du monde universitaire par la suite. Donc, l'ensemble de ces raisons-là, un besoin d'économie — je ne pense pas que la population veut qu'on multiplie les ministères — mais aussi d'avoir une approche intégrée, hein, du réseau, là, qui a plaidé naturellement pour un retour à la source.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Comment le ministre explique-t-il, Mme la Présidente, ce changement de cap en un an? Parce qu'à l'arrivée du nouveau gouvernement on avait vraiment confirmé cette volonté de maintenir deux missions distinctes, justement parce que l'enseignement supérieur se trouve souvent négligé du fait qu'il est dans cette grande boîte, donc, de l'Éducation. Et il n'a pas répondu à ma question à savoir si ça requerrait des modifications législatives.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Blais : Sur le dernier point, je vais vérifier sur les modifications législatives. Je ne crois pas...

Pour le moment, là, c'est difficile de répondre avec certitude. Alors, il y a, disons, un quiproquo par rapport à l'outil qu'on va utiliser, si on va utiliser un projet de loi ou pas. On pourra faire des précisions plus tard là-dessus.

Le changement, je pense, le changement, c'était, évidemment, dans un contexte très particulier. Vous vous rappelez du départ de mon prédécesseur. Et je pense que c'était la volonté du gouvernement, là, de renforcer les liens entre ces deux ministères. Les liens existaient déjà. On se demandait pourquoi, finalement, il fallait maintenir une séparation. Quand on regarde l'histoire du ministère de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur, essentiellement, là, ces composantes-là ont été rattachées. Il y a eu quelques moments, cependant, là, quelques périodes où ça a été distinct, mais je pense que c'est plus heureux, là, qu'il y ait ce rattachement-là et qu'il y ait une collaboration beaucoup plus grande entre les différents intervenants du réseau.

• (11 h 50) •

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Je dois vous dire, Mme la Présidente, que je suis surprise qu'il y ait un tel changement de cap en l'espace d'une seule année pour une orientation qui est quand même aussi importante, et je suis d'autant plus surprise qu'on n'est pas capable de me dire, après maintenant plus d'un mois, s'il va y avoir... Il va devoir y avoir des modifications législatives pour créer ces deux structures parce qu'il a dû y avoir une modification législative pour passer d'un à deux, donc c'est une question qui m'apparaît quand même fondamentale, puis aujourd'hui j'aimerais bien qu'on puisse nous revenir sur cette question.

M. Blais : ...en temps et lieu, là. Je pense qu'on n'y reviendra pas aujourd'hui, probablement. Il y a encore un examen de cette question-là, essentiel, il me semble, là, pour les gens qui nous écoutent, là. J'ai eu l'occasion de rencontrer le milieu universitaire, là, le président du BI, je rencontre encore les recteurs, je crois, lundi, là, si je ne me trompe pas. La semaine prochaine. Donc, l'essentiel, là, il n'y a personne, pas une seule personne du milieu interuniversitaire qui m'a dit : Ah! vraiment, là, on a perdu quelque chose de très important, là, c'était donc bon quand les deux ministères étaient séparés. Maintenant, là, il y a des enjeux beaucoup plus importants que l'administration, que la gestion, que la gouvernance du ministère... On a des... hein, vous avez, je pense, fait comme une introduction tout à l'heure. Il y a des enjeux plus importants pour le réseau.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Comme je l'ai dit, Mme la Présidente, ça m'apparaissait une question préliminaire assez importante en termes de gouvernance publique et ça m'apparaît assez consternant qu'on ne soit pas capable de nous dire aujourd'hui s'il va devoir y avoir des modifications législatives. Puis je veux juste dire au ministre qu'il y a beaucoup d'autres intervenants qui avaient manifesté leur volonté que ces missions-là continuent à être indépendantes, bien qu'il y a des liens, comme il y a des liens entre foule de ministères et organismes dans l'ensemble de l'action gouvernementale. Donc, c'est quelque chose qui avait été reçu très, très positivement il y a trois ans maintenant.

Je ne sais pas si le ministre pourrait nous déposer les économies qui sont projetées du fait de la fusion et aussi les coûts qui sont encourus par ça, du fait qu'évidemment on rechange une structure, on rechange... Vous savez, quand on a parlé du dossier PointQuébec, on nous a dit : Ah... comment ça, ça entraînait des coûts parce que, bon, ça ne serait pas exactement les mêmes adresses, la papeterie, et tout ça, donc ce même type de changement là auquel on fait face.

Donc est-ce que ce serait possible de nous déposer les économies anticipées et les coûts encourus par cette volonté-là de fusionner les deux entités en une seule?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, Mme la députée, M. le ministre.

M. Blais : Ça aurait été utile d'avoir la question, là, aux crédits, là, au préalable, là, pour pouvoir présenter... mais l'essentiel, là, il me semble, l'essentiel de l'enjeu, c'est un enjeu d'efficience, hein, ce n'est pas un enjeu, là, d'économie à court terme. C'est vraiment un enjeu d'efficience, là. Ces réseaux-là ont des liens extrêmement importants. On ne veut pas multiplier — il me semble que la population nous comprend très bien là-dessus — les ministères pour des raisons, disons, symboliques. L'efficience, ça a été le principal argument pour faire ces changements.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Je comprends que le ministre peut ne pas être en mesure de nous déposer ça séance tenante, mais s'il est possible d'envoyer ces estimés-là à la présidence, ce serait fort apprécié.

M. Blais : Sincèrement, il n'y a pas d'estimation de ça. L'enjeu n'était pas là. On n'a pas dit : On va économiser, voilà, un demi-million de dollars si on le fait, etc. L'enjeu, là, c'était ces réseaux-là, hein, ces réseaux-là, qui sont des réseaux contigus, qui ont des missions complémentaires... elles puissent interagir, ils puissent interagir.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. Mme la députée Joliette.

Mme Hivon : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Donc, je note que ce n'est pas pour une question d'économie.

Je vais maintenant passer à la question des indemnités données à la haute direction. Bien sûr, le ministre a vu, tout comme nous — et je pense qu'il en a été tout autant indigné — la nouvelle, hier, comme quoi le recteur de l'Université Bishop's, une université, donc, de moins de 3 000 étudiants — ce qui veut dire une université avec une population étudiante plus petite que des gros cégeps, donc, du Québec — venait de consentir, donc, une indemnité bonifiée significativement pour son recteur, donc, une indemnité qui doublerait au départ de son recteur pour atteindre plus de 620 000 $, et ça, bien sûr, c'est sans tenir compte du fait que ce recteur a un salaire annuel de 280 000 $ par année.

J'ai noté avec satisfaction la réaction du ministre hier. Je pense qu'on peut tous convenir, particulièrement dans le contexte d'austérité actuel, avec des coupes de 270 millions dans le réseau en deux ans, avec des services qui sont touchés, avec un déficit à l'université de 2,4 millions pour l'année dernière, que c'est une hausse complètement indécente.

Ceci dit, j'aimerais savoir ce que le ministre entend faire pour empêcher que ce changement de conditions puisse avoir lieu.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Blais : Peut-être comprendre pourquoi j'étais si choqué par ce que j'ai lu dans les journaux... J'attends, maintenant, toujours de le vérifier, mais je pense que ce que j'ai lu dans les journaux était tout à fait crédible. Donc, la raison pour laquelle j'étais choqué, tout d'abord, bien sûr, on parle de la taille, je pense, avec raison, du niveau de responsabilités, là, d'une université comme Bishop's, mais aussi le fait qu'on est dans un contexte où on demande à tout le monde de faire des efforts et on demande aussi, on ne le nie pas, là, au réseau universitaire, collégial de faire des efforts. Et, quand on arrive avec ce type de situation là, eh bien, ça a un effet, disons, ça a un impact... ça crée un schisme du point de vue de la solidarité, là, entre les citoyens. Les citoyens ne comprennent pas exactement ce qui se passe, pourquoi il y a ceux qui sont sensibles, et ceux à qui on impose des règles, et ceux qui semblent, disons, vivre dans une bulle différente.

Et la situation de Bishop's est d'autant plus inquiétante que Bishop's fait des représentations auprès du gouvernement depuis au moins un an, sinon davantage, pour qu'on les aide, par voie législative, à sécuriser leur régime de retraite. Et en plus ils nous disent : Vous savez, c'est très dur les compressions, on ne sait pas comment on va réussir à y arriver. Donc, c'est la raison pour laquelle j'étais choqué de ce que j'ai lu.

Maintenant, j'ai demandé à parler non pas au recteur de Bishop's, mais au président du conseil d'administration parce que cette décision-là, elle vient du conseil d'administration, elle a été nécessairement, là, mise en place par le conseil d'administration dans un contrat initial ou un contrat secondaire. C'est ce que je veux vérifier avec le recteur, essayer de communiquer avec lui, essayer de communiquer avec nous...

Une voix : ...

M. Blais : ...le président du C.A., pardon, et on doit lui parler, peut-être dans les prochains jours; il est à l'extérieur du pays. Mais, je le répète, cette situation-là, elle est inexplicable, en tout cas pour le moment.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Parce qu'à nos yeux c'est vraiment un changement de conditions à la rémunération, c'est vraiment de faire quelque chose indirectement. Du fait qu'il est renouvelé, on vient, en fait, doubler la prime en disant : Parce qu'il va faire cinq ans de plus, bien, dans le fond, il aura deux ans de prime de séparation, donc ça paraît clairement comme une modification aux conditions de traitement après mandat. Et le ministre n'est pas sans avoir, parce qu'il y a un autre dossier dont on a parlé, dont on va reparler, qu'il y a des règles maintenant claires qu'on a mises de l'avant, à savoir que le ministre doit être informé, il doit autoriser de tels changements.

Donc, ma question est toute simple : Est-ce que le ministre s'engage, donc, à ce que cette situation-là ne puisse pas avoir cours et qu'elle soit corrigée au nom, je pense, aussi de la saine gestion des fonds publics et du respect des règles, hein, du respect des règles, tout simplement?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. M. le ministre.

M. Blais : Alors, je vais répondre assez clairement, je crois, là. Oui, je m'engage à prendre tous les moyens à ma disposition. Il faut comprendre que les universités — notamment pour celle-ci, mais les autres, au fond, des universités à charte — qu'ils ont une autonomie de décision, mais en même temps... Effectivement, là, nous avons maintenant une règle budgétaire qui contrôle, hein, les augmentations, donc la rémunération globale des dirigeants des universités. Il est possible que cette règle budgétaire ait été enfreinte, comme ma collègue le dit, donc c'est un des premiers éléments que l'on va vérifier, mais on va prendre les moyens à notre disposition, là, pour corriger la situation, c'est sûr. Ces moyens-là ne sont pas infinis, il faut le reconnaître, hein, donc... Les recteurs ne sont pas des employés du ministère de l'Éducation, c'est des dirigeants d'organisations avec qui nous collaborons. Mais cependant nous avons un certain nombre de moyens et de règles budgétaires que... et nous allons évaluer si on peut les appliquer dans ce cas-là.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Mme la députée de Joliette.

• (12 heures) •

Mme Hivon : Mme la Présidente, cela m'amène au dossier, évidemment, de la bonification, encore une fois, de la rémunération après mandat qui a été votée pour les hauts dirigeants de l'Université Laval. C'est quelque chose qui est sorti, qui a été rendu public, donc, par le quotidien Le Soleil en décembre dernier. On en a parlé rapidement lors de l'étude du quart des crédits. Cette situation-là n'était toujours pas réglée la dernière fois, donc nous avons discuté avec le ministre. Clairement, dans ce cas-ci, et son prédécesseur l'avait affirmé, il y a eu violation des règles, car il y a eu bel et bien bonification substantielle des règles d'après-mandat en faisant passer la période de trois à six ans, sans compter qu'on a bonifié aussi le pourcentage de rémunération après mandat. On est toujours sans nouvelle, à savoir ce qu'il advient de cette violation des règles.

Donc, est-ce que le ministre, aujourd'hui, peut nous dire que la situation est réglée et que le conseil d'administration est revenu sur sa décision d'octroyer en violation des règles, sans consentement du ministre, ces bonifications d'après-mandat?

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le ministre.

M. Blais : Alors, non cette situation-là n'est pas encore réglée. Alors, oui pour l'essentiel, nous considérons... nous maintenons notre position, c'est-à-dire, je maintiens plutôt la position de mon prédécesseur, hein, qu'il y a une infraction, à l'Université Laval, d'une règle budgétaire, c'est-à-dire qu'on a essayé ou on essaie de faire indirectement ce qu'on ne peut pas faire directement, et qu'on a touché, donc, à la rémunération globale des cadres supérieurs de l'Université Laval non pas aujourd'hui, mais plus tard. Donc, on a pris une décision qui va les avantager plus tard, quand ils vont terminer leurs fonctions. Donc, notre position, et c'est celle de mon prédécesseur, c'est que c'est une infraction à la règle budgétaire et qu'il y aura des conséquences, comme il y a des conséquences pour d'autres infractions aux règles budgétaires.

La position de l'Université Laval, du président du conseil d'administration, jusqu'ici est demeurée la même, que ce n'est pas une infraction. Ils maintiennent qu'ils veulent aller de l'avant, on a jusqu'à 2017 pour s'entendre, là, parce qu'il n'y a aucune façon en ce moment, compte tenu des règles budgétaires du ministère, d'intervenir en amont avant que les événements... si les événements, bien sûr, se produisent. Donc, on va suivre le déroulement des... disons, des décisions, hein, de profil de carrière de chacun des membres, cadres supérieurs de l'Université Laval, et, si nécessaire, on appliquera des pénalités. On n'en est pas là pour le moment, on parle de 2017 seulement, mais on maintient l'échange. Et, à chaque fois qu'on aura l'occasion d'avoir une discussion avec l'Université Laval sur une demande ou une autre, on leur rappelle, hein, on leur rappelle qu'en ce moment cet enjeu-là n'est pas encore réglé.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Est-ce que je dois donc comprendre que le ministre se donne deux ans pour régler cette situation-là? Je l'ai vu plus rapide sur la gâchette dans d'autres situations qu'il était.

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le ministre.

M. Blais : Madame, à vrai dire, ça ne donne pas deux ans, ce sont les circonstances qui donnent deux ans au ministre. La décision, je pense, de mon prédécesseur a été rendue assez rapidement, elle a été réitérée par mon prédécesseur par la suite. Moi, je prends ce dossier-là, je le maintiens. Effectivement, les événements nous donnent encore deux ans pour un règlement avec... moindre coût, là, soit occasionné pour l'Université Laval.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : J'aurais une demande au ministre, ce serait de nous fournir l'évaluation du montant de ce que ça représente, ces bonifications-là. Et l'autre demande, c'est de faire preuve de leadership, parce que je pense que c'est excessivement grave ce qui s'est produit à l'Université Laval, comme c'est excessivement grave ce qu'on a appris sur l'Université Bishop hier. Ce sont des situations intolérables, qui sont une véritable gifle, je crois, pour l'ensemble des gens dans le réseau universitaire, qui, en ce moment, font énormément avec très peu, qui doivent absorber des compressions, qui doivent faire des coupes dans les programmes, fusionner des programmes, il y a des services aux étudiants qui sont diminués. Vous n'êtes sans doute pas sans ignorer, compte tenu de votre passé à l'Université Laval, que tout cela a occasionné beaucoup, beaucoup de mécontentement, autant dans le corps professoral que chez les étudiants, de voir un tel deux poids, deux mesures.

Donc, moi, je demande au ministre du leadership parce que je pense que c'est important qu'il y ait un signal clair qui soit envoyé pour que, justement, des situations comme celle-là, comme celle de Bishop hier, ne se reproduisent pas, et malheureusement ça ne semble pas être le cas. On voit de telles situations se reproduire. Donc, nous dire ce que ça représente comme coûts, pas obligé que ce soit aujourd'hui, mais on aimerait avoir cette information-là. Et est-ce qu'il peut nous assurer que c'est quelque chose sur lequel il va effectivement exercer du leadership et s'assurer que ça ne prendra pas deux ans pour que ce dossier-là soit réglé, pour qu'un message clair soit envoyé partout dans les hautes directions des universités?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. M. le ministre.

M. Blais : Bon, je pense que le leadership, il a été assumé par mon prédécesseur, je pense qu'il avait répondu très clairement, là, à la situation. Les mesures sont connues. Le conseil d'administration de l'Université Laval est informé des mesures qui pourraient être prises. Sur les coûts, maintenant, de la mesure, on est en train de valider ces coûts-là. Il faut comprendre que c'est assez complexe parce qu'il y a une... il y a, disons, un échantillon de possibilités, hein, c'est-à-dire selon les choix que vont prendre les personnes qui terminent leurs fonctions. Est-ce qu'elles vont prendre leur retraite? À ce moment-là, zéro coût. Est-ce qu'elles vont rester à l'Université Laval pendant une année, ou deux, ou trois? À ce moment-là, effectivement, il y a des coûts, on peut les mesurer. Donc, ce qui est très difficile, hein, c'est d'avoir avec assurance un coût exact. On peut faire des hypothèses, à la limite, une hypothèse maximisante, hein, et une hypothèse minimaliste, et on est en train de valider ça avec l'Université Laval. Moi, je l'ai déjà dit publiquement, je le répète : Les coûts sont quand même assez importants, et ça mérite d'être connu. Donc, quand on aura plus d'informations là-dessus, on pourra les rendre publiques.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : ...pour se donner un échéancier, parce que, des fois, il y a de bonnes intentions, mais, si c'était possible de nous transmettre l'évaluation qui est faite d'ici la fin de la session, ce serait fort apprécié, Mme la Présidente.

Je passe donc à un autre dossier, celui de la démocratie étudiante. Donc, écoutez, avec les événements et la mobilisation étudiante qu'on a vus au cours des dernières semaines, des derniers mois, il y a une question qui est revenue avec beaucoup d'insistance à l'avant-scène, c'est celle de la reconnaissance et de l'encadrement du droit de grève étudiant. C'est quelque chose sur quoi, nous, comme opposition officielle, nous nous sommes positionnés au mois de mars en disant qu'il était temps qu'on se penche sur cette question-là, et qu'on l'aborde de front, et que, oui, nous étions d'avis que ce droit-là devait faire l'objet d'une reconnaissance, et que cela sous-tendait un encadrement.

Le ministre n'est pas sans savoir que, dans la foulée des événements du printemps 2012, il y a eu beaucoup de voix qui ont réclamé la reconnaissance plus formelle de ce droit-là qui est reconnu depuis plus de 50 ans de facto de manière informelle, et ce n'est pas, je dirais, l'apanage de groupes de gauche, de droite, de centre. On a vraiment vu des gens de toutes tendances demander cette reconnaissance et cet encadrement à la lumière d'une judiciarisation de plus en plus grande, à la lumière de conflits qui placent les directions des établissements dans des situations souvent très, très difficiles, des situations où la démocratie étudiante aussi en pâtit alors que nous avons une loi en bonne et due forme qui reconnaît la force de cette démocratie étudiante, des associations étudiantes.

Je rappelle donc au ministre que le rapport Ménard venait faire cette recommandation-là, qu'on a des gens aussi, donc, diversifiés comme spectre que des gens comme Josée Boileau d'un côté, Michèle Ouimet, on a aussi Brigitte Breton, plusieurs éditorialistes. On a aussi des gens comme Lise Ravary qui ont fait ces mêmes demandes. On a la Fédération des cégeps, le recteur de l'UQAM, encore tout récemment, qui le demandait, les associations étudiantes que sont la FECQ, la CADEUL, la FAECUM. Donc, il y a une demande très importante à cet égard-là, et j'aimerais savoir si le ministre est prêt à considérer cette reconnaissance et cet encadrement du droit de grève étudiant.

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le ministre.

• (12 h 10) •

M. Blais : Alors, non, pas du tout, pas du tout. Il y a plusieurs raisons pour cela. Il faut comprendre tout d'abord qu'il y a des choses qui ont été reconnues de fait, là, il faut faire très attention à ça. Je connais des comportements qui ont été reconnus de fait pendant longtemps et à qui on a dit un jour : Ça suffit, il faut arrêter, il faut changer les choses, là.

Donc, il faut bien comprendre que... en tout cas, à notre connaissance, ce droit-là n'existe nulle part dans le monde, alors on innoverait au Québec, ce serait toute une innovation, hein?

D'ailleurs, comprenons bien, ce qui est en jeu, ce n'est pas de reconnaître le droit de manifester, ce n'est pas de reconnaître, dans le cas des manifestants français, de dire : Nous sommes en grève. Donc, finalement, les étudiants français boycottent, s'en vont à l'extérieur : Nous sommes en grève. L'enjeu, ce n'est pas le droit de manifester, bien entendu, là. L'enjeu, c'est qu'on ne connaît pas d'endroit dans le monde où une association étudiante reconnue comme telle, par une loi, hein, a entre les mains un processus juridique qui définit les étapes à franchir et qui lui permettrait d'empêcher une partie de ses membres, de son association, d'étudier. On ne connaît pas ça nulle part dans le monde. Je vous invite à... Parce que ça existe peut-être, qui sait? Hein, il y a des sociétés qui font des erreurs parfois. Ça existe peut-être, mais il faut nous le dire. On n'a trouvé ça nulle part dans le monde. Pourquoi? Parce que l'éducation, c'est un droit fondamental.

Et je reconnais, hein, j'en ai été le premier témoin pendant toutes mes années à l'université, je reconnais qu'il y a eu des pratiques, il y a eu une formidable confusion des gens là-dessus depuis au moins une quarantaine d'années. Et je reconnais aussi qu'il y a un changement très clair dans la population sur ces questions. Manifester? Oui. Empêcher l'accès de façon sécuritaire à des locaux, à des établissements d'enseignement? Non. Ça, c'est la ligne de démarcation, je pense, qui nous oppose. C'est normal qu'il y ait des oppositions en démocratie, mais je pense que c'est vraiment la ligne de démarcation.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Le bloc est fini, Mme la députée de Joliette. Vous allez... l'occasion de revenir cet après-midi.

Alors, avant de passer la parole au bloc du gouvernement, après vérification, je vous propose de terminer nos travaux ce matin à 13 h 12 et celle de cet après-midi à 18 h 12. Est-ce que j'ai le consentement? Parfait. Merci. Alors, je passe la parole au député de D'Arcy-McGee.

M. Birnbaum : Merci, Mme la Présidente. M. le ministre, collègues de l'opposition, la députée de Joliette, M. le député de Chambly, chers collègues du côté ministériel, les membres du cabinet du ministre, l'équipe ministérielle. Bon, moi, j'ai le devoir, le plaisir de déclencher la période des questions plantées. Je vais faire mon tout pour que ce soit spontané, productif et fructueux.

Je propose qu'on parle du rapport Demers sur le réseau collégial, une contribution très importante, importante à l'avenir de cette instance unique en Amérique du Nord, dont j'ai toujours cru qu'on peut être très, très fiers. Dans un premier temps, j'ai eu le plaisir de témoigner devant cette commission, et leurs délibérations étaient très intéressantes, et les fruits de leurs délibérations et leur rapport aussi. Et on parle d'un réseau, comme je dis, dont je crois qu'on peut être très fiers. C'est un moteur de développement régional, une instance qui donne des résultats très intéressants et une innovation, bon, qui date d'une bonne génération déjà, mais une initiative qui est très porteuse pour les jeunes du Québec, qui, à la fois, leur offre toutes sortes d'options très rigoureuses et intéressantes et aussi l'opportunité de s'explorer, de se découvrir, de s'ouvrir à toutes sortes d'autres possibilités.

Moi, mon parcours date d'un certain temps, mais ça a été une période de deux ans très, très clé dans ma vie, dans les années, il faut que je l'assume, 70, et où, en plus de mes cours qui étaient très enrichissants, j'ai eu l'opportunité de devenir le rédacteur du journal étudiant, ce qui m'a amené à étudier le journalisme et à travailler comme journaliste au Gazette, comme journaliste, comme la moitié, de toute évidence, des nouveaux députés de l'Assemblée nationale, et aussi, même, si je me souviens bien, de participer et même organiser un boycott ou deux dans mon temps. Mais, bon, on était dans une autre génération. Et tout cela pour dire que c'est une expérience enrichissante. Et je crois que ça a continué de l'être et de porter fruit à nos jeunes et à notre économie en général.

Mais, bon, voilà un réseau qui est très diversifié par la taille de ses établissements, par la situation de concurrence entre certains d'entre eux, par le relatif isolement d'un certain nombre, par le milieu économique dans lequel ils évoluent ou encore par la composition démographique de leur région, tout cela qui rend intéressant et important d'examiner le réseau comme il faut.

La réalité du cégep de ma région n'est certainement pas la même que celle de mes collègues, bon, de Lotbinière, Sept-Îles, Trois-Rivières, Chibougamau. Évidemment, les conditions régionales ont toutes un impact sur le rôle du cégep du coin. Les cégeps ont donc une certaine flexibilité sur les programmes offerts, ainsi ils sont capables de répondre au marché du travail en s'assurant que leurs programmes collégiaux répondent aux nouvelles exigences. Le rapport final du guide Demers, déposé en octobre 2014, fait plusieurs constats dans l'objectif d'améliorer l'enseignement collégial. Le rapport fait état d'un certain nombre d'éléments importants à noter. Dans un premier cas, la diminution de près de 22 000 étudiants du réseau collégial, entre 2013 et 2019, une autre illustration de notre défi démographique qui s'impose partout et dont le gouvernement prépare les réponses, surtout quand on parle de l'adéquation formation-emploi, mais on voit les retombées de ce défi démographique dans ce réseau aussi.

Le rapport parlait de la répartition inégale des étudiants sur le territoire québécois, l'évolution rapide de la société québécoise et les besoins changeants du marché du travail tel que je viens de le mentionner. Au total, plus que 450 000 emplois nécessitant une formation technique de niveau collégial devront être comblés au cours de la période 2013‑2022. Alors, évidemment, un examen de proche de nos façons de faire s'impose. Le rapport Demers donne suite à ces réflexions avec des recommandations à la fois intéressantes et, il faut le dire, audacieuses. À titre d'exemple, de remplacer graduellement la compensation financière accordée aux cégeps, dont l'effectif est en baisse, par un mode de financement par projets; de permettre aux collèges de substituer un certain nombre de compétences dans le cadre d'un programme de diplôme d'études collégiales techniques, le DEC; d'explorer le développement de nouveaux parcours de formation; de convenir du rôle des partenaires et du ministère dans la gestion de l'offre de formation continue pour répondre aux besoins croissants en main-d'oeuvre; s'assurer que les collèges puissent répondre aux besoins de formation de base des candidats et candidates en programme d'AEC, en littéracie, encadrement, soutien à la réussite. Bon, alors, il y a du stock dans ce rapport, Mme la Présidente.

J'aimerais inviter le ministre, dans un premier temps, j'aurai une question à suivre, mais de nous dire comment il accueille les recommandations de ce rapport.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le député de D'Arcy-McGee. M. le ministre.

• (12 h 20) •

M. Blais : Donc, je dois dire que je les accueille positivement, comme mon prédécesseur, d'ailleurs, a accueilli les recommandations du rapport Demers de manière très positive, à tel point qu'il a mis sur pied un comité de travail, qui est coordonné par Mme Nicole Rouillier, qui elle-même est une ex-directrice de cégep, du collège Marie-Victorin. Alors, ce groupe de travail, constitué de six personnes... pardon, ce groupe est subdivisé ensuite en six sous-groupes, qui travaillent sur les objets suivants : d'abord, un sous-groupe sur les questions pédagogiques elles-mêmes, vous savez que le rapport Demers, je vais vous en parler tout à l'heure, est en forte demande là-dessus pour, disons, donner un peu plus de souplesse, là, au collège, dans le déploiement de leurs programmes; la formation continue; l'enjeu de l'internationalisation, pourquoi?, parce que l'internationalisation des programmes peut permettre aux collèges — ça se fait déjà au Québec, même en région, il faut le souligner — d'aller chercher des nouvelles clientèles, parce qu'en arrière-fond du rapport Demers, il ne faut pas se le cacher, il y avait l'enjeu ou le risque des collèges en région qui subissent et qui vont subir, dans les prochaines années, en tout cas, un glissement de leurs effectifs. Donc, il fallait aussi trouver des solutions pour qu'on puisse stabiliser la situation du point de vue financier, mais qu'on puisse leur permettre de faire des développements qui sont des développements, là, auxquels ils ont un accès si on leur donne une plus grande liberté d'action.

Le quatrième sous-groupe est sur le financement et sur la carte des programmes. Je peux vous dire que c'est un enjeu clé, parce que tous ceux qui ont un peu joué sur ces questions, la carte des programmes, c'est le pain, et le beurre, et la survie, dans certains cas, de certains collèges, notamment, et pas exclusivement en région. L'offre de programmes au Québec, dans les collèges, est fortement contrôlée pour différentes raisons, hein, des bonnes raisons, et l'enjeu, c'est de savoir s'il est possible de ou bien modifier a carte ou bien de libéraliser, disons, indirectement ou directement, là, cette offre de programmes. Et je peux vous dire que, là-dessus, c'est un enjeu extrêmement important. Il y va, à la fois, de la survie... dans certains cas, la survie, c'est peut-être un grand mot, mais, en tout cas, du développement, là, de certains collèges, mais il y va aussi à la fois de l'adéquation entre la formation, là, et l'emploi. Parce que, dans le fond, si des collèges ont en main, pour des raisons historiques, des programmes qui n'ont peut-être pas lieu d'être situés, au point de vue de la de la situation socioéconomique des emplois, là, qui sont offerts ou les emplois potentiels, à tel endroit mais qui devraient plutôt être tel endroit, parce que la connexion avec le marché du travail serait plus grande, est-ce qu'on peut faire évaluer, disons, l'héritage historique, là, de la carte des programmes? Donc, vous comprenez que c'est un enjeu important, mais c'est important à la fois pour les collèges eux-mêmes, mais aussi pour notre développement économique. Il faut s'assurer que les programmes soient situés le mieux possible à l'endroit où le développement économique qui se rapproche, là, de l'offre de formation, là, se fait.

Et deux autres sous-groupes, le sous-groupe sur la formation à distance, parce que ça aussi, il y a une demande très forte — moi, je le sais par mon ancienne vie parce que j'ai participé beaucoup à des développements en formation à distance — et le sous-groupe sur les changements réglementaires et législatifs...

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. Alors, M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Birnbaum : Merci, Mme la Présidente. Je comprends que le ministre ne va pas préjuger le travail de ces groupes, mais je l'inviterais, si je peux, à nous parler un petit peu de deux des recommandations que, comme je dis, sont audacieuses, ça apporterait des changements importants. Mais, quand on parle d'un autre système de financement, finalement, de compenser les cégeps, surtout en baisse, de façon différente, par bilan de programme par programme et aussi par beaucoup d'inciter les cégeps à se réconcilier avec cette compétition, des fois — même en région, même à Montréal — entre cégeps et commissions scolaires quand il s'agit de formation professionnelle et formation technique, il semble qu'on ait deux enjeux très importants dans ces deux choses-là, cette problématique de financement et la concurrence. J'aimerais inviter, Mme la Présidente, le ministre d'élaborer sur ces deux sujets-là.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. M. le ministre.

M. Blais : Oui. Il y a une double concurrence au niveau de la formation professionnelle. Notamment, il y a une concurrence, disons, entre le niveau secondaire de formation et une concurrence... et le niveau technique, bien entendu. Une des raisons... ce n'est pas la seule, mais c'est une des raisons importantes pour lesquelles on a décidé de réunir les deux ministères, pour faire en sorte qu'on trouve des solutions, là, durables à cette concurrence dont, finalement, les élèves, aujourd'hui, en formation professionnelle sont les principaux perdants, parce qu'ils ont parfois de la difficulté à s'y retrouver, il faut bien le reconnaître.

Et ensuite, une autre concurrence entre les collèges eux-mêmes au niveau, bien sûr, de l'offre de formation et la carte et ceux qui ont les privilèges d'avoir, disons, entre les mains — pour des raisons historiques, pour des raisons d'opportunité, là, simplement, ce qu'on appelle une rampe de situation — un programme qui attire et ceux qui n'ont pas à leur disposition, disons, les mêmes opportunités.

Ici, c'est l'enjeu de la formation professionnelle. Et pourquoi le rapport Demers insiste autant sur cet aspect-là et pour, disons, le développement, là, notamment, des cégeps en région? C'est que les entreprises, notamment les PME situées en région sont en besoin de main-d'oeuvre qualifiée, hein? Quand on fait le tour du Québec, on va voir les PME : Quelle est votre principale difficulté? C'est toujours étonnant : main-d'oeuvre qualifiée. Même à des endroits du Québec où le chômage, quand même, est un peu plus prégnant qu'à d'autres endroits, main-d'oeuvre qualifiée, parfois un secondaire V professionnel ou encore, d'autres fois, une technique.

Donc, les entreprises du Québec, plus que jamais, sont prêtes à investir, à se rapprocher du milieu de formation professionnelle, à offrir, qui sait, des bourses à des étudiants, à offrir, qui sait, davantage d'opportunités d'accueillir tôt dans la formation, plus tôt que maintenant, des stagiaires. Donc, il y a une opportunité, donc, de collaboration plus grande entre le réseau scolaire, et en particulier, mais pas exclusivement, bien sûr, le réseau scolaire professionnel, et le milieu du travail pour des complémentarités qui permettraient ou bien, dans certains cas, de faire des économies, parce que, bien sûr, si une partie de la formation de plus en plus importante se fait en entreprise ou dans des organisations, vous n'avez pas besoin, hein, dans les cégeps ou dans les collèges, d'acheter des machines coûteuses pour faire la formation — les machines les plus récentes, ça tombe bien, elles sont en entreprise à quelques kilomètres, parfois, seulement, là, du collège — mais aussi des nouvelles entrées d'argent, des nouvelles entrées de possibilités qui vont directement dans les poches des étudiants.

Donc, ça, c'est tout l'enjeu. Et c'est la raison pour laquelle, à l'intérieur du dernier budget du gouvernement, on a pris l'engagement, disons, assez important, un changement, là, presque de paradigme, d'augmenter, à l'intérieur de la formation professionnelle, la présence les stages ou la durée des stages à l'intérieur de la formation. Aujourd'hui, la durée moyenne ou la place moyenne des stages dans une formation professionnelle est autour de 20 %. Notre engagement, c'est de travailler à l'augmenter progressivement pour atteindre 50 %, ce qui est un enjeu extrêmement important du point de vue, hein, du curriculum, du point de vue de la façon dont la formation va être faite et du rôle — et ça, c'est important de le souligner — des enseignants.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. Alors, M. le député D'Arcy-McGee, il vous reste 5 min 45 s.

M. Birnbaum : Merci, Mme la Présidente. Dans un premier temps, je trouve ça très important et intéressant d'entendre le ministre parler de son optimisme que les entreprises vont être au rendez-vous. Parce que, souvent, dans mes rencontres préalables en étant adjoint parlementaire au premier ministre pour ce qui a trait à l'adéquation formation-emploi, on entendait des groupes divers, leurs inquiétudes que ça continuait à travailler en silo, que le monde de l'emploi ne parlait pas au monde l'éducation, que les entreprises, souvent, se plaignaient soit de ne pas être équipées pour participer dans cette adéquation ou ne se donnaient pas la tâche, s'attendaient à recevoir des employés tout à fait prêts au travail quand il y a une formation d'appoint, en milieu de travail, qui s'impose, même si les cégeps travaillent à leur maximum. Alors, je suis encouragé d'entendre le ministre là-dessus.

Si je peux inviter le ministre de parler d'une autre recommandation que j'ai mentionnée, parce que ça serait, en quelque part, un virage, il me semble, très légitime, mais qui risque de ne pas être nécessairement facile pour les cégeps... Quand on parle de l'idée d'aider surtout les candidats aux programmes d'attestation d'études collégiales, les A.E.C., à se préparer et à maîtriser leurs capacités en ce qui a trait à la littéracie, soutien à la réussite, et tout ça, c'est une mission, comme je dis, de ma lecture, tout à fait légitime et dont j'imagine que les cégeps vont être à la table, mais, quand même, un virage en quelque part... J'aimerais avoir les commentaires du ministre là-dessus.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui. Merci, M. le député de D'Arcy-McGee. M. le ministre.

M. Blais : C'est sûr que...

La Présidente (Mme Rotiroti) : En 3 min 50 s.

• (12 h 30) •

M. Blais : Oui. Merci, Mme la Présidente. Donc, c'est sûr que les collèges... tous les niveaux, hein, tous les niveaux de formation, du primaire à l'universitaire, ont une obligation, je dirais, morale, hein, de défendre la langue française ou de faire en sorte que les élèves, que les étudiants la parlent le mieux possible, l'écrivent le mieux possible aussi. On doit tous faire des efforts dans ce sens. Moi, je me rappelle, dans mon ancienne vie, je corrigeais assez sévèrement le français, et les étudiants me reprochaient... ils disaient : Écoutez, non, ce qui compte, ce sont les idées, là, ce n'est pas mon français. Et je défendais toujours le même principe, c'est qu'il n'y a pas la langue d'un côté et la pensée de l'autre, hein? Alors, c'est une image qui est souvent répandue, là, que les deux sont séparés. La pensée, c'est la langue. Quelqu'un qui n'a pas le vocabulaire qui est approprié, hein, ne peut pas formuler sa pensée, hein, donc on ne sait pas si elle existe, il ne peut pas la formuler. Et en plus l'amélioration du vocabulaire nous permet d'apporter des nuances et de nourrir la nuance à l'intérieur de notre pensée. Donc, ça doit se faire à tous les niveaux et au niveau collégial, certainement.

Je sais qu'il y a eu des discussions, après le rapport Demers, sur la place de l'enseignement du français ou quel type d'enseignement, quelle approche pédagogique on devrait utiliser, notamment avec les personnes qui sont en formation professionnelle, qui n'ont peut-être pas un intérêt, disons, spontané pour la littérature québécoise, par exemple, mais qui doivent quand même, hein... on doit faire en sorte qu'ils soient des citoyens complets et qu'ils aient les outils nécessaires de la langue française, là, pour réaliser leur projet de vie professionnelle et leur projet de vie personnelle.

Donc, je suis conscient qu'il y a eu des débats là-dessus. J'ai vu des spécialistes de l'enseignement intervenir d'un côté ou de l'autre, mais il faut réitérer qu'à tous les niveaux, hein, même au niveau le plus élevé, le niveau universitaire, l'enjeu de l'enseignement, de la qualité du français est une priorité. C'est une priorité, je pense, pour le Québec, compte tenu de sa fragilité, là, culturelle sur le continent nord-américain, mais c'est une priorité pour chaque individu parce que ça nous aide à penser autrement, ça nous aide à nuancer autrement, puis c'est une nécessité pour l'émancipation, tant individuelle que collective.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. M. le député de D'Arcy-McGee, il vous reste une minute, je ne sais pas si vous avez un commentaire.

M. Birnbaum : Peut-être on peut l'ajouter à notre prochain bloc? Merci.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui, pas de problème, merci beaucoup. Alors, on va passer au bloc du deuxième groupe de l'opposition. Je voulais juste vous assurer, M. le député, que votre temps qui n'a pas été utilisé pour vos remarques préliminaires sera réparti dans vos blocs de cet après-midi. Alors, je vous cède la parole, M. le député de Chambly.

M. Roberge : Pour combien de temps, à ce moment-ci? Excusez-moi.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Ah! vous avez un bloc de 20 minutes.

M. Roberge : Merci beaucoup. Je vais m'attarder ce matin, pour commencer, sur un sujet dont ma collègue a parlé tout à l'heure — elle a parlé du sujet des grèves étudiantes, donc des mouvements de contestation et de ce dont on a entendu parler au cours des derniers mois — peut-être sous un angle différent. Je comprends vraiment, je comprends vraiment la colère de nombreux étudiants universitaires en ce moment. Je comprends aussi la colère d'étudiants des cégeps, mais je pense particulièrement aux étudiants qui sont à l'université, parce que nous sommes en 2015, et donc beaucoup d'étudiants qui sont aujourd'hui à l'université étaient dans nos collèges, dans nos cégeps en 2012, hein, alors qu'il y a eu ce grand bouleversement et ces élections. Et donc, juste avant les élections, on a connu ce qu'on a appelé le printemps érable. On peut l'appeler comme on veut, mais il y a eu des bouleversements importants, et ça a brassé, et c'était face à un gouvernement libéral qui avait certains défauts, certaines qualités, avait quelque chose, une qualité, par contre, qui était de dire : On a un problème de sous-financement dans nos universités. Ça a parti de là. La solution trouvée a été d'augmenter de façon très brusque les frais de scolarité, mais ça partait quand même d'un constat qu'on avait un problème de sous-financement dans les universités. Je pense qu'il faudra le ramener plus tard dans la journée, ce problème du sous-financement qui était reconnu en 2012.

Et les étudiants et beaucoup de gens de la société civile ont arboré ce petit carré rouge pour dire... beaucoup voulaient, là, carrément la gratuité scolaire au cégep et à l'université, ou à tout le moins un gel. Ils ont trouvé des alliés, à cette époque-là, en 2012, au Parti québécois. Beaucoup de gens au Parti québécois ont arboré ce carré rouge. Celle qui allait devenir première ministre a arboré un carré rouge, a tapé de la casserole. Et, pendant la campagne, on ne l'a jamais entendu parler contre le gel, on ne la sentait pas nécessairement engagée vers la gratuité, mais elle était bien contente, là, de fédérer cette contestation.

Une fois au gouvernement, on a entendu une phrase qui est devenue célèbre : L'indexation, c'est le gel. Je ne pense pas que des étudiants, là, qui portaient le carré rouge et qui manifestaient en 2012 avaient ça en tête, «l'indexation, c'est le gel», vraiment pas. Et je pense que beaucoup se sont sentis floués à cette époque-là. Et, depuis ce temps-là, bien, c'est une succession, peut-être, de mauvais sentiments parce que, depuis ce temps-là, il y a eu dans ce gouvernement-là des coupures dans les universités, et on en a eu encore et encore.

Donc, quand je dis : Je comprends la colère de nombreux étudiants dans les collèges, aujourd'hui, qui voient leurs collèges, des fois, précarisés, qui ont de la misère à remplir leur mission, puis qui voient que, depuis trois ans... Disons qu'ils ont raison d'être cyniques. Ça les amène, dans certains cas — mais des fois ce n'est pas des étudiants — on le sait bien, à poser des gestes, par contre, que je ne cautionne pas, que je ne cautionnerai jamais, que mon parti ne cautionnera jamais non plus. Il faut faire attention, là. La limite est très importante. Parce que, je le réitère, le droit de protester, de s'exprimer, de faire des pétitions, des marches, le droit — j'ai presque le goût de dire «le devoir» — de voter et même d'investir les partis politiques, c'est important. Même, je vous dirais, le droit de sécher ses cours, le droit de ne pas aller à ses cours, écoutez, ce n'est peut-être pas la plus sage des décisions, mais on a le droit de faire ça.

Je ne pense pas par contre qu'on a le droit d'empêcher des gens de circuler, d'empêcher des gens d'étudier, d'empêcher des gens, eux, d'avoir accès à leurs cours, hein? Puis ce n'est pas parce que nous, on veut s'exprimer pour ou contre quelque chose qu'on peut empêcher d'autres personnes d'étudier. Sauf que ça arrive, c'est arrivé cet hiver. On pense à ce qui s'est passé au cégep du Vieux Montréal, à ce qui s'est passé à l'UQAM, à ce qui s'est passé aussi à l'Université Laval et dans d'autres universités. Et je vous le dis, là : Je pense que ça va arriver l'automne prochain aussi parce que cette colère-là dont je vous ai parlé, là, elle ne s'est pas envolée. En tout cas, je ne vois pas pourquoi tout à coup les gens seraient satisfaits spontanément comme ça. Et ma question pour le ministre, c'est : Puisque... Et je pense que lui et moi, on partage cette valeur qu'est l'éducation, de dire : Les jeunes ont droit à l'éducation, les étudiants, en fait, jeunes et moins jeunes, peu importe, ont ce droit à l'éducation. Mais qu'est-ce que le ministre entend faire, alors, pour leur garantir ce droit à l'éducation?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le député de Chambly. M. le ministre.

M. Blais : Et ce droit à l'éducation, pour compléter, est d'autant plus important que — et moi, j'étais aux premières loges pour le constater — les grands perdants de ces conflits-là, de 2012 ou du passé, les grands perdants, c'est toujours les étudiants les plus faibles, ceux qui ont plus de difficultés, ceux qui ont besoin de tous leurs cours, ceux qui ne passeront pas sans ça. Ça a toujours été les plus grands perdants de ces conflits-là, donc, pour compléter.

Alors, écoutez, les moyens à notre disposition, là, il me semble, sont les suivants — si vous avez des propositions, en tout cas, je vais être très, très heureux de les entendre aujourd'hui, hein, si vous avez d'autres propositions : tout d'abord, d'être clairs au niveau des principes, hein? Je pense que nous l'avons été. Nous ne croyons pas à ce droit; il n'existe nulle part dans le monde, en tout cas dans la façon dont les gens veulent l'entendre. Nous n'allons pas légiférer en la matière pour le reconnaître d'aucune façon, hein? Ensuite, les rattrapages, hein, ou les cours de rattrapage nécessaires ne seront pas financés par les contribuables. Ce n'est pas vrai que les contribuables ont payé une première fois et vont payer une deuxième fois. Ensuite, c'est de rappeler, et je sais que c'est difficile pour les établissements, mais c'est de rappeler qu'ils ont tous les pouvoirs entre les mains aujourd'hui. Et, moi, il n'y a pas un établissement qui m'a demandé plus de pouvoir, de légiférer pour augmenter le pouvoir des établissements d'intervenir, hein? Ils reconnaissent qu'ils ont le pouvoir d'intervenir. Ils ont un règlement des études, ils ont un règlement disciplinaire et ils ont des règles de bonne conduite. Et ils peuvent même aller — et ils l'ont fait cette fois-ci, ils l'ont fait dans le passé — à des injonctions pour s'assurer, hein, que ça prenne fin et puis que l'accès puisse être rétabli.

Pour le moment, personne ne m'a demandé d'autres pouvoirs, là, que ceux qu'ils ont déjà entre les mains. Au contraire, ils veulent, hein, éviter d'être, d'une certaine façon, mis en tutelle par le gouvernement ou mis en tutelle, disons, sans le mot, là, dans une intervention qui serait, disons, trop forte de la part du gouvernement. Mais, si mon collègue a des suggestions, je serais très heureux de l'entendre.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. M. le député de Chambly.

• (12 h 40) •

M. Roberge : Je comprends qu'il y a peu ou pas d'institutions qui ont appelé le ministre en disant : Nous avons besoin davantage de pouvoirs. Peut-être parce qu'il appartient au gouvernement d'être proactif dans cette situation, parce que ça me semble un peu facile de dire : Nous sommes pour le droit à l'éducation et advienne que pourra, parce que c'est ce qui s'est passé cet hiver. Écoutez, au-delà de dire que nous sommes en faveur... Enfin, le gouvernement disait : Nous voulons que les étudiants étudient, et voilà, mais il est à prévoir que, si rien ne change dans les consignes, dans les lois, dans les structures, bien, rien ne changera non plus dans les façons de manifester, dans les façons de s'exprimer et d'empêcher d'autres étudiants, de bloquer l'accès, de faire du vacarme. Le ministre sachant que le droit va être bafoué, comment peut-il se contenter que de répéter toujours cette même phrase : Les étudiants ont droit à l'éducation? Il me semble que ça manque de leadership.

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le ministre.

M. Blais : Je suis très intéressé par la conversation, hein, donc, si mon collègue a des propositions à faire pour changer l'état des choses... Je rappelle que tout ça découle d'une confusion des genres qui dure depuis 30 ou 40 ans. Et je crois que 2012 a changé beaucoup la teneur de cette confusion des genres.

Moi, il y a une quinzaine d'années ou 20 ans, j'en suis venu à la conclusion très personnelle, hein — et j'étais un être isolé à ce moment-là — que ça ne pouvait pas exister, ce droit-là. Et, en 2012, il y a des personnalités... il y a des juges, etc., qui disent : Mais, écoutez, ça n'a aucun sens, ça n'existe pas, où est-ce que vous allez chercher ça? Et bien sûr je pense que cette idée, qui est fondamentale, pour un jour passer à autre chose, un jour... cette idée, elle progresse en ce moment au Québec. Je suis content, là, qu'il y a un parti maintenant à l'Assemblée nationale, hein, qui appuie clairement cette idée-là.

Maintenant, ce qu'il nous reste, c'est au niveau des moyens. Comment on peut faire progresser cette idée-là et faire en sorte — vous avez raison — que les droits soient respectés? Pour le moment, ce que je vois, c'est que les établissements ont les pouvoirs nécessaires. Vous me direz : Ils ne les utilisent pas. Est-ce que vous me suggérez d'obliger les établissements à utiliser un pouvoir d'injonction, de le faire de force? Je ne sais pas si c'est votre... J'aimerais vous entendre là-dessus. Si c'est votre proposition, j'aimerais l'entendre. Mais je peux vous dire... ou je suis à peu près convaincu que ce n'est pas vraiment ce qui est attendu, là, de la part des directions d'établissement et des recteurs et des rectrices.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. M. le député de Chambly.

M. Roberge : Oui, je veux poursuivre sur le sens des mots, parce qu'il y a un petit peu plus de 15 ans, j'étais sur l'exécutif national de la FEUQ, la Fédération étudiante universitaire du Québec, donc je participais à tout ce que doit faire une association étudiante, donc intervenir auprès du gouvernement, et aussi faire des mobilisations, donner de l'information, puis on a utilisé, et je l'avoue, j'ai utilisé à tort ce terme de «grève». Mais, «grève»... ce n'est pas parce qu'on utilisait le mot «grève» qu'il avait le sens qu'il a au sens des lois du travail. Et, quand on dit : Ça fait tant de temps qu'on utilise le mot «grève», il faut l'utiliser encore aujourd'hui... Le terme «char», dans la Grèce antique, était utilisé, puis c'était quelque chose tiré par des chevaux. On utilise encore le mot «char» — excusez-moi le mot — puis on ne pense plus à des chevaux. Donc, on voit bien que, hein, un mot peut être utilisé à travers le temps et changer de sens.

D'ailleurs, quand on faisait ce qu'on appelait à ce moment-là des grèves, ça voulait dire : Ce jour-là, tout le monde ensemble, allons manifester. Il n'était pas question d'envoyer des gens dans l'université pour empêcher du monde d'étudier parce que nos militants, ils étaient dans la rue en train de manifester. On ne les envoyait pas pour empêcher du monde d'étudier. Donc, là-dessus, on se rejoint.

Si je vous parle maintenant d'autres intervenants... parce que, bon, les étudiants sont les étudiants et sont aussi des fois des citoyens qui manifestent, qui n'ont rien à voir avec des étudiants. Il y a aussi les professeurs, en fait, les professeurs, qui, eux, ont un devoir professionnel de faire leur travail, qui est d'enseigner et d'encadrer les étudiants qui veulent suivre leurs cours. Ça ne veut pas dire qu'ils sont d'accord avec tout ce qui se passe au gouvernement puis qu'ils ne manifestent pas le soir, qu'ils ne font pas des pétitions la fin de semaine, mais, au moment du cours, ils veulent assister à leurs cours, et il y a des gens qui sont payés pour le faire et qui voulaient le faire. Ce n'est pas juste une question de paie, là, je pense que la plupart sont même passionnés par ce qu'ils font, mais, dans certains cas — et ça risque d'arriver cet automne parce que ça risque de brasser pas mal — il y a des enseignants et des professeurs qui choisissent de ne pas donner leur prestation de cours aux étudiants qui sont présents par solidarité avec les étudiants qui sont absents. Sur ce sujet-là, quelle est la pensée et l'opinion du ministre?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Blais : Alors, ça, formulé de la façon dont ça a été formulé par mon collègue, c'est assez simple, c'est un bris de contrat, c'est un non-respect de contrat, c'est très clair, hein? On peut appuyer moralement, politiquement les grévistes, mais on a l'obligation de se présenter en classe et d'enseigner si les conditions, bien sûr, on sera d'accord là-dessus, là, le permettent. Et ça, je peux vous dire, encore une fois, j'étais aux premières loges là-dessus, et les messages doivent être très, très, très clairs aux syndicats. Et les syndicats sont conscients de cela, qu'un employeur peut intervenir si, à son avis, une personne ne répond pas, là, aux conditions du contrat qui la lie avec cet employeur-là.

Alors, faisons très attention. Avoir appuyé moralement, politiquement, c'est une chose, mais il y a une frontière qui ne peut pas, qui n'a pas à être traversée, c'est de, comment je peux dire... Dans le langage du droit du travail, respecter la ligne de piquetage par solidarité, là, avec le mouvement, ça, c'est impossible. Examiner la situation, prendre en évaluation sa propre sécurité, la sécurité des étudiants qui sont là, etc., la possibilité pour enseigner dans un cadre qui est correct, qui est acceptable, ça, bien sûr, c'est tout à fait normal, mais, pour des raisons politiques d'appui, ne pas enseigner, ça, c'est totalement inacceptable, et les employeurs sont très au courant, et les syndicats sont très au courant de ça, donc c'est une ligne à ne pas franchir.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. M. le député de Chambly, il vous reste cinq minutes.

M. Roberge : Merci. Le président de l'Assemblée nationale nous rappelle à l'occasion qu'on ne peut pas faire indirectement ce qu'on ne peut pas faire directement. Alors, quand vous dites qu'un professeur ou un... un professeur, au cégep et à l'université, ce sont des professeurs, ne peuvent pas refuser d'enseigner pour des motifs politiques; par contre, ils peuvent le faire s'ils considèrent que les conditions pédagogiques ne sont pas remplies. Je comprends, quand il y a une question de sécurité, c'est une évidence, là, hein, s'il y a un feu, un tremblement de terre, des choses comme ça. Par contre, j'imagine que, s'il y a des criminels qui menacent les gens, il appartient à l'institution de s'assurer de la sécurité des gens. Donc, normalement, les conditions... il n'y a pas de danger à entrer dans une institution d'enseignement au Québec. Enfin, je pense que c'est la base, donc écartons cette raison-là.

Par contre, il faudrait voir, il faudrait peut-être le préciser, ou le dire, ou l'écrire, mais bien clairement, que le fait que des étudiants sont absents de la classe volontairement, ça ne constitue pas un motif pour dire que les conditions ne sont pas remplies. J'aimerais savoir si le ministre est d'accord pour dire que le fait qu'il y ait 10 %, 20 %, 30 %, 40 %, je ne sais pas quel pourcentage d'étudiants volontairement absents ne constitue pas un motif pour dire que les conditions d'enseignement ne sont pas présentes.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. M. le ministre.

M. Blais : Alors, oui, je comprends bien la question. Je pense que l'exemple est encore plus clair lorsque ces 10, 20 ou 30 étudiants absents sont des boycotts volontaires, et connus, et reconnus. C'est le jour où il y a de la confusion — et parfois, je peux vous le dire, là, dans ces périodes-là, il y a de la confusion — notamment sur l'accès, sur les possibilités, parfois sur l'inquiétude d'étudiants, d'étudiantes d'être intimidés en franchissant les lignes ou quoi que ce soit, que, là, je suppose qu'un professeur, bon, il faut lui reconnaître, va juger de la situation. Mais, lorsqu'il s'agit de personnes qui, volontairement, ont décidé de boycotter, passons à autre chose et, s'il vous plaît, donnons notre cours.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. M. le député de Chambly, 2 min 38 s.

• (12 h 50) •

M. Roberge : Merci. Un autre cas qui me préoccupe, parce que j'ai reçu des courriels, là, d'étudiants qui m'ont transféré ces courriels-là cet automne, où des professeurs, anticipant que, dans deux, trois jours il y aura probablement des étudiants qui empêcheront le cours de se donner, ont envoyé d'avance, comme ça, deux, trois jours, le courriel à leurs étudiants en disant : Bien, il risque d'y avoir levée de cours, les conditions ne seront probablement pas remplies, je vous annonce que le cours n'aura vraisemblablement pas lieu, venez si ça vous tente. Qu'est-ce que le ministre pense de ces gestes-là, qui me semblent à moi contraires à l'éthique professionnelle?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. M. le ministre.

M. Blais : Si le message est tel, là, que... et je n'ai pas de raison de penser que c'est le contraire, là, je trouve que c'est un message assez confus, finalement, hein, c'est la confusion des genres comme message. Cependant, on sait bien qu'au niveau universitaire, compte tenu des technologies existantes, les enseignants sont facilement en lien avec les étudiants et parfois peuvent effectivement les prévenir qu'il y aura un examen ici, compte tenu de la situation, l'examen sera repris la semaine prochaine, etc. Donc, ce genre de communication là, je pense que c'est légitime pour essayer de trouver des arrangements, là, à travers la confusion. Mais je pense que la préoccupation de mon collègue, je vais la nommer, là, c'est la préoccupation d'une complaisance, hein, que des enseignants ne soient... bon, soient respectueux du Code du travail, là, disons, en apparence, mais soient complaisants dans les faits. Et ça, bien sûr, je ne pense pas que ça n'aide absolument personne. Et là on n'est pas au niveau du Code du travail, mais on est au niveau de l'éthique professionnelle.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. Alors, M. le député de Chambly, vous avez 45 secondes.

M. Roberge : Je vous remercie. Mais effectivement c'est le terme qui peut être employé, vraiment, là, dans certains cas, là. Je ne veux surtout pas dire qu'au Québec les professeurs sont complaisants, là, avec les mouvements, etc., là. Je pense que la plupart sont très professionnels, font leur travail très, très bien, puis sont bien formés pour le faire, mais, dans ces cas-là, il me semble qu'une... Je sais que les institutions ne le demandent pas à grand cri, mais il me semble qu'un geste clair du ministre ou même du premier ministre en disant qu'on refuse de telles complaisances, il me semble que ça apporterait au débat quand c'est plus clair et que le gouvernement envoie des messages clairs. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le député de Chambly. Alors, je passe la parole au côté du gouvernement. Et, M. le député de Papineau, la parole est à vous.

M. Iracà : Alors, merci beaucoup, Mme la Présidente. C'est encore, pour moi, un immense bonheur de poursuivre les études de crédits en éducation, un sujet extrêmement important, hein? On le voit, d'ailleurs, par le budget, c'est le deuxième ministère, en termes de budget, le plus important. Puis il va de soi, c'est important parce que... Pourquoi? On s'occupe de nos jeunes.

Alors, je vous salue, Mme la Présidente, je salue mes collègues de la partie gouvernementale, le ministre, toute son équipe et je salue mes collègues de l'opposition officielle et même la stagiaire qui accompagne. Alors, je salue tout le monde. Puis c'est important parce que, quand on dit de former les jeunes, c'est important que les jeunes, par l'entremise de diverses organisations, puissent être impliqués par des stages et autres formations. Ça forme les futurs politiciens et politiciennes ici, à l'Assemblée nationale. Je ne veux pas lui mettre trop de pression, là, mais, quand même, c'est en se baignant dans le milieu politique qu'on apprend à faire les choses, et la législature, et l'adoption des lois.

Alors, Mme la Présidente, moi, il y a un sujet que je veux aborder, c'est les universités du Québec et les missions régionales des universités. Tout le monde sait qu'une société développée est une société éduquée. Alors, c'est une priorité pour une société qui veut faire en sorte que l'on développe le futur avec brio. Alors, je pense qu'au Québec on veut faire ça, mais, pendant longtemps, les universités québécoises n'étaient localisées qu'à Montréal et à Québec. À partir de 1954, l'Université de Sherbrooke — et mon collègue pourra en témoigner ici, mon collègue de Sherbrooke, en arrière de moi — a été la première université francophone située en dehors de Montréal et de Québec à être installée.

Cette situation a changé avec la création du réseau de l'Université du Québec. À l'heure actuelle, les universités membres du réseau de l'Université du Québec permettent aux étudiants et aux étudiantes de faire leurs études universitaires aux quatre coins du Québec et dans une cinquantaine de villes à travers la province. Ce sont environ 96 000 étudiants qui fréquentent les 750 programmes d'études, premier, deuxième, troisième cycle, qui sont offerts par les établissements. Et je vais les nommer, Mme la Présidente, parce qu'il y en a que... c'est certain, quand on vit dans une région, habituellement, on connaît notre université, mais on ne connaît pas nécessairement les universités des autres régions; je pense que ce serait intéressant pour le bénéfice de nos auditeurs. Alors, j'y vais en rafale : l'Université du Québec à Montréal, l'UQAM; l'Université du Québec à Trois-Rivières, l'UQTR; l'Université du Québec à Chicoutimi, l'UQAC; l'Université du Québec à Rimouski, l'UQAR; l'Université du Québec en Outaouais, UQO; l'Université du Québec en Abitibi; l'Institut national de la recherche scientifique; l'École nationale d'administration publique, l'ENAP; l'École de technologie supérieure, et enfin la télé universitaire, pour les courageux qui sont capables d'apprendre à distance. Pas sûr que j'aurais été capable, Mme la Présidente; moi, j'ai besoin d'être là, j'ai besoin... Je suis très visuel, donc... et j'ai besoin d'écouter et de sentir les gens qui sont près de moi, mais je sais qu'il y en a qui sont capables, par l'entremise de la télévision, d'apprendre à distance. C'est une bonne chose, là, pour ceux qui sont capables de le faire.

Alors, ces universités emploient 7 000 professeurs et chargés de cours ainsi que près de 4 100 employés. C'est une richesse incroyable, ça donne accès à des services dans tout le Québec, puis c'est important parce que nous, on a un grand territoire. Il y a d'autres situations géographiques dans le monde ou d'autres pays dans le monde qui sont beaucoup plus petits que nous en termes de territoire, mais qui sont beaucoup plus nombreux en termes de population. Alors, pour eux, évidemment, il y a une facilité au niveau des structures, des infrastructures. Il n'y a pas cette problématique-là de distance que nous avons ici, au... Je dis «une problématique», c'est quand même un beau problème, là. C'est quand même plaisant d'avoir un grand territoire, de grands terrains, de grands espaces, de pouvoir acheter plusieurs acres de terrain, de pouvoir voyager, faire de grandes distances, mais ça occasionne aussi certains soucis, dont celui, au niveau des infrastructures, au niveau budgétaire, de faire en sorte qu'on installe un peu partout et on donne accès à tous les citoyens à des universités performantes. Alors, c'est quand même un défi que nous avons au Québec que d'autres nations ou d'autres territoires n'ont pas dans le monde. Alors, c'est un défi auquel je crois que le Québec s'est attaqué dans les dernières années. Donc, grâce à des services de proximité ainsi que des formules variées d'apprentissage, formation continue, formation à distance, l'Université du Québec permet d'avoir un accès au savoir qui prend appui sur les besoins régionaux.

Je me souviens, moi, à l'âge de 21 ans, quand je suis allé porter ma première demande pour être admis à l'université, j'étais en Outaouais. Écoutez, j'ai appliqué, mon premier baccalauréat que j'ai fait, c'est un baccalauréat en psychoéducation. D'ailleurs, je salue tous mes anciens... bien, j'étais pour dire «anciens collègues», mais, quand je me suis inscrit dans la cohorte en psychoéducation, on était juste deux garçons, Mme la Présidente, le reste, c'était juste des filles. Alors, j'ai eu de très belles années universitaires et j'avais une compétition, alors on était deux garçons. Ça a été de belles années, mais, je dois vous dire, quand je suis allé porter ma demande à l'Université du Québec en Outaouais, puis j'avais 21 ans, quand je suis allé là, ça ressemblait à un bloc-appartements, là, c'étaient des vieilles briques brunes, il y avait une sonnette puis une boîte à malle, imaginez-vous, une université, là.

D'ailleurs, tout était brun à l'université, même les enseignants s'habillaient en brun. Je veux dire, il faut le faire, là, des habits bruns, les enseignantes. Alors, c'était rudimentaire, Mme la Présidente, on partait quand même de loin. Il y avait une cafétéria... bien, ce n'était pas... c'étaient des tables brunes, là, les gens apportaient leur lunch, il n'y avait pas de service de cafétéria. On pouvait fumer dans ce temps-là dans les universités.

• (13 heures) •

Alors, simplement pour vous dire que... je vais avoir l'occasion de le dire, c'est que l'Université du Québec en Outaouais a fait un bond incroyable, là, et nécessaire, a fait un grand, grand bout de chemin parce qu'on y a investi beaucoup d'argent, et avec raison. Et, même si j'ai connu ce temps-là... J'ai eu de belles années, là, j'étais content puis j'ai fait mon premier bac là. Puis d'ailleurs je salue tous les enseignants, tous les directeurs, les directrices, tous ceux qui travaillent à l'Université du Québec en Outaouais. Je sais que c'est des gens extrêmement dévoués, des gens qui sont là souvent depuis plusieurs années, qui étaient là, là, quand tout était brun aussi. Je les salue, des gens extrêmement courageux, qui travaillent très, très fort pour développer l'Université du Québec en Outaouais. Et je sais qu'il y a plusieurs dossiers sur la table dont les députés de la région, là... on travaille extrêmement fort, les cinq députés de la région, pour développer de nouvelles facultés, dont la Faculté de médecine à l'Université du Québec en Outaouais. On travaille très fort, en collaboration avec l'Université McGill, pour qu'il y ait des échanges. Je sais qu'il y a déjà deux années qu'il se donne en Outaouais, mais on aimerait que toute la formation universitaire en médecine se donne à l'Université du Québec en Outaouais. On travaille très fort là-dessus pour développer d'autres programmes.

Parce que mon deuxième bac que j'ai fait c'est à l'Université d'Ottawa. Ce n'était pas compliqué, on est dans le même pays, Mme la Présidente. Je n'avais pas à traverser rien, là, juste le pont à pied. Et même pas besoin de passeport, là. Tout allait bien, c'est une belle collaboration. Ça se passait même en français, imaginez-vous. Alors, j'ai fait mon deuxième bac en droit à l'Université d'Ottawa, j'ai fait mon Barreau du Québec à l'Université d'Ottawa. Ça ne se donnait pas... Et je souhaite qu'éventuellement peut-être mes enfants, ou peut-être plus rapidement que ça aussi, là, puissent étudier le droit à l'Université du Québec en Outaouais. Je sais que ça se parle; il y aurait peut-être des choses à faire pour une faculté de droit également. Je pense qu'on serait capables de la donner et puis il y aurait une clientèle pour ça. Donc, il y a beaucoup de potentiel encore à développer avec nos Universités du Québec. On a fait un bon bout de chemin, on a fait d'énormes efforts au niveau des infrastructures, au niveau des disciplines que l'on offre, au niveau de la qualité de l'enseignement. On a fait des bonds incroyables, mais probablement qu'il y a encore un bon bout de chemin qu'on peut faire.

Créée en décembre 1968 par une loi votée à l'Assemblée nationale, l'Université du Québec poursuit une triple mission, selon la description qu'elle en donne sur son site Internet. Et je pense que ça vaut la peine de mentionner ces trois missions-là extrêmement importantes des Universités du Québec. Non seulement pour nous le rappeler à nous, mais rappeler aussi à nos auditeurs comment l'aspect universitaire, dans une société, est important.

Alors, je vais nommer les missions — je vais prendre le temps et la peine de les lire : un, «favoriser l'accessibilité à la formation universitaire» aux trois cycles. Grâce à sa présence active sur l'ensemble du territoire, qui couvre un grand territoire, plusieurs kilomètres carrés, l'Université du Québec est en mesure d'offrir une formation complète aux trois cycles et accessible à tous ces étudiants par l'entremise de son réseau de 10 établissements universitaires déployés dans une cinquantaine de villes et municipalités au Québec.

Deuxième mission, «contribuer, par la recherche, au développement scientifique du Québec», outre la formation universitaire, qui est la toute première vocation de l'Université du Québec, le réseau se consacre activement, par la recherche, au développement scientifique du Québec et à sa participation aux circuits mondiaux de la recherche.

Alors, c'est quelque chose qui se passe chez nous, mais ça a des répercussions mondiales. Hein, vous savez, quand quelqu'un fait un doctorat —je suis certain que le ministre pourra nous en parler — il doit rédiger, publier. Il est obligé de publier, là, ce n'est pas facile, là. Mais c'est lu à travers le monde, les résultats de recherche. Et je peux vous dire qu'il y a plusieurs résultats de recherche, suite à des études au Ph. D. — doctorat — qui sont publiés à travers le monde, et qui sont non seulement publiés, mais qui sont cités.

Il y a des gens qui ont des Ph. D. au Québec qui sont cités ailleurs dans le monde. C'est fantastique. Je ne sais pas si le ministre a déjà été cité ailleurs dans le monde, je suis sûr que oui, Mme la Présidente, mais il y a des gens qui lisent ça puis qui s'inspirent de ça pour poursuivre d'autres recherches et qui arrivent éventuellement avec des avancées dans toutes sortes de domaines, en droit, en médecine, en sociologie, en philosophie, et qui font avancer plusieurs modèles et structures dans le monde. Alors, nous, on s'est servis de ces chercheurs-là de d'autres pays pour faire avancer notre société au Québec, mais je peux vous dire que, maintenant, il y a d'autres pays qui font l'inverse, qui se servent de ce qu'on fait pour faire avancer leur société. Et c'est ça qu'il faut faire : il faut donner ce modèle-là à nos jeunes, il faut donner l'exemple, il faut faire en sorte que le Québec soit un leader au niveau de recherche universitaire.

Ça, c'était ma parenthèse pour la deuxième mission. Alors là, je vais vous expliquer la troisième mission : «Participer au développement des régions» du Québec pour assurer la vitalité continue et le développement durable des régions. Le Québec a besoin de miser sur des stratégies efficaces d'occupation de tout son territoire, faisant intervenir la complémentarité entre ses régions et ses grands centres urbains.

L'enracinement des établissements de l'Université du Québec dans leurs milieux d'ancrage permet d'y attirer et d'y retenir des masses critiques de chercheurs, de professeurs et d'étudiants dans des domaines diversifiés, correspondant à ses meilleurs atouts. Cet enracinement a favorisé la mise en place de filières et de créneaux régionaux porteurs de développement et invitants pour l'entrepreneuriat.

Alors, ces trois missions extrêmement importantes, qui sont le leitmotiv des Universités du Québec chez nous, il faut se le rappeler, il faut se souvenir de ça, il faut se souvenir d'où c'est parti, de plusieurs travaux et plusieurs personnes qui se sont données corps et âme pour établir une richesse que l'on a ici, au Québec, qui, je pense, n'existe nulle part ailleurs, en termes de grandeur de territoire, et aussi en essayant d'atteindre une certaine uniformité dans ce grand territoire là. Hein, que l'on habite au Lac-Saint-Jean, en Abitibi, à Montréal, à Québec ou en Outaouais, bien, qu'on puisse accéder à un enseignement universitaire de qualité... Alors, c'est un défi ici, au Québec, avec ces trois missions que je viens de mentionner là, de faire en sorte qu'on puisse accéder à des universités de qualité, compétentes.

Alors, j'ai une première question, en ce sens-là, pour le ministre, peut-être : Comment jugez-vous les réalisations des universités du réseau de l'Université du Québec? J'aimerais avoir son point de vue face aux réalisations des Universités au Québec.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le député de Papineau. M. le ministre.

• (13 h 10) •

M. Blais : Alors, je vais proposer de retenir un seul chiffre, si vous voulez bien : 558 000. 558 000, c'est le nombre de diplômes qui ont été décernés par l'ensemble du réseau des Universités du Québec depuis la fondation. De ces 58 000, vous pouvez en déduire deux, hein, parce que moi, j'en détiens, de mon côté, deux. Je comprends que vous en détenez aussi, puis probablement d'autres personnes aussi qui détiennent de ces diplômes.

Je pense que c'est dans le deuxième volume du rapport Parent, si je me souviens bien, qu'on parle, hein, du déploiement des Universités. Et l'enjeu, c'était un enjeu de démocratisation, hein? Et l'élément le plus important, il faut être honnête, l'élément le plus important dans le rapport Parent, c'était le développement d'une deuxième université francophone à Montréal, hein, qu'on va appeler plus tard l'UQAM. De mémoire, mais, bon, on pourra me corriger, je pense qu'on voulait l'appeler... en tout cas, dans le rapport Parent, on l'appelle l'Université Sainte-Marie ou quelque chose du genre. Et bien sûr, donc, ça, c'était extrêmement prioritaire qu'on augmente le nombre... l'accessibilité, pour les francophones, au monde universitaire en créant une nouvelle université. Et ensuite, là, dans les mêmes pages, si je me souviens bien, là, on parle des régions et on dit : Bien, voilà, il y a déjà des universités à charte qui sont déployées dans les régions, qui offrent une formation ici, à Chicoutimi, à Trois-Rivières, à Hull, etc., et il faudrait voir à ce que ça puisse se déployer et qu'éventuellement ça devienne — à l'époque, en 1965, je pense, ce rapport — des universités autonomes de premier cycle. Alors que la vision qu'on avait à l'époque, ça devait être des universités de premier cycle, les temps ont bien changé, les choses ont évolué assez rapidement, on a mis sur pied... on a d'abord consacré un siège social. Pourquoi un siège social? Tout simplement parce que l'expertise en région, du moins à l'époque, n'était pas suffisante, hein, pour permettre ce déploiement. Ensuite, les choses se sont accélérées; dans les années 70, il y a eu l'UQAM et le déploiement du réseau.

Moi-même, vous savez, je suis un diplômé de l'UQAM. Dans mon propre cheminement, à l'époque, c'était très important d'aller dans cette université-là. C'était un choix, j'avais été accepté à l'Université de Montréal, mais je voulais absolument aller à l'UQAM, là, pour différentes raisons. Je suis très heureux de mon choix, même si, on l'a vu ce printemps, c'est une université qui a été assiégée... bon, bafouée même, hein, par des personnes, les étudiants et les non-étudiants, là. Et j'ai mentionné, à l'époque, au recteur, comment, là, je pense que toute la communauté du Québec était derrière, là, son institution pour qu'elle se relève le plus rapidement possible.

Vous avez insisté sur la question du développement régional. Alors, c'est clair que les universités en région sont un vecteur important de développement régional, tant sur le plan culturel que sur le plan scientifique et que sur le plan économique. Le défi de ces institutions maintenant, c'est un défi, bien sûr, de financement. On connaît la démographie, on connaît la mobilité, là, de la population québécoise, et il y a un enjeu important pour les petites composantes... à l'UQAM, c'est un autre enjeu, disons, on pourrait le traiter séparément... mais pour les petites composantes. C'est la raison pour laquelle, là, à l'intérieur du ministère... au ministère, pardon, on a un programme de soutien particulier pour les universités, les petites composantes ou les petites universités en région pour faire en sorte qu'elles puissent maintenir leur activité.

L'enjeu, c'est le suivant : dans le monde universitaire, puis je connais assez bien ça pour avoir géré des plus petits programmes et des plus gros programmes, il y a toujours un avantage aux plus gros programmes parce que vous avez toujours les économies d'échelle, vous bénéficiez des économies d'échelle. Le dernier étudiant qui rentre dans la classe — on pourrait parler de manière prosaïque — c'est celui qui est le plus payant, sa valeur marginale est complète, est à 100 %, vos dépenses sont déjà effectuées. Et c'est ce qui manque souvent dans les plus petites composantes, hein, c'est d'avoir un nombre suffisant pour financer les activités. C'est pour ça qu'on a ce programme, là, de péréquation spécifique aux petites entités, pour pouvoir les appuyer.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. Alors, le temps est écoulé. Je vous remercie pour votre collaboration.

La commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures, où elle poursuivra l'étude du volet Enseignement supérieur et recherche. Et je vous avise que vous pouvez laisser vos documents ici, dans le salon bleu, parce que la salle sera sécurisée. Alors, merci et bon dîner.

(Suspension de la séance à 13 h 14)

(Reprise à 15 h 1)

La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, rebonjour. La Commission de la culture et de l'éducation reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs cellulaires.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude du volet... Enseignement supérieur et recherche, excusez-moi. Je vous rappelle qu'il y a eu le consentement, ce matin, pour poursuivre nos travaux jusqu'à 18 h 12. Nous avons terminé nos travaux, ce matin, par un bloc d'échange du groupe parlementaire formant le gouvernement. Nous poursuivrons donc nos travaux avec le bloc d'échange des députés indépendants, et je cède la parole à Mme la députée de Gouin pour une période de 21 minutes.

Mme David (Gouin) : Merci, Mme la Présidente. Mes salutations à M. le ministre, à l'ensemble des collègues. Je voudrais profiter de ma courte période de 21 minutes pour me concentrer sur la question des cégeps. Alors, selon l'OCDE, les sociétés qui se développent et créent de la valeur sont celles qui investissent dans leur système d'éducation, plus particulièrement au niveau qu'on appelle postobligatoire et dans le développement du savoir, de la recherche et des technologies. De nombreuses retombées positives de ces investissements en enseignement supérieur, la plupart quantitatives, sont bien documentées, et, au Québec, les cégeps jouent un rôle fondamental dans l'atteinte de cet objectif de scolarisation d'un grand nombre de jeunes.

Dans la récente étude sur la contribution économique des cégeps et des centres collégiaux de transfert de technologie, une étude publiée par la firme Secor-KPMG, l'importance de l'apport du réseau collégial public pour la société québécoise a été évaluée sous l'angle des bénéfices économiques qu'en retirent les individus eux-mêmes, les employeurs, les entreprises et la société québécoise en général. Quelques exemples. Au cours de sa vie active, un détenteur de D.E.C. disposera en moyenne d'un revenu de 31.6 % plus élevé que celui d'un diplômé du secondaire. En 2013, plus de 16 000 diplômes ont été décernés à la formation technique ordinaire et quelque 24 000 diplômes, toujours au collégial bien sûr, à la formation préuniversitaire.

La répartition des cégeps sur l'ensemble du territoire québécois, je pense, quelque chose qui nous tient à coeur, contribue également à attirer des jeunes dans des régions plus éloignées. Les jeunes sont intéressés par des programmes de formation spécialisée souvent en lien avec la base économique régionale ainsi que par les perspectives d'emplois futurs qui y sont rattachés. Les jeunes qui poursuivent leurs études en région ont plus de chances de s'y enraciner et de contribuer à la création et au succès des entreprises locales. Et dernier exemple intéressant : un étudiant qui obtient son D.E.C. contribue, durant sa vie active, à des entrées fiscales de 200 000 $ pour le gouvernement du Québec, ce qui représente un rendement quatre fois supérieur à ce que coûte la formation de chaque diplômé.

Mais là, Mme la Présidente, il y a un problème au niveau collégial, et c'est vraiment le sous-financement. Ce réseau public et qui se voulait gratuit pour les élèves est financé à hauteur de 88 % par le gouvernement du Québec, et la loi oblige les cégeps à atteindre l'équilibre budgétaire chaque année. Malgré cela, on vit, encore cette année, des compressions dans le réseau collégial, compressions qui s'ajoutent à six compressions budgétaires au cours des quatre dernières années. Le total, finalement : 149 millions de compressions en cinq ans.

Parmi les conséquences, en date du 30 juin 2014, 12 cégeps ont déposé des résultats déficitaires. 29 des 48 cégeps ont été contraints à réduire des services directement offerts aux étudiants en 2014‑2015. Parmi ces réductions de services, on inclut le soutien psychosocial et des services de santé, l'accès aux bibliothèques, les services d'animation socioculturels et parascolaires. Et, de toute évidence, avec les nouvelles coupes, il y aura d'autres services qui seront atteints. Il est évident aussi qu'on va augmenter les frais de toutes sortes qui sont exigés des étudiants. La contribution moyenne, en 2014‑2015, était de 297 $... près de 300 $, dans le fond, par étudiant, et, cette année, ce sera de 324 $, presque 325 $. Plus que cela, je pense que c'est important de parler des problèmes que vivent les cégeps. Et là les exemples sont nombreux, je ne ferai pas le tour, bien sûr, des 48 ou 49 cégeps que compte le Québec, ce serait un peu long, mais je veux juste rappeler quelques exemples.

À Baie-Comeau, on nous dit, de façon fine en fait, que... vous comprenez, dans un petit cégep, si on dit : On est obligés de couper un employé, en fait on coupe un service aux étudiants; service psychosocial, service d'infirmerie, c'est quand même important. Au Saguenay—Lac-Saint-Jean, quatre cégeps nous disent : Attention, on n'en peut plus, c'est le centre de documentation qui va y goûter à Saint-Félicien; à Alma, on est déjà en déficit, on se demande comment on va faire. À Rouyn-Noranda, on dit : On va être obligés de remercier du personnel, ça risque de toucher, par exemple, du personnel de laboratoire, les travailleuses sociales, les infirmières. Ça, c'est Rouyn-Noranda. À Valleyfield, on nous dit : Il n'y aura pas de budget équilibré au 30 juin, c'est impossible, et vraiment il va falloir revoir l'organisation des services, les heures d'ouverture des services, etc. Et on nous dit à Valleyfield : On attend, pour l'an prochain, pour septembre, 230 étudiants en difficulté, ce qui est important pour ce cégep... en difficulté ou avec des handicaps. Alors, on a des professionnels pour s'en occuper, mais, au lieu d'en rencontrer huit ou 10, étudiants par jour, il faudra qu'ils en rencontrent plus. Je ne sais pas exactement comment on fait pour donner des services de qualité si on a trop de gens à rencontrer, des gens en difficulté à rencontrer dans la même journée.

Tous ces exemples sont éloquents et viennent nous dire que, quand on prétend que de couper, que ça soit dans l'éducation primaire et secondaire... Mais là on va se parler des cégeps. Quand on prétend que couper, exercer d'autres compressions qui s'ajoutent à celles des années passées, ça ne diminuera en rien la qualité des services, je dis, en tout respect, au ministre que je pense qu'on se trompe, je pense que ça ne se peut plus. C'est bien beau, dire : On va couper dans les frais d'administration, mais déjà les services aux élèves sont atteints.

Alors, j'aimerais demander au ministre, après ces témoignages que je viens de rendre, comment est-ce qu'il peut continuer de dire que, normalement, là, les nouvelles coupes n'affecteront pas les services aux étudiants et n'affecteront pas la qualité de l'enseignement.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

• (15 h 10) •

M. Blais : Oui. Donc, je remercie ma collègue, là, pour ses questions, là. D'abord, peut-être une mise au point au niveau de la question des déficits et des surplus, là. J'ai un document — si je comprends bien, je peux le déposer — sur la situation financière des cégeps. 30 juin 2013-30 juin 2014, donc c'est l'information qu'on a la plus récente sur les surplus ou les déficits accumulés dans les cégeps. Alors, au 30 juin 2014, les surplus accumulés dans les cégeps sont de 86 305 000 $. Donc, je vais répéter : L'ensemble des cégeps du Québec, au 30 juin 2014, les surplus accumulés sont de 86 millions de dollars. Et donc l'année dernière, au 30 juin 2014, il y avait seulement trois cégeps, au Québec, qui étaient dans une situation déficitaire : le premier pour 1 727 000 $, le deuxième pour 543 000 $, et le troisième pour 511 000 $.

Document déposé

Donc, on est loin, très, très loin de la vision, là, apocalyptique, là, je pense, qui vient d'être représentée. Ce document-là pourra être déposé, Mme la Présidente, là, s'il est d'intérêt, là, pour les membres de la commission.

Maintenant, sur l'OCDE, là, j'y vais de mémoire, on pourra me corriger : le Québec... Parce que, quand on veut se comparer, en général, on utilise, disons, la partie budgétaire ou la valeur budgétaire que l'on consacre à l'éducation. Le Québec consacre 6,9 % du PIB à l'éducation. C'est un pourcentage qui nous situe, là, dans la bonne moyenne, je pense, des pays de l'OCDE...

Ah! on me donne... Donc, le Canada est à 6,7 %. Le Québec est à... C'est bien ça? Le Québec est à 6,9 %. Donc, nous mettons davantage, hein, en proportion du PIB, que le Canada et davantage que les pays de l'OCDE. Je le dis parce que c'est ma collègue, là, qui a débuté son intervention là-dessus, là : la moyenne des pays de l'OCDE qui est consacrée à l'éducation, c'est 6,3 %. Et, si on avait un peu de temps, bien, on pourrait ventiler un petit peu ces sommes-là et on verrait — en tout cas, moi, c'est des chiffres que j'ai vus dans ma vie passée — que le Québec, en proportion, donc on fait plus que la moyenne canadienne, on fait plus que la moyenne de l'OCDE.

Et, en plus, quand on regarde la répartition entre le secteur primaire et secondaire et secteur collégial-universitaire, on a tendance aussi à mettre beaucoup plus d'argent au collégial-universitaire que dans le secteur primaire et secondaire si on compare avec d'autres. D'ailleurs, c'est un débat assez intéressant, là, parmi les spécialistes en éducation, de savoir : Est-ce qu'on ne devrait pas un peu diminuer les pourcentages et les efforts que l'on met au niveau des études supérieures pour en mettre un peu plus au niveau primaire et secondaire? Donc, je ne pense pas qu'on est en situation apocalyptique.

Là où il y a une inquiétude... et là je comprends qu'en ce moment — on en parlait, hier, ici même — disons, il y a des représentations qui sont faites et des établissements qui nous disent : Écoutez, on ne peut pas tenir la route, c'est fini, et le système va s'effondrer très bientôt. Et, bien sûr, on crée des chiffres extrêmement importants, mais à partir de rien, puisque les règles budgétaires n'ont pas terminé d'être présentées aux établissements. Donc, c'est un peu une fiction ou, je dirais plutôt, une représentation politique que l'on fait.

Quand on regarde comment les choses vont concrètement se passer, on est au mois d'avril en ce moment, il y a une première colonne, c'est la représentation politique. Les établissements nous disent : On ne pourra jamais passer au travers, 36, 38, 42 cégeps seront en déficit. La deuxième colonne, elle existe, elle est plus intéressante pour nous, c'est que c'est possible effectivement que des cégeps, des écoles secondaires aussi, hein, ou des commissions scolaires, pardon, soient dans une situation où elles doivent pour un temps, hein, demander la possibilité de faire un déficit. Ces déficits-là sont examinés par le ministère et, s'ils sont justifiés... et vous comprendrez que, hein, nous avons des considérations, là, de fond là-dessus, mais, s'ils sont justifiés, dans certains cas, on l'a fait dans le passé, il est possible de les autoriser, surtout si on peut montrer que, très rapidement, l'institution va revenir à flot. Donc, moi, je ne suis pas très inquiet, hein, pour les cégeps en général. J'ai une inquiétude particulière — on aura peut-être l'occasion d'en discuter plus tard — pour les cégeps en région qui vivent un déclin démographique, où, là, il y a probablement un effort à faire plus important.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Gouin.

Mme David (Gouin) : Merci, Mme la Présidente. Je remercie le ministre de m'avoir... bien, d'avoir donné, je pense, à tout le monde l'annexe sur la situation financière des cégeps, surplus et déficits. Juste à vue de nez comme ça, en deux secondes, je me suis rendu compte qu'un seul cégep, John-Abbott, a, à lui tout seul, un surplus de 10 millions. Ça fausse un peu la grosseur de l'ensemble des chiffres parce qu'en fait il y a des tonnes de cégeps qui ont de très petits surplus et il y en a d'autres qui sont en déficit.

Mais je ne veux pas faire une guerre de chiffres ici. Je veux simplement essayer d'expliquer au ministre que, lorsqu'on opère des compressions budgétaires — et on est à la cinquième depuis quelques années — ça ne peut faire autrement que d'avoir des impacts. Et je voudrais donner un autre exemple — et celui-là je le connais un peu personnellement puisque mon conjoint était professeur de cégep, donc les cégeps, c'est un milieu que je connais assez bien — je voudrais vous parler des étudiantes et étudiants en situation de handicap. Et là, moi aussi, j'ai mon petit graphique : ils étaient 1 303 en 2007, ils sont maintenant 11 337 en 2014. C'est une très bonne nouvelle, en fait. C'est une très bonne nouvelle que des jeunes qui ont un handicap ou différents types de maladies ou de problèmes puissent maintenant accéder au cégep. Il y a peut-être 30 ans, je ne suis pas certaine qu'on aurait vu ça. Alors, moi, je m'en réjouis.

Le problème, c'est que, si on opère des coupes budgétaires puis on dit, en même temps, aux cégeps : Il ne faut pas toucher aux services, alors je ne sais pas exactement ce qu'ils vont faire, est-ce qu'il n'y a pas un danger — et je le demande très franchement au ministre, là — qu'on donne moins de services à ces jeunes-là et qu'on mette en danger leur réussite scolaire, dont on devrait s'enorgueillir, en fait? Je pense qu'on va tous être d'accord avec ça. Donc, est-ce que le ministre, s'il doit bientôt émettre des règles budgétaires, va être particulièrement attentif à la situation des élèves vivant avec une difficulté ou un handicap?

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le ministre.

M. Blais : Oui. Mais, disons, la marge de manoeuvre... Et, encore une fois, la situation est plus difficile pour les cégeps en région. Mais c'est intéressant de savoir, là, que le conjoint de notre collègue était ou est professeur de cégep... Parce que la marge de manoeuvre pour les cégeps est très difficile, elle est beaucoup plus ténue que dans le cas des universités, qui ont accès à différentes sources de financement. La marge de manoeuvre, elle repose en bonne partie sur les enseignants, parce que nous sommes, en ce moment, en représentations avec les enseignants du cégep pour ouvrir des possibilités, notamment au niveau de la charge de travail, notamment au niveau de la mobilité. Et, si on veut permettre, hein, la survie, dans les meilleures conditions possibles, des cégeps en région, nos représentations sont à l'effet que les syndicats des professeurs de cégeps acceptent, hein, certaines souplesses au niveau de la charge de travail et aussi au niveau de leur mobilité. Là, ça va être important de le dire parce que les cégeps ont peu d'accès à des sources différenciées comparativement aux universités.

Donc, les représentations que l'on fait en ce moment, dans la négociation, là, avec les cégeps, ce n'est pas pour enlever de l'argent en éducation, c'est pour faire en sorte que les concessions qui seront faites, hein, par les syndicats nous permettent de réinvestir davantage vers les élèves, le type de préoccupation, là, que ma collègue a. Donc, on est vraiment à ce niveau-là, du point de vue des négociations, et, si jamais les syndicats progressent dans les demandes que l'on fait, puis on pense que c'est des demandes qui sont très raisonnables... Les effectifs dans les cégeps en région vont diminuer d'à peu près 11 % dans les prochaines années, c'est beaucoup, et, comme le financement, en bonne partie, est lié, là, à la clientèle, on a besoin d'un peu de souplesse, de la part des syndicats d'enseignants, pour pouvoir créer des espaces, pour pouvoir créer de nouvelles formes de revenus, tout en garantissant, bien sûr, la sécurité d'emploi.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Gouin.

Mme David (Gouin) : Il me reste combien de temps?

La Présidente (Mme Rotiroti) : 5 min 32 s.

Mme David (Gouin) : Merci. Donc, Mme la Présidente, si je comprends bien, en plus d'imposer des compressions budgétaires aux cégeps, le ministre compte sur les enseignantes et enseignants pour augmenter leur charge de travail et être plus mobiles — je ne sais pas exactement ce que veut dire être plus mobiles — puis c'est comme ça qu'on va combler le manque à gagner des compressions budgétaires. Moi, je trouve... Je ne sais pas si le ministre a, dans son entourage, des professeurs de cégep — moi, j'en ai un très proche, mais j'en ai plusieurs autres aussi — le ministre sait certainement que les professeurs de cégep sont des gens qui travaillent vraiment fort. Je suis prête à en témoigner n'importe où, n'importe quand. Ce sont des gens qui donnent plus que ce que la convention collective leur demande. Ce sont des gens qui travaillent le soir à la maison, le samedi et le dimanche, je peux vous le dire. Alors, franchement, je ne connais pas les détails de la négociation actuelle, mais je doute fort que l'on obtienne des professeurs de cégep d'en faire encore davantage pour 0 % d'augmentation. Puis c'est comme ça qu'on comblerait le manque à gagner des compressions budgétaires? Disons que je trouve ça un peu gros.

Et je rapporte la question que j'avais posée. Les régions, on va en parler bientôt dans le deux minutes qu'il me restera. Le ministre est-il particulièrement préoccupé aussi non seulement par les cégeps en région, mais par toute la clientèle étudiante qui vit avec un handicap ou une difficulté? Et là-dessus va-t-il être ferme avec... comment je dirais, dans ses règles budgétaires, donc s'assurant que ces jeunes reçoivent des services qui leur permettent de réussir au cégep?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

• (15 h 20) •

M. Blais : Peut-être une question de clarification. Dans l'échange, là, donc je n'ai pas dit que l'apport ou les concessions que l'on demande aux syndicats de professeurs de cégep, c'est pour passer à travers les compressions, hein? Ce que j'ai dit, c'est pour passer à travers la diminution, hein, de la clientèle et des effectifs étudiants dans les prochaines années, hein, compressions ou non, passer au travers ça, et donc... Et l'enjeu, ce n'est pas autant la charge de travail... à moins qu'on ait une définition large de la charge de travail, je l'admets, mais c'est la mobilité, donc tout simplement de permettre à des enseignants, hein... pour faire en sorte que des enseignants, pour lesquels il n'y a plus de jeunes dans une classe, hein, bien, qu'ils puissent aller enseigner ou qu'on leur demande qu'on puisse faire en sorte qu'ils enseignent dans des endroits où il y a des élèves dans la classe. Hein, c'est vraiment ça, là : en ce moment, les conventions collectives nous obligent à mettre en disponibilité, mais en disponibilité avec rémunération, des professeurs de cégep qui pourraient être, hein, extrêmement utiles à d'autres endroits. Et un des enjeux importants et fondamentaux pour que les cégeps puissent passer au travers en région encore une fois, c'est ce type de mobilité. Puis je pense que la population comprend très bien ce dont il est question : on ne veut pas toucher la sécurité d'emploi, on ne veut même pas toucher la charge de travail, on veut s'assurer que les gens travaillent, mais, s'il n'y a plus d'élève dans leurs classes, hein, c'est de faire en sorte qu'ils puissent le faire dans un autre cégep et puis qu'ils puissent se réaliser professionnellement à cet endroit.

La Présidente (Mme Rotiroti) : ...M. le ministre. Alors, il vous reste deux minutes, Mme la députée de Gouin.

Mme David (Gouin) : Merci, Mme la Présidente. Justement, je voulais parler de ce qui se passe dans les régions parce que, oui, il y a clairement une réduction du nombre d'élèves, donc évidemment réduction du financement. Mais pourtant, pour être allée très, très souvent en région, avoir visité à peu près tous les cégeps du Québec, je me suis vraiment rendu compte que fermer un cégep, ça ne se peut pas. J'espère que là-dessus on est d'accord. Je pense que oui; le ministre me fait signe que oui. Parce qu'un cégep, c'est plus que l'éducation donnée à un certain nombre de jeunes. Ça, c'est déjà une raison d'être fondamentale. Un cégep, c'est un pôle éducatif, c'est un pôle culturel, c'est un pôle économique. Et, pour les régions, je pense que c'est particulièrement important; les liens des cégeps avec leurs communautés sont encore plus forts que peut-être à Montréal.

Donc, on ne peut pas fermer des cégeps, ça veut dire qu'il faut trouver des solutions. À mon avis, ces solutions, encore une fois, ne peuvent reposer uniquement sur la volonté des professeurs de déménager d'une région à l'autre. C'est drôle, ça, on demande ça à certains travailleurs mais pas à d'autres; par exemple, aux médecins. J'aimerais savoir si le ministre a en tête d'autres solutions que simplement de demander aux enseignants de modifier leur convention pour résoudre le problème du sous-financement des cégeps en région.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, Mme la députée. En 28 secondes, M. le ministre.

M. Blais : Oui. Donc, il y a plusieurs choses. Je pense qu'il faut lire le rapport Demers — on en a parlé un peu, je crois, ce matin, là — qui faisait plusieurs propositions. On a un comité pour voir à l'application des recommandations du rapport Demers, et c'est un rapport, je pense, qui favorisait les cégeps en région. Mais je reviens sur le fait qu'effectivement les demandes patronales que nous faisons sont intéressantes, raisonnables et elles génèrent des sommes substantielles — j'insiste sur le mot «substantielles» — pour les cégeps en région.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci beaucoup, M. le ministre. Alors, on va passer du côté gouvernemental, et je cède la parole, pour un bloc de 22 minutes, au député de Papineau.

M. Iracà : Alors, merci beaucoup, Mme la Présidente. Ça me fait encore extrêmement plaisir d'être ici pour cette étude de crédits en éducation. D'ailleurs, ça me fait toujours plaisir d'être ici, au salon bleu. Et je voudrais simplement... Puis je ne parlerai pas trop longtemps, là... Il y en a qui me soupçonnent... qui ont des soupçons, qui ne sont pas certains, qui ont des doutes, des doutes. Alors, mais, oui, je vais faire ça court, je veux juste terminer le bloc au niveau des universités en région, d'abord pour dire merci au ministre, parce que je suis un gars de région puis je ne suis pas le seul, mais les propos étaient quand même rassurants au niveau des universités en région, l'importance qu'il y accorde. Parce que c'est important d'avoir des universités dans les grandes villes, là, Québec, Montréal, extrêmement important, mais, à la lumière des propos du ministre, on constate qu'il nous assure que c'est extrêmement important aussi d'avoir des universités en région qui sont performantes, de qualité et qui sont là pour rester, qui vont offrir des services et qui vont se développer. Il y a plusieurs universités en région qui ne cherchent qu'à se développer, qui ne cherchent qu'à acquérir de nouvelles cohortes, facultés. Je pense qu'il y a du potentiel à faire et il y a du potentiel là, dans nos universités en région, qu'il reste à développer.

Alors, je faisais référence à l'Outaouais parce que je viens de là, mais il y a d'autres régions, là, qui demeurent à développer, donc surtout dans les régions où le taux de croissance est quand même élevé. En Outaouais, on a été, à Gatineau, une des villes, au Canada, où il y a eu le plus de développement résidentiel pendant cinq ou six ans. On est encore dans le peloton de tête, là. Je pense qu'on est dans les cinq premières villes au Canada où il se construit le plus de maisons, à Gatineau. Donc, quand il y a un effet comme ça, il est certain que ça crée des besoins, des besoins en éducation, et je pense que l'Université du Québec est une belle porte d'entrée pour nos jeunes et qui va faire en sorte qu'on va développer, en région, nos universités et faire en sorte qu'on développe des gens formés, bien formés.

Mais là je vais passer du mode région à un mode plus international. Ça va être un petit peu plus jet-set, mon affaire, entre guillemets, dans le sens qu'au niveau du classement des universités, avec le développement de la société du savoir, les universités québécoises évoluent dans un environnement concurrentiel mondial, elles sont en compétition pour attirer et retenir les meilleurs étudiants étrangers. Donc, la renommée, la réputation internationales deviennent, à ce moment-là, des atouts majeurs.

Quand j'ai étudié à l'université, il y avait beaucoup de Tremblay, de Blais, de Hivon, de Roberge, de David; il n'y avait pas beaucoup de Birnbaum, il n'y avait pas de Rotiroti, pas beaucoup, il n'y avait pas beaucoup de Hamad, il n'y avait pas beaucoup d'Iracà. Je pense qu'il faut essayer de faire en sorte d'amener les étudiants étrangers dans nos universités. Dans le fond, le Québec, Mme la Présidente, va gagner, et va gagner à cause de quoi? À cause de l'immigration et de l'économie. Donc, il est important de faire en sorte qu'on accueille et qu'on ait la capacité d'accueillir les étudiants étrangers.

Et ils vont venir. Pourquoi? Parce qu'on a une bonne réputation et parce qu'on est capables d'offrir des services de qualité. Au Québec, vous le savez, tout le monde le sait, au niveau démographique, au niveau de la naissance des enfants, on ne bat pas des records, là. J'ai fait ma part, là, j'ai trois enfants, mais il faut absolument, si on veut développer le Québec, s'assurer que des immigrants viennent chez nous — je suis un fils d'immigrant, vous aussi, Mme la Présidente — pour justement, oui, peupler le Québec, là, c'est important, là, mais aussi qu'on attire des gens les plus qualifiés et qualifiables possible pour faire en sorte que ceux qui viennent ici reçoivent une éducation de qualité.

Puis je vous dirais que, pour la grande, mais très grande majorité des étudiants, ils sont plus que reconnaissants quand ils arrivent ici et qu'ils puissent avoir une éducation, aller dans nos universités, se trouver un bon travail. Ce sont des gens qui sont extrêmement reconnaissants, extrêmement fidèles aussi, je vous dirais, parce que la plupart, une fois qu'ils viennent ici, s'établissent ici, demeurent ici et fondent leurs familles et s'assurent de contribuer à la société québécoise non seulement financièrement en travaillant, mais collectivement, socialement, ils s'impliquent.

Moi, je pense que la force du Québec — et c'est ce qui nous distingue de plusieurs autres territoires — c'est que, un, on est très accueillants : nous sommes ouverts à diverses cultures et nous voulons faire en sorte que les gens qui viennent s'établir ici, oui, s'intègrent à la société québécoise, mais qu'ils soient le plus qualifiés possible, dans le fond, qu'ils puissent aller au bout de leur potentiel dans ce qu'ils sont capables de faire et de réussir et surtout qu'ils puissent atteindre un diplôme.

Alors, M. le ministre, tantôt, parlait du taux de diplomation universitaire. Bien, je vous dirais que, de plus en plus, il y a des gens qui arrivent ici, au Québec, qui font partie de ces statistiques-là, qui font partie de notre réussite au Québec. Donc, c'est important d'avoir des universités concurrentielles, oui, entre nous, en région, oui, entre Québec et Montréal, mais aussi avec d'autres provinces canadiennes et d'autres pays pour faire en sorte qu'on puisse, un, se comparer, deux, s'assurer qu'on est toujours de haute qualité et ne pas avoir peur de se remettre en question dans nos démarches et dans ce qu'on fait dans nos universités pour toujours pousser la barre plus haute, au maximum de ce qu'on peut la pousser.

Alors, en ce sens-là, moi, j'ai une question pour le ministre, à savoir : Comment se situent les universités québécoises en comparaison avec les universités canadiennes et internationales?

• (15 h 30) •

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le député de Papineau. M. le ministre.

M. Blais : Alors, si vous voulez démarrer une polémique, M. le député, là, dans le monde universitaire, là, parlez des classements des universités. Je peux vous dire que là, là, vous en aurez pour des heures et des heures de débats à ne plus finir.

Il s'est développé, depuis, quoi, là, maintenant 10 ans, 15 ans, mais vraiment depuis 10 ans, là, ça s'est accéléré, là, un système international d'évaluation des universités extrêmement controversé, vous comprenez pourquoi : d'abord l'objet, comment on fait pour évaluer la performance d'une université, et, bien sûr, parce qu'il y a nécessairement des gagnants dans ce type de système là et il y a des perdants, et les universitaires étant ce qu'ils sont, c'est-à-dire des personnes en général avec des personnalités fortes et des ego, disons, aussi assez forts, trouvent assez difficile, parfois, de regarder les résultats de leur université sous ces classements. Alors, je peux vous dire qu'il y a une littérature abondante là-dessus.

Il y a trois grands classements internationaux : le Times Higher Education, le classement Shanghai, qui a été, je pense, un des premiers, si je me souviens bien, et le QS World Ranking, qui est de plus en plus important. Alors, qu'est-ce qu'on évalue, hein? C'est ça, la question, quand on veut classer une université. Si on prend le QS World Ranking, qui est peut-être le plus utilisé aujourd'hui, en tout cas, en général, c'est la recherche, hein, parce qu'on évalue ce qui se mesure mieux, hein, qui se mesure bien, et la recherche, on a une métrique, hein, des publications. Les publications, ce n'est pas suffisant, mais les publications dans des revues internationales qui sont compétitives, reconnues par les pairs, donc il y a un classement international discipline par discipline des publications, et ça, ça peut nous donner une idée de, finalement, la production en recherche, c'est-à-dire les extrants en recherche. C'est ça qui nous intéresse. Qu'est-ce que ça produit? Ça produit des articles scientifiques qui sont lus, qui sont reconnus par les pairs. Donc, en général, ces grands classements là, là, sont plutôt influencés par les extrants en recherche et la réputation académique.

Alors, la réputation académique, c'est assez dangereux parce qu'il y a un risque très réel. Je ne sais pas si vous connaissez l'effet... je pense que ça s'appelle l'effet Matthieu, qui vient d'un extrait de l'Évangile de saint Matthieu, hein? Je pense qu'il disait, bon, dans l'extrait, il faudrait le retrouver, là, mais : Les riches seront de plus en plus riches dans ce monde, et les pauvres, de plus en plus pauvres. Et il y a un sociologue, dans les années 60‑70, qui s'appelait Merton, qui a repris l'idée de l'effet Matthieu, mais qui l'a appliquée au monde universitaire et qui expliquait que, dans le monde universitaire, il y a un réseau fermé d'universités de catégorie A, les Ivy League, hein, finalement, et ce système-là, hein, il y a un mécanisme de reproduction de l'élitisme à l'intérieur de ce réseau d'universités là, ce qui fait que c'est très difficile pour les autres, hein, d'y accéder. Et il y a un peu ce type de problème dans les classements internationaux, surtout quand on adhère... on utilise comme un des éléments de l'évaluation la réputation académique, les meilleurs se reconnaissent entre eux et, finalement, ne reconnaissent pas le travail des autres.

L'autre problème important avec les classements, puis je vais venir à la réponse qui vous intéresse, l'autre problème important avec les classements internationaux, c'est : s'ils isolent, ils essaient de mesurer les extrants en recherche, très bien, donc, je pense que c'est important; ils ne réussissent pas à mesurer, disons, l'expérience académique, hein? C'est-à-dire, finalement, l'étudiant, là, qui est allé là, est-ce que... Je comprends, il y avait des grands chercheurs qui publiaient beaucoup dans leurs laboratoires, mais est-ce que l'expérience a été une expérience utile, intéressante? Est-ce qu'ils ont appris, est-ce qu'on s'est bien occupé d'eux, etc.? Est-ce qu'on leur a assuré, hein, de réussir dans les meilleurs délais possible? Et là il y a d'autres outils d'évaluation, là, pour l'expérience académique, qui sont disponibles. En général, c'est à partir de sondages faits, là, auprès des étudiants.

Maintenant, votre question. Il y a, au Québec, deux grandes universités, là, qui atteignent le top 100, là, des meilleures universités dans le monde — ce n'est pas rien pour une quand même petite société, hein, comme la société québécoise — c'est l'Université McGill et l'Université de Montréal. Les autres universités, l'Université Laval, l'Université de Sherbrooke, se classent dans des positions qui sont quand même intéressantes.

Ce qui est important pour le ministère, bien sûr, vous comprenez, ce n'est pas de juger les universités uniquement selon leur performance en recherche, parce que, là, il y aurait un biais qui serait finalement condamnable. Il faut aussi se préoccuper de la diplomation, il faut aussi s'occuper de l'expérience étudiante, parce qu'il y a des éléments qui sont assez... je ne dirais pas superficiels, mais qui s'éloignent de l'expérience étudiante et de la réussite académique.

Moi, pour blaguer, je dis souvent que j'ai un doctorat de l'UQAM; ma conjointe, elle, a un doctorat de Harvard. Et sincèrement, quand je regarde... Bon, l'expérience étudiante, je le reconnais, a été extrêmement différente à Boston d'à Montréal, mais, quand je regarde le type de professeurs que j'ai eus, le type de formation auquel j'ai eu accès, hein, le doctorat que j'ai pu faire, je n'ai aucunement honte et être gêné du travail que j'ai fait par rapport au travail qu'elle a fait, même si je reconnais, là, bien sûr, ses qualités intellectuelles. Donc, il faut faire attention pour ne pas mettre trop d'emphase sur ces évaluations, même si elles existent et qu'elles essaient au moins de donner une valeur à quelque chose qui est important, quand même, dans le monde universitaire, c'est-à-dire les extrants en recherche.

Et moi-même, là, je reconnais puis j'ai reconnu dans... disons dans les décisions que j'ai eu à prendre comme gestionnaire, que les... je les appelais à l'époque mes professeurs, là, mes 200 professeurs, puis je disais : Les professeurs doivent être sensibles et doivent s'assurer que les résultats de leurs recherches soient publiés dans les meilleures revues. Pourquoi? Pas par vantardise, là, mais simplement parce que, si on publie dans les meilleures revues, on sait qu'on aura les meilleures personnes pour nous lire et critiquer notre travail. Parce que l'enjeu, avant tout, c'est de soumettre un travail à la critique de ses pairs pour l'améliorer. Si on ne fréquente pas les meilleures revues, si on ne fréquente pas les meilleures maisons d'édition, bien sûr, on se protège nous-mêmes d'une critique qui est finalement la rémunération de base, là, de tout universitaire.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. Alors, M. le député de Sainte-Rose, la parole est à vous pour sept minutes. Vous avez sept minutes.

M. Habel : Merci, Mme la Présidente. Écoutez, je vais aborder le sujet de l'adéquation formation-emploi, mais, avant, permettez-moi de vous saluer, permettez-moi de saluer le ministre ainsi que les gens de l'opposition officielle, de la deuxième opposition, les gens qui nous accompagnent aujourd'hui ainsi que la banquette ministérielle. Ce fut un grand plaisir de vous remplacer hier, mais vous faites un excellent travail, alors je suis heureux d'être ici, sur cette banquette, et de vous voir, Mme la Présidente, présider.

Alors, je pense que c'est important de parler d'adéquation formation-emploi, parce qu'il faut que ça corresponde aux besoins du marché du travail, parce que l'objectif, c'est certainement de diplômer des étudiants dans un secteur d'activité où il existe une rareté de la main-d'oeuvre et d'offrir aussi la possibilité à ces individus de ne pas se former dans des postes trop particuliers, parce que ça pourrait peut-être les confiner dans un cercle très fermé. Je vous donne un exemple : par exemple, en administration, il y a des formations d'appoint sur, par exemple, le logiciel SAP ou Oracle. Alors, quand vous apprenez, par exemple, le logiciel SAP, vous n'êtes pas nécessairement formé pour le logiciel Oracle, alors vous êtes un peu confiné aux entreprises qui sont dans SAP ou confiné dans les entreprises qui sont Oracle. Mais, sinon, vous avez la possibilité de faire une autre formation par la suite pour apprendre l'autre logiciel.

Je pense que c'est important aussi, quand on parle d'adéquation formation-emploi, de parler avec la relation entre les établissements et les entreprises qui s'y rattachent. Et le meilleur exemple, ce sont les entreprises, évidemment. Je pense que c'est très important, parce que pourquoi on fait un stage, Mme la Présidente? Premièrement, c'est pour se confronter à l'idée du marché du travail et aussi d'acquérir une expérience de travail qui est pertinente. Parce qu'évidemment la théorie et la pratique, c'est complètement différent, Mme la Présidente. Je vous donne un exemple, parce que je suis issu de la comptabilité : la théorie en comptabilité, c'est les états financiers, c'est les états des résultats, les rapports annuels, les débits, crédits et toute l'adéquation en comptabilité, alors que la réalité sur le terrain, ce n'est pas seulement des états financiers, Mme la Présidente, mais c'est une réalité très, très, très pratique.

• (15 h 40) •

Je vous donne un exemple, Mme la Présidente. J'ai fait de la vérification, et ma première vérification en tant que comptable était dans une entreprise de laine. Alors, la première journée que j'ai faite, j'ai compté des balles de laine. Donc, c'était pour vérifier le stock dans les entreprises, donc ils ont fermé leur entrepôt, et je faisais la vérification pour s'assurer qu'il y avait un montant de balles de laine qui était adéquat avec ce qu'ils donnaient dans les chiffres. Alors, quand même, comme première expérience de travail, j'ai vraiment su distinguer la théorie de la pratique et je pense que c'est très important aussi de faire des stages parce que ça peut valider ou clarifier votre choix de carrière. Parce que je savais que je voulais aller en comptabilité, mais il y a plusieurs branches à la comptabilité, il y a la vérification, il y a le management, il y a la finance. Et, vous voyez, avec le stage que j'ai fait, j'ai fait de la vérification, j'ai passé au travers le processus de la course de stages aux HEC, et il y avait beaucoup d'appelés, peu d'élus, et j'ai réussi à avoir un stage en vérification, Mme la Présidente, puis j'ai peut-être réalisé que c'était moins pour moi, la vérification, alors je me suis tourné vers la branche de management et je peux vous avouer que c'était réellement une branche qui était très importante. Alors, d'où, là, l'importance de faire des stages en entreprise, parce que, lorsqu'on fait un stage en entreprise, on est confronté à la réalité du marché du travail et on a aussi la possibilité de développer son réseau de contacts et de trouver un emploi qui va être là à la fin de nos études.

J'ai été président du comité CMA, HEC Montréal, et on a organisé une foule d'activités, comme des cocktails de rencontre, des speed meetings ou des journées carrière, qui étaient très appréciés des étudiants du HEC parce qu'on veut évidemment se trouver un emploi à la fin de nos études, Mme la Présidente. Et je peux parler pour mon alma mater, qui est le HEC Montréal, mais nous avons un taux de placement qui est très, très, très enviable, Mme la Présidente. Je vous donne des chiffres. Par exemple, le taux de placement au B.A.A. est de 97 %, au M.B.A, de 85 %, et, à la maîtrise, de 93 %. Alors, je pense que c'est vraiment relié à la volonté de l'université de faire des stages, d'offrir des stages en entreprise, et ça s'est poursuivi tout au long de ma carrière parce que, quand j'ai fait le choix d'aller en comptabilité de management, j'ai fait le programme de leadership stratégique, et on était obligés de faire un stage de deux ans où on approfondissait nos connaissances en comptabilité de management en coût de revient, par exemple. Alors, la théorie et la pratique, on l'appliquait à tous les jours, Mme la Présidente. Alors, pour moi, je trouve important de le mentionner, parce qu'on doit absolument parler, lorsqu'on parle d'adéquation promotion, emploi, de stages en entreprise et la possibilité pour nous d'appliquer la réalité qu'on vit à tous les jours au niveau pratique.

Alors, Mme la Présidente, je sais qu'il ne me reste pas beaucoup de temps, mais je vais peut-être laisser...

La Présidente (Mme Rotiroti) : 1 min 37 s.

M. Habel : ...le ministre répondre dans le prochain bloc, mais je pense que c'est essentiel qu'il y ait une formation acquise par un étudiant pour lui permettre d'un peu changer de travail ou de se réorienter au cours de sa carrière, et, lorsqu'on offre, avec des entreprises, une adéquation de formation-emploi très judicieuse, on peut le faire. Alors, on évite l'exemple que je vous ai donné avec SAP ou Oracle lorsqu'on a des stages qui sont adéquats.

Alors, pour M. le ministre, dans le prochain bloc, je vais lui demander de nous parler du rapprochement positif entre les entreprises et les écoles, qui doit se faire aussi sans compromettre l'autonomie des écoles, et sur quoi on doit faire attention lorsqu'on veut miser sur la formation des étudiants sur un plus haut niveau.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le député de Sainte-Rose. Alors, M. le ministre, vous disposez de 40 secondes. Je ne sais si vous voulez faire une remarque, puis on pourrait revenir... Oui?

M. Blais : On va reprendre plus tard, je pense.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Prochain bloc, oui? Parfait. Alors, on va passer du côté de l'opposition officielle, et, Mme la députée de Joliette, la parole est à vous pour une période de 20 minutes.

Mme Hivon : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je ne nie pas l'intérêt des longs préambules et de tout ce que nous exposent les députés ministériels, mais moi, je pense que c'est une occasion privilégiée de poser des questions au ministre. Il y a énormément de matière à couvrir, et moi, j'en aurais pour trois jours. Donc, si jamais il y a un manque de question du côté de la partie ministérielle, vous pouvez nous donner le temps, puis ça va nous faire plaisir, je suis sûre, avec mon collègue de la deuxième opposition aussi, de pouvoir utiliser le temps à bon escient.

Sur ce, je voudrais poursuivre rapidement sur la question de la démocratie étudiante. C'est assez intéressant, parce que, tout à l'heure, on a le député de Mont-Royal qui nous a dit que, oui, il y avait eu participation à des... ce qu'il appelle boycotts ou grèves étudiantes. On a notre collègue de la deuxième opposition qui, lui-même, était sur l'exécutif de la FEUQ lors des grèves de 1996, je crois. Et notre ministre actuel est un diplômé de l'UQAM, donc probablement que lui n'a jamais participé à aucun mouvement, jamais, jamais, jamais, il était contre ça, mais ça pourrait être arrivé que, du fait qu'il a étudié longtemps à l'UQAM, il a été mêlé à des mouvements étudiants de grève étudiante.

Tout ça pour dire qu'il y a une reconnaissance tacite, de facto, de l'existence de la légitimité de ce droit de grève là, même que votre propre gouvernement, M. le ministre... Mme la Présidente, le ministre, son propre gouvernement, lors des événements de 2012, bien sûr, reconnaissait la légitimité du mouvement étudiant puisqu'il négociait lui-même avec les associations étudiantes à l'époque. Donc, c'est la première fois qu'on assiste... Puis ça avait été la même chose en 2005, et puis, donc, il y avait une reconnaissance de la légitimité de la démocratie étudiante, du mouvement étudiant, du mouvement de grève étudiant. Donc, c'est la première fois qu'on est face à un ministre, par extension, un gouvernement, qui nie carrément l'existence de ces fondements de la démocratie étudiante. Et moi, je voudrais comprendre pourquoi ce changement-là après 50 ans de reconnaissance. Pourquoi le ministre refuse-t-il, nie-t-il ce que son propre gouvernement reconnaissait il y a à peine quelques années?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. M. le ministre.

M. Blais : J'aurais le goût de répondre : Parce qu'on ne peut pas empêcher le progrès, hein, on ne peut pas empêcher le progrès social. D'abord, ma première grève, si je me rappelle bien, c'est 1979, j'étais au cégep, une grève assez longue qui avait... je pense, qui était l'hiver, et j'en avais profité pour apprendre à jouer de la guitare, j'avais commencé à jouer de la guitare. Mais ce qui est important, là, c'est qu'en 2012 à ma connaissance, puis on pourra me corriger, là, je n'étais pas au gouvernement, mais on n'a pas reconnu le droit de grève étudiant, etc. Il y avait un mouvement étudiant, et ça, le mouvement étudiant, il y en avait en 2012, je vous le dis, il y en aura d'autres plus tard. Ça a commencé en 1968, il y en a eu à Berkeley, il y a eu des mouvements étudiants importants dans l'histoire récente de l'humanité et il y en aura encore. Et parfois, effectivement, les gouvernements dialoguent avec les leaders des mouvements étudiants, c'est ce qui est arrivé en 2012. Je n'ai pas besoin de rappeler les événements, mais on n'a pas reconnu, à ma connaissance, mais mes collègues qui étaient là pourront me corriger, on n'a pas reconnu le droit de grève à ce moment-là, mais on a négocié, on a eu une tentative, je pense que c'était une tentative assez difficile, si je me souviens bien, de négocier avec les leaders parce qu'ils commençaient de plus en plus à être marqués politiquement, hein, si je me souviens bien.

Donc, maintenant, pourquoi ne pas le reconnaître? Parce que, un, il n'a jamais existé, sauf dans la tête de ceux et celles — et je respecte ces personnes, hein, moi, je les ai fréquentées pendant des années — qui considéraient qu'il y avait quelque chose qui existait, comme un droit de grève, parce qu'il y avait une pratique qui s'est développée. Mais moi, je pense, hein, et je pense qu'on a de plus en plus l'appui de la population, qu'on ne va nulle part. Et, si le Parti québécois, en tout respect, avait voulu légiférer, hein... Le Parti québécois s'est engagé à l'époque, en arrivant au pouvoir, en disant : Nous allons légiférer en la matière, etc. Je sais bien ce qui s'est passé, ils ont commencé à discuter avec les étudiants. Bien sûr, il n'y avait rien à faire parce que personne ne pouvait s'entendre sur les procédures, je comprends bien pourquoi, et ensuite le panier de crabes a été ouvert sur les droits et les obligations de chacun. Et là les apories sont nombreuses, hein? Qui va payer pour le droit de grève? Qui va payer pour les récupérations? Est-ce qu'on paie les prêts et bourses pendant la durée de la grève? Est-ce qu'on paie les institutions, hein? Est-ce qu'on finance les institutions pendant une grève qui est reconnue légalement? J'espère que ce ne sont pas les contribuables qui vont se ramasser avec la facture, comme ça a été trop souvent le cas dans les dernières années. Les apories sont nombreuses, tellement nombreuses que le Parti québécois a refermé le dossier en disant : Écoutez, non, on ne touche pas à ça, puis ils n'ont pas bougé.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Joliette.

• (15 h 50) •

Mme Hivon : Je veux juste replacer les choses dans leur contexte. Le Parti québécois a commandé le rapport Ménard, le rapport Ménard est arrivé, a fait un examen de l'ensemble de la situation, y compris de ces questions-là. Il a été déposé sous le nouveau gouvernement, le gouvernement du ministre actuel, qui l'a tabletté sur la septième tablette. Et, de manière assez intéressante, il revient, il refait surface parce que, oui, les événements qu'on a vécus dans les dernières semaines ont ramené ce sujet-là à l'avant-scène. Et je ne suis pas en train de dire que son gouvernement reconnaissait, dans une loi, le droit de grève; c'est ça, tout l'enjeu en ce moment. Et ce n'est pas une vue de l'esprit du Parti québécois, c'est une demande qui est faite par énormément d'acteurs de la société comme quelque chose qui viendrait faciliter la vie de tout le monde, structurer les choses face à un droit qui est reconnu tacitement, y compris par le précédent gouvernement. Pas qu'ils ont légiféré là-dessus, mais ils l'ont reconnu, ils n'ont pas eux-mêmes empêché ça, ils ont discuté avec les mouvements étudiants. C'est ça, le point.

Même la CREPUQ, la CREPUQ, ce ne sont pas des révolutionnaires, la CREPUQ. En tout cas, ils n'existent plus, mais la CREPUQ n'était pas une institution révolutionnaire. La CREPUQ elle-même, dans la foulée de 2012, avait dit qu'il fallait se pencher sur la reconnaissance du droit de grève. Donc, ce n'est pas parce qu'il y a quelque chose de difficile que ça veut dire qu'il ne faut pas le faire. Être ministre de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur, ce n'est pas quelque chose de facile, ça, on peut tous s'entendre là-dessus, mais, des fois, je pense que, oui, il faut mettre les énergies pour éviter la répétition de crises sociales, d'événements excessivement difficiles.

Donc, c'est ce que je soumets à l'actuel ministre, et je veux lui demander, parce que, sincèrement, c'est le premier ministre de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur qui a des propos, je dirais, qui remettent autant en cause la légitimité de la démocratie étudiante; c'est surprenant, assurément, pour quelqu'un qui provient de la tête de la Faculté des sciences sociales de l'Université Laval, qui était l'endroit où le mouvement de grève était le plus fort lors du printemps 2012, surprenant aussi — le ministre pourra nous dire maintenant si la mémoire lui est revenue — qu'il ne se souvienne pas de ce qu'était sa position à l'époque sur la loi n° 78. Peut-être que, depuis, ça lui est revenu, mais tout ça pour dire que c'est très, très... c'est en rupture avec ce qu'on a vécu comme positionnement, tous gouvernements confondus, par rapport à la reconnaissance de la démocratie étudiante. Alors, moi, je veux savoir si le ministre remet même en cause la loi sur l'accréditation, le financement des associations étudiantes, et est-ce que c'est quelque chose qu'il entend revoir.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Blais : Il faut relire le dernier volume du rapport Parent, le cinquième volume, je pense que c'est les dernières pages qui parlent du droit associatif. Et la vision du rapport Parent était claire, hein? En 1960 quoi, là, 1966, celui-là, je pense, là, il dit : C'est important de s'assurer, dans les établissements d'éducation du secondaire au moins jusqu'au monde universitaire, qu'il y ait une vie associative pleine et entière. Qu'est-ce que ça signifiait? Deux choses. Tout d'abord, que les étudiants nomment des représentants sur les différentes instances, hein? Aujourd'hui, il y a des représentants étudiants sur les collèges électoraux, des représentants étudiants sur les comités de discipline, sur les conseils d'administration, sur les conseils académiques, etc. C'était important, cette conception de la démocratie étudiante, j'y adhère complètement et je reprochais trop souvent aux étudiants de ne pas assez prendre cette partie-là de leur engagement au sérieux. Donc, on doit ça au rapport Parent.

Bien sûr, on ne parlait pas de légiférer pour reconnaître juridiquement la possibilité d'une majorité, quelle que soit, d'ailleurs, la définition de cette majorité, d'empêcher — parce que c'est ça dont il est question — ses membres d'aller à ses cours, hein? Pensons à ce qui est demandé ou ce qui est proposé. Et je comprends pourquoi le Parti québécois a laissé tomber cette idée-là. Et, dans le rapport Ménard, à ma connaissance, je vais le relire, je vais faire attention à ce que je dis, il y a deux lignes et demie là-dessus, hein? On ne propose pas de modèle, il n'y a aucune comparaison à l'international. Où est-ce que ça se fait, M. Ménard? Dites-nous où est-ce que ça se fait dans le monde. Moi, je vais vous dire pourquoi; ça ne se fait pas nulle part dans le monde. On dit simplement : Il faudrait regarder ça. Et j'entends souvent des gens dire : Il faudrait examiner ça, il faudrait regarder ça, ça nous est proposé, mais il y a deux propositions qui sont différentes et qui ne sont pas complémentaires. La première proposition, c'est légiférer pour reconnaître cette chose étrange qu'une association étudiante pourrait, à partir d'un processus juridique reconnu, empêcher certains de ses membres d'étudier. Et là-dessus, bien sûr, on ne sera jamais là. Mais, sur la vie étudiante, sur la qualité de la vie étudiante, sur la participation étudiante dans les universités, j'en suis, je l'ai fréquentée pendant des années, il n'y a pas de problème. L'enjeu ou le dérapage démocratique, si je peux utiliser le terme, c'est lorsque les étudiants commencent à poser le problème de la possibilité pour certains groupes d'empêcher les autres d'étudier. C'est là qu'il y a des ravages. Et vous ne trouverez rien, dans le rapport Ménard, pour vous aider à panser ce problème.

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le ministre. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Avec respect, Mme la Présidente, chaque société a sa vie propre, sa réalité propre. Le ministre a déjà proposé dans le passé une allocation universelle du type revenu minimum garanti sur un modèle qui n'existe, à ma connaissance, nulle part ailleurs, donc qui peut... Alors, il y a, comme ça, des innovations qu'on peut faire, on en a fait au Québec, et je pense qu'il ne faut pas avoir peur quand il y a une problématique réelle. Et, quand il parle de dérapage, ce ne sont pas les mouvements de mobilisation étudiante bien constitués qui sont le fait des dérapages. Et moi, je lui soumettrais que, justement, si les choses étaient bien encadrées, comme le recteur de l'UQAM lui-même, qui est au coeur de ce qu'on a vécu comme dérapage au cours des dernières semaines, le lui demande... Tantôt, on disait qu'il n'y avait pas de demande d'accompagnement accrue des établissements, soit, mais il y a une demande d'établissements, je pense à la Fédération des cégeps, je pense à l'UQAM, au recteur, de légiférer sur ce droit-là. Ce ne sont pas des gens illuminés, ce sont des gens qui voient leur réalité et qui sont confiants que ça aiderait à beaucoup mieux gérer les choses, la démocratie étudiante, parce que, oui, c'est normal aussi que les étudiants puissent, dans des moments comme ceux qu'on vit en ce moment, vouloir se mobiliser et vouloir avoir recours à des possibilités qui existent, qui sont reconnues depuis des dizaines d'années.

Parce que, tantôt, le ministre nous parlait, et ça va m'amener au prochain sujet, Mme la Présidente, sur les cégeps, nous parlait du principe de Matthieu, les plus pauvres qui deviennent plus pauvres et les plus riches qui deviennent plus riches. Bien, l'austérité, c'est un réel risque et c'est un potentiel d'application de ce principe-là assez probable. Et je pense que, oui, dans la société, il y a des gens qui s'opposent à voir les plus pauvres devenir plus pauvres et les plus riches devenir plus riches, et nous en sommes. Et c'est pourquoi on peut être préoccupés et c'est pourquoi qu'il y a toutes sortes de mouvements sociaux, citoyens, étudiants qui peuvent aussi s'exprimer là-dessus. Et je pense qu'à un moment donné il faut aussi reconnaître la spécificité du Québec, comment les mouvements s'organisent, comment ils se sont déployés, et je pense qu'il n'y a rien de mauvais d'essayer de répondre à ces impératifs-là.

Ceci étant dit, puisque j'ai beaucoup de questions, je vais passer au dossier des cégeps. Tantôt, la députée de Gouin a parlé des impacts majeurs des coupes qui sont annoncées. Ce n'est pas rien, c'était 40 millions l'année dernière. Lors de l'étude du quart des crédits, le ministre a parlé d'un 35 millions. Mais je comprends que... J'aimerais ça, d'ailleurs, qu'il me confirme ce chiffre-là de l'ampleur de la coupe pour cette année pour les cégeps, compte tenu que leur année financière, aussi, est différente de notre année financière. Leur année financière allant de juin à juin, je comprends que c'est une coupe plus importante que 35 millions qui est en jeu. On m'a parlé du chiffre de 45 millions. Donc, j'aimerais que le ministre puisse peut-être nous confirmer ce que ça représente pour l'année des cégeps, l'ampleur de la coupe de cette année.

Mais tout ça pour dire que, quand on regarde ce qui s'est passé au cours de la dernière année et le discours que tient le ministre et son gouvernement, à savoir que ce sont des coupes qui se font comme par magie, sans aucune espèce d'impact sur les services aux étudiants, sans aucune détérioration des services, de la qualité de l'enseignement, de la qualité de la vie étudiante, de la qualité du soutien, bien, moi, je veux juste comprendre comment on peut répondre à la réalité qui est la suivante : qu'au cours de la dernière année, et ça, c'est avant même les compressions actuelles, on a assisté à la mise à pied de conseillers pédagogiques, de techniciens en travail social, de techniciens de laboratoire — j'imagine que c'est encore vu comme quelque chose d'important de pouvoir avoir accès, pour les étudiants en sciences, aux laboratoires — réduction significative des heures de services adaptés, services de soutien psychologique, de l'ouverture de la bibliothèque, on a privatisé des gymnases, des amphithéâtres, on a aboli de l'aide financière pour des équipes sportives et carrément des équipes sportives... Donc, à un moment donné, le gouvernement a deux choix : ou bien il est transparent, comme il nous a dit qu'il serait transparent, et donc il nous dit qu'il fait des coupes énormes et que, oui, ça a des impacts sur la qualité des services, ou bien il continue à faire comme si ça n'avait pas d'impact, alors que la réalité est tout autre. Donc, moi, j'aimerais juste que le ministre nous dise s'il reconnaît que ça a des impacts sur la qualité des services aux étudiants.

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le ministre.

• (16 heures) •

M. Blais : Juste peut-être une petite clarification, là, par rapport à la question du droit de grève. Je pense que le point de rupture... et ce n'est vraiment pas grave qu'il y ait un désaccord parce qu'il y a un désaccord dans la société là-dessus, donc... Il faut comprendre la nature des désaccords. Ils ne portent pas sur le droit de manifester, d'aucune façon. Vous ne me trouverez jamais sur cette question-là. Le désaccord porte uniquement sur le droit et l'encadrement de la possibilité d'empêcher certaines personnes de rentrer dans les... c'est seulement ça, bien sûr, et là-dessus je pense qu'il y a un point de rupture.

Sur les recteurs et en particulier les demandes du recteur de l'UQAM, je peux comprendre parce qu'il y a une confusion déjà depuis 30 ou 40 ans. Je peux comprendre la situation. Quand je leur dis : Écoutez, si jamais on reconnaissait le droit au sens où vous l'entendez, là, donc le droit de grève, vous êtes conscients, j'espère, que les contribuables ne paieront pas pour les récupérations. Vous êtes conscients qu'on ne financera plus l'université pendant la période où il y a grève. Vous êtes conscients qu'on ne va pas donner les prêts et bourses pendant cette période-là, quand même. Il faut qu'il y ait des conséquences, hein, comme dans le cas des travailleurs. Et, en général, les chefs d'établissement, disons, démarrent une réflexion qui est tout autre parce que, bien sûr, il faut faire évoluer cette discussion-là et que ceux qui ont des conséquences à assumer des choix les assument.

Donc, maintenant, sur la question des compressions et des conséquences des compressions, alors je ne dirai jamais qu'il n'y a pas de conséquences aux compressions, hein? Mais il se trouve que je viens de ce milieu-là et j'ai vécu les compressions les plus importantes dans le réseau de l'éducation entre 1996 et 1999, alors que le Parti québécois était au pouvoir. C'est de loin les compressions les plus importantes, puis je vais vous dire un peu comment ces compressions-là ont été vécues.

Donc, compressions de 3,9 % de moins, là, hein — donc, on n'est pas du tout là-dedans en ce moment — en 1996‑1997; compressions de 5,8 % en 1997‑1998 — celles-là je m'en souviens très bien; et 1998‑1999, une compression de 0,4 %. Ensuite, vous allez voir, 2,8 % d'augmentation; 3,2 % d'augmentation; 4,4 % d'augmentation; 5,1 % d'augmentation; 3,5 %; 2,6 %; 3,4 %; 2,9 %; 6,1 %; 6,8 %. Je me souviens aussi des années, hein, où il y a eu ces augmentations à 6 % ou à 6,8 %. Pourquoi? Parce que, lorsqu'il y a eu des coupures, hein, sous le Parti québécois, bien sûr, il y a eu des conséquences. Je me rappelle le recteur de l'époque, qui disait : C'est énorme. L'Université Laval va s'effondrer, on ne pourra jamais s'en sortir, on ne pourra jamais s'en relever. Et pourtant, bien sûr, on s'est relevés.

Quelles ont été les conséquences, à l'époque? Concrètement, il y a eu des conséquences. Je me souviens, on a embauché moins de professeurs. Je me souviens, des collègues partaient à la retraite, on n'avait pas les moyens de les remplacer. Ça tombe bien, il y a eu ensuite des augmentations importantes, et on a renouvelé le corps professoral.

Je ne nie pas qu'il y a des conséquences en ce moment, que c'est un exercice difficile, qu'il faut le traverser, mais je sais très bien qu'on va passer au travers. Je sais très bien qu'on va se relever, comme on s'était relevés, là, des coupures du Parti québécois.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. 45 secondes, Mme la députée.

Mme Hivon : ...ma question était... On va venir aux universités, inquiétez-vous pas, mais ma question était sur les cégeps. Est-ce que le ministre reconnaît qu'il y a effectivement un impact direct sur le soutien aux étudiants, les services aux étudiants, et la qualité de l'encadrement, et du soutien, et des services aux étudiants?

La Présidente (Mme Rotiroti) : En 23 secondes, M. le ministre.

M. Blais : Oui. Pardon?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Vous avez 23 secondes.

M. Blais : Oui. Donc, rapidement, la difficulté des cégeps, je l'ai mentionnée tout à l'heure, c'est qu'ils ont peu de moyens à leur disposition, hein, pour faire des compressions, ça, on le sait, surtout en région. C'est pour ça que nous sommes en représentation, notamment avec les syndicats, parce que c'est là qu'on peut dégager les marges de manoeuvre pour protéger les services qui nous tiennent à coeur.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci beaucoup. Vous êtes très discipliné, M. le ministre. Merci beaucoup. Alors, on va passer du côté du gouvernement pour un bloc de 22 min 40 s. Alors, je cède la parole au député de Sainte-Rose.

M. Habel : Merci beaucoup, Mme la Présidente. J'aimerais simplement rappeler, en toute amitié, à la députée de Joliette, que la députée de Pointe-aux-Trembles a fait un préambule de près de six minutes hier, alors que le mien était semblable et que j'ai une foule de questions pertinentes à poser au ministre, tout comme sa formation politique, j'en suis sûr, des questions qu'elle jugera nécessaires pour approfondir les crédits.

Alors, nous étions sur la question et le sujet de l'adéquation formation-emploi. Alors, ma question, d'emblée, pour le ministre... j'aimerais qu'il m'entretienne du rapprochement positif entre les entreprises et les écoles, qui peut se faire sans compromettre l'autonomie des écoles.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci beaucoup, M. le député de Sainte-Rose. M. le ministre.

M. Blais : Peut-être pour donner un petit peu d'ampleur à ce sujet-là, ce qu'il faut comprendre, c'est que le grand démographie... le grand, disons, défi, pardon, du Québec, c'est sa démographie, hein, pour les prochaines années. Nous sommes la seule province au Canada qui subit une diminution de sa population entre 18 et 65 ans. Les autres provinces sont encore, pour le moment, en croissance. Ça va évoluer, là, dans les prochaines années. Et là, bien sûr, se pose la question : Comment on va faire pour continuer à maintenir notre qualité de vie? Comment on va faire pour pouvoir maintenir un PIB qui nous permet d'investir en éducation ou d'investir en santé.

Alors, quelles sont les possibilités? Elles ne sont pas nombreuses. Ou bien on fait venir des gens pour travailler, pour nous aider, les immigrants, tant mieux si c'est possible; et l'autre possibilité, c'est d'augmenter notre productivité. La productivité, elle peut s'augmenter de deux façons : par l'investissement dans les machines ou dans l'investissement dans le capital humain. Et c'est là que vient en ligne de compte l'enjeu de la formation et de l'adéquation formation-emploi.

Dans un monde parfait, là, dans lequel on enseigne parfois les cours d'économique de première année, là, l'adéquation formation-emploi ferait en sorte que personne n'est au chômage et que toutes les offres d'emploi, là, trouvent quelqu'un, là, pour les occuper. Ce monde-là n'est pas le nôtre.

Cependant, au Québec, il y a une diminution constante du chômage, et cette diminution-là va continuer fort probablement dans les prochaines années, compte tenu de la structure, disons, démographique du Québec. Alors, l'enjeu, c'est de faire en sorte que le plus de personnes soient au travail, et c'est à ce moment-là que l'adéquation formation-emploi entre en ligne de compte parce que, si on forme des gens qui, pour une raison ou l'autre, sont très mal préparés à trouver un emploi, d'abord, on commet quelque chose d'assez odieux à leur endroit parce que, dans une conception pleine et entière de l'éducation, on doit s'assurer que l'éducation conduise, bien sûr, à la citoyenneté, mais conduise aussi à l'autonomie économique de chacun d'entre nous, hein? Il n'y a pas de liberté réelle s'il n'y a pas d'autonomie économique.

Et c'est pour ça qu'il faut rechercher, si possible, cette adéquation formation-emploi. Comment elle peut se trouver? Elle peut se trouver de différentes façons, mais dans une meilleure collaboration, notamment au niveau professionnel, du secteur professionnel, entre les organisations, les entreprises et les formations. Et là-dessus, donc, on a un engagement, comme gouvernement, de favoriser ou d'augmenter, là, la place des stages en entreprise au cours des prochaines années.

C'est extrêmement important parce que les besoins des entreprises évoluent très rapidement, et il faut s'assurer que ces besoins-là trouvent une réponse, peut-être pas complète, soyons indulgents, puis, donc, le système d'éducation doit aussi réaliser d'autres fins que cette adéquation-là, mais une place plus grande, là, du point de vue de l'adéquation.

Mais moi, dans ma vie antérieure, il se trouve que, personnellement, j'accordais beaucoup d'importance à la possibilité pour les jeunes de faire un stage, notamment dans un programme que j'avais développé avec le Conseil du trésor ici, un programme qui permettait à tous les étudiants de la Faculté des sciences sociales, en sociologie, en anthropologie, même en psychologie, en troisième année, de pouvoir faire un stage rémunéré dans la fonction publique du Québec. Ça tombe bien, l'Université Laval est près de la fonction publique.

Et je ne sais pas si vous avez remarqué, mais on a des pages, ici, hein, depuis un certain nombre d'années. Ceux qui sont plus anciens, je ne sais pas s'il y en a, savent qu'auparavant les pages, c'était un autre groupe de personnes. Maintenant, ce sont des étudiants de l'Université Laval, et c'est un programme que j'ai développé avec l'ancien secrétaire général de... qui s'appelait François Côté, pour ceux qui ont connu François. Donc, c'est un programme que j'ai développé tout d'abord pour les étudiants de sciences politiques. Je trouvais que, pour les étudiants de sciences politiques, c'était une bonne idée de venir faire de l'observation, voir comment ça se passe dans la réalité à l'Assemblée nationale, et ensuite les étudiants de droit se sont ajoutés au groupe, et maintenant les étudiants aussi du bac intégré en affaires publiques et relations internationales. Je pense, c'est les trois principaux groupes qu'on retrouve, là, chez nos pages.

C'était une façon pour moi, simplement, de dire : Bien, ajoutons à la formation un ingrédient, hein, pratique. En sciences politiques, on reprochait souvent que cet ingrédient pratique là manquait. Donc, possibilité de faire un stage dans la fonction publique en troisième année, possibilité de faire partie du programme de pages et, bien sûr, pour d'autres formations, d'ouvrir un peu des voies au niveau d'un rapprochement entre les organisations et, bien sûr, la formation.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci beaucoup, M. le ministre. Alors, M. le député de Sainte-Rose.

• (16 h 10) •

M. Habel : Oui. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je vais sauter sur un autre sujet, le sujet des étudiants étrangers. Je crois que c'est très important de le mentionner parce que les étudiants étrangers qui fréquentent les universités québécoises sont nombreux. Ces étudiants constituent une source non négligeable de revenus pour l'économie du Québec, et leur apport à la société québécoise dépasse la seule dimension économique puisque leurs impacts de leur présence chez nous se mesurent aussi en termes d'innovation, de diversité et d'accroissement du savoir.

Et, selon les données de l'OCDE, environ 4,3 millions d'étudiants ont réalisé leurs études à l'étranger. Les perspectives d'avenir dans ce domaine sont prometteuses. En s'appuyant sur des données de l'UNESCO, Mme la Présidente, une étude du CIRANO mentionne que le nombre d'étudiants étrangers est en nette augmentation sur la planète. Cette tendance récente continuera de s'observer au cours des prochaines années. Selon les prévisions de l'UNESCO, le nombre d'étudiants étrangers passera de 3 millions à 7 millions en 2020, Mme la Présidente.

Et je dois vous avouer que je n'en fais pas exception. J'ai moi-même fait des études à l'étranger, dans un programme HEC, Passeport pour le monde. Alors, j'ai eu la chance d'aller étudier au Danemark pendant une certaine portion et je dois vous avouer que je suis très fier de mon alma mater qui est le HEC de Montréal, parce qu'il y a vraiment une cohésion qui s'est installée avec plusieurs établissements partenaires et des pays de pointe, Mme la Présidente. 125 établissements partenaires dans 39 pays, donc c'est quand même quelque chose, en Allemagne, en Argentine, en Australie, en Autriche, en Belgique, au Brésil, aux États-Unis, au Chili, en Colombie, en Corée du Sud, en Croatie, au Danemark — où j'ai étudié à la Aarhus School of Business — en Espagne, en Finlande, en Hongrie, en Israël, en Irlande, en Italie, au Japon, Mexique, Norvège, et maintenant aussi du côté de l'Asie, avec Taiwan, Thaïlande, il y a aussi l'Uruguay, le Vietnam, la Suisse, la Suède, la Slovénie, Singapour, Royaume-Uni, et j'en passe, Mme la Présidente, quand même. Donc, c'est juste pour vous parler que, de plus en plus, les universités sont ouvertes sur le monde.

Mon collègue de Papineau parlait du classement des universités, et je crois qu'il faut être fier aussi des universités au Québec parce que nous avons un excellent classement. Je pense, entre autres, à l'Université de Montréal, à McGill, mais aussi on a un très bon système d'éducation avec les Universités du Québec partout au Québec, et l'Université Bishop's, l'Université de Sherbrooke. Donc, je pense que c'est très important de mentionner que les gens sont fiers. Et on m'en parlait beaucoup, de la formation ici, au Québec, et partout au Canada. On est une sommité, Mme la Présidente, au niveau de l'éducation, et il faut en être fiers.

Et je pense que le programme Passeport pour le monde, qui est offert aussi dans d'autres universités, comme à l'Université Laval, s'ouvre sur le monde et il nous donne aussi une pensée différente. C'est très important, Mme la Présidente, parce que, lorsque j'ai été au Danemark, je dois vous avouer que j'ai eu une sensibilité aussi par la suite pour les gens qui viennent ici, parce qu'en quelque sorte, pendant un court séjour, j'ai été immigrant dans un pays où la langue était le danois, et nous avons beaucoup de similitudes avec le Danemark, mais nous avons aussi beaucoup de différences quand même avec le peuple danois. Et je crois que tous les accords que l'on fait à l'étranger, avec l'ALENA, avec l'OTAN, avec ces établissements partenaires, je crois que ça caractérise vraiment le monde où on se dirige, Mme la Présidente. Nous sommes extrêmement ouverts sur le monde et on développe un réseau à l'international maintenant, et je dois vous avouer aussi que, pour les étudiants, c'est une certaine forme d'autonomie parce qu'on doit avoir un visa, on doit vivre dans le pays et s'adapter aussi, s'acclimater.

Je dois vous avouer que, pour les personnes, par exemple, qui vont en Thaïlande, c'est un changement du tout au tout, là, et ils reviennent enrichis. Puis je crois que c'est une connaissance pointue, que l'on ne peut plus se passer, Mme la Présidente, dans les années 2015.

Puis, pour revenir un peu au Québec... Parce que nous avons aussi une grande cohorte d'étudiants étrangers maintenant qui viennent au Québec et qui vont s'établir aussi, par la suite, au Québec, Mme la Présidente, parce que les gens découvrent le Québec et veulent y rester. Alors, je dois vous avouer que j'ai peut-être pensé, moi aussi, rester au Danemark encore plus longtemps, mais je suis revenu au Québec et j'en suis très, très, très satisfait parce que maintenant je représente le plus beau comté du Québec, le comté de Sainte-Rose.

Mais j'aimerais vous dire que, par exemple, les trois principaux pays qui viennent étudier ici sont la France, à 38 %; la Chine, à 8,8 %; et les États-Unis, à 8 % parce qu'avec nos programmes... nous avons un programme bilingue, donc français, anglais. Donc, nous avons vraiment... nous avons la capacité d'aller chercher une bonne capacité de gens issus de la francophonie ou issus, par exemple, du Royaume-Uni ou États-Unis. Alors, je trouve ça très, très, très important et je suis sûr que, dans la salle, il y a d'autres personnes qui ont fait des études à l'international et qui en sont sorties grandies comme moi.

Alors, j'aimerais poser une question au ministre concernant les universités québécoises. J'aimerais lui demander s'ils sont suffisamment outillés pour faire face aux défis d'internationalisation qui se présentaient déjà aujourd'hui, mais qui vont aller en augmentant avec les données de l'OCDE que j'ai mentionnées.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le député de Sainte-Rose. M. le ministre.

M. Blais : Alors, outillés, oui, même, je pense qu'il y a toujours des améliorations à faire, on pourra en parler, là, mais il faut comprendre que c'est dans la nature même d'une université moderne d'entretenir des liens et des activités internationales, hein, c'est-à-dire que, quand on comprend le degré de spécialisation, les connaissances extrêmement pointues, il est impossible de développer aujourd'hui la connaissance, hein, sans collaboration, échanges au niveau international, là.

J'avais l'occasion de le mentionner ce matin, lors d'une rencontre ici, là, avec le Scientifique en chef du Québec, l'internationalisation est une nécessité pour deux raisons. Tout d'abord, pour des raisons financières, hein? Quand on regarde un petit peu les écrits dans le domaine de l'économie, de la science, hein, il y a des choses très intéressantes dans ce domaine-là, mais les recherches les plus moins coûteuses ou les découvertes les moins coûteuses, elles sont derrière nous, elles ont été faites, hein, au XIXe siècle ou la première partie du XXe siècle.

Aujourd'hui, faire avancer la connaissance, c'est beaucoup plus difficile, c'est beaucoup plus coûteux. Les intrants doivent être de plus en plus importants. Donc, ça nécessite, hein, une collaboration et des élargissements de collaboration parfois avec l'entreprise, parfois avec le gouvernement, et, de plus en plus, les équipes de recherche, là, ont un profil de collaboration internationale pour permettre à ce qu'à la fois les efforts en termes de capital humain, mais en termes de ressources financières, là, permettent de faire progresser la connaissance.

En même temps, nos étudiants voyagent de plus en plus ou ont la possibilité, plutôt, de voyager de plus en plus. Aujourd'hui, là, un étudiant dans une université québécoise... je vais parler de celle où j'étais il n'y a encore pas si longtemps, un étudiant en... prenons encore, en sciences politiques, si vous voulez, là, peut, en deuxième année ou en troisième année, aller faire un stage, qui sait, si je me souviens bien, à l'IEP de Bordeaux ou encore à l'IEP de Paris, muni d'une bourse qui lui permet de payer une partie de son voyage.

Donc, les possibilités qui sont offertes... Oui, c'est comme ça aux HEC, bien sûr, c'est comme dans de nombreuses universités. Donc, les possibilités, pour un étudiant aujourd'hui, de faire des séjours à l'international ont décuplé, là, en l'espace de, quoi, à peine 15 ans, là. On a commencé à parler de ça il y a 15 ans à peine, mais aujourd'hui, là, à peu près dans tous les programmes des universités, il y a des possibilités, hein, sous certaines conditions, notamment la réussite académique, là, de faire des séjours à l'international. Donc, ça, c'est bien établi pour les enseignants, les chercheurs, c'est bien établi aussi, de plus en plus, pour les étudiants.

Maintenant, c'est ceux qui arrivent ici, hein, les étudiants étrangers. Est-ce qu'on facilite les choses? Donc, il y a eu une augmentation considérable au Québec, c'est un des phénomènes, je pense, les plus importants au cours des dernières années, une représentation des étudiants étrangers dans les classes. Et c'est une bonne chose qu'il en soit ainsi pour différentes raisons. En soi, la diversité, c'est une bonne chose. Moi, j'ai toujours plaisir à avoir des étudiants, là, qui originaient de Charlesbourg, fréquenter des étudiants roumains, par exemple, dans la même classe et faire leurs travaux avec eux. C'était, je pense, du point de vue de la diversité, là, un grand avantage. On ne voyait pas ça, là, il y a une quarantaine d'années, dans les universités, je suppose. Mais c'est aussi, bien sûr, des nouvelles entrées de fonds pour des organisations qui ont besoin, on le sait, de diversifier les entrées de fonds.

Donc, on a eu un rapport intéressant sur la question du financement futur des universités — j'ai dit «intéressant», j'aurais plutôt dû dire «important», là — le rapport Tremblay-Roy — il ne faut pas que je me trompe, hein, c'est bien le rapport Tremblay-Roy — et qui met beaucoup l'accent sur les opportunités, là, qui sont offertes par, disons, le marché, appelons-le comme ça pour des raisons de simplification, là, le marché des étudiants internationaux, hein, qui portent un intérêt à la qualité de nos universités, et pas seulement les grandes universités, quelques grandes universités, là, à charte, mais l'ensemble des universités et aussi des collèges de plus en plus. Les collèges reçoivent des étudiants internationaux.

Alors, l'enjeu, maintenant, c'est de faciliter les choses et d'avoir des mécanismes de rémunération, et, là-dessus, le rapport Tremblay-Roy, je pense, fait des suggestions intéressantes d'avoir des mécanismes de rémunération qui font en sorte d'inciter, hein, nos universités à aller, hein, sur un marché international, hein, chercher plus d'étudiants étrangers tout en leur rappelant, et là, c'est bien sûr, c'est l'équilibre qu'il faut atteindre, tout en leur rappelant qu'ils ont... on a une responsabilité première par rapport aux étudiants du Québec. Donc, je pense que, dans les prochaines années, on va assister à une augmentation de ce nombre d'étudiants, et nous, notre rôle au ministère, c'est de permettre que les universités aient un incitant positif, disons, plus important que les incitants qu'ils ont eus, là, ces dernières années en la matière.

• (16 h 20) •

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. M. le député de Sainte-Rose, vous avez cinq minutes.

M. Habel : Merci. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Écoutez, d'emblée, j'ai une autre question parce que le ministre a parlé de financement. Alors, j'aimerais savoir, M. le ministre, dans le contexte de la situation budgétaire actuelle... et je pense qu'il est important de réitérer que notre gouvernement a eu cette volonté d'atteindre l'équilibre budgétaire alors que nous avions des finances publiques un peu plus difficiles que nous avions hérité, 7,2 milliards de déficit potentiel... Alors, nous avons fait un exercice très important pour présenter un budget équilibré.

Donc, dans cette réalité, M. le ministre, il a été décidé de demander une contribution accrue de la part des étudiants étrangers dont le coût de leur formation universitaire était un peu plus bas par le passé. Alors, pourriez-vous nous dire où vous en êtes dans ce dossier?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le député de Sainte-Rose. M. le ministre.

M. Blais : Oui. Alors, peut-être pour clarifier un peu, là, les derniers événements dans la matière, en décembre dernier, le gouvernement a annoncé une nouvelle... une révision de sa politique tarifaire applicable aux étudiants universitaires sous entente internationale. Essentiellement, le problème, et je pense que c'était assez bien démontré dans le rapport Tremblay-Roy, c'est que nous financions et nous finançons encore beaucoup, beaucoup les étudiants étrangers, hein? Et donc c'est un financement implicite parfois, parce qu'on a des bas tarifs, ou c'est parfois même des financements explicites par des programmes de bourses. Et je pense que, dans les circonstances budgétaires actuelles, probablement à venir, c'est une bonne chose d'essayer de clarifier les règles du jeu pour s'assurer que chacun, là, fasse un effort qui soit raisonnable.

Donc, il y a eu un rehaussement des droits de scolarité, vous le savez, pour les étudiants français au premier cycle, pas au deuxième, troisième cycle, hein, si je ne me trompe pas, donc pour des raisons... pour faciliter encore les équipes de recherche, parce qu'au deuxième et au troisième cycle, vous le savez, l'essentiel, c'est des activités de recherche que l'on y fait. Donc, pour s'assurer que l'on ne démobilise pas les équipes de recherche, on a maintenu les tarifs. Je ne pense pas qu'on les ait améliorés, mais je pense qu'on a maintenu les tarifs actuels. Mais il était évident que, là... le ratio, si je me souviens bien, était de 10 pour un, je pense, 10... même plus que 10 étudiants français... Pour un étudiant qui allait en France, il y avait 10 étudiants français qui venaient au Québec. À peu près 10 pour un, sinon plus que ça. Je me souviens d'avoir rencontré une Française qui me dit : Mais, c'est normal, on est plus nombreux. Oui, mais là ce n'est pas normal parce qu'on n'a pas suffisamment d'argent, nous. On n'est pas assez nombreux pour accueillir autant de Français et financer autant vos études qu'aujourd'hui, hein? Je le disais, là, en tout respect, là, pour les personnes, les choses avaient changé, les équilibres qu'il y avait probablement à l'époque où ça a été fait, ces équilibres-là n'existaient plus, puis je pense que c'était nécessaire de poser un geste.

Un autre geste a été posé, là, pour... qui va être en vigueur au trimestre d'automne, c'est par rapport à... est-ce que je me trompe, c'est par rapport à d'autres étudiants internationaux et la possibilité, pour les universités qui le désirent, de débloquer, hein, les plafonds tarifaires dans certaines disciplines. Si je me souviens bien, c'est l'administration, le génie...

Une voix : Pour les six années déréglementées...

M. Blais : Voilà. Très bien. Donc, on a facilité la déréglementation de certains coûts pour permettre aux universités d'augmenter leurs revenus avec les étudiants étrangers dans ces disciplines. Voilà.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. Il reste 1 min 45 s. Je ne sais pas si...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Rotiroti) : Au prochain bloc? Parfait. Alors, on va passer au deuxième groupe de l'opposition, M. le député de Chambly, la parole est à vous pour une période de 20 minutes.

M. Roberge : Merci, Mme la Présidente. Je vais revenir sur le sujet des collèges, donc des cégeps, qui a été abordé précédemment par les autres collègues. Évidemment qu'on s'inquiète de ce qui va arriver dans les cégeps. Il y a eu une réforme, il y a très longtemps, qu'on a appelée la réforme Robillard, et il y a eu le rapport Demers très récemment, qui a dressé un portrait intéressant, un travail assez exhaustif, je pense, de M. Demers et de son équipe, qui nous démontre bien... une des choses qu'il nous démontre bien, c'est le défi de la baisse des effectifs, les défis que ça va poser à notre réseau collégial. Le rapport Demers nous parle d'une baisse d'environ 13 %, d'ici cinq ans, suivie d'une remontée d'environ 20 % au cours des années suivantes. Mais évidemment la baisse ne sera pas égale partout, elle est plus marquée en région; et la remontée ne sera pas égale partout non plus, elle est plus forte dans les centres urbains. Donc, les régions paient deux fois, là, elle baisse plus bas et remonte moins haut.

Pourtant, c'est dans les régions que c'est le plus important de préserver non seulement juste l'existence des cégeps, mais la vitalité des cégeps, parce que, ça a été dit, mais je le répète, c'est vraiment des moteurs de développement économique, des pôles culturels aussi parce que les salles de cégep sont utilisées aussi pour animer les régions. Ils jouent un rôle primordial dans la rétention des jeunes en région aussi. Donc, d'avoir un cégep, c'est bien, mais il faut qu'il soit vivant, il faut qu'il y ait une multitude de programmes dans ce cégep-là. Simplement de le garder en vie, ce n'est pas suffisant, s'il y a un étudiant qui veut faire son collégial près de chez lui, ne peut pas le faire parce que le cégep est ouvert, mais le programme n'est pas offert, donc il faut s'expatrier.

Et paradoxalement l'expatriation peut être une solution, si elle se fait à l'envers, si ce sont des gens des villes, des milieux urbains, qui vont profiter des beautés de notre Québec puis qui vont étudier en région. Puis je veux souligner l'apport de la FECQ, la Fédération étudiante collégiale, qui a eu une attitude proactive, en mode solution, comme on dit, et dont j'ai rencontré le président il n'y a pas très longtemps, et qui ont proposé — je pense que le ministre le sait — un projet, un plan de mobilité étudiante qui est très ambitieux, mais moi, même, que je verrais plus ambitieux que ça, qui pourrait aller encore plus loin, mais, quand même, c'est quelque chose... c'est très sérieux. Ils l'ont fait en mandatant l'IREC, hein, qui est l'Institut de recherche en économie contemporaine, puis ils ont su rallier les étudiants, la Fédération des cégeps aussi qui s'est penchée sur le dossier et qui donne son accord à ce projet de mobilité étudiante. Donc, c'est loin d'être un projet fait sur un coin de table. C'est quelque chose d'extrêmement sérieux, extrêmement travaillé et poussé.

C'est un programme qui financerait des programmes d'échange étudiant, mais pas à l'international, à l'intérieur du Québec, qui va permettre aux cégeps des grands centres, dans des trios de cégeps, d'envoyer, le temps d'une session, une cohorte d'étudiants vivre une expérience dans un cégep en région. C'est un programme audacieux, qui surpasse le cadre pédagogique, mais évidemment que c'est un cadre pédagogique, mais c'est aussi un voyage qu'on peut faire au Québec, qui va permettre aux jeunes de vivre une expérience intéressante et qui peut permettre à des cégeps, dans certains cas, de garder des programmes vivants parce que, des fois, la différence entre fermer un programme, ouvrir un programme, ça peut être cinq, 10, 15, 20 étudiants, puis ça pourrait faire la différence.

Alors, je demande au ministre s'il accepte de se pencher sur ce programme-là et s'il accepte de considérer l'implantation d'un tel programme.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le député de Chambly. Alors, M. le ministre.

• (16 h 30) •

M. Blais : Alors, je pourrais dire qu'effectivement j'ai eu une rencontre avec la FECQ, je pense, il y a au moins un mois, un mois et demi. Ça a été une rencontre extrêmement agréable, d'abord. Je peux vous dire que, quand on parle des assos étudiantes, de ce qu'elles font de positif, du travail sérieux, etc., là, on était vraiment à ce niveau-là avec cette association. Et j'arrivais ou à peu près, là, au ministère, je n'avais jamais entendu parler de cette idée, et j'ai trouvé personnellement, tout de suite, que c'était une idée formidable, hein, parce qu'on est là puis on pousse nos étudiants — moi, je l'ai fait beaucoup — à aller à l'extérieur, à l'international, faire une expérience, tout ça, et puis... Mais pourquoi ne pas les encourager, hein, à quitter papa et maman pour une période de temps? Ça peut être agréable, aller ailleurs à cet âge-là pour aller faire un séjour dans une région, etc. Moi, je peux vous dire, j'ai beaucoup aimé l'idée.

Il se trouve que cette idée-là se croise aussi à une des recommandations du rapport Demers, je crois que vous avez commencé par le rapport Demers. Donc, en ce moment, je vous ai dit qu'il y avait six sous-groupes qui travaillent... six chantiers de suivi du rapport Demers pour voir à son application. Il y a un chantier qui porte spécifiquement sur cette question-là. Bien sûr, vous voyez bien qu'il y a des enjeux financiers, la FECQ aussi en parlait, donc il y a des enjeux financiers, mais l'idée, a priori, je la trouve vraiment, là, extrêmement intéressante, pertinente. Et, si on pouvait trouver une formule financière, qui permettrait d'avoir, comme on fait pour le profil international, une petite bourse, hein, qui permet d'atténuer un peu le coût de la transition, là, ça serait intéressant.

Sur la question des cégeps en région et du défi 13 % — j'avais en tête 11 %, mais vous avez raison, sur cinq ans, là, c'est 13 % — c'est un très gros défi. Je ne vous cacherai pas que, dans le travail que l'on fait en ce moment sur les règles budgétaires, on regarde cet aspect des choses, voir s'il n'y aurait pas des petits mécanismes que l'on pourrait mettre en place, là, à très court terme, on parle des règles budgétaires prochaines, là, pour un peu faciliter la situation. Ce n'est pas évident, mais il y aurait un argument à faire, je pense, dans cette direction-là. Et ensuite le rapport Demers avait comme arrière-fond, principal arrière-fond, la situation des cégeps en région.

Je veux vous dire qu'il y a des exceptions notables. Si je ne me trompe pas, je pourrais faire une erreur aujourd'hui, mais c'est le cégep de Sept-Îles. J'avais rencontré un certain nombre de directeurs de cégeps, dont, si je me souviens bien, le directeur du cégep de Sept-Îles. Je lui avais dit : Bon, comment ça va, vous? Je m'attendais à ce qu'il me dise : C'est vraiment difficile. Vous savez, la période est vraiment difficile. Il me dit : Non, nous, ça va très bien. Alors, j'ai dit : Mais, quand même, les effectifs dans votre coin, ça ne doit pas être facile. Ah! il dit : Oui, mais on a beaucoup d'étudiants étrangers dans le domaine parce que c'est le domaine des mines, et le domaine des mines, c'est un domaine où il y a beaucoup... il y a de l'argent, des grandes entreprises, et finalement la formation dans les mines, que ce soit ici ou que ce soit en Europe, c'est à peu près le même type de formation.

Donc, il y a des programmes qui pourraient être mis en place dans les régions, et c'est une des conclusions du rapport Demers, qui pourraient permettre d'aller chercher de nouvelles clientèles, même à l'international. Il faut regarder cet aspect des choses là aussi.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. M. le député de Chambly.

M. Roberge : Merci. Donc, ça a été abordé, mais, juste pour clarifier, est-ce qu'il y a une ouverture, du côté du ministre, à apporter des ajustements, des modulations pour le temps de cette crise de la démographie, là, qui va nous toucher, pour modifier le financement ou tenir compte, dans le financement, de ces disparités entre ce qui va se passer dans les milieux urbains et dans certaines régions qui vont vivre des défis particuliers, donc vraiment de moduler ou de modifier le financement pour cette période-là puis pour permettre aux cégeps non pas de survivre, mais de continuer de fonctionner réellement?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. M. le ministre.

M. Blais : Bon, la réponse, c'est oui. À vrai dire, il y a déjà des programmes. Il y a même un programme de péréquation qui existe, là, pour faciliter les choses, là. La question aujourd'hui, c'est : Est-ce qu'on a tout ce qu'il faut? Est-ce qu'on pourrait aller plus loin? C'est ce qu'on examine en ce moment. Mais on a déjà des choses qui se font en péréquation pour aider les cégeps en région.

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le député de Chambly.

M. Roberge : Bien, ce n'était pas... Je pense tout à coup que c'est tout à fait normal qu'on discute des cégeps, des régions, etc. Juste pour mes collègues présents, s'il vous plaît, évitez de dire que la coalition ne se soucie pas des régions, parce que ce serait vraiment de dire le contraire de la réalité. Maintenant, vous ne pourriez plus feindre d'ignorer cette réalité, et je pense que beaucoup de gens en sont témoins.

Janvier 2015, ça ne fait pas très longtemps, la firme KPMG-Secor a produit un rapport intéressant sur ce que ça rapportait que d'investir en formation en enseignement supérieur, particulièrement dans les cégeps, et ça disait qu'entre autres la formation représente une dépense publique, mais qui rapporte. «Au final — et là je cite le rapport — le gouvernement obtient un rendement de quatre fois supérieur à ce que lui a coûté la formation collégiale d'un diplômé.» Ça fait que, quand on reçoit du quatre pour un, c'est certainement un bon investissement. Puis on disait qu'annuellement «6,5 milliards de dollars sont le fruit de la productivité accrue de l'ensemble des diplômés du cégep sur le marché du travail». À ce moment-là, si c'est payant à ce point, comment peut-on justifier des coupures dans ce qui est payant?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Blais : Oui, mais parce qu'il ne faut reporter à demain ce qu'il faut faire aujourd'hui, hein? C'est-à-dire qu'il faut s'assurer, là, que, hein... on ne peut pas, disons, endetter pour l'avenir, là, les générations futures en ne réalisant pas les équilibres budgétaires que l'on doit faire, là. Alors, si on n'était pas l'État le plus endetté en Amérique du Nord, on pourrait peut-être argumenter sur cette base-là, mais, quand on est plafonné... Puis je pense que c'est le rapport Godbout qui l'a bien démontré : nous sommes les plus taxés, nous sommes les plus endettés. Et je pense que, si on joint les deux ensemble, on comprend qu'on a une responsabilité plus grande aujourd'hui, là, d'assurer l'équilibre budgétaire tout en maintenant, bien sûr, les sommes, là, au niveau le plus élevé possible dans les circonstances, là, pour maintenir une éducation de qualité.

Donc, je pense que l'arbitrage est correct et je pense que s'endetter davantage au Québec... je pense que ça ne nous emmènerait nulle part. Il faut faire un certain ménage, il faut faire un effort, et ça ne diminue pas du tout, là, le financement qu'on accorde. Quelqu'un qui veut étudier aujourd'hui au Québec dans un collège peut, s'il en a la capacité, bien sûr... il peut le faire. Même chose pour l'université. On a des institutions qui sont très accessibles et, je vous dirais même, on a des établissements qui sont très agressifs quand il s'agit de faire du recrutement.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. M. le député de Chambly.

M. Roberge : Merci. Sur un sujet bien différent, vous avez abordé tout à l'heure, lors de vos échanges, l'arrivée des étudiants étrangers. Et il y a eu une modification, une décision prise par le gouvernement de changer les frais qui sont chargés aux étudiants, particulièrement aux étudiants français. Il me semble que ça passe de 2 300 $ à 6 650 $. Donc, c'est quand même une hausse considérable. On nous dit que les nouveaux tarifs vont permettre une économie de 30 millions par année, selon le gouvernement. J'ai trouvé cette information. Donc, cette arrivée d'argent là, j'aimerais savoir : Est-ce que cette arrivée d'argent là, ça devient de l'argent neuf qui entre dans le réseau universitaire, qui vient combler le sous-financement, ou bien si cette arrivée d'argent neuf est compensée par un désengagement du gouvernement, qui en profite pour réduire le financement universitaire?

Je pense que je vais devoir répéter ma question, ça se peut-u?

La Présidente (Mme Rotiroti) : ...député de Chambly. M. le ministre.

M. Blais : Merci pour la question, là. Ces sommes-là sont versées aux universités, sont récupérées par le ministère — c'est une pratique qui existait auparavant — et sont ensuite redistribuées, je dirais redistribuées implicitement, à l'ensemble des universités, là, sous forme, là, de subventions, là, directes.

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le député de Chambly.

M. Roberge : Alors, si ce 30 millions est ensuite redistribué dans les universités, il y a donc 30 millions de dollars de plus dans les universités. Il me semble que ce n'est pas ce que j'ai vu dans le budget.

M. Blais : Non, quand j'ai dit que c'est une redistribution implicite... J'ai dit que c'est... effectivement, que ce n'est pas un montant, là, qui est... Donc, redistribution, 30 millions, on envoie ça... universités, c'est comptabilisé à l'intérieur du budget du gouvernement. C'est redistribué parce que, bien sûr, on finance les universités, mais on ne peut pas suivre l'argent directement, dire : Bien, voilà, telle université, par exemple, a reçu tel nombre d'étudiants, donc devrait recevoir une subvention plus importante. Donc, à ce moment-là, il y aurait un lien explicite. Il n'y a pas ce type de lien là, à ma connaissance...

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. M. le député de Chambly.

• (16 h 40) •

M. Roberge : Donc, pour bien comprendre, les étudiants vont payer plus, les universités n'auront pas forcément plus. Dans la mesure où les universités accueillent le même nombre d'étudiants, bien, pour les universités, il n'y a ni gain ni perte, là, il y a le même nombre d'étudiants qui arrivent, ça ne change rien. Je m'inquiète pour les régions encore. Il y a des universités, en région, qui ont un pouvoir d'attractivité ou d'attraction — excusez-moi le terme — qui est peut-être moins grand et qui fait qu'il est possible qu'avec cette hausse de frais de scolarité — on triple presque les frais de scolarité pour les étudiants français — qu'il y en ait certains qui décident de ne plus venir étudier au Québec ou... particulièrement, supposons, à l'Université du Québec à Chicoutimi, ou en Outaouais, ou en Abitibi, et donc que, dans ces universités bien précises là, il y ait moins d'étudiants étrangers. Est-ce qu'il y a eu une étude, une étude d'impact qui a été faite pour qu'on sache qu'est-ce qu'il va arriver? Est-ce qu'on aura moins d'étudiants étrangers sur nos campus régionaux?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Blais : Oui, il y a eu des scénarios, là, qui ont été faits, là, pour essayer d'évaluer les impacts d'une baisse fort probable, compte tenu, là, de l'augmentation, là, du prix. C'est une des raisons, c'est peut-être un peu étrange, mais c'est une des raisons qui militaient pour ne pas faire en sorte que les universités soient trop dépendantes, hein, de ces budgets-là, parce que le jour où ça baisse, ça peut baisser assez rapidement. Mais c'est clair qu'on s'attend à ce qu'il y ait, au premier cycle, une diminution, hein, probable, là, des étudiants français. On verra bien, là, l'automne prochain.

Donc, vous comprenez que l'impact budgétaire... Quand ça va bien, ça va bien, mais, quand ça va mal, ça va mal. Donc, l'impact budgétaire est en grande partie neutralisé, là, par la décision... l'application de la règle, là, budgétaire et... Cependant, on peut s'attendre, parce que c'est une tendance qui est ascendante, là, à une augmentation du nombre d'étudiants français à la maîtrise et au doctorat au Québec dans les prochaines années, dans les prochaines années parce que les frais de scolarité sont demeurés pour les étudiants à la maîtrise et au doctorat... les étudiants français, pardon, à la maîtrise et au doctorat.

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le député.

M. Blais : Donc, on s'attend à une augmentation de cette clientèle.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui, M. le député de Chambly.

M. Roberge : Merci. Donc, d'après ce que j'ai compris, il y a eu une étude d'impact, il y a eu des évaluations. Est-ce qu'il serait possible qu'on nous dise ces chiffres? Donc, on s'attend à quelle baisse? Combien d'étudiants de moins viendront au premier cycle? Combien d'étudiants de plus viendront aux cycles supérieurs? Parce que c'est ce que le ministre vient de nous dire. S'il peut nous les dire comme ça ou nous déposer le document, ce serait bien apprécié.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Parfait. M. le ministre.

M. Blais : Je ne sais pas exactement qu'est-ce qui est disponible. Je pourrais vérifier, voir exactement quelle est la nature des simulations qui ont été faites.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Parfait. Alors, si jamais vous avez quelque chose à déposer, vous le déposez ici, à la commission, puis nous, on va s'assurer que les membres l'obtiennent. M. le député de Chambly.

M. Roberge : Bien, manifestement, il y aurait quelque chose à déposer puisqu'il nous a dit qu'ils ont fait une simulation. Alors, les attentes sont élevées.

Une voix : ...

M. Roberge : Bien oui! Si on parle maintenant de l'adéquation formation-emploi, comme le collègue de la partie ministérielle nous en a parlé tout à l'heure, là, en témoignant de son expérience personnelle, il y a une enveloppe de 166 millions, nous dit-on, qui sera consacrée à l'adéquation formation-emploi, et le ministère nous énumère une série d'intentions et de mesures qu'ils veulent mettre en place.

Moi, j'aimerais savoir, d'abord, sur cette enveloppe de 166 millions : Est-ce que c'est au cours des prochaines années ou si c'est cette année que cette enveloppe de 166 millions sera allouée?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Blais : Sur cinq ans. C'est sur cinq ans.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui, M. le député de Chambly.

M. Roberge : Donc, jusqu'en 2020. Bon, je parie qu'il y en a beaucoup en 2017, parce que c'était un beau budget, 2017. Donc, j'aimerais...

Une voix : ...

M. Roberge : Non, ce ne sont pas des intentions. Ce n'est pas nous qui avons dit que votre budget commence en 2017.

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le député de Chambly, vous vous adressez à la présidence.

M. Roberge : Bien sûr, mais on m'interpelle. Vous savez comment c'est, hein? On me parle, je réponds, c'est comme ça.

Combien cette année? Donc, combien des 166 millions annoncés seront effectivement alloués cette année, dépensés cette année?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. M. le ministre.

M. Blais : Alors, les chiffres à la disposition, puis je les donne, là, mais... Donc, c'est 15, 15, 10, 10 et 10...

Une voix : ...

M. Blais : Donc, ça fait 60 millions, plus un 10 millions...

Une voix : ...

M. Blais : ...pour les stages, voilà.

Une voix : ...

M. Blais : Voilà, ça, c'est 2 millions par...

La Présidente (Mme Rotiroti) : Est-ce que vous préférez que ça soit la sous-ministre qui réponde à la question pour que vous... Bon, alors, est-ce qu'il y a consentement que la sous-ministre réponde à la question?

M. Roberge : Bien sûr.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui?

M. Roberge : J'ai dit oui.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. Alors, juste vous identifier pour les fins d'enregistrement, puis vous pouvez répondre à la question par la suite.

Mme Champoux (Marie-Claude) : Alors, Marie-Claude Champoux. Il y a deux parties dans le budget. Il y a un 60 millions sur cinq ans. La première année, c'est 15 millions; la deuxième, 15; et les trois années suivantes, 10 millions chaque année. Et l'autre partie, c'est le 10 millions de dollars pour augmenter le nombre de stages en formation professionnelle et technique, et c'est 2 millions par année.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. Est-ce que ça va, M. le député de Chambly?

M. Roberge : Excusez-moi, mais, avec 60 millions sur cinq ans plus, après ça, 2 millions par année, on ne se rend pas à 166. Excusez-moi si j'ai mal compris, là.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Vous posez toujours la question à la sous-ministre?

M. Roberge : Bien, à vous pour qu'elle réponde.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Au ministre, mais vous voulez... Parfait. Alors, est-ce que... Allez-y, Mme la sous-ministre.

Mme Champoux (Marie-Claude) : Oui, je parlais du 70 millions qui est prévu dans le budget.

La Présidente (Mme Rotiroti) : O.K., je pense qu'on ne parle pas du même chiffre.

M. Roberge : Moi...

La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, allez-y, M. le député de Chambly.

M. Roberge : Il y avait une enveloppe de 166 millions consacrée à l'adéquation formation-emploi. Là, on m'a dit que c'était sur cinq ans, et là, manifestement, on est perdus.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, vous prenez ce chiffre où, M. le député de Chambly?

M. Roberge : Dans le budget.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Ah mon Dieu! Le temps est déjà écoulé.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Rotiroti) : Ils vont vérifier, ça fait que vous reviendrez dans le prochain bloc avec la question. Alors, je cède la parole, du côté du gouvernement, au député de Vanier-Les Rivières. La parole est à vous pour une période de 23 minutes.

M. Huot : Merci. Merci, Mme la Présidente. Bien, salutations à vous, Mme la Présidente. Ça me fait plaisir de me retrouver dans votre commission. Ça ne m'arrive pas souvent de venir vous voir à la Commission de la culture et de l'éducation. Donc, c'est un plaisir. Salutations à tous les collègues, au personnel. Ça me fait grand plaisir.

Moi, je voulais parler de recherche universitaire, de soutien à la recherche, de relève scientifique. On le sait, nos universités sont quand même un lieu important en matière d'enseignement, ça, c'est assez clair, mais aussi de recherche scientifique. On a des professeurs-chercheurs, on a des étudiants aussi qui poursuivent des projets de recherche souvent très novateurs qui ont des impacts assez importants, des impacts économiques, des impacts scientifiques importants aussi, mais on peut parler de neuroscience, de génétique, de vieillissement, de recherche nordique, d'aérospatial, qui est très important pour la région de Montréal. Si je fais un parallèle, la région de Montréal, le... disons le pendant de l'aérospatial de la région de Montréal, on pourrait dire que c'est l'optique photonique dans la région de Québec. L'Université Laval a joué un gros rôle, mais aussi l'Institut national d'optique, l'INO, qu'on appelle. Quand j'ai l'occasion de le faire, j'en parle, Mme la Présidente, l'INO, c'est dans mon comté, c'est dans le Parc technologique du Québec métropolitain, donc dans le comté de Vanier-Les Rivières.

L'INO, pour faire une petite histoire, c'est... disons que, grâce à l'INO... C'est parce que si je fais... Tout le monde a fait un petit peu l'histoire de son parcours universitaire, moi, c'est... j'ai passé ma maîtrise — je reviendrai peut-être plus en détail tantôt — avec Réjean Landry, que M. le ministre connaît bien et que je salue, d'ailleurs, Chaire de recherche sur le transfert de connaissances et l'innovation au moment de ma maîtrise en analyse de politiques. Et M. Landry était beaucoup sur l'utilisation des résultats de recherche, comment bien utiliser les résultats de recherche pour en faire du développement économique ou comment, concrètement, l'entreprise peut utiliser les résultats de recherche, comment la science et les recherches peuvent être utiles dans tous les... pour en faire du véritable développement économique, créer de la richesse, créer de l'emploi grâce à la recherche. Bien, l'Institut national d'optique, moi, je trouve que c'est un merveilleux exemple pour ça. On a gardé des chercheurs. Les chercheurs, des étudiants qui sortaient de l'université, bien, ils sont allés travailler. Ils sont allés travailler à l'INO en optique photonique. Peut-être qu'on ne les aurait pas gardés à Québec. Donc, on a été un moteur de création d'une masse critique de chercheurs dans le domaine. Puis on est même des pionniers, la ville de Québec maintenant, en optique photonique, grâce à ça.

L'INO, même, ça a contribué directement à la création de 29 entreprises technologiques, ce qu'en bon français qu'on appelle des «spin-offs», qui embauchent maintenant plus de 1 000 qui sont très bien payées. L'INO aussi, c'est une soixantaine de transferts technologiques auprès d'entreprises existantes partout en région au Québec. Bien, ça a fait que ça a amélioré leur positionnement concurrentiel. C'est près de 6 000 contrats de recherche pour le compte d'industriels québécois et canadiens. Et l'INO, d'ailleurs, oui, il y a du financement qui vient du gouvernement du Québec via un autre ministère, du financement du gouvernement canadien également, mais l'INO s'autofinance à plus de 50 %.

• (16 h 50) •

Au Québec, ici, le soutien à la recherche, si je reviens plus pour mon volet relève scientifique, entre autres, le soutien à la recherche se fait beaucoup par le Fonds de recherche du Québec, qui a pour mandat de soutenir financièrement la recherche, la formation de chercheurs, promouvoir la mobilisation des connaissances, d'établir des partenariats, ce qui est bien important aussi. On voit, dans le livre des crédits, que c'est quelque chose comme 215 millions qui... dans les organismes autres que budgétaires, là, c'est là qu'on voit ça. Donc, le Fonds de recherche du Québec, qui comprend trois sous-fonds, si on veut, là : Fonds de recherche du Québec — Nature et technologies, Fonds de recherche du Québec — Santé, Fonds de recherche du Québec — Société et culture... Donc, celui qui a le plus de moyens, c'est le Fonds de recherche Santé avec... on parle de dépenses de quelque 95 millions. Donc, au global, plus de 200 millions, environ 215 millions, des montants qui augmentent d'année en année, on le voit. Et je vais me permettre peut-être un petit commentaire sur... une petite critique, vous me le permettrez, sur... pour le Fonds de recherche du Québec, le site Web Fonds de recherche du Québec, il y a peut-être une petite mise à jour à faire dans les publications, sur les données, les montants qui sont là, on est souvent en 2012‑2013. Donc, il y a peut-être une mise à jour. C'était ma petite critique dont je voulais faire... Je voulais faire une parenthèse.

Le Fonds — Soutien, Mme la Présidente, c'est plus de 1 500 projets de recherche, des chercheurs de collèges, des partenariats, des réseaux d'innovation, des projets d'équipe. Il y a des bourses, il y a des chaires de recherche. C'est des regroupements de chercheurs, des centres, des réseaux, des groupes, des instituts, des équipes de recherche et la relève, parce que la relève, ça fait partie des priorités pour le Fonds de recherche du Québec afin de renouveler la base de recherche du Québec.

Je pense que c'est assez essentiel. Donc, je vous disais que le Fonds de recherche, c'était Santé, c'était Société et culture, Nature et technologies, bien il y a des priorités aussi qui regroupent un peu tout... des priorités qu'on pourrait appeler transversales qui regroupent toutes ces personnes-là. On vise des grands projets intersectoriels. M. le ministre a parlé de l'international tantôt et de partenariat; on vise des équipements majeurs, des plateformes importantes, la recherche fondamentale, évidemment, et le soutien à la formation et à la recherche, et ça, ça vaut pour, évidemment, plusieurs domaines de recherche qui sont inclus dans ces trois fonds-là. Nature et technologies, on peut penser à l'environnement, l'énergie, les matériaux, les organismes, les ressources naturelles, les techniques, les mesures de système, technologie de l'information qui est importante; la Santé, bon, ça, on a plus l'habitude d'en entendre parler, cancer, génétique, nutrition, neurosciences, vieillissement et services de santé; Société et culture, c'est : arts, littérature, culture, développement, économie, emploi, marché, éducation, gestion des organisations, langues, milieu de vie, relations internationales, mais je n'ai pas vu «ascriptivisme», malheureusement, Mme la Présidente.

Et, dans tout ça, il y a des montants qui sont spécifiquement réservés pour la relève parce que c'est beaucoup de soutien direct ou du soutien indirect par bourse. Il y a une grande partie qui est offerte par bourses de doctorat, par bourses de... des bourses postdoctorales, pardon. C'est plus de 3 500 bourses qui ont été offertes dans la dernière année. Donc, c'est pour des bourses soit en stage en milieu de travail, de pratique, on en a parlé aussi tout à l'heure, et, dans une moindre mesure, pour des stages internationaux. Donc, il y a du soutien direct comme bourses, comme ça, et il y a du soutien indirect également, Mme la Présidente, c'est par le biais, par exemple, de subventions octroyées par le fonds à des chercheurs qui, à même leurs subventions, vont donner des bourses de recherche ou des salaires à des étudiants, ce qui était mon cas. Moi, j'ai pu profiter de ça comme boursier de la Chaire de recherche FCRSS‑IRSC sur le transfert des connaissances et l'innovation grâce à M. Réjean Landry, que je remercie encore, qui m'a permis de passer à travers la maîtrise, mais c'était via du financement fédéral, ce qui est une partie de ma question aussi : Est-ce que le Québec a toujours une part? Parce qu'on a longtemps eu plus que la part de représentation de la population, le ratio de population par rapport aux subventions puis à la part qu'on avait de recherche fédérale. Donc, ça m'intrigue si c'est encore le cas.

Mais j'aimerais aussi qu'on ait un portrait un peu... parce que, là, on a le portrait global de ce qui se fait. Je parlais d'environ 215 millions pour le Fonds de recherche du Québec avec les trois fonds, mais spécifiquement pour la relève, combien on met dans la relève scientifique pour nos chercheurs, pour notre futur, pour l'avenir du Québec? Ça a été quoi, l'évolution, dans les dernières années, qui a été consacrée à la relève scientifique? Et les perspectives d'avenir, jusqu'à quel point, pour le ministre, la relève scientifique, le soutien à la relève scientifique est important pour lui? Est-ce que c'est appelé à continuer à augmenter dans les prochaines années?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le député de Vanier-Les Rivières. Vous avez posé quand même trois ou quatre questions au ministre, là...

M. Huot : J'en ai une quatrième par la suite.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Parfait. Alors, M. le ministre, la parole est à vous.

M. Blais : Peut-être commencer par la relève scientifique. J'ai eu une discussion intéressante avec le Scientifique en chef sur le sujet, et il me disait que, dans les choix, là, qu'on doit tous faire quand on gère des budgets, là, comme le sien... lui, il accorde une grande importance à protéger puis, si possible, même augmenter le soutien à la relève scientifique. Pourquoi? Parce qu'on sait bien que, lorsqu'on a terminé ses études, maîtrise ou doctorat, il n'y a pas nécessairement, là, un laboratoire qui nous attend le lendemain ou encore un poste de professeur qui nous attend le jour même. Il y a des périodes de transition. Moi, quand j'ai terminé mon doctorat, j'ai eu la chance d'avoir une bourse postdoctorale du Conseil de recherches en sciences humaines du Canada, et ça m'a permis de faire une transition, si je me souviens bien, là, de l'été où j'ai déposé ma thèse à l'année suivante où je suis entré en fonction dans une université. Donc, soutenir la relève, là, c'est important pour que l'expertise continue et s'assurer qu'il y ait un pont entre une carrière scientifique et entamée, professionnelle, et les études.

Et j'étais tout à fait d'accord avec le Scientifique en chef, là, qu'il fallait continuer à maintenir cet appui, d'autant plus que, même si, bien sûr, dans le monde de la recherche, on en voudrait toujours plus, on voudrait avoir plus de financement, il y a plein de projets intéressants qu'on aimerait faire, il faut reconnaître que les possibilités d'aller chercher des sous sont plus importantes. Moi, là, quand j'ai commencé ma carrière, aller postuler sur des fonds de recherche à l'international, il n'y a à peu près personne qui faisait ça, sauf peut-être dans les secteurs... les scientifiques. Aujourd'hui, c'est de plus en plus courant d'aller chercher des financements avec des équipes à l'international. La concurrence est très vive au niveau de la recherche. Ce sont vraiment les meilleurs qui réussissent à aller chercher les argents, il faut bien le reconnaître. C'est très compétitif, mais, en même temps, il faut admettre que les possibilités sont plus nombreuses, il y a une plus grande variété au niveau des sources disponibles de fonds.

Dans le cas de la relève, c'est plus difficile, hein, donc... parce que, hein, ils ne sont pas... disons que la carrière n'est pas assez avancée pour être aussi compétitive, là, que les chercheurs seniors. Donc, c'est fondamental pour le Québec d'appuyer la relève. Les chiffres que j'ai ici, là, 2014‑2015, le nombre d'étudiants soutenus directement par le Fonds de recherche du Québec dépasse les 3 500. Donc, on ne parle pas de prêts et bourses, on parle d'un système de bourses, là, qui est lié à la compétence, à des concours qui sont de plus en plus compétitifs. Les budgets consacrés maintenant aux bourses de maîtrise, doctorat et postdoctorat, pour l'ensemble des fonds Santé, Nature, Technologie sont en augmentation et avoisinent maintenant les 50 millions pour l'année 2014‑2015.

Est-ce qu'on a les chiffres sur le... Non? Donc, on va essayer de les trouver un petit peu plus tard. Donc, le fait que le Québec a toujours été performant, quand on regarde comme société, au Canada pour aller chercher des fonds dans les grands organismes de fonds canadiens, c'est lié au fait qu'on avait déjà développé ici un système de bourses, de relève... nos propres fonds — bien sûr qu'on ne peut pas comparer avec les fonds, là, disons, canadiens — mais qui ont soutenu les chercheurs, toutes disciplines confondues. En partie l'explication que l'on trouve pour comprendre pourquoi les chercheurs québécois sont si compétitifs, là, quand il s'agit d'aller sur le marché canadien et même le marché international...

• (17 heures) •

Je voudrais aussi, peut-être, en profiter pour qu'on comprenne bien l'importance de la recherche. On insiste beaucoup sur la recherche, disons, qui a une portée notamment économique, c'est-à-dire augmenter la productivité, mais la recherche sociale est aussi, sinon plus importante que la recherche technologique, parce qu'elle nous permet d'identifier des solutions aux problèmes que nous nous posons. Et moi, j'estime que beaucoup des désaccords qu'il y a notamment en démocratie, débats de société que nous avons... beaucoup de désaccords reposent non pas sur les valeurs... parfois, ça repose sur les valeurs, mais, souvent, ça repose sur une analyse des faits. Je prends l'exemple, tout à l'heure, du débat intéressant que j'ai eu avec ma collègue sur le droit de grève. Alors, on peut penser que c'est une question de valeurs, hein, d'une certaine façon, c'est vrai, hein? Ma position essaie de faire un arbitrage entre le droit, pour moi, à l'éducation, surtout les plus faibles, qui sont toujours les grands perdants de ces grèves-là, et le droit de manifestation, puis à quel moment on limite ce droit-là. Donc, on peut décider que cet arbitrage-là, c'est un arbitrage entre deux valeurs, il faut essayer de trouver la solution qui est la plus optimale.

Mais on peut aussi prendre le problème d'une autre façon qui est complémentaire. Par exemple, faisons du droit comparé, finançons une recherche en droit comparé, et on peut demander à des chercheurs de nous expliquer : Est-ce que ça existe, le droit de grève, entendu au sens où, au Québec, certaines personnes veulent l'entendre, hein? Est-ce qu'il y a des juridictions qui l'ont reconnu? Comment ils l'ont fait, etc.? Ça, c'est du droit comparatif. Financer la recherche dans le domaine du droit comparatif, ça peut nous aider. Ça ne va pas, disons, dissoudre le débat, mais ça peut beaucoup nous aider dans la prise de décision. Et, si, comme je le crois, pour le moment, ça n'existe pas, les chercheurs en droit comparatif vont aussi pouvoir nous expliquer pourquoi exactement ça n'existe pas, quelles sont les apories qu'il y a dans cette proposition.

Donc, plusieurs des débats que nous avons... C'est pour ça qu'il y a un lien très important entre la recherche et la démocratie, hein? Une démocratie qui est vivante, c'est une démocratie qui accorde de l'importance à la vérité, aux faits, etc., et à l'expertise scientifique. Donc, la recherche sociale est aussi importante, je pense, pour notre société que la recherche en science et même que la recherche en santé. C'est l'ancien doyen de la Faculté des sciences sociales qui parle.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. Alors, M. le député de Vanier-Les Rivières.

M. Huot : Oui, il y avait un volet aussi sur le fédéral. J'ai vu que j'ai fait bouger beaucoup de monde derrière le ministre. C'est parce que, moi, les derniers chiffres, j'ai trouvé, on parle en 2012, on dit que c'est toujours stable, la part de recherche du Québec sur la totalité des attributions des organismes fédéraux. Les organismes fédéraux, là, pour les nommer, c'est le Conseil de recherche en sciences naturelles et en génie, les Instituts de recherche en santé du Canada, le Conseil de recherche en sciences humaines du Canada. Depuis une dizaine d'années, dans les plus ou moins 10 ans, ça a toujours été autour de 25 %, 26 % qu'on allait chercher. Par le passé, ça a été relativement stable pour un petit peu moins... on est moins de 25 %, la part du... population du Canada. Je me demandais si on avait des nouvelles données sur cette question-là, tout simplement. C'était un aspect, mais je ne veux pas tout virer à l'envers, comme on dit, mais, si on a les chiffres, peut-être nous les donner, j'apprécierais.

L'autre point que je voulais aborder sur, un petit peu... en lien directement avec le sujet de la relève scientifique, c'est les prix étudiants étoiles, encore une fois, du Fonds de recherche du Québec. Je suis en train de chercher sur mon iPad, tout ça. C'est un concours pour les étudiants du niveau collégial, universitaire, les trois niveaux, bac, maîtrise, doctorat, même les stagiaires postdoctoraux qui peuvent soumettre leur candidature aux prix Étudiants-chercheurs étoiles, qui sont attribués aux étudiants-chercheurs en formation par chacun des trois fonds. Donc, chacun des fonds présente une bourse. C'est un prix de 1 000 $ par fonds par mois, donc ce qui est quand même intéressant pour des étudiants. Donc, peut-être d'entendre le ministre, un peu, là-dessus. Moi, c'était en allant sur le site du Fonds de recherche que j'ai découvert ce fonds-là, je ne sais pas depuis quand il existe, mais jusqu'à quel point c'est utile, jusqu'à quel point il y a des demandes, est-ce qu'on donne trois bourses pour 5 000 demandes, par exemple? Je voulais bien comprendre c'est quoi, les montants, peut-être, qui sont octroyés, qui sont dédiés au concours Étudiants-chercheurs étoiles.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Blais : Oui. Je vais demander à quelqu'un, là, de nous donner exactement les montants, parce que je ne les ai pas en tête, là. Ces dernières années, là, il y a eu un effort important dans... Je pense que ça faisait partie de la stratégie du Scientifique en chef de valoriser la relève par ce type de bourse là et d'intéresser, plus jeunes, les... disons, la relève montante, là, à la recherche.

Cette semaine, lundi dernier, j'étais à Charlesbourg, dans une école secondaire qui participait à un concours international de, disons, science et technologie, et c'était de la robotique, hein, c'étaient des petits robots que... et, hein, qui sont faits à partir de matériels qui sont offerts à des classes partout en Amérique du Nord pour ceux qui veulent participer, donc le matériel de base. Et ensuite on dit aux élèves : Bien, il faut que vous réussissiez à ce que le robot que vous allez créer puisse faire un certain nombre de tâches, et voilà les tâches qu'il doit réaliser. Alors, ils ont les pièces devant eux, et ils ont les tâches, et là il s'agit de commencer. Et bien sûr vous vous rendez compte que ce n'est pas simple, là, hein, c'est des problèmes complexes. Et le but de cette association, là, qui est internationale, qui s'appelle, si je me souviens bien, Fast, c'est de promouvoir très tôt l'intérêt pour la science et les technologies, très tôt chez les jeunes. Vous vous rendez compte que la classe était remplie de garçons. Il y avait trois filles, mais il y avait plein de garçons, là, qui étaient très fiers de me montrer ce qu'ils avaient réalisé. Alors, ces jeunes de Charlesbourg se sont rendus à Montréal dans une compétition québécoise, ils sont arrivés premiers et ils s'en vont en Californie, là, au mois de mai prochain, là, pour présenter leur robot et les réalisations qui... donc, les tâches que le robot réussit à accomplir.

Donc, il y a un effort de plus en plus grand pour intéresser les jeunes à la science et aux technologies notamment, et les programmes de bourses dont vous parlez, là, font partie de cet effort-là, mettent en valeur les chercheurs, les jeunes chercheurs. Parce qu'il faut bien le reconnaître, la recherche, c'est un domaine, pour la majorité des gens, qui est méconnu. Et, vous savez, les recherches que l'on fait sont de plus en plus pointues. Là, mon collègue m'agace souvent avec le sujet de ma thèse de doctorat qui portait sur l'ascriptivisme, qui était quand même un sujet passionnant. Et c'est vrai que, compte tenu du développement des connaissances, les sujets sont de plus en plus ciblés, extrêmement pointus, que ce soit en sciences, en sciences sociales ou en philosophie.

Donc, il y a un effort à faire, et je pense que la raison pour laquelle le Scientifique en chef était aujourd'hui ici dans nos murs, il y a un effort à faire pour intéresser la population à la recherche, compte tenu qu'elle semble de plus en plus loin des préoccupations, là, immédiates de la population. Est-ce qu'on a des chiffres sur le programme?

Une voix : Oui, 1 000 $ par mois... deux concours par année.

M. Blais : Alors, pour les récipiendaires, là, du concours, c'est 1 000 $ par fonds par mois qui est accordé aux récipiendaires, et il y a deux concours par année.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Est-ce que ça va, M. le député de Vanier? Oui? Alors, on va passer au bloc de l'opposition officielle pour une autre période de 20 minutes. Mme la députée de Joliette, la parole est à vous.

Mme Hivon : Merci, Mme la Présidente. Alors, je vais continuer sur le dossier des coupes dans les cégeps. Tantôt, le ministre ne m'a pas fourni le chiffre. Si on tient pour acquis que l'année financière des cégeps va bien du 1er juillet au 30 juin, donc ce n'est pas exactement la même que celle du gouvernement, est-ce qu'il peut me dire, pour la prochaine année, donc en 2015‑2016, la coupe, l'effort qui est demandé aux cégeps est de combien?

M. Blais : Pour l'année scolaire, donc, 45,6. Voilà. 45,6 millions.

Mme Hivon : 45,6 millions. Merci beaucoup. Parce que, quand on avait posé la question au quart des crédits, on était à 35 millions, donc ça fait quand même une petite différence...

M. Blais : ...année scolaire, hein, donc...

Mme Hivon : Oui, c'est ça, c'est ça. On était en année gouvernementale, mais là, quand le... O.K., donc je pense que ça va être éclairant.

M. Blais : Année financière 35, pour ne pas se tromper sur les chiffres. Année financière, 34,2, pour ne pas se tromper sur les chiffres, et année scolaire, 45,6, voilà.

Mme Hivon : Donc, merci, merci. Donc, on peut... c'est ça, on peut avoir le bon chiffre. L'année dernière, évidemment, les cégeps ont eu une mauvaise surprise, comme les universités, au mois de novembre, donc, à la revue de programmes, il y a eu des coupes supplémentaires. Est-ce que le ministre peut nous dire si, cette année, ce scénario est exclu, si donc les cégeps peuvent faire face ou non à une autre coupe en cours d'année?

M. Blais : Donc, pour le moment, il n'y a aucun scénario de ce type-là, hein, donc le gouvernement, là, suit son budget. On sait que c'est un budget extrêmement important, c'est une année de transition extrêmement importante. Mais, pour le moment, le gouvernement suit son budget, on ne s'attend pas à de surprises et on espère finir l'année, comme promis, à l'équilibre budgétaire.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Mme la députée.

• (17 h 10) •

Mme Hivon : Le ministre n'est pas sans ignorer que c'est énorme, bien qu'il minimise beaucoup — mais on va y revenir, sur la question des déficits — l'impact sur les cégeps, ce sont quand même des compressions énormes. Est-ce qu'il peut s'engager auprès des cégeps à ce qu'il n'y ait pas d'autre coupe en cours d'année?

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le ministre.

M. Blais : Donc, c'est des compressions importantes. Le budget global des cégeps doit être autour de 2 milliards, je pense... 1,7 milliard, pardon. Le budget global est autour de 1,7 milliard. Je vous rappelle qu'il y a des surplus accumulés de 86 millions. Ça veut dire quoi s'il y a des surplus accumulés? Ça veut dire, essentiellement, qu'il y a eu des bonnes années. Ça veut dire que, hein, le financement, là, a été au rendez-vous et que les choses allaient bien. En ce moment, on a un ralentissement, et, je l'ai mentionné, c'est important, ce ralentissement-là n'a rien à voir avec les coupes de 1996, 1997 et 1998 du Parti québécois. Là, on avait vraiment des coupes, des réductions de tout près de 6 %. On n'est pas du tout, du tout, là, cette année, dans ce type de coupes là.

Mme Hivon : Est-ce qu'on a un engagement? Est-ce qu'on a un engagement qu'il n'y aura pas d'autre coupe en cours d'année?

M. Blais : Bien, c'est-à-dire, notre premier engagement, c'est l'équilibre budgétaire, hein, ça, il faut y arriver, il faut tous y arriver. Moi, je pense qu'on n'aura pas besoin d'intervenir dans les budgets cette année. Je crois qu'on est en contrôle de nos budgets, mais on ne sait pas ce qui peut arriver, personne ne sait ce qui peut arriver dans l'avenir. Et bien sûr personne n'aime faire des changements budgétaires en cours d'année, puis on espère qu'on n'aura pas à se rendre là.

Mme Hivon : Oui, je veux venir à la question quand même très importante des impacts de ces coupes-là. Donc, tantôt, je faisais une recension générale, mais je prends un exemple comme ça, Rivière-du-Loup, donc : perte du technicien en architecture, 14 heures de services adaptés, services en psychologie réduits, services d'entretien coupés, on passe aux deux semaines aux mois, coupes dans le service aux affaires étudiantes, technicien en loisirs, et ils ont même demandé le report de la visite... Vous le savez sans doute, parce que je pense vous avez eu copie de cette lettre-là, il y a même eu un report... une demande de report de la visite de l'audit de la Commission d'évaluation de l'enseignement collégial, parce qu'ils ont dit à l'automne : On a vraiment besoin de tout notre monde pour pouvoir gérer les demandes de compression. Baie-Comeau, même chose, énormément de services qui sont coupés : aide à l'emploi, mobilité étudiante, information scolaire, relations d'aide, services adaptés. Tantôt, ma collègue de Gouin parlait des étudiants handicapés, effectivement, qui, depuis 2007, ont augmenté de 800 % dans les cégeps. Donc, évidemment, ces services-là sont réduits.

Alors, ce n'est pas banal, ce qui se passe, juste d'un point de vue de services aux étudiants. Il faut savoir aussi que les cégeps, ce sont des pôles de développement régional. Ils doivent demeurer attirants pour les gens du milieu, pour qu'ils puissent vouloir évoluer là. Donc, moi, je veux juste savoir, je repose ma question de tantôt : Est-ce que le ministre admet... Parce qu'il nous dit que c'est un moment difficile à passer, qu'on va se relever, que c'est très difficile, mais qu'on va s'en remettre. C'est effectivement très surprenant, quand on disait, sous son gouvernement, il y a trois ans, à quel point l'enseignement postsecondaire était sous-financé, mais bon, on s'habitue à leur nouveau discours. Donc, maintenant, est-ce qu'il peut nous dire qu'effectivement ça va faire mal, effectivement les services vont être coupés, et que c'est ça, aujourd'hui, qu'il nous dit? Il faut s'attendre à des impacts importants, est-ce que c'est ça qu'il nous dit aujourd'hui?

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le ministre.

M. Blais : J'essaie de le dire correctement, là, mais, hein, il faut s'attendre à ce qu'il y ait des impacts, il faut s'attendre à ce qu'il y ait des décisions. Quand on discute, là, avec les cégeps, on en parle, on essaie de trouver ensemble des solutions, notamment avec la formule des règles budgétaires. Mais, encore une fois, les coupes dont on parle n'ont rien à voir avec les coupes sous le Parti québécois, là. Je veux dire, c'est infime par rapport à des coupes de 6 % qu'il y a eu en 1997‑1998 dans les cégeps, là. Et même Rivière-du-Loup, je regardais un petit peu la feuille qu'on a fait circuler tout à l'heure, ils sont en surplus quand même, ils ne sont pas en déficit. Ça montre bien que, oui, c'est une année exigeante, plus difficile, mais qu'il y a eu des années plus intéressantes et que, sous certaines conditions, en faisant les bons choix...

Et je reconnais — on a eu une bonne discussion avec notre collègue de Québec solidaire tout à l'heure — que, dans les cégeps, les outils, hein, sont plus difficiles au niveau des ressources financières. C'est pour ça que nos représentations par rapport aux conventions collectives, là, les professeurs de cégep sont tellement importants, parce qu'il y a aujourd'hui des professeurs de cégep en région qui ne travaillent pas, mais qui ont un revenu comme professeur parce qu'il n'y a pas d'élève dans leurs classes. Alors, on pourrait leur demander, hein, de continuer à se réaliser, mais dans un autre cégep. Donc, ça libérerait des sommes très, très importantes et de façon durable pour les cégeps en région.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Hivon : Oui, écoutez, moi, j'aime bien qu'il réfère toujours au fait que la négociation des conventions collectives va tout régler, c'est juste que les exigences de coupes, elles sont maintenant. Dans la région de Lanaudière, c'est plus de 1 million qui est demandé, je regarde Chicoutimi, 800 000 $, Rivière-du-Loup, 450 000 $, Gaspésie—Les Îles, 650 000 $, alors qu'on me dit déjà, dans un rapport qui vient d'être déposé cette semaine, de l'IREC, comment c'est difficile pour un cégep en région de réussir à tirer son épingle du jeu en jumelant les compressions majeures qui sont demandées et la baisse démographique. Donc, je pense que c'est énorme, ce qui est demandé, et elles doivent répondre maintenant. Les directions des établissements doivent répondre maintenant.

Donc, moi, je veux bien qu'on nous réfère à d'éventuelles négociations, mais moi, je veux comprendre maintenant... Quand on sait que plus de 60 %, c'est les salaires, quand on sait qu'elles ne peuvent pas, en théorie, faire de déficit, est-ce qu'il va y avoir un assouplissement de la part du ministre qui va être donné aux cégeps, notamment aux cégeps en région qui font face à cette double difficulté là ou ils vont continuer à se faire dire que tout ça va être réglé par magie avec la négociation des prochaines conventions collectives?

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le ministre.

M. Blais : Non, je ne parle pas comme ça, hein, je ne dis pas que les choses se règlent par magie. J'ai dit cependant que les arrangements qu'on pourrait trouver lors de la négociation actuelle seraient des arrangements extrêmement importants et qui auraient des conséquences durables pour les cégeps en région, hein? Il me semble que c'est comme ça que je l'ai formulé.

Maintenant, bon, il y a des chiffres qui ont été évoqués, là, je veux comprendre d'où viennent ces chiffres. Mais en ce moment on discute des règles, hein, c'est en ce moment qu'on discute des règles budgétaires avec les collèges, hein, ils nous ont fait des propositions. Parce qu'il faut bien comprendre que, dans les règles budgétaires, il y a deux éléments : il y a l'élément de la somme et il y a l'élément de ce que l'on peut faire, sur quoi on peut intervenir exactement pour gérer les compressions quand il y a des compressions. Donc, les cégeps nous ont fait des suggestions en disant : Ça, on peut gérer ça plus facilement comme compressions que ce type de compressions, parce qu'on a des possibilités.

Nous-mêmes, on a un certain nombre d'idées qu'on examine, notamment pour donner un coup de main aux cégeps qui sont affectés par une baisse de clientèle. Je suis prudent, là, parce que les propositions ne sont pas encore faites, puis pour voir exactement si c'est à la fois pour une période de transition ou pour une période un peu plus durable... Donc, on travaille avec les collèges pour trouver des solutions. Dans certains cas — je vous dis bien «dans certains cas» — lorsque l'examen est fait et lorsque preuve est faite, on peut autoriser, on peut autoriser un déficit, mais sous peine, hein, ou sous condition plutôt, d'avoir un plan de redressement, parce que l'idée, ce n'est pas de pelleter par en avant, l'idée, c'est tout simplement de donner un souffle pour traverser une année puis ensuite d'aller chercher de nouveaux revenus qui vont nous permettre de compenser, là, les déficits.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. Mme la députée.

Mme Hivon : Oui, je veux revenir à la question des déficits, parce que, tantôt, le ministre nous a fourni un tableau. Dans les réponses aux renseignements particuliers qu'on a demandées, le n° 129, il y a les résultats prévus pour l'exercice qui se termine le 30 juin 2015, et là le portrait est tout autre. On est à 19 cégeps qui anticipent, donc, un déficit qui cumule près de 5 millions, 4,6 millions. Donc, j'imagine qu'il faut ajouter ça aux 45 millions de coupes, d'effort qui est demandé, donc ce n'est pas banal. Moi, je comprends que le ministre nous dit : Il y en a qui ont des surplus, mais tantôt la collègue l'a bien démontré, c'est très, très déséquilibré en termes de surplus, et le ministre sait très bien qu'en théorie les cégeps ne peuvent pas faire de déficit, donc ils n'ont pas le choix d'avoir des provisions pour si le ciel leur tombe sur la tête. Mais je veux comprendre comment on va faire pour passer à travers ça quand, en ce moment, il y en a 19, cégeps, sur 48 qui anticipent un déficit cumulatif de près de 5 millions au 30 juin.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

• (17 h 20) •

M. Blais : Donc, oui, très bien. Je ne peux pas discuter longuement de déficits qui sont anticipés pour 2015. Attendons la fin de l'année financière, de la révision des budgets. Ce que j'ai dit cependant, je crois, ce matin, est pertinent pour la discussion que l'on a. J'ai dit : Je fais souvent trois colonnes quand on discute avec les établissements. Il y a la période de représentation, disons-le, un peu politique, il faut bien l'admettre, hein, où on est... et peut-être qu'un certain nombre de chiffres que vous avez utilisés aujourd'hui font partie de ces chiffres-là, où on dit : Voilà, c'est explosif, les commissions scolaires, 350 millions de coupures, alors qu'on sait que ce n'est pas du tout le cas.

Ensuite, la deuxième période, ou la deuxième colonne, c'est que, lorsqu'on en discute plus réellement, de déficits qui vont être anticipés, c'est le cas ici, et, en général, la troisième colonne, lorsqu'on aura les résultats, on se rend compte que les déficits, même ceux que l'on a négociés avec les cégeps ou avec les commissions scolaires, sont, à la fin de l'année, toujours, toujours, toujours — c'est presque une règle naturelle... une loi de la nature, pardon — inférieurs, tout simplement parce qu'on négocie, tout d'abord, politiquement, on négocie ensuite budgétairement et à la fin on veut éviter d'avoir des déficits trop importants puis on s'assure de gérer correctement.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Hivon : Je veux juste souligner que ça, c'est une information qui provient du livre qui nous provient du ministère, à partir des budgets, mais, je veux dire, s'il ne croyait pas à cette information-là, j'imagine que ce n'est pas l'information qui nous aurait été transmise. Et ma question, c'est de savoir en date de quand ces déficits-là anticipés ont été établis. Est-ce que c'est à la lumière de la coupe de 40 millions, donc, printemps et automne de l'année dernière? À quelle date la photo a-t-elle prise?

M. Blais : À vrai dire, ce n'est pas une photo parce que ça ne fait pas... ça n'est pas la réalité, c'est le résultat d'une négociation, d'une discussion entre une demande des cégeps, pour dire : Écoutez, est-ce qu'on pourrait éventuellement faire un déficit? On l'anticipe, ce déficit-là, il est, entre guillemets, anticipé, il est accepté, toléré par le ministère, hein, sous condition, bien sûr, qu'ensuite il y ait un plan de redressement, et, à la fin, on se rend compte — on va le voir probablement, là, dans les prochains mois, lorsqu'on va regarder la situation financière de fin d'année — que ces déficits-là sont toujours, toujours, toujours moins graves qu'ils ne le paraissent lorsqu'il ont été négociés. Alors, ça montre bien que le ministère est ouvert, hein, qu'on... le ministère est ouvert pour donner un coup de main, donner de l'air aux collèges. Donc, on n'est pas... on n'a pas les... mais en même temps les collèges eux-mêmes ne souhaitent pas, hein, s'endetter, là, inutilement, quand ils peuvent trouver les fonds.

Mme Hivon : À quel moment cette information a-t-elle été transmise ou convenue avec le ministère?

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le ministre.

M. Blais : Donc, on me dit que c'est en octobre, en général, chaque année.

Mme Hivon : Donc, je veux simplement souligner au ministre que c'est avant les coupes de novembre de 19 millions et avant le nouvel effort de 45,6 millions qui est demandé. Donc, j'aime bien son optimisme, c'est une belle qualité dans la vie, mais, dans ce cas-ci, je pense que la réalité risque même d'être pire que les chiffres. Et je ne veux pas être alarmiste, ce n'est vraiment pas mon but, mais je pense que les chiffres risquent d'être bien pires que ce qu'on voit aujourd'hui.

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le ministre.

M. Blais : Qui vivra verra.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Mme la députée.

Mme Hivon : Oui, bien, j'aimerais maintenant venir au rapport Demers. Donc, tantôt, on a eu un échange intéressant sur la question de l'importance de tenir compte, je pense, de l'avenir des cégeps en région, très, très important, évidemment, pour garder les gens dans les régions, les étudiants, donner une vitalité économique, de développement économique régional, social à nos régions. Ce sont des pôles fondamentaux pour l'avenir de nos régions et l'occupation du territoire, mais j'aurais des questions très précises sur certaines recommandations qui ont fait couler un peu d'encre dans le rapport Demers.

D'abord, est-ce que le ministre s'engage à maintenir l'épreuve uniforme de français au cégep?

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le ministre.

M. Blais : Peut-être que... Je vais faire une vérification là-dessus, mais je ne pense pas que ça fait partie d'une recommandation du rapport Demers. Je pense que ça a été évoqué par M. Demers lui-même dans le cadre d'une conférence de presse. Est-ce que je me trompe?

Des voix : ...

M. Blais : O.K., donc... Mais il n'y a pas de travail qui se fait, dans les sous-groupes... en tout cas, il n'y a pas de travail qui se fait sur cette question-là en ce moment.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Mme la députée.

Mme Hivon : Moi, je trouve ça intéressant, ce que M. Demers propose, mais je trouve ça plus intéressant, ce que le ministre, lui, envisage. Est-ce que le ministre peut nous dire qu'il s'engage à ce qu'on ne mette pas fin à l'épreuve uniforme de français?

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le ministre.

M. Blais : Sincèrement, ce n'est pas du tout une question qu'on regarde pour le moment. Donc, je peux bien m'y engager si vous voulez, là, ce n'est pas du tout une question qu'on regarde pour le moment.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Mme la députée.

Mme Hivon : Parfait. Tantôt, on a évoqué brièvement la question de l'adéquation entre la formation technique, les besoins des régions, les besoins de formation. Est-ce que le ministre peut nous dire si la formation générale, donc, qui est une caractéristique-phare de notre réseau collégial, va continuer à être autant présente pour les étudiants de formation générale que des étudiants qui sont en formation technique? Est-ce qu'il s'engage au maintien de la formation générale pour les étudiants qui sont au programme technique?

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le ministre.

M. Blais : La réponse, c'est oui.

Mme Hivon : Est-ce qu'il envisage des changements à la formation générale, ou des assouplissements pour les étudiants qui sont au programme technique?

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le ministre.

M. Blais : Non, pour le moment, là... Je le sais, qu'il y avait des recommandations — je pense que c'est l'objet de votre préoccupation — du rapport Demers, là, qu'on puisse assouplir un peu la formule, la formule que l'on a définie, grosso modo, sur la formule du rapport Parent, hein — donc, ça date de quand même, là, quelques années — si je me souviens bien, dans le premier volume, là, ou deuxième, là. Je me trompe toujours, le rapport Parent, là, explique l'importance de la formation générale, ce que j'endosse complètement, puis formule un peu une proposition. On a à peu près maintenu cette formule-là. Je sais qu'il y a une demande, là, il y a une représentation pour qu'on puisse assouplir un peu la formule actuelle, notamment pour qu'il y ait davantage de cours d'histoire. Je ne vous étonnerai pas que j'ai un intérêt particulier, là, pour un renforcement de l'enseignement de l'histoire, donc... Mais, pour le moment, il n'y a pas de projet, là, concret. S'il y en a, on pourra vous les présenter, là, mais il n'y a pas de... ce n'est pas un sujet sur lequel je me suis penché.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Mme la députée, il reste 1 min 44 s.

Mme Hivon : Parfait. Pour ce qui est du rapport Demers, on avait souligné, bien sûr, lorsqu'il a été déposé, qu'il y a eu un choix de confier, donc, l'application ou la réflexion par rapport aux recommandations du rapport Demers à un comité. Donc, c'est toujours intéressant de créer des comités, mais... On avait octroyé, là, un contrat à Mme Rouillier et deux autres personnes, donc, avec des frais substantiels, là, je pense, de près de 300 000 $, ce qui peut apparaître quand même comme un bon montant dans la période d'austérité qu'on vit. Mais, compte tenu de cette volonté-là et de l'argent qui est investi, est-ce qu'on peut nous dire si les recommandations et la mise en vigueur du rapport va se faire rapidement? Tantôt, le ministre nous parlait des six sous-comités; quel est l'échéancier pour que le ministre nous revienne avec l'application du rapport Demers?

M. Blais : Je ne peux pas...

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le ministre, 52 secondes.

M. Blais : Pardon?

La Présidente (Mme Rotiroti) : 52 secondes.

M. Blais : Oui. Alors, je ne peux pas vous donner, en ce moment, l'échéancier exact. J'ai eu une première rencontre avec la présidente de ce comité, là, et puis on a regardé l'ensemble des sous-comités, on a regardé quelles étaient les priorités. Vous allez me... Vous ne serez pas étonnée de savoir que j'ai insisté beaucoup sur le comité Adéquation formation-emploi, parce que c'est un enjeu qui peut nourrir plus rapidement... ou qui peut apporter un support plus rapidement, là, aux cégeps. J'ai aussi demandé à ce que la question financière ou la question de la carte des programmes — on en a parlé aujourd'hui — qui est un élément fondamental du développement des cégeps, là, soit discutée un peu plus rapidement. On va me revenir là-dessus lors d'une prochaine rencontre, je suppose, avec un calendrier plus précis.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. Alors, le temps est écoulé, Mme la députée. On va passer du côté du gouvernement pour un bloc de 23 min 30 s, et je cède la parole au député de D'Arcy-McGee.

• (17 h 30) •

M. Birnbaum : Merci, Mme la Présidente. J'aimerais poursuivre nos discussions sur le réseau collégial. Et mon collègue de Sainte-Rose risque de me suivre avec quelques questions aussi.

On parle d'un réseau de quelque 48 établissements à travers le Québec, et c'est un portrait, comme vous le savez, d'une grande diversité. Et je trouve que, dans le contexte actuel, c'est tout à fait normal qu'on se permette des réflexions en profondeur sur le rôle, la pertinence de ces diverses missions. Il y en a plusieurs. Pour en parler de quelques-uns, c'est clair que, quand on parle des cégeps à Montréal, il y a une grande offre de programmes de formation technique, mais aussi il y a une mission — on vient d'en parler un petit peu — mais très essentielle de formation générale, préuniversitaire.

Une autre fois, pour assurer que les jeunes s'exposent à toutes sortes de possibilités en raison... souvent, on parle des établissements qui assurent une pérennité, qui assurent la possibilité des jeunes de la région de songer à faire leur avenir dans leur coin, ce qui exige à ces établissements de tisser des liens davantage avec les industries en région pour voir s'ils peuvent assurer une meilleure adéquation — c'est un sujet très important dont on a fait allusion à plusieurs reprises déjà aujourd'hui — qu'ils peuvent remplir les besoins ponctuels, même, des industries et d'être des fois même les laboratoires pour l'implantation de nouvelles technologies, pour faire en sorte que ces industries peuvent se prévaloir d'une main-d'oeuvre qualifiée et peuvent continuer de rester en région. Alors, voilà juste quelques-uns des rôles très pertinents des cégeps et des rôles qu'on a, comme je dis, à explorer davantage dans un contexte aussi de contrainte budgétaire et dans un contexte où le défi démographique s'impose chaque jour et où on a à s'assurer le rôle des cégeps pour adresser à ces grands défis.

Les cégeps sont donc aussi des milieux de vie, comme j'ai dit, et là je fais allusion à la formation générale, où former des activités socioculturelles, sportives et communautaires qui contribuent à la formation des étudiants et font de certains établissements de véritables pôles culturels dans leurs régions, un autre champ qui est très important. À travers les 45 des 48 cégeps, qui sont des établissements de transfert de technologie créés dans ces cégeps, chacun est dans un secteur clé de l'économie québécoise. Donc, ces cégeps réalisent aussi des activités de recherche appliquée et de soutien technique aux entreprises, en particulier pour les PME, et, comme on le sait tous, le sort, l'avenir de notre économie réside chez les PME, et il y a d'autres fois que les PME bien équipées avec de la main-d'oeuvre à la taille des défis...

Enfin, les cégeps entretiennent des liens avec le reste du monde pour y recruter des étudiants qui viennent partager leur culture avec les jeunes d'ici, pour y offrir leur expertise en matière de formation technique ou encore pour que les étudiants et des enseignants du Québec puissent y réaliser des stages ailleurs.

Depuis leur création, qui date des années 60, ces cégeps ont su adapter leurs structures et modifier leurs programmes pour suivre les tendances du marché du travail. Tout cela, Mme la Présidente, pour déclencher, si je peux, une discussion sur le rôle des cégeps dans la formation de nos jeunes au Québec, dans les prochaines années, parce que, comme je dis, je trouve que les conditions sont propices pour se permettre une discussion qui peut avoir l'air un petit peu existentielle, mais qui ne l'est pas. C'est central à notre avenir et à l'avenir de ce palier d'éducation ici, au Québec.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le député de D'Arcy-McGee. M. le ministre.

M. Blais : Peut-être quelques chiffres intéressants, là. En 2013, il y avait 180 932 étudiants à temps plein au collégial; en formation préuniversitaire, 48,2 %, donc, et en formation technique, 46 %, donc c'est presque moitié-moitié. On en a parlé aujourd'hui, il est prévu qu'il y ait une diminution, là, de l'effectif étudiant collégial. Je dis bien «il est prévu» parce que, dans mon ancienne vie, il arrivait parfois qu'on soit méfiant à l'endroit des chiffres du ministère, je l'avoue, là, Mme la sous-ministre, et que l'on disait... disons, la formule, c'est : Le ministère se trompe toujours, hein? Dans le cas des universités, bien sûr, ce qui s'est passé, c'est qu'il y a eu une augmentation des intérêts... la population n'a pas augmenté, mais il y a une augmentation de l'intérêt pour les études universitaires qui ont fait en sorte qu'il y a eu une croissance des effectifs. Je ne sais pas si cette croissance va se maintenir très longtemps.

Dans le cas des cégeps, on peut imaginer... on peut comprendre pourquoi il y a une diminution, simplement parce qu'il y a une diminution, hein, des étudiants au secondaire qui terminent, là, prochainement, mais il y a deux possibilités qu'il ne faut pas oublier. Tout d'abord, première possibilité, et on le souhaite, qu'il y ait une hausse de la diplomation au secondaire. S'il y a hausse de diplomation au secondaire, bien sûr, le potentiel, hein, de nouvelle clientèle, là, va augmenter d'autant. L'autre possibilité, c'est qu'il y ait une hausse de l'intérêt du passage du secondaire au collégial.

Donc, nous ne sommes pas, je l'espère, condamnés à une diminution. Il faut la prévoir, hein, mais les modèles ne sont jamais statiques entièrement, ils sont dynamiques. Les conditions peuvent changer puis faire en sorte qu'il y ait plus d'élèves qui terminent le secondaire et plus d'élèves qui soient intéressés à passer au collégial. Donc, essayons d'avoir un brin d'optimisme dans notre réflexion.

Comme on l'a mentionné à plusieurs reprises ici, ce sera probablement dans les régions où, là, il y aura une pression un peu plus forte, et c'est pour ça que, hein, il faut essayer de trouver des solutions. Le rapport Demers fait plusieurs propositions intéressantes pour essayer de changer un petit peu l'approche traditionnelle, là, que l'on a eue par rapport à l'offre dans les cégeps. L'alternance travail-études est peut-être une façon d'économie. On en avait parlé un peu, mais on n'a peut-être pas suffisamment parlé aujourd'hui des modifications, d'ailleurs ça a été répété hier par mon collègue à l'Emploi et la Solidarité sociale, les modifications que l'on veut faire à la loi du 1 %. La loi du 1 %, aujourd'hui, récolte, dans les entreprises et les organisations du Québec, 1,1 milliard de dollars.

Et mon collègue a dit que c'était terminé, les cours de clown, je pense, formation de clown, tout ça. Bon, peut-être que pour les enfants, ça peut être encore utile, mais effectivement ce qu'il voulait dire, c'est que malheureusement, au Québec, il y a plusieurs organisations, disons, qui n'ont pas brillé, disons-le comme ça, qui n'ont pas brillé ces dernières années par le type de formation qu'elles ont offert à leurs employés. Il faut bien le dire : On connaît, là, ces excès-là, mais il y a d'autres excès ou encore il y a d'autres utilisations sous-optimales de ces sommes-là. Pensons aux entreprises qui récompensent, entre guillemets, leurs cadres supérieurs en finançant des colloques, là, disons, coûteux, là, à l'extérieur. Je pense que c'est ce genre d'excès que veut corriger mon collègue par la loi du 1 % et permettre davantage le financement et de collaboration avec les établissements d'enseignement.

La collaboration peut se faire sous deux formes. Tout d'abord, carrément collaborer avec les établissements d'enseignement pour financer des activités, notamment les activités en milieu de formation. Donc, l'intérêt ici, c'est que, cette dépense-là, elle serait reconnue par la loi du 1 %. Elle pourrait aussi être reconnue par voie fiscale parce qu'on sait que, dans le dernier budget, notre gouvernement a amélioré les déductions fiscales, là, pour fins de formation. Ou ça peut être aussi par des bourses d'attraction dans certains secteurs où il y a des besoins de main-d'oeuvre ou encore des bourses pour financer des périodes de stage ou pour financer les tuteurs qui encadrent les stages.

Donc, 1,1 milliard, on pense que, là-dessus, on pourrait, disons, déplacer peut-être 200 millions — qui sait, 250 millions, certains parlent de 300 millions — vers la formation puis l'adéquation formation-emploi au cours des prochaines années.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, M. le député de Sainte-Rose.

M. Habel : Oui, merci beaucoup, Mme la Présidente. Écoutez, j'aimerais aborder la situation aussi des cégeps et de continuer dans la veine de mon collègue député de D'Arcy-McGee. Je pense que, premièrement, c'est important de mentionner que nous provenons tous d'une formation qui est très différente et je pense que ça, c'est très enrichissant pour l'Assemblée nationale du Québec. Par exemple, je viens de l'administration, il y a aussi des personnes qui viennent du domaine de la santé, de l'éducation, du milieu juridique. Il y a aussi une foule de spécialités aussi qui en découlent par la suite. Notre ministre des Finances est économiste et notre premier ministre est chirurgien.

Donc, il y a vraiment une foule d'emplois au Québec et une foule aussi de programmes offerts dans la formation technique au cégep. Et je pense que ça, c'est très enrichissant, Mme la Présidente, pour tous les Québécois parce qu'il y a des milieux qui sont plus spécifiques que d'autres. Je vous donne un exemple. Par exemple, sur le site des programmes collégial technique, on retrouve aménagement de la faune, aménagement de la ressource forestière, l'archive médicale, artiste de cirque, audioprothèses, audiovisuel, donc... Et je suis seulement dans les A, là. Je pourrais aller dans les F, ou dans les D, ou dans les E avec ébénisterie artisanale, une technique équine avec les chevaux, ou l'espace vert, ou l'évaluation immobilière. Donc, vous voyez qu'il y a vraiment une foule d'emplois au Québec et il y en a qui sont très, très, très spécifiques, comme, par exemple, la technique équestre, qu'il y a eu environ sept diplômés en 2011, ou d'autres secteurs très, très, très précis, Mme la Présidente.

Alors, c'est sûr et certain qu'on se questionne parce qu'il faut aussi revoir nos façons de faire et revoir aussi l'évaluation qu'on fait de ces programmes parce que... Est-ce qu'en 2011 c'était justifié et, en 2012, ça peut être amélioré? Est-ce qu'on doit ouvrir davantage de personnes, de sièges ou de classes pour ces programmes-là? La question se pose, Mme la Présidente, et, à chaque jour, le ministère de l'Éducation doit faire cette analyse en fonction des processus d'approbation des programmes et aussi des critères qui sont utilisés pour sélectionner un programme ou un autre programme. Il y a des évaluations qui doivent être faites, Mme la Présidente, parce que peut-être que nous avions besoin de 100 personnes en technique équestre en 1970 et peut-être que maintenant nous en avons besoin de plus ou de moins.

Donc, je pense que c'est important de poser la question au ministère de l'Éducation et au ministre. Comment fonctionne-t-il pour sélectionner les programmes et quels critères il utilise?

• (17 h 40) •

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le député de Sainte-Rose. M. le ministre.

M. Blais : Donc, il existe deux types d'autorisation, là, pour la création de programmes : une autorisation permanente et une autorisation temporaire. L'autorisation permanente est là dans le but de répondre, là, à un besoin qui va être encore présent, là, de manière récurrente, là, dans les prochaines années. Bien sûr, l'autorisation provisoire, elle est là pour répondre à un besoin plus ponctuel, et il n'y a pas un engagement nécessairement, là, pour le ministère à le financer à long terme. Bien sûr, une autorisation temporaire peut parfois devenir une autorisation permanente, mais je suppose qu'à ce moment-là elle doit se livrer à d'autres tests.

Donc, j'ai quelques petites notes ici, d'autres critères sont retenus que les critères, disons, purement, là, d'adéquation, là. Le premier critère, le programme qui mène à une profession priorisée par la Commission des partenaires du marché du travail ou par le ministère de la Santé et des Services sociaux, hein... Donc, c'est sûr que l'adéquation formation-emploi peut jouer sur les deux plans, hein? Elle peut nous permettre de dire : Bien, voilà, tel programme mérite d'être financé, à la limite, même s'il manque d'étudiants, hein, même s'il n'y a pas autant d'étudiants qu'on aimerait en avoir pour démarrer, compte tenu que les besoins sont là et que, si nécessaire, bon, bien, on va le financer à perte pour commencer.

Donc, l'adéquation, ça peut signifier qu'on va financer les programmes où il y a peu d'élèves, parce que la logique, ce n'est pas uniquement d'avoir le nombre d'élèves tel que défini a priori, là, au ministère, mais les besoins du marché du travail, mais l'adéquation formation-emploi, ça peut aussi vouloir dire qu'on ne financera pas certains programmes ou qu'on ne financera plus certains programmes parce qu'ils conduisent trop souvent, compte tenu de l'évolution du marché du travail, à des culs-de-sac. Donc, ça, il faut bien prendre en considération les deux éléments pour la prise de décision.

Bien sûr, est-ce qu'il y a un financement nécessaire pour le développement de ce programme-là et est-ce qu'il y a une disponibilité d'un financement? Quels sont les besoins de main-d'oeuvre, du point de vue régional, tout d'abord, dans certains cas aussi du point de vue national? Est-ce qu'il y a un potentiel de jugement... pardon, de jugement... un potentiel de recrutement qui est suffisant pour démarrer le programme? C'est sûr qu'en général c'est un des critères les plus importants, mais je vous ai reconnu tout à l'heure que, dans la logique de l'adéquation formation-emploi, dans certains cas, on peut faire un effort supplémentaire pour démarrer une cohorte, compte tenu du besoin économique de la région.

L'impact ne doit pas avoir pour effet de nuire à des autorisations existantes. Alors là, c'est toute la question du contrôle de l'offre de programmes, Mme la Présidente, et je peux vous dire que, là-dessus, disons, les discussions parfois entre les directeurs et les directrices de collège peuvent être acerbes parce qu'on peut considérer que, voilà, on va démarrer...

Moi, je me souviens très bien, on n'avait pas les mêmes... vous allez dire : Heureusement, on n'avait pas les mêmes restrictions dans le monde universitaire que dans le monde collégial. Quand j'ai voulu démarrer un programme de criminologie à l'Université Laval... Oh là là! Oh là là! Ça faisait, quoi, 50 ans, là, que la criminologie était enseignée uniquement à l'Université de Montréal. Alors, je peux vous dire qu'on a eu quelques appels de nos amis de l'Université de Montréal qui disaient : Voilà, il n'y a pas besoin de cette formation-là, on a toujours satisfait à la demande. Mais nous, on avait, à cette époque-là, un ensemble de données qui montraient que la formation en criminologie, au Québec, était déficitaire quand on la comparait à la formation qui est offerte dans les autres juridictions au Canada. Donc, il y avait une possibilité, là, à la fois d'avoir un recrutement suffisant sans nuire, bien sûr, à nos collègues et toujours amis de l'Université de Montréal.

Donc, c'est clair que cet élément-là, il est un peu plus corsé dans la discussion. Il y a des éléments un peu plus... subjectivité. Il y a ceux qui considèrent... ils ne la nomment pas de cette façon-là, mais qui considèrent qu'ils ont une rente de situation et que, cette rente-là, ils doivent pouvoir en bénéficier pleinement. Et, bien sûr, il y a des prétentions pour dire que... écoutez, le besoin n'est pas répondu et que les gens, je ne sais pas, moi, du Lac-Saint-Jean n'iront pas à Rimouski pour une formation, c'est trop loin, etc., alors que le besoin économique est au Lac-Saint-Jean. Alors donc, c'est ce type de discussion là, là, qu'on retrouve quand il s'agit de financer un nouveau programme et, bien sûr, la prévision de réviser, sur une base continue, le programme d'étude.

Les analyses de demandes d'autorisation, ensuite, provisoires s'appuient sur le même type de critères que pour l'autorisation permanente, mais aucun investissement ne peut être consenti pour l'aménagement de locaux et pour l'acquisition d'équipements. Vous comprenez pourquoi? Parce que, si c'est temporaire ou si c'est considéré comme temporaire, ce serait difficile de justifier des investissements importants dans des infrastructures du type.

Les réponses aux demandes déposées par les cégeps en juin 2014 ont été acheminées aux établissements en février 2015. Donc, à chaque année, il y a des demandes. Je suppose qu'elles sont nombreuses, là, et ensuite le ministère accepte ou non de financer.

Je vous donne, pour 2014‑2015, les demandes d'autorisation permanentes qui ont été autorisées... Ah! non, je pense que ça a été dit tout à l'heure, je ne me souviens plus. Bon, l'art du cirque, je pense que ça a été dit; soins infirmiers, au cégep de Rosemont; Gérald-Godin, soins infirmiers aussi; technique d'éducation à l'enfance, là où il y a une forte demande, à Baie-Comeau; Beauce-Appalaches, technique du tourisme; Lionel-Groulx, soins infirmiers aussi; Saint-Jérôme, technique juridique; Saint-Hyacinthe, technologie du génie civil.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. Alors, M. le député de Sainte-Rose, il vous reste 4 min 42 s.

M. Habel : Parfait. Merci, Mme la Présidente. Je vais tâcher d'être concis dans mon préambule. Je pense que le but ultime, et le ministre l'a mentionné, c'est surtout de faire une adéquation formation-emploi puis de trouver un emploi, parce que, je vous le mentionnais ultérieurement, Mme la Présidente, le taux de placement aux HEC qui était de 93 % pour le B.A.A. et de 95 % pour les gens qui étaient à la maîtrise. Alors, je pense que c'est important d'avoir un emploi et un travail qui s'y rattache par la suite.

Mais c'est sûr et certain qu'on a une dualité avec les nouveaux besoins économiques qui sont créés, Mme la Présidente, parce que, dans des anciennes formations, il y avait peu d'élèves, mais maintenant il y en a beaucoup, comme par exemple, avec les avancées technologiques, tous les programmes en technologie ont eu une avancée. Maintenant, on fait des sites Web, il faut avoir du graphisme aussi qui a été adapté. Alors, le monde de l'éducation, Mme la Présidente, change beaucoup, et on doit s'adapter, on doit se mettre à niveau en tant que ministère, et le ministère le fait de façon exemplaire.

Juste pour vous donner un exemple, par exemple, en comptabilité... Vous me pardonnerez, parce que je suis comptable, donc je vais vous parler de la technique en comptabilité. Mais, avant, tout se faisait au stylo ou à la mitaine, si je peux me permettre, et maintenant il y a une foule de logiciels électroniques pour faire la répartition entre les états financiers des... états des résultats au bilan. Et ça prend en compte maintenant la modification fiscale. Donc, il y a vraiment une adaptation du programme en technique en comptabilité qui a été faite depuis les années 70 ou 80, Mme la Présidente, et il y a d'autres formations qui sont mises à niveau chaque jour, que ce soit au niveau de la santé ou au niveau juridique.

Alors, ma question pour le ministre, c'est : Comment on peut faire la mise à niveau de ces programmes avec toutes les avancées technologiques? Et comment on peut mettre à jour tous les programmes qui sont techniques?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le député de Sainte-Rose. M. le ministre.

• (17 h 50) •

M. Blais : Donc, les programmes sont révisés sur une base régulière et... tient compte à la fois des besoins, parfois, des ordres professionnels, là. Les ordres professionnels, vous le savez maintenant, sont extrêmement présents, même présents de manière assez lourde, là, dans la formation, tant au niveau collégial qu'au niveau universitaire. Bien sûr, les demandes des ordres professionnels, notamment, là, tiennent compte de l'évolution des technologies, tiennent compte des changements aussi à l'intérieur de la profession. Donc, il y a des pressions assez fortes, là, sur les établissements collégiaux, les établissements universitaires, pour des révisions de programmes sur une base régulière.

Dans le monde universitaire, la révision de programmes se faisait, si je me souviens bien, à peu près aux 10 ans. Il y avait, pour un modèle que je connais assez bien, il y avait, disons, des experts qui venaient de l'extérieur, en général trois experts dans la discipline — souvent, s'il s'agit d'une profession, là, un représentant d'un ordre professionnel — et ils faisaient une visite pendant quelques jours sur les lieux, rencontraient les enseignants, rencontraient... rencontrent toujours les étudiants, rencontraient le personnel administratif, faisaient une visite des locaux d'enseignement, faisaient une visite des laboratoires, vérifiaient l'état des programmes de bourses, etc., vérifiaient l'évolution des effectifs dans les classes, etc., et ensuite faisaient... font toujours des recommandations qui sont reçues, là, par le département responsable de la formation. Suite à ces recommandations-là, il doit y avoir un plan qui est proposé, dans ce cas-ci par le directeur des départements, conjointement avec le doyen ou la doyenne, un plan qui répond point par point aux demandes, hein, faites par le comité d'experts.

Donc, ça se fait sur une base régulière dans le domaine universitaire. Je connais moins les modalités, là, de mise à jour, là, des programmes, là, dans le cas des collèges, mais, dans tous les cas où les professions sont incorporées, là, intégrées à une corporation professionnelle, là, il y a une intervention assez importante de l'ordre professionnel.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci beaucoup, M. le ministre. Alors, on va passer au dernier bloc, au deuxième groupe de l'opposition, pour une période de 20 minutes. Alors, M. le député de Chambly, la parole est à vous.

M. Roberge : Merci, Mme la Présidente. Alors, tout à l'heure, au moment où on s'est quittés, je vous parlais de l'adéquation formation-emploi. On parlait d'une enveloppe de 166 millions consacrée justement à divers programmes, comme adapter la formation aux besoins du marché du travail, notamment par des programmes de courte durée, comme des attestations d'études professionnelles, favoriser le recours aux stages en milieu de travail, etc.

Donc, j'imagine que, depuis tout à l'heure, là, vous avez retrouvé cette fameuse enveloppe de 166,1 millions plus précisément. Alors, je ramène cette même question : De cette enveloppe — soit on peut déposer un document ou soit nous répondre précisément — combien seront utilisés cette année et à quoi précisément? Quelles mesures seront financées cette année avec cette enveloppe?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. M. le ministre.

M. Blais : Oui. Donc, on a réussi à démêler nos lacets, là, depuis la question. Le 166,1, je crois — c'est bien ça, hein — c'est un montant qui regroupe différents ministères, donc l'intervention de différents ministères. Par exemple, il y a là des dépenses fiscales, notamment les dépenses fiscales pour les entreprises qui veulent participer au mouvement puis qui veulent déduire des frais, là, au niveau de la formation. Il y a aussi, si je me souviens bien, d'autres ministères... Ah oui! Emploi et Solidarité sociale, qui a un programme, là, qui vise le retour à l'emploi, un nouveau programme très spécifique qui vise le retour à l'emploi des bénéficiaires à l'aide sociale, et le ministère de l'Éducation, et là on tombe sur notre 60 millions, hein? Il est à l'intérieur de cette enveloppe, là, de 166,1 — c'est bien ça? — et la ventilation, je crois, maintenant...

Une voix : ...

M. Blais : Voilà. Alors, on me dit qu'il y a à la fois une enveloppe qui est prévue, donc, dans la grande enveloppe de 166,1, une partie pour renforcer la contribution de l'immigration au marché du travail et une autre partie qui est pour assurer une meilleure adéquation. On trouve ça aux pages B.99 du Plan économique du Québec, donc le dernier budget; ensuite, on retrouve la ventilation qui vous intéresse, M. le député, à la page qui suit, la B.101; et on retrouve la ventilation pour éducation, je pense, et c'est... la ligne qui est ici, oui, c'est Adapter la formation aux besoins du marché du travail, et les bourses.

Dans le cas de la formation aux besoins du marché du travail, 2015‑2016, 15 millions; 2016‑2017, 15 millions; 2017‑2018, 10 millions; 2018‑2019, 10 millions; 2019‑2020... Ça nous fait 60 millions à cet endroit-là puis aussi une attribution de bourses d'études, donc un petit programme de bourses d'études dans les domaines de formation qui sont jugés prioritaires pour le marché du travail, et là vous avez 2 millions par année. Sur cinq ans, ça fait, au total, 10 millions. Donc, vous pouvez pousser l'enveloppe, là, si vous voulez, à 70 millions, en considérant ce programme de bourses. C'est à la page B.101.

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le député de Chambly.

M. Roberge : Merci beaucoup. J'aimerais vous parler maintenant des CCTT, ce qu'on appelle les centres collégiaux de transfert technologique. C'est des BBPC, ce sont des... c'est beau, bon, pas cher, hein? C'est quelque chose qui fonctionne assez bien, semble-t-il. Évidemment, il y en a peut-être qui peuvent fonctionner à de meilleurs régimes que d'autres. Il y en a qui fonctionnent à plein régime, d'autres un peu moins. Question aussi de marché, de conjoncture, parce qu'ils sont régionaux, mais ils sont aussi sectoriels en même temps, les fameux centres collégiaux de transfert technologique.

Au cours de l'année 2014‑2015, le ministère a versé une subvention de fonctionnement de 150 000 $ pour chacun des trois nouveaux centres de transfert technologique qui ont été créés en 2014‑2015... pardon, en 2014. Il y a eu aussi 200 000 $ pour chacun des centres collégiaux de transfert technologique qui étaient déjà reconnus. Donc, c'est quelque chose qui fonctionne bien parce que l'argent qu'on investit là-dedans nous revient. Je ne sais pas dans quelle proportion, mais je pense que ça revient au centuple, je vous dirais, mais c'est une expression.

Ma question, c'est : Est-ce qu'il y a d'autres centres collégiaux de transfert technologique qui sont à l'étude et qui devraient être créés cette année ou l'an prochain? Est-ce qu'il y en a d'autres, là, qui vont émerger bientôt?

M. Blais : Donc, si je comprends... Pour les chiffres, actuellement, là, vous avez... Donc, il n'y en a pas d'autres, là, mais les chiffres actuels, c'est 70 organismes issus du milieu social qui ont reçu un accompagnement des six CCTT, hein, donc, pour l'année. Mais il n'y a pas, en ce moment, de déploiements qui sont prévus. Ça pourrait arriver, mais il n'y en a pas qui sont prévus pour le moment.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Est-ce que vous avez quelque chose d'autre à rajouter, M. le ministre? Non, ça va?

M. Blais : Non.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, M. le député.

M. Roberge : Oui. Je veux juste clarifier. Je comprends qu'il n'y en a pas d'autres qui vont être créés cette année, mais le ministre vient de nous parler de six centres collégiaux de transfert technologique. Sauf erreur, il y en a 49. O.K. Là, j'avais peur qu'on était passés de 49 à six, là. Ouf! J'ai eu chaud.

M. Blais : J'ai dit six, mais c'est... Six, c'était pour ceux... la dimension sociale, je pense. C'est ça, hein? Oui. Donc, je vais vous le... Mais je m'excuse, là, hein, il est un petit peu tard, mais... Donc, il y a trois nouveaux CCTT qui ont été reconnus en 2014‑2015, et le nombre maintenant est 49, hein, soit 43 dans les domaines technologiques et six en pratiques sociales. Voilà.

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le député de Chambly, allez-y.

M. Roberge : Très bien, merci. Sur les 49, je comprends qu'il y en a trois qui sont plus dans la technologie et six en social. Et, après avoir parlé avec des représentants des CCTT, contrairement à ce qu'on pourrait croire, ceux qui sont en pratiques sociales sont aussi très rentables. Ce n'est pas des gens qui se parlent entre eux, là, il y a... L'investissement qu'on fait dans ces centres collégiaux rapporte beaucoup plus que ce qu'on y investit.

Je vais vous parler maintenant d'encore une fois un autre acronyme, là, le PNRI ou la PNRI, plutôt, la Politique nationale de recherche et d'innovation. Lors du dépôt du dernier budget, en juin 2014, le gouvernement a annoncé sa volonté de réviser les engagements pris par le gouvernement Marois dans le cadre de la fameuse PNRI et du Sommet sur l'enseignement supérieur.

J'aimerais savoir où en sont les travaux, où en est le gouvernement par rapport à cette Politique nationale de recherche et d'innovation.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. M. le ministre.

• (18 heures) •

M. Blais : J'ai eu une discussion là-dessus avec le Scientifique en chef. Il est clair que la PNRI était liée à des investissements financiers qui n'existaient pas et qui n'ont jamais existé, hein? Vous vous rappelez, il n'y a pas eu de dépôt, là, cette année-là, de livres de crédits. Donc, lorsque le gouvernement a pris le pouvoir, on a... le Scientifique en chef, bon, a bien convenu, là, qu'il n'y aurait pas de somme nouvelle, importante du moins, là, qui permettrait de financer ce projet-là, mais il tient encore beaucoup à la vision qu'il y a à l'intérieur de la PNRI.

Par exemple, on en a parlé tout à l'heure — il ne faut pas que je fasse d'erreur, mais c'est bien ce dont on a parlé, là — c'est le financement de la relève scientifique, qui était un élément central de la PNRI. Et son choix, parce qu'il faut faire des choix dans la vie, dans les contextes budgétaires que l'on a hérités, son choix, c'est d'aller de l'avant pour cette portion-là de la PNRI, qui était la relève scientifique, quitte à rogner un peu sur d'autres enveloppes. Donc, pour lui, la PNRI, en tout cas, disons l'esprit ou les grandes orientations de la PNRI est en marche, même si ça se fait à l'intérieur de crédits, là, qui sont plus limités que ce qui avait été promis sans crédit, là, par le gouvernement précédent.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. M. le député de Chambly.

M. Roberge : Pour clarifier, c'est comme si, sans que ce soit fait officiellement, sans qu'il y ait de politique gouvernementale claire, annoncée avec tambour et trompette... donc, ça ne se fera pas de cette façon-là, ça va se faire de manière un peu implicite, en mettant certaines mesures de l'avant — vous m'avez parlé de la relève scientifique — d'autres pas. Mais l'idée d'encadrer la recherche par une politique nationale de recherche et d'innovation claire, formelle, c'est plutôt mis de côté.

M. Blais : Non, parce que je ne voudrais pas qu'on retienne cette interprétation-là, là, parce que ce que le Scientifique en chef, là, a demandé, là, c'est que... il a beaucoup travaillé sur ce projet-là, je pense qu'il y croit beaucoup, mon prédécesseur aussi l'avait endossé. Donc, la vision, c'était une vision qui était assez consensuelle. Il faut dire qu'elle était notamment consensuelle parce qu'on promettait des nouvelles sommes d'argent importantes, et c'est plus facile d'aller chercher des consensus dans ces occasions.

Donc, elle est encore en place, le Scientifique en chef veut l'établir. Il a aussi une stratégie lui-même, peut-être, pour aller chercher des nouvelles formes de fonds supplémentaires, mais la PNRI n'était pas uniquement une nouvelle allocation de sommes, hein? Il y avait une approche stratégique, notamment au niveau du financement de la recherche dans les cercles internationaux, notamment la collaboration, là, des chercheurs avec le gouvernement... pas avec les chercheurs, mais du Québec avec le gouvernement fédéral sur certains grands projets. On parle surtout des infrastructures de recherche. Ça, ces éléments-là sont déjà en opération, là, dans la PNRI.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. M. le député de Chambly.

M. Roberge : Merci. Si on va du côté plus spécifiquement du financement du réseau universitaire, l'an dernier, votre prédécesseur avait chiffré le sous-financement, d'après son estimation, suite à une question très pertinente de ma collègue députée de Joliette qui avait demandé, je vais la citer : «...à combien, de manière globale, le ministre évalue-t-il le sous-financement des universités?» Et l'ancien député de Jean-Talon, ministre, avait dit : «Donc, il y a une façon de faire qui va faire en sorte que c'est environ 100 millions de dollars qui vont être en sous-financement au niveau des universités.» Fin de la citation.

Alors, est-ce que vous êtes en accord pour reconnaître, comme votre prédécesseur, que le réseau universitaire souffre d'un sous-financement de 100 millions de dollars?

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le ministre.

M. Blais : Je ne sais pas si... Je ne me souviens pas de... Je vous crois sur parole, bien entendu, là, il n'y a aucun problème, mais je ne me souviens pas exactement de ce qu'il voulait dire par ce sous-financement-là parce que la... À vrai dire, il n'y a jamais eu d'accord, au Québec, sur la définition du sous-financement, hein? Donc, je comprends qu'il y a eu des enjeux, en 2012, sur le sujet, mais moi, personnellement, je n'ai jamais adhéré à l'expression «sous-financement», hein? Pas parce qu'il n'y a pas un enjeu de financement des universités, mais ce que je n'aimais pas dans la proposition des recteurs à l'époque, je peux vous le dire, là, de ce point-là, je m'en rappelle très bien, ce que je n'aimais pas de la proposition des recteurs, c'était l'idée qu'il fallait absolument, pour savoir ce dont on a besoin, se comparer aux autres. Et, lorsque l'on faisait des comparaisons, il n'y avait aucune façon de s'entendre entre les chiffres qui étaient développés par le ministère de l'Éducation — puis je peux vous dire que ces chiffres-là, je les connaissais, étaient robustes — et les chiffres qui étaient développés, bien sûr, par l'ancienne CREPUQ. Donc, je n'adhérais pas à cette approche par rapport au sous-financement.

Et aujourd'hui cet enjeu, d'une certaine façon, il est caduc. Il est caduc tout simplement parce que l'important, là, ce n'est pas de vouloir se comparer ou pas, c'est de faire en sorte que les universités soient le mieux financées possible et de trouver avec elles — et c'est des propositions qu'on va faire probablement dans les prochains mois — des nouvelles formes de financement pour les universités.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. M. le député de Chambly.

M. Roberge : Merci. Donc, je comprends que le ministre n'est pas d'accord avec son prédécesseur de ce qui a été dit l'an passé, à peu près... enfin, lors de l'étude des crédits. Je comprends aussi qu'évidemment on peut toujours être plus financé, mieux financé, il n'y a pas de fin à financer la recherche, parce qu'évidemment, quand on a trouvé quelque chose, on cherche autre chose, hein? La recherche, ça a ça de beau, c'est que ce n'est jamais fini. Mais, si on changeait de vocable, puisqu'il n'aime pas le vocable «sous-financement», est-ce que le ministre actuel croit qu'actuellement notre réseau universitaire a un financement adéquat qui lui permet de remplir sa mission?

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le ministre.

M. Blais : Alors, ce dont je suis certain, c'est qu'il y a un financement qui lui permet d'accomplir sa mission. Quand on regarde simplement les chiffres, hein, du point de vue de... là, on se situe au niveau de l'OCDE, je peux vous dire qu'on finance davantage le réseau universitaire que beaucoup de pays membres de l'OCDE. Je comprends qu'il y a des enjeux de financement à l'intérieur des universités, mais il s'adonne que j'ai voyagé pas mal et que j'ai vu pas mal d'universités dans le monde, et, encore il y a quelques années à peine, j'embauchais des professeurs américains, j'embauchais des professeurs européens. Donc, je comprends qu'il y a des enjeux de financement dans les universités pour différentes raisons, on pourrait en parler longtemps, mais les universités ont encore la capacité de réaliser leur mission aujourd'hui au Québec.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. M. le député de Chambly, il vous reste 5 min 5 s.

M. Roberge : Merci. Pourtant, les universités, paradoxalement, sont financées adéquatement et remplissent leur mission, pourtant, elles font des déficits annuellement. Notre réseau a un déficit accumulé, donc une dette, de 2,8 milliards de dollars. C'est de l'argent, ça, 2,8 milliards de dollars en déficit accumulé. Comment expliquer que nos universités sont correctement financées, mais que, pourtant, elles font des budgets déficitaires?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. M. le ministre.

M. Blais : Parce que les universitaires ou les universités ont pêché dans leur régime de retraite, hein? C'est là, hein, l'essentiel de ces déficits-là, en tout cas peut-être 60 %, 70 %, il faudrait voir, il faudrait faire la... ventilation, pardon. C'est les régimes de retraite qui sont déficitaires. Ils sont déficitaires pourquoi? Parce qu'ils sont assez généreux, ils sont fortement indexés. Il y a encore des universités, au Québec, qui favorisent le départ à la retraite tôt, hein, du personnel enseignant, mais aussi de l'ensemble du personnel. Je parle des UQ, qui accordent un montant forfaitaire... on est en 2015, on est en 2015, et qui accordent un montant forfaitaire à une personne qui quitte à 60 ans. Donc, une année de salaire plus un régime de retraite que la majorité des Québécois n'auront jamais accès.

Donc, c'est certain qu'il y a eu des choix, dans le monde universitaire, de cette nature-là, puis je connais bien ce milieu-là, qui ont fait en sorte d'endetter les universités. C'est la raison pour laquelle le gouvernement s'est engagé à donner un coup de main aux universités par le dépôt éventuel d'une loi, là, pour faire en sorte que ces déficits-là, ces déficits actuariels qui sont dans les régimes de retraire, puissent en partie être absorbés. Mais c'est un enjeu extrêmement important, l'évolution des régimes de retraite dans les universités. Dans plusieurs cas, c'est des régimes matures, donc les effets de levier, là, pour les rendre soutenables, là, sont diminués d'autant de leur maturité.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. M. le député de Chambly, 2 min 50 s.

M. Roberge : Ce que je comprends, c'est que, d'après l'analyse du ministre, c'est qu'elles ont creusé leur propre... pas leur propre tombe, mais, enfin, leur propre trou et qu'elles s'y sont jetées d'elles-mêmes, là, hein? Elles ont bien mal négocié leurs conventions collectives et elles sont prises avec. J'ai comme l'impression, alors, que c'est impossible de se sortir de ça. C'est un cercle vicieux puisque ces mêmes acteurs là, syndicats, et rectorats, et conseils d'administration, qui ont, je pense, d'après le ministre, pris des mauvaises décisions, sont encore là. Alors, comment espérer que tout à coup, à l'avenir, les décisions seront meilleures que celles avec lesquelles on est obligés de vivre et qui mettent notre réseau en déficit d'à peu près 8... pardon, 3 milliards de dollars? Un peu d'espoir, s'il vous plaît!

• (18 h 10) •

M. Blais : Ah oui! C'est ça. Alors, un élément d'espoir, peut-être. D'abord, en 2013‑2014, les surplus dans le fonds de fonctionnement des universités étaient de 40 millions, hein, de dollars. Donc, c'est bien ça, 40 millions? Donc, il y avait des surplus pour une seule année dans le fonds de fonctionnement. Ensuite, les universités prennent ces sommes, les mettent dans des fonds pour des dépenses éventuelles, en général, pour des dépenses d'infrastructures, hein, pour l'immobilisation. Donc, c'est leur choix, là, hein? Vous savez qu'il y a beaucoup de débats, notamment entre les syndicats des professeurs, les syndicats enseignants et les recteurs sur cette utilisation ou ce passage du fonds de fonctionnement vers le fonds d'immobilisation.

Donc, disons, il y a eu des choix qui ont été faits, notamment au niveau des régimes de retraite, qui ont été faits il y a plusieurs années. Ça n'a pas été fait uniquement par les gestionnaires, c'est, disons, des rapports de force qu'il y a entre les syndicats, bien sûr, et des gestionnaires. Ces rapports de force là ont été établis — dans certains cas, ça peut ressembler aux rapports de force qu'on retrouve dans le monde municipal — et on s'est retrouvés avec le problème que l'on connaît bien dans le monde municipal. Le parallèle n'est pas complet, là, je voudrais faire attention à ça, mais effectivement, là, il y a des droits qui ont été accordés, notamment par rapport aux régimes de retraite, qui, aujourd'hui, pèsent très, très lourd dans les déficits cumulés des universités.

Puis on espère que la loi qui va être déposée, là — puis on espère que la CAQ, notamment, va l'appuyer — cette loi-là va permettre quand même de diminuer de façon non négligeable, là... je n'ai pas les simulations, mais, quand on les aura, de façon non négligeable l'endettement des universités.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. Il vous reste 18 secondes, M. le député de Chambly.

M. Roberge : Je pense que je vais reporter ces précieuses secondes.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Parfait. Alors, je vous remercie encore pour votre collaboration.

La commission suspend ses travaux jusqu'à 19 h 30, où elle poursuivra l'étude du volet Enseignement supérieur et recherche. Et vous pouvez laisser vos documents ici, dans la salle, ça va être sécurisé. Merci.

(Suspension de la séance à 18 h 12)

(Reprise à 19 h 30)

La Présidente (Mme Rotiroti) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de la culture et de l'éducation reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs cellulaires. Je vais regarder le mien.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude du volet Enseignement supérieur et Recherche. Nous avons terminé nos travaux cet après-midi par un bloc d'échange du deuxième groupe d'opposition. Nous poursuivons donc nos travaux avec un bloc d'échange du groupe parlementaire formant le gouvernement pour un bloc de 16 min et 40 s. Alors, je suis prête à reconnaître le premier intervenant. M. le député de D'Arcy-McGee, la parole est à vous.

M. Birnbaum : Merci beaucoup, Mme la Présidente. J'aimerais, si je peux, parler, dans ces deux blocs, des sujets qu'on a négligés, mais qu'on a besoin d'explorer, de mon avis, davantage. Nous avons parlé beaucoup du niveau collégial, mais, au niveau universitaire, on n'a pas peut-être creusé autant qu'on pourrait en ce qui a trait aux méthodes alternatives de livrer des programmes, et j'aimerais peut-être entendre le ministre sur la question de la formation à distance.

On peut, dès le départ, comprendre qu'on a un réseau universitaire francophone ainsi qu'anglophone qui est, sur le plan qualité, accès, recherche, programme doctoral, qualité de vie... qui se distingue sur le plan mondial. Sans le moins pour risquer d'ouvrir une polémique sur le sujet, il faut dire qu'un autre des traits de notre réseau universitaire, c'est que c'est un réseau qui se distingue par ses frais de scolarité très abordables. En même temps, nous avons un vaste territoire ici, au Québec, et un contexte économique qui nous interpelle d'assurer d'une distribution de programmes qui est efficace et une distribution de programmes qui est sans dédoublement. En plus, la technologie, bon, la capacité logistique, la sophistication de notre corps professoral devraient être au rendez-vous. Il me semble que cette conjoncture nous invite à privilégier et à exploiter, au niveau universitaire et à travers le Québec, la formation à distance.

Mme la Présidente, compte tenu de ces circonstances et l'importance de continuer à diversifier notre offre en dedans du contexte actuel économique, en contexte démographique au Québec, en comprenant que nos territoires sont vastes, j'aimerais inviter le ministre de nous faire part de sa vision sur le sujet de la formation à distance et de nous indiquer comment il propose de la réaliser.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le député de D'Arcy-McGee. M. le ministre.

M. Blais : Merci pour la question. Je dirais en commençant que c'est une zone encore où les développements sont très nombreux, hein, que la formation à distance. Donc, disons, pour situer un peu ce que le Québec fait dans le domaine, nous avons une université qui est spécialisée en formation à distance, c'est la TELUQ. La TELUQ, je pense, a eu 40 ans, il me semble, là, il n'y a pas si longtemps que ça, quelques années à peine. Elle a commencé, il y a bien longtemps, là, par des cours à distance à partir de volumes, de cahiers qui étaient envoyés par livraison postale.

Aujourd'hui, bien sûr, une bonne partie de tout ça, de ce matériel-là, a été remplacé par de la formation Web. Ce qui est intéressant avec la formation Web, c'est qu'on peut ajuster, là, en temps réel, si nécessaire, là, les demandes des étudiants, et les assister, et les appuyer dans la poursuite de leurs programmes. Il y a une demande très forte pour la formation à distance de la part des étudiants actuels, pour différentes raisons. Il y a des cours qui s'y prêtent très bien. On comprend qu'il y a d'autres cours qui s'y prêtent un peu moins bien. Moi-même, dans mon passé, j'étais dans une université qui avait beaucoup développé la formation à distance, c'était une université duale, c'est-à-dire que... où les cours se donnaient à la fois en classe, mais aussi, de plus en plus, à chaque année il y avait une croissance, si je me souviens bien, entre 8 % et 10 % du nombre d'étudiants en formation à distance à l'Université Laval.

Donc, il y a une demande très forte pour différentes raisons. Tout d'abord, bien sûr, on évite le déplacement quand ce n'est pas nécessaire et on peut imaginer des formules où le cours est en partie à distance, en partie en classe, hein. Mais il y a aussi des cours qui sont totalement faits à distance, donc on n'a pas besoin de se déplacer. Mais l'élément le plus intéressant, quand on regarde les enquêtes d'opinion, là, sur l'intérêt des étudiants en classe... des étudiants pour la formation à distance, c'est qu'on peut suivre le cours quand ça nous convient, c'est-à-dire on peut, si on décide de s'avancer dans la matière le soir en arrivant à la maison, pendant quelques heures, remettre ça le lendemain, un peu plus tard ou attendre deux jours et continuer.

Donc, la formation à distance, en général, est très, très souple, sauf la formation qui se fait en temps réel parce qu'aujourd'hui on peut avoir une formation à distance en temps réel, c'est-à-dire que le professeur est devant son écran et la classe, hein... il y a des logiciels que sont spécialisés dans le domaine, comme le logiciel Illuminate, qui permet à l'ensemble de la classe de se brancher sur le cours et, en temps réel, d'intervenir, poser des questions, signifier qu'il y a peut-être des éléments qui sont moins bien compris. En temps réel, le professeur peut projeter des images, en temps réel, les étudiants peuvent répondre et collaborer. Même, il peut y avoir des collaborations. Il peut même y avoir du travail en équipe à distance. Donc, le potentiel de la formation à distance est très important.

Je comprends qu'il y a eu pendant longtemps, mais peut-être encore aujourd'hui, des préjugés à l'endroit de la formation à distance, parce que l'idée, c'est qu'on mette un matériel disponible sur le Web ou encore sur un document PDF où on dit aux étudiants : Débrouillez-vous et venez nous voir à l'examen dans 15 semaines. Ce n'est pas du tout comme ça que les choses fonctionnent. L'un des enjeux importants de la formation à distance, c'est de faire en sorte qu'il y ait un accompagnement soutenu, donc, et que les étudiants puissent entrer en contact avec un tuteur qui répond assez rapidement, là, aux questions de l'étudiant pour qu'il puisse poursuivre son parcours. Donc, l'image un peu, là, qui a été associée à la formation à distance, d'une formation où il y a très peu d'interrelations puis il y a très peu de suivi et très peu d'accompagnement, c'est une image qu'on doit oublier parce que les formations qui fonctionnent bien sont des formations où il y a un tuteur qui accompagne, à toutes les étapes, les élèves.

Donc, pour le déploiement maintenant de la formation à distance, le ministère a des programmes d'appui financier au niveau collégial, au niveau universitaire, et les organisations elles-mêmes peuvent décider de puiser dans leurs fonds, dans leurs ressources, pour faire du développement. C'est un développement qui a notamment bénéficié aux universités qui sont un peu plus en périphérie de la masse démographique. Alors, les enjeux ne sont pas nécessairement des enjeux technologiques. La technologie aujourd'hui pour la formation à distance, elle est accessible, là, assez facilement. On n'a plus besoin d'avoir des studios comme à l'époque des années 70, là, pour faire ce type de développement là. Donc, ce n'est pas la technologie qui est en jeu, je vous dirais, c'est tout d'abord d'avoir une stratégie pédagogique, d'avoir la bonne stratégie pédagogique qui convient le mieux, là, au cours qui est enseigné, et de susciter l'intérêt des professeurs, et aussi d'avoir des conventions collectives, il faut bien le dire, des conventions collectives qui facilitent, hein, cette transition-là vers le numérique.

Je vous dirais que l'intérêt pour les professeurs, à partir de ma propre expérience, là, des développements qu'on a faits à l'Université Laval, c'est un intérêt qu'on peut soulever assez rapidement. Une condition. Premièrement, avoir un appui au niveau, disons, de la stratégie pédagogique, d'avoir quelqu'un qui est présent dès le départ, qui examine avec le professeur le contenu du cours, comment ce contenu du cours peut être organisé et réorganisé, parce que le cours n'a pas besoin d'être fait de la même façon en classe et à distance, d'avoir aussi, bien sûr, en général, un assistant, hein, de cours pour les contenus, pour les images, etc., pour les éléments que l'on veut ajouter, là, au cours...

• (19 h 40) •

Pourquoi les professeurs sont intéressés dans la formule? Parce que, pour eux aussi, il faut bien le dire, c'est un élément de souplesse ou ça peut être un élément de souplesse dans leur charge de travail. Une fois que le cours est monté, ça peut prendre un certain temps, mais, une fois que le cours est monté, ça devient un actif, hein, pour le professeur. Il peut l'enseigner à plusieurs reprises. Au moment où il peut faire des ajouts, contrairement à l'époque où on écrivait les livres, il fallait rééditer parce qu'un chapitre... il fallait mettre à jour un ou deux chapitres. Aujourd'hui, on a simplement à prendre la section qui ne nous satisfait plus, la modifier, et, bien sûr, l'économie globale du cours en est renforcée.

Donc, de par mon expérience, je peux vous dire que les professeurs, lorsqu'ils sont appuyés, ont un intérêt pour développer cet actif-là. Moi, j'ai vu des professeurs, par exemple, disons, assez avancés dans leur carrière considérer qu'il était peut-être le temps de mettre leurs connaissances, hein, dans ce véhicule, hein, et puis de faire... au lieu d'écrire un livre comme ça se faisait traditionnellement, de prendre ce véhicule-là, de mettre l'ensemble de leurs connaissances sur un sujet qu'ils maîtrisaient bien en ligne et ensuite, bien sûr, travailler en périphérie sur des éléments qui pouvaient être modifiés.

Donc, il y a un intérêt de la part des professeurs lorsqu'ils sont bien encadrés. L'autre élément qu'il faut s'assurer, c'est que les charges de travail, les conventions collectives ne soient pas trop pointilleuses, parce que, là, on est dans une autre approche, hein, de la charge de travail. Le professeur peut, pendant une période intense lors du développement, avoir une charge de travail plus lourde, mais, lorsqu'il vient le moment de l'enseigner, peut avoir une charge un peu moins lourde, avoir des tuteurs qui viennent en appui. Ces tuteurs, en général, sont des étudiants de deuxième et troisième cycle qui connaissent bien la matière puis sont en mesure d'accompagner les étudiants.

Donc, à ma connaissance, là, selon moi, il va y avoir des progrès importants dans la formation à distance au cours des prochaines années. Il y a des universités comme... une petite université, comme l'université de l'Abitibi en Témiscamingue, qui a fait des développements extrêmement intéressants. Pour cette université, c'était une question de survie. À partir de l'expertise qu'elle avait encore et des programmes qu'elle avait sous sa responsabilité, cette université a développé la formation à distance et ça lui a permis de compenser en partie le fait qu'elle soit en périphérie et que la démographie ne la sert pas aussi bien que par le passé.

Alors, les enveloppes qui sont prévues pour la formation à distance au niveau collégial, c'est de 1,9 million de dollars et, au niveau universitaire, c'est de 30 millions de dollars. Mais je vous rappelle que c'est des enveloppes du ministère, mais beaucoup de développement à distance se fait aujourd'hui au sein des universités, à l'intérieur des enveloppes que les universités contrôlent déjà. Donc, je pense qu'on est passés à un autre moment important du point de vue de la formation à distance.

Le dernier enjeu dont je voudrais parler, c'est la question du financement. Et ça, je pense qu'on n'a pas vu encore la fin de cet enjeu-là. La question est de savoir est-ce que le modèle traditionnel de financement du monde universitaire... essentiellement, hein, jusqu'ici c'était un étudiant, un financement; deux étudiants, un financement. Est-ce que ce modèle-là va changer si on ouvre des cours, hein? Vous savez, il y a certaines universités aujourd'hui dans le monde, des universités réputées qui offrent des cours gratuitement. Et il y a deux possibilités. Ou bien c'est simplement une façon, une fenêtre, hein, une publicité que fait l'université sur sa production. C'est une façon d'inviter les étudiants à venir s'inscrire de façon traditionnelle. Ou encore, et c'est la deuxième possibilité, pour laquelle on n'a pas de réponse aujourd'hui : Est-ce qu'on a ici un nouveau modèle de financement des universités?

La gratuité, hein, pour l'accès à la connaissance... Mais les universités se financent si les étudiants sont intéressés à passer des examens, donc ils paient lors des examens plutôt qu'en amont lors de l'inscription. Pour le moment, là, il n'y a rien qui indique que le modèle, disons, général du monde universitaire est en train de changer par la formation à distance. On verra dans les prochaines années si cette évolution-là nous conduit quelque part.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. Alors, il vous reste trois minutes, M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Birnbaum : Merci, Mme la Présidente. On va essayer d'aborder un autre sujet et voir si on a besoin de revisiter dans un autre bloc. Et je veux parler de la structure décisionnelle de nos universités et nos collèges. On en a beaucoup parlé dernièrement, et il y a une commission à ce sujet... en ce qui a trait à la gouvernance, les structures décisionnelles des commissions scolaires... mais peut-être qu'il y a lieu de parler du postsecondaire maintenant.

Les établissements de l'enseignement supérieur et leurs structures, leurs protocoles aussi et leurs défis sont peut-être moins assujettis à un droit de regard actuellement ou dans l'esprit du public... Est-ce que la reddition de comptes est au rendez-vous? Y a-t-il un droit de regard sur les procédures d'admission aux programmes? Est-ce que le processus d'élaboration, d'adaptation des programmes d'étude est inclusif et moderne? Est-ce que les conseils d'administration ont des codes d'éthique pertinents pour assurer que leurs délibérations sont fidèles aux standards rigoureux? Est-ce que les lignes de communication entre les établissements et le ministère sont claires, connues et efficaces? Est-ce que les responsabilités et les juridictions ont la répartition d'autorité, sont identifiées et reconnues? Bon, voilà des questions qui regarderont l'impact sur le bon déroulement des universités et des cégeps et éventuellement sur la qualité de l'expérience des étudiants. Il faut dire qu'il y a des situations, dans les manchettes toutes récentes, qui nous invitent à poser des questions là-dessus.

Donc, Mme la Présidente, dans le temps qu'il nous reste, j'aimerais demander au ministre de nous expliquer la structure décisionnelle des établissements universitaires québécois, et comment sont désignés les recteurs spécifiquement, et comment s'organise la prise de décision.

La Présidente (Mme Rotiroti) : C'est plus qu'une question, ça, M. le député de D'Arcy-McGee. Alors, il vous reste une minute, M. le ministre, pour répondre.

M. Blais : Oui. Peut-être qu'on va commencer par rappeler quelque chose qui est assez important pour les auditeurs et qui n'est pas toujours bien compris. Les universités sont des entités autonomes munies de leur propre conseil d'administration. Elles ne sont même pas, disons, dans le périmètre du secteur parapublic. Les déficits des universités, cependant, sont dans le périmètre budgétaire, maintenant, là, du gouvernement du Québec, on le sait, mais c'est des entités autonomes avec lesquelles nous avons des ententes de collaboration.

Une bonne partie de cette collaboration-là est financière, hein? Depuis longtemps maintenant, le gouvernement du Québec, là, soutient, de façon importante, les universités. Le gouvernement du Québec, même, norme les frais de scolarité, les frais afférents, donc les contrôle pour des raisons d'accessibilité. Donc, c'est des organisations qui sont privées dans le cas des universités à charte et des universités... même dans le cas des Universités du Québec, elles jouissent quand même d'une grande autonomie, mais on reviendra là-dessus.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. Alors, on va passer du côté de l'opposition officielle pour un bloc de 20 minutes. Alors, Mme la députée de Joliette, la parole est à vous.

Mme Hivon : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Tout à l'heure, le ministre a fait référence à un éventuel projet de loi sur les régimes de retraite des universités. Donc, je voulais simplement savoir si le ministre a eu des discussions avec les recteurs, avec les représentants des universités à ce sujet-là.

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le ministre.

M. Blais : Je n'en ai pas eues dans mes nouvelles fonctions, mais j'en ai eues dans mes anciennes fonctions, parce qu'à titre de ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale j'étais responsable de la Régie des rentes du Québec, donc j'étais responsable aussi de voir à la préparation d'une éventuelle intervention législative, là, pour les régimes de retraite des universités.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Mme la députée.

Mme Hivon : Est-ce que vous comptez en avoir dans votre nouveau rôle? Est-ce que c'est un enjeu prioritaire dans votre mandat?

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le ministre.

M. Blais : Il faut faire attention, ce n'est pas dans mon mandat actuel. Je rencontre, la semaine prochaine, les recteurs. On a un ordre du jour, et ils n'ont pas mis ça à l'ordre du jour. Je leur ai demandé vraiment de voir qu'est-ce qui était prioritaire pour eux, mais ça ne fait pas partie de l'ordre du jour.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Est-ce qu'on peut avoir une idée de l'échéancier pour la présentation de ce projet de loi là?

M. Blais : Là-dessus, je n'en ai vraiment aucune idée.

Mme Hivon : Merci. J'aimerais maintenant aborder la question des frais de scolarité assez simplement. Est-ce que le ministre s'engage à ce qu'il n'y ait pas de hausse au-delà de l'indexation, pendant la durée de son mandat, pour les étudiants québécois, bien entendu?

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le ministre.

M. Blais : Non, je ne m'engage pas à ça, là. Je pense que ce n'est pas à moi de m'engager sur cette question-là. C'est une question du gouvernement, je pense, là, le gouvernement va vouloir examiner cette question. Pour le moment, là, je n'ai pas du tout eu vent, là, d'une volonté d'augmenter de façon importante, au-delà, là, du coût de la vie les frais de scolarité pour les étudiants au Québec.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Mme la députée.

Mme Hivon : Je suis quand même étonnée de la réponse du ministre parce qu'on avait compris que c'était un engagement clair de son gouvernement et de son premier ministre, en campagne électorale et lorsqu'ils ont pris le pouvoir, de ne pas hausser les frais de scolarité après la crise sociale du printemps 2012.

Alors, j'aimerais simplement que le ministre qui est en charge du dossier nous réitère que c'est bien la volonté de son gouvernement de ne pas augmenter au-delà de l'inflation les frais de scolarité d'ici la fin du mandat.

• (19 h 50) •

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le ministre.

M. Blais : Oui. Je m'excuse, là, parce que j'ai accroché à «mon mandat», là, puis comme je veux battre le record de Claude Ryan, je pense qu'il est de, hein, quatre ans... Donc, j'ai accroché sur ce plan-là. Vous avez raison, il y a un engagement gouvernemental, là... pas du ministre, mais gouvernemental par rapport à la hausse des frais de scolarité pour qu'elle soit uniquement liée, là, au coût de la vie.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Mme la députée.

Mme Hivon : C'est bien, M. le ministre, parce que l'année dernière on a eu toute une saga parce que votre prédécesseur avait eu la même réponse initiale que vous, voyez-vous. Il nous avait dit qu'il ne pouvait pas s'engager et, à la fin de la journée, il est revenu. Et là je me disais : Mon Dieu! Mais qu'est-ce qui se passe avec nos ministres de l'Éducation? Donc, ça aura pris quelques minutes et non pas une journée, mais...

M. Blais : ...

Mme Hivon : Non, non, c'était le tout début de la journée. Donc, voilà, mais je comprends donc qu'il y a un engagement ferme du ministre actuel de ne pas hausser les frais de scolarité.

M. Blais : Oui, oui, de mon gouvernement surtout, c'est encore... Je pense, c'est encore plus de force.

Mme Hivon : Voilà qui va en rassurer plus d'un.

M. Blais : ...

Mme Hivon : Oui, parfait. Oui, visiblement, il y a des choses qui ne s'apprennent pas. Donc, merci beaucoup.

Deuxième question sur le sujet : Est-ce que le gouvernement exclut de déréglementer les frais de scolarité pour les étudiants canadiens et les étudiants étrangers pendant le mandat?

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le ministre.

M. Blais : Pour le moment, je n'ai eu aucune discussion là-dessus. La déréglementation des frais de scolarité des étudiants étrangers...

Une voix : ...

M. Blais : Oui, je comprends. Donc, il y a des travaux qui sont en cours, là, sur le sujet, donc, mais il n'y a pas de décision, du tout, prise par rapport à ces tarifs-là. C'est bien ça?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Mme la députée.

Mme Hivon : Est-ce que, donc, c'est quelque chose qui est envisagé par le ministre, soit de déréglementer, de hausser, de moduler, selon les disciplines, les frais de scolarité des étudiants autres que québécois? À part les étudiants français, là, pour lesquels on connaît l'entente.

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le ministre.

M. Blais : Je comprends bien la question, là. Disons qu'on a eu un rapport assez important, le rapport Tremblay-Roy, qui abordait un ensemble de questions par rapport aux formules de financement des universités, le code CLARDER, la façon de financer les disciplines, et, dans ce rapport, il y a des propositions par rapport aux étudiants étrangers et aux étudiants canadiens. Il y a différentes propositions. Moi-même, là, je n'ai pas lu, là, l'entièreté du rapport, je ne l'ai pas étudié. Je sais qu'en ce moment il y a un travail qui est fait par les fonctionnaires pour valider un certain nombre de propositions, voir si les scénarios sont toujours pertinents. Éventuellement, ça va m'être présenté, mais je peux vous dire qu'au niveau de mes intentions on n'est pas encore là, là, sur... Je ne peux pas vous annoncer les intentions précises sur ces sujets-là.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Je comprends que ça ne fait pas des mois que vous êtes en poste. Est-ce que, par ailleurs, c'est possible de nous donner un horizon temporel du moment auquel on peut s'attendre à avoir des conclusions par rapport à cette question-là de la part du ministre et de son ministère?

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le ministre.

M. Blais : Pour le moment, c'est un petit peu trop prématuré pour donner un horizon parce que disons qu'il y a un enjeu pour notre gouvernement, mais aussi beaucoup un enjeu pour les universités. Dès qu'il s'agit des étudiants étrangers, de modifier la formule, on a des représentations très fortes, et il faut comprendre qu'il n'y a pas un parfait accord et des intérêts communs, là, entre toutes les universités sur la question. Pensez à McGill. McGill a accès, depuis longtemps, à un marché international important. Pensez aux universités en région.

Donc, si on veut, sur cette question-là, faire des progrès, il faut voir jusqu'à quel point on veut continuer à financer, nous, des universités qui iraient beaucoup sur les marchés étrangers, de quelle façon on va les financer comparativement à d'autres universités qui n'auront pas accès à de tels marchés. Donc, c'est assez délicat, là, le type d'étude qu'il faut faire.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Oui. Bien, en fait, je suis contente d'entendre que le ministre, évidemment, est sensible à toute la complexité de l'enjeu parce qu'effectivement je pense qu'il y a un enjeu aussi de... il y a une certaine forme de péréquation par rapport à ça, et je pense que ça insécurise beaucoup d'universités, à savoir les effets que cette déréglementation pourrait avoir sur eux. Donc, on va attendre les conclusions par rapport à cet enjeu-là avec beaucoup d'intérêt.

Maintenant, rapidement, sur les étudiants français... La suite de l'entente... a été porté à mon attention le fait d'une problématique pour laquelle, semble-t-il, là, qu'il n'y a pas d'orientation dans les établissements universitaires puis que les étudiants français se posent beaucoup de questions. C'est à savoir que ceux qui sont déjà inscrits dans un programme peuvent continuer à bénéficier des taux qui étaient déjà en vigueur, en quelque sorte une clause grand-père. Mais là il y a toute une question sur l'interprétation de ce qu'est être inscrit à un programme si quelqu'un, par exemple, passe d'une mineure au baccalauréat, s'il passe d'un programme à un autre programme connexe.

Donc, j'aimerais juste savoir s'il y a des orientations claires qui existent ou qui vont être données aux établissements par rapport à cette question-là.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. M. le ministre.

M. Blais : Alors, on me dit, là, que, si l'étudiant demeure à l'intérieur du même programme, hein, donc, à ce moment-là, là, les frais demeurent les mêmes jusqu'à l'obtention du diplôme dans lequel il était, hein, au moment de la directive.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. Mme la députée.

Mme Hivon : Donc, s'il y a un changement de programme, c'est exclu, si, par ailleurs, on passe d'une mineure à un baccalauréat.

M. Blais : Oui...

Mme Hivon : C'est une bonne...

M. Blais : Un certificat, je ne sais pas si... Je ne peux pas vous répondre à ça, là, dans le cadre d'un certificat parce que le certificat n'est pas un programme, là, avec un diplôme à la sortie, là, donc... On pourrait vérifier cette information-là, hein?

Mme Hivon : ...transmettre l'information à la commission, ce serait apprécié.

M. Blais : Oui, parce que là, il s'agit de savoir, si, par exemple, vous faites un certificat en sciences politiques et vous décidez de passer au baccalauréat en sciences politiques... Bon, vous êtes dans la même... Au sens technique du terme, vous n'êtes plus dans le même programme, ça, c'est clair, mais vous êtes dans la même discipline. Alors, est-ce qu'on permet, là, ce passage-là? On pourrait faire une vérification puis vous donner la réponse.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Merci beaucoup. J'apprécie. Lors du dernier budget fédéral, le gouvernement a annoncé une bonification au programme canadien de bourses pour étudiants à compter de 2016‑2017. J'aimerais savoir comment ça va se traduire dans l'organisation des arrangements, donc entre le Québec et le fédéral, et si la totalité de ces sommes-là vont bénéficier aux étudiants québécois.

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le ministre.

M. Blais : Si je ne me trompe pas, on a eu une entente avec le gouvernement fédéral, hein, sur le régime de prêts et bourses. Je suppose qu'il y a déjà des discussions qui vont commencer bientôt avec le fédéral sur...

Une voix : ...

M. Blais : Donc, il y a des travaux qui vont être entamés, là, prochainement. Donc, le budget a été déposé récemment, donc il y a des travaux qui vont être entamés prochainement entre les deux niveaux de gouvernement, hein, pour s'assurer, là, que la compensation soit au niveau, là, que nous, on l'évalue pour le moment. Il est trop tôt pour vous donner les résultats de ces travaux-là, là, mais je pense qu'ils devraient commencer dans les prochaines semaines. C'est bien ça?

Mme Hivon : ...Mme la Présidente, on a là un exemple très, très clair de l'exercice du pouvoir de dépenser fédéral, bien évidemment, qui vient décider, à la lumière de ses objectifs, de ses propres priorités, de venir, je dirais, s'immiscer dans un champ de compétence du Québec. Évidemment, comme c'est toujours le cas, c'est bien difficile de dire non à cet argent parce qu'effectivement on envoie ses impôts au fédéral et ce serait quelque chose qui viendrait contre les intérêts de notre population. Mais, ceci dit, il faut que ce soit en lien avec nos intérêts à nous, notre manière de fonctionner. Et surtout j'ai un questionnement à savoir si le gouvernement du Québec, dans l'état actuel de ses priorités, de l'austérité qu'il met en place, peut nous garantir que c'est son souhait d'investir l'entièreté de ces sommes-là pour les étudiants québécois.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. M. le ministre.

• (20 heures) •

M. Blais : Bien, je ne connais pas bien la nature de l'arrangement, là, fédéral-provincial qu'il y a par rapport à ce programme-là, mais je comprends bien qu'au minimum l'argent doit être, hein, suivi par le fédéral, s'assurer qu'il va vers les étudiants. C'est une des premières conditions, là, que l'on met, là, dans l'entente.

Donc, je peux aller chercher plus d'information sur le fonctionnement du programme et vous la laisser, mais, à ma connaissance, puis c'est une connaissance superficielle parce qu'encore une fois je suis au ministère depuis peu de temps, je n'ai pas eu encore de discussion, là, sur ce programme-là; à ma connaissance, il s'agit d'un programme qui n'a pas fait beaucoup de vagues du point de vue des ententes que l'on a eues avec le fédéral-provincial. Entre niveaux de gouvernement, que ce soit une province et une municipalité ou que ce soit une province et le gouvernement fédéral, c'est normal qu'il y ait, hein, des désaccords, qu'il y ait des mésententes parfois puis qu'à force de négocier on trouve des solutions. Mais il me semble que ce programme-là n'a pas jamais fait beaucoup de vagues, puis on s'est bien entendus, là, avec le gouvernement fédéral. Et je pourrais aller chercher plus d'information quand la négociation va commencer.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Donc, vous allez tenir au courant la commission de l'évolution et de l'entente qu'il pourrait y avoir.

M. Blais : Oui. Oui, bien sûr.

Mme Hivon : Merci. Très rapidement, sur la question du suivi des chantiers qui ont émané du Sommet sur l'enseignement supérieur, où en sommes-nous sur les suites de la question de la loi-cadre sur les universités et du Conseil national des universités? Est-ce que le ministre a des intentions par rapport à ces deux enjeux-là? Et, si oui, quel échéancier se donne-t-il pour déposer cette vision-là et éventuellement les amendements législatifs requis?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. M. le ministre.

M. Blais : J'ai eu une discussion là-dessus, là, avec, disons, quelques représentants des universités. Je peux vous dire qu'il n'y a pas un appétit très fort pour la loi-cadre, là, mais on... du côté universitaire, personne ne l'a demandée, mais d'abord ça ira peut-être dans la discussion que je vais avoir avec l'ensemble des recteurs la semaine prochaine.

Du côté du Conseil des universités, pour le moment... pas eu un appétit très important non plus. Il faut comprendre un peu la proposition du Conseil des universités, parce que moi-même, dans le saut de l'action, je me souviens très bien, hein, de m'être intéressé à la question. C'est à un moment où, il faut le dire, il y avait une crise de confiance, après 2012, entre les étudiants qui critiquaient la gestion des universités, parfois des critiques extrêmement maladroites et injustifiées, et des tensions entre les universités elles-mêmes, hein, qui ont mené, disons, à l'éclatement de la CREPUQ, et ensuite des tensions, il faut bien le dire, entre le ministère et les universités. Et là il y a eu la question qui a émergé des déploiements des universités satellites un peu partout. Et l'une des recommandations du rapport Corbo, là, c'était de créer le Conseil des universités, notamment pour que les universités puissent s'autodiscipliner ou gérer, notamment, le partage du territoire puis l'offre de formation sur le territoire.

On sait très bien, quand on connaît la littérature sur le sujet, que cette responsabilité qui serait donnée au Conseil des universités, elle peut être exercée par un ministère, hein? Dans plusieurs, plusieurs pays, ce sont... le ministère de l'Éducation s'occupe de ces questions-là, de trancher et faire les arbitrages entre les universités sur l'offre de formation.

Il y avait, je pense, une crise de confiance à cette époque-là, puis ça menait un certain nombre de personnes... Puis je peux vous dire que moi-même, personnellement, j'en étais venu à la conclusion que, compte tenu de la crise de confiance, même si un ministère pourrait très bien s'occuper de la chose, un conseil des universités pourrait le faire.

Maintenant, là, que, disons, cette température-là a diminué, je pense qu'on est à une autre étape au niveau des relations de confiance entre le ministère et les universités. Ça peut expliquer pourquoi il n'y a pas une chaleur très importante, là, pour la création d'un nouvel organisme de ce type-là au Québec, en tout cas dans l'immédiat.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Joliette, il vous reste 4 min 7 sec.

Mme Hivon : Quatre? O.K. Rapidement, sur la Politique nationale de recherche et d'innovation, mon collègue l'a abordé tantôt, c'est certain que c'est difficile de voir où s'en va le gouvernement. Il n'y a eu aucun geste structurant, aucun engagement, je dirais, énoncé de volonté par rapport à ça. Donc, en fait... puis il y a une grave lacune, en tout cas, de notre point de vue, parce qu'avec l'arrivée du gouvernement il y a un an, les fonctions, les responsabilités en recherche et les responsabilités en innovation ont été scindées, ce qui va à l'encontre d'à peu près tout ce qui se fait dans le monde.

Justement, de vouloir... le ministre parlait tantôt de l'importance de rechercher l'adéquation, la synergie entre la formation dans les milieux, les études, bien, c'est un petit peu la même chose pour la recherche et l'innovation. Il y a un lien vraiment très profond entre les deux univers, et ça, c'est quelque chose qui a, je pense, beaucoup heurté le milieu et qui entraîne beaucoup de questionnements.

Et, juste à titre d'exemple, on a vécu, il y a quelques mois, la saga des coupes dans les programmes de recherche scientifique, en fait, je dirais, de familiarisation scientifique avec, donc, le programme des jeunes débrouillards, les expos-sciences, l'Agence Science-Presse, où on a vu que le ministère du Développement économique, un petit peu sans se pencher trop sur la question, avait totalement approuvé ces coupes-là.

Je pense, en tout cas j'ose espérer, que, si ça avait été à votre ministère, avec la sensibilité pour la recherche, on n'aurait pas eu la même décision. Alors, je pense que c'est juste un exemple qui montre un mauvais arrimage, et qui montre, selon moi, que l'innovation n'est pas au bon endroit, et qu'on devrait rapatrier ces deux fonctions ensemble. Puisque le ministre fait des réformes de structure, peut-être que celle-là en serait une qui est très avisée. Et j'aimerais savoir si c'est dans les cartons de revoir cette division-là.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. M. le ministre.

M. Blais : C'est vrai que, quand on regarde les découpages, parfois, que ce soit là ou ailleurs, dans plusieurs dimensions, là, des responsabilités gouvernementales, il y a des découpages, là, sur lesquels on se questionne, simplement parce que ça touche à deux secteurs, au fond.

Moi, je comprends les raisons pour lesquelles il y a eu un rattachement de certaines de ces activités au ministère de l'Industrie... de l'Innovation — je pense qu'à l'époque ça s'appelait comme ça, il me semble, là — c'est que, quand on regarde la performance du Canada et du Québec, on est dans le même lot de la recherche, on est très, très bons et très performants en recherche, mais on est assez moyens au niveau du transfert technologique vers les entreprises, hein, et l'idée, très clairement, je pense — c'est sous Raymond Bachand, je crois, de mémoire, là, hein — c'était de faire en sorte de poser une amélioration très claire puis un signal très clair qu'il fallait progresser du point de vue du transfert technologique, là, et que notre économie ou le développement économique en dépendait.

Moi, j'achète à cette idée-là, j'achète le principe. Est-ce que le véhicule ou l'association, là, dont on parle ici, c'est le bon? Peut-être que c'est le temps aujourd'hui de vérifier les résultats que ça a donnés. Peut-être que ça a donné des résultats positifs. Si ça avait donné des résultats positifs, je dois vous avouer qu'on aurait une raison substantielle, hein, pour s'intéresser à la chose et voir dans quel sens on continue. Mais, si ça n'a pas donné les résultats que l'on voulait à l'époque, effectivement, peut-être que les questions, là, que vous posez, là, prennent du relief et de la pertinence.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. Vous avez 30 secondes, Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : ...sensibles à cet enjeu-là parce qu'en général les scientifiques sont très sensibles à cet enjeu-là, qu'ils soient de sciences sociales ou de sciences pures. Donc, je l'invite vraiment à se pencher sur cette question-là très rapidement et je l'invite aussi à s'assurer qu'il y ait une véritable vision pour la recherche et l'innovation. Je vous donne juste comme exemple : on ne sait pas qui est responsable ultimement de la PNRI en ce moment, quel ministre est ultimement responsable.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, Mme la députée de Joliette. Alors, on va passer du côté du gouvernement pour un bloc de 16 min 40 sec. Alors, je cède la parole au député de Sainte-Rose.

M. Habel : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je vous l'avais dit auparavant, j'ai fait le Programme de leadership stratégique, qui était deux ans de stage pour devenir CPA, CMA pour le côté pratique, mais il y avait aussi un côté théorique où on avait à faire, par exemple, du coût de revient, faire du management, apprendre des notions comme planifier, diriger, organiser, contrôler, faire des ratios très importants comme le ratio d'endettement, liquidités, marges bénéficiaires brutes et nettes. Je sais que ça semble compliqué, parfois, la comptabilité, mais même le jeune député de Papineau l'a expérimenté lorsqu'il nous a parlé de son histoire de limonade. Alors, il a expérimenté la comptabilité de manière très pratique.

Mais, vous savez, être comptable, c'est aussi faire de la consultation, et mon projet final était sur une compagnie en recherche. Et je pense que c'est important, Mme la Présidente, de parler de recherche parce que c'est un volet qui est très, très, très important dans l'aspect global de l'enseignement supérieur, la recherche, et je désire parler de la recherche pour mon dernier bloc, Mme la Présidente.

Donc, j'avais fait un exercice final sur une compagnie pharmaceutique. Donc, il existe vraiment une différence marquée entre les médicaments de marque originale et ceux qui sont génériques. Ceux qui sont génériques, évidemment, coûtent un peu moins cher, Mme la Présidente, parce qu'il n'y a pas eu de recherche étant donné que la recette est déjà connue, mais je tiens à dire que les médicaments génériques, étant sur la santé et les services sociaux, sont quand même des médicaments qui ont la même qualité et la même performance. Ce sont des médicaments qui ont les ingrédients actifs similaires, la même force, le même dosage et aussi le même mode d'administration que les médicaments de marque originale. Cependant, les médicaments de marque originale, eux, passent à travers un processus qui est très important au niveau de la recherche.

Je sais que la recherche, c'est un peu plus global, mais permettez-moi de parler surtout de la recherche pharmaceutique. C'est sûr et certain qu'il y a une foule d'étapes pour un médicament en recherche, Mme la Présidente. Pour passer à de la commercialisation, il y a plusieurs étapes, dont l'identification d'une molécule qui est impliquée dans le développement d'une maladie, et par la suite on vise à examiner le potentiel de cette molécule-là : Est-ce que c'est vraiment une molécule qui est brevetable? S'agit-il d'une véritable innovation? Et, si oui, par la suite, on aura une molécule qui est une molécule prototype qui devra être testée avant d'être commercialisée.

Alors, les compagnies pharmaceutiques font beaucoup de recherche, mais les universités font aussi beaucoup de recherche, souvent au niveau primaire, Mme la Présidente, et la recherche, Mme la Présidente, c'est fondamental, c'est au coeur du développement de la société panmondiale, et il faut que les recherches soient pertinentes et de qualité parce qu'évidemment les chaires de recherche ont de généreuses subventions des organismes et des établissements en éducation. Alors, j'aimerais savoir du ministre, Mme la Présidente : Comment on peut être assurés que les projets qui sont évalués en recherche et qui sont financés sont d'une bonne qualité au niveau de la recherche? Et comment sont évalués ces critères?

• (20 h 10) •

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le député de Sainte-Rose. M. le ministre.

M. Blais : Alors, je dirais tout d'abord que la qualité de la recherche n'est pas évaluée par le ministère, le ministre, la fonction publique, la qualité de la recherche, elle est évaluée par les pairs, par les scientifiques eux-mêmes. C'est une tradition qui remonte à loin dans le temps et qui va se perpétuer parce que c'est le seul mécanisme, disons, le plus robuste. Même s'il n'est pas parfait, là, loin de là, c'est le mécanisme quand même le plus robuste, là, pour protéger à la fois la recherche de l'ingérence et faire en sorte que les évaluations soient faites de façon la plus compatible avec les standards, là, des disciplines.

Ce qui est intéressant au Québec, et ça va être un élément, là, qui... disons, un élément de réflexion... parce que la recherche est omniprésente aujourd'hui dans le monde universitaire, et, disons, les professeurs accordent une importance, disons, croissante — dans certains cas, on va vous dire «démesurée», là — à la recherche, hein? Et je dis «démesurée» au sens où l'importance est telle parfois qu'il faut leur rappeler qu'ils ont aussi une mission de formation, notamment de formation d'étudiants au premier cycle. Et je peux vous le dire, là, comme ancien gestionnaire : L'arbitrage qu'un professeur de carrière, disons, qui progresse bien en recherche, qui est reconnu par ses pairs au niveau international, l'arbitrage qu'il a à faire dans sa carrière entre l'enseignement et la recherche est un arbitrage, pour certains, qui est assez difficile, pour d'autres, là, qui est très réussi.

Ce que les gens ne savent pas suffisamment au Québec, c'est que le ministère de l'Éducation, dans ses programmes comme tels, finance très peu la recherche, hein? Le ministère de l'Éducation finance des étudiants à l'intérieur de programmes. Et ça amène à nous poser des questions sur un paradoxe, hein, parce que d'autres sociétés financent leurs universités avec une autre façon. Le paradoxe, c'est qu'on reconnaît que la mission de la recherche est une mission centrale de l'université, mais le ministère lui-même, il y a un certain nombre d'années, s'est retiré et, disons, a fait en sorte que les universitaires eux-mêmes aillent chercher leurs propres fonds, bien sûr, là, dans leurs organismes nationaux. Notre méthode de financement a des avantages, mais il a aussi des inconvénients, et c'est qu'il est — aujourd'hui, c'est reconnu — fortement clientéliste, c'est-à-dire, comme les universités sont financées à la clientèle et comme, finalement, leur revenu est maximisé, hein, pour le dernier arrivé dans le groupe, donc il y a une poussée, disons, naturelle, à ce que les universités aillent chercher toujours plus loin de plus en plus d'étudiants... Et je pense qu'il faut réfléchir à cette formule de financement. En tout cas, moi, je réfléchis depuis longtemps, là, avant mes fonctions actuelles, et je posais la question si on ne devrait pas équilibrer un peu la formule de financement et reconnaître la qualité de la recherche comme étant un des critères.

Donc, encore une fois, ce n'est pas la fonction publique qui va évaluer cette qualité-là, mais on sait, hein, comment la mesurer, il y a des métriques indépendantes qui sont disponibles. C'est une question qui est intéressante. Moi, quand j'examine un peu les grandes universités dans le monde qui sont performantes notamment du point de vue des classements internationaux, en général, hein, la recherche ou, disons, la performance en recherche fait partie du calcul de financement. C'est une métrique du moins qu'on intègre à une formule de financement.

Et l'autre élément qui nous manque aujourd'hui, hein, pour peut-être contrebalancer un peu l'effet clientéliste, là, que plusieurs, disons... qui inquiète plusieurs personnes au Québec, notamment depuis 2012, c'est le fait que nous finançons des clientèles et nous finançons relativement peu la réussite. Et bien sûr, si nous décidons, hein... le jour où nous décidons que nous allons mettre... nous allons, disons, porter l'insistance du financement en grande partie sur la réussite, ce jour-là le comportement, bien sûr, des universités va changer, hein, parce qu'on va moins rechercher à vendre nos programmes au plus grand nombre, mais on va peut-être s'intéresser davantage à faire entrer les personnes dont on est certains, hein, qu'elles sont aptes à réussir et les faire diplômer dans les meilleurs délais possibles. Donc, en ce moment, nos critères sont peut-être en déséquilibre par rapport à la recherche, par rapport à la réussite, et ça, c'est un enjeu qui serait intéressant d'examiner dans les prochaines années.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Ça va? Oui, M. le député de Sainte-Rose, il vous reste 7 min 11 s.

M. Habel : Combien, quatre minutes?

La Présidente (Mme Rotiroti) : 7 min 11 s.

M. Habel : Sept minutes. Parfait. Merci, Mme la Présidente. Donc, je vais pouvoir aborder l'aspect des infrastructures universitaires parce qu'évidemment pour permettre la recherche dans ces lieux il faut des immobilisations qui sont propices à avoir la recherche, à avoir des gens qui viennent enseigner dans les salles de classe avec des immobilisations qui sont adéquates. Le député de Papineau parlait hier d'universités brunes avec des gens qui étaient bruns. Je peux vous parler, peut-être, de mon ancien pavillon aux HEC, qu'on surnommait le bunker. C'était l'édifice près de Jean-Brillant, qui fut modernisé, Mme la Présidente, merci, parce que disons que c'était un peu désuet. Dans certaines portions, il n'y avait pas de prise de courant, alors... Dans la section de Jean-Brillant, il n'y avait pas de prise de courant, alors c'était la bataille pour avoir l'accès à cette prise-là.

Donc, parlons d'infrastructures universitaires, Mme la Présidente, parce que je pense que, quand l'éducation est une de nos priorités, c'est sûr et certain que l'entretien des infrastructures de qualité, c'est un facteur qui est important pour favoriser la réussite scolaire des étudiants. Et, dans l'ère où nous sommes, Mme la Présidente, il faut être conscients des défis qui nous entourent et développer un modèle de société axé sur l'économie du savoir. Et, pour ce faire, c'est sûr et certain que nous devons investir dans les infrastructures universitaires afin de soutenir le développement de la modernisation des établissements universitaires.

On parlait de la fierté que nous avions, antérieurement, du classement de certaines écoles et certaines universités du Québec, qui se classent très bien, Mme la Présidente, parce qu'on a un excellent ministère de l'Éducation, on a d'excellents enseignants, professeurs. Et ça, je tiens à le mentionner aujourd'hui, Mme la Présidente. Je salue tous les gens du corps professoral, que ce soit au niveau préscolaire, primaire, secondaire, au cégep et aussi à l'université. C'est eux qui sont le coeur de l'enseignement du Québec. Nous avons un incroyable ministère, mais nous avons aussi des gens qui le livrent bien, et ils évoluent dans des infrastructures qui sont très adéquates, Mme la Présidente. Parfois, on tourne à l'humour certaines situations, mais on doit être fiers de nos universités et le pavillon principal de HEC Montréal est un exemple... une sommité de beauté, mais aussi de technologie, et j'en suis très fier, d'avoir été dans cette alma mater. Alors, j'ai une question pour M. le ministre, Mme la Présidente. J'aimerais qu'il nous explique le processus qui entoure la priorisation des projets du secteur universitaire.

• (20 h 20) •

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le député de Sainte-Rose. M. le ministre, vous avez quatre minutes.

M. Blais : Merci. Alors donc, pour arriver à organiser, là, les investissements, là, dans le milieu universitaire, notamment, là, le ministère procède à partir d'un plan décennal d'immobilisations. Les enveloppes prévues pour 2014‑2024 de ce plan sont d'une valeur de 3 milliards, si je ne me trompe pas... oui, c'est... voilà, 3 293 000 000 $.

Donc, le ministère fonctionne avec des critères de priorisation. D'abord, il y a les projets d'ajout d'espace. Lorsqu'il y a un déficit d'enseignement à long terme, là, si on peut montrer, là, que l'établissement ne réussira jamais à résorber... à entrer à l'intérieur des locaux, là, qu'il a, là, dans l'ensemble de ses activités... donc, c'est en grande partie de la clientèle étudiante. Ensuite, l'état d'avancement des études préliminaires. Alors, si les études préliminaires, qui ont parfois déjà été financées, montrent qu'effectivement le besoin... il y a une réponse au besoin, du point de vue architectural et puis au niveau des coûts, là, qui peut être contrôlée, et bien sûr la priorisation que l'établissement pose elle-même, là, sur le projet, parce que, bien sûr, les établissements, là, proposent un... plusieurs projets, là, à chaque année, là, pour faire avancer, bien sûr, leur développement institutionnel... Donc, on tient compte, premièrement, du déficit d'espace d'enseignement, ensuite où en sommes-nous rendus avec les études sur ces projets et la priorisation qu'accorde l'établissement, là, à ce projet.

Donc, ça, c'est les projets qu'on appelle d'ajout d'espace, mais il y a aussi les projets de réfections majeures, et c'est le cas où une université ne peut pas financer à elle seule, à partir de ses ressources, ces réfections. Donc, dans ce cas-ci, il s'agit de... on ne peut pas altérer... non, on ne veut pas altérer le maintien des autres bâtiments et on ne peut pas y toucher à l'intérieur des allocations annuelles qui sont déjà versées pour le maintien des actifs immobiliers, donc il faut aller dans une enveloppe spéciale, là, qui n'est pas à la disposition, là, à portée de main de l'établissement. Les coûts de réfection importants non reconnus par le cadre normatif des investissements universitaires, soit des coûts supplémentaires pour des bâtiments patrimoniaux, par exemple, qui ne sont pas couverts par le ministère de la Culture et des Communications, peuvent entrer dans cette catégorie.

Et finalement — je pense que c'est le troisième point, il me semble que c'est le dernier, oui — l'entretien différé, qui est accumulé, qui est trop élevé, d'un établissement qui présente des caractéristiques particulières. On pense à un bâtiment dont l'âge est assez élevé et pour lequel une intervention, là, serait nécessairement coûteuse.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. Il reste 42 secondes, je ne sais pas si vous avez quelque chose à rajouter, M. le député de Sainte-Rose.

M. Habel : Bien, oui, Mme la Présidente, simplement pour mentionner que je pense que c'est sûr et certain qu'on doit prioriser les établissements universitaires et les priorités par l'ajout de locaux. Juste peut-être mentionner le fait que je suis très fier d'avoir le campus de l'Université de Montréal à Laval. C'était un besoin que la couronne nord avait, et il fut inauguré récemment.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci beaucoup, M. le député de Sainte-Rose. Alors, on va passer au deuxième groupe de l'opposition pour un bloc de 10 min 35 s. Alors, M. le député de Chambly, la parole est à vous.

M. Roberge : Merci, Mme la Présidente. J'aimerais savoir s'il me reste un autre bloc ou si c'est mon dernier.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Non, c'est votre dernier bloc pour la soirée.

M. Roberge : Écoutez, on va se forcer. Merci, Mme la Présidente. Au fil des ans, je l'ai dit tout à l'heure, les universités ont accumulé un immense déficit accumulé de plus de 2,8 milliards. On a beau dire que les universités ont une indépendance de gestion, puis elles l'ont, puis c'est correct qu'elles en aient, une certaine indépendance, reste que cette dette-là de 2,8 milliards, c'est notre dette à tous, puisqu'évidemment les universités sont surtout financées par des deniers publics. Donc, ce sont nos impôts et nos taxes, etc., qui financent les institutions et qui assument, à terme, les dettes quand il y a des déficits qui s'accumulent. Voilà pourquoi il est normal que les gens fassent le saut et s'insurgent devant des choses qui les choquent.

Je reviens sur un dossier que ma collègue de Joliette a abordé tout à l'heure, ce qui s'est passé à l'Université Bishop's. Déjà, l'an passé, les gens avaient été surpris puis ils avaient dénoncé le salaire du recteur de l'Université Bishop's, de près de 300 000 $. Et on a appris il n'y a pas très longtemps que, maintenant, il allait avoir une généreuse indemnité de départ de plus de 600 000 $.

Je sais que ça a été abordé tout à l'heure, mais je veux revenir parce que, pour moi, il y a un lien entre ce qui se passe à l'Université Bishop's et le rapport du Vérificateur général par intérim, M. Samson, qui a rendu un rapport en février 2015, il n'y a pas très longtemps, sur l'UQAM, parce que lui nous a dit que l'UQAM avait versé des bonis illégaux à 85 cadres. Et le terme «illégal», là, ce n'est pas moi qui l'invente, c'est le Vérificateur général du Québec. Il est formel : selon lui, l'UQAM se trouve dans l'illégalité. C'est des dossiers qui se ressemblent, au fond, parce que, dans les deux cas, il semble que les administrations universitaires aient pris des largesses, pour dire le moins, avec la loi.

Tout à l'heure, dans son échange avec la députée de Joliette, le ministre a dit qu'il allait appeler le président du conseil d'administration de l'Université Bishop's. Il a aussi dit : Nous avons des moyens, nous avons des règles budgétaires. Et là j'aimerais qu'il nous en explique davantage. Quels sont les moyens? Quelles sont les règles budgétaires? Quelles sont les poignées sur lesquelles le ministre peut agir pour corriger ces situations-là?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le député de Chambly. M. le ministre.

M. Blais : Oui. D'une certaine façon, comme elles ont une autonomie juridique, appelons ça comme ça, elles n'ont pas une autonomie financière. Et, comme c'est les contribuables qui financent en bonne partie les universités, bien sûr avec les frais de scolarité, les universités ont aussi accès à des revenus indépendants. Mais, comme c'est les contribuables qui, pour une bonne part, là, financent les universités, c'est normal qu'on leur demande... qu'ils ont à rendre des comptes.

Sur la question des déficits... Puis ensuite je parlerai, là, aussi de la question des salaires ou des écarts de salaire des recteurs. Sur la question des budgets des universités — je ne parlerai pas des déficits, mais des budgets des universités — nous avons une règle budgétaire qui les oblige à être en équilibre au niveau de leurs dépenses annuelles, hein, donc... Et, si elles ne le sont pas, elles doivent déposer un plan de redressement. Et, si ce plan de redressement ne nous convient pas, nous retenons une somme importante, si je me souviens bien...

Une voix : ...

M. Blais : Donc, la subvention conditionnelle de 250 millions jusqu'au moment, là, où le plan de redressement nous apparaît satisfaisant. Donc, la poignée, bien sûr, vous le comprenez bien, elle est budgétaire.

Nous avons la même poignée lorsque nous considérons qu'il y a des écarts, là, au niveau des salaires. Mais la poignée que nous avons, bien sûr, ce n'est pas de définir les salaires, les salaires sont définis depuis longtemps et ils ont évolué aussi avec le temps — je pense notamment à l'exemple de Bishop's — mais ce que nous pouvons faire, c'est que, depuis, quoi, maintenant trois ou quatre ans, là, il y a une règle budgétaire qui empêche, qui contrôle l'augmentation des salaires, pas uniquement des salaires, mais, disons, de la rémunération globale — si je me souviens bien, c'est l'expression — des cadres supérieurs des universités, donc les recteurs, les vice-recteurs, généralement les vice-recteurs adjoints, le secrétaire ou la secrétaire, et ça nous permet, ça, si jamais il y a une infraction, d'agir, encore une fois. Mais le seul moyen que nous avons, en tout cas pour le moment, c'est d'agir au niveau budgétaire, de retenir des subventions, par exemple.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. M. le député de Chambly.

• (20 h 30) •

M. Roberge : J'entends ça. Ça me semble inefficace. Mais je ne porte pas un jugement sur l'action du ministre, là, je parle de l'état de fait. Le fait est que les lois étaient connues de la part des administrations universitaires. Je ne pense pas, là, qu'ils ont fait le saut quand on leur a dit que c'était illégal. Ils ont choisi d'agir, sachant que le ministère, et donc le ministre, ne pouvait rien faire d'autre que retenir une partie des sommes du budget, mais, eux, dans le fond, ça ne les touche pas. L'expression «tour d'ivoire», là, je pense qu'elle s'applique dans ce cas-ci. Est-ce que le ministre considère qu'il a tous les moyens dont il dispose pour que la loi soit appliquée?

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le ministre.

M. Blais : D'abord, moi, je dirais que, disons, il n'y a pas une épidémie d'infractions non plus. Il y a des infractions depuis que cette loi-là, sur le contrôle de la rémunération globale des hauts dirigeants d'université, là... pas cette loi-là, pardon, ce règlement... cette règle budgétaire, pardon, là a été adoptée, là, on n'est pas devant des infractions à chaque année. Le cas de Bishop's est intéressant. On va voir bientôt, à sa lumière même, si c'est une infraction ou pas, là. Il y a une question d'interprétation. C'est pour ça que j'ai très hâte de parler, là, au président du conseil d'administration. Mais effectivement, pour le moment, les outils à notre disposition... mais il faut comprendre que c'est assez récent. C'est assez récent que le gouvernement du Québec intervient sur la question de la rémunération, là, des dirigeants. Je peux vous rappeler que les dirigeants ont réagi, disons, extrêmement négativement et réagissent encore négativement, là, à cette pratique-là alors qu'ils considèrent qu'ils ont raison... des conseils d'administration qui sont en mesure de prendre des décisions. Mais nous, on leur rappelle toujours la même chose, c'est qu'essentiellement, là, leur salaire, il est payé par les contribuables, c'est normal que le ministère ait un mot à dire puis il veuille contrôler, là, les augmentations qui sont exagérées.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. M. le député de Chambly.

M. Roberge : Est-ce que le ministre a l'intention de modifier cette loi afin que de telles situations ne se reproduisent plus?

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le ministre.

M. Blais : Non, ce n'est pas une loi, mais c'est une règle budgétaire, puis effectivement j'examine en ce moment les possibilités de resserrer cette règle budgétaire là, parce que je ne pense pas qu'elle nous donne tous les moyens, là, appropriés pour intervenir.

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le député... (panne de son) ...secondes.

M. Roberge : Merci. Je vais parler plus vite. Concernant une autre source de financement des universités qui a gonflé, on les a appelés, à une certaine époque, les frais champignons parce qu'ils poussaient très, très vite, les frais institutionnels obligatoires, les frais afférents, bref, les frais de scolarité qu'il faut payer, mais qui ne s'appellent pas des frais de scolarité, que les étudiants doivent payer. Ils ont augmenté beaucoup et ils sont très différents d'une université à l'autre. Est-ce que le ministre a l'intention de se pencher sur cette question, de s'assurer à ce qu'il n'y ait pas de hausse au-delà de l'indexation de ces frais?

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le ministre.

M. Blais : J'essaie de me rappeler, mais il me semble que dans le cas des frais institutionnels, là, il y a un contrôle, maintenant, des hausses. Ils sont indexés avec la même formule d'indexation, aujourd'hui, que des frais de scolarité. Donc, cette année, par exemple...

M. Roberge : Très rapidement, il me reste...

La Présidente (Mme Rotiroti) : Ça va, M. le député de Chambly?

M. Blais : ...cette année, par exemple, de 2,2 %. Donc, voilà.

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le député de Chambly.

M. Roberge : Donc, comme les frais de scolarité classiques, les FIO, pour la durée de ce mandat, ne seront pas augmentés au-delà de l'indexation.

M. Blais : Voilà, exactement.

M. Roberge : Je vous en remercie au nom des étudiants. Combien de temps?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Il vous reste encore 1 min 25 s, là. Vous avez le temps encore pour deux petites questions, là, si le ministre continue à vous répondre comme ça.

M. Roberge : Oui. L'UQTR, l'Université du Québec à Trois-Rivières. Écoutez, si je pouvais prendre plus que deux minutes juste pour en parler, écoutez, on a des rapports qui soulignent les difficultés de gestion. Alors, l'université qui ne paie ses taxes municipales ni ses taxes scolaires, 16 postes sur le conseil d'administration, mais il y en a 12 qui sont vacants ou expirés. Enfin, là, ça, c'est... en bon québécois, on dirait : C'est le bordel. Mais je sais que le ministre a été questionné à cette époque-là à quelques... pas à cette époque-là, mais à ce sujet-là à quelques reprises. Est-ce que le ministre a l'intention de laisser l'actuelle rectrice en place?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le député de Chambly. En 41 secondes, M. le ministre.

M. Blais : Donc, je n'ai aucune intention précise en ce moment. Je reconnais, vraiment, je reconnais... je vois les difficultés. Lorsque j'ai appris que le Vérificateur général avait décidé d'examiner la situation, je dois vous avouer, sincèrement, que j'étais assez content de ça. J'ai pris la décision, maintenant, d'attendre le rapport pour prendre la décision, et il y aura des moyens d'agir, là, si nécessaire. Mais, moi, pour moi, clairement, là, c'était une bonne nouvelle, je vous le dis, que le Vérificateur général décide d'enquêter. Je pense que, maintenant, ma décision, c'est simplement d'attendre le rapport et d'agir par la suite. Mais on agira si nécessaire.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. Alors, désolée, il ne reste plus de temps. On va passer du côté du gouvernement pour un bloc de 16 min 40 s. Alors, je cède la parole au député de Papineau.

M. Iracà : Oui. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Écoutez, je pleure le fait que nous arrivons vers la fin des crédits. J'ai tellement de plaisir, Mme la Présidente, que j'aurais continué bien longtemps à poser plein de questions, puis des questions intéressantes sur des sujets extrêmement intéressants. Puis ça permet à la population d'avoir quand même un point de vue et un éclairage sur ce qui s'en vient. Ceci étant dit, alors, j'ai une question pour le ministre en lien avec l'aide financière aux étudiants, aux études. En 50 ans, le Québec a accompli des progrès remarquables en termes de scolarisation universitaire. Le nombre d'étudiants et d'étudiantes qui fréquentent les universités québécoises a quintuplé. Aujourd'hui, ce sont environ 250 000 étudiants qui sont présents sur les campus des universités québécoises. C'est une excellente nouvelle. Cette augmentation est une très bonne nouvelle puisque l'éducation représente un des principaux leviers de développement individuel et collectif. À ce sujet, en 2010, le Conseil supérieur de l'éducation faisait en particulier valoir que «les formations — et je les cite, là — aux cycles supérieurs entraînent des bénéfices individuels et collectifs qui émanent aussi bien des activités de recherche et de création que des professionnels, des chercheurs et des créateurs de haut niveau. [...]les pressions qui accompagnent l'avènement de la société du savoir et les conditions de concurrence auxquelles sont soumis les États exigent que le Québec poursuive, [...]le développement de son système de formations aux cycles supérieurs.»

Dans le mémoire que le Parti libéral du Québec — quel beau parti, Mme la Présidente, qui a les mêmes couleurs que le Canadien, bleu, blanc, rouge, je fais une petite parenthèse, là, parce qu'on est dans les séries — alors, a déposé, lors du sommet sur l'enseignement supérieur... il est rappelé, à juste titre, et je cite : «Pour se démarquer sur la planète, le Québec doit mettre en valeur son savoir-faire et sa capacité d'innover. C'est pourquoi nous aspirons à une scolarisation de haut niveau pour le plus grand nombre de gens, afin qu'ils puissent se réaliser pleinement et assurer la compétitivité de notre économie tout en contribuant au développement social du Québec.» Alors, c'est à la page 4 du mémoire du Parti libéral.

• (20 h 40) •

L'accessibilité aux études représente un enjeu important lorsqu'il s'agit de faire le choix d'aller étudier pour plusieurs années à l'université. Moi, je connais, Mme la Présidente, plusieurs jeunes, jeunes filles, jeunes garçons qui ont pu s'inscrire à l'université parce qu'ils ont fait une demande de prêts et bourses, ce qui leur a donné, ce qui leur donne actuellement également aujourd'hui un coup de main absolument essentiel et nécessaire dans la poursuite de leurs études. Alors, c'est des gens qui font l'effort de faire les applications, d'appliquer à l'université, et, même s'ils ont peu d'argent, ils réussissent tout de même, avec les prêts et bourses, à débuter les études universitaires. C'est sûr que ce n'est pas le Klondike, les étudiants, ils doivent se serrer la ceinture. Moi, je suis de la génération des Kraft Dinner, quand j'ai commencé l'université, alors je suis certain que je ne suis pas le seul ici, dans la salle, là, qui a eu des beaux moments à l'université, mais dans des conditions, là, plus restreintes, disons-le. Alors, il n'y avait pas de vodka martini au Savini. Donc, c'était plus restreint, là, comme soirées, mais on réussissait, avec le système de prêts et bourses, et, encore aujourd'hui, c'est la même chose, avec les systèmes de prêts et bourses, à pouvoir s'inscrire à l'université et poursuivre les études sans trop se soucier de l'aspect monétaire, là. C'est sûr qu'il y avait toujours un stress à la fin de l'année, je me souviens, mais, avec les emplois d'été et les prêts et bourses, on arrivait en bout de piste, à la fin de l'année, à faire en sorte qu'on puisse s'inscrire pour la deuxième année, la troisième, et ainsi de suite.

Alors, le principal programme d'aide financière aux études est le Programme de prêts et bourses, créé en 1966, suivant le principe que quiconque ayant le talent et la volonté de poursuivre ses études ne doit pas être freiné par sa situation financière, c'est comme j'ai mentionné tout à l'heure. Le programme est à caractère contributif et supplétif, ce qui signifie que les étudiants et, s'il y a lieu, les personnes ayant des responsabilités envers eux, parents, répondants ou conjoints, sont les premiers responsables du financement des études. Une partie de l'aide est accordée sous forme de prêts, selon le niveau scolaire du bénéficiaire. Au-delà de ce montant, l'aide est accordée sous forme de bourses. Donc, évidemment, un prêt, on doit le rembourser, et pas sans intérêt. Alors, c'est un prêt très généreux, remboursable à la fin des études, là. Alors, je pense que c'est raisonnable. Quand une personne finit ses études, bien là, habituellement, il se trouve un emploi et peut, à ce moment-là, commencer à payer sa dette, comme on fait, nous, au gouvernement, hein, on fait... et c'est une des premières fois en plusieurs années qu'un gouvernement responsable dit : Bon, bien là, c'est assez, on a une dette, on va la rembourser pour ne pas léguer ça à nos enfants, à la génération future. Alors, c'est un peu le même principe. L'étudiant qui termine ses études, à la fin de ses études... la très grande majorité sont responsables, comme je l'ai fait, comme probablement d'autres personnes ici l'ont fait, ont remboursé leurs prêts étudiants. Et maintenant ils vivent une vie, une belle vie, avec des beaux revenus, parce qu'ils ont fait l'effort d'aller à l'école, obtenir un diplôme et de demander des prêts et bourses.

Donc, on a un beau système, on a un beau système au Québec, sachant que le programme bénéficie... Parce que tantôt, au début, j'ai mentionné que ça avait quintuplé, puis il y avait plein de monde qui s'inscrivait à l'université, c'est une bonne nouvelle. Alors, j'arrive à ma question pour le ministre. Sachant que le programme bénéficie à un nombre croissant d'étudiants et d'étudiantes québécois, il importe de connaître les orientations qui seront prises par le gouvernement, parce que ça intéresse plusieurs jeunes qui veulent s'inscrire à l'université. Ils nous écoutent ce soir pour savoir, bon, est-ce que le programme que nous avons bénéficié, est-ce qu'eux vont pouvoir également en bénéficier pour l'avenir.

Alors, deux questions pour le ministre : Quelles sont les perspectives du gouvernement en matière d'aide financière aux études? Et est-ce que vous pensez que le programme répond adéquatement aux situations très différentes auxquelles peuvent être confrontés les étudiantes et étudiants du Québec?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le député de Papineau. M. le ministre.

M. Blais : Donc, l'accessibilité aux études au Québec repose sur trois piliers. Tout d'abord, le fait que les établissements universitaires soient répartis sur l'ensemble du territoire, hein, ce qui permet à la plupart des jeunes Québécois, là, de pouvoir poursuivre des études, du moins des études de premier cycle, en plusieurs programmes sans nécessairement avoir à se déplacer de façon, disons, exagérée. Donc, ça, c'est le premier pilier.

Bien sûr, le deuxième pilier, c'est les bas taux, là, des frais de scolarité. Les frais de scolarité, au Québec, doivent être aujourd'hui autour de peut-être 40 %, peut-être 50 %, là, je vais être prudent, 40 % et 50 % de la moyenne canadienne et, dans certains cas, là, 20 % si on compare avec les frais, par exemple, pour étudier en droit, là, au Québec par rapport à un programme de droit en Ontario ou, en tout cas, Toronto, là, certainement, là. Donc, c'est le deuxième pilier de l'accessibilité. Et le troisième pilier, bien, vous avez raison d'insister là-dessus, c'est le Programme de prêts et bourses, qui a devancé, là, la plupart des provinces canadiennes, là, dans son déploiement. Alors, j'ai quelques chiffres ici. Depuis sa création, l'aide offerte aux étudiants a augmenté de façon substantielle. C'est lié, bien entendu, à la participation, hein, aux études universitaires. Donc, dans les 30 dernières années, l'aide versée aux étudiants par le Programme de prêts et bourses est passée de 166 millions de dollars en 1980‑1981 à environ 1 milliard de dollars en 2013‑2014. Le montant des bourses versées a aussi augmenté, passant de 78 millions à 546 millions.

Au niveau universitaire, près de 40 % des étudiants bénéficient d'une aide financière du programme. Moi, ça, je dois vous avouer que c'est un chiffre qui m'a étonné. Je ne croyais pas que c'était autant que ça. Il faut comprendre, quand on regarde la ventilation du budget, là, du ministère de l'Éducation cette année, je pense que l'enveloppe qui a le plus augmenté, si je me souviens bien, hein, c'est l'enveloppe consacrée au régime de prêts et bourses, 8 % — est-ce que je me trompe, là? — 8 %, là, cette année. Donc, ça a fait un boom important tout simplement parce que, lorsqu'on a un engagement de ce type-là par rapport à des étudiants qui ont été admis dans des établissements, on n'a pas d'autre choix que, hein, de tenir nos engagements puis de s'assurer, là, qu'ils aient accès aux ressources promises. Donc, je pense qu'on a évolué de façon positive. Le programme a aussi évolué récemment de façon positive parce que la part des bourses s'est accrue, hein? Donc, bon, vous comprenez bien la différence substantielle qu'il y a entre une bourse et un prêt.

Donc, au fil des ans, le calcul de l'aide a été ajusté pour répondre aux besoins de différentes situations familiales, et des programmes complémentaires ont été mis sur pied. Parmi ces programmes, il y a le Programme de prêts pour études à temps partiel, là — moi, je me souviens qu'à une autre époque les prêts et bourses, c'était offert uniquement, là, à des étudiants à temps plein — le programme de remboursement différé pour les ex-étudiants en situation financière précaire; le programme d'allocation pour les besoins particuliers des personnes atteintes d'une déficience fonctionnelle majeure ou d'une autre déficience reconnue; le programme Études-travail, cofinancé avec les établissements afin de subventionner des emplois pour des étudiants qui ont des besoins financiers; et le Programme de bourses pour permanents élus d'associations étudiantes.

Donc, en raison de l'augmentation de la clientèle, les dépenses prévues pour l'aide financière aux études ont plus que doublé, là, depuis 2006. Le programme 03 du budget du ministère de l'Enseignement supérieur, de la Recherche et de la Science et consacré à l'aide financière aux études comprend trois éléments : les bourses, consécutives aux prêts, qui sont attribuées aux bénéficiaires — cette année, en 2016, ce sera autour de 613 millions; les intérêts et les remboursements aux banques, parce que c'est les banques, hein, qui prennent, disons, la responsabilité, là, des prêts, mais les intérêts, pendant une certaine période, sont payés par le gouvernement — donc, c'est environ 60 millions de dollars — et parfois ces intérêts sont aussi payés après les études, lorsque le bénéficiaire se trouve dans une situation financière précaire; et finalement les autres bourses, des bourses un peu plus spécifiques, des bourses accordées dans le cadre du programme Études-travail, notamment, 3 millions de dollars; du Programme de bourses pour permanents élus d'une association étudiante, 186 000 $; et du Programme d'allocation pour besoins particuliers, 12 millions de dollars.

La Présidente (Mme Rotiroti) : ...M. le ministre. M. le député de Papineau, il vous reste trois minutes.

M. Iracà : Bon, bien, écoutez, je pense que c'est rassurant, là, pour les jeunes du Québec, là, ce qu'on vient de mentionner, là, c'est à l'effet que le système est là et est là pour rester. On veut encourager nos étudiants, nos jeunes à aller à l'université. Donc, c'est un système qui a fait ses preuves, nous en sommes ici la preuve vivante ce soir. Puis ce que je comprends, bien, c'est un système qui est là pour rester. Quand c'est une bonne formule, il faut être capable de faire l'évaluation, d'en faire l'évaluation, mais de ne pas tout chambarder quand ça va bien. Donc, ce que je comprends du ministre, c'est qu'effectivement c'est une formule qui est gagnante pour tous les jeunes du Québec et c'est une formule qui est là pour rester.

Je voulais parler un petit peu aussi, également, de l'endettement des étudiants suite à leurs études. C'est une question qui est préoccupante pour plusieurs personnes au niveau de l'éducation, mais préoccupante également pour les principaux intéressés. Il y a une étude de 2009 qui évaluait que l'endettement moyen des étudiants universitaires canadiens au premier cycle... à 26 680 $, contre 15 102 $ au Québec. Donc, c'est quand même... Dans cet endettement-là d'étudiants, c'est une bonne nouvelle dans le sens où les étudiants les moins endettés, bien, ils se retrouvent ici, au Québec. Donc, c'est quand même... Ça veut dire qu'on fait quelque chose de bien, on a un bon programme de prêts et bourses, et que nos étudiants, quand ils sortent de l'université, oui, ils ont une petite dette à payer pour leurs études, mais qu'elle est quand même inférieure à la moyenne canadienne; on parle de près de la moitié inférieure à la moyenne canadienne, là, pas tout à fait, là, mais, quand même, quand on parle de 26 000 $ versus 15 000 $, c'est beaucoup plus bas. Donc, la proportion des diplômés ayant contracté un prêt, toutes sources confondues, était de 45 % au Québec comparativement à 64 % au Québec. Donc, encore là, c'est une bonne nouvelle, il y a moins d'étudiants qui ont contracté des prêts versus une province qui est comparable, l'Ontario, là, à 64 % pour l'Ontario. Donc, l'endettement étudiant au Québec reste sous contrôle à un niveau comparativement bas.

La question de l'endettement étudiant est un enjeu d'intérêt pour l'aide financière aux études, il s'agit d'un des éléments étudiés dans l'enquête sur les conditions de vie des étudiants, dont la plus récente édition a été publiée en décembre 2014...

• (20 h 50) •

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le député de...

M. Iracà : Oui. Alors, c'est une question pour le ministre : Quelles sont les mesures qui peuvent être prises pour aider les étudiants et les étudiantes québécois en lien avec l'endettement? Et la deuxième question que j'avais, mais vous pourrez répondre dans le prochain bloc : Est-ce qu'il y a d'autres bonifications au programme?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le député de Papineau. Alors, on va retourner du côté de l'opposition officielle pour un bloc de 19 min 30 s. Alors, Mme la députée de Joliette, la parole est à vous.

Mme Hivon : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, j'aurais une question sur un enjeu lanaudois. Donc, je n'en ai pas abusé, mais j'aurais une situation que j'aimerais porter à l'attention du ministre. Je ne sais pas s'il est au fait, mais la région de Lanaudière est une des rares régions où il n'y a aucune véritable desserte universitaire. Rassurez-vous, je ne vous demanderai pas un campus de l'Université de Sherbrooke à Joliette, mais il y a un projet tout à fait original qui est travaillé et même avancé, et je crois que votre ministère est bien au fait du projet. Donc, c'est d'avoir une direction universitaire lanaudoise qui mettrait à profit l'ensemble des partenaires universitaires qui, déjà, donnent des cours d'une manière ou d'une autre en lien avec un de nos cégeps. En fait, on a un cégep dans Lanaudière, on a un modèle unique aussi pour ça. On a un seul cégep, mais avec trois campus, si vous voulez, donc le cégep régional de Lanaudière, qui a trois antennes, trois constituantes comme on dit dans notre jargon. Et la table régionale en éducation travaille depuis des années sur un projet pour pouvoir offrir des bacs initiaux, donc on pense en enseignement, en sciences infirmières, on a déjà la technique en soins infirmiers, et c'est un projet qui a fait l'objet de discussions. C'est zéro béton ou à peu près. C'est vraiment de les accueillir dans des espaces, mais de pouvoir faire en sorte de répondre aux besoins du milieu plutôt que ce soit, comme on le voit traditionnellement, les universités qui se partagent un peu la tarte et qui décident de ce qu'elles voudraient bien offrir à une région.

Et, dans notre région, bien, évidemment, on a des enjeux pour retenir nos jeunes aussi. Il y a un boom démographique, dans le sud de Lanaudière et même dans le nord, qui est quand même important, donc les besoins sont réels, l'attrait du milieu est très important, et puis il y a une volonté de vraiment faire un projet réaliste. Et on me dit qu'il y a un chargé de projet qui a commencé à travailler en partenariat avec, chez nous, la table de l'éducation, le collège et les partenaires, et j'aimerais savoir si le ministre voit d'un bon oeil ce projet-là, s'il est au fait du projet, et à quoi on peut s'attendre comme prochaine étape pour la concrétisation de ce projet-là.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. M. le ministre.

M. Blais : Oui. Merci. Alors, je n'étais pas au fait du projet il y a trois minutes, là, mais on me donne un certain nombre d'informations pour une mise à jour. D'abord, je comprends que mon prédécesseur s'est montré très ouvert à ce que le travail se poursuive. Il y a eu des rencontres avec M. Côté, je pense, qui est directeur du cégep. Il y a eu une demande, je pense, je regarde, le 12 décembre dernier. Donc, le responsable du dossier, d'accord, au ministère, le responsable du dossier a communiqué avec M. Côté pour lui demander des informations complémentaires sur le projet. Donc, je pense qu'il y a en ce moment un dialogue avec le ministère.

La dernière communication que l'on aurait eue avec M. Côté, c'est le 12 décembre dernier. Par la suite, là, il n'y a pas eu de... En tout cas, semble-t-il que nous sommes encore en attente des documents que l'on a demandés pour faire avancer le dossier. Donc, c'est les petites informations à ma disposition pour le moment.

Mme Hivon : Je pense qu'il y a eu d'autres étapes depuis, mais je vous laisse regarder ça. En fait, je veux juste prendre l'occasion... Je comprends que le ministre ne peut pas connaître tous les dossiers, mais je veux juste sensibiliser le ministre, je pense, sur l'importance de ce projet-là, parce que c'est un projet novateur qui veut vraiment se faire à coût minime, mais le grand enjeu, c'est de faire travailler les partenaires universitaires ensemble, et je pense que c'est plein de logique. Et, plutôt que de voir les partenaires se diviser un peu le territoire en régimes impériaux, je pense que c'est comme important d'essayer de les amener à travailler ensemble avec le milieu et les besoins du milieu. Donc, je voudrais juste que le ministre soit ouvert à ce projet-là, qui me semble vraiment essentiel pour l'avenir de la région de Lanaudière, qui est, comme vous le savez, en plein, plein essor démographique et qui a vraiment... pour lequel ça pourrait faire une énorme différence pour son développement et la rétention des jeunes. Parce qu'on sait ce qui arrive : ils vont étudier à Montréal et ils ne reviennent pas énormément dans la région, les jeunes les plus formés.

Donc, je ne sais pas s'il a quelque chose par rapport à son intention propre à lui. Effectivement, son prédécesseur s'était montré ouvert, mais j'aimerais juste avoir un énoncé d'intention qui me rassurerait et rassurerait le milieu.

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le ministre.

M. Blais : Une question puis une précision. Le partenaire universitaire dans le dossier, c'est?

Mme Hivon : Justement, ce sont plusieurs partenaires.

M. Blais : Ah! ce sont plusieurs partenaires universitaires.

Mme Hivon : Il y a autant l'Université de Montréal, l'UQAM, l'Université Laval qui sont déjà sur le territoire, et c'est ça, l'idée, c'est de ne pas en exclure un, c'est de les faire travailler ensemble pour répondre aux besoins plutôt que chacun tire la couverte de son côté.

M. Blais : Oui. Alors, bonne chance sur ce premier élément là, mais...

Mme Hivon : Non, mais vous avez un rôle déterminant que vous pouvez jouer.

M. Blais : Oui, oui. Non, mais, sur cet élément-là, bien, je veux dire, bonne chance, mais ce qui est important, peut-être, sur la discussion qu'on a eue, effectivement, donc, il y a une prise de contact avec le ministère, mais la note que j'ai, c'est une note d'aujourd'hui pour... À moins qu'il y ait une confusion, là, dans la discussion en ce moment, effectivement, il y a eu une demande le 12 décembre 2014, et, pour la personne qui est responsable du dossier au ministère, il n'y a pas eu de suivi de M. Côté depuis. Mais peut-être qu'il est en train de préparer le dossier puis que ça va venir incessamment.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Sûrement que les suivis vont se faire rapidement, puis j'espère que le ministre va avoir toute l'ouverture requise aussi pour que ce projet puisse aboutir.

Autre sujet, celui des exclusivités de programmes qui sont très importantes pour certains cégeps, surtout en région. On pense, par exemple, à celui en art et technologie des médias à Jonquière, pour lequel il y a maintenant de la compétition, si je peux parler ainsi, d'un collège privé à Montréal. Pour qu'il puisse y avoir une telle compétition, le ministre doit autoriser, donc, tout programme qui aurait été exclusif pour comme, en quelque sorte, déverrouiller l'exclusivité. Le ministre, tantôt, parlait de sa volonté d'assurer l'avenir de nos cégeps en région. Voilà une clé, selon moi, importante pour l'avenir des régions, de pouvoir avoir des programmes exclusifs. Évidemment, si, après, il y a compétition avec des collèges privés, ça devient beaucoup plus complexe. J'aimerais savoir si le ministre a une orientation par rapport à l'avenir des exclusivités. Est-ce qu'il entend les consacrer aux cégeps publics régionaux?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. M. le ministre.

• (21 heures) •

M. Blais : Donc, cet enjeu-là m'a été présenté, là, récemment, là, avec, disons, les développements, là, du rapport Demers, et... Parce que le rapport Demers aborde la question, donc, aborde la question de manière peut-être un peu plus nuancée, là, qu'on est habitués. En tout cas, c'est ma compréhension, là.

Il y a une attitude, notamment dans les cégeps en région, que l'exclusivité de certains programmes est une protection, est une forme de garantie, une assurance, puis c'est ce que j'ai compris aussi dans leur énoncé. Je ne suis pas toujours certain de ça, hein, parce que ça permet ou ça peut nuire aussi à certains déploiements. Ce qui arrive, c'est que, hein, le jour où chacun a droit à son exclusivité, on peut être dans une situation qui est sous-optimale, parce que, bien sûr, Jonquière a un programme qui est convoité, mais Jonquière aurait peut-être aussi des besoins, hein, de développement qui sont liés davantage... au plus près, en son économie, et tiens, malheureusement, l'exclusivité de l'autre, à ce moment-là, lui nuit.

Donc, je pense que le rapport Demers, c'est ma compréhension encore superficielle, là, a dit qu'il fallait aussi regarder cet élément-là, qui est un élément, disons-le, protectionniste, hein? Puis je comprends bien, là, le réflexe. Je comprends tout de suite qu'on s'attache à cet élément-là, mais j'ai demandé à avoir plus de renseignements sur une approche qui serait plus dynamique. Par exemple, nous, dans le monde universitaire, anciennement, là où j'étais dans le monde universitaire, on... il y a très, très peu de programmes exclusifs, et je ne suis pas certain, quand je regarde les développements, notamment les développements originaux qu'il y a dans les régions, dans le monde universitaire dans les régions, que ça sert toujours bien l'objectif qui est recherché.

Donc, je ne vous annonce rien aujourd'hui. Il est un peu tard pour le moment, puis je suis en train de penser à voix haute, mais j'ai ce genre de réflexion. Je comprends parfaitement ceux qui considèrent que ce protectionnisme-là est une nécessité et que ça a permis du développement, mais c'est possible que ça nuise aussi à une forme de déploiement, là, parce que chacun, un jour ou l'autre, s'assoit sur une rente de situation, et ça ne permet pas de bouger autant qu'on voudrait. Donc, la protection que j'ai, hein, c'est aussi la protection qu'autrui demande pour lui-même.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Bien, tantôt, on parlait, par exemple, d'un programme de mobilité régionale. Il y a plein de possibilités, il n'y a rien qui ne s'exclut, ce n'est pas mutuellement exclusif, mais il faut trouver des moyens de dynamiser les cégeps en région, ça, c'est clair. Et je pense bien honnêtement que la situation des cégeps, des 48 cégeps, n'est pas la même que la situation des universités avec l'UQ, qui a son réseau. C'est une réalité qui est quand même passablement différente que des cégeps en région éloignée, qui sont des pôles de développement essentiels.

Et donc j'ai un peu de mal à voir comment le fait d'avoir une exclusivité nuirait à pouvoir avoir des programmes en lien avec le milieu ou une formation générale, parce que, quand on se promène dans certaines régions, c'est assez difficile comme constat de voir le manque de dynamisme, le peu de fréquentation de certains cégeps. Mais j'imagine que le ministre va nous revenir là-dessus dans la foulée de l'application des recommandations du rapport Demers, parce que, quand même, tantôt, il y a eu certains éléments un peu inquiétants, parce que, oui, le ministre accepte de reconnaître la situation, mais, par ailleurs, il nous dit que, dans les négociations avec les enseignants, peut-être il va falloir les déplacer, qu'ils ne resteront plus dans leurs cégeps.

Vous comprenez que, pour les gens en région, il n'y a rien de rassurant d'entendre ça parce que c'est comme si on était un peu fataliste et qu'on disait : Bien, on va vider un peu les cégeps de leur personnel puis on va s'adapter à ça plutôt que de dire : Bien non, on va s'assurer justement qu'il y ait une clientèle adéquate et qu'on puisse continuer à faire vivre les institutions des collèges régionaux. Donc, je pense que le ministre comprend ma préoccupation.

M. Blais : Je la comprends, je la partage. Bon. Mais, dans le cas des enseignants surtout, hein, ce qui serait malheureux, c'est de voir ça comme un jeu à somme nulle, hein, parce que, si, dans un collège en région où déjà les ressources sont plus rares, etc., si, en plus, on est obligés, disons, de financer, de payer, de rémunérer des personnes, là, dont on n'a plus besoin, mais qui pourraient être très utiles ailleurs, alors qu'on a un formidable projet, hein, que l'on voudrait développer par ailleurs, hein, qui correspond à des nouveaux besoins, etc., à ce moment-là, on est dans une situation où nous nous retrouvons exempts, hein? Donc, il ne faut pas voir la proposition comme un jeu à somme nulle, où on va vider les régions, là, de leur... mais, au contraire, donner de la souplesse pour des nouveaux développements.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Rapidement. Tantôt, on a parlé des recteurs... Et moi, et mon collègue de la deuxième opposition... Il y avait une autre situation qui avait été portée à mon attention, c'est celle de la nouvelle rectrice de l'Université McGill. Quand elle est arrivée en poste, son contrat a été rendu public, et il y avait une clause comme quoi, après un an en poste, il pourrait y avoir, donc, une bonification pour sa performance annuelle, un boni, en quelque sorte, jusqu'à 20 % de son salaire, une sorte de prime.

Dans les règles budgétaires, je comprends que c'est 10 %, le maximum qui est admissible, et, en outre, puisque c'était un changement de condition, ce qui lui avait été dit à l'époque, de ce que je comprends, c'est que ça devrait faire l'objet d'un examen et donc d'une autorisation ministérielle après un an, si effectivement un tel boni, une telle prime voulait être accordée à la nouvelle rectrice. Donc, je me demandais si cette situation-là, puisque là, ça fait plus d'un an qu'elle est en poste, a été portée à l'attention du ministre.

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le ministre.

M. Blais : O.K. Très bien. Donc, je n'étais pas informé de ça, je vous le dis tout de suite, mais on m'a dit qu'effectivement c'est du domaine public, si je comprends bien, puis qu'il y a déjà une lettre qui, à l'époque, là... Mme Fortier est là depuis un an, à peu près ou... deux ans maintenant, peut-être? Donc, à l'époque, il y a une lettre qui a été envoyée, qui a rappelé, là, disons, probablement, là... je ne sais pas si...

Une voix : ...

M. Blais : ...oui, au conseil d'administration que sa rémunération est soumise, bien sûr, aux règles budgétaires, là, du ministère, et donc on demandait des informations additionnelles sur ce qu'on avait lu dans les journaux. Je pense que c'est du domaine public, et on n'a rien reçu pour le moment, là, par rapport à ces éléments de son contrat.

Mme Hivon : ...dans la foulée de ce que mon collègue disait tout à l'heure, la situation à l'attention du ministre pour s'assurer que ce qui avait été initialement annoncé comme une bonification un an après ne s'est justement pas avéré à la suite de cette lettre-là et qu'on a effectivement bien suivi les consignes du ministère, parce que ça arrive, de ce qu'on voit, qu'elles ne sont pas suivies ou que le ministre n'ait pas autorisé. Et, dans ce cas-ci, ça serait simplement important de le savoir, je crois.

M. Blais : Oui, vous avez raison. On pourrait peut-être faire un rappel comme on n'a pas eu de nouvelles depuis. Ça serait peut-être un bon moment pour faire un rappel à ce sujet.

Mme Hivon : L'Université du Québec à Rimouski... Tantôt, mon collègue de Papineau parlait de son amour du réseau de l'Université du Québec avec beaucoup de passion, notamment pour l'Outaouais. Donc, en ce moment, l'Université du Québec à Rimouski éprouve de très graves difficultés financières, avec un déficit très important qui se pointe à l'horizon, et je me demandais si le ministre avait un plan de match particulier pour l'Université du Québec à Rimouski.

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le ministre.

M. Blais : Donc, moi, les informations que j'ai, là, c'est les informations que j'ai lues, comme ma collègue, dans les journaux, là. Non, j'ai toujours un peu de difficultés, là... Je comprends, là, que les gestionnaires gèrent à l'avance puis font des scénarios dans leur tête, mais non, j'ai un peu de difficultés, là, quand, encore une fois, un gestionnaire aujourd'hui, qui n'a pas encore reçu les règles budgétaires, nous annonce tel événement, nous annonce tel... Et surtout dans le cas des universités, parce que, bien sûr, il y a un effort qui est demandé, mais les règles budgétaires, quand même, qu'on va leur proposer, du moins, sont quand même assez différentes des règles budgétaires qu'il y a eues, qu'on leur a proposées l'an dernier.

Donc, je leur demande d'être prudents avant d'affirmer, là, l'état de leur situation. On verra, mais je pense que ça va être présenté prochainement...

La Présidente (Mme Rotiroti) : Allez-y, Mme la députée.

Mme Hivon : Puis peut-être dire dans le micro ça va être présenté quand. Et, si je peux noter qu'il est optimiste par rapport à l'accompagnement qu'il va offrir à l'Université du Québec à Rimouski...

M. Blais : L'accompagnement, là, que l'on offre, oui, c'est un accompagnement, hein, c'est un accompagnement de nature budgétaire. Une fois que les règles budgétaires sont présentées, une fois qu'ils vont examiner... ont une discussion avec les universités sur ces règles-là, sur leur justification, il peut y avoir des demandes particulières qui sont formulées. Ces demandes particulières là sont évaluées une après l'autre, mais ensuite, lorsqu'il y a une université qui ne réussit pas à atteindre l'équilibre budgétaire, elle est obligée toujours de présenter un plan de redressement pour le retour à l'équilibre budgétaire. C'est cette formule-là qui va être utilisée si jamais l'UQAR se rend là.

Mais, disons, la situation de l'UQAR m'a un peu surpris cette semaine, parce que vraiment, là, c'est une université en région qui a connu des succès financiers assez importants avec son déploiement à Lévis. Donc, je ne suis pas au courant des choix qui ont été faits exactement, est-ce qu'il y a eu des mauvais choix, tout ça, mais je croyais que le... on m'avait toujours dit que le campus de Lévis était une réussite du point de vue financier, là, donc il y a peut-être des choses qui ont changé depuis.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. Alors, Mme la députée de Joliette, vous avez 1 min 50 s.

• (21 h 10) •

Mme Hivon : Merci. J'aimerais revenir, bien sûr, sur le cas d'Adil Charkaoui et de tout ce que ça a entraîné de questionnements, je dirais, de la part des collèges concernés, donc Maisonneuve et Rosemont. Évidemment, c'est une situation qui est très préoccupante. On a vu encore, il y a à peine deux semaines, je crois, que deux jeunes ont été arrêtés de manière préventive parce qu'on les soupçonnait de planifier un acte terroriste. Donc, je pense, c'est une situation qui préoccupe énormément de gens.

Le ministre, en Chambre, nous a annoncé la mise sur pied d'un comité conjoint, donc, avec la Fédération des cégeps ou je ne sais trop. J'aimerais comprendre, parce que c'est une chose, la question de la location des locaux, mais c'est quelque chose d'assez technique. On sait comment eux ont dû faire des pirouettes pour avoir quelqu'un qui puisse comprendre les propos en arabe qui étaient tenus puis tout ça quand des doutes sont survenus par rapport à M. Charkaoui puis les enseignements, mais c'est aussi toute la question de l'accompagnement ou du soutien des établissements pour détecter ces risques-là et... donc les risques d'endoctrinement et tout ça.

Donc, je voudrais comprendre le mandat du comité. Est-ce qu'il est large ou il est juste sur la question de la location des locaux? Et c'est quoi, l'échéancier? C'est quoi, l'objectif? Et quel type de politique ou de soutien est accordé aux collèges? Puis est-ce qu'il peut déposer ce mandat-là?

La Présidente (Mme Rotiroti) : C'est beaucoup de questions, Mme la...

Mme Hivon : C'est beaucoup de questions, mais j'ai confiance.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui, en 22 secondes, M. le ministre.

M. Blais : Oui. Mais donc il y a deux fronts en ce moment, là, sur les questions qui intéressent ma collègue, là. Il y a un front, là, qui va être gouvernemental. Il y a des politiques qui vont être déposées qui vont toucher aussi le... c'est du domaine public, on participe à un comité interministériel sur la question de la radicalisation.

Donc, il y a des éléments, donc, qui vont élargir un peu... sur le comité, là, dont on parle, mais ce comité-là est assez important parce qu'Adil Charkaoui n'est pas un enseignant du cégep, ça, on se comprend bien là-dedans, c'est un locataire, et le problème est plus difficile à contrôler, notamment parce que c'est un locataire et qu'il faut respecter les droits de chacun. Donc, on croit que le comité pourra isoler quelques éléments qui permettraient un meilleur contrôle des collèges lorsqu'ils feront affaire avec des communautés pour la location. On ne veut pas limiter l'accès, là, aux locaux et à la location, mais on veut donner un cadre qui soit un peu plus flexible, plus lié aux valeurs, disons, d'éducation des collèges. C'est ce sur quoi on travaille.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. Alors, je veux juste vous mentionner que j'ai pris 51 secondes de votre bloc pour que le ministre finisse sa réponse pour la députée de Joliette. Alors, on passe au dernier bloc du côté du gouvernement pour environ 15 min 48 s. Alors, je cède la parole au député de Papineau.

M. Iracà : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, simplement pour terminer le bloc de l'endettement des étudiants... J'avais terminé avec ça tantôt, et le ministre n'avait pas eu le temps de répondre à la question, compte tenu que j'avais fait un préambule assez détaillé. Donc, je ne reprendrai pas le préambule, je vais tout simplement reprendre les deux questions que j'avais posées au ministre pour qu'il puisse répondre, prendre le temps de répondre pour le bénéfice de ceux qui nous écoutent.

Alors, deux questions : Quelles sont les mesures qui peuvent être prises pour aider les étudiants et les étudiantes du Québec en lien avec l'endettement des études? Et est-ce qu'il y a d'autres bonifications au programme d'aide financière aux études qui vont être offertes aux étudiants et aux étudiantes?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le député de Papineau. M. le ministre.

M. Blais : Donc, tout d'abord, quand on parle de... donc, dans les échanges qu'il y a parfois avec les fédérations étudiantes sur la question de l'endettement étudiant, parfois c'est difficile de s'y retrouver parce qu'on peut confondre la dette personnelle qu'un étudiant peut avoir avec la dette qui est vraiment liée aux études, hein, donc les coûts qui sont liés aux études. Et il y a beaucoup de discussions à ce niveau-là parce que, disons, les fédérations étudiantes sont d'un naturel, disons, à comptabiliser plusieurs choses, mais les études à notre disposition, qui sont les plus robustes, là, compte tenu... sur l'évolution de l'endettement étudiant au Québec en dollars constants — c'est assez important — c'est qu'il y aurait, depuis 2007, là, une diminution, une diminution de la dette étudiante, là. Moi, c'est ce qu'on me montre, c'est ce que le ministère me montre.

Alors, vous savez, on est un peu, en ce moment, là, en... hein, ce n'est pas ce que les étudiants, là, prétendent, puis je peux comprendre qu'il y ait une discussion là-dessus, mais, encore une fois, ce qu'il faut essayer de contrôler, là, comme variable et mettre le reste de côté, c'est la dette étudiante et non pas les dettes personnelles que l'on peut développer de différentes façons.

Ensuite, il faut comprendre que, dans l'architecture, là, globale du financement des études, bien sûr, le Programme de prêts et bourses a un rôle majeur parce que c'est un programme qui n'est pas lié au mérite, mais qui est lié aux besoins, hein? C'est suite à un examen des ressources, là, à la disposition de l'étudiant ou de ses proches, là, qu'on supplée à ses besoins par un prêt ou par une bourse.

Mais on voit de plus en plus, notamment dans le monde universitaire, mais on voit aussi, dans le monde collégial, des programmes de bourses, disons, d'excellence qui sont liés, disons, à la performance académique, hein? Et ça, c'est de plus en plus important, on les voit aux niveaux maîtrise et doctorat, on le voit aussi au niveau du baccalauréat, là, plusieurs universités, généralement appuyées par leur fondation, hein, ont mis en place des programmes de bourses. Je peux vous dire que, en philanthropie universitaire, le financement, hein, le financement qui est le plus populaire, au sens où il touche le plus grand nombre de philanthropes, c'est, encore aujourd'hui, les programmes de bourses. Quand vous approchez quelqu'un pour dire : Écoutez... quelqu'un qui a, disons, une fortune personnelle, je prends l'exemple de mon directeur de cabinet, par exemple, là, donc quelqu'un qui a une fortune personnelle et puis, bon, qui a le coeur sur la main en plus, c'est bien connu, hein, donc l'approche est souvent de lui proposer, hein, s'il est intéressé à financer une bourse, deux bourses ou même, dans certains cas, un programme de bourses ciblé pour des étudiants. Et là, à ce moment-là, c'est lié à la performance académique.

Et moi, je peux vous dire, j'en suis témoin, là, qu'il y a eu une augmentation importante, dans le milieu universitaire et même collégial, des bourses d'excellence au cours des dernières années. Et c'est lié, ça, essentiellement, là, à l'essor modeste mais quand même continu de la philanthropie au Québec dans le monde universitaire.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. Alors, M. le député de D'Arcy-McGee, il vous reste 11 minutes.

M. Birnbaum : 11 minutes.

La Présidente (Mme Rotiroti) : 11, oui.

M. Birnbaum : Merci, Mme la Présidente. Je propose qu'on conclue en parlant de la formation professionnelle, et surtout la formation technique, et la problématique de faire connaître et de promouvoir ce secteur-là. Et, en quelque part, je trouve ça à-propos de conclure là-dessus parce qu'il y a une conjoncture de problèmes ainsi que d'opportunités qui sont touchés par ce sujet-là.

On parle des programmes qui sont souvent mal connus et non valorisés par les parents qui ont leur mot à dire sur le choix de leurs jeunes assez souvent. On parle des programmes... Et je peux en témoigner, on l'a vu quand on regardait les données au sein des... quand on parlait de la réussite scolaire au niveau secondaire, que voilà un enjeu... des programmes de formation professionnelle étaient souvent la voie de... la piste de réussite pour des jeunes à risque et pour d'autres qui, soudainement, ont voulu se situer.

En même temps, on parlait tantôt, la députée de Joliette l'a mentionné à nouveau, et on avait parlé de la situation précaire de plusieurs cégeps en région... Et est-ce qu'on parle d'une opportunité pour bonifier les programmes de formation technique en région? On a parlé beaucoup, dans ces deux jours, de l'adéquation formation-emploi. On sait qu'il y a une nécessité de produire, si je peux utiliser le terme, les finissants qui vont être prêts à combler les postes qui vont s'ouvrir dans les prochaines années. On sait qu'on parle de nombres qui visent des capacités techniques de presque 300 000... pas si je m'abuse. Alors là, cette adéquation, est-ce que ça peut être rejoint par une amélioration, une bonification des programmes de formation technique et formation professionnelle?

Si on prend tout ça et le fait que les programmes — je vais me permettre quelques secondes pour les énumérer — sont mal connus, il me semble qu'il y a une problématique. Il y a plein de monde qui ne comprend pas qu'il y a des D.E.C., des programmes d'études qui mènent à l'obtention d'un diplôme collégial, des programmes de deux ou trois ans, des A.E.C., des attestations d'études collégiales, des programmes crédités reconnus, d'une courte durée mais qui sont taillés aux besoins du marché du travail souvent. Il y a le D.E.P., A.S.P. ainsi que l'A.E.P., bon, toute une panoplie de programmes qui sont souvent, comme je dis, mal connus.

J'aimerais, Mme la Présidente, inviter le ministre de nous parler de cette problématique et comment faire pour que ces programmes soient plus connus et plus valorisés.

• (21 h 20) •

M. Blais : Donc, je vais commencer par la valorisation, ensuite on parlera de la difficulté de faire connaître certains programmes. Pour ce qui est de la valorisation, ce qui est étonnant, là, dans la lecture que j'ai faite du rapport Parent, c'est que les sections sur la formation professionnelle sont pleines, disons, d'expressions malheureuses, et probablement que ça explique une partie des problèmes des Québécois par rapport à la formation professionnelle.

Je recherche dans ma mémoire, là, les expressions que le rapport Parent utilise quand il s'agit des élèves qui vont aller vers la formation professionnelle, et, clairement, c'est des élèves de deuxième zone, des élèves qui n'ont pas les capacités intellectuelles — les mots sont aussi forts sinon plus forts que ça, hein — pour poursuivre des études, donc des citoyens, des élèves de deuxième zone. Moi, je me rappelle, j'ai connu, là, de ces expressions-là aussi quand j'étais jeune. Vous n'étiez pas bon à l'école, donc vous alliez à la formation professionnelle. Vous étiez bon, bien... alors que ça n'a rien à voir, hein, ce n'est pas une question d'intelligence, c'est une question d'intérêt dans la vie.

J'ai vu la même chose au niveau universitaire. Je me rappelle très bien, dès qu'il s'agissait de développer des programmes de formation professionnelle plutôt que des programmes de deuxième... des programmes de maîtrise professionnelle plutôt que des programmes de maîtrise disciplinaire, les professeurs avaient toujours le même défaut : regarder de haut, avec un certain mépris, les maîtrises professionnelles, donc qui ne sont pas de la recherche, mais qui sont des cours qui sont axés, là, sur le travail, l'intervention, etc., et de regarder, là, bien sûr, disons, les vrais programmes, là, le parcours qu'ils avaient eux-mêmes suivi, d'ailleurs, hein, c'est-à-dire les programmes de recherche. Donc, il y a une survalorisation et une sous-valorisation depuis longtemps au Québec de la formation professionnelle et une incompréhension assez grande par rapport à la valeur que ça a et le fait qu'il y ait simplement des jeunes aussi brillants que vous et moi, mais qui ont des habiletés puis des intérêts différents.

Donc, hein, il faut relire au moins les passages, les nombreux passages du rapport Parent sur le sujet pour dire... Vraiment, là, on utilise des expressions qu'on n'oserait jamais utiliser à notre époque, et ça nous a peut-être marqués.

Maintenant, au niveau de l'information, hein, de la connaissance des programmes, je pense qu'on a deux difficultés, c'est-à-dire que nous n'utilisons pas suffisamment, je crois, dans le réseau de l'éducation notamment, et je pense entre autres aux conseillers en orientation, nous n'utilisons pas suffisamment un outil comme l'information sur le marché du travail, hein, un outil qui est constamment mis à jour et qui explique les besoins presque en temps réel du marché du travail québécois et même canadien, parce qu'il y a un outil semblable qui existe au niveau canadien. Donc, cet outil-là, il est utilisé par quelques experts seulement, mais il ne redescend pas, là, vers ceux qui ont la tâche d'informer correctement les étudiants sur les perspectives... les élèves sur les perspectives d'emploi.

Et l'autre difficulté qui est propre au Québec et, je pense, qui nous fait du tort, c'est la confusion — puis je vous écoutais tout à l'heure, j'essayais moi-même de m'y retrouver — qu'il y a au niveau de l'offre, hein? Et on sait bien qu'il y a une offre qui vient à la fois du secteur secondaire, il y a une offre qui vient du niveau collégial. Parfois, disons-le, il y a une concurrence assez ouverte au niveau de l'offre, et je ne pense pas que l'élève moyen réussisse à s'y retrouver facilement dans les options qui sont offertes à lui, les meilleures options qui sont offertes à lui pour accéder au marché du travail.

Donc, ça, c'est un enjeu de collaboration entre les niveaux, et cette collaboration, je pense qu'il va falloir la forcer. Moi, j'ai eu, dans mon ancien ministère, des discussions à ce sujet, là, avec la Fédération des cégeps et aussi avec la Fédération des commissions scolaires, et je leur ai dit : Écoutez, là, ça ne peut plus durer, il faut qu'il y ait une collaboration qui regarde à la fois les nouveaux programmes à venir, mais qui revient aussi sur le passé, qui regarde l'offre actuelle, etc., pour essayer de faire des arbitrages pour que les étudiants s'y retrouvent davantage. Ça, je pense qu'il y a un effort qui doit être fait et que le ministère, là-dessus... Là, on voit que le ministère peut jouer un rôle extrêmement important, là, pour clarifier un peu la confusion de l'offre actuelle.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. Alors, il reste trois minutes. M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Birnbaum : Merci, Mme la Présidente. Bon, je vais m'assurer de laisser le temps au ministre pour conclure avec ses remerciements, ses conclusions. Une observation, et peut-être que le ministre aurait un petit commentaire, il me semble que voilà un autre essai pour une collaboration accrue entre les paliers de l'éducation, entre le ministre, ministère, entre les entreprises, impliquant le CPMT. On parle d'un sujet à la fois très complexe, où il y a une pénurie d'informations et des besoins assez criants.

Alors, il me semble que voilà, comme je dis, une recette pour une collaboration accrue entre les partenaires.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le député de D'Arcy-McGee. M. le ministre, il vous reste deux minutes.

M. Blais : Alors, bien, je vais prendre ces deux minutes pour remercier tout d'abord, hein, mes collègues ici, tous mes collègues, là, qui ont participé à l'exercice. 18 heures, hein, je pense que c'est nous qui avons eu le plus d'heures cette année, là, pour les crédits. Donc, je veux remercier, bien sûr, mes collègues, les collègues aussi de l'opposition officielle, de la deuxième opposition, là, pour le travail qu'ils ont fait. Là, je pense que vraiment les citoyens ont raison d'être fiers, là, du travail qui a été fait, pendant ces 18 heures de crédits, par tout le monde. La présidente, bien sûr, hein, pour la façon dont elle a mené les choses, les membres de mon cabinet, là, qui m'ont préparé, ils ont travaillé très fort. J'espère d'avoir été à la hauteur du travail qu'ils ont fait. Et bien sûr et surtout les fonctionnaires, parce qu'il ne faut pas oublier, là, que ce travail-là est d'une lourdeur quasi excessive, là, disons-le comme ça, là, soyons libres de l'expression, là, quasi excessive, là, pour les fonctionnaires, qui ont peu de temps pour préparer beaucoup de documents, répondre aux besoins là, qui sont tout à fait justifiés, là, des collègues, notamment les collègues de l'opposition.

Donc, je les remercie tous. J'espère aussi avoir été à la hauteur, là, du travail que vous avez accompli et puis je vous souhaite à tous une très bonne fin de soirée. C'est bien mérité.

Adoption des crédits des programmes 1, 2, 3, 5, 7 et 8

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci beaucoup, M. le ministre. Alors, le temps alloué à l'étude du volet Enseignement supérieur et de la recherche étant presque écoulé, nous allons maintenant procéder à la mise aux voix des crédits.

Le programme 1, intitulé Administration, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Mme Hivon : Sur division.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Sur division.

Le programme 2, intitulé Organismes relevant du ministère, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Mme Hivon : Sur division.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Sur division.

Le programme 3, intitulé Aide financière aux études, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Mme Hivon : Sur division.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Sur division.

Le programme 5, intitulé Enseignement supérieur, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Mme Hivon : Sur division.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Sur division.

Le programme 7, intitulé Organismes dédiés à la recherche, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Mme Hivon : Sur division.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Sur division.

Le programme 8, intitulé Régimes de retraite, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Mme Hivon : Sur division.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Sur division.

Adoption de l'ensemble des crédits

Finalement, l'ensemble des crédits budgétaires du portefeuille Éducation, Enseignement supérieur et de la Recherche pour l'exercice financier 2015‑2016 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Mme Hivon : Sur division.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Sur division.

Documents déposés

En terminant, je dépose les réponses aux demandes de renseignements de l'opposition et je vous remercie vraiment pour votre collaboration.

Et, la commission ayant accompli son mandat, j'ajourne les travaux sine die. Merci. Bonne soirée à tous.

(Fin de la séance à 21 h 29)

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