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Version finale

41e législature, 1re session
(20 mai 2014 au 23 août 2018)

Le mercredi 9 mars 2016 - Vol. 44 N° 33

Consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 86, Loi modifiant l’organisation et la gouvernance des commissions scolaires en vue de rapprocher l’école des lieux de décision et d’assurer la présence des parents au sein de l’instance décisionnelle de la commission scolaire


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Table des matières

Auditions (suite)

Association des commissions scolaires anglophones du Québec (ACSAQ)

Commission scolaire de Charlevoix

Corporation Sports-Québec

Intervenants

Mme Filomena Rotiroti, présidente

M. Sébastien Proulx

M. David Birnbaum

M. Alexandre Cloutier

Mme Nicole Léger

M. Jean-François Roberge

M. Marc Carrière

*          Mme Jennifer Maccarone, ACSAQ

*          M. Pierre Girard, commission scolaire de Charlevoix

*          M. Sylvain Tremblay (préfet), idem

*          M. Sylvain Tremblay, idem

*          Mme Martine Vallée, idem

*          M. Denis Servais, Corporation Sports-Québec

*          M. Alain Deschamps, idem

*          Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Quinze heures six minutes)

La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, bon après-midi, tout le monde. À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant contesté le quorum...

Des voix : ...

La Présidente (Mme Rotiroti) : Constaté. Bon, on va finir par le dire comme il faut.

Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de poursuivre les consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 86, Loi modifiant l'organisation et la gouvernance des commissions scolaires en vue de rapprocher l'école des lieux de décision et d'assurer la présence des parents au sein de l'instance décisionnelle de la commission scolaire.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplaçants?

Le Secrétaire : Oui. Mme Hivon (Joliette) est remplacée par Mme Léger (Pointe-aux-Trembles) et M. Kotto (Bourget) est remplacé par M. Pagé (Labelle).

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. Nous entendrons cet après-midi les organismes suivants : l'Association des commissions scolaires anglophones du Québec — merci d'être là; la commission scolaire de Charlevoix; et la Corporation Sports-Québec.

Auditions (suite)

Alors, je souhaite la bienvenue à l'Association des commissions scolaires anglophones du Québec. Mme Maccarone, M. Tabachnick et M. Bergman, merci d'être là. Je vous rappelle que vous disposez de 30 minutes pour faire votre exposé et, par la suite, on passera à la période d'échange entre les élus.

Alors, je vous demanderais juste de vous identifier pour les fins de l'enregistrement, et vous pouvez commencer votre présentation. Alors, la parole est à vous.

Association des commissions scolaires
anglophones du Québec (ACSAQ)

Mme Maccarone (Jennifer) : Merci. Jennifer Maccarone, présidente de l'Association des commissions scolaires anglophones du Québec. À ma gauche, j'ai Me Michael Bergman et, à ma droite, j'ai Marcus Tabachnick, directeur exécutif de notre association. Merci.

Bonjour, Mme la Présidente Rotiroti, M. le ministre Proulx et députés de l'Assemblée nationale. Je suis fière d'être présente aujourd'hui comme présidente de l'Association des commissions scolaires anglophones du Québec et fière de souligner la présence de mes collègues des commissions scolaires anglophones qui m'accompagnent aujourd'hui.

Despite the fact that we have been frustrated by the lack of openness and dialogue, we are here today in the same spirit of collaboration, cooperation and respect that we have demonstrated since the beginning of this election and governance discussion over a year ago.

Nous croyons que l'éducation et la réussite de nos élèves devraient être les grandes priorités du gouvernement et nous sommes heureux et encouragés par les mots du nouveau ministre de l'Éducation, qui a démontré une volonté d'entamer un dialogue ouvert avec notre association.

Depuis le début de la discussion, nous avons tenté, particulièrement compte tenu des impressionnants taux de réussite des élèves et d'efficacité opérationnelle, de comprendre quels problèmes le ministre, en fait, le gouvernement cherchent à résoudre. Nous n'avons jamais eu de réponse uniforme ou logique. Nous avons à maintes reprises offert de travailler de concert avec le ministre, le ministère ou le gouvernement pour trouver une solution aux problèmes identifiés, une fois que les problèmes sont identifiés. Encore une fois, les anciens ministres et quelques députés n'avaient manifesté aucun intérêt pour résoudre les problèmes identifiés, mais seulement l'intention d'abolir notre système scolaire, lequel fait preuve d'une excellence de classe mondiale. Le seul intérêt manifesté était la centralisation des pouvoirs dans les mains du ministre.

• (15 h 10) •

For the association, for our member boards and for the majority of our community, it has been a frustrating, and disappointing, and worrying past 12 months. We have a deep-rooted belief that education is a community interest. Education is not only the cornerstone of any society, it is the key element for the vitality and longevity of minority language communities. And our community is struggling to maintain our institutions and even our critical mass, so the elimination of local control of our education system is potentially disastrous.

Le fait qu'un ministre et ses collègues de l'Assemblée nationale passent outre aux préoccupations des minorités est, à tout le moins, insultant. Rejeter le travail de notre communauté accompli dans le rapport Jennings ou lors des consultations ou des rencontres communautaires tenues pour rapporter fidèlement l'opinion de notre communauté est inacceptable. En dépit de cela, nous avons continué de chercher des façons de travailler de concert.

Nos commissions scolaires ont toujours cru que le succès du système scolaire est basé sur la contribution de tous les partenaires de la communauté. Nous croyons que l'éducation est un processus qui se poursuit toute une vie et que tous les élèves, peu importe leur âge, et sans y ajouter des qualificatifs, méritent d'avoir toutes les chances possibles pour réussir. Tous les élèves ont le droit d'avoir notre attention et notre soutien. Nous devons nous assurer que le personnel et la direction de nos écoles et les leaders politiques de nos commissions scolaires ont accès aux perfectionnements et aux renseignements les plus récents afin de mettre sur pied des programmes qui répondent non seulement aux besoins actuels, mais aussi aux besoins futurs, tout en reflétant les demandes et attentes de chaque communauté locale.

Part of the success of the Québec English School Boards can be attributed to the fact that we are a family and we work together, which is impressive, given the size of our territories we cover, some of which that surpass 400 000 sq. km. Our schools have always been open and welcoming to parents. On a daily basis, we have thousands of volunteers working in our schools supporting in-class and school-wide staff and programs. Our 2015 success rate of 85% is due to the dedication of our teachers, support staff, professionals and all of those who interact with our students and our administrations at the senior, director and in-school levels.

Un facteur important qu'il ne faut pas oublier est les longues heures de travail des commissaires et des présidents élus au suffrage universel, qui adoptent et supervisent les politiques et s'occupent de la politique de la gouvernance, permettant au personnel des commissions scolaires de se concentrer et d'offrir des services éducatifs reconnus à l'échelle internationale comme étant les meilleurs de l'OCDE.

Encore une fois, et en dépit de ce qui précède, nous sommes ici pour vous dire que nous avons non seulement des préoccupations, mais aussi des idées. Nous avons des attentes et de l'espoir. Nous portons beaucoup d'attention à nos élèves âgés de quatre à 84 ans et, pour cette raison, nous sommes prêts à mettre de côté notre déception et à concentrer nos efforts sur les façons d'améliorer un système d'éducation déjà excellent.

D'abord et avant tout, nous affirmons catégoriquement qu'il est possible d'apporter toutes les améliorations requises à la Loi sur l'instruction publique actuelle pour accroître la participation des divers partenaires communautaires. Nous sommes d'avis qu'il n'y a aucune raison d'abolir la loi actuelle et d'adopter une loi qui est peu claire, complexe et, plus probablement, illégale. Il n'est pas nécessaire de refaire, de réviser ou d'annuler quelque 20 lois et règlements existants et de les remplacer par près de 200 articles d'une nouvelle loi sur l'instruction publique, dont plusieurs n'ont aucun sens si notre but est la réussite de tous les élèves.

Bien que le projet de loi n° 86, s'il est adopté, prévoie la centralisation des pouvoirs vers le ministre, il sera sans aucun doute un vrai cauchemar à implanter. Pourquoi entreprendre un tel exercice lorsque nous n'en avons pas besoin? Notre système a besoin d'une plus grande stabilité et d'améliorations. Il n'a pas besoin de changements qui auront un impact négatif sur nos élèves en créant de l'instabilité et en éloignant la communauté locale de la prise de décision.

La protection des communautés linguistiques en situation minoritaire au Canada, décrite dans la Constitution canadienne et appuyée par la Cour suprême du Canada, garantit la préservation, la protection et la promotion de la communauté linguistique en situation minoritaire. Au Québec, cela réfère à la communauté anglophone; et, dans le reste du Canada, aux communautés francophones.

La plupart des gouvernements provinciaux font tout leur possible pour assurer un soutien supplémentaire à leurs communautés linguistiques en situation minoritaire, comme il est leur devoir. En Ontario, il y a un ombudsman de la communauté de langue française en situation minoritaire. Au Manitoba, Saskatchewan et Alberta, les conseils scolaires francophones sont membres des associations des conseils scolaires de la majorité. De plus, le gouvernement les reconnaît comme une entité distincte, et les aide à financer leurs opérations, et leur attribue des ressources importantes et asymétriques pour assurer un traitement juste et équitable des communautés en situation minoritaire et de leurs écoles. Dans chacun de ces cas, la communauté linguistique en situation minoritaire est loin d'être aussi grande que la communauté anglophone en situation minoritaire au Québec. Pourtant, notre système scolaire, qui est très performant et efficace, risque de subir des changements majeurs. Et le projet de loi remet en cause les taux de réussite des élèves et la viabilité à long terme de la communauté en situation minoritaire.

The English community has to fight for everything it gets. The case of Bill 86 is not different, with the exception that our community has never been so aligned and vocal regarding what appears to be an attack on our education system and our rights. We are prepared to do whatever it takes to maintain and, in some cases, regain Supreme Court defined management and control rights and the ability of our school system to ensure that our students stay in Québec and become part of the future of this province.

Certaines questions se posent. Quel danger le projet de loi n° 86 pose-t-il au rôle de préserver, de protéger et de promouvoir? Pourquoi la question de suffrage universel est-elle importante pour notre communauté? Pourquoi ne pas simplement accepter qu'un nombre restreint de personnes puissent être choisies par le gouvernement, lequel leur confie le mandat de prendre des décisions au nom de la communauté anglophone?

Examinons le rôle de l'école au sein de la communauté anglophone. On s'entend que l'école est un carrefour communautaire pas seulement pour les élèves et les parents d'élèves qui fréquent l'école, il permet à toute la communauté : les adultes sans enfants, ceux dont les enfants ont obtenu leurs diplômes du système scolaire, les grands-parents... en fait, tous les 65 % des personnes qui n'ont pas des enfants dans les écoles de bénéficier des ressources communautaires. Il ne s'agit pas de langue et il n'y a pas de différence quant aux communautés anglophones et francophones. L'école locale, particulièrement à l'extérieur des grands centres urbains, est un carrefour social, un lieu de rassemblement pour les personnes et la communauté pour l'apprentissage, les services de santé et de services sociaux ainsi que pour les activités artistiques, communautaires et sportives. Dans nos communautés anglophones rurales, une école peut avoir la seule bibliothèque de la région où l'on peut trouver les livres anglais.

L'école est un lieu qui permet à chaque communauté non seulement de se maintenir, mais aussi de continuer à s'épanouir. Ceci est particulièrement important dans une communauté de langue anglaise en situation minoritaire. C'est l'école locale qui permet à la communauté de se renouveler, de préserver son héritage et son histoire, de protéger sa langue, laquelle peut être en péril dans les petites communautés, et de promouvoir l'avenir à long terme de la communauté locale anglophone.

• (15 h 20) •

Le projet de loi n° 86 met tout cela en péril, parce que ces communautés dispersées dans toute la province n'auront pas l'occasion de s'exprimer ou de faire des commentaires quant aux décisions de la commission scolaire. De plus, il existe de nombreuses communautés où il est impossible de trouver suffisamment de parents bénévoles même pour un conseil d'établissement. Avec la prise de décision dans les mains de quelques parents choisis par un nombre restreint de représentants ou qui tombe aux mains du ministre de l'Éducation, aucun lien de responsabilité n'est créé pour permettre à la plus grande communauté d'avoir une contribution importante.

Une structure de gouvernance de représentants élus garantit que tous les membres de la communauté et tous les contribuables sont représentés à un palier de gouvernement qui dépense une grande partie du budget du gouvernement provincial. Il relève du gouvernement non seulement de reconnaître et de tenter de protéger la communauté en situation minoritaire, mais aussi de s'acquitter d'une obligation positive à l'égard de cette communauté décrite dans la Constitution. Cela signifie que la province doit prendre des mesures exceptionnelles pour s'assurer que la vitalité à long terme de la communauté en situation minoritaire... Le gouvernement du Québec, dans le projet de loi n° 86, tente de définir les droits des minorités de la façon la plus étroite. On ne peut pas qualifier cela comme répondant à la définition d'une obligation positive. De plus, le projet de loi empêche davantage la préservation, la protection et la promotion de la communauté en situation minoritaire en élisant les représentants de groupes d'intérêts spéciaux sans aucune connaissance ou aucun intérêt des petites communautés en périphérie. Avec certaines commissions scolaires qui englobent plus que 230 municipalités et 400 000 kilomètres carrés, une représentation égale ou même une représentation du Québec au lieu d'Ontario et les États-Unis devient une préoccupation.

Le fait que les nouveaux conseillers ne reçoivent pas de rémunération impose un fardeau supplémentaire à un représentant qui demeure à quelques centaines de kilomètres du siège social de la commission scolaire. Est-ce que cela répond à l'obligation d'assurer la gestion et le contrôle par la communauté en situation minoritaire? Nous dirions : Absolument pas.

Comment une communauté en situation minoritaire peut se préserver, se protéger et faire sa promotion si le comité de répartition des ressources est composé uniquement du directeur général, de quelques cadres et d'un expert financier qui n'est pas un employé de la commission scolaire et qui ne demeure même pas dans le territoire de la commission scolaire? Si ce budget est approuvé par un groupe restreint de parents ayant des enfants dans les écoles de la commission scolaire, comment une communauté en situation minoritaire peut-elle être assurée que l'argent des contribuables est bien dépensé, et correctement? Les décideurs n'ont aucun lien démocratique avec la communauté en général, ils ne répondent qu'au ministre, qui représente la majorité. Qui assurera une répartition équitable des ressources financières, humaines et matérielles? De plus, si le nouveau conseil prend la décision de créer certaines équités dans la répartition de ces ressources, le directeur général, avec ou sans le comité de répartition des ressources, peut demander au ministre d'annuler ces décisions et d'imposer un modèle différent à la commission. Est-ce que la gestion de contrôle par la communauté en situation minoritaire... Nous dirions : Absolument pas.

L'objectif de la Constitution et des décisions subséquentes de la Cour suprême du Canada est d'accorder à la communauté en situation minoritaire le droit de décider de son avenir sans être annulé par un ministre. Non seulement le projet de loi n° 86 met en péril ce droit, mais aussi il prévoit que les parents élus par le nouveau processus restreint sont en minorité au sein du conseil. N'ayant que six voix sur 16, ils seront en minorité à l'égard de toute proposition adoptée. Est-ce la gestion de... le contrôle par la communauté en situation minoritaire? Nous dirions : Absolument pas.

De fait, le projet de loi n° 86 ne prévoit aucunement que les 10 autres membres du nouveau conseil soient membres de la communauté en situation minoritaire et qu'ils soient résidents dans le territoire de la commission scolaire du conseil auquel ils sont élus. Est-ce que cela répond aux obligations de gestion et de contrôle du gouvernement provincial? Nous dirions : Absolument pas.

Nous avons essayé de proposer des mesures de changement positif pouvant être facilement incorporées à la Loi sur l'instruction publique actuelle. Nos suggestions, entre autres, sont les suivantes.

Accorder aux parents commissaires plein droit de vote. C'est une chose que l'ACSAQ réclame depuis 1998, à une seule exception près : en 2012. Ajouter un membre du personnel enseignant et un membre du personnel d'encadrement aux comités permanents internes du conseil des commissaires, où les discussions constructives ont lieu et où les recommandations soumises au conseil des commissaires siégeant en séance plénière sont formulées. Cette pratique existe déjà dans quelques-unes de nos commissions scolaires anglophones. Cela réglerait les situations de conflit d'intérêts en ayant des employés qui tiennent le rôle d'employeur lors des réunions publiques formelles du conseil. Elle permet aussi aux employeurs d'adopter des positions qui reflètent fidèlement leurs collègues sans faire partie de la décision du conseil. Les cadres ont également manifesté leurs préoccupations concernant la disponibilité et la volonté des directeurs d'école de s'engager à une autre activité bénévole, laquelle enlève encore plus de temps de leur tâche principale de leader pédagogique. Maintenir des sièges de membres cooptés, mais aussi permettre à chaque conseil des commissaires de décider de quelle information communautaire ou spécialisée est requise.

Make training for chairpersons, commissioners and governing board members mandatory. Give governing board members some mandated input into budgeting, programs and other community issues, but leave the evaluation of professionals — teachers and administrators — to be done by professionals.

Faciliter le processus de vote pour le grand public. Il pourrait s'agir du jumelage des élections municipales scolaires comme c'est le cas dans huit des neuf autres provinces canadiennes. Il est impératif que les commissaires actuels élus au suffrage universel puissent terminer leurs mandats. Toutefois, nous proposons le jumelage des élections municipales scolaires en 2017, réduisant ainsi d'un an de leurs mandats actuels... Ce système aura pour effet d'améliorer le taux de participation électorale, de réduire l'impact de l'apathie des électeurs sur la communauté, de combiner des ressources et de rendre les bureaux de vote plus accessibles. Il faudra implanter le jumelage des élections municipales scolaires au moins une fois pour déterminer le succès d'un tel système avant de choisir d'autres méthodes de vote.

L'ACSAQ a aussi connu des résultats positifs en matière d'un système de vote électronique. Si le jumelage des élections municipales scolaires n'est pas efficace, nous proposons un modèle de vote électronique. Il faudra le temps pour élaborer un système de vote électronique totalement inclusif et sécuritaire lors de la période électorale subséquente. Le gouvernement aura à assumer tous les coûts des élections afin de réserver, autant que possible, des fonds disponibles pour nos programmes et le soutien aux élèves et au personnel.

Cela étant dit, chaque réseau — francophone et anglophone — travaillera de concert pour élaborer des projets visant à promouvoir, à faire de la publicité et à encourager des électeurs à connaître les candidats et à voter au moment approprié.

Toutes ces suggestions, et d'autres, peuvent être incorporées à la Loi sur l'instruction publique actuelle, loi qui a été modifiée et améliorée au cours d'une évolution et non pas d'une révolution.

• (15 h 30) •

Jusqu'à présent, nos commissions scolaires membres ont reçu des centaines de lettres de parents, de villes, de municipalités et de membres communautaires intéressés. Toutes les lettres disent non au contrôle centralisé par le ministre. Toutes les lettres disent non à la perte de la démocratie. Toutes les lettres disent non à l'abolition de la représentation locale élue démocratiquement. Toutes les lettres disent non à la perte de la gestion et du contrôle. Toutes les lettres disent non à la perte des droits des communautés linguistiques en situation minoritaire. Toutes les lettres disent non au projet de loi n° 86.

L'Association des commissions scolaires anglophones du Québec et ses commissions scolaires membres disent non au projet de loi n° 86. Nous continuerons à maintenir notre offre de s'asseoir avec le gouvernement et de discuter des changements significatifs visant à améliorer la réussite de nos élèves, qui sont légaux et qui respectent les droits des minorités. Nous sommes prêts à le faire comme nous l'avons toujours été. Nous sommes convaincus que, lorsque toutes les parties sont pleines de bonne volonté, nous pouvons arriver à une solution qui tient compte des objectifs du gouvernement, voulant une plus grande participation des parents, des membres du personnel et des personnes de la communauté. Une telle volonté de travailler de concert permettra à toutes les parties de concentrer leurs efforts sur la réussite des élèves, laquelle doit être le principal objectif de tout.

And let me close by quoting the words written by the former executive director of our association, and now MNA for D'Arcy-McGee, in presenting a brief to this very Committee, and I quote : «The future health of our English public school system is an essential concern if English-speaking Quebeckers are going to maintain the foundation of continued stability for their community in this province. The English public school system and its universally elected school boards provide that foundation.» End of quote.

Merci pour votre attention. Thank you.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Thank you very much, Ms. Maccarone. On va passer à la période d'échange. Avant, je voulais juste saluer le député de Jacques-Cartier et le député de Chomedey, qui étaient parmi nous. Vous savez, vous n'êtes pas membres de la commission, alors, si vous souhaitez prendre la parole, vous avez juste à demander le consentement, et je suis sûre que les collègues, ils vont consentir pour prendre la parole.

Alors, on va passer du côté du gouvernement, et je cède la parole au ministre pour une période de 25 minutes.

M. Proulx : Merci, Mme la Présidente. D'abord, je veux vous remercier d'être présents, mesdames messieurs, et les gens qui vous accompagnent.

Je suis très heureux, sincèrement, d'avoir l'occasion de vous rencontrer. Vous savez, depuis cette nomination, qui est très récente, effectivement, on n'a pas encore eu l'occasion de s'asseoir ensemble pour discuter plus longuement, d'abord, d'éducation, de réussite, de vos préoccupations, également du projet de loi, mais soyez assurés que c'est là une première occasion de le faire. Mais on va le faire par la suite également, et j'ai toujours fonctionné comme ça. Je pense que c'est la façon de faire. Et vous aurez l'écoute et l'ouverture du gouvernement pour vous exprimer comme c'est vrai pour tous les partenaires dans le milieu de l'éducation.

Je suis sensible à vos préoccupations, c'est la raison pour laquelle j'étais heureux de vous entendre. Malheureusement, j'ai reçu assez tardivement votre mémoire, donc je n'ai pas eu l'occasion de le lire et de le relire. Je sors, il y a quelques instants, là, du Conseil des ministres et des comités, mais, quand même, j'ai survolé certains aspects. Donc, je vais vous poser quelques questions. Et je sais qu'il y a des collègues également qui veulent le faire. Donc, soyez très à l'aise, là, de nous répondre le plus librement et honnêtement possible.

J'ai la version française de votre mémoire. Je suis à la page 3. Vous dites, au paragraphe c : «Le projet de loi n° 86 confère au ministre de l'Éducation — je ne l'ai pas pris personnel, là, je pensais bien que vous parliez de la fonction — le pouvoir d'intervenir, de gérer, de contrôler et d'imposer des directives aux commissions scolaires et pourrait même les rendre illusoires et leur enlever leur indépendance et autonomie à titre de personnes morales desservant les communautés...»

Il y a effectivement dans le projet de loi proposé certains pouvoirs qui seraient dévolus au ministre. Est-ce que vous pourriez m'expliquer de quelle façon, pour vous, ces pouvoirs-là pourraient rendre illusoires ou enlever l'indépendance et l'autonomie des commissions scolaires, notamment dans les communautés locales?

Mme Maccarone (Jennifer) : Avec plaisir. Merci beaucoup pour vos mots d'ouverture. Nous sommes aussi très rassurés par votre ouverture et nous sommes prêts à travailler ensemble. Ça fait que, merci beaucoup.

C'est clair pour nous, quand on enlève le droit de nos comités, nos conseils scolaires, nos commissions scolaires, puis surtout aux conseils d'établissement, même de prendre des décisions, des décisions qui peuvent être changées facilement par le ministre, que ça soit vous ou un autre ministre, vous avez beaucoup de droits de veto qu'on a présentement qu'on a vus dans ce projet de loi. Et ça, c'est qu'est-ce qu'on dit quand on vous dit que vous enlevez nos droits de communauté locales de prendre des décisions qui nous tiennent à coeur. Quand on parle d'une école, chacune de nos écoles, que ça soit dans une commission scolaire rurale ou urbaine, chaque école est distincte et unique, alors c'est très difficile de savoir que des décisions qui sont prises soit par des commissions scolaires ou par des écoles elles-mêmes peuvent être changées parce que le ministre a décidé qu'on ne travaillera plus de cette façon-là.

On n'aime pas la façon que vous travaillez. Alors, c'est ça qu'on veut dire quand on dit que vous avez beaucoup de pouvoirs et que vous enlevez le pouvoir de nos communautés locales de prendre des décisions qui leur tiennent à coeur, parce qu'elles-mêmes, elles connaissent qu'est-ce qu'elles ont besoin pour leurs écoles et leurs communautés.

M. Proulx : Est-ce que, parmi les pouvoirs qui sont dans le projet de loi, il y a un pouvoir en particulier qui accroche plus que les autres ou un exemple, là, qui pourrait, dans le fond, nous permettre, à nous, d'avoir une illustration?

Mme Maccarone (Jennifer) : Je dirais qu'il y en a plusieurs, oui.

M. Proulx : Donnez-moi plusieurs exemples.

Mme Maccarone (Jennifer) : Il y en a plusieurs. Il y a plus que 20 exemples dans le projet de loi où on accorde beaucoup de droits au ministre puis qu'on enlève les droits à nos communautés locales de prendre des décisions ou bien qu'on donne le droit de veto au ministre. Alors, c'est très difficile d'en choisir un, parce que, c'est clair, pour chaque communauté, il va y en avoir un qui sera plus important que l'autre. De dire qu'on a une préoccupation par rapport au directeur général ou qu'on a une préoccupation par rapport aux ressources matérielles ou de plan stratégique pour l'école ou de plan pédagogique dans un milieu scolaire, dans la classe elle-même... chacun a une importance égale, ça dépend de la communauté. Alors, je dirais, tous les articles qui donnent ces pouvoirs-là sont importants, pour nous.

M. Proulx : Un peu plus loin, toujours dans la même page, vous dites que «le projet de loi n° 86, s'il est adopté, fragmentera les commissions scolaires», donc qu'il n'y aura pas deux commissions scolaires qui auront la même structure de gouvernance ou les mêmes règles de fonctionnement. Le ministre aura le pouvoir d'intervenir, on en a parlé, auprès de chacune des commissions.

Qu'est-ce que vous voulez dire quand vous dites que chacune des commissions scolaires n'aura plus, dans le fond, la même façon de procéder? Et en quoi, par exemple, s'il y avait des aménagements locaux pour différentes régions, pour différentes clientèles, si vous me prêtez l'expression, pour la communauté anglophone, par exemple... Dites-moi en quoi, pour vous, il y aurait problème de se retrouver avec des modèles un peu différents tout en ayant, bien entendu, une structure qui demeure la même.

Mme Maccarone (Jennifer) : Bien, comme j'ai mentionné dans mon discours d'ouverture, nous sommes une famille, hein, ça fait qu'on travaille très bien ensemble, puis une des raisons pour nos réussites, c'est parce qu'on travaille en partenariat non seulement avec les neuf commissions scolaires anglophones, mais à l'extérieur. Chaque commission scolaire partage leurs territoires, qui sont très vastes et très grands, avec des commissions scolaires francophones. Et, vous allez voir, prochainement, vous allez entendre les allocutions des partenariats de cette façon-là.

Si on a une commission scolaire avec... parce qu'on a, dans le projet de loi, la possibilité, qui est indiquée dans le média et non dans le projet de loi, que peut-être, si, mettons... présentement, c'est 15 %, mais ça peut être 50 %, comme ça peut être 70 % des parents qui décident qu'ils aimeraient avoir un vote pour les six membres de la communauté qui est fait par suffrage universel, c'est sûr que ce qui va arriver, c'est... il y en aura peut-être une, commission scolaire, qui va avoir des gens qui seront élus de cette façon-là, et puis peut-être une autre commission scolaire que ça ne serait pas le même cas. Mais on peut vous dire que ce serait très rare que ce cas va arriver, parce que, quand on dit qu'on a besoin de peut-être 15 %... Puis, même si vous rajoutez ça dans le projet de loi pour indiquer «15 % des personnes», le secrétaire général a vraiment une tâche devant elle ou devant lui pour avoir des résultats de leur communauté parentale.

Comme je vous ai mentionné, on a quand même des commissions scolaires avec des territoires vastes : 400 000 kilomètres carrés; dans la mienne, Sir-Wilfrid-Laurier, 35 000 kilomètres carrés. On a des parents qui ne sont pas rejoignables électroniquement. Alors, elle va faire du porte-à-porte pour avoir vraiment du vrai sens de qu'est-ce que veut la communauté. Puis, même si elle revient avec un vrai chiffre pour dire : On a 15 %, c'est nous, les commissions scolaires, il faut qu'elles paient pour ces élections-là. Et, quand les parents vont savoir que cet argent-là sort des poches de nos écoles, ça va avoir un impact substantiel sur nos élèves, c'est clair.

• (15 h 40) •

Et, je vous dis, comme parent moi-même de deux élèves qui sont dans le système public aujourd'hui, même moi, je dirais non. Je n'enlèverais pas des sous de mes enfants pour réussir dans l'école. Mais ça se peut qu'on va avoir des cas qui vont dire oui, alors ça serait vraiment inégal. Ou, si on compare les commissions scolaires anglophones avec les commissions scolaires francophones, ça se peut que, dans mon cas, je serais élue, parce qu'on comprend que, nous autres, le taux de vote est peut-être plus important. Alors, ça se peut que sur mon territoire je serais une élue par suffrage universel, mais après ça moi, je partage mon territoire avec huit commissions scolaires francophones. Alors, moi, je vais parler avec qui? Il n'y aura pas d'élu de la même façon que moi, parce que moi, je trouve que — puis je sais que mes collègues me supportent là-dedans — quand on est élu par suffrage universel, on a la voix de la communauté, non seulement des parents. On parle pour la communauté locale en général, comme vous, comme les gens qui représentent nous en municipalité ou au fédéral.

On a la voix de tous les contribuables, et c'est ça qui compte. Ça fait qu'on ne partage pas la même voix, on ne partage pas le même genre de personnes qu'on représente aussi. Ça fait que ce serait inégal, il y aurait vraiment une distinction entre plusieurs des commissions scolaires et plusieurs communautés.

M. Proulx : Vous dites, puis vous êtes le deuxième groupe à le dire... hier, on avait les administrateurs des commissions scolaires anglophones qui nous disaient : Le projet de loi n° 86, notamment, serait très difficile à appliquer étant donné la grandeur de nos territoires. Comment ça fonctionne actuellement? Parce que vous avez une réalité, là, d'organisation scolaire qui existe. Vous avez de grands territoires. Moi, j'ai grandi dans la région de Trois-Rivières et je sais très bien que c'est un immense territoire pour la commission scolaire anglophone.

Alors, dites-moi comment ça fonctionne actuellement, cette organisation-là. Est-ce qu'actuellement c'est viable? Est-ce qu'il y a des difficultés par rapport à ça actuellement ou les choses vont bien par rapport à l'utilisation ou, dans le fond, à l'organisation pour rejoindre les gens, administrer les écoles, parfois avoir plus d'une école sous sa responsabilité? Comment ça se passe?

Mme Maccarone (Jennifer) : Bon. Oui, en effet, ça fonctionne bien, et il y a des moments où ça fonctionne moins bien, avoir des territoires qui sont très grands à desservir. Nous sommes déjà le résultat des fusions des commissions scolaires.

Alors, la façon que ça fonctionne, c'est comme pour vous, nos commissions scolaires sont divisées en circonscriptions, qu'on a neuf circonscriptions sur un territoire puis on a des élus qui représentent chaque circonscription sur chaque territoire pour chaque élu de commission scolaire, chaque commissaire représente à peu près cinq à six écoles et toute la communauté autour de cette école-là. Je vous ai dit, exemple, à Central Québec, par exemple, qu'ils ont 400 000 kilomètres carrés à desservir, ou bien Eastern Shores School Board, aussi ils ont 400 000 kilomètres carrés à desservir, c'est moins évident pour leurs commissaires à donner une très bonne représentation pour leurs communautés. Par contre, ils travaillent très, très fort pour rejoindre non seulement les parents et les élèves, mais aussi donner une représentation pour leurs parents, pour leurs administrateurs, leurs professeurs et la communauté en général.

Dans le cas de Sir-Wilfrid-Laurier, nous avons neuf circonscriptions, ça fait que neuf commissaires... et dans toutes les commissions scolaires nous avons le président ou la présidente qui est élu par suffrage universel, ce qui a été, je peux vous dire, un défi pour des grands territoires quand on fait du porte-à-porte partout sur la province du Québec.

C'est clair, ceux-ci représentent que nous sommes déjà comme vous présentez un peu dans votre projet de loi, nous sommes déjà décentralisés. Nos écoles, parce qu'elles sont vraiment à une distance du siège social de la commission scolaire, nécessitent que nos administrateurs d'école prennent en main, comme vous avez entendu très clairement hier, beaucoup plus de responsabilités pour gérer leurs écoles et la réussite de leurs élèves. Alors, ils sont non seulement des leaders pédagogiques, ils sont des «masters» de gestion, parce que c'est une nécessité compte tenu du territoire qu'on sert. Alors, ça, ça représente peut-être, des fois, quelque chose qui est moins évident pour nous de gérer. Par contre, de l'autre sens, ça nous donne une possibilité, quand on a une centralisation pour notre commission scolaire, avec une commission scolaire de gérer des ressources comme le matériel, les employés, des syndicats, etc. Ça fait que ça fait une belle façon de travailler ensemble.

Aussi, quand on a des grands territoires à desservir, surtout quand on a des régions qui ont des considérations urbaines et rurales, ça veut dire que les centres qui sont plus urbains, en effet, aident à promouvoir les centres ruraux à survivre, parce que, c'est clair, les centres urbains vont recevoir peut-être plus de sous, plus de ressources. Alors, c'est comme ça qu'ils fonctionnent. Mais, vous pouvez comprendre, pour des grands territoires, quand on cherche des professionnels, par exemple, c'est très difficile pour nous d'avoir quelque chose qui est équitable partout.

M. Proulx : Mme la présidente, moi, j'ai encore deux questions pour vous avant de passer la parole à mes collègues.

Vous savez, un des principes derrière le projet de loi n° 86, c'est développer une équipe, là, avec des parents, des enseignants, des membres de la communauté... d'ailleurs, s'il n'y avait pas d'élection... et même des curriculums qui sont indiqués, des directions scolaires. J'ai l'impression de sentir une réticence à l'égard de ce groupe-là, qui sont des gens qui ne sont pas uniquement des parents mais, dans bien des cas, qui peuvent l'être également, parce que, quand on est parent, on n'est pas juste parent, hein? Moi, je suis député, vous êtes présidente des commissions scolaires anglophones.

Alors, dans ce cas-là précisément, pouvez-vous m'expliquer cette réticence-là, si c'est vraiment une réticence? Ou, si c'est parce que vous avez une position qui dit : Ça restreint ou ça diminue le pouvoir des commissaires élus... Alors, est-ce que c'est la représentation qui vous apparaît diminuée qui fait en sorte que je sens cette réticence-là ou c'est le fait d'avoir d'autres gens autour de la table? Je ne sais pas si vous saisissez bien ma question. Mais comment l'exprimer, ce que je sens comme une réticence, si elle est là?

Mme Maccarone (Jennifer) : Je vais faire mon possible.

M. Proulx : Oui, allez-y.

Mme Maccarone (Jennifer) : Si je ne réponds pas à votre question, soyez à l'aise de me rediriger.

M. Proulx : C'est pour avoir cette discussion-là qu'on est ici. Alors, c'est pour ça, je l'apprécie.

Mme Maccarone (Jennifer) : Je peux vous dire, je crois, aujourd'hui, dans nos écoles, nous avons déjà ce partenariat-là que vous parliez. Alors, pour nous, ça fait déjà partie du quotidien. Alors, non, en effet, nous ne sommes pas contre avoir un partenariat ou donner plus de droits. Nous sommes contre le projet de loi n° 86 parce que ça enlève les droits de la communauté, ça enlève les droits de la communauté locale.

Nos conseils d'établissement travaillent déjà très bien, ils travaillent de main en main avec nos directeurs d'école, encore une fois, comme vous avez entendu hier. Ce n'est pas une question d'enlever des pouvoirs des commissaires, ce n'est vraiment pas le but, c'est de continuer à donner des pouvoirs à notre communauté locale à prendre des décisions, à donner des pouvoirs aux contribuables de participer dans l'éducation des futurs leaders dans cette province, ici. L'éducation appartient non seulement aux parents, l'éducation... et je vous dis ça, encore une fois, comme parent de deux enfants, deux enfants ayant des besoins particuliers, puis je suis très investie dans le système. Le projet de loi, dans mon estime puis dans l'estime de mes collègues, enlève les droits des parents. Présentement, encore une fois, de donner un exemple, 45 % des élus scolaires dans le milieu scolaire actuel — 45 % — sont des parents. Dans votre système proposé dans le projet de loi n° 86, ce pourcentage diminue à 37 %, alors six sur 16. Alors, ce n'est pas une croissance de pouvoirs pour nos parents, c'est une décroissance et c'est une décroissance pour la représentation de nos communautés locales, parce qu'on enlève leur voix, malgré qu'ils vont continuer à payer des taxes.

Puis nous avons déjà un partenariat, nous avons déjà un système qui est centralisé. Dans le fond, c'est un modèle qui est décentralisé à l'intérieur d'un modèle centralisé. Nous travaillons déjà main en main, en famille pour la réussite de nos élèves, parce que c'est ça, notre préoccupation. C'est de ça qu'on parle chaque fois qu'on a un discours, c'est le message que je vous apporte aujourd'hui. C'est la réussite de nos élèves qui nous préoccupe aujourd'hui. Et il n'y a rien, dans le projet de loi n° 86, qui va nous amener pour le futur, pour nos élèves. En effet, ça amène de l'instabilité, puis on va avoir un impact négatif sur nos élèves. C'est ça, notre préoccupation.

M. Proulx : Je voyais, à votre mémoire... et j'en ai connaissance, et d'autres l'ont fait — mon collègue de Lac-Saint-Jean le disait hier aux administrateurs — il faut féliciter les efforts et les résultats en matière de réussite scolaire et de diplomation que vous avez, c'est très clair, et, là-dessus, chapeau!

Pouvez-vous nous expliquer la formule? Et faites-le un peu pour moi, mais faites-le aussi pour les gens qui nous écoutent.

Une voix : ...

M. Proulx : Alors, vous n'aurez pas grand temps, je ne vais vous donner que quelques minutes.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Proulx : Et, sincèrement, peut-être nous expliquer ce qui rend si important chez vous... pour préserver cette formule-là. Parce que vous dites également que le projet de loi met... je ne veux pas vous mettre des mots dans a la bouche, mais vous avez dit que ça pourrait mettre en péril cela. Il me semble vous l'avoir entendu dire comme ça. Alors, je le mets avec le point d'interrogation.

Si c'est votre perception, expliquez-moi pourquoi et qu'est-ce que vous faites aujourd'hui que vous ne pourriez plus faire ensuite.

• (15 h 50) •

Mme Maccarone (Jennifer) : Comme je vous ai dit, l'éducation appartient à la communauté en entier. Alors, c'est ça, c'est la voix de toute la communauté qui serait enlevée, parce que ce seraient des gens qui seront peut-être... Dans le cas de nos commissions scolaires anglophones, le modèle qui est proposé dans la loi n° 86 ne fonctionne pas, pour nous, non seulement à cause des territoires qu'on a à desservir, mais parce qu'on a une communauté impliquée.

Et voilà le succès pour nos écoles, voilà le succès pour nos élèves : on s'implique. On s'implique, on est une famille, on travaille en collaboration, puis c'est un modèle. Puis, quand on dit : Pour les commissions scolaires anglophones ou pour nos élèves anglophones, nos écoles anglophones, ce n'est pas exclu. Quand je parle des élèves, moi, je parle aussi des élèves du Québec, non seulement les anglophones, mais pour les francophones aussi. On travaille en partenariat. C'est ça qui est important pour nous. C'est clair, nous autres, oui, on fait partie de la province, on fait partie d'un futur, mais les élèves francophones, aussi, ils font partie de notre plus grande famille, alors on veut travailler avec eux aussi. Pour le succès pour notre communauté, pour continuer à avoir la réussite pour nos élèves, il faut quand même continuer à impliquer la communauté.

Quand on dit qu'on va déterminer puis on va choisir des gens dans les domaines, dans les disciplines prédéterminés, on enlève leur voix. C'est pour ça qu'on vous propose de garder les commissaires cooptés, donner le pouvoir aux conseils, aux commissions scolaires de choisir qu'est-ce qu'ils en ont besoin comme représentation pour assurer la réussite pour leurs élèves. Vous proposez d'avoir quelqu'un qui représente la municipalité. Dans le cas de Central Québec School Board, ils ont plus que 230 municipalités. On va choisir qui? C'est qui qui n'est pas inclus dans ce discours-là? Alors, c'est clair, on enlève la voix de la communauté puis on enlève la voix des gens autour qui connaissent vraiment qu'est-ce qu'ils ont besoin, non seulement les élèves, mais la communauté actuelle, de savoir qu'est-ce qu'ils peuvent faire, qu'est-ce qu'ils ont besoin, de déterminer leur futur puis d'assurer le succès pour leurs élèves.

M. Proulx : En ce qui me concerne, merci beaucoup, merci du temps, je vous ai bien entendue. À mon collègue. Merci.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. Alors, M. le député de D'Arcy-McGee, il vous reste six minutes.

M. Birnbaum : Merci, Mme la Présidente. Mme Maccarone, M. Tabachnick, Me Bergman, bienvenue à l'Assemblée nationale, and thank you for all the dedicated work you do on behalf of English public schools in Québec.

Comme vous l'avez constaté vous-même, j'étais fier d'être le directeur général de cette association pour une période de 10 ans. Je me trouve dans une position spéciale, parce que, durant ce temps-là, j'ai eu à rédiger chaque mémoire qui a été présenté et j'ai témoigné avec mes anciens collègues, comme vous aujourd'hui, à plusieurs reprises; spéciale, mais, en même temps, je me trouve dans un rôle complémentaire, je l'assume. C'est-à-dire, je crois que les objectifs de notre gouvernement... même si, de toute évidence, les modalités qu'on propose actuellement ne vous conviennent pas, les objectifs sont partagés : on parle de la réussite scolaire, du bien-être de nos enfants et on parle, le premier ministre l'a bien dit, de notre obligation de respecter le rôle particulier de l'école publique anglaise au Québec. Alors, je respecte et je comprends que, sur les modalités, on est loin de s'entendre actuellement. Mais voilà la raison pourquoi on se trouve en commission parlementaire, c'est pour essayer de bonifier des projets de loi.

Vous en avez parlé longuement, des particularités de l'école anglaise publique au Québec, mais je vais vous inviter d'élaborer sur quelques plans. Il me semble, de mon expérience, que le lien entre les directions d'école, les directeurs généraux et les élus est une histoire de succès, surtout, au sein des écoles anglaises publiques, que la collaboration de ces trois instances est assez intéressante. Je vais vous inviter d'élaborer là-dessus, aussi les écoles communautaires, surtout en région, mais, le rôle des écoles qui est unique, je crois, au secteur anglais, de nous parler de ça. Évidemment, il y a le rôle de francisation. On peut parler du devoir de chaque école du Québec, évidemment, de faire en sorte que chaque élève peut maîtriser le français. Le rôle est assez particulier quand on parle des écoles en situation minoritaire linguistique.

Je veux vous entendre sur ces questions-là et, une autre fois, de vous inviter, de façon très précise, à nous dire comment ce genre d'atouts risque d'être mis en péril par ce qu'on propose.

Mme Maccarone (Jennifer) : Merci. Si vous me permettez, j'aimerais répondre en anglais. Je sais qu'on a beaucoup de personnes à l'extérieur de la province qui nous écoutent aujourd'hui aussi, ça fait que j'aimerais leur privilégier un peu de comprendre les paroles.

I'm going to call it the role of the triad that you have just identified, and, you are absolutely right, it is a success story between the teachers, the administrators, the directors general as well as the commissioners in the anglophone sector, this is definitely a success story. And, once again, I highlight the fact that why? It is because we are partners in education, and everybody shares the same goal, and that is one of the reasons why we are extremely successful.

And yet, I say we are extremely successful with an 85% success rate, but you must understand that we don't view ourselves as successful, because the only thing that we focus on is the 15% that we still don't have. And that's yet another reason why we ensure that we continue to strive for success for our students in graduation rates, because we believe in creating the future of the province.

This is why, the triad, or the group of individuals, it works so well, it's because everybody also understands their roles and everybody has a role to play. Our administrators and our teachers and many of our school boards are currently already included on all of our standing committees, so they already have a strong voice in terms of helping, guide councils in the decisions that they make to further the benefit of our students and to ensure their long-term success. So they're very much included in the process. Our students are included on many of our councils as well, so they also have a voice. And this is what we mean by that framework of partnerships, and that's one of the reasons why we are so successful.

You mentioned the community learning centers. Our community learning centers are very much part of the vitality and what makes our schools the hub of our communities, and it's something that we're very, very proud of, because it's places where our local communities come together to get health and social services, to receive information, and we're not just talking about youth sectors, we're also talking about the elderly, we're talking about indigent people, we're talking about minority groups, we're talking about groups for handicapped individuals or simply for training. It also allows our school boards to stay in touch with one another, because this is often their point... our schools, because this is our point of contact between our schools to ensure that we have that vitality, that common voice and that the common goals are also maintained. So that's something that is very unique and very interesting to us.

You talked about «francisation». Oui, c'est vrai, nous sommes très fiers de nos efforts côté francisation. C'est très important pour nous, ça nous tient à coeur. Pourquoi? Parce que, oui, nous sommes des écoles anglaises. Puis, oui, c'est sûr, je suis ici pour donner une représentation pour les neuf commissions scolaires anglophones au Québec, mais on s'identifie comme des Québécois. Alors, c'est ça qui est important pour nous, d'apprendre la langue, d'être bilingues, de partager cette culture, puis cette richesse nous tient à coeur. Bien, c'est pour cette raison-là que la francisation est très importante pour nous dans nos écoles.

Pourquoi il y aurait un impact? Parce qu'il n'y a rien, dans ce projet de loi, qui parle de succès pour nos élèves — rien. On ne parle pas de succès pour nos élèves dans le projet de loi n° 86, on ne parle pas du succès, on ne dit rien dedans qui parle là-dessus. On parle de gouvernance, et, là-dessus, la gouvernance, on sait que ça fonctionne. On a un système qui fonctionne, ce qui est apparu dans le 85 %. Excusez. Merci.

La Présidente (Mme Rotiroti) : ...du côté de l'opposition officielle, et je cède la parole à M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier : Je vous remercie, Mme la Présidente. Alors, j'ai envie de vous féliciter parce que vous faites un témoignage extrêmement éloquent et rempli de connaissances puis on voit que ce qui vous tient à coeur en bout de course, c'est vraiment la réussite de nos jeunes. Bravo pour votre belle ouverture que vous venez d'exprimer envers l'importance de l'intégration des langues et de tous se sentir Québécois, bravo.

Votre mémoire est très, très dur envers le gouvernement. Vous dites que vous êtes «frustrés» — vous utilisez le mot. Vous dites que vous avez demandé à quatre reprises de rencontrer le gouvernement, le ministre de l'Éducation ou les ministres de l'Éducation. Vous avez été incapables de le faire. Vous semblez dire, dans le fond, qu'il y a un grave problème de communication entre ce qui se passe dans la communauté par rapport au projet de loi qui est déposé, le projet de loi n° 86. Je dois vous avouer que je suis assez surpris de ça.

Avez-vous l'impression que le projet de loi n° 86, là, de quelque manière que ce soit, reflète ce que vous entendez, vous, dans vos réalités? Est-ce qu'il y a une demande, là, pour revoir l'organisation scolaire dans les organisations que vous représentez?

Mme Maccarone (Jennifer) : Non.

M. Cloutier : Est-ce que vous avez l'impression que la réussite scolaire, de quelque article que ce soit, va améliorer... Parce que d'abord, félicitations, puis, je l'ai dit hier aux administrateurs, le taux de réussite est particulièrement impressionnant. C'est ce qu'on souhaite pour l'ensemble du Québec partout, incluant les communautés autochtones. On a encore énormément de travail à faire pour assurer un tel taux de succès, mais moi, j'ai l'impression que vous avez à partager votre expérience, au Québec, sur la réussite de nos jeunes, parce que de toute évidence, particulièrement à certains endroits, vous réussissez de façon remarquable.

Est-ce que vous avez l'impression que le forum du projet de loi n° 86 nous permet, justement, d'échanger sur les meilleures pratiques pour assurer la réussite de nos jeunes?

• (16 heures) •

Mme Maccarone (Jennifer) : Pas s'il faut parler à l'intérieur du projet de loi. Par contre, il me ferait grandement plaisir... et je sais que je parle aussi pour mes collègues, il leur ferait grandement plaisir de s'asseoir avec vous pour partager qu'est-ce qui fonctionne, pour nous pour aider à trouver des solutions, pour travailler sur la réussite de nos élèves pour le futur. Parce que, comme j'ai mentionné tantôt, la réussite, pour nous, est non seulement pour les anglophones, c'est pour les élèves du Québec. Alors, on est choyés de penser que vous aimeriez nous entendre puis que vous aimeriez travailler avec nous. Dans le fond, c'est quelque chose que nous avons demandé à maintes reprises de travailler, de partager. Puis plusieurs de nos commissions scolaires, je vous ai dit, partagent déjà, sur leur propre commission scolaire, des partenariats qui fonctionnent très bien pour aider la réussite pour leurs élèves, pour diminuer les dépenses budgétaires, pour travailler ensemble. Alors, les portes sont ouvertes pour nous.

Et, comme mentionné au début du discours, nous sommes très heureux et on est prêts à discuter. On est contents de savoir qu'on a un ministre qui est à l'écoute, qui a une ouverture de communiquer avec nous et de parler de qu'est-ce qu'on peut faire ensemble pour assurer la réussite de nos élèves.

M. Cloutier : La première remarque de votre projet de loi, c'est : Le projet de loi n° 86 est inconstitutionnel. Premier élément, tout de suite en partant. Il me semble que le message est assez clair, parce que le deuxième paragraphe, c'est : Non seulement il est inconstitutionnel, mais on va entreprendre toutes les procédures judiciaires nécessaires pour faire entendre nos droits. Puis vous avez dit aussi un peu plus tard dans votre présentation qu'à votre avis avoir un système mixte, là, certains élus, certains non élus, amènerait une grande confusion parce que justement vous êtes exposés à travailler avec des gens sur le territoire qui seraient soit élus ou non élus. À votre avis, donc, une espèce de système à deux têtes ou à trois têtes, parce qu'à mon avis il y a même un potentiel de trois directions différentes, puis ça, j'aurai la chance d'en discuter plus longuement avec le ministre lorsqu'on sera en étude détaillée, mais, à mon avis, là... En fait, dès le départ, à la première conférence de presse, c'est la première chose que j'ai dite : Il va y avoir un système pour les anglophones, parce qu'à mon avis vous allez gagner devant les tribunaux, et il va y avoir ensuite deux systèmes pour les francophones : un élu puis un autre qui n'est pas élu.

Alors, une fois que je vous ai dit ça, est-ce que vous êtes d'avis que la meilleure façon de procéder, c'est de ne pas avoir un système mixte, c'est-à-dire avec des élus sur le territoire et d'autres qui ne sont pas élus?

Mme Maccarone (Jennifer) : Bien, oui, en effet, c'est sûr, ça représente plusieurs systèmes scolaires. Puis, quand on dit qu'une portion de notre succès... ça veut dire qu'on a une symbiose, on travaille en famille. Si on a des membres de la famille avec plus de droits, on a des membres de la famille qui ne sont pas égaux avec les autres, on n'a pas une bonne représentation. C'est une iniquité qui ne fonctionne pas pour un modèle de gouvernance quand on dit qu'il faut promouvoir la démocratie. Puis c'est la démocratie puis la voix des contribuables qui est très importante ici. Alors, c'est une diminution des droits des gens locaux de prendre des décisions. C'est impossible que ça va fonctionner puis que ce serait sain.

M. Cloutier : Il y a deux thèmes qui reviennent. D'abord, on va reprendre ça au début. À votre avis, quels problèmes le gouvernement essaie de régler avec le projet de loi n° 86?

Mme Maccarone (Jennifer) : C'est une très bonne question. On a demandé cette question à plusieurs reprises et on n'a toujours pas une réponse. Aussitôt qu'on a une réponse, il nous fera plaisir de travailler avec vous pour essayer de trouver des solutions. Mais, jusqu'à ce point-ci, on se demande cette question-là, parce que nous autres, comme je vous ai mentionné tantôt, avec un taux de réussite de 85 % — et on est en croissance, on a des commissions scolaires, comme English-Montréal, Lester-B.-Pearson, avec un taux de réussite de 88 % et 89 % de diplômés — on se demande : Qu'est-ce qui ne fonctionne pas? On a Eastern Shores School Board, comme je vous ai mentionné, qui représente Gaspé, New Carlisle, les Îles-de-la-Madeleine, plus que 400 000 kilomètres carrés, ils sont numéros un dans notre province avec un taux de réussite de 90 %. Je ne sais pas qu'est-ce qui ne fonctionne pas. On cherche seulement à avoir une amélioration, pas des changements juste pour avoir des changements.

M. Cloutier : ...aussi qui me fascine, c'est : d'abord, il y a le discours public, là, c'est-à-dire il y a le pitch politique, les lignes de communication machin où on dit : Bon, le projet de loi vise quoi? Il vise à décentraliser pour rapprocher les lieux décisionnels puis il vise aussi à améliorer la réussite scolaire. Mais en réalité, quand tu finis par le creuser, ce qu'on réalise, c'est que c'est le ministre qui, en bout de ligne, se donne à peu près tous les pouvoirs. Puis, vous avez mis le doigt dessus, là, vous l'avez bien identifié, l'article 459.6, qui, en bout de course, à sa lecture, de toute évidence, quand ça ne fera pas l'affaire du ministre, peu importe ce que la communauté va décider... ou éventuellement les parents, parce qu'on veut donner davantage de pouvoirs aux parents, en bout de ligne, c'est le ministre qui peut imposer... Est-ce que vous partagez notre lecture de l'article 459.6?

Mme Maccarone (Jennifer) : En effet, en effet.

M. Cloutier : Donc, finalement, la décentralisation...

Mme Maccarone (Jennifer) : C'est court, hein?

M. Cloutier : Oui, mais c'est parce que, comme on fait l'étude... on est là pour entendre le milieu. Mais ce qui est un peu décourageant puis ce que je trouve fascinant, c'est qu'au lieu de discuter sur les bonnes pratiques à mettre en place pour la réussite de nos jeunes, écouter le milieu, s'inspirer de ce qui s'est fait particulièrement dans la communauté anglophone... Parce que vous réussissez particulièrement bien. Il y a plein de raisons qui peuvent expliquer ça, mais on serait intéressés à vous entendre. On veut évidemment que le milieu puisse se prendre en main, puisse être écouté, mais, lorsqu'on dépose un projet de loi à l'Assemblée nationale, à mon avis, ce n'est pas l'Assemblée nationale de Québec qui doit dire aux gens qu'ils doivent composer avec le terrain, comment ça fonctionne quand ça marche déjà.

Alors, ce que je veux dire, c'est que l'approche du gouvernement est pour le moins surprenante. Et vous dites que vous avez demandé à quatre reprises d'être entendus, puis je comprends que ça a été extrêmement difficile. On est incapables de dire ce qu'on vient régler dans le projet de loi. Puis, parallèlement à ça, même les élections scolaires... pas les élections scolaires, mais au début c'était ça, on avait compris que c'était le taux de participation qui posait problème. Là, vous, vous arrivez avec des solutions. Ce que vous dites : Bon, bien, envisageons d'autres scénarios, facilitons l'inscription sur les listes électorales, facilitons l'exercice du droit de vote à d'autres moments qui pourraient accompagner, par exemple, l'élection municipale. Alors, si c'est ça qu'on essaie de régler, il me semble que c'est aussi là-dessus qu'on devrait avoir une discussion.

Alors, ceci étant dit, j'ai déjà énormément parlé, il y a ma collègue de Pointe-aux-Trembles qui souhaiterait également vous poser quelques questions. Mais ce que je veux vous dire, c'est que sachez que notre formation politique reconnaissons votre droit constitutionnel comme minorité de pouvoir gérer et décider de l'éducation pour les anglophones au Québec. On s'est déjà prononcés là-dessus, et je tenais à le refaire en votre présence aujourd'hui.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le député de Lac-Saint-Jean. Alors, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles, la parole est à vous, il vous reste cinq minutes et quelques secondes.

Mme Léger : Oui. Merci, Mme la Présidente. D'abord, bonjour, je suis très contente de vous entendre aujourd'hui.

Dans l'alinéa e de votre mémoire, vous dites : «Le projet de loi n° 86, s'il est adopté, fragmentera les commissions scolaires du Québec, et [...] il n'y aura pas deux commissions scolaires qui auront la même structure de gouvernance...» Vous êtes vraiment dans cette partie-là de gouvernance, mais, particulièrement, l'alinéa d : «Le projet de loi n° 86 crée une structure de gouvernance cauchemardesque, peu claire, complexe et difficile à mettre en oeuvre. Tôt ou tard, cette structure risque de s'effondrer à cause de sa propre inertie. Elle n'est pas utile à aucune collectivité.» Vous n'y allez pas de main morte, c'est clair que vous ne voyez pas grand-chose dans ce projet de loi là, parce que...

Une voix : ...

Mme Léger : Vous vouliez être sûrs de ce que vous apportiez.

L'autre élément que je trouve intéressant, et je pense qu'on est très en accord avec vous sur ça : «...il est très inquiétant que les modifications proposées n'aient pas été précédées d'une phase de consultation publique approfondie à travers le Québec, d'un livre blanc, d'un dialogue entre le gouvernement et les parties intéressées ou d'une tentative raisonnable d'obtenir un consensus public, comme on pouvait s'y attendre compte tenu des nombreux changements apportés aux principaux établissements publics, notamment les établissements d'enseignement du Québec.»

Je pense que c'est un excellent message que vous apportez aujourd'hui, parce qu'on arrive avec un projet de loi de gouvernance ici sans parler de réussite scolaire, sans parler de succès éducatifs et, évidemment, sans avoir consulté les partenaires et encore moins vous avoir rencontrés pour être capables d'échanger vraiment sur le fond des investissements à apporter en éducation et, particulièrement, pour aider à la réussite scolaire. Alors, je vous félicite de cette partie-là.

L'autre élément que vous apportez qui est intéressant aussi, c'est que c'est sûr que... Parce que je veux revenir sur les élections scolaires telles quelles, parce qu'on l'a abordé mais vitement. Vous me permettrez de dire au collègue d'en face qui est votre ancien directeur général... J'aurais tellement apprécié qu'il puisse... En tout cas, vous avez encore l'occasion... le collègue a encore l'occasion d'influencer son gouvernement sur ce projet de loi là parce qu'il connaît très bien ce que c'est.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Rotiroti) : C'est ça. Mme la députée, vous vous adressez à la présidence, s'il vous plaît.

• (16 h 10) •

Mme Léger : Mais je veux quand même dire que j'insiste fortement à ce que le collègue puisse vraiment influencer son gouvernement par rapport au projet de loi n° 86, qui n'a pas de bon sens.

Alors, en terminant, là, je voulais quand même vous dire : Vous avez dit dans votre mémoire, particulièrement : «La déclaration faite par le ministre de l'Éducation [à] l'époque, Yves Bolduc — si on peut le nommer — de la tenue d'un référendum sur l'avenir des commissions scolaires à la veille des élections, laquelle a eu comme effet de dissuader bon nombre d'électeurs de voter; la demande ultérieure du chef de la CAQ, François Legault, sollicitant les Québécois à boycotter les élections scolaires.» C'est évident que tout ça n'a pas aidé à ce qu'il y ait une participation assez grande aux élections scolaires.

Alors, comment vous voyez, dans le fond, d'améliorer cette participation-là aux élections scolaires?

Mme Maccarone (Jennifer) : Comme nous avons mentionné dans notre réflexion au début et aussi dans notre mémoire, nous proposons de jumeler les élections scolaires municipales comme nous le faisons dans huit des neuf autres provinces à travers le Canada. Pourquoi? Parce qu'on sait qu'ils ont un taux de réussite de 40 %. C'est très important. C'est sûr, ça élimine que les gens sont... je pense que j'ai participé à votre forum des idées en septembre l'année dernière, puis même M. Gérin-Lavoie a mentionné que les gens sont désaffectés, ils sont tannés de voter. Ça élimine aussi que les gens sortent trop souvent pour aller voter. C'est clair, ça va aider à donner une importance aux élections scolaires que présentement, depuis... Je suis une nouvelle élue, ça fait seulement 18 mois, et, avant ce temps-là, il faisait sept ans depuis qu'il n'y avait pas d'élection scolaire. Alors, le monde ne sont pas au courant, ils ne savaient même pas qu'il y en avait.

C'est sûr, c'est le temps de faire des changements. Nous ne disons pas que le système d'élection actuel est fonctionnel, nous disons que nous sommes prêts à faire des améliorations, puis c'est le temps de jumeler les élections pour voir si ça va fonctionner au moins une fois. Nous sommes uniques, nous sommes une société distincte. Par contre, nous avons des idées à l'extérieur de notre province qui pourraient être fonctionnelles pour nous aussi et qu'on pourrait au moins essayer pour voir si ça fonctionne pour dire qu'on a... Puis on peut dire que, exemple, 47 % des élus scolaires sont élus par acclamation, comparé à 65 % dans le milieu municipal. Peut-être que, ça aussi, il pourrait y avoir un impact pour donner une autre section de gouvernance municipale, de démocratie municipale. Ça pourrait apporter des améliorations pour eux aussi. Nous voulons travailler ensemble. Ça va surtout, aussi, aider les gens. Quand on parle des territoires pour les commissions scolaires anglophones, des territoires qui sont vastes, il y a des gens qui ont fallu souvent conduire un minimum de 200 kilomètres aller, 200 kilomètres retour pour aller voter, de trouver une station de vote, pour arriver puis il n'y avait plus de papier pour voter. C'est inacceptable. Ou, bien, que les gens qui habitent à la même adresse... un parent, la mère est sur la liste, et le père n'est pas sur la liste. Ça aussi est inacceptable.

C'est le temps de faire des modifications. On a du temps, avant les prochaines élections municipales, pour apporter des améliorations et des changements importants pour assurer que la démocratie scolaire reste. Puis ils sont importants. Les commissaires sont le pont entre la communauté, les écoles, les élèves et vous-mêmes.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. Alors, je voudrais saluer la présence du député de Saint-Jérôme, le chef de l'opposition officielle, et le député d'Argenteuil, qui vient de se joindre à nous. Alors, je céderais la parole au deuxième groupe de l'opposition, au député de Chambly. Vous avez 10 minutes.

M. Roberge : Merci beaucoup, Mme la Présidente.

First, I'd like to thank you for your presentation. It was quite interesting, and it's sincere. Merci beaucoup.

À la page 15 de votre mémoire, vous y allez de vos recommandations, numérotées de 1 à 6, et je n'ai pas pu m'empêcher de constater que d'abord vous êtes en mode solution, ce que j'apprécie grandement, et que les recommandations que vous faites ne sont pas des amendements au projet de loi n° 86, que vous avez balayé du revers de la main, mais qu'elles sont des amendements à la Loi sur l'instruction publique, et il y a plusieurs des points avec lesquels ma formation politique est en accord.

Le 2, vous dites : «Ajouter un membre du personnel enseignant et un membre du personnel d'encadrement aux comités permanents internes...» Ce que j'entends, c'est une volonté de peut-être donner une voix plus forte aux professionnels, aux enseignants. Est-ce que vous pouvez un petit peu élaborer à ce sujet-là, s'il vous plaît?

Mme Maccarone (Jennifer) : Oui, absolument. Comme je l'ai mentionné, c'est une pratique qui existe déjà dans plusieurs de nos commissions scolaires, puis on peut vous dire que ça fonctionne très bien. Non seulement que ça enlève que ce soit un enseignant ou un membre du cadre professionnel qui serait en conflit d'intérêts s'il siège sur un conseil scolaire, maintenant ils ont vraiment une voix puis ils pourront partager leurs préoccupations, leurs idées pour le futur, pour nos élèves ainsi que des solutions, parce qu'on travaille très fort en partenariat ensemble. Puis, comme vous savez, comme un ancien enseignant vous-même, quand on parle des comités internes, c'est là où on a beaucoup de discours qui se passent, c'est là où on a vraiment un échange des idées, c'est là où les parties prenantes autour de la table donnent des consignes puis des idées aux commissaires avant qu'ils prennent une décision publiquement qui va avoir un impact sur nos élèves et la réussite scolaire, qui nous préoccupe à 100 %. Alors, c'est pour ça qu'on trouve que c'est non seulement sain, mais c'est très important.

M. Roberge : Et donc ça va dans le sens d'une certaine décentralisation, puisqu'on prend le pouls des acteurs sur le terrain.

Mme Maccarone (Jennifer) : Mais, pour nous, ça ne représente pas une décentralisation, parce que c'est sûr que ça amène... Nous autres, comme je vous ai mentionné, nous avons un système déjà décentralisé à l'intérieur d'un modèle centralisé. Alors, ça prend les deux pour fonctionner bien dans le milieu scolaire.

M. Roberge : O.K. Je vous signale aussi la recommandation 4 : Rendre la formation pour les présidents, les commissaires et les membres... enfin, je pense que c'est intéressant, puis les conseils d'établissement, je crois. Je ne sais pas si c'est indiqué.

Une voix : Oui.

M. Roberge : Oui. Je pense que c'est intéressant que les gens soient davantage formés. Peu importe la structure de gouvernance, il faut s'assurer que les gens à qui on confie un mandat soient vraiment au fait des pouvoirs qu'ils ont puis de la Loi sur l'instruction publique. Je pense que, peu importe le modèle, même dans le modèle actuel, c'est quelque chose qu'il faudrait améliorer. Le...

Mme Maccarone (Jennifer) : ...

M. Roberge : Excusez-moi.

Mme Maccarone (Jennifer) : ...contente de vous entendre là-dessus, parce que, c'est sûr, quand on dit aussi... on dit qu'on veut donner plus de pouvoirs aux parents, 45 % des élus scolaires, présentement, comme je vous ai mentionné, sont actuellement des parents, et 45 % des élus actuellement sont des nouveaux élus, sont tout nouveaux autour de la table. Alors, c'est quelque chose qui nous préoccupe, que nous pensons qui est très important.

L'ACSAQ prend en main beaucoup de formations, les commissions scolaires elles-mêmes prennent en main beaucoup de la formation aussi, mais je pense que ce serait intéressant qu'on travaille ensemble puis que ça fasse partie du projet de loi actuel de dire que ce serait mandaté.

M. Roberge : Autre point de convergence, la recommandation 5, où vous parlez de «conférer le mandat aux conseils d'établissement — aussi, j'imagine, renforcer le mandat aux conseils d'établissement — [en] leur donnant une voix quant aux budgets, aux programmes, [aux] enjeux communautaires».

Ici, est-ce que vous parlez de décentralisation, dans cette recommandation-là?

Mme Maccarone (Jennifer) : Non.

M. Roberge : Non. Vous parlez d'un partenariat. Pouvez-vous préciser encore?

Mme Maccarone (Jennifer) : Bien, ici, en effet, je parle du projet de loi n° 86. C'est un point qui nous intéresse. Alors, il y a quelque chose de bien. C'est parce que, présentement, les conseils d'établissement ont le droit d'approuver et non d'adopter... Alors, nous croyons que c'est un changement qui est sain puis important pour nos conseils... excusez-moi, les conseils d'établissement d'avoir ces droits puis ce changement-là.

M. Roberge : Bon. Alors, disons-le, ce point-là aussi, je dois dire, du projet de loi n° 86 représente une amélioration, je pense. Il faut bien le dire.

Je prends une minute pour préciser qu'il y a deux ans, en 2014, le 9 mars 2014, on était en campagne électorale. Je veux préciser la position de ma formation politique, qui était claire. Oui, nous voulions éliminer les élections scolaires à cause de commissaires scolaires. Par contre, nous ne voulions pas abolir les commissions scolaires, encore moins les commissions scolaires anglophones, puisqu'on ne parlait aucunement de fusions, de réduire le nombre d'instances. C'était important pour nous de maintenir les commissions scolaires anglophones dans le nombre actuel, les «school boards». Peu importe ce qui a été dit dans les médias, nous ne pensions pas réduire ou abolir le nombre de commissions scolaires anglophones, même si nous voulions éliminer les élections scolaires. On l'assume parfaitement. Par contre, il y avait une autre formation politique qui critiquait nos positions en disant qu'il fallait maintenir le système tel qu'il est, en disant qu'il ne fallait pas éliminer les élections scolaires, en disant qu'il ne fallait pas brasser les structures, et c'est cette formation politique qui, avec l'aide, je vous dirais, d'une bonne partie de la communauté anglophone, a été portée au pouvoir et qui finalement nous a déposé un projet de loi où ils ont pas mal de brassage de structures. Je dirais même qu'ils le font mal.

Comment vous vous sentez de voir un gouvernement qui s'attaque aux commissions scolaires, qui s'attaque aux élections scolaires, alors qu'il disait autre chose en campagne électorale?

• (16 h 20) •

Mme Maccarone (Jennifer) : Premièrement, merci beaucoup pour la précision. C'est sûr, je pense que des enjeux politiques, c'est des enjeux politiques, ça fait que c'est très difficile pour moi de me prononcer là-dessus, de dire que, oui, des choses changent.

Comme je l'ai mentionné au début de notre discours, on a de l'espoir qu'on a un gouvernement qui sera à l'écoute, que nous sommes ici pour partager des solutions, nous sommes ici pour nous faire entendre, nous sommes ici parce qu'on veut vraiment qu'on travaille pour le succès, la réussite de nos élèves, peu importe ce qui a été dit dans le passé. Je vous ai entendus. Je ne peux pas me prononcer là-dessus. Je pense qu'il faudrait parler plus avec les acteurs qui ont partagé ces paroles-là.

M. Roberge : Néanmoins, on est pris avec ce projet de loi là en ce moment sans trop savoir quel est l'objectif derrière ce projet de loi là. Vous avez clairement dit que, d'après vous, il n'y avait rien là-dedans pour améliorer la réussite des élèves. Vous faites un plaidoyer assez vibrant, je dis, presque convaincant sur les élections scolaires et le suffrage universel.

Pourquoi est-ce si important que les gens qui prennent part aux décisions dans les commissions scolaires, dans les «school boards», soient élus au suffrage universel plutôt que nommés, cooptés? Bref, pourquoi est-ce si important de procéder de cette manière-là? Je vous écoute.

Mme Maccarone (Jennifer) : Je suis tellement contente d'avoir cette question-là, parce que ça me donne une opportunité de répéter que l'éducation appartient à la communauté. C'est pour cette raison-là que ça nous tient à coeur puis que c'est très important que chaque partie prenante, chaque contribuable participent dans les décisions qui sont prises dans l'éducation pour nos élèves et le futur de notre province.

L'éducation appartient à la communauté, parce que ça nous affecte, tout le monde. Alors, c'est important que leur voix reste forte puis qu'ils peuvent faire des choix, ils peuvent s'exprimer démocratiquement à faire des choix parmi leurs commissions scolaires.

M. Roberge : Par contre, vous manifestez une ouverture sur d'autres façons. Ce n'est pas obligé de coûter aussi cher. D'après ce que je comprends, vous êtes en faveur des élections, et c'est évident. Vous n'êtes pas nécessairement en faveur des coûts, des dépassements de coûts. Ça a coûté 20 millions la dernière fois. Vous dites que vous souhaiteriez les faire les mêmes dates que les élections municipales mais, si ce n'était pas un succès, vous ouvrez la porte vers un modèle de vote électronique.

Donc, dans le fond, la mécanique vous importe peu, ce qui est important pour vous, c'est que toute la communauté, et ça, je l'ai bien entendu, toute la communauté puisse participer au choix des gens qui vont contrôler vos instances, et c'est ce qui permet, je pense, de respecter la Constitution canadienne. Est-ce que je vous ai bien compris?

La Présidente (Mme Rotiroti) : En quelques secondes, Mme Maccarone, s'il vous plaît.

Mme Maccarone (Jennifer) : Oui et non. Oui, c'est clair, on veut garder la voix de la communauté locale vivante puis on veut travailler en concert avec nos communautés. Ça, c'est clair, oui, en effet.

Par contre, quand on parle pour les coûts des élections, en effet, nous autres, on aimerait travailler avec vous pour diminuer les coûts, parce que nous autres, on veut que les dépenses électorales... des dépenses, peu importe d'où ça vient, qu'elles sont retournées dans nos écoles. Ça nous préoccupe, c'est très important. Par contre, quand on parle des dépenses pour les élections dernières, pour les milieux scolaires anglophones c'était 2 millions, ce qui représente 0,88 $ par commissaire élu pour une période de quatre ans. Alors, je ne pense pas que ça coûte très cher au public cible de dire que c'est moins de 1 $ par personne pour avoir une représentation locale dans leur communauté pour assurer la réussite de leurs élèves et le futur de notre province.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci beaucoup. Il ne reste plus de temps. Alors, merci beaucoup, Mme Maccarone, M. Tabachnick et Me Bergman pour votre présentation. Alors, je vais suspendre...

Des voix : ...

La Présidente (Mme Rotiroti) : Il n'y a pas d'applaudissement. Je suspends les travaux quelques minutes pour que la commission scolaire de Charlevoix prenne place. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 24)

(Reprise à 16 h 29)

La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, je souhaite la bienvenue à la commission scolaire de Charlevoix. Merci d'être là.

Je vous demanderais de vous présenter, et, par la suite, vous pouvez commencer avec votre présentation. Vous disposez de 10 minutes pour faire votre présentation, et, par la suite, on va passer à la période d'échange avec les élus. Alors, je vous cède la parole. Allez-y.

Commission scolaire de Charlevoix

M. Girard (Pierre) : Mme la Présidente, merci et bonjour. Bonjour, M. le ministre. Bonjour, M. Cloutier. M. Roberge, bonjour. Mmes et MM. les députés, bonjour. Puis merci à vous pour l'opportunité de vous présenter notre mémoire. Mme la...

La Présidente (Mme Rotiroti) : Vous êtes monsieur...

M. Girard (Pierre) : Oui, j'arrive...

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui.

• (16 h 30) •

M. Girard (Pierre) : ...j'arrive avec ça. Donc, Mme la Présidente, je suis président de la commission scolaire de Charlevoix, mon nom est Pierre Girard. Je suis président depuis novembre 2012. J'ai été élu commissaire pour le district de la ville de Clermont en juin 1998 avec un taux de participation de 47 %, Mme la Présidente, dans Charlevoix. À chaque jour, je suis directeur général d'une des deux MRC.

Les gens qui m'accompagnent aujourd'hui sont Mme Martine Vallée, directrice générale à la commission scolaire de Charlevoix; M. Sylvain Tremblay, qui est ici, président du comité de parents, commissaire parent, membre du conseil d'établissement au primaire et membre du conseil d'établissement au secondaire. J'ai également ici, à ma gauche, M. Sylvain Tremblay, préfet de la MRC de Charlevoix-Est et maire de Saint-Siméon, qui va représenter le milieu municipal de Charlevoix.

Mme la Présidente, Charlevoix est constituée de 13 municipalités, débutant à l'ouest avec la municipalité de Petite-Rivière-Saint-François pour se terminer à l'est, à 150 kilomètres plus loin, avec la municipalité de Baie-Sainte-Catherine, avec une population de 29 364 habitants. Nos 17 écoles, dont 14 primaires et trois secondaires, sont occupées par 3 655 élèves, dont 708 en formation générale adulte et formation professionnelle. Nous avons une école primaire de 31 élèves à Saint-Irénée. Ces élèves sont plus performants d'année en année. Nous avons également une école secondaire de 62 élèves à L'Isle-aux-Coudres qui démontre bien l'importance, pour nous, de l'occupation du territoire et de la vitalité de nos petites municipalités. 71 % de nos écoles ont moins de 100 élèves. 60 % des écoles sont en milieu défavorisé.

Malgré notre petitesse et nos indices de défavorisation de 9 dans huit de nos écoles et de 8 dans deux autres écoles, voici quelques-uns de nos résultats : taux annuel de sortie sans diplôme, 10,4 %, alors que le réseau est à 17,8 %; deuxième commission scolaire au taux de réussite des épreuves uniques du ministère — au cours des neuf dernières années, sept fois la commission scolaire de Charlevoix s'est classée parmi les 10 premières organisations pour le taux de réussite des épreuves uniques ministérielles; taux de diplomation qui, au cours des sept dernières années, est six fois supérieur à celui du réseau; budget : 42 millions; frais d'administration : 6,4 %; et 623 emplois.

Le premier enjeu de notre mémoire, Mme la Présidente : l'organisation et la gouvernance scolaires. Tout d'abord, la commission scolaire de Charlevoix trouve étonnant de constater que le projet de loi n° 86 abolit la démocratie scolaire, alors qu'à l'élection de 2014, faisant suite à l'adoption du projet de loi n° 88 visant le renforcement de la gouvernance, on a mis en place l'élection du président au suffrage universel, l'augmentation du nombre de commissaires parents, l'introduction de l'opportunité d'avoir des commissaires cooptés. Encore plus surprenant si l'on considère que tous les avis des experts dans le domaine de l'éducation et les nombreuses études qui confirment unanimement la pertinence et la nécessité de la démocratie scolaire au Québec, au Canada et outre-mer... Notons, entre autres, le Conseil supérieur de l'éducation en 2005‑2006, l'étude comparative de cinq administrations scolaires — de la France, du Nouveau-Brunswick, de l'Ontario, du Vermont et de New York — qui démontrent clairement que, dans toutes les administrations étudiées, l'instance intermédiaire est dirigée par des élus, Mme la Présidente.

Ainsi, le Comité d'experts sur le financement, l'administration, la gestion et la gouvernance recommande en 2014 notamment que le gouvernement poursuive la mise en place de mesures visant à favoriser l'exercice démocratique notamment en faisant coïncider les élections municipales et scolaires comme c'est le cas en Ontario et au Nouveau-Brunswick. Notons également que le ministre affirmait après le dépôt du projet de loi n° 86, lors de l'une de ses interventions, que le système d'éducation québécois figure parmi les plus performants dans le monde.

Finalement, on peut ajouter à cela que tous les experts du Québec qui ont réagi à ce projet de loi affirment également très nettement que celui-ci ne favorise nullement la réussite d'un plus grand nombre de jeunes. Mme la Présidente, avec un minimum d'efforts, la démocratie scolaire peut être prometteuse. Charlevoix est un des exemples, avec un taux de participation aux élections scolaires de 29 % en 2003, 33 % en 2007 et 13,4 % en 2014. Si on ajoute l'hypothèse d'une élection municipale scolaire, le problème sera résolu dans une large part, Mme la Présidente. La diminution du taux de participation de 2014 s'explique assez bien par les déclarations de M. Bolduc et de M. Couillard le jour même de l'élection. Également, l'acharnement des gouvernements à l'égard des commissions scolaires, l'acharnement médiatique et tous les épisodes de désinformation à notre égard ont contribué à ce plus bas taux de participation. Le gouvernement et les partis de l'opposition devraient tout au moins le dire à titre d'exemple aux contribuables. La démocratie scolaire n'a pas un coût significatif sur leurs comptes de taxes.

Mme la Présidente, bien que je salue la création du Fonds des générations, n'est-il pas contradictoire d'avoir fait subir tant de compressions budgétaires à notre jeunesse, qu'il s'agisse d'élèves jeunes, ou adultes, ou encore en difficulté d'apprentissage et d'adaptation?

L'occupation du territoire et leur vitalité nous interpellent à titre d'élus scolaires en collaboration avec les élus municipaux pour le maintien des écoles de village. Dans Charlevoix, nous avons pris l'engagement politique qu'il n'y aura plus de fermeture de petite école, à moins que cela soit le choix des parents de la communauté.

La démocratie scolaire dans Charlevoix. Au gouvernement, dans Charlevoix ou ailleurs au Québec, avec tout ce qui a été véhiculé à tort ou à raison depuis l'ère de l'ADQ, ce n'est pas très populaire d'appuyer la démocratie scolaire et les commissions scolaires.

Mme la Présidente, je vais vous résumer un peu mon expérience, lorsque j'ai demandé l'appui du monde municipal dans Charlevoix, sur la démocratie scolaire. À ma première rencontre, à laquelle m'accompagnait ma directrice générale, on a rencontré les deux préfets, dont M. Tremblay, qui est ici, et je vous dirais que ce qu'on a eu comme résultat, c'est qu'on a eu des considérations tout à fait excellentes sur notre gouvernance, notre efficience dans Charlevoix, mais on nous a dit : On n'en est pas là actuellement pour appuyer la démocratie scolaire, ce qui n'était pas très populaire, qui ne l'est toujours pas pour bien des gens. À ma deuxième rencontre, Mme la Présidente, avec tous les maires de Charlevoix, les deux conseils de MRC, qui étaient tous présents, j'ai eu, encore une fois, des commentaires élogieux, mais on m'a dit : Cette fois-ci, on va y réfléchir. Et j'arrive à la troisième et quatrième rencontre, où, Mme la Présidente, tous les maires des deux conseils des maires ont adopté, ont appuyé unanimement la démocratie scolaire en appui à notre commission scolaire. 12 municipalités ont adopté des résolutions unanimes de l'ensemble des conseils pour appuyer la démocratie scolaire. Il nous manque une municipalité qu'on va rencontrer le 14 mars prochain. Et, Mme la Présidente, neuf résolutions de conseils municipaux ont appuyé une élection scolaire municipale dans Charlevoix. Rajoutez à cela une résolution unanime du comité de parents, dont le président ici présent pourra répondre à plusieurs de vos questions que je souhaite.

Pour ce qui est des appuis politiques du monde municipal, bien, je pense que le préfet ici, M. Sylvain Tremblay, pourra également répondre, là, à une multitude de vos questions. Dans Charlevoix, on fait l'unanimité, et personnellement je suis convaincu que, s'il y avait une étude objective des impacts de l'abolition de la démocratie scolaire, presque toutes les commissions scolaires recevraient l'appui de leurs communautés, de leurs municipalités et MRC au Québec.

Mme la Présidente, je voudrais dire un petit mot sur le rôle du président. Moi, je pense qu'il est important que vous sachiez, entre autres, que pour moi ma présence ici, là, n'est pas de mon intérêt, dans ce sens que je ne serai pas de retour après mon mandat, qui se termine en 2018, jusqu'à preuve du contraire.

La Présidente (Mme Rotiroti) : En terminant, s'il vous plaît.

M. Girard (Pierre) : Oui. Il me reste combien de temps, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Allez-y. En avez-vous encore pour longtemps, monsieur...

M. Girard (Pierre) : Cinq minutes, peut-être.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Allez-y. On va le prendre du côté du gouvernement.

M. Girard (Pierre) : O.K. Merci. Vous êtes généreuse, merci beaucoup.

Advenant le cas où il y aurait élection avant échéance, je n'y serais pas non plus et, si je devais devenir un demi-président redevable au ministre à chaque jour, je quitterais la fonction au premier matin, Mme la Présidente, fier de ma contribution politique, de l'ardeur que j'y ai mise durant ces années, et avec l'assurance d'avoir contribué, avec mes collègues commissaires, à la réussite éducative de nos enfants.

Enfin, ce que le ministre propose dans le projet de loi n° 86, pour moi, c'est comme si le ministère des Affaires municipales déciderait aujourd'hui de transformer les MRC comme les anciens conseils de comté, qui étaient considérés, à l'époque, par plusieurs comme des clubs sociaux. Un recul de 35 ans, pour moi, Mme la Présidente, du système d'éducation au Québec. Au final, démocratiquement, je vous dirais que j'ai utilisé tout mon champ de manoeuvre pour exprimer le leadership de la commission scolaire de Charlevoix, son autonomie de gouvernance, sa réussite éducative pour tous nos étudiants. J'ai aussi utilisé mon rôle de porte-parole de la commission pour le mérite de tous et chacun, pour la mission de notre organisation, peu importent les partis politiques au pouvoir, et cela, même si ça exige beaucoup de courage.

Dans la réalité de Charlevoix, l'expression de la nouvelle démocratie dictée par le projet de loi n° 86 fera porter aux sept membres, je le répète, aux sept membres du comité de parents la responsabilité d'élire 12 des 16 membres du conseil scolaire. M. Tremblay pourra vous préciser davantage tout l'impact que cela va occasionner. Ajoutons qu'actuellement 100 % des parents peuvent être commissaires ou commissaires parents aux conseils. Avec la nouvelle formule, on estime, dans Charlevoix ou ailleurs, que tout au plus 10 % des parents pourront l'être. Seront-ils candidats?

• (16 h 40) •

De plus, je tiens à souligner que le conseil des commissaires actuel répond, à tout point de vue, aux visées du projet de loi quant à la représentativité des parents, considérant que 62 %... sont des membres actuellement : sur 13 commissaires, huit sont parents. Quatre proviennent du milieu municipal, deux proviennent des affaires, puis huit, Mme la Présidente, sont des femmes. Mme la Présidente, je vous souligne également que, pour nous, la représentation des districts au niveau du territoire, c'est important.

Maintenant, en quelques mots, l'enjeu : l'autonomie des commissions scolaires. Le projet de loi n° 86 constitue une centralisation démesurée du système d'éducation au Québec au ministre. Concrètement, c'est un pouvoir absolu au ministre. Pour moi, on vient de régler des vieux comptes avec les élus scolaires, comme par exemple l'épisode d'achat des livres avec M. Bolduc ou encore l'épisode des crédits de taxe de la péréquation avec l'ancienne première ministre du Québec, Mme Pauline Marois. Et que dire de la confiance du ministre à son nouveau conseil scolaire? On peut observer que le ministre semble, après mûre réflexion et analyse, ne plus avoir confiance en nous, les élus scolaires, et opte pour un conseil scolaire en lequel il devrait avoir pleine confiance, puisque c'est sa création. Mais non, non, il concentre l'essentiel des pouvoirs sous sa gouvernance, se donne ainsi tous les droits de regard et de directive. Même la direction générale sera sous le contrôle, plus souvent qu'autrement, du ministre. On peut sûrement se poser des questions : Où est passée la confiance du ministre en sa nouvelle structure? Quelle sera la crédibilité du conseil scolaire? Qu'adviendra-t-il de l'équilibre des pouvoirs? Qui sera le patron au niveau des commissions scolaires? Le ministre? Le conseil scolaire? La direction générale? Les parents?

Je vous le redis, pour finaliser : J'aimerais beaucoup être questionné sur la motivation du financement, la formation professionnelle. Pour Charlevoix, c'est important, on diplôme 5,8 % de nos jeunes dans Charlevoix. Le réseau, c'est 1,8 %. On diplôme trois fois plus qu'ailleurs au Québec, mais sauf qu'on est sous-financés, là, après de multiples demandes de financement appropriées et de modulation. Puis j'aimerais aussi qu'on me questionne, Mme la Présidente, sur la convergence des décisions de ce gouvernement-là depuis 12 mois, sur l'expulsion de la société civile dans les paliers décisionnels au Québec, dont les commissions scolaires devront subir également par la disparition de la démocratie scolaire. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci beaucoup. Alors, on va passer du côté ministériel, et je vais céder la parole à M. le ministre pour une période de 13 minutes et quelques secondes.

M. Proulx : Merci, Mme la Présidente. Messieurs, madame, merci d'être ici aujourd'hui. J'entends, M. le président, que vous aimeriez qu'on parle également d'autres choses. Je peux vous rassurer, j'espère qu'on va le faire, j'espère qu'on pourra le faire ensemble dans une rencontre ultérieure également. En 13 minutes, je veux vous parler un peu, également, du projet de loi n° 86. Vous comprendrez, hein, on est ici aussi pour ça.

Juste pour mettre les choses en contexte, j'aimerais ça qu'en quelques instants... Vous êtes une des petites commissions scolaires. Vous l'avez dit, d'ailleurs. Pourriez-vous me décrire votre réalité? Parce que, bon, vous avez quand même, vous l'avez exprimé, des taux de succès, par rapport à d'autres commissions scolaires, pour la participation. Qu'est-ce qui, selon vous, explique ce taux-là par rapport à d'autres ou ces résultats-là, que vous dites être meilleurs, puis c'est vrai, par rapport à d'autres?

M. Girard (Pierre) : Bien, je vous dirais en premier lieu que, pour nous, la réussite éducative, c'est l'affaire de tous, c'est l'affaire d'une communauté, puis ça, on en a fait la promotion depuis, je pense, environ 15 ans, lorsqu'on a mis une table, entre autres, sur l'abandon de la...

Une voix : ...

M. Girard (Pierre) : ...et la prévention de l'abandon scolaire, effectivement, puis je pense que ça a été un pas extraordinaire pour nous, où on a mobilisé toute la communauté pour la réussite des jeunes.

Je vous dirais aussi comment les gens sont dédiés aussi à nos jeunes, à leur réussite éducative puis notre gouvernance aussi, qui est transparente puis où il y a une délégation puis une confiance envers tous les niveaux de notre administration puis envers tous nos enseignants, nos directions d'école, puis où je pense que tout le monde tire dans le même sens, puis où chez nous, à Charlevoix, la démocratie a fait ses preuves comme bien ailleurs au Québec, puis, je pense, où on a une reconnaissance puis où on travaille avec la communauté, avec les municipalités. Puis je pense qu'on peut constater que, quand on a un appui unanime de l'ensemble des élus municipaux, là... puis ça a été difficile quand même, mais il y a eu une compréhension, il y a eu une réflexion qui s'est amorcée depuis trois mois, puis ça démontre très clairement, là, tous les efforts qui ont été mis aussi avec la communauté.

Puis je vous dirais, moi, que mes commissaires qui sont ici en arrière, pour une partie, là, on a une complicité extraordinaire avec nos gestionnaires, avec nos directions d'établissement, avec nos enseignants aussi puis on a un taux de participation d'au-delà de 99 % à tout comité, à toute séance puis on n'en est pas peu fiers. Puis, je vous dirais puis je vais le dire une seule fois, là, chez nous, on a... je dirais, nous, on considère que notre directeur général... une directrice générale dans notre cas, c'est un chef d'orchestre, puis on a une compétence extraordinaire, puis je pense que ça se reflète dans toute l'organisation, dans toutes nos sélections de personnel. Puis je vous dirais qu'on est très exigeants envers notre personnel, envers nos professionnels, envers nos enseignants, mais ça porte fruit, ça porte fruit dans la diplomation de nos jeunes, ça porte fruit dans la motivation, puis tout le monde se sent interpellé.

Je pense qu'on a une situation gagnante, M. le ministre, puis je pense que cette situation-là peut aussi se vivre ailleurs aussi.

M. Proulx : Vous dites... et je l'entends très bien, puis vous parlez de l'arrimage ou de la concertation avec le milieu municipal et avec même, parfois, les employeurs pour connaître un peu les réalités régionales.

Vous dites également que, pour atteindre un meilleur taux de participation, nous pourrions jumeler l'élection scolaire à l'élection municipale, par exemple. Alors, ça fait quand même beaucoup de municipalités dans votre commission scolaire. Expliquez-moi comment est-ce que, dans un contexte comme celui-là, on valorise la participation à la démocratie scolaire.

Je m'explique, juste pour mettre la table, pour bien me faire comprendre. Une campagne électorale municipale, ça fait déjà pas mal d'espace public. Une campagne scolaire, ça a, disons-le, dans l'espace public, pas mal moins d'espace pour se faire entendre. Le jour où les élections seraient simultanées, je vois et j'entends que vous me dites : On pourrait augmenter le taux de participation. Mais en quoi ce taux de participation là s'exprime aussi par une plus grande participation à la démocratie scolaire? Je ne sais pas si vous me suivez.

M. Girard (Pierre) : Oui. Je vois mon préfet, qui est peut-être... Il peut s'exprimer? Oui? Ça va?

M. Proulx : Avec plaisir, mais oui, tout à fait.

M. Girard (Pierre) : J'y reviendrai par la suite.

M. Proulx : Je vous pose des questions, puis allez-y si...

M. Tremblay (Sylvain) (préfet) : Dans un premier temps, bien, merci de nous accueillir. Dans un premier temps aussi, je voulais vous dire que moi, je représente aussi la MRC de Charlevoix, la préfète avait un agenda important.

Alors, dans le fond, je représente tout Charlevoix ici pour vous dire que, dans des élections municipales, premièrement, dans les régions rurales comme la nôtre... Parce que, on l'oublie, Charlevoix, même s'il fait partie de l'administration, vous savez que c'est une réalité beaucoup plus rurale avec des problématiques. Moi, mon village, Saint-Siméon, est à deux heures et demie de route d'ici, hein, et... 25 minutes de la ville de La Malbaie, sur la route 138, le seul accès possible. Donc, quand on parle de réalité de terrain, je vais vous en parler si vous le désirez, mais j'ai de la difficulté à comprendre que quelqu'un qui s'occuperait du transport scolaire aujourd'hui ici, à Québec, puisse comprendre ce qui se passe sur la côte à Matou ou puisse comprendre exactement la réalité, par exemple, de la météo ou des choses qui se passent sur le terrain d'une petite école de 75 élèves. Puis moi, je vous le dis, là, c'est le dernier rempart avant la fermeture de nos villages. L'école, c'est le dernier rempart qu'il nous reste, au Québec, et la gouvernance locale, c'est extrêmement important.

Et, pour répondre à votre question, c'est que, les enjeux municipaux, d'abord on est très couverts par, justement, les outils de communication locaux, parce qu'on ne l'est plus maintenant pour Le Soleil. Avant, on l'était. On ne l'est plus, même si on fait partie de la Capitale-Nationale. Et, ces enjeux-là, moi, je pense qu'au contraire, de plus en plus, on a des exigences de gouvernance qui font en sorte que, sur nos territoires, justement pour parler de l'occupation du territoire, ces enjeux-là, au niveau de l'éducation, ils sont primordiaux, et, si on mixe... moi, je n'y vais pas... c'est une opinion personnelle, puis évidemment le débat, c'est parce que moi, je veux une gouvernance locale, je crois fermement que ça va justement amener encore une réflexion beaucoup plus profonde sur nos citoyens et citoyennes si, par exemple, on le faisait en même temps. Puis, de toute façon, ça pourrait aussi faire l'objet d'un travail supplémentaire dans le cas d'une MRC, puisqu'on devient de plus en plus des gouvernements régionaux. Puis il pourrait très bien y avoir une commission d'éducation, par exemple, aussi sur les MRC, puisqu'on vient de gagner maintenant le travail économique avec la fermeture des CLD.

Tout ça pour vous dire que, une campagne électorale, même municipale, si en plus on y insère des enjeux de nos écoles, vous savez très bien que nos parents ont toute l'attention... Si je vous dirais qu'il y a un bon point à tout ce qu'on parle au niveau de l'éducation du Québec en ce moment, depuis deux ans, c'est le fait, justement, de notre société : l'éducation a passé en priorité sur les discussions, par exemple, de notre société civile plutôt que la santé, qu'on entend depuis 15 ans. Ça, c'est intéressant. Par contre, il faut y aller de façon intelligente et surtout ne pas oublier que des territoires comme Charlevoix sont complètement différents d'une réalité, par exemple, comme ici, à Québec, alors qu'on voulait nous envoyer avec, par exemple, la commission scolaire des seigneuries. Parce que moi, là, je vous le dis, là, notre école, là, elle... On le sent avec, par exemple, la réalité des CIUSSS au niveau de la santé. C'est que, si vous voulez vous greffer un bras d'un kilomètre, je ne suis pas sûr que vos yeux d'aujourd'hui vont être capables de voir où est-ce que la main va se mettre... du bras. Puis, nous autres, là, c'est tellement important, là, que, je vous le dis, là... moi, ça fait six ans que je suis maire, six ans que je me bats pour la réalité de garder nos villages vivants, je suis encore capable de perdre peut-être mon église mais pas notre réalité de notre petite école, parce que les gens, ils vont tout simplement déménager à La Malbaie, ou encore à Baie-Saint-Paul, ou finalement par Québec.

Rajoutez ça avec l'assurance-emploi, qui fait 100 kilomètres, rajoutez ça avec les réalités économiques graves qu'on est en train de vivre, bien l'école, là, c'est le dernier rempart qu'il nous reste pour que je garde mon Saint-Siméon vivant et ouvert. Puis la gouvernance, si elle est locale, elle a une chose.

Puis une autre chose que j'aimerais vous rappeler, c'est que j'ai bien peur aux municipalités, parce que la taxe scolaire, c'est géré, justement, par des individus qui sont élus. Puis imaginez-vous si, l'Assemblée nationale, du jour au lendemain, on disait : Bien, ça coûte trop cher, des élections du gouvernement du Québec, enlevons vous, messieurs dames qui sont ici, puis que demain matin on garde juste le premier ministre, parce que ça a coûté trop cher au niveau de la démocratie, des élections, puis qu'on gérerait de la taxe publique... Alors, quand on n'aura plus, à ce moment-là, de gens seulement élus puis qu'il va y avoir M. le ministre qui va y répondre, ça veut dire, autrement dit, que la taxe va devenir une taxe provinciale, la taxe scolaire va devenir une taxe provinciale. Alors, pourquoi on ne ferait pas la même chose avec des élus municipaux? Ils coûtent trop cher. À un moment donné, on va dire : Bien, pourquoi, dans le fond, on ne fait pas la gestion et uniquement de nos territoires au niveau de l'argent local qui revient dans le local pour l'envoyer tout simplement au gouvernement du Québec? C'est mes inquiétudes, M. le ministre, c'est mes inquiétudes.

• (16 h 50) •

M. Proulx : Vous avez dit — c'était dans la présentation et dans votre mémoire, si ma mémoire est bonne — qu'il est difficile pour les parents... ou, en tout cas, c'était dans votre mémoire que les tâches des parents... de trouver des gens pour aller dans les comités de parents et conseils d'établissement, c'est déjà difficile de faire du recrutement.

Est-ce que vous ne pensez pas qu'en donnant un peu plus de pouvoirs aux parents notamment on va attirer des gens qui pourraient se dire : Bien, j'ai peut-être une occasion de faire une différence, par exemple? Est-ce que vous ne pensez pas qu'il y a là une occasion d'attirer plus de gens?

M. Girard (Pierre) : ...laisser parler mon président de comité de parents, également commissaire parent, à ce niveau-là.

Une voix : Pas de problème, allez-y.

M. Tremblay (Sylvain) : Moi, je ne crois vraiment pas qu'on va arrêter des parents en leur donnant plus de pouvoirs. Sur le conseil d'établissement, quand on fait nos assemblées générales, on a une possibilité... on a un certain pouvoir. Quand je fais mes assemblées générales, autant au primaire qu'au secondaire, je vire alentour de 10 à 12 parents pour 500 élèves. Je ne vois pourquoi mes parents seraient plus intéressés à s'impliquer. Présentement, on a beaucoup de difficultés. Souvent, on a des postes qui sont vacants, dans Charlevoix, étant donné qu'on n'a pas de parent pour combler leurs postes, autant au primaire comme au secondaire.

D'autant plus, le projet de loi nous mentionne qu'en siégeant sur le conseil scolaire on ne pourra pas siéger sur le conseil d'établissement ni sur le comité de parents. À un moment donné, on va manquer de monde, là. Moi, je suis sûr qu'on va manquer de monde. Dans Charlevoix, en tout cas, notre réalité, c'est : on va manquer de monde. On en manque présentement.

M. Proulx : Il me reste quelques minutes?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui. Il reste trois minutes, M. le ministre.

M. Proulx : Oui. Vous...

M. Girard (Pierre) : Et puis, M. le ministre...

M. Proulx : Allez-y, allez-y.

M. Girard (Pierre) : ...quand ça va bien dans nos écoles, dans nos institutions, les parents sont moins présents. Dans Charlevoix, c'est comme ça; ailleurs aussi. Et, compte tenu que... je pense qu'il n'y a pas un fort taux de participation actuellement, je pense qu'on peut considérer aussi peut-être que c'est parce que ça va bien au niveau de nos institutions, de nos commissions scolaires.

M. Proulx : Il nous reste, dans le fond, le temps d'une question et d'une réponse. Vous êtes en désaccord avec le fait qu'il n'y ait plus de comité exécutif dans la structure. Pouvez-vous m'expliquer en quoi, pour vous, c'est nécessaire? Parce que j'ai l'impression qu'on aurait pu alléger les choses, mais vous voyez ça autrement. Peut-être m'expliquer pourquoi.

M. Girard (Pierre) : Bien, pour nous, entre autres, le comité exécutif, c'est un outil de travail, là, qui, au besoin, répond bien à certaines préoccupations, répond bien aussi à faire en sorte que certains dossiers cheminent de façon publique ou à huis clos. Puis pourquoi se soustraire d'un outil, là, qui nous permet d'atteindre certains objectifs qu'on ne pourrait peut-être pas atteindre autrement?

M. Proulx : Je vous remercie de votre participation. Au plaisir de vous rencontrer pour parler de réussite scolaire, également sur les sujets... et de formation professionnelle. Je vous ai entendus là-dessus, et j'ai moi-même une préoccupation, mais j'espère qu'on sera capables de faire cheminer ça avec vous. Merci de votre participation.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. On va passer du côté de l'opposition officielle. Alors, M. le député de Lac-Saint-Jean, la parole est à vous pour 10 minutes.

M. Cloutier : Je vous remercie, Mme la Présidente. D'abord, je suis très heureux que vous soyez entendus finalement en commission parlementaire. Je veux remercier le gouvernement d'avoir accepté la commission scolaire de Charlevoix ainsi que l'ouverture pour entendre... mais, à mon avis, votre présence aujourd'hui témoigne bien de la nécessité de vous entendre, parce qu'il y a le préfet qui vous accompagne, il y a la directrice de la commission scolaire qui accompagne son président et il y a le président du comité de parents, ce qui témoigne, à mon point de vue, déjà de l'unicité ou de votre modèle à vous, qui est bien enraciné dans Charlevoix.

Autant, tout à l'heure, j'ai bien appuyé la communauté anglophone et la présidente des commissions scolaires anglophones du Québec, parce que je reconnais leur droit constitutionnel à se diriger pour le secteur de l'éducation, mais je suis aussi extrêmement sensible, comme député de Lac-Saint-Jean, à ce que l'ensemble du territoire québécois puisse décider aussi sur son territoire, sur l'ensemble du territoire québécois qu'il y ait des instances décisionnelles à la proximité des citoyens. Puis je suis témoin, jour après jour, de l'effritement de notre capacité à décider localement et régionalement, et la perte du conseil scolaire m'inquiète. Et j'aimerais ça vous entendre là-dessus, si, globalement, pour vous, c'est la perte d'un outil régional de développement.

M. Girard (Pierre) : Bien, M. le Président, je pense... Mme la Présidente, excusez-moi, puis M. Cloutier, je pense qu'on a démontré notre autonomie de gouvernance depuis déjà plusieurs années. Puis peut-être vous citer deux ou trois exemples où la démocratie scolaire s'est exprimée très clairement et librement, par exemple, dans le cadre des fusions des commissions scolaires au Québec, où on a été interpellés comme élus scolaires, où on a eu à prendre des positions très fermes puis où on a eu à faire en sorte d'influencer le ministre, à l'époque, qui était M. Bolduc. Mais je vous dirais que dans Charlevoix on a été privilégiés avec M. Bolduc, on a eu cinq rencontres avec lui pour en arriver à une conclusion où, par exemple, Charlevoix aurait maintenu son autonomie advenant le cas où il y aurait eu fusion de commissions scolaires.

Concrètement, au niveau de la présence d'élus, je ne pense pas qu'on aurait été ici si le président de la commission scolaire de Charlevoix... on n'avait pas été un élu pour être entendu aujourd'hui. Vous savez, on a fait des démarches à l'ensemble des trois partis puis, là encore, on a démontré que la démocratie scolaire peut s'exprimer, là, de différentes façons. Moi, je pense qu'on a un rôle à jouer important dans nos communautés. Les municipalités nous ont appuyés, parce qu'ils sont des partenaires. On arrive à des ententes, là, à chaque jour, à chaque année, qui sont concluantes pour le développement de la région. Par exemple, avec l'industrie touristique, qui donne de l'emploi à un tiers des travailleurs de Charlevoix, on a des ententes de formation annuelles qui font en sorte qu'on peut répondre à nos marchés, à nos entreprises.

Il y a une multitude d'exemples, là, concrets comme ça qui fait en sorte qu'on doit maintenir la démocratie scolaire puis les organisations qui sont les commissions scolaires au Québec.

M. Cloutier : ...l'impression qu'il y a un effritement du pouvoir régional présentement au Québec?

M. Girard (Pierre) : Bien, il y a une grande déception par rapport à cela, hein? J'écoutais, tout à l'heure, les anglophones. Moi, je vous dirais, comme président, quand il y a eu la dernière élection en 2014, un journaliste m'avait interpellé puis il me demandait si j'étais fier de l'arrivée du gouvernement libéral. J'ai dit : Oui, oui, je suis content. Comme président, là, je suis ravi de cela, parce que M. Couillard a fait la promotion des commissions scolaires en campagne électorale, M. Couillard a dit aussi qu'il n'y aurait pas de fusion de commissions scolaires. On voit également l'effritement qu'on vit dans la région avec la disparition des CLD, des CSSS, de Solidarité rurale.

Maintenant, les commissions scolaires, oui, l'effritement nous inquiète beaucoup, puis on pense encore plus que jamais que la démocratie doit demeurer. La place citoyenne a été expulsée, au Québec, dans les 12 derniers mois, de tous les endroits où le citoyen pouvait intervenir dans son développement local, dans son développement régional. Ça a été carrément éliminé. Il ne reste que le monde scolaire et le monde municipal. Moi, je pense que ça fait en sorte que le gouvernement, les trois partis ici devraient se positionner sur la convergence des décisions du gouvernement du Québec au cours des 12 derniers mois, qui doit s'arrêter, je pense, à ce moment-ci, là. Je pense, c'est assez, on doit maintenir au moins une démocratie scolaire pour que la classe citoyenne, la participation collective puissent s'exprimer dans des milieux décisionnels importants dans nos régions, M. Cloutier.

M. Cloutier : Oui. Je me doutais de votre réponse.

M. Girard (Pierre) : Puis j'aimerais ça aussi peut-être que... aussi bien que moi, que le politicien qui est près de moi puisse s'exprimer là-dessus, que dans le monde des MRC on vit ça aussi. Puis ça, c'est de plus en plus difficile. C'est pour ça que les gens dans les régions tiennent de plus en plus aux commissions scolaires et au maintien de la démocratie, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Est-ce que, M. Tremblay, vous voulez prendre la parole?

M. Tremblay (Sylvain) (préfet) : Oui.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui. Allez-y.

M. Tremblay (Sylvain) (préfet) : Évidemment, pourtant, on avait fait des mouvements par rapport à la décentralisation puis à l'écoute des régions, puis c'est très important. Je dois vous dire que des fois je suis un peu déçu aussi du fait qu'on s'était donné de plus en plus des outils, entre autres, par exemple, des municipalités dévitalisées comme les nôtres, avec des critères; je pense, tout autour du fjord, par exemple, même s'il y a trois régions administratives, dont celle de M. Cloutier, ça reste qu'autour du fjord, par exemple, c'est toutes des municipalités dévitalisées qui vivent des difficultés majeures, et on s'était donné plein d'outils qu'on est en train de tout perdre.

Puis la position aussi, entre autres... par exemple, le renforcement de Québec comme un milieu ici, la ville de Québec, qui est de plus en plus puissante, et évidemment Montréal fait en sorte qu'on n'a, en plus, même plus d'écoute. Quand je vous ai dit, par exemple, que le journal Le Soleil avait un collaborateur avant... bien, on ne l'a même plus. On n'a même plus une nouvelle de Charlevoix. On trouve à perdre sans arrêt, que ça soit, par exemple... L'exemple des médias en est un exemple, parce que les médias sont une image, par exemple, de ce qui se passe en région, puis il s'en passe, des choses, en région, mais ça devient... Notre imagination, nos efforts, le courage qu'on a en région est en train, malheureusement, de perdre confiance, perdre confiance en nous puis de faire en sorte qu'on ne sait plus à quel saint se vouer pour être capables de garder nos choses.

Puis je vous dirais que la démocratie scolaire est un outil, et il n'est peut-être pas parfait au niveau de sa représentation, mais je vous rappelle que la démocratie, c'est le moins pire des systèmes, puis, moi, 5 %, ça ne me dérange pas, puis c'est un coût peut-être pour certains important, mais ce n'est pas un coût... Quand vous regardez ça avec un chapeau ou avec le regard de l'aigle, bien, de perdre la démocratie complètement scolaire, bien, moi, je trouve ça bien pire que du fait de financer 20 millions en élection scolaire.

Tu sais, des fois, il faut se rappeler un petit peu d'aller plus haut que ça puis de voir un peu, là, c'est quoi qu'on interpelle. Moi aussi, là, il y a toute la question de l'argent, je vous l'ai dit, l'argent public de chez nous, qui sont perçus dorénavant avec des gens qui n'ont pas été élus, des gens nommés. Ça veut dire qu'on va pouvoir faire la même chose, à un moment donné, avec les municipalités si on extrapole. Pardonnez-moi.

• (17 heures) •

La Présidente (Mme Rotiroti) : Je ne veux pas vous couper la parole, M. Tremblay...

M. Tremblay (Sylvain) (préfet) : Vous avez raison.

La Présidente (Mme Rotiroti) : ...c'est parce qu'on a plusieurs questions. Alors, le temps file. Alors, M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier : Merci, Mme la Présidente. Permettez-moi de donner la parole au président du comité de parents, qui vous accompagne, parce qu'on pourrait penser que les grands gagnants, ce sont les parents, qui auront davantage de pouvoirs. Est-ce que vous pouvez nous expliquer, à votre point de vue... Parce que, dans le fond, l'objectif, c'est de mettre le parent davantage au coeur des décisions.

Vous avez l'impression que le modèle qui est proposé va à l'encontre de l'intérêt des enfants, et de la réussite scolaire, puis, j'imagine, aussi des parents.

M. Tremblay (Sylvain) : Dans Charlevoix, dans notre milieu, là, on en a une preuve, le parent a sa place autant sur le conseil des commissaires que pour les décisions. Quand je siège sur le conseil des commissaires, j'ai autant mon mot à dire, je n'ai pas le droit de vote, mais j'ai mon pouvoir d'influence, je l'ai autant qu'un autre commissaire. Je n'ai pas une période attitrée que j'ai le droit de parole, j'ai le droit de parole tout le long de la séance du conseil des commissaires, et une des preuves, c'est qu'ils m'ont invité à venir en commission parlementaire pour venir en témoigner.

La réussite des élèves, selon moi, c'est plus qu'une guéguerre de qui qui va gérer, là. Les écoles sont là pour s'occuper de la réussite, tandis que la commission scolaire, elle est là pour administrer puis que tout y aille dans le sens de la réussite.

M. Cloutier : Vous disiez tout à l'heure que vous pensez que ce serait difficile de recruter les parents pour siéger au conseil scolaire, puis j'aimerais ça que vous m'expliquiez... Est-ce que vous pensez que, dans un petit milieu, là, quand tout le monde se connaît, parce que — en tout cas, chez nous, au Lac-Saint-Jean, c'est pas mal de même — quand va venir le temps de choisir le monde pour siéger au conseil scolaire... avez-vous l'impression que ça peut mettre certaines personnes dans des positions délicates?

M. Tremblay (Sylvain) : C'est sûr que ça nous inquiète. Au comité de parents, on a eu une réflexion là-dessus. On est sept à siéger sur le comité de parents. On va nommer trois quarts du nouveau conseil scolaire, oui, tout le monde se connaît, puis moi... On va voter pour lui parce que je le connais; non, non, on va voter pour lui. On n'est vraiment pas à l'aise avec ça.

M. Cloutier : Ça fait que donc le processus de sélection pour siéger au nouveau conseil scolaire vous préoccupe quant à... non, aux conflits d'intérêts. Est-ce que ça peut aller jusqu'à des conflits d'intérêts?

M. Tremblay (Sylvain) : Bien... conflits d'intérêts, puis, les sept personnes qui vont nommer les 12 personnes du conseil scolaire, on est inconfortables, de un, puis, de deux, on ne représente pas l'ensemble de la population. On représente notre école seulement, là, on ne représente pas vraiment l'ensemble de la population.

La Présidente (Mme Rotiroti) : ...M. le député.

M. Cloutier : Merci. Peut-être juste sur la réussite scolaire nous glisser un mot. J'imagine que vous êtes d'avis également que la réussite scolaire n'est pas au coeur de ce projet-là, en bout de ligne ça ne va rien changer pour le taux de réussite.

M. Girard (Pierre) : Pas du tout. Je pense que le projet de loi, il semble assez effacé par rapport à la réussite des jeunes. Je pense que tous les experts au Québec se sont prononcés pour dire que ça n'amenait rien sur un plus grand nombre de jeunes à réussir leur diplomation.

Je voulais juste vous souligner également que je suis quand même heureux de voir que Charlevoix puis Montréal, c'est une dualité, mais en même temps on a le même positionnement au niveau de nos comités de parents. Puis je ne sais pas s'il y a des gens de la fédération qui sont ici, mais il n'y a vraiment eu aucune intervention politique d'aucune commissaire sur notre comité de parents pour favoriser leur positionnement ou... Je n'ai jamais eu de réunion avec ces comités-là. Ils ont... été autonomes dans leurs décisions. Parce que, vous savez, à la fédération, on a souvent dit que les présidents mettaient de la pression sur les comités de parents puis sur les présidents. Bien, Charlevoix, il n'y a aucune pression, puis j'en suis très fier, de...

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. Girard. Merci. On va passer du côté du deuxième groupe de l'opposition. Alors, M. le député de Chambly, vous avez 6 min 30 s.

M. Roberge : Merci beaucoup. Très intéressant de vous entendre, parce que, le message que vous portez, je pense, vous êtes les seuls à pouvoir le porter. Donc, c'était très important de vous faire une place lors des auditions. Je vous remercie de vous être déplacés. Puis, comme ça a été souligné, je trouve ça très intéressant d'avoir une pluralité d'interlocuteurs. On a la chance d'avoir le président, le préfet, la directrice générale et, je vous dirais, le représentant des parents... commissaire parent, impliqué sur le conseil d'établissement, donc quelqu'un qui parle au nom des parents. On a un beau portrait de la région.

Vous avez dit tout à l'heure quelque chose, M. le président, vous avez dit... Vous permettez que je l'appelle M. le président? Il est président aussi, hein, c'est correct. Je ne voulais pas qu'il y ait de confusion, M. le président.

La Présidente (Mme Rotiroti) : ...

M. Roberge : Parfait. Vous avez dit tout à l'heure qu'on a un problème au niveau de la ruralité, on a un problème avec nos régions manifestement depuis deux ans, là. On a dit : Il ne reste plus que les élus municipaux, les élus scolaires, les CLD sont passés dans le tordeur, les CRE sont passées dans le tordeur, les forums jeunesse sont passés dans le tordeur. Vous avez dit : Il y a une convergence. «Une convergence», ça veut dire qu'«on va dans une direction». Qu'est-ce qu'il y a derrière votre idée? Quand vous dites qu'il y a une convergence, là, vous pensez à quoi?

M. Girard (Pierre) : Bien, en fait, toutes les décisions vont dans le même sens, hein, sur la place citoyenne dans les régions, mais aussi dans tout le Québec, toute la place citoyenne que les gens pouvaient occuper. Les gens, à leurs résidences, ils pouvaient dire : Moi, je veux aller siéger à... je veux intervenir dans ma communauté, je veux prendre position dans le développement des affaires sociales, des affaires économiques. Tous ces sièges-là, là, ils sont disparus en l'espace de 12 mois, également au niveau de la santé. Bien, moi, je me dis, là, je me dis : Assurément que le gouvernement, il a une stratégie en arrière de cela. Est-ce qu'on peut connaître cette stratégie-là? Est-ce qu'on peut connaître la vision du gouvernement à cet égard-là, d'éliminer toute la place citoyenne dans le développement du Québec?

Et là on en arrive à la démocratie scolaire, l'attaque la plus intensive sur la démocratie scolaire. Moi, ce que je vous dis, monsieur... j'oublie votre nom, monsieur...

Une voix : Roberge.

M. Girard (Pierre) : ...M. Roberge, bien, à quelque part, pour ne pas...

La Présidente (Mme Rotiroti) : Je vous demanderais juste de les appeler par leurs comtés. Alors, c'est «le député de Chambly», O.K.?

M. Girard (Pierre) : Merci, Mme la Présidente. Merci beaucoup. Bien, moi, je me dis, il y aurait lieu que les trois partis ici, là, s'interrogent sur... et également le parti au pouvoir, c'est quoi, la vision, où ça amène, cette convergence-là, qu'est-ce qui repose en arrière de tout cela. Il y a sûrement une stratégie, puis je pense que le Québec doit connaître cette stratégie-là, puis moi, je pense que le réseau de l'éducation, la démocratie scolaire ne doit pas faire partie de cette convergence-là, pas du tout.

Moi, je pense que les résultats sont concluants au Québec. Le ministre lui-même a dit qu'on avait un des systèmes d'éducation les plus performants au monde puis qu'on peut améliorer. Il y a de solutions pour améliorer ce système de l'éducation là, puis c'est à vous de prendre les moyens pour le faire mais en maintenant notre démocratie scolaire, monsieur.

Mme Vallée (Martine) : Si...

M. Roberge : Oui, allez-y, tout à fait.

Mme Vallée (Martine) : Je rajouterais juste qu'un des secrets, je pense, sur la réussite des enfants, c'est justement une gouvernance de proximité. Moi, je pense qu'il faut faire confiance à l'intelligence collective d'un milieu d'être capable de prendre les meilleures décisions, trouver les meilleures solutions pour répondre à ses besoins. J'ai beaucoup confiance en l'intelligence collective du milieu pour répondre à ses besoins. Donc, la gouvernance de proximité fait partie des clés de succès de la réussite et de l'efficience du système.

M. Roberge : Excusez. Est-ce que vous alliez ajouter quelque chose?

Une voix : Non.

M. Roberge : O.K. C'est un terme intéressant, «la gouvernance de proximité», peut-être que c'est plus parlant encore que quand on parle d'une décentralisation. L'idée de «gouvernance de proximité», je pense, c'est un terme à conserver. Pourtant, le projet de loi, qui dit vouloir rapprocher les milieux des pouvoirs de décision, centralise plusieurs pouvoirs au niveau du ministre, et là on est loin de la gouvernance de proximité.

Comment expliquez-vous qu'un projet de loi qui dit vouloir rapprocher les lieux de décision du milieu peut en... je pense, c'est plus de 20 ou 30 articles, parler de centraliser des pouvoirs dans les mains du ministre?

M. Girard (Pierre) : Bien, ce qu'on sait, dans le projet de loi, ce qui est très clair, c'est qu'il y a deux objectifs. Quant à nous, là, puis quant au milieu de l'éducation, je pense, il y a deux objectifs, puis le premier, là, c'est vraiment de donner pleins pouvoirs au ministre, parce qu'il y a eu des accrochages, je pense, dans le passé, que... J'en ai nommé deux, accrochages, tout à l'heure. Puis l'autre partie, c'est de dire : Bien, les élus scolaires, ce n'est pas très populaire, puis on va éliminer la démocratie scolaire. Je pense que ça vise carrément les deux objectifs. Puis où les régions perdent beaucoup dans ce projet de loi là, c'est sur la gouvernance.

Moi, j'ai fait le parallèle entre le milieu municipal et les anciens conseils de comté à l'époque. Moi, je me dis que le conseil scolaire, là, proposé par le ministre, ça devient comme un ancien conseil de comté dans les MRC, là. C'est un recul de 35 ans en arrière, c'est un recul sur l'essentiel de l'autonomie de décider des régions qui proposé dans le projet de loi. D'ailleurs, le ministre n'a même pas confiance en sa structure qu'il met en place, il s'accapare de tous les pouvoirs. Normalement, quand un gouvernement ou un ministère met une nouvelle structure qu'il a modulée durant 12 mois ou 15 mois, bien, je pense qu'il doit avoir confiance en la nouvelle structure. Le projet de loi, il démontre que le ministre n'a aucune confiance à ce qu'il met en place. Ça, ça n'a aucun sens, M. le député.

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le député, il vous reste une minute.

• (17 h 10) •

M. Roberge : O.K. Je vais faire ça très rapidement. Vous dites que vous tenez aux élections scolaires, mais il y a une espèce de craque dans le projet de loi qui dit qu'il pourrait y avoir des élections si, si, si les parents, 15 %... Qu'est-ce que vous pensez de cette espèce de formule un peu alambiquée?

M. Girard (Pierre) : Bien, je vous dirais, en fait — puis je pense que tout le monde a la même impression — ça a été fait pour... entre autres, plus pour la communauté anglophone, à laquelle l'option de la communauté... pourra prendre, mais je ne pense pas que ce soit applicable beaucoup dans les commissions scolaires francophones, puis, je pense, c'est inapproprié, à ce moment-ci.

Mais, vu qu'il reste peu de temps, je vous rappelle que, dans Charlevoix, j'ai été élu avec 47 % de taux de votation, qu'il y a eu 33 % et 29 % et 14 % de taux de votation puis, si on avait une élection simultanée, Mme la Présidente, on aurait des résultats tout à fait exceptionnels non seulement dans Charlevoix, mais partout ailleurs au Québec. Puis, s'il y avait une étude objective sur la perte de la démocratie scolaire, je suis convaincu que les Québécois et les Québécoises viendraient appuyer en grand nombre la démocratie scolaire.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. Girard, Mme Vallée, et M. Tremblay, M. Tremblay, d'être présents avec nous.

Alors, je suspends les travaux quelques minutes pour que la Corporation Sports-Québec prenne place. Merci.

( Suspension de la séance à 17 h 11)

(Reprise à 17 h 15)

La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, bonsoir. On accueille la Corporation Sports-Québec. Merci d'être là avec nous ce soir. Alors, je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre présentation et, par la suite, on va passer à une période d'échange entre les élus. Je vous demanderais juste de vous identifier pour les fins de l'enregistrement. Et par la suite vous pouvez commencer tout de suite votre exposé. Alors, je vous cède la parole.

Corporation Sports-Québec

M. Servais (Denis) : Merci beaucoup. Mon nom est Denis Servais, je suis président de Sports-Québec. Je suis accompagné de M. Alain Deschamps, directeur général de Sports-Québec. Dans un premier temps, on vous remercie de nous recevoir, de nous donner l'opportunité de se prononcer sur le projet de loi n° 86 en fonction des responsabilités qui incombent à Sports-Québec, la Corporation Sports-Québec, qui est une corporation privée sans but lucratif qui regroupe 68 fédérations sportives provinciales, 17 unités régionales de loisirs et de sport et 18 organismes partenaires qui, par leur structure bénévole et permanente, contribuent au développement du sport et à sa pratique universelle.

À travers le réseau de ses membres, fédérations et unités régionales et par ses programmes, Sports-Québec chapeaute l'organisation du sport au Québec, où près de 900 000 personnes pratiquent un sport fédéré et sont affiliées à une fédération sportive. En tout temps, Sports-Québec considère le sport dans sa globalité, sans distinction des objectifs de celui ou de celle qui le pratique, quelles que soient ses aptitudes et habiletés, et ce, à quelque niveau de pratique où il se situe, que ce soit à l'initiation, à la recréation, à la compétition ou à l'excellence. Sports-Québec présente donc sa position en tant qu'intervenant important, et ce, tant par son membership que par l'ensemble des mandats qui lui sont confiés.

Le sport, tel que véhiculé et représenté par Sports-Québec, constitue un milieu favorable à l'expression et à l'évolution des personnes. Par sa dynamique particulière, il favorise l'aptitude à la prise de décision, le respect de soi et de l'autre, l'acquisition de saines habitudes de vie. Il contribue au développement physique et mental à une étape déterminante dans le cheminement du jeune, soit celle des premiers apprentissages. À ce titre, son accessibilité doit être facilitée pour permettre aux jeunes, sans discrimination, de bénéficier pleinement des valeurs dont il est porteur.

Aux fins de la présente consultation, Sports-Québecconsidère donc que le sport et l'activité physique doivent être des parties intrinsèques d'un programme éducatif qui favorise l'épanouissement physique, collectif, affectif, intellectuel et social et permet à chacun de mener une vie active, saine et productive. Cette assise doit se traduire concrètement dans le modèle de gouvernance scolaire.

M. Deschamps (Alain) : Pertinence de l'intégration des saines habitudes de vie.

L'introduction des saines habitudes de vie dans le vocabulaire de la Loi sur l'instruction publique proposée dans le projet de loi représente une première pour le Québec. Pour Sports-Québec, cela constitue un premier pas favorisant l'atteinte de la mission de l'école libellée dans le projet de loi, devant notamment «viser la persévérance et la réussite scolaires du plus grand nombre d'élèves» afin de favoriser son cheminement et collaborer au développement social et culturel de la communauté. Ce libellé reçoit également l'aval de la communauté sportive. Pour réaliser leur mission, les fédérations sportives québécoises doivent apporter leur contribution en étroite collaboration avec tous les partenaires du système sportif à tous les niveaux, incluant avec le milieu de l'éducation.

De nombreuses études, dont les avis scientifiques réalisés par Kino-Québec, ont démontré l'impact avéré de la pratique sportive et de l'activité physique sur le développement moteur, social et psychique des jeunes. Pourtant, des déficits sont toujours perceptibles en matière d'accessibilité et de temps alloué à une telle pratique à l'école, et les taux d'obésité, de sédentarité et de comportement déviant constatés chez les jeunes demeurent préoccupants. En ce sens, Sports-Québec estime que le cadre légal déterminé par la Loi sur l'instruction publique devrait contribuer à une intégration plus adéquate de l'activité physique et du sport dans l'offre de services à l'école, et ce, tant pour les élèves qui la fréquentent que pour la communauté où elle se situe. Certains éléments proposés dans le projet de loi convergent dans cette direction, car, pour être porteuse d'effets bénéfiques à long terme, l'initiation aux apprentissages de base du sport doit se faire dès le plus jeune âge. Or, l'école est le seul et unique lieu permettant un accès démocratique universel à un tel apprentissage. Voilà pourquoi, dans ses interventions auprès des corps publics, Sports-Québec considère notamment qu'une période minimale quotidienne d'activité physique et sportive doit être obligatoire dans l'ensemble du parcours scolaire.

De plus, dans un contexte de propriétés publiques réalisées aux frais des contribuables, les installations sportives des écoles doivent être facilement accessibles pour les usagers dans les périodes hors scolaire, ce qui est actuellement aléatoire, au bon vouloir des dirigeants en place. À cet égard, Sports-Québec estime souhaitable un renforcement de l'article 267 de la Loi sur l'instruction publique précisant l'obligation d'ententes formelles entre les partenaires des corps publics dans la gestion des installations.

Finalement, afin d'assurer une pratique sportive sécuritaire conforme au continuum sportif et favorisant le cheminement des athlètes à tous les niveaux de pratique, Sports-Québec considère que la Loi sur l'instruction publique doit préciser l'obligation, pour toute pratique sportive sur une propriété scolaire, d'affiliation des individus et de sanction des événements par le partenaire reconnu par le gouvernement du Québec en matière de régie sportive, en l'occurrence la fédération sportive.

Dans les deux cas, soit l'offre de services en sport et activité physique aux élèves et l'accessibilité des citoyens aux installations sportives en milieu scolaire, force est de constater que le système de gouvernance actuel laisse place à des modèles disparates de concertation scolaire-municipale pour la gestion des installations, que des entraves subsistent en matière d'accès aux installations sportives à l'extérieur du cadre académique, que de nombreuses disparités existent actuellement sur le temps consenti aux apprentissages sportifs par le biais de l'éducation physique à l'école au primaire et au secondaire et que l'arrimage entre les fédérations sportives et les régisseurs de ligue n'est pas optimal.

• (17 h 20) •

M. Servais (Denis) : La gouvernance. Dans le modèle de gouvernance proposé, la désignation d'au moins un membre du conseil scolaire provenant du milieu du sport ou de la santé, prévue à l'article 153.2, est une piste intéressante. En ce sens, Sports-Québec estime qu'il serait nettement plus porteur que cette désignation soit implantée dès l'article 143 dans la définition originelle du conseil scolaire selon un processus nominatif permis par la loi et qu'elle soit obligatoire dans toutes les étapes du processus électoral proposé. Une telle modification permettrait la présence systématique d'au moins un représentant concerné par les saines habitudes de vie, alors qu'elle est, dans le modèle proposé, conditionnelle au fait que le seuil de parents requis en application du troisième alinéa de l'article 148 ne soit pas atteint.

Pour favoriser une voix réelle du domaine des saines habitudes de vie dans la structure démocratique de la gouvernance scolaire, Sports-Québec souscrit à l'appui des candidatures par des organismes reconnus. Cependant, pour respecter la communauté desservie et les objectifs visés, des précisions seraient souhaitables dans la définition de l'organisme endosseur. Il serait opportun de substituer «un organisme actif au niveau national ou local» par «un organisme local, régional ou national ayant une existence légale et dont les actions ont une portée dans la communauté concernée». Sports-Québec considère également qu'il y aurait lieu de spécifier dans le cas des candidatures provenant du milieu de la santé qu'elles doivent être liées à des compétences du domaine de l'intervention préventive et non curative, dans le respect de l'objectif d'une provenance en lien avec les saines habitudes de vie.

Finalement, Sports-Québec estime que le processus électoral proposé dans le projet de loi est complexe. Il y aurait lieu, dans le respect de la prise en charge par les parents et d'une meilleure représentation de la communauté, d'alléger les procédures prévues. À titre d'exemple, dans un modèle de conseil scolaire de 16 membres, la prépondérance des postes pourrait être dévolue aux parents selon un processus électoral au sein de leur collège, un poste serait alloué à un membre du corps professoral désigné par ses pairs; deux postes détenus par des directeurs d'établissement également désignés par leurs pairs; et quatre postes alloués aux représentants de la communauté dans le respect des entités de provenances suivantes : milieu de la culture ou des communications; milieu municipal; milieu des employeurs; milieu du sport ou de la santé. Plus spécifiquement, dans le cas des quatre représentants de la communauté, ces candidats seraient désignés par les autres membres du conseil sous réserve d'avoir été endossés par un organisme reconnu de leur domaine d'intervention.

En conclusion, Sports-Québec salue l'intégration de la notion des saines habitudes dans le vocabulaire de la Loi sur l'instruction publique, dans un contexte où les activités sportives et physiques sont des éléments fondamentaux des saines habitudes de vie. Sports-Québec souhaite des ajustements au processus électoral proposé intégrant obligatoirement un représentant du milieu des saines habitudes de vie au sein du conseil scolaire.

Sports-Québec réitère que le sport et l'activité physique doivent être des parties intrinsèques d'un programme d'éducation favorisant l'épanouissement physique, affectif, intellectuel et social et permettant à chacun de mener une vie active, saine et productive. Merci de votre attention.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci beaucoup, M. Servais. Alors, on va passer du côté du gouvernement. Je cède la parole à M. le ministre pour une période de 16 minutes, environ.

M. Proulx : Merci, Mme la Présidente. M. Servais, M. Deschamps, merci de votre présence aujourd'hui, c'est très intéressant de vous entendre. C'est intéressant de vous entendre parler de saines habitudes de vie.

Il y a, dans le projet, l'ajout d'un représentant de la communauté qui vient de ce milieu-là, du milieu des sports ou de la santé, qui vise notamment à promouvoir les saines habitudes. Est-ce que vous croyez que ça peut avoir un impact positif sur la réussite?

M. Servais (Denis) : Comme on l'a dit dans le texte, effectivement, ces saines habitudes de vie là font en sorte qu'en pratiquant les saines habitudes de vie je considère... Nous, on considère qu'en termes d'attention scolaire faire en sorte que l'élève puisse être plus attentif à l'école et puisse développer un niveau d'appartenance à l'école aussi peut avoir un impact direct sur la réussite scolaire.

On ne peut pas, d'après moi, mettre de côté toute la pratique des saines habitudes de vie sans faire de lien avec la réussite scolaire. Quand vous regardez tout ce qui se fait et tous les bons coups qui se font dans les écoles actuellement, quand on... on voit ça aux nouvelles souvent, je regarde le projet de Joé Juneau, dans le Nord, ou quand je regarde les projets d'activité sportive ou de sport scolaire à l'école actuellement, c'est tout relié à la réussite scolaire et à la persévérance scolaire. Donc, on ne peut pas faire une différence entre la non-pratique et la non-réussite. Au contraire, c'est : la pratique d'activité physique, l'instauration de saines habitudes de vie égalent, selon nous, la réussite scolaire et surtout la persévérance scolaire.

M. Proulx : Est-ce que la promotion du sport et des saines habitudes de vie serait plus facile à implanter, selon vous, avec le nouveau modèle de gouvernance qu'avec le modèle actuel?

M. Servais (Denis) : ...une préoccupation. En ayant un siège au sein des nouveaux conseils scolaires proposés dans le projet de loi n° 86, moi, je considère... ou nous considérons, à Sports-Québec, qu'il y aurait une préoccupation permanente autour de la table du conseil scolaire par rapport à la promotion et à l'organisation de services en saines habitudes de vie.

M. Proulx : Est-ce que vous avez d'autres suggestions à faire sur le projet de loi n° 86 pour améliorer, dans le fond, et mettre l'accent sur le sport ou les saines habitudes?

M. Servais (Denis) : Moi, je vous dirais une des solutions que moi, j'ai vécues, quand j'étais dans une autre vie, avec les conseils d'établissement dans chacune des écoles. Tantôt, j'écoutais la gouvernance de proximité, les conseils d'établissement, et souvent, pour avoir travaillé dans une municipalité, les facteurs de succès par rapport à ces saines habitudes de vie et à la pratique de sport à l'école étaient beaucoup en lien avec la proximité des organismes locaux de loisirs et de sport dans une localité ou dans une ville avec la direction d'école ou avec le conseil d'établissement. Donc, il faut rapprocher ces deux institutions-là que sont les organismes communautaires qui travaillent dans les milieux et les directions d'école et les conseils d'établissement pour qu'on puisse en faire la promotion et qu'on puisse faire adhérer les enfants et aussi les parents à la pratique du sport et de l'activité physique à l'école.

M. Proulx : Hier — si ma mémoire est bonne, c'est hier — la Fédération des éducateurs et éducatrices physiques et enseignants du Québec indiquait qu'il serait préférable d'indiquer que le membre en question devrait provenir du milieu du sport ou de l'activité physique, faisait une distinction entre le sport, étant plus relié à la compétition, l'activité physique — et là je paraphrase un peu — plus reliée à des activités dites récréatives ou de loisirs.

Est-ce que, pour vous, il y a là une distinction qui devrait être faite, par exemple, dans l'analyse du projet de loi?

M. Deschamps (Alain) : Bien, en fait, il faut bien distinguer l'éducation physique et la pratique de l'activité physique. L'éducation physique, c'est vraiment dans le cadre scolaire, et il y a des cours qui sont donnés à cet égard-là, et par contre, au niveau du milieu scolaire, il y a un bassin de rétention fort intéressant pour permettre aux jeunes de pratiquer l'activité physique. Ça fait que je pense que c'est complémentaire l'un dans l'autre, et, dans le fond, c'est l'offre qu'on offre à nos jeunes pour pouvoir se réaliser sur le plan moteur, sur le plan psychique. Et le sport, qu'il soit pratiqué par de l'activité physique ou de l'éducation physique, pour nous, c'est complémentaire.

M. Proulx : Dans votre mémoire, vous proposez que la Loi sur l'instruction publique précise une obligation d'affiliation avec un partenaire reconnu, vous parlez de fédérations sportives pour toutes les pratiques sportives dans un cadre scolaire.

Pouvez-vous m'expliquer, dans le fond, votre position à cet égard-là, un, pour mieux la comprendre et, deux, nous expliquer pourquoi cette association-là, pour vous, est nécessaire?

M. Servais (Denis) : Je vais vous prendre un exemple qu'on vit actuellement au Québec. Ceux qui ont suivi un peu le développement du hockey mineur, actuellement, il y a une ligue qui est pratiquée... il y a une ligue de hockey qui s'appelle la ligue de préparatoire hockey scolaire, la LHPS, pour utiliser l'acronyme, et qui eux, actuellement, ne sont pas reconnus ou ne sont pas affiliés à la fédération, donc peuvent éventuellement adopter un autre règlement de sécurité ou de règlement de pratique de la discipline sans nécessairement respecter les règlements de la fédération sportive qui s'appelle Hockey Québec, ce qui fait en sorte que ça vient, je vous dirais, mettre de côté l'organisme de régie reconnu par le gouvernement du Québec, à savoir Hockey Québec, qui émet les règlements de sécurité pour la pratique de cette discipline-là.

Le Réseau du sport étudiant, la majorité des disciplines sportives pratiquées à l'intérieur du réseau, pour ne pas dire la totalité, sont membres d'une fédé, donc appliquent les règlements de sécurité. Donc, on n'aurait pas, si on avait cette obligation-là de fédérer chaque participant qui pratique à l'intérieur d'une école afin qu'il respecte le règlement de sécurité... on n'aurait pas la problématique qu'on vit actuellement avec la LHPS. Et je vous dirais que la LHPS, par rapport à toute la problématique de la mise en échec... Vous avez vu dernièrement ce qui s'est passé avec le jugement en cour civile. Moi, je me poserais des questions par rapport à cette non-obligation-là de respecter le règlement de la fédération.

• (17 h 30) •

M. Proulx : Avant de passer la parole à mon collègue, j'avais une autre question. Vous mentionnez dans votre mémoire que l'accessibilité des installations sportives est un peu tributaire, là, du bon vouloir des dirigeants et qu'il y a des entraves, et vous en parlez, et je suis intéressé de savoir, un, ce que vous vivez, ce que les gens qui participent chez vous vivent et, deuxièmement, comment on peut améliorer cela.

M. Servais (Denis) : On dit dans notre mémoire que les commissions scolaires, les conseils scolaires... il y a un article, là, 217, où c'est indiqué que les conseils scolaires peuvent, entre autres, négocier des ententes avec des corps publics. Nous, on dit : Ils ne peuvent pas, il ne faut pas qu'ils puissent, il faut qu'ils doivent, nécessairement, pour s'assurer de l'accessibilité pour l'ensemble de la population.

Moi, je vous dirais que ce qui est intéressant, puis ça ne devrait pas être comme ça, c'est que les meilleurs coups font en sorte que c'est les individus, que ce soit de la commission scolaire ou des villes, qui se parlent. Et, pour expérience vécue, on a eu des superbelles expériences, pour ne pas la nommer, la ville de Charlesbourg et puis la commission des Premières-Seigneuries, où ça a été numéro un, où c'est du troc que l'on fait actuellement, où il n'y a pas d'échange de factures, puis en plus on est hors la loi, on ne paie pas de taxe, hein, sur le troc. Théoriquement, selon Revenu Québec, la fiscalité, on devrait payer du troc. Puis il y a au-dessus de 70 % des protocoles d'entente actuellement entre les villes et les commissions scolaires... c'est surtout du troc. Donc, on est tous hors la loi... ou la majorité, on est hors la loi. Et, ce qu'on constate dans d'autres commissions scolaires et d'autres villes, les conseils d'établissement, pour se faire un peu d'argent, tarifient le local utilisé par la ville ou par l'organisme qui veut l'utiliser. Alors, si on commence, la ville, la commission scolaire, à se facturer selon une valeur marchande ou, à tout le moins, à un coût excédentaire dû à l'utilisation, c'est le payeur de taxes, peu importe si son enfant fréquente l'école ou s'il fréquente l'institution qui s'appelle la ville, c'est le payeur de taxes qui va éventuellement sortir de l'argent.

Donc, nous, on dit : Il faut favoriser le plus possible l'accessibilité par des ententes formelles entre les villes et les commissions scolaires. Par contre, une étude qui date de 2012, je pense, ou 2007 de l'Association québécoise du loisir municipal, l'AQLM... 63 % des ententes sont satisfaisantes, mais il en reste quand même au-dessus d'une trentaine de pour cent où ça accroche puis ça ne peut pas permettre à l'individu de pouvoir utiliser les locaux scolaires à des conditions acceptables.

Je vais prendre mon exemple. Moi, je suis retraité. J'aimerais ça utiliser, moi, des écoles le jour pour aller pratiquer de l'activité physique. Non, je ne peux pas, puis je comprends que je ne peux pas, parce que c'est destiné aux élèves. On a fait un programme — ceux qui connaissent un peu la région de Québec : dans le secteur est, dans le secteur Bourg-Royal, il y a une école privée qui s'appelle Saint-Jean-Eudes, où la ville a payé un tiers d'un gymnase triple où les aînés participent, durant la journée, à des activités physiques et sportives avec les jeunes étudiants qui sont à l'externat Saint-Jean-Eudes. C'est le plus beau projet intergénérationnel qu'on ait pu mettre en place. Pourquoi? Parce qu'il y a eu l'aide de la ville puis il y a eu l'aide du collège privé ou de l'enseignement privé. Alors, c'est des modèles comme ça qu'il faut développer au Québec puis s'assurer que les commissions scolaires... puis, les dirigeants de commission scolaire, ce n'est pas des équipements qui leur appartiennent, là, ça appartient aux contribuables au même titre qu'au niveau des villes ça appartient aux contribuables. Il faut absolument que ces deux institutions-là se parlent pour offrir au public et à M. et Mme Tout-le-monde un meilleur accès à l'ensemble des locaux.

M. Proulx : Personnellement, je vous remercie pour ce témoignage. Mon collègue de Chapleau avait également des questions pour vous. Merci de votre présence.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, M. le député de Chapleau, vous avez six minutes.

M. Carrière : Merci, Mme la Présidente. Merci beaucoup d'être ici aujourd'hui. Je vais faire un petit peu de pouce sur la question de mon collègue au niveau de l'entente entre les commissions scolaires, les écoles et le monde municipal.

Dans une autre vie, j'ai été maire et préfet d'une municipalité et d'une MRC en Outaouais, et, de mon côté, la municipalité a payé 50 % de deux gymnases, construit un aréna, et on a des ententes qui durent encore avec la commission scolaire à l'effet qu'en dehors des heures scolaires la municipalité a la totale gestion que ce soit des gymnases, que ce soit des salles communautaires, et la municipalité paie, naturellement, là, toute la question du nettoyage, et ces choses-là, et un peu d'électricité, mais c'est des coûts très, très minimes. Donc, ce que vous dites là-dessus, moi, c'est de la musique à mon oreille, parce qu'effectivement c'est les payeurs de taxes... peu importe que l'argent soit au niveau scolaire, au niveau municipal, au niveau provincial, c'est toujours le même payeur de taxes. Donc, il faut maximiser l'utilisation de nos plateformes, et j'en suis.

Puis, dans ce que vous dites, vous dites «l'obligation d'ententes formelles». Comment vous voyez ça, une obligation d'entente formelle, quand on dit que le monde municipal, les municipalités sont des gouvernements autonomes, tu sais, il faut faire attention à tout ça? Les commissions scolaires aussi, c'est un gouvernement qui est imputable, etc. Donc, comment vous voyez qu'on peut forcer ou, à tout le moins, encourager ces ententes-là, auxquelles je crois profondément?

M. Servais (Denis) : C'est au profit du citoyen. Est-ce que le terme «doit» est trop fort? Est-ce qu'«exiger» est trop fort? Peut-être, mais vous avez, en tant que gouvernement, un levier pour inciter les villes puis inciter les commissions scolaires à conclure ces ententes-là. Il faut leur vendre les bénéfices des ententes. Puis, comme vous le dites — puis vous l'avez vécu chez vous — vous avez des expériences extraordinaires en ententes scolaires municipales. Puis il y en a d'autres qui se passent au Québec, mais il y en a d'autres qui ne valent pas... et qui limitent l'accès à bien des enfants, puis à bien des adultes, puis à bien des aînés.

On veut devenir une nation en forme, on veut baisser le taux d'obésité, on veut s'assurer que la réussite scolaire soit présente, mais il faut s'assurer que l'accessibilité est là. On fait la promotion de l'activité physique puis des sports, puis, quand on prend notre retraite, on n'a plus de place pour en faire. Vous savez qu'un des équipements les plus utilisés au Québec par les aînés actuellement, c'est les piscines publiques, hein, les piscines qui sont dans les villes, gérées beaucoup par les villes. Vous prenez le calendrier d'une ville, la programmation d'une ville; de 8 heures le matin à 22 heures, il y a du monde tout partout, incluant les enfants des écoles, incluant les clubs d'entraînement, de natation, de nage synchro et de plongeon et les aînés qui sont là parce qu'ils veulent bouger.

On en fait la promotion, de l'activité physique. Donc, le seul levier, c'est le gouvernement qui l'a, malgré le fait qu'on a deux gouvernements de proximité qui sont autonomes.

M. Carrière : Merci de votre réponse. Hier, un peu comme mon collègue dit, on a reçu la fédération des éducatrices et éducateurs physiques enseignants du Québec, et ils disaient que l'activité physique, c'est un levier pour la réussite scolaire. J'en suis peut-être une preuve, pour avoir fait à peu près tous les sports qui existent, et j'y crois beaucoup, là. Je pense que l'activité fait en sorte qu'on peut libérer, là, puis lâcher notre fou. Après ça, on peut être plus concentrés. C'est vrai à l'école, je pense, c'est vrai même dans le travail, là. Il y a du vrai là-dedans.

Le réseau de sport-études, le RSEQ, au Québec, souvent... ou au début, en tout cas, puis dites-moi si j'ai tort, avait tendance à beaucoup, quand on parle de sport-études, etc., de favoriser l'élite, les gens qui ont des bonnes notes. Si tu n'as pas des bonnes notes, tu ne pourras plus... etc. Je regarde chez nous, on a une expérience dans le comté, ça s'appelle le Complexe Branchaud-Brière, qui est dans la même cour qu'à peu près une des plus grosses écoles secondaires du Québec. Ils ont doublé, si ce n'est pas triplé le nombre de jeunes en sport-études, et maintenant ce n'est plus, entre guillemets, que de l'élite. Il y a l'élite à la fois scolaire et sportive, donc les jeunes peuvent à la fois, même s'ils ont des moins bonnes notes scolaires ou ils sont... ils ne feront pas du midget AAA au hockey ou peu importe, ont accès à cet... Qu'est-ce que vous auriez à recommander pour que tous les jeunes aient accès, là... ou aient au moins du temps, là, d'aussi bonne qualité que l'élite?

M. Servais (Denis) : Effectivement, les programmes sport-études, il y a un niveau x d'athlètes, là, qui font en sorte qu'ils ont le droit d'adhérer à ce programme-là. Mais tout ce qui s'appelle concentration sport, là... Parce qu'il ne faut pas juste jurer par le sport-études. Effectivement, le sport-études, c'est un programme extraordinaire qu'on est peut-être une des seules provinces au Canada qui, dans un large éventail, utilise ce programme-là pour développer les athlètes qui ont des habiletés puis qui peuvent, un jour, atteindre les équipes provinciales, canadiennes puis aller dans les grands jeux, mais tout l'autre concept de concentration sport, qui fait en sorte qu'on allège un petit peu tout l'aspect pédagogique pour permettre aux enfants puis aux élèves de participer, de pratiquer un sport puis de le développer, moi, je pense, c'est un palliatif au sport-études, parce que ce n'est pas tout le monde qui font du sport-études, ça, on est conscients de ça.

Une voix : Le sport-études s'inscrit dans...

M. Carrière : ...comment le favoriser pour ce que vous dites, là?

• (17 h 40) •

M. Servais (Denis) : Bien, comment le favoriser? Bien, dans la mesure où les plateaux sont disponibles, qu'on puisse convaincre les directions d'école que cette dimension-là était importante pour la rétention puis pour la persévérance scolaires, mais déjà moi, je pense qu'il y a beaucoup d'écoles qui vendent leur école par des programmes comme ceux-là, et pas juste en concentration sport, mais il y a des concentrations art et tout ce qui va avec, là, mais je pense que les gens sont déjà conscientisés que, si on développe ce type de programmes là, on va accueillir de nouveaux étudiants ou de nouveaux élèves puis on va favoriser la réussite scolaire.

On n'a pas beaucoup d'efforts à faire, je pense, dans mon livre à moi, pour conscientiser les directions d'école et les conseils d'établissement d'aller dans ce sens-là.

M. Deschamps (Alain) : En fait, c'est complémentaire, c'est qu'au niveau de tout ce qui est sport-études en milieu scolaire ça s'inscrit dans le continuum du développement sportif de l'athlète, c'est que, quand on parlait des quatre champs, vraiment c'étaient l'initiation, la recréation, la compétition vers l'excellence. Donc, c'est dans ce cheminement-là que le sport-études est mis en place pour permettre à des jeunes qui ont un certain talent... puis ils ont besoin de pratiquer et de se développer et de développer leur technique, etc., pour accéder vers les grands jeux par le biais de détection de talents, par le biais de l'équipe du Québec, l'équipe nationale, et ainsi de suite.

Ça fait que ça, je vous dirais, c'est un des pools d'attraction qu'on retrouve dans le milieu scolaire, mais il y en a d'autres aussi, de représenter l'école par une équipe scolaire, que ce soit au niveau secondaire ou au niveau universitaire même. Alors, je vous dirais, tu sais, c'est comme différents portefeuilles d'actions, en quelque part, et une école se constitue d'un certain nombre d'actions, et ces portefeuilles-là, selon le talent, selon le niveau, selon l'intérêt de l'athlète ou du pratiquant sportif, là, étudiant, bien entendu... bien, il est attiré vers l'école, il est intéressé à y demeurer, suit ses études, cheminement académique, etc. Et, pour ceux qui ont, bon, le talent et les compétences requises au niveau sportif, bien ils ont la possibilité d'exceller.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. Deschamps. Alors, on va passer du côté de l'opposition officielle, et je cède la parole à Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : Oui. Merci. Alors...

La Présidente (Mme Rotiroti) : ...Mme la députée.

Mme Léger : Oui. Bonjour, messieurs. Ça va? Alors, évidemment, on se posait la question au départ, face au projet de loi n° 86 : Qu'est-ce que Sports-Québec veut apporter, veut dire par rapport au projet de loi n° 86, pas par rapport avec votre implication avec le milieu scolaire ou votre relation avec le milieu scolaire? Je pense qu'on est tous bien conscients de l'avantage d'avoir votre expérience, votre expertise avec le milieu scolaire. À part de la partie d'avoir une désignation d'un membre sur le conseil scolaire pour le projet de loi n° 86, sa provenance, parce que vous parlez vraiment d'avoir... locale, régionale, nationale et d'avoir une existence vraiment plus légale, qu'est-ce que vous diriez au ministre? Parce que je pars de ce que vous apportez, qui est vraiment une partie bien spécifique. Vous avez le ministre devant vous quand même aujourd'hui.

Alors, qu'est-ce que vous voulez dire au ministre aujourd'hui pour faire vraiment la promotion des saines habitudes de vie, à part du projet de loi n° 86, où vous amenez vraiment un côté plus pointu? Je pense qu'il y a des affaires à lui dire. Est-ce que ça va bien? Est-ce qu'avec le milieu scolaire ça va bien? Est-ce que vous travaillez bien avec ces milieux de vie là qui sont dans chacune des communautés? Vous dites que, dans le domaine de l'intervention préventive, elle soit davantage préventive que curative. Est-ce que la partie, dans le fond, de l'activité doit être d'une manière intrinsèque dans un programme éducatif? Est-ce que ça, ça va bien? Est-ce que ça, ça se déroule bien? Est-ce que ça, c'est bien intégré?

M. Deschamps (Alain) : ...la perspective là-dessus. C'est que ce n'est pas une question que ça va bien ou que ça va mal, ce n'est vraiment pas ça du tout. Je dirais, notre propos à cet égard-là, c'est que c'est évolutif et c'est en continuum. Ça repose aussi sur des individus, je vous dirais. Quand on parlait un peu des relations entre le milieu municipal et le milieu scolaire sur des ententes qu'ils peuvent ou non, tu sais, s'entendre dessus pour offrir l'accessibilité, M. Servais mentionnait plus tôt que, 63 %, il y avait des contrats entre les villes et localités puis que ça fonctionnait bien. Bien, le restant, l'autre 37 %, que se passe-t-il?

Je vous dirais, il faut prendre ça sur la perspective où est-ce qu'il y a un projet de loi présentement sur la table, il y a des éléments qui sont intéressants, des éléments qui sont porteurs puis il y a des assujettissements qu'on souhaiterait à l'intérieur de ça. L'intégration de saines habitudes de vie, pour nous, c'est un gros morceau, c'est apprécié, il faut maintenir cela. Le volet aussi où est-ce qu'on aimerait... où est-ce qu'on demande, en fait, là, qu'il y ait une représentation du milieu sportif et/ou de la santé, l'axe préventif versus l'axe curatif, pour nous, c'est important que ça émane du secteur préventif. Alors, on ne voudrait pas avoir quelqu'un du secteur de la santé qui vienne d'un CHSLD qui y siège. Ça serait un non-sens.

Si on veut briser la sédentarité, diminuer le taux d'obésité de nos jeunes, maintenir l'intérêt pour nos jeunes à persévérer, la persévérance scolaire, développer une société québécoise plus saine, plus active, que ces jeunes-là puissent être aussi ceux qui nous poussent... Moi, j'ai deux enfants : 14 et 11 ans. Quand ils viennent à la maison et qu'ils me parlent de certains projets à l'école, bien, oui, je participe avec eux autres, je joue un peu au soccer dans la rue, puis on se promène, puis on fait des activités, et tout. Ça fait que ça pousse aussi notre société à être en meilleure forme, en meilleure santé.

Mme Léger : Je comprends très bien, mais pensez-vous que le projet de loi n° 86 vient répondre à tout ce que vous venez de dire?

M. Servais (Denis) : À tout le moins, il y a une préoccupation des saines habitudes de vie, puis on l'inscrit dans le projet de loi.

Mme Léger : ...que ce soit là, vous avez une opportunité, vous voulez le passer là. Mais, outre ça — vous avez le ministre quand même devant vous, là — comment vous interpellez le ministre par rapport à la promotion vraiment des saines habitudes de vie? Est-ce qu'il y a autre chose? Si vous aviez eu à écrire un projet de loi sur la promotion des saines habitudes de vie, ça ne serait pas le projet de loi n° 86, je suis certaine.

M. Servais (Denis) : L'autre chose où on interpelle le ministre, c'est... on parlait de la fameuse période d'activité physique ou d'éducation physique par semaine. Nous, on prend ça de façon très globale, ce n'est pas exclusivement de l'éducation physique une fois par jour, c'est-à-dire, là, mais prenez ça dans sa globalité, c'est de l'activité physique minimalement une fois par jour. Que ce soit par des programmes ou des activités qui sont en parascolaire, après l'école ou à l'intérieur du cursus scolaire ou de la programmation scolaire, avoir une période d'éducation physique par jour, ça, à la limite, là, si on pouvait atteindre cet objectif-là d'avoir une séance de pratique d'activité physique et/ou d'éducation physique par jour à l'école, ça serait extraordinaire, parce que les enfants passent par là, là. C'est ça qu'on dit au ministre.

Mme Léger : Dans la pratique, comment ça se fait? Moi, j'ai été éducatrice physique, moi aussi, dans le milieu primaire et secondaire. Lorsqu'on a touché le parascolaire... c'est toute une affaire, il y a les autobus, les parents. Tu sais, ce n'est pas simple, dans le milieu scolaire, nécessairement, de faire de l'activité physique, alors il y a comme des chiffres qu'il faut être capable de défaire.

M. Servais (Denis) : On fait appel, je pense, aux ressources du milieu qui sont à l'extérieur de l'école. Vous avez, autour de chacune des écoles au Québec — je présume, là, je fais référence à mon expérience — des organismes sportifs.

Chez nous, à Charlesbourg — je m'excuse, parce que j'ai vécu 35 ans là, là — on avait une trentaine d'organismes sportifs sur le territoire de la ville... ou de l'ex-ville de Charlesbourg, aujourd'hui l'arrondissement de Charlesbourg, 30 organismes sportifs qui auraient pu desservir l'ensemble des écoles primaires à Charlesbourg pour offrir soit des activités parascolaires ou pour initier les enfants à une activité sportive.

Et donc il faut que l'école puisse éventuellement faire appel aux ressources externes qui sont dans leurs propres milieux et qui sont considérées comme des services de proximité pour un arrondissement, pour un quartier ou pour une ville. Si déjà on réussit ça avec les directions d'école et avec les conseils d'établissement... Je me souviens, moi, quand on a mis en place les conseils d'établissement il y a plusieurs années, on a poussé très fort pour que les organismes locaux soient partie prenante du conseil d'établissement, parce qu'au conseil d'établissement, à moins que ça ait changé, il y a encore un représentant de la communauté. On a poussé très fort à ce que les organismes de quartier soient présents et qu'il y ait une collaboration entre les directions d'école, les conseils d'établissement et les organismes de quartier, les organismes de sport.

Moi, ce que je dirais au ministre : Facilitez et demandez aux directions d'école de faire appel aux ressources. Il y en a, des ressources à l'extérieur de l'école qui sont capables de venir supporter l'école dans les programmes parascolaires, dans la réussite scolaire, dans la persévérance scolaire, il s'agit de les utiliser. Puis les meilleurs projets qui ont été faits, c'est qu'un directeur d'école ou une directrice d'école a fait appel à un organisme de quartier pour faire de l'activité physique, pour faire de l'aide aux devoirs, puis toutes les activités connexes que l'école ne peut pas nécessairement se payer peuvent être offertes par les organismes de quartier.

Mme Léger : Vous vous emballez, là.

M. Servais (Denis) : Madame, j'ai vécu 35 ans dans ce domaine-là et je vous dirais que les organismes de quartier sont extraordinaires pour venir en aide aux... puis on ne les utilise pas assez puis on ne les utilise pas assez souvent.

Mme Léger : Lorsque vous dites qu'«il serait opportun de substituer "organisme actif au niveau national ou local" par "organisme local, régional ou national ayant une existence l'égale"», quelle est votre inquiétude par rapport à ça?

M. Servais (Denis) : ...qu'un organisme qui n'a pas de constitution, qui n'a pas de démocratie et qui n'est pas incorporé puisse suggérer ou endosser quelqu'un pour venir faire partie d'un conseil scolaire. Vous avez une multitude d'OSBL au Québec qui sont gérés par des règles démocratiques qui sont reconnues par la troisième partie de la... des compagnies, alors ces organismes-là sont tout à fait désignés pour endosser une candidature au sein d'un conseil scolaire.

Mme Léger : Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci beaucoup, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles. Alors, on passe du côté du deuxième groupe de l'opposition, et, M. le député de Chambly, vous avez six minutes.

• (17 h 50) •

M. Roberge : Merci. Vous vous êtes emballés. Moi, je vous ai trouvés emballants. J'ai trouvé ça extraordinaire, cette ouverture-là que vous avez faite sur les organismes du milieu. Vous avez dit : Même, dans certains milieux, il peut y en avoir 20, il peut y en avoir 30, des organismes sportifs, ça peut être des OSBL, ça peut être des entreprises privées, puis il est temps que l'école s'ouvre à ces gens qui peuvent faire bouger nos jeunes, qui peuvent enseigner à nos jeunes toutes sortes d'activités.

Les cours d'éducation physique ne sont pas menacés, fort heureusement, avec la mission d'apprentissage et de biomécanique, etc., éducation physique et à la santé, mais le parascolaire dans nos écoles est vraiment, vraiment sous-développé, et on dirait que, quand on rajoute du parascolaire, on se dit : Bon, bien là, il y a des contraintes, il y a l'autobus, il y a l'horaire. Ça fait que comment on ferait pour essayer de rentrer, dans un casse-tête à 100 morceaux, la 101e pièce? Là, on dit : Voyons, ça ne rentre pas, alors qu'au fond peut-être il faudrait refaire un casse-tête différent, il faudrait peut-être refaire le casse-tête de l'horaire en incluant le parascolaire. Est-ce que c'est un peu ce que vous prônez?

M. Deschamps (Alain) : En fait, nous ne voyons pas ça comme un casse-tête, mais plus une mosaïque, et vraiment c'est de bâtir des collectivités qui s'appuient les unes sur les autres avec des compétences. Ces organismes-là ne demandent qu'à soutenir le positivisme qu'il y a en milieu scolaire, les moyens qui sont en place. C'est complémentaire. Ça fait que ce n'est pas un casse-tête. Au contraire, c'est une mosaïque, il faut le voir avec cette perspective-là. Ça fait que voilà votre 101e morceau.

M. Roberge : Formidable! Non, mais c'est bien, c'est bien. Vous êtes bon en sport, vous faites du judo avec ma déclaration. C'est formidable, c'est formidable. Non, c'est vrai, c'est intéressant de le voir comme une mosaïque. Je vais vous relancer avec une courtepointe.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Roberge : Non, mais ça, ça veut dire qu'il faudrait accepter que peut-être que la période du dîner soit un peu plus grande pour qu'il y ait du sport au dîner. D'ailleurs, pour les moments d'après-midi, l'attention serait probablement plus grande chez nos jeunes. Et il faudrait accepter que les autobus partent peut-être plus tard de nos écoles, parce qu'en ce moment il y a beaucoup d'activités parascolaires offertes dans les écoles, mais il faut que tu habites à côté de l'école — je parle de l'école secondaire — parce que, si la cloche sonne à 15 h 15, bien, à 15 h 30, l'autobus part, puis, à 16 heures, là, il y a la ligue d'improvisation puis il y a la ligue de hockey Cosom. Ça fait que, si tu as le malheur d'habiter à cinq kilomètres de l'école, bien n'essaie pas de t'inscrire au parascolaire. J'imagine que c'est une frustration que vous partagez avec moi.

M. Servais (Denis) : Voilà quelques années, vous vous souvenez, ceux qui sont là depuis fort longtemps... Bouger après l'école, ça vous dit-u quelque chose?

Une voix : ...

M. Servais (Denis) : Bouger après l'école, hein, ça vous dit quelque chose, puis c'est un programme qui a été mis de côté, je pense, qui a été... est-ce qu'il a été mis en opération, je ne sais pas, ou il y avait des argents, vous me corrigerez, probablement que je fais erreur peut-être, des argents qui avaient été votés et qui étaient disponibles pour justement contrer la problématique du transport scolaire. Parce qu'une fois que 15 h 30 arrive les flos retournent à la maison, puis on n'est plus capable de faire d'autre chose, à moins que tu demeures à une distance de vélo ou à pied de l'école.

Donc, ce programme-là a été mis de côté pour x raisons. Est-ce que ça vaudrait la peine de ressortir un programme comme celui-là, Bouger après l'école, où tous les organismes dont je vous ai mentionné tantôt seraient interpellés... pas juste les gens de l'école, là, pas juste les directeurs puis les éducateurs physiques, là, mais tout le milieu qui se mettrait à profit pour s'assurer que Bouger après l'école puisse être efficace et puisse donner des services aux enfants? Bon, c'est un exemple, puis ça pourrait être ça aussi. Est-ce qu'on peut rallonger la période de dîner? Peut-être, mais on sait que... moi, je n'ai pas d'enfants qui vont à l'école primaire, là, mais on sait que le réseau de transport, c'est à peu près ça qui gère nos horaires scolaires, hein? Quand tu vas au primaire, il faut que tu partes à telle heure, puis après ça c'est l'enfant du secondaire qui est cueilli par le transport scolaire, puis ça s'arrête là. Donc, c'est le transport scolaire qui gère nos horaires. C'est caricatural, peut-être, mais je pense que, dans la vraie vie, c'est ça.

Bouger après l'école, un programme comme celui-là, où on vient supporter le transport scolaire... vous avez déjà un programme comme celui-là qui doit être à quelque part sur les tablettes au ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport qui a été mis de côte pour x raisons, puis je ne veux pas revenir là-dessus, mais, si un jour vous repensez à un programme comme celui-là, interpellez les organismes du milieu et non pas exclusivement les gens qui travaillent dans les écoles.

M. Roberge : Je vous remercie. J'espère que M. le ministre a bien pris note de ça, l'autobus...

Une voix : ...

M. Roberge : Mais, si c'est trop haut, j'irai le chercher pour vous sur une tablette un peu plus haut. Je peux m'étirer, c'est correct. De savoir que ça a déjà existé puis qu'on l'a enlevé, c'est un petit peu désolant. Mais je vois, dans votre enthousiasme, de l'espoir puis je vois de l'ouverture du côté du ministre. Et c'est paradoxal, parce que le premier groupe qu'on a entendu pour le p.l. n° 56 avec le nouveau ministre, c'étaient les transporteurs scolaires. Et je me suis dit : Mais pourquoi ils sont là au p.l. n° 86? Puis, en les écoutant, je me dis : Ah! oui, il y a un lien. Et là je me dis : Il y a plus qu'un lien, là. Tu sais, dans la vie, soit on fait partie du problème soit on fait partie de la solution, et là, si on a vous, si on a le ministre, on a les transporteurs, j'imagine, on peut faire quelque chose de bien pour que nos jeunes puissent finalement bouger après l'école. Ça fait que je vous remercie beaucoup pour votre présentation.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, à mon tour. Merci beaucoup, M. Servais, M. Deschamps, je vous souhaite un bon retour à la maison.

Et j'ajourne les travaux à demain, jeudi le 10 mars, après les affaires courantes, vers 11 h 30, où on poursuivra notre mandat. Merci. Bonne soirée.

(Fin de la séance à 17 h 56)

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