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Version finale

41e législature, 1re session
(20 mai 2014 au 23 août 2018)

Le mardi 19 avril 2016 - Vol. 44 N° 45

Ministère de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur, volet Éducation primaire et secondaire


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Table des matières

Enseignement primaire et secondaire

Remarques préliminaires

M. Sébastien Proulx

Mme Nicole Léger

M. Jean-François Roberge

Discussion générale

Document déposé

Adoption des crédits

Documents déposés

Autres intervenants

Mme Filomena Rotiroti, présidente

M. Jean Habel 

M. Marc Carrière

M. Alexandre Iracà

Mme Françoise David

M. David Birnbaum

M. Stéphane Bergeron

M. Dave Turcotte

Note de l'éditeur : Les crédits du volet Développement du loisir et du sport du ministère de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur ont été étudiés à la Commission de l'aménagement du territoire le 13 avril 2016.

Journal des débats

(Dix heures une minute)

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. Alors, bon matin à tous. À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude du volet Éducation primaire et secondaire des crédits budgétaires du portefeuille Éducation et Enseignement supérieur pour l'exercice financier 2016‑2017.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplaçants?

Le Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Fortin (Pontiac) est remplacé par M. Plante (Maskinongé); M. Cloutier (Lac-Saint-Jean) est remplacé par Mme Léger (Pointe-aux-Trembles); et Mme Hivon (Joliette) est remplacée par M. Bergeron (Verchères).

Enseignement primaire et secondaire

Remarques préliminaires

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. Nous allons débuter par des remarques préliminaires puis nous allons procéder à une discussion d'ordre général par des blocs d'environ 20 minutes, incluant les questions et les réponses. La mise aux voix des crédits sera effectuée à la fin de l'étude de ce volet.

Nous allons débuter, donc, avec des remarques préliminaires. M. le ministre, vous disposez de 17 minutes. Alors, la parole est à vous.

M. Sébastien Proulx

M. Proulx : Merci, Mme la Présidente. Je veux saluer les collègues de l'opposition officielle et de la deuxième opposition qui sont présents, mes collègues parlementaires du groupe ministériel. Je veux saluer également les gens qui vous accompagnent, Mme la Présidente, les gens de mon cabinet, les gens du ministère qui sont avec moi, que je salue également. Je veux également profiter de l'occasion qui m'est offerte pour souhaiter un prompt rétablissement au député de Lac-Saint-Jean, qui, je lisais cette fin de semaine, avait eu des petits problèmes de santé. J'avais cru remarquer, durant la commission parlementaire sur le projet de loi n° 86, lors des consultations, qu'il avait lui aussi un vilain mal de gorge, qui, malheureusement, ne s'est pas bien guéri. Alors, on va lui souhaiter un prompt rétablissement avant son retour.

Alors, Mme la Présidente, nous entreprenons aujourd'hui l'étude des crédits 2016‑2017 du ministère de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur, volet Éducation primaire et secondaire. Il s'agit d'un exercice important qui nous permet d'exposer nos dossiers prioritaires pour la prochaine année et de démontrer que les sommes qui nous sont confiées seront utilisées de façon optimale pour favoriser la réussite du plus grand nombre d'élèves. Je suis donc très heureux d'y prendre part cette année.

Nous sommes tous d'accord sur le fait que l'éducation et la qualification sont des leviers essentiels pour notre développement et notre prospérité. Si notre société a connu une telle croissance au cours des 50 dernières années, c'est en raison de l'accessibilité à l'école publique et donc à une éducation et à une formation de qualité. Grâce à la vision des bâtisseurs qui nous ont précédés, le Québec a construit l'un des meilleurs systèmes d'éducation au monde, et on souhaite les maintenir et même devenir le meilleur système d'éducation au monde. Dans un monde en changement, bien sûr, l'école donne aux jeunes des clés essentielles leur permettant de déployer leur plein potentiel et dessiner non seulement leur avenir mais également celui de tout le Québec.

Il y a deux ans, notre gouvernement a choisi de se donner une marge de manoeuvre afin d'être en mesure de réinvestir dans nos priorités, notamment dans notre grand projet commun qu'est l'éducation. Nous avons adopté une ligne de conduite claire pour assainir les finances publiques et se redonner les moyens de nos ambitions tout en maintenant le cap sur les priorités, les acquis du système d'éducation. Prêchant par l'exemple dans ses propres façons de faire, le gouvernement a aussi appelé les acteurs du réseau scolaire à se relever les manches et à faire preuve d'innovation pour qu'ensemble nous puissions accroître l'efficience.

En effet, lors de la dernière mise à jour économique présentée en novembre dernier, notre gouvernement a annoncé un réinvestissement de 80 millions de dollars à tous les ordres d'enseignement, dont 70 millions particulièrement en éducation préscolaire et en enseignement primaire et secondaire. En plus de cette somme, 20 millions de dollars répartis du préscolaire jusqu'au collégial ont été injectés avant de la fin de l'année financière. Par la suite et après avoir réussi à équilibrer le budget du Québec pour une deuxième année consécutive, notre gouvernement a posé un autre important jalon pour soutenir la réussite du plus grand nombre d'élèves. L'enveloppe des dépenses du ministère réservée à l'éducation s'accroît donc de 3 % cette année, passant de 16,7 milliards de dollars en 2015‑2016 à 17,2 milliards, tous ordres d'enseignement confondus.

Alors, tel qu'annoncé dans le dernier budget par mon collègue ministre des Finances, Mme la Présidente, nous injectons 1,2 milliard de plus en éducation, et, pour l'éducation préscolaire et l'enseignement primaire et secondaire, la croissance de l'enveloppe s'élève à 339,5 millions de dollars. Ces sommes importantes injectées pour le fonctionnement du réseau permettront de bonifier les services aux élèves. Ces nouveaux investissements nous permettent également de concrétiser notre volonté d'aller plus loin et d'élargir la portée de nos actions en éducation.

Cette vision que nous voulons défendre pour les prochaines années s'incarne dans un plan, le Plan pour la réussite en éducation et en enseignement supérieur. Ciblant certaines interventions reconnues comme les plus efficaces pour soutenir la réussite des élèves, ce plan rejoint la préoccupation des acteurs du milieu et des parents. Il s'articule autour de mesures nous permettant d'agir tôt au bon endroit, de donner aux élèves le goût de réussir, et de se dépasser, et de leur offrir, et c'est important, des milieux d'apprentissage sains et stimulants.

Le plan prévoit notamment l'embauche de personnel spécialisé pour prévenir et pallier directement les difficultés d'apprentissage, et ce, dès la petite enfance. La recherche démontre en effet clairement qu'agir tôt en matière d'apprentissage de la lecture améliore la réussite scolaire, et c'est vrai en mathématiques et en sciences. Ces mesures du plan incluent l'accélération de l'implantation de la maternelle quatre ans à temps plein, particulièrement en milieux défavorisés où le besoin est criant, le renforcement des ressources et des pratiques dédiées à la réussite en lecture et en écriture pour les élèves du primaire ainsi que la mise en oeuvre d'un programme d'éveil à la lecture dans les centres de la petite enfance.

D'autres mesures sont également prévues pour mieux accompagner les élèves qui présentent des difficultés en mathématiques, en sciences et en langues pour soutenir l'intégration en classe des élèves en handicapés ou en difficultés d'adaptation ou d'apprentissage, et pour favoriser la formation à distance, ainsi que l'accès à du matériel numérique, notamment dans les petites communautés, Mme la Présidente.

Je pense aussi à la mise en oeuvre d'un programme, le programme Placement Réussite, qui vise à développer de nouveaux partenariats et appuyer des initiatives communautaires en matière de persévérance et de réussite scolaire. J'aurai le plaisir d'annoncer les modalités de ce programme-là, Mme la Présidente, dans les prochaines semaines. Dans un autre ordre d'idées, un appui supplémentaire de près de 13 millions de dollars a été accordé aux IRC, aux instances régionales de concertation. Une annonce a d'ailleurs été faite, dans les derniers jours, concernant ce dossier. Comme vous le savez, le décrochage scolaire est un enjeu de tous les instants dans toutes les régions du Québec. C'est important pour nous de soutenir les IRC qui agissent directement dans le milieu en supportant les jeunes dans la réussite scolaire.

Également, des initiatives visant à donner aux jeunes le goût de réussir et de se dépasser seront mises en oeuvre. Parmi les voies d'action qui seront privilégiées, une plus grande place sera accordée dans nos écoles à la culture et au sport, qui sont deux sources importantes de motivation chez les jeunes du primaire et du secondaire. En plus de ces actions porteuses, d'importantes sommes seront consacrées à l'amélioration et à la rénovation d'infrastructures scolaires et sportives pour les trois prochaines années. Je pense ici notamment aux 700 millions de dollars supplémentaires sur trois ans qui seront consacrés à l'amélioration de la qualité de nos infrastructures scolaires, aux 50 millions de dollars qui seront utilisés pour l'ajout de gymnases, ce qui permettra d'offrir aux jeunes des meilleures conditions pour l'adoption d'un mode de vie actif. De plus, un montant de 100 millions de dollars qui viendra du Fonds vert nous permettra de rendre nos établissements écoresponsables, alors que 50 millions de dollars sont prévus pour le financement de nouveaux projets dans le cadre du Programme de soutien aux installations sportives et récréatives. Ces sommes s'ajoutent aux budgets d'investissements déjà prévus dans le cadre du Plan québécois des infrastructures portant ainsi les investissements à 8,8 milliards de dollars au cours des 10 prochaines années.

L'ensemble de ces investissements témoigne donc de l'importance que nous accordons à la réussite et au bien-être des élèves. Comme je le mentionnais en introduction, convaincus que l'éducation constitue l'une des clés indispensables de notre épanouissement et de notre prospérité comme société, nous avons déployé, au cours des dernières années, tous gouvernements confondus, des efforts considérables pour favoriser la réussite du plus grand nombre des jeunes. Notre travail a été fructueux puisque le taux de réussite chez les moins de 20 ans a atteint 77,7 % en 2013‑2014, alors que cinq ans auparavant, Mme la Présidente, il était de 71,9 %. Même si ces gains sont réels, nous devons trouver de nouvelles pistes pour améliorer la performance de notre réseau et surtout pour atteindre, d'ici 2020, l'objectif que nous nous sommes fixé, soit un taux de réussite de 80 % chez les moins de 20 ans, et, par la suite, Mme la Présidente, nous irons au-delà de cet objectif.

Nous avons amorcé une importante réflexion à cet égard avec le projet de loi n° 86. D'ailleurs, je dois le dire, je suis fier d'avoir réussi, en quelques semaines, à établir un dialogue avec l'ensemble des acteurs du réseau de l'éducation lors des consultations particulières. Au total, c'est 60 groupes qui ont été entendus et 96 mémoires qui ont été déposés au cours de ces consultations. Je me suis engagé à les examiner et à prendre le temps de réflexion qu'il faut pour décider de la suite des choses. Un point important de ces discussions est qu'elles ont permis une réelle mobilisation et l'amorce d'une réelle mobilisation autour de la réussite scolaire, et ce, de la part de tous les acteurs du milieu, du réseau ou du gouvernement. J'entends donc poursuivre sur cette lancée et continuer de trouver, avec nos partenaires du réseau, les parents, le gouvernement, les parlementaires, des voies d'action porteuses pour que nous puissions relever les défis qui nous attendent.

Alors, je termine donc ici le survol des actions que nous avons prises et je suis prêt à discuter, échanger avec les parlementaires sur les différentes questions, et vous pouvez compter sur ma collaboration, celle de mon équipe et les gens du ministère qui m'accompagnent aujourd'hui. Je vous remercie.

• (10 h 10) •

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. Alors, j'invite maintenant la porte-parole de l'opposition officielle et députée de Pointe-aux-Trembles à faire des remarques préliminaires pour environ 10 minutes.

Mme Nicole Léger

Mme Léger : Merci, Mme la Présidente. Alors, mes salutations, évidemment, au ministre et à toute l'équipe ministérielle qui l'accompagne. Je vous salue. C'est toujours un moment important, le moment des crédits. Beaucoup de travail qui se fait avant pour arriver à aujourd'hui, au salon bleu.

Permettez-moi de dire que mon collègue, effectivement, mon collègue Alexandre Cloutier... le député du Lac-Saint-Jean, alors, que je salue, doit nous écouter présentement. Alors, oui, il y a un petit problème de maladie, mais il va revenir très vite. Il avait perdu la voix complètement à un moment donné, alors on attend son retour avec plaisir et impatience. Et je suis accompagnée avec le député du Lac-Saint-Jean, qui est avec moi...

Une voix : ...

Mme Léger : Pardon, de Saint-Jean — on est dans le Lac-Saint-Jean, on est au lac, on est à Saint-Jean — qui a le dossier de l'éducation aussi, une partie de l'éducation, particulièrement la formation professionnelle, l'éducation des adultes et l'alphabétisation. Alors, il m'accompagne aujourd'hui. Je veux saluer le collègue de Chambly aussi qui est avec nous.

Alors, je veux quand même, d'entrée de jeu, vous parler de toute l'éducation des deux dernières années. Évidemment, ça a été très malmené. Tout le milieu vous l'a partagé, l'a partagé régulièrement. On les a entendus de tous bords, tous côtés, par les médias, par des actions, par des inquiétudes, par de l'incertitude, par des mesures qu'elles ont dû faire, qu'ils ont dû faire au fil de ces deux dernières années par rapport au manque de vision de ce gouvernement-là en éducation.

Je rappelle, on doit faire un peu l'historique, un peu des deux dernières années. On va parler particulièrement de cette prochaine année qui viendra. Alors, je pense que le milieu a besoin davantage de réponses et a besoin que le ministre puisse les assurer des investissements qui vont se faire, particulièrement en éducation.

On va quand même se le dire qu'il y a eu des coupures, par-dessus coupures et par-dessus coupures ces deux dernières années. On a vécu la possibilité d'abolition des commissions scolaires et après, non, on ne les abolit pas, on va faire un projet de fusion, qu'on a attendu pendant plus d'un an et demi, d'avoir la fusion des commissions scolaires. Le gouvernement les a abandonnées après, on ne fait plus les fusions. Au lieu que ce soit obligatoire, ça va être volontaire. Woups! après, il n'y a plus de fusion volontaire, on n'en fait plus. On a assisté à beaucoup d'abolitions de postes, de ressources importantes. On a entendu des parents nous parler de difficultés à avoir... des heures qui ont été coupées pour leurs enfants en besoins particuliers, des enfants en situation plus difficile, et tout le réseau a fait des cris du coeur auprès du gouvernement pour ne pas couper différentes ressources d'un bord et de l'autre à travers le Québec.

On a eu le droit aussi à se faire dire qu'on va abolir les élections scolaires et là on s'est fait dire : Non, on ne les abolira peut-être pas. Là, on écoute les gens. Tout à l'heure, j'entendais le ministre qui nous disait avoir eu, par le projet de loi n° 86... parce que c'est le deuxième projet de loi que le gouvernement nous présente, mais qu'il abandonne au fil du temps. Alors, ça fait juste démontrer qu'il n'y a pas de... On ne sent pas qu'il y a une vision avec le gouvernement qui est devant nous.

Et on a entendu qu'on enlevait les élections scolaires pour arriver au projet de loi n° 86, que je vous parlais voilà quelques secondes, sur la gouvernance scolaire, et évidemment, bien, quand le ministre a dit : J'ai ouvert au dialogue, ouvert au dialogue, dans le projet de loi n° 86, quand il s'est retrouvé avec les différents mémoires, plus d'une soixantaine, là, de ce qu'il a dit... et les gens sont venus parler du projet de loi n° 86, mais surtout d'autres choses pour lui dire qu'il n'était pas sur la bonne coche. Et on était très contents de voir qu'il retirait le projet de loi n° 86, mais il nous a quand même laissé dans... on n'est pas sûrs encore, qu'est-ce qu'il va se passer, et c'est, pour nous, important. Comme on est à la fin de l'année, on arrive au mois de juin, c'est peut-être important que les écoles sachent ce qu'elles vont faire au mois de septembre... qui s'en viendront.

Alors, il faudrait peut-être lever cette incertitude-là pour dire au monde, pour dire au milieu de l'éducation qu'est-ce que c'est qu'on va faire en éducation, hein? On s'attend à ce que le ministre nous réponde à ça, parce que là on fait les crédits pour l'année en cours. Alors, on va espérer d'avoir une vision du ministre au niveau de l'éducation primaire et secondaire. C'est ce qu'on étudie aujourd'hui.

Donc, pas de vision, pas de plan, et tout le monde réclame des investissements en éducation. Je pense, il n'y a pas une semaine qu'on n'entend pas des gens nous dire qu'on attend à ce que le gouvernement puisse investir des sommes majeures en éducation. Le gouvernement nous dit toujours que c'est une priorité; bien, on ne l'a pas vu encore, que c'est une priorité.

Les gens sont venus nous parler aussi... puis on entend... puis, quand le ministre dit qu'il a ouvert le dialogue, j'espère qu'il va l'ouvrir plus que d'avoir entendu des gens dans le projet de loi n° 86, qu'il va s'asseoir avec les partenaires, particulièrement pour protéger l'école publique. L'école publique est mise à mal, et je pense qu'énormément de personnes sont venues lui dire en commission parlementaire, particulièrement au projet de loi n° 86, qu'on s'attend à ce qu'il y ait des investissements, mais aussi de protéger notre école publique qui a des besoins grandissants. On a parlé des ressources, on a parlé des enseignants, la valorisation des enseignants. J'espère qu'aujourd'hui le ministre, dans son plan de réussite, va aussi parler de valorisation des enseignants.

Donc, c'est un triste bilan qu'on a devant nous. C'est de l'improvisation constante. On s'attend à plus du gouvernement et on va juste espérer que les gens qui l'entourent vont pouvoir lui proposer des politiques, des mesures, des investissements qui vont permettre à l'avenir du Québec que sont nos enfants... à pouvoir avoir un peu de... respirer et à pouvoir avoir un meilleur cheminement dans leur vie future.

Mais, pour terminer, j'entends régulièrement le premier ministre, même, et le ministre, Mme la Présidente, toujours nous dire que l'éducation tient à coeur à ce gouvernement-là. Je ne sais pas où il tient à coeur parce qu'on entend beaucoup d'horreurs dans le milieu de l'éducation. Il y a des situations où les parents viennent pleurer dans nos bureaux. Les parents viennent, les écoles qui viennent, les directions d'école, les intervenants en éducation viennent nous dire que ça n'a plus de bon sens et que ça suffit.

J'ai trouvé le nouveau slogan du gouvernement, c'est : Couper en éducation pour mieux investir en éducation, ce qui veut dire pas grand-chose. Alors, on coupe, mais c'est pour mieux investir. C'est ce qu'on entend depuis tout le temps, là. Ah! oui, oui, on investit en éducation, mais on coupe aussi. Alors, à un moment donné, on va arrêter de couper puis, à un moment donné, on va investir en éducation. Alors, on va arrêter de nous faire accroire, d'un côté, qu'on investit en éducation quand, dans le fond, on trouve, dans les chiffres, qu'on est en train de couper malgré tout. Alors, est-ce qu'on peut arrêter de couper?

Alors, Mme la Présidente, ce que je dis au ministre devant moi aujourd'hui et à toute l'équipe qui l'entoure : Est-ce qu'on peut arrêter de couper en éducation et est-ce qu'on peut investir en éducation? Il y a des études qui nous montrent que c'est des milliards qu'il faudrait investir en éducation, alors on est loin du compte, Mme la Présidente. Alors, je m'attends à des réponses du ministre aujourd'hui.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci beaucoup, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles. Alors, j'invite maintenant le porte-parole du deuxième groupe de l'opposition et député de Chambly à faire ses remarques préliminaires pour un maximum de sept minutes.

M. Jean-François Roberge

M. Roberge : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Donc, je veux saluer le ministre, mes collègues de l'opposition officielle et de la partie gouvernementale et toute l'équipe du gouvernement qui est là pour nous appuyer puis avoir un maximum de réponses aujourd'hui. Merci d'être là.

Écoutez, on est à l'étude des crédits. En même temps, on est à l'anniversaire du bilan de deux années de ce gouvernement, troisième budget. Je suis obligé de dire que, depuis deux ans, le réseau de l'éducation a subi ce que j'appelle une tempête parfaite. On a un gouvernement sans vision. S'il avait une vision, le gouvernail est brisé parce que ça s'en va un peu partout. Il y a eu des promesses brisées, quatre ministres, incertitude chronique. Partout dans le réseau, les gens sont tannés de vivre de l'incertitude. Ils ont vraiment très, très hâte qu'on mette le cap sur une destination et qu'on se mette à avancer. On a vraiment eu ce que j'appelle la tempête libérale parfaite, là. Ça, ça fait des victimes, une tempête.

Il y a eu des coupures de services : 2014, aide aux devoirs, qui était une promesse électorale; aide alimentaire, faut le faire, quand même, on a coupé dans l'aide alimentaire dans les écoles; achats de livres dans les bibliothèques, aussi c'est particulier, quand on sait que le premier indicateur pour la réussite scolaire, c'est la littératie. Ce gouvernement-là a trouvé le moyen de couper dans l'achat de livres. Et, la même année où il faisait un sommet sur la lutte à l'intimidation, bien, figurez-vous que, pour vrai, il y a eu des coupures dans la lutte à l'intimidation dans les commissions scolaires. Faut le faire, quand même. 2015, ça a été l'année des coupures de professionnels. 250 professionnels de moins dans les écoles, cette année, que l'année passée.

• (10 h 20) •

Donc, évidemment, évidemment, on ne peut pas donner un coup de pied dans un nid de guêpes puis espérer s'en tirer. Il y a eu une mobilisation, fort heureusement, et je souligne vraiment le travail de tous les parents, tous les bénévoles de Je protège mon école publique. Ce n'étaient pas des militants professionnels, c'étaient des parents, des grands-parents, des oncles, des tantes qui sont sortis pour encercler les écoles. C'est un beau réveil de la société civile. Il y a le chroniqueur Patrick Lagacé qui dit : Si l'école était importante, on ne prendrait pas ces décisions-là. Mais, au moins, on a vu une espèce de mobilisation citoyenne qui démontre qu'en tout cas, pour certains, l'école est importante, heureusement.

Beaucoup de revirements, des flips-flops, ça change. Écoutez, on fusionne les commissions scolaires, woup, non, on ne les fusionne plus, mais, dans le projet de loi n° 86, on donne la prérogative au ministre de les fusionner. Donc là, il faudrait savoir où est-ce qu'on s'en va. Élections scolaires, on les garde. Non seulement on les garde, mais on les maintient puis on fait des élections à 20 millions en 2014. Après ça, annonce froide et sèche du ministre Blais qui disait : Woup! on les enlève. Maintenant, woup, on les remet, mais avec un sondage, et finalement le premier ministre qui nous a dit qu'il les enlevait.

Où est-ce qu'on s'en va? On ne le sait pas. Et ça, c'est quand il y a une direction. Quand il y a une direction, on change de direction, mais il y a un paquet de dossiers sur lesquels il n'y a même pas eu l'ébauche d'une direction.

Qualité du français. Est-ce qu'il y a eu une annonce d'un ou des ministres pour améliorer la qualité du français au Québec? On attend toujours.

Lutte à l'analphabétisme. Est-ce que ce gouvernement a fait quelque chose pour lutter contre l'analphabétisme? Je n'ai rien vu.

Réforme de la taxation scolaire. Il y a eu des hausses de taxes, ça, oui, on le sait. Tu sais, on dit qu'il y a des connaissances puis il y a des compétences, bien, je décerne un A à ce gouvernement comme compétence pour hausser les taxes, dont la taxe scolaire. Un des ministres a parlé d'une régionalisation de la taxe scolaire. On oublie ça, ce n'est pas revenu.

Fouille à nu. Il y a eu des fouilles à nu dans nos écoles. Le premier ministre a dit que c'était inacceptable. On a mandaté à grands frais quelqu'un, Mme Fabienne Bouchard, pour faire un document, puis j'imagine qu'on a payé un ébéniste pour faire une tablette. Donc, on a payé deux fois, pour le document, pour la tablette, mais qu'est-ce qui a changé depuis? Rien, rien.

Et là on a un budget qui veut nous faire croire qu'il y a un réinvestissement, on dit même massif, en éducation. Or, quand on regarde un petit peu, c'est bien clair que le supposé réinvestissement est beaucoup, beaucoup plus petit que les coupures qu'on a eues depuis deux ans. On ne peut pas appeler ça un réinvestissement, tu sais, je veux dire. On essaie d'annuler les erreurs des deux premières années et on échoue.

C'est un gouvernement... On a eu un premier ministre qui nous a dit qu'il fallait faire des sacrifices. Dans la vraie vie, on a fait des sacrifiés, et les sacrifiés, bien, ça a été les élèves du Québec, particulièrement les élèves les plus vulnérables, nos jeunes, à qui on a coupé, je l'ai dit tantôt, l'aide aux devoirs, les services professionnels. Et nos adolescents sur le point de décrocher, je suis certain qu'il y en a qui ont décroché à cause des décisions de ce gouvernement puisqu'il y a un paquet d'organismes régionaux qui travaillaient pour la persévérance scolaire qui n'existent tout simplement plus.

Et là on nous dit : Bien, ce n'est pas grave, on va les recréer. Ce n'est pas simple comme ça, là. On a perdu de l'expertise. Ça ne revient pas, ça, comme ça, spontanément, parce que, tout à coup, on rouvre les vannes pour remettre de l'argent.

Écoutez, c'est un gouvernement qui a besoin d'aide, qui a besoin de soutien. Dans ma vie de prof, dans ce temps-là, bien, on essaie de référer à des professionnels compétents. J'ai le goût de référer ce gouvernement-là à des orthophonistes pour lui expliquer qu'est-ce que c'est vraiment la dysphasie, la dyslexie, pour voir à quel point c'est grave quand on coupe là-dedans. J'ai le goût de référer ce gouvernement à des psychologues et des psychoéducateurs pour expliquer c'est quoi, vivre avec un trouble du spectre de l'autisme, c'est quoi, vivre avec un trouble de comportement, avec un trouble de l'opposition. J'ai le goût de référer ce gouvernement-là à des orthopédagogues parce qu'ils n'ont rien fait pour améliorer la qualité du français et aussi parce que manifestement on a un problème avec la compétence en mathématiques, résoudre une tâche complexe, qui est faire un budget cohérent sur deux, trois ans. Donc, je référerais à un orthopédagogue.

Mais, malheureusement, malheureusement, ça ne sert à rien de référer; les professionnels, ils ont été coupés depuis deux ans. Il y en a 250 de moins. Donc, ce gouvernement va tomber sur une liste d'attente pour voir un professionnel. Probablement qu'il ne sera pas vu avant 2018. Ce n'est pas grave, on changera de gouvernement. Merci.

Discussion générale

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le député de Chambly. Alors, je suis maintenant prête à reconnaître l'opposition officielle pour un premier bloc d'échange. Alors, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles, la parole est à vous pour environ, je vous dirais, 19 minutes.

Mme Léger : Merci. Merci, Mme la Présidente. Alors, évidemment, on constate qu'en 2016‑2017 le budget des dépenses pour le portefeuille Éducation et Enseignement supérieur se chiffre à 17 245 000 000 $...

Une voix : ...

Mme Léger : Milliards, oui, milliards. Dans son discours du budget, le gouvernement évoque une hausse de 3 % des budgets en éducation. Or, dans le livre des renseignements supplémentaires, on apprend que ce 3 % a été calculé en incluant les transferts provenant de la provision pour la réalisation d'activités soutenant l'intégration et la francisation des immigrants du ministère de l'Immigration et de la Diversité et de l'Inclusion, un montant de 78,5 millions. Vérification faite, cette provision n'était même pas incluse dans les calculs du gouvernement par les années passées.

Et là, maintenant, le gouvernement a évoqué des investissements additionnels dans les services directs aux élèves de 500 millions sur trois ans. Alors, j'aimerais vraiment que le ministre puisse nous expliquer ce 500 millions sur trois ans, ce qui voudrait dire, au départ, pour l'éducation primaire, secondaire, que c'est 109 millions; 109 millions la première année, 109 millions la deuxième année, 109 millions la troisième année. Donc, pour l'éducation primaire, secondaire, ça serait environ 330 millions.

Par contre, quand je regarde le cahier explicatif, à la page 48, alors, dans le cahier explicatif, bien, on a eu des explications, effectivement. Cahier explicatif, des explications, et il y a un montant de 252 millions qui est inscrit au bas de la colonne, et là on le voit : Mesures pour la réussite en éducation et en enseignement supérieur, 71 millions. Pourtant, on nous parle d'une enveloppe de 109 millions. Alors, enfin, on vient de voir le chiffre, c'est 71 millions, ce n'est pas 109 millions, ce qui veut dire qu'il y a une différence d'une quarantaine de millions.

Est-ce que le ministre peut me l'expliquer?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Proulx : Oui, Mme la Présidente. D'abord, je veux reprendre le début de la question de la députée de Pointe-aux-Trembles concernant le 3 %, parce que ça m'apparaît important de faire le point là-dessus, puisqu'on en a parlé aux crédits provisoires avec le député de Lac-Saint-Jean, qui disait, à ce moment-là, qu'en raison du 78 millions de dollars il n'y avait pas un vrai 3 %.

Alors, j'ai fait quelques vérifications, bien entendu, par la suite, là, pour être certain de m'assurer de bien dire les choses. Et il faut être capable de faire la différence entre ce qui est la dépense probable, ce qui est annoncé dans le cadre du budget et ce qui est le budget de dépenses une fois que les sommes ont été dépensées.

Sur les sommes qui viennent en francisation, il faut comprendre que les crédits, de mémoire, d'environ 165 millions de dollars, sont prévus dans le livre des crédits du ministère de l'Immigration, donc au MIDI. Le MIDI fera ou fait un transfert durant l'année, notamment à deux ministères, le ministère de l'Éducation et, de mémoire, vers l'Emploi et Solidarité sociale, de sommes importantes, au ministère de l'Éducation, d'une somme de 78,5 millions de dollars. C'est normal qu'en début d'année, je veux dire, on ne voit pas, dans les dépenses faites, le 78 millions de dollars dans les crédits, parce qu'il sera transféré au cours de l'année et il sera dépensé durant l'année. Lorsqu'on sort le livre de crédits, Mme la Présidente, puis qu'on l'imprime, on ne trouve pas ces millions-là inscrits à deux puis trois places. On les trouve à un endroit, la raison pour laquelle il y a une note dans le livre qui nous concerne.

Alors, si on extrait le 78 millions de dollars, on se retrouve dans la situation où il y a 3 % d'augmentation du budget et il y a 3 % d'augmentation du budget avec le 78 millions une fois dépensé aussi. Il n'y a pas de calcul fabriqué, il n'y a pas d'addition qui doit être faite pour constituer un 3 %. La réalité, c'est que c'est comme ça. Si tu l'exclus au début, tu l'exclus à la fin, il n'en demeure pas moins que c'est le même pourcentage.

L'autre chose, Mme la Présidente, c'est que, lorsqu'il y a eu... puis ça, ça vient du temps...

Une voix : ...

• (10 h 30) •

M. Proulx : Voilà. Alors, quand on regarde le livre des crédits en 2013‑2014, qui concernent le gouvernement de la députée de Pointe-aux-Trembles à l'époque, c'est la même chose. C'est la même chose. Il y a un transfert qui est fait du MIDI vers le ministère de l'Éducation, et on se retrouve dans la situation où on doit, encore une fois, faire une différence entre le budget probable, celui qui est fait en début d'année, et le budget des dépenses qui est fait à la fin de l'année.

Alors, pour terminer mon explication à l'égard de ça, si vous regardez le budget au début de l'année 2015‑2016 et vous regardez le budget des dépenses 2015‑2016, quand vous faites une comparaison avec le réinvestissement de cette année, c'est normal que vous ne voyiez pas le même montant entre le début et la fin. Mais, si vous avez à l'enlever, vous allez voir, le 3 %, il est là, il est bel et bien réinvesti. Alors, ça, c'est la réalité.

Concernant le réinvestissement, le 109 millions, on a également eu l'occasion de parler de ça lors des crédits provisoires et on avait une discussion concernant les coûts de système, si ma mémoire est bonne. Et, dans ce cas-là précisément, si vous le voyez, dans le programme 4, l'augmentation du budget, c'est 252 millions de dollars. Et là vous avez des coûts de système à 181 millions de dollars puis vous avez des mesures du budget pour 109 millions, alors, si on voulait les financer, ces sommes-là, ça va prendre 290 millions de dollars. Et là vous allez me dire... ou Mme la députée de Pointe-aux-Trembles va me dire : Mais il en manque 38. On a eu cette discussion-là également avec le député de Lac-Saint-Jean, j'imagine, environ le 40 millions dont elle parlait tout à l'heure, et ça, bien, c'est des sommes qui vont être récupérées à même l'optimisation qui est faite à l'intérieur du ministère. Année après année, Mme la Présidente, il y a des efforts qui sont faits par le ministère de l'Éducation pour revoir ses façons de faire, et il y aura au sein du ministère et dans les commissions scolaires, je dois le dire, également, ce n'est pas seulement au sein du ministère... Si j'ai dit ça, je m'en excuse. Donc, c'est au sein du réseau, donc, qu'il y aura des mesures d'optimisation. D'ailleurs, il y a des sommes qui sont dans le budget pour faire en sorte d'améliorer les processus et de rendre nos commissions scolaires plus efficaces et plus efficientes. Alors, c'est de cette façon-là qu'on se retrouve avec un total à financer tel qu'indiqué, mais il y a bel et bien des mesures du budget pour 109 millions de dollars et il n'y a pas moins d'argent que 109 millions de dollars de réinvesti, en plus des coûts de système.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : Pour reprendre ce tableau-là, Mme la Présidente, il nous parle de mesures d'optimisation administratives, je veux qu'il nous rassure aujourd'hui à ce que ces mesures d'optimisation administratives ne toucheront pas du tout des coupures dans le milieu des services aux élèves. Alors, c'est ce que je voudrais qu'il me confirme. Parce que, sur le tableau qu'on a, c'est quand même... les mesures pour la réussite en éducation, si vous voyez la dernière ligne, c'est 71 millions. Alors, ce chiffre-là, là, il est là devant nos yeux, là. Ce n'est pas 109 millions, c'est 71.

Et le 39 millions de mesures d'optimisation administratives, qu'est-ce que c'est, les mesures d'optimisation administratives, pour le ministre? C'est juste dans le ministère, de ce qu'il vient de nous dire, mais ce n'est pas comme ça qu'on le voit, là. On pense que c'est des coupures directes aux élèves, des coupures qu'on demande aux écoles.

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le ministre.

M. Proulx : En fait, ce qui est très clair, c'est que les 109 millions vont être réinvestis dans le service. Ça, c'est entendu, c'est dit. Les mesures d'optimisation du réseau, tant faites par le ministère et par les commissions scolaires, ne touchent pas le service aux élèves.

Je ne sais pas si la députée de Pointe-aux-Trembles se souvient, lorsque la commission scolaire, de mémoire, de Pointe-de-l'Île est venue nous voir, elle nous a dit : Nous, on a réussi, en regroupant notre service de photocopie ou d'impression, à récupérer 500 000 $ par année. Alors, ça, c'est un exemple.

Il y a également des regroupements. Dans les mesures d'optimisation potentielles, là, il y a des pistes de solution qui sont avancées avec le réseau : modification de processus et de formation des gestionnaires, gestion centralisée de l'absentéisme et prévention des accidents, regroupement des services aux entreprises puis le partage de services entre différentes commissions scolaires, que ce soit le transport, la téléphonie, les réseaux informatiques. Prenez l'exemple, si ma mémoire est bonne, en Outaouais, où on est dans la situation où on a un guichet unique, maintenant, pour accéder aux écoles de la commission scolaire. Il y a des commissions scolaires... Et je pense encore à l'Outaouais, qui a, si ma mémoire est bonne, je dirais, une direction partagée pour les centres de formation professionnelle.

Il y a eu un rapport qui a été fait dans le passé, qui s'appelait le rapport Lacroix-Santarossa, qui estimait qu'on pouvait aller chercher des économies, plus de 147 millions de dollars par année dans les différentes commissions scolaires. Il y a eu également Raymond Chabot Grant Thornton qui a fait un examen des meilleures pratiques, qui d'ailleurs accompagne plusieurs commissions scolaires, en passant, ou a fait des plans pour accompagner les commissions scolaires dans leur redressement et le retour à l'équilibre budgétaire.

Alors, dans les faits, il y a différentes mesures qui peuvent être mises en place, mais ça touche l'administration, ça ne touche pas le service aux élèves.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : Ce que je comprends, Mme la Présidente, ce serait important que, si ma question est courte, le ministre aussi ait une réponse courte. J'apprécierais.

Mais il ne m'a pas convaincue encore, là. Toutes ces dernières années, il y a eu des coupures, il y a eu des coupures que votre gouvernement avait demandées aux écoles du Québec, ils ont coupé, coupé, coupé les services aux élèves. Alors, vous ne pouvez pas nous dire non, là, vous l'avez entendu, tout le monde vous l'a dit.

Alors là, on parle d'un 40 millions de mesures d'optimisation administratives. Si c'est juste dans le ministère, c'est une chose, mais là vous me dites : Ah! la commission scolaire de la Pointe-de-l'Île, on peut s'entendre sur certains services communs, on peut fusionner des choses, bon, peu importe. Mais ce 40 millions là, là, ça veut dire que vous demandez encore aux écoles du Québec d'optimiser, donc de faire des coupures. Et on sait que maintenant on ne peut plus aller plus bas, là, donc c'est sûr que c'est encore dans les coupures de services aux élèves. C'est ça que ça veut dire.

Alors, je veux que le ministre soit clair. Qu'il me ventile ce 40 millions là, là.

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le ministre.

M. Proulx : Il faut se rappeler deux choses, Mme la Présidente.

D'abord, on verse une enveloppe aux différentes commissions scolaires, et c'est leur budget pour l'année. Ils ont des services à protéger, bien entendu, il y a un programme pédagogique à déployer, ils ont des conventions à respecter, mais ils ont également une certaine autonomie sur l'administration, et notamment sur l'administration qu'ils ont pour desservir les élèves.

Alors, dans ce contexte-là, je ne peux pas donner mot par mot ce que vont être les mesures que prendront les milieux. Il y a, oui, de l'accompagnement qui pourra être fait avec le ministère. Oui, il y a des discussions régulières, je pense aux règles budgétaires. Vous pensez, Mme la Présidente, que, les règles budgétaires, on fait ça tout seuls, sans avoir des consultations avec les milieux. Non, on le fait également avec eux.

Alors, ça fait déjà deux ans, là, de ce que je comprends, que le ministère donne et offre des mesures d'optimisation, des enveloppes d'optimisation aux différentes commissions scolaires pour favoriser la mise en commun puis des nouvelles façons de faire, alors c'est dans cette optique-là que ce sera fait, mais je ne suis pas en mesure et personne ne pourrait être en mesure, aujourd'hui, de dire comment ça va se déployer dans chacune des organisations. Ce que je sais, c'est qu'on va protéger les services aux élèves. Le réinvestissement de 109 millions, il est concret, il est réel et il va se retrouver dans le service aux élèves pour la prochaine année scolaire.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Léger : Mme la Présidente, est-ce que le ministre reconnaît qu'il y a eu des coupures qui se sont faites, directes, aux services aux élèves? Il y a eu 250 postes qui ont été coupés de professionnels et de tout, puis il y en a dans ça que c'est directement le service aux élèves. Est-ce qu'il reconnaît au moins ça?

Et, s'il reconnaît ça, est-ce qu'il peut nous dire, par rapport à ça, est-ce que, là, en demandant un 40 millions encore de mesures... Il n'y en a plus, d'espace, là. Est-ce que le ministre reconnaît ça? Est-ce qu'il est en train de dire au milieu que, oui, il faut encore des mesures d'optimisation?

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le ministre.

M. Proulx : Oui, Mme la Présidente. D'abord, la députée de Pointe-aux-Trembles a été présente, je pense, à la grande majorité des consultations particulières, et moi, j'ai entendu plusieurs, plusieurs commissions scolaires nous dire : On a fait des efforts budgétaires, mais on a protégé les services aux élèves. Moi, je suis en lien avec beaucoup de commissions scolaires actuellement. Elle parlait tout à l'heure du dialogue qu'on a établi et que je pense avoir établi avec l'ensemble des partenaires. Actuellement, ce n'est pas seulement en les écoutant lors de la consultation, mais c'est également en parlant avec eux et en travaillant avec eux, actuellement. Et ce n'est pas dans le service aux élèves que ce sera coupé, il y a des... Parfait.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. Mme la députée.

Mme Léger : ...dans les mêmes auditions, là, on a entendu, je pense, pas toujours la même chose, parce que... Est-ce que vous avez entendu des commissions scolaires nous dire, des écoles nous dire qu'il y a encore du gras? Je n'ai pas entendu ça, moi, du tout, j'ai entendu tout le contraire. J'ai entendu qu'il y avait des coupures importantes, puis ils ont dit au ministre, clairement au ministre : Ça suffit, M. le ministre, réinvestissez dans l'éducation. C'est ça qu'on est venu entendre.

Alors, est-ce que le ministre s'engage, est-ce qu'il s'engage présentement devant nous à dire qu'il n'y aura plus de coupure de services aux élèves? Est-ce qu'il s'engage à nous dire ça, là?

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le ministre.

M. Proulx : Mme la Présidente, ce que j'ai dit, c'est que nous effectuons actuellement un réinvestissement important en éducation. Les sommes qui sont sur la table et qui sont disponibles pour les commissions scolaires et pour le réseau de l'enseignement vont être attribuées aux services aux élèves, c'est dans le cadre de notre plan sur la réussite. C'est ça, la mobilisation qu'on veut mettre en place, et c'est pour cette raison-là notamment qu'on réinvestit comme on l'a fait après les efforts qui ont été faits dans les dernières années.

Alors, il est tout à fait souhaitable que chacune des commissions scolaires fasse cet examen-là à la lumière du réinvestissement. Et il est clair, à mon avis, que chacune des commissions scolaires peut aujourd'hui maintenir le service aux élèves avec l'argent disponible.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. Mme la députée, il vous reste quatre minutes.

• (10 h 40) •

Mme Léger : J'ai entendu tous les ministres qui sont passés, du gouvernement libéral, Mme la Présidente... j'ai entendu la même chose : Il n'y aura pas de coupure dans le service aux élèves, tout va continuer, tout est bien correct, donc... Le milieu n'est plus capable d'entendre ça, Mme la Présidente.

Alors, je comprends que le ministre ne s'engage pas, là, c'est ce que je comprends aujourd'hui, qu'il ne s'engage pas. Mais je sais qu'il y a 40 millions de mesures d'optimisation, et, ce 40 millions là, est-ce que le ministre peut nous dire combien va dans le ministère de l'Éducation et combien de coupures doit aller dans le milieu? Est-ce qu'il peut me ventiler le 40 millions? Parce que, sinon, moi, je ressors d'ici pensant que c'est 40 millions direct aux services aux élèves, là, c'est ça que je vais être en train de dire, là. Alors, que le ministre nous dise que c'est pris tout dans le ministère, ça ne va pas nécessairement dans nos écoles, que c'est un 40 millions qui est au ministère de l'Éducation et qui n'est pas du tout dans le réseau, actuellement. Sinon, ça veut dire clairement que c'est 40 millions de mesures d'optimisation encore que le réseau doit absorber, et le réseau vous le dit, M. le ministre, ils ne sont plus capables. Ils nous écoutent, là.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Proulx : Oui. Bien, d'abord, il ne faut pas mêler les choses, là, Mme la Présidente, là. Les efforts, effectivement, qui sont demandés au réseau sont des efforts qui se retrouvent dans leur administration et leur autonomie.

J'en ai, des exemples, là, qui ont été faits en 2015‑2016 et en 2014‑2015, là, il y a des projets qui se démarquent, là, par leur potentiel à dégager des gains d'efficacité. Alors, voyez-vous, là, il y a un programme de mise à la retraite, réorganisation administrative récurrente d'effectifs, là, ça s'est fait à la commission scolaire des Rives-du-Saguenay, bon, on a sauvé 1 million sur cinq ans. La CSDM a fait la même chose, 23 millions sur cinq ans; la commission scolaire de l'Énergie, 9,8 millions sur cinq ans.

Ensuite, il y a des gens qui ont fait affaire avec des gens de l'externe pour voir comment ils peuvent réorganiser et modifier leurs processus, changer leur formation, modifier la formation de leurs gestionnaires : la commission scolaire de Laval, 1,9 million de dollars, une économie sur une seule et unique année.

Bon, j'en ai une page pleine, là, Mme la Présidente, d'exemples qui touchent l'administration, qui touchent les coûts de système, mais qui ne touchent pas aux services aux élèves. Et c'est ce que j'ai dit à la députée de Pointe-aux-Trembles.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. Il vous reste encore deux minutes, Mme la députée.

Mme Léger : C'est de la pensée magique, là, Mme la Présidente. Je veux savoir... J'ai posé une question précise, je veux une réponse précise. Le 40 millions de mesures d'optimisation, peut-il me le ventiler? Combien dans le réseau? C'est ça que je veux savoir, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Vous avez une minute à répondre, M. le ministre.

M. Proulx : Ce que j'ai dit, Mme la Présidente, c'est que les services aux élèves seront protégés. C'est ce que j'ai dit. C'est des mesures d'optimisation, c'est des mesures d'efficience, et il y a de la place pour le faire. Ce n'est pas dans le service aux élèves qu'on va le faire. Les rapports le disent, les experts le disent. Lorsqu'on parle avec les commissions scolaires une à une, bien souvent, ils nous disent : Si on peut faire des regroupements, si on peut revoir nos façons de faire, on est prêts à le faire.

Là où il y a de la préoccupation et des préoccupations, c'est à l'égard du service aux élèves, à l'égard du soutien aux élèves. Bien, dans ce qui touche l'administration, je reconnais que ce n'est plus ce que c'était en matière de marge de manoeuvre, mais il y a de l'espace, ils nous le disent. Et ils l'ont dit en commission parlementaire, en consultations particulières, la grande majorité d'entre elles ont protégé les services aux élèves.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. Il vous reste encore 50 secondes, Mme la députée.

Mme Léger : Mme la Présidente, il est en train de nous dire ce qu'elles peuvent encore faire, les écoles du Québec, qu'elles peuvent encore couper. C'est ce qu'il est en train de nous dire, le ministre. Il est en train de nous donner des exemples.

Puis il nous dit qu'en commission parlementaire il a entendu les gens, a peut-être entendu dire qu'ils sont capables d'en faire d'autres. Moi, je n'ai pas entendu personne dire ça, je n'ai pas entendu personne qui sont capables, ils sont venus nous faire plutôt un cri du coeur pour dire : On n'est plus capables, M. le ministre. C'est ça qu'on vient d'entendre, Mme la Présidente.

Quelle commission scolaire a dit ça, là? Il est en train de nous dire que les commissions scolaires sont venues lui dire que... Je n'ai pas entendu aucune commission scolaire. Qu'il me réponde : Quelle commission scolaire est allée lui dire qu'il y a encore du gras?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Vous pouvez répondre, vous avez 16 secondes, M. le ministre.

M. Proulx : Ce que je dis, Mme la Présidente, ce n'est pas qu'il faut effectuer des coupures; ce que je dis, c'est qu'il y a de la place pour des améliorations, de l'optimisation. Et ça, c'est le propre des transformations. On est dans la situation où on peut faire des mises en commun, les pratiques changent, il y a de la transformation à faire dans les façons de faire. Et, oui, il y a une réflexion à faire sur comment on peut améliorer l'administration de notre réseau scolaire, mais c'est dans cette optique-là, c'est une transformation positive pour faire en sorte qu'on soit capables de mieux desservir nos élèves.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. Alors, je suis maintenant prête à reconnaître un membre du gouvernement pour un bloc d'échange d'environ 18 minutes. Alors, je cède la parole à M. le député de Sainte-Rose.

M. Habel : Oui, merci, Mme la Présidente. Bien, permettez-moi de vous saluer. Permettez-moi aussi de saluer les gens de l'opposition officielle, les gens de la deuxième opposition, les gens qui m'accompagnent à la banquette ministérielle, le ministre de l'Éducation ainsi que les gens qui l'accompagnent. Et j'aimerais aussi souhaiter un prompt rétablissement, à mon tour, au député de Lac-Saint-Jean.

Alors, Mme la Présidente, on a présenté un budget 2016‑2017 fort éloquent. Le retour à l'équilibre budgétaire a été fait au dernier budget, et on maintient encore l'équilibre budgétaire — et je pense que ça, c'est important de le mentionner, Mme la Présidente — avec une croissance des dépenses qui est très importante, on est passés de 1,7 % à 2,7 % en 2016‑2017 et en 2017‑2018 on sera à 2,8 %, alors que, sous l'ancienne législature... où le président du Conseil du trésor et aussi le ministre des Finances avait déposé un budget sans crédits. Et je tiens à vous dire que c'est une nouveauté, Mme la Présidente, cette année, on a un beau budget mais aussi avec un volet des crédits. Alors, ça, c'est une nouveauté, par rapport à l'ancienne législature, qu'il est important de mentionner, parce qu'on est dans une étude de crédits, Mme la Présidente.

Alors, on a déposé un budget qui met plus de 21,6 milliards en culture et en éducation, soit une hausse de 3 % par rapport au 2,7 % que j'ai mentionné. Et j'aimerais le mettre en perspective, Mme la Présidente, parce qu'en atteignant l'équilibre budgétaire, par rapport à d'autres juridictions qui l'ont fait dans la juridiction canadienne, l'Ontario, qui compte, elle, atteindre l'équilibre budgétaire en 2017‑2018, prévoit une croissance des dépenses de 0,1 % en 2016‑2017, alors qu'en Colombie-Britannique, eux qui ont déjà atteint l'équilibre budgétaire, eux vont faire une croissance des dépenses de 1,3 %. Alors, vous voyez l'importance de la croissance des dépenses au niveau de l'éducation. On est à 3 %.

Et, pour le budget en éducation, Mme la Présidente, on a aussi une prévisibilité sur les trois prochaines années avec une augmentation de 3 % constamment. Donc, en 2016‑2017, on sera à 17 247 000 000 $; en 2017‑2018, on sera à 17 769 000 000 $; et, en 2018‑2019, on sera à 18 299 000 000 $. Et on a annoncé aussi une prévisibilité au niveau de l'investissement dans les infrastructures et aussi du plan de la réussite.

Pour ce qui est des investissements dans les infrastructures en éducation, avec le PQI, on sera à 2 159 000 000 $ en 2016‑2017, à 2 066 000 000 $ en 2017‑2018, et des investissements vont continuer en ce sens, Mme la Présidente. Je pourrais peut-être juste rapidement le ventiler, puis on aura l'occasion d'en discuter par la suite. Pour le 700 millions dans les infrastructures en éducation et en éducation supérieure, Mme la Présidente, il y a un maintien d'actif de 250 millions, un 250 millions aussi pour la résorption du maintien d'actif, aussi rendre les établissements écoresponsables — c'est très important, Mme la Présidente, avec la volonté d'aller vers un gouvernement de plus en plus vert — 100 millions de dollars, un ajout de gymnases dans les écoles de 50 millions et aussi des installations sportives et récréatives de 50 millions. Et ça, c'est des investissements qui sont ultra-importants pour les municipalités et pour les écoles environnantes. J'ai eu l'occasion d'annoncer, pour la région de Laval, la rénovation de trois piscines, dont celle de Poly-Jeunesse dans mon comté. C'est des investissements qui sont parfois petits mais qui apportent de grands bénéfices pour le sport-études, entre autres, puis des fois aussi pour les autres programmes, Mme la Présidente.

Il y a un 500 millions sur trois ans qui a été mis pour la réussite, dont, j'y vais rapidement, mais 300 millions pour un environnement d'apprentissage innovant afin de prévenir aussi le décrochage scolaire, 120 millions pour la réussite scolaire et 80 millions pour renforcer les liens entre les entreprises et entre les gens de l'éducation. Et on aura l'occasion aussi, Mme la Présidente, de le ventiler par la suite.

Alors, j'ai juste une petite question rapidement, Mme la Présidente, parce que la députée de Pointe-aux-Trembles l'a évoqué quelque peu. Elle a parlé du pourcentage d'augmentation de 3 % par rapport à ce que le député de Lac-Saint-Jean affirmait, à 2,48 %. Je voulais juste savoir si sous l'ancienne législature, la 40e législature, le 78 millions qui a été ajouté... Est-ce que c'était la manière de faire dans la 40e législature? Est-ce que le 78 millions de transfert venant du ministère est aussi une nouveauté cette année? Donc, c'est un peu ma question préliminaire.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, merci, M. le député. M. le ministre.

M. Proulx : Oui, Mme la Présidente. Je suis bien certain d'avoir entendu la question. D'abord, on a longuement parlé du plan pour la réussite, puis je pourrais en parler plus longuement. Et également je pense que le député de Sainte-Rose a fait référence à la réponse que j'ai donnée à la députée de Pointe-aux-Trembles concernant la façon de comptabiliser les sommes qui viennent du ministère de l'Immigration. Effectivement, si on va dans le cahier du budget de dépenses de l'époque, 2013‑2014, à la page 81, on le voit très bien, c'était la façon de fonctionner, et ça faisait en sorte d'indiquer, comme on l'a indiqué dès le départ, que c'est des sommes qui viendront du ministère, du MIDI, donc, qui est son acronyme, viendront du MIDI et qui seront transférées au cours de l'année, une fois que les dépenses seront en cours. Les crédits qui touchent le ministère de l'Immigration ne peuvent pas apparaître lorsqu'on dépose le livre des crédits dans tous les ministères. Il y a les crédits qui se trouvent au ministère de l'Immigration, et il y a des notes pour dire que ces sommes-là seront transférées. Donc, on passe d'un budget probable à un budget de dépenses, c'est ce qui fait qu'il y a une différence entre les deux.

• (10 h 50) •

Concernant le plan sur la réussite, il y a beaucoup de choses dans ce plan-là qui méritent qu'on en parle et qui, dans le fond, expliquent ce 3 % là de réinvestissement dans le réseau de l'éducation, j'en ai parlé longuement avec la collègue de Pointe-aux-Trembles concernant le 109 millions. Et l'objectif, c'est, bien sûr, d'atteindre le 80 % de diplomation d'ici 2020 et même, on le souhaite, Mme la Présidente, aller au-delà de le faire.

Un des principes qui est mis de l'avant et qui est reconnu par la recherche, c'est agir tôt au bon endroit, et on va le faire de différentes façons. Je vous en donne quelques-unes. L'implantation des maternelles quatre ans en milieu défavorisé, une somme de 7,3 millions de dollars qui sera investie — on aura peut-être la chance d'en parler au cours de l'étude des crédits, de la maternelle quatre ans. Le programme d'éveil à la lecture dans les centres de la petite enfance, c'est 1 million de dollars en 2016‑2017 et 4 millions par année par la suite.

Il faut se rappeler, Mme la Présidente, que le plan pour la réussite qui a été déposé donne une prévisibilité au milieu de l'éducation qui, je pense, est souhaitée, hein? Le député de Chambly l'a répété à bien des occasions, et je suis d'accord avec lui qu'il faut être capable, à un moment donné, de donner de la prévisibilité au réseau pour éviter de se retrouver dans des situations où à chaque année on se doit de se questionner à savoir ce qui nous arrivera.

Il y a l'ajout de ressources afin de favoriser la réussite en lecture et en écriture, il y a 39 millions de dollars par année; l'intervention auprès des clientèles les plus vulnérables tout au long de leur parcours. On a eu la chance de parler de ça lors de l'étude des crédits sur la formation professionnelle et l'alphabétisation; j'ai dit, à ce moment-là, que j'avais une préoccupation importante à l'égard de l'alphabétisation. Je pense qu'on doit se doter, appelons ça, d'un plan d'action, on doit se doter d'une stratégie à cet égard-là pour améliorer cette situation-là, pour faire en sorte qu'on ait moins de gens avec des difficultés en littératie. Il faut, oui, investir le plus tôt possible auprès de nos jeunes, mais il faut également soutenir nos adultes par la formation générale aux adultes ou les centres de formation professionnelle, mais également les soutenir en alphabétisation, parce qu'il en va de leur développement à eux, de leur épanouissement à eux, de leur contribution à notre société et de leur soutien auprès de leurs enfants.

Moi, je prends un instant pour vous dire, Mme la Présidente, que j'ai autour de moi des gens qui vivent des difficultés comme celles-là et qui le disent ouvertement : s'ils avaient la possibilité d'être mieux outillés eux-mêmes, ils seraient de meilleurs gardiens de la persévérance de leurs enfants, seraient mieux outillés pour soutenir leurs enfants à titre de parents dans leur développement scolaire. Et je pense que c'est tout à fait normal que, d'abord et avant tout, les premières personnes qui sont là pour soutenir après l'école nos enfants soient leurs parents.

J'ai dit qu'on va également... et je pense qu'on a eu l'occasion d'en parler, sinon je le fais : on veut soutenir les écoles de petites communautés. Il y a des sommes, Mme la Présidente, qui sont là pour soutenir nos petites écoles. On en a parlé longuement durant les consultations particulières, on a des commissions scolaires qui ont des caractéristiques différentes des milieux urbains en ce sens que ces gens-là se retrouvent avec des petites écoles, avec peu d'élèves sur des territoires qui sont très étendus. Il faut soutenir les écoles dans nos petites communautés puis il faut réfléchir pour que ces écoles-là soient de plus en plus utilisées par la communauté, bien que ce soit souvent le cas.

Il faut offrir aux élèves un environnement d'apprentissage qui correspond aux réalités modernes d'aujourd'hui, ça s'inscrit dans le cadre de la Stratégie numérique du gouvernement. J'ai parlé des IRC longuement, je pense, lorsqu'on a fait les crédits sur la formation professionnelle, formation aux adultes et alphabétisation : c'est des acteurs importants qui viennent supporter la réussite et la persévérance. C'est des gens qui sont en périphérie, souvent, du milieu scolaire ou impliqués dans le milieu scolaire eux-mêmes. C'est des gens qui se retrouvent... Que ça émane ou non des différents comités qui gravitent autour de l'école ou des commissions scolaires elles-mêmes, il n'en demeure pas moins que ce sont des organisations qui, sur le milieu, sont utiles et participent à notre objectif de diplomation. Je ne sais pas si c'est à elles et à eux que faisait référence le député de Chambly dans ses remarques préliminaires lorsqu'il disait qu'il y avait des organisations qui étaient fermées, les trois IRC qui étaient touchées et qui avaient dû fermer leurs portes vont renaître. Actuellement, les discussions ont cours avec ces IRC là. Elles vont reprendre leurs activités dans toutes les régions du Québec, et on va être capables de travailler avec eux à la réussite.

Il y a des sommes qui sont mises de l'avant pour accompagner les jeunes en difficulté et dès leur entrée au secondaire. Il y a Culture à l'école, il y a la place du sport.

Et on vient de parler des ressources, on vient de parler des ressources qui seront ajoutées, c'est plus de 800 nouvelles ressources qui seront ajoutées dans le réseau, c'est 571 enseignants, 92 professionnels, 182 techniciens. Il y aura plus de ressources pour soutenir nos enfants après la mise en place du plan qu'il n'y en a aujourd'hui. Ça, c'est la réalité avec laquelle on vit, c'est la réalité avec laquelle on va vivre au cours des prochaines années. Ça a été discuté avec les partenaires, ça a été identifié dans le cadre des négociations de convention collective avec les professeurs, il y a une discussion en cours avec les... et ça fait partie du dialogue que nous avons avec les différents intervenants. Il y a, oui, les enseignants, à l'école, il y a, oui, le personnel scolaire, il y a, oui, le personnel de soutien, il y a les professionnels. Ces gens-là sont tous interpelés, et nous sommes tous interpelés par leur rôle.

Je veux également, là, pour terminer, en parlant du plan sur la réussite... Je ne peux pas passer à côté de parler des infrastructures, parce que je considère... puis je pense que je ne suis pas le seul, le gouvernement considère, Mme la Présidente, qu'un milieu sain et stimulant contribue à la réussite scolaire. Et je pense que l'annonce que j'ai faite à Montréal il y a deux semaines a été bien reçue, nous étions dans une école qui manifestement a plus que besoin d'amour, là, elle était laissée à elle-même, et elle va revivre, il y aura des élèves bientôt dans cette école qui... où il n'y a plus de fenêtres, et bientôt il y en aura. Et c'est à la grandeur du Québec qu'il faut travailler pour revoir le parc immobilier, bien sûr, et le soutenir, mais il faut être capable de dire les choses telles qu'elles sont. On a des endroits dans le Québec, Mme la Présidente, où nos écoles ont des indices de vétusté beaucoup plus élevés que d'autres, mais, dans l'ensemble, on a un parc scolaire, lorsqu'on regarde les cartes, qui se maintient et qui est en bonne santé. Mais il y a des concentrations d'écoles qui doivent être rénovées.

Il y a toute la question des gymnases, il y a 50 millions de dollars pour rendre accessibles les gymnases là où c'est techniquement possible, bien sûr. Des écoles qui ne sont pas adaptées pour ça, pour toutes sortes de raisons, là, qui ne concernent pas le gouvernement actuellement, historiquement ont été construites comme ça... Mais c'est une préoccupation que nous avons. Je parle régulièrement avec des collègues de l'Assemblée nationale de cela, on m'interpelle souvent pour me dire : Quand est-ce qu'on va pouvoir travailler à faire en sorte de pouvoir développer et construire un gymnase à côté de notre école?

Alors, il y a différents projets qui sont mis sur la table, il y a des orientations qui sont données par le gouvernement. Et je veux insister sur le fait que j'ai dit... Et là des fois on me dit : Est-ce que vous êtes en action ou vous ne l'êtes pas? La réponse, c'est oui. J'ai dit que les règles budgétaires de cette année auraient de la flexibilité pour les écoles et les commissions scolaires, il y aurait de la place pour pouvoir travailler, il y aurait de la place pour pouvoir faire des projets qui sont locaux. Il y a effectivement des mesures qui historiquement ont été dédiées et qui ne sont peut-être pas adaptées à tous les milieux, il y a des mesures dédiées qui, dans certains milieux ou dans certains lieux, perdent de leur efficacité parce que ce n'est peut-être pas la chose qu'on aurait souhaité faire. Bien, il y aura de la flexibilité. La rédaction de ces règles-là est en cours, il y a des discussions avec les partenaires à cet effet-là.

Alors, moi, ça, je suis très heureux de ça, Mme la Présidente, parce que c'est un geste concret qui se fait à l'extérieur de la législation. Pas besoin de venir au parlement déposer un projet de loi ou soutenir un projet de loi pour améliorer les règles budgétaires, on n'a qu'à le faire, à écouter, écouter ce que les gens du milieu nous disent et travailler avec eux pour leur donner la capacité d'agir sur la réussite.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. M. le député de Sainte-Rose, il vous reste trois minutes.

• (11 heures) •

M. Habel : Trois minutes. Bien, je reviendrai peut-être aussi pour le prochain bloc, mais c'était simplement pour mettre en lumière aussi une portion du budget que j'ai oublié de mentionner, c'était le Fonds des générations. Je pense que c'est important de mentionner qu'en plus d'avoir atteint l'équilibre budgétaire on a été capables de mettre de l'argent dans le Fonds des générations, tout en investissant dans l'aspect de la culture et dans l'aspect de l'éducation. On est passés de 55,1 %, au niveau du ratio dette-PIB, à 55 %. Et ça, on le fait parce qu'on n'a pas le choix aussi, Mme la Présidente, d'investir pour les jeunes qui sont à l'école, au primaire et au secondaire, qui devront assumer la dette de l'État. Donc, on l'a fait d'une manière importante, et ça, je tiens à le souligner, Mme la Présidente.

Parce qu'à la page 47 du plan de la réussite, il y a une mention pour la culture, et je pense que c'est important, parce qu'on est dans la Commission de la culture et de l'éducation. Et je trouve que la culture et l'éducation vont de pair. Au niveau de l'art-études, du sport-études, je pense que c'est des piliers importants pour favoriser la réussite. Et il y a eu des investissements dans le plan de réussite de 9 millions au total pour les trois prochaines années. Et on comprend, par exemple, dans la culture, l'aspect de la culture à l'école qui permet à des artistes de visiter les écoles notamment et aussi d'avoir des ateliers culturels à l'école.

Et je tiens à vous mentionner aussi que je ne peux passer sous silence, au niveau du programme arts-études, le programme musical dans mon comté, à l'école Des Cèdres, Poly-Jeunesse et Curé-Antoine-Labelle. On a des jeunes qui apprennent le violoncelle, apprennent la contrebasse et performent à l'international avec le Maxi-orchestre organisé par Manon Reddy. Et c'est vraiment exceptionnel, ce qu'ils réussissent à faire avec la musique.

Et, en plus, dans les axes, Mme la Présidente, de la politique jeunesse, il y a une jeunesse engagée en faveur de la culture, de la communauté et de la société. Et j'ai eu l'occasion, durant les volets crédits Jeunesse, de mettre en lumière l'incroyable performance de ces jeunes-là qui permettent aussi aux personnes âgées de toucher aussi à la culture. Parce que ces jeunes-là vont dans les résidences pour personnes âgées montrer leur savoir-faire et favoriser le lien intergénérationnel.

Alors, c'est dans les axes au niveau culturel. Puis dans les dépenses du gouvernement, on s'y applique aussi, dans le plan de réussite. Alors, peut-être que dans le prochain bloc on aura l'occasion d'y revenir, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci beaucoup, M. le député de Sainte-Rose. Alors, je suis maintenant prête à reconnaître le deuxième groupe de l'opposition et je cède la parole à M. le député de Chambly pour environ 20 minutes.

M. Roberge : Merci, Mme la Présidente. Je vais commencer avec un chiffre clair qui va, je pense, donner le ton pour l'intervention. C'est à garder en tête. Au Québec, les EHDAA, les élèves handicapés ou en difficulté d'adaptation et d'apprentissage, ne sont que 45 % à obtenir un diplôme sept ans après leur entrée au secondaire. Pas cinq ans, sept ans. 45 % seulement des EHDAA obtiennent un diplôme sept ans après leur entrée au secondaire. Juste là il me semble que je devrais avoir capté votre attention. On a une crise, c'est assez évident. Donc, on est à la recherche de données, d'informations pour trouver des solutions à ce problème. Donc, on a posé des questions pour l'étude des crédits.

Question 76, on a dit : Bon, bien, il y a combien de classes spécialisées au Québec? Réponse du ministère : Je ne le sais pas. Le ministère ne sait pas il y a combien de classes spécialisées pour les EHDAA au Québec. Ça serait peut-être intéressant de s'informer.

Question 72, on a demandé, on a dit : Bon, bien, O.K., il y a combien d'écoles — publiques, là, publiques, dans le réseau scolaire public québécois, primaire, secondaire — il y a combien d'écoles spécialisées? Et, dans le cahier des crédits, réponse : On ne le sait pas.

O.K. Bon. Il y a eu des coupures dans les professionnels, les gens qui s'occupent des EHDAA. Ça a eu des impacts. Des enfants sur des listes d'attente, il y en avait en 2012, 2013, 2014. J'ai enseigné à cette époque-là. Donc, avant l'arrivée du gouvernement, il y en avait déjà. Et donc, des enfants sur des listes d'attente, il y en avait.

On a demandé — question 68 : Il y a combien d'enfants EHDAA, combien de nos élèves qui sont en attente de services? Réponse du gouvernement : On ne le sait pas.

Comment faire pour trouver une solution à un problème qu'on ignore? Petite suggestion : intéressez-vous à ce problème, intéressez-vous à ces enfants qui ne sont que 45 % à obtenir une diplomation après sept ans. Il me semble que, si on avait à concentrer des efforts, ça serait là. Mais il faudrait d'abord savoir il y a combien d'enfants qui sont en attente de service sur une liste d'attente. Ce n'est pas juste dans les hôpitaux, là, dans le médical qu'il y a des attentes. Nos écoles, combien d'enfants sont dans les listes d'attente? Combien on a d'écoles spécialisées? Combien on a de classes spécialisées? Puis il faudrait diminuer les listes d'attente, augmenter les professionnels, augmenter les classes, augmenter les écoles. Je ne pense pas avoir réinventé le secret de la Caramilk en disant ça.

Et le comble, c'est qu'à la question 74 on a demandé : Il y a combien d'écoles spécialisées dans le réseau privé? Tout de suite la réponse. Le ministère le sait, combien d'écoles, combien par région administrative, qu'est-ce qu'elles font, le financement par école privée.

Hé! le réseau privé, là, le ministère, il sait ce qu'il se passe, mais le réseau public, aucune idée de ce qu'il se passe. On ne sait pas combien d'écoles, on ne sait pas combien de classes, on ne sait pas combien d'élèves sur les listes d'attente.

Ma question : Est-ce que le ministre peut s'assurer que, quand on va reposer la même question, l'an prochain — je vous le dis en scoop, on va reposer la même question — qu'on ait au minimum des réponses puis surtout des services pour ces jeunes-là?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Proulx : Bien, merci, Mme la Présidente. D'abord, je veux remercier le collègue pour sa question, parce que je sais qu'il a une préoccupation à l'égard des élèves EHDAA. Et je sais que c'est partagé par les collègues, et j'en ai une également, très sincèrement.

Et le taux de diplomation, j'avais à peu près les mêmes données. Et je trouve ça effectivement... je vais dire «préoccupant», mais c'est effectivement un chantier sur lequel il faut travailler. Ces jeunes-là ont, bien sûr, droit à des services, ont droit à la réussite, et il faut les accompagner. C'est, oui, par du personnel, oui, par des ressources, c'est peut-être aussi par des façons de faire, par différentes approches qu'il faut repenser, revoir, bonifier. Mais c'est clair que, si on veut améliorer la réussite scolaire de l'ensemble de nos élèves, il y a là une proportion importante, là, il y a un groupe de jeunes important qui peut et qui doit, à mon avis, réussir mieux.

Il a posé plusieurs questions pour lesquelles, bon, il a dit ne pas avoir eu toutes les réponses. Je peux peut-être donner quelques explications à la lumière de ce que je sais.

D'abord, sur le nombre d'élèves en attente, l'indication que moi, j'en ai, c'est qu'il n'y en avait pas en attente de service, là, pour la mise en place d'une démarche, d'un plan d'intervention. Ça, c'est ce qu'on me dit.

Concernant le nombre d'écoles publiques et d'établissements particuliers, ma compréhension, c'est qu'il y a 46 écoles publiques puis 11 établissements privés qui sont spécialisés dans les services EHDAA, dont les services éducatifs, et notamment dans certains établissements de santé et services sociaux. Vous savez qu'on a des établissements suprarégionaux, il y a des écoles qu'on pourrait presque qualifier d'école hôpital, mais ce n'est pas le bon vocable, mais il y a effectivement différents établissements, là, qui ont des services particuliers.

Concernant la déclaration faite par les commissions scolaires au ministère par classe — puis j'ai posé ces questions-là avant, c'est une des raisons pour laquelle j'ai un bout d'avance sur les réponses données au collègue — ce qu'on m'indique, c'est que, dans la déclaration qui est faite par les commissions scolaires au ministère, on n'a pas ces informations-là par classe. C'est la raison pour laquelle on est capables de dire — puis là je l'ai quelque part ici — que les élèves identifiés, là... on est capables de donner le nombre d'élèves identifiés par cohorte, là, en pourcentage : combien sont-ils dans notre réseau, combien sont-ils dans une commission scolaire. C'est une des raisons pour laquelle on voit les distinctions apparaître dans différentes commissions scolaires.

On a eu l'occasion ici, à l'Assemblée nationale, puis c'était dans l'actualité, de parler très rapidement de la commission scolaire de Laval, à un moment donné, et on voyait qu'ils avaient bien sûr beaucoup d'intégration, mais il y avait une proportion importante d'élèves EHDAA.

Alors, on met quand même 2,3 milliards de dollars en soutien, Mme la Présidente. C'est beaucoup d'argent, mais c'est... Les besoins sont illimités, peut-être, et les moyens sont limités, mais c'est une préoccupation.

Je vais le laisser terminer, parce que je comprends qu'il veut me poser une autre question. Puis ça me fera plaisir de poursuivre sur le même sujet.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. Alors, M. le député de Chambly.

M. Roberge : Je peux dire au ministre qu'il a été malheureusement mal informé : il y a des milliers d'élèves sur des listes d'attente pour avoir des services d'orthopédagogues, et d'orthophonistes, et de psychoéducateurs, et de psychologues. Je ne pense même pas qu'il n'y ait aucune exception à la règle. Tu sais, on parle souvent de l'exception à la règle; je ne pense pas qu'il y ait d'exception à la règle. Dans les 72 commissions scolaires, je mettrais ma main au feu qu'il y a des élèves sur des listes d'attente. Particulièrement en orthophonie, si vous les fouillez, là, il y a une pénurie d'orthophonistes en ce moment.

• (11 h 10) •

Les EHDAA, les enfants qui sont les plus vulnérables, sont au centre des préoccupations des parents, évidemment, et des enseignants. Puis il faut que je souligne la contribution de la FAE, la Fédération autonome de l'enseignement, qui, ce matin, a déposé toute une brique, là, toute une collaboration. C'est une étude très sérieuse par des chercheurs de l'Université du Québec à Montréal, l'UQAM : M. Boutin, Mme Bessette, Mme Dridi, qui ont documenté la chose. Il y a énormément d'informations là-dedans, de tableaux, de témoignages de profs. Et il y en a, parmi les témoignages de profs, qui témoignent du fait qu'ils ont mis des enfants sur des listes d'attente.

Ils résument ça ici en 32 revendications pour une intégration réussie. Ils rejoignent, et il faut que je le mentionne, les chapitres 6 et 12 du livre que j'ai publié la semaine dernière. Je peux le mentionner, parce que je ne prends pas du tout les droits d'auteur de ce livre-là. Donc, même si je fais une pub, là, ça ne va pas à moi, ça va à l'organisation Panda pour aider les enfants en difficulté.

Chapitres 6 et 12, on parle spécifiquement des enfants EHDAA. Et ça se résume très bien : l'intégration, oui, «si elle répond aux besoins de l'élève». C'est à la base. Parce qu'il y a une mode que tout le monde peut être intégré. La majorité des enfants peuvent être intégrés, vivent une expérience formidable, formatrice, puis même ça enrichit la classe. Donc, si elle répond aux besoins de l'élève, oui.

«Si elle ne nuit pas aux autres élèves.» Parce que, oui, c'est possible qu'une intégration parfois nuise à d'autres élèves. Ce n'est pas toujours facile, et il faut le nommer, ça peut arriver.

L'intégration, oui, «si elle ne constitue pas une contrainte excessive». Parce que ça existe, une contrainte. Tout le monde vit avec des contraintes; les enseignants aussi, puis c'est très bien, mais excessives, non.

Puis «si elle respecte les conditions d'exercice de la profession enseignante». Les enseignants ne sont pas des techniciens en éducation spécialisée, des psychoéducateurs, des psychologues, des orthophonistes, etc., des orthopédistes, des infirmiers, etc., ce sont des enseignants.

Et je ne suis pas d'accord avec 100 % des revendications, mais la grande majorité vont dans le sens du monde, comme on dit. Ce n'est pas compliqué, là, accompagner les enseignants, donc de la formation aux enseignants. Et ça va être ça, ma question, là. Êtes-vous prêt à faire ça, donner de la formation aux enseignants, augmenter le nombre de professionnels qui vont aider les élèves, augmenter le nombre de classes spécialisées et d'écoles spécialisées? Êtes-vous prêt, M. le ministre, à augmenter la formation aux enseignants, augmenter le nombre de professionnels, augmenter le nombre de classes spécialisées, augmenter le nombre d'écoles spécialisées? Voilà ce qu'on aurait besoin pour améliorer notre statistique désastreuse, qui est de 45 % de taux de diplomation après sept ans. Êtes-vous prêt à aller dans cette direction-là?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le député de Chambly. M. le ministre.

M. Proulx : Mme la Présidente, c'est vrai qu'il y a une réflexion à faire à l'égard des EHDAA. Le député de Chambly parle de l'étude qui est rendue publique ce matin, je pense, à 10 heures, là, par la Fédération autonome de l'enseignement. Je n'ai pas eu la chance de la parcourir au complet, mais j'ai eu la chance de lire quelques notes, et... Tout d'abord, moi aussi, je tiens à saluer le travail qui est fait. On n'a pas à toujours être d'accord avec tout le monde, mais il n'en demeure pas moins que, quand les gens s'en préoccupent et qu'ils prennent la peine de mettre sur papier, oui, de la recherche, mais également des recommandations ou des suggestions, je pense qu'il faut saluer ça et prendre le temps de les lire.

D'ailleurs, moi, je suis très heureux d'avoir l'occasion également d'avoir discuté avec les gens de la FAE, déjà depuis mon arrivée, de différentes choses. Et ces discussions-là vont se poursuivre, comme avec l'ensemble des partenaires de l'éducation.

Vous savez, il y a des fois où il faut être capable aussi de regarder ce qui se fait près de nous. Le réseau anglophone, par exemple, a des pratiques, je dirais, peut-être un peu différentes ou, en tout cas, une meilleure intégration ou une... Je ne dirais pas une «meilleure intégration», mais je dirais qu'ils réussissent, dans l'intégration, à avoir un taux de diplomation qui est plus élevé, là. C'est près de 59 %, si ma mémoire est bonne, près de 60 %. Alors, il y a là peut-être des pratiques avec lesquelles on doit s'inspirer.

Si le député de Chambly me permet de discuter encore de cette question-là, mais du point de vue des parents... J'ai constaté, moi, dès le début... C'est quelque chose avec laquelle... je ne comprenais pas trop la perception, au départ, sans être impliqué là-dedans. Et moi, je n'ai pas des enfants dans cette situation-là, alors je n'étais pas très, très, très près de cette situation-là moi-même. Mais il y a une réalité entre la perception qu'ont les parents et... des ressources qui se retrouvent dans le système. Et je pense que le député de Chambly, comme enseignant, va abonder dans le même sens.

Il n'en demeure pas moins que, lorsque notre enfant se retrouve avec un diagnostic, avec une cote, comme on retrouve dans le système, on lui indique qu'il nécessite des services supplémentaires et on lui dit : Bien, voilà ce qu'on devrait attribuer comme services et en argent sonnant à votre enfant. La...

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le député de Chambly.

M. Proulx : Ah!

M. Roberge : Merci, Mme la Présidente. On ne peut pas dire que ce n'était pas intéressant, mais ce n'était pas une réponse à une question. J'avais demandé : Est-ce qu'on peut avoir plus de formation, plus de professionnels, plus de classes, plus d'écoles? On a comme changé de sujet, on a changé de poste. Ce n'est pas de ça que je parlais.

Je vais revenir. Le ministre nous a dit : Plus près de nous, il y a des choses qui fonctionnent. Il y a des choses qui fonctionnent. Je vais vous en nommer une, chose qui fonctionnait en 2013, 2014, 2015. À l'école secondaire Espace-Jeunesse à Montréal, il y avait une classe de soutien émotif. On s'entend, c'est une classe pour des enfants qualifiés de EHDAA. Ce n'est pas une classe régulière, donc une classe spécialisée. Il y en avait une là, là. Si vous voulez savoir elles sont où, il y en avait une là.

On parlait d'une classe soutien émotif qui avait un ratio maximal de 10 à 12 élèves par classe, une équipe composée de deux enseignants formés en adaptation scolaire — quand je vous parlais, là, de la formation, c'est ça — et d'un éducateur spécialisé, un suivi professionnel en psychologie. Voici ce qu'on avait, là, au service de ça. Et là on apprend que, pour l'année prochaine, en 2016‑2017, ce qui fonctionnait, bien on va le couper.

L'appui en psychologie va être moins serré, on coupe les heures de l'appui en psychologie dans une classe de soutien émotif — il faut le faire, pareil; l'équipe, ils étaient deux enseignants, vont passer à un enseignant titulaire — on vient de perdre un prof; il n'y aura plus un éducateur par classe, mais plusieurs classes pour ce même éducateur. Donc, voilà quelque chose qui fonctionnait et qui va se faire couper suite aux décisions de votre gouvernement.

Vous avez dit, je pense, la semaine dernière, vous avez honte. M. le ministre, vous avez dit que vous avez honte. Je vous comprends, mais avoir honte, c'est une chose; changer les choses, c'est une autre chose. Pouvez-vous me garantir que cette classe-là, là, il n'est pas trop tard? On parle de l'année 2016‑2017. Pouvez-vous sauver la classe soutien émotif de l'école secondaire Espace-Jeunesse, s'il vous plaît?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Proulx : Oui, bien, Mme la Présidente, je pense que l'école Espace-Jeunesse est au sein de la commission scolaire de Montréal.

M. Roberge : Oui, mais ce n'est pas une raison pour la couper.

M. Proulx : Pas du tout.

M. Roberge : C'est comme s'il disait : Bien, elle est à Montréal!

M. Proulx : Non, non, je pose la question.

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le ministre. Oui, vous parlez à la présidence puis vous n'interrompez pas le député, s'il vous plaît.

M. Proulx : Tout à fait.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui?

M. Proulx : C'était un préambule à la réponse, en disant que les discussions qui sont en cours avec la CSDM vont, je pense, et très clairement démontrer qu'il n'y en aura pas, de ces coupes-là, aux services aux élèves. Il y a un réinvestissement qui a été fait par le gouvernement qui va maintenir et bonifier l'offre de service de professionnels. Si la CSDM, après ça, fait le choix de réduire les services à Espace-Jeunesse, bien c'est clair qu'il devra y avoir une discussion à cet égard-là.

Mais je reviens à la question principale du collègue. Et puis peut-être que je n'ai pas répondu assez vite, alors, à ce moment-là, je m'en excuse. Bien sûr qu'il faut avoir des nouvelles ressources. Il y aura des nouvelles ressources. Bien sûr que ça prend des écoles mieux adaptées. Il y aura des écoles mieux adaptées. Bien sûr qu'il faut revoir la formation des enseignants notamment, ça fait partie de la mobilisation, ça fait partie de la réflexion sur la réussite, ça fait partie de la valorisation du rôle de l'enseignant, puis on aura la chance de discuter de tout ça. La réponse à ça, c'est oui.

Et est-ce qu'on doit faire une réflexion sur la façon dont se transmet ou se dirige le financement des EHDAA vers les établissements... et vers les commissions scolaires bien entendu? La réponse, c'est oui.

Alors, dans ce contexte-là, je suis convaincu que, lorsqu'on aura l'occasion de reparler de ça dans quelques semaines, voire quelques mois ou, au plus tard, dans une année prochaine, bien, je veux dire, il y aura eu du chemin de fait à ce sujet-là à l'égard des élèves EHDAA.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. M. le député, il vous reste à peu près 3 min 30 s.

• (11 h 20) •

M. Roberge : Je vous remercie, Mme la Présidente. Je vais changer de sujet si vous me le permettez. Je veux vous parler du transport scolaire, je veux vous parler des commissions scolaires, des écoles privées.

Il faut reculer un petit peu dans le temps, mais, depuis des années, on a constaté qu'au fil des gouvernements il y avait beaucoup d'argent qui se perdait. Écoutez, en 2014‑2015, le gouvernement et la commission scolaire de Saint-Hyacinthe ont financé du transport scolaire pour une école qui était fermée, le collège Antoine-Girouard. Il faut le faire, pareil! À Sherbrooke, il y a un regroupement d'écoles privées qui a dénoncé ce fait qu'elles étaient prises pour payer pour des élèves qui n'existent pas. Il y avait, l'année passée, 2 163 élèves fantômes financés en trop par le MELS — on parle de 1 million de dollars — et il y avait 1 218 élèves fantômes, cette fois-ci facturés par les commissions scolaires aux écoles privées. Donc, les commissions scolaires ramassent des deux côtés, là : du ministère et des écoles privées. Puis des deux fois, c'est les parents. Puis des écoles privées, bien, c'est les parents deux fois qui paient, parce qu'il faut qu'ils paient pour leur enfant puis il faut qu'ils paient pour le voisin fantôme qui n'existe pas. Est-ce que le ministre s'est attaqué à cette question?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Proulx : Oui, Mme la Présidente. La question arrive à point, parce que c'est effectivement un dossier qui se retrouve sur mon bureau et qui est en discussion avec l'équipe du bureau de la sous-ministre.

Il y a bien sûr des informations qui sont colligées, là, collectées pour l'ensemble du territoire. Et, pour donner un exemple de ça, il y aura, dans les prochains jours, une rencontre qui touche des établissements privés et une commission scolaire, justement pour une problématique qui ressemble à celle-là, à savoir comment les établissements privés peuvent évoluer dans le cadre où effectivement les sommes sont dirigées vers la commission scolaire. Mais on se retrouve dans la situation où on leur refacture, si vous me prêtez l'expression, un montant qui m'apparaît plus élevé par rapport à ce que coûte réellement le transport d'un enfant.

Alors, la réponse à la question, c'est oui. Est-ce que l'ensemble du dossier est réglé aujourd'hui? Non. Mais est-ce que cette problématique-là est sur mon bureau? La réponse, c'est oui.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. Il vous reste une minute, M. le député de Chambly.

M. Roberge : Il me reste une minute? Très bien. Parce que le 3 décembre 2014, il y a 16 mois, celui qui occupait votre place, M. le ministre — d'ailleurs élu du même comté que vous — disait : «M. le Président, c'est notre gouvernement qui [a] récemment revu le financement des écoles privées, et nous avons constaté, comme de fait, qu'il y avait des élèves qui n'étaient pas transportés mais qui étaient financés — donc, c'est le ministre qui le disait clairement, j'imagine qu'il s'était informé. Nous sommes en train d'en faire l'étude — disait-il en décembre 2014 — et nous allons apporter des correctifs. Pour nous, c'est inacceptable qu'il y ait eu un paiement pour un service qui est non rendu. Donc, après avoir fait l'étude, nous constaterons les montants qui doivent être remboursés et nous agirons en conséquence», disait le ministre il y a 16 mois. Le ministre m'a parlé d'une région. Le ministre... son prédécesseur parlait d'une problématique québécoise.

Est-ce qu'on va avoir des nouvelles bientôt? Est-ce qu'il va y avoir un suivi bientôt, quelque chose de déposé à l'Assemblée nationale pour que tout le monde voie que le gouvernement s'en occupe? Il parle même de remboursement ici. Est-ce que les sommes seront remboursées?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Malheureusement, il ne reste plus de temps, alors je dois céder la parole du côté du gouvernement et je cède la parole à M. le député de Sainte-Rose pour environ 18 minutes.

M. Habel : Parfait. Merci, Mme la Présidente. Écoutez, j'ai abordé rapidement, au dernier bloc, l'aspect de la culture. Permettez-moi de la remettre en relief, Mme la Présidente.

J'ai parlé de la politique jeunesse, qu'on a déposée en tant que gouvernement, 2030. Et, dans l'axe 2 et l'axe 3... L'axe 2 est pour favoriser la persévérance et la réussite avec des objectifs qui sont clairs, dont : augmenter la persévérance scolaire, la diplomation et la qualification des jeunes à risque de décrochage; soutenir l'accessibilité et la participation aux activités parascolaires; favoriser l'accès aux services d'orientation scolaire et professionnelle; valoriser les formations professionnelles et techniques; et encourager l'accès aux études supérieures. Et aussi l'axe 3, qui était d'encourager l'engagement civique, multiplier les occasions d'engagement, favoriser le dialogue entre les générations et les relations interculturelles, encourager les comportements écoresponsables et soutenir les activités culturelles.       Alors, je crois que la culture s'arrime très bien, Mme la Présidente, à l'axe 2 et l'axe 3, dont la portion pour soutenir l'accessibilité et la participation aux activités scolaires.

J'ai eu l'occasion de parler du programme musical dans mon comté, le programme musical qui touche les écoles des Cèdres, l'école Poly-Jeunesse et l'école Curé-Antoine-Labelle. Et vraiment, ils sont au coeur de l'axe 2, mais aussi de l'axe 3. Parce que, je l'ai mentionné auparavant, Mme la Présidente, ils multiplient les occasions d'engagement bénévole lorsqu'ils se présentent dans les résidences pour personnes âgées, et favorisent le dialogue entre les générations. Alors, je pense que c'est un bel exemple de notre jeunesse, Mme la Présidente.

C'est sûr et certain que, des fois, du côté de l'opposition officielle et de la deuxième opposition, on essaie de tout dépeindre en noir, mais je pense qu'il y a des belles réussites dans notre système scolaire. Et celle du programme musical est importante d'être mentionnée.

On a des investissements aussi dans ma circonscription, au niveau de l'investissement muséal pour le parc de la Rivière-des-Mille-Îles. Et j'ai annoncé, Mme la Présidente, aussi que j'allais déployer des croque-livres à l'ensemble de mon comté, en partenariat avec l'OSBL Café Signet, qui a pour but de promouvoir la culture, mais aussi favoriser l'intégration et la réinsertion sociale. C'est une entreprise d'économie sociale que je salue, d'ailleurs, parce qu'ils sont des partenaires incroyables au niveau de la culture dans mon comté.

Et j'ai parlé aussi du programme Culture à l'école, qui, depuis 2004, met à la disposition des enseignements scolaires et des enseignements une aide financière, dont entre autres sur deux volets : ateliers culturels à l'école et aussi une école qui accueille des artistes. J'ai notamment eu la chance de voir un artiste performer à l'école Curé-Antoine-Labelle. Et c'est un budget 2016‑2017 pour le plan de la réussite, Mme la Présidente, qui avoisine les 9 millions de dollars pour les trois prochaines années.

Alors, dans le plan de réussite globale, j'aimerais que le ministre nous entretienne de la portion précise de favoriser l'apprentissage et la réussite pour le contact aux arts et à la culture, à la page 46, le tableau 13, pour la ventilation totale de 500 millions pour 2016‑2017, on a 164 millions, dont la portion du 3 millions pour cette année. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci beaucoup, M. le député de Sainte-Rose. M. le ministre.

M. Proulx : Oui, bien, j'ai l'occasion de parler de la culture à l'école, Mme la Présidente, en disant qu'il y a des bonnes nouvelles dans le réinvestissement de l'éducation, d'ailleurs. Actuellement, c'est 2,5 millions de dollars qui étaient investis annuellement dans nos écoles afin de promouvoir la culture. Et cette enveloppe-là va être bonifiée pour les trois prochaines années d'une somme totale de neuf millions. Donc, 3 millions de plus par année qui seront mis à disposition des différentes écoles.

C'est, oui, au primaire et au secondaire, mais c'est tellement important que, bon, c'est souvent la première occasion qu'ils ont d'entrer en contact avec des arts auxquels on ne participe pas à la maison ou on n'est pas... on n'a pas fait le choix de les exposer.

Je peux peut-être parler quelques instants de mes deux enfants, en vous disant, Mme la Présidente, qu'ils sont tous deux à l'école primaire. Et moi, je suis toujours bien content, d'abord, lorsqu'ils ont l'occasion d'aller visiter un des musées du Québec... ou des musées du Québec, ou aller voir pièces de théâtre, expositions. On pense que des jeunes enfants s'ennuient au Musée des beaux‑arts de Québec; c'est faux, ils ont un plaisir fou à y aller. Moi, je suis toujours très heureux de les voir émerveillés de ce qu'ils ont vu. Ils posent plein de questions, puis... C'est bien stimulant de voir qu'ils s'intéressent déjà si jeunes à la culture.

Ce qui, moi, m'interpelle beaucoup, et, si j'avais la chance d'avoir un peu de temps, j'irais moi-même de temps en temps m'asseoir dans le fond de la classe pour aller les entendre, c'est quand des auteurs vont à l'école présenter leurs livres, leurs ouvrages, leurs séries. La semaine dernière, ma fille a eu l'occasion d'avoir quelqu'un dans sa classe, une auteure, dans sa classe. Et ça adonnait qu'on avait un livre à la maison, donc elle l'a amené pour une petite dédicace. Mais c'est bien plaisant d'avoir l'occasion qu'ils puissent rencontrer les gens qu'on lit... ou les auteurs des livres qu'on prend à la bibliothèque lorsque nous y allons avec eux ou qu'ils y vont.

Dans le fond, c'est un maillage qu'on fait entre la culture et l'éducation. J'ai dit tout à l'heure également qu'il y avait... Je fais un petit aparté en disant qu'il y avait également des sommes qui seront dévolues à l'éveil et à l'écriture dans les centres de la petite enfance. Et je comprends que c'est avec des collègues — peut-être avec la députée de Pointe-aux-Trembles — que j'aurai l'occasion également de le faire dans les crédits Famille, mais il y aura également des sommes qui seront dévolues à la culture chez les enfants qui sont dans la petite enfance.

Alors, promouvoir la culture à l'école, pourvoir des cheminements, c'est, à mon avis, très intéressant, c'est important, c'est une stimulation supplémentaire, ça ouvre des horizons. C'est la force, dans le fond, de notre société. C'est une occasion d'éveiller très jeunes nos enfants. Et, malheureusement, il arrive que, dans la vie courante, où tout va vite, on n'a pas l'occasion de les exposer à différentes sortes de culture. Alors, pour moi, c'est très important. Puis ça ajoute, ça vient un peu complémenter les activités parascolaires complémentaires qu'ils ont, que ce soit de nature sportive ou de loisirs, mais c'est tout aussi important d'avoir des activités culturelles.

• (11 h 30) •

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. Alors, M. le député de Chapleau, vous disposez de 11 minutes.

M. Carrière : 11 minutes? Merci beaucoup, Mme la Présidente. Permettez-moi de saluer les collègues, collègues d'en face, de vous saluer, saluer le ministre ainsi que toute l'équipe qui est avec vous aujourd'hui. Merci d'être là.

L'étude des crédits en éducation, je pense que c'est d'une importance capitale, l'avenir de nos jeunes passe naturellement par la priorité que nous y mettons. Et la persévérance scolaire, c'est un dossier qui me tient beaucoup à coeur. Je pense qu'on doit tout faire en notre possible pour aider chaque jeune, qu'il se réalise au maximum de ses capacités.

Et j'aimerais entretenir le ministre sur les instances régionales de concertation. Ces instances ont été mises de l'avant afin de promouvoir l'importance de la diplomation, valoriser la persévérance scolaire, prévenir les conséquences du décrochage scolaire, parce qu'un jeune qui décroche, il décroche pour longtemps, puis il y a toute une question d'estime de soi puis de l'avenir qu'il a devant lui, et le rôle de ces IRC là, de ces instances régionales de concertation, est de mobiliser les acteurs régionaux et de développer des partenariats locaux dans la promotion des conditions de réussite éducative.

Ce qui est important de ces IRC là, c'est que chacune est modelée à ses besoins. Ce qui est important ou ce qui est bon en Outaouais ne l'est peut-être pas nécessairement en Gaspésie, à Montréal, dans des milieux plus ruraux, et même dans une même région. Comme chez nous, en Outaouais, on a un pôle urbain qui est la ville de Gatineau, qui n'a pas les mêmes réalités que le nord du Pontiac ou le nord de la vallée de la Gatineau, où les taux de chômage et le taux de décrochage scolaire sont beaucoup plus élevés. Donc, les instances régionales de concertation sont modelées à chacune des réalités des régions.

Et la première qui a vu le jour, c'est au Saguenay—Lac-Saint-Jean, c'est la CREPAS, qui était le Conseil régional de prévention de l'abandon scolaire, et depuis ce temps-là de nombreuses ont vu le jour. Chez nous, en Outaouais, c'est CAPS Outaouais, qui est le centre d'amélioration de la persévérance scolaire Outaouais, qui est un peu le bras agissant de la Table éducation Outaouais, où tous les acteurs du milieu se concertent et font un travail formidable. Chez nous, il y a les quatre commissions scolaires francophones qui sont présentes, commission scolaire des Draveurs, Portages-de-l'Outaouais, des Hauts-Bois-de-l'Outaouais, Coeur-des-Vallées, ainsi que la commission scolaire anglophone Western Québec. Il y a le cégep de l'Outaouais, le collège Héritage, qui est le cégep anglophone chez nous, l'Université du Québec en Outaouais. Il y a même plusieurs ministères qui y sont : ministère de la Famille, Emploi Québec, ministère de la Culture et des Communications. Il y a également le centre intégré de santé et services sociaux qui participe à toutes ces rencontres-là, les carrefours jeunesse-emploi, les syndicats des enseignants de l'Outaouais. Il y a tout le volet sport également, là, l'Unité régionale de loisir et sport de l'Outaouais siège, Québec en forme. L'Association des centres de la petite enfance de l'Outaouais y siège, parce que souvent on peut détecter à partir de la petite enfance s'il y a des enfants qui seraient... où est-ce qu'on peut déceler quelque problématique, et ça pourrait devenir plus difficile au niveau de la persévérance scolaire. Chambre de commerce de Gatineau également, je pense que les entreprises ont un rôle à jouer. Donc, vraiment tout le monde est assis autour de la table, et l'objectif, c'est effectivement de parler de persévérance scolaire et de tout faire ce qui est possible pour encourager les jeunes à persévérer, à aller au maximum et d'au moins atteindre un diplôme d'études secondaires.

Il y a toute la question... j'en ai parlé, mon collègue a parlé de la culture. Il y a le sport, c'est quelque chose qui me tient beaucoup à coeur. Il y a eu des investissements qui ont été faits chez nous, en Outaouais, je regarde à l'école secondaire Nicolas-Gatineau, un projet qui s'appelle le centre Branchaud-Brière, avec Daniel Brière, qui est connu de tout le monde, qui s'est impliqué beaucoup. C'est un deux surfaces, deux arénas et un terrain de soccer, football. Doubler le nombre de jeunes en sport-études, ça fait en sorte que les jeunes sont plus intéressés à l'école. Donc, il y a vraiment des choses qui sont faites au quotidien pour aider nos jeunes.

Et, depuis 2007, le gouvernement et la Fondation Lucie-et-André-Chagnon ont multiplié les ententes. Moi, à l'époque, j'étais président de la Conférence régionale des élus de l'Outaouais, et on a signé des ententes avec le gouvernement, la fondation pour mettre de l'avant... qu'on pense à R2, Réunir et Réussir, Québec en forme, Avenir d'enfants, et mettre sur pied des projets, des programmes pour aider les jeunes à persévérer. Et ça a donné des résultats probants.

L'Outaouais, chez nous, on a un grand paradoxe. Au niveau de la réussite scolaire, on a augmenté depuis cinq ans. 2011, le taux de réussite scolaire était à 65 %; maintenant, il est autour de 70 %, qui est sous la moyenne provinciale. Mais, quand on regarde, ce qui est paradoxal, c'est que le taux de diplomation universitaire en Outaouais est le plus élevé au Québec, donc c'est vraiment de façon paradoxale, mais aussi, le fait qu'il y a beaucoup de jeunes qui vont aller en formation professionnelle en Ontario, ils ne sont plus monitorés ou ils sortent du système comptable, et chez nous on les calcule comme des décrocheurs, mais, si on prenait en compte ces gens-là, je pense que notre taux de réussite scolaire serait plus élevé.

Donc, j'aimerais entendre le ministre. C'est quoi, la vision pour les instances régionales de concertation pour les prochaines années, pour notre gouvernement?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le député de Chapleau. M. le ministre, il vous reste cinq minutes.

M. Proulx : Merci, Mme la Présidente. On a eu l'occasion d'en parler un peu lors des crédits sur la formation professionnelle, l'alphabétisation, formation générale aux adultes. Je pense que c'est des bonnes nouvelles, ce qu'on a annoncé la semaine dernière concernant les IRC, les instances régionales.

D'abord, le député a parlé du CREPAS. Hier, le premier ministre a fait l'annonce d'une somme importante, 538 000 $ pour le CREPAS, un organisme qui effectivement fait école, un organisme phare dans le domaine de la persévérance scolaire, qui est là depuis longtemps.

Et je veux attirer l'attention des gens sur ce qu'a dit mon collègue. Ces IRC là, elles ne sont pas toutes pareilles dans la mesure où elles répondent à des besoins différents sur le territoire qu'elles desservent. Elles sont constituées effectivement de gens différents, parfois c'est des gens du milieu scolaire, parfois c'est seulement des gens du milieu... notamment des gens du milieu de l'éducation, bien entendu, mais même des gens des commissions scolaires ou des différents organismes qui gravitent autour. C'est important de rappeler qu'ils ont leurs spécificités locales parce qu'ils ont des besoins locaux différents. C'est d'autant plus vrai que... je pense que c'est une des conclusions qu'on doit tirer, même si on en avait déjà un bon élément de réponse, mais c'est un des éléments qu'on doit tirer de la consultation particulière sur le projet de loi n° 86, c'est que, sur le territoire du Québec, Mme la Présidente, les besoins sont passablement différents, et, dans les milieux ruraux ou dans les milieux éloignés, il y a des réalités bien différentes pour desservir nos élèves, nos élèves en difficulté et également nos élèves qui ont besoin d'un soutien au niveau de la persévérance, d'abord parce que c'est parfois la distance qui rend inévitablement plus difficile le service d'une organisation communautaire vers l'élève. Ce n'est pas tout le monde qui peut, en sortant de l'école, traverser la rue et se retrouver au sein d'un organisme qui peut l'aider. Moi, je pense à La Maison des grands-parents à Sainte-Foy, Mme la Présidente, qui se retrouve à la fois dans un sous-sol d'école et parfois à côté, dans le sous-sol de l'église, les élèves n'ont qu'à traverser la rue pour aller rencontrer des grands-parents, justement, des gens qui aujourd'hui redonnent à la communauté en aidant de nombreux jeunes, plus d'une centaine, à faire leurs devoirs. Alors, c'est le propre des IRC.

Bien entendu, il a fallu trouver une solution financière au fait qu'il y avait le retrait de la fondation, tel que l'a indiqué mon collègue, mais on a bonifié dès cette année l'offre et le financement du ministère de façon à les soutenir. Et moi, j'ai eu l'occasion de rencontrer plusieurs des organismes en alphabétisation, dont des IRC, il y a deux ou trois semaines, là, alors qu'ils avaient une rencontre ici, à Québec, et, moi, ce que j'entends, c'est que les gens sont très heureux de cette situation-là, très heureux du soutien qu'on leur a offert, supplémentaire, qu'on soit capable d'assurer dans le temps une pérennité ou une prévisibilité à leur financement au cours des prochaines années et qu'on reconnaît que ce sont des acteurs essentiels de la réussite et qui sont des partenaires avec nous, avec le milieu scolaire, avec les enseignants, avec les commissions scolaires, avec les parents pour faire en sorte d'améliorer la réussite de tous. Voilà.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci beaucoup, M. le ministre. Alors, je vais passer du côté de l'opposition officielle et je cède la parole à Mme la députée de Pointe-aux-Trembles pour environ 19 minutes.

• (11 h 40) •

Mme Léger : Merci, Mme la Présidente. Alors, je veux revenir à notre discussion, tout à l'heure, du programme 4 particulièrement, là, de notre étude des crédits. On va partir d'en haut, là. Le ministre a annoncé 500 millions sur trois ans, ce qui équivaut à peu près à 167 millions par année. Ce 500 millions là s'en va à l'éducation primaire et secondaire, alors on enlève les études supérieures. Le 500 millions, c'est 330 millions qui sont alloués à l'éducation primaire et secondaire, 330 millions sur trois ans, donc ce qui veut dire 109 millions par année. De ce 109 millions par année, je redéduis ce qu'on vient d'apprendre aujourd'hui, le 40 millions de coupures que le gouvernement s'apprête à faire pour 2016‑2017, donc du 109 j'enlève 40 quelques millions, donc il reste à peu près 71 millions — j'arrondis, là, les chiffres, là — 71 millions de mesures pour la réussite en éducation. Donc, l'investissement du gouvernement cette année serait de 71 millions.

Est-ce que le ministre peut me dire si ce chiffre-là, 70, 71, là, on est dans, je pourrais dire, ce total-là, là... Est-ce que le ministre peut me dire si c'est la même annonce que son prédécesseur, le ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale maintenant, le député de Charlesbourg, qui avait annoncé un investissement, en novembre 2015 dernier, de 80 millions? Est-ce que ce 71 millions là est le même que le 80 millions?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Proulx : Mme la Présidente, je veux, moi aussi, revenir à la discussion qu'on a eue avec la députée de Pointe-aux-Trembles puis lui rappeler que d'abord on verse 9 milliards de dollars aux commissions scolaires. Alors, ce n'est pas 100 000 $, là, ce n'est pas 200 000 $, ce n'est pas 100 millions, c'est 9 milliards de dollars. L'optimisation demandée de 39 millions, là, ça représente 0,4 %. Si chacune des commissions scolaires faisait ce que Pointe-de-l'Île a fait, là, en faisant des économies de 500 000 $ par année, là, si je faisais ça fois 72, là, ça représente 36 millions de dollars, Mme la Présidente.

Alors, oui, il y a des efforts à faire, oui, il y a des efforts importants qui ont été faits et il y a de l'espace, comme je le disais, pour de l'optimisation, mais, oui, on va et il faut protéger les services aux élèves. C'est notamment dans cet esprit-là qu'il y a réinvestissement en éducation, qu'il y a un réinvestissement important en éducation.

Et 109 millions de dollars, ça, c'est en plus des coûts de système, en plus de l'optimisation. C'est comme ça que seront financées l'ensemble des mesures du programme 4 pour la prochaine année.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Léger : Alors, Mme la Présidente, quand il parle de la commission scolaire de la Pointe-de-l'Île, il faut quand même dire que c'est des surplus cumulés au fil des dernières années qu'ils ont réussi à économiser, et là, l'année prochaine, vous ne verrez plus ça, là. Puis là vous prenez une commission scolaire, une des rares commissions scolaires qui a réussi à passer au travers, mais là on parle de toutes les autres, puis là le ministre oublie de nous parler de toutes les autres qui sont rendues au bout du rouleau. Et, lorsque le ministre me parle d'optimisation puis qu'ils sont capables encore, je pense qu'il vit vraiment sur une autre planète.

J'ai posé la question du 80 millions de son prédécesseur. Est-ce que ce 80 millions se retrouve dans les chiffres que nous avons là? Est-ce que c'est inséré? Est-ce que c'est le même 80 millions que celui de 71 millions, là?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Proulx : Mme la Présidente, le 109 millions de dollars, il est récurrent, il est année après année. Alors, je veux dire, je ne sais pas pourquoi que la collègue veut faire... J'ai exprimé que nous étions pour mettre 1,2 milliard de dollars au cours des trois prochaines années : 500 millions de dollars pour la réussite, 700 millions supplémentaires pour les infrastructures. Et le 109 millions de dollars, c'est pour cette année, c'est pour l'an prochain, c'est pour l'autre année d'après. Alors, c'est de l'argent neuf qui se retrouve dans le réseau de l'éducation et qui va servir à financer des mesures, la flexibilité qu'on va retrouver dans les règles budgétaires et des services aux élèves.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Léger : Alors, Mme la Présidente, tout ce que je veux dire au ministre actuellement, c'est qu'il ne nous répond pas, là.

Alors, j'ai posé la question si c'est le même 80 millions. Bien, moi, je vais lui répondre : C'est le même 80 millions. Le chiffre que le ministre précédent avait annoncé en novembre, c'est la même chose qu'on a devant nous. S'il peut regarder son plan de réussite, là, pour la réussite en éducation, là, à la page 46 — vous allez voir, je donne un exemple — dans son plan de réussite, il parle «agir tôt», «soutenir la réussite en lecture et écriture au primaire». Il y a un petit chiffre à côté, pour les besoins de ceux qui nous écoutent puis nous suivent, là, il y a un petit chiffre 1. Si on va voir ce que ça veut dire, le petit chiffre 1, en bas, c'est : «Mesure annoncée le 26 novembre 2015.» Donc, je l'ai, la réponse, là, au ministre. Le 80 millions en novembre 2015, c'est celui-là qu'on retrouve aujourd'hui en disant qu'on fait des nouvelles annonces.

J'entends mon collègue à côté me dire : On a remastérisé, c'est un nouveau DVD, là, on vient de sortir un nouveau DVD. On pense que c'est du nouvel investissement, donc je veux le dire aux gens qui nous écoutent, là, il n'y a aucun nouvel investissement, c'est celui de fin novembre, c'est un investissement de 80 millions, dans un plan de réussite qu'on reviendra tout à l'heure, ce plan de réussite là, d'ailleurs.

Alors, pour éclaircir ce que le ministre a fait devant nous... Depuis qu'il est nommé, le ministre de l'Éducation, Mme la Présidente, depuis qu'il est nommé, il n'a pas été chercher aucun nouvel investissement en éducation, aucun nouvel investissement, c'est la même chose que son prédécesseur. Alors, quelques mois plus tard, c'est ça qu'on a devant nous. Alors, le ministre, tout ce qu'il a été chercher, c'est 40 millions de coupures encore pour l'année qui s'en vient, c'est ça qu'on a cette année sur la table. Alors, le milieu de l'éducation, là, préparez-vous, là, vous avez encore un autre 40 millions à couper.

Et le ministre est en train de nous dire aujourd'hui qu'il y a encore de la place puis il y a encore de l'espace. Il n'y en a plus, d'espace, en éducation, le monde vous dit un cri du coeur, vous dit qu'il n'y a plus d'espace, il n'y a plus de marge de manoeuvre. Alors, quand le ministre nous parle encore des marges de manoeuvre, il n'y en a plus. On a des coupures, l'année passée, de ressources, des coupures de services aux élèves; le ministre, il doit être conscient de ça. Alors, s'il demande encore un autre 40 millions, il n'y en a plus. Des frais administratifs sont à 3 %. On parlait tout à l'heure de la commission scolaire de Laval. La commission scolaire de Laval vous l'a dit, elle a coupé. Elle avait des services aux enfants handicapés, elle a coupé tout ça, il n'en reste plus. Les parents sont complètement, complètement démunis par rapport aux ressources qu'ils n'ont pas. Alors, comment vous pensez que cette année elles vont faire, les écoles? Alors, le ministre peut dire : Ah! bien, c'est aux commissions scolaires puis aux écoles de s'assurer... on leur donne un budget, il y a des investissements, oui, alors... mais l'investissement, c'est la même nouvelle que le mois de novembre, c'est ça que je dis au ministre.

Donc, le ministre actuellement devant nous n'a pas été chercher du nouvel investissement. Il est là depuis quelques mois. Avant les crédits, là, il aurait pu aller voir le Conseil du trésor puis dire : Ça suffit! D'ailleurs, il est nouvellement ministre, là, il aurait pu le dire : Moi, je suis bien prêt à être ministre de l'Éducation, mais il faut réinvestir. Tout le monde le dit.

Alors, il a écouté le monde, au projet de loi n° 86, qui sont venus pour parler de la gouvernance scolaire. Ils sont tous venus lui dire qu'il faut réinvestir en éducation : Arrêtez les coupures, on n'en veut plus. Alors, le ministre, ce qu'il a fait, pendant les derniers mois, il arrive, c'est 40 millions de coupures qu'il nous met sur la table. Qu'est-ce que le ministre répond à ça, là?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, Mme la députée, M. le ministre.

M. Proulx : Bien, Mme la Présidente, je veux dire, 1,2 milliard d'argent neuf dans le système de l'éducation, prévisibilité sur trois ans, 500 millions pour les services, 700 millions de plus dans le Plan québécois des infrastructures pour avoir des écoles de qualité, des écoles saines, du réinvestissement dans les ressources. On pourra parler de différentes commissions scolaires, on pourra parler de la situation de la CSDM, si vous le voulez, tout à l'heure, parce qu'on est en discussion avec eux. Ça, ce n'est pas de l'argent de Monopoly, ça, Mme la Présidente. Ce n'est pas de l'argent qui était dans le budget 2013‑2014, du temps où les collègues de l'opposition officielle avaient l'occasion de faire des prévisions et de mettre en place un plan pour la réussite.

Moi, ce que j'ai dit, depuis mon arrivée — et ça ne fait pas plusieurs mois, Mme la Présidente, ça va se compter en nombre de semaines, peut-être deux mois lorsqu'on arrivera à la fin de cette semaine : C'est un réinvestissement réel, c'est une amorce de mobilisation, c'est une sortie de commission parlementaire où la réflexion se fait sur les éléments qui sont porteurs. On ne veut pas travailler à la division, on veut travailler à la mobilisation. On va faire une réflexion à l'égard des EHDAA, parce que c'est effectivement une préoccupation qui est réelle et qui dépasse les enseignants mais qui touche également les parents et le réseau. On va travailler à la gouvernance pour faire en sorte que tout le monde soit à la bonne place et que tout le monde puisse travailler dans sa sphère d'autonomie, dans son champ d'autonomie, pour faire en sorte que l'éducation redevienne une priorité. Puis au-dessus de tout ça, Mme la Présidente, on va mobiliser tout le monde, parce que, oui, c'est notre priorité à nous, oui, c'est la priorité du milieu de l'éducation, mais ça doit également être la priorité dans notre société.

Alors, là-dessus, Mme la Présidente, sincèrement, là, est-ce qu'il y a réinvestissement? La réponse, c'est oui. Est-ce que les gens sont venus dire en commission parlementaire qu'ils étaient heureux de savoir qu'il y avait un réinvestissement? La réponse, c'est oui. Est-ce que les gens ont dit que c'était suffisant puis que c'était réglé pour tous les problèmes? La réponse, c'est non, et ce n'est pas ce que le gouvernement a dit non plus. Alors, c'est la raison pour laquelle on met de la prévisibilité sur trois ans, c'est la raison pour laquelle le plan sur les infrastructures est un plan important dans les premières années.

Si je rendais disponibles 700 millions de dollars, Mme la Présidente, dans le plan d'infrastructure cette année, si cette année, là, toutes les écoles du Québec pouvaient mettre en plus 700 millions dans les 12 prochains mois, la réalité, c'est que les chantiers ne pourraient pas tous se faire, Mme la Présidente. Il y a une réalité dans le temps, il faut faire avec le milieu également. Alors, oui, il faut travailler plus, oui, il faut faire plus, mais il y a une capacité d'intégrer ces chantiers-là, par exemple, en matière d'infrastructure, dans le réseau, parce qu'on ne peut pas faire tout puis le faire n'importe comment.

• (11 h 50) •

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : Le ministre a abordé la commission scolaire de Montréal, je vais donner suite à la commission scolaire de Montréal. On demande à la commission scolaire de Montréal 18 millions pour retourner à l'équilibre, donc c'est 18 millions de coupures qui s'en viennent particulièrement pour la commission scolaire de Montréal. Elle se demande comment est-ce qu'elle va faire ça, la commission scolaire de Montréal, elle est au bout du rouleau, la commission scolaire de Montréal. Alors, elle prévoit de couper 70 postes, là, qui s'en vient dans la prochaine année, avec ces coupures-là, là. C'est ça qui va arriver à la commission scolaire de Montréal.

La commission scolaire de Montréal, là, elle a 10 % des élèves qui sont dans des classes 10, là, catégorie 10, là, qu'on appelle, là, les plus défavorisées. C'est 45 écoles primaires, 17 écoles secondaires. 21 % de ses élèves sont dans des écoles défavorisées, des écoles qui ont des difficultés. C'est beaucoup d'élèves, là, c'est près de 16 000 élèves sur 73 000 élèves, là. C'est de ceux-là qu'on parle. C'est des enfants aussi qui ont des problèmes d'accueil, de francisation, des enfants en difficulté, ce que disait le collègue de Chambly, tous les enfants qui ont différentes difficultés, des situations plus particulières. Alors, c'est des dépenses qui sont non financées pour les élèves, là, en besoin actuellement, là. Elle a 18 millions de coupures qu'il faut qu'elle fasse, puis c'est sûr qu'elle ne pourra pas maintenir les services aux élèves. Puis en même temps elle a une demande accrue d'aide aux enfants en situation particulière. Alors, comment elle va arriver, cette commission scolaire là, entre autres? C'est un exemple, la commission scolaire de Montréal.

Puis là on exige 40 millions de coupures, là, qu'on vient d'apprendre, là. Elle a déjà 18 millions de retour à l'équilibre. Alors, si on parle de la commission scolaire de Montréal... Je pense que la présidente doit nous écouter, Mme la Présidente. La présidente de la commission scolaire de Montréal, je suis sûre qu'elle écoute ce que le ministre va lui dire. Comment elle va arriver, avec ses 18 millions de coupures puis retourner à l'équilibre... Comment vous allez aider la commission scolaire de Montréal à réussir à aider les enfants en difficulté, à répondre aux besoins que ça demande à Montréal, où il y a de plus en plus d'écoles en difficulté? Ce n'est pas rien, ça, là. 21 % de ces écoles, qui sont des écoles primaires, sont des écoles de classe 10, là. 10, là, c'est le plus haut taux de défavorisation, là. Alors, comment est-ce que le ministre va répondre à ça?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Proulx : Oui, Mme la Présidente. D'abord, nous reconnaissons tous et toutes que la commission scolaire de Montréal est dans une situation bien particulière. Factuellement parlant, là, c'est vrai, on se retrouve avec des difficultés, avec des clientèles qui sont parfois plus difficiles, à Montréal, beaucoup d'immigration, beaucoup de pauvreté, des élèves qui n'arrivent pas à l'école avec les mêmes outils lorsque vient le temps d'arriver à l'école, avec un parc immobilier qui est en difficulté si je le compare avec d'autres. D'ailleurs, il faut noter quand même qu'il y a d'autres commissions scolaires même sur l'île de Montréal qui ont des bâtiments aussi ou sinon plus âgés qui n'ont pas la même réalité à l'égard de leurs parcs immobiliers. Il y a des commissions scolaires qui sont également à Montréal qui vivent non pas les mêmes... ils ne vivent pas les mêmes difficultés.

Mais, pour parler de la proposition qui est en circulation chez la CSDM, et qu'elle partage avec ses employés, à ma compréhension, actuellement, de coupure de postes dans les services, les discussions que nous avons avec eux sont au point suivant, Mme la Présidente : nous recevrons dans les prochains jours une nouvelle proposition de la part de la CSDM qui va prendre en compte le réinvestissement et les sommes et ressources qui seront attribuées à la CSDM. Le plan initial ne prenait pas en compte le réinvestissement, notamment en ressources. Parce que, si on part du réinvestissement, là, les chiffres, là, sont les suivants, Mme la Présidente. On réinvestit en éducation à la grandeur du Québec. À la CSDM, ça veut dire 125 postes d'enseignant, 33 enseignants orthopédagogues, 20 professionnels et 10 techniciens en services spécialisés de plus. Ça, c'est plus de gens, plus de ressources que les postes en proposition de coupure ou d'abolition de la CSDM. Alors, actuellement, la CSDM est en train de revoir son plan à la lumière des discussions que nous avons avec la commission scolaire et sa présidente.

Je le dis et je suis bien content de le dire, moi, Mme la Présidente, j'ai toujours travaillé dans l'esprit où il fallait avoir, oui, un canal de communication mais une discussion avec les gens, il ne fallait pas se fermer de l'opportunité de discuter, dialoguer puis de trouver des solutions entre nous. Et à cet effet-là je peux dire que les rapports sont bons avec la CSDM, nous avons des discussions avec la commission scolaire de Montréal. J'étais notamment dans une école de la commission scolaire de Montréal pour annoncer le 367 millions de dollars en infrastructures. Et la réalité, là, c'est qu'il y a, dans le réinvestissement, du personnel à la disposition de la CSDM qui doit, doit, doit faire en sorte qu'aucun service direct aux élèves ne soit touché.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. Mme la députée, il vous reste environ 3 min 30 s.

Mme Léger : Mme la Présidente, ce que j'aimerais savoir, pour la commission scolaire de Montréal : Est-ce que le ministre s'engage à ce qu'il n'y ait pas de poste qui soit coupé à la commission scolaire de Montréal? Est-ce que le ministre s'engage à ça? Parce qu'il y a quand même eu 70 postes qui ont été coupés l'année dernière puis il y en a 70 en prévision.

Là, le ministre vient de nous dire qu'il y a des discussions, des dialogues. Bon, peut-être. Tant mieux s'il y a des dialogues, on apprécie qu'il ait des dialogues avec la commission scolaire de Montréal. Mais est-ce qu'il peut s'engager aujourd'hui à nous dire qu'il n'y aura pas de poste coupé à la commission scolaire de Montréal? Deux engagements : pas de poste coupé à la commission scolaire de Montréal puis réinvestir dans les milieux défavorisés.

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le ministre.

M. Proulx : Mme la Présidente, si je comprends la question de la députée de Pointe-aux-Trembles, c'est... Souhaite-t-elle que je prenne ou nous prenions des décisions à la place des commissaires de la CSDM? Est-ce que c'est notre responsabilité à nous d'aller décider à leur place de leur plan d'effectifs? Parce que, si c'est ce qu'elle souhaite, bien je peux prendre cinq minutes pour lui expliquer ce qui va se passer, mais ça ne se passera pas comme c'est souhaité, et je ne suis pas certain que l'opposition officielle, que j'ai entendue lors des consultations particulières, veut ce type de gestion là, un.

Deuxièmement, j'ai dit que nous étions en discussion avec la CSDM, qu'elle va nous revenir avec un plan qui prend en compte le réinvestissement, donc qui n'affecte pas le service aux élèves, parce qu'il y a de nouvelles ressources. Et j'ai également dit qu'il y aura de la flexibilité dans les règles budgétaires, et on l'a réitéré à la CSDM comme à l'ensemble des commissions scolaires, on va les accompagner, on va l'accompagner, notre réseau, dans sa capacité, oui, de revenir, dans le cas de la CSDM, à l'équilibre mais surtout d'être capable d'utiliser la flexibilité des nouvelles ressources qui leur est offerte.

Pour répondre à la question très clairement, on va accompagner la CSDM, mais je n'ai pas et je ne prendrai pas les décisions à la place de la CSDM. Ils ont été élus pour le faire, c'est leur responsabilité, et, moi, ma responsabilité à moi, c'est d'offrir des ressources, de donner des orientations et de faire en sorte qu'ils aient de la flexibilité pour les gérer.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Mme la députée.

Mme Léger : Il ne me fera pas dire que j'ai dit qu'il allait prendre la place de la commission scolaire, absolument pas. Il s'essaie à ce niveau-là, là. Mais, à quelque part, il y a un ministre de l'Éducation, au Québec, ça part de là au départ. Tu sais, les coupures, ce n'est pas... c'est au départ des enveloppes du ministère de l'Éducation, puis là on est dans les crédits, là.

Est-ce qu'il va nous assurer, même s'il est en dialogue avec la commission scolaire de Montréal, il va nous assurer que les montants seront suffisants pour que la commission scolaire de Montréal ne coupe pas de poste — c'est ça qui est important, là, qu'on veut savoir aujourd'hui — et puis qu'il y ait des montants supplémentaires pour le milieu et les enfants des écoles défavorisées?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui. En une minute, M. le ministre.

• (12 heures) •

M. Proulx : Oui, bien, Mme la Présidente, je suis content... bien, je suis content... je souris d'entendre la députée de Pointe-aux-Trembles parce que j'ai l'impression qu'elle veut que le ministre ait plus de pouvoirs, même, qu'il n'y en avait dans le projet de loi n° 86. Alors, tu sais, je suis un peu surpris, mais je peux toujours étudier ça dans ma réflexion.

Deuxièmement, les ressources du réinvestissement, il y en a une bonne partie qui vont à la CSDM. Je l'ai dit, je pense, tout à l'heure, sinon je vais le redire, la CSDM, c'est 1 milliard de dollars par année qui est dévolu à la commission scolaire de Montréal sur neuf, qui est dévolu pour administrer le réseau scolaire à Montréal. Alors, les ressources, là, vont permettre 125 postes d'enseignant, 33 enseignants orthopédagogues de plus, 20 professionnels psychoéducateurs de plus et 10 techniciens de services spécialisés. Ça, là, c'est une simulation de ce que ça va donner, le réinvestissement. C'est davantage que la proposition qui circule — et qui, en passant, n'a jamais été adoptée — à la CSDM à l'intérieur de ses différents niveaux d'administration et avec son personnel enseignant et son personnel professionnel.

Alors, la réalité, là, c'est qu'il y a des ressources supplémentaires actuellement disponibles, puis c'est pour ça que la CSDM va nous revenir avec un nouveau plan.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci beaucoup, M. le ministre. Alors, à mon tour de souhaiter un prompt rétablissement à notre collègue du Lac-Saint-Jean. Et je vous remercie pour votre collaboration.

La commission suspend ses travaux jusqu'après les affaires courantes, vers 15 heures, où elle poursuivra son mandat. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 1)

(Reprise à 15 h 33)

La Présidente (Mme Rotiroti) : Bon après-midi. Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de la culture et de l'éducation reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

Comme nous avons débuté nos travaux à 15 h 30 et qu'une période de trois heures doit être consacrée à l'étude de ce volet cet après-midi, y a-t-il consentement pour poursuivre nos travaux au-delà de l'heure prévue, soit jusqu'à 18 h 15, et on prendra les 15 minutes qui restent pour le bloc de ce soir? Alors, y a-t-il le consentement? Allo? Y a-tu le consentement?

Des voix : ...

La Présidente (Mme Rotiroti) : Pour dépasser, pour combler le temps? Merci. Lors de la suspension de nos travaux, cet après-midi, nous avons terminé avec un bloc d'échange de l'opposition officielle. Nous en sommes maintenant à reconnaître le groupe parlementaire formant le gouvernement. Alors, je cède la parole à M. le député de Chapleau. Vous avez une période d'environ 19 minutes.

M. Carrière : Merci, M. le Président... Mme la Présidente, pardon. Très heureux de se retrouver encore cet après-midi. Pour ce bloc-ci, j'aimerais m'entretenir avec le ministre sur la question des maternelles quatre ans à temps plein pour les milieux défavorisés. Comme on le sait, un peu partout sur le territoire québécois, il y a des milieux qui sont plus défavorisés, et, depuis 2013, est arrivée la venue des maternelles quatre ans pour ces gens-là, en complémentarité avec les autres services éducatifs déjà offerts, et ça s'adresse en priorité aux jeunes qui n'ont pas fréquenté soit les centres de la petite enfance, les garderies ou les maternelles quatre ans demi-temps, entre autres.

Donc, comme je disais, en 2015‑2016, on était rendus, je crois, à autour de 86 classes au Québec, et c'est tout près de 1 200 élèves de quatre ans qui pouvaient fréquenter ces maternelles-là. Et je pense que le résultat sera probant... que tout le cheminement que ces enfants-là pourront avoir dans cette année-là qui est souvent charnière, avant le début de l'école régulière, disons. Donc, j'ai à penser, dans mon comté, il y en a quelques-unes de ces maternelles-là, et j'ai eu la chance d'en visiter, et ils font un travail formidable.

J'aimerais savoir, de la part du ministre, ma première question toute simple : Pour 2016‑2017, qu'est-ce qui est prévu en supplément de ce qui existe déjà pour les maternelles quatre ans pour les milieux défavorisés?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le député de Chapleau. M. le ministre.

M. Proulx : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Bon retour à toutes et à tous pour cette étude des crédits. Je veux remercier le collègue pour sa question.

Effectivement, les maternelles quatre ans font partie des préoccupations que nous avons. Je pense que je peux dire sincèrement que tous les parlementaires s'y intéressent. En tout cas, plusieurs m'en ont parlé et également le milieu scolaire qui en parle. Il y a les parents, il y a des groupes qui nous le disent, parce que, d'abord et avant tout, c'est agir tôt, les maternelles quatre ans. C'est agir en bas âge, de façon à ce qu'on puisse, oui, prévenir, dans certains cas, des problématiques, mais c'est surtout l'occasion d'atténuer les écarts entre les enfants avant de faire leur entrée dans notre système scolaire tel qu'on le connaît.

Peut-être rappeler, Mme la Présidente, que, dans le cas des maternelles quatre ans et à temps complet en milieu défavorisé, il y a eu, en 2013‑2014, 50 classes qui étaient réparties dans les commissions scolaires du Québec. Ça regroupait, à ce moment-là, 660 élèves. En 2014‑2015, on a monté à 76 classes, qui étaient réparties dans 66 commissions scolaires, pour un total de 976 élèves. En 2015‑2016, c'est 86 classes de maternelle quatre ans qui étaient mises en place, pour un total d'environ 1 200 élèves.

Nous avons, dans le cadre du plan sur la réussite, une enveloppe, un budget de 7,3 millions de dollars supplémentaire pour ajouter 70 classes dans le réseau. Et, pour l'année scolaire 2016‑2017, ça représente un apport d'environ 70 enseignants et de 26 ressources de soutien.

Le travail qui se fait actuellement, Mme la Présidente, c'est celui d'évaluer les endroits où pourront être déployées ces nouvelles classes là. Ma préoccupation, c'est, bien entendu, de déployer des classes de maternelle quatre ans dans des milieux défavorisés. Il pourrait y avoir, puisqu'on a un nombre restreint de classes qu'on peut développer dès cette année... On aurait pu faire une répartition différente. On aurait pu choisir d'installer une classe, par exemple, dans différents secteurs par commission scolaire pour s'assurer qu'il y en ait à la grandeur du territoire, mais ma préoccupation demeure les milieux défavorisés et ma préoccupation demeure également d'être capable de rejoindre des enfants qui actuellement ne sont pas dans un de nos services publics, ne sont peut-être pas dans nos services de garde subventionnés et qui auraient besoin de venir, dans le cadre des maternelles quatre ans, s'épanouir, obtenir des outils pour favoriser leur développement, pour s'assurer d'atténuer, ce que je disais en introduction, les écarts qu'on retrouve malheureusement entre différents enfants, différents groupes d'enfants sur le territoire du Québec.

Des gens très intéressés, ou qui soutiennent, ou qui travaillent dans le milieu des maternelles quatre ans me disaient, Mme la Présidente, qu'on peut être surpris, parfois, de voir les difficultés avec lesquelles les enfants arrivent dans ces maternelles-là. Il y a des gens qui, à quatre ans, ont des difficultés de langage importantes, d'autres qui ont des défis de propreté, certains ont des défis de socialisation parce que c'est une première occasion de se retrouver dans un groupe. Et, manifestement, s'ils n'avaient pas eu l'occasion de se retrouver dans une maternelle quatre ans, bien, on aurait, dès le départ, là, été en mesure d'identifier des difficultés. Et là il y a inégalité, je dirais, dans les chances, et ça, c'est une préoccupation que nous avons, que je sais que je partage avec le ministère, les membres de mon gouvernement et les collègues parlementaires.

• (15 h 40) •

Alors, oui, 70 nouvelles classes sont prévues pour l'année scolaire 2016‑2017. Je souhaite que nous puissions les implanter dans des milieux défavorisés, bien entendu, là où sont réellement les besoins. Il faut également prendre en compte, Mme la Présidente, la capacité des milieux de recevoir ces différentes maternelles quatre ans là. On parlait, ce matin, de la CSDM. Il y a d'autres commissions scolaires qui, bien entendu, ont toutes les caractéristiques pour recevoir des classes de maternelle quatre ans, et il y a des défis, là, de lieux, d'espace ou...

Donc, il faut travailler à l'élaboration. C'est bien beau de dire : Vous aurez tant de maternelles quatre ans à mettre en place l'an prochain, voici le financement, vous pourrez embaucher des ressources, voilà des bonnes nouvelles. On regarde les codes postaux, vous avez les indices de défavorisation nécessaires. Ce n'est pas tout. Il faut avoir la capacité de les implanter rapidement. Il faut les mettre en place pour que, le plus rapidement possible, il y ait des enfants.

Alors, je ne sais pas si je réponds bien à la question du député de Chapleau, mais, oui, il y a un plan de développement, oui, on veut soutenir l'implantation graduelle, ordonnée des maternelles quatre ans à temps plein en milieu défavorisé. Mais l'objectif, là, je le répète, c'est de travailler là où il y a des enfants défavorisés, et je le souhaite, et je suis convaincu que c'est un souhait que je vais partager avec l'ensemble du milieu et des collègues pour qu'on soit capables de retracer et d'amener en maternelle quatre ans des enfants qui actuellement ne sont pas dans nos services publics, ne sont pas dans des centres de la petite enfance ou dans des garderies privées subventionnées, par exemple.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. M. le député de Chapleau.

M. Carrière : Merci, Mme la Présidente. Je sais que le ministère mène présentement une évaluation, là, sur la mise en oeuvre, la pertinence et les effets de ces maternelles quatre ans à temps plein puis qu'il y a un rapport préliminaire qui a été mis de l'avant. Mais j'aimerais savoir quand aurons-nous un rapport final et un, comment cette évaluation est faite et comment, dans chacun des territoires ou dans chacune des régions fait-on pour... Il y a les indices de défavorisation, mais comment on rejoint ces jeunes, ces enfants-là qui ne sont souvent nulle part? Tu sais, comme vous disiez tantôt, ils ne sont pas dans un CPE, ils ne sont pas... Il y en a qui peuvent l'être, mais la plupart, de ce que je comprends, c'est qu'ils ne le sont pas.

Donc, moi, je crois que c'est pertinent, mais on va laisser les gens qui ont les évaluations à faire et voir les résultats que ça aura donné sur une période de quelques années. Si on a commencé en 2013, donc ça fait déjà tout près de trois ans. Les premiers seraient, en principe, rendus autour de la deuxième année, je crois. Donc, j'imagine qu'on sera en mesure de voir le développement de ces enfants-là, là, au fur et à mesure, là, qu'on les verra grandir. Donc, cette évaluation-là, j'aimerais peut-être entendre le ministre là-dessus.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le député de Chapleau. M. le ministre.

M. Proulx : Oui, Mme la Présidente. Bien, d'abord, effectivement, je rappelle que l'implantation des maternelles quatre ans en milieu défavorisé, ça a vu le jour en 2013, alors ça ne fait pas très longtemps. Il y a un rapport préliminaire, là, qui est déjà sur le site Web du ministère, donc qui fait état, là, des réflexions et des démarches, là, qui ont été faites, des conclusions qu'on en a fait. Il y a, bien sûr, un autre rapport et un rapport final, je dirais, sur l'implantation qui sera publié sur le site Web cette année. On parle d'un petit peu plus tard au printemps. Il y aura, bien sûr, une deuxième phase, là, pour voir comment ça s'arrime avec notre système scolaire.

Je pense que l'enjeu actuellement est le suivant, c'est de s'assurer comment on détermine ces endroits de défavorisation là, non pas parce que les statistiques, et notamment l'Institut de la statistique du Québec, n'ont pas des outils pour le faire. Lorsqu'on collecte beaucoup de données, bien, il y a une réalité, là, je veux dire, on cherche à cibler, à l'intérieur de secteurs défavorisés, je dirais, des enfants qui actuellement sont vulnérables parce qu'on n'aura pas atténué, je dirais, les inégalités dont je parlais tout à l'heure. Alors, c'est ce qui est la préoccupation, dans le fond, des gens du milieu, de s'assurer que les places que nous avons en maternelles quatre ans soient les places qui sont offertes aux bonnes personnes, qui sont, oui, dans les bons secteurs parce que, si on attribue une maternelle quatre ans dans un secteur où il y a là une défavorisation, il faut s'assurer que les gens qui y viendront soient les gens qu'on voulait cibler, tu sais.

Il faut toujours se rappeler que ce n'est pas parce qu'on met une mesure en place... mais, en tout cas, on le souhaite qu'à chaque fois qu'on met une mesure en place on ait atteint les objectifs qu'on souhaitait rejoindre. Et, dans ce cas-ci, c'est vraiment de rejoindre nos enfants les plus vulnérables, qu'ils soient ou non issus de l'immigration. C'est un enjeu également, là, j'en parlais tout à l'heure, à Montréal... peut-être qu'on aura l'occasion d'en parler au cours des prochaines heures, mais l'école montréalaise est un peu différente, hein, de ce qu'on retrouve en région. Mais il y a également, en région, des écoles dans des secteurs défavorisés, il y a des milieux de défavorisation importants, là. Il ne faut pas oublier tout ça.

C'est la raison pour laquelle l'orientation que j'ai donnée, que le gouvernement a donnée au ministère et au milieu, c'est de dire : Trouvons les meilleurs endroits, les endroits où il y a vraiment des enfants défavorisés pour y installer des maternelles quatre ans et non faire une répartition mathématique sur le territoire sans égard à cette défavorisation-là.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. Alors, M. le député de Sainte-Rose, il vous reste sept minutes.

M. Habel : Parfait. Merci, Mme la Présidente. Je vais avoir l'occasion de parler d'une autre facette du budget 2016‑2017 qu'on a présenté en tant que gouvernement, que, je tiens à rappeler, un autre maintien à l'équilibre budgétaire après quelques déficits passés, Mme la Présidente. Des chiffres qui sont importants, et je voulais aussi vous faire part, Mme la Présidente, parce qu'en tant que comptable on va aussi vers le passé, et j'ai repris le budget 2014‑2015, qui fait état du budget 2013‑2014, et on voit qu'en 2013‑2014 la portion des dépenses consolidées, étant donné que nous sommes en Commission de l'éducation et de la culture, les dépenses consolidées dans le cadre financier consolidé étaient à 20,1 milliards, 20 123 000 000 $ pour être précis, alors que maintenant, dans ce budget-ci, il est à 21 623 000 000 $. Donc, vous voyez une hausse des dépenses pour le volet de l'Éducation et de la Culture.

Je l'ai mentionné aussi auparavant, Mme la Présidente, 3 %, et on assure une prévisibilité au niveau des dépenses en éducation pour les années subséquentes : 17 245 000 000 $ pour 2016‑2017; par la suite, 17 769 000 000 $ pour 2017‑2018; et 18 299 000 000 $ pour 2018‑2019. Donc, c'était simplement pour vous rappeler qu'on fait des investissements qui sont importants, importants aussi par rapport à la dernière législature en termes de l'éducation et de la culture.

Et je voulais parler du volet de l'école du XXIe siècle avec le ministre de l'Éducation parce qu'on sait que les élèves, maintenant, sont vraiment à la fine pointe de la technologie. Je me souviens, quand j'étais un petit peu plus jeune, Mme la Présidente, on allait chercher des livres à la bibliothèque pour faire nos recherches, alors que maintenant, sur Google, en un clic, on a une banque d'informations extrêmement crédibles pour nous permettre de parfaire nos recherches. Alors, l'école 2.0, on y est, des classes branchées, le déploiement, entre autres, des tableaux numériques interactifs.

Et, lors du remaniement, le premier ministre a confié à Mme la ministre de l'Innovation la responsabilité de la Stratégie numérique. Et j'aimerais entretenir, avec le ministre de l'Éducation, le volet du plan de la réussite et particulièrement quant à l'école du XXIe siècle. J'aimerais qu'il nous parle, dans la page 46 du Plan pour la réussite en éducation et en enseignement supérieur, de la portion des investissements à travers 2016 jusqu'à 2019, soit la portion Offrir aux élèves et aux étudiants un environnement d'apprentissage qui correspond à la réalité du XXIe siècle : École du XXIe siècle, des montants de 5 millions subséquents année après année. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le député de Sainte-Rose. M. le ministre.

M. Proulx : Merci, Mme la Présidente. On avait eu, je pense, l'occasion d'en parler un peu lors des crédits provisoires. Mon collègue de Sainte-Rose a raison, on est rendus là où on est dans la modernité, et il faut que notre système d'éducation puisse suivre également. Et là moi, j'y vois une cohérence certaine avec la Stratégie numérique du gouvernement qui va se déployer, mais on peut faire plus et on peut faire mieux dans les écoles. Il y a, bien entendu, des choses qui ont été faites, des initiatives qui ont été mises en place dans le passé, que ce soit au niveau du matériel pour soutenir les enseignants ou les élèves, que ce soit dans les immobilisations ou dans les outils au parc informatique à leur disposition. Il y a tout ce qui touche la formation à distance. On peut mettre en place des ressources éducatives, oui, mais on peut également faire de la formation à distance des enseignants ou du personnel professionnel.

J'ai parlé... puis, si je n'en ai pas encore parlé ici aujourd'hui, je vais en parler régulièrement, des écoles dans les petites communautés. Oui, il faut moderniser et rendre nos écoles le plus modernes possible, mais toute la question... Et souvent, lorsque vous allez en région, on va vous faire la remarque suivante... lorsqu'on va, je dirais, dans les régions les plus éloignées, où les écoles sont dans des milieux plus éloignés, on va faire le souhait suivant : d'être capables d'être connectés à un réseau l'une avec l'autre. On va nous parler de la possibilité d'avoir des écoles qui sont capables d'être complémentaires dans certains de leurs services, notamment dans l'enseignement, mais dans les pratiques ou même dans les outils, de façon à rester, et c'est... excusez l'expression, si ce n'est pas la bonne, mais vraiment connectées entre elles de façon à ce qu'elles ne soient pas isolées sur le territoire et dans l'espace numérique.

Et j'ai eu cette discussion-là aux Îles-de-la-Madeleine, j'ai eu cette discussion-là en Gaspésie, je l'ai eue avec des gens du Saguenay—Lac-Saint-Jean. Alors, ce sont des exemples de commissions scolaires où il y a des écoles qui sont lointaines, des écoles où il y a un petit nombre d'élèves, souvent une école qu'on va appeler l'école du village. Alors, il y a là quelque chose de très intéressant pour elles d'être reliées entre elles, du point de vue numérique, pour maintenir certains de leurs services. C'est 5 millions de dollars par année pendant trois ans pour accompagner les mesures qui ont été prises dans le passé pour moderniser l'école et la rendre actuelle — vous avez parlé d'école 2.0. Alors, ce que je veux dire, c'est qu'on va mettre en place ces ressources-là pour accompagner les écoles.

Je veux également dire que, dans la mise en oeuvre, bien sûr, de ce programme-là, on va prendre en compte deux choses, d'abord les réalités locales et régionales. Ce n'est pas tout le monde qui a les mêmes besoins, ce n'est pas tout le monde qui a, dans son plan de développement, les mêmes objectifs et a priorisé les mêmes choses, mais on va également faire preuve de flexibilité. Comme je le dis depuis mon arrivée, il faut faire preuve de flexibilité. C'est vrai dans les règles budgétaires, comme on a eu la chance longuement d'en parler, c'est vrai aussi dans les programmes que nous mettons de l'avant pour soutenir l'école et le service direct aux élèves.

• (15 h 50) •

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre.

M. Habel : Combien de temps?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Il vous reste 50 secondes, si vous voulez faire un commentaire, M. le député de Sainte-Rose.

M. Habel : Je crois que, rendu à ce point-ci, ce serait peut-être préférable de reporter au prochain bloc, Mme la Présidente. Merci.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Excellent. Ça sera fait. Merci beaucoup. Alors, on va passer du côté du deuxième groupe de l'opposition officielle, et je cède la parole à M. le député de Chambly pour environ 21 minutes.

M. Roberge : Merci, Mme la Présidente. Juste avant de se quitter ce matin, j'ai questionné le ministre par rapport au transport d'élèves fantômes, d'élèves non existants.

Juste faire un petit rappel pour comprendre de quoi on parle. C'est un dossier sur lequel j'avais déjà interpelé un précédent ministre en 2014, et on voyait un problème qui tirait sa source à quatre exemples. On avait l'exemple spécifique du Collège Champigny, où, écoutez, il y a à peu près 30 % d'élèves de trop qui étaient facturés en 2014‑2015 versus ceux qui sont transportés. À Sherbrooke, ça semblait être l'endroit le plus problématique puisque, dans la région de Sherbrooke, il y avait un écart de 615 élèves qui étaient chargés par la commission scolaire, mais non transportés. 615, c'est énorme dans une seule région, mais ce n'était pas tout. Je reviens avec l'exemple du collège Antoine-Girouard, pour qui, semble-t-il, les élèves ont continué d'être financés pendant un an, alors que le collège était fermé.

Et le portrait global, c'est qu'il y avait à peu près 1 218 élèves facturés en trop par les commissions scolaires aux écoles privées. Donc, c'est pour ça que je rebrosse un tableau un peu plus complet, parce que le ministre m'a dit tout à l'heure : Oui, il y a une région problématique, j'ai l'impression que c'est en Estrie, la région de Sherbrooke, mais ça, c'était 615 élèves sur 1 218. Donc, on s'entend que, si on ne s'occupe que cette région-là, ça ne sera pas suffisant.

Donc, ma question, c'est : Est-ce que c'était de la région de Sherbrooke dont parlait le ministre? Ensuite, qu'en est-il des autres régions? Et quel est l'échéancier pour savoir où s'en va le gouvernement dans ce dossier-là, qui est quand même très important si on parle de bonne gestion des finances publiques?

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le ministre.

M. Proulx : Merci, Mme la Présidente. Effectivement, ce matin, le collègue de Chambly a posé sa question, et je n'avais pas eu la chance de lui répondre complètement, le temps étant écoulé.

Seulement préciser, pour le bénéfice du collègue et des auditeurs, j'ai dit ce matin qu'il y avait une région pour laquelle notre sous-ministre va se rendre travailler avec les établissements privés, la commission scolaire, cette semaine. Je n'ai pas dit qu'il n'y en avait pas plusieurs, je sais qu'il y en a plusieurs. Les dossiers qui sont en particulier sur mon bureau actuellement sont ceux de la Mauricie et de l'Estrie. Alors, ça touche la région dont il a dit.

Trois choses, peut-être, pour répondre très clairement à la question, parce que c'est ce que je voulais faire ce matin. D'abord, j'ai demandé au ministère qu'on trouve les moyens à notre disposition pour récupérer les sommes, si des sommes doivent être remboursées. Ça, pour moi, c'est très clair. Les règles qui... je dirais, ce sont des ententes historiques, Mme la Présidente, qui datent d'un certain temps, là, je comprends 2003 ou 2004, là, et qui ne sont pas plus à jour et doivent être revues, qui encadraient le transport scolaire privé, donc fait par les commissions scolaires. Donc, il y a une révision à faire de ces ententes-là à la lumière des événements dont on parle, ce n'est pas seulement des perceptions, à la lumière des conflits, je dirais, entre certains établissements et les commissions scolaires sur les coûts attribués au transport des élèves et étudiants.

Alors, l'objectif est de régler ces situations-là rapidement, revoir les ententes historiques, s'assurer que, dans le cas où il y a des remboursements à faire, que ce soit fait, de se donner les moyens de le faire et faire en sorte que, dans les règles budgétaires, donc les règles budgétaires, là, pour 2017‑2018, on puisse revoir et encadrer ces ententes-là qui datent de 2004 et qui, manifestement, amènent des exemples comme l'a dit le député de Chambly. Et M. Sylvain, qui m'accompagne, me dit que la rencontre... je disais cette semaine, alors la rencontre en Mauricie a lieu demain. Alors, ce n'est pas en fonction des crédits que ça a été fait. Je disais tout à l'heure que c'est sur mon bureau parce que j'ai posé des questions, connaissant un peu ces situations-là avant ma nomination à titre de ministre.

Alors, oui, c'est un des dossiers qui me préoccupent et pour lequel il y aura des suivis très rapidement. Les règles budgétaires, ça veut dire avant l'été. Et là j'ai donné un peu de pression disant qu'on pourrait les avoir en juin. Alors, ça devrait donner une idée de l'échéancier aux collègues.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. M. le député de Chambly.

M. Roberge : Merci. Alors, je suis content de voir que le ministre prend ce problème à bras-le-corps. On a entendu des rencontres demain puis des choses d'ici juin. Est-ce que le ministre peut nous dire s'il va être transparent en cette démarche-là puis si les documents seront rendus publics? C'est-à-dire est-ce qu'on saura à terme combien d'élèves fantômes ont été transportés cette année? Parce que les chiffres que j'ai donnés, c'était pour 2014‑2015. Est-ce que le ministre s'engage à rendre publiques les informations pour 2015‑2016? Et les montants qui seront remboursés ou non ou les montants qui ont été trop perçus, est-ce que le premier ministre peut s'engager à, en toute transparence, rendre publique l'information quand il l'aura?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. M. le ministre.

M. Proulx : Oui. Bien, Mme la Présidente, je veux bien saisir la question. Je n'ai pas l'intention de faire ça seul dans mon bureau. Bien entendu, l'information sera connue au moment où elle pourra être connue. Les règles budgétaires sont publiques, alors il y aura là-dedans des informations. S'il y avait un mécanisme, je veux juste le confirmer, s'il y avait un mécanisme de remboursement quelconque, j'imagine que les règles budgétaires en traiteraient. Alors, à ce moment-là, il y aurait déjà des informations, mais oui, je suis ouvert à ce qu'on puisse fournir l'information. Et la rencontre avec la commission scolaire et les enjeux en Estrie a lieu la semaine prochaine, peut-être, si ça peut donner une lumière.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Roberge : Merci. Donc, je salue cette ouverture parce que les parents qui envoient leurs enfants à l'école privée absorbent une partie de cette facture-là. C'est quand même important de le mentionner, là, on parle d'à peu près 610 000 $ qui ont été facturés en trop des commissions scolaires aux écoles. Les écoles ayant des obligations comme toutes les autres sont sans doute obligées de refiler la facture aux parents, donc c'est très important d'avoir l'heure juste là-dessus.

Je vais changer de sujet si vous le permettez. Je vais revenir sur quelque chose qui a fait les manchettes il y a quelques mois déjà : les fameuses fouilles à nu dans nos écoles. On se souvient de ce qui s'est passé, on se souvient d'un ministre qui avait dit qu'il n'avait pas de problème avec les fouilles à nu si elles étaient respectueuses, ouvrez la parenthèse, sic, fermez la parenthèse. Je ne crois pas qu'on puisse faire une fouille à nu respectueuse sur une adolescente. Étant père d'une jeune fille, j'ai de la misère à imaginer ça.

La chose ayant eu lieu, le premier ministre a lui-même dit que ça n'avait pas de bon sens. Il y a eu même un rapport d'enquête sur la fouille d'élèves déposé le 24 mars 2015, donc il y a à peu près 13 mois, un an et un mois. 24 mars 2015, un rapport produit par Mme Fabienne Bouchard était déposé. Je vais en lire des extraits parce que le rapport disait somme toute : Ce n'est pas un pétard mouillé, comme on se plaît des fois à le répéter. Ce n'était pas un pétard mouillé, il y avait matière, il y avait un problème.

Dans ses recommandations, à la fin, Mme Bouchard dit qu'il faut, un, «revoir le cadre de référence sur la présence policière dans les établissements d'enseignement». Donc, c'est la première recommandation, deuxième, «établir la concertation nécessaire et développer des partenariats afin d'aider les écoles à respecter leur obligation», et trois, «assurer la formation du personnel scolaire».

Ma question : Est-ce que tout ça a été fait et est-ce qu'on peut voir ce nouveau cadre de référence?

• (16 heures) •

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Proulx : Oui, Mme la Présidente. Concernant ce dossier-là, deux choses, je pense, à mettre en perspective. D'abord, il n'est pas question de permettre ce type de fouille dans nos écoles, c'est très clair. Je suis, moi également, père d'une jeune fille, alors je refais miens les propos du député de Chambly. La réalité réglementaire est la suivante — c'est ma compréhension, là, depuis mon arrivée, parce que ça fait partie des questions que j'ai posées, et vous aurez remarqué que c'était dans le projet de loi n° 86, notamment : du point de vue réglementaire, il faut faire un changement législatif à la Loi sur l'instruction publique pour nous permettre d'édicter ensuite un règlement qui va permettre, dans le fond, au ministre de prescrire ou conscrire l'application par les autorités scolaires de certaines mesures relatives à la sécurité du milieu de même qu'à la sécurité et l'intégrité de l'élève et de ses biens. Alors, dans le cadre actuel des choses, il faut amender la Loi sur l'instruction publique pour nous permettre, au ministère et à la personne qui occupe la fonction de ministre, d'édicter un règlement à cet effet-là.

Depuis ce temps, depuis les événements, il y a quand même eu des gestes qui ont été posés. La sous-ministre, Mme Barcelo, a donné des directives au réseau, on leur a écrit. Il y a effectivement des travaux, là, qui sont faits entre les commissions scolaires. Les corps de police qui desservent les établissements d'enseignement, il y a des choses qui sont faites, là, dans le cadre dans lequel on peut agir maintenant, c'est-à-dire au niveau des directives, mais, si on veut émettre un règlement interdisant ce type de fouille ou de comportement, si vous me prêtez l'expression, ou cette situation, on doit passer par un changement législatif. Je pense que c'est la réponse la plus claire que je peux donner. Il y a une limitation, dans le fond, au pouvoir du ministère, actuellement, dans ce cadre-là. Je ne sais pas si ça répond à la question du collègue.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. M. le député de Chambly.

M. Roberge : Oui. Écoutez, je vais lire les deux derniers paragraphes du rapport. Donc, je cite : «L'interprétation erronée donnée par certaines écoles au Cadre de référence sur la présence policière dans les établissements d'enseignement, ainsi qu'à l'arrêt de la Cour suprême relatif au pouvoir de fouille dans les écoles fait en sorte qu'il ne faut pas tarder à rétablir la situation.» Donc, on disait, en mars 2015, et je cite : «...il ne faut pas tarder à rétablir la situation.» Et, dans le dernier paragraphe, ça dit : «Il est nécessaire, selon moi, de préciser rapidement les pouvoirs de fouille des autorités scolaires...»

Est-ce que je comprends que, malgré que ça soit écrit «il ne faut pas tarder», puis ça dit le mot «rapidement», 13 mois plus tard, ce n'est pas réglé. Vous nous dites qu'il faut que ça soit une loi qui soit modifiée. Or, il n'y a pas de loi, enfin, qui est déposée tout de suite, d'après ce que je comprends. Le projet de loi n° 86, aux dernières nouvelles, on ne le travaille pas. Et donc est-ce que je comprends bien, si je comprends que, demain matin, ce qui s'est produit en 2015 pourrait se reproduire dans n'importe quelle école secondaire?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. M. le ministre.

M. Proulx : Mme la Présidente, d'abord, le projet de loi n° 86 adresse cette question-là. On vient de terminer les consultations particulières. Nous sommes en période d'étude des crédits, il ne s'étudie pas beaucoup de projets article par article actuellement, vous en conviendrez avec moi. Alors, ce projet de loi là n'a pas été déposé hier, il a été déposé en décembre dernier, alors je laisse le député de Chambly apprécier les délais. La directive qui a été donnée est la suivante : «Le ministère tient dès maintenant à demander aux commissions scolaires et aux écoles, notamment aux membres du personnel de celles-ci ainsi qu'aux personnes en autorité qui oeuvrent au sein de celles-ci, de ne procéder à aucune fouille pouvant nécessiter qu'un élève se dévête.» Alors, dans cette situation-là, je répète ce que j'ai dit : Pour pouvoir faire en sorte que des gens n'interprètent pas de la façon dont l'a exprimée le député de Chambly la situation, il faut édicter un règlement. Pour édicter un règlement, il faut modifier la Loi sur l'instruction publique. Et là c'est les gestes qui peuvent être posés : accompagner les commissions, donner des directives, offrir un document ou de l'aide, ce qu'on appelle de l'aide à la décision. Mais la réalité demeure : pour s'assurer que ça ne se reproduise plus, là, comme nous le sommes, il faut passer par le changement que j'ai donné. Il n'en demeure pas moins que la directive, maintenant, elle existe, et ma compréhension, c'est qu'elle est... Et il y a eu discussion avec les réseaux, les partenaires, les commissions scolaires et les corps de police. Alors, je pense que les gestes qui devaient être posés avant l'adoption d'un projet de loi qui modifie la Loi sur l'instruction publique l'ont été.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. M. le député de Chambly, il vous reste huit minutes et quelques secondes.

M. Roberge : Pardon?

La Présidente (Mme Rotiroti) : 8 min 30 s.

M. Roberge : Merci. J'ai cru entendre le ministre lire un extrait d'une directive qui a été envoyée. Ça s'est passé vite. Est-ce que le ministre peut déposer cette lettre, qu'on puisse en prendre connaissance tous puis apprécier... Oui?

M. Proulx : Bien, oui, si je peux répondre au collègue...

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le ministre, allez-y.

M. Proulx : J'ai lu un extrait. J'ai dit «directive», je m'en excuse. C'est la lettre qui a été transmise par Mme Barcelo, sous-ministre à l'Éducation, aux différentes commissions scolaires. Et on me dit qu'on pourra vous la déposer ce soir.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, vous pouvez la déposer ici, en commission, puis on va s'assurer que tous les collègues reçoivent une copie.

M. Proulx : Avec plaisir.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, M. le député de Chambly.

M. Roberge : Merci. Je vous en remercie, M. le ministre. Donc, ça m'amène à la question du projet de loi n° 86 et de l'échéancier. Bon, ça a été déposé. On dit que ça a été déposé lors de la dernière session, mais il faut le dire vite, là.

M. Proulx : En décembre.

M. Roberge : Dernier jour de la dernière session. J'ai le goût de dire : À la sauvette, puis joyeux Noël, voici un projet de loi; maintenant qu'on a créé de l'incertitude, bonnes vacances, tout le monde. C'est à peu près ça qui s'est passé. Puis beaucoup de gens se sont demandé ce qui arriverait avec leur organisation scolaire au cours du temps des fêtes.

Maintenant, qu'en est-il de ce projet de loi n° 86? Je comprends que, pendant l'étude des crédits, là — il reste quoi, 48 heures — il n'y a pas d'étude article par article, j'en conviens, ça va. Maintenant, j'aimerais savoir si au cours des prochaines semaines ce projet de loi sera soumis à l'étude tel qu'il était, modifié, redéposé. Donc, quel est l'échéancier? Est-ce qu'on va travailler sur ce projet de loi rapidement?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. M. le ministre.

M. Proulx : Oui, Mme la Présidente. Mon souhait, c'est que nous travaillions rapidement à des éléments qui se trouvent dans le projet de loi n° 86. Ça, c'est très clair. J'ai dit, et je vais le répéter pour le bénéfice des collègues, à la sortie des consultations parlementaires, que je me retrouvais dans la situation où j'avais souhaité, dès ma nomination... Et je pense que mon prédécesseur, qui, malheureusement, pour des raisons de santé, n'a pas été la très longtemps — je vais l'appeler affectueusement Pierre Moreau pour les fins de désignation — avait la même approche que moi, c'est de dire : Prenons le temps d'écouter les groupes qui viendront, prenons le temps d'identifier les éléments qui sont porteurs et ensuite faisons la réflexion à savoir si nous sommes en mesure de bonifier la réussite scolaire avec le projet de loi.

Ce que j'ai dit à la sortie de la commission demeure. Le projet de loi, je souhaite l'inscrire dans une démarche beaucoup plus grande de mobilisation autour de la réussite scolaire. J'ai une réflexion à faire, et je vais la faire avec les collègues de mon caucus, notamment, puis ensuite partager ça avec les collègues parlementaires, parce que le projet de loi a été déposé ici, à l'égard de certains éléments. Est-ce qu'ils doivent ou non se retrouver dans le projet de loi que nous étudierons, j'espère, dans les prochaines semaines? Mais il y a là une réflexion qui n'est pas terminée. C'est un projet de loi, Mme la Présidente, puis je peux en parler longtemps et je dirai sensiblement la même chose, qui a deux pans importants de législation. Mais il y en a un qui a pris énormément de place dans l'espace public, bien entendu. Et en plus, dans les consultations, on a eu l'occasion d'entendre des gens venir nous parler de réussite et d'éducation. Alors, moi, je souhaite réconcilier tout ça. La dernière chose que les collègues des oppositions souhaitent, qu'on m'a dit, c'est de travailler pour rien contre la réussite scolaire. La dernière chose que les collègues veulent, c'est revoir le projet de loi tel qu'il était à l'Assemblée nationale pour les prochaines étapes. Alors, j'ai besoin d'un temps nécessaire pour faire en sorte qu'on soit capables de trouver l'espace pour que tout le monde puisse travailler à la réussite.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci beaucoup. M. le député de Chambly, il vous reste quatre minutes.

M. Roberge : Merci. Écoutez, ce n'est pas que je suis en amour avec le projet de loi n° 86, absolument pas, c'est juste que je me fais le porte-parole des gens du milieu. Ils n'en peuvent plus, de l'incertitude, de l'épée de Damoclès au-dessus de leur tête. Voilà pourquoi je veux savoir, grosso modo, quand. Rapidement, là : Ce printemps ou cet automne? Ce printemps ou cet automne?

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le ministre.

• (16 h 10) •

M. Proulx : Oui, Mme la Présidente, je ne répondrai pas à la question du collègue aussi clairement, pour la raison fort simple que je dois terminer cette réflexion-là. Il y a des enjeux beaucoup plus grands que le calendrier que veut me proposer le député de Chambly. J'ai dit dès le départ — ça a été salué — que ce n'est pas le calendrier qui était pour mener ma réflexion, c'était la qualité des travaux qu'on ferait pour les inscrire dans la réussite scolaire. Et ça, là, moi, j'ai choisi la bataille qui était la suivante : ma bataille à moi, ça va être la réussite, et je vais la faire avec les collègues parlementaires, je vais la faire avec les acteurs du réseau, la faire avec les parents du Québec. Et cette bataille-là, là, on va la faire en prenant les éléments porteurs du projet de loi n° 86, en les intégrant dans une démarche beaucoup plus large qui va toucher la réussite, et ce n'est pas le calendrier qui va mener.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre.

M. Proulx : Alors, je ne répondrai pas maintenant à cette question-là parce que ce n'est pas terminé non plus.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. Merci beaucoup, M. le ministre. Alors, M. le député de Chambly, il vous reste encore trois minutes.

M. Roberge : Très bien. Alors, sachez qu'à un moment donné un projet de loi qui ressemble au projet de loi n° 86 ou qui n'y ressemblera pas sera déposé, peut-être, mais... coudon.

Parlons maintenant du fameux pseudo-réinvestissement en éducation. C'est compliqué de comprendre les chiffres. Les collègues de l'opposition officielle ont essayé de démêler ça ce matin, on a compris qu'il y avait une part de réinvestissement qui allait être financée par des coupures. Bon, déjà, c'est un petit peu alambiqué comme logique. Mais moi, j'aimerais savoir... Dans plusieurs commissions scolaires, on a alloué à des écoles socioéconomiquement défavorisées, souvent classées, là, 8, 9 ou 10, même 10, des sommes supérieures à ce qui était prévu par le gouvernement. Ils ont utilisé une espèce de marge de manoeuvre pour en donner plus à ces écoles-là. Là, je comprends que l'intention du gouvernement, c'est que les sommes supplémentaires soient allouées aussi à ces écoles-là. Mais, là, à un moment donné, ça peut causer un déséquilibre entre l'école classée 10, qui a déjà reçu, et l'école classée 9 ou 8 et elle qui n'a rien reçu. Allez-vous laisser aux commissions scolaires cette marge de manoeuvre pour allouer les ressources où sont réellement les besoins des élèves ou bien est-ce que les enveloppes vont être... si ça va partir d'en haut pour aller en bas, finalement?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui, merci, M. le député. M. le ministre, il vous reste une minute pour répondre à la question du député.

M. Proulx : Oui, bien, en une minute, la réponse, c'est oui. Nous allons offrir de la flexibilité aux commissions scolaires, je l'ai dit. Les intentions budgétaires qui sont dans le projet et qui sont dans le document Le plan pour la réussite ne sont pas les règles budgétaires. Il faut distinguer les deux. Les intentions budgétaires parlent de mesures, effectivement, qui ont l'apparence d'être beaucoup plus ciblées qu'elles le seront. Et, oui, on veut mettre de l'emphase pour les milieux défavorisés. Mais je partage avec le député de Chambly une préoccupation, les commissions scolaires ont fait des choix, en équité parfois ou par besoins plus pressants, d'offrir davantage à des écoles qui sont classées 10 ou 9. Mais il faut offrir une flexibilité. Est-ce que ça voudra dire prendre des mesures pour défavorisés puis les donner à des écoles de 1 ou 2? On n'ira pas jusque-là. Mais est-ce qu'il y aura... et c'est toujours dans l'esprit des orientations que j'ai données, est-ce que les commissions scolaires et les établissements pourront convenir ensemble, quand ils ont la capacité de s'entendre dans un partage des ressources adéquat... est-ce qu'ils vont être capables d'avoir la flexibilité pour ne pas débalancer l'aide à une école qui ne se trouve malheureusement pas dans la bonne cote pour bénéficier du soutien? La réponse, c'est oui. Il y aura de la flexibilité dans les règles budgétaires.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci beaucoup, M. le ministre. Alors, on va passer du côté du gouvernement, et je cède la parole à M. le député de Sainte-Rose pour environ 19 minutes.

M. Habel : Merci, Mme la Présidente. Alors, je crois que c'était le 14 avril dernier, nous avons abordé l'aspect du volet Formation professionnelle. Permettez-moi de revenir un petit peu brièvement sur l'aspect de ma question sur le modèle allemand dans le cadre d'une question que je vais poser sur le Placement Réussite. Donc, j'avais parlé de la difficulté, Mme la Présidente, des fois, d'arrimer les emplois avec la formation professionnelle, tout l'aspect de l'adéquation formation emploi, surtout dans quelques régions du Québec, comme par exemple en Beauce, où il y a une difficulté d'arrimer les emplois avec les employeurs et aussi la formation professionnelle.

Alors, j'avais parlé brièvement de mon expérience personnelle alors que j'avais fait le Programme de leadership stratégique en même temps que travailler en parallèle dans une entreprise qui m'avait permis de mettre en application mes connaissances, et c'est une inspiration large du modèle allemand, qui vise une intégration en emploi concrète, complètement avec la formation déjà, soit en début, en cours ou à la fin des études, Mme la Présidente.

J'avais l'occasion aussi de discuter des programmes et des projets pilotes, et je faisais état, Mme la Présidente, d'un magnifique projet à la commission scolaire de l'Énergie, où 28 entreprises étaient allées chercher 31 machinistes qui avaient eu la formation concrète, avec des technologies aussi qui étaient adaptées pour eux, et ça a été un succès, Mme la Présidente, parce qu'il y a un taux de réussite de 100 % pour ces 31 machinistes, et je pense que c'est important de le mentionner. Et l'approche allemande en fait état, c'est vraiment une avancée intéressante que l'on commence à analyser, en termes de gouvernement.

Il y a aussi l'aspect du stage en entreprise dans le cadre du programme Alternance travail-études, qui existe, et le stage d'un jour offert par plusieurs écoles secondaires en partenariat avec des entreprises locales. Donc, plusieurs avancées sont mises de l'avant, Mme la Présidente, pour permettre aux jeunes d'avoir un contact, un premier contact avec les entreprises. Et je pense que ça, c'est indéniable, dans l'adéquation formation-emploi, cet aspect-là.

Alors, j'aurais une question pour le ministre de l'Éducation, parce qu'on a annoncé, dans le budget 2016‑2017, à la page 32, Mme la Présidente, que la réussite en éducation et en enseignement supérieur était l'affaire de tous. 4 millions de dollars seront consacrés annuellement pour soutenir différents acteurs qui contribuent, par la mise en oeuvre de Placement Réussite. Et j'aimerais que le ministre de l'Éducation nous entretienne et élabore sur le plan de réussite, mais particulièrement sur le programme Placement Réussite. Et j'aimerais aussi savoir si ce montant de 12 millions ressemble un peu à la mécanique qui existe avec Placements Culture et Placements Sports. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le député. Alors, M. le ministre.

M. Proulx : Oui, Mme la Présidente. Merci au collègue de Sainte-Rose pour sa question. Il y a beaucoup de mesures, pas seulement dans le budget et dans le réinvestissement, Mme la Présidente, qui tiennent compte des acteurs, gravitent autour de l'éducation, de la persévérance et du soutien qu'on doit apporter à nos élèves, que ce soit dans le milieu privé, par exemple dans le monde des affaires, dans l'entreprise, que ce soit dans l'institutionnel, qui est une... et là je ne parle pas de l'institutionnel gouvernemental, mais, l'institutionnel, j'ai en tête des compagnies d'assurance, par exemple, que je connais qui font des efforts de ce côté-là. Également, tout le volet communautaire, dont on parle régulièrement, les organismes dans PACTE, dont on a parlé, en formation professionnelle et alphabétisation... font partie les IRC, dont on parlait, la CREPAS, dont on parlait ce matin. C'est beaucoup de monde qui gravitent autour du milieu de l'éducation et qui veulent intervenir directement dans la réussite des enfants.

Et là je pense qu'on a un programme qui va d'abord se mettre en place. Placement Réussite, c'est un nouveau programme qui devra être mis en place au cours des prochaines semaines, là. Il y a, bien entendu, une réflexion à faire sur la mécanique puis sur l'environnement du programme. Mais j'apprécie le lien que fait le collègue en parlant de Placements Sports, que je connais, à titre de ministre des Loisirs et des Sports, et c'est extrêmement populaire. C'est un système d'appariement, et je pense que c'est un peu la même chose avec Placements Culture, dont est inspiré Placements Sports et vraisemblablement sera inspiré Placement Réussite, où, lorsque des gens dans le milieu privé, donc en dehors du domaine gouvernemental, investissent de l'argent dans un milieu, le gouvernement vient, par une formule d'appariement, soutenir également l'organisation de la même façon.

Vous vous souviendrez peut-être, Mme la Présidente, lorsqu'on a eu les consultations sur le projet de loi n° 86, de l'organisme Fusion Jeunesse, qui sont venus nous voir avec un président et une directrice fort dynamiques. Tous deux sont dans la situation où ce n'est pas l'État qui les supporte, mais le privé et, avec les sous amassés, développent des programmes pour soutenir notre jeunesse dans toutes sortes d'activités, notamment l'entrepreneuriat dans leur cas. Alors, je vois le programme, et on voit le programme, Mme la Présidente, comme un soutien à la communauté privée et, dans le fond, aux groupes... au milieu des affaires, donc au privé, et au milieu communautaire qui voudraient soutenir des programmes, ou des projets, ou des stages dans le domaine de l'éducation avec un soutien incitatif de l'État.

Dans le cas de Placements Sports, le meilleur exemple de ça, c'est, pour les petites fédérations sportives qui ont parfois de la difficulté à amasser de l'argent non gouvernemental, lorsqu'ils sollicitent quelqu'un, ils lui disent : Si tu me donnes 1 $ — dans le cas de Placement Sports, c'est la règle — le gouvernement va également me verser 1 $ jusqu'à concurrence d'un maximum, bien, on se retrouve dans la situation où ça sollicite le milieu, ça les incite à avoir des projets, ça les incite à soutenir les activités de leurs fédérations.

Dans le cas de l'éducation, on peut réussir un programme similaire, et c'est dans cet esprit-là qu'on va le développer. Placement Réussite, c'est des entreprises ou du milieu communautaire qui vont avoir des projets pour le milieu scolaire et qui vont être capables d'obtenir, oui, du financement du privé, mais également du financement public.

• (16 h 20) •

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. Alors, je cède la parole à M. le député de Papineau, puis il vous reste 13 minutes.

M. Iracà : Pardon?

La Présidente (Mme Rotiroti) : 13 minutes.

M. Iracà : 13 minutes. Merci, Mme la Présidente. Écoutez, permettez-moi, Mme la Présidente, tout d'abord, de vous saluer. C'est ma première présence en commission parlementaire sur l'éducation, parce que j'étais occupé à présider, tout comme vous, une autre commission. Donc, ce n'est pas par manque d'intérêt en lien avec l'éducation, mais c'est vraiment à cause d'un conflit d'horaire avec d'autres commissions. Mais ça me fait extrêmement plaisir d'être ici, et je vais saluer mes collègues d'en face et mes collègues d'à côté, le ministre et toute son équipe qui sont ici. Je sais que c'est un gros ministère, donc ils sont très occupés, des gros dossiers. Je sais qu'ils travaillent très fort. Puis je vais saluer également, puis on ne le fait pas assez souvent, Mme la Présidente, tous les enseignants, les directrices, directeurs d'école, le personnel de soutien dans toutes les écoles du Québec. Vous savez, c'est des gens qui travaillent excessivement fort. On est presque rendus au mois de mai, donc je profite de l'occasion pour dire aux étudiants de ne pas lâcher, de continuer jusqu'au bout pour arriver à la fin de l'année avec des réussites scolaires, c'est vraiment important. Alors, je soutiens tous les enseignants, le personnel de soutien et tous ceux qui travaillent avec les étudiants.

Et, si je parle de ça, Mme la Présidente, c'est parce que, vous savez, le succès d'un élève, il n'y a pas de recette magique ou de recette gagnante, c'est une approche vraiment systémique où tous et chacun sont interpelés pour la réussite de l'élève. Alors, on ne peut pas dire qu'il y a une recette qui fonctionne pour tout le monde, il y a du cas par cas. Ça commence par les parents. Je vais vous dire, rendu de ce que je vois, moi, c'est aussi beaucoup les grands-parents. Je vois de plus en plus de grands-parents impliqués avec leurs petits-enfants, qui vont les reconduire à l'école, qui aident même à faire les devoirs. Des gens impliqués, il faut le redire, c'est important. Si on veut qu'un jeune ait du succès à l'école, bien, tout le monde doit être impliqué : parents, grands-parents, la famille, les amis.

Il y a des mesures d'aide aux devoirs, il y a toutes sortes d'organismes, et c'est pour ça que je veux parler, moi, des instances régionales de concertation, qui sont en grande partie subventionnées par le gouvernement, plusieurs initiatives qui sont mises en place par ces organismes-là. Il y en a un dans mon comté, Alpha Papineau, qui s'occupe des personnes analphabètes, qui donne un soutien à certaines personnes pour le retour à l'école; les carrefours jeunesse-emploi, qui travaillent en très grande collaboration avec la commission scolaire chez moi, commission scolaire au Coeur-des-Vallées, qui ont toutes sortes de programmes. Il y a la Table Éducation Outaouais, qui favorise plusieurs programmes et plusieurs interventions qui, sur le terrain, font une différence. Il y a le programme, par exemple, chez nous, je ne sais pas si c'est appliqué dans d'autres régions, mais le programme 6-9-15, et il y a eu beaucoup d'efforts qui ont été faits pour promouvoir ce programme-là, 6-9-15, faire en sorte que les jeunes puissent, au maximum, travailler six heures du lundi au jeudi pour des emplois, qu'ils puissent terminer pas plus tard que 9 heures et pour un total de 15 heures par semaine. Alors, ça, ça a demandé toute une organisation de la communauté pour cogner à la porte de chaque employeur du comté pour les sensibiliser à ce programme-là, 6-9-15. Pourquoi? Pour le but de la réussite de l'élève. Alors, c'est pour ça que, d'entrée de jeu, je parlais de l'approche systémique. Ce n'est pas vrai qu'un jeune... en tout cas certains peuvent le faire, certains peuvent réussir tout seuls, dans leur chambre, à étudier sans aide de personne, mais une grande majorité des jeunes ont besoin de soutien de toute la communauté, alors des employeurs également qui doivent être sensibilisés au fait que, si un jeune débute un emploi, secondaire, secondaire IV, secondaire V, habituellement c'est l'âge où les jeunes débutent des emplois, ça ne doit pas nuire aux études. Et surtout à ce temps-ci de l'année, on est rendus presque au mois de mai, ça ne doit pas mettre en péril les succès scolaires.

Alors, il y a toutes sortes d'organismes qui sont autour de l'école, qui sont complémentaires à l'école, qui font en sorte que ça aide les jeunes à réussir. Il y a des exemples de projets, puis je ne ferai pas toute la liste, mais il y en a quand même intéressants : les campagnes de sensibilisation et activités visant à promouvoir la persévérance scolaire et la réussite scolaire — chez nous, la Table Éducation Outaouais fait un travail exceptionnel là-dessus; le CAPS également, l'organisme le CAPS avec les préfets, les maires sont tous impliqués cette journée-là pour distribuer des pamphlets à tous les gens un peu partout sur le terrain pour sensibiliser les personnes à la persévérance scolaire; les parents et les enfants, les initiatives de sensibilisation à la conciliation travail-études, le programme 6-9-15, que je viens de mentionner. Il y a également les interventions, les accompagnements dans les milieux à risque, plus ciblés, où il pourrait y avoir un peu plus de besoins qu'ailleurs. Il y a les initiatives de vie et de transfert de connaissances entre les intervenants par des conférences-formations, ce qui est toujours important, l'échange d'information; recherches, enquêtes, diffusions sur les habitudes de vie des jeunes, les causes de l'abandon scolaire, les perceptions qu'ont les jeunes face à aller à l'école. C'est tous des événements qui ont besoin d'être faits pourquoi, dans le fond? Pour apprendre des erreurs et pour faire en sorte qu'on donne des meilleurs services année après année.

Il y a, exemple, aussi, dans notre région d'Outaouais, l'approche orientante qui est beaucoup utilisée. Je sais que c'est utilisé dans d'autres régions. Ce que ça permet de faire, c'est d'inviter des professionnels dans des écoles, pas secondaires, mais primaires, des pompiers, ambulanciers, avocats, notaires, médecins qui viennent expliquer, une journée, dans une école quel est leur métier pour que, déjà à l'âge primaire, Mme la Présidente, les jeunes puissent être sensibilisés à un métier, alors qu'auparavant, bien, ça se faisait plus tard, probablement trop tard. Alors, ils sont déjà là, au primaire, avec des idées de métiers, avec l'approche orientante, qui peuvent être très intéressantes... pas pour un choix définitif. On s'entend bien qu'au primaire il n'y a pas un jeune de la sixième année qui va dire... Bien, ça peut arriver, là. Oui, j'ai déjà connu des gens, dès le primaire, qui savent exactement ce qu'ils voulaient faire, mais au moins d'être minimalement sensibilisés à différents corps de métier pour faire en sorte qu'ils puissent s'enligner éventuellement sur un emploi qui leur convient.

Mais tout ça, tout ça, Mme la Présidente, ne peut pas se faire seul. Et je reviens à ce que je mentionnais au début : Ce n'est pas vrai qu'un enfant, tout seul dans son coin, va atteindre la réussite scolaire, ça doit se faire ensemble. Et moi, je suis très fier que le 14 avril 2016, lors de l'étude de crédits — j'étais, moi, dans une autre commission, mais j'en ai entendu parler — il y a eu une annonce d'investissement de 15 millions afin de soutenir les organismes, les instances régionales de concertation. D'ailleurs, je vais prendre le temps de féliciter le ministre de cet investissement-là. Je le dis sincèrement, Mme la Présidente, parce que je sais que, sur le terrain, ça fait une différence pour les jeunes. Vous parlez à certains parents qui ont des enfants qui ont certaines problématiques, qui, grâce à ces organismes-là, qui sont subventionnés par le gouvernement, bien, réussissent à faire en sorte que leur enfant chemine chaque année dans le domaine scolaire et qu'il puisse obtenir un succès et réaliser le plein potentiel de ce qu'il peut faire.

À la même date, on m'a informé qu'il y a eu une annonce, une bonification de 1 million de l'enveloppe du programme d'action communautaire dans le secteur de l'éducation, PACTE, alors, ce qui est — merci encore, M. le ministre, de cette annonce-là — une annonce extrêmement importante, donc, de plus, une annonce du maintien d'aide provisoire de six centres d'éducation populaire situés dans le territoire de la CSDM, pas très loin de mon comté, à peu près à une heure et demie.

• (16 h 30) •

Alors, tout ça pour dire qu'il faut croire en notre système d'éducation au Québec. On ne le dit pas assez souvent, on a un des meilleurs systèmes d'éducation au monde, hein? On est dans les plus performants dans plusieurs disciplines. En mathématiques, on gagne des prix à chaque année. Et aussi pas juste pour l'élite, Mme la Présidente, on s'occupe aussi des enfants qui ont plus de difficultés, d'où les annonces qui ont été mentionnées, la semaine dernière, pour faire en sorte qu'on s'occupe de tout le monde.

Quand on dit qu'on veut faire en sorte que chaque élève atteigne son plein potentiel, certains iront vers des métiers professionnels, certains iront plus pour des métiers techniques, d'autres, à l'université. Mais ce que je comprends, c'est que l'intention du gouvernement... à la lumière des informations que l'on a et puis à la lumière des annonces qui ont été faites, c'est que le gouvernement est au rendez-vous pour tous les jeunes du Québec, puis ça, je suis très fier, Mme la Présidente, de faire partie d'un gouvernement où les jeunes sont une priorité, où l'éducation est une priorité. Je suis très fier, moi, de ça, Mme la Présidente.

Alors, je vais interpeler le ministre pour savoir si, en plus des initiatives en lien avec les instances régionales de concertation, il y a d'autres initiatives soutenues par le ministère de l'Éducation, qu'est-ce qu'il y a un peu dans sa ligne de mire.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le député de Papineau. M. le ministre, il vous reste 2 min 30 s pour répondre à la question.

M. Proulx : Merci, Mme la Présidente. Bien, d'abord, je veux remercier le collègue pour son témoignage, pas à l'égard du ministre, mais à l'égard de notre système d'éducation. Moi, je dis sincèrement : Il faut être fier de notre système d'éducation qui, effectivement, a ses défis. Oui, peut connaître des difficultés, oui, a également ses remises en question. Il y a des moments, je pense, dans la vie d'une société, où, des fois, on se questionne plus largement sur différentes choses, mais c'est pour améliorer les choses. Ce n'est pas pour rendre pire ce qui va bien surtout, mais c'est pour améliorer ce qui peut être amélioré, et moi, je pense sincèrement que de réinvestir maintenant est une bonne nouvelle et une bonne occasion de le faire.

Je veux également dire... puis je disais à mes collègues, ce matin, avant d'entrer dans l'étude des crédits : On est privilégiés de faire ce qu'on fait, je pense. Moi, je suis privilégié d'être ministre de l'Éducation, aujourd'hui, sincèrement, parce qu'on a une occasion unique de revoir certaines choses pour améliorer la réussite, pour travailler à la réussite de nos jeunes. On a parlé beaucoup, ce matin, des élèves EHDAA, et ce n'est pas tous les jours qu'on parle d'eux, c'est dans ce type de forum. Ce n'est pas à tous les jours que, lorsqu'on parle de réussite scolaire, on dit qu'on doit parler d'eux pour améliorer la réussite scolaire et améliorer leur réussite scolaire. Alors, je suis très heureux, moi, de cette amorce de mobilisation là, comme je l'ai appelée, qui, je pense, prend tout son sens et prend de plus en plus d'ampleur.

Le collègue disait également : C'est un peu l'affaire de tous. Moi, hier soir, j'avais une activité avec ma conjointe, c'est mes beaux-parents qui faisaient les devoirs à la maison, et je les en remercie. Mais c'est ça, moi, j'ai un petit garçon de 10 ans, une petite fille de huit ans, puis, ce matin, lorsque je me suis levé et parti beaucoup trop tôt, bien, ils m'ont dit : Hier soir, on a fait les devoirs avec papi et mamie. Bien, c'est ça; c'est ça, quand tout le monde se mobilise autour et surtout quand tu as la chance d'avoir une famille qui te supporte dans ton développement.

On a parlé longuement des IRC, on a parlé de PACTE. Il y a plein d'autres mesures dont on aurait pu parler, Mme la Présidente, et je pourrai parler dans les blocs suivants, mais il y a énormément d'organisations qui sont soutenues par le gouvernement. Oui, par le ministère de l'Éducation, mais également — je le sais comme ministre de la Famille — par également d'autres ministères, et ça a un lien direct avec le bien-être de nos élèves et la réussite de nos élèves.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci beaucoup, M. le ministre. Alors, on va passer du côté de Québec solidaire, et je cède la parole à Mme la députée de Gouin pour environ 19 minutes.

Mme David (Gouin) : Merci, Mme la Présidente. M. le ministre, collègues, c'est vrai qu'il faut tout un village pour éduquer un enfant. C'est un proverbe africain que j'aime beaucoup, et c'est vrai aussi — et je suis heureuse d'entendre le ministre le dire — qu'on est tous et toutes là, je l'espère, en tout cas, pour s'assurer de la réussite scolaire de tous les enfants du Québec.

Cet après-midi, moi, je voudrais parler d'un gros, gros, gros village qui s'appelle Montréal, et particulièrement du territoire couvert par la commission scolaire de Montréal. Pourquoi est-ce que je veux en parler? Parce que je suis une députée montréalaise et que le territoire de ma circonscription fait partie, bien sûr, du territoire de la CSDM. Et, comme ex-maman... bien, on n'est jamais une ex-maman — il est un peu grand aujourd'hui —mais, comme grand-maman aussi de deux enfants qui sont dans une école primaire de ma circonscription et comme députée, je pense, à l'écoute des besoins qui s'expriment sur le terrain, je veux vraiment vous dire des choses, M. le ministre... ou Mme la Présidente, à travers vous, je vais le dire à M. le ministre, parce que ces choses-là, j'espère que le ministre les sait, mais il faut sans cesse les répéter pour s'assurer que ça soit bien compris et qu'on comprenne que la CSDM vit vraiment une situation particulière. En fait, pas que la CSDM comme institution, mais le territoire qu'elle dessert, et ça, c'est sans rien enlever aux problématiques particulières à toutes les régions du Québec, bien sûr, mais il s'avère que je suis députée montréalaise.

D'abord, la CSDM occupe le dernier rang, au Québec, selon l'indice de défavorisation des familles qui résident sur son territoire, et je souligne qu'elle a près de 90 000 élèves. 55 % des écoles primaires sont classées 9 ou 10, selon ce fameux indice de défavorisation économique. 55 %, c'est beaucoup. 90 % des élèves du primaire proviennent d'une famille à faibles revenus. 90 %. La CSDM scolarise le tiers des élèves du secondaire de la région de Montréal, mais les deux tiers des jeunes défavorisés de cette même région. Elle a plusieurs hôpitaux sur son territoire et doit donc scolariser des enfants qui résident parfois longuement à l'hôpital, ce qui est un problème particulier à cette région. Elle dépense plus d'argent que ce que le ministère lui donne en transport scolaire, particulièrement pour des enfants handicapés, parce que, compte tenu qu'on est dans un milieu très densément peuplé, très urbanisé, elle doit procéder par berlines et pas uniquement pas autobus scolaires. C'est beaucoup plus efficace, les temps de transport sont moins longs, mais ça coûte cher.

Elle a un mandat régional de s'occuper des cas très lourds d'élèves en difficulté et 56 % de ces élèves sont issus de l'immigration. Beaucoup de ces enfants-là n'ont pas le français comme langue maternelle — comme première langue. Le taux de diplômation, à la CSDM, est de 64,3 %. J'ajouterais qu'on est en situation, dans les quartiers centraux de Montréal, de surpopulation scolaire — il faut le répéter, ça aussi — dans des bâtiments vétustes et dans des écoles qui peuvent très difficilement s'agrandir pour des raisons tout à fait évidentes.

Il y a eu, l'année dernière, des coupes importantes, à la CSDM, pour atteindre une étape, là, d'équilibre budgétaire qui, si la CSDM et le ministre n'arrivent pas à s'entendre, devrait être atteint cette année, mais à quel prix. Et donc, dans ma commission scolaire, on a des enfants en surpopulation, beaucoup d'enfants en difficulté, énormément d'enfants de milieux défavorisés et/ou issus de l'immigration. Parce que j'aimerais souligner que beaucoup des enfants de milieux défavorisés de Montréal appartiennent au milieu de l'immigration; des enseignants débordés, insuffisamment de soutien à ces enseignants-là. Mais la chose quand même formidable, c'est qu'il se fait de super belles choses dans les écoles de Montréal. Je ne veux pas donner, ici, une impression défaitiste de ce qui se passe dans nos écoles, j'en ai visité suffisamment, d'écoles primaires et secondaires, pour savoir que, chaque jour, il y a plein de petits miracles qui s'accomplissent dans ces écoles-là. Cela dit, il y a un moment où on ne peut plus tirer l'élastique trop loin, et c'est ce que je voudrais que le ministre comprenne.

Alors, ma première question va être la suivante — je pars peut-être d'un petit peu loin, mais vous allez voir où je vais arriver : Est-ce que le ministre et le ministère font bien le lien entre la pauvreté des enfants et des familles et les difficultés scolaires vécues par les enfants? Est-ce que c'est quelque chose qui, pour eux, est clair? Je pourrais leur donner des chiffres s'ils le souhaitent, mais est-ce que ça, c'est un constat qui est clair pour le ministre?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

• (16 h 40) •

M. Proulx : Oui. Bien, Mme la Présidente, je vais tenter de répondre au mieux à la collègue. D'abord, un simple retour sur les statistiques ou les faits qu'elle a évoqués. C'est clair que c'est une situation qui est particulière. Il n'y a pas d'autre commission scolaire dans la situation de celle de la CSDM. Oui, pour les informations que nous donne la députée de Rosemont, mais également pour le passé, là. Il y a, à la CSDM... lorsqu'on parle de la commission scolaire de Montréal, je pense que c'est normal de donner l'ensemble des informations. Là, il y a une situation de rattrapage qui est nécessaire. Il y a eu des changements qui ont dû être opérés dans les façons de faire. Il y a un parc immobilier qui est différent d'ailleurs, mais qui n'est pas moins vieux que, par exemple... ou différent au niveau de l'âge et des années de construction qu'une des deux commissions scolaires à côté. Alors, pour répondre directement à la question de la collègue de Rosemont, je vais d'abord établir que le constat, je fais le même sur les problématiques vécues au sein de la commission scolaire de Montréal pour les élèves et les défis reliés aux élèves qui fréquentent la commission scolaire de Montréal.

Alors, oui, il y a une préoccupation à l'égard de l'école montréalaise, et ça, c'est effectivement sans rien enlever aux régions du Québec. Moi, j'ai grandi dans une région du Québec, je n'ai pas été scolarisé au primaire, au secondaire à Montréal, je l'ai été en Mauricie, mes enfants le sont dans la région de Québec, alors on n'est pas dans la même situation. J'ai de la famille et de la belle-famille dans des régions beaucoup plus rurales que ne l'est Trois-Rivières. Alors, dans les faits, Mme la Présidente, je suis très au fait des réalités et des distinctions, et ce n'est pas de banaliser une situation que d'adresser celle de la CSDM.

Mais, vous savez, puis c'est peut-être dans les éléments de réponse que je peux donner à la députée de Rosemont, il y a différents... s'il y a une clientèle défavorisée, s'il y a une clientèle... je n'aime pas dire «clientèle»... s'il y a des enfants en situation de pauvreté ou défavorisés, des enfants avec des besoins particuliers, des enfants issus de l'immigration, il y a effectivement des budgets qui viennent avec cette clientèle-là, si vous me prêtez l'expression, avec ces enfants-là, et donc il y a un financement supplémentaire et plus important accordé à la CSDM qu'aux autres commissions scolaires. Et on maintient et on finance différemment les établissements, que ce soit une école régulière ou l'école Irénée-Lussier, par exemple, ou Joseph-Charbonneau, si, de mémoire, j'ai les bons noms, qui sont deux écoles avec des besoins très particuliers; dans certains cas, qui s'apparentent à des écoles-hôpital. Alors, oui, il y a une préoccupation à l'égard de qui va à l'école, dans les écoles de la CSDM.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Gouin.

Mme David (Gouin) : Oui. Mme la Présidente, j'en profite pour rappeler amicalement au ministre que je ne suis pas députée de Rosemont, ce qui est la prérogative de mon collègue de l'opposition officielle.

M. Proulx : Excuse-moi. Vous m'excuserez.

Mme David (Gouin) : Je suis députée de Gouin.

M. Proulx : Vous avez raison, c'est moi qui...

Mme David (Gouin) : Mais c'est vrai que c'est un quartier limitrophe.

M. Proulx : Non, non. Mais c'est moi qui vous ai...

Mme David (Gouin) : Mme la Présidente, le ministre me dit : Oui, il y a des budgets additionnels lorsqu'on parle d'écoles en milieux défavorisés, mais, visiblement, c'est loin d'être suffisant, puisque je rappelle que la commission scolaire de Montréal peine à scolariser l'ensemble de ses élèves. Beaucoup, beaucoup, beaucoup de jeunes au secondaire décrochent avant la fin de l'année scolaire. Je rappelle aussi qu'il y a eu des coupes quand même extrêmement importantes ces dernières années, et, dans le fond, je vais poser la question, Mme la Présidente, au ministre, une question bien simple.

Le ministre sait, là, qu'en ce moment la situation est la suivante : s'il oblige la CSDM à opérer une coupe de 18 millions de dollars, dès cette année, parce que ce serait la façon d'atteindre l'équilibre budgétaire, et, malgré les réinvestissements annoncés déjà en novembre dernier et confirmés au moment du budget, c'est clair, clair que la CSDM va devoir probablement couper autour de 200 postes, dont un bon nombre de postes de gens qui interviennent auprès d'enfants à besoins particuliers. Alors, si on dit que la CSDM est une commission scolaire où beaucoup d'enfants vivent toutes sortes de problématiques liées à la pauvreté ou à l'immigration, est-ce que le ministre est capable de me dire, aujourd'hui, qu'il va renoncer à ces coupes qui, forcément, là, vont aller à l'encontre de ce qu'il dit souhaiter, c'est-à-dire la réussite scolaire des enfants?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Proulx : Oui. Mme la Présidente, moi, je veux rassurer la députée de Gouin — et je m'excuse de vous avoir dénommée : d'abord, on est en discussion régulière, voire constante avec la commission scolaire de Montréal. J'ai eu l'occasion et pas seulement dans le cadre de l'annonce qu'on a faite pour le réinvestissement dans les infrastructures, mais j'ai eu l'occasion de m'asseoir avec Mme Harel-Bourdon et des gens de la direction de la CSDM au cours des dernières semaines. Le plan qu'elle a présenté est actuellement en circulation au sein des instances de la CSDM. Ce n'est pas un plan qui a été voté, ce n'est pas la décision du conseil des commissaires, ce n'est pas le plan d'effectifs qui sera retenu... je ne peux pas présumer de leur décision, mais ce n'est pas celui qui est définitif et ce ne sont pas les affectations pour la prochaine année scolaire, parce que cette décision-là n'est pas prise. Le conseil des commissaires, à ma compréhension, se réunit en mai prochain.

La proposition de la CSDM ne prenait pas en compte les réinvestissements qui seront faits dans les différentes commissions scolaires, dont la CSDM, pour la prochaine année scolaire. Et ça, ce n'est pas moi qui le dis, puis eux, ils disent l'inverse, là. Ce matin encore, les gens de mon bureau, les gens du ministère étaient en discussion avec la commission scolaire de Montréal et celle-ci s'est engagée à nous déposer un nouveau plan dans les prochains jours, aussi rapidement que cette semaine; selon ma compréhension, on va leur donner quelques heures de plus, pour justement prendre en compte le réinvestissement.

Je disais, ce matin, Mme la Présidente, que, dans le cadre de ce réinvestissement-là, la CSDM pourra embaucher des ressources supplémentaires, que ce soient des enseignants, des orthopédagogues, des professionnels, des techniciens de services spécialisés en nombre plus important que la proposition de coupe, si vous me prêtez l'expression, qu'elle a actuellement à son agenda ou qui est en circulation au sein de ses instances. Ce n'est pas le gouvernement du Québec ni le ministère de l'Éducation qui dit à la CSDM : Retrouvez-vous dans la situation dans laquelle vous êtes aujourd'hui et faites les choix que vous faites. Le gouvernement soutient l'école montréalaise par des mesures. Il y a Une école montréalaise pour tous, il y a une politique d'adaptation scolaire. Le gouvernement du Québec et le ministère de l'Éducation soutiennent la CSDM à hauteur de 1 milliard de dollars par année sur les 9,2 milliards qu'on transfère aux différentes commissions scolaires. Et il y aura, dans le 70 millions dans le... et, dans le cadre du réinvestissement et dans celui qui a été annoncé dans le cadre de ce réinvestissement futur, des sommes suffisantes pour permettre à la CSDM de faire de nouvelles embauches et de maintenir les ressources.

Alors, si la députée de Gouin me dit : Est-ce que vous allez obliger la CSDM à faire des coupes? La réponse, c'est non. Moi, je suis tenté de dire qu'on pourrait demander très, très, très fortement ensemble à la CSDM de ne pas faire de coupe dans les services directs aux élèves parce qu'il y a réinvestissement. Et le réinvestissement qui sera attribué, dans le cadre des règles budgétaires à la CSDM, sera suffisant pour lui permettre d'embaucher plus que ce qu'elle avait l'intention de mettre à pied au cours des prochaines semaines.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. Mme la députée, vous avez pas loin de six minutes.

• (16 h 50) •

Mme David (Gouin) : Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, je veux être certaine de bien comprendre, parce que, là, c'est un peu étonnant, ce que j'entends. Le ministre dit : Avec les réinvestissements qu'on fait, la CSDM non seulement pourrait fort bien ne pas couper, mais pourrait réembaucher. Mais qu'est-ce que le ministre fait du 18 millions que la CSDM a, semble-t-il, l'obligation de couper pour revenir à l'équilibre budgétaire?

Je me souviens, l'année dernière, de discussions, disons, un petit peu corsées avec le ministre de l'Éducation de l'époque, qui disait à la CSDM : Ou bien vous faites les coupes demandées, parce que c'est une étape vers le retour à l'équilibre, ou bien je vous mets en tutelle. Je comprends que l'actuel ministre de l'Éducation a une attitude que j'appellerais plus conciliante. En tout cas, il me semble que les discussions sont plus intéressantes et favorables. En fait, il y a discussions, c'est ça qui est bien, mais tout de même, tout de même, le retour à l'équilibre budgétaire tel quel, là, théoriquement, obligerait la CSDM à couper 18 millions. Alors, moi, si le ministre m'annonce que, dans le fond, il donne ce 18 millions à la CSDM, plus un réinvestissement qui permettrait effectivement de réembaucher tous ces professionnels qui ont été mis à pied l'année dernière, ce serait une formidable annonce.

La Présidente (Mme Rotiroti) : C'était une question, Mme la... Oui?

Mme David (Gouin) : C'est une sorte de question, je pense.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Une sorte de question, oui, O.K.

M. Proulx : Je pense qu'il y a question, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, M. le ministre.

M. Proulx : Et loin de moi l'idée de vouloir décevoir la députée de Gouin, mais...

Mme David (Gouin) : ...

M. Proulx : Non, mais je vais faire preuve de la même capacité d'écoute et de discussion que, je pense, nous avons eue jusqu'à maintenant en disant ceci : D'abord, en 2015‑2016, il y a eu réinvestissement moins important que cette année, et il y a eu 4,4 millions de dollars qui est allé directement à la CSDM. Les règles budgétaires ne sont pas encore connues, mais on peut dire, je pense, d'ores et déjà, que la CSDM va recevoir une somme importante — 70 millions, qui a été annoncé — qui va lui permettre de faire son réinvestissement chez elle, c'est-à-dire être capable de bonifier les ressources et notamment les ressources de services directs aux élèves.

La situation dans laquelle se trouve la CSDM à l'égard de son plan de redressement, là, ce n'est pas sous ma responsabilité. C'est dans le plein cadre de leur autonomie. Les gens qui accompagnent actuellement la CSDM — l'expert comptable qui accompagne la CSDM — leur disent que le plan va leur permettre de revenir à l'équilibre budgétaire sous peu, et aussi rapidement que c'est souhaité, et qu'ils sont capables de maintenir les services. Ce qu'on leur dit, c'est que, lors du réinvestissement au cours de cette année, une grande partie de ce réinvestissement-là va avoir lieu chez eux, notamment en raison de la réalité, en raison du nombre d'élèves qu'ils desservent, en raison de leur spécificité. J'ai également dit, quand je suis allé, à Montréal, faire l'annonce, dans l'école Saint-Nom-de-Jésus, pour le réinvestissement des travaux de cet été, qu'une part importante des infrastructures aurait lieu à Montréal. Ça fait partie des sommes qu'aura à gérer la CSDM au cours des prochaines années.

Et d'ailleurs je ne veux pas confirmer ou infirmer le montant de 18 millions de dollars, Mme la Présidente, mais les discussions sont en cours avec la CSDM, et ma compréhension, c'est que c'est peut-être un peu moins que cela qui est dans leur objectif à eux. Alors, j'ai dit qu'il y aurait réinvestissement parce qu'il a été annoncé, il y aura réinvestissement à la CSDM rapidement. La somme est suffisante pour couvrir, je pense et j'en suis à peu près convaincu, à la lumière des discussions que nous avons avec eux, pour prévenir ce qu'ils souhaitaient faire. Ils sont capables, à même le réinvestissement, d'embaucher plutôt que de couper, et j'ai dit que les règles budgétaires, les règles budgétaires que nous allons mettre de l'avant pour matérialiser les investissements que nous faisons dans le réseau scolaire, auraient de la flexibilité. J'ai dit au collègue précédent de la Coalition avenir Québec, que, si l'énoncé budgétaire dit : Il faut aller juste vers les défavorisés, s'il faut ouvrir un peu pour les écoles qui sont un peu en deçà, les 9 ou les 8, on aura cette préoccupation-là.

Alors, flexibilité, réinvestissement, accompagnement, discussions avec la CSDM presque au quotidien, ou plusieurs fois par semaine, c'est déjà un travail qui m'apparaît rassurant pour les gens de la commission scolaire, et ils auront des nouvelles ressources. Il y en a, de l'argent, de disponible pour des nouvelles ressources à la disposition, et il y a une part importante de cet argent-là qui ira à la CSDM.

Alors, moi, je serais prudent, dans la mesure où le plan révisé viendra au cours des prochains jours, et on verra si l'écart est si grand que ce qu'il y a aujourd'hui; on verra s'il y aura une proposition différente. J'en suis convaincu qu'on ne sera pas où on se trouve, aujourd'hui, dans l'espace public, parce que, puis c'est peut-être le mot de la fin pour rassurer la députée de Gouin, les discussions sont en cours. Il y a une prise de conscience du réinvestissement, la proposition initiale n'en tenait pas compte, et je pense qu'on a réussi à les rassurer qu'il y aura réinvestissement, qu'il y aura flexibilité et qu'on sera là pour accompagner la CSDM, vu la particularité de sa clientèle.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. Alors, il ne reste plus de temps, malheureusement, Mme la députée de Gouin. On va passer du côté du gouvernement, et je cède la parole à M. le député de D'Arcy-McGee pour environ 20 minutes.

M. Birnbaum : Merci, Mme la Présidente. M. le ministre. J'aimerais poursuivre notre discussion sur le projet de loi n° 86. On a abordé la question plus tôt aujourd'hui, mais il me semble qu'il y a de quoi à examiner dans ce projet-là et dans son cheminement; on vient de terminer les audiences parlementaires.

On va se rappeler que ce projet de loi a été déposé le 4 décembre 2015, avec quelques objectifs de base en tête qui font, en quelque part, le consensus, il me semble, des intervenants sur le terrain ainsi que de notre gouvernement et probablement, en termes d'objectifs, il y aurait un consensus au sein de l'Assemblée nationale aussi. On parlait et on parle de donner un rôle accru aux parents dans la gestion et à tous les paliers décisionnels. On parle d'accroître la marge de manoeuvre au niveau de l'école — c'est là où ça se passe — dont disposent les directions d'établissement. Je peux vous dire, pour avoir oeuvré en éducation, c'était toujours clair que le sort de l'école, dont l'avenir de nos enfants à cette école-là, passait par la qualité de la directrice ou le directeur de l'école. Alors, est-ce qu'ils ont toute la marge de manoeuvre pour exercer leur expertise et leurs capacités au sein du leadership de l'école, et aussi, dans les instances décisionnelles, de veiller à ce que les intervenants privilégiés soient présents, c'est-à-dire les directions d'école, les enseignantes et enseignants, les parents avec droit de vote?

Alors, c'était ça, en quelque part, les objectifs qu'a fixés le gouvernement. Il faut dire qu'il y avait un autre enjeu présent à ne pas nier, c'est-à-dire une perception, en quelque part, une réalité d'un déficit démocratique dans l'exercice actuel. Alors, tous ces enjeux faisaient en sorte qu'on avait l'obligation et on l'a toujours, comme gouvernement, d'agir sur le plan législatif, sur ce terrain-là. Mais je tiens à noter que ceux qui ont adopté ces objectifs-là, c'était très clair — et, Mme la Présidente, le ministre l'a réitéré — on parle, enfin, de la réussite éducative, la réussite scolaire et comment en arriver.

Ce projet a fait sujet des consultations particulières entre le 16 février et le 6 avril. J'étais présent pour la totalité de ces audiences où on a entendu des présentations de quelque 60 groupes, et il y avait, en total, 96 mémoires qui ont été déposés. Bon, il faut dire qu'il y avait une diversité de réactions, d'opinions d'offertes, mais il y avait, en quelque part, des messages qui se traçaient par toutes ces interventions qui venaient de toutes sortes de groupes, les élus, les syndicats, les parents, le Conseil supérieur de l'éducation, plusieurs regroupements communautaires. Et une chose en premier que je crois qu'il faut noter, le ministre l'a constaté à la fin des audiences, c'était de voir... bien, deux ou trois choses. Premièrement, le dévouement et l'intérêt ainsi que l'expertise des gens sur le terrain. Qu'ils soient parents, élus, directeurs d'école, tout ce monde avait de quoi à contribuer.

Un autre message qui a été assez clair, et j'imagine que le ministre va en tenir compte dans ses délibérations actuelles, c'était que le tout se passe à géométrie variable. Je peux en témoigner, compte tenu de mon expérience comme ancien directeur général de l'Association des commissions scolaires anglophones du Québec. Premièrement, l'école du village et l'école de la banlieue, l'école au centre de la métropole, c'est des espèces complètement différentes, avec des exigences, des valeurs, les problèmes, les défis tout à fait différents. Et je crois que les groupes devant nous nous ont témoigné de ces particularités et j'ose croire... je vais inviter le ministre d'en parler dans quelques minutes, il me semble qu'on était à l'écoute, en sachant qu'une des choses qui passait à travers les messages divers, c'était de profiter de cette particularité et de cette expertise sur le terrain en s'assurant qu'il y a un niveau de souplesse. Il n'y a pas, comme on dit en anglais : «One size fits all.» Il y a tellement de contextes à réconcilier et à prendre en compte quand on va agir en ce qui a trait au plan final de ce projet de loi.

• (17 heures) •

Bon. Il faut dire qu'il y avait quelques aspects de ce projet de loi qui étaient en l'avant-scène dans plusieurs des présentations. Bon, la gouvernance, évidemment, était au centre, en quelque part, de nos réflexions. Je trouve ça important de nous rappeler ce qui a été mis devant ces groupes et devant l'Assemblée nationale. Dans le projet actuel, on propose de remplacer les conseils des commissaires actuels par des conseils scolaires qui seraient formés de 16 membres, dont six parents, deux directeurs, directrices d'école, un membre du personnel enseignant, un membre du personnel professionnel et six personnes issues de la communauté auxquelles s'ajouteraient la directrice, directeur de la commission scolaire sans droit de vote, ce qui remplacerait ce qu'on a comme régime actuel. C'est des commissions scolaires gouvernées par des conseils de commissaires formés d'un président élu au suffrage universel, et de huit à 17 commissaires élus, et trois à quatre commissaires parents sans droit de vote. Voilà la situation actuelle.

De là, on a compris qu'il y avait, comme j'ai dit, un enjeu devant nous, plusieurs façons de l'aborder, et voilà une question, j'imagine, qui va alimenter les réflexions actuelles du ministre suite aux présentations de ces groupes-là. Mais un enjeu devant nous a été le fait qu'au rendez-vous électoral, le 21 novembre 2014, il y avait un taux de participation de 15,4 %, 4,87 % pour les commissions scolaires francophones; un taux beaucoup plus intéressant, mais quand même à faire réfléchir, de 16,88 % pour les commissions scolaires anglophones. Alors, il y avait cet enjeu devant nous aussi.

Il me semble que c'est de mise de noter... Et, comme je dis, à travers, en quelque part... Il n'y avait pas consensus total, mais, à travers les groupes, y compris, comme je dis, le Conseil supérieur de l'éducation, le ministre fondateur de l'Éducation, Paul Gérin-Lajoie, des élus, même les syndicats... pour regarder de très près avant de mettre fin à cet exercice démocratique. Ce qu'on propose, c'est une autre façon d'exercer cette démocratie, mais il y avait des mises en garde, il faut le dire, plusieurs qui venaient de la communauté dont je suis membre, la communauté d'expression anglaise. Il faut dire qu'elles se sont jointes aux élus des commissions scolaires francophones et d'autres intervenants pour dire que voilà une façon d'approcher la population, une façon d'assurer, à géométrie variable, que ça fonctionne comme il faut au sein de l'école. Mais c'était une exigence très claire des représentants de la communauté d'expression anglaise. Il y avait même un rapport Jennings suite à une consultation assez large auprès de la communauté d'expression anglaise, en région comme en région métropolitaine, pour parler des enjeux de démocratie au sein des commissions scolaires. Ce qui entre en jeu aussi, c'est le fait qu'en tant que communauté de l'ordre minoritaire linguistique, il y a certains droits acquis, selon l'article 23 de la Charte canadienne des droits et libertés, mais je note que les préoccupations là-dessus ont fait écho d'autres groupes aussi de la communauté majoritaire.

Tout cela nous donne de quoi à réfléchir. Comme j'ai dit, je tiens à noter que les objectifs qu'on a mis de l'avant ont été partagés par cette multiplicité de groupes, et plusieurs thèmes qui se trouvent au sein de ce projet de loi ont fait écho aussi, c'est-à-dire une implication accrue des directions d'école, une implication décisionnelle des parents accrue.

Une autre chose qui a fait consensus, et c'est clair, et je crois, Mme la Présidente, que le ministre a été clair aussi que le statu quo est à changer et que ce qui va de mise, et plusieurs groupes l'ont constaté aussi, c'est une concertation accrue et claire sur le terrain entre les parents, les directions d'école et les élus, dont le forum qui va prendre... les changements que notre gouvernement va avoir à proposer.

Bon, tout cela pour dire qu'il y avait une consultation, je crois que le ministre va en convenir avec moi, très riche et très intéressante, qui m'emmène à inviter le ministre, Mme la Présidente, de nous faire part de ses réflexions, dans un premier temps, sur les éléments qui ont été les plus réclamés — j'ai fait un petit bilan moi-même, mais il faut entendre du ministre là-dessus — et ce qui a semé la division auprès des intervenants qui étaient devant nous en commission parlementaire.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le député de D'Arcy-McGee. M. le ministre, il reste neuf minutes.

M. Proulx : Merci, Mme la Présidente. Bien, d'abord, mon collègue de D'Arcy-McGee, qui a effectivement, et je l'en remercie, comme les autres collègues qui ont été présents pour l'ensemble des jours de la consultation, a été à même de constater que, et je le disais un peu tout à l'heure, en répondant au député de Chambly, il y a deux socles, deux pans qui soutiennent l'ensemble du projet de loi : un touche la démocratie et l'autre, effectivement, touche à des modifications de gouvernance ou de décentralisation à l'égard de la Loi sur l'instruction publique.

Et, manifestement, les consensus se sont retrouvés davantage du côté de la décentralisation ou des aménagements au sein de l'organisation scolaire et des modifications à faire à la Loi sur l'instruction publique, bien qu'il y a eu effectivement, puis je n'ai pas de problème à le dire comme tel, il y a eu beaucoup de préoccupations, d'interventions qui ont été beaucoup plus larges que le simple texte du projet de loi, qui ont appelé à une mobilisation autour de la réussite, qui ont appelé à des orientations en matière de réussite, à une réflexion beaucoup plus large visant les élèves, mais aussi les acteurs. Et les élèves, tous les élèves, Mme la Présidente, les élèves avec leurs difficultés, les élèves qui réussissent bien, les élèves en situation urbaine, dans un milieu urbain, les élèves dans des milieux ruraux, défavorisés, alors, on a parlé de l'ensemble des élèves.

On a un peu parlé également des adultes, mais on a aussi un peu parlé de formation professionnelle. Les constats, je pense, qui ont été faits, ils ont été entendus, alors je pense que je peux les répéter aisément, et, moi, c'est, pour moi, des éléments fondamentaux : il faut rétablir l'espace des différents intervenants dans le milieu scolaire. Le premier des ministres de l'Éducation, M. Paul Gérin-Lajoie, l'a dit, les acteurs, dans l'éducation, c'est un peu comme des tensions qui cohabitent. Il faut s'assurer d'équilibrer ces tensions-là pour que le tout fonctionne.

Et là peut-être que notre système a besoin d'un rééquilibrage pour faire face à où nous en sommes aujourd'hui. C'est clair que les parents, je pense, doivent trouver la place qu'il faut pour eux, pour leur permettre de s'impliquer. Je veux saluer les gens qui sont avec nous, là, qui sont ici dans la salle, des comités de parents. Il y a là une réflexion qui est importante, qui a été faite à l'égard du projet de loi. Ça a été dit. Alors, il faut donner aux parents le meilleur espace possible pour qu'ils puissent jouer leur rôle.

Il faut également le faire à l'égard de l'équipe-école, ceux qu'on a appelés l'équipe-école, la direction, bien entendu les enseignants, qu'il faut valoriser, qui doivent avoir un espace d'autonomie pour travailler en pédagogie. Il faut penser aux professionnels de l'équipe-école, qui sont, dans la définition, on le dit, des acteurs de soutien, mais, bien entendu, ils font plus que soutenir les professionnels, ils soutiennent nos enfants, alors c'est, pour moi, des gens essentiels. Il y a l'implication de la communauté.

Je dirais, en terminant, sur ce sujet-là, Mme la Présidente, ce qui a fait pour moi... ce qui doit faire consensus et ce qui a été, bien entendu, le constat le plus important qui a été dit par tous, c'est que les réalités ne sont pas les mêmes sur le territoire. Effectivement qu'on n'a pas les mêmes besoins, on n'a pas les mêmes priorités d'une région à l'autre, on n'a pas les mêmes façons de faire. Il y a des endroits où ça pourrait aller mieux, il y a des endroits où on pourrait décentraliser davantage. Il y a des endroits où on pourrait connecter, si vous me prêtez encore l'expression, l'école, la commission scolaire et les intervenants en périphérie. Alors, pour moi, là, c'est là-dessus qu'on veut travailler au cours des prochaines semaines.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci beaucoup, M. le ministre. Alors, il ne reste plus de temps. Il y a eu le consentement de tous les membres de prendre une petite pause de cinq minutes. Alors, le temps vient d'être pris sur le bloc du gouvernement.

Alors, je suspends les travaux de la commission pour cinq minutes. Je vous demande d'être de retour à 17 h 15. Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 10)

(Reprise à 17 h 16)

La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, la commission reprend ses travaux. Et on est rendus au prochain bloc, celui de l'opposition officielle, et je cède la parole à M. le député de Verchères pour une période d'environ 20 minutes.

M. Bergeron : Merci, Mme la Présidente. D'abord, salutations à vous, salutations aux membres de la commission. Je salue tout particulièrement mes collègues de l'opposition officielle qui tiennent le fort durant l'étude des crédits, mes collègues ministériels, mes collègues des autres formations de l'opposition. M. le ministre, salutations à vous, salutations aux gens, aux dévoués membres de la fonction publique qui, au niveau de l'éducation, se dévouent au quotidien pour le mieux-être de nos enfants. Alors, merci d'être des nôtres, merci de l'importance que vous accordez à cette étude des crédits.

Vous ne serez pas surpris, M. le ministre, de m'entendre vous parler de la situation de l'école à Saint-Amable. Je ne cherche pas à vous mettre en boîte. Je n'aurais aucun avantage à le faire, d'autant que nous avons eu l'occasion d'en discuter, vous et moi, et j'ai senti un réel intérêt de votre part à l'égard de cette problématique. Si vous me permettez, simplement pour le bénéfice des gens qui nous écoutent, et je sais que les gens qui vous entourent n'ont que peu de choses à apprendre de cette situation particulière, mais vous me permettrez de simplement réitérer ou rappeler les éléments de cette problématique.

Saint-Amable est l'une des municipalités au Québec qui connaît les taux de croissance les plus élevés, un des âges moyens les plus bas au Québec. Et, sur l'ensemble du territoire de la commission scolaire des Patriotes, Saint-Amable est le seul territoire où on affiche un taux de défavorisation de 9, alors que le reste de la commission scolaire des Patriotes a un taux de défavorisation relativement peu élevé. Donc, le besoin d'une nouvelle école à Saint-Amable se fait sentir depuis déjà plusieurs mois, voire plusieurs années. Une demande a été présentée en 2012 pour une nouvelle école, et ce fut une surprise, pour ne pas dire un choc, pour la commission scolaire, de se faire dire par les autorités du ministère que la demande n'était pas admissible. Alors, pourquoi la demande n'était-elle pas admissible, compte tenu de la croissance accélérée de la population à Saint-Amable?

• (17 h 20) •

Alors, on a eu la surprise d'apprendre, M. le ministre, vous serez intéressé d'entendre cela, on a été surpris d'apprendre qu'on ne pouvait accéder à la demande d'une nouvelle école puisque, semble-t-il, il y avait suffisamment d'espace pour accueillir le surplus d'élèves. Alors, comment se fait-il qu'on était en mesure d'accueillir le surplus d'élèves? Bien là, on nous a expliqué que, compte tenu du fait qu'il y avait un bâtiment qui était une annexe d'une école déjà existante — le bâtiment en question s'appelait Le Boisé, mais c'était une annexe de l'école l'Envolée — ce bâtiment-là, pour répondre aux besoins croissants de la population de Saint-Amable, avait été agrandi. Agrandissant ce bâtiment, on en a fait une école. Or, pour pouvoir appliquer le ratio maître-élèves d'un milieu défavorisé ou d'un milieu 9, il faut que l'école figure dans la liste nationale des écoles en milieu défavorisé. Or, cette école, l'école l'Odyssée, n'existant pas, elle ne figure pas dans la liste des écoles en milieu défavorisé, sauf que c'est le même bâtiment, situé au même endroit, desservant la même clientèle. C'est toujours une clientèle de niveau 9, et c'était tellement vrai que ni la commission scolaire, ni le syndicat, il ne leur serait venu à l'idée d'appliquer un autre ratio maître-élèves que le ratio applicable dans un milieu de niveau 9. Et ils ont continué, même s'ils n'étaient pas financés, ils ont continué à appliquer, d'un commun accord, le ratio maître-élèves d'un niveau 9 pour l'école l'Odyssée.

Alors, j'ai soumis cette problématique-là à la ministre Malavoy à l'époque, et la ministre Malavoy m'a dit : La seule façon de s'en sortir, c'est qu'il y ait une entente entre la commission scolaire et le syndicat pour appliquer le ratio maître-élèves. Bien, j'ai dit : C'est ce qu'ils font déjà, et d'ailleurs ils vous ont déjà écrit une lettre conjointe, une lettre conjointe du syndicat et de la commission scolaire disant : Bien, la logique veut qu'on applique le ratio maître-élèves d'un niveau 9 à l'école l'Odyssée, ce qu'on fait d'ailleurs depuis la construction de l'école.

Nous étions sur le point de régler le problème avec la ministre Malavoy lorsque les élections sont survenues et qu'on a eu affaire à un changement de gouvernement, donc un changement de ministre. Alors, on a repris un peu le dossier à zéro. Nous avons même rencontré, avec la municipalité de Saint-Amable et la commission scolaire des Patriotes, le ministre Bolduc, et je pense que nous étions sur le point de régler, avec le ministre Bolduc, lorsqu'il est survenu un nouveau changement de ministre. Et là nous avons travaillé fort avec le ministre Blais pour faire avancer le dossier, et là est survenu deux nouveaux changements de ministre. Alors, j'ai d'abord écrit au ministre Moreau et je vous ai écrit ensuite, et ça fait quatre ans de cela, M. le ministre.

Il y a quatre ans, les besoins étaient pressants. Les besoins sont maintenant criants, et les écoles de Saint-Amable ont fait des miracles cette année pour accueillir la cohorte de septembre. Au moment où on se parle, à l'école l'Odyssée par exemple, M. le ministre, il y a une classe dans un couloir, O.K., parce qu'il y a eu un projet émanant du ministère à l'effet de déplacer les petits de Saint-Amable vers Sainte-Julie. Pour votre information, M. le ministre, à Sainte-Julie, on affiche un taux de défavorisation de 1. Donc, peu importe d'où on les transportait, c'était minimum 20 minutes, matin et soir, pour amener les enfants de Saint-Amable, niveau 9, à Sainte-Julie, niveau 1. O.K.? Et là, dans certains cas, ça pouvait être même jusqu'à une heure, voire plus, de transport, matin et soir, pour amener les jeunes d'un milieu 9 à un milieu 1, donc des jeunes qui ont besoin de services spécialisés et qui n'auraient plus accès à ces services spécialisés.

Alors, M. le ministre, ce que les gens sur le terrain à Saint-Amable, les enseignants, les directeurs des quatre écoles de Saint-Amable et les gens de la communauté, ce qu'ils ont fait, c'est qu'ils ont dit : Non, on ne va pas envoyer les petits de Saint-Amable à Sainte-Julie, on va s'organiser. Et là ils ont fait ces réaménagements, ils ont agrandi de l'intérieur, à toutes fins utiles, ce qui fait que, dans chacune des écoles de Saint-Amable, présentement, il y a plus de groupes que la capacité d'accueil de chacune de ces écoles. Et là ils sont en train de faire la même affaire pour septembre 2016 parce que là, évidemment, n'ayant pas d'école, il faut accueillir la nouvelle cohorte, et là on va se retrouver dans une situation de surplus de capacité maximale et on n'est plus capable de faire quoi que ce soit pour la rentrée de 2017. Il faut une nouvelle école.

Alors, c'est un cri du coeur, M. le ministre. C'est un cri du coeur pour les gens de Saint-Amable parce que la situation actuelle est totalement intenable. Comme je vous le dis, là, à l'école l'Odyssée présentement, il y a une école dans un couloir, et ça, c'est avec la cohorte de 2015. Imaginez quelle va être la situation avec la cohorte de 2016.

Alors, outre les raisons que je viens d'invoquer, Mme la Présidente, pour éviter le déplacement des jeunes de Saint-Amable à Sainte-Julie, c'est que la commission scolaire des Patriotes a fait la démonstration au ministère par a plus b qu'il n'y a pas vraiment d'économie, parce que, si c'étaient simplement des motifs d'économie, là, pour éviter de construire une nouvelle école, il n'y a pas vraiment d'économie en transportant les élèves de Saint-Amable à Sainte-Julie, sans compter les inconvénients que ces enfants-là auraient à subir advenant le cas où on les déplaçait. Et c'est la raison pour laquelle la commission scolaire, les directions d'école, le personnel enseignant ont fait toutes ces contorsions pour accueillir la cohorte de 2015 et pour accueillir celle de 2016. Mais là, vraiment, après 2016, ce ne sera plus possible de faire quoi que ce soit dans aucune des... Imaginez, M. le ministre, en 2017, là, on va envoyer des élèves de maternelle, des élèves de maternelle à l'école secondaire François-Williams parce qu'on n'est plus capable de les accueillir ailleurs. C'est ça, la situation dans laquelle on se retrouve présentement à Saint-Amable.

Alors, c'est un cri du coeur, M. le ministre. Je sais que vous êtes présentement à évaluer les demandes de construction d'école. Je sais que cette demande est sur votre bureau, en fait sur les bureaux du ministère, depuis 2012, et c'était déjà une situation pressante en 2012. C'est une situation dramatique maintenant, et ce le sera encore davantage en 2016, pour la rentrée de 2016. Il faut donc régler pour la rentrée 2017. Donc, j'aimerais que vous, simplement, réagissiez, là. Je ne m'attends pas à ce que vous me fassiez une annonce de construction d'école cet après-midi.

D'ailleurs, je veux vous signaler que vendredi matin, avec la présidente de la commission scolaire, le maire de Saint-Amable, la commissaire scolaire et une conseillère municipale, on était sur le terrain à l'école l'Odyssée pour faire signer une pétition qui sera déposée ici, à l'Assemblée nationale, le 10 juin prochain. Et il faut aller faire un tour autour de l'école l'Odyssée, le matin, pour voir à quel point c'est le capharnaüm au niveau de la circulation, tellement il y a d'élèves. Il y a 600 élèves dans cette école primaire qui n'est pas conçue pour accueillir tant d'élèves. Et là les gens arrêtaient dans la rue, sortaient de leur véhicule pour venir signer la pétition. C'est véritablement devenu un enjeu pour les gens de Saint-Amable. Alors, je ne m'attends pas à une réponse de votre part ou à une annonce, mais peut-être une réaction préliminaire, M. le ministre.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le député de Verchères. Alors, je ne sais pas si vous avez... M. le ministre, oui.

M. Proulx : Tout à fait, bien oui. Bien, écoutez, interpelé, je vais le faire, Mme la Présidente. D'abord, je veux remercier le député de Verchères. C'est effectivement un dossier dont on a parlé rapidement, en plus de la correspondance qu'il m'a transmise. J'ai eu l'occasion de lire également dans les médias, cette fin de semaine je pense, une entrevue que vous aviez donnée à la lumière de la pétition que vous souhaitez déposer.

La situation de Saint-Amable, bien sûr, est unique à Saint-Amable et a les caractéristiques propres à la région et à la localité, mais il y a d'autres endroits qui... Et je suis sensibilisé à d'autres exemples comme le vôtre, où, si on devait déplacer les élèves, on doit le faire dans une localité avoisinante, pas très loin, effectivement, mais ça demeure un autre milieu et parfois avec un indice de défavorisation différent. Bon, c'est sûr que le cas dont vous me parlez, de 9 à 1, c'est un... on est dans un écart important, là. On n'est pas rapprochés, mais on est dans les extrêmes, effectivement. Mais j'ai en tête le cas de mon collègue de Saint-Maurice, qui me parle d'une école, à Saint-Boniface, avec des élèves qui pourraient être déplacés à Shawinigan.

Je suis préoccupé à l'égard de ces situations-là. Il y a des règles, effectivement, qui disent actuellement que, lorsqu'on est dans une population croissante, avant de convenir d'un nouvel établissement, on s'assure que, dans un rayon de tant de kilomètres, on a la capacité d'être capable de desservir la population, donc ouvrir les nouvelles classes dans ces bâtiments-là. Ça a des enjeux surtout chez les plus jeunes. Il faut, dans ce cas-là, se déplacer. Ça, c'est une chose, mais se déplacer de localité, c'est, pour moi, une préoccupation.

Alors, je ne peux pas, bien entendu, faire d'annonce pour l'école de Saint-Amable, d'abord parce que c'est des dossiers qui sont actuellement en discussion, réflexion, analyse au sein du ministère. Les ajouts de nouvelles places se font d'habitude, qu'on me dit, toujours en juin. Par contre, je suis prêt très rapidement à aller avec le député de Verchères, les gens de la commission scolaire, à me rendre à l'école. S'il faut que ce soit cette semaine, je vous offrirai, après la captation vidéo, les disponibilités. Mais on pourra aller dès maintenant, avec les gens de mon équipe, non pas que constater, mais être capables d'avoir des discussions avec les gens de la commission scolaire, parce que je suis sensible à cette situation-là.

Sans pour autant convenir maintenant de la décision ou des solutions, je pense qu'il faut avoir une réflexion à l'égard des règles, parce que réagir à l'école de Saint-Amable est une chose, mais réagir à celle de mon collègue de Saint-Maurice, pour Saint-Boniface, en est une autre. Mais c'est des règles qui ne doivent pas... qui ne peuvent se moduler dans les cas particuliers, c'est des règles qu'il faut appliquer à l'ensemble du territoire. Mais il faut avoir l'ouverture de les revoir si c'est nécessaire et s'il y a des inégalités et des exemples comme ceux-là. Alors, moi, je suis ouvert à ce que quelqu'un rentre en contact avec votre bureau très rapidement pour s'organiser une visite, discuter de ce dossier-là, avoir les informations supplémentaires que vous venez de nous donner, que je n'avais pas, de façon à ce que je puisse, dans le délai prévu, être capable de vous donner une décision mais surtout donner des instructions à l'égard des règles pour, si elles doivent être changées, qu'elles soient changées.

• (17 h 30) •

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. Oui, allez-y, M. le député de Verchères.

M. Bergeron : Mme la Présidente, en réponse à une question de notre collègue de Chapleau, vous aviez annoncé que 70 nouvelles classes de maternelle quatre ans seraient annoncées au cours de la présente année. Moi, je veux juste attirer votre attention, M. le ministre, que... Je ne sais pas c'est quoi, la situation, dans le cas de Saint-Maurice, mais moi, je peux vous dire que, dans le cas de Saint-Amable, le seul endroit sur le territoire de la commission scolaire des Patriotes où on peut établir une maternelle quatre ans, ce serait Saint-Amable. Or, on n'est pas en mesure d'offrir le service de la maternelle quatre ans parce qu'on n'a juste pas l'espace pour offrir cette maternelle quatre ans. Donc, la problématique à Saint-Amable, elle est multifacettes, et ça nous fera plaisir de vous accueillir sur le terrain, M. le ministre, pour discuter de l'ensemble des facettes de cette problématique.

Si vous me permettez, Mme la Présidente, j'utiliserais les dernières minutes qui me sont allouées pour aborder un autre cas, le cas de l'école de Val-des-Monts. Vous savez qu'actuellement, à Val-des-Monts, il y a deux terrains envisagés, un terrain qui est en zone agricole et un autre qui est dans un terrain pentu qui impliquerait des investissements additionnels de 3 millions de dollars de la part du ministère pour faire en sorte de répondre aux défis architecturaux que constituerait le fait de construire une école sur ce terrain. Je sais que le gouvernement, je l'ai compris, est peu ouvert à l'idée de décréter un dézonage pour le terrain qui est actuellement en zone agricole, qui n'est pas exploité et qui est difficilement exploitable, si vous me permettez l'expression, M. le ministre, donc il reste l'option du 3 millions additionnels. Je veux juste vous signaler que le ministère a octroyé des sommes depuis 2013 pour la construction d'une école à Val-des-Monts, ça fait trois ans de cela, et on est toujours en attente là-bas. Et il y a des jeunes, effectivement, même situation, qui sont présentement déplacés à Gatineau, ça peut aller jusqu'à une heure de route matin et soir pour faire en sorte que ces enfants puissent aller suivre leur formation à l'extérieur de la communauté, alors qu'il y a des sommes dégagées par le ministère pour construire à Val-des-Monts. Mais on est devant une impasse face à la rareté des terrains disponibles. Il y en a deux, il y a une option pour un et il y a une option pour l'autre. Il faut juste que le gouvernement, à un moment donné, tranche entre l'une et l'autre pour que ça puisse finalement aboutir.

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le ministre. Il vous reste deux minutes.

M. Proulx : Merci, Mme la Présidente. Bien, assez rapidement, c'est un dossier qui est différent de celui de Saint-Amable mais effectivement un autre dossier où il y a un enjeu quant à l'école. Mon collègue député de Chapleau qui est adjoint parlementaire avec moi, dont je suis très heureux de la collaboration, me parle, bien entendu, souvent de cette école-là, ma collègue ministre de la Justice également, à Gatineau. C'est une préoccupation qui est partagée, bien entendu, par les élus de ma formation politique.

L'enjeu, Mme la Présidente, quant à cette école-là, est un enjeu administratif. Là, je comprends qu'il y a des étapes à franchir au sein de l'appareil gouvernemental, et c'est là qu'actuellement se retrouve le dossier, et j'espère être capable de le faire cheminer. Je serai capable, j'espère, d'être en mesure d'avoir un dénouement assez rapide dans ce dossier-là, voire dans les prochaines semaines, pour qu'on puisse avoir de bonnes nouvelles pour les gens de Saint-Anne-des-Monts... de Val-des-Monts, je m'excuse. Longue journée, je m'en excuse. Merci. Merci à vous. Vous pouvez dire merci.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. M. le député de Verchères, il vous reste une minute. Je ne sais pas si vous avez...

M. Bergeron : Je vais le reporter sur le prochain bloc. On va le reporter sur le prochain bloc, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Rotiroti) : ...ce soir, oui, pas de problème. Excellent. Merci.

Alors, on va passer du côté du gouvernement, et je cède la parole à M. le député de D'Arcy-McGee pour environ 20 minutes.

M. Birnbaum : Merci, Mme la Présidente. J'aimerais aborder une question de l'ordre pédagogique — on est, après tout, devant le ministre de l'Éducation — et inviter le ministre de nous parler un petit peu du programme d'histoire en troisième et quatrième secondaire. Le régime pédagogique de l'éducation préscolaire, de l'enseignement primaire et de l'enseignement secondaire prescrit la matière obligatoire, histoire et éducation à la citoyenneté, de la première à la quatrième année du secondaire. Bon, évidemment, l'histoire, on parle, comme le titre suggère, de la citoyenneté, un sujet d'une importance capitale et qui est au centre du bien-fondé de nos régimes pédagogiques, c'est-à-dire d'inculquer au sein de nos jeunes l'esprit d'analyse, de créativité, d'être en mesure de manipuler les connaissances qu'ils doivent maîtriser, pas juste de mémoriser les choses. Je trouve que c'est une des trames de fond dont on devrait être fiers. Souvent, on a entendu des plaintes en ce qui a trait à nos régimes pédagogiques. Il faut dire qu'une des choses de base, c'est justement ça, d'inviter nos jeunes à développer leur esprit critique. Au centre de cet esprit, c'est une appréciation d'où nous sommes venus, et comment on s'enligne, et, comme on entend souvent, l'importance d'apprendre l'histoire pour ne pas répéter des grosses erreurs qu'on aurait faites au sein de l'histoire de l'humanité. Alors, c'est un programme qui doit être le sujet d'une analyse, d'une préoccupation sérieuse.

En guise de mettre en contexte de quoi on parle, le programme, en première et deuxième secondaire, est dispensé à raison de quelque 75 heures par année et, en troisième et quatrième secondaire, de quelque 100 heures par année, et un programme optionnel est offert au cinquième secondaire à raison d'un autre 100 heures.

Au printemps 2006, le projet de programme d'histoire et d'éducation à la citoyenneté de troisième et quatrième secondaire avait été l'objet de quelques critiques notamment quant à sa structure, soit en approche chronologique en troisième secondaire et en approche contraire, en quelque part, thématique sur cinq siècles en quatrième secondaire, et le fait que des connaissances se répétaient de la troisième à la quatrième secondaire. On avait une blague dans notre maison : il me semble que, quand j'accompagnais mon fils dans ses devoirs, chaque année, on parlait des politiques alimentaires, les pratiques alimentaires des Algonquins. Tout à fait intéressant comme sujet, mais ça se répétait chaque année et, en quelque part, hors contexte. Pour avoir travaillé avec plusieurs profs d'histoire et pour avoir examiné le programme moi-même, dans mes anciennes fonctions, il me semble que, oui, c'était de mise de repenser ce programme et d'assurer qu'on mette nos enfants devant quelque chose de plus cohérent, de plus intégré et plus réaliste.

Bon, ces constats, offerts par plusieurs experts sur le terrain ainsi que nos propres enseignants, enseignantes, ont fait en sorte qu'il y avait une révision... un mandat a été confié par l'ancien gouvernement à M. Jacques Beauchemin et Mme Nadia Fahmy-Eid. Je vous avoue que j'ai, dans les derniers mois dans mes anciennes fonctions, eu l'opportunité de participer dans les consultations avec ces deux personnes, et je n'étais pas seul à me questionner sur les orientations et l'inclusivité de ces orientations-là, et c'étaient, comme je dis, des préoccupations qui ont fait écho de d'autres personnes. En même temps, il y avait beaucoup de travail de fait par les gens du ministère pour peaufiner le projet et pour faire en sorte qu'à l'automne 2014 et automne 2015 le programme a été soumis à une validation menée auprès des partenaires du réseau de l'éducation, et le programme qui a été élaboré, avec une application de plusieurs groupes, a été mis en projet pilote.

• (17 h 40) •

Il faut dire, comme je dis, que, depuis, les réactions des profs qui sont en train d'implanter le projet pilote sont assez intéressantes, en général assez positives, mais il y a des gens qui se posent des questions aussi. Bon, l'histoire, il y a des gens qui diraient que c'est un art mais aussi une science, il n'y a pas de façon technique claire et nette étant de présenter l'histoire. En même temps, on a l'obligation, comme je dis, dans un premier temps, d'assurer qu'on inspire l'esprit critique, l'esprit d'analyse de nos jeunes et qu'on leur offre un projet encadrant qui est, autant que possible, un aperçu objectif sur notre vécu ensemble.

Là, c'est à noter qu'il y a des groupes qui suggèrent que peut-être on a des améliorations à apporter. Est-ce que la vue d'ensemble est inclusive? Est-ce que le rôle des gens issus de l'immigration au fil de notre histoire est bien noté dans le bilan qu'on met devant nos jeunes en projet pilote? Est-ce que le rôle de la communauté d'expression anglaise est dûment noté à chaque étape de notre histoire? Est-ce qu'il y a une emphase peut-être un petit peu trop aiguë sur la conquête? Quand on voit le rayonnement de notre société québécoise aujourd'hui, on peut constater que la conquête qui a eu impact sur notre Québec d'aujourd'hui, il y avait plein d'autres influences. Est-ce que le rôle du Québec au sein de notre pays, le Canada, est assez clair au sein de ces projets pilotes actuels aussi?

Tout ça en même temps, il est important de noter, comme je dis, que le feed-back, ce qu'on entend des profs devant les salles de classe cette année est assez intéressant. Et je comprends qu'on est à l'étape finale mais à une étape où les changements sont toujours possibles et qu'on peut faire tout ce qu'on a besoin de faire pour assurer la meilleure offre d'un programme. C'est important, que l'histoire à nos élèves, dans les écoles anglaises ainsi que les écoles françaises du Québec.

Donc, je vais inviter le ministre, à ce point, à s'y avancer, dans les discussions sur le programme, l'implantation d'un programme révisé d'histoire, de nous parler un petit peu, Mme la Présidente, de sa vision de ce cours d'histoire et de nous préciser autant qu'il peut les prochaines étapes suite au projet pilote actuellement en place.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le député de D'Arcy-McGee. M. le ministre.

M. Proulx : Oui, Mme la Présidente. Je veux remercier mon collègue pour sa question. C'était pour moi, dans le cadre de ma scolarisation, toujours des matières de prédilection. J'ai d'ailleurs bien hâte d'avoir la chance d'avoir tous les manuels en main, tant pour le secondaire III et le secondaire IV, pour moi-même avoir la chance de les lire.

La situation est la suivante, et je pense que le député de D'Arcy-McGee a bien résumé le tout. On souhaite, bien entendu, remettre au programme de nos jeunes un cours d'histoire, un cours d'histoire en troisième secondaire et quatrième secondaire. L'organisation de ce cours-là sur deux années est faite de la façon suivante, actuellement, Mme la Présidente, il est pensé ainsi. Bien entendu, je ne reprendrai pas les éléments historiques, là, de la conception qui ont été donnés par mon collègue, mais effectivement, et je pense que c'est le propre de toutes les réformes de cours d'histoire, il y a toujours des gens qui se préoccupent, s'intéressent à ce que c'est, notre histoire, ce qu'il y a dans le cours, ce qu'on va enseigner à nos enfants.

D'abord, comme j'ai répondu très clairement à quelqu'un qui me posait la question il n'y a pas longtemps, ce n'est pas les ministres, Mme la Présidente, qui édictent les programmes de cours d'histoire, c'est des spécialistes qui le font, et, dans ce cas-là... puis j'ai eu l'occasion de le dire, je pense, à plusieurs occasions lorsqu'on m'a posé la question, même par des journalistes, que l'objectif était de rapporter, bien entendu, les faits et de faire en sorte qu'on soit capables de donner une matière la plus large possible de ce qu'a été le Québec au cours des années qui, bien entendu, ne sont pas à la connaissance de nos enfants.

Il y a un projet pilote qui a eu lieu cette année dans, de mémoire, 31 écoles en secondaire III. Pour avoir parlé à deux enseignants qui l'ont donné, qui ont dit avoir apprécié le cours, avoir eu une belle rétroaction des élèves et des parents, des gens qui étaient en Mauricie, là, pour les situer plus précisément, pour eux, c'est une excellente initiative que de continuer dans l'implantation du cours.

Jusqu'à maintenant, le cours n'avait pas été implanté à titre de projet pilote en quatrième secondaire, ce qui sera le cas à compter de 2016‑2017, c'est la demande que j'ai faite, de façon à ce qu'on puisse poursuivre, justement, l'implantation du cours, toujours en gardant à l'esprit qu'on va maintenir l'esprit projet pilote, justement pour être en mesure de... vous excuserez ça, ça sonne... juste pour être capable de maintenir l'espace nécessaire pour avoir la rétroaction des enseignants, des parents, des gens qui s'intéressent à l'histoire et surtout des élèves, donc pour voir comment les gens réussissent dans le cours et comment il est reçu.

Donc, notre intention est la suivante. Puisque l'évaluation ministérielle à l'égard du cours a lieu en quatrième secondaire, parce que, là, on a eu la deuxième partie du cours d'histoire, donc, on va maintenir également un projet pilote en secondaire III, pour ne pas presser une cohorte, bien entendu, avec le cours actuel et obliger déjà l'an prochain d'implanter un secondaire IV complet. Alors, dans ce contexte-là, on va permettre quand même aux écoles, sur une base volontaire, qui veulent donner le cours... Parce que le matériel existe, Mme la Présidente, on n'a pas besoin de le refaire, le matériel existe. Alors, le cours d'histoire qui est en projet pilote en secondaire III sera étendu aux écoles qui veulent le présenter, et le cours d'histoire secondaire IV sera donné pour une première fois en projet pilote à compter de cette année.

Le matériel, et ça, je pense que les gens au ministère sont très fiers de ça, et je pense que la communauté anglophone reçoit très bien cela, pour avoir discuté avec eux... le matériel sera disponible, donc, dans les deux langues en même temps pour la rentrée scolaire. Alors, c'est, on m'a dit, du jamais-vu, dans le sens où avant il y avait toujours un délai pour une traduction du matériel scolaire, mais cette fois-ci on aura simultanéité. Alors, c'est une bonne nouvelle.

Donc, c'est dans cet esprit-là que le cours sera implanté en secondaire IV en option, maintenu en secondaire III, élargi de façon à ce que sur une base volontaire plus de gens puissent le recevoir.

Mais on est très à l'écoute. Les gens du ministère ont travaillé avant avec des groupes. Hormis le fait que, bien sûr, des auteurs ont dirigé la rédaction du cours, il y a déjà des modifications qui ont été apportées suite aux commentaires des différents groupes, notamment de la communauté anglophone. Alors, l'objectif, là, c'est de s'assurer qu'on ait un cours qui fait consensus, dont on pourra être fiers, qui sera un enseignement de qui nous sommes et ce que nous avons vécu, de façon à ce qu'on puisse offrir une matière de qualité à nos élèves en secondaire III, secondaire IV et qui sera, lorsqu'implantée dans l'ensemble du secondaire... Il y aura donc une évaluation ministérielle en secondaire IV.

Alors, je voulais qu'on prenne un certain temps, là, pour le secondaire III, de façon à bien faire les choses en secondaire IV comme on a bien fait les choses en secondaire III jusqu'à maintenant. Je pense que les gens apprécient qu'on implante ce cours-là de façon ordonnée.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci beaucoup. M. le député. Ça va, M. le député? Alors, M. le député de Sainte-Rose, il vous reste cinq minutes.

M. Habel : Cinq minutes?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui.

• (17 h 50) •

M. Habel : Bien, si d'aventure, en soirée, le ministre veut répondre encore plus précisément à la question, il pourra le faire à notre retour du souper.

Donc, je voulais juste parler de l'aspect de l'éducation financière, Mme la Présidente, parce que le cours d'éducation à la vie économique date de 1982 et a été remplacé en septembre 2009 par Monde contemporain. Et le cours d'économie était alors obligatoire, Mme la Présidente, et j'ai eu la chance, Mme la Présidente, de faire le cours d'économie, et j'y ai découvert un intérêt réel. Je vous dirais que c'est l'une des raisons aussi qui m'ont poussé à appliquer sur le volet sciences humaines au cégep, profil administration des affaires. Donc, la pertinence du cours d'économie est, à mon sens, indéniable.

Puis un groupe de travail qui avait été mis en place par le ministre des Finances du Canada de l'époque, coprésidé par Jacques Ménard, qui était de la Banque de Montréal, avait fait le rapport Flaherty, et le rapport recommandait notamment que l'éducation financière ait une place dans le système scolaire canadien. Et de nombreuses voix aussi se sont fait entendre au Québec, Mme la Présidente, pour rappeler l'importance de l'éducation financière notamment au primaire et au secondaire, notamment l'Autorité des marchés financiers, le Mouvement Desjardins, l'Union des consommateurs et aussi l'Office de la protection des consommateurs, et c'est dans ce contexte que le cours d'éducation, Mme la Présidente, a été élaboré. Et je tiens à mettre en lumière, Mme la Présidente, que, lorsque j'étais à la Commission-Jeunesse du Parti libéral du Québec, le 18 mars 2012, j'avais proposé à mes pairs, collègues de la commission jeunesse, une proposition pour remettre le cours d'économie au secondaire, une proposition qui a été acceptée à la quasi-unanimité, Mme la Présidente.

Donc, je suis très content, parce que le programme d'éducation financière a finalement été approuvé au cours des derniers jours, et le cours pourrait donc être offert dans les écoles dès la prochaine année scolaire, en 2016‑2017.

Alors, c'est, pour moi, important aussi, Mme la Présidente, en tant que comptable aussi, de... puis les personnes aussi qui doivent travailler... non travailler mais juste avoir des connaissances de base de la vie de tous les jours. On pense entre autres juste, lorsqu'on se propose dans un emploi, savoir la différence entre la cotisation déterminée et la prestation déterminée pour un régime de retraite, connaître l'importance des taxes, que ce soit la TPS, la TVQ, les taxes d'accise, la différence entre un REER et un CELI, alors qu'un REER reporte l'impôt, et le CELI, c'est un compte d'épargne libre d'impôt, les types de placement qui existent, qu'ils soient peu risqués, modérés, et les avantages et inconvénients, entre autres, au crédit, de louer ou d'acheter une maison ou une voiture. Il y a aussi les taux variables, les prêts hypothécaires, qu'ils soient fixes ou variables. C'est toutes de choses, Mme la Présidente, auxquelles les citoyens du Québec doivent faire face.

Et je pense qu'avec un cours d'éducation financière ce serait un élément important pour leur permettre de connaître toutes les règles relatives, par exemple, au travail, tous les aspects de la rémunération, de connaître aussi l'ensemble des déductions qui sont disponibles, les types de rémunération, comme par exemple la différence entre une commission, un pourboire, un salaire horaire; aussi, de connaître aussi les organismes pour la recherche d'emploi comme les carrefours jeunesse-emploi et Emploi-Québec, les coûts liés aussi, Mme la Présidente, aux études, dont le prêt étudiant, le prêt personnel, est-ce qu'on peut avoir une aide parentale, est-ce qu'on peut bénéficier des bourses d'études ou des régimes enregistrés d'épargne-études. Donc, c'est tous des éléments qui peuvent favoriser les citoyens à planifier aussi leurs études postsecondaires.

Et il y a d'autres enjeux aussi très importants liés à la consommation, entre autres, je l'ai mentionné, au niveau des taxes, la TPS, TVQ, les taxes d'accise, mais il y a aussi tout l'aspect des assurances, du logement, de l'alimentation, du loisir, la différence entre les dépenses qui sont fixes et les dépenses qui sont variables, comme par exemple un loyer, c'est une dépense qui est fixe, alors que, par exemple, il y a d'autres dépenses qui sont, elles, plus variables; les taxes aussi de TPS, TVQ qui sont non assujetties sur des biens, comme par exemple les médicaments délivrés d'ordonnance, les produits de base alimentaires, les services d'enseignement, les services médicaux ou les services dentaires; les droits et responsabilités, de permettre aux étudiants de connaître, par exemple, le droit des consommateurs ou toutes les lois aussi qui sont régies... et qui sont en vigueur au Québec, Mme la Présidente; de comprendre le crédit à la consommation — beaucoup de jeunes sont des fois, au fait, avec un solde de carte de crédit qui sont très importants — l'accumulation de dettes et la baisse de la cote de crédit. Alors, il y a beaucoup de sujets à apporter.

J'aimerais que le ministre nous entretienne sur l'horizon temporel, entre autres, pour remettre en place les cours d'économie et l'importance, selon lui, d'avoir des notions d'éducation financière qui soient enseignées aux élèves de secondaire V, et aussi qu'il nous entretienne des détails et des contenus du programme de manière plus approfondie.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le député Sainte-Rose. Malheureusement, il ne reste plus de temps pour que le ministre vous réponde, alors on va se reprendre dans les blocs de ce soir.

Et je cède la parole à M. le député du deuxième groupe de l'opposition, M. le député de Chambly. C'est le dernier bloc pour cet après-midi, et vous avez un bloc de 21 minutes.

M. Roberge : Merci, Mme la Présidente. Quand on parle d'éducation, on parle souvent de la qualité de la langue, la qualité du français, puis c'est tout à fait normal. Il faudrait parler aussi de la qualité, de la maîtrise de l'anglais comme langue seconde ou comme langue première. Mais, quand on parle de la qualité du français, on touche à notre identité, on touche à qui on est. Notre langue, c'est une bonne partie de notre culture, c'est ce qui nous distingue pas mal du reste de l'Amérique. On n'écoute pas les mêmes émissions, on n'écoute pas nécessairement... on ne va pas aux mêmes théâtres, on n'écoute pas la même musique, et c'est dû à notre langue.

Mais dire qu'on se comprend quand on se parle, ce n'est pas suffisant, il faut maîtriser la langue. Donc, je veux interpeler le ministre sur la qualité de la langue et la maîtrise de la langue par nos enseignants mais par nos élèves puis par, dans le fond... à la grandeur du réseau scolaire.

Ce n'est pas nouveau. Même, dans la plateforme électorale, il y avait quelque chose de très bien, dans la plateforme électorale du Parti libéral en 2014 — j'ouvre les guillemets — il promettait d'«accentuer la promotion de la qualité du français dès l'école primaire». C'est très bien, écoutez, c'est très, très bien, on ne peut pas être contre ça. Le problème, c'est souvent : Est-ce que c'est fait? Deux ans plus tard, est-ce qu'au moins c'est commencé, accentuer la promotion de la qualité du français dès l'école primaire? Ce n'est pas évident.

Mais en décembre 2014, donc presque six mois après l'élection, le ministre, donc, le gouvernement disait qu'il voulait — on ouvre les guillemets — «donner un nouveau souffle» aux actions du ministère visant à améliorer la maîtrise du français chez les jeunes. Donc, six mois après l'élection, le ministre et le gouvernement semblaient se saisir du dossier, il allait se passer quelque chose.

Je sais que le gouvernement avait créé un comité d'experts qui devait proposer des actions concrètes, parce que, là, favoriser la langue, dire que c'est important, ce n'est pas suffisant et ça ne s'apprend pas dans les écoles, ça. Donc, ma question, c'est : J'aimerais savoir, au-delà, là, de dire que c'est important de maîtriser la langue puis que c'est beau puis c'est notre identité... Oui, mais, concrètement, où en est ce comité gouvernemental qui devait accoucher de mesures concrètes pour améliorer la qualité de la langue et la maîtrise de la langue chez nos élèves et nos étudiants?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Proulx : Oui, Mme la Présidente. D'abord, deux choses. Je ne vais pas répéter, là, et j'ai l'invitation par le collègue de Chambly de ne pas le faire, mais je réitère, comme il l'a dit, l'importance de la langue française. Je vais noter quand même qu'il y a des efforts qui sont faits. Moi, j'ai un fils en quatrième année qui va connaître sa première épreuve ministérielle, je pense que c'est sa première en français, en tout cas, on parlait de ça cette semaine, il me semble, oui, effectivement, c'est ça, que c'est la première, et il va vivre ça cette année. On a, au sein du ministère, et, bien entendu, dans le délai qui est le mien, commencé à travailler avec eux à une stratégie de renforcement des langues. Effectivement, le français. Ça touchera également l'anglais, langue seconde.

Je n'ai pas d'information particulière à l'égard du comité dont il me parle, là, ce n'est pas quelque chose qui, moi, me vient à l'esprit. Ce que je peux dire, par exemple, à cet égard-là, c'est que, notamment dans le réinvestissement qui a été fait, il y a une somme de 39 millions qui a été affectée à l'ajout de ressources dédiées à la réussite en lecture et en écriture, notamment chez les milieux défavorisés. J'en ai parlé également lors de nos crédits sur la formation professionnelle et l'alphabétisation, la nécessité de mettre en place un plan à cet égard-là. Il faut travailler à l'alphabétisation et à la littératie chez nos élèves, oui, mais également chez nos adultes. Il faut également y travailler dans le cadre de la formation générale aux adultes. Puis je suis personnellement concerné, à titre de ministre de la Famille, par le million de dollars qui sera investi dans le programme d'éveil à la lecture au niveau des centres de la petite enfance. Alors, il y a des mesures qui sont en place. Il y a, bien sûr, des gens qui travaillent actuellement à l'élaboration de cette stratégie de renforcement des langues.

Alors, je ne sais pas si ça répond bien à la préoccupation du député de Chambly, mais c'est actuellement ce qui est en travail au sein du ministère, bien sûr, à ma connaissance, dans les deux derniers mois.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. M. le député de Chambly.

M. Roberge : Je veux juste clarifier. Il y a au ministère un comité qui parle d'une stratégie de renforcement des langues. Quel est son mandat? Est-ce que ça va s'adresser au primaire ou au secondaire? Et quand est-ce que ça va accoucher d'une proposition, d'une politique, d'une mesure concrète?

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le ministre.

• (18 heures) •

M. Proulx : Oui, bien, la stratégie de renforcement des langues vise, bien sûr, à améliorer la maîtrise de la langue française, oui, en formation générale des jeunes, à la formation générale des adultes et en formation professionnelle, je vois là le parcours, là, éducatif qui est le mien, mais c'est également vrai à l'égard... puis c'était dans les médias cette semaine, je pense que le député de Chambly a eu l'occasion de commenter cela, tout ce qui touche l'encadrement et la formation de nos enseignants. Et ça, c'est, je vais vous dire, un domaine de compétence, une préoccupation qui est partagée avec ma collègue à l'Enseignement supérieur, parce que, bien entendu, c'est elle qui a la responsabilité de travailler avec l'Enseignement supérieur et les universités, bien sûr, à définir ce que sera la formation des enseignants. Il n'en demeure pas moins, et c'était le cas du député de Chambly lorsqu'il était enseignant, ce sont la plupart du temps des commissions scolaires qui sont l'employeur, et donc le réseau pour lequel j'ai le privilège d'être ministre qui est l'employeur. Alors, dans ce contexte-là, ça touche tous les réseaux scolaires que j'ai identifiés, ça touche également la formation générale des adultes. Et il y a, bien entendu, là, un volet qui doit être pris en compte qui touche la formation des enseignants. Et une réflexion qui est partagée par moi et — vous pourrez poser la question à ma collègue de l'Enseignement supérieur — partagée par elle également, comme certains recteurs l'ont dit cette semaine à l'égard des examens de français pour les enseignants.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. M. le député de Chambly.

M. Roberge : Je vous remercie. Je vais changer de sujet pour aller du côté des écoles illégales. Ça fait très, très longtemps qu'on a, au Québec, des écoles sans permis, des écoles illégales, des fois clandestines. Ce n'est pas toujours les mêmes, là, il y a toutes sortes de catégorisations d'école. Et malheureusement ce n'est pas quelque chose qui semble se régler. C'est comme bien d'autres choses : le gouvernement en parle beaucoup, mais ça ne se règle pas.

Je me souviens qu'à l'arrivée, le 7 avril 2014, de ce gouvernement, le ministre de l'Éducation disait : Ah! six à 12 mois. On va régler cette question-là en six à 12 mois. Ça ne s'invente pas, là, c'était vraiment une déclaration du ministre, donc du gouvernement. Ce n'est pas arrivé. On peut se dire ça, là, ce n'est pas arrivé. Il est arrivé, j'ai le goût de dire, presque le contraire. Parce qu'il y avait une de ces écoles qui n'avait pas de permis. Et en 2014, quelques mois après l'arrivée en place du gouvernement, une entente hors cour est survenue entre le gouvernement et l'école — vous m'excuserez pour la prononciation, je vais probablement mal le dire, mais, bon, je fais de mon mieux — l'académie Yeshiva Torath Moishe de Montréal. Donc, il y a eu une entente hors cour avec cette école-là, et j'ai obtenu copie de cette entente. Il y a des extraits qui sont savoureux ou qui donnent froid dans le dos, dépendamment de notre perspective. Ça dit : «Attendu qu'en adoptant de bonne foi cette position, les défendeurs administrateurs de l'académie, de même que les membres de la communauté Satmar en général sont conscients que les élèves à qui est dispensé l'enseignement [de] l'académie ne respectent pas l'obligation scolaire prescrite par la Loi sur l'instruction publique...» C'est un aveu assez clair.

Plus loin, ça dit : «Attendu que le ministre, suivant les recommandations de la direction de l'enseignement privé et de la Commission consultative de l'enseignement privé, a refusé la demande de permis présentée par l'académie, ayant notamment considéré que son projet éducatif et l'organisation de l'enseignement présentés ne respectent pas le régime pédagogique de l'éducation préscolaire, de l'enseignement primaire, l'enseignement secondaire...» Donc, clairement, là, la loi n'était pas respectée.        Et, plutôt que de faire respecter la loi, le gouvernement a dit : Bien, tiens, voici des gens qui bafouent la loi. Faisons une entente avec eux — une drôle de perspective, quand même. Dans l'entente à la fin, ça dit — donc, les parties ont convenu de ce qui suit, hein : «L'académie retire sa demande de permis de tenir un établissement d'enseignement privé en vertu de la Loi sur l'enseignement privé et [...] se désiste de la demande reconventionnelle pour obtenir [une] ordonnance...» Alors, dans le fond, ils ont décidé de ne plus être une école, et l'académie pourra offrir dans ses installations un enseignement religieux ainsi que des activités culturelles, sportives, musicales, religieuses sans restriction.

Donc, finalement, le problème, c'est que, dans cette école-là, on faisait du religieux, mais pas de l'académique. Et la solution, c'est de ne faire que du religieux, et de l'écrire, et dire : Maintenant, c'est correct, on va faire une entente hors cour, il va n'y avoir que du religieux. Et là le problème était réglé. C'était facile. On a dit : Bien, ces enfants-là qui ne reçoivent pas l'instruction et l'éducation qui va leur permettre de s'intégrer dans la société québécoise, de prendre leur place, d'avoir un métier, de gagner leur vie, bien, on va les renvoyer à la maison. On va confier aux parents, ceux-là mêmes qui envoyaient leurs enfants dans une école illégale, on va dire : Tiens, ces parents-là, ça va être les mieux placés pour enseigner le français, l'histoire, l'éthique et culture religieuse. On a confié à ces parents-là la mission d'enseigner l'éthique et culture religieuse. C'est de la naïveté au cube, ça. Mais on va continuer de les envoyer dans ce lieu-là qui ne s'appellera plus école. Et, si on ne l'appelle plus école, c'est magique, ce n'est plus illégal.

Est-ce que le ministre est d'accord avec cette approche de faire des ententes hors cour avec des écoles illégales? De les appeler «centres culturels» et de dire : C'est réglé maintenant, ces jeunes sont scolarisés en respectant la loi? Est-ce que le ministre est d'accord avec cette approche-là? Est-ce qu'on peut s'attendre à ce qu'on ait d'autres aberrations comme ça dans les prochains mois avec les autres écoles illégales?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Proulx : Oui, Mme la Présidente. D'abord, je veux juste rectifier un peu, je pense, ce que j'ai entendu, là, à moins que je me trompe, mais je pense que le collègue de Chambly a dit que la scolarisation à domicile n'était pas un mode de scolarisation qui respecte la loi. Ma compréhension, c'est que c'est un des modes de scolarisation. Ça, c'est une chose. Ce n'est peut-être pas la réponse à l'ensemble de sa question, mais c'est, je pense, nécessaire de le souligner et de le rectifier si c'est le cas.

Dans le cas précis de l'académie, dont moi non plus, je ne veux pas me risquer à prononcer de mauvaise façon le nom, celle dont on vient de parler, il y a effectivement une entente qui est intervenue. Et moi, vous savez, mon travail à moi, c'est de m'assurer que, lorsqu'il y a des ententes judiciaires, on puisse les respecter. Parce que c'est le droit qui s'appliquera dans ce dossier-là.

Ma compréhension actuelle dans ce dossier-là est la suivante — c'est les informations que moi j'ai : c'est que cette académie-là aujourd'hui respecte les obligations puisque les enfants sont inscrits à la commission scolaire du English-Montreal en scolarisation à la maison. C'est vrai que c'est ce qui est inscrit, mais ils sont inscrits à la commission scolaire et reçoivent la scolarisation dans un mode qui est permis par la loi. Et l'académie, dans ce cas-ci, de ce que moi je comprends, offre le soutien scolaire en ayant préalablement vérifié que les enfants respectent leur obligation de fréquentation scolaire. Ça, c'est pour le cas précis où il y a eu entente. C'est la raison pour laquelle j'ai exprimé, là, d'entrée de jeu, ce qui m'apparaît de la prudence élémentaire de ma part.

Concernant la définition de ce que c'est, un établissement, je vais dire «illégal»... Et, bien sûr, il faut comprendre ces dossiers-là. Il y a des écoles qui se sont retrouvées, dans le passé, en attente de renouvellement de leur permis, qui devaient rencontrer certaines conditions. Et c'est vrai pour tout type d'école, en passant.

Et, pour l'avoir vu dans des écoles privées également, je dirais, qui se retrouvent ici ou ailleurs, il faut identifier, bien sûr, soit des correctifs ou les obligations qu'elles doivent rencontrer. Et, une fois que c'est fait, le ministère peut émettre le permis. Il y a une recommandation qui est faite au ministre, et il y a un délai, là. Tu peux aller jusqu'à cinq ans, ça peut être un peu moins ou ça peut être moins si on veut aller de l'avant. Mais il y a des établissements qui ne donnent pas l'enseignement, par exemple, du français et des mathématiques, que nous, on ne considère pas comme des écoles, parce que ce n'est pas une école illégale, parce qu'on n'enseigne pas le régime pédagogique; on offre, par exemple, une... je vais dire une «formation religieuse», mais qui n'est pas prescrite par le régime pédagogique. Alors, ce n'est pas chez nous, ce n'est pas au ministère de l'Éducation que ces gens-là se retrouvent.

Et, si on a des signalements, si le ministère de l'Éducation... puis je pense que ça va permettre de répondre à la question du collègue... s'il y a des signalements à l'effet qu'il y a des enfants en âge scolaire qui ne sont pas dans une école mais qui sont dans... je vais appeler ça un établissement où il ne se dispense pas de cours, on fait comme on le fait dans les centres de la petite enfance, Mme la Présidente : dès qu'on pense que les enfants sont en situation ou dans un endroit où ils ne devraient pas se retrouver, on fait un signalement à la direction de la protection de la jeunesse.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. M. le député de Chambly.

• (18 h 10) •

M. Roberge : Merci beaucoup. Je n'ai pas dit que la scolarisation à la maison, respectant la loi... Parce qu'il y a une façon, dans la Loi de l'instruction publique, où on le permet. Je n'ai pas dit que, quand on respectait la scolarisation à la maison, on ne respectait pas la loi. J'ai dit qu'il fallait être d'une grande naïveté, dans ce cas bien précis, de penser que tous ces enfants-là allaient avoir tout ce qu'il faut, vraiment, à la maison pour respecter la loi. J'émets quelques doutes dans ce cas précis.

Et je m'appuie sur quoi? Je m'appuie sur le rapport du Protecteur du citoyen 2015 qui, précisément sur la scolarisation à la maison, ne disait pas n'importe quoi, qui disait : La scolarisation à la maison, ça peut être correct, ça peut être mal correct. C'est très mal encadré. Il y avait un avis aux commissions scolaires de mieux encadrer la scolarisation à la maison. Et ça disait : C'est souvent bien fait, sauf — attention! — sauf dans le cas des parents qui retirent les enfants des écoles pour des raisons religieuses. On est dedans, là. La Protectrice du citoyen disait que la scolarisation à la maison, ça peut être une bonne idée, sauf si on retire les enfants du réseau pour des raisons religieuses. Or, il me semble que c'est précisément ce que fait cette entente hors cour. Vous voyez pourquoi je m'inquiète pour ces enfants-là, M. le ministre? Et là je comprends que là, pour l'instant, vous êtes pris avec cette position-là. Mais c'est une entente. Vous allez appliquer la loi. Mais c'est loin d'être le seul cas.

En juin 2015 on apprenait qu'une nouvelle école... je n'ai pas le nom de l'école, mais je peux vous dire où est-ce qu'elle est... ça ne fait pas un an encore, en juin 2015, il y avait une nouvelle école illégale de confession juive. Mais, peu importe qu'elle soit... ce n'est pas du tout, du tout quelque chose qui s'adresse à la communauté juive, peu importe la communauté, ce n'est pas important. C'était à l'angle de rues du Parc et Beaubien à Montréal. Est-ce que le ministre ou quelqu'un dans son équipe pourrait nous parler de cette école à l'angle des avenues du Parc et Beaubien à Montréal? Est-ce que le permis a été donné, renouvelé? Est-il échu ou est-ce encore une école illégale?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Proulx : Je n'ai pas d'information. Peut-être qu'on va m'en transmettre, là. Moi, je n'ai pas d'information particulière à l'égard de l'établissement dont parle le collègue. Ce que je pourrais peut-être le rassurer, sur le dossier d'avant, c'est qu'en novembre 2015 on m'indique que le ministère a fait des vérifications à l'égard du respect de l'entente, et c'était le cas. Moi, c'est ce qu'on me donne comme information.

Concernant le dossier du... je ne sais pas si je peux donner l'adresse, mais de l'avenue du Parc, sans donner l'adresse pour des fins de localisation, je pense que ce serait plus simple ainsi, ce que je comprends, c'est que le directeur de la protection de la jeunesse réalise actuellement une intervention auprès de la communauté afin d'évaluer s'il y a une présence de négligence éducative et qu'il y a une rencontre qui est prévue dans les prochains jours avec les gens de la DPJ et de la communauté.

Dans ce cas-là précisément — si c'est un cas comme je pense c'est, on est là dans l'explication que je donnais tout à l'heure — il y a un signalement qui a été fait au ministère à l'effet qu'il y a des enfants en âge scolaire qui se retrouvent dans un établissement. Après vérification du ministère, il ne se donne aucun cours là du régime pédagogique. Alors, on n'est pas dans la situation où il y a présence d'une école, en ce qui nous concerne, puisque la responsabilité, en vertu de la Loi sur l'instruction publique, d'amener ces enfants à l'école n'incombe pas au ministère, mais incombe aux parents. C'est la responsabilité parentale de s'assurer que ces enfants, jusqu'à l'âge de 16 ans, fréquentent l'école. On se doit de faire une dénonciation, on doit en informer la direction de la protection de la jeunesse, parce qu'on est en face de mineurs, et là, à ce moment-là, le dossier est entre les mains de la protection de la jeunesse.

S'il y avait là une école qui offrait des cours de mathématiques, des cours de français, certains cours de notre régime pédagogique de façon illégale parce qu'ils ne sont pas munis du permis nécessaire au ministère de l'Éducation, là, à ce moment-là, on aurait ce que je pense le collègue va appeler une poignée. Dans le cas précisément, la dénonciation a été faite. Je pense que ça peut répondre à...

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. Il vous reste une 1 min 30 s, M. le député de Chambly.

M. Roberge : Ça devrait être suffisant. Je vous remercie, Mme la Présidente. Donc, merci pour cette réponse dans ce cas précis de cette école, en espérant que la DPJ aille au bout, et, si les enfants ont besoin d'être secourus, qu'ils le soient.

Dernière question très rapide sur les taxes scolaires. Un de vos prédécesseurs avait parlé d'iniquité régionale entre les taxes scolaires, avait parlé de régionaliser cette taxe-là, d'uniformiser cette taxe scolaire. Le projet de loi n° 86 était muet là-dessus. Quelles sont les intentions du ministre par rapport à la taxation scolaire? Je ne m'attends pas à ce qu'il dise qu'il va l'enlever ou l'abolir, mais comment sera-t-elle gérée? Est-ce que c'est le statu quo ou s'il y a, dans les cartons du gouvernement, des modifications à la gérance ou à la gestion de cette taxe-là?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le député. En quelques secondes, M. le ministre.

M. Proulx : Oui, rapidement. On m'indique qu'il y a effectivement un comité qui a travaillé à ces sujets-là. Ce qu'on me dit, c'est qu'avec le retrait notamment de la péréquation, il a fallu avoir une année complète, là, qui tombe dans ces années-ci, l'année qu'on vient de terminer. Et là ma compréhension, c'est que les travaux du comité interministériel à cet égard-là ne sont pas terminés, parce que ça prenait... je ne vais pas dire «un échantillon», mais il fallait couvrir une période pendant la péréquation, après la péréquation. Et c'est ce qui fait en sorte que... j'espère et je souhaite de tout coeur qu'on soit capables d'aller rapidement, là, dans les prochains mois, là-dessus pour avoir le matériel du comité. Mais, jusqu'à maintenant, là, ma compréhension, c'est que les travaux ne sont pas terminés.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci beaucoup, M. le ministre. Alors, je vous remercie pour votre collaboration.

La commission suspend ses travaux jusqu'à 19 h 30, où elle poursuivra son mandat. Merci.

(Suspension de la séance à 18 h 15)

(Reprise à 19 h 34)

La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, je demanderais à tout le monde de prendre place, s'il vous plaît, on va commencer. Merci.

Alors, bonne soirée. La Commission de la culture et de l'éducation reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude du volet Éducation primaire et secondaire des crédits budgétaires du portefeuille Éducation et Enseignement supérieur pour l'exercice financier 2016‑2017.

Comme nous avons débuté nos travaux à 19 h 35 et qu'une période de 2 h 15 doit être consacrée à l'étude de ce volet ce soir, y a-t-il consentement pour poursuivre nos travaux au-delà de l'heure prévue, soit jusqu'à 21 h 45?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. Lors de la suspension de nos travaux cet après-midi, nous avons terminé avec un bloc d'échange du deuxième groupe d'opposition. Alors, nous poursuivrons donc avec le gouvernement, et je cède la parole à M. le député de Sainte-Rose pour une période de 15 minutes.

M. Habel : Merci, Mme la Présidente. Lors du dernier bloc, j'avais abordé l'aspect du cours d'éducation financière. J'avais juste mentionné que le cours d'éducation à la vie économique, qui datait de 1982, avait été remplacé, en septembre 2009, par Monde contemporain et qu'alors le cours d'économie était obligatoire. Je vous ai expliqué, Mme la Présidente, les réalités, que chaque citoyen fait face à des situations où il a besoin de connaissances économiques. J'avais expressément parlé de cotisations déterminées par rapport à prestations déterminées, du choix financier entre, par exemple, un REER, un CELI ou un type de placement à faire, la différence entre un prêt hypothécaire fixe ou variable, la différence entre des dépenses qui sont variables et des dépenses qui sont fixes, le financement des études, le choix de louer, acheter une maison ou une voiture. Donc, c'est des choix et des enjeux auxquels tous les citoyens du Québec vont devoir faire face, Mme la Présidente, au cours de leur vie, et le cours d'éducation financière peut apporter des solutions sur divers types d'enjeux, que ce soit la consommation de biens et services, le monde du travail ou la poursuite des études. Alors, j'avais mentionné aussi que, le 18 mars 2012, j'avais, à titre de membre de la Commission-Jeunesse du Parti libéral, proposé de remettre le cours d'économie, et que, finalement, le programme d'éducation financière avait été approuvé dans les derniers jours, et que, dès la rentrée des classes la prochaine année scolaire, 2016‑2017, nous pourrions avoir un cours d'économie.

Alors, ma question au ministre de l'Éducation était : Quel serait l'horizon pour remettre en place le cours d'économie, horizon temporel, l'importance, selon lui, d'avoir les notions d'éducation financière aux élèves de cinquième secondaire, et aussi les détails et le contenu du programme un peu plus approfondi? Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le député de Sainte-Rose. M. le ministre.

M. Proulx : Merci, Mme la Présidente. Bon retour à toutes et à tous. Un mot pour vous dire qu'effectivement, tout à l'heure, on n'a pas eu l'occasion d'en parler très longuement, mais je suis heureux d'avoir l'occasion de parler un peu de l'éducation financière. Je trouve tout à fait normal et approprié que nos jeunes aient accès à une telle formation.

Bien entendu, avant de parler de la formation elle-même, Mme la Présidente, peut-être rappeler le contexte dans lequel cela se fait. Ça faisait, je pense, quand même quelques années que c'était en réflexion et en discussion avec différents partenaires. Devait-on, oui ou non, ramener l'éducation financière dans nos écoles? La réponse est oui. Ce n'est pas venu seulement du ministère ou des ministres qui m'ont précédé, je pense que ça a été également discuté avec plusieurs partenaires.

J'ai la liste ici, très importante, de gens qui ont été consultés pour l'élaboration du programme. J'en nomme quelques-uns, Mme la Présidente : l'Association des cadres scolaires, administrateurs des écoles anglaises, des commissions scolaires anglophones, directeurs généraux des commissions scolaires du Québec, il y a l'association, bien sûr, des directions d'établissement scolaire, je l'ai dit, Association provinciale des enseignantes et enseignants du Québec, Centrale des syndicats, Conseil pédagogique, recteurs et principaux universités du Québec, Fédération des cégeps, comités de parents, Fédération des syndicats de l'enseignement, autonome de l'enseignement, Éducaloi. Beaucoup de gens ont été consultés : l'Association des économistes québécois, l'Autorité des marchés financiers, le Mouvement Desjardins, Finance Montréal, l'Office de la protection du consommateur, l'Union des consommateurs et des gens dans le domaine de l'éducation qui sont des pédagogues.

Peut-être expliquer un peu quelles sont les connaissances qu'on souhaite que nos élèves puissent acquérir dans le cadre de ce cours. Il y a bien sûr les caractéristiques de la consommation, les droits, et responsabilités, et recours du consommateur, le crédit à la consommation, la planification budgétaire, la publicité et l'épargne, bien sûr, les questions de normes du travail, rémunération, conciliation études-travail, impôt sur le revenu, assurance-emploi et fraude fiscale, perspectives d'emploi, aux coûts liés aux études secondaires en formation professionnelle, les études postsecondaires.

C'est un cours à option parce qu'on n'a pas fait des modifications au régime pédagogique et on n'a pas ouvert, encore une fois, le régime pédagogique parce qu'il faut le faire de manière législative dans ce cas-ci. Par contre, on pouvait faire en sorte de rendre ce cours-là disponible dès l'automne. D'ailleurs, pour votre information, Mme la Présidente, le 12 avril dernier, j'ai écrit aux directrices générales, directeurs généraux des commissions scolaires et des établissements d'enseignement privés, leur demandant de rendre disponible le cours à option dans la formation dès l'automne prochain, donc dès la prochaine année scolaire. Ça a été, je pense, bien accueilli par l'ensemble de la communauté. J'ai vu des gens du milieu des affaires réagir positivement, j'ai entendu des chroniqueurs le faire. C'est un premier pas. Je dirais, moi, que c'était un geste qu'on pouvait poser rapidement, que je souhaitais qu'on pose rapidement. Est-ce qu'il y en aura d'autres? Bien sûr, Mme la Présidente. Est-ce qu'il y aura d'autres réflexions à l'égard de ce type de formation là? Oui. Mais maintenant on avait la capacité de poser ce geste-là rapidement et de faire en sorte qu'on soit capables d'offrir cette formation-là à des élèves de cinquième secondaire. Alors, c'est pour moi une excellente nouvelle, et je pense que ça a été reçu comme tel par l'ensemble des gens avec qui j'ai eu l'occasion d'échanger sur le sujet.

• (19 h 40) •

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. Ça va, M. le député? Alors, M. le député de Chapleau, il vous reste neuf minutes.

M. Carrière : Neuf minutes?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui.

M. Carrière : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Moi, j'aimerais, pendant le bout de temps qu'il me reste dans ce bloc-ci, parler des infrastructures en éducation. Je pense qu'il est important d'en... tout le monde sera d'accord qu'avoir des infrastructures, des écoles qui sont attrayantes... Je pense que vous l'avez même dit, là, je vais vous citer : «Plus nos écoles seront attrayantes et sécuritaires, plus nos jeunes voudront s'y épanouir.» Donc, le PQI en éducation est toujours très important. D'année en année, il y a beaucoup d'investissements qui sont faits, là, dans les écoles, dans les gymnases, etc. Et, malgré tout ça, il reste qu'il y a des écoles qui sont classées, là, dans des états, je dirais... je vais utiliser le mot «lamentable», mais peut-être que je force un peu, mais peut-être pas tant non plus, mais elles sont classées de A à E, et ce qu'on dit, c'est qu'il y en a 30 %, des infrastructures, qui sont dans un mauvais état ou très mauvais état. Et je pense qu'il y a des investissements majeurs qui doivent être faits dans différents secteurs. Dans le maintien de l'actif, quand on doit changer les fenêtres, quand on doit changer le système de chauffage, je pense que c'est important que ce soit fait dans un délai raisonnable pour maintenir des actifs qui sont... Comme dans nos propres maisons. Quand il y a des choses à changer, on n'en prend pas soin, bien, on voit que nos immobilisations dépérissent.

Il y a également la résorption, la résorption du déficit. Tout ce qui a été accumulé en déficit d'entretien au fil des années fait en sorte qu'il y a beaucoup de travail, on est dans un entonnoir. Et il y a également toute la question des gymnases dans les écoles défavorisées, vous en avez parlé. Je pense que c'est un 50 millions, là, donc c'est des investissements importants. Si on veut que les jeunes puissent s'épanouir... Je crois beaucoup que ça peut être fait par le sport, ça peut être fait par la culture, ça peut être fait par différentes façons, le sports-études en est une preuve éloquente, extraordinaire, là, dans nos écoles secondaires. Et même les jeunes de sixième année, souvent, commencent dans le sports-études.

Puis il y a également, on en a parlé la semaine dernière lorsqu'on a fait les crédits en loisir, sport, un 50 millions additionnel, la phase IV, si on veut, des installations sportives un peu à travers le Québec. On a annoncé, nous, en Outaouais, là, il y a quelques semaines, quelques mois, 5 millions, un peu plus de 5 millions d'investissement, là, dans les infrastructures sportives et de loisir chez nous, autant à Gatineau que dans les municipalités environnantes, dans le comté de mon collègue de Papineau, un peu dans tous les... Des fois, c'est des petites sommes, mais, dans une petite communauté, ça fait une différence : c'est un centre communautaire, c'est une patinoire, là, qu'on vient lui donner un second souffle; des fois, c'est asphalter la patinoire, donc les jeunes peuvent jouer toute l'année. Donc, ça fait des petits miracles.

Tantôt, il y avait le député de Verchères qui vous a parlé de deux cas particuliers. Souvent, on a des secteurs du Québec, comme en Outaouais, où est-ce qu'il y a une forte croissance de la démographie scolaire. Ça vient ajouter à l'enjeu de besoin de nouvelles écoles. Je regarde chez nous, à la commission scolaire des Draveurs, souvent, il y a des quartiers qui sont vieillissants, où il n'y a plus de jeunes, donc on se trouve à fermer certaines écoles, et là soit qu'elles sont vendues par la commission scolaire soit qu'elles sont transformées pour l'éducation des adultes ou de la formation professionnelle. Puis il y a d'autres secteurs de la ville où c'est en pleine croissance, il y a des développements immobiliers importants qui se font, donc ça prend de nouvelles écoles. On en ferme dans un secteur de la ville, on doit en ouvrir dans d'autres secteurs. Et le député de Verchères vous interpelait sur une école dans mon coin de pays, que je connais assez bien, à Val-des-Monts, vous connaissez très bien l'enjeu. La municipalité a fait le tour, a inspecté, a fait des tests sur tout près d'une vingtaine de terrains. Il faut savoir que cette municipalité-là n'a ni égout ni aqueduc, donc ça vient ajouter à la problématique et au besoin d'un plus grand terrain. Donc, je sais que vous travaillez d'arrache-pied à résoudre ce problème-là pour les citoyens de Val-des-Monts, pour les jeunes.

La semaine dernière, vous avez... en tout cas, le 11 avril, oui, c'est la semaine dernière, vous avez fait une annonce de 367 millions de dollars pour le maintien de nos édifices scolaires. Vous étiez devant une école qui était sûrement classée E, si ce n'est pas F, même s'il n'y a pas de F, mais qui a besoin, là, de beaucoup de travaux. Cette année, il y a des investissements majeurs. J'aimerais vous entendre un peu pour un petit peu faire la nomenclature et quels sont les objectifs, là, de toutes les sommes supplémentaires qui sont mises au PQI pour nos écoles à travers le Québec.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Proulx : Merci, Mme la Présidente. D'abord, je veux remercier le collègue pour sa question. Effectivement, la semaine dernière, si ma mémoire est bonne, le 11, j'étais effectivement dans une école de Montréal qui se prénomme Saint-Nom-de-Jésus, école qui, effectivement, avait la pire des classifications, mais qui n'est plus une école actuellement parce que c'est un bâtiment qui est fermé, qui va subir de grandes transformations, bien sûr des travaux préparatoires, de la démolition, réhabilitation majeure du bâtiment, on démolit par en dedans. Dans les faits, on conserve l'enveloppe extérieure, ce qu'on a eu la chance de voir en y étant présents, et il y aura, et tout indique que ce sera le cas, le retour des enfants, bien sûr tout ça sous réserve de la commission scolaire de Montréal, mais pour l'année scolaire 2017‑2018.

C'est 367 millions de dollars pour la réfection des écoles. Ce que j'expliquais un peu plus tôt, Mme la Présidente, je pense, à un collègue de l'opposition, c'est la chose suivante, c'est que — et je pense, effectivement, c'est au député de Verchères — on fait d'ordinaire, à cette période-ci de l'année, les annonces pour les travaux de maintien d'actif qui seront faits durant l'été parce que c'est des travaux qui doivent être réalisés à l'extérieur de la période scolaire.

Pour ce qui est des travaux d'ajout de nouvelles places ou de construction de nouvelles écoles pour des projets d'agrandissement, c'est effectivement des annonces qui ont lieu habituellement vers la fin de l'année scolaire, c'est la période d'analyse, là, du ministère suite aux différents appels de projets puis la priorisation qui est faite par les commissions scolaires. Encore une fois, Mme la Présidente, je pense que je peux dire des annonces importantes, des sommes importantes seront consacrées au développement de notre réseau, bien qu'on est dans la situation, je pense que j'ai eu l'occasion de le dire à plusieurs occasions, où il y a effectivement un rattrapage qui doit être fait. Il y a deux types, dans le fond, de dénomination. Il y a bien sûr le... on appelle ça le déficit d'actif et, dans d'autres cas, le maintien des actifs. Alors, c'est en maintien d'actif et en résorption du déficit de maintien d'actif dans certains cas, Mme la Présidente. Et ça, je fais référence au 500 millions de dollars, là, qui est divisé en deux dans le plan, donc 250 millions en maintien d'actif, 250 millions en résorption du déficit de maintien d'actif. La différence se situe... ceci : on maintient les actifs quand on fait les travaux, on résorbe le déficit lorsqu'on fait des travaux qui étaient programmés ou dus pour être faits, mais qui n'avaient pas été faits. Alors, c'est la distinction entre les deux.

Je rappelle qu'il y a également 100 millions de dollars qui viendront du Fonds vert pour des écoles écoresponsables. Il y a là plusieurs écoles qui ont des systèmes, notamment, de chauffage qui sont vieillots, qui coûtent très cher d'entretien et à faire fonctionner. Alors, il y a là des économies pour les établissements et les commissions scolaires. Et il y a également le 50 millions de dollars pour les gymnases. On aura peut-être l'occasion d'en parler durant la soirée, mais il demeure des écoles au Québec qui n'ont pas de gymnase, certaines parce qu'ils ne peuvent pas en recevoir, quelques-unes, mais il y a des écoles au Québec qui vont nécessiter des investissements pour qu'on puisse y construire en annexe ou sur le terrain même de l'école un ou des gymnases de façon à pouvoir maintenir un mode de vie actif, mais surtout faire profiter les élèves de ces installations.

• (19 h 50) •

Alors, c'est l'ordre des grandeurs de nos travaux en matière d'infrastructures au cours des prochaines années. Je rappelle qu'en plus du PQI déjà en programmation, c'est 700 millions de dollars supplémentaires qu'on ajoute dans les infrastructures au cours des trois prochaines années. Quelqu'un m'a demandé il n'y a pas longtemps : Pourquoi 700 millions de dollars pas tout cette année? Il y a une réalité, Mme la Présidente, c'est vrai dans l'ensemble de la société, il y a une limite à la programmation des travaux, donc on doit faire ça sur une période de temps un peu plus longue qu'une seule année.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci beaucoup, M. le ministre. Il ne reste plus de temps, M. le député de Chapleau, on va vous revenir, ça ne sera pas long. Alors, on va passer du côté de l'opposition officielle, et je cède la parole à M. le député de Saint-Jean pour une période de 21 minutes.

M. Turcotte : Merci, Mme la Présidente. Donc, merci à tous nos collègues, particulièrement ma collègue députée de Pointe-aux-Trembles, mes collègues d'en face, là, notre collègue de la deuxième opposition, ainsi que notre collègue députée de Gouin, M. le ministre, toute votre équipe.

J'aimerais aborder la question du... on en a parlé un peu la semaine passée dans le bloc sur la formation professionnelle/éducation des adultes, alphabétisation, la question décrochage scolaire, mais je pourrais aussi amener la question du raccrochage scolaire, parce que qui dit décrochage, comme société, nous devons aussi favoriser le raccrochage scolaire. Et je comprends, puis, bon, nous l'avions vu, mais il y a eu beaucoup de publicité qui a été faite ici, aujourd'hui, de l'annonce qui a été faite du gouvernement d'investir... bien, je pourrais dire, de réinvestir, pas de l'argent neuf, mais de remettre de l'argent dans les organismes régionaux de lutte au décrochage scolaire, et, il faut le rappeler, Mme la Présidente, organismes qui avaient perdu, donc, leur financement. Et là le gouvernement, constatant cette grande perte, a décidé d'investir de l'argent pour maintenir les organismes qui étaient encore en fonction et assurer une résurrection à certains qui ont dû fermer leurs portes. Mais ça, Mme la Présidente, ça a des conséquences.

Je pourrais vous parler d'un cas de la région de Laval, un programme ici, le programme Ça cliq; Ça cliq, qui travaille pour la construction identitaire et le maintien à l'école chez les jeunes décrocheurs ou en voie de décrochage de 15 à 18 ans. Mais c'est ce projet-là, qui est un projet du Centre communautaire Val-Martin... bien, ce projet-là est menacé de fermer en juin. Le ministre va nous répondre, Mme la Présidente, qu'il y a de l'argent maintenant pour ces organismes régionaux là, donc l'argent va venir. Il faut savoir aussi qu'une partie de l'argent des organismes régionaux était financée par ce qu'on appelait à l'époque les FRIJ, les fonds régionaux d'investissement jeunesse, qui relevaient des forums jeunesse, qui ont été abolis par le gouvernement actuel.

Donc, cet organisme-là a un projet, Ça cliq. Ça fait 22 ans, dans la région de Chomedey à Laval, 22 ans qu'ils ont une expertise de lutte au décrochage scolaire. On m'écrit, ces gens-là m'ont écrit, pour me dire qu'en juin, si rien n'est fait, bien, ils devront fermer leurs portes. Pourquoi? Parce que c'était l'organisme de concertation régional en partie qui les finançait, mais aussi, et là on peut ouvrir les parenthèses, les carrefours jeunesse-emploi, les centres locaux de développement, les CLD, les CRE. Donc, tout ça étant aboli, il n'y a plus d'argent dans les localités, dans les régions pour faire, comme on pourrait dire dans le jargon, là, un pot qui permettait à des organismes d'avoir des initiatives de lutte au décrochage scolaire et/ou favoriser le raccrochage scolaire.

Donc, en attendant, qu'est-ce que le ministre répond au Centre communautaire Val-Martin pour le maintien du projet Ça cliq? Est-ce que l'argent qui est des organismes régionaux, juste à ça, là, ça va suffire pour assurer une telle initiative qui, depuis 22 ans, amène des résultats dans la région de Laval pour raccrocher les jeunes ou s'assurer que ces jeunes-là ne décrochent plus?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Proulx : Oui, Mme la Présidente. D'abord, je ne connais pas personnellement le projet Ça cliq. Par contre, je ne sais pas si, juste pour bien comprendre la question du député... mais l'IRC de Laval est actuellement en mode réactivation. L'IRC ne fonctionnait plus, alors ce n'est pas l'IRC qui maintenait, j'imagine, le programme Ça cliq, juste pour replacer les choses dans leur contexte. Difficile pour moi de répondre, à la lumière des IRC, si ce n'est pas une IRC qui maintenait ce programme-là, mais je pose la question parce que je n'ai pas cette information-là. Alors, il y a du réinvestissement au niveau...

(Interruption)

M. Proulx : Une chanson qui se... Il y a du réinvestissement au niveau des IRC. Il y a eu réinvestissement et surtout maintien au niveau des organismes PACTE. J'ai dit que nous allions maintenir les initiatives à l'égard de la persévérance scolaire et de la réussite et j'ai dit, lorsque nous avons discuté des crédits sur l'alphabétisation et la formation professionnelle, qu'il y avait de l'argent pour la politique sur la réussite. Alors, dans ce contexte-là, je pense qu'il y a des outils pour permettre à des programmes comme celui-là de se maintenir. Je peux dire, parce que je suis également, Mme la Présidente, ministre de la Famille, que, dans le cadre de cette responsabilité, nous soutenons des organisations qui sont en lien avec la persévérance scolaire. Et moi, je vois actuellement, là, j'ai dans les mains, Mme la Présidente, le Regroupement des groupes populaires en alphabétisation du Québec, qui, le 15 avril, ont une réaction positive à l'annonce du ministre de l'Éducation. J'ai le Regroupement des organismes communautaires québécois de lutte au décrochage, qui, le 14 avril, disent : «...nous tenons à saluer les efforts gouvernementaux en persévérance scolaire par les sommes qui ont été attribuées aux instances régionales de concertation sur la persévérance scolaire et la réussite éducative.» Alors, je pense que nous avons fait la démonstration que nous tenions à ces organisations-là, que nous tenions aux programmes qui étaient mis de l'avant, que nous tenions à l'engagement communautaire et que nous souhaitions soutenir les acteurs communautaires qui sont en lien avec la persévérance scolaire.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Mme la Présidente, j'aurais aimé que le ministre cite, justement, la prise de position... il l'a mentionné, le ROCLD, hein, le regroupement des organismes contre le décrochage scolaire, quand il mentionne justement que ce gouvernement-ci n'a pas donné de statut, de valorisation aux organismes de lutte contre le décrochage scolaire dans la politique jeunesse et que ça a été transféré dans les carrefours jeunesse, que j'apprécie, je les ai défendus parce que le même gouvernement a voulu mettre la clé dans la porte dans les carrefours jeunesse-emploi, donc on est tous au courant de ça.

Donc, en ce moment, là, il y a un ministre de l'Éducation, mais il y a des actions, à côté, d'un gouvernement qui déstructure, qui fragilise, qui démolit des initiatives locales et régionales dans la lutte au décrochage scolaire et dans le raccrochage scolaire.

J'ai mentionné l'exemple ici du programme Ça cliq à Chomedey. Je pourrais mentionner, parce que je l'ai fait la semaine dernière avec le premier ministre, deux exemples, ici, à Cowansville et dans la région de Brome-Missisquoi, deux écoles pour raccrocheurs scolaires, qui vont fermer, hein, qui sont dans des carrefours jeunesse-emploi, dans le carrefour jeunesse-emploi de la région de Haute-Yamaska, une école pour raccrocheurs scolaires qui va fermer en juin, l'autre en décembre si rien n'est fait. Là, on nous dit : On va essayer... (panne de son) ...tout ça. Il y a des structures qui avaient du financement : les forums jeunesse, les CLD, les CRE, les organismes sur le terrain qui faisaient de la lutte au décrochage scolaire, là, les organismes régionaux, qui, là, ont une partie de leur financement qui revient. Mais tout ça, Mme la Présidente, fait en sorte que des initiatives sont mises à mal, vont tomber. On crée de l'improvisation, de l'incertitude pour ces organismes-là. Et là le ministre nous dit : La solution, c'est : Réussite Laval va renaître de ses cendres. Comme si les employés de Réussite Laval qui ont perdu leur emploi, Mme la Présidente, attendaient sur le bord du téléphone pour un appel dans l'espoir que le gouvernement réaffecte les sommes. Ces gens-là, là, se sont peut-être trouvé des emplois ailleurs. L'expertise de ces gens-là est maintenant perdue, Mme la Présidente.

Qu'est-ce que le ministre de l'Éducation, qui devrait prendre à bras-le-corps le dossier de la lutte au décrochage scolaire et favoriser le raccrochage scolaire, nous dit pour ici, là, à Cowansville, à Laval puis partout, des initiatives locales qui devront fermer leurs portes en juin ou en décembre prochain? Ça, c'est des gens, là, des jeunes qui vont être laissés à eux-mêmes, qui n'auront plus de services dans leur localité pour avoir leur diplôme.

• (20 heures) •

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Proulx : Oui. Bien, Mme la Présidente, je ne peux pas être en accord avec le collègue sur sa définition de ce qu'il dit qu'on fait avec les instances locales et régionales. Il me cite le regroupement dont je viens de lire un extrait. Le communiqué que j'ai dans les mains est assez contemporain, là. On parle du 14 avril 2016.

Mme la Présidente, depuis mon arrivée, le 22 février dernier, on a bonifié le pacte de 1 million de dollars, on a financé les IRC à la hauteur de 15 millions de dollars. J'ai annoncé une politique sur la réussite. J'ai dit que nous étions pour intégrer, dans les éléments de réflexion et d'action, la formation des jeunes, la formation des adultes, un plan d'action à l'égard de l'alphabétisation.

Les MRC ont maintenant des pouvoirs différents de ce qu'ils avaient avant. Ils ont des capacités financières d'être capables de faire des ententes avec les différents organismes. Ce que je sais et je comprends, c'est que le ministère de l'Éducation travaille actuellement avec les MRC et le ministère des Affaires municipales pour s'assurer que tout ça fonctionne bien. Le gouvernement a rendu publique une stratégie, une politique jeunesse. C'est l'opposition officielle qui nous a accusés d'avoir mis en place une stratégie qui était la leur, imaginez-vous.

Alors, dans le contexte actuel, Mme la Présidente, je comprends que ça ne répond pas à toutes les demandes du collègue. Ce que je dois dire, par exemple, c'est que je trouve qu'en sept semaines et quelques jours, le bilan, il est bon. Les organismes communautaires sont soutenus. Lorsqu'on les rencontre, ils sont contents. Je rencontrais une députée tout à l'heure d'une autre formation politique que la mienne qui me disait : Demain, j'aimerais vous amener la lettre des organisations communautaires en alphabétisation de ma circonscription qui se disent heureux du travail qui a été fait jusqu'à maintenant et de l'ouverture que j'ai manifestée à l'égard de leur mission. J'ai eu une discussion avec le député, lors des crédits précédents, sur la formation professionnelle, où on a dit qu'il fallait travailler au financement de ces organisations-là sur les projets et, dans certains cas, sur la mission, qu'il fallait avoir un financement qui était adapté à chacune des régions parce que ces organisations-là ont des besoins locaux. Ce n'est pas tout le monde qui agit de la même façon, mais tout le monde a à coeur le développement de la réussite, et l'alphabétisation, et le soutien de ces organisations-là.

Alors, dans le contexte actuel, sincèrement, là, parler de démolition m'apparaît exagéré.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. M. le député de Saint-Jean, il vous reste huit minutes.

M. Turcotte : Je vais citer le communiqué ici, là, des organismes communautaires de lutte au décrochage scolaire. «Nous avons été ignorés de la politique qui vient d'être dévoilée, alors que nous avions été reconnus explicitement dans le document de consultation.» Après ça, on mentionne : «...nous ne nous expliquons pas l'absence de reconnaissance des 59 organismes [...] de lutte au décrochage [scolaire] qui travaillent en partenariat avec le milieu scolaire depuis plusieurs décennies auprès des jeunes en difficulté dans cette nouvelle Politique québécoise de la jeunesse.»

Donc, Mme la Présidente, ces organismes-là ont été mis de côté, et le ministre de l'Éducation doit mobiliser tout son gouvernement pour sauver ces organismes-là, ces projets-là dans nos communautés, à Cowansville, à Waterloo, à Laval, qui travaillent pour nos jeunes, qui font en sorte que nos jeunes raccrochent à l'école ou ne décrochent pas, puis ce n'est pas avec le 5 000 $ par organisme d'alphabétisation qu'on va changer quelque chose au Québec, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le ministre.

M. Proulx : Oui. Mme la Présidente, je comprends, j'entends les propos du collègue. Ce que je lui dis, c'est que, moi, je pars d'où je suis. Je suis ministre de l'Éducation et j'ai à coeur la mobilisation autour de la persévérance et du raccrochage. D'ailleurs, je pourrais le faire puis... Je n'ai pas envie de le faire, mais je pourrais le faire, lui lire de longs extraits du plan pour la réussite en lui expliquant les coûts reliés au décrochage.

Moi, je vais vous lire un bout, là, du communiqué, là, du Regroupement des groupes populaires en alphabétisation du Québec puis je vais vous en lire un autre bout après, là, des organismes communautaires. Un discours encourageant, dit le titre. «Le RGPAQ a été plutôt encouragé par les propos tenus par le ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport lors de l'étude des crédits du 14 avril. [...]M. Proulx a démontré un intérêt manifeste pour la question de l'alphabétisme et ses conséquences ainsi que pour l'éducation tout au long de la vie. "Nous espérons que l'intérêt du ministre se traduise, dans un avenir rapproché, par des mesures structurantes pour contrer l'analphabétisme et des investissements à la hauteur du défi collectif qui est devant nous. [Alors] le RGPAQ lui offre toute sa collaboration pour faire de la lutte à l'analphabétisme une réelle priorité au Québec"...»

Mme la Présidente, j'ai manifesté cela, et c'est ce qu'ils ont entendu. Ils souhaitent une suite, je suis d'accord avec eux, il faut passer de la parole aux actes, mais on a un bout de chemin et un grand bout de chemin de fait dans les dernières semaines. Et toutes les IRC, dont les trois qui étaient inactives jusqu'à tout récemment, sont en discussion avec le ministère et vont revivre, Mme la Présidente, pour reprendre leur mission et assurer des services aux gens qui en ont de besoin dans leur région.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. Alors, M. le député de Saint-Jean, il vous reste cinq minutes.

M. Turcotte : Merci, Mme la Présidente. Donc, j'entends ce que le ministre nous dit, mais j'aimerais qu'il parle à ses collègues pour trouver des solutions pour ces initiatives-là qui, je crois... des collègues, là, Chomedey, ce n'est pas dans mon comté puis ce n'est pas dans un comté péquiste, là, Cowansville puis Waterloo non plus, ce n'est pas dans un comté péquiste, là. Donc, ce n'est pas pour nous, c'est pour tout le monde.

M. Proulx : ...Mme la Présidente.

M. Turcotte : Je sais ça. Je sais ça, mais je veux dire que ce n'est pas dans nos comtés, là.

La Présidente (Mme Rotiroti) : J'aimerais ça que vous parlez à la présidence, et ne pas vous interpeler, s'il vous plaît.

M. Turcotte : Mme la Présidente, j'aimerais revenir... Ce matin, le ministre a mentionné des chiffres sur la francisation, hein? Nous avons abordé cette question-là dans l'étude des crédits pour la formation professionnelle. À l'époque, le ministre n'avait pas les chiffres, là, il devait nous les transmettre à la commission. Ça tombe bien, c'est la même commission ici. Donc, je ne sais pas si là, le ministre a eu le temps ou son équipe, là, de démêler un peu tous ces chiffres-là, parce que nous, nous arrivons, et le document remis par le ministère aux demandes de renseignements particuliers de l'opposition officielle est très clair, nous avons une réduction budgétaire de 13,6 millions de dollars en 2015‑2016 que nous ne sommes pas capables de nous expliquer.

Le ministre ne l'a pas expliquée. La dernière fois, il n'avait pas les chiffres, il devait vérifier puis tout ça. Ça fait cinq jours de ça. En ce moment, si on compare en 2014 et 2015, où on parlait de 52,5 millions et, en 2015‑2016, 37,8 millions. On n'a toujours pas les chiffres pour 2016‑2017, mais déjà, entre 2014‑2015 et 2015‑2016, il y a un manque à gagner ou une diminution en francisation de 14 750 000 $ en un an... de moins pour la francisation.

Donc, est-ce que le ministre est capable de nous expliquer ces chiffres?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Proulx : Oui. Bien, écoutez, je suis en vérification à l'égard de la première demande. On me dit que la réponse, elle n'est pas complétée, là. Je comprends qu'il y a une mécanique avec la commission...

La Présidente (Mme Rotiroti) : La demande a été faite le 14 avril.

M. Proulx : Voilà. Alors, bon, alors, ce que j'entends, c'est qu'on ne l'a pas encore transmise. Alors, difficile pour moi d'y donner suite dès maintenant, Mme la Présidente. Je n'ai pas eu l'occasion de voir la réponse.

Concernant la demande qui est faite à l'égard des chiffres, c'est sur ce point-là que je suis en attente que quelqu'un puisse me donner la réponse. Peut-être que le collègue peut préciser la prochaine question de façon à ce que je puisse lui répondre parce que je me retrouve, Mme la Présidente, dans la même... je vais dire, impasse que la semaine dernière, dans le sens où ce n'est pas parce que je ne veux pas répondre, c'est que j'aimerais être capable de lui donner des informations qu'il me demande.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Parfait.

M. Turcotte : ...Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, oui, M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Moi, je lis, là... ça, ce document-là, là, les cartables qu'on reçoit, là, ça, c'est préparé par le ministère. Et là on les a, là, et c'est écrit : allocation pour accueil et francisation, 51,4 millions; réduction budgétaire, 13,6 millions négatifs, une réduction; allocations, 2015‑2016, 37,8 millions. Le 13,6...

La Présidente (Mme Rotiroti) : ...quel document, là? Vous faites référence à quel document, M. le député?

M. Turcotte : Dans les cahiers, là. Dans les cahiers.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Parfait. Le cahier de renseignements particuliers?

M. Turcotte : J'ai mentionné la page la dernière fois, là. Là, ici, dans la photocopie, là, on ne voit pas le numéro de la page, là, mais ce n'est pas important, ça, là, là. C'est le chiffre qui est important : 13,6 millions de réductions budgétaires. C'est écrit, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Rotiroti) : ...si le ministre... J'aimerais ça que les gens du ministère qui cherchent la réponse savent exactement où est-ce que tu prends tes informations. C'est juste pour être plus efficace pour que vous ayez la réponse que vous voulez, M. le député.

M. Proulx : Sincèrement, ce n'est pas un caprice, Mme la Présidente. La page... je comprends, là, pour qu'il termine la question... puis moi aussi, j'ai quelques enjeux de photocopies, parfois, mais ça va être utile de savoir où est-ce qu'on part.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Bien, c'est pour vous, M. le député, là. Je voudrais que vous ayez la réponse que vous voulez, là. Alors, allez-y, continuez.

• (20 h 10) •

M. Turcotte : Bien, ma question, c'est : On a des chiffres, on n'a pas... Là, je comprends que le ministre n'a pas les chiffres pour 2016‑2017, donc il va nous les avoir. Mais là, 2015‑2016, il les a. Il les a, c'est passé, 2015‑2016, là. C'est fini, là. Comment on explique une diminution de 14 750 000 $ en francisation?

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le ministre.

M. Proulx : Oui. Mme la Présidente, effectivement, en ce qui concerne 2016‑2017, je ne peux pas donner les détails de ce qui va se passer dans le transfert. J'ai expliqué ce matin qu'on était dans la situation suivante : Il y a un budget probable, c'est ce qui est inscrit, et il y a également le budget des dépenses à la fin de l'année qui explique, dans le fond, les sommes qui ont été transférées. Les crédits sont au MIDI, au ministère de l'Immigration, et seront, au fil de l'année, transférés.

Concernant l'année 2015‑2016, là où on me dit où je dois un peu moduler la réponse du collègue, à savoir, c'est fini; l'année scolaire, elle, elle n'est pas terminée. Alors, ma compréhension, là, c'est qu'il y a... lorsque l'année scolaire sera finie, on sera capables de dire combien d'argent aura été utilisé, parce qu'il y a un enjeu de fréquentation, notamment, dans ce cas-là.

Alors, s'il me repose la même question que la semaine dernière, je m'en excuse, je suis dans la situation de lui dire que la réponse viendra, j'espère, très rapidement. Il y aura réponse à la question qui a été posée pour laquelle vous nous avez transmis une lettre le 14 avril dernier.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Parfait. Merci beaucoup, M. le ministre. Il vous reste 11 secondes, M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Turcotte : Bien, moi, c'est des crédits consentis par le ministère que je parle. Je ne parle pas de ceux du MIDI. Ceux du MIDI, on les a, les chiffres, eux autres, on les a. Moi, je parle du ministère de l'Éducation.

Donc, est-ce que le ministre va nous les envoyer, les transmettre ici, à la commission, pour qu'on démêle tout ça, là?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le député. Alors, si je comprends bien... Oui?

M. Proulx : ...réponse à sa question, Mme la Présidente, là.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Excellent. Alors, on attendra le dépôt ici, à la commission, M. le ministre. Alors, on va passer du côté du gouvernement, et je cède la parole à M. le député de Chapleau. Vous avez 20 minutes.

M. Carrière : 20 minutes?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui.

M. Carrière : Je ne prendrai pas tout le 20 minutes, je vais laisser la chance à mes collègues de s'exprimer, de pouvoir interagir avec... d'échanger avec le ministre. Je veux juste répondre au député de Saint-Jean, parce que je ne peux pas laisser passer ça, là. Quand il parlait que les CLD ont été abolis, que les carrefours jeunesse, ah, les clés sont dans la porte, c'est deux choses qui ne sont pas vraies. J'étais de la...

M. Turcotte : ...je n'ai pas dit ça.

M. Carrière : Bien, je l'ai écrit : Les clés dans la porte. Je ne l'ai pas inventé.

M. Turcotte : 1077 Pour ne pas que vous mettiez la clé dans la porte.

M. Iracà : Excusez, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui.

M. Iracà : Il y a une personne, je pense, qui a le droit de parole, et c'est celui qui parle.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui. Écoutez, ça va bien jusqu'à date, là. Alors, M. le député de Chapleau, continuez votre intervention, s'il vous plaît.

M. Carrière : Merci. Ce que je veux dire, c'est que j'étais de toutes les négociations avec le monde municipal pour la nouvelle entente de partenariat avec les municipalités, et il y a maintenant un fonds des territoires qui existe, et les sommes sont dévolues aux MRC, qui sont libres de faire ce qu'elles veulent de leur développement. Et les CRE, là, il y avait des CRE qui avaient jusqu'à 60 %...

Une voix : ...

M. Carrière : Je l'entends bavasser, là. Moi, je n'ai pas intervenu quand il a parlé, je n'ai dit aucun mot.

La Présidente (Mme Rotiroti) : ...M. le député. Alors, M. le député de Saint-Jean, s'il vous plaît. Merci. Alors, je vous demande de ne pas vous interpeler. M. le député de Chapleau, allez-y.

M. Carrière : Et donc les MRC sont aptes, et j'ai confiance aux MRC. C'est un gouvernement de proximité, puis on leur fait totalement confiance. Et déjà, dans toutes les MRC, dans toutes les villes du Québec, ils sont à pied d'oeuvre et déjà ils ont mis sur pied soit un CLD, ils l'ont renouvelé, ils l'ont modulé ou soit ils vont le faire, leur développement économique, leur développement social, à leur façon, parce que ce n'est pas vrai que, dans la MRC de Gaspé, puis la MRC de Pontiac, puis la ville de Montréal, c'est les mêmes réalités. Donc, nous, on fait confiance au monde municipal, qui sera capable de faire le développement de leurs communautés.

Et je comprends qu'il tient beaucoup aux structures, mais, donner un exemple, il y a des CRE que 60 % de leur budget allait dans l'administration. Donc, il ne restait plus beaucoup d'argent pour faire des programmes, des ententes spécifiques, etc.

Ceci étant dit, j'aimerais questionner le ministre sur la mesure sur les vitalités des petites communautés. La députée de Gouin parlait tantôt d'un gros village qui était Montréal. Ça prend un village pour élever un enfant, c'est tout à fait vrai. Il y a des petites municipalités de quelques centaines d'habitants, et souvent, l'école, c'est le dernier rempart qu'il reste pour la vitalité de ce village-là, sinon on peut qualifier souvent le village qu'il est mort. Et, des fois, il y a 30, 40 enfants qui fréquentent ces écoles-là. Et souvent, il y a deux, trois années scolaires qui se donnent dans la même classe. Donc, c'est des défis additionnels pour les professeurs. Donc, j'aimerais l'entendre sur cette mesure-là, qui est pour assurer la vitalité des petites communautés.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le député de Chapleau. M. le ministre.

M. Proulx : Oui, Mme la Présidente. Je suis bien heureux d'avoir l'occasion de parler de ce qu'on appelle, là, nos écoles de village puis les écoles dans les petites communautés, parce que c'est, je pense, des établissements qu'il faut soutenir. Et je veux parler de ce qui a été fait en 2015‑2016, mais je veux également dire que, dans le plan sur la réussite, il y a 5 millions de dollars, le député de Chapleau l'a abordé, justement pour maintenir et pour soutenir les écoles de village et les écoles avec un petit nombre d'élèves.

La députée de Gouin l'a dit tout à l'heure, le député de Chapleau l'a répété, le proverbe africain est très parlant, si ça prend une communauté pour élever un enfant, pour avoir visité le Québec, Mme la Présidente, ça prend souvent une école pour maintenir un village, et... Parce que c'est difficile d'intéresser des jeunes familles à s'installer dans nos petites localités et dans nos communautés rurales ou éloignées s'il n'y a pas d'école. Et je dois dire qu'on a quand même fait beaucoup dans l'année précédente pour soutenir les écoles. Il y a différentes mesures qui se sont retrouvées dans les règles budgétaires. Des fois, les gens nous disent : C'est quoi, les règles budgétaires? Bien, c'est effectivement, là, là où se font, où se matérialisent, si vous me prêtez l'expression, les intentions budgétaires.

Alors, il y a six allocations qui soutiennent les particularités des écoles de petite taille en région éloignée ou en petit milieu. Il y a des ajustements qui ont été faits, pour certaines petites écoles, à hauteur de 15 millions; il y a une mesure sur le maintien de l'école de village à 12 millions; il y a une mesure de gestion des écoles puis un financement minimal pour certaines écoles, ça a monté jusqu'à six millions; il y a un soutien pour les mathématiques, pour des écoles de moins de 125 élèves, de quatre millions; il y a un ajustement pour les groupes formés d'élèves de divers niveaux d'étude — vous savez, parfois, il faut se retrouver dans cette situation-là — de 1,5 million; il y a différents ajustements. J'ai parlé de l'école en réseau, il y a de l'argent qui a été mis là également.

Alors, juste en 2015‑2016, Mme la Présidente, c'est 138 écoles de 60 élèves et moins qui ont été touchées par des mesures de soutien de la part du gouvernement et, bien entendu, des sommes qui ont été transférées vers les commissions scolaires pour ensuite être distribuées à maintenir les établissements. Alors, c'est près de 39 millions de dollars qui ont été mis de l'avant l'an dernier, et on ajoute, dans un plan sur trois ans... Je rappelle, Mme la Présidente, qu'il y a un objectif de stabilité et de prévisibilité dans les intentions du gouvernement. Il y a réinvestissement, oui, mais il y a réinvestissement, sur une période de trois ans, connu, inscrit au plan sur la réussite. Il y a des mesures pour les petites localités et les petites communautés pour soutenir les écoles avec un petit nombre d'élèves.

Je termine en disant que, si vous avez bien entendu, et je sais que ça a été le cas, Mme la Présidente, les consultations sur le projet de loi n° 86, vous vous souvenez que la Fédération québécoise des municipalités est venue parler de ça. Ils nous ont dit en commission : C'est important de soutenir les écoles de village. Ils nous ont rappelé, et plusieurs commissions scolaires de petite taille l'ont fait également, ça prend des écoles dans les villages si on veut intéresser des familles à la vie du village.

Alors, c'est, pour moi, une nécessité d'avoir, oui, une réflexion à l'égard de ça, mais des mesures concrètes pour les soutenir, parce que le droit à la scolarité, et le droit à l'école publique, et le droit à l'instruction, Mme la Présidente, c'est vrai sur l'ensemble du territoire. On n'a pas les mêmes services à la grandeur du territoire, il y a des particularités, mais je pense que ces droits-là doivent être offerts à tous. C'est le cas, et il faut faire en sorte de maintenir, dans la mesure du possible, les écoles de petites communautés.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. Alors, M. le député de Papineau, il vous reste 13 minutes.

• (20 h 20) •

M. Iracà : 13 minutes. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, je salue à nouveau le ministre et toute son équipe.

Écoutez, moi, je tenais à mentionner que je suis extrêmement fier de faire partie de ce gouvernement-là, un gouvernement qui a posé des gestes concrets en éducation, qui va faire de sa priorité l'éducation. Ce n'est pas rien. On a quand même réglé les conventions collectives puis on sait que, tous partis confondus, indépendamment de la partisanerie, là, quand on arrive à une fin de convention collective, c'est toujours difficile. On a réussi à signer avec les gens, les enseignants. Et on a aussi investi, on a fait des investissements majeurs pas plus tard que la semaine passée, je l'ai mentionné tantôt, plusieurs millions de dollars, 15 millions, pour les instances régionales de concertation, les organismes qui font une différence sur le terrain avec les élèves en difficulté, qui, avant les classes, pendant les classes et après les classes, ont un impact réel et qui font en sorte que ça fait vivre plein d'histoires à succès. Parce que souvent, ce qu'on entend parler, Mme la Présidente... Puis est-ce que le système d'éducation est parfait au Québec? Non. Est-ce que nous avons un des meilleurs systèmes d'éducation au monde? Oui. Alors, il faut être capable de le dire, ça, puis je vais le répéter aussi souvent qu'il le faut, Mme la Présidente.

Si on prend des cas isolés, effectivement, il y a des cas où c'est plus difficile, mais, dans la majorité des cas, il y a plusieurs enfants, dans nos écoles, nos écoles primaires, nos écoles secondaires, cégeps, universités, qui vivent des histoires à succès, qui commencent avec des difficultés puis qui finissent avec un diplôme. On a un des taux de diplomation qui se compare aux meilleurs pays au monde. On a des jeunes qui arrivent à l'école, où les parents se disent : Mon Dieu, ça va être difficile, puis qui réussissent tout de même à se dénicher un diplôme dans des domaines qui les intéressent. Et ça fait quoi? Bien, ça fait des citoyens actifs dans notre société, ça fait des gens qui sont actifs, qui sont valorisés par ce qu'ils font, qui ont à coeur ce qu'ils ont appris à l'école, puis ça fait surtout de passer le cercle, parce que ces gens-là vont avoir des enfants en se disant : Bien, j'ai eu de la difficulté puis j'ai réussi, ça fait que mes enfants, même s'ils ont de la difficulté, moi, je vais croire au fait qu'ils vont pouvoir réussir.

Puis, Mme la Présidente, je vais vous parler de la valorisation des enseignants. Vous vous souvenez, M. le ministre, je vous avais parlé d'une approche systémique, puis vous en avez parlé tantôt, hein, ça prend tout un village pour former un étudiant ou un enfant. Bien, effectivement, il y a plusieurs personnes d'impliquées, et l'enseignant, évidemment, est au coeur de la réussite de l'élève. Je vais vous donner peut-être un témoignage, Mme la Présidente, un fait vécu, où un jeune garçon, qui a commencé le secondaire en ayant des difficultés, un jeune garçon de mon comté, qu'il est allé à l'école séminaire du Sacré-Coeur, près de Lachute, qui a vécu des difficultés au secondaire I, mais qui, par l'entremise des enseignants, avec un mot, un geste, une parole, a fait en sorte qu'il a commencé à croire en lui, et son estime de soi a été augmentée.

Pour toutes sortes de raisons, il a dû changer d'école. Ça n'a pas été facile, et il s'est retrouvé à Louis-Joseph-Papineau, dans le magnifique comté de Papineau. Je salue le directeur Jean Beauchamp et toute son équipe d'enseignants, de personnel de soutien, de techniciens qui ont su dire... et, pour le séminaire, je salue les enseignants et les étudiants. Je sais qu'ils vivent une situation difficile à cette école-là, mais là je suis rendu à Louis-Joseph-Papineau, je salue le directeur et toute l'équipe qui ont fait une différence avec ce jeune-là, qui ont su utiliser les bons mots. Vous le savez, le député d'en face, vous étiez un ancien enseignant, vous savez que chaque mot... puis souvent, l'enseignant ne le sait pas tout de suite, mais il le sait plus tard, quand un jeune vient le revoir puis en lui disant : Bien, tu sais, le mot que tu m'as dit quand j'ai eu de la difficulté dans tel examen ou après une journée difficile, bien, ça a fait une différence dans ma vie.

Et, à ce garçon-là, ces enseignants-là, Mme la Présidente, ont su dire les bons mots, et le directeur, puis tout le personnel pour rebâtir encore plus fort l'estime de soi de ce jeune garçon là. Et, pour des questions logistiques, l'année d'après, a dû faire une troisième école. Imaginez-vous, trois écoles. Il est rendu aujourd'hui... C'est un «success story», faites-vous en pas, ça finit bien. Il est rendu en secondaire IV, au programme international, et ce garçon-là, Mme la Présidente, c'est mon garçon. Il s'appelle Mika, puis je le salue, en passant, Mika, qui vit plein de succès, mais qui a eu des étapes difficiles. Et aujourd'hui, bien, il travaille, il s'est fait une blonde, elle s'appelle Adèle, elle est bien «cute», je la salue également.

Puis, si ce jeune garçon là a réussi à partir de loin pour arriver à la fin de son secondaire IV en vivant un paquet de succès, petit à petit, et à rebâtir sa confiance. Je pense que tous les jeunes garçons... puis là c'est le témoignage d'un jeune garçon, puis j'ai pris quelqu'un près de moi, Mme la Présidente, parce que je connais toute son histoire, mais je suis certain qu'au Québec, des histoires comme ça, il y en a plusieurs qu'on n'entend pas parler. Et c'est pour ça que moi, je me dis que je suis très fier de notre système d'éducation au Québec, de nos écoles, de nos employés, de nos enseignants, nos directeurs qui font une différence, techniciens, psychologues, personnel de soutien qui font une différence sur le terrain.

Et ma question pour le ministre en lien avec ça, en lien avec cette différence-là, en lien avec des gestes du quotidien des enseignants qui font une différence sur le terrain, jour après jour... parce que nous, on est ici, assis à l'Assemblée nationale, on adopte des lois, c'est notre job puis c'est bien correct. Mais ceux qui sont en contact direct, qui vivent le service direct à l'élève, qui font le vécu partagé avec des élèves qui vont bien, des élèves en difficulté, bien, ce sont nos valeureux enseignants, nos valeureuses personnes qui travaillent sur le terrain, dans les écoles, qu'elles soient techniciennes, professionnelles, et ça part du service de garde. Ce sont eux qui doivent appliquer ce qu'on adopte ici, à l'Assemblée nationale. Et je suis fier des investissements qu'on a faits dernièrement puis je pense qu'on va continuer à en faire en éducation parce que c'est notre priorité. Et je le dis encore, je suis très fier de faire partie de ce gouvernement-là.

Et la question que j'ai pour le ministre : Quelle est, selon vous, la place de l'enseignant? Quelle est votre vision en lien avec la place de l'enseignant dans nos écoles? Puis vous n'êtes pas obligé de prendre des témoignages comme je l'ai fait, mais c'est en lien avec des témoignages que l'on a comme ça ou que l'on entend comme ça à tous les jours, de bouche à oreille, parce que ce n'est pas ces témoignages-là qui font les manchettes. Quelle est, M. le ministre, votre vision par rapport à la place de l'enseignant?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le député de Papineau, pour ce témoignage. Et on souhaite, Mika... on lui souhaite bonne chance dans le futur. Alors, M. le ministre.

M. Proulx : Oui, Mme la Présidente. Alors, je vais joindre ma voix à la vôtre pour saluer le fils du collègue, bien entendu, dans son parcours scolaire. C'est une excellente question, puis je pense qu'on pourrait passer beaucoup de temps à discuter de l'espace que doivent prendre les enseignants dans notre projet, dans l'éducation et dans l'école. D'ailleurs, je n'apprendrai ça à personne, bien entendu que la relation d'un enseignant avec son élève est un des déterminants importants de la réussite, c'est dans les facteurs scolaires qui ont été identifiés comme prioritaires. Je ne ferai pas, moi aussi, que des exemples vécus, vous raconter les miens, mais, bien entendu, je pense qu'on a tous et toutes des exemples qui viennent en tête de gens qui ont marqué notre enfance et qui auront, même un peu sans le savoir, marqué notre parcours et même notre vie durant.

Moi, j'ai une préoccupation à l'égard de la valorisation du rôle des enseignants, notamment parce qu'il faut trouver l'espace d'autonomie nécessaire à, je vais dire, la pratique de leur métier, de leur profession, de leur vocation, de leur passion. Ma compréhension, à la suite des consultations sur le projet de loi n° 86, est la suivante : C'est que, d'abord, tout ne passe pas par la législation et tout ne semble pas passer également par les relations de travail et les conventions collectives. Je pense que ça prend un espace d'autonomie. Il faut remettre, comme je le disais, les gens à la bonne place, chacun son rôle, plusieurs sont venus dire.

Moi, j'aimerais avoir l'occasion, non pas seul, mais avec l'ensemble des parlementaires et de la population, d'avoir une discussion avec les enseignants à cet égard-là. Je dirais que j'aimerais avoir cette discussion-là avec les enseignants, bien sûr avec leurs associations syndicales qui les représentent et qui militent pour eux, mais j'aimerais également avoir la chance de discuter et de rencontrer les étudiants, les futurs enseignants du Québec. J'ai des collègues qui le font dans d'autres milieux. Moi, j'ai eu l'occasion de rencontrer des décideurs quand j'étais étudiant en droit, avant mon entrée dans la pratique, et dans le système de justice, et dans le monde judiciaire, et il me semble que c'est intéressant d'avoir l'occasion de rencontrer ceux qui vont être le futur de cette profession.

• (20 h 30) •

On les soutient quand même jusqu'à maintenant, Mme la Présidente. Il faut le dire, le ministère accorde de l'aide financière à deux organisations de soutien des enseignants. Il y a le carrefour national de l'insertion professionnelle de l'enseignant, il y a une aide financière de 155 000 $ qui est consentie; et il y a 150 000 $ qui est versé au Conseil pédagogique interdisciplinaire. Ça, c'est des sommes qui sont allouées au soutien aux enseignants.

C'est un peu ce que je viens de dire, mais j'ajouterais qu'au-delà du projet de loi n° 86, qui était une occasion de placer l'enseignant comme un expert en pédagogie, je demeure préoccupé sur l'espace, vraiment, qu'on peut offrir actuellement. Et là, là-dessus, je pense qu'il faut également être en attente d'eux. L'étude de ce matin est un bon exemple. Une fédération, la Fédération autonome de l'enseignement qui, avec des chercheurs, a établi un constat à l'égard de sa relation avec les enfants en difficulté, les EHDAA, ça doit nous préoccuper. Le rapport qu'ils doivent avoir avec les parents, avec le monde scolaire, l'espace de pédagogie, leurs prérogatives en matière de pédagogie qu'il faut maintenir parce qu'ils ont, je veux dire, les mains dans la classe, ils sont directement en lien avec les élèves... Alors, il faut cet espace-là.

Et il y a toute la question qui dépasse la valorisation, mais qui, en fait, en est incluse, qui est la formation. Je pense qu'il faut travailler là. J'ai entendu le député de Chambly dire, cette semaine, qu'il fallait non pas juste travailler dans le cadre de la formation une fois entré, mais il faut également travailler à l'entrée pour valoriser la profession. Moi, je voudrais que, dans le cadre de cette mobilisation sur la réussite, Mme la Présidente, il y ait un espace très grand pour les enseignants, et j'aimerais qu'on ait l'occasion d'avoir un dialogue important avec eux sur le rôle qu'ils souhaitent jouer et surtout sur l'espace qu'ils souhaitent obtenir davantage pour pouvoir jouer... non pas jouer leur rôle, mais remplir la mission qui est la leur.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci beaucoup, M. le ministre. Alors, Mme la députée de Gouin, la parole est à vous pour huit minutes.

Mme David (Gouin) : Merci, Mme la Présidente. Je voulais justement parler de la situation des élèves en difficulté, mais je vais prendre quand même 20 secondes, premièrement, pour féliciter, moi aussi, le fils du député de Papineau, mais pour souligner que sa blonde, Adèle, en plus d'être «cute», est sûrement intéressante et intelligente.

Une voix : Absolument.

Mme David (Gouin) : Je n'en doute pas un instant.

Pour revenir à la question des enfants en difficulté, je voudrais quand même souligner au ministre qu'on a, tous et toutes, l'air de vouloir s'en préoccuper beaucoup. Je ne doute pas de la bonne foi, mais il y a quand même des problèmes, là. Égide Royer écrivait récemment que le taux de décrochage des élèves qu'on appelle EHDAA... là, c'est assez horrible, hein, quand on y pense, ce genre d'appellation, disons : des enfants qui ont des défis particuliers, là, leur taux de décrochage est de 47 %, le taux de décrochage des jeunes avec des difficultés de comportement, 80 %, et le taux de décrochage des jeunes avec des troubles graves de comportement, 95 %. Donc, je pense qu'on va s'entendre au moins là-dessus : on est devant une situation critique pour ces jeunes-là.

L'année dernière, compte tenu des coupes qui ont eu lieu, 265 professionnels ont été mis à pied, il y a eu des classes qui ont été fermées. C'est évident, on manque d'argent. Et là je sais qu'il y a un réinvestissement globalement sur trois ans, 500 millions, etc., mais en fait c'est à peine de quoi couvrir les coûts de système.

Les commissions scolaires me disent déjà qu'elles puisent dans... elles puisaient, du moins, dans de l'argent qui était prévu pour d'autres fins pour combler le manque à gagner parce que le ministère ne met pas assez d'argent dans le soutien aux élèves en difficulté. Mais le problème, c'est que là, les commissions scolaires, n'ayant plus rien à couper ailleurs, bien, évidemment, il va y avoir des problèmes.

Je voudrais souligner, je vais encore une fois donner l'exemple de Montréal, qu'on parle, au secondaire, de 32 % des élèves qui sont qualifiés de EHDAA; bref, des élèves à défis particuliers. 32 %, ça, c'est le tiers des élèves en classe au secondaire à Montréal. Beaucoup de coupures de professionnels l'an dernier — 70, si je me souviens bien — et des coupures appréhendées cette année. Le ministre s'est voulu rassurant cet après-midi. Je crains encore. Je crains encore, malgré tout.

En fait, mon inquiétude, et j'aimerais que le ministre puisse tenter de me rassurer, c'est que j'ai l'impression qu'on vit à l'école — et je lui en parlerai la semaine prochaine, compte tenu de l'autre chapeau qu'il porte, je lui en parlerai pour les CPE — ce que les CPE vivent. C'est-à-dire, tous les CPE faisaient la même chose, puisaient dans de l'argent pour des enfants, par exemple quatre ans, pour essayer d'intégrer le plus possible d'enfants en difficulté. Quand il n'y a plus rien à puiser ailleurs puis que le montant donné pour les enfants en difficulté n'est pas assez élevé, il y a un risque, là, c'est d'accepter moins d'enfants en difficulté. C'est le risque.

Je ne dis pas que, dans nos écoles, on va en faire autant. L'école étant obligatoire, on est obligés d'accueillir tous les enfants. Mais qu'est-ce qu'on va faire avec tous ces enfants-là quand on a un réinvestissement de même pas 3 % pour l'ensemble des écoles du Québec, ce qui ne couvre même pas les coûts de système? Moi, je voudrais savoir quel est le plan du ministre, là, pour s'assurer vraiment que chaque enfant en difficulté, au Québec, va pouvoir développer son plein potentiel.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Proulx : Oui. Merci, Mme la Présidente. D'abord, rassurer la députée de Gouin sur le fait que c'est vrai qu'on en a parlé beaucoup aujourd'hui. Puis c'est positif, quand je le dis ainsi, mais je pense que c'est, de tous et de toutes, bien réel et bien senti que nous l'avons fait. D'abord, les sommes consenties... et je ne parle même pas des trois dernières années, là, depuis, les sommes consenties pour ce groupe d'enfants là n'ont jamais été aussi élevées qu'actuellement. Je veux dire, on atteint un sommet, là : 2,3 milliards de dollars, Mme la Présidente, c'est des sommes qui sont considérables.

Le financement fonctionne de la façon suivante... Et je n'ai pas eu l'occasion d'en parler longtemps ce matin, mais je vais prendre un instant, parce qu'on a eu un échange avec le collègue de Chambly sur des questions similaires : il y a, pour moi, un défi de perception qui est immense, actuellement, dans la façon dont ça fonctionne. J'ai un enfant qui reçoit un diagnostic, à qui on accote une cote, et on dit à ce moment-là : Voici le nombre de services ou, en argent sonnant, les sommes qui devraient être investies, auprès de l'enfant, pour le soutenir. Ça, c'est ce que le parent reçoit comme message.

Et là on se retrouve dans la situation où cette somme-là part du ministère, s'en va à la commission scolaire. Et là elle n'est pas définie, maintenue dans une enveloppe portant le nom de Félix, fils de, mais est mise en commun, dans l'ensemble des ressources de la commission scolaire, pour, là, devoir départager, dans l'ensemble des enfants avec des besoins, les sommes. Parce que semble-t-il que des enfants ont la cote x, y, z, mais on se retrouve dans la situation où ils n'ont pas autant besoin; d'autres n'ont pas la cote, mais on doit donner des besoins supplémentaires.

Alors, il y a une répartition des ressources, pour revenir un peu à ce qu'on parlait dans le projet de loi n° 86, qui est faite à l'égard de cette enveloppe-là et des services à offrir aux enfants avec des besoins particuliers, qui, bien entendu, là, n'est pas au diapason de l'attente des parents. Parce que les parents ont reçu un diagnostic, ont vu une cote être attribuée à leur enfant, se sont fait dire : Ça va donner tant de financement, et là, à ce moment-là, se disent : Bien, où sont les services?

Alors, il y a un enjeu de perception à la base. Et je ne suis pas en train de dire... je ne veux surtout pas donner l'impression que je ne veux pas répondre à la question. Ce que je dis, là, c'est qu'à la base, pour connaître des parents dans cette situation-là bien avant d'être de retour en politique, là, pour moi, c'était quelque chose qui était difficile à comprendre. Alors, actuellement, il y a malheureusement un certain délai, là. On le voit, il y a une nécessité d'obtenir des diagnostics parfois. Et il faut obtenir cette cote-là pour obtenir du financement. Et, plus la cote est importante, plus le financement est important.

Là où il se fait actuellement une réflexion au sein du ministère et moi, je participe à cette réflexion-là pour qu'on puisse aller de l'avant avec ce qui pourrait être une simulation, là, pour se donner des idées à savoir si on peut changer ça, c'est comment on devrait attribuer les sommes aux différentes commissions scolaires. Est-ce qu'on doit absolument passer par le filtre des cotes et des diagnostics en temps réel, là? C'est-à-dire, si un enfant obtient son diagnostic ou sa cote tard dans l'année, le temps que l'argent arrive, là, on a déjà plusieurs mois de passés, est-ce qu'on ne pourrait pas faire une réflexion sur comment on pourrait distribuer, en début d'année, l'ensemble de l'enveloppe pour un milieu donné et après ça devoir s'organiser en fonction des aléas? Il y a là des pistes de réflexion. Mais la réalité, c'est — et je termine là-dessus, Mme la Présidente...

• (20 h 40) •

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui. Merci, M. le ministre.

M. Proulx : ... — lorsqu'on fait l'analyse ou lorsqu'on obtient l'information des différentes commissions scolaires, je tiens à rassurer les gens — parce que des gens ont dit cela — les sommes qui ont été versées pour les enfants EHDAA ont été utilisées à cette fin-là par les commissions scolaires.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci beaucoup, M. le ministre. Il ne reste plus de temps, Mme la députée de Gouin. Alors, on va passer du côté du gouvernement, et je cède la parole à M. le député de...

M. Iracà : Oui. Excusez-moi, Mme la Présidente. J'étais en réflexion intense.

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le député de Papineau, vous avez 20 minutes.

M. Iracà : Oui. Merci beaucoup. Alors, je vais vous parler d'une situation... M. le ministre, je vais changer de sujet, là, concernant l'immigration et les milieux défavorisés. On sait que c'est un sujet d'actualité, l'immigration, là, avec tout ce qui se passe dans le monde. Et, vous savez, l'égalité des chances est primordiale dans notre système. Malheureusement, dans certains groupes ou quartiers de notre société, l'égalité des chances peut être parfois un petit peu plus difficile à atteindre. Alors, tous doivent avoir accès à l'éducation au Québec. Je pense qu'on est tous d'accord là-dessus qu'au Québec on veut que tous les jeunes puissent avoir la même chance qu'un autre pour obtenir un diplôme.

Toutefois, aujourd'hui, la réussite de certains groupes d'élèves, notamment ceux issus d'un milieu défavorisé ou encore de certains milieux défavorisés et multilingues, demeure très préoccupante. Cette situation est particulièrement préoccupante dans la région de Montréal, une région que vous connaissez, Mme la Présidente, où la défavorisation et l'immigration se sont accrues dans les dernières années. Ces facteurs sociodémographiques ont amplifié les défis de l'école publique montréalaise notamment, plus particulièrement en lien avec les écoles publiques montréalaises. Même si, depuis près de 20 ans, le taux de décrochage pour l'ensemble du Québec a diminué, l'écart entre les élèves d'un milieu défavorisé et ceux des milieux plus favorisés persiste. Il y a encore un écart, puis c'est visible, puis les statistiques le prouvent : on parle d'une différence à peu près du simple au double.

Donc, même si on a toutes les belles intentions du monde, les plus beaux espoirs, le fait est que, lorsqu'on regarde les statistiques, il y a une différence. 2012‑2013, taux de décrochage — je vais me fier aux chiffres que j'ai devant moi — milieux favorisés, 11,7 %, et, milieux très défavorisés, 25,8 %, au niveau du taux de décrochage. Alors, c'est du simple au double.

En 2013‑2014, près d'un élève sur deux, dans la région de Montréal, fréquentait une école cotée 8, 9 ou 10 sur une échelle de 10. Alors, il faut savoir, Mme la Présidente, que, plus le chiffre est grand, plus grande est la défavorisation d'un quartier. Alors, si on se classe 10, vous êtes dans un quartier qui est défavorisé. Et on rentre dans les statistiques où on a plus de chance de décrocher et moins de chance d'obtenir un diplôme. Puis, en passant, ces données sur l'indice de défavorisation des quartiers sont toutes disponibles sur le site du ministère via une carte interactive. Je vous incite, les citoyens, quelques minutes, je vous invite à aller consulter. C'est quand même instructif, puis c'est quand même assez facile, là, en quelques clics, d'aller voir les statistiques et les taux.

Une autre donnée importante est le taux de décrochage des élèves issus de l'immigration de première ou deuxième génération. Rappelons-nous, avant d'en parler, que près de 58 % des élèves montréalais du réseau public sont issus de l'immigration et possèdent un taux de décrochage scolaire de près de 30,5 %. Donc, c'est quand même assez élevé et, oui, c'est ciblé principalement à Montréal parce que, bien, il y a plus d'immigration, il y a plus d'immigrants qui se retrouvent là-bas. Et les quartiers défavorisés, bien, ont les plus grosses cotes, là, dans certains secteurs. Donc, c'est un dossier, je pense, qu'il faut regarder. Il faut se préoccuper de ça, il faut faire en sorte qu'on puisse déjouer les statistiques, éventuellement, et on puisse se dire qu'un immigrant qui arrive ici, première, deuxième génération, bien, oui, il a réellement toutes les chances de réussir et qu'on va se donner les moyens pour que ça fonctionne.

Une autre donnée importante est le taux de décrochage, comme j'ai mentionné : 30,5 % pour l'immigration. La forte présence d'élèves issus de l'immigration, sur l'île de Montréal, est donc un facteur de risque, comme j'ai mentionné, supplémentaire à ceux associés aux milieux défavorisés. Alors, on a le mix des deux : on a l'immigration en lien avec le milieu défavorisé.

Alors, moi, là-dessus, Mme la Présidente, M. le ministre, évidemment, ça pose des questions. Et je suis certain qu'au ministère on se les pose, ces questions-là, puis on travaille là-dessus, puis on essaie de faire en sorte que les gens qui vivent dans les milieux défavorisés puis que les immigrants qui arrivent puissent avoir accès à une école ou à des services faisant en sorte...

Puis c'est des services bien particuliers, hein, parce qu'il y a une barrière de la langue, il y a une barrière aussi de la culture. Quelqu'un qui arrive d'un autre pays, il y a quand même un choc culturel, puis on ne peut pas renier ça, puis on ne peut pas sous-estimer aussi cette phase d'adaptation puis cette étape-là d'une personne qui arrive d'un autre pays. On ne l'a pas vécue, pour certains. Mon père l'a vécue. Je suis certain que, dans votre famille, Mme la Présidente, il y a quelqu'un qui l'a vécue chez vous. Donc, il y a plusieurs personnes qui la vivent, présentement, sur l'île de Montréal, et ça fait en sorte que ça force les fonctionnaires, qui travaillent très fort, à trouver les meilleures pistes de solution pour faire en sorte que les taux que je vous ai mentionnés, là, du simple au double, puissent diminuer le plus possible, faire en sorte que les immigrants, dès la première génération, puissent obtenir un diplôme, aller sur le marché du travail, s'épanouir, et puissent contribuer à la société.

Puis je suis conscient, là, Mme la Présidente, M. le ministre, que c'est quand même une question assez ciblée à un secteur, là, du Québec, mais quand même, l'immigration, on fait en sorte que les gens qui arrivent puissent aussi habiter en région. Moi, j'ai, dans mon comté, deux familles syriennes qui sont arrivées dernièrement, qui ont été accueillies à bras ouverts. Ceci étant dit, qu'il reste quand même de gros défis à accomplir à ces gens-là, qui ne parlent pas la langue. Les enfants ont déjà intégré les écoles primaires. Ça va peut-être être, je pense, plus facile pour les enfants parce que, tout le monde le sait, les enfants, ce sont des éponges. Un jeune enfant apprend plus vite puis plus facilement qu'un adulte. Et donc eux auront la chance d'être à l'école à temps plein et de vivre, comme j'ai mentionné, en espérant, beaucoup de succès, mais avec le double défi, du fait de la barrière de la langue et du fait aussi du choc culturel.

Donc, mon interrogation pour le ministre, en lien avec les mesures et les actions du ministère pour assurer le succès des jeunes issus de l'immigration et des milieux défavorisés... Puis je suis certain, là, qu'ils ont déjà tablé sur quelque chose en lien avec ça. Parce que ça ne date pas d'hier, l'immigration, mais quand même, on le voit, on le vit de manière plus prononcée, je dirais, dans ces années-là, avec ce qui s'est passé, dernièrement, un peu partout dans le monde, avec les conflits, on a eu une grosse vague d'immigration. Moi, mon père est arrivé d'Italie après la Deuxième Guerre mondiale. Il y a eu une grosse vague dans les années 50, 60. Après ça, il y a eu comme une petite accalmie, mais je vous dirais qu'on a besoin de l'immigration.

Je veux dire, le Québec et le Canada s'est construit avec l'immigration. Alors, on a besoin de ces gens-là et, du fait qu'on a besoin d'eux, bien, il faut au moins se préparer à faire en sorte que les jeunes qui débutent l'école puissent avoir accès aux meilleurs services possibles et puissent avoir les meilleures chances et les mêmes chances que tout le monde, que les jeunes qui sont déjà ici, pour obtenir un diplôme.

Alors, ma question, enfin et finalement, pour le ministre... Mais je tenais à faire ce préambule-là, je trouve ça important. Je pense qu'il y a plusieurs personnes qui nous écoutent à cette commission-là sur l'éducation, puis il y a un message à passer aux immigrants qui arrivent ici, qui sont bien reçus, puis on va s'occuper d'eux au niveau éducatif. Puis je vous le dis, Mme la Présidente : Ils vont redonner, à la société, doublement et triplement de ce qu'ils auront reçu lorsqu'ils sont arrivés.

Moi, mon père, quand il est arrivé, il ne parlait pas un mot français ni un mot anglais, il parlait juste italien. Il s'est organisé pour que ses trois enfants parlent français le mieux possible et qu'ils s'intègrent à la société du Québec, ce qu'il a fait, et il s'est assuré que ses enfants le fassent également. Alors, on a besoin de l'immigration, mais il faut s'assurer que le processus se fasse correctement.

Alors, la question, finalement encore, pour le ministre : Quelle est sa vision, ses interrogations ou ce qu'il pense de la situation des immigrants et des gens issus du milieu défavorisé, en lien avec la même égalité des chances pour réussir à l'école et obtenir un diplôme?

• (20 h 50) •

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le député de Papineau. M. le ministre.

M. Proulx : Merci, Mme la Présidente. D'abord, je pense que je le prendrais peut-être un peu plus large, effectivement, en parlant d'une clientèle défavorisée, plus présente effectivement dans la région de Montréal, même s'il ne faut pas oublier que certaines commissions scolaires en région, effectivement, ont des écoles avec des indices de défavorisation très importants.

Moi, je suis allé en tournée en Gaspésie—Îles-de-la-Madeleine, puisque j'en suis le ministre responsable, Mme la Présidente, lors de la dernière semaine en circonscription, et j'étais à l'école Saint-Joseph, Saint-Paul, si ma mémoire est bonne, à Chandler, et on était dans une école effectivement dans cette situation-là, une très belle école, une vieille école, très belle école avec beaucoup de vie, mais avec des défis très importants, des défis d'intégration, oui, mais aussi des défis de persévérance rendus au secondaire. Mais on était dans une école primaire où tous les intervenants, enseignants, direction, nous disaient et me disaient : Bien, voilà, regardez la classe de première année, dans laquelle je suis allé assister à des ateliers de lecture, dans laquelle j'ai eu la chance d'échanger avec de très jeunes élèves, et ils étaient capables déjà de voir quels élèves et quelles étaient les inégalités qu'on pouvait déceler déjà parmi les jeunes qui étaient présents.

Je reviens et je sors de la région de la Gaspésie pour revenir à Montréal, Mme la Présidente, j'en ai parlé, je pense, cet après-midi un peu, en disant qu'il y a une mesure qui permet justement de travailler à cette égalité des chances là au-delà des maternelles quatre ans temps plein en milieu défavorisé, dont j'ai parlé un peu plus tôt, qui sont là pour atténuer les inégalités, mais c'est la mesure qui s'appelle Une école montréalaise pour tous. Et c'est justement dans cette optique-là que des sommes sont mises dans ce programme et reconduites encore pour l'an prochain. L'an dernier, c'était 11,5 millions de dollars, et c'est une allocation qui est versée aux écoles les plus défavorisées de l'île de Montréal au niveau primaire.

Il y a une mesure également qui existe pour l'ensemble du Québec, qui s'appelle... attendez un instant, je vais vous donner ça, Mme la Présidente, la Stratégie d'intervention Agir autrement en milieu défavorisé. Et là je fais la distinction Agir autrement, primaire, secondaire dans l'ensemble du Québec, mais, à Montréal, vu les particularités, ça intervient dans le milieu secondaire seulement, parce qu'Une école montréalaise pour tous traite du milieu primaire.

Concrètement, peut-être pour donner des exemples de ce que ça fait, c'est une allocation qui est versée aux écoles les plus défavorisées, qui permet l'embauche de ressources humaines spécialisées, la formation, la libération du personnel pour ajuster des besoins et, dans le fond, les pratiques aux besoins des élèves, des interventions spécifiques pour améliorer la littérature et la numératie, la mise à jour des pratiques pédagogiques et éducatives, en lien avec la collaboration avec la famille et les meilleures pratiques. Cette mesure a permis d'aider 161 écoles primaires qui accueillent plus de 57 000 élèves, Mme la Présidente. Alors, ce n'est pas banal. Avant même de faire le réinvestissement, le ministère de l'Éducation, Mme la Présidente, avait investi un peu plus de 45 millions de dollars pour les écoles des milieux défavorisés et, pour la région de Montréal, je l'ai dit, 11,5 millions et, pour l'ensemble du Québec, 34,5 millions de dollars.

Si on avait à faire un bilan, Mme la Présidente, des mesures comme Une école montréalaise pour tous, de 2006 à 2007, on constate une augmentation du taux de sortie avec diplôme ou de qualification pour l'ensemble des commissions scolaires du Québec. L'écart entre les plus favorisés et les plus défavorisés, qui était de 19,9 %, donc 20 %, alors qu'il était... pardon, l'écart des plus favorisés, défavorisés était de 19 %, alors qu'il était de 14 % en 2012‑2013. Or, c'est comme ça qu'on travaille, c'est un effet certain sur le terrain, sur la persévérance et la réussite, et c'est une des raisons pour lesquelles ce programme-là, notamment, est reconduit et maintenu, et voilà un bel exemple d'un programme qui agit au bon endroit et qui est dédié à la région de Montréal, qui s'applique dans la réalité montréalaise. Et là il n'a pas été question de faire du mur-à-mur, Mme la Présidente, là. Agir autrement — je l'ai dit tout à l'heure, je termine là-dessus — c'est pour primaire et secondaire dans l'ensemble du Québec, mais secondaire seulement à Montréal parce qu'Une école montréalaise pour tous, c'est pour Montréal, une mesure dédiée à la réalité de Montréal. Donc, voilà une belle initiative et qui, encore une fois... moi, chaque fois que j'ai eu l'occasion, dans les dernières semaines... parce que ça ne fait pas des années que j'y suis, là, dans les dernières semaines, Mme la Présidente, quand j'ai eu l'occasion à parler avec des gens, dans le milieu de Montréal, on me dit : Il faut avoir une réflexion particulière à l'égard de Montréal, il y a une spécificité montréalaise, et là je suis bien au-delà de la CSDM et des enjeux dont on a discuté aujourd'hui. La clientèle n'est pas la même, les réalités ne sont pas les mêmes, alors il faut agir différemment que dans l'ensemble du Québec, même si je termine en disant, Mme la Présidente, que les écoles en milieu de défavorisation sont présentes sur l'ensemble du territoire.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. Alors, M. le député de Papineau, il vous reste quatre minutes.

M. Iracà : Alors, merci beaucoup, Mme la Présidente. Écoutez, moi, à entendre les propos du ministre, je trouve ça rassurant. Rassurant. Puis je pense que je ne suis pas le seul, je pense qu'il va y a voir plusieurs personnes qui vont être rassurées de la préoccupation du ministre en lien avec les étudiants, les élèves, les parents qui demeurent dans des milieux défavorisés, les immigrants qui arrivent ici, au Canada, au Québec, avec plein d'appréhension, plein d'espoir d'une vie meilleure, mais aussi beaucoup d'appréhension en lien avec l'apprentissage.

Parce que, vous savez, c'est un milieu qui va vite, hein? Alors, quelqu'un qui arrive de l'extérieur puis qui voit des gens fonctionner, entre guillemets, normalement, rapidement, qui se parlent vite entre eux autres... on a une langue chaude au Québec, on parle vite, donc ce n'est pas facile toujours de bien comprendre les subtilités de la langue et ça peut avoir un impact aussi sur les résultats scolaires. Alors, la préoccupation du ministre, en lien avec ça, me rassure beaucoup. Ce que ça me dit, c'est qu'il y aura des moyens de pris, puis les fonctionnaires seront au rendez-vous pour donner des moyens et de l'aide aux enseignants pour faire en sorte qu'on puisse accueillir ces gens-là dans les écoles comme il faut.

Qu'on puisse aussi se préoccuper du simple au double au niveau du taux de décrochage, c'est quelque chose. Puis le ministre l'a dit tantôt : Pour la réussite d'un élève, bien, ça prend tout un village, puis ce village-là, bien, ça inclut aussi des gens de toutes les communautés, collectivités, et ça fait en sorte qu'on peut faire vivre des succès à des jeunes qui, au début, vivent des difficultés.

Alors, oui, puis il a raison, M. le ministre — il me reste deux minutes, Mme la Présidente, alors, tout simplement, c'est un commentaire — de souligner qu'on essaie de plus en plus de faire en sorte que l'immigration se passe, oui, à Montréal, c'est une métropole, c'est important, mais il y a des gens qui s'établissent en région. Alors, ces services-là doivent être... Puis on est un gouvernement de région, on a à coeur les régions du Québec, que les gens qui s'installent en région... Par exemple, chez moi, dans mon coin, deux familles syriennes à Saint-André-Avellin, un village où les gens ont le coeur plus gros que la table, accueillent les gens à bras ouverts, bien, que ces enfants-là puissent avoir un service dans l'école du village, c'est important, autant que dans une grande métropole.

Puis j'ai parlé de Saint-André-Avellin, en Outaouais, mais ça peut être en Abitibi, ça peut être sur la Côte-Nord, en Gaspésie, il y a des gens, là... Moi, écoutez, mon père est allé à Val-d'Or quand il est arrivé d'Italie, en région, donc en Abitibi, et il y en a d'autres qui sont allés en région, puis c'est important qu'on puisse recevoir les mêmes services et des services de qualité. Alors, je suis très fier, moi, de la réponse du ministre puis des actions qui vont être posées. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

• (21 heures) •

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci beaucoup, M. le député de Papineau. Alors, on va passer du côté de l'opposition officielle, et je cède la parole à Mme la députée de Pointe-aux-Trembles pour une période de 20 minutes.

Mme Léger : Merci, Mme la Présidente. Je suis très contente d'entendre le député de Papineau qui est fier puis qui est rassuré, qui est content de son gouvernement, c'est bien tant mieux. On n'a pas la même opinion de ce côté-ci. On est l'opposition officielle puis on va faire notre travail d'opposition officielle.

Alors, Mme la Présidente, je voudrais revenir sur les propos... bien, en tout cas, le dossier que le député de Chambly a parlé aujourd'hui sur les écoles illégales. On sait que, juste pour rappeler, pour les gens qui nous écoutent, il y a trois types d'école, dans le fond, là. Il y a l'école conforme et légale, donc c'est la majorité des écoles du Québec, elles respectent le programme pédagogique puis les exigences du ministère de l'Éducation. Le deuxième type, c'est les écoles non conformes dont on a parlé aujourd'hui, il y a l'école Yeshiva Torath Moishe qui fait partie de ce type d'école là. Et le troisième type, c'est les écoles sans permis, clandestines ou illégales. Alors, j'aimerais savoir du ministre combien, actuellement, il y a d'écoles illégales encore.

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le ministre.

M. Proulx : D'abord, peut-être juste pour préciser un peu, juste pour m'assurer, là, pendant que je parle, qu'on m'obtient les bonnes informations, Mme la Présidente, mais peut-être juste pour conformer ou pour préciser ce qu'a dit la députée de Pointe-aux-Trembles, j'ai dit tout à l'heure qu'on ne considérait pas comme une école un établissement qui ne donne pas d'enseignement. Alors, je ne veux juste pas qu'on se retrouve à vouloir embarquer dans la discussion des établissements comme on discutait tout à l'heure, sur l'avenue du Parc, où il n'y a pas d'enseignement. Il y a présence d'enfants dans un lieu, qui, sur les heures de l'école, ne sont pas, vraisemblablement, dans ce qu'on pourrait appeler une école conforme ou une école régulière telles qu'on les connaît, mais je veux juste m'assurer, là, que les gens comprennent bien qu'au sens du ministère de l'Éducation une école, c'est un endroit où il y a la délivrance du régime pédagogique et de nos cours. Alors, ça, c'est la première chose.

La grande majorité, la députée de Pointe-aux-Trembles l'a dit, ce sont des écoles conformes. Il y a effectivement, au fil du temps, des dossiers où on est en période de renouvellement de permis, je disais tout à l'heure qu'il y a des écoles qui doivent, à ce moment-là, remplir certains objectifs ou des conditions, ça arrive dans plusieurs écoles au Québec, mais des écoles qui sont sans permis, où on y dispense des cours... Et là je pense même avoir entendu «clandestines». Vous aurez compris que, si elles sont clandestines, Mme la Présidente, je ne suis pas au fait, on n'est pas au fait des informations. Mais je veux juste que ce soit très clair que, si petit nombre il y a d'écoles qui sont actuellement en surveillance, là, par le ministère, on ne parle que de très peu. Lorsqu'il y a des enfants qui se retrouvent dans un lieu où ils ne sont pas à l'école et sûrement devraient y être...

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre.

M. Proulx : ...nous, on fait un signalement à la DPJ, qui prend en charge le dossier, comme ça a été le cas dans des dossiers médiatisés.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. Merci beaucoup. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : Je vais répéter ma question : Combien d'écoles illégales encore? Le ministre dit que, si elles sont clandestines... Qu'il les appelle sans permis, clandestines ou illégales, peu importe, là. Depuis 2014, on fait état de sept écoles, je vais donner la réponse, sept écoles, sept cas d'écoles illégales. Aucun cas ne semble réglé encore. Alors, ma question : Est-ce qu'il y a toujours sept écoles illégales?

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le ministre.

M. Proulx : Mme la Présidente, j'ai dit tout à l'heure... Puis sincèrement je serai très prudent, pour une raison... et parce qu'on m'incite également à la prudence, et je comprends. Il y a différents lieux et établissements qui sont effectivement sous surveillance, je ne les nommerai pas. Je pense que je sais à quoi fait référence la députée de Pointe-aux-Trembles, mais, un, il ne faut pas nuire à des enquêtes, si enquête il y a. Deuxièmement, il ne faut pas se retrouver dans une situation comme ça a été le cas et très médiatisé, l'an dernier, avec des gens qui, après qu'il ait été médiatisé que les enfants se retrouvaient dans un établissement illégal, bien entendu, le lendemain, on les cherchait, puis ils étaient partis. Alors, je vais être très prudent par rapport à ça.

Mais, je tiens à lui dire, dès que nous sommes en présence d'un endroit où il y a des enfants, et que ces enfants-là ne sont pas, à notre connaissance... Parce que le ministère de l'Éducation a un pouvoir, là, limité, ce n'est pas la direction de la protection de la jeunesse, ce n'est pas la police non plus. Dès qu'on est dans la situation où on a raison de croire que nous sommes en situation de gens qui ne respectent pas la Loi sur l'instruction publique ou qu'il peut y avoir un enjeu pour la sécurité des enfants, il y a un signalement immédiat qui est fait à la direction de la protection de la jeunesse, qui, à ce moment-là, devient responsable de l'enquête.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : Je peux comprendre que le ministre peut être prudent par rapport au nominatif. Je ne lui demande pas le nominatif, j'ai posé ma question : Combien d'écoles? J'ai juste besoin de savoir le chiffre.

Et, je me rappelle, le ministre, à l'époque, Yves Bolduc, avait dit qu'il n'y avait aucune tolérance face aux écoles illégales. Alors, j'aimerais m'assurer que le ministre actuel a la même vision, que ce soit... des écoles illégales, qu'il n'a aucune tolérance, d'une part.

Et, ma question, s'il est capable de me dire combien, j'aimerais bien, mais on ne prendra pas toute la période pour ça, là. Je voudrais m'assurer s'il a la même vision que le ministre de l'époque par rapport à utiliser des outils légaux.

Alors, le député de Chambly, je pensais qu'il allait jusque-là tout à l'heure. Alors, est-ce que le ministre entend... Je sais qu'il est nouveau, mais la vie ne commence pas au ministre de l'Éducation actuellement, là. Alors, je sais qu'il est nouveau, il y avait possibilité de faire un projet de loi. Est-ce que c'est dans les cartons du ministre de faire un projet de loi par rapport à cette situation?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. M. le ministre.

M. Proulx : Bien, répondre rapidement aux éléments. Non, je ne nommerai pas les écoles. Je pense que la députée de Pointe-aux-Trembles a compris que j'avais l'impression... J'ai dit que j'avais connaissance de ce qu'elle parlait, alors ça devrait lui donner une bonne indication.

Concernant mon intention ou notre préoccupation à l'égard des écoles illégales, je suis du même avis que mes prédécesseurs à l'effet qu'il faut agir. C'est clair, comme je l'ai dit tout à l'heure, il y a un bout qui se retrouve sous la responsabilité du ministère de l'Éducation, mais il y a un bout qui n'est pas sous la responsabilité du ministère de l'Éducation et notamment du ministre. Lorsqu'on est en présence d'un établissement qui n'est pas une école, ce n'est pas la responsabilité du ministère de l'Éducation, et ce n'est pas le ministre de l'Éducation qui a le pouvoir d'agir. Et je l'ai dit tout à l'heure, la responsabilité de fréquentation des enfants dans l'instruction publique jusqu'à l'âge de 16 ans incombe aux parents. Alors, elle n'incombe pas au ministre, elle n'incombe pas aux parlementaires, ce n'est pas nous qui avons la responsabilité et qui ont le fardeau de dire pourquoi que nos enfants ne sont pas à l'école.

Et je dois lui dire qu'il y a un comité interministériel sur les écoles illégales et la fréquentation scolaire qui est actuellement au travail. Ce comité-là regroupe le ministère de la Justice, la Santé et Services sociaux, l'Éducation et l'Enseignement supérieur. Il y a des experts qui sont désignés par le ministère de la Santé et des Services sociaux, je fais référence à ce que je disais aux enfants tout à l'heure. Alors, moi, je suis en attente, puis pas seulement moi, les collègues ministres également, mais on est en attente des résultats des travaux de ce comité-là. Et on me dit que j'aurai ça très prochainement, d'ici la fin de la session parlementaire, et, à ce moment-là, à la lumière de ce qu'on aura comme information, on pourra faire part de nos démarches, quelles démarches on entend prendre pour contrer ce phénomène-là.

Mais, sur l'intention, sur la volonté de faire en sorte qu'il n'y ait pas d'école illégale, je réitère ce que mes prédécesseurs...

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. Merci. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : J'apprécierais, Mme la Présidente, qu'il soit plus court. Si je pose des questions courtes, qu'il soit un petit peu plus court, si possible, pour qu'on puisse...

La Présidente (Mme Rotiroti) : Bien, jusqu'à date, vous avez... je tiens le temps assez serré, Mme la députée. Allez-y.

Mme Léger : Parfait. Je veux revenir sur les postes de professionnel que nous avons dans notre réseau. Je pense aux orthopédagogues, psychoéducateurs, psychologues, ces différents postes là de professionnel. Combien de postes de professionnel ont été coupés l'année dernière?

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le ministre.

• (21 h 10) •

M. Proulx : Mme la Présidente, je n'ai pas d'information précise à donner à la députée de Pointe-aux-Trembles. Ce que je dois dire, par exemple, c'est qu'on entend beaucoup de choses. J'ai entendu le nombre de 250 circuler, il a même été dit ici aujourd'hui. Difficile, sérieusement, de réconcilier ces chiffres-là, pour la raison fort simple que... Vous savez comment ça fonctionne, Mme la Présidente, là. D'abord, des postes dans le milieu administratif, parfois, ce n'est pas des ETC complets, ce n'est pas des postes à temps complet, c'est des parties d'ETC. On se retrouve dans la situation où, je veux dire, il y a un paquet de ressources, là, qui ne sont pas à temps complet qui sont mises ensemble pour constituer un nombre.

Ce que moi, je peux lui dire, c'est qu'avec le plan sur la réussite on parle de 800 nouvelles ressources qui vont être intégrées au ministère de...

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le ministre, je pense que... Un petit peu plus courte quand la question implique un chiffre. Alors, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : Ma question était courte. Si le ministre ne peut pas répondre, il y a quelqu'un du ministère qui peut répondre, qui a ça dans ses cartons, là. On a demandé, d'ailleurs, dans nos demandes de renseignements particuliers le nombre de postes de psychologue, psychoéducateur, orthopédagogue, orthophoniste, etc., à la page 24... le numéro 24, dans le fond, dans notre question particulière, et on a demandé 2013‑2014, 2014‑2015 et 2015‑2016, puis là les données concernant... on ne nous a donné que 2014‑2015. Alors, est-ce que c'est possible d'avoir 2013‑2014 et 2015‑2016?

Tout à l'heure, vous disiez que, les rumeurs, bon, il y avait toutes sortes de rumeurs. Bien, enlevez-nous l'incertitude, enlevez-nous les rumeurs, puis que le ministre nous le confirme. Ce qu'on entend, c'est que plus de 250 professionnels, l'année dernière, ont été coupés. Uniquement à la CSDM, c'est quelque 70 postes de professionnel qui ont été coupés, puis on peut ajouter les employés de soutien, etc., ça fait 167 postes. Le milieu est capable de le dire, dites-moi pas que le ministère n'est pas capable de nous dire combien qu'il y a eu de postes de professionnel qui ont été coupés l'année dernière. Vous devez le savoir parce qu'en plus vous m'avez dit ce matin que vous étiez pour réinvestir des nouveaux postes. Alors, j'imagine, vous n'avez pas sorti ça dans les airs, là. S'il y a des nouveaux postes, c'est parce que vous savez comment qu'il y en a déjà. Alors, je vous invite encore une fois... Combien de postes de professionnel ont été coupés l'an dernier?

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le ministre.

M. Proulx : Oui. Mme la Présidente, on est capables d'estimer combien de nouvelles ressources il y aura dans le réseau parce qu'on investit des sommes nouvelles dans le réseau. Ça, c'est la première réponse.

La deuxième, c'est qu'il n'est pas possible de donner le rapport des commissions scolaires pour l'année 2015‑2016 parce que l'année scolaire n'est pas terminée, et cette information, donc, cette reddition de comptes de la part des commissions scolaires vient après la fin de l'année scolaire.

Ce que je peux lui donner, par contre, dans l'évolution du personnel selon la catégorie d'emploi, c'est que je remarque que, si on regarde l'année 2014‑2015 par rapport à l'année 2013‑2014, pour les gestionnaires, les professionnels, les enseignants et le personnel de soutien, il y a 740 personnes de plus qu'il n'y en avait l'année précédente dans le réseau scolaire.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Très bien. Mme la députée.

M. Proulx : 740 ETC... ETP? ETP, pardon, ETP pour «temps plein», je m'excuse. Désolé, oui. Non, je m'excuse.

Mme Léger : Merci.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : Merci. Est-ce que vous êtes capable de nous dire combien, maintenant, il y a de techniciens en éducation spécialisée?

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le ministre.

(Consultation)

La Présidente (Mme Rotiroti) : Voulez-vous poser une autre question pendant qu'ils font la recherche, Mme la députée? Mme la députée, voulez-vous poser une autre question pendant qu'ils font la recherche ou...

Mme Léger : Bien non... Ah! ils font la recherche?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui.

Mme Léger : Bon, bien, je vais revenir sur l'autre d'avant.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Parfait.

Mme Léger : Vous m'avez donné...

M. Proulx : ...autour de moi il y a quelqu'un qui cherche, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : Bien, c'est parfait, ça. Ils sont tous là pour vous aider, là, M. le ministre, ils sont tous là pour...

M. Proulx : Et jusqu'à maintenant je ne les ai pas sollicités trop, trop, donc, j'ai tenté de répondre par moi-même la plupart du temps.

Mme Léger : C'est parfait. Alors, vous m'avez dit tout à l'heure 740 de plus, ETP. Alors, ça, c'est l'ensemble des temps plein, là. Alors, j'imagine que c'est ventilé un peu, j'imagine que vos papiers doivent ventiler combien qu'il y a de postes de professionnel dans ça.

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le ministre.

M. Proulx : Bien, les informations que j'ai, à ma connaissance...

(Consultation)

M. Proulx : Alors, les éducateurs spécialisés se retrouvent dans les catégories que j'ai dans les mains, dans le personnel de soutien, et, voyez-vous, je n'ai pas... je ne suis pas en mesure de retreindre encore la catégorie, mais, pour le personnel de soutien, là, si je regarde dans les ETP, alors le temps partiel, là, en 2005‑2006, là, il y en avait 32 215; en 2014‑2015, il y en avait 38 552; en 2013‑2014, il y en avait 38 154. Et là je diminue parce que, là, j'ai commencé par l'année la plus importante, qui est l'année dernière, mais, si j'avais commencé de 2005‑2006 et que j'étais monté vers 2014‑2015 en vous passant chacune des années, vous auriez vu une augmentation année après année du personnel de soutien dans les commissions scolaires.

Alors, la ventilation, je ne l'ai pas sous la main pour l'instant. Et je rappelle que, pour l'année 2015‑2016, et ce n'est pas moi qui fais les règles, Mme la Présidente, c'est que l'année scolaire n'est pas terminée.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Léger : Alors, on aimerait bien que vous puissiez le déposer quelque part, le document, qu'on puisse avoir des réponses encore plus précises, M. le ministre, et...

M. Proulx : Juste pour préciser la question, vous souhaiteriez obtenir les éducateurs spécialisés pour l'année...

Mme Léger : Non, de ventiler le nombre de postes que vous avez, professionnels et...

La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, ventiler, dans le fond, le 740 employés à temps plein.

Mme Léger : Ventiler.

M. Proulx : Alors, on va voir ce qu'on peut faire.

Mme Léger : Tout à l'heure, vous m'avez dit que vous ne le saviez pas, qu'il y avait plusieurs rumeurs. Donc, les rumeurs ne sont pas exactes. Vous devriez être capables de comparer ce que les gens disent puis ce que vous avez. En tout cas, j'invite votre ministère à trouver les réponses que je vous demande, le nombre de postes de professionnel qui ont été coupés, le nombre de techniciens en éducation spécialisée également, aussi, on appelle ça des TES.

Et je tiens à vous dire qu'il y a une petite... je pense qu'il commence à y avoir... selon nos informations, en tout cas, il y a plusieurs commissions scolaires qui se voient dans l'obligation de transformer, actuellement, les postes de technicien en éducation spécialisée en préposés aux élèves handicapés. En Outaouais, par exemple, à la rentrée de 2015, scolaire 2015, la commission scolaire de l'Outaouais a aboli 35 postes de TES pour les remplacer par des préposés aux enfants handicapés. Alors, en termes budgétaires, c'est sûr que c'est une solution plus facile. Le travail d'un préposé, il accompagne, il aide les élèves handicapés dans sa participation aux activités, etc., tandis que les TES, eux, fournissent un soutien pédagogique. Donc, s'il y a un glissement à ce niveau-là, c'est sûr que le salaire n'est pas pareil. Alors, je ne sais pas si le ministre est au courant que c'est une tendance qui est en train de se faire, de transformer des TES en PEH.

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le ministre.

M. Proulx : Oui, bien, Mme la Présidente, je ne peux pas répondre à chaque fois des choix qui sont faits dans les différentes commissions scolaires dans le plan d'effectifs qu'ils mettent en place. Je rappelle à la députée de Pointe-aux-Trembles — et sincèrement je suis un peu surpris de rappeler ça à l'opposition officielle — qu'il existe une autonomie certaine dans cette matière-là pour chacune des commissions scolaires. Les ressources qu'on met à la disposition des commissions scolaires, avant le réinvestissement et après le réinvestissement, ont toujours fait augmenter les ressources dans le milieu scolaire, j'en ai fait état il y a quelques instants, et le réinvestissement, et on a eu l'occasion d'en parler avec la CSDM, avec l'exemple de la CSDM plus tôt aujourd'hui, va permettre un réinvestissement.

Et l'autre chose qui doit être très claire, là : S'il y a un domaine dans lequel il y a beaucoup de choses qui sont régies par les conventions collectives, là, c'est bien l'éducation. Et dans toutes les opérations faites par le ministère, au cours des dernières années et cette année, il y a respect des conventions collectives, alors...

La Présidente (Mme Rotiroti) : Deux minutes.

M. Proulx : Et les commissions scolaires le savent, et ils l'ont dit, d'ailleurs, dans le cadre du projet de loi n° 86 ou dans toutes les rencontres que tout le monde peut avoir avec eux, qu'ils respectent les conventions collectives.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. Mme la députée, il vous reste deux minutes.

Mme Léger : Oui. Mme la Présidente, il y a énormément de dossiers. Les gens qui nous écoutent et qui voudraient qu'on parle de tous leurs dossiers, on n'a pas nécessairement l'occasion de tout parler.

Dans le 70 millions qu'on a parlé ce matin, j'invite le ministre à ne pas... Parce que ce qu'on a vu dans le document de plan de réussite, on s'attend à une politique de réussite bientôt, là, mais là c'est dans le plan de réussite, il y a dedans, dans le fond, des programmes, en tout cas, très, très, très dédiés, taggés. On se rappelle qu'au projet de loi n° 86 énormément d'organisations nous ont dit : J'espère que le ministre va donner plus de flexibilité. Alors, le ministre avait l'air ouvert à ça. Par contre, ce qu'il nous présente actuellement, ce n'est pas ça du tout, c'est très taggé.

Les commissions scolaires vous l'ont dit, les écoles vous l'ont dit, on voudrait avoir cette flexibilité-là, cette souplesse-là pour être capable... Alors, s'il y a de l'investissement, que vous dites, de 70 millions, parce qu'il y a quand même une coupure de 40 millions, on veut s'assurer qu'il y a une flexibilité. Donc, vous nous présentez plutôt un portrait du plan... J'ai devant moi tout le plan, là, dans le livre du plan pour la réussite en éducation et en enseignement supérieur. Bien, tout semble très taggé et très, très ciblé.

Alors, Mme la Présidente, c'est sûr qu'on va s'assurer que le ministre puisse répondre aux coupures qui sont encore annoncées cette année, qu'il puisse répondre à tous les organismes qui sont venus au projet de loi n° 86, voir la suite du projet de loi n° 86, de lever l'incertitude que nous avons eue pendant deux ans. Le ministre dit souvent qu'il vient d'arriver. Alors, on a une année qui commence au mois de septembre. On veut s'assurer de connaître la vision du ministre et s'assurer qu'il y ait surtout une politique sur la réussite éducative, la réussite scolaire, c'est demandé partout. On s'attend que le ministre... en tout cas, qu'il ne nous laisse pas d'ici l'été, là, on est au mois d'avril, il nous reste encore deux mois, qu'avant l'été il puisse clarifier sa pensée et sa vision, que, ce gouvernement-là, on puisse savoir ce qui se passe en éducation.

• (21 h 20) •

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci beaucoup, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles. On va passer du côté du gouvernement pour le dernier bloc de la soirée. Alors, je cède la parole à M. le député de Chapleau pour 21 minutes.

M. Carrière : 21 minutes. Merci, Mme la Présidente. Je voudrais faire un peu de pouce sur ce que mon collègue de Papineau... le bloc de tantôt qu'il a parlé d'immigration. Moi, je vais parler plus spécifiquement de l'accueil des réfugiés syriens depuis le mois décembre dernier.

On s'est engagés, au Québec, on a exprimé la volonté d'accueillir 3 650 réfugiés cette année. Là-dessus, il y a une bonne partie que ce sont des enfants, je n'ai pas le dénombrement, là, de chacun, là, des types d'âges, mais facilement comprendre qu'on a privilégié les familles, donc il y a des enfants.

C'est un processus qui a été fait, là, en cinq grandes phases. Premièrement, il y a eu l'identification et la sélection des réfugiés, le traitement des demandes. Il y a le transport aérien vers le Canada, toute la question des visas, etc., ça, c'est vraiment plus une juridiction où c'était de la responsabilité du fédéral; parallèlement à ça, le ministère de l'Immigration avec la question des certificats de sélection. Et la phase 4, c'était l'accueil au Canada, l'hébergement temporaire, on a vu, là, à travers les médias, là, tout le bel accueil que ces familles-là ont reçu. Et maintenant il y a la dernière phase, la phase 5, qui est l'intégration des réfugiés dans la communauté.

On sait qu'il y a 13 villes partenaires. Gatineau, chez nous, en est une, il y en a plusieurs. Montréal, naturellement, est toujours le plus gros joueur, entre guillemets. Il y a un budget d'environ 29 millions, je crois, qui a été alloué à toute cette belle opération-là.

Il y a quelques familles qui s'établiront en Outaouais. La ville de Gatineau a déjà mentionné qu'elle était prête à faire sa part et même plus que sa part si c'était le cas.

Chez nous, il y a un organisme d'intégration au travail qui s'appelle le SITO, qui fait un travail formidable pour intégrer les immigrants, et l'optique qu'ils ont d'abord prise, c'est par le travail. À ce moment-là, je pense que, quand les immigrants arrivent au Québec, qu'ils puissent avoir un travail, c'est sûrement la meilleure façon de s'intégrer.

Il y a eu plusieurs soutiens, plusieurs mesures qui ont été mis en place pour accueillir ces jeunes-là. Le ministère, le ministre a confirmé, comme je le disais tantôt, le montant octroyé, il y a des allocations, etc. Mais j'aimerais entendre le ministre. Quel a été le soutien du ministère et le rôle des commissions scolaires l'un envers l'autre dans cette situation-là d'arrivée des enfants syriens dans nos écoles? C'est clair que, je dirais, peut-être 90 %, 99 % ou peut-être la totalité de ces enfants-là ne parlaient pas ou très peu le français. Donc, j'aimerais un petit peu entendre le ministre sur tout ce qui a été fait, là, au niveau de l'intégration de ces enfants-là.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le député de Chapleau. M. le ministre.

M. Proulx : Merci, Mme la Présidente. Je remercie mon collègue pour sa question. Écoutez, dire qu'il y a beaucoup de choses qui ont été faites, puis le ministère a été très proactif à l'égard de l'accueil. Et puis c'est vrai pour l'ensemble du gouvernement, je peux dire, pour avoir suivi ce dossier-là d'assez près à titre de député même avant, lorsque j'étais... à titre de député, également comme ministre de la Famille et ministre de l'Éducation, Mme la Présidente, on a été très proactifs.

Il y a 23 commissions scolaires, Mme la Présidente, qui accueillent des enfants syriens dans leurs écoles, et il y avait une somme qui avait été mise en place, qui avait été allouée, de 2,7 millions de dollars pour soutenir les coûts reliés à ces enfants-là dans leurs écoles. On l'a bonifiée. Je sais que des commissions scolaires avaient certaines inquiétudes. Dernièrement, j'ai eu l'occasion d'adresser cette question-là avec certaines d'entre elles et avec les gens du ministère et de mon équipe, Mme la Présidente, et on a bonifié. Donc, c'est près de 4 millions de dollars qui sera partagé entre les 23 commissions scolaires, et je sais qu'elles étaient heureuses de cela.

Bien entendu, il va y avoir évaluation de tout ça très prochainement. Au 30 juin, je comprends que les commissions scolaires vont faire une nouvelle déclaration de leur clientèle à l'égard des enfants syriens, et là, à ce moment-là, on pourra revoir notre mise en place et comment les choses fonctionnent.

En plus de la mesure d'accueil, donc, pour les enfants syriens, je veux également parler de la mesure pour renforcer le soutien financier aux commissions scolaires pour favoriser la mise en oeuvre de l'éducation interculturelle. Il y a 3 millions de dollars sur trois ans qui vient s'ajouter, c'est une allocation financière qui est intéressante.

Et peut-être vous parler en quelques instants, Mme la Présidente, du guide qui a été fait par le ministère de l'Éducation. J'ai une copie dans les mains, bien sûr, dans sa version française, qui titre Information à l'intention des parents immigrants – Bienvenue au Québec et à l'école publique de langue française. Il a été traduit, bien sûr, en anglais, en arabe et en arménien et est distribué aux parents d'enfants immigrants.

Je terminerais en vous disant, Mme la Présidente, sur une base plus personnelle, que j'ai eu l'occasion de voir dans ma circonscription, ici à Québec, dans Jean-Talon, à quelle vitesse on était capables d'agir rapidement auprès des familles syriennes lorsqu'elles arrivaient au Québec. J'ai eu l'occasion de le voir... Et, bon, je sors un peu de ma responsabilité pour parler un peu du cégep de Sainte-Foy, qui a un centre en francisation, mais, lorsque j'ai eu l'occasion, avec des collègues ministres, d'aller rencontrer des familles très récemment arrivées, en dedans de quelques semaines les élèves se retrouvaient dans les écoles, moins d'un mois, dans une période de quelques semaines les parents se retrouvaient inscrits dans des ateliers de francisation. Alors, les choses vont très rapidement.

Et voilà un bel exemple de concertation de l'ensemble des ministères autour d'une belle cause, que les gens, je pense, soutiennent et ont pu voir que nous étions bien préparés. Et je pense que là-dedans le ministère de l'Éducation doit recevoir des félicitations pour le travail qui a été fait, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci beaucoup, M. le ministre. Alors, je cède la parole à M. le député de Papineau. Il vous reste 14 minutes.

M. Iracà : Oui, merci, Mme la Présidente. Alors, contrairement à mes deux dernières interventions, je vais poser une question quand même plus brève que ce que j'ai fait, avec un préambule moins long, parce que je veux laisser le temps au ministre de, j'imagine, remercier les gens qu'il veut bien remercier dans cet exercice-là, parce qu'on arrive, si j'ai bien compris, à la fin de l'exercice de la commission parlementaire sur l'éducation. Donc, je pense que le ministre pourrait prendre un peu de temps pour les gens qui l'accompagnent. Mais ce que j'ai entendu en commission en direct ce soir et aussi en différé, lorsqu'il s'est tenu des commissions où je ne pouvais pas assister parce que je présidais une autre commission, ce que j'ai entendu, c'est quand même des investissements majeurs en éducation, 1,2 milliard de dollars d'investi, additionnel, en lien avec le dernier budget, 500 millions de dollars sur trois ans pour accroître la réussite scolaire, 700 millions de dollars dans les infrastructures en éducation et en enseignement supérieur qui vont être investis. Mon collègue à ma gauche, là, qui s'occupe des infrastructures scolaires, il a un grand sourire parce qu'il va annoncer plusieurs bonnes nouvelles avec le ministre au niveau des infrastructures scolaires. J'espère...

Une voix : Nous allons.

• (21 h 30) •

M. Iracà : Nous allons ensemble, ensemble faire de bonnes nouvelles, parce qu'il y a des écoles qui, je pense, ont besoin d'un peu d'amour. Et déjà le ministre a pu annoncer des choses à ce niveau-là. Il va y avoir des augmentations de 3 % par année en éducation, ce qui n'est quand même pas rien dans la conjoncture économique dans laquelle on se retrouve.

Donc, je suis content, moi, d'entendre les propos du ministre ce soir, les actions qu'il envisage prendre, les actions qu'il a déjà prises en regard à diverses situations problématiques et en regard aussi avec tout ce qui a été discuté en commission sur le fait que l'éducation est une priorité pour les jeunes au Québec, le fait qu'on est préoccupé par le taux de diplomation, on veut faire en sorte que les commissions scolaires, les écoles atteignent leurs objectifs en termes de taux de diplomation, hein? Certaines commissions scolaires se sont fixé des objectifs assez courageux, on parle de 60 %, 75 % de taux de réussite... 70 %, excusez-moi, 70 % de taux de réussite, ce qui n'est pas rien. Puis je suis convaincu que, si on se donne les moyens, on va être capables d'y arriver, et d'atteindre des taux de diplomation, et faire en sorte que les élèves puissent être tous et toutes diplômés au Québec et contribuer à maintenir une société économique en santé.

Alors, là-dessus, moi, en lien avec ce préambule-là, ce que j'ai le goût de faire, c'est de simplement donner la parole au ministre pour qu'il puisse nous parler peut-être d'une vision plus large de l'éducation, de ses orientations, de ses objectifs, des défis qui nous attendent et de lui permettre, à la fin de cette commission... Dans quelques minutes, vous allez dire, Mme la... Mme la Présidente — il commence à être tard, hein? — vous allez pouvoir dire, Mme la Présidente : Compte tenu de l'heure, j'ajourne ou je termine les travaux de la commission, alors je veux laisser la chance au ministre de pouvoir s'exprimer en lien avec sa vision un peu plus large de l'éducation. Alors, Mme la Présidente, je vais laisser la parole, si vous me permettez, au ministre de l'Éducation.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui, bien, effectivement, M. le député de Papineau, on va terminer dans environ 10 minutes. Mais on finit le volet Primaire et secondaire, mais on ne finit pas les crédits de l'Éducation, on est dans l'enseignement supérieur demain toute la journée. Alors, M. le ministre, la parole est à vous, il vous reste 10 minutes.

M. Proulx : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, c'est un ministre souriant que vous avez devant vous, malgré une belle et longue journée. Je sais que vos crédits ne se terminent pas, mais les miens, primaire, secondaire, se terminent. Mais j'aurai le loisir de recroiser certains collègues au cours des crédits qui toucheront la famille.

Je débuterais, Mme la Présidente, en insistant sur le rôle qu'est le mien et en vous disant que c'est un privilège immense, déjà, d'être ministre de l'Éducation, c'en est un également d'être ministre de la Famille. Ils sont arrivés dans l'ordre inverse, mais je dois le dire qu'ils sont tous deux très chers pour moi parce qu'il y a là, je pense, les deux missions les plus importantes de l'État. C'est notre avenir, c'est notre futur comme société, c'est le capital humain sur lequel on doit investir. Et il y a là une complémentarité qui doit se mettre en place et une cohérence dans l'action du gouvernement qui doit se faire sentir de plus en plus.

Je ne suis pas le seul à le dire, là, les gens qui écrivent depuis beaucoup plus longtemps que moi, je peux lire sur le sujet le disent : Il faut agir tôt et très tôt si on veut prévenir. C'est vrai dans bien des domaines, c'est vrai dans la santé, mais c'est vrai également pour la persévérance et la réussite scolaire. Et la prise en charge de nos enfants à la période de la petite enfance est importante et nécessaire et nous permet, hein, lorsqu'on investi dans cette période-là, de prévenir et parfois de ne pas avoir à agir en curatif par la suite.

Si vous lisez le Plan sur la réussite en éducation et en enseignement supérieur, il y a une section qui est, à mon sens, très importante et qui illustre bien les défis qui sont les nôtres, c'est les coûts reliés au décrochage scolaire. Non pas pour stigmatiser une personne qui a décroché en lui disant : Voilà quel est le coût de ta personne à notre société, mais il y a un coût collectif qu'on doit assumer à tenter de le raccrocher, il y a un coût, souvent, collectif qui vient avec, parfois, des problématiques qui se développent à la suite de mauvaises expériences ou d'un parcours de vie un peu plus difficile, et il y a également toute une perte au niveau du développement, de l'expertise, que ce soit dans les régions ou dans les villes, Mme la Présidente, qui fait en sorte qu'on pourrait bénéficier davantage d'avoir plus de réussite, plus de diplomation, et là je sous-entends tous les groupes d'élèves et d'adultes. J'insiste parce qu'il faut également parler de réussite des adultes, comme je l'ai fait au cours des crédits de la formation professionnelle et comme je l'ai fait encore aujourd'hui.

Ça fait deux mois, Mme la Présidente, que je suis ministre de l'Éducation, que j'ai le privilège que m'a confié le premier ministre, et je pense sincèrement avoir fait beaucoup depuis cette période-là. Il y a plusieurs gestes qui ont été posés et dans un délai très court. Moi, je suis très fier... on ne peut pas parler d'un bilan, Mme la Présidente, c'est trop court, là, mais quand même je pense que je peux, à la période des crédits, faire un rapport d'étape sur les sept, huit semaines, qui ne sont pas encore huit semaines, qui sont les miennes, en rappelant qu'on a travaillé avec des mesures pour la formation professionnelle, je pense aux appels de projets pour le modèle allemand. On a travaillé à la formation générale des adultes, je pense à l'instauration du régime pédagogique pour l'ensemble des établissements et des programmes qui ont été discutés, et je parle du nouveau curriculum, bien entendu. Je parle de l'aide exceptionnelle dont j'ai parlé il y a quelques instants pour les réfugiés syriens chez les commissions scolaires. Je veux parler également bien sûr des jeunes et de la persévérance, le maintien, la bonification de l'aide financière aux IRC, c'est un travail qui a été fait dans les dernières semaines; l'éducation financière, c'est un travail qui a été fait dans les dernières semaines; les décisions prises à l'égard du cours d'histoire pour la quatrième secondaire, c'est un travail qui a été fait dans les dernières semaines.

Au niveau des infrastructures, Mme la Présidente, il y a du travail qui a été fait, bien sûr, par mes prédécesseurs, qui a été fait par le ministre des Finances, mais il y a un travail qui a été fait par le ministère auquel j'ai contribué pour faire en sorte que notre plan sur la réussite mette de l'emphase sur la nécessité de revoir les façons de faire à l'égard de nos infrastructures et qu'on puisse investir rapidement, en quelques années, des sommes importantes en matière d'infrastructures scolaires. Et ça, Mme la Présidente, je souhaite que ce soit su et connu. On va, j'espère, bientôt... lorsqu'on aura fait le rattrapage nécessaire, on sera en mesure de travailler à des projets bien stimulants et avoir les rêves les plus fous pour avoir des établissements qui feront la fierté de notre société. Mais on est actuellement dans la situation où, même si pour de nouveaux bâtiments ou pour de nouvelles écoles on peut rêver à des projets fastes et ambitieux, il n'en demeure pas moins qu'on doit faire le maintien de nos actifs et on doit collectivement faire le choix de rénover nos écoles.

Vous l'avez vu, au fil du temps on a maintenu différents programmes. J'ai annoncé que les règles budgétaires offriraient de la flexibilité aux différentes commissions scolaires. Je l'ai entendu, oui, dans les consultations particulières du projet de loi n° 86, mais, Mme la Présidente, je prends Mme Barcelo, la sous-ministre, à témoin en vous disant que je pense que, dans les premières rencontres qu'on a eues, ça a été l'occasion de discuter de cela. Pour moi, c'est essentiel qu'on puisse offrir de la flexibilité pour que les établissements, les écoles et les commissions scolaires puissent investir de la bonne façon les sommes qui leur seront dévolues. On ne peut pas se permettre, notamment si on veut investir en réussite scolaire et éducative, de se retrouver avec de l'argent qui sera consenti et qui n'aura pas été utilisé de la meilleure façon possible localement. Alors, le mur-à-mur, ça n'a pas sa place dans bien des cas. Et, dans ce cas-là précisément, il faut faire preuve de flexibilité.

Je pense avoir beaucoup parlé quand même, en quelques semaines, de la situation des élèves EHDAA. Je pense qu'on a une réflexion à faire, je l'ai dit puis on en a parlé beaucoup aux crédits aujourd'hui. Pour moi, c'est important qu'on la fasse, cette réflexion-là, parce que ça fait partie des éléments de la réussite et ça doit faire partie de nos réflexions pour rendre l'école encore meilleure. Il faut soutenir nos enseignants, il faut soutenir notre personnel, il faut soutenir les enfants qui portent ces besoins particuliers là et qui ont ces besoins particuliers là, Mme la Présidente, mais il faut également soutenir les parents et rassurer les parents que, pour nous, c'est important et qu'ils ont le même droit à l'éducation et à la réussite. Alors, dans ce rapport d'étape, comme je l'ai appelé, je pense que je peux dire sincèrement, avec beaucoup de fierté que beaucoup a été fait en peu de temps.

Je veux revenir sur le projet de loi n° 86. Moi, Mme la Présidente, très sincèrement, je suis très à l'aise avec la position qui est la mienne. Je pense que, pour avoir parlé à beaucoup de commissions scolaires, pour avoir parlé à des parents, pour avoir parlé à des cadres scolaires, pour avoir parlé à des enseignants — je rencontre des syndicats d'enseignants encore cette semaine — il y a une réalité, les gens sont heureux de savoir qu'on a été à l'écoute, les gens sont heureux de savoir qu'on va prendre le temps de travailler sur les éléments qui sont porteurs, les gens sont heureux qu'on travaille dans une démarche beaucoup plus grande qui touche la réussite éducative et scolaire.

D'ailleurs, à l'égard de cette politique que nous entendons mettre en place, Mme la Présidente, je tiens à le dire, on va mobiliser les gens et les intervenants du milieu. Les modalités de cette mobilisation-là seront connues sous peu. Vous me permettrez de prendre le temps nécessaire pour organiser tout cela, mais soyez assurés que vous serez informés de ça très rapidement. Ce ne sera pas une politique faite au ministère ou dans le bureau du ministre, ce sera une politique qui sera faite avec la participation des intervenants du milieu, qui sera faite avec les parents, qui sera faite avec les gens qui s'intéressent à l'éducation parce que je l'ai dit, Mme la Présidente, c'est un enjeu trop important pour qu'on se limite à ceux qui s'y intéressent. Je pense qu'il faut aussi y intéresser des gens parce que l'éducation c'est l'affaire de tous.

• (21 h 40) •

Je veux revenir rapidement sur l'alphabétisation, Mme la Présidente, en disant que, pour moi, c'est un enjeu de société et c'est un enjeu auquel, je pense, il faut s'adresser rapidement. On veut et on dit... et on le sait, nous sommes dans une société en transformation, le Québec se transforme, on est dans une société d'innovation, on a des projets d'avenir, on parle d'adéquation formation-emploi tous les jours, on dit que les gens ne sont pas suffisamment formés pour des emplois disponibles et on a malheureusement un nombre important de gens qui ne sont pas capables d'occuper des emplois au fil du temps pour des problèmes de littératie. Pour moi, c'est un enjeu auquel il faut s'adresser maintenant. Et j'ai dit que, dans le cadre, de la politique éducative, il y aurait un volet plan d'action qui touchera l'alphabétisation.

Je suis préoccupé et je souhaite qu'on adresse la question des garçons dans le milieu scolaire, Mme la Présidente, et je vais terminer là-dessus. Moi, je suis papa d'une jeune fille, je l'ai dit tout à l'heure, j'avais des préoccupations à l'égard d'un autre sujet, mais je suis papa d'un garçon également et je ne peux pas concevoir qu'il ait moins de chances que sa soeur tout simplement parce que, si on se fie aux statistiques, moins d'entre eux vont réussir par rapport aux filles. Je pense qu'il faut s'y adresser. Cette situation-là, encore une fois, doit faire partie de la réflexion. Beaucoup a été dit, plusieurs y ont réfléchi, des gens ont des solutions, mais on n'a pas encore mis le doigt sur la façon de renverser la tendance qui fait qu'actuellement, malheureusement, il y a moins de garçons que de filles qui réussissent à l'école.

Alors, ces quelques mots pour vous dire, Mme la Présidente, en terminant, que moi, je suis très heureux d'avoir un dialogue avec l'ensemble des acteurs. J'ai un dialogue avec des parents, j'ai un dialogue avec des syndicats, dialogue avec les parlementaires, dialogue avec les commissions scolaires. Je pense que ça fait en sorte qu'on sera capables de travailler ensemble, et ça, c'est pour moi un bel élément de fierté, de savoir que le canal de communication est ouvert avec toutes les personnes qui souhaitent s'intéresser à l'éducation et travailler avec nous à faire en sorte que ça soit vraiment notre projet commun. Voilà. Merci.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci beaucoup, M. le ministre. Alors, le temps alloué à l'étude du volet Éducation primaire et secondaire des crédits budgétaires du portefeuille Éducation et enseignement...

M. Proulx : Je m'excuse de vous couper...

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui, M. le ministre.

M. Proulx : On avait pris l'engagement de déposer la lettre concernant les fouilles pour les commissions scolaires. J'ai copie dans les mains...

Document déposé

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui, merci. Merci, M. le ministre.

M. Proulx : Alors, peut-être que, je m'excuse, avant que vous votiez les...

La Présidente (Mme Rotiroti) : Il n'y a pas de problème, on va s'assurer que tous les membres reçoivent une copie.

M. Proulx : Merci.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, comme je disais, le temps alloué à l'étude du volet Éducation primaire et secondaire des crédits budgétaires du portefeuille Éducation et enseignement supérieur est presque écoulé.

Adoption des crédits

Nous allons maintenant procéder à la mise aux voix des crédits de ce volet. Le programme 4, intitulé Éducation préscolaire et enseignement primaire et secondaire, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Sur division.

Documents déposés

En terminant, je dépose les réponses aux demandes de renseignements de l'opposition.

Et je lève la séance, et la commission ajourne ses travaux à demain, après les affaires courantes, où elle entreprendra l'étude des crédits du volet Enseignement supérieur du portefeuille Éducation et enseignement supérieur. Merci beaucoup pour votre collaboration et bonne soirée à tous.

(Fin de la séance à 21 h 44)

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