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Version finale

41e législature, 1re session
(20 mai 2014 au 23 août 2018)

Le mercredi 20 avril 2016 - Vol. 44 N° 46

Ministère de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur, volet Enseignement supérieur


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Table des matières

Enseignement supérieur

Remarques préliminaires

Mme Hélène David

M. Sylvain Gaudreault

Discussion générale

Adoption des crédits

Adoption de l'ensemble des crédits

Documents déposés

Autres intervenants

Mme Filomena Rotiroti, présidente

M. Jean Habel, président suppléant

M. Pierre Michel Auger 

M. Jean-François Roberge 

M. David Birnbaum

M. Marc Carrière

Note de l'éditeur : Les crédits du volet Développement du loisir et du sport du ministère de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur ont été étudiés à la Commission de l'aménagement du territoire le 13 avril 2016.

Journal des débats

(Onze heures treize minutes)

La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, bon matin à tous. À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte. Je demande à tous les gens dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude du volet Enseignement supérieur des crédits budgétaires du portefeuille Éducation et Enseignement supérieur pour l'exercice financier 2016‑2017.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplaçants?

Le Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Fortin (Pontiac) est remplacé par M. Plante (Maskinongé); M. Iracà (Papineau) est remplacé par M. St-Denis (Argenteuil); et M. Cloutier (Lac-Saint-Jean) est remplacé par M. Gaudreault (Jonquière).

Enseignement supérieur

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. Nous allons débuter par des remarques préliminaires, puis nous allons présider... préciser... à une discussion d'ordre général par des blocs d'environ 20 minutes, incluant les questions et les réponses. La mise aux voix des crédits sera effectuée à la fin de l'étude de ce volet.

Remarques préliminaires

Alors, nous débutons donc avec les remarques préliminaires. Alors, Mme la ministre, vous disposez de 17 minutes. La parole est à vous.

Mme Hélène David

Mme David (Outremont) : Oui, oui, mais c'est parce que... C'est ça. Je vois venir un peu le temps qui file tellement vite, alors il faut s'assurer que je suis bien l'horaire, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Inquiétez-vous pas, je suis là pour ça, Mme la ministre.

Mme David (Outremont) : Oui, je le sais. Bonjour à tous, bonjour à toutes, bonjour, les collègues en arrière, en avant, à droite, à gauche. C'est donc avec un grand, grand plaisir que je participe aujourd'hui à l'étude des crédits pour le volet Enseignement supérieur du ministère de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur.

Permettez-moi tout d'abord de souligner la présence à mes côtés de l'équipe du ministère, de l'équipe de mon cabinet, tout particulièrement la sous-ministre Sylvie Barcelo ainsi que ma chef de cabinet, Isabelle Melançon.

L'éducation et l'enseignement supérieur sont les fondements de notre société. Ils sont au coeur du développement économique, social et culturel du Québec. Dans toutes les régions, nos cégeps et universités contribuent à l'essor de la société québécoise et au développement de sa richesse. C'est un privilège de participer à la réalisation d'une mission aussi importante que celle de bâtir une société toujours plus éduquée et plus qualifiée. D'ailleurs, il faut souligner que le Québec est la province canadienne qui a le taux le plus élevé de diplômes postsecondaire, collégial et universitaire chez les 25 à 44 ans, soit 73,3 % contre 72 % en Ontario et 71,2 % au Canada.

En éducation, il faut savoir faire preuve d'innovation et de pertinence. Tant les établissements d'enseignement collégial que les établissements d'enseignement universitaire ont démontré, depuis près de 50 ans, leur capacité à répondre toujours mieux aux besoins de la société. En effet, comme vous le savez certainement, nous soulignerons, en 2017... et on soulignera beaucoup de choses en 2017, mais de façon très importante le 50e anniversaire des 12 premiers collèges, collèges d'enseignement général et professionnel du Québec. Le réseau de l'Université du Québec aura aussi 50 ans en 2018.

Parlons un peu du dernier budget. Comme vous avez pu le constater, des efforts importants ont été réalisés pour assurer la réussite des étudiants et offrir des services éducatifs de qualité en enseignement supérieur. Nous voulons cependant en faire plus. C'est pourquoi, dès la prochaine année, nous consacrerons près de 155,9 millions de dollars de plus qu'en 2015‑2016 à l'enseignement supérieur, ce qui représente une augmentation de 2,5 %. De ce montant, 55 millions seront attribués au déploiement du plan pour la réussite en éducation et en enseignement supérieur. Différentes pistes d'action y sont proposées. Nous aurons l'occasion d'y revenir.

L'une d'entre elles cependant concerne la mobilité étudiante. Cette mesure est d'ailleurs identifiée dans le rapport du chantier sur l'offre de formation collégiale comme un moyen de diminuer l'impact des baisses de clientèle dans certains cégeps. Nous aurons certainement, je l'espère, l'occasion d'y revenir. Dans ce plan pour la réussite, une somme de 5 millions de dollars est attribuée pour faciliter la mobilité étudiante à travers le réseau collégial et universitaire. Cet investissement permettra d'offrir aux étudiants des occasions de s'enrichir personnellement et académiquement à travers des expériences de stage et de formation en région et à l'étranger. Le ministère a notamment développé un projet favorisant la mobilité étudiante entre les collèges pour permettre aux étudiants de découvrir la gamme des formations offertes dans toutes les régions du Québec et ainsi favoriser la vitalité de l'ensemble des collèges ainsi que l'utilisation optimale des locaux et des équipements des établissements régionaux.

On ne peut parler d'enseignement supérieur sans aborder la question de l'accessibilité financière aux études. En ayant toujours pour objectif de permettre à un plus grand nombre d'étudiantes et d'étudiants de recevoir un soutien financier au cours de leurs études, nous avons augmenté de 6 % — je dis bien 6 % — l'aide financière aux études cette année, soit une hausse de 42,2 millions de dollars. Cette augmentation inclut l'indexation des paramètres des programmes d'aide pour compenser l'effet de l'inflation. De cette façon, les bénéficiaires reçoivent des sommes plus élevées en prêts et bourses.

Ce programme de prêts et bourses au Québec, parmi les plus avantageux au Canada, contribue à l'augmentation de l'accessibilité aux études supérieures. Quand on parle d'accessibilité, on pense aussi aux clientèles ayant des profils de plus en plus diversifiés qui fréquentent nos collèges et nos universités. Pensons au nombre d'élèves handicapés ou en difficulté d'adaptation ou d'apprentissage, dont le nombre a considérablement augmenté au cours des dernières années. À l'université et au cégep, leur nombre est passé de 8 204 en 2009 à 21 971 en 2014. Et il ne s'agit que des étudiants qui se déclarent, qui s'autodéclarent.

• (11 h 20) •

Il est important de tenir compte de leurs besoins, et c'est pourquoi, le 15 mars dernier, j'ai annoncé, au cégep du Vieux Montréal, un montant de 10 millions de dollars récurrent pour aider les établissements collégiaux à offrir les meilleures conditions pour soutenir ces étudiants et favoriser leur réussite. Et le budget 2016 prévoit d'ailleurs un ajout de 25 millions de dollars pour mettre en oeuvre diverses mesures incitatives visant à accroître la diplomation de tous les étudiants et de toutes les étudiantes, et ce, dans l'ensemble des collèges et des universités.

Dans le budget, notre gouvernement prévoit une enveloppe de 16 millions de dollars sur trois ans, dont 4 millions de dollars seront versés en 2016‑2017 pour renforcer son appui aux centres collégiaux de transfert de technologie. Cet investissement leur permettra d'élargir leur offre de services et ainsi d'augmenter les retombées de leurs interventions auprès des entreprises et des organisations de toutes les régions du Québec. Ces centres apportent une expertise et un soutien précieux aux 2 500 petites et moyennes entreprises qui bénéficient de leurs services. C'est notamment grâce à cette collaboration que peuvent se développer des créneaux d'excellence en région. Ces centres ont aussi des CCTT, pratiques sociales novatrices dont j'espère avoir le temps et l'occasion de parler, qui contribuent grandement à la réflexion sur de grands enjeux contemporains tels l'immigration et l'inclusion, la réussite scolaire, le développement durable, et j'en passe.

D'importantes sommes ont aussi été investies en infrastructures dans les établissements d'enseignement supérieur au cours des dernières années pour le maintien des actifs immobiliers, l'ajout d'infrastructures, le renouvellement du parc immobilier, le soutien aux bibliothèques et l'accès aux équipements informatiques liés à l'enseignement.

Près de 573 millions de dollars ont été accordés pour la modernisation des infrastructures collégiales et universitaires pour l'année 2014‑2015... Pour l'année 2014‑2015, c'est 415,6 millions de dollars, et 605 millions sera accordé pour l'année 2016‑2017 dans le cadre du Plan québécois des infrastructures. Il est important de maintenir les immeubles et les équipements en bon état et de continuer à les améliorer pour assurer aux étudiants et au personnel un cadre de vie stimulant pour étudier et travailler.

Dans le budget du 17 mars dernier, le gouvernement a annoncé une hausse de 166 millions accordée au PQI pour soutenir le développement et la modernisation des infrastructures des établissements collégiaux et universitaires. Pour les cégeps, cela représente un montant de 100 millions de dollars, dont 72 pour répondre aux besoins évolutifs liés au soutien à l'enseignement, 24 millions pour assurer le maintien des nouveaux espaces utilisés au cours des dernières années et 4,2 millions pour l'intégration de nouvelles technologies. Nous y reviendrons.

Quant aux universités, elles bénéficieront de nouveaux investissements totalisant près de 66 millions de dollars pour la réfection et la transformation des bâtiments et le renouvellement du parc d'équipements. Ce montant permettra en outre d'accélérer la résorption des déficits de maintien d'actifs dans certains établissements qui en ont bien besoin. Un montant de 50 millions de dollars provenant du Fonds vert, et c'est important, permettra aussi aux cégeps et aux universités de rendre leurs établissements écoresponsables, notamment grâce à l'utilisation de la géothermique.

Par ailleurs, le gouvernement souhaite que l'enseignement supérieur, en plus de contribuer à l'élévation du niveau général d'éducation de la société, reste pertinent quant à l'arrimage des programmes d'étude et les besoins du marché de l'emploi, des organisations communautaires, du réseau de la santé et des entreprises. Les collèges et les universités doivent poursuivre leur démarche d'assurance qualité et s'assurer que leurs étudiants soient formés dans les règles de l'art, de la liberté d'une pensée critique et avec la pertinence des attentes de leur environnement. Un volet incontournable de la modernité est celui d'offrir un environnement d'apprentissage correspondant à la réalité du XXIe siècle.

Un montant de 5 millions de dollars a été annoncé lors du dernier budget en lien avec l'élaboration de la stratégie numérique gouvernementale. Il est important de mettre en commun les expertises des réseaux pour moderniser les environnements numériques d'apprentissage afin de soutenir les étudiants et les enseignants dans l'utilisation des nouvelles technologies numériques, y compris évidemment la formation à distance.

Mme la Présidente, vous êtes en mesure de le constater, des efforts importants seront déployés pour que nos collèges et nos universités jouent plus que jamais et encore pour longtemps un rôle de premier plan pour assurer la formation des étudiants, la qualité de leurs programmes d'études, l'accessibilité aux études collégiales et universitaires ainsi que la préparation à leur carrière future.

La mission de l'enseignement supérieur est fondamentale. Le savoir constitue le moyen le plus sûr de développer notre société. C'est pourquoi il est important de continuer d'innover et de faire rayonner et évoluer ce savoir au Québec. Je suis maintenant prête à répondre à vos questions.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci beaucoup, Mme la ministre. J'invite maintenant le porte-parole de l'opposition officielle et député de Jonquière à faire ses remarques préliminaires pour un maximum de 10 minutes.

M. Sylvain Gaudreault

M. Gaudreault : Oui. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, ça me fait extrêmement plaisir d'être ici, mais je le suis un peu par défaut, alors c'est pour cette raison d'ailleurs que je tiens à saluer mon collègue député de Lac-Saint-Jean, qui est pris avec une pneumonie. Je sais qu'il est supposé nous écouter, là, rigoureux comme il est. Il m'a dit qu'il allait nous écouter, alors ça me met un petit peu de pression. Mais je veux lui souhaiter le meilleur rétablissement. Pour avoir déjà eu moi-même une pneumonie, là, je peux comprendre que c'est important de se reposer et de prendre du temps pour soi.

Alors, c'est néanmoins avec plaisir que j'ai accepté de le remplacer. Parce qu'effectivement l'étude des crédits en Enseignement supérieur... Et ce n'est pas un cliché de le dire, hein, quand on dit que le secteur de l'éducation est certainement le plus important dans toute société qui assure un développement à long terme, mais aussi une égalité des chances et un développement à tous égards, social, économique, d'une société. Donc, je suis extrêmement content d'être ici parce que c'est un dossier des plus cruciaux.

Je veux également, de mon côté, saluer tous les membres du personnel, du ministère, les membres de la fonction publique qui sont ici, les membres du cabinet qui accompagnent la ministre qui sont ici également. Je sais à quel point les représentants de la fonction publique sont dédiés, professionnels, rigoureux, alors je vous remercie d'être ici. Je veux également saluer évidemment les collègues du gouvernement qui sont ici et les gens qui m'accompagnent. Je dis souvent à la blague que c'est le ministère qui nous accompagne, nous, dans l'opposition. Alors, Samuel Tremblay, Alex Perreault et Katéri Lalancette de la Fondation Jean-Charles-Bonenfant, en plus, qui nous accompagnent. Donc, merci d'être ici et également de m'aider dans la préparation du travail qu'on a à faire ici.

Donc, effectivement, on aura à discuter des décisions ministérielles, des décisions gouvernementales concernant l'enseignement supérieur. Nous aurons à discuter, évidemment — puis je pense que ce n'est pas une nouvelle, là, ce n'est pas une surprise non plus — des annonces du gouvernement concernant ce que la ministre appelle le Plan pour la réussite en éducation et en enseignement supérieur. Donc, c'est évident qu'on va poser davantage de questions à cet égard.

On est également forcément intéressés par toute la question de l'enseignement supérieur en région, que ce soient les cégeps et les universités. On va donc également s'intéresser à ces questions-là. Et... Bien, c'est ça. Tout au long de nos travaux, là, on aura un certain nombre de questions à poser sur les enjeux d'actualité qui concernent l'enseignement supérieur, mais surtout des questions d'éclaircissement, je dirais, sur les mesures financières annoncées par le gouvernement, mais aussi des questions quant à la vision de ce gouvernement pour l'avenir.

• (11 h 30) •

Parce que, comme la plupart des gens le savent, c'est un gouvernement qui a été extrêmement difficile, depuis les deux dernières années, par ses mesures d'austérité, par ses mesures de contrôle budgétaire. Ça s'est traduit par des coupures, ça s'est traduit par des mesures extrêmement difficiles à appliquer en enseignement supérieur, comme dans tous les niveaux d'enseignement d'ailleurs, particulièrement dans les régions également. Et, vous savez, ça devient, je dirais, une échappatoire facile, de dire : Ah! ça ne touche pas les services aux élèves, ça ne touche pas les services aux élèves. Mais moi, je vais avoir le goût qu'on en parle, là. C'est où qu'on la trace, la ligne, sur les services aux élèves? Quand on augmente des groupes, là, de 30 à 60 étudiants à l'université, bien, ça touche les services aux élèves. Quand on est obligés de réduire les services d'aide pédagogique dans les cégeps pour mieux soutenir les élèves, par exemple, qui ont le goût de réfléchir sur leur avenir professionnel, bien ça touche les services aux élèves.

Les services aux élèves, là, ce n'est pas juste s'asseoir derrière un pupitre dans une classe puis écouter le prof, c'est beaucoup plus complexe que ça. Je suis moi-même un enseignant au cégep, je trouve ça important de le dire au présent parce que je suis libéré de ma fonction de prof pour être député, mais je suis prof dans un cégep, je sais c'est quoi, les services aux élèves dans les cégeps. Il y en a qui ont très bien réussi, parmi mes anciens élèves, la plupart ont très bien réussi. Et donc des actifs immobiliers qui sont mal entretenus, dans des cégeps ou dans des universités, bien, ça nuit aussi aux services aux élèves.

Donc, à un moment donné, au-delà de la ligne on ne touche pas aux services aux élèves, il va falloir qu'on creuse ça, il va falloir qu'on comprenne c'est où qu'on la tire, la ligne. Et moi, je pense qu'au cours des dernières années le gouvernement est allé en deçà de cette ligne de services réels aux élèves. Dans un système d'éducation d'une société développée, avec une croissance économique, une société moderne comme la nôtre, bien je pense que ça nécessite des services qui sont diversifiés et qui tiennent compte des différentes situations de chaque élève, parce que ce n'est pas tout le monde qui part de la même manière. Puis les services professionnels, par exemple, sont importants, puis la qualité de l'enseignement également.

Alors, j'ai déjà pris trop de temps, parce que je veux être capable d'en transférer sur mes blocs de discussion. Alors, voilà, c'est dans cet esprit que j'entame ces travaux de l'étude des crédits. Merci.

Discussion générale

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci beaucoup, M. le député de Jonquière. Alors, je suis prête à reconnaître l'opposition officielle pour un premier bloc d'échange. Alors, M. le député de Jonquière, vous disposez de 20 minutes.

M. Gaudreault : Oui. Alors, merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, d'entrée de jeu, on va y aller avec la situation financière en enseignement supérieur.

Le gouvernement a déposé en même temps que le budget un document, là, qui s'appelle Plan pour la réussite en éducation et en enseignement supérieur. Le tableau 14, à la page 47, énonce les sommes dans ce qu'on appelle le plan pour la réussite en éducation et en enseignement supérieur. En bas de ce tableau, on voit que, pour les trois prochaines années financières, 2016‑2017, 2017‑2018, 2018‑2019, c'est 55 millions de dollars qui sont prévus dans ce qu'on appelle le plan pour la réussite en éducation et en enseignement supérieur, ce que le gouvernement présente comme étant des investissements nouveaux en enseignement supérieur.

Maintenant, quand on va un peu plus loin que l'opération marketing du gouvernement, parce que, hein, c'est beau, c'est léché, c'est même glacé... Quand on va plus loin que ça et qu'on regarde un document pas mal moins beau, qui est boudiné, qui est pas mal moins sexy que le plan pour la réussite, là, qui s'appelle le cahier explicatif des crédits 2016‑2017, bien là, à la page 58 — on veut comprendre, on veut comprendre — on arrive avec, dans le programme 5, Enseignement supérieur, explication de la variation, page 58... le dernier picot, on a des mesures d'optimisation administratives. Là, ça, c'est la novlangue libérale, hein, on sait, là, qu'on essaie de présenter, dans le fond, des coupures comme étant des belles ou des bonnes nouvelles ou des demi-nouvelles. Mesures d'optimisation administratives, on ne se cassera pas la tête, là, c'est des coupures, des efforts financiers supplémentaires qui sont demandés aux institutions d'enseignement, donc il faut être capable de lire à travers les lignes, là — puis ça tombe bien, on est dans l'étude des crédits de l'enseignement supérieur, ça sert à ça, l'esprit critique, là : 55 millions dans un plan pour la réussite qui est financé à moitié par les mesures d'optimisation administratives qu'on demande aux cégeps et aux universités. Alors, moi, je veux que la ministre nous confirme cela.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme David (Outremont) : Alors, écoutez, on va souhaiter, nous aussi, un prompt rétablissement. Moi aussi, je suis passée par une pneumonie, c'est le pire souvenir de ma vie, on se sent totalement, totalement épuisé. Donc, j'empathise beaucoup avec le député du Lac-Saint-Jean. Et un député pas très loin, donc, de Jonquière, qui le remplace et qui était professeur au cégep, en prêt de service, je suis heureuse d'apprendre ça. Je ne le savais pas, je m'excuse de mon ignorance.

Alors, je suis d'autant plus heureuse d'avoir à échanger avec vous, parce que vos remarques préliminaires vont exactement dans le sens de mes valeurs les plus profondes. Et évidemment qu'avec la façon dont j'ai pratiqué moi-même dans le milieu de l'enseignement, et par ma formation et par ma pratique aussi que j'ai eue longtemps de psychothérapeute, psychologue, je peux dire que je suis très sensible à ces questions-là, et j'espère qu'on aura l'occasion d'y aller à fond et sérieusement. Et c'est ça que peut donner une étude des crédits.

Donc, pour revenir à la question du budget, les pages ne sont pas exactement glacées, disons que la couverture est glacée, pour le plan d'excellence, là, mais l'autre, qui est dans la partie plus étude des crédits, écoutez, c'est un vrai réinvestissement, quand on parle de 155,9 millions de dollars, dans le budget, et qu'on dit, par exemple, qu'il y a 42,2 millions d'augmentation pour l'aide financière aux études; c'est une vraie, vraie augmentation au budget de l'enseignement supérieur en ce qui a trait à l'accessibilité et à l'aide aux étudiants, quand on parle de 101 millions qui est une augmentation en enseignement supérieur pour le plan sur la réussite, et qui comprend les mesures dont, j'espère, on parlera, qui est le 10 millions pour les étudiants à besoins particuliers, le 25 millions des mesures de soutien à l'excellence, le 6 millions à l'efficacité du réseau. On y reviendra, sur l'efficacité du réseau, parce qu'on met plus six.

Et vous, vous parlez de mesures d'optimisation, la novlangue. J'aime bien l'expression «novlangue», mais c'est une novlangue qui fait partie de tous les gouvernements que de dire — et, j'espère, de toutes les sociétés — qu'il faut justement aller vers de la modernisation. Et on sait que ce n'est pas parce qu'on est à l'université ou au collège qu'il n'y a pas des fois un certain nombre de résistances à l'optimisation de la gouvernance. Et ça, dans tous les milieux, c'est la même chose, il y a une espèce de loi de l'inertie où on ne veut pas trop bouger, on ne veut pas trop faire les choses différemment. Mais il y a des choses qui sont très intéressantes que je vous donnerai si... Je n'ai plus de temps, je crois...

La Présidente (Mme Rotiroti) : Ce n'est pas une question de temps, c'est juste que, pour... on veut limiter, oui, la proportion des questions versus les réponses. Alors, juste pour que ce soit équitable, c'est tout.

Mme David (Outremont) : Alors, je vous donnerai des exemples concrets de ce à quoi nous faisons référence par rapport à ça.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Jonquière.

• (11 h 40) •

M. Gaudreault : Oui, bien, écoutez, jusqu'à date, là, la ministre ne m'a pas convaincu, là. Là, je suis dans ce cahier jaune, là, cahier explicatif des crédits, qui n'est pas en papier glacé. À la page 58, le 101 millions, bon, 100 981 000 $, là, le 101 millions dont on parle si on y va en chiffres ronds, il y a une partie là-dedans qui est, je dirais, incompressible, là, qui est de l'indexation, qui est les frais fixes, indexation salariale, variation des clientèles, fonctionnement des bâtiments, variation des superficies, etc. Bon, la question de la récupération des montants forfaitaires, on y reviendra plus tard, mais, moi, ce que je comprends, là, O.K., par rapport au plan pour la réussite en éducation, les mesures pour la réussite en éducation enseignement supérieur, c'est ça, on parle de 38 millions qui sont là, tandis que les mesures d'optimisation administratives, c'est... il est entre parenthèses, donc c'est de l'argent qui va être sauvé dans le système, de 24,3 millions. Donc, ça veut dire qu'on finance, on finance... D'ailleurs, il va falloir qu'elle m'explique le 38, là, c'est quoi, la différence avec le 55, là, le 55 millions qui est dans le plan pour la réussite, là, le plan glacé. Donc, on demande aux universités puis aux cégeps de financer eux-mêmes leur plan pour la réussite.

Donc, il y a une fameuse expression que j'abhorre, là, qui est l'argent neuf, là, ça n'existe pas, là, mais en tout cas ce n'est pas des réels nouveaux investissements, c'est... À partir d'un budget de cégep ou d'université, on demande de faire encore des efforts, de colmater ici et là, de toucher, justement, aux services aux élèves pour être capable de dégager de l'argent qu'on va mettre soi-disant dans un plan de réussite. Donc, c'est le plan de réussite qui se finance par des coupures.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le député. Merci, Mme la ministre.

Mme David (Outremont) : Écoutez, je vais expliquer un certain nombre de choses, là, parce que je pense qu'il y a des raccourcis, un peu, intellectuels qui sont faits volontairement, le sourire est quand même intéressant. Parce que, quand on parle de 24 millions, c'est pour deux réseaux complets, le réseau collégial, le réseau universitaire. Divisons en deux pour les fins de la simplicité mathématique, disons que ça fait 12 millions d'optimisation par réseau. Au total, sur un budget de 5,4 milliards, est-ce que vous avez calculé quel pourcentage ça donne? Puis on ne met même pas l'aide financière aux études, pour être parfaitement transparent, parce que l'aide financière, ça s'en va vraiment aux étudiants. Donc, ça donne 0,4 %, sur 5,4 milliards, 0,4 % que ça donne d'efforts de modernisation, et de modernisation, là, soyons clairs, là... 0,4 % d'efforts, de ce qu'on appelle de la novlangue, mesures d'optimisation administratives, c'est 12 millions par réseau, c'est sur un budget de 5,4 milliards de dollars, je le répète.

Et, par exemple, on met des universités ensemble, par exemple le siège social de l'Université du Québec qui est de plus en plus investi du rôle, je dirais — puis on en parlera peut-être plus tard — de donner des services aux constituantes du réseau, donner des services aux constituantes, parce qu'il y a des choses qui ne sont pas toujours le fun à faire quand on est dans une administration universitaire puis au collégial, vous le savez sûrement, ça s'appelle la paperasse, ça s'appelle la reddition de comptes. Ça s'appelle mettre en commun des technologies de l'information, ça s'appelle mettre en commun un certain nombre d'outils, de formations, par exemple, où les gens peuvent se mettre ensemble puis se dire : Ça se pourrait que non seulement dans le réseau de l'Université du Québec, mais même, dans l'Université du Québec, le siège social aide d'autres universités qui ne sont même pas dans le réseau pour toutes sortes de choses, des sensibilisations à ce qu'est, par exemple, la Fondation canadienne de l'innovation, aider pour monter des projets de recherche, aider des systèmes de gestion et d'information, tout ce qu'on appelle les bureaux de recherche institutionnelle, on n'a pas nécessairement besoin d'un bureau par université. Alors, le siège social a été fondé pour ça, on lui donne de plus en plus ce rôle à jouer pour supporter les universités d'avoir justement à assumer chacune avec les moyens qu'elle a, et justement pour ne pas qu'elle ait besoin de couper dans ses services aux étudiants, exemple un bureau de recherche institutionnelle. Alors, il y a des exemples dans le collégial, il y a des exemples dans l'universitaire.

Et là où je vais être d'accord avec vous... Et c'est pour ça qu'on leur donne 6 millions, par ailleurs, pour aider à l'innovation, on leur donne 6 millions. Donc, déjà, votre 24, on pourrait dire, si on voulait aller dans ce sens-là, qu'il est plutôt 16, le 16, divisé en deux, il est plutôt huit, puis le 0,4 %, c'est encore bien plus petit que ça. On leur donne pour les encourager.

Et vous savez très bien que des fois, par exemple, faire ce qu'on appelait... mais je ne le dirai pas en anglais, mais un enseignement partagé entre deux professeurs, exemple, ou une façon autre d'enseigner, les étudiants en redemandent, des façons nouvelles, mais c'est plus difficile, des fois, pour les profs, et là on dit : Bien, je voudrais avoir un ou deux auxiliaires d'enseignement de plus parce que, regarde, là, ça va être compliqué. L'optimisation, ça veut dire ça aussi. Ça veut dire changer la manière de pratiquer pour la gouvernance, puis des fois, même, ça descend jusqu'à l'enseignement.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci beaucoup, Mme la ministre. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Bien oui, là, on voit bien que la ministre essaie de noyer le poisson, là, en disant que ce n'est rien, voyons donc, la novlangue, là, de 24 millions, là, les mesures d'optimisation administratives, ce n'est rien, 24 millions sur 5,4 milliards d'investissement qui va dans le réseau. Bon, bien, quant à ça, les mesures administratives... les mesures de réussite, là, son plan pour la réussite de 55 millions, sur 5,4 milliards, on s'entend que ce n'est pas beaucoup non plus, là.

Alors, moi, je ne veux pas faire la... On va comparer les pommes avec les pommes puis les oranges avec les oranges, là. Alors, si elle me parle des efforts de 24 millions, bien moi, je vais amener ça sur le même niveau, puis là on va parler des mêmes affaires, qui sont... Puis on le sait que le gouvernement libéral aime ça, parler des vraies affaires, là. Bien, les vraies affaires, c'est 55 millions. Il ne faut pas qu'elle nous amène les efforts de 24 millions sur 5,4 milliards, c'est des efforts de 24 millions sur des investissements en enseignement supérieur soi-disant pour la réussite de 55 millions. Ça, c'est la réalité. Alors, il faut qu'on soit sur les vraies affaires.

Et là les efforts de 24 millions, bien, je veux qu'elle nous les explique, parce qu'elle a essayé de noyer le poisson en nous disant que c'est 24 millions sur 5,4 milliards, puis, deuxièmement, elle a doublement essayé en nous disant qu'il y a encore des efforts à faire, c'est de l'optimisation, parce que les élèves aiment ça quand c'est deux profs qui font du «team teaching» ensemble, les élèves en redemandent. Bien oui, mais est-ce que c'est améliorer? Parce que, si on prend l'exemple des dernières années, là, depuis les deux dernières années, avec les coupures de 350 millions du gouvernement, depuis son arrivée au pouvoir, dans le réseau de l'enseignement supérieur, est-ce que c'est de l'optimisation de l'enseignement et de l'aide à la réussite, d'avoir un nombre d'élèves par classe qui explose? Est-ce que c'est de l'optimisation puis de l'aide à la réussite, d'avoir des cours et des programmes qui sont abolis dans les universités puis dans les cégeps? Du manque de soutien et de la surcharge de travail qui ont forcé plusieurs profs à délaisser la recherche, est-ce que ça, c'est de l'optimisation des ressources puis de l'aide à l'enseignement? Juste l'Université de Sherbrooke, 82 postes de prof qui sont coupés, 37 programmes d'études qui ont été abolis en 2015‑2016. Wow! Bel effort d'optimisation! Les étudiants en redemandent, de couper encore plus des programmes. À Rimouski, à l'Université du Québec à Rimouski, près de 10 % de l'effectif total des profs qui ont été coupés. Les étudiants en redemandent, Mme la Présidente, tellement qu'ils aiment ça, avoir des profs coupés. À l'Université du Québec à Chicoutimi, que je connais bien, 10 cours ont été coupés à l'hiver 2015, 85 autres en 2015‑2016. Les étudiants en redemandent, de couper des cours encore plus, alors, c'est ça que la ministre est en train de nous dire? Puis je pourrais la continuer longuement, cette liste-là. Alors, elle ne peut pas nous faire passer les mesures d'optimisation administratives comme étant une bonne nouvelle pour les universités puis les cégeps après la série de coupures que le réseau vit depuis deux ans, elle ne peut pas nous faire ça.

Donc, hier, son collègue à l'Éducation primaire, secondaire a reconnu que le même pattern existait, donc qu'il y avait des mesures d'optimisation administratives qui servaient à financer les sommes pour le plan pour la réussite. Donc, c'est le même pattern qu'ils ont pris, c'est un genre de patron, là, de copier-coller entre ce qui s'est fait dans le réseau de l'éducation primaire et secondaire... qu'on va dupliquer sur le... copier-coller dans le réseau de l'enseignement supérieur. Alors, je pense qu'il n'y a personne qui sera dupe de ça, là, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le député. Alors, Mme la ministre.

Mme David (Outremont) : Alors, est-ce que j'ai le même temps ou... J'ai quatre heures devant moi pour pouvoir répondre à l'ensemble de tous ces commentaires?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui, oui, je suis très équitable dans le temps, oui. Parce qu'il y a plusieurs questions dans la question du député, effectivement.

• (11 h 50) •

Mme David (Outremont) : Parce que, écoutez, il met tellement de choses dans le même paquet.

Puis, quand on dit : On noie le poisson, le poisson, il n'est pas très, très gros, alors, ce n'est pas un poisson trop, trop inquiétant parce que, la question du 55 millions, de l'opposer au 24 millions, c'est totalement, totalement faux, ça n'a rien à voir. Et, quand on est un professeur de cégep, d'habitude, on est normalement très formé, très rationnel et on essaie d'être le plus rigoureux possible. Or, il le sait très bien que le 55 millions, il est totalement protégé. Et le 55 millions, c'est 10 millions pour le soutien aux étudiants ayant des besoins particuliers; on en reparlera, parce que je suis une ardente défenderesse de cette question-là. 25 millions pour des mesures de soutien à l'excellence, l'argent est là. L'argent est tellement là qu'on a reçu des propositions de tous les secteurs, autant des collèges, des universités que des associations étudiantes, que j'ai tous, tous rencontrés et à qui j'ai demandé de me donner les meilleures suggestions; vous allez être étonnés de la qualité des propositions qu'on a reçues. On a 6 millions pour justement l'efficacité du réseau, pour les soutenir dans leurs beaux projets qu'ils pourraient avoir, justement, de travailler et d'optimiser un certain nombre de choses. On a 5 millions pour le maillage entre les entreprises, les cégeps, les universités, les organisations communautaires. On a 5 millions pour la mobilité étudiante, puis on aura l'occasion d'en reparler, parce que justement, en région, il faut trouver une façon qu'il y ait plus d'élèves dans les cégeps.

Vous dites qu'il y a trop d'élèves par classe. Vous n'allez pas aller dire ça dans les cégeps de votre région, vous n'allez pas aller dire ça au cégep de Matane, vous n'allez pas aller dire ça au cégep de Rimouski, vous n'allez pas aller dire ça au cégep de Gaspé, vous n'allez pas aller dire ça au cégep de Sept-Îles. Il y a trop d'élèves par classe? Écoutez, là, il faut être sérieux, là.

Si vous voulez qu'on se parle sérieusement, le réseau collégial, je pense que je le connais pas mal bien, le réseau universitaire aussi. Puis je peux aussi vous répondre une chose, c'est que j'ai géré, moi, les charges de cours pendant des années comme vice-rectrice aux affaires académiques, et, quand on donne... et directrice adjointe du Département de psychologie, le plus gros département de la Faculté des arts et des sciences, là où il y a le plus de chargés de cours. Vous ne faites pas la différence entre les professeurs, les enseignants, les chargés de cours, les auxiliaires d'enseignement. Quand on coupe un certain nombre de charges de cours, c'est parce qu'il n'y a juste pas d'étudiants qui s'inscrivent cette année-là au cours de la philosophie de je ne sais pas quel siècle, donné par tel... Il y a les professeurs qui sont en année sabbatique, qui ne donnent pas leurs cours, alors le cours ne se donne pas, parce que c'est un cours très spécialisé en maîtrise ou en doctorat. Les cours de baccalauréat sont extrêmement protégés quand ce sont des cours sous examen agréés par des ordres professionnels. Si vous avez fait un cours je ne sais pas en quoi, mais admettons que vous faites un cours en droit, bien il faut qu'il y ait tous les cours en droit qui sont demandés pour pouvoir être admis à l'École du Barreau. Si vous faites un cours en psychologie, vous êtes obligé d'avoir 42 crédits obligatoires pour être admis à l'Ordre des psychologues, et etc. Alors, je ne sais pas où vous prenez votre moins de profs, moins de charges de cours, mais ça va aussi avec la demande.

À l'Université du Québec à Chicoutimi, où j'étais il y a deux semaines et trois semaines, ils m'ont remerciée de ma visite, ils m'ont applaudie, ils ont dit : On n'a jamais eu autant de temps. J'étais avec les concierges, les gens de l'entretien, les professionnels, j'étais avec les vice-recteurs, les étudiants. On a parlé de tout, tout, tout, et j'ai eu une rencontre absolument exceptionnelle. Puis justement ils m'ont dit : On fait tout pour avoir plus d'étudiants à Chicoutimi, pas moins d'étudiants.

Alors, vous parlez des classes pleines; on ne parle pas de la même chose puis on ne parle pas des régions. Mais moi, je me préoccupe énormément des régions, puis la mobilité du 5 millions, là, c'est extraordinaire, cette mesure-là. Les étudiants de la FECQ, que j'ai rencontrés au moins quatre fois depuis que je suis nommée, les étudiants de la FEUQ, les étudiants de la FAECUM, le nouveau union des étudiants du Québec, que j'ai rencontrés aussi, saluent avec énormément de plaisir cette initiative de faire plus de mobilité interrégionale.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, Mme la ministre. M. le député, il vous reste une minute.

M. Gaudreault : Une?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Une.

M. Gaudreault : Bien, une minute pour dire que la ministre ne me fera pas accroire que 85 cours à l'UQAC en 2015‑2016... que c'est dû à des années sabbatiques, là, 85 cours en 2015‑2016, ça, ça nous vient des enseignants de l'Université du Québec à Chicoutimi.

Quand elle nous parle de trop d'élèves par classe, puis là elle dit que je n'irai pas me plaindre qu'il y a trop d'élèves par classe à Sept-Îles, ou à Jonquière, ou à Rimouski, ou à Saint-Félicien, bien là, attention, là, il faut parler des bonnes choses, là. Il y a une différence entre avoir une carte de programmes diversifiée puis d'avoir dans les cours de formation générale comme philo, par exemple, des classes de 45 ou des... par rapport à, avant, des classes de 25 ou de 30, là, ce n'est pas du tout la même affaire. Alors, on peut avoir une répartition... Mais, si elle veut qu'on parle de la protection des programmes puis de la diversité de la carte des programmes, on va le faire, puis on va le faire plus tard.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui, dans le prochain bloc, M. le député, il ne vous reste plus de temps. Alors, je vais passer la parole du côté du gouvernement et je cède la parole à M. le député de Champlain pour environ 20 minutes.

M. Auger : Merci, Mme la Présidente. Mais, si Mme la ministre veut répondre à mon collègue de Jonquière, ça me ferait plaisir de lui laisser du temps... ou je peux...

Mme David (Outremont) : Bien, écoutez, je ne le sais pas, là, mais, moi, 45 étudiants par cours au bac, au niveau universitaire... Je ne sais pas combien vous étiez dans votre classe, mais on n'est plus à la maternelle, là. 45 étudiants par classe alors qu'en Europe, où le système est gratuit... Vous allez peut-être me citer les universités françaises. Vous savez comment ça fonctionne, leurs licences? Ils sont 400 dans un amphithéâtre, 400 dans l'autre, un professeur qui vient donner une heure de cours par visio, puis après ça tu as une armée d'étudiants gradués qui répondent aux questions des 800. Alors, moi, pour moi, 45, là, disons qu'au baccalauréat c'est d'être choyé. Parlez-en.

Et savez-vous comment a été créé le réseau de l'UQ en 1968? On va en parler, du réseau de l'UQ, parce que j'adore le réseau de l'UQ; j'adore les régions, j'adore les collèges, j'adore l'UQ. Il a été créé en fonction de normes d'étudiants par classe. Et, quand il y a plus que 60 étudiants, il y a même une norme pour le salaire des chargés de cours. Si vous ne le savez pas, je vous l'annonce. Alors, ce n'est pas du tout la même convention collective que dans les universités à charte. Alors, si tu as trop d'étudiants, passé un certain nombre, tu as droit à deux charges de cours, pas juste une, deux charges de cours parce que tu as plus d'étudiants dans ta classe. Alors, il faudrait comprendre d'où on vient pour comprendre où on est et voir où on veut s'en aller.

Mais la norme de création de l'UQAM, c'était 60 par classe, ce n'était même pas 45. Je ne sais pas si, à l'université, vous voulez tous qu'on soit en enseignement personnalisé à quatre par classe. Vous dites 25. 25, ça me semble un nombre, ma foi, quand tu as 18, 19, 20, 21 ans, extrêmement léger. On n'est plus aux normes du... On n'est pas à l'étude des crédits du primaire, secondaire, là, on est à l'étude des crédits de l'enseignement postsecondaire. Postsecondaire, ce ne sont plus des bébés, ils ont l'âge adulte, ils votent.

Alors, la Faculté de droit de l'Université de Montréal, que je connais bien, a décidé, justement, de faire des groupes... Parce qu'ils admettaient 350, 360 étudiants par année en première année. On sait qu'il y a beaucoup d'avocats, hein, sur le marché, il y a au moins 25 000 membres de l'ordre, si ce n'est pas 27 000, membres du Barreau. Il y en avait comme 300 quelque chose. Ils ont dit : Ce n'est peut-être pas une bonne idée; au début, la première année, on va faire des groupes beaucoup plus petits. Mais savez-vous combien, M. le député de Lac-Saint-Jean, on mettait dans ces groupes-là parce que c'était considéré petit? 80. Quand même, tu veux devenir avocat, tu as 18 ans, 19 ans, 20 ans, 80, on trouvait ça extrêmement raisonnable. Mais, oui, ça coûte plus cher, c'est un plus grand encadrement. Puis 80, si ma mathématique est bonne, c'est à peu près le double de 45, un peu moins. Donc, quand on parle de 80 puis qu'on trouve que c'est très raisonnable...

Je pourrais vous en parler des heures de temps. Il y a eu la mode APP en médecine, on les met 12 avec un tuteur, ça a coûté très cher, puis là on y revient un peu en disant : Peut-être APP puis plénière. L'Université de Sherbrooke a eu un modèle hybride. Je pourrais vous en parler pendant des heures.

Mais de dire que le chiffre 45 est un chiffre qui n'a pas de bon sens à l'ordre universitaire, écoutez, je ne peux pas être d'accord avec vous, là, c'est vraiment exagéré. J'y reviendrai parce que je voudrais donner l'occasion à mon collègue de parler, parce que je vais être partie comme ça longtemps.

La Présidente (Mme Rotiroti) : C'était bien parti. Merci beaucoup, Mme la ministre. Alors, M. le député de Champlain, la parole est à vous.

M. Auger : Merci, Mme la Présidente. Écoutez, il y avait tellement de passion, ça m'a fait vraiment plaisir de laisser du temps à ma collègue, Mme la ministre.

Premièrement, permettez-moi de vous saluer, Mme la Présidente, ainsi que votre équipe, votre fidèle équipe; Mme la ministre ainsi que vos deux équipes, soit du cabinet et du ministère. Et, encore une fois, j'aimerais souligner toute l'importance que vos deux équipes mettent à préparer les crédits. C'est un exercice que j'ai connu dans un ancien temps — pas très lointain — assez laborieux. Les collègues de l'opposition, M. le député de Jonquière. Donc, je viens d'apprendre que j'avais un point en commun avec le député de Jonquière. Donc, professeur au collégial, j'ai passé par là, moi aussi, mais dans un collège privé; moi, je ne peux plus y retourner. Mon collègue de la deuxième opposition, M. le député de Chambly, bien sûr, à ma droite... Et, à ma gauche... Pardon?

Une voix : ...

• (12 heures) •

M. Auger : C'est un professeur, effectivement, mais pas au niveau collégial, donc c'est un point en commun mais pas le même. Donc, mes collèges à ma gauche et à ma droite, bien sûr.

Mme la ministre, j'aimerais vous parler d'un sujet qui me tient particulièrement à coeur, en fait, c'est le développement régional, et, bien sûr, en lien avec l'enseignement supérieur.

Je suis né dans une très belle région, magnifiquement bien située qu'on appelait autrefois le Coeur-du-Québec, en fait, en Mauricie. La Mauricie, c'est 1 h 15 min entre Montréal, 1 h 15 min entre Québec, 1 h 15 min ou 1 h 30 min avec l'Estrie. Donc, c'est vraiment une magnifique région, que je suis fier. Je suis né en Mauricie, j'ai étudié en Mauricie et j'ai eu le privilège d'y enseigner, bien sûr, en Mauricie, et d'être coordonnateur de programme de formation, d'être coordonnateur de la formation continue dans un collège, le collège Laflèche, pour ne pas le nommer. J'ai donc eu la chance d'étudier chez nous, de travailler chez nous, et où nous avons cette richesse et cette chance-là, au Québec, de pouvoir avoir accès à la formation universitaire et collégiale partout sur le territoire.

Pour vous donner une idée, le Québec, c'est 43 cégeps francophones, cinq cégeps anglophones, cinq établissements privés, 11 écoles faisant partie du réseau gouvernemental, 15 établissements universitaires francophones, trois établissements universitaires anglophones. Et, pour une idée, en Mauricie, c'est quoi, l'enseignement supérieur : deux collèges privés, deux collèges publics, une université.

Le collège Laflèche, c'est plus de 20 programmes de formation technique et préuniversitaire, c'est de la formation continue, c'est des services aux entreprises. Il y a un volet international. Le collège Ellis, 16 programmes techniques ou attestations. C'est également le service aux entreprises. Il y a un volet international. Le cégep de Shawinigan, c'est plus de 15 programmes techniques et préus; services aux entreprises, un volet international. Le cégep de Trois-Rivières, 47 programmes techniques, et préus, plus services entreprises, volet international.

Et l'UQTR, bien sûr. L'UQTR, écoutez, pour donner une idée de ce qu'on retrouve là-bas, c'est 68 programmes; possibilité de programmes de certificat et de programmes courts, à l'UQTR; 75 programmes de baccalauréat et de doctorat de premier cycle; 21 programmes de maîtrise. Donc, toutes les possibilités qu'on y retrouve. 60 autres programmes de deuxième cycle. C'est également 23 programmes de doctorat, du postdoc et des services aux entreprises, le volet international, bien sûr. Donc, on est choyés en Mauricie, Mme la Présidente.

Ça vous donne toute l'importance et les possibilités qu'on a chez nous et partout au Québec. Bien souvent, on n'est pas tous conscients de ce qu'on peut retrouver chez nous. Donc, les étudiants qui souhaitent avoir accès à un enseignement de proximité, que ce soit en formation initiale, en formation continue, à temps partiel, ont accès à de la formation en Mauricie et au Québec.

Par contre, Mme la ministre, les universités et les collèges doivent s'adapter aux réalités régionales québécoises. Je vais vous citer quelques exemples. Dans La Presse+ du 13 avril 2016, un Portfolio par rapport au MBA. Donc : S'adapter aux réalités régionales : «L'Université Laval doit répondre aux besoins de Québec et de ses alentours sur la rive nord du fleuve Saint-Laurent, l'Université du Québec en Abitibi-Témiscamingue — l'UQAT — est seule sur son territoire de près de 60 000 kilomètres carrés, alors que l'Université Concordia doit se démarquer de ses nombreux concurrents dans un court rayon. Trois réalités [fort] différentes.»

Si je prends l'Université Concordia dont la thématique est Sortir du cadre : «L'Université Concordia s'est donné pour mandat d'élargir la vision de ses étudiants au MBA. Par exemple, elle offre le MBA Community Service Initiative — CSI — où les étudiants répondent à des besoins dans les communautés.» L'Université Laval, comme thématique, Choix de programmes, grande flexibilité : «L'Université Laval propose différents programmes de MBA, dont le classique conçu pour les diplômés d'un autre domaine que l'administration. Différents cheminements sont offerts, allant des affaires électroniques à la gestion stratégique de projets.» L'UQAT, la thématique, Couvrir le plus possible le territoire : «Seule université dans cette immense région, l'UQAT tente le plus possible de se déplacer pour donner des cours de son MBA pour cadres afin de répondre aux besoins des gens dans les principales villes.» L'UQTR, thématique, Région universitaire forte et unique. C'est ça, s'adapter aux régions.

De plus, lorsqu'on travaille au niveau de l'enseignement supérieur en région, on doit travailler premièrement en concertation avec de nombreux partenaires, que ce soit à l'échelle locale, l'échelle régionale, l'échelle provinciale, canadienne, à l'international. Ça prend des partenaires provenant de différents milieux, que ce soit au niveau du privé, de l'associatif, au niveau municipal. Encore hier, un exemple de partenariat entre l'Université du Québec à Trois-Rivières, l'UQTR, et le collège Laflèche, un autre partenariat parmi tant d'autres. Il faut également développer des liens solides avec les différents partenaires. Il faut les conserver, ces liens-là. Il faut travailler ensemble. En région, les milieux d'enseignement, c'est souvent plus que l'éducation. Ce sont des lieux de rencontre. On utilise souvent les gymnases pour des galas, des activités tout autres. Donc, c'est vraiment central au niveau de notre milieu régional.

Pour les régions, l'enseignement supérieur, c'est vital. C'est un vecteur de développement économique, c'est important au niveau du développement social, c'est important au niveau du développement culturel. Ce n'est pas compliqué, chaque région du Québec doit miser sur le talent des jeunes. Et des jeunes avec du talent, Mme la Présidente, il y en a partout au Québec. Mme la ministre, j'aimerais connaître votre vision du développement régional en fonction de l'enseignement supérieur.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le député de Champlain. Mme la ministre.

Mme David (Outremont) : Alors, écoutez, je suis très heureuse de cette question, parce que ça fait des années et des années que ça m'occupe, que ça me préoccupe, que ça m'occupe. Et ça fait des années, même quand j'étais sous-ministre adjointe à l'Enseignement supérieur, même avant ça, avec des collaborations qu'on avait avec d'autres universités en région, moi qui venais d'une université plus urbaine, on le sait, j'ai été à même de constater depuis de nombreuses années, et je suis encore, je dirais, aux premières loges pour me préoccuper de ça... Et je sens d'autant plus le sentiment de responsabilité d'être non seulement en vision, mais être en collaboration avec tous les établissements d'enseignement supérieur desdites régions. Et ça touche à beaucoup, beaucoup de sujets quand on parle de ça. Vous avez donné beaucoup d'exemples, de beaux exemples d'ailleurs, et je vais peut-être commencer avec l'exemple de la Mauricie parce que c'est un exemple très intéressant.

Dans une de mes anciennes vies... c'est l'avantage ou l'inconvénient de vieillir, mais on a plein de vies, mais au moins j'ai une certaine cohérence dans ma vie, ça a toujours été en enseignement supérieur... Alors, dans cette cohérence-là, je peux parler du développement extraordinaire de la Mauricie en matière d'enseignement supérieur. Vous avez raison, les exemples que vous avez donnés, l'innovation, et je pense au tout premier programme de médecine délocalisée à Trois-Rivières, qui admettait un certain nombre d'étudiants et qui était en lien avec l'UQTR, et c'est ça que j'aimais beaucoup. Quand on parle d'optimisation, ça peut donner des choses formidables en enseignement.

Et une des choses formidables que ça a données, c'est que c'est l'UQTR qui a assumé la première année de formation des étudiants en médecine. Donc, on a des professeurs de sciences fondamentales, on fait appel aux professeurs de biologie, de biochimie, on fait appel à des professeurs qui étaient déjà là, à l'UQTR, et qui reçoivent des étudiants de médecine qu'on appelle en année préparatoire, qui est l'année, là, la plus scientifique, dure, là, tu sais, tu fais de la biochimie, de l'anatomie, de la biologie, les systèmes, etc. Et voilà ce partenariat formidable qui fait que c'est l'UQTR qui donne la première année, et, après ça, ils s'en vont dans un hôpital qui manquait de médecins spécialistes, qui manquait de médecins généralistes, qui manquait de médecins, dans cette région-là, la Mauricie, qui était très atteinte. Et c'était sous le précédent gouvernement, où le premier ministre actuel était ministre de la Santé, qui avait concocté ce projet avec probablement le ministre de l'époque, de l'Enseignement supérieur, ou la ministre. Et on a vu naître, donc, ce projet de délocalisation de médecine qui, finalement, a revitalisé la région de façon exceptionnelle.

Et moi, j'ai visité l'hôpital à plusieurs reprises, l'UQTR aussi, et on a construit une aile au CHRTR. Cette aile-là a permis de mettre des étudiants là, en résidence, on pourrait dire, pas au sens médical du terme, mais ils habitaient pratiquement là et ils étaient donc dans l'hôpital. Et, ce que ça a fait, c'est qu'il y a des spécialistes qui sont revenus, parce que c'est le fun enseigner à des étudiants de médecine. Donc, il te manque un neurologue, il te manque un cardiologue, il te manque un hématologue, il te manque gastroentérologue, mais là tu lui dis : Tu as des étudiants en médecine qui sont là, des jeunes qui ont besoin d'enseignement, et comme... pas par hasard, ça a été vraiment bien planifié, les médecins sont revenus parce qu'ils avaient en plus un plaisir de venir enseigner à des étudiants.

Ça a aussi donné, savez-vous quoi, des étudiants qui ont gradué. Moi, je me souviens des premières graduations, c'était extraordinaire. Et, ce que ça a donné, ça a donné des médecins, des jeunes, qui sont peut-être allés là sans trop le vouloir, parce que la grille d'admission faisait que, si tu es dans les cotes R à 39,5, 38, 37 tu fais ton premier choix puis ton deuxième choix... mais maintenant, c'est renversé, plusieurs choisissent Trois-Rivières pour être dans leur premier choix, mais peut-être qu'à l'époque c'était plus : Ah! je veux être dans la grande ville, puis... bon, et finalement, s'attachent tellement à la qualité de la formation, à la qualité... Et là le numérique entre en compte, parce qu'il y avait beaucoup de cours, et encore, en visioconférence avec leurs collègues de Montréal. Donc, voilà de la modernisation aussi. On fait des cours en visioconférence, bien installés, bien équipés. Et puis finalement on oublie presque qu'il y a deux sites, trois sites. Ça fait longtemps que certains pays ont développé ça, et ça, c'est de l'optimisation aussi, dont on parlait tout à l'heure.

• (12 h 10) •

Donc, cet exemple d'étudiants qui passent quatre ans là et qui finalement décident de rester dans la région... Alors, ça fait un certain temps que je n'ai pas pris de nouvelles, les dernières nouvelles de comment ça fonctionne, mais ce que ça veut dire, c'est que les étudiants qui restent dans la région, ça fait plus de médecins de famille, ça fait plus de médecins dans l'hôpital pour enseigner aux étudiants, ça fait une nouvelle aile à l'hôpital, et ce que ça a donné en plus — parce que, là, je donne cet exemple-là pour élargir mon propos — ça a donné des programmes en santé, à l'UQTR, qui étaient extrêmement novateurs. C'étaient des programmes en sage-femme, qui a été le premier programme et, je pense, l'unique encore au Québec en sage-femme, sous toutes réserves; un programme en podiatrie, ça aussi, c'était nouveau. Ils se sont développé des créneaux. Et après ça sont venus évidemment l'ergothérapie, la physiothérapie, des besoins très importants avec un vieillissement de la population. Donc, on a comme, à partir d'une vision comme ça, recréé un pôle de formation, et à cela, évidemment, en amont s'attachent les collèges, qui sont évidemment le premier pas vers l'université. Donc, c'est un tout qui est extrêmement important. Et, en région, je prends cet exemple-là pour montrer à quel point il faut créer des pôles comme ça, universitaires et collégiaux.

Et, si jamais on me demande ma vision poussée de l'enseignement supérieur, je répondrai, soit aux députés de l'opposition ou à vous, mes collègues, que l'importance de la vision de l'enseignement supérieur, c'est de s'occuper comme il faut, entre autres, des régions, parce que, pour ceux qui ne sont jamais allés en région et qui n'ont pas saisi le rôle des cégeps en région, des collèges en région, c'est extrêmement important. Donc, ma vision, c'est énormément d'arrimage entre les collèges et les universités.

Donc, collèges et universités, ça veut dire, tu... Après 50 ans, je l'ai dit, là, on va fêter des anniversaires très importants en 2017‑2018. Ces anniversaires-là ont signé quelque chose d'historique, au Québec, qui était dans les années 1967‑1968 : création des cégeps, création du réseau de l'UQ. Et ça, ce que ça voulait dire, c'est : On veut l'accessibilité, puis l'accessibilité, c'est important partout au Québec, pas seulement dans les grands centres. On sait que l'Université de Laval est née évidemment à Laval. Puis là je suis en train de lire un livre sur l'histoire de l'éducation, je suis rendue à 1635 à peu près. Il y avait déjà les Jésuites, il y avait déjà, à Laval, de la formation, vous seriez étonnés, formation technique et formation générale. C'était vraiment intéressant.

Bien, c'est ça, on en reparlera. Mais, ce que je veux dire, c'est que cette vision d'arrimage, après 50 ans, doit être développée; je ne dis pas revue, développée. Elle doit être améliorée, bonifiée, parce qu'on a besoin en région absolument de se dire comment utiliser, dans le fond, faire fructifier ce réseau extraordinaire. Et, quand on a un cégep qui est un moteur économique, quand on a les CCTT partout en région, des CCTT extrêmement performants, on aura sûrement l'occasion d'y revenir, quand on a des directeurs généraux de collège très dynamiques, qui vont même chercher des étudiants à l'international... Je vous parlerai du cégep de Thetford Mines, où je suis allée passer beaucoup de temps, et il y avait des étudiants, des équipes de sport, d'athlètes extraordinaires qui venaient de France, d'Afrique. C'était fabuleux à voir, et ils venaient parce que, justement, ils pouvaient avoir justement accès à cette formidable formation collégiale et à faire leurs sports dans des installations à la fine pointe, avec un coach, un entraîneur qui était en même temps leur responsable académique. Si vous voulez que je vous parle de sport-études, là, j'ai beaucoup travaillé dans ce domaine-là, je trouve ça très important, on veut des athlètes qui performent. Alors, tout ça pour dire qu'en région... J'ai trois minutes ou...

La Présidente (Mme Rotiroti) : Non, c'est fini.

Mme David (Outremont) : O.K. Alors, tout ça pour dire qu'en région...

La Présidente (Mme Rotiroti) : Il vous reste une minute, Mme la ministre.

Mme David (Outremont) : Pardon?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Une minute.

Mme David (Outremont) : Tout ça pour dire qu'en région votre question est d'une immense pertinence, parce qu'on a des problèmes et des enjeux typiques pour les grands centres urbains et on a des enjeux, donc, de développement, et on parlera éventuellement des régions limitrophes à Montréal, on parlera des couronnes nord, on parlera des couronnes sud, on parlera... mais on doit parler sous un autre angle. Et c'est pour ça que la question de la mobilité me semble si importante. On a aussi toute une autre réalité dans les régions en ce qui a trait à l'enseignement supérieur. On ne peut pas se permettre de baisser les bras.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, Mme la ministre. Oui, allez-y, M. le député de...

M. Auger : Juste un commentaire.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui, allez-y.

M. Auger : Je suis très heureux de vous entendre parler avec autant de passion du développement régional, de l'enseignement supérieur et, bien sûr, de l'UQTR. Merci.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le député de Champlain. Alors, on va passer du côté du deuxième groupe de l'opposition. Je cède la parole à M. le député de Chambly pour environ 22 minutes.

M. Roberge : Merci, Mme la Présidente. Donc, je salue évidemment la ministre, toute l'équipe qui l'accompagne et les collègues députés, la partie ministérielle, l'opposition officielle.

La ministre a déjà été questionnée en Chambre par moi au sujet de la rémunération dans le réseau universitaire. Et il me semble qu'elle nous avait répondu : Bien, c'est un sujet sur lequel elle s'est penchée, elle a envoyé une lettre pour avoir de l'information.

J'aimerais savoir quelles suites ont été données suite à cet échange qu'on a eu au salon bleu, a-t-elle reçu l'information? Et surtout a-t-elle donné des consignes? Donc, si on peut nous dire, juste brièvement, là, où est-ce qu'on en est dans ce dossier-là.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme David (Outremont) : Merci, M. le député de Chambly, de votre question, parce qu'on va continuer notre conversation là-dessus, qui est de la plus haute importance et à laquelle j'accorde moi-même une grande importance. Vous savez, je suis entrée en fonction le 22 février et, dès le 18 mars, je rencontrais l'ensemble des recteurs. Je les rencontrais sérieusement, puis je les rencontrais en leur disant que rapidement, rapidement, je voulais, avec leur collaboration, faire un certain nombre de choses. Et, dans ce certain nombre de choses, il y avait quelques initiatives importantes, et de leur côté à eux est venue l'initiative. Lors de cette rencontre-là et dans les suites de cette rencontre-là, ils ont décidé de faire faire un balisage, un balisage par les présidents de conseil d'administration, leurs présidents de conseil d'administration, parce que, avec raison, ils se trouvaient un peu juge et partie de faire eux-mêmes ce balisage. Alors, c'est eux qui reçoivent ces conditions de travail là ainsi que leurs collègues. Les présidents de conseils d'administration se sont engagés à revenir avec non seulement un balisage, avec une étude qu'ils font faire, assez rigoureuse, etc., mais aussi à me revenir avec des suggestions, qui seraient des suggestions d'une certaine harmonisation, certaines balises qu'ils pourraient me suggérer. En politique, moi, je ne suis pas celle qui est : on va faire ci, on va faire ça, sans aucune forme de collaboration ou au moins de consultation de nos partenaires. Ça, vous allez toujours me voir consulter les partenaires.

Donc, les partenaires doivent me revenir, mais ils ont une obligation, eux autres aussi, d'engagement. Et, s'ils ne le font pas, ma deuxième mesure, ma deuxième mesure, qui s'est faite rapidement, à un point tel que vous avez maintenant accès au site Web qu'on a mis en ligne la semaine dernière, ça, c'est une des mesures qu'on a dit : Tout le monde va le savoir. Les gens ont sursauté, mais tout ça, c'est clair, c'est connu, vous êtes dans la commission, vous recevez les universités, il y a des rapports annuels, mais je trouvais que ce n'était pas assez transparent, ce n'était pas assez mis au même endroit, dans les mêmes conditions. Donc, depuis la semaine dernière, c'est en ligne. Et j'ai mandaté ma sous-ministre, ici présente, pour lui demander d'obtenir donc l'ensemble des informations. La sous-ministre a écrit tout de suite le lendemain, ils ont envoyé toutes les informations, et vous retrouvez en ligne les informations. Mettre en oeuvre un processus, puis ça, c'est important, parce que ça ne viendra pas nécessairement...

Une voix : Rapidement, oui.

Mme David (Outremont) : Mettre en oeuvre un processus permettant de statuer quant au respect du cadre normatif, et à défaut — à défaut — de ça, procéder aux interventions jugées appropriées dans les circonstances, modifier le cadre normatif en vue d'élargir notamment la portée des règles budgétaires pertinentes... Vous me voyez venir? Dans le vocabulaire administratif, ça pourrait aller jusqu'à un changement via des règles budgétaires. Combien de temps je me donne? Je me donne encore une couple de semaines. Il faut au moins que j'attende le rapport des conseils d'administration, et leur suggestion, eux-mêmes, de s'autoréguler — leur suggestion. Moi, je vais regarder ça, et on va regarder qu'est-ce qui est le plus pertinent, et, si ce n'est pas suffisant, ce que les universités proposent, on va aller vers un cadre normatif.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Chambly.

M. Roberge : La réponse était plus longue que la question, mais il y avait beaucoup à dire, donc c'est correct. Cette fois-ci, je comprends très, très bien. Donc, pour l'avenir, je comprends que la ministre semble déterminée, c'est bien. Maintenant, il faut quand même regarder ce qui s'est passé avant, et lorsqu'on avait discuté, j'avais parlé du rapport de la Vérificatrice générale qui parlait de sommes qui n'étaient pas conformes avec la fameuse loi n° 100, qui s'appelait la Loi mettant en oeuvre certaines dispositions du discours sur le budget du 30 mars 2010 et visant le retour à l'équilibre budgétaire en 2013‑2014 et la réduction de la dette. Un long titre, la loi n° 100. On comprend qu'il y avait des sommes qui ne devaient pas être versées. La Vérificatrice générale a utilisé le terme «illégales» en disant qu'il y a des sommes qui avaient été versées illégalement.

Sur cette question-là, précise, est-ce que la ministre a l'intention d'agir? Qu'est-ce qui va se passer avec ces révélations-là? Qu'est-ce qui va se passer avec ce 800 000 $ là?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le député. Mme la ministre.

• (12 h 20) •

Mme David (Outremont) : Oui. Alors, écoutez, la Vérificatrice générale est allée voir dans... parce que, vous savez, l'Université du Québec est dans le périmètre donc des compétences et des initiatives de la Vérificatrice générale, donc elle est allée regarder l'organisation financière de la loi n° 100, disons-le comme ça, là. La loi n° 100, j'étais, dans une autre vie, un peu la... je n'étais pas la responsable, heureusement, je n'étais pas aux ressources humaines, mais je sais que ça donnait beaucoup de maux de tête, parce qu'il fallait trouver une façon de faire la reddition de comptes de cette loi n° 100. Et il y a la façon de faire la reddition de comptes et la façon d'interpréter cette fameuse loi n° 100 qui, je le répète, n'est pas du ressort du ministère de l'Enseignement supérieur. C'est le Conseil du trésor qui s'occupe de la reddition de comptes, de la loi n° 100.

Si la Vérificatrice générale dit : Il y a eu 800 000 $ sur plusieurs années et pour plusieurs universités, là, parce que, quand on divise, et on divise, et on divise, ce que ça fait par individu, le montant est beaucoup moins important. Mais, quand même, ce qu'il faut vérifier, c'est : Est-ce que les universités ont suivi le libellé de la loi? Une loi, c'est une loi. Mais une loi, je ne sais pas, il y a bien des avocats, là, qui sont en politique, qui disent : Bien, la loi peut être interprétée comme ça, comme ça, comme ça. Où est-ce qu'on en est? On en est que la sous-ministre doit répondre à la Vérificatrice générale, doit regarder avec les universités, doit regarder comment ils ont interprété.

Et là on est dans cette analyse de... Bien, les universités vont dire : Non, non, non, moi, je respecte la loi n° 100. La vérificatrice dit : Non, non, non, vous ne la respectez pas, puis dites-moi pourquoi vous pensez que vous la respectez. Puis là on est dans cet échange, parce que là ça date quand même du 10 février 2016, où, justement, Sylvie Barcelo a bien reçu la lettre du 25 janvier, et elle a même acheminé des commentaires, bon, qui sont annexés. Et puis là elle va mettre en place un mécanisme de suivi, ça, c'est très, très clair. Et la mise en contexte, elle répond — je peux peut-être aller dans celle-là : «Pour le futur, le ministère entend se doter d'un processus d'examen de l'application des politiques salariales aux cadres des établissements par rapport aux législations et par rapport aux règles budgétaires en vigueur.»

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, Mme la ministre. Alors, M. le député de Chambly.

M. Roberge : Oui. Parce que, bon, ce que ça disait, c'est que la loi n° 100 inclut les établissements de niveau universitaire, donc les universités à charte, comme les universités du réseau UQ. Alors, il me semble que les universités sont visées par la loi n° 100.

Des voix : ...

Mme David (Outremont) : C'est là le projet de loi...

La Présidente (Mme Rotiroti) : Mme la ministre, juste un instant, parce que le micro n'est pas ouvert.

M. Roberge : Moi, ce que je comprends, pendant qu'elles font une vérification : La VG... tout le monde est soumis à la loi n° 100. Je n'ai pas fait erreur là-dessus. Très bien.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Parfait. Allez-y, M. le député.

M. Roberge : Très bien. O.K.

Mme David (Outremont) : ...

M. Roberge : Non, mais, si je fais erreur, je l'admettrai. Et là je pose des questions, d'accord, je veux bien préciser, parce que j'ai une certaine inquiétude. Puis il faut faire la lumière, puis il faut faire preuve de toute la transparence. Or, on a des documents, obtenus par la Coalition avenir Québec en vertu de la loi à l'accès à l'information, qui nous montrent que l'actuelle ministre de l'Enseignement supérieur et l'actuel ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale, qui étaient tous les deux à l'emploi soit de l'Université Laval soit de l'Université de Montréal au moment de l'application de la loi n° 100, ont reçu des hausses salariales.

Et je ne porte pas d'accusation du tout, du tout sur la ministre de l'Enseignement supérieur ou le ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale, qu'ils auraient été malveillants ou qu'ils auraient volé quoi que ce soit. Mais il reste que, pour l'année 2012‑2013, d'après les chiffres que j'ai obtenus, la ministre de l'Enseignement supérieur aurait obtenu une hausse de salaire de 2,6 %, alors que la loi disait 1 %, et, pour le ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale, la hausse aurait été de 3,7 %. La loi disait 1 %. En 2013‑2014, c'est une peccadille, la ministre de l'Enseignement supérieur a reçu 1,5 %; la loi disait 1,25 %, mais le ministre de la Solidarité sociale aurait reçu une hausse de 4,3 %; la loi disait 1,25 %.

Je sais que la rémunération des hauts dirigeants peut être complexe. Il y a peut-être des paramètres qui justifient tout ça, qui expliquent tout ça. Mais pour l'instant, les chiffres nous laissent croire qu'il peut y avoir un problème. Donc, je demande à la ministre, s'il vous plaît, de nous rassurer, de faire la démonstration que, pour elle et son collègue, aucune somme n'aurait été reçue, même si elle n'a pas été sollicitée, aucune somme n'a été reçue en infraction à cette loi.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Mme la ministre.

Mme David (Outremont) : Écoutez, ce sont des informations nominatives qui sont... tout à fait possible d'avoir dans l'accès à l'information, alors je ne commenterai certainement pas des cas nominatifs, que ça soit le mien ou celui de mon collègue.

Tout ce qu'on sait, c'est que, quand on est cadre à l'université, c'est régi par le conseil d'administration, c'est régi par les conditions de travail du C.A., qui dit : O.K., ça va se passer de telle et telle façon. Puis les augmentations, est-ce que c'est les augmentations de salaire, est-ce que c'est toute autre forme? Je ne le sais pas. Je n'ai aucune réponse à vous donner là-dessus et j'en ai certainement encore moins à donner du côté de mon collègue. C'est régi par les conseils d'administration qui, eux, prennent note, parce qu'il y a une politique de règlement de salaire, qui est tout affichée, d'ailleurs; en ce qui concerne l'Université de Montréal, c'est entièrement public. Allez sur le site Web, vous allez savoir exactement, pour chaque membre des hauts dirigeants, vous allez savoir exactement la politique de rémunération. Alors, je ne vous répondrai pas plus que ça, mais tout est normé et tout est décidé en fonction... et voté par le conseil d'administration.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Chambly.

M. Roberge : Une dernière question à ce sujet-là. Je comprends que ça a été voté par le conseil d'administration, mais la Vérificatrice générale a quand même dit qu'il y avait des sommes qui avaient été versées illégalement, et ça avait été voté par les conseils d'administration. Ça ne fait pas une sanction. Ça n'empêche pas qu'il peut y avoir eu des erreurs. Ma question, c'est : Est-ce que la ministre peut faire la vérification pour s'assurer qu'il n'y ait pas eu ce genre d'erreur là?

Mme David (Outremont) : Mais écoutez, ce qui est intéressant, d'abord, la Vérificatrice générale n'a jamais parlé de l'Université de Montréal et des hauts dirigeants, jamais, à moins que vous ayez des informations que nous n'avons pas, mais c'est très public, les travaux de la Vérificatrice générale, puis elle n'a pas parlé de l'Université Laval dans ce sens-là non plus.

Maintenant, justement avec les travaux qu'on va avoir, ce à quoi ça sert, c'est la plus grande transparence sur la compréhension, parce que souvent c'est la compréhension de l'ensemble du cadre normatif et de l'ensemble des politiques qui sont votés par les conseils d'administration... Et c'est ça qu'on veut regarder. Si c'est très différent d'une université à l'autre...

Et tout porte à croire qu'il y a un certain nombre de différences, parce que je vous soumettrai quand même que ce sont des universités à charte, que les universités du Québec, le réseau, qui est très différent des universités à charte, le réseau est dans le périmètre comptable. Et il est plus normé, et il y a toute une pyramide de salaires et de conséquences de... si le recteur, le vice-recteur, les autres... Et ils n'ont pas les mêmes conditions non plus de protection salariale. Vous le savez, que les protections salariales dans le réseau de l'UQ sont totalement différentes que ça peut être à Laval, que ça peut être à Montréal, que ça peut être dans n'importe quelle université. Donc, chacun a ses politiques.

Est-ce qu'on veut tous être normés de la même façon? Il y a quand même la loi sur les établissements universitaires. Donc, ce que je veux dire, c'est que c'est à ça exactement qu'on travaille actuellement pour essayer de trouver, dans la meilleure fourchette possible, dans le meilleur encadrement possible, une certaine lisibilité, une certaine prévisibilité et qu'on puisse passer à autre chose que de parler des salaires des dirigeants d'universités, parce que, vous et moi, je suis sûre qu'on a en commun de parler vraiment d'enseignement supérieur, de l'importance de l'enseignement supérieur et de parler d'autre chose que la voiture de fonction d'un recteur ou d'un messager qui sert aussi de chauffeur.

M. Roberge : Je vous remercie.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, Mme la ministre. M. le député.

M. Roberge : Oui, je vous remercie. On a cet intérêt-là, mais, bon, on a aussi un travail à faire, s'assurer que chaque dollar est bien investi, que chaque loi évidemment est respectée.

Je vais changer de sujet et je vais y aller sur l'accès à notre réseau universitaire. Notre réseau, c'est un réseau de grande qualité, il faut le dire, sauf qu'en ce moment il faut se dire aussi que, si notre réseau est bien déployé dans nos régions du Québec, si l'enseignement y est de grande qualité à la grandeur, on a un retard à combler par rapport au reste du Canada, par rapport à l'OCDE, par rapport aux États-Unis pour notre diplomation universitaire.

Je sais qu'au niveau du premier diplôme en enseignement supérieur on se démarque. Mais, pour le premier diplôme universitaire, on est en retard. Une partie de ce retard peut s'expliquer par l'accès aux études. Et je ne parle pas des frais de scolarité, je pense que cette question-là est réglée pour les partis, en ce moment, à l'Assemblée nationale. Il y a eu une indexation. Et on ne parle pas de dégel, on ne parle pas de gel, c'est l'indexation. L'aide financière, c'est majeur pour l'accessibilité aux étudiants. Or, on sait que notre système peut bien... on peut bien dire tous les millions qu'on met dedans, il y a aussi les millions qu'on ne met pas dedans, hein? Évidemment. Et il y a des étudiants qui vivent des situations difficiles et qui peuvent se questionner s'ils vont aller au bout de leurs études à cause de la lourdeur des prêts et donc des dettes qu'ils accumulent. Les dépenses admises, le calcul des dépenses admises pour l'aide financière a été gelé à deux reprises, pendant des années, ce qui fait qu'on a accumulé un retard, dans le montant pour les dépenses admises, de plus de 100 millions. Il manque 100 millions dans la cagnotte de l'aide financière, juste à cause que les dépenses admises ont été gelées. Elles ne sont pas gelées en ce moment, mais elles ont été gelées précédemment, et on n'a jamais rattrapé ce retard-là.

• (12 h 30) •

Et un autre dossier qui touche beaucoup moins d'argent, c'est quelques millions de dollars à peine, mais c'est quand même une aberration : figurez-vous que les montants pour pension alimentaire sont pris en compte dans le calcul de l'aide financière. Ça n'a pas de sens, là, quand on est jeune parent, on va à l'école, qu'on va au cégep ou à l'université, d'être pénalisé dans notre aide financière parce qu'on reçoit une pension alimentaire pour nos enfants. Une pension alimentaire pour les enfants, elle va pour les enfants.

Donc, on voit qu'il y a des choses qu'on fait, mais on peut améliorer notre aide financière aux études. Puis on voit qu'il y a un retard pour les dépenses admises, il y a un problème pour les pensions alimentaires.

Et je veux donc amener la ministre sur une opportunité de combler une partie de ce manque à gagner là. C'est que le gouvernement fédéral s'apprête à nous remettre 80 millions de dollars, le gouvernement s'apprête à nous remettre 80 millions de dollars alors qu'on a plus de 100 millions qui manquent dans la cagnotte d'aide financière, donc moi, je vois une opportunité très importante pour nous d'améliorer l'accès aux études. Évidemment, le Québec est libre de ses choix, je sais bien que le Québec pourrait faire ce qu'il veut avec cet argent-là, c'est très important de réaffirmer que ce n'est pas parce que le gouvernement Trudeau donne de l'argent en aide financière qu'on doit le donner en aide financière, mais, comme on a un manque à gagner et que l'argent arrive, je pense que la moindre des choses, ce serait de prendre ce 80 millions là pour bonifier l'aide financière aux études. Est-ce que la ministre peut prendre cette orientation?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme David (Outremont) : Bien, oui, écoutez, je pense qu'il a rencontré — peut-être pas, je ne le sais pas — les mêmes associations étudiantes que moi : Antoine Côté, de la FECQ, la FAECUM, l'union des étudiants du Québec. Je les ai pas mal toutes rencontrées, on a eu de très longues conversations. J'ai de magnifiques documents qu'ils m'ont remis, parce que je sais à quel point les étudiants travaillent bien et ont des bons mémoires. Et donc on a partagé sur exactement tout ça. Je pourrais même encore aller beaucoup plus loin que vous dans toutes les... dans les belles idées qu'ils ont pour justement bonifier ce système-là.

Alors, oui, il y avait, pendant un certain nombre d'années, un manque d'indexation. C'est revenu, ils sont satisfaits de ça. Ils sont très satisfaits de ce qui est arrivé depuis les chantiers du Sommet sur l'enseignement supérieur. On a rehaussé — et ils sont très contents — de 28 000 $ à 45 000 $ le seuil de... rehaussement du seuil de revenus des parents. Ça compte, ça, parce que, si on passe de 28 000 $ à 45 000 $, ça veut dire quand même qu'il y a beaucoup plus d'étudiants qu'avant qui ont accès à l'aide financière aux études.

30 % des étudiants universitaires ne paient pas... ont l'équivalent de la gratuité scolaire de par leurs prêts et bourses. Les étudiants du Québec sont les étudiants qui paient le moins de dettes... à peu près le moins de dettes que dans l'ensemble du Canada, c'est dans les meilleures provinces pour le taux d'endettement. Le programme d'aide financière aux études du Québec est considéré par tous, au Canada, comme un des meilleurs au Canada. Les droits de scolarité sont évidemment parmi les plus faibles et...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le député de Chambly, vous avez posé plusieurs questions dans votre question, ça a duré plus que quatre minutes.

M. Roberge : ...80 millions...

Mme David (Outremont) : Oui, mais vous avez fait un long préambule.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui, mais vous avez parlé des prêts et bourses, vous avez parlé de la pension alimentaire. Alors, la ministre est en train de répondre, il faut quand même lui laisser quelques minutes, là.

Mme David (Outremont) : La pension alimentaire, parlons-en, justement.

M. Roberge : Qu'est-ce qu'on fait avec le 80 millions? C'est ça, la question.

Mme David (Outremont) : Non, mais pourquoi vous avez fait un si long préambule? C'est parce que j'ai le goût de répondre à toutes vos belles choses que vous avez dites, parce que...

M. Roberge : Non, non, mais...

La Présidente (Mme Rotiroti) : C'est ça. À toutes vos questions.

Mme David (Outremont) : On a exactement les mêmes breffages et puis on a exactement les mêmes considérations...

M. Roberge : Un breffage?

Mme David (Outremont) : ... — oui, parce que je parle français — on a exactement les mêmes considérations.

Et, le 80 millions, d'abord, le montant n'est pas encore déterminé, O.K.? Ça, c'est un montant qui circule, ce n'est pas un montant qui est déterminé. Le gouvernement fédéral a eu un budget le 22 mars, je crois. Il a pris un certain nombre de paramètres, de crédits d'impôt, il avait bien écouté les étudiants, puis il a dit : O.K., on va le mettre dans de l'argent qui serait plus immédiatement accessible aux étudiants. Donc, en ce moment, là, puis là c'est comme ça que ça se passe entre le fédéral et le provincial, on négocie avec le gouvernement fédéral. Puis je vous annonce que ce n'est pas moi qui négocie, parce que je n'ai pas de vis-à-vis, on le sait, il n'y a pas de ministère de l'Éducation au fédéral. Donc, celui qui négocie, c'est le ministre des Finances, ça se passe entre les Finances et le gouvernement fédéral. Donc, on ne sait pas encore. Puis les étudiants le savent très bien, hein, ils savent que ça, c'est une négociation.

Ils savent aussi l'autre chose, c'est qu'admettons, admettons que ça soit 80 millions, qui viendrait avec pleine compensation parce qu'on a ce système-là, bien là on va regarder ce qu'on fait avec cet argent-là, et là les étudiants, probablement que... ils l'ont fait avec moi, ils ont dû le faire avec vous, parce qu'on a exactement les mêmes préoccupations, ont dit : On pourrait faire ça, on pourrait faire ça. Les étudiants qui sont parents, entre autres, c'est une réalité importante, la pension alimentaire. Il y a toutes sortes de réalités. Est-ce qu'on peut hausser plus le 45 000 $ pour donner encore plus accès? Il y a toutes sortes d'hypothèses, et ce sont à ça, ces hypothèses-là, que nous nous attellerons éventuellement quand au moins on saura avec quoi on travaille.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, Mme la ministre. M. le député, il vous reste encore 1 min 30 s.

M. Roberge : Je vous remercie. Je sais que le programme d'aide financière a 56 paramètres, ça pourrait être toutes sortes de modalités de l'aide financière. Ma question, c'est : Quand la négociation sera terminée, que l'argent sera rendu à Québec, est-ce que l'argent, jusqu'à concurrence de 80 millions, ira en aide financière?

La Présidente (Mme Rotiroti) : En quelques secondes, Mme la ministre.

Mme David (Outremont) : Alors, on parle d'argent dont on ne sait pas encore le montant, vous êtes d'accord avec moi là-dessus. Et l'argent ira à l'enseignement supérieur, hein, l'enseignement supérieur, c'est l'enseignement supérieur, et on discutera à ce moment-là comment on va organiser les choses avec les étudiants, comme j'ai toujours fait. Je vais continuer à les rencontrer, on va regarder l'ensemble des considérations, puis on prendra notre décision le temps venu à l'Enseignement supérieur.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, Mme la ministre. M. le député, il vous reste encore 30 secondes.

M. Roberge : Bien, je vous remercie. Est-ce que je peux les reporter? Parce qu'en 30 secondes...

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui, pas de problème.

M. Roberge : Je vais les reporter, on va les utiliser un petit peu mieux.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, on va passer du côté du gouvernement, et je cède la parole à M. le député de Champlain pour environ 21 minutes.

M. Auger : Merci, Mme la Présidente. Mme la ministre, je dois revenir sur l'UQTR. Écoutez, vous nous en avez parlé avec tellement de passion, je veux en entendre encore.

L'UQTR, en fait, ça a marqué ma vie, sincèrement. Écoutez, j'y ai étudié, j'y ai travaillé; le premier bébé, je me suis marié. Mais là j'arrête là, hein?

L'UQTR, vous en avez parlé tout à l'heure, on parle de 1969, 47 ans, c'est encore jeune, mais quand même on commence à avoir quelque chose d'intéressant en termes d'historique, dont, bien sûr, le campus principal est à Trois-Rivières. Moi, je l'ai quittée, bien sûr, au début des années 90, mais, depuis ce temps-là, j'y retourne à l'occasion et je suis vraiment impressionné de tout son développement au cours des 25 dernières années. Et, tout à l'heure, j'ai recensé, là, le répertoire des programmes d'études soit au niveau certificat, bac, etc., écoutez, c'est plus de 275 possibilités d'études, c'est quand même très important. On a eu également, au fil du temps... Vous en avez parlé tantôt, de quelques nouveautés, hein, chiropractie, médecine, sage-femme. On a eu également le campus satellite à Drummondville, tout, tout récent. On a le CAPS également, au niveau du centre sportif, qui est vraiment impressionnant. Et on a également, ça existe depuis 1994... qui est l'IRH, donc, l'Institut de recherche sur l'hydrogène. D'ailleurs, j'ai eu le privilège, le 12 février dernier, avec mon collègue le ministre des Ressources naturelles, d'aller visiter l'institut. D'ailleurs, il y a une belle photo qui existe sur cette visite-là. Pardon?

Une voix : ...

M. Auger : Oui, oui, on est sur la photo, cher député de Chapleau. Et, suite à cette visite-là, j'aimerais signifier que le premier ministre du Québec, accompagné, bien sûr, du ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles, ministre responsable du Plan Nord et ministre responsable de la région de la Côte-Nord, de la ministre de l'Économie, de la Science et de l'Innovation et ministre responsable de la Stratégie numérique, du ministre du Développement durable, de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques et du ministre responsable des Affaires autochtones, a dévoilé, le 7 avril dernier, la nouvelle Politique énergétique du Québec 2030, L'énergie des Québécois  Source de croissance. Mentionnons que c'est une cinquantaine de regroupements de tous les milieux, sociaux, environnementaux et du monde des affaires, qui ont appuyé la politique énergétique 2030, une politique qui met de l'avant le consommateur en maintenant les tarifs d'électricité à l'inflation et offrant un portefeuille énergétique plus vaste afin de lui donner le choix. C'est aussi une politique qui est axée sur les entreprises en leur offrant une porte d'entrée unique pour l'efficacité et l'innovation énergétiques.

Cette annonce-là, Mme la ministre, c'est une belle nouvelle, une très, très belle nouvelle pour l'UQTR. D'ailleurs, je vais faire référence à un article du Nouvelliste le lendemain du 7 avril, soit le 8 avril 2016, on dit : «L'Université du Québec à Trois-Rivières sera appelée à jouer un rôle d'avant-plan pour conseiller le gouvernement du Québec en matière d'hydrogène tout au long de l'application de la nouvelle politique énergétique adoptée jeudi par Québec. Pour la première fois, l'hydrogène trouve une place en tant que carburant d'avenir.

«Avec son Institut de recherche sur l'hydrogène — l'IRH — l'UQTR, rappelons-le, est un des deux principaux pôles de recherche au Canada sur l'hydrogène énergétique — avec Vancouver — et devient désormais l'organisme expert par excellence au Québec pour introduire l'hydrogène dans l'éventail des énergies propres que le gouvernement [du premier ministre actuel] entend favoriser pour les 15 prochaines années.»

Mme la ministre, pouvez-vous nous dire quelles seront les mesures concernant l'hydrogène et le partenariat avec l'Université du Québec à Trois-Rivières, l'UQTR?

• (12 h 40) •

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci beaucoup, M. le député de Champlain. Mme la ministre.

Mme David (Outremont) : Bien, là aussi, il a dit des choses extrêmement intéressantes en introduction aussi. Alors, c'est vrai, j'avais oublié un certain nombre de choses, dont le CAPS, qui est formidable aussi, c'est... le nombre de programmes est assez impressionnant, et les talents à la fois des étudiants et des enseignants, des formations et de la recherche aussi qui se fait.

Et parlons-en, de la recherche, parce que, cet institut sur l'hydrogène, je me souviens de l'avoir visité, plus qu'une fois, d'ailleurs, dans mes différentes fonctions, et je m'étais fait expliquer c'est quoi, une voiture à hydrogène. Eh bien, là, moi, je suis plutôt de la psychologie, hein, alors j'essayais de bien comprendre comment, et c'était fascinant, et j'ai compris là le talent qu'il y a dans cet institut-là. Et savez-vous quoi? Je ne suis pas surprise du tout qu'ils aient obtenu une telle reconnaissance. Parce qu'on pense toujours, voiture hybride, c'est essence et puis électrique, puis là ils nous arrivent avec hydrogène. Mais qu'est-ce que c'est, ça, une voiture qui fonctionne à l'hydrogène? Et ce que je me souviens, et Dieu sait... pardonnez-moi si je fais des erreurs scientifiques, mais, la voiture à hydrogène, la technologie est tout à fait prête, la technologie est prête, ils sont capables de faire avancer ces voitures-là. Ce qu'il manquait, c'étaient les postes de distribution, mais, pour les postes de distribution, il faut des tuyaux, il faut que ça arrive. Alors, l'essence, tu vois arriver le gros camion, il met ses tuyaux, il remplit le réservoir, puis nous, on paie à la pompe pour remplir. L'essence, bien, tu branches quelque chose, mais l'hydrogène, c'est un petit peu plus... pour moi, en tout cas, c'est un peu plus abstrait, mais là, justement, ça prenait tout un réseau de canalisation pour amener l'hydrogène. Mais je réalisais qu'on était, au Québec et à l'UQTR, des grands leaders dans ce domaine, et c'est extraordinaire.

Et là on parle en fait, dans la politique énergétique, qu'il y a un partenariat important, parce qu'on doit se dire ça tous ensemble, le Québec est vraiment tourné vers l'avenir, vers les énergies qui sont les plus modernes, celles qui causent le moins de tort à l'environnement, et on parle d'un projet pilote de quelque chose que nous... Enfin, vous avez dit votre âge, on sait tous qu'on n'est pas nés nécessairement d'hier, là. Et donc on a connu les stations à essence. Là, on commence à... on parle en ce moment, pas plus tard que ce matin, d'avoir des prises électriques dans nos maisons, mais c'est un peu nouveau, ça, tu branches ta voiture puis tu t'en vas, tu rentres chez vous, bon, puis là tu rajoutes un autre truc qui est la voiture à hydrogène. Alors, les stations qu'on appelait d'essence, là, ce ne seront plus des stations d'essence, ça va être des stations multicarburants, je trouve ça bien, comme nom, multicarburants, parce que ça peut être l'essence, les biocarburants, le gaz naturel, le propane, l'électricité, l'hydrogène, six choses. C'est quand même complètement visionnaire, ça, on est vraiment ailleurs. Et on voudrait l'étendre à l'échelle du Québec d'ici 2030. Alors, d'ici 2030, on ne sera peut-être pas assis ici à se parler d'enseignement supérieur, nous autres en tout cas, mais je nous souhaite qu'on ait tous des voitures qui soient soit électriques, soit à l'hydrogène, soit à, peut-être, le gaz naturel — ça, je connais moins ça.

Mais ce qui est important, c'est qu'on dise et on redise qu'à l'UQTR comme dans d'autres universités en région, parce que vous m'avez posé des questions sur les régions, on fait des choses exceptionnelles. Puis je pourrais parler de l'Université de Chicoutimi, qui fait des choses exceptionnelles aussi, et là je pourrais parler aussi de modernisation et de réseautage avec l'Université McGill, par exemple, avec l'Université Laval, l'Université Concordia. En recherche, on est rendus là. En recherche, le savoir n'a pas de frontière, et ce n'est certainement pas les frontières d'une université qui est la frontière du savoir. Le savoir, ça se promène entre les régions, ça se promène entre les universités puis ça se promène à travers la planète.

Alors, cet institut sur l'hydrogène devrait faire la gloire et l'honneur non seulement de la région de la Mauricie, mais de tout le Québec. Et je suis très heureuse que, dans la politique énergétique, on ait reconnu ce centre-là, parce que, pour l'avoir visité plus d'une fois, c'est hautement impressionnant.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, Mme la ministre. M. le député, il vous reste encore 13 minutes.

M. Auger : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je dois vous dire que... on l'a mentionné tout à l'heure, donc, l'IRH date de 1994. Et M. Chahine, que je connais, que j'ai rencontré à l'occasion... Moi, je peux vous dire que cette nouvelle politique là est accueillie de façon incroyable à Trois-Rivières, à l'UQTR, et les gens en sont excessivement fiers.

J'aurais une autre question, Mme la ministre, concernant la formation avec une approche plus en milieu de travail. J'aimerais, pour commencer, revenir sur le discours d'ouverture de la première session de la 41e législature de l'Assemblée nationale par le député de Roberval et, bien sûr, le premier ministre du Québec, je le cite, là, je vais signaler deux phrases, premièrement : «Nous allons moderniser la formation technique en nous inspirant du modèle allemand, qui inclut une [...] forte proportion de la formation en entreprise» et : «Nous allons accompagner nos établissements collégiaux dans leur projet de rendre la formation plus flexible, mieux adaptée aux besoins.»

Moi, quand j'ai commencé dans l'enseignement au collégial, là, en 1997, pour faire une petite histoire, j'étais enseignant en TGH, en techniques de gestion hôtelière. Donc, le but de cette formation-là, c'est de former des gestionnaires au niveau des hôtels, donc, que ce soit... en partant de la direction générale, les directeurs de restauration, marketing, ces choses-là. Pour savoir gérer, il faut savoir ce que les employés font, que ce soit au niveau de la restauration, à l'accueil, ces choses-là. Et, en 1997, quand j'ai commencé à travailler au collège Laflèche comme professeur, bien, écoutez, j'avais mes crayons, mon tableau, mes craies puis une salle de classe pour donner de la formation sur le milieu hôtelier. Donc, on a dû être très perspicaces pour faire en sorte de développer des partenariats avec le milieu hôtelier de Trois-Rivières, bien sûr, mais de toute la Mauricie justement pour qu'on puisse aller en milieu de travail utiliser leurs installations, que ce soit la réception, que ce soient les salles de banquet, que ce soient les systèmes informatiques, les salles de réunion, ces choses-là. Donc, on a eu un partenariat qui faisait en sorte que les cours théoriques se donnaient au collège Laflèche, mais, tout l'aspect pratique, on allait vraiment dans les hôteliers de Trois-Rivières, de la grande région. Donc, en fait, le but, c'était vraiment de compléter la théorie par le volet pratique.

Pour réussir ça, bien, premièrement, ça prend, je dirais, des formules pédagogiques appropriées, donc il faut vraiment faire en sorte de pouvoir joindre la théorie et la pratique. Ça prend également l'adhésion des professeurs, ça prend également l'adhésion des syndicats pour permettre justement d'être dans la maison d'enseignement et d'aller dans un milieu de travail x pour compléter la formation, et ça prend, bien sûr, des liens très étroits entre les professeurs, bien sûr, et les entreprises des milieux, justement, pour les liens à faire entre les représentants de l'entreprise.

Mentionnons que cette nouvelle approche pédagogique semble susciter de l'intérêt dans le milieu de l'enseignement, parce que moi-même, à l'époque, donc 1997 jusqu'en 2007, j'étais là, et d'année en année on recherchait de plus en plus des milieux de stage en entreprise, et je crois que ça n'a pas arrêté, depuis ce temps-là, de croître. C'est de plus en plus recherché, peu importent les programmes. Souvent, les étudiants regardent s'il y a des milieux de stage en entreprise.

On peut mentionner aussi quelques aspects bénéfiques pour les entreprises, hein, qui reçoivent ces gens-là. Bien, ça peut devenir éventuellement de futurs employés. Les étudiants, bien sûr, peuvent bénéficier, bien souvent, d'équipement plus à la fine pointe de la technologie. Je parlais d'hôtellerie, mais ça peut être dans tous les domaines, donc vraiment... Parce que souvent les maisons d'enseignement n'ont pas nécessairement les équipements vraiment à la fine pointe, mais on peut les retrouver dans les entreprises. Et, bien sûr, les liens comme ça entre les entreprises puis les maisons d'enseignement, bien, écoutez, c'est du rayonnement dans la communauté, c'est du rayonnement local, régional, provincial ou peu importe, à l'international.

On entend souvent le terme «approche duale», mais j'aimerais, Mme la ministre, si c'est possible pour vous de nous faire la différence, de nous expliquer la différence entre, justement, le terme «duale», qu'on utilise souvent, qui arrive d'Allemagne, et peut-être de parler d'apprentissage en milieu de travail. Est-ce que vous faites une distinction? Est-ce qu'il y avait une vision par rapport à ça?

• (12 h 50) •

Mme David (Outremont) : Oui, c'est-à-dire qu'il faut être très conscient que, quand on utilise le mot «duale»... Et c'est pour ça qu'on parle plus d'inspiration duale ou, moi, je préfère, l'approche en milieu de travail, parce que d'inspiration, ça laisse quand même un vaste champ, mais le dual pur et dur qui a été créé depuis des temps immémoriaux, on pourrait dire, en Allemagne, ça a des conséquences qui sont extrêmement importantes, c'est-à-dire que les entreprises soient des milieux agréés par le système scolaire, là, des milieux agréés où ils ont des professeurs agréés dans le milieu de travail. On n'est pas nécessairement là, mais là où on est... Et on n'a pas du tout à avoir honte de ce qu'on fait depuis 40 ans, mais, comme vous dites — j'aime beaucoup votre exemple d'hôtellerie — on a énormément, énormément progressé. À preuve, on a même un institut de tourisme et d'hôtellerie au Québec. S'il y a un lieu qui incarne la formation vraiment en milieu de travail, c'est l'Institut de tourisme et d'hôtellerie. Tu as ton hôtel-école, ton restaurant-école, ta cuisine-école, tes serveurs-écoles, tes «busboys»-écoles, ton maître d'hôtel-école, tes cuisiniers-écoles, tes aides-cuisiniers; tu as tout en école. Mais soyons fiers, encore une fois, d'une institution comme ça, qui est une école gouvernementale. Donc, c'est un modèle extrêmement intéressant.

Et il y en a tout plein, des beaux modèles comme ça où on a fait mais un parcours extraordinaire. Je me souviens, en 1980, quand l'Université de Sherbrooke a créé la Faculté de médecine, où ils ont décidé que la Faculté de médecine allait être dans l'hôpital, dans l'hôpital, pas à côté de l'hôpital, dans l'hôpital. Puis ça s'adonnait que je faisais mes internats de doctorat à ce moment-là dans l'hôpital, mais je les voyais, les étudiants en médecine qui arrivaient le matin, en première année, déjà le sarrau sur le dos. Ça veut dire beaucoup, ça, pour un étudiant en médecine. Puis, quand tu es dans une université où l'hôpital n'est pas là, là, tu es plutôt dans le campus universitaire, bien, tu ne mets pas ton sarrau en première année, tu ne te sens pas docteur, tu attends en troisième puis en quatrième minimum, puis tu fais toujours l'aller-retour entre l'hôpital et... Alors, c'était un choix pédagogique, mais c'est vraiment de l'apprentissage en milieu de travail, parce que tu as les étudiants qui rentrent, mais tu as les patients qui rentrent dans l'hôpital en même temps. Donc, tout de suite, là, tu incarnes ce que tu veux devenir, et ça donne des résultats assez exceptionnels.

Alors, tout ce qu'on a développé au niveau de l'apprentissage en milieu de travail, et pour avoir parlé de ça avec beaucoup les gens de la Fédération des cégeps, il y a beaucoup de modèles d'apprentissage en milieu de travail, beaucoup de modèles, et il ne faut pas être dans le modèle unique, on ne peut pas être dans le modèle unique : il y a trop de spécificités, d'impératifs différents d'un programme à un autre. Il y a des modèles où c'est l'alternance travail-études, où, à ce moment-là, pendant que le jeune travaille... Et j'étais avec le premier ministre à Chicoutimi quand on a vu dans une compagnie qui s'appelle Devinci, qui fait des vélos... Dans cette compagnie-là, on visitait pendant les partielles, il y avait à la fois un étudiant qui était en alternance travail-études puis il y en avait un autre qui était dans son programme d'apprentissage en milieu de travail, deux modèles différents, mais un prenait quatre ans parce qu'il était payé pour être au travail, pendant que l'autre, c'était compté, moi, je dis toujours... Puis je disais ça à mes enfants : Regarde, là, tu te plains d'être en stage? Tu es payé en crédits universitaires ou en crédits de cégep, tu es payé, dans le fond, parce que ça compte dans ta formation. C'est deux modèles différents, mais un étudiant préfère un... ou un employeur, des fois, préfère un, puis un autre employeur préfère l'autre.

Et ce continuum peut avoir toutes les variétés possibles, allant jusqu'à l'entreprise qui prend vraiment en charge la formation de l'élève. Et là la formation de l'élève, le modèle, j'ai participé à Ubisoft quand ils sont arrivés à Montréal, c'était moi qui devais voter à la commission des études le premier programme de D.E.S.S., qui est une maîtrise, une première année, en design de jeux. Ce programme-là, c'était justement Ubsioft qui fournissait, évidemment, des ordinateurs puis des ordinateurs, parce que, là, c'était ça beaucoup, là, leur entreprise, faire du jeu vidéo, faire du jeu vidéo mais avec les besoins de l'entreprise, donc ils accueillaient les étudiants, et là il y avait une circulation constante entre Ubisoft et le lieu d'apprentissage plus théorique, disons, l'université.

Et, pour les cégeps, c'est la même chose. 80 %... Le savez-vous? Parce que je pense qu'on ne le dit pas assez, que 80 % des programmes techniques au collège contiennent justement une façon ou une autre de faire de l'apprentissage en milieu de travail. Puis évidemment on a les classiques. Tu ne peux pas devenir infirmière si tu n'as jamais mis les pieds dans un hôpital. C'est difficile de devenir docteur si tu n'as jamais mis les pieds dans un hôpital. Et je continue et je continue. Donc, il y en a plusieurs. Mais même, maintenant, même, j'oserais dire, en histoire, même en science politique, même en communication politique, de plus en plus, il y a ce qu'on appelle les maîtrises appliquées, les diplômes appliqués, donc avec un stage dans un endroit x ou y, mais c'est parce que c'est la vraie vie, ça. La vraie vie, c'est de dire : On va aller voir comment c'est dans le milieu de travail puis on va revenir.

L'autre exemple sur lequel s'est créée l'Université de Sherbrooke, puis c'est le fun, tout ça me revient en vous en parlant, c'est... l'Université de Sherbrooke a été créée sur le modèle coopératif. Vous vous souvenez de l'expression «modèle coop»? Tu étais en biochimie au bac, tu faisais un trimestre à l'université, l'autre trimestre dans une entreprise. On n'est pas loin du dual, là. La seule différence, c'est que, l'endroit où tu faisais ton stage, l'entreprise n'a pas besoin d'un agrément, d'un professeur là qui t'évalue.

Parce qu'au cégep la question, c'est aussi comment on a voulu les cégeps — et là je regarde les professeurs de cégep — on a voulu les cégeps en disant, et j'en suis : Ils sont responsables de l'évaluation de leurs étudiants, et la convention collective le dit, et le professeur est responsable de l'évaluation. Alors, si tu l'envoies en stage, tu peux avoir une espèce de délégation à certains moments, mais, la plupart du temps, c'est le professeur qui décide. Et ce n'est pas rien. Ce n'est pas de donner une bonne note à l'étudiant, qui est facile, c'est de dire : Toi, tu dois échouer, donc tu mets fin au rêve de l'étudiant. Je vous en passe un papier, que ce n'est pas facile pour ceux qui ont été en enseignement. Alors, quand on dit «responsable de l'évaluation», ça veut dire quelque chose, en enseignement supérieur.

Donc, il faut avoir tous les modèles, développer des modèles, oui, pour que nos jeunes soient le plus dans les organisations communautaires, le réseau de santé, les entreprises. Il faut que les entreprises aussi mettent du leur, comme au cégep de Thetford, où j'ai visité, où justement il y avait un modèle avec des entreprises qui était fort intéressant. Les jeunes en plasturgie allaient dans l'entreprise partenaire, puis là l'entreprise voulait avoir un modèle de quelque chose, et puis là le jeune revenait dans son labo de plasturgie, créait son modèle, puis après ça retournait présenter le modèle qui était demandé par l'entreprise, disait : Est-ce que c'est à peu près ça que vous voulez? Et il revenait dans son laboratoire au cégep, puis il retournait. Et ça, c'est de dire : O.K., je vais voir comment ça marche, avoir un contrat avec une entreprise. Pour des jeunes, c'est une expérience extraordinaire.

Donc, il y a beaucoup de modèles différents; il faut, je pense, respecter les spécificités de chacun, mais on peut encore faire mieux puis on va faire mieux. On a mis de l'argent là-dedans, on a mis de l'argent dans le 55 millions justement pour aller vers du réinvestissement dans le fait que les entreprises participent un peu plus, puis les milieux de stage, pour accueillir ces étudiants-là. Puis très souvent c'est la différence entre rester dans tes études ou lâcher tes études.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci beaucoup, Mme la ministre. M. le député de Champlain, je sais que vous me regardez, mais il ne reste plus de temps, je suis désolée. Vous pourrez revenir cet après-midi.

M. Auger : Ah! c'est tellement passionnant!

La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, je vous remercie pour votre collaboration.

La commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures, où elle poursuivra son mandat. Merci. Et bon dîner à tous.

(Suspension de la séance à 12 h 58)

(Reprise à 15 h 4)

La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, la Commission de la culture et de l'éducation reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude du volet Enseignement supérieur des crédits budgétaires du portefeuille Éducation et Enseignement supérieur pour l'exercice financier 2016‑2017.

Alors, pour reprendre le petit retard qu'on a eu ce matin, je demanderais le consentement pour poursuivre nos travaux au-delà de l'heure prévue, jusqu'à 18 h 15. Est-ce que j'ai le consentement? Merci.

Alors, lors de la suspension de nos travaux, cet avant-midi, nous avons terminé avec un bloc d'échange du gouvernement. Nous poursuivrons donc avec l'opposition officielle, et je cède la parole à M. le député de Jonquière pour une période de 19 minutes.

M. Gaudreault : Oui. Merci, Mme la Présidente. Alors, je veux qu'on termine la discussion que nous avons eue avant le dîner. Je reviens sur les sommes de 55 millions en plan pour la réussite en éducation et en enseignement supérieur, précisément pour l'enseignement supérieur, et je réfère, dans une question courte à la ministre, au cahier explicatif des crédits 2016‑2017, page 58. Le 55 millions pour la réussite en enseignement supérieur, il est où?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme David (Outremont) : Alors, écoutez, je répondrai, j'espère, assez clairement pour le député de Jonquière. On parle de 55 millions de montant total pour les nouvelles mesures. Dans ça, vous avez le 38 millions à la page 58 puis le 17 millions entre le 55 moins 38 égale 17, il est réparti ailleurs et principalement, je vais vous donner un exemple, dans le 10 millions qu'on met dans la mesure pour les étudiants handicapés, donc de soutien. Alors, c'est principalement des salaires, entre autres dans le 10 millions que j'ai annoncé au cégep du Vieux Montréal, de professeurs pour les aider dans l'accompagnement de leur enseignement, du para-enseignement, je dirais, pour les élèves en situation de handicap. C'est un exemple.

Donc, vous le retrouvez un peu partout, mais un gros bloc du 17 millions, c'est le 10 millions pour les enseignants, qui fait partie, ce 10 millions, du 55 millions.

M. Gaudreault : Et le 10 millions et le 7 millions qui s'additionne avec le 38, est-ce que je comprends bien qu'il est entre autres réparti dans les premiers picots, là, indexation salariale, variation des clientèles, fonctionnement de bâtiment, augmentation du remboursement, etc.?

Mme David (Outremont) : Oui.

M. Gaudreault : O.K. Mais est-ce que vous convenez que ces quatre premiers picots sont des frais fixes?

Mme David (Outremont) : Dans le 55 millions, il y a le 10 millions des soutiens aux éducations... excusez, soutien aux étudiants en besoin particulier, il y a le 25 millions de mesures de soutien à l'excellence pour lequel on a fait un appel de projets fort intéressant; on a 6 millions pour l'efficacité du réseau, dont on a parlé justement, qui était pour travailler, que les réseaux puissent optimiser leurs liens et leur collaboration; 5 millions, maillage entreprises, cégeps et universités; 5 millions, mobilité étudiante; 4 millions, CCTT.

M. Gaudreault : Ce que vous venez de dire, là, Mme la ministre... Mme la Présidente, ce que la ministre vient de dire, c'est le détail du 38.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Mme la ministre.

Mme David (Outremont) : C'est le détail... Non, parce que, quand on additionne, ça donne 55.

M. Gaudreault : O.K. Mais moi, je travaille avec la page 58. Et tout ce que vous venez de dire, en tout respect, je ne le retrouve pas. Alors, moi, je veux juste être sûr de bien comprendre, là. Peut-être que vous pouvez nous déposer la liste que vous venez de nous citer. Parce que, moi, ce que je vois et ce que les citoyens du Québec voient en regardant la page 58, quand on veut comprendre le 55 millions, on voit le 38,3, l'avant-dernier picot, les mesures pour la réussite en éducation. Alors, je veux bien comprendre où se répartissent les 17 autres millions.

Mme David (Outremont) : Alors, je vais vous expliquer. Si vous allez dans le livre des crédits 2014‑2015, par rapport à 2015‑2016... non, 2015‑2016 par rapport à 2016‑2017, dans le livre des crédits de l'an dernier, on avait... Prenez la première ligne, 79 343 000 $. L'an dernier, c'était 35,4 millions, ce chiffre-là. Il y a donc une différence très, très, très significative, et cette différence significative, ça veut dire qu'on passe de 35 à 79. Et, dans ça, c'est effectivement beaucoup, beaucoup de salaires qu'on verse dans des projets qui sont liés à l'excellence et à la réussite. Il faut les payer, ces gens-là.

M. Gaudreault : Donc, je comprends qu'il y a le 38 millions qui est vraiment tagué, entre guillemets, identifié mesure pour la réussite en éducation et en enseignement supérieur. Ensuite, il y a différentes sommes, reliées notamment à des salaires, qui se retrouvent dans les autres points comme l'indexation salariale, etc. Donc, et là je travaille toujours avec la page 58, vous convenez qu'on retranche de cela 24,3 millions dans ce qu'on appelle les mesures d'optimisation administrative.

• (15 h 10) •

Mme David (Outremont) : Vous avez raison, de la façon dont vous présentez ça, parce que le 24 est entre parenthèses, un peu comme tous les chiffres qu'on retrouve dans les budgets qui sont entre parenthèses. Le 24 millions, j'ai expliqué que ça donnait 0,4 %, si je me souviens bien, de pourcentage d'effort, même en ne comptant pas l'aide financière aux études, si je voulais aller vraiment là-dedans. Je vais vous le dire d'une autre façon : Ça représente 10 % seulement des surplus accumulés par les cégeps et les universités cette année seulement dans leur budget annuel.

M. Gaudreault : Mais vous venez de dire que ça...

Mme David (Outremont) : Donc, le 24 millions, on pourrait dire : Ils l'ont en banque, parce que, l'année dernière, ils ont fait des surplus. Ils ont fait des surplus pour 240 millions de dollars. On demande 24 millions en tout, là, dans les deux réseaux. Ça correspond, en optimisation... puis je vous dis : On le redonne d'une autre façon avec le 6 millions, mais, même si on ne compte pas ça, ça veut dire 10 % seulement des surplus qu'ils ont de leur fonctionnement annuel dans les collèges et les universités.

M. Gaudreault : Mais ces mesures d'optimisation de 24 millions, les cégeps et universités devront les prendre à quelque part, là, et nous avons...

Mme David (Outremont) : ...millions de surplus, comprenez-vous? Donc, ce n'est pas une grosse partie, si on voit ça sous cet angle-là. Et puis vous allez comprendre qu'on peut regarder les chiffres et il faut les regarder sous toutes sortes d'angles, parce qu'il y a la colonne des revenus, il y a la colonne des dépenses, il y a la colonne... on va regarder où est-ce qu'on peut prendre ça, et le budget total, je le répète, est tout de même de 5,4 milliards.

M. Gaudreault : Donc, pour faire simple et pour que tout le monde comprenne dans une phrase courte, vous en donnez, entre guillemets... le gouvernement en donne 55 d'un bord, mais en reprend 24 de l'autre.

Mme David (Outremont) : Non, c'est ça que je ne veux pas que vous disiez...

M. Gaudreault : Mais je le dis pareil.

Mme David (Outremont) : ...parce que vous essayez de faire dire des choses... Dites donc qu'il y a 240 millions de surplus dans les collèges et les universités cette année.

M. Gaudreault : Oui, mais je vais vous dire, moi, que la Fédération des cégeps nous dit qu'il y a 24 cégeps en situation déficitaire.

Mme David (Outremont) : Mais, s'il y en a une qui est heureuse du budget, c'est bien la Fédération des cégeps. Puis le 12 millions, quand on donne 6 millions en plus pour aider justement à développer des projets novateurs, à travailler ensemble, ils sont bien contents, puis la Fédération des cégeps... M. Tremblay, là, on passe bien du temps ensemble, et ils sont heureux de plein de mesures qu'on fait, entre autres la mobilité. Vous savez de quoi je parle, vous venez d'un collège, vous êtes en région. Le 5 millions de la mobilité régionale, ils n'en attendaient même pas tant. Ils sont parfaitement heureux, les étudiants aussi, ils sont heureux de ne pas avoir de coupure.

Et vous essayez de dire que le 55 millions, il faut soustraire 24. Vous avez... C'est la ligne que vous avez décidé de prendre, là. Je le sais, que c'est la ligne que vous avez décidé de prendre, mais, moi, ce que je vous dis, c'est qu'on peut prendre la ligne d'une autre façon aussi. On peut dire, et j'espère que vous en êtes comme professeur de cégep : Il y a des façons d'améliorer des fois les choses. À 0,4 %, ce n'est pas un grand effort qu'on demande pour dire : On peut-u regarder vers l'avenir puis on peut-u regarder comment on peut agir pour faire en sorte qu'il y ait certains programmes de cégeps qui se mettent ensemble — et on le sait, en région, c'est très important — pour que nous, pendant ce temps-là, on aide les étudiants en situation de handicap? Vous auriez dû être avec moi au cégep du Vieux Montréal quand j'ai annoncé ça avec le Syndicat des professeurs du cégep du Vieux Montréal, 10 millions par année, récurrents.

Donc, ce sont de bonnes nouvelles. Vous pouvez toujours aller chercher le moins 24 millions en disant : C'est donc terrible, 0,4 % sur je ne sais pas combien de milliards, 5,4 milliards, mais moi, j'aime beaucoup mieux voir la chose en disant : Dans plusieurs cégeps et dans des universités, il y a eu un surplus annuel, et, au total, si on veut jouer avec les chiffres, on peut dire : Au total, ça donne 10 % de leur surplus, pas 10 % de coupes.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, Mme la ministre.

M. Gaudreault : Mais, Mme la Présidente, je ne veux pas voir le côté négatif, mais, en même temps, je ne veux pas me mettre des lunettes roses. Je veux voir les choses telles qu'elles sont, et on ne me fera pas présenter comme une bonne nouvelle ce qu'on appelle des mesures d'optimisation administratives, qui seront des efforts supplémentaires à faire par les institutions d'enseignement. Je refuse d'embarquer dans cela parce que, si la ministre me dit que 0,4 % sur 5,2 milliards... c'est-à-dire 24 millions représente seulement 0,4 % sur 5,2 milliards, bien, elle conviendra que, tant qu'à ça, 0,8 % sur 5,2 milliards, ce n'est pas beaucoup non plus. Donc, ces fameuses sommes, dans un plan de réussite, c'est juste le double, grosso modo, ce qui donne juste 0,8 % sur 5,2 milliards.

Donc, on s'entend qu'on est aussi dans la marge, là. Si on est dans la marge dans ce que moi, j'appelle des coupures et ce qu'elle refuse de nommer des coupures, bien, on va convenir ensemble qu'on est aussi dans la marge dans ce qu'elle pense être des mesures très importantes en soutien à la réussite et qui demeurent, somme toute, assez minimes. Parce que la ministre peut bien nous dire : Oui, mais les cégeps ou les universités, particulièrement les cégeps, ont des surplus, mais ces surplus-là, là, ce n'est pas comme une entreprise qui est à but lucratif. C'est des surplus qui sont destinés à du renouvellement d'équipements, à payer des frais fixes, par exemple, parce qu'il faut payer deux techniciens même si la clientèle d'un cégep baisse dans un programme, par exemple, ou qu'il faut prévoir refaire la toiture d'un pavillon du cégep, ou acheter des équipements nouveaux pour être à la page avec la main-d'oeuvre, avec la recherche de main-d'oeuvre.

Alors, moi, c'est l'analyse que j'en fais, et je suis convaincu que d'une certaine manière le gouvernement part soit... il veut présenter une belle annonce, mais que de l'autre côté il va chercher la moitié de la somme en compressions ou en ce qu'elle appelle en mesures d'optimisation administrative. Mais, bon, je ne suis pas sûr qu'on va être capables de s'entendre là-dessus, mais enfin, les réponses de la ministre m'ont quand même confirmé dans mon analyse.

Ce qui m'amène quand même à un autre point sur la même page, là, 58 de notre document jaune, là — je ne sais jamais comment il s'appelle, là — crédits explicatifs... cahier explicatif des crédits. Toujours entre parenthèses, on a la récupération des montants forfaitaires des Canadiens non résidents du Québec et des étrangers de 12 852 000 $, à peu près, 12,8 millions. Alors, moi, je veux qu'elle nous explique, Mme la ministre, où elle en est dans sa réflexion concernant les étudiants étrangers, parce que, si je regarde ce qu'elle a répondu à mon collègue de Lac-Saint-Jean le 25 février, bon, là, elle disait qu'elle venait juste d'arriver depuis 72 heures, donc on va lui donner une chance de réfléchir un peu à sa position là-dessus. Là, ça fait plus que 72 heures qu'elle est là, là, ça fait deux mois, on est rendus le 20 avril.

Alors, comment elle s'oriente concernant la déréglementation des frais de scolarité pour les étudiants étrangers?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme David (Outremont) : Alors, comment ça marche, là? Je réponds à l'ensemble de l'oeuvre ou je réponds à... J'ai l'embarras du choix. Mais j'ai combien de minutes?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Bien, vous avez deux minutes pour répondre dans l'ensemble des questions posées par le député.

Mme David (Outremont) : O.K. Alors, allons-y avec un grand plaisir. Donc, la Fédération des cégeps, dans son communiqué le 17 mars, elle accueille avec satisfaction le nouveau budget du Québec, qui prévoit une hausse de 3 % du financement en éducation et en enseignement supérieur. «Non seulement ces sommes couvriront les coûts de système du réseau collégial public, mais elles permettront aussi de mettre en place de nouvelles mesures.» «L'annonce d'une croissance des dépenses pour l'éducation et l'enseignement supérieur pour les trois prochaines années...» Parce que, ça, le député de Lac-Saint-Jean se... pas Lac-Saint-Jean, excusez, de Jonquière ne le dit pas trop fort, mais ils sont extrêmement contents d'avoir un budget sur trois ans, et tout le monde est content.

Puis, si on ne l'avait pas fait, il serait, j'espère, en train de dire : Comment ça se fait que vous ne l'avez pas fait sur trois ans? Bien là, on le fait sur trois ans. Évidemment qu'on passe ça sous grand, grand, grand silence, motus et bouche cousue. Donc : «...pour les trois prochaines années répond à la demande de la fédération concernant une plus grande stabilité pour le réseau[...]. [...]la Fédération des cégeps se réjouit tout particulièrement de l'enveloppe de 25 millions visant à soutenir l'excellence en enseignement supérieur.» Et, si on sait multiplier par trois — j'espère que tout le monde le sait — sur trois ans, ça donne 75 millions, qui est quand même un chiffre très impressionnant pour l'excellence en enseignement supérieur.

Quand on regarde le budget, qui est le budget le plus élevé pour l'enseignement supérieur depuis toujours, on peut dire, depuis de très nombreuses années, depuis toujours, il est passé de 6 240 000 000 $ en 2015‑2016 à 6 396 700 000 $ en 2016‑2017, et on augmente aussi de 166 millions le budget du MESI en recherche, parce qu'on sera d'accord que et dans les cégeps... Ce qui est un de mes chevaux de bataille, de dire que les cégeps font de la recherche et font de la recherche selon l'article 1 de la loi des cégeps, qui est de la recherche appliquée, parce que le projet de loi n° 38 voulait modifier ça, puis on ne l'a pas modifié, finalement, il a été retiré. Mais les cégeps ont le mandat de faire de la recherche appliquée, il y a des CCTT. Ça, j'aimerais vraiment qu'on s'attarde aussi à ce qui va très, très bien. Donc, il y a tout ça, et on parle d'enseignement supérieur, donc de 155,9 millions de dollars d'additionnel.

Alors, vous revenez beaucoup sur le 24. Moi, je pourrais revenir sur toute la question de la modernisation. Vous parlez même des toitures. Alors, vous m'ouvrez une porte extraordinaire pour parler de toits. On va monter sur le toit ensemble, si vous le voulez, sur les toits des cégeps. Alors, est-ce que vous savez qu'on met 100 millions de dollars pour la réfection des toitures pour tout ce qu'il y a... de plus, de plus que le montant déjà prévu au PQI pour justement... uniquement pour les cégeps, 100,2 millions, et 65,6 millions pour les universités. Et ça, ce que ça veut dire... C'est déjà fini?

• (15 h 20) •

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui. M. le député, il vous reste trois minutes.

M. Gaudreault : Oui. J'en profite pour vous remercier, Mme la Présidente, parce que ce n'est pas dans toutes les commissions... j'en ai fait beaucoup, des crédits, là, depuis 10 ans presque, et je vous remercie de respecter cette proportionnalité des interventions. Ce n'est pas tous les collègues qui le font.

Maintenant, bien, il me reste trois minutes pour entendre la ministre sur sa position concernant la déréglementation des frais de scolarité des étudiants étrangers. S'est-elle positionnée enfin depuis sa nomination? Parce que le 25 février, elle nous disait que ça faisait 72 heures qu'elle était là, donc il fallait lui donner une petite chance. On lui en a donné une, on est deux mois plus tard. Que va-t-elle faire avec la déréglementation des frais de scolarité et cette... et voilà.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, Mme la ministre.

Mme David (Outremont) : Vous êtes vraiment gentil de me donner un gros deux mois quand même, hein? C'est formidable.

La question de la déréglementation des étudiants étrangers est une question extrêmement importante. Je vous rappellerai que c'était sous les tout premiers gouvernements du Parti québécois qu'il y avait eu la question de l'exonération des droits de scolarité des étudiants français, et ça a suivi son cours pendant de nombreuses années, et là on pourrait reparler des résultats, et ils sont sous, maintenant, le régime qui est le même régime que les étudiants canadiens hors Québec, donc à peu près, grosso modo, 6 500 $.

Pour ce qui est des étudiants étrangers, on prendra un jour le temps, vous et moi, si ça vous intéresse pour vrai, de discuter de ça à fond, parce que cette question-là est une question complexe. Pour avoir oeuvré à l'international universitaire pendant des années, dans les dernières années, et pour comprendre la réalité des étudiants internationaux des universités anglophones et la réalité des étudiants internationaux des universités francophones, pour comprendre la réalité des régions, pour comprendre la réalité des collèges qui veulent aussi faire des relations internationales, il faut regarder toute la question du modèle des étudiants internationaux. La question du modèle de financement, c'est une chose, combien on charge, puis, après ça, bien, comment on répartit l'argent, parce qu'il y a toujours eu un modèle de péréquation qui était un modèle évidemment que certaines universités aiment parce qu'elles en profitent et que d'autres n'aiment pas parce qu'elles sont trop généreuses. Le mot «péréquation», ça veut toujours dire ça.

Il faut regarder qu'est-ce qu'on veut, où on veut aller sur la planète pour chercher les meilleurs étudiants. On est, le Québec, le mieux positionné. La ville de Montréal est la deuxième ville en Amérique du Nord où il fait le mieux vivre comme ville universitaire, c'est prouvé. Il y a des recherches fantastiques, quatre universités. On a des étudiants qu'on veut de partout. On a beaucoup d'étudiants qui viennent de la France, on doit être un leader en Francophonie. Donc, l'ensemble de ces questions-là font en sorte qu'il n'y a pas une seule réponse, qu'est-ce qu'on fait avec les étudiants internationaux. Il y a un positionnement du Québec à l'international.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, Mme le ministre. Allez-y, M. le député.

M. Gaudreault : Oui. C'est parce que je comprends tout ça puis je partage tout ce que vous venez de dire, mais je veux juste savoir, puis il me reste 10 secondes, oui ou non, allez-vous déréglementer?

Mme David (Outremont) : Écoutez, la réponse, ça va être que la ministre regarde en profondeur l'ensemble de la situation et elle est trop complexe pour qu'on puisse dire comme ça, en oui ou non. La vie, si c'était ça...

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, Mme la ministre. Merci beaucoup.

M. Gaudreault : On va y revenir.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Le temps est écoulé. On va passer du côté du gouvernement, et je cède la parole à M. le député de D'Arcy-McGee pour une période de 18 minutes.

M. Birnbaum : Merci, Mme la Présidente. Mme la ministre, les membres du cabinet du côté ministériel, collègues de l'opposition, collègues du côté ministériel.

J'aimerais parler du rapport Demers, ce qui nous donnerait l'opportunité de parler de ce palier qu'on oublie des fois, assez unique au Québec, c'est-à-dire notre système de cégeps. Et, bon, moi, je suis assez vieux pour avoir vécu les premières années de ce beau régime et je peux témoigner, comme plusieurs, plusieurs au Québec, qu'on a un modèle unique en Amérique du Nord en quelque part et à notre honneur.

Il était temps, et c'était reconnu, de revoir un petit peu le régime et comment ça s'arrime avec les besoins changeants du Québec. Et vous allez vous rappeler qu'à l'issue du Sommet sur l'enseignement supérieur, en 2013, le gouvernement du temps a fait l'annonce de la mise sur pied de 500 chantiers de travail, dont un sur l'offre de formation collégiale, présidé par Guy Demers. Et son rapport final a été rendu public en octobre 2014, et il y avait plein de recommandations qui visaient à faire évoluer le système d'enseignement collégial afin que les établissements puissent relever les défis auxquels ils sont confrontés.

Il y avait le groupe de travail de créé pour regarder : Est-ce que le modèle de financement était toujours pertinent? Est-ce qu'il y avait une offre équitable de programmes? Est-ce qu'il y avait une réponse aux besoins changeants du marché du travail? Y avait-il une façon de reconnaître la géométrie variable de nos régions, le rôle particulier d'un cégep en milieu urbain versus un cégep en région, un cégep en milieu défavorisé par rapport à d'autres cégeps en d'autres circonstances? Il y avait toutes ces questions très importantes à regarder.

Moi, dans mes anciennes fonctions, comme directeur général de l'Association des commissions scolaires anglophones du Québec, j'ai eu à présenter devant M. Demers et son équipe, et il y avait quelques-unes de ces préoccupations particulières à la communauté d'expression anglaise qui ont été véhiculées. Une autre fois, est-ce que le modèle actuel était correct pour assurer la pérennité du réseau des cégeps anglophones comme francophones? Est-ce qu'une autre fois le modèle actuel était pertinent et en mesure de répondre aux besoins?

Je crois que c'était pertinent de noter quelques-uns des changements, les enjeux actuels. On parle d'une diminution anticipée de quelque 22 000 étudiants du réseau collégial entre 2013 et 2019. Ce n'est pas rien. Il faut dire qu'il y a une répartition inégale de ceux qui risquent d'être en augmentation après cette période... jusqu'à 2019. Et certaines régions vont quand même subir des diminutions de clientèle, d'autres où la baisse d'effectifs va monter. Comme j'ai dit, bon, le marché du travail a changé beaucoup. Est-ce que nos cégeps sont au rendez-vous? Est-ce que les programmes de formation technique s'arriment de trois façons avec les programmes de formation professionnelle au niveau secondaire? Y a-t-il un arrimage? Y a-t-il un arrimage avec, deuxièmement, le marché, les besoins ponctuels du marché? Troisièmement, y a-t-il une façon de rejoindre ces deux enjeux avec un troisième dont il ne faut jamais oublier, c'est-à-dire le mandat primordial des cégeps pour la formation générale?

Je crois que la ministre, Mme la Présidente, va en convenir avec moi, qu'il faut être au rendez-vous avec une adéquation formation-emploi accentuée, mais pas aux dépens de la formation générale. On a notre obligation très formelle et importante. On ne veut pas tout simplement former les gens pour des jobs de disponibles, ponctuelles, surtout en région. C'est une priorité. En même temps, et on peut tous en témoigner, on a été au cégep aussi pour se former comme citoyen, pour se préparer pour la vie, pour la grande prospérité qui est même plus présente maintenant que c'était dans mon époque, pour la réalité d'avoir plusieurs jobs dans notre avenir, pas juste un seul pour lequel on aurait été formé.

• (15 h 30) •

Donc, ça fait quelques années que le rapport a été déposé avec ses 23 recommandations, et il touchait à toutes sortes de sentiers et à l'ensemble de l'oeuvre, et il nous a donné de quoi à réfléchir. On peut les catégoriser en termes de trois genres de recommandations : bon, comment assurer l'accessibilité aux études collégiales dans une perspective de réussite et d'inclusion, d'assurer la viabilité de l'offre de formation sur tout le territoire du Québec, renforcer la capacité des collèges à mettre en oeuvre les programmes d'études. Et tout cela a amené M. Demers et son équipe à proposer des assouplissements sur les normes d'admission, de parler du financement par projet — par projet au lieu de par tête — qui est un changement assez majeur à considérer.

Quand le rapport a été déposé en 2014, octobre, le ministre à ce moment-là, M. Bolduc, a agi très vite pour dire qu'il était pour mettre en oeuvre les recommandations dans leur ensemble, après plus d'études là-dessus. Plus récemment, la ministre actuelle de l'Enseignement supérieur a noté, dans une allocution devant le Carrefour de la réussite, d'être en faveur des recommandations, et surtout quand il s'agissait de donner de la souplesse nécessaire pour reconnaître cette géométrie variable, et qui avait lieu à d'autres consultations très importantes là-dessus, pour voir comment on peut s'y rendre, et, comme toujours, de trouver cet équilibre entre plusieurs pôles, si vous voulez, l'adéquation, la formation générale, l'autonomie des cégeps, le droit de regard de la ministre, comment on était pour équilibrer tout ça, en même temps, comme je dis, en s'assurant une contribution accrue des cégeps envers ce défi démographique qui met en cause l'adéquation, et l'état de l'adéquation formation-emploi actuelle. Ce qui nous interpellerait à regarder ces recommandations en termes d'un sujet que mon collègue a abordé ce matin : l'alternance travail-études, et tout ça. Tout cela dans une optique d'une clientèle diminuée, et il y a d'autres défis démographiques dont on a parlé un petit peu.

Tout cela qui m'amène à inviter, Mme la Présidente, la ministre de nous parler de sa lecture de ces recommandations, l'état des consultations actuelles avec des cégeps à travers le réseau, avec la Fédération des cégeps, et pour nous parler un petit peu de l'échéancier et la vision qu'elle apporte à ce sujet-là.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le député.

Mme David (Outremont) : Bien, merci beaucoup. J'ai combien de minutes?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Il vous reste 9 min 30 s.

Mme David (Outremont) : 9 min 30 s. Je ne trouve jamais que c'est assez, mais je vais faire attention d'essayer de respecter... d'une part, je n'ai pas le choix de toute façon, parce que... mais aussi pour les collègues de l'opposition qui me posent des questions.

Le député du Lac-Saint-Jean va probablement être content de ce que je vais dire, parce que, quand est arrivé le sommet sur l'éducation, en 2013, il y a eu plusieurs chantiers de mis au travail. Et une chose que j'appelais de tous mes voeux, et je le dis très sincèrement, et je le dis, je vais vous le prouver que je suis très sincère : Quand le sommet... Donc, le ministre de l'époque, on peut le nommer, je pense, parce qu'il est de l'époque, Pierre Duchesne, a décidé de faire entre autres un sommet, un chantier sur les collèges, parce qu'on sait que ce n'était pas nécessairement tout à fait prévu. Et on a dit : O.K., on va faire un chantier sur la situation des collèges et l'offre de formation en région, et qu'on a nommé de surcroît Guy Demers, j'étais ravie. J'ai dit... parce que j'avais travaillé comme sous-ministre adjointe à l'Enseignement supérieur avec Guy Demers, c'était quelqu'un, et c'est toujours quelqu'un d'exceptionnel, qui a été aussi D.G. des affaires universitaires et collégiales au ministère de l'Éducation. C'est rare de trouver des gens comme ça, qui sont à la fois connaissants du réseau par un emploi de haut fonctionnaire ou de directeur général des affaires collégiales et universitaires, très respecté dans les deux réseaux, après ça s'en va directeur général d'un collège, puis après ça est responsable d'un chantier qui correspond à toutes les conversations que j'avais pu avoir avec lui auparavant. Et je savais qu'il mènerait un chantier extrêmement important. Et je remercie, là-dessus, le Parti québécois d'avoir décidé de faire un chantier sur l'enseignement collégial.

Le chantier, bon, moi, j'ai levé la main tout de suite — à l'époque, j'étais dans une université que vous connaissez — et j'ai dit : Je veux aller témoigner tout de suite, tout de suite, tout de suite. Je veux rencontrer M. Demers pour lui dire... Parce que j'ai toujours été une grande, ardente défenderesse de développer des rapports beaucoup, beaucoup plus étroits, parce que je pense qu'il en va de l'avenir de l'enseignement supérieur, entre les collèges et les universités. Donc, j'ai dit à mon recteur : On s'en va le voir puis on se dépêche.

Et il y avait même Gilbert Héroux, le D.G. de Vanier, à l'époque, qui l'accompagnait, qui le conseillait. Et c'étaient des gens de très, très grande non seulement bonne volonté, mais intelligence du réseau. On avait été les rencontrer, on avait soumis toutes nos idées. Puis après ça, bon, M. Demers a fait son travail, le chantier a suivi son cours, le rapport a été déposé. Et je retrouve le rapport dans mes fonctions actuelles, en ayant lu évidemment le rapport et les suites que le ministère est toujours en train de donner, comme un rapport vraiment, j'oserais dire, qui va faire époque. Et savez-vous quoi? Dans le dernier numéro de Pédagogie collégiale, j'étais... au Carrefour de la réussite, ils m'ont donné ça, l'article en tête, ça s'appelle Du rapport Parent au rapport Demers. Mais, moi, si j'étais Guy Demers, je me dirais : Bien, ça fait un petit velours de passer du rapport Parent, dans les années 60, au rapport Demers — rapport Parent, on le sait et vous le savez, qui a donné naissance vraiment au Québec moderne en matière d'enseignement supérieur.

Donc, on a un rapport là qui a une grande importance. Et ce n'est certainement pas moi qui vais le tabletter. Au contraire, je l'ai en livre de chevet, puis là-dessus, je pense que je vais être dans la même chaloupe que mon collègue de Jonquière, je pense qu'on va pouvoir ensemble réfléchir à ça. Et ça touche... ce rapport — puis on en avait souvent discuté ensemble —tombe à point, je dirais, dans les perspectives démographiques qui sont annoncées au Québec. En 2009, on s'inquiétait aussi, il y avait des perspectives démographiques à la baisse, puis, bon, dans les grands centres, en tout cas, ça ne s'est pas produit à la même hauteur que l'on appréhendait. Dans les régions, c'est une autre histoire. Là, on appréhende une autre baisse significative dans les régions, et on ne veut pas ça.

Alors là, je vais faire le lien avec la réponse précédente sur l'internationalisation, et voilà pourquoi il faut réfléchir puis avoir vraiment une vision intelligente, raisonnée et visionnaire pour la question de la démographie, parce que les cégeps en région, ça veut dire des moteurs économiques, des moteurs d'innovation, des moteurs de savoir, l'accessibilité aux études, le fait que les jeunes restent dans leur région, les parents qui sont contents que les jeunes restent dans leur région. Et il ne faut pas avoir en région des cégeps à rabais. Les cégeps partout doivent avoir la même qualité. Et, pour la même qualité, ça veut dire des programmes préuniversitaires dignes de ce nom. Ça veut dire des professeurs qui sont aussi bons, et j'en suis convaincue, qu'ils le sont. On a la preuve, on a des professeurs qui sont très, très bons, j'en suis sûre, et qui sont retournés dans leur région. Ils auraient pu rester à Québec, ils auraient pu rester ailleurs. Ils sont retournés pour enseigner qui l'histoire, qui l'économie, qui, bon... et c'est très, très important.

Mais là on fait quoi? On a en vue une baisse démographique de... je pense, vous l'avez mentionné, quelque 23 000 étudiants. Et il n'y a pas 50 000 façons d'aller chercher 23 000 étudiants, hein? Entre autres, et là je reviens à l'internationalisation, arrêtons de parler seulement des universités, il faut qu'aussi les collèges aillent dans ça. Et pour que les collèges aillent dans l'internationalisation, il faut qu'il y ait, au niveau international, une lisibilité de cet ordre d'enseignement qui n'existe qu'au Québec. Et, quand je dis «lisibilité», ça veut dire, quand on se promène au Brésil, en Inde, en Chine, en Europe de l'Est, partout pour dire : On a un réseau extraordinaire qui s'appelle les cégeps, imaginez les grands yeux. Ils ne comprennent pas ce que ça veut dire, parce que partout ailleurs au monde, ce sont des formations collégiales techniques, des collèges de métiers. On dit : Non, non, non, nous, c'est l'équivalent de la dernière année de secondaire VI du côté anglais et la première année d'un bac de quatre ans, parce que c'est ça, grosso modo, sauf que ce n'est pas ça. Ce n'est pas un plus un qui fait deux, c'est... ce qu'on a créé au Québec est unique au monde, mais on veut le garder comme ça puis on veut aller chercher des étudiants de partout.

Il faut juste faire en sorte, par exemple, qu'il y ait une admission unique dans certains programmes, entre cégep et université, si l'étudiant, évidemment, répond aux critères d'admission à l'université. C'est une des façons, mais il faut dire aux parents qui envoient leurs enfants à un âge quand même assez jeune : Bien, vous n'aurez pas besoin, dans un an, de vous réinquiéter. Si votre jeune veut aller en sciences politiques, il y aura une sorte d'arrimage. Il faut avoir des idées très novatrices, il faut avoir des programmes de mobilité, il faut rétablir le Programme d'expérience québécoise, d'internationalisation de l'éducation québécoise. Il faut avoir une stratégie extrêmement importante pour être sûrs qu'en région on puisse avoir des programmes d'exclusivité. Je pense, entre autres, à Jonquière avec le programme de médias, qui a fait, depuis des années, une renommée extraordinaire. Ce programme médias, les gens partent, les jeunes, ils disent : Je veux aller à Jonquière dans ce programme-là depuis, je ne sais pas... hein? Bon. La preuve de ce que c'est bon, vous voyez, bien, voilà. Alors, moi, je connais des jeunes qui ont dit : Je veux aller dans ce programme-là à Jonquière...

Des voix : ...

• (15 h 40) •

Mme David (Outremont) : C'est la preuve. C'est la preuve que, quand on a des bons programmes et qu'ils ont une exclusivité, ou qu'ils sont renommés de par leurs compétences et leur «oomph», on pourrait dire, les jeunes sont prêts à y aller. Puis avec la mobilité de 5 millions de dollars qu'on met pour les cégeps, entre autres, et les universités, mais les cégeps surtout en mobilité interrégionale, il faut montrer aux jeunes urbains que c'est extraordinaire, ce qu'il y a en région. Mais il faut les accompagner, leur payer le logement, des frais de subsistance. Il faut que ça soit le fun aussi d'aller au cégep, il faut qu'ils vivent une expérience. Mais il faut trouver des solutions. On est capables au Québec d'être novateurs. On est capables de penser en dehors de la boîte, comme on dit. Il va falloir le faire pour les régions, pour les cégeps, pour les universités. Et pour ça il faut repenser la question de l'internationalisation, et de nos collèges, et de nos universités.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci beaucoup, Mme la ministre. M. le député de D'Arcy-McGee, il vous reste une minute.

M. Birnbaum : Bon. Je profiterai pour demander si on peut parler un petit peu du processus, d'ici implantation des recommandations. Je sais qu'il y en a plusieurs, et on parle d'une mûre réflexion qui va se poursuivre, mais ça serait quoi, la suite dans les prochains mois, dans le 30 secondes qui reste?

La Présidente (Mme Rotiroti) : En quelques secondes, Mme la ministre.

Mme David (Outremont) : Alors, écoutez, je suis personnellement en lien avec cet homme remarquable que j'ai retrouvé, qui s'appelle Guy Demers. On se parle des suites de ça. Mme Rouillier, qui est une autre femme exceptionnelle, que le ministère, j'ai appris quand je suis arrivée là, qui avait prise, avait engagée pour faire un suivi de toutes les recommandations. Et il y a eu plusieurs, plusieurs sous-comités. Et les sous-comités sont en train, entre autres, de... Ils ont terminé leur travail. Il y a un bilan de Mme Rouillier qui a été déposé. Ça va donner lieu bientôt... Mais, ça aussi, j'ai pris le temps et je prends le temps de regarder attentivement, de faire un dernier tour de piste pour, entre autres, une recommandation du rapport Demers. J'ai parlé d'international, de mobilité : ça fait partie du rapport Demers.

Il y a aussi le règlement du régime des études collégiales, qui est la pièce motrice du fonctionnement du collège. Le régime d'études collégiales, c'est l'équivalent de tous les règlements pédagogiques mis ensemble, et on va l'assouplir. Tout pour l'assouplir, tout pour passer, je dirais, déjà au XXIIe siècle. Alors, Guy Demers nous donne des outils, Nicole Rouillier nous donner les façons, puis la ministre est en train de regarder ça pour dire : On va le faire. On a la porte grande ouverte pour aller loin, puis plus loin qu'on n'est jamais allés dans la question de l'innovation pour les collèges.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci beaucoup, Mme la ministre. On va passer du côté du deuxième groupe d'opposition. Je cède la parole à M. le député de Chambly pour environ 20 minutes.

M. Roberge : Merci, Mme la Présidente. Vous le savez, les coupures, dans le réseau universitaire, ont fait mal. C'est rendu au point où, dans certaines universités, on n'achète plus de livres. C'est quand même quelque chose. On peut dire : Oui, c'est gros. Mais j'ai, ici, une lettre de Mme Chantal St-Louis, directrice des services-conseils et des collections à la bibliothèque de l'Université Laval, qui dit : «Comme je vous en ai informé lors du comité bibliothèque, nous avons été contraints d'interrompre les acquisitions de monographies jusqu'à la fin de l'année financière.» Est-ce que la ministre était au courant qu'à l'Université Laval, peut-être dans d'autres, je ne le sais pas, les compressions, cette année, là, sont telles qu'on arrête l'achat de livres?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Mme la ministre.

Mme David (Outremont) : Alors, écoutez, on parle d'une situation qui est très différente, quand on parle d'achat de livres, du primaire, secondaire. Je ne sais pas si c'est vers là que vous voulez aller, mais je vais vous dire tout de suite : Moi, j'ai présidé le comité des bibliothèques de l'Université de Montréal. Les bibliothèques, j'ai découvert cet univers absolument extraordinaire, entre autres, des monographies. Mais on va se parler, si vous parlez de ça, on va se parler de l'inscription aux revues numériques, on va se parler des fournisseurs mondiaux qui chargent une fortune, on va se parler de la consommation des monographies, on va se parler de la façon dont, maintenant, les étudiants et les professeurs consomment à peu près exclusivement à distance et à partir de revues scientifiques sous forme de monographies numériques. Ça, c'est une autre question.

Alors, la question des bibliothèques est une question de transformation. Je ne sais pas si vous avez été regarder à la bibliothèque de l'Université de Chicago, c'est un modèle absolument révolutionnaire. Et les bibliothèques sont en modernisation. On parle de modernisation; bien, il y a des livres, oui, il y a des monographies, certes, mais il y a énormément de publications scientifiques dans des revues. Et il y a des conglomérats, maintenant, qui se sont formés et qui sont des conglomérats gigantissimes, qui chargent des prix qui étaient tout aussi gigantissimes. J'ai passé des heures avec le directeur des bibliothèques de l'université où j'étais, où on regardait comment ça se fait qu'ils chargent si cher, comment ça se fait... On va faire une négociation, toutes les universités ensemble. On va se mettre ensemble. On va négocier même avec l'Ontario et d'autres provinces, parce que c'est vraiment épouvantable, les prix qui sont chargés. Donc, il n'y a pas seulement une question de combien une université met, parce que je vous rappellerai que les universités sont celles qui décident de l'attribution de leur budget soit dans les bibliothèques, ou dans les services aux étudiants, ou dans des projets informatiques, ou... bon.

Alors, les façons de faire de la recherche, les groupes de recherche... Combien il y a de bibliothèques, M. le député, dans des centres de recherche, maintenant? Combien il y a de bibliothèques qui sont... Ce n'est plus la bibliothèque de... peut-être de votre temps ou du mien. Les choses ont beaucoup changé.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, Mme la ministre. M. le député.

M. Roberge : Mme la Présidente, je sais bien que le numérique existe; au moment où je vous parle, j'ai ma tablette devant moi pour faire le chronomètre, ça va aller. Mais il ne faudrait pas minimiser l'importance des monographies. Je comprends qu'il y a d'autres façons aujourd'hui d'acquérir de l'information. Je comprends que la bibliothèque de 2016 ne soit pas la bibliothèque de 1986. Je le sais, mais il doit bien y avoir des gens qui en veulent, de ces monographies, pour que la directrice des services-conseils et des collections de la bibliothèque prenne le temps d'écrire : «Je ne peux donc malheureusement pas — parce qu'elle écrit évidemment à quelqu'un de l'université — vous donner avec précision la date où nous serons en mesure de reprendre les commandes, mais j'ai confiance que cela puisse être possible avant la fin du mois de mai.» Donc, j'imagine qu'il y a quelqu'un qui en veut, de ces monographies que vous semblez dire dépassées, là.

«Entre-temps, les bibliothécaires de mon équipe gardent en note la référence des documents qui doivent être acquis — donc, on prend les commandes en attente — de manière à relancer le processus de commande dès que les sommes seront libérées, afin de minimiser l'impact de cette parenthèse sur nos collections.»

Donc, je comprends que la ministre peut me faire un formidable état de ce qui se passe au numérique à Chicago, là, mais ici, à Québec, à l'Université Laval, il se passe quelque chose, et manifestement ça a l'air d'être un inconvénient. Est-ce que vous prenez acte de ça?

Mme David (Outremont) : Écoutez, je prends acte de bien plus de choses que ça. Je prends acte de tout ce qui se passe dans les universités et dans les collèges, et je prends acte que la question des bibliothèques est une question en grande mouvance. Autant les bibliothèques ont changé dans leur forme, autant les bibliothèques ont changé dans leur fond, autant les bibliothèques se mettent entre elles, il y a des prêts entre bibliothèques, il y a des étudiants qui vont par exemple à la bibliothèque de McGill pour aller chercher une monographie en physique, parce qu'ils ont fait un accord, ou ils font un prêt entre bibliothèques qui arrive le lendemain, ou ils vont s'installer... Moi, quand j'ai fait ma thèse de doctorat, oui, j'ai été obligée d'aller à l'Université McGill chercher quelques affaires, puis on était en 1984 à ce moment-là. Puis, oui, j'ai été obligée de me promener d'une bibliothèque à l'autre.

Je ne vous dis pas que tous les millions et les milliards de livres devraient être dans chaque bibliothèque à six pouces de l'étudiant, mais, ce que je veux dire, c'est que le numérique a changé beaucoup de nos vies. Vous êtes toujours sur votre tablette, moi aussi, on a des livres en numérique, on a des monographies en numérique. BANQ, dont j'avais l'honneur d'être la ministre responsable, a des millions de prêts numériques par année. On ne peut pas dire que ça, ça n'a pas changé. Alors, il y a des monographies qui peuvent être en numérique. Il y a des monographies papier, vous avez raison. Puis il y a une directrice de bibliothèque, là... Ils sont tous ensemble, puis ils ont des belles tables de concertation; c'est sûr qu'il y a toujours un arbitrage à faire, dans une bibliothèque universitaire, entre les monographies et les abonnements aux revues spécialisées.

Puis les abonnements aux revues spécialisées, il y a même des revues qui étaient consultées une fois par année. Puis là ça coûte 5 500 $ pour telle revue. Donc, on optimise, on se dit : Bien, peut-être que celle-là n'est pas aussi nécessaire, puis, s'il y a des grands besoins... Les monographies, ils ont ce suivi-là aussi. Alors, si c'est un livre qui est consulté deux fois par année puis qu'il y en a un exemplaire à l'université Y à côté, peut-être que ça peut venir d'un prêt entre bibliothèques.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, Mme la ministre. M. le député.

• (15 h 50) •

M. Roberge : Je vais changer de sujet. Parlons de quelque chose qui est positif : le programme de mobilité étudiante. J'ai, l'an passé, avec votre prédécesseur, lors de l'étude des crédits, plaidé fortement, ardemment pour qu'on mette en place un programme de mobilité étudiante collégial, au Québec, pour que nos étudiants voyagent chez nous, pas obligés d'aller en Europe ou en Colombie-Britannique pour voir du pays. Le Québec, c'est vaste, c'est grand, puis on a un réseau de cégeps qui permet à nos étudiants de se promener puis de vivre des belles expériences. J'ai vu que, bon, page 35 du document sur l'éducation dans le budget 2016-2017, on dit : «Avec l'objectif de contribuer à la vitalité des collèges et des programmes d'études en région et à l'international — on voit qu'il y a deux volets — des montants de 5 millions en 2016-2017 [...] 4 millions [en] 2017-2018 sont prévus afin notamment d'accroître la mobilité des étudiants québécois.» Fort bien, je pense que c'est une bonne chose, j'espère que ce programme-là va être implanté rapidement.

Ma question, c'est de savoir, sur le 5 millions, quelle est la proportion qui va être destinée au programme de mobilité étudiante chez nous et quelle portion de ce montant-là sera pour l'international.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Mme la ministre.

Mme David (Outremont) : Bien, je vais prendre un autre axe de répartition. La répartition prévue qui est à peu près, historiquement, la même, parce que ça correspond au nombre d'étudiants puis aux besoins, etc., ça va être 40 % pour les collèges, 60 % pour les universités. Puis savez-vous quoi? C'est ma façon de travailler, j'ai écrit aux étudiants, j'ai parlé aux étudiants, j'ai écrit à tous les collèges, à toutes les universités pour leur demander leurs propres suggestions. Puis c'est le fun, parce que les associations étudiantes, même le jour du budget, au huis clos, étaient extrêmement heureuses. On est sur des pistes. Moi, je veux les entendre, vu de la bouche de nos propres enfants, qui auraient 18, 19 ans, qu'est-ce que c'est que ça va te prendre pour avoir le goût d'aller à Jonquière, au cégep formidable de Jonquière? Qu'est-ce que c'est que ça va te prendre pour quitter Le Plateau, ou Sillery ou... etc. Ça, c'est une avenue absolument...

Une voix : ...

Mme David (Outremont) : ...ou Chambly, ou je ne sais pas. Mais c'est cette idée. Puis vous avez tellement raison de dire que c'est aussi important de visiter le Québec que de s'en aller faire un trimestre ailleurs. Je le sais que nos jeunes, c'est la planète qu'ils veulent visiter, mais le Québec fait partie de la planète, et donc on va regarder.

On avait donné la date du 15 avril, je pense, pour recevoir les suggestions, en termes de mobilité et d'excellence et de... puis j'aurai des petites choses à vous dire là-dessus.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Chambly.

M. Roberge : Merci. J'ai eu la ventilation collèges-universités, 40 % de ce 5 millions là, collèges, 60 % universités. Merci pour cette réponse. Mais maintenant il y a le volet mobilité régionale, donc provinciale, enfin, on voyage chez nous puis on essaie de garder bien vivants nos collèges et nos cégeps qui, il faut se le dire, là, il ne faut pas se le cacher... en région, il y a des programmes qui ferment, il y a de la dévitalisation dans certains endroits, il y a des programmes de collège qui sont vraiment en manque d'étudiants. Puis c'est pour ça que la FECQ, qui est l'instigatrice, la Fédération étudiante collégiale, de ce programme-là, a monté le programme. Donc, j'aimerais savoir quelle proportion de ces fonds-là vont être alloués pour sa mission originale, là. Puis ce n'est pas parce que je ne veux pas qu'il y ait l'international, mais je veux savoir, là, comment les sommes vont être allouées.

Mme David (Outremont) : Mais je suis encore d'accord avec vous, je suis d'accord avec vous qu'au niveau collégial on va à la demande des étudiants aussi, parce que c'est toujours bien eux qui vont la faire, la mobilité. J'espère que les cégeps vont être très, très innovateurs dans leur attractivité, mais la grande majorité, si ce n'est pas la totalité... on va regarder toutes les suggestions qu'on a reçues... mais, on le sait, la FECQ, on leur a parlé à moult reprises, ils sont beaucoup plus pour la mobilité interrégionale qu'internationale.

Donc, interrégionale, ça veut dire toutes sortes de façons d'aller faire qui un cours, deux cours, trois cours, un trimestre, ou un stage, ou quelque chose qui fait partie de leur formation, dans le cégep, je dirais, d'origine, et ils vont aller dans le cégep d'accueil, qui peut être un trimestre, mais qui peut peut-être être un mois, deux mois, qui pourrait être à différents moments. Et on voit beaucoup plus ce programme-là, dans un premier temps, pour les collèges, au niveau interrégional.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, Mme la ministre. M. le député.

M. Roberge : J'essaie de décoder la réponse. Dans le fond, on ne l'a pas, la réponse, tout de suite. Je comprends qu'on ne l'a pas, là, mais j'ai demandé qu'est-ce qui était interrégional, qu'est-ce qui était international. Je n'ai pas entendu la réponse. Quand est-ce qu'on va le savoir, la proportion?

Mme David (Outremont) : Bien non, mais c'est 40 % pour les collèges. Puis 40 % pour les collèges, voulant dire, si à peu près la totalité est à interrégionale dans les collèges, ça fait 40 %.

M. Roberge : Ah, O.K. Bon, bien, voilà. C'est clair.

Mme David (Outremont) : O.K. Ah! excusez-moi. Je pensais que j'avais été claire.

M. Roberge : Mais ce n'est pas grave. Une fois qu'on se comprend, on va à la prochaine question. C'est très bien. Merci beaucoup.

Encore sur les collèges, sur ce qui se passe dans nos cégeps, je suis certain que la ministre le sait, beaucoup, beaucoup de gens qui s'inscrivent pour les A.E.C., les attestations d'études collégiales, c'est dans le cadre de retour aux études. C'est très, très bien, les gens obtiennent une qualification, une formation, vont faire un tour sur le marché du travail. Deux ans, trois ans, 15 ans, 20 ans plus tard, le marché du travail change. Ces gens vont faire une espèce de mise à jour, puis c'est très, très bien, ça... Le profil de l'étudiant au cégep change, on a de plus en plus d'adultes.

Sauf que, pour réussir correctement nos études au collégial, il faut un certain niveau en littératie. Il y a des jeunes qui peuvent avoir très, très bien réussi leur secondaire V en 1999, avec des très bons résultats; 16 ans, 17 ans, 20 ans plus tard, quand on a quitté le réseau, notre niveau de littératie baisse, comme quelqu'un qui s'entraîne en fou puis qu'après ça qu'il arrête pendant cinq ans, quand il retourne au gym, ça fait mal. Bien, c'est un peu la même chose dans le réseau scolaire. Donc, le niveau de littératie n'est pas là, et on a un taux de diplomation de nos A.E.C. d'à peu près 70 %, 72 %.

Au collège Lionel-Groulx, ils avaient fait un cours de mise à niveau de littératie, et, avec ce cours de mise à niveau là, le taux de diplomation n'était pas de 72 %, il était de 86 %. Donc, c'est majeur, et ils ont reçu une consigne du ministère : Tut, tut, tut! Vous ne pouvez plus faire ça. Là, ils ont été obligés d'enlever ce cours de mise à niveau de la littératie. Les professeurs disent : Oui, bien, depuis qu'il n'y a plus ce cours-là, c'est plus difficile, on a beaucoup plus d'abandons.

Est-ce que la ministre est au fait de ce dossier-là? Peut-elle donner la consigne ou donner cette permission de rétablir ce cours qui est nécessaire, je pense, qui a fait ses preuves pour permettre aux étudiants de ne pas décrocher et d'obtenir un diplôme en plus grand nombre? On avait quelque chose qui marche, là. Pourquoi on l'enlève?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme David (Outremont) : Bien, vous allez être déçu, parce que je vais être entièrement d'accord avec vous. Je suis désolée, mais je suis entièrement d'accord avec vous.

J'ai rencontré... puis ça fait longtemps que ça me trotte dans la tête, là, alors... j'ai rencontré le Regroupement des collèges du Montréal métropolitain. C'était la première fois qu'ils voyaient une ministre, là, en tant que regroupement, là, puis on a passé combien, deux, trois heures avec eux? Et ce regroupement-là... on est à Montréal, là, on se comprend, des collèges métropolitains. Et on a beaucoup, je dirais presque exclusivement, parlé des A.E.C., parce qu'à l'époque, en 2009, je me souvenais très bien, 2008, 2009, 2010, enveloppe fermée, enveloppe fermée. Revendication des collèges : Ouvrez l'enveloppe, ouvrez l'enveloppe. Et là je dis : Bon, bien, là, on parle d'A.E.C., on est à Montréal. Mais c'est partout qu'il y a des besoins justement, exactement comme vous dites : La formation tout au long de la vie, ce n'est plus le parcours linéaire, encore moins pour les garçons, disons-le, mais tout le monde, et c'est une bonne chose, le parcours tout au long de la vie. Donc, il faut ouvrir les enveloppes d'A.E.C. premièrement.

Deuxièmement, c'est un extraordinaire véhicule d'intégration des nouveaux arrivants. Une A.E.C., là, ça met au monde, et il y a quelqu'un qui l'a dit, qui était une directrice de collège : Si je n'avais pas eu ma première A.E.C., là, bien je ne serais pas rendue à un poste aussi élevé que maintenant. L'A.E.C., c'est un outil d'intégration, donc ça doit être un outil qui nous permet des programmes ou des cours complémentaires.

Quand je disais tout à l'heure au député de D'Arcy-McGee qu'il faut apporter de la souplesse au régime d'études collégiales, c'est entre autres à ça que je pensais. Il faut apporter de la souplesse aux A.E.C., c'est le nerf de la guerre. C'est comme l'éducation permanente à l'université. Ce n'est plus comme c'était, le petit parcours linéaire, on est tout sage, tout tranquille puis, à 21 ans, on a notre job, puis la même job jusqu'à notre mort. Ce n'est pas vrai, ce n'est plus ça. Donc, l'A.E.C. est un outil d'intégration. Oui, l'A.E.C. doit avoir des cours, appelons-les complémentaires, d'appoint, de littératie, de français, de tout ce qui est nécessaire pour dire : O.K., tu es en A.E.C., bien, on va te donner tous les outils nécessaires pour autre chose.

Mitacs, qui est un organisme canadien pour aider les finissants doctorants, la plupart en sciences, bien, ils aident les étudiants à faire un C.V. puis à se présenter chez les employeurs. Puis ça, c'est quelqu'un qui va avoir son doctorat, qui va déposer son doctorat, mais qui a été en laboratoire toute sa vie à faire une thèse sur la physique quantique de je ne sais pas quoi. Il arrive pour avoir une job, il n'a aucune idée comment faire ça, il ne sait pas comment se présenter. Imaginez un nouvel arrivant, imaginez quelqu'un dont ce n'est pas la langue première, imaginez exactement l'exemple que vous apportez, qui est très touchant, de quelqu'un qui n'a pas étudié depuis longtemps, il n'a même plus écrit depuis longtemps. Bien, il faut remettre tout ça, et je suis certainement celle qui va défendre ça le plus possible. Alors, excusez-moi d'être entièrement d'accord avec vous.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. Vous n'avez pas à vous excuser. M. le député de Chambly, il vous reste encore 2 min 50 s.

• (16 heures) •

M. Roberge : Oui. Je ne sais pas quelle perspective a la ministre sur l'étude des crédits, mais je suis un gentil garçon. J'aime ça quand on s'entend bien puis que, justement, on a les mêmes visées, les mêmes objectifs puis que le Québec avance. Idéalement, ce serait toujours de même. Ce n'est pas un problème, quand on s'entend, au contraire. Donc, plus de flexibilité pour les A.E.C. On a tous cette vision-là, mais, juste plus précisément, parce qu'en ce moment, là, tout de suite, ils ne peuvent pas donner ce cours de mise à niveau de littératie. Bon, cette session-ci, on oublie ça. Est-ce que, de façon très précise, très claire, la ministre peut s'engager à lever cette barrière-là, à tout le moins, assez rapidement pour qu'ils puissent se préparer et recommencer ces cours-là pour la session d'automne?

Mme David (Outremont) : Bien, c'est exactement ce que j'ai dit au RCMM, ce que j'ai dit au Regroupement des collèges du Montréal métropolitain. Je leur ai dit aussi : Regardez, j'arrive. Le Règlement sur le régime des études collégiales, qui est la pièce maîtresse des suites à donner au rapport Demers, qui va aller dans le sens — en tout cas, c'est ma vision à moi, là — d'un assouplissement majeur où les A.E.C. vont pouvoir être plus souples, plus modernes, qui vont permettre l'ouverture à la littératie, c'est oui à tout ça. Pour moi, là, c'est oui à tout ça.

Le seul petit problème, c'est que les journées ont 24 heures puis ça passe bien vite, le temps. Et, pour le trimestre d'automne, le SRAM a déjà donné son premier tour, son deuxième tour, son troisième tour. On est rendus loin dans les admissions, on est rendus loin dans la répartition des élèves dans les collèges. Les A.E.C., heureusement, ça peut être débloqué à différents moments de l'année. Et je vous jure que, dès que ça va être passé, le régime d'études collégiales... parce que j'ai voulu faire un dernier tour de piste avec la Fédération des cégeps, avec tous ceux qui sont concernés par le régime d'études collégiales, nos fonctionnaires; tout le monde est à l'oeuvre pour le déposer le plus vite possible. Ça a tout un petit cheminement, comme d'habitude, à faire. Si je ne trompe pas, je pense, ça va même au Conseil des ministres. Et le jour où ça va être passé, je vais être très fière, j'espère que vous allez être très fier avec moi, on verra, et puis on va considérer — entre autres, c'est clair — l'ajout de la littératie, et puis on va le faire le plus vite possible.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci beaucoup, Mme la ministre. Il vous reste 40 secondes, M. le député.

M. Roberge : Si c'est possible, je pourrais le reporter au prochain bloc? Merci.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui, avec plaisir. Alors, on va passer du côté du gouvernement. Et je cède la parole à M. le député de D'Arcy-McGee pour environ 19 minutes.

M. Birnbaum : Merci, Mme la Présidente. J'aimerais poursuivre une autre discussion, peut-être difficile mais importante, sur le collège de Maisonneuve, qui est sujet et qui a été sujet des manchettes, une situation qui a été, des fois peut-être, instrumentalisée à fins politiques. Mais il n'y a aucun doute qu'il y avait des questions qui nous touchaient tous dans un contexte mondial difficile et où, je crois, comme société, comme gouvernement et, si je peux, comme ministres, il y avait des gestes à poser pour assurer la sécurité des jeunes, notre bien-être ensemble, le tout en sauvegardant une mission primordiale de nos établissements d'enseignement, c'est-à-dire la liberté d'expression en même temps et la liberté et la sécurité de tout le monde.

Bon, qu'on se rappelle des faits saillants. En hiver 2015, il y avait cinq étudiants du collège de Maisonneuve qui ont rejoint le groupe État islamique pour aller combattre en Syrie. Ce n'est pas rien, évidemment. Dans la même période, décembre dernier, il y avait un conflit qui s'est déclaré, dans l'établissement, entre deux groupes d'étudiants. Deux personnes ont été blessées dans ce conflit qui s'est terminé dans le stationnement du collège. L'un des groupes d'étudiants a été identifié comme un groupe faisant de l'intimidation à la bibliothèque. Et rappelons qu'il y avait ces cinq élèves qui ont quitté pour la Syrie et pour aller en Iraq; quatre ont été interceptés au mois de mai, deux autres sont actuellement derrière les barreaux en attendant leur procès pour avoir eu des substances explosives en leur possession.

Alors, il y avait des enjeux qui nous ont appelés à répondre. Comme je dis, tout ça a été sujet des reportages dans les médias. Alors, on parle d'un groupe d'étudiants qui s'était approprié un étage complet de la bibliothèque, où il y avait des suggestions qu'ils intimidaient, harcelaient des membres du personnel qui leur demandaient de respecter les règles et de ne pas faire de bruit. Il y avait les... c'est ça, les membres du personnel ainsi que les étudiants qui ont eu à subir des situations qui ne sont pas acceptables. On sait que le SPVM, le Service de police de la ville de Montréal, ont dû intervenir, le 21 février, dans un gymnase du collège, où il y avait une altercation qui s'est éclatée entre un agent de sécurité du collège et un groupe dont faisait partie M. Adil Charkaoui.

Le collège avait suspendu un contrat, précédemment, de location, signé avec M. Charkaoui, après qu'il y ait eu des révélations qu'au moins deux jeunes Montréalais, partis vers la Syrie en janvier, avaient fait partie de... avaient des liens avec ce monsieur-là. On sait que M. Charkaoui a loué des salles de classe et des plateaux sportifs au collège pour tenir des activités de l'école Les Compagnons, un organisme affilié au Centre communautaire islamique de l'est de Montréal, dont il est président.

Bon, voilà, on est devant une situation difficile où, comme je dis, un gouvernement responsable avait à équilibrer aussi les responsabilités qui appartenaient au cégep, qui appartiennent à un gouvernement : la liberté du mouvement, d'expression, et le besoin primordial d'une sécurité, un sain environnement pour les étudiants. En plus, il faut dire qu'on parlait d'une situation qui risquait d'avoir des retombées sur la société plus large. Et des questions s'imposaient sur le vivre-ensemble et y avait-il un rôle pour le ministre, la ministre pour assurer qu'on... bon, ce n'est pas le bon terme... qu'on exploitait cette situation pour creuser un peu plus profondément pour voir comment on pouvait peut-être aider le cégep de Maisonneuve à se concilier avec ces difficultés-là? Il faut dire que, pas tout à fait unique, mais très particulière au collège Maisonneuve, il y a une réalité omniprésente multiethnique, dans cette région de Montréal métropolitain, où on parle de la présence des gens issus de toutes communautés assorties.

Bon, en vue de tout ça, le 13 mars 2016, on parle d'il n'y a qu'un bon mois, la ministre responsable a annoncé l'attribution d'une aide financière de quelque 400 000 $ au collège de Maisonneuve pour soutenir le collège dans la mise en oeuvre d'un projet pilote qui visait à implanter des mesures, comme je dis, pour un appui vers le vivre-ensemble. Il s'agit d'une aide qui permettrait entre autres l'embauche de personnes-ressources pour travailler, auprès du personnel et des étudiants, pour voir s'il y a des stratégies pour régler les conflits qui étaient à la portée. En même temps, quelque 144 000 $ ont été attribués au collège de Maisonneuve pour financer une recherche-action visant à déceler, chez les jeunes, des zones de fragilité qui pourraient créer un terrain favorable au processus de radicalisation. Comme je dis, il y a des enjeux là qui vont au-dessus des préoccupations du collège lui-même, ça nous touche aussi. Troisième geste qui aura été posé était que le ministre de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur a versé un montant de 84 000 $ au cégep du Rosemont pour l'organisation d'un colloque pour parler des phénomènes de la radicalisation, et ce colloque ramassait des praticiens de divers horizons pour parler des stratégies en ce qui concerne ces problématiques-là.

Bon, deux autres gestes à signaler, j'aimerais que la ministre nous en parle : nos collègues la ministre de l'Immigration, de la Diversité et de l'Inclusion ainsi que l'ancienne... bon, la vice-première ministre, qui était, à ce moment-là, ministre de la Sécurité publique, ainsi que le maire de Montréal ont annoncé un investissement conjoint de quelque 2 millions de dollars pour la création de ce Centre de prévention à la radicalisation menant à la violence. Voilà une ressource qui va être à la disposition de nos collèges prochainement. Et finalement, au mois de juin de 2015, notre gouvernement a parlé de son Plan action gouvernemental 2015-2018 sur La radicalisation au Québec : agir, prévenir, détecter et vivre ensemble.

Alors, toutes ces actions visaient à voir sur, comme j'ai dit, le vivre-ensemble, qui m'amènent à inviter, Mme la Présidente, la ministre de nous parler de ces mesures-là, l'état des discussions avec le cégep de Maisonneuve : Où est-ce qu'on est rendus? Est-ce qu'on peut être assurés d'un environnement sain et sécurité au sein de ce cégep-là? Et est-ce que ces gestes qu'on a posés risquent d'avoir des effets positifs pour l'ensemble du réseau des cégeps?

• (16 h 10) •

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le député de D'Arcy-McGee. Mme la ministre.

Mme David (Outremont) : Oui. Alors, écoutez, je commencerais en disant que, vous savez, quand on va en politique et qu'on a le privilège, en plus, d'être nommée ministre et, en plus, on a la responsabilité énorme d'être à l'Enseignement supérieur, je vous dirais que c'est dans des moments comme ça, comme dans la rencontre que j'ai faite le 29 février, sept jours après ma nomination... on a passé l'après-midi... il y avait Isabelle, on était plusieurs à essayer d'aller comprendre, entendre, écouter tout le monde au collège Maisonneuve. Pas seulement la directrice avec sa directrice adjointe, il y avait vraiment tous les... Il y avait des étudiants, tous les représentants étudiants étaient là, ils étaient au moins six. Il y avait des enseignants, les présidents de syndicat des enseignants. Il y avait les employés de soutien qui étaient là, il y avait les cadres qui étaient là, il y avait les représentants à la présidente du conseil d'administration, il y avait un autre membre du conseil d'administration. Il y avait évidemment la directrice générale, qui était tellement soulagée et contente de nous voir arriver pour, d'abord, les écouter. Il y avait le chercheur aussi du CCTT sur le...

Une voix : Thomas.

Mme David (Outremont) : Il s'appelle Thomas. On se souvient qu'il s'appelle Thomas, mais qui a fait un rapport et qui était en train de terminer un rapport, justement, sur l'intégration et l'inclusion. On est arrivés dans un collège où les étudiants m'ont remis ma première boîte de pétition — alors, je l'ai ici — qui est une pétition, qui était un cri du coeur extraordinaire, qui disait : Nous, on ne reconnaît plus notre collège, ce collège Maisonneuve a toujours été un collège de premier tour. Pour ceux qui connaissent le jargon, ça veut dire que ce sont, les collèges de premier tour, les collèges qui sont les plus demandés, les étudiants veulent aller là. Quand tu es un collège de premier tour... Moi, j'ai plusieurs connaissances, amis même qui ont été admis, par exemple en médecine, après être allés au collège de Maisonneuve; c'est un collège solide, c'est un collège qui est très fort.

Et là on arrive là et on dit : Nous, on veut entendre tous les points de vue. Comment ça se passe? De quoi avez-vous besoin? On sait que vous êtes dans des situations qui ont été difficiles depuis les événements que le député de D'Arcy-McGee a rapportés. Et les étudiants, tous, nous ont dit : Écoutez, les gens, les milieux, les médias décrivent quelque chose où on ne reconnaît pas la réalité que nous vivons à l'intérieur.

Il y a tout et, dans tout, comme on dit, il y a toutes sortes de choses qui sont dites, et les étudiants eux-mêmes, là —1 200 pétitions, là, de gens — disent : «Vraiment, il est également problématique que les médias — et ça, c'est les étudiants qui parlent, là —tentent d'amalgamer à la question de la bibliothèque une bataille isolée. On ne peut pas ne pas voir le racisme qui sous-tend l'acharnement contre la communauté musulmane ou arabe, que plusieurs articles, d'ailleurs, confondent, du collège Maisonneuve. Et, lorsque la direction ou le syndicat des professeurs réfute les fausses allégations des médias — puis on parle des syndicats, là — qu'ils minimisent les faits, alors on les accuse de faire l'autruche.

«Ce que nous vous disons, nous, étudiantes, étudiants, travailleuses, travailleurs de Maisonneuve, c'est que le récit que vous proposez de ce qui se passe sur notre campus ne parle pas de nous, ne parle pas des véritables rapports qu'entretiennent les membres des différentes communautés culturelles de Maisonneuve. Il parle uniquement de votre peur xénophobe et de vos préjugés.»

Il y a 1 200 personnes qui ont signé ça. Et ça, c'est la communauté étudiante qui dit ça. Donc, c'est dans ce climat-là que nous sommes arrivés au collège de Maisonneuve, qu'ils nous ont dit : S'il vous plaît! J'ai dit : De quoi avez-vous besoin? N'oubliez pas, là, il y a eu tous les corps policiers qui sont allés et qui vont encore... qu'ils font leurs enquêtes. Ça va, c'est correct, c'est important. C'est même très important. Mais il y a aussi le vivre-ensemble des étudiants qui sont là, des étudiants qui veulent avoir une expérience intéressante comme tous les étudiants veulent avoir quand ils sont au collège ou à l'université.

Le collège de Maisonneuve est un collège d'environ 6 000 étudiants, si je ne me trompe pas, qui est magnifique, qui a un jardin intérieur extraordinaire. Je trouve que ça montre la qualité de la vie et des relations humaines qu'il peut avoir là. Quand on voit des personnels de direction qui disent : Moi, j'ai perdu 10, 15 kilos, depuis un an de stress, et tout ça, bien là ce n'est pas seulement la ministre, c'est l'être humain, c'est celle qui s'est toujours préoccupée du sort des gens et du sort psychologique, entre autres. J'ai dit : Il faut faire quelque chose, il faut absolument faire quelque chose pour aider ces gens-là.

On leur a dit : De quoi avez-vous besoin? Alors, l'aide dont ils ont besoin, c'est de retisser les liens entre tous les personnels du collège, que ça soit les personnels entre eux, les étudiants entre eux, le personnel et les étudiants. Il faut qu'il y ait des travailleurs de corridor, l'équivalent de travailleurs de rue mais dans les corridors, des gens qui soient là en dehors des heures habituelles où les étudiants sont là, où il y a des plus grands groupes, les fins de semaine. Alors, on a dit : Qu'est-ce que ça vous prend? Envoyez-nous un plan. Et c'étaient effectivement des ressources humaines que ça leur prenait, un psychologue de plus pour écouter les étudiants.

Le rapport auquel vous faites référence, qui est cofinancé par trois ministères, dont le mien, est au travail pour ça et parle d'entrevues qui duraient trois heures, quatre heures, avec les étudiants. Effectivement, il y a une très belle communauté maghrébine, il y a une communauté musulmane, et ces étudiants-là avaient besoin de s'exprimer sur ce que ça leur fait vivre, comme s'il était écrit sur leur front : Toi, tu n'es pas un Québécois, puis toi, tu es un dangereux en puissance. Alors, ils sentent la détresse de ces jeunes-là. Et moi, je ne veux pas que ce soit ça, une expérience au collégial, là. Ce n'est pas ça, une expérience au collégial. Ce n'est pas ça que les étudiants nous disent dans leur pétition : On a besoin de pouvoir vivre ensemble, renouer les liens, retrouver le plaisir.

Puis, oui, il y avait du bruit dans la bibliothèque, mais là regardez, là, on ne reviendra pas dans les événements... C'est parce que ça parle fort dans les bibliothèques puis... alors, ils ont séparé... ils ont mis au troisième étage... l'autre, à un autre étage, etc. Mais ce dont ils avaient surtout besoin, c'est de la présence humaine qui rallie, qui répare. Une réparation de tissu social, c'est exactement ça, et c'est à ça qu'on a répondu.

Maintenant, cette réponse pourrait être valable pour d'autres collèges, éventuellement. Ils sont déjà en lien avec le collège de Rosemont, d'autres collèges de l'est de Montréal, ils veulent organiser des choses ensemble. Alors, nous, on a trouvé ce montant-là pour leur dire : Regardez, on est avec vous, on est avec vous pour ce vivre-ensemble. Et moi, comme ministre, honnêtement, là, c'est un des plus beaux gestes que je trouvais que j'avais l'occasion de poser. Parce qu'on a, oui, beaucoup parlé des régions, et c'est aussi important qu'il y ait une vitalité en région. C'est immensément important, mais c'est immensément important qu'il y ait une vitalité... «Vitalité», il y a le mot «vie» là-dedans, il n'y a pas le mot «mort». On ne veut pas parler de mort, on veut parler de vie.

Et là je vais retrouver ce que le député de Lac-Saint-Jean a dit... De Jonquière, excusez. Mon collègue de Jonquière a dit... ce n'est pas très loin l'un de l'autre... mais il a dit en début, et j'espère qu'on aura l'occasion d'y revenir, il a dit : Vous savez, moi — puis il a même travaillé dans le domaine — il faut aider les étudiants, il faut les accompagner parce qu'étudier ce n'est pas suffisant à l'âge collégial.

Mais je suis — malheureusement là aussi et heureusement — tellement d'accord avec lui, parce que les étudiants sont dans des périodes vulnérables, stratégiques et puis, si, en plus, on ajoute le facteur de l'inclusion sociale, ou de l'exclusion sociale a fortiori, si on inclut les questions de stigmatisation, les questions de race, d'ethnies, de date d'arrivée au Québec, évidemment que ça se situe dans un contexte mondial, on le sait, mais c'est vrai aussi qu'il y a eu un Charlie, il y a eu un après-Charlie, il y a eu un Nous sommes Charlie, mais il faut être un peu collège Maisonneuve aussi, dans ce sens-là, et il faut sentir que, tous ensemble, on va aider dans la mesure de nos moyens.

Alors, moi, j'ai fait ma petite mesure, tout le monde doit faire sa petite mesure, et je suis convaincue qu'on pourra, comme ça, combattre les démons qui peuvent tous nous habiter. Personne n'est à l'abri de dire : Il y a les bons d'un bord, là, puis il y a les pas bons de l'autre. Tous les enfants qu'on a eu le bonheur d'éduquer à un moment donné, c'est : Ce n'est plus mon ami, c'est mon ami, ce n'est plus mon ami. Mais, quand tu es rendu que tu es à ce niveau-là entre adultes, entre adultes et étudiants, c'est quelque chose qu'on ne veut pas pour une société.

Donc, la société du Québec, ce n'est pas des ennuis comme ça qu'on veut, ce n'est pas des climats comme ça qu'on veut dans nos collèges. Puis ce n'est certainement pas en disant : Bien, on ferme les portes, on ferme tout et puis on met une barrière autour, puis il ne se passe plus rien. Au contraire, il faut combattre ça au plus fort de ce qu'on est capables, et ça s'adonne bien, on était capables de trouver ce qui s'appellerait un fond d'enveloppe, qui est le meilleur fond d'enveloppe, je pense, qu'on n'aura jamais utilisé, c'est-à-dire aider un tissu social à se recréer, aider un cégep à demeurer le formidable cégep qu'il a toujours été, aider à faire en sorte qu'on parle de Maisonneuve pour d'autres choses que ce pour quoi on en a parlé.

• (16 h 20) •

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, Mme la ministre. M. le député, il vous reste une minute.

M. Birnbaum : Merci, Mme la Présidente. Il me semble que... Bon, il y a une expression surutilisée en anglais, mais des... «teachable moments». Il me semble qu'on est en train de parler d'un problème assez grave qui s'est transformé en opportunité, en ouverture. Et je me demande s'il y a une façon d'assurer que cette expérience est connue, est partagée, comme vous avez suggéré, Mme la ministre, avec les autres cégeps et des autres établissements d'enseignement.

Mme David (Outremont) : Bien, vous avez raison, on prend ça et on l'a présenté. J'ai été avec le maire Coderre et j'ai été avec la directrice générale du collège, et il y avait beaucoup de journalistes qui s'attendaient peut-être à du plus croustillant que du vivre-ensemble, mais on a expliqué que c'était aussi important, le vivre-ensemble, parce que, quand il n'y a pas le vivre-ensemble, il y a le vivre-pas-ensemble, et on n'en veut pas, de l'autre option. Donc, si on ne veut pas vivre l'autre option, on élève nos enfants comme ça, en disant : On va t'apprendre à vivre en société, on va t'apprendre à être heureux puis on va t'apprendre à respecter l'autre. C'est ce qu'on enseigne comme valeurs à nos enfants. On l'enseigne dans les écoles. Et je pense qu'il va falloir se servir de ce projet-là pour pouvoir aller dans les autres institutions qui pourraient avoir besoin de ce qu'on apprend, entre autres, de cette expérience.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci beaucoup, Mme la ministre. Alors, on va passer du côté de l'opposition officielle. Et je cède la parole à M. le député de Jonquière pour environ 19 minutes.

M. Gaudreault : Oui. On va régler quelque chose tout de suite, là, puis je vais donner un truc à la ministre parce que je suis très sympathique, là. Quand on ne démêle pas le lac puis le Saguenay, on dit : Le Saguenay—Lac-Saint-Jean. Comme ça on est sûrs de ne pas se tromper puis ça ne choque personne. Alors, on va régler ça tout de suite, au point...

La Présidente (Mme Rotiroti) : C'est un très bon conseil, M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Très bon conseil.

Parlant de personnes qui ne se comprennent pas, la ministre des Relations internationales, pour elle, c'était clair qu'il ne fallait pas procéder à une hausse des droits de scolarité pour les étudiants étrangers. Et je cite un article de La Presse du 20 février... Et puis là je ne veux pas nommer le nom de la ministre, là, mais...

La Présidente (Mme Rotiroti) : ...

M. Gaudreault : C'est ça. Étudiants étrangers : la ministre des Relations internationales réfractaire à une hausse des droits de scolarité. Alors, c'est quand même assez clair. Et là cet article-là, c'est le 20 février. Alors, je reviens sur ma question concernant la déréglementation des frais de scolarité. Est-ce que la ministre s'est entendue avec sa collègue aux Relations internationales pour tenir le même discours concernant cette question?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Mme la ministre.

Mme David (Outremont) : Donc, M. le député du Saguenay—Lac-Saint-Jean, mais Jonquière quand même, écoutez, c'est une question qui m'habite beaucoup parce que je suis une fanatique de l'internationalisation de nos collèges, nos universités. On a quelque chose de trop formidable à offrir à la francophonie, entre autres, et, pour avoir moi-même parti un bureau de valorisation de la Francophonie... Il n'y avait jamais eu une vice-rectrice dans l'histoire, je pense, qui était entre autres à la francophonie dans son titre. Alors, je pense qu'on a énormément, énormément de choses à faire, entre autres avec l'Afrique francophone, et on a beaucoup de choses à faire, on pourrait dire. On en a fait beaucoup avec la France, mais il y a la Belgique, il y a la Suisse, il y a tous les pays d'Afrique francophones qui paient déjà un montant assez élevé, de l'ordre d'à peu près 15 000 $ par année, et je pense qu'il faut réfléchir en termes de vision globale, autant du côté anglo-saxon que francophone.

Et là, effectivement, je vais vous dire, je suis très francophile dans ma façon de réfléchir à l'international. Puis, si on veut être francophiles... quand je suis allée au Brésil, j'ai dit aux Brésiliens, qui allaient massivement en France, bien, j'ai dit : Regardez, prenez l'avion comme ça, au lieu de faire comme ça, là, puis vous allez trouver un Québec extraordinairement nord-américain dans sa facture de programmes, et tout, mais pas mal européen puis pas mal français dans ses droits de scolarité.

Donc, vous me demandez : Est-ce que je suis d'accord avec ma collègue? Je suis tout aussi francophile que ma collègue et je suis tout aussi sensible qu'elle à la réalité de l'internationalisation francophone que nous devons faire, sans dire qu'il ne faut pas faire d'internationalisation anglophone aussi, ou sud-américaine, ou...

La Présidente (Mme Rotiroti) : ...Mme la ministre.

Mme David (Outremont) : ...parce que je pense que les pays latino-américains ont énormément à nous apporter aussi.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Bien, c'est parce que, si la ministre est une fanatique, comme elle le dit, de l'internationalisation, de la mobilité étudiante à l'échelle internationale et qu'elle veut recruter des étudiants du Brésil au Québec, très bien, mais je lui rappelle que sa collègue aux Relations internationales disait que ça devait être utilisé, la question de la déréglementation, en «dernier recours». Qu'«il faut trouver d'autres façons» — puis là je cite la ministre des Relations internationales.

Même du côté des universités elles-mêmes, l'Université Laval, avec son recteur, M. Brière, a dit très clairement qu'il est contre la... Le recteur Brière réticent à hausser les droits de scolarité des étudiants étrangers, dans Le Soleil du 2 février, un article justement écrit par une ancienne d'ATM à Jonquière. J'en ai encore une. Et le recteur de l'Université du Québec à Chicoutimi, Martin Gauthier, a dit aussi que lui, il ne hausserait pas les frais de scolarité pour les étudiants étrangers. Même le Comité consultatif sur l'accessibilité financière aux études, dans un avis paru en 2012, a parlé d'un «glissement vers l'enseignement en anglais» s'il y avait une déréglementation.

Elle nous dit qu'elle est francophile. Alors, je ne vois pas c'est quoi qui lui manque à ce stade-ci, après tout le discours qu'elle vient de nous tenir pendant tout le bloc du gouvernement, ce qu'elle vient de me dire encore, ce qu'elle vient de nous dire, qu'est-ce qu'il lui manque de plus pour nous dire, dès maintenant, et rassurer ainsi le milieu : On ne déréglementera pas les frais pour les étudiants étrangers.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Mme la ministre.

Mme David (Outremont) : Bien, je vais vous dire que les frais, d'une certaine façon, ils sont déjà déréglementés dans plusieurs disciplines. Vous le savez, depuis plusieurs années, ils sont déréglementés. Ils sont déréglementés en génie, en informatique, en mathématiques, en sciences pures, en administration, en droit depuis... les frais supplémentaires peuvent être chargés n'importe quand au plafond... en tout cas, il y a... je ne me souviens plus exactement comment ça marche, là, mais... dans les six disciplines, et ce qui fait qu'il y a effectivement des universités qui chargent jusqu'à, par exemple, administration, McGill, 39 233 $. On est dans la déréglementation là-dessus; Laval, 19 000 $, Montréal, 20 000 $. Bon, c'est comme ça que ça fonctionne. Il y a déjà de la déréglementation. Donc, ce que je veux regarder effectivement, ce n'est pas qu'il n'y a pas de déréglementation, il y en a encore, il y en a déjà.

Aussi, juste le fait d'avoir des frais différenciés... donc, différenciés, ça veut dire que le Canadien hors Québec paie à peu près 6 000 $, l'étudiant au baccalauréat paie tant s'il vient de pays autres que la France. Cette question-là fait partie d'une sorte de déréglementation.

Vous voulez savoir si ça me préoccupe et si je veux prendre les meilleures décisions? La réponse, c'est oui. Vous avez raison de prendre tout ce que j'ai dit et de dire : Ça, ça montre qu'elle est vraiment en réflexion, puis ça montre que j'ai la francophonie à coeur, et ça montre qu'il faut prendre les décisions les plus équitables entre les universités francophones et les universités anglophones. Je confirme que la situation n'est pas si simple que ça, et je confirme que je vais continuer à y penser encore pendant certainement quelques semaines.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Je suis d'accord avec la ministre pour dire que ce n'est pas simple, et c'est rare, de toute façon, dans notre métier, qu'il y ait des choses simples, mais là elle complexifie davantage la chose parce qu'elle nous fait un superdiscours sur l'importance de la francophonie, qu'elle est une fanatique du recrutement international. Puis après ça elle vient nous dire, tout de suite après, qu'il y a... C'est comme si elle plaidait que, oui, finalement, sur six domaines, il y a déjà de la déréglementation, et c'est bon, ça permet d'avancer ou faire autre chose. Donc, il y a comme deux discours. Moi, ce que je veux entendre, c'est quel discours des deux qu'elle adopte.

Et je veux juste lui faire part, là, de chiffres très clairs sur l'évolution des inscriptions des étudiants français de 2010, à 2011, à 2015, à 2016. C'est un document qu'on peut déposer, qui vient du réseau de l'Université du Québec et qui démontre très clairement qu'à partir de la hausse des frais de scolarité pour les étudiants français, à partir de 2014‑2015, il y a eu une chute, très clairement, pour la première inscription dans un établissement. Donc, quand il y a une hausse de frais de scolarité pour les étudiants étrangers, il y a une chute d'inscriptions. Alors, c'est profondément inquiétant.

Il y a eu aussi une simulation, réalisée en novembre 2014, donc l'impact d'une déréglementation qui démontre que, dans toutes les universités francophones, il y aurait des impacts négatifs. Et, si je prends, par exemple, le cas de l'Université du Québec à Chicoutimi — complètement par hasard — la simulation qui a été réalisée sur la déréglementation donne des revenus de 431 000 $ à peu près de moins pour l'Université du Québec à Chicoutimi. Puis elle vient de nous dire que, pour elle, c'est important, le recrutement, surtout pour les universités en région avec les étudiants en provenance de l'étranger, de l'international.

Donc, je ne comprends pas... Je suis bien d'accord qu'il faut qu'elle fasse une réflexion, là, mais là ça fait déjà deux mois qu'elle a été nommée, la ministre, sa collègue des Relations internationales a été très claire, plusieurs recteurs sont contre, ils l'ont dit très clairement, on a des chiffres qui démontrent que c'est inquiétant. Elle dit qu'elle est une fanatique des relations internationales avec la présence d'étudiants internationaux, qu'elle nous le dise aujourd'hui, là, qu'elle ne veut pas déréglementer davantage.

• (16 h 30) •

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme David (Outremont) : Écoutez, si la vie était si simple que veut bien le présenter le député de Saguenay—Lac-Saint-Jean, Jonquière, on aimerait tous être à la gestion d'un ministère et à la gouvernance de décisions fort importantes pour l'avenir du Québec. Il y a un équilibre important, il y a un équilibre linguistique, il y a un équilibre financier, il y a un équilibre entre les régions et les grands centres. Il y a des considérations de familles disciplinaires qui sont très compliquées. Si vous voulez qu'on parle des règles budgétaires qui entourent toute la question des étudiants, qui vont avec les familles disciplinaires, c'est encore plus compliqué, parce que, si vous étudiez an administration, si vous étudiez en médecine, si vous étudiez en droit, les tarifs sont très différents des uns aux autres. Nous n'avons pas... Il y a des questions de décision là-dedans.

Par exemple, les Français, ils ne sont pas soumis aux tarifs des Canadiens hors Québec, ils sont soumis aux mêmes tarifs que les étudiants québécois. Donc, tous les étudiants en maîtrise et doctorat français sont exemptés de toute forme de frais supplémentaires. Ce n'est qu'au baccalauréat que les étudiants sont au tarif canadien hors Québec, qui a été jugé comme étant une décision raisonnable de mettre les étudiants français dans cette situation-là, si on compare, par exemple, à quelqu'un de Côte d'Ivoire qui veut venir étudier au Québec et qui paie 15 000 $, lui. Et, dans ce cas-là, la question, c'est : Est-ce qu'on va charger plus? Est-ce qu'on va rester au même niveau? Est-ce qu'on va charger moins? C'est sûr qu'il y a des universités qui aimeraient ça avoir une déréglementation, parce qu'elles pourraient aller attirer un bassin d'étudiants qui ont beaucoup plus d'argent. On pense à certains pays très riches. Et il y a d'autres universités qui disent : On n'a peut-être pas accès parce que c'est une question de langue, c'est une question de qui sont nos clientèles, et, à ce moment-là, on ne veut pas trop.

Donc, cette réflexion-là, si vous me demandez d'avoir... par oui ou par non, tout de suite, après deux mois, ce n'est pas deux mois... c'est-à-dire qu'il faut que ça soit une réflexion qui soit porteuse pour l'ensemble de l'avenir du Québec, l'ensemble de l'avenir des régions, des universités anglophones, des universités francophones. Et est-ce que je parle à Denis Brière? Je parle constamment à Denis Brière. Est-ce que je parle aux recteurs des universités francophones? Oui. J'étais à Chicoutimi, on en a parlé. Je parle à Concordia, je parle à McGill, je parle à Bishop's, et c'est ensemble, et trouver un consensus dans ça, ce n'est pas si simple que ça, puis...

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, Mme la ministre. Alors, M. le...

M. Gaudreault : Alors, je vais poser la question sous un autre angle. Je reviens à notre fameux cahier jaune — j'oublie toujours, là — le cahier explicatif des crédits, toujours à la page 58, qu'on va connaître par coeur. La ministre prévoit, dans ce cahier-là, la récupération des montants forfaitaires des Canadiens non résidents au Québec et des étrangers. Elle prévoit 12 852 000 $, elle figure 12,8 millions à ce titre-là.

Donc, est-ce qu'elle nous annonce, par le biais des crédits et du financement, au fond, la déréglementation qu'elle n'ose pas nous dire aujourd'hui?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Mme la ministre.

Mme David (Outremont) : Non. Non, la formule de financement des universités prévoit que les sommes générées par les montants forfaitaires des étudiants provenant de l'extérieur du Québec soient récupérées par le ministère, intégrées dans l'enveloppe de l'ensemble des universités. Ce faisant, le ministère diminue de l'équivalent des montants forfaitaires récupérés les crédits demandés au Conseil du trésor. Donc, on est dans la récupération, en 2015‑2016, de 15 millions qui ont été récupérés.

Maintenant, si on regarde à l'UQAC, qui est un endroit qui vous intéresse beaucoup, il y a eu une augmentation d'étudiants, entre 2013 et 2014, de 550 à 749 étudiants internationaux et, en tout, une augmentation, variation, 2006‑2014, de 243,6 %. Et je vous répéterai donc qu'un étudiant français à 6 500 $, c'est sûr que ça fait moins d'individus dans la classe, mais, au niveau de l'argent qui est généré, bien, ça fait une génération d'argent qui est plus intéressante pour l'étudiant, pour l'université et pour la société tout entière.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, Mme la ministre. M. le député.

M. Gaudreault : Oui, mais, depuis l'augmentation des frais pour les étudiants français, il y a eu une diminution, par contre, des inscriptions des étudiants français à la première inscription dans l'établissement. Mais, si je reviens sur la ligne du 12,8 millions, là, pour la récupération des montants forfaitaires, la même ligne l'année passée était à combien?

Mme David (Outremont) : À 15 millions, même, 715, l'an dernier.

M. Gaudreault : Donc, ce 12 millions là, c'est ce que vous prévoyez en fonction des inscriptions régulières des étudiants étrangers?

Mme David (Outremont) : On prévoit 12 millions en... on prévoit, mais, encore là, pour prévoir, il faut... il y a des choses qui sont des fois un petit peu plus, un petit peu moins, mais c'est à peu près ce qu'on prévoit, qui, grosso modo, qui ressemble pas mal à 2015‑2016.

M. Gaudreault : L'année passée, c'était autour de 15 millions; cette année, c'est 12 millions.

Mme David (Outremont) : C'est ça. Et vous prenez un endroit comme HEC Montréal qui me disait, la semaine dernière, qu'ils n'ont non seulement pas eu de diminution dans leurs inscriptions d'étudiants français, ils ont même des augmentations sans arrêt.

Alors, c'est une question intéressante, en même temps que celle de l'attractivité, de la rétention et peut-être aussi de l'importance d'aller chercher dans tous les pays de la Francophonie, mais tous les pays aussi, pour avoir une diversité d'intérêts. Il y a des étudiants qui s'intéressent plus à certaines disciplines, d'autres qui s'intéressent plus à d'autres, mais, oui, on est d'accord avec vous puis on est conscients qu'il faut aller chercher le plus d'étudiants possible. Les frais de scolarité, même au montant qu'on parle, même dans les familles déréglementées, sont encore bien moins chers que dans la plupart des pays partout dans le monde.

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le député.

M. Gaudreault : Donc, la ministre nous annonce une déréglementation dans toutes les autres familles, une déréglementation à venir.

Mme David (Outremont) : Pardon?

M. Gaudreault : Est-ce que vous êtes en train de nous annoncer, au fond...

Mme David (Outremont) : Je n'annonce pas ça du tout. J'annonce que vous avez devant vous une ministre qui réfléchit, qui consulte, qui regarde tous les tenants et aboutissants et qui prend la meilleure décision possible en fonction de tous les paramètres. Ça serait tellement simple si la vie n'avait qu'un paramètre, mais, à Chicoutimi, on n'est pas comme à McGill; à McGill, on n'est pas comme à l'Université Laval; à l'Université Laval, on n'est pas comme à l'Université Bishop's.

Les réalités sont très différentes, et c'est le fun parce que ça fait un tout, mais ce tout-là, il faut prendre les meilleures décisions pour pouvoir s'y retrouver. Je ne peux pas avoir un tarif non plus par étudiant. On a pris la décision, et c'est une sage décision, de maintenir les droits de scolarité, de les indexer pour les étudiants québécois. On avait l'exemption pour les étudiants français, qui était sous le Parti québécois. On a décidé de donner le tarif canadien hors Québec, pour les étudiants français, pour le premier cycle seulement. Voyez-vous que ce n'est pas si simple que ça, là? Parce que je ne sais pas si vous saviez qu'en maîtrise et doctorat on...

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Mais, si vous cherchez vraiment la solution la plus simple, dans le fond, ce serait de laisser les choses telles qu'elles sont, le statu quo.

Mme David (Outremont) : Mais c'est ça. La modernité veut faire en sorte qu'on peut peut-être même améliorer les choses.

M. Gaudreault : Donc, il me semble ça ne serait pas compliqué. Est-ce que la ministre a déjà, dans sa... Deux choses. Un, est-ce qu'elle a fait une étude des impacts de ce que ça signifie, la déréglementation, sur l'ensemble des familles, dans l'ensemble des universités? Est-ce qu'il y a des études sur les impacts d'un tel scénario? Et, deuxièmement, vu qu'elle est en réflexion, est-ce qu'elle peut au moins nous annoncer quand sa réflexion va se terminer?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. Mme la ministre.

Mme David (Outremont) : Ah! bien là, je vous aime. Vous me demandez si j'ai fait une étude d'impact? Bien, c'est formidable, parce que c'est ça, ma réflexion. La réflexion, c'est que c'est seulement depuis le mois de septembre. Il faut toujours bien qu'ils finissent leur année, les Français, pour savoir s'il y a une baisse, parce que, les admissions, on commence à avoir les chiffres, puis les chiffres qu'on me donne, là, c'est une augmentation de 8 % du nombre d'étudiants français, 8 %. On n'est pas dans la diminution, dans les chiffres qu'on me donne. Mais laissez-moi le temps, puis je vous remercie de me laisser du temps, pour dire : On va faire une étude d'impact puis, regardez, on va prendre la décision la plus sage possible.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, Mme la ministre. M. le député, il vous reste 1 min 20 s.

M. Gaudreault : Oui, mais votre 8 % d'étudiants français de plus, c'est au total, donc ceux qui sont en réinscription et la première inscription dans l'établissement. Ce n'est pas juste la première inscription. Donc, c'est ceux aussi qui vont aux cycles supérieurs après avoir fait déjà des études au premier cycle, disons, ici, au Québec.

Mme David (Outremont) : Puis savez-vous quoi? Ils vont aux études supérieures puis là ils ont les mêmes droits de scolarité...

M. Gaudreault : Je sais. Mais ma question...

Mme David (Outremont) : ...que les étudiants québécois. C'est formidable!

M. Gaudreault : Mais la vraie clé de compréhension, c'est la première inscription dans l'établissement. Alors, ça, est-ce qu'il y a une hausse?

• (16 h 40) •

Mme David (Outremont) : Oui, mais si vous allez, vous, comme Québécois, là, à l'Université d'Ottawa, là, vous allez payer combien, vous pensez, pour faire un cours de droit? Combien vous allez payer si vous êtes un Français qui vient ici? 6 500 $. Trouvez-nous meilleur prix, meilleur prix pour la qualité de l'enseignement que nous donnons.

On a tellement parlé des grosses classes, des petites classes, des moyennes classes, bien, les Français, ils sont contents de venir ici. Êtes-vous déjà allé dans des salles de classe en France? Êtes-vous déjà allé dans les universités publiques? J'ai un plus grand respect pour les universités publiques. J'étais moi-même professeur associée à Lumière Lyon 2 à Lyon. J'aime ça, mais les étudiants eux-mêmes disaient : Écoutez, on trouve ça... Moi, je me suis tellement occupée des étudiants français quand j'étais directrice adjointe au département de psychologie ou dans toutes sortes d'autres programmes, et puis ils nous disaient : C'est formidable, la qualité de l'enseignement! Alors, oui, on en reparlera autour d'une bière, à un moment donné, si vous voulez, mais on...

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, Mme la ministre.

Mme David (Outremont) : ...va la faire, l'étude d'impact.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci beaucoup, Mme la ministre. Alors, on va passer du côté du gouvernement. Je cède la parole à M. le député de Chapleau pour 19 minutes.

M. Carrière : 19 minutes? Merci, Mme la Présidente. Permettez-moi de saluer les collègues du côté gouvernemental, le collègue de Jonquière de l'opposition, le collègue de la deuxième opposition, Mme la ministre, toute votre équipe qui est avec vous. Merci et bravo de cet enthousiasme que vous démontrez envers notre jeunesse, envers le mandat que vous avez au niveau de l'enseignement supérieur! Je pense que c'est, un, rafraîchissant et, deux, c'est rassurant également pour les prochaines années.

Dans vos remarques préliminaires, vous avez parlé de l'éducation comme étant un fondement de notre société. Je suis tout à fait d'accord avec vous. Je pense que ça devrait être la première priorité, et c'est une grande... la première priorité pour notre gouvernement.

Moi, je vais vous parler du budget 2016‑2017. Au cours des dernières années, tout le monde a eu des efforts budgétaires à faire. L'éducation supérieure a eu des efforts à faire également. Je pense que c'était un exercice qui était obligatoire.

Québec est la province la plus endettée au Canada. Les Québécois et les Québécoises sont ceux qui sont les plus taxés au Canada. Donc, si on voulait donner de l'espace pour investir dans les priorités que sont l'éducation, naturellement, qu'est la santé, je pense qu'il fallait faire cet effort qu'on a fait dans les deux dernières années, parce qu'on se dirigeait dans un mur. Et rappelons-nous qu'à chaque fois que... si on a une décote au niveau des cotes de crédit avec... peu importe la société de notation, DBRS, Fitch ou peu importe, 1 % peut représenter plusieurs centaines de millions de dollars, seulement en intérêt.

On sait que le Québec paie, seulement au niveau des intérêts sur la dette, 11 milliards de dollars. Je pense que ça comprend presque une dizaine de ministères ensemble. C'est la troisième plus grosse part du budget après la santé et l'éducation... c'est le paiement de l'intérêt sur la dette. Donc, il fallait... pour laisser à nos générations futures et ceux de qui on parle depuis ce matin, nos jeunes, nos travailleurs de demain, nos politiciens de demain, le choix de... la possibilité de faire leurs propres choix et d'avoir la maison en ordre, si je peux utiliser ce terme-là.

Excellente nouvelle cette année, des investissements supplémentaires, en éducation et en enseignement supérieur, de 500 millions de dollars pour les trois prochaines années. C'est une augmentation du budget en éducation de 3 %. Certains ont critiqué, disant que ce n'était pas assez. Moi, je peux vous dire, je demeure en Outaouais et à côté de l'Ontario. Je suis à un jet de pierre... Mon comté est à un jet de pierre de l'Ontario. Souvent, on se compare à l'Ontario et on se compare quand on est en deçà d'eux, qu'on parle, là, au niveau de la santé, et tout ça. Ça fait que donc, nous, la référence souvent, chez nous, en Outaouais, c'est l'Ontario, c'est Ottawa. Et l'Ontario, cette année, va investir 1 % de plus dans son budget en éducation. Nous, on va faire trois fois plus de que ça. C'est une augmentation du budget de 3 %. Ça va représenter, pour l'enseignement supérieur, tout près de 500 millions de dollars pour l'ensemble du portefeuille et... Non, pardon, 495 millions pour l'ensemble du portefeuille, donc à peu près 156 millions pour le volet Enseignement supérieur. Et les infrastructures, j'en parlerai dans un autre bloc ou après, là, si j'ai le temps.

Donc, j'aimerais savoir, de la part de la ministre, comment le ministère, comment vous, Mme la ministre, entendez réinvestir dans les différents réseaux, que ce soit collégial, universitaire, ces nouveaux argents là au cours des prochaines années.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le député de Chapleau. Mme la ministre.

Mme David (Outremont) : Alors, écoutez, oui, je suis enthousiaste puis je pense qu'on a tous raison d'être enthousiastes quand on parle d'enseignement supérieur. Et je trouve qu'on n'en parle pas assez puis, des fois, on en parle de façon trop pointue ou trop... Je ne trouve pas qu'on parle assez des fiertés de notre réseau, de nos deux réseaux dont on va fêter, je le répète, en 2017‑2018, 50 ans. Ce n'est pas rien. Imaginez — je parlais du rapport Parent — qu'on a créé deux réseaux. Imaginez aujourd'hui, là, créer deux réseaux pour dire : On va installer un réseau collégial partout au Québec puis on va installer un réseau universitaire partout au Québec. Je pense qu'on n'a pas mesuré l'importance de cette... on l'a appelée Révolution tranquille, mais c'était absolument fabuleux.

Et donc, dans ce réinvestissement, où je dis que c'est le plus gros budget qu'on n'a jamais donné à l'enseignement supérieur, on peut quand même se féliciter. Et, quand on a dit qu'on mettait 25 millions au soutien à la réussite et à l'excellence en enseignement supérieur, sur trois ans, ça fait quand même 75 millions. Et j'ai écrit moi-même, signé moi-même à tous les recteurs et au président-directeur général de la Fédération des cégeps, où j'ai dit : Cette lettre s'inscrit dans la continuité de nos plus récents échanges et dans le respect de mes intentions de travailler étroitement avec les établissements collégiaux. À l'universitaire, j'ai dit la même chose pour les universités. C'est dans cette perspective que je sollicite votre collaboration et celle de vos collègues afin de partager vos réflexions concernant certaines mesures du nouveau budget.

Alors, j'ai dit que je voulais... leur contribution en matière de réussite et de mobilité étudiante est importante. Le gouvernement a mis en place un plan pour la réussite en éducation et en enseignement supérieur. En matière de mobilité, les mesures qui visent à permettre aux étudiants de découvrir la gamme de formations, etc., votre collaboration permettra de répondre le plus adéquatement possible aux besoins immédiats ainsi qu'aux perspectives de développement futur en enseignement supérieur.

J'aurais pu ne pas écrire. J'aurais pu dire : Regarde, avec nous, au ministère, c'est rempli de monde ultracompétent. On va décider que ça passe par là, là réussite. Nous, on sait ce que c'est, l'excellence en enseignement supérieur. Mais je ne travaille pas comme ça. Je le sais, M. le député de Jonquière et Lac-Saint-Jean, que les choses sont plus compliquées, mais je prends mon temps de consulter, d'écrire aux collègues. Ils me répondent. Ça fait plein de correspondance, plein de téléphones, mais, regardez, de ça jaillit une sorte de lumière consensuelle qui pourrait dire : Nous, on veut des choses qui... Peut-être on aurait dit, nous, au ministère : Oui, on sent ça, là, un peu à travers nos contacts. Mais, quand tout le monde nous dit la même chose...

Et, savez-vous, une des choses qui ressort, dont je suis très fière, c'est entre autres l'encouragement et des mesures positives pour la littératie, et l'apprentissage, et le perfectionnement du français. Là, on va trouver que je suis un peu insistante sur le français puis ma francophilie, mais, que voulez-vous, je pense que c'est très, très, très important. Et ça revient dans les propositions des collèges entre autres et, pour les universités, ça va avoir toute son importance aussi. Comment aider nos étudiants à mieux écrire leur français, à mieux encourager la réussite à l'épreuve uniforme?

Et il y a quelque chose de formidable, quand je suis allée au cégep de Thetford, je visitais évidemment le programme de plasturgie, mais j'ai vu toutes sortes d'autres programmes, toutes sortes d'autres situations, et j'arrive dans une salle, tout à coup, il est marqué centre d'autocorrection. Alors, ce centre-là est un centre où on paie des étudiants, les bons de la classe en français — on les paie 15 $ de l'heure, puis, bon, ils sont très, très, très dévoués, ils sont contents, c'est comme un petit budget d'appoint pour eux — qui aident les étudiants qui ont eu vraiment, vraiment, là, des pas très bons résultats en français, mais ça peut être dans un examen de géographie, d'histoire, de... et ils se trouvent à perdre... et on dira après qu'on n'est pas exigeants dans les collèges ou dans les réseaux d'enseignement pour le français... ils peuvent perdre jusqu'à 30 % de leur note sur leur examen x ou y parce qu'ils ont trop de fautes de français. Et évidemment, dans les cours de littérature, c'est évident qu'ils doivent s'exprimer et écrire correctement leur français.

• (16 h 50) •

Alors, ce qu'on leur offre, et j'ai trouvé ça génial comme idée, c'est : Regarde, disons que tu avais 75 % ou tu avais 70 %, tu as perdu 30 % parce que ton français, il n'est vraiment pas très bon, tu tombes à 40 %, ou disons que tu tombes à 50 % puis que tu avais 80 %, bien là, le centre d'autocorrection, c'est que, dans la mesure où ils se présentent à ce centre-là, ils ont tous les dictionnaires, ils ont les étudiants qui les aident à corriger, les meilleurs étudiants, ils ont deux professeurs qui sont là pour les accompagner, ils ont Antidote, ils ont le Robert, ils ont tout ce qu'ils veulent. Et là eux-mêmes s'autocorrigent avec l'aide dont ils ont besoin et, s'ils font l'entièreté de l'autocorrection de leur examen, ils peuvent récupérer jusqu'à la moitié de leur 30 %, donc 15 %.

Donc, l'étudiant qui avait 50 % se retrouve à 65 %. Puis savez-vous quoi? C'est la différence entre échouer ou passer un examen au collège. Et à chaque fois qu'ils reçoivent un nouveau résultat... puis je n'étais pas en fin de session, là, j'étais vraiment en mi-session, à chaque fois qu'ils ont un résultat d'examen, le centre d'autocorrection existe, ils peuvent aller rechercher leurs points. Mais ça, là, c'est une façon intelligente, c'est une façon qui renforce le comportement de vouloir bien écrire son français. Puis, quand ça fait quatre, cinq, six, sept fois que tu es allé rechercher tes points en t'autocorrigeant, bien, je trouve que c'est une façon fantastique d'aider les étudiants à bien maîtriser le français. Bien, dans les mesures de soutien à l'excellence, pour moi, la qualité du français, c'en est une, mesure, autant au collège qu'à l'université.

On se souvient de son nom, de cette dame, elle s'appelle Mme Paule Drouin. Je lui dis personnellement bravo pour cette initiative parce que, on ne le dira jamais assez, puis là vous ne m'avez pas encore partie sur ce sujet-là, à quel point il faut respecter les enseignants et la carrière d'un enseignant. Et j'inclus dans ça les futurs enseignants qu'on malmène des fois en disant : Ils ne sont pas bons, ils ne savent pas écrire leur français, ils ne savent pas... Bien, ces gens-là, ces jeunes-là, ils prennent le pari d'aller vouloir enseigner dans des écoles primaires, secondaires, collégiales aussi, en se disant : Ouf! Ça n'a pas l'air si facile que ça, là, aller dans des écoles, puis il y a des clientèles difficiles, puis il y a des enfants en difficulté d'apprentissage, puis il y a des enfants sur le trouble du spectre de l'autisme, puis il y a des enfants qui évoluent bien, puis il y a des classes multiples, puis il y a des nouveaux arrivants. Bravo! Bravo qu'on ait encore une jeunesse qui se dise : Je veux aller en sciences de l'éducation.

Et on en a besoin de professeurs, on le sait, pas besoin de faire de dessins sur les retraites qui s'en viennent. Il faut des professeurs bien formés dans nos écoles puis, pour avoir ces professeurs bien formés, il faut les accompagner. Et, dans les mesures d'excellence, il y a des choses qui pourront être faites autant au collégial qu'à l'universitaire, mais ça, ça nous vient de la communauté universitaire ou collégiale elle-même, et j'en suis d'autant plus fière de prendre quelques jours, quelques semaines de plus pour dire, nos mesures, comment on va appliquer, là, le 25 millions, c'est à partir de ce que les gens nous auront dit. On va être au moins sûrs que l'argent qu'on investit, il va être à la bonne place. Parce qu'il y a quelqu'un que je ne nommerai pas qui m'a dit : Si tu lances 25 millions dans deux réseaux, ça va être comme de l'eau dans du sable, puis il va disparaître tout de suite, tu ne sauras jamais où est rendu l'argent. Moi, j'aime mieux dire : On va écouter les communautés, on va écouter les réseaux, on va écouter les étudiants aussi, on va écouter les enseignants, on va écouter tout le monde, puis ils vont dire : Nous, c'est de ça qu'on a besoin.

Quand je suis allée annoncer le 10 millions... ça fait partie de ce beau budget, le 10 millions au cégep du Vieux Montréal où j'étais très heureuse d'être... et j'ai fait le tour du cégep, et ils ont des programmes formidables, et donc...

Une voix : ...

Mme David (Outremont) : Oui, ça fait plusieurs années qu'ils n'avaient pas vu de ministre. Quand je suis allée et que j'ai donc demandé à tous les syndicats de professeurs d'être là, à tous les responsables, les API, tous les gens qui s'occupent des étudiants, qui s'occupent de leur bien-être... puis on a dit : Là, on va s'occuper de vous, MM., Mmes les professeurs, parce qu'on sait ce que ça veut dire une classe qui n'est plus comme elle était avant, dans une homogénéité de dire : Tout le monde a des cotes R de 32, 33, tout le monde va bien, il n'y a aucun trouble dyslexique, il n'y a aucun étudiant qui est déprimé, il n'y a aucun étudiant qui a des problèmes de consommation, il n'y a aucun étudiant qui a un trouble d'attention. Ce n'est plus vrai dans les collèges, ce n'est plus vrai à l'université. Donc, il faut aussi aider les enseignants qui n'ont pas eux-mêmes été tellement habitués à ça dans leur... ni quand ils étaient étudiants et habituellement pas quand ils étaient jeunes professeurs.

Donc, on a toutes sortes de mesures comme ça qui, pour moi, sont des mesures intéressantes, des mesures intelligentes, puis on va les utiliser au meilleur des demandes que le réseau lui-même... On a parlé des AEC tout à l'heure, c'est une autre demande qui est faite, ça : Ouvrez-nous l'enveloppe. Mais, dans un endroit comme Montréal, où il y a 85 %, je pense, au moins de nouveaux arrivants qui vont y demeurer, bien, c'est très important de pouvoir leur donner tous les moyens d'occuper un emploi, d'avoir un premier diplôme, d'avoir la littératie, d'avoir l'accompagnement de toutes sortes, et ça, ça va se traduire dans la question de l'ouverture des A.E.C., dans la question du régime des études collégiales aussi. Au lieu, par exemple, d'attendre x années parce que tu as quitté le secondaire, puis là tu veux entrer au cégep, puis là on ne te reconnaît pas ça pour... il faut que tu aies une espèce de vacuum entre la fin de ton D.E.P. puis ton D.E.C.; bien, tout d'un coup que ça serait le fun de faire un arrimage beaucoup plus simple, souple et fluide entre un D.E.P. puis un D.E.C.?

C'est exactement ce qu'on a fait il y a 10 ans, 15 ans, quand on a créé les D.E.C.-bacs. Quand on a créé les D.E.C.-bacs, c'était vu comme révolutionnaire. L'université révolutionnaire, ça a été l'Université Laval qui a dit : Moi, je saute sur l'occasion, je vais créer beaucoup de D.E.C.-bacs. C'était fatigant. C'en était, ça, de la modernité, c'en était, du changement dans le réseau. Aïe! On va perdre un an de scolarité de nos étudiants parce qu'on leur reconnaît un an.

Mais savez-vous quoi? L'ETS a été fondée sur ce principe-là des D.E.C.-bacs. L'ETS, qui est une institution que j'admire au plus haut point, a dit : Moi, mes étudiants, ça va être des étudiants qui viennent du D.E.C. technique en génie civil, génie mécanique, génie électrique. Donc, ils ont trois ans de technique. Bien, on va créer un bac en génie qui correspond exactement à leurs besoins, puis ce n'est pas vrai qu'ils vont refaire tous les cours de mathématique, de ci, de ça, qu'ils ont déjà fait au D.E.C. technique, parce que, je répète, le D.E.C. technique, ce sont des formations de haut niveau. Donc, ils rentrent à l'ETS... Regardez le succès de l'ETS. Regardez, sur les 10, 15 dernières années, c'est devenu vraiment une université absolument exceptionnelle de recherche, d'intégration, et ils sont maintenant un peu partout. Regardez leur taux de croissance, c'en est, ça, une histoire à succès qui est partie d'une innovation dans le réseau d'enseignement supérieur qui s'appelle le D.E.C.-bac.

Mais ça se pourrait-u qu'on soit rendus à du D.E.P.-D.E.C. aussi? Pourquoi ça ne serait pas plus facile aussi de passer d'un D.E.P. à un D.E.C. sans avoir à t'arrêter un an ou à prouver que tu as ci, que tu as ça, que tu as ça? Ça s'appelle la souplesse des nouvelles pratiques et des nouveaux parcours que nos jeunes ont, qui ne sont plus ce qu'ils étaient avant.

Le meilleur exemple, mais je le garde peut-être pour plus tard... Quand vous serez bien fatigués, là, ce soir, on va reparler de l'ITHQ, parce que, s'il y en a un, modèle d'intégration, là, c'est bien celui-là.

Mais là je ne sais pas combien de temps il me reste, mais je peux continuer...

La Présidente (Mme Rotiroti) : Il reste deux minutes, Mme la ministre. Mais je ne sais pas si le député de Chapleau aurait...

M. Carrière : Je vais laisser la ministre aller, elle est sur une envolée. Je reviendrai au prochain bloc. Allez-y. En deux minutes, je n'ai pas...

Mme David (Outremont) : Bien, écoutez, donc, dans ce... Ah oui! Les mannequins simulateurs. Ça, c'est extraordinaire. J'aime ça puis je vais reparler au député de Lac-Saint-Jean plus tard, là, de l'importance...

La Présidente (Mme Rotiroti) : Jonquière, Mme la ministre. On va laisser faire le Lac-Saint-Jean puis on va juste dire le député de Jonquière.

Mme David (Outremont) : Puis j'aime Jonquière. Je suis allée inaugurer une bibliothèque extraordinaire à Jonquière. J'ai adoré Jonquière.

Et donc, M. le député de Jonquière, on a, dans les investissements de plan quinquennal d'investissement, dans le budget, on a mis un déploiement de 76 mannequins simulateurs implantés dans 47 cégeps. Moi, je me souviens des batailles qu'on a faites pour la faculté de médecine pour avoir les premiers mannequins. Savez-vous ce que c'est, un mannequin simulateur? Ça, c'en est, de la modernité. Oui, ça change les pratiques, oui, ça... mais là on met des choses en commun. Un mannequin simulateur, ça fait tout : ça imite toutes les maladies, ça meurt sur place, ça accouche, ça fait des hémorragies, des AVC. Bien, c'est ça, les mannequins, puis il y en aura même maintenant dans tous les collèges. Ça ne tue personne.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Bien, je viens d'apprendre quelque chose, Mme la ministre. Merci beaucoup. On va passer du côté de l'opposition officielle, et je cède la parole à M. le député de Jonquière pour environ 19 minutes.

M. Gaudreault : Oui. Merci. Alors, ça va me faire plaisir toujours d'accueillir la ministre à Jonquière. On a tellement de projets à lui présenter, dont une église moderniste qui mérite la protection. Elle s'occupe du ministère de la Culture, là, en même temps. En tout cas, on s'en reparlera. Bon.

Donc, on va parler de la Télé‑université, alors la TELUQ. C'est bien clair, là, je veux savoir si, oui ou non, le gouvernement a l'intention d'abolir la Télé‑université ou non. Et est-ce qu'elle peut mettre fin à l'incertitude qui avait surtout été créée par son prédécesseur, sur ses réponses vagues concernant l'avenir de la TELUQ?

• (17 heures) •

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme David (Outremont) : Vous allez être content, là, parce que je vais vous dire un oui ou un non, mais ça va être un non.

M. Gaudreault : Non, vous n'abolissez pas.

Mme David (Outremont) : Non, il n'y a pas d'abolition de la TELUQ. La TELUQ est une institution importante. Je ne veux pas du tout me prononcer s'il a été question ou pas. En fait, il n'a plutôt jamais été si clair que ça que ce que vous présentez, mais moi, je vous dis : On n'abolit pas la TELUQ. Est-ce qu'on a besoin, parce que les techniques... La TELUQ a un historique très important. J'ai même connu la sous-ministre adjointe à l'Enseignement supérieur quand moi-même, j'étais dans ses fonctions et qu'elle s'occupait de l'École des sciences de la gestion. À ce moment-là, on était sur un comité avec l'ancien recteur de l'Université Laval, puis là il nous avait dit...

Une voix : C'est tout, Hélène.

Mme David (Outremont) : Ah, c'est tout! Je vous dirai la suite.

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le député de Jonquière.

Mme David (Outremont) : On essaie d'être paritaires dans le temps.

M. Gaudreault : Oui, bien, c'est parce que je suis à demi rassuré. Je veux juste qu'elle me dise en quelques mots... Oui, elle maintient la TELUQ, c'est une bonne nouvelle, mais est-ce qu'il va y avoir... C'est quoi, ses scénarios, là? Est-ce que la TELUQ doit s'attendre à des changements, à des réformes, à des coupures, à des changements de mission? Juste à cet égard-là.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Parfait. Mme la ministre.

Mme David (Outremont) : En quelques mots, c'est une torture. TELUQ, ça veut dire Télé-université, vous voyez, télé. Dans le temps, ça passait par des cassettes qu'on envoyait dans des boîtes, vous le savez, puis on mettait ça sur une télé. On se comprend que la TELUQ porte le nom de télé, mais elle n'a de télé que le nom. On se comprend tous qu'elle a évolué, puis elle ne m'a pas attendue pour évoluer, puis elle ne m'attendra pas pour évoluer encore. C'est un moteur important. Je pense que c'est à votre collègue, là, j'ai le droit de le dire, le député du Lac-Saint-Jean que j'ai répondu une fois, je pense, à l'automne, je ne me souviens plus, que la TELUQ est importante, c'est un moteur important. Est-ce qu'elle peut être plus importante? Elle pourrait même être plus importante. C'est-u correct?

M. Gaudreault : Oui.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : C'est bon. Mon collègue de Chambly, je pense que c'est ce matin ou ce midi, là, faisait référence à la question des rapports de la Vérificatrice générale sur entre autres la question des bonis. Mon collègue de Lac-Saint-Jean a... parce qu'il y a aussi une différence à faire entre «du» et «de» Lac-Saint-Jean, là, parce qu'il y a deux comtés au Lac-Saint-Jean, mais il y a le comté de Lac-Saint-Jean. En tout cas, ça va passer pour cette fois-ci. Donc, c'est ça, mon collègue de Lac-Saint-Jean a déposé le projet de loi n° 590 pour faire en sorte que la Vérificatrice générale ait l'autorisation, le pouvoir de faire les vérifications auprès des universités à charte. Est-ce que la ministre a l'intention de soutenir ce projet? Et quelle est sa réflexion à cet égard?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme David (Outremont) : Écoutez, le long projet de loi du député de Lac-Saint-Jean, qui a un article, on l'a vu, il a le mérite d'être clair et limpide, là, il voudrait que le VG puisse entrer dans les universités, ce que le VG peut faire si on le lui demande. Ce que vous voudriez ou ce que le projet dit, c'est qu'il voudrait qu'il rentre systématiquement. Moi, je dirais que ce qui m'importe, et c'est le sens exactement que j'ai donné au mandat de la sous-ministre, c'est de regarder l'ensemble du cadre normatif, pas une fois par cinq ans, pas une fois par 10 ans, pas quand il y a un article de journal, en continu. On va gérer avec un cadre normatif qui va avoir de la prévisibilité. Alors, je l'ai dit ce matin, on va regarder l'ensemble de ça. C'est pour ça que la sous-ministre est mandatée pour réfléchir à un cadre normatif. C'est pour ça que j'ai rencontré les recteurs. C'est pour ça que les recteurs ont demandé... Les présidents de C.A. sont au travail pour regarder et proposer avec une firme dont ils vont eux-mêmes payer les coûts, ils vont revenir avec leurs suggestions, ils vont revenir avec leur plan d'action. J'aurai moi-même mes suggestions. Et ce qu'on va faire, c'est qu'on va essayer d'aller le plus loin possible en respect de toutes les lois, parce que, là, là — vous êtes membre du Barreau ou vous ne l'êtes peut-être plus, mais, en tout cas, vous avez une formation plus poussée en droit que je ne l'ai moi-même — on va regarder le plus loin possible qu'on peut faire pour que tout soit prévisible, transparent, équitable.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, Mme la ministre. M. le député.

M. Gaudreault : Oui, bien, la question n'est pas là, dans le sens qu'il peut y avoir un cadre normatif, c'est une chose, mais on peut mandater le VG, même, c'est une autre chose. Mais que le VG puisse agir sans contrainte, par lui-même, en fonction de son indépendance, pour ça, pour pouvoir aller dans les universités à charte, pour ça, ça lui prend le pouvoir de le faire. Et présentement, à cause, si on veut, du biais de la loi sur... le fait que, c'est-à-dire, le réseau de l'Université du Québec soit dans le périmètre comptable de l'État fait en sorte qu'indirectement le VG peut y aller directement, d'une certaine manière, ce qui n'est pas le cas pour les universités à charte. Donc, ça fait comme double standard par rapport... Dans la relation VG-université, il y a un automatisme pour le réseau de l'UQ et il n'y a pas d'automatisme pour les universités à charte. Donc, le projet de loi serait très simple, comme vous l'avez dit, il permettrait de régler ça sans avoir à intervenir comme Assemblée nationale, avec ce que ça suppose comme réglementation, pour mandater le VG. Et je suis sûr que mon collègue de Chambly sera d'accord avec ça, si je fais du pouce sur ses interventions de ce matin. Puis je vois qu'il hoche du bonnet, donc je suis heureux de voir que la Coalition avenir Québec est d'accord avec notre projet de loi n° 590. Maintenant, pourquoi la ministre ne règle-t-elle pas ça tout de suite vu que le projet de loi, comme elle l'a dit, elle pourrait régler ça demain matin, là, c'est assez simple?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme David (Outremont) : Bien, si les choses étaient si simples, justement... Mais, quand vous dites... Je suis étonnée que vous n'avez pas dit : Par oui ou par non, allez-vous... Bon. Bien, je vais vous dire une chose, c'est qu'il y a les universités créées, et j'en parlais, rapport Parent, etc., réseau, dans le périmètre comptable du gouvernement. Les universités à charte ont une tout autre histoire et les universités à charte sont gouvernées comme d'autres institutions pourraient être gouvernées dans lesquelles, justement, le VG n'a pas nécessairement accès. Ce que vous voulez, c'est tirer les universités à charte vers le périmètre comptable du gouvernement. Vous comprendrez qu'elles ne sont pas nécessairement enchantées de ça parce que, si on ouvre la porte à ça, on ouvre la porte à plein d'autres choses d'un réseau étatique qui fait en sorte que nous... il y a un beau mot français, là, mais je n'ai pas le temps de chercher, là... mettons tout pareil... Ah! ce n'est pas beau, mais...

Une voix : Synergie, non?

Mme David (Outremont) : Non.

M. Gaudreault : Uniformiser.

Mme David (Outremont) : Bien, uniformiser, qu'on lisse, quelque part, la différence entre le réseau de l'Université du Québec tel qu'il a été créé et les universités à charte. Alors, c'est sûr qu'il y aura des contestations très, très fortes, mais moi, je vous réponds à ça, puis je vais vous répondre deux choses, je vous réponds que le cadre normatif va exiger une reddition de comptes annuelle qui va bien au-delà d'un VG qui va de temps en temps quand il s'inquiète de telle ou telle chose. Alors, nous, avec le cadre normatif, avec les balises pour toutes les universités... parce nous, au ministère, on a des règles budgétaires, on a, nous, l'autorité d'aller dans toutes les universités pour imposer des règles budgétaires, des balises sur lesquelles on pourra demander et nous allons demander des redditions de comptes. On a commencé déjà, ce n'est quand même pas pire. On a reçu des réponses à la lettre de la sous-ministre, on a ouvert un site Web la semaine dernière. J'attends le rapport des présidents de conseil d'administration, et, pendant ce temps-là, on regarde comment travailler dans ce cadre normatif.

Une chose intéressante, mais là vous m'ouvrez trop la porte puis je vais répéter à quel point il y a des choses qui ne sont pas nécessairement...

La Présidente (Mme Rotiroti) : Vous allez avoir la chance de revenir là-dessus, Mme la ministre. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : ...j'ai d'autres questions. C'est-à-dire il y a deux choses. Ce n'est pas parce qu'on demande au VG d'aller dans une institution où il n'allait pas avant que ça fait pour autant en sorte que cette institution-là tombe dans le périmètre comptable, exemple Hydro-Québec. Avant, le VG n'allait pas chez Hydro-Québec puis il y avait une résistance chez Hydro-Québec. Nous, comme gouvernement, on a fait en sorte que le VG aille chez Hydro-Québec, puis là maintenant tout le monde est content, puis il faut qu'Hydro-Québec se soumette à ça. Et, pour moi, c'est le même parallèle. Donc s'il est bon que le VG aille chez Hydro-Québec, pourquoi ne serait-il pas bon que le VG aille aussi dans les universités à charte, qui gèrent également, comme le reste de l'UQ, par exemple, des fonds publics? Donc, pour moi, il m'apparaît... puis ça n'empêche pas un cadre normatif, ça n'empêche pas tout le travail que vous faites, mais il m'apparaît tout à fait logique, dans un souci de transparence, de gouvernance des institutions publiques comme on les a maintenant, que tout simplement le VG aille dans le réseau de... c'est-à-dire, dans l'ensemble des universités. Si le réseau de l'UQ a des devoirs de reddition de comptes, incluant le VG, je ne vois pas pourquoi les autres universités ne l'auraient pas.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le député. Mme la ministre.

• (17 h 10) •

Mme David (Outremont) : Alors, écoutez, ce qui m'étonne... mais là je ne veux pas être nominative. Je vais être obligée de l'être parce qu'on sait qui était le ministre de l'Enseignement supérieur à l'époque, le 4 février 2014. Pourquoi vous ne l'avez pas fait en 2014? Pourquoi, quand vous avez accordé, et je cite la nouvelle rectrice...

M. Gaudreault : Voulez-vous que je vous le dise tout de suite, là?

Mme David (Outremont) : Attendez.

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le député.

M. Gaudreault : Parce qu'on n'a pas été capables de faire adopter la loi créant le ministère de l'Enseignement supérieur par blocage de l'opposition libérale à l'époque.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Mme la ministre.

Mme David (Outremont) : Alors, ce n'est pas toujours simple, la vie, hein?

M. Gaudreault : Non.

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le député de Jonquière, s'il vous plaît.

Mme David (Outremont) : C'est ça que je vous dis. La vie n'est pas toujours simple. Alors, la nouvelle principale de McGill arrive en fonction, négocie, soumet son nouveau cadre de conditions salariales au ministre. Alors, le ministre lui répond : «Merci. Vous vous êtes conformée à la règle budgétaire 5.10 relative à l'encadrement de la rémunération globale. Je note toutefois avec satisfaction — mais vous avez vu les salaires en bout, quand même — la volonté exprimée par Mme Fortier d'accepter des conditions salariales relativement simples et transparentes — c'est en plein ça qu'on veut, puis c'est formidable, le ministre de l'époque est complètement d'accord, je suis heureuse — comparables à celles d'un poste similaire dans le secteur public.» Mme la principale de McGill, comparables à un poste similaire dans le secteur public, dont le salaire est probablement de 400 000 $, 395 000 $. Ce n'est pas pire, comme salaire public, ce n'est pas le vôtre, ce n'est pas le mien. «En ce qui concerne mes réserves, je veux d'abord souligner le caractère exceptionnel de la majoration de 5,6 % du traitement de base annuel offert à Mme Fortier, toutefois je n'y fais pas obstacle.» Puis là je continue : «Enfin, dans la mesure où la loi le permettrait de nouveau, je considérerais raisonnable que l'Université McGill puisse accorder à la principale un boni au rendement — ne mourez pas, là, quand je lis ça, là — pouvant atteindre 10 % de son salaire de base.» Pour quelqu'un qui fait peut-être 390 000 $, c'est 39 000 $ en partant. Ça, c'est le ministre qui signe, là, le ministre qui signe, là. 10 % de son salaire de base. «Si votre intention était d'excéder [le 10 %, excéder] ce seuil, comme le prévoient les dispositions du contrat, je m'attends à ce que le cas soit porté à mon attention au préalable, comme le prévoit la règle budgétaire 5.10.»

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : J'aime beaucoup vous entendre, là, mais vous avez juste à déposer la lettre, là, puis on va être capables de la lire sans problème, là. Puis on peut remonter jusqu'à Mathusalem aussi pour savoir pourquoi le gouvernement de Lomer Gouin, en 1920, n'a pas adopté telle loi. Mais, moi, ce que je vous dis, c'est qu'il nous manquait des outils aussi parce que l'opposition libérale bloquait la création du ministère. Ça, c'est une chose. Mais on n'en est pas là. Moi, je vous parle pour maintenant. Je ne vois pas en quoi il y aurait une résistance ou elle vient où, cette résistance, de faire en sorte qu'une institution reconnue, qui est la Vérificatrice générale du Québec, puisse aller dans l'ensemble des universités. Et, nous, ce que nous vous demandons, c'est simplement d'appeler le projet de loi n° 590.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme David (Outremont) : Je continue à penser, un, que ça va être beaucoup plus efficace qu'on ait un compte rendu annuel. Ça, ça veut dire qu'on monitorise année après année. Avez-vous déjà imaginé ce que ça coûte d'envoyer des vérificateurs généraux partout où ils devraient aller vraiment, là? Ça prend du personnel, ça prend des gens qui rentrent et ça prend des motifs importants. Je ne suis pas du tout contre l'institution d'une Vérificatrice générale ou d'un vérificateur, au contraire, mais je pense que, dans l'efficience et dans le message que nous lançons à la population, un message de reddition de comptes continue, c'est évident, avec la transparence que l'on a déjà commencé à avoir puis un cadre normatif connu de tous, ça va être beaucoup plus efficace et surtout beaucoup plus permanent.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Est-ce que la ministre peut nous dire s'il y a eu des bonis dans les universités à charte, des bonis illégaux, au fond, depuis l'adoption de la loi n° 100, donc depuis 2010?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Mme la ministre.

Mme David (Outremont) : Écoutez, on va vérifier. Je pense que vous voulez faire référence à la question des salaires puis des augmentations de salaire, ou des augmentations pour les professeurs, ou pour les...

M. Gaudreault : Je parle de bonis, là. Je ne parle pas d'augmentations de salaire, je parle de bonis illégaux en vertu de la loi n° 100, qui a été adoptée en 2010 et qui couvrait les universités.

Mme David (Outremont) : Bien, justement, le rapport de la Vérificatrice générale a parlé du réseau de l'UQ puis a parlé du 800 000 $ parce qu'il y avait eu...

M. Gaudreault : Oui, mais moi, je vous parle des universités à charte.

Mme David (Outremont) : Bien, écoutez, c'est justement ce qu'on va pouvoir regarder avec ce qu'on va faire. On va le faire puis on n'attendra pas. Le réseau de l'UQ, là, la vérificatrice, qui y est allée, elle est remontée à je ne sais pas combien d'années, puis c'est bien, puis c'est correct, puis elle a vu qu'il y avait...

M. Gaudreault : Il reste combien de temps?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Trois.

Mme David (Outremont) : C'est tout?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, Mme la ministre. Il vous reste trois minutes, M. le député.

M. Gaudreault : Mais c'est parce que, si on l'a eu pour le réseau de l'UQ, c'est parce que la VG est allée. Puis là vous, vous nous proposez une reddition de comptes ministérielle. C'est correct, la reddition de comptes ministérielle, mais nous, on veut des bretelles en plus de la ceinture, puis ça, c'est le VG.

Bon, il me reste peu de temps, là, dans ce bloc-là...

La Présidente (Mme Rotiroti) : Trois minutes.

M. Gaudreault : Trois minutes, c'est peu. Puis, vu que vous aimez tant que ça Jonquière, là — je n'avais pas prévu de la poser, la question, mais je vais la poser — et vous avez fait l'éloge de M. Demers, avec le rapport Demers tout à l'heure... Et il y a une des recommandations, une des suggestions, à tout le moins un des constats du rapport Demers qui est de protéger les exclusivités dans les programmes en région. Vous savez qu'Art et technologie des médias — puis je dévoile mon intérêt...

Mme David (Outremont) : Collège Grasset.

M. Gaudreault : ... — Collège Grasset, effectivement — à l'été 2012, il y a eu une autorisation ministérielle par votre prédécesseur de l'époque. Vous en êtes où dans les travaux pour mettre fin à cette possibilité, si on veut, par la porte d'en arrière, auprès des collèges privés, de venir affecter les exclusivités en région?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme David (Outremont) : Donc, écoutez, vous l'avez dit, on ne peut pas revenir à Mathusalem. Mathusalem a le dos large, mais on va lui en mettre un petit peu plus. Alors, il y a eu, effectivement, à ce que je sais, là, et sous toutes réserves, on vérifie... il y a un programme, effectivement, qui a été adopté, permis à André-Grasset. Il y a 93 % des étudiants inscrits au programme d'études qui se trouvent au cégep de Jonquière, 93 %, et 7 % au Collège André-Grasset. C'est un collège privé qui compte environ 12 débutants pour le programme, donc on parle de 7 % — et c'est un programme entièrement privé, autofinancé, qui coûte 25 000 $ par année, on n'est pas du tout, du tout, du tout dans les mêmes eaux — et vous avez 93 %.

Ceci dit, ceci dit, j'ai fait l'éloge et je le ferai toujours, d'un programme accessible, d'un programme en région, d'un programme qui fait la fierté du réseau collégial, et je le pense et je continue à le penser. La question de l'exclusivité des programmes... pas tous les programmes, là, vous voulez des sciences infirmières puis il en faut un peu partout. Il y a des programmes qu'il faut vraiment répartir un peu partout, des techniques de génie, mécanique, etc. Il y a certains programmes, c'est important pour s'occuper comme il faut de nos collèges, qu'ils puissent avoir un certain nombre d'exclusivités, et je vais être extrêmement soucieuse, justement, de pouvoir dire : C'est là que ça se passe pour telle chose, la pêcherie à un tel endroit... Je me souviens beaucoup de discussions que j'avais avec le cégep de Gaspé, entre autres. Alors, oui, il faut faire attention à nos collèges puis il faut faire en sorte qu'ils ne se pilent pas sur les pieds.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, Mme la ministre. M. le député, il vous reste 30 secondes si vous voulez faire un commentaire.

M. Gaudreault : Bien, oui, 30 secondes pour dire que ça ne me rassure pas parce que vous avez beau dire 93 % en ATM, 7 % dans un collège privé qui coûte 25 000 $, il reste que c'est néanmoins une brèche qui ouvre la porte comme précédent à d'autres brèches éventuelles, et qu'il y a quand même des baisses dans les demandes d'admission en ATM, et que ce n'est certainement pas en ouvrant la brèche pour un collège privé qu'on va réduire le nombre de... c'est-à-dire qu'on va augmenter le nombre d'admissions dans un programme comme ATM. Alors, pour moi, ce n'est pas rassurant.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le député de Jonquière. On va passer du côté du gouvernement, et je cède la parole à M. le député de Champlain pour 19 minutes.

• (17 h 20) •

M. Auger : Merci, Mme la Présidente. Donc, je vais prendre quelques instants accordés à mon collègue de Chapleau, très, très gentil de me donner un petit peu de temps. Mme la ministre, ça fait deux fois aujourd'hui que vous parlez de l'ITHQ, donc vous ravivez chez moi certaines passions. L'ITHQ a un modèle extraordinaire de formation où on y retrouve trois paliers de formation, que ce soit au niveau secondaire, au niveau collégial et au niveau universitaire, donc, l'Institut de tourisme et d'hôtellerie du Québec, des formations en tourisme et en hôtellerie, bien sûr.

Vous vous souvenez, ce matin, je vous ai parlé, quand j'ai fait mes débuts comme professeur en gestion hôtelière en 1997, que j'avais une craie, un tableau et une classe, et on avait, par des partenariats, réussi à avoir des endroits pour faire le côté pratique de notre formation. Bien, écoutez, depuis 1997... à l'époque, j'ai travaillé avec des collègues pour que la Mauricie, en fait, ait son ITHQ comme tel. Donc, ça ne fait pas loin de 20 ans, j'y ai passé une dizaine d'années, à travailler là-dessus de différentes façons. On a passé proche à quelques occasions, avec mon collège, de faire l'acquisition d'un hôtel, d'un restaurant, et, en tout cas, on a fait plusieurs essais, mais on est encore sans un complexe dans lequel on pourrait retrouver les trois paliers de formation. Mais, depuis 2014, donc, réélu, et c'est un projet sur lequel je travaille encore chez moi avec une commission scolaire. En fait, je ne veux rien annoncer aujourd'hui, mais je veux juste vous dire que, de mon côté à moi, ça fait 20 ans que le modèle de l'ITHQ représente quelque chose d'extraordinaire. Et j'aimerais vous entendre parce que vous avez ouvert la porte deux fois aujourd'hui sur le modèle de l'ITHQ, donc j'aimerais que vous puissiez élaborer un peu plus sur le modèle et le sujet de l'ITHQ.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme David (Outremont) : Vous allez encore dire que je suis trop enthousiaste, parce que vous m'amenez vraiment vers des grandes réalisations du réseau collégial et universitaire, dans ce cas-ci secondaire même. Et je l'ai dit tout à l'heure, et je le répète, l'ITHQ est une création du Québec, du gouvernement, mais ça fait longtemps, là. Écoutez, ça a été créé en 1968 par le gouvernement du Québec. On est exactement au moment où on créé le réseau des collèges, on créé le réseau de l'UQ, et là on créé l'ITHQ, qui était une école, à ce moment-là, de cuisine et de service de restauration, qui s'est spécialisée, qui a élargi ses champs de compétence. C'est devenu une école de gestion hôtelière qui, maintenant, est très, très réputée, évidemment, au Québec et à l'étranger.

 Moi, j'ai découvert l'ITHQ... à part passer devant en Bixi plein de fois, là, puis en la voyant, j'ai découvert cette institution quand j'étais sous-ministre adjointe à l'Enseignement supérieur et, si je me souviens bien, la directrice s'appelait Mme Daoust... c'est ça. Hé! je ne suis pas si usée que ça. Donc, la directrice s'appelait Mme Daoust...

Une voix : Lucille Daoust.

Mme David (Outremont) : ...Lucille Daoust, et c'était une dame extraordinaire — maintenant, vous savez, la directrice, c'est Liza Frulla, qui est aussi une autre dame extraordinaire et pleine d'ambitions et de projets pour l'ITHQ — et j'avais appris des choses formidables, j'avais visité des choses extraordinaires, des lieux, des sites et j'avais compris à ce moment-là ce que c'était, je dirais, l'interordres en le secondaire, le collégial, l'universitaire, et même il y avait un programme de maîtrise en administration des affaires, conjoint avec l'École des sciences de la gestion — et c'était et c'est toujours une maîtrise, de très, très, très haut niveau — et il y avait une maîtrise en administration des affaires, si je ne me trompe pas, autofinancée au privé pour la gestion exécutive des plus grands hôtels — je regarde l'ancienne directrice de l'École des sciences de la gestion. Et donc imaginez l'étudiant qui part comme aide-pâtissier, aide-cuisinier, il est au D.E.P. au secondaire, il est dans cette très vénérable et prestigieuse institution, puis tu lui montres comment ça marche à partir du début jusqu'à la fin, et tu as là tous les corps de métier.

Moi, j'en ai parlé tout à l'heure en disant, en parlant d'apprentissage en milieu de travail : C'est l'exemple même, c'est la chose même de l'apprentissage en milieu de travail que d'avoir cet Institut de tourisme et d'hôtellerie. Et il y a eu cette vision que le tourisme était important au Québec, que l'hôtellerie aussi et qu'on pouvait se développer. Et puis, dans le fond, ils se sont développés avec des participations avec le niveau collégial, des participations et des collaborations avec l'Université du Québec à Montréal, donc, créé à peu près en même temps qu'eux, et ils ont développé, comme ça, de la formation supérieure, de la formation de base, et puis là on peut faire tous les niveaux, y compris dans les plus grands hôtels cinq étoiles au monde.

Alors, les activités... Moi, j'avais été étonnée quand j'ai dit : Mais combien avez-vous d'étudiants? Il y a 1 200 étudiants, vous rendez-vous compte? 1 200 étudiants seulement en tourisme et hôtellerie. Moi, je trouve ça formidable. Et 300, en 2015, étaient inscrits au programme de baccalauréat en gestion du tourisme et de l'hôtellerie qui, justement, est offert conjointement avec l'UQAM. Alors, c'est une institution qui est une... on appelle ça une école gouvernementale, je pense, dans le jargon, et une école gouvernementale qui est un peu comme avec un statut particulier, avec raison parce que, quand tu es du secondaire jusqu'à l'universitaire, c'est vraiment un statut particulier. C'est une institution qui — vous connaissez la directrice générale, qui avait été, pendant des années, membre du conseil d'administration, a de grandes ambitions pour l'école — veut se développer encore plus. Et là vous parlez de possibilités. Effectivement, elle pourrait rayonner encore plus au Québec puis elle peut rayonner encore plus à l'international. Donc là, on a vraiment un modèle, un prototype, je dirais, qui est une réalisation très, très importante du Québec, et on se demande, et vous vous demandez, puis la directrice générale peut se demander aussi — parce qu'elle n'est pas à court de projets, elle en a plein ses cartons, des projets — si on ne pourrait pas créer des pôles, créer une sorte délocalisation ou de cours qui est formé en extension. Il y a toutes sortes de mots employés pour ça.

Et, quand on parle de régions, je pense que, s'il y a une chose qui doit se développer entre autres avec la Stratégie maritime, avec le tourisme au Québec, ne serait-ce qu'aussi les fluctuations du dollar canadien par rapport à américain... Pas loin de chez M. le député de Jonquière, on se prépare à 39 bateaux de croisière, je crois, au Saguenay l'été prochain. Mais c'est beaucoup de monde, ça. Puis moi, je disais toujours... j'allais dire «quand j'étais à la Culture», mais où j'ai un petit pied de retour là : Bien, c'est bien beau, les croisiéristes, mais, quand ils descendent du bateau, il faut avoir de la culture à leur offrir, il faut avoir des bons restaurants, il faut avoir du tourisme. Il y a les gens formidables du Saguenay—Lac-Saint-Jean, il y a tout ça, mais il faut en même temps développer notre tourisme, puis il faut le développer partout en région. On a des formidables... je ne suis pas sûre que j'aime le mot, mais produits d'appel touristiques, et entre autres l'ITHQ peut servir à être comme un générateur de différents pôles d'extension. Alors, ça, c'est évidemment très, très important, le tourisme.

Et je le disais beaucoup pour la culture, je le pense encore, le tourisme et l'hôtellerie, c'est de l'économie, c'est du développement économique, et on en veut partout, du développement économique. À un moment donné, on aime être à Montréal, on aime les festivals, mais dans le... Ah non, ça, c'est dans les crédits pour la culture. J'aurais aimé ça dire qu'on veut aider aussi... Je me trompe, là, mais c'est une petite primeur quand même, mais qui est dans les livres des crédits, on veut aider beaucoup plus le festival de Tadoussac, par exemple, qui est extrêmement important, le festival de Petite-Vallée, et il faut absolument faire de ces entrepreneurs, hôteliers, restaurateurs, culturels, les bateaux, la flore, la faune, les parcs... tout ça, il faut en faire quelque chose, un produit qui est beaucoup plus développé au Québec. Donc, l'ITHQ doit être un moteur de ça absolument parce qu'ils reçoivent beaucoup d'étudiants internationaux, donc c'est une façon aussi de faire connaître le Québec dans ce qu'il a de meilleur à des étudiants internationaux qui reconnaissent la valeur de cette institution-là. Alors, évidemment...

Ah oui, je l'avais oublié, ça, c'est vraiment intéressant, il y a une foire internationale du tourisme à La Havane — ah bien, j'aimerais me mettre dans leurs valises — qui se tiendra au début du mois de mai prochain pour approfondir les discussions lancées lors de la visite du ministre du Tourisme cubain et de son sous-ministre au Québec en mars. L'ITHQ va être là. Comme je vous ai dit, l'ITHQ n'est pas à court de projets formidables. Donc, participer au perfectionnement de la main-d'oeuvre cubaine, c'est aussi participer au tourisme. Et on sait que les Québécois vont beaucoup à Cuba. Voilà un exemple de partenariat international qui est très, très, très intéressant. Alors, le pays veut développer sa gastronomie locale, la clientèle est de plus en plus exigeante, et on a un institut qui est tout à fait prêt à relever le défi d'aider des pays qui veulent se développer, justement, et à travers ça on se développe nous-mêmes. Alors, merci de m'avoir mis sur la piste de cette institution très importante.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci beaucoup, Mme la ministre. Alors, oui, M. le député de Champlain? Oui, allez-y.

M. Auger : C'est juste un petit commentaire.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui, allez-y. Oui, vous avez le... Oui, oui, allez-y.

M. Auger : Parce que je ne veux pas prendre tout le temps de mon charmant collègue de Chapleau, mais j'aime beaucoup ce que je viens d'entendre, et on pourrait discuter très longuement parce que, le tourisme, j'y ai passé presque une bonne partie de ma vie, plus de 20 ans. Mais je suis convaincu qu'on pourra rediscuter de tout ça avec plaisir. Merci, Mme la ministre.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci beaucoup, M. le député de Champlain. Alors, c'est le député de Sainte-Rose?

M. Habel : Oui.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, M. le député de Sainte-Rose, vous avez huit minutes.

• (17 h 30) •

M. Habel : Merci, Mme la Présidente. Donc, ça me fait plaisir de parler du volet Éducation supérieure. Je tiens à mentionner aussi que, dans la politique jeunesse que notre gouvernement a présentée, horizon 2030, un des objectifs, c'était d'encourager l'accès aux études supérieures, donc je pense que c'est un bon moment de pouvoir en parler et de prendre le temps de discuter aussi de deux établissements exceptionnels dans la région de Laval, Mme la Présidente, soit le collège Montmorency et le campus de l'Université de Montréal à Laval. Donc, premièrement, le collège Montmorency, qui a cinq programmes de formation préuniversitaire, 22 programmes de formation technique, dont 19 qui sont en alternance travail-études, et on y accueille plus de 7 000 étudiants de l'enseignement régulier, Mme la Présidente... Donc, c'est un très gros collège, Mme la Présidente, un collège qui est situé proche de La Cité du savoir avec le métro Montmorency et aussi le campus de l'Université de Montréal; un campus de l'Université de Montréal à Laval que la ministre connaît très bien, parce qu'elle a été une actrice importante pour l'implantation de ce campus à Laval. Donc, je la remercie. Parce que c'est avec fierté, Mme la Présidente, qu'une personne de Laval peut partir de la maternelle jusqu'à la maîtrise et même suivre des cours de troisième cycle. Donc, il y a vraiment une importante présence éducative à Laval, de la maternelle jusqu'à l'enseignement supérieur. Et, en tant que député de Sainte-Rose, de la belle région de Laval, j'en suis très fier, Mme la Présidente.

Il y a des programmes qui sont importants à l'Université de Montréal : les certificats, entre autres en criminologie, en droit; des majeures en criminologie; et un baccalauréat en sciences infirmières; et aussi un baccalauréat en éducation préscolaire et enseignement primaire. Et j'ai une question par rapport à ce baccalauréat, Mme la Présidente. Parce qu'on sait que tous les nouveaux étudiants qui sont inscrits depuis 2008 à la formation d'enseignant doivent faire le TECFEE, qui est le test de certification en français pour l'enseignement, communément appelé le TECFEE, je l'ai mentionné. Donc, il y a deux parties : le code linguistique et aussi la rédaction. Alors, tout le monde connaît l'importance de cet examen et aussi la difficulté de cet examen. Les gens ont trois chances, il me semble, pour passer ce TECFEE. Et c'est important parce que, Mme la Présidente, c'est des enseignants qui vont enseigner le français à nos élèves, donc c'est important qu'ils maîtrisent bien la langue de Molière. Et la qualité du français étant essentielle, donc j'aimerais savoir s'il y aura un nouveau regard sur cet examen, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le député de Sainte-Rose. Mme la ministre.

Mme David (Outremont) : Alors, revenons un tout petit peu sur Laval parce que, quand même... J'aime tous les collèges et j'aime Montmorency parce que j'ai tellement travaillé avec eux, ayant été la responsable de la programmation, j'oserais dire, académique du campus de l'Université de Montréal à Laval. Et donc c'était évident qu'il fallait s'arrimer — je suis une obsédée des arrimages — pour être sûr que les étudiants et étudiantes de Montmorency n'aient qu'à traverser la rue pour aller à proximité. Et là on parlera peut-être de délocalisation, et je vous ferai part de mes réflexions depuis plusieurs années là-dessus et où j'en suis. Mais, dans ce cas-là, c'était de mettre des programmes dont la couronne nord avait grandement besoin.

L'UQO était arrivée à Saint-Jérôme quelques années avant et ils avaient installé un certain nombre de programmes qui avaient beaucoup, beaucoup de succès. Et il fallait faire des études de marché. Parce qu'on travaille sérieusement, on prend notre temps puis, quand on prend une décision, on veut que ce soit la bonne parce qu'on ne veut pas gaspiller les fonds publics à faire n'importe quoi.

Donc, il fallait regarder ce qu'il y avait très sérieusement au collège Montmorency. Vous l'avez dit, il y a beaucoup, beaucoup, beaucoup de programmes différents. Et une des choses qui ressortaient beaucoup, c'était de mettre le baccalauréat en enseignement préscolaire, primaire, secondaire. Et d'autres choses aussi ressortaient : sciences infirmières...

Parce que de quoi une région a besoin quand elle se développe? Qu'est-ce qu'on construit? Vous en avez sûrement parlé pour l'éducation hier. Elle construit des écoles. Construisant des écoles, elle a besoin de professeurs; ayant besoin de professeurs, elle a besoin de formation; ayant besoin de formation, bien on lève la main puis on dit... Et Laval réclamait beaucoup, beaucoup son pôle universitaire, si on veut. Il fallait le faire, comme je vous ai dit, de façon raisonnée, raisonnable, intelligente et pertinente.

Alors, en disant : Il y aura beaucoup d'écoles, bien... et ils avaient besoin beaucoup, beaucoup d'infirmières aussi, bien on avait déjà deux choix à peu près incontournables. Et ça a été la même réflexion dans d'autres universités. Donc, la question de la formation des enseignants est tout de suite venue évidemment sur le tapis. Et on avait beaucoup, beaucoup parlé aux doyennes de sciences de l'éducation, et il s'adonnait, à ce moment où la CREPUQ existait encore, que j'étais à la table de l'ADEREQ, qui est la table des doyens des facultés de sciences de l'éducation. Et cette table-là, un des soucis, une des réflexions était la question, justement, de la maîtrise du français pour des jeunes qui veulent aller justement comme professeurs.

Et la maîtrise du français a toujours été, pour toutes les facultés de sciences de l'éducation, évidemment, une priorité. Parce que, quand tu veux être professeur, bien évidemment qu'en même temps tu veux qu'ils connaissent leur matière, certes... parce que tu peux être professeur d'histoire... Là, on a un professeur au secondaire qui connaît ça, qui vient d'écrire un livre, qui réfléchit sur l'éducation. Et donc, oui, on veut que nos professeurs connaissent bien leur discipline, les mathématiques, l'histoire, tous les cours, éthique et culture religieuse, etc., mais ils sont aussi des modèles pour les jeunes.

Alors, c'est évident que cette maîtrise du français avait plusieurs façons de se traduire, donc par des examens à la fin de chaque cours, qui sont surveillés, pour la qualité de la langue et aussi par l'introduction d'un test de français, qui s'appelle le TECFEE, dont je serais surprise ici, autour, de savoir qui le connaît et qui l'a passé.

Mais moi, je l'ai fait venir, je me le suis passé moi-même, et j'enjoins, et je recommande à tout le monde... C'est une belle activité de fin de soirée que de passer le TECFEE. Ce n'est pas si facile que ça. Et j'aimerais ça qu'on l'entende bien parce que, quand j'étais à l'université de Chicoutimi, j'avais un formidable étudiant engagé dans son association étudiante qui était là autour... parce que j'avais réuni tous les corps constituants de l'université. Il m'a dit : Mme la ministre... Il était un peu impressionné de parler... que je sois là, assise devant lui. Puis moi, j'étais supercontente d'être là. Et puis il dit : Là, je vais être à ma troisième passation, pouvez-vous me dire ce que c'est, une parturiente et savez-vous comment l'épeler? Je ne vous demande pas la réponse. Moi, je le savais parce que j'ai fait toutes mes recherches doctorales et ma carrière en psychologie de la grossesse et de la maternité. Une parturiente ou un parturient, c'est un mammifère qui met bas, et le mot «parturient», c'était dans une des questions du TECFEE. Alors, il m'a donné ça comme exemple. Il y a des témoins, il y avait 32 personnes autour. Et, quand on dit ça, je ne dis pas ça pour dire que le TECFEE n'est pas pertinent, ce que je veux dire, c'est que ce n'est pas un test si facile que ça. Et avant...

La Présidente (Mme Rotiroti) : ...

Mme David (Outremont) : C'est fini? Bien, j'aurai sûrement...

La Présidente (Mme Rotiroti) : Allez-y... Non, finis votre phrase, Mme la ministre.

Mme David (Outremont) : Pardon?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Finissez votre phrase, il n'y a pas de problème.

Mme David (Outremont) : O.K. Et donc ce que je veux dire, c'est que, oui, il faut qu'on maîtrise le français et il faut regarder ça de très près, mais je pense qu'il faut beaucoup accompagner les étudiants entre la passation un et deux, entre la deux et trois, entre la trois et quatre. Puis, à un moment donné, quand on a donné le maximum d'accompagnement, bien là on pourra conclure que cet étudiant-là, son rêve sera brisé.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci beaucoup, Mme la ministre. Alors, je cède la parole à M. le député de Chambly pour une période de 20 minutes.

M. Roberge : Merci, Mme la Présidente. Alors, puisque la ministre est sur le dossier de la formation des enseignants et le TECFEE, on va continuer là-dessus, un dossier qui me tient à coeur, évidemment.

J'ai calculé que, selon l'article qui est paru cette semaine et les données qui étaient diffusées, c'est autour de 12 % des étudiants qui, après la troisième passation, à moins que je ne me trompe, n'avaient toujours pas réussi le fameux test du TECFEE. Et ça, ça ne compte pas le fait... le 12 %, ça présume qu'après la troisième passation ils finissent par le passer, mais ça ne tient pas compte de ceux qui, après trois, quatre fois, abandonnent. Donc, probablement qu'il y a plus de 12 % des étudiants dans les facultés qui ne le réussissent pas du troisième coup. Et la solution qui était mise de l'avant, bien, c'était de resserrer les critères. Je suis conscient que le test est difficile, mais moi, je ne suis pas un partisan du nivellement par le bas, donc resserrer les critères, ça peut être une chose intéressante.

Il me semble cependant que... Puis la ministre a parlé de rêve brisé. Je pense que c'est très pertinent, comme façon de le dire. Parce que ce n'est pas des imbéciles, ces étudiants ou ces étudiantes qui ont de la misère avec le TECFEE. C'est une langue difficile, puis c'est un examen difficile, et c'est tant mieux. Par contre, ce sont des gens qui se sont investis dans une carrière, qui se sont investis dans des études universitaires, souvent se sont endettés pour faire un an, deux ans de baccalauréat, peut-être trois ans de baccalauréat, puis là on leur dit : Désolés, c'est ici que ça s'arrête...

Une voix : ...

M. Roberge : C'est à la quatrième année? Bon, merci. J'appelle ça des rêves brisés puis j'appelle ça des dettes d'études. C'est quasiment une trahison d'avoir accepté ces jeunes-là qui n'étaient pas capables de réussir l'examen — on est à plus de 12 %, là — pour après ça leur montrer la porte.

Est-ce que la ministre ne serait pas d'accord pour penser que ce serait peut-être plus pertinent de resserrer les critères à l'entrée du baccalauréat, à l'entrée du goulot plutôt qu'à la sortie alors que les étudiants et les étudiantes ont investi beaucoup de leur temps, beaucoup de leur argent dans les études universitaires puis qu'ils ne pourront pas obtenir le brevet d'enseignement?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le député. Mme la ministre.

• (17 h 40) •

Mme David (Outremont) : D'abord, on va essayer d'être rigoureux et scientifique. Vous faites une corrélation, puis encore que les corrélations en termes scientifiques, c'est extrêmement douteux, hein? On peut faire dire n'importe quoi aux corrélations. Vous faites la corrélation que la cote R est directement proportionnelle aux résultats au TECFEE, directement proportionnelle aux résultats au TECFEE. Autrement dit, qu'un étudiant qui a 23 va avoir quatre passations; quand il a 24, il va avoir cinq... trois... Moi, je refuse de niveler tous les étudiants à partir de leur cote R.

Je pense, honnêtement, qu'on se verrait dans un autre contexte puis on serait à peu près d'accord. Je sais que vous avez l'éducation à coeur. Maintenant, j'ai aussi... Et le député de Jonquière l'a bien dit, il y a des étudiants, il y a des êtres humains qui s'inscrivent à l'université et qui veulent devenir professeur, malgré tout ce qu'on dit dans les journaux sur ce que c'est être un professeur. Puis vous le savez, vous écrivez même là-dessus. Ce n'est pas facile, être professeur. Les classes ne sont pas faciles. Les jeunes décident, contre vents et marées, de s'inscrire en sciences de l'éducation. Vous rendez-vous compte de ce que ça veut dire?

Avez-vous rencontré des étudiants en sciences de l'éducation? J'en ai vu des tonnes et des tonnes. Ils sont tous animés de la même passion, première des choses. Deuxième des choses, les étudiants qui sont dans les universités qui sont soumis à ce test-là, ils le passent une première fois, puis là les universités, dépendant de l'université, aident un petit peu, moyennement, beaucoup et très, très, très beaucoup l'étudiant par toutes sortes de mesures pour l'aider à passer une deuxième fois. Puis souvenez-vous du mot «parturiente», puis souvenez-vous... Allez le passer, le test. Il n'est pas si facile que ça, il est plein de subtilités. Je ne suis pas sûre que, même ici, dans cette auguste enceinte, 100 % des gens le passeraient, O.K.? Alors, mettez-vous dans leur tête à eux, ils ont besoin d'aide. Ça, je suis sûre que vous êtes d'accord avec moi, qu'on accompagne les étudiants entre le test un puis le test deux, le test deux et le test trois.

Au bout de quatre passations en tout, là, un plus trois reprises, disons, on est rendus quand même à 85 % de gens qui ont réussi. Alors, est-ce que c'est tous des gens qui avaient 26, 27, 28, 29, 30? Je ne le sais pas. Mais regardez qu'est-ce que c'est, les moyennes de cote R, dans bien d'autres disciplines, et les cotes R, c'est une façon d'évaluer un étudiant.

Mais le rêve de devenir professeur... Oui, il faut qu'il sache écrire son français, jamais je ne vous contredirai là-dessus. Jamais, par exemple, je dirai qu'ils sont atteints d'une maladie, comme vous, vous avez dit : On traite le symptôme, on ne traite pas la maladie; l'étudiant est malade de ne pas savoir son français. Ça, je l'ai moins aimée, celle-là, comme image. Mais disons que ce que vous voulez dire, c'est qu'au Québec en entier on a la maladie de ne pas savoir écrire son français.

Parce que là où je voudrais qu'on soit collectivement responsables... Et ça, je l'ai dit beaucoup en langue française, je l'ai dit dans plein de discours, c'est vraiment une responsabilité collective, le français. Puis vous êtes d'accord que ça commence au primaire, ça se continue au secondaire, ça va au cégep. Puis ils ont toujours bien réussi leur épreuve uniforme de français puisqu'ils sont à l'université.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Chambly.

M. Roberge : Merci, Mme la Présidente. C'est quand même particulier. La ministre me dit qu'il faut que je fasse attention de ne pas faire une corrélation. Elle m'a parlé beaucoup de corrélation entre la cote R et le résultat au TECFEE, alors dans ma question je n'ai même pas dit les mots «cote R». Alors, c'est difficile de faire une corrélation entre deux éléments quand un des deux n'est pas mentionné.

Par contre, la question était : Est-ce qu'elle est d'accord pour resserrer les critères d'admission à l'entrée? Bon, bien, la réponse, c'est non. Bon. Je comprends qu'elle n'est pas d'accord pour resserrer les critères d'admission à l'entrée. On n'est pas d'accord là-dessus, mais ce n'est pas plus grave. Ce n'est pas plus grave.

Allons de l'avant sur une autre question qui a été abordée précédemment... mais ce n'est pas parce qu'on en parle qu'on répond aux questions, alors je vais revenir sur un sujet.

Le gouvernement libéral a pris récemment la décision concernant les frais de scolarité des étudiants français qui entament des études ici, au Québec... Ils sont très nombreux. Le gouvernement, il me semble qu'il a dit que ça permettait de faire des économies de l'ordre de 30 millions, donc c'est beaucoup, parce qu'il y a beaucoup d'étudiants français qui viennent ici. Puis, s'il y en a qui nous écoutent : Vous êtes les bienvenus, on est bien contents de vous avoir parmi nous, et n'hésitez pas à rester ici, hein, on est très accueillants. Tant qu'à faire vos études, restez chez nous, on apprécie votre présence. On est contents que vous veniez étudier ici puis on est contents quand vous vous établissez ici.

De 2003 à 2012, la hausse de fréquentation est autour de 110 %. Donc, c'est évidemment un phénomène qui est en croissance. Le simple fait que cette croissance-là arrêterait après la hausse des frais de scolarité, même s'il n'y avait pas de diminution, on verrait qu'il y a un impact à cette hausse des frais de scolarité, il me semble.

À la question 204 des crédits, qu'on a posée avant qu'on se voie aujourd'hui, on a demandé une étude d'impact, donc les conséquences de la nouvelle entente sur les frais de scolarité des étudiants français. La réponse qu'on nous a donnée, c'est une description des frais de scolarité qui s'appliquent. On ne veut pas une description des frais de scolarité qui s'appliquent. On sait quels sont les frais de scolarité qui s'appliquent pour nos amis français. La question, c'est : Y a-t-il eu augmentation ou diminution des premières inscriptions... Nos amis, nos cousins français, là, qui l'an passé étaient en France mais en septembre ont été pour la première fois sur des bancs d'université québécoise. Est-ce qu'il y a une augmentation, une diminution? Et est-ce qu'on peut ventiler cette information-là par université?

Je ne m'attends pas à ce que la ministre sache les chiffres pour toutes les universités tout de suite puis qu'elle me les défile, mais est-ce qu'elle pourrait déposer ce document-là dans les prochaines heures, peut-être dans les prochains jours, pour qu'on sache, pour chaque université, un avant, après cette hausse de frais de scolarité? Puis je ne suis pas en train de dire que c'est une bonne ou une mauvaise idée. On veut savoir les impacts de cette décision-là; après ça, on verra si c'est une bonne ou une mauvaise décision.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme David (Outremont) : Oui, juste pour préciser que dans le... J'aurais aimé ça en parler beaucoup plus longtemps avec lui, là, la question du TECFEE. Mais, quand vous dites «resserrer les critères d'admission», il n'y a qu'un seul critère d'admission, puis c'est la cote R. Donc un égale l'autre, CQFD. Si le critère d'admission, c'est la cote R, resserrer les critères d'admission, ça veut dire resserrer la cote R. Et la resserrer, ça veut dire la remonter. Donc, on parle d'autre chose.

Donc, les étudiants français, cette année, c'est une hausse de 8 %. Cette année est une hausse de 8 %. Nous n'avons pas encore la ventilation par nouveaux arrivants français et ceux qui sont déjà dans les programmes. Je le répète, les maîtrises et doctorats, enseignement supérieur au sens d'enseignement, études supérieures graduées, les frais sont demeurés les mêmes, c'est-à-dire d'une immense compétitivité par rapport au reste de la planète et par rapport à tous les autres étudiants, qui paient beaucoup plus cher que ça.

Donc, le choix philosophique, théorique qui était celui de dire : Les Français sont comme les Québécois, ce sont des Québécois au sens des droits de scolarité, ça a été conservé pour la maîtrise et le doctorat. Et c'est important parce qu'on a besoin d'étudiants qui font des études supérieures universitaires. Et honnêtement ce sont ceux qui restent le plus au Québec. Moi aussi, je vais regarder la caméra, je vais vous dire : On vous aime. J'ai ma nationalité, j'ai mon passeport français. Je suis Française par ma mère et je suis très fière.

Alors, la France est un pays extraordinaire où les gens trouvent qu'on est, nous aussi, extraordinaires au Québec, et les jeunes veulent venir. Ceux qui restent, et il y en a beaucoup qui restent et qui décident de rester, ce sont majoritairement des jeunes qui ont fait une maîtrise et un doctorat qui s'installent ici. Regardez dans les médias, regardez un peu partout dans les nouvelles compagnies, les jeunes entrepreneurs Web à Québec. J'ai vu plein de jeunes qui sont restés, qui ont parti des entreprises et qui contribuent à l'économie du Québec.

Ce qu'il y a énormément aussi, et ça, c'est gratuit, vous n'en parlez jamais, c'est ce qu'on appelle les programmes d'échange. Quand j'étais responsable des programmes d'échange, savez-vous quoi? C'est que l'étudiant prend son baccalauréat en France ou sa licence et il vient passer un an aux droits de scolarité de son pays d'origine, donc gratuits. Et ils viennent massivement au Québec. Le problème, c'est qu'on n'avait pas la parité et que les Québécois ne sortaient pas pour aller en France.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Chambly.

M. Roberge : Merci. Est-ce que la ministre pourrait déposer, s'il vous plaît, dans les prochaines heures, les prochaines journées, les chiffres pour les étudiants de premier cycle, première inscription avec une variation avant/après par université, qu'on puisse voir, s'il vous plaît, pour septembre dernier, les impacts positifs ou négatifs de cette hausse de frais se scolarité?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Mme la ministre.

Mme David (Outremont) : Alors, ça nous fera un grand plaisir de déposer ça quand on les aura.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. Vous allez les déposer ici à la commission. Nous, on va s'assurer que tous les membres obtiennent une copie. M. le député de Chambly.

• (17 h 50) •

M. Roberge : Je vous remercie. Lors du dépôt de son premier budget, le gouvernement — donc en juin 2014, son premier budget de ce gouvernement — a annoncé sa volonté de réviser les engagements pris par le précédent, le gouvernement Marois, dans le cadre de la fameuse PNRI, la Politique nationale de recherche, d'innovation qui découlait, lui, du Sommet de l'enseignement supérieur. Est-ce que cette politique nationale était parfaite? Non. Non, mais, de toute façon, les politiques parfaites, il n'y en a pas. Mais elle avait quand même fait l'objet d'un large consensus au sein de la communauté scientifique universitaire puis elle permettait de planifier. Surtout, elle permettait de planifier des activités de recherche pour les cinq prochaines années, puis ça pérennisait les groupes de recherche, les activités scientifiques. C'était un avantage certain.

Et il y a toujours eu... en fait, au Québec, il y a très, très souvent eu des documents d'orientation, des documents qui sont, dans le fond, des politiques nationales de recherche. Écoutez, il y en a eu de déposées en 1971, 1979, 1982, 1988, 1981... 1988, 2001, puis ça venait tout le temps avec la prochaine... 2006, 2010. Et là il y en a une sous le gouvernement Marois qui n'a pas fait long feu. Et là on se demande où est-ce qu'on s'en va en ce moment, puisque celle du gouvernement précédent n'est plus là, et il me semble qu'il n'y en a pas en ce moment. Donc, est-ce que le gouvernement a l'intention de déposer rapidement une politique nationale de recherche pour avoir une grande orientation puis savoir où est-ce qu'on s'en va sur un horizon de quelques années?

Mme David (Outremont) : Alors, écoutez, je suis très surprise à mon tour, parce que vous savez peut-être qu'il y a eu des changements de portefeuilles ministériels. Alors, j'aimerais beaucoup vous parler de la PNRI... Parce que je pourrais vous parler de la SQRI qu'il y avait avant : SQRI 1, SQRI 2, PNRI, Politique nationale de recherche et innovation... Je pourrais vous en parler longuement, mais je ne vous en parlerai pas parce que c'est au ministère de l'Économie, de la Science et de l'Innovation.

M. Roberge : Je le sais bien, mais évidemment qu'ils ne peuvent pas faire cette politique sans vous, là, tu sais? La Politique nationale de recherche, c'est lié avec les études de deuxième cycle, donc de maîtrise et doctorat. Vous devez bien être impliquée en quelque part là-dedans. Mais c'est impossible pour vous de me dire même si une politique sera un jour déposée?

Le Président (M. Habel) : Mme la ministre.

Mme David (Outremont) : Mais c'est sûr qu'on travaille de très, très près. J'ai la meilleure entente avec ma collègue au MESI. Mais le leader dans ce domaine-là, c'est... Et pour la PNRI, je le sais, ça a été déposé sous le gouvernement québécois, la PNRI, qui était attendue depuis longtemps. La ministre est en train de regarder ça, elle travaille en toute collaboration avec nous.

Et vous dites : Il y a un volet de deuxième cycle, troisième cycle. C'est sûr. C'est sûr qu'il y a un volet de deuxième cycle, troisième cycle. C'est comme les organismes de subvention. Le scientifique en chef, avec les trois fonds de recherche, il donne majoritairement des subventions aux étudiants. Et les étudiants, bien, c'est très, très important qu'ils soient bien subventionnés.

Sauf que les grandes stratégies de la PNRI, la ministre qui est la leader, je dirais, en collaboration avec moi, c'est la ministre de l'Économie, à qui je vais laisser le grand plaisir de pouvoir expliquer la suite des choses.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Chambly.

M. Roberge : Juste pour clarifier les choses.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Il vous reste quatre minutes.

M. Roberge : Oui. Avant de poser mon autre question, je veux savoir si la ministre peut me répondre... peut-être pas, dans le fond. Je voulais vous parler des revues scientifiques et de soutien aux revues scientifiques. Est-ce que je comprends que je frappe à la mauvaise porte?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Mme la ministre.

Mme David (Outremont) : Ce n'est pas exactement la parfaite porte, là. Je pense que c'est... Ça dépend, votre question est... Je ne le sais pas, là. Essayez-vous, puis on va voir.

La Présidente (Mme Rotiroti) : C'est toute une invitation, ça, Mme la ministre.

M. Roberge : ...à gaspiller juste pour pouvoir me faire dire que ce n'est pas la bonne ministre. Mais, bon, on va y aller.

Écoutez, les revues scientifiques, c'est essentiel au Québec, parce qu'il n'y a que le Québec qui se distingue, évidemment. On est la seule nation en Amérique qui produit de la science en français. Donc, non seulement nos chercheurs, nos professeurs diffusent et publient, mais s'ils veulent publier en français... Puis moi, je considère important que nos professeurs puis nos chercheurs aient l'occasion de publier en français. Bien sûr qu'ils ont le choix puis qu'ils peuvent publier en anglais, en allemand, si ça leur plaît, mais il faut qu'ils aient ce choix-là. Or, semble-t-il que c'est de plus en plus difficile; le soutien aux revues scientifiques a été réduit.

M. Richard Marcoux, professeur titulaire et directeur de l'Observatoire démographique et statistique de l'espace francophone à l'Université Laval, a d'ailleurs écrit une lettre qui sonne l'alarme et qui dénonce le fait que nos revues scientifiques francophones québécoises sont de moins en moins financées. 28 des 56 revues, semble-t-il, ne recevront aucune subvention du Québec cette année. Quelle est l'orientation de la ministre et de son gouvernement par rapport aux revues scientifiques francophones pour permettre à nos professeurs et nos chercheurs de diffuser en français le fruit de la recherche québécoise?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme David (Outremont) : Je vais mettre mon chapeau de responsable de la langue française de l'autre ministère. Ça va-tu, ça? Puis je vais vous parler de l'ACFAS. Parce que s'il y a un lieu qui est important et qui met en évidence les recherches à partir même des mémoires de maîtrise, de thèses de doctorat... Je vais être là le 11 mai. Je vais même être dans un truc de TED, de présenter sa thèse en trois minutes, là, très, très vite, bon, c'est Ma thèse en 180 secondes. Je trouve ça formidable. Donc, l'ACFAS, que préside un philosophe qui s'appelle Frédéric Bouchard en ce moment d'ailleurs — il y a eu d'autres grands universitaires avant — est un lieu extraordinaire qui est propre au Québec, de dire : Nous mettons nos chercheurs de l'avant. Il y a des colloques formidables qui s'y tiennent, et ça donne lieu à toutes sortes de publications.

Est-ce qu'il y a autant de publications en français qu'on le voudrait? Là, je vais être obligée de parler de recherche, puis je ne veux pas trop m'aventurer. Mais vous savez aussi bien que moi... vous connaissez le réseau universitaire, vous connaissez la notion de «publier ou périr» — je le dis en français — et qu'il y a une certaine mondialisation de la recherche, c'est vrai.

Ce n'est pas en chinois que les gens publient pour se faire connaître partout dans le monde, ce n'est pas en portugais, ce n'est pas en espagnol, c'est en anglais. Je sais, quand on prononce ce mot-là, ça fait un peu de l'épiderme sensible, mais, que voulez-vous, c'est ça. Par contre, il faut aider les revues québécoises à pouvoir publier en français, c'est clair.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, Mme la ministre. Alors, il vous reste 30 secondes, M. le député.

M. Roberge : Oui. Bien, écoutez, est-ce qu'on aime l'ACFAS? Évidemment qu'on est un amoureux de l'ACFAS. C'est essentiel, l'ACFAS. On ne pourrait pas se passer de l'ACFAS. Mais, quand même, 28 des 56 revues qui ne recevront aucune subvention, c'est dramatique. Ces 28 revues là produisent à peu près 350 articles scientifiques par année. Est-ce qu'on peut se priver de 350 articles scientifiques en français par année? Je sais que nos chercheurs peuvent publier en anglais. C'est très bien. Ils peuvent même publier en français et en anglais. Mais, quand on se prive de 28 revues qui publient 350 articles par année en français, excusez-moi, mais je trouve ça triste pour la nation francophone d'Amérique du Nord que nous sommes.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. On va passer du côté du gouvernement, et je cède la parole à M. le député de Chapleau. Vous avez 18 minutes.

M. Carrière : Merci, Mme la Présidente. Dans les blocs précédents, depuis ce matin, on a eu le député de Jonquière qui a parlé avec grand honneur et fierté de sa région; on a eu le député de Champlain qui a parlé de la Mauricie avec fierté; il y a quelques minutes, le député de Sainte-Rose, qui a parlé de sa région de Laval avec fierté, alors vous ne pourrez m'en vouloir de parler de ma région avec la même fierté, sinon avec une plus grande fierté. Je vous parlerai de l'Outaouais.

L'Outaouais est une magnifique région, avec la quatrième plus grande ville au Québec; quatre MRC, dont une qu'on classe de plus riche au Québec si on calcule la RFU, la richesse foncière uniformisée; la MRC des Collines, où j'ai eu le bonheur d'être le préfet pendant de nombreuses années; et trois autres MRC que sont Pontiac, Vallée-de-la-Gatineau et Papineau, qui ont souvent des indices de défavorisation qui ressemblent — dans les pires au Québec, en fait — à certaines MRC en Gaspésie, sur la Côte-Nord, etc.

Et l'Outaouais, chez nous, bien c'est l'Université du Québec en Outaouais, c'est également trois cégeps, trois collèges : le cégep de l'Outaouais, qui a deux installations, une dans le comté de ma collègue de Hull, une dans mon comté, que je vois de ma fenêtre; et il y a également le collège Héritage, qui est le collège anglophone, le cégep anglophone chez nous; et le collège Nouvelles-Frontières, qui est le cégep privé, si on veut, ou le collège privé chez nous en Outaouais. Ils font un travail formidable.

• (18 heures) •

Rappelons-nous qu'en 2012, pour le cégep de l'Outaouais, j'ai annoncé un agrandissement de 26 millions de dollars, un combat titanesque. Et je suis très heureux des résultats. Et c'était pour faire le rattrapage sur les places, si je peux utiliser ce terme-là. Ils ont fait un travail formidable. Le cégep a fait vraiment un beau travail. Comme on dit dans mon coin de pays, «on time, on budget». Donc, ça, c'est toujours bien plaisant, là, de constater les efforts qui sont faits pour respecter les budgets et les délais.

L'Outaouais a souvent... donne une impression d'être une région riche. Le taux de chômage est très bas, autour de... bien, à Gatineau principalement, sous les 6 %. Quand on monte vers le nord, il y en a, ça va jusqu'à 14 %, 15 %, dans le nord de Pontiac et dans la Vallée-de-la-Gatineau.

De grands défis chez nous au niveau de l'enseignement supérieur. Vous savez que, depuis quelques années, il y a l'ACESO qui est née, l'alliance pour la concertation en enseignement supérieur en Outaouais, où tout le monde s'est mobilisé, une mobilisation incroyable. L'UQO, l'Université du Québec en Outaouais, est membre, les trois collèges, les cinq commissions scolaires — les quatre francophones et la commission scolaire anglophone — la ville de Gatineau, les quatre MRC, la Chambre de commerce de Gatineau, et plein d'autres intervenants qui sont membres. Et l'objectif et la mobilisation — je pense que c'est important quand une région se mobilise — c'est de faire avancer la cause de l'enseignement supérieur en Outaouais.

On a l'avantage et le bonheur d'être à côté d'Ottawa, qui est un avantage, si on calcule, au niveau de l'emploi. Comme je disais tantôt, à un jet de pierre, on a juste un pont — puis il y en a plusieurs, là, sur la rivière des Outaouais — un pont à traverser, et il y a beaucoup d'emploi dans le privé, la fonction publique fédérale, etc.

Mais, si je me rattache à l'enseignement supérieur, bien, à Ottawa, c'est l'Université d'Ottawa, c'est l'Université Carleton, c'est l'Université Saint-Paul, c'est le collège... La Cité collégiale, pardon. Si on compare... Et à tous les jours il y a l'équivalent d'un cégep et même... Je ne sais pas, à Jonquière, c'est combien, le nombre d'étudiants qu'il y a à Jonquière... 3 000? Bien, il y a 2 600 jeunes qui tous les jours traversent les ponts de l'Outaouais et vont étudier à La Cité collégiale.

Il faut savoir qu'à Ottawa il y a 700 programmes de plus qu'en Outaouais. Donc, l'attractivité qu'Ottawa a sur les élèves chez nous, sur les étudiants, est énorme. C'est un avantage parce qu'il y a plein de programmes, il y a plein d'ouvertures pour ces jeunes-là. L'Outaouais, c'est également la moitié du nombre de programmes de la Mauricie et du Saguenay, avec une population plus grande que ces deux régions-là.

Donc, c'est une perte de cerveaux, quand ils traversent à Ottawa, c'est une perte économique, parce que souvent ils ne reviennent pas. Ils vont travailler en Ontario, ils vont souvent s'établir en Ontario, à Ottawa. Souvent, quand ils reviennent et quand ils ont gradué de La Cité collégiale, souvent il y a un autre problème qu'ils ont, c'est la reconnaissance. Pour le même programme, disons, souvent, au Québec, on ne reconnaîtra pas, là, l'étude qui a été faite en Ontario parce que... avec raison ou peu importe. Ces jeunes-là vont souvent de l'autre côté de la rivière en pensant qu'ils vont pouvoir revenir et... Exemple, en petite enfance, du côté du Québec, on ne reconnaît pas la formation en Ontario, celle chez nous est plus poussée, etc. Donc, il y sûrement un devoir d'information auprès des jeunes, je ne suis pas sûr que La Cité collégiale donne toute l'information à ces jeunes-là quand ils s'inscrivent, disant : Faites attention, vous n'aurez peut-être pas l'opportunité de travailler dans un centre de la petite enfance au Québec, en Outaouais, parce que vous ne serez pas reconnus par la formation que l'on donne à La Cité collégiale.

Donc, l'Université du Québec en Outaouais, c'est la plus jeune université au Québec, elle est arrivée... C'est la plus jeune aussi du réseau des UQ. Et, quand on compare avec ce qui se fait à Ottawa, l'Université d'Ottawa est reconnue à travers le Canada, l'Université Carleton pour les anglophones, également. Donc, on voit qu'il y a une différence marquée entre les deux régions.

Et cette mobilisation qui existe depuis quelques années fait en sorte qu'il y a une prise en charge. C'est important que les régions se prennent en charge. On peut bien chialer puis demander, mais, s'il n'y a pas de mobilisation qui est faite dans notre milieu, bien... Tu sais, souvent, on dit : Bien, aide-toi, et le ciel t'aidera. Donc là, on assiste, depuis quelques années, à cette mobilisation-là.

Donc, j'aimerais vous entendre, Mme la ministre, sur la situation en Outaouais. Et je sais que viendrez dans un avenir rapproché en Outaouais également rencontrer les divers intervenants. J'ai oublié, par contre, dans ma présentation ou dans mon préambule, de vous parler du conservatoire, également, de l'Outaouais, que vous avez visité, je crois, lorsque vous étiez ministre de la Culture. Donc, j'aimerais vous entendre sur votre vision de l'Outaouais, de l'enseignement supérieur en Outaouais.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le député de Chapleau. Mme la ministre.

Mme David (Outremont) : Alors, merci beaucoup, cher collègue, qui est aussi, tout comme, d'ailleurs, le député de D'Arcy-McGee... ils sont chacun un demi-adjoint parlementaire pour moi, alors à eux deux ça fait un, mais ils ont chacun des responsabilités intéressantes. Et puis, pour le député de D'Arcy-McGee, on est en train de concocter quelque chose, et puis ça va être intéressant. Pour le député de Chapleau, bien, il est déjà dans le karma de nous aider, entre autres initier une réflexion. Vous savez qu'il y a un nouveau programme d'infrastructure pour les établissements postsecondaires annoncé par le gouvernement fédéral, et on a des délais extrêmement serrés, on a besoin d'aide. Le député de Chapleau est vraiment très, très bon dans ce genre de travail là et il nous a très, très gentiment... il a très gentiment accepté d'agir comme conseiller pour analyser les décisions, parce qu'on va recevoir des demandes un peu partout. Puis, encore une fois, on travaille en collaboration avec les deux réseaux. Et on lui a demandé aussi de réviser les processus qui mènent à des autorisations de financement pour des infrastructures majeures et d'émettre toute recommandation qui permettrait la mise en oeuvre des moyens que lui-même pourrait identifier. Donc, un adjoint parlementaire, c'est quelqu'un, pour moi, pour mes collègues ministres, extrêmement important, et ils ont des talents extraordinaires, et je suis très contente que le député de Chapleau ait accepté, donc, ce mandat-là.

Maintenant, il vient de l'Outaouais, c'est un des plus ardents défenseurs... En fait, en Outaouais, j'ai ma collègue la ministre régionale qui est très, très préoccupée, elle aussi, par sa région, et il y a d'autres députés, je pourrais même dire des amis, des collègues qui ont à coeur le développement de l'Outaouais, qui est, vous avez tout à fait raison, dans une situation assez unique de par la frontière toute petite, la petite rivière qui sépare, on pourrait dire, Ottawa de Gatineau, par exemple. Et il est étonnant de voir que le cégep est quand même, au Québec, gratuit ou quasi gratuit et que les gens traversent pour payer des frais, ma foi, assez considérables pour La Cité collégiale et au moins aussi considérables pour l'Université d'Ottawa. Alors donc, il y a un appétit même pour ces droits de scolarité qui sont plus élevés. Et nous, avec la qualité des programmes, la qualité du réseau qu'il y a en Outaouais, il faut absolument, justement, en plus du collège privé Nouvelles-Frontières, le collège Héritage, le cégep de l'Outaouais et l'UQO... et le conservatoire, j'ajouterais... Il est très heureux que vous vous mettiez ensemble pour dire : C'est important pour notre région, c'est important pour nous, et on va faire tout ce qu'on peut pour se mobiliser, et parler de notre région, et attirer justement les meilleurs programmes — on parlait tout à l'heure de carte de programmes — les meilleurs programmes, à la fois collégial, à la fois universitaire.

Et, dans mon ancienne et redevenue un peu temporairement actuelle vie avec la responsabilité des conservatoires, j'étais allée à l'UQO, j'étais allée au conservatoire, j'avais fait une petite tournée avec mes collègues de l'Outaouais, et c'est évident qu'il y a une vitalité extrêmement importante et une mobilisation tout aussi importante. Et c'était dans des projets, à ce moment-là, qui étaient autour d'un nouveau pavillon, et, bon, les projets évoluent, les projets ne sont pas passifs du tout, je dirais, et il faut donner à l'UQO les moyens de ses ambitions puis il faut donner au cégep aussi les moyens de ses ambitions, il faut avoir une carte de programmes qui est très attirante.

Il y a des projets aussi de l'Université McGill pour compléter une sorte de délocalisation de la médecine. Oui, il y a l'externat qui est là, troisième, quatrième année, mais ils sont un peu jaloux, je pense, de ce qui peut se passer, par exemple, à Trois-Rivières.

• (18 h 10) •

Alors, il y a des besoins très précis, très bien identifiés. Le premier ministre est allé dans la région, j'y retourne en grande délégation. Là, mes amis vont venir avec moi, des partenaires, on va les voir tous ensemble en même temps, vous écouter pour savoir quels sont les plus grands besoins, les besoins les plus pressants. La sous-ministre va être avec moi, la sous-ministre adjointe va être avec moi, des partenaires des réseaux vont être aussi avec moi. Donc, on va se déplacer en masse, on pourrait dire, en grande quantité pour pouvoir aller tous entendre... Et il n'y a rien de mieux que d'y aller pour comprendre les choses. Alors, oui, on va aller s'asseoir, on va aller regarder quel est votre environnement de compétition, je dirais, parce qu'il faut en parler dans ces termes-là, quels sont vos besoins les plus pressants, quels programmes vous avez besoin, de quels programmes vous avez besoin le plus rapidement possible. Vous avez eu plusieurs autorisations depuis, on pourrait dire, 2007, là, vous avez eu soins préhospitaliers d'urgence, techniques d'inhalothérapie, gestion hôtelière, tourisme, analyses biomédicales, techniques de travail social, mais je suis sûre que vous avez d'autres demandes, vous avez d'autres plans, et on sera très ouverts à regarder comment justement mettre d'une façon très particulière cette région qui a des besoins particuliers... Et c'est exactement dans cet esprit-là, donc, que je voulais y aller le plus vite possible. Je vous ai rencontré, j'ai rencontré ma collègue ministre de la Justice, on s'est parlé avec les gens même de son bureau de comté, et on va être prêts pour aller vous rencontrer. On aura tous nos documents, on aura fait tous nos bilans. Vous aurez, j'imagine, fait la même chose. Les gens vont être, je l'espère, heureux de nous rencontrer, préparés à nous rencontrer, ils vont avoir des demandes. Et, quand j'aurai, le 2 mai — ce n'est pas loin, là, c'est très bientôt — fait cette rencontre-là, je pense que ça va nous permettre d'avoir une bien meilleure idée sur un plan d'action, pas un plan d'action sur 10 ans, là, un plan d'action rapide pour dire : O.K., priorisons les choses et disons quels dossiers on doit faire avancer le mieux, le plus vite et en toute collaboration, je dirais, avec vos besoins.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Chapleau, il vous reste quatre minutes.

M. Carrière : Quatre minutes?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui.

M. Carrière : Merci. Oui, on va vous accueillir le 2 mai avec grand bonheur. Les gens seront très heureux de vous rencontrer. On est recevants, en Outaouais.

Votre réponse de plan d'action rapide est tout à fait... va tout à fait dans le sens auquel la députation et la région travaillent également. Donc, je souhaite et je suis certain qu'il y aura une grande collaboration.

Vous parliez de compétition avec Ottawa. Je veux juste vous donner un exemple, une anecdote qui dit tout. Le cégep de l'Outaouais, quand il veut faire de la publicité pour attirer les jeunes, a de la difficulté à payer de la publicité, etc. Cité collégiale, dans nos édifices sportifs en Outaouais, à Gatineau, là, je vais vous donner l'exemple du centre Branchaud-Brière, il y a une publicité, ça doit lui coûter 10 000 $ par année, il y a le... je ne sais pas, je pense que c'est comme 40 pieds par 10 pieds sur un mur. Là, L'Intrépide de l'Outaouais, toutes les équipes midget AAA du Québec viennent jouer là puis voient cette grosse publicité de La Cité collégiale. Moi, il y a ma grosse face sur une petite bande, parce que je n'ai pas les moyens d'avoir... oui, c'est ça, d'avoir la publicité de La Cité collégiale. Et le cégep de l'Outaouais, à un moment donné, je suis là à une partie L'Intrépide de Gatineau, je prends une photo de La Cité collégiale, de la publicité, je lui envoie ça, puis il dit : Bien, moi, je n'aurai jamais cette capacité-là de... Ça fait qu'effectivement on est en compétition.

Et c'est une complémentarité aussi. Tu sais, souvent on chiale parce que — je vais vous donner l'exemple de la santé — on doit aller prendre des soins de santé à Ottawa, mais c'est à la fois un défi de rapatriement, auquel on travaille beaucoup, c'est un rapatriement aussi pour nos étudiants qui traversent à tous les jours aller étudier de l'autre côté de la rivière, donc, effectivement... En santé, moi, je dis souvent : Oui, on peut chialer qu'on dépense beaucoup d'argent en Ontario, mais moi, je préfère que des parents qui ont un enfant malade traversent, aller à CHEO, Children's Hospital, au lieu de devoir aller à Sainte-Justine à Montréal. En 15 minutes, ils sont avec leur enfant à un hôpital spécialisé pour enfants, au lieu d'un deux heures, deux heures et demie à Montréal.

Donc, effectivement, on a une compétition avec Ottawa, qui est une ville à peu près quatre fois, cinq fois la grosseur de la ville de Gatineau, la capitale nationale, donc on comprend qu'ils ont des budgets que l'on n'a pas. Mais je pense que cette idée de plan d'action rapide... J'ai hâte de vous entendre, de vous recevoir pour qu'on puisse le mettre de l'avant rapidement.

Et vous avez parlé de la faculté délocalisée de médecine. Effectivement, les gens de l'Outaouais sont très jaloux de la Mauricie et du Saguenay. Ça a été un succès. C'est notre premier ministre, à l'époque, je pense, en 2007, qui a mis ça lorsqu'il était ministre de la Santé, qui était... ça a été un succès, c'est vraiment un succès au niveau de la rétention. Nous, chez nous, déjà, il y a la troisième, quatrième année avec McGill, taux de rétention d'à peu près 60 %, 60 % et un peu plus, mais on pense que, s'ils font leurs études du début à la fin, on pourrait augmenter le taux de rétention de ces médecins-là, là, d'encore beaucoup plus, là, frôler les 80 %, 85 %, 90 %.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le député de Chapleau. Il ne reste plus de temps.

M. Carrière : Donc, on vous attendra le 2 mai avec grand bonheur.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui. Merci beaucoup. Alors, je vous remercie pour votre collaboration.

La commission suspend ses travaux jusqu'à 19 h 30, où elle poursuivra son mandat. Merci.

(Suspension de la séance à 18 h 15)

(Reprise à 19 h 36)

La Présidente (Mme Rotiroti) : Bonsoir à tous. À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de la culture et de l'éducation reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude du volet Enseignement supérieur des crédits budgétaires du portefeuille Éducation et Enseignement supérieur pour l'exercice financier 2016‑2017.

Comme nous avons débuté nos travaux à 19 h 35 et qu'une période de deux heures doit être consacrée à l'étude de ce volet ce soir, y a-t-il consentement pour poursuivre nos travaux au-delà de l'heure prévue, soit jusqu'à 21 h 35?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. Lors de la suspension de nos travaux, cet après-midi, nous avons terminé avec un bloc d'échange du gouvernement. Nous poursuivrons donc avec l'opposition officielle. Alors, M. le député de Jonquière, la parole est à vous pour environ 19 minutes.

M. Gaudreault : Oui, merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, je sais que la ministre aime beaucoup parler des cégeps. On va en parler, des cégeps et de la situation financière dans les cégeps. Selon les documents explicatifs des crédits, on a des mesures d'optimisation administratives qui est affecté aux cégeps de 12,4 millions, donc c'est le fameux chiffre qui est entre parenthèses. Je veux savoir de quelle manière seront réparties ces optimisations administratives et quelle partie, s'il y en a une, le ministère de l'Enseignement supérieur aura à assumer, au fond, dans le 12,4 millions.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le député. Mme la ministre.

(Consultation)

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le député de Jonquière, voulez-vous poser peut-être... Ah! vous êtes prête, Mme la ministre? Allez-y.

Mme David (Outremont) : Oui, oui, ça va. Écoutez, ce qui est intéressant, quand on parle des cégeps, et je ne veux pas mettre tous les cégeps dans la même liste, là, parce que je sais qu'il y a des situations différentes d'un cégep à l'autre, mais au total, au total de la situation des cégeps pour 2014‑2015, on est quand même à un surplus annuel de 14 550 000 $. Donc, avec ce surplus-là, on revient au 12 millions. Et je suis heureuse que vous compreniez qu'on parle du 12 du 24, là. 24 divisé par deux, c'est le 12. C'est une optimisation dans ce réseau qui, pour l'instant, dans l'année 2014‑2015, a 14 550 000 $, quand même, de surplus, pendant cette année-là.

M. Gaudreault : ...juste bien comprendre avant que vous continuiez. Vous dites : Il y a des surplus, dans le réseau des cégeps, de 14...

Mme David (Outremont) : 14 550 000 $.

M. Gaudreault : Donc, ce que vous dites, c'est que les mesures d'optimisation seront puisées, d'une certaine manière, dans ces surplus.

Mme David (Outremont) : Non, pas du tout, ce n'est pas du tout ça que je dis. Ce que je dis, c'est que les cégeps ont un financement, pour la plupart... et j'en exclus un certain nombre qui sont en déficit, mais, pour la plupart, si on additionne tous les surplus des différents cégeps, par exemple le cégep Marie-Victorin, 1 269 000 $... Je peux en nommer beaucoup : Limoilou, 1 357 000 $; John-Abbott, 2,8 millions; Jonquière — Jonquière, tiens, Jonquière — 1 493 000 $ de surplus. Vous serez heureux d'apprendre qu'ils sont dans la catégorie des cégeps en surplus.

M. Gaudreault : C'est que plus vous avez... Oui?

• (19 h 40) •

Mme David (Outremont) : Ce que je veux dire, c'est qu'à ce moment-là, quand je parlais de prendre... pas nécessairement à même les surplus, mais ce que le chiffre correspond, le chiffre correspond à 10 % de l'ensemble des surplus annuels des cégeps et des universités, le 24 millions. Admettons, pour les fins de l'exercice, qu'on dit 12 millions, et que 12 millions correspondrait, si vous voulez, au 14 millions, mais... ce n'est pas comme ça que ça va se passer dans la vraie vie, mais ce que je veux dire, c'est qu'il y a de l'argent qui reste dans les collèges, donc ça va faire moins d'effet difficile, quand on a des surplus, de dire : Optimisez. De toute façon, je le répète, optimiser, ce n'est pas une mauvaise chose, dans la vie, ce n'est pas manger de l'huile de foie de morue.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, merci...

Mme David (Outremont) : Optimiser, ça veut dire se moderniser, alors...

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui, ou de l'huile de foie de flétan. Donc, je veux juste comprendre. Il y a deux choses, là. On peut parler des surplus des cégeps, qui sont une chose, mais là, si vous me dites qu'il n'y a pas un vase communicant entre les surplus des cégeps et les mesures d'optimisation administratives... donc ça, c'est une deuxième chose. Et la ministre n'a toujours pas répondu à ma question. Je demande : Quelle est la répartition de ces mesures d'optimisation à travers le réseau des 48 cégeps et quelle est la part qui sera assumée par le ministère comme entité? Alors, il ne faudrait pas que la ministre me réponde en disant : Il n'y a pas de problème, les cégeps ont des surplus, si en même temps elle me dit : Il n'y a pas un vase communiquant entre les surplus puis les mesures d'optimisation administratives. Donc, comment ce sera réparti? Et quelle sera la contribution du ministère comme entité dans cette optimisation?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme David (Outremont) : Alors, premièrement, pour être claire, les efforts du ministère cette année, c'est un autre programme, c'est le programme 1 du ministère. Vous avez été ministre, vous savez, là, les volets, programmes 1, 2, 3, 4, 5. Programme 1, c'est l'effort administratif du ministère, il est de 806 000 $. Ils ont déjà fait beaucoup d'efforts aussi dans les années antérieures.

Alors, ce que je veux dire, c'est qu'au total, dans l'argent qui circule, il y a des surplus. Quand on parle d'effort d'optimisation, là, ça ne veut pas dire un effort paramétrique qui va être complètement décidé d'avance. Justement, on donne 6 millions de dollars, par ailleurs, justement pour qu'ils développent des projets de mise en commun, ce qui fait de l'économie dans leur portefeuille de budget annuel.

Je vais vous donner un exemple, le cégep régional de Lanaudière, à Joliette, et le cégep de Maisonneuve qui sont... Parce que, vous savez, le cégep de Lanaudière, c'est trois constituantes. Alors là, on parle de celui de Joliette qui... Il ne fait pas nécessairement une optimisation avec une autre constituante, il est avec le cégep de Maisonneuve. Ils ont conclu une entente afin que les étudiants de cet établissement puissent avoir accès aux laboratoires de programme de technologie des procédés et de la qualité des aliments. Voici une mise en commun intéressante. On a des laboratoires qui ne sont peut-être pas occupés 12 heures par jour, cinq jours par semaine... et peut-être qu'ils peuvent même être occupés les fins de semaine, je ne le sais pas, mais admettons cinq jours-semaine, on optimise, bel exemple, pour dire : On va utiliser le laboratoire à sa pleine capacité. Donc, quelqu'un quelque part va économiser, comprenez-vous?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui, quelqu'un quelque part va économiser, mais ça va être quoi, la commande qui va être envoyée aux cégeps pour atteindre l'objectif de 12,4 millions d'optimisation administrative/novlangue?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Mme la ministre.

Mme David (Outremont) : Slash 6 millions qu'on met pour les aider, justement, à développer des projets en commun. Puis, quand on parle d'optimisation, là, ne parlons pas seulement d'argent. En bout de ligne, l'optimisation, novlangue, ça veut aussi dire l'optimisation entre des collèges pour partager des infrastructures, pour partager des soucis ou des redditions de comptes administratives, pour partager des laboratoires. C'est ça que ça veut dire aussi, l'optimisation...

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, Mme la ministre.

Mme David (Outremont) : ...c'est qu'il y a un but intéressant là-dedans. Et il y a des optimisations aussi entre les ordres d'enseignement, donc entre collèges et universités.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, Mme la ministre. M. le député.

M. Gaudreault : Bien, en clair, ça veut dire, ils ont 12,4 millions à aller chercher. Moi, c'est comme ça que je le comprends. On peut l'expliquer de différentes manières, mais... Puis ce que je comprends également, c'est que vous venez de dire que le ministère va avoir des efforts de 806 000 $ à faire sur le 12,4 millions, mais c'est l'ensemble du ministère. Donc, les optimisations, on l'a vu tantôt, là, pour universités et cégeps, c'est 24,3 millions. Donc, sur les 24 307 600 $, selon le guide explicatif des crédits, bien il y a 806 000 $ seulement, sur les 24 millions, qui seront faits par le ministère. La balance, c'est universités et cégeps qui font ça.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Mme la ministre.

Mme David (Outremont) : Alors, écoutez, la question de l'optimisation, là, ce n'est pas une punition. La question de l'optimisation, c'est l'intelligence de la gouvernance, c'est l'intelligence des processus administratifs, c'est la vision que, oui, les collèges et les universités, les collèges entre eux et les universités... Et ça, vous le voyez particulièrement en région, M. le député de Jonquière, on le voit particulièrement en région, un collège et une université qui vont partager qui un gymnase, qui un...

Regardez, une mesure d'optimisation intéressante, je rencontrais le centre d'études collégiales — je ne sais pas si ça vous dit quelque chose, cet acronyme-là — de Mont-Tremblant, alors je rencontrais le centre d'études collégiales avec votre collègue, votre charmant collègue de... bien, qui couvre le Mont-Tremblant, de...

La Présidente (Mme Rotiroti) : Le député de Labelle.

Mme David (Outremont) : ...Labelle, le député de Labelle, qui est charmant, au demeurant, pour vrai, et je le rencontrais avec la directrice générale du cégep de Saint-Jérôme, avec la directrice du centre d'études collégiales. Et de quoi voulaient-ils nous faire la démonstration? C'est de la pure optimisation, de la pure optimisation entre... et le député de Chapleau a fait référence à tous ceux qui se mettent ensemble en Outaouais, mais là ceux qui se mettent ensemble au Mont-Tremblant pour convaincre la ministre, mais d'autres avant aussi, qu'ils ont tout ce qu'il faut pour accueillir un centre d'études collégiales avec un statut permanent, parce qu'il est arrivé des choses où ils n'ont toujours pas de statut permanent, ils sont un peu assis entre deux chaises, entre le temporaire, qui devient un peu trop long... Et, le Mont-Tremblant, la région veut tellement que ça fonctionne qu'ils optimisent entre la commission scolaire et le cégep, le centre d'études collégiales, un certain nombre de choses et ils optimisent des choses avec la ville de Mont-Tremblant.

Alors, ce qui est intéressant, c'est que... Au lieu d'avoir, disons, quatre gymnases occupés à 25 %, on pourrait-u avoir un gymnase à 100 %? Quand on a quatre bibliothèques occupées très peu... Ça a été fait dans les universités, ça aussi, une optimisation de structure.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, Mme la ministre. M. le député.

M. Gaudreault : Bien, l'intelligence de la gouvernance, l'optimisation des structures, pour un cégep de région qui vit une baisse de clientèle importante et qui, par exemple, dans un département de mécanique du bâtiment, à la belle époque où il y avait 60 étudiants, qui justifiait deux techniciens à temps plein et... qu'ils sont rendus aujourd'hui à 30 étudiants pour les trois années, mais que les deux techniciens ont une permanence, puis qu'il faut continuer de payer, bien, quand on parle d'optimisation des ressources puis de l'intelligence de la gouvernance, c'est un peu théorique. Puis, quand on veut continuer d'offrir des programmes à la fine pointe pour parfaitement préparer les jeunes à accéder au marché du travail, puis qu'un équipement dans un laboratoire coûte 100 000 $, puis que le cégep se garde un petit peu de surplus parce qu'il voit ça venir, puis il se garde un petit peu de surplus parce qu'il sait qu'il faut qu'il se garde un deuxième technicien, même s'il y a la moitié moins d'étudiants, parce que c'est incompressible, intelligence de la gouvernance, c'est assez théorique.

Donc, moi, cette question-là m'amène sur ce que vous allez faire pour la baisse de la clientèle des cégeps en région. Comment on peut régler le problème de façon... bien, le problème ou la réalité de façon pérenne? Et, moi, par exemple, quand on a une règle mur à mur à travers le Québec d'avoir 45 étudiants sur trois ans pour garder la viabilité d'un programme, n'y aurait-il pas lieu d'enlever un peu le tapis mur à mur pour prévoir que, dans certaines régions, il serait possible d'avoir des programmes avec moins d'étudiants mais qui sont néanmoins maintenus afin à la fois de favoriser le cégep comme outil de développement régional mais aussi, surtout, comme démocratisation de l'éducation?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le député. Mme la ministre.

• (19 h 50) •

Mme David (Outremont) : Évidemment qu'il pose une question absolument fondamentale et tellement compliquée que le Parti québécois, en 2013, au Sommet de l'enseignement supérieur, a jugé bon, a jugé bon, avec raison, d'aller prendre le meilleur consultant, parce que, là, il avait pris sa retraite, et de dire à Guy Demers : Faites-nous un chantier là-dessus, parce que nous, au Parti québécois, là, on considère que c'est un problème majeur. Et vous aviez raison. Vous aviez tellement raison qu'il y a eu un rapport sur quoi? Sur l'offre de formation collégiale en région. C'était votre souci. C'était notre souci avant, c'est notre souci maintenant.

J'aimerais ça vous donner la boule de cristal pour vous dire qu'on va retrouver 60 étudiants dans le programme de technique. Vous êtes le député de Jonquière. Allez les chercher, les étudiants. Comment vous allez faire? Comment vous pouvez faire, vous-même? Il faut qu'on se mette tous ensemble pour solutionner la question des régions, on ne peut pas dire... C'est la question des régions, la question de la natalité, la question des étudiants internationaux, la question de la mobilité régionale. Je le sais, je le sais comme vous, puis nous partageons, et je suis sûre, avec le député de Chambly aussi exactement les mêmes choses.

Mais effectivement les cégeps en région sont et seront toujours une priorité pour le gouvernement. Et, quand j'étais, à l'époque, au ministère comme sous-ministre adjointe, je me souviens de son nom, il s'appelait Roland Auger — et ceux qui l'entendent, là, ils savent tous qui est Roland — Roland était le directeur général du cégep de Gaspé, et à Gaspé, justement, il y avait ces soucis-là et il y avait des dérogations à la règle du 45.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Bien, écoutez, vous m'interpelez comme député... Je ne fais que ça, essayer de recruter des étudiants. D'ailleurs, c'est pour ça, tantôt, je vous ai demandé de mettre un verrou dans la loi pour empêcher des collèges privés de venir marauder des compétences ou des programmes exclusifs comme ATM, et, moi, ce que j'ai entendu, c'est des propos qui banalisaient le fait qu'il y a juste 7 % des étudiants en postproduction télé qui s'en vont au collège André-Grasset parce qu'ATM continue d'en garder 93 %. Bien, dire ça aux profs d'ATM qui se battent comme des fous à chaque session pour aller chercher des étudiants puis en recruter, ce n'est pas envoyer un bon signal. Puis ce n'est pas compliqué, de faire cette modification dans la loi pour empêcher par la porte d'en arrière un collège privé d'aller gruger dans les compétences exclusives.

Alors, moi, vous savez, là, d'entendre l'intelligence de la gouvernance, il faut rassembler des choses, les cégeps ne font que ça, avec les municipalités aussi, entre autres, pour prêter la piscine, la piscine qui est en train de couler par en dessous parce qu'elle date des années 60. Et il y a des programmes qui sont en survie au cégep de Jonquière, les programmes en techniques physiques, mais c'est la même chose au cégep de Saint-Félicien, au cégep d'Alma, qui arrive le premier, malheureusement, dans les cégeps avec des situations déficitaires. Baisse de clientèle dans toutes les régions, baisse démographique.

Écoutez, c'est parce que, oui, on a fait un rapport extrêmement intéressant avec M. Demers, mais là c'est parce que ça fait deux ans que le gouvernement libéral est au pouvoir. Nous, on avait déjà enclenché des chantiers, et là on s'aperçoit qu'après deux ans, ce rapport qui date de 2013, on est rendus en 2016, on est toujours dans le flou puis dans le suivi du rapport. Puis c'est un magnifique rapport, mais, pendant ce temps-là, les cégeps dans les régions perdent des clientèles. Ça, c'est la réalité. Il y a des professeurs qui sont mis en disponibilité et que même, dans les négociations des conventions collectives avec le Conseil du trésor, on était prêts à leur demander de s'en aller dans d'autres régions. On va déplacer les profs au lieu de déplacer les élèves. Ce n'est pas un signal à envoyer aux régions.

Alors, moi, j'ai beaucoup, beaucoup de difficultés avec un discours qui est beau, par ailleurs, puis je partage les objectifs que la ministre amène, mais c'est parce qu'au-delà des objectifs ça prend des actions sur le terrain, et on ne les sent pas.

Mme David (Outremont) : Alors, si vous me permettez, je vais répondre. Une action sur le terrain, le 5 millions pour la mobilité, là, c'en est une, action. L'argent qu'on met pour les programmes... Écoutez, le cégep de Jonquière est en surplus, donc l'argent est dans les cégeps en région. Il y a toutes sortes de mesures. Il y a les mesures pour les baisses de clientèle, il y a les mesures pour répondre à des besoins particuliers. On soutient les programmes d'études qui éprouvent des difficultés de recrutement de clientèle, on consolide l'offre de formation. Si la situation financière des cégeps en région était si terrible, il n'y aurait pas un surplus, au cégep de Jonquière, de 1 493 000 $.

Ceci dit, ça ne veut pas dire qu'il ne manque pas d'étudiants à Jonquière, je suis parfaitement d'accord avec vous. Votre exemple n'est pas nécessairement le meilleur, parce que je vous ai répondu sur un programme autofinancé qui est à peu près... rarissime dans le paysage des programmes au Québec, un programme de collège autofinancé à 25 000 $ par année. J'aimerais ça qu'on sorte la liste, elle ne doit pas être bien longue. Vous êtes tombé sur celui-là. Il y a 12 étudiants, dans celui-là, puis il y a 93 % d'étudiants à Jonquière, puis ce n'est pas le bon exemple pour dire que ça ne marche pas, ce programme-là, il est bon, ce programme-là.

Par contre, là où je vous entends bien, quand il y a eu 60 personnes dans les belles années de... je ne me souviens plus l'exemple que vous avez donné...

M. Gaudreault : Mécanique du bâtiment.

Mme David (Outremont) : ...mécanique, écoutez, je le sais, ça, mais ce n'est quand même pas de la faute du gouvernement s'il y a eu de la dévitalisation de certaines régions. Et Dieu sait qu'il y a toutes sortes de choses pour aider les régions. L'Université du Québec à Chicoutimi a énormément de beaux programmes, et des programmes avec autorisation exclusive en formation technique; en 2015‑2016, écoutez, il y en a un, deux, trois, quatre, cinq, six, sept, huit, neuf, 10, 11, 12, 13 que j'ai ici, et ce n'est même pas fini, là, il y en a plein d'autres, je suis rendue au moins à 25, à vue de nez, autorisation exclusive, seulement en 2015‑2016.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, Mme la ministre. On va passer du côté du gouvernement, et je cède la parole à M. le député de Sainte-Rose pour 20 minutes.

M. Habel : Oui, merci, Mme la Présidente. Donc, on est en étude des crédits parce qu'on a déposé un budget 2016‑2017, Mme la Présidente, puis je tiens à vous mentionner que, lorsqu'on regarde dans les chiffres du budget, on a des investissements excessivement importants au niveau de l'éducation et de la culture, étant sur la Commission de la culture et de l'éducation, un montant de 21 623 000 000 $. Si on compare avec l'ancienne législature, la 40e législature, en 2013‑2014, on était à 20 123 000 000 $, donc vous voyez une différence importante, Mme la Présidente, de 1,5 milliard, entre la 41e et la 40e législature. Puis on ne peut pas vraiment me sortir l'argument du taux d'inflation, là. Selon Statistique Canada, en 2013, le taux d'inflation était à 0,7 %; en 2014, 1,4 %; en 2015, 1,1 %; et, au début de 2016, on était à 1,1 % pour février et 1,6 % en janvier. Donc, on a des investissements qui sont très importants au niveau de l'éducation et la culture, Mme la Présidente.

Si on regarde le Plan québécois en infrastructures 2016-2026, pour 2016‑2017, on est à 719 millions pour l'enseignement supérieur et la recherche, des montants importants. Et, dans le Plan pour la réussite en éducation et en enseignement supérieur, Mme la Présidente, on a 500 millions sur trois ans pour, entre autres, accroître la réussite, et il se décline dans des montants très précis. Agir tôt et au bon endroit, on a 10 millions subséquents pour les trois prochaines années en enseignement supérieur; Donner aux élèves et aux étudiants le goût de réussir et de se dépasser, en enseignement supérieur, 25 millions subséquents. On a aussi Continuer d'innover en éducation et en enseignement supérieur, des chiffres de 19 millions pour 2016‑2017 et 20 millions pour 2017‑2018 et 2018‑2019. Donc, Mme la Présidente, c'est des investissements qui sont très importants.

Et c'est important aussi de le regarder dans la nouvelle vision. Quand on a sorti la politique jeunesse horizon 2030, on voit que la jeunesse change. Dans les années 70, Mme la Présidente, l'entrée dans la vie active était à 19 ans, alors qu'on passait 46 ans au travail et on prenait sa retraite à 65 ans, alors qu'en 2009 il y a un changement, on entre dans la vie active à 22 ans, on passe 45 % de notre vie totale au travail, soit 38 ans, et on prend une retraite un peu plus tôt, à 60 ans. Donc, il y a vraiment un changement de paradigme au niveau de la jeunesse et au niveau de l'évolution de la vie.

Et, si on regarde les statistiques, de plus en plus de personnes aussi sont aux études. Si on regarde les 20-24 ans, qui représentent 535 000 jeunes, Mme la Présidente, c'est, aux études, 31 %... des personnes qui sont seulement aux études, c'est 17 %, et 31 %, c'était aux études et au travail, alors que, pour les 25-29 ans, on est à 516 000 jeunes, dont 6 % qui sont seulement aux études et 11 % qui sont aux études et au travail. Donc, vraiment, vous voyez qu'il y a un changement de paradigme.

Et ma question va porter sur ce niveau-là, Mme la Présidente. C'est qu'on a une jeunesse qui change, on a tous les outils aussi pour... parce qu'on a fait des investissements majeurs autant en infrastructures que pour accroître la réussite, alors j'aimerais que la ministre de l'Éducation élabore sur sa vision globale de l'éducation.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le député de Sainte-Rose. Mme la ministre.

Mme David (Outremont) : Bien, écoutez...

Une voix : ...vision globale.

• (20 heures) •

Mme David (Outremont) : Oui, oui, la vision globale. Je sais que les députés ont aussi beaucoup de considération et ont travaillé avec beaucoup d'assiduité à se pencher sur les questions de l'enseignement supérieur.

Alors, la vision, c'est une grande question, je pense que j'en ai donné plusieurs paramètres. Et, vous savez, être ministre de l'Enseignement supérieur, je ne le dirai jamais assez, c'est un immense privilège. On a au Québec depuis toujours... je ne me souviens plus si le député de Chambly était là quand je disais que je vais lire son livre. J'ai hâte de lire son livre, mais je lisais un livre, en ce moment, sur l'histoire de l'éducation au Québec, mais de 1600 quelque chose. Et ce qui est fascinant, c'est de voir que, dans le fond, là, il y a toujours eu les mêmes préoccupations, mais, pour un historien comme peut être le député de Jonquière aussi, c'est qu'on comprend où on va quand on sait d'où on vient. Non, mais c'est vrai, on comprend où on va quand on sait d'où on vient. Et il faut regarder plus loin.

Puis on aimerait tous avoir une magnifique boule de cristal puis une baguette magique pour régler toute la question de la dévitalisation des régions, pour régler la question de comment bien intégrer, mieux intégrer les nouveaux arrivants. Comment faire en sorte que la question du cégep, qui est une invention formidable du Québec, avec toute sa spécificité, qui est née dans les années 60, comment on veut faire prospérer cette vision qui a été très, très porteuse, dont le contexte a immensément changé depuis les années 60. Mais, comme là je suis dans mes lectures d'il y a à peu près 400 ans, on voit bien qu'il y a eu toute une évolution, et c'est une grande responsabilité collective qu'on a, puis je vous remercie d'être tous ici, autant les députés de l'opposition que les députés du groupe formant le gouvernement, disons ça comme ça, on a tous besoin de réfléchir collectivement à ces décisions qu'on a à prendre, face à l'éducation. Parce qu'on n'en parlait pas, on n'en parlait même pas, des troubles d'apprentissage aux niveaux collégial et universitaire, je dirais, il y a 10 ans à peu près. Et, tout à coup, la vague est arrivée, et c'est une vague à laquelle on doit, on a un devoir absolu de donner l'accès, de trouver des façons d'accompagner ces jeunes, dont on disait avant, comme dans le temps où on mettait les personnes avec des troubles de santé mentale à l'asile, on appelait ça un asile, puis, si on remonte à il y a 150 ans, bien, ils étaient attachés à un calorifère puis, quand ils étaient en crise psychotique ou délirante, bien, on les mettait dans des bains d'eau froide et puis ça se réglait un petit peu comme ça. Puis, au Moyen Âge, le Malleus Maleficarum, on disait que les hystériques, c'étaient des sorcières puis, envoie donc, on les mettait sur le bûcher.

On a quand même énormément évolué dans la société, on a évolué dans la démocratie, on avait évolué dans l'accès à l'enseignement, l'enseignement primaire, secondaire, mais aussi collégial et universitaire, et postuniversitaire, aussi. Et c'est une vision qui peut donner le vertige, parce qu'on se dit : Mon Dieu! Est-ce qu'on va prendre les bonnes décisions? Est-ce qu'on va prendre les bonnes décisions pour des enjeux aussi opposés que les collèges en région versus les collèges qui sont en trop-plein dans certains centres urbains? Des couronnes qui se développent énormément, qui veulent aussi leurs programmes, mais, en même temps, on dit : Bien non, mais le Québec, c'est vaste, c'est grand, et il faut absolument protéger la vitalité en région, et j'y crois profondément.

Alors, oui, on essaie de trouver tous les moyens à notre disposition. Puis on n'a pas l'apanage de la réflexion, vous savez. Puis moi, je vais être très ouverte avec mes collègues qui... peut-être que le député de Jonquière va y prendre goût, à être critique en enseignement supérieur, puis j'aurai plaisir à partager avec lui, mais tous ceux qui s'intéressent à l'enseignement supérieur ont raison de s'y intéresser parce que c'est un petit peu l'avenir du Québec.

Disons que l'éducation primaire, secondaire les amène au postsecondaire, mais le postsecondaire est rendu, vous serez d'accord avec moi, un peu la base, maintenant, de la société. On dit même à nos enfants, des fois un peu trop honnêtement : Bien, sans bac, tu n'iras nulle part. Mais, avec un D.E.C. technique, on peut-u se dire maintenant qu'il y a énormément de très, très bons emplois? Et il y a des questions importantes : les D.E.S.T... Je le dis-tu bien? Ou D.S.T.E... les diplômes spécialisés techniques de quatre ans. Ça, je ne suis pas sûre que personne sait où je m'en vais avec ça, mais c'est les cégeps, par exemple, qui demanderaient une surspécialisation en inhalothérapie. Je vais vous donner un exemple pour être... technique d'inhalothérapie, c'est trois ans. Puis il existe, dans le régime d'études collégiales, ce qu'on appellerait une surspécialisation du D.E.C., technique qui ferait que ça s'étalerait sur quatre ans.

C'est une vraie question, ça : Est-ce qu'on s'en va vers un D.E.C. de quatre ans dans certains cas puis un baccalauréat après d'autres choses ou... Parce que c'est tellement rendu spécialisé dans les techniques, par exemple, d'inhalothérapie, qu'on se dit : Ça prend une quatrième année de cette surspécialité technique. Donc, ce sont des questions que moi, je ne prends certainement pas à la légère. Et, non, je ne déciderai pas ça, demain matin ni dans la semaine à venir, parce que ça prend des réflexions qui laissent des traces, justement.

Et on parlait, tout à l'heure, de quelles traces on va laisser par rapport aux réflexions des chantiers sur l'éducation. Et on n'en a pas suffisamment parlé, je trouve, jusqu'à maintenant. Donc, j'amène moi-même le sujet. Il y a eu de très, très beaux chantiers et vraiment avec des choix — et ça, je le dis en toute objectivité — de responsables de chantiers qui étaient fort, fort avisés, que ça soit au collégial ou que ça soit à l'universitaire. Et, oui, il faut réfléchir à toutes ces recommandations-là. Alors, on est allé chercher vraiment des grands noms de l'enseignement supérieur, comme Claude Corbo, comme Guy Demers, des gens qui nous aident énormément à réfléchir puis qui ont maintenant un petit peu le recul et l'expérience pour nous accompagner dans tout ça. Alors, oui, les chantiers ont donné, entre autres, ces résultats-là, puis on ne s'arrête pas là-dessus.

Alors, la vision, c'est une vision qui est à la fois les régions et la population dite plus urbaine, les couronnes. Et, dans cette dite population urbaine, il y a, oui, certainement, la question des nouveaux arrivants, la francisation, l'intégration au milieu de travail. On parlait des A.E.C.; très important, c'est une façon d'intégrer. Il y a aussi la question qui est pour moi une grande priorité, c'est la question de l'éducation autochtone. Et celle-là, je ne l'oublierai pas, je vous le jure. J'y avais été assez sensibilisée en allant au cégep de Sept-Îles, en allant à l'Université du Québec en Abitibi-Témiscamingue, en allant à Wendake. Dans les centres de formation professionnelle, il se passe des choses extraordinaires.

Et je vais faire le tour, avec mon collègue qui est responsable des Affaires autochtones, de tous les centres de formation, partout où on donne de l'éducation. Il y a une maison des autochtones à l'UQAT. Il y aura aussi une maison des Premières Nations à l'Université du Québec à Chicoutimi, ça va être très intéressant. Et donc il faut se préoccuper de zones qui, je dirais, jusqu'à tout récemment, ne faisaient pas partie nécessairement de la vision de l'enseignement supérieur, et là on a comme... pour nous, une obligation morale absolue, tant pour les nouveaux arrivants, tant pour les élèves — les étudiants, qu'on dit en enseignement supérieur — en situation d'apprentissage et en déficit, les EHDA, là, les situations de handicap. À l'époque, puis on en parle moins, on appelait ça clientèles émergentes, mais c'est moins émergent, c'est pas mal émergé. Donc là, il faut faire quelque chose.

Donc, autochtones, clientèles émergentes, la question de la dévitalisation, la question de la surpopulation, alors on est beaucoup dans les extrêmes et non aux paramétriques, et c'est justement parce qu'il faut aider les régions, il faut aider les immigrants, il faut aider les clientèles qui n'avaient même pas l'idée, il y a 30 ans, qu'ils pourraient aller à l'université. À l'époque, on appelait les clientèles : handicapées, là, puis ils n'aiment plus... on n'emploie plus ce mot-là, c'est : en situation de handicap. Il n'y avait pas de problème de santé mentale, ce n'étaient pas ceux-là à qui on s'adressait, c'étaient les handicaps physiques, les gens qui avaient des... malheureusement et qui avaient tout ce courage de continuer à l'université ou au collège.

Alors, la vision, c'est un arrimage collège-université. C'est des questions sur où on s'en va avec les diplômes techniques, c'est des questions sur l'éducation autochtone, sur les troubles d'apprentissage. C'est des questions sur toutes les nouvelles clientèles, en plus de garder nos fleurons de programmes préuniversitaires et techniques.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Sainte-Rose, il vous reste sept minutes.

• (20 h 10) •

M. Habel : Merci, Mme la Présidente. Et je remercie la ministre aussi de nous avoir partagé sa vision. Je parlais ultérieurement du changement de paradigme dans la vie active alors que, dans les années 70, l'entrée dans la vie active était à 19 ans puis maintenant l'éducation est de plus en plus importante, et on est rendus à 22 ans, dans la vie active, en 2009.

J'ai ressorti la page 14 du Plan pour la réussite en éducation et en enseignement supérieur et on voit que, par rapport aux années 90 et 2015, il y a vraiment un changement au niveau de la scolarité, Mme la Présidente. On voit qu'en 1990 12 % des personnes entre 25 et 64 ans avaient un certificat ou un diplôme de grade universitaire, alors qu'en 2015 ils sont à 27,1 %. 24,8 %, au niveau d'un diplôme ou un certificat d'un collège, en 1990, alors qu'en 2015 c'est 41,4 %. Et les diplômes d'études secondaires sont passés de 25,3 %, en 1990, à 19,2 %, Mme la Présidente. Et les sans-diplômes sont passés de 37,9 %, en 1990, à 12,2 %, en 2015. Donc, vraiment, de plus en plus, les personnes vont chercher un diplôme, qu'il soit diplôme d'études secondaires, de collège ou universitaire. Donc, c'est très bien, Mme la Présidente, je crois que ça démontre toute l'importance de l'éducation et l'importance aussi qu'on doit lui accorder, Mme la Présidente.

Il existe beaucoup d'établissements d'éducation supérieure, au Québec. Il y a cinq cégeps anglophones, 43 cégeps francophones, dont le collège Montmorency; cinq établissements privés; 11 écoles faisant partie des réseaux gouvernementaux; 15 établissements universitaires francophones, dont le campus de l'Université Laval à Montréal... le campus de l'Université de Montréal à Laval, pardon, et trois établissements universitaires anglophones.

Mme la ministre a mentionné qu'elle a eu la chance de visiter entre autres mon ancienne alma mater, les HEC Montréal, et aussi le Regroupement des collèges du Montréal métropolitain. Elle a eu la chance aussi, dans son ancien rôle à titre de ministre de la Culture, et maintenant elle est encore ministre de la Culture suppléante, de faire des annonces sur le terrain, notamment sur la CALQ et aussi sur la rénovation de la salle André-Mathieu. C'est une ministre de terrain. Et je voulais demander à la ministre si elle prévoyait faire une tournée des partenaires et des établissements, si elle en avait prévu une, et quel bilan aussi elle dresse depuis son arrivée en poste.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le député de Sainte-Rose.

Mme David (Outremont) : Je n'ai pas entendu la dernière partie : Et quel?

M. Habel : Quel bilan vous dressez depuis votre arrivée en poste? Donc, est-ce que vous prévoyez une tournée des partenaires et des établissements? Et quel bilan faites-vous depuis votre arrivée en poste?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le député. Mme la ministre, il vous reste 3 min 30 s pour répondre à la question.

Mme David (Outremont) : O.K. Alors, le tableau dont vous avez parlé au début est tellement important, à la page je ne sais pas quoi, mais sur la population âgée de 25 à 64 ans, de passer de 12 %, en 1990, qui avaient un grade universitaire ou un certificat, à 12 %, en 2015, qui n'ont pas de diplôme, c'est un renversement complet de situation. Et je vais le garder, ce tableau-là, parce que je le trouve quand même très important.

Maintenant, quand vous parlez de faire du terrain, c'est évidemment dans mes grandes, grandes priorités. Je ne vois pas comment je peux comprendre les situations quand je ne les vois pas, alors j'essaie de les voir le plus possible. J'essaie de rencontrer les gens parce qu'il n'y a rien vraiment comme une rencontre où les gens sont là, les gens expliquent, et des gens de tous les horizons. Alors, évidemment, j'ai rencontré plusieurs, plusieurs recteurs. J'ai rencontré l'ensemble des recteurs, en groupe, deux fois déjà. J'ai rencontré le recteur de l'UQAM plusieurs fois. J'ai rencontré les gens — j'en ai fait état, d'ailleurs — du collège de Maisonneuve qui a complètement, je dirais, changé ou qui a installé ma compréhension des choses, parce que je n'avais pas eu l'occasion avant. Et une rencontre comme ça, où tous les partenaires sont là, c'est très important. La Fédération des cégeps, c'est évident.

J'ai rencontré le recteur de l'AUF — ça, c'est important, aussi — l'Agence universitaire de la Francophonie, dont on est pas mal responsables, puisqu'on a cofondé, en 1961, l'Agence universitaire et que le siège social est encore sur le boulevard Édouard-Montpetit à Montréal. Voilà l'importance du rôle des universités francophones dans la francophonie. Le siège social est peut-être place de la Sorbonne à Paris, mais le vrai bureau, il est à Montréal. Alors, c'est très intéressant.

J'ai rencontré, à HEC justement... je suis allée deux fois au moins depuis le mois de février... j'ai fait une rencontre avec beaucoup, beaucoup de jeunes. En tout cas, c'était intimidant parce que ce n'étaient pas des si jeunes, là, et, entre 23 et 32 ans, là, ils sont pas mal articulés, rencontre qui s'appelle Maîtres chez vous, organisée par Force Jeunesse. Et cette rencontre-là, bien, j'avais une heure pour présenter ma vision et échanger avec eux. Alors, c'était à un niveau assez élevé et avec un défi assez important : située entre Christiane Taubira, qui était la ministre française qui venait de démissionner et qui est vraiment une personne extrêmement impressionnante, et Jean-Martin Aussant, après, qui avait aussi ses réflexions, donc je pense que, vraiment, j'ai passé l'après-midi, je suis restée pour écouter les gens avant, les gens après, un panel de journalistes qui faisaient le bilan, d'ailleurs, du gouvernement de la dernière année, c'était assez sympathique.

Et puis j'ai aussi rencontré le député de la CAQ... la députée de Saint-Hyacinthe, par exemple, pour une question d'autorisation. J'ai rencontré, je l'ai dit tout à l'heure, le député de Labelle. J'ai fait des rencontres, tiens, pour le NAD, qui est certainement quelque chose que le député de Jonquière apprécie beaucoup, c'est-à-dire toute la question... On n'en a pas assez parlé : le NAD, c'est l'université de Chicoutimi, vous le savez, et le NAD est en très, très grande progression à Montréal. Ça, c'est une vraie question dont on pourra discuter, même en dehors des ondes, si vous voulez, M. le député de Jonquière, ça me fera un grand plaisir, parce que c'est une vraie question, ça, la question des nouveaux programmes très populaires. Le NAD fait des choses exceptionnelles et, en même temps, bien, ils sont délocalisés à Montréal en grande partie, ils font des choses à Chicoutimi. Et là on a un certain nombre de décisions à prendre. Alors, je ne pourrais pas faire tout ça si je n'avais pas toutes ces rencontres-là. Et les gens sont toujours très, très disponibles et en grande collaboration.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci beaucoup, Mme la ministre. Alors, on va passer du côté du deuxième groupe de l'opposition. Je cède la parole à M. le député de Chambly pour environ 20 minutes.

M. Roberge : Merci, Mme la Présidente. Alors, premier sujet sur lequel je veux vous entretenir, c'est le financement de nos universités. La fameuse formule de financement des universités, peu de temps après l'élection de votre gouvernement en décembre 2014, celui qui était ministre, le député de Jean... M. Bolduc, je ne sais pas par quel comté le nommer, on va dire, là, le ministre, qui était M. Bolduc à cette époque-là, nous avait dit que le gouvernement allait réviser la formule de financement des universités. C'est une demande qui a été répétée au moins une dizaine de fois, sinon 13 ou 14 fois.

Au mois d'août dernier, lors d'auditions de cette même commission parlementaire, la commission culture et éducation, au mois d'août, quand la grande majorité des dirigeants d'université ont défilé devant la commission parlementaire, et ils nous ont presque tous dit qu'il fallait revoir la formule de financement... Il ne fallait pas le faire par contre entre deux coupures parce que revoir la formule de financement, bien, ça risque de faire des gagnants et des perdants. Puis de le faire en contexte de compression, ça n'avait pas de sens. De toute façon, les compressions n'avaient pas de sens en partant, mais de revoir la formule de financement en même temps, c'était une très mauvaise idée. Par contre, il y avait unanimité, et il y avait un engagement du gouvernement à déposer une politique de financement qui allait être introduite à l'année universitaire 2016‑2017. C'est un engagement de votre gouvernement.

C'est demain matin, là, l'année universitaire 2016‑2017. On a dit qu'il y avait un comité qui avait été créé pour revoir cette nouvelle grille de financement. Première question : Est-ce que ce comité s'est déjà réuni?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci beaucoup. Mme la ministre.

Mme David (Outremont) : Alors, le sujet est extrêmement important. Et là où j'ai une petite surprise... Moi, j'ai succédé à Hélène P. Tremblay, comme sous-ministre adjointe. C'est elle qui a été mon mentor au début, et elle connaissait, vraiment de façon exceptionnelle, les chiffres, le financement. Et, quand je dis que le Parti québécois a fait des choix avisés pour les responsables des chantiers, c'en était un, choix avisé, de prendre Mme Tremblay et M. Roy, qui était aussi mon mentor d'une autre façon. Et donc ils sont arrivés à des conclusions qu'il fallait beaucoup, beaucoup de suivi. Et donc ce n'est pas à travers le chantier qu'ils ont donné cette nouvelle formule de financement. Ils ont plutôt lancé, je dirais, plusieurs suggestions, plusieurs recommandations pour faire plusieurs comités. Et il y a eu six comités à la suite de ça.

Et, quand vous parlez de la formule de financement, là on pourrait s'en parler pendant des heures parce que ça prend vraiment beaucoup de temps à la comprendre. Et je ne considère même pas que je suis la grande spécialiste de la formule de financement, parce qu'entre autres il y a les codes CLARDER. Les codes CLARDER, là, c'est des centaines de codes. Pour chaque cours qui est donné, il y a un code qui correspond à une tarification, à un financement universitaire. Il y a 23 familles, si je ne me trompe pas, de financement; 23 groupes. Ça, ça fait aussi partie de la grille de financement. C'est un autre produit. Les 23 familles de financement, depuis 2002, quand il y a eu la photo pour la formule de financement...

Là, si vous me dites que j'ai fini, bien, je vais vous laisser sur votre appétit...

M. Roberge : ...

Mme David (Outremont) : ...parce que c'est d'une complexité. Mais j'ai encore des choses à vous dire, si vous...

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Chambly.

M. Roberge : On me dit que je vulgarise bien. J'essaie d'être clair. Je n'ai pas demandé : Pouvez-vous m'expliquer la formule de financement?, je vous ai demandé : Est-ce que le comité s'est réuni? Je repose ma question. Est-ce que le comité s'est réuni?

Mme David (Outremont) : La réponse : Oui. Les comités, il y en a six. Il y en a un, c'est le comité directeur de la Table CLARDER. Et je les ai rencontrés, sur la rue Fullum, par hasard sur l'heure du midi. Je peux vous dire que ce sont les rois du CLARDER.

La grille de pondération, ça aussi, les 23 familles, c'est des guerres atomiques, la grille de pondération. Quand Administration a 1,6, puis Médecine vétérinaire a 9,4, puis Sciences infirmières, à cause des IPS, veulent avoir une grille de financement plus élevée, c'est ça, la guerre atomique : c'est que, si on touche dans la même tarte puis qu'on donne du 2 au lieu du 1,6, ça vient d'enlever. Donc, il y en a six, comme ça, comités, M. le député...

• (20 h 20) •

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, Mme la ministre.

Mme David (Outremont) : ...qui fonctionnent très bien.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. M. le député de Chambly.

M. Roberge : Merci beaucoup. Donc, les comités se réunissent. Je vous remercie. C'est complexe, j'en conviens; c'est extrêmement complexe. Par contre, il n'y a pas unanimité sur la formule de financement parmi les universités ou parmi les doyens, puis on peut le comprendre. Mais il y a unanimité, parmi les universités, sur la nécessité de revoir la formule, sauf erreur, là. J'ai parlé à pas mal de recteurs... enfin, j'ai parlé à tous les recteurs, et c'est assez évident : il va falloir que quelqu'un tranche, et ce quelqu'un, bien, ça va être le gouvernement et peut-être une commission parlementaire.

Donc, ces comités se réunissent, travaillent sur quelque chose de très, très complexe, j'en conviens. Je ne vous demande pas de m'expliquer tout de suite la formule de financement qui sera retenue à la fin, j'aimerais juste avoir un échéancier. Donc, oui, ils vont se rencontrer encore. Est-ce que la ministre prévoit déposer une nouvelle formule de financement d'ici juin, d'ici décembre, quelque part en 2017? J'imagine qu'il y a un objectif quelque part, à un moment donné, pour arriver à un résultat.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme David (Outremont) : Vous avez dit des choses importantes et totalement véridiques. C'est que les enjeux de chaque université, de chaque grille de financement, de chaque pondération sont des enjeux qui font en sorte que le consensus n'est pas nécessairement évident, parce que chacun veut tirer la couverte. Les universités avec des facultés de médecine, ça n'a rien à voir avec les universités sans faculté de médecine, ça change complètement la donne.

Donc, est-ce qu'il y a des comités qui arrivent au bout de leur réflexion? On me dit que le comité CLARDER est pas mal avancé, que le comité grille de pondération est pas mal avancé, et ça, ça implique des gens du ministère et des universités. Les gens travaillent fort, et ils prennent vraiment le temps, mais avec les universités : parce que là où on pourrait créer vraiment un tremblement de terre dans le réseau, c'est si on ne faisait pas ça avec les universités. Sauf que le temps passe : c'était supposé, en 2002, être temporaire, la grille. 2002 : Qui était au pouvoir à ce moment-là? C'était le Parti québécois. Puis je ne leur en veux pas, parce qu'après ça il y a eu un autre gouvernement, puis un autre Parti québécois, puis un autre, et, à chaque fois, ça a été un épiphénomène, ces chantiers-là de la fameuse grève étudiante, vous le savez, mais la grève étudiante, ça n'avait pas nécessairement rapport avec les cas de CLARDER, là, mais ça a mis au jour qu'il y avait besoin peut-être d'une modernisation. Mais c'est sûr qu'il y aura des gagnants, des perdants, puis on veut être sûrs qu'on soit dans le meilleur consensus possible. Donc, on a un chantier sur la reddition de comptes, et tout ça va avancer le plus vite possible. Je vous jure que ça ne sera pas la semaine prochaine.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Chambly, il vous reste 12 minutes.

M. Roberge : Merci. Quand la ministre croit-elle que son gouvernement accouchera d'une nouvelle formule de financement?

Une voix : ...

M. Roberge : Pas la semaine prochaine, j'ai compris, mais ça laisse beaucoup de siècles en avant de nous, ça, là, là, pas la semaine prochaine.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Mme la ministre.

Mme David (Outremont) : Écoutez, je ne vous donnerai pas de date parce que c'est impossible à donner, une date, dans ce contexte-là. Il faudrait que je rencontre moi-même les chantiers, ce que je n'ai pas eu le temps de faire. Je suis la ministre de l'Enseignement supérieur. Les chantiers travaillent entre les universités et le ministère, et il y a certains chantiers où les universités ont exigé d'être toutes présentes. Imaginez-vous les réunions, c'est quand même tous les établissements pour le comité directeur de subventions spécifiques et mesures prioritaires de la politique, bon. Alors, il y a des choses qui sont très difficiles. Alors, on avance le plus vite possible, et moi, j'ai hâte justement qu'au moins il y en ait la moitié qui puisse être déposée le plus vite possible. Mais, si on parle de CLARDER, si on parle de grille de pondération, ce sont tellement de grands dossiers que, quand on va le déposer, on va être sûrs qu'on aboutit à quelque chose qui est valable pour tout le monde, qu'on a bien fait le tour, puis qu'on a l'assiette financière aussi pour répondre à tous ces engagements-là.

Le Président (M. Habel) : M. le député de Chambly.

M. Roberge : Mon Dieu! Je m'attendais à avoir une voix de femme et je me suis retourné...

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Roberge : Excusez-moi! Mais non, non, je vous aime quand même.

Le Président (M. Habel) : J'ai mué pendant 30 secondes.

M. Roberge : J'ai fait le saut. Il s'en passe des belles!

Peu importe la formule de financement qu'on va...

Excusez-moi, il y a quelqu'un qui a le fou rire. Le fou rire, là, c'est contagieux, ça, dans la vie.

Peu importe la formule de financement qu'on va adopter, si on garde la même enveloppe actuelle, on va avoir un problème, parce que notre réseau universitaire, il est sous-financé, c'est une évidence. En fait, le réseau scolaire est sous-financé. On sait qu'au Québec on met de l'argent dans le réseau. Quand on regarde le nombre de millions et de milliards, on dit : Mon Dieu! On met beaucoup d'argent dans le réseau. Quand on compare, on se rend compte que, comme dit Patrick Lagacé, Si l'éducation était importante, trois petits points, si l'éducation était importante, on ne vivrait pas ce qu'on vit aujourd'hui.

Si on compare les dépenses publiques par habitant de moins de 30 ans dans des pays, on se rend compte qu'on est à la remorque. Aux Pays-Bas, par habitant de moins de 30 ans, ils investissent presque 10 000 $ par habitant de moins de 30 ans; aux États-Unis, presque 11 000 $; au Danemark, presque 12 000 $; en Norvège, presque 15 000 $; au Québec, 7 690 $. Si l'éducation était importante, on financerait mieux notre réseau de l'éducation puis on financerait mieux notre réseau universitaire aussi.

Le résultat, c'est que notre réseau est sous-financé puis qu'on a un déficit cumulé de 2,8 milliards. On peut-u s'imaginer! Un déficit cumulé de 2,8 milliards pour nos universités. On a un réseau qui est fragilisé. Ça veut dire... Et, depuis 2012, sous ce gouvernement, mais aussi sous le gouvernement précédent, là, qui pourtant portait des carrés rouges et tapait de la casserole, bien, quand ils sont arrivés au pouvoir, ils ont quand même coupé dans les universités. Il faut le rappeler, c'est quand même important. Un minimum de cohérence, là, hein? Donc, conséquences, c'est qu'il y a réduction de l'offre de cours, réduction du nombre de programmes, réduction de la fréquence des cours, postes de professeurs laissés vacants. J'ai même expliqué, tantôt, qu'il y avait des livres qui n'étaient pas achetés, en fait, qu'on gelait l'achat de livres.

Est-ce que le gouvernement peut s'engager à un minimum, là, vraiment le minimum du minimum, ne pas imposer de compressions au milieu de l'année? Parce qu'on a vécu ça, là, ces dernières années, une compression en plein milieu de l'année. Ce n'est pas grand-chose, c'est trois fois rien, mais, juste ça, là, ça rassurerait les administrations universitaires. Est-ce que la ministre peut s'engager à ne pas faire des compressions en plein milieu de l'année, changer les règles puis prendre tout le monde par surprise dans le réseau universitaire?

Le Président (M. Habel) : Mme la ministre.

Mme David (Outremont) : Alors, écoutez, justement, je l'ai dit tout à l'heure, on a déposé un budget qui est valable pour les trois prochaines années. Donc, un budget qui est valable pour les trois prochaines années, c'est ce que les cégeps... vous vous souviendrez, quand j'ai cité le communiqué de la Fédération des cégeps qui était très heureux de pouvoir prévoir, la prévisibilité.

Alors, j'aurai beaucoup de choses à dire — mais je sais que je n'ai pas le temps — sur quand vous comparez à d'autres pays. Parce qu'il faut comparer des pommes avec des pommes. Et vous n'avez pas inclus les droits de scolarité, justement. À la fin, vous avez fait un petit aparté sur les droits de scolarité, mais, franchement, honnêtement, êtes-vous allé en Ontario? Êtes-vous allé aux États-Unis? Êtes-vous allé en Colombie-Britannique? Êtes-vous allé à l'Université Dalhousie? Savez-vous quels sont les droits de scolarité? Alors, quand on dit l'investissement gouvernemental, il y a l'investissement étudiant, il y a toutes sortes de facteurs là-dedans aussi.

Alors, il y a des pays différents, il y a la France, il y a plein de pays qui ont d'autres formules de financement. Au Québec, on a un équilibre qui est remarquable, et on a quand même des universités, avec ce qu'on dit : Que c'est donc épouvantable, le financement... À Montréal, c'est le seul... à part Hong Kong, ville universitaire, où il y a deux universités, dans les 100 premières au monde, dans les classements. Les fameux QS, les fameux Times Higher Education, deux universités les meilleures dans les 100 meilleures sur 20 000 universités, les deux à Montréal dans deux langues différentes. Il y a une autre ville sur la planète qui a ça, ça s'appelle Hong Kong.

On n'est pas si pires que ça. Malgré tout ce qu'on dit, qu'on ne finance pas assez, etc., on a des gens qui sont... Gilles Brassard, qui a failli avoir un prix Nobel de physique il y a deux ans : c'est un professeur de physique, de mathématiques, même, quantiques, qui travaille sur la téléportation avec supposément les maigres moyens des universités québécoises. On a des réussites fabuleuses. On a les plus grands centres de coordination clinique en cardiologie. On a des Pavel Hamet, centre de recherche du CHUM; on a des chercheurs fantastiques.

Alors, oui, il faut toujours donner plus d'argent, oui, il faut toujours aider les étudiants. Les étudiants ont le meilleur régime de prêts et bourses au Canada : 30 % de nos étudiants ne paient pas de droits de scolarité parce qu'ils ont l'équivalent en prêts et bourses. On a des prêts et bourses, mais ça, j'en reparlerai tout à l'heure, où justement le système est extrêmement généreux pour les étudiants.

Alors, oui, on a des choses à peaufiner, oui, on a des choses à améliorer, mais, quand on se compare, disons qu'on peut se consoler beaucoup par rapport à d'autres.

• (20 h 30) •

Le Président (M. Habel) : M. le député de Chambly.

M. Roberge : Merci. Je vais maintenant parler de la formation continue dans les cégeps. J'en ai parlé tout à l'heure en parlant des A.E.C., les attestations d'études collégiales, mais la formation continue, c'est plus large que ça. On peut retourner pour faire un préuniversitaire. Bien, en fait, il y a toute une panoplie de formations offertes dans les cégeps. La mise à jour des connaissances et des qualifications, c'est essentiel, c'est un facteur de croissance socioéconomique. Surtout dans un contexte de baisse démographique, évidemment, c'est très important. Il y a unanimité parmi des nombreux cégeps, des collèges que j'ai visités au cours de la dernière année, pour n'en nommer que quelques-uns, Sainte-Foy, Saint-Hyacinthe, Édouard-Montpetit, Trois-Rivières, Baie-Comeau, et j'en ai visité d'autres encore, et tout le monde m'a dit qu'il y avait un problème avec le financement de la formation continue. La direction de la formation continue de la Fédération des cégeps, qui regroupe tous les directeurs de la formation continue, évalue à peu près à 6 millions par année le montant qu'il manque pour combler les besoins en matière de formation continue partout dans la province.

Est-ce que le gouvernement, là... je ne pense pas qu'il y a 6 millions d'ajoutés cette année, mais est-ce que c'est dans les plans, de combler ce manque-là pour le financement de la formation continue au cégep?

Le Président (M. Habel) : Mme la ministre.

Mme David (Outremont) : Oui, j'étais exactement là-dedans tout à l'heure parce que les A.E.C., grosso modo, je dirais que ça recoupe à peu près tous les volets de la formation continue, les attestations d'études collégiales, et il y a des projets, éventuellement... Pourquoi pas un D.E.C. par cumul d'A.E.C.? On a bien, maintenant, des baccalauréats par cumul de certificats. Et, moi, quand je suis allée rencontrer le... c'est bien, à nous deux, on rencontre beaucoup de monde en enseignement supérieur, donc ça montre qu'on a des députés puis des ministres qui sont intéressés au RCMM, Regroupement des collèges du Montréal métropolitain... eux chiffraient — donc, ça irait à peu près avec les chiffres que vous avez — 4 millions en besoins supplémentaires pour des A.E.C. uniquement à Montréal, et vous dites 6 millions. Donc, ça serait correct pour l'ensemble du Québec, je pense qu'on arriverait à peu près au même chiffre.

Et ce que ça veut dire, ça, ouvrir les enveloppes, c'est que ça a toujours fonctionné par enveloppes fermées, tu as tant pour la formation continue. On est complètement dans un autre univers que les universités. Les universités, c'est le contraire : plus tu as d'étudiants — même en formation continue, c'est le même principe dans le financement universitaire, puis ça, je peux vous dire que les universités y tiennent beaucoup — plus, évidemment, tu as de financement. Alors, c'est pour ça que la formation continue est très prisée dans les universités, mais par les clientèles, les étudiants, et par les universités.

Au cégep, c'est le contraire : l'enveloppe est fermée, puis fais des A.E.C. avec l'argent que tu as. Moi, je pense, honnêtement — je l'ai dit tout à l'heure, je n'ai pas changé d'idée depuis tout à l'heure — qu'il faudrait revoir cette question-là parce que l'A.E.C. est la porte d'entrée royale pour la réinsertion de toutes sortes de clientèles qui ont abandonné, qui ont besoin de formation continue, qui sont des nouveaux arrivants, qui n'ont pas eu de littératie — je pense que c'est avec vous qu'on en parlait — depuis très longtemps. Puis quoi de mieux pour réintégrer le marché du travail ou pour l'intégrer que l'attestation d'études collégiales, qu'on devrait peut-être même monter un petit peu plus au niveau de la valorisation de ces A.E.C.? Donc, est-ce qu'on devrait mettre plus d'argent dans les A.E.C.? Je suis évidemment de celles qui pensent qu'on devrait faire un effort et une analyse rigoureuse. Quand on m'a dit, au RCMM, qu'ils avaient probablement 2 000 étudiants qui auraient bénéficié d'une A.E.C., pour moi, si c'est 2 000 personnes qui auraient pu, après ça, avoir un emploi, bien... et donc beaucoup, beaucoup d'immigrants parce qu'on est à Montréal, mais je n'oublie pas vos 2 millions ailleurs aussi, parce que du retour, ça peut être du retour dans toutes sortes de situations. Nous allons regarder ça attentivement, c'est un engagement.

Le Président (M. Habel) : Merci. M. le député de Chambly, il vous reste 1 min 38 s.

M. Roberge : Formidable! Formidable! Très, très content d'entendre la ministre, cette belle déclaration. J'espère que ça va se concrétiser très bientôt, mais... Formidable!

Maintenant, je vais changer de sujet. Je vais retourner sur l'aide financière — je ne savais pas que j'allais avoir le temps, mais il me reste quelques secondes — sur les fameux FIO, frais institutionnels obligatoires, dans les universités. D'après ce que je comprends, à partir de 2012, ils ont été plafonnés à l'inflation ou à l'indexation, dépendamment comment on le dit, de manière à ce que ça n'explose pas, parce que les universités avaient tendance à se reprendre sur ces frais-là. Je me souviens, quand j'étais en mouvement étudiant, on les appelait les frais champignons parce qu'ils gonflaient très, très vite. Là, on a arrêté la croissance des frais champignons. Par contre, on les a figés dans le temps. Ils sont très, très inégaux, là : aux HEC, 1 177 $; à Bishop's, 1 071 $, mais à la Polytechnique, 528 $; à l'UQAM, 489 $. On voit qu'il y a une très, très, très grande disparité des frais institutionnels obligatoires d'une institution à l'autre, et ils sont tous indexés. Donc, c'est comme si on trouvait que c'était une bonne idée qu'il y ait une aussi grande disparité. Est-ce qu'il y aurait une possibilité pour geler ceux qui sont plus élevés, de manière à ce que, graduellement... sans qu'on coupe le financement des universités, ce n'est pas ça que je veux, mais qu'il y ait une espèce de rattrapage puis une espèce d'uniformisation lente? Parce qu'il y a vraiment une grande, grande disparité puis une injustice d'une institution à l'autre, là. Il faut bien se le dire, des frais institutionnels obligatoires, c'est des frais de scolarité.

Le Président (M. Habel) : En 30 secondes. Sinon, le temps sera pris sur le temps du gouvernement s'ils le consentent.

Mme David (Outremont) : 30 secondes? Mais c'est parce que c'est une question extrêmement importante. Mais j'aurai l'occasion d'y revenir.

Des voix : ...

Le Président (M. Habel) : Consentement pour utiliser le temps du gouvernement.

Une voix : Donc, tu peux faire le temps que tu veux parce qu'ils te laissent du temps du côté gouvernemental.

Mme David (Outremont) : C'est vrai? Bien, écoutez, moi, j'ai vécu plusieurs phases FIO, plusieurs phases FIO dans ma carrière et...

Une voix : ...

Mme David (Outremont) : Je ne sais pas, est-ce qu'on veut me parler? Non? Donc, j'ai vécu plusieurs phases FIO et j'ai vécu la saga 2008 à 2010, où là j'étais dans le poste de sous-ministre adjointe, avec une ministre, à l'époque, qui avait décidé que... Ce tableau dont vous parlez, là, c'est comme si, collectivement, on a pris conscience de ça. En fait, c'est des étudiants qui ont aidé à ce que les adultes prennent conscience de ça. Et donc on a vu des disparités vraiment incroyables.

Ce qui est arrivé à ce moment-là, c'est exactement ce que vous proposez. Et c'était un petit peu compliqué, mais je vais essayer de l'expliquer. Je pense que c'est simple puis je suis pas pire vulgarisatrice aussi. Ceux qui avaient des plus hauts... et c'était McGill, il y avait vraiment, là... vous avez mentionné... là encore, probablement qu'on est dans ces eaux-là, HEC, bon, ils avaient pris de l'avance avant que, collectivement, il y ait comme une prise de conscience de ça. Et il y avait des universités que c'était très élevé, des universités qui étaient, ma foi, extrêmement frugales dans la demande. Ça correspondait aussi peut-être à une clientèle étudiante, ça correspondait à une culture, dépendant des universités. Et, je me souviens, les universités en région, habituellement, étaient beaucoup plus frugales, puis les universités... Bon, alors, ils avaient négocié différentes choses. Et, au moment où on a pris la photo en 2008‑2009, là il y a eu une décision — maintenant, je sais qu'on appelle ça une orientation ministérielle — où les plus riches, entre guillemets, n'étaient pas tout à fait gelés, mais étaient dans une petite fourchette d'augmentation qui n'était pas très forte, il y avait les catégories du milieu qui avaient le droit d'augmenter, si ma mémoire est bonne, entre 25 $ et 50 $, comme, par année, puis il y en avait une autre catégorie qui avait le droit d'augmenter plus vite pour au moins essayer de rejoindre cette espèce de moyenne là.

Alors, il y a eu ce système-là pendant un certain nombre d'années. Et j'ai posé la question en arrivant, parce que, là, je n'avais pas eu à me préoccuper de ça au moins depuis plus que deux ans parce que je ne m'en occupais pas trop dans mes anciennes fonctions non plus, mais là j'ai compris que le tableau présente les frais. Bon, là, il y a toutes sortes de frais, effectivement. Ça s'est mis à fonctionner autrement. On a arrêté, je pense, ce système à trois vitesses, disons-le comme ça, et puis on a transformé ça avec une augmentation en vertu de la règle budgétaire en 2015‑2016. Il y avait une augmentation d'au plus 0,9 % par rapport aux FIO de l'année précédente. Mais là je me souviens de quelque chose, que je lis dans la chose précédente, en médecine dentaire, quand l'association s'entend avec sa faculté et qu'elle accepte, il faut qu'il y ait une entente écrite. Et j'ai le vague souvenir, mais je pense que je ne me trompe pas, que les étudiants en médecine dentaire, par exemple, qui disaient : Mais quand même on a un cours en médecine dentaire qui ne nous coûte pas très cher par rapport à... si on était à Toronto, ça nous coûterait 25 000 $, 30 000 $ par année. On s'entend que, compte tenu du revenu espéré après les études, ils ont accepté, je pense, de mettre un 1 000 $ de plus pendant leur formation, je ne dis pas par année, mais... sous toutes réserves.

Donc, ça, c'était une entente de gré à gré entre l'association étudiante et la faculté, et là il y avait un petit processus, je pense. Je ne sais pas si le ministère devait prendre acte et recevait ça. Mais donc, quand les étudiants étaient d'accord, les associations, ils pouvaient augmenter beaucoup plus. Mais sinon, ce que je comprends, ce que je lis a toutes les raisons d'être tout à fait conforme, c'est au plus 0,9 % par rapport aux FIO de l'année précédente. Donc, oui, j'ai l'impression qu'on a comme pris la photo une fois que tout le monde s'est un peu plus rapproché, et là on a le droit à 0,9 %, sauf entente entre une association étudiante et sa faculté. J'espère avoir dit...

• (20 h 40) •

Le Président (M. Habel) : Merci, Mme la ministre. Alors, vous voyez, M. le député de Chambly, j'ai resté avec vous tout au long du bloc afin de ne pas vous déstabiliser. Je cède la parole maintenant au député de Chapleau pour un temps de 14 min 30 s.

M. Carrière : Donc, ma bonté m'a coûté quelques minutes.

Le Président (M. Habel) : Quelques minutes.

M. Carrière : O.K. Ça me fait plaisir. Moi, Mme la ministre, j'aimerais vous entretenir sur la situation des... vous l'avez effleurée tantôt, mais la situation des étudiants en situation de handicap dans les cégeps. Lors de la dernière mise à jour économique en novembre dernier, notre gouvernement avait annoncé un réinvestissement supplémentaire de 80 millions par année pour l'éducation, mais, dès cette année, c'était un 20 millions qui a été prévu pour 2015‑2016 et le 80 millions par année pour les trois prochaines années.

Il y avait trois objectifs qui étaient visés par cette annonce : agir tôt pour pallier aux difficultés des élèves, lutter contre le décrochage scolaire — on en a parlé abondamment hier avec le ministre de l'Éducation primaire, secondaire, de la persévérance scolaire ou du décrochage scolaire — puis aider les communautés locales.

Pour la question des collèges, c'est un 10 millions additionnel que vous avez mis à la disposition des collèges pour la réussite scolaire des étudiants ayant des besoins particuliers et des étudiants en situation de handicap, comme je disais tantôt.

J'ai été assez étonné par les chiffres. Ce que j'ai lu, c'est qu'en 2007 il y avait 1 303 étudiants qui étaient en situation de handicap et en 2014, 11 618, donc neuf fois plus ou à peu près neuf fois plus d'étudiants, là, en situation de handicap qui fréquentaient des cégeps, des collèges. Premièrement, j'aimerais savoir qu'est-ce qui explique cette si grande augmentation. Est-ce que c'est soit une plus grande accessibilité? Est-ce qu'ils sont mieux détectés ou il y a une meilleure disponibilité? Je trouve ça fantastique qu'il y ait de plus en plus de gens en situation de handicap qui puissent avoir accès à des études.

Et ce qui est intéressant, aussi, c'est, avec ce 10 millions de dollars là, il y a des enseignants qui sont libérés de leur charge d'enseignement afin qu'ils puissent réaliser des activités en vue de soutenir la réussite scolaire de ces étudiants-là. Donc, les étudiants pourront bénéficier davantage de services, ce qui va favoriser leur réussite académique.

Donc, un, si vous pouviez m'expliquer ou si vous avez une explication : Qu'est-ce qui fait qu'en sept ans ce nombre est passé de 1 303 à 11 618? C'est un bond extraordinaire, et j'en suis fort heureux. Et qu'est-ce que vous avez l'intention ou qu'est-ce qui... Il serait intéressant de connaître tous les investissements qui sont faits, là, pour la réussite des étudiants en situation de handicap autant au collégial ou à l'universitaire.

Le Président (M. Habel) : Merci, M. le député de Chapleau. Mme la ministre.

Mme David (Outremont) : Oui, écoutez, je l'ai dit tout à l'heure dans ma vision, mes priorités... puis ce n'est pas mes priorités, là, ce n'est pas la ministre, là, c'est la société, c'est un signe tangible de l'évolution positive de notre société, une société démocratique, une société accessible, une société qui dit : On va s'occuper des clientèles dont on ne s'occupait pas avant. Puis ça n'a pas commencé, je le dis bien, avec les collèges, les universités, ça a commencé avec les... Écoutez, je pense que c'est, sans me tromper, là, à l'époque, on parle 2008, 2009, 2010, 2 milliards de dollars qui étaient investis pour le primaire, secondaire pour ces étudiants qu'on a décidé d'intégrer à l'école, de permettre de fréquenter l'école. Et, oui, c'est d'une extrême exigence. Et, oui, ça demande beaucoup, beaucoup d'accompagnement. Et, oui, avant, les enfants dits autistes ne fréquentaient pas l'école. Les enfants avec des troubles d'apprentissage, les enfants hyperactifs, les enfants qui ont toutes sortes de problématiques de santé physique, de santé mentale, c'étaient des enfants qui étaient passablement exclus du système. Et, comme société évoluée, progressiste, on a décidé de tout faire pour pouvoir les intégrer au système scolaire. On le sait tous, ce qui se passait avant. Ce n'est pas compliqué, ce qui se passait avant, ils étaient exclus, ils allaient le moins à l'école possible, ils étaient dans des écoles spécialisées, on pourrait dire des fois des sortes de parkings ou des sortes de garderies pour dire : Ah! aucune possibilité d'apprendre, etc. Alors, on est passés d'une société qui excluait ces enfants-là comme on excluait, honnêtement, les malades mentaux — c'est comme ça qu'on les appelait à l'époque. Regardez où sont situés les hôpitaux psychiatriques, regardez partout, là, ils ne sont jamais au centre-ville, là, ils sont loin, Louis-Hippolyte-La Fontaine... Les hôpitaux étaient... Il fallait exclure tous les marginalisés de la société. On a décidé de les intégrer. Jamais on ne pourra dire que c'était une mauvaise décision. Alors, maintenant, on dit : On a les enfants qu'on a accompagnés au primaire, secondaire qui sont arrivés au collège et à l'université.

Tout le monde dit : Pourquoi il y en a plus? Voyons donc, comment ça se fait? Bien, ça se pourrait qu'il y ait beaucoup plus de diagnostics posés qu'avant. C'est parce qu'entre autres on ne diagnostiquait pas ces étudiants, on ne leur donnait pas accès à l'éducation régulière, on ne leur donnait pas accès à l'espoir de pouvoir aller même à l'enseignement supérieur. Alors, quand ils sont arrivés dans les collèges — ça ne fait pas longtemps, là, ça fait 10 ans, 12 ans, 13 ans — l'Association des collèges privés, la Fédération des cégeps, à chaque réunion qu'on avait de la fédération ou qu'on avait du CLES, qui était le Comité de liaison de l'enseignement supérieur, je me souviens, c'était vraiment, vraiment le sujet numéro un : Aidez-nous, aidez-nous, on en a de plus en plus. Un, on ne sait pas comment réagir, on ne sait pas comment les encadrer. Nous-mêmes, enseignants, et API, et tous les services aux étudiants, on n'est pas trop sûrs de comment les aider, les accompagner.

Puis, deuxièmement, on a besoin d'argent parce que c'est sûr que ça demande des conditions qui sont des conditions de toutes sortes, que ça soit de l'aide par ordinateur, que ça soit plus de temps dans une salle où on met une heure de plus, deux heures de plus par examen. Puis là c'est rendu... J'en ai visité qu'il y a des salles vraiment spécialisées, je dirais, pour tous les étudiants qui ont ce qu'on appelle une déclaration avec un plan d'intervention. On les met dans une salle, puis là ils passent leur examen avec beaucoup moins de monde, beaucoup plus de temps, et ça fait partie des choses qui sont prescrites, je dirais, par les diagnostics que ces étudiants peuvent avoir, et il y a de l'accompagnement. Et ceux qui ont oeuvré au primaire, secondaire le savent encore bien mieux que moi, un enfant autiste avec un accompagnateur, un enfant...

Et c'est cette philosophie... qui est une philosophie extraordinaire, mais oui, évidemment, il faut qu'il y ait l'accompagnement qui va avec, et c'est dans ce sens-là que... déjà qu'on met 34,8 millions pour l'ensemble de l'année 2015‑2016, on ajoute, là, 10 millions pour aider les professeurs. Ce 10 millions là pendant trois ans, c'est vraiment pour aider les professeurs. Parce que c'est bien beau dire : On accepte les étudiants et on les aide, mais les enseignants ont besoin d'aide aussi. Et ils étaient vraiment très contents quand ils ont su qu'ils avaient cet argent-là. Puis ça va pouvoir, entre autres, libérer des enseignants de leur charge d'enseignement pour pouvoir réaliser des activités de soutien à la réussite scolaire des étudiants. Et vraiment, quand on sait ce que ça veut dire, dans la charge professorale, être libéré, ça veut dire exactement comme à l'université, avoir un dégrèvement. Alors, un dégrèvement, ça veut dire : On te donne du temps pour faire une activité particulière. Donc, il ne faut pas lâcher, il faut continuer. Le gouvernement, qui a décidé d'investir dans ça, c'est extrêmement important. Puis je vous dis : Il va y en avoir de plus en plus parce qu'on les traite mieux, on les diagnostique mieux, et ça, c'est positif pour notre société.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, Mme la ministre. Alors, M. le député de Chapleau, il vous reste cinq minutes.

• (20 h 50) •

M. Carrière : Cinq minutes? Merci, Mme la Présidente. Effectivement, et tantôt je textais avec le directeur du cégep, chez nous, en Outaouais, puis je lui demandais sa perspective sur les étudiants en situation de handicap, et il trouvait que le 10 millions additionnel était une excellente mesure, et en Outaouais on a vu une augmentation aussi du nombre d'étudiants au fil du temps.

La prochaine question en serait une sur le PQI, mais le 100 millions du Fonds vert qui servira, là, à l'éducation, à l'enseignement supérieur. On sait que le Fonds vert tire principalement ses revenus, là, à 96 %, du marché du carbone, et c'est un 100 millions qui va permettre aux universités, aux collèges de faire des projets, là, qui seront au niveau écologique, au niveau environnemental, au niveau de la diminution des gaz à effet de serre, qui pourront entrer dans cette catégorie. Il y a quelques bâtiments, dont un à l'Université du Québec en Outaouais, mais au pavillon Saint-Jérôme, qui en ont fait un, un bâtiment, là, qui est déjà, là... je vais utiliser le mot «vert», là, ou qui a une très petite empreinte écologique. Donc, j'aimerais savoir, là, au niveau de ce 100 millions là, à quoi il pourra servir pour nos collèges et universités.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le député. Mme la ministre, il vous reste trois minutes et quelques secondes pour répondre.

Mme David (Outremont) : O.K. Alors, le Fonds vert, c'est très intéressant parce que c'est un investissement de 100 millions de dollars dans les infrastructures d'enseignement. Ce n'est quand même pas rien, 100 millions de dollars dans les infrastructures d'enseignement, et ça permet aux institutions d'enseignement supérieur, entre autres, évidemment, de pouvoir... Et on parle de modernité, on parle d'économies faites à partir de modernisation, mais là c'est une modernisation technologique. Et qui invente ces technologies? Entre autres, ça s'appelle la géothermie, c'est un des exemples, pour minimiser les émissions de gaz à effet de serre, pour avoir une meilleure efficacité thermique, énergétique, pour soutenir la lutte contre le changement climatique. Alors, c'est sûr qu'il y a beaucoup de ces technologies qui sont inventées en enseignement supérieur dans les universités. On est très bons, au Québec, dans la géothermie, entre autres. Alors, on applique des principes de géothermie et, je dirais, de technologies comme ça pour permettre à nos collèges et à nos universités de faire non seulement un bel acte sociétal, je dirais, de développement durable, mais aussi ça s'adonne bien parce que ça va leur faire économiser beaucoup de sous. Et, comme ils vont avoir reçu l'argent du gouvernement puis qu'ils vont économiser grâce à ça, l'argent qu'ils vont économiser, ils vont pouvoir le mettre sur d'autres choses.

Donc, quand on dit de moderniser, c'est un bel exemple. Si tu prends les trois quarts de ton chèque de paie pour payer ton chauffage parce que tu es tellement mal isolé que ça te coûte le double de ton loyer du mois février et janvier, bien, tu n'aimes pas bien, bien ça. Là, si on réussit à faire de l'économie de ce côté-là, bien, on garde notre argent pour d'autres choses. Alors, c'est vraiment, vraiment de l'optimisation, ça — je regarde mon collègue — c'est un bel exemple d'optimisation avec un investissement du Fonds vert.

Parlant de mon collègue, je voulais juste vous dire un petit quelque chose qu'on a réussi à vérifier sur le cégep de Chicoutimi. Vous vous souvenez, au tout début, il y a quelque sept heures de ça bientôt, on a parlé du nombre de cours qui avaient été coupés. Ce qui est intéressant, c'est que, quand on compare les cours qui sont donnés en 2015‑2016, il y a eu plus de cours dispensés, finalement, qu'en 2014‑2015. Pourquoi on dit ça? C'est parce qu'il faut comparer les pommes avec les pommes. Les projections de cours en septembre dans un et dans l'autre cas sont x, et les cours donnés dans les deux cas sont y. Si on compare les deux y ensemble, cours donnés versus cours donnés, il y a eu plus de cours donnés en 2015‑2016 qu'en 2014‑2015. C'était juste pour vous rassurer sur le fait qu'entre les projections puis les cours réels donnés, vous le savez aussi bien que moi, il y a les inscriptions étudiantes, il y a toutes sortes de facteurs, alors on est toujours obligés de s'ajuster dans les collèges et les universités. La bonne nouvelle, c'est que l'année 2015‑2016 se compare et est même meilleure que 2014‑2015.

Voilà pour la géothermie. C'est une très, très belle nouvelle que ce Fonds vert.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci beaucoup, Mme la ministre. On va passer du côté de l'opposition officielle, et je cède la parole à M. le député de Jonquière pour environ 18 minutes.

M. Gaudreault : Oui, merci, Mme la Présidente. Je veux juste dire à la ministre que je parlais de l'UQAC et non du cégep de Chicoutimi, alors peut-être qu'il va falloir qu'elle me réponde de nouveau. Mais, de toute façon, je ne veux pas insister là-dessus.

Une voix : ...

M. Gaudreault : Pardon?

Mme David (Outremont) : J'ai peut-être dit «cégep» au lieu de dire «université».

M. Gaudreault : O.K. Mais vous pensiez à l'université?

Mme David (Outremont) : Oui, oui, je pensais à l'université.

M. Gaudreault : O.K. C'est bon. Bon, parlant de cégeps, tout à l'heure, vous avez longuement échangé avec mes collègues sur les attestations d'études collégiales. On a également eu l'occasion d'échanger sur l'importance de maintenir des programmes qui sont menacés dans les cégeps en région et également d'avoir la possibilité de se développer pour attirer une clientèle de l'extérieur qui pourrait venir étudier en région.

Je veux vous signaler qu'il y a une demande au ministère en provenance du cégep de Jonquière pour une attestation d'études collégiales en microbrasserie et je sais qu'il y a une rencontre de prévue prochainement avec les fonctionnaires du ministère, je crois que c'est la semaine prochaine. Alors, je ne vous demande pas le détail là-dessus, je veux juste vous dire qu'il y a, évidemment, une demande de main-d'oeuvre importante en microbrasserie au Québec. Vous savez que c'est un milieu industriel qui est en forte croissance, qui a un besoin de main-d'oeuvre, mais qui doit soit se former sur le tas dans les microbrasseries ou être formée aux États-Unis.

Alors, il y a un programme de chimie au cégep de Jonquière qui fait partie des programmes de techniques physiques menacés et qui pourrait par extension offrir une attestation d'études collégiales en microbrasserie. Mais je sais qu'il y a un bogue administratif qui fait en sorte qu'un cégep ne peut pas avoir de permis de boisson, mais là on comprend que c'est pour une bonne cause, mais c'est pour une formation. Alors, j'attire votre attention là-dessus. Je ne sais pas, à première vue, comment vous pouvez recevoir ça.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme David (Outremont) : On prendra une bière ensemble un jour, justement, de ces microbrasseries parce que ça s'est adonné comme ça que j'ai eu à visiter plusieurs fois des microbrasseries, tant des fois en caucus libéral ou une visite, et moi aussi, je suis complètement époustouflée de voir le nombre de microbrasseries, même aux Îles-de-la-Madeleine, où il y en avait une qui était bien intéressante, c'est toujours des noms incroyables. Mais la technologie, vous avez raison, c'est de la chimie. Là, évidemment, je ne sais pas trop quoi faire avec l'affaire du permis d'alcool parce que, les pauvres petits jeunes, il faut faire attention à la majorité, où ils ont droit officiellement, officiellement de boire. Mais j'écoute avec beaucoup d'intérêt parce que je ne m'attendais pas à ça, mais une A.E.C. en microbrasserie, au Québec, c'est vraiment un champ d'expertise qui se développe beaucoup. Alors, on va regarder ça avec une fine attention intéressée.

M. Gaudreault : Et qui serait une première au Québec parce que la formation ne se donne pas. Et on est discussion également avec votre collègue de l'Économie à l'occasion de l'étude du projet de loi n° 88 sur les permis d'alcool et les vins du terroir, etc., pour procéder peut-être à des changements administratifs, parce que ça passe du côté de la Régie des alcools, et courses, et jeux, mais je pense qu'il va y avoir certainement un lien avec le ministère de l'Enseignement supérieur. Évidemment, ce n'est pas pour faire des partys dans les cégeps, bien qu'il y en a pareil, mais là c'est vraiment pour former des professionnels en microbrasserie. Alors, je vous signale cela en passant. Soyez assurée de mon travail consciencieux de député pour la suite des choses à cet égard.

Maintenant, on va revenir sur les chantiers, là, qui font suite au Sommet sur l'enseignement supérieur. Mon collègue de Chambly en a parlé. Moi, je veux savoir, sur la question des trois chantiers, vous en êtes où sur la question du Conseil national des universités. Parce que, l'an dernier, votre prédécesseur, M. Yves Bolduc, avait déclaré aux crédits, je le cite : «Pour ce qui s'agit du conseil national, oui, c'est un beau projet, oui, on a l'intention de déposer un projet de loi par rapport à cet élément, si c'est un élément qui fait consensus.» Alors, votre prédécesseur s'était avancé sur un projet de loi sur le Conseil national des universités qui découle, dans le fond, du rapport Corbo, et ensuite que vous avez salué vous-même tout à l'heure. Et ensuite on a parlé également, dans un deuxième chantier, d'une loi-cadre sur les universités. Donc, je veux vous entendre sur ces deux éléments-là en particulier.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le député. Mme la ministre.

• (21 heures) •

Mme David (Outremont) : Oui, j'ai rencontré plusieurs fois M. Corbo depuis ma prise de fonction le 22 février, donc vous vous imaginez bien que j'ai suivi ça avant, pendant, maintenant, et on va continuer à regarder ça de très, très près. Je sais même que M. Corbo revient et est revenu il y a quelques jours d'Europe, entre autres pour s'intéresser à un autre mandat que je lui avais demandé de regarder en patrimoine, mais là n'est pas la question. M. Corbo a fait un rapport intéressant, a fait un rapport important. On pourrait se parler longuement du CNU, qui existait jusqu'en 1993, qui a été aboli pour... et on a confié à la CREPUQ. Et il y a toutes sortes de questions qu'on peut se poser à partir de là. Il y a cette question de l'assurance qualité, il y a la question de la politique relative, justement... politique des universités. Le rapport est très, très intéressant.

Je vais continuer plus que rapidement mes réflexions non seulement avec M. Corbo, mais avec M. Demers... et peut-être avec M. Corbo et M. Demers. Alors, laissez-moi travailler encore un petit peu, puis on en reparlera bientôt.

La Présidente (Mme Rotiroti) : ...Mme la ministre. M. le député.

M. Gaudreault : Oui. C'est parce que votre prédécesseur avait été quand même assez clair sur l'intention de déposer un projet de loi. Je comprends que vous ne voulez pas aller aussi loin que lui, vous reculez un peu sur cet engagement d'un projet de loi qu'il avait énoncé.

Maintenant, est-ce qu'on peut avoir un horizon de temps, un échéancier sur cette discussion que vous voulez avoir à la fois avec M. Corbo et M. Demers sur la question du Conseil national des universités? Mais je veux vous entendre davantage aussi sur la loi-cadre des universités parce que je vous avais posé cette question-là aussi.

Mme David (Outremont) : Bien, je vous remercie surtout de vous intéresser à ça. Ça fait du bien de voir qu'il y en a d'autres qui réfléchissent à ces questions-là. Ça fait partie de mon quotidien, de réfléchir au suivi.

Des fois, les gens à la retraite prennent des vacances, ils sont partis. M. Demers revient le 4 mai. Donc, vous voyez à quel point je suis au courant de leurs déplacements pour savoir à quel moment je peux les rencontrer dès qu'ils atterrissent. M. Corbo a atterri, M. Demers atterrit bientôt, et nous aurons, très, très, très prochainement, une conversation de la toute première importance par rapport à vos questions.

M. Gaudreault : Merci beaucoup. Je veux revenir maintenant sur le Vérificateur général ou la Vérificatrice générale parce que tout à l'heure je vous avais posé des questions sur la question des bonis illégaux. On n'a pas eu de réponse. Parce que je vous avais demandé si vous étiez en mesure de m'informer, de nous informer s'il y avait eu des bonis illégaux en vertu de la loi n° 100, depuis 2010, qui ont été versés dans les universités à charte, et je n'ai pas eu de réponse claire, alors je reviens à la charge à cet égard.

Mme David (Outremont) : On peut regarder attentivement. Les universités rendent des rapports annuels de reddition de comptes de toutes ces questions-là. Elles sont même en commission parlementaire à tous les trois ans. J'espère que les députés ont regardé ça attentivement à chaque année, où il y a de multiples universités qui comparaissent, y compris les universités à charte. J'espère que vous avez posé les questions à toutes universités qui comparaissent à chaque année. Il y a 19 universités. À tous les trois ans, ça veut dire au moins six universités par année. C'est le pèlerinage à chaque fois. Et, vraiment, il n'y a rien qui n'est pas dit et que les députés ne peuvent pas poser comme question.

Donc, nous, je vais demander effectivement de revoir, s'il le faut, tous ces rapports-là. Et normalement, c'est épluché en long et en large par la commission des affaires... ici, là... éducatives, culturelles, etc.

La Présidente (Mme Rotiroti) : La Commission de la culture et de l'éducation. Merci, Mme la ministre. M. le député.

M. Gaudreault : Oui. C'est parce que vous aviez indiqué à l'Assemblée nationale, à l'issue d'une période de questions, que vous alliez faire venir tous les documents à cet égard-là. Donc, je comprends que vous n'avez pas encore reçu tous les documents à ce moment-ci.

Mme David (Outremont) : On les a, les documents. C'est arrivé. Ils ont d'ailleurs très bien collaboré, ils nous ont envoyé tout ça. Cette partie-là est en analyse en ce moment. On a mis sur le site Web déjà un certain nombre d'informations. On continue à regarder.

Et, si les gens avaient vu des bonis... Le mot «boni» veut dire quelque chose, là. Un boni, c'est un boni. Alors, s'ils avaient vu des bonis, si vous-même aviez vu des bonis au moment de la rencontre triennale que vous devez avoir avec toutes les universités, bien, il me semble que les gens nous auraient dit : Il y a eu des bonis.

Alors, on peut regarder encore très attentivement. On va continuer à le faire. On est en pleine analyse de tout ce qu'ils nous ont envoyé. La date limite... Écoutez, je pense que les derniers ont dû arriver il y a une semaine à peu près.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, Mme la ministre. M. le député.

M. Gaudreault : O.K. Donc, je comprends que c'est peut-être dans une semaine à peu près? C'est ce que vous venez de dire.

Mme David (Outremont) : Non, non, non, ce n'est pas ça que j'ai dit. J'ai dit : Les derniers qu'on a reçus, les derniers... vous savez, la sous-ministre a écrit... c'est il y a une semaine...

M. Gaudreault : Datent d'il y a une semaine. O.K.

Mme David (Outremont) : Donc, on est vraiment... Le 8 mars, ça a été envoyé, la lettre de la sous-ministre, à tous les recteurs d'université. Et on demande justement : «Je vous demande de me faire parvenir dans les meilleurs délais — et donc c'est entièrement entré — la documentation la plus complète possible, une copie des politiques, règlements, règles, guides d'application, taux ou échelles de traitement, résolutions des instances et autres documents relatifs à la rémunération, aux conditions de travail et aux avantages directs et indirects de l'emploi de chaque membre du personnel de direction supérieure de votre établissement.»

C'est ça qui est entré jusqu'à la semaine dernière. Donc, on leur laisse quand même un petit peu de temps pour regarder tout ça, et nous serons évidemment très, très, très attentifs et vigilants à la question que vous nous posez.

La Présidente (Mme Rotiroti) : ...Mme la ministre. M. le député.

M. Gaudreault : Oui. Et évidemment nous souhaitons recevoir copie dès que possible, à la commission, de la réponse à cette question, autrement dit : Est-ce qu'il y a eu des bonis de versés? Une fois que vous aurez terminé l'analyse, je pense que ça serait important d'en informer l'Assemblée nationale, via la Commission culture éducation ou via un dépôt à l'Assemblée nationale, peu importe, là, du résultat de vos analyses sur les bonis illégaux en vertu de la loi n° 100 parce que ce n'est quand même pas banal. On est dans une position où on demande au gouvernement de faire respecter sa propre loi, c'est quand même important.

Je comprends que tout à l'heure vous nous avez dit que vous voulez faire un cadre réglementaire ou un cadre administratif ministériel, là. Moi, je pense que c'est une démonstration que ça prend plus que ça. Ça prend le VG qui s'en va... pouvoir de son propre chef, là, fouiller dans les livres des universités, et du réseau de l'UQ, et les universités à charte. On en a parlé longuement tout à l'heure. Je réinsiste là-dessus simplement.

Maintenant, toujours sur le même sujet, dans le rapport de la Vérificatrice générale, le dernier rapport qui vient d'être déposé, là, le rapport annuel 2015‑2016, une de ses recommandations est d'évaluer la pertinence de récupérer les sommes versées en trop et documenter la décision prise. Alors, qu'en est-il du respect de cette recommandation de la VG quant à la récupération des sommes versées en trop? Parce que minimalement, là, ce qu'on sait, c'est que, pour quatre universités, selon le rapport de la VG, on parle de quand même 850 000 $, ce qui, soit dit en passant, équivaut à peu près à l'effort de 806 000 $ que le ministère va faire sur 24 millions de novlangue, là, d'optimisation des ressources. Alors, d'aller chercher des bonis illégaux du même montant que l'optimisation du ministère dans les efforts financiers qui sont demandés aux cégeps et aux universités, je pense que ça ne serait pas de trop.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le député. Mme la ministre, est-ce que vous prenez l'engagement de déposer le document en question sur les bonis à la commission?

Mme David (Outremont) : Bien oui. Écoutez, quand on va avoir fini l'analyse sérieuse de l'ensemble de la documentation qu'on a reçue.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui? Parfait. Excellent. Alors, continuez. Merci.

Mme David (Outremont) : Pardon?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Vous pouvez continuer à répondre à la question.

Mme David (Outremont) : Ah! c'est moi. Oui. D'abord, on compare 800 000 $ sur un an à un effort, donc, qui est quand même significatif au 800 000 $ de la Vérificatrice générale sur plusieurs années. Il faut quand même faire attention, là. Le 800 000 $, si je ne m'abuse, c'était sur quatre ans, je pense, des vérifications...

(Consultation)

Mme David (Outremont) : Bon. Alors, c'est sur cinq ans, même, je pense, le rapport. En tout cas, ils vont vérifier ça.

Et donc, moi, j'avais fait un calcul mathématique assez rapide où on divise par le nombre de dirigeants, etc. Oui, il y a eu quelque chose qui n'était peut-être pas en accord avec la loi n° 100. La VG, c'est ce qu'elle dit, et je respecte entièrement ce qu'elle a dit.

Et, effectivement, les universités sont en train de répondre et de dire : Bien, ce n'est peut-être pas exactement ça. Puis vous connaissez le système, de qui répondent... Alors là, on regarde avec la VG, mais on regarde aussi avec les universités comment, eux ou elles, réagissent et disent : Bien, écoutez, on ne considère pas qu'on a contrevenu à la loi n° 100.

Alors, évidemment qu'il faut regarder ça puis qu'on prendra les mesures nécessaires, et c'est très, très important, comme on a pris des mesures pour l'Université Laval quand il y a eu quelque chose qui ne correspondait pas, pour les hauts dirigeants, à la question de l'augmentation. Vous vous souvenez? Ça m'étonne que la question ne soit pas venue. C'est drôle, je l'amène moi-même. Mais ce n'est pas grave, on en reparlera l'an prochain.

Mais ce que je veux dire, c'est que, dans une correspondance datée quand même du 10 février, la sous-ministre qui formule à l'intention du VG le commentaire suivant : «Pour le futur, le ministère entend se doter d'un processus d'examen de l'application des politiques salariales — et c'est ce qu'on fait vraiment très sérieusement — aux cadres des établissements par rapport aux législations et par rapport aux règles budgétaires en vigueur», donc, j'ai donné un mandat extrêmement clair. Et, pour ce qui est du rapport du VG, ça concerne des années antérieures, puisqu'il y a eu la loi n° 100 pendant un certain nombre d'années... et qui est allée regarder ces années-là pour un certain nombre d'universités, et elle a conclu à une certaine application qui n'était pas, selon l'analyse qu'elle en a faite, en accord avec la loi n° 100.

Donc, on va regarder ça de très, très près pour arriver à une conclusion et prendre les décisions qui iront avec nos conclusions.

• (21 h 10) •

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, Mme la ministre. M. le député, il vous reste 2 min 40 s.

M. Gaudreault : Oui. Bien, moi, j'entends un certain flou, encore une fois, Mme la Présidente. Moi, j'aimerais entendre clairement de la part d'une ministre que, quand des sommes sont versées illégalement, bien, on va aller les chercher. Je veux dire, il n'y a pas d'ambiguïté, là. C'est versé illégalement; on va aller les récupérer. Point à la ligne.

Alors là, la ministre nous dit : Bien, on va faire l'analyse s'il s'avère que... blablabla. Bien, moi, je veux juste entendre : Illégal, on va le récupérer. Parce qu'on est dans des situations... De toute façon, même si on n'était pas dans une situation financière difficile, il faudrait aller le récupérer pareil, là. Mais d'autant plus que nous sommes dans une situation où on demande des efforts financiers d'optimisation des machins, là, de novlangue, aux cégeps puis aux universités de 24 millions, bien il me semble que minimalement la ministre devrait dire : Oui, on va aller récupérer le 850 000 $ ou la... Moi, je veux entendre ça. Je ne veux pas entendre : Peut-être que. Il me semble que la ministre devrait être claire là-dessus.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le député. Mme la ministre, il vous reste une minute pour répondre à la question.

Mme David (Outremont) : Ah! ha! je le savais. Je savais que j'avais raison. Bon : «De 2010‑2011 à 2014‑2015 — donc, ce n'est pas sur un an, j'avais raison, c'est sur plusieurs années — quatre des cinq établissements du réseau de l'UQ vérifiés ont accordé à leurs cadres une somme non conforme», selon le rapport du VG. Bon. Alors, là on nomme les universités. «Aucun boni au rendement n'a été accordé aux chefs des établissements vérifiés à l'égard des années 2010‑2011 à 2014‑2015, comme la loi l'exige. [...]Le suivi que le MEESR — qui n'a plus de "R" maintenant — effectue du respect de la législation portant sur la rémunération des cadres et des universités est insuffisant.» Je vous le lis vraiment, là, la page.

Donc, nous, c'est en ce sens-là que nous avons dit à la sous-ministre : Il faut qu'il y ait vraiment un respect de la législation portant sur la rémunération. C'est-à-dire qu'il faut avoir un mécanisme de contrôle qui soit plus important. Et de là on parle justement de redditions de comptes annuelles qui vont être regardées attentivement et puis on va regarder attentivement aussi toute la question des salaires des hauts dirigeants avec les normes, etc.

Parce que, justement, on ne veut pas toujours être en train de parler des universités pour ces raisons-là; on voudrait en parler pour des très, très bonnes raisons aussi.

Alors, les bonis au rendement, en tout cas, la VG, dans ça, dit qu'il n'y en a pas eu dans les universités qu'elle a visitées. Vous allez dire : Oui, c'est dans le périmètre. Je suis d'accord. On va vérifier l'autre partie.

Alors, pour la question du 800 000 $, écoutez, on est au travail de regarder avec les universités comment elles se comportent par rapport à ça puis on prendra le plus vite possible des décisions par rapport à ça.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, Mme la ministre. Alors, il ne reste plus de temps pour l'opposition officielle. On va passer du côté du gouvernement. Je cède la parole à M. le député de Chambly pour environ... Champlain, excusez-moi, pour environ 19 minutes.

M. Auger : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je vous pardonne, car on est quand même rendus à la fin de la septième heure aujourd'hui.

Donc, Mme la ministre, vous avez fait mention aujourd'hui, à quelques occasions, vous avez parlé des CCTT, donc des centres collégiaux de transfert de technologie. Vous avez parlé également, à quelques occasions, du cégep de Thetford Mines. Sachant que les CCTT sont des centres de recherche appliquée par les cégeps, les collèges du Québec, qu'il y a un réseau qui les regroupe, soit le réseau Trans-tech, que la raison d'être, c'est l'accompagnement en entreprise d'organismes dans l'innovation, par exemple offrir du soutien technique dans un changement technologique, dans la conception, l'essai de procédés, dans le transfert de technologies, au niveau de la formation sur mesure, de la veille technologique, etc., donc c'est plus de 1 200 chercheurs, ingénieurs, technologues au Québec, et ça, c'est réparti en région, que ce soit dans les régions du Québec ou encore dans les grands centres... Mais c'est encore quelque chose de plutôt inconnu au Québec. Donc, j'aimerais, si c'est possible, Mme la ministre, que vous puissiez élaborer un peu plus sur le sujet des CCTT au Québec.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le député de Champlain. Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme David (Outremont) : Alors, écoutez, je ne me possédais plus de parler des CCTT. Demandez à mes équipes, demandez à plein de monde, comment je suis une... je ne veux pas répéter les mêmes mots que j'ai dit pour d'autres, mais vraiment une grande supporter des CCTT, que j'ai découverts honnêtement, en toute sincérité, en 2008. J'aurais dû les découvrir avant, je n'avais pas eu l'occasion. Mais c'est dire qu'il y a malheureusement un beaucoup trop grand fossé, particulièrement en région urbaine, entre les universités et les collèges en ce qui a trait à la recherche.

On vous dira effectivement qu'il y a de plus en plus... parce que les chercheurs des collèges... puis on a parlé du nombre d'enseignants impliqués, du nombre de CCTT, du nombre de contrats, donc il y a de plus en plus de chercheurs de collèges qui travaillent avec des chercheurs universitaires. Il y a même des chaires de recherche. CRSNG, qui n'est quand même pas rien, c'est... Les chaires de recherche en nature, sciences et génie qui sont accordées à des chercheurs collégiaux. Et ça aussi, ce n'est pas assez connu. On ne dit pas suffisamment à quel point les collèges ont, depuis 50 ans, énormément progressé en matière de recherche.

Et les CCTT, qui ont commencé il y a, je ne sais pas, moi... je pense que ça a commencé vers 1984... Il y a 49 CCTT qui relèvent de 34 collèges, et il y a un éventail absolument énorme de sujets, je dirais, qui sont couverts, de thèmes de recherche, et non seulement de thèmes de recherche, mais ça se passe avec des entreprises. Et le CCTT a des contrats avec des entreprises, et on est beaucoup dans la petite et moyenne entreprise.

Je me souviens d'avoir visité, avec Guy Demers, si je ne me trompe pas, quand il était D.G. de Lévis-Lauzon, un CCTT qui avait, par exemple, des contrats avec des entreprises manufacturières de portes moustiquaires. J'étais fascinée. Mais vous allez dire, je m'enthousiasme facilement, mais c'est quand même quelque chose, de développer des techniques particulières, des brevets pour des portes moustiquaires et faire profiter les étudiants en génie, bon, de ces découvertes-là.

Et après ça, quand j'ai eu visité beaucoup, beaucoup de CCTT qui étaient de tout temps, jusque dans les années 2008 à peu près, des CCTT en technologie innovation avec les entreprises, sous la ministre de l'époque, il y avait eu cette nouveauté dont on devrait tous s'enorgueillir ensemble, c'est les CCTT-PSN. PSN, ça veut dire pratiques sociales novatrices.

Alors là, on vient de changer de catégorie. Ce ne sont plus des CCTT qui ont comme mission d'avoir des contrats pour, par exemple, un brevet en plasturgie, un brevet en, écoutez, en transfert en agriculture, en technologie d'orthèses et de prothèses, en initiation, en habillement. Si je vous lisais les 49 titres, vous trouveriez que c'est absolument fascinant.

• (21 h 20) •

Mais on a eu, à entre autres des endroits qui sont très reconnus... On parlait des situations de handicap, voilà deux cégeps ensemble qui ont eu ce CCTT en pratiques sociales novatrices, qui est Dawson et le Vieux Montréal, Centre de recherche pour l'inclusion scolaire et professionnelle des étudiants en situation de handicap. Voilà une problématique qui est vraiment on ne peut plus d'actualité, et ça a été en 2010. Rosemont, cégep de Rosemont, Centre d'études en responsabilité sociale et écocitoyenne, c'est vraiment un autre qui a été choisi en 2010. Il y a eu d'autres... en pratiques sociales novatrices, on va le nommer, le collège de Maisonneuve, qui va soumettre un rapport bientôt, et qui parle... c'est l'Institut de recherche sur l'intégration professionnelle des immigrants, créé en 2009. Et il y en a un, évidemment... l'emblématique de ça, et je pense qu'il y a un député de Jonquière qui va être content, très content, c'est ECOBES, qui est recherche et transfert, évidemment, qui est un grand classique, là aussi. Excusez-moi, je n'ai pas pensé à en parler quand je parlais de programmes, mais Jonquière a vraiment quelque chose de spécial dans son eau. Parce qu'ils ont effectivement des programmes formidables, mais ils ont aussi recherche et transfert. Et moi, quand j'étais au ministère, on parlait toujours d'ECOBES. Victoriaville, un centre d'innovation sociale en agriculture, c'est très intéressant aussi.

Alors, je pourrais en parler comme ça très longtemps. Mais ils font un travail formidable où il y a là... on parle d'apprentissage en milieu de travail. Ce qui se passe à Thetford Mines, où je suis allée d'ailleurs avec le député de Lotbinière-Frontenac regarder comment ça se passait, un programme avec des nouveaux modèles d'intégration, c'est le programme en plasturgie, bien, écoutez, le CCTT joue un rôle fondamental, parce que ce CCTT est en même temps un lieu de stages, d'immersion qui est totalement en collaboration avec le collège parce que le CCTT, il est de l'autre côté du corridor. C'est vraiment formidable. Donc, tu traverses dans l'équivalent de ce que serait, pour l'ETS, par exemple, un laboratoire de recherche en génie civil, puis l'étudiant qui suit ses cours, puis qui est un chargé de recherche, par exemple, dans le laboratoire, c'est la même chose au niveau collégial. Et je trouve que c'est vraiment extraordinaire.

Et, pour signifier l'intérêt qu'on porte aux CCTT, on a annoncé — et c'est pour trois ans, donc c'est de l'argent garanti — un montant de 16 millions de dollars pour permettre aux CCTT d'aller encore plus loin, de pouvoir développer encore plus avec les brevets, les contrats avec les entreprises pour pouvoir aller vraiment participer aussi à la formation en milieu de travail et pour pouvoir faire en sorte justement que la recherche est quelque chose que nous valorisions beaucoup plus au niveau des collèges.

Alors, il y a de la recherche maintenant qui est très... ça a toujours été de la recherche appliquée, même dans les CCTT-PSN, mais c'est appliqué, pour les PSN, à des grands enjeux de société. Et l'exemple du collège de Maisonneuve, avec un rapport qu'ils vont, j'imagine, publier bientôt, est un exemple frappant de ce que peuvent faire des chercheurs, qui sont des chercheurs vraiment de niveau universitaire et qui travaillent le plus souvent avec des équipes de recherche universitaires.

Alors, il y a quand même au-dessus de 2 500 entreprises qui bénéficient justement des liens avec des petites et moyennes, comme je l'ai dit, entreprises qui bénéficient de leurs liens avec les CCTT. Il y a plus de 1 250 employés dans les CCTT, auxquels s'ajoutent, on l'a dit, des enseignants, des étudiants, des chercheurs, des stagiaires. Et donc on alloue, en 2015‑2016, 9,65 millions de dollars pour le fonctionnement des 49 CCTT. Donc chacun reçoit 200 000 $, sauf les trois reconnus récemment. Puis ça, ça a toujours été la règle, qu'ils reçoivent 150 000 $. Donc, en plus, on va mettre 16 millions sur trois ans. Et, en plus, le MESI donne 80 000 $ par année à chacun.

Donc, je pense qu'on a un cadre, là, de développement de ce joyau, qui est, vous l'avez dit, trop peu connu et qui appartient au réseau collégial.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, Mme la ministre. Alors, M. le député, il vous reste encore un petit peu de temps.

M. Auger : Merci. PSN, est-ce que vous pouvez me rappeler exactement ce que veut dire... Vous avez mentionné tout à l'heure... vous avez parlé de PSN. J'ai manqué la...

Mme David (Outremont) : Pratiques sociales novatrices. C'est des acronymes très...

M. Auger : O.K. Merci beaucoup. Et je veux revenir... Cet après-midi, lorsque vous avez parlé d'innovation technologie avec les différents mannequins, vous avez élaboré, mais j'ai fait une petite recherche tout à l'heure... voir dans mon coin de pays, puis effectivement, sur Radio-Canada : Un simulateur d'accouchement pour les étudiants en soins infirmiers du collègeLaflèche. Selon la revue de presse : «Un mannequin maternel/foetal simulant les conditions d'accouchement vient d'être acquis par le Centre virtuel d'immersion clinique, CVIC, du collège de Shawinigan. Selon le coordonnateur[...] : "Les étudiants pourront acquérir une expérience pratique en participant à des accouchements, avec ou sans complications, en effectuant des examens pelviens pour déterminer la dilatation, l'effacement du col, la présentation de l'enfant"», etc. C'est quand même assez particulier.

Et, dans le budget de l'Enseignement supérieur, on parle d'une somme de 5 millions d'allouée à l'intégration d'une nouvelle technologie. Là, on parle de santé. Donc, c'est pour l'ensemble de l'oeuvre, les 5 millions, ou c'est spécifique à...

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le député.

M. Auger : C'est terminé?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oh! excusez-moi, je pensais que vous aviez terminé votre question.

M. Auger : Non, non. Oui, moi, j'ai terminé, oui. Je pensais que le temps alloué était terminé.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Non, non, il y a encore huit minutes. Alors, Mme la ministre.

Mme David (Outremont) : Alors, oui, le 5 millions, c'est pour être en lien avec les grandes orientations gouvernementales sur la stratégie numérique, entre autres. Alors, on n'a pas tellement parlé de formation à distance, on n'a pas tellement parlé d'environnement numérique d'apprentissage, mais, s'il y a, encore une fois, un réseau qui a été novateur, ça s'appelle le réseau des collèges, avec entre autres Omnivox, où, moi, j'étais jalouse, quand j'étais dans le réseau universitaire, de dire : Comment ça se fait que le matin, quand mon fils n'a pas de cours, je reçois un appel automatisé : Ici le cégep de Saint-Laurent — qui était le cégep qu'il fréquentait — et je vous annonce que le cours de M. Untel est annulé. Imaginez-vous! On était loin de ça à l'université. Je pense qu'on n'y est pas encore.

Encore une fois, disons à quel point les collèges ont des choses qui sont précurseures. On vient de parler des CCTT, puis finir sur Omnivox, je n'aurais jamais pensé à ça, mais vraiment c'est un signe de progrès, sans compter tout ce que les cégeps font par ailleurs.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui. Alors, M. le député de Sainte-Rose, allez-y. Sept minutes.

M. Habel : Parfait. Bien, Mme la Présidente, je pense qu'on a fait état d'un beau volet de l'enseignement supérieur. Je disais auparavant qu'il y avait cinq cégeps anglophones, 43 cégeps francophones, cinq établissements privés, 11 écoles faisant partie du réseau gouvernemental, 15 établissements universitaires francophones et trois établissements universitaires anglophones. Je pense que, peut-être, pour les dernières minutes, je laisserais Mme la ministre conclure, si elle le veut bien, sur le volet Enseignement supérieur. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci beaucoup, M. le député Sainte-Rose. Alors, Mme la ministre, il vous reste environ six minutes.

Mme David (Outremont) : Six minutes pour dire à quel point je pense que je suis très heureuse de nos échanges. Je remercie tous les députés puis j'inclus vraiment les députés de l'opposition parce que, vous ne le croirez peut-être pas, mais j'ai besoin de vous aussi, j'ai besoin de vous pour veiller au grain gentiment le plus possible, en toute collégialité. Vous l'avez fait comme ça, et c'est comme ça que c'est intéressant, parce qu'on a besoin tous ensemble de valoriser, d'organiser, d'optimiser, d'améliorer.

Moi, j'ai dit : Je suis déjà en rencontre prébudgétaire pour le prochain budget. Je dis ça aux clientèles, là : Je suis déjà en train de réfléchir à où sont les besoins, où sont les meilleurs... On a parlé beaucoup d'A.E.C., je vais continuer sans arrêt, on prend des notes. J'essaie de comprendre comment... et aider de la meilleure façon possible notre réseau, nos réseaux. Et j'ai besoin vraiment... Et pour moi ce n'est pas quelque chose de partisan, c'est quelque chose où je travaille.

Quand je rencontre le député de Labelle qui me dit : Hélène, on a besoin d'avoir un centre d'études collégiales à Mont-Tremblant, je l'écoute. Quand je rencontre la députée de Saint-Hyacinthe qui dit : S'il vous plaît, on a besoin de tel programme technique, je l'écoute. Les gens sont très avisés, les gens sont informés, ils ne viennent pas les mains vides, ils viennent avec des projets, ils viennent des fois avec leurs maires, ils viennent avec le D.G., mais ça montre à quel point les gens ont à coeur quand même le réseau collégial et aussi le réseau universitaire. Et j'ai la chance de travailler avec des gens qui y croient, que ça soit les partis d'opposition ou que ça soit nos collègues, des gens qui ont à coeur l'avenir de ces deux réseaux-là, et sous-entendu forcément l'accueil, qu'ils ont à coeur, l'avenir du Québec.

Alors, je travaille avec un ministère qui est très dédié, qui est très compétent, qui a vraiment des compétences cumulatives qui seraient intéressantes et impressionnantes de décliner les unes après les autres. Mais ça prend vraiment des fonctionnaires très compétents pour nous accompagner dans l'immense variété de questions qui ont été posées. Puis ça prend encore des gens qui y croient et qui y réfléchissent. Ça prend des gens qui écrivent des livres, ça prend des gens qui disent : Je vais m'asseoir et je vais dire où est-ce qu'on veut aller.

Alors, moi, je vais vraiment essayer de faire le maximum qui est en mon possible pour rendre ce réseau-là le plus pertinent, le plus efficient. Parce qu'il faut parler d'argent, il faut parler d'efficience, de gouvernance. Oui, il y a des choses à améliorer; oui, il y a des choses qu'il faut surveiller. Alors, on va être dans la surveillance, dans l'accompagnement. On va être aussi dans la collaboration, mais, vous le savez, la collaboration, ça se joue à deux. Je l'ai dit au réseau : Soyez en collaboration, nous allons être en collaboration. Alors, on travaille avec des réseaux qui eux-mêmes ont à coeur leurs clientèles et l'avenir de leurs étudiants.

• (21 h 30) •

Puis on travaille avec des enseignants. Je veux dire un mot spécial particulièrement pour les enseignants, les chargés de cours, ceux qui, jour après jour, tiennent le réseau : les enseignants des collèges, qui vraiment sont extrêmement dédiés à la tâche; les enseignants universitaires aussi, qui ont, eux, une mission aussi de recherche qui est très importante; les chargés de cours, qu'on ne doit pas négliger, parce que, quand on met les chargés de cours devant... on parlait de 45 étudiants, mais des fois c'est 250 étudiants, des fois c'est dans des conditions qui demandent... On dit souvent que nous, on donne un spectacle pendant qu'on fait nos études de crédits ou notre période de questions, mais, vous le savez, vous êtes des enseignants, donner un cours, garder l'attention, vulgariser, être au meilleur des connaissances du savoir, transmettre aux étudiants, c'est passionnant, mais c'est d'une très, très grande exigence. Alors, il faut vraiment lever notre chapeau aux enseignants des deux réseaux.

Et puis il faut faire en sorte que nos étudiants soient heureux de fréquenter les collèges et les universités, soient heureux d'y avoir leur diplôme, d'avoir le diplôme peut-être plus rapidement possible. On n'a pas parlé d'accélérer les diplômes, mais je pense que, pour la société, c'est très important, pour eux aussi. On les aide avec l'aide financière aux études, on les aide avec la formation à distance, on essaie justement de suivre le rythme du développement du numérique, qui est un rythme vraiment effarant.

Et qui sommes-nous pour savoir, dans cinq ans, dans 10 ans, si les classes existeront encore? On est déjà avec les classes inversées — on n'a pas eu le temps d'en parler. Ce que les fameux cours en ligne ouverts et massifs... font en sorte que les professeurs prennent maintenant le meilleur cours d'économie donné à Harvard; prennent trois, quatre cours; disent aux étudiants : Regardez ça, allez voir cette partie-là, et le cours portera là-dessus. Je veux dire, on est vraiment dans des nouveaux modèles, totalement, d'enseignement. Et il ne se donne plus beaucoup de cours où il y a 45 heures de présence avec les environnements numériques d'apprentissage.

Donc, il y a beaucoup de choses dont on aurait pu parler encore plus, mais déjà, déjà je trouve que vous avez posé des questions extrêmement pertinentes, autant mes collègues de l'opposition que mes collègues du parti au pouvoir.

Je remercie évidemment Mme la Présidente avec son sourire charmant, qui est toujours en train d'appuyer verbalement, non verbalement. De ramener à l'ordre une ministre qui parle tout le temps, c'est fatiguant. Mais, en tout cas, je vous remercie tous et toutes parce que je pense que ça a été une étude de crédits profitable, une étude de crédits où on a des déclarations, des engagements, des suivis. On va tous les faire, on va vous revenir au fur et à mesure. Et puis, pour moi — peut-être naïvement, vous allez dire — c'est comme ça que je vois mon implication politique. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci beaucoup, Mme la ministre. Alors, le temps alloué à l'étude du volet Enseignement supérieur des crédits budgétaires du portefeuille Éducation et Enseignement supérieur est presque écoulé.

Adoption des crédits

Nous allons maintenant procéder à la mise aux voix des crédits. Le programme 1, intitulé Administration, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Sur division. Le programme 2, intitulé Soutien aux organismes, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Sur division. Le programme 3, intitulé Aide financière aux études, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Sur division. Le programme 5, intitulé Enseignement supérieur, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Sur division. Le programme 7, intitulé Régimes de retraite, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Adopté sur division.

Adoption de l'ensemble des crédits

Finalement, l'ensemble des crédits budgétaires du portefeuille Éducation et Enseignement supérieur pour l'exercice financier 2016‑2017 est-il adopté?

Une voix : Sur division.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Sur division.

Documents déposés

En terminant, je dépose les réponses aux demandes de renseignement de l'opposition.

Et je lève la séance de... La commission ajourne ses travaux à demain, à 18 h 30, où elle poursuivra l'étude des crédits du portefeuille Culture et Communications. Merci à tous et bonne soirée.

(Fin de la séance à 21 h 34)

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