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Version finale

41e législature, 1re session
(20 mai 2014 au 23 août 2018)

Le mardi 2 mai 2017 - Vol. 44 N° 67

Ministère de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur, volet formation professionnelle


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Table des matières

Formation professionnelle

Discussion générale

Document déposé

Intervenants

Mme Filomena Rotiroti, présidente

M. Sébastien Proulx

M. Alexandre Cloutier

M. Marc Carrière

M. David Birnbaum

M. Jean-François Roberge

M. Pierre Michel Auger 

M. Gaétan Lelièvre

M. Jean Habel 

M. Alexandre Iracà

Note de l'éditeur : Les crédits du volet Loisir et Sport du ministère de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur ont été étudiés à la Commission de l'aménagement du territoire les 26 avril et 3 mai 2017.

Journal des débats

(Quinze heures trente et une minutes)

La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! Merci. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte et je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

Formation professionnelle

La commission est réunie afin de procéder à l'étude des crédits budgétaires du volet Formation professionnelle du portefeuille Éducation et Enseignement supérieur pour l'exercice financier 2017‑2018. Une enveloppe de deux heures a été allouée pour l'étude de ce volet.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplaçants?

Le Secrétaire : Non, Mme la Présidente, il n'y a pas de remplacement.

Discussion générale

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. Nous allons procéder à une discussion d'ordre général par blocs d'environ 20 minutes, incluant les questions et les réponses. Puisque nous avons débuté nos travaux à 15 h 32 et qu'une période de deux heures doit être consacrée à l'étude de ces crédits cet après-midi, y a-t-il consentement pour poursuivre nos travaux au-delà de l'heure prévue, soit 17 h 32? Consentement?

Une voix : ...

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. Je suis prête à reconnaître une première intervention de l'opposition officielle. Alors, M. le député de Lac-Saint-Jean, la parole est à vous pour environ 17 minutes.

M. Cloutier : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, chers collègues, c'est un plaisir de vous retrouver à nouveau aujourd'hui, saluer à nouveau toute l'équipe ministérielle, les gens du ministère qui se sont déplacés aujourd'hui. Alors, Mme la Présidente, on a peu de temps pour aborder plusieurs enjeux importants, alors, si vous me permettez, je vais tout de suite passer au vif du sujet.

M. le ministre, récemment, on a modifié la formation quant aux préposés aux bénéficiaires, et je dois vous avouer qu'on a un peu... le moins qu'on puisse dire, c'est qu'on est sceptiques quant à la formation qui sera offerte. On a fait passer le nouveau programme de 25 semaines à seulement cinq semaines. Lorsqu'une décision de la sorte est prise, évidemment, on n'est pas sans penser à la qualité de la formation et on n'a pas de raison de croire que les 25 semaines sont nécessaires à la bonne formation des préposés. Évidemment, ça s'inscrit en plus dans un contexte où, comme on le sait, il y a eu des cas nombreux, en fait, où on s'est questionné sur l'offre de services, la qualité, la formation requise, etc., et j'imagine que le ministère a dû procéder à des analyses à l'interne pour accepter de passer la formation de 25 semaines à cinq semaines.

Quels types de pouvoir accompagnent le ministre lorsqu'une commission scolaire décide de procéder de la sorte? Quelles analyses ont accompagné la commission scolaire pour s'assurer que la formation soit adéquate, parce qu'évidemment on fait une référence directe à un lien avec les patients? Alors, j'imagine que le ministre s'est outillé et a approfondi le dossier. Est-ce qu'il peut nous expliquer sur quoi repose la décision qui a été prise?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Proulx : Merci, Mme la Présidente. Je veux remercier le collègue mais également saluer tous les collègues ministériels, de l'opposition et, bien sûr, les gens du ministère qui poursuivent l'étude des crédits avec nous.

Deux choses. La première, c'est qu'on n'a pas modifié les règles du Programme de formation professionnelle, le D.E.P. demeure. Il faut se rappeler que c'est un D.E.P. qui n'est pas obligatoire pour devenir préposé aux bénéficiaires. C'est encouragé, bien sûr, mais ce n'est pas obligatoire. Alors, il arrive que des gens agissent comme préposés aux bénéficiaires dans le domaine de la santé, de ce que je comprends, sans avoir fait la formation. Maintenant, on encourage la formation, et je sais que, dans certaines régions, les besoins existent.

On est en présence ici d'un employeur qui est le CIUSSS de la Capitale-Nationale, de ce que je comprends, qui a fait le choix, vu des besoins urgents, de modifier, dans le fond, ses règles d'octroi pour les postes et qui a convenu, avec le Service de formation en entreprise de la commission scolaire, d'une formation plus courte. Mais le D.E.P. demeure, il est toujours valorisé. On souhaite qu'il soit suivi et encouragé, parce qu'effectivement, vous avez raison, c'est une formation qui est adéquate. Et, dans le cas actuel des choses, lorsqu'on fait le tour de ce qui se passe au Québec, il y a des besoins comme préposés aux bénéficiaires, mais actuellement il y a aussi des endroits où les besoins sont à ce point urgents qu'il y a des choix qui ont été faits par le ministère de la Santé, qui n'est pas en lien avec les décisions que nous aurions prises.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Cloutier : Je ne suis pas certain d'avoir saisi la dernière phrase que le ministre a dite. Est-ce que je comprends que vous n'auriez pas pris cette décision, si ce n'est de la demande du ministère de la Santé?

M. Proulx : Bien, d'abord, ce n'est pas une demande qui nous est adressée. La commission scolaire en question a un service aux entreprises et peut offrir des formations distinctes de celles des diplômes d'études professionnelles.

Ce que j'ai dit, c'est que le diplôme d'études professionnelles demeure. Le ministère de l'Éducation a encore, avec les commissions scolaires, une formation de 750 heures, et actuellement, si le CIUSSS de la Capitale-Nationale a choisi d'y aller, comme elle l'avait déjà fait dans le passé, je pense, avec une formation plus courte dans une période donnée, c'est qu'elle avait des besoins urgents à combler. Mais ce n'est pas en lien avec une décision ministérielle du ministère de l'Éducation.

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le député.

M. Cloutier : Je comprends bien, Mme la Présidente, mais est-ce qu'une formation de cinq semaines donne aussi accès au même D.E.P. que la formation de 25 semaines?

M. Proulx : Elle ne donne pas accès au diplôme d'études professionnelles. La difficulté, je pense, dans l'échange, juste pour bien comprendre, c'est que le D.E.P. n'est pas obligatoire pour agir comme préposé aux bénéficiaires. Or, nous, on considère, puis je convaincu que vous dites la même chose en posant la question, que c'est un plus d'avoir le diplôme d'études professionnelles de préposé aux bénéficiaires, mais, pour oeuvrer dans le cadre de ce qu'a choisi le CIUSSS de la Capitale-Nationale, ce n'est pas nécessaire. Donc, ils n'ont pas le D.E.P. Ils ont une formation plus courte qui leur permet d'agir là, effectivement.

M. Cloutier : Alors, puisque vous êtes le ministre de l'Éducation et que votre objectif, c'est d'augmenter le taux de diplomation et que nos jeunes soient le plus qualifiés possible, avec quoi sortent les jeunes qui ont une formation de cinq semaines?

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le ministre.

M. Proulx : Bien, à ma compréhension, c'est qu'ils répondent aux règles d'octroi du CIUSSS de la Capitale-Nationale ou d'autres CIUSSS.

Moi, ce que je souhaite, c'est, bien entendu, qu'il y ait plus de diplômes, d'attestations et de qualifications. Maintenant, on est dans un enjeu ponctuel de main-d'oeuvre et on a deux choix, c'est ou bien on attend que la formation soit... D'abord, on recrute, et ce n'est pas simple, recruter pour le diplôme d'études professionnelles de préposé aux bénéficiaires. Il faut le savoir pour y aller. Deuxièmement, il y a des régions complètes où il y a des besoins très importants, et c'est un choix qui a été fait par l'employeur d'y aller avec une formation plus courte. Mais c'est clair que, si vous me posez la question : Est-ce que je souhaite que nos programmes qui donnent cette formation-là soient complets?, bien oui, bien oui, c'est ce qu'on souhaite. Si on a de la formation professionnelle, c'est pour permettre à des gens d'y aller et d'être diplômés.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier : Bien, je vais résumer. Ma question, là, c'est : Est-ce qu'il y a une qualification après cinq semaines, oui ou non? Est-ce qu'il y a une forme de diplôme? Est-ce qu'ils rentrent dans vos statistiques de quelqu'un qui obtient un diplôme, oui ou non?

M. Proulx : Non, ils n'entrent pas dans nos statistiques à nous. Ils ont répondu à une demande d'un employeur. Maintenant, c'est comme s'ils faisaient le début de la formation, de ce que je comprends. C'est que donc, si éventuellement ils souhaitaient compléter la formation et avoir la formation complète du diplôme d'études professionnelles, on pourrait leur reconnaître cet espace de cours et cette période de formation. Mais ils n'entrent pas dans les statistiques. Ils ne sont pas diplômés, qualifiés ou attestés par le ministère de l'Éducation. Ils ont travaillé avec le Service aux entreprises d'une commission scolaire pour répondre à des besoins de main-d'oeuvre en pénurie, d'un employeur qui est le CIUSSS de la Capitale-Nationale.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier : Est-ce qu'on connaît le pourcentage de préposés qui n'est pas bénéficiaire... détenteur, plutôt, d'un diplôme d'études professionnelles, d'un D.E.P.?

M. Proulx : Bien, personnellement, je ne l'ai pas. Je ne crois pas qu'il sera possible de l'obtenir au ministère de l'Éducation, parce que l'employeur des préposés aux bénéficiaires est, notamment, le ministère de la Santé ou, j'imagine, des services connexes en santé privés. Mais, je réitère ce que j'ai dit au début, la raison pour laquelle c'est possible pour un employeur de le faire, c'est que la formation n'est pas obligatoire pour agir comme préposé aux bénéficiaires au Québec.

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le député.

• (15 h 40) •

M. Cloutier : Bien, justement, vous allez m'éclairer, parce que je comprends mal comment on peut ne pas avoir aucune formation, alors qu'il me semble que ce n'est pas banal, un bénéficiaire ou la personne qui aura la responsabilité d'accompagner directement dans des services... Puis là je lisais tous les témoignages de ceux et celles qui avaient obtenu la formation. Quand j'entendais ce qu'ils disaient, ils n'avaient pas l'air à dire qu'ils avaient perdu leur temps, là... qu'ils apprenaient quelque chose puis que, justement, pour la confiance en eux, la façon d'aborder le patient, c'était fondamental pour eux d'avoir eu accès à cette formation-là.

Là, j'apprends, dans le fond, qu'il y a une espèce de système à trois vitesses : il y a ceux qui ont leurs diplômes, il y a ceux qui ont un début de formation puis il y a ceux qui n'ont pas de formation pantoute. Est-ce que je comprends que, qu'on n'ait pas de formation, qu'on ait un D.E.P., tout le monde est traité sur un même pied d'égalité, ils sont tous considérés comme des préposés aux bénéficiaires, formation ou non, le même salaire, etc.?

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le ministre.

M. Proulx : Je vais répondre pour ce qui est sous ma responsabilité. Un enseignant au Québec a besoin d'une autorisation d'enseigner. C'est le ministère de l'Éducation qui va la lui octroyer.

Dans le cas des préposés aux bénéficiaires, je comprends que l'employeur n'oblige pas de détenir la formation pour occuper les fonctions. Ce que je sais, c'est que, dans un cas comme celui-là, de rareté de main-d'oeuvre, il a été fait un choix. Puis je suis convaincu que d'abord ce n'est pas systématique puis ce n'est pas toujours comme ça. J'ai compris qu'ils ont travaillé de cette façon-là parce qu'ils étaient en pénurie. Ce que je sais par contre, et puis pour connaître un peu notre système de santé à la fois comme utilisateur ou comme personne intéressée, c'est que les gens sont pris en charge dans le système, les gens sont pris en charge dans le milieu, et là c'est de la responsabilité de l'employeur de s'assurer que ces gens-là soient en mesure de donner les services pour lesquels ils sont payés. Mais, à ma compréhension, parce que les vérifications que j'avais faites au moment où ça avait été porté à ma connaissance, d'abord, c'était dans les médias, et c'était un choix qui avait été fait par l'employeur, le CIUSSS de la Capitale-Nationale, c'est qu'on était dans une situation exceptionnelle de rareté et, dans ce contexte-là, il se devait d'agir ainsi.

Mais je n'ai jamais entendu que c'est systématique qu'on pouvait passer par la formation aux entreprises pour ne pas faire la formation complète. La preuve en est, c'est que, si on veut devenir un préposé aux bénéficiaires qui détient la formation, il faut faire le diplôme d'études professionnelles.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier : Oui, mais c'est quand même... tu sais, l'argument de la rareté de main-d'oeuvre, M. le ministre, avec respect... et, tant qu'à ça, hein, on va couper quelles autres formations parce qu'on a besoin de plus de policiers autochtones, parce qu'on a besoin de plus de médecins spécialistes? Le ministre de l'Éducation en pense quoi, lui?

Est-ce qu'il pense qu'il devrait y avoir une formation de 25 semaines, comme c'est le cas présentement, pour offrir les services ou au contraire il est à l'aise et il n'a pas l'intention de revoir la pratique de la bonne franquette, la gestion à la bonne franquette, qui visiblement semble être le cas présentement?

M. Proulx : Mme la Présidente, moi, je vais défendre bec et ongles la formation qui est donnée dans nos centres de formation professionnelle comme étant une bonne formation.

Maintenant, je veux dire, le piège dans lequel je n'irai pas, c'est celui de prendre lieu et place des employeurs. Et, dans le contexte actuel, moi, je vais bien faire des représentations, discuter avec les commissions scolaires, discuter, avec le ministère, de comment est-ce qu'on peut valoriser mieux notre formation professionnelle, impliquer des gens dans un métier comme celui-là, leur rappeler, plus jeunes, qu'ils peuvent aller là, qu'il y a une carrière pour eux parce qu'il y a des besoins en formation professionnelle et, notamment, chez les préposés aux bénéficiaires, mais le CIUSSS est un employeur sérieux, il est dans le domaine de la santé, il est l'employeur de tous les gens qui y oeuvrent et il a pris cette décision-là en raison d'une rareté, en raison d'une situation exceptionnelle. Il a convenu, avec une commission scolaire, d'une formation allégée, c'est effectivement le cas, et notamment parce qu'il pouvait continuer la formation à l'interne, j'imagine, et, deuxièmement, parce que ce n'est pas obligatoire. Mais, je veux dire, la réalité, c'est la suivante : c'est qu'il y a d'autres formations professionnelles où de la détenir, ça fait en sorte qu'on fait un bon travail dans le métier, mais il existe d'autres formations professionnelles où, sans avoir la formation, sans avoir le diplôme, on est capable d'oeuvrer dans le métier. Ce n'est pas un acte exclusif à ceux qui ont eu la formation, d'être préposé aux bénéficiaires au Québec.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier : Mais est-ce que ce n'est pas la responsabilité du ministre de s'assurer qu'il y ait le plus de gens possible qui obtiennent leurs diplômes?

Je ne sais pas si vous me suivez, là, mais là, dans le fond, ce que vous êtes en train de dire, c'est que ce n'est pas la fin du monde, dans le fond, qu'il y ait un minimum, là, une petite formation de cinq semaines, parce qu'en bout de course, sur le tas, ils vont finir par apprendre par stages. Mais le problème, là, c'est que, ces jeunes-là, il y en a combien dans... Ils en visent 300, là, dans la région de la Capitale-Nationale, 300 jeunes. C'est 300 jeunes qui n'auront pas de qualification, 300 jeunes qui n'auront pas de diplôme d'études secondaires, c'est 300 jeunes de moins... Non, mais c'est vrai, à moins que vous... Vous m'avez dit qu'ils n'obtenaient pas de qualification ni de diplôme d'études secondaires. Par définition, ils tombent donc dans la catégorie de décrocheurs au Québec, à moins que vous me disiez qu'au contraire ils obtiennent une formation parce qu'ils y retournent ou parce que le ministère la rend obligatoire plus tard.

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le ministre.

M. Proulx : Oui. Mme la Présidente, deux choses. La première, c'est que j'ai dit qu'ils recevaient, de ma compréhension, le début de la formation, alors ils pourront compléter éventuellement, s'ils le souhaitent, le diplôme. Deuxièmement, je veux bien, là, qu'on les qualifie de décrocheurs; c'est 300 personnes qui travaillent, en passant, et c'est 300 personnes qui oeuvrent dans un domaine où il y a rareté, des besoins exceptionnels reliés au système de santé. Or, on peut bien se dire, écrire dans la porte ou devant chaque lit : Désolé, je suis en formation, je reviens au mois de mai, je veux dire, il y a une réalité avec laquelle on doit composer dans le milieu. Et ça, ce n'est pas sous ma responsabilité, mais je suis à même de constater que c'est nécessaire.

Là où je rejoins le collègue, c'est sur la valorisation, sur le fait que, s'ils ont à faire une formation et à y oeuvrer, la formation professionnelle, le diplôme d'études professionnelles permettraient de travailler partout dans le domaine, j'en conviens. Mais, une fois qu'ils ont fait ce choix-là, peut-être qu'ils vont la compléter ensuite. Peut-être que c'est des gens qui ne voulaient pas aller là où il y avait une formation pour le donner loin de chez eux. Mais moi, je ne veux pas faire le raccourci que, parce qu'ils n'ont pas fait la formation d'une année... de 750 heures, pardon, je veux dire, c'est des gens qui ne travailleraient pas. Je veux dire, actuellement, ils travaillent. S'ils ont été comblés, ces postes-là, c'est au bénéfice de tous les Québécois. Et là, je suis d'accord avec le collègue, il faut chercher mieux en matière de diplomation et de qualification, mais je ne veux pas non plus dénigrer le fait que des gens travaillent après avoir fait une formation dans le système de santé supervisée par des professionnels.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier : Oui. Bon, plusieurs choses, là. Comment ça se fait qu'on en arrive à un scénario où, par, visiblement, un problème de planification de la main-d'oeuvre, là, parce que, là, j'apprends qu'il y en a 300 dans la demande, là, pour la région de Québec, on est obligé de prendre la formation, de ramener ça en cinq semaines, espérer qu'ils vont être bons, alors que visiblement tout le monde sera d'accord pour dire que le 25 semaines est nécessaire? Comment se fait la planification de la formation professionnelle? C'est ça, ma question. Comment ça se fait que, du jour au lendemain, il y en a un qui lève la main, l'employeur, il dit : Je suis vraiment dans le trouble, j'ai besoin d'accélérer la formation, parce que visiblement ça ne fonctionne pas, j'ai besoin de gens demain matin? Alors, est-ce que le ministère de l'Éducation n'a pas aussi une responsabilité de s'assurer que l'offre soit représentative de la demande dans les secteurs où il y a justement la formation de la main-d'oeuvre?

Bref, ma question plus générale, c'est : Comment l'offre de formation professionnelle au Québec est planifiée et orchestrée puis que ce genre de situation là, qui m'apparaît être aberrant, est évité?

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le ministre.

M. Proulx : Bien, deux choses, Mme la Présidente. Il y a une planification de l'offre de formation professionnelle quand vient le temps de discuter de nouveaux programmes, d'instaurer de nouveaux programmes dans des milieux et là il y a une coordination puis une collaboration qui se font avec, par exemple, la Commission des partenaires du marché du travail, Emploi-Québec, les milieux socioéconomiques et les commissions scolaires.

Maintenant, là, on est dans un enjeu de valorisation. Vous savez, moi, je fais le tour du Québec, là, puis partout on me dit : J'ai besoin de soudeurs. Pourtant, des programmes de soudure, il y en a dans certaines régions. Les programmes ne sont pas pleins. Pourquoi? Parce que ce n'est pas un métier facile, parce que ce n'est pas des conditions qui sont favorables comme celles dans les mines, par exemple, en Abitibi-Témiscamingue. On est à des mondes entre les deux. Alors, dans ce contexte-là, il y a un enjeu de valorisation. Et, si les collègues, puis moi, j'en suis... si quelqu'un a des idées sur comment mieux valoriser l'emploi de préposé aux bénéficiaires dans nos écoles, je suis tout à fait ouvert à ça. Mais, vous savez, je suis ministre responsable de la Gaspésie et des Îles-de-la-Madeleine. Quand je vais en Gaspésie, on me le dit : Des préposés aux bénéficiaires, on en cherche. Pourtant, la formation, elle est disponible. Et, malheureusement, on a de la difficulté à combler nos cohortes. La preuve en est, c'est qu'on est obligé de mettre des mesures en place pour faire des petites cohortes. Pourtant, les besoins sont immenses.

Alors, dans ce contexte-là, je ne pense pas qu'on est seulement dans un enjeu de planification à long terme. On est aussi dans un enjeu de valorisation à court terme.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. Vous avez 1 min 30 s, M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier : Oui. Bien, parlons-en, de la valorisation puis de l'accès à la formation professionnelle. Est-ce que justement les conditions d'accessibilité à la formation professionnelle ne sont pas trop restrictives pour permettre justement à ceux et celles qui le souhaitent, dont devenir soudeurs, puissent y avoir accès? Parce que, là, ce que je comprends, c'est que le parcours axé à l'emploi, lui, il semble plus accessible que la formation professionnelle.

Est-ce que la formation professionnelle elle-même ne devrait pas être plus accessible justement pour répondre aux besoins de main-d'oeuvre et aux besoins peut-être aussi des individus, des élèves à qui ça correspondrait davantage que le programme accès à l'emploi?

M. Proulx : Bien, on n'aura pas beaucoup de temps, mais on pourra le faire sur un autre bloc, mais moi, je suis très ouvert à discuter, justement, de la valorisation et de la flexibilité qu'on doit donner en formation professionnelle, de la possibilité de voir des programmes, de manière temporaire, tourner, si vous me prêtez l'expression, dans le Québec, la possibilité d'avoir des regroupements dans différentes régions plutôt que d'avoir des commissions scolaires qui font de l'arbitrage des différentes cartes ou qui se — j'ai déjà utilisé l'expression — cannibalisent entre elles pour obtenir des cartes.

Alors, oui, la formation doit être accessible, oui, là-dessus on a un travail à faire au niveau de la flexibilité, mais, en même temps, c'est un enjeu de collaboration avec le marché du travail, parce que sinon on va me reprocher, excusez l'expression, de marchandiser ou de rendre seulement en lien avec le marché du travail la formation professionnelle, alors que, oui, là, il y a une adéquation qui est importante, mais elle doit se faire en lien avec les autres intervenants également. Puis je suis convaincu qu'on aura l'occasion d'en rediscuter, Mme la Présidente.

• (15 h 50) •

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. Il vous reste 30 secondes, M. le député.

M. Cloutier : Oui. Bien, peut-être, rapidement. Mais, nous, ce qui nous inquiète, c'est la formation accès à l'emploi. Quand on regarde la statistique de jeunes qui se dirigent ensuite vers la formation aux adultes puis qui n'obtiennent jamais de diplôme puis de qualification, il y a un son de cloche, là, qui doit être fait. D'ailleurs, j'aimerais ça que vous me donniez le chiffre du nombre de personnes qui choisissent le parcours de la formation accès à l'emploi, qui, en bout de course, se tournent vers la formation aux adultes et qui, en bout de ligne, n'obtiennent jamais de diplôme ni de qualification. J'aimerais ça avoir la réponse. Merci.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le député de Lac-Saint-Jean. Merci. On va passer du côté du gouvernement.

M. Proulx : ...

La Présidente (Mme Rotiroti) : Non, M. le ministre, il ne reste plus de temps. On va passer du côté du gouvernement, et je cède la parole à M. le député de Chapleau pour environ 20 minutes.

M. Carrière : Merci, Mme la Présidente. C'est un plaisir de tous vous retrouver, le ministre avec son équipe, les gens des oppositions, mes collègues du côté du gouvernement. Je suis très heureux de pouvoir m'exprimer également sur toute la question de la formation professionnelle.

On a longtemps dévalorisé ou négligé toute la question de la formation professionnelle, où on disait que c'étaient plus ou moins des bons... des bons emplois avec ça, mais on se rend compte qu'effectivement c'est tout le contraire : il y a des emplois intéressants dans toutes les régions du Québec, des gens qui ont une bonne formation professionnelle. Il y a des grands enjeux, c'est clair, toute la question du marché du travail, des besoins et, à la vitesse que ça change, également les besoins de main-d'oeuvre, les mines. Vous avez parlé des mines tantôt. Juste en foresterie, moi, je visite régulièrement des chantiers en forêt, et, le temps de la scie à chaîne... il y a peut-être juste moi qui s'en sers. Maintenant, c'est très mécanisé, des abatteuses, des débusqueuses, des ébrancheuses. Donc, ça prend des gens qui sont formés. C'est des métiers importants. Donc, je pense que la formation professionnelle, dans toutes les régions du Québec, joue un rôle important.

Il y a eu deux grands chantiers, deux grands rendez-vous depuis quelques mois : celui que vous avez mené, M. le ministre, sur la consultation sur l'élaboration de la réussite éducative; il y a également eu le Rendez-vous national de la main-d'oeuvre. Et il en est sorti des constats intéressants, vraiment de mieux arrimer les nouvelles réalités du marché du travail à la formation. À la vitesse que ça tourne, vous le disiez, vous l'avez dit plusieurs fois, M. le ministre, il y a des gens qui sont à l'école aujourd'hui qui ne savent même pas quel métier... le métier n'existe même pas encore. Donc, toute la question d'arrimer le marché du travail avec le système éducatif ou la formation professionnelle, c'est un enjeu majeur. Il y a eu des projets pilotes, deux projets pilotes dans deux commissions scolaires différentes, dans la dernière année, pour un petit peu voir l'approche allemande, l'approche duale, deux commissions scolaires : la commission scolaire de la Beauce-Etchemin, également la commission scolaire de l'Énergie. Cette année, ce que je comprends, c'est : une dizaine de projets pilotes supplémentaires qui auront lieu à travers le Québec.

Vous avez également parlé, tantôt, des commissions scolaires qui se cannibalisent l'une l'autre. Moi, je veux vous parler de chez-moi, en Outaouais, ce que les commissions scolaires ont fait. Elles ont décidé de se regrouper, de régionaliser la formation professionnelle, puis je pense que c'est un exemple unique, au Québec, de collaboration. Les commissions scolaires, elles ont décidé d'offrir conjointement les cartes de formation professionnelle dans la région, partagent les équipements, partagent le personnel, les revenus, les dépenses, puis ça, c'est au bénéfice des étudiants, peu importe ils sont où sur le territoire, que ce soit dans la grande ville de Gatineau ou dans chacune des régions de l'Outaouais. Donc, je pense que c'est un modèle qui pourrait inspirer le reste du Québec, qui... comme vous disiez tantôt, là, il y a un peu, souvent, de cannibalisme, puis c'est à qui va tirer la couverte le mieux de son côté pour savoir qui aura la formation professionnelle ou une carte de formation professionnelle nouvelle dans sa commission scolaire.

Donc, j'aimerais ça vous entendre, M. le ministre, sur la vision que devrait occuper la place de la formation professionnelle au sein de la réussite éducative. Vous avez fait le tour du Québec. Vous avez vu, les gens vous en ont parlé abondamment, de la formation professionnelle, de la revaloriser. Donc, la vision que vous avez, que la formation professionnelle devrait avoir dans la politique sur la réussite éducative.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le député de Chapleau. M. le ministre.

M. Proulx : Merci, Mme la Présidente. Je veux remercier le collègue pour sa question. Mais effectivement que, dans le cadre de la politique et des travaux qu'on a faits, on a beaucoup parlé de formation professionnelle, et notamment dans les régions, Mme la Présidente, parce que c'est une possibilité pour les différentes commissions scolaires mais surtout pour la région de retenir de la main-d'oeuvre et surtout de répondre à des besoins de main-d'oeuvre qualifiée. Et donc j'entends, bien entendu, en parler beaucoup en 2017, puis ce sera un des plans que je voudrai mettre de l'avant.

Je voudrais peut-être parler, quelques instants, de la formation en entreprise. C'est la formation duale en entreprise, tel que le parlait le collègue. Il y avait eu, au départ... et, vous savez, donc, d'abord, cette formation-là est inspirée d'un modèle allemand. On en a fait un dual québécois, une formation en entreprise québécoise. Il y avait deux projets qui, en formation professionnelle, étaient retenus en 2015‑2016. On avait l'intention, et c'était dans les plans du gouvernement, d'en ajouter six. Maintenant, il y en a 10, des projets qui ont été retenus. Pourquoi? Parce que c'étaient tous d'excellents projets. Et il y en aura donc plusieurs en l'ensemble du Québec. Et c'est important d'en faire un modèle québécois. D'abord, notre réalité industrielle, manufacturière diffère, notre système d'éducation est différent, et je pense que c'est une voie à privilégier dans l'avenir. Je parlais, il y a quelques instants, du centre aux entreprises de certaines commissions scolaires. C'est important, la formation continue, la formation en entreprise, mais souvent on se retrouve dans la situation où des employeurs, notamment, dans le manufacturier voudraient donner de la formation maison, mais ils veulent le faire en lien avec le système d'éducation pour que les jeunes puissent avoir la diplomation qui vient avec la formation, sinon ils feraient de la formation maison seulement et ils ne pourraient travailler que dans l'entreprise. Dans le domaine manufacturier, ça arrive régulièrement. Je parlais de soudage tout à l'heure... ou de montage, soudage-montage. Ça arrive régulièrement, puis il faut être capable d'y répondre.

Je voudrais parler aussi de la formation professionnelle en parlant, bien sûr, de la régionalisation. La région de l'Outaouais fait un excellent travail à ce sujet-là. Les commissions scolaires sont regroupées ensemble. Vous savez, un jeune, Mme la Présidente, qui veut aller en formation professionnelle, il appelle au numéro, ou il se présente au bureau, ou il va sur le Web, il n'a pas besoin de vérifier dans plusieurs commissions scolaires. Il y a un endroit où il vérifie, puis on va lui dire où les cours sont disponibles. Ils ont fait en sorte de régionaliser les cartes. Donc, on travaille ensemble. C'est comme si on a pris pour acquis, et c'est tant mieux, que c'est l'intérêt du jeune et c'est l'intérêt de la région qui priment d'abord, parce qu'on l'a fait dans cette optique-là. Et là-dessus je pense que c'est une voie à privilégier dans l'avenir, je pense qu'il faut en faire une réflexion. Je pense à la Basse-Côte-Nord, qui fait également la même chose depuis l'an dernier. Lorsque je suis allé en consultation, j'ai eu l'occasion de les entendre là-dessus. Et il ne faut pas minimiser, j'ajoute, il ne faut pas minimiser la formation en entreprise également, parce que c'est une façon de répondre aux besoins locaux.

Je voudrais parler aussi des petites cohortes, parce que c'est extrêmement important. J'étais hier dans Charlevoix. Vous savez que, dans un cours de cuisine, notamment, on avait deux élèves, en sommellerie ils étaient six, et on est loin des cohortes habituelles qu'on retrouve dans les grands centres. Et c'est bien évident, Mme la Présidente, que, sinon, ces deux personnes qui n'auraient pas suivi la formation, peut-être qu'elles seraient ailleurs dans la région. Prenez l'exemple de Charlevoix. Je pense, c'est un bon exemple au niveau touristique. On a besoin, dans les différents établissements de la région, de ces formations, et, si on a des gens de l'extérieur seulement qui viennent, c'est plus difficile de les faire venir, mais, s'ils vont à l'extérieur pour se former, ils ont des chances peut-être de demeurer là où ils seront allés étudier.

Alors, dans ce contexte-là, ce qu'on a fait, ce n'est pas compliqué, Mme la Présidente, c'est qu'on a, avec une enveloppe supplémentaire, fait en sorte de permettre aux commissions scolaires d'ouvrir des petites cohortes dans l'avenir là où elles ne le pouvaient pas. Parce que c'est malheureux, mais certains pourraient penser que, si on a besoin de 10 étudiants pour ouvrir un cours, qu'on en a neuf, l'année d'après il va y en avoir 11 parce qu'il y en aura deux ou trois de plus ou 12. La réalité, c'est que ce n'est pas ça, c'est qu'on va en perdre plusieurs qui iront ailleurs, qui, malheureusement, n'auront pas une planification personnelle qui permet d'attendre ou qui iront tout simplement la suivre ailleurs ou feront autre chose, et là on ne sera pas capables d'en faire des diplômés de notre système d'éducation.

Alors, si on était capable de faire deux choses : d'abord, prévoir que, dans certains milieux, ça prend des plus petits groupes; deuxièmement, être capable de planifier l'ouverture des différentes cohortes dans le temps. Je pense aux Îles-de-la-Madeleine, où on n'a pas besoin de faire de la menuiserie à chaque année, avec des groupes complets à chaque année, étant donné les besoins de l'île, vous aurez compris. Alors, si on était capable d'avoir cette planification-là, cette flexibilité et une, je dirais, intention de régionalisation ou, à tout le moins, de travailler ensemble plutôt que de se combattre sur la place publique et/ou dans les offices du ministère pour essayer d'avoir les cartes, peut-être qu'on serait mieux arrimé, je dirais, avec le milieu pour ensuite bien s'arrimer avec le milieu du travail lui-même.

• (16 heures) •

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. Est-ce que ça va, M. le député? Alors, M. le député de D'Arcy-McGee, il vous reste presque 11 minutes.

M. Birnbaum : O.K. Merci, Mme la Présidente. M. le ministre, l'équipe du cabinet, membres du ministère, chers collègues de l'opposition et de la deuxième opposition.

Nous avons abordé quelques-unes des questions qui touchent à la valorisation toujours essentielle de la formation professionnelle. Je veux aborder deux autres aspects de la question qui, bien adressés, risquent de bonifier l'accès et l'efficacité de la formation professionnelle mais qui doivent être au rendez-vous aussi, c'est-à-dire les investissements dans l'infrastructure ainsi que l'accès aux services équitable pour les cas d'EHDAA, c'est-à-dire les enfants handicapés et en difficulté d'adaptation et d'apprentissage, parce que voilà un secteur qui a besoin de prendre toute sa place légitime.

Si on regarde, on en a parlé déjà lors de l'étude des crédits et au salon bleu, l'importance de miser sur la formation professionnelle et technique, si on se compare aux sociétés en Europe de l'Ouest, à titre d'exemple, le pourcentage de jeunes qui y font ce choix-là est beaucoup plus élevé, ce qui fait en sorte que le lien entre la formation et le monde de travail, le marché de travail est beaucoup plus tissé, il y a une plus grande implication, ce qu'on essaie d'établir ici, avec le monde de l'industrie. Mais, comme je dis, il y a deux choses, il me semble, que le ministre et notre gouvernement sont en train de voir de proche, c'est-à-dire de réinvestir davantage dans les installations, dans un premier temps. Et je sais que le ministre a eu à inaugurer, à ce titre-là, le centre de formation professionnelle de Jonquière le 27 mars, où nous avons annoncé un investissement très important, pas le seul, mais de quelque 13 millions de dollars pour permettre aux jeunes de la région d'effectuer leurs apprentissages dans deux programmes : secteurs bâtiment et briquetage-maçonnerie. Comme mon collègue le député de Chapleau a noté, on parle de la pérennité des régions souvent pour que... si on n'a pas ces programmes, ces jeunes risquent d'avoir besoin d'étudier ailleurs. Alors, voilà toute l'importance d'investir en région. Je sais que le ministre a fait plusieurs visites afin de bonifier et valoriser ce secteur-là.

Bon. Deuxième volet. Si on est pour rendre plus accessible, plus attirante l'option de la formation professionnelle, il faut que ça soit sur un pied égal. Et, pour avoir travaillé au sein de l'école publique pour 15 ans, je crois que je peux affirmer, et le ministre, j'ose croire, va l'affirmer avec moi, que l'accompagnement des élèves en difficulté d'adaptation et d'apprentissage n'est pas toujours au rendez-vous, une fois le secondaire fini, et on se trouve dans le secteur de la formation professionnelle. Là, on parle d'une qualification qui est tout à fait importante et aussi valable qu'une formation générale. Est-ce qu'on va finalement nous assurer que l'accès à ces programmes soit au rendez-vous pour des jeunes en difficulté?

Donc, j'aimerais inviter le ministre, parce que, voilà, on parle de deux volets aussi qui touchent à la valorisation, l'accès à la FP, d'élaborer un petit peu sur les actions prises et qu'on entend prendre, comme gouvernement, pour bonifier les infrastructures en tout ce qui a trait à la formation professionnelle et surtout de parler de ce qu'on va faire pour assurer une continuité d'accompagnement des jeunes avec des difficultés mais tout à fait aptes à se procurer des qualifications en programme de formation professionnelle.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le député de D'Arcy-McGee. M. le ministre.

M. Proulx : Bien, deux choses, Mme la Présidente. C'est important de rappeler que, dans le cadre des investissements qu'on a faits en matière d'infrastructures, il y a des investissements importants en formation professionnelle. C'est notamment vrai dans les régions. J'en ai fait plusieurs cette année, j'ai même procédé à l'inauguration de certains d'entre eux qui avaient été faits auparavant, d'abord parce que c'est important d'avoir des installations qui sont adéquates et aussi conformes à la réalité du travail d'aujourd'hui.

Je parlais, tout à l'heure, des mines en Abitibi. Vous savez qu'actuellement un mineur, ça ne descend plus dans les mines avec un pic et une pelle et, dans le contexte actuel, il y a maintenant de l'automatisation, de l'informatique, il y a de la mécanisation. Il y a maintenant des appareils qui nous permettent, en simulation, d'opérer l'appareil trois kilomètres plus bas dans une mine d'or, par exemple, comme j'ai visité en Abitibi.

Or, il faut être capable de travailler avec le matériel qui est d'actualité et ne pas se retrouver toujours à l'arrière du marché. Et ça, c'est malheureux, mais c'est une des réalités auxquelles on doit faire face, étant donné les coûts d'acquisition des différentes composantes. Et là-dessus, on en a fait plusieurs, je pourrais donner des exemples dans le domaine agricole : je suis allé, l'été dernier... où les serres, Mme la Présidente, dataient à peu près de la Deuxième Guerre mondiale, on avait des enjeux très importants; des immeubles où on était locataire, où on avait des enjeux au niveau de la formation qu'il fallait soutenir. Je suis allé aux Îles-de-la-Madeleine, où on a modernisé le centre de formation professionnelle dans l'ancienne école des pêches à même l'école secondaire, où on a eu la bonne idée, à ce moment-là, d'être capables d'avoir des plateaux qui nous permettent plus qu'une formation. Exemple, en santé, il y a de l'aide-infirmière, si vous me prêter l'expression, en soutien dans les différents hôpitaux. Il y a également la formation de préposé aux bénéficiaires qui se donnait également sur place, si ma mémoire est bonne. Alors, on utilise les mêmes plateaux mais pour des formations différentes. Pourquoi? Parce qu'on a aussi l'agilité ou la flexibilité d'être capable de ne pas offrir année après année la même formation, étant donné que, les besoins, bien, on les comble ponctuellement, vu l'importance, là, de la population sur l'île. À 13 000 personnes, on n'a pas besoin, dans toutes les formations professionnelles, de former des cohortes complètes à chaque fois. Alors, ça, ce sont des exemples importants de ce qui se fait en formation professionnelle, et il va s'en faire d'autres, bien entendu.

Je veux parler également des élèves EHDAA en matière de formation professionnelle, de formation générale aux adultes. Depuis mon arrivée, on me répète régulièrement que c'est comme si, par le Saint-Esprit, les gens se retrouvent sans difficulté une fois qu'ils se retrouvent en formation professionnelle ou à la FGA, qui est la formation générale des adultes, ce qui n'a pas de sens, vous aurez compris. Et, si les difficultés étaient, là, présentes avant à l'école secondaire, on a de fortes chances qu'elles le soient ensuite encore.

Dans ce contexte-là, il faut travailler dans un contexte de financement qui est différent, et, dans le cadre du réinvestissement que nous avons fait, on a annoncé que, pour l'année 2018‑2019, il y aurait des investissements pour soutenir les EHDAA en formation professionnelle et à la FGA. Donc, il y aura des investissements qui vont nous permettre de poursuivre, dans le fond, l'accompagnement, des mesures d'aide qui viendront bonifier le service qui est offert à ces élèves pour leur permettre de réussir. Trop souvent, j'ai entendu, Mme la Présidente, en allant dans les différentes écoles ou dans les régions, ceci — j'ouvre les guillemets : «Si tu as de la difficulté à la formation générale des jeunes, va à la formation générale des adultes, ça va être plus facile.» Ce n'est pas vrai que c'est plus facile, Mme la Présidente. On est dans un contexte complètement différent. Deuxièmement, on n'a plus actuellement les mesures de soutien auxquelles on est en mesure d'avoir droit ou qu'on a droit en formation générale des jeunes. Alors, ce n'est même pas un mythe, c'est tout simplement un monde complètement différent, et, dans ce contexte-là, il faut être en mesure de les soutenir, et c'est le souhait que nous faisons.

Alors, dans le plan que nous avons annoncé dans le budget, de 1,8 milliard pour les cinq prochaines années, 7 200 ressources pour venir soutenir l'apprentissage et la réussite au cours des cinq prochaines années, il y aura des ressources en formation professionnelle et en FGA, formation générale des adultes, ce qu'il n'y avait pas eu auparavant, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. M. le député de D'Arcy-McGee, il vous reste 1 min 40 s.

M. Birnbaum : Vous parlez justement des EHDAA. Il faut en convenir, c'est ça, il y a un travail à faire, et, premièrement, les ressources n'étaient pas toujours au rendez-vous. Deuxièmement, il faut qu'elles soient adaptées à une cible un petit peu différente : les enfants ont grandi.

Est-ce qu'on va être au rendez-vous, surtout en région, et tout ça, pour assurer que ces services d'accompagnement vont être au rendez-vous pour les adultes? Ils vont être rendus des adultes. Ce n'est pas la même chose.

• (16 h 10) •

M. Proulx : Bien, c'est ce qu'on souhaite, Mme la Présidente. C'est ce que je disais à l'instant. Le plan que nous avons mis en place et que nous avons annoncé dans le cadre du budget, j'aurai l'occasion, bien entendu, d'en reparler au cours des prochaines semaines, mais il y a une réalité, c'est que ce besoin-là existe en formation professionnelle et en formation générale des adultes, et, dès 2018‑2019, il y aura des ressources complémentaires, des ressources intégrées pour soutenir les élèves dans leur réussite, lorsqu'ils ont eu des problématiques, et notamment, lorsqu'ils avaient des défis à l'école secondaire, qu'on puisse être en mesure de poursuivre nos démarches d'accompagnement qui étaient là.

Je peux prendre l'exemple d'un ordinateur, Mme la Présidente. Dans le cas d'une dysorthographie, bien, dans le contexte actuel, c'était impossible de changer même de local. Tu sais, dans certains lieux, le centre de formation professionnelle, il est à même l'école secondaire, et là on se retrouvait dans une situation où c'est comme si on changeait de monde. Bien là, on va être dans le même monde, et c'est tant mieux.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci beaucoup, M. le ministre. Merci, M. le député. Alors, on va passer du côté du deuxième groupe de l'opposition, et je cède la parole à M. le député de Chambly. Vous avez 23 minutes.

M. Roberge : Merci, Mme la Présidente. Donc, à mon tour de saluer mon collègue de l'opposition, tous mes collègues de la partie ministérielle, évidemment le ministre et toute l'équipe qui l'entoure, là, qui nous aide à obtenir des réponses à nos questions.

Je veux d'emblée souligner une bonne nouvelle. J'ai entendu tantôt le ministre parler des petites cohortes, qui a donné des exemples en région. Donc, c'est quelque chose que je trouve très bien. Donc, je veux saluer cette action-là. Je veux savoir par contre comment ça s'est mis en oeuvre. Est-ce que ça a été une mesure du budget, dans les règles budgétaires, une directive au ministre? Est-ce que toutes les commissions scolaires doivent le faire? Comment ça a été mis en oeuvre assez rapidement, cette démarche?

M. Proulx : Oui. D'abord, c'est une annonce qui a été faite à la suite à la fois de la consultation que j'ai faite et du Rendez-vous national de la main-d'oeuvre, qui a été fait en Abitibi... et là je cherche à quel moment je l'ai fait, là, il y a plus d'un mois.

Ça va, bien entendu, se retrouver dans les règles budgétaires, mais c'est un appel de projets qui sera fait par les commissions scolaires. Alors, les commissions scolaires vont déposer des projets, disant : Voici un exemple où je suis incapable d'ouvrir ma cohorte. Puis l'estimation que nous en faisons fait en sorte que nous pourrions ajouter 85 cohortes, dans le Québec, de formation différente que nous n'avions pas aujourd'hui en groupe.

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le député.

M. Roberge : Juste pour clarifier : À compter de septembre 2017?

M. Proulx : Oui. C'est l'objectif, que les appels de projets soient rentrés pour qu'on puisse les ouvrir, c'est ma compréhension de l'appel de projets, encore une fois, dans la mesure où les projets seront déposés, mais, à entendre parler les différents intervenants, je pense qu'il viendra des projets.

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le député de Chambly.

M. Roberge : Merci bien. Vous savez, des fois, on dit que l'opposition ne salue pas les bons coups. Je salue ce bon coup. Voilà.

M. Proulx : Merci. Je l'apprécie.

M. Roberge : C'est très bien. Merci pour les régions puis au nom de ces jeunes-là, qui n'auront pas à s'exiler. Donc, c'est bon.

Je veux revenir sur un sujet qui nous a occupés précédemment, ce matin, lors de la période de questions, sur les notes, là, de 58 %, 59 % qui montent à 60 %, parce que ça touche notre taux de réussite ou de qualification, incluant les diplômes, etc., et tutti quanti, là. On a 78,8 % en ce moment quand on additionne tout, tout, tout. J'aimerais juste, pour rappel... Vous avez mentionné, je crois, tout à l'heure que les élèves, là, dont les notes de 58 % et 59 % sont bonifiées à 60 %... C'est autour de combien? Quel pourcentage des élèves? C'est-u 1,5 %, 1,6 %?

M. Proulx : Depuis vendredi, j'ai demandé des vérifications au sujet de ce que nous avions discuté aux crédits, et les informations que j'ai obtenues, c'est que 1,6 % des résultats totaux — des résultats — obtenus aux épreuves ministérielles ont été ajustés dans le traitement statistique dont j'ai discuté. Alors, 1,6 % des résultats. Vous avez compris que peut-être qu'il y a un élève qui a plus d'un résultat. Donc, ça fait en sorte que c'est encore moins d'élèves dont nous pourrions le penser. Alors, c'est pour ça que j'ai dit tout à l'heure... et, moi, ça me fera plaisir de continuer à répondre, mais, pour moi, ce sujet-là est clos, dans la mesure où, si on a une problématique, j'ai des vérifications à faire, ce n'est pas de ce côté-là, à mon avis, c'est du côté des écoles, comme on en a discuté vendredi.

Mais, en ce qui a trait au traitement statistique du ministère, qui est là depuis des années, qui apparaît dans d'autres juridictions également, qui se fait chez certains ordres professionnels, je considère que, vu les taux que j'ai indiqués tout à l'heure en rappelant que c'est pour les épreuves ministérielles, donc c'est les résultats obtenus aux épreuves ministérielles, 1,6 %... je ne pense pas que c'est là l'influence que certains pourraient croire sur la réussite des jeunes.

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le député de Chambly.

M. Roberge : Très bien. Maintenant, je veux juste comprendre, ce 1,6 % là des résultats, donc des examens... je comprends qu'un élève pourrait avoir, dans ces deux... ça doit être assez rare, là, quand même qu'un élève a deux examens qui sont majorés, il a exactement 58 % ou 59 %. C'est statistiquement possible, là, mais, bon, je veux savoir : Est-ce que ça touche les jeunes en formation professionnelle, et les qualifications, et tout ça, ou il n'y a pas ces examens du ministère, là, je ne pense pas...

M. Proulx : J'ai posé la question.

M. Roberge : ...ou si c'est seulement les vrais diplômes, D.E.P., D.E.S.?

M. Proulx : Oui. J'ai posé la question, et ça touche la formation générale des jeunes. Alors, ce n'est pas le cas en FGA, ce n'est pas le cas en FP, donc ce n'est pas le cas dans les D.E.P. C'est ma compréhension des choses. Et je veux juste m'assurer qu'on me...

Une voix : ...

M. Proulx : Et voilà. Et, en formation professionnelle — je vois passer les mots — donc, à ce moment-là, c'est «réussite» ou «échec». On n'est pas dans une notation comme en formation générale des jeunes.

M. Roberge : O.K. Je m'intéresse aux statistiques.

M. Proulx : Avec raison. Moi, j'ai posé les mêmes questions.

M. Roberge : On peut dire : Il peut bien s'intéresser juste aux chiffres, mais c'est parce que, derrière les chiffres, il y a des élèves puis après ça il y a des mesures à prendre. Donc, je vais passer quelques minutes encore là-dessus, parce que je veux bien avoir un portrait qui soit le plus fidèle possible.

Donc, 78,8 %, c'est le taux de diplomation et qualification et certificat, et tutti quanti, c'est bon. Quand on regarde le vrai taux de diplomation, c'est-à-dire D.E.P., D.E.S., on est, il me semble, à 74,7 %. Et la bonification automatique, la majoration, le gonflage, on peut prendre le mot qu'on veut, touche à peu près 1,6 % des jeunes. Donc, on peut penser que des jeunes qui ont obtenu 60 % et plus, là, sans que la note soit changée, qui ont obtenu 60 % et plus... Si on fait 74,7 % moins 1,6 %, là on tombe, quoi, à 73,2 %.

M. Proulx : Mme la Présidente, respectueusement, je ne crois pas qu'on peut faire ce calcul-là.

M. Roberge : 73,1 %.

M. Proulx : Je ne suis pas un spécialiste en statistiques, mais, lorsqu'on a atteint un diplôme d'études secondaires, c'est qu'on a réussi l'ensemble des épreuves du régime pédagogique à sanction. Or, ce n'est pas parce qu'à un moment donné, pour un examen, on avait 59 %, qui a été majoré à 60 %, qui, dans une note globale, en passant, est à un pourcentage de la note pour l'épreuve ministérielle, on a obtenu le point dans le traitement statistique que ça vient influencer l'ensemble de ton parcours scolaire sur cinq ans ou sur sept ans. Pour moi, à mon avis, on ne peut pas le calculer ainsi.

Peut-être, pour poursuivre l'échange avec le collègue sur le taux de diplomation, de qualification, d'attestation, moi, il y a deux choses, moi, que je voulais dire par rapport à ça. Encore une fois, moi aussi, j'apprends. Puis je trouve ça extrêmement intéressant d'en discuter puis de le présenter aux gens. D'abord, les diplômes, là, c'est les D.E.S. qui comptent, là, c'est nos diplômes d'études secondaires. Oui, 74,7 %. Les qualifications et attestations; de mémoire, 4,1 %. Plutôt stable depuis un certain temps. L'objectif qu'on s'était donné, comme société, d'atteindre 80 %, là, bien, c'est pour diplomation des diplômes puis c'est pour qualification et attestation. Alors, ce qu'on est train d'atteindre actuellement, 78,1 %, là, ce n'est pas un faux taux pour atteindre une fausse vérité, là. La réalité, c'est qu'on obtient une augmentation du diplôme d'études secondaires, un équilibre, je dirais, dans l'augmentation... ou un point d'équilibre à l'égard des qualifications et de l'attestation, et on est en voie de réaliser le 80 %, puis je pense qu'on pourrait être plus ambitieux encore comme société.

Mais ce que je veux dire par rapport à ça avant de répondre aux autres questions du collègue, c'est que je ne pense pas qu'on peut dire, très honnêtement, que le ministère de l'Éducation ou quiconque à l'intérieur du ministère de l'Éducation a voulu faire en sorte qu'on ne fasse pas la distinction entre nos diplômes et les qualifications, puis je ne pense pas qu'on puisse dire que taux de diplomation plus qualification, c'est : taux réel plus maquillage, plus gonflé, plus fausse réalité. Ces qualifications-là, elles existent. Les gens qui sont dedans sont sérieux. Et c'est souvent le seul diplôme, la seule qualification... tu vois, même moi, je suis en mesure de me tromper, c'est parfois la seule réussite qu'ils vont atteindre. Et moi, je ne veux surtout pas manquer de respect à ceux qui donnent ces cours-là, à ceux qui donnent ces qualifications-là et à ceux qui y sont, dans ces programmes-là. Alors, c'était le point que je voulais faire par rapport à ça.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. M. le député de Chambly.

M. Roberge : Merci. Non. Bien, il n'est pas question de manquer de respect à qui que ce soit, puis je suis conscient qu'il y a certains élèves que c'est ce qui est à leur portée, considérant les difficultés qu'ils peuvent avoir eues, qui peuvent être de tout ordre, là, vraiment de tous ordres, ou des épreuves de la vie qui peuvent avoir frappé. Je suis conscient que, des fois, c'est là qu'ils peuvent se rendre, puis c'est très bien qu'on puisse les amener à réussir leur vie puis à prendre leur place, j'espère. L'objectif du réseau, pour moi, c'est d'être très ambitieux, le plus ambitieux possible pour chacun d'entre eux, à la hauteur de leurs capacités puis de l'entourage qu'ils ont, pour les amener à développer leur plein potentiel. Je pense qu'on vise, hein, on vise : Visez les étoiles, au pire vous atteindrez la lune. Je pense qu'on peut viser encore un petit peu plus haut en ce moment.

Et, sur les fameux certificats de formation préparatoire au travail, il y a à peu près 4 500 personnes par année, si je ne m'abuse, qui obtiennent ces certificats de formation préparatoire au travail, c'est la même chose, je pense que, pour certains d'entre eux, c'est une fort bonne chose qu'ils puissent faire ces certificats-là, puis accéder ensuite au marché du travail, puis gagner leur vie, gagner une dignité, puis être fiers d'eux.

• (16 h 20) •

Je pense qu'il y en a certains par contre qui se ramassent là par défaut et qu'on aurait, si on les avait aidés mieux, si on les avait dépistés plus tôt, notamment, par une prématernelle quatre ans avec dépistage et intervention précoces, et si on les avait accompagnés tout le long... Peut-être qu'au lieu de se rendre à ce fameux certificat de formation préparatoire au travail ils seraient allés plus loin, puis c'est pour ça que je me dis qu'il faut être le plus ambitieux possible.

Par rapport à ces fameux certificats là, je pose la question au ministre : Est-ce qu'il y a un plan, un projet pour ne pas perdre la trace de ces jeunes-là puis pour forcer les commissions scolaires... ou inciter très fortement les commissions scolaires à offrir à ces jeunes-là un parcours pour dire : Ce n'est pas fini, on t'a amené à un certificat de formation préparatoire au travail, c'est formidable, tu peux gagner ta vie, tu as atteint un niveau, mais, les soirs, la fin de semaine, on va t'offrir quelque chose qui va t'amener à un niveau de littératie un peu plus élevé? Parce que souvent, là, côté français, là, ils sont en cinquième, sixième année, là. On les compte dans le taux de réussite, là, mais il y a du travail à faire.

Est-ce que le ministre a un projet, un plan, quelque chose à proposer pour élever un peu la barre, pas pour les mettre en situation d'échec, là, mais pour les amener à aller plus loin?

M. Proulx : Bien, d'abord, sur la formation préparatoire au travail, c'est un programme qui existe depuis un certain temps puis qui a besoin d'être repensé à certains égards. C'est ce que je comprends de ceux qui l'offrent et de ceux qui le connaissent bien.

Il y a une révision qui, à mon avis, est nécessaire. Quelle forme elle va prendre? Écoutez, ce n'est pas déterminé, en ce qui me concerne, maintenant, mais c'est clair que ce devra être fait puis il faut être en mesure de la rehausser. Ça, je pense qu'on l'a déjà dit puis je pense l'avoir déjà dit dans les discussions que nous avons eues. Il faut l'atteindre, le plein potentiel, mais il faut être rigoureux dans ce programme-là également. Là où j'entends très bien le collègue, c'est de dire : Ça peut être une première étape, ça peut être une première victoire, ça peut être une première occasion de réussite pour le jeune, et il peut y venir après ça d'autres réussites par la suite, et c'est là l'opportunité ou l'occasion qu'on a, dans notre réseau scolaire, de ne pas les échapper ou de ne pas les perdre de vue, comme vous le dites. Mais pour ça il faut travailler aussi en amont. D'abord, vous avez tout à fait raison, moi, je pense la même chose, qualification, attestation, il faut que ce soient les gens qui doivent être là, pas ceux qui auraient pu être ailleurs si on avait travaillé différemment. Je suis tout à fait d'accord avec ça. Ça, pour moi, c'est essentiel.

L'autre affaire aussi que je constate qui ne se fait pas assez souvent, puis ça, bien, je pense qu'il faut en parler pour être en mesure de le réaliser, c'est que, quand on rencontre des jeunes de la fin du secondaire, en plus de nous dire que ça prenait un cours d'éducation financière, ils disent aussi qu'ils auraient aimé ça connaître mieux les métiers. Et ça, là, ça ne leur est pas réexpliqué souvent, et c'est rarement dit, ça, dans le cadre de la formation, c'est quoi, la formation professionnelle, qu'est-ce que c'est, les métiers spécialisés auxquels ils auraient accès, au-delà de ce que font leurs parents ou de ce qu'ils ont appris à connaître autour d'eux. Alors, cette réflexion-là à l'égard du programme, elle va s'entamer, la réflexion à l'égard de comment on peut encore les garder, comment on peut mieux les soutenir.

Manifestement, si on améliore le soutien tout au long du parcours, si on est capable d'avoir un meilleur encadrement des jeunes, bien, à ce moment-là, on va être capable, quand on va les amener au Programme de formation préparatoire à l'emploi, de leur offrir d'autre chose après puis de leur dire : Là, tu viens de réussir, bien, voici ce qui s'offre à toi dans les deux prochaines années ou dans la prochaine année.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. M. le député de Chambly.

M. Roberge : Oui, parce que, je pense, ça doit être un parcours de formation continue pour ces gens-là, parce qu'à la vérité ces jeunes-là qui obtiennent ce fameux certificat, bien souvent, viennent grossir la statistique de 53 %... à peu près 54 % des jeunes qu'on peut qualifier d'analphabètes fonctionnels. Je dis : Fonctionnels. Ça ne veut pas dire qu'ils ne savent rien lire du tout, mais j'ai l'impression qu'on compte, dans notre taux de réussite, des gens qui sont dans le 53 % en ce moment, des 16 à 65 ans. Ça veut dire qu'il y en a une part qui sont sortis du réseau scolaire il n'y a pas très longtemps puis il y en a même une part qui ont grossi nos taux de réussite. Ça, ça m'interpelle énormément. Je sais bien qu'ils ne sont pas tous analphabètes complètement. Il y en à peu près 19 % qui sont de niveau 1 ou inférieur, puis, quand on compte inférieur, niveau 1, numéro 2, on atteint presque 54 % chez les 16-65 ans. Huitièmes sur 10 au Canada. Ça m'interpelle.

Je sais que le ministre a pris une action là-dessus, il a augmenté le budget du programme PACTE, si je ne me trompe pas, d'autour de 9 millions. On s'en était parlé l'année passée, et j'avais dit : Mettez de l'argent. Il l'a mis. Je sais bien que ce n'est pas juste à cause de moi. Je pense qu'il y a beaucoup de gens qui ont travaillé pour que le ministre augmente ce budget-là. C'est une bonne chose. Et c'est récurrent. Donc, ça aussi, c'est une bonne nouvelle.

Par contre, est-ce que j'ai bien compris que l'ajout est 9 millions, c'est récurrent, mais c'est non indexé? Est-ce que j'ai bien compris?

M. Proulx : D'abord, il faut se rappeler que le 9 millions de dollars, c'est leur demande historique. Je fais juste un petit pas en arrière pour dire — puis, je me souviens très bien, on avait eu un échange en alphabétisation, c'est le cas de le dire : Pour moi, c'est extrêmement important de parler de ça puis c'est un enjeu dans notre société. Moi, c'est une des raisons pour lesquelles je fais ce métier-là. Et il y a trop d'analphabètes. Puis on est dans une société avec des enjeux extrêmement importants en analphabétisme, et il faut être capables d'y répondre, puis il y a différentes catégories. Puis la pauvreté et l'analphabétisme, c'est lié : des fois, c'est la cause, des fois c'est la conséquence, mais on est dans des enjeux extrêmement importants avec lesquels il faut travailler.

Le 9 millions de dollars, c'est une somme historique, c'était leur demande historique, et, sincèrement, je ne pense même pas qu'ils l'avaient vu venir, très honnêtement, comme ça, parce qu'ils ne pensaient pas possible de l'obtenir. Et c'est des gens qui font de l'alphabétisation populaire, notamment. Et il faut se rappeler, lorsqu'a été créé le ministère de l'Éducation, qu'on avait aussi, à ce moment-là, identifié l'alphabétisation populaire... l'éducation populaire proprement dite, je m'excuse, comme une des voies d'apprentissage. Alors, il y a deux choses qu'on a faites puis qu'on va faire. Il y a, oui, soutenir les organismes communautaires en alphabétisation puis l'éducation populaire comme on l'a fait, de manière très importante, avec des sommes récurrentes à la mission, c'est encore plus important de le dire, dans un grand, grand, grand pourcentage de ça. Alors, ça, c'est extrêmement important. Puis, deuxièmement, c'est toute l'emphase qu'on va faire, petite enfance, premières années de l'école, sur la littératie. Alors, pour moi, ça, c'est les deux gestes très importants qu'on va poser dans l'avenir.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. M. le député de Chambly, il vous reste encore sept minutes et quelques secondes.

M. Roberge : Je vais raccourcir ma question : Est-ce bien vrai que ce programme est récurrent mais non indexé?

M. Proulx : C'est vrai. Actuellement, le 9 millions supplémentaire n'est pas indexé pour les années passées. Ce n'est pas la décision qui a été prise, oui.

Une voix : ...

M. Proulx : Prochaines. Pardon.

La Présidente (Mme Rotiroti) : ...

M. Roberge : Bon. Ça me va comme réponse, mais en même temps ça ne me va pas comme réponse. Une bataille par année, peut-être une victoire par année. L'an passé, je faisais partie de ceux qui l'ont demandé. Je n'étais pas le seul, je le sais bien, absolument pas, puis bravo d'avoir injecté ce 9 millions récurrent, mais en même temps c'est quand même triste, parce que les organismes... ça veut dire que, quand c'est récurrent mais non indexé, dès l'an prochain, ils se remettent à couper, parce que les tarifs d'hydro, les salaires, tout augmente de 1,2 %, 2 %, 3 %.

Donc, je fais cette demande au ministre — là, c'est fait pour cette année : Est-ce que, pour l'an prochain, ils peuvent espérer une petite indexation au coût de la vie, quand même? Parce que, si on gèle, ça veut dire que tranquillement on décroît, puis ça veut dire que, dans cinq ans, 10 ans, ça va être encore l'urgence, ils vont avoir mis des gens à la porte puis on va refaire une autre demande pour 7, 8 millions. Est-ce que pour l'an prochain ils pourraient avoir une indexation?

M. Proulx : Bien...

La Présidente (Mme Rotiroti) : Attendez, M. le ministre. Je vais vous laisser le temps de répondre, mais je vais laisser le député finir sa question, puis vous allez...

M. Proulx : Ah! d'accord.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, vous allez avoir tout le temps... Je ne veux pas que ça commence à être un débat ici, là. Posez votre question.

M. Roberge : Bien, c'est correct, j'ai terminé. Je lui laisse une belle grosse minute.

M. Proulx : C'est un sujet qui soulève l'enthousiasme chez nous.

La Présidente (Mme Rotiroti) : ...très passionné. Ça vous passionne. Je le vois dans votre enthousiasme pour répondre.

M. Proulx : Non, mais on est, je pense, plusieurs à être intéressés par la question.

Il y a deux choses. La première, c'est que le budget de l'an prochain, il n'est pas écrit, alors il n'est pas dit qu'il n'y aura pas des sommes importantes et/ou un geste comme celui-là. Mais, très honnêtement, le budget de PACTE a passé de 18 millions à 27 millions de dollars, ce n'est pas l'an prochain qu'ils vont commencer à couper. Ils sont en développement. Ils vont rejoindre des gens, ils vont travailler avec des organismes communautaires autres, ils vont s'arrimer avec la famille pour des parents, ils vont s'arrimer avec l'école pour soutenir des enfants et des étudiants qui ont des besoins dans d'autres niveaux de formation et ils vont aussi continuer de recevoir des adultes qui, eux, pour faire face aux changements dans notre société, aux révolutions industrielles qui se succèdent, à la modernisation des équipements dans le milieu manufacturier ou industriel... Ils vont continuer de travailler avec ces gens-là, en plus des gens qui sont en extrême vulnérabilité parce qu'incapables de lire et écrire. En plus d'être stigmatisés, ils sont incapables de fonctionner, si ce n'est que prendre le métro à Montréal ou d'aller lire le menu au restaurant.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. M. le député de Chambly, il vous reste quatre minutes.

• (16 h 30) •

M. Roberge : Je sais bien que le budget de l'an prochain n'est pas écrit. C'est pour ça que je fais cette demande-là. Le ministre, il tient le crayon et il connaît ceux qui le tiennent, ça fait qu'on va espérer.

Je reviens sur la FGA, la formation générale aux adultes. Il s'est passé quelque chose ces dernières années, c'est que le nombre d'élèves qui, en réalité, ne sont pas des adultes a augmenté presque de 17 % en neuf ans. Donc, on parle — c'est majeur, là, une hausse de 17 % en neuf ans — de jeunes qui ont moins de 19 ans et qui sont inscrits à la FGA, et, la majorité de ceux qui sont là, ce n'est pas, là, après des prix de gouverneur général pour excellence académique, là, très, très souvent c'est parce qu'ils ont vécu des difficultés puis ils avaient, au primaire et au secondaire, des difficultés, peut-être des retards scolaires. Peut-être qu'on a gonflé leurs notes un petit peu, peut-être qu'on ne leur a pas donné d'orthopédagogie, mais ils étaient diagnostiqués souvent, ils avaient ce code EHDAA, qui leur permettait d'avoir des services, même si ce n'était peut-être pas suffisamment.

En ce moment, quand ils arrivent à la FGA, c'est comme s'ils étaient guéris tout à coup. Ils n'ont plus de services, ils n'ont même plus le code. Est-ce que le ministre peut s'engager à donner des services mais aussi à ce que les codes de difficulté, les diagnostics pour lesquels on a payé, ça peut suivre les jeunes à la FGA? Parce que, je pense, c'est nécessaire pour eux puis c'est nécessaire pour les profs de savoir quelles sont les difficultés qu'éprouvent les élèves qui sont devant eux.

M. Proulx : Deux choses.

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le ministre.

M. Proulx : Oui, Mme la Présidente. Merci. Deux choses. La première, c'est qu'il y aura des ressources pour soutenir la FGA dans l'avenir.

Pour répondre au préambule également, c'est vrai qu'il y a eu une augmentation chez les jeunes, il y a eu une diminution chez les adultes, puis il y a trop de jeunes en formation générale aux adultes, en passant. Ils devraient être chez les jeunes. Je suis tout à fait d'accord avec ça, là, je l'entends. Et il faut aussi peut-être voir qu'il y a des gens qu'on aura raccrochés, parce qu'on parle aussi de décrochage. Il reste à voir comment on peut bien arrimer les ressources avec le suivi des EHDAA. Est-ce que ce sera en ayant les mêmes codes d'un niveau à l'autre?

Sincèrement, je n'ai pas encore finalisé ce qu'il en sera dans le suivi, mais j'entends puis, sincèrement, j'avais une bonne idée de penser que, si on les avait identifiés plus jeunes puis qu'on disait qu'il fallait avoir une continuité dans notre service, il faudrait peut-être suivre ce qu'on avait identifié plus tôt. Mais ça sera finalisé bientôt. Vous pourrez, bien entendu, en être informés.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. M. le député de Chambly, il vous reste deux minutes.

M. Roberge : Super. Merci. Donc, vous comprendrez que c'est un souhait qu'on fait vraiment, que les codes de difficulté suivent, autant pour les élèves... pas pour les ostraciser, là, pour les aider puis pour que les enseignants et enseignantes qui les ont devant eux sachent comment les aider — je sais qu'ils prennent des formations continues, mais ils ont besoin de savoir quelles sont les difficultés des élèves qui sont devant eux — pour les élèves aussi, qu'ils puissent réclamer aux commissions scolaires ou aux écoles des services professionnels.

Et le ministre a dit à plusieurs reprises : Ah! il va y avoir 7 200 ressources, il va y avoir des ressources. Pourquoi attendre 2018‑2019? Pourquoi, là, les élèves qui vont s'inscrire en septembre prochain en 2017‑2018, eux n'ont pas droit à ça, ces ajouts de ressources là? Il me semble que ce n'est pas une bonne idée.

M. Proulx : Bien, d'abord, il faut faire des choix en fonction des disponibilités financières que nous avons.

Je veux revenir peut-être un moment sur la situation des codes, rappeler que, dans l'ensemble de nos élèves avec des besoins particuliers, ce n'est pas tous les élèves qui ont des codes, parce que plusieurs sont soutenus... puis la grande majorité sont soutenus sans code, alors sans plan d'intervention pour lequel il y a des ressources d'assignées, mais quand même il faut le dire. Mais c'est un choix que nous avons fait pour être en mesure de déployer, d'abord, des ressources en quantité importante dans les premières années du primaire et du préscolaire, mais, ensuite, dès 2018‑2019, dans notre planification, on sera en mesure d'ajouter des ressources en formation professionnelle et FGA.

Puis, en passant, pour la formation générale des jeunes, quand on aura déployé des ressources supplémentaires en quantité comme on le souhaite, on sera capables, à ce moment-là, de redéployer, à l'intérieur des autres années, ceux et celles qui sont actuellement, je dirais, en partage sur différentes années. Alors, c'est un choix qu'on fait. On a dit : Il faut agir tôt. Il faut commencer dans le début, il faut apprendre à lire et écrire quand on commence, puis ensuite on aura moins de situations d'analphabète et on aura moins de situations de difficulté d'apprentissage. C'est le choix qu'on fait. On débute là. En 2018‑2019, il y aura des ressources en formation professionnelle et FGA.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. M. le député, il vous reste encore cinq secondes. Voulez-vous ajouter quelque chose? Non? Ça va?

M. Roberge : Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. Voyez-vous, je tiens le temps très serré, hein? Alors, on va passer du côté du gouvernement, et je cède la parole à M. le député de Champlain pour environ 20 minutes.

M. Auger : Merci. Donc, à mon tour, Mme la Présidente, de vous saluer, saluer bien sûr toute votre équipe, mes collègues de ce côté-ci de la table, du côté du gouvernement, mes collègues d'en face, donc des deux oppositions. M. le ministre, bien sûr, c'est toujours un plaisir de vous retrouver, nous venons du même coin de pays, toujours un plaisir de vous revoir, votre équipe également, M. le ministre. J'aimerais également remercier votre équipe, parce que, là, actuellement j'ai le privilège d'être assis ici, mais, dans le passé, j'ai eu à préparer des crédits et je sais exactement ce que ça implique comme travail. Donc, je tiens à vous remercier pour le travail important que vous faites.

J'aimerais, Mme la Présidente, parler de quelque chose qui me tient à coeur, et vous le savez, je pense bien, c'est l'action communautaire. On a eu la chance de travailler ensemble. Et, en ce qui me concerne, dans le comté de Champlain, c'est à peu près une centaine d'organismes communautaires avec lesquels je peux intervenir, travailler en collaboration. Puis un petit rappel, en passant, parce que souvent les gens ont peut-être tendance à l'oublier, que le comté de Champlain, c'est le tiers de la ville de Trois-Rivières, donc à l'est de la rivière Saint-Maurice, donc Cap-de-la-Madeleine, Saint-Louis-de-France et Sainte-Marthe. On a tendance à oublier que Champlain, bien, c'est de là que ça part et, bien sûr, c'est neuf des 10 municipalités de la MRC des Chenaux. Donc, des organismes, une centaine, qui oeuvrent dans différents secteurs, soit l'éducation, la santé et en défense de droits, et, il faut le souligner, ce sont des organismes qui sont indispensables à notre société, hein, ils ont un apport significatif inestimable. Et, en ce qui me concerne, je travaille toujours en collaboration et en concertation avec eux. D'ailleurs, j'ai un deuxième bureau de circonscription, qui est situé à Sainte-Geneviève-de-Batiscan dans ce qu'on appelle l'Immeuble multiservices des Chenaux. Sous le même toit, c'est à peu près une quinzaine d'organismes communautaires, et je vous dirais que c'est même un modèle peut-être à imiter, l'immeuble de services des Chenaux, parce qu'il y a 15 organismes, donc, en fait, c'est une comptabilité, c'est une réception, c'est un photocopieur. Donc, il y a des avantages. J'invite peut-être d'autres organismes à peut-être imiter cet exemple-là.

Mais j'aimerais revenir sur, bien que mon collègue ait commencé à en parler, du programme PACTE, donc, le programme de soutien à l'action bénévole sur le terrain de l'éducation. Peut-être un petit rappel, effectivement, que le programme a été implanté en 2003, et, comme l'a mentionné le ministre tout à l'heure, c'est suite à deux politiques gouvernementales, donc, la première, en 2001, sur l'action communautaire, et l'autre, je crois, c'est en 2002, sur l'éducation des adultes et la formation continue. J'aimerais également faire un petit rappel sur l'objectif du programme PACTE. En fait, c'est un programme qui offre aux jeunes et aux adultes plus vulnérables un soutien à l'apprentissage et de favoriser une reprise de contact avec le milieu scolaire dans un environnement adapté à leurs besoins, et ce, bien, c'est pour tout le Québec, dans toutes les régions du Québec. Rappelons aussi que le programme s'adresse à des organismes communautaires dont la mission principale est d'offrir des services alternatifs à ceux qui sont déjà offerts, effectivement, par le réseau de l'éducation formel, répartis dans quatre champs d'activité, donc l'alphabétisation populaire, la lutte contre le décrochage scolaire, le raccrochage scolaire, la formation continue aux organismes communautaires autonomes.

Soulignons que le financement est à peu près le même depuis 2003, 18 millions pour à peu près 180 organismes au Québec. Mais, en décembre dernier, M. le ministre annonce un investissement de 20 millions et, plus précisément, 9 millions de façon récurrente. On en a parlé aussi tout à l'heure. Ça veut dire quoi, ça, Mme la Présidente, 9 millions de plus? C'est l'augmentation de 50 % du budget de façon récurrente. On parle donc maintenant 27 millions; 18 avant, à peu près, plus neuf, donc 27 millions pour ces organismes-là. Ça veut dire quoi aussi, Mme la Présidente? Ça veut dire des organismes heureux, parce qu'ils vont pouvoir répondre encore mieux aux besoins de certains de nos jeunes, de nos adultes, de nos immigrants, de décrocheurs, de familles qui ont aussi droit à viser une réussite éducative. Investir également dans l'alphabétisation, Mme la Présidente, c'est aussi simple que d'être capable de lire des textos, d'augmenter la confiance en soi, de lire et de comprendre des panneaux de signalisation, d'être capable de lire une facture, c'est aussi simple que ça, une lettre ou encore même une prescription médicale, donc assez important.

• (16 h 40) •

Mais, Mme la Présidente, j'ai eu le privilège, il y a de ça deux semaines, au nom, bien sûr, du ministre et en compagnie de mon collègue de Trois-Rivières, d'annoncer une aide supplémentaire de 50 %, bien sûr, à quatre organismes soit pour 195 000 $, dont trois qui oeuvrent dans le merveilleux comté de Champlain — je dis toujours que c'est le plus beau, mais aujourd'hui je vais quand même me garder une petite réserve — et ce sont des organismes, en fait, qui ont vu le jour en 1986-1987. Donc, ça fait plus de 30 ans que ces organismes-là oeuvrent, soit le CFCM, COMSEP et bien sûr Ebyôn. Je veux revenir brièvement sur chacun des organismes.

Le CFCM, donc le Centre de formation communautaire de la Mauricie, en fait, lui, répond aux besoins de formation des organismes communautaires de la Mauricie. En fait, il aide les organismes à mieux se structurer et de s'organiser. COMSEP, chez nous, il n'a pas vraiment besoin de présentation, mais, quand même, c'est le Centre d'organisation mauricien de services et d'éducation populaire, c'est de l'alphabétisation et de l'éducation populaires par des ateliers d'écriture, de l'informatique, des ateliers sur les compétences parentales. En fait, c'est l'école citoyenne. En fait, l'école citoyenne, c'est de permettre aux parents de reprendre du pouvoir sur leur rôle d'éducateur et de favoriser la réussite scolaire des enfants. Ebyôn est un autre organisme communautaire dans le comté de Champlain, un autre, chez nous, qui n'a pas vraiment besoin de présentation, mais c'est intéressant qu'on puisse vous les faire connaître. Il y en a d'autres partout au Québec, mais je parle de ceux-là parce qu'on travaille de façon quotidienne avec ces gens-là. Ebyôn, c'est des ateliers d'alphabétisation, des activités d'éducation populaire, de défense de droits, des activités d'engagement dans la communauté et, bien sûr, une soupe populaire gratuite, quelque chose qui est de plus en plus rare au Québec, et eux tiennent mordicus à ce que ça... pas que ça devienne, mais que ça demeure gratuit. C'est, oui, apprendre à lire et à écrire, mais c'est aussi des lieux pour briser la solitude, Mme la Présidente, tisser des liens, se faire des amis, apprendre à se connaître, apprendre à s'aimer, tout simplement.

Il y a d'autres exemples comme ça, Mme la Présidente, un peu partout au Québec. Et on se demande peut-être pourquoi je prends le temps de parler de quelques exemples comme ceux-là, mais je pense qu'ils méritent, ces organismes-là, qu'on parle d'eux, qu'on souligne leur apport à notre société, parce que ce qu'ils apportent à notre société, c'est majeur, c'est inestimable, et souvent ils sont dans l'oubli.

J'aimerais premièrement entendre le ministre, en fait, pour avoir la raison pour laquelle, hein, il a décidé d'augmenter de façon substantielle — on parle de 50 % d'augmentation — le financement, de cette manière-là.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le député de Champlain. M. le ministre.

M. Proulx : Merci, Mme la Présidente. Je veux remercier le collègue pour sa présentation mais surtout les exemples qu'il a donnés des organismes que je connais en Mauricie.

Avant de répondre à sa question, je vais juste terminer ce que je disais tout à l'heure avec l'enveloppe financière de la formation générale des adultes, Mme la Présidente, pour vous dire qu'il y a déjà des sommes qui sont déployées pour les élèves avec des besoins particuliers, alors, il y en a deux : il y en a une de 4 millions qui est une aide additionnelle pour ceux avec des besoins particuliers; et 10,4 millions pour le soutien aux clientèles vulnérables. Donc, ce sont des sommes qui sont importantes à l'intérieur de l'enveloppe, là, que je conçois fermée, mais il faut le rappeler.

Je veux, bien entendu, répondre au collègue en disant que — j'ai eu l'occasion de le dire dans l'échange précédent, puis loin de moi l'idée de me répéter, mais je l'ai dit, puis je pense que tout le monde va être d'accord avec moi — il faut travailler sur la réussite éducative dans l'ensemble de la vie, alors du début, dès la petite enfance, jusqu'à la fin de la vie, et il faut travailler à différents niveaux et à l'extérieur de l'école aussi. Alors, il y a des individus qui doivent aller en alphabétisation parce qu'ils ne peuvent pas se retrouver à l'école. Quand on va dans un organisme d'alphabétisation populaire, Mme la Présidente, ça ressemble souvent à une classe, mais c'est très souvent des gens qui ne pourraient pas être à l'école, et dans un contexte comme celui-là il faut travailler à leur alphabétisation autrement, et c'est extrêmement important de le faire ainsi. Ce qui est navrant aussi, je dirais — pour moi, c'est triste, je vais le dire ainsi — c'est, lorsqu'on va dans un organisme d'alphabétisation populaire... Mettons que j'y serais allé il y a une dizaine d'années, comme j'en avais déjà fréquenté, pour donner un coup de main. Il y avait moins de jeunes et aujourd'hui il y en a plus. Alors, c'est clair qu'il y a quelque chose, là, avec lequel il faut travailler dans l'avenir. Alors, c'est pour ça que moi, je pense... puis je pense avoir inscrit assez fort dans l'espace public qu'il faut travailler en littératie très tôt et que c'est un enjeu.

C'est aussi important, pour moi, c'est aussi transversal que les saines habitudes de vie, la littératie, et la raison pour laquelle on a décidé de soutenir ces organismes-là, c'est qu'ils sont des partenaires du milieu scolaire. Puis souvent ils disent qu'ils ne le sont pas assez. Moi, je ne comprends pas puis souvent je leur dis : Vous devriez travailler encore plus ensemble, parce que, pendant que les enfants sont à l'école, des fois, les parents sont dans des organisations comme celle-là, et ensuite les parents, parce qu'aptes à lire et à écrire, mieux soutenus au niveau de la littératie, c'est peut-être eux qui viendront, par la suite, à la formation générale des adultes travailler.

Peut-être pour répondre au collègue plus précisément sur nos actions en matière d'alphabétisation : il y a bien sûr le 9 millions au programme PACTE, qui est extrêmement important, mais c'est une annonce qui est plus importante que ça parce qu'on avait également 4 millions de dollars pour soutenir les commissions scolaires dans leur partenariat avec les milieux communautaires. Ça, c'est l'arrimage dont on parlait. Il y a 3 millions de dollars qui sont versés aux IRC, IRC dont on a souvent parlé l'an dernier, qu'on a soutenues, en passant. Je fais en sorte d'être capable de les soutenir, faire revivre les IRC, qui étaient fermées, pour qu'elles puissent travailler en persévérance scolaire, qu'elles puissent travailler en littératie avec les petits. Et là il y a un lien à faire avec la petite enfance et la famille. On a investi 1,5 million de dollars auprès d'Allô prof pour mettre en place des outils pour soutenir les parents avec un allô parents. Il faut aller, une fois dans sa vie, répondre aux questions à Allô prof avec les profs pour comprendre comment ce service-là est extraordinaire, utile. Moi, je ne connaissais pas ça avant et j'ai parfois le goût de les appeler moi-même avec les enfants. Je vais sur le Web, je dis à mes enfants d'aller voir ce qu'il y a là-dessus. C'est extraordinaire, ce qu'ils font, et je sais qu'on va pouvoir le faire avec les parents. Et un des enjeux qu'on a avec les parents à l'école, là, c'est de les reconnecter avec l'école, surtout pour ceux pour qui c'est compliqué, l'école, parce qu'ils ne sont pas en mesure de suivre ce qui se passe à l'école. Et ce n'est pas de les stigmatiser, dire qu'on veut les aider, là. On n'est pas en train de dire que ce n'est pas correct, ce qui arrive. On dit qu'il faut leur donner des outils, il faut que l'école ait ça en tête. Il faut que le milieu communautaire soit aux aguets pour les soutenir dans cette démarche-là de parent qui soutient un enfant en réussite, mais il faut également leur donner des outils.

On a également des sommes pour inciter les entreprises à accroître la formation générale de leurs travailleurs. On a une somme de 1 million de dollars qui a été octroyée à Télé-Québec pour travailler sur les trousses numériques en littératie. Je ne sais pas si vous avez eu l'occasion de voir ce qui se fait, exemple, en Ontario avec leur télévision publique, qui est une télévision qui est tournée vers la réussite éducative, tournée vers l'enseignement, où on retrouve, à l'intérieur de la grille de télévision et sur le numérique, l'ensemble des compétences qu'on va retrouver dans le régime pédagogique. Moi, je pense qu'on peut refaire ce qui a été fait avant avec Télé-Québec, on peut travailler avec eux, puis, pour les avoir rencontrés, et Mme Barcelo a eu également l'occasion de le faire souvent, là, ils travaillent sur des trousses en littératie numérique pour des adultes. Ils n'étaient jamais allés là avant. Alors, pour moi, ça, c'est extrêmement important.

Puis on continue à soutenir la Fondation sur l'alphabétisation, qui est un organisme-phare en matière d'alphabétisation et, notamment, grâce à son service téléphonique et à tous ses autres services qu'elle offre au quotidien.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. M. le député de Champlain, il vous reste six minutes.

M. Auger : Six minutes. Merci, Mme la Présidente. Mon collègue de Chambly, tout à l'heure, a parlé, là, du rapport québécois le PEICA, le programme québécois d'évaluation internationale des compétences des adultes, l'année 2015, puis il y a fait mention, là, je veux juste le redire. Environ une personne sur cinq, donc 19 %, éprouve de très grandes difficultés à lire, niveau 1; 34 % conservent des difficultés importantes, niveau 2.

Au total, c'est un peu plus d'un Québécois sur deux, 53 %, pour qui lire un texte représente un important défi. Et on sait aujourd'hui, on l'a mentionné un peu tout à l'heure, donc, que le marché du travail a évolué. Il devient indispensable, pour pouvoir oeuvrer, avoir un emploi, de savoir lire et écrire. Puis les résultats du rapport québécois permettent de circonscrire les groupes d'adultes plus vulnérables. Donc, parmi eux, on peut souligner les personnes âgées entre 44 et 65 ans, les immigrants, les jeunes de 16 à 24 qui ont quitté l'école sans obtenir leurs diplômes d'études secondaires, les autochtones.

Est-ce que, ce que vous avez fait, ce que vous avez apporté, vous pensez que ça va aller dans le sens de pouvoir répondre à ce que je viens de décrire, en fait à venir en aide à ces différents groupes d'adultes là?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le député. M. le ministre.

• (16 h 50) •

M. Proulx : Oui. Merci, Mme la Présidente. C'est ce qu'on souhaite puis c'est dans ce sens qu'on pose les actions.

Nos adultes parents qui sont en lien avec l'école, on a bien sûr nos formations qui leur sont offertes à l'intérieur du programme scolaire. On a, par exemple, Allô parents pour les soutenir dans le cadre du suivi qu'ils doivent faire, notamment, dans les études et les devoirs. J'ai parlé de trousses numériques en littératie auprès de Télé-Québec pour soutenir certains apprentissages, des organismes communautaires, et le collègue, Mme la Présidente, peut parler, des heures, de ce qui se fait à COMSEP, par exemple, en Mauricie, qui est un organisme extraordinaire, intégrateur, structurant qui fait, en même temps, de la cuisine collective, de l'alphabétisation populaire, du soutien psychologique et qui est un carrefour pour les gens vulnérables en Mauricie qui se relancent dans la vie grâce aux initiatives qu'on y offre.

Et, dans ce contexte-là, on voit des gens de tous les horizons qui ont souvent un dénominateur commun. D'abord, ils sont en situation de pauvreté ou de vulnérabilité. Puis ces vulnérabilités-là, elles viennent de quoi? Parfois, des apprentissages manquants, souvent de l'analphabétisme ou pour toutes sortes de situations personnelles reliées à la santé mentale, ou autres. Mais le dénominateur commun, c'est que, ces gens-là, demain, on a des formations qualifiées ou des formations qualifiantes à leur offrir, mais ils ne sont pas capables de retourner sur les bancs d'école aujourd'hui. Alors, il faut passer par un autre processus pour les soutenir, notamment, en alphabétisation. Et c'est dans ce contexte-là que nous avons déployé différentes ressources, qu'on travaille.

Et demain j'aurai l'occasion de défendre les crédits du ministère de la Famille, Mme la Présidente. On va parler aussi de littératie en famille. On va en parler, chez les tout-petits, des initiatives qui sont faites, des livres qui se déplacent vers eux, de la possibilité de voir les enfants se déplacer avec leurs parents dans des milieux littéraires pour qu'on les expose à des mots, parce qu'une des réalités, lorsqu'ils vont arriver à l'école, ces petits-là, c'est qu'ils auront, malheureusement, été exposés à moins de mots que les autres, et, dans ce contexte-là, il y a, déjà là, un retard potentiel.

Alors, oui, les adultes vont être soutenus, les adultes vont être soutenus dans plusieurs contextes différents. Et, moi, c'est une des choses dont je suis très fier dans la dernière année, c'est d'avoir inscrit, dans l'espace public et dans les gestes concrets du gouvernement... vous n'avez qu'à regarder le livre du budget, de voir que l'éducation s'inscrit désormais dès la petite enfance, tout au long de la vie, et qu'on revient à l'essence même de ce que ça a été lorsqu'on l'a créée. On a un système d'éducation, on a l'éducation populaire pour soutenir les adultes apprenants qui sont en périphérie de notre système d'éducation.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. M. le député de Champlain, il vous reste deux minutes.

M. Auger : Deux minutes?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Deux minutes.

M. Auger : Je vais en prendre juste un petit peu, puis on pourra reporter le temps. En fait, bien, écoutez, j'avais une dernière question, mais je crois que la réponse ira à demain, sur la littératie chez les jeunes, lors de vos crédits Famille. Mais, pour le reste, on peut reporter le temps au dernier bloc, là, pour une minute, là.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Parfait. Oui. Alors, merci beaucoup. On va passer du côté de l'opposition officielle, et je cède la parole à M. le député de Lac-Saint-Jean pour 17 minutes.

M. Cloutier : Je vous remercie, Mme la Présidente. Permettez-moi de souhaiter la bienvenue à mon collègue de Gaspé, à qui je vais échanger quelques minutes tout à l'heure.

M. le ministre, dans les questions particulières qu'on vous a demandées dans le bloc des crédits Primaire et secondaire, on vous a fait la demande en ce qui a trait au nombre de professionnels qui viennent en aide aux élèves en difficulté. Il y a un tableau, en fait, qui est publié annuellement et qui nous donne le détail, dans le fond, des ressources offertes aux jeunes en difficulté. Maintenant, on veut avoir la même information mais pour l'éducation aux adultes. Et puis, à part les chiffres, lorsqu'on se tourne vers les organisations syndicales, on parle à peu près de 40 professionnels pour l'ensemble du réseau, donc pour l'ensemble de la formation aux adultes, ce qui nous apparaît vraiment, vraiment peu élevé.

Alors, je ne sais pas si vous avez la réponse aujourd'hui en crédits, vous êtes capable de me donner, là, une idée des services qui sont offerts aux jeunes en difficulté et si le chiffre qu'on a, nous autres, de 39 professionnels, est le bon.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Proulx : Ce que je pourrais peut-être faire, Mme la Présidente, c'est qu'à la suite de la prochaine question, si on est en mesure de répondre maintenant, on le fera. Sinon, je pourrai m'engager, si je suis en mesure de le faire, de le déposer au secrétariat comme je le fais habituellement.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Parfait. M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier : ...que les gens qui vous accompagnent vont être en mesure, au cours de nos échanges... parce que, dans le fond, si on veut poser un diagnostic qui est juste sur la formation aux adultes, il faut aussi connaître les services qui leur sont offerts. Et visiblement — visiblement — vous l'avez dit vous-même d'entrée de jeu, il y a de plus en plus de jeunes qui se tournent vers l'éducation aux adultes pour venir pallier, dans le fond, à la formation qui est offerte au parcours général, et ces jeunes-là se retrouvent dans un système où il y a quasi-absence de ressources, puis j'imagine que vous nous donnerez les chiffres tout à l'heure, mais c'est extrêmement préoccupant.

Peut-être nous informer, là, concernant d'abord les jeunes qui ont en bas de 19 ans et qui suivent le parcours de formation aux adultes. Quel est le pourcentage qui obtient leur diplomation?

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le ministre.

M. Proulx : Peut-être pendant que je fais faire la vérification à l'égard du nombre de jeunes... Moi, les informations que j'ai à l'égard des services complémentaires, c'est environ... mais je l'ai dit tout à l'heure, là, on a deux enveloppes, là, une enveloppe de 10,4 millions, une enveloppe de 4 millions, pour soutenir les élèves ayant des besoins particuliers, actuellement, dans l'enveloppe fermée de la formation générale des adultes, et, en ETC, on est à peu près à 545... si je faisais la moyenne, 545 ETC actuellement dans le réseau.

M. Cloutier : Oui. Et j'imagine que, là, vous venez de me donner les ETC en services professionnels directs aux élèves en difficulté. Qu'est-ce que ça inclut, là?

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le ministre.

M. Proulx : Alors, moi, les effectifs que j'ai, c'est le personnel professionnel et technique à la FGA pour soutenir les élèves. C'est les informations que j'ai.

M. Cloutier : Donc là, vous avez ajouté les professionnels et techniques, c'est intéressant. Mais le tableau que vous nous avez fourni, le primaire et secondaire, c'est juste le professionnel. Moi, ça ne me dérange pas, on va prendre le professionnel et le technique. Quelle est la description de tâche qui est incluse dans les 545 ETC que vous m'avez donnés?

M. Proulx : ...information que je pourrai vous fournir, j'imagine, très bientôt.

M. Cloutier : Très bien, parce qu'on s'entend que ça peut être large et général et on peut être loin du compte.

Tout à l'heure, on a parlé des élèves en difficulté qui se retrouvaient, dans le fond, à inscrire, sur une base volontaire, le problème dont... pas le problème, la difficulté supplémentaire avec laquelle ils doivent composer. Est-ce que j'ai compris tout à l'heure que vous alliez rendre obligatoire la divulgation d'un jeune lorsqu'il passe du côté de l'éducation aux adultes?

M. Proulx : Je m'excuse. C'est la question que je n'ai pas saisie.

M. Cloutier : Non. Est-ce que les dossiers vont nécessairement suivre du programme régulier au programme de formation des adultes?

M. Proulx : Ce que je disais tout à l'heure, c'est que, dans la mécanique, là, je n'ai pas statué... ou, en tout cas, on ne m'a pas présenté la mécanique qui sera mise en place, mais j'abondais dans le sens que, dans la mesure où on veut soutenir des élèves avec des besoins particuliers pour lesquels il n'y a pas toujours des codes, notamment, chez les adultes, en passant, les codes étant non pas réservés mais attribués à des gens dans des problématiques plus importantes... mais, s'il y avait des plans d'intervention, s'il y avait des outils d'adaptation — j'ai parlé d'un ordinateur portable, tout à l'heure, en dysorthographie, par exemple — pour moi, il va de soi que, si on se retrouve à l'intérieur d'un programme d'un autre ordre puis qu'on a une problématique qui nous suit tout au long de notre parcours, pour moi, il va de soi qu'il faut être capable de l'identifier, comme tel.

M. Cloutier : Mais je vais être plus clair : Est-ce que vous ne jugez pas opportun de rendre obligatoire de faire suivre les dossiers lorsque le jeune transfère à la formation aux adultes?

M. Proulx : Bien, je vais voir comment je peux faire les choses, mais, pour moi, ça va de soi que ça devrait suivre. Alors, dans cette optique-là, j'aurai, dans le cadre des règles pas seulement budgétaires, mais des règles de suivi à l'égard de nos EHDAA, à poser certains gestes à cet égard-là.

M. Cloutier : Donc, il y a une volonté ministérielle. C'est ce que j'entends.

M. Proulx : Tout à fait. Oui, oui.

M. Cloutier : Une volonté ministérielle.

M. Proulx : Là, vous m'avez posé une autre question.

M. Cloutier : Oui, sur le taux de diplomation.

M. Proulx : Moi, j'essaie de donner les réponses, Mme la Présidente, et c'est mon rôle. Alors là, ce que j'ai, c'est les nombres. On en apprend tous les jours sur les nombres. Voyez-vous, sur les 181 822 inscrits en 2015‑2016, il y a 43 044 19 ans et moins, 138 778 20 ans et plus. Mais je n'ai pas les taux de diplomation des 19 ans et moins. Actuellement, je n'ai pas ça sous la main, alors je ne suis pas capable de faire une discrimination, là, du nombre.

M. Cloutier : Est-ce que vous les avez? Est-ce que vous avez les chiffres pour la...

M. Proulx : Votre question, c'est...

M. Cloutier : ...l'obtention d'un diplôme d'études secondaires?

M. Proulx : Est-ce que je vais être capable de les fournir? C'est ça, votre question?

M. Cloutier : Non, si le ministère les a, parce que...

M. Proulx : Oui, c'est ça.

M. Cloutier : Oui.

M. Proulx : Manifestement, je ne suis pas en mesure de vous répondre maintenant. Dès que je l'aurai, je vais le faire, cher collègue.

Une voix : ...

M. Proulx : Ah! bien, voilà. Nous avons le début.

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le ministre.

M. Proulx : ...

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui. Allez-y avec le début.

M. Cloutier : Oui, allez-y, oui, on vous écoute.

M. Proulx : Alors, les 19 ans et moins, le taux de diplomation : 63,2 %, ce qu'on m'indique actuellement.

M. Cloutier : O.K. On va essayer de comprendre ce que ça veut dire. Pour les 19 ans et moins; sur une cohorte de combien d'années? C'est-à-dire que 63,2 % des jeunes qui s'inscrivent à la formation générale des adultes obtiennent un diplôme d'études secondaires. C'est bien ça? Ou c'est une qualification?

M. Proulx : Ce ne sera pas long.

(Consultation)

La Présidente (Mme Rotiroti) : Vous pouvez continuer, M. le député, comme ça vous ne perdrez pas votre temps.

• (17 heures) •

M. Cloutier : Oui. Bien, ce que j'essaie de démontrer puis ce que je veux démontrer, c'est que, les chiffres de la diplomation en formation générale aux adultes, on a tendance, au Québec, à penser que... On est fier de dire que, dans le fond, les jeunes raccrochent. Oui, il faut quand même s'en réjouir, que les jeunes finissent par être diplômés, mais le problème, c'est que c'est le temps que ça prend. Et, en bout de course, ce n'est pas non plus une formule magique, de dire à nos jeunes : Allez en formation générale aux adultes, vous allez voir, vous allez diplômer. Puis les chiffres que moi, j'ai sont inquiétants, en ce sens que le taux de diplomation est peu élevé. Alors, c'est ça que j'essaie de déterminer avec le ministre.

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le ministre.

M. Proulx : Bien, peut-être, Mme la Présidente... puis ce n'est pas pour jouer au chat et à la souris, pas du tout, le collègue sait que moi, dans la mesure où je peux répondre, je vais répondre aux questions avec grand plaisir. Est-ce qu'il fait référence à des données en particulier qu'on pourrait valider? Parce qu'il dit : Moi, j'ai des chiffres, puis ils sont inquiétants. Parce que moi, je vois les taux de persévérance et de réussite en formation générale aux adultes selon le service d'enseignement retenu. Alors là, c'est comme discriminé, tout ça, là. Je n'ai, malheureusement, pas une donnée statistique à lui donner dans les quelques minutes, là.

M. Cloutier : Je peux lui partager une statistique que moi, j'ai : «Après trois ans de suivi des cohortes, on note que moins des deux tiers de ces personnes ont obtenu un diplôme d'études secondaires. Les moins de 20 ans représentent les deux tiers de ces diplômés.» Alors, moi, ce que je comprends, c'est qu'après trois ans de suivi de cohorte on aurait un taux de diplomation, pour le D.E.S., sous la barre des 30 %.

M. Proulx : Est-ce que vous pouvez juste préciser le chiffre? Parce que j'entends autour de moi des gens qui disent...

M. Cloutier : Moi, j'ai 29,2 %.

M. Proulx : 29,2 %. Mais à quelle rubrique?

M. Cloutier : À quelle rubrique?

M. Proulx : C'est-à-dire que le 29,2 %, c'est la diplomation de?

Une voix : ...

M. Proulx : Quel service d'enseignement, oui?

M. Cloutier : «De ces personnes»; «ces personnes» étant, la moitié, de personnes inscrites ou intégrées... attendez un peu, formation de base diversifiée pour les troisième, quatrième, cinquième secondaire. Après trois ans de suivi des cohortes, on note que moins des deux tiers, 29,2 %, de ces personnes ont obtenu un diplôme d'études secondaires. En fait, moi, ce que je comprends des chiffres que moi, j'ai, c'est qu'on aurait un taux de diplomation du tiers qui obtiendrait leurs diplômes d'études secondaires, après s'être inscrit à la formation générale des adultes.

M. Proulx : Ce que je pourrais proposer pour répondre à la question du collègue, peut-être que c'est le début d'une réponse, mais moi, j'ai en main un tableau, là, qui est Le taux de persévérance et de réussite scolaire en formation générale des adultesselon le service d'enseignement, avec le réseau des commissions scolaires. On voit : Préscolaire, premier cycle du primaire, second cycle, intégration, francisation, intégration sociale. Je vois 10 services puis là je vois des taux de diplomation par année.

Je pourrais m'engager à le déposer, dans le fond, celui-là. Je vais l'extraire de mes notes, là, mais je vais m'engager à le déposer auprès du secrétariat. Je pense que vous aurez là un début de réponse à ça.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui. Je vous demande de le déposer ici, à la présidence. On va s'assurer que tout le monde en reçoit une copie. M. le député.

M. Cloutier : Merci, Mme la Présidente. Je m'intéresse aussi à... peut-être rapidement, juste en deux minutes, parce que je veux laisser les cinq minutes à mon collègue, là, je m'interroge sur ceux et celles qui choisissent la formation à l'emploi. On me dit qu'il y en a une partie importante, de ces jeunes-là, qui n'obtiennent, en bout de course, jamais leurs diplômes et se tournent davantage vers la formation aux adultes. Mais, même lorsqu'ils se tournent vers la formation aux adultes, en bout de ligne, ils n'obtiennent ni qualification ni diplôme.

De un, est-ce que vous avez des chiffres à me donner là-dessus? Puis est-ce que vous avez évalué justement ce parcours, qui, en principe, les oriente vers l'emploi mais, en bout de course, les retourne vers les adultes, puis, en bout de course, ils sortent avec rien pantoute?

M. Proulx : Je vais vérifier, Mme la Présidente, mais, si je comprends bien la question, dans le fond, la fin, c'est un peu ce qu'on discutait avant, c'est juste que vous voulez savoir si, préalablement, ils sont passés par la formation préparatoire à l'emploi.

M. Cloutier : Effectivement. Vous avez tout à fait raison.

M. Proulx : C'est ça que vous demandez.

M. Cloutier : Mon inquiétude, c'est qu'on les oriente vers une formation à l'emploi mais qu'en bout de course c'est un espoir déçu. On leur dit : Allez vers là, vous allez trouver un emploi. En bout de course, ils ne finissent pas leur formation, se tournent vers la formation générale aux adultes, puis, en bout de ligne de la formation générale aux adultes, ils se ramassent avec pas grand-chose. C'est ça, ma préoccupation.

M. Proulx : Alors, sur l'habitude que nous avons de travailler ensemble, Mme la Présidente, si je peux fournir des informations, je le ferai. En même temps, rappeler au collègue que, lorsqu'ils sont en formation préparatoire à l'emploi, on est devant des gens qui, effectivement, peuvent rencontrer de nombreuses difficultés. Alors, ça ne veut pas dire, parce qu'on va à la formation générale des adultes ensuite, que ça va toujours mieux.

Ceci étant dit, je comprends, au-delà de la question, l'objectif de dire : Si ce n'est pas une qualification, une attestation ou un diplôme, comment est-ce qu'on fait pour les faire réussir à la hauteur de leur plein potentiel, tous et chacun? J'entends ça.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre.

M. Proulx : Merci.

M. Cloutier : ...la parole à mon collègue de Gaspé, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui. Alors, je souhaite la bienvenue au député de Gaspé. Alors, je vous cède la parole pour cinq minutes.

M. Lelièvre : Merci, Mme la Présidente. Je tiens à remercier mon collègue pour la générosité de son temps. Salutations au ministre, à toute son équipe puis aux collègues des autres formations politiques.

M. le ministre, un dossier que vous connaissez sûrement très bien, comme ministre responsable de la région Gaspésie—Les Îles, en plus d'être ministre de l'Éducation : le dossier de la formation professionnelle à Sainte-Anne-des-Monts.

En 2013, alors que nous étions au gouvernement, nous avions annoncé deux premières cohortes de formation professionnelle au Centre Micheline-Pelletier de Sainte-Anne-des-Monts. Il devait y avoir une phase II. Votre prédécesseur, le député de Jean-Lesage, ministre de l'Éducation à l'époque, s'était engagé, avec le ministre responsable de la région à l'époque, de voir à l'aboutissement de la phase II dans les meilleurs délais. Ça fait quand même depuis 2014. Vous connaissez très bien le dossier. Je sais que vous avez rencontré des gens de La Haute-Gaspésie dans les dernières semaines. On sait aussi que le dossier est en attente d'avis du Comité des partenaires. Donc, ça me rappelle un peu le suivi qu'on a dû faire à l'époque, quand nous étions au gouvernement, pour aboutir dans ce dossier. Vous savez, la MRC de La Haute-Gaspésie est la première... peut-être deuxième, si les statistiques ont changé, la première ou deuxième MRC la plus dévitalisée sur 94 au Québec, une MRC qui, publiquement, demandait un statut particulier dans les derniers mois. Vous avez eu l'occasion de vous prononcer en défaveur de ce statut-là.

Bon, une fois qu'on a dit ça, ma question aujourd'hui, c'est : Est-ce qu'on peut trouver des dossiers spécifiques, hein, pour aider cette MRC là? Puis c'est sûr que le centre de formation professionnelle Micheline-Pelletier est prêt à accueillir d'autres cohortes. C'est un enjeu du milieu. Il y a un consensus unanime de tous les intervenants. Puis ce que j'aimerais savoir aujourd'hui : Est-ce que vous pouvez nous rassurer quant à votre volonté, comme ministre de l'Éducation mais aussi comme ministre responsable de la région, là, de mener à terme ce dossier, qui... Vous savez, des dossiers économiques majeurs pour La Haute-Gaspésie, il n'en pleut pas. Orbite, bon, est une autre tuile qui vient de nous tomber... une quarantaine d'emplois, là, dans la MRC. C'est une MRC qui a besoin d'un coup de pouce.

Donc, j'aimerais vous entendre sur l'état d'avancement de ce dossier puis les perspectives d'un développement positif, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Proulx : Merci, Mme la Présidente. À mon tour de saluer le collègue député de Gaspé.

D'abord, deux choses. La première, c'est que c'est effectivement un dossier que je connais, pour m'y intéresser. J'ai eu la chance et le privilège de rencontrer feu Mme Pelletier à plus d'une occasion. Et je me souviens, la première fois que je lui ai parlé, il y avait deux dossiers. Je venais d'être nommé ministre responsable. Une des deux épiceries à Sainte-Anne-des-Monts venait de fermer, puis elle m'a appelé. Puis elle m'avait dit, et à juste titre, et je vais m'en souvenir toute ma vie, elle avait dit : À Sainte-Anne-des-Monts, une fermeture d'épicerie, ce n'est pas juste une épicerie qui ferme, c'est 40 jobs... ou 25 jobs, mais, de mémoire, c'est une quarantaine d'emplois. Et, très honnêtement, j'avais pris, encore une fois, conscience que, dans des petits milieux... Ce n'est pas parce qu'on faisait juste réduire l'offre des produits, c'est parce qu'il y avait des emplois en jeu.

Et, sur le centre de formation professionnelle, que j'ai eu l'occasion de visiter déjà, je sais que la commission scolaire et le milieu souhaitaient avoir Conduite d'engins de chantier. On en a parlé à plusieurs occasions. J'ai eu l'occasion d'en parler avec le collègue également. Les analyses qui ont été faites avec la Commission des partenaires du marché du travail étaient les suivantes : c'est que nous sommes dans un secteur où il y a un équilibre et/ou un surplus des emplois disponibles. Je sais que localement on dit qu'on est en mesure de trouver du travail, et notamment dans le secteur privé, dans ce domaine-là. Sincèrement, malheureusement ou heureusement, prenez-le du côté que vous voulez, il y a une concertation puis une collaboration pour les cartes de formation professionnelle qui fait en sorte que ce n'est pas le ministère de l'Éducation qui peut imposer une carte dans un milieu, peu importent les perspectives d'emploi. Ce que je sais par contre : si ce n'est pas Conduite d'engins de chantier, il y a d'autres possibilités pour la commission scolaire des Chic-Chocs et pour le Centre Micheline-Pelletier. D'ailleurs, j'avais initié une démarche pour qu'ils puissent rencontrer des gens du milieu du travail. Des gens de la commission scolaire et de la municipalité avaient rencontré des gens à cet effet-là.

On suit ça de très près. Les gens chez nous en formation professionnelle sont bien au fait de ce dossier-là, et il y a différentes possibilités qui avaient été discutées avec eux. Moi, ce que je veux, c'est que les choses aillent rapidement, très honnêtement, autant pour cette commission scolaire que pour d'autres. Mais en plus, à Chic-Chocs, je sais et, dans La Haute-Gaspésie, connais assez bien la réalité. Et le centre de formation professionnelle, oui, c'est un endroit pour former des gens, mais c'est aussi un outil de développement économique extraordinaire pas seulement pour le financement de la commission scolaire, surtout pour la communauté locale. Et ils ont un centre très bien positionné. C'est très intéressant. Si vous allez là une fois dans votre vie, Mme la Présidente... C'est là qu'on devient monteur de lignes, notamment. Il y a plein de poteaux d'Hydro dans le centre, c'est assez particulier. Mais c'est extrêmement important, et je sais qu'il y a plusieurs opportunités qui s'offrent à eux. Mais, si je les ai rencontrés encore la dernière fois, c'est qu'on était sur d'autres projets, et je souhaite que les choses puissent aller rondement.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. M. le député, il vous reste quelques secondes.

M. Lelièvre : Merci, M. le ministre, pour, bon, l'espoir que vous nous donnez au niveau de la région. Puis, comme vous l'avez mentionné, ce n'est pas uniquement un enjeu... c'est important, la formation professionnelle, mais c'est un enjeu, également, socioéconomique, puis je crois que vous êtes très sensible au dossier, puis soyez assuré de ma collaboration.

M. Proulx : Merci.

M. Lelièvre : Merci.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci beaucoup, M. le député de Gaspé. On va passer du côté du gouvernement, et je cède la parole à M. le député de Sainte-Rose. Vous avez environ 22 minutes.

• (17 h 10) •

M. Habel : Merci, Mme la Présidente. Premièrement, permettez-moi de vous saluer et de saluer les gens de la banquette ministérielle, les gens de l'opposition officielle ainsi que de la deuxième opposition, le ministre ainsi que la grande équipe qui l'accompagne, Mme la Présidente.

Je pense que c'est important de parler de la formation professionnelle, de la formation aux adultes. Je vous ai expliqué brièvement, Mme la Présidente, la dernière fois, tout le parcours pour la réussite d'un élève et l'importance de voir à, dès le début, une prise en charge, que ce soit dans les services de garde avec le CPE, les garderies, le milieu familial, pour le faire progresser en éducation préscolaire, en enseignement primaire, en enseignement secondaire. Il y a aussi la formation professionnelle qu'on discute aujourd'hui. Que ce soient les A.E.P., A.F.P., D.E.P., A.S.P. ou la formation des adultes, je pense que c'est important parce que ce sont des métiers qui sont excessivement importants.

Et je tiens à saluer les centres de formation et les écoles qui sont dans ma circonscription. D'emblée, Mme la Présidente, il y a le centre de formation Le Tremplin, le centre de formation Paul-Émile-Dufresne, le centre de formation Le Chantier et l'école hôtelière de Laval. J'ai eu l'occasion de visiter beaucoup de ces établissements, Mme la Présidente, et même le premier ministre a visité l'école hôtelière de Laval. Il a pu voir toute la qualité de la formation professionnelle qu'on offre, au Québec. Pour ce qui est du centre de formation Le Tremplin, c'est, par exemple, de la formation scolaire, de la formation en francisation, de la formation axée sur l'emploi, de la formation en intégration sociale, à distance ou de la formation à grand public. Pour le centre de formation Paul-Émile-Dufresne, c'est des programmes excessivement importants, comme la coiffure, la représentation, le soutien informatique, le conseil et la vente de voyages, la vente-conseil et le lancement d'une entreprise. Pour Le Chantier, Mme la Présidente, on a une ville, Laval, qui est en pleine expansion. On voit des buildings qui sont construits de part et d'autre, d'est en ouest, du nord au sud, et Le Chantier fait, par exemple, du briquetage-maçon, de la charpenterie-menuiserie, de l'électricité, de l'installation et de la fabrication de produits verriers et aussi une pose de revêtements de toiture. Donc, ce sont des métiers excessivement importants. Et l'école hôtelière de Laval offre des cours, par exemple, au niveau de la sommellerie, au niveau de la pâtisserie, de la cuisine et de la cuisine de marché. Donc, ce sont tous des emplois qui sont excessivement importants. Et ce que j'aime de la part du ministre, c'est qu'il a vraiment une orientation vers la valorisation de l'ensemble des métiers. Et l'important, c'est que chacun des élèves qui passent dans le cursus scolaire y trouve son compte, trouve un emploi qui lui ressemble, que ce soit au niveau de la formation professionnelle, dans l'enseignement collégial, dans un D.E.C. technique ou au baccalauréat, à la maîtrise, au doctorat ou au postdoctorat.

Et, dans ces centres-là, Mme la Présidente, dans ma circonscription, il y a des enjeux reliés à la francisation, étant donné la situation géographique de Laval. Je suis un député de Laval puis je suis sensible par rapport à cette réalité-là, Mme la Présidente. On est en contact constant avec la diversité, qui enrichit notre collectivité, mais c'est important de bien accompagner ces personnes-là qui arrivent. Lorsqu'on regarde les chiffres, pour Laval, juste en 2011, spécifiquement pour Laval, et je peux vous garantir, Mme la Présidente, que ces chiffres ont augmenté à travers les années, bien, on voit que 60,8 % des gens avaient le français comme langue maternelle, mais 28,5 % étaient des langues non officielles. Et, pour ce qui est des langues parlées à la maison le plus souvent, 65,2 % étaient le français comme langue la plus souvent parlée à la maison, et 14,9 % étaient des langues non officielles. Donc, au niveau de la francisation, vous comprenez que, pour ce qui est de la région, spécifiquement, de Laval, c'est un enjeu qui est excessivement important. Et, si on le met aussi en lien avec l'aspect de tous les migrants syriens qui sont arrivés dans les commissions scolaires, il y a des enjeux de francisation. Je vous donne l'exemple de l'école de l'Équinoxe, dans mon comté, qui a une classe d'accueil pour les réfugiés syriens. J'ai pu voir, avec l'aide du directeur, M. Ducharme, toute l'importance de bien accompagner ces enfants vers la francisation et bien les faire évoluer dans notre système de cursus scolaire. Quand on regarde les études en 2015 pour le Québec au complet, 76,6 % des élèves du Québec sont de langue maternelle française; 8,3 %, de langue maternelle anglaise; et 15,1 %, de langue maternelle non officielle.

Donc, de 1971 à 2015, il y a eu une proportion excessivement importante, Mme la Présidente, de langues maternelles tierces qui a triplé. Donc, c'est bien important d'accompagner ces élèves, Mme la Présidente. Puis, de 1971 à 2015, on a vu une différence très marquée au niveau de la progression des élèves de langue maternelle qui fréquentent les écoles francophones : on est passés de 14,6 % en 1971 à 89,4 % en 2015. Donc, vous comprenez, Mme la Présidente, toute l'importance de la francisation des nouveaux arrivants, surtout dans une région comme celle de Laval.

Alors, toutes les sommes qui sont investies en francisation, que ce soit au niveau du secteur des jeunes, ça peut être, par exemple, à l'intégration, à l'éducation interculturelle des élèves puis au soutien aux familles, c'est le secteur aussi des adultes dans les centres d'éducation des adultes, des cours d'alphabétisation, de francisation, que ce soit dans le secteur de formation professionnelle et technique, tous ces importants investissements en francisation sont primordiaux. J'ai parlé avec des réfugiés syriens. On a fait des annonces qui sont excessivement importantes.

Le ministre a annoncé 17 millions en francisation en décembre dernier. Il y a des relations aussi de synergie avec le MIDI, le ministère de l'Immigration. Alors, j'aimerais que le ministre nous précise les investissements qu'il a faits en francisation et les actions prises aussi pour favoriser la francisation.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le député de Sainte-Rose. M. le ministre.

M. Proulx : Oui, Mme la Présidente. Trois choses avec lesquelles je voudrais vous entretenir. La première, c'est ce qui touche les réfugiés syriens. Il faut savoir que l'an dernier, étant donné le nombre important de réfugiés qui sont venus au Québec, on a bonifié et augmenté nos investissements en francisation à leur égard.

Il faut savoir qu'en francisation la règle est la suivante : dans le fond, on travaille avec l'historique des deux dernières années, et là il fallait travailler différemment, étant donné que nous avions un nombre plus important de réfugiés qui n'était pas comptabilisé, parce qu'il n'était pas présent au préalable. Alors, on était en dehors de nos champs de prévision, alors il fallait avoir une réponse différente, ce que nous avons fait. Ce 5,9 millions de dollars là a permis de soutenir la francisation de nos jeunes syriens. Il faut savoir également, et je tiens peut-être à le dire sans faire un bilan exhaustif de ce dossier, Mme la Présidente, que, très honnêtement, il faut féliciter l'ensemble des intervenants dans tous les milieux, et les commissions scolaires, et le ministère d'avoir travaillé de façon très efficace, pour la raison fort simple que, rapidement, des jeunes arrivés au Québec pouvaient se retrouver dans nos écoles.

Il faut également souligner le fait qu'il y avait, je dirais, un manque au niveau des classes d'accueil. Il y a eu de nouvelles classes d'accueil qui ont été annoncées l'automne dernier. C'est 100 nouvelles classes disponibles dans le réseau... bien, vous aurez compris, dans certaines commissions scolaires et dans certains milieux du Québec, parce que c'est là que se concentrent de manière plus importante les défis en matière de francisation. Et ça, c'est important parce que ça a permis de soutenir des gens qui étaient dans des classes de francisation, des classes d'accueil pour apprendre le français, alors non pas intégrés dans d'autres groupes sans comprendre ce qui s'y passe, parce que j'ai entendu ça aussi l'an dernier.

Et le troisième point avec lequel je voulais vous entretenir, c'est la démarche que nous avons faite avec le ministère de l'Immigration, de la Diversité et de l'Inclusion, il y a quelques semaines, là, voire très peu de semaines, de bonification ou d'arrimage, je dirais — c'est presque une mesure d'équité — avec les organismes communautaires en francisation. Je m'explique. Beaucoup de personnes qui voulaient suivre une démarche de francisation s'inscrivaient, par exemple, dans une commission scolaire pour recevoir l'enseignement et apprenaient souvent dans les semaines qui suivaient que c'était plus avantageux d'aller dans un organisme chapeauté par le MIDI, notre ministère de l'Immigration. Pourquoi? Parce qu'il y a une allocation. Il n'y en avait pas, d'allocation, au sein des commissions scolaires. Alors, dans ce contexte-là, on se retrouvait dans la situation où nos différentes commissions et centres de formation générale des adultes débutaient des groupes avec un nombre x, y de personnes et, après quelques semaines, se retrouvaient avec moins de monde. Pourquoi? Parce que les gens étaient allés dans les organismes, parce qu'il y avait là une allocation.

Alors, ce qu'on a fait, et c'est l'entente qui a été convenue et c'était dans le dernier budget, et j'en étais très heureux, puis je suis convaincu qu'autant le milieu scolaire, que le ministère, que l'ensemble de la population seront très contents, c'est qu'on est maintenant en mesure d'offrir la même allocation. Donc, le ministère de l'Immigration offre une allocation aux personnes qui utiliseront les services de francisation en commission scolaire ou dans un organisme chapeauté par le ministère de l'Immigration. Ça va permettre de la stabilité dans les groupes. Ça va permettre aussi d'augmenter, si vous voulez, le nombre de personnes qui voudront y aller.

Vous aurez compris que, si on a un enfant à l'école de la commission scolaire puis que nous, plutôt que d'aller dans un organisme communautaire, on peut s'inscrire en formation générale aux adultes, bien, c'est notre sentiment d'appartenance puis c'est de l'implication dans le milieu scolaire. Et, si on est déjà dans l'école plutôt que d'être dans un organisme communautaire, bien, ça a l'avantage que peut-être qu'on se fera raconter ce qui se passe dans les autres pavillons à côté pour pouvoir poursuivre des formations par la suite. Alors, pour la réussite, c'est excellent. Pour l'équité, c'est une excellente chose. Pour l'opportunité d'être dans notre réseau scolaire, c'est une excellente nouvelle. Et je pense que ça a été salué par tout le monde, tant dans le milieu scolaire que dans le milieu communautaire et chez les organisations et groupes et organismes qui soutiennent nos nouveaux arrivants.

Et peut-être, en terminant, dire que cette mesure-là s'applique à toute personne qui est ici depuis moins de cinq ans. Alors, à ce moment-là, ça permet quand même à des gens qui sont arrivés il y a une année, deux années, trois années, quatre années de bénéficier de mesures comme celle-là, sachant très bien que la première chose qu'on fait lorsqu'on arrive dans un nouveau pays, peut-être en situation de vulnérabilité, ce n'est pas de s'inscrire à l'école la première journée.

• (17 h 20) •

La Présidente (Mme Rotiroti) : Tout à fait. Merci, M. le ministre. M. le député de Sainte-Rose, ça va?

M. Habel : Oui, ça va. Merci.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui. Parfait. Alors, M. le député de Papineau, il vous reste 11 minutes.

M. Iracà : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Ça me fait, encore une fois, extrêmement plaisir d'être ici, dans cette commission. Je ne peux pas toujours participer à cette commission, parce qu'en crédits budgétaires il y en a plusieurs qui se tiennent en même temps, mais, lorsqu'il est question d'éducation, j'essaie d'être le plus souvent possible au rendez-vous. Donc, je vous salue, Mme la Présidente, je salue mes collègues de l'opposition, mes collègues de la partie gouvernementale, M. le ministre, et toute votre équipe. Alors, ça me fait plaisir.

Moi, j'ai un sujet auquel je voudrais vous aborder, peut-être qu'on en parle un peu moins, mais c'est toute la question de l'entrepreneuriat chez les jeunes en éducation, une question qui, à mes yeux, est très importante. On sait que les PME sont au coeur de l'économie du Québec. Avant, il y a plusieurs années, lorsqu'on était plus jeunes... M. le ministre, vous êtes un peu plus jeune que moi, mais, quand même, on parlait beaucoup... Un petit peu plus jeune.

M. Proulx : ...je pense.

M. Iracà : Beaucoup? Bien, on ne partira pas là-dessus, Mme la Présidente, là, mais j'ai la chance...

La Présidente (Mme Rotiroti) : Non. On ne suscite pas le débat, M. le député de Papineau.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Iracà : Oui. C'est hors propos, mais, quand même, je n'ai pas trop de cheveux blancs, Mme la Présidente, là.

Bon. Ceci étant dit, il y a plusieurs années, il y avait l'État-providence qui existait, où, bon, bien, les gens, s'ils voulaient un emploi, ils cognaient à la porte de l'État puis c'était la principale porte qui était ouverte, mais maintenant, aujourd'hui, au Québec, les PME ont pris une bien grande place, et tant mieux. Les compagnies sont extrêmement importantes au Québec. Ça fait la richesse du Québec. Et c'est surtout la diversité du Québec au niveau économique qui est importante. Oui, l'État est très important, les gens qui travaillent là travaillent très fort, on a besoin de nos fonctionnaires, mais il ne faut pas se fier juste à l'État, donc, d'où l'importance d'avoir des petites et moyennes entreprises au Québec qui sont performantes, tant au niveau national qu'international, qui peuvent être compétitives.

Et je pense que l'école, selon moi, a un rôle clé à jouer pour l'économie du Québec, dans le magnifique comté de Papineau. Je sais que mon collègue de Champlain va dire «son merveilleux», mais moi, je dis : Le magnifique comté de Papineau. Il se passe des choses là quand même importantes dans les écoles. J'en suis le principal témoin. Il y a des enseignants et des directions d'école qui se prennent en main et qui font en sorte qu'ils développent des projets directement en lien avec l'esprit entrepreneurial. D'ailleurs, quand j'ai été élu en 2012, j'ai fait faire mon affiche par l'équipe d'ébénisterie de mon école secondaire, qui sont venus l'installer. Avec les années, elle a écaillé un peu, là, avec la peinture, et tout ça, et j'ai fait affaire avec récemment mon autre école secondaire, qui ont acheté une machine beaucoup plus performante mais qui font travailler les jeunes pour faire des affiches pour des noms de rue des différentes municipalités, et je vais faire faire ma prochaine affiche par cette école-là, par ces jeunes-là qui apprennent le métier. Et on me dit qu'elle va être garantie 20 ans, M. le ministre. Alors, c'est bon signe, pour moi, si les citoyens...

Une voix : ...

M. Iracà : Malgré mon âge. Alors, évidemment, si les citoyens du magnifique comté me font confiance, l'affiche sera installée en juin et prête et pour les prochaines années, donc, et, malgré les hivers du Québec, elle devrait résister, M. le ministre, Mme la Présidente. Mais moi, je suis très fier d'avoir acheté cette affiche-là dans une école secondaire pour nos jeunes qui sont en formation. Mon affiche fut un projet-école 2016‑2017. Alors, ils ont travaillé là-dessus toute l'année. Je suis content. Ils ont vu mon nom toute l'année. Je suis très, très, très content. Et j'ai hâte de voir le résultat.

Mais, ceci étant dit, il y a des jeunes qui travaillent, il y a des projets, il y a des nouveaux projets qui sont instaurés dans les écoles secondaires qui sont excessivement intéressants.

Et il y a un autre projet où j'ai fait l'inauguration, qui s'appelle la Place 121. Alors là, c'est des jeunes de l'école Hormisdas-Gamelin, à Buckingham, qui ont des déficiences intellectuelles, qui vivent avec une déficience intellectuelle, mais la commission scolaire a décidé de louer un local en plein coeur d'une artère commerciale où ces jeunes-là renippent des vêtements pour femmes de qualité et qu'ils revendent dans le magasin. C'est extrêmement populaire. J'encourage, encore une fois, les gens de mon comté à aller acheter à cette place-là. Ça fait travailler les jeunes dans un contexte autre que dans une école typique, dans un commerce. Ils arrivent là le matin. Évidemment, il y a des gens qui s'occupent d'eux, qui supervisent, mais ils sont dans une ambiance de milieu de travail comme dans un vrai commerce. Alors, on donne à ces jeunes-là la possibilité d'avoir la dignité du travail, d'apprendre un métier vraiment dans un commerce qui a toutes les apparences d'un vrai commerce. Et je salue Nathalie Charette, qui a parti le projet, et Éric Antoine, le président de la commission scolaire, tous ses collègues, qui ont cru en ce projet-là. C'est une première, je vous dirais, ça n'existe pas en Outaouais. Je ne sais pas si ça existe ailleurs au Québec. Si oui, tant mieux. Mais je pense que ça, c'est des modèles de réussite éducative en lien avec l'esprit entrepreneurial qu'il faut développer, je crois, selon moi, très tôt chez les jeunes, et ça aide, je pense, le Québec à se développer.

Alors, c'est deux projets, là, je vous dis, là, dans mon comté, qui existent, qui sont là, qui donnent des résultats. Puis je suis certain qu'il y en a d'autres au Québec. Mais souvent ça a été peu connu ou peu valorisé. Alors, j'aimerais, M. le ministre, peut-être vous entendre là-dessus, sur votre vision, sur la vision que vous avez sur l'esprit entrepreneurial en lien avec nos jeunes qui fréquentent nos écoles au Québec. Je pense que c'est un aspect important pour nous.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le député de Papineau. M. le ministre, il vous reste quatre minutes et quelques secondes.

M. Proulx : Merci, Mme la Présidente. Tout d'abord, deux choses. La première, c'est que moi, je suis très intéressé par l'entrepreneuriat. Je suis convaincu que les collègues le sont également. Puis il ne faut pas avoir peur de parler d'entrepreneuriat. Je pense que c'est nécessaire.

Je n'ai pas besoin de m'étendre longtemps sur le fait qu'on a besoin d'une relève entrepreneuriale au Québec. Manifestement, à la vitesse à laquelle les besoins viendront, peut-être que ce n'est peut-être pas nos petits de première année qui seront capables de combler tout ça aujourd'hui, mais il n'en demeure pas moins qu'on a une relève à former. Et souvent l'innovation, la créativité vont aussi passer par l'entrepreneuriat. Ça va leur permettre aussi d'identifier, par la suite, des intérêts, des passions. Ça va aussi leur donner un sens d'organisation. Ça permet d'apprendre la discipline, la hiérarchie, de prendre des risques dans certains projets qui peuvent avoir lieu dans le milieu scolaire. J'ai un exemple en tête où une classe a fait un projet qu'ils ont appelé Bureau en Petit au lieu de Bureau en Gros, et ils ont mis en place un système de fournitures scolaires avec des gens qui sont responsables des achats; d'autres, du marketing; d'autres, de la vente. Alors, c'est extrêmement intéressant à voir.

Il faut dire d'abord deux choses. La première, c'est qu'on a des écoles qui ont comme projet particulier ou comme projet scolaire d'être des écoles entrepreneuriales communautaires, et ça, c'est extrêmement intéressant. Les premiers projets dans ce domaine-là, et j'ai en tête, là, des projets qui ont eu lieu ici, à Québec, dans ma circonscription, à l'école des Coeurs-Vaillants, notamment, sont des projets extrêmement intéressants parce qu'ils s'inscrivent sur du long terme, là, puis ça s'inscrit dans le parcours scolaire des jeunes. On les voit aussi en activité complémentaire ou hors programme mais en activité scolaire, et là souvent c'est des organisations qu'on soutient grâce à soutien aux partenaires, ou autres. Je peux parler de l'école entrepreneuriale communautaire, je l'ai dit. Je peux parler de l'organisme OSEntreprendre, qui, année après année, du primaire à l'université, soutient différents projets en entrepreneuriat... entrepreneuriaux, pardon. Il y a aussi toute la création d'entreprises même en milieu scolaire et même au primaire. Ce sont des petites entreprises communautaires, mais c'est extrêmement important de les sensibiliser à ça.

• (17 h 30) •

Et moi, je dirais que trop longtemps, là, on a pensé qu'on le devenait plus tard, entrepreneur, et que c'est, dans le fond, à la fin d'un parcours, on choisissait d'être salarié, de travailler pour un autre ou de créer son entreprise. Je ne pense pas que c'est comme ça que ça fonctionne. Parfois, c'est que, quand on n'a pas de débouché, on décide de se lancer et de créer son entreprise, mais souvent ça vient et ça couve depuis longtemps. Ça prend certaines aptitudes, ça prend un vouloir, ça prend un goût pour le risque, pour l'aventure, mais ça se développe, ça se cultive. Et on est une société qui a fait la démonstration qu'elle était extrêmement créatrice et qu'elle était capable d'innovation et d'invention. Bien, je veux dire, pourquoi ne pas soutenir déjà nos jeunes dans leurs parcours pour qu'en plus d'acquérir des connaissances et des compétences ils puissent développer des initiatives entrepreneuriales? Alors, moi, je ne suis pas du tout fermé à ça, je suis très ouvert à ces initiatives-là. On en soutient beaucoup au fil du temps.

Puis je termine en vous disant que, dans le dernier budget, il y a, sur une période de cinq ans, 2 millions de dollars qui ont été réservés pour des projets d'entrepreneuriat dans les écoles ou pour soutenir l'entrepreneuriat dans les écoles, et on va être en mesure de les déployer, là, tout au long des prochaines années pour bonifier ce qu'on fait déjà pour soutenir l'entrepreneuriat dans les écoles.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. M. le député, il vous reste 50 secondes.

M. Iracà : Je ne sais pas si M. le ministre désire remercier les gens, parce qu'on est à la fin, là.

M. Proulx : Oui. Bien, je pourrais peut-être profiter de l'occasion, et qu'il me reste quelques instants, puisque nous sommes à la fin des crédits, pour remercier l'ensemble des gens présents, d'abord les collègues pour leur soutien, les gens de l'opposition, les collègues de l'opposition pour leurs questions et les échanges, remercier également les gens du ministère, Mme la Présidente, qui m'auront soutenu et qui auront soutenu la commission tout au long des travaux. Vous savez que c'est un exercice important mais qui nécessite beaucoup de préparation.

Et, après avoir salué les gens du réseau de l'éducation et les gens qui nous ont suivis, peut-être vous demander de faire la mise aux voix de nos crédits pour qu'on puisse les voter.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Il n'y a pas de mise aux voix.

M. Proulx : Il n'y a pas de mise aux voix?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Non.

M. Proulx : Ah bon!

La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, le temps alloué à l'étude des crédits budgétaires du volet Formation professionnelle et secondaire et Persévérance scolaire du portefeuille Éducation et Enseignement supérieur pour l'exercice financier 2017‑2018 est écoulé.

Document déposé

En terminant, je dépose les réponses aux demandes de renseignements particuliers de l'opposition.

Et la commission ajourne ses travaux à demain, mercredi le 3 mai, à 14 heures, où elle procédera à l'étude du volet Protection et promotion de la langue française des crédits budgétaires du portefeuille Culture et Communications. Merci beaucoup, et bonne soirée à tous.

(Fin de la séance à 17 h 32)

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