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Version finale

41e législature, 1re session
(20 mai 2014 au 23 août 2018)

Le mardi 3 octobre 2017 - Vol. 44 N° 75

Étude détaillée du projet de loi n° 144, Loi modifiant la Loi sur l’instruction publique et d’autres dispositions législatives concernant principalement la gratuité des services éducatifs et l’obligation de fréquentation scolaire


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Table des matières

Journal des débats

(Quinze heures trente-deux minutes)

La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, bon après-midi. À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi no 144, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique et d'autres dispositions législatives concernant principalement la gratuité des services éducatifs et l'obligation de fréquentation scolaire.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplaçants?

La Secrétaire : Non, Mme la Présidente, il n'y a aucun remplacement.

Documents déposés

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. Avant de débuter les remarques préliminaires, je dépose les documents suivants qui ont été reçus après la fin des consultations particulières, le 7 septembre dernier : le mémoire de l'Association des comités de parents anglophones et une lettre de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse. Alors, ces documents-là vont être transmis à tous les membres de la commission.

Remarques préliminaires

Alors, nous allons débuter avec des remarques préliminaires. Alors, M. le ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport, vous disposez de 20 minutes.

M. Sébastien Proulx

M. Proulx : 20 minutes? Bien, je ne les prendrai pas, Mme la Présidente, puisqu'on pourra commencer assez rapidement.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Ça, c'est votre choix.

M. Proulx : D'abord, vous remercier de présider les travaux qui viendront, remercier les collègues, autant de la partie ministérielle que de l'opposition, de leur présence, également remercier l'équipe du ministère qui est avec nous et, bien sûr, les gens qui nous suivront ici et ailleurs. Comme je l'ai dit dans le cadre de mes remarques pour l'adoption du principe, très heureux d'avoir présenté un projet de loi comme celui-là, très heureux d'avoir l'occasion de discuter des différents dossiers et sujets qui sont à l'intérieur de ce projet.

Bien entendu, on a eu des consultations particulières. Il y a eu beaucoup de gens qui se sont présentés pour chacun des axes. Il y a trois piliers dans ce dossier : nos établissements illégaux, avec lesquels on souhaite un meilleur encadrement et des pouvoirs d'agir, l'encadrement de l'éducation à la maison ou apprentissage en famille — on pourra en discuter plus tard — et également la question des sans-papiers, là, pour lesquels on souhaite tous trouver une solution.

Alors, vous dire que moi, j'ai beaucoup apprécié les consultations particulières. Ça s'est fait d'abord dans un ton qui était extrêmement respectueux à l'égard des positions de chacun. Ce sont des sujets qui sont complexes. Ce sont des sujets qui nécessitent du doigté, parfois. Et ça a été fait, de part et d'autre, avec beaucoup de sérieux.

Vous dire que je suis très heureux qu'on ait l'occasion d'étudier le projet de loi dans son fin détail. Bien entendu, j'aurai, Mme la Présidente, quelques amendements, pas très nombreux, à proposer à la suite notamment des consultations. Je pense que je pourrai à ce moment-là faire la démonstration aux collègues qu'il y a des choses qui pourraient être précisées. Les collègues ont également annoncé le souhait de faire des propositions. Alors, je serai à l'écoute, bien entendu, sans vouloir dénaturer le projet de loi, comme je l'ai fait la dernière fois qu'on a travaillé ensemble, ouvert pour faire notre travail de parlementaires. Merci.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci beaucoup, M. le ministre. Alors, j'invite maintenant le porte-parole de l'opposition officielle et député de Lac-Saint-Jean à faire des remarques préliminaires. Vous aussi, vous disposez de 20 minutes.

M. Alexandre Cloutier

M. Cloutier : 20 minutes, Mme la Présidente, devraient amplement me suffire pour exprimer, moi aussi, ma volonté de vouloir bonifier le projet de loi qui nous a été présenté.

Maintenant, j'ai eu la chance de le dire au salon bleu, j'espère que le ministre nous déposera quelques amendements pour venir préciser les éléments liés, entre autres, à l'apprentissage à la maison. Il y a quelques notions qui nous apparaissaient plutôt vagues et qui... Je préférerais qu'il y ait un débat ici, en commission parlementaire, pour que, d'un point de vue réglementaire, par la suite, il y ait le moins de décisions à prendre, et que nous soyons déjà à donner des orientations le plus possible. J'attendrai avec impatience les amendements proposés par le ministre. Nous aussi, Mme la Présidente, nous avons quelques amendements que nous allons déposer. On décidera tout à l'heure, j'imagine, de la façon dont on abordera les différents thèmes, trois grands thèmes qui sont discutés dans le projet de loi, sur la façon dont on souhaite mener les travaux de la commission parlementaire.

Ceci étant dit, j'aurai l'occasion tout à l'heure de... En fait, si on décide de travailler par amendement sur le premier sujet que sont les élèves sans-papiers, je pense que nous devrons modifier les dispositions actuelles pour davantage élargir et donner suite... Je pense qu'il y avait un consensus, là, dans les recommandations, du moins, dans les témoignages qui nous ont été donnés. Et je vais réserver, Mme la Présidente, à tout à l'heure le dépôt des amendements nécessaires. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci beaucoup, M. le député. Alors, j'invite maintenant le porte-parole du deuxième groupe de l'opposition et député de Chambly pour faire ses remarques préliminaires, et, vous aussi, vous disposez de 20 minutes, M. le député.

M. Jean-François Roberge

M. Roberge : Merci bien, Mme la Présidente. Ça me fait plaisir d'intervenir sur ce projet de loi là d'abord parce qu'il était temps qu'on se penche sur ces questions-là. Il y a trois sujets touchés par ce projet de loi là : les enfants qu'on dit sans-papiers, qui n'ont pas nécessairement accès à l'éducation, les écoles qu'on dit clandestines ou illégales et le cas des élèves qui font l'école à la maison ou l'école en famille. Enfin, on a vu lors des auditions qu'il y avait plusieurs façons, puis, peut-être, des meilleures façons, de désigner ça.

Dans les trois cas, dans ma formation politique, on se désole que ça ait été aussi long. Je sais qu'il y a des dossiers qui étaient complexes parfois à régler, mais on aurait pu très bien régler séparément ces trois dossiers-là il y a déjà un certain temps. J'en veux pour preuve le rapport déposé par la Protectrice du citoyen cette semaine, qui rappelle que, dès 2014... ça dit ici : «Dès le dépôt du rapport, en novembre 2014, le ministère a accepté l'ensemble des recommandations formulées par le Protecteur du citoyen et s'est engagé à proposer une modification en ce sens à la Loi sur l'instruction publique au cours de l'année 2015.»

Donc, il y avait un rapport en 2014. Le ministère a dit : On va faire ça en 2015. Au 31 mars 2017, il n'y avait toujours rien. Et là, bon, on étudie quelque chose. J'ai bon espoir qu'on va finir par régler ça, mais il reste que ça va aller pour septembre 2018. Ce n'est pas juste du temps qu'on a perdu, c'est des enfants qu'on a échappés entre-temps. C'est ça qui est dramatique, là. Ce n'est pas juste des articles de loi, des mots, des lettres, des documents, du papier. Il y a du monde en arrière de ça. Trois ans, ça veut dire trois années avec, à chaque fois, des dizaines, des centaines, des milliers d'enfants qui ont été brimés par ça. Donc, c'est grave, c'est très grave, ces années perdues.

Pour ce qui est des écoles illégales, clandestines, c'est la même chose. Exaspéré par le fait qu'il ne se passait rien, en novembre dernier, je me souviens, avec mon collègue de Drummond—Bois-Francs, qui, lui, s'occupe de la protection de la jeunesse, d'avoir formulé la suggestion : Une chose qui tombe sous le sens, c'est qu'il faut lier la Loi sur la protection de la jeunesse et la Loi sur l'instruction publique. Il y a quelque chose à faire là. Il faut lier ces deux-là. Il faut arrêter de travailler en silo l'éducation et la protection de la jeunesse. Il faut lier ça.

• (15 h 40) •

Il ne s'est rien passé du côté du gouvernement. Ça fait que, là, finalement, le 1er juin 2017, de cette année, j'ai déposé, au nom de ma formation politique, le projet de loi n° 897, qui disait : Bon, bien là, voici, on va le déposer, le projet de loi. Le gouvernement ne le fait pas, on va le déposer. On va lier la Loi sur l'instruction publique avec la Loi sur la protection de la jeunesse. On va préciser des choses, qui sont encore vraies aujourd'hui, qui vont faire l'objet de propositions d'amendement dans les prochaines heures. On va proposer que le programme soit enseigné partout au Québec.

Ça a l'air bête comme ça, mais ce n'est pas ça qui est prévu en ce moment. On ne peut pas faire l'école à la maison, ou en famille, ou dans un centre communautaire x, y, z, dans une communauté religieuse ou pas. On ne peut pas enseigner quelque chose qui ne respecte pas le programme. On ne peut pas décider qu'on va enseigner sans jamais faire passer d'examen ministériel. On ne peut pas décider qu'on va enseigner quelque chose, mais sans évaluation, et qu'on va enseigner aux jeunes sans qu'ils ne puissent avoir la chance de décrocher un diplôme reconnu. On ne peut pas condamner des jeunes au chômage à vie ou à la ghettoïsation.

C'est ce qu'on disait le 1er juin dans ma formation politique. Et, quelques jours plus tard, on a eu ce dépôt du projet de loi n° 144, qui va dans ce sens-là, mais pas assez loin. Puis, on l'a vu lors des auditions, il y a beaucoup de flou et il y a un paquet de choses qui renvoient à un éventuel règlement déposé par le ministre. On ne sait pas quand, et on ne sait pas ce qu'il y aura dedans, puis on sait qu'un autre ministre pourrait le modifier. Nous, on souhaite vraiment qu'il y ait beaucoup d'éclaircissements dans le projet de loi. On comprend qu'il y a des choses qui doivent être décidées par règlement, mais il faut que ça soit le minimum.

On espère avoir la collaboration de tout le monde ici pour qu'il y ait davantage de choses qui soient précisées, au vu et au su de tous, dans ce forum public, à l'Assemblée nationale, que ce soit dans la loi que les jeunes soient obligés de recevoir l'ensemble du Programme de formation de l'école québécoise, que ça soit dans la loi qu'on précise que les jeunes passeront les examens ministériels et qu'ils auront une formation qui va les mener à un diplôme reconnu plutôt que de dire : Ah! ça sera dans le règlement avec on ne sait pas quelle variante de nivellement par le bas. C'est quelque chose dont on s'inquiète.

Malgré tout, il faut le dire, on est mieux avec ce projet de loi là, bien que perfectible, que sans. On a avancé dans la bonne direction, pas assez vite, pas assez loin à notre goût, mais on a avancé. Puis c'est pour ça qu'on est très heureux aujourd'hui de commencer l'étude article par article, pour s'assurer de boucher les trous puis de garantir à nos jeunes que le droit à l'éducation ne sera plus bafoué au Québec. Merci.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci beaucoup, M. le député. Y a-t-il d'autres membres qui souhaitent faire des remarques préliminaires? Oui? Alors, M. le député de Gouin.

M. Gabriel Nadeau-Dubois

M. Nadeau-Dubois : Merci, Mme la Présidente. Bonjour, tout le monde. D'abord, chers collègues, je suis très content de pouvoir participer à l'étude détaillée de ce projet de loi. On va parler d'éducation à l'Assemblée nationale. En soi, c'est une bonne chose. Je ne répéterai pas tout ce que j'ai dit la semaine dernière. J'ai déjà émis certains commentaires, partagé un peu la vision de ma formation politique. Je fais un bref résumé juste pour introduire nos discussions de cet après-midi, quand même.

Le premier volet du projet de loi, les enfants sans-papiers, on va avoir quelques amendements à proposer pour faire avancer le projet de loi un tout petit peu. J'ai hâte de voir d'ailleurs les amendements que le ministre lui-même va fournir. On espère pouvoir travailler, là, avec tout le monde pour faire le pas qui manque pour vraiment que la gratuité scolaire soit garantie à tous les enfants du Québec, notamment en — bien, c'est ce qu'on va proposer — supprimant le statut migratoire comme condition d'accès. En ce moment, le projet de loi élargit les conditions. Nous, on pense qu'il y a certaines conditions qui doivent être tout simplement supprimées. On va déposer des amendements qui vont dans ce sens-là.

Il y a la question de la confidentialité aussi dont on aura l'occasion de discuter, j'espère, parce que ce que les gens sur le terrain nous disent, c'est que c'est souvent un facteur d'angoisse, d'anxiété pour les parents que de craindre d'inscrire leurs enfants à l'école à cause de leur statut migratoire. Puis je pense que c'est un pas qu'on peut faire. Puis le projet de loi peut être amélioré à ce niveau-là, s'assurer que les informations soient traitées avec confidentialité.

Deuxième enjeu, la question des établissements illégaux. Nous aussi, on est contents que le gouvernement du Québec agisse. Il y a beaucoup de gens qui s'attendent à cette action-là depuis un moment déjà, alors tant mieux. Il y a une approche un peu plus coercitive dans ce projet de loi là, un peu plus musclée. On salue également cette approche-là et on y reviendra, bien sûr, en détail parce qu'il y a des ajustements à faire.

Troisième et dernier volet, la question de la scolarisation à domicile. Sur cette question-là, ma formation politique a une position, je dirais, nuancée. C'est un choix qu'on respecte. On pense que les parents doivent avoir ce choix-là, ont le droit de faire ce choix-là, mais que ce choix-là doit être encadré et qu'il doit rester exceptionnel. Il ne doit pas devenir la norme. Et donc on va proposer des amendements pour amener le projet de loi un peu plus loin en cette matière-là pour s'assurer que, dès le projet de loi, pas seulement dans les règlements qui seront écrits par la suite, mais dès le projet de loi, il y ait des principes directeurs forts qui encadrent clairement la pratique de la scolarisation à domicile.

On a également des questions en ce qui a trait aux rôles que vont jouer les commissions scolaires sur ces enjeux-là, des questions également et des amendements sur cette fameuse table de concertation en matière d'enseignement à la maison. Et on va donc avoir à la fois des questions de précision puis aussi des amendements pour améliorer la formule.

Alors, je m'arrête ici pour le moment et puis dans l'espoir de travailler ensemble pour avoir un meilleur projet de loi à la fin de nos travaux qu'au début. Même s'il est déjà, quand même... va dans la bonne direction, je suis sûr qu'on est capables de le rendre encore meilleur.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci beaucoup, M. le député. Alors, y a-t-il d'autres remarques, d'autres membres qui souhaiteraient faire des remarques préliminaires? Non?

Alors, s'il n'y a pas de motion préliminaire, nous allons immédiatement débuter l'article par article. Alors, M. le ministre.

Organisation des travaux

M. Proulx : Oui, Mme la Présidente. Est-ce que vous me permettriez de proposer aux collègues un ordre d'étude des articles du projet de loi n° 144, qui vous serait partagé à l'instant? Étant donné qu'on a un projet de loi en trois volets, je vous proposerais peut-être de les traiter en blocs de façon... Et, sincèrement, vous verrez, je pense que ça va simplifier les travaux. Ça n'a pas pour effet de nous causer des problèmes. On n'a pas, à mon avis, de référence particulière qui ferait que nous serions bloqués. Alors, vous les voyez. Voulez-vous que peut-être je les exprime rapidement, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui, allez-y.

M. Proulx : Mais, vous voyez, le premier thème serait la question de la gratuité des services éducatifs en lien directement avec la question des sans-papiers. Le deuxième thème serait les articles relatifs à l'enseignement à la maison. C'est ce qui est inscrit sur l'ordre d'étude. Le troisième, sur la communication des renseignements et démarches auprès des parents. On est dans des mesures plus réglementaires. Bien sûr, l'interdiction liée à l'obligation de fréquentation scolaire, pouvoir de vérification, infractions et amendes. On va parler de la LIP, mais aussi de la LEP. Vous aurez compris qu'il faudra, et nous le proposons, modifier à la fois la Loi sur l'instruction publique... que la Loi sur l'enseignement privé. Ensuite, il y a des questions qui touchent les antécédents judiciaires. Vous aurez compris que, dans le projet de loi, il faut amender à la fois notre loi pour pouvoir exiger des documents et des vérifications supplémentaires. Et finalement... transitoires et finales, où il a été question, de toute façon, de la consultation, de revoir certaines choses.

Et, au fil de ces différents blocs, j'aurai, et dès l'article 1, Mme la Présidente, puisque nous en avons discuté, un amendement à proposer.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Parfait. Merci beaucoup, M. le ministre. Alors, y a-t-il consentement pour procéder par sujets? Oui, M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier : Si vous me permettez, Mme la Présidente, on n'a pas d'objection à ce qu'on procède sujet par sujet. Par contre, pour faciliter les travaux, on aimerait ça aussi avoir les amendements pour qu'on puisse en prendre connaissance.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Bon, bien, premièrement, on va statuer si j'ai le consentement pour traiter par sujets. Et, par la suite, quand on va commencer article par article, c'est à ce moment-là qu'on pourrait déposer les amendements de chacun et on pourrait étudier les amendements. Vous disposez de 20 minutes sur chaque amendement. Alors, vous allez avoir amplement le temps de vérifier, de regarder et d'étudier les amendements. Alors, est-ce que j'ai... Oui, M. le ministre?

M. Proulx : Allez-y, allez-y. Faites ce qui se doit pour l'ordre. Allez-y. Je n'ai rien dit.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Bien, je ne peux pas commencer si je n'ai pas le consentement de traiter par thèmes comme proposé par le ministre. M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier : Oui, mais je pense qu'on aimerait quand même connaître l'intention du ministre sur le dépôt des... parce que ça va nous aider à prendre une décision sur notre consentement concernant l'étude par sujets. Je pense que c'est plus facile de travailler si on a les amendements par sujets. Sinon, on procédera en fonction des articles.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Parfait. Alors, M. le ministre, vous avez le...

M. Proulx : Bien, écoutez, je suis disposé... Puis vous me permettrez juste de m'assurer de notre capacité à vous les déposer maintenant dans tous les thèmes, ce que je ne pense pas être le cas. Dans le cas de la gratuité, on parle de cinq articles. Alors, je pense qu'on pourrait prendre quelques instants juste pour m'assurer qu'on soit en mesure de vous le faire maintenant. Si vous souhaitez qu'on aborde le premier thème, on pourrait discuter ainsi puisque c'est un tout, là.

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le député de Lac-Saint-Jean?

M. Cloutier : Ça nous va.

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le député de Chambly, avez-vous quelque chose à rajouter?

M. Roberge : Bien, je me range aux arguments de mon collègue. Donc, je suis d'accord pour les étudier par sujets, mais avec cette même condition-là, qu'on ne les ait pas nécessairement miette par miette, mais qu'on les ait par blocs, ce qui va aider à la compréhension.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Parfait.

M. Proulx : ...Mme la Présidente, peut-être que cette intention pourrait être réciproque.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Parfait. Alors, si j'ai bien compris les interventions, M. le ministre, vous êtes d'accord de déposer par blocs, par thèmes, les amendements apportés à ces articles-là?

M. Proulx : Dans le thème de la gratuité, je serais prêt à déposer les amendements.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Parfait. Alors, j'ai le consentement de traiter les articles par thèmes? Est-ce que j'ai le consentement?

Des voix : Consentement.

Étude détaillée

La Présidente (Mme Rotiroti) : Parfait. Alors, M. le ministre, si vous voulez, on va commencer avec l'article 1. En attendant, vous allez déposer en bloc vos amendements. C'est ça?

M. Cloutier : ...de m'assurer, Mme la Présidente. On va étudier article par article, alinéa par alinéa. C'est bien ce que vous avez dit?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui, oui, tout à fait.

M. Cloutier : Très bien. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, on va distribuer l'amendement pour l'article 1. En attendant, je ne le sais pas, M. le ministre, voulez-vous peut-être lire l'article 1?

• (15 h 50) •

M. Proulx : Oui. Alors, vous souhaitez que je lise l'article tel qu'il était dans le projet de loi et ensuite l'amendé?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Exactement.

M. Proulx : Voilà. Alors, le texte du projet de loi est le suivant :

1. La Loi sur l'instruction publique (chapitre I-13.3) est modifiée par l'insertion, après l'article 3, du suivant :

«3.1. Toute personne qui n'est pas résidente du Québec a droit à la gratuité des services indiqués à l'article 3 dans l'une ou l'autre des situations suivantes :

«1° le titulaire de l'autorité parentale de cette personne demeure de façon habituelle au Québec;

«2° s'agissant d'un élève majeur, elle demeure de façon habituelle au Québec;

«3° toute autre situation visée par règlement du gouvernement.

«La gratuité des services indiqués au premier alinéa de l'article 3 s'applique jusqu'au dernier jour du calendrier scolaire de l'année scolaire où la personne qui n'est pas résidente du Québec atteint l'âge de 18 ans ou de 21 ans dans le cas d'une personne handicapée au sens de la Loi assurant l'exercice des droits des personnes handicapées en vue de leur intégration scolaire, professionnelle et sociale (chapitre E-20.1). La gratuité des services indiqués aux deuxième et troisième alinéas du même article s'applique jusqu'au jour où cette personne atteint l'âge précité qui lui est applicable.»

Vous me permettrez de lire la version amendée?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, l'amendement, s'il vous plaît, oui.

M. Proulx : Alors, bien entendu, l'article 1 du projet de loi, nous proposons l'amendement suivant :

Modifier l'article 1 du projet de loi :

1° par le remplacement, dans la partie qui précède l'article 3.1 de la Loi sur l'instruction publique proposée, de «du suivant» par «des suivants»;

2° par l'ajout, à la fin, de l'article suivant :

«3.2. Les renseignements personnels recueillis en application de la présente loi ne peuvent être communiqués ou utilisés et leur existence ne peut être confirmée aux fins de déterminer le statut d'immigration d'une personne, sauf avec le consentement de la personne concernée.

«Lorsque ces renseignements ont été communiqués à un tiers pour une autre fin, ils demeurent assujettis aux exigences prévues par le premier alinéa.

«Le présent article n'a pas pour effet de restreindre la communication de documents ou de renseignements exigés par citation à comparaître, mandat ou ordonnance d'une personne ou d'un organisme ayant le pouvoir de contraindre à leur communication.»

La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, merci beaucoup, M. le ministre. Y a-t-il des interventions sur l'amendement à l'article 1?

M. Proulx : Une petite explication? Peut-être que ça pourrait lancer les collègues.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui, l'explication? Oui, allez-y, bien oui.

M. Proulx : Bon, d'abord, vous aurez compris qu'on parle de la personne qui peut recevoir les services. 3.2 est un ajout, fait référence directement à la question de la confidentialité. Vous la voyez inscrite ainsi pourquoi? Parce qu'elle est conforme à la réalité avec laquelle nous pouvons travailler dans notre droit et dans les juridictions du Québec et du Canada. Vous connaissez la situation de l'immigration. C'est une compétence qui est partagée dans les faits, mais détenue par le gouvernement fédéral. S'il devait y avoir un jour une interprétation à faire entre les deux, il est fort à parier que, comme c'est la mouvance, il y aurait une interprétation qui serait favorable pour le gouvernement fédéral. Il faut savoir que les agents d'immigration, vérification faite, au fédéral, Mme la Présidente, pourraient contraindre puisqu'ils sont, dans certains cas, agents de la paix.

Puis j'aurai peut-être l'occasion d'en discuter avec les collègues juste pour dissiper un doute... ou certaines informations qui méritent de l'être. On a beaucoup parlé de la situation de l'Ontario, mais surtout de Toronto, commission scolaire de Toronto, qui a une politique «don't ask, don't tell», qui, en passant, est aussi soumise aux lois fédérales et qui n'a pas une pleine et entière confidentialité. Il faut respecter des règles pour lesquelles nous n'avons pas de contrôle. La situation, telle que nous la proposons, est conforme à ce qui se fait en Colombie-Britannique, si ma mémoire est exacte, et est parmi les juridictions les plus avancées. Dans la mesure où on confirme qu'il y a confidentialité, on confirme que la personne touchée sera impliquée dans un processus s'il y avait une demande à son égard, mais on dit clairement aussi où sont les limites, parce que des limites, il y en a, et ce n'est pas vrai que, à moins de vouloir maintenir et de transgresser les règles dans une pleine clandestinité, il est impossible d'avoir une confidentialité complète et totale, vérification faite autant par les constitutionnalistes qu'avec les collègues du Canada. Voilà.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci beaucoup, M. le ministre. Y a-t-il des interventions? M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier : Oui. J'imagine que vous faisiez référence au troisième paragraphe quant à la limitation des...

M. Proulx : Oui.

M. Cloutier : Oui, c'est ça? Donc, c'est dans des cas quand même restreints de citation à comparaître, de mandat ou d'ordonnance d'une personne ou d'un organisme.

M. Proulx : Tout à fait. Ce seraient des situations très exceptionnelles. En même temps, moi, je voulais m'assurer qu'on puisse, par un amendement, refléter les limites, parce que limites il y a, et, dans ce contexte-là, je pense qu'il faut jouer franc jeu avec les gens, d'abord. C'est une loi que nous adopterons, et, dans ce contexte-là, on a aussi cette responsabilité à l'égard de ceux qui utiliseraient ces services. Il y a une limite, et cette limite, elle existe également en Ontario.

D'ailleurs, vérification faite, il arrive parfois même qu'à Toronto on demande des informations à l'égard de parents ou d'enfants dont la situation migratoire est particulière, et, dans ce cas-là, c'est référé à la direction, de mémoire, au directeur général de la commission scolaire pour analyse. Alors, s'il y a un pouvoir prévu pour permettre à quelqu'un d'analyser la situation, c'est parce qu'il y a la possibilité pour des autorités de faire des vérifications.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier : Oui. J'ai quand même quelques questions, là, de nature plus précise. Je veux savoir plus précisément justement à qui, à quel type d'organisme vous faites référence, parce que, là, vous avez dit : C'est une compétence partagée, on ne peut pas limiter le pouvoir du gouvernement fédéral. Aussi, il y avait des interprétations diverses des lois. Avez-vous des dispositions, déjà, que vous avez identifiées dans d'autres lois, qui vous ont amené justement à ajouter ce paragraphe-là, ou, dit autrement, si le paragraphe n'était pas inscrit, est-ce que, de toute manière, on n'aurait pas déjà prévu ces exclusions-là d'emblée? Est-ce que ça a besoin d'être écrit, en gros?

M. Proulx : Oui. Bien, la question est bonne et, à mon avis, elle est pertinente. La réponse que je soumets est la suivante.

D'abord, le texte, tel qu'il était, à mon avis, ne donnait pas cette assurance aux gens qui utiliseraient cette nouvelle réalité d'avoir confiance, d'abord, et surtout d'avoir l'opportunité d'être protégés par ces mesures de confidentialité. Là où je souhaite que nous agissions, tel que nous l'avons fait, en indiquant qu'il peut y avoir des limites, c'est que c'est la réalité, et je pense que c'est conforme d'abord aux droits, mais aussi à nos obligations, face à nos concitoyens, de les éclairer correctement.

Il y a des précédents, là, qui ont été faits. Et là j'en ai quelques-uns, là, où... Par exemple, la Loi concernant le partage de certains renseignements de santé, le Protecteur du citoyen... vous voyez, on le dit ici, à l'article 109 : «La présente loi n'a pas pour effet de restreindre la communication de documents ou de renseignements exigés par le Protecteur du citoyen ou par citation à comparaître, mandat ou ordonnance d'une personne ou d'un organisme ayant le pouvoir de contraindre à leur communication.»

Dans ce cas-ci, on peut penser aux autorités, forces de l'ordre et, bien entendu, Immigration Canada, qui est un joueur dans la question des situations d'immigration irrégulière.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier : Mais est-ce que justement ce n'est pas ça, la crainte des gens, qui sont venus exprimer en commission parlementaire...

M. Proulx : Bien, effectivement qu'il y a une crainte, puis elle a été exprimée par le collègue de Gouin également dans ses remarques. Maintenant, on ne peut pas faire abstraction de l'environnement législatif dans lequel on évolue au Canada. Il n'y a pas une juridiction provinciale ou commission scolaire au Canada qui est en mesure d'assurer une pleine confidentialité dans l'éventualité où il y a mandat, citation à comparaître ou présence d'un organisme, tel Immigration Canada, qui voudrait intervenir. Dans ce contexte-là, je préfère sincèrement la franchise. Et vous me direz : Est-ce que c'est besoin de... C'est votre question de départ : Est-ce qu'on a besoin de l'ajouter dans la mesure où c'est déjà partie prenante de notre environnement juridique? Je pense que oui parce que ça exprime les limites, et nous, on est allés jusqu'aux limites qu'il nous était possible de travailler.

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le député.

M. Cloutier : Oui. On va approfondir ça, Mme la Présidente, parce que je dois vous admettre qu'on est quand même au coeur d'une des principales préoccupations qui a été exprimée, concernant la confidentialité des renseignements. Et ce qu'on nous a dit en commission parlementaire, je m'en souviens très bien, c'est que les gens avaient peur de se retrouver dans des situations difficiles où on leur demanderait finalement de jouer un rôle ingrat, qui est celui de la dénonciation. Et là on a choisi un libellé qui fait référence... «...restreindre la communication [...] ou de renseignements exigés par citation à comparaître, mandat ou ordonnance d'une personne...» Mais, sincèrement, j'essaie de comprendre dans quel scénario ça peut se produire, «par citation à comparaître, mandat ou ordonnance d'une personne ou d'un organisme».

M. le ministre, vous semblez dire qu'on fait référence à des situations d'application de la loi fédérale, et, dans ces cas-là, la loi fédérale aurait préséance sur les lois québécoises. Mais j'essaie de voir aussi si vous souhaitez inclure les dispositions de lois québécoises à l'intérieur de ce troisième alinéa de l'article 3.2.

• (16 heures) •

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le ministre.

M. Proulx : Bien, je ne sais pas si je comprends bien la question, mais, jusqu'à maintenant, les expériences canadiennes font la démonstration que la loi, c'est une chose, les politiques internes des différentes organisations, c'en est une autre, et c'est souvent par les politiques qu'on a encadré ce contexte de confidentialité. Moi, ce que je dis, c'est que la Loi sur l'instruction publique, on le souhaite, viendrait protéger la confidentialité à l'égard des parents qui sont en situation d'immigration précaire ou particulière, là, ou... Vous comprenez très bien ce que je dis. Mais il y a une limite à ça, et cette loi-là, à ce que je sache, n'a pas de statut autre que celle d'être présente dans notre corpus à nous et ne peut pas rentrer en conflit avec les autres lois. Et celle du fédéral, par exemple — le collègue me pose la question — on se trouve dans des situations où, vérification faite, là, avec les autres juridictions, on ne peut pas, par une politique interne d'une organisation scolaire du ministère de l'Éducation du Québec ou par la Loi sur l'instruction publique, venir limiter ce pouvoir-là d'intervention. Parfois, chez Immigration Canada — et c'est peut-être le cas chez Immigration Québec, je ne suis pas familier avec ça — ils peuvent agir avec des pouvoirs qui s'assimilent à celui d'un agent de la paix, alors, dans ce contexte-là, ce qui voudrait dire jusqu'à des pouvoirs d'intervention, d'arrestation et autres. Alors, dans ce contexte-là, si un dossier se judiciarise, bien, le processus judiciaire d'immigration aura préséance sur le dossier de l'élève.

Ceci étant dit, tant et aussi longtemps que nous ne sommes pas dans cette situation, le ministère de l'Éducation, les commissions scolaires, par un amendement comme celui-là, viennent dire clairement aux gens : Notre intention, ce n'est pas de partager les informations, sauf si on y est obligés.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. M. le député de Lac-Saint-Jean.

Une voix : ...

M. Proulx : Et voilà, c'est ça. Peut-être ajouter... Et le commentaire du collègue à côté de moi, Mathieu, est très valable. La détermination du statut d'immigration d'une personne est une compétence fédérale. Alors, cette détermination de situation régulière ou irrégulière n'est pas dans le champ de compétence québécois.

Une voix : ...

M. Proulx : Et voilà. Alors, puisque, nous, nous agissons — et il dit, à juste titre — sur la sélection des immigrants et non sur sa détermination au niveau de sa compétence, bien, voilà une limitation. Et, sincèrement, vérification faite avec les collègues juristes du ministère, Mme la Présidente, force est de constater que ce n'est pas expliqué comme ça dans les autres juridictions. Mais il faut le dire clairement, il faut donner ces informations-là aux gens. Et ils disent qu'il y a confidentialité, mais cette confidentialité-là est assortie de limites similaires à la nôtre, la détermination est de compétence fédérale.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier : L'autre collègue souhaite parler.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Ça va? M. le député de Chambly? M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : Oui, merci, Mme la Présidente. Bon, l'amendement du ministre n'est pas inintéressant. Les explications sont précises, là. On comprend tout à fait qu'en effet, là, le ministère de l'Éducation ne peut pas se dresser devant la GRC. Et on ne demandera pas aux professeurs de venir protéger physiquement des élèves dans des classes, là, pour... Donc, ça, bien sûr, ça va. Sauf que l'intérêt de la fameuse politique du «don't ask, don't tell» en Ontario, il est double : il y a le «don't ask», il y a le «don't tell». L'amendement ici, il vient... il porte, disons, sur la dimension «don't tell», il porte sur la dimension : ne pas divulguer les informations, une fois qu'on les a, aux autorités compétentes, à moins de cas exceptionnels, et ça, c'est une chose. Mais là, ce qui reste un peu en... Et nous, on salue, là, la volonté d'aller préciser à ce niveau-là. Sauf qu'il reste toute la... il reste en suspens la portion «don't ask», c'est-à-dire... Et ça, on l'a beaucoup entendu dans les consultations particulières, que j'ai écoutées à distance, et on a entendu aussi, quand on a rencontré, nous, les groupes sur le terrain... Il y a aussi ça, souvent, qui fait peur aux parents, c'est le : Qu'est-ce qu'ils vont me demander comme informations? Au-delà de : Si je leur donne l'information, est-ce qu'ils vont la divulguer?, c'est : Qu'est-ce qu'ils vont me demander comme informations? Puis, souvent, une crainte des parents, c'est d'arriver, donc, disons, d'arriver à l'école ou dans un bureau de commission scolaire et qu'on leur demande une documentation qu'ils n'ont pas, et là ils ont peur que ça les dévoile dans leur statut migratoire précaire.

Donc, je vais peut-être commencer par une question, puis on verra si on amende ou quoi, parce que je sais, par exemple, qu'à la CSDM c'est par un processus d'entrevues confidentielles et personnalisées qu'on gère les cas. Ma question, ce serait : Qu'est-ce qui se fait dans les commissions scolaires, dans les autres commissions scolaires? Et comment le ministre compte-t-il régler cet autre problème là en matière de confidentialité, c'est-à-dire la crainte que les parents ont de se voir exiger de l'information? Puis c'est une crainte qui peut être seulement en partie justifiée, mais qui est réelle. Puis je pense que le but d'un projet de loi comme celui-là, ça doit être de les rassurer, les parents, et de leur dire : Ne vous inquiétez pas, on ne vous en demandera pas trop, si vous voulez inscrire vos enfants. Ça fait que qu'est-ce que le ministre envisage comme solution pour régler ce problème-là?

M. Proulx : Bien, d'abord merci, Mme la Présidente. Pour répondre au collègue sur le «don't tell», parce que c'était le début de son intervention, j'ai devant moi un exemple de questions-réponses, là, de la commission scolaire de Vancouver. Et c'est dit à la fin, là, l'intention n'est pas de partager de l'information sauf si elle est légalement obligée de le faire. Alors, je réfère encore à cette obligation. C'est la raison pour laquelle on a présenté un amendement ainsi.

À l'égard de la gratuité, si je comprends bien, dans le fond, on a dans notre loi plusieurs catégories. Les services sont gratuits aux résidents du Québec. Et pour les autres, c'est selon les catégories. Et il vient avec ça une démonstration à faire de... est-ce qu'on répond ou non aux catégories. Et là, je réfère au «don't ask» auquel il fait référence. Le projet de loi que nous déposons vient modifier la Loi sur l'instruction publique, mais a quand même une obligation à l'égard d'exprimer qui on est. C'est-à-dire de faire la démonstration, bien, qu'on a, pour le parent, une preuve de résidence. On n'est pas un touriste qui vient instruire ses enfants, par exemple. Et, dans un deuxième temps, une preuve d'identité de l'élève pour assurer une filiation, ou l'autorité parentale, ou un gardien de. Et à ce moment-là ça se fait par des documents tout simples, là. Que ce soit des factures pour identifier qu'on habite à un endroit ou un document qui fait la démonstration que c'est, dans la mesure où on est capable de le faire... la démonstration qu'il est ou non notre enfant ou on est ou non le gardien. C'est la raison pour laquelle on réfère à l'autorité parentale s'il est mineur et on réfère à réside au Québec dans l'autre aspect. D'ailleurs, Mme la Présidente, je sais que ça avait posé des questions au collègue. Cette appellation, qui est utilisée demeure de façon habituelle au Québec, existe au Code civil. On n'est pas allé chercher ailleurs, là. On n'a pas inventé une terminologie. C'est l'article 77 du Code civil du Québec qui définit ce que c'est, une résidence, par «demeure de façon habituelle» au Québec. Il y a une intention d'y être, et au moment où on demande une exemption pour la gratuité. Et, dans ce contexte-ci, moi, je l'ai toujours dit, oui aux sans-papiers, oui à l'ouverture de la gratuité auprès des enfants qui n'ont pas à subir une situation particulière chez leurs parents. En même temps, on n'a pas à... Et on a, je pense, à protéger cette gratuité dans la mesure où on n'a pas des gens qui viendront ici faire des études en tourisme éducatif, là, si je peux m'exprimer ainsi. Des gens qui choisiront, parce qu'ils habitent quelque part dans le monde, des systèmes en fonction des programmes, puis qui vont faire le tour.

On a avec les sans-papiers un contexte de vulnérabilité, là. Puis il ne faut pas se dénaturer de ce contexte-là. Je ne connais pas de système éducatif dans le monde où il y a la gratuité qui dit clairement que n'importe qui, n'importe quand, en toutes circonstances peut venir étudier chez soi. Ce n'est pas comme ça que les choses sont faites. Donc, c'est la façon dont on l'exprime. Et on l'a dit, là, on veut faire tomber la bureaucratie pour être en mesure de faire la démonstration de quoi? Est-ce qu'on réside ici? Donc, on est là, avec une situation irrégulière, ou particulière, ou temporaire. Et est-ce qu'on est en mesure de faire la démonstration que l'enfant que nous amenons à notre charge est un enfant sur qui on a de l'autorité, une compétence, ou nous en sommes le gardien?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : Je vais peut-être revenir, mais je vais laisser les collègues poursuivre.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement? M. le député de Lac-Saint-Jean.

• (16 h 10) •

M. Cloutier : On a aussi... On pourrait bonifier l'amendement, puis je verrai si je le dépose ou non. Mais je souhaite quand même soumettre à la discussion plus générale des préoccupations qui ont été exprimées durant nos travaux.

Certains ont dit : Si on exige des papiers liés à l'immigration, ça pourrait ensuite être utilisé pour définir le statut lui-même. Alors, on nous a demandé qu'on ne rende pas conditionnelle l'inscription d'un enfant à la présentation de documents liés à l'immigration. On pourrait décider de l'inscrire plus directement dans un amendement. Mais je ne sais pas si vous avez réfléchi à cette proposition qui a été faite dans le cadre des auditions ou si vous jugez que le libellé actuel de l'article exclu d'emblée... Parce qu'on parle de sans-papiers. C'est toujours un peu particulier. Tu sais, on dit : Des sans-papiers. Mais en réalité la crainte des gens, ou du moins qui a été exprimée par des groupes, c'est-à-dire : Oui, mais, s'ils doivent déposer des documents d'immigration, ensuite ces documents-là pourraient être utilisés contre eux, et donc nuire, en bout de course... ou qu'ils soient... deviennent une espèce de barrière à la possibilité des jeunes de pouvoir s'inscrire, en bout de course, à l'école et d'y avoir accès, sachant que les documents d'immigration utilisés pourraient être utilisés contre eux.

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le ministre.

M. Proulx : Oui. J'essaie de bien saisir, là. Puis ça fait partie de la réflexion qu'on aura pour voir si le collègue veut déposer ou non. Mais, une chose qui est certaine, je ne vois pas la possibilité de ne rien demander, sincèrement, pour éviter ce que je disais tout à l'heure. Deuxièmement, il y a des documents qui, à mon avis, ne viendraient pas qualifier le statut d'immigration de la personne. J'ai parlé de preuves de résidence tout à l'heure. J'ai parlé d'un document qui, par exemple, fait la démonstration qu'il est titulaire de l'autorité parentale ou de filiation ailleurs. Ça ne qualifie pas le statut d'immigration, ce n'est que la parentalité entre les gens. Deuxièmement, bien entendu — là, je vais référer au processus administratif — il faut quand même laisser l'espace nécessaire au processus administratif pour que le ministère de l'Éducation et les commissions scolaires puissent convenir des balises nécessaires pour respecter la loi. Et, là-dessus, est-ce qu'on peut, par exclusion dans la loi, commencer à enlever des documents, alors que certains pourraient vouloir les donner? Je ne suis pas certain. Je comprends l'intention de dire, je vais l'exprimer ainsi : Il ne faut pas forcer une personne à s'incriminer d'un statut. Ça, je comprends. En même temps, il faut laisser de la place à peu de documentation, oui, mais à de la documentation qui va... qui ne viendrait pas faire cela. Et j'essaie de... Et je vais vous dire... Je veux juste peut-être compléter à l'égard de la résidence, puisqu'on en parlait tout à l'heure. J'ai dit qu'on avait un projet à cet égard qui était inspiré de ce qui se fait aussi en Colombie-Britannique. En Colombie-Britannique, on fait référence à cette résidence au sein... sur le territoire.

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le député de Lac-Saint-Jean, ça vous convient?

M. Cloutier : Bien, c'est dur à dire, si ça me convient, parce que ce qui est difficile, c'est qu'on discute de l'amendement, mais sans avoir parlé encore de l'article 3.1 puis le problème de l'article 3.1. On dit : «Toute autre situation visée par règlement du gouvernement.» Ce que j'essaie de savoir finalement, c'est qu'est-ce qui sera exigé aux parents pour pouvoir avoir accès à l'inscription de leur enfant. Et est-ce que, dans ces exigences, on retrouvera la présentation de documents d'immigration ou non? Peut-être que la réponse, c'est non. Peut-être qu'il n'y aura pas de documents d'immigration qui devront être déposés dans la mesure où, tel que l'article 3.1 le définit actuellement, c'est-à-dire on demeure de façon habituelle... puis peut-être que l'article 3.1 on le modifiera également. Mais là j'essaie de voir si on doit apporter un amendement maintenant pour nous assurer que la présentation de documents d'immigration ne fait pas partie des documents requis ou si on attend le libellé plus général du premier alinéa de l'article 3.1.

M. Proulx : Je ne sais pas si ça peut répondre en partie à ce que le collègue dit, mais je vais référer à la Loi sur l'instruction publique, à l'article 9.

Une voix : Le régime pédagogique.

M. Proulx : Au régime pédagogique, pardon. Là, c'est parce que vous avez les deux. C'est jaune, les deux. Je m'excuse, j'ai vu ça sur votre bureau. Alors, je réfère au règlement, à l'article 9. «Admission et fréquentation scolaire». Ça dit :

«L'admission de toute personne pour la première fois à des services éducatifs dispensés par une commission scolaire doit faire l'objet d'une demande présentée — ta, ta, ta.

«Cette demande d'admission doit comprendre les renseignements suivants.» Alors, il serait soumis à ça : nom de la personne, adresse de résidence, noms des parents, sauf si elle est majeure.

Ça, c'est ce qui est demandé. Et si vous allez sur la loi sur les renseignements personnels, ça dit : «Nul ne peut, au nom d'un organisme public — dans ce cas-ci, une commission scolaire — recueillir un renseignement personnel si cela n'est pas nécessaire à l'exercice [d'attribution] de cet organisme ou à la mise en oeuvre d'un programme dont il a la gestion.»

Ce que je dis par rapport à ça, c'est qu'à la lumière de ce que dit le régime, à la lumière de ce que nous demandons, à la lumière de ce que dit la loi sur les renseignements personnels, je pense qu'on en a suffisamment, et en protection et en latitude, pour faire en sorte de protéger les sans-papiers et, dans ce contexte-là, Mme la Présidente, d'éviter qu'ils s'incriminent. Mais, encore une fois, l'objectif étant de réduire la paperasse, réduire la bureaucratie autour de l'inscription d'un élève, mais en s'assurant qu'on puisse l'identifier... Et ça, je pense que ce n'est pas contraire à leur situation migratoire.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. Oui, allez-y.

M. Cloutier : Oui, bien, je trouve ça... c'est intéressant comme discussion. On commence à mieux comprendre les documents qui seront présentés.

La crainte qui a été exprimée, c'est vraiment celle qui est liée à la présentation des documents d'immigration. Ça nous a été présenté par le Collectif l'Éducation sans frontières, puis, en gros, c'était de dire : si les personnes concernées se sentent obligées de présenter des documents d'immigration, ça risque d'être un frein important à l'inscription des jeunes. Ce que je comprends de ce que vient de nous lire le ministre, c'est qu'il n'y a pas de documents d'immigration qui sont nécessaires, de ce qu'on comprend, pour l'inscription aux jeunes. Donc, la préoccupation du Collectif Éducation sans frontières serait respectée. Ceci étant dit, par souci de transparence et par souci de clarté, on pourrait quand même décider de l'inscrire dans la loi parce qu'à mon point de vue ça permettrait, à ce moment-là, de clarifier plutôt que de faire référence au règlement de la Loi sur l'instruction publique, qui n'est pas dans la loi évidemment, mais qui permettrait justement de répondre plus clairement ou qui serait probablement... on assurerait de lever le frein à cette inscription potentielle des personnes concernées.

Alors, Mme la Présidente, nous allons déposer un amendement à l'article 3.2.

Une voix : Ce serait un sous-amendement à son amendement.

M. Cloutier : Exact, c'est un sous-amendement. C'est un sous-amendement, effectivement. Donc, je crois que je dois le lire et ensuite le déposer. C'est bien ça?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui, s'il te plaît.

M. Cloutier : Merci, Mme la Présidente. Je suis un peu rouillé. Alors, les exigences... Pardon, l'amendement est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant : «Les exigences d'identification des élèves ou de leurs parents ne peuvent avoir pour effet de rendre l'inscription conditionnelle à la présentation de documents d'immigration.». Alors, voilà.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, on va suspendre quelques minutes pour faire des copies et regarder la recevabilité du sous-amendement.

(Suspension de la séance à 16 h 18)

(Reprise à 16 h 22)

La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, la commission reprend ses travaux. Vous avez tous eu une copie du sous-amendement déposé par le député de Lac-Saint-Jean. Alors, M. le député, voulez-vous peut-être expliquer votre sous-amendement avant qu'on ouvre la discussion?

M. Cloutier : Alors, l'amendement tel que rédigé...

La Présidente (Mme Rotiroti) : C'est le sous-amendement.

M. Cloutier : ...le sous-amendement tel que rédigé, pour ceux et celles qui sont capables de le lire :

«Les exigences d'identification des élèves ou de leurs parents ne peuvent avoir pour effet de rendre l'inscription conditionnelle à la présentation de documents d'immigration.»

Essentiellement, c'est simplement de dire que les documents d'immigration ne doivent pas devenir une condition pour l'inscription de ces jeunes, pourraient être déposés si c'était le seul document qui était... que les gens avaient, mais, à ce moment-là, ce serait volontaire et ça ne deviendrait pas une condition à l'impossibilité d'inscription des jeunes.

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le ministre.

M. Proulx : Bien, j'ai... Dans le fond, je fais une réflexion avec les collègues puis je discute. Deux choses. La première, c'est que je vois des occasions où on a besoin d'avoir un document dit d'immigration pour identifier un élève. Je prends pour exemple un certificat de naissance. Ce n'est pas impossible que, pour déterminer qui est le parent de l'enfant, on ait besoin, parce que c'est la seule preuve de la filiation ou c'est le seul document disponible pour pouvoir identifier qui est le père ou la mère qu'on demande un document pour... Parce que, nous, ce qu'on va demander, dans les faits, c'est qui est le père, qui est la mère. Ou : Êtes-vous le père? Êtes-vous la mère? Et ils vont nous dire oui. Puis on va leur dire : Il faut nous donner cette preuve. Et c'est possible que le seul document qu'ils aient en leur possession, ce soit un certificat de naissance. Dans un tel contexte — là, je réfléchis à haute voix, je ne sais pas si je peux réfléchir ainsi, je vais tenter, je pense que j'ai le droit, mais on verra si ça se fait après — peut-être... ce n'est pas impossible qu'un milieu scolaire dise à quelqu'un : Tu n'as qu'un certificat de naissance, et je ne te demande pas de le déposer parce que tu as une situation particulière, et je reconnais la filiation ou j'accepte la démonstration que c'est bel et bien ton enfant. Ça se pourrait qu'il lui ressemble pour vrai, en plus, là, tu sais, ce n'est pas impossible, bon. Dans un contexte comme celui-là, il va falloir peut-être prévoir la possibilité, puis c'est ce qu'on prévoit quand on dit : des documents qui font la démonstration, un, d'une résidence puis, deux, de l'autorité parentale. Mais libeller ainsi... Je comprends qu'on veut empêcher des gens de s'incriminer, entre guillemets, mais libeller ainsi nous empêcherait, dans certains cas, d'identifier l'enfant.

Je prends un exemple qui est peut-être complètement... très gros, mais, dans le cas d'un enlèvement international ou dans un cas où un enfant est dans un autre pays contre son gré, pour toutes sortes de raisons, et que ce ne sont pas ses vrais parents, bien, on pourrait avoir de la difficulté à identifier cette filiation. Bien, dans un contexte comme celui-là, s'il n'est pas capable de faire la démonstration qu'il est le père ou la mère, bien, ça se peut qu'on demande des vérifications supplémentaires. Le but n'est pas de documenter pour ensuite l'incriminer, le but est de faire cette démonstration, alors je pense qu'on serait trop limitatif dans un cas comme celui-là.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier : Bien, c'est intéressant, Mme la Présidente. C'est-à-dire qu'on n'exclut pas la possibilité de déposer des documents d'immigration, mais, tel que libellé, c'est qu'on n'en fait pas une condition. Alors, si on exige, par exemple, une procédure d'identification des jeunes, ensuite ça appartiendra à celui qui souhaite appliquer de déposer ou non. S'il n'a qu'un seul document, et ces documents-là sont liés aux documents d'immigration, bien, le choix appartiendra à celui ou celle qui souhaite... mais ça ne sera pas conditionnel, c'est-à-dire qu'il pourra déposer d'autres documents que ceux qui sont liés à l'immigration et, s'il décide de déposer des documents liés à l'immigration, bien, ce sera au choix, à ce moment-là, des parents qui auront décidé de le faire, mais ça ne sera pas conditionnel, ça ne sera pas obligatoire, c'est-à-dire qu'il y aura d'autres documents possibles pour démontrer, par exemple, le lien d'affiliation ou toutes autres conditions, là, qui sont prévues au régime pédagogique.

M. Proulx : J'essaie juste de voir, Mme la Présidente, parce qu'avoir pour effet de rendre l'inscription conditionnelle à la présentation de documents, je comprends... ce que le collègue dit, c'est que le parent, lui, il va avoir à faire un choix à faire, on va lui dire : Regarde, moi, je ne suis pas en mesure, à la lumière de ta démonstration, de confirmer, en fonction des règles qui sont les miennes, que tu es le père ou la mère de cet enfant. Dans ce contexte-là, tu as un certificat de naissance? La réponse, c'est oui? Je veux le voir. Il dit non, bien, à ce moment-là, il s'expose à ne pas recevoir la gratuité, c'est ça que je comprends dans un contexte comme celui-là.

M. Cloutier : Mais on exclut l'obligation de la présentation de documents. C'est que, d'emblée, on ne dit pas : Vous devez nous produire, je ne sais pas, moi, tel document lié à votre demande d'immigration.

M. Proulx : Mais on ne pourrait pas, en vertu de la loi. On ne pourrait pas, en vertu de la loi, puisque les règlements sont clairs, on ne pourrait pas exiger une telle preuve, parce que déjà il faut être en mesure de faire la démonstration, tel que je l'ai dit tout à l'heure, alors j'entends bien ce que dit le collègue, je ne veux juste pas nous retrouver dans la situation où certains l'interpréteront à l'inverse, et là... Parce qu'il faut quand même laisser au milieu une certaine capacité d'accepter ces élèves. Il y aura des situations pour... il y aura autant de situations qu'il y a d'élèves, Mme la Présidente, dans un contexte comme celui-là. Je ne cherche pas, là, à dire que ça ne marche pas, j'essaie juste de m'assurer qu'on n'est pas trop limitatifs dans l'inscription. Je comprends ce qu'on veut dire, mais on a, actuellement, dans la loi et les règlements, suffisamment, je pense, de protection pour protéger le parent, qui n'est pas obligé de fournir ce document-là s'il peut faire cette preuve-là autrement.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre.

M. Cloutier : Alors, c'est toujours le même objectif. L'objectif, c'est que, par crainte d'être identifié ou qu'on demande des documents liés à l'immigration, des gens décideraient de simplement ne pas appliquer et de se présenter. L'avantage de l'indiquer dans la loi, évidemment, c'est que c'est là, c'est présent, ça laisse moins place à l'interprétation. La ministre dit : Bien, ce n'est pas si nécessaire parce que, de toute façon, les exigences ne font pas référence directement aux documents liés à l'immigration. Moi, je préfère quand même qu'ils soient inscrits, Mme la Présidente. Je ne sais pas qu'est-ce qu'en pensent mes collègues de la Coalition avenir Québec ou de Québec solidaire, mais il serait peut-être intéressant d'avoir leur éclairage.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le député. M. le ministre, avez-vous quelque chose à ajouter avant que...

M. Proulx : Bien, non, mais peut-être que les collègues pourraient, puis ça me permettra d'avoir cette discussion-là avec mon équipe, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Parfait. Alors, y a-t-il d'autres commentaires? Oui? Y a-t-il d'autres commentaires sur le sous-amendement amené par le député de Lac-Saint-Jean? M. le député de Chambly.

M. Roberge : Merci, Mme la Présidente. Bien, je pense que ce sous-amendement répond à une vraie préoccupation qui a été entendue lors des auditions préliminaires. Il n'y a pas seulement du rationnel là-dedans, c'est des gens qui ont peur, et l'idée de nommément préciser que l'inscription ne sera pas conditionnelle à la présentation de documents, je pense que c'est quelque chose de positif. Même si le ministre dit : Bien, c'est inscrit quelque part dans un règlement, bien, de l'avoir dans la loi, je pense que c'est quelque chose qui peut rassurer les gens. Puis le fait qu'on dit que ça ne peut avoir pour effet de rendre l'inscription conditionnelle, ça n'empêche pas de le présenter, mais ça enlève l'obligation de devoir le présenter. Il me semble que la formulation est assez habile, puis j'invite le ministre à accueillir ce sous-amendement-là.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le député de Chambly. Oui?

M. Proulx : Peut-être juste rappeler, Mme la Présidente, cette obligation-là n'existe pas. Mais je comprends, là, tu sais, je ne dis pas que je suis fermé, je dis juste que cette obligation-là n'existe pas.

• (16 h 30) •

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. M. le député de Gouin, avez-vous quelque chose à rajouter sur le sous-amendement?

M. Nadeau-Dubois : Oui. Je ne voudrais pas répéter, mais, essentiellement, je partage les remarques de mes deux collègues. Dans le fond, c'est une chose de dire que l'obligation, à l'heure actuelle, n'existe pas, c'en est une autre de rassurer les gens en disant que les commissions scolaires ou les autorités compétentes n'ont pas le droit d'exiger des documents qui dévoileraient le statut migratoire des parents. Je pense que c'est l'objectif qui est poursuivi par l'amendement. Puis ça, ça fait écho à une préoccupation qu'on a beaucoup entendue.

Aussi, nous, on est en train de jongler avec d'autres formulations, si c'est la formulation qui fait problème, mais, sur le fond, je pense qu'on est tous d'accord. Il s'agit de dire : Il faut donner une garantie aux parents que les commissions scolaires n'auront pas le droit d'exiger des documents qui dévoilent le statut migratoire des parents. Ça, je pense que c'est ça, le fond, ici, là. On est d'accord avec le ministre quand il dit : On ne peut pas rien exiger. En effet, c'est pas mal le gros bon sens. Mais est-ce qu'on peut mettre au moins une limite puis dire : Attention, chères commissions scolaires, la loi vous demande de ne pas franchir une certaine limite quand vous demandez des preuves? Je pense que c'est ça qu'on essaie de trouver ensemble et je pense que c'est ça que les milieux demandent aussi.

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le ministre.

M. Proulx : Oui, Mme la Présidente. Moi, je le dis aux collègues, sincèrement, là, puis je pense qu'on commence à me connaître, je ne suis pas fermé, là, à cette discussion-là. J'ai demandé à ceux qui m'accompagnent et à M. Rousseau, sous-ministre à ces dossiers, de réfléchir quelques instants. Peut-être qu'on pourrait revoir en quelques instants la rédaction non pas pour gagner un point, juste pour faire en sorte d'arriver là où on veut aller. Si on y va, peut-être que là on a un équilibre avec ce que je disais tantôt, résidence, les autres documents, on a peut-être un article qui est plus complet. Si vous me donnez quelques instants, Mme la Présidente, ce ne serait pas inutile, je pense.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui. O.K. Alors, on aurait deux choix. Si j'ai le consentement des membres, on pourrait suspendre l'article 3.2 et on pourrait traiter le 3.1 en attendant que le ministre nous revienne avec sa proposition. Alors, est-ce que j'ai le consentement de discuter sur l'article 3.1?

Une voix : Consentement.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Consentement. Alors, M. le ministre, vous l'avez lu, alors je ne sais pas si vous avez des explications sur l'article 3.1 de l'article 1.

M. Proulx : Non, je n'ai pas de... Écoutez, j'ai eu l'occasion de répondre, je pense, au collègue de Gouin, tout à l'heure, à l'effet que, les services éducatifs, il y avait l'enjeu de l'autorité parentale, la résidence ordinaire et... habituelle, pardon, tel que le dit l'article 77. C'est une façon d'identifier. C'est comme ça que ça fonctionne aussi en Colombie-Britannique. Ça vient du Code civil... pardon, c'est la résidence habituelle au Québec, si ma mémoire est bonne, 77. Et c'est dans ce contexte-là, Mme la Présidente, je l'ai expliqué tout à l'heure au collègue de Gouin, prêt à avoir cette discussion.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier : Bien, justement, mon interrogation porte effectivement sur la demeure habituelle au Québec. Je comprends que le ministre nous indique que ce serait une disposition, une formulation législative qui soit habituelle, c'est donc dire qu'elle a probablement été interprétée. Peut-être que le ministre est capable de nous préciser qu'est-ce que ça veut dire plus concrètement. Moi, je vous avoue que c'était la première fois, en commission parlementaire, là, que je constatais une telle formulation, parce qu'il y a beaucoup de groupes qui sont venus exprimer leur incompréhension. Alors, peut-être que le ministre est capable de nous dire plus précisément qu'est-ce que ça veut dire, comment les tribunaux vont l'interpréter.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui. M. le ministre.

M. Proulx : Oui. Bien, Mme la Présidente, d'abord, avant de parler du Code civil du Québec, le principe avec lequel on a travaillé est le suivant. Autant en Ontario qu'en Colombie-Britannique, on fait référence à la résidence d'un élève pour statuer sur sa situation et pour lui offrir la gratuité au sens des lois provinciales qui sont touchées ou, dans le cas de l'Ontario, de la politique de la commission scolaire de Toronto ou de la commission scolaire de Vancouver, comme je l'ai lu tout à l'heure, pour établir cette résidence. Ce que ça veut dire, bien, on a référé au Code civil du Québec, le Code civil du Québec qui définit la résidence comme étant cette façon habituelle de demeurer au Québec.

Je n'ai pas beaucoup d'autres explications à donner que c'est le sens commun qui est utilisé. Les interprétations qui ont été faites ont été faites à l'égard du Code civil. Et, si, un jour, quelqu'un disait : Bien, vous n'êtes pas un résident au Québec et que la personne voudrait faire des représentations qu'elle en est une, bien, moi, je pense qu'il faut trancher quelque part. Et comment ça se ferait? Bien, ça se ferait avec les définitions d'une résidence au sens du Code civil. Il établit ce statut juridique, c'est avec celui-là qu'on influence la condition de la personne dans bien des lois ou bien des dossiers. Là, je n'ai pas tout ça devant moi.

Mais, un fait demeure, on n'avait pas à créer, dans la Loi sur l'instruction publique, une nouvelle façon de vivre ici, là, tu sais? On en a une, définition de la résidence, elle existe au Code civil du Québec, elle a été interprétée, elle est l'assise de bien des situations. J'ai pensé, et l'équipe a pensé que c'était préférable de référer aux lois existantes et à notre loi, qui est le Code civil du Québec.

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le député du Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier : Mais dois-je comprendre que ça inclut d'emblée ceux et celles qui viendraient d'arriver sur le territoire québécois?

M. Proulx : Bien, dans les faits, dans la mesure où ils sont ici, ils ont les documents pour faire la démonstration qu'ils habitent un appartement, qu'ils ont des comptes x, y, z pour faire la démonstration, ils ont une preuve de résidence, oui, oui. Et même quelqu'un qui habite dans un établissement locatif court terme pourrait faire cette démonstration-là, s'il fait la démonstration qu'il est en établissement, que sa situation va évoluer.

Dans le fond, il faut se trouver un point de départ, il faut se trouver un ancrage au sol, là, si on veut être capables de bien faire nos affaires. Et, dans ce contexte-là, ça m'apparaissait le lieu commun où il fallait se retrouver. Qu'est-ce que ça veut dire, être résident au Québec? Ça veut dire ce que dit le Code civil du Québec.

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier : Bien, je comprends bien ce que le ministre dit. C'est plus simple de se rattacher à une disposition législative qui existe déjà et qui a déjà été interprétée. Ceci étant dit, la disposition elle-même, on doit s'assurer, nous, qu'on ne vient pas exclure des gens. Parce que, pour moi, là, puis je pense qu'on devra peut-être, si c'est possible, du moins, avoir des explications, mais ça me donne l'impression que... de façon habituelle, je vois difficilement quelqu'un qui est ici depuis trois semaines, qui vient de se trouver une résidence, qui est capable de faire la démonstration qu'il demeure de façon habituelle au Québec, dans la mesure où, sur le plan temporaire et... Est-ce que je comprends que l'espace-temps n'est pas un critère pour déterminer la manière habituelle?

M. Proulx : Bien, très rapidement, je pense avoir répondu à la question, en disant : Je comprends, s'il interprète de façon littérale «de façon habituelle au Québec». Je lui réfère à la définition du Code civil, Code civil qui, lui, réfère à l'intention puis au fait, là, c'est-à-dire : on est ici maintenant; qu'est-ce qu'on veut faire?, on veut envoyer notre enfant à l'école.

La réalité, c'est la suivante aussi, Mme la Présidente. D'abord, c'est clair que, lorsque tout le processus réglementaire qui viendra, là, qui définira les conditions et autres avec lesquelles on va travailler pour que le ministère reconnaisse la gratuité, lorsqu'il y a une déclaration d'effectifs ou à un autre moment, et comment l'école et une commission scolaire devra se gouverner... bien tout ça sera entendu. Mais, tu sais, la réalité, c'est la suivante, là. Lorsqu'on est dans une situation d'immigration particulière, parfois, en passant, temporaire parce qu'on est en attente, parce qu'on passe d'un statut à l'autre, parce qu'on n'a pas obtenu ses documents puis l'entrée scolaire, c'est après-demain... Ce n'est pas tout le monde qui est en situation problématique, ce n'est pas tout le monde qui est dans une situation où il faudra reconstituer un dossier. Certains auront tout ce qu'il faut, seront en mesure de déposer l'ensemble des documents, mais actuellement n'ont pas droit à la gratuité. Pourquoi? Parce qu'ils sont considérés ici comme des sans-papiers. Alors, dans ce contexte-là, c'est rarement la première chose qu'on fait, sincèrement, d'inscrire nos enfants à l'école, là, dans un contexte comme celui-là. Souvent viennent des besoins primaires, se trouver un lieu pour demeurer, s'identifier dans certains systèmes, si c'est possible ou non, et ensuite inscrire son enfant à l'école.

Et, très honnêtement, l'idée n'est pas de restreindre personne. Encore une fois, c'est de s'attacher au concept de résidence au Code civil pour faire face à une possibilité qui est du tourisme éducatif, je l'ai exprimé ainsi à défaut d'une autre terminologie, de se retrouver avec des gens qui viendraient, là, choisir ici un programme x, y, z ou viendraient ici parce que c'est une situation agréable, durant une saison en particulier, parce qu'on a un loisir ou une activité agréable à faire ici. Vous aurez compris que c'est ça qu'on veut empêcher dans un contexte comme celui-là. Et je suis allé, nous sommes allés là où c'est le plus simple et là où il n'y a pas de discussion possible, c'est-à-dire le Code civil du Québec.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. M. le député de Lac-Saint-Jean, oui.

M. Cloutier : Oui. On aurait pu aussi choisir, au sens du Code civil, juste l'expression de «demeure», plutôt que le...

Une voix : ...

M. Cloutier : ...«demeure», «demeure»...

M. Proulx : Ah! oui.

M. Cloutier : ...plutôt que le qualifier de façon habituelle. J'essaie de voir si... Parce que, dans le fond, ce que vous dites, c'est : L'espace-temps ne semble pas être un critère d'admission. Maintenant, est-ce que, dans le fond, ce n'est pas la notion de résidence qui compte? Et cette notion de résidence, c'est de demeurer au Québec, puis, dans la mesure où l'élève demeure au Québec, bien, on répond, dans le fond, à la préoccupation que vous exprimez.

• (16 h 40) •

M. Proulx : Vous avez vu, Mme la Présidente, qu'il a été utilisé «résidence» et non «domicile» parce qu'avec le domicile vient cette espèce d'intention là dont il faudrait faire la démonstration. Dans ce cas-ci, effectivement, on fait référence à la résidence. Dans le fond, ce qui accroche le collègue de Lac-Saint-Jean, c'est le «habituel», si j'entends bien? O.K. Me permettez-vous, Mme la Présidente, de prendre un instant, de vous demander de suspendre pour revenir à l'autre, et peut-être que je pourrais régler les deux du même coup? Parce que nous aurions une proposition à faire à l'article précédent.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, vous voulez suspendre les travaux ou est-ce que vous voulez suspendre l'article 3.1 pour revenir à...

M. Proulx : Je suspendrais 3.1 pour faire celui d'avant, si vous me permettez, parce que je pense, à moins d'avis contraire, qu'il n'y aura pas qu'«habituel» qui fera partie de cette question-là. Je ne sais pas.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, est-ce que j'ai le consentement de suspendre l'article 3.1 pour revenir pour traiter l'article 3.2?

Une voix : Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui? Alors, M. le ministre.

M. Proulx : Merci. Si vous me donnez un instant, je vais...

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui. Alors, je suspends les travaux quelques instants.

M. Proulx : Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 41)

(Reprise à 17 h 1)

La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, la commission reprend ses travaux. Et, M. le ministre, vous avez apporté un amendement qui fait en sorte que le député de Lac-Saint-Jean, si j'ai bien compris, vous allez retirer votre sous-amendement?

M. Cloutier : Alors, je vais retirer le sous-amendement effectivement pour permettre au ministre de déposer son amendement modifié, et on pourra discuter de l'amendement proposé par le ministre.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Parfait. Alors, M. le ministre, vous avez déposé un amendement et, si je comprends bien, vous allez retirer votre amendement pour déposer cet amendement-ci.

M. Proulx : Tout à fait. Oui, oui.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, je vous demanderais de faire la lecture de votre amendement et l'explication, et, par la suite, on ouvrira le débat entre les collègues.

M. Proulx : Parfait. Est-ce que je dois reprendre l'ensemble de l'article amendé ou vous souhaitez que j'ajoute le paragraphe que nous ajoutons?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Je pense que vous pouvez juste lire l'ajout de votre paragraphe, et, par la suite, on ira à la discussion suite à ton explication.

M. Proulx : Oui, parfait. Voilà. Alors, nous proposons d'ajouter à l'amendement que nous avions présenté, que j'ai retiré :

«Les modalités d'identification d'un enfant ou de ses parents ne peuvent avoir pour effet de rendre son admission aux services éducatifs prévus par la présente loi et par le régime pédagogique établi par le gouvernement en vertu de l'article 447 conditionnelle à la présentation d'une preuve de son statut d'immigration.»

Deux choses là-dedans. «Documents d'immigration» changé par «preuve de son statut d'immigration» parce qu'on fait référence à ces documents-là lorsqu'on parlait de s'incriminer tout à l'heure dans l'exemple que nous donnions. «Conditionnelle» est toujours présent, conditionnelle à l'article 447 du régime. Pourquoi? Parce que préscolaire, primaire et secondaire, il y a gratuité. Formation professionnelle, éducation aux adultes, il n'y a pas gratuité, et, dans ce contexte-là, nous pouvons demander de tels documents. Alors, on fait référence à l'école gratuite et à la gratuité. C'est, dans le fond, un amendement très similaire à ce qui a été proposé, mais modifié pour être conforme à la loi et à notre règlement. Voilà.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des commentaires sur l'amendement amené par le ministre? Ça va? M. le député de Chambly, ça va? M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : Bien, j'essaie de comprendre, dans le fond, pourquoi c'est cette formulation spécifique là qui a été choisie parce que, dans le fond, je me dis... Donc : «Les modalités d'identification d'un enfant [...] ne peuvent avoir pour effet de rendre son admission aux services éducatifs [...] conditionnelle à la présentation d'une preuve de son statut d'immigration.» Mais l'expression «preuve de son statut d'immigration», il me semble qu'il y a toutes sortes de documents qu'une commission scolaire pourrait exiger qui ne constituent pas en soi une preuve en bonne et due forme du statut d'immigration, mais qui pourraient contenir des informations sensibles, des informations qui, par la bande ou indirectement, exposeraient les parents. Est-ce qu'une formulation, qui dirait, par exemple... puis on est en train de travailler à un sous-amendement, mais de dire que ce qui ne peut pas être conditionnel à l'admission, ce seraient des documents contenant des informations sur le statut migratoire de la personne...

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le député de Gouin, vous amenez une proposition d'amendement à... un sous-amendement à l'amendement du ministre, là.

M. Nadeau-Dubois : Bien, en fait, je pose une question sur les raisons qui ont poussé le choix de cette formulation-là. J'en évoque une autre. Je n'en fais pas à ce stade-ci une proposition de sous-amendement formelle.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Parfait.

M. Nadeau-Dubois : Je le ferai peut-être dans une intervention subséquente, mais là je soulève la question. Je demande : Pourquoi avoir choisi une formulation comme celle-là? Puis est-ce que ce ne serait pas préférable d'avoir une formulation plus large? Ça fait qu'à ce stade-ci c'est une question seulement.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Parfait. Merci beaucoup. M. le ministre.

M. Proulx : Oui, bien, peut-être pour donner une explication, et, à mon avis, sans présumer de l'intention du collègue, je ne pense pas que ce serait nécessaire de le modifier.

D'abord, «documents d'immigration» ne fait pas référence... Ce n'est pas l'appellation qu'il faut utiliser. Dans le fond, «preuve», ici, fait référence à tout document qui contient des éléments avec lesquels on pourrait qualifier le statut d'immigration. L'enjeu, c'est la qualification du statut, statut qui n'est pas fait par le Québec, mais fait par le gouvernement fédéral. Dans ce contexte, s'il y avait une problématique, elle se trouve là, au niveau du statut. Et la raison pour laquelle on utilise, avant «preuve du statut», une référence à l'enfant et à ses parents, c'est parce que les conditions nécessaires à son identification sont, un, le statut de résidence pour ses parents et l'enfant, deuxièmement, le lien, autorité parentale, filiation ou garde, entre les deux.

C'est vrai qu'il existe une multitude de documents. Il n'y a quand même pas tant de documents que ça qui sont des documents qui vont influencer la qualification de sa preuve de son statut d'immigration. Le certificat de naissance en est clairement un, on l'a dit tout à l'heure. Et le fait de ne pas obliger, par exemple, un parent à donner le certificat de naissance, bien, va avoir pour effet, si c'est la seule preuve pour faire la démonstration de l'autorité parentale, de peut-être restreindre le droit dans la mesure où le parent va faire le choix à ce moment-là de faire cette démonstration-là autrement.

Sincèrement, dans bien des cas, il n'y aura pas d'enjeu à donner le certificat de naissance parce qu'on n'est pas toujours dans la situation de gens qui se retrouvent clandestins — je vais utiliser le mot — ou recherchés par les autorités. Ce n'est pas toujours le cas. Parfois, c'est des enjeux de statut et c'est des enjeux de permanence au niveau du statut. On est dans une période où on n'a pas tout ce qu'il faut. On est dans la précarité. Mais ça ne veut pas dire qu'en tout temps on va être victime d'une éviction ou autres, là.

Et donc il faut juste se replacer dans le contexte que c'est une minorité de situations. Mais ici on fait référence à la preuve. La preuve, c'est tout ce qui constitue un document ou des documents, qui constitue un dossier pour qualifier le statut d'immigration. Alors, sincèrement, je ne vois pas comment on pourrait aller dans une autre appellation, dans la mesure qu'elle respecte l'esprit de la loi et elle dit ce qu'elle a à dire, là. Je veux dire, on a fait le tour pas mal de la question, je pense.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : Je vais laisser peut-être mes collègues... puis j'y reviendrai peut-être.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement amené par le ministre? Ça vous va, M. le député de Chambly? Alors, M. le député de Gouin, je dois revenir à vous. Alors, vous pouvez continuer la discussion ou, comme je vous ai dit, vous avez le droit d'apporter un sous-amendement.

M. Nadeau-Dubois : Bien, en fait, j'irais d'une autre question pour être bien sûr de comprendre l'intention parce que, dans le fond, l'objectif que je cherche à atteindre, c'est de voir comment, dans la mesure du possible, on peut rendre la contrainte la plus minimale possible. Tout en étant conscient qu'on ne peut pas rien demander, comment on fait pour demander le moins possible puis envoyer le message, avec ce projet de loi là, que ça va être beaucoup plus sécuritaire après l'adoption qu'avant l'adoption, le fait d'aller inscrire son enfant à l'école si on a un statut migratoire précaire?

Et ma préoccupation, c'est aussi d'envoyer aux commissions scolaires un message très, très clair, qu'elles ont le devoir d'en demander le moins possible aux parents. Est-ce qu'il ne serait pas possible de préciser encore plus la formulation pour dire, par exemple... pour s'en aller dans une direction où on dirait que tout document qui contient davantage d'information que celle qui est déjà prévue au régime pédagogique ne peut pas être conditionnel? Je ne sais pas si vous me comprenez, c'est-à-dire, un document où il y aurait autre chose qu'adresse et nom des parents. Si c'est le seul document qu'on a, bien, on n'est pas obligé de le fournir parce que, là, on s'incriminerait soi-même. Je ne sais pas si je me fais bien comprendre. Est-ce qu'une formulation comme celle-là serait considérée?

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le ministre.

M. Proulx : Peut-être répondre à la question du collègue.

Je considère la terminologie utilisée et la rédaction conformes aux intentions, un.

Deuxièmement, le collègue dit : On cherche une façon d'avoir le moins de contraintes possible et de donner le plus grand accès possible. Alors, on va, dans cet article-là, dans son ensemble, sans présumer de son adoption, offrir la gratuité, alors conformément, là... puis on va l'établir telle quelle sans que ce soit un processus de discrétion. On va rendre ce processus-là confidentiel, à sa face même, et on va l'exprimer dans la mesure des limites qu'on a exprimées tantôt mais, je pense, que le collègue reconnaissait.

Et, troisièmement, on dit ce qu'on a déjà dans notre loi, ce qu'on a déjà dans le règlement.

Le collègue de Lac-Saint-Jean nous a dit : Oui, mais j'aimerais ça qu'on l'exprime. Alors, on ne veut pas rendre conditionnelle l'obligation de faire la démonstration de documents qui viennent qualifier notre statut d'immigration. Si tu es né hors Québec, c'est bien certain que ton certificat de naissance, si tu l'as en ta possession, va donner des renseignements nominatifs qui vont qualifier ta situation, d'abord tu n'es pas né ici, et, deuxièmement, va établir ta filiation parce que tu vas voir «parents», bien, en tout cas, je présume, «père», «mère» et «l'enfant», possiblement. Dans ce contexte-là, ça constitue une preuve. On dit ici dans la loi : Il y aura d'autres moyens de faire cette démonstration-là que de s'incriminer si ça nous met dans cette situation-là. Mais je disais tantôt que, dans bien des cas, ce ne sera pas le cas, il pourra le faire. Il y a d'autres moyens. Mais je rappelle que la loi, elle, elle dit déjà ça. On demande le nom, on demande l'adresse, et les informations sont minimales, et nos lois disent déjà qu'un service public ne peut pas en demander plus que ce qui est requis.

Alors, dans ce contexte-là, très honnêtement, je pense que la formulation actuelle répond à la préoccupation du député de Gouin et répond à ce que nous voulons ensemble, c'est-à-dire offrir la gratuité aux sans-papiers avec un cadre. Le cadre, lequel? Les quelques limites qu'on a évoquées.

• (17 h 10) •

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. Est-ce que ça vous convient, M. le député de Gouin?

M. Nadeau-Dubois : Merci.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui? Alors, y a-t-il d'autres commentaires sur l'amendement amené par le ministre? Alors, est-ce que l'amendement à l'article 3.2 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Y a-t-il d'autres commentaires sur l'article 3.2? Est-ce que l'article 3.2... est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors là, on revient à l'article 3.1 qui a été suspendu. Alors, y a-t-il... Oui?

M. Proulx : Oui, bien, peut-être pour répondre à la préoccupation du collègue de Lac-Saint-Jean également, j'ai révisé l'ensemble de cette question avec les juristes, et «demeure de façon habituelle au Québec» réfère au concept de résidence qui est présent au Code civil. Ce sont les mots utilisés dans le Code civil. Je comprends ce que dit le collègue en disant : Mais «habituelle» pourrait être interprété. Je réponds au collègue qu'il sera interprété à la lumière de ce que dit le Code civil. Il sera interprété à la lumière qu'on interprète l'article 77 du Code civil. Et, à un moment donné, il faut se trouver une assise, là. Il faut se trouver un endroit pour être le lieu décisionnel, pour être cet endroit-là où on va convenir de ce qu'est une résidence. Ce n'est pas attaché à l'intention qui qualifie le domicile et, dans certains cas, ce n'est ni attaché à une période de temps. On ne devient pas un résident du Québec quand ça fait x nombre de jours qu'on est présent. Ce n'est pas ce que dit le Code civil. Mais l'appellation qui est là m'apparaît conforme dans la mesure où elle reprend l'article, reprend la terminologie. Alors, je ne souhaite pas la modifier, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci beaucoup, M. le ministre. Y a-t-il d'autres commentaires sur l'article 3.1? Oui, M. le député de Chambly.

M. Roberge : Oui. Bien là, on a précisé tout à l'heure, avec la collaboration de tout le monde, que l'admission ne peut pas être conditionnelle à la présentation du statut d'immigration, d'une preuve de statut d'immigration. Ça, c'est correct. Rien n'empêche qu'une présentation d'une preuve de statut peut être déposée, parce qu'on ne l'exige pas nécessairement, mais il est possible qu'un parent arrive, il dit : Bien, c'est ça, le papier que j'ai, le donne, et qu'il soit en situation de non-conformité. Il n'est peut-être pas sans-papiers, mais il a des papiers qui ne sont pas conformes, hein?

Donc, je fais écho, là, en faisant cette intervention-là, au mémoire de la CSDM, la commission des écoles de Montréal, qui s'interrogeait ou qui s'inquiétait sur le fait que, si des parents ou un tuteur pouvait avoir un statut qui serait illégal, bien, il faut garantir que ces parents-là pourraient quand même inscrire leur enfant. Et donc je pense qu'on pourrait, avant l'article 3.1, avant «toute personne qui n'est pas résidente du Québec a droit à la gratuité des services indiqués», puis toute la suite, peut-être préciser pour rassurer encore une fois que c'est nonobstant la légalité de leur statut que les personnes ont droit à la gratuité des services.

Donc, je vais le déposer pour qu'on en discute. C'est un amendement qu'on va vous faire parvenir de manière électronique — on va l'envoyer par courriel à la secrétaire de la commission — qu'on pourra imprimer, le lire puis en discuter ensemble pour voir si c'est quelque chose qui vient bonifier le projet de loi.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, on va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 15)

(Reprise à 17 h 28)

La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux.

Alors, M. le député de Chambly, vous avez déposé un amendement à l'article 1. Je vous demanderais de faire la lecture de votre amendement ainsi que l'explication, puis on pourrait ouvrir le débat sur votre amendement. Alors, allez-y.

M. Roberge : Merci bien. Alors, l'amendement, c'est d'insérer avant «toute personne», au début du 3.1, les mots «Nonobstant la légalité de leur statut d'immigration, du statut d'immigration de leurs parents ou de leur tuteur et des preuves documentaires qui en attestent,», et on enchaîne avec ce qui est déjà là : «Toute personne qui n'est pas résidente du Québec a droit à la gratuité des services indiqués à l'article 3 dans l'une ou l'autre des situations suivantes.» Et là on poursuit avec ce qui est déjà dans le texte.

Donc, l'objectif, et puis ça serait un message qui serait très fort parce que ce seraient les premiers mots du projet de loi, ça commencerait par ça, ce serait de dire justement que, peu importe la légalité du statut d'immigration, ce n'est pas un enjeu, le statut d'immigration des élèves, des futurs élèves, parce qu'ils ne sont pas admis à l'école. On parle d'admission à l'école, donc des enfants, ou du statut d'immigration des parents ou de leur tuteur, ou des preuves documentaires qui en attestent, bien qu'on a précisé tout à l'heure que l'école ne peut pas exiger ces preuves documentaires, mais ils peuvent quand même se retrouver là. Bien, nonobstant tout ça... et là on enchaîne en disant que les jeunes ont accès à l'école, à la scolarisation au Québec.

Donc, voilà l'essentiel de l'argumentaire.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le député de Chambly. M. le ministre.

• (17 h 30) •

M. Proulx : Oui, bien, je viens de le lire, Mme la Présidente. Deux choses.

La première, le «nonobstant la légalité de leur statut d'immigration, du statut d'immigration de leurs parents ou de leur tuteur», j'arrête là, c'est déjà le cas, la loi ne fait pas ces distinctions-là, «et des preuves documentaires qui en [résultent]», à moins d'avis contraire, «le titulaire de l'autorité parentale» et le «demeure de façon habituelle au Québec» nécessitent une preuve documentaire.

Alors, j'essaie juste de me situer à l'égard de l'amendement proposé. À moins que je me trompe, nous sommes déjà, dans un premier cas, dans cette situation. Il y a un bon vieux principe en matière de rédaction juridique qui dit que, quand c'est redondant, on n'a pas besoin de le mettre. J'en suis. Mais, dans l'autre cas, au niveau des preuves documentaires, à moins que je ne me trompe, ce n'est pas un enjeu de légalité. La preuve documentaire, c'est pour attester du statut. J'essaie juste de voir. Je pose la question à moins que je peux me tromper, là, dans la... J'ai l'impression que dans un cas, on me dit ce qu'on a déjà. Dans l'autre cas, on vient restreindre ce qui suit. À moins que je ne me trompe. Je suis le seul à penser cela? Ça se peut.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. M. le député de Chambly.

M. Roberge : Oui. Bien, sur la fin de l'intervention, je ne pense pas que ce soit juste. Je ne pense pas qu'on vient restreindre quelque chose, là. On vient juste dire que la légalité des preuves documentaires, enfin, la provenance des preuves documentaires, est-ce que c'est conforme au statut d'immigration ou pas. On vient de dire que ça, ça ne peut pas être un obstacle à la scolarisation. Donc, je ne pense pas que ça vient restreindre la suite de l'article de loi.

Ensuite, bien, peut-être que c'est implicite dans le texte, mais il me semble que ce serait intéressant que ce soit explicite, de dire : Là, là, on clarifie quelque chose, puis c'est bien, des fois, que les projets de loi soient compréhensibles par des gens qui ne sont pas nécessairement des avocats. Ça peut être intéressant aussi que ça soit... C'est peut-être le prof en moi qui aime bien vulgariser, mais ça peut être intéressant de rendre quelque chose accessible et compréhensible pour le commun des mortels. Je sais bien que ce n'est pas ça, l'objectif du projet de loi, mais quand ça ne coûte rien, pourquoi s'en priver?

Donc, dire : Nonobstant la légalité de leur statut d'immigration, bien, tu as droit à l'école. Grosso modo, c'est ça que ça dit. Bien, en tout cas, je n'en ferai pas la bataille de Vimy, mais il me semble que ça n'enlève rien et que ça clarifie. Donc, pourquoi pas?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Avez-vous quelque chose à rajouter, M. le ministre?

M. Proulx : Quand je faisais référence à la deuxième partie, la preuve documentaire, ce qui me bloque... je ne dis pas que j'ai raison, je réfléchis à haute voix en même temps, mais ce qui moi, m'achalait, c'est «nonobstant la légalité de leur statut[...], du statut d'immigration [des] parents ou de leur tuteur et des preuves documentaires qui en attestent,». Alors, j'avais l'impression qu'il y avait un enjeu de légalité des preuves documentaires qui en attestent. Alors, moi, ça, c'était ce qui m'accrochait dès le début.

J'entends ce que dit que le collègue sur le fait d'être explicite à l'égard de la situation de gens à statut précaire ou sans papier. Je répète ce que j'ai dit à cet égard-là, je ne vois pas ce qu'on ajoute à cet égard-là. Mon questionnement demeure sur la preuve documentaire. Si vous me donnez un instant, peut-être que je pourrais juste me conforter avec ma réflexion, si vous me donnez un instant, puis ensuite je pourrais vous dire ce que j'en pense.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui. Alors, est-ce que vous demandez que je suspende quelques instants.

M. Proulx : Oui, s'il vous plaît, en ce qui me concerne.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, je suspends les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 33)

(Reprise à 17 h 36)

La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, la commission reprend ses travaux. Alors, M. le ministre, vous avez fait des vérifications sur l'amendement?

M. Proulx : Oui, deux choses. La première, c'est que je suis d'avis que la fin ne pourrait pas s'y retrouver pour les raisons que j'ai évoquées. Deuxièmement, concernant la première partie, la légalité, même, on statue pour les parents deux choses. C'était plus un enjeu d'interprétation, puis j'en parlais avec le collègue juriste à côté de moi, Mathieu, qui... Dans les faits, oui, c'est vrai que dans certaines lois, et notamment en Ontario, on peut avoir une certaine ressemblance à certains articles, mais, en common law, on fonctionne comme ça. On détermine beaucoup de choses, alors qu'en droit civil, souvent, lorsque la loi ne touche pas des gens ou n'infère pas à l'égard de personne, bien, on n'ajoute pas pour renforcer le fait que ces gens-là ne s'y retrouvent pas.

Sincèrement, je pense que l'appellation actuelle, là, est conforme, se tient et répond à ce qu'on veut. Alors, je n'irai pas de l'avant. Voilà pour moi.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Parfait. M. le député de Chambly.

M. Roberge : Je comprends la préoccupation du ministre. Moi, là où il touche, c'est sur la fin. Je pense qu'il y a une raison. Ça a peut-être été une petite maladresse, là, à la fin, là, «et des preuves documentaires qui en attestent», parce qu'il y a peut-être une confusion. C'est comme si on disait : nonobstant la légalité des preuves documentaires. Puis là on ne peut pas dire : Tant pis si les preuves documentaires ne sont pas légales ou conformes. Là, il y a quelque chose qui ne marche pas. Donc, je propose... Mme la Présidente, je peux faire ça, biffer moi-même les derniers mots de mon amendement?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Ça prend un sous-amendement à votre amendement ou vous retirez votre amendement et vous pouvez en soumettre un autre. C'est comme vous voulez.

M. Roberge : Vous me recommandez quoi? Le chemin le plus court.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Un sous-amendement, ça irait plus vite.

M. Roberge : On va faire un sous-amendement — non, mais, hein, quand on veut que ça marche — pour biffer «et des preuves documentaires qui en attestent». Voilà.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, vous allez m'écrire un nouvel amendement, M. le député de Chambly?

M. Roberge : Pour vrai, là? Bien, regardez, voilà, je l'ai écrit, j'ai rayé les mots. Je vous le donne avec les mots rayés.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui. Alors, vous allez retirer votre amendement et vous allez en soumettre un autre. C'est ça, la nouvelle version?

M. Roberge : Non, je l'ai amendé.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Vous ne pouvez pas le sous-amender.

M. Roberge : Je l'ai sous-amendé.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui, mais vous ne pouvez pas sous-amender votre propre amendement. Alors, on va retirer...

M. Roberge : Ah! mais ce n'est pas ça que vous venez de dire?

La Présidente (Mme Rotiroti) : C'est ça. On va le retirer, puis vous allez soumettre un nouvel amendement. Ça va?

M. Roberge : Considérez que c'est fait.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Parfait. Alors, bon, dans le fond, il enlève... C'est ça. O.K. Alors, on va juste faire des copies.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui. Pouvez-vous le relire en attendant, M. le député?

M. Roberge : ...

La Présidente (Mme Rotiroti) : On est efficaces, hein?

M. Roberge : C'est correct, une machine.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Allez-y.

M. Roberge : O.K. Alors donc, tel que nouvellement déposé, c'est : Insérer, avant «Toute personne», les mots «Nonobstant la légalité de leur statut d'immigration, du statut d'immigration de leurs parents ou de leur tuteur,».

La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, vous enlevez «et des preuves documentaires qui en attestent». Alors, avant de... Oui? Oui, M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : Oui. Bien, je voulais signaler que je trouve que c'est un amendement intéressant parce qu'il vient préciser l'esprit du projet de loi, son objectif, qui est de ne pas exclure d'enfant de l'école québécoise puis de la gratuité de l'école québécoise en raison de son statut d'immigration ou de celui de ses parents. Et il y a, dans cette idée-là de, donc, l'affirmer dès le départ, en entrée du projet de loi, que c'est l'objectif du projet de loi dont on discute actuellement.

Je trouve que c'est une bonne idée, je pense que c'est important de le faire, de rappeler qu'on ne fait pas seulement faire des modifications à la LIP, mais que c'est un projet de loi qui a une intention politique claire, et l'amendement du collègue vient annoncer cette intention-là. En ce sens, je pense que c'est un bon amendement, on invite le ministre à le considérer.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le député de Gouin. M. le ministre, ça va?

• (17 h 40) •

M. Proulx : Bien, je maintiens ce que j'ai dit, par le projet de loi, on amende la loi. Alors, pour moi, c'est...

La Présidente (Mme Rotiroti) : Y a-t-il d'autres commentaires sur l'amendement du député de Chambly? Alors, juste pour les fins de discussion, pour l'enregistrement, vous avez retiré votre premier amendement pour soumettre un deuxième amendement, alors on est toujours sur le deuxième amendement.

Y a-t-il commentaires sur le deuxième amendement? Non. Alors, l'amendement est-il adopté?

M. Proulx : Contre.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Refusé?

M. Proulx : Refusé. J'ai dit contre. Il est refusé... Vous l'avez dit, les collègues? Ah! ils l'ont dit.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Rejeté?

M. Proulx : Ils ont dit rejeté.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, l'amendement est rejeté. Alors, on revient à l'article. Toujours à l'article 3.1, y a-t-il des commentaires sur l'article 3.1? Oui, M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier : Peut-être juste sur la preuve qui doit être déposée sur la demeure de façon habituelle.

Est-ce que ce sont... On faisait référence tout à l'heure à d'autres dispositions dans d'autres lois québécoises. Est-ce que vous savez de quelle manière on le prouve? C'est quoi, c'est une facture d'Hydro, un compte de téléphone?

M. Proulx : Oui. Dans les faits, toute preuve qui peut identifier une résidence serait acceptée. Bien entendu, ça fera partie des démarches administratives qui seront faites ensuite. À moins que je ne me trompe, elles existent déjà dans certaines circonstances, ces démarches-là. Il faudra s'assurer qu'on respecte l'esprit et le texte de la loi, mais il y a toujours deux types de résidences... pardon, deux types de documents ou deux documents qui sont requis. Ça peut être le bail, ça peut être un compte de taxes, ça peut être un impôt foncier, plusieurs options, bien entendu, un document qui est... dans certains cas, ça serait le cas, le permis de conduire, d'autres, des factures où l'adresse est indiquée. C'est les documents usuels pour identifier notre lieu de résidence.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier : Ça va, je vous remercie.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Ça va? Y a-t-il d'autres commentaires sur l'article 3.1? Est-ce que... l'article 3.2 est-il adopté tel qu'amendé?

Des voix : ...

La Présidente (Mme Rotiroti) : Non, il n'a pas été amendé, là, non. Est-ce que... l'article 3.1 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Est-ce que... l'article 1 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Adopté. L'article 2... non, on s'en va à l'article 6, M. le ministre.

M. Proulx : ...ma proposition pour vous.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui, vous pouvez faire la lecture de l'article 6.

M. Proulx : Alors, merci.

L'article 216 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «au sens des règlements du gouvernement» par «relativement aux services pour lesquels le droit à la gratuité prévu à l'article 3.1 ne s'applique pas»;

2° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Malgré le premier alinéa, la commission scolaire peut, sur demande d'un élève ou de ses parents, exempter celui-ci du paiement de la contribution financière exigible, pour des raisons humanitaires ou pour lui éviter un préjudice grave, notamment si elle estime que cet élève risque de ne fréquenter aucune école, ni au Québec ni ailleurs, advenant que la contribution soit exigée. En cas de refus de la commission scolaire, le ministre peut, sur demande de ces mêmes personnes, ordonner à la commission scolaire d'exempter [ces élèves] du paiement de la contribution financière exigible.»

Alors, vous aurez compris que, dans le cas du paragraphe 2°, Mme la Présidente, c'est un nouveau pouvoir à la commission scolaire. Bien entendu, pour des raisons humanitaires, il peut arriver des cas où, on le disait tout à l'heure, les gens ne pourraient même pas être en mesure d'identifier ce que nous avons voté à l'article précédent. Bien entendu, il pourrait en résulter un préjudice grave pour l'enfant. Et ça crée également un pouvoir au ministre, en seconde ligne, là, d'exempter l'élève dans l'éventualité où la demande serait faite et d'obliger une commission scolaire à recevoir cet élève et à l'exempter de la contribution.

Actuellement, il faut savoir que, dans la loi actuelle, le principe d'exemption d'une contribution, c'est un pouvoir qui appartient au ministre seulement et non aux commissions scolaires, ce qui rend le travail ou rend l'exercice d'intégration des sans-papiers plus difficile. Alors, si on a dit tout à l'heure qu'on s'assurait d'avoir de l'espace pour les recevoir, c'est-à-dire créer une réelle gratuité à leur égard, deuxièmement, on s'assure que la commission scolaire, dans des cas exceptionnels, puisse elle-même user de discrétion positive et non être obligée de référer au ministre en tout temps. Voilà.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. Commentaires sur l'article 6? Oui, M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier : J'essaie de me souvenir, mais il me semble qu'un des groupes avait soulevé une difficulté d'application liée à l'interprétation, justement, aux raisons humanitaires, puis on se demandait si les commissions scolaires étaient suffisamment outillées pour pouvoir porter un jugement approprié. Et, au moment où je vous parle, je me rappelle qu'il s'agit de l'Association québécoise des cadres scolaires, oui, qui avait demandé qu'à l'article 6... que «l'AQCS s'interroge sur la nécessité de déléguer ce pouvoir aux commissions scolaires qui seront alors dans une situation particulière, puisque leurs décisions pourraient avoir des conséquences importantes pour le gouvernement — c'est ça, exact, je viens de me souvenir — qui devra financer également ces élèves», puis aussi l'application à géométrie variable, inévitablement, que ça va occasionner.

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le ministre.

M. Proulx : Bien, deux choses, Mme la Présidente. La première, c'est qu'il faut se rappeler qu'il y a quelques instants on a élargi la portée de la loi à l'égard des élèves sans papiers. On vient de se donner une réelle gratuité à leur égard, avec les conditions que nous avons discutées, avec les limites à la confidentialité renforcées. Tout est là.

Maintenant, ce qu'on dit, c'est qu'il va demeurer des cas où il faudra agir de manière exceptionnelle, souvent des raisons humanitaires pour lesquelles il pourrait y avoir un préjudice grave. Jusqu'à maintenant, les commissions scolaires, à certains égards dans la loi, ont déjà un pouvoir d'exemption, mais ça ne touchait cet aspect de la loi. Ce n'était que le ministre qui l'avait.

Aujourd'hui, ce qu'on dit, c'est : Donnons même aux commissions scolaires, plus près de l'élève, directement la capacité d'agir, ensuite... tout en respectant cet esprit aussi de confidentialité, là, on travaille pour eux et avec eux. Et ensuite, en deuxième ligne, demandons au ministre d'agir. Alors, l'objectif n'est pas de restreindre les possibilités. L'objectif, c'est d'en donner davantage. On offre encore une possibilité de plus à des gens qui seraient en situation particulière d'aller à l'école gratuitement.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il d'autres commentaires sur l'article 6? M. le député, oui?

M. Cloutier : Est-ce que c'est vraiment nécessaire d'élargir? Est-ce que, justement, on ne devrait pas s'assurer d'une certaine uniformisation de la discrétion exercée par le ministère de l'Éducation. Parce que moi, mon inquiétude, c'est que l'expression «raisons humanitaires» s'applique de manière très variable d'une commission scolaire à l'autre et qu'on en arrive dans une situation, vraiment, où la définition de «raisons humanitaires» fasse en sorte qu'il y a un problème d'équité sur le territoire.

M. Proulx : Bien, encore une fois, deux choses. La première, c'est : on pourrait utiliser «raisons humanitaires» à tout vent, là, et puis là, à ce moment-là, ça n'en serait pas pour vrai. Puis là on l'utiliserait n'importe quand, dans toutes circonstances, puis là on ne ferait pas ce qu'on doit faire.

Ce que dit le collègue, c'est : Le fait qu'il y aurait une interprétation variable ou une utilisation variable du concept, là, par les différentes commissions scolaires fait en sorte que, dans certaines circonstances, ce serait accepté et, dans d'autres lieux, non. C'est la raison pour laquelle il y a également un pouvoir discrétionnaire au ministre d'agir dans un tel cas.

L'autre affaire, c'est : Qui de mieux placé que les gens localement pour être capable d'apprécier ces caractéristiques-là? C'est la commission scolaire, c'est l'école, c'est eux qui reçoivent la famille, c'est eux qui sont en mesure d'évaluer si la personne va subir un préjudice grave, si elle pourra ou non fréquenter une école. Québec, c'est loin souvent de ces réalités. Ça prend un certain temps. Je le sais parce qu'il nous arrive de devoir signer certaines exemptions dans d'autres domaines, là, mais reliés à l'éducation, et parfois ça a pris du temps puis du temps pour rien.

Alors, on donne la capacité d'agir. Est-ce qu'il faudrait encadrer ça à la lettre pour définir ce que c'est un motif humanitaire? Sincèrement, je ne pense pas, dans la mesure où c'est une situation qui est propre aux gens. Et le préjudice, il est propre à eux, puis en pareilles circonstances, vous auriez un préjudice, moi, je n'en aurais pas et vice versa. Je pense qu'il faut se donner de la marge de manoeuvre, puis, dans le contexte actuel, on a les deux. On a la commission scolaire qui se dote d'un pouvoir supplémentaire puis on a le ministre, la ministre qui peut agir si on doit faire appel de cette décision-là ou si on n'a pas répondu à cet objectif de la loi.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. M. le député de Lac-Saint-Jean.

• (17 h 50) •

M. Cloutier : Je comprends bien l'argument du ministre qui dit : Normalement, ce seront les gens le plus proches qui seront les plus aptes à évaluer puis à poser un diagnostic. Mais c'est assez surprenant que ce sont les cadres scolaires eux-mêmes, donc ceux qui auront à mettre en oeuvre cet article de la loi, qui nous disent qu'ils ne sont pas bien placés pour le faire.

Je vais vous lire le petit bout du mémoire, là : «...le processus menant à l'évaluation de la capacité financière des parents nous apparaît complexe et ne s'inscrit pas dans les compétences reconnues aux commissions scolaires.» Ce que j'essaie de vous dire, c'est que je comprends que la porte d'entrée reste la commission scolaire, mais les cadres scolaires, ce qu'ils nous disent, c'est qu'ils n'ont pas les compétences nécessaires. J'en perds mon libellé.

M. Proulx : Je vous comprends. J'ai été distrait moi aussi. Je m'en excuse.

M. Cloutier : Ça va.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Excusez, M. le député de Saint-Jean.

M. Cloutier : Non, mais le mémoire reste tel quel, alors il n'y a pas de problème.

M. Proulx : Les faits parlent d'eux-mêmes.

M. Cloutier : Oui, c'est ça, exact. Bien, ce que j'essaie de dire, finalement, c'est... ceux qui ont à mettre en oeuvre la loi se retrouvent dans une situation où ils disent : On a plus ou moins les compétences pour le faire puis ça semble les placer dans une position de malaise.

M. Proulx : Je ne veux pas réécrire l'histoire et surtout pas interpréter de la mauvaise façon leur mémoire. Ce que je comprends d'eux, c'est qu'ils disent : Vous allez me donner un pouvoir puis il va falloir déterminer nous-mêmes comment on va se comporter. Bien, c'est le propre d'un pouvoir discrétionnaire, d'abord.

Deuxièmement, la loi en prévoit déjà. Alors, dans ce contexte-là, je suis convaincu que nos cadres scolaires seront en mesure d'établir ce qui est pour eux une grille d'analyse. Puis sincèrement, c'est du cas par cas. Imaginez-vous bien que ça n'arrivera pas tous les jours que quelqu'un, pour un motif exceptionnel, humanitaire, qui porte préjudice grave, va se présenter à leur bureau. Ça va être quelques cas puis ils vont l'apprécier. Il va y avoir de la discrétion, il va y avoir de l'empathie. Ils vont se dire : Ça n'a pas de bon sens, cette situation-là, je vais de l'avant, là, tu sais.

Moi, je pense qu'ils seront bien outillés pour le faire dans la mesure où ils exercent déjà une certaine discrétion à l'égard de la loi pour des exemptions, là. Et oui, effectivement, la CSDM est venue le dire qu'elle pourrait le faire, là, tu sais. Alors, voilà, j'entends la préoccupation des cadres scolaires. Je leur dis : Faites-vous confiance. Vous allez y arriver, je pense.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. Oui, M. le député.

M. Cloutier : Est-ce que c'est un pouvoir qui a déjà été utilisé par le ministre?

M. Proulx : À l'égard... Je pense que oui. Est-ce que moi, je l'ai fait... Oui, on en a quatre, cinq par année, mais là j'essayais de me souvenir combien j'en avais eu l'année dernière. Ça arrive dans d'autres circonstances. Parfois, il faut exempter des gens d'une contribution. Il me semble l'avoir fait à l'égard, à moins que je ne me trompe, l'aide financière... de langue anglaise également dans des cas de maladie où il faut rapprocher les gens de leur lieu ou d'un parent, des gens qui ne comprennent pas la langue ou ont des grandes, grandes, grandes difficultés d'apprentissage. Leur langue maternelle doit être prise en compte dans ce contexte-là. Ça existe, cette discrétion-là.

Dans le fond, ce qu'on veut favoriser, c'est l'accès à l'école et surtout la réussite. Alors, on est dans des cas exceptionnels, et, si on s'en était tenus au libellé que nous avons voté et à la loi telle que nous l'avons faite, il y aurait manqué quelque chose. Il y aurait manqué les situations humanitaires, là on les a.

M. Cloutier : Puis les situations humanitaires auxquelles vous faites référence, elles sont multiples. C'est ça que je comprends de vos exemples.

M. Proulx : Bien, moi, je ne veux pas présumer combien il y en a et si elles sont nombreuses, mais je suis d'avis pour chaque personne qui voudra se prévaloir de ce contexte-là, il y aura une situation unique, triste, avec laquelle il faudra répondre avec le plus d'empathie possible et favoriser son accès à l'école dans la mesure du possible. Dans ce contexte-là, s'il ne pouvait pas donner les documents nécessaires, s'ils ne pouvaient pas être considérés comme un sans-papiers au sens de la loi, mais subissent un préjudice... parce qu'on est dans une situation temporaire, parce que peut-être que, dans certains cas, on ne résidera pas. Je ne veux pas présumer de toutes les limites de ça. Moi, je ne veux pas voir les limites, je veux voir les opportunités pour voir le milieu scolaire de permettre à des enfants de fréquenter l'école.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il d'autres commentaires? Oui? Ça va? M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : Pour être sûr de bien comprendre la portée de l'article, dans le fond, si je... peut-être me dire si je me trompe ou si je comprends bien. Dans le fond, l'objectif, c'est... Bon, là, on vient d'adopter des balises en termes de documentation qui peut être exigée, pas exigée. Ce que je comprends, c'est que si, à quelque moment que ce soit dans ce processus-là, un parent se voit refuser l'accès à l'école pour son enfant, la possibilité est toujours là... par exemple, parce qu'il y a un document qu'il n'est pas en mesure de présenter, de néanmoins faire affaire... donc faire une demande à la commission scolaire pour qu'elle exempte. Et, si la commission scolaire refuse, par exemple, le parent peut faire la même demande au ministre. C'est bien ça?

Mais en fait, ma question, c'est donc... C'est que ça ne revient pas sur ce qu'on vient d'adopter en matière de documentation, c'est-à-dire que, même si un document, par exemple, ne pourrait pas être fourni, la possibilité d'exemption demeure. Est-ce que je comprends bien?

M. Proulx : ...qu'on a établi un nouveau cadre, à moins que je ne m'exprime pas comme il faut, mais on a établi un nouveau cadre juridique pour les élèves dits sans-papiers, et là, à l'intérieur de ce cadre-là, ils vont pouvoir fréquenter l'école gratuite.

Ce qu'on dit, c'est, en sus de ce cadre-là, il y a l'opportunité pour une commission scolaire d'évaluer puis d'apprécier le caractère humanitaire d'une situation et de se dire : Je ne pouvais pas, autrement que par cette exemption-là, par cette possibilité-là de lui dire : Jeune homme, jeune femme, tu vas pouvoir aller à l'école gratuite parce que, si je t'envoie un avis de cotisation puis une facture, tu ne pourras pas y aller, tu vas en subir un préjudice.

Sincèrement, le piège là-dedans, c'est de commencer à inventer des exemples qui sont ici et là, qui n'ont pas d'assise, mais on peut penser à des catastrophes, à toutes sortes d'événements qui pourraient nous amener à avoir un enfant ici qui, pour x, y raison, ne va pas être ici une longue période de temps, mais qui va subir un préjudice parce qu'il n'ira pas à l'école, parce qu'il a besoin de ce contexte-là. Il y a, bien entendu, pas des tonnes d'exemples à donner, parce qu'on fait ces exemptions-là que quelques fois dans une année, mais il y a une réalité, par exemple. Si on donnait aux commissions scolaires la possibilité de le faire, on n'aurait pas besoin de monter une pochette au ministre, que je signe habituellement très tard le soir, après de longues journées de travail, mais sincèrement, ça pourrait se faire autrement. Et, dans ce contexte-là, ça diminue la bureaucratie, ça rend service à l'élève, aux parents, ça conserve cet aspect de confidentialité puis de proximité, ça donne confiance au système, je pense, si on peut agir ainsi.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Ça vous va, M. le député de Gouin?

M. Nadeau-Dubois : Merci.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui? Alors, M. le député de Chambly, ça vous va? Y a-t-il d'autres commentaires sur l'article 6? Est-ce que l'article 6... Oui, M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : Moi, j'aimerais... Désolé, ça va vite...

La Présidente (Mme Rotiroti) : Pas de problème.

M. Nadeau-Dubois : ...et c'est tant mieux, ça va vite, mais le temps de réfléchir, je déposerais un amendement. Est-ce que je pourrais avoir quelques instants pour le rédiger puis le partager aux collègues?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui. Bien, compte tenu de l'heure, je suspendrais nos travaux jusqu'à 19 h 30.

M. Nadeau-Dubois : Splendide.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 57)

(Reprise à 19 h 37)

La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, bonsoir. À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de la culture et de l'éducation reprend ses travaux.

Des voix : ...

La Présidente (Mme Rotiroti) : Silence, s'il vous plaît! Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 144, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique et d'autres dispositions législatives concernant principalement la gratuité des services éducatifs et l'obligation de fréquentation scolaire.

Alors, lors de la suspension de nos travaux, nous étions rendus à l'étude de l'article 6, et le député de Gouin souhaitait déposer un amendement, chose qui a été faite. Ça a été distribué. Avant que je laisse la parole au député de Gouin, je vais juste... Sur la forme de votre amendement, M. le député de Gouin, la première ligne, où est-ce qu'on lit : Remplacer, au dernier paragraphe, le mot «peut» par «doit», c'est : Remplacer, à la première ligne du paragraphe 2°, le mot «peut» par «doit». Alors c'est le «peut» qui se retrouve à la première ligne du paragraphe 2° et non le «peut» qui se trouve à la fin, au dernier paragraphe. C'est bien ça, M. le député de Gouin?

M. Nadeau-Dubois : C'est exactement ça.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Excellent! Alors, je vous demanderais...

M. Nadeau-Dubois : Ça s'applique à la première itération du mot «peut» dans le paragraphe seulement.

La Présidente (Mme Rotiroti) : C'est ça. Alors, je vous demanderais de lire peut-être votre amendement et, par la suite, donner les explications qui vous amènent à déposer cet amendement-là.

M. Nadeau-Dubois : Merci, Mme la Présidente. Alors, ça se lit comme suit :

À l'article 6, remplacer, au dernier paragraphe, le mot «peut» par «doit»;

Retirer le mot «notamment»; et

Ajouter, après «que la contribution soit exigée», «Une commission scolaire peut également, sur demande d'un [...] élève ou de ses parents, exempter celui-ci du paiement de la contribution financière exigible si elle estime que cet élève risque de ne fréquenter aucune école, ni au Québec, ni ailleurs.»

La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, avez-vous des explications?

M. Nadeau-Dubois : J'en ai, bien sûr.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui, allez-y.

• (19 h 40) •

M. Nadeau-Dubois : Alors, bon, à la lecture de la formulation actuelle du projet de loi, on avait un problème avec le fait qu'on nous dit que, s'il y a... Donc, pour des raisons humanitaires, ou pour éviter un préjudice grave, ou si la commission scolaire estime que l'élève risque de ne fréquenter aucune école, la commission scolaire a la possibilité, donc le projet de loi lui donne la possibilité, d'exempter un élève du paiement de la contribution financière. Donc, le projet de loi donne la possibilité aux commissions scolaires de le faire, et notre amendement vise à ce que ça devienne une obligation pour les commissions scolaires de le faire dans les cas qui sont précisés à l'article 6, c'est-à-dire quand il y a des raisons humanitaires ou pour éviter un préjudice grave, si elle estime que cet élève risque de ne fréquenter aucune école, ni au Québec ni ailleurs.

Donc, c'est dans une volonté d'uniformiser le traitement des demandes sur le territoire du Québec parce qu'actuellement le projet de loi donne donc la possibilité aux commissions scolaires de le faire, ce qui voudrait dire qu'en fonction de la commission scolaire, en fonction du budget, en fonction, en fait, de toutes sortes de facteurs, une commission pourrait accepter ou refuser une demande et la même demande pourrait être acceptée ou refusée dans une autre commission scolaire.

Je vois déjà venir la réponse du ministre, qui pourrait être de dire que, dans ce cas-là, bien, le ministre a lui aussi ensuite le pouvoir d'exempter. Si l'objectif, c'est vraiment de réduire la bureaucratie, si l'objectif du projet de loi, c'est vraiment d'uniformiser le traitement des élèves, bien, dans ce cas-là, aussi bien tenter le plus possible d'uniformiser le traitement des demandes d'exemption au premier niveau, c'est-à-dire au niveau des commissions scolaires. Bien sûr qu'on ne pourra jamais totalement effacer le pouvoir des commissions scolaires d'interpréter les demandes, notamment en interprétant si c'est un préjudice grave ou pas. Je suis bien conscient de ça, sauf qu'on peut quand même... Le pas qu'on peut faire néanmoins, c'est de donner le devoir aux commissions scolaires d'exempter lorsqu'il y a des raisons humanitaires ou un préjudice grave. C'est la première chose que fait notre amendement.

L'amendement fait également une deuxième chose puisqu'il s'agit de ne pas non plus trop lier les mains... En fait, puisqu'on ne veut pas trop lier les mains des commissions scolaires, on ajoute... c'est un peu répétitif, mais c'est la formulation qu'on a trouvée suite à l'affirmation que les commissions scolaires ont un devoir d'exempter, dans certains cas, on dit : Bien, la commission scolaire aura également la possibilité d'exempter si le fait de réclamer la contribution sortirait un enfant de l'école.

Dans le fond, c'est le sens du troisième élément de notre amendement. Nous, on pense que ça vient donner un peu plus de mordant à l'article 6 en donnant une directive plus claire aux commissions scolaires, parce que ça, c'est quelque chose qu'on a beaucoup entendu, nous, sur le terrain, l'idée que les commissions scolaires avaient trop d'arbitraire encore, et l'amendement vise à réduire cet arbitraire-là en disant : Quand il y a préjudice grave, quand il y a raisons humanitaires, bien là il y a un devoir des commissions d'exempter. Voilà.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le député de Gouin. M. le ministre.

M. Proulx : Oui, merci, Mme la Présidente. D'abord, je réfléchis, là. Bien, on vient de le lire, là. Donc, je profite de l'occasion qui m'est offerte à moi aussi pour en parler. Il n'est pas impossible qu'une demande soit déposée et qu'elle soit non fondée. Il n'est pas impossible. Dans un tel contexte, il ne faut pas restreindre la capacité d'une entité, d'une commission scolaire ou même du ministre, de refuser une demande. Le fait d'inscrire «peut» dans une rédaction comme celle-là, c'est pour donner la discrétion nécessaire à l'entité, alors que le «doit» fait référence à un ordre d'agir en fonction des critères. Je ne voudrais pas limiter cette discrétion dans la mesure où une commission scolaire n'aurait qu'à invoquer qu'il n'y a pas raison humanitaire pour pouvoir refuser une demande. Qu'elle doive ou non, qu'elle puisse ou non, c'est la qualification des raisons qui va amener l'entité à refuser ou pas l'accès dans ce cas-ci. Ça, c'est la première chose en ce qui a... C'est ma première réflexion à l'égard du «peut» et «doit».

En ce qui a trait à la dernière ou à l'autre ajout, là, je parle «exigible si elle estime que cet élève risque de ne fréquenter aucune école, ni au Québec», à l'égard du ministre, je soumets qu'à mon sens ce n'est pas nécessaire dans la mesure où le ministre peut, pour toutes les raisons, mais toutes les raisons, ordonner à la commission scolaire d'exempter un élève du paiement. Alors, ce n'est pas limitatif puis il n'est, à mon avis, pas nécessaire d'en ajouter.

Mais voilà où j'en suis maintenant. Je ne sais pas si les collègues ont eu l'occasion d'y penser, là. C'est là où moi, j'en suis.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : Bien, peut-être préciser que l'ajout qu'on fait, ce n'est pas suite à ce que le ministre peut faire, c'est juste avant qu'on l'ajoute. Donc, c'est suite à l'expression «que la contribution soit exigée». Donc, ça ne vise pas à limiter le pouvoir du ministre, mais à rajouter la possibilité aux commissions scolaires d'exempter également pour cette raison-là, pas seulement en cas de préjudice grave ou de raison humanitaire. Je ne sais pas si je me fais bien comprendre. Donc, ça ne vient pas s'inscrire, selon la formulation de notre amendement, après qu'il soit question de la possibilité pour le ministre d'exempter, ça vient s'inscrire juste avant. Donc, ça, c'est pour la deuxième. On ne me comprend pas bien? Ce n'est pas clair? Dans le fond, la phrase que l'on souhaite ajouter par amendement, je propose de l'ajouter après «que la contribution soit exigée», et donc ça s'inscrirait juste ici, et après ça on lirait : «En cas de refus de la commission scolaire, le ministre peut, sur demande de ces mêmes personnes», et là on continue.

M. Proulx : C'est une insertion entre «exigée» et «en cas de refus».

M. Nadeau-Dubois : Exactement.

M. Proulx : O.K. Parfait.

M. Nadeau-Dubois : C'est comme ça que c'est écrit. Bien, on peut se confondre, là, facilement, mais c'est comme ça que l'argument est rédigé.

Sinon, sur ce qui est de la question de la qualification de la notion de «préjudice grave» ou de «raisons humanitaires», je l'ai déjà dit, c'est sûr que ce travail-là d'interprétation, il va avoir lieu, en effet, de toute façon. À moins qu'on entre dans la tête des gens avec un projet de loi, ce qui serait franchement inquiétant, ça va se passer de toute façon. Est-ce qu'on peut néanmoins limiter l'arbitraire en disant : S'il y a préjudice grave ou raisons humanitaires, on fait confiance aux commissions scolaires pour être capables de juger de ces situations-là? Bien, dans ces cas-là, il y a un devoir d'exempter parce que, dans la formulation actuelle, il pourrait y avoir «raisons humanitaires» ou «préjudice grave», et, en vertu de la formulation actuelle du projet de loi, la commission scolaire pourrait néanmoins décider de ne pas exempter. C'est une possibilité dans la manière dont c'est rédigé actuellement. Une commission scolaire pourrait dire : Oui, il y a raisons humanitaires, mais, pour des raisons financières, par exemple, je n'exempte pas l'élève de la contribution. Ce n'est pas une situation qui est empêchée par la formulation du projet de loi actuel. Actuellement, l'article 6 permettrait à une commission scolaire de dire : Il y a préjudice grave, mais néanmoins je n'ai pas l'obligation d'exempter. Nous, ce qu'on souhaite, c'est refermer cette possibilité-là même si, en effet, ça ne met pas fin à toute la discrétion des commissions scolaires.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Proulx : Oui. Bien, à des fins de compréhension, Mme la Présidente, l'alinéa, là, en question dit : «Malgré le premier alinéa...» Je vais le lire tel que je le comprends, là : «Malgré le premier alinéa, la commission scolaire doit, sur demande d'un élève ou de ses parents, exempter celui-ci du paiement de la contribution financière exigible, pour des raisons humanitaires ou pour [...] éviter un préjudice grave — puis là j'enlève le "notamment" parce que c'est votre proposition — si elle estime que cet élève risque de ne fréquenter aucune école, ni au Québec ni ailleurs, advenant que la contribution soit exigée.» Et là ça dit : «Une commission scolaire peut également, sur demande d'un [...] élève ou de ses parents, exempter celui-ci [...] de la contribution [...] si elle estime que cet...» Je veux juste comprendre la répétition de «fréquenter aucune école, ni au Québec, ni ailleurs».

M. Nadeau-Dubois : Pour être bien honnête, la formulation n'est peut-être pas la meilleure qui soit. On l'a rédigée rapidement durant la suspension des travaux. Mais l'objectif, je vous l'explique, puis il y aura peut-être des moyens d'arriver à l'objectif, c'est qu'étant donné qu'on change, dans la première phrase, le verbe «peut» pour le verbe «doit», donc on dit : La commission, elle doit, dans ces cas-là, elle a le devoir d'exempter, on ne voulait pas que ça ait un effet exclusif puis que ça vienne exclure d'autres raisons que pourrait avoir une commission scolaire d'exempter le paiement. Et là on pourrait faire de la théorie puis essayer de trouver ces raisons-là, mais une commission scolaire... Puis d'ailleurs ça, c'est déjà le cas avec... Parce que, comment dire, avec la formulation actuelle, c'est déjà le cas, une commission scolaire pourrait, pour d'autres raisons que des raisons humanitaires... Parce qu'il y a le mot «notamment». Le mot «notamment» vient dire : «Notamment si elle estime que cet élève risque de ne fréquenter aucune école». Donc, il pourrait y avoir d'autres règles, d'autres raisons, en fait, qui pourraient être invoquées pour exempter la contribution.

Nous, on dit : On voulait garder cette porte-là ouverte, donc on a ajouté une deuxième phrase qui rappelle... Puis, en effet, c'est un peu répétitif, là, mais on vient rappeler que, même s'il n'y a pas raison humanitaire ou préjudice grave, une commission scolaire pourrait néanmoins, parce qu'elle constate une situation particulière qui nécessite une exemption, le faire, donc d'où l'ajout de la deuxième phrase, pour ne pas que ça soit exclusif, le fait de mettre le verbe «devoir» à la première.

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le ministre.

M. Proulx : Je comprends pour la répétition. Moi aussi, je pense qu'il y a répétition. Sur le «notamment», Mme la Présidente, habituellement, l'utilisation du terme «notamment» vient permettre autres sujets que celui qui est inscrit. À mon avis, l'enlever aurait pour effet de nous limiter au fait que quelqu'un ne fréquente pas l'école ni ailleurs ni au Québec. Ce serait ma préoccupation. Si on devait aller de l'avant avec quoi que ce soit, je ne serais pas partisan de l'enlever. Le «notamment» vient offrir l'opportunité aux commissions scolaires d'avoir d'autres sujets ou d'autres poignées, si vous me prêtez l'expression, pour pouvoir reconnaître une raison humanitaire ou un préjudice grave dans ce cas-ci.

• (19 h 50) •

M. Nadeau-Dubois : Je comprends tout à fait. Puis on s'est posé la question nous-mêmes dans la rédaction de l'amendement. Là où il y avait un petit problème, c'est en utilisant le verbe «devoir». Donc, en donnant une obligation, ça nous semblait curieux de dire : Vous avez l'obligation de faire quelque chose dans ces cas-ci et d'autres cas possibles. On trouvait plus cohérent de dire : L'obligation s'applique dans des cas précis, ceux qui sont décrits ici, d'où le fait qu'on retire le «notamment», et il y a une possibilité d'exempter pour d'autres cas. C'est pour ça qu'on enlève le «notamment», parce que donner une obligation en disant : Vous avez l'obligation d'exempter dans ces cas-ci notamment, ça voudrait dire que l'obligation s'appliquerait dans d'autres cas. Mais, si c'est une obligation, la moindre des choses, c'est de spécifier quand elle s'applique, cette obligation-là. Je ne sais pas si je me fais bien comprendre. Ça nous semble curieux d'obliger sans préciser dans quels cas on oblige.

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le ministre.

M. Proulx : Oui. Je présume, là, de la rédaction, pas du fond parce qu'une décision n'est pas prise, mais, dans les faits, on pourrait se limiter à dire «doit» s'il est en présence de motifs humanitaires ou de préjudice grave. Ce pourrait être suffisant si on le souhaitait. Ma préoccupation, la première, puis on peut faire cette vérification-là ou se poser la question, là, mais ma préoccupation, c'est : Il faut aussi conserver une certaine cohérence, là, dans la rédaction. Dans d'autres lieux dans la loi, on va dire : Les commissions scolaires peuvent, pour des raisons humanitaires. Ça existe déjà. Exemple, un enfant plus jeune qu'on amène en scolarité, dans certaines circonstances, il y en a sûrement d'autres, je ne les ai pas toutes en tête, là, je pense aux exemples que je connais, alors, dans ce contexte-là, le «peut» n'a jamais été un empêchement ou n'a pas été jugé comme étant une occasion de dire non. Il est l'expression d'une discrétion parce que c'est ce que c'est, dans les faits, c'est une discrétion, dans ce cas-ci, pour les motifs humanitaires et le préjudice grave.

Moi, ce que je ne souhaite pas faire, puis, sincèrement, je pense que toute personne assise à ma place aurait le même réflexe, je pense, je ne veux juste pas qu'on écrive des mots pour écrire des mots. Si le sens existe déjà, si le sens donne déjà ce qu'il doit donner et que la loi est suffisamment claire, je ne suis pas un amateur de l'embellissement pour embellir. Donc, dans ce cas-là, si on peut améliorer, on peut améliorer. Si on ne fait pas d'amélioration notoire, qu'on change, dans le fond, la rédaction puis la cohérence dans l'ensemble du projet, je suis moins favorable.

Mme la Présidente, me donnez-vous une minute?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui, certainement.

M. Proulx : Je vais convoquer Mathieu à une rencontre. Il est à côté de moi.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, oui, avant de suspendre quelques instants, je ne sais pas si le député de Gouin avait quelque chose à rajouter.

M. Proulx : Oui, oui, je m'excuse. Oui?

M. Nadeau-Dubois : Une dernière contribution avant de vous laisser cogiter avec votre équipe. C'est sûr qu'en effet, si c'était une simple modification de forme, ça serait facilement jugé, mais il me semble que... Je pense qu'il y a autre chose qu'une modification de forme parce que l'idée, pour le projet de loi, c'est de dire aux commissions scolaires : Oui, on met des balises, et on les a mises aux articles qu'on a étudiés tout à l'heure, mais, quand il y a des raisons de préjudice grave, des raisons humanitaires, ce n'est pas seulement une discrétion que vous avez, c'est un devoir que vous avez, vous avez l'obligation d'accueillir ces enfants-là. Pourquoi? En vertu du principe du droit à l'éducation, en vertu des principes qui sont ceux de la Loi sur l'instruction publique, à l'égard que tous les enfants au Québec ont le droit d'aller à l'école. Et bien sûr que c'est exceptionnel, et on l'espère, que ça va le rester, d'ailleurs, exceptionnel. Mais l'idée, c'est de dire : Dans ces cas-là, quand c'est grave, comme société et comme gouvernement, on donne la directive aux commissions scolaires de les faire entrer à l'école, ces enfants-là. On ne leur donne pas seulement le droit de les faire entrer à l'école, on leur dit, aux commissions scolaires : Vous devez les intégrer dans les classes.

Donc, ce n'est pas seulement une modification de forme. Il y a un changement ici sur le fond. Puis peut-être qu'ailleurs, par souci de cohérence, on ajustera d'autres articles, mais ici, là, il y a un truc, pour nous, qui est fondamental. On parle d'enfants qui sont peu nombreux, mais qui peuvent être dans des situations très, très difficiles, et nous, on se dit : C'est surtout pour ces enfants-là qu'il faut que ça prévale, le droit à l'éducation, surtout pour ceux-là parce qu'ils sont dans des situations humanitaires problématiques.

M. Proulx : J'entends bien. Vous me donnez une minute?

M. Nadeau-Dubois : Oui, bien sûr.

M. Proulx : Merci.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, je suspends les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 19 h 55)

(Reprise à 20 heures)

La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux.

Alors, M. le ministre, vous avez eu le temps de regarder l'amendement amené par le député de Gouin?

M. Proulx : Oui, Mme la Présidente. Je vais personnellement rejeter l'amendement, et sincèrement pas en lien avec la présentation qu'a faite le collègue, je suis très sensible à la présentation qu'il a faite et à cette obligation-là d'offrir le plus de possibilités possible pour intégrer l'école en fonction de nos règles et notamment de notre règle de gratuité.

La réalité, c'est la suivante. Interchanger ou changer le vocabulaire, ici, exigerait de notre part de définir les raisons humanitaires. Donner ordre à une commission scolaire, dans telle circonstance, de faire nous obligerait à définir ce que c'est, le préjudice. Et, très sincèrement, c'est tout à fait contre-productif et ça ne donne pas l'espace et l'autonomie nécessaires au milieu pour accepter plus de cas que d'en refuser, très sincèrement. Ça peut paraître particulier de le dire ainsi, mais ce n'est pas parce qu'on leur donne un ordre d'apprécier quelque chose que c'est plus simple que de leur donner la capacité de l'apprécier en fonction d'une discrétion.

Dans ce cas-ci précisément, les raisons humanitaires, c'est suffisamment vaste pour inclure les gens dont on a besoin d'inclure, c'est-à-dire ceux qui ne seraient pas dans le principe que nous venons d'adopter. Le préjudice grave, à mon avis, n'a pas à être défini davantage, le «notamment» vient justement non pas baliser, mais indiquer un exemple de ce que c'est, un préjudice. Parce que, pour certains, ne pas fréquenter aucune école ni avoir accès à une autre école ne serait pas un préjudice grave, alors que, pour nous, ici, collectivement, c'en est un. Alors, dans ce contexte-là, je pense que l'article est bien équilibré.

Et il faut se rappeler, et je le disais tout à l'heure, cette discrétion-là à l'égard des raisons humanitaires existe pour l'admission précoce à l'école, elle existe pour exemption de l'aide financière et elle existe pour les transferts vers l'école anglaise pour des raisons que j'ai évoquées tout à l'heure. Alors, on a déjà des précédents, on a déjà une façon de travailler qui permet, dans certaines circonstances, d'apprécier. Et très honnêtement, en deuxième ligne, il y a le pouvoir du ministre, qui, lui, bien entendu, n'est pas limité. Et très honnêtement je ne connais pas encore un ministre de l'Éducation qui ne voudrait pas, dans de telles circonstances, reconnaître qu'un enfant a le droit à l'école.

Alors, je pense sincèrement qu'on rejoint ce que vous cherchez, sans avoir besoin de modifier la terminologie et de venir changer l'ordre des choses. Je répète, mettre le «doit» au lieu du «peut» nous obligerait à faire un document administratif qui viendrait détailler ce que sont des raisons humanitaires et ce que c'est, le préjudice. Très honnêtement, je pense que c'est la dernière chose dont on a besoin, c'est d'avoir un document qui balise cela parce que, là, on va avoir des exceptions, on va oublier des personnes, et très honnêtement, c'est le dernier recours, c'est le filet pour ne pas échapper personne, alors je ne voudrais pas que ce filet-là soit émaillé ou ait lui-même des défauts. Voilà.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. M. le député de Gouin, avez-vous d'autres commentaires, ou est-ce qu'il y a d'autres collègues qui voudraient commenter l'amendement amené par le député de Gouin? Ça va, M. le député?

M. Nadeau-Dubois : Bien, si la décision est prise, elle est prise, hein? Alors, on pourrait continuer à discuter, mais on va continuer à proposer des amendements pour essayer d'améliorer le projet de loi.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, est-ce que l'amendement à l'article 6 est-il adopté?

Des voix : ...

La Présidente (Mme Rotiroti) : Rejeté. Alors, on revient à l'article 6. Y a-t-il des commentaires sur l'article 6? Oui, M. le député de Chambly.

M. Roberge : Merci, Mme la Présidente. Donc, c'est un questionnement que j'ai par rapport au deuxième paragraphe. À la fin, on dit : «En cas de refus de la commission scolaire, le ministre peut, sur demande de ces mêmes personnes, ordonner à la commission scolaire d'exempter cet élève du paiement de la contribution financière exigible.» Donc, on érige le ministre ou le bureau du ministre comme étant un mécanisme d'appel là-dedans. S'il y a un litige avec la commission scolaire, tu n'es pas d'accord, la commission scolaire refuse, bien, fais appel au ministre.

J'aimerais ça savoir c'est quoi, le mécanisme prévu. Comment le citoyen va faire? Il y a-tu un formulaire en ligne? Est-ce qu'il va appeler?, il va écrire une lettre? On instaure quelque chose là, il me semble, qui est nouveau. Et enfin j'aimerais ça qu'on m'explique ça un petit peu, j'aimerais ça comprendre mieux ça, ce mécanisme-là.

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le ministre.

M. Proulx : Oui, tout à fait, et ça me fait plaisir, Mme la Présidente, là, sans le fin détail, peut-être qu'on pourrait bonifier mon explication, mais ce pouvoir-là d'exemption existe déjà, et c'est le seul qui existe actuellement pour exempter d'une contribution financière. Les commissions scolaires n'ont pas ce pouvoir, pouvoir que nous souhaitons leur donner en fonction du projet de loi et de l'article 6 du projet de loi. Mais, dans les faits, c'est une demande qui est faite au ministère, adressée au ministre parce que c'est ce que la loi prévoit et qui demande de nous exempter dans de telles circonstances.

Je donnais l'exemple tout à l'heure du transfert de l'école française à l'école anglaise. Ça arrive, de temps à autre, pour des raisons humanitaires et reliées à des circonstances très particulières dans certaines familles, des raisons de santé notamment, des grandes, grandes, grandes difficultés d'apprentissage, des enfants qui ont des pathologies particulières, que, pour apprendre, il faut être dans une autre langue tout simplement. Et, dans ce contexte-là, je donne cet exemple-là, mais l'aide financière est aussi un bon exemple, il va arriver qu'en formation professionnelle... 98 % de l'aide financière se fait à l'enseignement supérieur, mais il y a 2 % d'aide financière qui se fait en formation professionnelle. Il va arriver que, dans des situations d'endettement particulières ou autres, on doive relever une personne de son obligation de rembourser ses dettes. Et, dans ce contexte-là, c'est demandé au ministre, et c'est le ministre qui, après un cheminement administratif, signe une autorisation, et là c'est documenté par une direction, et puis là ça arrive chez nous. C'est un long processus, bien entendu, mais c'est un pouvoir qui est dévolu à la personne qui est titulaire de la charge.

Alors, dans ce contexte-là, on souhaite ne pas en faire qu'un pouvoir du ministre, on souhaite que ce soit un pouvoir local donné aux organisations. Par contre, dans l'éventualité où il y a un refus, ce processus-là permettrait aux mêmes personnes actuellement, un enfant ou ses parents, la plupart du temps ses parents pour des raisons qu'on comprend, de faire cette demande-là et nous, à ce moment-là, d'ordonner à la commission scolaire de l'exempter parce que c'est la responsabilité de la commission scolaire de l'inscrire avec paiement ou sans paiement. Alors, c'est pour ça que c'est notre ordonnance de lui dire : Lui, tu l'exemptes, il n'est pas dans les catégories inscrites dans la loi, mais tu l'exemptes de contribution; pour lui, l'école est gratuite.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. M. le député de Chambly.

M. Roberge : Oui. Dans les explications données par le ministre, ce que je comprends, c'est qu'il y a d'autres décisions qui concernent des individus en particulier qui relèvent du ministre, donc ce ne serait pas nouveau. Mais ce que je comprends, c'est que, dans les autres cas, le citoyen va directement au bureau du ministre. Dans le cas que je vois ici, on invite le citoyen à aller à la commission scolaire, ce n'est pas directement au bureau du ministre. On va dire : Va à la commission scolaire, et, si la commission scolaire prend une décision qui ne te plaît pas, qui ne te convient pas, fais appel au bureau du ministre. C'est bien, ça?

M. Proulx : Bien, c'est-à-dire que, dans les faits, n'ayant pas de portes auxquelles les gens viennent porter leurs enveloppes, ils passent habituellement par leurs institutions scolaires et la commission scolaire qui, eux, leur disent : Bien, cette décision-là, ce n'est pas nous qui la prenons, c'est le ministre de l'Éducation. Et, dans ce contexte-là, elle leur indique comment faire cheminer leurs demandes auprès du ministère. Dans le cas présent, au lieu de leur dire : Vous êtes dans une situation particulière, il y a des raisons humanitaires pour lesquelles on devrait vous donner la gratuité scolaire, bien, communiquez avec le complexe G, on pourra, localement, faire le nécessaire et ne pas me demander mon avis à moi ou à la personne qui a la charge ministérielle, mais bien de m'informer qu'il y a un nouvel élève qui bénéficie de la gratuité en raison du pouvoir qui leur appartient de le faire maintenant. C'est ça, la distinction.

• (20 h 10) •

M. Roberge : O.K. Bien, finalement, j'avais bien compris, mais je vois ici quelque chose de particulier. Je n'arrive pas avec un amendement, mais je le soumets; peut-être ça va rester là, peut-être que quelqu'un verra une solution au problème. Mais il y a quand même une situation assez différente, je pense, entre une situation, supposons un transfert, là, d'une commission scolaire francophone à anglophone ou anglophone à francophone, vous dites : Bien, ça, c'est exceptionnel, puis ça relève du ministre. Ce n'est pas après un refus de la commission scolaire, ça relève du ministre. Là, ici, on était en train de dire : Quand la commission scolaire prend une décision qui... elle refuse quelque chose, vous pouvez aller au cabinet du ministre.

Il me semble qu'il y a un mécanisme qui, je l'ai répété souvent, a besoin d'être revu de fond en comble pour être efficace, mécanisme d'appel, dans les commissions scolaires, qui s'appelle le protecteur de l'élève. Je ne m'explique pas comment ça se fait que, dans ce cas-ci, où il y a quelque chose qui relève de la compétence d'une commission scolaire, que la commission scolaire prend une décision défavorable au parent, qui semble injustifiée au parent dans ce cas-ci... bien, pourquoi elle ne va pas au bureau du protecteur de l'élève? Moi, je dis : Dans un protecteur de l'élève qui serait revampé, amélioré, en tout cas pas dans la situation actuelle, mais quand même, pourquoi, des fois... Dans le fond, pourquoi, des fois, quand une commission scolaire prend une décision qui ne plaît pas aux parents, des fois les parents vont au protecteur de l'élève puis des fois ils vont au cabinet du ministre? Il me semble qu'il y a quelque chose de particulier, là.

M. Proulx : Oui. Bien, deux choses. La première, c'est que le mécanisme que vous voyez là, c'est le même pour l'admission précoce, un élève qu'on accepte plus tôt que l'âge légal pour ce faire. Un. Deuxièmement, sans avoir la terminologie exacte, on n'est pas dans une décision qui fait référence à l'organisation scolaire et à la dispense des services. On est dans une question qui touche l'élève et sa capacité d'avoir accès ou non à l'école. Dans ce contexte-là, je m'imagine mal devoir passer devant le protecteur de l'élève qui n'a pas ce pouvoir décisif de forcer une commission scolaire à l'exempter de la contribution parce que ce n'est pas ni son rôle ni sa capacité, alors que le ministre, lui, il peut le faire.

Alors, dans ce contexte-là, plutôt que de faire monter des dossiers au bureau du ministre, les documenter, entrer en contact avec les commissions scolaires, tenter d'obtenir des informations... Là, je vous rappelle qu'on est dans des situations de sans-papiers, là, où là on crée de la paperasse, on crée du papier, justement, puis on amène ça à mon bureau, par exemple. Là, on est dans la situation où, localement, une commission scolaire avec son école, bien entendu, parce que c'est souvent la porte d'entrée, pourrait prendre ces décisions-là localement et ne pas se retrouver dans la situation de devoir rentrer dans un processus plus lourd. Ce n'est pas toujours lourd parce que ce n'est pas toujours complexe, mais ça va arriver, des fois, que ça va l'être.

Et sincèrement on a beau avoir amélioré beaucoup les processus et avoir une équipe extraordinaire pour traiter tout ça, sincèrement, un rendez-vous à la commission scolaire pour identifier si on est ou non en présence d'un motif humanitaire m'apparaît beaucoup plus simple que devoir se retrouver en appel d'une décision devant quelqu'un qui siège, à un moment donné, et qui n'a pas ce pouvoir-là de déterminer, à la fin, si, oui ou non, il sera exempté, pourra faire des recommandations. J'ai ce loisir-là. Je n'en ai pas beaucoup, mais j'ai ce loisir-là. Dans l'éventualité où j'ai une demande puis que j'ai une recommandation favorable ou défavorable que je renverse de vouloir exempter quelqu'un de la contribution, je peux le faire, et ça va être fait, il sera exempté.

M. Roberge : Bon, je termine...

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. Oui, M. le député de Chambly.

M. Roberge : Oui. Je termine en disant que je pense que c'est une bonne chose, de la manière dont c'est formulé actuellement. Mais je comprends que d'aller au protecteur de l'élève pour les parents, en ce moment, c'est quelque chose de pas très efficace parce qu'on comprend que ça, c'est important, on ne l'enverra pas au protecteur de l'élève, là, c'est important, ça presse, on ne veut pas que ça soit des papiers puis on ne veut pas un protecteur de l'élève qui fait des recommandations, alors qu'il ne peut rien décider. C'est important, alors on va l'envoyer au cabinet du ministre.

C'est en train de dire que, quand un enfant essaie d'avoir un service en orthopédagogie, ou essaie d'avoir un diagnostic de TSA, ou essaie d'avoir accès à une classe spécialisée, la commission scolaire lui refuse, c'est comme si on disait : Bien, ça, ce n'est pas tellement important, va au protecteur de l'élève, il va faire un rapport. Il n'a pas trop de pouvoir décisionnel, il va faire un rapport, la commission scolaire ne va peut-être pas s'en occuper, puis ce n'est pas très grave, on ne l'enverra pas au Conseil des ministres... au cabinet du ministre dans ce cas-là. Je fais juste dire qu'il y a d'autres cas qui sont très importants, outre celui-là. Même si cette décision-là est bonne dans le projet de loi, en ce moment, j'ai comme l'impression qu'il y a d'autres choses qui méritent... Ça fait juste illustrer, selon moi, à quel point...

M. Proulx : Je n'ai pas dit ça.

M. Roberge : Non, non, vous n'avez pas dit qu'il y a des choses qui ne sont pas importantes, mais, pour moi, ça illustre à quel point il faut qu'on traite rapidement ce dossier du protecteur de l'élève, puis je vais terminer mon intervention ici.

M. Proulx : Mais je pense que vous aurez des nouvelles très bientôt qui pourraient vous satisfaire à ce sujet-là.

M. Roberge : Excellent!

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il d'autres...

M. Proulx : Autres sujets.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui. Alors, M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : Bien, on ne refera pas la discussion sur ma proposition d'amendement, puis je ne me prononcerai pas sur la question du protecteur de l'élève, mais les questions du collègue de Chambly ont quand même le mérite de soulever, en tout cas, un des problèmes avec l'article 6, là, puis je trouve que ça n'a pas été assez nommé dans les discussions qu'on a eues jusqu'à maintenant.

J'aimerais rappeler que ce projet de loi là, il s'adresse à des gens au Québec qui ne sont pas des gens comme les autres, tu sais? Ça s'adresse à des familles qui ne sont pas des familles, disons, ordinaires, ça s'adresse à des familles qui sont dans des situations plutôt extraordinaires, des gens qui sont souvent dans des situations, bon, qui peuvent être de pauvreté mais plus généralement d'isolement social, de désorganisation sociale, avec très peu de ressources. Et, pour nous, c'était là l'intérêt de s'assurer qu'idéalement ça se règle à la commission scolaire.

Parce que, moi, si je... J'essaie de me mettre dans la peau... Puis c'est une situation qui est difficile à imaginer, hein? Je ne sais pas si des gens, ici, ont déjà été sans-papiers. Pas moi. Des gens proches de moi l'ont déjà été, et c'est un niveau de détresse sociale assez élevé, hein, d'avoir l'impression... c'est-à-dire de vivre constamment avec le danger de se faire sortir... Et je trouve que, dans les réponses, des fois, il y a comme, je dirais... Je pense qu'on sous-estime, des fois, à quel point c'est des démarches qui peuvent être exigeantes, compliquées et anxiogènes pour les quelques familles qui sont dans cette situation-là.

Donc, je trouve qu'encore une fois de dire : Des gens, dans cette situation-là, vont faire recours au ministre de l'Éducation... Moi, je me mets dans la peau d'un père de famille ou d'une jeune mère de famille qui a de la misère à dormir parce qu'elle a peur de se faire sortir du pays, je l'imagine se faire dire par un préposé... par quelqu'un dans une commission scolaire : Allez demander au ministre, il me semble que mon premier réflexe, ce n'est pas d'avoir confiance. Puis ce n'est rien contre la personne qui occupe le poste de ministre, là, c'est juste... Il me semble que de référer ces décisions-là au ministre, comme institution, il me semble que ça n'a pas de quoi rassurer les gens. Alors que l'amendement que j'ai déposé tout à l'heure visait justement à ramener ça plus proche des gens dans un objectif de les rassurer.

Puis les commentaires du collègue m'ont rappelé ça, que, pour beaucoup de gens, ça peut sembler être des démarches lourdes et difficiles. Puis l'avenir nous le dira, mais je ne peux pas m'empêcher de douter de la quantité de gens qui vont finir par les faire, ces démarches-là, parce que j'ai le sentiment, puis c'est aussi ce qu'ont dit beaucoup de gens qu'on a rencontrés sur le terrain, du côté de Québec solidaire, j'ai vraiment le sentiment que beaucoup de gens... déjà, ça, ça va être trop de contraintes, puis ça va être trop stressant, puis qu'on va encore continuer à échapper du monde.

Et je ne peux pas m'empêcher de le mentionner ici parce que je pense qu'il va falloir le garder en tête non seulement dans nos discussions sur cet article-là, mais durant toute l'étude du projet de loi, que les gens dont on parle ici, ce n'est pas des M., Mme Tout-le-monde. C'est des gens dans des situations très précaires puis très particulières.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. M. le ministre.

M. Proulx : Bien, peut-être juste pour répondre au collègue avant de passer à un autre article, si vous le souhaitez, mais la réalité, c'est la suivante, c'est qu'on ne peut pas lire l'article 6 en faisant abstraction de ce qu'on a fait avant. Avant, on a ouvert la voie aux sans-papiers pour la gratuité. C'est ça qu'on a fait. Et, une fois que ça, ça a été fait, on n'est pas devant des situations plus compliquées que de faire les démonstrations ou de remplir les obligations qu'on s'est données tout à l'heure.

Alors, je comprends extrêmement bien la situation, sans l'avoir connue de proche, la situation dans laquelle ils peuvent se retrouver. Et une des raisons pour lesquelles je souhaitais qu'au niveau de la confidentialité on dise les choses telles qu'elles sont, c'est justement pour être en toute franchise avec les gens. On peut protéger vos informations, on peut protéger votre situation, mais voilà les limites dans lesquelles on peut le faire.

Dans ce cas-ci, c'est directement ce que vient de dire le collègue qu'on fait. Les dossiers qui vont monter au ministre sont des dossiers qui vont être encore plus extraordinaires que les extraordinaires. Pourquoi? Parce qu'ils ne se seront pas réglés localement. Et, dans ces circonstances-là, pour le petit nombre que ce sera, il y en a eu quatre ou cinq, l'an passé, dans toute l'année, je veux dire, imaginez si, là, en plus, les commissions scolaires ont accès pour le faire, je veux dire, on n'aura même pas besoin de venir chez nous. La réalité, c'est que c'est localement que ça va se faire. Ça va se faire dans le bureau, avec la commission scolaire. C'est là qu'on va exprimer sa situation, c'est là qu'on va exprimer ses craintes. Et c'est à ce niveau-là qu'on va dire : Je vous comprends, je vous entends, et moi, je vais faire en sorte que votre enfant puisse fréquenter l'école. Alors, cette préoccupation-là de vouloir garder ça localement, elle existe.

Là où le collègue de Chambly a dit des choses différentes de ce que le collègue de Gouin a dit, c'est qu'il a parlé du protecteur de l'élève en disant : Pourquoi ça ne pourrait pas être lui, la personne entre la commission scolaire et le ministre, pour agir? J'ai exprimé. Je ne suis pas tout à fait d'accord avec ce qu'il a dit sur... il y a une gradation ou il y a-tu des affaires plus ou moins importantes. J'entends très bien ce qu'il en est du protecteur de l'élève. Quant à moi, on n'enverra pas bien, bien des affaires là, tant et aussi longtemps qu'on ne l'a pas changé, ça ne marche pas. Alors, tu sais, soyons honnêtes, là. Je veux dire, je peux-tu le répéter plus clairement que ça? Ça ne marche pas, cette affaire-là. Ça fait qu'on ne va pas l'utiliser comme tel pour pouvoir en ajouter.

Bon, une fois que je l'ai dit, je pense que tout le monde a compris. Ça va changer, ça. Si ce n'est pas su, il est tard le soir, mais dites-le assez fort pour que tout le monde l'entende : Ça ne fait pas notre affaire. Alors, dans ce contexte-là, on va faire autre chose. Mais actuellement il n'y a pas une question d'organisation de services. C'est une question : As-tu droit ou pas à l'éducation? Parce que c'est ça, le principe de la gratuité. C'est un frein à ce droit. Et, dans ce contexte-là, sincèrement, je pense qu'on fait ce qu'on doit faire.

Et le collègue dit : C'est pour ça que mon amendement est important. Bien, le «peut» ou le «doit», là, sur papier, ils diffèrent, mais, dans la réalité, l'obligation pour la commission scolaire d'analyser le dossier, elle est là parce qu'elle lui donne cette possibilité-là. La capacité d'intervenir sur des raisons humanitaires ou de préjudice, elle lui appartient, que je dise «doit» ou que je dise «peut». Mais moi, je veux respecter le régime juridique dans lequel on est, je veux avoir cette cohérence-là au niveau de la rédaction. Mais, très honnêtement on n'a jamais été aussi loin à l'égard des sans-papiers. Et ce n'est pas moi qui vais nous restreindre. J'ai fait en sorte de le déposer pour qu'on ouvre la voie à ces gens au sein de nos institutions.

• (20 h 20) •

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il d'autres commentaires sur l'article 6? Alors, est-ce que l'article 6... est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Adopté. Alors, on passe à l'article 13, M. le ministre.

M. Proulx : L'article... Je peux lire, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui, oui, allez-y.

M. Proulx : L'article 473 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le paragraphe 1°, de «, au sens des règlements du gouvernement, sous réserve que le ministre peut exclure des personnes ou des catégories de personnes» par «relativement aux services pour lesquels le droit à la gratuité prévu à l'article 3.1 ne s'applique pas ainsi que sur les exceptions applicables à la perception de cette contribution pour certaines catégories de personnes visées par cet article».

La Présidente (Mme Rotiroti) : Et il y a des explications à donner, M. le...

M. Proulx : Oui. Bien, je peux peut-être lire les commentaires, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui, allez-y. Oui.

M. Proulx : C'est ce qui sera le plus simple. Dans certains cas, c'est ce qu'il y a de mieux à faire.

L'article 473 de la LIP actuelle est celui qui énonce la possibilité que les règles budgétaires puissent porter sur la contribution financière exigible pour bénéficier des services pour lesquels le droit à la gratuité ne s'applique pas, en plus d'attribuer au ministre la possibilité d'exclure des personnes ou des catégories de personnes non résidentes du Québec de l'obligation de paiement de cette contribution financière. La modification de cette disposition par l'article 13 du projet de loi vise à ce qu'elle reflète désormais les modifications apportées au regard de la gratuité scolaire.

En effet, comme les non-résidents du Québec dont le titulaire de l'autorité parentale demeure de façon habituelle au Québec ou ceux visés dans une situation prévue par règlement auront droit à la gratuité par l'effet de la loi, il convient de modifier 473 pour limiter la portée de la contribution prévue par les règles budgétaires aux services pour lesquels le droit à la gratuité ne s'applique pas. Les règles budgétaires pourront toujours porter sur des catégories exemptées du paiement de la contribution financière exigible.

Quant au pouvoir d'exemption de personnes par le ministre, celui-ci est désormais énoncé à l'article 216 — article 6 du projet de loi — et constituerait un pouvoir de seconde ligne applicable en cas de refus de la CS — commission scolaire — d'exempter un élève du paiement de la contribution.

Alors, vous aurez compris que c'est des modifications qui nous permettent, dans le fond, d'amender nos règles budgétaires pour faire en sorte de refléter ce que nous avons adopté, ni plus ni moins.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 13? Est-ce que l'article 13... est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Adopté. Alors, l'article 8, M. le ministre.

M. Proulx : Oui, Mme la Présidente. Alors, encore, je pense, un article pour de la concordance :

L'article 448 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «une personne» par «un résident du Québec»; deuxième paragraphe :

2° par le remplacement, dans le paragraphe 6° du troisième alinéa, de «une personne» par «un résident du Québec».

La Présidente (Mme Rotiroti) : Commentaires, explications, M. le ministre?

M. Proulx : Bien, écoutez, je peux peut-être lire le commentaire, puisque c'est de la concordance.

Cette modification vise à maintenir la même portée à l'article 448 de la LIP, qui constitue l'habilitation législative du régime pédagogique de la formation professionnelle — FP — et formation générale des adultes. Actuellement, cette disposition emploie le mot «personne», car les non-résidents étaient exclus du droit à la gratuité par la LIP. D'ailleurs, les passages 448 dont l'article 8 propose la modification renvoient à l'article 3 de la LIP applicable uniquement aux résidents du Québec, d'où le remplacement de mot «personne» par «résident du Québec» proposé par l'article 8 du projet de loi.

Pour les non-résidents du Québec âgés de 18 ans ou de 21 ans, ce ne sont pas les régimes pédagogiques FP ou FGA qui contiendront des règles additionnelles, le cas échéant, ce sont plutôt les règles budgétaires. Alors, comme vous le savez, nos règles budgétaires prévoient, dans certains cas, la gratuité en formation professionnelle et en FGA, mais, dans d'autres, non, à l'égard des non-résidents. Alors, il fallait faire cette concordance, puisque nous avons changé la terminologie.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci beaucoup. Y a-t-il des commentaires sur l'article 8? Est-ce que l'article 8... est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Rotiroti) : L'article 10, M. le ministre.

M. Proulx : Cette loi est modifiée l'insertion, à l'article 455, du suivant :

«455.0.1. Le gouvernement peut, par règlement, déterminer les situations qui, aux fins du paragraphe 3° du premier alinéa de l'article 3.1, permettent à une personne qui n'est pas résidente du Québec de bénéficier du droit à la gratuité des services conformément à cet article.»

La Présidente (Mme Rotiroti) : Commentaires, explications, M. le ministre?

M. Proulx : Non, écoutez, bien, dans le fond, c'est un miroir avec ce qu'on a fait dans l'article 3.1 de la LIP.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Y a-t-il des commentaires sur l'article 10? Oui, M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier : Bien, j'essaie juste de comprendre qu'est-ce qu'on a besoin de faire par règlement pour éclaircir l'article 3.1. Qu'est-ce qui nécessite d'être défini? Est-ce qu'on le sait?

M. Proulx : Dans ce cas-ci, je pense que... et je peux me tromper, mais ça fait référence aux différentes catégories. On a ceux qui sont avec des échanges scolaires. Lesquels j'ai d'autres? On a, dans le cas... je pense, la garde pour certains enfants qui ne sont pas des résidents mais le gardien de l'enfant se retrouve à assumer la garde d'un enfant qui ne réside pas ici. Là, on pourrait avoir des exemples, là, je ne veux pas en donner pour être sensationnaliste, là, mais on pourrait en avoir...

M. Cloutier : ...paragraphe 3°, c'est plutôt une situation visée par règlement...

M. Proulx : Voilà.

M. Cloutier : ...et là vous êtes en train de m'énumérer les toutes autres situations, c'est ça?

M. Proulx : Et voilà, c'est ça. Et c'est pour ça que c'est miroir avec 3.1. Bien, notamment, l'entente avec la France pour les échanges, là, c'en est un. Dans certains cas, ils sont exemptés de la contribution.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Ça vous va, M. le député?

M. Cloutier : Ça répond, oui.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Y a-t-il d'autres commentaires sur l'article 10? Alors, est-ce que l'article 10... est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Adopté. Alors, on passe au prochain bloc, alors c'est l'enseignement à la maison, M. le ministre, et on commence avec l'article 2.

M. Proulx : Oui. Permettez de finir de mettre ça dans mon verre.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Désolée, je vais un peu vite pour vous.

M. Proulx : Non, mais je n'ai pas voulu dire des affaires pas correctes, ça fait que je me suis permis de dire que je voulais mettre ça dans mon verre. Bon!

La Présidente (Mme Rotiroti) : L'article 2.

M. Proulx : Un instant! Je suis à vous.

(Consultation)

La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, vous voulez faire la lecture de l'article 2, M. le ministre?

M. Proulx : Oui. Est-ce que vous souhaitez qu'on les dépose maintenant, les amendements? Parce que tantôt on a dit...

La Présidente (Mme Rotiroti) : Est-ce que ça concerne l'article 2 ou c'est pour l'ensemble du bloc?

M. Proulx : C'est-à-dire que j'en ai pour le bloc, mais j'en ai un pour l'article 2. Alors, vous souhaitez que je fasse ça comment?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Parfait. Alors, je vais suspendre quelques instants pour faire la distribution des amendements.

(Suspension de la séance à 20 h 27)

(Reprise à 20 h 31)

La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, la commission reprend ses travaux.

Et, M. le ministre, vous avez soumis un amendement qui remplace, dans le fond, l'article 2 au complet. Alors, je vous demanderais de lire votre amendement avec les explications... l'amendement, pas... C'est ça, puis on va...

M. Proulx : Merci. Alors, je vais lire première version, deuxième version.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Non, pas nécessaire. Vous lisez juste votre amendement.

M. Proulx : Ah! super! Vous ne voulez pas que je...

La Présidente (Mme Rotiroti) : Parce que ça vient remplacer l'article au complet. Alors, allez-y.

M. Proulx : Merveilleux. Alors, vous me sauvez du temps. Alors, article 2 du projet de loi sera, pour fins de discussion :

Remplacer l'article 2 du projet de loi par le suivant :

2. L'article 15 de cette loi est modifié par le remplacement du paragraphe 4° du premier alinéa par le paragraphe suivant :

«4° reçoit à la maison un enseignement approprié, pourvu que soient remplies les conditions suivantes :

«a) un avis écrit indiquant notamment la personne où l'organisation choisie pour effectuer le suivi de l'enseignement est transmis par ses parents à la commission scolaire compétente;

«b)la personne ou l'organisation choisie est titulaire d'une autorisation délivrée par le ministre lui permettant d'effectuer un tel suivi;

«c) un projet d'apprentissage visant à instruire, socialiser et qualifier l'enfant, par le développement de compétences fondamentales, notamment en littératie, en numératie et en résolution de problèmes, est soumis à la personne ou à l'organisation choisie;

«d) ce projet d'apprentissage est mis en oeuvre par ses parents;

«e) toute autre condition ou modalité déterminée par règlement du gouvernement, notamment celles relatives aux caractéristiques du projet d'apprentissage, à l'évaluation de la progression de l'enfant et au processus applicable en cas de difficulté liée au projet d'apprentissage ou à sa mise en oeuvre.»

La Présidente (Mme Rotiroti) : Explications, commentaires, M. le ministre?

M. Proulx : Oui. Bien, peut-être d'abord vous dire qu'on a longuement discuté de ça dans le cadre des consultations particulières que nous avons eues. Plusieurs éléments se retrouvent dans cet article amendé.

Deux, trois choses, peut-être à placer dans l'espace de notre commission pour discussion. Le premier, c'est que vous vous souvenez qu'on a discuté de qui devait être la personne qui a cette relation avec les parents. Il était question, bien entendu, comme c'est le cas actuellement, de laisser ça tel quel, c'est-à-dire toutes les commissions scolaires, parce que tu es résident d'une commission scolaire, donc sur son territoire, tu t'inscris auprès d'elle.

On a entendu plusieurs choses. La première, c'est qu'il y a des commissions scolaires avec lesquelles ça allait bien, des commissions scolaires avec qui ça allait moins bien, des commissions scolaires qui voulaient participer, d'autres qui ne voulaient rien savoir ou ne pas participer. Disons les choses telles qu'elles sont.

On a eu proposition également ou discussion, réflexion d'ouvrir au-delà des commissions scolaires comme étant une personne qui, dans le fond, soit autorisée pour travailler avec les parents au suivi de l'apprentissage et à la détermination, si vous voulez, du projet d'apprentissage. Il a été question peut-être de permettre à des établissements privés de le faire. Il a même été discuté ou, en tout cas, mis dans l'espace de la commission, la possibilité de voir d'autres personnes. J'ai entendu les orthopédagogues même dire : Bien, nous, on pourrait accompagner des gens en enseignement à la maison. Alors, ça, c'est la première chose.

La proposition qu'on fait, c'est de se donner la latitude dans la loi de déterminer qui sont les personnes qui peuvent accompagner les parents dans cette aventure, dans ce processus. Alors, ce ne serait pas, dans le cadre actuel, toutes les commissions scolaires, si elles ne veulent pas y participer ou si on détermine qu'elles ne le font pas. Je nous permettrais, dans le cadre de cette réflexion, de déterminer d'autres personnes qui pourraient être cette personne en lien avec les parents, pas déterminer maintenant qui elles seraient, parce que je fais référence à cette table nationale qui sera créée sous peu et qui aurait pour mandat de réfléchir à ces questions-là, mais je pense qu'on pourrait déjà se donner le pouvoir, dans la loi, de prévoir cette possibilité d'avoir d'autres personnes qui puissent accompagner des parents et leurs enfants.

Je veux parler un peu du projet d'apprentissage et qui est l'alinéa c, Mme la Présidente. Dans le fond, il faut établir ce qu'on a besoin d'apprendre et il faut établir quels sont les éléments satisfaisants dans le projet d'apprentissage d'un enfant. Certains pensent qu'on peut refaire l'école à la maison. Ce n'est pas possible de refaire l'école actuelle à la maison et ce n'est pas possible d'exiger le même programme à la maison qu'à l'école. Il y a des choses qu'on veut faire puis il y a des choses qu'on peut faire. Et je pense que le cadre dans lequel on évolue, tant juridique que jurisprudentiel, ne nous permet pas d'agir ainsi, et les parents qui font ce choix à la maison peuvent le faire.

Alors, j'aimerais plutôt que, dans le cadre du règlement et dans le cadre de cette analyse avec la table nationale, qu'on puisse déterminer c'est quoi les balises à donner à une organisation pour soutenir un parent dans cette démarche, c'est quoi le projet d'apprentissage auquel on trouve cette espèce de socle commun dont on a discuté. Voilà pourquoi j'ai inséré une définition ou, en tout cas, dans le fond, ce que c'est, le projet d'apprentissage, c'est quoi les compétences qui doivent être reconnues et connues et comment ça doit se faire.

L'autre aspect, et je comprends, Mme la Présidente, que c'est un article important, l'autre aspect touche, bien entendu, l'alinéa e qui parle du règlement. Il est question là-dedans de caractéristiques du projet, d'évaluation de la progression, du processus applicable en cas de difficultés liées au projet d'apprentissage et de sa mise en oeuvre. J'ai entendu les collègues dire qu'on ne pouvait... qu'il n'était pas souhaitable de fonctionner par règlement. Deux choses par rapport à ça. La première, c'est qu'il n'y a pas une loi au Québec ou un projet de loi qui est déposé sans être accompagné d'un processus réglementaire, là. Ça n'existe pas et ça n'existera pas.

Je comprends qu'on souhaite avoir beaucoup de choses dans la loi, moins dans le règlement. Je pense, c'est le collègue de Lac-Saint-Jean qui disait : Mais c'est parce que c'est un peu comme si ça nous enlevait à nous des pouvoirs. Bien, dans ce cas-ci, cette détermination-là, elle ne peut pas se faire par nous, simplement. Il faut travailler avec les acteurs puis il faut faire en sorte que cette table réussisse. On a un enjeu, là, de réhabilitation, dans certains cas, des relations de confiance entre les différents acteurs pour faire en sorte qu'on puisse déterminer qu'est-ce qu'on veut. Tu sais, nous, comme État, puis comme société, puis moi, dans mes responsabilités, qu'est-ce qu'on souhaite que les enfants puissent apprendre? Quels sont les seuils minimaux avec lesquels on va être capables de se dire : Bien, on n'a pas échappé personne? Puis à la fin, comme je le disais lorsqu'on a fait les consultations, ce sera mon dernier commentaire, comment je fais pour m'assurer que, dans le cas où il y a des vulnérables, on puisse les protéger? Parce qu'il y a des expériences extraordinaires, mais on le sait qu'il peut y avoir des expériences moins extraordinaires, puis on ne peut pas laisser aller, puis on ne peut pas rien faire.

Mais il faut penser au cadre dans lequel on évolue. Mon collègue qui parle de l'école, du programme de l'école québécoise, de restreindre ou d'obliger des gens à des évaluations précises ou prescrites, il y a des choses qu'on peut faire, il y a des choses qu'on ne peut pas faire. On ne peut pas reproduire l'école telle qu'elle est à la maison, et c'est dans cette optique-là que vous voyez, dans un premier temps, qui peut encadrer, et soutenir les parents, et convenir si le projet d'apprentissage est adéquat.

Dans un deuxième temps, qu'est-ce que ça veut dire, un projet d'apprentissage? Actuellement, ce n'est pas balisé par la loi. Et, troisièmement, pourquoi on a besoin d'un règlement?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des commentaires sur l'article 2... bien, l'amendement à l'article 2? Oui, M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier : Bien, on est pas mal au coeur du projet de loi, Mme la Présidente, puis l'article... probablement un des plus importants, certainement, du projet de loi. D'abord, sur la langue d'enseignement, je ne vois pas d'obligation que la langue d'enseignement soit le français. Est-ce qu'il y a une raison à ça?

• (20 h 40) •

M. Proulx : C'est une bonne question, Mme la Présidente. Je pourrais faire une vérification à l'égard de la langue. Je ne vois pas comment je pourrais obliger quelqu'un à apprendre à la maison un projet d'apprentissage qui lui est... Mais là je dis ça sous toutes réserves, je réfléchis à haute voix. Mais, je veux dire, je ne suis pas dans un contexte traditionnel où j'oblige quelqu'un à fréquenter une école dans une langue qui n'est pas sa langue maternelle. Je suis dans une démarche parentale à l'extérieur de l'école, dans son environnement. Je reconnais une capacité aux parents d'agir et d'enseigner littéralement ou de faire l'école à leurs enfants.

Alors, je vais faire la vérification, mais la question se pose. Est-ce qu'ils auront la capacité de faire autrement si le collègue voulait les obliger à faire de l'apprentissage en langue française?

M. Cloutier : Bien, en fait, c'est une vraie question. Vous faites référence à la langue maternelle, mais vous savez que l'application de la loi 101 n'a rien à voir avec la langue maternelle, mais plutôt avec l'instruction des parents, et c'est une vraie question, et moi, je pense que ça nécessite un vrai débat. D'ailleurs, je veux rappeler que, dans les témoignages qui nous ont été faits, on a des professeurs de l'Université du Québec qui se sont aventurés à nous proposer un socle commun — j'imagine que vous vous en souvenez — proposer un apprentissage à la citoyenneté, nous proposaient... en fait, c'était exploratoire, mais nous proposaient qu'il y ait un minimum de contenu qui soit assuré dans le processus d'apprentissage. Et dans la proposition qui nous a été faite, c'était justement la langue commune, la langue commune qui est le français, et que c'était... proposition d'instruction soit liée à la langue.

Maintenant, mon inquiétude, évidemment, vous la comprenez, c'est que l'enseignement à la maison devienne une façon de contourner l'application de la loi 101 et que, par des regroupements, finalement, on en vienne à trouver des alternatives à l'apprentissage en français dans une autre langue, et il faut répondre à ça. Il faut répondre à ça.

Alors, je soumets la réflexion au ministre. Je serais surpris qu'on adopte l'article 2 ce soir. On aura la chance d'y revenir, mais je vous le dis d'emblée, c'est une vraie question, et il y a eu ce qu'on a appelé à l'époque les écoles passerelles, vous vous en souviendrez, je ne me souviens pas que vous étiez à l'Assemblée nationale, mais quand même qui est devenu une façon, dans le fond, de contourner l'application aussi de la loi 101. Il ne faut pas que ce qu'on est en train de faire finalement crée d'autres enjeux. On va le dire comme ça. Et, à ce moment-ci, je vais simplement soulever la question. Je vais demander au ministre et aux gens qui l'entourent de faire les vérifications nécessaires. Peut-être serez-vous capable de nous expliquer pour quelle raison on ne peut pas, ou pour quelle raison on peut, ou quel type d'encadrement il serait possible de faire. Mais quand même, je pense que c'est un enjeu qu'on ne peut pas passer à côté.

Maintenant, vous faites référence maintenant, dans vos amendements, à l'organisation choisie. C'est une nouvelle expression. Pourquoi «organisation» plutôt que «personne»? Là, je comprends qu'il pourrait y avoir une nouvelle structure de créée, qui pourrait chapeauter...

M. Proulx : Deux choses. Peut-être juste pour terminer sur le premier point du collègue, là, et j'entends bien puis je conçois très bien qu'on puisse discuter de cela dans l'avenir, j'ai fait référence à la langue maternelle parce que je donnais l'exemple d'une personne qui n'était pas dans sa langue pour apprendre. Je comprends très bien comment fonctionne l'application de la loi 101.

La question qu'il faudra se poser, c'est effectivement : Est-ce que c'est un motif pour refuser l'enseignement à la maison parce que quelqu'un le ferait dans l'autre langue puisqu'on n'est pas à l'école? C'est là qu'il faut avoir cette réflexion-là, et j'en suis, là, on l'aura en temps et lieu. On fait référence à «organisation» et «personne», si ma mémoire est bonne. Il me semble que je l'ai lu il y a un instant. Alors : «Un avis écrit [indiquant notamment la personne ou l'organisation choisie pour effectuer le suivi de l'enseignement] est transmis par ses parents [...] à la commission scolaire compétente».

Vous avez compris que d'office les enfants sont sous la responsabilité d'une commission scolaire en raison de leur localisation. Alors, tu résides et domicilié à telle place, bien, tu appartiens à telle commission scolaire. Dans ce que nous proposons, puis je pense que c'est venu aussi des parents, on propose que dans certains cas il puisse faire le choix de ne pas relever de la commission scolaire où il réside, mais faire affaire avec une autre organisation ou une personne.

Bien entendu, puis je le dis très honnêtement, ce n'est pas parce que le pouvoir réglementaire serait adopté maintenant, dans les prochains jours, que demain ça permet à quelqu'un d'aller s'inscrire auprès d'une organisation ou d'une personne. C'est encore, tant et aussi longtemps qu'un règlement n'a pas mis ça en place, la responsabilité d'une commission scolaire de voir à l'instruction puis à l'éducation d'un enfant sur son territoire, soit à la maison ou soit à l'école.

Alors, dans ce contexte-là, l'objectif, c'est de ne pas être obligé de revenir plus tard avec ce pouvoir, être obligé d'amender, parce qu'après la table nationale on pourrait aller autrement. Je vous donne l'exemple des établissements privés. Certains pourraient se voir reconnaître cette capacité par le ministère et le ministre d'être des gens qui accompagnent. Il y a des établissements privés qui ont des conseillers pédagogiques et autres qui seraient tout à fait indiqués. Je pense à des établissements privés qui ont des services spécialisés pour des enfants lourdement handicapés, on en connaît. Bien, peut-être qu'ils pourraient être intéressés d'accompagner des gens dans l'enseignement à la maison.

Alors, c'est là des opportunités, mais il faudrait mettre en application avec un règlement. Actuellement, c'est de se donner la capacité de le faire, puisque sûrement et clairement que ces discussions-là viendraient à la table pour éviter après de se dire : Bien là, ça reste à la commission scolaire. Puis sincèrement on l'a dit, puis je pense que les collègues l'ont exprimé de la même façon que moi, tu sais, je veux dire, on peut, dans un projet de loi, obliger quelqu'un à faire quelque chose, mais on ne peut pas le forcer à le faire si ça ne lui tente pas ou s'il n'y croit pas. Et dans certains cas, on le sait, ça ne fonctionne pas. Il y a certaines commissions scolaires que ça ne les intéresse pas.

Alors, soyons lucides face à ça, pensons à ceux et celles qui choisissent de faire l'école à la maison et donnons-leur l'opportunité d'être attachés et rattachés au système scolaire plutôt que d'en être détachés et en marge. Moi, ce que je veux, c'est que l'expérience parent-institution fonctionne, parent, institution ou organisation, le cas échéant.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il d'autres commentaires sur l'amendement à l'article 2? Oui, M. le député de Chambly.

M. Roberge : Beaucoup de questions se posent. Je pense que les auditions, les groupes qui sont venus présenter, ça a été extrêmement riche. Je pense que c'est le troisième projet de loi qu'on a en éducation, là, puis ça a été de loin le plus enrichissant, je trouve, là. Des fois, il y avait des propositions qui se regroupaient, qui étaient dans presque tous les mémoires, puis des fois on avait vraiment une pluralité de points de vue. Puis il y a beaucoup de choses, là... mon collègue l'a dit, on est au coeur du projet de loi. Je vous dirais que, je ne sais pas, moi, 70 % des interventions qu'on a entendues concernent l'article 2 à un chapitre ou à un autre. Donc, oui, on a des questions.

Il faut que je dise que la question de mon collègue est très intéressante. Je voulais l'amener aussi. Est-ce qu'un enseignement approprié, pour être un enseignement approprié, doit se faire dans la langue prévue? C'est-à-dire que, supposons un couple de francophones, deux parents francophones qui auraient l'obligation normalement de scolariser leur enfant dans le réseau francophone pourraient dire que nous, quand on scolarise à la maison, on scolarise selon le programme mais en anglais, c'est-à-dire avec tous les cours d'anglais et le français langue seconde. Pas évident pour moi que ce serait acceptable. Je vais vous dire, je ne tranche pas tout de suite, mais quand vous dites : On y reviendra... tout à l'heure, le ministre, vous avez dit : On y reviendra. J'ai comme l'impression qu'il va falloir y revenir demain, mettons. On ne peut pas tellement pelleter ça en avant.

Mais je vais aller à un autre point. Le premier, ça dit : «Reçoit à la maison un enseignement approprié». Et je vais faire souvent appel à ma mémoire puis aux mémoires qui sont là, devant moi. Je me souviens que, notamment, les représentants de la Fédération autonome de l'enseignement ont apporté un commentaire par rapport à ce terme-là. Ils ont dit, puis je pense, à juste titre, que l'enseignement, bien, c'est quelque chose qui est donné par un enseignant. Un parent peut donner de l'éducation, mais pour enseigner, bien, il y a un bac de quatre ans qui donne le titre d'enseignant.

Donc, il me semble qu'ici on pourrait trouver un autre vocable qu'«enseignement approprié», peut-être une «éducation appropriée», peut-être une «expérience éducative appropriée» ou une «scolarisation appropriée». Je ne sais pas qu'est-ce que le ministre pense de ça, mais je pense qu'il faudrait peut-être faire attention au terme «enseignement».

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le député. M. le ministre.

• (20 h 50) •

M. Proulx : Oui, bien, deux choses. La première, c'est que j'ai entendu aussi cet argument, j'ai entendu qu'il y avait pour eux une sensibilité. Le terme «enseignement» ici n'est pas exclusif à un enseignant. Et c'est vrai dans le projet de loi, mais c'est vrai aussi dans la vie. Il faut voir les choses telles qu'elles sont, là. Il y a d'autres terminologies utilisées et associées à des professions et même des professions qui sont encadrées par un ordre professionnel qui ne sont pas exclusives. La médecine en est un exemple.

Dans ce cas-ci, il faut choisir, si ce n'est pas celui-là, un terme qui est effectivement approprié. Je ne pense pas qu'«éducation» c'est le terme approprié. Bon, ça fait quelques jours que je n'ai pas vu les définitions, mais ça ne fait pas référence... en anglais, on dit du «homeschooling». Ça ne fait pas référence à ça, l'éducation comme telle. Il y a d'autres termes qui avaient été amenés, et là je n'ai pas les mémoires devant moi, mais il a été question d'apprentissages également.

Moi, je ne suis pas fermé à ça. Ce que je dis, c'est que j'étais à l'aise de voir «enseignement», et ce n'est pas un pied de nez à qui que ce soit, c'est ce que c'est, dans les faits, de transmettre des connaissances à quelqu'un. Alors, tu sais, des fois, il faut utiliser les mots pour que les gens les comprennent, puis c'est un peu comme ça que les choses sont définies ailleurs lorsqu'on parle de ça. Mais, s'il y a là une discussion à avoir, je ne dis pas non à avoir cette discussion. Je dis que ça n'a pas été mis là mal intentionné, ça n'a pas été mis là pour faire face à quoi que ce soit. On est dans cette situation où là la transmission des apprentissages ou des connaissances, là, c'est ce que c'est, au terme commun des mots utilisés.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. M. le député de Chambly.

M. Roberge : O.K. On va échanger, on va discuter puis on verra ensuite la teneur des amendements qu'on déposera ou pas ou que le ministre déposera lui-même.

Dans le deuxième, bon, bien, on dit que c'est un enseignement ou, enfin, un projet d'apprentissage — je pense qu'il y avait le terme «projet d'apprentissage» avant — approprié, pourvu que soient remplies les conditions suivantes : un avis écrit indiquant notamment la personne ou l'organisation choisie.

Moi, j'achète l'idée d'une organisation choisie. Je pense que ça respecte l'esprit de plusieurs intervenants qui sont venus, c'est-à-dire de laisser aux parents une liberté de choix, de ne pas nécessairement leur imposer un interlocuteur qui est nécessairement une commission scolaire puis qui est nécessairement la commission scolaire là où ils habitent. Donc, moi, j'aime l'idée de choix, je vais vous le dire sincèrement. Par contre, là, on peut se perdre, là, dans les choix, mais il y a quelque chose, là. Je vois que le ministre a entendu les mêmes intervenants que moi là-dessus.

Mais quand on dit : La personne ou l'organisation, la personne, est-ce que ça veut dire que ça pourrait être, mettons, un professionnel, supposons, je ne sais pas, moi, un orthopédagogue privé en bureau ou un enseignant qui décide que lui, un peu comme en médecine, il se désengage du réseau, là, puis, à la maison, il décide que lui, il a son bac — ou elle, évidemment — son baccalauréat en enseignement et, tout à coup, cette personne-là devient apte?

Comment on va faire pour choisir qu'une personne est choisie? Une organisation, c'est plus facile. Si les parents choisissent une commission scolaire, bien, la commission scolaire, on a confiance qu'elle connaît le programme, là, puis elle est habituée de faire ça. Un établissement privé reconnu, accrédité, qui enseigne le programme, je ne serais pas inquiet. Je ne serais pas inquiet du tout, du tout. Par contre, personne, je vais vous dire, ça me fait peur un peu. Mais est-ce que quand... «personne», est-ce que j'ai en tête la même chose que le ministre, c'est-à-dire une personne, là, qui ouvrirait son petit bureau, soit dans une place d'affaires ou soit dans son sous-sol? C'est bien ça?

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le ministre.

M. Proulx : Deux choses à ce qu'a dit le collègue. Je partage, un, la lecture et, deux, les mêmes préoccupations. Mêmes choses.

Ceci étant dit, on avait deux choix : ou bien on laissait ça tel quel, puis, un jour ou l'autre, il fallait revenir suite aux travaux, notamment, de ce qui se fera à la table... Bien entendu, une personne pourrait aller jusqu'à une personne oeuvrant en cabinet, par exemple, donnant des services, psychologie ou autre, mais orthopédagogie serait le meilleur exemple ici.

Il ne faut pas voir l'adoption du projet de loi et éventuellement l'insertion d'un article comme celui-là dans la loi comme étant un automatisme, à partir de demain, n'importe qui peut se mettre une pancarte : spécialiste de l'école à la maison. Bien entendu, il faudra, par règlement, reconnaître qui sont les personnes autorisées. Et dans ce contexte-là, ce que j'ai dit, l'intention que nous avons, c'est de faire en sorte que nous puissions, dans le cadre de ces travaux-là avec la table nationale, définir là où sont ces lieux, ces personnes, ces organisations que nous pourrions accréditer, en qui nous aurions confiance.

Et, bien entendu, l'objectif n'est pas, du jour au lendemain, de dire : C'est tout le monde. Il faudra donner cette autorisation. Alors, l'idée c'est : Est-ce qu'on se permet d'avoir l'opportunité puis les pouvoirs réglementaires, mais surtout législatifs, de le faire puis ensuite, par règlement, on le fera, ou bien là on ne le fait pas puis on limite ça aux commissions scolaires, à certaines organisations ou à d'autres établissements? Dans le fond, je cherchais et on cherchait une façon d'inscrire : Voici les possibilités, et ensuite on donnera des autorisations à l'intérieur de ces nombreuses possibilités là. Mais moi, je partage les préoccupations. Alors, si je partage les préoccupations du collègue, il aura compris que je ne serai pas tenté de donner à tout vent des autorisations comme celle-là.

Parce que l'objectif, puis là je reconnais ce qu'il a dit, on l'a entendu puis on en a parlé ensemble déjà, l'objectif, c'est de les avoir avec nous dans le système, pas à l'extérieur comme malheureusement c'est le cas pour plusieurs d'entre eux qui ne se reconnaissent pas dans la façon de travailler actuellement. Alors, c'est là l'objectif, mais oui, le pouvoir va... La loi va le permettre si nous l'adoptons tel quel, mais tant et aussi longtemps que le règlement ne permettra pas à des personnes de le faire, ça n'arrivera pas.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. Est-ce que ça va, M. le député de Chambly? Avez-vous d'autres questions? Continuez. Oui, oui.

M. Roberge : Oui, O.K. Merci. Bon, le b, c'est un peu la suite. Dans le fond, on dit que la personne, bien, sera titulaire d'une autorisation, puis là je comprends que, dans la tête du ministre, ça peut être une commission scolaire, une école privée reconnue accréditée, je le précise, là, pas n'importe laquelle, ou une personne. Bon, puis là c'est là où ça serait dans le règlement. C'est, on dit, un projet d'apprentissage visant à... puis là on dit : «...instruire, socialiser et qualifier l'enfant, par le développement de compétences fondamentales, notamment en littératie, en numératie et en résolution de problème, [...]est soumis [à la personne ou à l'organisation choisie].»

Il me semble que là on est en train de créer un deuxième régime pédagogique. Moi, je vous le dis, c'est ma crainte, là, fondamentale. C'est là où se réalisent, là, les craintes. C'est ça, c'est qu'un jeune qui va dans une école reconnue, une commission scolaire ou une école privée, vit le programme de l'école québécoise, suit le curriculum. Il peut faire du parascolaire en plus, il peut faire de l'espagnol en plus, il peut faire de l'immersion anglaise en plus, mais il ne peut pas dire : Je ne fais pas le cours, moi, histoire, géo, éducation à la citoyenneté. Tu ne peux pas faire ça. Il ne peut même pas être exempté du cours éthique et culture religieuse. Ça s'est rendu en cour puis le tribunal a dit : Non, tu ne peux pas exclure ton jeune du cours éthique et culture religieuse. Ça fait partie du tronc commun.

Mais le parent qui ferait l'école à la maison ou enfin en communauté, là, j'ai compris qu'il ne faisait pas tout ça tout seul en... tout seul, tout seul à la maison. Souvent, ils se regroupent. Ce parent-là ou cet enfant-là, lui, pourrait ne pas être exposé à l'ensemble du curriculum. Tu sais, de voir les choses dans un ordre différent, les écoles alternatives le font déjà. Même à Montréal, hein, ils ont fini, après une bataille, à avoir des cycles de trois ans au lieu de deux ans, faire des notions de troisième année en première, des notions de première en troisième. On peut vivre avec ça, mais, à la fin, ils voient le curriculum. Puis ils ne peuvent pas dire : Moi, je ne fais pas d'éthique et culture religieuse. Moi, je ne vais pas trop... Les sciences, c'est, comme on dit en chinois, «cherry picking», je choisis ce que j'enseigne, je choisis ce que je n'enseigne pas. L'histoire du Québec, non, non, non. Moi, j'ai une passion pour la Grèce ancienne, ça fait que mon enfant va faire huit ans sur la Grèce ancienne, va devenir un érudit sur la Grèce ancienne, mais il n'aura aucune idée c'est qui, Jacques Cartier.

J'ai l'impression qu'on ouvre la porte ici, là, parce qu'on dit : Ce qu'il va y avoir, là, c'est de la littératie, de la numératie, de la résolution de problèmes, quelques compétences fondamentales qu'on ne définit pas. Et, si je me fie à ce que les groupes ont dit, notamment l'Association des cadres scolaires, la fédération québécoise des directions d'établissement, les enseignants, ils ont dit : Bien, n'essayez pas de décider c'est quoi, un tronc commun. Il existe. Ça s'appelle le Programme de formation de l'école québécoise.

Je ne comprends pas. J'aurais le goût de déposer un amendement tout de suite, mais je veux essayer de comprendre d'abord pourquoi ici on n'a pas dit tout simplement : un projet d'apprentissage permettant aux élèves, ou aux enfants dans ce cas-ci, d'apprendre ou de voir le Programme de formation de l'école québécoise? Pourquoi, ici, on est allé redéfinir quelles sont les notions importantes? Je ne comprends pas pourquoi on est allés élaguer là-dedans.

• (21 heures) •

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le ministre.

M. Proulx : Oui. Bien, c'est intéressant parce que c'est là le coeur de l'affaire, bien entendu, là, puis je reconnais très bien que cet article-là est extrêmement important en ce qui... égard à l'enseignement à la maison.

Deux choses. La première, c'est... On vit dans un régime juridique qui fait en sorte qu'on ne peut pas exiger des gens qui font l'enseignement à la maison de reproduire l'école québécoise telle qu'elle est à l'école, avec des examens, des niveaux, des matières. Alors, ça, c'est ce que moi, j'en comprends.

L'autre affaire, c'est qu'on a aussi une obligation ou, en tout cas, on cherche à — c'est ce qu'on disait tout à l'heure — obtenir une certaine adhésion de ces gens-là. Actuellement, là, il n'y a pas de programme de l'école québécoise obligatoire pour l'enseignement à la maison et ce n'est pas un deuxième régime pédagogique. L'objectif, d'abord, n'est pas celui-là. Et, deuxièmement, il n'y en a qu'un seul, mais il est à l'école, ce régime-là, et, lorsqu'on est en enseignement à la maison, on est dans une autre perspective.

Prenez l'exemple d'un enfant à l'hôpital, qui fait l'enseignement à la maison. Je ne vois pas comment on peut exiger de lui qu'il passe au travers du même programme que mes enfants. Moi personnellement, mes enfants, ils sont à l'école. Alors, ce n'est pas le choix que j'ai fait. Alors, dans ce contexte-là, tu sais, je ne suis pas à l'extérieur du régime pédagogique actuel, je suis dedans. Mais ceux qui sont à l'extérieur, ils y sont soit pour des raisons ou par choix, et, dans ce contexte-là, force est de constater qu'on n'a pas la capacité de leur imposer ce régime-là et on n'a pas la capacité de leur imposer des évaluations.

C'est la raison pour laquelle on a tenté, par une définition ou un alinéa précis, de dire : Bien, qu'est-ce que c'est, ce projet-là d'apprentissage? Il reprend les principes de l'école québécoise : instruire, socialiser, qualifier. Le développement des compétences fondamentales fait référence au programme. Puis la littératie, numératie, résolution de problèmes, c'est au coeur de l'apprentissage, c'est la base de tout. Alors, c'est dans cette optique-là qu'on dit : Actuellement, on se présente avec son portfolio, on va à sa commission scolaire si on est inscrit puis on lui présente le portfolio.

Ça fait quand même plusieurs mois, là, que je travaille sur ce projet de loi là puis j'ai entendu beaucoup de choses. Dans certains cas, on le regarde, dans certains cas, on ne le regarde pas beaucoup. Il est difficile d'analyser si on apprend ce qu'on souhaite. Quand on est la personne répondante, là, devant le parent, parfois, c'est complexe, là, pour voir où est-ce qu'on en est. Dans ce contexte-là précisément, moi, je pense que c'est là qu'il faut travailler avec la table nationale. C'est là qu'il faut, à l'intérieur du règlement... Et je sais que, là, ce n'est pas le choix des collègues, en tout cas, ce n'était pas le cas de ce que j'ai entendu la semaine dernière, mais c'est là qu'il faut donner une chance à cette table-là pour dire : Bien, le ministère, le milieu scolaire et les parents vont convenir de ce que c'est, les propositions de ce que devrait être ce projet d'apprentissage. Et ensuite l'autorité, le ministère et le ministre vont déterminer : Bien, voilà les modalités de ce que c'est, puis voilà les caractéristiques du projet, puis voilà comment on peut ou comment on accepte d'évaluer la progression de l'enfant à l'extérieur, par exemple, du cadre d'évaluation actuel.

On a entendu, je pense, Mme Brabant, je ne veux pas me mêler, nous dire : Bien, on ne peut pas avoir des évaluations normatives dans un cadre qui est alternatif. C'est un peu ça, je pense, qui a été utilisé, mais c'est un bon exemple. Tu sais, le collègue de Chambly a enseigné suffisamment longtemps, il le sait. Dans ce contexte-là précisément, est-ce qu'on est en mesure d'exiger ça maintenant? La réponse, c'est non.

Alors, peut-être qu'il y a des suggestions pour modifier la définition du projet d'apprentissage. Moi, je suis bien prêt à avoir cette discussion-là. Mais est-ce que ça peut être inscrit : Il faut que ce soit le programme de l'école québécoise tel que nous l'avons? Je pense que non. Je pense qu'on ne peut pas l'inscrire ainsi. Ce serait contraire aux chartes. Ce serait contraire aux décisions qui ont été prises à l'égard de l'école à la maison. Et, encore une fois, il faut trouver une façon d'avoir de l'adhésion dans le cas actuel, et, actuellement, elle n'existe pas beaucoup, cette adhésion-là. On le sait, le nombre de personnes inscrites diffère de celui en réalité. Alors, tu sais, à un moment donné, on peut bien faire semblant puis se cacher en dessous de la table, la réalité, c'est ça.

Alors, il faut trouver une façon d'avoir une plus grande adhésion. On va permettre à des gens différents de travailler avec eux. On va définir ce qui, en commun, nous apparaît comme un projet d'apprentissage puis on va mettre en place cette organisation-là extraordinaire pour travailler qu'est cette table nationale avec les gens qui font l'école à la maison, pour une première fois, pour dire : Vous ne serez pas en marge du système. Vous allez être une exception à la fréquentation scolaire traditionnelle, mais vous allez être à l'intérieur du système pour définir ce que c'est, le projet d'apprentissage.

M. Roberge : Bien, d'abord, la table de concertation, j'y crois énormément. Je pense qu'elle est essentielle pour définir les règlements. Puis je suis conscient que tout ne peut pas être dans le projet de loi. Je suis conscient qu'il y a des modalités qui vont devoir être dans les règlements, tu sais, supposons, la fréquence des rencontres, dans quelle mesure on donne de la latitude pour enseigner le programme. Je reviens avec le programme. Mais j'ai accroché quand on a dit que ça serait contraire aux chartes. Je ne pense pas que ce soit contraire aux chartes d'exiger que le programme de formation soit vu, peut-être d'exiger qu'il y ait un examen à toutes les semaines, peut-être d'exiger qu'il soit vu dans le même cadre temporel. Mais je pense qu'il faut laisser de la latitude.

Vous avez dit : On ne peut pas faire l'école à la maison pareille comme on fait l'école à l'école. C'est vrai. C'est tellement vrai que l'école à l'école, il y en a beaucoup, de modèles, même en ce moment, là. Je visitais encore une école, je pense, c'était à Drummondville, il y a deux semaines, où ils ont éclaté les classes. Ils ont fait des classes multiniveaux. Il n'y a plus de pupitres. Il y a pratiquement plus de crayons. Les jeunes travaillent en équipe, puis l'enseignant... Il y a deux, trois profs en même temps dans la classe. Ce sont des guides qui circulent dans la classe. Je veux dire, on est loin de l'école traditionnelle. On est loin, loin, loin, puis c'est correct, c'est tout à fait correct.

Mais je pense que, dans le temps, on pourrait avoir une grande flexibilité pour dire, je ne sais pas, moi : De la maternelle à la quatrième année, avant le premier examen ministériel... de cinq ans de scolarisation. Je sais que la maternelle n'est pas obligatoire, mais il y a quand même un programme qui existe, ce n'est pas n'importe quoi, même un programme en prématernelle quatre ans. Mettons qu'on parle de la maternelle cinq ans, il y a quand même quatre ans de curriculum. Après ça, si on joue là-dedans, sur un horizon de quatre ans, presque cinq ans, pour voir les apprentissages dans l'ordre qu'on le veut, avec la pédagogie qu'on veut, en faisant, par défaut, à la maison des classes multiâges, parce que tu peux avoir un petit de quatre ans, puis un de huit ans, puis un de 13 ans, en ayant une formule d'évaluation sans examen sommatif, en faisant de l'exploration Internet puis de la visite de musées, en faisant des portfolios sans aucun examen sommatif, on est déjà loin, loin, loin de l'école puis on est prêts à aller loin dans la flexibilité, mais, personnellement, au nom de ma formation politique...

Puis il y a quand même pas mal d'intervenants qui l'ont dit. Mme Brabant était assez ouverte à ce qu'on choisisse ce qu'on enseigne dans le programme. Mais il y a beaucoup d'intervenants qui sont venus nous dire : Attention, vous pouvez choisir le comment, vous allez choisir le quand, vous pouvez choisir la durée, vous magasinez quelqu'un qui vous aide ou qui ne vous aide pas, mais ils sont... Il y a des gens qui sont venus nous dire : Le Programme de formation de l'école québécoise, il existe déjà. En tout cas, là-dessus, c'est clair qu'on a une divergence de vues. Ensuite, le projet d'apprentissage, il est mis en oeuvre par les parents évidemment, mais à aucun endroit on parle, dans vos conditions pour qualifier un enseignement approprié, d'examen ministériel.

M. Proulx : ...

M. Roberge : Le e? «Toute autre condition ou modalité déterminée par règlement du gouvernement, notamment celles relatives aux caractéristiques du projet d'apprentissage, à l'évaluation de la progression de l'enfant et au processus applicable en cas de difficulté [...] au projet d'apprentissage ou à sa mise en oeuvre.»

Là, il y a le mot «évaluation». Vous êtes lousse, M. le ministre. Ce n'est pas parce qu'il y a le mot «évaluation» qu'on parle d'examen ministériel. En tout cas, on ne prévoit pas qu'il soit nécessaire pour les jeunes de faire les examens ministériels. Puis je rappelle que le premier, c'est à la fin de la quatrième année. Donc, quand on parle d'examen ministériel, ça ne veut pas dire la commission scolaire qui débarque, qui fait passer des tests à tous les mois, ou à toutes les étapes, ou même à toutes les années, ou même à tous les cycles. Mais comment on va faire et comment... Je pose la question au ministre. Comment le ministre va-t-il faire pour s'assurer que ces jeunes-là dont les parents font le choix de l'école à la maison... Ce n'est pas le choix des enfants. Les parents font le choix de l'école à la maison. Comment va-t-il s'assurer que ces jeunes-là aient une scolarisation qui les mène à un diplôme, et donc qui leur permet de s'intégrer à la vie socioéconomique du Québec, s'il ne prévoit pas au minimum les examens ministériels qui mènent au diplôme?

• (21 h 10) •

M. Proulx : Bien, deux choses.

La première, c'est qu'on souhaite tous que les enfants puissent s'intégrer dans la vie socioéconomique par la suite. Actuellement, les gens font la démonstration par un portfolio de l'apprentissage de leurs enfants et, s'ils le souhaitent, pourront plus tard les inscrire. Il y a peu d'exemples, de ce que je comprends, de gens qui font l'ensemble de leur scolarité primaire et secondaire à la maison. Certains interviennent ou arrivent plus tard vers l'école secondaire. D'ailleurs, c'est souvent le cas, de ce que je comprends, là, ils vont intégrer l'école par la suite. L'objectif, c'est d'être en mesure, bien sûr, si on le souhaite, de réussir les examens, mais ça repose sur le projet d'apprentissage. Actuellement, ça repose la plupart du temps sur un portfolio qui fait cette démonstration-là. Ce qu'on veut, c'est que le projet d'apprentissage...

Puis, je pense, c'est ce qu'a dit Julien Prud'homme quand il est venu, un autre professeur d'université, qui a dit qu'il souhaitait, puis je l'ai vu également dans ses recommandations, ajouter une définition générale du concept d'enseignement approprié susceptible de donner un contenu positif et un seuil minimal de formation commune aux contenus d'enseignement minimaux prévus par la loi. Bien, tout repose là. Qu'est-ce que c'est, le projet d'apprentissage? Puis est-il suffisant pour permettre à un enfant, éventuellement, un, de réintégrer l'école sans vivre des retards? Et, deuxièmement, peut-il réintégrer l'école et/ou réussir les examens pour obtenir un diplôme, notamment sous la sanction?

L'autre réalité dans laquelle on vit avec l'enseignement à la maison, c'est le rythme d'apprentissage. Là, j'étais heureux d'entendre le collègue sur le fait... si on a à avoir cette discussion-là puis cette réflexion-là. Bien, on ne peut pas refaire l'école telle qu'on la conçoit puis on la connaît pour ceux que leurs enfants y sont puis pour l'école qu'on a connue en y allant. Ce n'est pas vrai que le rythme est le même. D'abord, un enseignement individualisé d'un à un, là, ce n'est pas à la même vitesse qu'une classe de 25 non plus. Il y a différentes choses qui font en sorte que tu peux évoluer plus rapidement ou pas dans certaines circonstances.

Alors, tout ça repose sur le projet. Moi, je pense que c'est là le noeud ou, si vous voulez, la clé de succès de notre démarche. C'est la reconnaissance de ce que c'est, le projet d'apprentissage, pour être capable de donner suffisamment de flexibilité à ceux qui font le choix, ceux qui sont dans des conditions particulières, mais nous, nous donner l'assurance que, s'ils font ce choix, on a des enfants qui apprennent, et leur expérience de scolarisation est satisfaisante, mais ce n'est pas celle de l'école traditionnelle.

M. Roberge : Est-ce que...

La Présidente (Mme Rotiroti) : Allez-y, M. le député de Chambly.

M. Roberge : Excusez. Est-ce que ça se peut, donner un diplôme d'études secondaires, le D.E.S., là, avec un portfolio?

M. Proulx : Bien non. À moins que je me trompe, mais ils doivent passer les examens. Mais est-ce que... Si la question... Puis ce n'est pas à moi qu'il faut la poser, c'est à ceux qui font l'école à la maison. Est-ce que la majorité ou les gens qui font l'école à la maison envoient tous leurs enfants passer les examens du ministère? Il me semble avoir entendu la réponse : Non. Il y a des universités... Puis, il a raison, McGill en est un bon exemple parce qu'on m'a souvent donné cet exemple. Moi, je connais des gens près de moi qui, je ne le savais pas, ont fait l'école à la maison. Ils ont plusieurs enfants, ont tous intégré l'université d'une autre voie que celle que j'ai faite, c'est-à-dire obtenir un diplôme à chaque niveau pour m'y rendre. Je ne dis pas que c'est le chemin que je privilégie. Ce que je dis, c'est que c'est possible de le faire. Alors, la réponse à la question : pour obtenir un diplôme d'études secondaires, il faut réussir les examens qui constituent la sanction nécessaire pour obtenir le diplôme. Mais les gens qui ont fait ce choix parfois font un autre choix.

M. Roberge : Et il y a des examens ministériels, mais il n'y en a pas pour toutes les matières au secondaire. Ce n'est pas toutes les matières qui sont sanctionnées par une épreuve ministérielle. Pourquoi? Bien, parce que le ministre n'a pas besoin, pour donner un diplôme, de passer un examen dans toutes les matières, et le ministre, l'État, on est confiants, on le sait qu'à l'école les autres cours ont été enseignés. C'est certain, ils sont enseignés. Je l'ai dit tantôt, un parent ne peut même pas exempter son jeune du cours Éthique et culture religieuse. Il ne peut pas l'exempter non plus du cours Monde contemporain. Il ne peut pas l'exempter en ce moment du cours Finances personnelles, que vous avez introduit, fort heureusement. Il ne peut pas l'exempter des cours Histoire, Éducation à la citoyenneté. Ça fait qu'on sait qu'ils sont non seulement exposés à ces contenus-là...

J'ai entendu ça beaucoup pendant la commission : Ils sont exposés. Il y a un petit peu de pensée magique là-dedans. C'est comme si on apprenait par osmose, là. On t'expose à un dictionnaire puis tu parles français. J'avais des doutes, mettons, mais on sait qu'ils sont plus qu'exposés, on sait qu'ils sont scolarisés. Ils n'apprennent pas tous au même niveau. Ils n'ont pas tout le temps la note de passage. Mais, bref, ils ne sont pas seulement exposés, là, ils voient le programme même s'ils ne maîtrisent pas toutes les compétences, etc.

Donc, le ministre n'a pas besoin de faire un examen pour chaque matière, pour donner le diplôme. Mais, même si le ministre, et le gouvernement québécois, sait que 100 % des élèves sont exposés à 100 % du curriculum, il ne fait pas confiance juste aux commissions scolaires puis aux enseignants. Il dit : Attends une minute, avant de te donner un diplôme, là, je vais te faire passer une épreuve ministérielle. Donc, on part de là pour les enfants qui... Il y a des ados qui sont scolarisés dans les commissions scolaires et les écoles reconnues.

Puis là, à l'autre bout du spectre, on va dire : Non seulement vous n'avez pas d'examen de commission scolaire, vous n'avez pas d'examen normatif, vous n'avez pas nécessairement tout le programme, vous n'avez pas de sanction, peut-être que vous allez avoir des compétences fondamentales, on ne sait pas c'est quoi. En littératie, je veux dire, tu fais ça en deuxième année puis tu fais ça aussi en secondaire V. C'est quoi, le niveau de littératie? On ne le sait pas puis on ne passera pas d'examen. Il me semble que c'est d'abdiquer beaucoup.

Puis je comprends qu'il y a une forme de négo avec certaines familles qui sont à l'extérieur, là, du réseau. On veut les ramener puis on dit : Bien, on va faire comme un jeu de négociation, là. On va en donner un peu, du lest, pour qu'ils acceptent de réintégrer le réseau. Mais là j'ai l'impression qu'on est allés un peu loin et que... selon cet article-là. Puis, tantôt, je suis arrivé, j'ai dit : Je ne déposerai pas d'amendement tout de suite, on va en discuter, tout à coup que le ministre, il dit : Oui, c'est vrai, puis il l'amende lui-même. Mais j'ai l'impression qu'à vous entendre vous êtes assez campé sur l'amendement tel que déposé, M. le ministre. J'ai comme l'impression que, plutôt que d'en discuter, vous le défendez assez fortement puis que, dans le fond, vous avez vraiment l'intention de le laisser de manière aussi non prescriptible en disant : Bien, la table de concertation décidera et ça sera dans les règlements. Mais il me semble que vous en laissez beaucoup.

M. Proulx : Bien, d'abord, Mme la Présidente, j'ai déposé un amendement et un projet de loi. Alors, il y a là une suggestion et une proposition de faites à l'Assemblée. Je ne pense pas avoir déterminé d'avance que je n'étais pas ouvert à aucune discussion. Ce n'est jamais arrivé puis ça n'arrivera pas. Alors, je suis prêt à avoir bien des discussions et qu'on prenne le temps. Encore une fois, c'est là que ça se situe : Qu'est-ce qu'un projet d'apprentissage adéquat? Moi, je suis d'avis qu'on a besoin d'avoir ce travail non pas de négociation, mais ce travail de mise en commun des expériences, des expertises de tous et chacun pour être capables de développer ce projet-là, au moins les balises entourant le projet, parce que les projets, ils vont être différents d'un enfant à l'autre, et ça, si on discute d'enseignement à la maison, il faut accepter qu'ils vont avoir un projet d'apprentissage différent.

Encore une fois, ce n'est pas le modèle. Je vais le répéter je ne sais pas combien de fois, ce n'est pas le modèle dans lequel... moi, j'ai choisi, mais c'est un modèle différent. Moi, ce que je souhaite, c'est qu'on ait des balises qui nous permettent de dire, tous et chacun : On a respecté que des gens fassent le choix d'agir différemment que d'envoyer leurs enfants à l'école, de respecter la Loi sur l'instruction publique dans un tel contexte. Dans certains cas, la question ne se pose même pas. On est dans des situations très particulières, et là tout le monde a compris que ça va de soi. Là, où ce n'est pas clair pour les gens, c'est de dire : Oui, mais pourquoi des gens choisissent de ne pas les envoyer à l'école, alors qu'ils pourraient être à côté de chez eux? C'est gratuit. Le transport scolaire, il passe à la porte. Ce serait plus simple. Tout le monde pourrait aller travailler. Alors, c'est dans ces contextes-là que ces questions-là viennent, ce n'est pas quand il est malade à Sainte-Justine, ou ici, à mère-enfant, à Québec, ou quand on est à l'étranger pour des raisons... Ça, je le conçois très bien.

• (21 h 20) •

Alors, pas fermé à avoir cette discussion-là, pas du tout, pas fermé à regarder la possibilité d'améliorer les choses, pas du tout. Ce que je dis, c'est qu'il faudra à un moment donné se dire dans la loi : Voici comment devrait se faire l'encadrement de l'enseignement à la maison, encadrement qui n'existe pas vraiment, qui n'est pas uniforme, mais pas du tout, et qui actuellement donne plus d'occasions de se sortir du système que d'y adhérer. Alors, c'est dans ce contexte-là que je dis : Trouvons ensemble cette zone de confort là pour tout le monde, pour travailler avec de la latitude, mais surtout de représenter la réalité qui est celle de ces parents, c'est-à-dire une autre réalité que l'école. Et moi c'est dans cette optique-là, mais ce n'est pas un enjeu de négociation pour abdiquer quoi que ce soit. La réalité, c'est que l'article 2, tel que proposé, va permettre ensuite au ministre de donner des directives, d'édicter certaines caractéristiques, de produire des balises.

Alors, moi, je suis bien prêt à ce qu'on ait cette discussion-là maintenant. Mais la réalité, c'est qu'il faut se donner l'occasion d'en parler puis il faut donner l'occasion à la table de travailler. Alors, sincèrement, je suis convaincu qu'on n'est pas loin en pensée. On est très près. Je l'exprime par un projet d'apprentissage avec des balises et le collègue l'exprime en disant : Il faut donner de la flexibilité au programme de l'école québécoise. On n'est peut-être pas loin. Il faut juste trouver cette façon-là de l'exprimer pour que tout le monde soit à l'aise.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. M. le député de Chambly, il vous reste deux minutes encore dans votre temps d'intervention.

M. Roberge : Bien, je vais réfléchir un peu à ce que je viens d'entendre. Je ne sais pas si mon collègue veut intervenir sur cet article.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui. Alors, M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier : Alors, j'espère que mon collègue prend bien note que je lui viens en aide pour préserver son deux minutes de temps de parole. Non, je fais une blague.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Inquiétez-vous pas, la présidence est là pour ça.

M. Cloutier : Merci, Mme la Présidente. Mais le 20 minutes, est-ce que ce n'est pas 20 minutes par alinéa, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Non, c'est 20 minutes par article, à moins que vous apportiez un amendement ou un sous-amendement. Mais là vous avez un autre 20 minutes sur l'amendement qui est apporté.

M. Cloutier : Très bien. Je vous remercie. Il y a plusieurs observations qu'a apportées mon collègue, là, que je partage. Je me souviens très bien, M. le ministre, en commission parlementaire, dans vos échanges, vous avez souvent dit : Une de mes préoccupations, c'est qu'on n'échappe personne qui souhaite réintégrer le réseau. Puis cette préoccupation-là, sincèrement, je ne la vois pas. Je l'ai entendue. Je suis persuadé que vous l'avez. Mais par contre je ne la lis pas dans la loi, puis ça, ça me préoccupe. Ça me préoccupe parce que je comprends qu'il y a une espèce d'acte de foi qu'on doit faire envers le comité, là, mais un des problèmes que j'ai avec le comité, c'est qu'on demande le rapport pour 2019, à moins que ça fasse partie des amendements que vous allez nous suggérer éventuellement à d'autres articles. Là, je ne me souviens plus c'est quel article, mais j'ai retenu que c'était 2019, ce qui m'apparaissait être très loin dans le temps. Vous savez que, d'ici là, il va y avoir eu une élection et que, bon, il y aura beaucoup de choses peut-être qui se seront passées, du moins je l'espère.

Alors, ce que je veux dire, c'est que ce désir de pouvoir réintégrer le réseau avec un suivi adéquat, avec un processus d'évaluation peut-être moins serré que ce qu'on fait peut-être à l'intérieur de l'école, mais qui est quand même nécessaire pour assurer qu'un jeune qui décide de raccrocher à l'école... pas raccrocher, ce n'est peut-être pas la bonne expression, mais qui décide de réintégrer l'école publique puisse le faire, ça, c'est ma première préoccupation.

L'autre, tout à l'heure, sur la langue, je vous en ai glissé un mot, mais c'est lié aussi parce que, si des francophones choisissent l'apprentissage en anglais et souhaitent réintégrer le réseau scolaire, ils devront le faire en français. J'imagine que, pour certains jeunes, ça peut poser un problème d'accessibilité s'ils ne se qualifient pas, en vertu de la loi 101, à l'exception, et donc à l'école anglaise. Alors, je ne sais pas si vous suivez mon raisonnement, mais, en gros, tu pourrais avoir un enseignement dans une autre langue, et tu souhaites réintroduire l'école publique, puis finalement tu ne te retrouves pas dans la langue d'apprentissage à la maison. Alors, j'y vois là aussi une problématique.

Puis l'autre enjeu, c'est le rattachement à la commission scolaire. Traditionnellement, on disait : On va demander aux commissions scolaires de superviser. Mais j'imagine que, lorsqu'on était francophones ou lorsqu'on ne se qualifiait pas à l'exception de la loi 101, on devait être rattachés à une commission scolaire francophone. Est-ce que c'est bien le cas? Le savez-vous?

M. Proulx : Je m'excuse, juste répéter le...

M. Cloutier : Je faisais référence à... Au moment où on se parle, donc avant même les amendements à la loi ou à l'adoption de la loi, est-ce que ceux et celles qui ne se qualifient pas à l'exception de la loi 101 pouvaient, par exemple, s'inscrire à une commission scolaire anglophone même...

M. Proulx : Actuellement, si on ne bénéficiait pas d'une... si on est soumis à la loi 101...

Une voix : ...

M. Proulx : ...oui, c'est ça, on a l'obligation de s'inscrire auprès de la commission scolaire du lieu où on réside, point.

M. Cloutier : Du lieu où on réside.

M. Proulx : Mais, dans la mesure...

Une voix : ...

M. Proulx : Mme Gabrielle va nous dire ça.

Une voix : ...

M. Proulx : Bien non, il n'y a pas de problème, Gabrielle. «Seules relèvent de la compétence d'une commission scolaire anglophone les personnes qui peuvent, selon la loi, recevoir l'enseignement en anglais et qui choisissent de relever de cette commission scolaire.» Donc, si on n'a pas accès à l'exception à la loi 101, on relève de la commission scolaire francophone, si on a accès à l'enseignement en anglais, on relève d'une commission scolaire anglophone de son territoire.

M. Cloutier : Mais ma question, c'est : Pour les parents qui choisissent l'enseignement à la maison, est-ce qu'ils sont nécessairement rattachés?

M. Proulx : Actuellement, à moins que je me trompe, ils sont soumis aux mêmes règles parce que l'exception de fréquentation, c'est de faire l'enseignement à la maison, mais leur qualification à l'intérieur du système scolaire ne change pas. Qu'ils aillent à l'école ou qu'ils le fassent à la maison, ça ne modifie pas la qualification ou l'accès à un réseau ou à l'autre, là. Juste pour que je comprenne bien, à mon avis, si tu es francophone, je le suis, ou je n'ai pas étudié en anglais ni moi ni ma conjointe, mes enfants vont à l'école francophone. Dans la mesure où je souhaitais faire l'éducation à la maison ou l'enseignement à la maison, je ne pourrai pas les inscrire auprès d'une commission scolaire anglophone pour faire ça à la maison, je devrai le faire à l'intérieur d'une commission scolaire francophone. À moins que je me trompe, c'est la question.

M. Cloutier : C'est fort intéressant parce que vous mettez le doigt sur un réel enjeu. Vous me suivez? Si on élargit à une autre organisation que celle des commissions scolaires, par définition, vous venez d'ouvrir sur une exception à la loi 101 que vous venez...

M. Proulx : Bien, l'obligation de s'inscrire auprès de sa commission scolaire pour être supervisé dans le cadre de son portfolio est déterminée par la loi. Ce que j'essaie de dire, c'est que ce n'est pas le programme de l'école québécoise francophone qui est donné par les parents parce que tu es inscrit dans une commission scolaire francophone et ce n'est pas le programme de l'école québécoise anglophone qui est donné par des parents parce que tu es inscrit dans une école anglophone. Ce n'est pas comme ça que ça fonctionne.

M. Cloutier : C'est leur attachement, moi, qui...

M. Proulx : Voilà, et là j'en suis par rapport au raisonnement.

M. Cloutier : Bon. Mais par rapport...

M. Proulx : Mais tantôt vous étiez à l'apprentissage de l'enfant.

M. Cloutier : Un ne va pas sans l'autre, à mon point de vue, parce que l'évaluation du suivi qui est faite, par définition, c'est une évaluation en fonction du matériel scolaire.

M. Proulx : Si c'est en fonction de la langue, oui.

M. Cloutier : Exact. Et c'est en fonction de la langue, l'attachement.

M. Proulx : L'attachement, oui.

M. Cloutier : Exact. Mais vous comprenez, j'imagine, que... Non, mais ce n'est pas...

M. Proulx : Non, non, mais je ne l'ai pas pris comme... Non, non, j'ai bien compris.

M. Cloutier : Ce n'était pas condescendant sous aucune forme...

M. Proulx : Pas du tout, pas du tout. Je n'ai pas pensé ça.

M. Cloutier : ...que, si on décidait de l'ouvrir à une organisation, on vient de modifier...

M. Proulx : J'entends ça.

M. Cloutier : Oui, ce n'est pas... J'imagine que vous comprenez aussi... Alors, je vais arrêter là, mais je vais... De toute façon, on est au terme de...

M. Proulx : Mais j'entends très bien que, dans le cadre de cette réflexion autour de la langue, ça en fait partie, bien sûr.

M. Cloutier : J'ai soulevé cet enjeu parce qu'après ça s'ensuit, j'imagine, la question du matériel scolaire, la disponibilité du matériel scolaire, la langue d'évaluation, et probablement aussi tout le service de soutien pédagogique, la langue de soutien pédagogique en cas de difficulté d'apprentissage. Alors, on a soulevé, mon collègue et moi, tout l'enjeu de l'encadrement et de la capacité de pouvoir réintroduire le réseau scolaire. Et j'aimerais ça aussi que, peut-être, le ministre puisse peut-être nous suggérer aussi des voies de passage qui pourraient répondre à la fois à la préoccupation du ministre, qui ne souhaitait pas échapper personne, puis, en même temps, bien, aux collègues, où que nous, on essaie de trouver aussi la bonne formulation pour s'assurer que l'encadrement est plus strict que ce qu'on retrouve présentement aux dispositions de l'article 2.

Alors, voilà pour l'instant, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, je vous remercie pour votre collaboration.

Compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die. Merci.

(Fin de la séance à 21 h 30)

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