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Version finale

41e législature, 1re session
(20 mai 2014 au 23 août 2018)

Le mercredi 4 octobre 2017 - Vol. 44 N° 76

Étude détaillée du projet de loi n° 144, Loi modifiant la Loi sur l’instruction publique et d’autres dispositions législatives concernant principalement la gratuité des services éducatifs et l’obligation de fréquentation scolaire


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Table des matières

Étude détaillée (suite)

Intervenants

Mme Filomena Rotiroti, présidente

M. Sébastien Proulx

M. Alexandre Cloutier

M. Jean-François Roberge

M. Gabriel Nadeau-Dubois

Journal des débats

(Onze heures trente et une minutes)

La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, bonjour. À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi no 144, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique et d'autres dispositions législatives concernant principalement la gratuité des services éducatifs et l'obligation de fréquentation scolaire.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplaçants?

La Secrétaire : Non, Mme la Présidente, il n'y a aucun remplacement.

Étude détaillée (suite)

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. Alors, au moment de l'ajournement de nos travaux, nous étions à l'étude d'un amendement proposé par le ministre à l'article 2 du projet de loi. Je vous rappelle que le projet de loi est étudié par sujets. Alors, M. le ministre, la parole est à vous.

M. Proulx : Merci, Mme la Présidente. Hier, on a eu l'occasion de débuter la conversation autour de l'article 2. J'ai fait part des propositions que je souhaitais faire. Dans les faits, j'ai moi-même déposé un amendement à l'amendement... pardon, au texte initial, là, du projet de loi. On a discuté sommairement, je comprends bien qu'on n'a pas terminé les discussions sur l'ensemble des articles et de ses paragraphes. Je ne ferai qu'un bref commentaire parce que je comprends de toute façon qu'il y aura des propositions d'amendement. Puis on ne va pas travailler à l'inverse, on va travailler dans le sens du monde, là, c'est-à-dire, si quelqu'un a quelque chose à proposer, on va le voir puis on va l'écouter.

Ceci étant dit, ce que je voulais dire à cet égard-là, moi, je vous rappelle deux choses. La première, c'est qu'on cherche à encadrer, bien sûr avec de la souplesse, cet apprentissage ou cet enseignement à la maison, l'école à la maison. On doit le faire dans un cadre qui n'est pas le cadre de l'école. On tente... et je souhaite que nous soyons en mesure d'ouvrir à des tiers, organisations ou autres que la commission scolaire compétente pour pouvoir soutenir le parent. Je rappelle que nous proposons, dans la loi, ce qu'est un projet d'apprentissage, un projet d'apprentissage qui n'est pas défini comme un programme pour la raison fort simple qu'il y aura plusieurs situations, qu'un projet d'apprentissage, c'est unique à un individu, mais qu'il faut quand même reconnaître la qualité des gens qui auront à faire cet encadrement pour s'assurer de la validité de ce qui est fait.

Et, dernière chose, je vais référer au règlement, peut-être que j'aurai à le faire plusieurs fois dans le cadre de la conversation, mais il n'en demeure pas moins que c'est dans le règlement qu'on va retrouver l'ensemble de ces éléments. C'est bien écrit, dans le projet de loi et dans l'article 2 amendé, que les caractéristiques du projet d'apprentissage, les questions d'évaluation de la progression de l'enfant puis le processus d'applicable, lorsqu'il y aura des difficultés ou de la mise en oeuvre, seront prévus par le règlement. Ce n'est pas anodin, Mme la Présidente, on n'a pas, dans la loi, à faire le règlement, puis on n'a pas, dans la loi, à tenter de tout prévoir, alors que par règlement on pourra avoir toute la sensibilité nécessaire autour du projet d'apprentissage.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. Commentaires? Oui, M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier : Oui, Mme la Présidente. On a terminé hier nos travaux en se disant que nous allions travailler en collaboration pour trouver une bonne voie de passage quant à l'évaluation, au suivi qui doit être fait à l'apprentissage. Alors, moi, j'attends avec impatience de voir l'amendement de mon collègue de la Coalition avenir Québec parce qu'on m'a demandé de commenter un amendement que je n'avais pas vu encore. Et j'avais plutôt compris qu'on travaillerait à trouver, justement, par la discussion de nos travaux en commission parlementaire, la bonne approche pour, justement, reconnaître à la fois ce besoin de souplesse qu'offre... et qui est nécessaire pour l'enseignement à la maison pour les enfants qui, malheureusement, souffrent d'une maladie ou se retrouvent vraiment dans des situations particulières ou d'autres parents qui ont choisi la voie à eux qui est une voie un peu parallèle.

Alors, je pense qu'on partage tous cette nécessité que les jeunes qui choisissent l'apprentissage à la maison, en bout de course, puissent réintégrer le réseau de l'école publique québécoise dans les meilleures conditions. Ceci étant dit, il faut aussi trouver des façons de concilier cet apprentissage à la maison avec ces exigences qui sont prévues à la Loi sur l'instruction publique. Alors, c'est un équilibre qui est délicat.

Ce qui est certain, c'est que le texte actuel effectivement nous apparaît peut-être un peu plus large, mais je suis persuadé, Mme la Présidente, que, du côté du gouvernement du Québec, peut-être qu'on pourra avoir d'autres propositions qui nous permettraient, justement, de mieux encadrer ou du moins de mieux baliser, justement, cet apprentissage à la maison pour qu'en bout de course les jeunes puissent obtenir leurs diplômes d'études secondaires ou même des études professionnelles. J'imagine que c'est plus difficile, mais il y a d'autres types de diplômes. Parce que là, en tout cas, je n'ai que des bribes de la proposition de la Coalition avenir Québec, mais je comprenais que c'était davantage lié à la diplomation des études secondaires. Mais est-ce qu'on devrait aussi reconnaître d'autres types de diplomation? Bien difficile, à ce stade-ci, de se prononcer, considérant que l'amendement n'a jamais été déposé encore. Du moins, moi, je ne l'ai pas.

Alors, ceci étant dit, Mme la Présidente, ce que je souhaite, c'est que justement on ait une discussion peut-être un petit peu plus approfondie sur l'évaluation et la progression de l'enfant, sur peut-être les intentions ministérielles. Est-ce que, déjà, on peut imaginer un amendement qui viendrait, je ne sais pas, moi, assurer, par exemple, je lance des idées, qu'il devrait y avoir une évaluation annuelle, par exemple? Parce que là il n'y a pas de... il n'y a rien présentement. C'est une évaluation, mais j'imagine que l'évaluation de la progression doit se faire sur une base régulière. Mais ce que je n'aime pas, c'est qu'il n'y a aucune balise, il n'y a pas de... Il n'y a pas le minimum, finalement. Peut-être que c'est déjà prévu. Vous allez me dire : On a déjà l'expérience de l'école à la maison, puis c'est déjà prévu qu'il y a des rencontres qui se font sur une base, je ne sais pas, moi, trimistérielle... C'est-u ça? Non. On dirait qu'il manque une syllabe.

Des voix : ...

M. Cloutier : Trimestrielle. Merci. Je m'excuse. Enfin, sur ce mot massacré, on pourrait peut-être avoir un échange avec le ministre, là, sur qu'est-ce qui existe présentement et est-ce qu'on pourrait bénéficier de cette expérience pratique actuelle pour, justement, venir mieux encadrer les dispositions de la loi.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Proulx : Oui. Rapidement, sur les commentaires du collègue de Lac-Saint-Jean, deux choses. La première, ce que j'entends, dans le fond, c'est la chose suivante, c'est que le texte prévoit ce qu'est un projet d'apprentissage, mais ne définit pas ses caractéristiques. Le texte prévoit que, dans le règlement, on conviendra d'une évaluation, d'un mode d'évaluation ou une façon d'évaluer la progression, mais ne définit pas les seuils minimaux auxquels les collègues ou le collègue aimerait qu'ils s'y retrouvent. La raison est la suivante, Mme la Présidente, même si on inscrivait — je réfléchis à haute voix — que c'est une évaluation par année, il y aura des contextes où ça ne fonctionnera pas comme il sera inscrit.

Deuxièmement, il faut revenir à la base puis à l'essence de ce que c'est. On confie à des gens la responsabilité d'évaluer et de soutenir un parent avec le projet d'apprentissage de son enfant et de convenir avec lui de la façon de réaliser les bonnes choses qui s'y retrouvent. Alors, dans ce contexte-là, qui de mieux placé que ces gens pour être en mesure de travailler avec eux et de s'assurer qu'il y a une progression des apprentissages? C'est à ça que va servir la table. C'est la raison pour laquelle, dans un règlement plus simple, plus flexible, on sera capables même d'être peut-être plus coercitifs encore, dans certaines circonstances, que les collègues et moi pourrions le définir aujourd'hui en quelques heures.

Ce que je dis... et je sais que ça ne plaît pas, mais ce que je dis, c'est que, dans le contexte actuel, il y a une définition de ce que c'est, il y a une référence à l'enseignement approprié, il y a une définition où il y a une... pardon, une référence à la nécessité, par règlement, de convenir de ces caractéristiques et de l'évaluation. Est-ce qu'on pourrait être plus clairs? Est-ce qu'on pourrait non pas insister, pas réécrire pour réécrire, mais bien camper dans la loi la nécessité que le règlement reconnaisse et intègre ces éléments? J'en suis. Si c'est pour changer le fond complètement, je ne serai peut-être pas d'accord. On verra dans le cadre de nos discussions.

Puis je vais terminer sur la façon de procéder, Mme la Présidente. Je n'ai pas l'habitude d'être de même, mais je vais le faire. Ce n'est pas la façon de faire, la façon du collègue de tantôt, là. Ce n'est pas comme ça qu'on s'est laissés hier. Alors, moi, je n'en ai pas, de proposition, à faire ce matin. Je vais écouter...

Une voix : ...

M. Proulx : Pardon, pas de vous que je parle, je parle du collègue de Chambly. Je m'en excuse. Je vais le faire.

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le ministre, parlez à la présidente qui vous écoute attentivement.

M. Proulx : Bien, je ne vais pas susciter un débat, mais je ne vais pas faire à semblant que les affaires se passent comme du monde quand ce n'est pas le cas. La réalité, c'est qu'hier on s'est laissés de la façon suivante, en discussion, les collègues, pour avoir justement une conversation intelligente, concrète, constructive pour améliorer les choses.

Alors, moi, je veux bien travailler à des scénarios, là, mais, je veux dire, nourrir la bouche qui veut me mordre, il n'en est pas question. Alors, dans ce contexte-là, il a des occasions de faire valoir ses points, qu'il le fasse, et on en disposera assez rapidement, Mme la Présidente.

• (11 h 40) •

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. Oui, M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier : Oui. Je vais poursuivre. Je dois avouer, Mme la Présidente, que je suis assez d'accord avec le ministre de l'Éducation et que je pense que cet enjeu nécessite que nous trouvions les bonnes voies de passage quant aux évaluations qui sont nécessaires pour nous assurer que nos jeunes puissent réintégrer le réseau scolaire. Mais, moi aussi, Mme la Présidente, j'avais compris qu'on pourrait avoir des discussions entre nous. On avait conclu la soirée à l'effet qu'on pourrait discuter des amendements entre nous, et c'est ce que j'aurais souhaité également que nous fassions et que nous poursuivions aujourd'hui.

Je comprends que notre collègue a décidé d'une autre voie, mais je dois dire qu'en 11 ans de vie parlementaire, Mme la Présidente, je n'ai pas vu ça souvent. Je vous le dis, je n'ai pas vu ça souvent. Ceci étant dit, on va quand même poursuivre nos travaux de la meilleure façon, sauf que c'est quand même surprenant. C'est quand même surprenant. Ça nous change du cadre habituel qu'on est habitués de travailler durant les commissions parlementaires. Ça ne veut pas dire pour autant que les enjeux qui sont soulevés par notre collègue ne sont pas importants et ça ne veut pas dire non plus que peut-être que ses propositions seront bonnes, sauf qu'évidemment la façon de faire, elle est différente de ce qu'on est habitués traditionnellement.

Alors, peut-être pour poursuivre, M. le ministre, vous avez dit : J'ai peut-être des pistes de solution à suggérer. Est-ce que vous avez l'intention de déposer d'autres amendements ou vous attendez que ça vienne des partis d'opposition pour discuter?

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le ministre.

M. Proulx : Oui, actuellement, Mme la Présidente, je pense qu'on peut travailler avec le texte que nous avons. Si les collègues ont des suggestions à faire, je suis ouvert, là, pour en discuter. J'ai dit ce que j'avais à dire à l'égard de ça. Ceci étant dit, je ne vais pas changer, là. On va travailler en collégialité pour améliorer parce que ce n'est pas de mon sort dont il est question, c'est de celui des enfants. Alors, dans ce contexte-là, travaillons à l'améliorer, oui, travaillons à préciser les intentions, oui. Transformer l'objet, l'esprit, Mme la Présidente, en ce qui me concerne, jusqu'à maintenant, pas convaincu de la nécessité, mais pas du tout.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Parfait. Merci, M. le ministre. Je vais juste vous rappeler à tous les membres de la commission qu'il y a eu un amendement qui a été amené par le ministre, qui remplace l'article 2 au complet. Alors, pour ceux et celles qui voudraient amener d'autres, ça sera des sous-amendements, et vous ne pouvez pas amender l'article au complet. Alors, je voulais juste que vous soyez clairs. Alors, si vous êtes en train de rediriger des sous-amendements, il faudrait les faire par paragraphes et non quelque chose qui vient remplacer l'article au complet.

Alors, y a-t-il d'autres intervenants sur l'amendement de l'article 2? On va finir avec M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier : Je vais déposer un sous-amendement, là, Mme la Présidente, et nous allons donc commencer à bonifier l'article.

Alors, nous allons déposer un premier sous-amendement dans lequel nous allons demander qu'il y ait une évaluation qui se fasse, d'abord, au cours de l'année, préciser que c'est une évaluation qui doit se faire au cours de l'année, justement, pour assurer qu'il y ait un minimum de suivi. Puis il y a différents groupes qui sont venus nous dire qu'il serait préférable de le faire sur une base régulière, durant l'année, pour nous assurer, justement, du bon apprentissage. J'imagine que ça pourrait être discuté lors du règlement. Ceci étant dit, je ne pense pas que nous nous trompions en disant qu'il doit y avoir un dialogue et une forme d'accompagnement qui se fait sur une base régulière. Alors, à ce stade-ci, on pourrait simplement introduire la notion...

La Présidente (Mme Rotiroti) : ...au paragraphe e, M. le député de Lac-Saint-Jean?

M. Cloutier : Oui ou... Oui, c'est une... Bien, en fait, on va...

La Présidente (Mme Rotiroti) : Vous allez rediriger un...

M. Cloutier : On va le... Oui, exactement, je suis au paragraphe e.

La Présidente (Mme Rotiroti) : E?

M. Cloutier : Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Je voulais juste bien situer les collègues, là.

M. Cloutier : Non, non, je suis bien au paragraphe e : «Toute autre condition ou modalité déterminée par règlement du gouvernement, notamment celles relatives aux caractéristiques du projet[...], à l'évaluation [en cours d'année] de la progression de l'enfant et [du] processus applicable en cas de difficulté liée au projet d'apprentissage ou à sa mise en oeuvre.» Alors, si vous me donnez quelques secondes, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, si je comprends bien, vous enlevez le mot «apprentissage» après «projet», une «évaluation [au cours de l'année] de la progression de l'enfant». C'est ça?

M. Cloutier : Oui. En fait, je n'enlève rien. J'ajoute, après «à l'évaluation»...

La Présidente (Mme Rotiroti) : «En cours d'année».

M. Cloutier : Exact, «en cours d'année de la progression de l'enfant».

La Présidente (Mme Rotiroti) : O.K.

M. Cloutier : Bon, c'est déjà un premier amendement qui vient répondre à une des préoccupations, là, entre autres, des cadres supérieurs et qui vient, justement, clarifier que minimalement, durant le processus, bien, il y a un échange puis une forme d'évaluation. Maintenant, la forme d'évaluation, elle restera à déterminer, mais au moins on s'assure qu'il y ait des suivis en cours d'année qui se fassent.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Parfait. Alors, on pourrait déjà prendre des commentaires, pendant que le député soumet son amendement... son sous-amendement, c'est-à-dire, au paragraphe e. Y a-t-il des commentaires? M. le ministre, voulez-vous commenter?

M. Proulx : Bien, rapidement. Je vais me garder l'ensemble des commentaires pour le texte. Je ne suis très certainement pas fermé à l'idée de prévoir qu'il doive y avoir une évaluation dans le cours d'une année. Mais mon réflexe sera toujours le même, Mme la Présidente, ne pas écrire ce règlement à l'intérieur de la loi, mais préciser, comme c'est dit, les intentions pour s'obliger à avoir un règlement qui est conforme à notre pensée. Je suis capable de travailler à l'intérieur de ces limites-là, moi.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Parfait. Y a-t-il d'autres commentaires sur le sous-amendement amené par le député de Lac-Saint-Jean? M. le député de Chambly.

M. Roberge : Oui. Bien, on va attendre de l'avoir papier, mais je pense que c'est quelque chose qui va dans la bonne direction. On laisse une marge de manoeuvre dans les règlements. On précise quand même que ça doit se faire en cours d'année. Donc, on évite qu'il y ait des fois des mois, et des mois, et des mois sans suivi. Donc, on va continuer la discussion, mais je pense que c'est intéressant.

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le député de Gouin, avez-vous quelque chose à ajouter?

M. Nadeau-Dubois : Oui. Merci, Mme la Présidente. Je n'ai pas eu l'occasion hier de faire valoir mes commentaires sur cette manière de procéder qui consiste à référer à un règlement dans le projet de loi et à dire qu'il y a en fait énormément d'éléments, puis des éléments importants, qui sont référés au règlement. Ayant entendu les commentaires de mon collègue de Lac-Saint-Jean, durant l'adoption de principe, je sais qu'on est sur la même longueur d'onde à cet égard-là. Moi aussi, je trouve ça particulier, puis ce n'est pas seulement ce projet de loi qui fait ça, c'est une mode qui se développe de plus en plus dans le travail législatif, et même pas seulement au sein de l'Assemblée nationale, c'est quelque chose qu'on observe dans plusieurs législations. Puis c'est quelque chose qui nous inquiète, à Québec solidaire, de voir le travail des parlementaires de plus en plus limité à des grandes pétitions de principe et voir, après ça, des instances moins transparentes, moins démocratiques se faire référer le travail de détail. Étant donné que le ministre est assez clair sur sa volonté de procéder comme ça, je ne m'étendrai pas sur le sujet.

Ceci étant dit, plus ça va être possible de préciser quand même le projet de loi, plus ça va être une bonne chose, selon nous, et l'amendement du collègue de Lac-Saint-Jean va, je pense, dans ce sens-là. On encourage le ministre à l'accepter parce que, déjà, ça vient quand même bonifier un peu, ça vient préciser c'est quoi, le cadre à l'intérieur duquel le règlement va être écrit. C'est-à-dire on n'écrira pas, dans le projet de loi, d'accord, combien d'examens puis quels types d'examens, mais, si on pouvait au moins envoyer le message, comme législateurs, qu'on veut une évaluation au cours de l'année, je pense que c'est déjà un pas dans la bonne direction. On irait beaucoup plus loin, mais on vient dire : Voici les grands principes directeurs du règlement en question. Et je pense que ce n'est pas trop... ce n'est pas être trop exigeant, comme législateurs, que de donner des principes directeurs en disant : Voici les grandes balises qui devront présider à l'élaboration du règlement. Donc, nous, on encourage le ministre à accepter l'amendement, on pense que c'est un amendement qui va dans la bonne direction.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le député de Gouin. Y a-t-il d'autres commentaires sur le sous-amendement amené par le député de Lac-Saint-Jean? M. le ministre.

M. Proulx : Oui. Je l'ai devant moi, Mme la Présidente. À des fins constructives puis de réflexion puis juste pour pouvoir bonifier ce que nous faisons, j'entends bien «évaluation» et les mots «en cours d'année». Je ne me questionne pas sur le sens, je l'entends, je le comprends. Il faudra peut-être garder à l'esprit, dans la rédaction du règlement, qu'«évaluation en cours d'année» ne voudra pas dire la même chose pour tout le monde. Il y aura des contextes. Bien entendu, il y a des situations. Par exemple, quelqu'un à l'étranger pendant de nombreuses semaines, voire années, mêmes, pour en avoir rencontrés, bien, vous aurez compris que le mode d'évaluation ne sera pas le même, puis on ne pourra pas avoir le même genre de travail qui sera fait auprès de lui ou elle et en centre hospitalier et autres.

Alors, vous aurez compris que, quand le collègue de Gouin dit que c'est particulier d'utiliser le règlement, voilà, je pense, une bonne utilisation de la réglementation. Le principe est établi, on veut une progression... une évaluation des progressions, on veut qu'en cours d'année on soit capable d'évaluer. Maintenant, dans la façon, un projet d'apprentissage unique à une personne, des situations, une situation unique à chaque personne, alors, l'évaluation devra en tenir compte. Voilà, c'est ce que je voulais dire.

• (11 h 50) •

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. Il y a-t-il... Oui, M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : Je suis sûr que les gens qui vont être en charge de rédiger le règlement vont pouvoir faire preuve de créativité, là. Je pense, par exemple, à l'évaluation en ligne, là, qui est déjà utilisée à plusieurs échelons de notre système d'éducation. C'est le genre de modalité qui pourrait être en place puis qui pourrait permettre d'appliquer ce principe-là qu'on inscrirait dans la loi, le principe étant : Au moins une évaluation au cours de l'année. Si on veut s'assurer que les enfants qui sont dans une situation de scolarisation à domicile soient capables éventuellement de réintégrer le système scolaire régulier, ça nous semble être une exigence tout à fait raisonnable.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui, M. le ministre.

M. Proulx : ...le collègue de Lac-Saint-Jean, suite à son sous-amendement, est-ce que vous aviez en tête une année scolaire ou une année de calendrier? Ça peut paraître banal, mais ce n'est pas...

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le député.

M. Cloutier : ...année scolaire.

M. Proulx : L'année scolaire?

M. Cloutier : L'année scolaire, tout à fait.

M. Proulx : Parce que la réalité est la suivante, c'est qu'ils ne sont pas dans ce processus. Alors, bien entendu, le personnel qui pourrait les accompagner, qui, eux, oeuvrent dans le milieu scolaire, sont dans ce cadre-là. Alors, c'était pour le spécifier. Merci.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier : ...éclairage, Mme la Présidente, sur l'enjeu lié à la langue, pour savoir si on doit ou non apporter une modification à l'article. Alors, si vous me permettez, Mme la Présidente, j'aimerais ça peut-être revenir sur l'enjeu de la langue, qui est lié aussi aux modifications qu'on discute, au sous-amendement qu'on discute présentement. On verra si on amende notre amendement ou on le retire pour en déposer un autre plus complet.

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le ministre.

M. Proulx : Oui. Deux choses. La première, c'est que je proposerais peut-être, pas pour l'amendement, mais pour les... qu'il ait en tête peut-être annuellement plutôt qu'en cours d'année. Bon, voilà, en ce qui touchait...

Je vais revenir sur la langue parce qu'effectivement on en a parlé hier, puis il faut se poser l'ensemble des questions, il ne faut pas créer des problématiques là où il n'y en a pas. Ma compréhension, c'est la suivante. La Charte de la langue française impose l'enseignement du français dans les classes, maternelle, primaire, secondaire, sauf dans les cas où il y a admissibilité à l'enseignement en anglais. C'est vrai pour le public puis c'est vrai pour le privé subventionné. Alors, ce n'est pas vrai, par exemple, pour quelqu'un qui voudrait envoyer ses enfants dans le privé non subventionné. Bon. La Charte de la langue française n'impose pas ces obligations pour l'enseignement en français à la maison. On ne légifère pas la langue maternelle... ou la langue utilisée, pardon, au sein du domicile. Alors, dans ce contexte, on ne fait pas cette distinction ou on n'impose pas un cadre autre que la liberté dans le cadre de ce qui se fait à la maison.

La commission scolaire compétente, pour quelqu'un, bien entendu, vient se définir en fonction de son droit à l'égard de la Charte de la langue française. Alors, moi et ma conjointe avons deux enfants, ni un ni l'autre n'avons étudié en anglais dans le passé. Notre commission scolaire compétente, c'est la commission scolaire francophone des Découvreurs. On n'en a pas une autre et on ne peut pas être affiliés à Québec Central, qui est aussi sur mon territoire. Alors, dans ce contexte-là, faire l'école à la maison, dans notre contexte à nous, qui nous permettrait d'aller faire entente avec une autre organisation que notre commission scolaire compétente, permettrait à quelqu'un, par exemple, d'aller s'inscrire auprès, par exemple, de Québec Central, ou d'une autre commission scolaire francophone, ou d'un établissement privé subventionné, si on allait là dans le cadre du projet de loi. Alors, dans le contexte actuel, il n'y a pas de restriction à l'égard de la langue qui est utilisée à la maison pour transmettre ces apprentissages ou faire cet enseignement, là, entre guillemets, à la maison. Alors, on ne crée pas de problématiques.

Si un enfant revient dans le système scolaire, bien là, il doit revenir à sa commission scolaire compétente, discussion qu'on a déjà eue à l'égard de la commission scolaire, c'est celle de ton territoire. Alors, dans ce contexte-là, si tu es francophone et que tu n'as pas accès à la commission scolaire anglophone, bien, c'est celle-ci. Et puis, si tu es un immigrant et puis que tu es soumis à la loi 101, bien, à ce moment-là, tu iras à la commission scolaire compétente. Si tu veux passer les examens du ministère seulement pour obtenir ton diplôme — parce que je pense que c'est aussi ça, la discussion qu'on avait hier — si tu veux passer les examens, mais sans fréquenter un établissement, bien, tu vas les passer auprès de la commission scolaire ou de l'établissement pour lesquels tu t'es inscrit. Je reviens à notre principe, la personne qui, dans un établissement privé non subventionné, veut aller à l'école anglaise peut le faire. Il va obtenir le même diplôme d'études secondaires que moi, mais il va avoir fait ses examens et sa scolarisation en anglais.

Alors, dans le contexte actuel, on ne crée pas ni de passerelle, ni d'ouverture, ni de problématique particulière à l'égard de la langue parce que ce n'est pas couvert par la charte. Mais, si quelqu'un veut réintégrer le système scolaire, parce que ça peut être également être le choix, il devra le faire dans le cadre qui est le sien, dans le contexte juridique qui lui est applicable. Je pense avoir résumé assez bien la situation, sauf avis contraire.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. Oui, M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier : Juste être certain... je veux juste être certain de bien comprendre. Est-ce que l'inscription à la commission scolaire ou le rattachement à la commission scolaire, en ce moment, doit se faire en vertu des dispositions de la loi 101?

M. Proulx : Dans quel contexte?

M. Cloutier : Dans le contexte...

M. Proulx : D'un élève régulier?

M. Cloutier : ...d'un élève régulier, effectivement.

M. Proulx : 205, loi de l'instruction publique, lu hier. Oui.

M. Cloutier : Donc, au moment où on se parle, si on décide d'ouvrir à une organisation choisie, à ce moment-là, cette organisation choisie aura... ne sera pas soumise aux dispositions de la loi 101.

La Présidente (Mme Rotiroti) : ...

M. Proulx : Merci, Mme la Présidente. Dans les faits, c'est le suivi qui sera fait par l'organisation, ce n'est pas la prestation d'offrir de l'enseignement à la maison. Cette prestation-là sera faite selon la langue du choix des parents. Alors, il n'y a pas cette ouverture. Le contexte dans lequel on est aujourd'hui n'évolue pas. Ce qui évolue, c'est la possibilité d'être encadré par une autre organisation. Mais, si on veut être dans du privé subventionné ou du public, il faudra le désigner puis il faudra en informer sa commission scolaire compétente, qui est son point de rattachement au sens de la charte de la Loi sur l'instruction publique.

Alors, je comprends la préoccupation, puis je trouve que cet échange-là est intéressant et de la façon dont on l'a amené hier aussi. On reproduit le système actuel, mais c'est vrai qu'on permet d'aller vers une autre organisation. Mais, s'il souhaite réintégrer l'école, il ne pourrait pas aller dans cette autre organisation, il devra réintégrer la commission scolaire compétente.

M. Cloutier : ...autre organisation, M. le ministre, ne se fera pas en fonction de la langue parce qu'il n'y aura pas d'obligation d'être rattaché à la commission scolaire francophone. Je vais vous donner un exemple concret.

M. Proulx : Mais l'autre organisation ne donne pas d'enseignement.

M. Cloutier : Bien, c'est-à-dire qu'elle...

M. Proulx : Elle fait l'encadrement et le soutien du projet, et les parents peuvent actuellement donner l'école à la maison, dans le cadre actuel, dans la langue de leur choix. Mais ils savent bien que, si leurs enfants veulent réintégrer le système scolaire ou réussir les examens du ministère pour éventuellement obtenir un diplôme et passer les examens à sanction, devront le faire dans la langue qui est utilisée pour faire les examens. On ne se soustrait pas d'une obligation en faisant ce que nous proposons aujourd'hui.

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le député.

M. Cloutier : C'est-à-dire que les suivis, avant, devaient se faire par la commission scolaire, auquel il y avait un rattachement, une inscription ou un suivi. Nécessairement, lorsqu'on est lié à une commission scolaire francophone, les intervenants travaillent des manuels en français, travaillent dans un environnement d'organisation scolaire en français, leur référence est en français. Maintenant, il n'y aura plus d'obligation, pour la nouvelle organisation, qu'elle soit rattachée à la langue. Alors, cette organisation-là pourra être dans un contexte d'application de la langue anglaise et donc une forme d'assouplissement, dans le fond, quant aux personnes de référence qui auront à faire le suivi.

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le ministre.

M. Proulx : Deux choses. La première, c'est qu'actuellement, dans bien des cas, il n'y en a pas, de suivi. Alors, je comprends la référence du collègue, mais la réalité est tout autre. Deuxièmement, encore une fois, les caractéristiques du projet d'apprentissage sont là pour être en mesure d'établir, parce que ça pourrait être le choix, qu'il faut avoir, en littératie par exemple, parce que c'est nommé, bien, un enseignement à la maison, adéquat, en français et en anglais, par exemple.

Dans le contexte actuel, ce n'est pas de se soustraire d'une obligation en vertu de la charte, c'est de permettre à quelqu'un d'autre que sa commission scolaire compétente de nous soutenir dans l'apprentissage. Mais le projet d'apprentissage, il est fait par le parent en fonction de ses choix. Il va trouver les meilleurs manuels et autres documents ou documentations pour le faire. Mais on reproduit la situation actuelle, on ne crée pas de nouvelle limite à la loi 101 et on n'ouvre pas des pans de la loi 101.

• (12 heures) •

M. Cloutier : C'est-à-dire que... Attendez un peu, juste être certain que je comprenne bien. «Un avis écrit indiquant notamment la personne ou l'organisation choisie pour effectuer le suivi», il y a nécessairement un rattachement avec les amendements que vous nous avez déposés à une commission scolaire, nécessairement?

M. Proulx : Non.

M. Cloutier : Non. Bon, bien...

M. Proulx : Mais il faut informer sa commission scolaire compétente qu'on fait un autre choix que la commission scolaire.

M. Cloutier : Mais c'est ça que je vous dis. C'est qu'au moment où on se parle le choix de la commission scolaire doit se faire en vertu de la loi 101, c'est ça que je vous dis. Pour un élève régulier qui décide le choix à la maison, il doit respecter la loi 101.

M. Proulx : Pour aller à l'école, pour aller à l'école.

M. Cloutier : Pas pour l'enseignement à la maison?

M. Proulx : Bien non, parce que la loi 101 ne s'applique pas sur l'enseignement à la maison.

M. Cloutier : Le rattachement.

M. Proulx : C'est la désignation de qui est ta commission scolaire compétente qui se fait en lien avec cette question linguistique, pas...

M. Cloutier : Mais le rattachement, le rattachement de l'enfant à la maison, c'est un choix. Il peut décider d'être rattaché à une commission scolaire anglophone ou...

M. Proulx : Pas actuellement. Actuellement, ils font le choix d'aller à une commission scolaire ou de ne pas aller avec le système scolaire. Et ce qu'on souhaite, c'est qu'ils soient partenaires du système d'éducation. Actuellement, plusieurs d'entre eux et plusieurs, plusieurs d'entre eux n'y sont pas.

M. Cloutier : Je ne suis même pas certain qu'on comprenne la même chose, Mme la Présidente. Moi, ce que j'ai compris hier des propos du ministre, c'est qu'un parent qui décide l'enseignement à la maison doit choisir son rattachement à une commission scolaire en fonction de la loi 101. Moi, c'est ce que j'ai compris. Est-ce que ça, c'est exact?

M. Proulx : 205, la LIP.

M. Cloutier : Donc, nécessairement, ce parent-là, il est rattaché à la commission scolaire même s'il fait l'enseignement à la maison. On est d'accord? Bon, on me dit oui, de l'autre côté.

M. Proulx : Dans la mesure où il le fait, oui, vous avez raison. On dit la même chose.

M. Cloutier : Bon, dans la mesure où maintenant on sort ça des commissions scolaires puis on crée une nouvelle patente qui s'appelle une organisation dont on ne connaît pas encore c'est quoi que ça veut dire, bien, par définition, cette organisation-là n'est pas soumise aux dispositions de la loi 101, et un parent décidera de se rattacher à cette organisation-là comme il le souhaite. Elle pourrait être de langue anglaise, de langue française ou peut-être même d'une autre langue, peut-être même d'une autre langue parce que ce n'est pas écrit que cette organisation, je ne sais pas, son fonctionnement se fera soit dans la langue française ou dans la langue anglaise. Ça fait que ce que j'essaie de vous dire, finalement, c'est que ces parents-là seront rattachés à une organisation qui ne se fera plus, comme avant, obligatoirement en fonction de la loi 101, mais pourra se faire de façon discrétionnaire par un choix des parents de se rattacher soit à la commission scolaire ou à cette nouvelle organisation.

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le ministre.

M. Proulx : Je comprends bien ce que dit le collègue. Ce que je dis, c'est que ce n'est pas en fonction d'un choix linguistique que cet amendement est là, c'est pour permettre à un parent d'aller au-delà d'une commission scolaire, peu importe la langue, là, pour faire le choix d'avoir un partenaire éducatif. Et un collège privé est un bel exemple, un privé subventionné, ils sont autour de nous, et on vit dans le même régime, les privés non subventionnés, parce qu'il en existe, et j'ai en tête un collège à Montréal où mes enfants et celui du collègue pourraient s'y retrouver, obtenir une diplomation et le faire en langue anglaise. On ne serait pas soumis à la loi 101 dans de telles circonstances.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui, M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier : Non, mais je comprends bien qu'à l'école privée non subventionnée les dispositions de la loi 101... puis c'était là, le problème des écoles passerelles, c'est qu'on envoyait les jeunes un an ou deux dans une école qui était non subventionnée pour ensuite les ramener dans le réseau d'écoles privées subventionnées. C'était exactement ça, le problème, puis ça, j'en suis très conscient.

Mais là, moi, là où j'ai un problème, un vrai problème, c'est que dorénavant l'attachement ne se fera plus en fonction de la langue, puis ça, à mon point de vue, c'est vraiment une ouverture qui est problématique. Là, on a peut-être une différence d'opinions, mais, de mon point de vue à moi, que la référence ne soit plus en fonction de la langue, ça sort du cadre, du débat que nous avons sur l'école à la maison, et là on rentre dans un autre cadre qui est celui de la langue française, de sa promotion, de l'instruction de nos jeunes, des suivis qui sont faits, etc. Alors là, le ministre me dit : Oui, mais il n'y a pas tant de jeunes que ça à qui ça va arriver. Mais ça, c'est lancer un 25 cents, je veux dire, c'est...

M. Proulx : Ce n'est pas ce que je dis, là. Je n'ai pas qualifié la situation en fonction du peu ou du beaucoup de gens, là. Ce n'est pas ce que je dis.

M. Cloutier : O.K. Pardon.

M. Proulx : Par contre, peut-être que, juste pour éclairer la discussion, moi, s'il y a façon d'apporter une correction au sens que le propose le collègue, je peux peut-être la lire, là, pour la saisir, mais il faut comprendre qu'on est dans un cadre qui est à l'extérieur de l'école, actuellement, en vertu de la charte, alors il ne faut pas se retrouver dans un cadre différent ensuite. À mon avis, dans cette situation-là et dans cette question linguistique là au Québec, il ne faut ni ouvrir ni fermer, il faut faire vivre le cadre tel qu'il est. Si le collègue dit que ce n'est pas ce qu'on fait, moi, je suis ouvert à cette discussion-là en fonction d'une proposition qui va aller en ce sens. Pour l'instant, je ne la vois pas comme telle, mais j'entends bien puis je reconnais que cet effet-là a l'effet qu'il... sans la qualifier, je comprends qu'il y a port d'attache et, dans ce cas-ci, il y a indication à son port d'attache qu'on s'en va ailleurs, bien saisi.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Là, je voudrais juste... M. le député de Lac-Saint-Jean, vous avez apporté un amendement au paragraphe e, et il faudrait statuer là-dessus. Je suis très ouverte à faire la discussion pour l'ensemble de l'amendement amené par le ministre, mais on ne peut pas se retrouver avec 50 sous-amendements. Alors, je voulais juste savoir, on va revenir à votre sous-amendement pour savoir qu'est-ce que vous allez faire avec ça, et par la suite on continuera la discussion sur l'article 2.

M. Cloutier : Vous avez tout à fait raison, Mme la Présidente. Peut-être, j'avais initialement en tête de retirer mon amendement pour en apporter un nouveau, mais effectivement on peut le faire en deux étapes, c'est-à-dire on peut poursuivre la discussion sur la proposition du ministre, parce que je comprends que le ministre a aussi un amendement qui nous a suggéré, au lieu d'«en cours d'année», de plutôt écrire «annuellement», et puis nous, on déposera un autre amendement par la suite pour nous assurer que le port d'attache des enfants à la maison continue de se faire en fonction des règles actuelles, c'est-à-dire en vertu des dispositions de la loi 101.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, si je comprends bien, vous retirez votre sous-amendement.

M. Cloutier : Bien, je vais le retirer dans la mesure où le ministre s'engage à déposer celui auquel il faisait référence tout à l'heure.

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le ministre, vous avez fait effectivement une remarque en disant que vous allez changer «en cours d'année» pour «annuellement». Ça, c'est un sous-amendement que vous pouvez apporter.

M. Proulx : Oui, bien, on va trouver le bon mot, mais effectivement c'était une proposition d'être capables de dire de manière très générique...

La Présidente (Mme Rotiroti) : D'arriver à un consensus.

M. Proulx : ...ce qu'on veut entendre à cet égard-là. Dites-moi ce que vous préférez, dans la mesure où il y aura une autre proposition, là. Je suis très ouvert à vous suivre.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Moi, je ne peux pas vous faire des suggestions, mais je voudrais juste savoir, M. le député de Lac-Saint-Jean, est-ce que vous retirez, à ce moment-là, votre sous-amendement. Est-ce que vous le retirez?

M. Cloutier : Je vais le retirer, et j'ai compris que le ministre... oui, absolument.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Parfait. Alors, j'ai-tu le consentement pour retirer le sous-amendement amené par le député de Lac-Saint-Jean?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. Alors, le sous-amendement a été retiré. M. le député de Chambly, toujours sur l'amendement amené à l'article 2 par le ministre. Alors, c'est l'ensemble de l'article.

M. Roberge : Bien sûr. Merci. Donc, dans l'intervalle, je sais que le ministre travaille à répondre à la demande de mon collègue, je vais déposer un amendement tout de suite, je pense que vous l'avez reçu... un sous-amendement, pardon. J'aurais aimé en déposer davantage d'un bloc, on m'a expliqué que ce n'était pas admissible, ça fait qu'on va y aller un à la fois.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Mais la raison pourquoi que...

M. Roberge : Mais c'est correct.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Je veux juste que vous compreniez la raison pourquoi que ce n'est pas admissible, parce que vous ne pouvez pas apporter un amendement qui vient amender l'article au complet, ça a déjà été fait, alors il faut le traiter par sous-amendements. Alors, effectivement, il faut traiter chaque paragraphe individuellement.

M. Roberge : Mais c'est très bien, ce n'est pas un problème. On va le faire à la pièce sans problème. Donc, je dépose actuellement un sous-amendement, ça a été envoyé au secrétariat de la commission. Je ne sais pas si on doit suspendre le temps que ça soit imprimé. Je l'ai, je peux en faire la lecture.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui, s'il vous plaît, faites la lecture parce que vous en avez plusieurs, ça fait juste... que tous les collègues sont sur la même longueur d'onde avant que je fasse la distribution de votre sous-amendement.

M. Roberge : Parfait. Donc, sous-amendement, article 2 : Remplacer «reçoit à la maison un enseignement approprié» par «vit une expérience éducative familiale répondant aux exigences des programmes d'étude établis par le ministère». Voilà.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Ça fait que vous venez sous-amender le paragraphe 4°.

M. Roberge : Exactement, c'est le paragraphe 4°.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Parfait. Alors, on va faire la distribution. Entre-temps, si vous voulez faire l'explication de votre sous-amendement.

• (12 h 10) •

M. Roberge : Très bien, je vous remercie, oui. Il y a deux éléments dans ce sous-amendement qui, je pense, sont quand même importants. Il y en a un que j'avais précisé hier. En ce moment, on parle d'un «enseignement approprié». On préfère «vit une expérience éducative familiale». C'est parce qu'on fait référence à l'école à la maison. Les experts sont venus nous dire qu'on pouvait aussi utiliser le vocable «éducation en famille» plutôt qu'«à la maison». C'est ce que disent des experts qui sont venus nous présenter lors des auditions, plutôt désigner la famille qui le fait plutôt que le lieu, la maison, bon. Donc, c'est tout simplement, là, en tout respect puis en concordance avec ce que les experts sont venus nous dire lors des auditions.

Et ensuite, très, très important, dans le sous-amendement que je dépose, plutôt que dire : C'est un «enseignement approprié», ce qui est assez vague et flou, qu'est-ce qui serait approprié, bien, on précise «une expérience éducative familiale répondant aux exigences des programmes d'étude établis par le ministère». Et là il y a quelque chose d'important ici. Dans le fond, ce qu'on précise, c'est que les programmes d'étude du ministère doivent être enseignés, que les jeunes dont les parents font le choix de l'école à la maison doivent voir le programme.

Je suis d'accord avec le ministre, qui l'a mentionné à la fois hier et ce matin, il faut donner de la flexibilité. Il ne s'agit pas de refaire en famille exactement ce qu'on ferait en classe, il ne s'agit pas d'acheter des pupitres ni de placer les élèves comme ça, il ne s'agit pas nécessairement de faire des examens ou des tests à chaque semaine, il ne s'agit pas de faire des bulletins, trois, quatre bulletins par année, il ne s'agit pas de faire passer des examens de commission scolaire. Par contre, il s'agit de trouver la façon pour que l'ensemble du programme d'étude, le Programme de formation de l'école québécoise, soit vu par les élèves, peu importe le choix que font leurs parents. S'ils choisissent une école publique, une école privée reconnue ou s'ils choisissent de faire l'école à la maison ou en famille, bien, ils doivent avoir l'occasion de voir l'ensemble du programme et non pas quelques compétences, notamment la littératie, notamment un peu d'arithmétique. En précisant ici que c'est un programme qui répond aux exigences des programmes d'étude établis par le ministère, bien, on enlève la notion, excusez-moi l'anglicisme, de «cherry picking», c'est-à-dire, bon, bien, on enseigne les notions de sciences mais qui nous plaisent, on enseigne les notions d'histoire dont on a envie de parler, on enseigne les notions d'histoire qui intéressent l'enfant, parce qu'il faut respecter l'enfant, si ça ne l'intéresse pas trop, la Nouvelle-France, bien, on va sauter cette étape-là puis on ira plutôt dans la préhistoire.

En précisant, avec l'amendement que je dépose, qu'on doit répondre aux exigences du programme d'étude, je pense qu'on vient colmater une brèche très, très importante, une brèche très, très, très dangereuse, tout en laissant énormément de marge de manoeuvre aux gens qui choisissent de faire l'école en famille de dire : Bien, la façon de l'enseigner, la pédagogie enseignée, bien, ça, ça relève de la famille. L'ordre dans lequel les notions sont vues, ça relève de la famille. On peut voir des notions qui seraient du troisième cycle au deuxième cycle. On peut répartir les apprentissages différemment. Mais je pense qu'il y a une notion très importante ici.

Puis on ne peut pas se permettre de dire : Bien là, dans les règlements, des gens dans une table de concertation dont on ne sait pas encore qui siégeront, bien, dans des règlements, ces gens-là décideront si les jeunes qui font l'école en famille voient le programme ou pas, enseignent les sciences ou pas, enseignent notre histoire nationale ou pas. Il me semble qu'on ne peut pas se permettre ça, et c'est pour ça que je dépose ce sous-amendement-là, pour garantir que les jeunes verront le programme.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le député de Chambly. Y a-t-il des commentaires sur le sous-amendement amené par le député de Chambly? M. le ministre, voulez-vous...

M. Proulx : Moi, je n'ai pas connaissance papier de l'amendement proposé.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Ah! ils n'ont pas été distribués?

M. Proulx : Juste pour le lire, puis je pourrai commenter ensuite. Mais moi, je ne l'ai...

La Présidente (Mme Rotiroti) : Bien oui, il me semble.

M. Proulx : Non. Bien, j'ai celui de l'expérience éducative, mais il me semble qu'il y avait d'autres... Ah! c'est celui-là?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Non, non, c'est celui-là, oui.

M. Proulx : Parfait. J'avais l'impression qu'il y avait autre chose. Je m'en excuse. O.K., il est ici. Merci.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui, sûrement il va y en avoir, mais on traite un à la fois pour que tous les membres suivent.

M. Roberge : Est-ce que je pourrais le relire, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui, allez-y.

M. Roberge : Parce qu'il y a une petite confusion. Donc, c'est ça, donc je vais relire le sous-amendement. Donc, à l'article 2 : Remplacer «reçoit à la maison un enseignement approprié» par «vit une expérience éducative familiale répondant aux exigences des programmes d'étude établis par le ministère».

Donc, il me semble que c'est de ça dont je viens de parler. Voilà.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. C'est le paragraphe 4°, M. le ministre.

M. Proulx : Vous me permettez quelques instants?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui.

M. Proulx : Je vais vous demander de suspendre deux minutes, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Entre-temps, y a-t-il d'autres commentaires sur le sous-amendement amené par le député de Chambly? Oui, M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : Je trouve le sous-amendement intéressant parce que, bon, il vient préciser que ce n'est pas parce qu'on fait de la scolarisation à domicile ou, disons, de l'enseignement à la maison qu'on se soustrait à la totalité des exigences du système d'éducation québécois. Et l'analogie que je prendrais, c'est avec les établissements d'enseignement privés : qu'ils soient subventionnés ou pas, ils sont néanmoins soumis à des exigences minimales. Et la réflexion que je me fais est la suivante : Je ne vois pas pourquoi on s'abstiendrait d'imposer des critères qu'on impose même à des établissements privés non subventionnés. Or, pour les établissements privés non subventionnés, au préscolaire, au primaire et au secondaire, on exige — puis là je cite l'article 25 de la Loi sur l'enseignement privé — que le régime pédagogique... donc, on dit : «Le régime pédagogique applicable aux services éducatifs visés par la présente section est le même que celui, édicté en application de la Loi sur l'instruction publique, applicable aux services éducatifs de même catégorie dispensés par les commissions scolaires, pour tout ce qui concerne :

«1° les matières à enseigner, sous réserve [de certaines] restrictions[...];

«2° l'admission, l'inscription et la fréquentation scolaire[...];

«3° le calendrier scolaire[...];

«4° l'évaluation des apprentissages et la sanction des études;

«5° les diplômes, certificats et autres attestations officielles...»

Bref, on est assez exigeants, quand même, envers les établissements privés non subventionnés, et l'amendement du collègue va beaucoup moins loin que ça, hein, il faut quand même le souligner. Alors, il me semble que, là, il y aurait quelque chose comme un pas dans la bonne direction, de dire : Bon, si on renonçait... Et ce ne serait peut-être pas ma position, mais admettons que c'est celle du ministre de renoncer à imposer aux familles qui font la scolarisation familiale ce qu'on réclame des établissements privés non subventionnés, peut-on au moins demander quelque chose comme les exigences des programmes d'étude? Ça me semble être quand même un pas dans la bonne direction. Nous, on irait même peut-être plus loin, mais, en tout cas, ça peut quand même contribuer à dire que ce n'est pas parce que c'est de la scolarisation familiale qu'il n'y a aucune cohérence nécessaire avec ce qu'on exige de toutes les écoles sur le territoire du Québec, y compris les écoles privées non subventionnées.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le député de Gouin. Y a-t-il d'autres commentaires sur... Oui, M. le ministre.

M. Proulx : Oui, bien, bien entendu, vous me permettrez de prendre quelque temps juste pour réfléchir correctement à la chose. Ce que je comprends de la proposition du collègue de Chambly, c'est que, si on transforme le paragraphe 4° de l'article 2 de la façon dont il le propose, c n'a plus sa raison d'être. Je veux dire, c'est difficile de faire des amendements ou, en tout cas, de proposer des amendements sans le voir comme un tout, là. Je veux faire ça correctement et, dans ce contexte-là, moi, je ne suis pas d'accord avec la proposition, si c'est ça, pour la raison fort simple... bien, pas sur l'expérience éducative familiale, sincèrement, je pense qu'on pourrait avoir cette discussion-là assez rapidement, on pourra s'entendre sur le vocable nécessaire, là, puis enfin on ne fera peut-être pas l'affaire de tous, mais, tu sais, la loi dit déjà «enseignement à la maison», puis à date ça n'a pas créé de remous particulier. Mais il faut juste être capables d'identifier nos affaires, ça, ça me va.

Mais, sur les exigences des programmes d'étude établis par le ministère, je l'ai dit ce matin puis je l'ai dit hier, tu sais, il y a ce qu'on veut puis il y a ce qu'on peut, là, puis, dans ce contexte-là, moi, je ne pense pas qu'on puisse aller là. Par contre, par contre, je l'ai dit également, puis ça se retrouve dans le projet de loi... et je comprends que ce n'est pas la méthode souhaitée, là, mais, dans le projet de loi, il est inscrit «reçoit un enseignement approprié». L'enseignement approprié, c'est un projet d'apprentissage qui est défini à c. Le projet d'apprentissage, il reprend la mission de l'école puis il dit : Les bases de ces enseignements qu'on doit avoir reçus en littératie, en numératie puis en résolution de problèmes, elles sont là avec les compétences fondamentales qu'on va établir. Puis le projet de loi, il dit également que, dans le règlement, bien, on va les définir, ça, ces caractéristiques-là, puis c'est là qu'on va le dire, qu'est-ce que ça prendra. Puis certains voudront être plus coercitifs que d'autres, puis la table nationale, et autre, pourra le faire.

Puis vous rappeler que ce règlement-là, il va vivre la vie d'un règlement mais il va vivre aussi la gestation d'un règlement, c'est-à-dire qu'il va aller en prépublication, puis il va y avoir des discussions, puis des gens vont vouloir en discuter. Ce n'est pas dans le bureau du ministre qu'il va s'écrire, ce règlement-là. Il va se faire avec les gens puis il va ensuite vivre son baptême avant d'être édicté tel qu'il se doit.

Alors, dans le contexte actuel, très honnêtement, je préfère la façon d'inscrire nos intentions qui se retrouve à l'article 2 amendé tel que je l'ai fait pour les motifs que j'ai évoqués dès le départ. Moi, je ne vois pas comment je peux inscrire dans la loi qu'il faut répondre aux exigences du programme d'étude. On l'a vu pour l'évaluation, on l'a vu pour le rythme d'apprentissage, on l'a vu pour les circonstances particulières dans lesquelles se retrouvent ces enfants et la situation de leurs parents. Et très honnêtement, à fin là, je sais très bien, moi, qu'on va se retrouver dans la situation, si on a un enfant qui a été, de longues années, absent de l'école parce qu'il était dans ce modèle-là et qu'il veut intégrer l'école, avec deux, trois défis, au début, là, et pas seulement des défis académiques, là, c'est un rythme qui change, c'est un contexte qui évolue... Mais ça, c'est un choix aussi que font les parents dans ce contexte-là. Ils font ce choix-là que, lorsqu'en troisième secondaire, quatrième secondaire leurs enfants intègrent l'école, comme j'en ai vu, on le sait, là, que ce n'est pas tout le temps simple. Moi, je n'ai pas fait ce choix-là, mais certains le font en toute connaissance de cause. Mais je demeure conscient et convaincu qu'il faut aussi que ces enfants-là puissent aller à la diplomation et ils doivent être en mesure de réaliser les examens à sanction pour obtenir le diplôme, et ça, là-dessus, j'en suis.

Donc, je termine en disant : Moi, je préfère tourner la vis dans le cadre du règlement parce que c'est là qu'on va définir les caractéristiques du projet d'apprentissage, mais nous donner la latitude dans la loi de dire : Ça prend des balises, oui, mais ça prend de la flexibilité, puis ce n'est pas vrai qu'on peut faire la même chose qu'on fait à l'école. C'est la raison pour laquelle je rejette les appellations qui sont les mêmes que celles utilisées à l'école.

• (12 h 20) •

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. M. le député de Chambly.

M. Roberge : Oui, mais on dirait que j'entends le ministre... qu'il veut déléguer son pouvoir à une table de concertation. Je le sais que, dans la plupart des lois, à un moment donné, on dit : Bien, ça, ça sera prévu par règlement, mais là ce qu'il dit, c'est que ça va être prévu par une table de concertation sur laquelle on ne sait pas trop qui va siéger encore. Je comprends, c'est correct, comme ministre, d'être branché sur le milieu, puis c'est correct. La table de concertation, là, il faut qu'elle soit mise en place, mais il faut qu'elle soit écoutée puis il faut qu'elle conseille le ministre sur les règlements. Mais il y a des choses qui ne doivent pas, je pense, faire l'objet d'un règlement. Je répète, la répartition des apprentissages dans le temps, c'est une chose, mais c'est de répartir les mêmes apprentissages.

Comment le ministre pourrait justifier que les parents ne peuvent pas soustraire leurs jeunes, dans notre réseau d'école, à aucun des cours en ce moment? Je ne pourrais pas dire, là, moi, ma petite fille, qui est en secondaire III, là — ce n'est plus une petite fille — elle ne fera pas ses cours de science parce que moi, je crois au créationnisme puis je refuse qu'elle fasse les cours de sciences. Je ne pourrais pas faire ça, c'est impossible. Il y a même des parents qui ont essayé de retirer leurs enfants du cours Éthique et culture religieuse. Je ne pourrais pas faire ça. Imaginez pour sciences, imaginez pour histoire, il n'est pas question. Mais le ministre nous dit que, bien, si la table de concertation juge que les sciences, c'est optionnel, bien, ça sera optionnel parce qu'on ne peut pas exiger que le programme soit vu par les parents qui font l'école à la maison. C'est quand même incroyable que le ministre nous dise : On ne peut pas exiger que le programme soit vu.

Je comprends la répartition dans le temps, je comprends la pédagogie, je comprends le matériel utilisé, je comprends... Est-ce qu'on l'enseigne d'une façon ou d'une autre? Est-ce qu'on va au musée? Mais, si le ministre ne veut pas mettre «programmes d'étude établis par le ministère», qui est mon amendement, est-ce qu'il y aurait un autre vocable, «régime pédagogique», qui garantirait que les jeunes dont les parents font le choix de l'école à la maison — ce n'est pas le choix, nécessairement, des jeunes — il y a une garantie qu'ils vont voir le programme? Parce que, là, ce qu'il nous dit : Bien là, dans le c, j'en parle déjà, je parle de développement de compétences fondamentales, numératie, résolution de problèmes. Il me semble qu'on fait le tour de beaucoup, beaucoup, beaucoup de notions.

Et, quand on sait à quel point le ministère est pointilleux pour approuver des manuels scolaires... Il y a des anciens enseignants qui travaillent pour des maisons d'édition, qui maîtrisent le programme sur le bout des doigts, qui ont enseigné 10 ans, 15 ans, 20 ans et qui rédigent un nouveau manuel en ayant le programme à côté deux, puis ils font de leur mieux pour que, vraiment, là, le nouveau manuel tienne compte de tout le programme, puis le ministère passe après puis regarde le manuel, il dit : Je ne l'approuve pas, j'interdis que ce livre soit acheté dans les écoles du Québec, il n'est pas parfaitement en ligne avec le programme, je le refuse. Mais par contre, si vous faites l'école à la maison, oubliez les livres, oubliez le programme, dans le fond, ce n'est pas grave, faites un peu de numératie. Le ministre ne pense-t-il pas qu'entre tout puis rien pantoute on pourrait se donner une balise puis dire : Au moins le programme?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Proulx : Bien, deux choses. La première, c'est que ce n'est pas parce qu'il y aura une table que je renonce à prendre les responsabilités qui sont les miennes ou que la prochaine ou le prochain fera de même. La réalité, c'est que cette table-là, oui, vient bonifier tout cet encadrement, mais, dans les faits, c'est écrit, c'est le règlement du gouvernement. C'est le gouvernement, par règlement, qui va définir les caractéristiques.

Alors, le collègue, il dit : Là, ce n'est rien; moi, je veux tout. Tout, ça ne marche pas, Mme la Présidente, tout, ce n'est pas possible. Mais ce n'est pas rien qu'on propose, on propose un projet d'apprentissage. Si, dans le projet d'apprentissage de quelqu'un, il y a toutes les données intéressantes du créationnisme, bien, je lui rappelle que la protection de la jeunesse vient d'être amendée et que, s'il y a compromission du droit de l'enfant et de son développement global, on pourra agir. Alors, je ne dis pas qu'un amène l'autre, ce que je dis, c'est que, s'il y a des exemples clairs et patents que les gens sont à l'extérieur de ce qui est sensé et reconnu, et qu'on est en train de bafouer toutes les règles élémentaires, puis qu'on compromet littéralement le droit à l'éducation et le développement global d'un enfant, on s'est donné les moyens qui, en passant, sont en lien avec ce projet de loi là.

Alors, on n'a pas travaillé dans le vide, là. Ce qu'on dit, c'est : Travaillons avec un projet d'apprentissage. Le projet d'apprentissage, il réfère à la mission de l'école. C'est à l'intérieur de ce projet-là qu'on va se dire ensemble : Voici ce que devrait contenir ce projet, voici dans quel contexte, comment on peut évaluer la progression d'un enfant, pas de tous les enfants de la même façon, d'un enfant dans un contexte particulier. Alors, je ne cherche pas à nous soustraire à quoi que ce soit, je cherche à nous donner des balises qui vont nous permettre d'agir, mais nous permettre d'agir différemment d'un enfant à l'autre, et surtout de leur permettre à tous, si l'intention est de réintégrer le système scolaire, d'être capables de le faire. Et c'est là que le projet d'apprentissage est important, et c'est là que la relation avec quelqu'un qui va soutenir le parent et l'enfant dans son projet est importante.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. Oui, M. le député de Chambly.

M. Roberge : Le ministre dit que c'est très important, mais il refuse de le mettre dans le projet de loi. Écoutez, c'est majeur, majeur, majeur parce qu'on a voté en faveur du principe de ce projet de loi, qui s'inspirait d'une autre qu'on avait déposée en juin 2017 quelques jours avant, il va falloir qu'on valide si jamais il n'y a pas cet amendement-là ou un autre qui y ressemble. Les mots, ça ne me dérange pas tellement. Il faut qu'on atterrisse puis que les jeunes voient le régime pédagogique et le programme. Si on bat cet amendement-là puis qu'on fait quelque chose de très, très semblable, ça ira, sinon on a un problème majeur parce que, si on ne voit pas le programme, on ne pourra pas exiger les examens ministériels. Puis, s'il n'y a pas d'examens ministériels, il n'y aura pas de diplomation. S'il n'y a pas de diplomation, ils ne pourront pas prendre leur place dans la société. Puis est-ce qu'on peut imaginer qu'un jeune qui n'a pas vu le programme, qui n'a pas de diplôme va pouvoir entrer, je ne sais pas, moi, au cégep en sciences pures dans un programme contingenté? On vient de lui fermer combien de portes, combien de métiers? C'est majeur.

Et enfin je vais laisser le ministre vivre avec ça, et j'espère que... D'après ce que je comprends, il va voter contre. On verra. S'il vote contre, j'espère qu'on déposera quelque chose de semblable pour boucher le trou qu'on est en train de créer. Enfin, si ce n'est pas ça, il faut que ça soit autre chose. Voilà.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Bon, bien, je veux juste faire une mise en garde, M. le député de Chambly, vous ne pouvez pas prêter des intentions au ministre. Il n'a jamais dit qu'il voterait contre que ce soit. On est encore en discussion sur votre sous-amendement. Si vous voulez apporter encore une... pour amender votre sous-amendement, vous êtes libre de le faire. Mais on est encore dans la discussion, alors il n'y a personne qui dit qu'on passerait au vote, vous avez du temps encore à faire valoir votre point.

Alors, M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier : Oui. Je vais déposer un sous-amendement à l'amendement de mon collègue.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Parfait. Alors, on va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 29)

(Reprise à 12 h 37)

La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, la commission reprend ses travaux. Alors, on était sur le sous-amendement amené au paragraphe 4° de l'article 2 par le député de Chambly. Alors, je sais que le député de Lac-Saint-Jean voudrait lui-même apporter un sous-amendement au même paragraphe, chose qui n'est pas possible. Alors, on doit statuer sur le sous-amendement du député de Chambly. Alors M. le député de Chambly, je crois que vous apportez un nouvel élément.

M. Roberge : Oui, exactement. Bien, écoutez, on travaille en collaboration, on cherche des solutions, et, pour faire avancer les choses sans faire un compromis sur la qualité de l'éducation, je vais retirer mon sous-amendement, tout simplement. Je le retire.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Pour permettre au député de Lac-Saint-Jean de déposer le sien.

M. Roberge : Précisément. Merci.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Parfait. Alors, merci beaucoup. Alors, le député de Chambly retire son sous-amendement et on vient de faire la distribution du sous-amendement apporté au paragraphe 4° de l'article 2 par le député de Lac-Saint-Jean. Alors, M. le député de Lac-Saint-Jean, pouvez-vous faire la lecture de votre amendement et l'explication?

M. Cloutier : Oui. Bien, j'ai changé d'idée, Mme la Présidente. Ce n'est pas vrai.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Vous avez changé d'idée?

M. Cloutier : Non, je fais des blagues, je voulais juste voir la réaction de mon collègue. Alors, permettez-moi de vous lire la modification proposée. Alors, on reprend. À l'article 2, remplacer «reçoit à la maison un enseignement approprié» par «vit une expérience éducative [...] visant à répondre aux exigences des programmes d'étude établis par le ministère».

Vous aurez... Pardon? Est-ce que j'ai oublié quelque chose?

M. Roberge : Bien, il y avait «éducative familiale». Vous avez juste oublié de le dire.

M. Cloutier : Ah! Pardon, «vit une expérience éducative familiale — tout à fait, c'est juste — visant à répondre aux exigences des programmes d'étude établis par le ministère».

L'objectif de cet amendement, Mme la Présidente, c'est de reconnaître une marge de manoeuvre, c'est pour ça qu'on utilise «visant à répondre» et qu'on reconnaît qu'effectivement il y a des adaptations qui sont nécessaires, par définition, à l'approche de l'enseignement à la maison, mais que par contre les documents de base restent le programme d'étude établi par le ministère et qu'on reconnaît par une orientation qui est donnée tout en donnant une forme de latitude.

Vous aurez compris que l'amendement de mon collègue de Chambly, où on disait «[répond] aux exigences», bien, par définition, il faut que tu y répondes, alors que là tu vises. Donc, nécessairement, tu restreins, c'est clair, les marges de manoeuvre, mais, en même temps, il me semble que l'objectif, j'ai entendu le ministre plusieurs fois le dire, c'est quand même de rattacher les gens... les jeunes, éventuellement ceux qui le souhaiteront, à l'école québécoise. Puis la meilleure façon d'y arriver probablement reste de s'affilier au programme d'études ou de se rattacher au programme d'études québécois, tout en reconnaissant qu'il y a une marge de manoeuvre, puis c'est ça que le texte dit. Alors là, je pense qu'on commence à approcher de quelque chose.

• (12 h 40) •

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Proulx : Oui, deux choses. Une décision pas prise, je travaille avec les collègues pour réfléchir, expérience éducative familiale, premier bout, je ne suis pas certain. Plusieurs propositions sont dans l'air ou au texte. Je ne dis pas que c'est la bonne ou ce n'est pas la bonne. On l'utilise d'ailleurs déjà, dans la loi, «vivre une expérience éducative familiale», mais on utilise l'enseignement à la maison partout. Les spécialistes qui sont venus nous voir ont aussi parlé d'apprentissage en famille ou apprentissage à la maison. Il faudra voir ce qui est le mieux et qui répond... je dirais, qui fait plus consensus plutôt que diviser à ce sujet-là, sachant que ce n'est pas le coeur de notre projet.

Le «visant à répondre aux exigences des programmes», encore une fois, me donne l'impression maintenant d'être non pas à la bonne place, dans la mesure où je pense, comme je le disais tout à l'heure, que la définition que nous proposons du projet d'apprentissage nous permet d'aller là où les collègues voudraient aller dans le cadre du règlement.

Je m'exprime de la façon suivante et là je mets le point d'interrogation à la fin, en disant ceci : Il y a, quoi, 1 400, 1 500 personnes qui se sont inscrites auprès de commissions scolaires pour faire l'école à la maison. Ceux-là travaillent avec la loi actuelle et leur portfolio, littéralement, si c'est fait correctement, correspond à ce qui est dans la loi. Les milliers d'autres qui ne l'ont pas fait l'ont fait justement parce qu'ils ne veulent pas vivre ce programme éducatif tel que nous le connaissons, ne veulent pas vivre le régime pédagogique avec ses exigences, dans l'ordre et dans le désordre, que nous connaissons et surtout les évaluations normatives ou sommatives, là, que nous y retrouvons. Alors, l'objectif à la fin de la journée, ce n'est pas de faire en sorte que les 1 500 qui sont déjà inscrits continuent à travailler dans une façon différente. Ce qu'on veut, c'est être capable de faire adhérer plus de gens à notre système et adhérer plus de gens à nos façons de faire pour qu'ils puissent travailler avec les commissions scolaires, ou les organisations, ou collèges qui seront désignés pour ce faire.

Alors, moi, je n'ai peut-être pas encore trouvé non plus les bons mots pour ce faire, mais je suis réticent à inscrire les exigences dans ce cadre-là pour la raison fort simple, c'est qu'il y a plus de gens à l'extérieur du système actuellement qu'il y en a à l'intérieur. Et, si on est à ce point restrictif dans les mots pour permettre à des gens de l'interpréter contraire à l'esprit de ce qui est l'école à la maison, on va se retrouver encore avec des gens qui ne respecteront pas l'obligation de fréquentation scolaire, qui n'adhéreront pas au modèle qu'on met de l'avant et qui vont demeurer en marge du système. Est-ce qu'on va avoir réglé quelque chose? Je pense que non. Alors, c'est la raison pour laquelle... «enseignement approprié», en passant ça vient de l'arrêt Jones. C'est ce qui s'est passé en Alberta, c'est dans la décision de la Cour suprême. On dit qu'une personne doit s'engager à offrir à son enfant un enseignement approprié. Ce n'est pas moi qui l'ai inventé, c'est dans l'arrêt.

Le projet d'apprentissage répond, ou inscrit, ou, tu sais, nous donne les balises de ce que c'est, la mission de l'école et ce qu'on devrait y retrouver. Et ma proposition initiale, c'est de dire : Dans le règlement, donnons les caractéristiques et, si on devait, dans un futur, insister ou faire en sorte que, parce que le régime pédagogique aurait changé, qu'une matière ou qu'un contenu devienne à ce point important dans notre société qu'il faille le prescrire littéralement, bien, on le fera. Mais référer aux exigences du programme, soit le viser ou visant à y répondre, là, je ne suis pas certain. Je comprends que c'est un pas dans la direction que souhaitent les collègues. Je ne suis pas certain que ça répond à ce que l'on cherche.

Moi, je veux que ces milliers d'enfants là travaillent avec les organisations scolaires, travaillent dans le système plutôt que d'être à l'extérieur, et actuellement ce n'est pas de renoncer à quoi que ce soit que de dire : Si la loi réfère au projet d'apprentissage et que le règlement existe, bien, le règlement pourra le faire. C'est comme ça que les choses se font. Moi, je peux bien, là, penser que tous ces gens-là vont s'inscrire parce qu'on les y oblige. Bien, ça fait plus de 50 ans que la Loi sur l'instruction publique oblige les gens à fréquenter l'école ou à utiliser une des exceptions, et manifestement on n'y est pas encore arrivés. Alors, c'est dans ce contexte-là aussi qu'il faut travailler.

Donc, peut-être si vous pouvez me donner un peu de temps juste pour que je puisse finaliser la réflexion à l'égard des mots parce que peut-être qu'on a ce qu'il faut. Moi, j'entends encore une fois, puis je laisse la parole aux collègues, j'entends que ce qu'on veut, c'est affirmer notre intention et de donner la flexibilité ensuite d'agir. Alors, si c'est ça, je ne suis pas naïf, mais idéaliste. Je pense qu'on peut le trouver, mais le dénaturer, je ne pense pas.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci beaucoup, M. le ministre. Alors, M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier : Oui. Juste pour fins de précision, le paragraphe c, lui, demeure, c'est-à-dire que le «projet d'apprentissage visant à instruire, socialiser et qualifier l'enfant, par le développement de compétences fondamentales, notamment en littératie, en numératie et en résolution de problèmes, est soumis»... Puis là on discutera tout à l'heure, là, de la personne ou de l'organisation choisie, parce que je réitère que j'ai un problème avec l'organisation choisie pour les raisons linguistiques qu'on a parlé tout à l'heure, mais ça, c'est un autre sujet. On y reviendra, mais je demeure...

La souplesse, dans le fond, qu'on veut reconnaître puis qu'on est conscients que, bon, l'apprentissage à la maison, par définition, c'est complètement différent. C'est là que ça devient intéressant justement ce projet d'apprentissage, mais qui aura pour objectif de répondre quand même au programme d'étude établi par le ministère, mais on reconnaît la latitude dans le projet d'apprentissage. C'est que, comme on n'en fait pas une exigence formelle, c'est-à-dire on ne dit pas : Vous devez respecter le régime pédagogique québécois, mais plutôt : Vous devez tendre à le respecter, vous devez prendre les bonnes mesures pour y arriver par votre projet d'apprentissage qui, lui, par définition, le projet d'apprentissage, est fort différent du processus scolaire habituel, bien, il me semble qu'on commence à approcher de quelque chose.

Est-ce qu'on devrait modifier le libellé qui est soumis présentement pour peut-être encore mieux l'adapter au vocabulaire du reste du projet de loi? Bien, la discussion, elle est soumise, mais quand même, il me semble qu'avec le projet d'apprentissage, mais l'objectif général qui vise à se rattacher au programme d'étude, je pense qu'on peut y arriver.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Y a-t-il d'autres commentaires sur l'amendement amené par le député de Lac-Saint-Jean? Oui, M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : Je ne sais pas... J'espère que le ministre comprend un peu ce qu'on essaie de faire ici, c'est-à-dire qu'on est devant un projet de loi qui donne au ministre l'autorité d'autoriser une personne ou une organisation à faire le suivi auprès des familles en ce qui a trait à l'école à la maison. Or, on nous dit : Les critères qui vont permettre au ministre d'autoriser cette entité-là, ils vont être déterminés par règlement. Bon, déjà, il y a quelque chose d'embêtant pour nous de voter une loi en disant : On ne sait pas vraiment quels critères vont être utilisés.

Ensuite, on nous dit : Ce suivi-là de l'entité, personne ou organisation, va être fait en vertu d'un règlement qu'on ne connaît pas encore, et tout ça va être influencé par le travail d'une table de concertation dont on ne connaît pas la composition. Ça commence à faire beaucoup de points d'interrogation. Mais, moi, ce que je vois dans le travail de mes collègues avec les amendements, c'est qu'ils essaient d'aller chercher un peu de précision sur dans quelle direction on s'en va, et je pense que c'est une... en tout cas, c'est une volonté qu'on partage, puis je pense que c'est une volonté louable de dire : Bien, est-ce qu'on peut au moins mettre des grandes balises, des grands principes? Parce que le ministre disait tout à l'heure : Si on est trop exigeants, les gens vont sortir du système. Et c'est vrai que, si on était trop coercitifs ou trop exigeants, on serait contre-productifs, parce qu'en essayant d'encadrer le phénomène on viendrait créer un repoussoir qui ferait en sorte que les gens sortiraient du système par volonté de ne pas se plier à des règles trop coercitives. Donc, l'argument, en principe, je pense qu'il est valable puis je pense qu'on le partage ici. D'ailleurs, il n'y a personne qui veut qu'on soit trop exigeants envers les familles.

Ceci étant dit, il y a une raison pour laquelle on veut entrer les gens dans le système. On ne veut pas les rentrer dans le système juste pour les rentrer dans le système, on veut les rentrer dans le système pour éviter certains abus. On veut les rentrer dans le système pour protéger les enfants. Et donc il ne faudrait pas que, par crainte de repousser des gens, on finisse par ne pas encadrer. Il faut trouver, bref, un juste milieu entre trop encadrer et faire rentrer dans le système, mais au prix de ne rien faire, où on ferait rentrer les gens dans un système où il n'y aurait pas de règles. Ce faisant, on n'est pas très, très avancés par rapport à la situation actuelle.

• (12 h 50) •

Ça fait que comment on le trouve, ce juste milieu là entre, bien sûr, encadrer pour que le fait d'entrer dans le système ait un sens et de ne pas trop encadrer pour ne pas repousser les gens? Et de dire que le programme d'étude est une espèce de référence qui doit orienter l'enseignement à la maison, il me semble que c'est loin d'être exagéré. Il me semble que ça donne suffisamment de flexibilité, ça donne suffisamment de marge de manoeuvre, mais ça oriente un peu les travaux qui vont avoir lieu pour écrire les règlements en question, pour dire : Bien, on ne peut pas oublier le programme d'étude. Il faut quand même que ce soit une référence. Parce que, je le répète puis je suis content d'avoir entendu le collègue de Chambly le dire aussi, on parle beaucoup du choix des parents, c'est vrai qu'il faut respecter le choix des parents, mais il ne faut pas que ce choix-là se fasse... il ne faut pas qu'en regardant tellement la liberté de choix des parents on oublie le droit des enfants, parce que le droit à l'éducation, ce n'est pas un droit qui appartient aux parents, c'est un droit des enfants.

Et donc il y a encore là un équilibre à trouver entre respecter la liberté de choix, oui, mais pas que la liberté de choix se fasse au prix d'oublier les droits des enfants, parce que moi, je pense à des petits gars et des petites filles qui feraient tout leur parcours primaire, secondaire à l'intérieur d'une scolarisation à domicile, qui voudraient rentrer au cégep — je reprends l'exemple du collègue — en sciences nature, et que là ils se rendent compte, dans le fond, que, oups, moi, par choix, mes parents ont considéré que la physique, c'était moins important, et je ne peux pas rentrer au cégep. Et là ces enfants-là font les frais du choix de leurs parents, un choix que les parents avaient le droit de faire, mais le prix peut être élevé pour les enfants.

Et là personne ici ne veut interdire le choix, hein? On est tous d'accord de le laisser, mais on peut-u trouver un équilibre entre laisser le choix aux parents et quand même dire : Il y a une espèce de minimum qu'on veut que les enfants partagent pour leur propre bien? Parce que le programme d'études, il n'est pas arbitraire, il est réfléchi puis il est discuté en vertu de ce qu'on pense que les enfants doivent avoir comme compétences pour réussir dans la société, et je pense que la référence qui est proposée, là, au programme d'études, elle permet d'atteindre cet objectif-là de dire : Bien, on a quand même une référence, on a un point commun à tous les enfants qui fait en sorte qu'on n'en échappe pas, tu sais. Puis probablement qu'on n'arrivera jamais à ne pas en échapper aucun, mais, en tout cas, on va en échapper moins si au moins on donne cette balise-là. C'est mon opinion.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le député de Gouin. M. le ministre.

M. Proulx : Deux mots. La première, c'est... Je comprends très bien ce que dit le collègue, mais je ne suis pas désincarné de ça non plus. Je veux dire, je ne l'ai pas amené parce que je ne croyais pas aux droits des enfants. C'est la raison pour laquelle on a fait deux choses.

La première, c'est de modifier 99 de façon à ce qu'on enlève le «peut», mais qu'on mette un «doit» à l'égard de la compromission. Ça, c'est extrêmement important. Deuxièmement, c'est la raison pour laquelle on l'amène ici, c'est la raison pour laquelle j'ai proposé une définition de ce que serait un projet d'apprentissage.

Alors, ce juste équilibre ou cet équilibre-là, cette fine et mince ligne, je la conçois et la comprends, et il ne faut pas que, par le repoussoir, effectivement, on crée d'autres éléments. Puis ce n'est pas de se soustraire complètement au modèle d'école traditionnel, mais il n'en demeure pas moins qu'à titre de législateurs on doit prendre acte d'une chose, c'est que le choix, je ne peux pas en faire une condition.

Alors, je ne peux pas mettre dans la loi des conditions à l'exercice de ce choix, c'est-à-dire je ne peux pas demander à une commission scolaire... comme certaines même sont venues dire spontanément : Moi, des fois, je leur dis non, l'éducation à la maison. On ne peut pas leur dire non. Je sais que ce n'est pas ce que vous dites. Ce que j'essaie d'exprimer, c'est qu'il faut trouver cette façon de définir ce qu'il va y avoir dans le règlement, mais ce n'est pas vrai de dire qu'il n'y aura rien, ce n'est pas vrai de dire que c'est la table de concertation qui va l'écrire. Ce n'est pas vrai, ça. Ce n'est pas le cas.

Alors, ce que je vous propose, moi, Mme la Présidente, puisque nous faisons ces travaux-là de façon très intéressante et constructive, si vous me donniez, puisque je vois l'heure avancer, quelque temps juste pour pouvoir peut-être, une dernière fois, vous proposer ou, en tout cas, avec l'équipe, travailler à ce qui pourrait être ce consensus, sinon, bien, on passera au vote puis on exprimera chacun nos opinions sur le sujet.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, y a-t-il d'autres commentaires sur le sous-amendement amené par le député de Lac-Saint-Jean? Sinon, effectivement, il faudrait passer au vote.

M. Cloutier : Bien, en fait, c'est-à-dire que la proposition du ministre, c'est de suspendre nos travaux, donner le temps qu'il puisse éventuellement déposer peut-être un nouvel amendement. Parce que je ne pense pas que nous souhaitions passer au vote maintenant, Mme la Présidente. Sinon, nous allons continuer à nous exprimer.

Par contre, si nous suspendons nos travaux, on reviendra à ce moment-là pour qu'il y ait une discussion sur un amendement potentiel et puis, sinon, bien, on poursuivra nos tours de parole.

La Présidente (Mme Rotiroti) : J'avoue que normalement suspendre les travaux... C'est sûr que, si j'ai le consentement de tous les membres de suspendre, je pourrais le faire, mais normalement on doit statuer sur le sous-amendement. Mais de qu'est-ce que je comprends... Jusqu'à date, il y a une belle collaboration dans la commission. Si j'ai votre consentement, je pourrais suspendre les travaux jusqu'à 15 heures, quand on reprendra nos travaux à 15 heures. Alors, est-ce que j'ai le consentement? Oui?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Parfait.

Alors, compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 56)

(Reprise à 15 h 11)

La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, bon après-midi. À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de la culture et de l'éducation reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

Nous poursuivrons l'étude détaillée du projet de loi n° 144, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique et d'autres dispositions législatives concernant principalement la gratuité des services éducatifs et l'obligation de fréquentation scolaire.

Lors de la suspension de nos travaux, nous étions rendus à l'étude de l'article 2. On était en discussion sur le sous-amendement déposé par le député de Lac-Saint-Jean. Alors, je ne sais pas où vous étiez rendus hors micro avec vos discussions.

M. Proulx : Peut-être expliquer ce que j'ai proposé, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui. Alors, M. le ministre.

M. Proulx : Oui. Bien, peut-être juste pour mettre tout le monde à niveau, Mme la Présidente, on avait, dans les derniers moments, un sous-amendement proposé par le député de Lac-Saint-Jean, suite au sous-amendement retiré par le collègue de Chambly, à l'effet d'inscrire «visant à répondre — je pense — aux exigences [du programme]». Après vérification, réflexion, cogitation avec l'équipe, j'ai fait une proposition au collègue de manière informelle, là, que je pourrais déposer si on en a besoin, mais on va sûrement en avoir besoin par la suite.

La proposition se résume ainsi, Mme la Présidente. Je ne propose pas d'accepter le sous-amendement proposé, «visant à répondre — et de référer, à l'article 2 — aux exigences des programmes d'étude». J'ai déjà exprimé pourquoi. Ce que je proposerais plutôt, et là je l'exprime, puis je comprends qu'on n'est pas au même article, mais je l'exprime, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Rotiroti) : ...

M. Proulx : Non. Je proposerais la chose suivante. Nous aurons, tout à l'heure, à l'article 9, la création du pouvoir réglementaire pour le ministre et le gouvernement. Je proposerais qu'à cet article-là, à l'intérieur de la création du pouvoir réglementaire, on ajoute que ce pouvoir-là de créer et de mettre en place un règlement devra se faire en tenant compte de ce qui se vit à l'intérieur d'une école, ce qui nous permettrait donc de conserver, un, l'intention, je pense, des collègues de l'Assemblée de vouloir indiquer que ce qui se vit dans une école, ce n'est pas désincarné de ce qui doit se faire à la maison. Ça enlève une référence aux exigences du programme, parce que je vous disais tout à l'heure qu'à mon sens ce n'était pas compatible, et ça oblige le gouvernement et le ministre à respecter cette intention puis cette volonté de l'Assemblée. Alors, peut-être, certains diront : Ce n'est pas assez. Ce que je vous dis, Mme la Présidente, c'est qu'il y a un règlement qui sera mis en place, qu'on le veuille ou pas. Ce règlement-là, je l'ai dit tout à l'heure, va convenir, comme c'est écrit à l'article 2, du projet d'apprentissage.

Dans le fond, à 4°, ça dit : Ça va prendre un enseignement approprié. C'est l'arrêt Jones qui le dit ainsi. À c, ça dit : Il va y avoir un projet d'apprentissage. On donne une définition de ce que c'est, le projet d'apprentissage, puis on réfère à la mission de l'école québécoise. À e, ça dit : C'est un règlement qui va nous y amener, puis le règlement va convenir des caractéristiques du projet d'apprentissage puis de la question de l'évaluation. Ce que je dis, c'est : Ajoutons, à l'article qui va créer ce pouvoir de mettre en place un règlement, que le gouvernement s'oblige à prendre en compte ce qui se vit dans une école. Pour moi, ça donne l'occasion à tous et chacun de s'exprimer. Ça va donner l'occasion à ceux qui vont écrire le règlement au ministère de se sentir obligés de prendre en compte ce qui se vit dans une école. Ça va aussi obliger la table qui va travailler à faire des recommandations à s'inscrire dans un contexte où l'école n'est pas désincarnée, où elle n'est pas absente de notre environnement. Je pense que ça répond à notre besoin d'avoir une intention qui est plus ferme et d'avoir des moyens qui sont davantage flexibles.

Alors, moi, ce serait ma proposition, Mme la Présidente, à l'égard de l'amendement du collègue, ne pas accepter son amendement, mais de vous proposer d'amender plus tard l'article 9.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des commentaires sur la proposition du ministre? Oui, M. le député de Chambly.

M. Roberge : Bien, je salue l'intention du ministre qui, quand même, s'est mis au travail, quelque part. Bien, en fait, ça fait longtemps qu'il est au travail, mais, au dîner, il a essayé de trouver une piste d'atterrissage, et, malheureusement, pour moi, ça semble insuffisant. On est partis tout à l'heure de s'assurer que le programme allait être enseigné pour les enfants qui font l'école en famille. On est allés finalement à viser à ce que le programme allait être enseigné. On était tout près. Puis là on est rendus à : Dans les règlements, on va tenir compte du programme. Là, on commence à être un peu trop loin. J'ai l'impression qu'on ne garantit pas, là, que les jeunes vont voir l'ensemble des apprentissages, l'ensemble des programmes. Puis, je le répète, pour moi, il faut laisser la flexibilité aux familles et aux parents d'enseigner les choses peut-être dans l'ordre qu'elles veulent dans un certain laps de temps qui peut quand même durer plusieurs années, mais pas de choisir les contenus qu'ils veulent enseigner ou pas, et, pour moi, la garantie n'est pas assez forte, là, dans le sous-amendement que le ministre apporte. J'ai l'impression qu'on... Quand on met trop d'eau dans notre vin, à un moment donné, ça goûte l'eau pas mal. Voilà.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier : Oui. Je veux juste essayer de comprendre. D'abord, l'expression «ce qui se vit dans une école en matière pédagogique», est-ce que vous précisez que c'est en matière pédagogique ou lié au régime d'apprentissage? Parce que moi, je ne l'ai pas vu, l'amendement, là. Je ne sais pas s'il a été déposé.

M. Proulx : Non, effectivement.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Non, c'est ça.

M. Proulx : Il n'est pas déposé parce qu'il n'était pas en lien avec l'article. Je l'ai exprimé tel quel. Je ne sais pas si, Mme la Présidente, vous voulez qu'on dispose de 2 avant, mais, si vous voulez qu'on fasse cette discussion-là, je n'ai pas de problème à la faire. Ce que je souhaite, c'est que, dans le cadre... J'ai déjà dit, et c'est inscrit — puis, un jour, on référera à nos travaux — à l'article 2, que les caractéristiques du projet d'apprentissage seront définies par règlement. Dans ce cadre-là, on fera référence à des choses. Ces choses-là pourraient être des matières... pourraient... ce n'est pas le cas aujourd'hui, mais pourraient... parce qu'il n'est pas écrit, ce règlement-là, parce que les travaux n'ont pas eu lieu. Nous ne sommes pas en train de l'écrire. Ce que je souhaite, c'est que, dans l'éventualité où on adopte ce projet de loi, Mme la Présidente, à l'article 9, lorsqu'on édictera qu'il y a un pouvoir réglementaire pour le ministre, mais surtout pour le gouvernement parce que c'est le gouvernement qui va édicter le règlement, que celui-ci s'engage à respecter ce qui se passe dans une école. Bien, ce qui se passe dans une école, c'est son environnement, c'est le programme de l'école québécoise, c'est les valeurs qu'on y retrouve, c'est instruire, qualifier, socialiser, c'est la littératie, c'est la numératie, c'est la résolution de problèmes, c'est les compétences qu'on a mises de l'avant dans le cadre de ce programme-là. Ça me donne l'impression, et je dirais plus que ça, moi, ça me conforte avec le fait qu'on est en lien avec la mission de l'école. Il y a des écoles qui font les choses différemment. C'est vrai que le cadre n'est pas le même à l'école. Nous ne sommes pas dans une expérience scolaire. Nous sommes dans une situation d'éducation, d'apprentissage à la maison.

Alors, dans ce contexte-là, je pense qu'on fait ce qu'on a à faire, et le règlement, lui, viendra préciser, et, dans le temps, c'est le règlement qui donnera la flexibilité au gouvernement d'amender et de voir différemment ou d'exiger des choses différentes dans l'avenir pour ne pas avoir à ouvrir encore une fois la Loi sur l'instruction publique pour ces articles.

La Présidente (Mme Rotiroti) : O.K. Merci.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui. Juste un instant, M. le député. Je dois vous donner la parole avant pour les fins d'enregistrement. Alors, M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : Oui. Juste en termes de fonctionnement, là, on fait allusion à un amendement qui pourrait s'en venir. On n'en a pas le libellé. Est-ce que même... On est, je sais, théoriquement, en discussion.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui. Attendez, là. Non, ça ne fonctionne pas comme ça. Qu'est-ce que le ministre vient de dire, là, je vais vous l'expliquer, c'est que lui, il dit qu'on va traiter le sujet à l'article 9. L'article 9, M. le ministre, je vous rappelle, vous avez déjà un amendement qui est là, que vous allez le déposer. Vous étiez assez gentil de faire la distribution de cet amendement déjà. Mais là on traite le sous-amendement du député de Lac-Saint-Jean, qui touche le paragraphe 4° à l'article 2. Alors, on va disposer de ce sous-amendement-là. Quand on va arriver à l'article 9, là, vous pouvez en discuter puis vous pouvez apporter tous les sous-amendements que vous voulez. Alors, de qu'est-ce que je comprends, M. le ministre, vous voulez traiter de ce sujet-là dans l'article 9 où est-ce qu'on traite le pouvoir réglementaire.

Oui, M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : C'était précisément l'objet de ma prise de parole. Je voulais qu'on clarifie l'ordre des choses pour s'assurer de quoi on est bien en train de parler, de qu'est-ce qui va être voté. Moi, j'ai des choses à dire sur l'article 2. J'ai des choses à dire sur l'amendement potentiel ou, en tout cas, à venir. Je voulais justement qu'on nous spécifie dans quel ordre on va procéder pour savoir quand faire les remarques, d'une part, et quand faire les sous-amendements, d'autre part.

• (15 h 20) •

La Présidente (Mme Rotiroti) : Parfait. Excellent. Alors, vous pouvez commenter sur le sous-amendement du député de Lac-Saint-Jean à l'article 2, au paragraphe 4°. Vous pouvez toujours, évidemment, déborder un petit peu si vous voulez faire référence à la discussion que le ministre vient de mettre sur la table, mais on se tient à l'article 2 pour l'instant. Ça vous va?

M. Nadeau-Dubois : C'est ce que je voulais justement.

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier : Le ministre vient de nous donner quand même quelques éléments de ce qui pourrait constituer l'expression «ce qui se vit dans une école». Et on pourra, j'imagine, donc, énumérer ou faire référence à ce moment-là au programme de l'école québécoise parce que, dans ce que vous nous avez dit tout à l'heure, vous avez dit : Ce qui se vit dans une école, c'est nécessairement aussi le programme de l'école québécoise. Alors, peut-être qu'on pourrait ajouter un amendement, «dont le programme éducatif québécois». C'est important parce que moi, je pense que, de ce côté-ci, ce qu'on tient, c'est qu'à quelque part on se réfère au programme d'étude qui est établi par le ministère et que, sans évidemment en faire une condition, bien, au moins, que ça soit la base de référence, puis ça, c'est important.

Alors là, la problématique qu'on a, c'est qu'on peut bien épuiser tout notre temps sur cet amendement, mais, dans la mesure où, essentiellement, nous pourrions atteindre un objectif similaire, j'aurais tendance à vouloir passer à un autre amendement, qui concerne l'article 2 et qui fait référence cette fois-ci à la problématique liée à la langue. Mais nous reviendrons tout à l'heure avec l'article 9 pour la référence éventuellement au programme d'étude québécois. Alors, si vous me...

La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, si je comprends bien, vous allez retirer ce sous-amendement-là?

M. Cloutier : Je vais retirer ce sous-amendement-là en attendant le dépôt par le ministre de l'article 9 et je vais déposer un autre amendement... sous-amendement, pardon...

La Présidente (Mme Rotiroti) : À l'article 2.

M. Cloutier : ...à l'article 2, exactement.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Qui va toucher quel paragraphe, M. le député?

M. Cloutier : Qui va toucher d'abord le paragraphe a.

La Présidente (Mme Rotiroti) : A? Parfait. Alors, le député de Lac-Saint-Jean vient de retirer son sous-amendement au paragraphe 4° de l'article 2.

Alors, je vais suspendre quelques instants pour permettre la distribution du prochain sous-amendement.

(Suspension de la séance à 15 h 23)

(Reprise à 15 h 29)

La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, la commission reprend ses travaux, et on est rendus au député de Lac-Saint-Jean, qui a retiré son sous-amendement pour en soumettre un autre. Alors, je vous demanderais de faire la lecture, M. le député, ainsi que l'explication par la suite.

M. Cloutier : Ajouter, dans le paragraphe a, les mots «reconnues par le ministère au sens de la présente loi» après le mot «organisation» et remplacer les mots «la personne» par «les parents».

Essentiellement, je reviens, Mme la Présidente, au sens du projet de loi qui a été déposé puis je ne comprends pas pourquoi le ministre souhaite élargir, avec son amendement, avec «la personne ou l'organisation choisie pour effectuer le suivi de l'enseignement est transmis par ses parents à la commission scolaire».

On peut comprendre qu'une école puisse le faire, une école publique ou même une école aux lois... voyons, au sens de la loi sur l'instruction privée pourrait se qualifier. Alors, c'est pour ça qu'on a dit «reconnues par le ministère au sens de la présente loi», donc «organisation reconnues par le ministère au sens de la présente loi» pour que ça soit une institution qui fasse partie intégrante du ministère de l'Éducation. Puis on pense aussi que c'est aux parents de transmettre l'avis écrit et non pas à une autre personne.

Alors, voilà, on souhaite restreindre donc et revenir au libellé initial. En tout cas, pas tout à fait, mais presque.

• (15 h 30) •

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le ministre.

M. Proulx : Oui. Juste pour bien comprendre, par organisation, on entend d'abord des organisations qui juridiquement, là, n'ont pas la capacité juridique, là, d'une compagnie ou d'une entité, là. Exemple, une association de parents qui fait l'école à la maison, là, pourrait être une organisation ou une organisation qui pourrait se former à la suite des modifications pourrait être une organisation.

Je rappelle que, peu importe qu'elle soit une organisation ou une personne, b demande qu'elle soit titulaire d'une autorisation délivrée par le ministre. La personne, Mme la Présidente, on faisait référence notamment, puis je ne dis pas que c'est souhaitable maintenant, je dis juste que je l'ai exprimé dès le départ, peut-être donnons-nous la possibilité de l'avoir dans la loi puis précisons par règlement, mais je pensais à un orthopédagogue. Mme Gadbois, lorsqu'elle est venue ici, puis elle vient souvent dans nos travaux, Mme Gadbois, est venue nous dire que des orthopédagogues, par exemple, pourraient, sur une base d'une relation privée avec un parent et son enfant, agir comme tel. Et ils ont la compétence pour être des gens qui peuvent, un, convenir du projet d'apprentissage, mais aussi de voir à ce que la progression de l'enfant est satisfaisante.

Alors, c'est dans ce contexte que «personne» n'est pas «parent» dans ce cas-ci. Alors, c'était pour voir plus large qu'un établissement scolaire, une commission scolaire. Donc, on ajoutait «organisation», parce que c'est le terme qui reflète le mieux les groupes non définis, mais «personne» faisait référence à des individus, pourrait être des professionnels en lien avec l'enseignement ou la psychologie. Le député de Chambly parlait, je pense, même d'exemple d'anciens enseignants ou d'enseignants qui cesseraient d'enseigner et qui pourraient en disant : j'ai des réserves... puis je le disais d'ailleurs lorsqu'on en a parlé, moi aussi d'ailleurs, je ne serais pas enclin à donner des permis à tout le monde dans un tel contexte. Mais c'est la raison pour laquelle c'est inscrit ainsi.

M. Cloutier : Moi, j'y vois plusieurs écueils, là. D'abord d'élargir à «organisation», vraiment, j'ai l'impression qu'il y a à boire et à manger, là, que l'expression, elle est beaucoup trop large. Qu'en est-il des fameuses écoles illégales qui ne sont pas reconnues par le ministère, mais qui sont quand même organisées? Est-ce qu'eux-mêmes pourraient se qualifier comme étant des personnes pour effectuer le suivi? Puis évidemment, moi, je souhaiterais que les parents soient rattachés directement à la commission scolaire pour des raisons aussi linguistiques, pour que les suivis, le matériel se fassent dans le respect des dispositions prévues à la loi 101 et qu'on n'ouvre pas des brèches parallèles d'organisations qui auront la responsabilité des suivis et même des évaluations, puis de sortir ça des commissions scolaires, d'autant plus qu'on n'a aucune garantie sur le régime pédagogique, en tout cas, pas dans le projet de loi actuel.

Ça fait que j'ai l'impression qu'à trop vouloir ouvrir et élargir, bien, on finit par créer un système parallèle qui s'éloigne de plus en plus de l'organisation actuelle du réseau de l'éducation au Québec. Et j'y vois là des brèches importantes, alors qu'il me semble que l'école reste le creuset, mais au-delà de l'école, parce qu'il y a d'autres choix qui sont faits. Encore faut-il que ce qui soit enseigné, il y ait un minimum de rattachement avec l'organisation actuelle. Puis plus on va éloigner nos jeunes, à mon avis, bien, plus on risque de faire en sorte que certains jeunes n'aient pas envie de retourner s'inscrire à l'école.

Alors, tout ça pour dire que je pense que les premières formulations qui nous avaient été suggérées par le ministre sont les bonnes. On pourrait simplement revenir à l'idée d'origine, que ce sont les parents qui en sont responsables avec un transfert d'avis. Puis ensuite une organisation, bien, on pourrait faire référence simplement aux écoles, même à des écoles privées, là, on peut l'accepter, mais il ne faudrait pas élargir davantage, parce que, plus on va élargir à toutes sortes de groupes puis d'organisations, puis Dieu sait ce que ça veut dire, organisation, bien, vraiment, franchement, on risque de perdre un contrôle complet sur l'apprentissage réel de nos jeunes.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Proulx : Oui. J'entends les préoccupations du collègue. Moi, je ne pense pas qu'il faut fonctionner qu'à l'intérieur des commissions scolaires pour soutenir cet encadrement. Bien entendu, une école dite non conforme ou un établissement illégal, comme on pourrait discuter plus tard dans le projet de loi, ne pourrait jamais se qualifier pour obtenir une telle autorisation. Qu'importe qu'on ait ou non la possibilité de confier à une organisation ce pouvoir, Mme la Présidente, il n'en demeure pas moins qu'il va falloir réussir le test, là.

Le test, il va être défini par règlement, comme c'est toujours le cas, et, dans le contexte actuel, je réitère que, du point de vue linguistique, il n'y a pas de service éducatif qui est donné par la personne qui encadre. Le service éducatif, il est donné par le parent, et c'est le parent qui a le choix de la langue dans laquelle il va le faire. Je n'ai pas d'application autre. On respecte la loi 101, on respecte la charte, on respecte l'article 205 de la LIP, et, dans ce contexte-là, moi, j'entends bien les réticences à ouvrir à tout vent, je ne souhaite pas ouvrir à tout vent.

Ce que je souhaitais, c'est qu'on soit capable de prévoir, dans la loi, la possibilité, parce qu'il est possible qu'après avoir discuté durant cette année avec la table qu'on convienne qu'au Québec nos orthopédagogues, qui jouent un rôle de plus en plus important, qu'on voit de plus en plus dans les classes et dans les écoles — je donne cet exemple parce que c'est celui qui nous a été proposé — pourraient obtenir cette possibilité de soutenir, qu'une commission scolaire, parce qu'on s'y est inscrit, puis en passant, il faudra dire à la commission scolaire avec qui on fera ce travail-là d'encadrement, pourrait très bien convenir que sur son territoire il y a des gens ou un regroupement qui pourraient très bien faire ce travail. Alors, dans ce contexte-là, c'est la raison pour laquelle je disais : Amendons la loi maintenant pour le faire et précisons par règlement.

L'autre objectif pour «organisation»... Rappelez-vous que les parents qui font l'école à la maison nous ont parlé de regroupements de gens avec qui parfois ils partagent des moments d'apprentissage, que ce soit pour faire des sorties éducatives, pour partager des expériences éducatives. Alors, dans le fond, ce qu'ils font, c'est qu'ils se regroupent pour bonifier l'offre ou l'expérience éducative que vivent leurs enfants. Dans ce contexte, je ne veux pas qu'ils soient assimilés à des établissements illégaux. Ça serait complètement contraire à ce qu'on veut faire. On veut qu'ils socialisent, les enfants. On ne veut surtout pas qu'ils se retrouvent isolés sans jamais voir personne, par exemple. Je caricature, mais c'est pour donner cet exemple.

Ces regroupements-là existent. Il y en a de très bons. Il y a des expériences positives. Je ne dis pas que c'est à eux qu'il faut donner ça aujourd'hui, mais la loi, elle dit qui pourraient être ces gens. Elle ne dira pas : Demain matin, ils pourront le faire sans aucune vérification. Ce n'est pas vrai.

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le député de Chambly. Oui, M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier : Oui. Est-ce que vous... Il faut réaliser ici que ces parents-là, soudainement, leur point d'attache, ce ne sont plus les commissions scolaires. C'est ça que le projet de loi... L'amendement que vous apportez, c'est ça qu'il vient dire. Ce n'est pas rien, là, comme...

M. Proulx : Ce n'est pas pour ceux qui ne le font pas. Actuellement, on a plus de gens qui ne sont pas inscrits.

M. Cloutier : Oui, mais ils sont illégal, ceux-là. Ils ne respectent pas l'obligation de... Moi, je ne travaille pas en fonction de ceux qui ne respectent pas la loi puis qui sont illégal. Je fonctionne en fonction de ceux et celles qui vont être soumis à la loi puis qui vont respecter la loi.

M. Proulx : Mais moi, je travaille pour qu'il y ait des gens qui soient inscrits à la loi. Je ne travaille pas avec ceux qui sont déjà inscrits à la loi. Je travaille pour que des gens puissent intégrer le réseau ou intégrer les mécanismes qu'on met en place pour travailler avec eux. Ce qu'on veut, c'est de l'adhésion. C'est une opportunité d'adhésion.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui, M. le député.

• (15 h 40) •

M. Cloutier : Alors, Mme la Présidente, je ne vois pas comment... Au moment où on se parle, là, quelqu'un qui veut faire de l'enseignement à la maison doit inscrire son enfant ou du moins doit travailler en collaboration avec les commissions scolaires. Au moins, ces jeunes-là, ils existent, il y a un lien d'attache avec les commissions scolaires. Là, le ministre veut élargir ça à une organisation dont on ne connaît pas la définition, et il nous dit : Inquiétez-vous pas, ça ne sera pas des écoles illégales, ça ne sera pas des institutions. Bon, on ne connaît pas les critères, peu importe. «Organisation», à mon sens, c'est drôlement large.

Une fois qu'on a dit ça, bien, soudainement, ces jeunes-là vont sortir complètement. Il n'y aura plus de lien avec le réseau, je dirais, plus traditionnel ou plus... le réseau qu'on connaît, parce que là on va créer des organisations qui, elles, auront une obligation de suivi du projet d'apprentissage, mais même pas en lien avec le régime pédagogique québécois. En lien avec quelle analyse? À ce stade-ci, on ne sait rien parce que tout sera défini par règlement.

Au moins, gardons le point de rencontre avec nos commissions scolaires qui, elles, auront la responsabilité d'assurer les suivis appropriés — ce sera à elles de s'organiser — ou mieux définis, peut-être, à travers la politique qui sera discutée, qui sont ces gens-là les mieux placés.

Mais, si vous commencez à créer des organisations à gauche puis à droite à travers le Québec, moi, sincèrement, là, j'ai l'impression qu'on risque de voir apparaître des programmes d'apprentissage qui varient énormément d'un endroit à l'autre sur le territoire québécois, qui risquent de manquer d'uniformité justement parce qu'il y a toutes sortes d'organisations qui vont peut-être vouloir faire les suivis ou encadrer cet enseignement à la maison, et là il va y avoir à boire et à manger.

Ce n'est pas pour rien que mon collègue disait : Bien, ramenons ça au régime pédagogique québécois, parce que là, au moins, on va s'assurer de l'encadrement. Là, je trouve que non seulement le régime pédagogique, on l'évacue, mais en plus on dit : Même pas besoin d'être rattaché à une commission scolaire, on va créer toutes sortes d'organisations puis, elles, verront avec les parents, bien, comment ils font l'évaluation puis les suivis nécessaires.

Je comprends que le ministre dit : Il y a des jeunes qui sont complètement décrochés, qui n'existent plus dans le système, qui ne reviennent pas chez nous. Il faut avoir une approche qui est souple, mais à trop vouloir être souple, est-ce qu'on n'est pas en train d'autoriser un peu n'importe quoi? J'exagère, je caricaturise, mais je crains qu'avec le temps on voie apparaître des pratiques qui ne soient plus... qu'on éloigne finalement des jeunes du reste des autres, puis c'est la dernière chose qu'on veut. On veut une mixité sociale, on veut que les jeunes puissent se côtoyer, puissent travailler ensemble, puissent vivre des expériences ensemble. Puis sincèrement je trouve que là on élargit beaucoup trop.

Puis d'ailleurs ce n'était pas dans le projet de loi qui nous a été présenté. Je tiens à le dire, là, il n'y a pas eu de consultation sur le fait qu'on... Oui, vous avez raison de dire... Oui, je l'ai entendu, les orthopédagogues nous dire, mais ce n'était pas pour... Moi, ce que je me souviens, c'était pour l'évaluation. Ce qu'ils nous disaient : On est drôlement bien placés, les orthopédagogues, pour porter des jugements. Mais ils n'ont pas nécessairement demandé d'être les responsables du projet pédagogique et du suivi. Ce n'est pas ce que j'ai entendu. Ce qu'ils ont dit, c'est : On est bien placés pour porter les évaluations. Puis moi, je n'ai aucun problème à ce que vous disiez que, pour les évaluations, bien, on reconnaisse entre autres les orthopédagogues, les apports d'autres professionnels du réseau de l'éducation, mais pas comme tel pour sortir les commissions scolaires, les cadres scolaires, etc., des suivis nécessaires.

Ça fait que sincèrement, c'est une modification, Mme la Présidente, je dois vous le dire, qui m'apparaît être importante, et moi, je tiens à ce qu'on revienne à ce qui nous a été présenté d'abord en commission parlementaire et essentiellement au projet de loi initial là-dessus.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur... Oui. M. le député de Chambly.

M. Roberge : Bien, je partage les préoccupations de mon collègue à ce chapitre-là. Je me questionne si son sous-amendement fait vraiment ce qu'il souhaiterait faire. Quand on parle ici d'ajouter «reconnues par le ministre au sens de la présente loi», dans le fond, ce serait «organisation». Donc, «un avis [...] indiquant notamment [...] l'organisation reconnues par le ministère au sens de la présente loi». C'est ça? Est-ce que c'est une organisation qui sera reconnue au sens de la présente loi dans les règlements? Mais est-ce que cette porte-là n'est pas ouverte?

Des voix : ...

M. Roberge : Je vais juste finir ma question, mais je pense qu'on va... C'est vraiment un éclaircissement, là... ou, dans le fond, en ce moment, et, si c'est le cas, on pourrait le mettre de manière explicite plutôt que de référer à un autre article, dans le fond, est-ce qu'on n'est pas en train de parler des commissions scolaires, des écoles privées reconnues? Agréées, je pense, est le terme. Est-ce que c'est ça?

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier : Bien, mon collègue soulève un enjeu qui est important. Effectivement, ça peut porter à confusion peut-être tel que rédigé, mais votre préoccupation, c'est effectivement de ramener ça aux institutions prévues, donc les commissions scolaires, écoles, écoles privées, essentiellement la discussion que nous avions eue précédemment. Puis c'est peut-être pas ce que vous lisez, mais c'était l'intention...

Une voix : ...

M. Cloutier : Ce n'est pas ce que vous lisez, effectivement, mais c'est pour ça que la préoccupation est tout à fait juste. Alors, peut-être qu'il faudra être plus explicite si on voulait retenir cette idée-là.

M. Roberge : J'ai une autre question, si vous me permettez.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui. Allez-y, M. le député de Chambly.

M. Roberge : C'est des questions de compréhension. Il y a aussi... Dans le sous-amendement de mon collègue, ça dit : Et remplacer les mots «la personne» par «les parents».

Je pense qu'ici ça ne fonctionnerait pas parce que ça fait «un avis écrit indiquant notamment les parents ou l'organisation reconnues par le ministère au sens de la présente loi [...] pour effectuer le suivi de l'enseignement est transmis par ses parents». C'est comme si les parents choisissaient des parents, ou une commission scolaire, ou une école privée. Donc, je pense qu'on serait peut-être aussi bien... on s'entend, je pense, à 100 % sur l'amendement à déposer...

La Présidente (Mme Rotiroti) : C'est le libellé qu'on doit changer.

M. Roberge : ...sur ce qu'on voudrait faire, mais, sur le libellé, on pourrait peut-être le redéposer ici. C'est juste de l'éclaircissement.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, est-ce que vous proposez, M. le député de Chambly, que le député...

M. Roberge : Bien, je ne peux pas proposer le retrait, là. Je le commente, puis mon collègue fera ce qu'il voudra.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Non, ça, ce sera au député de Lac-Saint-Jean de le faire. Alors, M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier : Oui, Mme la Présidente, je pense qu'on s'est entendu, là, avec le collègue pour que nous retirions... Vous avez tout à fait raison. En fait, ce qu'on a fait un peu rapidement, là, c'est qu'on aurait repris l'article 2 de l'ancien projet de loi, du premier projet de loi qui a été déposé. On a voulu en faire du copier-coller, mais la formulation n'est pas la même. Alors, ça a apporté la confusion, là, que...

La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, est-ce que j'ai le consentement de retirer le sous-amendement de le député de Lac-Saint-Jean? Oui.

Alors, avec votre consentement, je suspendrais quelques instants. Alors, je suspends la commission quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 46)

(Reprise à 15 h 56)

La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, la commission reprend ses travaux, et on vient de retirer le sous-amendement qui a été apporté par le député de Lac-Saint-Jean pour que le député de Chambly soumette un sous-amendement à l'article 2. Alors, si vous voulez lire l'amendement, juste le premier alinéa, parce que les autres deux, c'est en concordance, là, c'est juste pour être cohérent dans le reste. Alors, pour faire la lecture et ensuite votre explication, s'il vous plaît.

M. Roberge : Bien d'accord avec vous, Mme la Présidente. Effectivement, si je lisais tout un après... oui, tout un après l'autre, ça devient un peu du charabia parce que c'est de la concordance.

Donc, remplacer, dans le paragraphe a, «la personne ou l'organisation choisie» par «la commission scolaire compétente ou l'établissement d'enseignement reconnu par le ministre choisi». Alors, on a laissé le mot «choisi» parce que c'est une question de masculin, féminin. Ça ne s'entend pas, mais il y a le «e» muet. Donc, voilà. Je l'explique pour les gens qui nous écoutent.

Donc, l'objectif ici, c'est tout simplement, là, de poursuivre dans la pensée de mon collègue qui mettait le doigt sur quelque chose de bien pertinent, je pense, c'est de dire que le lien entre la famille et l'organisme qui supervise, qui approuve le projet d'apprentissage, doit être un lien renforcé par la légitimité de cette organisation-là, et cette organisation-là doit être des organisations qui existent déjà en ce moment, qui sont déjà reconnues, qui ont déjà le permis pour scolariser en respect du régime pédagogique et du programme qui... Donc, on parle des commissions scolaires ou une école privée qui respecte le programme.

Il y a quand même quelque chose ici... Depuis le début, on a de l'air de toujours vouloir resserrer, et resserrer, et resserrer, mais je précise qu'il y a quand même ici une flexibilité qui n'existait pas avant. Il y a quand même ici la notion de choix pour les parents qu'ils n'ont pas en ce moment. Les parents qui décident de faire l'école en famille ou à la maison, ils n'ont pas ce choix-là. C'est la commission scolaire où tu habites, c'est tout.

Avec le sous-amendement, on garde ce qu'il y avait dans l'amendement du ministre, c'est-à-dire qu'il y a quand même un choix pour les familles. Tu vas dans ta commission scolaire de ta langue, donc on respecte la loi 101, mais tu as quand même le choix d'y aller, d'avoir cette supervision-là, cet accompagnement-là par une école privée que la famille peut choisir.

Par contre, dans l'amendement, à dessein, j'enlève le mot «la personne». On garde «commission scolaire» ou école privée reconnue, subventionnée, parce que, pour moi, il y a une dérive à ce que s'ouvrent des cabinets spécialisés ou des organisations spécialisées en accompagnement des familles. Même si c'est des professionnels qu'il y a là, même si ce sont des bacheliers en enseignement, même si ce sont des orthopédagogues, même si ce sont des orthophonistes, nommez tous les professionnels, reste que là ce n'est pas des établissements d'enseignement, ce ne serait pas des établissements d'enseignement, et j'ai peur que se développe un marché et qu'il y ait des cabinets chouchous parce que peut-être un peu plus laxistes, et, bon, bien, on... Il y a la relation aussi : Je te paie, tu me donnes un service, si ça ne fait pas, je vais aller voir ton concurrent. Lui va peut-être dire qu'il est correct, mon projet d'apprentissage, puis là tu te magasines... Il y a une différence entre choisir entre des établissements qui sont vraiment reconnus puis se magasiner en disant : Regarde, celui qui va me donner le plus de lousse, c'est lui qui va avoir le contrat, puis ça, pour moi, c'est une dérive à éviter à tout prix.

Donc, voilà pourquoi ce sous-amendement.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le député de Chambly. M. le ministre.

• (16 heures) •

M. Proulx : Moi, j'ai une question. Dans le fond, c'est une préoccupation, puis peut-être que les collègues y seront sensibles, c'est pour ça que je la pose ainsi.

Vous savez, dans certaines circonstances, on a des commissions scolaires qui ont développé une expertise particulière extrêmement positive et notamment avec certains groupes en particulier qui ont ou avaient une réticence à participer dans une démarche éducative, là, conforme à la Loi sur l'instruction publique, que ce soit à l'école ou que ce soit par l'exception qui est l'école à la maison.

Dans un tel contexte, là où je me questionne, puis je pense qu'il faut y réfléchir, c'est : Est-ce qu'on ne vient pas, en obligeant la personne à choisir sur son territoire... Je prends l'exemple de l'Abitibi. L'Abitibi, si tu es à la commission scolaire de l'Or-et-des-Bois, tu n'en as pas d'autre, choix, il n'y en a pas, d'école privée, alors c'est la commission scolaire de l'Or-et-des-Bois, point. Mais je pense à Montréal English School Board, qui a une expertise particulière puis qui a des résultats probants, avec qui ça fonctionne parce qu'ils ont une approche, parce qu'ils ont du personnel accepté par certaines communautés, par exemple. Bien, est-ce qu'on doit, à ce moment-là, priver des gens d'avoir l'occasion de faire affaire, dans le système, avec des groupes, des organisations qui y croient à la possibilité de faire l'enseignement à la maison à l'intérieur du système?

Alors, la question que je pose, je n'en fais pas un enjeu linguistique, là, j'ai pris cet exemple-là parce que ça fonctionne, mais je prends l'exemple de l'Abitibi parce que j'ai celui-là en tête, je me dis : Le but, ce n'est pas de dire : Il y en a des bons puis il y en a des pas bons. L'objectif, c'est, si on veut offrir un vrai choix aux gens, bien, il faut leur donner l'occasion que ça marche, cette affaire-là. Et moi, si je suis un parent qui n'a pas choisi ce modèle-là, mais si je m'y retrouvais, je voudrais faire affaire avec ceux avec qui ça va marcher. Puis, sincèrement, je ne vais pas faire affaire avec ceux qui vont faire en sorte que je vais pouvoir tout avoir sans aucun effort. Je les aime, mes enfants, ce n'est pas ce que je souhaite. Mais, dans ce contexte-là, je voudrais que ça fonctionne, et force est de constater, puis tout le monde l'a entendu, qu'on en a, puis, je pense, c'était votre expression, puis elle était très bonne. Je veux dire, c'est un peu contre nature, il y a du monde, c'est comme s'ils ont un effet de rejet à l'égard de ça.

Alors, je me pose la question : Si on est pour restreindre l'organisation, est-ce qu'on ne pourrait pas, à tout le moins, donner l'occasion à un parent de faire un choix non pas pour magasiner le plus laxiste, mais pour choisir la meilleure... se donner les meilleures chances de réussir avec des organisations qui ont fait leurs preuves?

Je vous donne l'exemple de la commission scolaire des Samares, qui a une expertise. Vous savez, la personne responsable de ces dossiers a travaillé avec nous dans le cadre du projet de loi au ministère. Ils sont une des références. Les autres appellent à cette commission scolaire pour pouvoir obtenir cette expertise. Bien, c'est normal que des gens, naturellement, s'ils acceptent le modèle qu'on leur propose, vont vouloir aller vers là. Puis, eux, ça va leur faire plaisir parce qu'ils y croient.

Alors, c'est à ça que je fais référence. Je ne voudrais pas qu'on soit limitatifs. Vous voulez empêcher des organisations qu'on ne connaît pas? C'est une chose. Restreindre la possibilité aux gens de réussir leurs expériences éducatives m'apparaît plus restrictive.

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le député de Chambly.

M. Roberge : Je pense que c'est intéressant comme commentaire de la part du ministre. Oui, à ce moment-là, entre une commission scolaire ou l'autre, si un parent voulait choisir, là, c'est correct. Mais là je vais reprendre une préoccupation de mon collègue, il faut respecter la loi 101 là-dedans. Puis là le ministre amène quelque chose d'intéressant, là, mais qui n'est pas dans ce que j'ai déposé comme sous-amendement. On peut l'améliorer, on est là pour ça.

Peut-être qu'il faudrait peut-être dire par contre, je ne sais pas, «dans le respect de la Charte de la langue française» ou quelque chose comme ça. Parce qu'il faudrait, à ce moment-là, que tu restes... Je n'ai aucun problème à ce que les parents d'une commission scolaire, je ne nommerai pas de région, mais d'une région x, disent : Bien, écoute, j'ai un litige, moi, avec ma commission scolaire, puis là tu me forces d'aller dans ma commission scolaire ou au réseau privé, puis, moi, je n'ai pas d'argent pour aller au réseau privé, donc cul-de-sac. Bien, donnons-leur le choix peut-être de se faire encadrer par une commission scolaire autre, mais, je vous dirais, dans le même réseau linguistique.

Donc, peut-être, si on rajoute à quelque part... si on peut trouver... «dans le respect de la Charte de la langue française» ou «sans porter». Je ne pourrais pas trouver le terme, là. Ça, je pense que l'amendement est bon. Est-ce qu'on peut l'améliorer? Peut-être, mais, moi, je suis ouvert à ce que le ministre dit, de donner un choix supplémentaire. Mais ma condition, par exemple, ce serait de faire l'accompagnement avec une organisation du même champ linguistique.

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : Il y a un consensus qui se dégage, là, en tout cas je l'espère, que le terme «organisation», il est très large puis, en tout cas à notre sens, il est trop large. Et j'ai envie de reprendre un peu une discussion qu'on a eue tout à l'heure hors micro, là, le ministre disait : Il y a des écoles qui perdent leurs permis suite au fait qu'ils ne respectent pas le programme. Or, il me semble tout à fait plausible d'imaginer qu'une telle école pourrait, une fois qu'elle n'a plus de permis, se recycler ou se convertir en organisation d'encadrement de scolarisation à domicile et pourrait se qualifier comme étant cette nouvelle organisation. Puis, en vertu des critères qui sont actuellement dans le projet de loi, on ne voit pas ce qui pourrait l'empêcher de le faire. Ça, ça montre une des brèches. Et donc il faut restreindre. En fait, on est absolument d'accord, là-dessus, je suis d'accord avec mes collègues des autres oppositions.

Pour ce qui est de référer à la commission scolaire, c'est en effet une bonne idée dans la mesure où on tient compte de la question linguistique. Je mettrais un petit bémol, seulement, c'est que ça peut devenir quand même une charge de travail importante pour les commissions scolaires. Je suis député dans la région de Montréal, je parlais à un commissaire scolaire, récemment, qui me disait : Si on refile à la CSDM la responsabilité d'encadrer toutes les familles sur son territoire en matière de scolarisation à domicile, c'est plusieurs dizaines de familles, voire plus qu'une centaine ou deux, selon un commissaire scolaire auquel j'ai parlé. Donc ça, c'est des ressources humaines, là, pour les commissions scolaires. Donc, de leur donner la responsabilité, c'est une chose. Il faudra ensuite que les ressources suivent pour que les commissions scolaires aient les ressources parce qu'à l'heure actuelle la CSDM est tellement serrée dans son budget que, même si on lui demandait de faire ça, bien, il manquerait des ressources. Donc, on pense que c'est une bonne idée, mais il va falloir donner les ressources aux commissions scolaires pour faire ce travail-là si le ministre décide d'aller dans ce sens-là. Fin de la parenthèse.

Sur le fond, par contre, nous on pense en effet qu'il faut resserrer parce qu'organisation... Puis j'ai trouvé très intéressant l'argument de mon collègue sur la possibilité que se crée une espèce de marché ou en tout cas de compétition entre des organisations qui viendraient faire le suivi puis, selon la mentalité et la philosophie suivie, selon les critères appliqués, les familles pourraient magasiner leurs encadrements. Et nous, on partage tout à fait cette crainte-là. Ça fait partie des raisons pour lesquelles on pense qu'il faudrait resserrer, éliminer idéalement mais, sinon, resserrer le concept d'organisation.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le député de Gouin. M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier : Oui. Bien, évidemment, la préoccupation linguistique est aussi liée à l'expression «organisation». Parce qu'évidemment, si on réfère aux commissions scolaires, c'est tel que tel, les commissions scolaires sont soit anglophones ou francophones. Par contre, pour ce qui est de l'organisation qui aura la responsabilité des suivis, elle, la langue ne devient plus un critère. Et, à notre point de vue, c'est problématique parce qu'on souhaite que la commission scolaire de référence ait aussi la responsabilité des suivis. Et par définition, bien, la commission scolaire utilise le matériel dans lequel elle s'exprime en fonction de la langue.

Alors, ceci étant dit, Mme la Présidente, je pense que c'est important que le lien à la commission scolaire demeure. J'ai compris que même les groupes d'évaluation restent quand même sous la supervision des commissions scolaires, là, dans l'article... ou plutôt l'amendement que le ministre souhaite apporter plus tard. Mais il n'en demeure pas moins que je pense que c'est préférable que le lien plus formel... Ça n'empêchera pas les orthopédagogues de procéder à des évaluations ou de donner une place accrue à d'autres professionnels pour assurer les suivis. Puis ça, ça pourrait être défini par règlement. Mais je pense que, dans la loi, ça doit être clair que le port d'attache, c'est la commission scolaire. Ce sont eux qui ont la responsabilité des apprentissages, et, ultimement, la responsable, ça demeure la commission scolaire.

Parce que ce n'est pas clair du tout, là. Est-ce que c'est l'organisation choisie qui aura la responsabilité ultime du suivi de l'enseignement et de la qualité des suivis de l'enseignement ou si c'est plutôt la commission scolaire? Moi, je trouve que, si on ouvre aux organisations, bien, on enlève la... on se déresponsabilise, c'est-à-dire que ce n'est plus clair qui, en bout de course, est l'ultime responsable.

J'imagine très bien une commission scolaire dire : Bien, écoutez, moi, ils sont venus me voir une fois dans l'année, ils m'ont fait un rapport, mais ce n'est pas moi qui avais la responsabilité des suivis. Le ministre avait donné une autorisation à une organisation, puis l'organisation n'a pas fait son travail. Ça fait que vous voyez un peu où je veux en venir. Qui porte le chapeau ultime de la responsabilité finale? Est-ce que ça sera l'organisation ou ça sera la commission scolaire? C'est une vraie question dans le texte actuel.

M. Proulx : La responsabilité, Mme la Présidente, d'abord, elle incombe aux parents d'avoir un projet d'apprentissage qui ne compromet pas le développement global de son enfant parce qu'il y a une obligation de fréquentation. Deuxièmement, elle incombe à la commission scolaire qui a à suivre cet enfant-là, et qui va recevoir un avis, et qui, par règlement, va se déclarer satisfait ou non des conditions pour lesquelles se fait cette scolarisation à la maison. Parce qu'ultimement c'est la commission scolaire qui aura la responsabilité de juger si, oui ou non, il faut agir auprès d'un enfant parce qu'il est en situation de compromission. Dans ce contexte-là, c'est comme ça que ça fonctionne.

Aujourd'hui, ce qui ne fonctionne pas, c'est que la discrétion de la Loi sur la protection de la jeunesse est telle qu'actuellement prétendre que, quand il regarde puis il a l'air bien nourri, bien logé et bien habillé... il n'y a pas de compromission. Ce qu'on a fait comme changement, puis ça s'est fait grâce aux collègues de l'Assemblée nationale, le projet de loi a été accepté, n° 99, puis je pense à l'unanimité, dans ce contexte-là... Aujourd'hui, on a passé d'un «peut» à un «doit», ce qui va nous permettre d'agir. Donc, les deux, là, lois, sont liées tel que ça devrait l'être.

Maintenant, sur le terme «organisation», j'entends ce que disent les collègues. Dans le fond, je l'ai dit dès le début puis je pense avoir exprimé mon biais à cet égard-là tout de suite, j'ai dit : Moi, mon intention, ce n'est pas d'ouvrir ça ad vitam aeternam puis à tout vent, par règlement, maintenant. Ce que je disais, c'est : Est-ce qu'on... Parce qu'on en est, on est présents maintenant parce qu'il y aura les travaux de la table, parce qu'on aura à définir des règlements. On ne met pas déjà dans la loi la possibilité d'agir ainsi. Alors, on souhaite travailler avec les commissions scolaires et les établissements d'enseignement privés, soit. Ce que je dis, c'est qu'il existe d'autres regroupements qui pourraient travailler. Le collègue dit : Les orthopédagogues vont pouvoir travailler dans le cadre des suivis des projets d'apprentissage. C'est ce que dit d'ailleurs le projet de loi. Peut-être qu'on ne s'entend pas sur la terminologie, mais ce qu'il dit, là, moi, je le vois inscrit ici.

Bien, maintenant, on pourrait le faire autrement, par règlement, mais, à la fin de la journée, là, la réalité, c'est la suivante, c'est qu'une fois tout ça mis en place, les règlements édictés, ce nouveau modèle d'encadrement de l'école à la maison fonctionne, bien, annuellement, la commission scolaire va recevoir un avis disant : Voici comment j'entends de gouverner à l'égard du projet d'apprentissage de mon enfant; est-ce que ça répond aux conditions que vous mettez de l'avant pour que je me retrouve à être dans la situation du respect de la loi? La réponse, c'est oui ou non. Et actuellement, à la fin de l'année, est-ce que j'aurai respecté ces conditions-là? La commission scolaire sera capable d'apprécier, oui ou non. Alors, dans ce contexte-là, je pense qu'on répond aux préoccupations des collègues.

Là où moi, j'ai juste ajouté, puis le collègue de Chambly dit : Bien oui, on pourrait le regarder, c'est de dire : Il y a d'excellentes expériences sur le territoire, mais malheureusement, ce n'est pas tout le monde qui est domicilié dans ces lieux. Or, ce que je dis : Comme parent, moi, je ne voudrais pas me retrouver dans un endroit où ça va moins bien. S'il y a des affaires qu'on ne peut pas faire par une loi, c'est forcer les gens à avoir du jugement ou de forcer les gens à adhérer à quelque chose auquel ils ne croient pas. Ça, on ne peut pas faire ça en législation. Alors, c'est la raison pour laquelle j'ai soulevé cette question-là pour me retrouver dans la situation où des jeunes, dans certaines régions, n'auront pas un vrai choix. C'est là-dessus où moi, j'en étais à cet égard-là. Voilà. Je n'en dis pas plus.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier : Mais avec l'ancienne formulation sur le premier projet de loi qui nous a été déposé, ça n'empêchait pas les organisations de travailler en collaboration avec les parents. Puis, s'il y a des organisations qui veulent travailler avec les parents, bien, tant mieux, qu'elles le fassent. Mais là, ce que je ne comprends pas, là, c'est que l'état actuel des choses le permet déjà, on permet à des organisations de travailler avec des parents pour les aider, mais là on vient le formaliser dans la loi.

M. Proulx : À mon avis, à moins que je ne me trompe, ce n'est pas la même chose, Mme la Présidente. Le projet de loi tel qu'il est inscrit et la situation actuelle fait en sorte que, oui, on relève de sa commission scolaire compétente, mais c'est sa commission scolaire compétente qui a la responsabilité de l'encadrement puis de l'accompagnement. Ce que dit le projet de loi, c'est qu'on peut aviser sa commission scolaire compétente, qui demeure responsable de notre situation, que cet encadrement-là, on va le faire avec quelqu'un d'autre, quelqu'un qui croit dans le projet, quelqu'un qui respecte les modalités du projet, quelqu'un qui va faire que cette expérience-là va être positive. Alors, c'est une occasion de travailler avec quelqu'un qui va faire un succès de notre projet. C'est ça la distinction.

Ce n'est pas vrai qu'actuellement la loi permet à une commission scolaire de dire : Ce n'est plus moi, la commission scolaire, qui s'en occupe, c'est M. ou Mme Unetelle sur le territoire de ma commission scolaire. Actuellement, ce n'est pas ça. Alors, c'est dans cette optique-là qu'on l'a amené à la suite des représentations. Ce n'est pas de déresponsabiliser un, c'est d'offrir la possibilité de travailler, dans un contexte de succès, dans une autre occasion. Dans le fond, oui, ça multiplie des occasions d'encadrement, mais pas pour perdre les enfants, pas pour minimiser les responsabilités de tous et chacun, pour se donner des occasions d'adhésion. C'est ça qu'on cherche.

• (16 h 10) •

M. Cloutier : ...quand même le rôle des commissions scolaires parce qu'en bout de course la commission scolaire, dans la mesure où on reconnaît une nouvelle organisation qui aura, elle, la responsabilité dans l'accompagnement, bien, en bout de course, là, la commission scolaire, son rôle, là, ça ressemble à un conseil d'administration, là. À la fin de l'année, ils vont recevoir un rapport, puis on va leur dire : Regarde, ça va bien, inquiétez-vous pas. Puis là, ça va être du «rubber stamping» puis ciao, bye, tu continues. Tandis que, le modèle actuel, on donne la responsabilité aux commissions scolaires... ou dans le libellé, que je devrais dire, parce que, quand je dis... Je faisais référence au projet de loi qui avait été déposé. Dans le projet de loi qui avait été déposé, on reconnaissait... on formalisait le rôle de la commission scolaire, mais ça n'empêchait pas les commissions scolaires de travailler en collaboration aussi avec d'autres organisations, ce n'était pas impossible. C'est juste qu'en bout de course celui qui porte le chapeau, c'était clair, c'était la commission scolaire, puis, si ça ne marche pas, c'était la commission scolaire. Évidemment, le rôle des parents, là, ultimement, ça reste toujours les parents, mais sur le plan institutionnel.

Alors là, on crée une espèce de truc y puis on dit : On va reconnaître des organisations qui, elles, vont relever des commissions scolaires. Mais ces organisations-là vont déposer, une fois dans l'année, un rapport aux commissions scolaires. Bien, j'excuse, là, mais, dans la vraie vie, là, le lien plus régulier va se faire par les organisations et non pas par les commissions scolaires, puis ce que ça va vouloir dire concrètement, c'est qu'à la fin de l'année, quand les commissions scolaires vont recevoir ça, ils vont avoir un beau rapport, ils vont déposer ça, puis ça va continuer.

Puis, en plus, les organisations, bien, on risque d'avoir plus qu'une approche, là-dedans, il risque de se créer une disparité, c'est inévitable. Ça n'exclut pas que les orthopédagogues peuvent jouer un rôle accru dans le processus d'évaluation, ça n'inclut pas une meilleure collaboration avec les autres professionnels du réseau de l'éducation et les commissions scolaires, mais, à mon avis, de formaliser ça avec d'autres organisations, sincèrement, j'ai vraiment peur qu'on se ramasse, dans plusieurs années, avec un modèle qui a plusieurs têtes, sincèrement.

M. Proulx : Juste pour bien comprendre, Mme la Présidente, je pense avoir déjà convenu qu'«autres organisations et personnes» pourrait très bien ne plus se retrouver. Mais je comprenais, il y a quelques instants, qu'on avait quand même la possibilité d'aller de l'avant, par exemple, avec nos établissements privés. Et, dans ce contexte-là, la commission scolaire, quand elle va recevoir un avis ou elle va recevoir un document du collège machin chouette pour dire : Bien, voilà, c'est nous qui avons fait l'encadrement du projet d'apprentissage de Sébastien Proulx, bien, je veux dire, elle va peut-être, et je ne le souhaite pas, faire ce que vient de dire le collègue.

Ce que le collègue dit, Mme la Présidente, c'est que je suis... bien, je ne veux pas lui mettre des mots dans la bouche, là, mais : Je suis prêt à reconnaître qu'un collège privé a la crédibilité pour faire un encadrement, mais je ne suis pas prêt à reconnaître qu'une organisation que je ne connais pas aujourd'hui a la même capacité ou la même crédibilité. C'est ça qu'il dit, je pense. Dans ce contexte-là, ce n'est pas que la commission scolaire. Le collège ou l'établissement privé est une autre organisation, qui ne travaille pas sur le même modèle que la commission scolaire. Mais il va falloir envoyer l'avis pareil. Alors, ce que je veux dire... Et il va falloir répondre des conditions qui seront dans le règlement.

Alors, dans ce contexte-là, moi, je suis prêt, là, à avoir cette discussion-là. Là où je veux juste qu'on réfléchisse, c'est que vous êtes... Vous me semblez à l'aise à vouloir donner du choix aux parents, parce qu'il faut se retrouver dans une expérience de succès. Je dis juste que, dans certaines régions, ça n'existe pas, ce choix-là, parce que, tu sais, il y a 700 kilomètres d'un bord de chez vous puis 700 kilomètres de l'autre, puis c'est encore la même commission scolaire et, dans certains cas, je suis obligé de le dire ainsi, avec une très mauvaise expérience à l'égard de l'école à la maison. Alors, dans ce contexte-là, il faut peut-être offrir la possibilité... pas ouvrir à des organisations qui ne fait pas l'affaire, là. Ça, je l'entends. C'est là que j'ai dit : Ce n'est peut-être pas tant celle où se trouve ton code postal, qui devrait être la seule condition, c'est peut-être d'avoir, parmi nos organisations scolaires qui font l'affaire, plusieurs choix. C'est ce que je dis. Puis après ça je vais arrêter, là, mais, je veux dire, j'essaie juste de distinguer puis d'apprécier les commentaires. Alors, vous voulez restreindre, oui, mais vous n'avez pas dit : Ce n'est que la commission scolaire.

Moi, j'habite Québec, je suis dans la commission scolaire des Découvreurs; je n'aurai pas que la commission scolaire des Découvreurs comme possibilité. Si la réponse est oui, il faut le dire. Si c'est ça que vous souhaitez, que ce soit juste les Découvreurs, c'est oui, moi, je ne suis pas d'accord. Alors, ça, ça va être non pour moi, puis ça va être oui pour vous. Mais, si c'est autre chose, là, je suis prêt à ce qu'on le discute.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Je pense que c'est ça qu'on faisait, M. le ministre, on discute.

M. Proulx : Oui, oui, tout à fait.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, M. le député de Lac-Saint-Jean, vous voulez... sinon je peux passer la parole à...

M. Cloutier : Non, bien, c'est...

La Présidente (Mme Rotiroti) : Non?

M. Cloutier : Oui, bien, je ne sais pas si vous souhaitez...

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui?

M. Cloutier : Oui, c'est bon, moi, je...

La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, M. le député de Chambly.

M. Roberge : Moi, je le répète, je suis assez d'accord pour laisser un choix aux parents parmi les commissions scolaires d'un même réseau linguistique. Juste pour clarifier : Est-ce que le ministre est d'accord avec ça?

M. Proulx : Juste s'il pourrait répéter, s'il vous plaît, je m'excuse.

M. Roberge : Je suis assez d'accord pour laisser aux parents, on va dire, un triple choix : la commission scolaire de ton code postal, là, une autre commission scolaire du même réseau linguistique ou un établissement privé. Est-ce qu'on se rejoint là-dessus?

• (16 h 20) •

M. Proulx : Bien, là où je ne suis pas rendu où vous êtes ou je ne suis pas où vous êtes, c'est qu'il n'y a pas... La Charte de la langue française indique que cette obligation d'enseignement en français, pour certains avec une exception d'enseignement en anglais, se fait dans la classe, préscolaire, primaire, secondaire. Accompagner, encadrer, superviser un projet d'apprentissage à la maison n'est pas soumis à la charte. C'est actuellement le cas — actuellement le cas. On a le droit d'envoyer nos enfants dans une école privée non subventionnée dans une autre langue que le français. On a cette capacité-là aujourd'hui. Alors, je ne veux pas ouvrir de brèche, je ne veux pas en ajouter non plus. Je voudrais que la situation de la Charte de la langue française et son équilibre avec la Loi sur l'instruction publique demeure et la Loi sur l'enseignement privé demeure. À mon avis, si je lis 205 et le projet de loi, ça demeure, c'est l'avis des juristes avec qui je travaille. Donc, je n'ai pas besoin de faire davantage. Ça, c'est mon opinion.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui, continuez votre pensée, M. le député.

M. Roberge : Bien, le but, ce n'est pas d'ouvrir...

M. Proulx : Si mon enfant veut retourner à l'école, il va devoir intégrer la commission scolaire compétente, mon fils.

M. Roberge : Oui, je sais.

M. Proulx : Alors, à ce moment-là, il va retourner dans le réseau francophone.

M. Roberge : Mais je comprends que le ministre dit : Bien, regarde, on... En ce moment, là, la loi 101 ou la Charte de la langue française n'avaient pas prévu ça, dans le fond, l'école à la maison. Ça, je comprends. Ça n'avait pas été pensé.

M. Proulx : Ça a fait partie des discussions, ça n'a pas été inclus.

M. Roberge : Bien, on a peut-être une occasion de le faire, puis sans aller amender la Charte de la langue française, juste ici, en disant : Bien, regardez, c'est votre commission scolaire compétente ou une autre du même réseau linguistique. Il me semble que c'est tout à fait correct, c'est conforme enfin à l'esprit... Je pense que, si on arrêtait 100 Québécois sur la rue puis on disait : Savez-vous ça puis êtes-vous en faveur de ça que, si vous faites l'école dans le réseau régulier, bien, vous respectez la loi 101 — évidemment, bien oui — mais, si vous faites l'école à la maison, vous pouvez être encadrés par l'autre réseau, finalement?, je ne pense pas que les Québécois disent : Bien oui, on le sait, c'est sûr. Je ne pense pas.

Je pense qu'on a comme l'impression que la scolarisation au complet, là, peu importe où, là, si tu es, supposons, un nouvel arrivant au Québec, bien, tu vas être francisé en français. Je pense que les gens, ils ne se disent pas : Ah! non, non, sauf si tu fais l'école à la maison. J'ai comme l'impression qu'on pense que c'est... tous ça. Puis je comprends que le ministre ne veut pas ouvrir la Charte de la langue française ici, là, mais on peut la respecter, par exemple. Voilà.

M. Proulx : Très, très honnêtement et très succinctement, on respecte la charte. L'expérience... enseigner à la maison n'est pas une scolarisation au sens de la charte dans une école. On ne légifère pas la langue parlée à la maison. On ne peut pas légiférer la langue dans laquelle une mère va donner des apprentissages à son enfant. Alors, dans ce contexte-là, ce n'est pas : J'aimerais-tu ça ou je n'aimerais pas ça? Nous, on est les gardiens de l'institution, on se doit de respecter le corpus législatif dans lequel on est.

Dans ce contexte-là, moi, je n'ai pas l'intention d'ouvrir ce débat-là et je n'avais surtout pas l'intention, dans la rédaction de ce projet de loi là, de l'entacher, de l'amender ou de le restreindre non plus. Je vais me retrouver dans les mêmes circonstances. Nous sommes dans les mêmes circonstances. Je peux comprendre que les gens peuvent différer d'opinion, là, c'est pour ça qu'on fait ça, mais je veux juste distinguer les affaires. Ce n'est pas une extension de la scolarisation en classe. Ce n'est pas ça. Ce n'est pas le bras qui... ce n'est pas la main qui suit l'épaule, là. On est ailleurs. Dans ce contexte-là, ce n'est pas le même régime. Alors, moi, je ne fais que constater cette situation-là.

Et, à ce que je sache, je n'étais pas là quand ils ont adopté la loi 101, là, Mme la Présidente, mais une chose qui est claire, c'est que la langue parlée à la maison, ça n'a pas été encadré par la Charte de la langue française. Alors, dans ce contexte-là, je demeure convaincu que cette expérience-là, extérieure à l'école, n'est pas soutenue puis incluse dans la charte. Mais je sais très bien, par exemple, que, lorsque je le voudrai... ou lorsque mon enfant réintégrera le système scolaire, là, il devra se conformer à la charte et là il devra faire la scolarité qui demeure à l'intérieur de l'école. Moi, c'est le point de vue que je vais défendre ici.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier : En fait, l'enjeu, là, qui est discuté présentement, c'est uniquement concernant le suivi qui est fait. Il est là, l'enjeu linguistique. Il n'est pas sur après. On comprend tous, là, qu'après le jeune, là, qu'il va devoir respecter sa famille linguistique pour son retour à l'école publique québécoise. Au moment où on se parle, là, le jeune, il est nécessairement rattaché à une commission scolaire, il est nécessairement rattaché en fonction de la loi 101. Donc, il doit y avoir un minimum de dialogue avec une commission scolaire.

Maintenant, par définition, les personnes qui ont à mettre en oeuvre les suivis, les évaluations, sont nécessairement des gens de cette commission scolaire, et les commissions scolaires sont séparées sur le plan linguistique. Alors, au moment où on se parle, par définition, si un jeune est rattaché aux commissions scolaires francophones, les suivis se font nécessairement en français, et le processus d'évaluation se fait nécessairement en français. Si on ouvre ça à une organisation, par définition, ces organisations ne sont plus soumises à cette même division linguistique, et donc ces organisations-là pourraient être dans une autre langue que la langue qui est prévue à la loi 101. C'est ça qu'on dit. Et l'ouverture, elle est là, l'ouverture sur le plan linguistique, elle n'est pas au moment du retour du jeune, ça, on le comprend tous, elle n'est pas non plus à l'attachement initial à la commission scolaire, mais elle se retrouve par contre dans le processus d'évaluation et de suivi. Puis il est là, le problème. Alors, dans la mesure où on élargit à des organisations, par définition, on ne peut plus distinguer ou très difficilement distinguer sur le plan linguistique. On peut le faire par les commissions scolaires parce que tout le système est basé de la sorte. Puis, elle est là, l'ouverture.

Alors, si je résume, un jeune pourrait facilement, tel que rédigé présentement, être rattaché à la commission scolaire francophone, obligatoirement, tel que prévu par la loi 101, mais être suivi par une organisation qui est 100 % anglophone. Puis il est là, le problème. Parce qu'en bout de ligne, là, quelle langue vous pensez qu'il va apprendre puis utiliser, le français ou l'anglais? C'est sûr qu'il va utiliser l'anglais, tous ses suivis sont en anglais. Le processus d'évaluation va être en anglais. Elle est là, la brèche. Elle est là la distinction entre l'avant puis après. Au moment où on se parle, ce n'est juste pas possible. Par définition, les suivis sont en fait majoritairement en français parce qu'on est au Québec. On peut comprendre qu'il y en a qui se qualifient au régime anglophone. Il est là, le problème, M. le ministre. Puis je vous jure que, pour certains, ça va être tentant en tabarouette de dire : Regardez, là, il ne peut pas s'inscrire directement à l'école anglaise, mais il y a peut-être d'autres organisations qui pourraient faire la supervision nécessaire, faire tous les suivis en langue anglaise, malgré qu'on est rattachés, par exemple, à la commission scolaire de Montréal.

Ça fait que c'est pour ça que l'amendement qui est proposé nous ramène aux commissions scolaires. Mais en même temps je comprends l'argument du ministre qui me dit : Oui, mais, en même temps, il existe des endroits au Québec où il y a des commissions scolaires où l'expérience a été non concluante puis que ça s'est mal passé. Alors, comment ouvrir, comment respecter effectivement... comment permettre aux parents qui doivent travailler avec des commissions scolaires qui sont peut-être même de mauvaise foi à certains égards et respecter l'obligation linguistique tout en remédiant à leurs situations à eux? Est-ce que ça pourrait être, par exemple — je réfléchis à voix haute durant la présence de notre doyen — que, par exemple, le ministre autorise deux organisations, trois organisations nationales, d'emblée, auxquelles les parents qui ont des mauvaises expériences continueraient d'être rattachés à une commission scolaire mais pourraient assurer la supervision par deux ou trois organisations qui, elles, auraient une affinité linguistique pour assurer qu'il n'y a pas un nouveau processus utilisé, linguistique? Peut-être qu'il y a une solution là.

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le ministre.

M. Proulx : Oui. Mais une question : Est-ce que je comprends que, par exemple, une organisation nationale offrirait des services bilingues?

M. Cloutier : Non. Ce que je vous dis, c'est qu'elles devraient être distinctes sur le plan linguistique. Elles devraient être distinctes. Donc, il pourrait y en avoir une anglophone puis deux francophones, par exemple. Une organisation anglophone pour les étudiants qui se qualifient dans la logique de la loi 101, puis deux francophones. Ça pourrait être ça. Ça permettrait justement qu'il y ait des organisations de reconnues. Ça permettrait qu'il y ait une alternative à des commissions scolaires qui font des suivis qui sont plus problématiques, puis ça permettrait peut-être de développer une expertise, puis ça éviterait surtout la prolifération des organisations.

Moi, ce qui m'inquiète aussi, c'est qu'on se ramasse avec je ne sais pas combien d'organisations reconnues, mais je pense qu'il pourrait y en avoir plusieurs. Ce que je comprends par contre, c'est qu'il doit y avoir des autorisations qui sont délivrées par le ministre pour la reconnaissance des organisations. C'est ça qui est écrit dans la loi, au paragraphe c. Par contre, combien il pourrait y en avoir? Ça, là-dessus, je ne sais pas si vous aviez déjà une réflexion là-dessus, si vous aviez déjà identifié des organisations qui pourraient être autorisées, mais peut-être que ça pourrait être plus limitatif. Voilà.

• (16 h 30) •

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le député de Chambly.

M. Roberge : Je pense qu'on a une très, très bonne piste, là, en disant que ça doit être non pas une personne ou n'importe quel organisme, mais bien une commission scolaire, ça, c'est sûr, un établissement d'enseignement — on parle d'une école privée — qui est très reconnu. Je comprends très bien la préoccupation du ministre, qui dit : Oui, mais il faudrait permettre aux parents, peut-être, de choisir une autre commission scolaire, surtout s'il y a un litige ou un problème. Et j'ai cette préoccupation très, très grande que ça se passe dans le même réseau linguistique qu'avant le dépôt du projet de loi actuel, même si on dit : Oui, mais, en ce moment, les gens ne respectent pas la loi. Mais le cadre législatif actuel, il est à l'intérieur des balises et il est dans le respect de la Charte de la langue française. Je vais donc retirer mon sous-amendement et en redéposer un légèrement différent, mais qui précise la notion de réseau linguistique. Et c'est déjà parti dans la machine.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Bien là, vous proposez un...

M. Roberge : Bien, j'ai retiré...

La Présidente (Mme Rotiroti) : ...oui, pour proposer un autre sous-amendement. C'est ça?

M. Roberge : Voilà, et c'est rendu au secrétariat.

La Présidente (Mme Rotiroti) : O.K. Alors, M. le député de Gouin, est-ce que vous avez des commentaires?

M. Nadeau-Dubois : Bien, on va attendre de voir l'amendement en question pour en discuter.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Parfait. Alors, j'ai-tu le consentement que le député de Chambly retire son sous-amendement? Oui? J'ai le consentement?

M. Proulx : Pardon, oui. Je m'excuse. Je l'ai fait sans le prononcer.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, ça a été retiré, et je comprends bien que... Voulez-vous que... C'est déjà en cours? Alors, on va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 32)

(Reprise à 16 h 47)

La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, la commission reprend ses travaux. Et, M. le député de Chambly, vous avez soumis un sous-amendement à l'article 2. Alors, je vous demanderais de lire votre sous-amendement et évidemment, si vous jugez opportun, une explication.

M. Roberge : Oui. Ça va être bref. Merci, Mme la Présidente. Donc, sous-amendement de l'article 2. Il est très semblable au précédent, avec une modification pour donner un petit choix aux parents... pas un petit choix, un choix aux parents, mais en faisant attention à la question linguistique.

Donc, remplacer, dans le paragraphe a, «la personne ou l'organisation choisie» par «la commission scolaire compétente, une autre du même réseau linguistique ou l'établissement d'enseignement reconnu par le ministre, choisi», par les parents, quelque chose comme ça.

Donc, voilà. C'est en concordance puis en lien avec la conversation qu'on a eue tous ensemble et avec le ministre à l'effet de respecter le souhait de peut-être préserver les transferts linguistiques qui ne seraient pas conformes à l'esprit de la Charte de la langue française, peut-être pas à la lettre, selon le ministre, mais à l'esprit, et aussi en essayant de préserver un choix aux parents pour que ça fonctionne parce qu'on veut qu'à terme les gens qui choisissent de faire l'école à la maison en famille ne soient pas dans l'illégalité, respectent nos lois, et donc acceptent un accompagnement d'un établissement scolaire reconnu, à savoir, et là on ne dit pas n'importe lesquels, une commission scolaire ou une école privée bien reconnue qui enseigne le programme. Voilà.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Y a-t-il y a d'autres commentaires sur le sous-amendement? M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier : Oui. Je vous remercie, Mme la Présidente. Est-ce qu'on a eu une copie, Mme la Présidente, de l'amendement?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui, la distribution a été faite.

M. Cloutier : La distribution a été faite? Super! Alors, évidemment, cette préoccupation du réseau linguistique nous apparaît être nécessaire pour les mêmes motifs, mais je salue quand même cette... Je pense que le sous-amendement répond bien à la préoccupation qui a été exprimée. Je ne sais pas si le ministre souhaite nous donner des indications sur...

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le député de Gouin, voulez-vous...

M. Nadeau-Dubois : Bien, je voudrais surenchérir, dire qu'en effet on trouve... Ça va dans le sens... Puis je pense que le noeud... Je vais parler pour moi, les autres diront s'ils sont d'accord. Mais le noeud, ici, de la préoccupation, en tout cas, à laquelle je trouve que l'argument répond, c'est au risque de multiplication des organisations de suivi, où pourrait se créer une compétition, un libre marché, toutes sortes d'organisations qui se feraient concurrence pour faire le suivi. Le sous-amendement, il permet de colmater cette brèche-là en disant : Bien non, il va y avoir un nombre défini, c'est-à-dire les commissions scolaires et établissements privés, puis c'est des organisations qui ont déjà une expertise, une compétence, qui sont reconnues comme appliquant au programme pédagogique. Ça encadre beaucoup mieux que la formulation actuelle qui va être responsable du suivi. Je trouve que, oui, voilà, ça vient donner un encadrement plus serré, plus clair. Et, à défaut d'imposer le programme, au moins, les organisations qui font le suivi sont des organisations qui le connaissent puis qui connaissent la réalité éducative du Québec.

• (16 h 50) •

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. M. le ministre.

M. Proulx : Oui, moi aussi, je serai très rapide, Mme la Présidente, parce qu'on a dit beaucoup de choses sur le sujet.

D'abord, on a lié 2 et 9 tout à l'heure... entre les deux articles. Je comprends qu'on n'était pas dans les mêmes affaires. Je fais juste dire que j'ai entendu les arguments à l'égard de 9. J'ai fait une proposition hors d'ondes avant le début. Il y a peut-être place à discussion. Donc, tout à l'heure, on pourra en discuter à l'égard du projet d'apprentissage.

À l'égard de l'amendement, en ce qui me concerne, je vais le rejeter, Mme la Présidente. Je considère très sincèrement que ce n'est pas que la commission scolaire compétente qui devrait être la personne qui est en lien avec les parents. Je considère que le règlement va nous permettre de limiter le nombre d'organisations ou les critères pour déterminer qui sont les organisations. Si je suis prêt à un amendement dans cet article-là ou dans cet alinéa-là, principalement, ce serait pour définir que c'est les commissions scolaires ou/et les établissements privés reconnus et autorisés pour ce faire parce que ce n'est pas tous les établissements privés qui, à mon avis, pourraient y avoir droit. Et, sincèrement, je ne sais pas si les collègues l'ont lu ainsi, mais, tel que rédigé maintenant et ainsi, ce n'est pas toutes les commissions scolaires non plus qui pourraient obtenir cette autorisation.

Alors, dans ce contexte-là, je souhaiterais que nos commissions scolaires qui ne font pas bien le travail n'obtiennent pas cette autorisation. Alors, moi, je vais jusqu'à vouloir m'assurer que c'est un travail de qualité qui est fait, de collaboration. Alors, dans ce contexte-là, Mme la Présidente, en ce qui me concerne, l'enjeu linguistique, j'en ai parlé tout à l'heure, il faut distinguer la charte et la loi dans la mesure où cet accompagnement-là n'est pas couvert par la charte. Et je n'en dirai pas davantage qu'en ce qui me concerne il serait rejeté pour moi. Et puis j'ai dit ce que j'avais à dire à l'égard de l'article 2, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci beaucoup. Y a-t-il d'autres commentaires sur le sous-amendement du député de Chambly? M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier : Oui. Bien, ce n'est quand même pas banal, la conversation que nous avons, puis je vais en discuter avec mes collègues au caucus des députés, Mme la Présidente, mais je tiens quand même à dire au ministre que ce n'est pas juste un amendement qu'on va accepter ou rejeter puis qu'on va faire comme si de rien n'était. Moi, j'invite le ministre à voir s'il peut nous revenir avec... en prenant en considération les échanges qu'on a eus cet après-midi parce que les travaux de la commission achèvent. Mais ce n'est pas vrai qu'on va autoriser des... on va ouvrir largement avec les organisations sans le définir, sans qu'il y ait de port d'attache linguistique. Moi, en tout cas, je vous le dis, je suis très mal à l'aise avec ça. Je verrai comment mon groupe parlementaire souhaite se comporter, mais j'ai tendance à croire assez rapidement que ça ne passera pas comme une lettre à la poste de notre côté.

Alors, le ministre en est informé. On verra ensuite quel type d'amendement on peut apporter. Mais, sincèrement, il y a des risques dans la formulation actuelle. On ne donnera pas un chèque en blanc, par règlement, de dire quelles sont les modalités de la reconnaissance des organisations. Si le ministre veut déjà nous dire de quelle façon on peut le limiter, on est ouverts à la discussion. Maintenant, tel que formulé présentement, ça m'apparaît nettement trop large et trop général.

Puis on ne sait pas exactement à qui on veut répondre. Moi, je m'excuse, là, mais je ne me souviens pas d'avoir entendu... à moins que le ministre soit capable de me donner un mémoire, de me dire quel mémoire a réclamé qu'on reconnaisse des organisations pour le suivi des apprentissages. J'ai entendu évidemment les orthopédagogues, mais les orthopédagogues parlaient de l'évaluation et non pas nécessairement du suivi. Ils ne souhaitaient pas nécessairement avoir ce suivi-là. Puis ensuite on veut savoir quel type d'organisation parce que, oui, il faut le dire, on a des préoccupations qu'il y a des organisations, peut-être, qui ont une vocation plus religieuse... pourraient décider d'avoir la reconnaissance par le ministre et qu'ensuite, bien, on perde un peu le contrôle des suivis des évaluations parce que justement on retire la responsabilité des commissions scolaires. Du moins, le lien avec la commission scolaire est trop loin.

Alors, une fois qu'on a dit ça, Mme la Présidente, vous aurez compris qu'on n'a pas beaucoup avancé. Bien, ce n'est pas vrai. On avance dans nos discussions puis nos réflexions, sauf qu'il y a quand même un enjeu là. Puis ça arrive un peu comme un cheveu sur la soupe, je dois vous le dire. Ce n'était pas dans le projet de loi initial. Ça fait que, là, c'est un amendement que le ministre apporte, puis c'est un amendement, je dois vous le dire, qui me prend par surprise. Moi, quand j'ai présenté ça à mes collègues députés... Ce n'était pas dans le projet de loi. Alors, je vais retourner voir mes collègues, puis je verrai si le ministre souhaite nous déposer des amendements, mais, sinon, pour le reste de nos travaux, Mme la Présidente, soyez avertie que nous, on prend ces enjeux-là très au sérieux. Voilà.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le député. Y a-t-il d'autres interventions sur le sous-amendement apporté par le député de Chambly? M. le député de Chambly.

M. Roberge : Bien, oui, c'est surprenant que cet amendement-là, somme toute, qui... Je croyais qu'il allait passer comme une lettre à la poste parce que ce n'est pas un amendement qu'on a déposé à froid comme ça parce qu'on l'a écrit en arrière, puis on est fermes, puis on ne veut pas changer une virgule, là. On l'a travaillé un peu tout l'après-midi suite à un commentaire d'un, un commentaire de l'autre, une réaction du ministre. J'ai retiré mon sous-amendement précédent pour en redéposer un qui tient compte des commentaires du ministre en disant : Oui, mais la liberté de choix des parents... puis il a donné l'exemple de si on est en Abitibi, puis on n'a pas d'autres commissions scolaires à côté, puis qu'on est en litige avec la commission scolaire. Donc, je m'en étonne pour cette raison notamment, puis aussi pour la raison, du fait que ça n'a pas l'air de déranger de confier l'encadrement, le suivi des familles au réseau linguistique qui scolariserait le jeune. Pour moi, ça va de soi que le regroupement linguistique qui scolariserait le jeune devrait être celui qui fait l'encadrement à la maison.

Mais, sur ce, je vais arrêter. Je pense qu'on va voter sur cet amendement-là puis on reprendra nos travaux demain par la suite, là. Donc, je ne sais pas si mon collègue veut intervenir, sinon on votera dessus.

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : Très, très rapidement. Bien, je vais joindre ma voix à mes collègues, mais, très rapidement, juste dire qu'en tout cas, à nos yeux, il faut trouver une manière de resserrer sur la question de l'organisation. Ça ne peut pas, à notre avis, être seulement une organisation, puis, j'ajouterais, d'autant plus dans le contexte où on ne nous donne même pas les critères qui vont être utilisés pour les accréditer ou les autoriser à jouer ce rôle-là. Il y a comme deux niveaux d'incertitude ici, là. D'une part, on ne sait pas ça va être quelle organisation, de quelle nature, avec quelle mission, constituée comment, et on ne sait pas non plus en vertu de quels critères ils vont être autorisés à faire ce travail-là.

Donc, pour nous, c'est beaucoup trop de points d'interrogation. C'est comme... En fait, c'est le flou absolu. On nous dit : Il va y avoir des organisations. On ne sait pas ça va être qui, on ne sait pas ça va être quoi, on ne sait pas comment ça va marcher puis on ne sait pas... Et le ministre nous dit : Je vais les autoriser, mais on ne sait pas en vertu de quels critères. Donc, c'est une absence totale de balises et c'est sûr que ça vient jeter un ombrage, là, sur le projet de loi, en tout cas, à tout le moins, sur cette portion-là, parce que, pour nous, ce n'est pas possible d'appuyer quelque chose où on nous dit : On ne sait pas ça va être qui, on ne sait pas ça va être quoi, on ne sait pas ça va être comment puis on ne sait pas en vertu de quels critères ils vont avoir le droit de faire ça. Pour nous, c'est beaucoup trop de points d'interrogation.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. Y a-tu d'autres commentaires sur le sous-amendement amené par le député de Chambly? Non? M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier : Oui. Bien, vous aurez compris, Mme la Présidente, que, comme on a appris tout à l'heure qu'on ne pouvait pas suspendre les travaux avant la fin, je vais... On serait corrects cette fois-ci?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Il reste une minute.

M. Cloutier : Alors, bon, puisqu'il ne me reste qu'une seule minute, Mme la Présidente, je vais reporter à demain le reste de mes commentaires.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Parfait. Alors, je vous remercie pour votre collaboration.

Compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die. Merci.

(Fin de la séance à 16 h 59)

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