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Version finale

41e législature, 1re session
(20 mai 2014 au 23 août 2018)

Le jeudi 5 octobre 2017 - Vol. 44 N° 77

Étude détaillée du projet de loi n° 144, Loi modifiant la Loi sur l’instruction publique et d’autres dispositions législatives concernant principalement la gratuité des services éducatifs et l’obligation de fréquentation scolaire


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Table des matières

Étude détaillée (suite)

Intervenants

Mme Filomena Rotiroti, présidente

M. Sébastien Proulx

M. Alexandre Cloutier

M. Gabriel Nadeau-Dubois

M. Jean-François Roberge

M. Marc Bourcier

Journal des débats

(Onze heures vingt-trois minutes)

La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, bon matin à tous! À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 144, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique et d'autres dispositions législatives concernant principalement la gratuité des services éducatifs et l'obligation de fréquentation scolaire.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Non, Mme la Présidente, il n'y a aucun remplacement.

Étude détaillée (suite)

La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, hier, au moment de l'ajournement de nos travaux...

Des voix : ...

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui, mais il y a beaucoup de bruit aussi. Alors, oui, merci, M. le député de Champlain.

Alors, hier, au moment de l'ajournement de nos travaux, nous étions à l'étude du sous-amendement proposé par le député de Chambly et toujours sur l'amendement du ministre proposé à l'article 2 du projet de loi. Alors, on va continuer les interventions sur le sous-amendement qui a été amené hier par le député de Chambly. Alors, on continue la discussion. Y a-t-il des commentaires sur le sous-amendement amené par le député de Chambly? Il n'y a plus de commentaires?

Une voix : ...

La Présidente (Mme Rotiroti) : Pas de commentaires? Alors, on va passer au vote. Oui, M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier : Oui. Je veux quand même, question qu'on reprenne nos travaux de façon... C'est un vrai enjeu, en fait, là, qui est discuté présentement, qui est celle de l'affiliation des parents qui vont choisir.

D'abord, sur la question linguistique, là, j'ai reçu des courriels de parents qui disaient : Les parents ne choisissent pas ça pour contourner la loi 101. Évidemment, on ne peut pas appliquer la loi 101 à l'enseignement à la maison comme tel, on a tous compris ça. L'enjeu, ce n'est pas celui-là, l'enjeu porte sur le suivi qui est donné, l'affiliation à la commission scolaire. Et, si on ouvre à une organisation, notre crainte, évidemment, c'est que les suivis ne se fassent pas dans le respect de la loi 101. Évidemment, les parents eux-mêmes décideront bien de la langue de l'enseignement chez eux, dans leurs cours, dans leurs maisons, ça, ça va de soi. Mais par contre la supervision, le suivi doit se faire, on pense, dans le respect de la loi 101, des organismes qui ont cette responsabilité-là, comme c'est déjà le cas présentement, je tiens à le dire, comme c'est déjà le cas présentement. On ne demande pas de changer les choses, on demande de maintenir l'application et que cette affiliation se fasse.

Je tiens quand même aussi à rappeler que, le premier projet de loi qui nous a été présenté, on demandait aux parents de transmettre un avis à la commission scolaire requise et on demandait aux commissions scolaires, éventuellement, de faire les suivis. Et je continue de croire, Mme la Présidente, que c'est la bonne façon de procéder. Donc, on tient à cet amendement, c'est-à-dire que ça soit la commission scolaire qui soit compétente plutôt qu'une organisation choisie.

Ceci étant dit, on nous a aussi fait part que, dans certaines commissions scolaires, il pouvait y avoir... ça peut être problématique à certains endroits au Québec que ça soit les commissions scolaires. Puis ce que le ministre nous a dit, c'est : Ça prend autre chose. Alors, il y a certainement une marge entre cette autre chose et l'expression «organisation», qui, à notre point de vue, peut englober, à ce stade-ci du moins, comme ce n'est pas défini, à peu près n'importe quoi.

Alors, une fois qu'on a dit ça, il y a différents scénarios qui sont possibles. Un des scénarios, c'est que le ministère décide de faire le suivi, ça pourrait être ça, que des spécialistes au sein du ministère de l'Éducation offrent ce service d'accompagnement et de suivi. Puis sincèrement, là, si on faisait ça, là, on viendrait de... Puis là je veux juste être clair, là. Il y a des parents qui nous ont dit : Oui, mais on veut travailler avec des organisations, on veut travailler avec des orthopédagogues. Tant mieux, mais la loi va vous permettre de le faire, c'est juste que le suivi ou celui qui va porter le chapeau ne sera pas un groupe d'orthopédagogues ou une autre organisation. Ça va être soit le ministère de l'Éducation, avec des vrais spécialistes qui savent de quoi ils parlent, puis qui connaissent ça, puis qui ont la responsabilité, ou des commissions scolaires.

Mais il me semble que, là, on atteindrait tous nos objectifs, c'est-à-dire qu'on garde l'affiliation linguistique, qu'on donne une responsabilité au ministère de l'Éducation, lorsque ce sera jugé nécessaire par les parents, donc une alternative, puis on permet en plus aux groupes de travailler avec des orthopédagogues, de travailler avec qui que ce soit qu'on juge approprié pour l'apprentissage des enfants. Mais il me semble, M. le ministre, qu'on commence à avoir une solution. Puis, si vous êtes ouvert à travailler dans cet esprit-là, bien, peut-être qu'on pourrait amender ou déposer plutôt un nouvel amendement pour refléter ces discussions-là.

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le ministre.

M. Proulx : Oui. Bien, si vous me permettez, Mme la Présidente, parce que, d'abord, la proposition qui est... ce qu'évoque le collègue ne tombe pas dans l'oreille d'un sourd pour une raison, puis je vais vous demander quelques instants, après, mais la réalité, c'est la suivante, c'est que nous aussi, là, on a cette réflexion et on est à la recherche de solutions.

Deux choses. La première, c'est qu'on n'évoque pas ça. Moi, tout à l'heure, je serais prêt à déposer un amendement pour restreindre «organisation et personnes». Je l'ai entendu, j'ai moi-même exprimé, ce n'était pas mon souhait d'aller dans un règlement à cet égard-là, maintenant. Donc, je serais prêt à envisager que ce soient les commissions scolaires et des établissements d'enseignement privé. On ne s'entend pas sur le choix des commissions scolaires pour les raisons qu'on a évoquées tout à l'heure. Je ne suis pas à l'aise avec ce qui est proposé.

Ceci étant dit, je pourrais proposer autre chose. Si on allait dans un scénario comme celui-là de donner, par exemple, la responsabilité... Moi, j'ai deux enfants, un de mes deux enfants fait l'enseignement à la maison, inscrit ou relève du ministère dans le cadre de cet accompagnement. Mais vous aurez compris que ce n'est pas le ministère de l'Éducation qui fait de l'accompagnement. Par contre, le ministère pourrait reconnaître des gens qui, en son nom, feraient cet accompagnement-là. Alors, si c'est dans cette optique-là que le collègue réfléchit, moi, je suis ouvert à ça.

Si on réfléchit en pensant que c'est au ministère... on va doter le ministère d'une équipe avec des ETC puis toute l'affaire pour faire ce travail-là, vous aurez bien compris, Mme la Présidente, que la réalité est tout autre. On ne veut pas faire un peu plus de ce qui ne fonctionne pas, on veut faire ce qui va fonctionner. Et ce n'est pas que je n'ai pas confiance en cette équipe extraordinaire avec laquelle je travaille, pas du tout, c'est une question de réalité, c'est une question de moyens puis c'est une question de priorités. Alors, dans ce contexte-là, si l'objectif pour nous amener à avoir une institution crédible pour dire : Bien, on n'est pas dans un processus d'école, qu'on travaille à l'extérieur de l'école, mais qu'ensuite on peut offrir à d'autres cette capacité d'encadrer et de le faire... bien, peut-être, peut-être, dis-je, on a une piste de solution.

• (11 h 30) •

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : Merci, Mme la Présidente. Malheureusement, je ne pourrai pas participer autant que je voudrais à nos travaux aujourd'hui, donc je vais saisir l'occasion qui m'est présentée maintenant pour peut-être exposer nos préoccupations. Puisque je ne pourrai pas participer à toutes les discussions, je vais prendre le temps de bien exposer c'est quoi, nos attentes, puis c'est dans quel sens on pense que le projet de loi devrait aller. Et je me joindrai au courant de la journée.

Je suis en accord avec énormément d'éléments que mon collègue de Lac-Saint-Jean a soulignés. Je pense que ce qui est à retenir ici, c'est que, si l'amendement n'est pas retenu, soit, mais il faut trouver une manière de trouver une voie de passage entre cet amendement-là et le projet de loi actuel, où il n'y a à peu près rien du tout, en fait, en termes de garanties en ce qui a trait à quelle organisation va faire le suivi. Et là j'insiste ici sur «faire le suivi». Parce que notre objectif... et, sans parler pour les autres, je pense qu'on s'entend pas mal là-dessus, l'objectif, ce n'est pas d'empêcher les familles qui font l'école à la maison de s'organiser pour faire des activités ensemble, de se doter d'organisations communautaires, par exemple, pour partager leurs expériences ou faire des activités. L'enjeu, c'est vraiment le suivi : qui va faire le suivi.

Et, selon nous, ce qui est primordial, c'est que, dans le mécanisme qu'on trouvera pour faire le suivi, il doit avoir un lien avec l'école publique. Il faut que l'école publique, le réseau public d'éducation soit, à quelque part, le point de contact. Si ce n'est pas les commissions scolaires, tel que le propose le collègue de Chambly, soit, mais notre préoccupation, là, fondamentale, c'est celle-là, il faut que l'école publique, quelque part, à un moment donné, dans le processus de suivi, soit là. Ça peut être sur une base annuelle, ça peut être plus léger comme encadrement. Il faut que l'école à la maison ait un lien avec le réseau d'éducation public d'une manière ou d'une autre. Pour nous, ça ne peut pas être deux mondes qui évoluent totalement en parallèle. Il doit y avoir des croisements à un moment donné. C'est vraiment ça, je pense, notre préoccupation la plus fondamentale.

Et c'est ce qui nous inquiète quand on voit le mot «organisation». Parce que, je vous le dis d'emblée, nous, ce qu'on s'inquiète, c'est de voir des organisations privées, qui sait, à but lucratif, qui viendraient s'assurer de ce travail-là. Puis là, pour nous, on s'éloigne beaucoup trop de ce qu'est et devrait être le système d'éducation au Québec, même dans ses marges, c'est-à-dire même dans les cas d'école à la maison. Un lien avec l'école publique, s'assurer d'un suivi, s'assurer qu'il y a certains contenus qui sont là, je pense que l'objectif fondamental qui est recherché, c'est celui-là. Il y a également la question linguistique qui est importante. Comment on fait pour avoir, quelque part dans l'équation, là, qu'on trouvera, un... comment on fait pour que la préoccupation linguistique soit reflétée? Comment on fait pour éviter que ça devienne un affaiblissement de la charte sur la langue française?

Si on est capables de trouver une manière de répondre à ces deux préoccupations-là, je pense qu'on s'en va dans la bonne direction. Si ce n'est pas l'amendement du collègue de Chambly, comme je le dis, le gouvernement étant majoritaire, c'est son choix, mais, pour que tout le monde collabore puis qu'on soit capables de tous appuyer ce projet de loi là avec un certain degré d'enthousiasme, pour qu'on soit tous capables d'en être fiers et de dire qu'on est avancés, je pense... en tout cas, de notre côté, c'est les deux objectifs qui doivent être remplis en ce qui a trait à la scolarisation à domicile.

Je résume et me répète un peu, un lien avec l'école publique, il faut que l'école publique fasse partie de l'équation, et répondre à la préoccupation linguistique, s'assurer qu'on n'affaiblisse pas ou qu'on n'ouvre pas de brèches dans la charte sur la langue française.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci.

M. Nadeau-Dubois : Je suis sûr qu'on est capables de faire preuve de créativité puis d'ingéniosité, notamment en s'inspirant de ce qui se fait ailleurs, pour atteindre ces deux objectifs-là.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le député de Gouin. Y a-t-il d'autres commentaires sur le sous-amendement amené par le député de Chambly?

M. Proulx : Moi, je n'en ai aucun. Je serais prêt à avoir une discussion ou, en tout cas, vous proposer ensuite de faire ce que je proposais pour étudier une évaluation comme celle-là. Mais, pour ça, sur le dépôt du collègue, non, je n'en ai plus.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Parfait. Alors, on va passer au vote sur le sous-amendement amené par le député de Chambly.

Des voix : ...

La Présidente (Mme Rotiroti) : Rejeté? Alors, le sous-amendement amené par le député de Chambly a été rejeté. Alors, on revient toujours sur l'article 2, sur l'amendement amené par le ministre, qui remplace, dans le fond, l'article 2 au complet. Y a-t-il des commentaires sur l'article 2?

M. Proulx : J'ai une suggestion à faire, si vous le souhaitez, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui. Allons-y, M. le ministre.

M. Proulx : Deux options... Trois options. La première... Pour nous permettre de travailler correctement, trois options, à mon avis. La première, c'est de continuer le débat tel qu'il est là sur l'article 2, en sachant très bien qu'aussi on aura l'article 9 puis que les deux sont liés.

Deuxième option, on a préparé ce qui pourrait être un autre article 2 et un autre article 9, en lien avec là où on a... pas des divergences, mais où on a des points communs. Notamment, avant que le collègue de Chambly arrive, on parlait des organisations et des personnes. Je disais que j'étais prêt à le retirer. Ayant moi-même, dans cette réflexion-là, cette intention de ne pas ouvrir ça maintenant, dans un premier règlement, je pourrais d'ores et déjà inscrire «commissions scolaires et établissements d'enseignement privés autorisés», et, dans le cas de 9, ajouter, comme je le disais hier, «prendre en compte ce qui se vit à l'école». Alors, il pourrait y avoir débat suite à ça.

Troisième option. Je le sais qu'on vous en demande souvent, du temps, mais je pense que c'est la façon de travailler pour arriver à un résultat, mais peut-être que nous pourrions prendre quelques instants, de notre côté, pour voir comment je pourrais articuler une proposition qui a été évoquée puis exprimée par le collègue mais qui est aussi chez nous, de dire : Plutôt que d'avoir un autre point d'entrée pour avoir cette personne en autorité, crédible, de qui relèverait l'école à la maison, dans le fond, d'en faire le ministère comme le point d'entrée mais de donner au ministère la capacité d'être capable de définir avec qui il va travailler. Et là, ça pourrait revenir à une définition de l'article 2 comme on l'a dit tout à l'heure.

Donc, dans cette optique-là, on aurait comme deux modèles, Mme la Présidente, je l'exprime : Quand tu es à l'école, bien, tu es en lien avec ta commission scolaire, et, quand tu es en enseignement à la maison, bien, tu es en lien avec le ministère et tu te dois d'avoir, à ce moment-là, la capacité de choisir avec qui tu vas faire ton encadrement, sachant que ce n'est pas personne de mon équipe, ce n'est pas personne qui est ici qui va se mettre à travailler chacun des projets d'apprentissage.

Alors, dans ce contexte-là, je pense que, là, on a peut-être un point commun qui peut intéresser les collègues. Sinon, Mme la Présidente, je n'en vois pas d'autres. Si la troisième proposition n'est pas appréciée ou n'est pas celle que les collègues veulent, bien, je dépose quelque chose d'autre, ce sera la proposition du gouvernement, puis on en dispose. Voilà.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. Je voudrais juste vous rappeler que c'est votre amendement qui vient remplacer l'article 2. Alors, pour déposer, il va falloir...

M. Proulx : ...

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui. On va voter sur ce...

M. Proulx : Oui, effectivement.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Il faut le retirer puis redéposer votre...

M. Proulx : J'ai juste évoqué...

La Présidente (Mme Rotiroti) : ...la possibilité de. Parfait.

M. Proulx : ...que je pouvais le faire de manière consensuelle parce que je sais très bien que je pourrais le retirer sans en discuter, mais je pense que ce ne serait pas de bon ton dans la discussion que nous avons.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Parfait. Merci, M. le ministre. Alors, M. le député de Lac-Saint-Jean, il vous reste trois minutes sur l'article 2.

M. Cloutier : Bien, sur l'amendement à l'article 2.

La Présidente (Mme Rotiroti) : L'amendement à l'article 2, oui, désolée.

M. Cloutier : Oui, c'est ça, on est d'accord. Non, c'est juste pour... D'abord, souhaiter la bienvenue à mon collègue, Mme la Présidente, qui va se joindre à nous pour les travaux de la commission. On a la chance d'avoir un enseignant qui a 32 ans d'expérience avec nous. Alors, je me suis dit... Alors, tout ça pour dire que, tu sais, on avait aussi souhaité, dans nos discussions précédentes, là, que l'évaluation se fasse en cours d'année, annuellement, tel que dans l'amendement que vous déposerez. Moi, ce que je vais suggérer...

Une voix : ...

M. Cloutier : Parfait. Peut-être pour faciliter nos travaux, on va demander au ministre de déposer son amendement et on reprendra la discussion à ce moment-là. Je pense que c'est ce qui est souhaité. Et je dis quand même... j'ai quand même besoin d'un éclaircissement. Au moment où on se parle, un parent qui souhaiterait être supervisé par le ministère, est-ce qu'il y a déjà une porte d'entrée? Non? Il n'y a pas de porte d'entrée à l'heure actuelle? O.K. Très bien. Alors, je vais attendre le dépôt.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Parfait. Y a-t-il d'autres commentaires? Non. Alors, M. le ministre, la parole est à vous. Est-ce que...

M. Proulx : Alors, je vais procéder au retrait...

La Présidente (Mme Rotiroti) : Vous allez retirer votre amendement et vous allez déposer...

M. Proulx : ...amendement à l'article 2. Celui de 9 n'avait pas été déposé officiellement mais avait été circulé aux collègues. Donc, je m'engage, lorsque je ferai le dépôt du nouvel article 2...

La Présidente (Mme Rotiroti) : Une fois qu'on est rendu là.

M. Proulx : ...modifié, de déposer également aux collègues, pour avoir connaissance complète et totale de la chose, le nouveau 9. Voilà.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Parfait. Merci beaucoup.

M. Proulx : Et puis là j'ai besoin que vous suspendiez, le temps que je finisse de rédiger. Merci.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui. Alors, la commission suspend ses travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 39)

(Reprise à 13 h 15)

La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, nous reprenons nos travaux, et je suspends les travaux jusqu'à 16 heures cet après-midi. Merci.

(Suspension de la séance à 13 h 16)

(Reprise à 16 h 10)

La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de la culture et de l'éducation reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

Nous poursuivrons l'étude détaillée du projet de loi n° 144, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique et d'autres dispositions législatives concernant principalement la gratuité des services éducatifs et l'obligation de fréquentation scolaire.

Alors, lors de la suspension de nos travaux, nous étions à... Le ministre, vous avez retiré votre amendement à l'article 2 pour en déposer un autre. Alors, je vous demanderais de lire votre nouvel amendement.

M. Proulx : Je vais le lire avant. Je peux-tu juste vous demander si on a également circulé l'article 9 comme on s'est engagés à le faire?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui.

M. Proulx : Parfait. Merci. C'était ma question.

La Présidente (Mme Rotiroti) : C'est en route.

M. Proulx : Super! Je ne pose plus la question.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, je vous demanderais de faire la lecture de l'amendement à l'article 2.

M. Proulx : Alors, pour le bénéfice de tous et des collègues, merci, bon retour et bon après-midi. Alors, on a retiré ce matin l'article 2 amendé. Voici le nouvel article 2 amendé.

Alors, remplacer l'article 2 du projet de loi par le suivant :

2. L'article 15 de cette loi est modifié par le remplacement du paragraphe 4° du premier alinéa par le paragraphe suivant :

«4° reçoit à la maison un enseignement approprié, pourvu que soient remplies les conditions suivantes :

«a) un avis écrit indiquant notamment la commission scolaire ou l'établissement d'enseignement régi par la Loi sur l'enseignement privé (chapitre E-9.1) choisi pour effectuer le suivi de l'enseignement est transmis par ses parents au ministre et à la commission scolaire compétente;

«b) la commission scolaire ou l'établissement d'enseignement choisi est titulaire d'une autorisation délivrée par le ministre lui permettant d'effectuer un tel suivi;

«c) un projet d'apprentissage visant à instruire, socialiser et qualifier l'enfant, par le développement de compétences fondamentales, notamment en littératie, en numératie et en résolution de problèmes, est soumis à la commission scolaire ou à l'établissement d'enseignement choisi;

«d) ce projet d'apprentissage est mis en oeuvre par ses parents;

«e) toute autre condition ou modalité déterminée par règlement du gouvernement, notamment celles relatives aux caractéristiques du projet d'apprentissage, à l'évaluation annuelle de la progression de l'enfant et au processus applicable en cas de difficulté liée au projet d'apprentissage ou à sa mise en oeuvre.»

Quelques explications courtes, Mme la Présidente, parce qu'on y a déjà passé beaucoup de temps.

D'abord, je l'ai dit tout à l'heure, je l'ai dit à plusieurs occasions, l'article 2, bien, vient faire cet encadrement à l'égard de l'enseignement à la maison. Je répète comment est bâti l'article 2.

À 4°, vous voyez «reçoit à la maison un enseignement approprié». Je rappelle que c'est des conditions de l'arrêt Jones.

À l'avis, vous voyez maintenant apparaître «la commission scolaire ou l'établissement d'enseignement régi par la Loi sur l'enseignement privé». On a retiré «organisation ou personne» pour convenir de ce que nous avions discuté. Vous voyez également qu'on parle d'un avis transmis par les parents au ministre et à la commission compétente. Pourquoi au ministre? Parce qu'on a discuté ce matin de la possibilité de voir le ministère impliqué dans cette relation, impliqué dans ce plan d'éducation d'un enfant à la maison, pour avoir un oeil et être capable de convenir des modalités où le ministère sera impliqué. Alors, voilà pourquoi nous y arrivons.

Bien entendu, le b, vous le connaissez, c'est la commission scolaire ou l'établissement choisi titulaire d'une autorisation délivrée. Je l'ai exprimé, il y a des endroits où ça va bien, des endroits où ça va moins bien. On souhaite à ce moment-là favoriser les meilleurs endroits. C, le projet d'apprentissage, j'en ai déjà discuté. D, la mise en oeuvre par les parents, vous le comprenez. Et e, on ajoute l'évaluation annuelle de la progression. J'avais fait une proposition de l'inscrire à 9 dans un premier temps, 9 qui subira également une modification, qui vous a été distribuée ou en voie de l'être, qui concerne le vécu à l'école. On inscrit que, dans les modalités qui seront définies par règlement, il sera question de la progression des apprentissages et d'évaluation annuelle.

Alors, je pense qu'on répond à plusieurs des remarques des collègues là où il y avait des consensus. Et je vous dirais, Mme la Présidente, qu'en ce qui me concerne c'est la version finale pour ce qui touche l'article 2. Merci.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Parfait. C'est clair. Merci beaucoup, M. le ministre. M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier : Oui. Je vous remercie, Mme la Présidente. Bien, d'abord, je veux saluer cette ouverture. C'est le fun de travailler, Mme la ministre, quand on ne parle pas dans le vide. Mme la ministre... J'espère que... Je projette des choses, Mme la Présidente. Ceci étant dit, je n'ai pas de pouvoir là-dessus, mais on espère.

Ceci étant dit, je veux juste m'assurer, là, qu'on respecte bien... Alors donc, je comprends que l'organisation, ça ne sera plus possible. Comment allez-vous régler... Est-ce que la problématique soulevée tout à l'heure, là, dans un cas où il y aurait une commission scolaire qui décidait de ne pas collaborer... Parce que moi, j'ai essayé de réfléchir aussi à ça, là.

D'abord, la table, vous allez mettre une table de concertation pour les bonnes pratiques, etc. J'imagine qu'il y aura aussi des directives d'envoyées aux commissions scolaires suite à ça, de mise en oeuvre. Donc, on risque, en bout de course, de réduire, j'espère d'annuler, cette absence de collaboration et de mauvaises expériences. Mais qu'arriverait-il si effectivement une commission scolaire... parce qu'il y a tout le processus d'appel aussi qui avait été souligné par les parents, en nous disant que, bon, ça serait le fun d'avoir une tierce personne aussi pour nous aider en cas de conflit.

M. Proulx : Bien, deux choses.

La première, c'est que, si vous allez à c, vous voyez «la commission scolaire — b, pardon — ou l'établissement d'enseignement choisi [...] titulaire d'une autorisation». Ça présuppose qu'il pourrait que ce ne soient pas toutes les commissions scolaires qui obtiennent une autorisation de faire l'encadrement de cet enseignement à la maison. Et, dès le départ, puisqu'on a un nouveau modèle, vous comprendrez qu'on ne veut pas travailler avec celle où ça ne va pas, avec celle qui ne remplit pas les obligations et surtout le rôle d'accompagnement. Et je ne le dis pas en disant : Je menace des gens, ou il va falloir gagner le concours pour y arriver, ou ça va être très difficile de l'être. Ce que je dis, c'est qu'il y a des expériences qui actuellement ne sont pas satisfaisantes.

Et, plus encore, Mme la Présidente, pour avoir eu des discussions informelles avec certains groupes, il est même possible que certaines commissions scolaires disent : Écoutez, moi, actuellement, là, je ne me vois pas faire cet encadrement. D'abord, je n'en ai pas, j'en ai un, j'en ai deux, ce n'est pas le rôle que je souhaite privilégier. Alors, il n'est pas impossible qu'il n'y ait pas, pour tous, des autorisations. Ce sera certainement le cas à l'égard des établissements d'enseignement privé. Ce n'est pas tous les établissements d'enseignement qui bénéficieront d'une autorisation. Vous aurez compris qu'on a des établissements avec qui les choses se passent très bien. On a des établissements avec qui il faut faire des suivis. Il y a des établissements avec lesquels il y a certains manquements. Bien, dans ce contexte-là, on ne souhaite pas aller de l'avant avec tout le monde. On a retiré «organisation». On a retiré «personne». On s'est dit tout à l'heure qu'on voulait que ça fonctionne — et hier — avec les meilleurs, les meilleurs étant ceux avec qui on sait que ça va fonctionner. Donc il y a cet aspect-là.

L'autre aspect important, c'est l'intervention maintenant du ministre ou du ministère parce que, bien entendu, le pouvoir réglementaire que nous adopterons plus tard va prévoir maintenant deux choses : un, l'habilitation pour le ministre de mettre en place un règlement qui va convenir des modalités entre le parent puis une commission scolaire ou un établissement d'enseignement privé, mais aussi l'habilitation de mettre en place des conditions pour qu'il y ait aussi une relation entre le ministère et le parent et, éventuellement, cette relation entre l'établissement, la commission scolaire et le ministre. Alors, on vient bonifier, si vous voulez, cette relation. On vient faire intervenir le ministère. Ça apporte une certaine crédibilité. Je pense, ça améliore la confiance. Ça fait en sorte qu'on ne laisse pas des enfants à l'extérieur encore une fois du champ de vision du ministère parce que, je vous explique, actuellement, si vous êtes... avant le 30 septembre, bien, vous faites partie de la déclaration d'effectifs, si vous vous inscrivez avec une commission scolaire, par exemple, pour faire l'enseignement à la maison, le 4 octobre, bien, au ministère, on ne vous connaît pas. Alors, on devra maintenant vous connaître puisqu'il y aura une relation.

Et, bien entendu, j'ai des propositions à mettre en place, et je vous les ferai en temps et lieu, à l'égard du protecteur de l'élève éventuellement, des choses qui, je pense, vont satisfaire les collègues qui sont préoccupés par cette question. C'est clair pour moi que, dans cette nouvelle mouture, il n'est pas anodin de penser que nous pourrions très bien y inclure également ces recours pour des parents. Mais, déjà, d'avoir l'intervention du gouvernement... du ministère, pardon, et du ministre m'apparaît être une occasion de faire valoir son point de vue quand ça ne fonctionne pas.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui, M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier : Je lis bien l'article, là, j'y lis seulement «la commission scolaire ou l'établissement d'enseignement». Mais là, comme il y a beaucoup d'amendements en même temps, je veux juste m'assurer, là, qu'il n'y a pas d'autres alternatives. Ça sera nécessairement une commission scolaire ou un établissement d'enseignement qui aura la responsabilité du suivi. C'est bien ça?

M. Proulx : Oui, et on fait la référence à un avis à la commission scolaire compétente. Je fais juste ajouter pourquoi, parce que vous savez qui est responsable au Québec de l'obligation de la fréquentation scolaire, de s'assurer de l'obligation de la fréquentation scolaire d'un enfant? C'est la commission scolaire dont un enfant se trouve sur son territoire. Si, un jour, on doit faire intervenir les mesures adoptées dans le projet de loi n° 99, ce sera en lien avec une dénonciation ou un processus mis en place par la commission scolaire. Alors, le parent, aujourd'hui, peut envoyer son enfant dans une école privée subventionnée, peut envoyer son enfant dans une école privée non subventionnée, peut faire l'école à la maison. Alors, s'il décide de faire affaire avec une autre commission scolaire, il devra quand même aviser sa commission scolaire compétente parce que c'est toute la structure du système de financement, et de protection, et d'obligation à l'égard de l'enfant qui en est conçu ainsi. Alors la réponse, c'est oui, mais j'ai ajouté...

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier : Juste la répétition à valeur pédagogique, Mme la Présidente. Je veux juste être certain de bien comprendre. Il n'y a pas non plus, donc, de pouvoir du ministre de suivi pour l'apprentissage. C'est bien ça? C'est juste l'établissement d'enseignement, la commission scolaire. Le ministre ne pourrait pas déléguer un pouvoir de suivi?

• (16 h 20) •

M. Proulx : C'est-à-dire qu'on va, par règlement, être en mesure de définir cette relation. Mais, dans les faits, le parent va s'engager auprès d'une commission scolaire ou d'un établissement privé pour faire cet encadrement. Jamais il n'est pensable, là, maintenant, de penser... Je ne pense pas qu'on peut en arriver maintenant à penser que c'est le ministère qui va faire le suivi de cet encadrement, vous savez, qui... Tu sais, il faut juste se rappeler c'est quoi, cette relation gagnante. La relation gagnante, elle se trouve où? Elle se trouve dans la capacité de parents de faire affaire avec des gens qui croient en ce qu'ils font, puis qui vont leur donner leur chance d'expliquer leur modèle, puis de travailler avec eux pour qu'il y ait une vraie expérience éducative, pour qu'il y ait un projet d'apprentissage qui réussisse, puis qu'éventuellement, s'ils veulent revenir à l'école, ils pourront le faire. Dans ce contexte-là, ça nous prend une relation gagnante. Et ce n'est rien à enlever au collègue avec qui je suis assis ici, mais ce n'est pas chez nous que ces choses-là se font. Ces choses-là vont se faire au sein d'une commission scolaire, à une personne désignée pour ce faire, ou au sein d'un établissement privé qui a déjà, en passant, des expériences comme celles-là.

Prenez les établissements d'enseignement privé où il y a des enfants lourdement handicapés, il y a déjà des expériences hors les murs de l'école. Certains établissements privés vous diront qu'ils ont des étudiants athlètes, des étudiants artistes. Dans ce contexte-là, ils sont déjà habitués à des expériences comme celles-là. On parle d'un plus petit nombre de personnes, là, que le million d'élèves réguliers qui se trouvent sur les bancs de nos écoles. Mais il faut être capable de fonctionner à l'intérieur d'un système qui, là, m'apparaît mieux encadré pour faire face à vos préoccupations, mais surtout qui va nous donner à tous l'occasion de bâtir cette relation de confiance pour la grande majorité des parents.

M. Cloutier : Pour ce qui est de l'amendement comme tel, Mme la Présidente, je le lis bien et je le comprends bien, et il est limitatif à la commission scolaire ou à un établissement d'enseignement. Ceci étant dit, dois-je comprendre que le ministre a aussi le pouvoir de déléguer cette responsabilité de suivi à une autre organisation qu'une commission scolaire ou un établissement d'enseignement?

M. Proulx : Non.

M. Cloutier : Bon, on commence à faire le tour de la question.

M. Proulx : Oui, mais je m'excuse si je n'avais pas répondu tout à l'heure. C'est non.

M. Cloutier : O.K. Donc, l'amendement... Nos craintes initiales quant à des organisations tierces n'auraient pas... n'utiliseraient pas la même langue que celle prévue à la commission scolaire, ce cas de figure n'existe donc plus parce que, nécessairement, le suivi est de la responsabilité soit de l'établissement d'enseignement ou de la commission scolaire. C'est bien ça?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui.

M. Proulx : Bien, juste pour je que comprenne, le parent aura toujours la capacité de faire un choix.

M. Cloutier : C'est-à-dire que le parent lui-même peut décider de l'enseignement chez lui, évidemment. Mais, pour ce qui est du suivi, le suivi, lui, sera fait par la commission scolaire en fonction des dispositions prévues à la loi 101, ceux et celles qui se qualifient à l'école anglaise ou non. C'est bien ça?

M. Proulx : Non.

M. Cloutier : Ce n'est pas ça? Très bien.

M. Proulx : Actuellement, puis je ne fais pas référence à la loi 101 parce que — je continue de vous répéter et ma position est celle que j'ai validée — elle ne s'applique pas dans l'enseignement à la maison, le choix qui pourrait être fait par un parent, c'est de choisir une commission scolaire de son choix ou un établissement privé de son choix parmi ceux et celles — surtout celles — qui seront autorisés par le ministre. Je prends pour acquis... Je donne un exemple, on jase, là, 100 % des commissions scolaires, 50 % des établissements privés seraient reconnus comme tels pour faire l'encadrement à la maison, dans ce contexte-là, le parent pourrait faire un choix. Mais, une fois qu'il aura exercé ce choix, décidé avec qui il va travailler, il devra aviser sa commission scolaire compétente parce qu'on a une obligation de non-fréquentation. Il devra aviser le ministre pour avoir cette relation.

M. Cloutier : Alors, je vais exprimer ma question par un exemple, un enfant d'immigrant. Est-ce qu'il pourrait décider d'inscrire son enfant pour un suivi à une commission scolaire anglophone?

M. Proulx : Oui. Par contre, s'il veut aller à l'école, il devra faire affaire avec sa commission scolaire compétente francophone et respecter la loi 101 parce qu'il fréquenterait l'école.

M. Cloutier : Mais, avec respect, M. le ministre, j'ai posé cinq fois la question hier, et, à chacune des fois où j'ai posé la question, vous m'avez cité l'article 205 puis vous m'avez dit que les parents qui décidaient de faire l'enseignement à la maison, le port d'attache devait être celui lié aux dispositions prévues de la loi 101.

M. Proulx : Ce que j'ai dit, c'est que tous les services éducatifs seraient donnés en fonction de la loi et de la Charte de la langue française. Les services d'accompagnement ne sont pas des services éducatifs donnés dans la classe, ne sont pas soumis à la Charte de la langue française.

M. Cloutier : Au moment où on se parle... J'ai posé la question hier puis je vous jure que je peux sortir les...

M. Proulx : Ah! je vous crois. Je n'ai pas donné une réponse différente qu'hier.

M. Cloutier : En tout cas, on aura cette discussion-là, peut-être, si nécessaire, mais hier j'ai posé la question. Au moment où on se parle, est-ce qu'un parent qui décide de faire la formation à la maison peut décider que le port d'attache soit une commission scolaire anglophone?

M. Proulx : Un enfant, actuellement... un parent, pardon, qui décide de faire l'enseignement à la maison a l'obligation de faire affaire avec sa commission scolaire compétente, n'a aucun autre choix. Qu'elle soit bonne, qu'elle ne soit pas satisfaisante, qu'elle réponde ou non aux objectifs qu'on va se donner, il a l'obligation de faire affaire avec sa commission scolaire compétente.

M. Cloutier : Ça veut dire quoi, «compétente»?

M. Proulx : Ça veut dire dans le respect de la loi 101 et dans le respect de l'organisation sur le territoire scolaire, c'est-à-dire être dans la commission scolaire où il demeure.

M. Cloutier : M. le ministre, vous savez qu'on est de bonne foi et on veut vraiment comprendre, mais je vous jure que, de ce côté-ci de la table, on n'arrive pas... puis ce n'est pas parce qu'on n'essaie pas. Alors là, je veux qu'on clarifie ça puis je veux que, quand on ait terminé cette conversation-là, on l'ait compris parce que, visiblement, on ne comprend pas la même chose. Là, vous dites : On va qualifier certaines commissions scolaires, mettons 50 commissions scolaires dans votre exemple. Certaines vont être anglophones, d'autres vont être francophones. Un enfant d'immigrant, dans votre projet de loi, est-ce qu'il va devoir respecter l'inscription, le port d'attache à une commission scolaire francophone?

M. Proulx : Oui. Il va être obligé de s'inscrire dans sa commission scolaire, mais il pourra choisir l'encadrement par une autre institution. Mais il devra être rattaché à sa commission scolaire compétente et, s'il veut fréquenter l'école malgré des mois de scolarité encadrés par une autre institution, exemple une institution d'enseignement privé, il devra retrouver le chemin de sa commission scolaire compétente. C'est ce que je dis. Le port d'attache demeure. Mais là où je vais plus loin, parce que je l'exprime, je pense, clairement pour répondre à votre question puis surtout ne pas prendre personne par surprise, c'est que cet encadrement, qui n'est pas un service éducatif au sens de la loi, pourrait être donné par un collège privé x, y, z ou par une autre commission scolaire qui a une spécialité en matière d'enseignement à la maison. Mais le port d'attache demeure et l'obligation de fréquenter l'école n'est pas altérée par l'enseignement à la maison, contrairement à ce que j'ai lu aujourd'hui.

M. Cloutier : Donc, si je résume, en ce moment, le port d'attache doit se faire dans le respect des dispositions prévues à la Charte de la langue française, mais par contre le suivi, lui, peut se faire par une autre commission scolaire. C'est ça que...

M. Proulx : Juste me le répéter. Je m'excuse.

M. Cloutier : Non, ça va. Alors, l'exemple que je vous donnais, c'est qu'au moment où on se parle, selon vous, selon l'interprétation, c'est que le port d'attache doit respecter les dispositions de la loi 101, mais il y a déjà des gens, au moment où on se parle, que le suivi se fait par d'autres commissions scolaires. C'est ça?

M. Proulx : Moi, ce que je dis, c'est qu'actuellement, la loi est ainsi faite, là, vous êtes dans cette situation, vous habitez le territoire de la commission scolaire de Montréal, vous demandez à la commission scolaire de Montréal d'abord d'inscrire que c'est votre port d'attache, vous leur demandez de faire l'enseignement à la maison et vous devez utiliser les services de la CSDM, pour les bonnes et les mauvaises raisons, pour les bons ou les mauvais résultats, que je ne peux pas qualifier. Je n'ai pas d'enfant en lien avec la CSDM dans de telles circonstances. Ce que je dis dans le cadre du projet de loi, c'est qu'on va conserver le port d'attache avec la commission scolaire compétente parce qu'il n'y a pas que l'expérience d'enseignement à la maison qui est déterminée par la commission scolaire compétente. Il y a l'organisation sur le territoire, il y a l'obligation de fréquentation scolaire et il y a tout ce qui s'ensuit. Mais on va, parce qu'on veut améliorer la relation, parce qu'on veut avoir une expérience positive en matière d'encadrement, parce qu'on veut que ça fonctionne, parce qu'on a des parents qui sont dans des situations où ils ont besoin de soutien, leur permettre d'être encadrés, c'est-à-dire suivis, de manière réglementaire, ailleurs. Mais, le jour où ils vont terminer cette expérience d'enseignement à la maison puis ils vont dire : Je voudrais que mon enfant fréquente une école secondaire publique, bien, ils vont retourner à la commission scolaire d'attache et ils devront le faire dans la langue qui est prévue à la Charte de la langue française.

M. Cloutier : C'est vraiment particulier parce que, là, c'est un autre problème qu'on amène, parce que notre préoccupation pour l'organisation... C'était justement une des préoccupations qu'on avait, justement, pour biffer le mot «organisation», c'était justement pour que le suivi se fasse dans la langue du port d'attache.

M. Proulx : Respectueusement, ça, ça a été fait par un amendement du collègue de Chambly, de vouloir en faire une entité linguistique. Ça n'a pas été fait par biffer «organisation». «Organisation» était toute autre organisation qui n'avait pas le statut juridique d'un établissement scolaire ou était un établissement scolaire qui n'est pas ceux qu'on entend, habituels, étant une commission scolaire ou un établissement d'enseignement privé.

M. Cloutier : Oui, mais c'est un élargissement. C'est-à-dire qu'au moment où on se parle, par définition, les suivis se font en fonction de la langue, en fonction de là où on est inscrit. Là, vous allez...

• (16 h 30) •

M. Proulx : Actuellement, tout ce qu'il y a, c'est une évaluation du portfolio. Il n'y a pas de suivi.

M. Cloutier : Bien, ce n'est pas un suivi, une évaluation?

M. Proulx : Bien, moi, je peux vous dire que l'expérience parentale que nous avons entendue et d'autres, fait... et pour avoir discuté avec des commissions scolaires qui pourraient vous l'expliquer, il n'y a pas de conseiller qui passent leurs journées à parler avec ces gens-là. On le voit au début de l'année avec son portfolio, on regarde ça, on le lit puis on accepte si, oui ou non, c'est en fonction de ce suivi.

Pensez au parent qui est assis à la maison, lui, là, qui ne le parle pas, le français, qui fait le choix de l'enseignement à la maison, en passant, choix qu'il a, peu importe sa langue parlée. Dans le contexte où on se retrouve dans la situation où son encadrement est suivi, parce que là, pour la première fois, on va mettre du suivi puis de l'encadrement, en passant, là, bien, cette expérience-là d'encadrement qui est un service, en passant, bien, ce que vous me dites, c'est que, dans les faits, il ne pourrait pas avoir, lui, comme parent, un service de soutien dans la langue qu'il parle. C'est ça, le suivi. L'enfant ne reçoit pas d'enseignement de la commission scolaire. L'enfant n'en reçoit pas, d'enseignement de la commission scolaire, ni avant ni après le projet de loi, sinon il va à l'école et, s'il va à l'école, je suis tout à fait d'accord avec vous, l'expérience le dit, c'est la situation que l'on connaît, c'est la paix linguistique que l'on connaît.

M. Cloutier : Mme la Présidente, je pensais qu'on avait réglé le problème, mais je suis obligé de vous dire que malheureusement ce n'est pas le cas. Puis, M. le ministre, vous dites : Qu'est-ce que vous pensez qu'il arrive avec les enfants, s'il n'y a rien, qui débarquent et qui arrivent ici, au Québec, comme réfugiés? Ils se retrouvent à la commission scolaire de Montréal puis, malheureusement pour eux, ils ne connaissent pas la langue française, et on leur demande d'abord, dans un cours de francisation, de pouvoir faire leurs premiers pas dans la langue, puis ils sont accompagnés par d'autres spécialistes dans le but de faire une intégration qui est réussie, mais évidemment il faut qu'ils commencent à quelque part. Ce n'est pas par hasard.

Là, ce que vous dites, c'est : Les parents qui ne parlent pas français, on ne peut pas leur dire que le suivi doit se faire en français, ils ne parlent pas français. Bien, dans la mesure où la loi les oblige à être rattachés à une commission scolaire francophone, le but, c'est quoi? C'est justement que la langue commune soit le français au Québec, puis qu'on puisse offrir à ces jeunes — laissez-moi terminer, Mme la Présidente — cet accompagnement dans la langue française.

Puis c'est ce qui était prévu avant, puis là vous ouvrez maintenant à un rattachement à une commission scolaire, puis après ça vous dites : Mais le suivi va pouvoir se faire par d'autres commissions scolaires sans égard aux dispositions de la loi 101. C'est ça, là, que vous nous proposez, puis initialement, si on s'est opposés à d'autres organisations, c'était justement pour que les organisations... on n'avait aucun problème à ce que des organisations travaillent en collaboration avec les parents, mais on veut que ce service-là, ultimement, le service qui soit offert, se fasse dans la langue prévue au port de rattachement. C'est ça, notre objection principale. Ça fait que c'est pour ça que, là, vous ne pouvez pas soudainement...

Là, là, ça, ça modifie le statu quo. L'amendement, tel qu'il est présenté là, là, ça modifie le statu quo, parce que ce que vous me dites, c'est qu'il n'y a pas vraiment de suivi. Dans les faits, il y en a des suivis. Ce n'est pas vrai que les parents à la maison n'ont pas un minimum de contacts avec les commissions scolaires. C'est à géométrie variable, je le conçois, mais on a quand même eu des exemples à des endroits où ça fonctionnait bien, où il y avait un réel dialogue puis il y avait un partenariat. Mais tout ça se faisait évidemment dans la langue prévue à la commission scolaire.

Ça fait qu'une fois qu'on dit ça, Mme la Présidente, c'est évident qu'il faudra à nouveau modifier, puis nous on va déposer un amendement, c'est clair. Maintenant, j'ai de la misère à voir précisément en quoi... à quel endroit, là, on va...

Je vais donner la parole à mes collègues députés qui souhaitent probablement intervenir.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui. Alors, j'avais M. le député de Chambly

M. Roberge : Je vous remercie, Mme la Présidente. Avant de poursuivre dans la veine de mon collègue qui, je pense, est en plein dans le mille, en plein, en plein, en plein dans le mille, ça, c'est clair, il faut dire qu'il y a des choses qui n'ont pas été réglées avec l'amendement. La question de la langue en est une.

Il y a eu des améliorations, je veux les souligner. On a enlevé «organisation» et «personne». Pour moi, c'étaient des dérives possibles. Ce n'étaient pas des dérives nécessairement linguistiques possibles, mais c'étaient des dérives possibles quand même. «Organisation», ça pouvait être... enfin, ça allait être défini dans un éventuel règlement, mais c'était inquiétant. Ça pouvait être je ne sais pas quel regroupement. Ça pouvait être des écoles illégales qui tentent de se qualifier comme organisation. Le ministre nous dit : Bien, je ne le permettrai pas dans le règlement, mais il n'y avait rien qui nous le garantissait dans la loi. «Personne», bien, pour moi, bien, ça posait le problème définitivement d'une personne qui crée une entreprise parce qu'il y a un marché, et là, le client étant un parent, il y avait des dérives. Ça a été enlevé, c'est une bonne chose, il faut le reconnaître.

Puis une chose qui est restée, puis qui est une bonne chose... puis je le mentionne, je ne suis pas un ennemi de l'école à la maison, pas du tout. Je veux donner davantage de choix aux parents qui font l'école à la maison, je l'ai amené à plusieurs reprises cette semaine. Il faut leur donner un choix, mais pas n'importe quel, pas le choix d'organisation, personne, mais le choix d'un établissement privé, je l'ai répété à plusieurs fois, plusieurs reprises cette semaine, c'est une bonne idée. Un établissement privé, comme c'est écrit là, régi par la Loi sur l'enseignement privé, du chapitre E-9.1, c'est une bonne chose. Il y a des bonnes choses.

Dans l'amendement du ministre, il y a une autre bonne chose. Dans le e, il a rajouté le mot «annuelle» à «évaluation», plutôt que de dire : Bien, ce sera dans un règlement, peut-être ça va être biannuel puis peut-être ça va être à tous les cinq ans. Il a quand même ramené ça à annuelle. Il y a eu de l'écoute puis il faut le souligner quand ça marche. Je pense que ça, ce sont des bonnes choses, puis ça me fait plaisir de le souligner.

Par contre, sur la question de la langue, et là je reviens sur ce que disait mon collègue, on n'a pas avancé. Là-dessus, on n'a pas avancé d'un iota. On recule par rapport à la situation législative actuelle et on est à la même page qu'hier par rapport au p.l. n° 144. Selon moi, il est aussi inadéquat aujourd'hui qu'il ne l'était hier. Le ministre nous dit : Bien, ce n'est pas grave parce qu'avant les gens ne respectaient pas la loi. La loi avant prévoyait que la scolarisation à la maison et le rattachement des parents qui faisaient un accompagnement avec une commission scolaire, ça se faisait dans le respect de la loi 101. Le ministre, il dit : Oui, mais on ne perd pas grand-chose, ça ne marchait pas, cette loi-là. Moi, je pense que la façon de travailler, c'est de faire fonctionner ce système-là plutôt que de renoncer.

Je ne sais pas si mon collègue a un amendement. Je ne veux pas lui damer le pion, mais nous, on en a préparé un. On aurait une solution à proposer. Peut-être juste avant, je peux laisser mon collègue... Je pense qu'il a des commentaires à passer sur l'amendement, tel qu'il est, du ministre. Je ne veux pas lui couper l'herbe sous le pied non plus.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui, ça va être la présidence qui va lui donner la parole. Inquiète-toi pas.

M. Roberge : Je m'excuse, Mme la Présidente. Bien sûr que c'est vous qui allez...

La Présidente (Mme Rotiroti) : Ça va me faire plaisir de lui laisser la parole.

M. Roberge : C'est bien vous qui... Bien sûr que c'est vous, mais ce que je veux dire, c'est que, si je dépose mon sous-amendement, on ne pourra pas intervenir sur cet amendement-là tout de suite. En ce sens, je vous remets la liberté, bien sûr.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Parfait. Alors, M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : Il y a des chicanes pour qui fait la présidence.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Non, il n'y a pas de chicane. Il y a juste une présidente, puis elle est assise à sa place.

M. Nadeau-Dubois : Non, il y a juste une présidente. Elle est là. Voilà.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Inquiète-toi pas. Alors, vas-y.

M. Nadeau-Dubois : Et on en respecte le... Dans ma formation politique, on respecte totalement l'autorité des présidences.

Si je comprends bien, puis je veux juste être sûr de bien comprendre...

Une voix : ...

M. Nadeau-Dubois : Non, c'est ça, il n'y a pas de désobéissance civile en commission parlementaire. Non, jamais.

Si je comprends bien des explications du ministre, puis je veux être sûr de bien comprendre, on nous dit : La commission scolaire qui va servir de port d'attache, elle, ce sera la commission scolaire compétente en vertu de la Charte sur la langue française, et donc il y aura quand même un point de contact là, sauf qu'on dit : La commission scolaire qui va faire le suivi, par contre, elle, potentiellement, pourrait être une autre commission scolaire et elle pourrait, cette autre commission scolaire, être dans un autre réseau linguistique. C'est ce que je comprends de la formulation d'amendement actuelle.

Et je partage les inquiétudes de mes collègues, parce que je pense, par exemple, à la question du matériel. Tu sais, quand on parle de suivi, ce n'est pas seulement l'évaluation, ce n'est pas seulement des enjeux bureaucratiques, il y a des enjeux réellement pédagogiques. Donc, par exemple, si une famille qui souhaite... qui, en vertu de la loi 101, devrait être liée à une commission scolaire francophone, décide que sa commission scolaire, non pas de port d'attache, mais de suivi, va être une commission scolaire anglophone, ça lui permet, dans le fond, d'avoir accès à du matériel en anglais, d'avoir accès à tout ce que cette commission scolaire voudrait bien lui fournir en anglais.

Donc, c'est quand même dur de ne pas voir ici une forme de contournement de l'obligation de fréquenter l'école en français, puis je pense que l'exemple du matériel l'illustre bien, parce que ce n'est pas juste des liens de bureaucratie. Il y a vraiment des liens pédagogiques, et je... il y a des expressions que je n'utiliserai pas parce qu'elles me semblent exagérées, mais là il y a comme une forme de contournement, quand même, de l'esprit de la loi, qui est de dire : Les gens qui se joignent au Québec doivent fréquenter l'école en français.

Bien sûr, il ne s'agit pas de légiférer la langue que les parents parlent à l'intérieur du foyer, mais que le matériel pédagogique soit cohérent avec l'esprit de la Charte sur la langue française. Ça me semble être un élément important, puis là je pense qu'en ce moment on contourne ça. C'est pour ça qu'à notre sens qu'il y ait un choix, c'est une bonne chose, mais il faudrait s'assurer du respect de l'esprit de la loi sur... de la Charte sur la langue française en disant : Il y a un choix, oui, mais dans le respect de ce principe qui est fondamental au Québec.

• (16 h 40) •

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le député. M. le député de Chambly.

M. Roberge : Merci, Mme la Présidente. Donc, si vous permettez, on va envoyer une proposition d'amendement dans les prochaines secondes. On peut suspendre juste le temps que le courriel se rende, qu'on l'imprime, qu'on puisse tous en prendre connaissance.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui. Alors, la commission suspend quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 41)

(Reprise à 16 h 48)

La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, la commission reprend ses travaux, et il y a un sous-amendement qui a été soumis par le député de Chambly. Alors, je vous demanderais de faire la lecture de votre sous-amendement et l'explication, si nécessaire.

M. Roberge : Bien sûr. Je vous remercie, Mme la Présidente. Donc, voici le sous-amendement :

À l'article 2, ajouter un paragraphe entre le b et le c : «b.1) la commission scolaire ou l'établissement d'enseignement choisi appartient au même réseau linguistique que la commission scolaire compétente.»

Voilà l'amendement et je l'explique. Je pense avoir compris, lors des échanges entre le ministre et mon collègue depuis tout à l'heure, qu'en ce moment, dans l'amendement du ministre pour l'article 2, les parents doivent envoyer un avis écrit à la commission scolaire compétente. Quand on dit «la commission scolaire compétente», c'est celle de son territoire, sachant qu'à chaque fois au Québec on est toujours couverts par deux commissions scolaires, là, une du réseau anglophone, une du réseau francophone, mais ce n'est pas n'importe laquelle, c'est celle de la commission scolaire compétente et s'il y a la notion de réseau linguistique.

Moi qui a fait ma scolarité dans le réseau francophone public, mon épouse aussi, c'est clair que, pour mes deux filles, la commission scolaire compétente, c'est la commission scolaire Marie-Victorin, qui est une commission scolaire linguistique francophone. Et je ne pourrais pas inscrire mes... pour moi, pour mes filles, ça ne pourrait pas être une commission scolaire du réseau anglophone, même si mon territoire est couvert évidemment par le réseau anglophone. Mais, quand on utilise le terme «compétente» au sens de la loi, puis je vois dans le regard des gens qui sont devant moi que c'est ça, j'ai bien compris, il y a la notion de territoire et de réseau linguistique.

• (16 h 50) •

Et, dans l'amendement du ministre, on dit : Bien, il faut envoyer un avis à la commission scolaire compétente, mais ce n'est pas nécessairement elle qui vous encadre ou vous accompagne, ce que je trouve tout à fait correct, en passant, pour laisser une liberté de choix aux parents. Vous pouvez choisir une autre commission scolaire ou bien un établissement privé, d'enseignement privé reconnu. Tout ça est correct si et seulement si cette autre commission scolaire où cet enseignement privé est reconnu appartient au même réseau linguistique. Pour nous, c'est une évidence comme le nez au milieu du visage. Et cet amendement-là vient le préciser, parce que, sans l'amendement que je viens de déposer, et c'est la position que le ministre a défendue tout à l'heure, les parents peuvent choisir d'être accompagnés par la commission scolaire compétente, ou par n'importe quelle autre commission scolaire approuvée par le ministre, peu importe le réseau linguistique, ou par une école privée, peu importe le réseau linguistique aussi.

En clair, là, si on démystifie ça... parce que, s'il y a des gens qui nous écoutent, là, on est dans des termes légaux. Je les ai expliqués pour les comprendre, mais en clair, clair, clair, là, ce que ça veut dire, là, c'est que quelqu'un qui serait dans la même situation que moi, deux parents francophones ayant étudié dans le réseau francophone, on ne peut pas, en ce moment, scolariser nos enfants dans une commission scolaire anglophone, puis on ne peut pas envoyer nos enfants non plus dans une école privée anglophone reconnue. Mais, sans mon amendement et en respectant... et dans l'amendement du ministre, on pourrait, par exemple, décider de se faire accompagner par une commission scolaire anglophone.

Et là tout à coup, là, un nouveau droit nous est tombé des nues. On ne sait pas pourquoi. On n'a rien fait pour le mériter, mais pouf, tout à coup, on n'est plus obligés d'être affiliés à une commission scolaire francophone. On peut aller à une commission scolaire anglophone pour aucune bonne raison, et ça, ça veut dire quelque chose. Ce n'est pas juste des paperasses. Ça veut dire que, si cette commission scolaire nous accompagne, bien, il est fort probable qu'ils vont nous transmettre du matériel pédagogique. Ils vont peut-être nous dire : Bien, vous pouvez utiliser... On vous donne accès aux manuels. Je sais qu'en ce moment, quand ça va bien, là... ça ne va pas toujours bien, mais quand ça va bien entre des familles et des commissions scolaires, je sais que les commissions scolaires prêtent du matériel, prêtent des manuels, supposons, de maths, d'histoire. Bien là, ça se ferait en anglais pour ma famille. C'est un exemple très concret. Ça pourrait être aussi une famille d'immigrants qui serait supposée d'aller dans le réseau francophone.

Et ça veut dire aussi que si, éventuellement, à un moment donné, le ministre accepte l'idée que ces gens-là font les examens ministériels, bien, il y a fort à parier que ces examens ministériels là se feraient en anglais, puisqu'ils seraient donnés, supervisés, sous la supervision d'une commission scolaire anglophone. Et on va même jouer dans les programmes avec ça, et là c'est insidieux, là. Quand on met la main dans le tordeur, on passe au complet, là. Dans ce cas-là, là, une famille qui, normalement, ne pourrait que scolariser ses enfants dans un réseau francophone, tout à coup, choisit une commission scolaire anglophone pour aucune bonne raison, et le programme, l'accompagnement de ces parents-là, le projet d'apprentissage, bien, il risque d'être en concordance avec le programme de cette commission scolaire là.

Ça veut dire, en gros, qu'au lieu de faire du français langue d'enseignement et de l'anglais langue seconde en suivant le programme, bien, cette famille de francophones ou cette famille d'immigrants qui devraient scolariser leurs enfants en français, ce qu'on s'attend dans l'esprit de la loi 101, bien, ils suivraient le programme du réseau anglophone. Ils feraient le programme d'anglais langue d'enseignement et français langue seconde, et ça, bien, c'est une fort mauvaise idée. C'est une brèche importante, définitivement, dans l'esprit de la loi 101.

Le ministre va nous dire : Oui, mais la loi 101 ne le prévoyait pas. Bien non, c'est sûr. Elle ne prévoyait pas non plus l'utilisation des iPhone puis des iPad. Ça n'existait pas. Mais sans se référer à la lettre de la loi, on peut se référer à l'esprit de la loi, et continuer de légiférer de manière à respecter l'esprit de la loi, puis de manière à garder le fait français en Amérique, puis garder une société francophone forte chez nous.

Voilà pourquoi l'amendement, je pense, répond à ce besoin en faisant référence au terme légal, «commission scolaire compétente», et tu peux choisir la commission scolaire qui va t'accompagner ou une institution privée, à condition que ça appartienne au même réseau linguistique que la commission scolaire compétente. Voilà.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le député de Chambly. M. le député de Saint-Jérôme.

M. Bourcier : Oui. Bonjour, Mme la Présidente. Je veux saluer les collègues et M. le ministre, vous saluer en même temps.

D'entrée de jeu, je ne sais pas si vous l'avez fait, mais je voulais souligner qu'aujourd'hui c'était la Journée mondiale des enseignants. Alors, pour les enseignants qui nous écoutent, je voulais saluer leur travail. Ce sont des gens qui sont extrêmement importants pour notre société, d'ailleurs ce sont des bâtisseurs de société. Alors, l'ayant été pendant 35 ans, je voulais les saluer, et évidemment, sans eux, on ne serait probablement pas là, parce qu'il y a des enseignants qui justement nous ont enseigné à nous aussi. Alors, c'est leur journée, je voulais le souligner, M. le ministre.

Mme la Présidente, écoutez, je suis assez... moi, je suis une personne qui essaie de comprendre dans des termes clairs... que les gens nous comprennent. Et tantôt j'entendais M. le ministre nous parler de paix linguistique. Alors, c'est sûr que nous, au Parti québécois, c'est en français que ça doit se passer, et on parle beaucoup de suivi d'une commission scolaire compétente pour l'enseignement à la maison.

Alors, moi, j'essaie de faire un exemple qui est clair, encore une fois, pour le monde qui nous écoute, et je me mets à la place des parents d'enfants d'une ville très francophone, tiens, Saint-Clinclin — on ne les nommera pas, là, il y en a beaucoup, de villes francophones, mais c'est très, très francophone — qui décide de faire l'école à la maison pour leurs enfants et les inscrivent dans une commission scolaire francophone.

Ce que je comprends de ce que le collègue de Chambly essaie d'expliquer depuis tantôt, et je voudrais que le ministre me l'explique clairement lui aussi, c'est que le suivi d'apprentissage pourrait être fait par une commission scolaire compétente mais qui pourrait être anglophone. Donc, la langue de suivi pourrait aussi être anglophone, mais est-ce que ça serait aussi bon pour un francophone qui voudrait faire cette démarche-là également? Alors, c'est la question que je pose à M. le ministre, de m'éclairer là-dessus, là.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Proulx : Oui. Rapidement, Mme la Présidente, parce que je me suis exprimé pas mal, là, je vais répéter deux choses. La première, c'est que le port d'attache d'un enfant au Québec, c'est sa commission scolaire compétente. J'en suis, et c'est comme ça que les choses doivent se faire, pour les raisons que j'ai évoquées tout à l'heure.

Quelqu'un qui veut faire l'enseignement à la maison ne fait pas d'enseignement dans une école. La loi 101 dit expressément qu'en fonction de la scolarisation passée de ses parents, tu peux obtenir une dérogation au principe de faire ta scolarité dans une école en français. Les services d'accompagnement qui sont donnés dans le cadre de la relation enseignement à la maison ne sont pas donnés à l'enfant. Ces services-là ne sont pas donnés à l'élève. L'enseignement à la maison est fait par les parents dans la langue parlée à la maison. Si j'avais à faire l'enseignement à la maison, Mme la Présidente, chez moi, je veux dire, je ne les donnerais pas dans une autre langue que le français. C'est la mienne, c'est celle que je parle, c'est celle que ma conjointe parle, c'est dans ce contexte-là que moi, je le ferais.

L'encadrement, je pense à des collèges privés qui sont des collèges spécialisés — j'ai ça en tête, parce que c'est l'exemple qui me vient en tête — où on donne des services à des enfants lourdement handicapés, ils ont une expertise, une capacité d'agir, des façons de faire qui pourraient très bien convenir dans l'encadrement que j'ai besoin pour évaluer la progression, convenir du projet d'apprentissage avec moi. Mais la réalité, c'est la suivante : si l'enfant veut retourner dans une école, il sera soumis aux règles que l'on connaît et qui sont les mêmes. S'il veut retourner dans une école, il devra aller dans l'école et dans les écoles qui sont en lien avec sa position et sa situation juridique à cet égard-là.

Alors, dans le contexte actuel, je ne dis pas qu'on veut que des enfants apprennent une autre langue que le français. Ce que je dis... l'enseignement à la maison et l'encadrement, l'encadrement des services donnés aux parents pour soutenir un enfant, ce n'est pas des services éducatifs qui se retrouvent dans la loi. Preuve en est, c'est que, lorsqu'on a débattu de cette question-là de la charte, on n'a pas inclus l'enseignement à la maison, parce que c'est dans la maison que ça se passe, puis on ne légifère pas dans ce qui se passe dans la maison.

• (17 heures) •

Le collègue de Gouin a parlé du matériel. On ne peut pas, respectueusement dit, imposer à des gens du matériel. Je ne peux pas forcer des gens à lire un livre en particulier, Mme la Présidente. Ce n'est pas comme ça que ça marche. L'enseignement à la maison, ce n'est pas ça. On peut très bien tous les objectifs du programme de l'école québécoise et de remplir la définition du projet d'apprentissage. Sans utiliser un seul livre qu'utilisent mes enfants on pourrait, à la maison, faire cette démonstration.

Alors moi, je ne veux pas m'étendre beaucoup plus longtemps parce que là, vraisemblablement... Et ça se peut qu'on ne s'entende pas tout le temps, en passant, là. On est partis de bien loin, puis il reste un bout, puis moi, je serai prêt à passer à autre chose, si vous le souhaitez, mais, dans ce contexte-là, j'ai dit ce que j'avais à dire.

Si j'ai à qualifier la relation, là, l'enseignement à la maison n'est pas soumis à la charte. La relation d'encadrement, c'est pour avoir une relation gagnante. On a plus de gens, actuellement, à l'extérieur de notre système qu'à l'intérieur, alors il faut bonifier ça. Mais il demeure un lien avec la commission scolaire d'attache, il va demeurer un lien avec le ministère. On peut, dans le cadre du projet d'apprentissage, parce que c'est inscrit dans le règlement... Dans le règlement à venir, il pourrait être inscrit des caractéristiques à ce projet-là, on pourrait convenir de choses à l'égard de ce qui devrait être appris.

La réalité, c'est celle-là. Ce n'est pas pour soustraire personne. Pourquoi? Parce que le parent qui décide de faire ce choix-là... D'abord, je ne peux pas refuser ce choix-là, qu'on le veuille ou pas, là, je ne peux pas. Alors, il va le faire dans la langue qui est la sienne d'abord et avant tout. Et, si on a à le soutenir dans un service d'encadrement, bien, on le fait à l'extérieur d'une école, on le fait en lien avec l'école... pas en lien avec l'école, on le fait en lien avec la langue qui est parlée, s'il le souhaite.

Mais j'ai entendu plein de choses. Des gens pourraient décider d'aller faire leurs encadrements en anglais. Ce n'est pas l'encadrement de l'enfant. Si, à l'école à la maison, actuellement, dans sa commission scolaire compétente, quelqu'un décide de ne parler qu'en cantonais à son enfant ou en péruvien, il peut le faire, il peut le faire. Ce n'est pas parce qu'il sera rattaché à la commission scolaire des Découvreurs qu'il ne peut pas lui enseigner une langue que je ne connais pas puis lui faire l'enseignement à la maison actuellement dans une langue que je ne connais pas.

Alors, ce que j'essaie de dire aux collègues, puis ça se peut que ça soit là le point de rupture de nos discussions, c'est : Je pense qu'on a fait un bon bout. Ce que je dis, c'est qu'il faut miser sur... L'enseignement à la maison, c'est une relation qui est particulière, qui est à l'extérieur de l'école. Les gens sont d'accord pour qu'on le fasse à l'intérieur de certaines commissions scolaires et de certains établissements. Maintenant, donner la chance aux parents de le faire avec l'établissement qui va leur permettre de réussir cette relation et qui va leur permettre ultérieurement de passer des examens puis de réussir le programme de l'école québécoise. Mais c'est dans ce contexte-là que j'ai proposé ceci, et c'est là depuis que le premier amendement a été déposé, en passant.

Oui, c'est différent du projet de loi initial que nous avons déposé. Pourquoi? Parce qu'en écoutant les gens, en discutant avec eux, il faut dans certaines occasions donner toutes les chances de réussir à ce projet-là qui n'est pas une relation élève-école, donc pas soumise à la loi 101 telle qu'elle est écrite. C'est la raison, Mme la Présidente, pour laquelle on l'a ici.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. M. le député de Saint-Jérôme.

M. Bourcier : Oui. Merci pour l'explication, M. le ministre. Et moi, je vais continuer dans la même veine. Parce que tantôt M. le ministre mentionnait qu'à la maison les gens pourraient avoir une langue différente de celle de la commission scolaire ou l'établissement qu'ils ont choisi, puis ça, je tout à fait d'accord avec ça. On n'est pas pour entrer dans les maisons et choisir la langue que les gens doivent parler à l'intérieur de leurs murs, là. Là, ce n'est pas notre intention. L'intention, c'est que le suivi, pour nous, doit être fait par la commission scolaire ou l'établissement que les gens et les parents ont choisi pour leur école à la maison. Alors, c'est d'être aussi clair et aussi limpide que ça. Et, s'ils ont choisi, évidemment, une commission scolaire francophone, bien, le suivi doit être fait par la commission scolaire francophone.

Et j'avais une dernière question, M. le ministre : L'évaluation annuelle de la progression de l'enfant — parce que c'est à la lettre e de votre amendement — est-ce qu'il va être fait aussi dans la même langue que la commission scolaire ou l'établissement d'enseignement qui a été choisi au départ par les parents ou celle qui pourrait appliquer le suivi? Là, j'ai deux questions.

M. Proulx : Oui. Non, non, ce n'est pas grave, puis ça me fait plaisir, là, je ne veux juste pas refaire ce qu'on a fait hier à cet égard-là. L'évaluation annuelle, c'est dans le cadre de notre règlement à venir. On a convenu ensemble... Parce que les collègues ont dit : Une évaluation de la progression des apprentissages, oui, je comprends que vous allez convenir de ça dans le règlement; nous, on préférerait que tout soit dans la loi puis qu'il n'y ait pas ça dans le règlement, mais là on comprend que vous allez faire ça pareil. C'est ça que j'ai dit. Et, dans ce contexte-là, on aimerait ça qu'on convienne ensemble qu'au moins une fois par année on puisse déjà établir dans la loi que, quand vous allez écrire le règlement, là, engagez-vous deux tours de vis à au moins mettre certaines conditions minimales puis que ça soit au moins une évaluation annuelle. C'est ça qu'on a dit à cet égard-là. L'évaluation annuelle, elle va être faite par la personne qui fait l'encadrement. Moi, je suis à la commission scolaire des Découvreurs. Si un parent qui ne parle pas français a des enfants inscrits à l'école, n'importe laquelle, de ma commission scolaire, puis qu'il appelle la commission scolaire, puis ils ne parlent pas français, pensez-vous qu'on lui raccroche la ligne au nez? Pensez-vous qu'au Québec on n'a pas le droit de donner des services en langue anglaise?

Dans ce contexte-là, je veux dire, j'essaie juste de nous remettre dans le contexte où la situation suivante s'imposerait, là. On a le droit de faire l'école, l'enseignement à la maison, alors, on ne peut pas dire non. On a le droit, par exemple, de convenir qu'un projet d'apprentissage répond à certaines conditions, sinon, pour nous, c'est une situation de non-fréquentation scolaire et de compromission. C'est ça qu'on se dit comme société. Et là, on dit : Pour pouvoir s'assurer que cette progression-là, elle se fasse, parce qu'on n'est pas dans une école, on va confier ça à certaines entités. On a défini c'est qui, les entités, on est revenu à notre système scolaire proprement dit, bien que, dans les faits, sérieusement, on pourrait très bien penser qu'il y a des spécialistes qui sont dans les écoles aujourd'hui qui pourraient très bien faire ça. Mais on ne veut pas le faire maintenant. On est au début. Parfait.

Mais là, la situation, c'est la suivante, c'est d'accompagner les parents. Le service, ce n'est pas à l'enfant, c'est au parent. C'est lui qu'on soutient en lui disant que, si tu fais des enseignements de science, pourquoi tu n'utilises pas ces méthodes-là?, pourquoi tu ne fais pas telle activité?, pourquoi tu ne participes pas à telle et telle affaire? C'est dans ce contexte-là. Cette relation-là, elle pourrait se faire avec la commission scolaire compétente, à mon avis, dans une autre langue que le français. Ça se pourrait. Parce que les collègues disent, puis c'est ce que le député de Gouin a dit, puis ce n'est peut-être pas ce qu'il voulait dire, mais moi, c'est ce que j'ai entendu : Mais, tu sais, c'est de contourner la loi que de ne pas utiliser un livre en français. Je veux bien vivre sur une planète que je ne connais pas, là, mais, sincèrement, on ne peut pas forcer les gens à lire des livres en particulier, pas dans ma société à moi. On ne force pas les gens à lire des livres en particulier. Alors, tu sais, dans ce contexte-là, je veux bien, là, mais la situation, c'est celle-là.

Mais je l'ai dit tantôt, respectueusement, on ne peut pas faire ça. On ne peut pas. Alors, je le comprends, le souhait des collègues, là. Je dis juste que, moi, bien appuyé sur la loi, bien appuyé sur la Loi sur l'instruction publique, sur la Charte de la langue française, je ne suis pas dans un service éducatif prévu à la charte. C'est un service qui est donné aux parents. Et ça ne veut pas dire, parce qu'on permet d'utiliser un autre établissement ou une autre commission scolaire, qu'ils vont se sauver pour aller leur donner cet enseignement-là. Ils ont déjà le droit de faire l'enseignement à la maison et, en passant, à la maison, ont le droit de parler la langue qu'ils veulent. À moins que, dans notre société, on ait décidé d'aller jusque là pour contrôler les gens. Et ça non plus, ce n'est pas mon choix. Alors, je l'exprime comme ça, je ne sais pas comment l'exprimer autrement.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : Oui. Bien, j'ai essayé très... Je pense qu'on a été capables jusqu'à maintenant de discuter sans déformer respectivement nos propos puis sans se prêter des intentions. Je souhaite qu'on continue à faire ça, hein? Vous aussi, Mme la Présidente, je présume.

M. Proulx : ...prêter d'intentions.

• (17 h 10) •

M. Nadeau-Dubois : Bien, c'est parce que dire que quelqu'un aurait dit, ici, qu'on veut forcer à faire lire certains livres, moi, je n'ai pas dit ça, puis je n'ai pas entendu personne dire ça. Il ne s'agit pas, bien sûr, de forcer à faire lire certains livres. Trois choses : premièrement, oui, certaines écoles forcent à faire lire certains livres; deuxièmement, ce n'est pas ce que je souhaite insérer dans le projet de loi; troisièmement, ce n'est pas ce que j'ai dit.

M. le ministre, vous dites : Des conseils en matière de science, en matière de mathématiques, en matière de géographie, ça peut se faire en anglais comme en français. Ça n'a pas rapport, la langue de... la commission scolaire peut tout à fait aider un parent dans ces matières-là, peu importe la langue. Si les conseils demandés sont dans l'enseignement du français par contre, dans une famille immigrante, par exemple, qui souhaite avoir des conseils pour apprendre le français, pas les... Parce que les mathématiques, en effet, hein, deux plus deux, peu importe la langue, ça fait quatre. Bon. Mais, si le besoin, c'est du matériel pédagogique en français parce qu'une famille immigrante souhaite apprendre le français dans le cadre de l'enseignement à la maison, est-ce qu'il n'y a pas un risque où est-ce qu'en fait... Est-ce que ce n'est pas fort probable que la commission scolaire fournisse du matériel de français langue seconde? Est-ce que ce n'est pas probable qu'il manque de matériel ou qu'il n'y ait pas les meilleurs matériels? Ou, meilleur exemple encore, si c'est une famille francophone qui souhaite enseigner le français, est-ce qu'une commission anglophone va être bien outillée pour l'accompagner? Tu sais, c'est ça aussi, la question.

Il ne s'agit pas d'une question de... L'enjeu n'est pas de forcer quiconque. Puis d'ailleurs les commissions scolaires n'auraient pas le pouvoir, puis on ne souhaite pas leur donner le pouvoir, hein, d'imposer des livres. C'est plus s'ils ont un besoin. Si la commission scolaire, par exemple, dans un cas de figure, est anglophone, alors que les parents sont francophones, comment ça va se passer? Comment on s'assure que les ressources sont faites dans la bonne langue? Et, dans ce cas-là, quand je parlais de contournement, c'était ça que je voulais dire. Si on fournit du matériel en anglais, bien, on est quand même en contournement de l'esprit de la loi, pas de la lettre, bien sûr, parce que ce n'est pas prévu, mais de l'esprit de la loi. Il me semble que ce n'est pas absurde comme préoccupation.

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le ministre.

M. Proulx : Bien, rapidement. D'abord, c'est le choix du parent. Si le parent souhaite avoir un accompagnement tout en français, d'obtenir le programme de l'école québécoise, tel qu'on le donne à l'école de mes enfants, qu'il voudrait même obtenir des examens pour pouvoir faire ces évaluations-là de cette manière-là, il ne va pas choisir un modèle qui ne fait pas son affaire et qui ne répond pas à ses préoccupations. Le parent va choisir un modèle qui fait son affaire puis qui répond à ses préoccupations. Mais, de là à dire que, dans certains milieux, on n'enseigne pas l'autre langue comme langue seconde avec suffisamment de matériel pour ce faire, pour permettre à quelqu'un d'avoir le niveau nécessaire pour être capable de réintégrer l'école par la suite, je ne suis pas prêt à dire ça, moi, je ne suis pas prêt à dire ça quand je visite des écoles.

Mais là on n'est pas dans l'école. Moi, je veux juste faire cette distinction-là, puis ce sera mes derniers propos. On n'est pas dans l'école, on est dans une relation autre. Il y a des parents qui décident de prendre en charge l'enseignement de leurs enfants à la maison. Ils ont besoin de faire cette déclaration à leur commission scolaire parce que, leur vie durant, leur parcours scolaire sera attaché à cette commission. On leur dit : Dans le moment où ils font l'enseignement à la maison, on leur permettrait d'avoir ce suivi, cet encadrement, ce soutien d'une autre institution que leur commission scolaire compétente. Mais, si un jour ils retournent à l'école, tu ne gagnes pas des points, ni des crédits, ni la possibilité d'aller dans une autre langue d'étude parce que tu as fait l'enseignement à la maison.

Alors, dans ce contexte-là, je le dis comme cela, et je m'excuse, j'ai imputé... ou en tout cas laissé sous-entendre que c'est le cas, je m'en excuse, ce n'est pas mon habitude. Je suis convaincu, discussion faite avec les collègues, je n'ai pas à douter de ça, que nous sommes dans la situation où on respecte la loi 101, peut-être pas de la façon dont le souhaitent les collègues, mais moi, j'ai cette assurance de la part des gens avec qui je travaille et des juristes qui ont étudié cette question. Alors, en ce qui me concerne, j'ai fait, je pense... on a fait un bon bout de chemin avec l'article 2, Mme la Présidente, et moi, je vais être prêt à passer à autre chose.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier : J'entends bien le ministre, qu'il est prêt à passer à autre chose, mais la réalité, Mme la Présidente, c'est qu'on est au coeur... on est quand même au coeur du projet de loi. Puis il ne s'agit pas là d'un banal amendement. Puis la réalité, c'est qu'on peut déposer quelques amendements pour discuter du sujet.

Mais la réalité, M. le ministre, là, si les enfants reçoivent le suivi en anglais, jamais qu'ils vont retourner dans le réseau francophone. Ça va être impossible pour eux parce qu'ils n'auront juste pas les acquis linguistiques nécessaires, ils n'auront pas le bagage linguistique nécessaire pour pouvoir éventuellement se rattacher. Moi, je m'en souviens, vous disiez : Je ne veux pas perde aucun jeune, je veux que ceux et celles qui le souhaitent puissent se raccrocher au réseau. Dans la réalité, là, si leur apprentissage au quotidien, dans la langue anglaise, si tout le suivi, l'accompagnement est dans la langue anglaise, puis qu'à 15 ans ils décident soudainement de retourner à l'école publique, bien, dans la vraie vie, ils ne pourront pas parce qu'ils n'ont juste pas les outils linguistiques pour le faire. C'est ça qui va arriver.

Ce n'est pas pour rien qu'on veut que le suivi se fasse en français, du moins dans le respect des dispositions de la loi 101. Ce n'est pas un caprice. C'est parce que la langue commune, au Québec, c'est le français. Il y a même un professeur d'université qui est venu nous proposer que, dans le socle commun, on devrait prévoir que c'est la langue française qui est privilégiée. Ça nous a été suggéré. Maintenant, ça n'a pas été retenu parce qu'on respecte ce droit des parents, à l'intérieur de leurs murs, de la maison, d'utiliser la langue de leur choix. Mais, en bout de course, l'accompagnement, lui, doit se faire en français. Si on veut que les familles puissent bien s'intégrer à la société québécoise, il faut que la langue commune reste le socle principal utilisé, il faut que les services... Puis, pour ceux et celles qui se qualifient à la loi 101, dans le respect des dispositions de la charte, bien là, on comprend que les suivis pourraient se faire dans la langue anglaise, comme ça a toujours été le cas.

Je ne suis pas sûr que vous le réalisez, mais c'est une réelle brèche, c'est une nouvelle ouverture, M. le ministre. Puis je m'excuse, mais on va mener un combat là-dessus parce que ce n'est pas banal, parce que ce n'est pas banal, c'est une vraie divergence. Puis ce n'est pas vrai qu'on va passer aux autres articles, M. le ministre. C'est ça, la réalité. Je veux que vous le sachiez parce que je ne vous ferai pas de... Ça va modifier nos travaux, Mme la Présidente. Là, il nous reste... on va travailler ce soir jusqu'à 18 heures. Mais, la semaine prochaine, on va revenir avec ça, on va revenir avec ça parce que c'est majeur, c'est réellement majeur.

Puis, moi, sincèrement, je pensais qu'on avait réglé le problème en enlevant «organisation», puis j'étais content. Je pensais qu'on avait été entendus. Mais la réalité, c'est qu'on a choisi une voie alternative pour atteindre les mêmes fins. Alors, je vais recéder la parole à mon collègue de la Coalition avenir Québec, mais nous aurons, nous aussi, je le dis déjà, nous aussi, un amendement à déposer au moment convenu.

La Présidente (Mme Rotiroti) : ...Chambly. M. le ministre.

M. Proulx : Oui. Bien, juste pour bien comprendre, là, puis je vais faire ce qu'on ne fait pas, là, puis, si vous me le permettez puis si les collègues me le permettent, je vais poser une question, puis peut-être que ça va nous aider. Si la relation du suivi n'est pas une relation enfant-commission scolaire, est une relation parents-commission scolaire, est-ce que ce que vous souhaitez, c'est que... et je pose la question, Mme la Présidente, là, je vais à l'inverse, mais c'est pour essayer de voir : Est-ce que c'est au niveau des apprentissages qu'est la préoccupation ou c'est la transmission des suivis et des directives à l'égard de l'enseignement à la maison qui est la préoccupation?

Parce que, quand j'écoute le député de Lac-Saint-Jean, il dit : Moi, ce que je ne veux pas, c'est de me retrouver avec des enfants qui, éventuellement, deviendront des élèves et qui n'ont aucune notion de français. Alors, est-ce qu'on n'a pas à réfléchir à comment est-ce qu'on fait pour s'assurer qu'au Québec on puisse, quand on fait aussi l'enseignement à la maison, tendre vers un enseignement du français qui est adéquat et suffisant, plutôt que de passer son temps à vouloir s'attacher avec une commission scolaire qui parle français, même si elle ne te donne pas un service adéquat? Si on pouvait travailler comme ça, peut-être que là on a un point.

Je cherche juste à voir. À mon avis, ce n'est pas dans la relation qu'il faut travailler, c'est de travailler sur le projet d'apprentissage, et là je pense que ce n'est pas là qu'on est dans ce débat-là. Mais, si vous voulez aller là, je suis prêt à y aller, là, de discuter de ça.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier : Mais, si la problématique est sur le service qui est offert, puis on se plaint de l'accompagnement d'une commission scolaire, bien, ils en choisiront une autre mais dans le respect linguistique prévu. Vous dites : On va en autoriser 50, dans l'exemple initial que vous nous avez donné en début de commission parlementaire. Bien, dans les 50, il doit toujours bien y en avoir une qui a de l'allure, puis ça sera celle qui sera choisie, puis il y aura l'accompagnement nécessaire avec les bonnes relations.

Mais on veut quand même que la référence linguistique, l'accompagnement, le partage de matériel utilisé, le partage d'expériences pédagogiques à discuter avec les parents, les références de livres, auxquels mon collègue faisait référence, les livres utilisés normalement pour des idées de lecture, pour des idées d'apprentissage, se fassent dans la langue française avec la littérature qu'on connaît. C'est ça qu'on veut. Puis éventuellement les parents, c'est vrai qu'ils ont le droit de choisir, mais au moins il y a un dialogue, il y a du matériel qui leur est suggéré, ils décident si c'est bon ou si ce n'est pas bon. Et c'est vrai que, rendus chez eux, ils peuvent en choisir d'autres, mais au moins la personne avec qui ils discutent a ses références en français.

Puis, si on ouvre ça vers des commissions scolaires anglophones pour des gens qui ne se qualifient pas, bien, ce que ça veut dire, c'est qu'eux autres ils vont partager leurs vécus à eux, leurs expériences à eux avec leurs références à eux, puis, par définition, ça ne sera pas dans la langue française. Puis, si on veut, c'est que l'expérience soit une réussite, bien, il y aura plusieurs commissions scolaires anglophones, j'imagine que vous l'avez déjà prévu, puis il y aura plusieurs commissions scolaires francophones qui se qualifieront, puis les parents auront un bassin de commissions scolaires parmi lesquelles ils pourront choisir. Mais, en bout de course, le lien de référence va être l'inscription à la commission scolaire en fonction de la langue et le suivi également en fonction de la langue.

Ce n'est pas une petite bébelle, ce n'est pas un caprice, c'est réellement significatif pour les gens qui vont se prévaloir de ce droit avec la référence linguistique parce qu'il reste qu'au Québec on veut que la langue commune soit le français. Maintenant, il y a des exceptions, puis la minorité historique, puis les droits constitutionnels, puis ça, on est amplement d'accord avec ça. Mais on ne peut pas ouvrir pour que, soudainement, l'enseignement à l'école devienne pour plusieurs une façon, dans le fond, d'avoir accès aux services de commissions scolaires anglophones. Moi, je vous le dis, ça ne passera jamais à mon caucus, jamais.

Ça fait que ça, ce que ça veut dire concrètement, là, c'est qu'on va déposer un amendement puis on va continuer de dialoguer, mais la voie de passage, on ne l'a pas présentement.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui, M. le député de Saint-Jérôme.

M. Bourcier : Oui. M. le ministre, je vais continuer d'être terre à terre puis d'être linéaire, O.K.? Moi, je veux vous l'entendre dire, là. On peut être donc un enfant inscrit à une commission scolaire francophone et avoir un suivi ou une supervision pédagogique des apprentissages en anglais, une évaluation annuelle qui pourrait être faite en anglais ou en français. Est-ce que je me trompe? Corrigez-moi, là, faites ça, là pour me rassurer puis les gens qui nous écoutent.

• (17 h 20) •

M. Proulx : Mme la Présidente, je le dis respectueusement pour le collègue, là, je comprends qu'il a un vieux réflexe d'enseignant, mais on n'est pas à l'école, là, ni ici ni dans cette relation-là. Puis je m'explique. Dans la situation dans laquelle nous nous retrouverons, il n'y aura pas d'évaluation comme il y a à l'école. On ne passera pas un examen de mathématiques puis de français, là, ce n'est pas ça, l'enseignement à la maison, ce n'est pas comme ça que ça marche.

M. Bourcier : Mais, M. le ministre, ce n'est pas ça que j'ai dit.

M. Proulx : Bien, vous avez dit : Va passer une évaluation en anglais...

M. Bourcier : Une supervision...

M. Proulx : Ce n'est pas comme ça que ça fonctionne.

M. Bourcier : Une supervision pédagogique des apprentissages. On l'appelle le suivi. Pour moi, c'est ça, là. Et à la fin, il y aurait...

M. Proulx : Mais il n'y a pas de supervision pédagogique.

M. Bourcier : Un suivi, ce n'est pas ça, pour vous, là?

La Présidente (Mme Rotiroti) : ...à la fois, s'il vous plaît.

M. Proulx : Non.

M. Bourcier : Qu'est-ce que c'est, un suivi, à ce moment-là? Pouvez-vous...

M. Proulx : Je vous ai exprimé puis je l'ai exprimé déjà, la relation que nous souhaitons mettre en place, qui n'existe pas actuellement, c'est une relation de suivi du projet d'apprentissage d'un enfant. On donne et on laisse l'entière responsabilité au parent d'enseigner à son enfant puis de l'éduquer avec des matières pour éventuellement lui permettre de retourner à l'école, s'il souhaite d'y aller, de réussir un diplôme s'il le souhaite. Dans ce contexte-là, on respecte ce droit.

Actuellement, ce qu'on fait, on se présente avec un porte-folio, dans bien des cas, ça a l'air d'un cartable à anneaux, puis, dedans, il y a des travaux, puis des dictées qu'on lui a données, puis des textes qu'il a écrits, puis des expériences qu'on a faites. Puis, dans ce contexte-là, on présente ça à la commission scolaire, puis ils nous disent si c'est suffisant ou pas. C'est comme ça que ça fonctionne, actuellement. Là, où est-ce qu'on veut aller, c'est être capables d'avoir un suivi puis un encadrement qui est différent, un suivi et un encadrement du parent pour lui permettre de soutenir son projet d'apprentissage, le projet d'apprentissage de son enfant. On dit : On va convenir, là-dedans, de comment on va faire une évaluation des apprentissages.

Tout le monde qui est venu nous voir, sauf ceux qui travaillent dans une classe ou à l'école, nous ont dit : Bien, vous ne pouvez pas donner un examen traditionnel, pour lequel les enfants se préparent dans la classe, à quelqu'un à la maison, il n'est peut-être pas rendu là dans son rythme, ce n'est pas cette matière-là qu'il a vue au moment où vous voudriez lui faire passer l'évaluation. Alors, c'est une autre façon d'évaluer les apprentissages. Moi, je connais des enseignants qui aujourd'hui ne donnent plus d'examen, ils n'en donnent pas, d'examen, en sixième année. J'en connais, là, qui font ça, je les ai rencontrés. Mais, à la fin, là, ils font une évaluation des apprentissages, ils respectent les exigences à l'égard du bulletin puis ils ont convenu avec les parents que c'est comme ça qu'ils fonctionneraient. Alors, il y en a déjà, des méthodes, il y a des écoles alternatives qui font ça aussi, ne pas donner d'examen, puis elles sont dans notre système puis dans notre réseau, puis on les soutient, puis on les reconnaît.

Alors, ce que je veux dire, par rapport à ça, c'est qu'il faut juste sortir du modèle traditionnel qu'on connaît, ça, c'est ce que je nous invite à faire, et, deuxièmement, de se rappeler que, dans le fond, le projet d'apprentissage, je l'entends, puis je le comprends, puis on n'en a pas beaucoup parlé encore, mais, autant dans une école française que dans une école anglaise, au Québec, on s'assure d'avoir un apprentissage de la langue seconde pour un ou pour l'autre. Si vous allez visiter des écoles anglaises au Québec, vous allez constater qu'on fait de l'apprentissage du français, peut-être pas au niveau que vous le souhaitiez, mais on en fait.

Alors, dans le projet d'apprentissage, moi, je suis prêt à avoir ça, ces réflexions-là, mais actuellement, dans la discussion d'accompagnement, la proposition qui est faite, c'était de permettre à quelqu'un d'aller chercher cet accompagnement-là là où se trouve l'expertise dont elle a besoin, pas d'offrir des services pédagogiques, pas d'avoir des cours qui lui est offert. Ce n'est pas une relation élève-enseignant. C'est dans ce contexte-là que cette loi-là, la Loi sur l'instruction publique, continue de respecter la charte.

Mais j'entends, là, que là-dessus, on ne s'entend pas, et votre formation politique n'est pas d'accord avec ça, mais je vous explique la situation dans laquelle on est. Alors, je peux bien prendre tous les exemples, là, mais c'est ça, la situation. On n'est pas à l'école, c'est le parent qui a l'encadrement, qui a un soutien et un suivi, puis l'enfant, lui, il a un projet d'apprentissage qui est fait par ses parents. Puis, à la maison, il peut le faire dans une langue autre que le français parce qu'on respecte que la langue parlée à la maison n'est pas toujours le français et on accepte ça, puis j'espère qu'on va continuer à accepter ça.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. Oui, M. le député de Saint-Jérôme.

M. Bourcier : Bien, je vais terminer. Écoutez, j'étais à l'étude du projet de loi sur la neutralité religieuse, le projet de loi n° 62, j'ai l'impression d'assister à une série d'accommodements raisonnables. On est un peu dans cette zone-là. Et c'est correct, jusqu'à une certaine manière, parce que, oui, ces jeunes-là à la maison n'ont pas le même rythme d'apprentissage que des jeunes qui sont dans une classe régulière, malgré que, pour les enseignants qui nous écoutent, probablement qu'il y a plusieurs enseignants qui ont des différents niveaux d'apprentissage et des élèves qui n'ont pas le même rythme à l'intérieur de leurs classes, là, c'est un cas très fréquent. Mais ce n'est pas quelque chose qu'on vit beaucoup, beaucoup en région, ce qui est proposé là, d'être inscrit dans une commission scolaire francophone mais que le suivi soit fait par une commission scolaire compétente qui pourrait être anglophone.

Et je vous parlais tout à l'heure qu'il y a certainement une évaluation qui va être faite au final par cette commission scolaire compétente, qui peut être anglophone, à la fin. Puis c'est la question que je vous posais. Elle pourrait donc être faite dans une langue différente de l'inscription des enfants à la commission scolaire d'origine qui était supposément, exemple, francophone? C'est la question que je vous pose, M. le ministre.

Même si, cette évaluation-là, ce n'est pas une évaluation formelle de fin d'année, bien, il y a certainement, par le suivi des apprentissages par la personne qui assure un suivi à savoir si l'enseignement est bien dispensé... qui pourrait vérifier, à un moment donné, au niveau d'une évaluation... cette évaluation-là pourrait être faite dans une langue différente de la commission scolaire d'origine où l'enfant est inscrit pour l'école à la maison.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci beaucoup, M. le député. M. le député de Chambly, vous avez quelque chose à rajouter?

M. Roberge : Oui. Bien, le ministre a posé une question, il dit : Est-ce que vous voulez que les enfants soient scolarisés dans une langue, supposons dans la langue française, ou qu'ils soient accompagnés dans la langue française? Alors, c'est une bonne question. Je n'ai rien contre l'accompagnement en français, mais je vous dirais que la scolarisation en français vient me chercher davantage. Et je pense que son projet de loi, de toute façon, ne garantit ni l'un ni l'autre. J'ai l'impression qu'il renonce aux deux, qu'il nous demande de choisir entre deux options qui ne sont ni l'une ni l'autre sur la table. Alors, c'est un peu difficile de choisir entre deux choses qui de toute façon... qu'il nous refuse de toute manière.

Mais je vais continuer sur l'accompagnement. C'est parce que c'est lié, au fond, c'est vraiment lié. La commission scolaire choisit. Si elle n'est pas du même réseau linguistique que la commission scolaire compétente... Je vais prendre l'exemple d'une famille qui devrait inscrire ses enfants dans une commission scolaire compétente francophone. On va dire que ce sont de nouveaux arrivants qui ne parlent pas français, peu importe la langue qu'ils parlent, bon, et que là, si je respecte la logique du ministre, bien, ils vont s'inscrire dans la commission scolaire qu'ils veulent dans le réseau linguistique qu'ils veulent, mais admettons qu'ils choisissent le réseau linguistique anglophone. Bien, il y a des bonnes chances qu'ils soient accompagnés en anglais. Mais ça va plus loin que ça. Il y a des bonnes chances que l'accompagnement vienne avec du matériel scolaire prêté et il y a des bonnes chances aussi que le programme de formation de l'école québécoise soit celui du réseau anglophone.

Vous allez dire : Bien, voyons, Jean-François, le programme d'histoire, c'est le programme d'histoire, on peut le lire en français, on peut le lire en anglais, c'est le même. Attention! Il y a deux programmes, au Québec, quand on parle du français et de l'anglais. Le programme d'histoire, je comprends, ce sont les mêmes notions, Jacques Cartier est arrivé en 1534 en français comme en anglais. Mais il y a un programme de français du réseau anglophone qui s'appelle français langue seconde puis il y a un programme de français du réseau francophone qui s'appelle français langue d'enseignement. Il n'y a pas les mêmes compétences, il n'y a pas les mêmes exigences, il n'y a pas les mêmes savoirs essentiels, il n'y a pas la même progression des apprentissages. On est dans deux mondes différents.

Tellement que je peux vous l'illustrer ici parce que... Je vais vous lire le premier paragraphe du programme français langue d'enseignement. Vous allez voir l'angle que les rédacteurs du programme français langue d'enseignement, là... c'était quoi, leur vision, je ne vous dirais pas les savoirs essentiels...

Une voix : ...

M. Roberge : Oui, Mme la Présidente?

Une voix : ...

• (17 h 30) •

M. Roberge : Ah! O.K. C'est parce que je pensais que vous me faisiez signe. Je ne vous détaille pas les savoirs essentiels... penser que c'est à la clé évidemment.

Donc, ils disent : «Langue et culture au coeur de la classe de français.» On est dans un programme de français, puis déjà ils ne disent pas juste : Français, là, puis adjectifs, adverbes, virgule, syntaxe, là, ils commencent avec langue et culture. Pour eux autres, c'est lié.

«La langue française, la culture québécoise et la culture francophone constituent la toile de fond de la classe de français.» Là, je suis en train de vous lire le préambule au programme français langue d'enseignement. «Elles y sont considérées à la fois comme des objets d'apprentissage, des assises pour la communication, des sources de partage propices au développement de l'identité — on est rendu dans l'identité — et des ressources pour une pleine participation à la vie démocratique, culturelle et sociale.» Puis on n'est pas juste, là, à s'obstiner sur le participe passé, avec «avoir» ou «être», là, on est dans une philosophie quand on est à Français, langue d'enseignement.

«Au cours des trois années du cycle, les élèves seront appelés à adopter une attitude positive à l'égard de la langue et de la culture et à acquérir une maîtrise du français écrit et parlé.» On sort, là... ce n'est pas juste une question de bureaucratie en français ou en anglais.

Je vais vous lire ce même paragraphe-là, mais au début du programme Français, langue seconde. Vous allez voir, c'est un autre monde. Il n'y a rien de mauvais là-dedans, mais ce n'est pas la même affaire. Je lis le début, là, je n'invente rien, c'est le ministère.

«Le fait de connaître plusieurs langues s'avère un atout essentiel pour la communication, les échanges et l'accès à des cultures — tantôt, on parlait de la culture, là, on est rendus à des cultures — et des savoirs diversifiés. À l'école, l'enseignement et l'apprentissage d'une langue seconde se font dans un esprit de respect et de tolérance à l'égard d'autres cultures, d'autres usages, d'autres modes de pensée et d'autres valeurs.»

Même ici, on parle de cultures, mais tout est sur un même pied d'égalité. Il n'y a pas de culture dominante. Ça n'existe pas. Non, non, on est ailleurs, c'est une philosophie différente.

«De plus, l'apprentissage d'une langue seconde permet d'approfondir la connaissance qu'on a de sa langue maternelle — dans ce cas-ci, c'est l'anglais — et il a des effets positifs sur les capacités de raisonner [...] de résoudre des problèmes de même que sur la créativité et la métacognition. [...]Pour [en] répondre aux attentes de la communauté anglophone...» Voyez-vous, on est dans un programme de français, langue seconde, puis on dit : Toi, là, pendant que tu apprends le français, là, assure-toi de répondre aux attentes de la communauté anglophone. «...les jeunes inscrits au programme de base de français, langue seconde, doivent en arriver, au terme de leurs études secondaires,[ à fonctionner efficacement en français].»

Voyez-vous, là, on est dedans pas à peu près. Ce n'est pas juste une question de qui encadre qui, il y a une question... Avec l'encadrement d'un réseau francophone ou anglophone, via un programme de français langue d'enseignement ou langue seconde, via un programme d'anglais langue d'enseignement et langue seconde, vient une question de culture. Donc, je retourne la question au ministre. Est-ce qu'on est en train de faire de la bureaucratie ou bien si on est en train de toucher au programme?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le député de Chambly. Y a-t-il d'autres commentaires sur le sous-amendement amené par le député de Chambly? Oui, M. le député de Saint-Jérôme.

M. Bourcier : Je vais être positif, là. Je suis une personne qui est bien de bonne humeur. Je suis toujours positif. Je vois toujours le verre à moitié plein. Et l'amendement à l'article 2 proposé, c'est très bon dans son ensemble. C'est beaucoup mieux qu'au départ, alors que... Moi, je viens d'arriver à la commission. J'ai lu, j'ai regardé, au départ, ce qui avait été proposé, puis il y a du bon travail qui a été fait. Je tiens à le souligner à l'ensemble des gens qui sont autour de M. le ministre, aux collègues en face. Il y a des beaux efforts qui ont été faits.

Et je me revois encore à l'étude du projet de loi n° 62 sur les accommodements raisonnables et... à propos d'accommodements raisonnables plutôt, et cette partie-là, justement, à propos du suivi par rapport à une inscription qui est faite par une commission scolaire compétente qui est différente au départ, c'est clair pour moi qu'on est face à la pensée libérale. Je respecte ça comme vous disiez tout à l'heure que nous, on a notre idéologie de protéger le français. C'est très important pour nous. C'est le fondement même du Parti québécois. Je ne le sais pas pour la CAQ, là. Ils changent souvent d'avis, mais en tout cas, bon, mais nous, en tout cas, c'est sûr que, depuis très longtemps, on le prétend sans être prétentieux. Mais c'est clair pour moi qu'on est face à la pensée libérale où on doit accommoder l'électorat, la base, les parents. Et c'est ça, c'était mon commentaire final.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le député de Saint-Jérôme. M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : J'essaie de...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Rotiroti) : ...D'Arcy-McGee. Merci. M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : J'essaie de comprendre, en fait, qu'est-ce que le ministre cherche à éviter en refusant les amendements qui sont proposés pour ce qui a trait à la langue. J'essaie de comprendre c'est quoi, la grande crainte, en fait, parce que je pense qu'on est tous d'accord sur le fait qu'il n'est pas question d'aller dire aux parents quelle langue parler à la maison, s'ils devraient dire bonne nuit ou «good night» à leurs enfants en les couchant le soir, là. Tu sais, je pense qu'il n'y a personne qui va être liberticide à ce point, n'est-ce pas? Bien sûr que non, et je pense que là-dessus, on s'entend.

Mais donc ma question, ce serait : En quoi le fait de demander à ce que le suivi pédagogique entre la commission scolaire et la famille qui fait de l'école à la maison, ça, c'est un empiétement intolérable, dans le fond, à la liberté individuelle, qui est réelle, hein, qu'il faut reconnaître, des gens de parler la langue qu'ils veulent à la maison? Parce que, pour répondre à la question du ministre, moi, ce qui m'intéresse, c'est moins la langue dans laquelle le parent parle au téléphone avec la commission scolaire quand ils se parlent que le contenu du suivi. Et, quand je dis contenu du suivi, qu'on me comprenne bien, je ne suis pas en train de dire qu'il faut que la commission scolaire oblige du matériel. Je ne suis pas en train de dire qu'il faut que la commission scolaire fasse passer des examens à toutes les étapes dans la langue de la commission scolaire. Je ne dis pas ça. On devrait s'entendre parce qu'il n'y a personne, jusqu'à maintenant, autour de la table, ici, qui a fait ces propositions-là. Je ne suis même pas en train de dire qu'il faudrait que les familles respectent le programme à la lettre. On n'aurait pas le droit de le faire. Mais donc, voilà, je ne dis pas ça.

Mais je répète néanmoins ma question pour qu'elle soit bien comprise. En quoi le fait que le suivi pédagogique soit... et qu'avec tout ce que ça inclut de matériel, d'accompagnement, de référence, d'encadrement, en quoi est-ce que le fait que ça, ce soit en français, c'est un empiétement sur la liberté individuelle des parents? C'est parce que moi, c'est ça que je sens. Je sens que c'est interpréter notre proposition comme une espèce d'envahissement dans la sphère privée, alors qu'encore une fois il ne s'agit pas de dire aux parents quelle langue parler avec leurs enfants, même dans le cadre de l'enseignement à la maison, c'est vraiment que le suivi soit fait dans la langue qui devrait être celle qui soit suivie si on suivait l'esprit de la charte sur la langue française. En quoi est-ce que cette demande-là, c'est un empiétement exagéré sur la liberté individuelle des parents? Je ne comprends pas. Je ne comprends pas cette crainte-là, qui a l'air vive, chez le ministre. Moi, je ne la vois pas. Je ne le vois pas, ce dérapage-là, au contraire.

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le ministre, voulez-vous...

M. Proulx : Très rapidement, parce que la question, je pense, est bien posée, puis deux choses.

La première, je ne vois pas ça comme une limitation où on brime qui que ce soit. Je cherche des solutions pour m'assurer que le plus d'enfants possible soient accompagnés à l'intérieur du système scolaire, mais en enseignement à la maison. Je comprends très bien. C'est moi qui le mets sur la table, le port d'attache, le parcours. Ce que je dis, c'est que, dans certaines circonstances, il pourrait arriver que quelqu'un choisisse que... parce qu'il y a une expertise particulière dans un milieu, et moi, je n'en fais pas une question linguistique, j'en fais des conditions de réussite pour que ça marche, qu'on puisse choisir un accompagnement différent dans cette relation.

Mais, tu sais, je veux bien qu'on ne s'impute pas des intentions, là, mais le collègue de Chambly écrit sur Twitter : «Le ministre Proulx persiste et signe. Un immigrant pourrait faire l'école à la maison à ses enfants en anglais. Bye, bye, loi 101. Inacceptable.» Tu sais, je veux bien, là, mais, je veux dire, je ne le sais pas, comment le collègue de Chambly peut empêcher quelqu'un de parler à ses enfants en anglais puis de leur enseigner quelque chose en anglais à la maison. Je ne le sais pas, comment qu'il peut faire ça. Puis je ne le sais pas, comment que ça, à la maison, cette situation-là, c'est contraire à la loi 101. Je ne suis pas capable de voir ça. Que vous ayez des préoccupations à l'égard de cette relation à l'école, j'en suis. C'est la discussion que nous avons. Mais essayons, s'il vous plaît, de ne pas faire ce que je ne pense pas correct, c'est-à-dire d'aller dans les sphères où il ne faut pas aller. Ce n'est pas là.

• (17 h 40) •

Alors, je le sais que ce n'est pas vous qui l'a dit, mais j'exprime juste, à l'inverse... Puis j'ai nommé le député pour être certain que ça soit bien su, mais ça ne fonctionne pas, ça. Ça, ça ne fonctionne pas, ce n'est pas ça, puis on ne peut pas dire ça. On parle de l'accompagnement. On parle de services offerts aux parents. Je comprends que, dans le cadre d'une école, je veux dire, l'enfant, il arrive, puis il va avoir ses services en français, puis il va être en classe d'accueil. Puis on souhaite qu'il y ait plus de classes d'accueil. C'est toutes des affaires dont on parle, là. J'en suis, là. Mais on le sait, que, s'il appelle à la commission scolaire, on va lui donner un service en langue anglaise si c'est celle-là qu'il réussit à parler un peu, comme, quand on va à l'hôpital — puis ma conjointe travaille à Montréal en physiothérapie — on faisait venir quelqu'un pour offrir des services parce qu'on avait un besoin, pour le soutenir dans ses besoins en santé. Là-dessus, on n'est pas dans le service éducatif en classe tel que prévu par la charte. C'est de ça dont je parle, mais je ne l'exprime pas comme une limitation à un droit, à un envahissement. Ce n'est pas comme ça que je le perçois. Je l'ai exprimé. J'essaie de nous placer dans des conditions de réussite pour que cet encadrement, c'est-à-dire le suivi du projet d'apprentissage, soit fait par l'organisation qui apparaît la mieux placée pour le parent pour ce faire.

Maintenant, le projet d'apprentissage lui-même, je l'ai exprimé ici, je l'ai exprimé dans une définition que j'ai tentée. Il n'y en avait pas d'autres, et, à ce que je sache, on ne m'en a pas soumis de nouvelles. J'ai inscrit qu'il devait être en lien et respecter certains objectifs à l'égard du Programme de formation de l'école québécoise. Je vais ajouter dans l'autre ce qui se vit à l'école. Est-ce que, là, on ne devrait pas avoir ces garanties, pour tous et chacun, que, lorsqu'on terminera cet enseignement à la maison, on ait les notions adéquates pour fonctionner dans notre société? La réponse, c'est sûrement oui dans le travail qu'on fera. Mais de le lier comme une condition sine qua non de l'un à l'autre, bien, je suis désolé, ça se peut qu'on ne s'entende pas dans les 15 prochaines minutes encore.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Ça vous va, M. le député, là?

M. Nadeau-Dubois : Bien oui. À chacun ses déclarations, à chacun ses tweets, n'est-ce pas, premièrement.

M. Proulx : Oui. Bien dit.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Il n'y a pas grand monde qui tweete sur la commission, à l'exception du député de Chambly.

M. Nadeau-Dubois : Et à chacun ses projets de loi.

M. Proulx : Tout à fait.

M. Nadeau-Dubois : Mais, plus sérieusement, je pense qu'au début de votre réponse vous avez effleuré ce qui semble être votre réelle crainte, dans le fond. Puis je ne veux pas vous prêter d'intentions, mais j'essaie de comprendre c'est quoi, le grand péril ici, et ce que je comprends, la crainte, dans le fond, c'est qu'il n'y ait pas... En fait, je vais le formuler comme question pour être sûr d'être constructif. Est-ce que la crainte, c'est qu'il n'y ait pas de commission francophone qui fasse l'affaire de certaines familles et que, donc, on veuille absolument... C'est-à-dire, s'il n'y a aucune commission francophone qui fait l'affaire, il y aura toujours une ou des commissions anglophones... Est-ce que c'est... Parce que vous avez dit : On ne voudrait pas perdre des gens. Puis ça, c'est une préoccupation que le ministre a ramenée souvent, celle de dire : Si on est trop exigeants, il y a des familles qui ne rentreront pas dans le système, qui vont rester en marge, et là on n'aura rien accompli, là. C'est une préoccupation que le ministre a souvent ramenée. Est-ce que c'est ça qui est à... Est-ce que c'est encore une fois la crainte qu'en forçant un port d'attache, en fait, non seulement un port d'attache, mais un suivi pédagogique dans la langue de la commission scolaire compétente... est-ce que la crainte, c'est que des familles, pour cette raison-là, décident de rester dans la clandestinité? Est-ce que ce serait la crainte d'être lié à une commission scolaire francophone qui pourrait faire dire à certaines familles : On reste à l'extérieur du système? Est-ce que c'est ça, la crainte à laquelle on essaie de répondre en laissant la porte ouverte à un suivi par une commission scolaire anglophone?

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le ministre.

M. Proulx : Je ne mets surtout pas en opposition l'un et l'autre. Ce que je veux m'assurer, c'est qu'il y ait... Et, moi, c'est la suggestion que je fais aujourd'hui, là, la suggestion, c'est de faire en sorte qu'on ait plusieurs options pour le parent dans le cadre de son entente. Et c'est là-dessus que j'en suis, pour qu'il y ait... et puis qu'il puisse bénéficier d'expériences ici et là qui pourraient satisfaire.

Tu sais, je veux juste nous remettre dans le contexte aussi, là, des difficultés liées à faire l'enseignement à la maison. Je ne suis pas certain, moi, que toutes les personnes arrivées ici dans les dernières heures s'engagent dans un processus d'enseignement à la maison avec un projet d'apprentissage conforme à ce que nous proposons, avec des obligations puis des caractéristiques qui sont propres à ce qu'est et à ce que représente l'école québécoise. Très sincèrement, je ne suis pas, moi, dans cette optique-là ni dans cette crainte d'avoir des gens voulant se soustraire pour faire autre chose. Ce que j'ai dit, et je l'exprime depuis le début : On vit une réalité qui est aussi... Je voulais prendre l'exemple, puis le collègue l'a beaucoup mieux dit que moi, du nez en plein milieu du visage parce que l'expression est bonne. Il y a une réalité. On a un peu de gens inscrits avec nos commissions scolaires puis on a beaucoup plus de gens qui ne sont pas inscrits, et qui ne respectent pas leur obligation de fréquentation, et qui ne sont pas en lien avec le réseau.

Alors, à la fin, là, on va avoir deux choix. On va faire un petit peu plus puis on va laisser beaucoup de gens à l'extérieur encore, et là on va tous — et, je pense, tous, sinon je vais le prendre sur moi — se coucher le soir en pensant qu'on a laissé des gens de côté, puis je ne serai jamais capable de savoir s'il y a un projet d'apprentissage qui est adéquat. Mais, si on a des opportunités de les avoir avec nous dans une situation d'encadrement qui fait en sorte qu'ils vont, s'ils réintègrent l'école, suivre nos règles, nos lois et nos décisions collectives, bien, on va avoir un projet d'apprentissage qui est conforme à ce qu'on veut. On va avoir un encadrement qui va être fait par une organisation que l'on connaît, qui aura été déterminée parce qu'elle va répondre à nos critères, et, à la fin, on va avoir plus d'expériences positives que négatives. C'est ça, l'objectif. L'enseignement à la maison, ce n'est pas l'école. Ce n'est pas mon choix comme parent, mais moi, je vais respecter ceux qui le font. C'est un droit. Alors, moi, il faut que j'aie des balises suffisamment fermes pour être capable de ne pas échapper personne puis de laisser des gens en vulnérabilité, mais suffisamment flexibles pour m'assurer que les gens y adhèrent parce qu'il y a là une relation de confiance. Si je ne l'exprime pas correctement, c'est comme ça que je le pense.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Ça vous va, M. le député de Gouin?

M. Nadeau-Dubois : Bien, en fait, non. Je vais poser une... Je comprends très bien. Il y a plein d'éléments que vous nommez avez lesquels je suis tout à fait d'accord. Ma question va être simple. D'après vous, si le sous-amendement qu'on étudie actuellement était intégré au projet de loi, est-ce que ça aurait pour conséquence qu'il y ait moins de familles qui intègrent le système?

M. Proulx : Bien, si je reprends la logique que je défends, à chaque fois qu'on met des limitations particulières, on va se retrouver dans la situation où je risque d'avoir moins de gens qui adhèrent. Par contre, on ne peut pas faire n'importe quoi puis on ne peut pas laisser tout le monde faire ce qu'il veut, ni nous, comme parlementaires, on ne peut pas faire ce qu'on veut, ni eux, qui font l'enseignement à la maison, ne pourront faire ce qu'ils veulent. Ce n'est pas vrai non plus. Alors, dans ce contexte-là, j'offre un contexte, j'offre des possibilités. Je l'encadre d'organisations que vous connaissez, en qui on a confiance. Et je m'assure qu'on respecte la loi 101 lorsqu'on est dans la classe parce que c'est comme ça qu'elle a été pensée, réfléchie, adoptée, défendue et vécue depuis des années.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : J'imagine que vous comprenez qu'en répondant oui à ma question vous confirmez, dans le fond, nos craintes, c'est-à-dire que l'enseignement à la maison soit utilisé pour éviter que l'encadrement soit fait en français.

M. Proulx : Je n'ai justement pas répondu à votre question, bien non.

M. Nadeau-Dubois : Ah? Bien... l'occasion de le faire.

M. Proulx : Mais je n'ai volontairement pas choisi de dire oui ou non pour vous donner un argument de plus. C'est la suivante, ma logique, c'est : Si je mets des freins, j'ai des gens à l'extérieur du système, si je mets moins de freins, j'ai un petit peu moins de gens à l'extérieur du système, si j'encadre tout, tout le monde est à l'extérieur du système. C'est dans cette optique-là. Je veux dire, moi, je ne personnalise pas les gens. Je ne leur prête pas des intentions. Je ne dis pas que vous le faites, là, c'est ce que je dis, je ne prête pas des intentions non plus. Je ne rends pas ça obligatoire dans tout. Je fais une proposition qui est conforme à ce qui se fait ailleurs, en passant, et cet encadrement-là, de l'enseignement à la maison, là, il sera plus important ici qu'ailleurs après. Elle est là, la situation. Alors, moi, je suis né le soir, mais pas hier soir. Ça fait que, tu comprends, il y a un petit bout de l'affaire, je sais pas mal comment ça marche. Vous pouvez m'étirer ça bien longtemps, là. Ce n'est pas ça, l'enjeu. Ce que je dis, c'est qu'à cet égard-là, à moins qu'on ait d'autres arguments et une autre voie de passage, actuellement, je ne la vois pas non plus.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. Ça va, M. le député de Gouin?

M. Nadeau-Dubois : Bien, rapidement. Est-ce que le ministre serait prêt à intégrer ailleurs dans le projet de loi l'idée que... disons, les préoccupations en matière linguistique?

M. Proulx : Il y a peut-être moyen d'avoir une suggestion. J'ai dit tout à l'heure... et j'ai fait une ouverture à une réflexion à l'égard du projet éducatif... du projet d'apprentissage, pardon. Est-ce que, dans le cadre du projet d'apprentissage, on ne pourrait pas satisfaire cette préoccupation, qui est commune en passant, de savoir qu'on respecte ce qui se fait à l'école dans l'esprit, pas dans la pratique puis les finalités? Est-ce qu'à ce moment-là on pourrait y réfléchir? Peut-être.

L'autre chose que je pourrais peut-être proposer, Mme la Présidente : Est-ce que vous souhaiteriez qu'on discute de l'article 9? Peut-être que 9 nous permettrait de revenir à 2. Si c'est non, c'est non, puis il n'y a pas d'enjeu, mais ça pourrait également être une possibilité. Mais, si le collègue a une suggestion à faire pour l'exprimer ailleurs, bien, je suis prêt à l'entendre. Je suis ici pour discuter.

La Présidente (Mme Rotiroti) : La façon de faire ça, M. le député, quand vous jugez opportun d'insérer l'amendement que vous voulez apporter, bien, vous le ferez, puis on en discutera, on en disposera.

M. Nadeau-Dubois : Oui, oui, mais, tout à fait, je suis au courant de ça. Mais je posais la question, s'il y avait une ouverture.

La Présidente (Mme Rotiroti) : C'est la meilleure façon de s'assurer que vous avez le temps nécessaire d'en disposer.

M. Nadeau-Dubois : Oui, oui. Bien sûr, bien sûr.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, M. le député de Lac-Saint-Jean.

• (17 h 50) •

M. Cloutier : Moi, j'essaie de savoir à qui on répond. Pourquoi vous tenez tant à cet amendement-là? Sincèrement, ce n'est pas dans le mémoire qui nous a été déposé par l'association des parents. Je ne me souviens pas d'avoir entendu ça nulle part, qu'on souhaitait que... Ce que les parents sont venus nous dire, c'est qu'ils aimeraient ça avoir du choix puis que, si ça ne marche pas avec une commission scolaire, bien, ils puissent en avoir une autre. Là, on l'a, ça. Mais là, soudainement, on crée une nouvelle problématique qui est liée à la barrière linguistique, puis là vous permettez un nouveau choix comme si vous disiez : Chez les francos, par définition, pour certains groupes ou certains parents, ça ne pourra pas leur plaire, ça fait qu'ils iront à la commission scolaire anglophone. À qui exactement vous essayez de répondre? Je ne le comprends pas. Il n'y a personne qui l'a réclamé durant tous nos travaux.

M. Proulx : Mme la Présidente, j'ai répondu tout à l'heure qu'on a des gens qui sont à l'extérieur. Ces gens-là, je ne les ai pas souvent entendus non plus ici, en passant. Les gens qui font l'enseignement à la maison, qui ne sont pas inscrits, qui ne participent pas à cette expérience éducative là en commun avec une organisation scolaire, là, ne sont pas présents à cette commission, n'ont pas participé. Je n'ai pas vu grand personnes venir faire la file pour dire : En passant, moi, je ne respecte pas l'obligation de fréquentation scolaire, je vais vous expliquer pourquoi. Ce n'est pas arrivé souvent dans le cadre des consultations que nous avons eues.

Alors, dans ce contexte-là, je fais la réflexion suivante. Voici une proposition qui nous permet non pas de brimer la relation du port d'attache, mais de permettre à des gens d'avoir cet encadrement-là différent dans un milieu qui répond à ces attentes pour réussir ce projet-là. Il n'y a pas de complot, là, Mme la Présidente. C'est là qu'on en est.

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier : Le ministre nous dit : Il n'y a personne qui l'a demandé. Il y a du monde que je sais qu'ils ne sont pas dans le réseau. Je ne sais pas trop pourquoi ils ne sont pas dans le réseau, mais... On ne sait pas s'ils le demandent ou pas, mais on va se battre puis on va en faire une condition dans notre projet de loi. Or, dans la première version du projet de loi, il n'y avait rien de ça. Puis là, soudainement, ça devient une priorité gouvernementale. Il n'y a personne qui l'a réclamé, puis, pouf! on va se battre pour ça puis on est prêts à... Même l'opposition est assez unanime, ce qui n'arrive pas nécessairement toujours, comme vous le savez. Puis là, si on dit : Non, nous, on est fermés là-dessus, on en fait vraiment un combat qui est fondamental. Alors, il y a toujours bien quelqu'un à quelque part qui est intéressé par l'amendement si le gouvernement en fait un combat. Puis c'est ça que j'essaie de comprendre, qui, vraiment, le réclame, parce que nous, on n'a rien reçu. On n'a pas eu de pression pour que justement ce choix se fasse, du suivi peu importe la langue, peu importe la loi 101. Ça n'a pas été réclamé. Au contraire, les profs d'université qui sont venus nous voir, il y en a même qui ont dit que ça prenait un socle commun puis qu'il fallait que ce soit dans la langue française.

Alors, une fois qu'on a dit ça, vous aurez compris que ça soulève d'autres questions. Puis là on va creuser davantage pour essayer de comprendre à qui on essaie de s'adresser. Moi, je vois un problème bien plus important. Vous dites : On ne veut pas échapper aucun jeune, puis moi, quand je vais avoir fini mon mandat comme ministre de l'Éducation, je veux me regarder dans le miroir puis regarder mes enfants, dire : J'ai tout fait ce qu'il était possible. Mais je vais vous en dire un scénario qui est possible avec l'amendement actuel, c'est qu'on va permettre à des jeunes d'avoir les suivis réguliers dans la langue anglaise, puis que, si, un jour, ils veulent se réinscrire à l'école publique, ils ne pourront pas aller à l'école publique anglaise parce que toute leur formation... parce que la loi 101 ne leur permettra pas. Puis, comme ils vont avoir étudié toute leur vie en anglais, bien, évidemment, soudainement, l'école française va être une barrière réelle pour eux. Puis ces jeunes-là, on va faire quoi avec eux? On va leur dire : Bien, je suis désolé, mais la loi nous permettait d'avoir des suivis en anglais, puis on a fait notre formation à la maison en anglais, puis tous les suivis puis le dialogue avec les professionnels de l'éducation, c'était fait en anglais, puis c'était permis par la loi. On va les échapper, ces jeunes-là. Ils ne l'obtiendront pas, leur diplôme, en bout de course, ces jeunes-là.

C'est problématique, M. le ministre. Puis, sincèrement, on va avoir quelques jours pour réfléchir à tout ça, mais je vous garantis que, dans l'état actuel des choses, ça ne tient pas la route. Ce n'est pas comme si j'avais l'impression qu'on répondait à huit groupes qui étaient venus nous exprimer ça, puis que, là, on comprenait le problème, puis là on disait : Bon, bien, oui, effectivement, il y a réellement une demande puis on va corriger cette situation-là. Or là, ça arrive comme un cheveu sur la soupe. C'est un amendement du gouvernement. Puis on essaie de comprendre quelle situation précise on essaie de régler, mais, visiblement, ça ne répond pas aux préoccupations du milieu. Le choix, lui, on le comprend. On peut comprendre que ça va mal avec certaines commissions scolaires. Ça, on l'a compris. Puis il y en a qui disaient : Ça prendrait une procédure d'appel, ça prendrait une tierce personne qui n'est pas juge et partie à la fois, puis ça, on a saisi ça. Puis là je trouve ça intéressant qu'il y ait différentes commissions scolaires auxquelles on peut avoir un suivi. Mais l'enjeu linguistique reste important parce qu'on est au Québec. Qu'est-ce que voulez que je vous dise? On travaille, on s'exprime en français, puis on souhaite que nos jeunes, le plus possible, puissent s'épanouir également en français. Alors, voilà pour maintenant, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. M. le ministre.

M. Proulx : Un propos par rapport à ce que dit le collègue. Sa préoccupation à l'égard de sa possibilité pour un enfant de réintégrer l'école est liée au projet d'apprentissage. C'est le projet d'apprentissage de l'enfant qui va lui permettre d'avoir les assises nécessaires pour y aller, assises linguistiques aussi, ce n'est pas la relation de son parent avec une école spécialisée x, c'est le projet d'apprentissage qui, lui, pour nous tous, est important parce que ce plan... ce projet-là — pardon, je m'excuse, c'est l'heure — ce projet-là, Mme la Présidente, est notre garantie à nous que les savoirs et compétences s'y retrouvent. La préoccupation que vient d'exprimer le collègue, là, ce n'est pas le lien avec un collège privé x par exemple, c'est : Est-ce que le projet d'apprentissage de l'enfant est suffisant ou adéquat pour lui permettre éventuellement d'intégrer une école secondaire de la CSDM, par exemple? Et c'est dans cette optique-là que je nous invite à travailler là-dessus.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. M. le député de Saint-Jérôme.

M. Bourcier : Oui. Bien, écoutez, je salue quand même... Puis là je vais encore essayer d'être positif. Ça va vous faire plaisir, hein, M. le député, mais je veux terminer sur une bonne note. Oui, il y a de la bonne volonté là-dedans. Moi, j'aime ça voir le verre à moitié plein, et puis on voit qu'il y a peut-être eu un souci de ramener des élèves à l'école. Moi, la question que je vais vous poser, c'est une question statistique, M. le ministre. Combien il y a d'élèves inscrits à l'école à la maison au Québec actuellement? Avez-vous des chiffres précis?

M. Proulx : 1 400.

M. Bourcier : 1 400 environ?

M. Proulx : Plus ou moins 1 400.

M. Bourcier : Et combien, vous pensez, qui ne sont pas inscrits? Est-ce qu'il y en a 10 fois plus?

M. Proulx : Bien, on n'a pas d'évaluation. Si vous posez la question aux différentes associations, on dit qu'il peut y avoir trois, quatre fois le nombre d'inscrits. Je n'ai pas d'évaluation ni de statistique à vous fournir. Puis je n'aime pas parler à travers mon chapeau, alors je vais être très prudent, mais ce qu'on entend, ce qu'on nous dit... Vous êtes le député de Saint-Jérôme. À Saint-Jérôme, les lundis après-midi, dans un parc dont j'oublie le nom, 150 enfants se réunissent pour pouvoir discuter ensemble de certains apprentissages. Sur les 150 qui s'y présentent, une douzaine, une quinzaine sont inscrits dans une commission scolaire, les autres n'y sont pas. Les autres n'ont pas de projet d'apprentissage qui est encadré, n'ont pas actuellement ce que nous proposons, c'est-à-dire de lien avec le ministère. Ils le font sûrement en français. Je n'ai aucune idée, ce qu'ils font, puis vous non plus.

M. Bourcier : Mais la pensée derrière l'amendement à l'article 2, c'est de ramener ces jeunes-là, c'est ça qui est important?

M. Proulx : Oui. Mais actuellement, sur ces 150, j'en ai un petit nombre qui est inscrit puis un grand nombre qui ne l'est pas. Ma préoccupation, c'est qu'on renverse la tendance, qu'on en ait le plus possible inscrits, le moins possible qui ne le soit pas. Puis, s'ils ne le sont pas avec des modalités plus souples, c'est-à-dire, avoir une relation de confiance, un encadrement qui nous permet de s'assurer qu'on n'est pas en compromission, qu'on respecte l'obligation de fréquentation scolaire, pour ceux et celles qui ne le feront pas, ça va être plus difficile de se soustraire de la loi, puis ça va être d'autant plus difficile de se soustraire de la loi que ce qu'on a fait, moi et ma collègue responsable des services sociaux... qui, en passant, depuis janvier, je dirais même décembre dernier, c'est moi et elle qui avons écrit le sketch de ce que nous avons déposé et avons travaillé ça avec les équipes pour les lier. Pour avoir fait un peu de droit de la jeunesse, la réalité, là, c'est qu'on va se retrouver bien encadrés, on va se retrouver mieux protégés, puis on va protéger les enfants, parce que, moi aussi, je le sais, que le droit de faire l'école à la maison ou l'enseignement à la maison, c'est un droit qu'on donne aux parents. Mais le droit à l'éducation, c'est celui de l'enfant, et ça, je sais ça également.

Alors, c'est dans ce contexte-là. Vous me demandez combien il y en a. Je vais me permettre de prendre les deux dernières minutes moi aussi. Ça va vous donner un break pour pouvoir souffler un peu.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Une minute, M. le ministre.

M. Proulx : Je vais prendre la minute qui me reste, d'abord. La réalité, c'est la suivante, c'est que je ne suis pas capable de l'évaluer moi non plus, et devin est la personne qui va être capable de nous le donner, le nombre exact. On ne le sait pas. Les sans-papiers, là, on ne le sait pas non plus, combien il y en a, mais on sait que, quand il y en a un, il faut s'en occuper. Mais, avec les enfants qui font l'enseignement à la maison, on souhaite renverser la tendance pour en avoir plus en dedans que dehors du système, et c'est dans cette optique-là qu'on travaille, puis c'est dans cette optique-là que je nous demande de réfléchir à quelles sont les conditions acceptables. C'est là qu'on en est et c'est là qu'est notre débat actuellement, sur la langue pour l'encadrement. Moi, je dis : Si on a à avoir un débat sur la langue, assurons-nous qu'il soit dans le projet éducatif.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. Alors, merci beaucoup pour votre collaboration.

Compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux au mardi 17 octobre, à 10 heures.

Alors, bon retour dans vos comtés.

(Fin de la séance à 18 heures)

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