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Liens Ignorer la navigationJournal des débats de la Commission de la culture et de l’éducation

Version finale

41e législature, 1re session
(20 mai 2014 au 23 août 2018)

Le mardi 17 octobre 2017 - Vol. 44 N° 78

Étude détaillée du projet de loi n° 144, Loi modifiant la Loi sur l’instruction publique et d’autres dispositions législatives concernant principalement la gratuité des services éducatifs et l’obligation de fréquentation scolaire


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Table des matières

Étude détaillée (suite)

Intervenants

M. Mario Laframboise, président suppléant

Mme Agnès Maltais, vice-présidente

M. Sébastien Proulx

M. Alexandre Cloutier

M. Jean-François Roberge

M. Gabriel Nadeau-Dubois

M. Marc Bourcier

Journal des débats

(Quinze heures cinquante-sept minutes)

Le Président (M. Laframboise) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 144, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique et d'autres dispositions législatives concernant principalement la gratuité des services éducatifs et l'obligation de fréquentation scolaire.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Non, M. le Président, il n'y a aucun remplacement.

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Laframboise) : Je rappelle que la commission a convenu de procéder à l'étude de ce projet de loi par sujets. Également, chacun des articles qu'on propose de modifier aux lois existantes sont étudiés séparément.

Nous en sommes au deuxième sujet, soit l'enseignement à la maison. Lors de la dernière séance, la commission en était à l'étude du sous-amendement proposé par le député de Chambly à l'amendement du ministre proposé à l'article 2 du projet de loi. Évidemment, le ministre a une proposition à nous faire. Allez-y, M. le ministre.

M. Proulx : Merci beaucoup, M. le Président. D'abord, merci, et au plaisir de travailler ensemble durant cette séance.

Deux choses, peut-être. Je vais vous demander, dans un premier temps, peut-être de... bien, dans un deuxième temps, de suspendre nos travaux quelques instants, et je vous explique.

À la lumière, d'abord, de ce que j'ai dit tout à l'heure à la période de questions, mais de ce qui s'est passé cette semaine, des discussions, réflexions et décisions ou orientations à vous proposer suite à ce qu'on a fait cette semaine... mérite peut-être quelques explications, là, en dehors des travaux de cette commission, avec les collègues.

Et, deuxièmement, je vous demanderais également de me permettre de faire cette suspension. Pourquoi? Parce que j'ai à recevoir, moi aussi, un texte écrit de façon à ce que je puisse le présenter adéquatement aux collègues, parce que je n'ai pas vu la dernière rédaction puisqu'on a travaillé jusqu'à ce matin sur les orientations.

Alors, dans le fond, peut-être pour informer les gens qui nous écoutent, l'idée n'est pas de ne pas présenter l'amendement, je vais le faire par la suite, mais plutôt que de travailler à... Et, comme on a fait la dernière fois, on retire, on dépose, on est dans l'amendement, le sous-amendement. Je nous proposerais cette petite pause qui, je pense, va donner beaucoup de clarté aux collègues, et ensuite je pense que les positions seront bien établies, puis on pourra continuer nos travaux dans l'ordre que vous le souhaitez.

Le Président (M. Laframboise) : Donc, je reçois la proposition du ministre.

La commission est suspendue.

(Suspension de la séance à 16 heures)

(Reprise à 16 h 22)

Le Président (M. Laframboise) : Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons réouvrir la séance. La parole est à vous, M. le ministre.

M. Proulx : Merci, M. le Président. D'abord, merci de m'avoir permis de suspendre quelques instants pour, d'abord, terminer la distribution puis également que je puisse prendre connaissance des amendements que je vais proposer. Bien entendu, vous l'avez expliqué hors d'ondes, je vais le répéter, je vais donner quelques explications, mais ensuite ça va vous amener à faire une mécanique, là, de retrait si les collègues acceptent, et moi, je pourrai retirer mes deux projets d'amendements, à l'article 2 et à l'article 9, mais qu'on étudie l'article 2 et vous en proposer d'autres.

Mais ce que je veux dire, commission ouverte, et qui est un peu la même chose que je disais tout à l'heure, c'est... D'abord, lorsqu'on a déposé le projet de loi... Bien entendu, il faut distinguer un lien avec la commission scolaire compétente pour un parent qui, dans le fond, choisit de faire l'école à la maison pour son enfant et qui est responsable de l'accompagnement et de l'appréciation du projet d'apprentissage... Et, à la lumière des difficultés et, je dirais, des comptes rendus que nous avons eus, autant en commission, que les différents collègues, que le ministère, sur comment les choses se passent sur le terrain, on avait choisi, dans un premier temps, de ne pas reconnaître l'ensemble des organisations scolaires, les commissions scolaires, mais certaines d'entre elles. Et, pour favoriser et pour s'assurer que ce soient toujours des expériences positives, on disait : Bien sûr, il faut conserver le lien avec sa commission scolaire compétente parce qu'éventuellement, si on voulait réintégrer l'école, si on souhaitait que l'enfant réintègre l'école, on devait le faire à la commission scolaire qui est compétente, donc en respect de la loi 101 et de la Loi sur l'instruction publique, donc, dans la grande majorité des cas, la commission scolaire francophone compétente.

Ce que j'ai proposé dans le premier amendement faisait en sorte que cet accompagnement-là, qui n'est pas des services éducatifs au sens de la loi, pouvait être fait soit par une commission scolaire du choix du parent, à l'intérieur de celles qui seraient reconnues par le ministre, ou un établissement privé qui serait lui aussi parmi une liste d'établissements qui seraient reconnus par le ministre. Les collègues ont soulevé qu'il y avait là... C'est le collègue de Lac-Saint-Jean qui l'a soulevé en premier, a soulevé le fait qu'il pouvait y avoir un enjeu au niveau de la langue et, dans ce contexte-là, a dit : Il y a peut-être une brèche à la loi 101. Ce à quoi j'ai répondu... Et, à la lumière des connaissances que nous avons et des avis que j'ai des légistes, des juristes, et il faut savoir que ces projets de loi, M. le Président, passent par différents comités, y compris le comité de législation, et, dans ce contexte-là, on a dit : Il n'y a pas de brèche. Je comprends que les collègues disent : Oui, mais ça ne respecte pas l'esprit de la loi 101.

Dans un des scénarios qui avaient été évoqués, autant par certains groupes, que par nous en réflexion, que par des collègues également, on s'est dit : Mais, dans les faits, il a été évoqué la possibilité que le ministère prenne en charge cette appréciation du projet d'apprentissage avec une équipe dédiée au sein de son personnel, et c'est le cas dans certaines législations, si ma mémoire est bonne. Et la proposition que je fais aujourd'hui est pour nous assurer d'avoir, dans le fond, non pas une brèche parce qu'on n'en veut pas, et, à mon avis, il n'y en a pas. Mais, pour renforcer davantage encore le fait français dans l'enseignement, je propose que le ministère soit en charge de cette appréciation du projet d'apprentissage.

Alors, ce que je propose, c'est que le parent ait toujours l'obligation de se rapporter annuellement auprès de la commission scolaire compétente, qui sera définie dans un amendement que nous proposerons. Il faut que vous alliez lire les articles 204 à 207 de la Loi sur l'instruction publique. Dans un deuxième temps, également transmettre un avis au ministre parce que le ministre actuellement ne sait pas qui fait l'école à la maison, mais, éventuellement, après l'adoption du projet de loi, saura qui fait l'enseignement à la maison, et c'est le ministre qui va convenir, avec son équipe, de l'appréciation annuellement du projet d'apprentissage de l'enfant.

Et ce que je propose également dans l'amendement que vous avez devant vous, c'est, à son paragraphe b, voilà, d'ajouter également une condition relative à l'apprentissage de la langue française, ce que nous n'avions pas dans aucun projet jusqu'à maintenant, et même ce qui n'est pas une condition actuelle du régime dans lequel on évolue. Alors, on n'est pas en train d'affaiblir la loi 101 ou la Charte de la langue française. On est en train d'en faire le renforcement. On fait en sorte de mieux la protéger et de s'assurer que la logique, là, qui m'a été exprimée par les collègues, puis que je comprends, qui va de soi dans le contexte où on veut s'assurer de cette continuité, se retrouve, je pense, avec une réponse qui est convenable.

Alors, vous avez devant vous deux choses. Le premier, c'est l'article 2 du projet de loi qui sera modifié. Donc, quand vous me direz que je serai prêt, je pourrai le lire. Vous avez également devant vous l'article 9 qui vient nous donner le pouvoir réglementaire. Et, par la suite, j'avais déjà prévu, M. le Président, dans le bloc suivant, d'amender deux articles qui, dans le fond, amendaient 204, 207, 4.1, 4.2, qui venaient, dans le fond, modifier...

Une voix : ...

M. Proulx : ...4.3, pardon, qui venaient modifier la communication des renseignements et des démarches auprès des parents. Ce que je vais proposer, c'est de le faire dans ce bloc-ci de façon à ce qu'on puisse convenir déjà, dans la Loi sur l'instruction publique, qui prévoit là où est le respect de la Charte de la langue française, qui est la commission scolaire compétente... qu'on prévoit également que cette compétence-là s'applique aussi dans le cas où il y a non fréquentation scolaire parce que... respect de l'article 15. En d'autres mots, ce que ça veut dire, c'est que ça va couvrir également l'enseignement à la maison.

Alors, moi, je pense que le ministère, c'est la bonne entité pour pouvoir faire cette appréciation. C'est le ministère qui, à terme, a la responsabilité de s'assurer du respect de la Loi sur l'instruction publique. Je pense que, s'il y avait un manque de confiance à l'égard de certains organismes qui pourraient jouer un rôle dans le système, bien, écoutez, si on perd confiance en le ministère de l'Éducation, on a un peu de difficultés parce que c'est l'entité qui a à administrer la loi et à gérer le réseau et qui représente... et c'est le ministre, à terme, qui a la responsabilité ministérielle de l'ensemble des enfants. Alors, c'est dans ce contexte-là.

Le Président (M. Laframboise) : Parfait, M. le ministre. Je vais permettre juste une tournée de questions générales parce qu'évidemment on devra retirer un sous-amendement qui a été déposé par le député de Chambly. Donc, avant qu'on permette de retirer ou qu'on demande au collègue de retirer, juste peut-être des questions générales, là, sur le principe. Bon, je vais vous permettre une tournée de questions générales, là. M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier : Bien, j'apprécie, M. le Président. D'abord, bienvenue avec nous, M. le Président, et félicitations pour votre nomination à titre de président de la commission. Ceci étant dit, je pense que je vais réserver mes... car vous n'êtes pas président de la commission.

Le Président (M. Laframboise) : Non, c'est ça, je ne suis pas président. Je vais juste vous arrêter, là. Je suis président de séance. Il y aura une nomination.

M. Cloutier : Ah! excusez-moi. Je vois les... Bien, en fait, visiblement, vous êtes bien positionné pour une élection à venir, et on espère que la suite sera heureuse pour vous. Ça s'appelle se mettre les pieds dans les plats. C'est ça?

Des voix : ...

M. Cloutier : Alors, je disais donc que je vais quand même préférer faire mes... Je vais laisser l'opportunité au ministre, en fait, de déposer son amendement, puis on aura la chance de discuter plus longuement. Puis je vais vouloir qu'on règle une fois pour toutes la question de l'inscription, je le dis tout de suite, le fameux rattachement des parents à une commission scolaire, parce que je... Le ministre a déjà fait référence tout à l'heure aux articles 204 et suivants, à 207, mais les documents du ministère sont contradictoires. Et je sais qu'on m'a déjà dit que les documents, ce n'étaient pas les bons puis que blablabla, là, mais je vais vouloir qu'on clarifie ça ensemble tout de suite. Mais je m'en tiens à ça pour l'instant.

Le Président (M. Laframboise) : Ça va. Question générale, M. le député de Chambly?

• (16 h 30) •

M. Roberge : Bien, une espèce de question. C'est sur l'information. D'abord, là, je comprends que le ministre cherche une voie de passage. C'est très bien. J'apprécie ça, honnêtement, sauf que, là, dans une procédure un peu particulière, on nous invite à poser des questions sur un amendement qui flotte à quelque part. Il n'est pas déposé.

Le Président (M. Laframboise) : Non, mais c'était juste du général, là. Mais, si vous voulez qu'on aille tout de suite dans le vif du sujet, je vais vous demander de retirer votre amendement, et puis que le ministre puisse retirer son article 2, puis qu'on les dépose. Si c'est ça que vous souhaitez, je vais le faire tout de suite, il n'y a pas de problème.

M. Roberge : Bien, j'ai une question avant.

Le Président (M. Laframboise) : O.K. Allez-y.

M. Roberge : Dans l'amendement, en tout cas, bref, le document déposé par le ministre, pas encore un amendement, on ne parle plus de suivi de l'enseignement. C'est une notion qui disparaît complètement. On travaille dans un document où, en ce moment, paragraphe a — on travaille là-dessus en ce moment, là — ça dit : «Un avis écrit indiquant notamment la commission scolaire ou l'établissement d'enseignement régi par la Loi sur l'enseignement privé (chapitre E-9.1) choisi pour effectuer le suivi de l'enseignement est transmis par ses parents au ministre...»

Bon, il y avait déjà quelque chose qui était transmis au ministre et à la commission scolaire. Ce n'est pas nouveau de transmettre au ministre, c'était déjà là. Mais ce qui disparaît, c'est la notion de suivi d'enseignement dans le document déposé. Donc, question au ministre. Est-ce une omission? Est-ce un choix clair? Il n'y en a plus, de suivi d'enseignement?

Le Président (M. Laframboise) : M. le ministre.

M. Proulx : Merci, M. le Président. D'abord, je comprends très bien la question du collègue. Je l'explique. Si on lit le nouvel article 2, là, que je vais déposer, on voit, si vous allez à b maintenant, on voit «est soumis au ministre et mis en oeuvre par ses parents». Et, si on lit 9, vous allez à la deuxième phrase, «ces normes peuvent notamment établir les modalités de suivi et de soutien à respecter à l'égard de l'enfant qui reçoit l'enseignement à la maison», ce qui veut dire en langage juridique que la responsabilité du suivi et de l'appréciation du projet d'apprentissage incombe maintenant au ministre et non à la commission scolaire.

M. Roberge : C'est vraiment encore des questions d'éclaircissement. Je prends la réponse du ministre. Je vais lire le texte au complet, là, on réfère à l'article 9, là, dans le document : «448.1. Le gouvernement détermine, par règlement — donc le gouvernement détermine, mais pas fait un suivi, là, il détermine par règlement — les normes applicables en matière d'enseignement à la maison. Ces normes peuvent notamment établir — ce n'est pas obligatoirement, ça peut notamment établir — les modalités de suivi et de soutien à respecter à l'égard de l'enfant qui reçoit un enseignement à la maison.»

Là, on sort le suivi de la loi. On le renvoie dans des normes et des règlements sur lesquels on n'a pas de contrôle. Mais, en plus, quand on dit : Les normes qui seront déterminées par règlement établiront les modalités de suivi, ça ne dit pas que ce sera les modalités de suivi, lequel sera fait par le ministère. Ça, c'est ce qu'on entend du ministre, mais ce n'est pas écrit ici que le suivi sera fait par le ministère, ce n'est pas écrit qu'il sera fait par une commission scolaire. Ce n'est pas écrit. Il n'y a rien d'écrit. On sait qu'il y aura un suivi selon des normes établies par règlement à un moment donné, mais on ne sait pas qui fera le suivi. Ce n'est pas écrit dans la loi.

M. Proulx : Oui. Le collègue voudrait voir écrit dans la loi que c'est fait par le ministre. C'est écrit : C'est fait par le ministre, mais ce n'est pas écrit de la façon dont il le souhaite. Le «peuvent», dans l'application de l'article 9, des normes, c'est la rédaction juridique usuelle, le «peuvent notamment». Le «notamment» vient donner une importance particulière à certains éléments parce que, dans les faits, le pouvoir réglementaire, lui, il ne peut pas tout prévoir.

Maintenant, c'est un pouvoir général d'édicter un règlement, et, notamment, on veut qu'il contienne ces éléments. Si, par exemple, le «peuvent», le collègue dit : Bien, moi, je voudrais, pour m'en assurer, que ce soit un «doit», c'est un enjeu de mots avec lequel on peut travailler. Pour bien le rassurer, là, et, sincèrement, pas pour vouloir jouer une bataille de mots, l'article 2, l'article 9 et ce que vous verrez à 4.1, 4.2 font en sorte que maintenant on sort de la logique dans laquelle nous étions, c'est-à-dire de confier à un tiers, qui est une organisation scolaire publique ou privée, de faire cette appréciation et accompagnement, et on la confie au ministère de l'Éducation, et lui, il devra s'engager, bien sûr, à faire cet accompagnement et cette appréciation, à s'assurer d'une évaluation annuelle, parce que c'est le débat que nous avons eu, pour lequel on a fait un amendement, et surtout de s'assurer du respect de la loi, la loi et les règlements qui définiront ce qu'est le projet d'apprentissage, avec, déjà, certaines conditions ou orientations qui se retrouvent dans l'article 2, notamment au niveau des compétences fondamentales, de la littératie, de la numératie et de la langue française.

Le Président (M. Laframboise) : Donc, évidemment, c'est des questions plus pointues. Compte tenu que le texte n'a pas été déposé, on va permettre le dépôt pour être capables d'étudier le texte.

Question générale, M. le député de Gouin? Avez-vous une question générale? Ça va?

Donc, compte tenu que nous étions au sous-amendement proposé par le député de Chambly à l'amendement du ministre proposé à l'article 2, il faudrait, pour qu'on puisse permettre au ministre de redéposer un nouvel article 2, que le député de Chambly accepte de retirer son sous-amendement.

M. Roberge : Ce que je ne ferai pas, M. le Président.

Le Président (M. Laframboise) : Donc, on va le voter.

M. Roberge : Pardon? Oui, mais est-ce qu'il me reste du temps pour intervenir là-dessus?

Le Président (M. Laframboise) : Oui, tout à fait, parce que, là, évidemment, compte tenu que, là, on est à l'ordre du jour, et, à l'ordre du jour, on est au sous-amendement, si vous ne le retirez pas, on doit le débattre. Donc, vous avez du temps pour être capable de discuter du sous-amendement qui avait été déposé à l'article 2, le premier article qu'avait déposé le ministre. Allez-y, M. le député de Chambly.

M. Roberge : Oui. Bien, c'est dur de discuter d'une chose sans discuter de l'autre, là, mais il me semble qu'avec l'amendement proposé par le ministre précédemment et non pas le document, pour les gens qui nous suivent, dont on parle depuis tantôt, on avait commencé à faire un travail qui était bien imparfait, mais qui allait quand même dans la bonne direction — en tout cas, les débats dans la bonne direction — puis on se comprenait. J'ai l'impression que c'est comme si on passait la Zamboni puis on recommençait. Mais je ne vois pas le lien, honnêtement. Il me semble que le sous-amendement, tel que je l'ai déposé dans nos travaux précédemment il y a maintenant un peu plus d'une semaine, était plus clair, garantissait un encadrement, un suivi de l'enseignement par quelque chose qu'on connaît. On a les commissions scolaires qui appartiennent à deux réseaux linguistiques, le francophone et l'anglophone, puis là on disait : La commission scolaire ou l'établissement d'enseignement choisi appartient au même réseau linguistique que la commission scolaire compétente.

Donc, ça veut dire que quelqu'un qui devrait scolariser ses enfants en français a une commission scolaire compétente, ça veut dire son territoire et son réseau linguistique, doit dire : Moi, je veux faire l'école à la maison, a un choix, et là c'est un gain pour les gens qui font l'école à la maison. Il faut le mentionner. Dans cet amendement-là que je dépose, c'est un gain parce qu'on leur donne maintenant le choix. Vous n'êtes plus obligés d'être accompagnés par cette commission scolaire compétente de votre territoire et votre réseau linguistique. Vous pouvez en choisir n'importe quelle autre du même réseau linguistique au Québec ou n'importe quel établissement, une école privée mais reconnue, subventionnée.

Donc, il y a pas mal de choix pour avoir un accompagnement, et, s'il y a une chicane, parce que je sais qu'il y en a en ce moment avec les commissions scolaires — le statu quo, ce n'est pas ce que je défends non plus — s'il y a un conflit, bien, il y a possibilité pour les parents de dire : Bien, écoutez, ce n'est pas que je fais mal l'école à la maison, c'est qu'on ne s'entend pas, je vais aller vers une autre commission scolaire du même réseau. Il me semble qu'il y avait quelque chose là qui fonctionnait, et je ne... Dans la mesure où le ministre est d'accord... Quand j'écoute ce qu'il dit, clairement, ce qu'il a dit au salon bleu puis ce qu'il dit là, il nous dit : C'est clair, je n'en veux pas, de brèche dans la loi 101, ni dans la lettre ni dans l'esprit. Bon, je prends la parole du ministre. Je me dis : Bien, d'abord, pourquoi on n'adopte pas ce sous-amendement-là? Il n'y en aura pas, de brèche, ni dans l'esprit ni dans la loi.

Pourquoi, tout à coup, on renvoie au ministère ce devoir d'accompagner et de faire un suivi des jeunes? Ça, ça veut dire qu'en gros, là, il va falloir engager du monde. Le ministère ne fait pas ça en ce moment, des services directs aux élèves puis de l'accompagnement de parents. Ça veut dire que le ministère, il va falloir qu'il fasse des affichages de postes, qu'il engage des psychoéducateurs, des orthopédagogues. Il va falloir qu'il engage ce monde-là. Il va falloir qu'il en engage un nombre suffisant. Il va falloir qu'il crée des bureaux régionaux. C'est ça, là. On va avoir les commissions scolaires, puis là on va avoir une autre patente. Je ne sais pas comment on va appeler ça, des bureaux régionaux du ministère destinés à ceux qui font l'apprentissage en famille. Puis là il va y avoir deux, trois personnes, une direction régionale, «let's go», on loue des bureaux, on crée des logos, on met des pancartes. On rajoute une couche de bureaucratie, puis là on fait un bureau régional à côté de la commission scolaire, mais en dessous du ministère, qui va venir faire de l'accompagnement aux parents.

• (16 h 40) •

Si on ne fait pas ça, ça veut dire que tout est centralisé à Québec. Mais ça ne se peut pas parce que quelqu'un qui fait l'école en famille à Gatineau, il veut aller présenter son projet d'apprentissage au ministère, il va-tu faire cinq heures de route? Il va dire : Bien non, nous autres, de toute façon, on n'a pas de voiture, on voyage en transport en commun. Qu'est-ce qu'on fait? On fait ça par la poste? On fait ça par courriel? C'est un peu difficile parce que je sais que beaucoup des parents qui font l'école à la maison font une évaluation qui est différente de ce qui se fait à l'école, et c'est très bien ainsi. Ils fonctionnent par portfolios. Un portfolio, là, c'est une collection de documents, de traces d'apprentissage, d'activités d'apprentissage, et c'est souvent un gros scrapbook, là, qui est monté pour montrer qu'est-ce que l'élève fait dans les différentes matières. Ça se fait mal, ça, par courriel, montrer ça à un bureau du ministère. Donc, il va falloir que les parents numérisent des bricolages d'enfants, envoyer ça à un fonctionnaire à Québec parce que, là, le ministre dit : Non, ce n'est pas les commissions scolaires qui font le suivi, c'est le ministère maintenant qui fait ça.

D'abord, je vais poser une question. Est-ce que le ministre, quand il nous dit : Bien, maintenant, selon son choix, ce n'est plus les commissions scolaires ni les écoles privées, c'est le ministère qui fait le suivi et l'accompagnement, il a l'intention de centraliser tout ça à Québec ou s'il compte créer des bureaux régionaux de supervision?

Le Président (M. Laframboise) : M. le ministre.

M. Proulx : Oui, M. le Président. D'abord, je l'ai dit tout à l'heure, le choix que je fais, et c'est le choix que je propose à la commission et aux collègues pour éviter de se retrouver dans la situation dont on a discuté la dernière fois et de se retrouver avec une perception ou une réalité possible, dans certains cas, d'une intention contraire à la loi 101, c'est le suivant. Je veux dire, on sait qu'on a, dans certaines organisations, un grand déficit de crédibilité à l'égard de cette appréciation du projet d'apprentissage, portfolio comme le dit le collègue. Je souhaite que ces activités-là maintenant soient entre les mains du ministère de l'Éducation. J'ai discuté avec Mme Barcelo, sous-ministre en titre du ministère. On a, par exemple à l'aide financière, des gens qui sont capables de traiter un nombre x de dossiers et de suivre des dossiers, de façon très concrète, plusieurs fois dans l'année et à grand volume. On est capables de reproduire ce type de service d'appréciation.

Bien sûr, ça va nécessiter des ressources, M. le Président. Mais, pour assurer l'intégrité du processus, pour ne pas créer une crise de confiance à l'égard de certaines organisations, pour éviter d'avoir des groupes qui choisissent parmi un certain nombre qu'on aura autorisé, mais qui ne donnent pas le service, pour éviter une délégation, je vais dire, imparfaite dans le sens où, lorsqu'on délègue le pouvoir du ministre à une organisation pour faire des choses, le niveau du rendu n'est pas le même, la meilleure façon, pour moi, de m'assurer que cette appréciation-là du projet d'apprentissage soit conforme et uniforme à nos orientations et à la loi, je pense, dans le contexte actuel, c'est de mettre ça dans les mains du ministère de l'Éducation, et c'est ce que je vais faire. Et, il faut savoir, notre collègue le sait peut-être, mais, dans plusieurs regroupements de parents et autres, plusieurs, plusieurs parents aujourd'hui utilisent différents moyens, différentes techniques. Mais, aujourd'hui, là, on n'a pas à déterminer ensemble comment on va faire pour rencontrer Sébastien Proulx. On a à déterminer qui aura la responsabilité d'apprécier le projet d'apprentissage de Sébastien Proulx, le parent, pour son enfant.

Le Président (M. Laframboise) : Le ministre de l'Éducation.

M. Proulx : Bien, moi, je pensais que je pouvais me nommer moi-même. Mais, parfait, alors je vais le faire. On hait ça, parler de nous comme ça. Mais alors je vais prendre un autre exemple. Alors, si vous, M. le Président, vous souhaitez qu'un de vos enfants fasse l'école à la maison, ma préoccupation, aujourd'hui, c'est de m'assurer que vous ayez un espace pour pouvoir vivre cet enseignement à la maison, que cet accompagnement ou cette appréciation soit fait par quelqu'un en qui vous ayez confiance, mais que le lien avec la commission scolaire demeure parce qu'un jour ou l'autre, si vous souhaitez que votre enfant retourne à l'école ou s'il souhaite le faire, il va intégrer une école de la commission scolaire et va suivre les règles d'organisation que nous avons actuellement.

Ce sera mes seuls commentaires sur l'amendement du collègue.

Le Président (M. Laframboise) : Vous n'avez plus de temps, M. le député de Chambly. Donc, est-ce qu'il y a d'autres collègues qui auraient des questions sur le sous-amendement qui a été déposé par le député de Chambly? S'il n'y a pas d'autre question, donc le sous-amendement va être mis aux voix. Ceux qui sont en faveur?

Des voix : ...

Le Président (M. Laframboise) : Pour? Rejeté. Donc, l'amendement est rejeté. Le sous-amendement, excusez-moi, est rejeté. C'est ça. Donc, maintenant, on est à l'amendement du ministre. M. le ministre, vous vouliez retirer votre amendement?

M. Proulx : Tout à fait. Si vous me le permettez, M. le Président, je retirerais celui que j'ai déposé la semaine dernière pour déposer ce que le collègue de Chambly disait, le document qui maintenant deviendrait l'amendement de l'article 2.

Le Président (M. Laframboise) : J'ai besoin du consentement de tous les collègues pour retirer l'amendement.

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Laframboise) : Consentement. Donc, l'amendement est rejeté... est retiré, excusez-moi. Donc, M. le ministre, vous pouvez maintenant lire votre nouvel amendement.

M. Proulx : Merci, M. le Président. Alors, une nouvelle proposition pour l'article 2 du projet de loi.

Remplacer l'article 2 du projet de loi par le suivant :

2. L'article 15 de cette loi est modifié par le remplacement du paragraphe 4° du premier alinéa par le paragraphe suivant :

«4° reçoit à la maison un enseignement approprié, pourvu que soient remplies les conditions suivantes :

«a) un avis écrit à cet effet est transmis par ses parents au ministre et à la commission scolaire compétente;

«b) un projet d'apprentissage visant à instruire, socialiser et qualifier l'enfant par le développement de compétences fondamentales, notamment en littératie, en numératie et en résolution de problèmes, et par l'apprentissage de la langue française, est soumis au ministre et mis en oeuvre par ses parents;

«c) toute autre condition ou modalité déterminée par règlement du gouvernement, notamment celles relatives aux caractéristiques du projet d'apprentissage, à l'évaluation annuelle de la progression de l'enfant et au processus applicable en cas de difficulté liée au projet d'apprentissage ou à sa mise en oeuvre.»

Le Président (M. Laframboise) : Des explications autres que...

M. Proulx : Je pense les avoir données, M. le Président, mais... prêt à répondre aux questions.

Le Président (M. Laframboise) : Parfait. C'est bon. Questions? M. le député Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier : Je vous remercie, M. le Président. Je vais essayer d'y aller en ordre, là, puis régler problème par problème ou, du moins, défi par défi.

D'abord, le paragraphe a : «Un avis écrit à cet effet est transmis par ses parents au ministre et à la commission scolaire compétente.» Bon, l'expression «commission scolaire compétente», je comprends qu'on doit la lire en parallèle des articles 204 et suivants. C'est bien ça?

M. Proulx : Tout à fait.

M. Cloutier : Exact. Là où j'ai un problème ou, du moins, un questionnement assez important, c'est lorsque je regarde évidemment les documents du ministère de l'Éducation. Je sais qu'on m'a déjà dit par le passé... Juste pour les fins de la conversation, il y a un journaliste qui m'a téléphoné et qui se référait au document du ministère pour comprendre, et donc ça porte réellement à confusion. C'est-à-dire que les indications du ministère sont contraires à ce qu'on lit aux dispositions 204, 205. Là où je veux en venir, M. le Président, c'est que... Est-ce que nous ne devrions pas apporter un amendement aux articles pertinents pour clarifier cette situation-là?

Le Président (M. Laframboise) : M. le ministre.

M. Proulx : Oui. M. le Président, j'ai l'habitude d'être assez franc dans les explications puis je vais profiter de l'occasion pour le faire également. Je pense que c'est la meilleure des choses à faire.

Pour la fin du commentaire ou de la question du collègue, c'est ce que nous allons faire tout à l'heure, nous allons vous proposer par la suite des clarifications, des amendements aux articles 204 à 207 pour s'assurer que vous ayez non pas juste l'impression, mais la certitude que toute cette question d'école à la maison s'y retrouve.

Deuxièmement, le collègue a parlé d'un guide. Moi, j'ai fait des vérifications cette semaine et voici ce qu'il en est. Il faut lire l'article 15, paragraphe 4°, de la Loi sur l'instruction publique actuelle de la façon suivante. Il édicte, dans le fond, les conditions pour faire l'école à la maison. Une de ces conditions, c'est que le projet d'apprentissage ou le portfolio soit évalué par une commission scolaire ou, à sa demande, par une autre personne, pas à la demande du parent, à la demande de la commission scolaire. C'est ma compréhension de la loi.

Depuis ce temps, une pratique s'est développée qui ne respectait pas le texte à sa lettre, qui fait en sorte qu'on se retrouve dans l'espace public avec un guide aujourd'hui, guide qui, lui, laisse sous-entendre qu'un parent peut utiliser, dans le fond, ou choisir une autre commission scolaire dans la mesure où, historiquement, certains ont dit... Puis je le disais dès le début qu'il y avait certains défis d'interprétation ou conflits dans l'interprétation... faisaient en sorte que d'autres avis à l'époque disaient que l'enseignement à la maison n'était pas du tout en lien avec la Charte de la langue française et on n'avait pas à respecter l'obligation de commission scolaire compétente. Pourquoi? Parce qu'on n'était pas dans des services éducatifs en classe.

Alors, ma proposition, c'est de clarifier cette question-là, ce qui va rendre le guide, tel que vous le connaissez aujourd'hui, à moins que je me trompe, inopérant parce qu'à l'avenir nous aurons un nouveau régime juridique qui va dire ceci. Il y aura toujours et en tout temps un lien avec la commission scolaire compétente qui sera la commission scolaire dite linguistique. Il y aura pour accompagnement et appréciation du projet d'apprentissage le ministère de l'Éducation pour éviter de soulever ce qui était en apparence, et non en pratique, une brèche.

Le Président (M. Laframboise) : M. le député de Lac-Saint-Jean.

• (16 h 50) •

M. Cloutier : Bien, j'apprécie, M. le Président. En fait, on en arrive à la même conclusion, c'est-à-dire que des amendements sont nécessaires. Des amendements sont nécessaires pour justement soulever les contradictions apparentes actuellement... et que le ministre a l'intention d'apporter des amendements. Parce que, nous, est-ce que nos amendements étaient prêts? On en avait libellé. On pourrait le faire à l'article 2. On peut attendre aux autres articles... des dispositions 205 et suivantes. Mais ce qui est certain, c'est qu'il s'agit là, M. le Président, clairement d'un amendement qui doit être discuté. Est-ce qu'on a un amendement de prêt?

Une voix : ...

M. Cloutier : Un sous-amendement, effectivement.

Le Président (M. Laframboise) : M. le député de Lac-Saint-Jean, vous êtes prêt à déposer un sous-amendement?

M. Cloutier : En fait, je vais poursuivre dans ma réflexion pour être certain... Le sous-amendement précédent... c'est-à-dire, l'amendement précédent, celui qui a été retiré, utilisait l'expression «suivi», «pour effectuer le suivi de l'enseignement est transmis par ses parents au ministre et à la commission scolaire compétente». Maintenant, le mot «suivi», on ne le retrouve pas. Je comprends les explications du ministre, c'est de dire : Ce n'est pas nécessaire. L'expression consacrée dans le texte actuel est suffisamment explicite pour qu'on comprenne que c'est de la responsabilité du ministre d'assurer le suivi de l'enseignement. Maintenant, avec égards, je ne suis pas certain de partager cette même compréhension du texte qui nous a été déposé.

Alors, ceci étant dit, M. le Président, je souhaiterais que nous puissions réintroduire l'expression «suivi», et, en ce sens, il me semble que, puisque le suivi doit se faire par le ministre et non pas la commission scolaire, nous allons déposer un amendement. Alors, si vous nous donnez quelques secondes, M. le Président, nous allons déposer un sous-amendement.

Le Président (M. Laframboise) : Donc, nous allons suspendre quelques instants pour que le collègue de Lac-Saint-Jean prépare son sous-amendement.

(Suspension de la séance à 16 h 53)

(Reprise à 17 h 2)

Le Président (M. Laframboise) : Donc, la séance est... Excusez-moi. La séance est rouverte. Donc, M. le député de Lac-Saint-Jean, vous pouvez lire votre sous-amendement.

M. Cloutier : Absolument. Alors, ajouter, à la fin du paragraphe a, les mots suivants : «Le suivi de l'enseignement est assuré par le ministre dans le respect des dispositions de la Charte de la langue française.»

Là, il y a deux choses là-dedans. C'est qu'on réintroduit la notion du suivi pour que ça soit plus clair que le suivi de l'enseignement est assuré par le ministre. Le ministre nous dit : C'est clair que le suivi est assuré par le ministre, mais moi, je m'excuse, mais ce n'est pas ça que je lis dans les amendements qui nous ont été déposés. Alors, c'est pour ça qu'on apporte un sous-amendement pour vraiment dire clairement que le suivi de l'enseignement est assuré par le ministre. Il me semble que ça, ça a l'avantage d'être clair.

Maintenant, par contre, «dans le respect des dispositions de la Charte de la langue française», pourquoi on ajoute cette partie-là, M. le Président, c'est parce qu'on veut aussi que le suivi se fasse en fonction de l'affiliation aux commissions scolaires, c'est-à-dire que, si l'attachement est à une commission scolaire francophone, bien, on veut que le ministre s'assure que l'évaluation, l'accompagnement se fassent aussi en français. C'est ça qu'on veut. Alors, c'est ça qui est visé par la référence à la Charte de la langue française.

Maintenant, le ministre nous dit : Bien... ou il va peut-être me le dire, parce qu'il me l'a dit à micro fermé, mais ça ne donne rien d'inscrire dans une loi qu'il y a d'autres lois qui existent. Ça, je l'entends bien, mais la problématique que nous avons, c'est la même que celle qu'on a déjà discutée, c'est-à-dire qu'il y a matière à interprétation dans le texte actuel des lois. Alors, ce qu'on souhaite faire, dans le fond, c'est d'abord clarifier que le suivi se fasse réellement et de manière exclusive au ministre et, dans un deuxième temps, que les suivis se fassent dans le respect de l'affiliation aux commissions scolaires, c'est-à-dire que les commissions scolaires sont soit anglophones ou francophones. Bien, lorsque l'affiliation sera francophone, les suivis soient faits aussi en référence au matériel pédagogique.

Je ne sais pas si vous avez lu la réaction de la présidente de la commission scolaire anglophone sur le projet de loi, mais tu enseignes soit le régime en français ou en anglais. Alors, quand l'affiliation est en français, on veut que la communication avec le ministre se fasse aussi en français avec le régime pédagogique francophone essentiellement. Là, je suis en train d'inventer des expressions. Régime pédagogique francophone, je sais bien que ça n'existe pas. On va se référer uniquement à la langue tout simplement. Alors, voilà.

Le Président (M. Laframboise) : M. le ministre.

M. Proulx : Oui, M. le Président. Ce que je disais également au collègue, moi, j'entends bien, là, «le suivi de l'enseignement est assuré par le ministre». Si les collègues, c'est ce qu'ils souhaitent, pour l'ajouter et pour donner vraiment une précision supplémentaire à ce qui est écrit, je ne suis pas mal à l'aise avec ça.

Là où j'avais un point d'interrogation, «dans le respect des dispositions de charte», ce que je disais au collègue hors d'ondes, à micro fermé, c'est la chose suivante, c'est que la Charte de la langue française, à ma connaissance, réfère à ce qui se passe dans la classe. Nous sommes dans une situation qui n'est pas dans la classe.

Alors, ce que je proposais au collègue, c'est de référer plutôt aux dispositions de la Loi sur l'instruction publique qui sont, dans le fond, celles qui viennent consacrer cette filiation-là linguistique. Là, je comprends, le collègue, il me dit : Oui, mais là tout à l'heure, vous souhaitez préciser ça, comme je l'ai dit. Donc, j'ai annoncé une intention, mais on ne l'a pas fait encore. Alors, moi, dans le cadre de ces travaux-ci, ce que je souhaite, c'est qu'on trouve ces points d'entente si on est capables de les trouver. Je ne pense pas que c'est la référence à la charte française qui vient donner de la clarté. Dans les faits, c'est dans la Loi sur l'instruction publique, 204, 205, qui viennent consacrer : tu es dans une commission scolaire francophone ou, si tu y as droit, tu peux sortir de celle-ci pour te retrouver dans une commission scolaire anglophone. Les suivis du ministre, ils vont être en respect avec la loi, et, dans les faits, le projet d'apprentissage va être en respect des conditions que nous proposons, y compris notamment à l'égard de l'enseignement ou des apprentissages en français.

Alors, ma proposition était celle-là. Si le collègue... Il n'y a rien qui empêcherait que nous adoptions tout de suite «le suivi de l'enseignement est assuré par le ministre», et, lorsque nous discutions des autres, dans le contexte actuel, nous pourrions faire cette référence en 204, 205, et le collègue même pourrait proposer qu'à ce moment-là, dans 204, 205, on fasse référence à la commission scolaire compétente, avec la langue. Et sincèrement, sincèrement, moi, je peux le dire tout de suite, c'est mon intention.

L'autre chose, parce que je l'ai entendu du collègue de l'autre côté, c'est peut-être, si vous... peut-être qu'on pourrait aller adopter ceux-là, si vous le souhaitez, en suspendant celui-là puis d'y revenir. Je laisse ça à votre bonne gouverne, mais mon intention, vous la connaissez, c'est d'arriver à 204 et 205 après et nous assurer qu'on soit à l'intérieur du périmètre aussi de l'enseignement à la maison à l'égard de la commission scolaire compétente, ce qui actuellement n'est pas clair si on ne fait que lire le texte, même si c'est l'esprit.

Le Président (M. Laframboise) : M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier : J'entends bien ce que le ministre nous dit et je tiens évidemment à apporter les amendements nécessaires aux articles 204, ce que nous souhaitions faire ou pensions faire par les amendements qui ont été soumis à l'heure actuelle. J'entends que des avis que le ministre reçoit lui indiquent qu'il serait plutôt préférable de le faire aux articles 204 et suivants. Ça, je l'accepte, je l'entends. Alors, c'est clair, net et précis que nous devrons le faire, et nous souhaiterons apporter un amendement.

M. le Président, est-ce que je peux amender mon sous-amendement? Non, je ne peux pas. Alors, je vais retirer mon sous-amendement pour en déposer un nouveau pour donner suite aux commentaires du ministre, et je mettrais donc un... En fait, je vais le rédiger, mais essentiellement on va biffer «dans le respect des dispositions de la Charte de la langue française», non pas parce qu'on ne pense pas que c'est important, mais simplement parce que nous allons procéder ultérieurement.

Le Président (M. Laframboise) : Est-ce que j'ai le consentement pour que le député de Lac-Saint-Jean retire son sous-amendement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Laframboise) : Consentement. Donc, le sous-amendement est retiré. M. le député de Lac-Saint-Jean, vous en redéposez un nouveau?

M. Cloutier : Oui, je vais en déposer un nouveau et...

Le Président (M. Laframboise) : Vous pouvez le lire, si jamais...

M. Cloutier : ...que je serais déjà prêt à lire puisque essentiellement on... Alors : Ajouter à la fin du paragraphe a les mots suivants : «Le suivi de l'enseignement est assuré par le ministre dans le respect des articles 204 à 207 de la présente loi.» Je comprends que... C'est bien ça?

Le Président (M. Laframboise) : Là, on va suspendre pour être capables de faire l'impression puis vous le remettre.

(Suspension de la séance à 17 h 9)

(Reprise à 17 h 20)

Le Président (M. Laframboise) : O.K. Parfait. De toute façon, je réouvre l'assemblée, et M. le ministre offre de vous déposer l'amendement. Allez-y, M. le ministre.

M. Proulx : Oui, bien...

Le Président (M. Laframboise) : Le faire circuler, pas le déposer. Je le fais circuler.

M. Proulx : Merci, M. le Président, parce qu'on réfère, dans la proposition du collègue, à 204, 207. J'ai annoncé que j'avais des propositions à faire à l'égard de 204, 205, là. C'est les deux articles qui sont touchés.

Alors, je vais vous circuler en ce moment, par l'entremise du gentil monsieur qui est là, jeune homme qui fait ça avec madame, ils vont vous circuler mon projet. Dans le fond, M. le Président, je reviens à ce que je disais tout à l'heure, je suis à l'aise avec une partie de l'amendement, mais pas sa totalité. La première partie, qui est proposée par le collègue, dans son sous-amendement, est le suivant : «Le suivi de l'enseignement est assuré par le ministre». Jusque-là, pour moi, pas d'enjeu. J'ai même proposé au collègue d'en faire un sous-paragraphe propre, là, pour rendre encore plus explicite cette condition. «Dans le respect des articles 204 à 207», c'est juste que ça ne s'applique pas parce que le ministre et l'enseignement... Le suivi qu'il va faire, le ministre, il n'est pas en lien avec une commission scolaire compétente. Ce n'est pas de ça dont il est question. Ce qu'on veut s'assurer, c'est que l'enfant demeure lié à sa commission scolaire compétente, mais on veut que l'appréciation de son projet, de notre côté, soit faite par le ministère en respect de la loi.

Alors, dans les faits, je n'ai pas besoin d'inscrire «dans le respect des articles 204 à 207» parce qu'ils ne s'appliquent pas au ministre, si je me fais bien comprendre. Il faut s'assurer que le projet d'apprentissage respecte les conditions qu'on met de l'avant et respecte la filiation, mais je veux dire, lui, le ministre, il n'est pas lié par ces articles-là.

Alors, ma proposition à moi, c'est : «Le suivi de l'enseignement est assuré par le ministre.» Ça va, et, comme les collègues ont dit qu'il fallait modifier et donner du poids ou de la force aux articles 204, 205, j'ai fait une proposition qui inclut l'enseignement à la maison. Donc, à mon avis, je réponds aux préoccupations du collègue de Lac-Saint-Jean.

Le Président (M. Laframboise) : Donc, je vais réouvrir l'assemblée pour que vous puissiez déposer votre sous-amendement, et là après ça, bien, on discutera. Donc, M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier : Alors, ajouter le paragraphe suivant après le paragraphe b :

«b.1) Le suivi de l'enseignement est assuré par le ministre dans le respect des articles 204 à 207 de la présente loi.»

Bon, M. le Président, c'est un amendement qui vient préciser, je pense, les intentions du ministre à l'effet que les suivis doivent se faire... sont assurés par le ministre. Mais là ça soulève plusieurs autres enjeux. Ça soulève plusieurs autres enjeux. Qu'est-ce qu'on fait avec les commissions scolaires qui faisaient le suivi, à l'heure actuelle, où ça fonctionnait bien et que visiblement ils souhaitaient poursuivre leur accompagnement des parents à la maison?

Le Président (M. Laframboise) : M. le ministre.

M. Proulx : Dans les faits, on instaure un nouveau régime, M. le Président, on va respecter le nouveau régime. Le nouveau régime va faire en sorte que, dans l'avenir, le projet d'apprentissage va être défini en lien avec ce que nous proposons. Les conditions pour faire l'école à la maison changent. On renforcit la loi, on fait plus d'encadrement, on s'assure d'une évaluation annuelle, on oblige le ministre et son ministère à faire cette appréciation et on conserve un lien et une filiation formelle avec une commission scolaire, qui est sa commission scolaire, tout au long du processus, ce qui n'était pas le cas pour les raisons que j'ai évoquées tantôt.

Alors, je le sais qu'il y a des affaires qui vont bien, il y a beaucoup d'affaires qui ne vont pas bien, et là il fallait trancher, et j'ai tranché pour un régime juridique différent pour faire face à l'ambiguïté que nous avions actuellement et à la situation, qui n'était pas conforme à la loi, qui avait cours en raison notamment de la présence d'un guide aujourd'hui.

Le Président (M. Laframboise) : M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier : Donc, je comprends, donc c'est réellement la mise en oeuvre d'un nouveau régime en ce qui a trait au suivi d'apprentissage qui est fait par l'enseignement à la maison, où le ministre s'approprie, dans le fond, les suivis et où une nouvelle équipe sera chargée, au ministère de l'Éducation, de mettre en oeuvre éventuellement le processus de consultation qui sera discuté ultérieurement, à la fin du projet de loi. C'est quand même un amendement qui est majeur, M. le Président, parce ça change beaucoup... en fait, c'est que, dorénavant, c'est vraiment pris en charge par le ministère. On avait, dans un sous-amendement, plutôt discuté que ça soit pris en charge par les commissions scolaires au choix des parents et qu'il y avait un amendement qui a été déposé pour que ça soit aussi les institutions... les écoles privées. Maintenant, on revoit ça puis on dit que ça va être le ministère.

Maintenant, le député de Lac-Saint-Jean en moi va se préoccuper certainement des gens de chez moi qui sont venus me voir pour l'enseignement à la maison. Qu'est-ce qu'on va faire avec les régions du Québec qui auront à se déplacer sans doute? Comment qu'on va concrètement pouvoir s'assurer du suivi des jeunes partout sur le territoire québécois? Est-ce qu'on a réfléchi à ça?

Le Président (M. Laframboise) : M. le ministre.

M. Proulx : Le ministère va mettre en oeuvre, M. le Président, des mécanismes, une équipe qui va s'assurer d'être en mesure de répondre aux différents parents. L'objectif, c'est que ça fonctionne, qu'ils se retrouvent dans une collaboration qui favorise l'apprentissage et le respect des droits et obligations de chacun.

Alors, dans ce contexte-là, ce que je veux dire aux collègues, c'est que par les pouvoirs réglementaires qui seront mis de l'avant, on ne va pas déléguer à une autre organisation le fait de s'occuper de ce suivi-là, c'est le ministère qui va le prendre en charge, qui aura des orientations pour l'ensemble du territoire du Québec et qui va faire en sorte que cette préoccupation à l'égard de la proximité, et de la capacité de rencontre, là, et de communication entre les personnes et le ministère ait lieu. Ça, c'est l'assurance qu'on prend et c'est la commande qui sera passée au ministère en lien avec cette responsabilité nouvelle qui apparaît dans la loi.

Le Président (M. Laframboise) : M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier : Oui. Bien, d'abord, j'apprécie cette première précision à l'effet qu'il n'y aurait pas de délégation de pouvoir à d'autres organisations, parce que ça aussi, ça a déjà été suggéré antérieurement par un autre amendement en commission parlementaire. Par contre, évidemment, on va vouloir que... on souhaite que soit facilitée la rencontre entre le ministère puis les élèves partout sur le territoire québécois, bien évidemment. Ceci étant dit, ça soulève sans doute des enjeux d'organisation, de disponibilité.

Maintenant, j'entends bien ce que le ministre nous dit par rapport aux articles 204 à 207 de la présente loi. Je comprends qu'on nous a distribué et non pas déposé encore les amendements après l'article 4.1 et 4.2. Sincèrement, je ne suis pas certain de bien les comprendre. C'est de nature assez technique. Je comprends que probablement qu'on en arrive aux fins que le ministre souhaite, mais ce n'est peut-être pas aussi clair que ce que je l'aurais pensé.

Alors, je vais retirer mon amendement, M. le Président, pour à nouveau en déposer un nouveau et je vais donc biffer «dans le respect».

Le Président (M. Laframboise) : Est-ce que j'ai un consentement pour que le député de Lac-Saint-Jean retire son amendement? Consentement. M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier : Je vais déposer un nouvel amendement. Je peux déjà en lire le libellé.

Ajouter le paragraphe suivant, après le paragraphe b :

«b.1) Le suivi de l'enseignement est assuré par le ministre.»

Le Président (M. Laframboise) : C'est assez clair. On n'a pas besoin de réimprimer... Ça va? Tout le monde a bien compris? Donc, M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier : Oui. Alors, c'est le même amendement...

Le Président (M. Laframboise) : Oui, M. le ministre.

M. Proulx : Oui, juste avant, peut-être, la rédaction, puis je veux le faire pendant que la séance est ouverte... Je comprends que le collègue souhaite déposer, dans le fond, l'amendement suivant ou le sous-amendement suivant : «Le suivi de l'enseignement est assuré par le ministre.»

Mais est-ce que je pourrais faire la proposition, M. le Président, d'au lieu de faire un sous-paragraphe, d'en faire un paragraphe proprement dit? Alors, dans les faits, il y aurait non pas... hein?

Le Président (M. Laframboise) : Évidemment, je vais permettre puisque, si on peut s'entendre, ça va être plus facile.

M. Proulx : Alors, peut-être pour les fins de la rédaction, plutôt que d'inscrire : «Ajouter le paragraphe suivant après le paragraphe b», on devrait peut-être écrire : «Ajouter le sous-paragraphe suivant après le sous-paragraphe b», à des fins de rédaction, M. le Président.

Le Président (M. Laframboise) : Donc, je vais suspendre pour qu'on puisse écrire puis distribuer. Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 29)

(Reprise à 17 h 31)

Le Président (M. Laframboise) : Nous allons réouvrir la séance. Donc, M. le député de Lac-Saint-Jean, peut-être nous relire votre sous-amendement.

M. Cloutier : Alors : Ajouter le sous-paragraphe suivant après le sous-paragraphe b :

«b.1) le suivi de l'enseignement est assuré par le ministre.»

Le Président (M. Laframboise) : Allez-y.

M. Cloutier : Bien, je pense qu'on en a suffisamment discuté, là, M. le Président.

Le Président (M. Laframboise) : M. le ministre, ça va?

M. Proulx : Moi, ça va, de mon côté. C'est une proposition commune.

Le Président (M. Laframboise) : M. le député de Chambly.

M. Roberge : Bien, là on a par écrit ce que le ministre nous disait. Tout à l'heure, il nous disait que, justement, dans ses amendements, on verrait que le suivi de l'enseignement serait fait par le ministère. En fait, on s'entend qu'on désigne le ministre si c'est le ministère. C'était dit, mais je ne le trouvais pas dans le texte. Là, on le trouve. Il y a la notion de suivi qui fait un grand retour dans le projet de loi n° 144. Je pense que c'est une bonne chose. Au moins, on a un suivi. Le problème, c'est que ça va être déterminé par règlement, quand, comment, etc. Mais moi, je reviens avec une question. Le suivi de l'enseignement assuré par le ministre, parce qu'il faut le savoir, là, où est-ce qu'on s'en va, là, est-ce que le ministre... Bon, il dit : On va créer quelque chose, là, parce qu'en ce moment le ministère n'est pas équipé pour ça. Est-ce que ça va être un centre national puis que ça va se faire par téléphone, courriel, vidéoconférence, FaceTime, Skype ou y aura-t-il des gens dans des bureaux régionaux?

Le Président (M. Laframboise) : M. le ministre.

M. Proulx : Bien, M. le Président, respectueusement dit pour le collègue, là, on ne va pas faire toute une réorganisation du ministère de l'Éducation. On va affecter des gens à des nouvelles tâches au sein du ministère. On est même en mesure, de notre côté... Puis on va faire notre travail administratif, puis, quand viendront les crédits, il pourra discuter de la facture, du coût et du nombre de ressources. Mais il y a une réalité, on est en mesure d'évaluer, de notre côté, le nombre de personnes que cela devrait nous prendre pour faire ce travail. On va, bien sûr, faire tout le travail pour être capables de mettre en place ces ressources-là rapidement. J'ai déjà parlé avec Mme la sous-ministre. Bien avant l'entrée en vigueur de la loi, qui, elle, pourrait avoir lieu un peu plus tard, là, au sens de nos dispositions, on sera en mesure déjà d'avoir constitué l'équipe et d'avoir fait le travail pour la mise en place. Alors, de notre côté, moi, je veux rassurer les collègues, si le ministre et le ministère s'engagent, bien, le ministère et les ministres subséquents aussi seront engagés pour faire ce suivi à l'avenir.

Il y a un enjeu de confiance, il y a un enjeu de crédibilité. Il y avait certaines commissions scolaires avec qui ça allait bien, plusieurs avec qui ça n'allait pas bien. On a cherché différentes façons pour donner aux gens des choix pour leur permettre d'avoir la réussite de leur expérience de collaboration. Là, on dit : Cette expérience-là, elle va avoir lieu avec le ministère. Et, moi, vérification faite ou ce que j'entends depuis quelque temps, je ne pense pas que ça déplaît. Pourquoi, M. le Président? Parce que c'est l'autorité qui a une crédibilité puis c'est l'autorité qui est en charge d'appliquer la Loi sur l'instruction publique.

Alors, dans ce contexte-là, moi, je pense qu'on a tout ce qu'il faut, dans la loi actuellement, pour obliger le ministère de l'Éducation à donner suite à ce qu'on veut. Dans l'organisation — à quel étage ils vont être assis? Est-ce qu'ils vont se rendre le jeudi? — ce n'est pas dans la loi qu'on va définir ça, bien entendu. Mais je peux assurer le collègue, si je fais ces propositions, si je suis celui qui va les mettre en oeuvre dans l'année, vous pouvez compter sur moi pour que, l'an prochain, vous ne me posiez pas la question : Pourquoi ce n'est pas fait?, ce sera fait. C'est l'engagement que je prends. Et le ministère le fait également en s'engageant dans la Loi sur l'instruction publique, loi qui gouverne les autres, mais qui le gouverne, lui aussi.

Le Président (M. Laframboise) : M. le député de Chambly.

M. Roberge : C'est parce que le ministre dit que, si je dis je vais le faire, je vais le faire. Il n'a pas toujours été parfait depuis 18 mois à ce niveau-là. Mais c'est parce qu'en 10 jours on a changé d'idée tellement de fois, j'ai vraiment l'impression qu'on improvise. Il y a, quoi, 14 jours, on commençait puis on disait, l'article 2, là, du projet de loi, pas besoin de reculer très longtemps, là, ça disait qu'on parlait... «Un projet d'apprentissage est soumis à la commission scolaire compétente». Là, c'était une commission scolaire, c'était la commission scolaire compétente.

Après, le ministre lui-même a amendé son projet de loi puis il nous a dit : Bien là, ça va être une personne ou l'organisation choisie titulaire d'une autorisation délivrée par le ministre. Ça fait que, là, on n'était pas sûrs. Ce n'était plus la commission scolaire compétente, c'était une personne ou l'organisation choisie, qu'on ne savait pas comment ni par qui. On avait comme changé de cette version-là à celle-là.

Après ça, le ministre, encore lui-même, a sous-amendé. Il nous a dit : Bien là, ça va être la commission scolaire ou l'établissement d'enseignement régi par la Loi de l'enseignement privé, et là on donnait un choix. On était passés d'une commission scolaire compétente... puis il y avait quelque chose de bien parce que, pour les parents qui font l'école en famille, si on veut améliorer l'état de fait actuel — c'est pour ça qu'on légifère — bien, il faut leur donner un choix parce qu'en ce moment il n'y a rien, ce n'est pas parfait, alors qu'on disait, les commissions scolaires, tu as le choix de ta commission scolaire ou l'enseignement privé. Là, on améliorait ça quand j'ai déposé l'amendement. Il a dit : Oui, mais on va respecter, par contre, la langue d'enseignement de cette commission scolaire là parce que, woups! attention, il ne faut pas oublier le respect de la loi 101, notre Charte de la langue française. Là, tout à coup, on oublie les personnes, les organisations, on oublie les écoles privées, on oublie les commissions scolaires, puis là on est rendus que le ministère, finalement, va créer une nouvelle organisation, bureau. Il ne peut pas nous dire si ça va être des organisations régionales, il ne le sait pas.

Puis je me demande pourquoi, là, tout à coup, on fait fi d'une proposition qui a été faite lors des auditions préliminaires, la Fédération des établissements d'enseignement privés, qui ont levé la main en disant : Nous autres, on pourrait faire partie de la solution. On ne pourra pas faire tous les suivis parce qu'évidemment l'enseignement privé, ça comporte des coûts, mais il dit : Nous autres, on peut contribuer. C'est leur recommandation 7, page 11 de leur mémoire, ça disait : «Accompagnement et soutien des parents-éducateurs. Les parents qui optent pour l'éducation à domicile devraient avoir la possibilité, s'ils le souhaitent — donc la notion de choix — d'être accompagnés par un établissement d'enseignement privé ayant l'expertise et les ressources nécessaires pour offrir ces services.» Puis là ils disent : Regarde, on a une expérience en adaptation scolaire, ça dépend des écoles, on le sait bien. Ils disent : On a une expérience en différenciation pédagogique. Beaucoup des étudiants qui font dans le réseau privé y vont des fois pour plus de flexibilité parce qu'ils font sport-études, danse-études, musique-études, parfois des élèves à haut potentiel. Ils disent : On a énormément de matériel en ligne, puis ils disent : Bien, nous autres, on pourrait contribuer, on pourrait donner le choix aux parents. Comme quand tu scolarises ton enfant dans un établissement, tu as le choix privé, public, bien, ils disent : Si tu le fais à la maison, tu pourrais avoir le choix de ton accompagnement privé, public. Puis il y a une semaine, le ministre était d'accord avec ça. Pourquoi aujourd'hui les parents ne pourraient plus avoir ce choix? Pourquoi ils seraient obligés d'être suivis, accompagnés, encadrés seulement par le ministère, mais ne pourraient plus, là, être accompagnés par un établissement privé?

Le Président (M. Laframboise) : M. le ministre.

• (17 h 40) •

M. Proulx : Oui, M. le Président. D'abord, le collègue dit : On change d'idée. Deux choses. La première, c'est que le projet de loi, il est déposé avant les consultations. Il y a eu consultation, on entend des affaires, alors on fait des propositions de modification, on travaille entre nous, puis on discute, puis on discute avec plein de gens, y compris les gens qui s'intéressent à cette question, puis on fait des propositions. Ensuite, on vient ici, en commission, puis là, en commission, il se soulève des questions. Ça fait que, là, on prend ces questions-là, puis on adopte des amendements, puis parfois même ça va nous amener à changer le modèle d'accompagnement. En passant, on n'a pas dit : Un jour, l'enseignement à la maison, c'est bon, le lendemain, c'est interdit, là. On change la façon dont on fait l'appréciation.

Alors, on a eu plusieurs propositions. Les gens ont soulevé la possibilité d'une brèche. J'ai expliqué tout à l'heure quelle était la réalité actuelle, où était une certaine incompréhension, où étaient des actions qui étaient à l'extérieur même de ce que la loi prévoyait ou prévoit encore aujourd'hui avant d'être amendée. Alors, je fais le choix, et c'est le choix que je propose maintenant, qu'au lieu de déléguer à certaines puis de tenter de m'assurer que c'est les bons, au bon moment, puis qu'ils conservent les habiletés pour lesquelles on aura fait cette délégation, je fais le choix que cette appréciation, maintenant, va se faire par le ministère. J'ai dit tout à l'heure... Le collègue, il dit : Il ne sait pas où est-ce qu'il va les mettre. Tu sais, je veux dire, respectueusement dit, à moins qu'il ait utilisé ma chaise dernièrement, je veux dire, je suis encore responsable, avec Mme Barcelo, de l'administration, puis, dans les faits, je sais où sont nos ressources, puis je sais avec qui on va travailler, puis on est capables de monter notre plan d'affaires, puis on va le réussir. Il n'y a pas d'enjeu. La réalité, c'est qu'on n'est pas tout seuls à faire ça, là. Il y a d'autres juridictions au Canada qui font ça. Alors, à l'Île-du-Prince-Édouard, c'est comme ça, en Nouvelle-Écosse, c'est comme ça, au Manitoba, c'est comme ça. Au lieu de déléguer, ils ont demandé à leur administration centrale, qui est le ministère de l'Éducation, de faire cela.

Alors, ce que je dis, c'est que, pour éviter d'avoir à choisir c'est qui, pour enlever cette ambiguïté-là ou cette possibilité-là de n'avoir pas choisi les bonnes personnes, pas dans le bon territoire, d'avoir cet enjeu sur la langue, donnons au ministère de l'Éducation cette autorité. Et moi, je fais le pari inverse du collègue. Moi, je pense que les gens ont du respect et de la confiance envers le ministère de l'Éducation et qu'ils vont accepter que cette relation-là, qui leur est propre, va se faire avec le ministère parce que, pour certains, c'est avec la commission scolaire qu'ils ont un... de confiance. Pourquoi? Parce que, c'est normal, la commission scolaire, son rôle, c'est de les amener dans la classe puis ce n'est pas vraiment naturel de les laisser à l'extérieur de la classe. Le ministère de l'Éducation, lui, va accepter puis va protéger ce droit, mais avec des obligations, obligations qui sont plus importantes maintenant qu'elles n'ont jamais été, qui sont proposées dans le projet de loi, et avec un encadrement comme il n'y en a jamais eu mais, bien sûr, limité parce qu'il y a des décisions qui ont été rendues, on ne peut pas tout faire.

Mais ce que je dis au collègue : Je comprends qu'on ne s'entendra peut-être pas sur le modèle, mais moi, je ne souhaite pas revenir en arrière. Pourquoi? Parce que je pense que celui-là, il règle l'ensemble des questions puis il nous permet d'assurer une uniformité. Je comprends que les collègues me disent : Attention! Le ministère, là, c'est une grosse structure puis ça se peut qu'il ne soit pas proche des gens. Bien, ça, là, c'est la responsabilité du ministère, puis actuellement il écoute, je pense, le ministère. C'est sa responsabilité de faire en sorte qu'on soit proches des gens, qu'on soit capables de réussir ce travail-là puis que les parents qui voudront faire l'école à la maison diront : Moi, comme personne, mon enfant et moi, on a eu une vraie relation d'affaires avec le ministère de l'Éducation. C'est ça, ma proposition, mais elle répond aux enjeux puis aux préoccupations des collègues. C'est la raison pour laquelle je dis dans ce contexte-là : Ce n'est pas improvisé, c'est une évolution qui est naturelle, dans la mesure où il y a eu des commentaires, des préoccupations, des propositions, et moi, j'arrive avec quelque chose qui, je pense, nous permet de passer à l'étape suivante.

Le Président (M. Laframboise) : M. le député de Chambly.

M. Roberge : Bien, je veux juste préciser, je ne prétends pas que les gens n'ont pas confiance dans le ministère puis que les parents n'ont pas confiance dans le ministère ou que je n'ai pas confiance dans le ministère. Jusque-là, je constate que, là, on arrive aujourd'hui, on ne veut plus que ça soit les établissements privés, on ne veut plus que ça soit aucune des commissions scolaires, puis on dit que ça va être le ministère. Je ne prétends pas que je n'ai pas confiance dans l'équipe du ministère, je dis juste que c'est totalement nouveau puis qu'on n'a pas de l'air à savoir si ça va se faire à distance, s'il va y avoir une caravane, un autobus, des bureaux régionaux, puis là je me dis : Il va falloir qu'on crée quelque chose à côté, on va avoir deux réseaux régionaux. Ça fait que ça soulève des questions, à tout le moins, à tout le moins. Voilà.

Le Président (M. Laframboise) : Ça va? D'autres questions, commentaires? M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : Bien, en fait, je vais être bref. De mon côté, je trouve que c'est un excellent amendement puis je salue l'ouverture du ministre à en discuter puis à aller dans ce sens-là. Parce qu'une de nos craintes, nous, lorsqu'on a reçu la première nouvelle version de l'article 2, c'était de voir une ouverture très, très large à toute personne, toute organisation, en ne sachant pas trop qui allait être autorisé en vertu de quels critères. On avait peur que ça crée un problème de cohérence, qu'il y ait plusieurs manières de faire du suivi, qu'il y ait même des phénomènes de concurrence qui s'installent. On avait énormément de craintes à ce niveau-là. Et là on opte pour une solution tout à fait différente qui a le grand avantage d'assurer une cohérence, d'assurer qu'il n'y aura pas 60 manières de faire du suivi, bien au contraire, et ça, pour nous, c'est un pas dans la bonne direction. Puis on ne fait pas partie des gens qui ont une méfiance à l'égard du ministère de l'Éducation ou de la fonction publique, là. On pense que c'est des gens qui sont capables de faire ce genre de travail là. Alors, je pense qu'on est en train de trouver quelque chose qui ressemble à une voie de passage. Ça va permettre une cohérence, tout ça. Puis on va rester attentifs, là, pour qu'on trouve une solution sur la question linguistique, mais ça semble, ça aussi, se dessiner, alors je pense qu'on marche dans la bonne direction.

Et puis je vais faire d'autres interventions, je pense qu'il y a encore manière d'améliorer l'article 2 à d'autres égards. Mais, pour ce qui est de la question du suivi, qu'on le réinscrive, qu'on dise que ça va être fait de manière uniforme et cohérente par le ministère de l'Éducation, je pense que c'est une bonne chose. Alors, ce serait tout, M. le Président, en saluant, en terminant, les nouvelles oreilles qui se sont jointes à nous pour être témoins de nos discussions.

Le Président (M. Laframboise) : D'autres questions sur le sous-amendement? Donc, est-ce que le sous-amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté. Donc, nous revenons à l'amendement à l'article 2. Donc, l'amendement, des questions, commentaires sur l'amendement? Oui, M. le député de Chambly.

M. Roberge : ...démêler dans nos feuilles.

Le Président (M. Laframboise) : On revient à l'amendement. Donc, le sous-amendement est adopté. On revient à l'amendement. Donc, le député de Chambly.

M. Roberge : Oui. Donc, si on revient à l'amendement, qui dit : L'article 15 est modifié par le remplacement du paragraphe 4° du premier alinéa par le paragraphe suivant :

«4° reçoit à la maison un enseignement approprié, pourvu que soient remplies les conditions suivantes — là, ça dit :

«a) un avis à cet effet est transmis par ses parents au ministre et à la commission scolaire compétente.»

Là, c'est b.1 après, c'est après le b, O.K.

Dans le b, «un projet d'apprentissage visant à instruire, socialiser et qualifier l'enfant, par le développement de compétences fondamentales», alors là, on ne sait pas trop ça réfère à quoi. Est-ce que le ministre peut nous dire à quoi il réfère, si ça réfère à un document, à un programme, quand on dit «les compétences fondamentales»? Est-ce qu'on pourrait les définir d'une quelconque manière?

Le Président (M. Laframboise) : M. le ministre.

M. Proulx : Oui, bien, je vais parler plus globalement du paragraphe b parce que je pense que c'est de ça aussi qu'il est question. M. le Président, lorsqu'on a fait l'analyse des différents enjeux dans le but de rédiger ce projet de loi, on s'est posé différentes questions. Une des questions qui s'est posée, c'est celle qu'a posée, je pense, le collègue de Chambly, puis il me semble qu'il l'a posée comme ça — si ce n'est pas le cas, dites-moi-le, puis ce n'est pas de mauvaise intention — c'est de dire : Est-ce que ça peut être conforme en tous points au programme de l'école? Et à ce moment-là on a répondu non, pour des raisons très simples, je veux dire, juridiquement parlant, ça ne s'applique pas. On n'est pas à l'école, donc on ne peut pas imposer cela. Et là ce qu'on a dit, bien, par contre il faudrait s'inspirer de ce qui se fait à l'école, et c'est la raison pour laquelle vous voyez une définition qui réfère à instruire, socialiser, qualifier. Le développement des compétences fait référence au régime pédagogique, la littéracie, la numéracie parce que c'est la base des apprentissages, la résolution de problèmes parce que c'est aussi une compétence qu'il faut acquérir dans le régime pédagogique actuel, par l'apprentissage de la langue française parce qu'on veut promouvoir la langue puis on veut des gens qui parlent le français, qui ont appris le français si le français n'est pas leur première langue. Alors, c'est dans ce contexte-là qu'on a fait une proposition de définition.

On a ajouté, dans cet amendement-ci, l'apprentissage de la langue française. J'ai dit, et je veux bien le répéter comme ça, là, je veux juste m'assurer que c'est comme ça que je l'ai dit, c'est bien clair que nous, dans le règlement, on pourrait prévoir tout ça, on pourrait être beaucoup plus précis dans le règlement parce que, dans les faits, c'est vrai, un ministre subséquent, avec l'assentiment de la commission, pourrait décider de modifier des choses ou même, dans des orientations ministérielles, vouloir apporter des changements sur ce que représente ce projet d'apprentissage. Mais dans les faits on veut lui donner des orientations puis des balises. Et, pour moi, c'est essentiel de réitérer l'importance de la langue française dans la loi, d'abord en lien avec ce qu'on a dit.

Le collègue de Gouin disait qu'il faut s'assurer de bien préciser cette question linguistique, en voilà une occasion de le faire. Et très honnêtement je ne vois pas comment on pourrait aller au-delà d'une définition comme celle-là qui obligera le ministère à faire une appréciation de... est-ce que le projet d'apprentissage est conforme à la Loi sur l'instruction publique puis aux droits des parents de pouvoir choisir, de différencier les apprentissages, les faire à des moments différents de la vie de l'enfant.

On a eu, en votre absence, M. le Président, tout un débat ou une discussion sur l'évaluation. Est-ce qu'on peut évaluer au même moment, de la même façon? On a dit non. Puis je pense que tout le monde est d'accord avec ça. Alors, il faut évaluer, dans le fond, une progression des apprentissages, mais pas faire une évaluation sommative ou normative comme on le fait à l'école. Alors, c'est dans cet univers-là qu'on est actuellement. Donc, il faut donner des balises et ne pas dire : Ça va être la même chose qu'à l'école, par exemple.

Le Président (M. Laframboise) : M. le député de Chambly.

M. Roberge : On pourrait suspendre une minute, que je puisse déposer un amendement, s'il vous plaît? Merci.

Le Président (M. Laframboise) : Je vais suspendre la séance.

(Suspension de la séance à 17 h 50)

(Reprise à 17 h 59)

Le Président (M. Laframboise) : Donc, la séance est réouverte, mais, compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 19 h 30.

Merci.

(Suspension de la séance à 18 heures)

(Reprise à 19 h 37)

La Présidente (Mme Maltais) : O.K. Alors, à l'ordre, s'il vous plaît!

Des voix : ...

La Présidente (Mme Maltais) : Messieurs! La Commission de la culture et de l'éducation va reprendre ses travaux. Oui, vous avez droit à une présidence qui vient exceptionnellement s'asseoir au bout d'une table. Alors, évidemment, je rappelle à tout le monde qu'il serait important d'enlever les sonneries des téléphones et des tonalités de notification de vos appareils, s'il vous plaît. Merci.

Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 144, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique et d'autres dispositions législatives concernant principalement la gratuité des services éducatifs et l'obligation de fréquentation scolaire.

Alors, je crois que, quand les travaux de la commission se sont interrompus, le député de Chambly avait... en tout cas, voulait redistribuer, mais non pas présenter un sous-amendement. Est-ce que c'est bien cela, M. le député de Chambly?

M. Roberge : Précisément, Mme la Présidente. Oui, c'est ça précisément, Mme la Présidente, et que... Je vous salue, en passant. Merci de vous joindre à nous.

La Présidente (Mme Maltais) : C'est un plaisir. Alors, est-ce que vous voulez nous lire votre amendement et nous le présenter, s'il vous plaît? Tout le monde l'a en main? Il a été distribué? Oui? O.K.

M. Roberge : Oui, je crois bien. Merci. Donc, le sous-amendement est le suivant, nous sommes à l'article 2 : Insérer dans le sous-paragraphe b, après «projet d'apprentissage», les mots suivants : «visant à répondre aux exigences des programmes d'étude établis par le ministère et».

Si vous permettez, je vais le lire une fois modifié, ça va mieux se comprendre parce que juste comme ça, hors contexte, c'est un peu plus difficile. Donc, ça se lirait : «Un projet d'apprentissage visant à répondre aux exigences des programmes d'études établis par le ministère et visant à instruire, socialiser et qualifier l'enfant, par le développement de compétences fondamentales, notamment en littératie, en numératie et en résolution de problèmes, et par l'apprentissage de la langue française, est soumis au ministre et mis en oeuvre par ses parents.» Ça se lirait de la manière suivante.

• (19 h 40) •

Donc, je vais maintenant l'expliquer un petit peu. Bien, c'est parce que tel quel, avant le dépôt de ce sous-amendement, on dit qu'un projet d'apprentissage vise à instruire, socialiser et qualifier. Bon, c'est évident, on ne peut pas passer à côté de ça, c'est assez flou. On précise un peu qu'il va y avoir des compétences fondamentales. Mais, encore, c'est quoi, des compétences fondamentales? On continue encore en disant : «...notamment en littératie — là, bon, on précise un peu — en numératie et [...] résolution de problèmes, [...]apprentissage de la langue française...» Fort bien, mais les jeunes qui vivront un projet d'apprentissage comme ça, parce qu'ils sont scolarisés en famille, à la maison, doivent, selon ma formation politique, avoir quelque chose qui est équivalent à ce qu'ils pourraient vivre s'ils étaient en classe. Certainement pas la même chose, certainement pas dans le même ordre, les connaissances exactement dans le même ordre, certainement pas enseigné de la même manière, peut-être évalué différemment au moyen du portfolio plutôt qu'avec des examens standardisés, pas évalué par les commissions scolaires. Bien sûr, les parents peuvent choisir d'enseigner seuls à la maison, visiter des musées, y aller d'une pédagogie de la découverte. Il peut y avoir un paquet de modalités, un paquet de façons différentes de vivre les choses. Mais, à terme, il ne faut pas que les enfants dont les parents font le choix de l'éducation à la maison en apprennent moins. Apprennent différemment? Aucun problème avec ça, mais absolument aucun problème avec ça.

Mais je pense qu'il faut se dire qu'au Québec on s'est dit qu'il y avait un programme. Il y avait un programme, il y a des programmes, et il y a même des outils qui ont été développés par le ministère pour aider les enseignants et enseignantes qui doivent passer à chaque année ou à chaque cycle, dépendamment, à travers énormément de notions puis ensuite mesurer ces notions-là. Je sais que l'ordre peut être différent à la maison, puis la mesure, l'outil d'évaluation à la maison, c'est différent de ce qui se fait à l'école. Mais il faut que le programme soit vu. Il ne faut pas que, parce que les parents font le choix de l'école à la maison, bien, il y ait des choses qui ne soient pas vues.

Et il y en a énormément. On critique souvent, et je critique aussi, des fois, notre réseau scolaire en disant : Bien, on n'est peut-être pas assez exigeant, il y a peut-être du nivellement par le bas; on peut améliorer la formation initiale, la formation continue des enseignants; il faut augmenter les services professionnels aux jeunes en difficulté; est-ce que les enfants dyslexiques ont vraiment les outils? On veut en donner plus, mais il reste que notre programme, ce n'est pas un programme qui est laxiste. Et la progression des apprentissages, telle que définie, c'est quelque chose de bien, il y a des gens qui ont travaillé là-dessus, puis ils n'ont pas fait n'importe quoi. Il y a énormément de choses.

J'ai devant moi, je suis sur le site du ministère, Progression des apprentissages au secondaire. Et il y a beaucoup de choses. On précise, là, à quel moment du secondaire on doit enseigner, valider et quand est-ce que ça doit être acquis. Là, il y en a. Le participe passé avec «avoir», avec «être», les adjectifs, les caractéristiques et identifications des adjectifs, la construction et les fonctions des groupes. Maintenant, l'analyse grammaticale, c'est différent, on y va avec des groupes de mots, plutôt que simplement avec des mots. Il y a énormément de notions : les compléments de l'adjectif, de phrase, de nom. Tout ça doit être vu, peu importe si les parents choisissent de scolariser leurs enfants à la maison ou dans le réseau scolaire, dans une commission scolaire ou dans les écoles privées.

C'est pour ça que l'amendement vise à dire : Attention! On doit viser à répondre aux exigences des programmes d'étude. Bien sûr, on ne les vivra pas dans le même ordre. Bien sûr, ça peut être fait différemment. Mais, au moins, il faut qu'on vise, il faut qu'on vise à répondre aux exigences des programmes. Il faut viser l'atteinte. Puis je ne vois pas comment on pourrait dire : Non seulement je ne m'engage pas à ce que le programme soit enseigné, mais je ne le vise même pas. Je vois mal comment on pourrait dire ça. Donc, c'est pour ça qu'il me semble que c'est un minimum. Et, bien, j'espère que les membres de la commission accepteront ce sous-amendement-là.

La Présidente (Mme Maltais) : Merci, M. le député de Chambly. Des commentaires, M. le ministre?

M. Proulx : Oui. Merci. D'abord, bienvenue, Mme la Présidente. Merci au collègue pour ses explications. Deux, trois choses. La première, c'est : on a volontairement inscrit dans le cadre du projet de loi, puis j'ai eu l'occasion de l'exprimer à plusieurs occasions, une définition, c'est une proposition que nous faisons sur ce que devrait être le projet d'apprentissage. On n'est pas allés jusqu'à vouloir reproduire le programme et le régime pédagogique actuels, on ne pourrait pas, selon les analyses que nous avons, ce serait contraire aux chartes notamment. On ne peut pas avoir les mêmes exigences à l'extérieur de l'école que nous pouvons avoir à l'intérieur de l'école. Et, dans ce contexte-là, je dirais que la définition que nous avons m'apparaît plus juste et plus utile dans le contexte où on a besoin de flexibilité puis on a besoin d'amener des gens à entrer à nouveau ou entrer en relation avec le réseau scolaire, ce que, malheureusement, plusieurs d'entre eux ne font pas.

Alors, ce que souhaite le collègue, c'est qu'on respecte les exigences du programme, faisant aussi référence au programme, à des matières, et là-dessus, c'est là la ligne que je suis d'avis que nous ne pouvons pas passer. Dans le contexte où nous donnons des balises, on répète les objectifs du programme de l'école québécoise, on fait référence aux compétences, on fait référence à la littératie, c'est vrai, à la numératie, à la résolution de problèmes et à l'apprentissage de la langue française parce que c'est extrêmement important, mais on arrête là. Pourquoi? Parce que le projet d'apprentissage de chacun sera différent, et il ne faudrait pas se retrouver dans la situation où ensuite on se retrouve avec des parents qui contestent notre législation ou se retrouver dans des situations où on n'aurait plus de gens qui voudront venir travailler avec nous parce qu'on aura fait indirectement ce qu'on ne peut pas faire directement.

Alors, je comprends bien ce que souhaite le collègue. Ce que je dis, c'est qu'il est prévu dans le projet de loi, comme dans tous les projets de loi, que par règlement on pourra convenir de ces modalités d'évaluation. Et j'ai rappelé également, au début, qu'on mettait en place une table pour avoir cette réflexion-là, cette discussion-là avec notamment des chercheurs, les gens du milieu de l'éducation et les gens qui font l'école à la maison. Alors, je nous propose plutôt d'avoir une définition plus large, je nous propose de travailler par règlement en temps et lieu, une fois que la table aura donné ses recommandations.

Mais je le sais, que pour certains... puis ce n'est pas le cas du collègue, je le sais, il a exprimé à plusieurs occasions qu'il ne veut pas reproduire l'école. Mais, moi aussi, je l'entends à l'extérieur, comme sûrement les collègues l'entendent, il y en a qui disent : Bien, pourquoi ce n'est pas le même programme? Bien, ça ne peut pas être le même programme parce que nous ne sommes pas dans la même situation, ni situation juridique, et pour les droits et obligations, et ni dans une situation scolaire où on peut suivre un parcours comme on le fait à l'école, avec des évaluations, comme on le fait à l'école, et autres. Dans ce contexte-là, je vais maintenir ce que j'ai mis au sous-paragraphe b.

La Présidente (Mme Maltais) : M. le député de Chambly.

M. Roberge : Merci bien. Je sais que parfois des parents choisissent de faire l'éducation à domicile ou en famille pour une question de valeurs. Bon. Parfois aussi, c'est parce que les enfants peuvent avoir éprouvé des difficultés dans le réseau scolaire. On sait, hein, il y a une pénurie de professionnels, puis des fois c'est difficile, dans notre réseau, de répondre correctement aux besoins des enfants en difficulté. Il y a des commissions scolaires qui n'ont même pas de classe d'adaptation pour des enfants qui ont un trouble du spectre de l'autisme. J'avais une maman, là, devant moi, la semaine dernière, lors de la semaine en comté, là, dont la petite fille, qui a un trouble du spectre de l'autisme, n'avait même pas accès à une classe TSA. C'est un problème.

Mais je peux comprendre que, dans ce cas-là, les parents disent : Bien, écoutez, tant qu'à faire, je vais le garder à la maison. Je comprends ça. Ou ça peut être toutes sortes d'autres difficultés. Ça peut être aussi de la douance. Des fois, le milieu scolaire n'est pas parfait, là, puis il peut avoir de la misère à s'adapter à un jeune qui veut aller beaucoup plus vite que les autres, qui a besoin d'être stimulé davantage. C'est correct, donc, de ne pas imposer aux gens qui font l'école à la maison exactement le même rythme que ce qui se vit à l'école parce qu'ils choisissent de sortir leurs enfants de l'école parce qu'ils veulent s'adapter à leurs enfants puis aller plus vite, moins vite puis respecter le rythme, ou les difficultés, ou les forces.

C'est pour ça que l'amendement ne dit pas : Calquer ce qui se fait à l'école, refaire... Dans la loi actuelle, on dit : Une expérience équivalente à ce qu'il vivrait à l'école. Ce n'est pas ce que je dis. Je ne dis pas : Répondre expressément à toutes les exigences. Les mots de l'amendement, c'est «[vise] à répondre aux exigences». Il me semble que c'est raisonnable. Mais supposons que le ministre nous dit : Écoute, ce n'est pas une bonne idée, Jean-François, de viser à répondre aux exigences du programme. Bon, on a un désaccord là-dessus, mais ma question, alors, c'est : Comment le ministre peut-il s'assurer que ces jeunes-là qui pourraient réintégrer le réseau à tout moment? Ils peuvent réintégrer le réseau, ce n'est pas un choix définitif quand un parent décide de faire l'école à la maison. Alors, comment peut-il garantir... Si on ne veut pas que les parents visent à répondre aux exigences du programme, quand il est rendu, supposons, à 14 ans, niveau secondaire II ou III, comment pourra-t-il réintégrer le réseau, ce jeune?

La Présidente (Mme Maltais) : M. le ministre, avant de vous passer la parole, je vais rappeler au collègue qu'il ne devrait pas s'interpeller lui-même par son prénom.

M. Roberge : Désolé, oui.

La Présidente (Mme Maltais) : Allez, M. le ministre.

• (19 h 50) •

M. Proulx : Merci. Bien, je me suis moi-même interpellé tout à l'heure, puis on m'a rappelé à l'ordre. Alors, je peux comprendre le collègue de l'avoir fait ainsi.

Deux choses. La première, c'est... Je sais que ce n'est pas l'intention du collègue, mais juste aussi ne pas confondre les différentes catégories ou raisons pour lesquelles on est relevé de l'obligation de fréquentation scolaire : dans les cas de maladie, dans les cas où c'est d'autres exceptions, et ce n'est pas la même chose qui s'applique. Dans le cas de l'école à la maison, je prends pour exemple ce qui se fait ailleurs parce qu'on a aussi vérifié ce qui se fait ailleurs.

Alors, en Ontario, pour être dispensé de fréquenter une école et faire la démonstration d'un enseignement satisfait, il y a certains éléments qui sont requis : un plan d'éducation pour l'enfant, des plans d'alphabétisation, d'enseignement des notions de calcul adapté au stade du développement et des plans d'évaluation du rendement. En Colombie-Britannique, c'est au choix des parents, supervisé par une personne certifiée, requis et inspecté par le ministère. Mais le programme est au choix des parents mais n'est pas supervisé par un enseignement certifié, donc supervisé par non pas un enseignant, mais par une autre personne, mais pas requis de respecter les normes nationales ou inspecté par le ministère de l'Éducation. On va encore plus loin que ce qu'on propose. En Alberta, et c'est le cas ici, il n'y a rien qui empêcherait quelqu'un de choisir notre programme, mais on peut développer son propre programme d'éducation au foyer. Et celui-là, il faut qu'il soit en cohérence avec les objectifs, le respect de certains principes directeurs, et c'est ce qu'on fait, des domaines d'apprentissage et des compétences à développer dans une éducation de base.

La situation telle qu'elle se vit ailleurs est la suivante. Lorsqu'on est trop rigide dans la rédaction et qu'on amène à une interprétation qui dit : Faites la même chose que ce qui se fait l'école ou tendez à faire vraiment ce qui se fait à l'école, on se retrouve dans la difficulté qu'il y a un certain décrochage de certains. Mais, en même temps, il faut les protéger, ces enfants-là, et j'en suis. Alors, on fait le choix de répéter ou de reproduire à certains égards les expériences qui fonctionnent ailleurs, en disant : Ayons un encadrement et des balises sur ce que ça devrait être, respectons l'esprit du programme, mettons de l'avant les compétences fondamentales, ayons littératie, numératie, résolution de problèmes, ayons un apprentissage du français suffisant, et ayons une façon, et faisons la démonstration qu'on sera en mesure d'évaluer la progression des apprentissages de l'enfant. C'est dans ce contexte-là qu'on sera capables... Et là, je vous rappelle qu'on l'a fait et on l'a dit précédemment, le ministère aura la responsabilité d'apprécier ce programme d'apprentissage là et ce projet d'apprentissage là.

Alors, le ministère, par règlement, bien entendu, va établir l'ensemble de ces critères-là après avoir discuté également puis avoir entendu ce qui va se dire à la table. Donc, il y aura des consensus qui vont se dégager, et c'est comme ça qu'on va être en mesure de s'assurer qu'un jour, lorsqu'ils intégreront à nouveau l'école ou pour une première fois l'école, bien, on ne sera pas avec les retards que personne ne veut avoir. Mais il faut accepter qu'il y ait une différence. Et moi, je pense que les parents aussi, on doit leur rappeler que, lorsqu'ils font ce choix, font également le choix que les enfants, lorsqu'ils intègrent l'école, ne soient pas dans les mêmes conditions que d'autres, c'est-à-dire qu'ils n'auront pas eu cette habitude d'apprentissage, qui sont programmées, avec des évaluations dans le temps. Ça, c'est aussi une réalité avec laquelle il faut composer.

Alors, c'est dans ce contexte-là, je pense, qu'on dit, à certains égards... peut-être pas la même chose, mais qu'on souhaite tendre vers la même chose. Mais je n'irai pas jusqu'à inscrire qu'il faut respecter les exigences du programme éducatif québécois.

La Présidente (Mme Maltais) : M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier : Oui. Je vous remercie, Mme la Présidente. M. le ministre, d'abord, l'amendement qui est suggéré par mon collègue de la Coalition avenir Québec, c'est un amendement que nous avons déjà déposé et pour lequel on a déjà eu une discussion par laquelle on souhaitait, nous aussi, viser essentiellement ou se référer au régime pédagogique québécois, évidemment, sans en faire une copie conforme puis en acceptant les modalités. Vous nous aviez répondu, à ce moment-là : J'apporterai des amendements à l'article 9. Et vous nous avez déposé un amendement à l'article 9, puis là vous avez appelé ça l'expérience éducative généralement dispensée ou vécue à l'école. Ça, ça n'existe plus dans la nouvelle version de l'amendement que, là, vous nous présentez à l'article 9. Non...

M. Proulx : Ça existe dans 9.

M. Cloutier : Ça existe dans 9? Donc, la version de 9 que j'ai n'est plus la bonne, c'est ça? Parce que, tout à l'heure, on nous a distribué, pour les travaux de la commission, l'article 9, la nouvelle version de l'article 9. Ce n'est pas la bonne. Est-ce que je pourrais, s'il vous plaît... pour faciliter les discussions. Depuis le début, on nous dit : On va parler de 2 et de 9 en même temps. Alors, ça va faciliter...

M. Proulx : Oui. Mme la Présidente, vous me permettez d'apporter un commentaire pour rendre ceci encore plus intéressant pendant la distribution.

La Présidente (Mme Maltais) : Excusez-moi, c'est parce qu'il faut que les gens suivent nos travaux. Vous vouliez parler, M. le ministre?

M. Proulx : Oui, merci. C'est la raison pour laquelle je vous le demandais. Et en lien avec la discussion qu'on avait avec notre collègue de Chambly, Mme la Présidente, et j'entends où souhaite peut-être aller le collègue de Lac-Saint-Jean, effectivement, lorsqu'on avait eu cette discussion-là, j'avais amené, dans un premier temps, cette caractéristique de dire qu'il faut inspirer ce projet des expériences vécues à l'école parce que c'était une façon et en lien avec... Dans le fond, ça reprenait également certains éléments, de mémoire, de la rédaction actuelle à certains égards, mais c'était justement pour ne pas se désincarner de ce qui se fait, complètement, dans une école, mais ne pas répondre par les exigences du régime pédagogique actuel. Mais effectivement qu'il faut lire les deux ensemble. Bon, moi, je vais juste m'assurer que vous ayez les bonnes copies, ensuite, là, ça, je ne le sais pas.

La Présidente (Mme Maltais) : Alors, si je comprends bien, il y aurait une nouvelle copie de l'article 9 qui serait distribuée pour que les gens puissent mieux suivre l'évolution des travaux? C'est ce qui a été fait? Ça a été distribué. Est-ce que vous avez la bonne... Vu que vous avez posé la question, M. le député de Lac-Saint-Jean, avez-vous la copie?

M. Cloutier : Bien, oui, je dois dire que c'est une nouvelle version. Moi, présentement, Mme la Présidente, je tiens à vous informer que j'ai trois versions différentes de l'article 9 et que nous en sommes donc à la dernière version qu'on vient de nous remettre. Et pour faciliter la discussion, là, on est revenus au deuxième amendement suggéré par le ministre, dans lequel on avait ajouté que le gouvernementtient compte de l'enseignement et de l'expérience éducative généralement dispensée ou vécue à l'école. Et là je pense, Mme la Présidente, qu'on doit lire cet article 9 en parallèle avec l'article 2, au paragraphe b, qui dit que le «projet d'apprentissage visant à instruire, socialiser et qualifier l'enfant, par le développement de compétences fondamentales, notamment en littéracie, en numéracie et en résolution de problèmes, et par l'apprentissage de la langue française, est soumis au ministre et mis en oeuvre par ses parents».

Donc, on avance, tout ça pour dire qu'on avance et on resserre, je pense qu'on resserre, il faut le dire, par rapport aux premières versions initiales qui nous avaient été présentées. Initialement, avec le collègue de la coalition, on se référait davantage au régime pédagogique québécois. Maintenant, le ministre nous propose plutôt une lecture plus large, qui est celle de l'enseignement et de l'expérience éducative généralement dispensés ou vécus à l'école. Je ne sais pas si c'est une expression consacrée — j'imagine que non, là — l'expérience éducative généralement dispensée. J'imagine que vous avez fait preuve de création. Est-ce que ça se retrouve ailleurs dans la Loi sur l'instruction publique? Est-ce que quelqu'un le sait?

M. Proulx : ...vérifier.

La Présidente (Mme Maltais) : Alors, M. le ministre.

M. Proulx : Oui. Bien, vous me permettrez de faire la vérification, mais, de mémoire, ça existe ailleurs. C'est rare que j'essaie d'inventer des termes dans une loi aussi complexe que celle-ci. Habituellement, on les reprend. Et... (panne de son) ...préfère reprendre nos expressions que d'en créer des nouvelles.

La Présidente (Mme Maltais) : O.K. M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier : Oui. Bien, vous aurez compris, là, Mme la Présidente, là, on est toujours sur l'amendement déposé par mon collègue de la Coalition avenir...

Une voix : Sous-amendement.

M. Cloutier : ...sous-amendement, pardon, oui, déposé par mon collègue de la Coalition avenir Québec. Mais, inévitablement, ça nous amène plus largement à discuter aussi de l'amendement proposé par le ministre à l'article 2 et, inévitablement, de l'amendement également déposé et qu'on vient de recevoir à l'article 9. Et là ce qu'on essaie de faire, c'est on essaie de voir quel sera le cadre à partir duquel le règlement sera détaillé ou exprimé.

M. Proulx : ...

M. Cloutier : Oui, si vous êtes capables, tant mieux.

M. Proulx : D'abord, expérience éducative...

La Présidente (Mme Maltais) : Oui, M. le ministre, bien sûr.

M. Proulx : Mme la Présidente, expérience éducative vient de deux choses. La première, c'est... vient de la rédaction actuelle de l'article 15, sous-paragraphe 4°, et vient également, si ma mémoire est bonne, des terminologies mêmes que vous aviez utilisées dans l'amendement déposé.

La Présidente (Mme Maltais) : D'accord. Alors, c'est toujours M. le député de Lac-Saint-Jean.

• (20 heures) •

M. Cloutier : Oui. Alors, je comprends donc que l'expression est déjà consacrée à la Loi sur l'instruction publique. Maintenant, j'essaie de comprendre qu'est-ce que ça peut vouloir dire. L'article 15, vous me dites... est-ce que vous savez l'alinéa?

M. Proulx : Oui, le 4°.

Une voix : Premier alinéa, quatrième paragraphe.

M. Proulx : «Reçoit à la maison un enseignement et y vit une expérience éducative qui, d'après une évaluation faite par la commission scolaire ou à sa demande, [est équivalente] à ce qui est dispensé ou vécu à l'école.»

La Présidente (Mme Maltais) : M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier : Oui, c'est intéressant, dois-je... est-ce que l'article 15 est modifié?

M. Proulx : Nous le modifions actuellement par l'article 2 du projet de loi. C'est 15, paragraphe 4°, on est là-dedans.

M. Cloutier : Ah! oui, c'est d'autant plus intéressant. Remplacer l'article 2... oui, pardon, l'article 15 de cette loi, je m'excuse. Alors, vous... l'équivalence qui est prévue, elle est complètement remplacée, là, parce que «reçoit à la maison un enseignement et y vit une expérience éducative qui, d'après une évaluation faite par la commission scolaire[...], sont équivalents à ce qui est dispensé»...

M. Proulx : Oui, bien juste pour... Si vous me permettez, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Maltais) : Oui. Là, il y a certaines commissions où on fonctionne, où ça va bien librement, d'autres où il faut parfois donner la parole. Alors, je veux juste que vous fassiez attention. Jetez des regards parce que parfois il peut y avoir un collègue qui veut intervenir, et puis, si vous commencez à y aller trop rapidement... Alors, faites juste vous donner de l'air entre deux interventions, ça va me permettre d'intervenir, si besoin est.

M. Proulx : Nous allons vous en donner.

La Présidente (Mme Maltais) : Allez-y, M. le ministre, donc.

M. Proulx : D'abord, juste rappeler aux collègues, là, ce qu'on fait actuellement, là. L'article 15, paragraphe 4° ou alinéa quatre, ou sous-paragraphe 4°, là, c'est un 4, point, si ma mémoire est bonne, se retrouve à être l'article actuel. Alors, nous proposons des modifications à l'encadrement de l'école à la maison et, pour ce faire, on doit modifier cet article, alors, par l'article 2 du projet de loi.

Une voix : ...

M. Proulx : Non, mais ce que je voulais dire par rapport à ça, c'est : Je ne reprends pas l'ensemble des conditions, on a ajouté des nouvelles conditions. Mais, pour pouvoir qualifier le projet d'apprentissage et le rapprocher de l'école, j'utilise une terminologie qui se retrouve déjà dans la loi et qui, aujourd'hui, a servi à qualifier des bons projets ou des bonnes relations entre des commissions scolaires et des parents. Alors, c'est là que, pour soutenir le collègue dans sa réflexion... c'est de dire : Bien, on utilise non pas une terminologie nouvelle, mais on s'inscrit dans le même registre de qualification puis d'ancrage du projet d'apprentissage en lien avec l'école.

La Présidente (Mme Maltais) : Si je peux me permettre, je vous rappelle quand même que je comprends qu'on ait fait un petit tour de piste sur l'article 9, je pense que tout le monde jugeait cela nécessaire, mais on est encore sur le sous-amendement du collègue le député de Chambly. M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier : Bien, ce qui se rapproche le plus de l'amendement du député de Chambly, c'est l'ancienne formulation au paragraphe 4°, où on parle d'équivalence qui est dispensée au vécu à l'école, alors que le député de Chambly nous propose de viser... vise à respecter le régime pédagogique. Dois-je comprendre, M. le ministre, que vous avez jugé que de réclamer l'équivalence, c'était trop par rapport à ce qui est vécu actuellement et l'expérience des dernières années de l'école à la maison?

La Présidente (Mme Maltais) : M. le ministre.

M. Proulx : Oui, merci, Mme la Présidente. Ce qu'on dit, c'est que l'interprétation qui a été faite par plusieurs milieux équivalents était la même chose, alors était imposée, le programme ou ses exigences, dans le cadre du suivi, ce qui amenait des gens à refuser le projet d'apprentissage — le portfolio à l'époque, là, appelez-le comme vous le souhaitez — et, à ce moment-là, de mettre en branle tout un processus de possibilités, de tentatives de... on compromet le développement d'un enfant parce qu'on ne respecte pas le programme de l'école québécoise.

Ce que je disais tout à l'heure, et c'est les mises en garde qui sont faites par l'ensemble des juristes et des gens que j'ai consultés, c'est qu'il y a des limites à ce que nous pouvons faire, mais on peut définir des balises. Et l'expérience faite ailleurs démontre que ça fonctionne quand on met ces balises et qu'on demande à une autorité compétence de convenir si le projet est à l'intérieur ou pas des balises. Mais nous, en plus, on se donne la possibilité de travailler avec une table nationale sur cette question — je pense, qui a été accueillie pas mal par tout le monde comme étant une bonne idée — et cette table-là, bien sûr, va nourrir la réflexion du ministère pour son règlement. C'est certain, là, ça fait partie... On n'est pas désincarné de la situation actuelle, puis il faut travailler avec chercheurs, milieux éducatifs, les parents, associations et autres pour faire en sorte de bien définir c'est quoi, les balises les plus, je dirais, les plus complexes qu'on peut mettre de l'avant puis aussi les plus serrées qu'on pourrait mettre de l'avant tout en respectant ce droit puis les décisions judiciaires.

Alors, ce n'est pas simple, là, tu sais, je veux dire, on n'est pas dans le un plus un, ça fait deux, puis ce n'est pas de la science exacte. On est... Est-ce que l'encadrement est suffisant ou pas suffisant? Est-ce qu'il est trop contraignant ou pas? Dans le contexte actuel, je soumets que ce que nous proposons est conforme à ce qui se fait ailleurs, là où il y a des expériences d'encadrement qui sont positives.

La Présidente (Mme Maltais) : Est-ce que j'ai d'autres interventions sur le sous-amendement? Pas d'autre... Oui, M. le député de Chambly.

M. Roberge : Oui, merci. Je sais qu'on est bien sur le sous-amendement, mais ce qu'on nous répond, c'est que le sous-amendement est inutile parce qu'à l'article 9, on dit qu'il va y avoir... que le gouvernement va tenir compte de l'enseignement et de l'expérience éducative généralement dispensée ou vécue à l'école. On est dans les mots, mais c'est important. Tenir compte de ce qui se passe, puis on peut en tenir compte, puis choisir justement de ne pas le faire. J'en tiens compte, je vois ce qui se passe à l'école, je refuse ce qu'il y a à l'école. C'est pour ça que je garde mon enfant à la maison. Donc, j'en tiens compte, je le refuse, c'est parfait, je respecte l'esprit de la loi, puis je choisis les pans du programme que je veux enseigner. Là, je caricature, parce qu'évidemment la majorité des parents ne feront pas ça. Mais la loi le permet. Et j'ai l'impression qu'un des objectifs du ministre c'est... c'est-à-dire, bien, il faut changer la loi actuelle parce qu'elle est trop sévère. On va réduire les exigences jusqu'à ce que les gens acceptent de se conformer à la loi. Parce qu'en ce moment il y a plein de gens, on estime à peu près 4 000 enfants au Québec qui vivent l'éducation à domicile, il y en a peut-être un peu moins de la moitié, puis on patauge dans les chiffres, mais c'est ce que nous disent les experts, à peu près un peu moins de la moitié qui sont inscrits dans un processus de suivi avec la commission scolaire. Là, on présume que ces gens-là ne s'inscrivent pas à la commission scolaire parce que les exigences sont trop grandes. Donc, on va réduire les exigences jusqu'à ce qu'ils viennent s'inscrire. J'ai l'impression que c'est ce que je vois.

Peut-être que le problème est dans le fait qu'on... les commissions scolaires actuellement n'ont pas le financement pour le faire ou ont très peu d'intérêt pour le faire, dans certains cas. Ce n'est peut-être pas une question de niveau d'exigence. Peut-être qu'on ferait une grave erreur de baisser les bras sur les exigences, qu'il faudrait plutôt travailler à donner des ressources, des moyens, de la formation chez ceux qui accompagnent et encadrent. Et, des fois, on peut se tromper de cible. Et je n'ai toujours pas entendu une réponse du ministre quand j'ai dit : Oui, mais là, si les gens ne visent pas à répondre aux exigences du programme, comment le ministre peut-il nous garantir qu'ils vont pouvoir réintégrer le milieu scolaire? J'ai eu une réponse très longue, et je n'ai pas bien compris si les parents ne visent pas, dans certains cas, je ne prétends pas que c'est le cas de la plupart des parents, mais, si la loi dit : Écoutez, les parents, vous n'êtes pas obligés de viser à... même : Ne visez pas les exigences du programme, comment pourront-ils réintégrer les réseaux scolaires?

La Présidente (Mme Maltais) : M. le ministre.

M. Proulx : Merci, Mme la Présidente. D'abord, à l'article 9, le deuxième alinéa : Dans le cadre de la détermination des normes réglementaires visées au sous-paragraphe c du paragraphe 4° du premier alinéa de l'article 15, le gouvernement tient compte de l'enseignement, de l'expérience éducative généralement dispensée ou vécue à l'école. Ce n'est pas les parents, ça. Ça, c'est une responsabilité du gouvernement. Les parents, eux autres, leurs responsabilités, c'est à l'article 2, paragraphe b, qui dit : «Un projet d'apprentissage visant à instruire, socialiser et qualifier l'enfant par le développement de compétences fondamentales, notamment en littératie, en numératie et en résolution de problèmes, et par l'apprentissage de la langue française, est soumis au ministre et mis en oeuvre par ses parents.» Et là il y a le nouveau sous-amendement que nous avons adopté : suivi effectué par le ministre.

Alors, il n'y a pas de «on baisse les bras», il n'y a pas de «on abaisse les critères». On établit les balises pour qu'un projet d'apprentissage soit conforme à ce que nous souhaitons, pour qu'il soit conforme au droit tel que nous le connaissons, pour qu'il soit un succès parce qu'on sait que les expériences extérieures nous amènent à penser qu'avec cette flexibilité, mais en même temps cet encadrement, on va réussir. Et là vous oubliez, et je sais que ça ne fait pas l'affaire, mais c'est ainsi lorsqu'on est assis dans ma chaise, il y aura un processus de mise en place d'un règlement qui, lui, va venir définir avec encore plus de clarté ou, je dirais, plus d'éléments, ces modalités, et ça on ne va pas le faire maintenant parce qu'on aura adopté la loi bientôt, si nous l'adoptons, on va le faire parce qu'on va mettre en place une table qui va mettre de l'avant différents consensus aux propositions et on va le faire à la lumière de l'expérience de ce qui se fait ailleurs, des équipes qu'on va former. Parce qu'à l'avenir je vous rappelle que ce sera — et c'est mon souhait — le ministère qui va faire l'appréciation du projet d'apprentissage.

Alors, on n'est pas loin d'un encadrement beaucoup plus serré que ce qui se fait actuellement, on est dans un encadrement plus serré que ce qui se fait actuellement, et on va, au sein du ministère, apprécier les projets pour ce qu'ils sont, mais on va s'assurer qu'ils respectent les balises qu'on met de l'avant parce que c'est à l'intérieur de ces balises-là qu'on considère qu'est la liberté des parents. Et, une fois que cette liberté-là est acquise et qu'elle est assumée, appliquée, puis qu'on respecte nos balises, bien, on considère que l'expérience d'enseigner à la maison à un enfant n'est pas une compromission de son développement global, parce qu'ils respectent son obligation de fréquentation scolaire d'une autre façon que de fréquenter une école. Tout ça est lié, l'enfant est protégé, et on met plus de contrôle qu'on n'en a jamais eu, et notamment celui de la promotion de la langue française.

• (20 h 10) •

La Présidente (Mme Maltais) : Merci. M. le député de Saint-Jérôme.

M. Bourcier : Oui, bonsoir, Mme la Présidente. Je vous souhaite la bienvenue. C'est un plaisir de vous revoir ici. M. le ministre, vous venez de parler d'encadrement par le ministère, pour les parents qui feraient de l'école à la maison, dans des termes d'évaluation et de suivi. En tant qu'ancien enseignant, est-ce que vous pouvez m'expliquer un peu les modalités de ça, la mécanique de... Comment ça, ça pourrait se faire, là, ce suivi-là par le ministère, et non pas par les commissions scolaires? C'est ça que je comprends, là.

La Présidente (Mme Maltais) : M. le ministre.

M. Proulx : Vous me permettrez, Mme la Présidente, de ne pas reprendre ce qu'on a fait cet après-midi à ce sujet-là.

M. Bourcier : Je veux bien comprendre, M. le ministre.

M. Proulx : Oui. Non, non, il n'y a pas d'enjeu, je... il n'y a pas de problème. J'ai dit tout à l'heure que nous avions certains enjeux et préoccupations des collègues, à laquelle je pense avoir répondu en faisant en sorte qu'il y aura toujours un lien avec la commission scolaire compétente, et on fera les aménagements nécessaires pour inclure l'école à la maison à l'intérieur de ce qu'est la commission scolaire compétente. Et on va donner l'appréciation du projet d'apprentissage, avec toutes les modalités qu'on y met, et dans la loi et qu'on y mettra dans le règlement, au ministère. C'est le ministère qui va déterminer de quelle façon il va le faire parce qu'il a le pouvoir réglementaire de le faire. Et deuxièmement, on a convenu — et je l'ai dit à la commission tout à l'heure — que le ministère de l'Éducation avait la capacité de mettre en place une équipe pour faire ce suivi-là.

J'ai dit au collègue de Chambly tout à l'heure que je n'étais pas en mesure de lui dire si c'était le mercredi ou le jeudi matin que les téléphones, les rencontres, les échanges de documents vont se faire. Ce n'est pas de ça dont il est question aujourd'hui. Le ministère de l'Éducation prend un engagement aujourd'hui si la loi est adoptée. C'est de sa responsabilité maintenant. Alors, elle n'est pas déléguée. Alors, si, un jour, quelqu'un, à l'Assemblée nationale, veut se lever pour dire au ministre : Il y a des situations qui ne marchent pas, il ne dira pas : Dans telle commission scolaire, ça ne marche pas. Puis je ne serai pas en train de répondre qu'il y a un bout qui ne me concerne pas. Je serai obligé de dire, si c'est moi ou un autre : Ça me concerne, puis c'est chez nous, puis voici ce qu'on fait pour le régler. C'est dans ce contexte-là qu'on va travailler. Alors, ce n'est pas un désavantage pour des gens qui veulent faire le contrôle de l'action gouvernementale. C'est un avantage dans un contexte comme celui-là.

Et le ministère est l'organisation qui devrait et qui est, à mes yeux — et ce n'est pas le cas pour tout le monde — la plus crédible dans ce domaine-la parce que c'est elle qui a à appliquer et être la fiduciaire de l'application de la Loi sur l'instruction publique. Dans ce contexte, j'ai mis tous cadres, toutes balises et tout ce qu'il faut. Et Mme Barcelo et moi avons déjà convenu des modalités et ressources pour faire en sorte qu'on soit en mesure de remplir cette obligation, et nous le ferons.

La Présidente (Mme Maltais) : M. le député de Saint-Jérôme.

M. Bourcier : Ça va. Ça me convient comme réponse, merci.

La Présidente (Mme Maltais) : Ça va? M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : Bien, en effet, là, on discute d'éléments qu'on a déjà évoqués dans nos travaux dans les derniers jours et semaines, et je ne répéterai pas des arguments que mes collègues ont invoqués. Mais je voulais juste, quand même... Parce que, bon, je comprends que le ministre n'a pas l'intention — à moins que je lise mal les signes — d'aller dans le sens de l'amendement.

Une voix : ...

M. Nadeau-Dubois : Je lis bien les signes? Donc, je... c'est bien entendu. Ceci étant dit, j'ai une question peut-être plus générale sur les objectifs poursuivis. Est-ce qu'on s'entend sur l'idée selon laquelle un des objectifs... Et là je vais le formuler de manière la plus générale possible, puisque c'est comme ça que le ministre souhaite procéder, là, de manière plus générale, pas trop spécifique. Mais est-ce que, donc, je me trompe si je dis qu'on s'entend sur l'idée selon laquelle le projet d'apprentissage devrait avoir comme objectif très général de rendre l'enfant fonctionnel si jamais il réintégrait le réseau scolaire traditionnel suite à son parcours d'école à la maison? Est-ce que j'ai raison de comprendre ça de nos échanges?

M. Proulx : À mon avis, la réponse, c'est oui.

M. Nadeau-Dubois : Donc, un amendement qui, au lieu de celui-là, viendrait poursuivre cet objectif-là d'affirmer, dans le projet de loi, que le projet d'apprentissage doit avoir cet objectif-là, s'il est formulé autrement, c'est quelque chose que vous pourriez envisager, c'est ce que je comprends.

La Présidente (Mme Maltais) : M. le ministre.

M. Proulx : Merci, Mme la Présidente. Ce que je dis, c'est qu'actuellement c'est ce que nous disons à l'article 2, c... b, pardon, lorsque je dis que le projet d'apprentissage, il vise à instruire, socialiser et qualifier, et je fais la nomenclature des balises. C'est aussi ce que je dis à 9, quand je dis : On aura le pouvoir réglementaire de déterminer, là, ces normes et modalités et de faire en sorte qu'on va tenir compte de ce que c'est, le vécu d'une école. Si le collègue a une proposition à faire en ce sens, je ne pense pas avoir fait la démonstration que j'étais fermé pour les écouter.

La Présidente (Mme Maltais) : Ça va, M. le député de Gouin?

M. Nadeau-Dubois : Bien, en fait, peut-être préciser, je pose la question pour comprendre si au moins on s'entend sur l'objectif fondamental, parce qu'ensuite on peut débattre des moyens, mais, si on s'entend sur l'objectif, déjà, ça nous oriente pour en effet déposer une proposition d'amendement. Merci.

La Présidente (Mme Maltais) : Alors, M. le ministre, est-ce qu'on s'entend?

M. Proulx : Moi, ça va bien, Mme la Présidente, je n'ai pas d'autre commentaire.

La Présidente (Mme Maltais) : Pas d'autre commentaire. Pas d'autres commentaires sur le sous-amendement du député de Chambly? Je vais mettre aux voix le sous-amendement. Est-ce que le sous-amendement est adopté?

Des voix : Rejeté.

La Présidente (Mme Maltais) : Rejeté. Nous allons revenir à l'amendement qui avait été déposé par le ministre à l'article 2, l'amendement principal. Oui, M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : Je déposerais un amendement. Est-ce qu'on peut suspendre quelques secondes le temps de le distribuer ou j'en fais la lecture d'abord?

La Présidente (Mme Maltais) : D'abord, c'est un sous-amendement.

M. Nadeau-Dubois : Oui, un sous-amendement, oui, c'est parce que...

La Présidente (Mme Maltais) : ...puisqu'il amende l'amendement du ministre.

M. Nadeau-Dubois : ...c'est des gros amendements, hein, alors oui, c'est un sous-amendement, exactement.

La Présidente (Mme Maltais) : Je vous demanderais de le lire d'abord, et ensuite je suspendrai pour qu'on puisse le distribuer, ce qui permettra de réfléchir pendant qu'il sera distribué aux collègues, bien sûr.

M. Nadeau-Dubois : Donc, c'est un sous-amendement, donc l'alinéa... oui, en effet, sous-amendement : L'alinéa b de l'article 2 est modifié par l'ajout, après le mot «enfant», de «tout en le rendant apte à entreprendre et à réussir un parcours scolaire,».

La Présidente (Mme Maltais) : Parfait. Alors, on va suspendre les travaux le temps que le sous-amendement soit distribué.

(Suspension de la séance à 20 h 17)

(Reprise à 20 h 23)

La Présidente (Mme Maltais) : Voilà! Bon. Alors, je vois que le sous-amendement a été distribué. On va pouvoir reprendre, mais je vais demander au collègue de Gouin de le relire, puisque je pense qu'il y a eu une petite adaptation nécessaire pour qu'il corresponde tout à fait à l'écriture nécessaire pour les légistes. Alors, allez, s'il vous plaît.

M. Nadeau-Dubois : Sans problème, Mme la Présidente. Alors, le sous-amendement se lit comme suit : Le sous-paragraphe b de l'amendement proposé à l'article 2 est modifié par l'ajout, après le mot «enfant», de «tout en le rendant apte à entreprendre et à réussir un parcours scolaire,».

La Présidente (Mme Maltais) : Merci. Voulez-vous nous le présenter, M. le député?

M. Nadeau-Dubois : Bien sûr. Écoutez, ça s'inscrit un peu dans la continuité de mon intervention de tout à l'heure. On a remarqué que, dans son amendement à l'article 2, le ministre réutilise, au sous-paragraphe b, la mission de l'école québécoise telle qu'elle est définie dans la Loi sur l'instruction publique, plus spécifiquement à l'article 36, qui, donc, stipule que l'école a pour mission d'instruire, de socialiser et de qualifier les élèves. Et à l'article 36, on lit : «...tout en les rendant aptes à entreprendre et à réussir un parcours scolaire.» Alors nous, on trouvait ça... On trouvait que c'était une question de cohérence, de dire que, dans le cadre de l'école à la maison, ou de la scolarisation en famille, ou peu importe, là, le concept qu'on utilise, bien, que cet objectif-là, il reste affirmé, et que, même si on fait, donc, la scolarisation à domicile, bien, on devrait quand même avoir en tête, puis le règlement devrait... en fait, le projet d'apprentissage devrait refléter ça, que l'objectif, au final, c'est néanmoins que l'enfant soit capable, soit apte, donc, à entreprendre et à réussir un parcours scolaire pour s'assurer, par exemple, que, lorsqu'il réintègre l'école ou lorsqu'il arrive au cégep ou à l'université, bien, il soit... il ait les outils pour réussir un parcours scolaire.

Le ministre semblait dire tout à l'heure qu'il partageait cet objectif-là. L'amendement vise à l'écrire noir sur blanc dans la loi pour s'assurer que ça n'en reste pas à une déclaration ici, en commission parlementaire, mais que, dans la loi qui va guider le ministère dans la réaction de son règlement puis aussi dans l'encadrement direct là, des familles qui font de la scolarisation à domicile, bien, que ce soit écrit clairement que ça fait partie des objectifs.

Le ministre nous a dit qu'il le faisait déjà autrement, peut-être, mais, nous, on sent le besoin que ce soit écrit clairement qu'il y a un devoir pour les parents, dans le cadre de leur projet d'apprentissage, non seulement de transmettre certaines compétences, mais de s'assurer que ces compétences-là ne sont pas incompatibles avec ce qui se passe dans le parcours scolaire, bref, que ça ne rend pas un enfant inapte à réintégrer le réseau scolaire. C'est peut-être beaucoup de précisions, mais on pense que c'est mieux d'en mettre un peu plus que pas assez.

Alors, voilà l'objectif de l'amendement. C'est de dire, bien : Bon, on ne veut pas évoquer le programme, soit, on ne veut pas évoquer les matières, soit. Peut-on au moins évoquer, faire une référence directe au fait de rendre des enfants aptes à poursuivre un parcours scolaire puis à le réussir? Et donc on dit : On ne veut quand même pas que les projets d'apprentissage soient incompatibles avec ce qui se passe dans nos écoles.

La Présidente (Mme Maltais) : Merci, M. le député de Gouin. M. le ministre.

M. Proulx : Oui, Mme la Présidente. C'est intéressant de faire de la législation parce que ça nous permet de discuter plusieurs concepts mais aussi de voir la portée de ce qu'on fait dans un grand ensemble.

Deux choses. La première, c'est que la rédaction telle qu'elle est proposée risque — risque — de soulever des problématiques au niveau de la charte dans la mesure où en «rendant apte à entreprendre et à réussir un parcours scolaire» pourrait vraiment être interprété comme réussir en lien avec le programme. Je l'exprime ainsi, tel que ça m'est dit. L'autre chose qui peut-être pourrait rassurer le collègue : dans le cadre du règlement, on n'aura pas autre choix que d'avoir en tête cette notion. Pourquoi? Parce que le projet de loi n° 99 a adopté un article, qui est l'article 11.2 qui, lui, réfère à l'article 38.2.1. Je n'ai pas l'intention de lire la loi au complet, mais ça dit ceci. Alors : «Lorsque la nature [d'un] signalement le justifie, l'appréciation de la capacité de l'enfant à réintégrer le système scolaire, l'évaluation de son développement sur le plan scolaire et les actions posées par les parents eu égard aux conditions dans lesquelles il doit réaliser ses apprentissages dans un contexte d'enseignement à la maison doivent également être prises en considération.» Alors déjà, dans l'ensemble des facteurs qu'aura ou auraient à évaluer les gens qui voudront évaluer si, oui ou non, il y a compromission du développement global d'un enfant, se poseront des questions comme celles-là.

Alors, dans le contexte actuel — là je reviens à ce que je disais dès le départ — c'est le ministre et le ministère qui aura la capacité et la responsabilité d'apprécier le projet d'apprentissage. Le projet d'apprentissage, lui, répond à des modalités. Ce projet d'apprentissage là n'est pas désincarné de qu'est-ce qui se fait dans une école parce que c'est ce que nous avons dit. Il assure en même temps un encadrement et de la flexibilité en respect des chartes, du droit et de ce qu'on peut faire, et, en plus, on est obligés de prendre en compte ce qu'on a fait par la même occasion, il y a quelques semaines, avec le projet de loi n° 99, qui est de dire : Déjà, pour évaluer si, oui ou non, il devrait y avoir signalement, si, oui ou non, il y a compromission du développement, il faut déjà prendre en compte cette notion.

Alors, dans le contexte actuel, je ne crois pas nécessaire d'ajouter... alors qu'on a déjà toutes les protections. Si on dit deux choses puis on traite de références à des éléments similaires dans les deux lois, il pourrait y avoir des défis d'interprétation qui ne sont pas nécessaires.

La Présidente (Mme Maltais) : M. le député de Gouin.

• (20 h 30) •

M. Nadeau-Dubois : J'avoue que j'ai de la misère à comprendre la réponse. Parce que tantôt j'ai posé la question, j'ai dit : Est-ce qu'on s'entend sur le fait que le projet d'apprentissage doit être cohérent ou, en tout cas, ne pas rendre un enfant inapte à faire un parcours scolaire? Je n'ai pas... ou je l'ai formulé différemment. J'ai dit : Est-ce qu'on s'entend que ça devrait faire en sorte que les enfants soient fonctionnels — c'est ce que j'ai dit — pour les réintégrer au parcours scolaire? Le ministre m'a répondu oui. Alors, moi, j'ai dit : Bon, bien, écrivons-le. Et là c'est rendu qu'on irait trop loin en l'écrivant.

Donc, je me dis, si on s'entend là-dessus, pourquoi est-ce qu'on ne peut pas tout simplement l'écrire, que, dans le fond, on croit que le projet d'apprentissage ne doit pas entrer, dans le fond, en contradiction? C'est ça que c'est, essentiellement, l'objectif de l'amendement. On veut que le projet d'apprentissage ne soit pas en contradiction puis ne freine pas un enfant dans une éventuelle réintégration dans le réseau scolaire.

Donc, je ne comprends pas pourquoi, si on est d'accord et qu'on est prêts à l'affirmer ici, pourquoi on n'est pas prêt à l'écrire, tout simplement. Et on n'est pas dans... Je veux dire, il n'est pas mention du programme, il n'est pas mention des matières, il n'est pas mention des évaluations, il n'est pas mention du régime pédagogique, toutes des avenues qui avaient été refusées par le ministre. Alors là, on est, je dirais, une coche en dessous. Ce serait l'expression d'une volonté que le projet d'apprentissage rende l'enfant apte, et, même ça, c'est trop.

Je trouve que là on commence à être... bien, je trouve qu'il y a beaucoup de timidité, là. Parce que je comprends qu'on ne veut pas écrire le règlement ici. Ça a été répété, c'est l'orientation du ministre, c'est une chose, mais là on n'est pas en train d'écrire le règlement, là, on n'est pas en train de dire quel livre doit être utilisé, quand doivent être les examens, quelle matière doit être apprise. On est très, très loin de ça. On est au plus loin de ça. On est dans une orientation générale du type de celles qui sont déjà affirmées dans la loi, de dire c'est quoi, les grands principes qui devraient régir l'enseignement à domicile. Ça, c'est un grand principe, mais c'est un principe fondamental sur lequel on m'a dit qu'on s'entendait.

Ce que nous proposons, c'est de l'écrire. Puisqu'on s'entend, écrivons-le, disons-le, on considère que le projet d'apprentissage doit rendre apte à entreprendre et réussir un parcours scolaire. Si on est contre ça, je... ou, en fait, ce qu'on... pour ne pas prêter d'intentions, le ministre ne me dit pas qu'il est contre, le ministre me dit qu'il pourrait y avoir des problèmes d'interprétation, de contradiction. Bien, travaillons la formulation pour éviter ça, mais je ne peux pas croire que c'est trop exigeant. Je ne peux pas croire que c'est trop exigeant de demander quelque chose d'aussi élémentaire que : Faisons en sorte que les projets d'apprentissage soumis au ministère permettent aux enfants de réussir par la suite. Il me semble qu'on est dans le domaine du gros bon sens, comme on le dit parfois.

La Présidente (Mme Maltais) : M. le ministre.

M. Proulx : Oui. Bien, d'abord, ce que le collègue m'a posé comme question, c'est : Est-ce qu'à mon avis un projet d'apprentissage, je veux dire, ne devrait pas rendre inapte quelqu'un à revenir ou de réintégrer l'école? Moi, c'est ce que je pense, là, et si j'avais à faire un projet d'apprentissage pour un de mes enfants, ce serait vraisemblablement très différent de certains d'entre nous. Mais, bon, je ne suis pas celui qui s'exprime comme parent pour son enfant, je suis celui qui a à voir à l'encadrement et surtout à la légalité des choses.

Ce que je dis, c'est qu'à la lecture même du sous-amendement proposé on pense qu'on va trop loin. Ce que je dis au collègue... et ce n'est pas de ne pas souhaiter, dans certains cas, ou dans la majorité des cas, ou pour bien des cas, de réintégrer l'école. Moi, je n'en suis pas contre ça. Il y a des choses que je veux, mais il y a des choses que je peux, et il y a des gens qui pourraient décider de faire cet enseignement à la maison tout le temps où ils ont l'autorité parentale sur leur enfant sans que leur enfant fréquente une seule fois l'école. C'est possible, et ça, ce n'est pas le modèle éducatif de mes enfants. Alors, ça, c'est un autre choix que le mien.

Ceci étant dit, je me dois de fonctionner dans ce cadre-là. Ce que j'ai dit au collègue, c'est : Ce n'est pas nécessaire d'écrire cela et même d'utiliser ces mots-là, parce que ce que je lui disais, c'est : En lien avec la loi n° 99, on exprime déjà cette volonté de s'assurer, dans les critères qu'on mettra de l'avant pour dire : Est-ce qu'on a ou pas compromission, la capacité de réintégrer le système?

Alors, moi, ce que je dis, c'est que, dans le règlement, on n'a pas le choix et on va travailler en ce sens. Le collègue voudrait le voir inscrit dans la loi, cette intention-là, mais une intention, c'est une chose, mais on ne pourrait pas en faire une obligation. Ça, j'en demeure à peu près convaincu, à moins d'avis contraire. Alors, je ne dis pas qu'il n'y a pas d'autre rédaction, je dis que celle-ci ne m'apparaît pas celle qui est conforme.

La Présidente (Mme Maltais) : M. le député.

M. Nadeau-Dubois : Lequel?

La Présidente (Mme Maltais) : De Gouin.

M. Nadeau-Dubois : De Gouin?

La Présidente (Mme Maltais) : Oui, tout à fait.

M. Nadeau-Dubois : Parfait. Merci, Mme la Présidente. Bien, je vais attirer l'attention du ministre sur la notion de réussite qui est dans mon amendement. C'est une notion à laquelle il adhère. Lui-même, il en a beaucoup parlé. Il a proposé même une politique sur cette question-là, et c'est quelque chose qu'on veut même appliquer comme notion dorénavant, même dans les CPE ou, en tout cas, on en a l'intention. Donc, c'est une notion de réussite qu'on veut appliquer un peu partout dans notre système éducatif en disant : C'est important que les gens réussissent.

Pourquoi est-ce que l'enseignement à domicile ferait exception? Pourquoi est-ce qu'on ne pourrait pas affirmer dans cette loi qu'il est là aussi, l'objectif que les enfants qui sont dans un cas d'enseignement à domicile, qu'eux aussi on émet l'intention très générale qu'ils puissent réussir un parcours scolaire? Encore une fois, j'ai beaucoup de difficulté à comprendre l'argument selon lequel ce serait trop restrictif. Ça me semble, au contraire, assez général. Si c'était juste de mon bon vouloir, on serait beaucoup plus spécifiques. Or, c'est dans une volonté, justement, de respecter la démarche du ministre, qui est celle d'avoir une loi très large et ensuite un règlement qui précise, qu'on formule l'amendement comme ça.

Alors, moi, je tape une dernière fois ou peut-être une avant-dernière fois sur le clou. C'est pour nous des notions importantes, qui doivent figurer dans le projet de loi, et l'argument du règlement, on nous l'a beaucoup présenté, hein, qu'il ne faut pas écrire le règlement ici. J'ai été, et d'autres collègues également, assez critique de cette manière-là de procéder. On l'a fait, le débat, on va continuer à le faire. La critique, on va continuer à l'apporter. Ceci étant dit, là, on essaie quand même, là, d'aller dans le même sens que le ministre puis de trouver une manière d'aller imprégner, un peu partout dans le projet de loi, les grands principes qui devraient être ceux de l'éducation au Québec, notamment celui de réussite. Et ça m'étonne de sa part qu'il ne soit pas plus ouvert à l'inscrire.

Ce n'est pas vrai que c'est restrictif. Là-dessus, je n'ai pas été convaincu du tout par le ministre. Et moi, je vois mal, en fait, je conçois même très mal une famille qui me dirait : Bien, nous, on réclame le droit, là, de présenter un projet d'apprentissage qui ne rend pas apte à entreprendre ou à réussir un parcours scolaire. Je vois mal une famille invoquer ça, et, si une famille invoquait ça, il me semble que l'État serait tout à fait légitime de dire : Bien, désolé, là, là-dessus, ici, là, il y a une obligation ou, en tout cas, une préoccupation qu'on a que votre projet d'apprentissage rende apte à entreprendre et à réussir un parcours scolaire.

La Présidente (Mme Maltais) : Est-ce que le ministre veut encore tenter de convaincre le collègue de Gouin?

M. Proulx : Ah! mais je ne sais pas si je vais le convaincre, mais je vais au moins expliquer une dernière fois, Mme la Présidente, qu'à mon avis mettre les balises que nous mettons à b, un projet d'apprentissage qui vise à instruire, socialiser, qualifier, qui fait référence au développement des compétences, à la littératie, à la numératie, à l'apprentissage du français, c'est beaucoup plus précis et ça va permettre à l'organisation, qui est le ministère, lorsqu'elle va faire son règlement et apprécier le projet d'apprentissage, d'être beaucoup plus, à la limite, exigeante que demander d'être capable d'intégrer un parcours scolaire.

Un parcours scolaire, là, ce n'est pas la même chose pour tous et chacun. La notion de réussite ici, dans le texte, ne fait pas référence à la possibilité de réussir. On tend vers une réussite pour chacun. Ce qu'il faut apprécier, c'est : il va réussir ou non. Alors, pour le collègue, réussir, ça ne veut pas dire la même chose. Un élève en difficulté, pour moi, dans le processus scolaire, qui réussit à différents niveaux sur plusieurs années, ça ne s'apprécie pas de la même façon.

Je ne dis pas que son intention n'est pas louable. Je partage, comme personne, cette intention de voir des projets d'apprentissage qui permettraient éventuellement à un enfant de réintégrer. Ce que je dis, c'est que la définition que nous proposons à l'intérieur de l'article 2, à mon avis, est beaucoup plus collée sur la réalité de l'école, parce que c'est de ça dont il faut parler et non de peut-être un jour lui permettre de revenir. En l'écrivant, si on veut que ce soit possible pour vrai, bien, il faut que l'accompagnement ou l'appréciation de l'évaluation en fasse état et puisse le vivre pour vrai. Alors, ce que je dis, c'est : Mettons ces balises et modalités.

Puis je tentais de le rassurer, peut-être que ce n'est pas le cas, mais je tentais de le rassurer en disant qu'avec le projet de loi n° 99 aujourd'hui adopté, bien, on a cette capacité d'apprécier l'incapacité de quelqu'un d'intégrer le réseau scolaire et, un jour, d'évaluer que cette incapacité-là est une compromission de son développement global. Ce n'est que ça, mais pour le reste, c'est un échange très intéressant sur la limite des mots. Mais ce que je dis à cet égard-là, c'est : Je pense être, à la limite, plus exigeant que le souhaite le collègue dans le contexte actuel.

La Présidente (Mme Maltais) : M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : Peut-être une dernière fois avant d'entendre mes collègues sur mon amendement. J'essaie de comprendre, parce qu'on dit à la fois : C'est trop spécifique et c'est trop général. On dit : C'est trop spécifique, ça va trop être contraignant, mais il y a aussi déjà plein de choses de plus spécifiques. Donc, soit c'est trop général, soit c'est trop spécifique. J'essaie de comprendre exactement l'argument qui motive le ministre.

Et, par ailleurs, je veux dire, un projet d'apprentissage visant à socialiser l'enfant, ça aussi, c'est pas mal large. C'est même pas mal plus large que dire «apte à [...] réussir un parcours scolaire». Ça ne nous a pas empêchés de l'inscrire dans... Ça n'a pas empêché le ministre de l'inscrire dans sa version de l'article 2. Dans la Loi sur l'instruction publique... Ce sont deux expressions, là, qui viennent toutes les deux de la Loi sur l'instruction publique.

Donc, je ne comprends pas pourquoi ça vaudrait pour une moitié de l'article puis pas pour l'autre moitié. Donc, j'ai honnêtement de la difficulté à comprendre les raisons qui motivent vraiment le refus, mais, sur ce, je vais laisser mes collègues faire leurs commentaires.

• (20 h 40) •

La Présidente (Mme Maltais) : M. le ministre.

M. Proulx : Un dernier mot pour dire que ce n'est pas à la fois précis et a contrario trop large. Ce que je dis, c'est qu'il y a un défi ou un défaut d'application et d'interprétation et c'est dans ce contexte-là que nous légiférons. Il faut que ce soit applicable. Le collègue peut trouver qu'instruire, socialiser, qualifier, c'est trop flou ou pas assez spécifique, c'est pourtant la mission de l'école, c'est pourtant la base sur laquelle est bâti notre régime pédagogique. C'est sur ces notions-là et les autres qui sont inscrites différemment un peu parfois dans la définition qu'est bâti le régime pédagogique. Et même si on changeait un jour le régime pédagogique, vous, lui, moi, n'importe qui, Mme la Présidente, on serait toujours de retour sous ces valeurs, sous ces grands principes, sous ces balises. Alors, ce n'est pas en voulant rendre ça plus flou qu'on l'inscrit ainsi. On est au coeur du projet éducatif de l'école. C'est juste qu'il faut reconnaître qu'on n'est pas à l'école dans ce contexte-là. Là-dessus, on s'entend.

Ce que je dis, donc : L'amendement qu'il me propose, à mon avis, il y a un défi d'application et d'interprétation et c'est dans ce contexte-là que je dis non. Ce n'est pas parce que l'intention n'est pas la bonne, c'est juste que la rédaction actuellement... S'il souhaite avoir une poignée pour s'assurer qu'on est près dans l'esprit de ce qui se fait à l'école, j'offre, à l'article 2 et à l'article 9, cette poignée pour le collègue.

La Présidente (Mme Maltais) : Alors, j'ai le collègue de Lac-Saint-Jean et aussi le collègue de Chambly qui ont des questions. M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier : Oui. C'est tout à fait exact, Mme la Présidente. Dans le fond, on essaie de trouver le point de bascule, le point d'équilibre entre ce qui existait avant... mais en trouvant le point d'équilibre, on trouvera le point de bascule.

La difficulté que nous avons, c'est qu'on... Le ministre dit : Donnons-nous un certain assouplissement par rapport au régime pédagogique dans l'objectif d'aller chercher le plus de jeunes qui sont à l'extérieur du système et, grâce à cette souplesse-là, il y a plus de jeunes qui vont probablement s'inscrire à des commissions scolaires puis éventuellement peut-être, on le souhaite, se retrouver dans le régime pédagogique, dans le régime habituel. Maintenant, la préoccupation que nous avons, c'est qu'évidemment nous soyons le plus près possible de l'apprentissage pour que les jeunes qui souhaitent revenir, bien, puissent le faire avec le plus de facilité possible. Et je pense que c'est dans cet esprit-là que notre collègue de Gouin nous présente son amendement.

Maintenant, le ministre dit : C'est trop contraignant, ça serait peut-être même contraire à certaines dispositions constitutionnelles... Puis en passant, là, je tiens à dire que durant toutes nos auditions, il n'y a personne qui est venu nous présenter le cadre juridique. Il n'y a pas un constitutionnaliste qui est venu nous dire quelles étaient les limites pour le législateur de venir faire des références, puis moi, de mémoire, les seuls qui l'ont fait, ce sont les exemples internationaux qui nous ont été présentés, où là on a fait le tour un peu de ce qui se faisait ailleurs dans le monde, puis on nous a dit entre autres qu'en Allemagne, bien, c'était : tu suis ça tel que tel, puis sinon, bien, ça ne marche pas. Puis moi, je me souviens qu'on nous avait présenté des expériences internationales, mais je ne me souviens pas qu'on nous ait présenté le cadre légal constitutionnel québécois et je suis assez convaincu que je ne suis pas si sûr que c'est clair.

Ceci étant dit, je me demande si en modifiant... plutôt que de réussir le parcours scolaire, tel que nous le propose le député de Gouin, si on parlait plutôt de suivre un parcours scolaire... parce qu'on peut comprendre que déjà la réussite du parcours scolaire actuellement, pour malheureusement trop de jeunes, ça devient un exercice périlleux et difficile. Je me questionne à savoir, si on reprenait le libellé «tout en le rendant apte à entreprendre et à suivre un parcours scolaire»... On comprend l'objectif. Maintenant, l'obligation de réussite, elle, elle est nuancée pour faire une référence à une inscription ou à un retour plus en douceur à l'intérieur de l'école québécoise.

 Alors, je le soumets à discussion, Mme la Présidente, sans en faire une proposition comme telle, mais pour que nous avancions, si évidemment le ministre trouve d'emblée que l'idée ne vaut même pas la peine de discuter ou sinon, je... si les collègues le souhaitent, je peux peut-être déposer un amendement. Ça serait peut-être pertinent d'avoir l'éclairage de mes collègues de l'opposition.

La Présidente (Mme Maltais) : Curiosité, est-ce que tout le monde a bien compris l'intention du député de Lac-Saint-Jean ou s'il doit la répéter pour préciser? Oui, M. le député de Chambly.

M. Roberge : Oui. Est-ce qu'il pourrait juste répéter les mots? Il a fait une explication au préambule, mais juste son libellé exact, ce serait quoi?

La Présidente (Mme Maltais) : M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier : Je vous remercie, Mme la Présidente. En fait, j'essaie de trouver la voie de passage. Tout à l'heure, vous avez proposé «vise le respect du régime». Maintenant, notre collègue nous propose plutôt la réussite du parcours scolaire. Mais, moi, ce que je comprends de ça, dans le fond, c'est, ce qu'on souhaite, c'est que l'apprentissage d'un jeune à la maison, en bout de course, puisse y avoir le plus de liens possibles pour ceux et celles qui souhaitent se réinscrire dans le régime québécois.

Alors, une des façons peut-être d'adoucir la proposition... le libellé nous propose «tout en le rendant apte à entreprendre et à réussir un parcours scolaire». Peut-être qu'on pourrait remplacer le mot «réussir» par «suivre» dans le sous-amendement qui nous est proposé par notre collègue de Gouin pour le remplacer par «suivre un parcours scolaire». Donc, on enlève l'obligation de réussite, mais, en même temps, l'objectif, c'est qu'il soit apte à le suivre et, on l'espère, bien évidemment, à le réussir, se rappelant que malheureusement il y a déjà beaucoup de jeunes Québécois, qui sont inscrits dans le réseau actuel, qui malheureusement ne réussissent pas le parcours scolaire.

La Présidente (Mme Maltais) : Ce ne sera pas long, M. le collègue, mais comme le ministre... Est-ce qu'il veut intervenir à ce stade-ci de la discussion?

M. Proulx : Moi, je pourrais, Mme la Présidente, vous faire la proposition d'entendre le collègue, après ça, peut-être, suspendre une minute. J'aurais une question à poser à mon équipe.

La Présidente (Mme Maltais) : O.K. Bien, j'ai d'abord le député de Chambly et ensuite le député de Gouin qui veulent intervenir. Peut-être qu'on peut prendre deux interventions rapides puis après ça suspendre. M. le député de Chambly.

M. Roberge : Je suis d'accord avec mon collègue qu'on ne peut pas forcer quelqu'un et dire : Bien là, tu dois être apte à réussir, parce que sinon on le ferait dans le réseau scolaire aussi. Puis j'ai lu beaucoup de commentaires des gens qui disent : Oui, bien, vous voulez encadrer l'école à la maison, encadrez donc l'école, point, et ce qui se passe dans le réseau scolaire parce que ce n'est pas parfait. Bon, je le comprends aussi. On travaille en collaboration.

Moi, je serais plutôt partisan de dire «tout en le rendant apte à intégrer le réseau scolaire» parce qu'on ne peut pas intégrer un parcours scolaire, mais l'idée... puis c'est la question que je posais tantôt au ministre, si on ne leur dit pas de suivre le programme, comment peut-on s'assurer qu'ils pourraient intégrer le réseau scolaire, d'une certaine manière? Donc là, peut-être qu'on pourrait dire «tout en le rendant apte à intégrer le réseau scolaire».

Bon, ce n'est pas mon amendement, ça va dans le bon sens. Je ne me battrai pas contre ça, mais peut-être que ce serait mieux dire qu'on vise à ce qu'il puisse l'intégrer à tout moment, parce que la vie de famille étant ce qu'elle est, ça se peut que des parents qui choisissent de faire l'école à domicile, après un an, deux ans, trois ans, ne soient plus dans une situation où ils peuvent le faire, peuvent vivre une séparation aussi, ça peut changer les choses, peuvent vivre un déménagement, peuvent se rendre aussi compte que c'est rendu très, très compliqué rendu au secondaire, là, il y a des compétences puis des notions qui sont difficiles. Il faut qu'à tout moment le jeune puisse, même s'il n'est pas au même niveau dans toutes les matières tout le temps, intégrer le réseau scolaire.

Donc, il me semble que ça serait quelque chose d'intéressant, mais je vais laisser le débat sur ceci puis je laisserai mon collègue retirer ou pas son amendement.

La Présidente (Mme Maltais) : Alors, peut-être qu'on peut... il a demandé la parole, justement, le collègue de Gouin. On pourrait peut-être l'entendre.

M. Nadeau-Dubois : Oui, très rapidement, Mme la Présidente. Bien, dans le fond, je pense que j'ai bien... en tout cas, j'ai tenté d'exposer les intentions qui étaient derrière mon amendement.

Deux choses. D'abord, rappeler que la formulation que j'ai choisie n'est pas arbitraire, là, je ne l'ai pas sortie de nulle part. Elle est issue du même article de la Loi sur l'instruction publique que l'expression «instruire, socialiser et qualifier». Je l'ai prise là, j'ai tenté de l'inscrire dans le projet de loi qu'on étudie actuellement. Première chose.

Deuxième chose, si on peut trouver une formulation un peu plus digeste pour le ministre, eh bien, qu'on le fasse, moi, je vais retirer l'amendement. Si on parle d'intégrer, de suivre un parcours un scolaire, en toute honnêteté, ce sera déjà un pas dans la bonne direction pour nous. Alors, oui, si c'est pour permettre le dépôt d'un amendement qui va dans le même sens mais qui est formulé différemment, je suis prêt à retirer le mien. Ce serait peut-être bien qu'on nous le lise avant, question qu'on sache un peu sur quelle base on discute, mais sinon je n'ai aucun problème avec ça.

La Présidente (Mme Maltais) : Écoutez, je pense que le ministre veut proposer peut-être une solution.

• (20 h 50) •

M. Proulx : Oui, bien, ne voyez pas ça, Mme la Présidente, comme la rédaction finale, mais, dans le cadre de la discussion, je veux juste expliquer au collègue que ce n'est pas de trouver des mots qui font mon affaire, c'est de trouver une application qui va se faire. Alors, je le dis souvent, la question, ce n'est pas de trouver les beaux mots, c'est de trouver les bons mots, parce que c'est de ça dont il est question quand on est en législation.

Vous allez me permettre peut-être de vous demander de suspendre quelques instants parce que, si proposition je pourrais faire, je ne la ferais peut-être pas en lien avec l'article 2, mais je la ferais peut-être en lien avec l'article 9 qui nous donne le pouvoir habilitant d'établir ces modalités. On parle déjà d'expérience éducative, on parle déjà de vécu à l'école. Est-ce qu'on ne pourrait pas parler de faciliter l'intégration dans le réseau scolaire, par la suite, pour être en lien avec ce que dit le collègue de Chambly? Je pense que là vous trouveriez, Mme la Présidente, que je suis bon élève et que je fais en sorte qu'on puisse travailler dans la collaboration, comme nous le faisons quotidiennement.

La Présidente (Mme Maltais) : Très bien. Alors, on va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 20 h 51)

(Reprise à 21 h 19)

La Présidente (Mme Maltais) : Alors, bonjour. La commission va reprendre ses travaux. Le ministre nous avait proposé de pondre, si j'ose m'exprimer ainsi, un nouvel amendement, et ce que je propose, c'est qu'il nous le présente. Il a été distribué. Et ensuite peut-être que le député de Gouin pourra nous dire si, pour la suite des choses, cela le satisfait ou non. Alors, M. le ministre.

M. Proulx : Oui, Mme la Présidente, merci. Alors, avant que se fasse la suspension, je disais que j'aurais peut-être une proposition à faire, qui serait en lien avec l'article 9 et non l'article 2, pour répondre à la préoccupation des collègues et pour dire, dans des termes qui, je pense, seraient applicables, ce qu'on souhaite tous dire. Voilà, vous avez devant vous, donc, une nouvelle version de l'article 9 que je dépose, parce que nous ne sommes pas à cette étude, mais on avait convenu que le collègue de Gouin pourrait éventuellement apprécier s'il souhaite retirer ou non son amendement.

La Présidente (Mme Maltais) : M. le ministre, vous le présentez...

M. Proulx : Je le présente...

La Présidente (Mme Maltais) : ...mais il n'est pas déposé officiellement.

• (21 h 20) •

M. Proulx : Voilà, il n'est pas déposé pour étude, mais je le présente. Alors, on fait deux choses. Je vais le lire puis après ça je vais expliquer rapidement. Alors, remplacer l'article 9 du projet de loi par le suivant :

Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 448, du suivant :

«448.1. Le gouvernement détermine, par règlement, les normes applicables en matière d'enseignement à la maison. Ces normes peuvent notamment établir les modalités de suivi que le ministre doit effectuer ainsi que les modalités du soutien que la commission scolaire compétente doit offrir à l'enfant.»

Il y a une modification là, à la fin du premier alinéa, que je pourrai expliquer tout à l'heure. Mais, pour être en lien avec ce que proposait le collègue, je lis le deuxième alinéa : «Dans le cadre de la détermination des normes réglementaires visées au sous-paragraphe c du paragraphe 4° du premier alinéa de l'article 15, le gouvernement tient compte de l'enseignement et de l'expérience éducative généralement dispensé ou vécue à l'école ainsi que de la possibilité pour l'enfant de fréquenter une école.»

Alors, voilà des mots qui nous permettent de dire ce que les collègues souhaitent et ce que nous souhaitons, c'est-à-dire que, dans l'éventualité où un enfant réintègre le réseau scolaire, bien, qu'on puisse apprécier, dans le cadre du projet d'apprentissage, cette possibilité. La question qui pourrait venir des collègues : Pourquoi ne pas reprendre les mots tels quels du projet de loi n° 99? C'est parce qu'on veut s'assurer d'être dans le même jargon, si vous me prêtez l'expression, de respecter le langage de la Loi sur l'instruction publique. L'enjeu de l'établissement scolaire, réseau scolaire et autres est défini autrement dans la loi, puis on ne voudrait pas se retrouver à avoir à faire 63 modifications ou avoir oublié que nous sommes en train de créer un défi d'interprétation.

Donc, je pense que tout le monde comprend ce que ça veut dire, «de la possibilité», ce n'est pas une obligation, et on n'est pas dans l'obligation d'un parcours de la réussite. La possibilité pour un enfant de fréquenter une école, c'est la finalité que moi, je souhaite, mais que je ne peux pas imposer. Mais, dans le cadre de l'analyse ou des éléments et modalités qu'on va mettre en place autour du projet d'apprentissage, il y aura cet élément. Et c'est en lien avec ce que je disais tout à l'heure, c'est un objectif vers lequel on tend. Et, en passant, le projet de loi n° 99, qui modifie la Loi sur la protection de la jeunesse, vient définir que c'est un des critères qui sera utilisé par la protection de la jeunesse pour convenir s'il y a eu, oui ou non, compromission du développement global et cette question de la possibilité de réintégrer le réseau scolaire. Donc, je pense qu'on répond à la question sans alourdir, sans modifier le cadre juridique, sans créer des balises qui ne seraient pas soutenues face aux tribunaux ou respectées. Je pense que, là, on respecte les chartes, on respecte les décisions, on respecte l'esprit de la loi.

La Présidente (Mme Maltais) : Merci, M. le ministre. Alors, pour bien comprendre, là, vous présentez — présentez et non pas déposez — un amendement à l'article 9, et on en est toujours à l'étude de l'article 2 et à l'étude spécifiquement du sous-amendement du collègue, le député de Gouin. Je ne sais pas si celui-ci veut prendre la parole à ce moment-ci ou s'il y a d'autres collègues qui veulent intervenir. M. le député Saint-Jérôme.

M. Bourcier : Mme la Présidente, je salue l'effort de M. le ministre. Je trouve que c'est fort intéressant comme amendement. Alors, le but, c'est quoi? C'est de ramener un attachement, un arrimage minimal des jeunes non inscrits dans des commissions scolaires à le faire via l'école à la maison. Je salue ça. Mais, Mme la Présidente, il y a une faute. Il y a une faute d'orthographe, et je tiens à vous le souligner à ce moment-ci, à 9 h 24. Alors, à l'avant-dernière ligne, on parle de l'enseignement et de l'expérience éducative généralement dispensé ou vécue...

La Présidente (Mme Maltais) : Je l'ai vue dès le dépôt.

M. Bourcier : Oui. Alors, je voulais la souligner à M. le ministre.

La Présidente (Mme Maltais) : Je l'avais remarquée dès le départ.

M. Bourcier : Je souligne l'effort.

M. Proulx : Mais il y a une explication, Mme la Présidente.

M. Bourcier : Ah! O.K. Il y a un sous-amendement à la faute.

M. Proulx : Non, c'est qu'il n'y a pas de faute.

M. Bourcier : Non? Expliquez-nous à ce moment-là.

La Présidente (Mme Maltais) : Je ne me mêle pas de vos affaires.

M. Proulx : Alors, c'est l'enseignement qui est dispensé et c'est l'expérience éducative qui est vécue.

M. Bourcier : Oui, mais ils se suivent, donc on peut argumenter...

M. Proulx : Ah! là, je ne dis pas...

M. Bourcier : Est-ce que je pourrais mettre un sous-amendement à la faute d'orthographe?

M. Proulx : Vous pourriez faire ce que vous désirez.

M. Bourcier : À cette heure-là...

M. Proulx : Mais je vais maintenir la rédaction telle quelle. Mais, même si vous aviez raison, ça m'a... que vous l'ayez dit.

M. Bourcier : C'est tout.

La Présidente (Mme Maltais) : Alors, il n'y a pas faute, donc. Est-ce que j'ai d'autres commentaires sur ce qui est toujours actuellement sur la table, le seul élément sur lequel actuellement nous devons nous concerter afin de trouver si... essayer de réfléchir, c'est-à-dire si nous allons voter pour ou contre le sous-amendement du collègue, le député de Gouin? J'ai le député de Chambly qui veut prendre la parole.

M. Roberge : Merci bien. Donc, avec ou sans petite faute d'orthographe, moi, je salue le ministre, là, qui essaie de trouver un chemin de passage. Mais je vous avoue que je préfère à ce qu'on dise dans l'article, dans la loi, que le parcours doit mener à une possibilité de réintégrer le réseau scolaire, dans la loi, plutôt que de dire : Bien, quand on fera le règlement, on va tenir compte du fait de la possibilité pour un enfant de fréquenter l'école. On est loin, là. Il y a quand même une nuance très, très importante entre dire dans la loi : Il faut s'arranger pour qu'un jeune puisse réintégrer l'école — ça, c'est clair, net et précis, il faut s'arranger pour qu'un jeune puisse réintégrer l'école, ça, c'est clair — versus ce que le ministre nous dit : Bien, quand on fera un règlement, là, dans une des normes, là, bien, dans le règlement qui viendra, on tiendra compte de la possibilité qu'un enfant puisse fréquenter l'école. Il me semble qu'on ne change pas pour mieux. Voilà.

La Présidente (Mme Maltais) : M. le ministre, commentaire?

M. Proulx : Oui, moi, ça va. Écoutez, j'ai fait une proposition qui m'apparaît convenable.

La Présidente (Mme Maltais) : D'accord. M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : J'ai une question peut-être plus générale. Parce qu'on est engagés, depuis un certain moment, puis les présidences ont été assez clémentes pour nous laisser le faire, dans une espèce d'aller-retour, souvent, entre l'article 2 et l'article 9. Il y a des éléments que, de ce côté-ci, on essaie d'inclure dans l'article 2. Certains sont renvoyés à l'article 9, d'autres sont intégrés dans l'article 2, puis j'aimerais comprendre, en fait, qu'est-ce qui justifie le fait que certaines de nos préoccupations sont intégrées dans l'article 2, donc dans l'article qui parle des conditions d'exception de la fréquentation scolaire ou dans la description du projet d'apprentissage, d'autres sont envoyées à l'article 9, comme des balises dans la rédaction du règlement. Qu'est-ce qui fait que la préoccupation que j'amenais est renvoyée à l'article 9 plutôt qu'être intégrée à l'article 2? J'essaie de comprendre c'est quoi, le critère, en fait, qui permet de discriminer entre ce qui va à l'article 2 puis ce qui va à l'article 9 parce qu'il y a certains éléments qu'il me semble pourraient aller d'un côté, de l'autre, dans les deux, dans un des deux. Qu'est-ce qui fait que quelque chose est rangé à l'article 2 parfois par le ministre puis parfois à l'article 9? Parce qu'au-delà du glissement sémantique comme tel, puis j'y reviendrai, je me demande pourquoi on veut le mettre à l'article 9. Pourquoi, dans le fond, on veut que ça soit simplement une balise pour la rédaction d'un règlement plutôt que directement une exigence à l'égard du projet d'apprentissage?

La Présidente (Mme Maltais) : M. le ministre.

M. Proulx : Oui, rapidement, Mme la Présidente. L'article 2 définit ce qu'est le projet d'apprentissage, c'est les conditions pour réussir l'enseignement à la maison. L'article 9, c'est les critères avec lesquels on va apprécier la qualité de l'enseignement à la maison. C'est la raison pour laquelle on ajoute ces préoccupations ou ces caractéristiques au pouvoir réglementaire. Alors, dans le fond, 9, c'est la façon dont nous, on se gouverne, 2, c'est la façon dont le parent se gouverne dans la mesure où il a à présenter au ministre et... un avis, à sa commission scolaire, du projet d'apprentissage qu'il entend faire. C'est la façon dont on fonctionne. C'est l'équilibre avec lequel il faut travailler. C'est la raison pour laquelle on l'inscrit dans... ce qui ne change rien parce que, s'il est inscrit dans 9 comme des pouvoirs du ministre, c'est parce qu'on reconnaît que, dans 2, il y est inclus par la définition que nous donnons.

Alors, je pense que, là, on a fait le tour pas mal de cette question-là, Mme la Présidente, en ce qui me concerne.

La Présidente (Mme Maltais) : Écoutez, il nous reste encore deux minutes. M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : ...dernière interrogation. Dans le fond, je comprends la différence entre les deux articles. Ma question était plus qu'est-ce qui fait que... La notion de possibilité pour un enfant de réintégrer une école, en quoi ça, est-ce que ce n'est pas recevable, selon le ministre, dans les obligations du parent? Pourquoi est-ce que ça ne devrait pas faire partie de ce que le parent considère lorsqu'il écrit son projet d'apprentissage?

La Présidente (Mme Maltais) : M. le ministre, très rapidement. Il reste 20 secondes.

M. Proulx : Oui. Bien, je serai très rapide en disant que le règlement va convenir de ce que le parent devra respecter. Et ça, c'est une obligation qu'on se donne, de s'assurer que, dans le règlement, on prend en compte cette dimension-là. La définition du projet d'apprentissage, elle est là et elle est la balise de ce que devrait soumettre le parent, mais il devra, bien entendu, répondre à des exigences qui seront dans le règlement. Son obligation, ce n'est pas que de suivre 2, c'est de suivre 9 parce que 9 va dire également : Voici le règlement auquel le parent devra se résigner à suivre.

La Présidente (Mme Maltais) : Si vous permettez, M. le ministre, et compte tenu de l'heure, je vais être obligée de, d'abord, vous remercier pour votre collaboration et ajourner les travaux sine die.

(Fin de la séance à 21 h 30)

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