(Dix heures)

La Présidente (Mme de Santis) : À l'ordre, s'il vous plaît! Bonjour. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude du volet Enseignement supérieur des crédits budgétaires du portefeuille Éducation et Enseignement supérieur pour l'exercice financier 2018‑2019. Une enveloppe de 6 heures a été allouée pour l'étude de ces crédits. M. le Secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Non, il n'y a pas de remplacement. 

La Présidente (Mme de Santis) : Merci. Nous allons débuter par les remarques préliminaires, puis nous allons procéder à une discussion d'ordre général par blocs d'environ 20 minutes, incluant les questions et les réponses. La mise aux voix de ces crédits sera effectuée à la fin du temps qui leur est alloué, soit le mardi 1er mai en fin d'avant-midi.

Alors, nous débutons avec les remarques préliminaires. Mme la ministre, vous disposez de 17 minutes.

Mme David : Merci beaucoup, Mme la Présidente. C'est un honneur d'être ici et encore plus d'être assise dans cette chaise. On a beau dire qu'on a transformé ça en salle de commission parlementaire, c'est quand même un peu particulier d'être assise à la chaise où il est écrit devant moi le nom du premier ministre, député de Roberval. Alors, disons que ça rajoute un peu au décorum et que des fois, les symboles ont toute leur importance, souvent dans notre société, mais c'est assez intimidant.

Je veux saluer évidemment en tout premier lieu mes collègues des oppositions, le député de Lac-Saint-Jean. Vous allez vous ennuyer peut-être de ce genre d'exercice. Je ne suis pas sûre, mais je tiens à vous saluer, à signaler, en tout cas pour l'instant, que c'est votre dernière étude de crédits, et je veux saluer la grande, grande pertinence, efficacité et compétence de vos questions. Et évidemment, M. le député de Chambly aussi, qui est là et sera, j'imagine, avec nous pour quelques années encore. Et on ne sait jamais ce qui nous arrive en politique, mais que je remercie aussi d'être aussi intéressé par les questions d'éducation et d'enseignement supérieur, parce que s'il y a une priorité dans notre société, c'est bien celle-là.

Je salue aussi, évidemment, mes collègues qui sont là, les trois députés très, très fidèles au poste en enseignement supérieur, et peut-être un quatrième... enfin, j'en vois trois pour l'instant, qui m'accompagnent depuis le début et que j'admire et je respecte énormément. Merci d'être ici. Et je salue évidemment les membres du personnel, Mme Sylvie Barcelo, évidemment, qui fait un travail colossal, je pense que le mot est tout à fait adéquat, puisqu'elle est sous-ministre en titre Éducation, Enseignement supérieur, Capitale nationale, Condition féminine et j'en passe, et ainsi que toute l'équipe qui accompagne avec leur grande, grande compétence, et tout l'éclairage nécessaire. Alors nous... et évidemment les membres de mon équipe, cabinet, qui ont travaillé très, très fort, qui commencent à être pas mal des spécialistes de l'enseignement supérieur aussi.

Alors, dans les 6 heures qu'on va passer, ça va permettre évidemment de dire une fois de plus à quel point l'enseignement supérieur, tout comme l'éducation, constitue une grande, grande priorité pour notre gouvernement, mais je pense de plus en plus, j'oserais dire, pour la société tout entière. Peut-être qu'on aura l'occasion de discuter de ces questions-là, mais je pense que de plus en plus, c'est l'ensemble de la société qui se préoccupe des questions d'éducation, et nous ne pouvons que saluer cette préoccupation.

Alors, il y a eu évidemment plusieurs réinvestissements depuis deux ans en particulier, et on peut vraiment dire toute notre fierté par rapport au budget global cette année qui est affecté à l'enseignement supérieur, où nous arrivons au chiffre magique, à quelques millions près, mais quand on parle en milliards, on peut dire qu'on y est presque, de 7 milliards de dollars pour l'année 2018‑2019. Ces sommes dédiées aux collèges, aux universités, aux étudiants, à l'aide financière aux études, ce sont des sommes historiques dont nous sommes très fiers. On a augmenté les investissements aussi pour les infrastructures, près de 7 milliards sur 10 ans en enseignement supérieur. On investit évidemment pour former nos jeunes adéquatement, la relève, que ça soit, on le sait, en informatique, en santé, en comptabilité, les enseignants, tous les domaines de la santé. Alors, depuis deux ans, j'ai mis en place plusieurs morceaux de ce grand casse-tête pour atteindre un objectif prioritaire, c'est forcément la réussite des étudiantes et des étudiants. On a, vous le...

Mme David : ...on le sait, en informatique, en santé et en comptabilité, les enseignants, tous les domaines de la santé. Alors, depuis deux ans, j'ai mis en place plusieurs morceaux de ce grand casse-tête pour atteindre un objectif prioritaire, c'est forcément la réussite des étudiantes et des étudiants.     On a, vous le savez, plus de 100 établissements collégiaux, 18 universités, c'est implanté sur tout le territoire, et ça, c'est un grand, grand acquis des années de la Révolution tranquille. Nous avons des cégeps partout, des universités. Nous avons fêté les 50 ans des collèges. Nous fêtons les 50 ans du réseau de l'Université du Québec. C'était un accès de démographie à l'époque, d'un accès géographique. Là, maintenant, on a des enjeux démographiques, on a des enjeux de mobilité. Nous voulons coutinuer à voir la proximité des services. On a les grands défis du numérique. On a évidemment les besoins croissants de main-d'oeuvre. Avant, on parlait plus de chômage, maintenant, on parle de besoins croissants de main-d'oeuvre et on cherche donc la main-d'oeuvre qualifiée à tous les niveaux et, autant en région, que dans les grands centres.

Alors, lors de la dernière étude des crédits, j'avais identifié des grandes priorités qui ont eu cours en 2017‑2018 et qui continuent d'avoir cours, évidemment, l'accessibilité à l'enseignement supérieur, l'adaptation aux nouvelles réalités et la révision des modèles de financement. Alors, vous me permettrez de prendre quelques instants pour parler d'une réalisation qui a pris quand même beaucoup de notre temps, mais aussi qui a été un grand débat de société, qui l'est encore, la loi pour prévenir et combattre les violences sexuelles dans l'enseignement supérieur. Évidemment, nous sommes très, très fiers de cette loi, c'est une loi qui est probablement la plus progressiste, la plus avancée en Amérique du Nord. Cette loi démontre clairement que les étudiants, les étudiantes, leur sécurité, la gestion, l'accompagnement, les dévoilements, le traitement des plaintes, les sanctions, tout ça est un discours social qui a eu énormément d'importance pendant toute l'année 2017‑2018, mais pour lesquels nous avions commencé à réfléchir.    En ce qui a trait aux collèges et universités, nous avons donc fait de nombreuses consultations et adopté cette loi qui, je l'espère, passera à l'histoire et qui est en train effectivement d'être implantée dans tous les collèges, les universités et des écoles, on pourrait dire, affiliées, le Barreau, l'École nationale de police, l'institut de technologie agricole, etc.

Alors, on peut parler de d'autres questions d'accessibilité. Le territoire québécois est très vaste, on le sait, je suis allée dans toutes les régions, ça a été une des expériences les plus formidables de ma vie parce que ça nous permet de voir tout ce qui se fait, les gens extrêmement dynamiques, mais les défis aussi qu'ils ont à rencontrer. C'est ce qui m'a permis de réfléchir à plusieurs questions, plusieurs engagements pour faire en sorte que les étudiants puissent évidemment rester dans leur région, avoir accès aux études supérieures. Alors, on a essayé et on continue à essayer de soutenir les établissements pour, entre autres, le démarrage de petites cohortes pour bonifier l'offre de formation. Même si le nombre d'inscriptions est inférieur à la moyenne, c'est important de pouvoir offrir des programmes qui ne répondent peut-être pas à tous les critères de fréquentation des grands centres. On peut donc présenter, offrir un plus grand éventail de programmes d'études.   D'autres formules peuvent aussi attirer les étudiants. Alors, nous avons développé des formules d'apprentissage novatrices, la formation continue, la reconnaissance des acquis et des compétences et les cours offerts à distance. Ce sont des modèles d'apprentissage qui n'existaient pas beaucoup, il y a 15, 20 ans, maintenant, tout le monde parle de reconnaissance des acquis, de formation à distance, de formation tout au long de la vie d'apprentissage en milieu de travail. C'est nouveau, il faut être très, très actif, particulièrement en région, ça attire, ça retient les étudiants et, savez-vous quoi, ça donne aussi de très bons employés pour les employeurs des différentes entreprises. Ces formules rendent la formation plus accessible, plus attirante, et on retient tous nos jeunes en région.

Elles donnent aux établissements plus de souplesse pour adapter leurs programmes et leurs offres de formation, et ça permet de développer la trajectoire professionnelle tout au long de la vie. Ça permet aussi des horaires atypiques, ça donne des outils, des compétences pour se développer de façon autonome. C'est important maintenant, on ne parle plus d'un programme de formation offert pendant trois ans, lorsqu'on a 18 ans, et après c'est terminé, on n'ouvre plus jamais un livre. Ce n'est plus vrai, ça ne se passe plus comme ça, et la notion, j'espère qu'on y reviendra, de cet enseignement tout au long de la vie devient de plus en plus importante, et ce, mondialement.

• (10 h 10) •

La question de l'accessibilité aussi est très importante par rapport aux groupes qui, avant, étaient sous-représentés. On va sûrement reparler, je l'espère, les étudiants...

Mme David : ...et la notion, j'espère qu'on y reviendra, de cet enseignement tout au long de la vie devient de plus en plus importante, et ce, mondialement.

L'acquisition de l'accessibilité aussi est très importante par rapport aux groupes qui avant étaient sous-représentés, on va sûrement en reparler, je l'espère. Les étudiants qui ont des besoins particuliers avec une hausse assez phénoménale dans les 15 dernières années, les nouveaux arrivants dont il faut parler aussi, les étudiants en situation de handicap, les étudiants internationaux, les étudiants autochtones, une autre grande préoccupation.

Nous avons fait des efforts, on va en faire davantage pour faciliter l'accès aux études supérieures de ces étudiants. Alors, on le sait, on veut porter une attention particulière à la persévérance et la réussite scolaire des étudiants des Premières Nations et des Inuits. Nous avons fait de très nombreuses rencontres cette année, plus d'une vingtaine, pour préparer une rencontre qui aura lieu très bientôt, une table qui mettra... qui discutera de tous ces enjeux à partir des très nombreuses rencontres que nous avons menés cette année.

On fait aussi... On a travaillé beaucoup évidemment au niveau de la réussite et de l'inclusion de ces étudiants au niveau de 3,6 millions en 2017‑2018 et nous avons fait des programmes, et je le dirai un peu plus tard, tout à fait novateurs, comme un programme d'études préuniversitaire arts, lettres et communication pour Premières Nations et Inuits dans trois nouveaux établissements, puis en sciences humaines aussi, on a fait Premières Nations et Inuits dans deux nouveaux établissements en 2017. Donc, nous sommes à l'oeuvre et nous réfléchissons aux meilleurs moyens de faire en sorte que les étudiants autochtones non seulement accèdent aux études supérieures, mais se retrouvent dans la culture de l'enseignement supérieur au Québec.

Nous avons aussi, et on en a parlé l'an dernier, nous poursuivons, 250 000 $ pour le collège d'Alma, pour l'attestation d'études collégiales en technique policère. Alors, je vais... je peux dire qu'on travaille et que c'est une grande priorité pour notre ministère. On peut parler de l'aide financière aux études, nous en reparlerons. Nous avons mis en oeuvre... Donc, nous avions annoncé 80 millions, nous mettons en oeuvre le 80 millions de dollars supplémentaire à l'aide financière aux études. Je reviendrai sur les détails si nécessaire, si ça vous intéresse, mais c'est vraiment un très grand pas en avant, entre autres pour les familles, les parents monoparentaux aux études à temps plein et pour les étudiants, encore une fois, qui n'ont même pas accès par la voiture ou le train à leurs études, on leur permet de prendre l'avion plus souvent. On a mis la gratuité aussi pour les A.E.C., où ils devaient payer 2 $ l'heure. Pour moi, c'est une grande réussite pour des étudiants adultes qui suivent un programme menant à une A.E.C.

Alors, il y a d'autres choses dont on peut parler : sur la formation technique, la révision des programmes, nous avons accéléré et nous continuons donc d'accélérer la révision des programmes. On investit beaucoup d'argent : 700 000 $ ont été investis l'an dernier; on a ajouté 500 000 $ pour accélérer cette révision des programmes. Nous avons aussi convenu, une fois le besoin de formation convenu entre les partenaires, qu'il y aurait justement une période maximale de 18 mois pour concevoir et produire un nouveau programme, donc c'est vraiment un grand, grand, grand succès pour le ministère, que je félicite pour ses grands efforts.

La question des infrastructures évidemment est une question importante. Nous avons ajouté, là aussi... bonifié les investissements du PQI. On avait déjà bonifié de 229 millions, nous atteignons 6,5 milliards entre 2017-2027, sur 10 ans, et pour 2017‑2018, on parle maintenant d'investissements de 825 millions.

L'ensemble des établissements d'enseignement collégiaux, on annonçait récemment une importante somme de 202 millions pour les établissements collégiaux pour revitaliser leurs structures, et nous avons ajouté récemment 17,8 millions pour l'ensemble des établissements d'enseignement collégiaux, pour des travaux d'entretien, dont des infrastructures liées à la sécurité — la sécurité sur les campus, nous en parlerons — et dans les résidences évidemment un peu beaucoup liées aussi à notre loi n° 151. D'autres investissements ont été faits en infrastructures : au total, les universités et les cégeps ont reçu près de 1,1 milliard de dollars du gouvernement du Canada, du gouvernement provincial dans ce qu'on a appelé le fonds d'infrastructure stratégique dont les projets se terminent... Il y en a plusieurs qui sont déjà terminés.

Il y a aussi les CCTT, les centres collégiaux de transfert technologie, qui sont très importants, de plus en plus importants, je dirais, dans l'écosystème des collèges et des régions, qui participent maintenant, maintenant et de plus en plus, avec un programme ..., qu'ils ont annoncé et pour lequel on a investi 10 millions de dollars, plus un autre 10 millions pour le...

Mme David : ...technologies qui sont très importantes, de plus en plus importantes, je dirais, dans l'écosystème des collèges et des régions qui participent maintenant, maintenant et de plus en plus, avec un programme ... qu'ils ont annoncé et pour lequel on a investi 10 millions de dollars plus un autre 10 millions pour le fonctionnement dans les CCTT. Donc, participent à l'innovation, implantation de technologies, formation des étudiants.

Alors, on a desservi pas moins de 2 800 petites et moyennes entreprises. Donc, les CCTT sont là pour rester, ils sont là pour se développer. Et nous avons donc investi beaucoup d'argent et d'argent additionnel par rapport à ça. On a un appel de propositions. Je pense que tous les députés le savent parce que plusieurs CCTT et plusieurs collèges ont fait des demandes d'un nouveau centre collégial de transfert de technologie. Nous aurons les résultats en juin 2018.

Par ailleurs, on a annoncé la mise sur pied de projets innovants pour favoriser l'esprit entrepreneurial des étudiants collégiaux. On a mis pas moins de 3 millions de dollars par année pour trois ans. Alors, il y a des initiatives extrêmement intéressantes qui se sont faites de ce côté-là. Puis ce qui est bien, c'est que les collèges se sont mis ensemble aussi pour travailler. En 2018, en 2019, jamais le budget dédié à l'enseignement supérieur n'aura été aussi élevé. On atteint près de 5 milliards. Une augmentation de 4,3 % par rapport à l'an dernier. Alors, c'est sûr que nous avons travaillé de façon, je dirais, assez active et intense. Et parmi les mesures que nous voulons évidemment... sur lesquelles nous voulons investir, il y a toujours la réussite de l'ensemble des étudiants, stratégie nationale de main-d'oeuvre, plan d'action numérique.

Les cégeps ont vu leurs budgets haussés de 4,1 % en recevant 77 millions additionnels. Les universités ont reçu 5,9 %, 173 millions de plus. Les collèges privés, 5,2 millions, 4,3 %. Donc, nous aurons l'occasion d'aller dans tous ces chiffres compliqués, mais une chose est sûre, Mme la Présidente, c'est que l'enseignement supérieur s'est vu accorder une attention et un amour particuliers en 2018‑2019, en 2016‑2017, 2017‑2018 aussi. Et je pense que c'est tout à la mesure de ce que nous pensons et nous valorisons comme projet de société, c'est-à-dire une société prospère, éduque, accessible pour tous, tout géographiquement, mais aussi pour toutes les clientèles qui sont des nouvelles clientèles, des nouveaux types d'étudiants. Nous devons nous occuper des nouveaux arrivants. Nous devons nous occuper des autochtones, des étudiants en région, des étudiants avec des besoins particuliers.

La politique de la réussite, ça doit vouloir dire quelque chose. Alors, nous sommes ici pour parler pendant six heures, je crois, six heures, et ça ne sera pas de trop pour pouvoir toucher aux nombreux sujets qui nous préoccupent. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci, Mme la ministre. Maintenant, j'invite le porte-parole de l'opposition officielle à faire ses remarques préliminaires pour un maximum de 10 minutes.

M. Cloutier : Je pense que nous avions convenu, Mme la Présidente, que nous utiliserions le premier bloc.

La Présidente (Mme de Santis) : Bon. On va ajouter les 10 minutes à votre temps d'échange. Merci. Alors, je cède maintenant la parole au porte-parole du deuxième groupe d'opposition pour ses remarques préliminaires pour une durée de sept minutes.

M. Roberge : Merci bien, Mme la Présidente. Je veux juste profiter d'un peu de temps pour vous saluer et saluer mon collègue, la ministre, et tous les députés de la partie ministérielle, et la grande équipe qui est derrière pour nous aider à répondre... à obtenir toutes les réponses à toutes les questions, puis je précise qu'on a trois blocs de deux heures. Donc, pour tous les téléspectateurs qui nous écoutent, on va revenir pour creuser la question de l'enseignement supérieur sur plus qu'une journée.

Il y a quelque chose qui a été fait dernièrement, on peut le dire, dans la dernière année, c'est l'adoption de la loi sur la lutte aux violences sexuelles sur les campus. C'est une bonne chose. Il était temps. On l'a adoptée de manière unanime. On l'a adoptée assez rapidement. Je veux saluer la ministre puis le gouvernement pour ce travail-là. Mais j'ai le goût de dire c'est un peut tout. Il ne s'est pas passé grand-chose d'autre dans la dernière année, dans les dernières années, puis même dans les 15 ans. Écoutez, il a fallu se battre terriblement pour finir par adopter une nouvelle charte à l'Université de Montréal qui permette l'application de la loi sur la lutte aux violences sexuelles parce qu'à l'Université de Montréal c'était extrêmement difficile de le faire sous l'ancienne charte. Donc, pas seulement ma formation politique, ce n'est pas vrai, d'autres formations politiques se sont jointes à nous pour mettre de la pression pour que ça se fasse, puis que les gens puissent se plaindre en ayant con fiance dans le système de traitement des plaintes. Je salue notamment la FAECUM, l'UEQ puis d'autres partis politiques aussi qui ont travaillé là-dessus.

• (10 h 20) •

Vous comprendrez, Mme la Présidente, que, dans l'étude des crédits, on vouloir des réponses sur les budgets, sur comment les allocations seront utilisées pour renforcer notre réseau d'enseignement supérieur évidemment. Mais...

M. Roberge : …comme l'UEQ puis d'autres partis politiques aussi qui ont travaillé là-dessus. Vous comprendrez, Mme la Présidente, que dans l'étude des crédits on va avoir des réponses sur les budgets, sur comment les allocations seront utilisées pour renforcer notre réseau d'enseignement supérieur, évidemment, mais on va être obligés de parler beaucoup de ce qui n'a pas été fait plutôt que de questionner la ministre sur ses réalisations.

Parce que, bon, on a entendu parler dernièrement de la révision de règles de financement pour les cégeps, ça fait au moins deux ans qu'on en parle, il n'y a pas de révision de la formule de financement pour les cégeps. Donc, on va questionner la ministre pour comprendre comment ça se fait qu'on est encore là, c'est-à-dire au même point qu'en 2017, qu'en 2016, qu'en 2014, qu'en 2015, je pourrais reculer longtemps comme ça. C'est la même chose pour la formule de financement des universités. On a beaucoup parlé, mais ceux qui nous écoutent dans le réseau universitaire savent bien que ça n'a pas été fait. Comment ça se fait?

La loi pour encadrer le salaire des hauts dirigeants dans nos universités, bon , peut-être que nos hauts dirigeants ne sont pas tellement pressés à ce que ça se fasse, mais nous, on l'est pour une saine gestion des finances publiques. Comment se fait-il qu'on est au même point de départ encore aujourd'hui, qu'on n'ait pas avancé dans cette loi-cadre et dans l'encadrement des salaires et de la rémunération globale des hauts dirigeants?

Si je lis les documents déposés par la ministre et par son ministère, il a été question de créer un conseil des universités. M. Corbo a produit deux rapports ces dernières années pour ça. Est-ce qu'on lui a demandé un troisième, un quatrième? Qu'est-ce qui se passe avec le conseil des universités? Qu'est-ce qui se passe avec le conseil des collèges? Qu'est-ce que qui se passe avec le conseil mixte?

Ça a tout été annoncé par la ministre, pas la semaine passée, en disant : Bon, bien, là, on va travailler là-dessus; puis, évidemment, ça devient par la force des choses une annonce électorale. Non, non, non, la ministre en a parlé assez tôt dans le mandat, de telle façon que ça devrait faire partie de son bilan. S'ils avaient vraiment eu l'intention de le faire et non d'en parler, ça devrait faire partie du bilan.

Et donc, on est devant un réseau qui est fragilisé. On a un bilan qui est extrêmement mince pour cette législature, qui est carrément désastreux quand on regarde sur les 15 dernières années de gouvernance. Écoutez, on a un réseau collégial, particulièrement le réseau collégial, qui est extrêmement fragilisé, surtout en région, pas seulement en région, mais surtout en région, notamment à cause de quelque chose dont je viens de parler, qui est la formule de financement qu'on appelle le FABES, qui ne tient pas compte des réalités régionales. Est-ce qu'on peut se permettre au Québec de mal financer un réseau d'enseignement supérieur? Pas seulement de le sous-financer, de le sous-financer et de le mal financer en laissant pour compte plusieurs programmes dans nos collèges, dans nos cégeps.

Et, pour finir, on sait très bien que, des suites que ce qu'on a fait au primaire et au secondaire, beaucoup plus d'étudiants vont en enseignement supérieur, notamment au cégep, des étudiants qu'on dit HDAA, handicapés ou en difficulté d'adaptation ou d'apprentissage. Ils sont beaucoup plus nombreux qu'il y a quatre ou cinq ans, mais il y a moins de professionnels qu'il y a quatre ou cinq ans pour les accueillir, moins de conseillers d'orientation, moins de psychoéducateurs, moins de psychologues. Il y a moins de professionnels pour accompagner des étudiants HDAA dans le réseau collégial qu'il y en avait, alors que le nombre d'étudiants qui ont besoin d'aide a explosé. Il y a une espèce de bris de contrat, une espèce de trahison là-dedans, à les amener à réussir leur diplôme d'études secondaires, à les accueillir au collégial pour ensuite les mener sur un cul-de-sac, sur une voie d'échec, en ne les aidant pas à réussir puis à obtenir un diplôme qui pourrait même les amener dans le réseau universitaire.

Donc, vous comprendrez, Mme la Présidente, qu'on va y aller sur ces sujets-là : financement, formules de financement, rémunération des hauts dirigeants. On va aussi y aller, évidemment, sur les HDAA, dans les prochaines minutes, au cours de cette étude de crédits. On va parler du nombre de professeurs, qui n'est pas assez élevé. Dans un réseau universitaire, bien sûr que les chargés de cours ont un rôle important à jouer, mais ça prend des professeurs. Et, bien sûr, l'aide financière aux études, parce qu'on a besoin d'un réseau qui soit accessible, on ne le répétera jamais assez, jamais : La richesse des parents, jamais on ne pourra empêcher au Québec… on ne pourra cautionner que des étudiants qui en ont les capacités ne puissent pas aller au bout de leurs rêves. Merci.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci, M. le député. Maintenant, je vais laisser la parole au député de Lac-Saint-Jean pour sa première intervention. Allez-y.

M. Cloutier : Je vous remercie, Mme la Présidente. Alors, c'est à mon tour de vous souhaiter la bienvenue, de remercier les serviteurs de l'État, nos fonctionnaires, pour leur travail acharné. Je sais que vous travaillez très fort. Je salue votre…

La Présidente (Mme de Santis) : ...intervention. Allez-y.

M. Cloutier : Je vous remercie, Mme la Présidente. Alors, c'est à mon tour de vous souhaiter la bienvenue, de remercier les serviteurs de l'État, nos fonctionnaires pour leur travail acharné, je sais que vous travaillez très fort. Je salue votre engagement d'avoir choisi la fonction publique, d'avoir choisi le Québec comme métier, comme fonction. Vous en avez beaucoup sur les épaules, nous en sommes très conscients. Ceci étant dit, notre rôle comme opposition officielle, c'est de mettre le doigt là où nous pensons qu'il y a des problèmes à régler, pour faire mieux pour nos jeunes, pour faire mieux pour la société québécoise.

Vous avez fait mention, Mme la ministre, des derniers investissements en matière d'éducation, mais si on veut poser un diagnostic des quatre dernières années, on n'a pas le choix de regarder le budget du ministère de l'Éducation dans son ensemble. Sincèrement, je ne saurais dire mieux que le tableau qui a été présenté à la page 3 du budget, dans lequel on voit très, très, très, très bien qu'en 2014‑2015 le budget du ministère de l'Éducation était de 16,7 milliards et que, pour l'année d'après, 2016‑2017, le budget du ministère de l'Éducation était de 16,7 milliards. Bref, si on fait une histoire courte, bien, ça veut dire, concrètement, c'est qu'essentiellement ça a été le statu quo. Bon, évidemment, on pourra faire des distinctions entre les études supérieures, enseignement primaire et secondaire, mais, concrètement, ce que ça veut dire, c'est qu'on n'a même pas couvert les coûts du système et que ça s'est traduit par des coupures importantes dans le réseau de l'enseignement supérieur, on l'a vu, par des coupures dans certaines universités, par des postes de professeurs, de chargés de cours qui sont de plus en plus présents, le nombre d'élèves par classe. Nous-mêmes, on a déposé ici, à l'Assemblée nationale... je me souviens qu'on m'a remis des chapeaux dans lesquels il y avait toutes sortes de témoignages, des centaines de témoignages soit d'élèves ou d'enseignants qui ont dû subir ces coupures.

Moi, je suis d'avis, Mme la ministre de l'Éducation, que le budget du ministère de l'Éducation devrait davantage être protégé, devrait davantage être à l'abri des soubresauts de l'économie québécoise et que si on est sérieux dans notre volonté de faire de l'éducation une priorité, on ne peut pas jouer au yoyo comme on le fait présentement, là. Visiblement, on passe d'augmentations en baisses et on déstabilise de manière continuelle le réseau du ministère de l'Éducation et ça m'apparaît hautement problématique dans les façons de faire.

Maintenant, on se souvient tous de la promesse du premier ministre, qui avait dit qu'on maintiendrait en moyenne 3,5 % d'augmentation. On a refait le calcul à partir des chiffres, là, du budget du ministère... en fait, des documents officiels du budget. Essentiellement, ce que ça veut dire, c'est que si on avait maintenu, il y aurait davantage d'investissement dans le réseau de l'éducation et qu'essentiellement les investissements des dernières années ne sont en réalité qu'un rattrapage d'une promesse, en bout de course, non tenue. Alors, comme on est en étude de crédits, on est aussi dans une analyse des chiffres réels et des dépenses réelles. On est en étude de crédits, donc les crédits qui ont réellement été dépensés. J'ai toujours été fasciné entre l'écart des annonces par rapport aux montants qui sont réellement dépensés dans le réseau, c'est toujours un univers de différences qui est, pour le moins, spectaculaire.

Ceci étant dit, on a eu des échanges, Mme la ministre, à la période de questions, où j'ai reproché au gouvernement le manque de ressources dans le réseau de l'éducation, cégeps et universités. D'ailleurs, dans les revendications qui ont été faites par la Fédération des cégeps, essentiellement, leur principale revendication, c'est de dire qu'ils manquent de services. Ça se traduit concrètement par des scénarios bien précis, comme on l'a vu avec le jeune McKenna, des jeunes qui se retrouvent pris un peu dans le système. Vincent Godin peut-être? Vous préférez peut-être l'exemple de Vincent Godin, qui est un jeune dysphasique, qui souhaite être inscrit à l'université... au cégep, pardon, qui a même rencontré le premier ministre du Québec en 2014, qui lui a demandé de l'aide pour essayer de s'inscrire. Il a son diplôme d'études secondaires, mais n'arrive pas à être accepté au cégep. Évidemment, je n'ai pas l'intention de vous citer les cas particuliers un à un, puis je comprends que vous ne pouvez pas tous les connaître.

• (10 h 30) •

Ceci étant dit, de manière générale, ce qu'on constate, c'est un manque criant dans le réseau. Vous avez cité à nombreuses reprises qu'il y aurait eu 700 ressources additionnelles dans le réseau cégeps et universités, alors j'aimerais ça que vous nous en disiez davantage, parce que, sincèrement, ça ne coincide pas avec les chiffres et les tableaux qui sont posés... lors des questions spécifiques, lorsqu'on demande, par exemple, le nombre de psychologues, bien, on voit plutôt une diminution du nombre de TC passer de 54 à 48; lorsqu'on voit les conseillers en orientation, de 105 à 107, donc essentiellement de la stagnation; conseillers pédadogiques, même chose, on stagne; puis travailleur social, on passerait de 21 à 24. Comment on peut en arriver à prétendre qu'il y a eu...

M. Cloutier : …on voit plutôt une diminution du nombre d'ETC, où passer de 54 à 48, lorsqu'on voir les conseillers en orientation de 105 à 107, donc essentiellement de la stagnation. Conseillers pédagogiques, même chose, on stagne. Puis travailleur social, on passerait de 21 à 24. Comment on peut en arriver à prétendre qu'il y a eu de l'embauche quand, en réalité, à nos questions spécifiques, quand on demande particulièrement par poste le nombre d'effectifs, bien, en réalité, ce qu'on voit, c'est de la stagnation?

La Présidente (Mme de Santis) : Mme la ministre. Est-ce que vous… Est-ce qu'il y a une question?

M. Cloutier : La question, c'est entre les 700 ressources. On souhaite ventiler, donc bien comprendre combien, où, quel cégep, quelle université, quelles ressources? Parce que, sincèrement, là, ça… C'est comme si les chiffres ne coïncidaient pas.

Mme David : Merci, M. le député de Lac-Saint-Jean, on… Vous aviez commencé l'année dernière, si je me souviens bien, en demandant combien il y a d'orthophonistes qui ont été engagés. Et qu'est-ce qu'on vous avait répondu? Que nous n'avons pas la ventilation par poste. En fait, la réponse, c'était : Des orthophonistes, si je me souviens bien, ce qu'on vous avait fourni après, c'est que ce n'est pas un poste qui existe dans les cégeps, orthophoniste, comme tel. C'est plus au primaire, secondaire.

M. Cloutier : Bien, ça existe… On pourrait avoir cette discussion-là ensemble, mais je vous donnerai des exemples précis finalement.

La Présidente (Mme de Santis) : O.K. S'il vous plaît, vous adressez la présidence. Et laissez-lui le temps de répondre. Mme la ministre.

Mme David : Parce que votre question, en fait, oui, effectivement, les réponses qu'on a eues des collèges, des universités, c'est qu'il y a eu même au-delà. On annonçait 500. Il y a eu plutôt 700 personnes engagées de plus. Comment les collèges, comment les universités décident? Parce qu'on ne s'en va quand même pas décider : Toi, tu as besoin d'un travailleur social de plus. Toi, tu as besoin d'un psychologue de plus. Ce sont les collèges, les universités qui décident s'ils ont besoin de plus. Vous avez parlé tout à l'heure de chargés de cours, qu'il y a plus de chargés de cours, il y a moins de chargés de cours, il y a plus d'enseignants. Moi, je peux tout à fait vous citer un recteur qui m'a dit : Ça m'a permis d'engager les 14 professeurs qui me manquaient à Rimouski. Bien ça, c'est une réponse très, très, très concrète. Un autre m'a dit à Montréal, en génie : Ça m'a permis d'engager tous les professeurs. Et j'avais toutes sortes de… plein de C.V. qui attendaient. Je n'avais pas les ressources pour pouvoir justement les engager. Nous avons décidé au conseil d'administration avec les réinvestissements que nous pouvions engager de nombreux professeurs.

Alors, c'est ça que… C'est ça qui est… C'est à ça que servent les réinvestissements. Et nous ne dictons pas aux collèges et aux universités d'aller dans le détail, nous-mêmes, s'ils vont engager des chargés de cours, ou un psychologue, ou un professeur en génie, par exemple. Un exemple que je vais vous donner comme conseiller en orientation, c'est une diminution peut-être, mais il y a une aide gouvernementale significative des conseillers en services adaptés qui exercent en partie les fonctions de conseiller en orientation. Alors, vous partez de, si je comprends bien, d'un tableau qui vous a été fourni, que j'ai, et qui est celui-ci, là…

Une voix : Non.

Mme David : Non? Ce n'est pas celui-là? Bon, ce n'est pas grave. En tout cas, ce que je veux dire, et ça le dit très bien, c'est que les collèges aussi, là, on parle d'enseignement supérieur, c'est eux qui sont à même de déterminer leurs ressources. J'ai visité à peu près tous les centres d'aide aux étudiants, et je peux vous dire que les modèles étaient différents d'un collège à l'autre, adaptés à leurs réalités et adaptés à leurs besoins. Plus de psychologues, moins de psychologues. Plus de conseillers d'orientation, moins de conseillers d'orientation, de travailleurs sociaux, psychoéducateurs, techniciens en éducation spécialisée.

Alors, les services sont là. Les services… Et je contesterai fortement votre conclusion à l'effet que le dossier McKenna est dû à des manques de services. Totalement faux. Il est dû à une façon avec le règlement sur les règlements sur la politique éducative de dire : Bien là, il a échoué trop de cours. Donc, nous le suspendons. Et qu'est-ce que j'ai fait à partir de là? J'ai demandé une modification à ce règlement sur la politique de réussite éducative. Si je vous disais qu'il y a eu au moins 10 intervenants dans le dossier de M. McKenna. Il y a eu donc beaucoup de travail de fait. Il faut travailler sur tous les angles. Il faut aider l'étudiant, l'accompagner, mais des fois il faut aller dans les politiques puis les règlements. Alors, j'ai fait les deux, mais je suis allé dans les politiques et les règlements pour le dossier McKenna, parce que c'était là qu'était la difficulté. On est en train de travailler. J'ai demandé des résultats le plus vite possible

Donc, des fois, c'est ça. D'autres fois, c'est l'accès à… D'autres fois, c'est l'accès à l'aide financière aux études. Puis d'autres fois, c'est justement la question de manque de ressources professionnelles. Mais je peux vous dire que, dans les dossiers que vous citez, malheureusement, on n'est pas exactement dans le problème de manque de ressources professionnelles.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci. M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier : On a beaucoup à dire. D'abord sur le nombre d'orthophonistes, là, selon la Fédération des cégeps, il y en aurait quatre dans les cégeps. Quatre orthophonistes pour l'ensemble des cégeps. Maintenant, si la ministre de l'Enseignement supérieur juge qu'on n'a pas besoin d'orthophonistes dans les cégeps au Québec puis qu'il ne doit pas y avoir de poste de professionnel pour les orthophonistes…

La Présidente (Mme de Santis) : Merci. M. le député de Lac-Saint-Jean

M. Cloutier : En êtes-vous, quoi, à dire : D'abord sur le nombre d'orthophonistes, là, selon la Fédération des cégeps, il y en aurait quatre dans les cégeps. Quatre orthophonistes pour l'ensemble des cégeps. Maintenant, si la ministère de l'Enseignement supérieur juge qu'on n'a pas besoin d'orthophonistes dans les cégeps au Québec, puis qu'il ne doit pas y avoir de postes de professionnels pour les orthophonistes, bien, j'aimerais ça avoir une disposition là-dessus, parce que, là, je pense qu'on a un problème de compréhension dans les services qui doivent être offerts. Premier élément.

Deuxième chose, Mme la ministre, est-ce que les budgets par élève augmentent ou baissent pour les services offerts pour les élèves avec des besoins particuliers?

La Présidente (Mme de Santis) : Mme la ministre.

Mme David : Alors, premièrement, je n'ai pas du tout dit qu'il ne fallait pas d'orthophonistes dans les écoles. J'espère que vous allez être d'accord avec moi qu'on parle de cégeps et d'enseignement supérieur. Ce n'est ni à moi, ni à vous à aller dire à un cégep en particulier : Vous avez beaucoup moins d'un orthophoniste. C'est complètement aberrant ce que vous dites. Si c'est ça que vous voulez dire, ou que vos voulez me faire dire, ce n'est pas ça que j'ai dit du tout, du tout. J'ai dit que ce sont les cégeps qui décident eux-mêmes des services soit de conseillers en adaptation scolaire, en communication, en information scolaire. Ce sont eux qui décident quels sont les besoins qu'ils ont. S'ils décident... S'il y a eu quatre orthophonistes à un moment donné, puis il n'y en a plus maintenant, c'est peut-être que les cégeps ont jugé qu'ils avaient moins besoin d'orthophonistes, peut-être plus primaire secondaire et qu'ils avaient beaucoup moins de plus d'autres professionnels. Donc, écoutez, moi, je ne comprends pas... Je pense que, comme vous dites, il y a un problème de communication, parce que vous êtes bien trop compétent et intelligent pour penser que j'ai dit une affaire comme ça.

La Présidente (Mme de Santis) : M. le député.

M. Cloutier : Je vous ai posé la question sur le budget parallèle pour les élèves EHDAA. Entre 2013‑2014 par rapport à 2017‑2018, Est-ce que le budget dépensé par élève en difficulté a augmenté ou a diminué? Je vous annonce tout de suite que vous nous avez transmis à réponse dans les questions particulières qu'on vous a posées, mais j'aimerais ça avoir votre réponse officielle.

Mme David : La réponse à ça, c'est que les budgets ont augmenté assez significativement pour les étudiants en besoins particuliers de 12,5 %... de 13 %, même, au niveau collégial. Au total, on peut dire : L'effectif des étudiants en situation de handicap, ça a augmenté de 12,5 %, mais le nombre d'étudiants a augmenté de 12,5 %, le nombre de sommes allouées pour aider, soutenir a augmenté de 13 % pour les collèges. On est passé de 35,7 millions à 40,3 millions et, savez-vous quoi? Pour des universités, ça a augmenté de 12,8 millions à 18 millions en un an, 40 % d'augmentation. Alors, là, je sais que vous faites le rapport entre la masse critique, l'ensemble des étudiants, vous le divisez, puis ça donne moins, ça donne quelque chose comme 3 800 $ quelque chose par étudiant, si je me souviens bien dans les nombreuses lectures. En tout cas, il y a eu une légère diminution par étudiant, mais il y a une question de volume. Attention, là, aussi, on va faire tous les deux des petits exercices mathématiques sur la masse critique, les volumes. Par exemple, la surveillance des examens. Je ne sais pas si vous avez visité... je sais que vous allez encore dire que je réfère trop à mes visites de collèges, mais jamais, jamais, je ne regretterai une minute de tout ce que j'ai rencontré et visité et il y a des salles où il y a 18, 20 cubicules. Alors, peut-être que ces salles-là ont besoin en masse critique de moins de professionnels, puis ils peuvent mettre plus d'étudiants. Alors, il y a un effet de volume dans un certain nombre de services qui sont offerts.

La Présidente (Mme de Santis) : Il faut que le temps de réponse soit plus ou moins proportionnel au temps de la question. Alors, M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier : Je vous remercie, Mme la Présidente. La raison pour laquelle je pose la question par élève, c'est simplement parce que chaque élève avec des besoins particuliers, s'ils réussissent leur diplôme d'études secondaires et qu'on... comme société, on se réjouit du fait qu'ils s'inscrivent au cégep, mais là, ce qu'on voit, c'est que le nombre d'élèves en difficulté, lui, augmente, mais les budgets par élève, lui, il diminue. À la question : Est-ce que le budget augmente ou diminue? La réponse que vous nous avez donnée, n° 21, c'est qu'au collège public, on dépense 1 388 $ par élève, alors qu'en 2013‑2014, on dépensant plutôt 1 513 $ par élève, toujours la même question spécifique qu'on a déjà posée. La ministre me répond : Oui, mais le budget baisse par élève, mais c'est parce que le nombre d'élèves augmente. Bien, j'en suis très conscient que le nombre d'élèves augmente. Il me semble que c'est un succès de société, on devrait se réjouir que le nombre d'élèves en difficulté réussit à avoir leur diplôme d'études secondaires.

• (11 h 40) •

Mais maintenant, ce qu'on veut, c'est qu'ils réussissent leur cégep. Puis pour réussir leur cégep, bien, ces gens-là, ces étudiants-là ont besoin d'une aide particulière. Et c'est pour ça qu'on se préoccupe des budgets qui diminuent par élève. Le ministre me dit : Oui, mais a réinvesti. Je veux bien, mais comme ça explose, le nombre d'élèves en difficulté explose, les budgets doivent suivre, puis ils doivent... on doit s'assurer que ces gens-là puissent avoir accès à du service. Là, surprise, Mme la Présidente, la Fédération des cégeps, dans ses revendications, nous dit : Ils ont un manque criant de ressources, puis, là, je peux vous sortir le document officiel de la Fédération des cégeps qui, en janvier dernier, rendaient publiques leurs revendications. Essentiellement...

M. Cloutier : …on doit s'assurer que ces jeunes-là puissent avoir accès à du service. Puis là, surprise, Mme la Présidente, la Fédération des cégeps, dans ses revendications, nous dit : Il y a un manque criant de ressources. Puis là je peux vous sortir le document officiel de la Fédération des cégeps, qui, en janvier dernier, rendait publiques leurs revendications. Essentiellement, là… je ne le trouve pas, mais je vais le trouver tout à l'heure… 600 ressources supplémentaires, essentiellement pour les élèves autochtones, les jeunes mères monoparentales, les élèves en situation de handicap pour des services psychosociaux, orientation scolaire et accompagnement à la diplomation.

Bref, ce que j'essaie de dire, Mme la Présidente : le statu quo est intenable sur le moyen terme. Puis, tant qu'on ne réinvestira pas massivement pour accompagner ces jeunes-là, ce qu'on va faire, là… Les situations comme M. McKenna, la ministre me dit : Oui, mais inquiétez-vous pas, il était bien suivi. C'était un règlement, ça n'a pas… Mais prenez la situation de Vincent Godin, là. Après, là, vous prendrez le téléphone, vous parlerez à Vincent Godin. Je vous le dis, vous allez pleurer. Parce que des jeunes comme Vincent Godin, qui sont dysphasiques, qui ont eu un service d'orthophonie toute leur vie, arrivent… veulent aller au cégep puis se retrouvent dans une situation inconfortable, plus qu'inconfortable ou n'ont pas les services adéquats pour leur permettre d'obtenir leur diplôme d'études collégiales.

C'est un enjeu, Mme la Présidente, qui vient me chercher profondément parce que je trouve qu'ils sont les grands oubliés de notre réseau et que, si on veut augmenter notre taux de diplomation au Québec, on ne peut pas juste s'assurer qu'ils obtiennent leur diplôme d'études secondaires. On devrait être fiers qu'ils l'aient obtenu. Mais ensuite, il faut qu'ils réussissent, puis pour ça, il faudra réinvestir massivement pour ces élèves-là. Puis moi, ce que je constate des dernières années, c'est que les… c'est clair, la réalité du terrain, là, ceux qui ont subi les coupures, là, particulièrement dans les années… fin de 2014, 2014‑2015, 2015‑2016, l'espèce de stagnation que je vous ai montrée tout à l'heure, ce sont essentiellement les services aux élèves.

Alors, voilà pour ce premier bloc, Mme la Présidente. Puis ce qui me choque aussi, c'est que… Ma première question que j'ai demandée à la ministre… Quand il y a une mise à jour économique, on nous a dit : Il va y avoir 700 postes de plus. Mais le problème, c'est, quand on demande : Ils sont où, les postes, dans quels cégeps, dans quelles régions, qui a trouvé un emploi?, bien on n'a pas de réponse à ça. On reste dans le vague, on nous dit : Ah! ce n'est pas notre responsabilité, ça appartient aux cégeps, ça appartient aux universités. Moi, j'aurais aimé ça qu'on nous donne la ventilation par régions, par cégeps, quelles professions ont été embauchées. C'est ce détail-là que j'aurais souhaité. Parce que, sinon, on peut bien mettre 800, 900, 1 000 dans la mise à jour économique, on n'arrive pas à la vérifier, l'information que vous nous transmettez.

Alors, voilà, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci. Mme la ministre.

Mme David : Alors, je vais quand même revenir… Parce que cette conversation-là est fort intéressante, sur les étudiants en besoins particuliers, où le député semble avoir une vision très particulière d'un seul modèle de ce qu'est un étudiant à besoins particuliers. Or, il y a une constellation de besoins particuliers chez les étudiants, une constellation. Tous les besoins particuliers ne sont pas justement… et le mot le dit, «particuliers»… ne sont pas identiques.

Alors, quand je parle d'infrastructures, M. le député, quand je parle d'infrastructures, ça peut être aussi important que l'aide par du personnel. Et j'y reviens. Le nombre de cubicules, par exemple, pour des étudiants dont la condition qui fait en sorte qu'ils sont classifiés et qu'ils reçoivent une subvention, que le cégep reçoit une subvention par nombre d'étudiants… Et je répète que la subvention a augmenté significativement. Ça peut être des cubicules. Ça peut être des salles individuelles pour des étudiants qui des besoins particuliers, à l'effet qu'ils doivent être seuls, qu'ils doivent avoir des écouteurs. Ça ne prend pas nécessairement quelqu'un à côté.

Ça prend des infrastructures, et ça, il y a eu beaucoup d'argent de mis. J'ai même vu des salles de zénitude. Des salles de zénitude, ce sont des salles où les étudiants vont se calmer. J'ai vu des tapis roulants, des bicyclettes, dans d'autres salles, pour des TDAH. Ça, on parler de besoins particuliers d'infrastructures. Je connais beaucoup d'étudiants qui ont des… ce qu'on appelle un code ou… qui permet au ministère de donner et d'allouer des sommes pour ces étudiants-là qui n'ont pas besoin d'aide particulière d'un orthophoniste, orthopédagogue, travailleur social. Ils ont un trouble anxieux, par exemple, donc ils ont besoin de plus de temps. Du temps, ça ne veut pas dire que ce sont des ressources. C'est du temps. Oui, des ressources de surveillance, mais, s'il y a 20 étudiants qui ont besoin de plus de temps, ça peut être un surveillant. C'est pour ça que je dis qu'il peut y avoir un effet de volume aussi.

Alors, quand on parle d'étudiants en besoins particuliers, j'aimerais bien que nous nous entendions sur le fait qu'il y a une constellation de besoins particuliers. Vous revenez à un étudiant, avec, toujours, M. McKenna, qui est un étudiant qui a beaucoup, beaucoup, beaucoup de besoins particuliers et qui a eu beaucoup, beaucoup, beaucoup d'interventions. Et, comme je le dis, c'est une question de politique sur la réussite éducative. Il faut absolument regarder ça et, par exemple, penser à mettre «incomplet», plutôt qu'«échec». Ça, c'est plate, c'est vraiment du règlementaire, mais c'est ça qui peut sauver la vie de ces étudiants-là et leur…

Mme David : ...beaucoup de besoins particuliers et qu'il y a eu beaucoup, beaucoup, beaucoup d'interventions. Et comme je le dis, c'est une question de politique sur la réussite éducative, il faut absolument regarder ça et, par exemple, penser à mettre incomplet plutôt qu'échec. Ça, c'est plate, c'est vraiment du réglementaire, mais c'est ça qui peut sauver la vie de ces étudiants-là et de leur permettre de terminer. Donc, on est d'accord sur un point, on est d'accord qu'il faut absolument regarder l'ensemble des besoins particuliers de ces étudiants-là, qu'ils sont plus nombreux et que nous désirons, tous ensemble ici, je suis convaincue, leur réussite.

Maintenant, quand vous dites : Moi, je veux savoir de façon extrêmement précise, je ne sais pas si comprenez comment fonctionne l'enseignement supérieur, là, mais les universités ne nous écrivent pas à chaque fois qu'ils engagent un chargé de cours, là. Ils nous disent : Donnez-nous de l'argent — les cégeps aussi nous disent ça, le plus possible — Donnez-nous de l'argent, puis nous, on va mettre ça dans notre fonctionnement, puis nous, cégep par cégep. Vous référez toujours à la Fédération des cégeps, est-ce qu'on peut référer aussi au rôle et à l'autonomie des directeurs généraux des collèges? Alors, c'est quand même important...

La Présidente (Mme de Santis) : ...au temps d'échange du gouvernement. Vous pouvez continuer si vous voulez...

Mme David : O.K., merci.

La Présidente (Mme de Santis) : Voulez-vous continuer?

Mme David : Bien, écoutez, je veux juste terminer en disant que les cégeps et les universités ont réussi à réinvestir et ils nous le disent, ils ont réengagé des gens. Et pour eux, ça pouvait être très important dans telle discipline plutôt que telle autre discipline, mais je pense qu'ils ont l'autonomie suffisante pour décider eux-mêmes de là où sont leurs besoins les plus pressants. Merci.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci, Mme la ministre. Maintenant, j'invite le député de D'Arcy-McGee. La parole est à vous.

M. Birnbaum : Merci, Mme la Présidente. Messieurs les députés... par l'opposition, député de Lac-Saint-Jean, député de Chambly, Mme la ministre, l'équipe du cabinet et du ministère qui l'entoure, collègues du côté ministériel.

Bon, écoutez, il me semble qu'on est en train d'entendre un portrait assez sombre de nos collègues de l'opposition, mais déjà, des réponses de la ministre qui démontrent qu'on peut témoigner d'une grande diligence, créativité, dévouement à l'enseignement supérieur, qui est le vrai portrait des efforts de la ministre et de notre gouvernement.

Et je me permettrai de parler, en titre d'exemple, et d'inviter la ministre à élaborer, sur les centres collégiaux de transfert de technologie, les CCTT. C'est des centres qui exercent dans un domaine particulier des activités de recherche appliquée, d'aide technique, de transfert, de formation et de l'information. Ils contribuent ainsi à l'élaboration et à la réalisation de projets d'innovation, à l'implantation de technologies et de pratiques sociales nouvelles, ainsi qu'à leur diffusion. Je crois que c'est un dossier assez important et il y a deux grands volets, si vous voulez. C'est les CCTT technologiques, qui permettent aux entreprises de s'approprier des technologies nouvelles dans toutes sortes de domaines : la robotique, métallurgie, les technologies physiques, transport, développement durable, bon, entre autres; et un autre volet, qui est les CCTT en pratiques sociales novatrices, qui ont pour objectif le développement social et c'est des lieux de recherche interdisciplinaire axés vers la satisfaction des besoins des milieux d'utilisateurs : inclusion sociale et professionnelle, aide des personnes en situation de handicap, l'intégration socioprofessionnelle des immigrants, développement durable.

Ces deux volets, pour moi, et je suis content qu'on aborde nos discussions sur des ... particuliers là-dessus, pour moi, ça a toute sa signification quand on parle du rôle des cégeps. Je ne vous cache pas qu'ancien finissant du collège Dawson en... oh! boy, 1974, je suis grand adepte des cégeps et ce dossier-là touche à son ampleur, son rôle croissant dans le développement du Québec, et de l'épanouissement de nos jeunes, et je m'explique.

• (11 h 50) •

Dans un premier temps, on parle de notre mission collective partagée par toutes formations confondues de contrer le décrochage, d'aider nos jeunes à se découvrir. Le cégep, c'est une des innovations qui nous appartient, ici, au Québec, qui est formidable à ce sujet et ce programme fait appel à cette mission-là, d'aider les jeunes à se découvrir. Nous sommes tous devant un défi démographique énorme. Moi, j'ai eu le privilège, au début de notre mandat, d'être adjoint parlementaire au premier ministre pour le sujet spécifique de l'adéquation formation-emploi. Voilà un dossier qui nous touche tous, quand on parle de notre défi démographique, et voilà un genre de programme qui va au coeur de ce besoin aussi...

M. Birnbaum : ...adjoint parlementaire au premier ministre pour le sujet spécifique de l'adéquation formation-emploi. Voilà un dossier qui nous touche tous quand on parle de notre défi démographique et voilà un genre de programme qui va au coeur de ces besoins aussi. Pas aux dépens de notre mission sacrée des cégeps de former des jeunes individus qui vont faire partie de la société et qui risquent, dans notre monde moderne, à changer de carrière assez souvent, pas aux dépens de ça, mais en même temps, et des fois, surtout, l'opposition a tendance à suggérer que... Quand nos établissements postsecondaires sont au service de la réalité, le marché du travail, ce n'est pas une honte, ça, comme je dis, comblés avec et en complément à leur rôle de former les jeunes individus, des jeunes citoyens arrondis, si vous voulez. Mais voilà un autre aspect de ce programme qui est très important, c'est-à-dire de préparer le monde pour les réalités du travail.

Troisième volet, si je peux, et j'inviterais la ministre à élaborer sur ces sujets-là, nous avons tous à partager l'inquiétude omniprésente qui touche au dépeuplement des régions, à la vitalité des régions, et nos cégeps en région sont tellement importants dans l'épanouissement des programmes, dans la création des programmes qui vont faire en sorte qu'on n'a pas à s'en faire avec la pérennité de nos régions. Ces programmes de CCTT sont très, très, très significatifs à ce sujet, bon, et notre gouvernement, lors de la mise à jour économique, a confié un autre 20 millions de dollars à ces programmes-là. Il y a un nouvel appel de propositions qui a été annoncé le 12 janvier dernier. Alors, nous sommes en train de comprendre que voilà un dossier évolutif qui va continuer à avoir toute son ampleur. Donc, Mme la Présidente, j'aimerais inviter la ministre de nous parler un petit peu, premièrement, de ce nouvel appel de propositions, d'enrichir notre discussion sur la pertinence de ces programmes-là et de parler peut-être un petit peu des enjeux sur le plan régional et de nous donner un portrait de ce qui nous attend au sujet de ce dossier-là. Merci.

La Présidente (Mme de Santis) : Mme la ministre.

Mme David : Je dispose de combien de temps?

La Présidente (Mme de Santis) : 11 min 30 s.

Mme David : O.K., parce que c'est à la fois long et pas long pour parler d'un domaine aussi important et aussi évolutif, comme le dit le député de D'Arcy-McGee. Parlons des CCTT, qui est peut-être un parent pauvre quand on parle de l'ordre d'enseignement collégial, parce qu'ils se sont développés depuis 30 ans de façon extraordinaire, et malheureusement, je le dis souvent, c'est un trésor trop bien caché de notre société. C'est un fleuron, les CCTT, ce sont des centres collégiaux de transfert de technologie. Est-ce que les gens comprennent ce que c'est? Pas toujours. Ce mot-là ne... à part les initiés. Mais, dans les faits, les entreprises, les petites, moyennes entreprises ont compris à quoi servaient les CCTT et ont compris l'immense, l'immense valeur ajoutée de faire appel avec un CCTT pour améliorer leurs produits, leurs performances, développer, faire de l'innovation, et on ne parle dans ces années-ci que d'innovation, que d'incubateurs de nouvelles entreprises. Alors, ces CCTT sont au rendez-vous pour ça, et depuis plus de 30 ans il y a maintenant 49 CCTT. Donc, il y a plus de centres collégiaux de transfert de technologie qu'il n'y a de collèges publics, à savoir 48, puis il y a 49 CCTT, et ce ne sont pas tous les collèges qui en ont. Donc, faites le calcul, il y a certains collèges qui en ont jusqu'à trois, CCTT, dans des domaines de recherche différents, toujours, toujours adaptés aux milieux où ils sont implantés. Donc, partout, partout au Québec, c'est une autre très grande valeur ajoutée, comme les collèges le sont, que d'avoir ces centres de transfert technologique partout, parce que ça veut dire que ce sont les entrepreneurs, les petites et moyennes entreprises, qui peuvent en bénéficier partout au Québec. Alors, nous sommes rendus à 49 CCTT qui, pour évidemment en avoir visité la majeure partie, sont très, très efficaces, très fonctionnels, ont des contrats, en veulent plus, veulent avoir plus d'argent à leur fonctionnement, et c'est en ce sens-là que, bon, nous avons écouté, nous avons entendu, nous avons dit O.K. Je pense qu'ils sont rendus à un point de maturité tel qu'on pourrait leur accorder plus de financement et leur permettre d'évoluer encore plus. Nous sommes dans des années de besoin de main-d'oeuvre, il faut donc développer les compétences et travailler avec les entreprises. Donc, nous avons...

Mme David : …je pense qu'ils sont rendus à un point de maturité tel qu'on pourrait leur accorder plus de financement et leur permettre d'évoluer encore plus. Nous sommes dans des années de besoin de main-d'oeuvre. Il faut donc développer les compétences et travailler avec les entreprises.

Donc, nous avons fait un appel. Nous avons travaillé sur les deux axes. Le meilleur investissement pour les CCTT actuels et un appel de projets pour créer plusieurs autres CCTT. Je crois que c'est probablement un des plus gros appels de projets qu'il y a eu depuis la naissance des CCTT. Et au lieu d'avoir moins de projets présentés en disant : Est-ce que l'enthousiasme et l'initiative va être au… vont être au rendez-vous? La réponse est plus que oui. L'initiative et l'enthousiasme sont très, très, très présents. Il y a beaucoup… On a reçu beaucoup de demandes, au-delà d'une vingtaine de demandes. Nous voulons donc… Nous sommes en pleine analyse de ces demandes-là. Nous, comme je l'ai dit dans mon discours introductif, ça ira au mois de juin pour… environ au mois de juin pour la fin de l'analyse. Je dois le dire, c'est une analyse extrêmement rigoureuse. Quand on parle de centres de recherche, parce que c'est ce qu'ils sont avant tout, des centres de recherche, c'est une analyse très importante sur la qualité du projet présenté, la compétence des gens qui vont assumer ce projet-là, la spécificité et la spécialité. Il y a beaucoup, beaucoup de critères. Ces critères-là sont publics et ils sont connus de tous les demandeurs. Et donc, nous sommes en train d'analyser selon tous ces critères-là. Nous aurons les résultats au mois de juin. Je peux vous dire que donc l'enthousiasme est au rendez-vous et que nous allons essayer justement de satisfaire le plus possible. Mais laissons les évaluateurs faire leur travail de façon extrêmement rigoureuse.

Quand on parle maintenant de réinvestissement dans les CCTT, nous avons annoncé récemment plus de 20 millions de dollars pour aider les CCTT sur trois ans. Ils sont extrêmement satisfaits. Comme disait mon collègue, on a l'impression à écouter les députés de l'opposition que c'est une catastrophe épouvantable, l'enseignement supérieur au Québec, alors que ce n'est peut-être pas pour rien que les gens de partout en Amérique du Nord envient l'enseignement supérieur au Québec, que ça soit pour l'accessibilité, pour la compétence, la compétence des enseignants. Ce n'est pas pour rien que Montréal est la première ville universitaire au monde, pas en région, au monde. Il doit bien y avoir un petit quelque chose qu'on a bien fait depuis de nombreuses années dans nos collèges et nos universités. Donc, 20 millions pour les CCTT qui seront divisés en deux parties. La première, c'est pour le financement général, je l'ai dit tout à l'heure. Il y a donc un financement qui est amélioré. Ils sont extrêmement ravis, très, très, très contents de cette amélioration du financement. Alors, voilà des gens heureux. Au cas où les députés de l'opposition ne le sachent pas, il y a des gens très heureux dans le réseau collégial.

Et il y a un autre 10 millions pour un nouveau projet que j'affectionne particulièrement qui s'appelle triptèque. triptèque, ça vient d'une réflexion sur le rôle que les collèges devraient jouer, que les CCTT devraient jouer dans la formation des étudiants, pas seulement dans la recherche en lien avec les entreprises, mais comment intégrer beaucoup plus tôt qu'avant même l'arrivée à l'université les étudiants dans différents projets de recherche, des projets de recherche souvent appliqué, donc très accessibles pour les étudiants qui, ces projets-là, ou leur rôle dans le projet, peuvent donner aux étudiants l'envie de poursuivre en recherche, de poursuivre à l'université ou d'être encore plus performants, souvent dans la formation technique qu'ils ont choisie.

• (11 heures) •

Alors, je veux que les CCTT soient des acteurs du développement socioéconomique, mais aussi du développement académique de nos étudiants. C'est un autre de, je dirais, de mes dadas, de mes priorités pour les collèges. L'article 1 des collèges dit qu'ils ont droit de faire de la recherche appliquée, d'où la création des centres collégiaux de transfert de technologie, mais ils peuvent aussi faire de la recherche libre, ce qu'ils font à l'intérieur de leur… Les enseignants ont de plus en plus de doctorats, on le sait, veulent faire de la recherche. Ils en font de plus en plus et ils exposent leurs étudiants de plus en plus à la recherche. Alors ce projet  triptèque va permettre vraiment de mettre ensemble l'univers de l'enseignement, de la pédagogie et celui des PME à travers les CCTT qui peuvent être justement des merveilleux incubateurs de nouvelles procédures, de nouvelles initiatives auxquelles ces étudiants-là pourront participer. Donc,  triptèque, ça veut dire trois, les trois secteurs. Et puis donc le CCTT, le volet…

Mme David : ...des PME à travers les CCTT, qui peuvent être justement des merveilleux incubateurs de nouvelles procédures, de nouvelles initiatives, auxquelles ces étudiants-là pourront participer. Donc, peut-être ça veut dire trois, les trois secteurs, et puis donc le CCTT, le volet enseignement et le volet PME, donc petites ou moyennes entreprises. Alors, je pense que cette initiative, que l'on finance à hauteur de 10 millions de dollars, va permettre beaucoup, beaucoup de choses, la sensibilisation, donc exposer les étudiants à l'importance de l'innovation. Après ça l'externat, aider les étudiants, documenter les défis d'un organisme, d'une entreprise. Donc, c'est presque un stage en entreprise qui est très apprécié. Puis après ça, l'internat, c'est-à-dire s'investir dans un projet innovant par l'entreprise d'un stage en milieu de travail.

On parle de réussite, les députés de l'opposition sont d'accord avec moi, il faut vraiment tout faire, mettre tout en oeuvre pour que les étudiants puissent s'intéresser à leurs études, réussir et puis garder vraiment des souvenirs tangibles de leurs passages au collégial et, entre autres, je pense, de s'investir dans des stages en entreprise, de s'investir dans des projets de développement, il n'y a rien de plus attirant pour un étudiant pour s'assurer de sa persévérance et de sa diplomation.

Alors, quand on dit qu'on est en 2018, qu'il faut changer les approches pédagogiques, qu'il faut intéresser nos jeunes qu'il faut amener à la diplomation, voilà, à travers les CCTT, pour moi, en tout cas, une initiative extraordinaire, qui fait avancer significativement le rôle des CCTT dans l'écosystème d'enseignement collégial au Québec et, je pourrais dire, d'enseignement supérieur, parce que les CCTT en plus ont beaucoup de liens et de plus en plus avec les universités. Je pense à un CCTT à l'école d'aérotechnique du cégep Édouard-Montpetit, les chercheurs de Polytechnique vont dans ce CCTT parce qu'ils ont un accélérateur d'air avec une pression incroyable, ils font toutes sortes de recherches sur l'aérotechnique, la résistance des avions. On aime bien savoir qu'il y a de la recherche qui se fait sur la qualité des avions que nous utilisons pour nos voyages.

Alors, les CCTT jouent un rôle important dans l'écosystème, j'oserais dire, de l'enseignement supérieur en recherche, et maintenant, j'ose ajouter, en formation de nos étudiants. Alors, plus un étudiant est stimulé pendant sa formation, que ce soit aux primaire, secondaire, collégial ou universitaire, plus l'étudiant risque de persévérer, d'obtenir son diplôme, et je pense que cette référence et cet argent investi dans les CCTT est de l'argent extrêmement bien investi, visionnaire, nouveau, progressiste, et c'est pour aider les régions, les petites et moyennes entreprises, les cégeps en région et, pourquoi pas aussi, la formation des étudiants, la rétention, la persévérance et la réussite. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme de Santis) : Il vous reste encore une minute.

Mme David : Ça va.

Une voix : ...

La Présidente (Mme de Santis) : On va l'ajouter à la... O.K. Alors, maintenant, je laisse la parole au député de Chambly et porte-parole du deuxième groupe d'opposition. Nous avons ajouté 45 secondes à vos 15 minutes d'intervention. Allez-y.

M. Roberge : Merci bien, Mme la Présidente. Donc, je vais aller sur le financement de notre réseau collégial, commencer par clarifier sur le mandat, parce que... bon, la dernière année, les élections s'en viennent, il y a un budget qui est déposé, on ne sait même pas s'il va être appliqué, puis là il y a de l'argent tout à coup. Mais, si on regarde, là... Puis j'ai un tableau assez récent, hein, qui date du 20 avril, puis ce n'est pas moi qui l'ai fabriqué, et puis ça vient directement de la Fédération des cégeps, qui nous détaille réellement des compressions et des réinvestissements. Certains sont récurrents, d'autres sont non récurrents.

En 2014‑2015, des réinvestissements, il n'y en a pas eu. Baisses de financement récurrentes. Je parlais de la formule de financement, là, le FABES, là, qu'on peut séparer en deux, le FAB puis le S, d'accord? Alors, 2014‑2015, 48 millions de compressions dans le FAB, 8 millions dans le S, pour un beau total de 56 millions de compressions en 2014‑2015. Comme si on avait besoin de ça. 2015‑2016, là, ils avaient les deux mains sur le volant, pour reprendre un terme cher à nos amis du parti au pouvoir. Ils avaient les deux mains sur le volant, hein, quand ils ont fait le budget pour 2015‑2016. Pas de réinvestissement, 87 millions de compressions récurrentes dans le FAB, 14,7 dans le S, pour des compressions totales de 101,9 millions en 2015‑2016. Ça, ça fait mal dans un réseau qui est déjà fragilisé.

En 2016‑2017, on a commencé à se garder une petite gêne. On a fait un…

M. Roberge : …millions de compressions récurrents dans le FAB, 14,7 dans l'ES, pour des compressions totales de 101,9 millions en 2015‑2016. Ça, ça fait mal dans un réseau qui est déjà fragilisé.

En 2016‑2017, on a commencé à se garder une petite gêne. On a fait un réinvestissement dans le FAB, de 12 millions, mais il ne faut pas oublier qu'il y avait 87 millions récurrents de compressions, hein? Puis il y a eu… il y avait un réinvestissement aussi et il y avait… Là, à partir de 2016‑2017, il y avait une part de réinvestissement, mais toujours inférieure aux compressions.

Et même là, là, pour 2018‑2019, si on regarde le réinvestissement, il est de 97,3 millions, mais les compressions récurrentes depuis 2014 sont de 102 millions. Ce qui veut dire que, même cette année, on n'est pas retournés au budget de 2014‑2015. Ça fait que, comme je viens de le dire, on a creusé le trou dans les finances des cégeps au bulldozer, on le remplit à la petite pelle. Un petit coup de pelle cette année, cette année, on a eu, ah! deux, trois petits coups de pelle.

Au net, net, là, il manque 248 millions dans le réseau collégial entre 2014‑2015 et 2018‑2019. 248 millions. Ça, ça fait mal dans un réseau fragilisé, dans un réseau qui a vu le nombre d'étudiants avec des besoins particuliers augmenter d'à peu près 8 000 dans l'intervalle, là. La clientèle des cégeps, je comprends qu'elle n'a pas explosé puis qu'elle n'a pas explosé partout. Il y a des cégeps en région qui ont même vu, dans certains cas, le nombre d'étudiants baisser. Mais il y a 8 000 étudiants de plus à besoins particuliers, puis, en cinq ans, il y a eu 248 millions de moins au cumulatif. Mais, même cette année, là, malgré les réinvestissements, autour de 97,3 millions, on ne comble pas les compressions qui, elles, sont récurrentes. Ah!

Comment la ministre peut-elle penser qu'on va préserver la motivation en réseau collégial, qu'on va préserver la qualité des services offerts, qu'on va garantir que les étudiants puis étudiantes qui fréquentent notre réseau vont en ressortir satisfaits quand, dans le fond, année après année, son gouvernement a fragilisé le réseau?

La Présidente (Mme de Santis) : Mme la ministre.

Mme David : J'ai combien de temps?

La Présidente (Mme de Santis) : Vous avez environ 3 min 30 s, 4 minutes.

Mme David : Oh là là! Bon, écoutez, on va essayer d'apporter un certain nombre de correctifs, là, à ces chiffres-là.

Pour les cégeps, de 2010 à 2015‑2016, on parle de 105 millions, 105 850 000 millions d'efforts budgétaires demandés récurrents, et il y a eu 52 490 000 millions non récurrents. Alors, le non récurrent, ce n'est pas revenu à chaque année, c'est le 105 850 000 au total qui a été l'effort demandé pour les cégeps. Les universités, ça a été plus que ça.

Seulement en 2018‑2019, seulement en 2018‑2019, on parle de 119,3 millions additionnels, qui vont être accordés au réseau collégial. 119 millions. Et ce 119 millions-là, c'est déjà plus que le 105 millions. C'est déjà plus. Seulement cette année, le 119 millions qui vont être accordés au réseau collégial, c'est 4,1 % du budget par rapport à l'année dernière. C'est 2,2 milliards dans le réseau collégial. C'est beaucoup d'argent et ça comprend 38 millions pour le rehaussement, 38,3 millions pour le rehaussement du financement général, 20,8 millions liés à la stratégie nationale de la main-d'oeuvre, 9,1 millions pour le plan d'action numérique, 51,1 millions pour des mesures déjà annoncées dans les budgets antérieurs, mais qui prendront effet en 2018‑2019. En plus, le Plan québécois des infrastructures a été bonifié de plus de 130 millions. Et, si on ne tenait pas compte de la perte de clientèle, parce qu'il y a 17 millions qui est attribuable à la baisse de clientèle dans les collèges, la hausse pour cette année dans les collèges serait de 5,2 %. Et, quand on parle de 5,5 pour le réseau universitaire, on n'est pas très loin.

• (11 h 10) •

Donc, je pense qu'on peut tout à fait dire qu'il y a eu un réinvestissement très important, sans parler aussi qu'il y aura éventuellement une action du… une annonce du plan d'action numérique dans les collèges et les universités, bientôt, dans les prochaines semaines. Ces investissements-là, donc, seront importants pour les cégeps…

Mme David : ...dire qu'il y a eu un réinvestissement très important, sans parler aussi qu'il y aura éventuellement une action du... une annonce du plan d'action numérique dans les collèges et les universités bientôt, dans les prochaines semaines. Ces investissements-là donc seront importants pour les cégeps, et il faut le compter aussi.

On vient de parler du 20 millions pour les CCTT, très important aussi. On a mis 17,8 millions pour les travaux mineurs d'infrastructures et pour les résidences. Alors, on peut dire que les cégeps ont eu un montant de réinvestissement important et qu'on est très, très loin de la position un peu alarmiste du député de Chambly.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci. Alors, M. le député de Chambly.

M. Roberge : Merci, Mme la Présidente. Alors, si seulement cette position était la mienne. Et là vous annoncez des choses, puis les gens qui sont sur le terrain, qui colligent l'information, de la Fédération des cégeps ne sont pas tellement d'accord. Vous dites que le budget a augmenté de, quoi, 5 % par rapport à l'an dernier? Une petite image. Quelqu'un qui gagnerait, on va dire, 100 $... il gagne 100 $, il gagne 100 $. On coupe son salaire de 50 %. Il était à 50 $, mais ce n'est pas grave, l'an prochain, je vais augmenter ton salaire de 10 %. Ça fait qu'il faisait 100 $. On le coupe. Bang! 50 $, mais l'année d'après, je vais t'augmenter de 10 %. 10 % de 50, ça fait 55 $, ça. Ça fait qu'on est passés de 100 $, à 50 $, à 55 $. Puis on peut se péter les bretelles en disant que, dans la dernière année, on a augmenté de 10 %.

C'est un peu ça, la bouillie pour les chats qu'on nous sert en nous disant que, cette année, on augmente de 5 %. On augmente de 5 % par rapport à un financement qui avait été coupé à la scie mécanique. Et il faut quand même le dire, il faut quand même le dire, ce tableau part de l'année 2011‑2012, 2012‑2013, 2013‑2014. Année 2012‑2013, il y a eu des compressions pour 31 millions; l'année 2013‑2014, presque 32 millions. Là-dessus, ce n'était pas un gouvernement libéral, c'était un gouvernement du Parti québécois qui a commencé la ronde des compressions. Donc, vous avez continué ce qui avait été commencé précédemment sous le gouvernement de Mme Marois.

Je l'ai dit tout à l'heure, lors de mes remarques préliminaires, le réseau collégial n'est pas seulement sous-financé, il est mal financé. Puis, ça, c'est important de le dire. Il ne faut pas juste faire plus de ce qui ne marche pas dans la vie. Des fois, il faut accepter de revoir le modèle, surtout quand ça ne vient pas d'en haut. Ce n'est pas une équipe, là, déconnectée qui dit : Ah, moi, j'ai trouvé la solution, je vais changer ça. Non, ça vient de la base. Les cégeps le demandent, les administrations le demandent, les étudiants le demandent, et là, bien, il faudrait répondre au téléphone, là.

Ici, j'ai une lettre datée du 15 avril 2016. Ça fait deux ans, ça. Puis déjà, il y a deux ans, à la Fédération des cégeps, on s'impatientait. Je vais en lire un extrait :

«Les limites de notre modèle de financement actuel connu sous l'acronyme FABES... Ces travaux ont mis en lumière les limites de notre modèle de financement actuel connu sous l'acronyme FABES. Nous constatons de plus en plus que seule une révision de ce modèle permettra d'assurer un partage équitable des ressources entre les cégeps.» Ça, c'était suite à des travaux en 2016, donc des travaux qui ont commencé en 2015. En 2016, on disait : Toc, toc, toc, Mme la ministre, il faut changer quelque chose, on a un problème avec le partage équitable des ressources.

Plus loin : «La fédération souhaite que le ministère entreprenne des travaux en vue de revoir l'ensemble des volets du modèle FABES, sauf le volet E.»

Qu'est-ce qui se passe, Mme la ministre, pour que, deux ans plus tard, un report plus tard, ce ne soit pas réglé? Je sais bien que vous allez me dire qu'il y a un comité quelque part, mais pourquoi ce n'est pas réglé deux ans plus tard?

La Présidente (Mme de Santis) : Mme la ministre, pour environ 3 min 30 s.

Mme David : Oui. Alors, je vais juste terminer sur le réinvestissement dans les collèges parce qu'il serait quand même intéressant de noter, pour les fins de la discussion des nombreuses personnes qui nous écoutent, que non seulement c'est 119 millions, cette année, de réinvestissement, mais, en 2022‑2023, on va être rendus à 201,7 millions de réinvestissements pour les collèges. Alors, je pense qu'on peut dire avec fierté que nous avons vraiment réinvesti en enseignement supérieur. Et quand le député de Lac-Saint-Jean me posera une question sur le manque de financement, je lui rappellerai la baisse de 32 millions en 2013‑2014 d'un gouvernement dont il faisait partie évidemment à l'époque.

Alors, pour ce qui est de la question du FABES, écoutez, je vous remercie sincèrement de me poser la question parce que les travaux non seulement ont été annoncés... J'ai la lettre ici, 6 octobre. Je dis à M. Tremblay que nous allons regarder les choses. Vous le savez, nous avons formé un comité. Ce comité non seulement est au travail, mais va déposer son premier rapport d'étape au mois de juin. Et non seulement on va déposer le premier rapport d'étape au mois de juin, j'ai rencontré les membres du comité il n'y a pas longtemps, il y aura...

Mme David : ...6 octobre, je dis à M. Tremblay que nous allons regarder les choses. Vous le savez, nous avons formé un comité. Ce comité non seulement est au travail, mais va déposer son premier rapport d'étape au mois de juin. Et non seulement on va déposer le premier rapport d'étape au mois de juin, j'ai rencontré les membres du comité il n'y a pas longtemps, il y aura déjà, déjà, dans le réinvestissement additionnel dont on parle pour cette année dans les collèges, il y aura déjà des composantes des recommandations du rapport. Là, je parle de recommandations. On n'est pas dans les grandes paroles, là. On est dans les recommandations du rapport qui font consensus, parce que les consultations ont toutes eu lieu. Les gens de ce comité, qui sont Mme Tremblay, M. Lefebvre, M. Brochier, travaillent extrêmement fort, et il y a déjà des recommandations très précises qui vont être implantées dans les prochaines règles budgétaires. Pas 2019‑2020 : 2018‑2019. Prochaines règles budgétaires qui s'en viennent.

On parle de travailler dans le A et dans le B, dans le A... dans le F et dans le B. Le F, c'est pour l'ensemble du fonctionnement, allocations fixes, où il y aura... il y a eu un grand consensus, et savez-vous quoi? C'est pour aider les cégeps en région, parce que vous avez complètement raison sur une chose, M. le député de Chambly, je suis d'accord avec vous : ce modèle devait être changé. Non seulement il est en train d'être changé, mais il va déjà, même, ce modèle, être en application à ce budget-ci dans les prochaines règles budgétaires. Les cégeps sont enchantés. Je suis désolée de vous dire que des fois, ils sont bien de bonne humeur avec les mesures que nous prenons. Le comité mixte a été rencontré, des affaires financières. Donc, il y a un consensus sur un certain nombre de choses. Peut-être que la fédération vous a mal informé là-dessus, mais moi, je vous le dis. Allez leur demander si vous voulez, mais ils se sont entendus sur le fait qu'il y avait des choses qui pouvaient être implantées dès maintenant, dont le F de FABES, qui est allocations fixes.

Pourquoi c'est important — parce que les gens ne comprennent rien quand on se parle comme ça, là — mais le fixe, ça veut dire, même si tu es un cégep en région, tu as peut-être besoin de quelqu'un à la réception, de quelqu'un au registrariat, de quelqu'un... il y a des coûts fixes qui sont semblables, petit cégep, moyen cégep, énorme cégep. Alors, tout le monde est content, y compris les très gros cégeps, parce que tout le monde met, je pense, un peu d'eau dans leur vin et sont raisonnables et disent oui, il faut changer ce F. Ça sera fait très rapidement dans les prochaines règles budgétaires, et ils s'entendent aussi sur l'entretien courant des bâtiments, et donc le B de FABES aura aussi une mesure dès maintenant, dans le prochain... dans les prochaines règles budgétaires.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci. Il vous reste 1 min 30 s.

M. Roberge : Merci. Bien, écoutez, tant mieux si enfin on accouche, là, deux ans et quelques mois plus tard. Si vous m'aviez dit : On accouche d'un premier rapport d'étape, puis on va peut-être le lire cet été, j'aurais été déçu, mais si vous nous dites qu'il va y avoir quelque chose de concret, puis on va le valider évidemment, puis que vraiment, dans les cégeps, on l'accueille favorablement, puis que les règles budgétaires vont en tenir compte, bien tant mieux, Mme la ministre. Bravo si les gens sont contents puis on a avancé dans ce dossier-là, parce que c'est... au-delà de ce qui se passe ici, au salon bleu, il faut que ça se reflète sur les campus. Donc tant mieux pour ça.

Tout à l'heure, mon collègue a posé des questions sur les professionnels... quand vous annoncez un investissement, vous chiffrez. Ça, c'est x nombre de professionnels qu'on va pouvoir embaucher. Pourquoi ensuite vous ne pouvez pas nous valider combien il y en a qui ont été embauchés? Il me semble que... vous êtes à l'aise pour annoncer un nombre de professionnels, mais après, quand on vous demande il y en a combien d'embauchés, vous nous dites : Ah, on ne peut pas le savoir. Il me semble qu'il y a une dichotomie, là.

La Présidente (Mme de Santis) : Mme la ministre, vous pouvez répondre et prendre le temps du gouvernement, aller au-delà des 30 secondes.

Mme David : O.K., alors d'abord, je veux vous remercier de l'authenticité de vos questions et de vos réactions aussi, parce que j'espère... c'est ça, la politique. C'est comme ça que ça devrait être, pas une foire d'empoigne où on essaie chacun de gagner nos côtés. Alors, si... vous vérifierez pour le FABES, là, puis si je dis n'importe quoi, vous me direz que je dis n'importe quoi puis je l'aurai mérité.

• (11 h 20) •

L'autre question, c'est sur les ressources. Comment... ce ne sont pas des professionnels. On n'a jamais dit des professionnels. On dit des ressources. Alors, des ressources universitaires, des ressources collégiales, ça peut être des ressources de toutes sortes. Alors, c'est un calcul mathématique. Honnêtement, là, quand on fait un réinvestissement puis on dit le salaire moyen, il y a des calculs, on a des économistes au ministère, ils disent : Ça équivaut, dans le fonctionnement, à l'engagement de 500 ressources, mais c'est une lecture à partir des systèmes qui sont faits. On a une lecture des systèmes d'engagement de, comme vous dites, de... vous dites, de professionnels; moi, je précise, de ressources, c'est fait par exemple au cégep, c'est, on me dit, le 30 septembre, là, la lecture des systèmes. Mais on peut voir quelles sont les ressources qui ont été engagées, ou quelles sont les ressources qu'une université ou un collège pourrait avoir engagées de plus. Alors, c'est un nombre global, finalement...

Mme David : ...de ressources, c'est fait, par exemple, au cégep, c'est, on me dit, le 30 septembre, là, la lecture des systèmes, mais on peut voir quelles sont les ressources qui ont été engagées ou quelles sont les ressources qu'une université ou un collège pourrait avoir engagées de plus.   Alors, c'est un nombre global finalement, sans être d'embauche, sans être trop précis, je le répète, on est en enseignement supérieur. Moi, je n'irai pas dire à un recteur ou à un D.G. de cégep, là : Sais-tu, j'ai été te visiter puis je pense que ça prendrait un psychologue de plus. Ce n'est pas à moi à dire ça, c'est pour ça qu'on ne parle pas de professionnel, on parle de ressources pour pouvoir réussir la mission qu'ils ont. Et la mission, d'abord, collégiale, universitaire peut être un peu différente, puis collégiale peut être très différente d'une région à l'autre, les besoins peuvent être très différents, puis universitaires, la même chose.

Alors, soyons attentifs à cette question de chiffre, on dit : Ça peut permettre l'embauche de 500 ressources, mais, si tu n'engages que des professeurs d'université ou des enseignants versus d'autres sortes de ressources, mais ça se peux que tu en engages un peu moins. Alors, ce sont des moyennes d'une complexité mathématique un peu compliquée, mais qui est faite au ministère depuis longtemps. Et c'est pour ça qu'on dit : Ça peut permettre l'embauche de 500 ressources, mais, je le répète, des ressources, ce ne sont pas nécessairement des orthophonistes, des psychologues ou des travailleurs sociaux.

Alors, en fin de session, on pourra refaire une lecture du système, si vous voulez, puis regarder à quel point les gens ont pu... les institutions d'enseignement supérieur profiter de ces nouvelles ressources et utiliser l'argent, on l'espère, à bon escient, on l'espère parce que j'espère que nos institutions d'enseignement partagent le même objectif que nous, aider tous les étudiants, avoir les enseignants, dont ils ont besoin, avec les règles budgétaires qui arrivent plus tôt maintenant, mais vraiment plus tôt, et ça, quand vous dites, le bilan est mince, je vous ferai la nomenclature des très nombreuses réalisations depuis... en tout cas, depuis que, moi, je suis là, le bilan, il est pas mal, pas mal avancé et pas mal fourni.

Et une des parties, dont je suis très fière et les collèges, les universités le sont tout autant, c'est la rapidité avec laquelle, maintenant, nous donnons aux collèges et aux universités les règles budgétaires. Ça prenait, quand je suis arrivée, ils avaient ça des mois et des mois plus tard. Alors, ils fonctionnaient sur des prévisions : On pense que ça va être ça. Là, les règles budgétaires sont dès le printemps, elles s'en viennent. C'est pour ça que je peux dire avec assurance que la règle budgétaire, par exemple, par rapport au FABES, il y a déjà consensus avec les collèges. Donc ça va être représenté aux collèges avec l'ensemble des règles budgétaires, puis ils nous ont dit : On va être très, très, très contents si vous appliquez déjà, déjà des mesures avant même que le rapport d'étape soit soumis de cette révision du modèle FABES.

Alors, oui, je me suis lancée dans des grandes révisions, c'est vrai, on aura l'occasion de parler de d'autres révisions tout à l'heure, et j'expliquerai, avec la plus grande clarté, la plus grande franchise et honnêteté, où j'en suis dans tout ça. Il y avait le modèle de financement des universités sur lequel on a travaillé très fort, modèle de financement des collèges, la gouvernance des institutions, Conseil supérieur de l'éducation, collèges, universités. Alors, je pense que ce sera le temps de vous expliquer, avec toute transparence, où qu'on en est rendu dans chacun de ces grands chantiers que j'ai eu l'audace, je dirais, en si peu de temps, parce qu'on parle de deux ans, d'ouvrir.

Et, honnêtement, ce n'est pas sous le gouvernement précédent que ces grands chantiers ont eu lieu, politique de financement des universités, politique de financement des collèges. Je pense qu'on pourrait... on pourrait nous donner le crédit, en tout cas, moi, je pense qu'en deux ans on a énormément avancé sur énormément de sujets, puis pas toujours des sujets faciles, alors je tiens à le redire, dont le modèle de révision de financement.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci beaucoup. Maintenant, je cède la parole au député de D'Arcy-McGee. Il reste 15 minutes.

M. Birnbaum : Bon. Merci, Mme la Présidente. La ministre a pas mal empiété sur le temps de mon bloc, mais je vais comprendre. Évidemment, la question très importante du député de Chambly méritait une réponse détaillée. D'ailleurs, la ministre, cette année, m'a confié un mandat détaillé, accompagner le cégep régional de Champlain dans ses délibérations et la recherche d'une meilleure gouvernance, et tout ça, et la question de FABES était tout à fait présente. Et, lors de mes discussions avec les dirigeants de Champlain et avec le P.D.G. de la Fédération des cégeps, c'était très clair que nos discussions allaient bon train, étaient très constructives, en tout ce qui a trait à une adaptation en profondeur des règles de jeu de FABES.

Bon. J'aimerais inviter, Mme la Présidente, la ministre d'entamer une discussion sur notre stratégie d'intervention pour prévenir et contrer les violences à caractère sexuel en enseignement supérieur et la loi...

M. Birnbaum : ...reforme en profondeur des règles de jeu de FABES, bon.

J'aimerais inviter, Mme la Présidente, la ministre, d'entamer une discussion sur notre stratégie d'intervention pour prévenir et contrer les violences à caractère sexuel en enseignement supérieur et la loi n° 151. Je crois qu'on va tous convenir, les députés qui nous accompagnent ont assisté à nos audiences parlementaires sur ce projet de loi. Il y avait des consultations préalables avec tous les intervenants. Voilà un sujet évidemment d'une importance capitale.

Je tiens à... et je ne veux pas que ça ait l'air anodin. Il me semble qu'il y a dans la compréhension de ce dossier dans toute son importance, qu'on peut ajouter l'aspect pédagogique. On parle des cégépiens, des universitaires qui sont jeunes quand même, des jeunes adultes, et d'aborder ce sujet très, très important dans un premier temps évidemment on parle de la sécurité et bien-être des jeunes. Mais personne, personne ne soit assujetti à un jeu de pouvoir, d'une part, illégal et complètement non acceptable, mais d'en parler de ces questions. Et la prévention et tout, ça fait partie de notre mission en ensemble de former les jeunes de façon responsable et réelle.

Écoutez, je n'ai pas à nous rappeler des genres d'antécédents qui nous mis devant cette crise, c'est peut-être le bon mot, ici, au Québec. Les dénonciations anonymes en 2014, à l'Université du Québec à Montréal. Les incidents choquants à l'Université Laval. Certains événements liés aux initiations sur les campus, l'Université du Québec en Outaouais, il y avait quelques années plus tôt à McGill, bon, le mouvement #moiaussi. Tous ces enjeux ont mis en grand relief les défis devant nous qui, admettons-le, les femmes seraient les premières à nous rappeler que c'était des enjeux qui étaient présents pour assez longtemps. Bon.

Mais il me semble que notre ministre et le ministère et notre gouvernement aient compris qu'il fallait se mettre de l'avant pour appuyer les établissements pour apporter des solutions pour l'éradication du problème et pour faire des gestes de prévention et sensibilisation, et surtout pour outiller nos jeunes, nos profs, les dirigeants des établissements postsecondaires pour qu'ils soient en mesure de répondre, d'être au rendez-vous, et au fond de l'affaire de faire en sorte que d'être femme, homme vulnérables, nos protections aux yeux de la loi ou aux yeux de nos partenaires, notre recours à l'aide soit toujours au rendez-vous pour que personne n'ait à avoir peur au cours d'un possible jeu de pouvoir, un geste à caractère exploitatif et inacceptable.

J'aimerais juste nous rappeler qu'avant d'arriver au projet de loi n° 151 qui est maintenant en vigueur, il y avait des consultations, y compromis cinq journées de réflexion dans les universités. J'ai été privilégié d'être... d'assister à une de ces journées-là. Des discussions en profondeur et en bonne foi avec chacun des partenaires, les syndicats, les associations communautaires, toutes les instances de la société parce que c'est un problème qui nous interpelle tous. Ces consultations nous ont amenés à ce projet de loi.

Je me permets une petite parenthèse, j'ai été présent lors de toutes ces consultations et je me permets d'exprimer mes déceptions d'avoir été assez, assez souvent le seul homme élu de cette Assemblée nationale qui aura été présent. Il me semble que c'est une évidence, c'est axiomatique que les hommes ont à premièrement prendre leurs responsabilités à 100 % pour les incidents qui se produisent et pour être impliqués de façon active et régulière dans la confection des solutions. En tout cas, fin de la parenthèse.

• (11 h 30) •

En ce qui a trait au projet de loi n° 151, comme je dis, je crois qu'on avait des partenaires des discussions des fois musclées en termes d'approche, mais des discussions très importantes où nos établissements postsecondaires se sentaient épaulés dans nos efforts. Et je crois que ces discussions ont dégagé un projet de loi qui faisait l'unanimité à l'Assemblée nationale, qui faisait...

M. Birnbaum : …comme je dis, je crois qu'on avait des partenaires, des discussions, des fois, musclées en termes d'approches, mais des discussions très importantes où nos établissements postsecondaires se sentaient épaulés dans nos efforts. Et je crois que ces discussions ont dégagé un projet de loi qui faisait l'unanimité à l'Assemblée nationale, qui faisait état du fait que les universités ont leur mission à eux, ont leur autonomie, ont leur couleur régionale. Alors, il fallait qu'on les utilise, qu'on ne les emprisonne pas dans une seule approche. Bon, compte tenu de tout ça, la loi est en vigueur depuis le 8 décembre 2017, et les universités, les établissements postsecondaires ont à se doter d'un plan d'ici le 1er janvier 2019.

Dans le temps qui nous reste, j'aimerais inviter, Mme la Présidente, la ministre à nous parler de l'état des lieux, de nous parler de la signification de notre geste en ce qui a trait au projet de loi et les autres mesures que nous avons à entreprendre.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci. Huit minutes, Mme la ministre.

Mme David : Bien, c'est formidable d'avoir huit minutes, hein? On est toujours, ici, réglé par le 1 min 45 s, puis après ça, ça va vite, 45 secondes. Alors, on a le temps de faire des questions et élaborer des réponses élaborées. Et c'est ça qui rend les gens un peu plus connaissants, ceux qui nous écoutent… et les interactions, peut-être, avec une plus grande profondeur.

Je voudrais donc, tout d'abord, remercier et féliciter mon collègue de D'Arcy-McGee parce que, oui, c'est vrai, il participe en ce moment aux consultations sur la violence conjugale, à toutes les consultations. Il a été présent pour les violences à caractère sexuel dans les collèges et les universités. Et c'est important d'avoir un homme aussi féministe, je dirais, qui intervient, qui est assis, qui est présent, qui contribue, qui collabore. Ça donne un très beau message qu'on veut envoyer, et je suis fière de vous.

L'autre chose pour laquelle je suis fière… Puis là vraiment, il est passé très vite, mais il a fait… Et je ne comprends pas que les oppositions ne s'intéressent pas à ces dossiers-là. Il n'a jamais été réglé, ni sous des… Il n'a jamais été réglé depuis des années. C'est ce qui s'appelle le collège régional Champlain. Et j'avais demandé au député de D'Arcy-McGee d'aller faire une espèce d'état de situation parce que, vraiment, vraiment, ça n'allait pas très bien cet automne, ça n'allait pas très bien l'année dernière. Alors, je suis arrivée là, j'ai dit : O.K., il y a un grave problème de gouvernance et des inquiétudes importantes des trois constituantes au collège Champlain. J'ai demandé au député de D'Arcy-McGee, qui a passé des heures, des centaines d'heures et qui a rencontré, je pense, au moins 60 personnes, qui a fait un rapport exceptionnel, vraiment, je tiens à le dire publiquement, un rapport exceptionnel sur une situation d'une complexité, là, vraiment très, très sérieuse…

Et on a un collège régional, qui s'appelle comme ça, c'est le collège régional de… le cégep régional de Lanaudière, qui est un fleuron d'une initiative qui date d'il y a 20 ans, qui a eu des soubresauts, c'est vrai, et qui, maintenant, fonctionne très bien et qui comprend trois campus. C'est un nouveau modèle, ça, dans la question et le déploiement des cégeps. Il n'y avait jamais eu ça, de collège régional comme ça. Champlain en est un autre, sur trois sites aussi, donc Saint-Lawrence, à Québec, Lennoxville et, évidemment, à Longueuil, le campus Longueuil. Donc, il y avait des graves problèmes de gouvernance. Et nous sommes maintenant avec une mise en place… Ils nous ont demandé officiellement… Ils se sont entendus… Grâce au rapport du député de D'Arcy-McGee, ils se sont entendus pour demander, tous ensemble, une modification à leurs lettres patentes, tout en restant un collège régional. Et ça, je peux vous dire que c'est vraiment un progrès énorme pour eux. Alors, des fois, on fait des bons coups, des dossiers qui sont peut-être moins médiatisés, mais…

Et on va dire que la ministre n'a rien fait en deux ans, mais je peux vous dire que, si je faisais toute la liste de ce que j'ai fait… Ça, c'en est un dont je suis très fier. Sylvie Beauchamp, la présidente de l'UQ, a succédé au député de D'Arcy-McGee pour mettre en application toutes ces recommandations. Et nous avons maintenant quelqu'un qui était le président de la Fédération des cégeps, eh oui, M. Jean Beauchesne, qui était… qui est maintenant au collège pour vraiment travailler aux nouvelles lettres patentes et à toutes les complexités. Mais on a apaisé le cégep, le collège régional de Champlain. Je suis allée rencontrer tout le monde, les syndicats, les étudiants, les professeurs, la direction, dans un meeting assez historique et un peu intimidant, parce que la tension était extrêmement élevée. Et je peux dire maintenant, grâce au député et à son travail remarquable, que nous avançons très bien dans ce dossier-là.

Maintenant, parlons de cette loi, dont je suis pas mal fière aussi. Et je dirais que je suis fière grâce à vous, des oppositions, aussi. C'était la…

Mme David : ...la tension était extrêmement élevée et je peux dire maintenant, grâce au député et à son travail remarquable, que nous avançons  très bien dans ce dossier-là.

Maintenant, parlons de cette loi dont je suis pas mal fière aussi et je dirais que je suis fière grâce à vous, des oppositions, aussi. C'était la députée de Marie-Victorin qui assistait pour l'opposition officielle et un mélange savant du député de Chambly puis de la députée de Repentigny très intéressés par les... Alors, c'est un mélange un peu condition féminine, veut, veut pas, enseignement supérieur, condition féminine appliquée à l'enseignement supérieur, des dossiers que j'aime beaucoup, beaucoup. Et je dois dire que grâce à votre collaboration et celle de Québec solidaire aussi, on doit le dire, il y a eu vraiment un travail comme... et j'ai le goût de le dire, je ne sais pas où est la caméra, là, un travail comme il ne s'en fait de façon exceptionnelle à l'Assemblée nationale. Si on veut recruter des femmes, je le dis devant la caméra, là, si on veut recruter des gens de qualité, si on veut recruter des gens qui diraient : Ah non! je ne vais pas en politique parce que ce que je vois dans ce ... aussi à la période de questions, ça ne m'attire pas du tout. Bien le travail que nous avons fait sur cette loi qui est devenue la loi 151 est un travail exceptionnel et avec l'intelligence de tout le monde, ensemble, on a apporté des amendements. C'est vraiment un travail de collaboration et, oui, ça existe à l'Assemblée nationale et c'est ça qu'on aime et c'est pour ça qu'on fait avancer tous et toutes ensembles, la société. Celle-là, cette loi-là, c'est un progrès de société évident.

Ça n'a jamais existé avant, dans les collèges, les universités. Oui, il y a eu des initiatives, c'est clair, il y a eu Sans oui, c'est non, il y a quelques années, Ni viande ni objet, mais de mettre ça à l'avant-plan à ce point-là, qu'il y avait des enjeux importants dans les collèges et les universités. Mais ce n'est pas les seuls endroits. Regardez l'actualité qui nous a tenus en haleine depuis octobre 2017, je pense qu'il y a bien, bien, bien des milieux où il y aurait avantage peut-être à y avoir ce genre d'intervention très, très structurée et structurante très aidante pour les victimes et qui est très exigeante, je dirais, j'oserais dite vraiment très exigeantes, pour les institutions, parce que, écoutez, ils sont en train de travailler sur leur politique, ils sont obligés d'aller lire la loi, ils sont obligés de se soumettre à beaucoup, beaucoup de contraintes, de formation de comités qui doivent comporter de façon très collégiale, on se targue toujours que les institutions d'enseignement supérieur doivent être gérées de façon collégiale et ce cas-ci en est un patent de collégialité, parce qu'on veut que les étudiants soient présents, les syndicats, les enseignants, la direction, les professionnels, que tous ces gens travaillent ensemble, de la communauté, pour avoir la meilleure politique possible.

Et dans un certain nombre de collèges où je suis allée, ils étaient en train de se réunir et l'offre dépassait beaucoup, beaucoup les besoins de présence dans le comité. Par exemple, il pouvait y avoir 35 personnes dans un cégep, j'aimerais ça me souvenir lequel, je pense que c'était Baie-Comeau ou Sept-Îles, où il y avait énormément de monde qui voulait participer au comité, mais c'est dur faire un comité à 35 personnes. Donc ils choisissaient des représentants de chaque catégorie, mis dans la loi. Alors, moi, je pense que nous allons assister dans les prochaines années, à un véritable progrès historique de comment nous traitons des choses dont malheureusement nous ne parlions pas avant et qui étaient même reçues avec, j'oserais dire, mépris et condescendance. Et, je dirais, pas seulement dans le milieu collégial et universitaire, mais au moins, je pourrai me dire que j'aurai agi dans le milieu où je pouvais agir. Merci.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci beaucoup, Mme la ministre. Alors, M. le député de Lac-Saint-Jean.

• (11 h 40) •

M. Cloutier : Je vous remercie, Mme la Présidente. Alors, j'ai relu, en fait, avec beaucoup d'intérêt la lettre ouverte publiée pas la ministre : Redonner des lieux de réflexion dans laquelle elle prenait l'engagement de créer un conseil des universités, conseil des universités qui n'est pas une idée nouvelle, là, son prédécesseur, l'ancien ministre de l'Enseignement supérieur du gouvernement libéral, M. Bolduc, prenait lui-même l'engagement et annonçait son intention de déposer un projet de loi des les études de crédits 2014‑2015. Puis ça n'a pas empêché le gouvernement de demander un deuxième rapport Corbo qui en est arrivé à la même conclusion. Ensuite, le 9 septembre 2016, et je cite la ministre : Je propose, tel que le recommande le rapport de M. Claude Corbo en 2013, la création non seulement d'un conseil des universités du Québec, mais aussi le conseil des collèges du Québec. Ça, c'est le 9 septembre 2016. Ensuite, le 1er mars 2017, c'est à nouveau, deuxième rapport Corbo dans lequel, comme par hasard, on propose à nouveau un conseil des universités. Quelques jours plus tard, la ministre s'annonce ainsi : Je compte passer rapidement à l'action à la lumière des recommandations formulées et de ce qui fait consensus, je m'y suis engagée...

M. Cloutier : ... Ensuite, le 1er mars 2017, c'est à nouveau le deuxième rapport Corbo, dans lequel, comme par hasard, on propose à nouveau un conseil des universités. Quelques jours plus tard, la ministre s'énonce ainsi : «Je compte passer rapidement à l'action à la lumière des recommandations formulées et de ce qui fait consensus, je m'y suis engagée.» Donc, entre la première fois que le gouvernement libéral s'est engagé, en 2014‑2015, et le 24 mars 2017, il s'est écoulé plus de trois années, Mme la Présidente. S'il y a un consensus, c'est certainement sur le manque qu'il y a présentement de gouvernance dans le réseau des universités, et je n'ai pas besoin de convaincre la ministre, elle-même, elle a publié des lettres ouvertes pour expliquer justement ce besoin. Comment on en est... Comment on explique qu'à quelques mois des élections on n'ait toujours pas de conseil des universités, malgré les engagements répétitifs du gouvernement?

La Présidente (Mme de Santis) : Merci. Mme la ministre.

Mme David : Il y a quelque chose qui m'étonne : vous n'êtes absolument pas intéressé au Conseil des collèges. C'est comme s'il y avait juste les universités, toujours les universités. Mais la gouvernance des collèges, ça, ce n'est pas important. Je suis très étonnée de ça. Ce n'est pas la première fois. Là, je vous le dis, je partage avec vous votre peu d'intérêt pour le réseau collégial en ce qui a trait à la gouvernance. Ça m'étonne beaucoup.

Maintenant, je vais être tout à fait transparente avec vous, effectivement, nous avons fait des consultations. J'avais et j'ai toujours une très grande confiance en M. Corbo, qui d'ailleurs avait été nommé par le Parti québécois à l'époque pour faire un premier avis sur un conseil des universités, et moi, j'ai rajouté de faire un avis sur : Tant qu'à faire un conseil des universités, faisons une réflexion sur un conseil des collèges. Et j'ai été prise devant la situation suivante, pour laquelle d'ailleurs toute l'opposition est d'accord et est prête à pousser les hauts cris totaux : de gaspiller un fleuron du système québécois — moi, j'appelle ça une église patrimoniale classée A — puis ça s'appelle le Conseil supérieur de l'éducation. Or, si vous lisez les rapports, dans les rapports entre autres de M. Corbo, il était question de diminuer fortement la présence et l'importance des commissions collégiale et universitaire du Conseil supérieur de l'éducation. Si on s'en allait vers ça, vous auriez poussé les hauts cris de façon inimaginable avec plein de haut-parleurs.

Pourquoi? Et parce que j'entends et j'ai réfléchi beaucoup à cette question-là, et, je le répète, avec les deux ans qui me sont impartis, ça passe très vite — vous le savez, vous avez vous-mêmes été 18 mois et vous avez dû trouver qu'il y avait bien des choses que vous n'avez pas eu le temps de réaliser — il y a du temps législatif, il y a du temps de réflexion, il y a du temps de consultation, et, quand j'ai regardé l'ensemble des réactions, et particulièrement la structure du Conseil supérieur de l'éducation, et qui est quelque chose qui est un autre fleuron... Moi, j'appelle ça... parce que, ministre de la Culture, on avait la question des églises puis la question du patrimoine, et puis il y avait les cotes, et puis la cote A, c'est vraiment le plus patrimonial qui existe, et je pense que le Conseil supérieur de l'éducation est certainement pas seulement un legs, mais doit faire partie de notre histoire contemporaine. Mais, dans l'opposition, on parle de conseil des universités, jamais de conseil des collèges, mais on ne parle jamais du Conseil supérieur de l'éducation, auquel je suis convaincue, convaincue que vous avez le même attachement que nous pouvons avoir, non seulement symbolique, mais justement parce qu'on ne veut pas que ça soit symbolique, il faut absolument se poser la question des conséquences d'un conseil des collèges et des universités sur la question de l'affaiblissement inimaginable que provoquerait cette création-là.

Et donc je suis en train de terminer mes consultations avec le Conseil supérieur de l'éducation pour voir comment faire en sorte que la mission qui pourrait être proposée pour les collèges, je répète, et pour les universités soit impliquée, soit imbriquée dans le Conseil supérieur de l'éducation. Les gens sont absolument d'un enthousiasme, j'oserais dire, délirant, on avait... Alors, j'y reviendrai si vous voulez.

M. Cloutier : Est-ce qu'il y aura, oui ou non, dépôt du projet de loi dans les sept semaines qu'il nous reste?

Mme David : Vous avez dit sept semaines. Bien, c'est ça, sept semaines. Alors, on n'a pas besoin d'un projet de loi si on travaille la question à travers le Conseil supérieur de l'éducation, c'est la grande beauté de ça. C'est qu'il y a des gens extrêmement... Et je vous invite à aller voir qui est au Conseil supérieur de l'éducation. Je vous invite peut-être à aller relire des avis qu'ils nous ont proposés depuis 40 ans, ils ont fait un travail remarquable, et, quand on regarde, mission pour mission, ce qu'on peut remettre à travers une nouvelle mouture du Conseil supérieur de l'éducation, puis, savez-vous quoi, sans passer par des modifications législatives, alors c'est probablement le meilleur de plusieurs mondes. Et on ne fait pas ça pour économiser de l'argent, on fait ça pour une question d'intelligence...

Mme David : …mission pour mission, ce qu'on peut remettre à travers une nouvelle mouture du Conseil supérieur de l'éducation, puis savez-vous quoi? Sans passer par des modifications législatives. Alors, c'est probablement le meilleur de plusieurs mondes, et ça… on ne fait pas ça pour économiser de l'argent, on fait ça pour une question d'intelligence des situations. Quand on a un conseil supérieur… C'est fini?

La Présidente (Mme de Santis) : Complétez la phrase, parce qu'il faut que…

Mme David : Quand on a un conseil supérieur de l'éducation, dont vous ne vous préoccupez pas, soit dit en passant. Vous avez l'obsession d'un conseil des universités, où est… où mettez-vous la commission des universités dans votre schéma? Bien, on la tue, ou à peu près. Alors, moi, je pense qu'il est important de faire le meilleur des deux mondes.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci. M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier : J'ai de la misère à comprendre la ministre de l'Enseignement supérieur sent le besoin de m'attaquer sur mon intérêt pour le Conseil supérieur de l'éducation. Si elle avait suivi nos travaux, là, elle saurait que j'ai questionné son collègue le ministre de l'Éducation à maintes reprises sur le dernier rapport. Je trouve ça un peu désagréable.

Ceci étant dit, ma question, c'est : Est-ce qu'il y aura ou non un conseil des universités? Et est-ce qu'il y aura, oui ou non, un conseil des cégeps?

La Présidente (Mme de Santis) : Mme la ministre.

Mme David : On appelait ça un conseil des collèges, parce qu'il n'y a pas seulement les cégeps, il y a les collèges privés aussi. Juste la sémantique normale quand on s'intéresse aux collèges.

Deuxièmement, je vous l'ai dit, je suis en train de travailler sérieusement l'option où je n'ai pas besoin de légiférer pour mettre… Est-ce que c'est le contenu qui vous intéresse ou la structure? Moi, c'est le contenu qui m'intéresse, le contenu qui fait en sorte qu'il peut y avoir un lieu collégial de représentativité des communautés soit collégiales, soit universitaires, qui puisse regarder les grandes missions de l'enseignement supérieur tant pour les collèges que pour les universités. Puis savez-vous quoi? Au Conseil supérieur de l'éducation, il y a aussi une commission sur la formation générale et formation des adultes. C'est ça, l'enseignement supérieur au XXIe siècle, en 2018.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci. M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier : Bon, j'imagine que la ministre va avoir trouvé un même type d'excuse sur l'encadrement du salaire des recteurs. Puis là, on va apprendre que, finalement, on n'aura pas non plus besoin de procéder par voie législative puis que, contrairement à ses interventions multiples, ses entrevues qu'elle a données à l'effet qu'elle a encadré puis venir donner des règles, des balises, on… à quelques semaines de la fin des travaux ou de la session parlementaire, on va apprendre finalement qu'on va procéder autrement.

Dois-je lui rappeler ces citations? «La ministre David compte présenter au cours de l'automne un projet de loi pour encadrer les salaires et les avantages sociaux des cadres supérieurs de l'université», a-t-elle dit lors d'une entrevue éditoriale au Devoir du 24 août 2017. Et ensuite, là, les articles, les répétitions en ce sens sont multiples. Et je pourrais lui rappeler ce qu'elle m'avait répondu l'année dernière en étude des crédits.

Alors, comment la ministre explique-t-elle qu'il n'y a toujours rien de fait sur ce sujet aussi important?

La Présidente (Mme de Santis) : Mme la ministre.

Mme David : Je vais reprendre, mot à mot, le mot que vous avez employé : ça peut être une loi, ça peut être des règles, ça peut être des balises. Vous avez prononcé le mot «règles», on pourra l'écouter si vous voulez. Alors, oui, je m'en vais vers une règle budgétaire contraignante pour les salaires des hauts dirigeants. La règle est en consultation actuellement. Quand je dis actuellement, là, c'est dans… actuellement, avec tous les présidents de conseils d'administration. Comme n'importe quelle règle budgétaire, il y a de la consultation qui peut se faire. Vous comprendrez que la consultation ne se fait pas avec les gens impliqués eux-mêmes, c'est-à-dire les hauts dirigeants. Donc, c'est une règle budgétaire très particulière. L'avantage de la règle budgétaire, c'est qu'elle peut être même resserrée à tous les ans si l'on veut. La règle budgétaire est très transparente, et on va aller vers exactement les mêmes critères que la loi : transparence, reddition de comptes, balises, exactement la même chose, avec la possibilité, si ce n'est pas suffisant… parce que dans les balises, il y a des sanctions en plus. Donc, avec tous ces critères-là d'une règle budgétaire, ils sont totalement obligés de se plier à la règle budgétaire. Je vous demande un peu de patience, vous aurez très bientôt les résultats de cette consultation.

Donc, vous aurez… malheureusement pour vous, vous devrez devoir dire que la ministre a agi autant du côté du Conseil supérieur et de la question de la gouvernance liée aux communautés collégiales et universitaires que du côté de l'encadrement des hauts dirigeants. Je suis désolée de vous décevoir là-dessus.

M. Cloutier : Je vais être le premier qui vais me réjouir… quand on aura les résultats, évidemment. D'ailleurs, vous dites que vous faites ça en toute transparence, est-ce qu'on peut avoir une copie de la mesure budgétaire en question? Si c'était un projet de loi, on en discuterait, puis l'opposition aurait la chance de pouvoir exprimer son point de vue, et vous deviez déposer un projet de loi. Là, je comprends que vous avez changé votre fusil d'épaule, vous avez décidé de procéder par mesure budgétaire.

Maintenant, nous, l'opposition, est-ce qu'on peut en avoir une copie? Est-ce que les parlementaires peuvent en débattre et en discuter? Est-ce que vous pouvez nous indiquer quel est le contenu? Vous m'avez accusé tout à l'heure de ne pas m'intéresser au contenu, vous pouvez peut-être nous donner un peu plus d'intentions par rapport aux mesures…

• (11 h 50) •

Mme David : je vais vous expliquer les étapes, je vais vous expliquer les étapes. Nous sommes en consultation avec les principaux interpellés, c'est-à-dire les présidents de conseils d'administration, qui ne sont pas sûrs qu'ils trouvent ça bien le fun, là, ce qu'on propose. Honnêtement, là, je pense que vous allez plus apprécier qu'eux ces balises et cet encadrement. Nous avons travaillé extrêmement, extrêmement sérieusement…

Mme David : ...étapes. Nous sommes en consultation avec les principaux interpellés, c'est-à-dire les présidents de conseils d'administration, qui ne sont pas sûrs qu'ils trouvent bien le fun, là, ce qu'on propose. Honnêtement, là, je pense que vous allez plus apprécier qu'eux cette balise, cet encadrement. Nous avons travaillé extrêmement, extrêmement sérieusement, puis ce n'est pas un dossier facile, je peux vous le dire en toute transparence. On a un réseau UQ et on a des universités à chartes, et nous voulons baliser l'ensemble des universités. Donc, il y a beaucoup, beaucoup de dimensions d'une grande délicatesse.

Donc, l'étape est avec les présidents de conseils d'administration actuellement. Après ça il faut aller dans la rédaction de la règle budgétaire, en tenant compte des modifications, peut-être, que nous allons retenir de leurs suggestions, puis après ça il faut aller au Conseil du trésor, vous avez été dans un gouvernement, vous le savez, puis après ça il peut tout à fait vous donner... et vous entendrez donc et vous lirez donc les commentaires sur la règle budgétaire.

M. Cloutier : J'aimerais ça savoir qu'est-ce qui a changé entre l'entrevue que vous avez donnée en août 2017, là, ça ne fait pas un an encore, dans laquelle vous avez annoncé aux Québécois que vous alliez déposer un projet de loi — là je vous cite, là : «pour encadrer les salaires et les avantages sociaux des cadres supérieurs de l'université». Pourquoi vous n'avez pas maintenu cette volonté de déposer un projet de loi pour que nous puissions débattre puis apporter, nous aussi, notre éclairage à cet enjeu qui concerne l'ensemble des Québécois? Dois-je rappeler que nous n'avons pas d'universités privées au Québec?

Mme David : Que nous n'avons pas quoi? Excusez, je n'ai pas compris.

M. Cloutier : D'universités privées.

Mme David : Bien, je suis complètement d'accord avec vous. Quand on est à plus de 63 % de financement dans les universités à chartes, je n'appelle jamais ça, moi, «universités privées», c'est des universités qui ont été constituées sur la base de chartes historiques, il y en a qui datent d'un très, très grand nombre de décennies. Alors, vous mettez le doigt sur une partie de la complexité des choses, parce qu'on a créé en 1969 un réseau qui est l'université... le réseau de l'Université du Québec, donc qui est complètement... qui fonctionne sous un autre mode complètement, qui sont... dont les recteurs sont nommés par les emplois supérieurs. Alors, c'est un mode de financement de balises très différent. Alors, le temps de faire toute l'étude des conditions qui encadraient la rémunération, parce qu'il y a rémunération, mais il y a les conditions périphériques aussi en plus des salaires, ça a été un travail de moine, je vous le dis, et nous travaillons de façon confidentielle, au sens où les présidents de conseils sont donc consultés, mais même pas les recteurs eux-mêmes, parce qu'ils sont eux-mêmes juges et parties. C'est très confidentiel.

Alors, effectivement, nous allons, dans... vous allez pouvoir avoir accès à la règle quand nous l'aurons adoptée, c'est une règle qui répond à tous les critères de transparence, de reddition de comptes, de balises, de sanctions, de conditions périphériques, de salaires, etc., et c'est un moyen qui est beaucoup plus souple que par une loi, c'est-à-dire que, dans un an, si le futur gouvernement n'est pas satisfait, il peut tout à fait modifier la règle budgétaire et serrer encore plus la vis. Mais je peux vous dire que, pour l'instant, la réception des présidents de conseils, c'est souvent de dire : Bien, laissez-nous notre pleine et entière autonomie. La réponse du gouvernement c'est de dire : Bien, peut-être qu'il y a moyen d'aller vers une beaucoup plus grande transparence et un certain nombre de balises, c'est ce que nous faisons. Je pense que vous serez satisfaits du résultat.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci. M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier : Bon, on jugera les résultats quand on aura une copie. Si vous parlez de transparence, il n'y a aucun autre véhicule plus transparent que celui de l'Assemblée nationale, du dépôt d'un projet de loi, d'études en commission parlementaire, d'entendre les intervenants, puis permettre aux oppositions officielles d'apporter un éclairage. Là, vous avez choisi de contourner cette voie-là, procéder par mesure budgétaire, puis en bout de course, nous, ça nous met... on a les mains liées, on est entièrement... on doit... c'est une absolution. On espère qu'effectivement vous allez déposer la mesure budgétaire avant la prochaine campagne électorale. D'ailleurs, est-ce que vous en prenez l'engagement de la déposer avant la prochaine campagne électorale?

La Présidente (Mme de Santis) : Mme la ministre.

Mme David : Bien, comme je vous ai dit, on a beaucoup, beaucoup accéléré l'adoption et par le Trésor, bon, et tout le travail du ministère des règles budgétaires. Donc, ça va être au printemps. Et je le répète, vous avez l'air de trouver que c'est épouvantable une règle budgétaire, mais quand... si un jour vous avez, je ne sais pas, l'occasion d'être à l'enseignement supérieur, vous verrez que les règles budgétaires, c'est très, très, très contraignant, parce qu'en même temps, non seulement ça peut être plus flexible, donc on peut resserrer la vis au besoin si on voit que ce n'est pas suffisant, mais c'est aussi de s'adapter aux nouvelles réalités, ce qui est plus difficile, par une loi. Puis des nouvelles réalités dans les collèges, dans les universités, disons qu'il y en a souvent et beaucoup, et nous souhaitons avoir la souplesse, justement, pour s'adapter très rapidement. Donc, il n'y a pas que du négatif à la règle budgétaire, là, au contraire, là.

M. Cloutier : Je ne dois pas être le seul, Mme la Présidente, qui est surpris du changement...

Mme David :...par une loi puis des nouvelles réalités dans les collèges, dans les universités, disons qu'il y en a souvent et beaucoup, et nous souhaitons avoir la souplesse justement pour s'adapter très rapidement. Donc, il n'y a pas que du négatif à la règle budgétaire, là, au contraire.

M. Cloutier : Je ne dois pas être le seul, Mme la Présidente, qui est surpris du changement. Savez-vous pourquoi je ne dois pas être le seul? Parce que ce n'est pas moi qui ai dit qu'il allait y avoir un projet de loi, c'est vous, Mme la ministre. C'est vous qui avez convoqué les médias un 24 août, lancé la saison politique du ministère un 24 août pour annoncer qu'il allait y avoir enfin un dépôt du projet de loi. Puis là, vous êtes allée loin, là. «Je leur ai dit, aux doyens, où je voulais m'en aller. Je leur ai dit : Ça s'en vient, et je pense qu'ils ont bien compris. Il y aura un dépôt de projet de loi.» Alors, c'est peut-être normal que l'opposition s'attende aussi à ce qu'il y ait eu un dépôt du projet de loi. Là, on apprend que c'est une règle budgétaire. Bon. On va attendre; on va la lire, on va l'analyser. On apportera nos commentaires. Puis on espère qu'effectivement ça sera le cas.

Je vous amène sur un autre sujet pour terminer ce bloc-ci : le TECFEE, le jeu de balle entre le ministère de l'Enseignement supérieur et son collègue. Peu importe qui en est responsable, parce que là, visiblement, il y a eu un problème de qui s'en occupe. Il y a eu des déclarations ministérielles d'un et de l'autre à l'effet qu'on allait corriger la situation. Or, à moins qu'il y ait de l'information nouvelle, il n'y a toujours aucune modification qui ont été apportées, et le test de certification en français écrit pour l'enseignement supérieur, c'est toujours les mêmes règles où il peut y avoir passations multiples. Il y a même... on a même eu des cas de cinq passations d'examen, environ 200 étudiants pour l'année 2009, 13 000 étudiants pour... Bref, tout le monde est d'accord pour dire qu'on doit resserrer les règles. Le gouvernement s'est engagé à le faire. Est-ce que, depuis nos dernières interventions, il y a eu des modifications qui ont été apportées?

Mme David : ...Je l'ai eu à plusieurs titres, effectivement, dans ma vie, ce dossier-là, entre autres quand j'étais dans le milieu universitaire puis que j'occupais des fonctions de gestion académique des facultés, c'est sûr que le TECFEE était un des éléments inhérents à ce qui est le cursus d'un étudiant en enseignement préscolaire, primaire, ou qui fait partie... ou secondaire, donc, qui fait partie des sciences de l'éducation.

C'est un test qui a ses forces, c'est un test que je vous enjoins à pratiquer, qui n'est pas facile, qui n'est pas facile du tout, du tout. J'étais à un moment donné à la table de la CREPUQ, la table des doyens de sciences de l'éducation : la réalité est très, très, très complexe, parce qu'il y a des universités qui regorgent, on pourrait dire qui débordent d'étudiants, qui font leur contingence. C'est comme ça qu'on appelle ça dans les sciences de l'éducation. Chacun se sont donné des contingents, puis il y a des universités qui ont beaucoup, beaucoup... qui sont très loin du contingent. Donc, qui trouvent ça très, très triste de ne pas avoir le nombre d'étudiants en enseignement que... d'abord, dont la population a besoin, et bon, qui pourraient aller combler les nombreux postes d'enseignants.

Alors, sur leur chemin se trouve le TECFEE, le TECFEE qui peut être modernisé, le TECFEE qui n'est pas un test très, très facile, effectivement. Tout le monde s'entend sur une chose : On veut que les enseignants écrivent bien leur français, comprennent bien la grammaire, comprennent bien le sens des choses, mais effectivement, c'est un test qui a ses exigences. C'est un test qui est comme séparé du cursus universitaire, qui est vraiment du côté d'une exigence, je dirais. Si on avait un ordre professionnel, on dirait : C'est une exigence excentrée par rapport au cursus, mais pour entrer dans l'ordre des enseignants. On n'a pas d'ordre; c'est donc pour avoir ce qu'on appelle un brevet d'enseignement.

Alors, c'est un des volets auxquels s'est attaqué, je dirais, mon collègue de l'Éducation, avec sa politique de réussite éducative, son chantier de valorisation de l'enseignement. Le TECFEE en fait partie, tout autant qu'en faisait partie, en fait toujours partie, et ça, si on le... vous devriez être fier et heureux que nous ayons débloqué 15 millions de dollars pour les soutenir, les enseignants qui sont en stage 4. Alors, le stage 4 était un souci évident, très publicisé, très médiatisé, et... pardon?

La Présidente (Mme de Santis) : Je vous invite à conclure.

Mme David : Alors, nous avons agi sur la question des rémunérations des stages, et mon collègue est en train d'agir sur la question du TECFEE.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci beaucoup à tout le monde. Compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 19 h 30. Merci.

(Suspension de la séance à 12 heures)

La Présidente (Mme de Santis) : ...ses travaux jusqu'à 19h30. Merci.

(Fin de la séance à 12 heures)

(Reprise à 19 h 31)

La Présidente (Mme de Santis) : Bonsoir. Nous allons reprendre nos travaux.

Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude du volet Enseignement supérieur des crédits budgétaires du portefeuille Éducation et Enseignement supérieur pour l'exercice financier 2018‑2019.

Lors de la suspension de nos travaux cet avant-midi, le porte-parole de l'opposition officielle avait terminé avec son intervention. Donc, j'invite maintenant le gouvernement à poursuivre avec leur intervention. J'invite le député de Chapleau à prendre la parole. La parole est à vous.

M. Carrière : Merci beaucoup.

La Présidente (Mme de Santis) : Vous avez 17 minutes.

M. Carrière : 17 minutes. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Heureux d'être là ce soir. Permettez-moi de saluer... de vous saluer pour commencer, saluer Mme la ministre avec toute son équipe, les gens du ministère, merci d'être là et de répondre à nos nombreuses questions; saluer les gens d'en face, mon collègue de Lac-Saint-Jean, mon collègue de Chambly, merci beaucoup. Merci d'être là ce soir pour la poursuite de l'étude des crédits, le volet Enseignement supérieur.

Ma première intervention, je la voudrais sur les pôles régionaux en enseignement supérieur. L'objectif de ça, ce que je... premièrement, souvent, les cégeps, les universités sont, dans les régions et particulièrement dans les régions... souvent c'est le pivot, c'est un... du développement régional, développement économique, dans nos régions. Je pense, chez nous, en Outaouais, je pense au Lac-Saint-Jean également, les cégeps là-bas, l'Université du Québec à Chicoutimi.

Donc, les établissements d'enseignement supérieur jouent un rôle primordial, que ce soit pour la vitalité sociale, culturelle également, et je parlais de développement économique également. Donc, les pôles régionaux en enseignement supérieur se veulent un lieu de concertation entre les universités et le ou les cégeps de chacune des régions. Et l'objectif, c'est effectivement, là, de mettre les forces, d'unir les efforts de chacun, et surtout d'attirer, de retenir des étudiants, qu'ils puissent poursuivre leur cheminement scolaire le plus longtemps possible dans la région où ils vivent ou dans la région qu'ils ont choisie.

Donc, à ce niveau-là, il y a... les pôles régionaux ont un rôle important à jouer à cet effet-là. Dans le dernier budget, notre gouvernement a annoncé une somme de 29 millions de dollars sur les cinq prochaines années pour la création de ces pôles régionaux là. Et je sais que, Mme la ministre, vous étiez il n'y a pas longtemps, il y a quelques semaines, à Rimouski pour annoncer le tout premier, le tour premier pôle régional, un montant de 500 000 $ pour le pôle de l'Est du Québec. Et l'objectif de regroupement entre l'Université du Québec à Rimouski et le cégep de ces régions est d'établir une stratégie de recrutement concertée entre les établissements d'enseignement supérieur de ces deux régions que sont le Bas-Saint-Laurent et la Gaspésie, et de développer des modalités de continuité de parcours entre la formation collégiale, la formation universitaire.

Donc, ces établissements d'enseignement là vont se mettre ensemble, développer une stratégie, unir leurs efforts pour favoriser l'attraction des étudiants, la rétention. Et je pense qu'ils ont... ou plutôt ils auront un rôle vraiment important à jouer dans les années futures. Et, lors de cette annonce-là que vous avez faite, il y a le recteur qui a fait une belle citation qui dit : Peut-on faire en sorte, au lieu de vendre la région de façon à avoir un effet levier plus fort pour attirer des personnes... Donc, l'objectif, c'est ce que je disais, c'est d'attirer des gens...

M. Carrière : …que vous avez fait. Il y a le recteur qui nous a… qui a fait une belle citation, qui dit : Peut-on faire en sorte, au lieu de vendre la région, de façon à avoir un effet de levier plus fort pour attirer des personnes? Donc, l'objectif, c'est ce que je disais, c'est d'attirer des gens. Et celui du pôle régional de l'Est-du-Québec est le premier à voir le jour. Il y a également le directeur général du cégep de Rivière-du-Loup, M. René Gingras, qui dit : «On ne se le cachera pas, la démographie décline un peu partout dans ces régions-là. Au Bas-Saint-Laurent, ça décline de façon importante. Le fait d'avoir des étudiants internationaux, ça va nous permettre d'avoir une stabilité de clientèle. On espère même que le projet permettra d'augmenter les inscriptions». Donc, je pense que c'est salutaire pour les régions qui vivent un déclin au niveau de la clientèle étudiante. L'objectif que… Et les choses que j'aimerais entendre à ce niveau-là de la ministre, c'est expliquer un peu quels sont les objectifs qui sont recherchés à travers ces sept pôles régionaux là, combien il y en a, où il y en aura au Québec et nous parler un peu, là, de cet investissement-là sur une période de cinq ans effectivement, quels seront les objectifs recherchés pour les pôles de développement régionaux.

La Présidente (Mme de Santis) : Alors, merci. Mme la ministre.

Mme David : Oui. Alors, question évidemment fort intéressante, merci beaucoup, et qui me tient particulièrement à coeur. Quand on a l'immense privilège d'avoir une responsabilité ministérielle, on essaie de se dire : Qu'est-ce qu'on peut faire de mieux? Qu'est-ce qu'on peut faire de plus? Quels sont les enjeux prioritaires, vraiment les plus prioritaires si c'est possible? Et dans la tournée que j'avais entreprise, dès mon arrivée, j'ai eu… Moins d'un an après, j'étais rendue à visiter tous les cégeps ensemble, là, de l'Est-du-Québec. Et à chaque fois que je suis allée dans une région, j'essayais d'organiser un souper de tous les directeurs, les directrices de collèges, et quand il y en avait une, évidemment, l'université de la même région.

Alors, c'était simplement pour discuter avec ces institutions de leur situation en général, non pas seulement collège par collège ou les enjeux de l'université, mais de voir comment la région allait au niveau de l'enseignement supérieur. Et je dirais, ma première rencontre, vraiment la première, a été en janvier 2017, je m'en souviendrai toute ma vie, parce que, quand on voit ce que c'est devenu, cette idée qui a germé de cette rencontre-là… On était à l'Hôtel Levesque à Rivière-du-Loup, au restaurant de l'hôtel, qui s'appelle La Griffe. Et il y avait, là, les directeurs des collèges, le recteur de l'Université du Québec à Rimouski. Donc, on était vraiment en famille, je dirais de l'Est-du-Québec, et on est mis à parler des grands enjeux auxquels les régions sont confrontées, et en région, parce que j'ai répété la même chose après au Saguenay—Lac-Saint-Jean, donc avec les cégeps de la région et l'UQAC.

• (19 h 40) •

Mais la première rencontre où cette idée a germé, de mettre… d'investir dans ce que j'ai appelé après, un pôle régional en enseignement supérieur, c'est de vraiment permettre aux régions, à l'enseignement supérieur en région, de coordonner selon leurs besoins, dépendant de la région, coordonner des activités de recrutement, de rétention, de fluidité des parcours, des activités de programmes conjoints entre collèges ou alors entre collèges et l'université, pour cette région-là, on parle de l'UQAR. Et vraiment, cette idée a germé pendant ce souper-là. On s'est dit : Il me semble que ça pourrait être quelque chose d'intéressant. C'est facile d'avoir une idée comme ministre. Je regarde ma sous-ministre, parce que c'est facile d'avoir une idée, de revenir à Québec avec mon enthousiasme habituel et de dire : Je pense que j'ai eu une bonne idée. On devrait créer des pôles régionaux en enseignement supérieur. Créer, ça veut dire évidemment financer. Alors, après, bien, il faut convaincre toute l'équipe, tout le monde, que ça…

Mme David : ...parce que c'est facile d'avoir une idée, de revenir à Québec avec mon enthousiasme habituel et de dire : Je pense que j'ai eu une bonne idée. On devrait créer des pôles régionaux en enseignement supérieur. Créer, ça veut dire évidemment financer, alors, après, bien, il faut convaincre toute l'équipe, tout le monde que ça peut être une très bonne idée, pas juste une idée, là, une très bonne idée, et puis il faut évidemment faire toutes les étapes, toutes les démarches pour dire : O.K. La ministre, encore une fois, arrive avec une idée, comment on va faire parce que les gens du ministère sont toujours très ouverts à toutes les idées, mais, des fois, il y a quelques embûches au passage.

Et il est arrivé quelque chose quand même d'extraordinaire parce qu'il y a eu, dès le budget de mars 2017, ce n'est quand même pas rien, un investissement, pour 2017‑2018, de 3,5 millions de dollars pour faire vivre cette idée, pour lancer un appel de projets de pôle, pour donner les balises dans les différents endroits où on pensait qu'il pourrait y avoir un intérêt pour ce genre de collaboration interordres, ayant vécu de trop nombreuses années, je dirais, dans un milieu beaucoup plus métropolitain, grande ville avec, je dirais, quelquefois, une sorte de souveraine indifférence, appelons ça comme ça, d'un ordre d'enseignement par rapport à un autre, pour ne pas dire peut-être, peut-être l'ordre plus avancé par rapport à l'ordre un peu moins avancé dans la scolarité. Et c'est tout le contraire que j'ai vécu dans les deux régions, où, vraiment, l'idée a germé le plus, où j'ai vu le plus tout de suite d'intérêt se développer, c'était évidemment l'Est du Québec, Bas-Saint-Laurent, Gaspésie—Les Îles et la région du Saguenay—Lac-Saint-Jean où, là aussi, j'ai refait le même exercice, mais de gens qui se connaissent, qui veulent participer, qui veulent collaborer avec l'université de leur région, mais qui manquent cruellement de moyens.

Alors, c'était la première fois qu'on avait ce genre d'initiative et, ma foi, un an après, c'est extrêmement intéressant parce que nous avons augmenté de 3,5 millions à 5,5 millions, que l'enthousiasme est tellement répandu que nous avons déjà sept projets de pôles régionaux et dont j'ai annoncé le premier il y a quelques semaines à Rivière-du-Loup. Donc, un pôle régional pour l'Est du Québec et ce sont quatre cégeps, Rivière-du-Loup, La Pocatière, Rimouski... plus que quatre, excusez-moi, Rivière-du-Loup, La Pocatière, Rimouski, Matane, Gaspésie—Les Îles, on est donc à cinq collèges, cinq cégeps, dans ce cas-ci, et l'Université du Québec à Rimouski. C'est un pôle avec les universités et tous les cégeps de la région, c'est ça, c'est donc une concertation entre tous les cégeps pour se dire : Dans le cas de l'Est du Québec, ce n'est pas nécessairement... ce ne sont pas les mêmes enjeux dans d'autres régions, je pourrai parler d'Abitibi-Témiscamingue ou de d'autres pôles que j'ai eu l'occasion de voir et d'accepter, comme financement. Ils ne sont pas tous annoncés, donc je ne veux pas aller trop loin, mais celui qui est annoncé et qui fait notre fierté, c'était le premier où tout est né, toute l'idée a germé, c'est celui que nous sommes allés annoncer, mais c'est justement la question d'améliorer l'accessibilité aux études supérieures, mutualiser des infrastructures et d'établir une stratégie de recrutement concerté entre les établissements.

Une des choses qui revenaient beaucoup, c'est : C'est bien d'aller au cégep X ou Y dans la région, mais est-ce qu'on ne devrait pas se mettre ensemble pour annoncer la région? Parce qu'un étudiant qui décide, particulièrement les étudiants internationaux, mais un étudiant qui peut être d'ailleurs au Québec, décide de venir souvent dans une région, il faut qu'il sente que la région l'accueille, donc une initiative vraiment concertée entre les cinq cégeps et l'Université du Québec pour vraiment faire une stratégie de recrutement concerté entre les établissements, et l'étape subséquente, de faire une fluidité de parcours entre le collège et l'université. On le sait ce qui peut attirer un étudiant à demeurer aux études supérieures, c'est s'il sait exactement ce qui peut se passer dans l'université qui appartient à la même région. Il peut avoir des visites, il peut avoir des profils qu'on appelle D.E.C.-bac, donc tu fais un D.E.C. technique de trois ans, on te reconnaît une année dans ton parcours universitaire, ce qui fait que ton baccalauréat dure deux ans, au lieu de trois. Le plus grand exemple étant le baccalauréat D.E.C.-bac en soins...

Mme David : ...à la même région. Il peut avoir des visites. Il peut avoir des profils qu'on appelle D.E.C.-bac. Donc, tu fais un D.E.C. technique de trois ans. On te reconnaît une année dans ton parcours universitaire. Ce qui fait que ton baccalauréat dure deux ans au lieu de trois. Le plus grand exemple étant le baccalauréat D.E.C-bac en soins infirmiers qui est très, très répandu partout. Mais maintenant il y en a... il y a des D.E.C.-bacs dans beaucoup, beaucoup de domaines, et ça, permet, cette collaboration, d'encourager l'étudiant à poursuivre à l'université, et donc c'est bon pour l'université, ou alors de terminer souvent avec un D.E.C. technique avec donc la profession, je pourrais dire, parce que les D.E.C. techniques sont très exigeants. Donc, la profession qu'il va exercer avec son D.E.C. technique.

Alors, ce pôle régional est vraiment un modèle de collaboration. Donc, on a eu une citation, là, d'un directeur général, ils étaient extrêmement heureux. Nous sommes donc à sept pôles régionaux en 2017‑2018, et on va probablement en développer plus de 10, pour ne pas dire 11 pôles régionaux en 2018‑2019. Donc, moi, c'est bien au-delà, bien, bien, bien au-delà de mes attentes. Donc, il y a une réelle volonté de collaboration inter ordres. Puis vous savez, dans un ministère où il y a la section collégiale, la section universitaire, les budgets sont différents, et le mode de travail est différent, le mode de financement est différent, mais de voir tous ces gens-là travailler ensemble autant au niveau du ministère que dans les institutions elles-mêmes, c'est quelque chose, pour moi, qui est extrêmement porteur pour l'enseignement supérieur au Québec parce qu'on est à part des autres, on peut le dire. Il n'y a qu'au Québec qu'il y a l'ordre collégial qu'on appelle les cégeps sur deux ans ou sur trois ans.

Le cégep préuniversitaire, ça n'existe pas ailleurs. On a secondaire VI, et puis après ça on rentre quatre ans à l'université. Alors, avec toute la concurrence, avec l'environnement nord-américain que nous avons, et on n'a pas non plus, en Europe, le même système, on doit avoir cette fluidité absolument, et pour avoir cette fluidité pour encourager les étudiants à aller à l'université pour qu'ils y soient heureux, pour que tout ça se fasse de façon très fluide, eh bien, les pôles régionaux, je pense, à mon avis... et voyant le succès d'aller vers pratiquement 18 pôles régionaux éventuellement, c'est une extraordinaire collaboration à l'intérieur même de notre système d'enseignement supérieur qui malheureusement, je l'ai constaté pendant des années, n'existait à peu près pas surtout dans les grands centres urbains. Voilà, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci. Alors, il reste une minute.

M. Carrière : ...et merci, Mme la Présidente. Je vais prendre la minute pour un remercier la ministre pour ses explications. Et quand on parle de pôle régional et de l'importance de l'attraction et la rétention des étudiants, je regarde chez nous en Outaouais, si un jour il y a un pôle régional, avec l'Université du Québec en Outaouais, le collège Heritage, le collège Nouvelles-Frontières, même McGill qui à la construction de la Faculté de médecine délocalisée devrait commencer dans les prochains mois. La concertation entre tous ces intervenants-là. Et, nous, notre réalité, c'est que juste de l'autre côté de la rivière, il y a l'Université d'Ottawa, il y a les différents collèges, La Cité collégiale, le Collège Algonquin, il y a Carleton University. Donc, ça serait quelque chose, je pense, au profit des régions tout à fait extraordinaire.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci beaucoup. Maintenant, la parole est au porte-parole du deuxième groupe d'opposition. Allez-y.

M. Roberge : Merci bien, Mme la Présidente. Donc, mon bloc est de combien de temps à ce moment-ci?

La Présidente (Mme de Santis) : 15 minutes.

M. Roberge : Merci. Je veux revenir sur un sujet qu'on a abordé ce matin, à savoir les professionnels ou les ressources, comme dit la ministre, qui sont dans le réseau collégial pour accompagner nos jeunes qui ont des besoins particuliers, des étudiants qui ont des besoins particuliers.

Ce matin, on a essayé d'avoir des réponses sur le nombre de personnes qui ont été embauchées. On dit que ce sont des professionnels. Vous dites que c'est des ressources. Mais, si on y va sous le terme ressources, là, de nouvelles embauches, vous arriveriez à quel chiffre de nouvelles personnes ETC, à temps complet, là, qui auraient été embauchées, selon vous, cette année ou l'an passé, là. J'essaie d'avoir cette donnée.

La Présidente (Mme de Santis) : Mme la ministre.

Mme David : C'est ça. La dernière lecture au 30 septembre 2017 parlait non pas de 500, mais de 700 ressources embauches en enseignement supérieur, pas seulement les collèges, collèges et universités.

• (19 h 50) •

Maintenant, je reviens avec les chiffres et malheureusement je vais être obligée de redire un peu un certain nombre de choses peut-être de ce matin, il y a une augmentation entre 2016‑2017, 2017‑2018, de 13 %...

Mme David : ...embauchées en enseignement supérieur. Pas seulement les collèges, collèges et universités.

Maintenant, je reviens avec les chiffres et malheureusement je vais être obligée de redire un peu un certain nombre de choses peut-être de ce matin. Il y a une augmentation entre 2016‑2017, 2017‑2018 de 13 % du budget, donc de près de 5 millions de dollars uniquement pour le collégial, et une augmentation... Bien, c'est ça. Ce n'est pas de ça dont on parle, des situations de handicaps? Je veux être sûre qu'on parle de la même chose, là. Peut-être... Vous parlez des ressources professionnelles pour les étudiants en besoins particuliers?

M. Roberge : Continuez. Continuez encore. Oui. Allez-y.

Mme David : Non. C'est parce que je veux vraiment répondre à votre question. Mais j'ai peut-être... j'ai été distraite. Donc, je parle bien des étudiants en situation de handicap. Mais les 700 ressources, attention, ce n'est pas que pour les étudiants avec des besoins particuliers. Puis, à l'université, 40 % d'augmentation, donc de 12,8 millions à 18 millions pour les universités sur un an, c'est quand même énorme comme augmentation. Mais on peut toujours dire que les 732 équivalents temps plein a été... pour les deux réseaux. Alors, c'est sûr qu'il y a différentes catégories de personnel. Et, dans les embauches, on est capables de dire qu'il y a plus de 45 % dans le corps professoral. C'est exactement ce que je disais ce matin, c'est-à-dire que le corps professoral, dans une université, c'est... quand on dit enseignant, corps professoral, probablement que vous avez le même genre de souci de nomenclature dans le primaire, secondaire aussi, ça peut être des enseignants, des tuteurs, des chargés de cours, des professeurs à temps plein, des professeurs associés, des professeurs à contrat, alors c'est vraiment ce... probablement que, dans les universités, c'est ce qu'ils ont trouvé qui était le plus important et qui manquait le plus cruellement, et le reste étant des emplois effectivement de soutien.

Alors, on a annoncé, pour l'automne 2018, collèges et universités, cet équivalent... hein, je le répète, c'est toujours un équivalent de chiffres savamment analysés et développés par nos économistes au ministère, nos gens aux Finances pour dire qu'avec les investissements que nous mettons cette année, à l'automne 2018, ça pourrait être 1 000 personnes, 1 000 ressources. Ressource, d'habitude, c'est une personne, mais de différentes fonctions, de différentes... qui peut occuper différentes fonctions pour les collèges et les universités. Puis d'ici quatre ans, on parle de 2 500 personnes qui auront été embauchées. Parce qu'habituellement, dans le fonctionnement, bien, c'est pas mal lié à des ressources humaines.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci. M. le député de Chambly.

M. Roberge : Merci. Et c'est là où on voit toute la difficulté à dégager la donnée pertinente pour bien comprendre ce qui se passe ou ce qui s'est passé. Parce que se projeter en avant, c'est une chose, mais on essaie de voir le bilan, là, de cette législature, quatre ans, ou le bilan de ce gouvernement, 15 ans, et il y a des données qu'on peut voir très, très facilement. Le nombre d'étudiants à besoins particuliers ou les EHDAA a augmenté de 88 % quand même dernièrement, donc on est passés de 9 500 à 17 800 dans le réseau public, une hausse de 8 300 étudiants qui ont des besoins particuliers juste dans le réseau collégial. Et au même moment, pendant ce même laps de temps où on a 8 000 étudiants de plus qui ont des besoins particuliers, bien, des professionnels, il aurait dû y avoir des centaines de plus, il y en a eu 93 de moins. Des professionnels. Je sais bien, on peut parler de ressources, concierges, secrétaires, enseignants, aides pédagogiques, libraires, mais on voit, là, depuis 2012‑2013, là, de 2012‑2013 à 2016‑2017, il y a, à ce jour, aujourd'hui — bien, en 2017, là, parce que les chiffres, ils ne sont pas vieux, 2017 — il y a 17 conseillers d'orientation de moins qu'en 2012‑2013. Les conseillers d'orientation, quand on est à besoins particuliers, ça peut être assez important pour s'orienter. Il y a 41 conseillers pédagogiques de moins. Il y a 41 psychologues ou conseillers en adaptation scolaire de moins dans le réseau collégial, mais il y a six travailleurs sociaux de plus. Bon, quand on fait les plus, les moins, il y a 93 professionnels de moins en 2017 qu'en 2013, alors que, sur la même période, il y a eux 8 300 étudiants de plus dans le réseau à besoins particuliers.

Et c'est là qu'on se dit : Ça ne peut pas faire autrement qu'avoir un impact sur la réussite de ces étudiants-là qui ont besoin de plus de ressources que les autres. Même si, au cégep, de toute manière, ça peut être long, il y en a qui changent de programmes, ce n'est pas cent pour cent des étudiants qui réussissent même s'ils n'ont aucune difficulté...

M. Roberge : ...c'est là qu'on se dit : Ça ne peut pas faire autrement qu'avoir un impact sur la réussite de ces étudiants-là, qui ont besoin de plus de ressources que les autres, même si, au cégep, de toute manière, ça peut être long, il y en a qui changent de programme. Ce n'est pas 100 % des étudiants qui réussissent, même s'ils n'ont aucune difficulté. Mais imaginez quand on rajouter 8 000 étudiants à besoins particuliers puis qu'on enlève 93 professionnels, il me semble qu'on scie la branche sur laquelle on était assis. Il me semble qu'on brise des rêves, puis on les met dans un cul-de-sac, puis qu'on ne s'aide pas comme société, puis que...

Je comprends que c'était bien important d'équilibrer les finances publiques, là, mais c'est quand même de la vision à court vue, quand on sait que ces gens-là, premièrement, humainement, ça n'a pas de bon sens, mais ensuite, si on veut avoir une vision strictement plate et comptable, c'est bien certain que, s'ils ne sont pas diplômés puis si on ne les a pas aidés à aller au bout, bien ils risquent de faire moins d'argent, de payer moins d'impôt.

Puis de toute façon, au niveau finances publiques, ne pensez-vous pas que c'est une mauvaise idée d'avoir 93 professionnels de moins alors qu'on a 8 300 étudiants à besoins particuliers de plus dans le réseau?

La Présidente (Mme de Santis) : Mme la ministre, vous avez de quatre à cinq minutes.

Mme David : Quatre à cinq minutes. Alors, on va être dans des chiffres plates, comme vous dites, mais on va aller sur une autre... tous les chemins mènent à Rome, mais on va prendre un petit peu une autre voie. Puis, si vous avez la réponse à la question, je l'apprécierai beaucoup. Je vais vous donner une autre donnée très, très, très factuelle, on ne peut plus factuelle de la dernière année qui s'est terminée... fiscale, là, ou en tout cas académique... le 30 juin 2017. Ce qu'on appelle le fonds de fonctionnement, c'est ça qui paie les ressources dont on parle, là, les ressources auxquelles vous faites référence. Et seulement pour l'année 2016‑2017, dont vous dites que c'est donc terrible, ce qu'on a fait aux cégeps, puis c'est donc terrible les budgets, puis c'est épouvantable, etc., avez-vous une idée du surplus au fonds de fonctionnement des collèges, sur un an seulement? Sur un an seulement, les collèges n'ont pas dépensé... un surplus, ça veut dire que tu ne dépenses pas, tu mets ça de côté... 25 millions de dollars. 25 millions de dollars. Je l'ai cégep par cégep.

Ce que ça veut dire, c'est qu'ils ont cru bon, pour toutes sortes, probablement, de bonnes raisons, de dire : Je n'ai pas besoin de cet argent-là, je le garde de côté. Alors, si les besoins étaient si criants, il n'y aurait pas, dans un cégep comme je vois ici, 2 millions de surplus; 2,8 millions dans un autre; 1,9 million dans un autre; 1 953 000 dans un autre; 855 000 dans un autre; 695 000 dans un autre.

Et cette année, avec ce surplus de 25 millions, on rempile 119 nouveaux millions d'argents additionnels par rapport à l'année dernière, sans compter... et vous qui avez été beaucoup dans le milieu de l'éducation, c'est une obsession pour les directeurs des finances, les fameux coûts de système, les fameux coûts de système. Ça, c'est en plus, les coûts de système, qu'on paie. Alors, on a mis en plus, l'an dernier, surplus de 25 millions. Vous demanderez à la fédération ce qu'ils ont fait avec cet argent-là. Savez-vous qu'au total c'est 75 millions, les surplus cumulatifs des collèges. Mais seulement en un an, 25 millions.

Alors, je suis d'accord avec vous qu'un étudiant à besoins particuliers, si ça veut dire quelque chose, besoins particuliers, puis ça veut sûrement dire quelque chose, puisque le ministère finance chaque étudiant en besoins particuliers. Il y a des ressources qui sont mises. C'est là où on dit, par exemple, 10 millions, 700 000 $ pour le soutien à la réussite scolaire. C'est 2,4 millions pour accroître la réussite scolaire. C'est seulement sur un an, ça. 22 millions, qui est passé à 26 millions, pour l'accessibilité au collégial des étudiants en situation de handicap. C'est quoi, ça? Soutenir l'organisation et l'offre de services visant à favoriser leur intégration.

S'il manquait tant d'argent que ça, il me semble qu'il n'y aurait pas 25 millions de surplus. En tout cas, si vous étiez à ma place, je pense que vous nous tiendriez le même discours. Maintenant, est-ce qu'il faut aider, est-ce qu'il faut accompagner, oui, mais là je vais répéter un petit peu ce que j'ai dit ce matin, c'est que des étudiants en besoins particuliers, ce n'est pas tous des spécialistes, qu'il faut, pour les accompagner. C'est souvent des aménagements fonctionnels, structurels...

La Présidente (Mme de Santis) : Je vous invite à conclure.

Mme David : ...des locaux, et ce n'est pas que... ce ne sont pas que des ressources.

La Présidente (Mme de Santis) : M. le député de Chambly.

• (20 heures) •

M. Roberge : Oui, mais il faut se faire qu'il y a à peu près, quoi, 25 % des cégeps aussi qui... 27 % des cégeps qui ont fait un déficit, au moment même. Donc, on voit, si on revient à ce que je disais ce matin... Le réseau, je le maintiens, est sous-financé et mal financé. La formule de financement est manifestement inadéquate, quand il y a, dans certaines régions, des surplus, puis dans d'autres, des grands déficits. Puis dans des endroits où ils balancent le budget, ce n'est pas...

M. Roberge : …et on revient à ce que je disais ce matin. Le réseau, je le maintiens, est sous-financé, est mal financé. La formule de financement est manifestement inadéquate quand il y a, dans certaines régions, des surplus, puis dans d'autres, des grands déficits. Puis, dans des endroits où ils balancent le budget, ce n'est pas toujours une bonne nouvelle. Ils balancent, des fois, en coupant dans des services qu'ils ne devraient pas couper, parce qu'ils sont obligés de le faire.

Puis il y a aussi quelque chose qu'il faut considérer quand… dans ce que vous dites. C'est qu'il est possible, des fois, qu'un cégep fasse un surplus, et ne réponde pas aux besoins des étudiants, parce que les enveloppes sont dédiées à un paquet d'affaires, et tu peux avoir un manque de ressources pour embaucher des conseillers d'orientation, puis en avoir trop dans une enveloppe. Puis il y a énormément d'enveloppes dédiées, budgétées. Les cégeps ont très, très, très peu d'autonomie pour gérer de manière locale. Ils sont pris pour faire de la reddition de comptes sur 75 enveloppes différentes, non transférables, ce qui fait qu'ils peuvent faire un surplus tout en manquant d'argent. On est à ce niveau de paradoxe là, Mme la Présidente.

Et le signe évident, tu sais, si on veut mesurer le réseau scolaire, bien il faut voir la diplomation. Et la dernière cohorte pour laquelle on a des chiffres, la cohorte qui a commencé en 2014, c'est le plus bas taux de diplomation, dans les temps, enregistré depuis que j'ai les chiffres, 2001. Je recule jusqu'à 2001, là. Et je sais bien qu'il y a des étudiants qui diplôment parce qu'ils changent de programme. Mais, si on veut comparer une année avec l'autre, là, en 2001, il y avait 42,4 % des étudiants qui obtenaient leur diplôme dans les temps; en 2005, 43,3 %; après ça, on descend : 41 %, 40 %, 38 %, 38 %, 38 %, et là en 2014, la dernière année qu'on a, 37,7 %. 37,7 % seulement des étudiants de la corde de 2014 qui sont entrés dans un programme ont diplômé dans les temps.

Ça ne veut pas dire qu'ils ont tous décroché, les autres, puis que personne parmi les autres ne sera diplômé. Mais quand tu atteins un creux historique, puis que la courbe descend un petit peu à chaque année, une descente lente, ça veut dire que tu vas dans la mauvaise direction, puis ça veut dire, en tout cas, que tu ne seras pas dans la bonne direction. C'est qu'on n'est pas capable… On devrait, à chaque année, améliorer ce taux. Non seulement on ne l'améliore pas, non seulement on ne stagne pas, on coule, on coule. Alors, il me semble que, si on ne s'entend pas sur les chiffres de financement, si on ne s'entend pas sur les chiffres du nombre de professionnels, on pourrait s'entendre sur les chiffres que, si on ne diplôme pas, là, il y a quelque chose qui ne marche pas.

La Présidente (Mme de Santis) : Il y a une minute, mais vous pouvez prendre du temps du gouvernement pour répondre adéquatement. Allez-y, Mme la ministre.

Mme David : Je vais vous dire, moi, sur quoi on s'entend tout à fait : qu'il fallait réviser la formule FABES. Puis on est en train de le faire, puis on va déjà implanter au moins trois mesures extrêmement structurantes justement pour ce que vous dites. Parce que la formule, qui n'a pas été changée sous d'autres gouvernements… Honnêtement, là… c'est très récemment qu'on s'est attaqués à ça… ça fait quand même plus de 15 ans qu'elle n'avait pas été changée. Je suis complètement d'accord avec vous là-dessus. Et cette formule-là va améliorer le soutien qu'on apporte, particulièrement aux cégeps en région. Il y avait une inéquité, on est tous d'accord, et puis on va corriger beaucoup de choses, dont cette inéquité.

Maintenant, vous parlez d'enveloppes fermées, qui ne sont pas transférables, etc. Une des choses qu'on s'est fait dire le plus souvent par les cégeps, c'est : S'il vous plaît, remettez de l'argent dans le fonds de fonctionnement. Parce que c'est avec ce fonds que nous pouvons payer nos professionnels. Donc, c'est exactement ce qu'on a fait, et c'est exactement avec cet argent-là qu'ils peuvent se payer, justement, des… je suis tannée de prendre le mot «ressources», mais des personnes qui, entre autres, peuvent aider les étudiants à besoins particuliers. Alors, je dis «entre autres» parce qu'il faut aussi aider, comme vous dites, pour la réussite, les étudiants. Les aides pédagogiques individuelles, qu'on appelle les API, sont très importantes aussi. Mais dans le fonds de fonctionnement, c'est là que les cégeps trouvent une façon de pouvoir se… engager des personnes-ressources pour aider et accompagner les enseignants, dans le fond, dans leur enseignement. Alors, il y a eu de l'argent. Il y en a encore qui est investi, et avec l'argent qu'on réinvestit dans le fonds de fonctionnement, bien c'est exactement à ça que ça peut servir.

Maintenant, parlons réussite. Vous avez ouvert des grands, grands thèmes avec votre question, tous des thèmes plus importants les uns que les autres. Parce que la question de la réussite est assez liée à ce dont on vient de parler, c'est-à-dire la diversification de la clientèle. La clientèle dans les cégeps, quand on réfère à 2002, a immensément changé par rapport à il y a 15 ans. Et on doit parler ne serait-ce que de la proportion d'étudiants en besoins particuliers, qui, souvent, ne font…

Mme David : ...la diversification de la clientèle. La clientèle dans les cégeps, quand on réfère à 2002, a immensément changé par rapport à il y a 15 ans, et on doit parler... ne serait-ce que la proportion d'étudiants en besoins particuliers, qui souvent ne font pas le cégep dans le temps qu'on dit prescrit... mais le plus grand nombre qui suit la prescription, pouvons-nous dire comme ça, peut-être nos enfants puis encore, hein, je pense qu'on a tous des exemples de jeunes qui aiment faire beaucoup de choses en même temps, mais les étudiants en besoins particuliers, on l'a vu dans des cas précis, médiatisés, mais il y en a beaucoup, beaucoup comme ça qui prennent plus de temps. Il y a des clientèles qui sont avec vraiment une question d'accessibilité à la langue française, des nouveaux arrivants, des clientèles qui reviennent après avoir... ce qu'on appelle le Tremplin DEC, qui est très, très populaire. Donc, il y a une telle diversité de clientèles que je pense qu'il faut avoir un regard très large et complexe sur cette question de longueur de temps d'études, qui est un peu semblable aussi à l'université.

Le taux global de réussite des cours suivis au premier trimestre, bon, a augmenté de façon significative, ça a été stable entre... mon Dieu, je n'ai pas mes lunettes, mais 2016 et, mon Dieu, ça recule à... depuis 2007, c'est resté très, très stable, mais c'est peut-être une question de société. Mais la société a changé, l'accessibilité a changé, puis on ne va pas être contre. Je sais que vous êtes d'accord que les étudiants, entre autres à besoins particuliers, les étudiants autochtones, les étudiants issus de l'immigration, qui ont à faire face à plusieurs défis à la fois, le faible taux de chômage, le très, très, très faible taux de chômage qui fait en sorte que les étudiants veulent travailler en même temps qu'ils étudient, c'est presque culturellement... et d'ailleurs, si on me pose des questions sur pourquoi nos étudiants ne sortent pas plus du Québec pour aller en... ce que les Européens diraient, en Erasmus+, c'est-à-dire en mobilité dans d'autres pays, c'est, entre autres, cette espèce de confort d'aide financière aux études : J'ai le temps devant moi... j'ai un emploi payant... j'étudie, etc. Est-ce que c'est une bonne chose? On pourrait avoir un débat sociologique autour de ça.

Est-ce qu'on veut que tous nos jeunes ne fassent que ça, étudient, fassent le préu en deux ans, le technique en trois ans, et le bac en trois ans, la maîtrise en un an et puis le doctorat en quatre ans? On peut rêver, mais ce n'est pas comme ça que ça fonctionne, et ça pourrait peut-être fonctionner comme ça ou ça fonctionnait comme ça quand les clientèles étaient plus homogènes, et là je pense qu'on reviendrait à une certaine élite, qui existait il y a 50 ans, d'étudiants qui étaient pratiquement tous pensionnaires ou en résidence et qui ne faisaient que ça, qui ne travaillaient pas, et toute la société était construite autour de cette performance académique, je dirais. Maintenant, les temps ont changé pour le meilleur ou pour le pire, en tout cas, ou un mélange des deux, mais jamais je ne regretterai, moi, d'avoir... et de continuer à essayer d'aider la plus grande accessibilité possible. Mais oui il peut y avoir un coût à payer, c'est que les études sont plus longues, en plus de toutes les autres raisons avec lesquelles, probablement, je suis tout à fait d'accord avec vous.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci, Mme la ministre. Maintenant, la parole est à la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Merci, Mme la Présidente. Combien de temps?

La Présidente (Mme de Santis) : Vous avez 12 minutes.

Mme Sauvé : Merci, Mme la Présidente. Bonne soirée, Mme la ministre, chers collègues de l'équipe gouvernementale, les collègues des oppositions. Je vais vous parler... et je vais poser une question à la ministre par la suite, mais j'aimerais aborder le thème de la conciliation travail-famille-études, qui est un enjeu qui touche de près la clientèle étudiante et particulièrement, je dirais, les étudiants universitaires. J'ai parcouru un peu des études récentes de l'Université du Québec et de l'Université Laval, et il n'est pas faux d'admettre que les pourcentages de parents étudiants, parce qu'on les nomme ainsi, les parents étudiants qui étudient à l'université, on frôle le 25 %, donc c'est quand même une clientèle étudiante fort importante, qui mérite qu'on soit attentifs à leurs besoins. Alors, ça, c'est un peu pour le contexte, définir un petit peu, là, la réalité qui est de plus en plus importante oui au collégial, mais particulièrement dans le milieu universitaire.

• (20 h 10) •

Et avant de revenir un peu sur les actions qui ont été posées, j'aimerais vous présenter un peu, dans un petit survol rapide, Mme la Présidente, le blitz des cinq mois qui sont liés à la vision du gouvernement du Québec. On part... la case départ, c'est le 15 mai 2017 jusqu'au 25 octobre 2017...

Mme Sauvé : ...qui ont été posés. J'aimerais vous présenter un peu, dans un petit survol rapide, Mme la Présidente, le blitz des cinq mois qui sont liés à la vision du gouvernement du Québec. On part, la case départ, c'est le 15 mai 2017, jusqu'au 25 octobre 2017 où la vision d'une action concrète en matière de conciliation travail-famille-études s'est drôlement confirmée. Alors, on part du 15 mai 2017 où, à l'époque, le ministre de l'Éducation a voulu se doter d'un plan d'action concerté en matière de conciliation famille-travail-études. Dès juin, donc un mois plus tard, les travaux ont commencé. Par la suite, avec le nouveau ministre de la Famille, il y a eu cette volonté d'aller vers une concertation, une stratégie de communication concertée en matière de conciliation. Ça n'a pas pris bien du temps : le 25 octobre 2017, déjà, il y avait un décret qui se mettait en place et qui permettait la création d'un véritable comité ministériel de la conciliation famille-travail-études. Donc, cinq mois. On parle d'un simple horizon de cinq mois qui a permis donc l'avancée de cette vision gouvernementale. Et ce comité, il a comme principal mandat de favoriser des mesures pour la conciliation et d'identifier dans une approche très partenariale des milieux d'éducation, des milieux de travail, des actions à mettre en oeuvre pour favoriser la conciliation.

Donc, voilà un peu le blitz des cinq mois que je voulais nommer, qui sont bien sûr en continuité et qui donnent des résultats. À travers tout ça, il y a eu une norme que je veux nommer, qui existe au ministère de la Famille, qui s'appelle la norme conciliation travail-famille, qui a été certifiée par le Bureau de normalisation et qui date de 2012. Encore là, ça s'adresse à toute organisation et ça permet de valoriser les bonnes pratiques en matière de culture de conciliation travail-famille. Donc, il y a donc une définition qui a été élaborée à ce niveau-là.

Dans mon propos, je regarde aussi un peu qu'est-ce qui se fait, les besoins de cette clientèle parents étudiants, et je regardais, je survolais un article très récent, entre autres, de l'Université du Québec à Chicoutimi, où il y a une bonne pratique à mon avis qui s'appelle le Regroupement des parent-étudiants et qui permet d'avoir, dans le fond, à l'intérieur de l'université un local dédié aux parents étudiants avec leurs enfants, qui permet vraiment d'avoir un lieu de rencontre fort pertinent. Alors, on parle dans l'article, «au-delà de la mise en place d'un espace réservé à l'usage exclusif des parents étudiants et à leur progéniture, le regroupement s'est fixé pour objectif de créer une communauté vivante, dont les membres ont pour dénominateur commun de poursuivre des études universitaires tout en élevant des enfants.»

Alors, une des personnes qui participent à cet espace, elle dit : «On veut créer un lieu de rencontre, une communauté forte. Tout étudiant qui a à sa charge un enfant est considéré comme un parent étudiant. Ce qu'on veut, c'est se mobiliser ensemble autour de la famille et de la réussite scolaire, note Valérie Deschamps» , qui est dans son parcours de doctorat en neuropsychologie. Alors, voilà une bonne pratique qui illustre à quel point l'innovation peut être au coeur de la mise en place de projets et d'initiatives liées aux besoins des parents étudiants, et la conciliation travail-famille-études.

Face à cette vision gouvernementale de l'émergence de bonnes pratiques, j'aimerais demander à la ministre un peu son point de vue sur l'adaptation des milieux étudiants pour accueillir justement des mesures de conciliation travail-famille-études.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci. Mme la ministre, vous avez 6 min 45 s.

Mme David : C'est toujours un peu crève-coeur de choisir ce que je vais dire, parce que c'est tellement important ce sujet-là. On parlait de nouvelles clientèles, on parlait de la question de la socialisation et de l'éducation qui a tellement changé dans les 50 dernières années. Le modèle homogène, élitiste, j'oserai le dire, d'il y a... des années 1960, c'était réservé à... Il n'y avait même pas de réseau d'UQ, il n'y avait même pas le réseau des collèges publics, forcément. C'étaient des collèges beaucoup privés, évidemment à composante religieuse, avec des universités dites «à charte», et c'était vraiment des parcours homogènes, je dirais particulièrement ou majoritairement masculins, blancs, de souche. Disons ça comme ça.

Et regardez où on est en 2018 : on parle d'étudiants parents, on parle de milliers d'étudiants à besoins particuliers, on parle d'étudiants autochtones, des Premières Nations, on parle d'étudiants qui sont de... nouvellement arrivés. C'est complètement une clientèle diversifiée qu'on retrouve maintenant en enseignement supérieur, et les étudiants parents, ça a été une autre de mes, j'oserais dire, de...

Mme David : ...d'étudiants à besoins particuliers. On parle d'étudiants autochtones, des Premières Nations, on parle d'étudiants qui sont nouvellement arrivés. C'est complètement une clientèle diversifiée qu'on retrouve maintenant en enseignement supérieur et les étudiants parents, ça a été une autre de mes, j'oserais dire, de mes grandes révélations quand je suis arrivée en fonction. Il y avait, sur la table, un 80 millions de dollars annoncé par le fédéral d'un crédit d'impôt qui allait être renvoyé aux provinces, parce que le crédit d'impôt sur les manuels scolaires ne serait plus prélevé.

En tout cas, toute une histoire et là, il fallait savoir qu'est-ce qu'on faisait avec le transfert fédéral des 80 millions et que m'ont dit les associations étudiantes, associations qui... autant collégiales, et ça m'a beaucoup étonné, qu'universitaires, elles ont dit : Mme la ministre, dans le 80 millions, on veut absolument, et on y tient mordicus qu'il y ait des mesures pour nos 11 000 étudiants parents. J'ai dit : 11 000 étudiants parents? 11 000? J'ai-t-u... J'ai perdu quelque chose. J'ai-t-u sauté quelque chose?

Eh! bien, oui, 11 000 et j'ai été, donc, très préoccupée par ça et ce qui fait que, je dirais, la mesure la plus importante, la plus, comment vous dites, pas substantielle, encadrante... structurante, voilà, structurante du 80 millions, ça a été de donner pratiquement 1 000 $, 994 $ de plus, en plus du rehaussement de l'enveloppe de base, je dirais, qu'on donne en aide financière aux études. En bourses, on a donné 994 $ de plus à l'étudiant monoparental par année et on avait calculé qu'avec tous les prêts et bourses qu'il pouvaient recueillir, puis particulièrement plus de bourses que de prêts, il atteignait à peu près la salaire minimum.

Et ça, c'était quelque chose de vraiment extraordinaire, parce que ça veut dire qu'un étudiant parent peut aller fréquenter un collège ou une université, faire ses études, terminer ses études, on l'espère, tout en ayant un, deux, trois enfants, ce qui, ma foi, n'existait pas beaucoup avant. Et là, je demandais aux associations étudiantes : Est-ce qu'on parle d'étudiants d'un certain âge, là, 30 ans et plus? Mais non, des jeunes aussi, vraiment, qui voulaient... bon, qui, pour toutes sortes de raisons, avaient un enfant, monoparentales, 94 % des femmes, des filles, et qui voulaient étudier, et j'étais très fière de cette mesure-là, mais j'étais surtout fière des associations étudiantes, qui m'ont sensibilisée à ça et qui ont dit : On est prêts, les centaines de milliers d'étudiants que nous représentons, à ne pas prendre l'argent dans nos poches à nous et les mettre mettre pour des étudiants parents. Moi, je trouve que c'est une très, très belle preuve de collégialité.

Et les cégeps, et les universités se sont mis vraiment en mode, je dirais, très créatif, pour accompagner les étudiants parents. Je vais vous donner quelques exemples. L'Université de Sherbrooke, par exemple, a des salons d'allaitement, à l'usage exclusif des étudiantes. Je vais féminiser, parce que jusqu'à preuve du contraire, c'est encore pas mal les mamans qui allaitent. Le règlement des études prévoit des possibilités d'interruption des études, avec autorisation de la faculté, notamment pour les congés parentaux. Moi, dans mon temps, ça n'existait pas, en tout cas. Ça n'existait même pas pour le congé de maternité, alors imaginez.

À l'UQAM, le même congé parental est offert aux étudiants de premier cycle et des cycles supérieurs que celui des employés. Ça aussi, c'est extraordinaire. Au cégep Limoilou, plusieurs services offerts pour les étudiants parents, dont le gardiennage à domicile payé par le cégep, c'est quand même assez extraordinaire; le dépannage alimentaire; l'identification selon le code «P» pour «parent»; l'aménagement des horaires; le soutien d'un intervenant social.

Cégep Rivière-du-Loup — eh! c'en est, ça, des ressources qui contribuent à la réussite aux études — cégep Rivière-du-Loup, les étudiants parents ont une priorité dans l'assignation des horaires de cours. Ça aussi, ça veut dire : Regarde tes horaires, tu as une vie compliquée, tu as une vie très chargée, bien tu vas avoir priorité sur ton horaire et tes choix de cours. Cégep de Granby : habitation à loyer modique de 12 places construites et réservées pour les étudiants qui ont des enfants. On y retrouve un service de garde. Abitibi-Témiscamingue, aide financière pour les étudiants qui ont des enfants. Collège de Valleyfield, possibilité pour les étudiants à temps partiel avec des enfants de moins de six ans, ou de moins de 12 ans sans conjoint, d'être réputé à temps plein, ce qui permet d'avoir recours aux avantages offerts : des bourses, des rabais, des accès aux services.

• (20 h 20) •

Alors, c'est une partie de tout ce qu'on a fait, mais on a fait énormément de choses. On a, par exemple, pour les AEC à temps partiel, très largement fréquentés par des adultes... AEC, ça veut dire attestation d'études collégiales, c'est une attestation. Ce n'est pas un DEC ou un diplôme de grade universitaire, mais c'est une attestation qui...

Mme David : …de tout ce qu'on a fait, mais on a fait énormément de choses. On a par exemple, pour les A.E.C. à temps partiel, très largement fréquenté par des adultes… A.E.C., ça veut dire «attestation d'études collégiales». C'est une attestation. Ce n'est pas un D.E.C. ou un diplôme de grade universitaire, mais c'est une attestation qui vraiment aide beaucoup pour progresser en emploi. On a rendu gratuite la fréquentation pour les A.E.C. à temps partiel, parce qu'à temps plein c'était gratuit, comme pour les D.E.C., on a dit : On va le mettre aussi pour les A.E.C. à temps partiel.

On peut aussi, dans le Programme des prêts et bourses, possibilité pour l'étudiant-parent de poursuivre ses études à temps partiel tout en demeurant admissible au Programme de prêts et bourses, ce qui n'est pas possible dans d'autres cas, il faut que tu sois réputé temps plein. Alors, ce sont des exemples, je sens que… oui, vous dites, mon temps est terminé, mais pour dire à quel point notre société au Québec est avant-gardiste.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci beaucoup, Mme la ministre. Alors, maintenant, la parole est au représentant de l'opposition officielle pour 20 minutes.

M. Cloutier : 20 minutes. Merci, Mme la Présidente. Alors, c'est le seul bloc que j'ai ce soir, je vais essayer d'être le plus rapide possible dans mes questions. D'abord, Mme la Présidente, on essaie encore nous aussi, là, de bien comprendre la ventilation des postes qui ont été annoncés. La ministre, dans sa réponse, a fait référence à une augmentation de 45 % du corps professoral concernant les 820 ressources. On a aussi mentionné qu'il y aurait eu une augmentation des conseillers en services adaptés.

On se demandait donc si c'était possible peut-être pour la prochaine étude des crédits, la semaine prochaine, si on pouvait avoir davantage de détails sur la ventilation des fameuses ressources supplémentaires, en fonction des réponses que vous avez données ce soir où visiblement vous aviez de l'information qui pourrait nous éclairer davantage sur les personnes qui ont été embauchées.

Mme David : C'est ça, c'est qu'on va avoir, à la fin de la session — donc fin de la session, je ne parle pas de la session parlementaire, je parle de la session collégiale ou universitaire — le temps de compiler toutes ces données en tenant compte des réinvestissements, bien, il faut attendre d'avoir justement cette compilation, et puis ça nous fera plaisir probablement, en pleine campagne électorale, je ne sais pas, si on est au mois de septembre, de pouvoir vous informer, nous informer tous mutuellement de ces chiffres-là. Dans la mesure où ils sont accessibles, disponibles, comme je vous ai dit, il y a quand même des collèges et des universités qui n'ont pas nécessairement la ventilation selon tous les corps de métier. Je ne suis pas sûre que les universités puis les directions de ressources humaines vont vouloir nous dire combien de secrétaires, de chargés de cours de plus, ça risque d'être assez monumental comme demande.

M. Cloutier : Tout à l'heure, j'ai bien compris qu'il y avait eu une augmentation de 45 % du corps professoral.

Mme David : Oui.

M. Cloutier : Donc, vous n'avez jamais...

Mme David : C'est des chiffres macros, effectivement. Alors, si c'est ça, c'est plus facile. Si vous voulez ventiler par université, par collège, là, ni vous ni moi ne serons, je pense, au rendez-vous le temps que tout ça arrive, mais on peut aller le plus loin possible. Je vois bien que c'est un intérêt, c'est un intérêt probablement parce que vous avez à coeur les ressources pour les étudiants avec des besoins particuliers. Je comprends que c'est peut-être pour ceux-là, vous êtes plus préoccupé par ça que le nombre d'enseignants, j'imagine, là, en philosophie ou en sciences politiques dans une université, j'imagine, c'est ça qui vous intéresse, si je comprends bien, peut-être qu'on pourrait circonscrire.

M. Cloutier : En fait, on veut faire les mêmes calculs, c'est-à-dire que, quand on annonce dans une mesure budgétaire qui est lue par le ministre des Finances à l'effet qu'il y a une augmentation substantielle de ressources, bien, on veut qu'entre ce qui est dit puis ce qui est fait, ça coïncide, puis ce qu'on essaie de déterminer, c'est la coïncidence, dans le fond, entre ce qui a été planifié puis ce qui est réellement fait. Puis, Mme la ministre, j'ai trop d'expérience pour savoir qu'il y a souvent une dichotomie entre ce qui est annoncé par rapport au réel, peut-être que ce n'est pas ce type de scénario là. Vous nous avez donné différentes pistes de solution, on essaie de creuser davantage.

Ceci étant dit, je tourne la page parce que je veux passer à un autre sujet. Il y a quand même une lettre coup de poing, qui a été publiée par Lise Bissonnette. Puis dans vos remarques générales durant ces crédits, vous avez parlé de la philosophie d'ouverture puis la fierté du réseau des universités du Québec. Évidemment, je pense qu'effectivement on doit être fiers des pas de géant qu'on a faits par le passé puis du modèle québécois qu'on s'est donné, mais, ceci étant dit, visiblement, il y a des disparités importantes. Mme Bissonnette fait, entre autres, référence à la disproportion entre les investissements en infrastructures des universités à charte par rapport au réseau des universités du Québec.

Est-ce que vous avez l'intention d'assurer un meilleur équilibre, première chose, en termes d'investissement en infrastructures? Puis deuxième question, par rapport aux carcans administratifs que sont soumis, il y a un grave problème de gouvernance, puis je pense que le Conseil des universités nous...

M. Cloutier : …du Québec. Est-ce que vous avez l'intention d'assurer un meilleur équilibre, première chose, en termes d'investissement en infrastructure? Puis deuxième question, par rapport au carcan administratif auquel sont soumis… Il y a un grave problème de gouvernance. Puis je pense que le Conseil des universités nous aurait aidés à y voir plus clair dans une orientation un peu plus uniforme. Parce que vous avez parlé du système élitiste, mais la réalité demeure que les écarts se creusent entre les universités à charte et le réseau des universités du Québec. Et il reste qu'il y a une espèce de parallèle de gouvernance qui, à mon avis, n'est pas nécessairement souhaitable pour le Québec. Et je pense que le Conseil des universités nous aurait permis à plusieurs égards de mieux arrimer les grandes orientations.

Or, une fois que j'ai dit ça, je constate que le réseau des universités du Québec est soumis à des règles qui sont nettement plus contraignantes que d'autres universités. Je ne veux pas entrer nécessairement dans le détail du salaire puis des redditions de comptes, mais visiblement il y a un ménage important à faire. Alors, une fois que j'ai dit ça, parce que je ne veux pas passer mon 20 minutes juste là-dessus, deux éléments, le financement en matière d'infrastructures, la distinction entre les deux réseaux Mme Bissonnette parle de 3 milliards versus 850 millions, puis la reddition de comptes du réseau des universités du Québec.

La Présidente (Mme de Santis) : Mme la ministre.

Mme David : Écoutez, vous abordez un sujet d'une grande importance, où on pourrait faire une discussion sur les chiffres. Mais il est clair, et dans la politique de financement des universités, vous regarderez attentivement, un étudiant en sciences politiques de l'UQAC est financé de la même façon qu'un étudiant en sciences politiques de l'Université Laval. Ce sont les mêmes programmes, les mêmes codes CLARDER qui s'appellent maintenant des CAF, mais ce sont les mêmes codes CLARDER, les mêmes familles disciplinaires. Le modèle de financement des universités s'applique à toutes les universités. Le maintien d'actif par université, ce n'est pas fait selon qu'ils sont à charte ou qu'ils sont des universités du réseau de l'Université du Québec. Le maintien d'actif, ça va avec le degré de vétusté. Or, le réseau du l'Université du Québec étant relativement plus jeune par rapport aux universités à charte qui ont plus de 100, 150 ans pour certaines, avec des édifices de… Pensez-vous que les inspecteurs puis ceux qui évaluent la vétusté des buildings vont… Est-ce que c'est une université à charte ou c'est une Université du Québec? Mais pas du tout. Donc, le maintien d'actif, l'enveloppe est extrêmement paramétrée. Et donc, les universités reçoivent leur enveloppe selon les besoins qu'elles ont.

Maintenant, si vous faites référence aux nouveaux besoins des universités pour des buildings complètement neufs, par exemple, bien, je parlerai dans les dernières années, il y en a eu beaucoup dans le réseau de l'Université du Québec. Qu'on parle du pavillon des sciences de l'UQAM sur boulevard de Maisonneuve, c'est un énorme pavillon qui effectivement est un pavillon tout à fait récent pour répondre à des besoins de l'UQAM. Si on parle de… Du Faubourg Sanguinet qu'on est en train de rénover, c'est des infrastructures, ça, de l'UQAM qui sont extrêmement importantes. On va avoir un exemple patrimonial, là, leur clocher, qui est en train d'être complètement rénové. Qu'on parle des pavillons… À l'UQAT, il y a des nouveaux pavillons aussi qui sont extrêmement intéressants, le Pavillon des premiers peuples entre autres qui a eu un FIS. Qu'on parle de l'UQTR qui est remplie de nouveaux pavillons aussi. Qu'on parle de l'UQO. On a annoncé au dernier budget 37 millions pour l'UQO pour faire un pavillon homogène, unifié, du Pavillon Lucien-Brault. Mais là, je n'ai donné… L'UQAR, l'UQAR qui a des pavillons puis qui a des succès formidables. Alors, je ne peux pas être d'accord avec vous qu'il y a deux poids deux mesures entre les deux réseaux.

M. Cloutier : Ce qui fait dire qu'il y a un système administratif puis législatif qui est différent. C'est un fait, c'est… Puis tu as deux univers en soi. Tu as des règles auxquelles sont soumis le réseau des universités du Québec par rapport aux universités à charte. Tu as aussi des projets d'infrastructure majeurs. Je pense au projet qu'il y a à McGill par exemple, là, De mémoire, c'est 400 ou 500 millions. Puis d'ailleurs, je serais curieux de savoir où s'en va le gouvernement avec le projet de McGill. Mais ceci étant dit, là, je ne veux pas qu'on passe tout le bloc là-dessus, Mme la Présidente. Ce que je voulais noter, c'est l'importance de défendre notre réseau des universités du Québec. Il y a une lettre, quand même coup-de-poing, qui a été publiée par Lise Bissonnette, sur laquelle elle marque plusieurs éléments distinctifs importants qui, à mon avis, ne peuvent juste pas être rejetés du revers de la main.

• (20 h 30) •

Ceci étant dit, il y a aussi un conflit de travail important à l'Université du Québec de Trois-Rivières au moment où on se parle. Ça fait plus d'un an qu'il n'y a pas de convention collective des enseignants. Le plancher d'emploi ne serait pas respecté au moment où on se parle. Il y a une incertitude importante quant au climat de travail et à l'avenir des enseignants…

M. Cloutier : ...de Trois-Rivières, au moment où on se parle, ça fait plus d'un an qu'il n'y a pas de convention collective des enseignants. Le plancher d'emploi ne serait pas respecté, au moment où on se parle. Il y a une incertitude importante quant au climat de travail et à l'avenir des enseignants. Et la convention collective est toujours... pas en négociation, mais les professeurs se retrouvent sans négociations collectives, alors que pourtant il y a eu plusieurs dizaines de rencontres, 19 rencontres de négociation, dont six sous la supervision d'un médiateur.

Alors, bref, ma question à la ministre est : Est-ce qu'elle trouve ça normal, est-ce qu'elle a l'intention d'agir, et comment entend-elle accélérer le règlement de ce conflit?

La Présidente (Mme de Santis) : Mme la ministre.

Mme David : Alors, parlons de négociations, dans lesquelles on ne se mêle pas, parce qu'il faut faire très attention à s'en mêler. Écoutez, quand j'étais à l'UQO, pour mes consultations sur les violences conjugales, j'étais donc à Gatineau, et la direction m'a... et les représentants syndicaux ont voulu discuter avec moi en aparté de cette rencontre, qui n'avait rien à voir avec les questions de négociation, et, trois jours après, les négociations étaient réglées. Il n'y a pas eu... Oui, ça a été long, ça faisait trois ans — trois ans — , à l'UQO, que ça durait, donc on parle d'universités où effectivement il y a beaucoup de rencontres de négociation, mais ils ont fini par s'entendre, et il ne manquait qu'une ou deux clauses qui faisaient encore problème. Et quelle ne fut pas notre agréable surprise, probablement agréable pour tout le monde, de voir... Parce que personne n'aime quand il y a des conflits de travail.

Maintenant, les conflits de travail, je ne sais pas, on peut aborder, mais je n'irai pas dans les détails pour l'UQTR, je ne sais pas pourquoi vous vous intéressez particulièrement à celle-là, mais il y en a tout le temps, des relations de travail puis des négociations, autant d'ailleurs dans les universités à charte que dans les universités du réseau de l'UQ. Alors, il y en a en ce moment à la TELUQ, si vous voulez qu'on en parle, et où j'ai donné un mandat d'examen. Il y a eu l'UQAM. Il y a toujours...

Écoutez, quand il y a 14, 15, 16 syndicats dans une université, c'est sûr que chacun, à tour de rôle, il y a des fins de conventions collectives, des négociations. Et les universités, de tout temps, de tout temps négocient et font le maximum qu'elles peuvent. Des fois, ça... il y a des moments plus compliqués. Des fois, il y a des grèves, effectivement. On a connu tout ça à travers les années. On en connaît moins qu'avant. Les dossiers se règlent plus qu'avant, alors on va espérer que la négociation à laquelle vous référez se règle dans les meilleurs délais et à la satisfaction de tous.

M. Cloutier : Il y a une raison évidente pour laquelle je m'y intéresse particulièrement, d'abord c'est un des plus importants employeurs pour la région de la Mauricie; l'autre chose qui est vraiment surprenante, c'est le plancher d'emploi. Il y a un plancher d'emploi à 466 professeurs, et, au moment où on se parle, il y a un budget qui prévoit l'emploi de plutôt 445 professeurs, donc 466 de prévus plutôt que 445, dans le budget qui est octroyé. Ça semble aller en contradiction avec le reste du discours, à l'effet qu'il y a réellement des embauches dans le réseau des universités du Québec.

La Présidente (Mme de Santis) : Mme la ministre.

Mme David : Écoutez, je ne m'ingérerai pas dans une négociation de convention collective et dans des planchers d'emploi. Avez-vous le souvenir de certaines négociations, entre autres à l'UQAM, à un moment donné, où il y avait été question, il y a plusieurs années de ça? Alors, le ministère ne gère pas les conventions collectives des universités. Et on peut dire dans ce cas-ci que justement les universités du réseau de l'UQ et les universités à charte gèrent toutes elles-mêmes leurs propres conventions collectives. Alors, encore une fois, nous souhaitons toujours que ça se règle évidemment au bénéfice de toute la communauté, au bénéfice des étudiants aussi, parce qu'on n'aime pas ça quand il y a des situations qui peuvent être tendues, puis souvent c'est les étudiants qui peuvent un peu en être les... bon, malheureusement touchés par ça. Laissons les négociations se faire. Et puis les universités sont en charge de leurs négociations.

M. Cloutier : Très bien. Vous m'avez ouvert la porte pour aborder les enjeux, ou des enjeux à la TELUQ. Il y a une question qui a été posée par mon collègue de l'Assemblée nationale, puis c'est vrai que la situation, elle est préoccupante. Vous avez répondu à une question qui a été posée par le député de Gouin... c'est bien ça?

Une voix : ...

M. Cloutier : Vous avez répondu : «Nous sommes en discussion avec la TELUQ pour tout comprendre sur ce contrat-là.» Je le répète : «Les universités sont responsables, elles signent toutes des contrats à un titre ou à un autre.» Est-ce que vous... Ce que vous faisiez référence, c'est que vous alliez enquêter pour comprendre davantage qu'en était-il...

M. Cloutier : ...c'est bien ça? Vous avez répondu : Nous sommes en discussion avec la TELUQ pour tout comprendre sur ce contrat-là. Je le répète, les universités sont responsables, elles signent toutes des contrats à un titre ou à un autre. Et ce que vous faisiez référence, c'est que vous alliez enquêter pour comprendre davantage qu'en était-il de l'entente qui avant été signée avec l'Institut Matci, mettant à pied du même fait, 20 % des tutorants. Ensuite, que désormais, c'est 37 % des étudiants à la TELUQ qui sont ainsi encadrés en sous-traitance. Alors, on avait compris de votre réponse à l'Assemblée nationale que vous alliez faire des recherches pour mieux comprendre l'entente qui avait été signée. Alors, on se questionnait à savoir si vous aviez d'autres réponses à nous donner à ce sujet-là?

Mme David : J'espère que j'ai bien entendu, parce que je suis vraiment très attentive, le timbre de voix n'est pas très fort, alors je pense que vous faites référence à évidemment l'Institut Matci et à l'enquête que j'ai demandée à la sous-ministre à laquelle j'ai demandé, à la sous-ministre de procéder. Je ne sais pas si c'est ça, votre question, mais c'est clair que les rencontres ont débuté. J'ai mandaté la sous-ministre la semaine dernière, mercredi soir, en fait, pour donner donc, d'aller regarder la conformité de vérifier que l'Institut Matci respecte les lois, et particulièrement, la Loi de lier la Loi sur les établissements d'enseignement de niveau universitaire qui dit que nul ne peut attribuer le qualificatif universitaire à un programme d'enseignement ou le présenter comme étant dispensé par un établissement d'enseignement de niveau universitaire à moins d'être visé par cette loi.

Donc, j'ai demandé à la sous-ministre ainsi qu'avec le réseau siège social de l'UQ, en collaboration, les deux ensemble, d'aller vérifier tout ce qui a trait dans le pouvoir d'enquête de... ce qui a trait à ces contrats-là, contrats entre l'Institut Matci et la TELUQ pour vraiment faire la lumière pour être sûrs qu'il n'y a pas de transgression de la Loi sur les établissements universitaires. Donc, je pense que nous avons agi avec célérité. Nous avons agi avec les compétences qui sont les nôtres, dans le respect des lois et il y a au ministère de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur une direction des enquêtes.

Le travail est commencé, j'ai demandé un rapport préliminaire ou un rapport d'étape le 3 mai, ce qui fait que le 3 mai, c'est bientôt et on a une collaboration. Évidemment, j'ai averti moi-même et... la présidente du conseil d'administration et le directeur général. Nous avons une excellente collaboration de la TELUQ, nous avons une excellente collaboration du siège social de l'Université du Québec qui a le rôle de garantir la qualité, évidemment, des diplômes et nous avons aussi une collaboration, semble-t-il, des documents et tout ça, qui pourront être mis à la disposition donc des enquêteurs et même du siège social.

Alors, nous prenons au sérieux ces questions-là parce que quand on fait une vérification, il faut vraiment être sûr que, comme je l'ai dis tout à l'heure, la désignation de l'établissement est vraiment une désignation sous la Loi sur les programmes sur les universités, les programmes de formation à faire et leur désignation. Alors, ça fait l'objet de la vérification. La nature des partenariats établis avec des établissements d'enseignement, le cas échéant, les services offerts, soit l'administration, l'organisation, le fonctionnement de l'Institut. Alors, ça peut ratisser très large. Je pense que déjà le 3 mai, mais on est conscients que c'est très, très, très rapide, au plus tard le 15 juin 2018, nous aurons un rapport complet et je pense que ça nous permettra d'avoir... de faire la lumière sur cette entente.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier : Merci, Mme la Présidente. Je veux aborder avec vous un autre sujet, celui de la rétention des étudiants étrangers. Je me demandais quels sont les objectifs du ministère? Est-ce que vous avez des objectifs de ciblés par rapport à la rétention, là, le pourcentage de jeunes étudiants étrangers que vous souhaitez voir s'établir au Québec?.

• (20 h 40) •

Mme David : Écoutez, le rêve, ça serait d'en... de pouvoir évidemment en garder avec nous le plus d'étudiants possible. J'oserais dire particulièrement en région. Je vais prendre une université que vous connaissez bien, l'UQAC, qui, ma foi, a des résultats extrêmement positifs en termes d'attraction d'étudiants internationaux. Elle le fait très bien depuis de nombreuses années. Je me souviens, en 2008, d'un recteur qui se promenait avec son avion, qui venait et qui allait en Chine beaucoup, beaucoup, une pratique vraiment exemplaire pour attirer des étudiants, mais on espère que le plus d'étudiants possible restent avec vous dans votre région si belle et si extraordinaire...

Mme David : …en 2008 d'un recteur qui se promenait avec son avion, qui venait et qui allait en Chine beaucoup, beaucoup, une pratique vraiment exemplaire pour attirer des étudiants. Bien, on espère que le plus d'étudiants possible restent avec vous dans votre région si belle et si extraordinaire, mais évidemment ça prend aussi des offres d'emploi, ça prend des programmes qui sont très, très près des différents milieux, que ça soit la santé, ça peut être des milieux sociaux, etc.

Donc, on essaie, effectivement, de pouvoir en garder le plus possible. Il y en a qui repartent. Il y en a qui repartent dans leur pays, et puis c'est tout à fait normal, puis il y en a qui vont rester. On donne un CSQ dès qu'il y a un diplôme universitaire ou un diplôme de type de collégial, technique. Alors, je pense qu'on fait le plus possible. Et Montréal International, Québec International, au dernier budget, ont eu un mandat important de rétention d'étudiants et de… Ils ont eu un mandat de collaborer avec le ministère de l'Enseignement supérieur pour l'attraction aussi.

Alors, voilà. Donc, étant la première ville universitaire au monde, Montréal, là, je parle de Montréal, mais partout au Québec, c'est de mieux en mieux. Je pense qu'on est vraiment très bien positionnés.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci beaucoup. Maintenant, la parole est à la députée de Fabre. Vous avez 17 minutes.

Mme Sauvé : Merci, Mme la Présidente. Alors, j'aimerais maintenant aborder un enjeu fondamental, qui est l'apprentissage en milieu de travail. On le sait, avec le contexte économique, la pénurie de main-d'oeuvre, cette réalité ajoute de la pression à faire en sorte qu'on soit dans l'optimisation en adéquation en matière de formation vers les besoins de chercheurs d'emplois et les besoins des entreprises.

Alors, quand on parle d'apprentissage en milieu de travail, un peu plus tard, je vais parler des bonnes pratiques et des éléments qui sont gagnants, mais je voulais peut-être amener l'attention sur le fait que l'apprentissage en milieu du travail est directement, directement en lien avec des préoccupations qui ont été nommées au Rendez-vous national sur la main-d'œuvre, qui avait… qui a eu lieu en février 2017, qui avait été mené par le ministère du Travail, de l'Emploi et de la Solidarité sociale. Il y avait 80 partenaires qui étaient présents.

Et ce qui a ressorti de ces échanges, d'abord, c'est, premier élément, l'importance de développer les compétences de base pour faire face aux besoins du marché du travail. Donc développement des compétences, première préoccupation. Le deuxième, c'est vraiment la capacité d'adaptation des réseaux de l'éducation, justement, à répondre aux besoins de main-d'oeuvre, mais aussi la capacité pour le ministère de mettre à jour les programmes d'études. Alors, on le sait, depuis plusieurs années, il y a beaucoup, beaucoup de nouvelles attestations, entre autres, et au niveau de la formation professionnelle… mais au niveau des études collégiales, les A.E.C. qui ont été mis en place, qui se sont développés. Il y a là des éléments intéressants à regarder, qui sont des formations très pointues en lien avec le marché du travail. Autre préoccupation des 80 partenaires, c'était l'espèce de rigidité interordres qui mériteraient d'être assouplis. Et, autre préoccupation, l'accès à la formation continue.

Alors, voilà des éléments qui sont ressortis de ce rendez-vous-là puis qui nous guident un peu vers une des pistes de solution, qui est l'apprentissage en milieu de travail. Lors de la clôture de ce rendez-vous, le premier ministre s'est engagé à faire un suivi de ces préoccupations-là, de ces constats avec la mise en place d'un comité de pilotage et de suivi, qui nous mènera vers une stratégie nationale sur la main-d'oeuvre en collaboration avec la CPMT. Il faut savoir que, quand il est question d'adéquation, Mme la Présidente, il est clair qu'on détient les informations, on peut connaître, on peut évaluer et analyser les cohortes qui diplôment et, en même temps, les métiers en demande. La Commission des partenaires du marché du travail détient des informations assez précises, région par région, sur les besoins en main-d'oeuvre, présents et à venir.

Alors, voilà pour un peu les… mettre la table. Quand on regarde l'apprentissage en milieu de travail, qui peut être une solution, une solution très concrète pour répondre plus rapidement aux besoins du marché du travail, il faut s'inspirer un peu des mesures et des programmes qui existent déjà. Je pense, entre autres, à Emploi-Québec, il y a le PAMT, le Programme d'apprentissage en milieu de travail, qui permet, dans le fond, le développement des compétences au-delà de la diplomation et qui fait en sorte que le compagnon… c'est du compagnonnage avec son apprenti, qui permet vraiment de former en entreprise, avec un soutien financier du…

Mme Sauvé : ...il y a le PAMT, le Programme d'apprentissage en milieu de travail, qui permet dans le fond le développement des compétences au-delà de la diplomation et qui fait en sorte que le compagnon... — c'est du compagnonnage avec son apprenti — qui permet vraiment de former en entreprise avec un soutien financier du gouvernement, donc qui permet à la personne d'acquérir des compétences qui seront certifiées au niveau professionnel. On a beaucoup entendu parler... D'ailleurs, on en parlait, j'écoutais tantôt, rapidement, en prenant une bouchée entre deux études de crédits, j'écoutais RDI économie, et on parlait du modèle de la Beauce, le modèle dual allemand, qui était adapté pour la formation professionnelle, le soudage-montage. Mais il ne faut pas oublier que dans les projets pilotes en Beauce, il y a eu également deux projets au niveau du collégial, technique de plasturgie et génie mécanique, alors qui sont là des façons très concrètes où le cursus d'études est directement en entreprise pour permettre le développement des compétences directement et faciliter l'intégration en emploi par la suite. Alors, voilà un modèle qui peut être intéressant.

Vous me permettrez, Mme la Présidente, de terminer un petit survol de bonnes pratiques avec un élan de chauvinisme lavallois, comme j'ai l'habitude de le faire. Alors, je suis certaine que mon collègue de droite va me donner la permission. Donc, au collège Montmorency, il y a le programme... l'ATE, donc au niveau de l'alternance travail-études, qui permet aux étudiants qui le veulent d'avoir accès à deux stages rémunérés dans le cadre de leur parcours scolaire, et ça donne des résultats, c'est fort intéressant. Et moi, je vous dirais qu'au-delà de répondre aux besoins du marché du travail et de développer des compétences tout en permettant le cheminement scolaire de l'étudiant, l'apprentissage en milieu de travail, pour avoir travaillé beaucoup avec les jeunes, je vous dirais que ce qui est fort intéressant, c'est que ça permet aussi l'exploration des professions, des métiers de façon concrète. Alors, au-delà donc de la formation, on est à même de juger à quoi ressemble le quotidien du métier concrètement.

Alors, je vais arrêter là, parce que je veux surtout entendre la ministre en parler plutôt que moi, je continue d'en parler. Alors, j'aimerais demander à la ministre un peu sa vision, justement, des bonnes pratiques en matière d'apprentissage en milieu de travail. Est-ce que des modèles comme ceux qui existent méritent d'être déployés? Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme de Santis) : Mme la ministre, 10 min 40 s.

Mme David : Merci beaucoup. Je pense que ma collègue de Fabre a vraiment, vraiment bien mis la table pour parler de ça, et, avec son exemple du collège Montmorency, effectivement, c'est un des collèges qui travaillent bien. Je pense qu'on doit dire d'entrée de jeu qu'on travaille étroitement avec le ministère du Travail, de l'Emploi et de la Solidarité sociale, on travaille étroitement avec la Commission des partenaires du marché du travail, on y siège même et on regarde de très près; la Fédération des cégeps est là, le ministère est là. Il faut que l'Éducation et l'Enseignement supérieur soient très présents, parce qu'on sait bien, les absents ont toujours tort, et dans ce cas-ci c'est très important non seulement d'être assis autour de la table, que ça soit les tables régionales CPMT ou la table nationale, parce qu'il faut expliquer, expliquer et encore expliquer, communiquer et apprendre les uns des autres et non pas se faire chacun une idée de comment les choses devraient être et rester sur ces positions-là. Donc, il faut que la CPMT écoute les réseaux d'enseignement, et je pense que les réseaux d'enseignement doivent écouter les préoccupations des gens autour d'une table de la Commission des partenaires du marché du travail, parce qu'il y a des employeurs, il y a des syndicats, il y a des représentants d'entreprise, il y a... et eux ont des graves besoins d'employés, et les réseaux d'enseignement supérieur forment les futurs employés. Alors, il faut que ces deux réseaux se parlent plus que jamais, je dirais, ce qui était évidemment moins le cas avant. Avant, c'étaient des silos totalement indépendants. Et l'objectif... un des objectifs qui est ressorti rapidement de ces échanges avec la CPMT, entre autres, c'est justement, et vous y avez fait référence, de pouvoir réduire considérablement la révision des programmes. Alors, de dire qu'on est capables maintenant d'aller sur un horizon de 18 à 24 mois plutôt que les cinq, six, sept ans, je pense que c'est phénoménal, et ça montre toute la volonté, donc, du ministère de l'Enseignement supérieur de vouloir collaborer à cet énorme besoin de ce qu'on pourrait appeler l'adéquation formation emploi. Mais ce sont de ces conversations, de ces rencontres qu'émergent des pistes pour dire comment faire mieux, comment faire plus.

• (20 h 50) •

Du côté des entreprises, je pense, eux aussi...

Mme David : ...de l'enseignement supérieur de vouloir collaborer à cet énorme besoin de ce qu'on pourrait appeler «adéquation-formation-emploi». Mais ce sont de ces conversations, de ces rencontres qu'émergent des pistes pour dire comment faire mieux, comment faire plus.

Du côté des entreprises, je pense, eux aussi, elles aussi ont une sorte de prise de conscience majeure, et le rapport de Monique Leroux, récemment, du comité sur l'innovation, l'a bien dit : la responsabilité est une garde partagée entre les entreprises et les institutions, qu'elles soient collégiales ou universitaires. La garde partagée du côté des entreprises, c'est peut-être d'être plus accueillantes, de développer une culture, où... on a parlé de Siemens tout à l'heure, ça, c'est l'épitomé de ce que peut être une entreprise qui accueille des étudiants, à tel point qu'ils ont... l'entreprise a sa propre académie de formation. Mais je pense que nos entreprises québécoises sont tout à fait capables, plus qu'elles ne le pensent peut-être, avec du soutien oui des collèges, des universités, de recevoir des étudiants, de les intéresser, et c'est bon pour tout le monde, parce que c'est bon pour l'entreprise qui peut regarder aller un certain nombre d'étudiants, l'alternance travail-études permet ça. L'alternance travail-études — attention aux différentes appellations — ça, c'est quand l'étudiant est rémunéré, probablement l'été en grande partie, rémunéré pour aller faire un stage dans une entreprise du domaine dans lequel il étudie. Ce n'est pas crédité, c'est rémunéré. Il retourne après ça sur les bancs d'école, puis il peut retourner l'été d'après. Et donc ça, c'est ce qu'on peut appeler une alternance entre le travail et les études, mais ça demande, évidemment, et aux entreprises et au réseau collégial, dans le cas qui nous concerne, d'avoir des liens pour pouvoir créer ces places-là d'emplois ou de stages.

Maintenant, l'apprentissage en milieu de travail, on est dans une autre forme de lien avec les entreprises et c'est vraiment nouveau, nous n'avons pas cette culture. On a beaucoup, beaucoup référé au modèle dual allemand, qui a une culture depuis le Moyen Âge qui s'est construite... vous avez parlé des compagnons, bien, c'est exactement ça. Le modèle des compagnons, c'est un modèle vraiment artisanal, on peut dire, qui apprend par un luthier comment créer un violon, mais celui qui va l'apprendre, c'est l'apprenti, et celui qui va lui enseigner, justement c'est le compagnon, et ce modèle-là, évidemment, en Allemagne, est extrêmement développé. Je ne passerai pas une heure à expliquer le modèle, mais j'ai pris la peine... je suis allée voir Siemens à Toronto, je suis allée voir Siemens à Munich, je suis allée rencontrer la Chambre de commerce de Munich, parce qu'il faut comprendre qu'en Allemagne ce sont les chambres de commerce. Essayer une seconde d'imaginer ici, là, ce sont les chambres de commerce qui font passer les examens nationaux tous le même jour, comme une épreuve uniforme de français ou comme des examens, au secondaire, d'histoire ou de mathématique, tout le monde en même temps passe le même examen. C'est corrigé par la chambre de commerce et c'est un diplôme en parallèle au diplôme plus académique suivi dans le collège ou l'université.

Donc, on n'est pas dans ce modèle-là, on peut s'inspirer, je dirais, de la capacité qu'ont, en Allemagne, les entreprises à recevoir, accueillir et former les étudiants. Je pense qu'il y a beaucoup de choses qu'on peut apprendre. Je ne pense pas qu'on ait un modèle aussi séparé entre les entreprises d'un côté et les institutions collégiales ou universitaires de l'autre, mais ça peut, effectivement... l'apprentissage en milieu de travail. Donc, on est rendus à pas moins de 18 programmes. On a eu trois appels de projets, on a 18 projets super intéressants qui concernent vraiment, là, toutes sortes de diplômes techniques, où on demandait un minimum, un minimum de 20 % d'apprentissage en milieu de travail, qui est un apprentissage, où les entreprises de la région... et c'est exigé pour avoir... dans les appels de projets, il faut qu'il y ait plusieurs entreprises qui acceptent d'accueillir des étudiants. C'est nouveau au Québec, là, on part vraiment d'un historique vraiment en termes d'années, et... on n'est pas en termes de siècles et même de décennies, alors d'avoir déjà 18 projets et j'ai l'impression que ça va se multiplier. Pourquoi ça va se multiplier? Parce que les étudiants en redemandent, parce que les employeurs en redemandent, parce que ça contribue à la persévérance des étudiants, ça contribue à la consolidation évidemment du choix professionnel de l'étudiant, il sait qu'il a un emploi l'été prochain, pas dans quatre ans un emploi abstrait, l'été prochain et tous les étés, parce qu'il est en alternance travail-études où alors qu'il est en apprentissage en milieu de travail, où il reçoit des crédits, ou au cégep de Sherbrooke coexistence travail-études, où les deux se font de pair dans la même semaine, bien ça favorise l'employabilité des étudiants, l'adéquation formation-emploi, la participation du marché du travail dans la formation. Donc, je pense qu'on est dans ce domaine-là, tout en gardant... et ça, j'insiste, tout en gardant la spécificité du modèle québécois...

Mme David : ...les deux se font de pair dans la même semaine, bien, ça favorise l'employabilité des étudiants, l'adéquation formation-emploi, la participation du marché du travail dans la formation. Donc, je pense qu'on est dans ce domaine-là, tout en gardant, et ça, j'insiste, tout en gardant la spécificité du modèle québécois qu'on a construit. On a construit une spécificité depuis 50 ans dans les diplômes d'études techniques où vraiment, on a développé des modèles extrêmement intéressants. On a des équipements extrêmement intéressants. On a parlé des CCTT qui ont des équipements en génie, par exemple, qui sont fantastiques. C'est pour ça qu'on parle aussi du modèle soit  «trial»  ou du modèle  triptik  des CCTT où on mélange apprentissage, recherche et lien avec l'entreprise.

Donc, je pense qu'avec tout ce que nous faisons, les 108 établissements d'enseignement collégiaux, les 19 établissements universitaires, c'est très, très large. Je pense qu'on va avoir des belles surprises d'ici 10 ans parce que, un, les employeurs ont désespérément besoin d'employés et parce que les étudiants, on en parlait tout à l'heure, le... pourquoi ils prennent tant de temps à avoir un diplôme; bien je vous garantis que s'ils ont de l'apprentissage en milieu de travail, je pense qu'ils vont avoir le goût et ils vont avoir hâte de revenir aux études au mois de septembre, ayant travaillé soit tout l'été chez un futur employeur ou ayant, je dirais, participé lui-même à sa formation en travaillant puis en revenant avec des bonnes idées; des fois, en revenant au cégep avec des bonnes idées à donner au professeur.

Alors, ce maillage qui n'existait pas avant existe beaucoup, beaucoup plus maintenant. Je ne donnerai pas les 18 exemples, mais ça va des technologies en environnement, en tourisme, en génie civil, en produits forestiers, en technologie industrielle, logistique du transport. À chaque fois, il faut se dire, il y a des entreprises qui collaborent, qui reçoivent des étudiants. Alors, on aurait tous et toutes aimé ça avoir ça dans notre temps, revenir jeunes et se dire : On va faire... d'abord, ça va valoriser les DEC techniques qui ne sont pas assez valorisés dans notre société. Les emplois sont là, ils sont des bons emplois, bien rémunérés. Pour une raison de société qui date des 50 dernières années, comme société, je trouve honnêtement que nous n'avons pas suffisamment valorisé les diplômes d'études techniques, qui sont des diplômes extrêmement poussés. J'en ai vu beaucoup en santé, je vous ai souvent donné l'exemple technologie radiodiagnostique, intervention en oncologie; bien, on espère avoir des très, très bons techniciens.

Alors, le fait de les envoyer en milieu de travail et que les entreprises voient la qualité de la formation de ces jeunes-là, je pense que ça ne peut que bénéficier au développement du Québec et aussi à répondre aux besoins de main-d'oeuvre.

Alors, voilà ce que j'ai à dire pour l'instant.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci. Le temps s'est écoulé, alors maintenant, la parole est au représentant officiel du deuxième groupe d'opposition pour 15 minutes.

M. Roberge : Merci bien, Mme la Présidente. Je veux interroger la ministre sur un projet...

La Présidente (Mme de Santis) : ...parler plus fort.

M. Roberge : Oui, je vais le faire.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci.

M. Roberge : Je vais interroger la ministre sur un projet particulier qui touche l'Université McGill, mais qui touche plusieurs universités parce que c'est un projet dont l'Université McGill veut être l'hôte, mais où elle a l'intention, il semble, de travailler en partenariat avec plusieurs universités : je parle du projet avec l'Hôpital Royal Victoria. Je sais que la ministre est au courant, je la vois qui fait des signes de tête. Un projet majeur, là, qui vise à la fois à... une certaine façon, agrandir l'Université McGill, à préserver des bâtiments patrimoniaux, le Royal-Victoria, mais c'est un projet majeur. On parle de quelque chose comme 600 millions. C'est quelque chose. Je sais que le gouvernement a avancé là-dedans. Ils ont avancé, je pense, 4 millions, l'université, 4 millions pour faire l'étude de faisabilité. Donc ça, c'est fait.

Là, McGill où on en est là-dedans. Eux considèrent qu'ils sont prêts puis ils se demandent si le gouvernement va faire un pas de l'avant. Donc, je pose la question à la ministre : Est-ce que le gouvernement est prêt à embarquer là-dedans, dans ce que je pense maintenant que ça s'appelle le dossier d'opportunité, ou en tout cas, l'étape suivante, après l'étude de faisabilité, c'est un engagement à aller de l'avant. Je ne me souviens pas ça implique combien de millions, je pense que c'est 50 millions pour ce dossier d'opportunité, mais vous me corrigerez si ce n'est pas le cas.

Donc, peut-être répondre aux deux : D'abord, ça implique combien de millions? Et est-ce qu'ils vont avoir leur réponse bientôt? Où en est le gouvernement dans ce projet?

• (21 heures) •

Mme David : C'est une question intéressante parce que c'est un projet assez structurant, effectivement, qui va...

M. Roberge : ...et ce n'est pas le cas, donc peut-être répondre aux deux : D'abord, ça implique combien de millions est-ce qu'ils vont avoir leur réponse bientôt? Où en est le gouvernement dans ce projet?

La Présidente (Mme de Santis) : Mme la ministre.

Mme David : C'est une question intéressante parce que c'est un projet assez structurant effectivement qui va coûter très, très cher pour faire un peu d'histoire. Évidemment, on connaît tous l'histoire de nos grands hôpitaux universitaires et évidemment des hôpitaux un peu plus vétustes. On parlait de vétusté tout à l'heure. Si on veut une université qui a évidemment son indice de vétusté le plus élevé au Québec, c'est l'Université McGill, des pavillons vraiment qui nécessitent beaucoup, beaucoup, beaucoup d'amour, mais hôpital aussi. Alors, on sait que l'hôpital a été délaissé pour aller au centre hospitalier de l'Université McGill, et donc il y a eu plusieurs, plusieurs rencontres. Et même McGill est en rencontres chaque semaine en ce moment avec notre ministère. C'est un projet, vous avez raison, en développement. On a eu la présentation du projet. On a visité ledit hôpital. C'est assez impressionnant de visiter un hôpital vide. Ça fait vraiment un lieu extraordinaire pour tourner des films. Mais en tout cas on voit quand même le travail qu'il y aurait à faire dans cet immense parc immobilier. Il y a un déficit d'entretien. Seulement l'Université McGill, et je ne mets même pas l'Hôpital Royal Victoria, de plus de 1 milliard de dollars. 1 milliard de dollars, alors ça, c'est quand même quelque chose d'important. Donc, effectivement, on est en train de regarder.

Il y a eu, en 2000... dès l'entrée... pas longtemps après l'entrée en fonction, probablement en 2015, bon, un dossier qui a été inscrit dans le Plan québécois 2017‑2027 des infrastructures dans la catégorie à l'étude au secteur enseignement supérieur et recherche. Il y avait à ce moment-là un montant de 4 millions donné par le gouvernement, 4 millions investis par McGill pour élaborer ce dossier, le début. Et après le temps a passé et là, en ce moment, l'université élabore avec la SQI, donc la Société québécoise des infrastructures, un dossier d'opportunité donc conformément à la façon dont ça doit procéder, c'est-à-dire la directive sur la gestion des projets majeurs d'infrastructures publics.

Évidemment, on travaille, vous l'avez dit, des gros projets. On veut vraiment savoir comment les choses pourraient de passer, et ça va être des centaines de millions de dollars. Donc, on travaille avec qui? Avec le MSSS. Parce qu'on est dans quoi? Dans un hôpital. Donc il y a évidemment le MSSS qui est impliqué beaucoup. La Société québécoise des infrastructures est effectivement très impliquée aussi. On parle de projets plus que... plus que majeurs.

Il y a aussi un autre acteur important qui va jouer un rôle considérable dans la décision, ça s'appelle le Conseil du trésor. Et évidemment le ministère de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur.

Alors, on a eu la présentation du contenu, c'est-à-dire un projet, comme vous dites, intéressant, développement durable, des chercheurs multidisciplinaires, un modèle assez innovant de recherche. C'est plus de la recherche qu'ils nous ont présentée. Et évidemment avec des phases.

La Présidente (Mme de Santis) : Conclure.

Mme David : Et, dans ces phases-là, mais pour l'instant, on est en train de regarder avec la SQI, la question du dossier d'opportunité. Donc, je ne vous dirai pas maintenant la date et l'heure où nous aurons peut-être quelque chose à dire, mais nous sommes au travail de façon très, très, très active.

M. Roberge : Bon, bien c'est ça. C'est qu'il y a un mois presque jour pour jour, le 23 mars, une attachée de presse du gouvernement répondait à un journaliste de LaPresse : Le projet est actuellement en analyse. Je comprends qu'il est encore en analyse. Ma question, c'est : Bon, là, je comprends, vous tergiversez, vous analysez. Bon. Est-ce que vous allez trancher avec un oui ou un non avant la fin de la session parlementaire? Je ne vous demande pas si vous allez me dire oui ou non, je comprends que vous ferez votre annonce quand vous l'annoncerez. Mais je pense que l'université veut savoir si, dans le fond, il faut qu'ils attendent le prochain gouvernement ou s'il va y avoir une réponse là. Donc, allez-vous donner une réponse d'ici la fin de la session?

Mme David : Écoutez, je sais que vous avez sûrement des bons contacts, j'en ai aussi de très bons avec l'Université McGill. Alors, je sais très bien que, si j'étais au téléphone avec eux, c'est exactement la question qu'ils me posent. Donc, j'entends à travers votre question les mêmes interrogations que peut avoir l'Université McGill et je les comprends. Maintenant, il y a d'autres partenaires dont on n'a pas parlé qui sont importants : le ministère de la Culture en plus et la ville de Montréal parce que c'est un... il y a une partie patrimoniale qui est dans ça. Et il faut que ça passe au Conseil des ministres. Alors, vous me permettrez donc de garder un certain respect des étapes, des institutions et ne pas...

Mme David : ...il y a d'autres partenaires dont on n'a pas parlé qui sont importants : le ministère de la Culture, en plus, et la ville de Montréal, parce que c'est un... il y a une partie patrimoniale qui est dans ça et il faut que ça passe au Conseil des ministres. Alors, vous me permettrez donc de garder un certain respect des étapes, des institutions et ne pas répondre plus clairement à votre question qu'on peut répondre pour l'instant à l'Université McGill. Et ce n'est pas parce qu'on ne leur parle pas, on leur parle en permanence. Donc, nous sommes vraiment, vraiment au travail avec eux et avec l'ensemble des ministères. Donc, c'est un méga projet. Donc, ça n'appelle pas un oui ou un non pour l'instant; un jour, ce sera le cas. C'est ce que nous disons aussi à l'Université McGill.

M. Roberge : D'accord. Bien, je vous remercie. Alors, on attendra la réponse.

Donc, je vais aller sur un sujet différent, celui du financement de l'ensemble du réseau. En 2012‑2013, le déficit accumulé dans le réseau universitaire était de 130 millions. J'ai dit en... oui, c'est ça, en 2012‑2013, 130 millions de déficit accumulé; en 2016‑2017, 1 175 000 000 $. Il s'est passé quelque chose... Et ça, c'est en quatre ans. Comment on peut expliquer que le déficit accumulé augmente de plus de 1 milliard sur la durée d'un mandat de quatre ans?

La Présidente (Mme de Santis) : Mme la ministre.

Mme David : Il y a eu toute la question des pratiques comptables généralement établies, là, les PCGR. Pourquoi je le sais? J'ai l'air savante, là, mais j'étais sous-ministre adjointe à l'enseignement supérieur quand les PCGR sont arrivées, les pratiques comptables généralement reconnues. C'est bien cela, M. le sous-ministre adjoint économiste du ministère des Finances? PCGR, c'est «pratiques comptables généralement reconnues», j'attends des signes d'approbation, merci beaucoup, et à ce moment-là, il y a eu d'énormes bascules du côté de la dette par rapport à ces pratiques-là qui étaient... et les vice-recteurs expliquaient à l'époque : Ce n'est pas de la vraie dette, là, c'est parce qu'il y a eu de la bascule d'un montant à un autre, particulièrement, je pense, les régimes de retraite. Alors, c'est une partie de l'explication. Il y en a peut-être d'autres parties qui vont arriver là-dessus, mais il y a eu effectivement beaucoup de projets aussi qui ont été réalisés. Alors, les universités empruntent. Je parlais de l'Université McGill tout à l'heure. Avant notre arrivée, il a été autorisé 400 millions d'emprunt de l'Université McGill pour pouvoir prendre de l'avance sur la vétusté de ses immeubles. Et ça, évidemment, quand tu empruntes jusqu'à une possibilité de 400 millions, ça veut dire que tu risques de mettre ça sur ta dette.

Alors, il y a eu donc un ensemble de facteurs qui peuvent faire en sorte que les PCGR et les besoins en immobilisation et... bon, effectivement, il faut quand même surveiller ça de près. Les universités ont des besoins. Je vous donnerais des exemples... prenons le TS, tiens, on va aller du côté du réseau de l'UQ. S'il y a une université qui a eu beaucoup d'investissement, justement parce qu'il y a tellement d'étudiants, parce qu'il y a tellement de besoins en génie, il faut les aider à continuer à se développer pour répondre à la demande. Mais c'est sûr que tout ça fait en sorte que ça va... ce sont des investissements qui sont importants et qui peuvent être mis au service de la dette, parce qu'on ne paie pas ça — c'est un peu comme une hypothèque — en argent comptant. Alors, de 2012-2013 à 2016‑2017, on parle de 2,6 milliards, et qui a diminué, selon nos chiffres, à 1 175 000 000 $. Donc, on serait pas mal dans l'autre pente que la vôtre, selon ce qu'on voit là, vraiment, 2012-2013, 2,6 milliards, total du réseau de... non, total, total, total, toutes les universités, et même regardez... bien, regardez, excusez... je vais vous le dire, les universités du Québec, 1 milliard en 2012-2013 et 370 millions en 2016‑2017, et ça a été, là, la pente que je vois, là, où une petite remontée en 2013‑2014, puis on est redescendus significativement, là, à des montants vraiment passés de 1,2 milliard à 348 millions. Donc, les chiffres que nous avons ici sont vraiment le cumul des déficits, au fonds de fonctionnement, qui ont été audités par des auditeurs indépendants. Alors, je ne dis pas que vous n'avez pas les bons chiffres, là, mais on parle de peut-être deux réalités un peu comptabilisées différemment.

La Présidente (Mme de Santis) : M. le député de Chambly.

M. Roberge : Je comprends, c'est facile, des fois, de se perdre dans les chiffres. Mais, juste pour référence, les chiffres, on les a pris dans le dossier de l'étude des crédits, le livre fourni par le ministère, question 133, juste pour que vous puissiez valider.

• (21 h 10) •

Mais je vais passer à un autre appel, comme on dit, mais je sais qu'en arrière ils vont vérifier, c'est juste pour montrer qu'il n'y a personne de mauvaise foi ici, là... Je vais regarder... citer un article du 3 mars 2018, ça ne fait pas très longtemps, le recteur de l'Université de Sherbrooke...

M. Roberge : …fourni par le ministère. Question 133, juste pour que vous puissiez valider. Mais, bon, je vais passer à un autre appel, comme on dit. Mais je sais qu'en arrière ils vont vérifier, puis c'est juste pour montrer qu'il n'y a personne de mauvaise foi ici, là.

Je veux regarder… citer un article du 3 mars 2018. Ça ne fait pas très longtemps. Le recteur de l'Université de Sherbrooke nous rappelait quelque chose qui sonne l'alarme pour notre réseau universitaire, c'est quand on se compare avec le reste du Canada. Et il nous disait que, bon, le réseau universitaire a perdu 276 millions par année entre 2012 et 2016, bon. Mais je veux vous amener sur un chiffre du BCI, le Bureau de coopération interuniversitaire, qui dit que les universités québécoises auraient besoin de 862 millions annuellement pour rejoindre la moyenne canadienne. Donc, le retard de financement du réseau québécois, si on veut regarder par rapport à la moyenne canadienne, a été estimé par le BCI à 862 millions. Est-ce que vous êtes d'accord ave ce chiffre de sous-financement? Si oui, bon, on a une base, on va voir comment résorber ça. Sinon, quel est votre chiffre?

La Présidente (Mme de Santis) : Vous avez deux minutes, mais vous pouvez utiliser le temps qui est accordé au gouvernement.

Mme David : Parler de la Politique de financement des universités, on pourrait passer la nuit ici, puis avoir des tableaux, comme ce qu'on vient d'avoir comme échange, où… qui disent une chose et une autre chose. Et, pour avoir rencontré de nombreuses fois les recteurs et avoir pas mal vécu dans cet environnement pendant des années… Et on peut remonter à 2005, on peut remonter à 2008, on peut remonter à 2012. Chaque fois, ce sont un peu des critères différents. On prend la moyenne canadienne, on prend l'Ontario, on prend le premier cycle, on prend les quatre années de bac versus trois années de bac parce que dans le reste du Canada, il y a quatre années. On prend les droits de scolarité, on enlève les droits de scolarité. C'est vraiment très compliqué.

Une chose est sûre, c'est que nous avons la Politique de financement des universités à coeur, que j'y ai travaillé, que ce sera une autre grande satisfaction parce qu'on va arriver très rapidement à quelque chose qui, je pense, vous intéressera beaucoup. Et que revoir la politique de financement… Parce que c'est comme le FABES, ça. Quand ça fait 15 ans, 18 ans que tu fonctionnes avec les mêmes coûts pour une activité pédagogique qui a tellement évolué depuis 20 ans que tu ne peux même plus comparer… C'est comparer deux événements. Il n'y avait pas de tablettes, je pense, en 2002, de iPad. Il y avait… On était dans un autre univers d'environnement numérique d'apprentissage, complètement, complètement, complètement.

Et donc on a évidemment regardé de nouveau. Et ça, c'est à la suite du Sommet sur l'enseignement supérieur, en 2013, mais c'était demandé bien avant. Je me souviens de Louis Maheu, Robert Lacroix, Claude Monmarquette. Et c'était tout le CIRANO. Et là on parle des années entre 2005-2010, là, qu'ils demandaient désespérément d'avoir un meilleur financement par rapport à la moyenne canadienne, et d'autres disaient, par rapport à l'Ontario. Et là c'est des grands, grands, grands débats d'économistes.

Alors, je pourrais vous donner trois chiffres. Il y en a qui disent que c'est 1,1 milliard. Il y en a qui disent que c'est le chiffre que vous avez mentionné, autour de 870 millions. D'autres disent : Si on considère juste le baccalauréat, c'est 440 millions. Le recteur est sorti au mois de mars. Il y a beaucoup d'eau qui a coulé sous les ponts, je peux vous le dire et l'affirmer, depuis ce temps-là. Je pense que nous avons travaillé très, très fort avec le ministère, et depuis des années, des années, à regarder tous les tenants et aboutissants de la politique de financement d'une université. C'est d'une complexité, là, vous n'avez pas idée. Je ne vais pas prendre… C'est… À cette heure-ci, vous n'avez peut-être pas le goût d'entendre toute la complexité de ça. Mais c'est chaque cours qui est donné qui doit avoir sa photo, combien ça coûte, le cours d'anatomie en médecine vétérinaire, combien ça coûte, le cours au bac en sciences politiques, combien ça coûte, un laboratoire en soins infirmiers. Multipliez ça par… Il y avait des centaines et des centaines de cas de cours. Et c'est comme ça que les universités se financent.

Et à partir du moment où on a financé, dans la politique de 2003, à 100 % tous les cours qui étaient donnés, y compris les étudiants… les nouveaux étudiants par rapport à l'année précédente, c'est là qu'a commencé la course aux clientèles, c'est là qu'ont commencé les campus délocalisés, c'est là qu'ont commencé les inquiétudes, en disant : Voyons donc, une université, c'est supposé être à une adresse. Il y a une boîte à lettres, puis c'est là qu'elle est. Maintenant, ce n'est plus ça du tout. Les universités sont partout. Ça, si vous voulez qu'on en parle, ça me fera plaisir d'en parler.

Mais nous avons quand même avancé beaucoup, beaucoup sur la question du financement des universités. Il y a des nouveaux besoins. Il y a des nouvelles réalités. Il y a la formation à distance. Il y a l'environnement numérique d'apprentissage. Il y a les étudiants internationaux. Il y a la fluidité des parcours. Il y a les régions versus les villes. Il y a énormément de facteurs. Et on peut dire que…

Mme David : …avancer beaucoup, beaucoup sur la question du financement des universités. Il y a des nouveaux besoins. Il y a des nouvelles réalités. Il y a la formation à distance. Il y a l'environnement numérique d'apprentissage. Il y a les étudiants internationaux. Il y a la fluidité des parcours. Il y a les régions versus les villes. Il y a énormément de facteurs. Et on peut dire que, donc, nous regardons très, très attentivement. Nous sommes, je dirais, rendus très, très loin dans l'analyse de tout ça. Et ne serait-ce que de regarder la reddition de comptes, la révision des subventions spécifiques, les ajustements nécessaires pour les universités dont les coûts ne sont pas pris en compte dans les calculs menant à une nouvelle grille, surtout pour les universités en région, la grille de financement de la fonction enseignement, la grille de pondération, les tables CLARDER. Il y a eu des comités pour tout ça, et je dirais que nous sommes très près d'une conclusion et que ça va être très intéressant.

Maintenant, le BCI, quand on a donné le budget 2018‑2019, ce que vous avez entendu, c'était avant le budget, hein? Les dates concordent un petit peu, beaucoup d'inquiétudes. Est-ce qu'on va refinancer correctement le réseau universitaire? Et, dans le communiqué du BCI, on dit quand même : «Le gouvernement du Québec démontre aujourd'hui l'importance…», ça, c'est le BCI. Le BCI, c'est le regroupement de toutes les universités au Québec, la défunte CREPUQ, les gens la connaissent plus sous ce nom-là. Donc : «Le gouvernement du Québec démontre aujourd'hui l'importance qu'il accorde au réseau universitaire québécois. Le budget annoncé offre aux universités davantage de moyens pour jouer un rôle clé dans la transformation de l'économie et de la société québécoises au cours des prochaines années, souligne Michel Patry, président du conseil d'administration du BCI.»

Alors, quand on regarde les chiffres de réinvestissement, effectivement, il y a vraiment, vraiment de… j'oserais dire de très, très beaux chiffres. Et, à terme, on aura mis en fonctionnement, sans compter les coûts de système, 387 millions de plus en 2022‑2023 dans les universités, sans compter effectivement, bon, ce qu'on met en enseignement supérieur dans les cégeps, 201,7 millions aussi. Et, quand on dit en plus des coûts de système, en plus de l'argent qu'on met en recherche, parce que n'oubliez pas, il y a deux… la recherche est au MESI, le fonctionnement est à l'enseignement supérieur, donc la recherche prend une place extrêmement importante dans les universités, en plus de l'argent du fédéral pour la FCI, les infrastructures.

Alors, il y a énormément, énormément de sources de financement. Et je pense qu'un communiqué comme ça, qui a été publié le lendemain ou le jour même du budget, 27 mars, montre quand même l'appréciation que les universités ont de l'effort énorme qui a été fait et qui sera fait dans les prochaines années, parce que c'est un budget sur cinq ans, donc, pour aider nos universités, et je dirais, vraiment, autant qu'elles soient en région, qu'elles soient en métropole, qu'elles soient du réseau de l'Université du Québec, il n'y a aucune différence, tout le monde est considéré sur le même pied, parce que les grilles de financement que sont les activités de cours, que tu suives un cours en sciences politiques à Chicoutimi, ou à McGill, ou à l'UQAM, c'est le même financement. Et je dirais même, je dirais même qu'il y a un facteur de pondération à la faveur des universités en région pour tenir compte, justement, du fait qu'elles n'ont… elles ont beaucoup moins l'effet volume. Je ne sais pas dans quelle sorte d'environnement vous avez étudié, mais c'est très différent d'avoir 45 étudiants ou d'avoir 250 étudiants. Mais il y a certainement une économie d'échelle d'en avoir 250, ça ne veut pas dire que c'est une aussi bonne qualité, mais ça, c'est un autre débat complètement.

Donc, effectivement, la politique de financement des universités est quelque chose qui me tient très à cœur et dont on pourra voir le dénouement plus tôt que tard.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci. Maintenant, la parole est au député de Chapleau. Vous avez 11 min 10 s.

M. Carrière : Il me reste du temps?

La Présidente (Mme de Santis) : Oui, il reste du temps.

M. Carrière : Merci. Merci, Mme la Présidente. Effectivement, comme disait la ministre tantôt, là, juste faire un petit point d'information, effectivement, les universités sont partout au Québec, l'Université du Québec d'Abitibi-Témiscamingue est à Montréal, il y a les facultés de médecine de localisées… celle de Sherbrooke et de Montréal qui sont à Trois-Rivières et au Saguenay—Lac-Saint-Jean. Et chez nous, en Outaouais, la faculté de médecine est localisée bientôt au niveau de l'Université McGill. Et il y a l'UQO également, qui est dans les Laurentides, à Saint-Jérôme. Donc, effectivement, là, pour un peu faire du pouce sur ce que la ministre disait, nos universités ont un rayonnement partout à la grandeur de la province.

• (21 h 20) •

À ce moment-ci de mon bloc ou du temps qui m'est alloué, j'aimerais parler de toute la question de la révision des programmes au niveau des cégeps. Naturellement, au niveau des programmes techniques, principalement, quand il y a un programme qui…

M. Carrière : ...partout à la grandeur de la province. À ce moment-ci de mon bloc ou du temps qui m'est alloué, j'aimerais parler de toute la question de la révision des programmes au niveau des cégeps. Naturellement, quand il y a... au niveau des programmes techniques principalement, quand il y a un programme qui existe depuis déjà un certain nombre d'années, il faut s'assurer qu'il réponde encore aux besoins du marché du travail. Donc, il y a une évaluation, une actualisation qui doit être faite pour s'assurer que ça répond toujours aux besoins du marché du travail, parce que s'il y a des étudiants qui sortent sur le marché du travail après y avoir... ils arrivent, pardon, au marché du travail après avoir fait une technique et ça ne répond plus aux besoins des employeurs donc on a un sérieux problème. Donc, c'est important de faire cette analyse-là de façon régulière pour les différentes techniques qui existent dans les cégeps.

Et, dans chacune des régions,  il y a... le comité des partenaires du marché du travail qui fait un travail avec... formidable avec les cégeps, s'assurer que ça réponde aux besoins. Et ces besoins-là, de main-d'oeuvre, ça doit être d'intérêt national. Je sais que j'ai parlé de nombreuses fois de notre réalité chez nous, en Outaouais. Il y a l'intérêt national, mais notre réalité chez nous, nous, c'est l'Ontario qui vient chercher beaucoup de nos étudiants, etc. et beaucoup d'étudiants traversent de l'autre côté de la rivière. Mais ça, c'est un autre débat et j'en parlerai dans un autre bloc, plus tard.

Mais pour revenir un peu à l'actualisation et à l'évaluation des programmes au niveau des cégeps, au niveau de la formation technique, ces programmes-là sont conçus, oeuvrent pour laisser une marge de manoeuvre dans chacun des établissements pour qu'ils soient en mesure de l'adapter à leur réalité. Il y a également, il faut s'assurer à une pérennité. Par exemple, en évitant de nommer ou de donner des techniques dans des technologies qui pourraient se démoder rapidement et que ce n'est plus un besoin pour le marché du travail. Puis également, comme je l'ai dit tantôt, il fait que ce soit en adéquation avec les besoins du marché du travail et des partenaires du milieu de l'emploi.

À la dernière mise à jour économique, l'automne dernier, il y a un montant de 500 000 $ qui a été donné annuellement pour aider à ces travaux d'élaboration des programmes d'études techniques en addition aux crédits additionnels, et l'objectif, bien ça a été d'accélérer à la fois les analyses pour des nouveaux programmes, mais aussi pour s'assurer, faire l'analyse, là, des programmes déjà existants. Il y a un exemple au cégep de Rimouski, il y a un programme en échographie qui a pris au niveau de l'étude, 24 mois, soit qui est à peu près deux fois de moins de temps qu'habituellement. Donc, c'est... ça a donné des résultats probants.

Quand on fait ces analyses-là, un, il faut s'assurer qu'on a une révision qui se fasse de façon rapide et efficiente au niveau des programmes. Tantôt, je m'amusais à texter avec mon directeur de cégep que je salue, pour savoir, au cégep chez nous, en Outaouais, à quelle fréquence ils font ce genre d'analyses là, que ce soit... et ce que j'ai appris, c'est que le cégep en fait d'eux-mêmes de cette analyse par rapport au marché du travail. Ils me disent qu'ils en font environ une par année en moyenne de ces techniques pour analyser : Est-ce que ça répond encore aux besoins du marché du travail? Comment on peut l'adapter, comment on peut faire mieux et mieux répondre aux besoins lorsque... et s'assurer que les étudiants quand ils sortiront de leur technique, aient un emploi, que ça convienne exactement aux besoins qui est fait? Et il me parlait aussi que peut-être le ministère en fait potentiellement une à deux, chez nous, je vais parler de chez nous, également par année pour s'assurer également que ce soit toujours fait de façon à répondre aux besoins.

Donc c'est sommes-là, additionnelles qui ont été données ou qui ont été consenties lors de la mise à jour économique de l'automne dernier, j'aimerais savoir à quoi elles vont servir, dans le temps, et quels sont les objectifs par rapport à ces sommes d'argent là?

La Présidente (Mme de Santis) : Merci. Mme la ministre, vous avez 5 min 45 s.

Mme David : Merci beaucoup. Je vais... Il faudrait qu'on finisse sur... Je pense qu'on va finir sur une belle note. Et ça fait du bien de voir des choses qu'on fait bien et sans parler justement de révision de programmes ou d'apprentissage en milieu de travail, des nouvelles formes de pédagogie. Même sans tout ça, là, qui sont des ajouts, d'après moi, très positifs, on fait régulièrement des sondages auprès des employeurs, donc des sondages auprès d'employeurs dont les employés n'étaient pas des stagiaires d'apprentissage en milieu de travail ou d'alternance...

Mme David :...de pédagogie même sans tout ça, là, qui sont des ajouts d'après moi très positifs. On fait régulièrement des sondages auprès des employeurs, donc des sondages auprès d'employeurs dont les employés n'étaient pas des stagiaires d'apprentissage en milieu de travail ou d'alternance travail-études. Le taux de satisfaction s'élève à plus de 92,7 % de satisfaction pour les personnes diplômées de la formation professionnelle et à 96,5 % pour ceux de la formation technique. Alors, c'est quand même extraordinaire. Ça, c'est... la source, voulez-vous? C'est Sondage auprès d'employeurs de personnes diplômées en formation technique, résultats préliminaires, avril 2018, là. Ce n'est pas au Moyen Âge, c'est là, là. C'est il y a quelques jours, là. Alors, avril 2018, on est encore en avril 2018. 96 %. Alors, quand on dit : Les cégeps, ce n'est pas bon; les cégeps, c'est un endroit pour fumer du pot; les cégeps, c'est une perte de temps; les cégeps, on devrait fermer ça; les cégeps ne servent à rien, bien moi, je pense que quand je vois 96,5 % de satisfaction d'employeurs, puis ça, c'est avant la mise en place de toutes nos nouvelles mesures de liens avec l'entreprise, bien, je me dis mon Dieu, qu'est-ce que ça va être quand on va avoir beaucoup plus d'apprentissage en milieu de travail et d'alternance travail-études?

Alors, je vous laisse donner ça, parce que ce n'est pas étranger non plus à la modernisation, je dirais, des... à la modernisation de nos programmes techniques. On a 113 programmes techniques. C'est quand même beaucoup, 113 programmes différents. Effectivement qu'il faut être agile, effectivement, il faut s'adapter vite, et il était plus que nécessaire et plus qu'urgent de pouvoir réviser ces programmes-là, particulièrement les programmes techniques. On réservera peut-être du temps plus tard, je n'aurai pas le temps maintenant, pour parler des programmes préuniversitaires qui, quand même, accueillent 50 % de la population des étudiants collégiaux, étudiants, étudiantes.

Mais là, on parle des programmes techniques. Nous sommes passés effectivement de plus de quatre ans à 18 mois. C'est un succès phénoménal, quand on pense à un ministère où, quand même, il y a de très nombreuses étapes toutes aussi valables les unes que les autres pour modifier un programme. Consulter, aller voir la satisfaction des employeurs, les attentes du milieu, les attentes des enseignants, etc. Mais là, on a comme condensé un certain nombre d'étapes, et on a fait plusieurs étapes en parallèle plutôt que successivement, ce qui nous donne 18 mois. 18 mois, là, je suis sûre que même la CPMT va être très contente, parce que la Commission des partenaires du marché du travail le veut, le souhaite.

Et l'exemple que vous avez donné de programme technique en échographie, d'abord, c'est un programme très souhaité. En santé... c'est rendu compliqué, la santé, là. Alors, il y a technique de radiodiagnostic, technique de radio-oncologie, mais l'échographie, c'est quelque chose d'un peu différent. Alors, ça prenait un programme technique en échographie. Il y a des demandes et des attentes pour des techniques en pharmacie. Il y en a beaucoup, beaucoup dans le secteur de la santé, et c'est très bien ainsi. Mais ça nous a pris seulement 18 mois. On l'a ouvert au Cégep de Rimouski, on va l'ouvrir ailleurs au Québec, mais là, c'est à Rimouski que ça a commencé, et on est extrêmement contents.

Nous voulons dès septembre que tous les programmes, tous les programmes qui vont être révisés puissent être sur ce modèle de 18 mois. L'UQTR, justement, nous a aidés beaucoup pour optimiser le processus global de gestion de l'offre au collégial. Ça permet une meilleure gestion de risque, meilleur arrimage de processus internes, meilleure planification des travaux, meilleure coordination des projets, optimisation du processus de gestion de la carte, parce que ça, c'est quelque chose aussi. Gestion de la carte des programmes partout au Québec, mais vous comprendrez qu'il y a une certaine jalousie des fois d'un programme qui est dans une région ou dans un cégep puis qui ne l'est pas dans l'autre, puis pourquoi je ne l'ai pas eu, puis pourquoi c'est un tel, puis là, si l'autre l'a, bien non, je veux garder l'exclusivité parce qu'effectivement il ne faut pas trop, trop ouvrir partout un même programme qui a peu de demandes, parce que là, ça éparpille encore plus les étudiants, puis finalement, on n'a plus assez d'étudiants pour offrir le programme. Donc, il y a toutes sortes de risques et de complexités à la gestion des cartes de programme.

Donc, nous avons plusieurs programmes qui ont été, par exemple, autorisés depuis. Il y a 15 programmes en 2017‑2018...

La Présidente (Mme de Santis) : Veuillez conclure.

Mme David : ...et donc, ces programmes-là sont des programmes qui vont encore améliorer l'offre de formation collégiale. Nous sommes très fiers de ce délai extraordinaire de maintenant 18 mois.

• (21 h 30) •

La Présidente (Mme de Santis) : Merci beaucoup, Mme la ministre. Alors... 

Mme David : ...autorisés depuis... il y a 15 programmes en 2017‑2018...

La Présidente (Mme de Santis) : Veuillez conclure.

Mme David : ...et donc, ces programmes-là sont des programmes qui vont encore améliorer l'offre de formation collégiale. Nous sommes très fiers de ce délai extraordinaire de maintenant 18 mois.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci beaucoup, Mme la ministre. Alors, la commission ajourne ses travaux au mercredi 25 avril 2018, après les affaires courantes, où elle entreprendra l'étude du volet Formation professionnelle, Éducation aux adultes et Alphabétisation des crédits budgétaires du portefeuille Éducation et Enseignement supérieur. À tout le monde, bonne nuit. Merci.

(Fin de la séance à 21 h 31)