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Version préliminaire

41e législature, 1re session
(20 mai 2014 au 23 août 2018)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version finale du Journal est publiée dans un délai de 2 à 4 mois suivant la date de la séance de la commission.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

Le mercredi 25 avril 2018 - Vol. 44 N° 109

Ministère de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur, volet formation professionnelle, éducation aux adultes et alphabétisation


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Journal des débats

11 h (version non révisée)

(Onze heures six minutes)

La Présidente (Mme de Santis) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude du volet Formation professionnelle, éducation aux adultes et alphabétisation des crédits budgétaires du portefeuille Éducation et Enseignement supérieur pour l'exercice financier 2018‑2019. Une enveloppe de deux heures a été allouée pour l'étude de ces crédits. Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente : M. Habel (Sainte-Rose) sera remplacé par Mme Simard (Charlevoix—Côte-de-Beaupré); M. Kotto (Bourget) sera remplacé par M. Turcotte (Saint-Jean).

La Présidente (Mme de Santis) : Merci. Étant donné qu'une période de deux heures est prévue pour ce volet, il n'y aura pas de remarques préliminaires. Nous allons procéder à une discussion d'ordre général par blocs de 15 minutes, incluant les questions et les réponses. La mise aux voix de ces crédits sera effectuée le mardi 1er mai 2018, en fin d'avant-midi.

Nous avons débuté nos travaux à 11 h 6, nous allons prendre... d'un commun accord, les six minutes vont être prises du temps du gouvernement, à la fin de cette session. Donc, au lieu d'avoir 14 minutes, le gouvernement aura huit minutes. O.K.? Alors, tout le monde est d'accord, on procède de cette façon-là?

Alors, je suis maintenant prête à reconnaître une première intervention de l'opposition officielle pour un premier bloc d'échange. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, la parole est à vous pour 18 minutes.

Mme Poirier : Ça va être M. le député de Saint-Jean.

La Présidente (Mme de Santis) : Oh! De Saint-Jean? Je m'excuse.

Mme Poirier : Oui, qui va commencer.

La Présidente (Mme de Santis) : C'est lui qui va commencer?

Mme Poirier : Bien oui.

La Présidente (Mme de Santis) : Très bien. Alors, M. le député de Saint-Jean, la parole est à vous, vous avez 18 minutes.

M. Turcotte : Merci, Mme la Présidente. Saluer M. le ministre, les gens de son cabinet, les gens du ministère, l'ensemble des collègues, Mme la Présidente, les gens de votre équipe. J'aimerais aborder, comme porte-parole en alphabétisation... M. le ministre, vous ne serez pas surpris, j'aimerais vous questionner par rapport au PACTE, au Programme d'action communautaire sur le terrain de l'éducation. Il y a actuellement un processus de réévaluation du programme PACTE, il y a un rapport d'évaluation qui devait être déposé le 31 mars dernier. Donc, ma première question, c'est : Est-ce que ce rapport d'évaluation a été déposé? Et la deuxième question, c'est : Est-ce qu'il sera rendu public?

La Présidente (Mme de Santis) : M. le ministre.

M. Proulx : Bien, d'abord, Mme la Présidente, merci. Je veux saluer, moi aussi, les collègues, quelques instants, vous saluer, vous et les gens qui vous accompagnent, de la table, saluer les collègues de l'équipe ministérielle, saluer les porte-parole, également, de l'opposition, les gens qui les accompagnent, saluer les gens de mon équipe, également, les gens qui sont derrière moi, Mme la Présidente, qui travaillent très fort, au ministère, et qui vont nous épauler tout au long de l'étude des crédits.

• (11 h 10) •

Rapidement, pendant que je vérifie, Mme la Présidente, ce qui est en est à l'égard du programme et de la date, là — et vérification doit être en cours en ce moment — vous rappeler deux, trois choses à l'égard du programme PACTE, Mme la Présidente : D'abord, l'alphabétisation est, pour moi, un sujet d'intérêt et, à mon avis, une préoccupation nationale. J'ai eu l'occasion de le dire à plusieurs occasions, ça fait partie du mandat que je... auquel je nous convie et de la mission qu'on s'est donnée, de travailler, oui, à l'éducation des gens qui composent le Québec, mais aussi de travailler en alphabétisation auprès d'eux. Le programme...

M. Proulx : ...sujet d'intérêt et, à mon avis, une préoccupation nationale. J'ai eu l'occasion de le dire à plusieurs occasions, ça fait partie du mandat que je... auquel je nous convie et de la mission qu'on s'est donné, de travailler, oui, à l'éducation des gens qui composent le Québec, mais aussi de travailler en alphabétisation auprès d'eux. Le programme PACTE est un programme important qui relève du ministère de l'Éducation qui soutient des... plus de 150 organismes.

Il y a, Mme la Présidente, d'excellentes nouvelles pour ces groupes depuis déjà deux ans, donc depuis décembre 2016, lorsque j'ai annoncé le rehaussement de leur financement, rehaussement qui est historique, Mme la Présidente, qui est à la hauteur des demandes historiques des différents groupes. Un rehaussement qui est surtout à la mission, parce que c'est important aussi de soutenir nos organismes à la mission, au-delà des projets qu'il faut parfois créer pour obtenir du financement supplémentaire. Le collègue sera d'accord avec moi, Mme la Présidente, qu'en matière d'alphabétisation, les besoins, ils sont là et ils sont connus.

Alors, au niveau du programme, bien entendu, les programmes reviennent en évaluation à un certain nombre de temps et c'est tout à fait normal. Les résultats étaient, oui, attendus par le Conseil du trésor pour le 31 mars, c'est également l'information que j'ai. Par contre, il y a des discussions en cours avec le Conseil du trésor ou qui sont terminées, c'est ce que je vais vérifier pour reporter cette échéance. Et ce qu'on me dit à l'instant, Mme la Présidente, pour répondre au collègue, c'est que cette révision du programme sera déposée au Conseil du trésor à l'automne.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci. M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Donc, il y a quand même eu des discussions. Il y a des... sûrement des gens qui sont consultés pour la révision du PACTE. Donc, est-ce que le ministre a une appréciation? Parce que je comprends que c'est le Conseil du trésor qui demande cette révision-là, parce que le PACTE est, bien entendu, un programme, là, qui est, bon, en lien avec le Conseil du trésor. Et donc est-ce que le ministre lui a une appréciation du PACTE actuel, le programme, comment il est fait actuellement et des résultats qu'il apporte sur le terrain?

M. Proulx : Bien, d'abord, deux choses, Mme la Présidente. D'abord, une des raisons qui peut amener ce retard ou ce report vient du fait que plusieurs des programmes qui sont actuellement sous la responsabilité du ministère de l'Éducation, des Loisirs et des Sports sont en révision pour penser également à l'Enseignement supérieur. Alors, il y a un travail qui se fait. J'ai fait les crédits des Loisirs et Sports cette semaine. Je suis également ministre de cette grande responsabilité et de ce ministère depuis 2016. Et plusieurs des programmes sont aussi en révision.

Moi, j'apprécie énormément les différents organismes qui sont à l'intérieur de ce programme. Je pense qu'il est opportun de maintenir et de continuer. Il n'est pas l'intention d'aucune façon de cesser d'agir en alphabétisation. Je pense que c'est la base avec laquelle on doit travailler. Au-delà des programmes scolaires, au-delà de la qualification et des compétences tout au long de la vie, il y a ce fondement qui doit être soutenu et maintenu qui est la capacité de lire et écrire pour l'ensemble de nos concitoyens, qui est le voie de la liberté à privilégier. Alors, dans ce contexte-là, les différents organismes, bien entendu, aimeraient avoir plus de ressources financières. J'en suis et je l'entends. Il y a comme ce besoin constant de voir à augmenter les budgets. En tout cas, c'est les demandes qui sont faites dans tous les domaines. Mais pour moi, Mme la Présidente, c'est un programme qui fait ses preuves et qui a sa raison d'être.

Maintenant, vous me permettrez, Mme la Présidente, avant de rentrer dans les détails de son évaluation, d'être en mesure de voir quelles seront les conclusions que mettra de l'avant le ministère au cours des prochaines semaines, puisqu'il sera déposé au Conseil du trésor à l'automne. Et rappeler peut-être en terminant que, puis je pense que le collègue l'a dit, mais c'est pour bien informer les gens, Mme la Présidente, les ministères ont l'obligation, après un certain nombre d'années, de réviser leurs programmes, de procéder à une analyse et de défendre cette analyse auprès du Conseil du trésor pour s'assurer de l'efficacité du programme et qu'on respecte aussi l'esprit et la lettre de ce qui a été mis en place lorsqu'on l'a créé.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci. M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Les organismes communautaires… d'action communautaire autonome sur le terrain de l'éducation, donc entre autres l'alphabétisation, mais il y en a aussi en persévérance scolaire, etc. Donc, ces organismes-là ont eu, puis le ministre l'a mentionné, Mme la Présidente, un renouvellement de leur financement. Le ministre a mentionné qu'il avait été rehaussé, et principalement à la mission. Je considère qu'il devrait être un porte-parole crédible au sein de ses collègues du Conseil du trésor pour inciter le gouvernement à davantage favoriser le financement à la mission, ce qui est une bonne chose. Dans ce renouvellement du protocole sur cinq ans, il y a une mention, un dispositif qui permet au 1er juillet 2019 de modifier, au fond, là, les montants et le protocole qui a été convenu avec les organismes. Donc, le report du rapport d'évaluation du 31 mars à, maintenant, Mme la présidente, la ministre mentionne cet automne…

M. Turcotte : …un dispositif qui permet au 1er juillet 2019 de modifier au fond, là, les montants et le protocole qui a été convenu avec les organismes. Donc, le report du rapport d'évaluation du 31 mars à, maintenant le, Mme la Présidente, le ministre mentionne cet automne, est-ce que ça va avoir aussi un impact sur un possible… une possible modification de l'entente, du protocole de cinq ans? Donc, est-ce que ça sera reporté aussi d'une année ou non? Ou on maintient quand même une possibilité d'un changement financier pour les organismes? Est-ce qu'on le maintient au 1er juillet 2019? Parce que les organismes doivent aussi prévoir leur budget pour l'année et les années à venir. Donc, si ça a un impact, on aimerait ça en avoir la réponse, Mme la Présidente.

M. Proulx : Bien, deux choses, Mme la Présidente. D'abord, le collègue l'a dit, et à juste titre, qu'il faut aussi avoir cette réflexion de financer différemment nos organismes au fil du temps. Je l'ai fait lorsque j'étais ministre de la Famille, je le fais également à l'Éducation et au Loisir et Sport. Pour moi, il y a une importance à soutenir la mission de ces différents organismes, parce que ça demeure la raison d'être qui, à mon avis, est la plus importante. Ensuite viennent se greffer à ça des projets. Mais si on n'a pas cette capacité de vivre comme organisme sur son territoire et de rejoindre des gens, on est en sérieuse difficulté pour remplir nos mandats.

Deux choses par rapport au programme lui-même, avant d'en venir à la question. D'abord, c'est un programme qui est sur cinq ans, Mme la Présidente. Ce n'est pas vrai. C'est un programme qui est récurrent, mais notre hausse du financement et ce renouvellement du programme que nous avons mis de l'avant, c'est une subvention sur cinq ans pour consolider son… son financement, pardon, et l'augmenter est au-delà de ce qu'on fait habituellement. Vous le savez, Mme la Présidente, les crédits sont votés annuellement et on retrouve dans tous ces programmes, en tout cas, c'est dans ces programmes et surtout dans ces conventions de financement sur le long terme, la possibilité de revoir ce financement. Pourquoi? Point d'interrogation. Bien, parce que c'est toujours sous réserve des crédits qui viendront dans les années subséquentes.

Maintenant, pour répondre directement à la question, au-delà du fait que, le cinq ans, c'est justement pour aider à leur planification, bien entendu, lorsque, cet automne, nous déposerons les observations à l'égard du programme, la discussion que j'avais à l'instant avec Mme Barcelo, sous-ministre à l'Éducation, c'est qu'il pourrait être possible que cette date-là change. Est-ce que ce sera le cas? Trop tôt pour moi pour le dire aujourd'hui. Mais ce qu'il faut dire aux organismes, Mme la Présidente, et à ceux qui nous écoutent, un financement sur cinq ans, rehaussé, planifié, leur permet de travailler avec de la prévisibilité, ce qu'ils n'avaient pas, en plus d'être sous-financés comme nous l'avons reconnu, dans la mesure où nous avons augmenté ce financement-là de sommes très importantes.

La Présidente (Mme de Santis) : M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Merci, Mme la Présidente. Lorsqu'on parle de financement à la mission, il est toujours aussi… La question qui vient en parallèle de ça, c'est : Qui détermine la mission des organismes? Les organismes qu'on mentionne, c'est de l'action communautaire autonome. Donc, les organismes ont une autonomie qui a été reconnue par le gouvernement dans la politique d'action communautaire autonome. Donc, est-ce que le ministre, avec la révision du programme PACTE, se fera un défenseur de l'autonomie des organismes pour qu'eux puissent eux-mêmes déterminer les besoins sur le terrain, dans les circonscriptions, dans les régions pour aider les gens, et non pas d'y aller plutôt par entente de services, par exemple? Donc, est-ce que ça sera vraiment à la mission que les organismes ont déjà dans leur enregistrement, dans leur incorporation ou ce sera une mission qui sera influencée par soit une politique ministérielle ou une orientation gouvernementale?

• (11 h 20) •

M. Proulx : Bien, je vais tenter de répondre à la question dans la mesure où, vous avec bien compris, Mme la présidente. D'abord, le programme PACTE a quatre objectifs : alphabétisation; lutter contre le décrochage scolaire; raccrochage scolaire; puis la formation continue. C'est les objectifs qui se retrouvent et que… pardon, justifie même l'existence de ce programme. Alors, dans la mesure où on est à l'intérieur des objectifs mis de l'avant, bien, les organismes peuvent agir d'une façon qui leur est propre pour répondre à des besoins qui sont spécifiques. Je comprends bien qu'on n'agit pas de la même façon à Montréal avec des gens qui ont un profil différent de ceux qu'on peut retrouver dans une autre région, rurale par exemple. Alors, dans ce contexte-là, oui, on respecte l'autonomie des groupes, on respecte l'esprit qu'ils sont financés à la mission. Mais dans le cas où ils font la demande, une fois leur mission bien établie, et qu'ils respectent les objectifs, une fois qu'ils font la demande, bien, ils expriment une demande, et souvent expriment des projets, et ils sont soutenus dans ce cadre. Alors, il ne faut pas voir le programme PACTE comme étant le seul et…

M. Proulx : ...à la mission, mais dans le cas où ils font la demande une fois leur mission bien établie, et qu'ils respectent les objectifs, une fois qu'ils font la demande, bien ils expriment une demande et souvent expriment des projets, et ils sont soutenus dans ce cadre. Alors, il ne faut pas voir le programme PACTE comme étant le seul et unique outil pour faire de l'alphabétisation dans notre société. Ça s'inscrit dans de grandes actions au pluriel qu'on met de l'avant, et c'est la mission même de l'État, je pense, de s'assurer que tous et toutes puissent avoir accès à l'apprentissage de la lecture et de l'écriture. C'est à mon avis le fondement de ce que nous devons mettre de l'avant. C'est un droit fondamental que j'ai toujours défendu puis que je vais continuer de défendre.

La Présidente (Mme de Santis) : Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Merci, Mme la Présidente. Alors, à mon tour de saluer l'ensemble de l'équipe du ministère, le ministre, mes collègues.

À la question 6, M. le ministre, je vous amène directement à un tableau qui nous a été fourni dans les réponses, à la question 6, concernant les montants alloués pour le service d'enseignement d'alphabétisation à la formation générale des adultes, je constate qu'il y a une somme de 6,7 millions de dollars de consacrée à l'alphabétisation au niveau des commissions scolaires anglophones, versus un montant de 670 000 $ à la commission scolaire de Montréal. Je trouve l'écart assez important : 6,7 versus 670 000 $. Je voudrais juste comprendre qu'est-ce qui justifie cet écart.

M. Proulx : Merci, Mme la Présidente. Je vais faire une vérification pour m'assurer de dire les choses telles qu'elles sont à la collègue. Si vous me permettez, ça sera fait pendant peut-être un échange subséquent. Vérifier pourquoi la différence : j'ai une petite idée, mais je vais la confirmer.

Mme Poirier : Bien, je vais compléter les données. Dans la première annexe qu'on nous fournit, on fait mention, et là, je fais un petit calcul rapide, là, Mme la Présidente : environ 4 000 élèves sont dans les commissions scolaires anglophones versus 357 000 à la CSDM.

Alors, ma question est fort simple : Pourquoi on a un écart aussi grand en alpha, formation des adultes, entre le secteur francophone et le secteur anglophone, et particulièrement dans la région de Montréal?

M. Proulx : Je vais vérifier, Mme la Présidente. Ça fait partie de la demande de vérification que j'ai faite il y a quelques instants. Vous dire qu'il est — peut-être en attendant que la réponse vienne — il est tout à fait normal qu'il se fasse à l'éducation des adultes également de l'alphabétisation, ou en tout cas qu'on tende à améliorer les compétences en littératie des adultes. Vous rappeler également que la formation générale des adultes, Mme la Présidente, a plusieurs objectifs, a plusieurs programmes. On fait, dans certains cas, affaire avec la formation générale des adultes pour terminer son diplôme d'études secondaires; dans d'autres, pour acquérir une matière spécifiquement.

Vous savez, les gens dans l'ensemble, puis on aura peut-être la chance d'en parler dans l'échange des crédits de ce matin, mais dans les faits, le temps de passage à l'éducation aux adultes, au Québec, est d'environ six semaines. Alors, dans les faits, on ne va pas là seulement pour terminer un secondaire et pour réussir tous les cours nécessaires pour obtenir ce premier diplôme d'études secondaires, on y va aussi pour compléter, parfois, une formation manquante ou pour obtenir des acquis particuliers. Alors, je ne sais pas si je vais avoir une réponse bientôt sur la différence, mais je vous reviens.

Mme Poirier : Je vais poursuivre sur un autre sujet, tout simplement. Si je prends la réponse 22 concernant les effectifs professionnels, nous avions souhaité avoir les effectifs jusqu'à 2017, mais on nous a fourni jusqu'en 2015‑2016. J'imagine que c'est les derniers disponibles. Et si je les compare à ceux de l'an passé, qui étaient 2014‑2015, je constate qu'il n'y a encore qu'un seul orthophoniste de disponible, et il y a un seul poste d'orthophoniste, pour l'ensemble des professionnels temps plein dans la formation professionnelle.

Est-ce qu'on peut expliquer ça, monsieur...

M. Proulx : Bien, deux choses. D'abord, sur les effectifs, Mme la Présidente — je vais revenir après à la question, je pense que je commence à avoir le début d'une réponse, ça fait que ne soyez pas découragée, je m'en viens — deux choses : la première, c'est qu'au niveau des effectifs, ce sont les derniers effectifs que nous avons. C'est le milieu scolaire qui est l'employeur, et dans ce contexte, on se doit de fonctionner avec ce qu'on reçoit. Ce n'est pas parce qu'on ne le demande pas. On a régulièrement des demandes dites de sondage pour pouvoir obtenir ces informations, mais les dernières à jour sont celles que vous avez retrouvées dans le cahier.

Concernant les ressources, deux choses. La première, c'est que les différents milieux font des choix...

M. Proulx : ...on se doit de fonctionner avec ce qu'on reçoit. Ce n'est pas parce qu'on ne le demande pas, on a régulièrement des demandes dites de sondage pour pouvoir obtenir ces informations, mais les dernières à jour sont celles que vous avez retrouvées dans le cahier. Concernant les ressources, deux choses, la première, c'est que les différents milieux font des choix, ils peuvent décider d'affecter et d'ajouter des ressources à l'intérieur des budgets qu'ils ont.

Je vous rappelle que, dans le cadre de la politique sur la réussite éducative, j'ai également dit que, dans les nouvelles embauches, nous étions pour ouvrir pour les services pour des besoins particuliers aux élèves en formation professionnelle, pour s'assurer, parfois même, d'un suivi de la formation générale des jeunes vers la formation professionnelle, suivi qui n'existe pas. Si vous avez... si vous avez des besoins particuliers, si vous utilisez des outils pour vous soutenir dans votre apprentissage et que vous allez vers un programme de formation professionnelle, Mme la Présidente, il n'était pas possible de les conserver, sauf dans quelques circonstances.

Alors, une des mesures qu'on a mises en place dans le cadre la politique, qui s'appelle Accroche-toi et qui se retrouve également formation professionnelle et en formation générale des adultes, va débuter en septembre prochain avec un financement. Alors, c'est, je vous dirais, dans les nouvelles mesures qu'on a mises de l'avant, on avait commencé par le primaire, premier cycle notamment. Il y aura des nouvelles ressources vers le secondaire et, pour la première fois, des ressources professionnelles vers la FP. Et, pour revenir peut-être à...

La Présidente (Mme de Santis) : Merci beaucoup.

M. Proulx : Ah! pas de problème.

La Présidente (Mme de Santis) : Maintenant, la parole est au député de Chapleau.

Une voix : ...

La Présidente (Mme de Santis) : Vous pouvez continuer à répondre...

M. Proulx : ...je garde en suspens la réponse.

La Présidente (Mme de Santis) : O.K. Parfait. Alors...

M. Carrière : Merci, Mme la Présidente. Moi aussi, je vais faire un bout de chemin sur toute la question de l'alphabétisation, la littératie tout au long de la vie. Je pense qu'il y a une partie de la société québécoise qui a des défis supplémentaires, lorsqu'ils ont de la difficulté à lire, de la difficulté à écrire, à comprendre un panneau de signalisation parce qu'ils ne sont pas en mesure de lire. Donc, il y a beaucoup d'efforts qui sont faits pour aider ces gens-là.       Auparavant, la façon dont l'UNESCO quantifiait l'analphabétisme, on disait à quelqu'un, il est complètement analphabète s'il a zéro... entre zéro et quatre ans d'études, et on disait que c'était un analphabète fonctionnel s'il avait entre cinq et huit ans d'études. Par contre, il y a une enquête internationale sur l'alphabétisation qui a été menée, et maintenant c'est vraiment basé sur des compétences réelles des personnes, qui sont dorénavant mesurées pour comprendre c'est quoi, le niveau, là, d'analphabétisme de chaque citoyen. Il y a diverses actions qui ont été posées depuis de nombreuses années, une politique gouvernementale Apprendre tout le long de la vie.

Il y a également eu, au niveau de l'alphabétisation du secondaire et du premier cycle, dans les années 2002‑2003 à 2015‑2016, où on estimait environ à 380 000 personnes qui étaient rejointes dans les centres d'éducation des adultes. Et, depuis 2008, il y a un service qui s'appelle SARCA, Services d'accueil, de référence, de conseil et d'accompagnement, qui servent justement à accompagner, à donner des services complémentaires dans les centres d'éducation aux adultes. Il y a également de nombreux... un soutien financier qui est accordé à des partenaires qui oeuvrent, là, en alphabétisation, notamment la Fondation pour l'alphabétisation, des campagnes de promotion qui visent à aider, là, et à conscientiser les gens de l'importance de l'alphabétisation.

J'ai, chez nous, dans mon comté, un organisme qui s'appelle Le Vent dans les lettres. Ils font un travail formidable auprès des gens. Je veux souligner le travail qui est fait, ils sont une petite équipe, trois personnes, il y a Marie-Hélène Ouimet, qui est la directrice, Caroline Hupé et Michelle St-Pierre, qui travaillent à tous les jours auprès d'une clientèle, qui aident ces gens-là à les faire progresser dans la vie. Et ils sont venus me rencontrer, il y a quelques semaines. Ils m'ont remis un bambou et un arrosoir, me demandant qu'on ne les oublie pas, et ils soulignaient tout le travail qui est fait par ces trois personnes-là et le refinancement qu'il y a eu dans... et vous en avez parlé un peu tantôt.

• (11 h 30) •

Et je veux les saluer, les gens qui sont venus me voir, il y a Céline, Sophie, Mario, Cécile, Pascal, Caroline, Michelle. Il y a Monique, Florane, Noura, Éric, Éric qui, maintenant, est capable de m'envoyer des messages par Messenger, on se parle régulièrement. Il y a Raphaëlle, Marie-Hélène et Marie-Pierre, il y a bien d'autres personnes qui passent au Vent dans les lettres. Et je pense, je l'ai raconté, il y a deux ou trois ans, il y a une personne qui va là régulièrement et qui me racontait... c'était un chauffeur d'autobus et, lui, il ne savait pas lire, il n'était pas capable de lire le nom des rues. Alors, avec ses enfants, il faisait, avant que l'année scolaire débute, il faisait sa tournée...


 
 

11 h 30 (version non révisée)

M. Carrière : ...et je l'ai... je pense que je l'ai raconté il y a deux ou trois ans, il y a une personne qui va, là, régulièrement et qui me racontait, il a dit que c'était un chauffeur d'autobus, et, lui, il ne savait pas lire, il n'était pas capable de lire le nom des rues. Alors, avec ses enfants, il faisait... avant que l'année scolaire débute, il faisait sa tournée, sa «run», entre guillemets, d'autobus pour apprendre avec ses enfants, c'est quelles rues il devait faire et il les apprenait par coeur. Et, un jour, il a décidé, lui, d'aller de l'avant et a joint Le Vent dans les lettres et, maintenant, il est capable de lire les noms de rues, etc. Donc, c'est un travail formidable que ces organismes-là font et ils m'ont laissé une lettre, l'autre jour, m'expliquant comment c'était important pour eux Le Vent dans les lettres et eux autres, ce qu'ils me disent, c'est... la directrice me dit : Nous avons demandé à nos participants l'importance qu'on les groupes communautaires dans leur vie. Donc, devant... Ce qu'ils me disent : C'est important pour nous un centre comme Le Vent dans les lettres. En groupe, on se sent moins seuls et c'est plus valorisant. Ça nous donne un moyen de nous en sortir, de recevoir de l'aide et le goût d'apprendre. Ça ouvre la porte à ceux qui sont rejetés et c'est un endroit où on peut s'exprimer. Le fait de pouvoir dire les choses, d'être écouté nous donne une plus grande confiance en nous. On est moins gênés de demander le l'aide. Quand on a eu toute notre vie de la difficulté à lire, à écrire et, pour certains d'entre nous, à calculer, on est bien heureux de trouver un endroit où on n'est pas jugés d'après nos réussites scolaires, mais appréciés pour ce que nous sommes.

Un autre point qu'il mentionnait : Pour les nouveaux immigrants, c'est un moyen d'apprendre la culture, de mieux s'intégrer. Quand on arrive d'un autre pays, tout est compliqué et difficile, le choix des vêtements, l'argent, la nourriture, la culture, tout est à recommencer et comment on fait pour aider les enfants à l'école quand on n'est pas instruits?

Alors, c'est pour démontrer comment ces gens-là depuis que... vont dans un organisme d'alphabétisation ont... au niveau de l'estime de soi, au niveau de leur capacité de pouvoir échanger et d'avancer, là, dans la vie. Et l'aide que ça leur a apportée, c'est phénoménal.

Et vous avez parlé tantôt de la bonification et peut-être vous avez... ça a été reconnu qu'il y avait peut-être un sous-financement, Le Vent dans les lettres, chez nous, se refinancement, une bonification de 43 % de son budget, 41 664 $ supplémentaires qui a été accordé, donc qui fait au total un 138 000... plus que 138 000 $ par année pour les... sur cinq ans. Donc, c'est majeur comme réinvestissement.

Moi, j'aimerais entendre le ministre : Quelle place prend l'alphabétisation et la littératie dans les politiques, dans les stratégies et plans d'action du ministère de l'Éducation? Et où, dans... sur cet espace de cinq ans, là, voit comment on pourra évoluer.

M. Proulx : Merci, Mme la Présidente. Je veux remercier le collègue de Chapleau, peut-être en profiter également pour saluer l'organisme dont il est question dans sa circonscription et saluer pour le travail qu'ils font au quotidien, puis me réjouir avec vous du fait qu'ils ont vu leur financement rehaussé.

Bien, d'abord, Mme la Présidente, moi, j'ai souvent eu l'occasion de le dire, mais je vais le répéter : Cette question d'alphabétisation est une des raisons pour laquelle je fais de métier. J'ai choisi de faire du service public, j'ai choisi de venir travailler pour représenter des gens à l'Assemblée nationale pour que des choses changent et l'alphabétisation et ses compétences en littératie sont, pour moi, extrêmement importantes. Il y a plusieurs pistes de solution. Il y a bien sûr plusieurs chantiers à mettre de l'avant, mais il y a une vision, je dirais, globale et concertée à soutenir et à conserver toujours en tête lorsqu'on agit sur ces questions. D'abord, il y a l'enfant qui débute sa vie et qui un jour va se retrouver à l'école, Mme la Présidente. Il y a, oui, toutes les questions des vulnérabilités qui peuvent être partie prenante de ce qu'il est et qu'il faut atténuer avant d'entrer à l'école. Mais il y a cette possibilité aussi de l'exposer à la lecture et à l'écriture et notamment à la lecture très tôt par son environnement familial et/ou par les groupes communautaires ou des institutions comme le sont nos bibliothèques publiques.

Il faut également parler des adultes. Alors, j'ai parlé des enfants puis je vais y revenir, mais il faut aussi parles des adultes, parce que ces adultes, ce sont d'abord aussi des parents. Et, ensuite, des travailleurs, s'ils ont un emploi. Et dans ce contexte, ils auront comme travailleurs à évoluer dans le cadre de leur travail et parfois même devront changer de travail, mais surtout, parce que c'est non pas une mode, mais une nouvelle réalité, devront souvent se requalifier, alors devront poursuivre l'apprentissage de certaines compétences et connaissances, mais surtout compétences tout au long de leur vie. C'est la raison pour laquelle, aujourd'hui, Mme la Présidente, on parle de l'apprentissage tout au long de la vie et donc d'un parcours scolaire et ensuite du marché du travail.

Bien sûr, moi, je... lorsqu'on a fait la politique sur la réussite éducative, puis on a fait le tour de toutes ces questions, moi, j'ai souhaité qu'on mette la lecture...

M. Proulx : ...les connaissances, mais surtout compétences tout au long de leur vie. C'est la raison pour laquelle aujourd'hui, Mme la Présidente, on parle de l'apprentissage tout au long de la vie et donc d'un parcours scolaire et ensuite du marché du travail.

Bien sûr, moi, je... lorsqu'on a fait la politique sur la réussite éducative puis on a fait le tour de toutes ces questions, moi, j'ai souhaité qu'on mette la lecture, la littératie et la numératie au coeur de cette politique. Pourquoi? Parce que c'est la base des apprentissages. C'est la raison pour laquelle vous voyez, dans la politique, des actions qui sont très concrètes pour pouvoir y arriver, des nouvelles ressources, et le fait qu'on passe de la reconnaissance à la connaissance des lettres dès la maternelle quatre ans ou cinq ans. Le fait qu'on investisse en ressources et en outils pédagogiques dès le plus jeune âge pour soutenir des initiatives avec la famille avant même l'entrée à l'école comme on le fait avec les bibliothèques publiques, on va continuer à le faire, mais comme le fait également la Fondation pour l'alphabétisation qu'on soutient dans un programme particulier qui va toucher la littératie familiale où ils vont, autour d'un livre, créer des animations pour les enfants et pour les parents.

Il y a aussi toute la question de la Stratégie Tout pour nos enfantsqu'on a mise de l'avant, Mme la Présidente, qui vise à diminuer, enrayer dans certains cas ou à au moins atténuer les vulnérabilités des enfants d'entrer à l'école, et ce qu'on souhaite c'est un objectif qu'on s'est fixé, c'est que ces compétences de base nécessaires en littératie, lire et écrire, soient acquises par les enfants à la fin de la deuxième année, donc dès la fin du premier cycle du primaire on ait travaillé sur ces compétences. Ce qui voudra dire qu'on aura travaillé à les initier avant. On leur aura... on aura également fait l'apprentissage des lettres et des mots et des sons. Ça voudra dire aussi que, dans certains cas et dans plusieurs cas, Mme la Présidente, on aura aussi travaillé sur les compétences langagières, donc aura fait des efforts pour le langage qui est la base de cet apprentissage.

Peut-être vous donner quelques mesures qu'on a mises de l'avant qui m'apparaissent importantes pour rappeler toutes ces questions avant de parler des adultes, mais je l'ai dit : programme de littératie familiale dans les bibliothèques publiques, un programme d'accompagnement à l'éveil, à l'apprentissage de la lecture dans les bibliothèques scolaires, l'achat de livres pour les classes d'éducation préscolaire et du premier cycle du primaire, des outils adaptés, une littératie... une littérature, pardon, jeunesse extrêmement importante et foisonnante et de très, très, très grande qualité, Mme la Présidente, que j'ai eu même la chance de côtoyer à deux occasions dans les salons du livre dernièrement, publication d'un journal périodique et pour les enfants pour mettre en valeur les auteurs, les illustrateurs québécois, et des activités de littératie des groupes d'enfants, même dans les services de garde, Mme la Présidente, pour être capables de les exposer aux mots et aux lettres.

Il y a bien sûr l'aide financière qu'on met de l'avant. On a parlé de PACTE tout à l'heure, mais je veux parler également de ce qu'on fait avec Télé-Québec. Le programme, et c'est une plateforme numérique qui s'appelle LA CLEF - compter, lire, écrire en famille, qui est extrêmement populaire, importante. Je vous invite à aller sur le Web pour constater tous les outils que vous allez y retrouver, Mme la Présidente. Ce sont de bons outils. Et je terminerais peut-être en vous parlant d'Allo prof qui soutient énormément d'enfants et de parents. Maintenant également avec sa plateforme Alloprof Parents qui est un service d'accompagnement et d'information scolaires qui permet à des parents qui peut-être eux-mêmes étaient ou sont en difficultés pour aider leurs enfants et qui ont des défis en littératie d'être capables de surmonter ces défis et peut-être même, on le souhaite, eux-mêmes se mettre en apprentissage.

Alors, je peux parler également de PACTE quelques instants en disant que pour moi c'était essentiel de pérenniser, d'augmenter le financement, mais de pérenniser également le budget de ces organismes. C'est 197 organismes. Il faut savoir également qu'on a rehaussé, oui, le financement, mais on a aussi accueilli, dans le programme, de nouveaux organismes. Et peut-être que, si on aurait un instant, peut-être qu'on pourrait parler des centres d'éducation populaire qui sont présents à Montréal pour qui on a fait des efforts considérables pour stabiliser leur situation, notamment en fournissant à la CSDM les ressources financières pour protéger et entretenir et améliorer les immeubles dans lesquels sont les différents groupes.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci beaucoup. Alors, maintenant, la députée de Fabre, vous avez 6 min 21 s.

• (11 h 40) •

Mme Sauvé : Merci, Mme la Présidente. M. le ministre, toute son équipe, chers collègues de l'équipe gouvernementale et des oppositions. Alors, très heureuse de pouvoir participer à ces crédits et parler d'instances régionales de concertation, l'acronyme IRC que je connais bien pour y avoir siégé par le passé dans une autre vie qui était la mienne à l'époque à Réussite Laval. Alors, c'est très important, le rôle des IRC, parce qu'il y a là vraiment une mobilisation des acteurs régionaux. Et l'IRC en tant que tel a une gouvernance spécifique à sa région et un partenariat spécifique aussi aux besoins de sa région. Alors, je connais bien l'ensemble des IRC, il y en a, entre autres, qui attirent mon attention. Bien sûr, il y a la naissance des IRC qui vient avec le leadership du Saguenay et le CREPAS, en 1996. Et les constats qu'on fait...

Mme Sauvé : ...et un partenariat spécifique aussi aux besoins de sa région. Alors, je connais bien l'ensemble des IRC, il y en a, entre autres, qui attirent mon attention. Bien sûr, il y a la naissance des IRC qui vient avec le leadership du Saguenay et le CREPAS, en 1996. Et les constats qu'ont faits les partenaires de la communauté, lors des états généraux de la région, c'est de se dire : La persévérance scolaire, ce n'est pas qu'une question de l'école, ça ne touche pas que l'école, mais ça touche aussi l'ensemble de la communauté. Et je pense que ça, ça a bien donné la voie à suivre pour le déploiement des différentes mobilisations dans les régions du Québec. Je connais aussi, entre autres, le PREL Laurentides, le CREVALE, qui sont là depuis un bon bout de temps et qui sont en lien avec leur table interrordres. À Laval, il y avait, donc, Réussite Laval, il y a maintenant, sous peu, le Regroupement lavallois pour la réussite éducative. Donc, au moment où on se parle, Mme la Présidente, les 19 régions ont leur IRC. Donc, il y en avait un petit nombre qui a été réactivé, mais l'ensemble des régions est desservi par des IRC.

Et quand je prends d'autres exemples, comme le Bas-Saint-Laurent, COSMOSS — et ça démontre bien le caractère unique des IRC — COSMOSS n'est pas directement lié à la persévérance scolaire, c'est une mobilisation des partenaires multisectoriels autour de l'approche globale des problématiques jeunesse, dont fait partie la persévérance scolaire. Alors donc, c'est un autre modèle qui nous inspire pour bien reconnaître le caractère unique de chaque mobilisation. Et, quand j'étais à Laval, présente, je vous dirais que ce qui marquait beaucoup l'action de l'IRC et qui la marque encore... puis je regarde les deux premiers objets de la mission du Regroupement lavallois pour la réussite éducative, on parle de mobilisation, on parle de lien de concertation. Et c'est ça qui est particulièrement intéressant, c'est qu'il y a des partenaires qui se mettent ensemble, qui n'avaient pas l'habitude de travailler ensemble, pour le grand enjeu de la persévérance scolaire, et ça, c'est simplement fabuleux.

Les IRC portent aussi les Journées de la persévérance scolaire, il y a eu la motion du ministre, le 13 février dernier, la semaine, on porte fièrement le petit ruban vert, donc du 12 au 16 février, c'était la semaine, cette année, et, bien sûr, ça laisse place à une grande sensibilisation.

Quels sont les axes d'intervention des IRC? D'abord, c'est de sensibiliser, de comprendre ce qui se passe dans la région, les acteurs en place. La mobilisation qui suit son cours, ça permet aussi de documenter, d'avoir une stratégie, une planification stratégique des actions à mener, encore là, distinctives pour chaque région, et le transfert des connaissances, il faut documenter les problématiques de façon très évolutive. Je pense, entre autres, à des initiatives liées à la conciliation études-travail, je pense aussi à différentes initiatives de vie, de transfert de connaissances, bref, des projets qui portent fruit, qui sont évalués et qui sont bien sûr en lien avec les orientations de la région.

Alors, vous comprendrez, Mme la Présidente, que je suis très soutenante de cette initiative, qui est vraiment une belle mobilisation, qui est près de la réalité de chaque région, et j'aimerais demander au ministre, bien sûr, de quelle façon le gouvernement soutient, est favorable aux IRC de tout le Québec.

La Présidente (Mme de Santis) : Vous avez deux minutes.

M. Proulx : Merci, Mme la Présidente. D'abord, je suis bien content que la collègue puisse poser des questions sur les IRC, parce que je sais qu'elle les connaît bien puis les supporte, et c'est le cas, également. C'est important, cette mission, c'est important, cette action collective de mobilisation et de concertation régionale, c'est une façon de prendre en charge cette responsabilité de la persévérance scolaire, au-delà de que ce qui est fait dans chacune des écoles.

Jusqu'à maintenant, Mme la Présidente, peut-être vous dire qu'une fois la politique sur la réussite éducative mise de l'avant, à un des ces axes qui parlent des acteurs et partenaires mobilisés, j'ai eu l'occasion, dans les deux dernières années, d'ailleurs, aux crédits, de parler des IRC. Je veux dire que, d'abord, nous avions — et nous l'avons fait — rehaussé le financement de manière importante. Les IRC sont de retour dans toutes les régions du Québec, même celles qui n'existaient plus ou qui avaient cessé leurs activités, aujourd'hui, les ont reprises. Et, pour les côtoyer à certaines occasions, elles sont bien heureuses d'être de retour, ces organisations.

Vous dire que, de janvier 2016 à mars 2017, c'est 15,8 millions de dollars qui ont été versés aux IRC pour les soutenir, nous avions, dans un premier temps, au budget 2016‑2017, inscrit un premier 6 millions dans le budget, on a ajouté 3 millions supplémentaires dans l'annonce du 2 décembre 2016 et on a ajouté 4 millions lors des Journées de la persévérance scolaire, en février dernier. Alors, c'est des sommes qui sont importantes, Mme la Présidente, des investissements qui sont majeurs, qui vont...

M. Proulx : …dans le budget. On a ajouté 3 millions supplémentaires dans l'annonce du 2 décembre 2016 et on a ajouté 4 millions lors des journées de la persévérance scolaire en février dernier.

Alors, c'est des sommes qui sont importantes, Mme la Présidente, des investissements qui sont majeurs, qui vont leur permettre de faire le rôle premier qu'ils ont, c'est-à-dire de la concertation régionale. Une des demandes que je leur ai faites depuis que j'y suis, Mme la Présidente, c'est de travailler en littératie, de travailler en lecture et en écriture. C'est un mandat que je leur ai confié l'an dernier. Et je souhaite, Mme la Présidente, en terminant de répondre à cette question, que les écoles, commissions scolaires, municipalités, les acteurs dans les différentes régions de tout type de la société civile collaborent avec les…

La Présidente (Mme de Santis) : M. le ministre. Maintenant, la parole est au porte-parole du deuxième groupe d'opposition. M. le député de Chambly.

M. Roberge : Merci bien, Mme la Présidente. Donc, je salue, évidemment, les collègues, le ministre et tous ceux qui l'accompagnent. Très content de pouvoir questionner le ministre sur la formation générale aux adultes, la formation professionnelle, un peu mal aimée, malheureusement, dans notre réseau.

Les centres de formation professionnelle, il y en a partout, il y en a à la grandeur du Québec, avec des formations très variées, très différentes. J'en ai visité plusieurs au cours des dernières années. Des fois, côté valorisation, dans l'espace public, ce n'est pas assez reconnu, d'autant plus que ces formations-là ne sont pas des formations à rabais, d'aucune manière, ne sont pas des formations de plan B, de deuxième choix, loin de là. C'est un vrai diplôme, qui prépare à prendre sa place dans la société, à prendre sa place sur le marché du travail.

Première question, je veux valider un chiffre, parce que c'est ce qu'on a trouvé… En fouillant dans les documents fournis par le gouvernement, on a trouvé Allocation de base pour les activités éducatives en formation professionnelle, les derniers chiffres, c'est 2015‑2016. On a trouvé le chiffre de 736 millions. Donc, c'est 736 millions qui, en 2015‑2016, étaient affectés comme étant des allocations de base pour des activités éducatives en formation professionnelle.

Est-ce qu'il y a d'autres fonds qui sont dédiés ou c'est… cette enveloppe-là couvre à 100 % ce qui est envoyé en FP?

M. Proulx : Peut-être juste, Mme la Présidente, pour bien saisir, est-ce que ça fait référence à une question en particulier? Parce que la recherche va se faire à partir de la page, si page il y a, pour améliorer la qualité de la réponse.

M. Roberge : On vous donne ça dans quelques secondes.

M. Proulx : …il n'y a pas de problème.

M. Roberge : C'est la question quatre. En fait, le chiffre, je suis certain qu'il est bon, mais je demande s'il y a d'autres enveloppes qui y vont ou si 736 millions et des poussières, c'est l'ensemble des fonds qui sont dédiés à la formation professionnelle. Puis je ne dis pas que c'est un petit nombre, là, 736 millions, c'est quand même de l'argent. Mais c'est juste pour avoir une bonne compréhension.

M. Proulx : Bien, je vais… on va faire la vérification, Mme la Présidente, mais pour moi il y a deux choses. D'abord, il fait référence aux activités pédagogiques, si ma… ou éducatives, là, je vais utiliser les mots qu'il a utilisés, alors, sûrement référence à la prestation à l'égard de ces programmes. Je vais vérifier ce qu'il en est. Il y a bien sûr les investissements en infrastructures, en ressources complémentaires, qui viendront de professionnels. Je sais que dans certains cas, et là, je n'ai pas les chiffres exacts ou je n'ai pas un exemple en tête, mais, pour avoir visité moi aussi de nombreux centres, on se retrouve avec des financements pour toucher l'aménagement parfois des équipements dans le cas de ces centres de formation professionnelle. Alors, je suis convaincu que je pourrai dire que c'est supplémentaire, mais j'essaie de l'avoir. Alors, est-ce que vous avez un total?

Une voix :

M. Proulx : …alors, je peux donner peut-être certains chiffres pour le collègue. Alors, moi aussi, j'ai… vous m'avez parlé de 2015‑2016, là, hein, vous aussi? Alors, j'ai 782 millions, qui est le… bon, écrit sur les documents que j'ai, ce qui est le fonctionnement, qui doit faire référence aux activités éducatives.     Ensuite, j'ai les immobilisations en maintien, en développement et les équipements en maintien et en développement, et rapidement, là, j'en ai pour… peut-être 130 millions supplémentaires, autant en immobilisations qu'en équipements, maintien et développement.

Et, bien entendu, il y a des ressources qui peuvent venir des commissions scolaires elles-mêmes, là, pour soutenir leurs centres. Je vous donne l'exemple, Mme la Présidente, qu'en Outaouais, sans avoir les chiffres devant moi, qu'ils ont décidé de régionaliser leur offre de formation professionnelle. Alors, bien entendu, ils peuvent se retrouver avec des économies d'échelle — et j'en suis convaincu — peuvent de retrouver avec des économies d'échelle, ayant du personnel administratif dédié à l'ensemble des formations. Nous avons des espaces où les formations sont en rotation, d'autres partagés.

Alors, bon, ça peut bouger, mais on va au-delà du 782 millions annoncé. Ou inscrit, pardon.

• (11 h 50) •

M. Roberge : Merci bien. Mais c'est ça, ce que je comprends, c'est qu'il y a d'autres enveloppes, c'est très bien, ce n'est pas ça, le problème. J'ai des informations de plusieurs enseignants et même de…

M. Proulx : ... Alors, bon, ça peut bouger, mais on va au-delà du 782 millions annoncé... ou inscrit, pardon.

M. Roberge : Merci bien. Mais — c'est ça — ce que je comprends, c'est qu'il y a d'autres enveloppes. C'est très bien. Ce n'est pas ça, le problème. J'ai des informations de plusieurs enseignants et même de certaines directions de centre de formation professionnelle qui, vraiment, en catimini, veulent nous parler, là, parce que les commissions scolaires, ils sentent bien qu'il y a une omerta, hein? C'est difficile, ils ne veulent pas prendre la parole publiquement, puis, quand ils nous donnent des choses, ils ne veulent pas que ça se sache. Mais on sait notamment qu'à la commission scolaire de la Capitale, il y a une part de l'argent qui est dédiée à la formation professionnelle qui est victime d'une ponction — ça, c'est le mot gentil pour dire «détourné» — parce que l'argent... il y a des enveloppes dédiées à la formation professionnelle, et on se rend compte que c'est systématique chaque année à la commission scolaire de la Capitale. C'est vrai ailleurs, mais, pour la commission scolaire de la Capitale, j'ai des chiffres, j'ai le tableau, j'ai des données très précises. Il y a des ponctions où on retire de l'argent de la formation professionnelle, de l'argent qui est censé aller là, pour financer d'autres choses à la commission scolaire, et c'est à chaque année, et ce n'est pas nouveau, là. Supposons que... 2012‑2013, 344 478 $; 2013‑2014, 465 000 $, et à partir de là, là, on voit vraiment qu'il y a une facture d'envoyée, quasiment, au secteur de la FP, c'est à chaque année, c'est presque 1 million — il faut le faire! — juste pour une commission scolaire : 2014‑2015, 965 000 $; 2015‑2016, 965 000 $; 2016‑2017, 965 000 $; 2017‑2018, 965 000 $. Et c'est ventilé, là, chaque centre de formation se fait prendre une partie : le centre Duchesnay, le centre Neufchâtel, le centre EMOICQ, le centre Limoilou, le centre Québec, le centre Wilbrod-Bherer, le centre... hôtelière de la Capitale.

Je ne vous cacherai pas que les enseignants en FP sont un peu à bout, parce qu'ils se disent carrément que cet argent-là qu'on leur enlève nuit au renouvellement du matériel, et pour eux, là, c'est retiré du MAO et du RM, et, carrément, ça les oblige à donner de la formation avec du matériel qui est vétuste, ça les oblige à donner une formation qui prépare mal les jeunes au marché du travail, puis même, dans certains cas, ils nous parlent d'un vrai danger de santé et sécurité, parce qu'il y a carrément de l'équipement vétuste dangereux avec lequel ils sont obligés d'opérer. Ils se disent : Mais, crime, si on avait eu 965 000 $ en 2014‑2015, même chose en 2015‑2016, même chose en 2017‑2018, même chose en 2018... bien, on pourrait avoir l'équipement qui nous permet de remplir notre mission.

Alors, est-ce que le ministre est au courant de ces ponctions systématiques qui se font aux enveloppes dédiées à la formation professionnelle? Est-ce que vous êtes au courant de cette situation?

M. Proulx : Bien, juste pour bien comprendre, Mme la Présidente, le 900 millions dont il est question, c'était pour plus d'une année, là. Le 900 000 $ discuté, c'était pour plus d'une année, là, c'était pour... c'était comme un cumulatif dans la...

M. Roberge : Non, non, non! Non, non, non! Supposons, pour l'année 2016‑2017... Non, non, c'est pour une année, 965 000 $ juste pour une commission scolaire, puis là c'est ventilé par centre, là, je peux vous... Le centre Duchesnay, là, ils se sont fait ponctionner 37 962 $ juste en 2016‑2017, le centre Neufchâtel 150 233 $, et là je pourrais les faire au complet. Et ce qu'il y a de particulier, on voit vraiment qu'il y a une commande de 965 000 $, parce qu'à partir de 2015‑2016 c'est tout le temps 965 000 $ qu'on ponctionne de la FP, et les chiffres varient d'un centre à l'autre, mais par magie on arrive tout le temps à 965 000 $. Ça fait que, clairement, il y a quelqu'un qui fait une créativité comptable pour qu'on retire un peu à chaque centre un peu d'argent, des fois un peu plus, des fois un peu moins d'une année à l'autre, mais on arrive tout le temps à 965 000 $, comme si c'était une facture qu'on envoyait à la FP, mais sauf que ce n'est pas théorique, là. Il manque de l'argent à la FP, le matériel est désuet, les profs disent : Crime, je suis obligé de former avec de machinerie qui n'est plus à jour. Moi, comme prof... Ils nous disent : C'est parce que c'est gênant quand tu formes des jeunes sur quelque chose qui n'est pas à jour puis que tu les prépares mal au marché du travail. Puis là tu dis aux jeunes : On valorise la FP, venez en FP, mais on n'a pas d'argent pour mettre notre machinerie à jour. En fait, on l'aurait, mais on se le fait ponctionner par la commission scolaire. Voilà.

M. Proulx : Bien, deux, trois choses, Mme la Présidente. D'abord, si le collègue a des documents à me partager, ça me ferait plaisir qu'il puisse les déposer, ça me fera plaisir de les regarder avec beaucoup d'intérêt. J'ai moi-même visité certains centres de formation professionnelle, et plusieurs même ici dans la région de Québec. Alors, s'il a des exemples patents de matériel dangereux en question, moi, ça me fera plaisir de... à tout le moins de porter une attention particulière là-dessus.

Peut-être lui expliquer deux, trois choses. Sans connaître la situation de la commission scolaire de la Capitale proprement dite, les règles budgétaires sont ainsi faites, Mme la Présidente, la loi est claire, c'est à la commission scolaire de répartir les sommes qu'elle reçoit entre ses écoles, ses centres de formation professionnelle et ses centres d'éducation aux adultes, la subvention de fonctionnement qu'elle reçoit. Les sommes qui sont dévolues à la formation professionnelle, dans certains cas ils peuvent faire le choix de...

M. Proulx : ...est clair, c'est à la commission scolaire de répartir les sommes qu'elle reçoit entre ses écoles, ses centres de formation professionnelle et ses centres d'éducation aux adultes. La subvention de fonctionnement qu'elle reçoit... les sommes qui sont dévolues à la formation professionnelle, dans certains cas, ils peuvent faire le choix de transfert. Ils le font. C'est une répartition qu'ils font. Certains le font, pour l'avoir vu, parce qu'ils n'avaient pas ces besoins au complet et ils le font pour soutenir, par exemple, des élèves avec des besoins particuliers, et même en formation professionnelle. Alors, au lieu d'être en fonctionnement, ils l'utilisent pour soutenir les élèves qui sont dans ce groupe.

Mais les règles budgétaires, Mme la Présidente, sont ainsi faites, et c'est le modèle sur lequel est bâti l'ensemble de l'éducation : c'est que c'est à la commission scolaire de faire ses choix, mais elle se doit de respecter la loi qui, elle, dit qu'il faut soutenir adéquatement les centres de formation. Alors si, dans les cas précis qui sont dits et proposés ou discutés ce matin avec le collègue, il y a un non-respect de la loi, il y a un problème. S'il y a une répartition faite par la commission scolaire en discussion avec le milieu — et là, je comprends qu'il y a des gens qui ne sont pas d'accord avec ça — c'est une autre affaire. Je veux juste qu'on place bien le débat. Moi, je souhaite qu'ils soient financés adéquatement, nos centres de formation professionnelle. Je souhaite que l'équipement soit à jour et qu'il ne soit pas désuet, Mme la Présidente, et surtout pas dangereux.

J'ajouterais même qu'il va falloir aussi, parfois, être en avant de notre temps. Moi, je vais dans bien des milieux et entreprises, et je constate, dans certains cas, qu'on n'a pas tous les outils pour pouvoir travailler adéquatement, mais ça, ce n'est pas propre à la formation professionnelle ici, au Québec, là. Souvent, la formation dans son ensemble... je suis allé en France, on a vu les mêmes affaires. On se retrouve à former des soudeurs, par exemple, de la méthode traditionnelle, alors qu'aujourd'hui il y a des robots soudeurs dans bien des entreprises. Il y a un certain décalage qu'il faut tenter de rencontrer, bien que certains centres font déjà de très grands progrès, on doit le dire. Si le collègue en a visité, il voit la même chose que moi.

M. Roberge : Je ne prétends pas qu'à la grandeur du réseau puis dans tous les centres de formation professionnelle, c'est désuet, la formation n'est pas bonne... je ne vais pas là du tout. J'en ai visité, puis l'équipement peut être parfois parfaitement adéquat. Mais là, on a une situation qui est mise au jour, on a du renouvellement de matériel qui ne se fait pas, on a une commission scolaire qui semble avoir cette culture. On a un problème d'autonomie, un petit peu, des établissements. Et là, il ne faut pas non plus défendre l'indéfendable. Si le réseau est fait de telle manière que la commission scolaire peut décider de se financer à même la formation professionnelle sans que les enseignants, que la direction... la direction n'a pas trop le droit de parler dans les commissions scolaires, sans que les enseignants puissent dire quelque chose, au point où ils se disent : c'est gênant pour la qualité des diplômes, puis même, des fois, on s'empêche d'utiliser telle, telle machine parce qu'on pense qu'on a un problème de santé et sécurité, il me semble qu'on ne peut pas défendre le statu quo en disant : Bien, les commissions scolaires sont autonomes puis ils feront ce qu'ils voudront, parce qu'ultimement je veux dire... la qualité des diplômes, c'est le ministre, c'est le gouvernement qui s'en porte garant. Puis je l'ai entendu souvent, le ministre, dire que la formation professionnelle, c'est important. Mais là, il faut que le ministre se donne des outils pour s'assurer que la formation soit de qualité.

Est-ce que le ministre est d'accord avec ça?

M. Proulx : Bien... deux, trois choses, Mme la Présidente, puis je vais ajouter à ce qu'a dit le collègue : d'abord, c'est extrêmement important de soutenir ces centres, et adéquatement, en ressources et en outils. Deuxièmement, vous savez, on en a parlé ensemble dans un projet de loi qui a été adopté, qui est le projet de loi n° 105, il y aura un comité de répartition des ressources, et il y a un comité de répartition des ressources dans les commissions scolaires qui... il y a là un nouveau lieu d'échange pour pouvoir discuter de ces questions et faire les batailles à l'interne.

Je suis celui, Mme la Présidente, au nom du gouvernement, qui a décentralisé plus de 300 millions vers les écoles directement. Alors, penser que dans les milieux, on peut travailler autrement, j'en suis, et je souhaite qu'on puisse faire en sorte que dans tous ces milieux, on ait un environnement qui est sain, adéquat, pour faire de la formation.

Alors, si la proposition du collègue, c'est de dire chacune des mesures dans les règles budgétaires devrait être dédiée sans possibilité d'aménagement à l'intérieur de l'école et/ou des centres et/ou de la commission scolaire, je ne suis pas certain que c'est là qu'on doit aller, c'est-à-dire à l'autre extrême; mais si le collègue veut m'entendre dire, ou en tout cas aimerait m'entendre dire que j'ai une préoccupation à ce que nos centres soient toujours bien financés, la réponse, c'est oui. Et la démonstration faite que j'y crois et que nous y croyons et que nous sommes, je pense, tous à la même place sur ce point, en tout cas, lui et moi, c'est qu'il faut davantage d'autonomie vers ces différents milieux. On a décentralisé 325 millions directement vers les écoles sans que les commissions scolaires puissent prendre quoi que ce soit en traitement administratif déjà, et on dédie, et on s'assure d'avoir des mesures qui restent dans ces différents milieux. Et on les a simplifiées pour être capables de voir, au travers de tout ça, ce qui se fait réellement.

• (12 heures) •

Alors, je prends note des exemples donnés, je vais regarder la liste avec attention, et ça va faire partie des réflexions pour les règles budgétaires pour protéger les budgets quand c'est nécessaire de les...


 
 

12 h (version non révisée)

M. Proulx : …et on s'assure d'avoir des mesures qui restent dans ces différents milieux. Et on les a simplifiées pour être capables de voir, au travers de tout ça, ce qui se fait réellement.

Alors, je prends note des exemples donnés. Je vais regarder la liste avec attention, et ça va faire partie des réflexions pour les règles budgétaires, pour protéger les budgets quand c'est nécessaire de les protéger, tout en respectant une autonomie. Pas en lien avec la philosophie d'une commission scolaire ou non. Parce que, localement, ils ont des décisions à prendre, et il faut s'assurer qu'ils puissent avoir la capacité de prendre des décisions qui sont adéquates pour leur milieu, tout en protégeant, bien entendu, les différents secteurs, pour ne pas qu'il y ait un enfant pauvre... et là je parle des secteurs… par rapport à un autre ou qu'ils fassent les frais d'une situation particulière qui devrait être revue.

La Présidente (Mme de Santis) : M. le député de Chambly.

M. Roberge : Bon, dans les intentions, on se rejoint. Il va falloir revoir le système ou la gouvernance parce qu'en ce moment, manifestement tu sais, ce n'est pas… (panne de son) …de la FP vers les fonds. Et, si, d'aventure, la FP faisait un surplus, ils sont pris pour le rembourser. Enfin, c'est considéré comme un peu une vache à lait. On a un problème. Et je me demande si ceci n'explique-t-il pas cela, c'est-à-dire, le fait que la FP ne soit pas suffisamment valorisée et ne soit pas protégée dans son financement, pour être sûre d'avoir le financement nécessaire, là, que les enseignants aient ce qu'il faut pour donner une formation vraiment de qualité. Puis je répète qu'à plein d'endroits ça se fait, la formation de qualité, là. Je ne dis pas qu'on a une mauvaise formation en FP à la grandeur du Québec, mais je dis qu'il y a beaucoup de commissions scolaires qui se servent de la FP pour financer… pour se financer. Ça, je peux vous le dire. On a un exemple, mais on a de l'info qui s'en va ailleurs.

On a vu dernièrement quelque chose qui nous inquiète un petit peu, c'est l'exception des grutiers. C'était dans le journal le 20 avril dernier, où, là, on a vu que, pour former des grutiers, parce que semble-t-il qu'il y a une pénurie de main-d'oeuvre, on passe à côté de la formation professionnelle. Là, j'ai de la misère à m'expliquer pourquoi le ministre dit : On valorise vraiment la formation professionnelle, on valorise la formation professionnelle. Mais, dans les faits, si vous voulez devenir grutier, vous n'avez pas besoin d'aller au centre de formation professionnelle. Allez directement sur le terrain. Apprenez avec quelqu'un qui va vous guider, quelqu'un qui n'est pas un enseignant. Et ce n'est pas un stage, là. Parce qu'un stage, c'est une chose, là. Tu as ta formation, tu vas en stage, tu fais des liens, il y a un encadrement.

Là, ici, on ne parle pas de ça, là, pour les grutiers. On parle de : quitte la formation professionnelle, vas plutôt devenir grutier, là, en apprenant avec un compagnon. Et ça, ça ne mène pas à un diplôme. C'est important de le mentionner, là. C'est une dérive, ça, là, là, parce que ça ne mène pas à un diplôme en FP. Il n'y a pas de passage vers, éventuellement, l'enseignement supérieur pour ces gens-là. Parce que la formation professionnelle mène à un diplôme reconnu. Ce n'est pas du nivellement par le bas. Il y a des cours de formation générale, et quelqu'un peut assez facilement, grâce à des passerelles, poursuivre ses études au cégep ultérieurement. Ce n'est pas un cul-de-sac, la FP. Là, on dirait que le gouvernement en a fait un. Puis ça disait bien, là : La nouvelle réglementation est acceptée au Conseil des ministres. Ça veut dire que le ministre devait être d'accord.

Donc, est-ce qu'il peut m'expliquer ça que, là, on n'est plus en FP, on n'est pas en stage, on est ailleurs puis on forme des gens… dans une vision très utilitariste, on va les former pour faire cette job-là, mais on n'a pas de diplôme? Comment il cautionne ça, le ministre?

M. Proulx : Deux choses, Mme la Présidente, pour expliquer l'ensemble du dossier. Parce que, quand j'ai vu le reportage, j'ai eu les mêmes préoccupations au fait que ça donne l'impression qu'effectivement il n'y aura plus de formation pour devenir grutier, alors qu'il en existe. C'est une formation de qualité puis c'est une formation qui permet de former des gens qui auront d'excellents emplois toute leur vie durant. C'est un emploi lucratif, un emploi intéressant, mais c'est un emploi extrêmement difficile. Alors, ça prend des compétences. Et puis je pense que tout le monde sera d'accord avec moi, j'insiste, là : il y a des dangers reliés à cet emploi.

Première chose, c'est qu'on se retrouve encore une fois dans un emploi, Mme la Présidente, qui n'est pas réservé à ceux et celles qui ont la formation. Donc, on se retrouve dans la situation où le secteur de la construction, par la CCQ, c'est ma compréhension, a donné cet… un assouplissement pour permettre… puisqu'il y a ouverture des bassins, parce qu'il y a des besoins particuliers, de pouvoir former plus rapidement certains grutiers. Ça demeure, à mon avis… Et là ça fait partie des discussions que j'aurai personnellement, pour me convaincre de tout ça, avec la CCQ, d'une mesure qui n'est pas celle qui est valorisée et qui devrait faire disparaître la formation professionnelle de grutier. Pas du tout. Il faut la développer, il faut la consolider. Ça fait partie des demandes qu'il y a dans certaines…

M. Proulx :... partie des discussions que j'aurai personnellement, pour me convaincre de tout ça, avec la CCQ, d'une mesure qui n'est pas celle qui est valorisée et qui devrait faire disparaître la formation professionnelle à grutier, pas du tout, il faut la développer, il faut la consolider, ça fait partie des demandes qu'il y a dans certaines régions pour former des gens. Il y a une réalité, je souhaite, je souhaite qu'on continue à développer la formation de grutier et que le plus de gens possible passent dans cette formation pour obtenir ce diplôme pour aller y travailler, mais maintenant ce n'est pas sous ma responsabilité, Mme la Présidente, que je peux empêcher la CCQ et l'organisation du travail — et là au pluriel — ce faire ce qu'ils ont fait.

Alors, j'ai entendu les préoccupations syndicales, notamment, et à juste titre, là, j'ai entendu les préoccupations, mais ça demeure à l'extérieur, je dirais, de ma juridiction et de celle, ici, de cette Assemblée des crédits. Et puis, écoutez, moi, je vais suivre ça de près, de très près, comme ça a été le cas lorsqu'on a parlé des préposés aux bénéficiaires et que, pour pouvoir former plus rapidement, dans certaines régions, Mme la Présidente, des milieux ont décidé de faire des formations courtes au lieu d'utiliser la formation longue. Nous ne sommes pas dans un secteur où l'emploi est exclusif à ceux et celles qui ont obtenu le diplôme d'études professionnelles.

La Présidente (Mme de Santis) : M. le député de Chambly.

M. Roberge : Mme la Présidente, je trouve ça très inquiétant, que le ministre se défile, en quelque sorte, en disant : Bien, ce n'est pas moi, c'est la ministre du Travail. Sauf que c'est passé au Conseil des ministres puis ça touche l'éducation, puis là on vient... c'est comme si la main gauche ne parlait pas à la main droite, le ministère du Travail, avec la CCQ, cautionne une formation qui est une voie de contournement par rapport à la formation professionnelle, formation clairement utilitariste. C'est correct si les gens se trouvent un emploi puis gagnent leur vie toute leur vie là-dedans, c'est correct. Mais on sort de la FP, on sort d'un diplôme reconnu, on sort d'une passerelle qui pourrait mener éventuellement vers le cégep. Il dit : Ce n'est pas de ma faute, c'est de la formation, mais c'est la faute du ministère du Travail.    Or, il me semble qu'il devrait y avoir un maître d'oeuvre en éducation, et, à la limite, il me semble que le ministre aurait dû défendre son point au Conseil des ministres. Ça dit : Ça a passé au Conseil des ministres. Et ça ne sera pas en application en 2022, là, à la mi-mai. À la mi-mai, il y a des gens qui vont pouvoir dire : Bien, moi, finalement, hey, je n'aime pas ça, là, les cours de la FP, puis ça ne me tente pas de me forcer, moi, j'haïs ça, la formation générale, «ciao», je décroche, je m'en vais faire ma formation grutier. On vient de faire une voie de contournement. Le ministre ne pense pas qu'il a la responsabilité de défendre, de protéger et de valoriser, pas juste dans son ministère, mais au gouvernement, la formation professionnelle?

M. Proulx : Bien, d'abord, Mme la Présidente, le collègue ne siège pas au Conseil des ministres, là, n'a pas connaissance de ce qui s'y passe et ne connaît pas la teneur des discussions, que je ne révélerai pas ici non plus, pour les raisons qui sont reliées au serment que j'ai. Ceci étant dit, Mme la Présidente, les revendications, les représentations, les discussions à avoir lieu, elles ont lieu et elles continueront d'avoir lieu.

Je me retrouve dans la situation où, comme le collègue, s'il était à la même place que moi, pris dans ce contexte très particulier où... Bien sûr, qu'il faut continuer à valoriser, à être le maître d'oeuvre de la formation professionnelle et la rendre disponible, accessible, et la valoriser, la positionner dans notre société, mais l'organisation du travail, — et je n'ai pas mis la faute sur personne, je n'avais même pas nommé ma collègue — l'organisation du travail, soumise aux règles de la CCQ et des partenaires, a fait un choix différent, pour permettre de créer cette formation courte en certains... dans une circonstance particulière où les besoins sont là. Et c'est dans cette optique que je vais travailler à...

La Présidente (Mme de Santis) : M. le ministre, vous pouvez continuer sur le temps du gouvernement, si vous voulez, sinon, je vais laisser la parole à M. le député de D'Arcy-McGee. M. le député de D'Arcy-McGee, 10...

M. Birnbaum : Merci, Mme la Présidente. M. le ministre, tout le monde qui vous entoure, collègues de l'Assemblée nationale, écoutez, j'aimerais poursuivre nos discussions sur la formation professionnelle. Je risque de le faire d'une façon, j'ose croire, un petit peu plus constructive que l'approche de mon collègue le député de Chambly, qui semble faire procès continuellement à des commissions scolaires. Notre gouvernement a tranché très clairement, nous voyons dans les commissions scolaires un partenaire pour collaborer sur le développement économique des régions, à la bonne pédagogie, et à l'épanouissement, et à la réussite scolaire, de nos enfants. Bon, il y aurait d'autres lieux pour un débat là-dessus, ce n'est pas pourquoi on est ici, en crédits.

• (12 h 10) •

Mais la formation professionnelle, voilà un dossier qui prend toute son ampleur, et j'aimerais poursuivre nos discussions là-dessus. D'ailleurs, ça a été le sujet de deux journées de réflexion avec les gens sur le terrain, j'ai eu le plaisir d'y assister...

M. Birnbaum : ...mais la formation professionnelle, avoir un dossier qui prend toute son ampleur, et j'aimerais poursuivre nos discussions là-dessus. D'ailleurs, c'était le sujet de deux journées de réflexion avec les gens sur le terrain où j'ai eu le plaisir d'y assister.

Voilà un dossier qui prend toute son ampleur dans la conjoncture actuelle, on va s'entendre, je crois. Quand on parle, à juste titre et continuellement, de notre pénurie de main-d'oeuvre, de nos défis démographiques, de la pérennité de nos communautés, nos communautés en région, de la lutte contre le décrochage, voilà des enjeux qui nous touchent tous et qui sont touchés et qui ont leur impact sur... avec le dossier de la formation professionnelle. Y a-t-il des défis? C'est une certitude. Est-ce qu'on doit travailler, comme je dis, avec les commissions scolaires, avec les mesures de reddition de comptes? C'est sûr, et le ministère a bonifié ces mesures aussi.

Mais y a-t-il des défis? C'est certain. Moi, j'ai commencé ma carrière comme directeur des communications d'une commission scolaire dans les années, bon, 80, et il y avait présent, déjà, le défi de valoriser ces programmes-là, de faire comprendre à nos propres parents pour qu'ils puissent parler avec leurs enfants de l'importance de ce dossier-là, de la pertinence que c'est une voie tout à fait légitime et importante pour l'avenir de leurs propres enfants ainsi que du Québec. Alors, le défi de la promotion était déjà là. Le défi de répartionner des programmes de façon pertinente, d'assurer un arrimage avec les besoins du marché de travail, d'assurer une reconnaissance des couleurs particulières dans chaque région, on voit là la signification et le rôle des commissions scolaires, tous ces enjeux sont très présents.

Et juste pour qu'on se rappelle, on parle... actuellement, de quelque 146 programmes d'études, soit 124 qui mènent à D.E.P, un diplôme d'études professionnelles, un autre 22 qui mènent à une attestation de spécialisation professionnelle. Et, de plus, les commissions scolaires, à leur propre gré, ont instauré quelque 37 programmes qui conduisent à l'attestation de spécialisation professionnelle. Et je tiens à souligner une autre fois, Mme la Présidente, qu'il y a deux, au moins deux façons que ces programmes prennent toute leur ampleur. Dans un premier temps, on parle, même dans ces A.S.P., de former et de préparer du monde pour qu'ils puissent combler les besoins ponctuels du marché du travail et souvent en région pour qu'ils n'ont pas à se déplacer vers les grandes villes. Et, dans un deuxième temps, on parle des jeunes qui, souvent, ils ont des grands talents, mais de la difficulté à trouver leur chemin. Alors, ces programmes A.S.P., c'est une ouverture vers l'avenir très, très intéressante pour les populations à risque. Alors, la panoplie des programmes a toute une influence sur le sort de nos jeunes et le sort de notre futur économique et social en région, comme à Montréal.

Ces journées, pour moi et, je crois, que pour le ministre et pour tout le monde qui aurait eu le plaisir d'assister, étaient très intéressantes. Dans un premier temps, il y a avait quelque 300 intervenants qui étaient là. Moi, qui a eu le plaisir de travailler au sein des commissions scolaires, ce n'était pas une surprise pour moi, mais de voir le dévouement, l'expertise de tout ce monde-là était très valorisant. Et, comme je dis, de comprendre qu'on ne parlait pas uniquement aux pédagogues, on parlait des gens qui se donnaient comme tâche l'arrimage avec les chefs d'industrie dans leur coin, l'arrimage avec Emploi-Québec. Ils comprenaient l'importance de rendre leurs programmes disponibles pour les jeunes en difficulté d'adaptation et d'apprentissage, dont toute l'ampleur des programmes, dernièrement, bonifiés par le ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport, pour rendre l'accès à ces programmes faisable pour les jeunes avec des difficultés d'apprentissage et d'adaptation.

Donc, ces journées ont été très intéressantes, très valorisantes aussi parce qu'on ne nie pas, il y a des défis. Qu'est-ce qu'on fait pour assurer que l'équipement est au rendez-vous? Bon. Les budgets ne sont pas sans limites, notre gouvernement, par son action collective, a dégagé des marges. Mais pour que l'équipement, au sein de ces programmes, soit à l'image miroir de ce qui se passe dans les industries...

M. Birnbaum : ...pour assurer que l'équipement est au rendez-vous, là. Les budgets ne sont pas sans limites. Notre gouvernement, par son action collective, a dégagé des marges. Mais pour que l'équipement au sein de ces programmes soit à l'image miroir de ce qu'il se passe dans les industries, est-ce que les programmes sont mis à jour et tout ça? Évidemment, tout ça, c'était des préoccupations qui auraient été mises de l'avant lors de ces deux journées-là.

Donc, comme je dis, j'essaie de démontrer, le ministre l'a fait lui-même, que le dossier de la formation professionnelle a toute son ampleur, toute sa pertinence, toute sa pertinence de poursuivre ce dossier en partenariat avec les gens sur le terrain contrairement à la proposition de la CAQ, c'est-à-dire les commissions scolaires. Mais nous avons des défis aussi devant nous. Alors, je crois que le ministre a joué un rôle très accru dans ce dossier-là, et je l'invite de faire quelques précisions sur ces journées de réflexion sur l'offre de ces programmes surtout pour les jeunes en difficultés d'adaptation et apprentissage, et sur nos plans pour l'avenir en tout ce qui a trait à ce dossier. Merci.

La Présidente (Mme de Santis) : M. le ministre, la parole est à vous.

M. Proulx : Merci, Mme la Présidente. Peut-être juste pour terminer la discussion que nous avions, là, sur les grutiers, vous dire que la situation exceptionnelle dont il est question pour les bassins faisait référence notamment au chantier du pont Champlain. C'est les informations que j'avais à l'époque que je n'ai pas dites par... et je m'en excuse.

Deuxièmement, je rappelle, si ma mémoire est bonne, Mme la Présidente, également que ce n'est pas tous les postes de grutiers qui sont visés par cette formation courte. On n'est pas dans ceux et celles qui montent au-delà des espaces. On parle des camions-flèches, si ma mémoire est bonne, d'un certain tonnage en particulier. Alors, je ne minimise pas l'importance de la formation professionnelle, ce n'est pas ce que je dis. Ce que je dis, c'est que le milieu du travail qui a pris cette décision pour répondre à des besoins spécifiques l'a fait dans un cadre qui est plus restreint que toutes les possibilités d'emploi qu'ont les grutiers.

Une fois que j'ai dit cela, Mme la Présidente, je veux parler de formation professionnelle parce que, pour moi, c'est extrêmement important encore une fois de le faire. C'est une occasion qu'on a que je ne souhaite pas manquer. D'abord, les collègues l'ont dit, on a parlé de valorisation de la formation professionnelle. Il y avait deux choses qui, pour moi, sont essentielles à mettre de l'avant dans le cadre de notre mandat. D'abord, se poser des questions à l'égard de la formation professionnelle. Voilà plus de 25 ans que n'y avions pas réfléchi si ma mémoire est bonne. Depuis le dernier plan Ryan, il s'est fait des choses, mais je dirais qu'une grande réflexion sur sa valorisation, son positionnement, son organisation sur le territoire du Québec n'avait pas été réfléchie.

J'ai bien sûr mis de l'avant avec des collègues différentes mesures pour favoriser cette formation. Il y a maintenant des programmes dual en plus grande quantité sur le territoire, donc des programmes d'alternance en études et en emploi qui sont de très beaux succès. Il y a également des mesures qui ont été mises de l'avant pour favoriser des plus petites cohortes. Souvent, c'était un enjeu, Mme la Présidente. Dans certains milieux, il nous manquait une ou deux personnes pour ouvrir la formation. Alors, ça nous permet de, sur appel de projets, de pouvoir débuter des groupes plus restreints parce que les besoins, eux, ils sont là. On a également fait des mesures pour la mobilité, des mémoires qui ont été mis également de l'avant par ma collègue de l'Enseignement supérieur qui s'appliqueront également chez nous. Et il y a des mesures qui touchent le temps partiel parce que c'est aussi une réalité. On peut déjà être un artisan et vouloir aller chercher soit la formation professionnelle qui correspond au métier dans lequel on travaille ou aller chercher une nouvelle formation.

• (11 h 20) •

Alors, une fois que j'ai dit ça et que j'ai parlé des mesures que nous avons faites, j'ai convié, en début de l'année, Mme la Présidente, plusieurs intervenants, 350 personnes qui sont venues à Québec pendant deux jours discuter de formation professionnelle. Ça a été un moment extrêmement intéressant. On a parlé des besoins. On a réfléchi à comment valoriser. Les jeunes qui étaient présents qui émanaient des centres ici de la région de Québec avaient l'air très heureux d'être dans ces centres, nous ont dit deux, trois choses très importantes. D'abord, une qu'on connaissait déjà, c'est un premier choix, la formation professionnelle, ce n'est pas un prix de consolation. On l'a dit ici, puis je l'ai exprimé souvent. Mais ils nous ont dit également que ce n'est pas tant un enjeu de valorisation qu'un enjeu de positionnement. Je m'explique. Eux, lorsqu'ils y sont, c'est extrêmement valorisant d'être là. Par contre, ils disent : Dans la société, il faudrait la positionner différemment. Et là je vais parler notamment des parents. Il y a bien sûr tout le... cette aura autour de ces métiers qui doit revenir parce qu'ils sont extrêmement importants même dans une société du savoir comme nous y sommes et qui va encore se complexifier. Mais il y a aussi tout ce deuil que doivent faire certains parents de voir leurs enfants choisir cette formation ou une formation professionnelle plutôt que d'aller faire de longues études universitaires par exemple. Alors, c'est un ensemble de facteurs qui va...

M. Proulx : ...revenir parce qu'ils sont extrêmement importants même dans une société du savoir comme nous y sommes et qui va encore se complexifier, mais il y a aussi tout ce deuil que doivent faire certains parents de voir leurs enfants choisir cette formation ou une formation professionnelle plutôt que d'aller faire de longues études universitaires, par exemple.

Alors, c'est un ensemble de facteurs qui va nous amener à positionner différemment la formation professionnelle, et je pense que ça va aussi passer par une campagne de sensibilisation qui devra être mise de l'avant pour vanter et faire la démonstration que parmi ces métiers, ces nombreuses formations professionnelles que nous offrons, il y a des expériences et des carrières très, très, très emballantes, intéressantes et lucratives pour être capable de bien gagner sa vie, comme on dit par chez moi.

L'autre aspect qui m'importe, avant de terminer sur la question des journées de formation, c'est l'opportunité de voir une concomitance s'installer entre deux diplômes. Certaines formations professionnelles offrent la possibilité de faire à la fois un diplôme d'études secondaires et un diplôme d'études de formation professionnelle. Je pense qu'il faut favoriser des expériences comme celles-là lorsque c'est possible. C'est une opportunité pour les gens de pouvoir obtenir les deux diplômes, donc pouvoir faire des choix, parce que la formation professionnelle, ce n'est pas un cul-de-sac, je le dis régulièrement, et ça permet aussi dans l'avenir d'être capables d'avoir accès à des études supérieures, que ce soit techniques, pour pouvoir poursuivre, et même l'université. Moi, j'ai vu quelqu'un dernièrement qui a fait une formation professionnelle en dessin industriel et qui aujourd'hui est au baccalauréat en génie, parce que c'est la voie que cette personne a choisie pour y arriver.

Sur la formation, donc, on a obtenu beaucoup d'informations à la suite des discussions, des témoignages de ceux et celles qui nous ont parlé. Il y a du travail qui se fait dans le cadre de cette grande réflexion sur la formation professionnelle. Je me plais à dire qu'il faudra mettre de l'avant un plan Ryan 2 parce qu'il faut redéployer davantage de ressources dans le temps, mais aussi ouvrir d'autres formations dans... sur le territoire du Québec. Je dirais que l'expérience de régionalisation aussi fait partie des réflexions qu'il faut mettre de l'avant. L'Outaouais l'a fait avec beaucoup de succès. Si ma mémoire est bonne, en Basse-Côte-Nord aussi on a une expérience ou une tentative de se regrouper qui m'apparaît très intéressante. Plusieurs devraient aller de l'avant avec ce type de regroupement plutôt que de faire ce qui, malheureusement, est présent sur notre territoire, une espèce de cannibalisation entre elles pour savoir qui va donner la formation qui va rapporter 15, ou 12, ou huit étudiants supplémentaires.

Alors, ça fait partie des pistes que nous mettons de l'avant. Moi, je considère que c'est un secteur d'avenir. C'est un secteur de formation et d'éducation extrêmement important. Il faut retrouver une certaine agilité, il faut travailler plus avec les entreprises, et pas seulement pour faire une formation en alternance, mais aussi pour développer et soutenir notre formation, parce que l'enjeu, ce n'est pas de développer un programme, c'est oui, il y a un enjeu parce que ça prend trop de temps, mais c'est aussi de mettre à jour nos programmes, et ça aussi, ça prend beaucoup trop de temps.

Alors, je peux dire que les gens qui sont derrière moi travaillent très fort pour être capables de réduire ces délais, et j'ai en tête quelques expériences de révision de programmes qui sont très parlants, je dirais, Mme la Présidente, puis que nous réussissons à améliorer nos résultats.

Alors, avec plus d'agilité autant dans le milieu qu'au sein du ministère, on va arriver à faire les choses différemment. J'ai vu des... j'ai entendu des histoires où ça prenait des mois et des mois, voire des années pour pouvoir réviser un programme. On a un objectif d'être capables de le faire en dedans de deux ans, donc, à peu près 18 mois aujourd'hui. Alors, c'est un pas en avant parmi plusieurs autres qui devront être faits dans un prochain mandat.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci, M. le ministre. M. le député de D'Arcy-McGee, la parole est à vous pour 4 min 20 s.

M. Birnbaum : Merci, Mme la Présidente. J'aimerais poursuivre nos discussions. Évidemment, une des pierres angulaires de ces initiatives, c'est les investissements dans les infrastructures, et depuis 2017, notre gouvernement a investi, bon, plus que 15 millions de dollars, et je peux citer, bon, entre autres, quatre projets, un centre de formation professionnelle à Kamouraska‑Rivière-du-Loup, en Beauce-Etchemin, à Vaudreuil-Dorion, et un projet très innovateur qui implique la commission scolaire Sir-Wilfrid-Laurier, which had the vision to work with its partner schoolboard, la commission scolaire de Seigneurie-des-Mille-Îles, pour offrir conjointement un programme en Stationary Engine Mechanics, aussi que charpenterie-menuiserie. Alors, il y a des projets d'infrastructure dans les régions qui sont très importants.

On ajoute à ça, le ministre a fait allusion au programme dual. Moi, j'ai eu à travailler là-dessus comme adjoint parlementaire au premier ministre, et avec le mandat sur l'adéquation formation-emploi, un dossier qui est tout à fait important. Il faut bonifier de plus en plus, ce qu'on a fait ces dernières années. Il y avait des projets... il y a des projets pilotes, quelque 24 projets dans les commissions scolaires du Québec pour...

M. Birnbaum : ...premier ministre et avec le mandat sur l'adéquation formation emploi, un dossier qui est tout à fait important, il faut le bonifier de plus en plus. Ce qu'on a fait ces dernières années, il y a des projets pilotes, quelque 24 projets dans les commissions scolaires du Québec, pour accroître une autre fois l'adéquation entre la formation et emploi, alors les projets pilotes pour des stages en milieu de travail, et bonifier par l'aide qu'on offre aux employeurs. Voilà l'autre... C'est très important que l'autre partenaire soit épaulé dans ces efforts-là.

Alors, j'inviterais le ministre, il n'y a pas grand temps qu'il nous reste, mais de parler surtout de ces projets pilotes, et leur signification, et leur pertinence.

La Présidente (Mme de Santis) : Pour 2 min 20 s.

M. Proulx : Bien, rapidement, Mme la Présidente, c'est extrêmement important... et elles sont importantes, pardon, ces formations en milieu de travail. À chaque fois que j'ai l'occasion de rencontrer à la fois ces entrepreneurs et ces dirigeants, enseignants des centres de formation professionnelle, je vois qu'il y a une lumière qui jaillit à chaque fois parce que c'est du concret puis c'est aussi une première vraie expérience en milieu de travail. Pour moi, c'est très valorisant.

Je disais, puis lorsque j'étais dans le comté de Richmond, si ma mémoire est bonne, il y a quelques semaines, je discutais avec des entrepreneurs qui se sont mobilisés pour faire cette formation duale dans le secteur, que c'est intéressant de mettre les étudiants, les élèves dans une vraie et dans une réelle situation non pas d'apprentissage, mais de travail, parce que, dans le milieu manufacturier, ça arrive que ça va bien, il y a des journées que ça va moins bien, mais il faut continuer à faire le travail puis il faut continuer à apprendre. Il faut prendre le stress. Il faut vivre les aléas des difficultés qui sont vécues pour parfois répondre à des commandes pressantes ou importantes.

Alors donc, ces formations duales, ça a plusieurs avantages : ça permet rapidement de consolider le choix professionnel des élèves, parce que tu peux voir en temps réel si tu aimes ou tu n'aimes pas ce que tu fais; bien sûr, ça... je l'ai dit et exprimé différemment, ça favorise l'employabilité des élèves parce qu'ils auront déjà à leur C.V. une expérience; bien sûr, ça améliore la participation au marché du travail, parce qu'ils font du travail réel lorsqu'ils sont dans cette part de leur apprentissage en entreprise, alors ils créent de la valeur et contribuent à l'économie et à l'entreprise. Et très souvent, Mme la Présidente, on va voir ces élèves ensuite embauchés dans les différents centres. Et bien sûr il y a une adéquation parfaite pour la formation et l'adéquation entre l'emploi et la formation, parce qu'ils sont formés, oui, en théorie, dans les centres, mais surtout en pratique, dans les entreprises. Alors, ça correspond au secteur d'activité et aussi au type d'ouvrage qui est fait, par exemple, dans le secteur manufacturier.

Peut-être vous dire, en terminant, qu'il y en a 26, des projets pilotes, deux en 2015‑2016, 10 en 2016‑2017...

La Présidente (Mme de Santis) : Merci beaucoup.

M. Proulx : ...et 14 pour 2017‑2018.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci beaucoup, M. le ministre. Maintenant, la parole est à la députée de d'Hochelaga-Maisonneuve pour 17 minutes.

Mme Poirier : Merci, Mme la Présidente. Alors, j'aurais aimé que la réponse du ministre arrive avant, mais je vais avoir droit à la réponse de mon précédent bloc. Alors, je laisse la parole au ministre pour donner la réponse.

M. Proulx : Merci, Mme la Présidente. Écoutez, l'information que j'ai est venue du ministère parce que je n'avais pas l'ensemble des informations. Ça ressemble à ce que je pensais. D'abord, la collègue a évoqué les nombres; il y avait effectivement une différence entre les deux. On me dit que notamment, dans les centres d'éducation des adultes des commissions scolaires anglophones, on dessert également des clientèles immigrantes qui parlent anglais en analphabétisation. Et, dans ce contexte, ils se retrouvent à recevoir... et notamment, dans la région de Montréal, je ne pense pas que je puisse dire que Québec Central vit la même chose dans toutes ces localités, mais... où il y a des centres de formation, mais il y a, à Montréal, un nombre plus important de gens présents, notamment en raison de cette situation d'alphabétisation pour des gens issus de l'immigration, qui parlent l'anglais. Et voilà. Alors, chez les adultes, je vous dirais que c'est de cette façon souvent que se font cette mise à niveau des compétences en littéracie.

La Présidente (Mme de Santis) : Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

• (12 h 30) •

Mme Poirier : Je comprends que le ministre vient de nous dire que les immigrants parlant anglais s'adressent à des commissions scolaires anglophones pour faire leur alphabétisation en anglais. Je veux juste comprendre. Donc, si je regarde les Syriens qui sont arrivés il y a maintenant près de deux ans, c'était pourtant très clair, là, dans la déclaration de la ministre de l'époque, la ministre de l'Immigration de l'époque : ce qu'on en avait compris, c'est que...


 
 

12 h 30 (version non révisée)

Mme Poirier : …donc des… Si je regarde des Syriens qui sont arrivés il y a maintenant près de deux ans, c'était pourtant très clair, là, dans la déclaration de la ministre de l'époque, la ministre de l'Immigration de l'époque, ce qu'on en avait compris, c'est que la formation de ces personnes-là devrait se faire en français. Je comprends que, là, on utilise la formation professionnelle dans des commissions scolaires anglophones pour se soustraire de l'application de la loi 101 qui prévoyait que les immigrants doivent aller à l'école en français. Je veux juste comprendre, là. Donc, actuellement, il y a des centaines de migrants, des milliers de migrants actuellement qui entrent au Québec parlant anglais. Et parce qu'ils parlent anglais, ils ne sont pas soumis à la loi 101.

M. Proulx : Bien, Mme la Présidente, d'abord on ne parle pas de formation professionnelle. On parle de centre d'éducation aux adultes, un. Deuxièmement, on ne parle pas de francisation, parce que la francisation, elle se fait dans les commissions scolaires francophones. On parle de service d'alphabétisation pour des adultes. Alors, c'est des gens qui ont des difficultés de littéracie, j'imagine, avec leur langue première ou leur langue qui est la langue anglaise chez les adultes. Et, Mme la Présidente, il n'y a pas d'application de la loi 101 chez les adultes pour des services d'alphabétisation. Ce n'est pas dans la loi 101. Alors, on n'utilise pas ou on ne contrevient pas à la loi 101. On est dans des services d'alphabétisation, et non dans des services de francisation. Ce n'est pas quelqu'un qui se soustrait à une obligation de francisation pour aller faire de l'apprentissage d'une langue en anglais à la place. Ce sont des services d'alphabétisation offerts par la communauté anglophone dans leur centre d'éducation des adultes qui n'est pas un centre de formation professionnelle.

La Présidente (Mme de Santis) : Allez-y.

Mme Poirier : Alors, ce que j'en comprends, parce que je me réfère à des déclarations, là, de la ministre de l'Immigration de l'époque ainsi que de la commission scolaire Lester-B.-Pearson, qui prenait même engagement à ce que la formation se fasse en français, même dans leur propre commission scolaire. Mon inquiétude, M. le ministre, est à l'effet qu'on puisse offrir de la formation en anglais à ces immigrants et ne pas les inviter à faire leur formation en français afin de les intégrer au marché du travail. Alors… Et on voit, là, que c'est des nombres assez importants, là, en proportion des gens qui sont inscrits à la commission scolaire de Montréal.

Alors, on parle de plus de 3 365 personnes qui sont inscrites à English-Montréal. Alors, comment expliquer que les immigrants peuvent se soustraire d'aller à l'école en français pour justement faire de l'alphabétisation? Et pourquoi ne pas faire en sorte… Et la ministre avait justement dit que les efforts seraient faits pour justement que les réfugiés, particulièrement les réfugiés syriens, et là, on le voit, on a des vagues migratoires importantes. Alors, quels sont les efforts que vous faites pour nous assurer que les réfugiés ou les demandeurs d'asile qui sont actuellement sur le territoire québécois, lorsqu'on parle d'alphabétisation, bien ne sont pas référés vers les écoles francophones des commissions scolaires, entre autres de Montréal?

La Présidente (Mme de Santis) : M. le ministre.

M. Proulx : Bien, peut-être bien pour comprendre, Mme la Présidente, ce que souhaite la collègue de ma part, là. D'abord, un centre d'éducation aux adultes dans une commission scolaire anglophone donne aussi des cours de français en alphabétisation. Alors, je veux dire, ce n'est pas… Je ne présume pas que ce sont des gens qui suivent des cours dans une autre langue. Ce que j'ai dit, Mme la Présidente, c'est que, quand tu es soumis à la loi 101 et que tu dois faire une formation académique comme la loi le dit à l'égard des écoles primaires et secondaires, ça se fait en français dans une commission scolaire francophone, débat que nous avons eu ou pas eu dans le cadre d'un autre projet de loi, ce n'est pas un enjeu.

Alors, sur ce que j'ai dit, l'alphabétisation, là, d'abord, là, c'est apprendre des lettres, là. À la base, là, c'est là qu'on est. C'est des gens qui n'ont pas les niveaux adéquats en littéracie. Ils sont des adultes, ceux-là. Et ils peuvent s'inscrire dans une commission scolaire anglophone. Et en passant, dans une commission scolaire anglophone, il se donne des cours de français également. Parce que nos commissions scolaires anglophones qui ont le droit de recevoir des élèves au primaire et au secondaire qui ont accès à ces écoles et encadrés par la loi 101, ils donnent des cours de français. Alors, les centres d'éducation des adultes en alphabétisation le font également. Et ce n'est pas de cette formation, cette formation en…

M. Proulx : …commissions scolaires anglophones, qui ont le droit de recevoir des élèves au primaire et au secondaire qui ont accès à ces écoles, et encadrées par la loi 101, elles donnent des cours de français. Alors, les centres d'éducation des adultes en alphabétisation le font également. Et ce n'est pas de cette formation… Cette formation en alphabétisation ou ces cours d'apprentissage en alphabétisation, ce n'est pas un diplôme, à la fin, qui les qualifie pour aller faire une formation professionnelle en français, là, ou en anglais, ce n'est pas là. Ce sont des cours en alphabétisation qui sont donnés dans ces commissions scolaires.

Alors, la collègue m'a demandé au départ pourquoi le nombre est plus important. C'est notamment parce que des gens vont là plutôt que d'aller dans une autre commission scolaire lorsqu'ils sont adultes, parce qu'ils ne sont pas obligés d'aller à la commission scolaire scolaire francophone auxquels ils sont soumis, parce qu'ils sont dans une obligation d'apprendre en français.

La Présidente (Mme de Santis) : Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Je fais référence à une déclaration, là, de Mme Suzanne Stein Day, de la commission scolaire Lester-B.-Pearson, qui — on se rappellera, là, d'un débat — avait souhaité que les enfants d'immigrants puissent fréquenter l'école en anglais. Et je reprends ce qui nous est dit là : «Il est maintenant plutôt question d'offrir aux nouveaux arrivants qui ont plus de 16 ans des cours aux adultes et des formations professionnelles. Des programmes de mécanique automobile, de soins de beauté, de construction, de cuisine, des métiers du secteur de la santé, et bien d'autres, pourraient ainsi être suivis en anglais par les réfugiés.»

Ma question est fort simple. M. le ministre, si on veut intégrer les réfugiés à la société québécoise, il faut qu'ils passent par le système francophone. Moi, je veux savoir quelles sont les initiatives que vous avez faites au niveau des réfugiés pour nous assurer que ces gens-là vont vers le système francophone?

M. Proulx : Bien, Mme la Présidente, l'an passé, là, c'est, bien… et pour l'année, c'est 8 300 migrants réfugiés qui… ou réfugiés qui sont en francisation à la CSDM. Alors, lorsqu'ils ont à faire cette francisation, et on favorise cette francisation, ils le font dans nos établissements francophones. Là n'est pas l'enjeu.

Alors, on est ici dans une situation qui traitait de l'alphabétisation et qui est distincte, Mme la Présidente, de la francisation. Alors, moi, je ne répondrai pas du commentaire de Mme Day, que je n'ai pas lu. Peut-être que la collègue, elle pourrait déposer sa déclaration au secrétariat pour qu'on puisse tous et toutes en prendre connaissance. Alors, je vais laisser à Mme Day le soin d'expliquer ses propos, si besoin est.

Ceci étant dit, les efforts du gouvernement en matière de francisation, ils sont considérables. Les résultats, ils sont connus. Il y a plus de 8 000 personnes réfugiées ou migrants qui se retrouvent, à la CSDM seulement, en francisation parmi ces gens. Alors, la situation actuelle, là…

Elle m'a posé une question sur l'alphabétisation étant, que je pense, de faire un rapprochement avec la francisation. Ce n'est pas la même chose, et la loi 101 ne s'applique pas à des adultes ici qui veulent aller apprendre en alphabétisation. On soutient, dans le PACTE ou dans d'autres programmes, des écoles en… des écoles, pardon, des organismes en éducation populaire pour faire de l'alphabétisation. Bien, vous savez qu'on en soutient aussi dans le milieu anglophone, Mme la Présidente. Alors, c'est dans ce contexte que j'ai répondu à la question.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci, M. le ministre. Est-ce que vous allez déposer la déclaration de Mme Day?

Mme Poirier : On va vous la transmettre, on l'a pas courriel, là. On va vous la transmettre par courriel.

La Présidente (Mme de Santis) : Parfait, merci.

Mme Poirier : C'est un article de journal du Devoir du… exactement, du 26 novembre 2015. Un article de M. Dutrisac.

La Présidente (Mme de Santis) : La parole est à vous.

Mme Poirier : Le ministre, quand il nous répond, on s'entend que ce qui est enseigné, c'est le français langue seconde. Donc, l'enseignement se fait principalement en anglais.

Moi, ma question était pourtant fort simple. Quels sont les… À partir du moment où quelqu'un, là, arrive au Québec, on l'a vu, on a les migrants, on a les demandeurs d'asile plutôt réguliers, là, et on a les irréguliers, alors quel effort est fait auprès de ces personnes pour nous assurer qu'ils vont aller faire leur formation, même si leur langue maternelle est l'anglais, quels sont les efforts qui vont être faits pour les envoyer vers le secteur francophone pour assurer leur intégration? Et d'ailleurs, dans l'article, la ministre de l'Immigration de l'époque confirmait que dire que ne pas parler français et vouloir aller sur le marché du travail compliquait les choses.

• (12 h 40) •

Alors, ce ne serait pas une bonne façon de faire, Mme la Présidente, que de faire en sorte que les gens qui choisissent de migrer au Québec, soit de façon irrégulière ou de façon régulière, qu'ils soient…

Mme Poirier : ...et vouloir aller sur le marché du travail compliquait les choses. Alors, ce ne serait pas une bonne façon de faire, Mme la Présidente, que de faire en sorte que les gens qui choisissent de migrer au Québec, soit de façon irrégulière ou de façon régulière, qu'ils soient référés vers le secteur adulte, francophone, au lieu d'être référés au secteur anglophone adulte pour assurer que leur formation professionnelle, leur alphabétisation soit faite dans la langue française, la langue de la majorité et favoriser leur intégration à la société québécoise?

M. Proulx : Je ne cherche pas mes mots pour répondre, je cherche mes mots pour poser la question, Mme la Présidente. Est-ce que la collègue souhaite qu'on modifie la Loi 101? Si c'est ça, elle fera cette proposition-là. Si la collègue souhaite que nous encadrions ces réfugiés migrants notamment, ces gens qui sont dans une situation irrégulière pour les limiter, par exemple, à un territoire plutôt que leur permettre le libre déplacement et de faire les choix qu'ils peuvent faire actuellement, qu'elle le dise également.

Lorsqu'ils ont des enfants, et qu'ils se retrouvent dans la situation où ils doivent fréquenter l'école, nous les intégrons dans nos écoles francophones. C'est respecté, c'est fait. Lorsqu'ils sont adultes et qu'ils veulent faire ces formations de francisation, par les nouvelles ressources qu'on a mises de l'avant qui sont supplémentaires à ce qu'on faisait avant, et par les efforts qu'on fait pour améliorer encore la francisation dans notre société et augmenter ses niveaux de gens parlant français et être en mesure de travailler en français, Mme la Présidente, ça se fait. La preuve en est, c'est que les nombres sont plus importants, des gens issus de l'immigration dans le secteur francophone que dans le secteur anglophone.

Elle m'a posé une question à l'égard de l'alphabétisation. En alphabétisation, les gens peuvent aller dans des organismes communautaires, ils peuvent aller à la formation générale des adultes, ils peuvent aller à la formation générale des adultes des commissions scolaires anglophones, également. Et là, quand tu regardes les profils de ce que sont ces formations en alphabétisation, il y a eu le temps d'en avoir du côté francophone, on n'est pas dans une formation en littérature, on n'est pas dans une formation professionnelle pour te donner un diplôme dans une langue ou dans une autre, ce sont des formations pour mettre des compétences à niveau, Mme la Présidente.

Alors, l'esprit de la loi est respecté, l'intention du gouvernement est claire, les efforts en francisation sont nombreux et, je le répète, Mme la Présidente, la preuve en est, on a subi énormément de pression dans le milieu scolaire avec l'arrivée de ces gens depuis une année, 2 500 élèves notamment se retrouvent dans nos écoles, et vous savez quoi? Ils sont là, où ils doivent être, c'est-à-dire d'abord à l'école et ils sont à l'intérieur de nos institutions francophones par respect pour cette loi qui nous est si chère et par respect pour cette intention de l'État québécois de défendre le fait français.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Je n'aime pas ça quand le ministre, il me prête des intentions. Moi, je lui pose des questions pour comprendre ce qui se passe. Je pense que dans une discussion qu'on a ici, de se poser des questions, c'est juste et c'est correct.

Que l'on fasse tous les efforts pour intégrer les enfants parce que la loi 101 dit que tout enfant d'immigrant doit aller à l'école française, je pense que c'est en respect de notre population. Mais de se poser la question à savoir que les migrants qui arrivent... qui, là, arrivent en grand nombre, en aussi grand nombre que leurs enfants, si on a eu 2 500 enfants à intégrer, imaginez le nombre d'adultes qui sont arrivés. Alors, pourquoi... Moi, ce que je pose la question, de façon très légitime, quels sont les efforts que l'on fait comme société d'accueil pour ces personnes-là, qui souhaitent aller vers l'alpha et qui malgré que leur langue première est l'anglais, quels sont les efforts, quels sont les incitatifs que l'on fait pour justement les amener à l'école francophone puisque leurs enfants vont aller à l'école francophone et que lorsque leurs enfants vont aller à l'école francophone et qui, eux, ne maîtrisent pas la langue française, eh bien, il va y avoir encore plus un décalage. Alors, si ces gens-là ont la possibilité d'aller en alpha anglophone, pourquoi ne pas nous assurer qu'ils puissent aller en alpha francophone? Et quand je vois les chiffres, et que je vois qu'il y a seulement qu'à la commission scolaire de Montréal 357 personnes qui sont en alpha francophone versus 3 365 en alpha anglophone, bien, je me dis, il y a sûrement moyen de faire en sorte que les gens qui viennent de la migration comme demandeurs d'asile, comme réfugiés, on puisse les inciter à aller vers l'alpha francophone? C'est ça, notre volonté d'intégration.

Je ne pose pas une question pour mettre le ministre en boîte. Je nous dis : Comme société d'accueil, quels sont les efforts qu'on fait...

Mme Poirier : ...comme réfugié, on puisse les inciter à aller vers l'alpha francophone. C'est ça, notre volonté d'intégration. Je ne pose pas une question pour mettre le ministre en boîte, je me dis : Comme société d'accueil, quels sont les efforts qu'on fait pour dire à ces gens-là, bien : Vous avez deux choix, vous pouvez aller au secteur...

La Présidente (Mme de Santis) : Merci, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : ...anglophone ou au secteur francophone.

La Présidente (Mme de Santis) : Maintenant, nous demandons... la parole est à la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Merci, Mme la Présidente. Alors, j'aimerais, bien qu'on en ait parlé précédemment... mais j'aimerais porter mon attention et mon intervention sur la formation générale aux adultes, donc un volet fort important. Dans un premier temps, il faut se rappeler un peu l'objectif. Je vais passer par différents blocs, dans mon propos, mais d'abord il faut bien comprendre, et ça a été dit... mais il y a différents modules qui permettent une forme d'apprentissage qui est spécifique à l'éducation des adultes.

Dans les objectifs des programmes de formation, il y a l'accroissement de l'autonomie des personnes étudiantes, il y a aussi, évidemment, bon, la formation qui est sanctionnée par le ministère. Un aspect très important aussi, de la formation aux adultes, c'est tout le volet de l'ISP, de l'intégration sociale et professionnelle, l'accès au marché du travail, qui est favorisé aussi, et bien sûr la contribution sociale et communautaire des personnes qui y sont.

Petit portrait de situation : au Québec, Mme la Présidente, 180 centres de formations d'éducation aux adultes, c'est 180 000 personnes qui sont, durant l'année 2016‑2017, qui sont donc inscrites à ces centres. À Laval — vous savez que j'aime bien parler de Laval, encore une fois — il y a quatre centres, il y a, bien sûr, le centre Les Berges, Le Tremplin, L'Impulsion, et il y a quelque chose de très novateur qu'on a, depuis quelques années, qui s'appelle le centre de qualification professionnelle et d'entrepreneuriat, à Laval, c'est vraiment une approche très novatrice, avec un parcours, un cursus qui est axé sur l'entrepreneuriat. Alors donc, une qualification reconnue, avec, au coeur du cursus, différents développements de compétences liées à l'entrepreneuriat. Alors, c'est quelque chose d'assez unique, et je trouvais que ça méritait une mention spéciale.

Alors, au-delà de la réalité des centres à travers le Québec, au-delà des grands objectifs, il y a plusieurs modules qu'on retrouve. Alors donc, il y a l'alphabétisation, dont on a parlé, le présecondaire, le premier cycle du secondaire, la préparation à la formation professionnelle, le second cycle du secondaire, la préparation aux études postsecondaires et l'intégration socioprofessionnelle dans les grands pans des modules qui sont présents.

Je vais vous donner un peu un exemple, là, on va y aller dans le concret, là, je vais y aller avec un exemple d'étudiant qu'on retrouve, avec les objectifs académiques qu'il souhaite atteindre. D'abord, on y va avec un jeune, un jeune qui a peut-être décroché de l'école, qui veut revenir à l'éducation des adultes et qui veut aller chercher un acquis qui lui manque pour obtenir son diplôme d'études secondaires. Je pense, entre autres, à la commission scolaire de Laval, où il y a un guichet-conseil qui permet justement une démarche importante auprès de ce jeune pour évaluer un peu, bien sûr, les acquis du jeune, où il en est, est-ce qu'il lui manque un cours de mathématiques, est-ce qu'il lui manque un cours de français secondaire? Ça, c'est un type de démarche, entre autres, des jeunes qui peuvent fréquenter les centres d'éducation des adultes. Il y a aussi l'adulte qui va chercher différents modules en alphabétisation pour faciliter son intégration sur le marché du travail. Un autre type de parcours aussi, ça peut être un jeune qui a obtenu son diplôme d'études secondaires mais qui souhaite... après réflexion, qui souhaite peut-être s'inscrire à un programme de niveau collégial, et là il réalise qu'il lui manque... en termes de module, il lui manque ses mathématiques fortes, par exemple, s'il veut entrer dans le programme de sciences nature au collégial. Alors, voilà des types de parcours très diversifiés. D'ailleurs, dans ma question que j'aurai au ministre, plus tard, ça fera partie un peu de mon questionnement, la diversité des clientèles étudiantes qu'on retrouve dans les centres d'éducation des adultes.

• (12 h 50) •

Alors, si on regarde tout l'ensemble des modules, Mme la Présidente, que j'ai nommés tantôt, dans le fond, ils se regroupent, ils se regroupent dans deux catégories d'offres de formation. Alors, d'abord, la formation de base commune, et là on retrouve ce que j'ai nommé : l'alphabétisation; le présecondaire; le premier cycle...

Mme Sauvé : ...tout l'ensemble des modules, Mme la Présidente, que j'ai nommés tantôt, dans le fond, ils se regroupent. Ils se regroupent dans deux catégories d'offres de formation. Alors, d'abord, la formation de base commune, et là on retrouve ce que j'ai nommé : l'alphabétisation; le présecondaire; le premier cycle du secondaire. Et, toujours dans l'exemple très concret d'une personne qui bénéficierait de ce type d'offre de formation, bien, on retrouve l'adulte qui veut approfondir sa littératie, sa compréhension de texte et tout ça, au niveau de la langue française, ou encore les mathématiques, pour être dans un développement de sa propre autonomie, dans sa contribution à la communauté. Voilà un exemple concret.

Le deuxième grand bloc d'offres de formation, qui est la formation diversifiée qui entre autres regroupe l'enseignement secondaire, le deuxième cycle, bien c'est vraiment l'adulte qui participe, à travers les modules, à bonifier sa qualification vers le diplôme d'études secondaires, vers les prérequis pour la formation professionnelle et les études supérieures.

Alors, voilà un peu le parcours que je fais, le petit survol, entre autres, du territoire que je connais bien, celui de Laval. Et là, avant... dans mon propos pour adresser la question au ministre, je l'ai entendu au début des crédits répondre à la collègue d'Hochelaga et de parler un petit peu de la diversité des clientèles qu'on retrouve dans les centres d'éducation des adultes. Et là j'ai l'impression qu'il y a un mythe qui mérite d'être brisé un peu parce qu'il y a un certain mythe, au fil des études et au fil des analyses qui se font dans l'achalandage et les inscriptions dans les centres d'éducation des adultes, on a la perception que, de plus en plus, il y a évidemment une croissance des jeunes qui participent à la formation dans les centres d'éducation des adultes, et on pense que c'est en grande majorité eux, et que, bon, alors... alors qu'il y a une diversité de clientèles. C'est ce que j'ai entendu de la part du ministre tantôt.

Donc, je pense que ça va être intéressant de lui demander, dans un premier temps, de démystifier un peu, vraiment, la clientèle qui fréquente les centres d'éducation des adultes. Est-ce que ce sont presque en majorité des jeunes ou bien qui veulent aller chercher leur diplôme d'études secondaires, ou bien on adresse le cursus de formation à d'autres clientèles aussi? Et, à la lumière de cette information qu'il va nous donner, j'aimerais qu'il nous donne un peu d'information sur la diplomation, de façon générale, le taux de diplomation des clientèles qui fréquentent les centres d'éducation des adultes. Alors, voilà mes deux questions, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci beaucoup. M. le ministre, 6 min 45 s.

M. Proulx : Merci, Mme la Présidente. D'abord, je veux remercier la collègue pour sa question, parce qu'effectivement il y a un peu de pédagogie à faire sur ce qu'est la formation générale des adultes qui ne contient pas que des élèves qui font un retour pour compléter ou réaliser un programme... un diplôme, pardon, d'études secondaires. Il y a plusieurs services, il y en a 10 des services et des modules à l'intérieur de cette formation. Il y a l'alphabétisation, le présecondaire, le premier cycle du secondaire, la préparation à la formation professionnelle, le second cycle du secondaire, la préparation aux études postsecondaires, l'intégration socioprofessionnelle qui est un programme dont on pourrait parler, la francisation, l'intégration sociale et le soutien pédagogique. Ce qui fait, Mme la Présidente, qu'on y va pour des raisons différentes en formation générale aux adultes. Je le disais tout à l'heure, ça m'avait moi-même étonné la première fois que je l'ai entendu, mais le temps de séjour n'est pas très long. C'est environ six semaines en formation générale aux adultes, non pas parce que les gens le quittent parce que ça ne fonctionne pas, mais parce qu'ils ont été chercher et obtenir ce qu'ils souhaitaient.

Alors, on ne peut pas parler de taux de diplomation proprement dit pour l'ensemble de ces services. Ce ne serait pas honnête de le dire ainsi, Mme la Présidente, d'abord parce que ce n'est pas tout le monde qui va là qui pour réussir de diplôme d'études secondaires. Et, en passant, notre comptabilisation de ces données dit que c'est un premier diplôme d'études secondaires. Donc, c'est pour un premier diplôme qu'on comptabilise le taux de diplomation au Québec. Mais si on avait à soustraire du groupe de gens qui fréquentent la formation générale des adultes, ceux et celles qui viennent pour obtenir ce diplôme, le taux avant l'âge de 20 ans est à 66 % selon les dernières données que nous avons. Alors, bien sûr, il y a des gens avec difficultés particulières qui se retrouvent au sein de cette formation, des gens qui ont fait le choix, pour toutes sortes de raisons, de quitter et d'y revenir. Par contre, si je prenais plutôt que le taux de diplomation, un taux de persévérance pour parler et pour quantifier ce qui se fait en formation générale des adultes, Mme la Présidente, là, on dépasse les 73 %. Alors, dans les faits, on n'est pas là où se retrouve le taux de diplomation pour l'ensemble du Québec mais on se retrouve quand même avec un nombre plus important de gens qui complètent la formation...

M. Proulx : …taux de persévérance pour parler et pour quantifier ce qui se fait en formation générale des adultes, Mme la Présidente, là, on dépasse les 73 %. Alors, dans les faits, on n'est pas là où se retrouve le taux de diplomation pour l'ensemble du Québec, mais on se retrouve quand même avec un nombre plus important de gens qui complètent la formation ou les acquis qu'ils souhaitaient obtenir en allant à la formation générale des adultes.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci. Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : C'est terminé. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme de Santis) : C'est fini? Alors, c'est à Mme la députée de Charlevoix—Côte-de-Beaupré.

Mme Simard : Pouvez-vous me dire combien il reste de temps, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme de Santis) : Quatre minutes.

Mme Simard : Parfait. Merci beaucoup. Alors je vais saluer très rapidement les collègues de même que le… mon collègue ministre et les gens qui l'accompagnent. J'aimerais poser une question au ministre concernant l'implantation du nouveau curriculum en formation générale des adultes. Depuis 2007, le nouveau curriculum à la formation générale des adultes était implanté de manière facultative par les commissions scolaires. Toutefois, plus de 84 % des commissions scolaires l'avaient mis en oeuvre en 2014‑2015, en formation de base commune. Cela témoignait du consensus qui entourait le nouveau curriculum de formation. Plusieurs reports ont eu lieu sur cette implantation obligatoire, le premier report ayant eu lieu en 2008‑2009. Puis le 14 avril 2016, lors de l'étude des crédits 2017‑2018, le ministre de l'Éducation a annoncé l'implantation obligatoire du nouveau curriculum à la formation générale des adultes à compter de l'année scolaire 2016‑2017. Cette annonce se faisait attendre vu l'implantation facultative qui était en place depuis près de 10 ans.

Je vais tout de suite passer à ma question et poser la question au ministre à savoir comment se passe l'implantation du nouveau curriculum et que fait le ministère pour soutenir le réseau?

M. Proulx : Bien, merci, Mme la Présidente. Je pense que c'est important de la rappeler. Voilà, quand je suis arrivé en 2016, et après discussion avec l'ensemble des collègues et des gens au ministère, il était plus que temps de faire cette implantation obligatoire du curriculum. Dans les faits il faut savoir que 84 %, 85 % des commissions scolaires, si ma mémoire est bonne, déjà avaient implanté cette formation dans les programmes. Alors, nous soutenons bien entendu, et là, je parle du ministère, cette implantation, d'abord avec certains aménagements, des formations, des accompagnements auprès des gens et les acteurs du réseau, des sommes pour pouvoir faire cette formation, accompagnement et ses aménagements, pour les crédits de 2017‑2018, Mme la Présidente, d'une somme de plus de 8 millions de dollars.

Il y a eu plusieurs formations qui ont été faites. Même des rencontres nationales ont été faites en janvier 2016 et 2017 pour soutenir cette implantation. Et depuis l'automne dernier, on a mis en place, Mme la Présidente, pour terminer, un comité de vigie. Et ça, ça a été fait à la demande du réseau pour soutenir cette implantation. Il y a sur ce comité des directeurs généraux de commission scolaire, du personnel enseignant, de direction des centres d'éducation des adultes, syndicats, enseignants. Alors, c'est… L'obligation de ce comité ou la mission de ce comité, devrais-je dire, est de faire part au ministère de ce qui se passe sur le terrain pour s'assurer qu'on puisse répondre adéquatement aux demandes s'il y en avait.

Mais pour avoir parlé avec bien des gens, Mme la Présidente, ça se passe bien. Il y a toujours des défis. Il faut se rappeler que plusieurs des élèves qui se retrouvent en formation générale des adultes sont des gens qui ont connu ce nouveau programme lorsqu'ils étaient au secondaire. Alors, il y a un esprit de continuité qui fait en sorte qu'on est allé de l'avant. Une décision qui a peut-être un peu tardé, mais qui, aujourd'hui, est prise et qui s'implante graduellement dans le réseau.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci beaucoup. Est-ce que… Il y a encore une minute. Mme la députée de Charlevoix, de Beaupré.

Mme Simard : Bien, peut-être qu'on pourrait laisser la possibilité au ministre de faire ses remerciements finaux.

M. Proulx : Bien, peut-être pour terminer, merci, Mme la Présidente. D'abord, avant de vous remercier toutes et tous, vous dire qu'il y a eu le 12e congrès de l'association des intervenantes et intervenants de la formation générale des… d'adultes, pardon, qui a eu lieu en avril dernier, il y a quelques jours à peine, à Laval, si ma mémoire est bonne, je ne veux pas me tromper… Oui, au Sheraton Laval. Et je veux remercier tous ces gens. Ils étaient plusieurs centaines. Ça m'a été…

Une voix :

M. Proulx : 630. Bien voilà! Bien, on m'a dit plus de 600 personnes présentes. C'est précis. Peut-être même 612, inscrit sur ma feuille, Mme la Présidente, je ne peux pas être plus précis et à jour dans mes informations. Voyez-vous je les lis.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci beaucoup.

M. Proulx : Je veux les remercier puis vous remercier pour ces travaux aujourd'hui.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci beaucoup, M. le ministre. En terminant, je dépose les… Je dépose les réponses aux demandes de renseignement de l'opposition.

• (13 heures) •

Compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux au jeudi 26 avril 2018 après les affaires courantes, où elle entreprendra l'étude du volet Éducation préscolaire et Enseignement primaire et secondaire des crédits budgétaires du portefeuille Éducation et Enseignement supérieur. Merci beaucoup…


 
 

13 h (version non révisée)

La Présidente (Mme de Santis) : ...avril 2018, après les affaires courantes, où elle entreprendra l'étude du volet Éducation préscolaire et Enseignement primaire et secondaire des crédits budgétaires du portefeuille Éducation et Enseignement supérieur. Merci beaucoup et (S'exprime dans une langue étrangère), bon appétit!

(Fin de la séance à 13 heures)


 
 

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