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Version préliminaire

41e législature, 1re session
(20 mai 2014 au 23 août 2018)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version finale du Journal est publiée dans un délai de 2 à 4 mois suivant la date de la séance de la commission.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

Le mardi 1 mai 2018 - Vol. 44 N° 112

Ministère de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur, volet enseignement supérieur


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Journal des débats

10 h (version non révisée)

(Dix heures)

La Présidente (Mme de Santis) : Bonjour. À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude du volet Enseignement supérieur des crédits budgétaires du portefeuille Éducation et Enseignement supérieur pour l'exercice budgétaire 2018‑2019. Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Non, Mme la Présidente, il n'y a aucun remplacement.

La Présidente (Mme de Santis) : Aujourd'hui, nous débutons avec un bloc d'échanges du côté de l'opposition officielle. M. le député de Lac-Saint-Jean, la parole est à vous.

M. Cloutier : Je vous remercie, Mme la Présidente. Alors, ça me fait plaisir de de vous retrtouver à nouveau aujourd'hui pour ces études de crédits. Salutations à tout le monde.

Alors, Mme la Présidente, un sujet qui me tient particulièrement à coeur, celui de la rétention des étudiants internationaux sur le territoire québécois. J'ai déjà eu la chance d'interpeller la ministre à quelques reprises à ce sujet.

Je me demandais, dans un premier temps, quelles étaient les intentions de la ministre, quant au pourcentage de rétention d'étudiants internationaux sur le territoire québécois.

La Présidente (Mme de Santis) : Mme la ministre.

Mme David : On est tous très préoccupés, je salue mes collègues  hein? On est tous très préoccupés , hein? On est tous très préoccupés de tous les côtés de la Chambre, évidemment, sur cette question de rétention des étudiants internationaux. Si vous me donnez cinq minutes, 15 minutes, une heure, je ne sais pas combien de temps vous voulez, mais c'est clait qu'on partage beaucoup, beaucoup cette question-là et ce n'est pas seulement la rétention... la rétention en grands centres urbains, c'est la rétention en région aussi et votre région en est un très, très bel exemple, parce qu'il y a une université très, très dynamique qui recrute depuis très longtemps et qui, effectivement aimerait bien les garder.

Alors, j'apporte une précision, cependant, très importante, c'est que quand  on a des étudiants qui ont des exemptions souvent, et qui viennent de pays d'Afrique subsaharienne, par exemple, ou des pays qui ont besoin de retours de ces gens très bien formés, il n'est pas question de faire de la rétention de cerveaux, pour le dire en français.

Ceci dit, c'est important de le dire. On ne veut pas être les... ceux qui veulent retenir 100 %. Je ne vous répondrai 100 % de rétention, à cause des conditions humanitaires et planétaires, je dirais, d'étudiants qui viennent se chercher une formation et qui deviennent des grands leaders dans leur pays au retour.

Cependant, on le sait tous, vous le savez, il y a énormément de moyens qui sont consacrés qui sont des moyens qui ne sont pas sous ma juridiction, qui sont sous la juridiction du MIDI, de Montréal International et de Québec International. Il y a eu beaucoup d'argent mis justement sur la rétention et, de toute façon, le MIDI même a eu récemment... pas le MIDI, Montréal International, Québec International, dans le dernier budget, de l'argent aussi pour le recrutement. Donc, je pense que tout le monde est conscient qu'il faut qu'il y ait de plus en plus de rétention.

M. Cloutier : Il me semble que le chiffre de la rétention qui avait été annoncé, c'était 40 % pour Montréal International dans... pour la grande région de Montréal pour le pourcentage de rétention. Est-ce que je comprends que le ministère de l'Enseignement supérieur ne fait pas partie de cette entente-là, avec Montréal International?

Mme David : Bien, on est partie prenante  du travail qui se fait avec Montréal International, oui.

M. Cloutier : Est-ce que vous êtes aussi partie prenante sur le plan financier de cette entente-là?

Mme David : Non. Non, c'est vraiment Montréal International qui a eu l'argent.

Une voix : ...

Mme David : Et Québec International.

M. Cloutier : Bien, évidemment, ce sont, à mon point de vue, d'excellentes initiatives, là, puis je m'en réjouis, de voir que ce type d'initiative là... On m'a dit que le Québec a un retard partie prenante à la rétention des étudiants internationaux à ce qui se fait en Ontario, par rapport à ici, au Québec mais j'étais quand même surpris de voir qu'il y a dessommes importantes qui ont été données à Montréal, des sommes importantes qui ont été données à Québec International et, vous me voyez venir, je suis extrêmement préoccupé par les régions. Dernier recensement, on a perdu 800 personnes, Mme la ministre, au Saguenay—Lac-Saint-Jean dans le dernier recensement au Québec, 1 000 sur la Côte-Nord. Ça stagne en Gaspésie, dans le dernier recensement, mais ils en avaient perdu des milliers dans les années à venir. Bref, toutes les régions du Québec souffrent énormément.

Est-ce que ce genre d'initiative, ce genre de soutien pour Québec puis Montréal, pour la rétention des étudiants internationaux, est-ce qu'on pourrait envisager ce même partenariat pour les régions du Québec? Et puis j'aurai d'autres questions en ce sens-là, mais peut-être vous donner le temps de répondre à celle-ci.

Mme David : Oui, en fait, si on a tenu à inclure Québec International autant que Montréal International, c'est certainement en vue de répondre aux besoins, autant des régions que des... Je ne pense pas...

M. Cloutier : ...pour les régions du Québec, et puis j'aurai d'autres questions en ce sens-là, mais peut-être... vous donner le temps de répondre à celle-ci.

Mme David : Oui. En fait, si on a tenu à inclure Québec International autant que Montréal International, c'est certainement en vue de répondre aux besoins, autant des régions que des... Je ne pense pas que Montréal International va se limiter, par exemple, aux universités uniquement — ça, c'est intéressant — aux universités uniquement à Montréal. Est-ce qu'ils ne vont, par exemple, pas s'occuper du campus de Sherbrooke à Longueuil? Est-ce qu'ils ne vont pas s'occuper du NAD, à Montréal, qui peut avoir des étudiants internationaux mais qui relève de l'Université du Québec à Chicoutimi? Est-ce qu'ils vont se préoccuper d'étudiants internationaux qui viennent à Montréal pour toute la formation en intelligence artificielle, par exemple, et en création numérique? L'UQAM en a beaucoup, mais toutes les universités ont beaucoup de délocalisations à Montréal, alors ils ne vont pas s'arrêter à une université plutôt qu'une autre, ils vont s'arrêter... C'est comme si le Québec avait été un peu divisé en deux grandes régions.

Alors, oui, j'espère que Québec International se préoccupe des régions, et on a toutes sortes d'autres façons de partager les bonnes pratiques avec les régions, et je pense que, dans l'éventuelle politique sur le financement des universités, on a un souci particulier pour les étudiants internationaux, y compris les étudiants en région. Et je répondrais aussi que, par exemple, le pôle régional — c'est vrai, merci de me le rappeler — que j'ai annoncé dans le Bas-Saint-Laurent, le pôle régional... et sur la promotion, tous ensemble, le recrutement et la rétention, évidemment, parce qu'on sait très bien que la rétention est en corrélation directe avec la qualité des soins qu'on apporte pendant qu'ils sont étudiants : expérience de travail, expérience de stage, expérience rémunérée, etc. Alors, je pense que les universités le savent, et c'est pour ça qu'on finance entre autres les pôles régionaux et entre autres le Saguenay—Lac-Saint-Jean, qui s'en vient très bientôt.

M. Cloutier : Bien, ce sont tous des bons éléments, Mme la ministre, mais évidemment je pense que, surtout au niveau collégial, on pourrait faire nettement plus. La Fédération des cégeps demande qu'une ressource soit attitrée par institution pour le développement à l'international, là, de mémoire, c'est une mesure d'environ 5 millions dans leurs revendications prébudgétaires. Est-ce que c'est le genre de mesures que votre gouvernement... pourriez donner suite pour nous assurer justement que, dans chaque institution, il y a au moins une personne qui soit attitrée pour l'accueil, la préparation? Mais j'imagine aussi qu'il y a un partage de connaissances puis un regroupement qui puisse y avoir entre les cégeps des mêmes régions.

Mme David : Oui. Je pourrais partir de plusieurs angles différents, mais on a quand même mis justement, en 2017‑2018... c'était l'an dernier, on avait annoncé 13,5 millions sur cinq ans, donc, pour vraiment une stratégie de promotion des étudiants internationaux. Ça comprend les collèges. Moi, j'ai toujours, toujours répété que, dans tous les aspects, nous devons considérer les collèges enseignement supérieur, tout comme les universités, alors on a effectivement, dans cette stratégie... on veut renforcer le rayonnement des établissements d'enseignement, l'offre éducative, assurer la concertation entre les acteurs de l'internationalisation de l'éducation, assurer une expérience de qualité aux étudiants. Pour avoir été moi-même deux fois à l'accueil des étudiants internationaux à l'aéroport de Dorval, c'était très, très... Montréal-Trudeau, qu'il faut dire, c'était très intéressant de voir où s'en allaient ces étudiants. Et je me souviendrai toujours de cohortes qui partaient dans un autobus jaune pour s'en aller au cégep de Baie-Comeau, au programme TACH. Alors, le programme TACH, très intéressant, c'est technique d'halieutique et de... halieutique et quelque chose, lié, en tout cas,

à la nature — et des cohortes de Français et Françaises qui venaient en très grand nombre, très majoritaires, d'ailleurs, dans ce programme-là. Alors, oui, Baie-Comeau a développé une expertise particulière, Sept-Îles aussi, les cégeps de votre région sont vraiment très bons aussi. Et on a... au cégep de l'Abitibi, par exemple, c'est intéressant, parce qu'on a regardé les offres d'emploi dans tous les cégeps, récemment, en avril, et Abitibi-Témiscamingue : coordonnatrice ou coordonnateur des communications et de l'international. Donc, on voit que ça se développe à partir du réinvestissement, mais ça, je vous en reparlerai, je sais que ça vous intéresse beaucoup les réinvestissements dans les collèges. Et donc on a toutes les offres d'emploi du mois d'avril, c'est passionnant, puis, entre autres, à travers le réinvestissement, les cégeps, oui, de plus en plus, je dirais, font de l'international, et, s'il y a quelque chose pour lequel je les encourage, c'est bien ça.

M. Cloutier : Est-ce qu'on est capable de chiffrer la différence entre le Québec et l'Ontario par rapport à la rétention des étudiants étrangers sur le territoire québécois? Est-ce que c'est une donnée qui existe, que vous avez, la rétention des étudiants étrangers au Québec par rapport à l'Ontario?

• (10 h 10) •

Mme David : Écoutez, on l'a sûrement, je ne pourrais pas vous la dire par coeur, mais vous l'avez... on va vérifier. Vous l'avez bien dit, tout à l'heure, vous semblez dire qu'effectivement la rétention est plus forte du côté de l'Ontario que du Québec. Je ferais attention, sur des clientèles aussi et sur le côté francophone. Je vais vous...

M. Cloutier : ...à l'intention des étudiants étrangers au Québec par rapport à l'Ontario?

Mme David : Écoutez, on l'a sûrement, je ne pourrais pas vous la dire par coeur, mais vous l'avez. On va vérifier. Vous l'avez bien dit tout à l'heure, vous semblez dire qu'effectivement la rétention est plus forte du côté de l'Ontario que du Québec. Je ferai attention sur les clientèles aussi et sur le côté francophone, je vais vous dire pourquoi, parce que, du côté de la francophonie, dans votre région, entre autres, et dans plusieurs régions du Québec, nous avons d'excellents, d'extraordinaires, j'en ai rencontré, dans les collèges et dans les universités, des étudiants en région, qui viennent de pays beaucoup moins riches, dont le PIB est beaucoup plus faible. Et ce n'est peut-être pas le cas de l'Ontario, il y a peut-être des pôles de recrutement qui sont très différents.

Et je le répète, je ne voudrais pas qu'on soit... qu'on devienne populaire dans ce qu'on appelle la rétention de cerveaux, qui devrait, dans les pays francophones, faire, bon, un progrès et une différence significative que ces étudiants-là retournent. Alors, évidemment, différence de bassin de recrutement, différences de langues, différence de pays, différence de richesse dans le PIB de ces différents pays de recrutement, alors il y a un côté politique, il y a un côté altruiste, je dirais, et puis il y a un côté de recruter et retenir pour retenir absolument.

M. Cloutier : Vous m'ouvrez justement la porte à la question de toute la déréglementation des frais de scolarité pour les étudiants étrangers. Vous venez de faire la différence entre le marché, entre guillemets, des étudiants francophones par rapport au marché, entre guillemets, des étudiants anglophones.

Il y a eu rumeur, pendant plusieurs années, dans les deux, trois dernières années, à l'effet que le gouvernement pourrait déréglementer les frais de scolarité, et puis là s'en étaient suivies différentes affirmations, là, de différents ministres de votre gouvernement. Vous en êtes où par rapport à la déréglementation des frais de scolarité? Est-ce que vous avez l'intention de modifier le statu quo actuel avant la prochaine élection?

Mme David : Alors, la question est importante, la question fait partie de la réflexion entière de la politique de financement des universités. La déréglementation existe depuis de nombreuses années, elle a vécu sous le Parti québécois, elle a vécu sous le Parti libéral, la déréglementation de six disciplines que sont les sciences informatiques, génie... pas génie, droit, administration. Et donc elle a cours depuis de nombreuses années, cette déréglementation, dans six disciplines.

Maintenant, la question, c'est : Si on fait la déréglementation, on la fait à quel niveau, on la fait comment et on la fait avec qui, et dans quelles circonstances? Et c'est la grande, grande question de l'internationalisation de nos institutions d'enseignement supérieur au Québec. Donc, nous sommes à la touche assez finale de cette politique de financement qui inclura la partie des étudiants internationaux. Donc, je vous demande une certaine patience, pas trop longue, vous serez encore là, donc ça donne un peu une date. Et nous réfléchissons de façon la plus complète possible parce qu'il y a beaucoup d'éléments là-dedans à cette question-là.

M. Cloutier : Votre collègue la ministre des Relations internationales, à l'époque, disait que c'était une solution de dernier recours, qu'on devait trouver d'autres façons que la déréglementation. L'Université Laval disait qu'on ne peut réclamer aux Éthiopiens ce que McGill réclame à ceux venant de l'Arabie saoudite ou du Qatar. J'imagine que vous êtes déjà très au fait de la différence des marchés, la capacité de payer, la capacité d'attirer puis, éventuellement, bien, inévitablement, c'est toute la question du juste équilibre entre la représentation des étudiants anglophones par rapport aux étudiants anglophones dans les universités qui sont payées par les Québécois.

Alors, vous nous laissez clairement entendre qu'il pourrait y avoir... il va y avoir une réouverture de la réglementation actuelle. Est-ce que ma compréhension est la bonne?

Mme David : Alors, vous touchez très, très bien, vous mettez le doigt sur les enjeux complexes de la situation au Québec, enjeux régionaux versus grands centres, enjeux, fracture linguistique, fracture territoriale, fracture dans les bassins de recrutement, fracture dans les PIB des pays d'où viennent ces étudiants-là. Donc, nous regardons la situation sous tous les angles, tous les angles. Et la situation est complexe, alors, à situation complexe, solution complexe, et on fait... on a déjà, effectivement, mais je l'ai dit déjà, les six disciplines déréglementées. Il y a quand même 5 000 équivalents temps plein dans les disciplines déréglementées...

Mme David : …alors, à situation complexe, solution complexe. Et on fait… on a déjà, effectivement… mais je l'ai dit déjà… les six disciplines déréglementées… il y a quand même 5 000 équivalents à temps plein dans les disciplines déréglementées. Donc, nous regardons attentivement… Et vous le verrez, mais je vous demande de me croire pour l'instant... puis vous n'êtes pas obligé, mais… à ma très grande sensibilité par rapport à toutes les fractures que j'ai mentionnées.

M. Cloutier : Donc, le statu quo va être modifié?

Mme David : La réflexion est en cours sur l'ensemble — et, je dis bien, l'ensemble — de la politique de financement des universités, les étudiants internationaux étant un morceau de cette très grande équation de ce qu'on appelle une politique de financement, avec énormément d'intrants. Et il faut regarder, pour la question des étudiants internationaux, l'ensemble des étudiants déréglementés, exemptés.

Nous avons annoncé, et j'en suis très fière, l'exemption des étudiants wallons, et ça, ça a passé pas mal inaperçu. Et j'en suis vraiment très fière. J'étais à la signature avec le président, quand… lors de la visite du président… ministre-président Rudy Demotte. Donc, les étudiants universitaires wallons… Pour les nombreux échanges que j'ai eus avec la Belgique depuis de nombreuses années, il était évident qu'il y avait une certaine jalousie entre les Français et les Wallons. Et je pense que l'apport des universités francophones de Belgique à toutes les universités au Québec est un apport extraordinaire. Alors, voilà, il y a 16 000 étudiants équivalents à temps plein qui sont déjà exemptés. On met tous les Français, évidemment, mais on pourra mettre bientôt les francophones de Belgique.

Alors, vous voyez, ce sont des pas que nous avons déjà faits, et nous n'avons pas terminé, puisque la réflexion est multi, multi, multifactorielle.

M. Cloutier : Je comprends bien la complexité de l'enjeu, mais… Je ne doute pas de vos bonnes intentions, mais je suis obligée quand même de vous rappeler qu'aux mêmes études des crédits, pas l'année dernière, mais l'année d'avant… Je vais vous citer. Vous disiez : «Je confirme que la situation n'est pas si simple que ça — ça, c'est encore vrai — et je confirme que je vais continuer à y penser encore pendant certainement quelques semaines.» Je comprends que ces quelques semaines vont se poursuivre.

Et je comprends aussi… Vous aurez compris que, si vous décidez d'intervenir sur l'enjeu, bien nous allons avoir un regard très, très, très pointu de ce que vous nous proposerez, parce que les inquiétudes sont immenses, immenses, immenses de créer un déséquilibre, immenses de modifier l'équilibre linguistique au Québec.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci beaucoup. Mme la ministre, vous pouvez faire un commentaire sur le temps du gouvernement, si vous voulez.

Mme David : Les inquiétudes immenses sont proportionnelles à la complexité de l'enjeu. Et je vous demande encore une fois de me croire. Vous serez encore député quand on pourra parler avec des annonces beaucoup plus claires. Et je veux préciser que la politique de financement qui est revue n'est pas faite en vase clos au ministère de l'Enseignement supérieur. Elle est faite avec les directions, très attentivement, des différentes universités.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci beaucoup. Alors, maintenant, la parole est au député de Papineau pour 14 min 30 s.

M. Iracà : Ah! très bien, merci beaucoup, Mme la Présidente. Ça me fait plaisir de prendre la parole dans cette commission. Je salue la ministre et toute son équipe, mes collègues députés d'en face et mes collègues d'à côté. Ça me fait plaisir de participer à un bloc d'échange avec la ministre sur des sujets très intéressants.

Moi, je veux m'attarder principalement à l'importance de la valorisation de la profession d'enseignant. Écoutez, on en a… il y a eu plusieurs articles dans les journaux, dans les dernières années, à l'effet que l'éducation doit être une priorité au Québec. Alors, évidemment, bien ça passe par ceux qui sont payés pour transmettre la matière, c'est-à-dire nos valeureux enseignants. Dans mon comté, dans le comté de Papineau, j'ai plusieurs écoles, des écoles primaires, des écoles secondaires, anglophones, francophones. Je rencontre… J'ai plusieurs amis enseignants et connaissances qui travaillent dans le milieu. Je suis un ancien président de commission scolaire, donc je connais quand même pas mal les rouages dans les écoles primaires, secondaires du Québec.

• (10 h 20) •

Et ce qu'il faut en venir, c'est que la profession d'enseignant soit un plan A, ne soit pas un plan B. Alors, il faut s'assurer que les gens qui vont là… Puis la très grande majorité, quand ils débutent un cours d'enseignement, c'est parce qu'ils ont vraiment l'intention et le bon vouloir d'enseigner, d'aller enseigner et transmettre la matière. Mais pour ça, il faut suivre les étapes. C'est quand même une formation de quatre ans, avec à peu près 700 heures de stage. Et…

M. Iracà : ...débutent un cours d'enseignement, c'est parce qu'ils ont vraiment l'intention et le bon vouloir d'enseigner, d'aller enseigner et transmettre la matière. Mais pour ça, il faut suivre les étapes.

C'est quand même une formation de quatre ans, avec à peu près 700 heures de stage. Et souvent, la théorie, c'est une chose, mais la pratique en est une autre. Alors, parfois, on peut avoir beaucoup d'affinités avec une formation, mais lorsque vient le temps du stage, bien là c'est là, lorsqu'on a les deux pieds dans les écoles, sur le plancher, on peut vraiment savoir si c'est fait pour nous. Et c'est des moments qui sont des périodes charnières dans la formation d'enseignant, d'enseignante, à savoir si on aime ou on n'aime pas ça. Mais il y a eu plusieurs discussions dans les dernières années pour la dernière période de stage, quand on est rendus à la quatrième année puis qu'on fait la dernière période de stage, habituellement on est pas mal certains de ce qu'on veut faire et d'où on veut aller.

Et je voulais aborder cet aspect-là avec la ministre, à l'effet que la dernière période ou le dernier stage qui est à faire, les étudiants doivent faire à peu près la même chose qu'un enseignant à temps plein, avec les mêmes tâches, la même lourdeur administrative puis... transmettre la matière comme un enseignant qui travaille à temps plein. Alors, ça crée certaines... ça a créé certaines difficultés dans le passé, parce qu'il faut que ces étudiants-là, qui font des stages, qui travaillent à temps plein, hein, c'est comme un travail à temps plein, bien, idéalement, soient payés. Il y a plusieurs revendications pour qu'on puisse avoir un stage rémunéré.

Puis je sais qu'il y a eu toutes sortes d'autres choses pour valoriser la profession d'enseignant, d'enseignante qui ont été faites dans le passé. Par exemple, l'Ordre de l'excellence en éducation, qui fait en sorte qu'on souligne les bons coups des enseignants, de ceux qui travaillent dans le milieu de l'éducation. Et on ne pourra jamais en faire assez, Mme la Présidente, pour valoriser la profession d'enseignant au Québec. Si on dit que le coeur et l'avenir de la société passent par l'éducation, bien il faut y mettre de l'argent, il faut y mettre des reconnaissances. Ça ne passe pas nécessairement toujours par l'injection d'argent, mais ça peut aussi passer par différents honneurs, différents événements où on peut souligner la qualité des enseignants, la qualité de ce que font nos enseignants et enseignantes au Québec.

Moi, je le vis sur le terrain, dans mon comté. À chaque fois, je me déplace dans les écoles, je vois toute l'ardeur au travail des enseignants, la passion qu'ils ont. La semaine dernière, je suis allé remettre une aide financière à un groupe d'étudiantes qui font un voyage... secondaire V, qui font un voyage à Cuba, d'aide humanitaire. Et il y a une enseignante qui a levé la main, et bien sûr ça prenait une enseignante puis une adulte pour accompagner les étudiantes, mais il y a une enseignante qui a levé la main puis dit : Moi, je vais y aller. Puis, écoutez, c'est en dehors des heures de travail. Il y a du financement à faire, il y a beaucoup d'heures à mettre là-dedans, dans la préparation de ce voyage-là.

Donc, les enseignants travaillent très fort, c'est des gens qui sont engagés. Puis quand ils disent qu'un jeune étudiant, une jeune étudiante qui fait la réflexion de dire : Bon, bien, moi, je m'en vais en enseignement, c'est une réflexion importante, mais il faut être capable, à titre de gouvernement, d'accompagner ces jeunes-là pour faire en sorte qu'ils reçoivent la meilleure formation possible, dans les meilleures conditions possible, alors autant dans la classe, autant à l'université que sur le plancher. Puis, sur le plancher, bien, le stage en fait une grande partie.

Puis, lors du dernier congrès, pas plus tard que l'année passée, des jeunes libéraux, en août dernier, il y a une résolution qui a été adoptée pour offrir une compensation monétaire pour les stages... le dernier stage 4 de la formation enseignante. Puis je le fais sans partisanerie, là, tous partis confondus. Ça veut dire que ça peut arriver qu'un gouvernement puisse écouter les recommandations des jeunes, là, tous partis confondus. Eh bien, ça, je pense que c'est un bel exemple où des jeunes ont proposé quelque chose, et que notre gouvernement a dit : Oui, ça a de l'allure, ça a du bon sens.

On est capable; on a aujourd'hui, puis il faut le dire, là, les marges de manoeuvre pour pouvoir dire oui à certaines choses qui sont importantes, parce que, bon, on le sait, on a fait une rigueur... on a mis la maison en ordre pour pouvoir réinvestir en éducation et en santé. Bien là, c'en est une preuve tangible, de dire : Bon, on a maintenant les marges de manoeuvre, il y a des demandes, puis qui sont très légitimes et très raisonnables, des enseignants, des étudiants en fin de bac pour avoir une certaine rémunération, une certaine compensation pour le dernier stage, pour donner le petit coup de main, le petit coup de pouce qui va faire en sorte qu'ils vont terminer en beauté et qu'ils vont être prêts à enseigner, à faire ce qu'ils aiment, sans être dans une situation précaire, sans quitter rapidement parce qu'ils ont un emploi, le soir, pour pouvoir...

M. Iracà : ...pour le dernier stage, pour donner le petit coup de main, le petit coup de pouce qui va faire en sorte qu'ils vont terminer en beauté et qu'ils vont être prêts à enseigner, à faire ce qu'ils aiment sans être dans une situation précaire, sans quitter rapidement parce qu'ils ont un emploi le soir pour pouvoir subvenir à leurs besoins, pour pouvoir payer le logement, pour pouvoir payer toutes sortes de choses. Bien, au moins, je pense, ça peut mettre l'esprit tranquille, là, pour les stages, le dernier stage IV, à l'université.

Je répète, quand même, un bac de quatre ans avec plusieurs heures sur le terrain, puis on va se le dire, lorsqu'on arrive au dernier... à la dernière étape, au dernier stage, je pense que le taux de pourcentage des gens qui terminent est assez élevé, le taux de pourcentage des gens qui restent est assez élevé, mais si on veut maintenir ça puis si on veut l'augmenter encore, bien je pense que c'est une belle façon, comme les jeunes libéraux l'ont suggéré l'année passée, de compenser, d'avoir une forme de compensation monétaire pour les étudiants, pour faire en sorte qu'ils soient vraiment libres d'esprit le jour pour transmettre la matière à leurs étudiants.

Je sais, Mme la ministre, que vous êtes sensible à ça, c'est un domaine que vous connaissez beaucoup. Dans votre carrière, vous avez pataugé là-dedans. Évidemment, des fois, ça prend un peu de temps à faire bouger la machine, mais je vais vous dire que, dans ce dossier-là, j'ai été beaucoup impressionné de voir à la vitesse à laquelle on a répondu à la demande des jeunes libéraux qui disaient : Bien, écoutez, c'est une demande qui a été faite depuis plusieurs années. Mais là je pense qu'on a essayé de... on peut dire qu'on a concrétisé quelque chose à cet effet-là, avec un investissement quand même d'une somme de 15 millions dans le dernier budget, justement consacré pour les stages.

Alors, moi, dans la mise en application ou dans la suite des choses... Parce qu'une fois que c'est annoncé, bien tout le monde est content. Je pense qu'on a eu une belle réaction, là, de la fédération des étudiants, de la fédération des enseignants, alors je pense que tout le monde a applaudi ça. Mais maintenant j'aimerais moi entendre la ministre au niveau... peut-être un petit peu plus en profondeur en lien avec les stages rémunérés, les stages qu'on a décidé d'octroyer une compensation monétaire à cet effet-là, peut-être un petit peu élaborer là-dessus, Mme la ministre, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme de Santis) : Mme la ministre, pour 5 min 35 s.

Mme David : Oh! ce n'est pas beaucoup pour une si belle et importante question. Merci, M. le député de Papineau, merci beaucoup. La question des stages est une question qui est, je dirais, relativement nouvelle, ou alors je dirais relativement ou beaucoup mieux prise au sérieux par les différents partis politiques et l'Assemblée nationale.

Moi, quand j'étais de l'autre côté, dans le milieu universitaire, en psychologie, en fait, mais après ça en direction d'université, il n'était pas question de ça jamais en relations gouvernementales, ce n'était pas... à l'époque, ce n'était pas des enjeux très prioritaires pour les différentes associations étudiantes. Et je dois dire que, depuis en tout cas certainement deux ans mais peut-être un peu plus, et les associations diront : Ça fait 10 ans qu'on le demandait, dans les deux cas d'ailleurs pour lesquels on est arrivés à une heureuse conclusion, c'est-à-dire la psychologie et l'éducation, ce sont dans les deux dernières années.

Donc, je pourrais dire, j'ai la fierté de dire que nous avons bougé en faveur des étudiants, et je suis très heureuse de ça. Pourquoi je suis heureuse de ça dans ces deux cas là en particulier? Bien, c'est parce que ce sont deux cas d'espèce qui vraiment sont des dossiers qui étaient jugés un peu orphelins, pour des jeunes qui sont, comme a dit le député de Papineau, très scolarisés, des jeunes qui, dans le cas de la psychologie, sont en septième, huitième année d'université, c'est beaucoup d'années, ça, c'est vraiment un doctorat de troisième cycle. Dans les derniers stages, encore là, on est rendus à facilement sept ans ou huit ans d'université, et là aussi il y a une prise en charge assez totale. Et ces cas particuliers ou il y a des... vraiment des circonstances tout à fait spécifiques, comme celles de l'éducation aussi, où on est en quatrième année de baccalauréat, ce qui est assez rare d'avoir des baccalauréats de quatre ans, il y en a quelques-uns mais il n'y en a pas beaucoup, il y a génie, entre autres, mais, dans le cas de sciences de l'éducation, cette prise en charge complète, et on doit dire qui s'inscrit dans le cadre de la politique... sur la réussite éducative de mon collègue le ministre de l'Éducation.

• (10 h 30) •

Donc, dans ce contexte-là, le député de Papineau l'a très, très bien dit, il y a des circonstances tout à fait particulières du milieu de l'éducation...


 
 

10 h 30 (version non révisée)

Mme David : ...et on doit dire qu'il s'inscrit dans le cadre de la politique sur la réussite éducative de mon collègue, le ministre de l'Éducation. Donc, dans ce contexte-là, et le député de Papineau l'a très, très bien dit, il y a des circonstances tout à fait particulières du milieu de l'éducation, du milieu de stage IV qui est un stage de très grande responsabilité. Il y a beaucoup d'étudiants dans ces stages-là. On veut absolument les aider. L'étudiant doit donc vraiment prendre en charge une classe, il assume comme... dans ce stage-là, de plus en plus les tâches d'un futur enseignant. Il doit contribuer au comité de l'école, il doit faire les tâches de surveillance, de correction de travaux, de rencontre de parents, les travaux associés aux études universitaires. Alors, il participe vraiment à la réussite éducative des élèves. Il gagne en autonomie dans la classe et dans l'école pendant plusieurs mois, voire pendant toute une session universitaire.

Ce sont donc des étudiants qui ont un exercice de prise en charge totale, et il faut valoriser effectivement le métier d'éducateur. C'est un métier, moi, auquel évidemment je crois beaucoup. Je l'ai peut-être appliqué moi-même pour des étudiants un peu plus vieux, mais j'ai un infini, infini respect pour les enseignants de ces jeunes, de nos jeunes que l'on confie à nos écoles et qui reçoivent un enseignement de grande qualité des enseignants, comme vous dites, qui sont extrêmement engagés, dévoués.

Et je pense que le signal que nous devons apporter et que nous apportons grâce à ces 15 millions annuellement que nous avons accepté d'investir pour ces futurs étudiants, le signal c'est que la formation en enseignement préscolaire, primaire, secondaire, le métier d'enseignant est un métier extrêmement important et on le dit sous toutes sortes de formes, mais je pense que tous les partis politiques sont d'accord avec ça.

Mais nous avons donc décidé de passer à l'action. J'en suis extrêmement fière. Et nous avons encore quelque mois, mais pas beaucoup, je vous dis, le député de Papineau l'a dit : C'est rare qu'on voie un programme s'installer aussi rapidement. C'est rare qu'on voie un programme annoncé sans que toutes les balises soient définies en amont de cette annonce. Donc, nous annonçons et maintenant nous définissons les balises. Nous avons une rencontre, le ministère et l'Union étudiante du Québec, le 7 mai. Donc, c'est très bientôt. Je souligne que nous sommes le 1er mai, la fête des travailleurs, alors on parle justement de questions de travail, d'emploi, de début de carrière. Alors, le 7 mai, première rencontre avec l'Union étudiante du Québec, ce qui fait la démonstration, comme nous l'avons fait pour les internats en psychologie, que nous développons des balises avec les étudiants pour être sûrs que ça ressemble aux besoins des étudiants.

Je suis très fière de cette collaboration qui a eu lieu, pour la psychologie, qui a lieu maintenant pour l'éducation et nous voulons que ce programme soit vraiment, vraiment mis en place pour septembre 2018. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme de Santis) : Maintenant, la parole est au député de Gouin pour 18 minutes. La parole est à vous.

M. Nadeau-Dubois : Merci, Mme la Présidente. Bonjour à la ministre et à son équipe, aux collègues parlementaires également.

La ministre sait que je m'intéresse au financement des universités depuis quelques années et je dirais plus intensément depuis 2012. Et en préparant mon échange avec elle aujourd'hui, je suis tombé sur une lettre ouverte d'une personne que nous connaissons tous les deux très bien, le recteur de l'Université de Montréal, Guy Breton, qui, en mai 2012, signait une lettre ouverte dans le journal Le Devoir en déplorant le sous-financement des universités québécoises et en chiffrant ce sous-financement-là à 600 millions de dollars par année.

À l'époque, on se rappellera tous et toutes que l'argument du sous-financement universitaire était l'argument principal des gens qui étaient favorables à une augmentation massive des frais de scolarité pour les étudiants et les étudiants et les étudiantes du Québec. C'était l'argument central. On nous disait à l'époque : Il y a un trou béant dans le financement des universités. On nous disait que c'était une menace, je me rappelle des manifestes qui avaient été signés et qui disaient : Le sous-financement des universités, c'est une menace non seulement à la qualité de l'enseignement supérieur au Québec, mais c'est une menace à l'avenir du Québec, c'est une menace à la société québécoise, à l'économie québécoise. On sonnait vraiment l'alarme à l'époque, il y avait un discours littéralement catastrophiste qui nous disait : Le sous-financement des universités a atteint un niveau tel qu'il faut absolument faire exploser les frais de scolarité pour les étudiants, les étudiantes pour venir combler ce manque à gagner.

Et c'étaient les recteurs qui disaient ça, c'étaient bien sûr les ministres...

M. Nadeau-Dubois : ...l'alarme à l'époque. Il y avait un discours littéralement catastrophique qui nous disait : le sous- financement a atteint un niveau tel qu'il faut absolument faire exploser les frais de scolarité pour les étudiants, les étudiantes, pour venir combler ce manque à gagner. Et c'étaient les recteurs qui disaient ça. C'étaient, bien sûr, les ministres libéraux de l'époque, et c'était l'argument donc central pour justifier l'augmentation des frais de scolarité. Suite à la mobilisation des étudiants et des étudiantes, le gouvernement libéral de l'époque n'a pas été réélu. Une chance. Mais, lorsqu'il est revenu au pourvoir, c'est assez intéressant de voir ce que le Parti libéral du Québec a fait en matière de financement des universités.

Après avoir fait partie des gens qui sonnaient l'alarme et qui la sonnaient vigoureusement au sujet du sous-financement universitaire, dès leur retour au pouvoir, les premières décisions du gouvernement actuel ont été de couper dans le financement des universités. Il y a de quoi quand même à être surpris par cette décision-là considérant que, quelques années, en fait quelques mois auparavant, le même parti s'appuyait sur le sous-financement pour justifier une mesure régressive, c'est-à-dire l'augmentation, la hausse des frais de scolarité. Quelques mois plus tard, il revient au pouvoir et nous dit... en fait, en fait ne nous parle plus de sous financement. Bien au contraire, le sous-financement semble avoir disparu. Et dans la foulée des mesures d'austérité mises de l'avant par le gouvernement libéral, on se met à couper dans les universités. On n'entrera pas dans un débat de chiffres la ministre et moi, mais on parle de plusieurs centaines millions de dollars de coupures dans les universités dès le retour au pouvoir des libéraux suite à la parenthèse post mobilisation étudiante de 2012.

Ces coupures-là, elles ont eu des effets réels dans les universités, puis je vais prendre des exemples qui viennent de l'alma mater commune à la ministre et moi, c'est-à-dire l'Université de Montréal où, suite aux coupures de 2015‑2016, on a dû, par exemple, réduire l'enveloppe destinée aux bourses des étudiants et des étudiantes de cycles supérieurs de 500 000 $. Les bibliothèques à l'Université de Montréal ont vu leurs budgets diminués de 16 % entraînant une réduction de l'achat du nombre de monographies à l'université. Donc, ça, c'est clairement un effet mesurable concret des coupures en éducation supérieure de la part des libéraux. C'est une attaque directe à la qualité de l'enseignement. Les bibliothèques, c'est absolument nécessaire pour les étudiants et les étudiantes. Quand on coupe dans les bibliothèques, on coupe directement dans la qualité de l'enseignement.

Tout ça pour dire qu'il y a quelque chose de paradoxal quand on observe la trajectoire des décisions libérales en matière d'enseignement supérieur. Il y a quelque chose de très surprenant dans cette trajectoire-là parce qu'on a un gouvernement qui, un jour, nous dit... on a un parti qui, un jour, nous dit : Le sous financement est tel qu'il faut rompre le contrat social avec les étudiants et les étudiantes du Québec et faire bondir leurs frais de scolarité. Un an et demi à peine plus tard, on ne nous parle plus du tout de sous financement et on se met à couper. Alors, moi, je n'étais pas d'accord à l'époque sur la manière de combler le sous-financement. J'étais certainement d'accord sur le fait qu'il y en avait un. Depuis le début du mandat libéral, soudainement le problème en tout cas n'existait plus,on ne nous en parlait plus.

  Conscient, je crois, de cette contradiction absolument spectaculaire, le gouvernement libéral s'est mis à réinvestir un peu dans les deux derniers budgets, surtout dans le dernier. On parle de 173 millions de dollars consentis pour compenser les coupures des premières années. La ministre, je crois, est d'accord avec moi pour dire que c'est largement insuffisant, et qu'on n'a certainement pas rattrapé les coupures du début de mandat, encore moins le sous financement historique qui, en 2012, avant les coupures libérales, était chiffré déjà à 600 millions de dollars.

Alors, j'aimerais que la ministre me parle de ce bilan-là. J'aimerais qu'elle me dise si elle croit vraiment que les 173 millions de dollars annoncés lors du dernier budget vont combler non seulement les coupures de son gouvernement en début de mandat, mais plus encore si c'est vraiment une solution au sous-financement historique du réseau des universités au Québec que Guy Breton lui-même — ce n'est pas les chiffres de mon ancienne association étudiante, c'est les chiffres du directeur de l'Université de Montréal — que Guy Breton lui-même estimait à 600 millions de dollars en 2012.

La Présidente (Mme de Santis) : Mme la ministre.

Mme David : J'ai combien de temps pour cette vaste question?

La Présidente (Mme de Santis) : Sept minutes, comme...

• (10 h 40) •

Mme David : Sept minutes. Bon, on va faire ça en sept minutes.

Alors, écoutez, je suis contente de la question parce que je vais commencer par une citation de Michel Patry, le président du conseil d'administration de la défunte CREPUQ que vous connaissiez mieux sous le nom de CREPUQ, mais qu'on doit connaître maintenant sous le nom de BCI, Bureau de coopération interuniversitaire : «Le gouvernement du Québec démontre aujourd'hui l'importance qu'il accorde au réseau universitaire québécois. Le budget annoncé offre aux universités davantage de moyens pour jouer un rôle-clé dans la transformation de l'économie et de la société québécoise au cours des prochaines années. Les chefs d'établissements universitaires se réjouissent de la croissance des crédits de 5,9 % accordée...

Mme David : ...le gouvernement du Québec démontre aujourd'hui l'importance qu'il accorde au réseau universitaire québécois. Le budget annoncé offre aux universités davantage de moyens pour jouer un rôle-clé dans la transformation de l'économie et de la société québécoise au cours des prochaines années. Les chefs d'établissements universitaires se réjouissent de la croissance des crédits de 5,9 % accordée aux universités dans le Plan économique du Québec 2018‑2019 déposé aujourd'hui par le ministre des Finances.

Alors, nous parlons d'un réinvestissement de 276,2... non, ça, c'est «l'effort budgétaire était»... donc, vous parlez des deux premières années, 276,2 millions. Le réinvestissement récurrent, à terme, sera de 386 millions, et ça fera 1,6 milliard de plus au total, en 2022‑2023, mis dans les universités. Mais au-delà des chiffres, au-delà des chiffres, parce que je pourrais inonder de chiffres, vous pourriez m'inonder de chiffres, mais vous convenez avec moi qu'il y a eu réinvestissement important depuis deux ans, et qui va se poursuivre de façon exponentielle et croissante jusqu'en 2023, ce qui, donc... ce dont témoigne le communiqué émis par le Bureau de coopération interuniversitaire. Et je peux vous dire que quand ils ne sont pas contents, ils sont capables d'émettre des communiqués pas contents aussi. Donc, ils étaient contents. Nous les avons revus à de multiples reprises depuis ce temps-là, parce que comme je répondais au député de Lac-Saint-Jean, nous sommes avec eux en train de regarder toute la question de politique de financement universitaire, et seulement pour cette année, seulement pour cette année, ils ont... on part avec une cagnotte supplémentaire de 50 millions qui avait été annoncée l'an dernier et qui prend effet cette année, plus un autre 50 millions qu'on a mis, plus toutes sortes d'autres investissements, qui fait en sorte qu'en 2018‑2019, seulement pour les universités, on est à 206 millions de dollars en enseignement universitaire.

Alors, vous prenez un certain nombre d'éléments; moi, j'en prends d'autres, comme améliorer la réussite, l'intégration de l'ensemble des étudiants; favoriser les partenaires entre établissements; la concertation, présence régionale — juste pour ça dans les universités, on en a pour 66 millions; on en a pour 130 millions pour moderniser le financement des institutions d'enseignement supérieur, etc. Ce qui fait que là, nous avons réinvesti suffisamment pour que les recteurs se disent : O.K., on s'assoit, on regarde la nouvelle politique de financement. Il n'y aura pas de perdants, il n'y aura que des gagnants. Et ma foi, je pense que nous sommes vraiment dans des années, avec ce qui s'en vient jusqu'en 2022‑2023, qui répondent aux besoins des universités. Les besoins des universités, si on veut parler de chiffres et si on veut parler du recteur Lacroix, si on veut parler de Claude Montmarquette, si on veut ....tous des gens que vous connaissez et dont vous connaissez les positions aussi sur les universités, le recteur Guy Breton et bien d'autres, ont eu... et encore maintenant, nous soumettent différents chiffres. Est-ce qu'on se compare avec la médiane canadienne? Est-ce qu'on se compare avec la médiane ontarienne? Est-ce qu'on se compare avec la médiane des étudiants au baccalauréat dans le reste du Canada? Alors, les chiffres sont d'une très grande complexité.

Toujours est-il qu'il y a un point en commun de tout le monde : ils voulaient avoir un réinvestissement, ils ont eu un réinvestissement. Ils ont eu un réinvestissement important, sans compter le financement effectivement en immobilisation qui a aussi augmenté de 220 millions cette année. Une université, je pense que vous le savez aussi bien que moi, là, il y a les immos. Vous avez tellement parlé qu'on ne veut pas mettre de l'argent dans le béton. Je me souviens, en 2012, c'était beaucoup ça. Pas de virement interfonds béton-fonctionnement, mais il y a le béton aussi qui est important, qui a augmenté, ne serait-ce que pour rénover, de permettre aux universités de se développer. Je pense que vous êtes aussi fiers que moi, en tout cas, je l'espère, parce que moi, j'en suis fière, parce qu'un jour je vous raconterai que ça prend un certain nombre de batailles en arrière. Vous connaissez ça, faire des batailles? Bien on en fait aussi quel que soit notre rôle et notre statut, pour garder le 80 millions de l'aide financière aux études du transfert fédéral pour les étudiants, dans la poche des étudiants. Et je continue à saluer les unions étudiantes, les associations étudiantes qui, partout au Québec, ont accepté de prendre ce 80 millions pour le mettre dans l'aide financière aux études et pas dans la poche de tous les étudiants, y compris ceux qui n'ont pas besoin d'aide financière. Ça aurait pu être un autre choix de société, ils ont fait ce choix-là, et en particulier pour aimer les étudiants monoparentaux — les mères dans 94 % des cas — , les étudiants autochtones pour pouvoir prendre l'avion pour aller revoir leur famille au moins une fois par session, remonter tout le financement de base de l'aide financière aux études, le programme de loin le plus généreux au Canada.

Donc, il y a eu ça, le financement de la recherche a été augmenté, donc en ce moment, là, les universités, quelque soit le côté où elles regardent, il n'y a que du plus. Et je peux vous dire que ce qui était une approche assez, assez... assez sévère de la part des universités à notre endroit est devenu une approche souriante.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : ... de compressions, c'est normal de sourire quand il y a un peu d'argent qui s'en vient. Et d'ailleurs, j'aimerais savoir si la ministre est capable de me donner le montant global des compressions qui ont été faites par son gouvernement dans le réseau universitaire dans les deux premières années de son mandat.

Mme David : Alors, les chiffres avec lesquels on circule, c'est...

M. Nadeau-Dubois : ...de compressions, c'est normal de sourire quand il y a un peu d'argent qui s'en vient. Et d'ailleurs j'aimerais savoir si la ministre est capable de me donner le montant global des compressions qui ont été faites par son gouvernement dans le réseau universitaire dans les deux premières années de son mandat.

Mme David : Alors, les chiffres avec lesquels on circule, c'est l'effort budgétaire, 276,2 millions, 101 millions pour les cégeps, plus 54 non récurrents, et au minimum, au minimum, sans compter... Je n'ai même pas parlé des coûts de système, là, qui ne sont même pas inclus dans les réinvestissements, on les paie en plus, les hausses de salaire, etc. On va avoir remis à termes récurrents 386 millions, sans compter la recherche, les immos, l'aide financière aux études.

La Présidente (Mme de Santis) : M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : Merci, Mme la Présidente. Je vais passer à un autre sujet, parce que j'ai peu de temps. On pourrait échanger des chiffres avec la ministre sur les coupures globales. Il y a des chiffres beaucoup plus grands que ceux-là qui circulent dans le milieu universitaire. Et je pourrais citer des communiqués qui sont moins élogieux que ceux du BCI, suite au dernier budget. Il y a beaucoup de gens dans le réseau qui disent qu'en fait c'est largement insuffisant ce qui a été annoncé.

Mais arrêtons-nous ici pour ce sujet-là, parce que j'aimerais parler de la rémunération des recteurs. Un autre des débats que la mobilisation étudiante de 2012 a eu le mérite de soulever, c'est le caractère absolument indécent des rémunérations dans certaines universités québécoises. Vous le rappeler, les universités québécoises sont des institutions publiques, que ce soit dans le réseau des UQ ou que ce doit des universités à charte, ce sont des institutions publiques, financées par des fonds publics, en écrasante majorité.

Pourtant, il semble s'être développé une culture organisationnelle dans les universités québécoises, une culture selon laquelle les hautes directions se considèrent comme des dirigeants de grandes entreprises, de grandes multinationales, qui doivent donc compétitionner sur le marché des hautes directions, avec les universités un peu partout à travers le monde. C'est ce qui a mené des rémunérations absolument scandaleuses, notamment Concordia, où ça frôlait le demi-million de dollars. Et là on ne parle pas des logements de fonction, des voitures, des primes de rendement, des cartes de membre à des clubs privés, des primes de départ extrêmement généreuses, bref un traitement digne du 1 % pour des gens qui sont pourtant à la tête d'institutions d'enseignement publiques, dont le mandat n'est pas de compétitionner sur le marché international de l'enseignement supérieur, mais bien de donner un enseignement de qualité aux jeunes Québécois et aux jeunes Québécoises.

Je... La ministre semblait partager, dans ses premières années à son poste, cette indignation-là, semblait partager le sentiment de beaucoup de gens dans la communauté universitaire, qu'il y avait des abus puis qu'il fallait mettre au pas les recteurs, les rectrices des universités. Elle avait d'abord, en 2016, annoncé un plan d'action puis un projet de loi. Et tout récemment on apprenait qu'en fait il y aurait seulement des règles budgétaires dont on ne connaît pas la teneur, dont on ne connaît pas la nature. Et, on... je suis sûr que la ministre sera d'accord qu'entre un projet de loi débattu et voté par les parlementaires et d'obscures règles budgétaires sur lesquelles il n'y aura pas de débat public, c'est vraiment le jour et la nuit.

Alors, j'aimerais savoir qu'est-ce qui a fait que la ministre a changé d'idée? Pourquoi ne pas avoir présenté un projet de loi, alors que toute la société québécoise, suite à la mobilisation de 2012, quelle que soit leur opinion sur la question spécifique des frais de scolarité, s'entendait sur le fait qu'il fallait mettre un frein aux orgies de dépenses dans les hautes directions universitaires?

La Présidente (Mme de Santis) : Mme la ministre.

Mme David : Combien de temps, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme de Santis) : Trois minutes.

Mme David : Alors...

La Présidente (Mme de Santis) : Sauf qu'il reste 2 min 10 s.

Mme David : Trois minutes.

La Présidente (Mme de Santis) : Il reste 2 min 10 s sur...

Mme David : 2 min 10 s, O.K.

La Présidente (Mme de Santis) : Mais vous pouvez aller dans votre temps.

• (10 h 50) •

Mme David : O.K. Alors, je vais tout d'abord vous appeler à une certaine prudence quant au lien que vous faites entre la rémunération des recteurs, l'orgie des dépenses, etc., etc., et une simple règle budgétaire. Il faut vraiment travailler du côté, avec des fonctionnaires, avec des hauts fonctionnaires, des professionnels pour voir... avec le Conseil du trésor pour voir à quel point, une règle budgétaire, il y a mot «règle». Et, dans le mot «règle», si vous allez dans le dictionnaire, là, une règle qu'on enfreint, c'est grave. Donc, ce n'est pas le même processus, je suis d'accord avec vous, ce n'est pas le même processus qu'un projet de loi, mais de dire : Une simple règle, ça, je suis malheureusement obligée de dire que je ne suis pas d'accord avec vous, parce qu'enfreindre une règle, c'est un accroc à la règle, avec des sanctions. Donc, le résultat peut être tout à fait le même. Une règle, en plus, donne la permission, la possibilité, à chaque année, de pouvoir regarder les effets, les résultats, les gens qui ne l'ont pas suivi et qui ont été sanctionnés, les gens qui l'ont suivi, et de dire : On peut le mettre encore plus sévère, si nécessaire. La règle budgétaire est publique, la règle budgétaire est publiée sur le site du ministère de l'Enseignement supérieur. Alors, c'est...

Mme David : …la possibilité à chaque année de pouvoir regarder les effets, les résultats, les gens qui ne l'ont pas suivi et qui ont été sanctionnés, les gens qui l'ont suivi, et de dire : On peut le mettre encore plus sévère, si nécessaire. La règle budgétaire est publique. La règle budgétaire est publiée sur le site du ministère de l'Enseignement supérieur.

Alors, c'est très, très… c'est très encadré, une règle budgétaire. Ce n'est pas pour rien que ça existe et que ça s'appelle règle, c'est… Une règle doit être approuvée par le Conseil du trésor. Ce n'est pas fait n'importe comment sur le coin d'une table. Donc, quand on dit qu'on travaille au niveau d'une règle budgétaire, on travailler aussi sérieusement et, j'oserais dire, avec les mêmes paramètres que nous travaillons sur un projet de loi.

Maintenant, la question de l'encadrement est une question que je n'ai pas oubliée — je l'ai dit la semaine dernière — sur laquelle nous travaillons très activement. Puis pourquoi je dis très activement? Parce que, vous le savez comme moi, et… que la session se finit le 15 juin et que nous voulons arriver avec les prochaines règles budgétaires avec ledit encadrement dont je parle.   Donc, cet encadrement, j'en ai parlé l'an dernier, vous avez raison, j'en parle cette année et j'ai donné les grands paramètres la semaine dernière. Nous voulons plus de transparence. Nous voulons plus de vérifications externes. Nous voulons plus de réflexion sur un certain nombre de conditions. Et nous voulons regarder les sanctions qui iraient avec le non-respect de la règle. Donc, ça, ce sont des choses qui apparaissaient dans les intentions d'un projet de loi, qui apparaissent toujours dans les intentions d'une règle budgétaire. Donc, nous arrivons bientôt au but. Et on pourra qu'effectivement il y a un encadrement plus transparent, plus public, plus vérifié, de la question de l'encadrement des salaires.

Maintenant, il y a aussi la différence entre le réseau de l'Université du Québec… je m'étonne que vous n'en parliez pas, mais il y a quand même une construction de gouvernance différente du côté du réseau de l'UQ que les universités dites «à charte». Et, vous allez remarquer, je n'emploie par le mot «privé». Je n'emploierai jamais le mot «privé», ce sont des universités simplement constituées sur une autre base, mais financées de la même façon que les universités du réseau de l'UQ. Or, les salaires sont extrêmement différents. Donc, on peut se permettre peut-être aussi de réfléchir à une certaine équité. Alors, j'aimerais aussi que vous ayez en tête cette équité, aussi, entre les deux réseaux. Peut-être pas complètement égale, mais il y a peut-être une réflexion à se faire aussi sur la question des dirigeants de l'Université du Québec.

Alors, tout ça est une question qui a été soulevée par le Vérificateur général, la Vérificatrice générale, que nous prenons très au sérieux, et dont on pourra vous donner des renseignements ou, en tout cas, des suites très bientôt.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci, Mme la ministre. La parole est maintenant au député de Chapleau pour 13 min 10 s.

M. Carrière : Combien? J'ai mal compris.

La Présidente (Mme de Santis) : 13 min 10 s.

M. Carrière : 13 min 10 s? Merci beaucoup, Mme la Présidente. Très heureux d'être ici ce matin pour le volet de l'Enseignement supérieur. Permettez-moi de vous saluer, saluer les collègues d'en face, les collègues de chaque côté, Mme la ministre avec toute son équipe.

Vous ne serez pas surprise, Mme la ministre, que je vous parle de la situation de l'Outaouais, de l'enseignement supérieur en Outaouais. Le contexte, la réalité de l'Outaouais, c'est probablement une réalité qui est unique au Québec de par sa situation frontalière avec l'Ontario. Je ne crois pas qu'il y ait aucune autre région du Québec… oui, il y a d'autres régions, là, qui sont frontalières avec l'Ontario ou même le Nouveau-Brunswick, mais il n'y a aucune région à part l'Outaouais qui a de l'autre côté de la rivière, à quelques minutes de chez nous, plusieurs universités, des collèges dans la capitale nationale, un bassin de population de plus de 1 million de personnes.

Donc, ça fait en sorte que chaque matin, chaque jour, il y a près de 3 000 étudiants qui traversent la rivière, qui vont étudier de l'autre côté de la rivière, que ce soit à La Cité collégiale, au collège Algonquin, à l'Université d'Ottawa — j'en ai quelques-uns ici à être allés dans le passé à l'Université d'Ottawa. Il y a Carleton University, il y a l'Université Saint-Paul. Donc, il y a un bassin d'enseignement supérieur de l'autre côté de la rivière, à quelques minutes de l'Outaouais, de chez nous, où il y a une possibilité d'avoir de nombreux programmes, autant au niveau collégial qu'au niveau universitaire, dans les deux langues, que ce soit en français ou en anglais.        Donc, il y a une migration qui se fait chaque matin de jeunes qui vont étudier, là, de l'autre côté de la rivière. C'est 3 000 étudiants, donc ce n'est pas négligeable. Seulement La Cité collégiale, c'est 5 000 étudiants au total, il y en a 2 500 environ, donc…

M. Carrière : ...que ce soit en français ou en anglais. Donc, il y a une migration qui se fait chaque matin de jeunes qui vont étudier, là, de l'autre côté de la rivière. C'est 3 000 étudiants, donc ce n'est pas négligeable. Seulement La Cité collégiale, c'est 5 000 étudiants au total. Il y en a 2 500 environ, donc la moitié des étudiants de La Cité collégiale à Ottawa, c'est des étudiants de l'Outaouais. C'est la grosseur d'un cégep chez nous, d'un cégep d'une taille normale, je crois. Des jeunes qui traversent, qui vont étudier dans différentes techniques. Certains ont une problématique, ces techniques-là ne sont pas reconnues du côté québécois. Mais ça fait en sorte que les gens plutôt d'aller à Montréal, plutôt d'aller peu importe où au Québec, vont de l'autre côté de la rivière. Donc, ça fait en sorte que notre université, l'Université du Québec en Outaouais ou l'université... ou les différents cégeps, le cégep de l'Outaouais, le collège Heritagefont des pieds et des mains pour attirer et garder les jeunes chez nous. Il y a une alliance qui s'est au fil des années, il y a déjà plusieurs années, qui s'appelle l'ACESO, l'Alliance pour l'enseignement supérieur en Outaouais où plein de gens, que ce soit les maires, les préfets, les différentes chambres de commerce, les D.G. de collèges, le recteur, même la députation en Outaouais, tout le monde s'est mis ensemble pour dire : On fait quoi maintenant? On a cette réalité-là. Ce n'est pas interdit, ce n'est pas mal d'aller étudier à l'Université d'Ottawa, d'aller au collège Heritage ou d'aller à La Cité collégiale. Mais comment on fait pour capitaliser sur les forces qu'on a chez nous en Outaouais au niveau de l'enseignement supérieur?

On a longtemps eu, on a encore un enjeu de main-d'oeuvre en santé. Encore là, de l'autre côté de la rivière, on a plein d'infirmières, plein de spécialistes ou de techniciens en santé qui vont travailler dans les différents hôpitaux d'Ottawa. Donc, ça fait en sorte que ça met une pression sur les travailleurs de notre côté de la rivière. Il y a même le premier ministre qui s'est engagé, il est venu en Outaouais à plusieurs reprises, à donner un statut particulier en l'enseignement supérieur pour l'Outaouais. Avec toute cette réalité-là que je viens d'expliquer, et vous vous êtes même, vous aussi, Mme la ministre, engagée, vous êtes venue à plusieurs reprises. Donc, rappelons-nous, lorsque le premier ministre était ministre de la Santé, il avait fait la même chose au niveau de la santé. On avait un exode de médecins, d'infirmières, de toutes sortes de techniciens en santé qui allaient travailler de l'autre côté de la rivière. Donc, ça faisait en sorte qu'il y avait une pénurie de main-d'oeuvre en santé chez nous en Outaouais. Et tout ça fait en sorte que, suite à cet engagement-là, il y a plein de choses qui se sont passées dans soit l'université... à l'UQO, ou soit dans les différents cégeps de l'Outaouais.

Je ne crois pas me tromper quand je dis que l'UQO est la plus jeune université du Québec. Avant, c'était l'UQAH. Et vous êtes venue, Mme la ministre, annoncer un 250 000 $ qui permet à l'université de monter des études de démarrage au niveau de nouveaux programmes. Il y a beaucoup de programmes en santé à l'Université du Québec en Outaouais veut mettre sur pied. Et il y a également... il y a également une nouvelle, lorsque notre collègue et le ministre des Finances a fait la lecture du budget, le discours du budget, la page 14, je pense que tout le monde en Outaouais ont été très, très, très heureux. Et vous me permettrez d'en lire une partie de la page 14 du discours du budget du ministre des Finances qui dit : «Au total, le Plan québécois des infrastructures 2018‑2028 prévoit des investissements de plus de 16 milliards de dollars en éducation et en enseignement supérieur. Plus de 9 milliards à l'éducation préscolaire et à l'enseignement primaire et secondaire. Près de 7 milliards de dollars seront investis dans les infrastructures de l'enseignement supérieur.»  Et au quatrième onglet, on lit... on peut lire : «De rapatrier sur un seul campus les installations de l'Université du Québec en Outaouais.» C'est un dossier qui est cher à tous les membres de l'Université du Québec en Outaouais, de l'ensemble des collègues députés. Moi, je tiens, premièrement, à vous remercier là-dessus, Mme la ministre, et toutes vos équipes qui travaillent très fort sur ce dossier-là. Même du temps du FIS, là, et le rendez-vous manqué de la part du fédéral, mais je pense que ça sera une excellente nouvelle pour les étudiants de l'Outaouais.

• (11 h 10) •

Également, au niveau des cégeps, on a... j'ai annoncé, et maintenant c'est ouvert, un agrandissement de près de... de plus de 26 millions de dollars. Donc, ça fait à peu près trois ans qu'il y a des nouveaux locaux, il y a de plus en plus de programmes au niveau des techniques au cégep de l'Outaouais et collège Heritage. Il y a également la Faculté de médecine délocalisée avec l'Université McGill, les premiers... les travaux devraient débuter dès cet été. Donc, ce sera une excellente... c'est une excellente nouvelle...


 
 

11 h (version non révisée)

M. Carrière : ...de nouveaux locaux, il y a de plus en plus de programmes au niveau des techniques au cégep de l'Outaouais et au collège Héritage. Il y a également la faculté de médecine délocalisée avec l'Université McGill, les travaux devraient débuter dès cet été. Donc, ce sera une excellente... c'est une excellente nouvelle pour les étudiants en région, pour la rétention de médecins en Outaouais, donc... et, à cet effet-là, on aura, à terme, plus... autour d'une centaine d'étudiants en médecine  qui seront là, première, deuxième troisième quatrième année. Et on a vu l'expérience qui s'est faite au Saguenay—Lac-Saint-Jean ou à Trois-Rivières avec ces facultés délocalisées là, qui a fait en sorte qu'il y a une meilleure rétention, il y a une plus grande rétention au niveau des médecins dans chacune de ces régions-là.

Donc, moi, Mme la ministre, j'aimerais vous entendre... et vous êtes venue, à plusieurs reprises, comme je disais tantôt, en Outaouais, faire des annonces, donner un coup de pouce autant aux cégeps, aux différents cégeps de l'Outaouais ou à l'Université du Québec en Outaouais pour pouvoir préparer de nombreux... plus de programmes que ce soit en santé ou en d'autres domaines. Et, pour, un petit peu, faire face à notre réalité frontalière, donc j'aimerais vous entendre, quelles sont les perspectives, selon vous, pour l'Outaouais, et, dans un avenir rapproché, comment on voit le développement, là, des prochaines années pour la région de l'Outaouais en enseignement supérieur.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci. Mme la ministre, vous avez 4 min 45 s.

Mme David : 4 min 45 s. Merci beaucoup. Merci, M. le député de Chapleau, qui, on peut dire, travaille pour sa région très, très, très fortement, est très convaincant, très engagé. Et il est un modèle exemplaire, je dirais, pour bien plaider auprès des différents ministres les dossiers qui sont chers à sa région, pas seulement à son comté, à sa région.

Alors, oui, l'Outaouais est très mobilisée, était très mobilisée quand, moi, je suis arrivée à ces fonctions-là, ça n'a pas été long que je suis retrouvée à Gatineau, que je me suis retrouvée au cégep de l'Outaouais, que j'ai été mise au courant effectivement de ce regroupement d'un pôle d'enseignement supérieur ou d'association pour vraiment vanter l'importance de l'enseignement supérieur, et je trouvais ça extrêmement intéressant que tout le monde se mette ensemble.

Et donc la visite que j'ai faite le 2 mai 2016, en fait, c'était au cégep de l'Outaouais, et c'était ma première visite, il y en a eu bien d'autres après, mais cette visite-là m'a touchée beaucoup parce que j'ai dit : O.K. Voici l'importance dans un cégep. Puis, honnêtement, pour quelqu'un qui venait d'une région beaucoup plus grande, je dirais, avec beaucoup de cégeps, pour ne pas la nommer, Montréal, donc avec un regroupement des collèges du Montréal métropolitain, il n'y a pas une annonce de l'implantation d'un nouveau programme, je ne pense pas qu'il y ait beaucoup de ministres qui vont annoncer un nouveau programme dans un cégep, et qu'il y a un tel engouement pour cette annonce-là parce qu'ils ont beaucoup de programmes, beaucoup d'étudiants, etc.

Et j'ai vécu complètement l'opposition en allant au cégep de l'Outaouais, de voir la réaction par rapport à l'annonce de deux programmes et de voir l'engouement, la reconnaissance du collègue. J'offrais... pas d'offrais, j'annonçais techniques juridiques et technologies de l'architecture, donc le 2 mai 2016, et le collège Héritage, qui est aussi un collège de l'Outaouais, avait l'autorisation d'offrir techniques d'éducation spécialisée. Donc, tous ces programmes-là ont débuté à l'automne 2017 et, de voir la reconnaissance de ces collèges-là face à l'autorisation de trois programmes, ça m'a donné le ton pour la suite des choses. Je me suis dit : Quelle importance.

Après ça, il y a autorisé, le 20 juin 2017, un projet d'entente entre l'ITHQ et le collège Héritage pour offrir un programme, ensemble, d'études en gestion d'un établissement de restauration. On a accordé 600 000 $, sur trois ans, pour deux cégeps de la région pour soutenir l'implantation de leur programme. On a donné 250 000 $, le 2 mai 2016, aussi à l'Université du Québec en Outaouais pour regarder quel programme en santé pourrait être, je dirais, être mis en complémentarité avec l'annonce, évidemment, le 6 septembre 2016, grande annonce de la délocalisation d'un programme complet de médecine à Gatineau, délocalisé par l'Université McGill, et donc grâce à un partenariat entre cette université et le CISSS, le Centre intégré de santé et de services sociaux de l'Outaouais. C'est toujours une grande...

Mme David : ...de la délocalisation d'un programme complet de médecine à Gatineau, délocalisé par l'Université McGill, et donc, grâce à un partenariat entre cette université et le CISSS, le Centre intégré de santé et de services sociaux de l'Outaouais. C'est toujours une grande annonce parce que, quand une faculté de médecine, aussi délocalisée soit-elle, s'implante dans un nouveau milieu, que ça soit Trois-Rivières, que ça soit Saguenay ou que ça soit, justement, Gatineau, c'est toujours une nouvelle extrêmement importante.

Et, en plus, la faculté de médecine, et nous les aidons, nous les accompagnons financièrement pour atteindre cet objectif, a dit qu'elle voulait justement procéder dès le début, qu'elle faisait tout en son pouvoir pour que, dès le début, les enseignements se fassent entièrement en français, donc nous les accompagnons financièrement dans ça, parce qu'il faut enseigner, embaucher du personnel, des frais de déplacement, des activités liées à la francisation de l'offre de formation , donc nous l'accompagnons et, autour, donc, de ce programme de médecine, peuvent se greffer beaucoup de programmes en santé. Alors, c'est très intéressant et je pense que ça va donner vraiment un grand, grand élan à la région de l'Outaouais en enseignement supérieur.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci, Mme la ministre. Maintenant, nous procédons au bloc d'échange du côté de la deuxième opposition. Alors, M. le député de Chambly, la parole est à vous.

M. Roberge : Pour une durée de 12...

La Présidente (Mme de Santis) : Vous avez 15... vous avez 11 min 30 s.

M. Roberge : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Donc, je vais essayer d'y aller assez brièvement. Mme la ministre, des millions, il n'y en a jamais assez en enseignement supérieur et en aide financière non plus. Il y a quelque chose qui me dérange particulièrement, c'est la question des prestations d'aide financière qui sont amputées à cause des pensions alimentaires. Est-ce que vous êtes au courant de cette situation-là, combien ça touche d'étudiants, surtout des étudiantes, donc est-ce que vous êtes au fait de cette situation-là?

La Présidente (Mme de Santis) : Mme la ministre.

Mme David : Oui, je suis au courant. Oui, je suis au courant et puis quand on a regardé la question du 80 millions, vous vous souvenez de transferts fédéraux, avec les associations étudiantes, c'est une question qui revenait de façon récurrente. Pourquoi on ne soustrait pas l'entièreté de la pension alimentaire. Puis la réponse était : Parce qu'il y a d'autres programmes où, justement, on tient compte de la pension alimentaire puis ce sont des programmes dans d'autres parties du gouvernement. Et donc, pour un souci d'équité, il y avait donc cette adéquation, je dirais, entre le programme d'aide financière aux études et d'autres programmes où il est question de pensions alimentaires.

Cependant, cependant, il y a quand même, bon, tout ce qu'on a mis du côté des chefs de famille monoparentale, vous le savez, on a quand même mis 11 millions par année, ça veut dire, près de 1 000 $, 994 $ pour être plus précis, aux chefs de famille monoparentale, donc en addition pour les aider et, en plus, il y a un montant de 100 $ par mois, si je me souviens bien, j'ai vu des chiffres, là, ça fait 1 200 $ quand on multiplie par 12 si ma mémoire est pas mal bonne, quand je vous disais que j'avais bien lu mes fiches par rapport à ça, qui est une exemption donc, par enfant, appliquée pour les pensions alimentaires pour enfants, reçues. Donc, si on est avec ce 1 200 $, plus le 1 000 $, on a quand même des exemptions intéressantes plus une bourse intéressante. Alors, on pense que ça permet aux étudiants parents, d'ailleurs les étudiants des associations étaient très soulagés de voir qu'on avait pris autant au sérieux cette question des pensions alimentaires, mais à travers une autre façon, en donnant une bourse de 1 000 $ par année pour les étudiants parents et en plus de l'exemption qui existait déjà de 100 $ par mois par enfant.

La Présidente (Mme de Santis) : ...de Chambly.

• (11 h 10) •

M. Roberge : Oui, bien, c'est ça. Donc, je vois que vous connaissez l'existence de cette... à mon sens, ça reste une iniquité, parce que je me souviens que le 20 septembre 2016, on faisait cette sortie conjointe, la FECQ, l'UEQ, moi-même et le chef de ma formation politique pour exiger que le 80 millions qui arrivait du gouvernement fédéral destiné à l'enseignement supérieur se rende à 100 % en aide financière aux études. C'est une bataille qu'on a gagnée puis le gouvernement a répondu à l'affirmative à cette demande, à cet espoir. Mais je me souviens d'avoir, justement, dit qu'à ce moment-là, d'avoir porté cette revendication-là, de dire qu'on souhaitait éliminer que soit pris en compte, parmi les revenus du père ou, bien souvent, de la mère, le calcul de la pension alimentaire, puis là on a des chiffres qu'on obtenus via...

M. Roberge : … mais, je me souviens d'avoir justement dit qu'à ce moment-là, d'avoir porté cette revendication-là de dire qu'on souhaitait éliminer… que soit pris en compte parmi les revenus du père, ou bien souvent de la mère, le calcul de la pension alimentaire, puis là on a des chiffres qu'on obtenus via l'étude des crédits, qui nous dit qu'en 2017‑2018 ça touchait 2 453 étudiants, pour la plupart, des étudiants, et que cette… ce calcul privait les étudiants et les étudiantes de 4,5 millions. Donc, en moyenne c'est 1730. En moyenne. Évidemment ce n'est pas pareil pour tous, mais c'est 1730 dollars dont on privait les étudiants à cause du fait qu'ils recevaient une pension alimentaire. Et là vous me dites : Bien, on a compensé autrement avec d'autres mesures, qui, dans certains cas, avec les autres mesures, peuvent combler cette erreur, dans d'autres cas, peut-être pas, dépendamment du montant.        Pourquoi ne pas avoir pris la solution simple, tout simplement, d'exclure du calcul le montant d'une pension alimentaire? On était sûrs d'avoir une vraie équité à ce moment-là. Ça coûtait 4,5 millions alors qu'on recevait 80 millions du fédéral. Évidemment, il y en avait amplement et on était certains qu'aucun étudiant, aucune étudiante surtout, qui allait se voir privé d'aide financière à cause de ça.

Pourquoi avoir maintenu le calcul d'une pension alimentaire dans le calcul de l'aide financière aux études? Je m'explique mal… Pourquoi faire compliqué quand on peut faire simple?

La Présidente (Mme de Santis) : Mme la ministre

Mme David : Ah! J'aime bien votre réponse, parce que des fois la vie est compliquée puis des fois dans un gouvernement il y a beaucoup, beaucoup de programmes, et vous le savez, et certainement que vous étudiez attentivement toute cette question du fonctionnement gouvernemental. Et la question des pensions alimentaires n'est pas une question simple et je ne prétends pas être la grande spécialiste, honnêtement, je vous le dis, mais ce qui a beaucoup, beaucoup été dit par les autres ministères, parce que quand de pension alimentaire, on parle de pension alimentaire dans d'autres aspects de la vie aussi, pas seulement à l'aide financière aux études.

Donc, c'est très clair que, par souci d'équité pour d'autres programmes qui ne prennent pas en compte les revenus de pension alimentaire, ou qui prennent en compte, dépendant du point de vue d'où on se place, il fallait rester équitable par rapport à ces programmes-là. C'est pour ça que nous avons joué dans notre terrain de jeu. Et notre terrain de jeu, c'était… Et quand vous dites, «on a gagné», permettez-moi d'être avec vous dans le «on», parce que je pense que nous avons tous gagné et comme société, je pense que la société a gagné. Et avant tout, les grands gagnants, ce sont les étudiants qui ont bénéficié d'une aide financière additionnelle à ce qui déjà est le programme, probablement, le plus généreux au Canada.

Donc, on est vraiment dans une très belle annonce, et cette annonce-là, d'ailleurs, je m'en souviens, je l'ai faite dans une garderie pour étudiants parents à Montréal et c'est clair que dans cette garderie-là, c'était plein d'étudiants parents qui étaient extrêmement satisfaits. Alors, ces étudiants parents, s'ils avaient été très insatisfaits, si l'UEQ qui négociait beaucoup avec nous, je me souviens avaient été très insatisfaits, je pense qu'ils n'auraient pas laissé passer les mesures que nous avons retenues.

Donc, est-ce qu'on peut faire plus? Est-ce qu'ils auraient voulu avoir plus? Écoutez, ça donne déjà quand même, avec l'exemption de 1 200 dollars par année pour enfants, plus notre bourse de 1 000 dollars, presque 1 000 dollars par année, on est vraiment dans l'aide de qu'on pourrait le soutien à la famille. Je pense que l'ensemble des étudiants du Québec qui ont décidé de mettre leur argent qu'ils auraient pu avoir dans leurs poches, je le répète, mais qui n'ont pas demandé, ils ont dit : On va mettre ça à l'aide financière aux études, le 80 millions.

Je vous rappelle que le 80 millions, il vient d'où? Il vient de toues les étudiants du Québec qui avaient un crédit d'impôt pour des frais de manuels scolaires, pas seulement des étudiants à l'aide financière aux études. Alors, ils ont tous décidé de mettre ça l'aide financière pour les étudiants avec des besoins et on décidé de mettre prioritairement les étudiants monoparentaux, j'ose croire que c'est un beau progrès de société.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci. M. le député de Chambly.

M. Roberge : Oui. Bien écoutez, moi, je me questionne sur la pertinence de rajouter deux, trois mesures quand on peut tout simplement enlever une mesure qui me semble inéquitable, là, ça me semble être un fouillis administratif plus que d'autre chose. Je rappelle en passant que l'accessibilité aux études c'est très important, notamment pour ma formation politique.

Juste au cas où il y en a qui douteraient encore, il n'est pas question de rejouer dans le film de 2012, la CAQ ne va pas débloquer ou hausser, on va garder l'indexation puis il n'y aura pas de crise qui s'en vient pour ce qui est de l'accessibilité et des frais chargés aux étudiants avec nous.

Je vais changer de dossier parce que c'est très important. Rapidement, je vais y aller sur les étudiants...

M. Roberge : ...rejouer dans le film de 2012, la CAQ ne va pas débloquer ou hausser, on va garder l'indexation, puis il n'y aura pas de crises qui s'en viennent, pour ce qui est de l'accessibilité et des frais chargés aux étudiants, avec nous.

Je vais changer de dossier, parce que c'est très important. Rapidement, je vais y aller sur les étudiants étrangers. Au début des années 2000, au Québec, on accueillait à peu près 40 % des étudiants étrangers de tout le Canada. C'était assez exceptionnel, et maintenant on n'est plus qu'à 25 %, ce qui est une chute assez dramatique, de passer de 40 % des étudiants internationaux à 25 %. On se rapproche du poids démographique du Québec, mais on voyait qu'on surperformait, et ce n'est plus le cas. Donc, je veux savoir, la ministre, qu'est-ce qu'elle en pense. Est-ce qu'elle est au courant de ça? Qu'est-ce qu'elle va faire pour changer la donne?

Et des fois ceci explique cela, j'ai appris que c'est Avantage Ontario qui fait la promotion des universités québécoises à l'étranger. C'est quand même quelque chose, hein? Le consortium Avantage Ontario, c'est un regroupement de six universités bilingues, une université francophone, un centre francophone intégré à l'université anglophone, deux instituts de technologie supérieure de langue française en Ontario, au Canada. Et ils ont facturé des universités québécoises, via ÉduCanada, pour faire la promotion des universités québécoises sur la scène internationale. Ça me semble un peu tordu puis je ne suis pas certain que c'est la priorité d'Avantage Ontario et d'ÉduCanada d'avoir un maximum d'étudiants internationaux au Québec. Donc, est-ce que la ministre pense que c'est une bonne idée? À première vue, j'ai le goût de dire non. Et est-ce que ça explique le fait qu'on attire moins d'étudiants internationaux? Et est-ce qu'on ne pense pas qu'on devrait, au Québec, se donner des outils pour faire la promotion de nos universités, attirer un maximum d'étudiants internationaux, avec toute la richesse que peuvent apporter ces étudiants internationaux, la richesse intellectuelle, la richesse interculturelle, pour en faire bénéficier nos campus puis en souhaitant même que plusieurs d'entre eux s'établissent ici, évidemment, sachant que ça ne pose aucun problème de reconnaissance des diplômes quand on a un diplôme chez nous? Donc, qu'est-ce que pense la ministre de ce fait, de la baisse d'attractivité du Québec aux étudiants étrangers, du fait que ça soit Avantage Ontario qui fasse la promotion des universités du Québec à l'international?

La Présidente (Mme de Santis) : Mme la députée, il reste 34 secondes sur ce bloc. Vous pouvez répondre sur le bloc suivant.

Mme David : Oui. Malheureusement, je ne veux pas que mes collègues m'en veuillent, mais j'ai vraiment le goût d'aller... un peu plus que 34 secondes pour vous répondre, parce que c'est un sujet d'une grande importance, qui me passionne, ayant quand même oeuvré, moi-même, trois ans aux relations internationales de la plus grande université francophone en Amérique.

Écoutez, pourquoi le reste du Canada, le ROC, pour ne pas le nommer, a une très, très grande attractivité pour les étudiants internationaux? Ça commence par Vancouver. Alors, Vancouver est évidemment un pôle extrêmement attractif pour l'Asie, Vancouver a vu son nombre d'étudiants asiatiques augmenter de façon exponentielle. L'Ontario, Toronto... quand j'étais... puis là on jase, là, je ne sais pas si ça vous intéresse, ma réponse, mais, en tout cas, moi, ça m'intéresse de le dire : à l'Université de Toronto, quand je suis allée, l'an dernier, ils m'ont dit qu'il fallait qu'ils freinent le nombre d'étudiants internationaux, parce que, bientôt, il n'y aurait plus de Torontois ou d'Ontariens qui seraient à l'Université de Toronto, tellement ça pourrait n'être que des étudiants internationaux. Et ça, c'est vécu dans plusieurs pays de très grande attractivité internationale. Alors, il faut quand même qu'on donne accès à nos étudiants aussi, et je pense que vous allez être complètement d'accord avec moi. Mais vous allez être aussi d'accord avec moi pour dire qu'on n'en est pas rendu là, peut-être qu'on n'est pas encore en train de se dire : Il faut fermer les robinets d'étudiants internationaux. Certainement pas dans les universités francophones, certainement pas en région, et je suis complètement d'accord avec vous. Mais c'est une question géopolitique, langagière et régionale de principalement les universités de l'Ouest du Canada et de la région du Grand Toronto.

• (11 h 20) •

Par ailleurs, au Québec, on est dans une autre réalité complètement, nous avons quand même, et je le répète... Montréal a été nommée première ville étudiante universitaire au monde, donc les effets de ça commencent à se faire sentir, mais pour y arriver, à être premier, il a bien fallu qu'on fasse quelque chose de formidable avec nos étudiants internationaux, pour qu'ils répondent, dans des sondages mondiaux, que Montréal atteigne le plus haut score. C'est la médaille d'or olympique des villes d'attractivité étudiante. Donc, étant donné le coût de la vie, étant donné la sécurité, l'environnement...

Mme David : ...pour qu'ils répondent. Dans des sondages mondiaux, que Montréal atteigne le plus haut score, c'est la médaille d'or olympique des villes d'attractivité étudiante. Donc, étant donné le coût de la vie, étant donné la sécurité, l'environnement, la verdure, l'écologie, le positionnement géopolitique, le fait francophone d'une ville ou d'une région, le Québec, d'une province dans une mer anglo-saxonne, tout ça contribue énormément, énormément à l'attractivité des étudiants internationaux, et je pense donc que cette proportion dont vous parlez est vraiment en voie d'augmenter. Et nous avons effectivement, je le répète, je l'ai dit, mis 13,5 millions sur cinq ans pour une stratégie de promotion à l'international. On augmente le nombre d'étudiants internationaux de... moyenne de 6 % par année, ça risque d'être encore plus. Nous avons, avec le MIDI, Montréal International et Québec International... Non seulement on a parlé de rétention, mais on est aussi dans la promotion, beaucoup, et cette promotion-là, bon, c'est, je pense, un événement, un phénomène dont vous parlez, là.

Pour finir sur Ontario, là, Avantage Ontario, c'était un contrat d'Affaires mondiales Canada, on me dit, mais le fédéral a indiqué qu'il procéderait désormais par des appels d'offres. Alors, honnêtement, si vous voulez qu'on parle de toutes les tactiques qui sont mises en application par les universités, qu'elles soient ontariennes ou québécoises, pour recruter des étudiants internationaux, je vais vous répondre : La plupart des universités québécoises n'attendent pas Avantage Ontario ni qui que ce soit, d'ailleurs, ni même notre propre stratégie pour aller recruter des étudiants internationaux, elles sont très fières de le faire par elles-mêmes, de le faire maintenant par des pôles régionaux en enseignement supérieur, comme va le faire le Bas-Saint-Laurent—Gaspésie—Îles-de-la-Madeleine, et je pense qu'elles sont extrêmement performantes dans le recrutement d'étudiants internationaux.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci, Mme la ministre. M. le député de D'Arcy-McGee, pour 11 min 05 s.

M. Birnbaum : Merci, Mme la Présidente. Mme la ministre, collègues de toutes formations, l'équipe du cabinet de la ministre et du ministère, écoutez, il ne semble qu'on a commencé à discuter de la question de l'accès au cégep, au niveau collégial, mais je me permets de poursuivre nos discussions là-dessus, parce qu'il me semble qu'on n'en parle pas assez.

Dans un premier temps, je ne crois pas qu'on réalise collectivement et publiquement comment nous avons un bijou, ici au Québec, presque unique en Amérique du Nord. I'll allow myself to talk about my own experience back in the early years of Québec cegeps, when I was at Dawson College in 1974. Et j'étais rédacteur du journal étudiant. Et j'ai même songé à suivre le parcours suivi beaucoup plus tard par mon collègue de Gouin, j'ai été pour me présenter pour être président de l'association des étudiants dans un mini-printemps d'érable qui était présent dans le réseau des cégeps en 1974. Mais tout cela pour nous rappeler comment on a un réseau collégial très, très présent en région partout au Québec qui aide à sauvegarder, à soutenir, à nourrir, parce que dans un premier temps, comme je viens de noter, ça aide nos jeunes à se découvrir, à expérimenter, à voir comment ils peuvent contribuer à notre vie au Québec, notre ensemble. Dans un deuxième temps, on parle d'un moteur pour les régions, une présence très, très, très importante en région, un catalyseur pour que les jeunes restent en région, dans un premier temps, un partenaire avec le monde des affaires, l'industrie, le monde des services sociaux en région. Voilà une mission très importante pour nos cégeps partout.

Est-ce qu'on va continuer à être au rendez-vous pour que ces cégeps jouent leur plein rôle en région, compte tenu à la fois du défi démographique devant nous tous, de la pénurie de main-d'oeuvre et, il faut le dire, d'une baisse de clientèle au niveau collégial? Il ne faut pas trop paniquer, parce que c'est une chose cyclique. En même temps, c'est une réalité dont on est très sensible en région. Et est-ce qu'on va accompagner nos cégeps pour qu'ils puissent passer à travers cette étape et garder...

M. Birnbaum : …parce que c'est une chose cyclique. En même temps, c'est une réalité dont on est très sensibles en région. Et est-ce qu'on va accompagner nos cégeps pour qu'ils puissent passer à travers cette étape et garder leur… sauvegarder et protéger leur rôle, comme je dis, très important en région? Pour le faire, il y a des gestes à poser. Notre gouvernement et la ministre ont été responsables des investissements de l'ordre de 9 millions de dollars depuis… 2016-2019, les mesures qui sont en cours actuellement, pour favoriser la mobilité étudiante à l'enseignement supérieur. Quelque 19 établissements auraient bénéficié de ces mesures, dont 17 cégeps et deux collèges privés subventionnés.

Un autre geste à bonifier qui, en toute franchise, n'est pas présent à l'ampleur qu'il devrait l'être, c'est la formation collégiale et universitaire en ligne. Voilà une façon de garder notre présence en région, d'assurer la disponibilité des options, malgré des faits que, des fois, la cohorte n'est pas assez grande pour assurer le financement. En même temps, est-ce qu'on va être au rendez-vous pour avoir la flexibilité, pour assurer la présence de certains programmes où la cohorte est petite? On ne veut pas que l'offre de certains programmes, surtout de formation technique et continue, soit limitée aux grands centres.

Alors, y a-t-il des façons créatives d'assurer que certaines options soient disponibles en région, même si on ne parle pas d'une cohorte de… Bon, de quoi, de 20, 30, 40 jeunes? Ça ne devrait pas être un obstacle automatique vers la… contre la disponibilité de certains programmes en région, parce que nous avons, comme je dis, à rendre, à continuer à rendre ce palier, c'est-à-dire collégial, disponible de façon réelle partout en région. Ça a son image miroir aussi. Qu'est-ce qu'on fait, qu'est-ce qu'on va continuer à faire pour faciliter le parcours d'un jeune en région qui souhaite suivre un programme à Montréal, à Québec, à Sherbrooke, à Trois-Rivières? Alors, ça, c'est tous ces aspects, cette idée de la mobilité. Et je crois que la ministre a compris. Et, comme gouvernement, on comprend que voilà un dossier où devrait être présent notre gouvernement.

Donc, j'aimerais, Mme la Présidente, inviter la ministre de nous parler du pourquoi, du comment nous allons continuer à être actifs dans ce dossier-là, c'est-à-dire l'accès aux études postsecondaires, au cégep, au collège, en région ainsi qu'à Montréal. Merci.

La Présidente (Mme de Santis) : Mme la ministre, vous avez 4 min 45 s.

Mme David : Quatre minutes. La question est extraordinairement importante, surtout votre finale, quand vous dites… L'accessibilité aux études supérieures, particulièrement en région et aussi en centres urbains, alors là, c'est un vaste programme. Mais il faut dire que la question de l'accessibilité aux études supérieures est une question vitale pour le Québec, vitale parce que nous voulons refaire la merveille qui a été faite dans les années 60, c'est-à-dire, avec le rapport Parent, donner accès… Et à l'époque, on parlait de finir son secondaire et on a ouvert des cégeps, des universités, souvenons-nous.

La mémoire est une faculté qui oublie beaucoup trop vite, et on ne peut pas oublier… D'ailleurs, c'est la devise du Québec de se souvenir. Bien, souvenons-nous où on était il y a 50 ans et où on est maintenant. Et, il y a 50 ans, c'était beau de finir son secondaire. Et qui allait en postsecondaire? C'était, disons-le entre guillemets, les élites ou les gens qui pouvaient se payer les collèges privés. Et à l'université, bien, encore doublement élitiste, puisqu'il fallait être passé par le collège.

• (12 heures) •

Donc, on a fait d'énormes progrès. Les cégeps ont eu 50 ans. On les a bien fêtés et on continue. L'année dernière, cette année, le réseau de l'Université du Québec… La Révolution tranquille… il y a le mot «révolution» et heureusement très... pas trop, trop violente... la Révolution tranquille, qui a permis justement de donner l'accessibilité à la grandeur du Québec… Et Dieu sait que le Québec est grand, et Dieu sait que…


 
 

11 h 30 (version non révisée)

Mme David : ...la Révolution tranquille, il y a le mot «révolution» et heureusement très... pas trop, trop violente, la Révolution tranquille qui a permis justement de donner l'accessibilité à la grandeur du Québec. Et Dieu sait que le Québec est grand, et Dieu sait que la température, le climat n'aident pas nécessairement la mobilité interrégionale pendant l'hiver.

Mais les cégeps, donc, ont fleuri partout, partout, et sont devenus des institutions, chacune dans leur région, et ces institutions-là, on doit les saluer, on doit les accompagner, on doit les aider, parce que, oui, il y a un défi de baisse de clientèle, pas seulement pour le collégial, il y a un défi de baisse démographique partout dans les régions. Et il faut tout faire... Et je pense que, quel que soit le parti au pouvoir, tout le monde doit se mettre au travail pour regarder cette question des régions et de la... de garder la vitalité en région. Et quoi de mieux que d'avoir des institutions d'enseignement supérieur pour garder cette vitalité, pour la former et pour faire travailler aussi sous de nouveaux modes? Et ça, c'est bien important, parce que les nouveaux modes, ça peut vouloir dire mobilité interrégionale, effectivement. Que là où il y a beaucoup, beaucoup, beaucoup d'étudiants dans les collèges, dans les grands centres urbains, bien, ils puissent avoir accès aux offres extraordinaires des régions, à la vie en région, au dynamisme des régions, à la qualité des programmes en région. Et c'est pour ça qu'on a mis près de 9 millions de dollars jusqu'en 2019 pour pouvoir aider ces étudiants des grands centres à aller prendre l'air un petit peu, à découvrir le Québec puis à découvrir comment ces collèges-là sont de bonne qualité, ont des installations formidables et ont des programmes aussi, et qui sait, qui sait, retenir ses étudiants en région. Alors, ce programme de mobilité interrégionale fonctionne très bien, que ça soit au cégep de Gaspésie—les Îles... On en a 24, en ce moment, au campus de Gaspé. Ça donne un bon exemple. À La Pocatière, il y en a 18 qui profitent de résidences gratuites en... et d'une trousse qu'on appelle «coup d'pouce» pour la mise sur pied d'un programme de mobilité. À Saint-Félicien, 25 bourses de 3 000 $ ont été accordées aux étudiants. Beauce-Appalaches, on en a, Baie-Comeau. Shawinigan, 14 étudiants qui ont reçu une bourse, 15 en février, il y en a 14 en septembre, 15 en février 2018. Donc, on est dans l'implantation de ce programme-là. Et plus il y aura d'étudiants qui vont y aller, et qui vont revenir dans leurs cégeps, et qui vont en parler avec... Moi, ceux que j'ai rencontrés, dans plusieurs cégeps, de ces étudiants en mobilité, bien, ce qu'ils regrettaient, dans ce qu'ils m'ont dit, c'est que ça ne soit qu'une session ou que deux sessions, et qu'ils voudraient terminer, dans le fond, tout leur D.E.C. en région. Alors, ça, ce sont d'excellentes nouvelles pour les régions. Le collège Alma, par exemple, collège que le député de Lac-Saint-Jean connaît bien, il prévoit octroyer des bourses à 45 étudiants inscrits dans quatre programmes différents. Donc, ce sont des très beaux exemples de programmes innovants que nous devons créer et encourager.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci beaucoup, Mme la ministre. Maintenant, c'est à M. le député de Lac-Saint-Jean, qui a la parole pour 15 minutes.

M. Cloutier : Je vous remercie, Mme la Présidente. Alors, tous les exemples que vient de nous donner la ministre, ce sont de bons exemples, ce sont des exemples que je souhaiterais voir se multiplier. Je souhaiterais qu'il y ait davantage de mobilité étudiante. Tant mieux que ça a été mis en place, tant mieux que nous marchions dans la bonne direction. Et je pense que plus les Québécois connaîtront leur territoire, plus les Québécois se côtoieront, mieux ce sera pour la société québécoise.

Ceci étant dit, Mme la Présidente, j'aimerais ça poser une question peut-être un peu plus large à la ministre, mais en espérant qu'elle ne prenne pas trop de temps pour y répondre, j'aimerais ça avoir son point de vue comme parlementaire sur les sommes qui sont prévues au ministère de l'Éducation. Si on décidait collectivement, comme parlementaires, de protéger le budget du ministère de l'Éducation, pour au moins assurer que les coûts du système soient protégés année après année, est-ce que vous pensez que c'est le genre d'initiative auquel on serait capables d'en arriver à un consensus ici, à l'Assemblée nationale?

La Présidente (Mme de Santis) : Merci. Mme la ministre.

Mme David : Écoutez, c'est une question où on lit un peu à travers les lignes, hein? Vous pouvez bien sourire. Moi, je suis à l'écran. Vous n'y êtes pas, mais vous comprenez très bien ce que je veux dire. Ça s'appelle une question un peu plantée par votre parti, dont c'est le programme. Je sais qu'on est à quelques mois des élections, tout le monde fait de la politique. Moi, je réponds en passionnée de l'enseignement supérieur que je suis... et en éducation. On a atteint des 7 milliards cette année en enseignement supérieur, c'est du jamais-vu. Et on...

Mme David : ...ça s'appelle une question un peu plantée par votre parti, dont c'est le programme. Je sais qu'on est à quelques mois des élections, tout le monde fait de la politique. Moi, je réponds en passionnée de l'enseignement supérieur que je suis — et en éducation. On a atteint des 7 milliards cette année en enseignement supérieur, c'est du jamais-vu. Et on a budgété pour les cinq prochaines années, alors on a un budget de 19,4 milliards.

Donc, qui que ce soit, qui que ce soit... moi, je vais parler au nom de tout le monde... qui que ce soit qui s'occupera de l'enseignement supérieur et de l'éducation, pour l'instant nous avons assuré un budget de 19,4 milliards pour les cinq prochaines années, sans compter tout le PQI qui a été mis. Et donc, je pense que nous sommes vraiment en très, très bonne posture pour assurer l'enseignement supérieur et l'éducation dans les prochaines années.

M. Cloutier : Mme la Présidente, pour... en toute honnêteté et transparence, j'aurai la chance de déposer un projet de loi. Il y a un avis au feuilleton aujourd'hui, à l'Assemblée nationale. Et je dois vous dire que c'est ma dernière pièce législative, dont je suis particulièrement fier, et ce n'est pas... mon objectif, ce n'est pas de vous coincer puis de vous mettre dans une situation particulière.

J'ai espoir, sincèrement, que ce projet de loi là, ou au moins l'idée — peut-être pas le projet de loi lui-même — soit un jour reprise, sincèrement, puis adoptée ici à l'Assemblée nationale. Puis je me dis : Si, collectivement, on décidait que, minimalement, les coûts du système sont toujours protégés au ministère de l'Éducation, peu importe... Évidemment, il y aura des choix qui pourront être faits par le ou la ministre responsable, mais au moins les crédits seront disponibles.

Ce qui, je pense, va assurer, comme société, que les investissements soient toujours au rendez-vous, sans égard à la couleur politique et sans égard à l'humeur du temps budgétaire. Je sais que ça... on sort des sentiers battus, qu'il n'y a pas d'autres protections comme ça qui sont données à d'autres missions de l'État.

Ceci étant dit, on pourrait décider, là, les 125 députés, parce que j'ai déjà entendu mon collègue le député de la CAQ se positionner favorablement à une telle idée, sans parler du projet de loi comme tel. Mais il a évoqué dans un forum où on... qu'on a partagé ensemble. Même chose avec mon collègue de Québec solidaire, qui... je ne veux pas parler pour lui, mais il était également présent à nos échanges.

Alors, tout ce qu'il nous manque, je pense, pour en arriver à un consensus des formations politiques, c'est un appui du gouvernement. Et puis on pourrait parler d'un appui unanime. Si on réussissait, Mme la ministre, il me semble que ça serait un beau legs. Puis il y aurait une unanimité, je pense, sur un tel projet de loi.

La Présidente (Mme de Santis) : Mme la ministre.

Mme David : Oui. Je voudrais vous dire beaucoup de choses, parce que c'est une question importante que vous soulevez. Et c'est une question presque philosophique, et je suis très sensible, un, au fait que vous disiez : C'est mon dernier projet de loi. Et je crois sincèrement que vous êtes venu en politique pour changer des choses, vous êtes venu en politique pour les bonnes raisons, que, quand vous me dites : C'est important, je le crois totalement. Parce que je pense... j'ai l'impression que vous partez avec autant d'engagement que vous y êtes entré. Alors, le reste suivra, c'est votre décision.        Mais j'y crois quand vous dites : Pour moi, cette pièce législative, elle n'est pas banale. Et j'ai hâte de la voir. J'ai hâte de la voir. C'est... que ça soit vous ou d'autres, ou l'ensemble du parti qui proposiez ça, chacun proposera effectivement, dans sa plateforme, les idées qu'il pense être les meilleures pour l'avenir de la société. Ce n'est certainement pas moi, au nom d'un gouvernement, au nom de toute une équipe, au nom d'un parti qui va vous dire ici une réponse dans un sens ou dans l'autre.

Maintenant, je suis... j'admire sincèrement votre engagement pour l'enseignement supérieur. Je pense qu'on partage cette passion. Et non seulement cette passion, mais cette profonde conviction que, sans l'enseignement supérieur, le Québec serait vraiment beaucoup moins riche de ses talents.

Alors, je ne peux pas vous répondre autrement que ça, sinon que je vous souhaite évidemment de rester toujours aussi engagé dans vos convictions, et que nous regarderons comme un legs politique, effectivement, votre projet de loi.

La Présidente (Mme de Santis) : M. le député de Saint-Jean... Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier : Je vous remercie, Mme la Présidente. J'apprécie les commentaires de la ministre de l'Enseignement supérieur. L'idée évidemment c'était de s'inspirer un petit peu de ce qu'on avait fait avec les déficits, et puis d'avoir une espèce de projet de loi bouclier, qui vient guider l'Assemblée nationale, les élus, dans ce qu'ils peuvent et ne peuvent pas faire, et que, si jamais il devait y avoir des... choisir un budget qui, pour toutes sortes de raisons, ne devait pas respecter la croissance prévue, donc d'environ 3,5 %, bien à ce moment-là le ministre responsable devrait justifier ses propos.

• (11 h 40) •

Ceci étant dit, moi, j'ai l'impression que, dans ce que vous avez prévu comme investissements dans les prévisions budgétaires, ça prévoit déjà une hausse supérieure à 3,5 %. Enfin, je vais vous soumettre... vous verrez le projet de loi, vous pourrez avoir une réflexion...

M. Cloutier : ...3,5 %, mais à ce moment-là le ministre responsable devrait justifier ses propos.

Ceci étant dit, moi, j'ai l'impression que dans ce que vous avez prévu comme investissement dans les prévisions budgétaires, ça prévoit déjà une hausse supérieure à 3,5 %. Enfin, je vais vous soumettre... vous verrez le projet de loi, vous pourrez avoir une réflexion, vous verrez de quelle façon, comme formation politique, vous souhaitez donner suite, mais quand même j'espère qu'un jour au Québec on aura un tel bouclier pour l'éducation, parce que somme toute, malgré tous les beaux succès qu'on peut être fiers, je pense, comme société québécoise, puis l'attractivité de nos universités, puis même de la formation qui est offerte chez nous, sur notre territoire, il n'en demeure pas moins que je considère qu'il reste encore beaucoup à faire. Puis inévitablement, ça passe par des investissements importants.

Alors, je vais revenir, Mme la Présidente, à des questions de nature un peu plus précise pour la ministre. En ce qui a trait à l'octroi des visas du gouvernement fédéral, là, il y a eu des événements malheureux, avec des bourses qui avaient été octroyées à la francophonie. On est inquiets pour la suite des choses. Est-ce que les scénarios où... des années dernières où on a vécu des moments où des étudiants avaient reçu des bourses du gouvernement du Québec et qu'ils n'étaient pas ensuite en mesure d'obtenir le visa du gouvernement canadien pour venir étudier ici, essentiellement des étudiants africains, essentiellement des jeunes qui devaient s'établir ensuite dans des cégeps en région, est-ce qu'on est assurés que pour les prochaines années, là, on n'a... on ne vivra pas, pardon, ce qu'on a vécu suite au Sommet de la Francophonie, entre autres les bourses qui avaient été annoncées par le premier ministre, là, à Madagascar?

La Présidente (Mme de Santis) : Merci. Mme la ministre.

Mme David : Oui, je vous remercie de vous intéresser à ça parce que c'est une de mes déceptions de cette année, effectivement, moi qui étais tellement fière, fière de cette annonce à Madagascar que non seulement des étudiants des pays du sud, on parlait de recrutement dans le bassin francophone, on parle du Sommet de la Francophonie, puis il ne se tenait pas n'importe où : c'est Madagascar. Donc, on annonce 250 bourses d'exemption; ce que ça veut dire, c'est que ces jeunes-là peuvent venir au Québec étudier au tarif québécois, et c'était réservé aux pays du sud, et réservé pour nos établissements d'enseignement supérieur en région. Alors moi, je trouvais qu'il y avait de l'altruisme, de l'humanisme, de la francophonie et des régions, vraiment pour moi mes quatre priorités.

Maintenant, il y a eu des embûches, c'est clair, au niveau du gouvernement fédéral, au niveau de IRCC, là, qui est le MIDI fédéral, si vous voulez. Alors, ils ont beaucoup travaillé avec notre ministère, il y a eu des sessions de sensibilisation, il y a eu une bonification du guide opérationnel, le MESS a modifié son site Internet pour mieux accompagner les étudiants internationaux, les bureaux du Québec à l'étranger ont été sensibilisés. Il faut absolument identifier plus rapidement les cas problématiques. Il y a une meilleure compréhension des aspects évalués par IRCC; vont permettre un meilleur accompagnement des étudiants choisissant le Québec. Vous comprenez que ma déception est partagée par tout le monde ici, au ministère et ailleurs, nous avons travaillé très fort. Nous espérons que là, il y a eu 56 exemptions données dans cette année-ci, il va pouvoir y avoir beaucoup plus, donc, d'exemptions données, et que les étudiants puissent entrer au pays et répondre aux critères, justement, liés au visa. Et ce sont des critères qui peuvent avoir leurs exigences, mais ce sont des critères, bon, qui sont définis par le Canada. Mais nous avons travaillé très fort avec le ministère IRCC pour pouvoir définir qu'est-ce qui les inquiétait le plus, et donc en amont, avant que l'étudiant quitte son pays d'origine, puisse répondre à toutes ces questions-là et que ces visas soient autorisés, et qu'il y ait des réponses aux questions posées principalement par le fédéral.

Alors, on veut que ces 250 bourses-là soient absolument, absolument, utilisées. Je sais que dans les pistes de solution, on essaie de former les responsables. Bon, vous le savez quels sont les critères, là, qui ont pu être des critères de refus, et ça peut être dommage dans plusieurs cas, la situation financière insuffisante, le cheminement scolaire incohérent, la perspective d'emploi faible dans le pays d'origine, le manque de garantie de retour au pays après l'obtention du diplôme. On parlait de rétention d'étudiants internationaux; vous voyez, là, on est dans le cas de figure inverse.

Alors, on pourrait en parler longtemps, mais mon temps étant expiré, je suis obligée d'arrêter là-dessus.

La Présidente (Mme de Santis) : M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier : Je vais malheureusement changer de sujet, même si j'aurais bien d'autres questions. Je veux vous parler de l'encadrement des étudiants à la maîtrise puis au doctorat. Récemment, dans un article du Journal de Montréal, on faisait référence à toute la problématique liée à l'isolement, au manque d'encadrement... Espèce de géométrie variable, de ce qu'on comprend, en ce qui a trait aux ententes de collaboration : certaines universités, c'est obligatoire, d'autres, ça ne l'est pas. La formation...

M. Cloutier : ...récemment, dans un article du Journal de Montréal, on faisait référence à toute la problématique liée à l'isolement, au manque d'encadrement, une espèce de géométrie variable, de ce qu'on comprend, en ce qui a trait aux ententes de collaboration. Certaines universités, c'est obligatoire, d'autres, ça ne l'est pas. La formation liée à l'encadrement, encore une fois, certaines universités, il y a de la formation qui est donnée aux professeurs, il y en a d'autres qui n'en ont pas. Ensuite, l'espèce de conciliation quand il arrive un litige, moi-même, que... Moi, j'ai fait mes études au Royaume-Uni, Mme la ministre, et je dois vous dire que j'ai eu un choc culturel assez important entre mes études supérieures en Angleterre et mes études supérieures au Québec, à quel point il y a un univers de différence. À quel point, au Royaume-Uni, tu fais partie d'une équipe, tu fais partie d'une institution, tu es entouré, tu es encadré, tu es invité partout, puis, quand tu arrives au Québec, pouf, soudainement tu es tout seul, tu n'as plus personne autour de toi. L'espèce d'isolement qui est exprimé par cette étude de l'union étudiante moi, j'ai l'impression de l'avoir vécu comme étudiant au Québec et je me trouve bien placé pour avoir vécu des systèmes différents.

Alors, bref, est-ce que vous... au ministère, vous êtes conscients de cette problématique? Est-ce qu'il y a des gestes concrets qui vont être posés? Puis est-ce qu'on pourrait même penser à une espèce de règlement-cadre ou d'une loi-cadre, là, je ne sais pas exactement, mais au moins une politique générale du minimum offert de soutien aux étudiants?

La Présidente (Mme de Santis) : Merci. Mme la ministre.

Mme David : Oui, vous avez le don d'aller me chercher dans mes grandes préoccupations depuis pas seulement que je suis ministre, depuis bien avant ça, quand j'étais vice-rectrice adjointe aux études, là c'est 2005, après ça, vice-rectrice aux affaires académiques, 2010, quand j'étais sous-ministre adjointe à l'enseignement supérieur, où je me suis aperçue qu'on n'avait pas grand pouvoir sur les études supérieures en tant que ministère. Mais les plans d'accompagnement, ils avaient été installés, et j'espère qu'ils sont encore en vigueur à l'université où j'étais, les plans de la Faculté des études supérieures et postdoctorales, où il devait y avoir une entente entre chaque étudiant et chaque directeur de thèse. Ça m'apparaît fondamental.

La question de faire sa maîtrise puis faire son doctorat, je pense que vous faites référence aux maîtrises de recherche et aux doctorats de recherche, parce que, ce qui est très populaire, forcément, plus de la moitié des étudiants font des maîtrises professionnelles, maîtrises avec stages. Moins ils ont de rédaction possible, mieux c'est, là, c'est comme dans la perspective plus professionnalisante. Mais, dans les maîtrises de recherche et les doctorats de recherche... Parce qu'il y a des doctorats moins de recherche. Moi, j'ai été à la tête d'un Psy.D, qui était un doctorat professionnel de troisième cycle, qui est le seul qui existe, il y en a peut-être un en audiologie, mais ça existe très peu. Mais, dans les maîtrises et les doctorats de recherche, effectivement, quand on est dans un laboratoire, je pense que vous ne diriez pas, et moi non plus, la même chose exactement.

Quand on est en sciences humaines et sociales, c'est là que la solitude nous guette, c'est là que le nombre d'étudiants versus la disponibilité du professeur, c'est lié au bon vouloir des professeurs. J'ai connu beaucoup d'enseignants, je dois dire, d'une immense, immense générosité envers leurs étudiants qui les accompagnent, qui les aident dans leurs drames de vie personnelle, et Dieu sait que je l'ai fait moi-même beaucoup, beaucoup avec mes étudiants, mais il manquait cette espèce d'obligation d'un plan de travail, de voir l'étudiant au moins une fois par mois, juste que ça soit écrit quelque part, une sorte de contrat entre l'étudiant et le professeur, et c'était d'usage à l'Université de Montréal, quand je suis partie, de faire ça, et dans plusieurs autres universités. La solitude des étudiants contribuait au décrochage. On finance une initiative importante que j'adore, que j'ai connue en allant à l'ACFAS.

D'ailleurs, je vais être chez vous dans une semaine jour pour jour, lundi prochain, pour l'ACFAS à Chicoutimi. C'est vraiment extraordinaire, ça s'appelle Thèsez-vous. Puis Thèsez-vous, évidemment, il y a le jeu de mots avec thèse, et non pas le verbe «se taire» mais bien la «thèse». Donc, Thèsez-vous, c'est tellement...

Une voix : ...

Mme David : Pardon?

La Présidente (Mme de Santis) : Vous êtes sur le temps du gouvernement.

Mme David : O.K., je suis sur le temps du gouvernement. Donc, soyons dans le temps du gouvernement, parce que je pense que c'est mon temps de toute façon pour finir.

La Présidente (Mme de Santis) : Il y a neuf minutes.

Mme David : Alors, c'est mon temps, donc la question est trop importante pour que... Alors, on a donné pour Thèsez-vous jusqu'à 37 500 $ maintenant. Tellement, en allant dans les kiosques de l'ACFAS, il y a deux ans, j'ai été complètement pâmée — le mot est un peu... pas tout à fait savant, là — mais sur l'initiative de ces étudiants, étudiantes-là, pour rassembler les étudiants une fin de semaine, trois jours. Ils font du yoga. Ils ont des gens qui viennent parler à... leur donner un peu de... je ne sais pas, d'information sur toutes sortes de choses, et ils ont des temps, des heures et des heures de travail tous ensemble en silence, mais tous ensemble, avec des marches dans la forêt, etc. Et c'est tellement populaire, tellement populaire, qu'ils louent des cafés maintenant pour... même pendant la semaine, dans les grands centres urbains aussi, en région.

• (11 h 50) •

Et ça dit quelque chose, ça, ce que vous touchez du doigt, évidemment, beaucoup, c'est-à-dire la question des étudiants qui se trouvent bien, bien seuls. J'en ai fait une thèse de doctorat. Je peux vous dire que je l'ai faite pas mal toute seule dans ma cuisine. J'avais fait...

Mme David : ...pour... même pendant la semaine dans les grands centres urbains aussi, en région, et ça dit quelque chose, ça, que... ce que vous touchez du doigt, évidemment, beaucoup, c'est-à-dire la question des étudiants qui se trouvent bien, bien, seuls. J'en ai fait une, thèse de doctorat, je peux vous dire que je l'ai faite pas mal toute seule dans ma cuisine, j'avais fait mon expérimentation à l'Hôpital Sainte-Justine, je ne souviens, mais c'est pas mal dans ma cuisine à l'Université de Sherbrooke... pas à l'université, à Sherbrooke où j'étais à ce moment-là pour faire mes internats et je ne sais pas, si..., ça prenait une motivation interne, disons-là comme ça.

Vous parlez de ce que, vous, vous avez fait comme maîtrise et je peux dire qu'effectivement vous avez dû vivre une expérience extrêmement différente. C'était dans une université, puis là, je ne fais pas ça pour quand même vous faire de la flagornerie, mais ce n'est pas la dernière université au monde où vous êtes allé, ça s'appelle Cambridge, c'est une université importante qui prennent des étudiants pas mal... des étudiants très, très, très triés sur le volet. Essayez d'envoyer des étudiants internationaux à Cambridge, à Oxford, je l'ai géré pendant quelques années. Ils réservent une exemption, deux, même pas deux, une maximum. Alors, ça se battait pour pouvoir aller dans ces universités-là, justement. Donc, c'est très, très sélectif et, oui, ils ont probablement une... ils s'occupent puis ils vous chouchoutent très, très, très bien. Et tout le concept est construit de façon plus... On réside là, etc. Je connais votre ancien collègue député qui est là, est c'est complètement différent, effectivement, comme atmosphère. Moi, j'y suis allée comme prof, mais je comprends bien, ce que vous voulez dire.

On n'est pas dans ce genre de façon de travailler au Québec, ne serait-ce que par le nombre aussi d'étudiants que nous avons à la maîtrise et au doctorat et le fait que nous avons beaucoup de maîtrises professionnelles. Et donc, c'est très différent, mais je suis complètement d'accord avec vous que les universités doivent prendre au sérieux, et je dirais, le prennent au sérieux de plus en plus, cette question de diplomation parce qu'en bout de ligne ce dont vous traitez, c'est : Bien, ils ne finiront jamais, ils risquent de décrocher. Ou même s'ils ne décrochent pas, ce n'est pas donné à tout le monde de pouvoir s'enfermer des centaines d'heures tout seul à faire sa thèse. Alors, ils ont besoin d'un support. Puis le support du directeur de thèse, c'est important.

Celle, moi, que je connaissais et Dieu ait son âme, c'était une enseignante extraordinaire en psychologie, pouvez-vous imaginer, elle avait à 74 ans, 27 étudiants au doctorat. Mais les étudiants au doctorat étaient ceux et celles qui jamais n'auraient voulu changer de directeur de thèse, parce que c'était ceux et celles qui étaient le plus suivis par elle. Alors, imaginez l'âge qu'elle avait, 27 étudiants au doctorat. Les gens disaient : Mais ce n'est pas possible. Mais cette femme-là consacrait un temps infini à ses étudiants, avait un taux de diplomation inimaginable, la collation des grades au doctorat, Margaret Kiely, Margaret Kiely, Margaret Kiely c'était une des meilleures professeures que les étudiants ont jamais eue. C'était une religieuse. En tout cas, je pourrais en parler très longtemps, mais c'était un modèle d'encadrement au doctorat et tout le monde devrait s'en inspirer.

Maintenant, il me reste cinq minutes, en tout pour mes remarques finales.

La Présidente (Mme de Santis) : Il n'y a pas de remarques finales, Il vous reste maintenant 4 min 40 s.

Mme David : Mais pour l'ensemble de l'oeuvre.

La Présidente (Mme de Santis) : Oui.

Mme David : Alors, vous m'avez bien partie sur ce sujet-là, mais je tiens à prendre ces quatre dernières minutes pour saluer mes collègues députés des oppositions. Les questions ont été pertinentes, intelligentes, savantes, au-delà de ce qu'on vit politiquement en 2018, une élection qui s'en vient, etc. On voit de votre part, et j'espère avoir transmis la même passion de l'éducation et de l'enseignement supérieur, je suis honorée d'avoir des collègues, des critiques, on dit, de l'opposition, oui, critiques, le mot est juste, on critique, mais on critique en réfléchissant, puis on ne critique pas pour critiquer, puis les sujets abordés sont très intéressants.

Donc, je vous remercie de nous permettre d'avoir des vraies conversations. L'étude des crédits, c'est à ça que ça doit servir. Oui, on pourrait faire une foire d'empoigne, oui, on pourrait faire de la politique, mais je n'ai pas eu l'impression dans les dernières six heures, de faire de la politique partisane. On en a fait ensemble de la politique pour un avenir meilleur du Québec en enseignement supérieur. Ça, c'est très, très important.

Il y un des deux, l'autre, je pense, de mes critiques et éventuellement là, bon, on sera ensemble pour les prochaines élections, il y en a un qui a annoncé donc, son retrait. Je suis sûre qu'il n'oubliera jamais la question de l'enseignement supérieur, je ne sais pas où on va le retrouver, mais on va le retrouver quelque part certain, à l'âge que vous avez.

Mais d'avoir cette passion-là, vous savez, c'est bien beau être ministre dans un gouvernement, mais on a besoin aussi de collègues qui sont passionnés. Alors, j'ai des collègues dans le... ici, la Commission de la culture et de l'éducation qui sont passionnés d'éducation, d'enseignement supérieur. Il faut absolument que cette passion se propage à tout le Québec. Il faut que les gens, et vous avez...

Mme David : ...bien beau être ministre dans un gouvernement, mais on a besoin aussi de collègues qui sont passionnés. Alors, j'ai des collègues ici, de la Commission de la culture et de l'éducation, qui sont passionnés d'éducation, d'enseignement supérieur. Il faut absolument que cette passion se propage à tout le Québec. Il faut que les gens... Et vous avez parlé de l'importance de l'enseignement supérieur, il faut que ce soit une valeur sociale, l'enseignement supérieur, il faut que ça soit une valeur, qu'elle soit protégée ou non dans les budgets. Ça peut être une contrepartie importante des valeurs sociales que nous devons développer puis ça commence dans les familles, c'est sûr que ça commence dans les familles.

Mais je reviens encore au rapport Parent, c'était déjà un progrès de société énorme que de dire : On va envoyer nos enfants dans des collèges publics, partout au Québec, ils seront gratuits, et ça va aider à l'accessibilité. Ça, c'était d'inculquer des valeurs d'enseignement supérieur. Ces valeurs d'enseignement supérieur, on les a développées depuis 50 ans, on est en 2018, il faut les développer encore plus. Nous ne sommes pas arrivés au bout de cette valorisation, selon moi, de l'éducation, mais de l'enseignement supérieur. Il ne faut pas que ce soit vu, d'aller au cégep... il ne faut pas que ce soit vu, le cégep technique, comme un échec par rapport au cégep préuniversitaire, il ne faut pas que d'aller aux études supérieures soit comme : Ah! on sait bien, toi, tu te prends pour un autre. Non, on n'est plus là, il faut aller à l'enseignement supérieur, parce que l'immense majorité des emplois, que nous ne connaissons même pas, de toute façon... de quelle teneur ils seront, ces emplois-là, mais vont exiger, on le sait, au minimum, une formation collégiale. Donc, quel que soit le legs que le député de Lac-Saint-Jean laisse, ou que le député de Chambly, ou que moi... chacune de nos opinions et de nos options politiques, ou Québec solidaire, nous devons absolument se dire que l'éducation et l'enseignement supérieur sont l'avenir du Québec. Je pense que nous partageons ça, tous ensemble, c'est très, très clair, nous le partageons dans la forme, nous le partageons dans le fond. Est-ce que, dans la forme, ça peut prendre de multiples formes? Soyons respectueux des idées de tous et chacun. Les idées de tous et chacun ont leur valeur, elles seront jugées à l'aune de la démocratie, à l'aune des prochaines élections. Nous aurons tous, certainement, un projet de société par rapport à l'éducation, mais une chose est claire, et là je rejoins ma responsabilité de Condition féminine — il y a des grands, grands enjeux de société en ce moment. Il y en a eu un autour des agressions à caractère sexuel, des violences à caractère sexuel, mais il y en a un autre qui est de plus en plus partagé par la société, et c'est vraiment la question de l'éducation et de l'enseignement supérieur. Soyons-en fiers, de cette valorisation. Nous ne l'avions pas, avant, nous l'avons beaucoup plus, et soyons au rendez-vous, quelque partie que ce soit, pour répondre à ce besoin extrêmement prioritaire de société.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci beaucoup, Mme la ministre. Merci. Le temps alloué aujourd'hui à l'étude des crédits budgétaires du volet Enseignement supérieur du portefeuille Éducation et Enseignement supérieur pour l'exercice financier 2018‑2019 étant presque écoulé, nous allons maintenant procéder à sa... mise aux voix de ces crédits.

Le programme 1 intitulé Administration est-il adopté?

Des voix : Adopté.

M. Cloutier : Sur division.

La Présidente (Mme de Santis) : Adopté sur division. Le programme 2 intitulé Soutien aux organismes est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme de Santis) : Adopté sur division. Programme 3 intitulé Aide financière aux études est-il adopté?

Des voix : Adopté.

M. Cloutier : Sur division.

La Présidente (Mme de Santis) : Adopté sur division. Le programme 5 intitulé Enseignement supérieur est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme de Santis) : Adopté sur division. Le programme 7 intitulé Régimes de retraite est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme de Santis) : Adopté sur division. En terminant, je dépose les réponses aux demandes de renseignements de l'opposition. J'aimerais moi-même prendre un instant pour remercier tous ceux et celles qui ont travaillé fort pour qu'on puisse ensemble participer aux études de ces crédits. Je remercie la ministre et tous ceux et celles qui l'accompagnent, les porte-parole de l'opposition et le député de Gouin, les députés du gouvernement, le secrétariat, la secrétaire, le page, monsieur responsable de l'audiovisuel. Alors, à tous et toutes, merci beaucoup.

La commission ajourne ses travaux au mercredi 2 mai 2018, à 18 h 30, où elle entreprendra l'étude du volet Protection et promotion de la langue française des crédits budgétaires du portefeuille Culture et Communication. Bon appétit.

(Fin de la séance à 12 heures)


 
 

12 h (version non révisée)

La Présidente (Mme de Santis) : ...elle entreprendra l'étude du volet Protection et promotion de la langue française des crédits budgétaires du portefeuille Culture et communications. Bon appétit!

(Fin de la séance à 12 heures)


 
 

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