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Version préliminaire

42e législature, 1re session
(début : 27 novembre 2018)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version finale du Journal est publiée dans un délai de 2 à 4 mois suivant la date de la séance de la commission.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

Le jeudi 21 mars 2019 - Vol. 45 N° 4

Consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 12, Loi visant à préciser la portée du droit à la gratuité scolaire et à permettre l’encadrement de certaines contributions financières pouvant être exigées


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Journal des débats

11 h (version non révisée)

(Onze heures vingt-six minutes)

Le Président (M. Tanguay) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques. La commission est réunie afin de poursuivre les auditions publiques dans le cadre des consultations particulières sur le projet de loi n° 12, Loi visant à préciser la portée du droit à la gratuité scolaire et à permettre l'encadrement de certaines contributions financières pouvant être exigées. Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Non, M. le Président, il n'y a aucun remplacement.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, cet avant-midi, nous débutons avec les représentantes du Conseil supérieur de l'éducation. Bienvenue à votre Assemblée nationale. Vous disposez en tout d'une période de présentation de 10 minutes, à l'intérieur de laquelle je vous demanderais, s'il vous plaît, de prendre le temps de vous identifier pour les fins d'enregistrement, et, par la suite, vous aurez l'occasion d'échanger avec les collègues députés. Sans plus tarder, la parole est à vous.

Mme Lassonde (Maryse) : Merci. Alors, je suis Maryse Lassonde, présidente du Conseil supérieur de l'éducation, je suis accompagnée de Mme Christina Vigna, secrétaire générale, Mme Suzanne Mainville, directrice des études et de la recherche, et Catherine Lebossé, coordonnatrice de la Commission d'enseignement secondaire.

Alors, M. le Président de la commission, M. le ministre, Mmes et MM. les députés membres de la commission, depuis maintenant plus de 50 ans, le conseil est un observateur attentif des changements qui surviennent au sein de la société, particulièrement en éducation. Dans sa fonction de conseil auprès du ministre et en tant qu'organisme indépendant de consultation et de réflexion en vue du développement d'une vision globale et prospective de l'éducation, le conseil s'est prononcé à maintes reprises sur la gouverne en éducation et la démocratie scolaire. Je rappelle que le conseil base ses avis sur la science, la consultation d'experts et d'expertes, les consultations sur le terrain, et sur les délibérations démocratiques des membres de la table du conseil et des membres de nos commissions. Compte tenu du contexte d'urgence dans lequel s'inscrit ce projet de loi, la réalisation du présent mémoire s'appuie essentiellement sur les écrits antérieurs du conseil, mais aussi sur les délibérations de ses instances auprès de la Commission de l'éducation préscolaire et de l'enseignement primaire, de la Commission de l'enseignement secondaire et les membres de la table du conseil.

Avant de partager avec vous les deux principaux messages du mémoire déposé devant la commission, je tiens à préciser que les propos du conseil ne porteront pas sur les aspects procéduraux de l'organisation scolaire ni sur les moyens, ces éléments relevant davantage de l'expertise des acteurs du milieu scolaire. La contribution du conseil se situe davantage sur le plan des principes à respecter pour garantir une éducation de qualité à l'ensemble des élèves du Québec.

Deux messages principaux se dégagent de notre mémoire, le premier est un message d'appui dans lequel le conseil accueille favorablement l'intention du législateur de préciser les contributions financières pouvant être exigées des élèves et de leurs parents, tout en saluant aussi l'intention poursuivie d'éclaircir une situation dans laquelle les dérives observées en matière de gratuité scolaire ont créé certaines tensions entre les commissions scolaires et les parents.

Le second message, beaucoup plus important, est un message reflétant une certaine inquiétude liée principalement à l'ajout d'un alinéa à la fin de l'article 3 venant exclure de la gratuité des services éducatifs les services dispensés dans le cadre de projets pédagogiques particuliers et les activités scolaires déterminées par règlement.

• (11 h 30) •

Permettez-moi de clarifier notre position à cet égard. De prime abord, le conseil considère la diversification de la formation, entre autres à travers des projets particuliers, comme étant une valeur ajoutée à la formation de base commune. Le conseil souligne plusieurs retombées très positives, lesquelles ont été relevées dans un de ses avis en 2007. Et parmi ces retombées, le conseil indique : une formation générale de base améliorée, la reconnaissance et la promotion d'aptitudes personnelles dans divers domaines de formation, un plus grand nombre d'élèves intéressés et stimulés, la constitution d'équipes enseignantes motivées...


 
 

11 h 30 (version non révisée)

Mme Lassonde (Maryse) : …dans un de ses avis en 2007. Et, parmi ces retombées, le conseil indique une formation générale de base améliorée, la reconnaissance et la promotion d'aptitudes personnelles dans divers domaines de formation, un plus grand nombre d'élèves intéressés et stimulés, la constitution d'équipes enseignantes motivées et mobilisées, des parents plus intéressés et davantage satisfaits de l'école secondaire, des commissions scolaires et des écoles plus dynamiques.

Mais dans ce même avis, le conseil met également en garde contre quelques dérives, l'éclatement de la formation continue, l'exclusion de certains jeunes, l'écrémage de la classe ordinaire, la répartition inégale du poids de l'intégration des élèves à risque et des élèves handicapés ou en difficulté d'adaptation ou d'apprentissage, une iniquité dans la tâche d'enseignement et la concurrence entre les écoles publiques.

Depuis 2007, ces projets se sont multipliés. Cette augmentation traduit leur appréciation et le fait qu'ils répondent aux besoins des élèves et aux souhaits des parents. Toutefois, le conseil soulève deux préoccupations particulières à leur égard, soit leur accessibilité inégale et leur impact sur l'hétérogénéité des classes et, par conséquent, sur la performance globale du système.

Parlons tout d'abord de l'accessibilité. Alors que, pour améliorer la performance du système scolaire québécois, il faut notamment intervenir auprès des élèves les plus vulnérables, ces élèves se voient souvent exclus de ces projets ou programmes particuliers. À titre d'exemple, rappelons qu'en 2016 le conseil constatait que seulement 16 % des écoles secondaires publiques dont l'indice de milieu socioéconomique est faible proposaient à leurs élèves des programmes particuliers alors que, pour les établissements dont l'indice de revenu est moyen ou élevé, ce pourcentage atteignait en moyenne 43 %. En effet, l'accès à ces programmes repose en général sur une forme ou une autre de sélection, le rendement scolaire, le comportement, voire les coûts, ce qui est l'objet du présent projet de loi. Dès lors, leur accès est rendu difficile à ces élèves qui auraient le plus à gagner à fréquenter un milieu scolaire stimulant parce qu'ils peuvent moins que les autres compter sur les ressources de leur milieu familial pour enrichir leur bagage culturel. L'accessibilité de ces programmes soulève donc un enjeu d'équité.

Un second enjeu découlant du premier, concerne l'hétérogénéité des classes. Pour citer Monseur et Crahay : «Dès lors que des élèves se retrouvent dans des écoles recrutant majoritairement des enfants d'origine sociale défavorisée, leurs performances académiques sont inférieures à ce qu'elles pourraient être s'ils fréquentaient une école brassant les origines sociales.» Rappelons que la mixité scolaire ne nuit pas aux élèves les plus performants. En fait, dans un groupe mixte équilibré, les élèves performants maintiennent leurs bons résultats et ceux qui éprouvent des difficultés obtiennent de meilleurs résultats au contact d'élèves qui apprennent facilement. D'où l'importance que les projets pédagogiques particuliers soient accessibles à tous et de s'assurer qu'ils favorisent la mixité scolaire et sociale au sein de la classe. Il s'agit d'offrir à tous les élèves les mêmes opportunités de développer leur plein potentiel.

Or, en soustrayant les services offerts dans le cadre de projets pédagogiques particuliers et les activités scolaires à la gratuité, le projet de loi n° 12 pourrait non seulement ouvrir la porte à une potentielle multiplication de programmes sélectifs par les commissions scolaires et les établissements, mais surtout contribuer à la reproduction des inégalités sociales par la stratification de l'offre de formation pendant la scolarité obligatoire au bénéfice des plus favorisés. Dans ce contexte, le conseil croit que l'ajout d'un alinéa à la fin de l'article 3 qui introduit cette exclusion peut constituer une brèche pour les acquis du Québec en matière de justice sociale. Il estime qu'il s'inscrit également en porte-à-faux avec le principe de gratuité scolaire prévu dans la Charte des droits et libertés de la personne.

Le conseil réitère que, dans un souci d'équité, la formation doit demeurer accessible à tous les élèves qui le désirent ou qui en ont besoin pour développer leur plein potentiel sans égard à la capacité de payer de leurs parents. Pour ces raisons, le conseil convie le législateur à éviter tout transfert supplémentaire vers les usagers de coûts susceptibles d'augmenter les écarts de traitement entre les enfants dont les parents n'ont pas les mêmes moyens et ainsi accentuer une forme de ségrégation.

En résumé, si le conseil reconnaît l'intention de certains objectifs de ce projet de loi, il s'inquiète principalement d'un ajout, à la fin de l'article 3, venant exclure de la gratuité des services éducatifs les services dispensés dans le cadre de projets pédagogiques particuliers et les activités scolaires déterminées par règlement. De plus, le renvoi au règlement pose problème, car il vient soustraire le gouvernement à toute consultation large susceptible de dégager des éléments faisant consensus et facilitant l'adhésion des acteurs à propos des frais à déterminer.

Par ailleurs, le conseil tient à rappeler que l'État, en tant que responsable de l'éducation considérée comme bien commun, doit apporter sa contribution au financement de l'ensemble des services éducatifs, dont les projets pédagogiques particuliers, les activités scolaires, les services de garde et le transport scolaire. Cette…

Mme Lassonde (Maryse) : ...à propos des frais à déterminer. Par ailleurs, le conseil tient à rappeler que l'État, en tant que responsable de l'éducation, considérée comme bien commun, doit apporter sa contribution au financement de l'ensemble des services éducatifs, dont les projets pédagogiques particuliers, les activités scolaires, les services de garde et le transport scolaire. Cette contribution de l'État doit se refléter dans un partage équitable et juste des ressources, qui tienne compte de la variabilité du statut socio-économique des parents, pour sortir de la logique de quasi-marché en éducation et pour lutter contre la tendance à la ségrégation scolaire et le recours à des services que les plus vulnérables ne peuvent s'offrir. Le conseil insiste sur l'importance pour le gouvernement de mettre en place des mesures qui visent à accroître l'équité, à amoindrir les écarts entre les milieux et à reconnaître l'importance des projets pédagogiques particuliers en réponse aux besoins diversifiés de tous les élèves.

Enfin, le conseil espère que ses propos favoriseront la réflexion nécessaire pour relever le défi, qui consiste non seulement à accroître l'équité, mais aussi éviter que le Québec ne recule sur ses acquis en matière de justice scolaire ou de justice sociale à l'école, la justice scolaire étant la prise en compte de la diversité des élèves, et la justice sociale voulant que chaque personne ait droit à une éducation gratuite et de qualité.

Permettez-moi de conclure avec une citation d'Aristote : «La plus grande injustice est de traiter également les choses inégales.» Merci de votre attention.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Et maintenant, nous allons enchaîner avec la période d'échange avec les collègues députés. Et pour une période de 15 minutes, je cède la parole au ministre de l'Éducation.

M. Roberge : Merci bien, M. le Président. Merci pour votre présentation. Toujours content de vous voir. On s'était vus il n'y a pas très longtemps aussi avec l'équipe du conseil. Je suis un lecteur assidu des rapports du Conseil supérieur depuis longtemps. C'est peut-être... je ne sais pas si c'est la première fois, mais je pense que c'est assez rare que quelqu'un qui a déjà siégé sur une instance du conseil occupe le poste que j'occupe actuellement. Donc, il y a définitivement un lien entre le ministre et le Conseil supérieur de l'éducation, ce qui ne veut pas dire qu'il n'y a pas des débats et des désaccords, des fois. Je pense que c'est juste sain.

Je veux commencer par vous rassurer à certains égards, puis après ça, évidemment, vous poser des questions pour avoir davantage de réponses puis tirer profit de votre présence ici. Dans le résumé, au deuxième paragraphe, vous dites : «Le renvoi au règlement pose problème, car il vient soustraire le gouvernement à toute consultation large.» C'est un équilibre à tracer, hein, évidemment, entre ce qu'il y a dans le projet de loi, ce qui devient dans la loi, et donc, qui est des socles qu'on ne peut pas changer à tous les six mois. Enfin, on peut la rouvrir, là. Ça fait déjà quelques fois qu'on ouvre la Loi sur l'instruction publique dans les dernières années, j'étais là. Mais on souhaite que ce qu'il y ait dans la loi, ce sont des principes, et c'est à ça que vous nous appelez aujourd'hui, et que ce qu'il y a dans les règlements, ce soit des adaptations qu'on puisse faire assez rapidement. Puis je pense qu'on répond à cette commande-là avec certains principes. Même, comme je disais hier, on a dérogé un petit peu à la règle habituelle, là, à l'article 2, alinéa 2, où on s'est même permis quelques énumérations, même si, comme je dis, les légistes souhaitaient n'y avoir aucune énumération, on en a mis quelques-unes pour illustrer le propos quand même. Et vous dites qu'il ne faudrait surtout pas que ça élude une consultation large. Je veux juste vous dire qu'évidemment on continue de consulter avant, après, pendant. On l'a fait en décembre dernier, on a rencontré les partenaires. Il y a eu une consultation en ligne qui a eu quand même 33 000 Québécois, et on en tient compte à la fois dans le projet de loi et on en tiendra compte dans les règlements. On en tiendra compte, parce que je ne peux pas les déposer, ils ne sont pas écrits en ce moment. C'est quand même énorme, parce que... c'est même plus que la plus grosse des consultations qui avaient eu lieu sous le précédent gouvernement, sur la politique de réussite éducative. Il y a plus de gens qui ont participé à cette consultation-là qu'à l'autre. Donc, je pense qu'il ne faut pas s'inquiéter du fait que, premièrement, on consulte, et deuxièmement, on tient compte de ce que les gens nous disent.

Ensuite, à la page 3, peut-être quatrième paragraphe, à partir du bas, vous craignez que ce qu'il y a dans le projet de loi puisse ouvrir la porte à une potentielle multiplication des programmes sélectifs. Écoutez, c'est sûr qu'on peut toujours s'imaginer qu'il peut arriver plein de choses, mais étant donné que le projet de loi tel qu'il est reflète la volonté des parents exprimée lors de la consultation, mais surtout reflète l'espèce de consensus qui s'est dégagé au fil des dernières années, qui reflète ce qui se faisait, mais ce qui n'était pas dans la loi, on ne vient pas créer un nouveau droit par rapport à ce qui se faisait, on ne vient pas faciliter quelque chose, ça serait quand même surprenant qu'avec des règles semblables, les gens réagissent différemment, et que tout à coup il y ait une explosion.

• (11 h 40) •

Maintenant, j'arrive à une question, parce que vous faites référence, à la page 2, à un avis que vous avez... que le conseil a déposé en 2007 sur les projets pédagogiques particuliers au secondaire, Diversifier en toute équité, vous parlez, il y a des retombées positives, des possibles dérives. Les retombées positives, on parle d'une formation de base améliorée...

M. Roberge : ...page 2 à un avis que vous avez... que le conseil a déposé en 2007 sur les projets pédagogiques particuliers au secondaire : Diversifier en toute équité, et vous parlez... il y a des retombées positives, des possibles dérives. Les retombées positives, on parle d'une formation de base améliorée parce qu'on ne se forme pas seulement dans les cours et les matières académiques, on se forme à l'extérieur du cursus, reconnaissances, promotions d'aptitudes personnelles, plus grand nombre d'élèves intéressés, stimulés, puis des parents plus intéressés.

Est-ce que vous êtes d'accord avec moi que ces objectifs-là, une meilleure formation, une reconnaissance des aptitudes des jeunes, des élèves stimulés, des parents satisfaits, on pourrait retrouver tout ça avec de la gratuité pour des activités sportives, culturelles, scientifiques dans le parascolaire, et qu'on pourrait atteindre plusieurs de ces objectifs-là en rendant gratuits, accessibles, comme ça ne l'a jamais été au Québec, plusieurs activités, plusieurs heures par semaine, mais par le parascolaire?

Mme Lassonde (Maryse) : C'est un peu difficile de répondre à la question parce que ça n'a pas été fait, d'une part, et on ne l'a pas vérifié, d'autre part. Mais c'est plus que ça, finalement, dans les projets particuliers, parce que c'est toute la pédagogie aussi qui peut être changée dans ces programmes à projets particuliers. Alors, ce n'est pas simplement une activité qu'on rajoute, mais c'est vraiment l'ensemble du curriculum qui est revu en fonction du projet que s'est donné l'établissement, par exemple.

Donc, en gros, ce que l'on dit — puis, tout en créant les dérives... puis cet avis-là de 2007 était basé quand même sur des mémoires qui provenaient de plus de 42 organismes nationaux d'éducation — ce qu'on dit, c'est que c'est très bien. Il y a des problèmes, peut-être, de dérives, puis on les a vus, on les voit, on les vit, et c'est ceux-là que j'ai soulignés en fait, c'est que la dérive, c'est que ce n'est pas tous les enfants qui y ont accès et, malheureusement, ce sont les enfants qui en auraient le plus besoin qui n'y ont pas accès. Ils sont, d'une certaine façon, exclus, soit parce qu'ils ont des troubles de comportement, puis c'est un problème de sélection, soit parce que ça coûte trop cher, il y a des coûts qui sont liés à ça. Alors, c'est vraiment... Nous, on dit : c'est très bon, mais il faut que ce soit bon pour tout le monde. Voilà.

M. Roberge : Sur, on s'entend, sur la nécessité d'enrichir l'expérience des jeunes à l'école, culturellement, de manière sportive, scientifique, même des fois, ce n'est ni culturel, ni sportif ou scientifique, ça peut être Amnistie internationale, ça peut être de l'animation, de l'implication sociale dans la communauté du parascolaire, ça peut aussi être ça.    Cependant, vous dites, bon, qu'il ne faudrait pas qu'il y ait de barrière à l'entrée, donc vous parlez de gratuité, donc d'absence de coûts. Je comprends cette préoccupation-là que vous avez. Pour ce qui est d'une sélection sur la base de notes, je comprends que vous souhaitez... que vous dites, dans le fond, ceux qui ont de la difficulté ont davantage besoin que les autres de se retrouver à l'école. Donc, ne les excluons pas. Bon, je pense que ça peut poser un problème quand c'est des programmes qui sont, de par leur nature, plus exigeants académiquement. Je parle aux fameux PEI, là, les Programmes d'éducation internationale. Là, on ne parle pas d'un sport-études, puis c'est le hockey qui motive le jeune à réussir ses maths. On parle d'un programme qui, par son essence, est plus exigeant en maths, plus exigeant en français, plus exigeant en anglais. Vous comprenez que c'est un peu difficile de dire : Bien, on va permettre à un jeune qui passe à 55 %, 60 %, 61 %, on va lui permettre de s'épanouir dans un programme extrêmement exigeant. J'ai l'impression que si on ne faisait pas de sélection pour les programmes extrêmement exigeants, on se magasinerait des échecs, vous ne pensez pas?

Mme Lassonde (Maryse) : En fait, on parle ici de deux... peut-être deux choses différentes, finalement, parce que vous avez des programmes comme ça, comme le Programme d'éducation internationale, programme sport-études, programme arts-études, qui sont des programmes particuliers qui ont été, en fait, autorisés par le ministère. Ce dont on parle ici, ce sont tous les autres, la prolifération de tous les autres petits programmes. Les autres PPP qui naissent sans avoir nécessairement une autorisation du ministère, qui naissent à la... selon les souhaits des parents, selon les souhaits de l'établissement, selon les souhaits des commissions scolaires, mais pour lesquels on n'a pas de contrôle et peut-être même pas beaucoup, beaucoup de statistiques.

On sait, on a un estimé maintenant qu'il y en a 50 %, de ces programmes-là, dans les écoles secondaires publiques. Et ce qu'on sait aussi, c'est qu'ils ne sont pas accessibles à ceux qui en ont le plus besoin. Alors, c'est de ça qu'on parle, je comprends très bien que pour les programmes qui demandent à quelqu'un d'être un athlète, finalement, on ne peut pas laisser tout le monde y entrer. Ça, je comprends très, très bien. Mais, on parle de tous les autres petits programmes et qui prolifèrent, en fait, dans les milieux et sur lesquels le ministère n'a pas vraiment de contrôle. Alors, c'est à ceux-là qu'on fait référence.

M. Roberge : Je suis heureux de vous entendre apporter ces nuances-là sur les programmes qui sont beaucoup plus exigeants au point de vue académique ou au point de vue sportif...

Mme Lassonde (Maryse) : ...bien, mais on parle de tous les autres petits programmes, et qui prolifèrent, en fait, dans les milieux, et sur lesquels le ministère n'a pas vraiment de contrôle. Alors, c'est à ceux-là qu'on fait référence.

M. Roberge : Je suis heureux de vous entendre apporter ces nuances-là sur les programmes qui sont beaucoup plus exigeants au point de vue académique ou au point de vue sportif. Vous apportez des nuances qu'on ne voit pas toujours dans l'espace public, dans les articles qu'on lit, dans les interventions de plusieurs personnes, puis, je pense, ça vient nourrir la réflexion. On vit dans un monde de nuances, puis il faut apporter des réponses différentes en fonction des besoins differents. Mais je comprends votre... Ceci étant dit, que sur la nécessité de l'accessibilité financière, là, vous y allez, et je comprends très bien. Mais vous apportez quand même une considération différente sur de la sélection possible, mais qui ne soit pas financière. Je vous en remercie.

Si vous permettez, M. le Président, je vais céder la parole à mon collègue de Prévost, si je ne me trompe pas. Non, excusez-moi, de Saint-Jérôme, mais c'est dans la même belle région. Allez-y.

Le Président (M. Tanguay) : ...il reste une période de 5 min 30 s. Alors, collègue de Saint-Jérôme, je vous en prie.

M. Chassin : D'accord. Bonjour Mme Lassonde, bonjour mesdames. Merci de votre présentation. Une approche, justement, nuancée, même pragmatique. Et, notamment, il y a dans votre conclusion, à la page neuf de votre mémoire, une recommandation que je trouve, dans le fond, particulière ou, en tout cas, intéressante, mais sur laquelle j'aimerais peut-être que vous donniez un petit peu plus de détails, où vous suggérez que le ministère prévoie des mesures obligatoires de reddition de comptes aux commissions scolaires sur l'ensemble des frais exigés aux parents par les établissements, notamment pour faire le suivi de l'effet de cette loi et de ces règlements. Donc, est-ce que vous pourriez nous donner un peu l'aperçu de ce que ça changerait, par rapport à la situation actuelle, puis comment ça pourrait être intéressant?

Mme Lassonde (Maryse) : Bien, en fait, je pense que, déjà, aussi, d'avoir une meilleure nomenclature, presque une reddition de comptes rien que dans la définition des programmes à projets particuliers, ce serait déjà une avancée parce qu'on travaille vraiment avec des estimés, malgré tout. Et par la suite, aussi, pour éviter qu'il y ait vraiment des abus, là, qui soient faits, puis qu'on sache aussi... Par exemple, on peut dire qu'un programme à projets particuliers n'est pas très coûteux, mais c'est peut-être 300 $, puis ça va comprendre une visite dans un musée, par exemple. Mais cet argent-là, c'est peut-être trop pour un enfant qui va, à ce moment-là, soit... il a le choix : il va rester à l'école pour aller à la bibliothèque, et puis ce n'est probablement pas son activité préférée, ou ne pas pouvoir y aller, finalement, ou rester chez lui, finalement. Alors, s'il y a un ensemble de coûts, comme ça, qui sont liés, qui peuvent paraître anodins pour beaucoup de personnes mais qui ne le sont pas pour des personnes en milieu défavorisé, je pense que c'est important d'avoir cet inventaire-là.

M. Chassin : Et, si je peux me permettre, quand vous parlez de mesures de reddition de comptes, c'est que vous souhaiteriez qu'il y ait une certaine uniformité, peut-être une grille qui définit quels types de frais pour que la reddition de comptes soit uniforme ou, en tout cas, comparable, peut-être?

Mme Lassonde (Maryse) : Est-ce qu'on peut demander des choses uniformes et comparables? Je ne le crois pas parce qu'on entendait des... On a, sur nos commissions, des gens qui travaillent dans les Cantons-de-l'Est, par exemple, dans le milieu anglophone. C'est sûr que les activités ne peuvent pas être du même prix pour faire le déplacement d'un enfant pour aller à 60 kilomètres plutôt qu'à deux kilomètres. Donc...

M. Chassin : Je m'attendais davantage, plutôt, peut-être, au type d'activités ou... Quand on parle de mesures de reddition de comptes, ça veut dire qu'il y aurait une définition, par exemple, de type de frais exigés.

Mme Lassonde (Maryse) : Oui, tout à fait.

M. Chassin : Donc, pas nécessairement la nature de l'activité, mais ça, ça pourrait être peut-être plus uniforme et comparable.

Mme Lassonde (Maryse) : Oui, mais il faut... Oui.

M. Chassin : Merci.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup.

Mme Lassonde (Maryse) : Puis est-ce que je peux me permettre un commentaire...

Le Président (M. Tanguay) : Oui, je vous en prie, il reste du temps, je vous en prie.

Mme Lassonde (Maryse) : ...supplémentaire? Parce qu'on me fait remarquer que, dans les programmes internationaux, en fait, semble-t-il qu'ailleurs qu'au Québec, il n'y a pas de sélection au niveau des notes. Alors, c'est ce que notre responsable de... un de nos avis sur l'école inclusive, en fait, vient de me faire remarquer.

Le Président (M. Tanguay) : 2 min 15 s, oui.

M. Roberge : Sur ce... À ce point de vue là, d'ailleurs, il y a quelque chose qui me chicotait, des fois, dans les programmes d'éducation internationale. En fait, ça me chicote que ça ne soit que là parce que, dans ces pays... pas ces pays mais ces PEI, on implique... on inclut, dans le cursus, l'implication sociale, l'idée que le jeune, au secondaire, va participer dans les organismes communautaires, va faire du bénévolat, et je me suis toujours dit : Pourquoi ça serait ceux qui sont supposément forts en maths, forts en français, qui seraient les seuls à aller faire de l'implication sociale? Pourquoi on n'élargirait pas ça à l'ensemble du cursus? Il n'y a aucun lien entre une habileté en mathématiques et en français, et cette idée de s'impliquer socialement. Ça pourrait être tous les élèves qui le font. Puis c'est une piste que j'aime énormément, puis je pense qu'il faut essayer de casser ce moule-là pour donner au maximum de jeunes de belles expériences dans notre réseau public.

• (11 h 50) •

Une voix : Absolument, absolument. On est...

M. Roberge : ...d'habiletés en mathématiques et en français, et cette idée de s'impliquer socialement, ça pourrait être tous les élèves qui le font, puis c'est une piste que j'aime énormément, puis je pense qu'il faut... il faut essayer de casser ce moule-là pour donner au maximum de jeunes de belles expériences de notre réseau public.

Mme Lassonde (Maryse) : Absolument. Absolument. On est tout à fait d'accord.

M. Roberge : Merci. Je pense que c'est... Merci beaucoup.

Le Président (M. Tanguay) : Nous poursuivons les échanges et, à cet effet, je cède la parole, pour une période de 10 minutes, à notre collègue de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Merci beaucoup, M. le Président. Merci beaucoup pour votre allocution, qui est vraiment très précise.

J'aimerais revenir... Tantôt, j'écoutais le ministre de l'Éducation parler de la consultation qui a été menée. Il fait référence à la consultation qui a été menée en ligne durant un peu le congé des fêtes, hein? Il y a environ 33 000 personnes qui ont répondu. Si on regarde dans la population québécoise, ça représente environ 0,4 % de la population québécoise qui a été consultée.

Vous, dans votre... ce que vous avez déposé, vous dites que vous êtes aussi allés dans le milieu, là, terrain. J'aimerais vous entendre : le terrain, il en dit quoi?

Mme Lassonde (Maryse) : Écoutez, comme je le disais aussi en introduction, on n'a pas eu le temps d'aller faire... Pour ce projet de loi là, on n'a pas eu le temps d'aller faire les consultations, bien sûr, mais on s'est basés sur l'avis de 2007, qui demeure quand même valide et où, là, on avait fait une grande consultation panquébécoise. On a eu, je le disais tout à l'heure, on a eu 49 mémoires, je crois, qui ont été déposés et on a fait, en plus, des consultations terrain.

Et ce qu'on a fait ressortir, je pense, bien ce sont les aspects positifs, qui ne sont peut-être pas assez mentionnés, par exemple, au niveau des projets pédagogiques particuliers, mais on avait déjà souligné en 2007 les dérives possibles et, en 2016, on a pu voir que certaines de ces dérives-là étaient justes, d'une certaine façon, puisque les enfants venant de milieux défavorisés n'ont pas du tout le même accès que les enfants venant des milieux moyens ou favorisés à ces projets pédagogiques particuliers. Donc, on a quand même des statistiques à ce niveau-là.

Mme Rizqy : Parfait. J'aimerais savoir, aujourd'hui, dans votre document que vous nous avez déposé, vous faites référence à la charte. Il y a aussi la Déclaration universelle des droits de l'homme, où est-ce qu'on a consacré le droit à l'éducation des enfants. Vous, vous êtes non seulement l'observateur, mais aussi le chien de garde de ce droit-là pour les étudiants, les élèves, d'avoir accès à l'éducation.

Avant, il y avait une zone floue en matière de ce qui pouvait être chargé ou pas chargé aux parents. Depuis le début des consultations, ceux qui sont venus... certains qui sont venus ici parler avec nous, j'ai l'impression qu'on est en train de légitimer les frais... au fond, de légaliser les inégalités et...

Est-ce que c'est votre même impression pour vous qu'en ce moment, en permettant qu'il n'y ait pas nécessairement de plafond? Que les projets particuliers soient effectivement chargés aux parents. Ce qui fait qu'on vient de légitimer, légaliser la zone grise.

Mme Lassonde (Maryse) : On ne connaît pas, évidemment, le contenu du règlement, qui va venir baliser tout ça. On n'a pas parlé de plafond. Nous, ce qu'on... vraiment, ce qu'on fait ressortir et à plusieurs reprises, c'est le fait que ces projets particuliers devraient être accessibles à tous les enfants. Donc... et en tenant compte... et il ne faut pas les exclure, les enfants qui viennent de milieux défavorisés ou des enfants, donc, qui ont des difficultés d'apprentissage ou autres. Ce sont eux qui doivent en bénéficier.

On ne parle pas de plafond, mais on parle certainement du besoin d'inclusion. Alors, on souhaite que le règlement en fasse état et puis puisse permettre cette inclusion de tous.

Mme Rizqy : A tous les intervenants qui sont venus, je leur ai posé la question suivante : Aimeriez-vous voir le règlement, puisque le projet de loi réfère au règlement?

Mme Lassonde (Maryse) : C'est un souhait qu'on a exprimé dans le mémoire et c'est un souhait qu'on a exprimé aussi de vive voix ce matin.

Mme Rizqy : ...vous que le 45 jours de consultation soit maintenu, conformément à la loi?

Mme Lassonde (Maryse) : En fait, on comprend très bien aussi le caractère d'urgence du dépôt de ce projet de loi, parce qu'on sait qu'il y a quand même eu des difficultés entre commissions scolaires et parents. Donc, on comprend qu'il y ait un problème d'urgence, mais ce qui serait souhaitable certainement, c'est d'avoir une discussion ouverte, une conversation ouverte sur des aspects fondamentaux, comme l'accessibilité à ces projets particuliers. Et donc, je pense que ça, à ce niveau-là, oui, on souhaiterait avoir une longue discussion avec... et une possibilité de consultation de toute la base, en fait, avec laquelle on est en contact permanent.

Mme Rizqy : Merci. Croyez-vous que les projets particuliers permettent d'accrocher nos jeunes à l'école et d'empêcher, justement, le décrochage scolaire?

Mme Lassonde (Maryse) : En fait, c'est une des retombées positives qui avaient été déjà énoncées en 2007. Je vous rappelle que comment ça s'appelait, ce projet-là, c'était «projet pédagogique particulier au secondaire diversifié en toute équité». Alors, ça aussi, c'est toujours... c'est un leitmotiv. Et donc, oui, beaucoup, beaucoup de bonnes choses, finalement...

Mme Lassonde (Maryse) : ...avait été déjà énoncé en 2007. Je vous rappelle comment ça s'appelait, ce projet-là, c'était : Projets pédagogiques particuliers au secondaire : diversifier en toute équité. Alors, ça aussi, c'est toujours... c'est un leitmotiv. Et donc, oui, beaucoup, beaucoup de bonnes choses, finalement, mais, en gros, pourquoi on va laisser les enfants qui sont les plus vulnérables décrocher parce qu'ils ne sont pas raccrochés à travers des programmes particuliers comme ça qui leur permettraient peut-être d'avoir beaucoup plus d'intérêt pour l'école?

Mme Rizqy : Je me permets de vous amener... sur ce même sujet-là, je vais aller maintenant au décrochage scolaire. Je suis avocate et fiscaliste, donc je regarde toujours... et aujourd'hui c'est jour de budget. Cette semaine, c'était non seulement le budget fédéral, mais aussi le budget provincial. Un des juges disait que l'oisiveté était le pire des vices. Pensez-vous qu'un jeune qui décroche peut effectivement être entraîné vers le chemin de la criminalité?

Mme Lassonde (Maryse) : Oh, là, écoutez, c'est... Bon, ma spécialité est la neuropsychologie, pas la criminologie, et donc je ne m'aventurerais pas là-dessus. Ce que je sais, par ailleurs, c'est que, oui, il y a beaucoup de jeunes qui décrochent, mais on a un taux de raccrochage, au Québec, qui est quand même assez élevé. Et, contrairement à d'autres pays où il y a une stigmatisation pour les enfants qui décrochent du milieu scolaire, chez nous, en fait, on cherche à les raccrocher. Et ils ne sont pas nécessairement exclus d'emblée. Il y a quand même beaucoup de cheminement qui leur permet de revenir dans le système, et je pense qu'il faut quand même faire valoir cette possibilité-là.

Mme Rizqy : Parlons maintenant du décrochage féminin. Moi, j'ai été justement dans une école exclusive de filles, et ce qu'on a vu dans l'émission Fugueuse existait déjà à l'époque, où est-ce qu'on pouvait voir des véhicules circuler tout près de... bien, en fait, en face de l'école pour venir recruter les jeunes filles adolescentes. Est-ce que les projets particuliers, qui évidemment nous gardent dans les murs de l'école, toujours sous le chapeau de l'école, peuvent justement aider à garder nos jeunes filles à l'école, loin du décrochage scolaire et aussi loin du chemin évidemment du proxénétisme?

Mme Lassonde (Maryse) : Mais les projets particuliers peuvent raccrocher tout le monde. Je suis contente de vous entendre parler du décrochage scolaire des filles parce qu'on insiste toujours beaucoup sur celui des garçons. Le décrochage scolaire des filles peut avoir des effets dévastateurs au niveau même transgénérationnel, alors donc, c'est un problème important. Il faut vraiment qu'on y fasse face, et le conseil s'y penche.

Mme Rizqy : Maintenant, dans le projet de loi n° 12, j'aimerais vous entendre par rapport à l'article 1. Souhaitez-vous le garder tel que libellé?

Mme Lassonde (Maryse) : Pardon? Le projet de loi... En fait, je n'ai pas entendu votre question.

Mme Rizqy : Souhaitez-vous garder, le projet de loi n° 12, l'article 1 tel que libellé?

Mme Lassonde (Maryse) :Évidemment, c'est ce que, nous, on souhaite, finalement, le droit à la gratuité des services éducatifs autant que... Donc, évidemment, c'est que... oui, en fait, on voudrait le garder, mais on a été un peu plus... on se dit, en fait, qu'il faut que tous puissent avoir accès à l'éducation. On se rend compte... On souhaite, en fait, qu'il y ait certainement une prise de position qui considère les gens qui viennent de milieux socioéconomiquement défavorisés. On parlait tantôt des programmes d'éducation internationale, très souvent, ces programmes-là aussi nécessitent des coûts. Et les enfants qui viennent de milieux défavorisés, les enfants les plus vulnérables aussi pourraient en bénéficier.

Alors, nous...

Mme Rizqy : Je vais lire l'article, si vous permettez : «Le droit à la gratuité des services éducatifs prévu au présent article ne s'étend pas aux services dispensés dans le cadre de projets pédagogiques particuliers et aux activités scolaires déterminés par règlement du ministre, dans la mesure et aux conditions qui y sont prévues.».

Mme Lassonde (Maryse) : Oui, et tel qu'écrit dans le mémoire et tel que dit ce matin verbalement ce matin, c'est ce qui nous préoccupe le plus. C'est ce qui nous préoccupe le plus en fait parce que ces projets particuliers entre autres devraient être accessibles à tous et ça permettrait vraiment de rehausser tout le système d'éducation.

Mme Rizqy : Justement. Alors, dans un projet de loi, ne serait-il pas justement nécessaire de venir mettre les garanties du principe de la gratuité et non pas y consacrer des exceptions qui garantissent le pouvoir de charger aux parents?

• (12 heures) •

Mme Lassonde (Maryse) : Oui. Je pousse pour vous répondre. Dans notre avis, on avait bien cité... on avait bien dit que, pour le conseil, cette modification à la Loi sur l'instruction publique peut constituer un recul préoccupant pour les acquis du Québec en matière de justice sociale. Donc, oui, on est très inquiets. On a fait valoir nos inquiétudes. On a essayé aussi de les appuyer sur des chiffres, en fait sur l'état des choses actuellement et sur les retombées pour tout le système d'éducation au Québec, comment ça peut perturber s'il n'y a pas accès à ces programmes-là.

Mme Rizqy : Puis pour les...


 
 

12 h (version non révisée)

Mme Lassonde (Maryse) : ...on est très inquiets. On a fait valoir nos inquiétudes. On a essayé aussi de les appuyer sur des chiffres, en fait sur l'état des choses actuellement et sur les retombées pour tout le système d'éducation au Québec, comment ça peut perturber s'il n'y a pas accès à ces programmes-là.

Mme Rizqy : Puis pour les parties éducatives, évidemment, les gens qui sont en région éloignée, est-ce que leur transport devrait être aussi être garanti et prévu dans la loi? On a promis deux sorties éducatives, culturelles. Est-ce que la loi devrait vraiment être... enchâsser ces deux promesses? Ces engagements-là doivent être précis dans la loi, garantis en plus du transport qui doit assurément suivre pour...

Le Président (M. Tanguay) : En quelques secondes, Mme Lassonde.

Mme Lassonde (Maryse) : Oui. Bien, on l'a bien dit, on considère que, l'éducation, c'est un bien commun et que l'État doit apporter sa contribution au financement de l'ensemble des services éducatifs, dont les projets particuliers, les activités scolaires, les services de garde, et le transport scolaire.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Nous poursuivons nos échanges, et maintenant je cède la parole, pour une période de 2 min 30 s, à la collègue de Sherbrooke.

Mme Labrie : Merci. D'abord, pour revenir très rapidement sur le Programme d'éducation internationale dont votre collègue nous a rappelé que, dans certains pays, il n'y a pas de sélection en fonction des résultats scolaires, pour le bénéfice de tout le monde, sachez qu'au Québec c'est possible également. Dans ma circonscription, j'ai une école secondaire qui offre ce programme à tous ses élèves, et pourtant c'est l'école qui a le plus d'élèves en difficultés de toute ma circonscription à 45 % d'élèves en difficultés, et le programme, pour des raisons de sentiment d'appartenance, ils l'offrent à tous les élèves, et en constatent des résultats très, très intéressants.

Ensuite, bon, le ministre a mentionné tout à l'heure que, parce que les pratiques de facturations de programmes particuliers ont cours en ce moment, il en déduit qu'il y a un consensus. Là-dessus, moi, ce que je comprends de votre intervention, c'est plutôt que le consensus, c'est que ça crée des problèmes dans le réseau et que ça pénalise les jeunes les plus vulnérables, si ma compréhension est juste.

Vous soutenez, dans votre intervention, que l'État, en tant que responsable de l'éducation considérée comme un bien commun, doit apporter sa contribution au financement de l'ensemble des services éducatifs, dont les programmes particuliers. Est-ce que vous trouvez que l'État fait défaut à ses obligations en ce moment en venant... dans la cour des parents, la facture?

Mme Lassonde (Maryse) : Bien, pour le moment, on doit constater l'état de situation, alors c'est pour ça qu'on vous a apporté des chiffres aussi. Et donc, quand on voit que, dans les milieux défavorisés, il y a juste 16 % des écoles qui offrent ces programmes particuliers, alors que c'est 43 % et même plus maintenant depuis 2016, il y a ici un déséquilibre, et puis c'est un déséquilibre qui n'est pas souhaitable. De toute évidence, il faut vraiment aider les enfants les plus vulnérables, les moins favorisés socioéconomiquement parlant. On peut les amener vers le haut en les mettant dans des classes où il y a de la mixité sociale. C'est prouvé, les écrits, la science l'a prouvé finalement que ça va les aider beaucoup.

Mme Labrie : Certaines personnes qui sont passées ici ont parlé de créer des programmes de bourses, d'utiliser des fondations, des campagnes de financement pour aider les élèves qui n'ont pas les moyens d'accéder à ces programmes-là. Pensez-vous que c'est une bonne voie ou que ça devrait plutôt être la responsabilité de l'État de s'assurer de l'égalité des chances pour tous les élèves?

Mme Lassonde (Maryse) : On a posé la question aux membres de notre commission parce que certains d'entre eux sont des responsables d'établissements, d'autres sont des enseignants. Ce qu'on nous a dit aussi, c'est que les parents qui viennent de milieux socioéconomiquement défavorisés ont quand même de la difficulté à faire appel à des fondations, à faire appel finalement à la charité d'une certaine façon. Alors, pour eux, ça peut être difficile, ça peut en fait aussi avoir une retombée sur leur propre enfant qui risque également d'être stigmatisé. Voilà.

Mme Labrie : Merci.

Le Président (M. Tanguay) : Nous poursuivons les échanges maintenant pour 2 min 30 s avec notre collègue de Joliette.

Mme Hivon : Oui. Merci beaucoup. Merci de votre très bonne présentation. Pouvez-vous nous dire, selon vos analyses, pourquoi cet état de fait qu'en milieu défavorisé il y a si peu de programmes particuliers alors qu'en milieu favorisé il y en a autant? Qu'est-ce qui explique cette différence?

Mme Lassonde (Maryse) : Je vais demander peut-être à ma collègue Catherine Lebossé qui a travaillé beaucoup sur l'inclusion.

Mme Lebossé (Catherine) : Enfin, je pense qu'on n'a pas fait cette analyse-là. En 2017, c'était plus un état de situation de la portée de ces programmes-là, les forces puis les dérives. Et en 2016, c'était dans le cas du rapport sur le... de remettre le cap sur l'équité. Donc, c'était juste avec les données qu'on avait du ministère de voir comment ça se répartissait dans les écoles, mais il n'y a pas eu d'analyse. Comme on le disait tout à l'heure, dans le délai pour cette consultation sur le p.l. n° 12, on n'a pas pu faire d'analyse supplémentaire.

Mme Hivon : Vous ne voulez pas vous avancer sur une hypothèse. Mais je comprends que ce vous nous dites, c'est que ça devrait être pratiquement la situation inverse ou du moins on voudrait la plus grande équité, mais que les enfants qui pourraient en bénéficier le plus sont précisément les enfants de milieux défavorisés. Est-ce qu'on peut imaginer une hypothèse qui serait que, dans les milieux plus favorisés, la communauté et les parents ayant plus le temps et les ressources pour s'investir, pour pousser pour que ces projets-là y voient le jour, alors que, dans d'autres milieux...

Mme Hivon : ...voudrait la plus grande équité, mais que les enfants qui pourraient en bénéficier le plus sont précisément les enfants de milieux défavorisés. Est-ce qu'on peut imaginer une hypothèse qui serait que, dans les milieux plus favorisés, la communauté et les parents ayant plus le temps et les ressources pour s'investir, pour pousser pour que ces projets-là y voient le jour, alors que, dans d'autres milieux, c'est comme un peu un cercle vicieux, et ils ne naissent pas parce qu'il n'y a pas cette mobilisation-là non plus.

Mme Lassonde (Maryse) : ...répondre, je serais presque obligée un peu de spéculer, il faudrait qu'on fasse une analyse, finalement, de la composition des comités de parents dans chacun de ces milieux-là aussi, voir qui participe. Est-ce que ce sont les parents les mieux nantis qui participent et finalement qui poussent pour la création de ces programmes, ces projets particuliers? C'est possible, mais il faudrait vraiment qu'on en fasse une analyse, je préfèrerais me baser sur des chiffres.

Mme Hivon : Il me reste quelques secondes. Juste pour bien clarifier votre position, donc, comme plusieurs autres qui sont venus, vous suggérez de modifier, donc, l'article 1 ou de l'éliminer, en fait, pour ne pas qu'il y ait cette ouverture à la facturation en lien avec des programmes particuliers. Tantôt, vous avez apporté une nuance au ministre pour ce qui était de la sélection, de ce que je comprenais, sur la base des compétences sur certains projets : international, sport-études, arts-études. Mais est-ce que je comprends que votre position, pour ce qui est de l'accès financier, donc de la gratuité, elle s'applique à l'ensemble des programmes, y compris ceux-là?

Mme Lassonde (Maryse) : C'est ce qu'on souhaite, en fait, que tous les programmes soient ouverts à l'ensemble des élèves du Québec, indépendamment de leur milieu socioéconomique, indépendamment de leurs difficultés d'apprentissage ou de comportement, et le reste. Donc, ce sont ces enfants-là qui vont en bénéficier le plus.

Le Président (M. Tanguay) : Merci. Merci beaucoup. Alors, à vous, représentantes du Conseil supérieur de l'éducation, merci d'avoir participé à nos débats, et je suspends nos travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 7)

(Reprise à 12 h 11)

Le Président (M. Tanguay) : Alors, à l'ordre, chers collègues! Nous allons maintenant poursuivre nos auditions, et nous accueillons les représentantes, représentants de la commission scolaire Marguerite-Bourgeoys. Bienvenue à votre Assemblée nationale. Vous disposez d'une enveloppe de 10 minutes globalement pour faire vos représentations, et par la suite vous aurez l'occasion d'échanger avec les élus, avec les députés. Et je vous demanderais, pour les fins d'enregistrement, inclus dans votre 10 minutes, s'il vous plaît, de bien prendre le temps de vous présenter. Alors, sans plus tarder, la parole est à vous.

Mme Lamarche-Venne (Diane) : Bonjour, M. le Président, mesdames et messieurs de la commission. Je m'appelle Diane Lamarche-Venne, je suis la présidente de la commission scolaire Marguerite-Bourgeoys. Je suis accompagnée du directeur général, Dominic Bertrand, de la secrétaire générale, Marie-Josée Villeneuve, le directeur de l'école Cavelier-De LaSalle, Alain Lavoie, et de deux étudiants, deux élèves, alors : Mathis Ducas et Malik Dahel. Alors, le mémoire a été rédigé avec la participation des représentants du conseil des commissaires, la direction générale, les comités de parents, de directions d'établissement, de membres du comité de répartition des ressources et d'élèves. Dans cette perspective, les éléments présentés dans les prochaines pages ont fait l'objet de discussions et de consensus dans notre communauté.

Alors, chaque fois que la commission scolaire Marguerite-Bourgeoys s'exprime pour représenter sa communauté éducative, elle le fait dans le meilleur intérêt de tous ses élèves, et ce, afin de favoriser leur réussite. Le présent mémoire n'échappe pas à cet objectif et en outre il s'articule autour du principe d'égalité des chances, le fondement même de l'école publique québécoise... l'expérience acquise au cours des cinq dernières années, où, tout en réalisant une amélioration importante de son taux de réussite, la commission scolaire a su définir et circonscrire proactivement la gratuité scolaire au sein de son organisation dans un souci d'équité et d'uniformité, une ambition qui a certes un coût, mais la commission scolaire fait le pari qu'un tel projet sociétal constitue davantage un investissement, comme en témoigne ce mémoire.

Alors, la commission scolaire, rapidement, se situe sur la moitié de l'île de Montréal, surtout la partie ouest, est composée de 75 000 élèves jeunes et adultes, une centaine d'établissements, 10 500 employés, 5 900 enseignants. 63 % de nos élèves n'ont pas le français comme langue maternelle, proviennent de 171 pays à peu près et parlent 140 langues différentes. Nous sommes en hypercroissance en ce moment, nous continuons d'inscrire une cinquantaine d'élèves par semaine qui nous proviennent de partout dans le monde. Notre taux de diplomation est de 85,9 %, et 29 de nos écoles primaires et sept de nos écoles secondaires sont dans un indice de défavorisation 8, 9 et 10.

Alors, la gratuité scolaire vue par la commission scolaire. L'école publique doit se faire attrayante pour répondre aux besoins de tous, qu'ils évoluent dans un milieu à indice de défavorisation élevé ou plus aisé, qu'ils soient doués ou qu'ils aient d'autres types de talent ou besoins particuliers. Qui plus est, elle doit satisfaire aux attentes des parents, qui veulent le meilleur pour leurs enfants afin de leur ouvrir les portes de l'avenir. Voilà un défi de l'école publique québécoise.

La diversification des programmes s'avère importante pour nous, parce que nous perdons 40 % de nos élèves du passage primaire au secondaire. La commission scolaire est convaincue de l'importance de maintenir une école publique qui multiplie les stratégies d'apprentissage et qui tient compte notamment des nouvelles technologies, qui ont changé les façons de faire en classe et réinventé le matériel utilisé par les élèves. Conséquemment, la modernisation du principe de la gratuité scolaire s'impose. Cette modernisation doit toutefois être faite de manière juste et équitable.

Le rôle du gouvernement n'est pas seulement de répondre à la volonté de ce qui apparaît être celle d'un grand nombre, mais également de prendre des décisions permettant de protéger aussi les plus vulnérables. Les commissions scolaires doivent agir comme gardiennes de cette accessibilité dans le respect des règles établies et en tenant compte de leurs propres réalités. Ainsi, la CSMB estime que la formule hybride proposée dans la loi... dans le projet de loi à l'étude, par laquelle des programmes et activités pourraient à certaines conditions être retirés du principe de gratuité et faire l'objet de l'imposition de contributions...

Mme Lamarche-Venne (Diane) : ...des règles établies et en tenant compte de leur propre réalité. Ainsi, la CSMB estime que la formule hybride proposée dans la loi... dans le projet de loi à l'étude, par laquelle des programmes et activités pourraient, à certaines conditions, être retirés du principe de gratuité et faire l'objet de l'imposition de contribution financière aux parents et aux élèves adultes, devrait être balisée de manière à en favoriser l'accessibilité à tous. Pour la CSMB, il ne s'agit pas ici de remettre en cause le principe de la gratuité scolaire, mais bien de le redéfinir en considérant le financement qui s'impose.

Mme Villeneuve (Marie-Josée) : Donc, si on entre dans les articles du projet de loi comme tels, à son article 1, on viendrait exclure certains éléments du principe de gratuité. Pour nous, c'est une brèche importante qu'on vient faire au principe de gratuité et, pour éviter des dérives, il doit être défini de façon très claire. Donc, à ce sujet-là, la notion de projets pédagogiques particuliers devra être clairement définie puisqu'on utilise différents termes pour les définir dans la Loi sur l'instruction publique.

La CSMB est d'avis que cette notion devrait s'étendre à tous les projets, dont le programme comprend des enseignements qui ne sont pas prévus au Programme de formation de l'école québécoise. On pense, par exemple, aux projets pédagogiques qui sont reconnus par le ministère comme sport-études de PEI, les écoles à vocation particulière qui sont établies en vertu de l'article 240, mais également à tous les projets-écoles qui sont souvent appelés des volets ou des concentrations.

Donc, la CSMB recommande qu'à ce sujet-là soient explicitement énoncés, à tout le moins, dans le règlement du ministre et idéalement dans la loi, les éléments qui pourraient être exigés des parents ainsi que des montants maximaux, de façon très claire, pour pouvoir toujours favoriser l'accessibilité. Cette contribution devrait être minimale et représenter des coûts réels encourus par les écoles. Ainsi, afin de permettre la continuité de ces programmes, tout en préservant leur accessibilité, la CSMB recommande qu'à cette ouverture à la contribution financière parentale soit associée une enveloppe budgétaire dédiée aux projets pédagogiques particuliers et répartie par la commission scolaire parmi les établissements offrant ce type de programme, suivant la recommandation du Comité de répartition des ressources. Ce financement pourrait se faire sur la base des projets pédagogiques particuliers existant l'année précédente dans la commission scolaire. Au sujet des activités scolaires aussi, pour lesquelles on vient ouvrir à la possibilité de charger des frais, nous sommes aussi d'avis qu'elles doivent être définies de façon très claire puisque, telles qu'elles se présentent, elles pourraient inclure à peu près toutes les activités qui se dispensent à l'école.

Quant à l'article 2 du projet de loi, la CSMB est d'avis que la ministre devra se pencher de manière plus approfondie sur le financement de l'achat des outils technologiques et des licences maintenant grandement utilisées dans les classes au Québec, puisque ceci ne devrait pas être considéré comme étant du matériel d'usage personnel. Pour ce qui est du matériel d'usage personnel qu'on vient ajouter à la loi, la CSMB croit toutefois que tous les articles qui devraient faire l'objet d'un usage exclusif pour des raisons d'hygiène, quand on parle de flûtes à bec, d'écouteurs, de lunettes de sécurité, pourraient être à la charge des parents ou des élèves.

À l'article 3 du projet de loi qui prévoit que le conseil d'établissement devra approuver toutes les contributions financières qui pourront être exigées aux parents, il est important de mentionner que l'approbation par le conseil d'établissement n'est pas là un gage de respect du principe de gratuité et des règles qui en découlent. Il n'est pas rare de voir, dans une école, des parents prêts à payer davantage pour du matériel ou des services offerts ou qu'ils aimeraient voir offrir. Or, les membres d'un conseil d'établissement ne sont pas toujours représentatifs de l'ensemble de la clientèle et il est possible que cet avis ne soit pas partagé par tous. Il ne devrait exister aucune disparité d'application de la LIP et de son règlement en fonction de la situation financière d'un milieu.

Au surplus, l'introduction de ce nouveau pouvoir soulève plusieurs enjeux de compréhension et de formation des membres des conseils d'établissement des règles applicables, dont le roulement est élevé et le niveau de connaissance et d'expérience variable. Les commissions scolaires devront, à ce sujet, être présentes pour accompagner les milieux. Le rôle d'une commission scolaire, dans la sauvegarde du droit à la gratuité scolaire, ne devrait pas, quant à lui, se limiter à une vérification de risque... de liste, plutôt, la CSMB est d'avis que les commissions scolaires devraient exercer leur devoir en amont, leur responsabilité d'agir comme vecteur d'équité par l'adoption de principe d'accompagnement très clair. C'est là que le véritable rôle d'une entité locale, avec une gouvernance forte et reconnue, peut s'exercer de la manière la plus pertinente. Une entité ayant toute la légitimité pour exercer un second regard, éveiller au respect de l'égalité des chances, en assurant le traitement équitable de tous les élèves de son territoire, plutôt qu'avec une vision à courte vue école par école.

• (12 h 20) •

L'article 6 du projet de loi donne à la commission scolaire des responsabilités afin de s'assurer qu'aucuns frais illégaux ne soient chargés. On vient introduire aussi la notion de frais de nature administrative qui devrait être définie, quant à nous, dans la loi. Pour ce qui est de cet élément-là, la commission scolaire propose que soit développée, par la société GRICS ou par une autre société, une application dans laquelle serait intégré l'ensemble des éléments...

Mme Villeneuve (Marie-Josée) : …afin de s'assurer qu'aucuns frais illégaux ne soient chargés. On vient introduire aussi la notion de frais de nature administrative, qui devrait être définie, quant à nous, dans la loi. Pour ce qui est de cet élément-là, la commission scolaire propose que soit développée par la Société GRICS ou par une autre société une application dans laquelle serait intégré l'ensemble des éléments du règlement pour lesquels des frais seront autorisés, incluant des montants maximaux établis. Toute facturation aux parents et élèves devrait être ainsi être faite à même cette application, ce qui aurait pour avantage d'utiliser un seul et même modèle de facturation pour tous les élèves québécois, d'éviter des frais illégaux, en plus de réduire la charge administrative.

Finalement, en ce qui a trait à l'adoption du projet de loi et du règlement, la commission scolaire tient à souligner qu'il faut qu'ils soient adoptés et en application rapidement pour ne pas retarder les travaux en vue de la prochaine année scolaire. Donc, tout devrait être… on juge essentiel que tout puisse être mis en place pour le 30 avril.

Mme Lamarche-Venne (Diane) : En conclusion, le projet de loi n° 12, par son article 1, s'il est ainsi adopté, ouvre une brèche importante dans le principe de la gratuité scolaire. Il serait malheureux que, par simple modification réglementaire, cette brèche puisse être facilement élargie jusqu'à faire perdre de vue l'objectif qui devrait être le premier : permettre à tous les élèves québécois, qu'ils soient jeunes ou adultes, d'avoir accès à une école publique et à des programmes riches et stimulants. Merci.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Et maintenant, pour un premier bloc d'échange de 15 minutes, je cède la parole au ministre de l'Éducation.

M. Roberge : Merci bien, M. le Président. Je veux saluer votre présence à toutes et à tous, mais particulièrement à Malik et à Mathis, vous êtes les premiers étudiants ou élèves à venir. C'est très agréable, très content de vous voir parmi nous. Bienvenue chez vous, puis je salue l'initiative de ceux et celles qui ont eu cette bonne idée de vous inviter puis de vous faire participer aux travaux, c'est vraiment intéressant.

Des consultations comme ça, ça sert à avoir des belles surprises comme ça, et j'accueille vraiment votre mémoire avec… comme un vent de fraîcheur. Il y a beaucoup de suggestions. Vous nous alimentez sur le plan des principes, mais aussi sur le plan d'une application très concrète, et c'est le genre de choses qui nous aident vraiment à bonifier le projet de loi. On est nombreux à prendre des notes, puis ça pourrait nous alimenter aussi dans la rédaction du règlement. J'ai déjà ouvert la porte hier, je le dis : On va trouver une façon de vous consulter aussi sur le règlement puis de le faire le plus possible en transparence. On a l'enjeu d'être très pressés pour régler le problème qui nous a été légué par les précédents gouvernements, mais en même temps très ouverts. Donc, il faut conjuguer ça. D'ailleurs, on était très contents aussi de mener une consultation à l'extérieur des partenaires. Vous, on vous voit souvent, mais de parler aussi… d'avoir le pouls des citoyens et des parents… Juste rappeler qu'elle n'a pas eu lieu durant les fêtes, la consultation, malgré ce qu'on en dit, là. Du 7 janvier au 25 janvier, ce n'est pas pendant les vacances de Noël. Les élèves, et des familles, et tout le monde revenait en classe le 7 janvier, donc ça… d'ailleurs, c'est sans doute pour ça qu'il y a eu une si belle participation.

Vous parlez, à la fin, il y a… page 15, juste pour qu'on se retrouve rapidement, troisième picot… quatrième, plutôt, vous recommandez que la contribution, que vous reconnaissez comme nécessaire parfois pour des programmes particuliers, soit minimale et accompagnée d'un financement du gouvernement. Puis, un peu plus loin, vous parlez de, peut-être, la façon d'accompagner le financement.

L'idée d'avoir un plafond qui soit fixé par règlement, est-ce que vous voyez ça positivement pour éviter qu'il y ait une exaggération dans certains cas? Ou si, au contraire, non, vous voulez avoir toute la latitude possible d'y aller école par école ou, d'après ce que je comprends, même commission scolaire par commission scolaire?

Mme Lamarche-Venne (Diane) : Si vous me permettez, je vais passer la parole au directeur général.

M. Bertrand (Dominic) : Bien, en fait, peut-être pour introduire… nous avons joint au document notre procédurier, un procédurier qu'on a travaillé avec toute la communauté éducative, qui fait consensus, il y a cinq ans. Donc, ça fait vraiment cinq ans qu'on est en expérimentation sur notre modèle.

En fait, le procédurier se divise en quatre sections. Une première section, là, qui vient placer les balises importantes à respecter. Une deuxième section, qui représente un tableau très clair, deux colonnes : une colonne de frais que c'est possible de charger et une autre colonne pour lesquels c'est… en fait, qu'on ne peut pas charger. Et ça, c'est venu vraiment clarifier un certain nombre d'éléments dans notre organisation. Une troisième section aussi concerne l'échéancier, l'échéancier de réalisation et puis de vérification, parce que déjà, depuis cinq ans chez nous, la commission scolaire fait certaines vérifications et accompagne les milieux avant et après la gestion des frais par les conseils d'établissement. Et j'arrive à votre question. Il y a la dernière partie, qui concerne les projets… particuliers. Et, à l'intérieur de ces projets particuliers là, nous, nous avons mis un comité annuel, qui se penche justement à l'analyse des frais chargés aux parents dans le cadre des programmes particuliers. Et le rôle de ce comité-là est…

M. Bertrand (Dominic) : ...il y a la dernière partie qui concerne les projets particuliers. Et à l'intérieur de ces projets particuliers là, nous, nous avons mis un comité annuel qui se penche justement à l'analyse des frais chargés aux parents dans le cadre des programmes particuliers et le rôle de ce comité-là est, dans un premier temps, de faire l'analyse, mais à l'égard des coûts, des coûts qui sont les coûts réels, des coûts qui sont raisonnables et d'assurer aussi une certaine cohérence dans notre organisation parce qu'on ne peut pas concevoir que dans une école , à l'intérieur de la même commission scolaire, par exemple, pour des programmes, le PEI, que certaines écoles puissent charger 500 $ -600 $ $ alors qu'une autre soit à 250 $. Alors, on s'est penché là-dessus il y a cinq ans de façon à venir uniformiser et de mettre des... un montant maximum pour l'ensemble des catégories qu'on connaît, entres autres, bon, les frais d'admission, on pourrait discuter peut-être un peu plus tard, les frais d'enrichissement, les frais de coordination lorsqu'on libère des enseignants pour assurer toute la... je dirais la... bien, le vécu des activités qui sont liées aux programmes particuliers, et puis des frais d'affiliation et puis de certification, et parfois même, de formation du personnel parce que si on prend, par exemple, le PEI, bien, le personnel doit suivre des formations qui sont quand même assez exigeantes sur une période, parfois, de 5-6 jours donc ça nécessite des montants et c'est à cet égard-là qu'on vous propose une formule hybride dans laquelle il y a, oui, une contribution des parents mais également on souhaiterait avoir une enveloppe pour venir bonifier chacune des quatre sections, là, dont je viens de vous énumérer.

Et c'est sûr que ce procédurier-là a... c'est un document fort pour l'ensemble de nos conseils d'établissement parce qu'il y a un roulement assez important dans chacun des conseils d'établissement, que ce soit au niveau du personnel ou que ce soit au niveau des parents. Alors comment est-ce que vous voulez que des parents ou des membres du personnel s'y retrouvent avec toutes ces modalités-là qui ne sont pas simples à comprendre et le procédurier a contribué, bien, à faciliter la tâche de tout le monde et d'en avoir une compréhension commune et d'éviter des disparités entre des milieux. Alors c'est... ça a pris du temps à répondre à votre question mais j'ai englobé un certain nombre d'éléments.

M. Roberge : Aucun problème. Non, mais, excellent, on est là pour vous entendre alors on n'ira pas avec des monologues. On veut aussi nourrir notre réflexion de ce que vous dites, ça fait que c'est parfait, je comprends que vous êtes... vous cherchez une façon de conjuguer l'autonomie des écoles, la concertation puis la coordination régionale pour ne pas qu'il y ait d'iniquité, je pense que c'est la bonne façon d'avoir une gouvernance régionale puis une autonomie des écoles. Ça me semble une belle avenue ce que vous avez apporté avec votre procédurier, puis à cet égard-là, je vais laisser mon collègue de Saint-Jérôme, qui avait une question justement sur ce document.

Le Président (M. Tanguay) : M. le député de Saint-Jérôme, la parole est à vous.

M. Chassin : Merci, M. le Président. Merci à vous d'être là, puis justement le procédurier est une contribution très concrète à notre réflexion, j'ai trouvé ça intéressant puis, dans le fond, je me demandais, vous venez parler du suivi que vous faites auprès des établissements. Est-ce que, dans ce suivi-là, ça inclut, par exemple quels sont les frais, les montants des frais qui sont demandés par les établissements?

M. Bertrand (Dominic) : Bien, en fait, dans la section I, qui sont les balises à respecter, on est venus émettre un certain nombre de balises à respecter, mais on est en accompagnement auprès des conseils d'établissement à la base. Et on s'est gardé, vous allez voir dans l'échéancier au mois de novembre, tout de même une vérification après coup puis qu'on soit en mesure quand même de continuer nos échanges avec la direction d'école et puis les conseils d'établissement, parce que, même si on met ça en place, il peut arriver qu'on en échappe un peu. Donc, ça nous permettait de faire une régulation à la fin du processus et d'éviter, bien, de vivre une deuxième fois les mêmes problématiques qu'on aurait vécues au printemps, au moment où on approuve les frais chargés aux parents.

M. Chassin : Ça permet davantage finalement d'enligner tout le monde sur un même cadre pour éviter les débordements, mais s'il n'y a pas nécessairement de compilation, là, de données, comment...

M. Bertrand (Dominic) : Bien, en fait, c'est une analyse systématique qui est faite de chacun des milieux au terme de la démarche pour justement faire des recommandations pour l'année qui vient.

Le Président (M. Tanguay) : Oui, M. le ministre.

M. Roberge : Il y a un article qui dit qu'il appartient aux commissions scolaires de veiller à l'application de la loi, d'autres avant vous nous ont dit que ça les inquiétait, cet article-là. Vous, peut-être, vous avez déjà la façon de veiller à ce qu'il y ait une cohérence ou est-ce l'application de la loi s'applique? Est-ce que vous voyez d'un bon oeil cet article-là, puis vous savez déjà comment le faire, ou si, au contraire, ça vous inquiète?

• (12 h 30) •

Mme Villeneuve (Marie-Josée) : Bien, écoutez, à ce sujet-là, nous, la préoccupation qu'on a, c'est qu'on ne veut pas que les commissions scolaires soient réduites, que ce soit associé à l'autre article qu'on introduit, le 75.0.1, qui ne soit qu'une vérification des listes qui sont adoptées par les conseils d'établissement. La veille, par les commissions scolaires, doit être plus large que ça et s'exercer en amont et en aval; en amont, par l'établissement de principes clairs et qui sous-tendent...


 
 

12 h 30 (version non révisée)

Mme Villeneuve (Marie-Josée) : ...à l'autre article qu'on introduit, le 75.0.1, qui souhaite qu'une vérification des listes qui sont adoptées par les conseils d'établissement. La veille par les commissions scolaires doit être plus large que ça et s'exercer en amont et en aval, en amont, par l'établissement, de principes clairs et qui sous-tendent à l'accessibilité pour tous, tel qu'on les a mis, là, dans le procédurier que M. Bertrain vous a présenté, et en aval, oui, mais beaucoup en amont dans l'accompagnement des milieux. Donc, on ne veut pas que les commissions scolaires soient vues comme des vérificateurs de listes, mais davantage... amener les milieux à prendre des bonnes décisions en fonction des principes. Donc...

M. Lavoie (Alain) : Je peux compléter. Je dirais que, lorsque le procédurier est arrivé dans les milieux, il y a cinq ans, les directeurs d'école l'ont reçu. Bon, première année, c'était un nouveau truc, parce que, dans la vie d'un directeur d'école, il s'ajoute des nouveaux trucs à chaque jour, et c'était plus vu comme un document technique : si on peut le faire, si on ne peut pas le faire. Ça avait ce caractère rassurant, je dirais, en un premier temps. Mais, en un deuxième temps, avec les années en deux, en trois, oups, c'est notre pratique qui s'est affinée. Parce qu'il se pose des nouvelles choses dans mon école, bien, le procédurier est un... devient un point de référence. À quel endroit ça pourrait se retrouver, cette nouveauté-là? Mais je dirais qu'après cinq ans on est même rendus plus loin encore, à une réflexion éthique sur notre milieu : Qu'est-ce qui est faisable et qu'est-ce qui ne l'est pas? Est-ce que je vais pénaliser des élèves? Alors, c'est une synergie qui s'établit. Mais je dirais que ce n'est pas un lien d'autorité entre la direction générale et la direction de l'école pour... tu fais ça ou tu ne fais pas ça, mais plus une réflexion qui est suscitée pour en arriver, au final, aux meilleures pratiques et, après cinq ans, d'application. Maintenant, est-ce qu'au début ça pouvait faire peur? Peut-être qu'à certains, oui. Mais c'était surtout rassurant d'avoir un élément comme celui-là.

M. Roberge : Je note bien votre commentaire à l'effet qu'il ne faut pas avoir peur du changement. C'est formidable. Par rapport à un des... des dernières recommandations, je vois : «La commission scolaire Marguerite-Bourgeoys recommande que l'adoption du projet de loi et du règlement qui en découlera soit devancée afin d'avoir des balises claires en vue de la préparation de la prochaine année scolaire et applicables dès le 30 avril prochain.» Mais vous voudriez avoir l'heure juste pour le 30 avril prochain au plus tard. Donc, j'ai posé des questions à l'équipe ici, là, qui nous accompagne, des légistes qui nous ont dit : Bien, l'application de la loi pourrait être au 1er juillet, pourvu qu'elle soit sanctionnée avant. L'important, c'est de donner l'heure juste au milieu. Vous comprenez que, si la loi s'appliquait tout à coup le 30 avril, bien, elle s'appliquerait le 30 avril, puis ça pourrait avoir des impacts financiers sur, tout de suite, ce qui est facturé, là, tout de suite, au cours de cette année. Donc, c'est cette nuance-là qu'il faut apporter. Mais je comprends que vous voulez que la loi soit sanctionnée au plus tard le 30 avril et que vous voulez que les règlements aussi soient clairs, édictés, que vous sachiez à quoi vous en tenir, autant pour la loi que pour les règlements, au plus tard pour le 30 avril. Est-ce que c'est bien ce que vous exprimez là?

Mme Villeneuve (Marie-Josée) : ...ça fait qu'à ce sujet-là, bien, je ne veux pas me faire légiste, mais peut-être que l'article qui prévoit la possibilité pour le ministre d'instaurer un règlement pourrait être en application plus rapidement pour permettre l'adoption de ce règlement-là pour qu'il puisse être en application pour la prochaine année.

M. Roberge : La date du 30 avril, vous ne l'avez pas mis là pour rien. J'imagine que c'est parce qu'à partir du 1er mai vous êtes en œuvre pour la prochaine rentrée.

M. Lavoie (Alain) : C'est ça. Dans la vie concrète, on va saisir nos conseils d'établissement en mai pour une facturation aux parents qui se fera ensuite en juillet prochain. Alors, les temps... le temps file.

M. Roberge : C'est ça. Parce qu'il faut connaître ce qui se passe dans les écoles. Puis les conseils d'établissement ne se réunissent pas à toutes les semaines. Donc, vous avez cette nouvelle loi, ce nouveau règlement, peut-être que le conseil se réunit, je ne sais pas, supposons à la mi-mai.

M. Lavoie (Alain) : C'est ça.

M. Roberge : Puis pour, après ça... Puis il faut que les profs aient le temps de saisir ça de manière à bâtir leurs fameuses listes envoyées aux parents. Puis même, des fois, je sais que, dans des écoles primaires, notamment, les jeunes partent, puis, dans leurs sacs à dos, il y a déjà cette liste de... Donc, d'où l'intérêt d'être assez rapide. On souhaiterait avoir davantage de temps, mais, bon, le temps parlementaire nous contraint de cette façon-là. Finalement, je comprends que le droit à la gratuité, c'est quelque chose d'important, évidemment, puis c'est ce qui est reconnu aussi dans la loi. D'ailleurs, on rajoute des choses dans la loi qui n'ont jamais été gratuites auparavant. On va plus loin qu'on n'est jamais allés. On... Il y a comme toujours cet idéal qu'on voudrait atteindre. Ceci dit, est-ce que vous pensez que la loi, en ajoutant quelques gratuités puis en permettant des choses qui sont déjà facturées, est quelque part comme en équilibre avec le consensus qu'il y a en ce moment au Québec?

Mme Lamarche-Venne (Diane) : C'est une bonne question, Écoutez, c'est une question de philosophie, probablement. Alors, il faut voir comment on aborde la diversification des offres de services. Ce qu'on peut remarquer chez nous, c'est que, mis à part les...

M. Roberge : ...qu'il y a en ce moment au Québec?

Mme Lamarche-Venne (Diane) : C'est une bonne question, Écoutez, c'est une question de philosophie, probablement, alors il faut voir comment on aborde la diversification des offres de services. Ce qu'on peut remarquer chez nous, c'est que mis à part les milieux favorisés ou défavorisés, c'est un besoin. Est-ce qu'on peut améliorer la situation pour s'assurer de l'accessibilité à tous? Je pense que oui, je pense que c'est ce qui est sous-tendu dans le projet de loi. Je vous ajouterais que quand on vous parle du comité de répartition des ressources, qui pourrait être le comité qui s'occuperait de veiller à l'équité, pourrait justement servir à s'assurer qu'on ait un bon équilibre, si vous voulez. On a aussi une préoccupation, on entend bien qu'on doit assurer l'accessibilité à tous aux programmes particuliers, puis là, il y a... on peut les définir, là, puis on peut voir les différences, mais reste un fait : on pense aussi qu'il ne faut pas déresponsabiliser les acteurs autres que la commission scolaire. Et aussi, il faut s'assurer que les jeunes qui s'inscrivent dans des programmes particuliers y vont par intérêt, ont fait une réflexion et s'engagent dans quelque chose. Alors, ce n'est pas à la saveur du jour, mais c'est un engagement dans quelque chose qui leur ressemble et qui va vraiment les motiver.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Nous poursuivons nos échanges. Maintenant, pour une période de 10 minutes, je cède la parole à notre collègue de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Merci beaucoup, M. le Président. Merci. Je suis très contente de vous voir et de voir aussi des étudiants et directions d'école. Ça montre évidemment qu'il y a beaucoup de communication, que vous travaillez ... en équipe. J'ai entendu le ministre parler de consensus, et depuis qu'on a commencé, nous, des consultations, je n'ai pas eu l'impression d'avoir eu un consensus à l'effet qu'effectivement on pouvait aller de l'avant puis venir légaliser les frais qui sont chargés aux parents. Bien au contraire, plusieurs intervenants sont arrivés ici pour nous dire qu'il faut, en fait, investir dans nos écoles et que c'est le rôle de l'État de pourvoir à cette mission éducative, et que lorsque la Loi sur l'instruction publique a été adoptée et qu'on a mis évidemment le comité de parents, et qu'il y a eu... que le ministère de l'Éducation a été créé, c'était dans cette démarche que le principe, c'est la gratuité, les exceptions doivent être... interprétées, pardon, de façon très restrictive.

Alors, je suis un peu étonnée du terme de consensus qui a été utilisé par le ministre de l'Éducation. Dans votre document sur... que vous nous avez déposé, vous avez une liste de qu'est-ce qui est facturé et qu'est-ce qui ne l'est pas. J'aimerais aller à la stratégie numérique, parce que je comprends que les outils numériques ne sont pas facturés, mais que certaines licences, oui, et d'autres licences, non. Croyez-vous que le gouvernement, puisqu'on fait vraiment un virage numérique, à ce stade-ci, ça serait pertinent d'avoir une vision globale puis de se dire non seulement si on donne le iPad, c'est comme au fond... et sans licence gratuite, c'est un peu comme donner une auto qui n'a pas de moteur aux élèves, et que, par conséquent, ça appartient au gouvernement de s'assurer que non seulement le iPad soit fourni, mais aussi la licence qui va avec ledit iPad ou autre instrument numérique?

Mme Villeneuve (Marie-Josée) : À ce sujet-là, j'apporterais peut-être une nuance, parce que lorsqu'on fournit un iPad, souvent, il n'y aura pas de cahier d'exercices qui va être utilisé par l'élève. Ça va venir remplacer le cahier d'exercices. Donc, c'est sûr que lorsqu'une licence qui a un coût raisonnable vient remplacer dans son entièreté un cahier d'exercices qui, par ailleurs, pourrait être à la charge du parent, pour nous, c'est quelque chose qui pourrait venir remplacer, donc, être chargé parce qu'il est utilisé comme un cahier d'exercices.

Mme Rizqy : ...dans votre même document, le cahier d'exercices est facturé parce qu'au fond, à plus de 80 %, l'élève écrit dedans. Mais à la licence... comment qu'on peut faire un parallèle là-dessus, à savoir que la licence, on n'écrit pas vraiment dedans?

Mme Villeneuve (Marie-Josée) : Oui, mais s'il n'y a pas d'exercices et que tous les exercices du cursus sont faits à même l'application utilisée en classe, à ce moment-là, la licence devient le cahier d'exercices.

Mme Rizqy : Mais le cahier d'exercices, la raison pourquoi qu'il est facturé, c'est parce qu'on écrit dedans ou on découpe.

Mme Villeneuve (Marie-Josée) : Oui, mais les licences sont individuelles, il faut les payer pour chacun des élèves, et elles ne peuvent pas être réutilisées. Peut-être que c'est le sens de la question. C'est-à-dire que lorsqu'on utilise une... on a une licence d'utilisation, pour la plupart, elle est attachée à l'élève. Donc, l'année suivante, cette licence-là ne sera pas utilisée par un autre élève. Elle doit être à nouveau payée. Donc, ça devient un usage exclusif.

Mme Rizqy : Dans les négociations qui sont faites avec les fournisseurs, ça pourrait être justement être négocié que la licence soit dans un groupe et non pas uniquement qu'un individu, lorsqu'on fait les achats regroupés?

Mme Villeneuve (Marie-Josée) : Bien, à ce niveau-là, là, je ne pourrais pas vous répondre actuellement, là. C'est de... ce n'est pas quelque chose qu'on a étudié.

• (12 h 40) •

Mme Rizqy : Tantôt... hier, pardon, on a reçu pour les projets particuliers. Vous avez parlé que vous, il y a cinq ans, vous avez fait, au fond, une...

Mme Rizqy : ...les achats regroupés?

Mme Villeneuve (Marie-Josée) : Bien, à ce niveau-là, là, je ne pourrais pas vous répondre actuellement, là. Ce n'est pas quelque chose qu'on a étudié.

Mme Rizqy : Tantôt... Hier, pardon, on a reçu, pour les projets particuliers... Vous avez parlé que vous, il y a cinq ans, vous avez fait, au fond, une grande discussion sur les projets particuliers. Est-ce que vous avez fait un inventaire de tous les projets particuliers qui sont à la commission scolaire Marguerite-Bourgeoys?

M. Bertrand (Dominic) : Oui, absolument, puisque l'ensemble de ces projets sont présentés annuellement au comité qui se penche à analyser les frais pour lesquels les écoles demandent un financement.

Mme Rizqy : Pouvez-vous me dire de combien ça peut varier? Quel est le minimum puis le plafond que vous avez actuellement dans les projets particuliers qui peuvent être facturés aux parents?

M. Bertrand (Dominic) : Bien, comme je vous mentionnais tout à l'heure, on a tenté d'uniformiser, à certains égards. Si on regarde, par exemple, le PEI, chez nous, ça tourne autour de 300 $ pour l'ensemble des écoles. Cependant, il faut... ça dépend vraiment des programmes. On a des programmes, et des projets particuliers, ou des concentrations qui sont pratiquement à coût nul. Alors que d'autres, vous comprendrez que, si on a un programme... un profil hockey, dans lequel l'élève va bénéficier de 250 heures de glace annuellement, au coût de 200 $, 300 $ de l'heure pour une location de glace, bien, c'est sûr que les frais sont plus élevés. Cependant, ça représente le coût réel. Ce sont des coûts raisonnables, et on fait le maximum pour permettre l'accessibilité aux enfants, aux jeunes de pouvoir participer à ces programmes.

Mme Rizqy : Je n'en doute aucunement, que vous faites le maximum pour l'accessibilité, mais j'aimerais vraiment connaître le montant maximum que, présentement, il peut être facturé.

M. Bertrand (Dominic) : C'est une information que je ne détiens pas à ce stade-ci, mais... Je peux donner l'information pour les programmes internationaux, là, mais je n'ai pas le détail exact.

Mme Rizqy : Trouvez-vous que ça peut être raisonnable, 8 000 $?

M. Bertrand (Dominic) : Je pense que poser la question, c'est y répondre.

Mme Rizqy : ...

M. Bertrand (Dominic) : Bien, écoutez, je pense qu'il faut regarder les modalités, là. Mais encore une fois, il faut être prudent parce qu'il y a un programme, aussi, particulier... Je faisais référence tout à l'heure au programme sport-études en hockey. Bien, ces jeunes bénéficient de 250 heures de glace. Il y a un coût qui est rattaché à ça. Cependant, je pense qu'on est capable de faire mieux que 8 000 $ par année, certainement, là, écoutez, parce que, dans ce cas-là, ce n'est pas accessible. Cependant, dans la formule hybride qu'on recommande, bien, s'il y avait un budget de financement, à ce moment-là, le comité de répartition des ressources pourrait se pencher sur la situation et venir répartir, à l'intérieur de la commission scolaire, bien, des sommes qui vont venir abaisser ces coûts-là.

Mme Rizqy : Hier, la Fédération des commissions scolaires était présente, et ils ont fait le calcul pour une commission scolaire, celle de Laval. Et le total qu'il en coûterait chez eux, ce serait 2 millions de dollars pour pourvoir à tous les projets particuliers. Vous, est-ce que vous avez fait l'exercice de savoir combien qu'il en coûterait?

M. Bertrand (Dominic) : Non.

Mme Rizqy : Non? Pensez-vous, avec votre inventaire, que ce serait possible de faire ce calcul? Parce qu'on aimerait ça savoir. Parce que la fédération faisait l'extrapolation à partir d'une commission, puis on disait, O.K., peut-être 400 millions de dollars que ça pourrait coûter pour l'ensemble du Québec, pour que le gouvernement réinvestisse de façon importante dans sa mission éducative et de prendre en charge les projets particuliers.

M. Bertrand (Dominic) : ...une opération facile à réaliser, puisque tout est consigné dans l'outil GPI-Effets scolaires, en fait, ce qu'on recommandait comme outils pour l'ensemble du Québec.

Mme Rizqy : Puis j'imagine que, vous autres aussi, dans votre commission scolaire, les projets particuliers aident énormément à lutter contre le décrochage scolaire.

M. Bertrand (Dominic) : Écoutez, on a déposé le procédurier il y a cinq ans. Au même moment, notre taux de diplomation a bondi de 78 % à 86 %. On parle beaucoup de frais chargés aux parents, mais il faut voir l'impact aussi sur la réussite des élèves. On ne peut pas gérer à l'intuition, et c'est dans ce contexte-là aussi qu'il faut faire le parallèle. On parle beaucoup des projets pédagogiques particuliers, il ne faut pas oublier la salle de classe, l'effet enseignant, pour lesquels, bien, il y a beaucoup d'enjeux de réussite. Mais avec le procédurier tel quel, on a réussi à augmenter de façon très importante la réussite de nos jeunes, chez nous, qui se classent parmi les plus performants au Québec, dans le contexte que Mme Venne vous énonçait au début de la présentation.

Mme Rizqy : Dites-moi, aimeriez-vous voir le règlement avant qu'il soit adopté?

Mme Lamarche-Venne (Diane) : Idéalement, oui, mais, pour nous, l'urgence est là aussi.

Mme Rizqy : L'urgence... Pardon?

Mme Lamarche-Venne (Diane) : L'urgence est là aussi de voir qu'est-ce qu'on va avoir à assurer pour l'année prochaine.

Mme Rizqy : Puis les sorties éducatives promises, pensez-vous qu'elles devraient être consacrées dans la loi, afin qu'on puisse être en mesure de s'assurer que le financement en découle, des deux sorties éducatives, et s'assurer évidemment du transport pour que les élèves se rendent à la sortie éducative?

M. Bertrand (Dominic) : Bien, déjà, il y a eu un ajout, cette année, avec une somme de près de 40 $ pour chacun des élèves. C'est sûr que ça vient soutenir les milieux, et les directions d'établissement, et le personnel enseignant pour pouvoir réaliser les différentes sorties. Mais assurément.

Mme Rizqy : Merci.

Le Président (M. Tanguay) : Et pour 1 min 30 s, collègue de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : J'ai deux questions pour vous. Quand on parle de l'article 6, qui prévoit que la commission scolaire veille à ce que les écoles respectent les conditions du règlement applicable aux contributions financières, je sais que nous venons tout juste...

Une voix : ...mais assurément.

Une voix : Merci.

Le Président (M. Tanguay) : Et pour 1 min 30 s, collègue de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : J'ai deux questions pour vous. Quand on parle de l'article 6, qui prévoit que la commission scolaire veille à ce que les écoles respectent les conditions du règlement applicable aux contributions financières, je sais que nous venons tout juste de sortir de le recours collectif, croyez-vous que ce libellé vous donne la marge de manoeuvre nécessaire pour y parvenir?

Mme Lamarche-Venne (Diane) : Je pense qu'on aimerait voir préciser le mot «veille» clairement. Me Villeneuve.

Mme Villeneuve (Marie-Josée) :Effectivement. Voir dans quelle mesure elle doit veiller, un peu dans le même esprit que j'expliquais un petit peu plus tôt, dire que, oui, les vérifications, mais aussi l'établissement de principes par une politique forte.

Mme Maccarone : O.K. Et quand on parle du GRICS, j'ai trouvé votre idée intéressante, d'avoir dans le projet de GRICS tous les frais qui sont admissibles à être chargés auprès de nos parents. Mais quand on parle de coûts réels, c'est quelque chose qui m'échappe un peu, quand on parle de coûts réels, puis surtout les taxes qui sont attribuées à les achats qui vont être faits puis, encore une fois, payés par les parents. Les commissions scolaires, ils ne seront pas remboursés entre 50 % et 60 % de toutes les taxes sur les achats? Alors, est-ce que c'est vraiment un coût réel quand on parle de ce genre de remboursement? Est-ce qu'on peut vraiment charger les taxes sur tous les achats auprès de nos parents? Puis est-ce que GRICS pourrait vraiment gérer ce type de coût réel puis remboursement?

M. Bertrand (Dominic) : En fait, le coût réel est à l'école de l'établir, puisque, par exemple, si une école commande 80 manuels et qu'une autre en commande 20, vous comprenez qu'il y a des frais de transport qui sont associés à ça. Alors, il se pourrait très bien qu'il y ait une différence de 0,50 $ entre deux écoles pour le même cahier d'exercices, parce qu'il y a des enjeux de transport qui sont différents. Ça, c'est un exemple que je vous donne, mais, assurément, il faut charger le coût réel. Pour nous, il n'y a pas… il n'y a pas d'autre option que d'y aller au coût réel.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Maintenant, nous nous tournons vers notre collègue de Sherbrooke pour 2 min 30 s.

Mme Labrie : Merci. Puisque vous êtes ici, Mathis et Malik, me permettez-vous de vous poser une question?

Une voix : Avec plaisir.

Mme Labrie : Oui. O.K. Merci. J'aimerais savoir si, dans vos écoles — je ne sais pas si vous fréquentez la même école — est-ce que vous avez connaissance d'élèves dont la famille n'a pas les moyens de payer leur inscription à un programme particulier ou à une concentration, ou encore d'élèves qui sont exclus de ces programmes-là en raison de leurs résultats, par exemple, ou de leur comportement?

Le Président (M. Tanguay) : Alors, peut-être de vous diriger un micro vers vous et puis peut-être commençant à gauche avec Mathis, je crois?

M. Ducas (Mathis) : Oui, c'est ça, Mathis. Personnellement, non, je n'en connais pas actuellement sur mon milieu scolaire, donc à mon école secondaire. Sauf que, oui, au primaire, même si j'habite à ville LaSalle, qui n'est pas considérée comme une... comment dire, comme une région défavorisée, oui, j'ai connu des personnes qui ont, comment dire, qui ne  pouvaient pas aller dans l'école qu'ils souhaitaient, à cause que... ou le... en fait, pas nécessairement le programme, mais une école privée — là, on parle ici pas d'école publique, mais d'école privée — à cause, bien sûr, de restrictions monétaires de leurs parents.

Mais sinon, la plupart de mes amis qui voulaient aller, par exemple, à Saint-Louis, qui est une école, comment dire, très en demande dans ma région, ou, mettons... admettons à Mont-Royal, qui est une école aussi très en demande, toutes leurs résolutions ont exaucées. Ce n'était pas un obstacle.

Mme Labrie : O.K.

M. Dahel (Malik) : Également, personnellement, je n'en ai jamais témoigné, mais ce que je peux dire, en tant que membre de mon conseil d'établissement, c'est qu'à chaque fois que la direction a été confrontée à une situation où un étudiant ne pouvait pas faire... participer à une sortie éducative dans le cadre de son programme, il y a toujours eu un arrangement qui a été possible, pour s'assurer que cet élève puisse participer.

Mme Labrie : Donc, ce que j'entends, c'est que, donc, dans le cas de ton école, il y a des élèves qui ont besoin du soutien d'une fondation quelconque ou, en tout cas, de l'école pour pouvoir payer la participation à des activités...

M. Dahel (Malik) : Je faisais plus allusion à des cas très précis. Dans des cas où certains parents ne seraient pas en mesure de payer, l'école aborde justement ces problèmes, en faisant des arrangements.

Mme Labrie : Et c'est l'école qui doit pallier dans ce cas-ci.

Elle agit comme arbitre pour voir qu'est-ce qu'elle peut faire.

Mme Labrie : Est-ce que ça arrive souvent?

M. Dahel (Malik) : Je ne crois pas, non, mais lorsqu'il est le cas, l'école le fait de façon très proactive.

Mme Labrie : O.K. Et pensez-vous que le fait d'avoir à demander une forme de charité comme ça puisse freiner les élèves de s'inscrire à ces activités-là? Je ne sais pas si vous, vous le constatez, là, aussi.

M. Ducas (Mathis) : Certainement. Demander une charité, il y a certaines personnes qui sont très fières, ou qui ne savent tout simplement pas que ces mesures-là existent, ou qui n'imaginent tout simplement pas l'école, ou la commission scolaire puisse être résiliente à ces genres de demandes. Donc, c'est ça, je trouve l'initiative de vouloir responsabiliser autant les parents que les élèves, de les informer des aides qui peuvent être fournies, bien c'est très bien, justement.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup et on poursuit la discussion avec notre collègue de Joliette pour 2 min 30 s.

• (12 h 50) •

Mme Hivon : Merci beaucoup, M. le Président. Merci de votre présentation. Je veux juste revenir sur quelque chose que ma collègue de Saint-Laurent vous a demandé, un peu l'étendue des frais qui peuvent être demandés puis je pense que vous avez dit que vous ne pouviez pas donner, mettons, l'étendue, mais vous...

Le Président (M. Tanguay) : …on poursuit la discussion avec notre collègue de Joliette pour 2 min 30 s.

Mme Hivon : Merci beaucoup, M. le Président. Merci de votre présentation. Je veux juste revenir sur quelque chose que ma collègue de Saint-Laurent vous a demandé, un peu l'étendue des frais qui peuvent être demandés, puis je pense que vous avez dit que vous ne pouviez pas donner, mettons, l'étendue, mais vous avez un procédurier, vous êtes allé vraiment dans le détail, puis vous n'avez pas le détail, par exemple, de jusqu'où ça va, les frais qui peuvent être demandés pour sports-études, arts-études, international, vous l'avez dit, autour de 300 $, là, mais pour…

M. Bertrand (Dominic) : C'est parce qu'à l'intérieur de chacun des frais, il y a des catégories. Il y a des catégories, par exemple, d'activités d'enrichissement, par exemple, de certification, puis on est en mesure avec les fédérations, par exemple, où au niveau du PEI, là, c'est autour 75 $. Mais comme tel, pour chacun des programmes, je ne pourrais pas vous dire. Mais c'est en deçà, la majorité de nos programmes, là, de 300 $. Des programmes, comme je vous disais tout à l'heure, plusieurs concentrations, qui sont de l'ordre de 50 $, 75 $ ou 100 $ et je vous rappelle que c'est le coût réel. Alors, c'est vraiment le minimum et on tente le plus possible de limiter ça pour pouvoir en assurer la plus grande accessibilité possible.

Mme Hivon : O.K. Donc, j'entendais votre… toi, ce n'est pas Malik?

Une voix :

Mme Hivon : Oui, c'est ça... dire que ça arrivait qu'on pouvait aider donc l'école pour, par exemple, une sortie, qu'un élève ne pouvait pas se permettre, faute de capacité financière, est-ce qu'il y a une forme d'aide aussi ou comment vous gérer les demandes d'étudiant pour des concentrations particulières, pour des programmes particuliers où il y aurait un problème d'accès à cause du faible revenu ou des capacités financières?

Mme Lamarche-Venne (Diane) : Je demanderais à M. Lavoie de répondre, le directeur d'école.

M. Lavoie (Alain) : Oui, bien, écoutez. Je pense que c'est d'abord une attention, hein? On fait toujours attention à ça. C'est bien clair qu'on ne veut pas qu'un élève ne puisse pas accéder à l'un de nos programmes. Dans mon école, il y a un PEI en milieu défavorisé, indice huit, ça existe. Il y a une concentration sportive. Alors, il est évident que jamais on ne va empêcher un élève d'entrer. Par contre, Mathis a dit quelque chose d'intéressant. C'est qu'il y a des élèves qui sont fiers. Alors, souvent, ils ne nous le diront pas et c'est là qu'il y a un intérêt, là, à clarifier nos positions, puis à avoir une position claire sur la façon de leur faire accéder à ces programmes-là. C'est la même chose dans certains programmes pour l'aide alimentaire. On a des programmes importants en aide alimentaire. Je paye à chaque année 140 000 $ pour aider des élèves. Alors, on peut croire que ceux-ci font appel au programme, ils viennent nous voir, puis évidemment, on essaie toujours de gérer ça dans la plus grande discrétion possible pour que l'élève ne soit pas repéré lorsqu'il passe à la cafeteria. Alors, oui, on a cette sensibilité-là. J'ai dans mon école aussi une fondation, des parents, des gens de la communauté très impliqués. Alors, il y a des gens qui vont passer par la fondation, ils ne vont pas nécessairement s'adresser à la direction de l'école, ils vont passer par la fondation qui va les aider. Dernièrement, une famille, le jeune a brisé ses lunettes, ne pouvait pas racheter de lunettes. Ils sont passés par la fondation, la fondation a payé puis oups! Notre jeune a continué sa scolarisation.

Le Président (M. Tanguay) : Merci.

M. Lavoie (Alain) : On dirait qu'il y a une très grande acuité dans nos milieux pour aider les élèves, et il faut que ça continue. Maintenant, si on décidait un jour de ne plus... Si on limitait trop la capacité que nous avons d'aller chercher certains sous, bien, évidemment, l'école ne pourrait pas pallier à toutes les demandes.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Alors, on vous remercie, représentants, représentantes de la commission scolaire Marguerite-Bourgeoys, qui nous aura permis d'entendre les commentaires très articulés et pertinents de Malik Dahel et Mathis Ducas. Merci pour votre participation à nos travaux, merci beaucoup. Alors, chers collègues, la commission suspend ses travaux jusqu'à 13 heures, où elle se réunira en séance de travail. Merci.

(Fin de la séance à 12 h 54)


 
 

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