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Version préliminaire

42e législature, 1re session
(début : 27 novembre 2018)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version finale du Journal est publiée dans un délai de 2 à 4 mois suivant la date de la séance de la commission.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

Le mercredi 9 octobre 2019 - Vol. 45 N° 40

Étude détaillée du projet de loi n° 5, Loi modifiant la Loi sur l’instruction publique et d’autres dispositions à l’égard des services de l’éducation préscolaire destinés aux élèves âgés de 4 ans


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Journal des débats

11 h (version non révisée)

(Onze heures vingt-deux minutes)

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte. Je demande à toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leur appareil électronique. La commission est réunie aujourd'hui afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n°5, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique et d'autres dispositions à l'égard des services de l'éducation préscolaire destinés aux élèves âgés de 4 ans. M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements ?

Le Secrétaire : Oui, Mme la Présidente, Mme Grondin (Argenteuil) est remplacée par Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré) et M. Skeete (Sainte-Rose) est remplacé par M. Bussière (Gatineau).

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le secrétaire. Lors de l'ajournement de la dernière séance, nous étions à l'étude d'un amendement proposé par Mme la députée de Saint-Laurent et visant à ajouter un nouvel article au projet de loi. La présidence était saisie d'une question de recevabilité quant à cet amendement. Donc, je vais rendre ma décision sur la question de règlement soulevée par le député de Richelieu concernant la recevabilité d'un amendement présenté par Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme la députée de Saint-Laurent a présenté un amendement visant à ajouter un nouvel article, 5.1, au projet de loi actuel. Ce nouvel article ferait en sorte d'insérer dans la Loi sur l'instruction publique une exemption de frais de services de garde dont peuvent déjà bénéficier certains parents à faible revenu dans le contexte de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance, c'est-à-dire en milieu non scolaire. L'exemption concerne les enfants de moins de cinq ans au 30 septembre de l'année de référence.

M. le député de Richelieu affirme que l'amendement introduit un nouveau principe dans le projet de loi, soit celui de la gratuité en services de garde éducatifs, qui serait contraire à l'article 197 du règlement. Lors de l'analyse de la recevabilité d'un amendement, la présidence doit vérifier si l'amendement respecte les règles générales de recevabilité qui se retrouvent aux articles 197 et 244 du règlement. Ainsi, un amendement doit se rapporter à l'objet du projet de loi et être conforme «à son esprit et à la fin qu'il vise».

De plus, parmi les critères de recevabilité établis par la jurisprudence parlementaire, un amendement...

La Présidente (Mme Guillemette) : ...du règlement. Ainsi, un amendement doit se rapporter à l'objet du projet de loi et être conforme à son esprit et à la fin qu'il vise. De plus, parmi les critères de recevabilité établis par la jurisprudence parlementaire, un amendement ne doit pas contredire ni élargir le principe du projet de loi d'une manière telle qu'il va au-delà de l'objet de celui-ci. Dans le cas qui nous concerne, le projet de loi n° 5 vise à étendre les services de garde éducatifs préscolaires destinés aux élèves de quatre ans, sans égard au milieu économique, et à rendre l'offre de ces services obligatoires.

À la lumière de cet objectif, l'amendement de Mme la députée de Saint-Laurent s'apparente à l'ajout d'une modalité plutôt que d'un nouveau principe. En effet, l'exemption concernerait uniquement les services de garde offerts dans le cadre des services éducatifs préscolaires destinés aux élèves de quatre ans. La décision 1997-34 et celle rendue dans cette commission le 3 octobre 2019 constituent des précédents qui vont dans le même sens. Pour ces motifs, la présidente juge l'amendement recevable.

M. Roberge : Mme la Présidente, ce n'est pas pour remettre en question votre décision, c'est simplement, dans votre lecture de décision, vous avez parlé de services obligatoires, vers la fin...

La Présidente (Mme Guillemette) : Services et à rendre l'offre de ces services obligatoires, oui. Dans le cas qui nous concerne... je vais le relire.

M. Roberge : Rendre l'offre des services. C'est correct. C'est bon. J'avais cru comprendre...

La Présidente (Mme Guillemette) : Je peux le relire si...

M. Roberge : Non, ça va, ça va, j'avais... c'est peut-être moi qui avais mal saisi, je pense, je voulais juste faire attention de ne pas, d'aucune façon...

La Présidente (Mme Guillemette) : Ajouter.

M. Roberge : ...penser que la maternelle quatre ans devienne obligatoire, mais ce n'est pas ce que vous avez dit. Donc, voilà, c'est correct.

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait. Ça vous va comme ça? Donc, nous allons reprendre les discussions sur l'amendement à l'article 5.1 de Mme la députée de Saint-Laurent. Y a-t-il des interventions? Mme la députée de Saint-Laurent, vous pouvez y aller, la parole est à vous.

Mme Rizqy : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Lorsqu'on s'est quitté hier soir, 21 h 30, le ministre de l'Éducation avait dit qu'il allait prendre le temps de réfléchir et, puisque la nuit porte conseil, je lui aussi remis un document pour lecture. Ici, évidemment, je rappelle que le projet de loi vise aussi à agir tôt et je rappelle que c'est très difficile d'aller à l'école le ventre vide, et que c'est une mesure qui vise très, très peu de personnes, on parle des familles qui sont sur les programmes d'aide financière de dernier recours. J'ai parlé du nombre... si vous permettez, je vais me référer aux statistiques officielles 2017‑2018 du ministère de la Famille. Cette mesure existe déjà au sein du ministère de la Famille.

Si on va à la page 2, nombre d'enfants, dont les parents bénéficient de l'exemption de la contribution parentale, le total pour du 0-5 ans, c'est 11 247 familles québécoises qui en ont bénéficié de cette mesure d'exemption, c'est très peu de monde. Et, si on retire de ce 11 247 la proportion de quatre ans, là, il est peut-être question aussi de 2 500, 3 000 personnes, là, qui sont visées. Et je le répète, c'est, oui, le ministre l'a souligné hier, je pense, c'était hors micro, il a dit : C'est vrai que ce n'est pas uniquement un transfert dans le sens qu'effectivement ceux qui sont déjà en réseau des services de garde, de centre de la petite enfance, milieu familial ou garderie subventionnée, c'est 11 247, mais il est probable aussi qu'il y ait  d'autres enfants qui ne sont dans aucun bassin. Donc, par exemple, ceux qu'on pense, ce sont les familles qui ne sont dans aucun bassin puis qu'effectivement ce serait des montants additionnels. Ça, j'en suis, j'en conviens, mais je crois sincèrement que cette mesure, lorsqu'elle a été ajoutée au ministère de la Famille, ça a été un coût de 20 millions pour la mettre à temps plein, pour un total d'environ 40 millions de dollars pour du temps plein, mais du 0-5 ans. Là, ici, on parle juste de ceux de quatre ans.    Alors, si on prend la proportion d'argent qui part du ministère de la Famille vers un transfert, plus ceux qui, par exemple, pourraient être visé, il ne devrait pas y avoir des millions de personnes, on parle vraiment de quelques milliers au Québec, mais on parle de ceux-là qui sont sur l'aide de dernier, dernier recours au Québec, les gens les plus vulnérables de notre société.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. D'autres interventions? Oui, M. le ministre.

• (11 h 30) •

M. Roberge : Mme la Présidente, je comprends cette préoccupation de ma collègue pour les jeunes qui sont vulnérables, les familles qui sont vulnérables, là, puis c'est des critères qui sont assez clairs, bon, qui existent au ministère de la Famille, je pense qu'on a des critères... donc les gens qui sont bénéficiaires d'aide sociale, du Programme de solidarité sociale, d'Alternative jeunesse, Objectif emploi. Donc, je comprends que c'est assez bien ciblé ce qui se passe au ministère de la Famille. Puis il y a des coûts quand même assez importants, mais on comprend que ces gens-là, ils vont en avoir besoin. Maintenant, on arrive avec...


 
 

11 h 30 (version non révisée)

M. Roberge : ...Alternative jeunesse, Objectif emploi. Donc, je comprends que c'est assez bien ciblé, ce qui se passe au ministère de la Famille. Puis il y a des coûts quand même assez importants. Mais on comprend que ces gens-là peuvent en avoir besoin.

Maintenant, on arrive avec un nouveau principe qui engendre un nouveau coût qui n'était pas du tout dans le projet de loi. Vous avez jugé recevable, c'est correct. Mais moi, je ne le juge pas recevable... d'un point de vue politique, à ce moment-ci, ça arrive comme ça, et là on ne sait pas d'où viendrait cet argent. On ne sait pas comment la politique serait établie. Et là, tout à coup, dans un... dans le cadre d'une étude de projet de loi, on viendrait créer un nouveau programme avec un nouveau budget.

Alors, c'est une politique qui peut être intéressante. C'est une politique qui peut être déployée, peut-être, dans les mois qui suivent. Je ne veux pas m'aventurer. Il est possible qu'on aille dans cette direction-là, il est possible qu'on n'y aille pas. C'est une question intéressante. C'est des familles qui peut-être en ce moment bénéficient d'une place en CPE... iraient en maternelle quatre ans, peut-être, en ce moment, ne vont pas en CPE ou en milieu de garde ailleurs et iraient en maternelle quatre ans. Tout ça est possible, mais ça demande une analyse approfondie, populationnelle, géographique, combien de jeunes pourraient venir, quel serait l'impact financier.

Donc, la question est, je vous dirais, intéressante, mais on ne peut pas, là, ici, en séance de remue-méninges, créer un nouveau programme, créer des modalités, trouver les budgets, faire le prochain budget. Donc, question intéressante, mais malheureusement on ne pourra pas voter en faveur de cet amendement-là parce qu'il ne nous appartient pas ici, en commission, de créer un nouveau programme et de le financer comme ça. Même si je comprends cette préoccupation, puis même si ma collègue dit : Oui, mais ça se fait déjà au ministère de la Famille. Ce n'est pas comme ça, là, qu'on crée des politiques publiques. Voilà.

La Présidente (Mme Guillemette) : Je vais entendre la députée de Saint-Laurent et après je vous donne la parole.

Mme Rizqy : J'aimerais juste rappeler que cet enjeu, j'en ai déjà parlé. J'en ai parlé lors des consultations, j'en ai parlé depuis le 20 août, puis je l'avais même soulevé parce que je l'avais sorti... puis j'avais même fait le tableau comparatif, qui était préparé par l'AQCPE, l'Association québécoise des centres de la petite enfance, puis je parlais justement que, lorsqu'on a des repas qui sont déjà fournis dans l'offre de services, mais qu'en plus de cela, c'est que, pour les familles les plus vulnérables, il y a une exemption de base.        Ici, ce n'est vraiment pas du tout un nouveau principe qu'on introduit, c'est une modalité, telle que précisée par la présidente, et c'est une modalité qui rentre dans une politique gouvernementale 2017‑2023, on s'est dotés ici d'un plan de lutte contre la pauvreté.

Et je vous répète, M. le ministre, vous savez, vous avez été talonné par plusieurs personnes lorsqu'il était incertain que... lorsque les cotes d'indice de défavorisation, que certaines perdent... certaines commissions perdent des montants d'argent. Vous avez rectifié le tir. Parce que vous savez aussi bien que nous, là, qu'on n'apprend pas lorsqu'on a le ventre vide. Cette exemption, ça va venir aider des familles qui peut-être que le 8 $... ça peut sembler pas beaucoup, mais qu'ils ne l'ont pas. Alors, quand qu'on ne l'a pas, ce 8 $, ça peut être très problématique, et c'est pour cela que, dans cette politique globale de 2017‑2023 de lutte contre la pauvreté au Québec, on s'est donné comme objectif de venir aplanir les chances puis de donner le maximum à ceux qui ont le plus besoin.

Et ce n'est pas quelque chose qui est coûteux. Ce n'est vraiment pas quelque chose qui est coûteux, et qui est déjà financé, dans une très large partie. Puis je vous répète qu'il y a quand même le premier ministre qui vous a donné les coudées franches. Il a dit : Ça coûtera ce que ça coûtera. Et ici, là, on ne parle pas, là, de centaines de millions de dollars. Je crois sincèrement que cette politique qui prend naissance dans un plan gouvernemental, mais qui existe déjà au sein du ministère de la Famille, va venir bonifier votre projet de loi.

Et, puisque nous sommes en étude détaillée, oui, des fois, il y a des affaires qui n'étaient pas initialement dans le projet de loi, mais qu'on les ajoute parce que c'est ici qu'on fait le travail de venir bonifier un projet de loi. Et je pense qu'il y a... Quand vous allez retourner dans votre Conseil des ministres, je pense que vos collègues vont être fiers de vous d'avoir ajouté cette mesure par souci de cohérence. Puis je ne pense pas qu'ils vont vous taper sur les doigts, au contraire.

Au contraire, je pense même que le premier ministre va être content de savoir que, oui, pour de vrai, au Québec, on lutte contre la pauvreté puis on se donne les moyens que tous les enfants, surtout ceux qui viennent des milieux économiquement très faibles, bien, on s'assure que les parents n'ont pas d'épée de Damoclès sur la tête, avec des factures. Parce que le 8 $ peut venir très, très vite. Après ça, il y a des intérêts. Puis après ça, vous le savez, lorsque les gens ne paient pas, ma collègue la députée des Mille-Îles vous l'a dit, ça s'en va en agence de recouvrement, c'est les parents qui sont talonnés, et ça crée un stress inutile pour ces gens-là qui sont déjà vulnérables.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Oui, je veux renchérir là-dessus. Le ministre a dit que c'était intéressant. Ce n'est pas juste intéressant, c'est quand même essentiel. Puis, sur la question du coût, on parle...

Mme Rizqy : ...ma collègue la députée des Mille-Îles vous l'a dit, ça s'en va en agence de recouvrement, c'est les parents qui sont talonnés, et ça crée un stress inutile pour ces gens-là qui sont déjà vulnérables.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Oui, et je vais renchérir là-dessus. Le ministre a dit que c'était intéressant, ce n'est pas juste intéressant, c'est quand même essentiel sur la question du coût. On parle d'enfants, on parle des mêmes enfants qui ont déjà accès à cette mesure-là si les parents font le choix dans un centre de la petite enfance, par exemple. Donc, ce n'est pas un coût supplémentaire pour le gouvernement. Normalement, c'est déjà budgété. Ce sont exactement les mêmes enfants, là, qui, si leur parent a fait le choix : Moi, j'inscris mon enfant dans un CPE, il va y avoir accès gratuitement. Mais, si ce parent-là fait le choix de l'inscrire à la maternelle quatre ans, là, il n'y aura pas accès. Donc, ça vient comme un peu pousser les parents dans une direction. Moi, je trouve regrettable.

Puis c'est sûr qu'il y a peut-être des familles qui ne s'en prévalent pas en ce moment parce que le CPE ne répond pas à leurs besoins. Ils ne se prévalent peut-être pas de cette mesure-là même si c'est gratuit. Mais c'est exactement ces familles-là qu'on veut rejoindre avec la maternelle quatre ans. Donc, on devrait favoriser que la mesure existe pour les maternelles quatre ans, puis il y a peut-être plus d'enfants qui vont s'en prévaloir.

Mais, normalement, quand les budgets sont faits pour une mesure comme celle-là, on devrait prévoir un montant suffisant pour que toutes familles qui sont admissibles puissent d'en prévaloir. Donc, ça ne nécessite pas de dégager des fonds supplémentaires de la part du gouvernement, c'est déjà clairement budgété. Il suffit que l'enveloppe soit déplacée. Mais, en toute logique, ça devrait déjà être calculé, là, de la part du gouvernement. Moi, je trouve que c'est vraiment essentiel.

On le sait, en plus on l'a vu dans les études qui nous ont été présentées ici, pour les enfants qui fréquentent la maternelle quatre ans, la réduction de la vulnérabilité était plus importante si l'enfant fréquentait le service de garde scolaire en plus de la maternelle quatre ans. Ça a été démontré ici, puis je m'en souviens parce que ça m'avait surpris. Mais ça a été démontré. Donc, quand on sait que, pour avoir un effet encore plus positif avec la maternelle quatre ans, la fréquentation du service de garde scolaire donne cet effet-là, il faut favoriser que les enfants y aient accès, en particulier les enfants les plus vulnérables dont a parlé ma collègue de Saint-Laurent.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. D'autres interventions? Oui, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Merci, Mme la Présidente. Moi, je ne vois pas ça comme une création d'un nouveau programme, je vois ça vraiment comme une extension d'un programme qui est déjà existant. Alors, c'est non seulement que oui il y a du budget déjà pour des enfants qui sont déjà dans le système. Mais, pour les enfants qui ne sont pas dénombrés à date, c'est une extension d'un programme, puis on peut très bien, à l'intérieur du budget de fonctionnement, dans les mesures 15.0.10 pour les milieux défavorisés, rajouter un regroupement. Quand on parle de la 15.0.11 et Agir autrement pour la réussite des élèves en milieu défavorisé, on a déjà beaucoup de mesures pour aider ces élèves-là. Je vois la façon qu'on peut peut-être rajouter une autre mesure à l'intérieur de ce regroupement pour rejoindre cette demande, puis c'est juste une extension de l'exemption d'un ministère à un autre pour s'assurer que tout le monde à la même... l'égalité des chances. Merci.

La Présidente (Mme Guillemette) : D'autres interventions? Oui, Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Le ministre nous l'a dit souvent : On ne veut pas agir désormais avec le projet de loi n° 5, en vertu du code postal, pour aider les gens. Ça, c'est ce que vous avez dit à maintes reprises. Ça, ici, ce n'est pas en fonction du code postal, c'est vraiment, là, avec la déclaration de revenus. C'est des gens, là, on parle, qui font 14 000 $, 15 000 $ par année. C'est vraiment, là, quand on a l'aide de dernier de recours, là, c'est... on ne parle pas des grandes fortunes, on ne parle même pas de classe moyenne, on parle des gens qui ont de la misère, pas à finir le mois, mais à chaque semaine. C'est ces gens-là qu'il faut que vous ayez en tête, là, puis je vous dirais, là, c'est partout au Québec, là, puis ce n'est pas dans un arrondissement seulement.

Oui, il y en a à Montréal, dans certains quartiers qui sont beaucoup, beaucoup plus pauvres, mais il y en a dans tous les comtés, puis ça, ce n'est pas en fonction de code postal, mais de la déclaration de revenus, puis ces gens-là prennent l'aide de dernier recours. Et c'est pour cela, quand la politique puis qu'ici, au Québec, on s'est donné de lutter activement contre la pauvreté, c'était un plan qui aidait puis qu'on enlevait des inquiétudes à ces parents parce qu'un parent stressé, là, ça fait qu'il y a aussi des enfants qui sont stressés. Quand on a des parents qui ne savent pas comment qu'ils paient leur loyer, qui ne savent pas comment qu'ils vont payer le nouveau sac à dos...

• (11 h 40) •

Vous savez, à chaque année, là, la rentrée scolaire, quelques semaines avant, là, il y a les magasins de partage qui font la rentrée avec les sacs à dos. Ils viennent en aide à ces gens-là. C'est plein de petites mesures qu'on s'est données au Québec, mais ces petites mesures là, c'est ça la bouffée d'air frais que ces parents ont besoin. Gardez en tête, là, que, quand la facture va arriver, puis que le parent va paniquer, l'enfant va le ressentir aussi. Puis, dans les cas, par exemple, d'une clientèle encore plus vulnérable, pensez aux nouveaux arrivants qui eux...

Mme Rizqy : ...qu'on s'est donné, au Québec. Mais ces petites mesures, là, c'est ça, la bouffée d'air frais que ces parents ont besoin. Puis gardez en tête, là, que quand que la facture va arriver puis que le parent va paniquer, l'enfant va le ressentir aussi. Puis, dans les cas, par exemple, de clientèle encore plus vulnérable, pensez aux nouveaux arrivants qui, eux, souvent, il y en a, là, qui ne sont pas fonctionnels en français, d'autres qui sont analphabètes. Puis c'est qui qui va lire la facture? C'est la grande soeur ou le grand frère qui va lire cette facture.

Alors, je vous le demande, c'est une mesure qui existe déjà au sein du ministère de la Famille, qui est enchâssée dans une politique, une vision globale pour aider vraiment ceux qui en ont vraiment besoin, là. Et on va juste faire un transfert. Je ne sais pas si on peut vérifier immédiatement avec vos collègues, je sais que c'est au ministère de la Famille, avec le ministère des Finances. Je pense que c'est quelque chose, là, qui ne va pas du tout être nuisible. Au contraire, ça va nous donner le filet de sécurité sociale dont on s'est déjà donné au Québec. Ce n'est pas un nouveau principe, il existe déjà, c'est un droit qui existe au ministère de la Famille, puis, sincèrement, je crois qu'il doit être aussi présent au sein du réseau de l'éducation. Ce sont des enfants. À quatre ans, cinq ans, ils se développent, tout au long de leur primaire, puis c'est grave, au Québec, de savoir qu'on a, oui, pour de vrai, des gens qui ne déjeunent pas avant de partir de la maison, c'est grave de savoir qu'il y en a que la dernière collation, c'est celle qu'ils ont prise à l'école puis qu'ils retournent à la maison puis qu'on ne sait même pas s'ils vont souper. Ça, c'est grave, mais c'est pour ça que cette politique de lutte contre la pauvreté, il faut qu'on l'ait à l'esprit à chaque fois qu'on rédige des nouvelles lois, parce que tous les gestes qu'on va poser doivent être en lien direct pour lutter activement à cette pauvreté que vous avez raison de dire qu'elle n'a pas de code postal. Ça, vous avez raison.

La Présidente (Mme Guillemette) : Oui, M. le ministre.

M. Roberge : Encore une fois, Mme la Présidente, je pense que, quand on s'intéresse à la qualité de vie puis à l'aide aux enfants qui sont démunis ou qui sont vulnérables et à leurs familles aussi, on ne se trompe pas de se poser ces questions-là puis de voir quelle est la meilleure façon de les soutenir. On a posé plusieurs gestes, dans les dernières années, dans la dernière année, notre gouvernement, notamment bonification pour l'aide sociale pour les gens qui sont déclarés inaptes, l'aide alimentaire qu'on a bonifiée, il y en a plus cette année qu'il y en a jamais eu pour... dans nos écoles, les collations, les repas.

Bien, là, on nous arrive avec cette suggestion qu'il va falloir étudier. Ceci dit, il faut considérer combien d'élèves, quels sont les impacts. Vous dites, c'est important pour ces élèves-là, je le sais bien, mais c'est quelque chose qui mérite attention. Et si c'était si évident, je veux dire, le précédent gouvernement libéral l'aurait fait en même temps. Ils ont fait le choix, au moment où ils étaient là, de le faire pour les CPE. Là, ils nous demandent de poursuivre leur politique là où ils ne sont pas allés. Fort bien, il est possible qu'à l'intérieur du mandat ça se concrétise.

Écoutez, c'est quelque chose qu'on va étudier, quelque chose qu'on va regarder. Il y a un comité qui travaille sur, en ce moment, les services de garde, services des dîneurs, les frais chargés aux parents. On pourrait intégrer cette réflexion-là. En fait, on... hier soit, j'ai parlé à des gens, on m'a dit que c'était déjà intégré. Les gens discutent de ça, là, des frais pour les personnes les plus vulnérables. Donc, je partage ces préoccupations-là. Maintenant, on ne pourra pas répondre ce matin, on ne pourra pas adopter cet article-là. C'est correct de le ramener, mais, ceci dit, on ne pourra pas adopter une nouvelle politique, ce matin, avec des insistances budgétaires comme ça, là, à brûle-pourpoint. Mais ça n'enlève pas, je vous dirais, la préoccupation qu'on a tous pour ces enfants-là.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le ministre. Oui, Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Merci, Mme la Présidente. En fait, M. le ministre, puis ça a été pensé sous le précédent gouvernement libéral. C'est le ministre Blais, à l'époque, qui avait déjà déposé son plan de lutte contre la pauvreté. Puis savez-vous qu'est-ce qu'ils ont fait? Bien, ils l'ont extensionné parce qu'au départ cette mesure, qui visait le zéro-cinq ans, était à temps partiel. Deux jours et demi, il y avait une exemption, puis ils se sont rendu compte : Non, il ne faut pas que ça soit deux jours et demi. On n'est pas pauvre à temps partiel, on est pauvre à temps plein. Alors, c'est pour ça que oui, ils l'ont extensionné à temps plein. Ils l'ont budgété. Cette mesure de passer de temps... de la semaine... une demie semaine à une semaine complète d'exemption à coûté 20 millions supplémentaires pour un total d'environ 40 millions de dollars, mais pour le zéro-cinq ans. Et pourquoi que ça n'a pas été fait dans les maternelles quatre ans? C'est que, dès le départ, les maternelles quatre ans visaient les milieux défavorisés. Alors, il y avait une certaine cohérence. Mais maintenant, on s'en vient l'élargir.

Moi, je vous demande, aujourd'hui, de prendre cette bonne nouvelle puis de l'étendre, de donner de l'air aux familles les plus démunies, de leur enlever un stress puis d'aller plus loin. Puis, sincèrement, c'est qu'en fait, au Québec, on ne peut pas être, nous, une société trop pauvre pour prendre soin des plus pauvres. Ce n'est pas...

Mme Rizqy : ...de prendre cette bonne nouvelle puis de l'étendre, de donner de l'air aux familles les plus démunies, de leur enlever un stress puis d'aller plus loin.

Puis sincèrement, c'est qu'en fait, au Québec, on ne peut pas être, nous, une société trop pauvre pour prendre soin des plus pauvres. Ce n'est pas vrai. Vous... Il y a un budget de 115 milliards de dollars, puis on n'est pas à 10 millions près pour prendre soin des gens qui ont vraiment besoin de nous, de notre aide. C'est ça, le rôle de l'État. Le rôle de l'État, c'est de dire : C'est qui les gens les plus vulnérables, comment je fais pour lutter contre la pauvreté, comment je fais pour qu'un enfant puisse réussir son parcours scolaire, comment je fais pour enlever les barrières à l'entrée?

Mais dans le programme de lutte contre la pauvreté déposé par le ministre libéral, M. Blais, là, il y en avait, des bonnes mesures. Puis c'est pour ça qu'il est encore en application, ce programme-là. Vous ne l'avez pas enlevé, le programme de lutte contre la pauvreté, il est en cours. Puis au ministère de la Famille, il existe toujours. Ça veut dire que ça doit être bon, si au ministère de la Famille on a jugé bon de la garder. Alors c'est pour ça qu'ici quand vous dites : Ce n'est pas budgété, il est déjà budgété. On sait combien ça va nous coûter.

Et s'il y a plus d'enfants qu'on a rejoints, ça veut dire qu'on a atteint la cible, M. le ministre. Ça veut dire qu'on est allé chercher ceux qui sont encore les plus vulnérables, qui ne fréquentent aucun réseau, que ça soit CPE, milieu familial, garderie subventionnée, et qu'on va avoir réussi notre pari, c'est-à-dire rejoindre ceux qu'on doit rejoindre absolument pour les mettre dans les maternelles quatre ans, mais s'assurer qu'effectivement on doit être... on est capable de leur offrir un service.

Puis j'ajouterais, M. le ministre... le coût de construction des classes... je me permets le parallèle, vous avez accepté qu'il y ait vraiment des dépassements de coût, de façon importante. Cette mesure-là est budgétée. On sait combien ça va coûter. Pour 10 millions de dollars, là, c'est comme... sincèrement, là, c'est le gros maximum que ça devrait coûter, cette mesure-là, alors que pour les classes, là, vous avez vraiment dit : Parfait, ça va coûter vraiment plus cher. Ça, vous le savez.

Moi, je demande de mettre un 10 millions de dollars qui existe déjà, en grande partie au ministère de la Famille, puis juste de le transférer avec votre collègue. Je ne pense pas que là-dessus votre collègue va dire qu'on va se chicaner, parce qu'au fond, on sert le même monde, on sert des enfants québécois.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la députée. Une autre intervention? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais mettre aux voix l'article 5.1.

Mme Rizqy : Est-ce que je peux avoir un engagement du ministre de l'Éducation, qu'il nous revienne. Je comprends qu'on n'ira pas là aujourd'hui, mais sincèrement, je suis vraiment déçue, parce que ce n'est pas par caprice qu'on a déposé cet amendement. Pourriez-vous prendre au moins l'engagement que vous allez retourner en Conseil des ministres, que vous allez regarder ce principe, puis que plus tard, oui, si vous voyez que ce n'est pas quelque chose qui va coûter 1 milliard de dollars, puis que, oui, il y a déjà des sommes qui sont allées au ministère de la Famille, puis que vous êtes capable d'aller dégager ces sommes-là pour aider ces enfants, vous allez revenir, puis oui, vous allez l'amender, puis donner le même droit qui existe au ministère de la Famille, le mettre dans le réseau de l'éducation, parce qu'on veut vraiment s'occuper des gens qui ont besoin d'aide? Est-ce que, ça, au moins, on peut avoir cet engagement de vous?

La Présidente (Mme Guillemette) : Oui, M. le ministre.

M. Roberge : Ce que je peux dire à ma collègue puis aux gens qui nous écoutent, c'est qu'en ce moment, il y a un comité qui se rencontre sur les frais qui sont chargés aux parents, notamment pour les services de garde et les services des dîneurs, que déjà, quand j'ai parlé aux gens hier, parce que vous avez déposé cet amendement hier, on a questionné un peu autour, puis on a dit : Bien, toute la question des frais chargés aux parents, des questions des gens qui sont... pour des services de garde et les dîneurs, services de garde et dîneurs, les plus nantis, les moins bien nantis, les gens qui sont prestataires de certains programmes, ça fait partie du cadre de réflexion. Donc, c'est ce que je peux dire à ce moment-ci. Je ne peux pas en dire davantage.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Bien, je vais juste renchérir. Je pense que la proposition de la collègue de Saint-Laurent est quand même très raisonnable, donc de simplement demander au ministre qu'il s'engage à examiner la question et à nous revenir. Bien sincèrement, je pense même que ça aide sa cause pour les maternelles quatre ans, de dire qu'il va y avoir une exemption de frais de service de garde pour les enfants dont les parents sont prestataires. Donc, c'est un des arguments qui font en sorte que c'est un peu un frein aussi à la fréquentation.

Donc... et on sait qu'à l'origine les maternelles quatre ans étaient beaucoup pour les enfants qui provenaient de milieux défavorisés, donc je pense que c'est un argument de plus à considérer. L'évolution est là, et je pense qu'on peut saisir l'occasion actuelle de faire ce travail-là, mais si le ministre ne veut pas la saisir, si au moins il peut prendre l'engagement d'y réfléchir spécifiquement pour la question des enfants de quatre ans, je pense que ce serait un beau geste de sa part.

La Présidente (Mme Guillemette) : D'autres interventions? Oui, Mme la députée de Saint-Laurent.

• (11 h 50) •

Mme Rizqy : Pour être très précise, là, on parle de l'exemption de base...

Mme Hivon : ...pour la question des enfants de quatre ans. Je pense que ce serait un beau geste de sa part.

La Présidente (Mme Guillemette) : D'autres interventions? Oui, Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : ...très précise, là, on parle de l'exemption de base pour les parents ayant un chèque, hein, qu'ils reçoivent, l'aide sociale. Je ne vous parle pas du problème plus général du service de lunch, c'est pour tous les réseaux d'éducation. On sait qu'il y a des factures mirobolantes pour les parents puis que ça, vous allez vous pencher là-dessus. Ça, je suis très contente que vous vous penchiez là-dessus.

D'autre part, l'exemption de base qui existe déjà au ministère de la Famille, on aurait déjà dû aussi l'extensionner, ça aurait dû être dans le projet de loi. Ça, là, pour moi, c'est clair. C'est pour ça, je vous demande juste un engagement, que vous allez vérifier si oui ou non l'exemption de base qui existe déjà, qui est déjà budgétée, qui vise des enfants qui sont vraiment avec... bien, des parents qui sont sous l'aide de dernier recours, pour moi, c'est sûr que j'ai besoin de votre engagement, M. le ministre, que, oui, vous allez voir avec le ministre de la Famille, le ministre des Finances comment qu'on peut arrimer tout ça puis avoir une belle cohérence non seulement avec la loi qui relève du ministère de la Famille, mais aussi avec vous-même. Quand que vous parlez que la pauvreté n'a pas de code postal, vous avez raison. Moi, j'ai besoin d'un engagement de votre part qui dit qu'effectivement, vous allez vérifier comment qu'on fait pour prendre l'exemption de base qui existe au sein du ministère de la Famille, l'accorder aux enfants qui vont fréquenter les réseaux des maternelles quatre ans.

Puis j'ajouterais la chose suivante : j'avais lu, il y a quelques semaines, puis je vois le député de Richelieu, ne fâchez-vous pas, je reviens encore sur l'article que j'avais lu, tu sais les mères qui... les camps de jour coûtaient cher, puis qui dit : Bien, coudon, avoir su que ça coûtait aussi cher, le camp de jour, bien, peut-être que je serais resté à la maison. Dans les 20 000 enfants que vous parlez qui ne sont dans aucun réseau, ça se peut très bien que, dans ce 20 000, il y en a que c'est un choix. Mais ça se peut aussi que d'autres, c'est parce qu'ils n'ont pas d'argent puis que, par exemple, dans le cas des CPE, oui, s'ils ont le CPE puis ils sont capables d'avoir une place, bien, ils sont contents, ils ont une exemption de base, ils n'ont pas besoin de la payer, le 8 $ et quelque chose. Alors, eux, on les aide, mais il y en a d'autres, là, qui n'en auront pas de services de CPE parce qu'ils font partie des endroits où est-ce que... bien, dans la liste des 42 000 qui attendent une place.

Alors, si vous voulez vraiment être cohérent avec le projet de loi de maternelles quatre ans puis rejoindre les gens qui sont dans le bassin de 20 000, ça se peut que, là-dedans, il y en a qui n'ont pas les moyens, à ce stade-ci, de, par exemple, inscrire leur enfant de quatre parce que peut-être que la facture va être trop élevée pour eux, ou que, quand ils vont voir la facture par surprise, là, bien, ils vont paniquer.

Alors, je vous demande de mettre ça, là, en réflexion, puis juste de prendre un engagement qu'effectivement, vous allez vérifier avec votre collègue, là, vous avez un Conseil des ministres le mercredi, aujourd'hui, on est mercredi, je pense que vous êtes capables, tantôt, de parler avec vos collègues, je suis pas mal certaine que vous vous parlez à tous les jours, là, mais tantôt, vous avez un Conseil des ministres, parlez avec le ministre de la Famille et le ministre des Finances puis revenez-nous, là, avec un engagement.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Oui, M. le ministre

M. Roberge : Merci bien. Bon, plutôt que de répéter tout ce que j'ai dit précédemment, juste corriger un truc à ma collègue. C'est déjà budgété, mais je comprends que la mesure qui est budgétée est budgétée pour les CPE, les garderies subventionnées et les milieux familiaux régis. Ça, c'est ce qui a là. De dire : On va l'étendre aux maternelles quatre ans, ce n'est pas forcément une mauvaise idée, c'est quelque chose qu'on peut regarder, j'ai déjà dit comme j'ai déjà dit... mais ce n'est pas vrai que ça, c'est budgété. Il faut faire attention quand même. Ça peut impliquer des coûts qui sont différents, ça pourrait engendrer des choses. Ce n'est pas quelque chose qu'on peut improviser comme ça, une idée, une politique, une facture, ce n'est pas comme ça qu'on gouverne correctement même si les préoccupations peuvent être sincères. Il faut juste prendre le temps d'analyser les choses avant de prendre des décisions qui deviennent des politiques, puis regarder les impacts sur les autres programmes, regarder les impacts, évidemment, sur les jeunes et les familles, regarder l'équité dans le réseau par rapport à l'autre, c'est l'argument de ma collègue, regarder l'équité à l'intérieur du réseau, si on le fait à quatre ans, qu'est-ce qui se passe à cinq ans, qu'est-ce qui se passe à sept ans, à huit ans, à neuf ans? Qu'est-ce qu'on fait avec tout ça? C'est pour ça qu'on prend le temps d'analyser les choses, c'est pour ça qu'il y a un comité qui travaille, notamment, sur ces questions.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Oui, Mme la députée de Saint-Laurent, un droit de réplique, puis après j'entendrai la députée de Sherbrooke et de Westmount—Saint-Louis.

Mme Rizqy : M. le ministre, ce n'est pas moi qui fais de l'improvisation, là, puis le projet de loi a 18 articles. Alors, c'est un projet hyperimportant. Lorsque vous corrigez la députée de Saint-Laurent, donc moi en l'occurrence, là, je vous rappelle que c'est quand même nous qui vous ont talonné pour bonifier ce projet de loi, puis on est arrivé. Là, aujourd'hui, quand que vous dites que ce n'est pas budgété, il l'est budgété. Pour expliquer le plan de lutte contre la pauvreté, c'est au ministère de l'Emploi et de la Solidarité que les sommes sont allouées. Après ça, différents programmes, on transfère l'argent. Là, par exemple, en ce moment, c'est transféré vers le ministère de la Famille. Mais vous pourrez très bien vous entendre, vous autres, pour dire : Bon, bien là, M. le ministre de la Famille, il y a une portion des enfants qui étaient dans votre réseau, qui se sont en allés, par exemple, en CPE...

Mme Rizqy : ...que les sommes sont allouées. Après ça, différents programmes, on transfère l'argent. Là, par exemple, en ce moment, c'est transféré vers le ministère de la Famille. Mais vous pourrez très bien vous entendre, vous autres, pour dire : Bon, bien là, M. le ministre de la Famille, il y a une portion des enfants qui étaient dans votre réseau, qui se sont en allés, par exemple, en CPE ou en milieu de garde régi, subventionné, et la proportion qui maintenant va être dans les maternelles quatre ans, là, cette proportion-là d'allocation de budget va venir maintenant au ministère de l'Éducation pour accorder... exemption de base. Ici, là, c'est déjà prévu dans le programme de lutte contre la pauvreté qu'il y a des transferts entre ministères.

Pour une fois qu'on ne travaille pas silo, je vous demande là-dessus, juste là, tantôt, vous avez un conseil des ministres, de prendre un engagement que, oui, vous allez en discuter avec vos collègues puis vous allez nous revenir pour voir qu'est-ce qu'on peut faire pour que l'exemption de base qui existe déjà, qui est déjà budgétée... et que, oui, l'argent existe, et que maintenant vous pouvez juste... vous, vous allez faire des demandes pour votre réseau pour vous assurer que les enfants les plus démunis, bien oui, effectivement, ils vont avoir droit à la même exemption de base, puis c'est un engagement.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la députée. Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Bien, je vais revenir là-dessus aussi parce que je ne comprends pas pourquoi on nous dit que ce n'est pas budgété pour ces enfants-là. Ce sont exactement les mêmes enfants. S'il y a, disons, 2 500 enfants de quatre ans au Québec dont les parents sont admissibles à cette mesure-là pour les services de garde, ce sont exactement les mêmes 2 500 enfants de quatre ans. Si 500 d'entre eux décident de s'inscrire à la maternelle quatre ans, ils ne demanderont pas la prestation pour le CPE. Ce sont exactement les mêmes enfants, ils ne la demanderont pas aux deux endroits.

Donc, si on est capable de sortir l'argent pour leur donner accès à cette mesure-là, s'ils font le choix du CPE, pourquoi on n'est pas capable de juste le transférer s'ils font un autre choix? C'est ça que je m'explique très mal, en ce moment. Il n'y a pas... Il y a un nombre limité, et qu'on connaît déjà, d'enfants dont les parents sont admissibles à cette mesure-là. Ce nombre-là ne change pas. Normalement, ça devrait déjà être budgété pour que, si 100 % de ces enfants-là font une demande parce qu'ils se sont inscrits en CPE, on a l'argent.

La Présidente (Mme Guillemette) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien, écoutez, ça fait partie des choses qu'on pourra évaluer. Je ne pense pas que c'est aussi simple que ce que ma collègue le dit, tout simplement.

La Présidente (Mme Guillemette) : Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Merci, Mme la Présidente. Moi aussi, également, j'ai beaucoup de la misère à comprendre pourquoi on est toujours porté à réécrire la roue. La roue existe déjà. C'est un programme qui existe déjà, c'est déjà chiffré. J'ai le document devant moi pour les statistiques qui indiquent le nombre d'enfants dont les parents bénéficient de l'exemption de la contribution parentale pour les années 2016‑2018. C'est ciblé par CPE, milieu familial, garderie subventionnée. C'est un total de 11 247 enfants.

Alors, on a déjà des statistiques, on a déjà un programme, on a déjà du monde qui sont capables, qui connaît le réseau, qui connaît le système, qui seront très, très, très à l'aise à transférer ceci à le même groupe d'élèves, sauf que... ou enfants, juste dans un autre réseau.

Puis je veux soumettre aussi qu'à chaque année il faut revoir nos budgets, ça fait que de planifier quelque chose qui est déjà en place, bien, on fait ça actuellement, à chaque année, Mme la Présidente. Ce n'est pas nouveau. Puis, dans le milieu scolaire, on fait des révisions budgétaires à mi-année aussi pour voir où est-ce qu'on est rendu, si ça prend des modifications.

Je trouve ça drôle qu'on dit qu'on ne peut pas aider les gens qui sont actuellement dans le système. Actuellement, la... C'est sûr, la maternelle quatre ans, le déploiement actuel, c'est en milieu défavorisé. Alors, on a des gens qui sont dans le réseau maintenant, qui ont besoin de notre aide. D'attendre une année, six mois pour une étude, quand on a déjà les données, quand on a déjà le programme, un programme qui... On dit souvent : Le ministère de la Famille puis le ministère de l'Éducation, on travaille ensemble, bien, d'où l'importance de trouver une autre façon de travailler en collaboration parce qu'on parle exactement dans le même bassin d'enfants. C'est tout à fait logique, mais, s'il faut rajouter une lourdeur bureaucratique, bien, c'est les enfants qui sont perdants.

• (12 heures) •

Je l'ai dit hors micro hier, puis je pense que ça mérite de répéter, je ne veux pas que le programme ne fonctionne pas. Je ne veux pas. Je veux que le ministre réussisse. C'est mon souhait, pas parce que je suis promaternelle quatre ans universelle, ce n'est pas mon désir, mais parce que j'ai à coeur les enfants. Ça me tient vraiment à coeur. Alors, je ne vous souhaite que de succès dans qu'est-ce que vous êtes en train de faire. Vous avez tout le pouvoir. Alors, si je suis ici, c'est pour vous aider. Je trouve que c'est vraiment une belle façon d'aider ces enfants-là non seulement pour avoir un accès plus facile... Comme ma collègue la députée de Saint-Laurent a mentionné, ça enlève peut-être une barrière peu connue pour eux de savoir que, tu sais, voici, votre accès...


 
 

12 h (version non révisée)

Mme Maccarone : ...avez tout le pouvoir, alors, si je suis ici, c'est pour vous aider. Alors, je trouve que c'est vraiment une belle façon d'aider ces enfants-là, non seulement pour avoir un accès plus facile, comme ma collègue la députée de Saint-Laurent a mentionné, ça enlève peut-être une barrière peu connue, pour eux, de savoir que, tu sais, voici, votre accès est beaucoup plus facile à entrer en maternelle quatre ans si c'est ça que les familles souhaitent, si c'est ça leur choix, mais aussi parce qu'on a des enfants actuellement dans le réseau qui ont besoin de nous. On a le budget, on a un programme qui existe, c'est facile. Peut-être ce n'est pas... Peut-être c'est un amendement à changer, peut-être il y a une autre façon de le formuler pour dire qu'il y aura un lien avec ce programme-là, peut-être c'est parce qu'il ne faut pas insérer exactement le 454.2, peut-être il y a une autre façon de le formuler. Mais je pense qu'il y a quelque chose qu'on peut faire ici, aujourd'hui, hors micro, peut-être, mais de trouver une façon de faire ce lien-là. C'est une façon de réussir dans ce programme-là. Je pense que c'est l'esprit qu'on veut tous ici.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. D'autres interventions, ou... Vous n'avez plus de temps, Mme la députée de Saint-Laurent. Vous avez déjà pris quelques secondes de plus la dernière fois. Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Oui, bien je trouve ça dommage. Là, j'entends que le ministre est prêt à y réfléchir, mais j'espère que c'est une réflexion qui va aller rapidement parce que, normalement, là, les fonds existent déjà pour ça. Un enfant de quatre ans dont le parent ou prestataire d'aide sociale, en ce moment, il est admissible, là. Si cet enfant-là est chez lui en ce moment puis que, la semaine prochaine, ses parents obtiennent une place en CPE pour lui, bien, même s'il ne coûtait rien à l'État la semaine passée, bien, la semaine prochaine, il va être admissible. Je ne peux pas croire qu'une famille qui obtiendrait une place pour un enfant de quatre ans en CPE qui est admissible se ferait dire : On est désolés, l'enveloppe est épuisée. La mesure, elle existe. Ils y ont droit. Donc, c'est sûr que ça a été budgété pour que tous les enfants qui obtiennent une place dans un service de garde puissent l'avoir, là. Il n'y a personne qui va se faire dire non, ou, en tout cas, je n'ai pas entendu parler de ça, puis je serais scandalisée d'apprendre que quelqu'un se fait dire : Ah! Là, on est désolés, l'enveloppe est épuisée, on n'en a pas prévu pour tout le monde.

Donc, si on en a prévu pour tous les enfants, y compris ceux qui sont chez eux en ce moment, ceux qui sont dans n'importe quel type de service, l'argent, il est disponible. On veut juste s'assurer que, peu importe le choix du parent, il va pouvoir être utilisé par ces familles-là. C'est juste ça qu'on veut. C'est certain qu'il est déjà budgété. Je ne peux pas imaginer une seconde que cette enveloppe-là ne suffit pas pour tous les parents dans les... pour toutes les familles admissibles.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la députée. Oui, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Merci. Je veux juste rajouter que si le ministre veut véritablement donner le choix aux parents, il doit donner pour toutes les familles, pas juste quelques familles, mais vraiment toutes les familles. Une famille qui a un enfant en CPE, qui touche cette exemption, doit avoir le choix de rester ou d'aller en maternelle quatre ans sans avoir cette barrière financière. C'est vraiment l'égalité des chances, on offre la même, même, même enfant. Puis, si... Puis c'est «at large», là, ce n'est pas juste pour les enfants qui ne sont pas présentement en CPE ou ailleurs. C'est une belle façon, pour nous, d'avoir une égalité de chance. C'est une exemption qu'eux ils bénéficient déjà. Ils sont déjà les bénéficiaires. Alors, ça va être difficile pour moi, mettons, si le monde vient me voir puis dis : Mais, explique-moi pourquoi que si je suis en CPE, puis mon enfant a quatre ans, que je pourrais avoir accès à cette exemption-là, mais mon enfant... j'ai besoin d'agir tôt, je pense que mon enfant va vraiment être mieux servi dans la maternelle quatre ans...

On parle de choix parental, mais là, ce n'est pas égal parce que là, je ne veux pas, peut-être, vouloir aller à maternelle quatre ans parce que je sais que ça va être coûteux pour moi puis je n'ai pas ces moyens-là. Comme on a dit, le 8 $ par jour, c'est beaucoup, c'est beaucoup pour quelques personnes, puis il faut tenir ça en compte.

Je suis certaine qu'il y a quelque chose qu'on peut faire pour trouver un lien. Comme j'ai dit, si ce n'est pas à l'intérieur de cet amendement, il doit avoir une autre façon, si on peut peut-être parler avec les légistes. Je sais que c'est la volonté du ministre, je sais qu'il y a déjà un comité qui est en train de l'étudier. Je n'enlève rien de ce comité-là, j'ai déjà siégé des années, admise partenaire. Je comprends l'importance de ces groupes, quand ils vont de mettre ensemble pour, tu sais, «it's the brain tool». Tout le monde travaille ensemble. J'ai déjà travaillé beaucoup avec Mme Lepage, dans le passé, sur des tels sujets, entre autres, souvent, pour les codes postaux parce qu'il y a un impact majeur sur les gens dans les régions. Mais, vraiment, si on peut parler d'égalité de chance, est-ce qu'il y a quelque chose qu'on peut faire, est-ce que le ministre, il a une autre idée, un autre propos qu'il peut nous amener qui pourrait rejoindre l'esprit de qu'est-ce qu'on veut accomplir pour offrir une égalité des chances des enfants qui sont actuellement en CPE, qui bénéficient déjà de cette exemption?

La Présidente (Mme Guillemette) : D'autres...

Mme Rizqy : J'aurais juste une petite question, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Guillemette) : Une question de règlement, ou, sinon...

Mme Rizqy : Non, une question. J'aimerais juste avoir une courte...

La Présidente (Mme Guillemette) : ... sinon, vous n'avez plus de temps, Mme la députée.

Mme Rizqy : Je sais, mais c'est que j'aimerais demander...

La Présidente (Mme Guillemette) : Non.

Mme Rizqy : ... une courte suspension pour...

Mme Maccarone : ...qui bénéficient déjà de cette exemption?

Mme Rizqy : Question, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Guillemette) : Une question de règlement? Ou sinon...

Mme Rizqy : Non, une question... J'aimerais juste avoir une courte...

La Présidente (Mme Guillemette) : Sinon, vous n'avez plus de temps, Mme la députée...

Mme Rizqy : Je le sais, mais c'est que j'aimerais demander une courte suspension pour juste parler avec le ministre, là, un petit moment.

M. Roberge : Bien, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Guillemette) : Est-ce que...

M. Roberge : Excusez-moi. Mme la Présidente, est-ce que vous me reconnaissez, oui?

La Présidente (Mme Guillemette) : Oui. Parfait.

M. Roberge : Merci. Oui. Bien non, je... Je pense que ça serait quand même spécial, alors qu'un collègue, peu importe, a épuisé son temps de parole, donc ne peut plus intervenir sur un sujet, demande une suspension pour intervenir, mais sans que le chronomètre fonctionne. En tout cas, il me semble que ce serait une drôle de tangente que nous prendrions, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Guillemette) : Je comprends, M. le ministre.

Mme Rizqy : Mme la Présidente, je pourrais déposer aussi un amendement pour participer sur le débat, mais c'est que j'essaie aussi...

La Présidente (Mme Guillemette) : On peut mettre aux voix l'amendement, puis on reviendra avec un second amendement, un sous-amendement. Donc, on va mettre aux voix... s'il n'y a pas d'autre intervention.

Mme Maccarone : Avec consentement, Mme la Présidente, je donnerais... je céderais le temps qu'il me reste, parce qu'il faut que je quitte prochainement, peu importe, pour aller au salon bleu pour le p.l. n° 34. Alors, avec le consentement des collègues...

Mme Rizqy : C'est une explication technique que je veux faire.

M. Roberge : Moi, j'ai une question, là : Est-ce qu'on... Si on te transfère deux minutes, tu déposes-tu un autre amendement ou...

Mme Rizqy : Non.

M. Roberge : O.K. Moi, j'ai un consentement.

Mme Rizqy : Parfait.

M. Roberge : Bien, je ne sais pas si les autres l'ont.

La Présidente (Mme Guillemette) : Est-ce qu'il y a consentement? Il y a consentement. Parfait. Merci.

Mme Rizqy : Merci. Alors, qu'est-ce que j'essaie d'expliquer, dans l'enveloppe, là, que je faisais référence, lorsqu'on est passé de demi-temps pour l'offre de services à temps plein pour l'exemption de base, c'était budgété que ça a coûté 20 millions de dollars de plus, donc environ 40 millions. Mais l'enveloppe, là, c'est 65 millions de dollars. Donc, il y en a encore, des marges de manoeuvre là-dedans. C'est pour ça que je vous dis que c'est budgété, et c'est en droite ligne, là, pour aider ceux qui ont besoin. Alors, ça ne sera pas plus coûteux pour vous, il y a de l'argent dans cette enveloppe budgétaire. Moi, ce que je vous demande aujourd'hui, c'est que tantôt vous avez un Conseil des ministres... Puis c'est un plan qui va jusqu'en 2023, le plan de lutte contre la pauvreté, donc on sait qu'il y a de l'argent jusqu'en 2023, puis après ça j'espère juste qu'on aura réussi puis qu'on va avoir diminué la pauvreté au Québec. C'est mon souhait le plus sincère.

Puis moi, la seule chose que je demande aujourd'hui au micro, c'est de dire : Oui, les partis d'opposition, j'ai entendu vos inquiétudes. Je vais me battre pour mon réseau, je vais le voir... Puis ça ne sera pas une grosse bataille, là, l'argent est au ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale. Leur objectif, c'est d'aider les gens qui sont justement dans les programmes de dernier recours, d'aller voir avec eux, dans cette enveloppe de 65 millions de dollars... de voir quelle proportion peut aller dans votre réseau pour les plus démunis du Québec. Puis ça, c'est votre rôle à titre de ministre d'aller faire ces revendications, puis c'est la seule chose que je demande, c'est un engagement de le faire aujourd'hui puis de nous revenir. Ce n'est pas grand-chose que je vous demande aujourd'hui, M. le ministre.

La Présidente (Mme Guillemette) : Oui, M. le ministre.

M. Roberge : Mme la Présidente, j'ai l'impression qu'on défonce un peu des portes ouvertes. J'ai déjà dit qu'hier j'ai parlé avec les gens qui sont sur ce comité pour savoir ce qu'il en était. Ils m'ont dit que déjà ils évaluaient les frais qui sont demandés, les compensations possibles pour toutes les clientèles, pour les gens du service de garde, pour les gens des dîneurs, pour les gens qui sont plus vulnérables, pour les gens qui sont prestataires de certains services ou qui sont bénéficiaires de certains programmes. Alors là, on me demande de m'engager à creuser quelque chose, alors que le comité est déjà au travail sur ces questions-là et d'autres. On couvre plus large que ça. Ce n'est pas parce qu'on couvre plus large qu'on ne s'occupe pas de ce que ma collègue dit. Puis là elle nous dit : L'argent est là, elle nous dit : C'est un transfert. C'est des choses qu'il faut valider, c'est des choses qu'on doit vérifier de manière sérieuse. Donc, il y a des vérifications budgétaires, comptables : vérifier qu'est-ce qui se passe, où est l'argent, quelles sont les mesures, quels sont les critères. L'argent provient-il de tel fonds, tel fonds? Quels sont les impacts de ça? Qu'est-ce qui se passe avec le comité?

Je ne peux pas m'engager, là, dire : Oui, on va régler ça. Ce qu'on a dit, puis ce que je répète, c'est que, si on me demande : Est-ce qu'on va se pencher là-dessus?, ce que je vous dis, c'est que déjà le comité se penchait là-dessus avant que ma collègue dépose son amendement hier. Le comité discute d'un ensemble de mesures, dont celle-là. Ce n'est pas un engagement à l'implanter, ce n'est pas un engagement à l'implanter, il y a déjà des gens qui se questionnent là-dessus et sur d'autres choses qui n'ont pas fait l'objet d'amendements, mais que... On n'attend pas les amendements pour réfléchir à des questions. Donc, ne pas défoncer des portes ouvertes, là, il y a du travail qui se fait en ce moment, parce qu'on a à coeur ces enfants-là, ces familles-là.

La Présidente (Mme Guillemette) : ...merci, M. le ministre. Il vous reste 54 secondes du deux minutes qui avait été autorisé.

• (12 h 10) •

Mme Rizqy : Bien, M. le ministre, vous parliez de quelque chose qui est un problème global, par exemple le service de lunch, parce qu'on entend par exemple des parents que ça coûte 1 440 $, puis ça, c'est vrai, il faut s'attaquer à ça, vous avez mis un comité. Parfait. Moi, je vous demande une mesure qui existe depuis...

La Présidente (Mme Guillemette) : ...M. le ministre. Il vous reste 54 secondes du deux minutes qui avait été autorisé.

Mme Rizqy : Bien, M. le ministre, vous parliez de quelque chose qui est un problème global, par exemple, le service de lunch où est-ce qu'on entend, par exemple, les parents que ça coûte 1 440 $, puis ça, c'est vrai, il faut s'attaquer à ça. Vous avez mis un comité. Parfait.

Moi, je vous demande une mesure qui existe depuis 2017, qu'on a vu déjà les impacts depuis 2017, qui est budgétée jusqu'en 2023 où est-ce que l'argent est déjà alloué au ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale, qui fonctionne par transfert dans différents ministères pour venir aider les plus vulnérables. La classe moyenne, on en parle toujours, mais les gens les plus vulnérables, eux, ils n'ont pas de porte-voix, ils en ont très peu pour venir défendre leur cause. Mais le plan de lutte contre la pauvreté sert à ça.

Moi, la seule chose que je vous demande, ce n'est pas de me dire que vous avez parlé puis que vous avez mis un comité. C'est que je vous demande le programme qui existe déjà, là, d'aller chercher l'appui de vos collègues dans votre caucus ministériel famille et solidarité sociale pour vous assurer que les sommes qui sont allouées pour les quatre ans, là, soient aussi transférées au réseau de l'éducation pour enlever les barrières à l'entrée puis de parler de l'égalité des chances parce que le parent, là, qui n'a pas l'argent, mais peut-être qu'il ne mettra pas son enfant en maternelle quatre ans, puis on aura raté la cible. C'est le seul engagement, c'est un engagement précis, l'exemption de base pour les familles les plus vulnérables qui est prévue au ministère de la Famille. Je demande juste cet engagement-là précis pour eux.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. D'autres interventions? Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, je vais mettre aux voix...

Une voix : Par appel nominal.

La Présidente (Mme Guillemette) : ...l'article 5.1 par appel nominal. M. le secrétaire, s'il vous plaît.

Le Secrétaire : Mme Rizqy (Saint-Laurent)?

Mme Rizqy : Pour.

Le Secrétaire : Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?

Mme Maccarone : Pour.

Le Secrétaire : M. Roberge (Chambly)?

M. Roberge : Contre.

Le Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Contre.

Le Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Contre.

Le Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Contre.

Le Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Contre.

Le Secrétaire : Mme IsaBelle (Huntingdon)?

Mme IsaBelle : Contre.

Le Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Contre.

Le Secrétaire : Mme Labrie (Sherbrooke)?

Mme Labrie : Pour.

Le Secrétaire : Mme Hivon (Joliette)?

Mme Hivon : Pour.

Le Secrétaire : Et Mme Guillemette (Roberval)?

La Présidente (Mme Guillemette) : Abstention.

Donc, nous passons au bloc suivant qui est dans un cinquième temps, donc l'entrée en vigueur, à l'article 16. Donc, M. le ministre, l'article 16.

M. Roberge : Merci bien, Mme la Présidente. Alors, on y arrive. Je vais lire l'article 16, puis après ça je vous lirai autre chose.

Donc, l'article 16 : Les articles 224... pardon, 224.1 et 461.1 de la Loi sur l'instruction publique (chapitre I-13.3), tels que modifiés par les articles 3 et 6, sont abrogés à la date déterminée par le gouvernement pour l'entrée en vigueur de l'article 1.

Et là j'ai une question pour vous, Mme la Présidente, parce que, précédemment, on avait bien dit que je déposerais un article 15.1 qui vient avant l'article 16. Donc là, ayant lu l'article 16, je veux bien, là.

Mais juste une question de procédure, puis avec M. le secrétaire : Est-ce qu'on devrait plutôt déposer cet article 15.1 puisqu'il vient avant l'article 16? Question de procédure.

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait.

M. Roberge : Est-ce que ça...

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, il y a consentement pour déposer le 15.1?

M. Roberge : Est-ce que les collègues ont reçu une version...

Une voix : Corrigée, non.

M. Roberge : ...corrigée et amendée? Non. On en a suffisamment de copies?

La Présidente (Mme Guillemette) : On va suspendre quelques instants...

M. Roberge : Je vous envoie ça dans quelques secondes.

La Présidente (Mme Guillemette) : ...le temps de redéposer l'amendement 15.1.

(Suspension de la séance à 12 h 14)


 
 

12 h 30 (version non révisée)

(Reprise à 12 h 36)

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, nous reprenons nos travaux. M. le ministre, l'article 15.1. À vous la parole.

M. Roberge : Merci bien, Mme la Présidente. Donc, l'article 15.1 qui est assez long, mais qui comporte beaucoup d'éléments. Ça fait plaisir de lire ça. Donc, on dit : Insérer, avant l'article 16 du projet de loi, le suivant :

«15.1. Chaque commission scolaire fait rapport au ministre de la mise en oeuvre de la présente loi à l'égard des éléments suivants, en lien avec les services de l'éducation préscolaire destinés aux élèves âgés de 4 ans — premier alinéa ;

«1° le type de services de garde éducatifs à l'enfance fréquenté, le cas échéant, par l'élève avant son admission aux services de l'éducation préscolaire, soit un centre de la petite enfance, une garderie ou un service de garde en milieu familial — deuxième alinéa;

«2° le nombre d'élèves par enseignant — troisième alinéa;

«3° les services fournis en appui à l'enseignant par une personne spécialisée dans le développement des enfants d'âge préscolaire — quatrième alinéa;

«4° les services complémentaires offerts aux élèves, soit les services de psychologie, de psychoéducation, d'éducation spécialisée, d'orthopédagogie, d'orthophonie ainsi que de santé et de services sociaux prévus au Régime pédagogique de l'éducation préscolaire, de l'enseignement primaire et de l'enseignement secondaire (chapitre I-13.3, r. 8) — cinquième alinéa;

«5° les services de garde en milieu scolaire — sixième alinéa;

«6° l'organisation du transport des élèves;

«Le ministre dresse un bilan, incluant le montant des dépenses de fonctionnement alloué aux commissions scolaires, qu'il dépose à l'Assemblée nationale au plus tard le 1er novembre suivant la réception de ces rapports dont la transmission a lieu au plus tard aux dates suivantes — premier alinéa :

«1° la première fois, le 30 juin suivant le (et là on indique ici la date de la sanction de la présente loi);

«2° par la suite, le 30 juin de chaque année jusqu'à la date déterminée par le gouvernement pour l'entrée en vigueur de l'article 1 — troisième alinéa;

«3° une dernière fois, le 30 juin de la cinquième année suivant la date déterminée par le gouvernement pour l'entrée en vigueur de l'article 1.»

Donc, Mme la Présidente, c'est... En gros, il me semble que c'est très, très fidèle aux choses que l'on s'est dites, tout le monde, hier soir, pour tenter de rassurer tout le monde puis de montrer qu'on partage ces mêmes préoccupations à l'égard de la qualité puis cette préoccupation aussi gouvernementale de rendre compte de ce qui se fait, l'obligation de rendre compte étant en quelque sorte aussi une obligation d'offrir des services de qualité, bien sûr. Et ça aussi, je vais vous dire, c'est une question d'engagement, de transparence aussi pour éviter que les oppositions ne posent des questions à répétition sur chacun de ces éléments-là, même chose pour les médias qui font des demandes fréquentes pour ces éléments-là. Donc, ce sera plus transparent que ça ne l'a jamais été, je crois. Voilà.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le ministre. Des interventions? Oui, Mme la députée de Sherbrooke.

• (12 h 40) •

Mme Labrie : J'aimerais ça remercier le ministre pour cet amendement-là. C'est sûr que, nous, on l'a dit depuis longtemps, c'est des informations qu'on aurait aimé avoir avant le déploiement universel du service. C'est des informations qu'on aimerait avoir entre les mains en ce moment pour nous décrire l'offre de services actuel...

La Présidente (Mme Guillemette) : ...de Sherbrooke.

Mme Labrie : J'aimerais ça remercier le ministre pour cet amendement-là. C'est sûr que nous, on l'a dit depuis longtemps, c'est des informations qu'on aurait aimé avoir avant le déploiement universel du service. C'est des informations qu'on aimerait avoir entre les mains, en ce moment, pour nous décrire l'offre de service actuelle, puis on aurait aussi aimé savoir comment le gouvernement compte changer ce qui existe en ce moment pour l'améliorer en fonction des commentaires reçus en commission parlementaire.

J'ai bien entendu du ministre qu'il avait mis en place différents comités pour travailler sur des changements qui vont être mis en place avant la prochaine rentrée scolaire, notamment pour les services de garde, de transport. Il y a des engagements importants aussi par rapport au déploiement de services complémentaires. On l'a entendu ouvert à réfléchir par rapport aux ressources d'appui aux enseignants aussi, à peut-être que cette ressouce-là pourrait être à temps plein quand il y a un certain nombre d'enfants dans la classe. Moi, j'accueille positivement que ces comités-là existent. J'aurais aimé ça que les réflexions soient faites et terminées avant qu'on déploie le service de manière universelle parce que, là, on se trouve à avoir un peu des enfants, bien, cobayes, disons, qui vont servir à tester comment ça se passer avant qu'on le déploie à large échelle avec des meilleures dispositions, mais bon.

Moi, mes attentes sont assez claires par rapport à ça, là, je veux que ces comités-là aient rendu leurs recommandations et qu'elles soient appliquées avant la prochaine rentrée scolaire. Et je pense que, pour les parents qui doivent choisir un milieu pour leurs enfants, l'idéal, ça serait aussi qu'ils sachent, dès l'hiver prochain, au moment des inscriptions, quelles seront les conditions et modalités de la maternelle quatre ans l'année prochaine. Ça me semble essentiel pour leur permettre de faire un choix éclairé. Puis d'ailleurs le ministre l'a dit souvent, ici, qu'il trouvait ça important que les parents aient accès à la bonne information. Donc, si le ministre veut que les parents aient accès à la bonne information, il a tout intérêt à la rendre accessible lui-même.

Évidemment, ce qui est intéressant aussi, c'est le suivi qui va être fait à chaque anné du déploiement des maternelles quatre ans. C'est le minimum, là, en matière de transparence. On va attendre assidûment la publication de ce rapport-là, puis, évidemment, le ministre connaît nos attentes en termes de ratios non seulement dans la classe, mais dans les services de garde aussi, il sait qu'on veut que le transport scolaire soit davantage sécurisé, il sait qu'on veut que les services complémentaires soient effectivement au rendez-vous parce que c'est un incitatif important pour les parents. Donc, je m'attends qu'on ne soit pas déçus lors de la publication de ces rapports-là à chaque année.

Et puis, maintenant, je pense que c'est vraiment entre les mains du ministre. On lui a fait, nous, ici, dans l'opposition, avec mes collègues, beaucoup de recommandations. Il nous a dit souvent que c'était entendu mais qu'il ne voulait pas l'inscrire dans la loi. J'espère que ce sera inscrit ailleurs par la suite et qu'on n'aura pas besoin de dire : On vous l'avait dit, pourquoi vous ne l'avez pas fait?

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Oui, M. le ministre, vous pouvez y aller.

M. Roberge : Brièvement, je remercie ma collègue pour ces commentaires-là, qui ne sont pas un chèque en blanc, mais, je dirais, un commentaire honnête sur une démarche de bonne foi. C'est vrai qu'à certains égards, mes collègues ont fait preuve de considération pour des éléments qui n'ont pas pu tous être intégrés dans la loi. On en intègre, en tout cas, certains là à titre de préoccupation à tout le moins.

Il y a quand même des choses qui ont été intégrées dans la loi, il faut le dire aussi. À un moment donné, je me souviens, d'ailleurs, la notion de service de qualité n'était pas nommée, elle l'a été suite à une suggestion, notamment, de la députée de Sherbrooke. La question de commencer le déploiement en allant d'abord dans les milieux défavorisés même si, oui, on allait aller de manière universelle. Même si toutes les premières années, c'était à 100 % en milieux défavorisés, bien là, on s'est mis aussi, dans la loi, ça aussi. Donc, ça aussi, c'est une préoccupation qui n'a pas seulement été nommée en disant : Oui, bon, bien, j'entends, mais je ne peux pas le mettre dans la loi. Il y a quand même des choses qui ont été mises dans la... d'autres qui ne l'avaient pas été, j'en conviens, mais il y a quand même des choses qui ont été ajoutées dans la loi suite aux débats qui ont été faits. Puis ici on en ajoute d'autres, pas tout le temps de la manière souhaitée, puis je pense que c'est le plus loin qu'on pouvait aller à ce moment-ci, puis je remercie ma collègue de l'avoir souligné de cette façon.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Merci, Mme la Présidente. Alors, je pense que la reddition de comptes sur ces éléments-là va être un élément très instructif, puis c'est une marque de transparence qui va être bienvenue. Évidemment, le ministre ne sera pas surpris de m'entendre dire que je souhaite toujours que le ministre nous dépose un plan a priori et non pas une reddition de comptes simplement a posteriori. Je pense que ce serait très...

Mme Hivon : ...très instructif, puis c'est une marque de transparence qui va être bienvenue. Évidemment, le ministre ne sera pas surpris de m'entendre dire que je souhaite toujours que le ministre nous dépose un plan a priori et non pas une reddition de comptes simplement a posteriori. Je pense que ce serait très utile pour savoir comment ce déploiement-là va se faire, pour savoir où on va cibler le déploiement, pour savoir comment ça va se faire de manière complémentaire avec les services de garde éducatifs. Donc, je me permets de le dire, parce que je ne voudrais pas que ceci donne l'impression que c'est un plan, parce que ce n'est pas du tout un plan. C'est plus une simple action de reddition de comptes annuelle sur comment les choses avancent, mais ça ne nous permet pas de planifier. Ça nous permet juste de prendre acte de ce qui s'est fait.

J'ai deux éléments sur lesquels je voudrais questionner le ministre. Le ministre sait que la question des ratios en service de garde est aussi quelque chose d'important. Je me demandais si, au 5°, on ne pourrait pas le mettre nommément, c'est-à-dire «les services de garde en milieu scolaire», notamment le nombre d'élèves par éducatrice ou le ratio. Je vous le nomme, parce que, quand on parle... «le nombre d'élèves par enseignant» au 2°, on a bien spécifié. Je ne dis pas que c'est la seule chose qui nous intéresse pour les services de garde, mais on se comprend que ce n'est pas du tout précisé, que c'est un des éléments qu'on va souhaiter avoir dans la reddition de comptes. Il me semble que ce serait un plus de l'ajouter.

Puis par ailleurs, pour ce qui est de... le bilan annuel, en quelque sorte, je veux revenir, là, sur les dates, c'est-à-dire que puisque maintenant, là, on a vraiment prévu que ça va être au 30 juin, pourquoi on ne prévoirait pas que, dès le prochain 30 juin, on ait un bilan? Donc... parce que là, comme c'est rédigé là, c'est le 30 juin de l'année scolaire qui suit la date de la sanction, et non pas l'année scolaire présente de la date de la sanction. Ça veut donc dire qu'on n'aurait pas de bilan avant 30 juin 2021. Et moi, je pense qu'il y aurait vraiment un intérêt à avoir un bilan ce 30 juin pour ce qui s'est fait cette année puis de voir comment les choses sont enlignées. Donc, j'aurais proposé de dire : «la première fois, le 30 juin suivant», puis indiquer la date de la sanction de la présente loi, plutôt que de reporter ça à juin 2021, parce qu'on n'aura rien, là, avant presque deux ans.

La Présidente (Mme Guillemette) : Oui, M. le ministre.

M. Roberge : Je remercie ma collègue pour ces précisions. On comprend un peu les mêmes choses. Sur le 5°, elle nous dit : On devrait peut-être nommer que, quand on veut, rendre compte de la mise en oeuvre des services, notamment les services de garde, ce qu'on doit préciser... qu'on doit nommément aller avec le nombre d'enfants par adulte. Écoutez, moi, je ne suis pas fermé à l'ouvrir... à l'inscrire. Je vois mal comment on pourrait ne pas en parler. En tout cas, ce serait une omission digne de mention, là, je ne vois pas comment on pourrait rendre compte sans le mettre, mais sincèrement, je ne m'opposerai pas.

Si vous voulez déposer cet amendement-là, en le formulant correctement, là, parce qu'il y a tout le temps... des fois, le diable est dans les détails, sincèrement, je ne vois pas d'enjeu à m'opposer ou à voter contre un tel amendement si vous voulez le déposer. Mais je ne vois pas comment je pourrais rendre compte des services sans dire en moyenne à tout le moins le nombre d'enfants par surveillante ou par animatrice. Ceci dit, je comprends votre préoccupation. Ça vous appartient de déposer l'amendement ou pas, mais sincèrement je ne vois pas comment on pourrait ne pas le faire.

Pour le point un qui suit — je finis puis après ça je vous laisse la parole, je pensais à la même chose que vous. Quand on dit : pour «la première fois, le 30 juin de l'année scolaire qui suit», je comprends que dans le fond on parle de l'année scolaire suivante, donc on parle de l'an prochain. Moi, j'avais compris que ça se faisait dès cette année, il me semble, n'est-ce pas? C'est bien le cas, c'est ce qu'on avait pensé. On pourra... je pourrai l'amender moi-même, si vous le souhaitez, en le formulant : «suivant la date»... Ça pourrait être «la première fois le 30 juin suivant»...

Une voix : Suivant, suivant. Puis la parenthèse reste... Juste remplacer.

Mme Hivon : C'est ça.

M. Roberge : Parfait. Donc, je pourrais... On jase, là, on pourra... parce que s'il y en a quelques-uns sur lesquels on fait consensus pour le formuler de la manière qu'on le comprend tous ensemble, je pourrai faire un amendement global. Si on ne s'entend pas, on débattra puis on votera sur certains amendements, mais si on s'entend tous sur le meilleur libellé possible, on pourra discuter puis amender ensuite tous ensemble.

Une voix : C'est ce qu'on avait compris hier.

M. Roberge : Donc, je n'ai aucune objection aux deux demandes. Voilà.

La Présidente (Mme Guillemette) : Oui. Mme la députée de Joliette.

• (12 h 50) •

Mme Hivon : Bien, je remercie le ministre. C'est ça, je pense que pour ce qui est de...

M. Roberge : ...on débattra puis on votera sur certains amendements. Mais, si on s'entend tous sur le meilleur libellé possible, on pourra discuter puis amender ensuite tous ensemble.

Une voix : C'est ce qu'on avait compris hier.

M. Roberge : Donc, je n'ai aucune objection aux deux demandes. Voilà.

La Présidente (Mme Guillemette) : Oui. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Bien, je remercie le ministre. C'est ça, je pense que, pour ce qui est du 30 juin, ça va être facilement réglé.

Pour ce qui est des services de garde en milieu scolaire, c'est qu'on pourrait s'imaginer, par exemple, si on ne le mentionnait pas, qu'on pourrait rendre compte du nombre d'enfants qui fréquentent les services de garde en milieu scolaire. On pourrait rendre compte du nombre de groupes. Mais il n'y a rien qui dit... Il n'y aurait pas comme d'incitatif ou d'indication qu'on veut le ratio.

Je peux préparer un amendement, mais, si le ministre est pour préparer un amendement global, je pense que ce serait peut-être plus efficace puis ça serait écrit de la manière qui va passer le test des légistes.

M. Roberge : Mme la Présidente, on... Si ma collègue nous propose de le faire, des fois ça va plus vite, ou enfin... on est sûrs de passer des barrières législatives, puis on se garantit de cette façon-là de ne pas juste refuser un amendement parce que légalement les juristes diraient que ce n'est pas le terme à employer. Ça fait que, si vous voulez bien, on va continuer de discuter.

La Présidente (Mme Guillemette) : ...côté des règles, M. le ministre, vous ne pouvez pas déposer de sous-amendement sur votre amendement.

M. Roberge : O.K. À la limite, on...

Mme Hivon : ...retirer...

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, on retirera celui-ci et on redéposera...

M. Roberge : Ça pourrait être ça. Mais on peut continuer de discuter avant...

La Présidente (Mme Guillemette) : Il n'a pas été déposé, donc on peut continuer de discuter sur celui-là.

M. Roberge : C'est ça, on peut continuer d'en discuter...

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait.

M. Roberge : ...sachant que, bon, il y a quand même pas mal d'éléments dont on a préalablement discuté hier. Mais ensuite, s'il y a d'autres incompréhensions ou ajustements, on pourra les faire, dans la mesure où c'est consensuel comme ce l'est en ce moment.

La Présidente (Mme Guillemette) : Tout à fait. Parfait. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Puis mon dernier élément, c'était sur les coûts, donc, en infrastructures. Hier, on a discuté de la question, mais nous étions à micro fermé, je crois. Donc, j'aimerais simplement... C'est sûr que nous, on aurait souhaité que ça apparaisse aux éléments de reddition de comptes. On va avoir, donc, le montant des dépenses de fonctionnement alloués aux commissions scolaires, mais on n'a pas le montant en immobilisations. Et j'aimerais donc que le ministre m'explique pourquoi il ne peut pas mettre la spécification du montant des immobilisations dans la reddition de comptes.

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait. M. le ministre.

M. Roberge : Merci, Mme la Présidente. Donc, juste en faisant la comparaison, les dépenses de fonctionnement, ça demande un certain effort, là. Il faut valider, il faut compter. Mais on peut assez facilement le faire.

Pour les coûts d'immobilisations, d'infrastructures, c'est beaucoup plus compliqué parce que c'est comme de sortir l'eau du lait. À un moment donné, là, c'est difficile de départager un de l'autre. Supposons qu'on ouvre une classe de préscolaire, une classe où, l'an passé, c'était de la maternelle cinq ans. Il va peut-être y avoir quelques ajustements des coûts, mais qui ne seront là qu'à l'an un parce que le matériel, il est possible qu'il y ait du matériel des fois qui soient plus adapté à cinq ans, pas à quatre ans. Donc, pas de constructions, pas de rénovations, mais par contre du coût pour du matériel pédagogique. Puis là, bien, est-ce que vraiment on va demander à l'école de rendre compte, ça a-tu coûté 1 000 $, ça a-tu coûté 2 000 $, 3 000 $? Puis là, à l'échelle de 2 000 classes, là, ou... et plus, on ne sait pas, dépendamment des années. Ça peut commencer à être lourd.

Ensuite, ça peut être une école, une classe, mais qui était inoccupée. Bon, bien, dans... À ce moment-là, il va y avoir des travaux mineurs à faire pour... bien, ça va être changer du mobilier, ça va être abaisser les fontaines d'eau, les comptoirs. Donc là, c'est un petit peu plus cher. Mais, encore une fois, ça va, mais c'est sur l'an un. Donc, on imputerait 100 % des coûts à l'an un. À la deuxième année, quand on fera ce même rapport mais pour cette classe-là, bien, celle-là va être à zéro. Mais pourtant le coût d'abaisser le comptoir est... on va encore en bénéficier à l'an deux. Est-ce qu'on l'amortit, est-ce qu'on ne l'amortit pas? Bon.

Si on agrandit une classe, souvent, on ne fait pas simplement agrandir la classe. On fait le corridor pour s'y rendre, on ajoute des toilettes, mais les toilettes ne sont pas juste utilisées par les petits de quatre ans, les petits de cinq ans aussi vont en bénéficier, puis peut-être même ceux de première année. Souvent, quand on ajoute, supposons, deux ou trois classes, bien, il est possible qu'on ajoute un local administratif. Il est possible qu'on agrandisse le service de garde.

Mais, quand on agrandit le service de garde, je ne sais pas, moi, de 90 mètres carrés, oui, on le fait parce qu'on agrandit... parce qu'on ajoute deux classes, mais, peut-être, ça faisait trois ans qu'on voulait l'agrandir, le service de garde, qui était trop petit de toute manière, mais que là on le fait parce qu'on fait venir les travailleurs, on donne des contrats.

Vous savez, en rénovation, les «tant qu'à», hein? Tant qu'à faire. Bien là, tant qu'à faire, bien, on va le faire venir. Tant qu'à faire, on va réaménager le gymnase. Et ça devient très, très, très difficile, pour vrai, d'imputer de manière très spécifique, pour faire une reddition de comptes, des coûts dans ce sens-là.

Donc, ce n'est pas de la mauvaise foi, c'est...

M. Roberge : ...vous savez, en rénovation, les «tant qu'à», hein, «tant qu'à faire», bien là, tant qu'à faire, on va le faire venir, tant qu'à faire, on va réaménager le gymnase... et ça devient très, très, très difficile, pour vrai, d'imputer de manière très spécifique pour faire une reddition de comptes des coûts dans ce sens-là. Donc, ce n'est pas de la mauvaise foi, c'est juste que ça risque de susciter davantage de débats que de donner des réponses, et ce qu'on veut, c'est donner des réponses. Puis il y a toutes sortes de façon de le compter.

Donc, c'est la raison pour laquelle on pense que ce n'est pas pertinent, à ce moment-ci, d'y aller classe par classe en y allant avec des infrastructures. Quand on en construit une, on peut bien dire : On construit une école dans laquelle il y a deux classes de préscolaire, supposons, quatre ans. Bien, encore une fois, on peut dire : Au pied carré, voici les coûts qui sont impartis à ça, mais là quel pourcentage du secrétariat on impute à maternelle quatre ans?

Sincèrement, on ne dit pas que ce n'est pas possible, mais ça risque de susciter davantage de débats que de donner des réponses. Ça risque d'être lourd puis de devoir embaucher des gens, mettre de l'argent dans des gens qui vont faire de la bureaucratie plutôt que de donner des services aux élèves. Donc, c'est la raison pour laquelle... Puis c'est ce que j'avais dit hier à micro fermé, c'est grosso modo ce que je répète à ce moment-ci. Puis je pense qu'hier, bien que les gens des oppositions avaient dit : On le souhaiterait, on aimerait bien avoir ça dans un souci de transparence, bien, je pense qu'ils avaient bien compris hier puis ils avaient accepté cette réponse de ma part.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Oui. Puis je pense que c'est important que, quand on a des échanges significatifs comme celui-là, on puisse les faire à micros ouverts. Est-ce que ce serait possible minimalement que le ministre, dans la reddition de comptes, dise le nombre de nouvelles constructions et le nombre de classes adaptées, de locaux existants? Est-ce que... Il me semble que ça, ce serait une information de base intéressante puis qui doit être assez facile. Je ne sais pas si le ministre me suit. C'est-à-dire, dans une année donnée, exemple, on a créé 250 classes, il y en a 180 qui sont des nouvelles classes, donc, et il y en a la balance qui sont des classes qui existaient déjà, qui étaient libres ou qu'on a adaptées, par exemple. Est-ce que ce serait possible d'avoir cette information-là?

La Présidente (Mme Guillemette) : Oui. M. le ministre.

M. Roberge : Mme la Présidente, je pense que ce serait possible de répondre à cette question-là. Maintenant, on pourrait le mettre dans le rapport. Il faudrait formuler la façon de le faire, mais on peut le faire. Au salon bleu, l'an prochain, on pourrait très bien imaginer quelqu'un qui pose la question : Bon, cette année, vous avez ouvert x classes, est-ce que ces locaux étaient disponibles, oui, non? Ah! non, il y en avait 30 qui résultent d'un réaménagement.

Puis même là, cette année, on est aux alentours de 650 classes puis on a rajouté autour de 250 classes, il n'y a aucune nouvelle construction, là, cette année. Il y a des locaux qui ont été pris, pour lesquels il y a eu très peu de travaux à faire. Il y en a d'autres que c'étaient, supposons, des locaux de première année, qu'il y a eu des travaux qui ont été faits. On pourra toujours répondre à cette question-là, mais des fois c'est plus complexe que ça. Parce que supposons que, l'an prochain, on n'ouvrait aucune nouvelle classe. En chiffres absolus, là, supposons qu'on gardait exactement le même nombre de classes, bien, il serait possible quand même qu'il y ait des coûts parce que ce n'est pas nécessairement dans les mêmes locaux. Une commission scolaire pourrait dire : Bien, cette année, à cause de l'accroissement de clientèle, cette école où on accueillait deux classes de quatre ans, on doit les réutiliser pour les cinq ans ou pour les première année, puis ces deux mêmes classes vont maintenant être dans telle autre école qui n'avait pas de quatre ans. Donc, je vais devoir investir pour aménager ces locaux-là, et pourtant on n'ouvre même pas de nouvelle classe. Et ça se fait déjà pour les maternelles cinq ans, là. Je veux dire, ce n'est pas le propre des maternelles quatre ans. Les maternelles cinq ans ont aussi de l'adaptation matérielle qu'on fait, puis ça se fait comme ça.

En tout cas, je ne suis pas sûr... Je comprends la question, puis on est tous curieux mais... Je pense qu'on raffine, on raffine, on raffine, mais je pense que l'essentiel est là quand même, là, le nombre d'élèves par enseignant, le nombre d'élèves par ressource, services complémentaires, services de garde, transport. Je pense qu'on fait pas mal le tour. Puis il pourrait toujours y avoir une nouvelle question à laquelle un ministre répondra soit en commission parlementaire soit au salon bleu. Il y en aura toujours, des nouvelles questions, hein? Ça, je n'en doute pas.

La Présidente (Mme Guillemette) : Compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 59)


 
 

15 h (version non révisée)

(Reprise à 15 h 3)

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le ministre. Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Je demande aux personnes présentes dans la salle de bien vouloir fermer leurs appareils électroniques.

Donc, j'ai ça ici. Lors de la suspension de nos travaux plus tôt aujourd'hui, nous en étions à l'étude d'un amendement proposé par M. le ministre relativement au nouvel article 15.1. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article proposé par M. le ministre? Oui, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Merci, Mme la Présidente. Pendant que nous sommes en train de faire des modifications, j'ai une proposition à faire pour M. le ministre. Quand on parle du point numéro 6, l'organisation du transport des élèves, je voulais savoir s'il y avait une ouverture pour écrire les mesures de sécurité, juste pour avoir des précisions. Parce que c'est sûr, ils vont fournir les informations par rapport à est-ce que c'est berline, est-ce que c'est un autobus jaune, est-ce que... C'est sûr, quand on parle des quatre ans, ça ne serait pas des autobus municipaux, mais je pense que ce serait intéressant de savoir c'est quoi les mesures de sécurité qui ont été mises en place. Quand on parle des quatre ans, les craintes sont vraiment... parce qu'ils ne sont pas nécessairement équipés pour vraiment les tout-petits, ça prend des sièges de bébé, que ça prenne des ceintures de sécurité ou bien comment qu'ils vont embarquer sur l'autobus, débarquer de l'autobus. Est-ce qu'ils peuvent nous fournir ces précisions-là en même temps que ce rapport?

La Présidente (Mme Guillemette) : M. le ministre.

M. Roberge : Donc, vous voudriez qu'on le précise parce que...

Mme Maccarone : ...des sièges de bébé, que ça prend des ceintures de sécurité ou bien comment qu'ils vont embarquer sur l'autobus, débarquer de l'autobus. Est-ce qu'ils peuvent nous fournir ces précisions-là en même temps que ce rapport?

La Présidente (Mme Guillemette) : M. le ministre.

M. Roberge : Donc, vous voudriez qu'on le précise parce que... Moi, je ne suis pas fermé du tout, là, je veux dire. Ce n'est pas une fin de non-recevoir. Le dialogue est ouvert. Je veux juste comprendre ce qu'on pourrait écrire et ce que ça pourrait vouloir dire. Quand on parle en ce moment de faire rapport de la mise en oeuvre puis en précisant le type de service, en précisant l'organisation du transport des élèves, je m'attendais à ce qu'il y ait des informations à ce point-là. Outre dire le nombre d'autobus, je pense qu'il faudrait dire ça. Si on disait «incluant les mesures de sécurité qui sont prises, le cas échéant» ou quelque chose comme ça, si on ajoutait ça pour être sûr de ne pas juste mettre bêtement le nombre d'autobus qui sont utilisés, ça répondrait à votre préoccupation?

Mme Maccarone : Oui.

M. Roberge : On va essayer de voir, là, si... On est en train de faire des ajustements mineurs. Ça fait que, si vous voulez, on va voir si nos légistes sont capables de faire ce genre de chose là, mais on va essayer de l'intégrer. On est en train de discuter les façons, de la manière... C'est un peu particulier, Mme la Présidente, mais on est en train de voir de quelle manière... Si c'est nécessaire puis si on peut le faire d'un point de vue législatif, je pourrai retirer l'amendement et le redéposer. Je le précise. Vous le savez tous, mais c'est parce qu'au cas où il y a des gens qui se joignent à nous. Voilà.

La Présidente (Mme Guillemette) : Et pendant qu'on discute de l'amendement en arrière, on peut continuer de discuter, ici, s'il y en a qui ont d'autres interventions. Mme la députée de Sherbrooke. Oui.

Mme Labrie : Là-dessus, c'est... C'est assez clair pour moi que... Je m'attends aussi à des informations de ce type-là sur chacun des points mentionnés pour le bilan, pour qu'il y ait des éléments quantitatifs et qualitatifs aussi, là. Donc, ça se peut que ça soit nécessaire de préciser. Pour moi, c'était quasiment comme implicite, là, qu'il y aurait des informations comme ça, mais, oui, je... Certainement que, si on le précise, c'est encore mieux.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Oui, M. le ministre.

M. Roberge : Oui, Mme la Présidente. Bon, je suis d'accord avec la députée de Sherbrooke. Je pense que... Écoutez, je peux le faire. Je ne vois aucun problème. On va vérifier si on peut le faire. Je pense... C'est implicite qu'il va y avoir à la fois du quantitatif et du qualitatif dans la mesure où il y a des choses qu'on peut mesurer, comme un ratio, c'est assez facile de rendre compte. D'autres fois on va plus expliquer et préciser la nature du service qui peut être donné. Puis il y aura les deux. Donc, juste... Est-ce que mes collègues seraient... Vous voulez dire quelque chose? Sinon j'étais pour dire : Est-ce qu'on suspend? Le temps que je puisse...

La Présidente (Mme Guillemette) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions avant de...

M. Roberge : O.K.

La Présidente (Mme Guillemette) : Oui, Mme la députée de Joliette, c'est une intervention?

Mme Hivon : Bien, moi, je voulais juste conclure sur le point dont on discutait avant la pause. C'est-à-dire que je pense que ça serait souhaitable, et le ministre peut s'attendre à ce qu'effectivement nous lui posions la question éventuellement de savoir combien de nouvelles classes versus des locaux qui sont déjà existants. Je comprends les nuances qu'il a apportées, mais j'imagine que ce n'est quand même pas quelque chose de fréquent de sortir des enfants de quatre ans de classes pour aller créer d'autres classes de maternelle quatre ans. Ça peut arriver à la marge, là, je comprends tout ça. Donc, je ne demande pas que tout ça soit dans la nuance près. Je ne demande pas que ce soit intégré dans l'article, mais je fais un préavis au ministre que c'est fort possible qu'il ait cette question dans les mois, années à venir.

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait. Merci. D'autres interventions avant qu'on suspende pour finir de préparer l'amendement? Donc, on va suspendre quelques minutes. Merci.

(Suspension de la séance à 15 h 9)

(Reprise à 15 h 18 )

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, nous reprenons nos travaux. M. le ministre, pouvez-vous nous présenter l'article 15.1?

M. Roberge : Oui, Mme la Présidente. Mais, d'abord, avec le consentement, si tout le monde est d'accord, je retirerais l'amendement précédemment déposé. Je commence par demander consentement pour retirer l'amendement.

La Présidente (Mme Guillemette) : Est-ce qu'il y a consentement?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Guillemette) : Consentement.

M. Roberge : Merci bien. Donc, je dépose, Mme la Présidente. Tout le monde l'a reçu ici, une nouvelle version de cet amendement, et je vais devoir en faire la lecture pour les gens qui sont avec nous.

Donc, article 15.1 : Insérer, avant l'article 16 du projet de loi, le suivant — et là, je prends une seconde parce que j'ai quand même maintenant 45 ans puis je vais mettre mes lunettes. Ah! elles sont là.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Roberge : Je suis capable de lire sans, mais je vais lire mieux avec. Et voilà. Tu sais, des fois, c'est comme ça.

Donc, 15.1. «Chaque commission scolaire fait rapport au ministre de la mise en oeuvre de la présente loi à l'égard des éléments suivants, en lien avec les services de l'éducation préscolaire destinés aux élèves âgés de 4 ans :

«1° le type de services de garde éducatifs à l'enfance fréquenté, le cas échéant, par l'élève avant son admission aux services de l'éducation préscolaire, soit un centre de la petite enfance, une garderie ou un service de garde en milieu familial;

«2° le nombre d'élèves par enseignant;

«3° les services fournis en appui à l'enseignant par une personne spécialisée dans le développement des enfants d'âge préscolaire;

«4° les services complémentaires offerts aux élèves, soit les services de psychologie, de psychoéducation, d'éducation spécialisée, et d'orthopédagogie, d'orthophonie ainsi que de santé et de services sociaux prévus au Régime pédagogique de l'éducation préscolaire, de l'enseignement primaire et de l'enseignement secondaire (chapitre I-13.3, r. 8);

«5° les services de garde en milieu scolaire, incluant le nombre d'élèves par membre du personnel de garde;

«6° l'organisation du transport des élèves, incluant les mesures de sécurité.

• (15 h 20) •

«Le ministre dresse un bilan, incluant...

M. Roberge : ...secondaire (chapitre 1-13.3, r. 8);

«5° les services de garde en milieu scolaire, incluant le nombre d'élèves par membre du personnel de garde;

«6° l'organisation du transport des élèves, incluant les mesures de sécurité.

«Le ministre dresse un bilan, incluant le montant des dépenses de fonctionnement alloué aux commissions scolaires, qu'il dépose à l'Assemblée nationale au plus tard le 1er novembre suivant la réception de ces rapports dont la transmission a lieu au plus tard aux dates suivantes :

«1° la première fois, le 30 juin suivant le [et on indique ici la date de la sanction de la présente loi];

«2° par la suite, le 30 juin de chaque année jusqu'à la date déterminée par le gouvernement pour l'entrée en vigueur de l'article 1;

«3° une dernière fois, le 30 juin de la cinquième année suivant la date déterminée par le gouvernement pour l'entrée en vigueur de l'article 1.»

Voilà, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Donc, y a-t-il des interventions suite à la présentation de l'amendement à l'article 15.1? Oui, Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Non.

La Présidente (Mme Guillemette) : Non, c'est beau? Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, je vais mettre aux voix l'amendement de l'article 15.1. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, merci tout le monde. Amendement adopté. Nous passons donc à l'article 16. On n'avait pas d'autre amendement sur... Non. Donc, nous sommes toujours dans le cinquième bloc à l'article 16. M. le ministre.

M. Roberge : Mme la présidente, je vais faire la lecture de l'article 16, mais je regarde ma conseillère, il est possible qu'il y ait un amendement, peut-être en concordance avec quelque chose précédemment.

Une voix : ...

M. Roberge : Non, pas pour 16? O.K. Très bien. Donc, article 16 : Les articles 224.1 et 461.1 de la Loi sur l'instruction publique (chapitre I-13.3), tels que modifiés par les articles 3 et 6, sont abrogés à la date déterminée par le gouvernement pour l'entrée en vigueur de l'article 1.

Donc, pour préciser, cette abrogation aura lieu à la date déterminée par le gouvernement — ce qu'on appelle parfois la date de décret, si je ne trompe pas — pour l'entrée en vigueur de l'article 1 du projet de loi, lequel propose de modifier l'article 1 de la Loi sur l'instruction publique pour y reconnaître le droit à l'éducation préscolaire pour tout enfant ayant atteint l'âge de quatre ans. On en avait déjà précédemment discuté. Moi, je n'ai pas de chose à ajouter à ce moment-ci.

La Présidente (Mme Guillemette) : Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 16? Ça va pour tout le monde? Donc, s'il n'y a pas d'intervention, nous allons mettre aux voix l'article 16. Est-ce que l'article 16 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Guillemette) : Adopté. Merci. Nous passons à l'article 17, toujours dans le cinquième bloc.

M. Roberge : Merci bien.

La Présidente (Mme Guillemette) : M. le ministre, pour l'article 17, la parole est à vous.

M. Roberge : Merci bien, Mme la Présidente. Je vais lire l'article 17 tel qu'il est pendant qu'on distribue un amendement, mais de toute façon, je pense qu'il faut lire l'article tel qu'il est. Donc, je vais le lire tel qu'il est, puis mes collègues vont recevoir l'amendement dans les prochaines secondes.

Donc, l'article 17 en ce moment... on dit : Jusqu'à [...] date déterminée par le gouvernement pour l'entrée en vigueur de l'article 12 [...] aux fins de l'application de la Loi sur l'enseignement privé (chapitre E-9.1), [de] l'article 12 du Régime pédagogique de l'éducation préscolaire, de l'enseignement primaire et de l'enseignement secondaire (chapitre I-13.3, r. 8) doit se lire en remplaçant, dans le [dernier... dans le] premier alinéa, «5 ans» par «4 ans».

Je vais attendre juste une seconde que tout le monde reçoive un amendement qui visera à remplacer l'article 17 par une version modifiée. Ça va être juste quelques secondes... que tout le monde le reçoive... Vous donnez ici aux collègues? O.K.

Est-ce que je peux en faire la lecture, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Guillemette) : Oui, vous pouvez y aller, M. le ministre, il n'y a pas de problème.

M. Roberge : Alors, l'amendement viserait à remplacer l'article 17 par celui que je vais lire. Je pourrai ensuite fournir des explications.

Donc, article 17, tel qu'il se lirait : Pour l'application de la Loi sur l'enseignement privé (chapitre E-9.1), le premier alinéa de l'article 12 du Régime pédagogique de l'éducation préscolaire, de l'enseignement primaire et de l'enseignement secondaire (chapitre 1-13.3, r. 8) doit, jusqu'à la date déterminée par le gouvernement pour l'entrée en vigueur de l'article 12 de la présente loi et aux fins de l'année scolaire 2020...

M. Roberge : ...9.1 le premier alinéa de l'article 12 du régime pédagogique de l'éducation préscolaire, de l'enseignement primaire et de l'enseignement secondaire (Chapitre I-13.3R8) doit, jusqu'à la date déterminée par le gouvernement pour l'entrée en vigueur de l'article 12 de la présente loi et aux fins de l'année scolaire 2020‑2021 et des suivantes, se lire en remplaçant «cinq ans» par «quatre ans» et en insérant, à la fin, «pour que lui soit offert le programme d'activités établi par le ministre pour son âge».

Alors, si vous permettez, j'ai une petite explication, ici, que je pourrais vous lire, parce que ce sont des termes techniques, espérant que l'explication clarifie les choses. L'amendement a pour effet d'introduire des mesures de nature transitoire qui visent à permettre aux établissements d'enseignement privés de dispenser des services d'éducation préscolaire destinés aux élèves ayant atteint l'âge de quatre ans à compter de l'année scolaire 2020‑2021. Ces mesures prévoient notamment d'aider les particuliers pour certaines demandes relatives au permis de tenir un établissement d'enseignement privé et aux agréments aux fins de suspension pour l'année scolaire 2020‑2021.

Donc, c'est simplement pour permettre à des écoles privées de faire ce que feront les écoles publiques. Il ne s'agit pas, ici, de donner des permis automatiquement à qui les demanderait, là, il faut toujours faire les évaluations pour les ressources humaines, financières, matérielles. Il ne s'agit pas non plus d'octroyer sans considération ou automatiquement des agréments. C'est simplement de préciser qu'on pourra faire à quatre ans ce qu'on pouvait faire à cinq ans. On pourra demander des permis.

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait. Merci, M. le ministre. Oui, Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : J'aurais quelques questions et commentaires en même temps. On est dans la 10e Semaine de l'école publique, présentement, jusqu'au 12 octobre, qui a pour objectif, vraiment, d'inciter les gens à aimer nos écoles publiques. Aujourd'hui, on déploie des maternelles quatre ans universelles puis je me pose la question suivante, puis j'ai cette réflexion-là avec vous étant donné que, la semaine dernière, il y avait l'article qui était sorti, le mouvement d'école où est-ce qu'on voit les inégalités des chances puis qu'on voit qu'effectivement, au Québec, on n'est pas rendus à un système à deux vitesses, mais plutôt à trois vitesses. Pensez-vous que là, tant qu'à déployer les maternelles quatre ans, dans une optique où est-ce qu'on veut attirer les gens vers le réseau public, est-ce que vous pensez qu'on pourrait peut-être, dans un premier temps, le déployer de façon universelle dans notre réseau public, par la suite, plus tard, de l'ajouter dans un réseau privé?

La Présidente (Mme Guillemette) : Oui, M. le ministre.

M. Roberge : Mme la Présidente, bien, on s'est engagés, nous, à rendre vraiment universel, accessible dans le réseau public. On ne s'est pas engagé à le rendre universel dans le réseau privé d'aucune façon. Il pourrait n'y avoir aucune classe de maternelle quatre ans qui serait ouverte en milieu privé, il n'y a aucune garantie. Ce qu'on dit, c'est qu'une institution privée pourrait en faire la demande, puis doit faire la preuve qu'ils ont ce qu'il faut pour offrir le programme, comme ils le font en sixième année ou en secondaire I ou en secondaire II. Notre engagement, c'est de le déployer dans le réseau public, et c'est là-dessus qu'on se concentre, comme on... les 250 classes de cette année, c'est dans le réseau public.

Ceci dit, on ne veut pas empêcher, nuire ou restreindre le réseau privé, surtout qu'on sait qu'il y a quand même des parents qui font le choix, en ce moment, du réseau privé pour le primaire. C'est beaucoup moins que pour le réseau secondaire, mais ça arrive. Alors, bien, en toute logique, maintenant qu'on aurait un cycle du préscolaire, je ne pense pas que ça serait une bonne idée d'interdire ça ou de ralentir.

Maintenant, j'ai déposé moi-même la motion aujourd'hui sur le réseau... public, pardon, puis mon engagement, c'est de le rendre accessible dans le réseau public. Je suis moi-même un enseignant du réseau public, là, c'est là que j'ai fait ma carrière. Mon poste est encore réservé, puis mon coeur est dans le réseau public, ça fait que je pense que c'est là que ça va. Mais je comprends la préoccupation de ma collègue, mais je ne pense pas que ça nous aiderait, d'empêcher le déploiement pour quelques écoles privées qui auraient des locaux disponibles, qui auraient des personnels, puis de dire : Bien, non, tant qu'on n'a pas fait le réseau public, ne nous faites pas de demandes, ça serait refusé de toute façon. Je ne serais pas d'accord d'aller là. Je pense, ça va être à la marge, ça ne sera pas par centaines, je serais très surpris par centaines, là, vraiment, mais je ne pense pas que ça soit une bonne idée, disons, de l'empêcher.

La Présidente (Mme Guillemette) : Oui, vous pouvez y aller.

• (15 h 30) •

Mme Rizqy : C'est vraiment juste une réflexion que j'ai, puis c'est pour ça que je voulais la faire avec vous, parce que vous le déposez, cet amendement, puis tantôt vous avez aussi parlé des agréments, des demandes d'agréments. Vous savez que, depuis quelques années, il y a quand même un moratoire sur les agréments. Puis moi, ce n'est pas de vous empêcher de le déployer. Au contraire, c'est que je me dis, dans le contexte...


 
 

15 h 30 (version non révisée)

La Présidente (Mme Guillemette) : ...oui...

Mme Rizqy : C'est seulement juste une réflexion que j'ai, puis c'est pour ça que je voulais la faire avec vous parce que vous déposez cet amendement. Puis tantôt, vous avez aussi parlé des agréments, des demandes d'agrément. Vous savez que, depuis quelques années, il y a quand même un moratoire sur les agréments. Puis moi, ce n'est pas de vous empêcher de le déployer. Au contraire, c'est que je me dis : Dans le contexte où est-ce que nous sommes... Il y a quand même la 10e semaine de l'école publique, qu'on parle qu'on veut valoriser l'école publique. On peut attirer justement, avec une offre de services nouvelle, les maternelles quatre ans, les enfants dans nos écoles publiques, puis aimer nos écoles publiques. Je disais : Est-ce que ça pourrait être pertinent que, dans un premier temps, on commence par se concentrer davantage sur l'école publique avant d'étendre cela à l'école privée?

Voir aussi avec la reddition de comptes en lien avec l'article 15.1, l'amendement que vous avez déposé, voir est-ce que, finalement, les objectifs qu'on souhaitait atteindre, avons-nous atteint ces objectifs-là avec les nouveaux indicateurs que nous avons. Puis par la suite... J'ai aussi toujours cette préoccupation-là. Est-ce que... C'est quoi, votre intention par rapport aux agréments pour le secteur privé? Parce qu'on est... Puis je mets ça aussi en lien avec le rapport... le mouvement de l'école, L'École ensemble. Ils ont regardé avec l'OCDE, puis c'est quand même troublant, là, ce qui se passe ici, chez nous, au Québec dans notre réseau de l'éducation. On est la... Il y a beaucoup de place à l'amélioration, et c'est pour ça que je me pose la question, puis j'ai cette réflexion avec vous.

Mais c'est juste d'avoir votre intention à vous. Est-ce que c'est d'ajouter de nouveaux agréments? Ou vous êtes plus : Non, en ce moment, il n'y a pas de nouveaux agréments? On se concentre d'abord sur notre école publique? Parce que, oui, le primaire, si l'école est obligatoire, mais pas pour le préscolaire. Là, ça pourrait être une offre de services qui pourrait avantager le public puis, justement, attirer davantage de gens à fréquenter nos écoles publiques, puis aussi apprendre à les aimer.

M. Roberge : Je veux préciser qu'il n'y avait pas de moratoire officiel, hein? Ça fait un bon bout de temps que les derniers gouvernements se sont succédé sans acquiescer à des demandes d'agrément pour des nouvelles écoles. Mais à aucun endroit, il n'est écrit qu'il y avait un moratoire. Mais cependant, dans les faits, ça fait très longtemps qu'il n'y a pas de nouveaux agréments qui ont été accordés pour des nouvelles écoles. Voilà. Je n'ai pas l'intention, ce n'est vraiment pas dans mon intention, là, à court terme, de donner de nouveaux agréments.

Donc, maintenant, comme on dit, l'avenir, c'est long. Je ne peux pas m'engager sur des années, et des années, et des décennies. Il n'y a pas de moratoire formel, mais ce n'est pas à l'ordre du jour, ce n'est pas... Si vous n'avez rien dans le budget, il n'y a rien de budgété, parce que des agréments, ça implique des trucs de budget. Ce n'est pas à l'ordre du jour, puis ce n'est pas dans mon intention actuelle. Je ne peux pas aller plus loin que ça à ce moment-ci, là, je pense.

Mme Rizqy : Moi, personnellement, Mme la Présidente, c'est que... c'est ça, j'ai peut-être besoin d'avoir un petit cinq minutes de suspension pour bien lire le nouvel amendement parce qu'il est beaucoup plus long. On parle d'un paragraphe. Là, maintenant, j'en ai comme quatre. J'ai juste besoin de faire les concordances avec le règlement pour m'assurer que tout est beau. Je vais prendre un petit cinq minutes, avec consentement, juste pour bien lire puis bien comprendre.

La Présidente (Mme Guillemette) : On peut prendre peut-être une ou deux interventions.

Mme Rizqy : Oui, peut-être qu'eux autres...

La Présidente (Mme Guillemette) : Puis, s'il y a des modifications, on les fera tous en même temps. Donc, Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Merci. Oui, bien, la question du financement des écoles privées, je pense que le ministre connaît bien la position de notre formation politique là-dessus. Là, clairement, ici, on ouvre la porte, là, à des demandes d'agrément pour des classes de maternelle quatre ans dans le milieu privé. Moi, j'ai cru comprendre, de la position du gouvernement en ce moment, qu'il n'avait pas l'intention de mettre fin aux subventions aux écoles privées, même si je pense que ce serait une bonne idée. Mais là on a devant nous une situation où on pourrait minimalement ne pas octroyer de nouvelles subventions aux écoles privées. Je pense que ça vaut la peine d'être envisagé, là. On... Je veux bien qu'on permette à ces écoles-là d'offrir les services de maternelle quatre ans, mais je pense qu'on devrait privilégier, comme société, de se désengager progressivement du financement des écoles privées.

Il y a des rapports qui ont mis en lumière le système d'écoles à trois vitesses qu'on a en ce moment et qui est notamment entretenu par le financement des écoles privées. Donc, moi, personnellement, ça me fait sourciller un peu qu'on dise ici, dans cet amendement-là, qu'il pourrait y avoir des demandes d'agrément pour obtenir des subventions pour offrir la maternelle quatre ans dans le milieu privé.

La Présidente (Mme Guillemette) : Interventions? Oui, M. le ministre, vous pouvez y aller.

M. Roberge : Bien, écoutez, brièvement, il ne s'agit pas ici de quelque chose, là, qui vient octroyer des subventions. C'est un article miroir. Très souvent, la LIP et la LEP, la Loi sur l'instruction publique et la Loi sur l'enseignement privé, sont miroirs. Il y a plusieurs articles, là, qui sont identiques. Ils ne sont pas tous identiques, mais il y en a plusieurs qui sont identiques. Puis là ici, ça vient simplement s'assurer que les deux sont en cohérence l'un avec l'autre. Mais il ne s'agit pas ici d'accorder des permis de manière automatique, là. Il faut tout le temps faire une demande. Puis, je dirais, encore moins des agréments. Il faut toujours que ce soit étudié à la pièce. Mais ça fait un certain qu'il n'y a pas de nouveaux agréments qui ont été accordés, là, puis ce n'est pas à l'ordre du jour d'en accorder à ce moment-ci.

Mme Labrie : Est-ce que... Plus clairement, est-ce que c'est dans l'intention du ministre...

M. Roberge : ...des permis de manière automatique, là, il faut tout le temps faire une demande, puis je dirais encore moins des agréments, il faut toujours que ça soit étudié à la pièce. Mais ça fait un certain qu'il n'y a pas de nouveaux agréments qui ont été accordés, là, puis ce n'est pas à l'ordre du jour d'en accorder à ce moment-ci.

Mme Labrie : Est-ce que... Plus clairement, est-ce que c'est dans l'intention du ministre de répondre positivement à des demandes de subvention d'écoles privées pour déployer des classes de maternelle quatre ans?

M. Roberge : Ce n'est pas mon intention à ce moment-ci, mais il faut à chaque fois se poser la question. Il n'y a pas une politique de moratoire formel, il n'y en a pas chez nous, pas plus qu'il n'y en avait dans les derniers gouvernements. Pourtant, ça fait longtemps qu'il n'y en a pas eu qui ont été accordés.

Maintenant, je pense qu'il ne faut pas être dogmatique, en tout cas, en toute situation, dire non, peu importe ce qui arrive. Notamment, il y a plusieurs écoles privées qui donnent des services vraiment à des élèves particuliers à Montréal... mon Dieu! juste parce que je veux la nommer, je n'arrive pas à la sortir... il y a une école privée qui donne des services aux... Il y a À pas de géant, notamment, qui offre des services que le réseau public peine à offrir en ce moment, Vanguard. Il peut y avoir des moyens... Ou des fois c'est la commission scolaire qui paient des frais parce qu'elle-même n'arrive pas à donner des services qu'offrent ces écoles privées là. Puis je le précise, on dit écoles privées, mais ce sont bien souvent des OSBL, là, ce n'est pas des propriétaires ou des actionnaires qui font de l'argent avec ça, là, ce sont des OSBL comme des organismes communautaires qu'on subventionne ou qu'on... auxquels on accorde des services dans nos comtés parce que ça donne des services à des gens qui sont vulnérables ou qui ont de la difficulté. Donc, je veux apporter cette précision. Voilà.

Mme Labrie : Ce que j'entends de la réponse du ministre, c'est que ce n'est pas dans son intention, mais, en cas de situations exceptionnelles où un réseau public ne pourrait pas offrir le service, donc, c'est possible qu'à ce moment-là une subvention soit accordée au privé pour offrir le service. C'est... Est-ce que j'ai bien compris la réponse? Mais ce seraient plutôt des situations exceptionnelles, ce n'est pas l'intention d'offrir des subventions dans d'autres situations.

M. Roberge : Je n'ai pas une... On n'a pas une politique de moratoire au gouvernement, on ne l'a pas. Maintenant, je n'en ai accordé aucun, nouvel agrément, là, depuis qu'on est là. Chaque fois, ça doit être étudié à son mérite. Je dirais qu'en ce moment on se concentre vraiment pour déployer le réseau public. C'est ça que je vous dirais à ce moment-ci.

La Présidente (Mme Guillemette) : Oui, Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : ...question, une de forme. Si on a l'amendement, en fait, c'est essentiellement parce que ça avait été omis de prévoir le pendant pour le privé à l'article 17. Je veux bien comprendre pourquoi on a cet... Je veux bien comprendre pourquoi on a cet amendement-là à l'article 17, là. Je vois ce qui s'ajoute, mais c'est parce que ça avait été tout simplement omis de parler du réseau privé quand l'article 17 avait été écrit.

M. Roberge : Mais, dans l'article 17, on le disait déjà, là : «Jusqu'à la date déterminée par le gouvernement», on parlait du réseau de l'enseignement privé. Mais ce qu'on m'a dit, c'est que c'était mal formulé légalement. Parce qu'il y avait déjà... On parlait déjà dans l'article 17 ici, là... «et aux fins de l'application de la Loi sur l'enseignement privé». Puis les légistes se sont rendu compte que ce n'était pas parfaitement formulé, donc on l'a mieux formulé. Je peux... On peut suspendre quelques minutes pour que je vous explique davantage peut-être la nuance entre l'article 17 initial puis l'article 17 tel que déposé. Mais je ne vois pas de grand changement.

Mme Hivon : O.K. Puis j'avais une deuxième question. Après... Bien, le ministre peut finir son explication. C'est parce que j'aimerais mieux qu'elle soit dans le micro que...

M. Roberge : Oui, non, mais c'est parce que je voulais comprendre pour vous...

Mme Hivon : Ah! oui, oui, O.K.

M. Roberge : Bien sûr, ce n'est pas pour ne pas vous répondre, au contraire. On peut suspendre une minute pour être sûr de répondre correctement à mes collègues?

La Présidente (Mme Guillemette) : Oui.

On va suspendre quelques minutes puis on va revenir avec la réponse au micro.

(Suspension de la séance à 15 h 39)

(Reprise à 15 h 41)

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, nous reprenons les travaux. M. le ministre, vous pouvez y aller avec votre réponse, si vous êtes prêt.

M. Roberge : Merci, Mme la Présidente. On voit qu'a la... si on compare l'article 17 original et l'article 17 actuel, on a, à la fin, entre guillemets, «pour que lui soit offert un programme d'activités établi par le ministre pour son âge.» C'est une modification entre l'article 17 original et l'article 17 actuel, pour la bonne raison, parce que... c'est que l'article 17 est en concordance avec l'article 12 et l'article 12, bien on l'a modifié.  Donc, en modifiant l'article 12, on avait ajouté, dans un amendement : Par l'insertion, à la fin, puis on disait : «pour que lui soit offert le programme d'activités établi par le ministre pour son âge.»

Donc, quand on a modifié l'article 12, on s'est, en quelque sorte, contraints à modifier aussi l'article 17. C'est pour ça qu'on arrive avec l'article 17, qu'on rajoute cette même section-là, parce qu'on m'a dit que la Loi sur l'instruction publique, il fallait arriver avec la Loi sur... l'enseignement privé. Alors, je ne sais pas s'il y a d'autres...

Une voix : ...

M. Roberge : Allez-y, je vous écoute.

La Présidente (Mme Guillemette) : Mme la députée de Joliette, vous pouvez y aller.

Mme Hivon : Oui, la question, c'est les autres paragraphes. Donc...

M. Roberge : Mais en-dessous?

Mme Hivon : Oui. C'est quand même tout un amendement, là.

M. Roberge : Ah! ça, c'est les explications. Non, c'est qu'en-dessous... Ah! O.K., c'est bon.

Mme Hivon : C'est parce que...

M. Roberge : Bien, on l'a fait à la fin. En-dessous, là, tout ça, là, après le premier paragraphe, ce n'est plus l'amendement. C'est des notes...

Une voix : ...commentaires, juste de l'autre côté.

M. Roberge : Ce sont des notes explicatives.

Mme Hivon : Je ne pense pas...

M. Roberge : Non?

Mme Hivon : ...parce que ça dit, là : En date de la sanction, là.

M. Roberge : Oh! à ce moment-là, je n'aurais pas lu au complet. Je m'en excuse si c'est le cas.

Mme Hivon : En fait, si on veut clairs, ce qui suscite, je pense, beaucoup de questions...

M. Roberge : Merci.

Mme Hivon : ...c'est que cest une méga amendement...

M. Roberge : Oui, c'est correct.

Mme Hivon : ...qui, je pense, est avec des... comporte des conséquences importantes.

M. Roberge : C'est correct. Non, mais c'est... Faisons le tour de la question. Je n'essaie pas de brusquer qui que ce soit puis j'avais mal compris. Moi-même, en le redéposant, il y a des... Disons que ça a été préparé pendant qu'on étudiait les autres articles. Des fois, il y a des amendements qu'on a préparé d'avance, dont on avait préalablement discuté.

Donc, je vais lire les paragraphes qui suivent le premier, parce que je croyais que l'amendement n'était que le premier paragraphe. Le second paragraphe, arrive ici :

«Un permis de tenir un établissement d'enseignement privé, en vigueur le

(indiquer ici la date de la sanction de la présente loi), délivré conformément à l'article 12 de la Loi sur l'enseignement privé et qui autorise son titulaire à dispenser des services éducatifs «éducation préscolaire cinq ans» ne l'autorise pas à dispenser les services de l'éducation préscolaire destinés à des élèves ayant atteint l'âge de quatre ans selon ce que prévoient les modifications apportées par la présente loi» Donc, ici, on le précise, là, : ce n'est pas parce que tu as l'autorisation pour cinq ans que tu as l'autorisation pour quatre ans. «Pour y être autorisé, le titulaire doit présenter, en application de l'article 20 de la Loi sur l'enseignement privé, une demande pour faire modifier les services éducatifs mentionnés à son permis.

«Malgré les délais prescrits par les articles 4 et 5 du Règlement d'application de la Loi sur l'enseignement privé (chapitre E-9.1, r.1), toute demande de délivrance ou de modification d'un permis de tenir un établissement d'enseignement privé pour dispenser, pour l'année scolaire 2020-2021, les services de l'éducation préscolaire destinés à des élèves ayant atteint l'âge de quatre ans, selon ce que prévoient les modifications apportées par la présente loi, doit être présentée au ministre au plus tard le (et là, indiquer la date qui suit de 60 jours celle de sanction de la présente loi).

«Il en est de même, malgré l'article 9 du règlement du l'établissement d'enseignement privé à l'éducation scolaire au primaire et au secondaire, pour toute demande d'agrément aux fins de subventions ou de modifications d'un agrément relativement à ces mêmes services pour cette même année.»

Merci de m'avoir questionné parce que ça va me...

M. Roberge : ...de la présente loi).

«Il en est de même, malgré l'article 9 du règlement sur l'établissement d'enseignement privé à l'éducation scolaire, au primaire et au secondaire, pour toute demande d'agrément aux fins de subventions ou de modifications d'un agrément relativement à ces mêmes services pour cette même année.»

Merci de m'avoir questionné parce que ça va me permettre, maintenant que je l'ai relu, de les expliquer. Donc, effectivement, le premier paragraphe prévoit l'ajout du programme scolaire, établi par le ministre, pour son âge en concordance avec l'article 12. Le second paragraphe nous dit : Ce n'est pas parce que tu as un permis pour faire du privé maternelle cinq ans que tu l'as pour quatre ans, tu dois en faire la demande. Le dernier paragraphe dit : Il y avait des règles dans la loi, selon un calendrier tu vas déposer des demandes. Sauf que, comme la loi était adoptée plus tard... on pensait, au moment du dépôt de la loi, là... on l'a déposée, il faut se souvenir, en février, 14 février, je pense qu'on prévoyait qu'on aurait le temps de l'étudier au printemps. Là, maintenant qu'on l'étudie à l'automne, bien, des écoles qui voudraient faire des demandes ne pourraient pas faire des demandes de permis en respectant le calendrier habituel.

Donc, ce qu'on dit, c'est : Vous avez 60 jours, après la sanction de la date, après la sanction de la loi, pour déposer votre demande. Elles seront étudiées. Elles ne seront pas automatiquement accordées, ce n'est parce que vous avez le cinq ans ou que vous allez avoir le quatre ans, mais vous avez 60 jours pour déposer vos demandes. Si vous voulez avoir un agrément, si vous voulez avoir un permis, voici le calendrier tenant compte de la sanction de cette loi-là si vous pensez offrir des services dès l'an prochain pour l'année 2020‑2021. Voilà. Puis là, c'est beaucoup plus clair, parce qu'il y a trois paragraphes puis il y a plusieurs notions qui sont là.

La Présidente (Mme Guillemette) : La députée de Joliette et, ensuite, j'entendrai la députée de Sherbrooke.

Mme Hivon : Mais si on n'ajoutait pas ça, quel serait l'état de la situation pour des écoles privées qui voudraient offrir la maternelle quatre ans?

M. Roberge : Eh bien, elles devraient... en vertu du calendrier habituel, elles ne pourraient pas soumettre une demande pour septembre prochain, parce que... supposons que la date pour soumettre leur projet, on va dire, c'est le 20 septembre, au plus tard le 20 septembre pour septembre prochain, qu'elles auraient raté ce rendez-vous-là pour septembre prochain, il faudrait qu'elles attendent septembre 2020 pour espérer peut-être avoir le droit d'en offrir pour 2021. Mais là, comme on est au milieu de l'année... en fait, on n'est pas au milieu, on est au début de l'année scolaire, mais bref on se trouve à étudier, puis vraisemblablement adopter ce projet de loi là les empêchant de soumettre des demandes pour la rentrée prochaine, eh bien, on leur donne un délai de 60 jours. Donc, si on ne faisait pas ça, bien, ça sauterait un an. Voilà.

Mme Hivon : Mais elles pourraient le demander. Parce que, en fait, ce que  j'essaie de déceler, là, c'est que, dans le deuxième paragraphe, on dit bien que le fait de pouvoir dispenser les services d'éducation préscolaire cinq ans ne l'autorise à dispenser les services d'éducation préscolaire pour les enfants de quatre ans, O.K. Puis là, après, on dit : Pour y être autorisé, le titulaire doit présenter, blablabla, sa demande.

Donc, si on n'amenait pas ce deuxième paragraphe-là, là, est-ce que ça veut dire que, dans l'interprétation du ministère, toute école privée qui a un permis pour les cinq ans pourrait automatiquement avoir un permis pour les quatre ans? Sinon, est-ce que ça veut dire qu'ils pourraient juste ne pas faire de demande pour les quatre ans? C'est ça, le sens de ma question.

M. Roberge : On ne fait que le préciser ici pour que ce soit... on dit que, dans le fond, ayant déjà un permis pour le cinq ans, ça ne leur donne pas, par défaut, un permis pour tout le préscolaire. Ça aurait, pu, hein, parce qu'on dit : Si on avait juste écrit «permis préscolaire», le préscolaire maintenant étant, de facto, cinq et quatre, ça aurait pu être ça. Non. On ne fait que l'expliquer mieux pour que les gens le comprennent mieux, peu importe qu'il y ait ou pas ce deuxième paragraphe-là. Ce n'est pas parce que tu as le cinq ans que tu as automatiquement le quatre ans, on vient le préciser ici.

• (15 h 50) •

Mme Hivon : En vertu de quoi, dans l'état actuel des choses, une école privée peut déjà demander un permis pour les quatre ans? C'est prévu où, ça?

(Consultation)

M. Roberge : En ce moment, une école privée pourrait le demander seulement pour du quatre ans...

(Consultation)

M. Roberge : En ce moment, une école privée pourrait le demander seulement pour du quatre ans, mais pour des enfants handicapés ou qui ont des besoins vraiment particuliers. On me dit qu'il y a une école, l'école Peter-Hall, en ce moment qui offre du privé pour des quatre ans et des enfants qui ont des besoins particuliers, et c'est un pouvoir discrétionnaire exceptionnel du ministre. Ce n'est pas moi qui l'ai fait, mais ça leur avait déjà été préalablement accordé.

Mme Hivon : Donc, on vient vraiment, avec cet amendement-là, juste pour être clair, créer le droit de demander un permis pour offrir l'enseignement maternelle quatre ans au privé général, qui n'existait pas avant, qui n'existait que pour des enfants qui ont des besoins particuliers et handicapés.

M. Roberge : Oui, mais... Oui, je pense qu'on pourrait dire ça, parce qu'en ce moment, en réalité, un peu comme le ministre, et en fait l'État, en ce moment, n'a pas le permis, n'a pas le droit d'offrir du quatre ans à l'extérieur des milieux défavorisés, le gouvernement n'a pas le droit en ce moment, la loi interdit d'offrir du quatre ans. De la même façon, la loi ne permet pas aux écoles privées d'offrir du quatre ans, sauf exception pour des enfants handicapés. Puis là, bien, on arrive avec cette possibilité-là pour les écoles de demander les permis, de l'offrir.

Ah! Bien, voyez-vous, on pense comprendre puis tout à coup on se fait dire...

Mme Hivon : C'est pour ça, je pense, qu'il y a un flou. Moi, je veux savoir... Dans l'état actuel des choses, les quatre ans, est-ce qu'il en existe? S'il en existe, est-ce qu'elles sont non subventionnées? Est-ce qu'elles sont en milieu défavorisé? Parce que, moi, je pense qu'on vient créer quelque chose, là.

La Présidente (Mme Guillemette) : Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Oui. J'aimerais ça, aider le ministre à répondre à cette question-là.

La Présidente (Mme Guillemette) : Oui. Allez-y.

Mme Labrie : En fait, il en existe. Il existe des classes de maternelle quatre ans dans des écoles privées au Québec qui ne sont pas pour des élèves handicapés. Il y en a une dans ma circonscription qui offre ce service-là. Simplement, ils ne sont pas subventionnés. Donc, ça coûte beaucoup plus cher pour les parents en ce moment. Donc, il existe... Bon. Peut-être que c'est l'unique exemple au Québec, là, mais ça m'étonnerait quand même, là. Il existe en ce moment dans des écoles primaires privées de l'offre de services pour le préscolaire quatre ans. Simplement, il n'est pas subventionné.

Moi, le gros problème que je vois avec ça, ici, là, c'est qu'on crée la possibilité, dans la dernière phrase de l'amendement, qu'il y ait une demande d'agrément aux fins de subventions pour ce service-là. Ça, c'est quelque chose de très, très problématique pour moi. Qu'on vienne dire, qu'on vienne préciser de manière explicite que le fait de détenir un permis pour les cinq ans n'implique pas d'avoir le permis pour les quatre ans, juste ça, je trouve ça correct qu'on le précise. C'est vraiment ici de mentionner explicitement qu'il va pouvoir y avoir des demandes d'agrément pour des subventions pour le service préscolaire quatre ans. Ça, j'ai vraiment un très gros problème avec ça, parce que ça veut dire des fonds supplémentaires aux écoles privées. Je ne pense pas que c'est le message que le ministre veut envoyer en pleine semaine des écoles publiques de dire : On va créer la possibilité de nouveaux financements pour les écoles privées.

La Présidente (Mme Guillemette) : Oui, Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Bien, c'est pour ça que j'ai ce questionnement-là, puis j'aimerais vraiment savoir de quelle situation actuelle on part. Parce que... Est-ce qu'il y en a? S'il y en a, comme ma collègue de Sherbrooke le dit, est-ce que ce sont des maternelles quatre ans privées évidemment non subventionnées? Est-ce que les seules subventionnées sont pour des besoins particuliers, donc pour des enfants qui ont des handicaps ou une problématique particulière? Moi, je veux un peu connaître l'état de situation, parce que j'estime qu'on est en train vraiment de changer la situation actuelle. Je comprends que le ministre nous dit : On la change de manière globale pour les quatre ans. Mais les quatre ans existent en ce moment en milieu défavorisé. Là, le ministre veut ouvrir partout. Mais, en milieu privé, dans le secteur privé, est-ce qu'il y a des maternelles quatre ans qui existent qui sont déjà subventionnées? En milieu défavorisé, je ne crois pas, parce que je ne pense pas qu'il y a beaucoup d'écoles privées qui sont spécialisées dans les milieux défavorisés en quelque sorte.

Donc, c'est pour ça que je veux connaître l'état de situation d'où on part, parce que, moi, je pense qu'on est en train de créer quelque chose de significativement nouveau par le truchement de cet amendement-là, qui n'est pas banal.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci.

Mme Rizqy : Mme la Présidente, question de procédure.

La Présidente (Mme Guillemette) : Oui, Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Deux affaires. Premièrement, je tiens à souligner qu'il n'en a jamais été question, que, personnellement, là, j'ai vraiment l'impression, là, qu'on... c'est un méchant gros lapin qui sort du sac en ce moment, puis je ne suis pas à l'aise avec ça. Premièrement, est-ce que c'est un nouveau principe qui rentre? Je crois que oui.

Deuxièmement, Mme la Présidente, 192-7, ici, on engage des fonds publics de façon importante...

Mme Rizqy : ...l'impression, là, que c'est un méchant gros lapin qui sort du sac en ce moment. Puis je ne suis pas à l'aise avec ça. Premièrement, est-ce qu'ici il y a un nouveau principe qui rentre? Je crois que oui. Deuxièmement, Mme la Présidente, 192-7, ici, on engage des fonds publics de façon importante. Et voici les critères. Est-ce que c'est exécutoire? La réponse, c'est oui. Y a-t-il implication directe sur les dépenses d'argent? Clairement oui. Est-ce qu'il est exprimé en termes généraux? Quand même. Est-ce que le montant comporte des chiffres? C'est le quatrième critère. On connaît déjà le montant des subventions pour les agréments. Donc, oui, il y a un chiffre à ça. Même s'ils n'ont pas indiqué le chiffre, il y a un montant qui est connu pour les subventions avec les agréments. Ici, Mme la Présidente, je vous demande de regarder si cet amendement qui, à notre grand étonnement, est déposé à la fin, fin, fin, là. On achevait, là, nos travaux. Je vous demande de regarder la recevabilité de cet amendement-là, déposé.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Oui, M. le ministre.

M. Roberge : Oui. Mais, Mme la Présidente, ma collègue semble oublier que nous avons adopté ensemble l'article 8. Alors, vous dites que, là, tout à coup, on vient créer une possibilité pour le privé. À l'article 8, ça a déjà été adopté. L'article 8 disait : L'article 24 de la Loi sur l'enseignement privé est modifié par le remplacement de «cinq ans» par «quatre ans». Et ça faisait... Donc, dans la Loi sur l'enseignement privé, l'article adopté dit : «L'âge d'admissibilité à l'éducation préscolaire est fixé à quatre ans à la date déterminée par le régime visé à l'article 25. L'âge d'admissibilité à l'enseignement primaire est fixé à l'âge six ans à la même date.» Et ça, c'est la Loi sur l'enseignement privé. On a déjà modifié la Loi sur l'enseignement privé. Alors...

Mme Rizqy : Mme la Présidente, je ne veux pas argumenter, mais l'article 8, c'est pour l'admissibilité. Les agréments, c'est une question d'argent. Et là on engage des fonds publics alors qu'il n'en a pas été question. Et là c'est une question très sérieuse. Et je vous dis, là, ça, ça ne passera pas de notre côté.

La Présidente (Mme Guillemette) : Mme la députée de Sherbrooke a une intervention aussi. Et, M. le ministre, après, vous reviendrez.

Mme Labrie : Bien, tout à fait, là. C'était quand même assez clair depuis le début, même dès les notes explicatives du projet de loi, on disait qu'on voulait permettre d'offrir le service dans le réseau privé pour les enfants de quatre ans. On a déjà voté cet article-là. Ce n'est pas un enjeu, là. L'enjeu, c'est la première fois qu'il est question ici de subventionner ces services-là dans le réseau privé. Les consultations qu'on a faites, là, en commissions parlementaires, personne n'a pu se prononcer là-dessus parce que ça n'existait pas dans le projet de loi au moment où il y a eu les auditions. Moi, je ne trouve pas ça correct qu'on nous arrive avec un amendement comme ça ici aujourd'hui. On n'a... Personne n'a eu le temps de se prononcer là-dessus, là, pour envoyer des mémoires.

Moi, c'est clair que ça ne passe pas de mon côté non plus. On n'est pas contre l'offre de services dans le réseau privé. On est contre subventionner ces services-là avec des fonds publics, en particulier débloquer des nouveaux fonds publics pour le réseau privé, c'est totalement inacceptable. C'est la direction contraire de celle où on devrait être en train d'aller en ce moment.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. M. le ministre.

M. Roberge : Mme la présidente, alors, dans les notes explicatives de la loi, il n'y a rien de nouveau, là. Le paragraphe qui dit : le projet de loi modifie en outre la Loi sur l'enseignement privé afin que les établissements d'enseignement privé puissent dispenser à compter de l'année scolaire 2020‑2021, donc la date qu'on retrouve dans l'amendement où on précise 2020‑2021 puis qu'on explique le délai. On va leur laisser 60 jours pour déposer parce qu'on avait déjà dit à l'introduction que ça allait pouvoir s'appliquer pour 2020‑2021. Donc, l'amendement vient permettre ce qu'il y avait là. Ensuite ce que... Ma collègue, je pense qu'elle présume qu'on pave une voie pour un agrément. Alors, est-ce que c'est évident que si elles veulent un agrément, il faut qu'elles en fassent la demande. Et c'est écrit... À chaque fois qu'une école veut un agrément, il faut qu'elle en fasse la demande. Ça ne veut absolument pas dire qu'ils vont le recevoir, d'aucune façon. Il n'y a pas de lien entre demander et recevoir. Ça dit juste : si vous voulez voir un permis, vous devez le demander. Si vous voulez avoir un agrément, vous devez le demander, comme pour la première année, comme pour la sixième année, comme pour le secondaire.

Mme Rizqy : Mme la Présidente, il y a une question de règlement qui a été soulevée.

La Présidente (Mme Guillemette) : Oui.

Mme Rizqy : Elle est très importante cette question-ci, elle a deux volets, introduire un nouveau principe et aussi engager des fonds publics. Il y a quatre critères. Le préambule, je le rappelle, parle de dispenser. Le terme dispenser, ça veut dire offrir. Agrément veut dire subventionner. Je vous rappelle qu'au Québec, il y a un moratoire sur les agréments depuis plusieurs années. A micro ouvert, le ministre de l'Éducation a dit que, lui, n'était pas nécessairement pour le moratoire. Ce n'est pas ce que, lui, a l'intention probablement de faire. Mais là, moi, je vous ai posé une question. Je pense que ma collègue, la députée de Sherbrooke, abonde dans le même sens et quand je regarde la députée de Joliette, elle abonde pas mal dans le même sens. Et maintenant, il vous appartient de nous revenir avec une décision et, si possible, nous aimerions que la décision soit écrite.

• (16 heures) •

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Donc, nous allons suspendre quelque temps et...


 
 

16 h (version non révisée)

Mme Rizqy : ...mais là, moi, je vous ai posé une question, je pense que ma collègue la députée de Sherbrooke abonde dans le même sens, et quand je regarde la députée de Joliette, elle abonde pas mal dans le même sens. Et maintenant, il vous appartient de nous revenir avec une décision, et, si possible, nous aimerions que la décision soit écrite.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Donc, nous allons suspendre quelque temps et nous pencher sur cette décision.

(Suspension de la séance à 16 heures)


 
 

17 h 30 (version non révisée)

(Reprise à 17 h 53)

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, nous reprenons les travaux. Je vais donc rendre ma décision sur la question de règlement soulevée par la députée de Saint-Laurent concernant la recevabilité d'un amendement présenté par M. le ministre à l'article 17 du projet de loi.

Mme la députée de Saint-Laurent soulève que cet amendement est irrecevable, puisqu'il introduirait un nouveau principe, soit de permettre des agréments aux fins de subvention aux établissements d'enseignement privé. Elle ajoute que l'amendement aurait des incidences financières.

Le ministre mentionne que l'amendement est relié à d'autres articles du projet de loi déjà adoptés afin d'atteindre l'objectif de permettre aux établissements d'enseignement privé de dispenser des services de l'éducation préscolaire à des enfants ayant atteint l'âge de quatre ans, et ce, à compter de l'année scolaire 2020‑2021. Il souligne que les demandes d'agrément sont déjà prévues dans la législation existante.

Le principe du projet de loi est d'étendre les services éducatifs préscolaires destinés aux élèves de quatre ans, sans égard au milieu économique, et de rendre l'offre de ces services obligatoire dans les établissements publics et possible dans les établissements privés. Quant à l'amendement du ministre, il ne vise essentiellement qu'à coordonner l'entrée en vigueur du projet de loi relativement aux établissements d'enseignement privé, compte tenu du délai entre la présentation et la sanction du projet de loi.

La question des...

La Présidente (Mme Guillemette) : ...dans les établissements privés. Quant à l'amendement du ministre, il ne vise essentiellement qu'à coordonner l'entrée en vigueur du projet de loi relativement aux établissements d'enseignement privés, compte tenu du délai entre la présentation et la sanction du projet de loi.

La question des agréments ne constitue pas un nouveau principe au projet de loi, car elle fait partie du fonctionnement actuel des établissements privés. L'amendement ne détermine qu'une modalité pour que les demandes d'agrément puissent être présentées à temps pour l'année scolaire 2020‑2021.

Concernant l'argument voulant que l'amendement engage des fonds publics, la présidence ne peut le retenir. En effet, l'article 192 du règlement prévoit que seul un ministre peut présenter une seule motion... une telle motion. En l'espèce, comme l'amendement a été présenté par le ministre, il ne peut être déclaré irrecevable pour cette raison. Pour ces motifs, la présidence juge que l'amendement est recevable.

Donc, compte tenu de l'heure, nous allons... on va ajourner les travaux. Il reste cinq minutes... quatre minutes? Ah! moi, si vous voulez continuer quatre minutes, on continue quatre minutes.

Donc, on continue sur l'article 17... sur l'amendement de l'article 17. Est-ce que quelqu'un a des interventions? M. le ministre, je vais vous laisser la parole.

M. Roberge : Merci bien, Mme la Présidente. Alors, des fois, on est heureux, des fois, on est moins heureux de vos décisions, mais on ne les conteste jamais. Je dois dire que je ne m'en étonne pas parce que l'amendement à l'article 17 vient essentiellement faire de la concordance avec l'article 12 et est la suite logique de ce qu'on a fait pour les articles 8 et 9, qui venaient dire qu'on pouvait offrir des services aux enfants de quatre ans dans le réseau privé, comme on le fait dans le réseau public, en changeant tout simplement le cinq ans par un quatre ans.

Après ça, bien, le reste de cet amendement arrive avec des questions de temps. Considérant le moment où cette loi pourrait être adoptée, bien, ça pose des enjeux de temps, des contraintes de temps pour les écoles privées qui pourraient vouloir obtenir le permis pour la quatre ans, donc on propose un délai qui peut être transitoire. Ce n'est pas un grand changement, c'est simplement une modalité pour permettre à des écoles d'essayer d'offrir le service peut-être. Peut-être, on ne sait pas. Certaines offriraient le service dès septembre 2020, ou pas, il faudrait voir.

Ensuite, je sais que mes collègues se sont inquiétés de voir apparaître la notion d'agrément. En réalité, ce que je comprends, c'est qu'on est venu présenter, dans cet amendement, dans cet article, simplement l'explication de ce qui se fait déjà, de ce qui se ferait de toute façon. Peut-être était-ce une erreur d'expliquer dans un article de loi des choses qui étaient déjà prévues dans d'autres articles, mais, en réalité, ce que fait cet article-là, c'est de la concordance avec 8 et 9 et de tenir compte du calendrier.

Maintenant, on pourra discuter de savoir est-ce que c'est pertinent de faire un ajustement au calendrier pour permettre de surseoir au calendrier habituel puis d'autoriser peut-être des écoles à dispenser des services dès septembre 2020, ou pas. Bon, pour la suite, on pourra en discuter ensemble. Voilà.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le ministre. J'avais la députée de Joliette qui avait levé la main...

Mme Hivon : Oui, ça va être rapide, mais... Bien, en fait, ça ne sera pas rapide, mais je vais essayer de... Je voulais juste comprendre, tantôt, on a eu des échanges, là... Qu'est-ce qui, à l'heure actuelle... Parce qu'on nous dit que cet article-là n'a rien à voir avec le fait qu'on puisse octroyer un permis et/ou un agrément pour une maternelle quatre ans au privé, et donc je veux comprendre les assises législatives, légales, dans les lois actuelles, qui permettent d'octroyer un permis et/ou un agrément pour une maternelle quatre ans en milieu privé.

La Présidente (Mme Guillemette) : Oui, M. le ministre.

• (18 heures) •

M. Roberge : Alors, avant qu'on dépose le projet de loi n° 5, donc, avant tout ça, dans la Loi sur l'enseignement privé, ce sont les articles... surtout 11 et 14, mais, en réalité, c'est 10, 11, 12, 14, là, dans la Loi sur l'enseignement privé, qui parlent de ces permis-là. Le privé peut offrir des services pour la prématernelle quatre ans, mais...


 
 

18 h (version non révisée)

M. Roberge : ...Donc, avant tout ça, dans la Loi sur l'enseignement privé, ce sont les articles surtout 11 et 14, mais en réalité c'est 10, 11, 12, 14, là, dans la Loi sur l'enseignement privé, qui parlent de ces permis-là. Le privé peut offrir des services pour la prématernelle quatre ans, mais spécifiquement pour des jeunes qui peuvent être handicapés ou qui ont des besoins vraiment particuliers, en vertu du régime pédagogique, et là il faut aller voir les articles 12, 16 et 17. Avec le projet de loi n° 5, eh bien, ce sont les articles 8 et 9, mais surtout l'article 8, là. 9, c'est plus une technicalité. C'est l'article 8 qui vient préciser que dans le réseau privé comme dans le réseau public, bien, l'âge d'admissibilité n'est plus de cinq ans mais de quatre ans parce que le préscolaire n'est plus spécifique à cinq ans mais devient un cycle du préscolaire quatre ans. Donc, voilà pour les réponses à ma collègue.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci.

Compte tenu de l'heure... Bien, Mme la députée, un petit 30 secondes ou on se reprend la semaine prochaine?

Mme Rizqy : ...demain... beaucoup plus pertinent.

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, nous ajournons les travaux sine die.

(Fin de la séance à 18 h 1)


 
 

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