Journal des débats de la Commission de la culture et de l’éducation
Version préliminaire
42e législature, 1re session
(27 novembre 2018 au 13 octobre 2021)
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Le
mercredi 22 janvier 2020
-
Vol. 45 N° 60
Étude détaillée du projet de loi n° 40, Loi modifiant principalement la Loi sur l’instruction publique relativement à l’organisation et à la gouvernance scolaires
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9 h 30 (version non révisée)
(Neuf heures trente-neuf minutes)
Le Président (M. Birnbaum) : À
l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission
de la culture et de l'éducation ouverte. Je demande à toutes les personnes dans
la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.
Bon, je vous rappelle de notre mandat.
(Interruption)
Le Président (M. Birnbaum) :
Ah! bon, merci. La commission, je vous rappelle, est réunie afin de poursuivre
l'étude détaillée du projet de loi n° 40, Loi
modifiant principalement la Loi sur l'instruction publique relativement à
l'organisation et à la gouvernance scolaires.
Mme la secrétaire, y a-t-il des
remplaçants... remplacements?
• (9 h 40) •
La Secrétaire
: Oui, M.
le Président. Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré) est remplacée par Mme Blais
(Abitibi-Ouest); Mme Guillemette (Roberval) par Mme Picard
(Soulanges); M. Lemieux (Saint-Jean) par Mme Chassé...
Le Président (M. Birnbaum) : …principalement
la Loi sur l'instruction publique relativement à l'organisation et à la
gouvernance scolaires.
Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?
La Secrétaire
: Oui, M.
le Président. Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré) est remplacée par Mme Blais
(Abitibi-Ouest); Mme Guillemette (Roberval) par Mme Picard (Soulanges); M. Lemieux
(Saint-Jean) par Mme Chassé (Châteauguay); M. Poulin (Beauce-Sud) par
M. Tremblay (Dubuc); M. Skeete (Sainte-Rose) par M. Girard
(Lac-Saint-Jean); Mme Melançon (Verdun) par M. Birnbaum
(D'Arcy-McGee).
Le Président (M. Birnbaum) : Merci,
Mme la secrétaire. Lors de l'ajournement de nos travaux hier, nous en étions à
l'étude d'un amendement du ministre qui vise à introduire l'article 4.1 au projet
de loi. Je vais inviter le ministre à intervenir là-dessus.
M. Roberge : Merci, M. le
Président. Donc, hier, à quelques minutes de la fin des travaux, j'avais déposé
un article… une nouvelle version de l'article 4.1. On a continué de faire des validations,
des vérifications, des appels pour voir les impacts. Et, si mes collègues sont
d'accord, s'il y a consentement, je retirerais 4.1 pour en déposer une nouvelle
version qui exclurait le fameux… la référence à l'article, pardon, 231, et je
pourrai expliquer par la suite juste… s'il y a consentement.
Le Président (M. Birnbaum) :
Merci, M. le ministre. Y a-t-il consentement? Consentement. Alors, l'amendement
d'hier est retiré. M. le ministre, à la lecture, s'il vous plaît.
M. Roberge : Merci bien.
Alors, je vais y aller, je vais en faire la lecture et j'expliquerai ensuite la
modification. Donc, nouvel article 4.1 : Insérer, après l'article 4 du
projet de loi, le suivant:
4.1. Cette loi est modifiée par
l'insertion, après l'article 19, du suivant:
«19.1. Seul l'enseignant a la
responsabilité d'attribuer un résultat faisant suite à l'évaluation des
apprentissages des élèves qui lui sont confiés, sauf pour l'application des
articles 463 et 470, ainsi qu'en cas de révision en application du dernier
alinéa des articles 96.15 et 110.12.»
Donc, cette nouvelle mouture tient compte,
je pense, de plusieurs des commentaires qui ont été émis hier. D'abord, on a
inversé le principe et l'exclusion à la suggestion de ma collègue de Saint-Laurent.
Donc, on y va avec le principe de base, là, «seul l'enseignant a la
responsabilité d'attribuer un résultat faisant suite à l'évaluation des
apprentissages des élèves qui lui sont confiés», on y va ensuite avec
l'exclusion. Et la nuance par rapport à hier, c'est que, dans les exclusions,
on retire la référence à l'article 231, l'article 231, au deuxième paragraphe,
parle des épreuves internes des commissions scolaires, éventuellement centres
de services.
On parlait beaucoup hier de ce qu'on
appelle les corrections de groupe, les corrections d'équipe dans lesquelles il
y a toutes sortes de modalités, de manières de travailler en équipe, de
partager les copies ou de se diviser la correction d'une question plutôt que
d'une autre. Mes collègues faisaient valoir qu'à la fin, de toute manière,
c'était l'enseignant titulaire ou responsable du groupe qui était responsable
de l'attribution des résultats. J'avais des échos qui disaient oui, mais,
enfin, si on échangeait au complet la copie, est-ce qu'il n'y avait pas un
problème? Est-ce qu'en retirant 231 on ne venait pas empêcher une pratique
actuelle de se poursuivre? Et puis après validations, appels et
revérifications, il me semble que non.
Donc, en retirant cette exclusion-là dans
les «sauf», on vient renforcer le principe de base du 4.1, à l'effet que c'est
l'enseignant qui attribue le résultat, donc il corrige, et on reconnaît cette
compétence, ce champ. Puis je veux remercier mes collègues pour leur
contribution aux travaux, puis mes partenaires aussi de nous suivre avec
assiduité. Des fois, ils nous suivent, ils font une suggestion qu'on ne peut
pas retenir et, dans ce cas-ci, après validation, on peut la retenir. Donc, je
pense que c'est un signe, d'abord, que ce qui a été dit était pertinent de la part
des collègues, je les en remercie, puis ensuite de l'ouverture qu'on peut avoir
pour bonifier le projet de loi.
Le Président (M. Birnbaum) :
Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions? Mme la députée de
Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Merci beaucoup, M.
le Président. Bonjour. Merci au ministre, comme on dit, la nuit porte conseil,
et je suis bien contente de voir qu'on commence à se rejoindre ici. Dans
l'amendement que j'ai déposé précédemment pour l'article 463, j'avais ajouté la
mention «lorsque l'examen est corrigé à l'externe», parce que sinon, dans les
épreuves ministérielles, il y a des cas où est-ce que c'est l'enseignant qui
corrige évidemment, donc il reste imputable, il garde son autonomie
professionnelle et attribution de notes sans passer à l'externe, mais,
évidemment, quand ce n'est pas lui qui corrige, ça, je peux comprendre. Est-ce
que vous êtes ouvert juste qu'on ajoute les quelques mots «lorsque…», je peux
faire un sous-amendement, si on est d'accord, on pourrait juste le modifier,
puis d'ajouter juste, pour 463, «lorsque l'examen est corrigé à l'externe».
Comme ça, si ce n'est pas l'enseignant qui corrige, bien, évidemment, ce n'est
pas à lui d'attribuer les notes, mais quand c'est lui qui le corrige, au final,
on lui garde son autonomie professionnelle…
Mme Rizqy : …lorsque… Je peux
faire un sous-amendement aussi. On est d'accord, on pourrait juste le modifier.
D'ajouter juste, pour 463, «lorsque l'examen est corrigé à l'externe». Comme
ça, si ce n'est pas l'enseignant qui corrige, bien évidemment, ce n'est pas à
lui d'attribuer les notes, mais quand c'est lui qui le corrige, au final, on
lui garde son autonomie professionnelle.
Le Président (M. Birnbaum) : M.
le ministre.
M. Roberge : Juste valider un
élément par rapport à l'ensemble. Je ne suis pas prêt à débattre puis à dire
oui ou à dire non. On pourrait suspendre, ne serait-ce qu'une minute, juste
pour valider les impacts de la suggestion de ma collègue.
Le Président
(M. Birnbaum) : On suspend. Merci.
(Suspension de la séance à 9 h 45)
(Reprise à 9 h 58)
Le Président (M. Birnbaum) : À
l'ordre, s'il vous plaît! Bon, si j'ai bien compris, M. le ministre ... d'avoir
une précision à apporter. M. le ministre.
M. Roberge : Oui, M. le
Président. Donc, je comprends la préoccupation de ma collègue de dire :
Quand on vise dans les exclusions au principe, l'article 463, qui s'intéresse
aux épreuves ministérielles, mais, si on l'avait inclus, c'est parce qu'il y a
certaines épreuves ministérielles qui ne sont pas corrigées par les
enseignants. Donc, on peut difficilement dire que c'est l'enseignant qui
attribue le résultat si ce n'est pas lui qui l'a corrigée, s'il n'est pas dans
la pièce puis s'il n'a pas la copie devant lui. Donc, il fallait l'inclure.
Peut-être qu'on couvrait un peu large en disant : Bien, toutes les
épreuves ministérielles, alors qu'il y en a certaines qui sont corrigées par
les enseignants. Puis je vais vous donner le crédit, M. le Président, sur cette
belle phrase de la semaine dernière, en disant : On essaie de réduire
l'espace d'imperfection, donc on réduit, sachant qu'on n'arrivera jamais à
néant, mais bon.
Donc, si vous permettez, encore une fois,
je retirerais le 4.1 pour en redéposer une nouvelle version que je pourrais
lire au micro si vous autorisez et s'il y a consentement.
Le Président (M. Birnbaum) :
Merci, M. le ministre. Y a-t-il consentement? D'accord, merci. Alors, votre
amendement est retiré. M. le ministre, pour la lecture de la nouvelle
proposition d'amendement.
M. Roberge : Très bien. Alors,
insérer, après l'article 4 du projet de loi, le suivant :
4.1. Cette loi est modifiée par
l'insertion, après l'article 19, du suivant :
«19.1. Seul l'enseignant a la
responsabilité d'attribuer un résultat faisant suite à l'évaluation des
apprentissages des élèves qui lui sont confiés, sauf pour l'application de
l'article 463 lorsque l'enseignant ne corrige pas l'épreuve — c'est
la modification par rapport à la précédente — de l'article 470, ainsi
qu'en cas de révision en application du dernier alinéa des articles 96.15 et
110.12.»
Donc, on a intégré, en changeant un peu le
vocable, mais le principe demandé par la collègue de Saint-Laurent. Donc, je ne
sais pas s'il y a des... Je vais vous laisser aller.
Le Président (M. Birnbaum) :
Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions? Mme la députée de
Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Oui. Merci. Un
gros merci, parce qu'on avait évidemment, hier, on a beaucoup discuté et on
partageait, au fond, la même réflexion, mais c'était juste d'arrimer puis d'y
arriver, puis je trouve qu'aujourd'hui on est arrivés. Alors, merci, tout
simplement.
Le Président (M. Birnbaum) : Merci,
Mme la députée. Mme la députée de Sherbrooke.
• (10 heures) •
Mme Labrie : Merci. Écoutez,
je trouve qu'on avance bien. Il y a d'autres éléments...
10 h (version non révisée)
Mme Rizqy : ...discuté et on
partageait, au fond, la même réflexion. Bien, c'était juste d'arrimer puis d'y
arriver, puis je trouve qu'aujourd'hui on est arrivés. Alors, merci, tout
simplement.
Le Président (M. Birnbaum) : Merci,
Mme la députée. Mme la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : Merci. Bien, écoutez,
je trouve qu'on avance bien. Il y a d'autres éléments que je veux questionner.
Le premier, c'est que... L'article 19.1, qu'on viendrait insérer ici dans la Loi
sur l'instruction publique, est dans la section Droits de l'enseignant et il
fait référence à deux articles, 96.15 puis 110.12, qui sont dans des sections
de Fonctions et pouvoirs de directeur d'école puis Fonctions et pouvoirs de
directeur de centre. Et on se rappelle que c'est les deux endroits où le
ministre voulait insérer des éléments de révision de notes. Et au départ, dans
le projet de loi, il avait choisi ces articles-là, 96.15 puis 110.12, parce
qu'au départ il voulait que ce soit la direction d'école ou la direction du
centre qui puisse modifier cette note-là. Maintenant, il a décidé de modifier
ses orientations et de plutôt parler d'une politique de révision pour laquelle
ce serait un autre enseignant qui pourrait changer la note.
Et donc je me demande à quel point c'est
pertinent que les futurs amendements qu'on va traiter tout à l'heure, là, 34
puis 43, si je ne me trompe pas... c'est celui-là, oui, 34, 43... je me demande
si c'est vraiment pertinent d'aller insérer ces éléments de révision de notes
là au 96.15 puis au 110.12, qui sont dans des sections où on parle de fonctions
et pouvoirs de directeur d'école, qui ne sont pas eux, finalement, qui vont
réviser la note. Donc, dans cette mesure-là, je me demande si on ne serait pas
mieux de retirer du 19.1 la mention de ces deux articles-là, parce qu'on fait
référence à des sections qui n'ont rien à voir avec les droits de l'enseignant,
là, c'est...
Donc, je veux qu'on réfléchisse à l'idée
de retirer la mention de ces deux articles-là pour trouver un meilleur endroit
dans la Loi sur l'instruction publique pour parler de la politique de révision
de notes que le ministre souhaite mettre en place. Puis on pourrait arriver à
une formulation qui ferait terminer le 19.1 avec «ainsi qu'en cas d'application
d'une politique de révision de notes». On pourrait référer à un... soit à un
règlement ou soit à un article dans lequel on demande aux établissements
d'élaborer une politique de révision de notes, ou, en tout cas...
En ce moment, moi, je trouve ça
désordonné, disons, puis incohérent que, dans le projet de loi, ce soit dans
des sections qui parlent des fonctions et pouvoirs de directeur d'école et de
directeur de centre qu'on vienne insérer des amendements qui nous disent que ça
va être un autre enseignant d'une autre école qui va potentiellement
réattribuer une nouvelle note en cas de révision. Je me demande pourquoi c'est
à cet endroit-là qu'on le fait. Je comprends qu'historiquement là, c'était là qu'on
le faisait, parce qu'on voulait que ce soit le directeur qui le fasse. Mais, si
on ne veut plus que ce soit le directeur qui le fasse, je pense que ce n'est
pas là qu'il faut que ce soit.
Donc, à ce moment-là, il faudrait, je
pense, enlever les mentions des 96.15 puis 110.12 dans l'article 19.1 pour que
ce soit cohérent, puis qu'on trouve le bon endroit, puis qu'on fasse référence
à ce bon endroit là, là, dans l'article. Mais moi, ça ne me semble pas être le
bon endroit de référer à des articles qui se trouvent dans les sections
Fonctions et pouvoirs de directeur d'école puis directeur de centre. Ça fait
que je ne sais pas ce que les juristes en pensent, mais ça me semble assez
désordonné, là, d'aller mettre ça là.
Le Président (M. Birnbaum) :
M. le ministre.
(Consultation)
M. Roberge : Alors, les...
D'abord, le droit des enseignants et la responsabilité des enseignants à être
ceux qui attribuent la note n'auront jamais été aussi forts qu'après sanction
de cette loi-là. Maintenant, ils ne sont pas absolus et tout-puissants. Ils
ramènent toujours des cas, des nuances, là, même si, ensemble, on a trouvé des
façons, peut-être, de préciser ces nuances-là puis de restreindre les champs
d'application des exceptions à sa plus simple expression.
Mais même déjà, dans l'article 19,
l'article 19 ne commence pas par «l'enseignant a le droit». Il y a comme un
paragraphe, avant, qui dit : voici dans quel cadre ce droit peut
s'exercer. Hein, dans l'article 19, on dit «dans le cadre du projet éducatif de
l'école», et là on a ajouté quelque chose sur... excusez-moi, je ne le retrouve
pas, on a tellement de feuilles... et la référence aux programmes. Donc, le
droit des enseignants, évidemment, on dit : Bien oui, vous avez tous ces
droits-là, mais il faut toujours bien respecter les programmes et le projet
éducatif. Donc, c'est correct que, dans une section sur les droits, on dit :
Bien, ils sont forts, ils sont plus forts que jamais. Ils ne sont pas absolus.
Bon, on met les exclusions...
M. Roberge : ...dit : Bien
oui! Vous avez tous ces droits-là, mais il faut toujours bien respecter les
programmes et le projet éducatif. Donc, c'est correct que, dans une section sur
les droits, on dit : Bien, ils sont forts, ils sont plus forts que jamais.
Ils ne sont pas absolus.
Bon, on met les exclusions, les exceptions
à cet endroit-là, bien, parce que sinon il y aurait une incohérence, là, si on
mettait... Dans le fond, si on... en disant que seul l'enseignant a la responsabilité
d'attribuer le résultat, puis on ne parlait pas d'une possible révision, bien,
quand on... il y aurait comme un article qui dit une chose puis l'autre qui dit
son contraire.
Et c'est assez fréquent. On l'a vu, au
cours de la dernière année, que, dans un article, on dit : En vertu de tel
autre article ou sauf l'application de tel article, et c'est assez fréquent
qu'on fasse référence à un, à l'autre. Puis c'est plus facile aussi pour quelqu'un
qui, à un moment donné, lit l'article... sache qu'à la lecture de cet article-là
on fait référence à un autre. Quelqu'un qui voudra interpréter ultérieurement l'article 19,
s'il n'y a pas de référence aux autres, bien, va le lire puis il dit :
Bon, bien, voilà, ça finit là. On ne fera pas de... On ne sait pas où se référer
si je veux dire : Oui, la révision... Mais où, ça, la révision?
Je pense, c'est juste... C'est didactique,
puisqu'on est en éducation, mais je ne pense pas que parce qu'on l'écrive...
Qu'on l'écrive ou qu'on ne l'écrive pas, ça ne change rien à ce qui se
passerait au quotidien, là.
Le Président (M. Birnbaum) :
Mme la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : ...je veux aussi
qu'on précise, dans la loi, c'est quoi, l'enjeu de la politique de révision,
là. Je veux qu'on la précise, la question de la révision. Ce que je suis en
train de dire au ministre, c'est que moi, je ne pense pas que c'est le bon
endroit, à 96.15 puis à 110.12, pour parler de cette politique de révision là
parce que ce sont des sections où on parle des fonctions et pouvoirs des
directeurs d'école puis des directeurs de centre.
Donc, moi, ce que je dis au ministre,
c'est : Pourquoi on ne préciserait pas plutôt dans... peut-être
directement, même, dans cet article-là, 19.1 qu'on est en train de créer,
quelles sont les modalités de cette politique de révision? Moi, je pense que ça
aurait beaucoup plus sa place dans cette section-là, Droits de l'enseignant, de
parler tout de suite... de donner les détails de la politique de révision que
de l'insérer dans des sections qui concernent les directions d'école puis les
directions de centre.
Donc, juste pour être claire, là, je le
sais qu'il faut parler de la révision, que ça se produit sur le terrain, puis
qu'on a besoin de régler ça. Je veux qu'on l'inscrive aussi. Mais, de toute
façon, je questionne même éventuellement la recevabilité des amendements, là,
34 puis 43, dont on va parler tantôt, parce que je trouve que ça n'a plus
rapport avec cette section-là de la loi d'aller parler de modalités de révision
qui font en sorte que, finalement, c'est à un autre enseignant qu'on confie ça.
Tu sais, à l'époque où, dans le projet de
loi, il était question, avec ces articles-là, que ça soit la direction d'école
qui fasse le changement de note, c'était au bon endroit. Mais, si ce n'est plus
la direction d'école, ce n'est plus au bon endroit. Donc, dans la mesure où...
Moi, je ne pense pas que ce sont les bons endroits, 96.15 puis 110.12. Je
propose qu'on... tout de suite... on intègre tout de suite ici, dans cette
section-là, les modalités de révision.
Le Président (M. Birnbaum) :
M. le ministre.
M. Roberge : Merci bien. Je
pense que... On fait les deux articles en même temps, mais je comprends parce
qu'on... Je ne vous dirai pas : N'en parlons pas, parce que, nommément, on
fait référence à l'autre. Donc, je comprends, là, qu'on parle d'un et de
l'autre à la fois, mais il faut voir que le 96.15, tel qu'il est dans la Loi
sur l'instruction publique en ce moment, ma collègue a raison, fait partie de
la section Directeur d'école. On dit «direction» maintenant, là. Directeur,
directrice, peu importe. Et c'est interrelié, tout ça, hein? Ça ne travaille
pas en silo, une école, c'est vraiment en équipe.
On est dans la section Direction d'école,
et pourtant 96.15 commence par «Sur proposition des enseignants».
Bien, pourquoi c'est dans la section Direction d'école si ça commence par «Sur
proposition des enseignants»? Bien, il faut lire plus loin : «Sur
proposition des enseignants ou, dans le cas des propositions prévues aux paragraphes 5°
et 6°, des membres du personnel concernés, le directeur de l'école :
«1° approuve, conformément
aux orientations déterminées par le conseil d'établissement, les programmes
d'études locaux — et on arrive plus loin — les
critères à l'implantation — puis on arrive plus loin, à 4° — les normes et modalités
d'évaluation des apprentissages.»
Et on voit bien qu'on ne
peut pas dire : Bien là, quand on est dans la section Direction d'école,
là, il ne faut pas qu'on parle des profs, il ne faut pas qu'on parle des
conseils d'établissement, il y a une section sur les conseils d'établissement.
Je ne veux pas voir ça dans la section Direction d'école. Puis, dans la section
Comité... Projet pédagogique, je ne veux pas voir une chose, je ne veux pas
voir l'autre.
• (10 h 10) •
Le projet de loi et la loi,
telle qu'elle est, ne peut pas séparer tout en silos parce que tout est
interrelié. On est dans la section sur les directions, mais on dit que les
directions approuvent les normes et modalités. On dit : Parfait, on est
dans le rôle de la direction. Mais sur proposition des enseignants. Donc là,
est-ce qu'on va mettre, dans enseignants : Les enseignants proposent, sans
faire la référence que c'est la direction...
M. Roberge : ...ne peut pas
séparer tout en silos parce que tout est interrelié. On est dans la section sur
les directions, mais on dit que les directions approuvent les normes et
modalités — c'est parfait, on est dans le rôle de la direction —,
mais sur proposition des enseignants. Donc là, est-ce qu'on va mettre, dans
enseignants : Les enseignants proposent, sans faire la référence que c'est
la direction qui approuve? Puis dans la section direction, dire : La
direction approuve, mais sans faire référence que c'est les enseignants qui
proposent, juste pour dire : Bien, je vais remettre chacun dans sa petite
case, là, parce qu'il ne faut pas mélanger les uns et les autres? Je pense que
c'est normal dans un contexte d'école où il y a beaucoup de choses qui se passent
par consensus, par comité qu'on écrive dans la section direction que c'est la
direction qui approuve mais sur proposition du comité, et ce n'est pas en
opposition.
Et là je vais un peu plus loin. Pourquoi
le 34 et l'amendement au 34 vont dans cette direction sur les directions? Vous
dites : Oui, mais c'est une révision de notes, puis la note, c'est
l'enseignant qui la met. Oui, mais attention. Oui, c'est l'enseignant qui la
met puis on vient de le consacrer de belle façon ici, mais on dit quand même qu'on
est dans la section direction d'école. Pourquoi? Bien, parce qu'on dit que
c'est la direction d'école qui peut demander à l'enseignant de réviser. Donc,
c'est un droit donné à la direction d'école, de demander à l'enseignant de
réviser, pas dire : Je t'ordonne de majorer, là, ce n'est pas ça, là, mais
c'est un droit de la direction de dire : J'aimerais que tu jettes un
second regard. Ce n'est pas un droit du prof. Le prof, il a le droit de mettre
la note. Il va dire : Oui, je mets un second regard, je maintiens, je
descends, peu importe. Ça, c'est le droit du prof. Mais on est dans la section
direction puis je ne sais pas si c'est cohérent parce que c'est le droit de la
direction de demander cette révision. Et je pense que cohérent puis c'est
normal qu'on fasse référence d'une section à l'autre, comme je l'ai montré,
pour les modalités. Il n'y a pas de contradiction.
Le Président (M. Birnbaum) :
Mme la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : Bien, en tout
cas, personnellement, moi, je trouve ça particulier qu'on mette dans une
section, qui commence justement par : Sur proposition des enseignants, une
phrase qui dit que la direction d'école peut demander à l'enseignant de réviser
les résultats. Sur proposition d'enseignants, la direction peut demander aux
enseignants de réviser les résultats? C'est là qu'on veut mettre ça, là? C'est
là l'endroit le plus cohérent dans toute la Loi sur l'instruction publique
qu'on a trouvé pour mettre les modalités de révision de notes? Je peine à
croire qu'il n'y ait pas d'endroit plus cohérent que ça pour l'inscrire, là,
sérieusement. Cette section-là commence par : «Sur proposition des
enseignants», le ministre vient de nous le lire lui-même. Moi, je ne trouve pas
que c'est l'endroit adéquat pour parler de ça. Puis je comprends
qu'effectivement, pour appliquer une politique de révision de notes, il y aura,
vraisemblablement, une intervention de la direction dans certaines étapes de ce
processus-là, ça, je n'ai pas de problème avec ça, mais je trouve qu'on
l'insère au mauvais endroit en ce moment puis j'aimerais que les juristes nous
disent si eux, ils trouvent que c'est vraiment l'endroit le plus cohérent pour
insérer ça puis s'il n'y a pas... quel serait le bon endroit pour parler de
cette politique de révision là. Parce qu'au départ, là, ça a été mis là parce
qu'il n'était pas question d'une politique de révision dans le projet de loi n° 40, là, ce n'était pas ça au début, là. Ça a été mis à
cet endroit-là parce qu'on disait que la direction pouvait majorer les notes.
On ne parlait pas du tout d'une politique de révision à ce moment-là.
Maintenant, on a cheminé du côté du
ministère puis on nous parle d'une politique de révision, mais ce n'est pas la
même chose, là. Donc, que ce soit au même endroit, puis que ça, ça n'ait pas
changé, moi, je trouve ça incohérent.
Le Président (M. Birnbaum) :
M. le ministre.
M. Roberge : Bien, ce qui a
changé, c'est dans la section direction, ce que la direction peut faire. Avant,
si on regarde la version initiale du projet de loi n° 40,
avant les consultations, ça disait : En cas de litige exceptionnel, bon,
c'est l'enseignant qui, tout le temps, met la note, mais quand c'est
exceptionnellement, dans la section : Qu'est-ce qu'une direction peut
faire, bien, il pourrait changer la note. Ça, c'est qu'il y avait.
Maintenant, on dit : On est encore
dans ce que la direction peut faire, toujours à la même place, on est dans le
même article, mais on dit : Tu ne peux pas demander de changer de la note,
tu peux demander à l'enseignant de jeter un second regard. Mais on est encore à
définir qu'est-ce que peut faire la direction. C'est pour ça qu'on est encore
au même endroit. C'est juste qu'on a réduit ce que peut faire la direction,
mais on est encore à ce que peut faire la direction.
Mme Labrie : Et elle pourra le
faire sur proposition de l'enseignant?
Le Président (M. Birnbaum) :
M. le ministre.
M. Roberge : Les normes et
modalités doivent faire l'objet de travail en comité, ils sont proposés, puis,
après ça, la direction approuve les normes et modalités. Ce n'est pas écrit
comme ça, là, c'est un petit peu un raccourci de dire : Bien, l'enseignant
demande à la direction de lui demander de réviser, là. Ce n'est pas ça qui est
écrit, quand même, là.
Le Président (M. Birnbaum) :
Mme la députée de Sherbrooke, ça va?...
M. Roberge : ...ce n'est pas
écrit comme ça, là, c'est un petit peu un raccourci de dire : Bien, l'enseignant
demande à la direction de lui demander de réviser, là. Ce n'est pas ça qui est
écrit, quand même, là.
Le Président (M. Birnbaum) : Mme
la députée de Sherbrooke, ça va?
Mme Labrie : Bien, je ne suis
pas tout à fait convaincue, là. Moi, je continue de questionner la pertinence
de ça puis je pense que c'est précisément à l'endroit où on parle de
l'attribution des notes, donc dans l'article 19.1 qu'on vient de créer, qu'on
devrait mettre tout de suite la politique de révision, quitte à aller ajouter,
après ça, à 96.15, un autre paragraphe qui dit «approuve et applique la politique
de révision», puis là référer à 19.1 pour la politique de révision qui se
trouverait à cet endroit-là. Je trouverais ça plus cohérent d'organiser ça
comme ça. Ça, c'est juste une question d'où sont les choses dans la loi, là,
mais il me semble qu'en général on essaie de faire ça de manière assez
ordonnée.
Le Président (M. Birnbaum) : M.
le ministre.
M. Roberge : Non, ça va, je
n'ai pas de commentaire.
Le Président (M. Birnbaum) : Mme
la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Si vous permettez,
je pense qu'on peut pallier à ça, peut-être qu'ici on devrait avoir 96.15.1,
puis j'explique. C'est que, lorsque l'article 96.15 commence avec les mots «sur
proposition des enseignants», ça crée effectivement une incongruité quand on le
lit. C'est parce que c'est clair que ce ne sera pas l'enseignant qui va
proposer une révision de note, ça va venir soit du parent soit de l'élève. Mais
c'est vrai que, d'autre part, pratico-pratique, c'est la direction d'école qui
va faire une demande de révision. Par exemple, quand moi, j'étais au programme
de maîtrise, j'étais directrice du programme, si j'avais un étudiant qui venait
me voir, il me disait : Je suis en désaccord avec ma note, je me suis
assise avec mon professeur, elle n'arrive pas ou il n'arrive pas à m'expliquer
ma note, je demande une demande de révision, voici le formulaire... il remplit
la demande de révision de note. C'est vraiment la direction d'école qui, au
fond, chapeaute la formule de révision. Ça, je peux comprendre que ça reste
dans la section de 96 et suivants, parce que c'est vraiment le rôle de la
direction, le processus de révision de note.
Alors, si on peut... Pius je sais qu'on
travaille encore en parallèle avec deux articles, mais... à micro, on est
capable de s'entendre que si, par exemple, on doit retourner à l'article 4.1
pour faire un ajustement sur le numéro d'article... Puis c'est vrai qu'il y a
une incongruité. «sur proposition des enseignants», ce n'est pas parfait au
niveau linguistique, ce n'est pas parfait non plus, mais... Est-ce que ça nous
rend caduques en matière... Ça ne nous rend pas caduques, mais c'est vrai que
ce n'est pas parfait lorsqu'on le lit.
Le Président (M. Birnbaum) :
M. le ministre est-ce que vous songez à intervenir?
M. Roberge : Non. Je vais
laisser ma collègue...
Le Président (M. Birnbaum) :
Mme la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : On pourrait aussi
suspendre l'article 4.1 le temps d'aller traiter l'amendement à l'article...
l'article 34 puis l'article 43 dont on fait référence ici, comme ça, apres,
quand on reviendrait à l'article 4.1, on saurait exactement de quoi qu'on
parle, là.
Le Président (M. Birnbaum) :
Nous avons une proposition de suspendre. Y a-t-il consensus?
Mme Rizqy : Moi, je n'ai pas
de problème, c'est juste qu'on peut...
Le Président (M. Birnbaum) :
Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Moi, je n'ai pas
de problème, mais c'est c'est que, dans d'autres projets de loi, tu sais, ça on
s'était entendus, puis quand le ministre disait : Écoutez, si jamais on
doit revenir pour corriger un numéro d'article, on l'a fait dans d'autres
projets de loi qu'on avait des... Tu sais, on s'entend sur le fond. Là, en ce
moment c'est où est-ce qu'on va le mettre, le libellé. Puis je
pense — je vois les juristes travailler — que ça s'en
vient. Mais sinon, oui, on peut y aller. Mais si on peut l'adopter avec
l'engagement du ministre que si on doit changer l'endroit où est-ce qu'on va le
mettre, on va revenir à l'article 4.1 puis on va s'entendre que ce sera
96.15.1, si jamais on va de l'avant, pour vraiment avoir une disposition qui
est différente, qui ne rentre pas «sur proposition des enseignants»...
Le Président (M. Birnbaum) :
M. le ministre.
M. Roberge : Je suis assez
d'accord avec ma collègue, moi, je pense vraiment que ça a sa place à cet
endroit-là. Et si, justement, là, ça devient une erreur parce que ce n'est plus
96.15, mais 96.1, etc., bien, c'est sûr que ça ne sera pas un débat de fond, ça
va être juste de dire : Bien, corrigeons, puis il y aura consentement pour
revenir, pas pour redébattre de tout, mais juste pour dire : Bien, on
faisait référence à un numéro, puis ce n'est plus le bon numéro. Donc, on ne
s'obstinera pas longtemps là-dessus, donc. Mais je pense qu'on devrait donc...
Je comprends qu'on discute d'un et de l'autre puis je ne veux pas empêcher
personne de discuter d'un et de l'autre, mais si on veut vraiment travailler,
là, le verbatim, puis regarder très bien le 34, lequel modifie le 96.15, bien,
je propose qu'on ne suspende pas 4.1, qu'on aille jusqu'au bout, qu'on l'adopte
puis qu'on aille ensuite voir... Et là je ne sais même pas, dans l'ordre, si
c'est vraiment le 34 qui est le suivant. Mais on regardera.
Le Président (M. Birnbaum) :
Bon, alors...
Mme Rizqy :
...consentement pour aller à 34, là. Consentement?
Le Président (M. Birnbaum) :
Pour l'instant, est-ce que je comprends qu'il y a consensus qu'on continue? Je
n'entends pas de consensus pour suspendre...
M. Roberge : ...qu'on
l'adopte puis qu'on aille ensuite voir... Et là je ne sais même pas, dans
l'ordre, si c'est vraiment le 34 qui est le suivant. Mais on regardera.
Le Président
(M. Birnbaum) : Bon, alors...
Mme Rizqy :
...consentement pour aller à 34, là. Consentement?
Le Président (M. Birnbaum) :
Bon, pour l'instant, est-ce que... Je comprends qu'il y a consensus qu'on
continue. Je n'entends pas de consensus pour suspendre. Alors, y a-t-il
d'autres interventions avant qu'on procède au vote?
Mme Rizqy :
...suspension, M. le Président...
Le Président (M. Birnbaum) :
Il y a consentement pour suspendre? Oui?
On suspend. Merci.
(Suspension de la séance à 10 h 20)
(Reprise à 10 h 24)
Le Président (M. Birnbaum) :
Merci. Bon, nous sommes toujours à l'article 4.1. Y a-t-il d'autres
interventions ou précisions, s'il vous plaît?
Mme Rizqy : ...M. le
Président...
Le Président (M. Birnbaum) :
Oui, Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Nous, tel que
discuté, on est d'accord maintenant sur le libellé. On entend parfaitement la
préoccupation sur le libellé 96.15 tel que... lorsqu'il était inscrit,
présentement... des enseignants. On comprend que plus tard on aura une
discussion lorsqu'on arrivera à l'article 34 du projet de loi. Mais, pour
l'instant, on est prêts à mettre aux voix l'amendement du ministre. Et je
demanderais un appel par... un vote par appel nominal, s'il vous plaît.
Le Président (M. Birnbaum) :
S'il n'y a pas d'autre intervention, il y a un appel... une demande pour un
appel à vote nominal. Nous allons procéder, donc, à la...
Mme Rizqy : ...article 34
du projet de loi. Mais, pour l'instant, on est prêts à mettre aux voix l'amendement
du ministre. Puis je demanderais un appel par... un vote par appel nomination.
Le Président (M. Birnbaum) : S'il
n'y a pas d'autres interventions, il y a un appel... une demande pour un appel
à vote nominal. Nous allons procéder, donc, à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement
introduisant le nouvel article 4.1... Je vais juste lire, oui... que...
Des voix
: Ha, ha, ha!
Le Président (M. Birnbaum) :
Pour les gens qui nous écoutent, pour qu'on les situe, le nouvel article 4.1
est adopté? Et j'invite Mme la secrétaire à passer au vote.
La Secrétaire
: Merci,
M. le Président. Pour, contre, abstention. M. Roberge (Chambly)?
M. Roberge : Pour.
La Secrétaire
: M. Chassin
(Saint-Jérôme)?
M. Chassin :
Pour.
La Secrétaire
: M. Émond
(Richelieu)?
M. Émond : Pour.
La Secrétaire
: Mme Blais
(Abitibi-Ouest)?
Mme Blais (Abitibi-Ouest) :
Pour.
La Secrétaire
: Mme IsaBelle
(Huntingdon)?
Mme IsaBelle : Pour.
La Secrétaire
: M. Tremblay
(Dubuc)?
M. Tremblay : Pour.
La Secrétaire
: Mme Rizqy
(Saint-Laurent)?
Mme Rizqy : Pour.
La Secrétaire
: Mme Maccarone
(Westmount—Saint-Louis)?
Mme Maccarone : Pour.
La Secrétaire
: Mme Labrie
(Sherbrooke)?
Mme Labrie : Pour.
La Secrétaire
: M. Birnbaum
(D'Arcy-McGee)?
Le Président (M. Birnbaum) :
Abstention.
Donc, l'amendement à l'article 4.1
est adopté. Selon notre feuille de route, je comprends que c'est convenu qu'on
passe à l'article 34. M. le ministre pour la lecture.
M. Roberge : Oui, juste un
instant.
(Consultation)
M. Roberge : J'ai une petite
question de procédure pour M. le Président et la secrétaire. Je souhaiterais
apporter une légère modification... à l'amendement de l'article 34. Est-ce
que je peux tout de suite proposer le retrait et le redépôt ou dois-je faire la
lecture de l'article 34 tel qu'il est avant?
Le Président (M. Birnbaum) :
Si j'ai bien compris, on peut avoir un consensus pour retirer ou... Je crois...
Oui, je comprends que... Pour le bon déroulement des choses, je vous invite de
lire l'article tel que c'était déposé et de proposer qu'on le retire après.
M. Roberge : O.K. Bien, ce
n'est pas...
La Secrétaire
: ...
M. Roberge : Pardon? Oui,
c'est bon? O.K., pas de problème. Alors... Excusez-moi, Mme la secrétaire, je
ne vous entends pas...
Le Président (M. Birnbaum) :
...30 secondes juste pour clarifier les procédures...
(Suspension de la séance à 10 h 28)
10 h 30 (version non révisée)
(Reprise à 10 h 34)
Le Président (M. Birnbaum) :
Bon, à l'ordre, s'il vous plaît! M. le ministre, je vous invite de lire
l'article 34, s'il vous plaît. M. le ministre.
M. Roberge : Merci bien, M. le
Président. Alors, l'article 34 :
L'article 96.15 de cette loi est
modifié :
1° par le remplacement, dans le
paragraphe 4° du premier alinéa, de «la commission scolaire» par «le
centre de services scolaire»;
2° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa
suivant :
«Les normes et modalités d'évaluation des
apprentissages visées au paragraphe 4° du premier alinéa ne peuvent avoir
pour effet de permettre la majoration automatique d'un résultat. Elles peuvent
toutefois permettre exceptionnellement au directeur de l'école, après
consultation de l'enseignant, de majorer le résultat d'un élève s'il existe des
motifs raisonnables...
M. Roberge : ...les
apprentissages visés au paragraphe 4° du premier alinéa ne peuvent avoir
pour effet de permettre la majoration automatique d'un résultat. Elles peuvent
toutefois permettre exceptionnellement au directeur de l'école, après
consultation de l'enseignant, de majorer le résultat d'un élève s'il existe des
motifs raisonnables liés à son cheminement scolaire.»
Le Président (M. Birnbaum) :
Et je comprends, M. le ministre, que vous avez un amendement à proposer à cet
article.
M. Roberge : Je peux y
aller avec un amendement?
Le Président (M. Birnbaum) :
Oui, pour la lecture.
M. Roberge :
L'amendement, je dirais, est parmi un des plus importants du projet de loi
selon moi. Donc, article 34, voici l'amendement : Modifier
l'article 34 du projet de loi par le remplacement du paragraphe 2°
par le suivant :
«2° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa
suivant :
«Les normes et modalités d'évaluation des
apprentissages visées au paragraphe 4° du premier alinéa ne peuvent avoir
pour effet de permettre la révision du résultat d'un élève par le directeur de
l'école. Elles doivent toutefois lui permettre de demander à l'enseignant à qui
l'élève est confié de réviser le résultat qui lui a été attribué ou, en cas
d'absence ou d'empêchement de l'enseignant, de confier la révision à un autre
enseignant qui n'est pas membre du personnel de l'école, conformément aux
conditions et modalités déterminées par règlement du ministre.»
Donc, il y a deux modifications assez
importantes dans cet amendement-là. D'abord, l'article 34 initial nous
disait bien que les normes et modalités ne peuvent pas permettre la majoration
automatique d'un résultat. Donc, ça, je pense que c'est important de garder ça.
Par contre... et on disait qu'exceptionnellement une direction pouvait venir
majorer le résultat. Donc, il y avait deux choses ici importantes. Là, on
disait que c'était la direction qui pouvait le faire puis c'était écrit
«majorer» plutôt que «réviser». Donc, je pense que c'était... ça a été ciblé
comme étant des problèmes. L'amendement répond à plusieurs des interrogations
ou des inquiétudes des gens en disant : Elles, on parle des normes et
modalités, doivent toutefois permettre à la direction de demander non plus de
majorer, même de réviser, mais de demander à l'enseignant de réviser le
résultat. Et là on précise le reste et là je pense que déjà on a commencé à en
parler à l'avance puisque cet article est en lien avec le 4.1 qu'on a
travaillé. Mais j'ai l'impression que les collègues voudront s'exprimer ou
questionner sur cet important amendement.
Le Président (M. Birnbaum) :
Merci, M. le ministre. Interventions? Mme la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : Il va y
avoir beaucoup de discussions là-dessus, là, mais la première que j'aimerais
qu'on ait, c'est la question de qu'est-ce que ça veut dire «réviser le résultat
qu'il a accordé». Moi, je pense qu'on devrait ajouter le mot «justifier»,
demander à l'enseignant de justifier ou de réviser le résultat pour que ce soit
clair et explicite qu'une demande de révision, ce n'est pas une demande de
modification que l'enseignant peut aussi tout à fait justifier sa correction ou
son évaluation auprès de la direction et puis que ça réponde à la demande.
Donc, pour moi, c'est très important qu'on clarifier ça, puis on est en train
de préparer un amendement à cet effet-là pour proposer d'ajouter le mot
«justifier».
Le mot «réviser », il a une
connotation de changement de note, moi, dans l'interprétation que j'en fais
puis ça, je trouve ça je trouve ça problématique. Donc, pour moi, il faut que
ça soit clair aussi que, l'enseignant, il peut simplement expliquer pourquoi il
a accordé cette note-là.
Le Président (M. Birnbaum) :
M. le ministre.
M. Roberge : Bien, je
suis d'accord sur le principe qu'on ne parle pas d'un processus de changement
de note ici. Ce n'est pas nécessairement un changement de note. Elle peut très
bien être maintenue. Maintenant, réviser un travail ne veut pas nécessairement
dire le modifier. Ça veut dire, je pense, poser un second regard. On peut très
bien écrire un texto, un courriel puis dire à quelqu'un : Peux-tu regarder
si je n'ai pas une coquille, peux-tu me le réviser? Ça ne veut pas nécessaire
que la personne va changer ce que la personne a écrit. Mais donc je partage
cette... pas cette interrogation, mais cette idée qu'il ne s'agit pas d'une
demande de modification, encore moins une demande de majoration, puis c'était
dans l'article initial, je le reconnais, mais on s'ajuste puis on corrige à la
lumière des commentaires qui sont faits. Je ne pense pas que «réviser» veut
nécessaire dire «changer» ou encore moins «majorer», mais bon.
Le Président (M. Birnbaum) :
Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 34 et l'amendement de
l'article 34? S'il n'y a pas d'autre intervention…
Mme Labrie : Notre
amendement est prêt, on va l'envoyer. Peut-être juste suspendre le temps...
M. Roberge : …mais bon.
Le Président (M. Birnbaum) : Y
a-t-il d'autres interventions sur l'article 34 et l'amendement de l'article 34?
S'il n'y a pas d'autre intervention…
Mme Labrie : Notre amendement
est prêt. On va l'envoyer. Peut-être juste suspendre, le temps de le
distribuer.
Le Président (M. Birnbaum) :
D'accord. Alors, on va suspendre.
(Suspension de la séance à 10 h 40)
(Reprise à 10 h 47)
Le Président (M. Birnbaum) : Mme
la députée de Sherbrooke, je vous invite de lire votre proposition de sous-amendement
de l'article 34.
Mme Labrie : Merci. Donc,
l'amendement proposé à l'article 34 du projet de loi est modifié par l'ajout de
«justifier ou de» avant «réviser». Donc, ça se lirait : «Elles doivent
toutefois lui permettre de demander à l'enseignant de justifier ou de réviser
le résultat qu'il a accordé...», ainsi de suite.
La raison est bien simple. Je pense que
dans l'interprétation du mot «réviser», il y a une connotation qui implique une
modification. Quand un gouvernement s'engage à réviser une loi, par exemple, je
pense que la population s'attend que cette loi-là soit modifiée, pas simplement
relue. Donc, ça induit une attente de changement. Je trouve ça important que ce
soit clair dans l'amendement qu'on fait ici que, quand la direction s'adresse à
l'enseignant par rapport à l'attribution d'un résultat, que l'enseignant ait la
possibilité de simplement justifier, expliquer la note qu'il a attribué et que
ça ne veut pas dire qu'il doit nécessairement se pencher sur une modification
ou en refaire la correction.
Le Président (M. Birnbaum) :
Merci, Mme la députée. M. le ministre.
M. Roberge : Je comprends la
préoccupation de la collègue, là, qui veut... qui voudrait, par le bon choix du
mot, s'assurer qu'il n'y ait pas nécessairement, à la lecture de l'article, une
pression pour changer la note puis a fortiori même, je dirais, la gonfler si ce
n'est pas ce qui est mérité comme évaluation.
Mais je ne partage pas par contre... Si je
comprends son intention, je ne partage pas l'idée que l'amendement vient de
nous faire avancer dans cette direction-là. Parce que réviser, là, on est dans
le Larousse, ici là, ça peut vouloir dire examiner de nouveau. Alors,
examiner de nouveau ne veut pas nécessairement dire gonfler ou modifier. Après
ça, on dit, plus loin : Revoir, reconsidérer. On peut reconsidérer une
décision sans la changer. Tandis que, si on va à «justifier», et bien là, on
a... on doit démontrer, on doit prouver quelque chose. Et là on est sur la
défensive si on dit : Justifie-toi. Bien là, tu ne fais pas juste
reconsidérer ou corriger à nouveau, il faut que tu justifies.
• (10 h 50) •
Alors, moi, concrètement, là, je me
souviens d'avoir corrigé des productions écrites, là, des textes, puis c'était
assez long. Bien, c'est relatif, une demi-heure, mais quand tu as 25, 30 copies
à corriger, une demi-heure, c'est facilement 10, 12 heures, là, facilement, en
correction au troisième cycle du primaire. Puis au secondaire, je ne doute pas
que ça peut être encore plus long que ça. Alors, supposons que j'ai passé une
demi-heure pour corriger une production écrite qui est importante comme une
évaluation importante dans le domaine de l'écriture, là, une dictée, c'est bien
pas mal plus facile, mais supposons que j'ai passé une demi-heure, et on me
demanderait de réviser. Ça veut dire que je prends cette production écrite là.
Bien là, les bons points sont déjà inscrits, les renforcements sont inscrits, les
fautes soulignées, encadrées, encouragées, sont là. Je regarde est-ce que j'en
ai oublié ou pas. Est-ce qu'en fonction du programme que j'enseigne j'ai bien
comptabilisé les erreurs ou les fautes qui s'appliquent? Puis, voilà, j'ai
révisé ma correction, je peux maintenir la note. Mais si je dois la justifier,
là, ça veut dire, attends une minute, il faut que je justifie...
M. Roberge : …sont là. Je
regarde : Est-ce que j'en oublie ou pas? Est-ce qu'en fonction du
programme que j'enseigne j'ai bien comptabilisé les erreurs ou les fautes qui
s'appliquent? Puis, voilà, j'ai révisé ma correction, je peux maintenir la
note. Mais si je dois la justifier, là, ça veut dire, attends une minute, il
faut que je justifie pourquoi j'ai compté telle virgule comme étant une erreur,
pourquoi j'ai enlevé des points dans : Est-ce que le texte était cohérent
ou pas, là, il faut que je justifie pour chaque critère, il faut que je montre
la grille que j'ai utilisée, et là je suis vraiment dans un mode défensif
plutôt qu'explicatif. Donc, c'est ce que je comprends. Même si je comprends
l'interrogation de la collègue, je pense qu'à la lecture des définitions, il
n'y a pas… ce n'est pas un mauvais choix. D'ailleurs, on sait ce que c'est
d'ailleurs, il existe déjà dans quelques commissions scolaires des processus de
révision. On n'utilise pas «justification», on utilise «révision». Puis je
pense que ça dit ce que ça veut dire.
Le Président (M. Birnbaum) :
Mme la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : Je comprends ce
que le ministre veut dire. Je me suis demandé moi-même si je choisissais le mot
«expliquer» ou «justifier». Je serais d'accord avec «expliquer» aussi. Quand il
m'explique que le mot «réviser», ça peut vouloir dire «examiner de nouveau»,
«reconsidérer», pour moi, ça vient justifier ce sous-amendement-là, dans le
sens où moi, ce que je souhaiterais, c'est que cette démarche-là permette à l'enseignant
de simplement fournir, par exemple, à la direction d'école, la grille
d'évaluation qu'il a utilisée pour corriger, sans que cette démarche-là,
demande de révision par le directeur d'école, lui impose de recorriger à
nouveau la copie, de la relire. Donc, si l'enseignant, il est confiant, il a
corrigé la copie, il a appliqué sa grille, qu'il y a une demande de justifier
ou de réviser les résultats puis que l'enseignant peut tout simplement fournir
la grille de correction à la direction pour justifier ou expliquer la note
qu'il a attribuée, moi, je pense que ça simplifierait la démarche pour
l'enseignant.
Si l'enseignant, ça soulève un doute chez
lui, le fait qu'il y ait une demande de justification ou de révision de la part
de la direction, il pourra tout à fait, s'il pense que, bon, il était peut-être
trop fatigué ou c'est la dernière copie qu'il a corrigée, ça se peut qu'il ait
échappé quelque chose puis qu'il souhaite se repencher à nouveau, reconsidérer
son évaluation, il le fera. Si l'enseignant est confiant, il pourra tout
simplement montrer les traces de sa démarche d'évaluation à la direction. C'est
précisément ce que je souhaite faire.
Le Président (M. Birnbaum) :
M. le ministre.
M. Roberge : Bien, là, c'est
là où on n'est pas d'accord. Pour moi, il y a une atteinte à la reconnaissance
de l'expertise. J'ai donné l'exemple d'une production écrite pour le primaire,
mais si on disait, un examen de mathématiques en secondaire III, on me
demande. exceptionnellement, là, je pense, il faut le rappeler, là, mais donc
on me demande de réviser. Bon, je révise, je maintiens la note. On me demande
de justifier. Si je dois justifier, ça veut dire que l'autre porte un jugement
de valeur, là. On entame un dialogue où là, la direction va dire : Est-ce
que la justification est bonne? Est-ce qu'elle n'est pas bonne? Est-ce que
l'examen de maths secondaire III, vraiment, porte sur les notions, les
concepts de secondaire III? Est-ce que, dans le fond, ma grille était
correcte, mais, dans le fond, c'était des notions de secondaire IV que
j'ai demandées? Là, je suis vraiment sur la défensive. Là, je justifie même les
questions, je justifie ma grille. Est-ce que ma grille était trop sévère?
Est-ce que ma grille n'était pas assez sévère? L'autre va porter un jugement
sur… C'est autre chose que de dire : Jean-François, tu as inscrit la
note 64, peux-tu réviser? Je révise, c'est 64. Il n'y a pas de débat. J'ai
révisé. On ne commence pas, tout à coup, là, à dire : Oui, mais… Je l'ai
révisé. Si je dis : Peux-tu justifier? Bien là, on peut dire : Bien,
ce n'est pas suffisamment justifié. On ne peut pas me dire : Ce n'est pas
suffisamment justifié, je l'ai révisé, c'est tout. Mais là je l'ai justifié. Je
justifie parce que je prends le programme de maths, je dis : Tiens, voici
ma justification. C'est un peu…
Je pense qu'on ouvre une brèche qui est
dangereuse, puis tout ça pour des mesures d'exception. Mais là je pense qu'on
met vraiment l'enseignant en position de… quand tu te justifies, tu te défends,
puis l'autre peut décider que la justification est bonne, elle n'est pas bonne,
et je ne pense pas qu'il faille aller là. Je ne pense pas.
Le Président (M. Birnbaum) :
Mme la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : Moi, là, je suis
tout à fait à l'aise à ce qu'on écrive «expliquer» à la place. Puis qu'on se
comprenne bien, là, je ne suis pas en train de proposer une inquisition pour
vérifier si les grilles de correction des enseignants sont adéquates, là. À ma
compréhension, les enseignants ont déjà cette obligation-là d'être capable de
justifier ou d'expliquer leur correction puis la note qu'ils ont attribuée à
l'élève. Si l'élève demande à l'enseignant : Pourquoi tu m'as donné 78 ou
pourquoi tu m'as donné 84? L'enseignant…
Mme Labrie : …pour vérifier si
les grilles de correction des enseignants sont adéquates, là. À ma
compréhension, les enseignants ont déjà cette obligation-là d'être capables de
justifier ou d'expliquer leur correction puis la note qu'ils ont attribuée à
l'élève. Si l'élève demande à l'enseignant : Pourquoi tu m'as donné 78, pourquoi
tu m'as donné 84?, l'enseignant va déjà être obligé de justifier sa correction
auprès de l'élève, de lui fournir sa grille, ou de lui donner des explications
claires sur les raisons pour lesquelles il a obtenu cette note-là.
C'est déjà… ce n'est pas une nouvelle obligation
que je veux créer pour l'enseignant du tout, là. À ma connaissance, c'est déjà
une obligation de l'enseignant, de pouvoir se… justifier la note qu'il attribue
auprès d'un élève. Dès qu'un élève demande à un enseignant : Pourquoi j'ai
eu cette note-là? L'enseignant doit être en mesure de s'expliquer. Normalement,
il fournit ses outils de correction, il prend quelques minutes avec l'élève
pour lui expliquer. Ce n'est pas plus compliqué que ça, là. Donc, c'est
simplement la même démarche que je propose ici. On peut tout à fait remplacer
le mot «justifier» par «expliquer». Pour moi, ça implique la même démarche, de
simplement montrer comment l'évaluation a été faite, puis signifier que
l'enseignant est à l'aise avec cette démarche-là, puis qu'il ne considère pas
qu'il a besoin de reconsidérer l'évaluation.
Le Président (M. Birnbaum) :
M. le ministre.
M. Roberge : Bien, je
comprends que, bon, bien, ma collègue serait… on discute, là, elle dit :
Bon, bien ce n'est pas «justifier», ça pourrait être «expliquer». Je suis
d'accord que… même souvent, les critères de correction sont déjà là. Moi, j'ai
des filles au secondaire, là, puis des fois, l'enseignant dit déjà : Vous
allez remettre un travail… en Éthique et culture religieuse… je parlais à ma
fille hier qui me parlait de ça, qui me disait : Bien, les critères,
c'était ça, Papa, je suis fière de ma note, parce qu'il fallait que je fasse ci,
ça, ça, puis déjà quand le prof a donné le travail, les critères étaient déjà
là, les attentes étaient là, ça fait que l'élève savait un peu, là, qu'est-ce
qu'il devait faire comme réflexion puis sur quoi la note allait être basée.
C'est correct puis ça se fait déjà.
Mais là, on vient écrire dans la loi une
mesure d'exception qui, ma collègue l'a souligné à grands traits, est liée au
droit des enseignants de mettre la note. Là on dit : Oui, mais là, il peut
quand même… mécanisme d'exception très rare, où il pourrait y avoir une demande
de révision. Bien, on est… c'est lié à ce qu'on vient de faire dans le droit
des enseignants puis dans cette nouvelle consécration qui arrive et qui
dit : C'est les enseignants qui mettent la note. Là, on dit : C'est
les enseignants qui mettent la note, mais vous allez devoir par contre… On
donne un nouveau pouvoir à la direction, celui de dire : Justifie-toi,
explique-toi, puis on le met dans la loi.
Je ne prétends pas que ça n'arrive jamais
qu'une direction, qui a un rôle de leader pédagogique dans les écoles, ne fasse
pas une supervision pédagogique, ne vienne pas ouvrir une discussion avec ses
enseignants pour dire : Bon, où est-ce qu'on en est? Puis c'est une
discussion. Mais là, on inscrit dans la loi, dans les pouvoirs de la direction…
dire : Là, tu vas demander à tes enseignants de justifier, de se défendre,
de s'expliquer, alors qu'au départ, ce n'est pas ça l'intention, là.
L'intention, c'est consacrer un nouveau
champ d'expertise des enseignants, dire : La note, c'est toi qui la mets,
personne d'autre, puis on peut te demander de la réviser de manière
exceptionnelle. Puis là, au lieu de restreindre cet espace, là, le plus petit
possible, des exclusions à cette compétence d'enseignant… on vient de l'ouvrir,
là… là, on s'éloigne, on dit : Oui, bon, bien finalement tu ne vas pas
juste la réviser, la maintenir ou la changer, tu vas devoir t'expliquer sur ton
processus, puis une fois qu'on dit ça, bien, peut-être qu'il va falloir que tu
expliques dans quelle mesure tes questions étaient bien choisies, sont-elles
vraiment en correspondance avec le programme, ta grille est-elle sévère, pas
trop sévère? Et là, j'ai l'impression qu'on s'éloigne de l'intention première,
qui était de venir consacrer un nouveau champ d'expertise, en mettant une
petite exception. Mais là, l'exception de… s'élargit tout à coup, puis on vient
défaire ce qu'on a fait dans le 4.1… pas à l'aise avec ça.
Le Président (M. Birnbaum) :
Mme la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : Moi, ça me
surprend vraiment beaucoup que le ministre assimile ça à un nouveau droit qu'on
créerait pour les directions d'école, parce qu'à ma compréhension, là, les
enseignants doivent déjà justifier leur évaluation sur demande auprès des
élèves, probablement auprès de la direction aussi. Je ne souhaite pas du tout
créer un nouveau droit pour les directions ici, là. Ce n'est pas ça. C'est déjà
une responsabilité que les enseignants ont, de le faire.
S'il y a des enseignants qui sont en ce
moment incapables de justifier comment ils font leur évaluation, bien, ça doit
être très difficile pour les élèves de répondre à leurs attentes s'ils n'ont
pas… s'ils ne se sont pas fait fournir par exemple des critères pour la
préparation de leurs travaux, comme dans l'exemple que le ministre donne de sa
fille, là. La plupart des enseignants font déjà ça, fournissent des critères,
utilisent des grilles, sont formés pour ça. Ils le font. Ils ont déjà la
responsabilité de pouvoir se justifier.
• (11 heures) •
Donc, ce n'est pas un nouveau droit que je
crée ici, là. C'est simplement de venir rappeler qu'au lieu…
11 h (version non révisée)
Mme Labrie : ...pour la
préparation de leurs travaux, comme dans l'exemple que le ministre donne de sa
fille, là, la plupart du temps, les enseignants font déjà ça, fournissent des
critères, utilisent des grilles, sont formés pour ça, ils le font. Ils ont déjà
la responsabilité de pouvoir se justifier.
Donc, ce n'est pas un nouveau droit que je
crée ici, là. C'est simplement de venir rappeler qu'au lieu de réviser, ils ont
aussi la possibilité de simplement se justifier en fournissant, par exemple, la
grille qu'ils ont utilisée. Donc, ce n'est pas... il n'est pas question ici,
là, de demander à l'enseignant d'écrire une dissertation pour expliquer en quoi
chacune des questions de son examen était ancrée dans le programme puis tout
ça, là. Simplement de lui permettre de transférer à la direction d'école la
grille d'évaluation qui a été utilisée pour que la direction puisse regarder ça
puis effectivement constater que c'est peut-être ça que le travail valait, par
exemple.
Donc, ce n'est pas un nouveau droit du
tout, là, ce n'est pas une nouvelle responsabilité non plus. C'est déjà quelque
chose que les enseignants font.
Le Président (M. Birnbaum) : M.
le ministre.
M. Roberge : Bien là, on
viendrait, si on prenait l'amendement de la collègue, mettre ça dans la loi,
donc c'est un symbole très fort et là, ma collègue dit : Ah! Bien il
s'agirait de transmettre la grille.
On ne le sait pas là, ce n'est pas balisé,
ici, quand je dis : Justifie-toi, est-ce que ça serait juste simple
transmission de la grille? Est-ce que ça serait analyse comparative entre
l'échelle de progression des compétences et les questions? Est-ce que... Il n'y
a rien qui nous dit, quand on met «justifier» ou même «expliquer» que c'est
juste transmettre la grille. Là, c'est l'interprétation que ma collègue fait de
son propre amendement, mais peut-être que d'autres personnes en auraient
d'autres interprétations. Tandis que je pense que «réviser», c'est plus
circonscrit parce qu'il faut se souvenir qu'on est dans l'exception, toujours,
du principe de base. Puis, je pense, il ne faut pas mettre des termes qui
peuvent être interprétés de diverses façons.
Le Président (M. Birnbaum) :
Mme la députée.
Mme Labrie : D'abord, il y
a... on va se rappeler qu'il n'y a aucune mention d'exception ici, là, dans
l'amendement à l'article 34. Donc, oui, on peut se dire entre nous que
c'est des mesures d'exception, mais ce n'est pas prévu nulle part ici qu'on
parle de mesures d'exception. Donc, si c'est ce que le ministre entend, il
faudrait peut-être le spécifier.
Lui trouve que le mot «justifier» est trop
vague, le mot «expliquer» le serait aussi puis le mot «réviser» l'est aussi,
là. C'est quoi, les attentes par rapport à une révision? Ce n'est pas plus
clair. Moi, je ne trouve pas ça plus clair. Justement, quand on demande à un
enseignant de réviser sa note, est-ce que ça veut dire qu'on lui demande de
reprendre la copie, la relire, rappliquer la grille de correction? C'est ce
qu'on lui demande?
Moi, c'est ce qui me préoccupe, qu'on
demande aux enseignants de refaire leur correction alors que la plupart du
temps, les enseignants, ils prennent déjà toute leur attention pour corriger
adéquatement la première fois. Donc, de leur imposer de se pencher à nouveau
puis d'appliquer à nouveau leur grille de correction, bien, ça demande quand
même beaucoup plus de temps que de simplement fournir l'évaluation qu'on a
faite.
Tu sais, si un parent approche une
direction d'école en lui disant : Ma fille a coulé son examen de français,
je pense qu'il faudrait réviser la note, ça ne se peut pas, elle s'était super
bien préparée, puis que l'enseignant, il fournit à la direction d'école la
production écrite puis la grille, je pense que ça permet à la direction d'école
de constater comment la correction a été faite. Ça n'oblige pas l'enseignant à
se repencher sur cette copie-là puis à l'examiner à nouveau pour voir si dans
chaque case, il a mis le bon chiffre ou le crochet à la bonne place. C'est
quand même très différent, là, sur la charge de travail que ça occasionne aux
enseignants.
Moi, c'est ce que je cherche à éviter.
Simplement leur permettre de justifier ou d'expliquer si on préfère leur
correction.
Le Président (M. Birnbaum) :
M. le ministre.
M. Roberge : Je n'ai pas de
commentaire à ce moment-ci, là, j'ai...
Le Président (M. Birnbaum) : Y
a-t-il d'autres interventions sur le sous-amendement de proposé? Mme la députée
de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Moi, j'ai comme
l'impression qu'on devrait peut-être faire une discussion au préalable parce
que «justifier», je crois sincèrement que les profs le font déjà. Lorsqu'il y a
une note, les professeurs doivent être en mesure d'expliquer le résultat. Et
d'ailleurs, c'est comme ça qu'on accompagne un élève dans son année
d'apprentissage. Je ne peux pas parler en matière d'éducation primaire et
secondaire, puis je pense que c'est plus le ministre qui peut, je peux juste
prendre mon expérience au niveau universitaire. Effectivement, avant qu'on
rentre dans un mécanisme de révision de note, le professeur, on s'assoit avec
notre élève, il va venir dans notre bureau, puis on regarde la copie.
L'étudiant va aller voir sa note, il va prendre des notes de ce qu'il n'a pas
trop aimé ou ce qu'il pense qu'il devrait y avoir matière à corriger ou à...
Mme Rizqy : ...niveau universitaire,
effectivement, avant qu'on rentre dans un mécanisme de révision de note, le professeur,
on s'assoit avec notre élève, il va venir dans notre bureau, puis on regarde la
copie. L'étudiant va aller voir sa note, il va prendre des notes de ce qu'il
n'a pas trop aimé ou ce qu'il pense qu'il devrait y avoir matière à corriger ou
à réviser. Et, une fois qu'il s'assoit avec son professeur, des fois, bien, il
y a déjà une entente, il comprend si ... il y a des erreurs, ou, des fois, il
dit : Non, là-dessus, je suis en désaccord avec vous sur votre correction.
Là, il y a un mécanisme de révision qui rentre en branle.
Maintenant, on parle de réviser aux
niveaux primaire et secondaire, mais on... ça n'existe pas encore, ce mécanisme
de révision, qui est un peu une copie du cégep et du modèle universitaire.
Peut-être que le ministre, lui, peut nous éclairer, comment que ça fonctionne
davantage, par exemple, au secondaire, au primaire, des demandes de révision.
Je pense qu'il y a peut-être des politiques locales qui existent dans
différentes écoles.
Mais ça nous prendrait factuellement
comment ça fonctionne en ce moment dans nos écoles primaires et secondaires les
mécanismes de révision. Comme ça, on va savoir, est-ce que, oui, il y a déjà
des demandes de justifications. L'enseignant évidemment le fait, parce que ça
fait partie de son expertise, de son jugement et aussi de sa volonté de vouloir
accompagner son élève dans son apprentissage parce que, pour qu'un élève puisse
progresser, bien, il faut qu'il comprenne ses erreurs, le cas échéant, et
pourquoi qu'il n'a pas réussi à obtenir tous ses «points», entre guillemets,
dans une évaluation. Et, par la suite, je pense qu'on est en mesure de
mieux discuter tous ensemble à savoir comment on va réglementer le processus de
révision. Est-ce qu'on va laisser les équipes-écoles se faire des politiques
internes? Mais dire, oui, qu'effectivement toutes les écoles devront avoir à ce
stade-ci une politique interne de révision de note, des mécanismes qui,
évidemment, protègent l'enseignant, mais protègent aussi l'élève ainsi que le
parent qui demande une révision de note.
Parce que ça va peut-être arriver à
éventuellement qu'effectivement... qu'il va y avoir un désaccord entre une note
qui est attribuée par un enseignant et ce que l'élève et le parent a perçu qui
aurait dû être comme résultat. Et ça, ça nous prend vraiment un cadre pour
vraiment comprendre les droits et obligations de tous et chacun.
Alors... que là, au niveau factuel, moi,
je vous le dis d'emblée, avec beaucoup d'humilité, mon expertise est au niveau
de l'enseignement supérieur là-dedans, et je crois que, là, on aura besoin
d'avoir ces discussions préalables de comment on veut régir le mécanisme de
révision de note.
Le Président (M. Birnbaum) : Y
a-t-il d'autres interventions? M. le ministre.
M. Roberge : Oui. Bien,
il y a... Oui, hein, on trouve qu'il y a à certains endroits dans le réseau
primaire, secondaire des mécanismes de révision. Puis on... Ça s'appelle
toujours révision, là. Ils ne sont pas tous identiques.
Et, dans certains cas, on précise
justement que c'est la direction qui vient changer la note, c'est écrit dans le
mécanisme ou dans les normes et modalités. Ça changerait avec l'adoption du
projet de loi, si on adoptait l'amendement tel qu'il est là parce que, là, ça
ne serait plus la direction, ça serait un enseignant. Donc, je pense qu'on
reconnaît davantage l'expertise.
Je peux vous lire quelques extraits... pas
de lire à ne plus finir des... toutes sortes de normes. Et c'est toujours dans
le cadre des normes et modalités. J'ai un exemple ici, là, école secondaire
Samuel-De Champlain, on est... Est-ce qu'on est dans une commission scolaire?
Est-ce que c'est une école privée? O.K., une école publique. Donc, dans les
normes et modalités : Procédure de révision de note. Norme quatre :
«Le parent ou l'élève peuvent demander la révision d'une décision rendue sur le
plan académique par un ou des membres du personnel de l'école. La demande est
acheminée par écrit à la direction de l'école en évoquant le motif et l'objet
de la demande dans les 10 jours ouvrables suivant la communication du
résultat à l'élève par l'établissement concerné. Sur réception d'une demande,
la direction avise l'enseignant concerné. Ce dernier ou l'enseignant désigné
par la direction analyse le dossier de l'élève dans un délai de 30 jours.
La direction communique par la suite le résultat au parent et à l'élève
concernés. Au besoin, un comité ad hoc et formé pour analyser le dossier.
Celui-ci émet des recommandations à la direction, qui prend une
décision — donc, ici, c'est la direction — et informe les
parents de l'élève.» Et ça continue, et... Bon, on est dans un mécanisme de
révision.
On comprend qu'en absence de balises dans
la loi certaines écoles, dans le respect de la loi actuelle, se sont donné dans
les normes et modalités des mécanismes de révision. D'autres ne s'en sont pas
donné. Et ce n'est pas toujours pareil. Dans ce que j'ai dit, on disait :
Bien... D'abord, c'est une demande de révision. Ce n'est pas du n'importe quoi.
Ça demande quand même aux parents quelque chose, là. Ce n'est pas juste :
J'appelle, je ne suis pas content, révise-moi ça, là. C'est : Tu as tant
de temps pour faire la demande, c'est prévu, et ça doit se faire par écrit.
Mais ici on précisait que c'était la direction d'école.
• (11 h 10) •
Tu vois, j'en ai une autre, qui est un peu
plus longue, là, la commission scolaire des Phares, l'École Paul-Hébert,
processus... procédure administrative relative à la...
M. Roberge : ...j'appelle, je
ne suis pas content, révise-moi ça, là. Si tu as tant de temps pour faire la
demande, c'est prévu, ça doit se faire par écrit... Mais ici on précisait que
c'était la direction d'école. Tu vois, j'en ai une autre, là, qui est un peu
plus longue, là, la commission scolaire des Phares, l'école Paul-Hébert,
processus... procédure administrative relative à la révision de notes. Et là,
bon, c'est plus d'une page, là, mais la présente procédure a pour objectif
d'encadrer le processus de demande de révision de notes, les demandes peuvent
être présentées dans les 10 jours ouvrables — on a encore la
notion, là, des journées — suivant l'émission du bulletin de l'étape
devant se terminer. Donc, ici, on qualifie que c'est pour un bulletin.
Précédemment, ce n'était pas nécessairement pour un bulletin, ça pouvait être
pour un examen. Donc, on voit qu'il y a déjà disparité. Puis, encore une fois,
c'est le délai, etc. Mais on voit que le terme employé, c'est «révision». Puis
on voit que la nature a horreur du vide : il y a des écoles qui se sont
donné des mécanismes. Elles ne se le sont pas toutes donné. Et il n'y a rien,
dans la loi, qui dit : C'est l'enseignant qui doit le faire. Donc, ça peut
être la direction. Je pense qu'il faut... il va falloir venir coordonner tout
ça, donner quelques balises. On n'écrira pas 100 % les normes et modalités
ici, en commission, on s'entend. D'ailleurs, les normes et modalités, ça reste
défini par l'école. Mais on vient dire une chose : Vous devez prévoir ça,
ça ne peut pas être la direction qui le fait, c'est l'enseignant qui le fait.
Donc, je pense qu'on vient donner des balises assez importantes. Donc, je
pense, c'est une plus-value, on ajoute quelque chose, on ne part pas de rien.
Le Président (M. Birnbaum) :
Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Merci. Je lisais
justement la référence du ministre par rapport à l'école de Samuel-De
Champlain. J'avais deux petites questions. Est-ce que le ministère peut nous
informer? Est-ce que ces normes et modalités de révision de notes... Comment,
un, elles ont été élaborées? Est-ce qu'on sait si c'est justement l'école qui
l'a fait? Est-ce que c'est la direction qui l'a fait? Puis quelle est la
proportion, au Québec, de nos écoles qui ont ça? Est-ce que c'est davantage au
secondaire qu'au primaire? Est-ce qu'on est capables d'avoir ces informations?
Parce que, peut-être, ça pourrait nous éclairer, justement, comment aussi qu'on
veut... Si, admettons, on a 50 % des écoles qui n'en ont pas, est-ce qu'on
veut que ça devienne une norme, justement, que toutes les écoles se dotent de
politiques de révision de notes? Et surtout comment ils vont se les doter?
Est-ce que les enseignants, les directions d'école, équipes-écoles travaillent
tous de pair pour avoir une politique qui ressemble à leur milieu de vie. Parce
que, des fois, il y en a qui vont peut-être dire 10 jours, d'autres qui
vont dire cinq jours, d'autres qui peuvent dire 15 jours. Juste voir
comment on peut, justement, s'assurer que l'idée de la révision de notes soit
encadrée comme il faut. Mais ça aussi, le reflet des décisions de, justement,
ceux qui sont au clair de ces décisions, c'est-à-dire les enseignants, la
direction d'école mais aussi l'élève, là. L'élève aussi, là-dedans, son droit
de se sentir aussi... d'avoir été entendu, si vous permettez l'expression, là,
audi alteram partem.
Le Président (M. Birnbaum) :
M. le ministre.
M. Roberge : Bien, les
recherches qui ont été faites ont montré que c'était assez rare, là, quand on
validait tout ça puis on rédigeait les amendements. Je n'ai pas un pourcentage,
mais, après des recherches, on disait : Bien, c'est... rare. Est-ce que
c'est 5 %, est-ce que c'est 10 %? Mais on m'a dit qu'il y avait
plusieurs écoles qui n'avaient pas nécessairement formalisé tout ça, là, bien,
tant de jours, etc. Quand c'est fait, par contre, c'est obligatoirement dans
les normes et modalités, ça fait partie de normes et modalités. Il peut y avoir
des commissions scolaires qui élaborent une politique puis disent : Voilà,
dans les équipes-écoles, on vous suggère d'ajouter ça dans vos normes et
modalités. Mais la loi actuelle dit bien que c'est sur proposition des
enseignants. Donc, même si une commission scolaire préparait toute une formule
de révision de notes puis disait : Bien là, vous rentrez ça dans vos normes
et modalités, il pourrait y avoir une école, dans le respect de la loi
actuelle, qui dit : Bien, nous, on ne les prend pas, parce que c'est sur
proposition des enseignants, ou : On les prend puis on les amende, puis
c'est la direction d'école de la place qui les approuve, donc la direction...
il y a quand même un respect de l'équipe-école dans la loi actuelle. Ça ne veut
pas dire qu'il n'y a pas des endroits où les pratiques sont uniformisées dans
une commission scolaire, mais ça voudra dire que les directions d'école ont
approuvé, tout le monde, le même document, ce qui est quand même... ça serait
surprenant. Là, ce qu'on vient de faire avec ceci, c'est donner des balises. Ce
n'est pas écrire les normes et modalités à la grandeur du Québec pour tout le
monde, mais c'est dire ça ne peut pas être n'importe quoi. Puis ça vient dire
ce que ça ne peut pas être, hein? Les normes et modalités ne peuvent avoir pour
effet de permettre la révision du résultat d'un élève par...
M. Roberge : ...avec ceci.
C'est donner des balises. Ce n'est pas écrire les normes et modalités à la
grandeur du Québec pour tout le monde, mais c'est dire ça ne peut pas être n'importe
quoi. Puis ça vient dire ce que ce ne peut pas être, hein? Les normes et
modalités ne peuvent avoir pour effet de permettre la révision du résultat d'un
élève par le directeur d'école. Donc, là, on vient poser un jalon important si
on adopte tel qu'il est. Et après ça, elles doivent lui permettre, à la
direction, de demander à l'enseignant de réviser. Donc, tu ne peux pas le faire
toi-même comme direction comme ça, changer la note. Tu ne peux pas, ici,
nécessairement, là, demander, redemander et redemander. Ce qu'on dit c'est que
tu peux demander une révision. C'est une révision. Je pense qu'après ça, à l'intérieur
de balises qu'on donne. Bien, on revient. Tout ça est dans
l'article 96.15. Puis il va falloir que, dans le respect de la loi, les équipes-écoles se mobilisent en disant : Bien, voici ce
qu'on ne peut pas faire, mais il reste quand même un espace de liberté. Voici
comment, nous, on va les faire. Je pense que c'est là, la plus-value de
l'amendement et du projet de loi.
Le Président (M. Birnbaum) :
Je vois que la députée de Sherbrooke veut intervenir, mais je vais reconnaître
la députée de 3sociolinguistique pour une ou deux complémentaires avant.
Mme Rizqy : Juste une
petite complémentaire. Oui, je comprends le premier jalon. Mais étant donné
qu'on écrit maintenant noir sur blanc un droit à la direction d'école, mais
qu'on n'est pas certain qu'il y a des normes réglementaires partout au Québec
dans nos écoles, puis notamment primaires, et vous l'avez vu probablement ce
matin, l'anxiété chez nos jeunes qui est aussi vraie à l'école secondaire qu'à
l'école primaire était cette pression d'avoir des bonnes existe. Et si on n'a
pas nécessairement de mécanisme de révision de note, ça peut avoir des dérapés.
Et c'est pour ça que c'est important de se doter. Moi, je n'ai pas l'expertise
à ce stade-ci de dire qu'est-ce qu'on doit inscrire mot pour mot, puis ce n'est
pas ça mon intention du tout. Je crois sincèrement qu'on doit à tout le moins
avoir la réflexion de dire : On veut que toutes les équipes-écoles
aient une politique de révision de note. On veut évidemment, et puis ça, moi,
je le crois sincèrement, que, oui, elle doit être faite avec l'équipe-école, que l'enseignant et la direction de l'école
travaillent ensemble pour adopter une politique qui leur ressemble et qu'on
doit à ce stade-ci balancer le droit de l'enseignant, mais aussi le droit de
l'élève d'être entendu dans les délais et tout ça.
Et c'est là que je pense qu'on a un besoin
de faire cette réflexion. Et peut-être que lorsqu'on fera cette réflexion bien
comme il faut, peut-être que «justifie» va être justifié d'être ajouté, ou
peut-être que pas parce qu'on va se rendre compte qu'effectivement l'enseignant
justifie ses notes, et accompagne l'élève, puis évidemment il justifie ses
notes. Mais sait-on est-ce que ça doit être une affaire préalable qu'avant de
faire une demande de révision de note, par exemple, moi, je peux juste parler
de mon exemple précis, l'université. Avant de faire une demande de révision de
note, il y a d'abord une justification qui est accordée à l'étudiant. Et si
jamais l'étudiant n'est pas satisfait de la justification, il part dans le
processus de révision de note, paie des frais inhérents. Puis dans le fond
qu'on ait aussi cette discussion, est-ce qu'il y aura des frais au primaire
puis au secondaire pour demander une révision de note ou pas? Moi, je crois
qu'on doit être clair que ça ne devra pas... ça devra être sans frais, là.
L'école est gratuite, l'instruction publique, incluant la révision de note.
Mais ça, c'est des réflexions qu'on doit avoir ici, là.
Le Président (M. Birnbaum) :
M. le ministre.
• (11 h 20) •
M. Roberge : Oui. Bien,
je pense que... Pardon. C'est vrai pour chaque fois qu'un parent... C'est
souvent un parent, là. On parle du primaire, secondaire, mais ça peut être
aussi des adultes, parce qu'il y a les centres de formation professionnelle
puis les centres de formation aux adules qui sont impliqués dans tout ça.
Premier mécanisme, là, chaque fois qu'il peut avoir une question, une
interrogation, un doute, c'est de communiquer directement avec l'enseignant. Je
trouve que les enseignants, là, au Québec, sont très ouverts. Ils sont
facilement rejoignables. Quand il y a une question, une interrogation du
parent, l'enseignant répond. Puis ça se peut très bien qu9un parent
écrive : Comment ça se fait qu'il y a une baisse directe? L'enseignant
explique. Bon. Pas besoin de prévoir ça dans la loi. Si le parent n'est pas
satisfait, il y a des chances de toute façon qu'il aille voir la direction. Et
là, s'il dit : Là, je suis insatisfait au point où je ne veux pas en
parler, là, je demande une révision formelle, bien, je pense que viendra un
mécanisme plus formel, puis les gens se le donneront. Mais ce qu'on vient
mettre dans la loi, c'est préciser que ce n'est pas la direction qui, comme ça,
vient la changer en disant : Bon, je comprends, là, vous êtes déçu parce
que l'enfant échoue ou parce que l'enfant n'a pas la note à la hauteur que vous
pensez. Ne faites-vous-en pas. Moi comme direction, je vais la monter, la note.
Je ne pense pas que ça arrive bien, bien, au Québec comme ça, là, que les
directions, juste pour acheter la paix, disent : Ah! certain, je vais te
monter ça, là. Mais techniquement...
M. Roberge : ...déçu parce que
l'enfant échoue ou parce que l'enfant n'a pas la note à hauteur que vous
pensez. Faites-vous-en pas, moi, comme direction, je vais la monter d'un an. Je
ne pense pas que ça arrive bien, bien, au Québec, comme ça, que les directions
juste pour acheter la paix disent : Ah! certain, je vais te monter ça.
Mais techniquement, il n'y avait rien dans la loi actuelle, là, qui venait
proscrire ça. Là, on vient le faire. Mais je ne pense pas qu'on a à déterminer
en commission, ici, là, dire : Bien, est-ce que le délai après réception
du bulletin ou de la note pour une épreuve, est-ce que c'est trois jours ou
bien non c'est 18 jours? Ça, laissons, là, laissons les gens sur le terrain
décider de ça. Mais de toute façon, ce n'est pas ce que dit l'amendement. Ce
n'est pas... l'amendement ne va pas là, là. C'est un principe.
Le Président (M. Birnbaum) :
Une troisième complémentaire ou est-ce qu'on peut passer... Ça va?
Mme Rizqy : Je laissais la
parole...
Le Président (M. Birnbaum) :
Mais, si on veut compléter, comme j'ai dit... j'ai avisé s'il y a un troisième
complémentaire, sinon on va passer à la députée de Sherbrooke. Bon, Mme la
députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : Moi, ma
préoccupation, là, c'est qu'en aucun cas les enseignants ne subissent des
pressions pour modifier les notes. Ça, je pense qu'on doit pouvoir partager
cette préoccupation-là. Puis, je comprends que l'intention du ministre, c'est
justement de s'assurer qu'un directeur ne puisse pas passer en arrière puis
changer la note. Je suis d'accord avec ça. Mais, en ce moment, la formulation,
moi, elle m'inquiète parce que l'interprétation de «demander», l'interprétation
de «réviser», ça peut être très large de la part des directions d'école.
Puis je trouve les enseignants ont déjà un
fardeau de travail impressionnant. Puis, moi, ma préoccupation avec ce
sous-amendement-là, c'était de m'assurer qu'ils n'aient pas à refaire
constamment leurs évaluations parce qu'il y a de la demande pour réviser ces
évaluations-là qu'ils ont faite. Donc, je proposais cet amendement-là dans un
esprit de leur permettre de simplement fournir la justification que,
normalement, ils sont déjà en mesure de fournir à l'élève qui le demande. Donc,
ce n'est pas... Pour moi, je proposais ça... je ne voyais pas ça comme une
charge de travail supplémentaire qui incomberait à l'enseignant de justifier
plus que ce qu'il fait déjà auprès d'un élève, O.K.?
Je trouve que quand le ministre nous dit
qu'il ne veut pas trop rentrer dans les modalités, puis il a été question de,
bon, même de frais. Je serais surprise qu'il y ait des frais en ce moment au
primaire puis au secondaire, mais c'est vrai qu'à d'autres paliers, il peut y
en avoir. Donc, ça, il faudrait peut-être que ça soit balisé. S'il nous dit
qu'il ne veut pas rentrer dans les détails des modalités de ça, je trouve qu'il
entre quand même pas mal quand il nous demande... quand il dit qu'il veut
inscrire que la révision va être confiée à un autre enseignant d'une autre
école. Tu sais, je trouve que c'est.... ou bien on dit simplement que parmi les
responsabilités de la direction, il y a la responsabilité d'appliquer la
politique de révision de notes, oui bien on crée une politique de révision de
notes puis on réfléchit aux modalités. Mais là, c'est comme si le ministre
propose déjà quand même une politique, là, il établit déjà qu'en cas d'absence
ou d'empêchement, il faut aller dans une autre école. Je trouve que c'est déjà
des modalités ça, là, là. Ça fait qu'il y a comme une incohérence de
dire : On ne veut pas rentrer dans les modalités, mais on le fait quand
même un petit peu pour quelque chose qui nous arrange.
Là, je pense que ce qu'on devrait
commencer par mettre en commun, c'est nos préoccupations par rapport aux
révisions de notes, qui on veut protéger là-dedans. Moi, je veux qu'on protège
les enseignants. Je veux qu'on protège les élèves aussi pour qu'ils aient droit
à des recours. Pour moi, cette politique-là, elle doit permettre que ce soit
clair, les recours d'un élève ou de ses parents en cas de besoin de révision de
notes. Il faut que ça protège les directions aussi parce que là, en ce moment,
toute la chaleur, là, elle n'est pas mise sur l'enseignant, elle est mise sur
le directeur d'école. Là, c'est le directeur, lui, qui va recevoir toute la
pression des parents pour demander à l'enseignant de faire quelque chose. En
l'absence de politique claire, c'est ça qui arrive.
S'il y avait une politique, la politique,
elle est claire, puis en général, elles sont assez restrictives. Puis elles
appellent à la modération d'habitude les politiques de révision de notes parce
que la façon dont elles sont formulées, il y a quand même des éléments de
modération, là, par exemple, le fait que la note peut être révisée à la baisse
et qu'après ça, ce sera immuable. Donc, en général, moi ce que j'ai remarqué,
en tout cas, quand j'étais chargée de cours, c'est que les étudiants avaient
tendance à y penser à deux fois avant de mettre en oeuvre le processus de
révision, qu'ils ne faisaient pas appel à ça chaque fois qu'ils n'étaient pas
contents ou qu'ils étaient déçus d'une note. Il faut trouver une façon que le
recours existe, qu'il ne soit pas utilisé souvent non plus, puis que...
Mme Labrie : ...moi, ce que
j'ai remarqué, en tout cas, quand j'étais chargée de cours, c'est que les
étudiants avaient tendance à y penser à deux fois avant de mettre en oeuvre le
processus de révision. Ils ne faisaient pas appel à ça chaque fois qu'ils n'étaient
pas contents ou qu'ils étaient déçus d'une note. Il faut trouver une façon que
le recours existe, qu'il ne ne soit pas utilisé souvent non plus, puis qu'il
n'y ait pas de... que ça ne se retrouve pas à ce qu'il y ait une personne, ni l'enseignant
ni la direction d'école, qui se retrouve à subir toute la pression. Là, on l'a
juste... on essaie comme de la changer de place, puis je pense que ça va être
difficile éventuellement aussi pour les directions d'école de jouer le
«buffer», là, entre le parent puis l'enseignant. Puis je suis perplexe, là, par
rapport à ce qui est là. Je n'ai pas l'impression que ça va nous permettre de
régler le problème des révisions de note qui existe en ce moment dans le
réseau.
Le Président (M. Birnbaum) : M.
le ministre.
M. Roberge : Je pense que...
bien, d'abord, comme direction d'école, on doit assurer un leadership, puis
c'est normal qu'on accueille... puis les directions le font, là, ils
accueillent les demandes des parents. Puis souvent, l'adjointe ou l'adjoint, le
secrétaire aussi, d'ailleurs, mais ça s'en va ensuite à la direction qui
accueille toutes sortes de demandes. Puis, quand on accepte le poste de
direction, on reçoit tout ça, on a le rôle de leader pédagogique, on dirige une
équipe-école, puis à certains égards on aide les parents là-dedans, hein, il y
a une notion de service à la clientèle, mais il y a une notion aussi de
protéger son équipe, de dire : Attention, là, il y a certaines demandes
qui ne s'inscrivent pas dans nos normes, qui ne s'inscrivent pas dans notre politique.
Il y a certaines demandes auxquelles on voudra répondre, puis on va dire :
Bien là, nous, comme école, on doit répondre à cette demande, à ce besoin. Mais
d'autres fois la direction va dire : Écoutez, je comprends votre préoccupation,
mais là on ne peut pas aller jusque-là. Puis ça, c'est un rôle que jouent les
directions en ce moment. On s'attend à ça d'eux, puis je pense qu'ils s'en
acquittent très bien. Ce sont des leaders.
En mettant ceci, puis là ma collègue
dit : Bien là, ça... il ne faut pas mettre... inscrire dans la loi toutes
les normes et modalités, et je suis d'accord, mais là on inscrit que, dans les
normes et modalités, il va falloir prévoir un processus de révision. Donc, déjà
on empêche, là, le... une petite panique, là, parce qu'on peut imaginer dans
une école où qu'il n'y a pas eu de demande formelle pendant des années, puis il
n'y a pas de politique, et là survient cette demande-là, puis bon, une école,
ça roule tout le temps, hein, tout le monde est occupé, il n'y a personne qui
se tourne les pouces, la direction est occupée, puis là, boom, arrive un parent
avec cette demande bien formulée, et là la direction se retourne, il n'y a pas
dans la loi quelque chose qui dit que c'est elle qui doit le faire, il n'y a
pas quelque chose dans la loi qui dit qu'elle ne doit pas le faire, puis, au
moment où ils ont fait les normes et modalités, l'année passée, ils ne l'ont
pas prévu. Mais là il y a une demande d'un parent. Puis une demande d'un
parent, lui, il a un enfant, puis c'est tout de suite, ça presse. Là, il y en a
une, pression, solide. Surtout, tu ne peux pas te reposer, dire : Bien,
regardez, on n'a pas de critère objectif, mais en même temps on doit répondre à
la demande. Mais là, la direction, sur quel critère je l'accepte, sur quel
critère je refuse? Qu'est-ce que je peux demander à l'enseignant? Est-ce que je
peux moi-même la changer? Il y a un paquet de questions sans réponse. Et là le
niveau d'anxiété peut monter pour la direction et même pour le parent qui
dit : Coudon, ils ne sont pas prêts, là, je ne peux pas croire.
Et je pense qu'on vient prévenir tout ça,
on dit : Bien là, les normes et modalités, ça va demeurer la direction qui
les approuve, ça va demeurer sur proposition des enseignants, mais, attention,
voici ce que ça ne peut pas faire : permettre à la direction de changer la
note. Bon, on vient de clarifier les choses... Voici ce que ça doit
faire : permettre à la direction, selon des critères, de demander une
révision, pas automatiquement, tu peux demander. La direction pourrait très
bien recevoir une demande d'un parent, regarder ça, puis dire : Écoutez,
ce n'est pas sérieux. Ici on ne dit pas que la direction, face à toute demande,
doit exiger une révision, là, on lui donne le droit de demander en vertu des
normes et modalités qui vont être définies suite à l'adoption de ça.
• (11 h 30) •
Donc, je pense qu'on vient prévoir les
coups, uniformiser, hein? Il ne faudrait pas qu'il y ait un parent qui dise...
puis probablement que c'est le cas en ce moment, dise : Bien, si j'étais à
l'école y, il y aurait des normes et modalités qui me permettent de demander
une révision. Puis je les aime bien, celles-là. À l'école z, il n'y en a pas,
ça fait qu'ils vont m'improviser quelque chose, là, sur le coup, dans
l'urgence. Puis à l'autre école, il y en a, mais ils sont plus défavorables
qu'à la première école. Ça, c'est un peu la situation...
11 h 30 (version non révisée)
M. Roberge : ...qui me
permettent de demander une révision. Puis je les aime bien, celles-là. À
l'école Z, il n'y en a pas, ça fait qu'ils vont m'improviser quelque chose, là,
sur le coup, dans l'urgence. Puis à l'autre école, il y en a, mais ils sont
plus défavorables qu'à la première école. Ça, c'est un peu la situation
actuelle. Puis un enseignant pourrait dire : Si j'enseigne à l'école X, la
direction peut changer ma note unilatéralement puis, si je suis à l'école Y,
parce qu'ils sont prévus quelque chose, la direction ne peut pas.
Donc, il y a un flou, et on vient répondre
à ça en mettant quelques grands principes. Je pense sincèrement que c'est une
réponse mesurée entre ne rien inscrire puis écrire «chacune des modalités». Je
pense qu'on vient mettre des grands principes, puis les écoles, les
équipes-écoles vont être interpelées, ils vont prendre le temps de regarder
tout ça. Cette nouvelle responsabilité mais en même temps cette nouvelle
protection contre l'arbitraire, sans doute que ça plaira.
Le Président (M. Birnbaum) : Y
a-t-il d'autres interventions sur le sous-amendement? Mme la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : Quand je lis ça,
là, je vois que ça impose deux choses pour les normes et modalités. Ça impose
que les normes et modalités précisent que la direction ne peut pas changer
elle-même la note. On s'entend là-dessus, personne ne veut que la direction
puisse faire ça, c'est déjà mieux que dans le projet de loi. Ce que ça prévoit
aussi, c'est que les normes et modalités permettent à la direction de demander
à l'enseignant de réviser les résultats. Ça ne demande rien de plus, là. Ça ne
demande pas, ça ne prévoit pas dans la loi que les normes et modalités doivent
prévoir une politique de révision de note. Il pourrait y avoir des écoles ou
des établissements qui ne mettent que ces deux éléments-là dans leurs modalités
de révision.
Et moi, je trouve que ça ne sera pas
suffisant. Une vraie politique, là, qui permet de régler les problèmes sur le
terrain, elle est claire, elle précise les délais à l'intérieur desquels on
peut demander une révision. Elle précise les délais que l'établissement a ou
l'enseignant a pour procéder à l'étude de la demande. Elle précise qui va se
pencher là-dessus. Est-ce que c'est l'enseignant? Est-ce que c'est un comité
formé d'enseignants? S'il est formé d'enseignants, est-ce qu'il comprend
l'enseignant qui lui-même avait donné la note? Une vraie politique, là, elle va
réfléchir à ça. Puis il va y avoir des étapes dans cette politique-là. Par
exemple, l'étape de demander d'abord à l'enseignant de justifier son
évaluation.
Mais là, ce n'est pas ça qu'on demande. On
ne dit pas ça, là. L'amendement ne demande pas aux directions ou aux écoles de
prévoir une politique de révision de note. Ça dit seulement que ça ne sera pas
la direction qui va réviser la note, puis que la direction peut demander à
l'enseignant de réviser la note. Il n'y aura pas... Il pourrait tout à fait y
avoir encore une majorité d'écoles qui n'a pas de politique de révision de note
après l'adoption de cet amendement-là.
Donc, moi, je n'ai pas l'impression qu'on
est en train de régler un problème tant que ça. On est en train de régler
certains problèmes, dont celui des directions qui se permettent de changer des
notes, puis il faut le régler, je suis d'accord. Mais l'enjeu des révisions de
note, il est plus large que ça, puis on devrait le traiter avec plus de
sérieux, je pense.
Puis, c'est quand même important, là, je
veux dire, il y a des cas où les gens peuvent demander des révisions pour
toutes sortes de situations, par exemple, un élève a passé un examen, mais finalement
il a eu telle note puis, peu de temps après, il obtient un diagnostic ou
finalement un plan d'intervention qui dit que, par exemple, il aurait eu besoin
de plus de... il a droit à un tiers de temps de plus, par exemple. Est-ce qu'il
pourrait demander une révision de note parce que l'évaluation qu'il a passée,
elle ne tenait pas compte finalement de ses difficultés d'apprentissage? Parce
qu'il a un diagnostic... Je veux dire, il y a des... On ne peut même pas
imaginer toutes les situations dans lesquelles il pourrait y avoir des demandes
de révision.
Donc, ça prend une politique qui va être plus
claire que ça, puis je n'ai pas devant moi un amendement qui est clair à
l'effet que les écoles devront se doter d'une politique de révision, et
qu'est-ce qu'elles devront comprendre, ces politiques-là. Est-ce que le
ministre comprend ce que je dis? Moi, je vois juste deux éléments, là. Ça
pourrait tout à fait être écrit dans les normes et modalités : La
direction peut demander à l'enseignant de réviser le résultat qu'il a accordé.
Puis ce serait tout. On va avoir encore un paquet de problèmes.
Le Président (M. Birnbaum) :
M. le ministre.
M. Roberge : Oui. Bien, je
comprends que nous, autour de la table ici, on ne répond pas à toutes ces
questions, exceptions, et on ne prévoira pas tout ça...
Mme Labrie : ...on va avoir
encore un paquet de problèmes.
Le Président (M. Birnbaum) : M.
le ministre.
M. Roberge : Oui. Bien, je
comprends que nous, autour de la table ici, on ne répond pas à toutes ces questions,
exceptions, et on ne prévoira pas tout ça. Un peu comme les normes et modalités
n'ont pas été écrites par le législateur, il y a quelques années, quand le
96.15 de la loi actuelle sur l'instruction publique a été votée, hein? Et on a
dit «sur proposition des enseignants ou dans les cas des propositions prévues
aux paragraphes 5 et 6 des membres du personnel concernés, le
directeur — puis on arrive à 4 — approuve les normes et
modalités d'évaluation — et là on continue — notamment les
modalités de communication ayant pour but de renseigner les parents sur son
cheminement scolaire en tenant compte de ce qui est prévu au régime pédagogique
et sous réserve des épreuves que peut imposer le ministre ou la commission
scolaire». On n'a pas ici les normes et modalités, dans la loi. Mais
savez-vous quoi, les équipes-écoles s'en sont données. On a donné quelques
balises, on a dit : En passant, vous devez vous en donner, on ne peut pas
ne pas en avoir. C'est obligé d'être sur proposition des profs. Ça doit être
approuvé par la direction. Ça, c'est des principes de base qui sont là. On
dit : Attention! Vous devez prévoir des modalités de communication, puis
ce n'est pas n'importe quoi, c'est pour but de renseigner les parents. Mais
comment communiquer? Est-ce que ça va être pas courriel ou par téléphone? Ce
n'est pas écrit, là. Combien de fois précisément par année? Ce n'est pas écrit,
là. C'est correct. C'est correct. D'écrire dans une loi qu'on doit se donner
les normes et modalités, c'est différent que d'écrire dans la loi les normes et
modalités. Je pense qu'on donne quelques balises. Là, on ouvre une nouvelle
section puis on donne quelques balises. Pas seulement deux, il y en a trois,
là. Il y a, d'abord, la direction ne peut pas modifier la note d'elle-même.
Elle peut demander à un enseignant de réviser, donc, c'est la deuxième. En cas
d'empêchement ou d'absence, elle peut confier à un autre enseignant... donc
c'est une autre. Et on dit : Attention! Tout ça conformément aux
conditions et aux modalités qui seront déterminées par règlement
ultérieurement, où là, puis j'en ai parlé avec les partenaires, on s'est
dit : Oui, bon, là, il y aura d'autres critères, justement, il faudra
étudier puis, dans un éventuel règlement, on ne viendra probablement pas dire
précisément combien de jours, mais on dira; Bien, les normes et modalités
doivent indiquer un nombre de jours. Bon. On ne viendra pas, je pense, dire, au
Québec, tout le monde, c'est trois jours, mais on dira : Bien, dans vos
normes et modalités, prévoyez ça. Prévoyez ça. Prévoyez ça. Donc, posez les
bonnes questions pour que les équipes-écoles trouvent les bonnes réponses.
Mais c'est... Et ce n'est pas la première
fois que ça arrive, c'est correct, parce qu'on réfléchit puis on veut faire
pour le mieux, mais on ne va pas se substituer aux réflexions des
équipes-écoles. Un peu comme quand, il y a quelque temps, on parlait de la
répartition des élèves, on a défini ensemble des critères importants, on a
dit : proximité, fratrie, stabilité. On n'a pas dit dans l'ordre... donc
on a dit aux commissions scolaires : Vous devez tenir compte de ça, mais
on n'a pas dit : D'abord proximité, ça, c'est le premier des critères. Le
second, c'est ci, le second, c'est ça. On a mis des principes de base qui
n'étaient pas là puis on a dit : Maintenant, là, quand vous allez faire
vos critères, vous allez tenir compte de ces nouvelles... peut-être que, dans
certains cas, vous en teniez déjà compte, peut-être pas. Mais maintenant vous
allez devoir tenir compte de ça, mais on ne les écrira pas en commission au
complet. Donc, là, on fait un peu cette même démarche-là, on dit : Bien
là, vous allez avoir un processus de révision. Peut-être l'aviez-vous déjà.
Parfait. Si vous ne l'aviez pas, vous allez vous le donner. Voici quelques
grands principes, puis, après ça, rédigez-les.
Puis on fait confiance à l'équipe-école,
ce sont des professionnels. On fait confiance à la direction, qui est un
enseignant devenu direction, qui a sa maîtrise en administration scolaire, qui
a toutes les compétences nécessaires. Donc, je pense qu'il y a quelque chose
comme... encore une fois, comme un équilibre entre tout écrire ici, en
commission, ou ne rien mettre du tout. Ne rien mettre du tout, c'est... j'ai le
goût de dire c'est presque la situation actuelle, puis tout écrire, bien, ce
serait trop long.
Le Président (M. Birnbaum) :
Mme la députée de Sherbrooke, je vous signale qu'il vous reste
3 min 15 s. Et peut-être une complémentaire... et je note que la
députée de Saint-Laurent aimerait intervenir aussi. Mme la députée.
• (11 h 40) •
Mme Labrie : Bien, écoutez, je
répète que ce n'est pas écrit ici qu'il va devoir y avoir une politique de
révision de note. C'est écrit qu'il va y avoir certaines choses dans les normes
et modalités. À quel point c'est accessible, ça, aux familles, des normes et
modalités d'évaluation des apprentissages, je ne sais pas, là, mais quand on a
discuté de la question des conditions d'admission, ça, c'est clair, c'est
quelque chose qui est public, là. Les conditions d'inscription ou d'admission,
c'est quelque chose auquel les parents ont accès. Ils peuvent voir ça. C'est
important. Je pense que c'est aussi important pour une politique de révision de
notes. Je pense qu'on devrait mentionner noir sur blanc qu'il doit y avoir une politique
de révision de notes, qu'elle doit...
Mme Labrie : ...conditions
d'admission, ça, c'est clair, c'est quelque chose qui est public, là. Les
conditions d'inscription ou d'admission, c'est quelque chose auquel les parents
ont accès. Ils peuvent voir ça. C'est important. Je pense que c'est aussi important
pour une politique de révision de notes. Je pense qu'on devrait mentionner noir
sur blanc qu'il doit y avoir une politique de révision de notes, qu'elle doit
inclure certains de ces éléments-là, notamment d'empêcher la direction de
changer la note elle-même.
Mais ce que je vois ci, à mon sens, est
insatisfaisant, puis c'est pour ça que tantôt, à 4.1, je le disais déjà :
On devrait plutôt inscrire qu'il y a obligation d'avoir une politique de
révision de notes puis ne pas faire référence à ça ici, là. Ça fait que je
dépose cette réflexion ici, là. Je pense qu'il doit y avoir absolument une
politique de révision de notes, politique qui va être disponible sur le site de
l'école, du centre de services, je veux dire quelque chose qui est clair pour
tout le monde, pour éviter qu'il y ait des situations où des personnes vivent
des pressions par rapport à ça.
Le Président (M. Birnbaum) :
M. le ministre.
M. Roberge : Bien, je pense
que quand on écrit que les normes et modalités doivent permettre à la direction
de demander à l'enseignant de réviser un résultat, bien, ça veut dire que dans
les normes et modalités, il va falloir qu'il y ait une section sur la révision
des résultats. Ça le dit. Il va être obligé, dans les normes et modalités,
d'avoir une section qui précise qu'est-ce qu'on fait dans une demande de
révision de résultat. Il faut que ça précise que ça permet à la direction de
demander la révision puis il faut que ça précise que c'est juste en cas
d'absence ou d'empêchement qu'on peut le demander à un ordre, puis en plus, il
faut que ça tienne compte du règlement qui s'en vient.
Après ça, c'est sûr que la section normes
et modalités aura... traitera de cette question-là, par défaut, c'est déjà
suffisamment écrit.
Le Président (M. Birnbaum) :
Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Ah! Non...
Le Président (M. Birnbaum) :
Je comprends, Mme la députée de Saint-Laurent, il y aurait toujours des
discussions à se poursuivre. Il resterait deux minutes, Mme la députée de
Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Bien, puisque ma
collègue est dans une lancée, je vais la laisser dans sa lancée.
Le Président (M. Birnbaum) :
Je... Oui, je comprends. Je comprends. Il y aurait toujours des discussions qui
vont se poursuivre, ça va terminer pas de façon claire et nette. À un moment
donné, je vais reconnaître la députée de Sherbrooke dont il reste deux minutes
après je vous ai reconnu. J'ai signalé qu'il y avait une autre complémentaire
que j'étais pour reconnaître. Ça ne signale aucunement que la discussion est
complétée, ce que je respecte. Là, je reconnais la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Je cède la parole
à la députée de Sherbrooke.
Le Président (M. Birnbaum) :
Ça, c'est votre intervention. D'accord, merci. Mme la députée de Sherbrooke, il
vous reste deux minutes.
Mme Labrie : Les normes et
modalités d'évaluation des apprentissages, est-ce que ça, ce sont des documents
internes ou ce sont des documents publics qui sont disponibles pour tous les
parents qu'ils peuvent trouver très facilement, qui va leur permettre de savoir
quoi faire en cas où ils ont une demande de révision? Moi, c'est ce genre que
question-là que je veux qu'on se pose en ce moment. C'est pour ça que je parle
d'une politique de révision de notes. Merci.
Le Président (M. Birnbaum) :
M. le ministre.
(Consultation)
M. Roberge : Ce que je
comprends, évidemment, c'est surtout que si... modalités de révisions
s'adressent aux parents pour dire dans quelle mesure le parent peut le
demander. Évidemment, il va falloir informer les parents ou rendre ça public.
Il faudrait voir, juste... On cherche pendant qu'on discute, dans quelle mesure
il est inscrit que c'est obligatoirement, supposons, sur le site Internet, mais
je ne vois pas comment ça pourrait en être autrement dans la mesure où il y a
une politique qui s'adresse aux parents. Je ne vois pas comment ça pourrait ne
pas être public ou être caché. Je pense qu'il faut... confiance aux parents.
Mais je me souviens, en fait, là, j'ai...
à mesure que j'y pense, je me souviens qu'on distribuait... En tout cas, mais
là, c'est anecdotique, là, puis ce n'est peut-être pas toutes les écoles, mais
je me souviens qu'on distribuait aux parents un feuillet explicatif, parce que
c'était... Je vais vous dire, c'était un peu technopédagogique comme langage,
là, c'était en langage d'initié, nos normes et modalités, mais on distribuait
un feuillet, moi, quand j'enseignais, aux parents qui expliquait c'était quoi
nos normes et modalités dans un langage qui était plus accessible. Mais on va
vérifier dans quelle mesure c'est obligatoire, mais je n'ai pas de doute que ça
se fait, là. On va checker ça.
Le Président (M. Birnbaum) : Y
a-t-il d'autres interventions sur le sous-amendement proposé par la députée
de... Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Merci beaucoup, M.
le Président. Moi, je veux juste... certaine de bien comprendre. Les normes et
modalités d'évaluation des apprentissages, ce n'est pas dans le domaine public.
Par exemple, on ne trouvera sur le site Web de chacune des écoles ou des
commissions scolaires ou... oui?
Le Président (M. Birnbaum) :
M. le ministre.
M. Roberge : Bien, ce qu'on
voit, c'est qu'on en trouve plusieurs. Je ne pense pas qu'ils sont forcément
toujours sur le site Internet de chaque école, mais, quand on fait des
recherches, on en trouve plusieurs où il est déposé sur Internet, le document Normes
et modalités...
Mme Rizqy : ...oui.
Le Président (M. Birnbaum) : M.
le ministre.
M. Roberge : Bien, ce qu'on
voit, c'est qu'on en trouve plusieurs. Je ne pense pas qu'ils sont forcément toujours
sur le site Internet de chaque école, mais, quand on fait des recherches, on en
trouve plusieurs où il est déposé sur Internet, le document Normes et
modalités. On en a imprimé quelques-uns ici, là, après une recherche assez
simple, là.
Mais peut-être faudrait-il préciser que ce
doit être rendu public et même, je dirais, vulgariser, là, de manière
compréhensible. Bien, probablement que c'est le genre de chose qu'on pourrait
mettre dans le règlement, puis qu'il y ait un formulaire. Il y en a que c'est déjà
écrit, dans les normes et modalités, qu'il y a un mécanisme de révision, et
qu'un parent qui voudrait s'en prévaloir doit remplir un formulaire ci-joint.
Dans certains cas, c'est même prévu. Ceux qui avaient prévu, parce que, comme
je dis, il y a des écoles qui n'avaient pas prévu ça. Donc, évidemment, ils
n'avaient pas le formulaire, mais, ceux qui l'ont prévu, puis qui ont créé ça,
puis qui ont dit : Bien, voici, vous avez cinq jours, après réception du
résultat, pour formuler la demande par écrit avec tel formulaire, bien évidemment,
le formulaire est disponible.
Et là on s'en va vers, je pense, ces
bonnes pratiques là avec ce qu'on est en train de faire. Donc, je pense, c'est quelque
chose qu'on pourra certainement mettre dans le règlement, en disant qu'évidemment,
comme ça s'adresse à la fois aux gens de l'école, qui doivent comprendre leurs
obligations, mais aussi aux parents et élèves, ils doivent comprendre leurs
droits, bien, il faudra évidemment que ça soit public, il est clair.
Le Président (M. Birnbaum) :
Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : ...c'est clair,
oui, très clair. Merci. Bien, je me demande : Est-ce qu'il y a une
obligation légale que les normes et modalités d'évaluation des apprentissages
soient rendues publiques ou c'est fait au gré des différentes commissions
scolaires, différentes écoles? Ça, c'est vraiment quelque chose que moi,
j'ignore.
Le Président (M. Birnbaum) : M.
le ministre.
M. Roberge : Bien, écoutez,
là, je suis dans la Politique d'évaluation des apprentissages du ministère,
puis on dit... La Politique d'évaluation des apprentissages indique
ceci : «La transparence suppose aussi que les normes et les modalités
d'évaluation soient connues et comprises de tous. Il est essentiel que l'élève
sache sur quoi il est évalué, ce qu'on attend de lui, et qu'il comprenne les
jugements et les décisions qui le concernent.»
Bon, on est là-dedans, mais moi, je suis
ouvert à ce que... Bien, en fait, je pense, ça devrait être dans le règlement,
mais, si on devait préciser que ce doit être public, je n'ai pas... j'ai zéro,
zéro objection à ce qu'on fasse cette prévision-là, mais, je pense, ça va tomber
sous le sens, dans la mesure où la réflexion va se faire. Là, peut-être ça ne
l'est pas parce que les écoles qui n'ont pas prévu ça, évidemment, ne l'ont pas
rendu public, mais je fais confiance aux gens, sincèrement.
Le Président (M. Birnbaum) : Mme
la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Oui. Bien, c'est
juste que je voulais m'assurer que... d'avoir une bonne compréhension parce
qu'il y avait un sous-entendu que peut-être que les normes et modalités
d'évaluation n'étaient pas dans le domaine public. Maintenant, si je comprends
bien qu'il y a un... que c'est, oui, dans le domaine public, je crois qu'on
pourrait peut-être trouver une voie de passage.
Et je reviens sur mon idée du 96.15.1,
puis j'explique, d'avoir un 96.15.1 avec un sous-titre Modalités de révision de
note, et là de revenir. On peut recommencer le libellé : «Les normes et
modalités d'évaluation des apprentissages visées au paragraphe 4° de l'article 96.15 — là, on garderait
ça — ne peuvent avoir pour effet de permettre la révision du résultat
d'un élève par le directeur de l'école.»
Ça, je pense, on est tous d'accord ici.
«Elles doivent toutefois lui permettre de demander à l'enseignant de réviser le
résultat qu'il lui a accordé ou, en cas d'absence, d'empêcher... l'enseignant,
de confier la révision à...»
Et là il va falloir qu'ici, qu'on ait une
autre discussion parce que là, si on va trop loin, on est en train d'écrire la
politique de révision de note pour l'ensemble des écoles du Québec.
Donc, d'une part, moi, je demeure
convaincue qu'effectivement on ne peut pas écrire les politiques de révision de
note de l'ensemble de toutes nos écoles primaires et secondaires, formation
professionnelle, laisser la marge de manoeuvre aux équipes-écoles
et de s'assurer que... Et puis je crois que, si vous me dites que ça doit être
rendu public, bien, on mettra par règlement qu'effectivement, là, ça doit être
public et, je suis très d'accord avec vous, M. le ministre, le plus clair
possible.
Mais ce que vous nous avez donné comme
exemple, l'école Samuel-De Champlain, c'est une page publique, claire...
C'est un tableau... On voit, c'est... Donc, ça, je pense que c'est assez
intelligible pour tous les parents et pour tous les élèves.
Et peut-être que là-dedans, dans nos
modalités, bien, moi, je nous invite tout de suite à... C'est une modalité
qu'on devrait prévoir. À l'université, il y a des frais, hein, qui sont chargés
aux étudiants, et ça, ça peut être un frein pour une demande de révision de
note. Je crois qu'on devra prévoir, dans nos modalités, au moins uniforme pour
l'ensemble du Québec, de spécifier que ça doit être fait sans frais pour
l'élève et le parent.
• (11 h 50) •
Là, c'est une réflexion, puis je le sais
qu'on n'a peut-être pas la réponse à la minute près, puis, de toute façon, dans
quelques minutes, le président va sûrement nous dire qu'il va nous suspendre...
Mme Rizqy : ...ça, ça peut être
un frein pour une demande de révision de notes. Je crois qu'on devra prévoir
dans nos modalités, au moins uniformes pour l'ensemble du Québec, de spécifier
que ça doit être fait sans frais pour l'élève et le parent. C'est une réflexion,
puis je sais qu'on n'a peut-être pas la réponse à la minute près puis, de toute
façon, dans quelques minutes, le président va sûrement nous dire qu'il va nous
suspendre, dans 10 minutes, mais c'est quelque chose que j'aimerais
qu'on... Non?
Le Président (M. Birnbaum) :
...
Mme Rizqy : Lui, il dit 30.
Ah! On a le temps. Que je suis contente! On a peut-être le temps d'avoir cette
réflexion puis peut-être voir comment qu'on pourrait le libeller pour qu'à tout
le moins, on ait, tu sais, une base commune qu'on est d'accord sur, notamment,
qu'il n'y ait pas de frais qui soient facturés et qu'on laisse, évidemment,
les... On n'aura pas besoin des normes et des modalités. Ça peut être
vraiment... vous l'avez dit, on laisse quand même les écoles... équipe-écoles
venir définir leur politique de révision de notes. Puis on va faire confiance
en leur jugement, de part et d'autre, les enseignants, avec la direction
d'école et toute l'équipe-école d'être en mesure d'avoir une politique de
révision de notes qui leur ressemble dans leur milieu, parce que ce ne sera pas
la même chose ni au primaire, ni au secondaire, ni dans la formation
professionnelle.
Le Président (M. Birnbaum) : M.
le ministre.
M. Roberge : Bien, je ne sais
pas comment réagir. Je pense, ma collègue, dans le fond, réfléchit à voix
haute. Je la laisse poursuivre sa réflexion. Je me sens... Il ne s'agit pas
d'un débat, ici, où on défend un point de vue plutôt que l'autre, là. Je pense
qu'on cherche à bien faire. Je pense que ce qui est actuellement dans l'amendement
permet d'avancer puis c'est prévu qu'il y aura des conditions et modalités de
ma collègue. Puis, bon, les gens disent : Il ne faudrait pas qu'il y ait
des frais. Je ne pense pas que ça soit possible d'en charger. Il faudrait voir
avec, juste, une validation, même avec la loi qu'on a adoptée ce printemps. Sur
les frais, il y a pas mal de choses qui pouvaient être chargées précédemment
qui ne peuvent plus être chargées maintenant. On va vérifier. Peut-être que
c'est déjà couvert. On va suspendre juste une minute pour vérifier, là, tout
ça.
Le Président (M. Birnbaum) :
Oui. On va suspendre pour une minute, s'il vous plaît. Merci.
(Suspension de la séance à 11 h 52)
(Reprise à 11 h 55)
Le Président (M. Birnbaum) :
Bon. D'autres interventions sur le sous-amendement à l'article 34? M. le
ministre.
M. Roberge : Merci bien. Donc,
juste quelques réponses aux questions qui ont été soulevées, une sur la
gratuité ou des frais qui pourraient peut-être être chargés, puis l'autre sur
le fait… est-ce que vraiment les normes, modalités sont publiées ou rendues
publiques? Donc, sur les frais, je suis dans la Loi sur l'instruction publique,
section I, droits de l'élève, article 3 : «Tout résident du Québec, visé à
l'article 1, a le droit à la gratuité des services éducatifs.» On pourrait très,
très bien assimiler la correction et l'administration d'épreuves et même une
seconde correction comme étant un service administratif qui est prévu… un
service, pardon, éducatif prévu par la loi.
Si on voulait être bien large et chercher
à dire : Oui, mais c'est une demande administrative, puisque je remplis un
formulaire, en disant, oui, mais là je demande une révision du service
éducatif, je pense sincèrement qu'il est couvert en disant «la gratuité des
services éducatifs». Mais si on voulait essayer de passer par l'administration
pour charger, puis on arriverait au dernier paragraphe qui dit, à la fin
«toutefois, le droit à la gratuité s'applique dans tous les cas aux frais de
nature administrative», puis on poursuit… et ça, c'est la gracieuseté du projet
de loi n° 12 que nous avons traité et que nous avons adopté ensemble et
que nous avons donc fait, bien fait de traiter cette question. Quelle belle initiative
avons-nous prise tous ensemble. Voilà. Je donne une partie du crédit pour ce
magnifique projet de loi, une chance qu'on n'a pas suspendu.
Plus loin, sur la question de la
publication, est-ce que c'est public ou est-ce que ce n'est pas public, les normes
et modalités d'évaluation? Là, je suis toujours… je suis à la section IV, et là
je suis rendu dans le régime pédagogique, je ne veux pas me tromper, ici,
renseignements ou documents à remettre aux parents de l'élève. Et là je suis à
l'article 20, quatrième alinéa, on dit : «S'il s'agit d'un élève
d'enseignement primaire ou secondaire, un résumé des normes et modalités
d'évaluation des apprentissages de l'élève approuvé par le directeur de
l'école, présentant notamment la nature et la période au cours de laquelle les
principales évaluations sont prévues pour chacune des matières.»
Ce qu'on dit essentiellement, donc ce que
j'avais comme souvenir, ce n'était pas simplement une initiative locale, en
réalité, c'est qu'on informe les parents des normes et modalités. J'allais dire
un résumé, ça me semblait bien aussi, pour que ce soit facilement
compréhensible, là, dans le fond, il ne s'agit pas nécessairement de donner des
documents complets qui s'adressent davantage à l'équipe-école, mais pour tout
ce qui concerne les parents, ça doit être, ça doit… comment on dit ça? I
s'agit… un résumé des normes et modalités, c'est remis… donc ce sont des
documents à remettre aux parents. Puis évidemment avec la modification, on
inclut, dans les normes et modalités, les mécanismes de révision, donc,
forcément, ça va s'appliquer et ça va se rendre.
Le Président (M. Birnbaum) :
Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Merci beaucoup
pour les précisions, c'est fort apprécié. Tantôt, à 4.1, quand vous avez choisi
des mots encore plus précis, j'étais encore plus contente que, quand on dit,
«on n'accepte pas», vous avez choisi des mots beaucoup plus précis. 20,
paragraphe 4°, je comprends que c'est un résumé. La Loi sur l'instruction
publique, celui que vous venez de… le régime pédagogique, pardon, dis-je bien,
20, paragraphe 4°, ce que vous venez de nous lire, on pourrait peut-être
réfléchir que la politique de révision de notes soit aussi remise aux parents.
Bien, parce que si c'est un résumé… je comprends ce que vous voulez dire, vous,
vous dites : Bien là, maintenant, va faire partie des normes d'évaluation
des apprentissages, normes et modalités. Mais puisque c'est un résumé, juste
par souci de clarté, de dire qu'effectivement la politique de révision de notes
devrait aussi être remise aux parents au début de la session.
• (12 heures) •
Et, si on revient sur… là, je ferme ma
parenthèse sur 20, paragraphe 4° du régime pédagogique, et là je reviens sur
l'article 34 du projet de loi n° 40, je pense, encore une fois, qu'on
mériterait d'avoir un peu plus de clarté et de séparer 96.15 avec le 96.15.1…
12 h (version non révisée)
Mme Rizqy : ...article 34 du projet
de loi n° 40, je pense, encore une fois, qu'on
mériterait, là, d'avoir un peu plus de clarté et de séparer 96.15 avec 96.15.1
et de travailler vraiment sur, tu sais, une obligation de se doter d'une politique
de révision de notes. Je ne dis jamais, évidemment, quoi écrire, mais que ça
deviendrait une politique nationale, qui découle de la volonté du ministre, de
dire : Maintenant, on inscrit noir sur blanc le premier jalon. Vous ne
pouvez pas faire ça, on est très d'accord. Mais on dit quand même qu'on peut
permettre maintenant la demande de révision de notes, mais...
C'est pour ça, il faut s'assurer que nos
écoles aient une politique de révision de notes. Et par la suite, évidemment,
on compte sur nos équipes-écoles de se doter de cette
politique. Et ce sera sur proposition des enseignants, mais pas uniquement sur
proposition des enseignants, là. C'est sur proposition du ministre et de la Loi
sur l'instruction publique, qui dit clairement à toutes nos équipes-écoles
«dotez-vous de politiques internes», qui seront rendues publiques, évidemment,
pour l'ensemble de la communauté de l'école.
Le Président (M. Birnbaum) : M.
le ministre.
M. Roberge : Bien, écoutez,
moi, je veux bien qu'on soit clairs dans la mesure où ça ne l'est pas. C'est
juste que je doute que ce ne soit pas clair parce qu'on dit qu'ils sont obligés
de faire les normes et modalités, puis on dit qu'ils sont obligés de prévoir la
révision de notes, puis on dit même un peu comment. Ça fait que, par la force
des choses, je pense que ça va arriver.
Est-ce qu'on pourrait envisager un
amendement ou un sous-amendement ajoutant les termes «politique de révision»?
Je nous invite à poursuivre la réflexion, dans la mesure où il y a une
plus-value. Moi, je ne suis pas bloqué, dire : Je ne veux surtout pas voir
ces mots-là. Peut-être que c'est pertinent, mais je demande à être convaincu.
J'ai l'impression que ça va arriver, de toute manière. Ils sont obligés
d'adapter les normes et modalités puis là ils sont obligés de prévoir quand la
demande de révision doit se faire, donc.
Mme Rizqy : Ce n'est pas ça
que j'ai dit. Pas quand que la demande de révision doit se faire. De remettre,
à 20, paragraphe 4°... C'est en début d'année qu'on remet le contenu. Donc,
c'est là qu'on informe les parents. Donc, évidemment, en début d'année, on
informe... Par exemple, moi, quand j'inscris nos étudiants à l'université, tout
est clair. Ils ont le règlement des études, ça leur est remis, ainsi que la
politique de révision de notes. Ce n'est pas à la fin, ce n'est pas au milieu
de l'année scolaire. C'est au début. Alors, lorsqu'ils commencent à
l'université, c'est très clair. Voici le règlement des études. Si vous avez un
problème de révision de notes, voici notre politique. Si vous avez un
problème... Si l'enseignant a un problème avec vous... ça peut aussi arriver
que le professeur pense que vous avez plagié... voici ce qui risque de vous
arriver. Tu sais, ça va de part et d'autre, les droits et les obligations,
donc, et une politique de révision de notes, ça va de part et d'autre.
Puis tantôt, vous l'avez bien dit, ça ne
veut pas dire que ça vient à la hausse, ça ne veut pas dire que ça va à la
baisse. Ça veut aussi dire que ça peut être au neutre. Ce n'est pas une
garantie de changement, mais ça peut être dans... soit à la hausse, soit à la
baisse, ou au neutre. Mais ça, encore faut-il le préciser. Mais je suis
entièrement d'accord avec vous, là, on ne dira pas quand ils doivent faire leur
révision. Mais, à tout le moins, la transparence, c'est... l'information auprès
des parents et des élèves doit se faire en début d'année par rapport à la politique
de révision de notes.
Le Président (M. Birnbaum) :
Je reconnais la pertinence, quand même, de la discussion. Je nous rappelle
qu'on est en discussion sur le sous-amendement sur l'article 34. M. le ministre.
M. Roberge : Oui, et juste...
Si je reviens à l'article 20 du régime pédagogique, section IV, là, Renseignements
aux documents à remettre aux parents de l'élève, on le dit déjà. Ça dit :
«Au début de l'année scolaire, le directeur d'école s'assure que sont transmis
aux parents ou à l'élève lui-même, s'il est majeur, les documents suivants»,
puis là, IV, on dit les normes et modalités. Donc, ça se trouve à être déjà là,
là.
Mme Rizqy : Oui, oui.
Le Président (M. Birnbaum) :
Mme la députée.
Mme Rizqy : Merci, M. le
Président. Ça, je suis d'accord avec vous. Puis tantôt, vous m'avez
répondu : Mais on ne leur dira pas quand le faire. Moi, ce n'est pas ça
que je vous dis. Je dis juste qu'à 20, paragraphe 4° ça se fait en début d'année.
Par précision puis par souci de clarté... si jamais on a des gens en arrière
qui veulent... juste préciser que ça inclut la politique de révision de notes.
Moi, je pense qu'on pourrait le mettre. Ce n'est pas quelque chose que je crois
que j'ai besoin de déchirer ma chemise ni la vôtre. Je crois qu'on est tous les
deux d'accord, puis vous l'avez dit au micro. Ni votre cravate. Alors, vous
l'avez dit tantôt au micro, vous, selon vous, ça l'inclut, puis que ça devrait
se faire naturellement. Si on ne veut prendre aucune chance, par souci de
clarté, on l'ajoute.
Ce n'est pas quelque chose qui est
litigieux, ni pour vous ni pour moi, puis après ça, bien, on pourra faire la
discussion. Puis je comprends qu'on peut le faire tantôt. Ça va... Il n'y a pas
d'urgence nationale là-dessus. Mais, si on revient à 34... Ou on peut terminer
le 20, paragraphe 4°, là. Mais je vois que vous me regardez puis vous avez
l'air d'une personne qui comprend mon propos et qui dit : Bien oui, là, je
comprends, Marwah. Oh! je n'ai pas dit mon nom, M. le Président, je n'ai pas
dit mon nom, je vous le jure...
Mme Rizqy : …ça va, il n'y a
pas d'urgence nationale là-dessus, mais si on revient à 34 ou on peut terminer
le 20, paragraphe 4°, là, mais je vois que vous me regardez
puis vous avez l'air d'une personne qui comprend mon propos et qui dit :
Bien oui, là, je comprends Marwah. Je n'ai pas dit mon nom, M. le Président, je
n'ai pas dit mon nom, je vous le jure.
Le Président (M. Birnbaum) :
M. le ministre.
M. Roberge : Bien oui, je
comprends… elle me met des mots dans la bouche… mais je vais les faire… pour
cette fois-ci. Une fois n'est pas costume, comme on dit à l'Halloween. Donc…
O.K., elle était facile. Bien, c'est parce qu'on est dans la section sur les
normes et modalités, laquelle est déjà couverte par l'article 20 du régime
pédagogique, lequel précise déjà que les normes et modalités doivent être
rendues publiques. C'est déjà là parce qu'on le met à la bonne place. Si on
était totalement ailleurs, complètement à l'extérieur des normes et modalités,
puis on disait : Vous devez vous doter d'une politique avec deux, trois
grands principes, bien là, il faudrait préciser : Rendez-les publics. Mais
là on est dans les normes et modalités qui doivent déjà être rendues publiques.
Donc, je pense que c'est déjà là.
Le Président (M. Birnbaum) :
Mme la députée.
Mme Rizqy : Merci, M. le
Président. 20, paragraphe 4°, puis je ne ferai pas un
paquet de temps là-dessus, juste dire, c'est marqué «résumé». Résumé, pour moi,
ça ne veut pas dire la politique de révision de note, puis, si on prend des
bonnes pratiques, au niveau collégial et universitaire, la politique de
révision de note, elle est clairement stipulée, c'est facile à trouver. Elle
est non seulement envoyée par courriel aux étudiants, si jamais ils n'ont pas
ouvert ou ont supprimé leur courriel, inquiétez-vous pas, elle est sur le site
Internet de chacune des universités, même chose au collégial, la politique,
elle est publique. Alors, pas besoin de la chercher, ce n'est pas un résumé,
c'est la politique au grand complet. Puis, de toute façon, c'est une page, là,
si je regarde. J'ai regardé deux exemples que vous nous avez mentionnés, c'est
assez clair et limpide.
Moi, c'est juste par souci de clarté, puis
ce n'est pas vraiment un gros enjeu. Donc, pour moi, si votre équipe est
capable de juste ajouter… En fait, je sais qu'elle est capable, là, elle est
très bonne, puis on a fait plusieurs amendements de façon très collégiale, tous
ensemble. On ajoute ça, que la politique, elle était à 4°,
20, paragraphe 4° : «…un résumé des normes et
modalités d'évaluation des apprentissages de l'élève approuvées par la
direction d'école… » Je ne sais pas où est-ce qu'on peut le
formuler : «…ainsi que la politique de révision de note.» Et là il y
aurait un souci de cohérence lorsqu'on va arriver à l'article 34, parce
qu'on va être à 20, paragraphe 4°, du régime pédagogique,
et à 34, de la Loi sur l'instruction publique, le projet de loi, il y aurait un
souci de cohérence parce que là, au fond, on viendrait dire aussi aux écoles…
mon lapsus, j'ai failli dire aux universités, à nos équipes-écoles, dotez-vous
d'une politique de révision de note.
Le Président (M. Birnbaum) :
M. le ministre.
M. Roberge : Bien, ce que je
retiens, c'est qu'on souhaite que les parents ne reçoivent pas juste un résumé
des normes et modalités. Ça fonctionnait jusqu'à maintenant. Mais là, comme on
ajoute, dans les normes et modalités, des mesures qui couvrent la révision de
note, on dit : Ça va prendre quelque chose. Il va falloir que le résumé
l'inclue puis il va falloir probablement que le formulaire soit très facilement
accessible, probablement, soit remis papier, quoiqu'on essaie de couper le
papier, là, en tout cas, diffusé par courriel et sur le site Web. Je pense que
ces détails-là, comme un peu de dire la durée, là, bon, combien de temps
après la remise d'une note, dans combien de temps la révision peut être faite
et communiquée aux parents, tout ça, je pense que ça devrait être dans les…
dans un éventuel règlement qui viendra ultérieurement, comme c'est prévu à la
fin de l'amendement, à l'article 34. Donc, je ne pense pas qu'on a à
modifier ça. C'est juste que je prends bonne note que c'est un des critères qui
devrait être dans le règlement qui surviendra après la sanction. Est-ce que je
comprends?
Le Président (M. Birnbaum) :
Mme la députée de Saint-Laurent, il vous reste 4 minutes? Y a-t-il
d'autres interventions sur le sous-amendement à l'article 34? Si on n'en a
pas, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que le sous-amendement, à
l'amendement de l'article 34, est adopté?
Des voix
: Adopté.
Mme Rizqy : Là, vous venez
d'adopter l'amendement de Québec solidaire.
Le Président (M. Birnbaum) :
Ah! je suis désolé. On va comprendre qu'on est tous capables de lapsus. Est-ce
que l'amendement… le sous-amendement est adopté?
M. Roberge : Je m'excuse,
c'est parce que ça fait fort longtemps qu'on n'a pas parlé de la notion
«justifier » ou «réviser » puis qu'on n'était plus sur…
Le Président (M. Birnbaum) :
J'ai fermé la discussion. Est-ce que le sous-amendement est adopté?
M. Roberge : Il est rejeté. Je
vous remercie, Merci, M. le Président…
Le Président (M. Birnbaum) :
Sur division, l'amendement est rejeté. Merci.
• (12 h 10) •
On revient à la discussion des
délibérations sur l'amendement tel que proposé par le ministre à
l'article 34. Y a-t-il…
Le Président (M. Birnbaum) : …est-ce
que le sous-amendement est adopté?
M. Roberge : Il est rejeté. Je
vous remercie, Merci, M. le Président…
Le Président (M. Birnbaum) :
Sur division, l'amendement est rejeté. Merci.
On revient à la discussion des
délibérations sur l'amendement tel que proposé par le ministre à l'article 34. Y
a-t-il des interventions là-dessus? M. le ministre.
M. Roberge : Bien… juste pour
remercier encore le président de m'avoir permis de corriger, parce que, bon, on
n'était plus sur la modification d'un terme plutôt que l'autre, on était plus
sur le fond. Par contre, ça fait un certain temps qu'on débat du fond et de
tout ça, là. Je n'ai pas d'intervention qui me vienne en ce moment. On a quand
même répondu à plusieurs interrogations ensemble.
Le Président (M. Birnbaum) :
S'il n'y a pas d'intervention sur l'amendement proposé à l'article 34… Mme la
députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : Bien, on a déjà
abordé le sujet hier puis un peu aussi tout à l'heure, sur la question… en
cours d'année scolaire, quand un enseignant, bon, a fait une évaluation, puis finalement
après ça tombe en congé parental ou en congé de maladie, comme ça se produit régulièrement,
je ne comprends pas, dans des situations comme celle-là, pourquoi il faudrait
confier la révision à un autre enseignant qui n'est pas membre du personnel de
l'école, donc envoyer ça dans une autre école. Je pense qu'on devrait
privilégier que ce soit le titulaire de l'élève qui répond à la demande de la
direction.
Le Président (M. Birnbaum) :
M. le ministre.
M. Roberge : Je comprends
l'intervention de la collègue. Je pense que la pertinence du libellé actuel
repose surtout sur deux cas. Je pense… le cas où on est en fin d'année, ce qui
risque d'arriver assez fréquemment. On sait que plus on est à la fin de
l'année, plus c'est le bulletin de la fin d'année... et on accorde une plus
grande importance... puis c'est le genre de chose qui laisse plus de traces,
là. On accorde toujours plus d'importance au bulletin final qu'aux bulletins
intermédiaires. Je ne suis pas en train de dire qu'on perd notre temps quand on
les fait, mais n'empêche que c'est ça. Il y a plus souvent, je pense, de ce
type de demande là, et donc… et les chances que l'enseignant soit absent ou ne
puisse pas faire sa révision sont plus grandes.
Il y a la notion aussi où, si en cours
d'année… Pourquoi serait-il absent? Il est possible qu'il soit en congé d'une
quelconque de manière, probablement involontaire. Et il est possible que la
personne qui remplace ne soit pas la personne qui va prendre le contrat jusqu'à
la fin de l'année. Il est possible que cette personne-là soit là pour une durée
peu déterminée. Donc, je pense que ça… c'était l'intention à ce moment-ci. Ça
couvre les deux cas.
Le Président (M. Birnbaum) :
D'autres interventions sur l'amendement à l'article 34? Mme la députée de
Sherbrooke.
Mme Labrie : Donc, le ministre
préfère qu'on envoie la révision à un enseignant qui n'a jamais rencontré
l'élève de sa vie, qu'un enseignant d'une autre école… que de la confier à
l'enseignant qui est le titulaire du groupe ou à l'enseignant qui enseigne à
cet élève-là. Parce que la première étape, c'est de demander à l'enseignant qui
a lui-même attribué un résultat de réviser. Pourquoi la deuxième étape, ce ne
serait pas de demander à l'enseignant qui est le répondant… qui… l'élève, qui
est l'enseignant de l'élève, de réviser? Parce que, dans certains cas
effectivement, ce n'est pas lui qui a attribué le résultat, il n'était pas là
au moment où la note s'est donnée, mais c'est quand même lui qui connaît
l'élève, qui l'a dans sa classe.
On a discuté tout à l'heure qu'il y avait
des politiques en ce moment en cours, pour lesquelles il y avait des délais,
par exemple, 30 jours pour l'enseignant, pour qu'il puisse procéder à la
révision. Assurément, il peut y avoir une petite période de flottement au
moment où un enseignant se fait remplacer pour un congé, mais il va y avoir
quand même quelqu'un qui va prendre cette classe-là. Je pense qu'on devrait
privilégier que la deuxième étape… si ce n'est pas l'enseignant qui a octroyé
la note qui fait la révision, il faudrait que ça soit l'enseignant qui a pris
sa place. Ça, pour moi, ça relève d'une évidence, là, ça fait que je ne
comprends pas pourquoi l'enseignant… pas l'enseignant, le ministre… je mélange
ses deux personnalités… privilégie d'envoyer ça à l'extérieur, là. Je ne
comprends pas.
Puis même pendant l'été, sincèrement,
c'est sûr qu'il faut prévoir des cas d'absence ou d'empêchement, là, mais, s'il
est déjà prévu dans une éventuelle politique qu'il y ait un certain délai…
quand on parle d'un délai de 30 jours, là, entre le moment où le bulletin va
rentrer, fin juillet généralement, si on tient compte d'un délai de 30 jours
dans les exemples que le ministre a lui-même lus tout à l'heure…
Mme Labrie : ...ou
d'empêchement, là, mais, s'il est déjà prévu dans une éventuelle politique qu'il
y ait un certain délai, quand on parle d'un délai de 30 jours, là, entre
le moment où le bulletin va rentrer, fin juillet, généralement, si on tient
compte d'un délai de 30 jours dans les exemples que le ministre a lui-même
lus tout à l'heure, on parle d'un délai à l'intérieur duquel l'enseignant, il
est revenu, là, il n'est plus en vacances. Donc, je... La majorité du temps, ça
devrait être le titulaire ou son remplaçant. Ça devrait être extrêmement rare
que c'est confié à quelqu'un d'une autre école. Puis on peut même questionner
là-dessus, là. Donc, à mon sens, ça prend clairement un amendement pour ça, là.
Le Président (M. Birnbaum) :
M. le ministre.
M. Roberge : Ah! bien, je
pense, ma collègue soulève un point qui est très intéressant, effectivement.
Puis j'ai expliqué pourquoi on l'avait formulé comme ça. Elle amène quelque
chose qui est pertinent. On peut chercher une façon de formuler que, d'abord,
c'est celui... c'est l'enseignant titulaire, ou responsable du groupe, parce
que c'est comme ça qu'on... dans la loi, là, on dit ça. Après ça, je suis
d'accord avec elle, là, sur le point que, normalement, si l'enseignant,
supposons, tombe en congé de maternité ou de parent... congé parental, soyons
plus large, que ce soit celui qui le remplace, je pense, c'est bien de le
préciser. On peut trouver une façon de le rédiger. Puis, si ce n'est pas possible
parce que, bon, il n'est pas disponible, c'est l'été, ou je ne sais pas quoi,
aller ailleurs. Mais on va essayer de trouver une façon de le formuler. Je
comprends cette interrogation-là, puis c'est... Je pense, c'est pertinent.
Le Président (M. Birnbaum) : Y
a-t-il d'autres interventions sur l'amendement tel que proposé? Mme la députée
de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : Étant
donné que le ministre se porte ouvert à regarder peut-être des modifications
pour ceci, est-ce qu'on pourra penser, pour les élèves EHDAA, d'avoir une
clause spécifiquement pour eux? Parce que c'est très pertinent avec qu'est-ce
que la collègue vient de partager. Dans ces cas-là, souvent, c'est eux qui vont
avoir une majoration parce que ce n'est pas nécessairement eux qui vont avoir
des notes de 60 sur tous les examens. Mais le professeur qui connaît très bien
cet élève-là va pouvoir dire que, malgré tout ça, il y a eu des difficultés de
poursuivre avec les examens écrits ou... Mais je connais cet élève-là et je sais
qu'il a capté puis il a compris tout ce qu'il y avait à apprendre à ce
cours-là. Est-ce que ça aussi, ce serait peut-être un amendement qu'on pourrait
apporter dans le futur suite à ceci?
Le Président (M. Birnbaum) :
M. le...
Mme Maccarone : C'est
vraiment le professeur de cet élève-là qui connaît cet enfant-là.
Le Président (M. Birnbaum) :
M. le ministre.
M. Roberge : Bien, je
pense que la préoccupation de la collègue, c'est que, dans le cas d'un élève
qui peut avoir des difficultés, ça soit d'abord son enseignant, si jamais il y
a une révision, là, puis si elle est demandée par la direction, là, on est
toujours dans quelques si, mais supposons qu'on est dans ce cas-là, bien, c'est
ce qu'on prévoit, que ça soit un enseignant. Donc, pas plus pour l'enfant qui
est EHDAA ou pas. Dans le fond, le premier choix, c'est que ce soit
l'enseignant. Donc, les élèves qui pourraient avoir des besoins particuliers
sont couverts comme les autres, là, là-dedans, là.
Mme Maccarone : Pour...
c'est... Merci, M. le Président. Pour moi, c'était vraiment en ligne avec
qu'est-ce que la députée de Sherbrooke a partagé, que ça serait vraiment
illogique d'avoir quelqu'un à l'extérieur de l'école qui serait là à la
révision des notes d'un tel élève, étant donné qu'il y a beaucoup de
particularités qui sont vraiment personnelles et non nécessairement écrites
suite à des examens. Ça fait que c'est pour ça que je pensais que c'était
peut-être nécessaire d'écrire quelque chose en particulier pour eux, que cette
particularité apparaît quelque part dans les amendements.
Le Président (M. Birnbaum) :
M. le ministre.
M. Roberge : Oui. Bien,
si mes collègues sont d'accord, on pourrait peut-être suspendre pour arriver à
quelque chose qui pourrait peut-être faire consensus, qui va dans la direction
de ce qui a été souhaité par ma collègue de Sherbrooke.
Le Président (M. Birnbaum) :
Nous allons donc suspendre.
(Suspension de la séance à 12 h 19)
(Reprise à 12 h 25)
Le Président (M. Birnbaum) :
Compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à
14 heures. Bon lunch, tout le monde, merci.
(Suspension de la séance à 12 h 26)
14 h (version non révisée)
(Reprise à 14 h 10)
Le Président (M. Birnbaum) :
À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de la culture et de l'éducation
reprend ses travaux, et je demande à toutes les personnes dans la salle de bien
vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.
Nous poursuivons l'étude détaillée du projet
de loi n° 40, Loi modifiant principalement la Loi sur l'instruction
publique relativement à l'organisation et à la gouvernance scolaires.
Vous allez vous rappeler que, lors de la suspension
de nos travaux, nous en étions à l'étude de l'amendement proposé par le
ministre à l'article 34 du projet de loi, et j'ose croire que le ministre
a une proposition à nous faire. M. le ministre.
M. Roberge : Oui. Merci
bien, M. le Président. Donc, si mes collègues veulent bien consentir,
j'intégrerais la notion suggérée par la collègue et, pour ce faire, je
retirerais l'amendement à l'article 34. C'est bien ça? L'amendement de
l'article 34, c'est ça, pour le redéposer à nouveau, en précisant qu'on
parle de l'enseignant à qui l'élève est confié puis, après ça, on pourra
toujours évidemment débattre, mais je pense que ça faciliterait la
compréhension des choses.
Le Président (M. Birnbaum) :
Merci, M. le ministre. Y a-t-il un tel consentement? Et, suite à ça, on va
procéder. Il y a consentement. Merci. Alors, M. le ministre, pour la lecture de
l'amendement proposé.
M. Roberge : Merci bien.
Alors, voici le nouvel amendement. Article 34 : Modifier
l'article 34 du projet de loi par le remplacement du deuxième paragraphe
par le suivant :
«2° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa
suivant :
«Les normes et modalités d'évaluation des
apprentissages visées au paragraphe 4° du premier alinéa ne peuvent avoir
pour effet de permettre la révision du résultat d'un élève par le directeur de
l'école. Elles doivent toutefois lui permettre de demander à l'enseignant à qui
l'élève est confié de réviser le résultat qui lui a été attribué ou, en cas
d'absence ou d'empêchement de cet enseignant, de confier les résultats à un
autre enseignant qui n'est pas membre du personnel de l'école conformément aux
conditions et modalités déterminées par le règlement du ministre.»
Et les quelques mots qui ont été ajoutés,
puis la vraie reformulation, c'est quand on dit : Elles doivent, là, on
parle des normes, modalités, lui permettre, on parle de la direction, de
demander à l'enseignant à qui l'élève est confié de réviser le résultat qui lui
a été attribué. Et donc la nuance ici, c'est de dire, puis je pense que, ça, ça
répond à la préoccupation de ma collègue de Sherbrooke, là, qui saura
l'exprimer elle-même, mais dans les cas exceptionnels où il peut y avoir une
demande de révision, et que la direction y accède et demanderait donc à
l'enseignant à qui l'élève est confié, de prime abord c'est, la plupart du
temps, l'enseignant qui a mis la note évidemment. Mais, si l'enseignant qui a
mis la note, supposons, a été remplacé par un autre enseignant, on va dire que l'enseignant
qui a mis la note est maintenant en congé parental, un nouvel enseignant est
là, bien, ce sera lui parce que c'est maintenant à lui qu'est confié cet
élève-là, on n'ira pas à l'extérieur. Donc, je pense qu'on garde, avec cette
formulation-là, cette idée-là. Puis, après ça, bon, bien, on dit, là, s'il y a
un empêchement, là, on est davantage dans l'idée où ça pourrait se passer
l'été, et là donc l'enseignant n'est pas là parce que vraisemblablement on est
durant les vacances d'été. Voilà.
Le Président (M. Birnbaum) :
Merci, M. le ministre. Des interventions sur l'amendement? Mme la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : Mais je
pense que c'est une amélioration vraiment intéressante qui vient répondre à la préoccupation
que j'avais. Maintenant, il va falloir anticiper aussi qu'il va y avoir des
coûts dans l'éventualité où c'est confié à un enseignant de l'extérieur. Avec
la modification que le ministre vient de proposer, je pense que ça va arriver beaucoup
moins souvent que ça va être confié à l'extérieur, mais ça va se produire quand
même, en particulier peut-être pour les demandes qui arrivent l'été, donc il va
falloir... là, le ministre me le précisera s'il est au courant, là, mais à ma connaissance,
en ce moment, ça doit être assez rare, dans les écoles et les commissions
scolaires, qu'on demande à un enseignant qui n'est pas titulaire de réviser une
note. Donc, il n'y a probablement pas des budgets qui sont prévus pour ça dans
les commissions scolaires et, si ça devait se produire, bien, il va falloir
réfléchir : Bien, c'est payé avec quoi, ça?
Le Président (M. Birnbaum) :
M. le ministre.
M. Roberge : Mais on n'a
pas à préciser dans la loi qu'un enseignant est payé pour le travail qu'il
fait, là, c'est toujours le cas. Mais, en fait, ce qu'on écrit ici, ça permet
de préciser que ce sont les enseignants qui mettent les notes et pas les
directions...
M. Roberge : ...bien, on n'a
pas à préciser dans la loi qu'un enseignant est payé pour le travail qu'il
fait, là, c'est toujours le cas, mais, en fait, ce qu'on écrit ici, ça permet
de préciser que ce sont les enseignants qui mettent les notes, et pas les
directions. Donc, on est toujours dans cette logique-là, là, du 4.1, qui
continue ici. On est dans l'exception, quand est-ce que ça... il pourrait y
avoir, là, une exception au fait que c'est l'enseignant qui donne la note, et
c'est tout. Donc, on dit : Il pourrait y avoir une demande de révision,
mais même à ça, c'est l'enseignant titulaire du groupe ou responsable des
élèves qui donne la note quand même. Donc, ça, il n'y a rien qui change
là-dedans. Ça ne change pas non plus le fait que s'il y a une demande de
révision qui a lieu à la fin de l'année scolaire, ça arrive déjà, en ce moment,
et il arrive déjà, en ce moment, que l'enseignant ne puisse pas corriger. Donc,
ce n'est pas nouveau, c'est juste que, là, on doit l'écrire parce qu'on a écrit
précédemment que c'est toujours l'enseignant qui a la charge des élèves. Donc,
là, on doit préciser : Oui, bien, là, dans ce cas-ci, ça ne l'est pas.
Mais donc ça arrive déjà qu'il y a des enseignants qui doivent corriger et
réviser. En ce moment, il est possible que ce soient des conseillers
pédagogiques, parce que la loi, en ce moment, au moment où on se parle, ne
précise pas que c'est obligatoirement un enseignant, ça pourrait être une
direction d'école qui le fait, en ce moment, auquel cas, elle est déjà payée,
elle ne va pas facturer la commission scolaire : Bien là, je viens de
réviser une note, j'exige un paiement supplémentaire. Et si c'est un enseignant
déjà en fonction, bien, il est payé pour le faire, notamment, et si c'est un
conseiller pédagogique, en ce moment, il est déjà payé. Là, on vient de
dire : On exclut... en ce moment, on dit : Bien là, on exclut ça, ce
n'est plus une direction, ce n'est pas un conseiller pédagogique, c'est un
enseignant. Donc, vraisemblablement, ça va se faire au début de l'été, au mois
de juillet.
Et ça arrive, parce que... et ça se fait
assez rapidement, parce que les cours d'été commencent rapidement au mois de
juillet. Et un jeune qui a eu, supposons, en secondaire III, une note difficile
ou une note d'échec va recevoir son bulletin rapidement au début du mois de
juillet, il a besoin de sa réponse rapide. Il peut demander une révision, ça se
fait déjà, et, s'il constate qu'il est encore en échec, bien, il va s'inscrire
à un cours d'été, bien souvent, pour se rattraper, mais... Et donc, il y a des
enseignants qui travaillent l'été. Évidemment, ce n'est pas nécessairement les
mêmes, et il y en a moins, mais ça arrive. Puis je suis conscient, évidemment,
que les gens qui feront une prestation de travail seront payés pour le faire,
bien sûr.
Le Président (M. Birnbaum) :
Mme la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : Parce
qu'évidemment, là, qu'on vient réduire le nombre de situations où c'est un
enseignant qui n'était pas le titulaire qui va faire la correction. Mais
dans... Puis il y a des enseignants qui enseignent l'été, ceux qui donnent des
cours d'été. Sauf que ces enseignants-là ne sont pas le titulaire de l'élève
qui demande une révision, nécessairement, là, donc... Puis ça n'a pas
nécessairement à être inscrit dans la loi, mais je veux que le ministre nous
dise comment il voit ça. Est-ce qu'il va octroyer des fonds supplémentaires aux
commissions scolaires.... bien, aux centres de services scolaires pour payer
pour ça? Parce qu'il va devoir être compensé financièrement, l'enseignant qui,
pendant l'été, accepte de procéder à une révision de note pour un élève qui
n'était pas le sien. C'est du travail qui sort du cadre habituel, là. Donc, ça,
peut-être que ça va être... ça va probablement devoir être balisé dans des
conventions collectives, mais l'argent, il va falloir qu'il vienne de quelque
part. Donc, je veux que le ministre nous explique comment il va répondre à ça.
Puis, si je prends juste l'exemple, pour
les examens ministériels, on a vu que c'est à la directive du ministre. Le
printemps dernier, il y a eu une augmentation quand même importante de révision
de notes, une augmentation significative, là. Je vois, dans un article du mois
d'août, on dit : «Entre le 5 juillet et le 1er août, le ministre de l'Éducation
a reçu 1 280 demandes de révision de notes, comparativement à 45 au cours
de la même période l'an passé.» C'est une augmentation significative. Là, je
pense que, si on fait connaître, également... puis ça va... tu sais, il est
question publiquement du fait qu'on est en train de discuter ici, à l'Assemblée
nationale, des questions de révision de notes. Je pense que ça va se savoir
qu'il va maintenant y avoir une politique partout. On peut anticiper aussi
qu'il y ait une augmentation du nombre de révisions de notes. Bien, je ne veux
pas que les centres de services, disons, aient à gratter des fonds de tiroirs
ou à couper dans d'autres choses pour pouvoir payer des enseignants qui
procéderaient à cette révision de note là. Je ne suis pas en train de dire au
ministre de l'écrire dans la loi, là, je veux savoir qu'est-ce qu'il va faire
avec ça, comment il voit ce problème-là, est-ce qu'ils l'ont anticipé? D'où va
venir cet argent-là? Est-ce qu'ils vont le mettre dans les négociations de
conventions collectives?
Le Président (M. Birnbaum) :
M. le ministre.
• (14 h 20) •
M. Roberge : ...des crédits
pour répondre à des besoins comme ça, ça ne fait pas nécessaire l'objet de...
la négociation de convention collective, c'est différent...
Mme Labrie : ...d'où va venir
cet argent-là? Est-ce qu'ils vont le mettre dans la négociation de conventions
collectives?
Le Président (M. Birnbaum) : M.
le ministre.
M. Roberge : ...des crédits
pour répondre à des besoins comme ça, ça ne fait pas nécessaire l'objet de...
la négociation de conventions collectives, c'est différent que l'affectation
des crédits. Alors, si on constate, là, que cette décision-là engendrait des
coûts importants, sincèrement, je ne dis pas que c'est gratuit, là, mais j'en
doute quand même pas mal parce qu'il y a quand même... ça existe déjà, là, des
gens qui font des demandes de révision, puis il y a déjà des gens qui les
corrigent, puis on est dans des mesures, là, d'exception. Mais bon, s'il y a
des demandes, là, on y répondra. Il n'est pas question de couper en éducation
puis couper dans les services aux élèves pour procéder à des révisions de
notes, là. Mais je n'anticipe absolument pas des grosses demandes de crédits en millions
de dollars pour embaucher des enseignants par centaines, là.
Le Président (M. Birnbaum) : Mme
la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : Évidemment, je
n'anticipe pas non plus que ça va coûter des millions, là. Il ne faut pas
caricaturer non plus à l'extrême l'idée. Mais c'est juste que ça va se
produire, puis ces enseignants-là vont vouloir être payés, là. Puis, c'est tout
à fait légitime qu'ils le soient parce que ça sort de leur définition de tâche
habituelle. Donc, on... il faut quand même y penser, là. En ce moment, il n'y
en a pas de surplus. Tu sais, ils sont vraiment... même si des fois il y a des
déficits, donc c'est sûr qu'il va falloir l'envisager. Puis même si on parlait
seulement de quelques milliers de dollars par commission scolaire, c'est quand
même de l'argent qu'elles n'ont pas nécessairement. Donc, moi, j'entends la
réponse du ministre, qu'il va s'assurer que les commissions scolaires n'aient
pas à autofinancer cette modalité-là qu'il leur impose, et que les centres de
services vont pouvoir s'adresser au ministère pour recevoir les crédits
supplémentaires qu'elles pourraient avoir besoin si jamais des situations comme
celles-là se présentaient.
Le Président (M. Birnbaum) :
M. le ministre.
M. Roberge : Bien, moi, je ne
présume pas qu'il va avoir une augmentation des coûts. Je demande à voir, là.
Je pense que s'il y en a une, ça va être minime. Mais il est fort possible que
les commissions scolaires nous disent : Bien non, on a cette marge de
manoeuvre là. On a déjà les enseignants. On en faisait déjà quelques-unes,
révisions de note, c'est juste qu'on n'avait pas la norme de le faire de cette
façon-là. Je ne pense pas que de préciser comment arrivent les situations
exceptionnelles augmente nécessairement le nombre de ces situations-là et le
coût qu'elles engendrent. Donc, je ne présume pas que, là, ça y est il faut que
j'aille voir le ministre des Finances pour aller chercher des crédits
supplémentaires sans quoi il y aura des coupures en éducation. On va voir, là,
mais on va analyser les crédits puis voir dans quel budget ou dans quelle règle
budgétaire ça peut entrer, puis on verra le cas échéant, là. Je pense c'est à
la marge vraiment, là.
Le Président (M. Birnbaum) :
D'autres interventions sur... Ça va? Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Merci beaucoup, M.
le Président. Moi, ça va quand que je lis la première phrase, aucune
problématique, comme je l'ai mentionné ce matin. Lorsqu'on arrive à la deuxième
phrase : «Elles doivent toutefois lui permettre de demander à l'enseignant
à qui l'élève est confié de réviser le résultat qui lui a été attribué ou en
cas d'absence ou d'empêchement....» Ici, je veux juste bien comprendre cette
portion-là. J'imagine que dans les règlements, si vous voyez qu'on doit venir
définir «absence ou empêchement»... Sinon, moi, j'en conviens que c'est des
termes légaux qu'on connaît déjà dans la jurisprudence, c'est quoi un
empêchement, c'est quoi une absence d'agir qui va s'appliquer. Ça, d'après moi,
il n'y a pas de vide juridique à mon sens si vous me dites au micro que c'est
les règles de la jurisprudence traditionnelle qui s'appliquent.
Le Président (M. Birnbaum) :
M. le ministre.
M. Roberge : Bien, ce sont des
termes légaux usuels, absence, qui n'est simplement pas là ou empêchement,
bien, il est présent dans ville, mais on ne peut pas lui parler parce que... il
ne peut pas agir parce qu'il est inapte à ce moment-là ou il n'est pas
disposé...
Mme Rizqy : Il a une
incapacité d'agir.
M. Roberge : Il a une... c'est
ça. C'est des termes qui sont reconnus.
Mme Rizqy : C'est dans le
sens-là que le ministre l'entend, parfait. Si par la suite, je continue :
«...de confier la révision à un autre enseignant...» Là où ce que moi, je ne
peux pas souscrire, c'est : «...qui n'est pas membre du personnel de
l'école». À mon sens, c'est au contraire : qui est membre du personnel de
l'école. Puis j'explique. Dans les propos mêmes du ministère de l'Éducation,
l'évaluation des apprentissages, c'est ce que l'enseignant voit tout au long de
l'année. Donc, là-dedans, il y a un jugement puis un sens critique. Je vous
donne un exemple puis probablement que vous, vous l'avez à l'école secondaire
et que moi, j'ai vécu à l'université, on parle de nos étudiants. J'imagine que
sûrement, les enseignants ensemble...
Mme Rizqy : ...c'est ce que
l'enseignant voit tout au long de l'année, donc là-dedans, il y a un jugement
puis un sens critique.
Je vous donne un exemple, puis
probablement que vous, vous l'avez vécu à l'école secondaire, et que moi j'ai
vécu à l'université, on parle de nos étudiants. J'imagine que, sûrement, les
enseignants ensemble, bien, discutent et voient leurs élèves progresser tout au
long de l'année dans différentes matières. Et lorsque l'enseignant, qui est
titulaire de la charge de son élève, est dans une incapacité d'agir, bien, à
tout le moins, on peut garder l'autre enseignant ou les autres enseignants qui
sont dans la même école, qui ont déjà vu l'élève. Soit, par exemple, en chimie
ou en physique, bien qu'ils n'ont pas, par exemple, enseigné la biologie à cet
élève-là, ils sont quand même capables d'avoir un sens critique pour porter un
jugement sur l'évolution des apprentissages de cet élève.
Alors que lorsqu'on change d'école, aucun
d'entre eux, dans cette autre école, ces enseignants qui doivent être tout
aussi bons, mais c'est qu'ils n'ont jamais vu l'élève, ils n'ont pas vu la
progression de l'élève, et donc, ils n'ont pas vu la progression des
apprentissages au sens pluriel du terme. Et c'est là qu'ils ne seront pas en
mesure d'apporter ce jugement, qui est quand même nécessaire.
Alors, c'est pour ça que je... moi, je
comprends aussi votre volonté de dire : Ah! mais il n'y aura pas une
pression des pairs. Mais il ne faut jamais oublier non plus une chose, les professeurs
et les enseignants, lorsqu'ils attribuent une note, bien, c'est sûr qu'ils ne
se parlent pas, là, il n'y a pas de... ils ne cherchent pas à... volontairement
à venir soit modifier ou donner une tape derrière la porte d'un enseignant puis
dire... non, ils ont encore ce sens critique de vouloir s'assurer que le
résultat reflète l'évolution des apprentissages de l'élève.
C'est pour ça que je crois sincèrement que
si on respecte l'objectif recherché du ministre de l'Éducation d'évaluer les
apprentissages, encore faut-il que ça soit dans la même école.
Le Président (M. Birnbaum) : M.
le ministre.
M. Roberge : Bien, je pense,
c'est un débat qui est intéressant. Dans le cas d'une école secondaire, je
pense, c'est difficile de penser qu'on suit le développement des élèves qui ne
nous sont pas confiés déjà. Je veux dire, les enseignants du secondaire ont
toute une tâche, là. Très souvent, ils ont plusieurs, plusieurs groupes de 20,
de 25 et plus. Alors, si tu as, supposons, six groupes de 25 élèves, on
parle de 150 élèves différents à suivre. Avant de les connaître tous,
connaître comme il faut, là, 150 élèves, là, ça demande un certain temps.
Et là, supposons qu'on arrive en juin, l'élève... a ses 150 élèves, là, de
penser que le collègue, en plus de connaître ses 150 élèves, connaît bien
un de mes élèves, un de mes 150, au point de connaître la progression de ses
apprentissages, de savoir que : Ah! Il y a eu un petit creux au mois de
novembre mais qu'il s'est repris en janvier et tout ça, là, ça veut dire que,
là, l'enseignant connaît 300 élèves, mais même dans leurs difficultés puis
dans leur cheminement, j'ai un peu de misère à penser ça.
Au primaire, bien, peut-être un petit peu
plus quoique, bon, on les croise dans la cour d'école comme surveillant, mais
juste une petite minute. Quand on surveille, évidemment, on ne côtoie pas juste
les élèves de notre classe pendant les cours de récréation, mais ça ne nous dit
pas grand-chose sur leurs compétences puis leurs acquisitions de ce qu'ils doivent
connaître et savoir, supposons en histoire, en maths ou en français, pour
dire : Bien, je connais mieux cet élève-là parce que je l'ai vu progresser
au fil de l'année. Je connais son visage, je connais bien souvent son nom, pas toujours,
mais bien souvent son nom. Mais là, bon, je ne pense pas, là, pour dire que
puisqu'il est dans la même école, je suis mieux placé parce que je connais son
cheminement scolaire. J'ai de la misère à acheter ça.
• (14 h 30) •
Ce qui peut arriver... pas tout le temps,
vraiment pas tout le temps, mais ce qui peut arriver, c'est quelque chose de
particulier. C'est-à-dire, on me demande... je travaille depuis cinq ans
ou 10 ans avec un collègue et là parce que, je ne sais pas, il est absent
ou dans l'incapacité, bon, on me demande de réviser une note qu'il ou elle a
attribuée, bien, ça se peut — je ne vous dis pas que c'est
automatique — mais ça se peut que je veuille... qu'il y ait un biais
parce que je le connais ce prof-là, puis qu'il y ait un biais pour dire :
Bien là, je ne veux pas changer sa note. Il n'est même pas là pour, entre
guillemets, se défendre bien qu'il ne soit pas attaqué directement. Et là,
bien, si je change sa note, est-ce que je vais le décrédibiliser face à la
direction? C'est des questions qui peuvent se poser, comme humains, là. On
n'est pas à l'abri de ça...
14 h 30 (version non révisée)
M. Roberge : ...bien là je ne
veux pas changer sa note. Il n'est même pas là pour, entre guillemets, se
défendre bien qu'il ne soit pas attaqué directement. Et là, bien, si je change
sa note, est-ce que je vais le décrédibiliser face à la direction? C'est des
questions qui peuvent se poser, comme humains, là. On n'est pas à l'abri de ça.
Donc, je pourrais vouloir maintenir la note, même inconsciemment. Le contraire
peut arriver aussi. Des fois, au fil des années, il peut arriver une certaine
animosité entre des gens, hein? On ne se choisit pas. Quand on arrive à une
école, on est affecté à une école, on ne choisit pas nos collègues de travail.
Et des fois on est obligés de travailler en équipe, de travailler en cycle. Ça
fonctionne, mais, bon, ça se peut des fois qu'au fil de deux ans, trois ans,
quatre ans, il y ait des petites animosités, des petites anicroches. Et là on
me demande de réviser la note. Bien, si je ne partage pas l'approche
pédagogique de ce collègue-là, peut-être que je vais faire un travail totalement
neutre, mais, si j'ai à changer sa note, est-ce que lui ne pourra pas
dire : Ouais, il a changé ma note parce que telle, telle affaire? On s'expose
à ça. Ça ne veut pas dire que ça va arriver, mais on s'expose à ça, soit une
perception qu'on l'a maintenue, la note du collègue, parce qu'on voulait lui
faire plaisir ou une perception qu'on l'a changée parce qu'on ne voulait pas
lui faire plaisir.
Tout ça, pourquoi? Parce que, supposément,
je connais le cheminement scolaire d'un élève qui n'est pas dans ma classe.
Donc, je fais la balance des inconvénients puis... On peut débattre encore, je
ne suis pas totalement fermé, je vous le dis, là, je ne suis pas... ce n'est
pas une fin de non-recevoir. Mais, quand je regarde la balance des avantages,
inconvénients, je me dis qu'il y a comme des... peut-être des risques que ces
perceptions-là qu'on a, parce qu'ils sont à la même école, qu'on n'aurait pas si
c'est tout à fait neutre, puis qu'il arrive sur mon bureau, on me demande de
réviser une évaluation, de regarder quelque chose alors que je ne connais ni
l'élève... Froidement, je vais regarder est-ce que les compétences, est-ce que
les acquis sont là ou pas, sans essayer, puis personne ne va penser que
j'essayais, d'être complaisant d'un bord ou de l'autre. Donc, c'est ça qu'il y
avait derrière l'intention quand on l'a écrit comme ça, voilà.
Le Président (M. Birnbaum) :
Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Merci beaucoup
pour les explications. Moi, j'ai même... j'ai été confrontée à cette réflexion.
J'ai été directrice de programme, donc les demandes de révision de notes
arrivaient à mon bureau. Et on avait une politique que tout était transparent,
donc inclure le nom de l'étudiant, du professeur. Ce que vous amenez, par
exemple, l'animosité, elle peut être vraie, par exemple, pour l'étudiant, qui
dit : Moi, je pense qu'il ne m'aime pas; et, par exemple, ce que vous
dites, entre professeurs. Mais, à la fin de la journée, ce qui nous anime,
c'est la réussite de l'étudiant et de... La personne qui corrige, bien, moi, en
aucun temps, c'est moi qui, par exemple, dois réviser une note, qui est dans le
comité de révision de notes, bien, c'est mon jugement professionnel aussi qui
m'appartient, je ne veux pas qu'il soit altéré et que, plus tard, ma réputation
soit aussi entachée. Ils vont dire : Oui, clairement, elle a un biais
contre certains étudiants ou elle a vraiment un biais très négatif par rapport
à telle autre professeur. Je comprends qu'il y a d'autres endroits que c'est
vraiment... tout est anonyme.
Mais, dans le cas primaire et secondaire,
par exemple, le cas du nom de l'élève. Évidemment, si on veut respecter la
politique du ministère, c'est-à-dire d'évaluer les apprentissages de l'élève,
encore faut-il savoir de quel élève est-il question. D'autre part, tantôt,
quand je mentionnais que les professeurs, les enseignants dans leurs classes
connaissent, oui, leurs élèves, mais aussi ils n'ont peut-être pas la
connaissance d'une école secondaire de 1 200 élèves d'un seul coup.
Ça, j'en conviens à 100 % avec vous, ça peut prendre un peu plus de temps
pour connaître tous les élèves. Par contre, dans une année, par exemple
secondaire I, secondaire II, dans une cohorte, il arrive qu'on a eu,
bien, oui, prenons secondaire IV, quelqu'un qui enseigne les sciences
physiques et son autre collègue enseigne les mathématiques, bien, ils vont
avoir les mêmes élèves, ils vont avoir la même promotion. Et donc, dans ces
trois... si c'est une promotion de 150 élèves, bien, ces 150 élèves,
bien, il y a environ peut-être sept à huit profs qui les côtoient sur une base
vraiment régulière, tous les jours ou une fois aux deux jours, et que, oui, ils
ont vu l'élève cheminer, soit en sciences physiques, soit en mathématiques,
soit, par exemple, en chimie ou en bio. Alors, oui, ils ont pu voir le
cheminement de l'élève dans sa façon de comprendre et d'assimiler les
apprentissages. Et c'est ici que je crois que c'est important. Et, si on a un
problème de... au niveau de savoir est-ce qu'il va y avoir une animosité entre
les...
Mme Rizqy : ...alors, oui, ils
ont pu voir le cheminement de l'élève dans sa façon de comprendre et
d'assimiler les apprentissages. Et c'est ici que je crois que c'est important.
Et si on a un problème au niveau de savoir est-ce qu'il va y avoir une
animosité entre les enseignants... et aussi tout un autre mécanisme qui peut
permettre de protéger les enseignants avec les griefs et tout ça, mais il ne
faut pas non plus oublier qu'on peut peut-être cacheter à ce moment-là le nom
de l'enseignant, ça peut aider. Quand qu'il y a plusieurs groupes dans une
promotion de mathématiques, il peut y avoir différents professeurs de
mathématiques et, des fois, le même examen qui est administré. Alors, ça peut
permettre aussi de s'assurer qu'un autre enseignant qui a participé à
l'élaboration... pardon, d'une évaluation, bien, de mieux comprendre aussi
l'évaluation qui est administrée aux élèves même si ce n'est pas sa classe dans
les cas qui vont être quand même d'exception, là.
On parle en cas d'absence ou
d'empêchement. Généralement, par exemple, dans un cas de congé de maternité ou
de paternité, c'est quand même prévu, on s'assure qu'il y ait un remplacement
de prévu. Des fois, l'enseignant va être retiré avant même les dernières
évaluations. Un empêchement, si c'est au terme légal qu'on marque, c'est quand
même assez... ça ne sera pas tout le temps.... Un empêchement, d'être dans
l'incapacité d'agir, quand même, c'est un mot que... je ne m'attends pas à
avoir un paquet de cas. Alors, c'est pour ça que je disais : Est-ce qu'on
peut au moins rester dans l'école? Ça va être au moins en ligne avec la politique
d'évaluation des apprentissages.
Le Président (M. Birnbaum) : M.
le ministre.
M. Roberge : Bien, je
comprends l'argument de ma collègue. Je pense que ça se débat. Puis l'idée d'un
examen qui est commun, ça, c'est sûr que ça peut arriver, ça peut faciliter la
correction. Par contre, là, on avait dit pour éviter... ce que j'ai dit tantôt
qui peut avoir un... Des fois, on dit : Justice et apparence de justice.
Alors, on peut dire : Biais ou apparence de biais. Ou : Possibilité
de penser que la note a été changée ou pas changée à cause d'un historique
entre deux profs, c'est possible. Là on précisait ici : «ne doit pas être
membre de la même école». C'était précis, c'était comme interdit qu'il soit
membre de la même école.
Ma collègue dit : Bien, ce serait
mieux qu'ils soient dans la même école. Considérant qu'en ayant précisé que,
d'abord, on privilégie que c'est l'enseignant à qui l'élève est confié, donc ce
n'est pas un second enseignant comme ça puis que le seul cas en réalité où ça
risque d'être un enseignant autre, il y a des très fortes chances que ce soit
pendant les vacances d'été... Donc, rendu là, s'il y a des chances que ce ne
soit, de toute façon, pas nécessairement de la même école ou peut-être de la
même école, on n'est pas tellement au milieu de l'année scolaire, là, sauf, en
tout cas, peut-être d'autres exceptions.
Puis là j'ouvre peut-être qu'on pourrait
tout simplement biffer «qui n'est pas membre du personnel de l'école». Puis
dire : Bien, écoutez, peut-être que ça arrivera qu'il sera membre du même,
peut-être que ça arrivera qu'il ne sera pas membre du même... Peut-être qu'il
ne sera même pas affecté à une école parce que ça va être quelqu'un qui donne
des cours d'été et donc qui enseigne dans deux, trois écoles différentes, donne
des cours d'été. Peut-être qu'on pourrait s'enlever cette contrainte-là sans
prescrire précisément qu'il est dans la même école ou proscrire qu'il le soit.
Je teste avec ma collègue pour voir si on s'approche de quelque chose qui est
plus acceptable dans le contexte où on a déjà amendé l'article.
Le Président (M. Birnbaum) : Mme
la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Merci beaucoup, M.
le Président. Oui. Et, dans ce cas-ci... Je me permets parce que mon autre
réflexion, c'était la suivante. Moi, j'enseigne fiscalité internationale,
fiscalité américaine. Il ne faut pas que ça soit quelqu'un que... Moi,
j'ajouterais un enseignant qui enseigne la même matière. Ça serait, par exemple,
en français, puis si vous enseignez les mathématiques, puis que c'est la
littérature, il y a un côté subjectif, quand même... Parce qu'on se comprend
que, si c'est une révision de note en mathématiques, ça va être pas mal facile,
un plus un, ça égale deux. En français, c'est là où est-ce qu'on peut avoir peut-être
des demandes de révision de note... de note, pardon, parce qu'il y a une partie
qui est quand même subjective. Là-dessus, juste peut-être au moins s'assurer
que ce soit des enseignants qui ont déjà enseigné... qui enseignent la même
matière, là.
Le Président (M. Birnbaum) : M.
le ministre.
• (14 h 40) •
M. Roberge : Oui, bien, je
pense que peut-être d'enlever la précision «membre du personnel»... «pas membre
du personnel», on s'enlève une obligation, là. C'est juste qu'on peut être
formé dans un domaine sans nécessairement l'enseigner en ce moment-ci. Puis en
ce moment, malheureusement, je dois dire, il y a des gens qui ont, supposons,
un bac en éducation physique à qui on donne des contrats pour faire... ils font
une partie de tâche en français puis une partie de tâche en histoire. Mais...
Puis ils l'enseignent...
M. Roberge : ...dans un
domaine sans nécessairement l'enseigner en ce moment-ci. Puis en ce moment, malheureusement,
je dois dire, il y a des gens qui ont, supposons, un bac en éducation physique,
à qui on donne des contrats pour faire... Ils font une partie de tâche en français
puis une partie de tâche en histoire. Mais... Puis ils l'enseignent en ce
moment. Puis il peut avoir aussi quelqu'un qui a son bac en enseignement du français
à qui en ce moment on confie histoire. Et là on va dire : Oui. Mais là,
techniquement, il n'enseigne pas cette matière-là. Oui, mais il a fait son bac
en français. Il est compétent. Je pense qu'il faut laisser quand même... Puis
ce n'est pas parce que je ne veux pas que ça soit des gens qui n'aient pas les
aptitudes pour corriger, mais, je pense, j'ai le goût... On a déjà dit que les
enseignants étaient experts. Puis j'ai comme le goût de faire confiance à la
compétence des enseignants et aussi à l'administration du centre de services,
et aux directions, et à tout ça, puis de présumer... J'ai le goût de présumer
de la compétence des enseignants à ce niveau-ci pour vrai.
Le Président (M. Birnbaum) :
Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Moi aussi,
mais vous savez qu'on a quand même des modifications au niveau du règlement. On
est face à une pénurie d'enseignants. Alors, peut-être qu'on devrait ajouter
«soit ayant la formation ou qui enseigne la même matière», juste pour se donner
là... Parce que vous avez raison. Oui, «expérience», le mot que vous avez... me
convient, juste pour se donner des balises. Parce que je vais vous dire... Je
vous donne un exemple, M. le ministre. Un autre enseignant... Mais il y en a
des enseignants qui sont dans des... qui ont peut-être enseigné de façon
beaucoup plus courte et que finalement sont en... au centre administratif, là,
qui sont aux commissions scolaires, qui sont devenus conseillers pédagogiques,
mais que ça fait peut-être 10 ans, 15 ans qu'ils n'ont pas enseigné
ça puis qu'on pourrait leur demander.
Alors, on leur dit : Oui, vous êtes
conseiller pédagogique, mais vous avez déjà été enseignant. Ils ne perdent pas
leur titre d'enseignant, ils ont leur bac. Leur bac leur suit à vie, ce qui est
une bonne nouvelle. Mais eux ils pourraient être confiés la révision de note.
Puis c'est le centre de services, eux se tournent le 3 juillet et
disent : On n'a pas d'enseignant. Ils sont tous en vacance. Le centre de
services va dire : Bien nous, c'est vrai, on a un conseiller pédagogique
qui a un bac en enseignement. Tiens, toi, tu vas corriger toutes nos copies.
Toi, tu révises toutes les copies. C'est toi qui fais ça. Tu es attitré à cette
tâche. Il pourrait faire ça. Alors, c'est pour ça que ça pourrait nous
prendre... Puis je vous donne un exemple qui est vraiment comme... Vous allez
me dire : Bien, Mme la députée de Saint-Laurent, vous allez loin dans
votre réflexion. Mais je dois quand même penser aux possibilités de qu'est-ce
qui pourrait arriver dans nos exceptions. Et ça, ça pourrait quand même
arriver.
Alors, c'est pour ça que je me dis si, au
moins, on se donne des balises, on va s'assurer que ce n'est pas dans notre
volonté d'envoyer comme indication qu'un conseiller pédagogique avec un bac en
enseignement dans un centre de services que ce soit la personne attitrée à
faire toutes les révisions de note. Puis j'imagine que c'est aussi votre
volonté que ça ne soit pas ça non plus, là, en définitive, là.
Le Président (M. Birnbaum) :
M. le ministre.
M. Roberge : Oui. Bien,
écoutez, je pense qu'on souhaite que... D'abord, on est toujours... Je le
répète tout le temps, on est dans une exception de quelque chose qui vient
consacrer... C'est important de se recadrer tout le temps, là. On est tout le
temps dans une exception où on fait suite à un article où il est consacré que
ce sont les enseignants qui profitent de ce nouveau champ de compétence, cette
nouvelle responsabilité exclusive, là, de dire : C'est vous qui attribuez
les notes maintenant. Les directions ne le font pas. Ils ne peuvent même pas le
réviser. Ils peuvent demander de réviser. Puis là, bon, si, si, peut-être, au
cas que... Là, on arrive au moment où ça serait quelqu'un d'autre qui révise.
Bien là, on vient dire : Même si c'est quelqu'un d'autre, ça doit être un
enseignant. Je commence... Je commence à trouver qu'on est pas mal loin dans les
garde-fous et les précisions. Puis je pense que ça va être rendu le temps de
faire confiance au réseau puis aux enseignants, puis dans un contexte de
subsidiarité, puis de laisser le plus souvent possible, non pas au comité
culture et éducation, mais aux gens qui sont le plus près possible des élèves
de prendre la décision.
Je comprends la préoccupation, mais en
même temps on a déjà dit: Les enseignants sont les experts. Puis là, bien, on
dit : Oui, ce sont des experts, mais on ne fait pas tout le temps confiance.
Est-ce qu'ils ont vraiment l'expérience? Est-ce qu'ils ont vraiment le bac? Je
ne sais pas, j'ai un petit malaise avec cette idée-là.
Le Président (M. Birnbaum) :
Mme la députée de Saint-Laurent.
• (14 h 50) •
Mme Rizqy : Bon. Je vais
vous proposer peut-être une solution, puis amendement où on pourra travailler
ensemble l'amendement si vous voulez bien. Si on mettait le point à un autre
enseignant... Pardon. Pas le point-là, mais à un autre enseignant, virgule,
«conformément aux conditions et modalités déterminées par règlement du
ministre», mais que vous, vous dites : Bien savez-vous quoi? Puisque 96.15
commence à suggestion des enseignants, bien, on confie au fond la politique de
révision de note aux équipes-écoles, les équipes-écoles qui eux disent : Non, non, non. Nous on
pense qu'il peut avoir un danger que si jamais c'est un enseignant de la même
école, on est une trop petite école, puis ça se peut que ça fasse des
frictions. Bien, nous, on choisit comme équipe-école,
avec notre principe de subsidiarité, on confie ça à un autre établissement ou
on confie carrément ça au centre de services. Vous allez régler les...
Mme Labrie : …l'élève, que ça
soit chez lui, ou est-ce que c'est en possession de la direction? Parce que la
question va se présenter, là. Si on dit qu'il y a un empêchement de la part de
l'enseignant, parce qu'il est en vacances, bien, il faut quand même confier ça
à quelqu'un d'autre. Il va falloir que cette autre personne là, qui va être un
enseignant, ait quand même entre les mains la copie de l'examen ou les copies
des trois, quatre évaluations ou… Il va falloir qu'il y ait accès à ça. Donc,
je veux savoir comment on va procéder, même si je sais que les enseignants ne
brûlent pas ça, là. Mais comment on va avoir accès à ça?
Le Président (M. Birnbaum) :
M. le ministre.
M. Roberge : Je suis en train
de chercher dans quelle mesure c'est prescrit, c'est prévu. Mais ce qu'on est
en train de définir… essentiellement, ce qu'il y a de nouveau dans ce qu'on
dit, c'est que la direction ne peut pas… ce n'est pas la direction qui doit le
faire. Mais ça arrive déjà. On n'est pas en train de dire : À l'avenir, un
parent peut faire une demande de révision. Les parents déjà faisaient des
demandes de révision avant qu'on dépose le projet de loi n° 40. Et les
écoles se débrouillaient, les directions se débrouillaient, prenaient les
décisions. Alors, ce qu'on dit, c'est que la direction va devoir demander à un
autre enseignant de faire le travail. Certains le faisaient déjà, d'autres s'en
occupaient eux-mêmes. Mais on n'a pas nécessairement à venir tout prévoir ça,
comme si c'était nouveau. Ce qui est nouveau, c'est de dire : Ce n'est pas
la direction qui s'en charge.
Le Président (M. Birnbaum) :
Mme la députée.
Mme Labrie : Il y a quand même
l'élément de nouveauté, de prévoir que ça pourrait être un autre enseignant qui
le fasse. Donc, ça, à mon sens, c'est un élément de nouveauté, là, il va
falloir que ce soit prévu aussi, là. On connaît des situations, qu'on déplore
tout le monde, le ministre aussi, dans lesquelles des directions pouvaient
gonfler les notes, là. Je ne suis pas sûre que, dans ce temps-là, quand ils
faisaient ça, ils prenaient la peine d'aller regarder la copie d'examen de
l'élève, là. On n'appelait pas ça du gonflage de note pour rien, là. C'était
probablement juste de changer les chiffres sans avoir consulté même les
documents d'évaluation. Mais là, si on parle d'une véritable révision de note,
qu'on confie à un autre enseignant, il va falloir être en mesure de lui
remettre tous les documents qui concernent les évaluations puis le cheminement
de l'élève pendant l'étape en question, par exemple.
Le Président (M. Birnbaum) :
M. le ministre.
M. Roberge : Bien, je pense
qu'il ne faut pas présumer non plus que, parce que c'était occasionnellement
une direction qui s'occupait, qui s'occupe encore, tant que la loi n'est pas
sanctionnée, de réviser une note, qu'elle le fait mal ou qu'elle le fait sans
regarder quoi que ce soit, puis c'est : Oui, oui, on gonfle. Tu sais, les
directions d'école, c'est des professionnels, c'est des gens à qui on a
confiance, tellement qu'on les nomme direction, puis on les nomme
gestionnaires, puis on les nomme superviseurs. Donc, juste… faire attention de
ne pas présumer qu'avant la loi ce qui se faisait n'était pas correct. C'est
juste que là, on vient préciser que, si ce n'était pas un enseignant, bien à
l'avenir, ce doit être un enseignant.
Mais j'hésite, là, à tout prévoir ici,
puis là, à venir imposer une grille : Bon, bien maintenant vous devez
consigner, mettre sous clé, je ne sais pas quoi, les documents… vider les
casiers, où est-ce que ça va être rangé? Tu sais, je dis : Faisons
confiance aux équipes-écoles, d'autant plus que là chaque équipe-école va
devoir se questionner. Il y en a qui se sont questionnées, qui avaient déjà
fait des politique, mais il y en a qui ne s'étaient pas nécessairement posé
cette question-là. Là, on arrive, puis on dit : Attention, dans le cadre
de vos normes et modalités d'évaluation, vous allez devoir prévoir ça. Ça fait
que là, woups!, les gens vont se saisir de cette question-là, puis vont
dire : O.K., comment on fait, comment on rédige ça… très bien, comment on…
bien quels sont les impacts?
Les questions qu'on se pose aujourd'hui,
nous, en commission culture éducation, qui n'enseignent… oui, j'ai enseigné un
certain temps, mais je n'enseigne pas au quotidien, là… bien là, il va y avoir
autour de la table des gens qui le font, puis qui le font depuis un certain
temps. Je suis certain qu'ils vont se poser des questions qu'on se pose et même
des meilleures, je vais vous le dire, puis qui vont trouver des réponses qu'on
trouve et même des meilleures aussi. Parce que nous, on aura mis les principes
de base. Parfait. Mais sur les modalités précises, faisons confiance.
Tu sais, on a écrit ailleurs dans la loi,
là, la subsidiarité. Là, on met quelques principes, mais… c'est correct de
soulever les questions, mais gardons-nous de trouver toutes les réponses, puis
de toutes les inscrire en disant : Bien, ça va s'appliquer partout. Puis
laissons les gens, je pense, être plus dynamiques puis trouver les réponses à
ces questions-là. Puis on ne les place pas dans une situation où on crée un
problème… dire : Arrangez-vous. Mais c'est plutôt : On a confiance
que vous allez bien le faire.
Le Président (M. Birnbaum) :
Mme la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : Bien, je trouve
que la question est quand même importante, parce que, moi, pour les processus
de révision de note que j'ai vus… c'était plus au cégep qu'à…
M. Roberge : ...à ces
questions-là. Puis on ne les place pas dans une situation où on crée un
problème puis on dit: Arrangez-vous, mais c'est plutôt: On a confiance que vous
allez bien le faire.
Le Président (M. Birnbaum) : Mme
la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : Bien, je trouve
que c'est une question qui est quand même importante, parce que, moi, pour les
processus de révision de note que j'ai vus, c'était plus au cégep puis à l'université,
puis, dans ces circonstances-là, l'enseignant qui avait donné la note
participait au processus. Donc, assurément, le comité qui se penchait là-dessus
avait accès à tous les documents, parce que l'enseignant participait au
processus. Là, on vient créer un processus, on vient inscrire quelques
modalités pour encadrer un processus qu'on demande aux écoles d'élaborer dans
lequel il existe quand même la possibilité explicite que l'enseignant concerné,
là, celui qui a donné la note, ne soit pas partie prenante du processus de
révision. Puis ça, on le met noir sur blanc, là, on dit qu'on peut confier ça à
un autre enseignant. Si on fait ça, ça veut dire qu'il y aura des situations où
il faudra fournir à cet enseignant-là le matériel nécessaire, là, il ne fera
pas ça à partir de rien. Ça fait que, si je... ça va demander un... ça va
demander des réflexions importantes sur le terrain, quand même, là. Le ministre
nous dit que, tu sais, il n'est pas en train de pelleter ça dans la cour, que
c'est un geste de confiance puis tout ça, mais la réalité, c'est que sur le
terrain ça va demander quand même des ajustements. Ça fait que c'est pour ça
que je pense qu'on devrait réfléchir à ça.
Puis il y a la possibilité aussi, puis on
l'a vu dans les exemples qui nous ont été lus tout à l'heure, là, quand il y a
des délais, là, par exemple de 30 jours, pour que l'enseignant puisse
participer au processus, tu sais, ça permet de faire en sorte de s'assurer que,
la vaste majorité du temps, ce soit l'enseignant titulaire qui soit là et donc
qui ait... que ce ne soit pas compliqué d'obtenir le matériel, là. Peut-être
que ce serait juste carrément plus simple de prévoir que ce soit l'enseignant
tout le temps qui s'occupe de la révision de notes, puis comme ça on aurait
toujours accès, ou qui soit toujours partie prenante du processus.
M. Roberge : Bien, «toujours»,
ça a de la misère... le terme «toujours» a de la misère avec les exceptions. Et
l'enseignant prend sa retraite. On le sort de sa retraite? Et les processus
auxquels vous faites référence, supposons, au cégep ou à l'université n'ont pas
été élaborés en commission parlementaire culture et éducation, ces processus-là
ont été élaborés par le cégep, par les universités, par les équipes. Ce n'est
pas les parlementaires qui ont écrit tout ce qui s'est passé, et pourtant ça
semble fonctionner. Et ça peut arriver... Vous dites: Normalement, ce sont les
profs de cégep, les profs d'université qui le font. Je n'en doute pas. Mais ça
se peut au cégep aussi, quelqu'un qui prend sa retraite. Donc, ça se peut
qu'ils ont prévu quelque part: Oui, bien là, en cas qu'il n'est plus là,
qu'est-ce qu'on fait? Mais, normalement, le prof participe, je suis d'accord,
puis là aussi, le prof participe. Là, on est dans l'exception de l'exception de
l'exception. Laissons donc les gens sur le terrain le prévoir. C'est ça.
Le Président (M. Birnbaum) :
D'autres interventions? Mme la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : Bien, c'est pour
ça qu'il y a un délai aussi qui est très, très important à considérer après
l'évaluation, là, tu sais. C'est sûr que, oui, il y a aussi des profs qui
partent en congé parental, ou en retraite, ou en congé de maladie dans d'autres
milieux d'éducation, mais c'est prévu qu'il y a un délai maximum au-delà duquel
la révision de notes peut être demandée, puis j'imagine que ça fait aussi
partie des obligations de ces enseignants-là de rester disponibles ou... Je
veux dire, la date de prise de retraite, ça me surprendrait par exemple que ça
soit la dernière journée de la session, si c'est déjà prévu que pendant un
certain temps, de toute façon, l'enseignant conserve des obligations envers
l'institution, notamment d'être disponible pour une révision de note. À ce
moment-là, la date de prise de retraite doit être à la fin de ce processus-là.
Je veux dire, ce sont des choses qui sont déjà prévues, qui existent. Je fais
juste le nommer, là. Je fais juste dire: Quand on prévoit ça, qu'un autre
enseignant pourrait se voir confier la révision d'une note, ce que ça veut
dire, c'est que ça va demander aux écoles de réfléchir à tout ça, comment
rendre accessibles des documents nécessaires pour cette personne-là.
Le Président (M. Birnbaum) :
M. le ministre.
M. Roberge : Bien, je n'ai pas
de commentaire à ce moment-ci. Je ne sais pas si d'autres personnes veulent
s'exprimer.
Le Président (M. Birnbaum) : Y
a-t-il d'autres interventions? Mme la députée de Saint-Laurent.
• (15 heures) •
Mme Rizqy : Peut-être juste
pour clarification, la règle générale, c'est que les examens, les évaluations
sont quand même, à un moment donné, rangés quelque part, là, puis j'imagine que
c'est où est-ce qu'il y a de la place, ils ne disparaissent pas, là, nulle
part, ils ne restent pas... Je ne peux pas parler pour les... Mais vous, là,
quand vous étiez enseignant... Nous, les profs doivent ramener au secrétariat
toutes les évaluations une fois qu'elles sont corrigées, là, elles ne
disparaissent pas. Après ça, chacun des départements, évidemment, des fois que
les professeurs siègent, il y en a qui ne siègent pas, alors...
15 h (version non révisée)
Mme Rizqy : ...je ne peux pas
parler pour les... mais vous, là, quand vous étiez enseignant... nous, les
profs doivent ramener au secrétariat toutes les évaluations une fois qu'elles
sont corrigées, là, elles ne disparaissent pas. Après ça, chacun des
départements, évidemment, des fois que les professeurs siègent, il y en a un
qui ne siège pas, alors je me demande... pratico-pratique, là, les évaluations,
là, sont quand même rangées quelque part, là, elles ne disparaissent pas puis
j'imagine qu'il va falloir... dans les modalités déterminées par... règlement
du ministre, c'est dans la politique de révision de note que le comité-école va
devoir se doter d'une politique très claire, justement pour répondre à la
préoccupation de ma collègue puis se dire : Il ne faut pas qu'on commence
à courir après les évaluations. Donc, c'est non seulement de corriger dans un
délai imparti, mais aussi de ramener les copies d'évaluation dans le même délai
imparti, comme ça, ça va être colligé quelque part.
Puis d'autre part, peut-être que soit la
juriste ou vous peut nous éclairer parce que... moi, je comprends très, très
bien que c'est d'abord et avant tout la révision qui est faite par l'enseignant
titulaire de la charge. Et qu'on tombe dans une exception en cas d'absence ou
d'empêchement. Empêchement, moi, dans mon sens légal, ça peut être autant
qu'une personne qui est morte, qui est à l'hôpital, dans l'incapacité d'agir,
ou même relevé de ses fonctions pour, par exemple, enquête criminelle. Ça peut
être tout ça.
Donc, est-ce que... peut-être que pour
rassurer, tu sais, les gens qui nous écoutent, qu'en cas d'empêchement, c'est
quand même... ce n'est pas un empêchement que ça ne me tente pas de rentrer
travailler, là, c'est vraiment ça, là, c'est...
Le Président (M. Birnbaum) : M.
le ministre.
M. Roberge : Juste confirmer
au micro qu'on a précisément cette interprétation. Ce que la collègue vient de
dire, c'est le sens qu'on donne aux mots.
Mme Rizqy : Maintenant,
«conformément à la modalité déterminée par règlement du ministre», j'imagine
que vous, votre intention — puis je sais que ce n'est pas maintenant
que ça va être écrit, là, le règlement — mais votre intention, c'est
quand même de dire que vous allez respecter la subsidiarité des écoles, que
c'est les comités... mon Dieu! équipes-écoles, désolée, je pense que
l'après-midi commence à rentrer. Alors, c'est vraiment eux qui vont se doter de
leur politique à eux, là, qui vont avoir eu le temps de réfléchir.
On l'a vu tantôt, ce matin, que l'école
Samuel-De-Champlain, que c'est quand même assez bien établi, c'est public, que
ça sera à eux de se doter des normes qui vont prévoir ces modalités, justement
les délais impartis pour corriger, les délais pour ramener les copies et tout
ça, là. Est-ce que c'est ça votre intention, là?
Le Président (M. Birnbaum) :
M. le ministre.
M. Roberge : C'est à peu
près... ça va dans cette direction-là. D'abord, on consultera avant d'y aller
avec quelque chose comme ça, on regardera ce qui se fait déjà. Donc, c'est ça,
on consultera les partenaires, leur dire quelles sont les questions. Déjà, on
en avait parlé quand on a préparé cet amendement-là, on a testé, puis
rapidement, il y a des partenaires qui ont dit : Bien là, il faudra
prévoir un délai pour déposer la plainte, il faudra prévoir un formulaire. Mais
dans le règlement, je ne me dirige pas pour imposer le délai, dire :
Voici, tant de jours. Juste dire : Quand vous allez le faire, prévoyez un
délai, prévoyez un formulaire, prévoyez tel mécanisme puis... mais en même
temps, c'est juste pour être sûr qu'il n'y ait pas d'oubli. Puis comme je dis,
je suis très confiant que les gens trouveront les réponses, là, les questions
qu'on se pose, ils vont se les poser, et plus, puis les réponses qu'on trouve,
ils vont se les trouver, et mieux.
J'ai une grande confiance, puis dans les
modalités et dans le règlement, ça sera de dire : Bien, n'oubliez pas tel
sujet, tel sujet, tel sujet, après consultation.
Le Président (M. Birnbaum) :
Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Et puisque la loi
va nous survivre, là, puis moi, je suis très consciente que vous êtes
majoritaires, puis que ça, c'est votre intention. Ici, là, «demander à
l'enseignant», est-ce qu'il y aura une sanction ou quelque chose qui va être prévu?
Tu sais, pour s'assurer que quelqu'un plus tard dans le temps ne va pas
interpréter «demander à l'enseignant» comme «exiger à l'enseignant». Dans le
sens qu'il ne faut surtout pas qu'il y ait de pression de la direction d'école.
Le Président (M. Birnbaum) :
M. le ministre.
M. Roberge : C'est une bonne
question, je regardais en même temps ceci... qu'est-ce que vous me dites?
Mme Rizqy : Désolée.
M. Roberge : Je suis désolé,
je lisais quelque chose pour être capable de faire une autre intervention, mais
j'ai mal saisi votre question.
Mme Rizqy : Je m'excuse, ce
n'est pas grave. C'est que la loi va nous survivre, elle permet de demander à
l'enseignant... Comment qu'on va faire pour vraiment envoyer un signal très clair
aux directions d'école que ça ici, là, ce n'est pas non plus pour, plus tard,
qu'ils pensent qu'ils peuvent exiger de l'enseignant une révision de notes.
Le Président (M. Birnbaum) :
M. le ministre.
M. Roberge : Bien, je pense
que c'est dans le choix des mots puis on a parlé, au début de l'étude de cet
article quand on a… il ne parle pas ici d'exiger du tout, du tout, là, la
direction d'école... en fait, «les normes et modalités permettent à une
direction d'école de...
Mme Rizqy : …exiger, alors
c'est bien une révision de notes.
Le Président (M. Birnbaum) : M.
le ministre.
M. Roberge : Bien, je pense
que c'est dans le choix des mots puis on a parlé, au début de l'étude de cet
article quand on a… il ne parle pas ici d'exiger du tout, du tout, là, la
direction d'école, en fait, «les normes et modalités permettent à une direction
d'école de demander à l'enseignant, à qui l'élève est confié, de réviser le
résultat», demander puis exiger, c'est deux choses. De toute façon, je vous
demande de réviser, on a dit tantôt, pas de justifier, pas de majorer, je ne
dis pas «majore, cette note-là», je ne te demande pas de la majorer, je ne te
dis pas de la majorer, je te demande juste de réviser. Bon. Je pense qu'on en a
parlé de ça tout à l'heure.
Juste pour revenir sur quelque chose qui
soulevait des interrogations, tout à l'heure, sur : Est-ce que les documents
sont conservés quelque part? Dans les politique d'évaluation des
apprentissages, page 34, on précise déjà… on dit : «Dans un contexte
d'évaluation en cours d'apprentissage, la prise d'information, durant les
activités, permet généralement à l'enseignant de faire les constats qui
s'imposent. Les traces de l'apprentissage de l'élève sont conservées et les
observations consignées au fur et à mesure afin qu'elles soient disponibles au
moment opportun.»
Donc, il y a quand même déjà… c'est
intégré dans la pratique puis dans la pratique de mes collègues parce que
probablement une consigne avait été donnée puis, de toute façon, ça allait de
soi, puis on le faisait tous. Mais je me demandais dans quelle mesure c'était
prescrit, parce qu'on le fait tous, mais, bon, on le fait tous parce que c'est
normal et professionnel, mais si on ne le fait pas, de toute façon, ça ne
fonctionnerait pas, donc c'est là. Mais pour ce qui est de la pression, enfin,
je pense qu'on a déjà parlé de ça ici, on ne parle pas d'exiger une majoration,
ce n'est pas ça du tout, c'est une mesure exceptionnelle, puis on dit : Bon.
Bien, considérant la demande, la direction pourrait décider de ne pas demander
la révision, pourrait dire aux parents : Bien là, désolé, mais non, mais
il pourrait aussi dire «enseignant, je te demande de réviser» sans
nécessairement changer la note ou le résultat.
Le Président (M. Birnbaum) : Mme
la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : J'ai une suggestion
de mots, tu sais, pas juste pour nous assurer qu'il n'y a pas de tordage de
bras, qu'il n'y ait pas, plus tard, une direction d'école qui soit trop
insistante, est-ce qu'on pourrait écrire, au lieu de «demander», «inviter
l'enseignant»? C'est plus souple et ça envoie aussi un message que la
modération a bien meilleur goût et que ça laisse, au fond, que la direction
d'école peut inviter l'enseignant, «peux-tu réviser», sans être convaincu que,
non, tout était bien fait, c'est fait.
Le Président (M. Birnbaum) : M.
le ministre.
M. Roberge : Bien là, par
contre, je suis moins d'accord, parce que la direction est quand même la
direction, ce n'est pas l'employeur comme tel, c'est le centre de services,
mais c'est le représentant de l'employeur, c'est le cadre. Et, dans ce cas-ci,
quand il dit : Je te demande de réviser, bien, l'enseignant doit réviser.
Après ça, ça ne veut pas dire qu'il va changer la note, mais je vois mal
l'enseignant dire… la direction dit : Écoute, j'ai reçu cette demande,
elle me semble fondée, je t'invite à réviser, puis l'enseignant qui ne ferait même
pas l'effort de regarder, dirait : Juste, je vous remercie de cette
invitation, mais j'autre chose à faire ce soir. Bien là, je pense, ce serait
une forme d'insubordination, puis on viendrait le permettre ici. Et là je ne
pense pas que ce soit le bon terme, mais je comprends la préoccupation de
dire : Oui, mais là, on ne veut pas un bar ouvert à la pression sur les
enseignants. Et ça, j'achète ça. Mais je ne pense pas qu'on le fasse. Voilà.
Le Président (M. Birnbaum) : Mme
la députée? Ou y a-t-il d'autres interventions?
Mme Rizqy : Moi, j'ai juste
une question au niveau technique. Voulez-vous faire l'amendement? Ou
voulez-vous qu'on envoie un sous-amendement? Je peux retirer «qui n'est pas
membre du personnel de l'école».
Le Président (M. Birnbaum) : M.
le ministre.
M. Roberge : Bien, moi,
j'irais avec la version la plus simple, si les gens sont d'accord. Je
retirerais et je redéposerais. Mais ça ne me dérange pas si vous voulez dire
que c'est moi qui le fais, mais sinon je retirerais et je redéposerais, tout
simplement, en n'ayant pas les mots «qui n'est pas membre du personnel de
l'école». Donc, s'il y a consentement, je procéderais comme ça.
Le Président (M. Birnbaum) :
Sommes-nous pour un consensus pour retirer? Alors, l'amendement comme tel est
retiré et on va suspendre.
(Suspension de la séance à 15 h 10)
(Reprise à 15 h 19)
Le Président (M. Birnbaum) :
Bon, M. le ministre, si j'ai bien compris, vous avez un amendement à nous
proposer sur l'article 34.
M. Roberge : Oui, M. le
Président. Bien, en fait, je suis un peu confus. Est-ce qu'on a eu le consentement
de tout le monde pour le retirer?
Le Président (M. Birnbaum) :
Oui.
M. Roberge : C'est déjà fait
et retiré?
Le Président (M. Birnbaum) :
Voilà. Alors, je vous invite à la lecture.
M. Roberge : Merci! Il
m'invite à la lecture. C'est bien, la lecture. Alors, article 34. Modifier
l'article 34 du projet de loi par le remplacement du paragraphe 2° par le
suivant :
2° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa
suivant :
• (15 h 20) •
«Les normes et modalités d'évaluation des
apprentissages visées au paragraphe 4° du premier alinéa ne peuvent avoir pour
effet de permettre la révision du résultat d'un élève par le directeur de
l'école. Elles doivent toutefois lui permettre de demander à l'enseignant à qui
l'élève est confié de réviser le résultat qui lui a été attribué ou, en cas
d'absence ou d'empêchement de cet enseignant, de confier la révision à un autre
enseignant conformément aux conditions et modalités déterminées par règlement
du ministre.»...
M. Roberge : ...lui permettre
de demander à l'enseignant à qui l'élève est confié de réviser le résultat qui
lui a été attribué ou, en cas d'absence ou d'empêchement de cet enseignant, de
confier la révision à un autre enseignant conformément aux conditions et modalités
déterminées par règlement du ministre.»
Le Président (M. Birnbaum) :
Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions sur l'amendement tel que
proposé? Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Moi, je retourne
sur «conditions et modalités déterminées par règlement du ministre». Est-ce que
vous allez aussi vous assurer que, par exemple, la direction générale d'un
futur centre de services n'ira pas uniformiser des pratiques? Puis c'est
vraiment ce vous avez dit, la subsidiarité, l'équipe-école qui adopte ensemble
leurs normes de révision, leur politique de révision de note.
Le Président (M. Birnbaum) :
M. le ministre.
M. Roberge : Bien, une
direction générale de commission scolaire ou de centre de services peut bien faire
des suggestions, mais la loi est bien claire que c'est sur proposition des
enseignants, qu'ensuite les normes et modalités sont approuvées. Donc, il peut
y avoir une suggestion, il peut y avoir du travail qui se fait, ça peut être un
service à rendre, même. Regardez, on vous propose tel mode de révision, on
suggère telle affaire, mais les enseignants d'une école pourraient dire :
Bien, merci pour ces suggestions-là. On va intégrer celle-là. Bien, c'est bien
précisé, dans la loi, qu'en réalité ça se passe à l'échelle de l'école. Voilà.
Mme Rizqy : Merci...
Le Président (M. Birnbaum) :
Mme la députée.
Mme Rizqy : ...le ministre
pour cette précision. D'autre part, pouvez-vous aussi nous préciser... Moi, ma
compréhension, c'est qu'une demande de révision doit être, en quelque sorte,
justifiée. Donc, ce n'est pas le directeur d'école qui demande :
Révise-moi les notes une deuxième fois parce que je pense que, c'est vraiment
parce qu'il y a, par exemple, une demande qui a été formulée de la part d'un
parent d'un élève ou d'un élève directement. Donc, c'est une demande qui est
quand même justifiée, de la part de la direction d'école, et non pas du propre
chef de la direction d'école, là.
Le Président (M. Birnbaum) :
M. le ministre.
M. Roberge : Merci bien. Dans
la façon dont c'est rédigé ici, les normes et modalités «doivent toutefois
permettre à la direction de demander à l'enseignant à qui l'élève est confié de
réviser le résultat qui lui a été attribué», on ne précise pas ici que, pour
qu'une direction fasse cette demande-là, c'est obligatoirement suite à une
plainte x, y, z.
Bien, depuis le début, depuis, enfin, un
certain temps, on a beaucoup parlé de l'expertise des enseignants puis de la
reconnaissance, puis on est dans des articles qui découlent de ça. Bien, j'ai
le goût de dire qu'il faut faire confiance aussi à nos directions d'école, qui
sont dans les écoles, qui parlent aux enseignants, qui parlent aux élèves, qui
ont une vue d'ensemble.
Je pense que, si une direction demande une
révision — une fois, là, on ne peut pas la demander deux fois, trois
fois, là, on le demande, hein? — bon, je pense qu'il faut faire
confiance aussi à cette personne-là, là, qui est quand même un enseignant qui a
été sélectionné, qui, maintenant, dirige une équipe, qui a une formation. Je
pense qu'il faut lui permettre... préciser les normes et modalités qui
permettraient à la direction de formuler cette demande-là. J'ai le goût de dire
qu'il faut faire confiance, oui, aux enseignants, bien sûr, puis respecter leur
expertise, mais aussi aux directions d'école, qui peuvent dire non à des
parents mais qui peuvent aussi, parce qu'ils voient quelque chose, dire :
J'aimerais que tu révises cette note-là pour voir si ça reste comme ça ou pas.
Le Président (M. Birnbaum) :
D'autres interventions? Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Oui. Je pose la
question juste parce que, tel que c'est formulé, il n'y a pas de... ce n'est
pas rattaché à un fondement, une justification. Ça peut être juste, tout
simplement, le fait qu'une direction d'école... Mais je partage le même avis
que vous, que, oui, j'ai confiance. Mais, de temps en temps, il peut y avoir
des exceptions, ça peut arriver dans toutes les bonnes écoles et... Mais moi, par
exemple, en aucun temps je ne pouvais demander à un professeur de corriger...
de réviser une note si je n'avais pas eu devant moi un élève qui est venu se
plaindre. Je ne pouvais pas dire : Je pense qu'aujourd'hui tu avais l'air
fatigué, tu as corrigé hier soir, bien, tu sais quoi, révise. Évidemment, jamais
je n'aurais fait ça, et je ne pense pas non plus que c'est des cas qui risquent
d'arriver, mais si jamais... Pour reprendre votre exemple de tantôt,
l'animosité, des fois, ça peut arriver, puis quelqu'un qui dit : Moi,
j'aimerais ça que tu révises.
Tel que spécifié, moi, je pense juste
que... je ne sais pas si vous avez besoin de l'écrire ou si vous avez besoin
juste de le dire au micro, dire que non, c'est... on s'attend que, dans les
normes et politiques, ça soit que... dans les normes et modalités, comme ils
sont, là, par règlement, que ça soit quand même des demandes qui sont... qui
tiennent sur un fondement, là. Ce n'est pas juste sur le pif, là, de la
direction d'école qui pense que ça mériterait un second regard, c'est que la...
c'est copie d'examen, là, c'est fondé sur quelque chose, là.
Le Président (M. Birnbaum) :
M. le ministre.
M. Roberge : Bien, je
suis bien confiant que ça...
Mme Rizqy : ...que ça soit
quand même des demandes qui sont... qui tiennent sur un fondement, là. Ce n'est
pas juste sur le pif, là, de la direction d'école qui pense que ça mériterait
un second regard, c'est que la... ces copies d'examen là, là, c'est fondé sur quelque
chose, là.
Le Président (M. Birnbaum) : M.
le ministre.
M. Roberge : Oui. Bien,
je suis bien confiant que ça aurait un fondement. Il faut dire aussi que les
directions d'école dans nos écoles primaires, secondaires, dans nos centres,
ont un rôle de leaders pédagogiques et ont une proximité avec des élèves, avec
des directions, qu'on peut retrouver dans des universités, mais qui est quand
même... je pense, qui est quand même différente, là. La direction interagit directement
avec des élèves. La direction interagit avec des parents aussi. Comme je dis,
j'ai confiance que ça ne sera pas des demandes abusives ou frivoles, auquel cas
je suis certain qu'un enseignant pourrait faire un grief, dire : Écoutez,
là, il y a quelque chose qui ne fonctionne pas, c'est la ixième demande de
révision, etc. Je pense qu'il y a suffisamment de mécanismes dans notre cadre
de travail, de nos écoles et de nos centres pour éviter... Il y aurait des
mécanismes.
Mme Rizqy : ...je vous
donne un dernier exemple pour nourrir nos réflexions. Parce qu'il pourrait y
avoir justement une direction d'école qui pense, comme bonne pratique, qu'entre
55 et 59 ça mérite automatiquement une demande de révision.
Or, l'enseignant, là, lorsqu'on attribue
58 ou 59... C'est clair, clair, clair que l'enseignement qui attribue une note
à 59, 58, là, il y a pensé, il y a repensé. Il connaît les conséquences de ce
geste, il le sait pertinemment. Mais, quand que j'ai une direction d'école qui
me dit : À 58, 59, là, moi, je veux que tu révises encore, ça peut envoyer
un signal, de dire : Ajoute le mautadit deux points pour qu'il passe à 60.
C'est pour ça qu'ici je me permets
d'ajouter ça à notre réflexion pour que le fondement, là, la justification, ça
ne soit vraiment pas la direction d'école, là, qui décide à la place de l'élève
ou du parent de demander, que ça soit vraiment l'élève, là, qui, après avoir
consulté son examen, dit : O.K., moi, je ne suis pas du tout en accord, je
veux avoir une demande de révision. L'enseignant, évidemment, c'est lui, dans
un premier temps, qui fait la révision, puis c'est clair que, quand il a donné
58 ou 59, il y a pensé deux, trois fois, et que, par la suite... je comprends
que...
Mais, si la demande vient de la direction parce
qu'eux se disent : Nous, on se donne comme politique... la direction
générale dit : Nous, on se donne comme politique qu'entre 55 et 59 il y a
une politique de demande de révision automatique. Ça, on pourrait s'assurer
qu'il n'y ait pas, là, de politique de révision automatique, là. Parce que, si
on envoie un message à quelque part... Et, quand je dis «on», ça m'exclut moi,
mais ça exclut vous, M. le ministre, parce que je suis convaincue que vous n'en
voulez pas, vous, des demandes automatiques, là, de révision de note. Parce
qu'ici on... ça envoie un message de majoration de la note à la hausse dans ces
cas très précis, là.
Le Président (M. Birnbaum) :
M. le ministre.
M. Roberge : Oui. Bien,
je pense, ma collègue va commencer son intervention en disant : Un
enseignant qui choisit... qui écrit 59, on va dire, je pense qu'il est bien
conscient ou elle est bien souvent qu'en écrivant 59 ça se peut, pas forcément,
là, pas forcément, mais ça se peut que quelqu'un aille dire : Vraiment,
là, c'est... Il n'y a pas un petit point à aller trouver quelque part? C'est
vraiment 59, ce n'est pas 60?
Là, je fais confiance à l'enseignant, qui
va porter un jugement professionnel, qui va le faire, qui va être capable de le
défendre et expliquer, et j'ai même l'impression qu'il va l'avoir déjà
préalablement révisé. Puis, s'il ou elle l'écrit, c'est parce qu'il ou elle est
bien capable de justifier.
Je ne serais pas à l'aise... d'amender ça
pour dire que c'est juste en cas de plainte de parent, mettons. Je pense qu'il
faut laisser la marge de manoeuvre à la direction de dire, dans un cas
spécifique : Bien, écoutez, bon, est-ce que tu pourrais réviser, s'il te
plaît? Parce qu'on s'en est parlé, tu es venu me parler, on en a discuté, on a
parlé d'un cas d'élève. Bon. Suite à ça, j'aimerais bien que tu révises. Il
peut y avoir un paquet de contexte, là. Puis là de venir interdire ça ici...
Si on... Mais je ne prétends pas... Vous
n'avez pas fait la demande d'amendement à ce moment-ci, ou de sous-amendement,
mais je... Supposons qu'on disait : C'est interdit ou, bref, d'aucune
façon la demande ne peut originer de la direction, on viendrait empêcher des
possibilités, alors qu'il peut survenir un paquet de cas, ça... dans une école.
Le Président (M. Birnbaum) :
Mme la députée de Saint-Laurent.
• (15 h 30) •
Mme Rizqy : Merci. Non,
je... vraiment, dans la...
15 h 30 (version non révisée)
M. Roberge : …la demande peut
originer de la direction, on viendrait empêcher des possibilités alors qu'il
peut survenir un paquet cas dans une école.
Le Président (M. Birnbaum) :
Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Merci. Non, je…
vraiment dans la dernière ligne «conditions et modalités déterminées par
règlement du ministre », de nous assurer qu'il n'y ait pas de politique
automatique de demande de révision de note, puis je vous ai donné ce cas
concret, entre 55 et 59, ça peut arriver que les gens vont dire :
Automatiquement, ces pourcentages, on révise. Ça peut vraiment arriver. Et là
la pression pour l'enseignant de hausser, elle va être présente, particulièrement
pour ceux qui n'ont pas de contrat de permanence, particulièrement pour les
nouveaux enseignants, qui vont dire : O.K., là, j'ai une politique de
révision de note automatique. Est-ce que… Moi, je vois ça, là, que c'est une
possibilité. Alors, moi, vous me dites : Non, au micro, moi, le ministre
de l'Éducation, on n'en veut pas au Québec de politique nationale… de politique
automatique de révision… de demande de révision de note. Donc, on ne pourrait
pas avoir, par exemple, dans une école, qu'ils disent : Nous, entre 50 et
59, là, il n'y a pas de révision, là, automatique. Donc, c'est fondé quelque
part.
Est-ce que c'est l'élève qui se plaint?
Est-ce que c'est le parent qui se plaint? Est-ce que c'est le titulaire de
l'autorité parentale qui se plaint? Ça peut être ça. Mais si c'est la direction
d'école ou, pire encore, la direction générale qui dit : Nous, on a une
politique de révision automatique, ça envoie, là, un signal clair, là, de
tordage de bras pour… ou de perception, là, de la perception de l'enseignant
qui dit : O.K. Déjà que ça m'a pris… j'ai vraiment réfléchi, je comprends
la note que je donne, puis c'est vraiment ça, la note qu'il mérite, ce n'est
pas 60 qu'il mérite, c'est 57 ou c'est 58 qu'il mérite. L'enseignant,
il est très courant de ce qu'il fait, il le fait en toute connaissance de
cause, puis s'il y a une politique automatique de révision de note, ça met une
pression vraiment énorme sur l'enseignant, là.
Alors, peut-être, si on est capables de
voir comment que vous pouvez formuler au micro, puis de prendre cet
engagement-là pour que ça soit clair dans le règlement du ministre. Écoutez, ce
n'est pas ça qu'on veut, là, c'est vraiment qu'il y ait un fondement à quelque
part, que ce soit rattaché lorsque la direction d'école demande une révision,
là, c'est que c'est rattaché à quelque chose, mais ce n'est surtout pas
rattaché à une politique de révision automatique.
Le Président (M. Birnbaum) :
M. le ministre.
M. Roberge : Je ne souhaite
pas qu'il y ait de révision automatique, encore moins de majoration
automatique. Au Québec, il faut dire que les normes et modalités seront issues
de propositions des enseignants. Ce serait quand même surprenant que les
enseignants arrivent par consensus, dire : Écoutez, nous, là, on dépose un
document nous forçant à modifier nous-mêmes nos notes, de manière automatique,
on a un gros consensus pour ça. C'est…
Je ne vous dis pas que ça ne se peut pas,
là, mais il y a eu, ces dernières années, malheureusement, une habitude de ça.
Le précédent ministre avait dit : Écoutez, là, il ne faut pas avoir de la
majoration automatique. Il avait envoyé une directive à cet effet-là. C'était
un message fort, mais, en même temps, ce n'était pas prescriptif. Depuis ce
temps-là, bien, le gouvernement a changé sa propre politique. Le gouvernement
les majorait, il n'y a pas si longtemps. Là, on a changé ça. Ça envoie un
signal aussi, là, tu sais. C'était facile, on disait : Ah! ce n'est pas
une majoration, c'est un traitement statistique. J'ai entendu ça à quelques
reprises d'un précédent ministre. Il y avait quelqu'un qui l'avait autorisé
puis, le traitement statistique, c'était de monter des notes automatiquement.
C'était-u drôle, hein, il n'y avait pas de traitement à la baisse. Bon. Ça a
changé. Je pense que ça envoie un message dans le réseau.
Là, ici, de la façon dont s'est
écrit : «Les normes et modalités d'évaluation des apprentissages visées au
paragraphe 4° du premier alinéa ne peuvent avoir pour effet de permettre la
révision du résultat d'un élève par le directeur de l'école.» Ça ne peut pas
être le directeur d'école qui majore, ça, c'est sûr. Ensuite, on a précisé,
dans notre 4.1°, qu'il y a juste l'enseignant qui peut mettre une note. Donc,
si c'est juste l'enseignant qui met la note puis qui choisit décrire 59, ça
peut… on va dire 57, bien, il n'y a que lui qui peut mettre le 57. Les normes
et modalités d'évaluation, ce n'est pas normes et modalités d'augmentation
automatique, puis on vient de mettre dans la loi que c'est l'enseignant qui met
la note. Donc, continuons le débat, mais je pense qu'on est assez bien
protégés.
Le Président (M. Birnbaum) :
Là, par respect de l'alternance, il y a la députée de Sherbrooke qui indique
son intérêt à intervenir. Je vais reconnaître une autre complémentaire, et
après ça on va faire l'alternance. Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Bien, en fait,
c'est que j'allais vous envoyer un sous-amendement à l'amendement du ministre.
Il est prêt, je vous l'envoie tout de suite.
Le Président (M. Birnbaum) :
Alors, y a-t-il…
Le Président (M. Birnbaum) :
...par respect de l'alternance. Il y a le député de Chauveau qui indique son
intérêt à intervenir. Je vais reconnaître une autre complémentaire et après ça,
on va faire l'alternance. Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Mais, en fait,
c'est que j'allais vous envoyer un sous-amendement à l'amendement du ministre.
Il est prêt, je vous l'envoie tout de suite.
Le Président (M. Birnbaum) :
Alors, Y a-t-il un consentement pour qu'on suspende? On suspend pour quelques
instants. Merci.
(Suspension de la séance à 15 h 35)
(Reprise à 15 h 42)
Le Président (M. Birnbaum) :
Bon, nous sommes... Nous avons un sous-amendement proposé. Mme la députée de Saint-Laurent,
pour la lecture, s'il vous plaît.
Mme Rizqy : Merci beaucoup, M.
le Président. Alors, l'article 4, je propose un sous-amendement.
Ajouter à la fin de l'amendement proposé à
l'article 34 du projet de loi les mots «Le directeur de l'école doit
justifier par écrit sa demande de révision de note».
Ici, je crois que... À d'autres égards,
lorsqu'il y a des tâches qui peuvent être refusées par la direction d'école, il
y a une justification écrite qui est faite par la direction de l'école. Ici, je
crois que ça nous permettrait de baliser, là, les demandes puis s'assurer que
ça ne soit pas des automatismes puis tout ça. Alors, je pense que ça serait...
On ajouterait ça, puis je crois que sincèrement, ma crainte au niveau que le
mot «demander» soit utilisé de façon automatique qui pourrait faire une
pression indue sur les enseignants.
Puis d'autre part, pourquoi que c'est important
de l'ajouter, c'est que tantôt, le ministre a fait référence... Si jamais
l'enseignant pense que la demande n'est pas justifiée, peut déposer un grief,
mais on ne peut pas déposer de grief avec un libellé tel quel dans la Loi sur
l'instruction publique parce que c'est marqué noir sur blanc qu'il peut le
demander, qu'il n'y ait pas de balise. Alors au moins ici, si on met une petite
balise qu'il doit justifier par écrit sa demande de révision de note, moi, je
pense que là, on aurait vraiment une zone confortable où est-ce qu'on peut
travailler de part et d'autre.
Le Président (M. Birnbaum) : M.
le ministre.
M. Roberge : J'accueille cet amendement-là.
Je demande juste à y réfléchir pour voir quelles sont les conséquences et
qu'est-ce que ça vient ajouter, qu'est-ce que ça vient empêcher. Donc là, on a
une situation exceptionnelle où une direction d'école pour une raison X ou Y
souhaite qu'un enseignant révise sa note.
Bon, rien n'empêche qu'il fasse sa demande
par écrit, mais si on prenait l'article 34 tel qu'il est, il pourrait
aussi simplement aller voir l'enseignant puis demander : Bon, bien là,
suite à telle demande, ou parce que je ne sais pas pour quelle raison, j'aimerais
que tu révises le jugement sur tel élève. Là, il faudrait qu'il l'écrive plutôt
que de le dire. Puis il y a des chances... C'est un peu inhumain de juste
envoyer un courriel, là. J'imagine que la direction va aller y parler de toute
façon.
Qu'est-ce que ça vient ajouter?
Le Président (M. Birnbaum) :
Mme la députée.
Mme Rizqy : Ça vient dissiper
vraiment... Il doit venir motiver. Justifier, c'est qu'on motive. Et tantôt,
vous l'avez dit, le terme «quelqu'un qui souhaite», tu sais, c'est le terme que
vous avez utilisé, puis ce n'est pas pour vous faire un reproche, mais
justement, c'est ça que moi j'essaie de contrer, le souhait.
L'évaluation des apprentissages, c'est un
acte hyper important. Et ce n'est pas par souhait ou ce n'est pas par
intuition, c'est vraiment parce que là, le leader pédagogique, qui est par
exemple la direction d'école, s'il y a un fondement, il va justifier avec tout
son professionnalisme et il va dire pourquoi qu'il a besoin de demander une
révision de note à l'enseignant.
Et lorsque, par exemple, on fait les
tâches des enseignants, lorsque par exemple une tâche est refusée, la direction
d'école doit justifier par écrit le refus de la tâche. Alors, ici, il y aurait
une cohérence. Et là, moi, sincèrement, je pense qu'on y est, là, on aurait
vraiment un terrain d'entente. Comme ça, on envoie un signal très clair que ce
n'est pas des demandes basées sur quoi que ce soit d'autre qu'une
justification.
Le Président (M. Birnbaum) : M.
le ministre.
M. Roberge : Bien...
Mme Rizqy : ...par écrit le
refus de la tâche. Alors, ici, il y aurait une cohérence. Et là, moi, sincèrement,
je pense qu'on y est, là, on aurait vraiment un terrain d'entente. Comme ça, on
envoie un signal très clair que ce n'est pas des demandes basées sur quoi que
ce soit d'autre qu'une justification.
Le Président (M. Birnbaum) : M.
le ministre.
M. Roberge : Bien, je pense qu'il
y a d'autres collègues qui voudraient s'exprimer.
Le Président (M. Birnbaum) : Mme
la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : Oui. Bien, en
fait, j'allais dire, avant que ma collègue dépose l'amendement, que je trouve
ça vraiment intéressant la préoccupation qu'elle amène. Il y a les situations
dont elle a parlé par rapport à une politique interne de révision systématique
pour certains résultats. Mais on pourrait aussi penser à des situations où une
direction, disons, n'apprécie pas un membre du personnel enseignant puis décide
de se mettre un peu sur son dos, par exemple, on sait que ça se voit de temps
en temps, puis ils décident de lui mettre suffisamment de pression en utilisant
ce recours-là qu'il a, par exemple, de lui demander plus souvent des révisions
de note pour, bon, lui faire comprendre qu'on doute de lui ou, tu sais, on peut
imaginer des situations comme celle-là d'abus. Puis évidemment, on s'entend que
c'est rare, mais on a quand même le devoir de prévenir ça.
Moi, je serais même carrément allée dans
le sens de dire que cette demande-là doit venir soit de l'élève ou soit de ses
parents, là, par l'entremise d'un formulaire associé à la politique de révision
de note, là. Mais la façon dont il est proposé ici, l'amendement, je trouve que
ça laisse quand même la souplesse que, de sa propre initiative, un directeur
d'école, même si l'élève ou ses parents n'ont pas fait la demande, si lui pense
que pour une raison x, en tout cas, mais il va être obligé de l'expliquer, que
ça vaut la peine d'être révisé, ça lui laisse la souplesse qu'il puisse le
faire de sa propre initiative. Ce n'est pas inintéressant.
En tout cas, si on... pour moi, si ce
n'est pas ça, ça va être de plutôt essayer d'écrire que la demande doit venir
de l'élève ou de ses parents. Donc, moi, je vois qu'une des justifications que
le directeur de l'école pourrait fournir pour justifier cette demande de
révision de note, ça serait : l'élève x a rempli le formulaire de demande
de révision de note, là. Je veux dire, la majorité du temps, on s'entend que ça
va être ça, de toute façon. Ça va être très rare, là, que ça va être de la
propre initiative de la direction d'école.
Moi, je pense qu'il faut réfléchir à ça
pour qu'il y ait un mécanisme qui fasse en sorte que ce soit... que le recours
à ça soit toujours justifié et balisé. Sinon, moi, je vois quand même des
risques de dérive, là. Puis on le sait, même si ça ne prend pas la forme d'une politique
interne officielle, ça peut être assez officieux, merci, puis on connaît...
puis on le sait que le ministère ne s'en cache pas, là, ils veulent pousser une
gestion axée sur les résultats. Bien, ce que ça crée, on le sait, sur le
terrain, on a des directions d'école qui veulent améliorer leur taux de
réussite, qui veulent améliorer les résultats de leurs élèves aux examens. Puis
on en a vu ce matin les impacts sur les élèves, là, au niveau de l'anxiété.
Mais ce que ça crée, c'est qu'on a des directions d'école qui vont certainement
vouloir que les notes soient un petit peu plus élevées, là. Donc, on a besoin, je
pense, d'un sous-amendement qui vient baliser les demandes de révision pour que
la direction le justifie.
Le Président (M. Birnbaum) : M.
le ministre, ça va, on peut continuer avec des interventions, si... Mme la
députée de Joliette.
Mme
Hivon
: Oui.
Alors, je suis heureuse d'être de retour parmi vous, je suis désolée, mais
petit aparté à chaque fois que le dossier de l'aide médicale à mourir reprend
dans les médias, c'est... Il y a énormément d'intérêt sur ce sujet-là, donc
j'ai été un peu autour de ça, mais je vous ai suivis parfois.
Donc, je reprends simplement pour dire,
sur cet enjeu-là, je trouve que c'est une bonne proposition parce qu'il me
semble que ça protège tout le monde et puis ça enlève un peu les risques de
tordage de bras puis de dire : Comment on fait ça, puis comment on y
arrive, puis ça rend le processus très transparent et ça évite les abus, je
vous dirais. Alors, pour moi, c'est ça la valeur principale de dire qu'il va
devoir justifier par écrit. Je ne pense pas que ça a besoin d'être archi lourd,
c'est juste de dire : Voici ce qu'on m'a demandé, et pour telle, telle
raison, j'estime que c'est justifié. Et ça laisse une trace. Puis je trouve que
ça protège à la fois la direction, et l'enseignant, et les personnes qui font
la demande. Et donc, quelqu'un qui abuserait puis qu'il en ferait tout le temps,
on aurait une trace aussi de ça. Donc, je trouve que c'est vraiment une bonne
piste qui, selon moi, devrait rallier à peu près tout le monde.
Le Président (M. Birnbaum) : M.
le ministre.
M. Roberge : Bien, si vous
permettez, je suspendrais quelques minutes pour regarder les impacts, voir ce
que...
Le Président (M. Birnbaum) :
Merci, il y a consensus, on suspend pour quelques minutes.
(Suspension de la séance à 15 h 50)
M. Roberge : Bien, si vous
permettez, je suspendrais quelques minutes pour regarder les impacts, voir ce
que...
Le Président (M. Birnbaum) :
S'il y a consensus, on suspend pour quelques minutes.
(Suspension de la séance à 15 h 50)
16 h (version non révisée)
(Reprise à 16 h 5)
Le Président (M. Birnbaum) :
Bon, je vous rappelle que nous sommes toujours sur le sous-amendement tel que
proposé par Mme la députée de Saint-Laurent. Mme la députée, j'ai bien compris
que vous avez une proposition à nous faire. C'est à vous.
Mme Rizqy : Avec consentement,
je vais retirer mon sous-amendement pour en déposer un autre.
Le Président (M. Birnbaum) : Merci,
Mme la députée. Y a-t-il consentement pour le retrait?
M. Roberge : Consentement.
Le Président (M. Birnbaum) :
Merci. Alors, je vous invite, Mme la députée de Saint-Laurent, à lire votre proposition
de sous-amendement.
Mme Rizqy : Article 34.
Ajouter à la fin de l'amendement proposé à l'article 34 du projet de loi les
mots «Le directeur de l'école doit motiver par écrit sa demande de révision de
note.»
Alors, la distinction entre mon précédent sous-amendement,
c'est le mot motiver au lieu de justifier. C'est le terrain d'entente que j'ai
avec le ministre. Ici, on convient qu'effectivement motiver par écrit, ça va
laisser une trace, et je pense qu'ici on aurait un terrain d'entente, tout le
monde.
Le Président (M. Birnbaum) : Merci,
Mme la députée. Y a-t-il des interventions? M. le ministre.
M. Roberge : Oui. Bien, écoutez,
moi, je pense que c'est tout à fait correct. Puis je pense que ça répond à peut-être
une inquiétude qu'il pouvait y avoir à ce que des demandes puissent être
formulées à répétition, et, dans la mesure où il n'y a pas de trace, bien, il
n'y a pas de gêne à demander et à demander. Mais je ne suis pas inquiet que ça
arrive, mais je le comprends. Je prends une garde à ne pas écrire ensemble, ici
autour de la table, les normes et modalités, là. On vient de rajouter un petit
critère de plus, mais, en même temps, c'est peut-être un principe, je pourrais peut-être
le mettre dans les principes plutôt que, vraiment, dans les normes et
modalités. Puis je comprends.
Puis l'idée de motiver par écrit, ce n'est
pas obligé d'être des paragraphes et des paragraphes, mais c'est succinct puis
ça dit pourquoi, ça dit ce que ça dit. Je pense que c'est tout à fait correct.
Le terme justifier, je ne prête pas d'intention à ma collègue, mais je pense
qu'il pouvait prêter à interprétation. Quand on se fait demander de justifier,
on est un peu sur la défensive, puis l'autre peut juger de notre justification :
est-ce que c'est correct, est-ce que ce n'est pas correct, puis on lance le
débat. Tandis qu'une demande motivée, bien, je pense que ça répond aux
inquiétudes puis ça vient... ça n'ajoute pas de problématique puis ça vient
rassurer les gens. Donc, je n'ai pas de problème du tout à ce qu'on aille de
l'avant avec ça.
Le Président (M. Birnbaum) :
S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.
Est-ce que le sous-amendement à l'amendement de l'article 34 est adopté?
Des voix
: Adopté.
Le Président (M. Birnbaum) :
Merci. Le sous-amendement, donc, est adopté. Y a-t-il des interventions sur
l'amendement à l'article 34? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons
procéder, donc, à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 34 est
adopté?
Des voix
: Adopté.
Le Président (M. Birnbaum) :
Adopté. Merci. Donc, on va passer... s'il n'y a pas d'autre intervention, nous
allons procéder aux voix. Est-ce que l'article tel qu'amendé, 34, est adopté?
Des voix
: Adopté.
Le Président (M. Birnbaum) :
Adopté. Merci. Bon, si je suis notre feuille de route, je comprends que nous
sommes rendus à l'article 35. M. le ministre, je vous invite à la lecture de
l'article 35. M. le ministre.
M. Roberge : Écoutez, juste
préciser, on avait discuté et puis on croyait préférable d'aller à 43 puisque
c'est un article que je qualifie de miroir, qui vient à arriver avec
essentiellement les mêmes notions, mais pour les questions des centres, si je
ne me trompe.
Le Président (M. Birnbaum) :
Justement, je me fie à ce qui a été convenu, je comprends qu'il y avait une
entente quasi informelle. Alors, y a-t-il consensus de passer à l'article 43?
Mme Rizqy : Il y avait déjà un
consentement.
Le Président (M. Birnbaum) :
D'accord. Merci. Alors, M. le ministre, pour la lecture de l'article 43 tel
qu'amendé.
M. Roberge : M. le Président,
on va besoin de suspendre quelques minutes parce qu'on vient de modifier notre
35... ou 34, excusez-moi, là, il y a quelques secondes. Donc, il faut juste
s'assurer que nos deux articles qui traitent le sujet pratiquement identique,
mais maintenant pour les centres, reflètent tout le travail qu'on vient de
faire. Donc, ce ne sera pas très long. Mais on pourra le redéposer avec les
modifications précédentes.
Le Président (M. Birnbaum) :
Entendu. On va suspendre pour quelques minutes. Merci.
(Suspension de la séance à 16 h 10)
(Reprise à 16 h 21)
Le Président (M. Birnbaum) :
M. et Mme Tout-le-monde, nous sommes rendus à l'article 43, et
j'inviterais le ministre à faire la lecture de l'article 43 et, suite à
ça, de faire lecture de l'amendement qui vient de circuler au 43. Merci. M. le
ministre.
M. Roberge : Merci bien.
Alors, article 43 : L'article 110.12 de cette loi est
modifié :
1° par le remplacement, dans le
paragraphe 3° du premier alinéa, de «la commission scolaire» par « le
centre de services scolaire»;
2° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa
suivant :
«Les normes et modalités d'évaluation des
apprentissages visées au paragraphe 3° du premier alinéa ne peuvent avoir
pour effet de permettre la majoration automatique d'un résultat. Elles peuvent
toutefois permettre exceptionnellement au directeur du centre, après
consultation de l'enseignant, de majorer le résultat d'un élève s'il existe des
motifs raisonnables liés à son cheminement scolaire.»
Le Président (M. Birnbaum) :
Merci. Et la lecture de l'amendement.
M. Roberge : Merci bien.
Et c'est un amendement qui reflète les discussions qu'on a eues préalablement
sur l'article précédent qui reprend les mêmes choses, sauf que, cette fois-ci,
on est dans un centre plutôt que dans une école. Donc, article 43 : Modifier
l'article 43 du projet de loi par le remplacement du paragraphe 2°
par le suivant :
«2° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa
suivant :
«Les normes et modalités d'évaluation des
apprentissages visées au paragraphe 3° du premier alinéa ne peuvent avoir
pour effet de permettre la révision du résultat d'un élève par le directeur du
centre. Elles doivent toutefois lui permettre de demander à l'enseignant à qui
l'élève est confié de réviser le résultat qui lui a été attribué ou, en cas
d'absence ou d'empêchement de cet enseignant, de confier la révision à un autre
enseignant, conformément aux conditions et modalités déterminées par règlement
du ministre. Le directeur du centre doit motiver par écrit sa demande de
révision de note.»
Donc, comme je le dis, on est plutôt dans
un centre plutôt que dans une école, mais c'est, à moins d'une coquille que je
ne vois pas, exactement la même chose que ce qu'on vient de faire avec l'autre.
Le Président (M. Birnbaum) :
Merci, M. le ministre. Des interventions? Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : C'est
conforme à nos échanges.
Le Président (M. Birnbaum) :
Merci. S'il n'y a pas d'intervention, d'autre intervention, nous allons
procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 43 est
adopté?
Des voix
: Adopté.
Le Président (M. Birnbaum) :
Adopté. Donc, est-ce que nous allons procéder à la mise aux voix sur l'article?
Est-ce que l'article, tel qu'amendé, 43, est adopté?
Des voix
: Adopté.
Le Président (M. Birnbaum) :
Adopté. Merci. J'invite donc le ministre à nous faire la lecture, tel que
convenu, de l'article 133.1.
M. Roberge : Voilà, j'y
arrive. Je pense que je dois d'abord lire l'article 133. Non?
Le Président (M. Birnbaum) :
Non, ce n'est pas nécessaire. Je vous invite à la lecture, et moi j'aurais dû
préciser, la lecture de l'amendement proposé à l'article 133.1.
M. Roberge : Merci. Très
bien. Il y a juste une coquille qui a distribué, donc je voulais juste vous la
dire avant de la lire, là. Dans la première ligne, c'est écrit «modifiée». Je
voulais juste biffer le e pour la faute de... plutôt que de tout réimprimer.
Là, on parle d'un article. Donc, «modifié» n'est pas accordé au féminin. Donc,
je vais en faire la lecture maintenant. Moi, je dis ça pour ceux qui ont la version
papier juste pour mes collègues. Là, je les vois là, se promener dans le
cahier, je vais prendre le temps d'être avec eux et avec elles. Dans la liasse d'amendements
qu'on avait déposés en bloc, on est à 133.1. Je vais attendre un petit peu
juste...
Le Président (M. Birnbaum) :
Voulez-vous qu'on suspende pour quelques secondes pour que tout le monde
soit...
M. Roberge : ...les
collègues qui cherchent la feuille, puis je ne leur reproche pas parce que je
le fais moi-même souvent.
Le Président (M. Birnbaum) :
Oui. Voilà. On suspend pour quelques secondes s'il vous plaît. Merci.
(Suspension de la séance à 16 h 25)
Le Président (M. Birnbaum) :
...que tout le monde soit...
M. Roberge : ...collègues qui
cherchent la feuille, puis je ne leur reproche pas parce que je le fais
moi-même souvent.
Le Président (M. Birnbaum) :
Oui. Voilà.
On suspend pour quelques secondes s'il
vous plaît. Merci.
(Suspension de la séance à 16 h 25)
16 h 30 (version non révisée)
(Reprise à 16 h 31)
Le Président (M. Birnbaum) :
Bon, M. le ministre, je vous invite de lire l'amendement qui introduit l'article
133.1. M. le ministre.
M. Roberge : Voilà. Donc, article
133.1 : Insérer, après l'article 133 du projet de loi... de loi, pardon,
l'article suivant :
133.1. L'article 457.1 de cette loi est
modifié par l'ajout, à la fin, du paragraphe suivant :
«4° les conditions et modalités
applicables à la révision d'un résultat, prévue à l'article 96.15 ou 110.12.».
Donc, il s'agit d'une modification de
concordance qui tient compte des modifications apportées par amendement aux
articles 34 et 43 du projet de loi concernant la révision des résultats. Donc,
c'est ce qu'on appelle, je pense, dans le jargon, une autorisation
réglementaire...
Une voix
: ...
M. Roberge : ...une
habilitation réglementaire qui donne suite à ce qu'on vient de faire. Voilà.
Le Président (M. Birnbaum) :
Merci, M. le ministre. Des interventions sur l'amendement? Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Moi, j'avais juste
une petite question technique : Est-ce qu'on a besoin de modifier les
articles pour ajouter ceux... ou pas besoin? Ceux qu'au fond on a discutés à l'article
34 en matière de révision de note, où est-ce qu'on a 96.15, 110.12, est-ce
qu'on n'a pas besoin d'ajouter 463, 466? Vous m'avez juste dit non, mais je
comprends que c'est non?
M. Roberge : ...on a validé,
puis c'est conforme.
Le Président (M. Birnbaum) :
D'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons
procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement introduisant le nouvel article
133.1 est adopté?
Des voix
: Adopté.
Le Président (M. Birnbaum) :
Donc, le nouvel article 133.1 est adopté. Pour la suite, M. le ministre, pour
la lecture de l'article 35. M. le ministre.
M. Roberge : Merci bien. J'y
arrive, je me promène dans mon cartable. Donc, voilà. Je laisse à mes collègues
juste une seconde arriver au même endroit que tout le monde.
Donc, dans le projet de loi n° 40,
article 35 : Les articles 96.17 et 96.18 de cette loi sont modifiés par
l'insertion, après «parents», de «, après consultation de l'enseignant».
Donc, si vous permettez, je pourrais faire
la lecture peut-être de l'article tel qu'amendé pour qu'on comprenne le sens.
Parce que, quand on fait juste dire : J'ajoute un mot, puis on ne voit pas
la phrase, ça peut être un peu plus difficile.
Le Président (M. Birnbaum) : M.
le ministre.
M. Roberge : Donc, le 96.17
tel qu'il se lirait avec l'article qu'on fait, ça dit : «Le directeur de
l'école peut exceptionnellement, dans l'intérêt d'un enfant qui n'a pas atteint
les objectifs de l'éducation préscolaire, sur demande motivée de ses parents — et
là on ajoute ici — après consultation de l'enseignant et selon les
modalités déterminées par les règlements du ministre, admettre cet enfant à
l'éducation préscolaire pour l'année scolaire où il serait admissible à
l'enseignement primaire, s'il existe des motifs raisonnables de croire que
cette mesure est nécessaire pour faciliter son cheminement scolaire.»
Et le suivant, 96.18, dit
vraisemblablement la même chose, c'est juste qu'on change de niveau. Mais je
vais le lire quand même pour qu'on...
M. Roberge : ...pour l'année
scolaire où il serait admissible à l'enseignement primaire s'il existe des
motifs raisonnables de croire que cette mesure est nécessaire pour faciliter
son cheminement scolaire.»
Et le suivant, 96.18, dit vraisemblablement
la même chose, c'est juste qu'on change de niveau, mais je vais le lire quand
même pour qu'on comprenne :
« Le directeur de l'école peut,
exceptionnellement, dans l'intérêt de l'élève qui n'a pas atteint les objectifs
et maîtrisé les contenus notionnels obligatoires de l'enseignement primaire au
terme de la période fixée par le régime pédagogique pour le passage obligatoire
à l'enseignement secondaire, sur demande motivée des parents...» ...et on
ajoute «après consultation de l'enseignant et selon les modalités déterminées
par les règlements du ministre, admettre cet élève à l'enseignement primaire
pour une année additionnelle s'il existe des motifs raisonnables de croire que
cette mesure est nécessaire pour faciliter son cheminement scolaire.»
Donc, je vais vous dire, c'était
particulier qu'il n'y ait pas ce qu'on fait aujourd'hui, parce que les
enseignants sont ceux qui, après avoir passé un certain temps, surtout avec nos
plus petits, on parle ici, là, de la fin du primaire et la fin du préscolaire,
connaissent très bien le profil des enfants, les compétences qu'ils ont
acquises, leur niveau de développement. Mais, quand on regardait la loi, on ne
leur demandait pas leur avis. On ne les consultait pas sur la passation au
niveau supérieur. C'est quand même particulier qu'il n'était pas là. Donc, je
pense d'ajouter qu'il faut obligatoirement consulter l'enseignant, c'est le
directeur d'école, là, qui prend cette décision-là, ça reste, mais on ajoute la
consultation de l'enseignant, obligatoirement. Je pense que c'est une
reconnaissance, encore une fois, de la compétence et de l'expertise des
enseignants, parce qu'il y avait quelque chose de très particulier à ce qu'on
puisse prendre cette décision-là sans même consulter l'enseignant. Donc, ça va
dans la direction de tout le thème ici sur ce qu'on fait pour mieux impliquer
nos enseignants puis, bien sûr, reconnaître l'importance qu'ils ont.
Le Président (M. Birnbaum) : Merci,
M. le ministre. Des interventions? Mme la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : Évidemment, je
suis d'accord avec cet ajout-là, je me demande aussi pourquoi ce n'était pas là
auparavant. Je fais juste me demander, on parle de situations pour lesquelles...
si l'enfant présente suffisamment de difficultés pour qu'on réfléchisse à
prolonger d'une année son séjour en préscolaire ou au primaire.
Vraisemblablement, il doit y avoir des professionnels aussi d'impliqués dans le
suivi de cet élève-là. Est-ce qu'on devrait réfléchir à ajouter à la liste des
personnes qui doivent être consultées les professionnels aussi qui s'occupent
de l'enfant?
Le Président (M. Birnbaum) :
M. le ministre.
M. Roberge : Oui, bien, je
comprends qu'on pourrait possiblement... Quoique, oui, au préscolaire
normalement aussi il y aurait des professionnels d'impliqués si on prolonge le
préscolaire. La direction d'école est la personne pivot qui tient le crayon et
qui écrit les plans d'intervention, mais c'est la direction qui est responsable
de ça avec le parent, avec l'enseignant, etc. Je pense que la direction aurait
préalablement consulté tout ce monde-là. C'est la direction qui, ultimement,
permet ou ne permet pas, puis je pense qu'ils les consultent déjà. Je pense que
le plus gros manque, c'était qu'il n'y avait pas les enseignants. On vient
combler ça. C'est ce que je dirais à ce moment-ci.
Le Président (M. Birnbaum) : Y
a-t-il d'autres interventions sur l'article 35? Mme la députée de
Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Je me pose la
question : Est-ce que ça pourrait être pertinent que la demande... oui,
effectivement, le parent, mais est-ce que ça pourrait être aussi que
l'enseignant fasse une telle demande?
Le Président (M. Birnbaum) :
M. le ministre.
M. Roberge : Juste comprendre
où est-ce qu'on est. Le directeur...
Mme Rizqy : ...sur demande
motivée de ses parents ou motivée de l'enseignant.
Le Président (M. Birnbaum) :
M. le ministre
M. Roberge : « Le
directeur d'école — je veux juste comprendre le sens, ce que ça veut
dire — peut, exceptionnellement, dans l'intérêt d'un enfant qui n'a
pas atteint les objectifs de l'éducation préscolaire... » Là, en ce
moment, on dit : C'est la demande motivée des parents. Puis après ça, on
consulte l'enseignant. Là, ma collègue dit : Est-ce que ça pourrait être
une demande qui serait motivée par l'enseignant? Mais là il faudrait consulter
évidemment les parents aussi. Je pense que ça vient sous le sens parce que la
direction... communication. Est-ce qu'on peut suspendre une minute? Parce qu'il
y a des gens qui veulent me parler en même temps.
Mme Rizqy : ...compris le sens
de ma réflexion, c'est qu'en ce moment la demande ne vient toujours que du
parent, mais qu'on pourrait faire un effet un peu miroir, qu'aussi l'enseignant
peut juger qu'effectivement on pourrait continuer le processus. Évidemment, là,
on consulte le parent, vice-versa. Je me posais cette question-là.
Le Président (M. Birnbaum) :
M. le ministre.
M. Roberge : Est-ce qu'on peut
suspendre une minute? Parce que j'ai des gens qui veulent me glisser quelque
chose à l'oreille.
Le Président (M. Birnbaum) :
Oui. Nous allons suspendre quelques minutes.
(Suspension de la séance à 16 h 40)
Mme Rizqy : ...juger qu'effectivement
on peut continuer le processus. Évidemment, là, on consulte le parent, vice
versa. Je me posais cette question-là.
M. Roberge : Est-ce qu'on peut
suspendre une minute? J'ai des gens qui veulent me glisser quelque chose à
l'oreille.
Le Président (M. Birnbaum) :
Nous allons suspendre quelques minutes.
(Suspension de la séance à 16 h 40)
(Reprise à 16 h 46)
Le Président (M. Birnbaum) :
Nous sommes, je vous rappelle, à l'étude de l'article 35. Et, si j'ai bien
compris, le ministre aurait une précision à proposer. M. le ministre.
M. Roberge : Oui, merci. Donc,
tel que c'est formulé, on ajoute quelque chose de nouveau, une obligation de
consulter l'enseignant. Je ne dis pas qu'il n'était pas consulté d'aucune
façon, mais ce n'était pas dans la loi. À la limite, un parent pouvait demander
de garder son jeune une année de plus au préscolaire directement à la direction.
Ça serait bien surprenant que le parent... que l'enseignant ne soit nullement
impliqué, mais ce n'était pas prévu dans la loi que formellement on devait
consulter l'enseignant, même chose pour garder un enfant au primaire plutôt que
de l'envoyer au secondaire une année de plus que ce qui est prévu. Il faut que
ça origine d'une demande de parent. Avant notre article ici, il n'était pas
obligé de consulter l'enseignant. On s'entend que ça serait surprenant mais
bon, là, on le met.
Là, ma collègue a posé une bonne question,
elle dit : Oui, mais est-ce que la demande ne pourrait pas originer de
l'enseignant tout simplement, puis de mettre, dans le fond, sur un pied
d'égalité la demande des parents ou la recommandation de l'enseignant. Parce
qu'ici, ce n'est pas sur un pied d'égalité, puis il faut le reconnaître, là.
Ici, pour que la direction prenne cette décision de garder l'enfant plus
longtemps, il faut d'abord qu'il y ait une demande motivée des parents. C'est
la première condition. Si on ne l'a pas, on ne peut pas avancer.
Si on disait la même chose... la
conséquence qu'il pourrait avoir si on disait, bien, que c'est après... c'est
une demande de l'enseignant, c'est qu'on pourrait imaginer garder une enfant
une année de plus en 6e année de force alors que les parents ne sont pas
d'accord. Et je pense... et je me souviens d'avoir eu cette discussion-là quand
j'y pense, c'est que là, les conditions ne sont pas remplies pour que ça
marche. On s'entend. L'école a des responsabilités, mais en même temps, elles
sont partagées, puis on doit travailler avec les parents, évidemment. Surtout,
plus l'enfant est jeune, plus on doit avoir le concours des parents.
Donc, d'imaginer que l'enseignant fasse
une demande à la direction, que la direction consulte les parents qui ne
veulent pas que leur enfant reste, mais décident de le faire malgré tout, je
pense qu'on n'aurait pas les conditions... Parce que là, on risquerait de
monter la famille contre l'école à ce moment-ci. Puis j'ai de la misère à
imaginer dans quelles circonstances on servirait l'enfant alors que t'as
l'école qui empêche le jeune, supposons, d'aller au secondaire, puis les
parents, ils voulaient absolument, et là, il y a comme un tiraillement.
Ça ne veut pas dire qu'on envoie l'enfant
en secondaire I directement puis qu'on l'envoie à l'échec, là. Il va aller
dans une école secondaire, il va suivre son groupe d'âge, puis rendu là, il y a
fort à parier qu'il va être dans... il y a toute une panoplie de cours
d'accueil en secondaire I. Là, il y a des termes différents, je ne veux
pas les sortir des commissions scolaires. Des fois, c'est secondaire I en
deux ans, d'autres fois, il y a des classes d'adaptation, des fois, il y ci, il
y a ci, il y a ça, puis je pense qu'on est davantage là. Et ça justifie, je
pense, de le laisser comme il est en ce moment avec l'ajout qu'on fait aujourd'hui,
en disant cependant : Un instant, il faut consulter l'enseignant. Donc,
je pense que c'est pertinent quand même. La question méritait certainement
d'être soulevée puis qu'on se la pose ensemble quand même.
Le Président (M. Birnbaum) :
Les interventions... Mme la députée de Saint-Laurent, puis après...
Mme Rizqy : Simplement pour
vous dire merci pour les explications. C'est très clair, merci.
Le Président (M. Birnbaum) : Mme
la députée de Sherbrooke.
• (16 h 50) •
Mme Labrie : Je comprends ce
que le ministre dit. Puis c'est vrai qu'on ne réussira pas à aider l'élève s'il
n'y a pas une collaboration entre l'école puis les parents, mais je me demande
un peu pourquoi...
Le Président (M. Birnbaum) :
...on va poursuivre, puis après...
Mme Rizqy : Simplement pour
dire : Merci pour les explications, c'est très clair. Merci.
Le Président (M. Birnbaum) : Mme
la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : Je comprends ce
que le ministre dit, puis c'est vrai qu'on ne réussira pas à aider l'élève s'il
n'y a pas une collaboration entre l'école puis les parents, mais je me demande
un peu pourquoi c'est les parents qui auraient comme un veto sur, finalement, est-ce
que l'enfant va passer à l'autre niveau, dans la mesure où les parents ont une
expertise avec leur enfant, là, mais ce n'est pas nécessairement une expertise pédagogique.
Je me questionne là-dessus. Puis je me demande... Là, il est question de
passage de... soit du préscolaire au primaire ou du primaire au secondaire,
mais en ce qui concerne les prolongations de cycle, est-ce qu'il y a aussi un
veto de la part des parents, qui peuvent simplement refuser ou ne pas être d'accord
avec une recommandation de l'enseignant ou de la direction pour une
prolongation de cycle? Est-ce que c'est quelque chose qui existe aussi?
Moi, en tout cas, je me questionne là-dessus
parce que ça veut dire qu'un parent, par exemple, qui refuserait
systématiquement les recommandations des professionnels de l'éducation pour que
son enfant prolonge d'une année son parcours à un niveau, l'enfant sauterait de
niveau tout le temps, là, puis je pense que ce serait préjudiciable à l'enfant.
Quand même, là, je me questionne là-dessus.
Le Président (M. Birnbaum) :
M. le ministre.
(Consultation)
M. Roberge : Bien, pour
répondre à la question, qui n'est pas visée spécifiquement ici, mais qui est en
lien, dans le régime pédagogique, au 13.1, on parle de ça. On peut dire une
année de plus dans le cycle. Le terme classique qu'on utilise, c'est
redoublement, là, mais ça voudrait dire rester une troisième année au cycle.
Juste pour ceux qui nous suivent, il y a trois cycles au primaire. Techniquement,
ça n'existe pas, la première année du primaire, hein? C'est la première année
du premier cycle, la deuxième année du premier cycle. Alors, la troisième année
du primaire, c'est la première année du deuxième cycle; la deuxième année...
Juste pour qu'on se comprenne bien.
Donc, 13.1 du régime pédagogique : «À
l'enseignement primaire et à la fin de la première année du secondaire, le
directeur de l'école peut exceptionnellement, dans l'intérêt d'un élève, lui
permettre de rester une seconde année dans la même classe s'il appert que son
plan d'intervention»... pardon, «s'il appert, de son plan d'intervention, que
cette mesure est celle qui, parmi celles possibles, est davantage susceptible
de faciliter son cheminement scolaire.» Donc, ici, on ne dit pas, là,
exclusivement après recommandation des parents. Plus loin, on dit : «Cette
mesure, qui ne peut être utilisée qu'une seule fois au cours de l'enseignement
primaire» — donc, dans le langage courant, on ne peut doubler qu'une
fois au primaire — ne doit pas avoir pour effet de permettre le
passage à cet élève au secondaire après plus de six années d'études primaires,
sous réserve du pouvoir du directeur, au terme de cette période de l'admettre
en enseignement primaire pour une année additionnelle.» Et là on tombe ici.
Donc, juste pour répondre pour le fameux
redoublement ou prolonger une année d'un cycle, c'est bien évident qu'on
implique les parents, hein? Je pense que c'est nécessaire. Mais ce n'est pas
conditionnel, comme ça l'est ici, de prolonger la durée de l'élève soit...
d'une année soit au préscolaire ou soit au primaire. Puis on peut imaginer
qu'au primaire ça a un impact un peu plus grand parce que ça implique de ne pas
changer d'école, alors que tous ceux dans sa classe changent d'école. Puis il
est évident que, si on en arrive là, à cette discussion avec les parents, les
parents, entre guillemets, l'auront vu venir, lorsqu'on est rendus en sixième
année. Et il y aura eu sans doute pas mal de rencontres, de plans
d'intervention, au fil de ces six années là, de notes dans les bulletins
avec... inférieures à 60 %. Et je suis certain que, si l'enseignant pense
que la meilleure chose pour l'enfant, c'est de rester une année de plus, bien,
il aura eu ces conversations-là avec les parents.
Tu sais, le dialogue est constant. Les
bulletins, il va y en avoir eu plus de 20 dans le cours du primaire, là. Donc,
les parents le savent. Et si, malgré tout, les parents ne sont pas d'accord, et
donc n'en font pas la demande, ce serait difficile d'avoir des conditions
gagnantes pour garder cet élève-là une année de plus. Aussi bien l'envoyer au
secondaire, mais non pas l'envoyer au secondaire I régulier en disant :
Bon, bien, tant pis pour toi, là, tu t'en vas en échec. De l'envoyer dans un
parcours qui va lui permettre, là, de progresser à son rythme. Mais quand même,
de changer d'école, et pas de le garder de force, et contre l'avis des parents,
au primaire.
Donc, ça soulève des questions qui sont
importantes. Bien que l'article et ce qu'on vient faire ici, c'est, je pense,
certainement un ajout, je comprends le questionnement des collègues.
Le Président (M. Birnbaum) :
Mme la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : Donc, j'en
comprends qu'il n'existe pas...
M. Roberge : ...donc, ça
soulève des questions qui sont importantes. Bien que l'article et ce qu'on
vient faire ici, c'est, je pense, certainement un ajout, je comprends le
questionnement des collègues.
Le Président (M. Birnbaum) : Mme
la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : Donc, j'en
comprends qu'il n'existe pas, pour une prolongation de cycle, une espèce de
veto comme ça de la part des parents. À ce moment-là, c'est la direction qui
prend cette décision-là. Ça me rassure quand même un peu. Je pense quand même
que ça serait pertinent de venir modifier ça ici pour permettre que
l'enseignant propose lui-même que l'élève reste une année de plus dans son
cycle, là où c'est le moment d'un changement de niveau, mais évidemment, il
faudrait que les parents soient impliqués là-dedans, là.
Je pense qu'on pourrait y arriver avec une
formulation, par exemple : «...sur demande motivée des parents ou de
l'enseignant, après consultation de ceux-ci et selon les modalités
déterminées...», blablabla. Donc, ça impliquerait que la demande puisse venir
soit des parents, soit de l'enseignant, que les parents et l'enseignant soient
consultés puis après ça, ça relèverait de la direction de prendre tout ça, là,
puis de décider. Puis évidemment, on s'attend que la direction, si les parents
ne veulent rien savoir, en tiennent compte et fassent passer l'enfant, mais au
moins, il faut créer la possibilité de la part de l'enseignant de forcer cette
réflexion-là, disons, là, en en faisant la demande formellement.
Là, en ce moment, l'enseignant qui pense
que l'enfant ne devrait pas passer de la sixième année au secondaire, j'en
comprends que son seul recours, c'est un peu de faire de la pression sur le
parent en lui disant : Il faudrait que tu fasses une demande pour qu'il
reste une année de plus au primaire. Puis c'est… parce que lui-même ne peut pas
faire la demande, puis la direction non plus. C'est ça que comprends, moi, de l'article.
Le Président (M. Birnbaum) : M.
le ministre.
M. Roberge : Je pense que dans
le quotidien, là, puis dans le concret d'une école, ça se fait de manière
dynamique, là. On est en plan d'intervention, le parent est là, l'enseignant
est là, la direction est là. On constate qu'année après année, étape après
étape, bien que l'enfant progresse, vraisemblablement, il ne progresse pas
suffisamment assez vite, il ne rattrape pas les retards, on s'inquiète pour son
arrivée au secondaire. Et là, le parent est là, puis l'enseignant dit :
Bien, écoute, je pense que… de manière informelle, l'enseignant peut
dire : Bien, je pense qu'il devrait rester. Là, le parent dit : Oui,
je pense que c'est ça qu'il devrait faire. Bon, bien, il vient de faire la
recommandation. Puis si le parent dit : Bien, non, mon enfant est mûr, mon
enfant est mature, mon enfant a besoin de changer d'air, mon enfant… bon, je ne
sais pas quoi.
Dans le fond, la direction peut
l'autoriser si les parents sont d'accord. Mais si j'allais dans la direction
que ma collègue souhaite, bien, l'enseignant pourrait le recommander ou le
demander, on consulte le parent, qui dit : Je ne suis pas d'accord, puis
après ça, la direction peut décider en disant : Bien, vous n'êtes pas
d'accord, mais on le fait quand même…
Mme Labrie : Ou pas.
M. Roberge : Et… oui, ou pas.
Mais là, on ouvre cette brèche, qui n'est pas là en ce moment. Si on fait ça…
en ce moment, on peut être tenté de convaincre les parents, mais si les parents
ne sont pas d'accord, dans la loi actuelle, on ne peut pas le faire, parce
qu'on considère qu'il n'y a pas les conditions gagnantes pour que ça fonctionne
puis on ne veut pas monter vraiment la famille contre l'école. Même si, après
des années de dialogue… puis j'en suis convaincu, rendu là, ça fait des années…
ça ne fonctionne pas, bien, on ne veut pas le braquer. Ce qu'on fait, c'est
qu'on dit : Bien, c'est nécessaire de consulter les enseignants. C'est une
décision qui est trop importante. Formalisons le fait qu'on doit consulter les
enseignants, mais laissons dans la loi le fait que les parents doivent être d'accord,
puis ils doivent… à la limite, c'est eux qui doivent signer : Bien, je
fais cette demande-là. Je ne doute pas que la direction peut dire : Je
pense que ça serait bon, l'enseignant peut dire : Je pense que ça serait
bon. Mais ça doit originer des parents.
Donc, comme on dit, il y a une espèce de
veto… ce n'est pas agréable comme façon de le dire. Puis je comprends que la
direction, l'enseignant sont ceux qui sont les experts en pédagogie, mais en
même temps ce lien, surtout pour un enfant en grande difficulté, là, le lien
école-parents, on doit le maintenir, encore plus pour cet enfant qui est en
difficulté ou qui a un trouble ou je ne sais quelle autre chose qui cause la difficulté.
Donc, je pense qu'on vient d'ajouter un ingrédient qu'il n'y avait pas, mais de
le changer bout pour bout en changeant la philosophie, peut-être que le remède
serait pire que la maladie.
Le Président (M. Birnbaum) : Mme
la députée de Sherbrooke.
• (17 heures) •
Mme Labrie : Mais…
17 h (version non révisée)
M. Roberge : ...autre chose qui
cause la difficulté. Donc, je pense qu'on vient d'ajouter un ingrédient qu'il
n'y avait pas, mais de le changer bout pour bout en changeant la philosophie, peut-être
que le remède serait pire que la maladie.
Le Président (M. Birnbaum) : Mme
la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : Mais je suis
soucieuse de ça aussi, de la collaboration entre l'école puis les parents. Mais
moi, de ce que je comprends, pour ce qui est d'une prolongation de cycle
régulière, disons, de passer de deuxième à troisième année, l'école peut déjà
l'imposer sans avoir l'accord du parent, puis si c'est comme ça dans le régime
pédagogique, ça veut dire qu'on ne se préoccupait pas trop de quel impact ça
aurait sur la relation entre l'école puis le parent. On estimait que, si les
professionnels en pédagogie décidaient qu'il fallait que l'élève reste une
année de plus, bien, il fallait que ça se fasse.
Là je trouve ça particulier que pour
passer soit du préscolaire au primaire ou du primaire au secondaire, là tout
d'un coup, c'est le parent qui a le veto, là. Alors que pour juste prolonger
d'une année le cycle, là, ce n'est pas le parent qui a le veto, c'est l'école.
Donc, moi, je me demande un peu pourquoi
on fait ça comme ça. Je ne dis pas qu'il faut imposer cette décision-là aux
parents. Moi, je voudrais qu'on trouve une façon d'écrire que l'enseignant peut
aussi initier la demande. On peut quand même mentionner qu'il faut absolument
qu'au terme du processus les parents acceptent la décision pour que ça se
fasse. Mais je pense qu'il faut créer la possibilité que l'enseignant initie la
demande.
Le Président (M. Birnbaum) :
M. le ministre.
M. Roberge : Mais la nuance
entre un élève qui prolongerait une année de plus son deuxième cycle du
primaire, donc qui resterait en quatrième année une année de plus versus un
élève qui resterait en sixième année une année de plus, c'est que dans un cas,
c'est un passage d'un cycle à un autre dans le même ordre. Puis dans l'autre
cas, on change d'ordre d'enseignement.
Quand on passe du préscolaire au primaire,
on change d'ordre d'enseignement. Des fois, on change d'école aussi, parce
qu'il n'y en a pas tant que ça au Québec, mais il y en a des écoles... des
fois, on appelle les pavillons préscolaires, souvent, on change de bâtisse, pas
à chaque fois. Primaire, secondaire, la plupart du temps, on change de bâtisse,
donc il y a une brisure plus grande. Et on... lieu physique plus changement
d'ordre, c'est la nuance.
Je pense que dans les faits, ce que ma
collègue souhaite, la loi le permet, parce que comme je le dis, parents,
direction et enseignant se rencontrent dans des cas comme ça, plusieurs fois
par année. Plusieurs fois par années et ils se parlent plusieurs fois par année
et le dialogue est là. Puis là, on est peut-être dans des cas où le dialogue
est plus difficile, là, parce que ça voudrait dire que malgré les
recommandations d'une direction, malgré les recommandations d'un enseignant,
les parents diraient non, mais il y a quand même... On souhaite préserver ce
dialogue-là, et c'est certain que les parents sont au courant que l'opinion
professionnelle de l'enseignant, c'est : Bien, je pense qu'il devrait
rester. Mais si le parent ne souhaite pas que ça arrive, bien, dans ce cas-ci,
ça n'arrivera pas.
Mais ce que ma collègue dit, bien il
faudrait que ça puisse originer de l'enseignant. Je pense que dans les faits,
ça peut originer de l'enseignant dans le sens, la réflexion. Pas la demande
formelle, mais la réflexion, certainement.
Le Président (M. Birnbaum) :
Mme la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : Mais, moi, je...
C'est drôle, là, s'il faut que ce soit différent pour la prolongation de cycle
ou pour le changement d'ordre, je ferais l'inverse. Dans le sens où ça me
semble plus important comme comme changement au niveau de contexte pédagogique,
de changer d'ordre, du préscolaire au primaire ou bien du primaire au
secondaire. Puis là, c'est pour cette décision-là de changement d'ordre qu'on
donne le veto non pas à ceux qui ont l'expertise pédagogique, mais aux parents.
Moi, s'il faut qu'il y ait le veto aux
parents pour un des deux, je trouve que ça serait moins pire de leur donner le
veto pour une prolongation de cycle que pour un changement d'ordre. C'est quand
même significatif, je trouve, le passage, par exemple, du primaire au secondaire
puis de donner le dernier mot à des parents — bon, certains ont
l'expertise pédagogique, parce qu'ils sont enseignants, là, mais certains ne
l'ont pas du tout — je me questionne vraiment là-dessus. Je... C'est
comme si on considérait dans la loi que c'est moins grave finalement pour le
changement d'ordre de faire primer la volonté du parent sur l'expertise
pédagogique, alors que c'est quand même un changement important.
Le Président (M. Birnbaum) :
M. le ministre.
M. Roberge : Je pense que ce
sont toutes des décisions importantes, ce sont toutes des décisions
importantes. L'impact sur la vie familiale puis sur le... peut-être, le
développement émotif d'un enfant est quand même différent si je reste une année
de plus...
M. Roberge : ...je pense que ce
sont toutes des décisions importantes, ce sont toutes des décisions
importantes. L'impact sur la vie familiale puis sur, peut-être, le développement
émotif d'un enfant est quand même différent si je reste une année de plus en
quatrième année, alors que la plupart des petits copains montent en cinquième.
Il reste qu'on va encore à la même école. Le matin, le soir, on marche ensemble
au service de garde ensemble, on dîne ensemble, la récréation, on est ensemble.
O.K., on n'est plus dans la même classe, et c'est un petit deuil à faire, là,
je n'en doute pas, mais c'est moins grave. Et, bien sûr, à chaque fois, on
cherche que tout le monde soit d'accord, hein? On cherche que tout le monde travaille
ensemble. Mais si les parents disaient : Je veux que mon enfant monte au
troisième cycle, monte en cinquième année, bien, la loi n'interdit pas que la
direction dise : Écoute, pour son bien, je vais le garder une année de
plus à la fin du deuxième cycle, donc en quatrième année. Le deuil à faire pour
les parents puis la colère qui pourrait originer, je veux faire attention à ce
que je dis, est sans doute moins grande, parce que, pour les enfants, à la
limite, comme je dis, ils marchent ensemble, ils dînent ensemble, c'est autre
chose, donc... mais c'est différent. Si, plutôt que ça, je dis à des parents,
puis je dis à un enfant de sixième année : Tous tes petits copains vont
s'en aller à l'école secondaire, mais toi, tu vas rester ici, tu ne prendras
pas l'autobus avec eux et, puis là, donc, tu ne marches plus avec eux, tu ne
dînes plus avec eux, dans les faits, tu ne les verras vraiment plus souvent, et
que les parents peuvent être d'accord, mais s'ils ne le sont pas, l'impact est
plus grand sur la vie familiale puis sur le développement émotif et social des
enfants. Moi, je le reconnais puis je reconnais que c'est pas mal plus
important d'avoir l'assentiment de la famille dans un cas comme ça.
Donc, oui, je vais dire que ce n'est pas
plus grave, mais c'est différent, garder un enfant de plus au cours de son
parcours, supposons... garder l'enfant une année de plus au cours de son
parcours primaire versus en sixième année. Ce n'est pas pareil puis je
comprends que ça puisse casser le lien de confiance avec des gens qui en ont tellement
besoin. Donc, c'est ce que je dirais. Puis je ne sais pas qui avait écrit cette
disposition-là, mais je pense, c'est bienveillant, comme on dit.
Le Président (M. Birnbaum) :
D'autres interventions sur l'article 35? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : Je suis en
accord avec le ministre. Je peux dire, de mon expérience, surtout avec la
communauté HDAA, souvent, c'est vraiment le cas, c'est plus que pédagogique
puis c'est beaucoup social, puis social, c'est également important, la santé
mentale de ces élèves-là au milieu scolaire. C'est très important de faire le
suivi. Et ce qui compte au bout de la ligne du parcours scolaire, souvent,
c'est les examens ministériels, parce que ce qu'on veut, c'est des élèves
diplômés. Ils ont le droit de rester à l'école jusqu'à un certain âge, alors
ils peuvent aller à l'école l'été, ils peuvent aller plus loin, puis plusieurs
commissions scolaires ont des ponts entre primaire et secondaire. Ils offrent
des... mettons, on ne rentre pas en secondaire I ou secondaire II,
mais c'est comme une mini classe expressément faite pour ces élèves-là qui sont
en difficulté, qui vont avoir une difficulté de transition de l'école primaire
à l'école secondaire pour les aider en transition parce qu'ils n'ont pas
vraiment réussis à l'école primaire, mais ils sont ensemble, avec leurs amis
puis avec des élèves qui souffrent des mêmes déficiences ou difficultés. Puis
il y a un très bon taux de réussite puis ils vont être réintégrés, encore une
fois, dans un parcours scolaire qui est plus typique dans... puis sans les
arrêter d'avoir un diplôme d'école primaire.
Ça fait que, moi, je trouve que c'est
sain. Puis d'avoir ce dialogue-là, de toute façon, je comprends la préoccupation
de dire que ça devrait venir peut-être de l'enseignant, mais si on a cette
discussion-là, j'en ai eues, c'est parce que, comme le ministre a dit, c'est un
élève qui a déjà un plan d'éducation individualisé. Ça fait qu'on a plusieurs
discussions à travers l'année puis ça vient de l'enseignant et la direction
d'école qui va dire : Voilà, il faut peut-être se préparer, ton enfant va
peut-être être dérogé pour tel cours ou, peut-être, on devrait se préparer pour
une transition à l'école secondaire qui va être différente que les autres
élèves.
• (17 h 10) •
Alors, je pense que c'est bien, c'est
sain, parce que, comme le ministre, il dit, c'est vraiment important d'avoir
l'appui des parents à l'intérieur de ceci. Je ne pourrais pas voir, mettons,
mon enfant qui est resté en sixième année encore une année avec les mêmes
enfants de cinquième année quand tous ses amis vont aller plus loin, c'est
clair, il va décrocher. Puis là, c'est clair, on va développer un décrocheur au
niveau du système scolaire. Ce n'est pas ça qu'on veut. On veut que ce soit...
Mme Maccarone : ...encore
une année avec les mêmes enfants de cinquième année quand tous ses amis vont
aller plus loin, c'est clair, il va décrocher. Puis là, c'est clair, on va
développer un décrocheur au niveau de système scolaire. Ce n'est pas ça qu'on
veut. On veut que ce soit valorisé. Ça fait qu'il faut trouver des moyens pour
eux de développer puis de poursuivre.
Le Président (M. Birnbaum) : Y
a-t-il d'autres interventions sur l'article 35? Mme la députée de
Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Oui. Ça
serait plus au niveau technique parce que 96.17, 96.18 font référence aussi au
régime pédagogique. Donc, si je comprends bien, il y six... au niveau primaire,
il y a six années obligatoires, mais je me pose techniquement, si, par exemple,
un élève a redoublé en cinquième année mais que l'enseignant ne peut pas
démontrer, par exemple, il refait sa cinquième année, donc l'élève s'est rendu
en cinquième année, il a recommencé la cinquième année, puis, visiblement, on
n'est pas capable de démontrer qu'il peut aller en sixième année, il se passe
quoi? Parce qu'on m'informe que, dans des cas précis, des fois... la promotion
automatique, et l'enfant se retrouve en secondaire I sans avoir fait sa
sixième année.
Le Président (M. Birnbaum) :
M. le ministre.
M. Roberge : Oui. Bien, il va
se retrouver dans une école secondaire, mais pas en secondaire I. C'est la
nuance. Puis d'ailleurs, il peut avoir 12 ans, être dans une école
primaire, mais ne pas être en sixième année. Il peut être classé dans un autre
niveau, il peut être dans une classe d'adaptation, puis au secondaire, surtout
pour le secondaire I et II, il y a quand même beaucoup d'écoles
secondaires, la grande majorité, qui ont toutes sortes de formules pour
atterrir le choc de ceux qui n'ont pas vraiment tous les acquis ou qui arrivent
de peine et de misère. Ce n'est pas rare qu'il y a des modèles où on permet...
puis là je ne parle pas des élèves, là, qui ont besoin d'une classe
d'adaptation très, très spécifique, mais des élèves qui ont besoin d'un peu
plus d'accompagnement, des groupes restreints ou le secondaire I en deux
ans. Puis après ça, oups, il réintègre le secondaire II puis il réussit le
secondaire II, III, IV, V, espèce de moment de consolidation.
Donc, il ne faut pas présumer que, parce
que, physiquement, il quitte l'école primaire pour aller à l'école secondaire,
qu'on l'envoie directement en secondaire I, parcours régulier, tout le
monde dans le même véhicule.
Le Président (M. Birnbaum) :
Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Merci beaucoup
pour cette précision, parce que, ça, je voulais vraiment comprendre. Mais
est-ce que ça fait en sorte aussi que, là, il se trouve dans un programme de
secondaire I mais qui n'est pas un programme de secondaire I, à
proprement parler? Mais ça fait quand même en sorte qu'il n'a pas fait sa
sixième année au primaire, c'est-à-dire les normes pédagogiques, les modalités
de la sixième année que, par exemple, les autres auraient suivies au complet,
là. Est-ce que c'est ça? C'est juste pour ma compréhension du système.
Le Président (M. Birnbaum) :
M. le ministre.
M. Roberge : Non, mais c'est
parfait, on est dedans, là. On ne peut pas être plus dedans. Il arrive... Je
n'utiliserai pas... Je ne dirai pas : Il est en secondaire I, je vais
dire : Il est scolarisé au secondaire et il peut faire l'équivalent de son
troisième cycle du primaire pendant une année, deux années, dans un groupe un
peu plus restreint avec un peu plus d'aide. Parfois, ils vont réintégrer le
parcours régulier. Je vais vous dire que c'est assez rare, mais ça arrive. Il y
en a pour qui ça débloque puis c'est des beaux succès, puis il y en a d'autres
qui vont suivre un parcours différencié mais qui vont quand même réussir à
décrocher leur diplôme, mais ça va leur prendre juste plus de temps. Mais ils
peuvent être dans une école secondaire pour la première année sans être en
secondaire I, question de classement. Puis je pense qu'au fil des années,
le réseau a quand même développé toutes sortes de façon de répondre à ces... ce
n'est jamais parfait, là, mais il a quand même développé une habilité à
répondre à ces différents besoins-là.
Mme Rizqy : ...juste une
petite question, est-ce que le ministère tient les chiffres sur, par exemple,
justement, ces élèves? Parce que je comprends, tu sais, aujourd'hui, on
applique les critères de l'autorité parentale qui a préséance pour faire une
telle demande. Mais je me demande, si jamais, on pourrait peut-être... si on a
les chiffres pour voir le suivi qui est fait, par exemple, dans le cas que je
viens de... lequel qu'on vient de discuter. Parce que je pense que ça va
être... c'est peut-être difficile aussi, hein, pour un parent de dire : Je
veux que tu restes alors que tout le monde s'en va à l'école secondaire. Puis que
des fois ça peut-être l'enseignant qui peut dire : Je comprends, je
comprends parfaitement tout ça, là, mais que j'apporte mon expertise, mon bon
jugement et je crois sincèrement que ta place est une année supplémentaire.
Mais là, étant donné que je n'ai pas de
données, j'ai de la misère à avoir un jugement final et définitif. Alors, je ne
sais pas si on pourrait avoir un peu de renseignements à cet effet pour voir il
y a combien de cas, quel est le un suivi qui est fait. Est-ce qu'on a fait des
études? Est-ce que, justement, comme on disait, est-ce que ça aide, justement,
à la motivation de l'élève de ne pas se sentir exclus puis que ça permet de les
raccrocher à l'école et de ne pas faire des futurs décrocheurs, évidemment...
Mme Rizqy : ...alors, je ne
sais pas si, mettons, on pourrait avoir un peu de renseignements à cet effet
pour voir il y a combien de cas, quel est le suivi qui est fait, est-ce qu'on a
fait des études, est-ce que justement... comme on disait, est-ce que ça aide justement
à la motivation de l'élève de ne pas se sentir exclu, puis que ça permet de les
raccrocher à l'école et de ne pas faire des futurs décrocheurs, évidemment.
Juste pour me donner une meilleure compréhension. Mais je comprends parfaitement
ce que le ministre m'a expliqué tantôt en matière de donner préséance, bien évidemment,
à l'autorité parentale.
Le Président (M. Birnbaum) : M.
le ministre.
M. Roberge : Non, j'ai posé la
question on n'a pas ça. En fait, on va essayer de chercher, peut-être que cette
donnée-là existe. Vraisemblablement, on l'a quelque part, on va essayer de la
trouver, là, peut-être pas dans la prochaine demie-heure, mais si on l'a, on va
la rendre publique.
Je veux dire une chose. Il est sorti plusieurs
études, puis là les chiffres, je ne les ai pas, mais les résultats, je les
sais. Il faut faire attention, des fois, de tirer des conclusions d'une étude. Beaucoup
d'études disent que le fameux redoublement, donc, de prolonger la durée...
disent : Ça a peu d'effet sur la réussite. Elles disent : Bien, on
garde l'élève une année de plus, supposons, tu restes en quatrième année une
année de plus, et des études disent : Oui, bien, ça n'a pas vraiment un
impact sur la réussite, parce que deux, trois ans plus tard, le retard revient.
Certains sautent aux conclusions en disant : Bien, d'abord, ça ne sert à
rien, le redoublement.
Mais il faut faire attention, parce que
cet enfant-là, si, rendu en quatrième année, pas après 12 ans de scolarité,
après quatre années de scolarité, il a déjà une année de retard, ça ne veut pas
dire qu'il n'est pas intelligent, ça veut dire que son rythme d'apprentissage
est plus lent. On prend une année pour consolider. Souvent, il va réussir sa
quatrième, réussir sa cinquième. Woup! en sixième, il commence à accumuler du
retard, mais il va peut-être réussir. Il va arriver en secondaire I, il va
peut-être éprouver des difficultés, il va peut-être reprendre encore son
secondaire I. Là, il y a des gens qui vont dire : Bon, voyez-vous, ça n'a
rien donné, de le faire redoubler en quatrième, il est encore en échec. C'est
un peu de sauter aux conclusions. Si on ne l'avait pas fait reprendre sa
quatrième, qu'on n'avait vraiment pas consolidé puis on l'avait envoyé en
cinquième, même avec une différenciation, il aurait probablement été en échec
directement en sixième... en cinquième puis en sixième, etc. Donc, c'est... il
faut faire attention à l'interprétation qu'on fait de ces données-là.
Il y a des élèves que des écoles... voyant
arriver le fait négatif de voir tous leurs petits copains quitter de la sixième
pour le secondaire sans eux puis voyant aussi que c'est déchirant pour les
parents, on voit le retard s'accumuler, on dit : Bien, s'il a à reprendre
une année... On arrive à la fin du primaire, on va briser un peu la logique de
l'enseignement par cycle puis on va lui faire reprendre sa cinquième année.
Parce que, logiquement, avec l'implantation des cycles, on dit : Les
apprentissages, c'est sur un cycle au complet, première et deuxième année, là,
c'est le premier cycle, puis techniquement, là, tu ne peux pas redoubler ta
première, tu es en train de cheminer dans le cycle. Les compétences
d'apprentissages sont terminées à la fin du cycle, donc tu ne peux pas
reprendre ta première année, c'est normal. Même chose pour la deuxième,
troisième, tu es dans le deuxième cycle, on ne te fera... pardon, troisième,
quatrième, on ne te fera pas reprendre ou redoubler ta troisième année, parce
que tu as tout un cycle pour l'apprendre. Des fois, voyant arriver ceci... on a
vraiment besoin de l'autorisation parentale pour reprendre la sixième, mais
voyant surtout aussi le fait qu'ils seraient séparés de tous leurs amis, bien,
quand ils arrivent au début du troisième cycle, en cinquième année,
exceptionnellement, on va dire : Bien, tu as accumulé pas mal de retard,
on ne te fera pas reprendre ta sixième année et perdre tous tes amis, on va te
garder deux ans en cinquième année, brisant un peu la logique des attentes de
fin de cycle, mais tenant compte des besoins des élèves.
Donc, j'ai fait un aparté pour dire ce qui
se passe sur le terrain, considérant exactement ce qu'il y a ici, cette brisure
qu'il peut y avoir quand un jeune reste une année de plus en sixième. Ça peut
causer des problèmes, comme l'a dit la députée de Westmount—Saint-Louis. Ça
peut causer pas mal de problèmes, tandis que, bon... Voilà.
Ceci étant dit, si je reviens à
l'amendement, de manière générale, ça fonctionne assez bien en ce moment, mais
il y avait, je pense, un oubli, hein? On pouvait... Puis je doute que ça se
fasse vraiment au quotidien, mais techniquement, en appliquant la loi, on
pouvait avoir des parents qui demandent quelque chose, la direction qui prend
une décision sans même consulter l'enseignant, ce qui était un peu absurde, à
mon sens. C'était un oubli. J'ose croire que c'est un simple oubli, qu'on vient
corriger. Donc, je pense qu'on devrait prendre ceci et puis voir ça comme
quelque chose qui est un apport positif à la loi puis une reconnaissance de
plus de l'expertise des enseignants.
Le Président (M. Birnbaum) :
Mme la députée de Sherbrooke.
• (17 h 20) •
Mme Labrie : Je le vois
vraiment comme ça aussi, là, l'ajout qui est proposé avec l'article 35...
M. Roberge : …prendre ceci et
puis voir ça comme quelque chose qui est un apport positif loi puis une reconnaissance
de plus de l'expertise des enseignants.
Le Président (M. Birnbaum) :
Mme la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : Je le vois
vraiment comme ça aussi, là, l'ajout qui est proposé avec l'article 35, sauf
que moi, quand je parle avec des enseignants, par exemple, au secondaire,
j'entends quand même régulièrement des enseignants me parler d'élèves qui
arrivent au secondaire avec, par exemple, un niveau de français ou de
compétence en lecture qui n'a absolument rien à voir avec ce qu'il devrait être
puis qui ressemble plutôt à un niveau de quatrième année du primaire, par
exemple, là.
Puis je ne parle pas d'élèves qui sont
dans des classes d'adaptation scolaire, là. Je parle d'élèves qui se
retrouvent… pas dans les programmes spéciaux développés localement, dont le
ministre me parle, pour les élèves qui ont des grandes difficultés… des élèves
qui sont dans des classes régulières, qui sont au secondaire, puis même plus
loin qu'en secondaire I, qui se retrouvent dans ces classes régulières là avec
des compétences en lecture qui ne leur permettent vraiment pas de suivre le
groupe, là. Ça, c'est quand même préjudiciable à ces enfants-là, à leurs
collègues de classe puis à l'enseignant.
Donc, moi, je vois qu'on fait déjà un pas
intéressant avec ce qui est proposé ici, mais je me demande : Est-ce qu'on
ne peut pas faire un pas de plus pour éviter des situations comme celles-là, où
des élèves se retrouvent au secondaire avec un retard accumulé beaucoup trop
grand par rapport aux compétences qu'ils devraient avoir pour rentrer là puis
fonctionner bien, là? Puis je n'invente pas ça, là. Des enseignants qui ont vu
des élèves au régulier, au secondaire, avoir un niveau de compétence, notamment
en lecture, c'est l'exemple que j'entends le plus souvent, qui est vraiment
trop bas puis qui ne leur permet pas de suivre le rythme d'une classe
régulière, c'est quand même courant, là. On entend beaucoup parler de ça.
Ça fait que ce n'est pas une question
d'élèves qui ont des handicaps ou des difficultés d'apprentissage
particulières, qu'on va placer dans un programme spécial rendu au secondaire ou
dans une classe d'adaptation scolaire. Ce n'est pas ces élèves-là, là, c'est
des élèves qui se retrouvent au régulier, parce que vraisemblablement peut-être
leurs parents ont pensé que c'était mieux pour eux, mais finalement ce n'est
pas si intéressant que ça pour ces élèves-là.
Puis on en fait des décrocheurs aussi, là.
Je veux dire, un élève qui se retrouve dans l'univers d'une école secondaire
puis qui a les compétences en lecture d'un élève de quatrième année, c'est sûr
qu'on est en train de fabriquer un décrocheur, là. Cet élève-là se sent clairement
en retard par rapport à tous ses collègues de classe, développe un sentiment
d'infériorité aussi ou d'incompétence par rapport à eux. Là, ce n'est pas
positif, là.
Même s'il a suivi ses amis, à un moment
donné, ça a ses limites aussi. Puis je comprends l'enjeu social aussi de ces
enfants-là. C'est vraiment précieux, mais ce n'est pas tout non plus, là. À un
moment donné, quand ces jeunes-là se retrouvent à être complètement largués par
leur groupe, une classe régulière, ça atteint ses limites d'avoir ses amis avec
soi, là, à un moment donné, on développe un sentiment d'incompétence tellement
fort qu'on n'a plus le goût d'aller à l'école, là.
Donc, je… c'est pour ça que je me… que je
propose qu'on puisse aussi simplement donner le droit à l'enseignant de
proposer que l'élève reste une année de plus. On peut laisser le dernier mot
aux parents, mais au moins, tu sais, peut-être… L'enseignant qui en parle, là,
aux rencontres ponctuelles au parent, en lui disant : Eh! tu sais, c'est
difficile pour… je ne sais pas, moi… William, peut-être il faudrait envisager
qu'il reste une année de plus, bien, tu sais, il peut dire ça puis il peut le
dire souvent. Bien, ça va faire peut-être son chemin, mais peut-être que le
parent, il ne remplira jamais la demande non plus.
Si l'enseignant peut, lui, la déposer, la
demande, là, puis que la direction se penche là-dessus puis rencontre les
parents, il me semble que c'est une étape supplémentaire, là, pour faire
avancer la réflexion des parents sur l'idée que peut-être ça serait mieux pour
leur enfant. Je trouverais ça important de créer cette possibilité-là. Puis je
ne veux pas qu'on impose rien aux parents non plus, mais juste qu'on crée la
possibilité que le parent initie la demande. Je suis sûre qu'on peut trouver
une façon d'inscrire ça dans la loi, puis ça serait...
Bon, ça serait aussi un pas de plus pour
reconnaître l'expertise des enseignants, mais, au-delà de ça, moi, mon
objectif, c'est de réduire le plus possible le nombre de situations où un élève
se retrouve dans une classe, au secondaire, puis souvent une classe régulière,
là... qu'ils sont complètement déclassés, là, puis qu'ils n'arrivent pas à
suivre.
Le Président (M. Birnbaum) :
M. le ministre.
M. Roberge : Bien, je vais
répondre brièvement, ma collègue veut parler aussi. La prémisse de base de ma
collègue est triste, là, c'est des élèves qui arrivent avec des grands retards,
mais c'est aussi que, n'eût été... Si on les avait fait redoubler, ils ne
l'auraient pas...
Et là il faut faire attention. Je pense,
la solution est bien davantage dans des conditions d'apprentissage et
d'enseignement qui sont supérieures. Je pense qu'on va réussir à avoir des...
Je prends l'exemple des lecteurs qui ont plus d'habiletés, juste pour faire du
pouce sur ce que ma collègue dit, des lecteurs qui sont mieux...
· M. Roberge : ...ils ne l'auraient pas. Et là il
faut faire attention, je pense que la solution est bien davantage dans des
conditions d'apprentissage et d'enseignement qui sont supérieures. Je pense
qu'on va réussir à avoir des... Je prends l'exemple des lecteurs qui ont plus
d'habileté, juste pour faire du pouce sur ce que ma collègue dit. Les lecteurs
qui sont mieux préparés, les lecteurs qui ont peu ou pas de retard rendus en
secondaire II, je pense qu'on va en avoir pas mal plus si on améliore les
services qu'on donne aux jeunes plutôt que de dire: Bien, facilitons le
redoublement en sixième année. Moi, je pense, c'est plus: Embauchons davantage
de professionnels; embauchons davantage d'enseignants-ressources; ayons de plus
belles écoles; aidons nos profs à aider les élèves. Je pense que ça va
permettre d'éviter d'avoir autant d'élèves qui ont des retards au secondaire,
ça. On n'atteindra pas le zéro, mais je ne pense pas que la solution, c'est
d'agir ici, où là, spécifiquement, on dit: Pour le passage d'un ordre à
l'autre, là, soit du préscolaire au primaire, qui est pas mal plus rare, mais
même, là, du secondaire... du primaire au secondaire, faisons-en doubler
davantage en sixième année, bon, en donnant plus de pouvoir aux profs puis peut-être
un peu moins aux parents.
Et est-ce que
je... Je ne suis pas d'accord avec la solution, je partage le constat qu'on ne
veut pas avoir des élèves qui ont des grands retards d'apprentissage. C'est
vrai que ça décourage, évidemment, c'est vrai que c'est... ça développe un
sentiment d'incompétence, puis on ne veut pas développer ça chez les jeunes. Je
pense que la pluralité d'offres au secondaire pourrait être encore plus grande,
plus de diversification, plus de formation continue des enseignants. Mais je ne
mets pas les difficultés des élèves sur le dos des profs, je fais attention,
mais c'est sûr que, si on est plus habilité, on peut être... on peut toujours
être de meilleurs enseignants. Mais je ne pense pas que la solution, ça soit de
dire: Trouvons des façons d'en faire redoubler plus en sixième. Pour moi, si je
partage les inquiétudes de ma collègue, je ne partage pas la solution puis je
pense vraiment qu'on doit considérer le passage primaire-secondaire
différemment que: première année, deuxième année; deuxième année, troisième
année; quatrième année, cinquième année, et c'est ce que cet article-là fait.
Le Président
(M. Birnbaum) : Je reconnaîtrais la députée de Sherbrooke pour une
autre complémentaire, et je note que la députée de Saint-Laurent aimerait
intervenir. Mme la députée de Sherbrooke.
Mme
Labrie : Écoutez, ça ne sera pas long, là. Juste pour être claire,
c'est évident que je ne présente pas ça comme une solution pour réduire le
décrochage, par exemple, de faciliter le redoublement, là. Je veux dire, je
suis parfaitement d'accord avec le ministre que la solution, c'est plus de
professionnels, puis des meilleures écoles, puis tout ça, là. C'est aussi ce
que je veux, puis j'en parle presque quotidiennement, là. Je pense qu'il y aura
quand même toujours des élèves qui auront des difficultés, au-delà de tous les
professionnels qu'on va pouvoir mettre en place, puis ça va en prendre beaucoup.
Donc, je proposais une modification dans un éventail de mesures, là.
Clairement, je ne présentais pas ça comme une façon de régler le problème, là.
L'idée, ce n'est pas de faire redoubler plus d'enfants, là, ce n'est pas pour
ça que je proposais ça, juste pour être claire.
Le Président
(M. Birnbaum) : Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy :
Merci. Je suis pas mal certaine que ma collègue, c'est sûr que son intention,
ce n'est pas du tout d'augmenter le nombre de redoublements. Ça, c'est clair.
J'aimerais qu'on regarde l'article 96.18 au
niveau plus technique pour être sûre que je comprends vraiment bien, parce que
là tout s'emboîte, et... «Le directeur de l'école peut exceptionnellement, dans
l'intérêt d'un élève qui n'a pas atteint les objectifs et maîtrisé le contenu
notionnel obligatoire de l'enseignement primaire au terme de la période fixée
par le régime pédagogique...» Le régime pédagogique prévoit six années. Le
régime pédagogique prévoit six années pour l'école primaire.
M. Roberge : Oui.
• (17 h 30) •
Mme Rizqy : O.K. Donc, le
régime fixe ça à six ans. Si j'ai un élève qui a redoublé, par exemple, sa
première année, quand il arrive à sa cinquième année ou sa troisième année et
on se rend compte qu'il n'a pas encore, malheureusement, eu tous les concepts
et que l'enseignant... il doit encore redoubler son troisième ou, par exemple,
en quatrième année, ici, tel que, moi, je le comprends, c'est que, si je veux
le garder encore à l'école primaire, je dois avoir l'autorisation du parent.
Alors, si je n'ai pas l'autorisation, est-ce que ça veut dire que j'ai un
passage obligatoire à l'école secondaire?
Puis, d'autre part, ma...
17 h 30 (version non révisée)
Mme Rizqy : ...tel que, moi, je
le comprends, c'est que, si je veux le garder encore à l'école primaire, je
dois avoir l'autorisation du parent. Alors, si je n'ai pas l'autorisation, est-ce
que ça veut dire que j'ai un passage obligatoire à l'école secondaire? Puis, d'autre
part, ma compréhension, c'est qu'il n'y a pas nécessairement des classes
spéciales pour cesdits élèves, mais qu'il y a des bulletins différents. Mais
ces bulletins différents ne mènent pas à la diplomation avec un DES ni avec un
DEP. Ça, c'est ma bonne compréhension. Là, les légistes pourront m'éclairer
davantage, le cas échéant.
Le Président (M. Birnbaum) :
M. le ministre.
M. Roberge : Juste si on peut
suspendre parce qu'on cherche des références pour être capables de répondre à
la question plus précise de la collègue.
Mme Rizqy : Merci.
Le Président (M. Birnbaum) :
Il y a consensus qu'on suspende pour quelques minutes.
(Suspension de la séance à 17 h 31)
(Reprise à 17 h 41)
Le Président (M. Birnbaum) :
Bon, je nous rappelle que nous sommes toujours à l'étude de l'article 35. M. le
ministre.
M. Roberge : Oui, merci bien.
J'espère ne pas m'être éloigné de la question de la collègue. Là, on est dans
le 35, on parle de la passation d'un ordre à un autre. On a un article 35 qui
vient modifier l'article 96.17, 96.18 de notre loi. Et on vient préciser
qu'avec le projet de loi n° 40 on reconnaît que les enseignants doivent
être au coeur des exceptions et de la passation d'un ordre à l'autre. En ce
moment, ils ne le sont pas. Là, on est obligés de les consulter.
Je pense, puis ma collègue... je pense que
ma collègue dit : Oui, très bien, mais les conséquences de ça. Parce qu'on
parle, d'une certaine façon, de prolonger les études dans un ordre ou d'une
autre façon, dans le langage courant, du redoublement.
Dans le régime pédagogique, on parle de ça
à l'article 13 et 13.1. Donc, je pourrais les lire et les commenter et je pense
que ça répondra à la question de ma collègue. Je vais faire de mon mieux. Le
13 : «Le passage du primaire au secondaire s'effectue après six années
d'études primaires. Il peut toutefois s'effectuer après cinq années d'études
primaires si l'élève a atteint les objectifs des programmes d'études du
primaire et a acquis suffisamment de maturité affective et sociale.»
Donc, dans le fond, c'est six ans,
normalement, puis on précise déjà que si un enfant est vraiment très, très
fort, ça pourrait être cinq ans, mais on précise que ce n'est pas juste en
fonction des apprentissages, on parle de la maturité.
On continue : «Il appartient à la
commission scolaire — éventuellement, au centre de services, ça,
c'est moi qui dis ça — qui assume la responsabilité de l'enseignement
primaire d'un élève de déterminer si cet élève a satisfait aux exigences du
primaire.»
13.1, qui fait vraiment suite :
«13.1. À l'enseignement primaire et à la fin de la première année du
secondaire, le directeur peut, exceptionnellement, dans l'intérêt d'un élève,
lui permettre de rester une seconde année dans la même classe s'il appert de
son plan d'intervention que cette mesure est celle qui, parmi celles possibles,
est davantage susceptible de faciliter son cheminement scolaire.»
Donc, on parle, grosso modo, pendant le
primaire puis la première année du secondaire, on peut faire doubler si, dans
le plan d'intervention, tout le monde est d'accord que c'est ça qui est bon
pour cet élève-là. Et il peut avoir une petite contradiction : Oui, mais
on vient de dire en haut que le primaire, c'est six ans, ça peut être cinq,
mais… puis là on dit : Oui, mais on peut le faire doubler, donc rester une
année de plus.
C'est pour ça qu'on arrive dans le
deuxième paragraphe de 13.1 : «Cette mesure — de
redoublement — qui ne peut être utilisée qu'une seule fois au cours
de l'enseignement primaire, ne doit pas avoir pour effet de permettre le
passage de cet élève au secondaire après plus de six années d'études primaires, — donc
là, on répète, c'est six, tu peux bien redoubler, mais c'est six, et là arrive
la réponse à la question — , sous réserve du pouvoir du directeur, au
terme de cette période, de l'admettre à l'enseignement primaire pour une année
additionnelle conformément à la loi.»
Donc, ici, on a «sous réserve du pouvoir
du directeur», et c'est de ça dont on parle justement, ce pouvoir du directeur
de dire : Bien, tu peux rester dans une prison. En clair, en concret, on a
un jeune qui est en première année, deuxième année… je pourrais dire par cycle,
mais juste pour que ce soit plus facile, je vais y aller, première année,
deuxième année, troisième année, quatrième année, il y a eu du retard
d'accumulé pas mal, on est en échec. Encore quatrième année, ça fait cinq ans
qu'il est au primaire, mais il est en quatrième année. Cinquième année, ça fait
maintenant six ans qu'il est au primaire, si je me fie à l'article 13, il est
en cinquième année, il finit sa cinquième année, mais ça fait six ans qu'il est
au primaire, doit s'en aller au secondaire…
M. Roberge : ...ça fait cinq
ans qu'il est au primaire mais il est en quatrième année. Cinquième année, ça
fait maintenant six ans qu'il est au primaire. Si je me fie à l'article 13, il
est en cinquième année, il finit sa cinquième année, mais ça fait six ans qu'il
est au primaire, doit s'en aller au secondaire. Pour rester une année de plus,
là on arrive à «sous réserve du pouvoir du directeur». Donc, c'est le directeur
qui peut dire : Oui, ça fait six ans que tu es au primaire, tu viens de
compléter ta cinquième, tu as redoublé ta quatrième, tu viens de compléter ta
cinquième, comme directeur, je peux te permettre de rester une année de plus.
On en parle, on parle d'un élève qui a redoublé sa quatrième dans le cas précis
ici, on s'entend qu'il y a un plan d'intervention qui était probablement suivi
au moins depuis la deuxième année. Puis évidemment, après le redoublement, il
est suivi par la suite. C'est certain qu'ils en ont parlé, donc il sait... Il
vient de compléter sa cinquième, souhaitons-lui de l'avoir réussi. La
direction, après consultation de l'enseignante et sur demande des parents,
pourrait dire : Bien oui, bien, tu vas rester une année de plus au
primaire, tu vas rester une septième. Surtout si, en ce moment, l'enfant est en
succès, on lui souhaite. Puis donc, après ça, rester cette année de plus, c'est
ce que permet 96.17, 96.18.
Nous, on dit : Il faut consulter
l'enseignant. Il va pouvoir finir, donc, son primaire. Ça lui aura pris sept
ans plutôt que six. Puis il pourra s'en aller ensuite au secondaire. C'est...
Donc, il y a une possibilité de faire ça, et ça se fait, je ne dirais pas au
quotidien, ce n'est pas tous les jours, mais ça se fait dans le réseau. Voilà.
Le Président (M. Birnbaum) : Mme
la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Merci beaucoup
pour les explications. Donc, si je comprends bien, 13.1, deuxième paragraphe,
donc sous réserve du pouvoir du directeur, au terme de cette période, de
l'admettre à l'enseignement primaire conformément à la loi, la Loi sur
l'instruction publique... Puis là, ici, on s'en va à 96.18 de Loi sur
l'instruction publique? C'est ça?
M. Roberge : 96.17... Oui,
96.17 et 96.18. Oui, bien, 96.18 dans le cas du primaire. Oui.
Mme Rizqy : Bien, merci. Mais
à 96.18, le pouvoir du directeur est quand même lié à seulement sur la demande
du parent.
M. Roberge : Oui, mais
c'est... Excusez-moi, M. le Président, j'attends d'être reconnu. C'est de ça
dont on parle depuis tantôt. Donc, on consulte l'enseignant, c'est la
nouveauté. Mais oui, il faut que les parents acceptent. Il faut que les parents
acceptent puis là, de la manière que c'est écrit, ça veut dire qu'il faut même
que les parents fassent la demande. Mais comme on dit, ces gens-là se parlent,
se parlent, se parlent. Puis on peut dire : Bien, est-ce que vous faites
la demande? Oui, je fais la demande. Parfait. Est-ce que vous faites la
demande? Non, je ne fais pas la demande. Bon, bien, à ce moment-là, le jeune ne
peut pas rester une septième année au primaire. C'est ça.
Le Président (M. Birnbaum) : Mme
la députée.
Mme Rizqy : Merci, M. le
Président. La seule chose que je vois qu'on pourrait peut-être ajouter, c'est peut-être
qu'une demande peut aussi être initiée par un enseignant sous approbation évidemment
du parent qui détient l'autorité parentale. Alors, on profiterait quand même de
l'expertise de l'enseignant. Parce que, si le parent ne fait pas de demande, je
ne sais pas vraiment qu'est-ce qui arrive. Mais si l'enseignant qui est au
quotidien avec l'enfant voit qu'il serait pertinent de faire une demande, il ne
peut pas la faire, il faut qu'il demande au parent. Si le parent ne veut pas la
faire ou si le parent... Ça peut arriver qu'il y ait des parents qui sont des
fois moins présents dans la vie d'un enfant ou qui vivent d'autres réalités. Ce
n'est pas tous les parents qui ont le même... malheureusement le même degré de
motivation à s'impliquer dans la vie académique de leur enfant. Mais c'est
clair que c'est tous les enseignants qui s'impliquent dans la vie académique de
leurs... élèves. J'ai failli faire le lapsus «de leurs enfants» puisque, pour
certains, c'est pratiquement devenu leurs enfants.
Ça n'enlève rien. Je pense que ça nous
donne juste un levier supplémentaire aussi pour le bien-être de l'enfant
lorsque c'est requis. Parce que c'est vraiment exceptionnel, hein? Parce que
même l'article le dit, hein : «de façon exceptionnelle». On est dans une
mesure très exceptionnelle, ce n'est pas utilisé à toutes les sauces. Mais si jamais
on a une ouverture, on pourrait quand même permettre à tout le moins à
l'enseignant d'initier la demande, ça ne veut pas dire qu'il va l'obtenir, mais
qu'il peut à tout le moins initier la demande.
Le Président (M. Birnbaum) : M.
le ministre.
M. Roberge : Bien, on peut
bien, on peut discuter de comment ça pourrait se faire. C'est juste qu'en ce
moment, quand on dit : Il faut que la demande vienne des parents, on
s'entend bien qu'en réunion ça se peut qu'on dise : Ça serait très, très
bon, puis on dit aux parents : Est-ce que vous faites la demande? Je vous
demande de faire la demande. Là, les parents disent non. Je pense, dans les
faits, ça arrive, ce qu'on dit là, c'est juste que ce n'est pas écrit comme ça.
• (17 h 50) •
Si on écrivait que, je ne sais pas trop,
«ou après demande de l'enseignant» plutôt que «consultation» ou, en tout cas,
on laisse «consultation»...
M. Roberge : ...je vous
demande de faire la demande. Là, les parents disent non. Je pense, dans les
faits, ça arrive, ce qu'on dit là, c'est juste que ce n'est pas écrit comme ça.
Si on écrivait que... je ne sais pas trop,
«ou après demande de l'enseignant» plutôt que «consultation» ou, en tout cas,
on laisse «consultation», mais, je ne sais pas trop, si on reformulait autrement,
bien, il faudrait dire, je ne sais pas trop, là, «sous réserve d'approbation
des parents» ou « avec approbation obligatoire» ou... Je ne sais pas comment le
dire.
Mais je pense qu'à terme on ferait tout ça
puis ça ne changerait rien à ce qui se passe sur le terrain parce que sur le
terrain, quand on a des enseignants qui pensent que le jeune devrait rester
puis qu'on a un jeune qui a déjà repris une année, dans ce cas-là, il a déjà
repris une année, puis qu'il a un plan d'intervention, c'est certain que ça
fait partie de l'objet des discussions. Si vraiment c'est la conviction
profonde de l'enseignant, là, que le jeune devrait rester une année de plus,
c'est sûr qu'il va l'avoir dit : Pensez-y, pensez-y, vous devriez faire
cette demande. À un moment donné, il y a de la pression sur le parent, puis il
y a une limite à mettre de la pression sur le parent aussi, là. Puis quand on
dit : Vous devriez peut-être faire la demande, souhaitez-vous faire la
demande? Si le parent dit : Non, non, non, bien, moi, je la fais, la
demande, bien, on est peut-être dans une logique où il y a une pression qui est
grandissante, puis... Je ne sais pas. Je pense, il faut juste faire attention. Il
faut faire attention.
Mme Rizqy : Vous avez...
Le Président (M. Birnbaum) : Mme
la députée.
Mme Rizqy : Merci, M. le
Président. Vous avez raison, il faut absolument faire attention. Mais je me
mets vraiment dans une logique d'exception, dans une logique où... que ça peut
arriver, puis ça n'arrive pas souvent, mais malheureusement ça arrive qu'on a
des parents qui ne sont pas nécessairement très actifs dans le cheminement de
leur enfant, puis que des fois, oui, il devrait peut-être être placé, l'enfant,
puis que ça irait beaucoup mieux dans la vie de l'enfant. Ça peut arriver.
Mais cet enfant-là, si le parent n'est pas
très actif puis que l'enseignant veut bien faire une demande, l'enseignant peut
regarder, l'enfant peut-être dire : Oui, j'aimerais bien ça. Cet
enfant-là, malheureusement, je ne peux pas faire la demande à la place de son
parent. Puis, de toute façon, même si j'appelle le parent, il ne me retourne
même pas mes appels. Ça peut arriver.
Et là c'est vraiment, je vous le dis, M.
le ministre, c'est une mesure d'exception. Puis je sais qu'initialement, quand
qu'on regardait l'article, très franchement, là, je ne l'avais pas lu comme ça,
je ne l'avais pas compris initialement comme ça. Et c'est à force de discussion
que, là, mes réflexions, surtout à haute voix, m'ont permis à arriver à cette
conclusion. Ça n'enlève absolument rien à l'autorité parentale, mais ça nous
permet de, dans des cas d'exception, que, si jamais de toute façon le parent
n'est pas très motivé, une fois que l'enseignant a fait la demande puis que le
parent qui n'est habituellement pas très motivé, bien, il ne devrait pas trop
s'objecter. Mais, à tout le moins, on aura préservé l'enfant, son bien-être à
lui.
Le Président (M. Birnbaum) :
M. le ministre.
M. Roberge : Je comprends
qu'on est... bien intentionnés, qu'on veut prendre soin des enfants. On parle
d'enfants qui ont des difficultés, au point d'avoir déjà repris une année. J'ai
de la misère à ne pas voir là une pression plus grande sur les parents, sachant
qu'il y a déjà eu des rencontres. Là, on me sort un exemple, là, où le parent
ne répondrait pas aux appels. S'il ne répond pas aux appels, il ne dira pas
plus oui, là. Je ne le sais pas, j'ai... Je ne suis pas convaincu par
l'argumentaire de ma collègue. Je suis convaincu du fait qu'on fait tout ça
pour prendre soin des élèves, mais je ne suis pas convaincu de son
argumentaire, là.
Mme Rizqy : ...piste de
solution.
Le Président
(M. Birnbaum) : ...le ministre compléter ses réflexions.
M. Roberge : J'ai peur de
briser le lien avec l'école et les parents, je vous dirais. C'est ça, ma
crainte à ce moment-ci.
Le Président (M. Birnbaum) :
Mme la députée.
Mme Rizqy : ...plaisir,
M. le Président. Souvent, on est comme ça, vous avez raison. Merci de nous
faire respecter les bonnes procédures, vous remercie.
Bien, quelqu'un qui m'a écrit, plus rapide
que moi, de toute évidence pour... «Sur demande motivée des parents», est-ce
que ça peut être «sur l'accord des parents»? Comme ça... 96.18... bien, 96.17,
«sur demande motivée des parents», donc, au fond, la demande doit venir des
parents. Peut-être que, si c'était «sur l'accord des parents»... Donc, la
demande peut venir autant du parent que de l'enseignant, mais l'accord, en
définitive, là, c'est le parent qu'il l'a. Donc, c'est...
Le Président (M. Birnbaum) :
M. le ministre.
(Consultation)
Le
Président (M. Birnbaum) : M. le ministre.
M. Roberge : Oui. Est-ce
que vous me permettez de réfléchir à cette opportunité deux minutes?
Mme Rizqy : Absolument.
Le Président (M. Birnbaum) :
Et je... Si on peut... Je note que la députée de Sherbrooke aimerait
intervenir. Mme la députée.
Mme Labrie : Bien, je
trouve ça assez intéressant comme formulation. Je me creusais un peu la tête
aussi. Puis l'intérêt que ça a, c'est que la demande pourrait aussi provenir
d'un professionnel, par exemple, qui s'occupe de l'enfant. Tu sais, si on ne
dit pas de qui doit provenir la demande, mais qu'on formule plutôt que c'est sur
approbation des parents...
Le Président (M. Birnbaum) :
...je note que la députée de Sherbrooke aimerait intervenir. Mme la députée?
Mme Labrie : Bien, je trouve
ça assez intéressant comme formulation. Je me creusais un peu la tête aussi.
Puis l'intérêt que ça a, c'est que la demande pourrait aussi provenir d'un professionnel,
par exemple, qui s'occupe de l'enfant. Tu sais, si on ne dit pas de qui doit
provenir la demande, mais qu'on formule plutôt que c'est sur approbation des
parents, ça veut dire que la demande peut venir de l'enseignant, d'un professionnel,
de la direction elle-même, d'un parent. Ça vient quand même ouvrir l'éventail
des possibilités. On s'assure quand même que le parent va avoir son mot... son
dernier mot à dire là-dessus, mais ça crée la possibilité pour tous les
professionnels, tous les spécialistes qui sont auprès de l'enfant de faire la
demande. Moi, je trouve ça très important qu'on crée cette possibilité-là.
Le Président (M. Birnbaum) :
M. le ministre.
M. Roberge : M. le Président,
je ne suis pas prêt à trancher à ce moment-ci. Si les collègues... Je ne veux
pas les empêcher de continuer de plaider, peut-être ça va nous permettre de
trancher. Sinon, moi, je suspendrais, le temps de prendre ça en délibéré, ou,
si mes collègues veulent intervenir, c'est une chose, mais moi, je ne suis pas
prêt à répondre. Et, si on me dit : Bien, nous, on n'a pas plus rien à
dire, veuillez trancher, bien, je vais dire : Je demande de suspendre pour
réfléchir. Juste... Parce que mon but, ce n'est pas de trancher vite, c'est de
trancher bien.
Le Président (M. Birnbaum) :
J'entends. Et soit il y a consensus pour suspendre, et on va se comprendre, ça
ne serait pas une suspension, on va ajourner la session, ou y a-t-il d'autres
interventions? Il nous reste 3 min 30 s. Mme la députée de
Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Tant qu'à
réfléchir, avant d'ajourner, sur «consultation de l'enseignant», réfléchissons
aussi sur consultation, à place, «du personnel enseignant», parce qu'il y a
plus qu'un enseignant. Peut-être que ça pourrait dire «on consulte le personnel
enseignant» ici? Je pose la question, puis on va réfléchir.
Le Président (M. Birnbaum) : Y
a-t-il d'autres interventions, M. le ministre, les députés?
Alors, on va se comprendre, on suspend,
entre guillemets. Mais, compte tenu de l'heure, je vous remercie de votre
collaboration, et la commission ajourne ses travaux jusqu'à demain, à
9 h 30, où elle poursuivra son mandat. Merci, tout le monde.
(Fin de la séance à 17 h 57)
10 h (version non révisée)
(Reprise à 10 h 7)
Le Président (M. Birnbaum) : À
l'ordre, s'il vous plaît! Bon, lors de notre suspension, j'avais invité le ministre
à lire son amendement et, exceptionnellement, j'ai reconnu la députée de
Saint-Laurent qui signalait son intention de déposer une motion. Moi, j'ai jugé
nécessaire d'avoir le consensus pour déroger, si vous voulez, à notre première
intervention, ce que je n'ai pas reçu. Donc, j'invite à nouveau, mais on va
procéder ainsi, le ministre à lire son amendement à l'article 35. M. le
ministre.
M. Roberge : Voilà, M. le
Président, alors article 4.2 :
Insérer, après l'article 4.1 du projet de
loi, l'article suivant :
4.2. Cette loi est modifiée par
l'insertion, après l'article 22, du suivant :
22.0.1. L'enseignant doit suivre au moins
30 heures d'activités de formation continue par période de deux années
scolaires débutant le 1er juillet de chaque année paire. Il choisit les activités
de formation continue qui répondent le mieux à ses besoins en lien avec le
développement de ses compétences.
On entend par «activité de formation
continue» la participation à une activité structurée telle un cours, un
séminaire, un colloque ou une conférence organisée par le ministre, par un
établissement d'enseignement universitaire, par un centre de services
scolaires, par un établissement d'enseignement régi par la Loi sur
l'enseignement privé (chapitre E-9.1) ou, sous réserve de l'approbation du directeur
de l'établissement, par un autre organisme ou formateur. Est aussi visée toute
participation à titre de formateur à une activité de formation continue.
Donc, cet amendement vient tout simplement
dans la lignée de ce qu'on avait, où on avait déjà des articles sur la
formation continue. On vient préciser des informations et donner davantage de
latitude par rapport à ce qu'il y avait sur le choix de ces activités de
formation. Voilà.
Le Président (M. Birnbaum) :
Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions? Mme la députée de
Saint-Laurent.
• (10 h 10) •
Mme Rizqy : Merci beaucoup, M.
le Président. Je vais faire un rappel au règlement. Le ministre nous a déposé
en liasse des amendements. Il y a eu plusieurs blocs d'amendements, et
maintenant nous sommes sur celui qui porte sur la formation obligatoire et
aussi la création, en quelque sorte, d'un ordre professionnel. Or, lorsqu'on
prend le temps de lire les notes explicatives du projet de loi n° 40,
nulle part il n'est question de cet ordre professionnel, nulle part il n'est
question de la formation obligatoire de 30 heures sur deux ans...
Mme Rizqy : ...sur la formation
obligatoire et aussi la création en quelque sorte d'un ordre professionnel. Or,
lorsqu'on prend le temps de lire les notes explicatives du projet de loi
n° 40, nulle part il n'est question de cet ordre professionnel, nulle part
il n'est question de la formation obligatoire de 30 heures sur deux ans.
Vous comprendrez qu'il introduit ici un nouveau principe.
D'autre part, lorsque nous avons entendu
les différents groupes, a priori le projet de loi et la perception populaire du
projet de loi, c'est une réforme en matière de gouvernance scolaire et
l'abolition des élections scolaires. C'est ce que tout le monde a compris en
recevant le projet de loi n° 40. Les différents
groupes que nous avons entendus se sont d'abord et avant tout prononcés sur
l'abolition des commissions scolaires ainsi que sur la démocratie. Nous n'avons
pas entendu les différents groupes de façon précise sur la formation
obligatoire et en quelque sorte, par la bande, la création d'un ordre
professionnel pour les enseignants.
En 1985, il est arrivé une procédure qu'on
dit une notion de «réimpression». Je vous cite un article. Qu'est-ce que ça
veut dire? Ledit projet de loi sera non seulement amendé, il sera carrément
réécrit. De mémoire parlementaire, une telle procédure n'avait pas été utilisée
depuis 1985 quand le ministre Raynald Fréchette avait procédé à la
réimpression de son projet de loi sur les accidents de travail, et je
cite : «Sortir des amendements un à un de ma manche, ce n'était pas la
bonne façon de procéder avec un projet de loi qui est l'amorce d'une charte des
droits collectifs», a expliqué aux médias le ministre des Affaires
intergouvernementales canadiennes. «Il faut prendre le temps sereinement, en
dehors du tohu-bohu parlementaire, d'écouter ce que les gens nous ont dit.» Fin
de la citation.
Par la suite, en 2000, un autre ministre a
lui aussi, M. Facal, expliqué qu'il voulait réécrire et déposer un autre
projet de loi parce qu'effectivement ça concernait quelque chose de différent.
C'est la bonne façon de faire. Donc, dans un premier temps, j'invite le
ministre à considérer le but même d'utiliser la motion de réimpression pour
sortir ce bloc-là au complet. Que s'il veut faire de la formation obligatoire,
parler en quelque sorte, là, parce qu'on ne se le cachera pas, là, c'est une
façon détournée d'établir un ordre professionnel. Les questions sont hyper importantes
là-dessus, et une réflexion sereine doit avoir lieu avec les différentes
parties prenantes, incluant le ministère de l'Éducation parce que des questions
importantes seront soulevées : Qui va administrer les formations? Qui aura
l'autorisation d'approuver ou de désapprouver une formation? Qui fera le suivi?
Quelles seront les sanctions? Qui paiera pour ces formations? Toutes ces
questions doivent être analysées. La création de formation obligatoire continue
doit être chapeautée, et ça, on peut avoir même des questions de conflit
d'intérêts parce qu'une direction d'école qui fera, à la lecture des
amendements proposés par le ministre, le suivi des formations, est-elle
habilitée à le faire? Y a-t-il un conflit d'intérêts notamment lorsque la
direction de l'école est en remplacement? Donc, en enseignement, puis des fois
des remplacements, on devient momentanément direction d'école. Toutes ces
questions sont très pertinentes, mais pas ici, pas dans le cadre du projet de
loi n° 40 qui, du propre aveu du ministre de
l'Éducation, vise à la gouvernance scolaire et l'abolition des commissions
scolaires et des élections scolaires.
Ici, si nous continuons dans cette veine,
il s'agira vraisemblablement d'un projet de loi fourre-tout où est-ce qu'on
tire partout et qu'on rate la cible en tout temps. C'est pour cela que, dans un
premier temps, j'invite le ministre à faire une motion de réimpression pour
traiter uniquement des questions par rapport aux formations obligatoires et de
le faire de façon sereine, une discussion intelligente. Et, d'autre part,
j'invoque qu'ici, en vertu de l'article 197, il introduit un nouveau
principe, et par conséquent, au complet, le bloc au complet doit être rejeté,
ils sont irrecevables.
Le Président (M. Birnbaum) :
Est-ce que je... Hein, on suspend pour une seconde, pour une petite seconde.
(Suspension de la séance à 10 h 15)
(Reprise à 10 h 15)
Le Président (M. Birnbaum) :
Bon, la présidence reçoit ça comme un règlement sur le 197, finalement.
J'invite des interventions brèves là-dessus. Mme la... M. le ministre, votre
droit de parole.
M. Roberge : Juste pour
comprendre, M. le Président, il me semble que j'ai entendu ma collègue me
demander de déposer une motion de réimpression. Mais elle ne l'a pas déposée
elle-même et je n'en dépose pas, donc je pense qu'on est tout simplement en
train de débattre du 4.2.
Le Président (M. Birnbaum) :
Je ne règle pas là-dessus, j'invite d'autres interventions. Mme la députée de
Sherbrooke.
Mme Labrie : Juste pour être
claire auprès du ministre, en fait, on a questionné ici la recevabilité de tous
les amendements qui portent sur cette question-là. C'est ce qu'on est en train
de débattre, là. Moi, je dois dire que je suis assez surprise de voir arriver
ces amendements-là aussi dans la mesure où ça ne fait pas du tout partie du
principe du projet de loi, quand on regarde les notes explicatives du projet de
loi, il n'y a absolument aucune mention de quoi que ce soit qui ait à voir avec
le type d'amendement qu'on a sous les yeux en ce moment, qui s'apparente
effectivement à un ordre professionnel.
Et je dois dire qu'on a déjà toléré
jusqu'à maintenant, dans l'étude détaillée du projet de loi, quand même,
quelques articles qui n'ont rien à voir avec le principe du projet de loi,
notamment ceux qui concernent la révision de notes, mais, à tout le moins, ces
articles-là étaient déjà dans le projet de loi originel. Donc, les groupes
avaient pu s'exprimer là-dessus dans le cadre de nos travaux et on avait pu les
entendre.
Là, on nous amène avec quelque chose qui
n'a rien à voir avec le principe du projet de loi, qui n'est pas mentionné dans
les notes explicatives puis qui est complètement nouveau, sur lequel absolument
aucun groupe n'a pu se faire entendre là-dessus, aucun groupe ne s'est prononcé
là-dessus dans le cadre de leurs mémoires ou sur la place publique. On n'a
absolument aucune idée de comment ça, c'est reçu. Donc, moi, je pense que ce
n'est pas le lieu ici de faire le débat sur cette proposition-là, d'ajouter un
nombre d‘heures de formation continue. Il faut... Si le ministre veut faire ce
débat-là, il y aura un autre moment certainement pour le faire, mais pas dans le
cadre de l'étude du projet de loi n° 40. Je pense que c'est irrecevable,
ça na va pas dans l'esprit... dans le principe du projet de loi.
Le Président (M. Birnbaum) :
J'ai une très courte intervention, si le ministre le souhaitait.
Une voix
: Député de
Saint-Jérôme.
Le Président (M. Birnbaum) :
M. le député de Saint-Jérôme.
M. Chassin :
Merci, M. le Président.
Dans le projet de loi qui a été présenté,
et dont, évidemment, on a entendu, là, plusieurs groupes venir nous commenter
ce projet de loi là, il y a effectivement l'article 133, qui porte sur la
formation continue et plusieurs groupes ont d'ailleurs parlé de la formation
des enseignants. Donc, au contraire, on a l'impression que, bien que, dans les
remarques préliminaires... dans les... pardon, oui. Donc, on n'a peut-être pas
ce volet-là, il était présent dans le projet de loi qui est déposé et surtout,
on a entendu, effectivement, des groupes qui se sont intéressés à cette
question-là et qui ont, donc, regardé spécifiquement ce volet-là. On a donc
l'impression, M. le Président, que les amendements qui sont proposés ici sont
tout à fait recevables.
Le Président (M. Birnbaum) : Y
a-t-il d'autres interventions? Mme la députée de Joliette.
Mme
Hivon
: Oui,
je pense qu'il y a beaucoup d'éléments qui font en sorte que la recevabilité de
ces arguments-là, selon moi, n'est pas établie. Premier des arguments, c'est
effectivement l'absence de références à ce concept-là dans les notes
explicatives du projet de loi. Donc, ce n'est pas quelque chose qui semble être
au coeur du projet de loi, être un enjeu, un objectif du projet de loi, d'un.
• (10 h 20) •
De deux, ce sont des amendements qui
viennent changer significativement un élément qui n'a pas du tout été abordé.
En fait, qui vient introduire un élément qui n'a pas du tout été abordé. Il n'y
a jamais été question d'un nombre d'heures, de 30 heures, donc d'une
assimilation de ce concept-là, comme ce qu'on voit dans certains ordres
professionnels pour ce qui concerne la formation. Ça soulève énormément de questions.
On n'a pas pu débattre de ça avec les groupes qu'on a rencontrés lors des consultations
publiques. La seule chose qui était là, c'était un article sur l'idée de la
formation continue, puis les seules remarques qu'on a eues, c'était de dire que
les enseignants...
Mme
Hivon
:
...ça soulève énormément de questions, on n'a pas pu débattre de ça avec les
groupes qu'on a rencontrés lors des consultations publiques. La seule chose qui
était là, c'était un article sur l'idée de la formation continue, puis les
seules remarques qu'on a eues, c'était de dire que les enseignants voulaient
pouvoir être autonomes là-dedans puis choisir. Il n'y a jamais été question
d'un nombre d'heures puis d'un encadrement aussi particulier par rapport à ça.
Donc, je pense que tous ces éléments-là militent pour que vous vous penchiez effectivement
sur la recevabilité de ces amendements-là qui amènent des éléments complètement
nouveaux, dont on n'a ni débattu, et que le ministre lui-même n'a même pas
annoncés dans les notes explicatives de son projet de loi.
Le Président (M. Birnbaum) :
Merci, Mme la députée de Joliette. Mme la députée de Sherbrooke. M. le ministre,
je m'excuse. Vous avez le droit de réplique.
M. Roberge : Oui, oui. Merci
bien, M. le Président. Bien, écoutez, l'article 133 était non équivoque sur ça,
il a suscité plusieurs réactions, on parlait des obligations de formation
continue, on est là-dedans, il n'y a personne qui fait le saut aujourd'hui. D'ailleurs
ça a été... il y a plusieurs articles de journaux qui ont parlé de la notion de
formation continue qui est dans le projet de loi n° 40, et, dans les
mémoires qui ont été déposés suite à la rédaction, il y a des... la Fédération
des commissions scolaires parlait de la formation continue du projet de loi
n° 40 et, en réaction,l'Association québécoise du personnel de direction
des écoles, dans son mémoire, parlait de ce qu'il y avait, dans le projet de
loi, sur la formation continue, la Fédération québécoise des directions
d'établissement, la Fédération des syndicats de l'enseignement, donc, la FSE,
CSQ en a parlé aussi... attendez un peu... plein de... plusieurs, plusieurs...
le Conseil supérieur de l'éducation en a parlé aussi en réaction au projet de
loi n° 40. Ça a fait l'objet de nombreux débats parce que le projet de loi
n° 40 s'y intéresse depuis le départ. C'était explicite, la FAE aussi en a
parlé et en a traité dans son mémoire. Donc, bon, on peut être en accord sur le
principe, on peut être en désaccord sur le principe, on peut discuter de la
manière dont on le fait, mais de dire que ce n'était pas dans le projet de loi,
je pense que c'est un peu farfelu, et, d'ailleurs, plein, plein de groupes en ont
parlé en audition et en ont parlé dans les mémoires.
Donc, étudions le projet de loi, regardons
l'article 4.2 puisqu'il est déposé, donc, il est recevable. L'article est
déposé. La question n'est pas la recevabilité, la question est de voir quelle
est la meilleure façon d'en traiter. Et puis est-ce que l'article 4.2 devrait
être adopté tel qu'il est? Je pense que oui, mais, depuis le début, je pense,
j'ai montré beaucoup d'ouverture sur des façons, des fois, d'améliorer des articles
ou de les amender pour, peut-être, trouver de meilleurs termes, la meilleure
façon de faire. On l'a fait, vraiment, de plusieurs façons. Je pense qu'on
devrait continuer notre travail de cette manière-là.
Le Président (M. Birnbaum) :
Merci, M. le ministre. Je nous rappelle qu'on est sur un débat sur un point de
règlement en vertu de l'article 197, qui est sensé d'être bref, alors je vais
reconnaître brièvement...pardon, la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : Ça sera très
bref, M. le Président. Écoutez, on nous argumente ici qu'il y avait la présence
de l'article 133 dans le projet de loi. À l'article 133, il était question de
donner des pouvoirs au ministre par rapport à la formation continue. Là, on
nous arrive avec une série d'amendements qui donnent le pouvoir aux directions
d'école par rapport à la formation continue. Donc, les groupes qui se sont
exprimés dans leurs mémoires puis ici, en commission parlementaire, ils l'ont
fait par rapport à la proposition que le ministre ait certains pouvoirs par
rapport à la formation continue. Jamais il n'a été question de la possibilité
que les directions d'école aient un pouvoir par rapport à ça, les groupes n'ont
pas pu s'exprimer là-dessus, c'est extrêmement différent. Même les directions
d'école n'ont pas pu s'exprimer là-dessus, sur la possibilité d'avoir
elles-mêmes à administrer cette formation continue là, et, moi, je trouve ça
extrêmement problématique. C'est un élément nouveau qui est très différent de
ce qu'il y avait à l'article 133. Puis le ministre... C'est tellement différent
que le ministre nous propose même de le retirer, l'article 133, parmi les
amendements qu'il nous a déposés.
M. Birnbaum : Merci. Mme la
députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : M. le Président,
ce sont nos règlements qui dictent nos conduites, pas les articles de journaux.
Dans nos critères généraux d'acceptabilité, on ne peut avoir des amendements
qui vont aller à l'encontre du principe. C'est la décision 197-6. D'autre part,
pour le critère de recevabilité d'une motion d'amendement, non seulement on
peut aller à l'encontre du principe du projet de loi adopté auparavant par
l'assemblée, nous avons procédé à l'adoption du principe. Lorsque nous avons
adopté le principe, nulle part, il était question d'une formation de 30 heures,
de la création, en quelque... d'un ordre professionnel, de pouvoir additionnel
à la direction des écoles, alors vous comprendrez que c'est quelque chose de
très nouveau.
D'autre part, ne peut introduire un
nouveau principe, 197-16, 197-18, ne doit pas constituer en soi un principe qui
fait l'objet d'un projet de loi qui est tout à fait indépendant et...
Mme Rizqy : ...d'un ordre
professionnel, de pouvoirs additionnels à la direction des écoles. Alors, vous
comprendrez que c'est quelque chose de très nouveau. D'autre part, ne peut
introduire un nouveau principe, 197-16, 197-18, ne doit pas constituer en soi
un principe qui fait l'objet d'un projet de loi qui est tout à fait indépendant
et autonome, 197.29. Les critères sont rencontrés.
Et pourquoi que ces critères sont si
importants, M. le Président? C'est que nous avons aussi l'obligation d'audi
alteram partem, d'entendre les gens. Et ici, ils n'ont pas été entendus, et la
réflexion ne se fait pas au complet. Et je vous ai cité des ministres
précédents qui eux-mêmes ont compris ça, qu'ils allaient trop loin en
introduisant des nouveaux amendements et que, par souci d'intérêt général, de
souci de l'intérêt public, ils ont décidé par eux-mêmes de retirer leurs
amendements pour en faire un autre projet de loi spécifique sur ces notions
aussi importantes. C'est pour cela que j'ai invité le ministre de faire preuve
de sagesse et de retirer lui-même ses amendements pour en faire un projet de
loi en soi.
Mais sinon, M. le Président, le critère
ici d'admissibilité à l'article 197 et la jurisprudence que je viens de
vous citer sont pertinents, et j'espère que vous allez prendre tous nos propos
en considération.
Le Président (M. Birnbaum) : Merci,
Mme la députée. Une courte intervention, M. le ministre, et on va suspendre
après. M. le ministre.
M. Roberge : Bien oui,
bien, M. le Président, je... on est... Mes collègues, pour parler du 4.2,
prétendent qu'il n'est pas recevable, mais il a déjà été reçu, je veux dire, je
l'ai déposé, on est en train... C'est comme si, en route vers Québec, on se
demandait où est-ce qu'on était...
Des voix
: ...
Le Président (M. Birnbaum) :
...de règlement qui était tout à fait recevable. Je vous invite à conclure vos
commentaires.
M. Roberge : Ah! bon.
Bien, pour moi, enfin, le... Je l'ai déjà déposé et l'ai lu. C'est assez
évident, là, écoutez, comme je l'ai dit, le 133 traite de cette demande, des obligations,
on est là-dedans. On reste à l'intérieur du même thème. Les groupes se sont
abondamment exprimés sur la question en auditions. Même, il y a eu des
questions sur le sujet, donc dans le mémoire, mais après, lors des échanges
avec les députés. Donc, pour moi, c'est évident, l'espèce de tentative de
blocage ici, là. Mais pour vrai...
Mme Rizqy : Bien, M. le
Président...
Le Président (M. Birnbaum) :
Merci, M. le Président...
Mme Rizqy : Deux
affaires... Deux affaires, M. le Président.
Le Président (M. Birnbaum) : Y
a-t-il un point de règlement? Sinon...
Mme Rizqy : Oui, un point
de règlement, il nous prête des intentions.
Le Président (M. Birnbaum) : Mme
la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : M. le
Président, il nous prête des intentions. Aucun membre des partis d'opposition
ici n'a l'intention de bloquer quoi que ce soit. Nous servons l'intérêt public.
Le Président (M. Birnbaum) : Je
trouve que ça a bien été jusqu'à date. Je vous invite à la prudence, M. le
ministre.
Mme Rizqy : D'autre part,
il a fait...
Le Président (M. Birnbaum) :
Nous sommes...
Mme Rizqy : Il a parlé de
recevabilité...
Le Président (M. Birnbaum) :
Vous avez un deuxième point, Mme la...
Mme Rizqy : Oui,
absolument, M. le Président. Il a parlé de la recevabilité même de notre appel
au règlement. En tout temps, nous pouvons demander... l'article 197.
Le Président (M. Birnbaum) :
Ce que j'ai statué. Merci.
Nous sommes suspendus. Merci.
(Suspension de la séance à 10 h 28)
14 h (version non révisée)
(Reprise à 14 h 10)
Le Président (M. Birnbaum) : À
l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de la culture et de l'éducation reprend
ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir
éteindre la sonnerie de leur appareil électronique. Nous poursuivons l'étude
détaillée du projet de loi n° 40, Loi modifiant principalement la Loi sur
l'instruction publique relativement à l'organisation et à la gouvernance
scolaires.
Je vais maintenant rendre ma décision sur
la question de règlement soulevée par Mme la députée Saint-Laurent concernant
la recevabilité de l'amendement introduisant l'article...
Le Président (M. Birnbaum) :
...modifiant principalement la Loi sur l'instruction publique relativement à l'organisation
et à la gouvernance scolaire.
Je vais maintenant rendre ma décision sur
la question de règlement soulevée par Mme la députée de Saint-Laurent
concernant la recevabilité de l'amendement introduisant l'article 4.2 présenté
par le ministre. L'article 4.2 vient préciser les obligations des enseignants
concernant les activités de formation continue. Cet amendement a été déposé par
le ministre lors de la séance de la commission du mardi 21 janvier, avec
plusieurs autres amendements, dont certains ont été étudiés cette semaine.
Parmi ces amendements proposés par le ministre, quatre concernent la formation
continue des enseignants. Nous en sommes à l'étude du premier amendement qui touche
à ce thème.
Mme la députée de Saint-Laurent soulève
une question de règlement à l'effet que l'amendement est irrecevable, au motif
qu'il introduit un nouveau principe au projet de loi. Le principe de celui-ci
serait la gouvernance scolaire. Elle cite les décisions 197.16 et 197.18 du
recueil de décisions des commissions parlementaires. De plus, il a été
mentionné qu'aucune mention n'est faite de la formation continue dans les notes
explicatives et que les membres et les groupes consultés n'ont pas eu
l'occasion de se prononcer sur cet élément lors des étapes précédentes de
l'étude du projet de loi. Enfin, il a été invoqué que l'ensemble des
amendements déposés par le ministre concernant la formation continue
obligatoire des enseignants pourraient être jugés recevables sur les mêmes
bases. M. le député de Saint-Jérôme souligne, quant à lui, que le projet de loi
n° 40 traite déjà du sujet de la formation continue à
son article 133.
Tout d'abord, mentionnons que la
présidence doit se prononcer sur l'amendement actuellement en cours de
discussion et ne peut se prononcer sur la recevabilité d'amendements à venir,
même s'ils ont été déjà déposés par le ministre. Lors de l'analyse de la
recevabilité d'un amendement, la présidence doit vérifier si celui-ci respecte
les règles générales de recevabilité qui se retrouvent aux articles 197 et 244
du règlement. Ainsi, un amendement doit se rapporter à l'objet du projet de loi
et être conforme à son esprit et à la fin qu'il vise. De plus, parmi les
critères de recevabilité établis par la jurisprudence parlementaire, un
amendement ne doit pas contredire ni élargir le principe du projet de loi d'une
manière telle qu'il va au-delà de l'objet de celui-ci.
Concernant l'absence dans les notes
explicatives du thème de la formation continue des enseignants, la
jurisprudence parlementaire est claire à l'effet que les notes explicatives
n'ont aucune valeur juridique et ne permettent pas d'identifier le principe
d'un projet de loi.
Dans le cas qui nous concerne, le projet
de loi n° 40 traite bien évidemment de gouvernance
scolaire, mais modifie plusieurs lois, et il est difficile d'en dégager un
principe unique. Le président doit, dans ce contexte, vérifier si la motion
d'amendement se rapporte à l'un des objets du projet de loi. La présidente
Hovington, dans sa décision du 13 mars 1990, a jugé recevable un amendement qui
visait le même objet que d'autres articles du projet de loi. L'article 133 du
projet de loi qui n'a pas encore été étudié ajoute un nouveau pouvoir réglementaire
au ministre en matière d'obligation de formation continue des enseignants. Par
l'amendement introduisant l'article 4.2 au projet de loi, le ministre propose
plutôt que soient inscrites directement dans la loi certaines obligations de
formation continue. D'ailleurs, sans se prononcer sur la recevabilité des
quatre prochains amendements, la présidence ne peut ignorer qu'un de ces quatre
amendements déposés par le ministre concerne la formation continue, vise à
supprimer l'article 133 du projet de loi.
En somme, la formation continue des
enseignants est un élément qui est abordé dans le projet de loi. Ainsi, pour
ces motifs et conformément à la jurisprudence, la présidence juge...
Le Président (M. Birnbaum) :
...l'article 133 du projet de loi. En somme, la formation continue des
enseignants est un élément qui est abordé dans le projet de loi. Ainsi, pour
ces motifs et conformément à la jurisprudence, la présidence juge l'amendement
recevable.
Bon, voilà ma décision. Alors, si nous
voulons bien, nous allons procéder à l'étude de l'article 4.2. Y a-t-il des
interventions? M. le ministre.
M. Roberge : Oui. Merci bien,
M. le Président. Alors, comme vous l'avez mentionné, c'est un article qui
traite d'une question importante, qui est déjà visée par le projet de loi à
l'article 133. C'est un amendement qui, avec d'autres, vient tenir compte de
plusieurs des commentaires qui ont été formulés lors des auditions
particulières.
Et je suis bien content qu'on puisse
l'étudier, parce que, si on n'avait pas pu étudier cet amendement-là et les
autres, bien, la conséquence, c'est que nous n'aurions eu que l'article 133,
qui a soulevé plusieurs commentaires, certains positifs, mais d'autres
négatifs. Il y a... je pense qu'il y a plusieurs groupes qui souhaitaient qu'on
amende le projet de loi. Certains souhaitaient qu'on ne traite pas du tout de
la formation continue. C'est vrai. D'autres se réjouissent que le projet de loi
n° 40 traite de la formation continue. Mais je retiens que plusieurs nous suggéraient
d'en traiter, mais de manière différente. Donc, en regardant ces
amendements-là, bien, on est capables de faire mieux ce qu'on allait faire de
toute façon.
Donc, ici, l'article 4.2 nous arrive avec
une notion importante : celui qui dit que, dans la très grande majorité...
en fait, on dit : les... «Il [choisit] — c'est
l'enseignant — choisit les activités de formation continue qui
répondent le mieux à ses besoins en lien avec le développement de ses
compétences.» Puis on est dans l'article 22.01, donc tout de suite après
l'article 22, dans la section «Obligations de l'enseignant» dans la Loi sur
l'instruction publique, donc je trouve ça parfaitement cohérent d'être dans la
section obligations pour parler des obligations de formation continue.
Puis il y a quand même pas mal de
personnes qui en ont parlé lors des auditions. Comme je dis, bien sûr, il y a
des gens qui étaient d'accord, des gens qui n'étaient pas d'accord. Mais
beaucoup de gens qui n'étaient pas d'accord n'étaient pas nécessairement pas contre
le fait qu'on l'aborde, mais souhaitent qu'on l'aborde différemment. C'est ce
qu'on fait. Il y a le Conseil supérieur de l'éducation qui s'est penché à
plusieurs reprises sur cette notion-là, mais je pense qu'on aura l'occasion
d'en débattre ultérieurement.
Mais je pense que ce sera une belle
avancée. Puis je vois mal comment on pourrait ne pas souhaiter reconnaître que
les enseignants font de la formation. Les enseignants n'ont pas attendu que le
projet de loi n° 40 soit déposé pour se former. Je pense qu'ils se forment
pas mal au quotidien, donc ça devient une forme de reconnaissance... aussi une
obligation. Il y a le mot, il faut le dire. Et je pense...ça, c'est une
position extrêmement difficile, position que je ne voudrais pas être obligé de
tenir, de s'opposer à ce que les enseignants suivent un minimum de formation
chaque année, ça tombe sous le sens, eux qui travaillent dans le réseau de
l'éducation.
Le Président (M. Birnbaum) :
Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions? Mme la députée
Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Merci beaucoup. Je
comprends que... j'ai bien entendu votre décision, M. le Président, puis je
comprends qu'effectivement puisqu'il n'y a pas d'objet précis, puis qu'il y a
tellement d'objets, que maintenant on discute quand même avec beaucoup de
surprise d'une formation continue obligatoire de 30 heures sur deux ans. Ma
première question : pourquoi 30 heures?
Le Président (M. Birnbaum) :
M. le ministre.
M. Roberge : M. le Président,
d'abord, c'est un minimum. Je suis bien conscient que plusieurs enseignants en
font bien plus à ce moment-ci, en font bien, bien plus à ce moment-ci que 30
heures, considérant qu'il y a 20 journées pédagogiques à l'horaire dans l'année
scolaire et que plusieurs enseignants, en plus de ces 20 journées pédagogiques,
ont des journées où ils sont libérés, même, des fois... libérés est un drôle de
terme : libéré de sa tâche d'enseignant... pas besoin d'être libéré, mais
c'est le mot utilisé.... ça... des moments où ils devraient être en classe et
des fois on leur permet d'aller suivre des formations. Donc, je pense que c'est
un minimum, mais en même temps c'est important de le mettre.
• (14 h 20) •
Il y a des exemples qui nous viennent. Par
exemple, j'ai un document ici, publié par l'Institut du Québec en 2019, qui
fait une recension des obligations de formation des enseignants dans d'autres
endroits. On dit qu'en Ontario...
M. Roberge : ...qui nous
viennent. Par exemple, j'ai un document, ici, publié par l'Institut du Québec,
en 2019, qui fait une recension des obligations de formation des enseignants
dans d'autres endroits. On dit qu'en Ontario, ils ont six jours de développement
professionnel chaque année. Deux journées doivent être consacrées au développement
professionnel sur des sujets qui correspondent aux objectifs ministériels.
Donc, déjà, avec deux journées, on est proches de 15 heures annuelles. Il y a...
le thème d'une journée est choisi par le syndicat, puis les trois autres
journées sont choisies par le conseil scolaire. Mais, bref, en Ontario, c'est
six jours. Donc, c'est déjà pas mas plus qu'une moyenne d'une quinzaine
d'heures par années.
En Finlande, on parle d'un minimum de
trois jours. Mais, quand dit minimum, c'est minimum, parce qu'on dit, en
Finlande, on se rend compte que la moyenne, c'est sept jours. Donc,
l'obligation minimum de formation pour les enseignants, c'est trois jours pour
être sûr qu'on ne tombe pas ne bas de ça, mais ça ne veut pas dire que les
Finlandais ne se formeraient pas s'il n'y avait pas cette obligation minimale
de trois. La moyenne, c'est sept, ça veut dire qu'il y en a qui en font pas mal
plus que sept pour arriver à une moyenne de sept, on s'entend.
Aux Pays-Bas, on dit que les enseignants
doivent consacrer jusqu'à 10 % de leurs tâches aux activités de formation
continue. On arrive à quelque chose comme 160 heures par périodes de quatre
ans. Si je réduis par année, c'est 40 heures par année aux Pays-Bas. Donc, ici,
avec 30 heures aux deux ans, on arrive à 15 heures, donc c'est un minimum parce
qu'on fait confiance aux enseignants, mais ça envoie un message de dire qu'on
ne peut pas ne pas en faire. Peut-être, même, pendant une année un enseignant
qui vivrait une situation particulière n'en ferait pas, mais, l'année suivante,
se rattraperait et en ferait davantage.
M. Birnbaum : Merci, M. le
ministre. Les interventions, Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Mais vous, dans
votre jugement, d'où sort le 30 heures?
M. Roberge : Bien, je pense
que je viens de répondre en donnant des exemples. On ne voulait pas
nécessairement imposer un maximum, on voulait imposer... arriver avec un seuil,
une garantie, et puis il fallait le fixer quelque part. On a regardé, bien sûr,
ce qui se passe ailleurs avec des enseignants, on a regardé dans d'autres
formations, d'autres professions où il y a de la formation obligatoire. Dans
certains cas, on est autour de ça. Quand on regarde, supposons, tiens, tiens,
tiens, attendez ici... par année, les inhalothérapeutes, 15 heures par année.
Donc, quand on dit 30 heures aux deux ans, on est assez proches. Les avocats,
15 heures par année, donc, grosso modo, ça revient à peu près au même. Il y en
a que c'est beaucoup plus. Si je regarde, tiens, les conseillers en ressources
humaines, c'est 20 heures par année, mais 15 heures, c'est quelque chose qu'on
voit pour plusieurs autres métiers. Les optométristes, c'est 15 heures par
années. Mais ce sont toujours de minimums. On sait bien que la très, très
grande majorité en font bien plus.
Mme Rizqy : Donc, si je
comprends bien, vous avez regardé, mais vous n'avez pas consulté nécessairement
les enseignants, mais, d'autre part, ce qui est intéressant, dans vos exemples,
qu'est-ce qu'ils ont tous en commun, les exemples que vous venez juste de
mentionner, incluant les enseignants de l'Ontario?
M. Roberge : Bien, je pense
que vous aller nous dire qu'il y a plusieurs... je ne sais pas si tous ceux que
j'ai nommés sont membres d'un ordre professionnel, mais ce n'est...
Mme Rizqy : En plein dans le
mille!
M. Roberge : Je m'excuse, je
n'ai pas terminé. Ce n'est pas nécessairement le cas pour la Finlande et les
Pays-Bas.
Et mon collègue, tout à l'heure, ce matin,
a ramené plusieurs fois, a dit : Bien, là, ils font un ordre
professionnel, ils fonts un ordre professionnel. Ils sont en train de faire un
ordre professionnel. Quand on fait un ordre professionnel, ce n'est pas comme
ça que ça se passe. C'est bien d'autre chose, c'est que cette loi-là qui est
amendée, un ordre impose aussi des inspecteurs, il n'est pas le cas de ça, bien
souvent, il y a de la formation, bien sûr, mais l'accréditation de la formation
doit se faire par l'ordre, pas par le gouvernement ou la direction de l'établissement,
tandis que là, dans les amendements qu'on amène, c'est la direction
d'établissement qui, dans certains cas, pourrait avoir son mot à dire,
probablement pas dans la majorité des cas. Avec un ordre, aussi, il y a la
création d'une instance, il y a le traitement des plaintes, donc il n'est pas
question de ça. Je comprends qu'il y a un point en commun, c'est-à-dire une
notion de formation minimale obligatoire, mais, pour ce qui est du reste, on
parle de choses qui sont distinctes.
M. Birnbaum : Mme la députée
de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Moi, je ne connais
pas le droit finlandais ni celui du Pays-Bas. Par contre, ... au Québec , je
suis membre du Barreau. J'appartiens à un ordre professionnel. Le Code des
professions s'applique. Les exemples que vous nous avez donnés, québécois...
Le Président (M. Birnbaum) :
...Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Moi, je ne connais
pas le droit finlandais ni celui des Pays-Bas. Par contre, ici, au Québec, je
pense Barreau, j'appartiens à un ordre professionnel, le Code des professions
s'applique. Les exemples que vous nous avez donnés, québécois, sont des exemples
de gens qui sont régis par ordre professionnel. L'exemple de l'Ontario... Vous
êtes d'accord qu'en Ontario... et je ne peux pas me prononcer dans le droit
ontarien, mais je suis pas mal certaine que l'Ontario a un ordre professionnel
pour les enseignants. Je suis pas mal aussi certaine que vous avez écrit un
livre là-dessus, portant sur un ordre professionnel.
Et ce qui est très intéressant, c'est que
vous avez parlé à tout le monde... Bien, en fait, ce n'est pas vrai, vous avez
lu, on vous a fait des tableaux d'analyse de 30 heures ici, 40 heures
là, mais vous n'avez pas cru bon de regarder avec les enseignants. Et quand ils
sont venus, et quand différents groupes sont venus, vous n'avez pas posé de
question sur... spécifiquement, est-ce que c'est 15 heures, c'est
30 heures, c'est 50 heures? Est-ce que ça prendrait un ordre
professionnel pour régir tout ça? C'est quand même quelque chose, là, parce que
votre philosophie, elle part qu'elle a été écrite dans un livre, c'est vous qui
mentionnez que ça prenait un ordre professionnel. Vous n'allez pas aussi loin
que de le dire, parce que là-dessus évidemment, vous n'avez osé l'écrire, mais
vous le faites de facto. Puis vous le faites par la bande.
C'est ça que j'ai un petit problème.
D'ailleurs, tantôt vous l'avez dit. Le perfectionnement des enseignants s'est
toujours fait au Québec. Pouvez-vous me dire en 40 ans comment s'est fait
le perfectionnement des enseignants? Dans les 40 dernières années, vous
l'avez l'intention de prendre 17 ans, là, alors concrètement, quand que
les enseignants font du perfectionnement, comment c'est négocié?
Le Président (M. Birnbaum) :
Je vous rappelle qu'on s'adresse à la présidence. M. le ministre.
M. Roberge : Oui, bien
d'abord, ma collègue fait référence à l'essai que j'ai publié en 2016. Oui, il
y a un des chapitres qui traite de l'ordre professionnel, en fait, pas de l'ordre,
parce qu'il n'existe pas, mais sur l'opportunité de créer un ordre
professionnel des enseignants. Je pense que ça serait une bonne chose, mais je
pense qu'on n'est pas mûr pour ça en ce moment. Le débat n'a pas été fait, puis
je pense que ce n'est pas là qu'on va à ce moment-ci, puis ce n'est pas une
intention cachée d'arriver avec ça dans six mois, dans un an, dans deux ans.
C'est autre chose. On peut penser que ça soit une bonne chose sans
nécessairement le faire à ce moment-ci. Mais je ne le cache pas que je pense
que ce serait une bonne chose, qu'il y ait un ordre des enseignants. Bien sûr,
mais ce n'est pas l'objet qu'il y a ici. L'ordre couvre très, très large, et là
on parle simplement ici de... On ne parle pas de créer un organisme ou tout ça,
on parle d'avoir de la formation continue.
Ma collègue me demande, à la fin de son
intervention, comment se passe la formation des enseignants, la formation
continue des enseignants au Québec. Bien elle se passe pas mal comme ce qui est
écrit dans l'article. Dans l'article, on dit : On entend par activité de
formation continue la participation à une activité structurée, tels un cours,
un séminaire, un colloque ou une conférence. Donc effectivement, la formation
continue des enseignants, je peux témoigner, on suit des cours, on assiste à
des séminaires, on participe à des colloques. Les enseignants participent à des
conférences.
Ici on dit : Bien, ils peuvent être
organisés par le ministre, ou enfin, le gouvernement. Par les établissements
d'enseignement universitaires, bien sûr, il y a des cours qui sont donnés, puis
même, pas seulement des cours, hein? Parfois, il y a des profs d'université
qui, sans donner un cours crédité proprement dit, vont dans des écoles ou dans
des commissions scolaires pour donner des formations, des conférences, des
perfectionnements. Par un centre de services scolaires, donc, en ce moment, il
y a plusieurs formations qui sont données par le biais des commissions
scolaires. Des fois, c'est les enseignants eux-mêmes qui les donnent. Des fois,
c'est les directions. Des fois, c'est les conseillers pédagogiques qui donnent
ces formations-là, donc on ne voit bien dans l'article.
Par un établissement d'enseignement régi
par la Loi sur l'enseignement privé, donc, évidemment dans le réseau privé.
Parfois, les écoles elles-mêmes organisent des choses. Puis après ça, on
dit : ou sous réserve d'approbation du directeur d'établissement, un autre
organisme, parce que là, on couvre assez large. On dit : Bien, il pourrait
y avoir d'autres organismes que ceux qui sont cités qui donnent des formations.
Il pourrait y avoir d'autres formateurs, donc on couvre assez large pour ne pas
avoir une liste qui est exclusive. On ouvre à la fin en disant : Bien, il
pourrait y avoir d'autre chose que ce qui a été précité, mais ce qu'il y a là,
c'est très fidèle à ce qui fait en ce moment dans le réseau et c'est très
fidèle à la manière dont font les enseignants pour suivre leur formation
continue.
Le Président (M. Birnbaum) :
D'autres interventions, Mme la députée de Saint-Laurent.
• (14 h 30) •
Mme Rizqy : Merci beaucoup, M.
le Président. Vous noterez, M. le Président, que je n'ai pas parlé de formation
continue dans ma question. J'ai bien dit «le perfectionnement des enseignants
s'est fait comment au cours des 40 dernières années au Québec?» Le ministre
est parti dans plusieurs directions, mais n'a pas répondu à ma question. Alors
j'imagine que c'est parce que c'est probablement par méconnaissance de la loi
sur la négociation du secteur public et...