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Version préliminaire

42e législature, 1re session
(27 novembre 2018 au 13 octobre 2021)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

Le lundi 17 août 2020 - Vol. 45 N° 67

Ministère de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur, volet éducation préscolaire et enseignement primaire et secondaire


Ministère de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur, volet formation professionnelle


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Journal des débats

14 h (version non révisée)

(Quatorze heures)

La Présidente (Mme Thériault) : À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques, s'il vous plaît. La commission est réunie afin de procéder à l'étude de deux volets des crédits budgétaires du portefeuille Éducation et Enseignement supérieur pour l'exercice financier 2020‑2021 : d'abord, une enveloppe de 3 h 30 min a été allouée au volet Éducation préscolaire, enseignement primaire et secondaire; ensuite, une enveloppe de 30 minutes a été allouée au volet Formation professionnelle.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Lemieux (Saint-Jean) est remplacé par Mme Hébert (Saint-François).

La Présidente (Mme Thériault) : Parfait. Merci. Donc, pour la première heure de l'étude du volet Éducation préscolaire, enseignement primaire et secondaire, le ministre sera accompagné de la Société québécoise des infrastructures. Donc, les 3 h 30 min d'échanges allouées au volet seront donc réparties en une séance d'une heure et une séance de 2 h 30 min. Autant que possible, nous allons procéder aux échanges entre les groupes d'opposition et le ministre par blocs d'environ 20 minutes. Le temps d'échange inclut les questions et les réponses. Et, évidemment, je vous invite, M. le ministre et Mmes les députées, à essayer de tenir l'équilibre entre le temps, donc ce qui veut dire qu'une question de 30 secondes appelle une réponse de 30 secondes, une question de trois minutes appellera une réponse de trois minutes. Donc, je vais essayer de protéger le temps de tous, évidemment.

Donc, puisque nous avons débuté nos travaux à 14 heures, il ne devrait pas y avoir de retard, sauf s'il y a un petit battement entre les différentes auditions pour que les gens puissent changer d'endroit. Donc, je suis maintenant prête à reconnaître une première intervention de l'opposition officielle pour un premier bloc d'échanges. Donc, Mme la députée de Saint-Laurent, la parole est à vous.

Mme Rizqy : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je vais m'éloigner un petit peu du micro. Bonjour à mes collègues. Plaisir de vous retrouver, plaisir de retrouver le ministre ainsi que tous les membres du cabinet quand, on le sait, nous avons beaucoup de travail devant nous pour cette rentrée scolaire 2020, qui sera plus que particulière avec la pandémie, et je vais faire ça très bref, parce que je pense qu'on a beaucoup de questions, puis ça va nous prendre beaucoup de réponses.

M. le ministre, vous savez, on a déjà discuté des visites dans le magasin Apple, et je vous avais fait part de mon mécontentement, car c'est très important de s'assurer que le secteur privé... que nos enfants ne soient pas exposés aussi à de la publicité illégale, et vous m'avez dit que, ça, vous partagez le même avis que moi. Il y a quelques semaines, vous et moi avons été identifiés dans une publication sur Twitter par rapport à une nouvelle école...

Mme Rizqy : …le secteur privé, que nos enfants ne soient pas exposés aussi à de la publicité illégale, et vous m'avez dit que ça, vous partagez le même avis que moi.

Il y a quelques semaines, vous et moi, avons été identifiés dans une publication sur Twitter par rapport à une nouvelle école, l'école Skytag. L'école Skytag propose aux parents de s'inscrire à l'école mais de ne pas aller à l'école, pour aller dans un jeu de trampoline… et de jeux au laser. Je vais vous lire la programmation qui coûte 1 092 $ par mois, ça, c'est la formule de base, parce qu'il y a aussi la formule à 1 638 $ par mois, mais ne vous inquiétez pas, ils proposent même le crédit d'impôt du gouvernement, à 75 %, là.

Alors, le programme. Les étudiants devront être inscrits à l'école habituelle. Donc, avec nos impôts, on s'assure aussi de payer leur place à l'école. Les étudiants rentreront et assisteront à des cours en ligne, dans des classes bulle. Ils devront se connecter via Zoom avec un instructeur, mais, pour avoir un instructeur qualifié, il faut payer une prime supplémentaire. Ici, sur les images, comme vous pouvez voir, la publicité est assez importante, Skytag directement sur la table, sur le chandail que les enfants portent dans cette école.

M. le ministre de l'Éducation, je crois que c'est de votre devoir, surtout que vous avez été identifié dans la publication sur Twitter, de dénoncer ce type d'école illégale puis de nous dire qu'est-ce que vous comptez faire? Parce que je crois que, si cette école illégale a flairé la bonne affaire, on risque d'avoir pas mal d'autres personnes qui se disent : Un centre de jeux, là, quant à faire, on va enseigner à nos enfants à La Ronde, là. Est-ce que ça, vous avez mis immédiatement un inspecteur pour vous assurez qu'on arrête d'offrir cette offre de service aux parents et surtout qu'on leur demande de s'inscrire à l'école? Et d'ailleurs, si un enfant est inscrit, mais qu'il ne se présente pas, est-ce que l'école fait un signalement à la DPJ, tel que prévu dans la loi?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Merci, Mme la Présidente. Donc, comme ma collègue, je veux prendre juste quelques secondes pour saluer les collègues, content de vous revoir en vrai, comme on dit, puis évidemment mon collègue le député de Richelieu et toute l'équipe ministérielle qui a travaillé et qui travaille toujours très fort, là, pour soutenir les équipes-écoles et le ministère dans sa mission, là, d'aider tout le monde.

Sur la question plus précise de l'institution, de l'école, enfin, de l'entreprise Skytag, je pense que c'est important de rassurer que la fréquentation scolaire, au Québec, est obligatoire, de six ans à 16 ans, bien sûr, et qu'au gouvernement on a vraiment multiplier les efforts pour lutter contre les écoles illégales, depuis l'arrivée du nouveau gouvernement. Il y a eu plus d'inspections que jamais, dans plusieurs établissements. On a envoyé des inspecteurs , on a été obligés même d'envoyer des huissiers pour obtenir des réponses, on est allés en cour, on a eu gain de cause. Le droit à l'éducation est définitivement protégé. S'il y a des enfants ou s'il y a des parents qui font le choix de ne pas renvoyer leur enfant à l'école en septembre, ils peuvent le faire. Ils ont le droit…

M. Roberge : …on a envoyé des inspecteurs, on a été obligés même d'envoyer des huissiers pour obtenir des réponses, on est allés en cour, on a eu gain de cause. Le droit à l'éducation est définitivement protégé. S'il y a des enfants ou s'il y a des parents qui font le choix de ne pas renvoyer leur enfant à l'école en septembre, ils peuvent le faire. Ils ont le droit de faire l'école à la maison, mais attention, ça vient avec un encadrement très important. Ça veut dire que les parents font le choix de prendre sur eux l'obligation de fréquentation scolaire, donc on fréquente l'école, mais à la maison. Il faut voir l'ensemble du programme de formation de l'école québécoise, il faut soumettre un projet d'apprentissage, qui doit être analysé par une équipe du ministère et voir vraiment que le projet vise l'ensemble du programme et la diplomation à la fin. Et on ne peut pas créer une école, comme ce que ma collègue, là, semble montrer avec cette entreprise-là comme ça, à moins d'avoir un permis valide.

Donc, pour l'instant, la rentrée n'est pas faite ni dans nos vraies écoles ni dans cette entreprise, mais je peux vous dire qu'un rappel a été envoyé à cette entreprise-là pour bien comprendre les tenants et aboutissants et quel est le cadre légal au Québec.

La Présidente (Mme Thériault) :Mme la députée.

Mme Rizqy : …envoyé quand à cette école?

M. Roberge : On me dit que ça a été envoyé cette semaine.

Mme Rizqy : Ça, ça date de ce matin, là. J'ai imprimé ça à 10 heures. Puis encore aujourd'hui, ils ont une offre de services qu'ils mettent à jour, là, ce matin, sur Facebook, sur les réseaux sociaux. Est-ce que vous pouvez déposer le rappel que vous leur avez envoyé parce que vous pouvez aussi condamner ce type d'école illégale?

M. Roberge : Bien, on va… On peut rendre publiques nos informations, mais attention, je ne peux pas qualifier une entreprise d'école illégale à ce moment-ci. On va étudier, on va regarder, mais pour l'instant, ils n'ont pas un permis d'école, mais supposons… un centre de loisirs qui offre des loisirs, c'est une chose. S'il y a des gens qui envoient leur enfant là plutôt qu'à l'école régulière ou dans une école privée accréditée, à ce moment-là, on enverra les inspecteurs, on avisera. Il peut y avoir des amendes, il peut y avoir un paquet de mesures pénales, mais je ne vais pas… je ne suis pas le juge, là, puis je ne vais pas rendre un jugement aujourd'hui puis envoyer une amende, là. On va s'assurer que la loi est respectée puis on va faire notre travail de gouvernement en envoyant des inspecteurs et des rappels, et aussi de l'information aux parents sur les obligations qui leur incombent quand ils font le choix de faire l'école à la maison.

La Présidente (Mme Thériault) :Mme la députée.

Mme Rizqy :Est-ce que, oui ou non, l'entreprise Skytag, qui se définit comme une école, est une école illégale?

La Présidente (Mme Thériault) :M. le ministre.

M. Roberge :Mme la Présidente, je viens de répondre à cette question-là. Je ne peux pas porter un jugement comme ça en commission parlementaire en étude de crédits, comme ça, sur le banc, là, avec une infographie, si belle soit-elle, un tableau… Je ne peux pas lire les critères ici puis dire : Voici, ça, c'est légal, ça, c'est illégal, je ne pense pas qu'on fonctionne dans ce type de gouvernement. On va s'assurer de faire appliquer la loi, on va s'assurer que cette entreprise-là, comme toutes les autres, respecte toutes les normes. Quand on assure un service de formation…

M. Roberge : …un tableau, je ne peux pas lire les critères ici puis dire : Voici ça, c'est légal, ça, c'est illégal, je ne pense pas qu'on fonctionne dans ce type de gouvernement, on va s'assurer de faire appliquer la loi, on va s'assurer que cette entreprise-là, comme toutes les autres, respecte toutes les normes. Quand on assure un service de formation continue à plus de cinq élèves, on doit obtenir un permis d'école. Il faut que les gens qui enseignent aient un brevet en bonne et due forme ou, à tout le moins, une tolérance d'enseignement, il faut valider tout ça. Mais, à ce moment-ci, là, ce n'est pas vrai qu'on va porter un jugement comme ça, comme gouvernement, sur une publicité.

Mme Rizqy : Votre rappel que vous avez envoyé à l'école, là, vous avez dit quoi dans le rappel : Je ne peux pas porter un jugement sur Skytag qui offre un service de trampoline et de laser et que, dans sa formation, c'est basé sur la récompense donc, et je cite : «Un élève susceptible de donner son effort à 100 %, pendant 30 minutes d'apprentissage, pour obtenir 69 minutes de temps de jeu, sa trampoline puis on joue au laser.» Donc, le rappel en question, il disait quoi?

• (14 h 10) •

M. Roberge : Je veux corriger mes propos, parce qu'on s'en est parlé encore il n'y a pas longtemps, c'est un avis de non-conformité qui sera envoyé, parce qu'on s'en est parlé dernièrement, je croyais que la lettre était partie, mais c'est un avis de non-conformité qui leur sera envoyé pour les informer du fait qu'ils ne sont pas constitués comme une école, ils ne sont pas reconnus comme une école.

Mme Rizqy : Donc, l'avis n'est pas encore envoyé, il va être envoyé, c'est ce que je comprends bien. Est-ce que l'avis va aussi parler de la publicité? Est-ce que vous allez vous assurer qu'il n'y a pas de publicité qui est faite à des enfants?

M. Roberge : Écoutez, on va faire appliquer les lois du Québec, on ne rédigera pas la lettre ici ensemble, là, après-midi.

Mme Rizqy : Le problème, c'est que vous avez identifié, il y a quelques semaines, avec moi sur la problématique sur les réseaux sociaux, là. Donc, on nous a signalé cet événement, ça a été porté à votre attention, ça a été porté à mon attention, j'ai fait des recherches. Et, honnêtement, M. le ministre, je suis un peu surprise que vous n'êtes quand même pas capable de qualifier cette école d'école illégale aujourd'hui, alors que c'est manifeste que c'est une école illégale. Puis aujourd'hui, vous dites que vous mettez des efforts supplémentaires.

Dans le document qui est offert aux parents, ce qui est indiqué, puis leur vente, c'est, si vous n'avez pas assez confiance à nos écoles, nous, on va vous offrir un environnement plus sécuritaire. C'est ça, l'argument de vente. Mais vous ne croyez pas, en ce moment, qu'il y a d'autres, là, qui peuvent sentir la bonne affaire puis ils vont essayer d'avoir des parents pour dire : Nous, on vous a organisés, puis ils reprennent même le concept de bulle, là, ils disent : Nous aussi, on va créer des bulles, eux, ce n'est pas des bulles de six, c'est des bulles de 10. Et là, avec les trois inspecteurs qui existent au ministère de l'Éducation, est-ce qu'on en a assez pour s'assurer qu'il n'y en a pas d'autres, là, qui vont essayer de charger aux parents 1 000 $ par mois, avec, en plus de ça, un crédit d'impôt?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Je pense que ce qui est important, c'est d'informer les Québécois de ce qui se passe à l'école, on l'a fait lundi de la semaine dernière, on l'a fait lundi aujourd'hui. Et puis, aujourd'hui…

Mme Rizqy : ...d'autres, là, qui vont essayer de charger aux parents 1 000 $ par mois, avec en plus de ça un crédit d'impôt?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Je pense que ce qui est important, c'est d'informer les Québécois de ce qui se passe à l'école. On l'a fait lundi de la semaine dernière. On l'a fait lundi, aujourd'hui.

Puis aujourd'hui ça s'accompagne d'une campagne d'information avec le psychologue bien connu M. Égide Royer, qui explique les bienfaits d'envoyer son enfant à l'école, sur la nécessité de persévérer tout le monde ensemble puis d'accompagner nos jeunes, autant les jeunes du préscolaire, du primaire, du secondaire, mais même peut-être les jeunes adultes ou les jeunes de 16, 17, 18 ans qui s'apprêtent à décrocher ou même qui, en mai, en juin dernier, ont dit : Bon, je ne retournerai pas à l'école. Il faut qu'on les encourage, tout ce monde-là, à faire confiance à notre réseau scolaire, qui est digne de confiance, donc notre vrai réseau scolaire, avec des écoles dûment reconnues, la plupart dans le réseau public. Il y en a quand même une portion dans le réseau privé qui s'acquittent très bien de leurs obligations. Donc, cette campagne de publicité là, je pense, et l'offensive du gouvernement d'information vient contrecarrer un peu cette campagne publicitaire dont parle ma collègue.

Maintenant, un avis de non-conformité sera envoyé. Et, pour que quelque chose soit qualifié d'école, bien, il faut qu'il y ait... il faudrait qu'il y ait des élèves qui y soient physiquement. Pour que ça soit une école illégale, bien, il faudrait qu'ils contreviennent à la loi. On va s'assurer d'avoir cette entreprise-là, ou toute autre du même genre, à l'oeil.

Mais la rentrée scolaire n'est pas arrivée encore. Donc, s'il y a, au moment où on se parle aujourd'hui, des jeunes qui sont dans un centre d'escalade ou dans un centre de trampoline, ça ne fait pas de ces endroits-là des écoles illégales. Quand arrivera la rentrée et que, là, il y aura peut-être des jeunes qui, au lieu d'aller à l'école alors que l'école est ouverte, vont dans un centre de loisir à la place d'aller à l'école, on interviendra.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée.

Mme Rizqy : Honnêtement, là, j'en perds mon latin, ce que vous venez de dire, M. le ministre, là. Ce n'est pas compliqué, là, cet enjeu ici. Puis c'est aussi simple pour vous de dire qu'effectivement ce n'est pas normal qu'on ait une entreprise privée qui se qualifie, puis je cite : «Montréal's party and event center», donc un endroit de party et puis d'événementiel, trampoline, laser, qui dit la chose suivante : Inscrivez votre enfant à l'école, mais amenez-le pas à l'école, venez nous le porter pour 1 000 $ par mois puis prenez votre crédit d'impôt pour les services de garde. Puis, en plus de ça, vous allez pouvoir jouer au laser, après 30 minutes d'apprentissage, avoir 60 minutes de jeu. Ce n'est pas compliqué ici le jugement, là.

Et, moi, ce qui m'étonne, c'est que... Je le portais à votre attention pour que finalement une lettre soit envoyée pour dire qu'elle n'est pas conforme, cette école. Vous me dites que la semaine prochaine c'est le début des classes, j'en conviens. Mais c'est maintenant que les parents prennent des décisions. Alors, ça prend un ministre qui fait du... qui a assez de leadership pour dire : Non, c'est une école illégale. Non, on envoie un inspecteur immédiatement. C'est vraiment assez simple comme enjeu.

Puis, là-dessus, vous avez combien fait d'inspections dans les écoles illégales dans la dernière année?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Mme la Présidente, on va obtenir l'information...

Mme Rizqy : ...prennent des décisions, alors ça prend un ministre qui fait du... qui a assez de leadership pour dire : Non, c'est une école illégale, non, on envoie un inspecteur immédiatement. C'est vraiment assez simple comme enjeu. Puis là-dessus vous avez combien fait d'inspections pour les écoles illégales dans la dernière année?

M. Roberge : Mme la Présidente, on va obtenir l'information chiffrée, on va poser la question, là, si on peut m'envoyer cette information-là. Juste faire attention, ce n'est pas parce que ma collègue m'interpelle aujourd'hui que l'avis de non-conformité va être envoyé, c'était déjà décidé que cet avis serait envoyé. On ne peut pas porter un jugement hâtif sur quelque chose. C'est comme s'il y avait une publicité d'un restaurant qui n'est pas encore ouvert, puis qu'ils disent : Nous, on ne lavera pas nos chaudrons. Puis là vous voudriez déjà qu'on aille le faire fermer pour insalubrité alors que ce n'est pas commencé encore.

Là, on a une publicité qui semble vouloir inciter des jeunes à ne pas fréquenter l'école. Mais la rentrée n'est pas arrivée, donc on ne peut pas faire fermer quelque chose qui ne fonctionne pas à ce moment-ci. On peut leur envoyer un avis de non-conformité. On peut les informer. On peut faire une campagne d'information à tout le Québec pour bien comprendre l'importance de la fréquentation scolaire, et l'importance aussi de bien accompagner son jeune si on décide de prendre sur soi l'idée de faire l'école à la maison. Ça vient avec des obligations très, très importantes, un cadre légal. Ça doit être approuvé par la division de l'enseignement à la maison au ministère.

Mais à ce moment-ci, je pense, ma collègue va un peu loin à vouloir... en voulant que le ministre se positionne, puis décrète en commission comme ça, là. Ce n'est pas une monarchie, ici, là, on ne décrète pas ça comme ça. Puis le ministre ne devient pas juge, puis n'envoie pas une amende comme ça au milieu d'une commission, là.

Mme Rizqy : ...le ministre, il y a une différence entre l'école à la maison et ce que je vous parle en ce moment. Je vous parle de Skytag qui se qualifie d'école et qui demande aux parents de s'inscrire à l'école, mais de ne pas porter... apporter leurs enfants à l'école et de se présenter dans un centre de jeu pour leur faire bien de la publicité, énormément, là, comme un bon huit heures par jour de publicité, de Skytag pour jouer au laser puis faire de la trampoline. C'est ça dont il est question. L'école à la maison, c'est autre chose. C'est vraiment un parent qui va se qualifier et qui va faire l'enseignement à la maison. Je vous parle d'une entreprise privée.

Là, aujourd'hui, vous parlez d'une campagne de publicité, mais si vous n'êtes pas capable de qualifier les choses qui se qualifient assez facilement d'illégales, on a un problème ici, là. Et si vous me dites : On va finalement peut-être envoyer un avis de non-conformité, puis que ce n'est pas encore fait et vous comparez l'école à un restaurant, puis qu'il faut attendre que le restaurant rouvre pour voir s'il est salubre ou pas salubre. Moi, je vous dis, là, qu'en ce moment, là, ce n'est pas un restaurant, c'est une école. Une école illégale qui fait de publicité aux parents, puis de dire : Aïe! si vous n'avez pas assez confiance à nos écoles, emmenez-les chez nous, mais restez inscrits à l'école.

Est-ce que vous avez aussi pensé, ici à tout le problème des signalements à la DPJ? Parce que la direction d'école, quand elle va se rendre compte, là, qui leur manque des enfants, là, ils vont faire quoi, vous pensez? Ils vont les chercher, les enfants. Ils vont dire : L'enfant est inscrit chez nous, il n'est pas là. Il est en train de faire de la trampoline.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre, j'ai cru...

Mme Rizqy : ...est-ce que vous avez aussi pensé ici à tout le problème des signalements à la DPJ? Parce que la direction d'école, quand elle va se rend compte, là, qui leur manque des enfants, là, ils vont faire quoi, vous pensez? Ils vont aller les chercher, les enfants. Ils vont dire : Bien, l'enfant était inscrit chez nous, il n'est pas là, il est en train de faire de la trampoline.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre, j'ai cru comprendre que vous prenez l'engagement de nous donner les chiffres que la ministre vous a... que la collègue députée de Saint-Laurent vous a demandés concernant les visites des écoles illégales. Est-ce que vous les transmettez au secrétaire de la commission?

M. Roberge : Je vais répondre oralement dans quelques minutes.

La Présidente (Mme Thériault) : Vous allez répondre oralement.

M. Roberge : On me dit qu'il y a...

La Présidente (Mme Thériault) : Vous avez quatre secondes pour le faire.

M. Roberge : Bien, on me dit qu'il y a huit lieux qui ont été visités dans la dernière année pour faire des visites. Je ne présume pas qu'à chaque fois c'était des écoles illégales mais des vérifications. Certains peuvent avoir hésité à plusieurs reprises, mais huit lieux différents ont fait l'objet d'inspection dans la dernière année.

La Présidente (Mme Thériault) : O.K., parfait. On...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Thériault) : Est-ce que vous voulez déposer, M. le ministre, le document? La collègue dit que, dans le livre de crédits, c'est écrit quatre, vous parlez de huit. Est-ce qu'on a un document à déposer?

M. Roberge : Je donne la réponse orale. Le document que je vous ai donné, c'est un document de travail, je ne peux pas, hein, déposer cette feuille-là spécifiquement.

La Présidente (Mme Thériault) : D'accord. On n'a plus de temps. Donc, sans plus tarder, nous allons maintenant passer à la députée de l'équipe de Québec solidaire. Mme la députée de Sherbrooke, la parole est à vous, et vous avez 8 min 17 s.

• (14 h 20) •

Mme Labrie : Merci, Mme la Présidente. On va changer de thème. J'aimerais ça aborder avec le ministre la question du rôle de l'école dans la prévention puis l'offre de services en matière d'agression sexuelle. J'imagine que le ministre a dû suivre la vague de négociations comme tout le monde cet été. On a aussi vu, dans les derniers mois, à quel point l'école pouvait jouer un rôle social important, notamment pour prévenir la maltraitance, je pense qu'on en convient tous. Je pense que l'école peut et devrait aussi jouer ce rôle-là en matière de prévention et d'intervention précoce pour les violences sexuelles, et actuellement ce n'est pas tellement le cas.

Juste pour que... parce que je ne sais pas si le ministre est familier avec l'enjeu des violences sexuelles. C'est un problème qui concerne beaucoup les mineurs. Il y a 16 % des Québécois qui ont vécu une agression sexuelle avec contact avant 18 ans, donc on parle de jeunes qui sont dans le réseau de l'éducation au moment où ils vivent cette agression-là. 16 %, ça représente, dans une classe de 25, quatre jeunes qui vont vivre avant 18 ans une agression. La moitié des infractions sexuelles enregistrées par les services policiers au Québec, la victime était mineure. Et la plupart du temps, pour les jeunes filles, l'agression se situe entre 12 et 17 ans. Et pour les jeunes garçons, la plupart du temps, ils avaient moins de 12 ans au moment de l'agression. Donc, c'est vraiment un problème qui concerne les mineurs, qui concerne les jeunes qui sont dans notre réseau. Et ça, c'est des données de l'INSPQ, donc le gouvernement techniquement est bien au courant de ça.

Et pourtant, le temps consacré à l'éducation à la sexualité est quand même assez faible, on parle de cinq à 15 heures selon le niveau scolaire. Et disons que ça laisse beaucoup... ça ne laisse pas beaucoup de temps pour aborder plus en profondeur des notions comme celles du consentement, par exemple, et des relations saines, donc on se retrouve avec des jeunes qui vont essentiellement faire leur éducation à la sexualité...

Mme Labrie : ...de cinq à 15 heures selon le niveau scolaire et disons que ça laisse beaucoup... ça ne laisse pas beaucoup de temps pour aborder plus en profondeur des notions comme celles du consentement, par exemple, et de relations saines, donc on se retrouve avec des jeunes qui vont essentiellement faire leur éducation à la sexualité sur Internet avec toute la pornographie qu'on y retrouve. Et surtout, il y a beaucoup d'enseignants qui ne sont pas à l'aise d'aborder les contenus, pas nécessairement parce que le contenu les gêne, mais parce qu'ils savent qu'ils ne sont pas outillés pour recevoir des dévoilements et ils savent que de parler de ça, ça suscite des dévoilements. J'ai beaucoup d'enseignants qui m'ont témoigné de ça et ils ne sont pas outillés pour, eux-mêmes, recevoir un dévoilement. Ils savent que, dans l'école, il n'y a pas les services pour répondre aux besoins d'un élève qui serait prêt à dévoiler une agression parce qu'il réalise, en parlant de ça en classe, que peut-être que ce qu'il a vécu, ce n'était pas correct.

Donc, j'aimerais ça savoir si c'est envisageable pour le ministre que le réseau de l'éducation du Québec joue aussi un rôle en matière de prévention des agressions sexuelles puis aussi pour offrir des services le plus tôt possible après une agression, d'augmenter les ressources spécialisées en agressions sexuelles dans les écoles, parce qu'en ce moment, le délai avant les dévoilements d'un enfant, ça dépasse, là, la dizaine d'années pour les jeunes filles puis c'est plusieurs décennies pour les jeunes garçons.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Merci, Mme la Présidente. Bon, d'abord, s'il y a un sujet qu'on doit prendre sérieusement, c'est celui-là. Premièrement, je pense qu'il faut souligner le courage des personnes qui disent non, qui dénoncent et qui prennent les voies nécessaires et juridiques pour le faire. Je pense qu'on ne doit pas tolérer ça d'aucune façon, ni dans le milieu scolaire ni ailleurs. Donc, je pense qu'on a avancé à cet égard-là dans les dernières années, on n'est pas encore rendus à destination. Donc, on avance comme société. Puis je pense que ma collègue a raison de dire qu'on... il faut que les écoles soient des lieux protégés, des lieux sains, des lieux où les élèves puis le personnel peuvent se rendre en étant assuré, là, de ne pas subir de violences, d'agressions, même d'insinuations puis qu'on est capable... on a une confiance puis on est capable d'aller voir un adulte pour leur dire, évidemment, avant que ça devienne trop grave, là, puis sans banaliser quoi qui arrive.

Il y a déjà, à cet égard-là, quelques centres de services scolaires qui ont embauché des sexologues, mais, en ce moment, le corps d'emploi «sexologue» n'existe pas. Donc, quand les centres de services scolaires, autrefois commissions scolaires, voulaient embaucher un sexologue, ils devaient passer par le terme «agent de développement», qui est un peu plus large, qui permettait cette embauche-là, ou alors les embauchait en tant que conseillers pédagogiques, qui n'est pas une mauvaise chose, là, pour outiller à accompagner les enseignants dans leurs interventions, soit face à dénonciations ou à leur enseignement des contenus d'éducation à la sexualité.

On a déjà dit de... pour notre part, que, dans le cadre des négociations, on voulait faire rentrer ce corps d'emploi là sur la liste. Nous, c'est une des...

M. Roberge : ...outiller, accompagner les enseignants dans leurs interventions soit face à dénonciation ou par leur enseignement du contenu d'éducation à la sexualité.

On a déjà dit, pour notre part, que, dans le cadre des négociations, on voulait faire entrer ce corps d'emploi là sur la liste. Nous, c'est une des offres, une des propositions qu'on fait. J'espère que ça sera retenu à la fin. Ça viendra, je dirais formaliser ce corps d'emploi là puis, sans doute, davantage d'embauches, donc davantage de compétences dans le réseau scolaire pour traiter tous ces cas-là, pour prévenir, évidemment, la première chose — on est dans un milieu d'éducation, information, sensibilisation — mais aussi traitement des plaintes.

On ne part pas de rien, quand même...

Une voix : ...

M. Roberge : Je vais... Oui, je vais m'arrêter, je le sais. Ma collègue va poursuivre.

La Présidente (Mme Thériault) : Pas de problème. Il vous reste trois minutes à votre bloc.

Mme Labrie : Bien, c'est une excellente piste de solution. Par contre, il ne faudrait pas que ce corps d'emploi là remplace d'autres professionnels, là. Moi, je vous parlais d'ajouts de ressources. Donc, j'accueille votre projet positivement, mais ça prend un ajout de ressources. Je ne veux pas, par exemple, un psychologue ou un travailleur social par un sexologue dans une école, ce n'est pas du tout ça mon point, là, au contraire. C'est qu'on ait une bonification des services.

Donc, j'ai l'intention de poursuivre mes demandes dans ce sens-là. Donc, je vous invite à considérer, là. En général, on parler d'ajout de services ensemble, là, mais en matière d'interventions en lien avec les agressions sexuelles, il y a des besoins importants. Puis d'ailleurs, en lisant les témoignages, on voyait bien l'impact sur le parcours scolaire des personnes qui ont subi une agression sexuelle, soit parce ça a un impact où on parle de revoir l'agresseur; il y a des problèmes de sommeil; des fois, il y a des problèmes de consommation, puis tout ça

J'aimerais ça savoir s'il y a une étude d'impact qui a été faite par le ministère, des agressions sexuelles sur le décrochage scolaire.

M. Roberge : À ma connaissance, je n'ai pas reçu cette information-là. On me fait signe que non, on n'a pas d'étude spécifique, là, qui lie, supposons, violence sexuelle, ou agression, et décrochage. On peut supposer, qu'il y a un lien, là, quand on est victime de détresse d'une manière ou d'une autre, un peu comme, l'intimidation. Je ne dis pas que c'est pareil, l'intimidation et violence sexuelle, mais c'est quand même des gestes d'agression, puis, évidemment, ça peut mener à une fuite, là, puis à sortir de ce milieu-là.

Je veux juste, quand même souligner un élément important, qui était positif du précédent gouvernement : c'est quand ils ont réintégré les contenus d'éducation à la sexualité. Ça a été fait vite, les formations n'étaient pas au rendez-vous encore pour les enseignants. On a pallié à ça, mais il fallait le faire puis attendre pour que ça soit parfait, je ne pense pas que ça aurait été la solution, parce que chaque année où on n'avait pas de contenu ou pas de cours, c'était une année où il risquait d'avoir des élèves puis des jeunes qui allaient en souffrir.

Donc, je veux quand même souligner ce bon coup imparfait et dire que — je termine en quelques secondes pour laisser ma collègue parler — dire qu'on veut conserver ça et l'intégrer, de le faire intégrer dans un vrai cours à la fin, là, dans notre réflexion sur la réforme en profondeur du cours Éthique et culture religieuse.

La Présidente (Mme Thériault) : ...secondes.

Mme Labrie : Je m'attendais à ce point-là. Est-ce que ce serait possible que le ministère en commande une, étude...

M. Roberge : ...et dire que — je termine en quelques secondes pour laisser ma collègue parler — dire qu'on veut conserver ça et l'intégrer, de le faire intégrer dans un vrai cours à la fin, là, dans notre réflexion sur la réforme en profondeur du cours Éthique et culture religieuse.

La Présidente (Mme Thériault) : ...secondes.

Mme Labrie : Je m'attendais à ce point-là. Est-ce que ce serait possible que le ministère en commande une, étude, pour voir quel est l'impact des violences sexuelles sur le décrochage scolaire, puis comment le réseau peut mieux intervenir pour prévenir le décrochage en lien avec cette cause-là? Je vous le demande vraiment, là, sur le mode de la prévention, là. Je comprends qu'on n'a pas ces données-là encore, mais je pense qu'on devrait travailler à les recueillir.

La Présidente (Mme Thériault) : En cinq secondes, M. le ministre.

M. Roberge : Tout à fait. On pourrait faire ça au ministère ou en partenariat avec plusieurs fondations, Marie-Vincent, ou Tel-Jeunes, ou avec une université. On peut trouver la formule, le partenaire adéquat, mais je pense que c'est une belle proposition de ma collègue, que j'accueille.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci. Merci beaucoup, M. le ministre. Donc, nous allons maintenant passer au troisième bloc, la troisième opposition, le Parti québécois. Mme la députée de Joliette, la parole est à vous pour un temps intensif de 8 min 17 s.

Mme Hivon : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Donc, je salue à mon tour mes collègues, le ministre et son équipe.

Je voudrais revenir sur ce qui a été annoncé ce matin. Je voulais savoir : Pour en arriver à un montant de 20 millions, quelle analyse de besoins et du nombre d'élèves qui auraient des besoins accentués, ou nouveaux, ou toujours les mêmes avait été faite? Comment on est arrivé à ce chiffre de 20 millions?

M. Roberge : Mme la Présidente, je pense que, si on prend isolément le 8 millions, c'est difficile. On arrive avec un investissement de 8 millions... de 20 millions — j'ai dit 8, excusez-moi — 20 millions supplémentaires avec décentralisation dans les écoles. C'est une demande qui a été faite vraiment par ceux qui gèrent nos écoles, là, au quotidien, les associations, les trois associations de directions d'école du Québec, mais on ne se fait pas croire que cette mesure-là, prise isolément, est suffisante.

On arrive avec, en tout, neuf mesures, ce matin, qui arrivent, d'une façon ou d'une autre, avec des ajouts de ressources, un soutien supplémentaire, de l'argent supplémentaire, des partenariats avec les organismes communautaires. Donc, c'est assez large pour voir qu'on arrive avec des milliers et des milliers d'heures de services supplémentaires dans les écoles.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée.

Mme Hivon : Donc, le ministre ne peut pas nous dire, aujourd'hui, ça va répondre à des besoins, mettons, de tant d'élèves qui ont été identifiés à partir de ce qu'on connaissait des élèves ou ce qui a été manifesté, là, depuis la pandémie. Est-ce qu'il y a un horizon de combien d'élèves actuels, qui avaient déjà des besoins particuliers, et nouveaux, qui en ont à cause des considérations particulières de la pandémie, à combien ça va répondre ou les annonces qui sont faites?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

• (14 h 30) •

M. Roberge : Bien, juste le 20 millions, parce qu'il y a vraiment plusieurs mesures, puis je ne veux pas faire des réponses trop longues pour aller avec ma collègue, mais cette annonce de 20 millions représente environ l'équivalent de 350 personnes en équivalents temps complet. Ce que nous disent les directions d'école, et ce qu'ils vont faire, là, avec les équipes-écoles, incluant les enseignants, incluant les gens sur...


 
 

14 h 30 (version non révisée)

M. Roberge : …parce qu'il y a vraiment plusieurs mesures puis je ne veux pas faire des réponses trop longues pour aller avec ma collègue, mais cette annonce de 20 millions $ représente environ l'équivalent de 350 personnes en équivalent temps complet. Ce que nous disent les directions d'école et ce qu'ils vont faire, là, avec les équipes-écoles incluant les enseignants, incluant les gens sur le conseil d'établissement, vraisemblablement, ça va toucher beaucoup plus que 350 personnes parce qu'on va compléter beaucoup, beaucoup de tâches, vraisemblablement des milliers de tâches.

On me donnait l'exemple ce matin d'une technicienne en éducation spécialisée qui avait 15 à 20 heures de travail de confirmées l'an passé, qui s'en allait avoir à peu près ce même contrat pour suivre les mêmes élèves. Bien, on va être capables de rajouter des heures de travail à cette personne-là et c'est très important parce que c'est une figure connue dans l'école, elle connaît déjà des élèves vulnérables, elle va être capable de donner plus d'heures à chacun des élèves qu'elle accompagne et qu'elle suit puis elle connaît aussi les élèves, elle connaît les familles. Mais si on rajoute cinq heures à cette dame-là, par exemple, bien, on peut multiplier ça des milliers de fois dans plusieurs écoles.

C'est l'équivalent de 350 postes à temps complet, mais c'est beaucoup plus de personnes que ça qui seront… qui verront leurs tâches augmenter. Donc, les services donnés, seulement avec le 20 millions $, mais j'imagine qu'il y a d'autres questions sur les autres mesures annoncées ce matin.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée.

Mme Hivon : …sur le nombre d'enfants ou d'adolescents que ça va rejoindre, si jamais vous avez cet estimé-là, ça m'intéresserait beaucoup. Je vous amène sur la question du niveau minimal de services, parce que c'est un engagement que vous aviez pris, parce qu'il y a un gros enjeu d'équité. Ce n'est pas toutes les écoles qui sont pourvues de la même manière, ce n'est pas tous les centres de services qui sont pourvus de la même manière, donc là, on vit une crise sans précédent. Il y avait déjà des besoins énormes, donc ma question a un peu deux volets : Quel est, pour vous, le niveau minimal de services par, par exemple, centaines ou milliers d'élèves dans une école donnée? Est-ce que ça varie selon le milieu?

Et deuxièmement, est-ce que vous pouvez garantir que tous les élèves qui ont des plans d'intervention vont avoir des services de spécialistes pour répondre à leurs besoins tels qu'identifiés dans leur plan d'intervention? Parce que j'imagine que vous savez que c'est loin d'être le cas en ce moment.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Oui. D'abord, l'instauration d'un seuil minimal de services, ça date de l'an passé, et c'était une première. Et, je pense, nos formations politiques étaient d'accord là-dessus sur la nécessité d'avoir un plancher pour ne pas qu'il y ait des écoles avec un désert de services. Il y avait des écoles — jusqu'à l'an passé, là, avant l'arrivée de notre gouvernement au pouvoir — il y avait des écoles où il n'y avait juste rien, là. Aucun service professionnel, même pas une demi-journée par semaine, aucun service de soutien avec un technicien, une technicienne en éducation spécialisée, juste rien du tout. Souvent, des plus petites écoles, mais l'élève, dans cette école-là, là, qu'il soit dans une petite école ou une grande école, lui, il peut avoir un grand besoin.

Et là, on est arrivés avec un seuil minimal qui fait que chaque école a accès à une ressource professionnelle. Même si c'est une demi-journée par semaine, cette personne-là passe, voit les élèves, parle avec les enseignants et si on se rend compte que le besoin est plus grand, bien, le centre de services peut affecter davantage de ressources, mais encore faut-il que le professionnel mette le pied dans l'école. Donc là, on a cette garantie depuis un an déjà, et là, on ajoute le 20 millions $…

M. Roberge : …cette personne-là passe, voit les élèves, parle avec les enseignants et, si on se rend compte que le besoin est plus grand, bien, le centre de services peut affecter davantage de ressources, mais encore faut-il que le professionnel mette le pied dans l'école. Donc là, on a cette garantie depuis un an déjà, et là on ajoute le 20 millions qui est des ressources ponctuelles, mais on a aussi une autre mesure qui ajoute 350 professionnels de plus.

Vous savez, au fil des années, on a eu, là, plusieurs hausses ou baisses de services professionnels, des ajouts de professionnels, donc on voit la montée, là, 2013-2014. En 2014-2015, on en a perdu 7,8, donc le réseau… on va dire huit, ce n'est pas grand-chose, mais il reste qu'il y en avait moins. Après ça, 2015-2016, on en a perdu 200; 2016-2017, on a augmenté de 184; 2017-2018, on a augmenté de 372; 2018-2019, on a augmenté de 600; l'an passé, 702, cette année encore. Donc, on est dans une courbe ascendante depuis quelques années.

La Présidente (Mme Thériault) : Comme je l'ai mentionné, je dois m'assurer que le temps est bien équilibré. Mme la députée, il vous reste 2 min 16 s, question réponse.

Mme Hivon : 16 secondes?

La Présidente (Mme Thériault) : 2 min 16 s.

Mme Hivon : O.K. Donc, à chaque fois que le ministre a ajouté des ressources, je l'ai salué, puis je pense que c'est une bonne nouvelle. Ma question, ce n'est pas de savoir combien de ressources de plus. Là, aujourd'hui, il nous dit : C'est à peu près 350. On se comprend qu'il y a 2 300 écoles primaires et secondaires. Ça fait que, si on divise ça, ça ne fait quand même pas un très gros ajout de ressources.

Je veux savoir, quand on parle de seuil, c'est-à-dire qu'on veut de l'équité, on veut qu'un enfant qui est dans telle région ou telle autre région, dans telle école ou dans telle autre école, il va avoir accès aux mêmes services. C'est quoi le seuil du ministre en nombre de spécialistes, par exemple, pour dire : On va être capables de répondre à tous les besoins? Et est-ce qu'il prend l'engagement que tous les enfants qui ont un plan d'intervention vont avoir les services qui sont identifiés dans le plan d'intervention?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Je pense que c'est certain qu'avec les ajouts qu'on a annoncés ce matin, mais particulièrement avec l'allègement réglementaire qui est venu enlever cette obligation sur les professionnels de faire beaucoup de paperasse, on a ajouté plus de 560 000 heures de services directs aux élèves cette année et minimum pour deux ans. C'est certain que tous les élèves qui ont un plan d'intervention vont avoir des services professionnels.

La Présidente (Mme Thériault) : Vous avez encore 50 secondes, Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Donc, je relance le ministre. Ils vont avoir tous les services qui sont identifiés dans leur plan d'intervention, premier volet. Deuxième, c'est quoi son seuil minimal? Parce que le seuil minimal, ce n'est pas un absolu de dire : J'en ajoute 12 ou j'en ajoute 24, c'est de savoir il nous faut tant de professionnels pour répondre aux besoins de tant d'enfants. C'est quoi le seuil du ministre?

La Présidente (Mme Thériault) : Il vous reste 30 secondes pour répondre, M. le ministre, et la députée de Sherbrooke me demande si c'est possible que vous déposiez votre tableau, mais vous avez 30 secondes pour répondre.

M. Roberge : Oui, je peux déposer le tableau.

La Présidente (Mme Thériault) : Parfait.

M. Roberge : Très bien. N'ayant pas en main tous les plans d'intervention du Québec, je ne peux pas garantir combien d'heures auront chaque élève et donc savoir comment ça va se décliner, là, école par école, élève par élève. Ce qu'on a instauré l'an passé, et qui…

La Présidente (Mme Thériault) : ...pour répondre...

M. Roberge : Oui, je peux déposer le tableau.

La Présidente (Mme Thériault) : Parfait.

M. Roberge : Très bien. N'ayant pas en main tous les plans d'intervention du Québec, je ne peux pas garantir combien d'heures auront chaque élève, et donc savoir comment ça va se décliner, là, école par école, élève par élève. Ce qu'on a instauré l'an passé, et qui sera dépassé dès cette année, c'était à tout le moins une demi-journée de services de soutien et une demi-journée de services professionnels par école, même pour les plus petites écoles.

La Présidente (Mme Thériault) : Et je vous remercie puisqu'il ne reste plus de temps. Je vous demanderais d'envoyer le dépôt de votre document, M. le ministre, ou les gens qui vous accompagnent, à l'adresse de la commission : cce@assnat.qc.ca.

Sans plus tarder, nous allons aller avec la députée indépendante. Mme la députée de Marie-Victorin, vous aussi vous avez 8 min 17 s. La parole est à vous.

Mme Fournier : Merci, Mme la Présidente. À mon tour de saluer l'ensemble des collègues, et également toute l'équipe du... l'équipe du cabinet, l'équipe ministérielle, parce que, bon, on est tous conscients qu'on est dans une situation inédite, et donc, qu'il a fallu beaucoup de travail, je pense, pour en arriver au plan que vous avez mis à jour la semaine dernière. Puis je pense que déjà, vous avez répondu à certaines interrogations. Malgré tout, on est tous conscients aussi qu'il y a beaucoup d'angles morts dans un plan comme ça nécessairement. Puis j'ai fait l'exercice en fin de semaine, j'ai lancé la question sur les réseaux sociaux. Puis, en seulement quelques heures, j'ai reçu près de 500 questions. Donc, je suis certaine qu'on aura l'occasion d'en discuter dans les minutes qui vont suivre.

Par contre, j'aimerais profiter d'abord de la présence, là, de la SQI avec nous pour quelques questions d'entrée de jeu. D'abord, sur la question des rénovations d'écoles, on sait qu'il y avait beaucoup de projets en cours, là, avant d'être frappé par la COVID. Et à la lueur des récents événements, par exemple, à Montréal, cette semaine, on a vu qu'il y avait certaines écoles pour lesquelles c'était assez pressant. J'en ai quelques-unes dans ma circonscription aussi. Et dans le cahier des renseignements particuliers, en fait, on mentionne que les annonces qui devaient être faites à la suite du dépôt, là, du PQI 2020‑2030, en fait, les nouvelles sommes, que les projets qui allaient être retenus allaient être connus à l'été 2020. Donc, je voulais savoir si le ministre pouvait nous confirmer que ces sommes seront bel et bien annoncées avant le 21 septembre de cette année.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Oui, Mme la Présidente. Donc, d'abord, je salue ma collègue. Et ensuite, oui, bien sûr, donc c'est dans les prochains jours, prochaines semaines, là, que les annonces au PQI, Plan québécois des infrastructures pour 2020‑2030, et donc les projets retenus seront annoncés... seront rendus publics très bientôt.

Mme Fournier : Excellent. Donc, nos écoles seront contentes d'entendre ça pour débuter aussi leur planification en cette matière. Pour revenir avec la rentrée scolaire puis tout le contexte de la COVID que nous connaissons, il y a beaucoup d'inquiétudes par rapport à la ventilation dans les écoles. Parce qu'on se rappelle tous qu'avec les éclosions dans les CHSLD dans les derniers mois, il y a certaines enquêtes qui ont, en tout cas, mené à croire que la ventilation pouvait être responsable dans certains cas. Puis on sait à quel point certaines de nos écoles aussi ont des problèmes, là, de vétusté. Donc, est-ce qu'il y a un budget spécial qui sera attribué pour ça...

Mme Fournier : ...qu'avec les éclosions dans les CHSLD dans les derniers mois il y a certaines enquêtes qui ont, en tout cas, mené à croire que la ventilation pouvait être responsable dans certains cas. Puis on sait à quel point certaines de nos écoles aussi ont des problèmes, là, de vétusté. Donc, est-ce qu'il y a un budget spécial qui sera attribué pour ça?

En fait, je me questionne à savoir pourquoi il n'y a pas nécessairement eu d'intervention durant l'été à cet effet-là. Parce que, bon, là, les profs commencent à retourner à l'école, voient qu'il n'y a pas nécessairement eu de travaux durant l'été, se font dire qu'ils n'ont pas le droit d'amener un ventilateur personnel de la maison. On sait qu'il fait chaud parfois dans les écoles du Québec au mois de septembre. Ce n'est pas toutes les écoles qui sont dotées d'air climatisé. Donc, est-ce qu'il y a quelque chose qui a été prévu à ce niveau-là? Je sais qu'en Ontario ça a été le cas, mais ici, au Québec, a-t-on prévu quelque chose?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Oui. Donc, c'est une bonne question parce que beaucoup de gens se posent cette question. Juste préciser que la CNESST recommande évidemment d'assurer le bon fonctionnement et l'entretien des systèmes de ventilation, d'augmenter l'apport d'air frais quand on est capable d'ouvrir les fenêtres, c'est une bonne idée.

• (14 h 40) •

Cependant, ce que nous dit l'Institut national de santé publique, c'est ce qu'on doit faire, c'est un entretien régulier, s'assurer évidemment que les filtres sont changés quand c'est le temps de les changer. Mais il n'est pas prescrit de dire : Bien, là, il faut absolument décontaminer parce qu'on présumerait que ça se serait contaminé dans le cas de la COVID. Ce qu'on doit faire, c'est un bon entretien de nos systèmes de ventilation comme on doit toujours le faire. Il n'y a jamais une bonne raison de mal entretenir nos systèmes de ventilation.

On a donné, cette année, dans le PQI de l'an passé, donc les travaux de cette année, plus de 2,3 milliards disponibles sur trois ans pour faire l'entretien de nos écoles. L'argent ne manque pas pour que nos écoles soient bien entretenues, y compris l'entretien régulier des systèmes de ventilation. Donc, l'argent est là. Et, à cet égard, on va faire un rappel très, très bientôt à nos centres de services de l'importance, évidemment, d'entretenir toutes les écoles, mais aussi de faire l'entretien régulier du système de ventilation, y compris le changement des filtres et tout ça.

Mme Fournier : C'est ce que j'allais vous demander. En fait, est-ce qu'il y a un suivi qui a été fait avec les centres de services cet été pour s'assurer, justement, que les travaux, lorsque nécessaire, là, allaient bon train, surtout dans un contexte de rentrée en contexte de pandémie, là, carrément?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien, nos sous-ministres aux infrastructures font un suivi de tous les travaux qui se passent dans les écoles. Comme je vous dis, l'argent est là, tout le monde est bien au courant de ça. Et un rappel pour être bien certain que les travaux soient faits sera fait dans les prochains jours.

Mme Fournier : Très bien, merci beaucoup. En ce qui concerne l'annonce de ce matin, donc le 20 millions de dollars supplémentaires, on comprend que ce n'est pas nécessairement des embauches de professionnels, que c'est surtout, on pense, une bonification d'heures, là, en raison d'une pénurie de ressources spécialisées. Mais je me demandais de quelle façon allaient être ventilées ces nouvelles ressources. En fait, est-ce qu'on peut penser que c'est de façon proportionnelle à...

Mme Fournier : ...des embauches de professionnels, que c'est surtout, on pense, une bonification d'heures, là, en raison d'une pénurie de ressources spécialisées, mais je me demandais : De quelle façon allaient être ventilées ces nouvelles ressources? En fait, est-ce qu'on peut penser que c'est de façon proportionnelle à ce qui est fait actuellement? Par exemple, pour aller plus droit au but, les milieux défavorisés vont-ils recevoir davantage d'argent de la part de cette enveloppe budgétaire particulière?

M. Roberge : La répartition va se faire à travers les centres de services. Les centres de services vont envoyer l'argent aux écoles via le centre de... comité de répartition des ressources. Il appartiendra ensuite à chaque équipe-école, en tenant compte de ce qui se passe avec les comités de parents, de ce qui se passe au conseil d'établissement puis aussi évidemment l'évaluation des besoins que les enseignants vont faire dans les premières semaines. Ils vont peut-être constater, dans certains groupes ou dans certaines écoles, bien, ça va plutôt bien, puis à d'autres égards, c'est très inquiétant. Le retard est plus grand que ce qu'on pensait puis il faut une flexibilité pour être capable d'agir de manière très, très précise.

Donc on évite vraiment le mur-à-mur avec cette mesure-là puis on laisse les gens qui sont sur le terrain regarder à quel poste budgétaire cet argent-là va être alloué. Je précise quelque chose : c'est dédié à la réussite, à l'accompagnement, au rattrapage. Ça ne sera pas de l'argent qu'on va utiliser, supposons, pour acheter des masques, même si c'est bien pratique et utile ou du Purell.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée, il vous reste 1 min 30 s avant l'autre bloc d'échange.

Mme Fournier : Donc, de ce que je comprends, l'argent va d'abord être attribué aux centres de services qui ensuite vont décider à quelle école ils envoient l'argent ou ce sera séparé de manière égale à toutes les écoles?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : (panne de son) ...de la taille des écoles, donc grande école ou petite école, milieu qui a plus grand besoin, milieu qui a des plus petits besoins, on va faire ça correctement et non pas tout simplement diviser l'argent par le nombre d'écoles.

Mme Fournier : Parfait, merci beaucoup. Peut-être dernière question pour ce bloc-ci. J'ai parlé tantôt de pénurie de personnel. On sait que l'année dernière quand il y a eu la rentrée scolaire, malheureusement, il y a beaucoup de classes où il n'y avait même pas d'enseignant titulaire, en fait, donc je me demandais quelle était la situation cette année pour la rentrée. Savez-vous précisément combien de postes d'enseignants sont toujours à combler, là, pour la rentrée scolaire?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Oui. D'abord, un portrait pour l'an passé. Précédemment, là, jamais les gouvernements ne faisaient de genre d'étude pour savoir ce qui se passe, mais, bon, on a posé la question pour la première fois. On a vu que l'an passé, au début, en fait, au 1er septembre, il nous manquait grosso modo 350 enseignants. C'est beaucoup quand c'est... Évidemment, 350, c'est relatif sur à peu près 110 000 enseignants, il en manque 350 du 110 000. Mais, quand même, 350 classes, quand on les visualise, c'est beaucoup...

M. Roberge : ...mais, bon, on a posé la question pour la première fois. On a vu que l'an passé, au début, en fait, au 1er septembre, il nous manquait grosso modo 350 enseignants. C'est beaucoup quand c'est... Évidemment, 350, c'est relatif, sur à peu près 110 000 enseignants. Il en manque 350 du 110 000. Mais, quand même, 350 classes, quand on les visualise, c'est beaucoup. Un mois plus tard, au 30 septembre, on avait réussi à combler, il en restait seulement 135.

La Présidente (Mme Thériault) : Il ne reste plus de temps à ce bloc d'échange là, malheureusement. Donc, sans plus tarder, je retourne du côté de l'opposition officielle, le Parti libéral, avec la députée de Saint-Laurent. Votre temps a été réajusté, il vous reste exactement 16 minutes, et ça mettra fin au bloc Infrastructures. Donc, après, on repartira avec une nouvelle répartition de temps pour l'autre bloc de 2 h 30 pour l'enseignement régulier. Mme la députée, la parole est à vous.

Mme Rizqy : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Le premier ministre n'arrête pas de nous dire : Il ne faut pas manquer d'ambition. Ça, là-dessus, je suis tellement d'accord avec lui. Puis souvent il nous compare avec l'Ontario. Il dit : L'Ontario, là, il n'y a aucune raison qu'on soit moins bons que l'Ontario. Puis souvent il prend l'indice de l'économie. Mais l'économie, pour qu'elle soit forte, ça part d'abord et avant tout par une éducation qui est forte.

Alors, permettez-moi de comparer le Québec avec l'Ontario avec les annonces supplémentaires. Tant le gouvernement de l'Ontario que le gouvernement du Québec ont déposé un budget. Mais, suite à la COVID-19, il y a eu des réajustements majeurs qui ont dû être faits.

M. le ministre, quel est le montant que le Québec a ajouté, là, après le budget pour l'achat de masques et matériel de protection supplémentaire pour le réseau de l'éducation?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Donc, ma collègue ne nous pose pas des questions sur les ressources pédagogiques, mais on est dans mesures sanitaires, masques et... On est là. Je veux être sûr. O.K.

Bien, cet été, on a remboursé ou on a acquitté les factures pour environ 60 millions de dollars à nos centres de service scolaires. La façon dont on a procédé, plutôt que de donner l'argent d'avance, on a dit : Allez-y, achetez le matériel, vous en avez besoin. Surtout que nous, on a réouvert nos écoles primaires, là, pendant... à l'extérieur du Grand Montréal, pendant plusieurs, plusieurs semaines. Donc, ça n'a pas été le cas en Ontario, donc évidemment ils n'ont pas investi dans des... tellement dans les mesures sanitaires pour le printemps, leurs écoles étaient fermées. Nous, on l'a fait puis on a acquitté pour environ 60 millions de dollars.

Pour l'automne, on va procéder de la même manière. On va tout simplement payer ce qui doit être payé. Les masques qui seront achetés, les fameuses solutions nettoyantes, tout va être acheté, et après, eh bien, on paiera la facture conséquente.

Mme Rizqy : Ma question est assez précise. Vous avez un budget qui a été déposé au mois de mars en éducation. Quel est... les montants additionnels, là, que vous avez annoncés pour justement pallier à tout cela? Donc, est-ce qu'il y a un montant supplémentaire qui est prévu maintenant au budget de l'éducation pour l'achat de masques et matériel de protection? Sinon, vous pigez dans l'enveloppe de l'éducation, là, une enveloppe régulière, appelons-la ainsi.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Mme la Présidente...

Mme Rizqy : …pour justement pallier à tout cela. Donc, est-ce qu'il y a un montant supplémentaire qui est prévu maintenant au budget de l'éducation pour l'achat de masque et matériel de protection? Parce que, sinon, vous pigez dans l'enveloppe de l'éducation, là, l'enveloppe régulière, appelons-la ainsi.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Mme la Présidente, les coûts COVID de notre réseau scolaire, avant la rentrée de septembre en ce moment, c'est autour de 60 millions de dollars. Pour la suite, on va acquitter les coûts supplémentaires quand ils vont se présenter. Le message qui est envoyé au réseau et avec les directions de nos centres de services scolaires ont une très bonne entente, tout le monde comprend comment ça fonctionne, il n'y a personne qui va se priver d'acheter un Plexiglas si on a besoin d'un Plexiglas, d'une petite fontaine si on a besoin d'une fontaine, un masque si on a besoin d'un masque, etc. On ne manquera pas de ressources pour nos mesures de santé ou nos mesures sanitaires dans les écoles. C'est une autre façon de gérer, et voilà.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Bien, M. le ministre, là, mes questions sont vraiment simples, c'est l'annonce de sommes supplémentaires pour le réseau d'éducation que j'essaie d'avoir avec vous, puis aujourd'hui votre annonce qui était sur deux pages, essentiellement, il y a 20 millions supplémentaires, le reste, c'était du budget déposé juste avant qu'on ferme les écoles, là, donc un budget qui était déjà périmé, là, celui du 10 mars, là. Alors, ici, là, parce que c'est après que vous avez pris la pleine mesure de la COVID-19, c'est après qu'on a dû fermer les apportes de façon importante, c'est après qu'on s'est rendu compte qu'il nous manquait aussi des ressources, ça prend des ressources additionnelles.

• (14 h 50) •

Alors, si le gouvernement ontarien a ajouté presque 800 millions de dollars pour l'éducation… puis permettez-moi juste de vous dire, les ajouts, après le budget de l'Ontario, là, 80 millions pour les ressources supplémentaires au Québec, vous avez ajouté 20 millions. Écoles à distance, l'Ontario a mis 18 millions, vous, vous ajoutez, puis là j'ai été généreuse, 1,3 million, c'était déjà prévu au budget, là, ce n'est pas des sommes supplémentaires. Masques et matériel de protection, ils ont ajouté un 60 millions juste pour faire l'acquisition des masques qu'ils vont fournir aux enfants ainsi qu'aux enseignants. Désinfectants, ils ajoutent un autre 20 millions juste pour ça. Formation en santé et sécurité, un 10 millions supplémentaires, c'est au-dessus du budget, là. Transport, parce que, vous savez, les enfants, il y en a qui ne se rendent pas à l'école en marchant, il faut faire du transport. Alors, même pour le transport, ça prend du matériel sanitaire, alors masques, matériel de protection et désinfectants, 40 millions de plus pour le transport, bien, ils ont bien compris qu'on ne pourra pas remplir les autobus comme d'habitude avec 72 élèves. Alors, ça prend évidemment plus de transport.

Augmentation de la capacité de tester, juste pour l'école, augmenter la capacité de tester, parce qu'eux autres aussi ils ont compris que, si on a un enseignant qui se fait tester, mais que ça lui prend quatre jours pour avoir le résultat de son test, c'est, pendant quatre jours, qu'il n'est pas à l'école. Alors, juste pour augmenter la capacité de tester pour les écoles, 23,7 millions. L'équipe de santé dédiée, ça, c'est ce que je vous ai demandé, et M. le ministre de la Santé a dit qu'il ne fermait pas la porte, mais on commence à être un petit peu tard, là, équipe de santé dédiée, ça, c'est l'équipe mobile qui se déplace, donc 500 infirmières, 500 hygiénistes qui sont uniquement réservées pour les écoles pour être en mesure de contrôler des éclosions. Alors, là-dessus, ça, c'est… pardon, 50 millions supplémentaires…

Mme Rizqy : ...le ministre de la Santé a dit qu'il ne fermait pas la porte, mais on commence à être un petit peu tard, là. Équipe de santé dédiée, ça, c'est l'équipe mobile qui se déplace, donc 500 infirmières, 500 hygiénistes qui sont uniquement réservées pour les écoles pour être en mesure de contrôler les éclosions. Alors, là-dessus, ça, c'est 40... pardon, 50 millions supplémentaires. Ajouts en ressources pour santé mentale, 10 millions de plus juste pour la santé mentale, après, là, la COVID, là. Support additionnel pour les EHDAA, 10 millions de plus. Ça, c'est après, là, c'est pour payer la COVID-19. Amélioration de la ventilation. Il y a des études qui sont sorties au niveau de la ventilation, ce qui nous a permis vraiment de nous rendre compte qu'effectivement, ça prend des ressources additionnelles juste, là, pour vérifier la ventilation dans nos écoles et faire les changements. Pour la ventilation, là, c'est 50 millions de dollars de plus.

Alors, nous, là, au Québec, là, à date, les annonces supplémentaires, là, j'ai une colonne de 0 $, 0 $, 0 $. Alors là, M. le ministre, pour la ventilation, prenons juste ventilation, quel est le montant additionnel pour la ventilation? Puis j'imagine que quelqu'un à la SQI pourrait peut-être nous répondre.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci. M. le ministre.

M. Roberge : Merci bien. Bon, je pense, c'est intéressant, des comparaisons. Effectivement, il faut faire attention des fois parce qu'on ne dirige pas nos gouvernements, nos ministères précisément de la même manière. Donc, ça peut être complexe pour faire ces comparaisons, mais je pense que c'est intéressant quand même de regarder ce qui s'est passé d'un côté ou de l'autre, là, de la rivière des Outaouais.

On a plus de... oui, c'est ça, exactement. En fait, je corrige, là, si on parle des dispenses additionnelles de coûts COVID qui ont été remboursées, j'ai dit 60, j'avais arrondi vers le bas, on est à 66 millions pour ce qui est déjà engagé, et on est prêts à éponger, on a cette réserve, là, pour ce qui s'en vient, de plus de 59 millions, mais là on est dans des mesures, là, d'administration, mais aussi de santé et de toutes ces choses-là.

Si on regarde l'annonce qu'a faite l'Ontario, ils ont tout, tout, tout additionner. Ils ont pris des coûts de la santé aussi. Nous, on n'additionne pas le coût des tests qui seront faits par des professeurs ou des élèves qui passeront des tests de la COVID. Ce n'est pas compté dans notre budget à nous. Ça ne veut pas dire que des élèves n'y auront pas accès. Et je veux clarifier une chose, quand on regarde réellement dans l'annonce qui a été faite par mon collègue, M. Lecce, le ministre ontarien de l'Éducation, la bonification des services autour, vraiment, de pédagogie, c'est autour de 50 millions, qui s'ajoutent à un investissement supplémentaire au budget dernier, leur budget, ça fait à peu près 120 millions. Donc, si on compare septembre 2019, septembre 2020, en Ontario, en matière de réinvestissements en services, c'est à peu près 120 millions de plus. Au Québec, si on regarde septembre 2019, septembre 2020, c'est à peu près 100 millions en ajouts de services de plus...

M. Roberge : ...2019-septembre 2020, en Ontario, en matière de réinvestissements en services, c'est à peu près 120 millions de plus. Au Québec, si on regarde septembre 2019-septembre 2020, c'est à peu près 100 millions en ajout de services de plus. C'est vrai que c'est un petit peu moins, mais il y a presque 80 % plus d'élèves. Donc, notre réinvestissement, en proportion, est tout à fait, tout à fait justifié. Et moi, je suis confiant, et d'ailleurs, si on regarde les réactions de tous les partenaires ce matin, nous sommes confiants, dans le réseau de l'éducation, que l'annonce de ce matin, qui a été faite après consultation de nos partenaires, des professionnels, des ordres professionnels, des directions, des syndicats, répond aux besoins et va permettre aux élèves de vivre une belle année.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci. Mme la députée.

Mme Rizqy : Bon. M. le ministre, je ne sais pas qui vous donne des chiffres, là, mais, non, il n'y a pas 80 % plus d'élèves en Ontario qu'au Québec, là, il y a un peu plus de 1 million d'élèves au Québec, environ 2 millions en Ontario. Puis, pendant ce temps-là, moi, ma question sur la ventilation... Je vous ai dit : On va prendre un cas précis sur la ventilation. Ils ont annoncé 50 millions pas plus tard que la semaine passée parce qu'il y a des études de la santé publique américaine, canadienne et de l'Organisation mondiale de la santé qui disaient qu'effectivement il y a un problème avec la ventilation qui peut faire en sorte que le rythme de propagation est plus important, et, pour mieux protéger les enseignants et le personnel de l'équipe-école, bien, effectivement, il faut rehausser la ventilation. Alors, en urgence, ils ont annoncé 50 millions. Alors, même si ça tombe... on me disait qu'on prend votre chiffre de 80 %, là, ça ne change rien, là, un zéro, ça reste zéro. 80 % de zéro, ça restera toujours zéro. Alors là, en ce moment, une ventilation... est-ce que la SQI... est-ce que vous avez un plan de match, là, pour la ventilation dans les écoles pour répondre aux critères de la Santé publique?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Mme la Présidente, j'ai déjà répondu à cette question-là pertinente de ma collègue. Sur la ventilation, on a annoncé donc l'an passé un budget PQI Maintien d'actifs de 2,3 milliards qui pouvait être utilisé à l'intérieur de trois ans, qui pouvait être utilisé très, très, très rapidement, mais en fait c'est trop d'argent pour ce qu'ils étaient capables de dépenser. On manquait d'entrepreneurs pour faire tous les travaux, parce qu'on est en rattrapage, parce que les précédents gouvernements n'ont pas fait la job. Donc, on est en train de retaper les écoles. C'est un peu comme si les gens, comme je l'ai déjà dit, mettent le feu puis critiquent le travail des pompiers. On fait au mieux pour rattraper en peu de temps les sous-investissements qui ont laissé notre parc-écoles en mauvais état.

Ceci dit, le travail se fait; la bonne nouvelle, c'est que le travail se fait. Nos centres de services sont à pied d'oeuvre, ce sont des gens compétents. Nos cadres font le travail, les gens sont embauchés, et l'entretien se fait. Et, pour être bien certain, bien que je sache que les cadres font leur travail et que les entrepreneurs font leur travail, mais, pour être bien certain, un rappel sera envoyé sur l'importance de faire l'entretien d'usage des systèmes de ventilation.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée.

Mme Rizqy : C'est agréable d'envoyer des rappels, mais les écoles ont besoin d'argent supplémentaire. C'est bien correct de faire des rappels, mais, s'ils n'ont pas de sous supplémentaires...

M. Roberge : …je sache que les cadres font leur travail, que les entrepreneurs font leur travail, mais pour être bien certain, un rappel sera envoyé sur l'importance de faire l'entretien d'usage des systèmes de ventilation.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée.

Mme Rizqy : C'est agréable d'envoyer des rappels, mais les écoles ont besoin d'argent supplémentaire. C'est bien correct de faire des rappels, mais s'ils n'ont pas de sous supplémentaires, ils n'arriveront pas. Et, M. le ministre, là, soyons un peu sérieux, là, vous avez le deuxième plus gros portefeuille en importance au Québec, l'Éducation. Vous me dites, là, que vous, là, votre poids au Conseil du trésor, vous êtes allé chercher 20 millions $ pour un peu plus d'un million d'enfants au Québec, c'est ça que vous me dites. Donc, 20 $ par enfant. C'est ça, votre poids, là.

Alors que là, de l'autre côté, en Ontario, ils sont allés chercher 800 millions $ additionnels. Donc, après le budget, ils ont ajouté des sommes parce qu'ils se sont dit qu'effectivement, on a un rattrapage à faire, on doit désinfecter davantage puis un seul concierge par école, ça ne sera pas suffisant. Le transport, bien, le transport, il va nous manquer de monde parce qu'il va falloir qu'on réduise le nombre de personnes par banc.

Alors, tout ça, là, c'est… Et écoutez, l'équipe de santé dédiée… on va aller juste à l'équipe de santé dédiée, là, l'unité mobile de dépistage. Juste ça, là. Ça, ça coûte environ 50 millions de dollars en Ontario. J'ai demandé ça dans ma lettre à Dr Arruda, Christian Dubé, le ministre de la Santé, a dit : Je ne ferme pas la porte. O.K., je comprends qu'il ne ferme pas la porte, mais là, ça fait deux semaines, là, ma lettre. Aujourd'hui, vous, est-ce que vous l'ouvrez, la porte, ou vous la fermez? Est-ce qu'on va avoir, oui ou non, une équipe dédiée de dépistage mobile? Est-ce que, oui ou non, il va y avoir des sommes pour ça? Parce qu'on ne pourra pas fermer une école, là, puis… en attendant pendant quatre jours un test, là.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Oui. Mme la Présidente, le ministre de la Santé, mon collègue, travaille effectivement, comme il l'a dit la semaine dernière, pour réduire les délais entre le moment où on passe le test, les moments où on a la réponse. Puis il travaille aussi pour être bien certain que quand on est parent d'un enfant qui va à l'école, qu'on est même membre du personnel de l'école, si on a besoin d'un test, ça se fasse encore plus rapidement, ce qu'on appelle… corridor de services. Et déjà, dans la dernière semaine, beaucoup de travaux ont avancé dans ce sens-là.

Ma collègue aime bien, là, nous comparer avec l'Ontario. C'est correct, ça fait partie des comparables possibles. Il y en a d'autres, mais on peut comparer par rapport à soi-même dans le temps, puis là, on verrait que le budget de dépenses en Éducation, là, si on demande… le précédent gouvernement avant le gouvernement libéral, là, 2013, 2014, 2015, 2016, c'était presque une ligne droite. Ça, ça veut dire qu'on ne couvrait pas vraiment les coûts de système. En gros, c'est des coupures. Les gens utilisaient le mot «austérité», il y avait des gens qui faisaient des chaînes humaines pour protéger les écoles du précédent gouvernement libéral. Juste avant l'élection, woups! Ils se sont trouvé une petite fibre. Tout à coup, c'était devenu important, ça a monté.

Puis nous, bien, on est en hausse constante, comme on avait dit qu'on le ferait. Donc moi, je pense, c'est un comparable très intéressant de se comparer par rapport à soi-même puis de voir une perspective dans le temps. Le réseau scolaire est conscient, maintenant, qu'il fait partie des priorités du gouvernement, pas seulement en temps électoral, mais tout le long du mandat.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci, M. le ministre. Il reste 1 min 50 s à l'échange, Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : M. le ministre, votre budget, c'est vrai qu'il a explosé, mais pas avec les bonnes priorités. Votre principale priorité, là, tout le monde sait c'est quoi. C'étaient vos maternelles quatre ans à environ 1 million de dollars la classe. Alors, c'est normal que ça a explosé, mais pas pour les bonnes raisons.

• (15 heures) •

En attendant, on n'a pas…


 
 

15 h (version non révisée)

M. Roberge : ...tout le long du mandat.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci, M. le ministre. Il reste 1 min 50 s à l'échange. Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : ...votre budget, c'est vrai qu'il a explosé, mais pas avec les bonnes priorités. Votre principale priorité, là, tout le monde sait c'est quoi. C'étaient vos maternelles quatre ans à environ 1 million de dollars la classe. Alors, c'est normal que ça a explosé, mais pas pour les bonnes raisons.

En attendant, on n'a pas plus d'enseignants. On est en pénurie d'enseignants. On n'a pas plus... Les orthopédagogues, vous annoncez 20 millions, mais le problème, c'est que les 350 postes... L'an passé aussi, vous cherchiez 350 postes, puis ils n'ont pas été comblés à 100 %.

Alors, moi, là, je reviens encore. Quand je vous dis, là... Juste, répondez à ma question. Une équipe santé dédiée, là, pour justement, là, freiner une éclosion, si jamais ça arrive ou quand ça va arriver, comme l'Ontario l'a fait, là... Vous dites toujours que vous parlez avec vos homologues des autres provinces. Bien, est-ce que vous le faites pour de vrai? C'est ça, ma question.

Puis aujourd'hui, M. le ministre, je m'excuse de vous le dire, bien, la raison pourquoi qu'on a des parents qui sont inquiets, c'est parce que, vous, votre rôle, c'est de les rassurer, et, quand vous ne répondez pas aux questions avec de l'assurance, puis dire : Oui, effectivement, je trouve que c'est une bonne idée, ce que l'Ontario a fait, de dire : O.K. On va avoir une équipe mobile qui va dépister directement, sur le stationnement de l'école, pour s'assurer que, si jamais il y a une éclosion, on va la contrôler immédiatement... On n'attendra pas à une semaine de la rentrée pour encore tergiverser, pour faire... pour prendre, finalement, une bonne décision.

On vous fait des suggestions. À un moment donné, M. le ministre, c'est à vous de les prendre puis de dire : O.K. Je comprends pourquoi que les parents ne sont pas rassurés. C'est votre rôle. C'est votre leadership. Parce que sinon, là, il va y en avoir, des gens qui vont se tourner vers des gens comme ça, des Skytag de ce monde. Puis c'est ça qui me perturbe avec vous des fois, c'est qu'on a bien beau vous donner des suggestions, c'est comme si ça ne veut pas... vous ne voulez pas les entendre.

Alors, moi, je vous le demande encore, là : Est-ce que vous êtes capable d'annoncer aujourd'hui, pour rassurer les parents, qu'il y aura, oui, une clinique de dépistage mobile qui va être déployée, avec une équipe de santé dédiée, que pour les écoles?

La Présidente (Mme Thériault) : Malheureusement, il ne reste plus de temps au bloc. Donc, ceci met fin à la section Infrastructures.

Donc, nous continuons. Nous poursuivons l'étude des crédits pour la section Enseignement préscolaire, primaire, secondaire. Donc, ce sera des blocs de 21 minutes. Il y a quatre blocs à l'opposition officielle, trois blocs aux autres oppositions. Donc, ça sera fait en alternance avec Mme la députée de Saint-Laurent, Mme la députée de Sherbrooke, Mme la députée de Saint-Laurent, Mme la députée de Joliette, on revient à la Saint-Laurent, après ça à l'indépendante et on termine avec la députée de Saint-Laurent. Donc, Mme la députée de Saint-Laurent, la parole est à vous pour 21 minutes. Mme la députée, on repart sur un autre bloc...

Mme Rizqy : Ah! je pensais que...

La Présidente (Mme Thériault) : ...et vous avez la parole pour 21 minutes, Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Ah! c'est parce qu'on nous avait dit qu'on alternait. Désolée.

La Présidente (Mme Thériault) : Non, on continue.

Mme Rizqy : Ah! bien, dans ce cas, est-ce que, oui ou non, le ministre peut répondre à ma question?

La Présidente (Mme Thériault) : Bien, c'est... Pourquoi pas? M. le ministre, pouvez-vous répondre à la question de la députée?

M. Roberge : Bien content de pouvoir répondre à la question. Comme je l'ai dit tout à l'heure et comme mon collègue le ministre de la Santé l'a dit la semaine dernière, ils étaient en train de faire trois choses, en réalité, là : augmenter notre capacité à faire des tests, même... bien que ça ait été sérieusement augmenté, là, dans le dernier mois, augmenter la rapidité...

M. Roberge : ...comme je l'ai dit tout à l'heure et comme mon collègue, le ministre de la Santé, l'a dit la semaine dernière, ils étaient en train de faire trois choses en réalité, là : augmenter notre capacité à faire des tests même... bien que ça ait été sérieusement augmenter, là, dans le dernier mois, augmenter la rapidité pour transmettre les résultats des tests, parce que quand on fait un test, on est inquiet, on veut la réponse tout de suite, c'est... M. le ministre l'a bien dit, et travailler pour que ça soit très, très clair quand on est parent d'un enfant qui va dans une école ou quand on est membre du personnel d'une école, où est-ce qu'on va directement. On a utilisé le terme «corridor de service» pour savoir qu'on ne cherche pas, on ne magasine pas l'endroit où on doit aller faire un test. Il n'y a pas d'incertitude. On ne se présente pas à l'urgence.

On sait très bien où aller, on a un test rapidement, on a la réponse rapidement. C'est l'engagement du ministre de la Santé. Puis, moi, je trouve que c'est extrêmement rassurant. C'est une information qu'on doit tous diffuser pour ne pas alarmer les gens avec des informations qui pourraient être erronées.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Tu sais, la raison pourquoi je vous pose la question, c'est parce qu'il y a de l'inquiétude. Puis l'objectif, c'est que les parents se disent : J'ai confiance, j'amène mes enfants à l'école. Et ça, c'est votre rôle de rassurer les parents. Alors, on veut s'assurer que des leçons qu'on a eues en CHSLD, que ça ne se reproduit plus. Là, je vous ai fait même un tableau.

Donc, CHSLD, là, matériel de protection. Votre annonce, la semaine passée, je n'en revenais pas que vous avez dit la chose suivante : Les masques ne seront pas fournis. Vous êtes bien au courant qu'il y a des enfants vulnérables dans le réseau de l'éducation? Est-ce que là, vous changez d'idées, là? Parce qu'au départ, au CHSLD, là, puis dans le réseau de la santé, là, les masques étaient sous clé, là. Là, vous, ce n'est pas sous clé, ils ne sont pas fournis. Oui ou non, aujourd'hui, est-ce que finalement vous changez, puis vous dites que les écoles vont fournir les masques? Parce que ce n'est pas vrai, là, qu'un enfant va se rendre le matin au YMCA chercher un masque dans un centre sociocommunautaire avant d'aller à l'école, là, ça ne marchera pas. Est-ce que vous pouvez prendre la bonne décision aujourd'hui puis dire que l'école, là, le matériel de protection va être fourni?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Mme la Présidente, je pense, je suis assez d'accord que les élèves n'iront pas à tous les jours chercher un masque s'ils en ont besoin. Les masques maintenant, ou les couvre-visages, qu'on les achète ou qu'ils soient faits de manière artisanale font partie maintenant des vêtements que l'on porte et que l'on portera. Puis ça sera comme ça vraisemblablement encore pour un bon bout de temps. Ça fait déjà un certain temps, là, quelques semaines que ça a fait son entrée dans notre vie. Il y a six mois, on n'y aurait pas cru, mais on est là et ça se passe assez bien, vraiment. Les gens, les jeunes, les adolescents et tout le monde se sont habitués à les porter. Ça ne veut pas dire qu'on aime ça toujours, mais on s'habitue à le porter, à bien le faire.

Je pense que la grande, grande, grande majorité des gens de 10 ans et plus maintenant en ont déjà à la maison parce qu'ils en ont besoin s'ils vont dans des lieux publics ou si, plus jeunes, ils accompagnent leurs parents ne serait-ce qu'à l'épicerie ou dans le transport en commun. Ceci dit, il y en aura quand même de disponibles à l'entrée des autobus pour les jeunes qui n'en auraient pas ou...

M. Roberge : …de 10 ans et plus maintenant, en ont déjà à la maison, parce qu'ils en ont besoin s'ils vont dans les lieux publics ou si, plus jeunes, ils accompagnent leurs parents, ne serait-ce qu'à l'épicerie ou dans le transport en commun.

Ceci dit, il y en aura quand même de disponibles à l'entrée des autobus pour les jeunes qui n'en auraient pas ou qui l'auraient oublié, parce que ça arrive, ça va arriver aux adultes aussi, mais on comprend qu'avec des enfants ça peut arriver encore plus vite. Même chose pour les écoles, on en aura, des masques à usage unique à donner à des élèves qui l'auront oublié, qui l'auront perdu ou qui ne l'auront pas.

Et aussi, bien sûr, on sait bien qu'il y a des gens qui peuvent avoir de la difficulté à acheter des choses, comme il y a des gens qui ont de la misère à acheter un sac d'école, hein, parce qu'ils sont vulnérables, ils ont moins d'argent, la fin du mois est difficile, ils ont de la misère à acheter un sac d'école. Et pourtant l'État n'achète pas un sac d'école à tout le monde, on se tourne vers les organismes communautaires que l'on finance et qui viennent pallier à ces manques, on va faire la même chose pour les couvre-visages.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Rizqy : Quand on parle de santé publique, on ne parle pas d'un vêtement, là, on parle de santé publique et, au mois de mars et au mois d'avril, Dr Arruda nous expliquait pourquoi il n'était pas prompt à conseiller le masque. Il disait parce que, souvent, les gens ne savent pas comment le mettre, mais aussi il y avait un problème que, si on disait un masque à usage unique, il y avait un certain temps qu'on pouvait le porter, parce qu'après ça il n'était plus aussi efficace puis on devait le jeter.

Vous avez dit : On va s'en remettre pour le masque, c'est un vêtement, les organismes sociocommunautaires vont devoir le fournir. Avez-vous fait une entente avec les organismes sociocommunautaires pour faire venir les masques? Parce que, moi, je leur ai parlé, puis personne n'a reçu un sou supplémentaire pour ça.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Nous sommes à faire ces discussions-là, l'entrée n'est pas arrivée encore. Et il y a évidemment des gens qui se retournent vers les organismes communautaires qui sont très dynamiques, qui sont capables de s'adapter, de répondre à un besoin quand le besoin change. On est capable de changer aussi, et on n'a pas à fournir des dizaines et des dizaines de masques à chaque personne, c'est quelque chose qui va bien aller.

Et, d'autant plus qu'évidemment on le voit, depuis plusieurs semaines, le masque a fait son entrée déjà dans la vie des gens. Les gens ne vont pas acheter un masque ou aller demander un masque pour la rentrée scolaire, ils en ont déjà besoin pour circuler dans la société, pour fréquenter les commerces.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci. Mme la députée.

Mme Rizqy : Vous vous basez sur quoi pour faire une telle affirmation, alors que ça fait à peine 10 jours qu'on a annoncé que c'était un masque obligatoire pour 10 ans et plus, donc plus de 12 ans et plus? Alors, votre affirmation est basée sur quoi à part votre pif?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Je pense que c'est assez évident, Mme la Présidente, il suffit de circuler un petit peu, on voit que le port du masque est adopté très largement. Il était obligatoire pour les 12 ans et plus, il sera maintenant pour les 10 ans et plus, et il y a beaucoup, beaucoup de jeunes qu'on voit qui sont même plus jeunes que ça qu'ils font, parce qu'on connaît les enfants, ils font comme papa, ils font comme maman, ils font comme grand frère, ils font comme grande soeur. Puis, de toute façon, entre un jeune de 10 ans qui n'en portait peut-être pas encore et qui va bientôt en porter, dans une famille, je ne pense pas que ça va être un enjeu. Et, comme je l'ai dit, je ne le banalise pas, on va en avoir dans les autobus…

M. Roberge : ...qui sont même plus jeunes que ça qui le font, parce qu'on connaît les enfants, ils font comme papa, ils font comme maman, ils font comme grand frère, ils font comme grande soeur. Puis, de toute façon, entre un jeune de 10 ans qui n'en portait peut-être pas encore et qui doit maintenant bientôt en porter dans une famille, je ne pense pas que ça va être un enjeu. Et je le dis, je ne le banalise pas, on va en avoir dans les autobus, on va en avoir dans les écoles.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée.

Mme Rizqy : ...si je comprends bien, vous vous en remettez aux organismes sociocommunautaires. Vous espérez qu'ils vont être capables de faire les commandes, vous espérez qu'ils vont faire les mêmes commandes, alors qu'on sait qu'on en a manqué, des masques, un peu partout, alors que le gouvernement peut procéder par achats regroupés, les avoir à meilleur prix parce qu'il en achète de façon importante. Donc, plus grande quantité, meilleur prix généralement. Mais vous à la place, on va s'en remettre à différents organismes sociocommunautaires puis on va espérer que le matin, là, l'enfant va passer par l'organisme sociocommunautaire pour aller chercher un masque. Donc, c'est ça que je comprends de votre leçon tirée des CHSLD.

• (15 h 10) •

Dépistage à l'auto. Vous avez remarqué, là, que, plus tard durant la pandémie, on a vu que le dépistage à l'auto, c'était pas mal efficace parce que les gens restaient là, dans leur auto, puis on était capable de les dépister. Est-ce que vous allez donner suite à la clinique de dépistage mobile? Parce que ça a été efficace finalement?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : D'abord, juste revenir sur le préalable, là, ma collègue dit que, là, il faut que les jeunes passent le matin chercher le masque avant de se rendre. Ce n'est pas du tout ça que j'ai dit. J'ai dit que, s'il y avait un problème dans les organismes communautaires qu'on finance et qui déjà font des opérations sac à dos, des opérations coffre à crayons pourront venir en aide, je dis que l'État, le gouvernement va en fournir pour les autobus scolaires, puis quand tu vas dans l'autobus tu peux le garder ensuite, et dans les écoles aussi.

Ensuite, pour ce qui est, là, de gérer le système de santé et les cliniques précisément, bien, je vais laisser à mes collègues de la Santé et de la Santé publique répondre aux questions.

Mme Rizqy : ...encore faut-il formuler des demandes. Vous n'en formulez pas, c'est ça le problème. Vous ne réalisez pas ce que vous dites. J'ai l'impression, là, que vous, là, dans votre tête, ça va s'opérer en claquement de doigts parce que vous le souhaitez. Alors que l'histoire des masques, là, vous dites : Ah! il va prendre le transport. Vous tenez pour acquis que l'ensemble d'un peu plus de 2 millions d'élèves prennent le transport en commun. Ce n'est pas vrai. Vous avez environ 220 000 familles au Québec avec des enfants qui sont au seuil de la pauvreté. Est-ce que ça, vous réalisez ces chiffres-là?

Mais c'est pour ça qu'il faut les fournir, les masques. C'est pour ça que l'Ontario, là, c'est environ 100 millions de dollars au total pour l'école et pour le transport pour le matériel tel que le masque. C'est pour ça que l'Alberta le fournit, le masque.

Pourquoi que vous, vous n'emboîtez pas le pas alors que vous savez que c'est important? Pourquoi vous avez tergiversé là-dessus? Ce n'est même pas... je ne devrais même pas m'obstiner avec vous, c'est quelque chose que, pour moi, là, ça va de soi que vous fournissez. C'est un matériel de protection, c'est une mesure de santé publique. Ce n'est pas un chiffon, ce n'est pas un vêtement.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Mme la Présidente, je suis d'accord pour ne pas m'obstiner. Je ne pense pas que c'est une commission d'obstinage. C'est l'étude des crédits. On ne s'entête pas. On est très clair. On a expliqué notre position qui est très rassurante. On sait qu'il y aura des masques à l'école. On sait qu'il y en aura dans le transport...

La Présidente (Mme Thériault) : ...M. le ministre.

M. Roberge : Mme la Présidente, je suis d'accord pour ne pas m'obstiner. Je ne pense pas que c'est une commission d'obstinage. C'est l'étude des crédits. On ne s'entête pas. On est très clairs. On a expliqué notre position, qui est très rassurante. On sait qu'il y aura des masques à l'école. On sait qu'il y en aura dans le transport public. On sait qu'il y en aura dans le transport scolaire pour les jeunes qui n'auront pas pu s'en procurer, ou qui l'auront oublié, ou qui n'auront pas pu s'en faire de manière artisanale. Il n'y a personne, là, qui est laissé de côté. Donc, ma collègue peut reposer sa question, et je pourrai y répondre à nouveau si elle le souhaite.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci. Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Ma question, là, pour être claire, c'est celle de plusieurs parents, puis je suis convaincue que vous recevez les mêmes courriels que moi.

Continuons, là, pour les leçons tirées des CHSLD. Transfert de personnel. On l'a vu après que finalement, là, ça a été, là, très problématique, le transfert de personnel. Pour les écoles, qu'est-ce que vous comptez faire pour freiner le transfert de personnel?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : C'est une question qui nous a été posée, quand même, ou qui a fait l'objet de quelques reportages, parce que c'est vrai que, dans des CHSLD, le fait qu'une même personne travaille dans plusieurs CHSLD, ça a été pointé comme un enjeu problématique.

D'abord, je ne veux pas le banaliser pour le réseau scolaire. J'ai eu des conversations avec le ministre de la Santé, et puis on est en train de voir si on peut faciliter l'accès à des tests, si nécessaire. On regarde cette question-là.     Mais il faut faire attention quand même quand on fait des comparaisons. C'est des choses très, très différentes. Ce qui se passe dans un CHSLD, c'est qu'il y avait du contact direct, là, hein? La personne manipule, touche, puis c'est très bien, aide le patient qui était contaminé, si j'ose dire, et très, très, très contagieux.

Dans le réseau scolaire, de prime abord, sauf très, très rares exceptions, les jeunes n'ont pas... ils ne sont pas dans un centre hospitalier, ils ne sont pas là parce qu'ils sont malades, là, hein, ou ils sont vulnérables. Ils sont bien... dans la grande majorité, en pleine forme. Quand ils l'attrapent, ils ont très peu de symptômes, ils sont très peu contagieux. Et, au contraire d'un CHSLD, on n'est pas en train de manipuler en continu, de toucher en continu les élèves. Au contraire, on a une directive de la Santé publique qui nous dit, à part pour le préscolaire, de garder un deux mètres de distance.

Alors, je pense qu'on peut bien faire des comparaisons, mais, dans ce cas-ci, ça aide surtout à avoir les différences très, très grandes entre les deux milieux puis à dire justement que c'est des comparaisons qui ne s'appliquent pas dans ce cas-ci.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : M. le ministre, un peu de sérieux, là. En ce moment, là, ça, c'est pour objectif de tirer des leçons.

La semaine dernière, vous avez vous-même dit, là, que la distance physique dans les écoles, ça sautait. Dr Arruda nous l'a toujours dit, là, que, oui, c'est important de garder le deux mètres. Mais... Moi, je n'ai pas d'enfants, mais il y en a d'autres qui l'ont, là. Les enfants, quand vous dites, ce n'est pas contagieux, je ne sais pas sur quoi vous vous basez, parce que ça morve, ça attrape à peu près n'importe quoi puis ça le refile souvent aux parents après. Alors, moi, ma question est très...

Mme Rizqy : …Dr Arruda nous l'a toujours dit, là, que oui, c'est important de garder le deux mètres, mais moi, je n'ai pas d'enfant, mais il y en a d'autres qui en ont, là, les enfants, quand vous dites que ce n'est pas contagieux, je ne sais pas sur quoi vous vous basez, parce que ça morve, ça attrape à peu près n'importe quoi puis ça le refile souvent aux parents après. Alors, moi, ma question est très sérieuse. On a vu malheureusement que, dans les CHSLD, le transfert de personnel, ça a été… un gros problème. Là, avez-vous un plan, là, pour freiner le transfert de personnel, notamment, s'il y a une éclosion? C'est quoi votre plan de match?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Je pense que, Mme la Présidente, il faut faire attention. Sur quoi on se base? Bien, d'abord, je lis les journaux, je lis les études comme bien des personnes, mais je ne suis pas apprenti sorcier, je me base sur les recommandations de la Santé publique qui font une revue scientifique internationale, qui consulte tous les autres. Donc, je me fie sur leurs recommandations plutôt que la dernière étude que j'ai lue ou le dernier article de journal que j'ai lu.

Et ce que nous disent les experts de la Santé publique, c'est que oui, il est possible qu'un jeune l'attrape, ça se peut, c'est moins fréquent que pour des adultes. Oui, il est possible qu'un jeune diffuse cette maladie, c'est possible, mais c'est beaucoup moins fréquent. Donc, d'utiliser les termes de ma collègue, je ne pense pas que ça soit pertinent de dire : Bien, s'ils donnent le rhume, ils vont donner la COVID. C'est un petit peu plus fin que ça comme analyse, là, ce qui se fait avec la Santé publique, quand même.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée.

Mme Rizqy : Donc, ma question : Avez-vous un plan de match pour le transfert de personnel, oui on non?

M. Roberge : Mais la première question… elle a changé sa question. Tout à l'heure, c'est :  Est-ce qu'on a un plan, si jamais il y avait des éclosions? Bien sûr. C'est très, très, très clair. D'abord, un cas ne veut pas dire nécessairement une éclosion. Bon, il peut y avoir un cas dans la classe. Aussitôt qu'il y a un cas de déclaré de COVID, la Santé publique régionale arrive, fait une analyse épidémiologique, vérifie les contacts. Est-ce que c'est contacts modérés, moyens, sévères? Qui doit être retiré de la classe, pour combien de temps? Est-ce qu'on doit fermer la classe pour une période? Ça, c'est une décision de la Santé publique.

La question du fait qu'un même membre du personnel puisse circuler dans plusieurs écoles pourrait être inquiétante si on compare puis on dit : Bien, voilà, c'est arrivé dans un CHSLD, ça va arriver dans les écoles. Ça suscite une réflexion qui est suffisamment sérieuse pour que j'en aie parlé, bien sûr, avec le ministre de la Santé, mais les mesures de prévention sont suffisamment grandes, je pense, pour empêcher les propagations.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci, M. le ministre. Il reste environ six minutes, Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Donc, si je comprends bien, vous… il n'y a pas de leçon à tirer des CHSLD?

M. Roberge : Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Non, ma collègue ne comprend pas bien.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Là-dedans, dans mon tableau, qu'est-ce qui fait en sorte que vous avez tiré des leçons? Parce que je vous ai mis ici tout ce qui est arrivé dans les CHSLD, qu'on peut maintenant apprendre, puis dire : O.K., maintenant, on le sait. Comment on s'assure de ne pas répéter ces…

1355 La Présidente (Mme Thériault) : …Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Là-dedans, dans mon tableau, qu'est-ce qui fait en sorte que vous avez tiré des leçons? Parce que je vous ai mis ici tout ce qui est arrivé dans les CHSLD qu'on peut maintenant apprendre puis dire : O.K., maintenant, on le sait. Comment on s'assure de ne pas répéter ces lacunes dans le réseau de l'éducation? Alors, je vous ai mis… Matériel de protection, vous n'avez pas de plan pour distribuer des masques à l'école. Dépistage à l'auto, vous refusez de mettre des cliniques de dépistage mobile dans les écoles. Transfert de personnel, vous n'avez pas de plan pour les remplaçants. Vous n'avez pas de plan pour dire : Non, on va essayer vraiment d'avoir, notamment, là, à l'épicentre, là, du Québec, du Canada, le Grand Montréal, de dire : On va vraiment avoir des équipes, là, écoles fermées, où on s'assure que c'est le même personnel qui va là, puis on va aussi avoir déjà du personnel de remplaçants qui vont être attribués dès lors, comme par exemple, un professeur qui doit faire un test, qui doit se retirer le temps d'avoir le résultat, ou si jamais on a un professeur qui est contaminé à la COVID-19, qui lui, doit se retirer pendant 14 jours ou jusqu'à tant qu'il y ait un autre test… deux tests négatifs, on doit avoir un plan pour ça. Ça, c'est des… ça, là, on apprend ça de quoi? Bien, du passé. Puis ce n'est pas un reproche, on ne le savait pas. Là, on l'a appris. Et maintenant, c'est de s'assurer de ne pas répéter les erreurs.

Zones chaudes, zones froides. On a maintenant la bulle qui est la classe, mais le service de garde, lui, qu'est-ce qu'on fait? Ça, est-ce qu'on a quelque chose, là, pour s'assurer de, justement, dire… Si on a fermé des groupes, qu'on dise : Ça, c'est un groupe-classe qui devient une bulle. Mais après ça, vous les envoyez tous ensemble au service de garde parce que ça n'a pas été ajusté. Parce que ça prenait des sommes additionnelles pour dire : O.K., on va garder des mêmes groupes, donc ça me prend plus de ressources. Ça, ça n'a pas été prévu.

Alors, pénurie de personnel, on l'a vu dans les CHSLD. Pénurie, là, de personnel dans le réseau de l'éducation, ça fait des mois, là, qu'on vous le dit. Alors, là-dessus… Puis l'autre affaire qui est arrivée dans les CHSLD : nettoyage et désinfection. Ça a aussi été problématique. Là, les écoles, on le sait, ça ne fonctionnera pas avec un seul concierge, donc ça prend des équipes additionnelles.

• (15 h 20) •

Alors, maintenant, moi, ça me prend un ministre qui dit : Parfait, c'est vrai, là, ce qui est marqué ici. On a appris de ça, voici le plan de match pour ne pas répéter ça. C'est juste ça que j'ai envie d'entendre. Un ministre qui comprend que ce n'est pas un reproche, que c'est vraiment… c'est factuel puis qui se dit : Je vais aller frapper à la porte de mon ministre de la Santé puis au Conseil du trésor parce que finalement, je me suis rendu compte qu'il me manque des sous pour m'assurer que, justement, je suis capable de tout, tout livrer.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci. M. le ministre, un peu plus de 2 min 30 s.

M. Roberge : Merci. Bien, je pense que c'est une série de préoccupations… les thèmes, à tout le moins, on est d'accord, ce sont des thèmes desquels il faut discuter. Bon, je ne suis pas d'accord avec les assertions et les déclarations qu'elle fait, elle nous dit… comme si on n'avait pas de plan de désinfection. Je pense qu'il y a le matériel nécessaire puis les centres de services ont eu le temps en masse de se préparer. Ma collègue aime bien comparer ce qu'on a fait ici avec…  

M. Roberge : ...les thèmes, à tout le moins, on est d'accord, ce sont des thèmes desquels il faut discuter. Bon, je ne suis pas d'accord avec les assertions et les déclarations qu'elle fait. Elle nous dit, comme si on n'avait pas de plan de désinfection. Je pense qu'il y a le matériel nécessaire puis les centres de services ont eu le temps en masse de se préparer.

Ma collègue aime bien comparer ce qu'on a fait ici avec l'Ontario. En Ontario, le plan ontarien, en juin, c'était : Attention, écoles de l'Ontario, ça se peut qu'à l'automne, ça soit temps plein, temps partiel ou hybride. Bon été. Puis là, à la fin du mois de juillet, ils ont déposé leur plan. Nous, à la mi-juin, on est arrivés avec un plan qui était très concret. Les gens savaient où ils s'en allaient; ils savaient toutes les mesures de protection; ils savaient les consignes sanitaires et ils ont eu un mois pour se préparer, de la mi-juin à la mi-juillet, avant qu'arrivent les fameuses vacances de la construction, et énormément de travail a été fait en avance.

La vérité, c'est que nous menions la parade. J'ai croisé des directions d'écoles cet été, qui n'étaient pas des porte-parole d'aucun regroupement, qui venaient me dire : Merci, on est prêts. Je suis parti en vacances la tête tranquille, mon école est prête. Donc, c'est prêt pour la désinfection.

Pénurie, bien, écoutez, on a hérité ça des précédents gouvernements. C'est un enjeu qui est grave, c'est un enjeu qui demande vraiment beaucoup de mesures. Une mesure ne réglera pas ça, on a mis plusieurs, plusieurs mesures pour combattre la pénurie puis on est conscients aussi que ça va prendre quelques années malgré tout.

Services de garde, bien, là, je ne suis pas d'accord avec ma collègue, qui dit : Rien n'a été fait, tout le monde ensemble au service de garde. C'est clair, ce qu'on a dit la semaine dernière, là. Les groupes classes doivent rester, à moins d'exception, ensemble, même au service de garde. J'étais, ce matin, dans une école primaire, l'école Du Boisé. Je parlais avec la direction d'école, la direction adjointe, le préposé à l'entretien — on est concrets, là, on est sur le terrain, là — puis la direction me disait : Service de garde, on est correct.

Pour les plus petits, grosso modo, on va rester en groupes classes; pour les plus grands, il se peut qu'on mélange deux groupes, mais toujours, toujours les mêmes. Les mêmes élèves vont être ensemble, exceptionnellement, puis ça ne changera pas, puis ils seront toujours avec la même éducatrice, conformément à vos directives de la semaine dernière, M. le ministre.

Donc, ils l'ont entendue, ils l'ont intégrée et elles sont prêtes. Les profs ne sont pas arrivés, les profs dans cette école-là vont arriver vendredi, mais les questions du service de garde. Ça a été fait. Donc, je pense qu'il faut faire attention aux informations que ma collègue colporte.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci, M. le ministre. Je vous mentionne que j'ai reçu copie du tableau des professionnels dans le réseau de l'éducation et qu'il est conforme. Donc, il sera acheminé sur le site «Greffier», pour votre information, et le bloc est terminé, Mme la députée.

Donc, nous allons maintenant passer à Mme la députée de Sherbrooke pour votre bloc à vous, 21 minutes. La parole est à vous.

Mme Labrie : Merci, Mme la Présidente. Je veux revenir sur la question des services aux élèves, qui avait été abordée par ma collègue de Joliette tout à l'heure.

Je pense que le ministre a appris de ses erreurs, dans le dernier mois, par rapport aux seuils minimaux de services, notamment en formation à distance. On a vu que... On lui a fourni plusieurs exemples de services qui nous apparaissaient bien en dessous de ce qu'on pouvait attendre en éducation à distance le printemps dernier. Il s'est ajusté, il a...

Mme Labrie : ...tout à l'heure. Je pense que le ministre a appris de ses erreurs, dans le dernier mois, par rapport aux seuils minimaux de services, notamment en formation à distance. On a vu que... On lui a fourni plusieurs exemples de services qui nous apparaissaient bien en dessous de ce qu'on pouvait attendre en éducation à distance le printemps dernier. Il s'est ajusté, il a mis des seuils puis là il nous annonce qu'il y aura des seuils cet automne aussi. C'est très bien parce que ça ne doit pas varier d'une école à l'autre ou d'un centre de services à l'autre.

Moi, ce que je ne comprends pas, c'est pourquoi on n'applique pas la même logique d'équité, dans les services, pour les services professionnels qu'on donne aux élèves.

Tout à l'heure, il nous a parlé de son seuil minimal par école. On comprend que c'est important pour les très petites écoles, mais ce seuil-là est tellement bas que ça fait en sorte que, finalement, il devient ridicule puis inopérant, là, pour la plupart des écoles du Québec. C'est un demi-professionnel par école dans une école régulière. C'est quand même assez... C'est bien en dessous de ce qui est offert actuellement. Donc, un seuil qui est bien en dessous de ce qu'on offre en ce moment, c'est... Disons qu'on ne met pas la barre trop haut, là, pour essayer d'atteindre l'objectif qu'on se fixe.

Puis, en ce moment, il y en a une très grande, disparité, entre les centres de services scolaires. Les chiffres que j'ai, moi, ils datent de 2017, là, puis ça varie entre 1,45 puis 7,03 professionnels pour 1 000 élèves, selon le centre de services scolaire — c'étaient des commissions scolaires à l'époque — puis la moyenne, c'était un peu plus que trois, puis la fédération des professionnels nous dit que ça devrait être au moins cinq professionnels pour 1 000 élèves. Puis ça, c'est ce qu'eux nous disent, là. On est autour de... un peu plus que trois.

Puis il y en a où c'est moins de deux, là. Il y a des commissions scolaires, je peux vous en nommer, sur la liste, là... ça date de 2017, ça peut avoir changé, mais Portages-de-l'Outaouais, 2,07, des Draveurs, 1,51, plusieurs commissions scolaires anglophones aussi où il y a moins de trois professionnels pour 1 000 élèves, alors qu'on en a d'autres où on a au-dessus de cinq, là, déjà.

Donc, moi, je ne comprends pas pourquoi on n'a pas une équité de services professionnels d'une région à l'autre. Je comprends que le chiffre ne sera pas le même partout, parce qu'en fonction des territoires, puis tout ça, ça va devoir varier, mais, pour garantir une équité minimale entre les élèves, est-ce qu'on ne devrait pas avoir deux seuils minimaux de services, celui par établissement, qui tient à coeur au ministre, qui est important aussi, je pense, mais aussi un autre qui serait un ratio par rapport au nombre d'élèves, pour ne pas que les parents aient à vérifier, dans la commission scolaire où ils habitent, est-ce que le seuil de services est plus bas, est-ce que je suis mieux de déménager si je pense que mon enfant va avoir besoin de services?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Oui. Bien, d'abord, c'est certain que les professionnels, dans le réseau, là, c'est essentiel. Puis des fois on dit le terme «professionnel», les gens ne savent pas à quoi on réfère, là, mais on parle des orthophonistes, des psychologues, des psychoéducateurs. Donc, les gens qui viennent offrir des services professionnels autour de l'enseignant. On a aussi les techniciens, techniciennes en éducation spécialisée, qui n'ont pas le statut de professionnel mais qui sont extrêmement importants, importantes dans le réseau.

On vient en ajouter... L'année... La semaine... oui, l'année passée, on voulait en ajouter 650. On en a ajouté...

M. Roberge : …avec des psychoéducateurs. Donc, les gens qui viennent offrir des services professionnels autour de l'enseignant. On a aussi les techniciens, techniciennes en éducation spécialisée qui n'ont pas le statut de professionnel, mais qui sont extrêmement importants, importantes dans le réseau. On vient en ajouter… l'année passée, on voulait en ajouter 650, on en a ajouté un peu plus de 700, on a réussi ça même si le monde disait que c'était impossible. Là, on dit qu'on va en ajouter 350, les gens nous disent qu'il y a une pénurie de personnel, moi, j'ai confiance qu'on va réussir à en ajouter 350. Est-ce qu'on pourrait en ajouter encore plus? Bien, vraisemblablement, il faut être capable de les embaucher, puis on verra, l'an prochain, si on peut en ajouter encore davantage.      Mais, en ce moment, le ratio est de, dans le service direct aux élèves, je ne compte pas les professionnels, supposons, un ingénieur qui est compté, des fois, comme un professionnel, un ingénieur qui travaille dans un centre de services, ce n'est pas ça que je parle, là. Un professionnel en service direct aux élèves, en ce moment, on a un ratio de 1 pour 194 élèves. Donc, c'est un petit peu mieux qu'un ratio de 5 pour 1 000 dont ma collègue parlait.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci. Mme la députée.

Mme Labrie : Est-ce que le ministre peut nous rendre disponible ce chiffre-là? Je comprends qu'il est pour la province au complet, est-ce qu'il a, à sa disposition, le chiffre par centre de services scolaires, puis est-ce qu'il peut nous les rendre disponibles aussi ces données-là? Parce que ce qu'on a, ce n'est à jour, puis effectivement j'aimerais qu'on ait les données à jour à notre disposition.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien, on va pouvoir donner cette information-là. On dit… mais on va le donner, mais on dit, en ce moment, qu'on a 4 841,07 équivalents à temps plein professionnels en service direct aux élèves pour 936 998 élèves en formation générale des jeunes, donc un ratio de 1 professionnel pour 193,55 élèves, mais on va rendre publique cette information-là.

La Présidente (Mme Thériault) : Oui, Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Parfait. Bien, comme le ministre a déjà, sous la main, les données, j'aimerais qu'il les dépose, parce que, par le passé, il s'est déjà engagé à nous transmettre des données qu'on n'a toujours pas un an plus tard, donc j'aimerais qu'il dépose aujourd'hui celles-là. Puis, en fait, c'est intéressant ce qu'il dit, je suis contente que ça se soit amélioré depuis les données que j'avais en 2017, mais, en même temps, ce que ça ne nous dit pas, c'est où sont ces services-là, puis l'équité entre les élèves, est-ce qu'on l'atteint en ce moment? Parce qu'on était assez loin, merci, de l'atteindre il y a quelques années, et, moi, j'aimerais vérifier si on s'approche d'une équité entre les élèves et pourquoi on ne met pas un ratio de professionnel par élève qui devrait être respecté à l'intérieur de chaque centre de services scolaires pour s'assurer qu'il y en a une équité. Parce que cette moyenne-là, elle a beau s'être améliorée dans l'ensemble du Québec, mais il y en a peut-être des centres de services où ça s'est dégradé, je n'ai pas encore les données sous les yeux, j'aimerais le savoir.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci, Mme la députée. J'ai vu votre équipe, M. le ministre, s'activer, j'imagine qu'on va transmettre à la commission le document en question. On m'a fait signe que oui. D'accord.

M. Roberge : Oui, tout à fait, on s'est engagé à rendre le document.

La Présidente (Mme Thériault) : Parfait. Donc, on reviendra sur la recevabilité au moment où on le versera à un greffier. La parole est à vous, M. le ministre.

• (15 h 30) •

M. Roberge : Merci. Si vous permettez, je vais lire un extrait ici, là, on me dit : Les trois premiers éléments garantissent un niveau minimal de ressources équivalant à un minimum de 10,5 professionnels pour la plus petite commission scolaire et puis…


 
 

15 h 30 (version non révisée)

La Présidente (Mme Thériault) : ...on le versera à Greffier. La parole est à vous, M. le ministre.

M. Roberge : Merci. Si vous permettez, je vais lire un extrait ici, là. On dit : «Les trois premiers éléments garantissent un niveau minimal de ressources équivalant à un minimum de 10,5 professionnels pour la plus petite commission scolaire, et puis ça peut atteindre 66 professionnels pour la plus grosse commission scolaire. Les deux autres éléments sont proportionnels au nombre d'élèves et permettent d'offrir des services, peu importe la taille de la commission scolaire. Les ressources financées par l'ensemble des allocations — donc ici c'est un des règlements... des règles budgétaires — peuvent être affectées à la fois aux commissions scolaires et aux établissements.»

Il y a quand même un danger à mettre un plancher mur-à-mur. Déjà, on en a mis un pour être sûr d'avoir un seuil minimal, même dans une petite école qui serait cotée 1, milieu aisé, on pourrait dire : Bien, il y a juste 50 élèves, puis c'est un quartier favorisé, il n'y a pas besoin de services là. Mais ça se peut, un élève qui a une difficulté, même si ses parents sont très, très riches. Puis ça se peut, même s'il y a 50 élèves, qu'il y ait des besoins. C'est pour ça qu'on a mis ce seuil-là.

Là, on arrive avec une moyenne nationale, ma collègue veut une ventilation par régions. On va voir si on l'a. Je pense qu'on est capables de l'avoir par centre de service. On va rendre cette information publique sans problème.

Il faut quand même faire attention parce qu'il y a quand même des milieux qui ont des besoins différents, puis je pense que ma collègue est d'accord avec ça, qu'on ne veut pas tout mettre égal partout. On veut répartir davantage de services dans des milieux qui sont plus défavorisés. Alors, si on arrive avec un seuil, une moyenne tout le temps, on a le risque de tomber, disons, dans le mur-à-mur puis d'affecter des ressources dans des endroits où peut-être on en a moins besoin alors qu'il y a peut-être des endroits où c'est plus criant.

Ceci dit, c'est quelque chose qu'on peut quand même étudier pour voir si on peut avoir quand même un plancher, supposons, par centre de service ou un ratio par 1 000 élèves. Mais il faut quand même prendre garde à avoir tout le temps des ratios, des balises nationales, du mur-à-mur, parce que ça empêche d'avoir une réponse réelle aux besoins spécifiques puis de tenir compte autant des handicaps ou des troubles puis aussi des besoins liés à l'indice de défavorisation.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Labrie : Oui, bien, c'est quand même particulier comme réponse parce que cette préoccupation-là, elle n'a pas arrêté le ministre dans sa volonté qu'il y ait un seuil minimal par établissement. On ne s'est pas dit : On ne mettra pas un seuil minimal par établissement.

Je veux dire, ce seuil-là, il est important, par établissement, mais ça en prend aussi un autre par nombre d'élèves. Ça, c'est sûr. Puis ça ne nous empêche pas, dans les milieux où on sait qu'il y a plus de précarité, dans les milieux... dans les communautés autochtones, par exemple, dans les milieux plus défavorisés, quand il y a un événement plus traumatique dans une communauté, je pense à Lac‑Mégantic par exemple, ça ne nous empêche pas de bonifier puis d'augmenter le seuil dans ces régions-là au moment où on en a besoin. Le fait qu'il y a un plancher, ça ne nous limite pas du tout, là. On ne parle pas d'un seuil maximum, là. On parle d'un seuil minimal de service. Ça fait que ça ne devrait pas nous limiter, la... tu sais...

Cette préoccupation-là, c'est sûr que le ministre sait que je la partage, c'est exactement les propos qu'on tenait quand on débattait de la question des maternelles quatre ans, là. On le sait qu'il y a des endroits où on a besoin de plus de services, puis ça devrait être là qu'on priorise...

Mme Labrie : ...où on en a besoin. Le fait qu'il y ait un plancher, ça ne nous limite pas du tout, là, on ne parle pas d'un seuil maximum, là, on parle d'un seuil minimal de services. Ça fait que ça ne devrait pas nous limiter... Tu sais, cette préoccupation-là, c'est sûr que le ministre sait que je la partage, c'était exactement les propos qu'on tenait quand on débattait de la question des maternelles quatre ans, là. On le sait qu'il y a des endroits où on a besoin de plus de services puis ça devrait être là qu'on priorise une augmentation d'offre de services. Mais ça ne devrait pas nous empêcher d'offrir un service minimum un peu partout, puis là, moi, c'est ça que je ne vois pas en ce moment.

Mais j'ai cru entendre que le ministre avait de l'ouverture quand même, parce que j'ai perçu ça. Est-ce que je me trompe? J'ai entendu que le ministre avait de l'ouverture à envisager aussi qu'il y ait aussi un deuxième seuil qui fonctionnerait, soit par centre de services ou par un nombre d'élèves.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien oui, je pense que c'est une réflexion qui peut être intéressante. Il faut voir si le remède n'est pas pire que la maladie dans ce cas-ci. Donc, j'ai cette crainte du mur-à-mur, mais je pense que c'est une piste qui peut être intéressante. Je ne peux pas l'écarter d'emblée. Je pense qu'on peut se pencher là-dessus puis voir ça serait quoi ce seuil-là qui serait adéquat dans une région ou dans un centre de services, avec une proportion, évidemment, en fonction du nombre d'élèves, sachant que, là où les besoins sont plus grands, on est capable d'aller en donner plus. On sait bien qu'un seuil, c'est un plancher puis qu'on peut aller au-dessus, donc je pense que la réflexion est ouverte là-dessus.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée.

Mme Labrie : Donc, est-ce que c'est un engagement du ministre de lancer cette réflexion-là au sein du ministère pour établir un seuil minimal de services qui irait compléter le seuil existant, là, par établissement?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Ce n'est pas un engagement, créer ce seuil de services, là, dans les deux années qui suivent. Simplement, je dis que j'ai une ouverture à cet égard-là puis la réflexion va se poursuivre.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée.

Mme Labrie : Parfait. J'avais compris que ce n'était pas un engagement, à ce que le seuil soit établi très, très... à court terme, mais est-ce que c'est un engagement à démarrer le chantier au sein du ministère? Est-ce qu'on va pouvoir avoir, par exemple, d'ici un an, un rapport du ministère qui nous indique : Voici notre recommandation pour établir un seuil minimal de services?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Je ne m'engage pas avec un calendrier comme ça à ce moment-ci, là. Je pense que... On vient de lancer l'idée, on est comme en séance de tempête d'idées. Avant de dire que ça devienne politique, etc., ou même de m'engager sur un calendrier, je pense, je veux prendre ça en délibéré.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée.

Mme Labrie : O.K. Je vais aborder un autre enjeu, c'est celui des coupures de services. Ça avait été très clair dans le début du mandat, le ministre l'a dit à plusieurs reprises : Sous notre gouvernement de la CAQ, il n'y en aura pas, de coupures en éducation. Il l'a dit de plusieurs manières sur plusieurs tribunes, qu'il n'y en aurait pas, des coupures en éducation, avec eux autres. Là, moi, les informations dont j'ai... que j'ai à ma disposition, on s'enligne pour avoir quand même quelques coupures pour la prochaine année. Je pense à mon collègue qui a l'école Père-Marquette sur son territoire à Montréal, il y a un service de psychologue, un poste qui s'apprête à être coupé. J'ai des informations comme quoi l'école Saint-Nom-de-Jésus, qui est à Montréal également, il n'y aurait pas de mesures alimentaires l'année prochaine. Les parents ont été informés à la fin de la semaine dernière...

Mme Labrie : ...à Montréal, il y a un service... un psychologue, un poste qui s'apprête à être coupé. J'ai des informations comme quoi l'école Saint-Nom-de-Jésus qui est à Montréal également il n'y aurait pas de mesure alimentaire l'année prochaine. Les parents ont été informés à la fin de la semaine dernière. Je vais vous citer ce qui a été envoyé aux parents, là : «Aucune mesure alimentaire n'est prévue pour l'école Saint-Nom-de-Jésus pour l'année scolaire 2020‑2021. Des démarches ont été entreprises par le conseil d'établissement de l'école et par la table de quartier pour reconduire la mesure, mais aucune décision gouvernementale n'a permis de reconduire la mesure alimentaire pour le moment.»

Donc, moi, je vois ça comme des coupures de services, là, c'est des coupures en services aux élèves, là : un poste de psychologue qui ne reviendra pas, une mesure d'aide alimentaire qui ne reviendra pas. Puis il n'y a, à mon avis, aucun bon moment pour couper des services, mais s'il y avait un mauvais moment, là, c'est probablement en ce moment. Ça fait que j'aimerais ça que le ministre nous dise ce qu'il pense de ce qui est en train de se produire en ce moment dans certaines de ces écoles-là.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci. M. le ministre.

M. Roberge : Bien, ce que ma collègue nous amène comme réflexion, ou comme perception, ou comme inquiétude, en tout cas, l'écho du terrain, je vous dirais que c'est inquiétant. Je ne cautionne pas des coupures de services dans les centres de services scolaires d'autant plus que les budgets augmentent, que les budgets dévoués à de l'embauche sont présents. Donc, il va y avoir plus de personnes embauchées, plus de techniciens en éducation spécialisée, plus de psychologues, plus d'orthophonistes. C'est un contexte particulier pour couper des services alors qu'il y en a plus, et pour tout le monde, et mieux répartis.

Ceci dit, ça se peut que l'information sur les ajouts de services, parce qu'on ne parle même pas d'indexation, là, on est au-dessus de ça, là, ne se soit pas rendue dans certaines écoles. Je ne veux pas présumer de ce qui va se présumer dans une école, mais il est possible que la situation décrite par ma collègue ne s'avère pas dans les prochaines semaines, je le souhaite. Dans l'intervalle, ça peut être inquiétant pour la personne qui est touchée.

Il faut quand même tenir compte du fait que, même s'il y a des services qui sont ajoutés puis qu'il y a de l'argent qui est ajouté, la répartition des services entre les écoles, ça se fait à l'intérieur du centre de services scolaires. Ce n'est pas au ministre à affecter les personnes école par école. Une chance, parce que je ne suis pas au fait de ce qui se passe dans toutes les écoles, les indices de défavorisation, la taille des écoles, les mouvements migratoires. Je pense qu'il faut laisser, là, les gens qui sont le plus près du terrain pour essayer de prendre les décisions.

Ça se peut que, dans un centre de services, le comité de répartition des ressources dise : Bon, bien, l'an passé, on avait beaucoup, beaucoup de ressources dans cette école-là, nos connaissances sur les difficultés, les indices... socioéconomiques ou l'ouverture d'une classe spéciale dans l'autre école à côté nous amène à dire : Bien, les services devraient plutôt aller suivre les élèves et aller dans cette école-là. Est-ce une coupure de services? Dans ce cas-là théorique que j'expose, je ne pense pas que c'est une coupure de services, je pense, c'est une affectation des services là où les élèves ont le plus de besoins. Donc ça, ça serait un cas théorique où on verrait entre l'année un et l'année deux dans...

M. Roberge : …les services devraient plutôt aller… suivre les élèves et aller dans cette école-là. Est-ce une coupure de services? Dans ce cas-là théorique que j'expose, je ne pense pas que c'est une coupure de services, je pense, c'est une affectation des services là où les élèves ont le plus de besoins.      Donc ça, ça serait un cas théorique où on verrait entre l'année un et l'année deux, dans une école, dire : Ah! Bien, il y a moins de services dans cette école-là l'année deux que l'année un, mais en réalité, il y a probablement plus de services à l'échelle de la ville ou du quartier, ils sont probablement mieux répartis en fonction du besoin des élèves. Puis moi, je pense que les gens qui prennent ces décisions-là sont tous éclairés par une connaissance du terrain que je n'ai pas sur… quartier par quartier puis ils sont bienveillants.

Donc, je fais confiance au terrain pour affecter ces ressources-là comme il faut, surtout qu'on en rajoute davantage. Il n'y a pas personne qui se demande : Est-ce que je coupe mon bras gauche ou mon bras droit? Il était dans ce film-là dans le précédent gouvernement, mais là, on n'est pas là, là.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.

• (15 h 40) •

Mme Labrie : Donc, de ce que je comprends des propos du ministre, de son point de vue, quand on modifie l'affectation des ressources, c'est qu'on enlève un service dans un endroit pour l'affecter ailleurs. De son point de vue, ce n'est pas une coupure de services. Par contre, du point de vue des familles qui fréquentaient cette école-là, qui recevaient de l'aide alimentaire, je pense que c'est difficile de concevoir ça autrement que comme une rupture de services, là, je… Donc, je… Moi, ce que j'entends, là, du ministre, c'est que pour lui, bon, bien ça, c'est normal, ce n'est pas une coupure et puis… et donc, il respecte son engagement qu'il n'y ait pas de coupures parce que ce n'en est pas une. Mais les familles qui n'ont pas le service cette année, qu'est-ce qu'il leur dit à ces familles-là? Déménagez puis allez vous installer près d'une école où il y a de l'aide alimentaire?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Ma réponse de tantôt était plus globale, puis… parce que ma collègue a parlé de deux sujets, là, aide alimentaire puis un poste de psychologue, d'un professionnel. Si on revient plus sur l'aide alimentaire, cette année, on arrive pour une deuxième année, encore, avec un réinvestissement important en aide alimentaire, et puis on est de 11 millions de dollars de plus cette année que l'an passé. L'an passé, on avait ajouté 12 millions $, cette année, on rajoute encore 11 millions $ de plus que l'an passé et pour être sûrs, là… protéger les milieux les plus vulnérables, on dit : Bien, dans les cas où il peut avoir des petits changements de clientèle, bien, on protège le financement des écoles les plus vulnérables, les 30 % plus vulnérables, les écoles cotées 8, 9, 10. Dans ces cas-là, c'est juste interdit d'en donner moins cette année que l'an passé.

Donc, je pense qu'avec une protection importante pour le 30 % des écoles les plus vulnérables, 8, 9, 10, plus une bonification de 11 millions $ qui… c'est presque 10 % de plus en une année, c'est 20 % de plus en deux ans. L'an passé, on donnait 10 %, là, on a comme 10 % de plus que 10 %. Je pense sincèrement qu'il n'y en a jamais eu autant, de l'aide alimentaire. Et en plus, avec la protection qu'on a, je m'avance, là, en disant qu'on fait vraiment le nécessaire pour que tous les jeunes qui en aient besoin en reçoivent plus que jamais.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci, M. le ministre. Avant de vous redonner la parole, on a reçu l'Ajout de ressources…

M. Roberge : ...de l'aide alimentaire. Et en plus, avec la protection qu'on a, je m'avance, là, en disant qu'on fait vraiment le nécessaire pour que tous les jeunes qui en aient besoin en reçoivent plus que jamais.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci, M. le ministre. Avant de vous redonner la parole, on a reçu l'Ajout de ressources, Crédits provisoires 2020‑2021, premier document. Il y a un deuxième document qui s'appelle : Le nombre d'individus d'ETP pour le personnel professionnel dans le réseau des centres de services, et c'est fait par... il y a six pages, donc c'est tous les centres de services qui sont énumérés. Donc, c'est versé au site Greffier sous peu puisque j'autorise le dépôt.

La parole est à vous, deux minutes.

Mme Labrie : Parfait. Donc, j'entends du ministre que tout ce qui avait à être annoncé en mesures d'aide alimentaire a déjà été annoncé, que sur le terrain, ils sont déjà au courant de ça. Donc, si dans cette école-là, vendredi dernier, ils se sont fait dire qu'il n'y en aurait pas d'aide alimentaire dans leur école, bien, c'est fini, là. Il n'y en aura pas d'aide alimentent aire dans cette école-là l'année prochaine parce que tout ce que le ministère de l'Éducation avait à annoncer en matière d'aide alimentaire, ça a été fait, puis ils sont satisfaits de ce travail-là. Puis, même si à certains endroits, ça veut dire qu'il n'y en aura plus, bien, c'est terminé. Est-ce que c'est ça?

M. Roberge : Non, je n'irais pas jusque là, parce que, vous savez, des fois, en éducation, il faut expliquer, puis comme enseignant, on dit : répéter, répéter, répéter. Est-ce que ça a été bien compris partout cet ajout de ressources? Et est-ce que cette mesure qui précise vraiment que les milieux 8, 9, 10 ne peuvent pas perdre du tout par rapport à l'année passée, est-ce que ça a bien été compris partout? Validons encore, assurons-nous-en. Moi, je ne veux pas confirmer séance tenante que, oui, effectivement, l'information dont vous faites part, c'est valide, puis qu'effectivement, il y aura une coupure. Mon avis, c'est qu'il n'y en aura pas de coupure en aide alimentaire, là. Puis, voyons voir comment ça se passe école par école, puis si tout le monde a la bonne information avant de confirmer ça, parce que ça m'étonnerait énormément.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci, M. le ministre. 30 secondes ou ça va? Vous pouvez le garder pour l'autre bloc.

Mme Labrie : Bien, écoutez, on va... on vous invite à vérifier que l'information s'est bien rendue dans toutes les écoles, et puis qu'il n'y a pas de coupure. Puis évidemment, moi, je vais inviter mes collègues députés qui vivent des coupures sur le terrain, si elles ont lieu finalement, à vous contacter directement, parce qu'il semble que ça ne devrait pas se produire d'après ce que vous dites. J'espère que sur le terrain votre directive avait été mal comprise et puis qu'il y aura de l'aide alimentaire.

La Présidente (Mme Thériault) : Et merci. C'est beau? Donc, nous allons procéder à l'autre intervention avec Mme la députée de Saint-Laurent. La parole est à vous pour 21 minutes.

Mme Rizqy : 25 minutes?

La Présidente (Mme Thériault) : 21.

Mme Rizqy : Ah! d'accord, merci. M. le ministre, qu'est-ce qui est prioritaire, la maternelle 4 ans ou la pénurie d'enseignants?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Vous avez dit la maternelle 4 ans ou...

Mme Rizqy : La pénurie d'enseignants.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Hélà là! Ce qui est prioritaire, c'est de donner des services à tous les élèves. Ce matin... et des services de prévention et de stimulation précoce. Ce matin, comme j'ai dit, j'étais à l'école du Boisé. Je parlais avec la direction et la direction adjointe qui étaient très, très contentes d'annoncer qu'ils ouvraient, cette année, dans les prochaines...

M. Roberge : …ce qui est prioritaire, c'est de donner des services à tous les élèves… et des services de prévention et de stimulation précoce. Ce matin, comme j'ai dit, j'étais à l'école du Boisé, je parlais avec la direction et la direction adjointe qui étaient très, très contentes d'annoncer qu'ils ouvraient cette année, dans les prochaines semaines, quatre classes de maternelle quatre ans, et que, dans chaque cas, il y avait 15 élèves inscrits. Ça veut dire 60 familles. Puis elles nous disaient : Heureusement qu'on a ouvert ces places-là parce qu'il y avait une pénurie de places. Ces enfants-là n'auraient pas eu de place. Donc, on répond aux besoins des élèves, c'est ça la priorité, répondre aux besoins des élèves.

Mme Rizqy : M. le ministre, qu'est-ce qui est obligatoire au Québec, le préscolaire ou le primaire et le secondaire?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : La fréquentation scolaire au Québec est obligatoire de six ans à 16 ans, mais je serais bien curieux de voir que… ma collègue prétendre que la maternelle, ce n'est pas important, puis on peut couper là-dedans, ce n'est pas un service qui est si utile. Le préscolaire, au fond, c'est facultatif parce que ça ne fait pas partie de ce qui est obligatoire. Si c'est sa position, je l'invite à l'élaborer ici publiquement, qu'on en prenne tous connaissance.

Mme Rizqy : …je vous invite à répondre aux questions de façon succincte, en respectant le temps que moi, je prends pour poser des questions. Par contre, M. le ministre, je vous pose une question, parce que tout le monde sait que, par définition, les besoins sont illimités, mais les ressources, elles, elles sont… Donc, pour vous, qu'est-ce qui est prioritaire, la maternelle quatre ans ou la pénurie d'enseignants? Qu'est-ce que vous devez prioriser?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien, je pense que ce qu'on doit se dire, c'est que la priorité, c'est les services aux élèves selon les besoins du milieu, et il faut affecter à l'ensemble du réseau, c'est-à-dire à l'école, je dirais, obligatoire, au moins, quoi, 99 % des ressources. Bien, c'est ce qu'on fait. Le budget de dépenses du ministère de l'Éducation, c'est 14 614 000 000 $ puis le budget pour les services éducatifs maternelle quatre ans, c'est 128 millions. On est en bas de 1 %, on est à 0,88 %. Donc, en bas de 1 %, là, ça, c'est le budget du ministère de l'Éducation consacré à la maternelle quatre ans. Ça nous laisse plus de 99 % pour le reste. Alors, de penser que l'on sacrifie quelque chose, quand 99 % des ressources y sont allouées, c'est quand même un tour de force.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre. Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Je vais répéter ce que j'ai dit tantôt, là, je ne sais pas qui vous donne des chiffres, mais ce n'est pas du tout les chiffres qui apparaissent au PQI ni dans le budget. Alors, c'est beaucoup plus cher que ce que vous prétendez, les maternelles quatre ans, et vous n'êtes pas en mesure aujourd'hui de dire clairement c'est laquelle la priorité, la maternelle quatre ans préscolaire non obligatoire versus trouver des profs.

En janvier, là, 24 janvier 2020, là, ce n'est pas trop… Daphnée Dion-Viens, du Journal de Québec : «Classe d'une école primaire du Québec, neuf enseignants différents depuis la rentrée.»

Donc, en même pas six mois…

Mme Rizqy : …c'est laquelle, la priorité, la maternelle quatre ans préscolaire non obligatoire versus trouver des profs?

En janvier, là, 24 janvier 2020, là, ce n'est pas trop… Daphnée Dion-Viens, du Journal de Québec : «Claire, d'une école primaire du Québec, neuf enseignants différents depuis la rentrée.»

Donc, en même pas six mois, là, un enfant de l'école primaire, donc, scolaire obligatoire, voit neuf différents enseignants. Les parents sont inquiets parce qu'ils se disent : Hum! Ce n'est pas très bon, ça, pour la stabilité. Donc ça, c'était en janvier 2020. La réaction de votre ministère, c'est la chose suivante — inquiétez-vous pas, des tableaux, j'en ai plein, hein : Maternelles quatre ans, entre janvier et mars 2020, 700 000 $ de publicité. Enseignants : 4 200 $, devenir enseignant.

Honnêtement, M. le ministre, est-ce que vous convenez, là, que c'est dérisoire comme somme pour essayer de trouver des nouveaux enseignants en matière de publicité? 700 000 $, puis ça a tellement été efficace, là, 700 000 $, qu'il a fallu rajouter au mois d'août, là, un autre 75 000 $ de publicité pour augmenter les inscriptions en maternelle quatre ans.

Pendant ce temps-là, ça fait encore des mois qu'on parle de pénurie d'enseignants. Est-ce que vous convenez aujourd'hui, là, qu'il y a un problème au niveau de l'allocation des ressources par manque de priorités adéquates?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien, je considère que ma collègue et moi, on a des visions différentes. Nous, on s'est fait élire… on s'est présentés devant l'électorat, devant les Québécois, en disant qu'on allait travailler très fort pour lutter contre le décrochage puis pour mener les jeunes à réussir, à aller au bout de leurs rêves. Puis on a regardé énormément d'analyses très sérieuses qui nous ont bien dit que c'était très important d'agir tôt, de faire de la stimulation précoce, des interventions précoces. On s'est engagés à déployer un service au préscolaire, on est en train de créer un cycle du préscolaire. Comme, il y a plus de 20 ans, on avait déployé le préscolaire avec la maternelle cinq ans, bien aujourd'hui, on le fait avec un cycle du préscolaire. On mène enfin à terme la réflexion du rapport Parent, qui prévoyait déjà au départ d'implanter d'abord la maternelle cinq ans puis la maternelle quatre ans.

• (15 h 50) •

Et côté allocation des ressources, comme je l'ai dit, ça ne monopolise absolument pas l'ensemble des ressources du budget, on a bien, bien assez de budget pour être capables de soutenir nos élèves au préscolaire sans sacrifier quoi que ce soit au primaire et au secondaire. D'ailleurs, on investit davantage année après année au primaire et au secondaire, ce qui défait l'assertion de ma collègue comme quoi on couperait quelque part pour investir au préscolaire, c'est tout simplement mathématiquement erroné.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Rizqy : M. le ministre, non, vous sacrifiez quelque chose. L'argent, bon, peut-être qu'il y en a qui en impriment, mais pas le gouvernement. Puis, quand vous dites : On ne partage pas la même mission... Vous nous parlez des élections, mais on n'est plus en élections. Vous êtes ministre de l'Éducation, vous n'avez qu'une seule mission : la réussite éducative, six à 16 ans…

Mme Rizqy : ...M. le ministre, non, vous sacrifiez quelque chose. L'argent, bon, peut-être qu'il y en a qui en impriment, mais pas le gouvernement. Puis, quand vous dites : On ne partage pas la même mission... Vous nous parlez des élections, mais on n'est plus en élection, vous êtes ministre de l'Éducation. Vous n'avez qu'une seule mission : la réussite éducative, six à 16 ans.

Aujourd'hui, là, on a des jeunes, secondaire IV à V, qu'on ne peut pas leur garantir du temps complet. Vous étiez en entrevue avec Anne-Marie Dussault. Vous avez dit : J'ai tellement hâte d'avoir 1 000 nouvelles classes de maternelle quatre ans, mais vous n'êtes pas capable de garantir une place pour secondaire IV et V en période de COVID. Vous n'êtes pas capable de revoir vos priorités puis se dire : Effectivement, il faut peut-être s'ajuster, parce que c'est correct de s'ajuster.

En fait, ce qui n'est pas correct, c'est de foncer tête baissée, alors que tout le monde lui dit : Ce n'est peut-être pas la meilleure idée du siècle, puis de s'obstiner dans son entêtement. Ça, ce n'est pas correct.

Alors, quand vous me dites qu'il n'y a pas des contrecoups, bien, oui, il y a un contrecoup, parce que, pendant que vous mettez dans du béton, pour les maternelles quatre ans, et non pas, par exemple, pour un service comme les CPE, qui existent déjà et qui ont fait leurs preuves, bien, à quelque part, j'ai un enseignant de moins dans mon réseau obligatoire, j'ai un espace de moins pour ceux pour qui l'école est obligatoire, secondaire IV et V, temps complet.

Non, cette année, c'est peut-être temps partiel, vous n'êtes pas capable de le garantir. Là, on sait qu'il y a des jeunes qui décrochent. Bien, savez-vous quoi? Avec vous, maintenant, on a des enseignants qui décrochent. 65 professeurs à Marie-Victorin, commission scolaire Marie-Victorin, là. 65. Vous avez sûrement vu l'article, ou sinon je peux le déposer à la présidente. On va vous l'envoyer, Mme la Présidente. Alors, là-dessus, pénurie d'enseignants, là, ça ne s'invente pas. C'est quand même des chiffres de votre ministère. Ce n'est pas gênant? On va vous envoyer l'article.

La Présidente (Mme Thériault) : Quand on l'aura, on le signifiera. Donc, M. le ministre, la parole est à vous.

M. Roberge : Merci. Bien, ma collègue finit par une question, mais, juste avant, dans ses déclarations, il y a tellement d'erreurs de faits. Il faut quand même rétablir les faits parce qu'on ne peut pas dire n'importe quoi, finir avec une question puis s'arrêter là, là. Elle est allée faire le lien entre le fait qu'en période de COVID, pour respecter les balises de la Santé publique, parce qu'on doit respecter des groupes-classes, on est obligés, dans certaines écoles, de n'avoir des secondaires IV et V qu'à temps partiel, question de santé publique, respect des groupes-classes qui n'a rien à voir avec le fait qu'il manquerait un, ou deux, ou trois, ou des millions là-dedans, ça, elle est allée lier ça avec le fait qu'on investit en prévention du décrochage, en stimulation des jeunes, en implantation du cycle du préscolaire. C'est comme de dire : Il pleut parce que je me suis acheté un poisson rouge. Ça n'a aucun rapport. Il faut quand même faire attention à ce qu'on amène en commission parlementaire. Il n'y a aucun lien avec ce qui se passe en secondaire IV et V en période de COVID et le déploiement des maternelles quatre ans sur un délai de cinq ans.

À la fin, elle arrive sur la pénurie d'enseignants. Je veux bien, très bien, on va essayer de réparer les pots cassés, puis on y va vraiment de beaucoup...

M. Roberge : ...avec ce qui se passe en secondaire IV et V en période de COVID et le déploiement des maternelles quatre ans sur un délai de cinq ans.

À la fin, elle arrive sur la pénurie d'enseignants. Je veux bien, très bien, on va essayer de réparer les pots cassés, puis on y va de beaucoup, beaucoup de façons. On a des programmes de bourses d'excellence pour valoriser la profession enseignante pour les étudiants qui font le choix de la profession puis pour avoir davantage de gens au cégep qui s'en vont vers ça. C'est nouveau. Ça n'existait pas avant cette année. Donc, c'est quelque chose pour valoriser la profession puis attirer des talents dans la profession enseignante.

On a une refonte complète du Règlement des autorisations d'enseigner avec des modifications pour que ça soit plus facile d'attirer des nouveaux talents, des gens qui n'ont peut-être pas fait le bac de quatre ans, mais qui veulent, de manière sérieuse, devenir enseignants. Après ça, en déploiement...

Et là ma présidente — Mme la Présidente, pas ma présidente — Mme la Présidente dit que ma réponse est trop longue, mais ça me fera plaisir de revenir plus tard pour dire tout ce qu'on fait pour valoriser la profession et combattre la pénurie.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci. Mme la députée, la parole est à vous.

Mme Rizqy : Donc, vous, il n'y a pas de lien à faire entre votre projet, votre promesse des maternelles quatre ans et votre entêtement, alors qu'on a des enfants qui malheureusement ne peuvent pas retourner à l'école par manque d'espace, que vous mettez davantage d'argent pour construire des classes de maternelle quatre ans, alors que des CPE pourraient être construits à moindre coût, donc des places à moindre coût, qu'on manque d'enseignants, qu'on manque d'espace puis qu'on fait plus de publicités de 750 000 $... Ça, c'est seulement pour janvier à mars 2020.

Donc, en trois mois, vous avez dépensé 750 000 $. Ça n'a tellement pas marché, il a fallu ajouter un autre 75 000 $ au mois d'août pour de la publicité additionnelle pour les maternelles quatre ans. Donc, vous frôlez le million de dollars pour de la pub en l'espace de six mois, mais vous mettez un 4 200 pour faire de la publicité.

Mais, pire que ça, vous avez promis d'abolir les premiers échelons pour l'enseignement, mais vous ne l'avez jamais fait. Les offres, là, patronales, là, pouvez-vous nous expliquer aujourd'hui pourquoi que vous, là, vous n'êtes pas assuré que dans les offres patronales, que les six premiers échelons soient abolis, tel que promis?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Ma collègue est partie au début... Elle fait souvent ça, là, elle part dans une direction, elle dit des choses, après ça, elle va avec une question qui change le sujet.

Elle est allée sur les campagnes de publicité. Je pense que c'était nécessaire de faire connaître le nouveau service. Évidemment, on ne peut pas envoyer notre jeune en maternelle quatre ans si on n'est pas au courant que l'offre de services est dans le quartier. Puis les parents répondent présent puis ils en veulent. Alors, c'est comme ça.

Mais ma collègue qui revient sur cette campagne de financement... mais moi, je veux le rappeler que le précédent gouvernement, celui de son parti, le Parti libéral du Québec, a dépensé, pas 500 000 $, 600 000 $, 700 000 $, plus de 12 millions de dollars dans le dernier mandat avec son fameux Ensemble, on fait avancer le Québec, avec, comme par hasard, des couleurs qui étaient les couleurs du Parti libéral du Québec.

Alors, c'est quand même particulier de revenir après ça nous reprocher d'annoncer un nouveau service, de faire savoir aux parents qu'il y a une offre de services, une offre qu'ils demandent. Il y a plus de 1 000 enfants qui vont aller en maternelle quatre ans à partir de l'automne. Ça veut dire plus de 1 000...

M. Roberge : ...comme par hasard, des couleurs qui étaient les couleurs du Parti libéral du Québec. Alors, c'est quand même particulier de revenir après ça, nous reprocher d'annoncer un nouveau service puis de faire savoir aux parents qu'il y a une offre de services, une offre qu'ils demandent. Il y a plus de 1 000 enfants qui vont aller en maternelle quatre ans à partir de l'automne. Ça veut dire plus de 1 000 familles qui ont fait ce choix-là. Il n'y a personne qui les a forcés, là.

S'ils disaient : Moi, on n'en veut pas, bien les classes ne s'ouvriraient pas ou elles seraient vides. Tu sais, il y a plus de 1 000... en fait plus de 1 000 classes. C'est bien plus de 1 000 familles... 1 000 classes entre 10 000 et 11 000 familles. Si elle veut les appeler toutes pour leur dire qu'elles se trompent pour leur enfant, libre à elle. Moi, je pense qu'on répond à un besoin.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre. Mme la députée.

Mme Rizqy : ...élèves de quatre et cinq qui ne retournent pas à temps complet à l'école.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Mme la Présidente, encore une fois, il n'y a aucun lien entre le fait qu'il y ait des classes de secondaires 4 et 5 qui vont devoir fréquenter l'école à temps partiel. C'est dû à la COVID, à des mesures qui nous sont imposées par la santé publique, le respect des groupes-classes pour éviter la propagation. Ça n'a absolument aucun lien avec ce qui se passe, avec le déploiement d'une offre de services de qualité au préscolaire.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Avez-vous le chiffre de combien d'élèves de secondaires 4 et 5 qui ne peuvent pas retourner à temps complet à l'école?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Maintenant qu'on le traite isolément, la question est pertinente, mais on va avoir la réponse prochainement, parce que les écoles sont en train de s'organiser, de faire les horaires et de décider. On va avoir cette réponse-là fin-août, début septembre.

La Présidente (Mme Thériault) : Je comprends que vous prenez l'engagement de retourner à la commission au moment où vous aurez les chiffres, ces données-là, au mois de septembre?

M. Roberge : Sans problème, bien sûr, cette information-là sera diffusée de toute façon.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Rizqy : Bien, les engagements, ça vaut ce que ça vaut. L'an passé on devait avoir les coûts par projet pédagogique. Ça fait un an, on ne les a jamais obtenus. Je sais bien ce que ça vaut, les engagements du ministre, là, mais j'ai une autre question plus simple, là.

Pour rester avec les enseignants, parce qu'on sait que ça doit être une priorité puis on espère que le ministre partage la même priorité que nous, avez-vous le coût estimé pour l'abolition des six premiers échelons salariaux des enseignants par année, pour les quatre prochaines années?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Mme la Présidente, c'est une question sur une décision qui ne s'avère pas en ce moment, là. Je pense que ma collègue essaie de faire entrer la question des négociations collectives dans le débat. Je ne pense pas que c'est important... que ça soit à propos de négocier sur la place publique en ce moment.

Oui, on a dit à plusieurs reprises qu'on souhaitait augmenter le salaire d'entrée dans la profession enseignante pour en favoriser l'attractivité, mais je n'entrerai pas dans un débat de chiffres sur les négociations de conventions collectives ici. Ça, c'est certain.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci. Mme la députée de Saint-Laurent, cinq minutes, 30 sec à votre bloc.

• (16 heures) •

Mme Rizqy : Mme la Présidente, on est aux crédits. On regarde les chiffres. Alors, vous avez fait une promesse électorale, comme tous les autres partis, d'abolir les six premiers échelons. Je vous demande... 


 
 

16 h (version non révisée)

M. Roberge : ...les négociations de conventions collectives ici. Ça, c'est certain.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci. Mme la députée de Saint-Laurent, 5 min 30 s à votre bloc.

Mme Rizqy : Mme la Présidente, on est aux crédits, on regarde les chiffres. Alors, vous avez fait une promesse électorale, comme tous les autres partis, d'abolir les six premiers échelons. Je vous demande : Quel est le montant?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Mme la Présidente, le débat sur les possibles coûts d'une éventuelle signature, évidemment, qui arrivera, de la convention collective, ça va se faire aux tables de négociation, et je ne m'embarquerai pas de façon... Oui, on est aux crédits, mais ce n'est pas dans le budget actuel. On parle, là, de négociations sur une entente de convention collective à venir, on verra ce qui sera à l'intérieur. Puis ce n'est pas dans le budget, ce n'est pas dans les crédits actuels, donc je n'embarquerai pas dans des sujets qui touchent la négociation collective.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée.

Mme Rizqy : Êtes-vous en train de nous annoncer que vous renoncez à cet engagement électoral?

M. Roberge : Si j'ai quelque chose à annoncer, je vais le faire. Ce n'est pas nécessaire de dire : Si j'ai bien compris, et là de me mettre des mots dans la bouche ou dire : Êtes-vous en train de me dire que, et là d'essayer de me faire dire quelque chose, j'ai simplement dit que je n'embarquerais pas dans des débats de chiffres sur les négociations de convention collective. Voici ce que je suis en train de dire.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci. Mme la députée.

Mme Rizqy : Ce n'est pas une négociation, c'est un engagement que vous avez pris. Je vous demande, là... Vous êtes un gouvernement de comptables, avec un premier ministre comptable, vous avez plein de comptables dans votre formation. Vous faites des engagements, vous ne les quantifiez pas? C'est une promesse électorale. Donc, là, aujourd'hui, tellement que c'était une promesse, c'était un engagement, c'était clair, c'était écrit noir sur blanc que vous allez abolir les six premiers échelons. Tellement que c'était clair, là, tous les enseignants ont compris ça, les personnes mêmes qui ont négocié s'attendaient à ça. C'était le minimum, là, c'était votre seuil minimum, on partait avec : On enlève les six premiers échelons. Moi, je vous le demande, là. Vous avez du monde avec vous, là. C'est sûr qu'il y a quelqu'un dans ce gouvernement de comptables qui l'a quantifié, c'est impossible qu'il n'y ait personne chez vous qui s'est dit : Je vais prendre ma calculatrice, je vais voir combien ça nous coûte, cet engagement, là.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Mme la Présidente, je vais laisser les gens du Conseil du trésor chiffrer ce qui arrivera quand ce sera signé.

La Présidente (Mme Thériault) : Voilà. Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Quand on pose des questions sur protocole d'urgence, c'est dans la cour, hein, au ministre de la Santé, c'est la Santé publique, c'est la COVID-19, puis, quand on sur les engagements, les promesses en éducation, pour les offres patronales, savoir combien ça va coûter, c'est dans la cour du Conseil du trésor, ce n'est plus dans votre cour. Alors là, là, c'est vous qui devez valoriser les enseignants, et une des façons, c'est un bouquet de mesures, pour reprendre vos termes. Dans le bouquet de mesures, vous avez dit : On va abolir les six premiers échelons. Ça ne s'invente pas, là, c'est vous, le ministre de l'Éducation, qui l'avez dit. Quand vous l'avez dit, là, avez-vous un estimé du montant que ça va coûter, ou vous l'avez juste annoncé puis vous vous êtes dit...

Mme Rizqy : ...un bouquet de mesures, pour reprendre vos termes. Dans le bouquet de mesures, vous avez dit : On va abolir les six premiers échelons. Ça ne s'invente pas, là, c'est vous, le ministre de l'Éducation, qui l'a dit. Quand vous l'avez dit, là, aviez-vous un estimé du montant que ça va coûter ou vous l'avez juste annoncé puis vous avez dit : On va quantifier plus tard?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Mme la Présidente, c'est un enjeu de négociations collectives. On ne se mettra pas à chiffrer chacun des éléments qui peut avoir été dit d'une part et d'autres et qui pourrait faire partie d'une éventuelle convention collective pour des crédits à venir, pour ce qui sera signé à l'avenir.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée, juste mentionné que le document que vous nous avez envoyé, commission scolaire Marie-Victorin, sera distribué aux députés puisque c'est un article qui est déjà public. Donc, ce sera distribué.

Mme Rizqy : En parlant de cet article, M. le ministre, 65 professeurs de la commission Marie-Victorin qui démissionnent, là, au mois d'août, avez-vous demandé aux gens de faire l'état des lieux pour voir, est-ce qu'on a assez d'enseignants, premièrement? Deuxièmement, ça ne vous donne pas envie, là, de dire : Il faudrait peut-être que je talonne le Conseil du trésor pour m'assurer que mes enseignants soient vraiment valorisés puis m'assurer que j'ai assez d'argent pour mes enseignants, les mesures de protection, avoir un bon plan de match pour l'école puis se dire : Oui, ma vraie priorité, ça ne sera pas, finalement, les maternelles quatre ans, ma priorité, mais la pénurie des enseignants. C'est ça, ma vraie priorité.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci, Mme la députée. Il vous reste une minute pour répondre à la question, M. le ministre.

M. Roberge : C'est certain que d'attirer davantage d'enseignants dans la profession, c'est une des priorités du gouvernement. C'est certain. On a besoin des enseignants, ils sont au coeur de notre réseau, ils sont au coeur de ce qui se passe dans nos écoles. Puis ça se fait de plein de façons. J'ai commencé à le dire tout à l'heure, avec les assouplissements quant aux conditions administratives pour la délivrance des tolérances d'enseignement, des programmes de bourses pour attirer davantage d'étudiants dans nos facultés des sciences de l'éducation, des tournées d'attraction de recrutement d'étudiants, de la formation universitaire, même à l'étranger, le site Web Devenir enseignant, des programmes d'insertion professionnelle en créant des programmes de mentorat ou en les finançant mieux quand ça existe déjà.

Donc, c'est plusieurs mesures qu'on met en place et qu'on va continuer de mettre en place pour attirer et conserver nos enseignants dans la profession.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci, M. le ministre. Donc, ceci met fin au bloc avec l'opposition officielle. Nous allons passer maintenant à la troisième opposition. Mme la députée de Joliette, la parole est à vous. 21 minutes d'échange.

Mme Hivon : Merci, Mme la Présidente. Donc, je reviens à ce que ma collègue discutait concernant les échelons. C'était effectivement un engagement très clair, martelé en campagne électorale. Non seulement ça, le premier ministre lui-même a dit que ça voulait dire 10 000 $ de plus à l'entrée. Donc, je voulais savoir, comme ministre de l'Éducation, comment vous vous sentez par rapport à cet engagement-là qui n'est pas respecté quand les conventions, les documents sont déposés, il n'y a pas un mot sur ça pour les nouveaux enseignants? Est-ce que vous n'êtes pas un peu mal à l'aise?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre…

Mme Hivon : …non seulement ça, le premier ministre lui-même a dit que ça voulait dire 10 000 $ de plus à l'entrée. Donc, je voulais savoir, comme ministre de l'Éducation, comment vous vous sentez par rapport à cet engagement-là qui n'est pas respecté, quand les conventions, les documents sont déposés, il n'y a pas un mot sur ça pour les nouveaux enseignants? Est-ce que vous n'êtes pas un peu mal à l'aise?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : …Mme la Présidente, je suis à très l'aise avec la façon dont le président du Conseil du trésor menait les négociations. Maintenant, on a une présidente du Conseil du trésor. J'ai eu des conversations avec elle, on a discuté des priorités. À la fin, on retiendra l'entente signée. On retiendra non pas la première offre, la deuxième offre, la contre-offre et tout ce qu'il y aura été discuté pendant le temps des négociations, et je suis convaincu qu'à la fin on va avoir des enseignants plus reconnus, plus valorisés, mieux rémunérés puis que ça sera un facteur pour attirer les enseignants. Ce sont des positions de principes. On ne reculera pas sur des principes. Je suis très à l'aise parce que je... je suis confiant qu'à la fin on va arriver à une attente qui va satisfaire tout le monde, mais je ne peux pas aller plus loin que ça à ce moment-ci.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci. Mme la députée.

Mme Hivon : Oui. Je soumettrais au ministre que le respect de la parole donnée, c'est pas mal une condition essentielle de départ pour des bonnes négociations. Donc, je lui suggérerais de revenir sur cet engagement-là et que ça soit clair dans les négos.

Je veux revenir aussi à l'annonce de matin. Donc, le ministre a annoncé, dans les trois points, là, nouveaux, une campagne d'information pour valoriser l'éducation. J'aimerais savoir quel est le coût de cette campagne de publicité, et la partie qui va être sur les réseaux sociaux versus les réseaux traditionnels, les médias traditionnels.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci. M. le ministre.

M. Roberge : Donc, la campagne d'information pour valoriser la fréquentation scolaire et l'éducation, on est à 3,6… millions de dollars. Je n'ai pas la ventilation à ce moment-ci pour savoir est-ce que ce sera davantage dans un média plutôt que dans l'autre, mais l'important, c'est qu'on rejoigne évidemment nos parents, nos citoyens, pour que, tout le monde ensemble, on reconnaisse l'importance de la rentrée qui s'en vient dans quelques semaines.

Mme Hivon : J'aimerais, Mme la Présidente, si c'est possible que le ministre, s'il a la ventilation médias traditionnelles et les réseaux sociaux, éventuellement, ce sera bien apprécié de l'avoir. Je veux juste… j'imagine que M. Royer n'a pas d'honoraires pour ça, en tout cas, si c'est possible, de nous le confirmer.

Je marque ma surprise d'avoir une campagne pour ne pas décrocher qui s'adresse aux parents, c'est-à-dire qu'elle s'adresse exclusivement, de ce que j'en ai vu, aux parents. Je ne dis pas que c'est à négliger, les parents, c'est important, mais quand on est avec des jeunes qui ont 15, 16, 17 ans, qui sont en formation professionnelle, qui sont à l'école régulière, qui ont subi les affres de la pandémie, il me semble qu'une campagne qui se serait adressée directement à eux, mais plus que ça, des mesures ciblées, un à un, qui s'adressent…

Mme Hivon : ...je ne dis pas que c'est à négliger. Les parents, c'est important. Mais, quand on est avec des jeunes qui ont 15, 16, 17 ans, qui sont en formation professionnelle, qui sont à l'école régulière, qui ont subi les affres de la pandémie, il me semble qu'une campagne qui se serait adressée directement à eux, mais plus que ça, des mesures ciblées une à une qui s'adressent à eux, ça aurait été une bonne idée.

Donc, le ministre, ce matin, il n'avait rien de nouveau, il nous a ramené l'idée de son 10 millions qui était déjà dans le budget mais pour le raccrochage. Donc, en lien avec la COVID, on a tous dit, les experts ont dit comment les risques de décrochage étaient accrus, les risques d'avoir une génération COVID avec des milliers de jeunes qui seraient sacrifiés. Donc, quels sont les gestes concrets que le ministre pose pour eux et avec quel budget?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Il y a beaucoup de questions dans ce que ma collègue dit. C'est vrai que la campagne avec M. Royer, de la façon qu'elle est formulée, elle s'adresse davantage aux parents, aux adultes, à tous ceux qui sont autour de nos jeunes, soit nos jeunes adultes ou nos jeunes, pour les inciter à retourner à l'école, pour que les parents voient leur école, envoient leur enfant à l'école ou pour que les parents incitent leurs grands ados à y retourner.

• (16 h 10) •

Ceci dit, on est aussi partenaire financier des campagnes des Journées de la persévérance scolaire qui font une campagne spécifiquement cette année spéciale en amont de la rentrée, puis on va couvrir large aussi, puis on va s'adresser à plusieurs publics.

Et là il y avait deux, trois questions, et, quand il y en a deux, trois, des fois, j'en perds. Je suis désolé.

Mme Hivon : C'est que j'ai tellement peu de temps. Donc, l'autre volet, c'était des gestes un à un, donc, pour essayer de raccrocher en effectuant des contacts un à un avec les jeunes qu'on veut revoir à l'automne. Qu'est-ce qui est fait en ce sens-là?

M. Roberge : Bien, c'est là où, comme vous l'avez dit, on arrive avec un 10 millions de dollars différent, là, où on arrive où on le donne à nos centres de services scolaires pour faire des ententes de partenariat avec les organismes. Ça peut être des organismes communautaires, des organismes de travailleurs de rues. Ça peut être nos carrefours jeunesse-emploi aussi qui sont sur le terrain, qui accueillent des jeunes des fois qui se cherchent, qui ne savent pas s'ils vont retourner aux études, s'ils vont faire leur CV, pour les réorienter puis, évidemment, de manière générale, les renvoyer dans un parcours qualifiant, un parcours de diplomation.

Ces gens-là vont faire des relations un à un, ce n'est pas juste de faire des publicités, là. Une fois qu'on donne de l'argent à des organismes terrain, ça veut dire des intervenants, des travailleurs de rues, des conseillers d'orientation qui vont s'asseoir un à un avec ces jeunes-là.

Mme Hivon : Je comprends qu'il n'y a pas de budget spécifique pour ça, pour des interventions humaines pour prévenir le décrochage dans le plan COVID, là, qui a été déposé ce matin?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien, Mme la Présidente, on ne s'entend pas, il me semble que je viens de faire la démonstration que, justement, il y a de l'argent pour des relations humaines, pour des gens qui interviennent soit auprès des jeunes qui sont dans le réseau qui sont peut-être sur le point de décrocher ou alors pour des jeunes qui ont décroché pour les ramener vers un parcours de formation qui soit qualifiant.

Mme Hivon : ...montant qui avait déjà été annoncé dans le dernier budget, là, on ne savait pas qu'il y avait une COVID devant...

M. Roberge : ...humaine pour des gens qui interviennent soit auprès des jeunes qui sont dans le réseau qui sont peut-être sur le point de décrocher, ou alors, pour des jeunes qui ont décroché, pour les ramener vers un parcours de formation qui soit qualifiant.

Mme Hivon : ...montant qui avait déjà été annoncé dans le dernier budget, là, on ne savait pas qu'il y avait une COVID devant nous. Puis votre spécialiste qui est votre vedette dans votre campagne d'information, M. Royer, n'arrête pas de dire : On veut revoir les jeunes, le gros risque, c'est de ne pas les revoir dans nos salles de classe, donc ces jeunes qui sont à risque de décrochage. Donc, moi, je vous demande quel est le budget qui est donné, dédié spécifiquement pour ça, pour des approches auprès des jeunes.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien, moi, je pense qu'il faut voir l'ajout de ressources quand on compare septembre 2019, septembre 2020. Entre septembre 2019, septembre 2020, il y a à peu près 100 millions de dollars d'argent neuf en septembre 2020. C'est vrai, il y avait certains éléments qui étaient au budget. Pour moi, ce n'est pas un problème que ça vienne au budget et que ça soit des investissements qui arrivent dans les écoles en ce moment.

Ceci dit, un autre élément qui est intéressant, dans le 20 millions d'argent nouveau qu'on est allé chercher à Finances qui n'était pas au budget, parmi la marge de manoeuvre qu'on laisse aux milieux, aux directions d'écoles, aux équipes-écoles, dans la liste des éléments, on met cette idée d'avoir des agents de liaison. Et je sais que c'est une idée qui était chère à M. Camil Bouchard, qui est bien connu de tous, et qui tenait à avoir, dans certains milieux, des facilitateurs, des passeurs pour faire le lien école, communauté. Bien, c'est spécifiquement là comme un des moyens à mettre en place ces agents de liaison.

Mme Hivon : Un autre point, évidemment, c'est l'informatique. On en a parlé beaucoup depuis le printemps, l'approvisionnement en tablettes et en ordinateurs. Le ministre a annoncé un plan. Je voulais savoir : Dans le plan qui est dégagé, quel est le montant qui va à l'achat d'appareils comme tel? Est-ce que c'est l'entièreté ou est-ce qu'il y a un montant qui est consacré à pouvoir avoir des ressources supplémentaires de techniciens, par exemple, pour pouvoir préparer les appareils et qu'ils puissent être dispensés, donnés sans autre avis?

M. Roberge : Effectivement, il y a des sommes qui peuvent être utilisées dans la grande somme pour de la formation pour que les gens puissent utiliser ces outils-là mais aussi pour les programmer quand on reçoit les tablettes, les ordinateurs, là, les sortir de la boîte et puis mettre, supposons, un antivirus, mettre une protection à l'intérieur. Donc, c'est permis et c'est fortement encouragé.

D'ailleurs, on est rendu à peu près à 100 millions de dollars de commandes qui a été faits par le réseau en plus du fait qu'on avait constitué, ça a été annoncé, une réserve ministérielle d'une trentaine d'outils, donc à peu près 15 000 tablettes, 15 000 portables.

Mme Hivon : Donc, il n'y aura pas de... il y a du budget là-dedans pour pouvoir engager des techniciens qui puissent mettre à niveau. Parce qu'on se souvient de l'épisode des tableaux blancs interactifs qui étaient pris dans des boîtes parce qu'on n'avait personne pour les opérer puis expliquer comment. Donc, il n'y a pas d'enjeu. Puis est-ce qu'il y a un montant spécifique pour ça ou c'est dans l'enveloppe globale...

M. Roberge : …15 000 portables.

Mme Hivon : O.K. Donc, il n'y aura pas de… il y a du budget là-dedans pour pouvoir engager des techniciens qui puissent mettre à niveau… Parce qu'on se souvient de l'épisode des tableaux blancs interactifs qui étaient pris dans des boîtes parce qu'on n'avait personne pour les opérer puis pour expliquer comment. Donc, il n'y a pas d'enjeu puis est-ce qu'il y a un montant spécifique pour ça ou c'est dans l'enveloppe globale, qui est autant pour l'achat que pour le soutien pour configurer les appareils?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Oui. Il y a une bonification qu'on appelle Immobilier, PQI, TI. Donc, de notre Plan québécois des infrastructures en technologie de l'information. Et il y a une bonification importante cette année, il y a des sommes qui sont réservées exclusivement pour ça aussi, pour investir en ressources humaines pour être capables, vu qu'on reçoit beaucoup plus d'outils, bien, d'avoir les ressources humaines qui sont capables de donner l'information, de les programmer, de mettre l'antivirus. Bref, de s'arranger que ces outils-là soient utilisés.

Mme Hivon : Parfait, je voulais être certaine. Juste pour revenir sur la pub… Pour M. Royer, donc, je comprends qu'il n'y a pas d'honoraire qui… juste si c'est possible de nous confirmer. Puis l'autre chose, si ça va être… si vous pouvez prendre l'engagement de nous déposer, donc, la ventilation des budgets de publicité, médias traditionnels versus médias sociaux.

M. Roberge : Je vais poser la question, je n'ai pas l'information à savoir si M. Royer a eu un honoraire ou pas pour participer à la campagne. Puis pour ce qui est…

Mme Hivon : Vous allez nous revenir là-dessus?

M. Roberge : Bien oui, on va essayer de… on va finir par avoir la réponse. Et puis pour ce qui est de la ventilation, on va vérifier, mais ce n'est pas le ministère de l'Éducation, ça fait partie des communications du gouvernement au complet, là, qui prend en charge ses campagnes de promotion gouvernementales. Donc, on va voir si on peut trouver cette information-là, je ne l'ai pas dans mon ministère comme tel.

Mme Hivon : J'ai confiance que vous avez des bons contacts pour trouver l'information, peut-être meilleurs que les miens. Donc, je vous fais confiance pour ça.

O.K. Alors, je voulais aborder la question des maternelles quatre ans. Je veux juste savoir… Donc, aux dernières nouvelles, dans le budget 2019‑2020, le coût annuel à terme était rendu à 436 millions $. Là, je ne ferai pas toute la nomenclature entre la campagne électorale puis le 436 millions $, mais dans le budget de cette année, j'ai été surprise de voir dans le budget 2020‑2021 que le coût, il avait encore augmenté de 31,6 millions $ puis qu'on était maintenant rendus à 467,6 millions $.

Donc, est-ce que le ministre peut nous dire à quoi est attribuable cette hausse de 31,6 millions $ en une année?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : C'est qu'on ajoute des classes. On ajoute des classes. On passe maintenant à un peu plus de 1 000 classes qui seront ouvertes en septembre, dans quelques semaines. Donc, les classes de l'année passée restent ouvertes et on en ajoute encore. Donc, chaque fois qu'on ajoute des classes, il faut embaucher des gens, et ça vient avec des coûts comme quand on ouvre n'importe quelle classe.

Mme Hivon : Et puis le chiffre qui nous avait été donné, l'objectif de 1 010 classes pour septembre, est-ce que c'est toujours le bon ou c'est un objectif qui a été même dépassé? On devait avoir 350 nouvelles classes, vous aviez bien dit pour atteindre…

M. Roberge : …des gens, et ça vient avec des coûts, comme quand on ouvre n'importe quelle classe.

Mme Hivon : Et puis le chiffre qui nous avait été donné, de l'objectif de 1 010 classes pour septembre, est-ce que c'est toujours le bon ou c'est un objectif qui a été même dépassé? On devait avoir 350 nouvelles classes, vous aviez dit, pour atteindre 1 010 classes. Est-ce qu'on est toujours à ce chiffre?

M. Roberge : Ce chiffre est toujours bon. Il semble qu'on est en voie d'atteindre… et donc qu'on avait à la fois le personnel et les locaux, et c'est important de le préciser parce que les gens pensent que, chaque fois qu'on ouvre une maternelle quatre ans, il faut construire une classe. Mais on va être rendus à plus de 1 010 classes avec pratiquement un PQI de zéro dollar. Ce sont des classes qui existaient déjà, qu'on utilise, qu'on reconvertit et qu'on serait bien fous de laisser vides pendant encore des années. Donc, 1 010 classes qui devraient être ouvertes, là, il y en aura peut-être deux de plus, deux de moins, trois de plus, trois de moins, mais, grosso modo, c'est la cible pour dans quelques semaines.

Mme Hivon : O.K. Ce que je m'explique mal, dans l'augmentation des coûts, c'est que, là, notre nombre de classes, à terme, 2 600, est le même, notre nombre, pour la rentrée, 1 010, est le même, mais le ministre nous dit : Si on voit une augmentation des coûts, c'est parce qu'il va y avoir plus de classes. Or, le PQI avait déjà été annoncé puis le nombre global de classes n'a pas fluctué. Donc, pourquoi on voit une augmentation au budget de 36 millions… de 31,6 millions de plus?

M. Roberge : Je veux juste comprendre, parce que là, quand on est dans les chiffres, je veux être sûr de ne pas… d'avoir la bonne…

Mme Hivon :

M. Roberge : On ne parle pas du PQI, là, on parle du budget de fonctionnement?

Mme Hivon : De fonctionnement, exact, parce qu'on sait que ça a un petit peu augmenté au fil du temps. Donc là, on voit 31,6 millions de plus cette année par rapport à l'année dernière. Le ministre me dit : Oui, c'est parce qu'il va y avoir plus de classes. Or, l'objectif global de 2 600 classes demeure. L'objectif de la rentrée de 1 010 demeure. Donc, comment on explique que ça va coûter 31,6 millions de plus, si ce n'est pas que les frais de fonctionnement vont juste être un peu plus élevés pour le fonctionnement de nos classes?

• (16 h 20) •

M. Roberge : Mais non, à chaque année, c'est normal que le coût augmente parce qu'il y a de plus en plus de classes, donc je trouve ça tout à fait…

L'an prochain, on ne sait pas combien de classes on ajoutera à ce moment-ci, on va faire un sondage auprès de nos centres de services pour être sûr qu'ils ont les locaux, les professionnels, les enseignants. Avant d'annoncer des classes, on s'assure toujours que les gens de terrain nous disent : Oui, moi, j'ai les locaux, les professionnels, les classes. On ne veut pas causer une pénurie de locaux, une pénurie de professionnels, une pénurie d'enseignants. On… toujours sur le terrain. Admettons qu'on ajoute 400 classes pour septembre 2021, c'est sûr que ça va coûter plus cher parce qu'on va financer les classes de cette année, on va les refinancer encore l'an prochain, et il faudra financer le 400 classes supplémentaires, comme si on ouvre 400 classes de sixième année ou 400 classes de secondaire IV, évidemment, ça coûtera plus cher. Donc, je trouve ça tout à fait normal, si on ouvre 350 classes de plus pour l'année qui vient… bien, ce n'est pas le coût par classe qui augmente, mais c'est le fait que, comme il y a plus d'élèves qui en bénéficient, bien, il y a plus de classes d'ouvertes, voilà…

M. Roberge : ...classes de secondaire IV, évidemment, ça coûtera plus cher. Donc, je trouve ça tout à fait normal. Si on ouvre 350 classes de plus pour l'année qui vient, bien, ce n'est pas le coût par classe qui augmente, mais c'est le fait que, comme il y a plus d'élèves qui en bénéficient, bien, il y a plus de classes d'ouvertes. Voilà.

Mme Hivon : Je ne vous obstinerai pas pendant des heures, mais l'année dernière, dans les prévisions budgétaires, on prévoyait pour les prochaines années combien ça allait coûter puis combien ça allait coûter à terme. Ce n'était pas juste combien ça va nous coûter là parce qu'on a tant de classes, c'était une prévision à terme. Alors là, c'est la même prévision à terme, mais le montant a augmenté de 31 millions. Donc, c'est pour ça que je suis surprise de voir ça. Mais peut-être, pendant qu'on a les précisions... Je ne sais pas si je peux donc dire que, pour revenir au chiffre de 1 010, qui demeure 1 010, ça veut dire que la COVID ou l'impact de la COVID dans les derniers mois n'a pas eu d'effet sur le nombre de nouvelles classes, donc la construction, le rythme de la construction pour voir ces classes-là apparaître. Donc, on va être capable d'arriver au même chiffre qui était anticipé avant la COVID et le ralentissement?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Juste pour préciser, il ne s'agit pas de construction. C'est important que... Je suis content que ma collègue le ramène. On n'a pas construit dans les six derniers mois des classes pour implanter les 350 classes supplémentaires. Les 350 classes, là, qu'on va offrir de plus de services, elles étaient vides l'année passée. Comme je dis, là, on les a chauffées à perte tout l'hiver l'année passée. Pour l'année qui vient, on va les utiliser. Dans certains cas, oui, c'est vrai, il faut repeinturer les meubles, des fois c'étaient des classes qui étaient peut-être vides depuis... « peinturer les meubles »! peinturer les murs ou acheter des meubles, mais il ne s'agit pas, là, d'une classe pour laquelle on a construit des écoles pour cette année. Pour les années à venir, ça va arriver, parce qu'effectivement les projets finissent par inclure les projets de construction. Maintenant, quand on prévoit une construction, évidemment, on prévoit un préscolaire complet, on ne va pas se mettre à inaugurer des écoles trop petites. Mais, pour les classes qu'on a ouvertes dans les années précédentes et celles qu'on ouvre cette année pour 1 010... pas chercher, là, les coûts PQI puis combien de millions ou de milliards ça peut avoir coûté, là, c'est... on n'est pas là.

Mme Hivon : Donc, le ministre me dit que, dans toutes les nouvelles classes de cette année, les 350 nouvelles classes, il n'y avait aucune nouvelle construction, ou ajout, ou agrandissement, c'étaient toutes des classes qui existaient déjà, mais qui n'étaient pas utilisées dans les... Il n'y avait aucune nouvelle classe ou classe dans des nouvelles constructions dans les 350 nouvelles classes de cette année, c'étaient toutes des classes qui existaient déjà; rien de nouveau, pas d'agrandissement, pas... dans des nouvelles écoles?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : ...actuelles, ou alors c'étaient des nouvelles écoles pour lesquelles il y avait déjà des places de disponibles. On n'a pas, avec le budget, depuis le nouveau gouvernement, construit des nouvelles écoles pour ouvrir des classes maternelles quatre ans en septembre 2020. Jusqu'à présent, les classes qui étaient ouvertes par les précédents gouvernements, et vous en êtes, et les classes que nous avons ouvertes pendant les deux premières années du...

M. Roberge : ...depuis le nouveau gouvernement, construit de nouvelles écoles pour ouvrir des classes de maternelle quatre ans en septembre 2020. Jusqu'à présent, les classes qui étaient ouvertes par les précédents gouvernements — et vous en êtes — et les classes que nous avons ouvertes pendant les deux premières années du mandat, c'est dans des locaux qui étaient préalablement disponibles. Pour l'année prochaine, il va y en avoir vraisemblablement qui sont en construction en ce moment. Donc, effectivement, il y a des classes qui seront construites pour ça, mais il va y avoir encore beaucoup de classes dans l'ajout de services, dès l'an prochain encore, qui seront en occupation de locaux vides. On en a encore, des locaux vides. Et je sais qu'il y a des pénuries de locaux à certains endroits, mais ce n'est pas vrai à la grandeur du Québec.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée.

Mme Hivon : ...aborder la question du... je vais peut-être y revenir, là, parce que je ne suis pas certaine que le ministre et moi, on parle le même langage, mais je voulais vous entendre sur la question du projet de loi n° 12 dont on a abondamment débattu avec les frais chargés aux parents. Vous vous rappelez très bien qu'on a débattu longuement de l'encadrement et du plafonnement des frais. Le ministre a refusé de mettre un principe de plafonnement et d'encadrement des frais notamment pour les projets particuliers. Ce matin, ça revient, on voit que le règlement qui avait été publié ne sera pas effectif pour la rentrée, donc il va y avoir une possibilité de continuer à charger pour notamment la surveillance, les frais de dîneur, les frais qui apparaissaient à plusieurs parents excessifs, qui était déjà le cas.

Est-ce que le ministre peut nous dire si d'autres frais pourraient être mis puisqu'il n'y a toujours pas de plafonnement, des frais COVID, par exemple, parce qu'on aurait des plus petits groupes, plus de surveillance nécessaire? Est-ce qu'il y a quelque chose qui empêche ça en ce moment puisque le ministre repousse l'entrée en vigueur de son règlement?

La Présidente (Mme Thériault) : Et vous avez 45 secondes pour répondre.

M. Roberge : 45 secondes. Écoutez, on a travaillé ensemble sur ce projet de loi là pour baliser les frais qui sont chargés aux parents à tous égards. Grâce à cette loi-là qu'on a adoptée, on a réussi à réduire la facture des parents, on l'a réduite à deux égards, là. Avec cette loi-là, ce n'est plus possible de charger des frais administratifs qui étaient, avant, chargés outre mesure. Il y a même des écoles qui demandaient contribution volontaire, ils le mettaient dans la facture, contribution volontaire était imposée. C'est une interprétation libre de l'adjectif «volontaire».

Pour ce qui est des services de garde comme tels, effectivement, le règlement qui vient baliser ça, l'habilitation réglementaire du projet de loi, n'est pas encore prêt. Donc, pour cet automne, le règlement ne viendra pas apporter de plafond. Ce sera pour septembre 2021.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci, M. le ministre. Cela met fin à l'échange avec le Parti québécois, la collègue de Joliette. Donc, nous revenons à l'opposition officielle. Du Parti libéral, Mme la députée de Saint-Laurent, 21 minutes à vous encore une fois.

Mme Rizqy : Je n'ai pas eu l'impression que ma collègue a eu une réponse à sa question, donc je vais me permettre : M. le ministre, vous avez promis, vous avez déposé un règlement, il a été publié, qu'est-ce qui vous empêche aujourd'hui de donner suite à votre règlement?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Pour la question des services de garde...

Mme Rizqy : ...je n'ai pas eu l'impression que ma collègue a eu une réponse à sa question, donc je vais me permettre : M. le ministre, vous avez promis, vous avez déposé un règlement, il a été publié, qu'est-ce qui vous empêche aujourd'hui de donner suite à votre règlement?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Pour la question des services de garde, les balises très claires qu'on a rendu publiques la semaine dernière, puis ça a été salué d'ailleurs par à peu près tous les acteurs du réseau scolaire, viennent clarifier que la taille des groupes dans nos services de garde est inchangée, il n'y a pas de contrainte supplémentaire là-dessus. Il y a beaucoup de contraintes sanitaires : lavage des mains, désinfections, groupe-classe, etc. Mais il n'y a pas de contrainte là-dessus, donc il n'y aura pas de coût COVID chargé aux parents pour les services de garde ou les services des dîneurs.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci. Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Ma question était vraiment précise : Vous avez publié un règlement pour plafonner, il n'est toujours pas en vigueur, qu'est-ce qui vous empêche de le rendre en vigueur?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : On n'a pas eu le temps nécessaire à cause de la COVID pour arriver à faire la consultation, prendre en compte les résultats de la consultation, les préoccupations des partenaires, faire les ajustements pour septembre 2020. Donc, je suis content que mes collègues maintenant sont d'accord avec les règlements alors qu'ils n'étaient pas d'accord avec la loi qui nous permettait de faire ces règlements. Mais, bon, voilà, les voici partisans de ce projet de loi.

Et maintenant on va continuer pour avoir un règlement qui vient donner des plafonds, qui vient protéger les parents et les contribuables mais qui tient compte des commentaires du milieu, on n'a pas eu le temps de le faire à cause de la COVID. Donc, c'est reporté. Cette application d'un nouveau règlement est appliquée à septembre 21.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci. Mme la députée.

Mme Rizqy : On a consulté, on a entendu. On a eu le projet de loi n° 12, là. On a eu des discussions à cet effet. Le règlement, c'est le produit des consultations du projet de loi n° 12 et de l'étude de l'article par article. Donc, aujourd'hui, là, c'est à vous, là, de publier dans la Gazette officielle un règlement pour qu'il prenne effet, là. C'est votre rôle à titre de ministre. Le règlement, ce n'est pas moi qui peux l'écrire, ce n'est pas ma collègue qui peut l'écrire, c'est seulement vous. Prenez-vous l'engagement de publier un règlement dès maintenant pour que ça soit applicable dès cette année tel que promis par vous-même?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Mme la Présidente, je m'étonne que ma collègue veuille bafouer les règles de l'Assemblée. Un règlement, ça ne s'applique pas après une étude article par article d'un projet de loi, là. L'étude article par article du projet de loi est extrêmement importante, ça nous a permis d'arriver avec un bon projet de loi, je pense que tout le monde aurait dû voter en faveur de ce projet de loi là. Mais, dans la loi, il y avait une habilitation réglementaire pour que le ministre, le gouvernement arrive avec un règlement.

• (16 h 30) •

Mais, après ça, un ministre ne peut pas dire : Bon, vous avez assez parlé en commission parlementaire, là, maintenant, je décrète des règlements. Ce n'est pas ça, là. Après ça, quand on veut arriver avec un règlement, on doit le publier, il y a une période de consultation habituellement de 45 jours, puis je ne peux pas dire : Il n'y a pas de consultation parce qu'on en a parlé en commission parlementaire. Non, non, il faut laisser les parents, les citoyens s'exprimer, les groupes...


 
 

16 h 30 (version non révisée)

M. Roberge : …ne peut pas dire : Bon, vous avez assez parlé en commission parlementaire, là, maintenant, je décrète des règlements. Ce n'est pas ça, là. Après ça, quand on veut arriver avec un règlement, on doit le publier, il y a une période de consultation habituellement de 45 jours, puis je ne peux pas dire : Il n'y a pas de consultation parce qu'on en a parlé en commission parlementaire. Non, non, il faut laisser les parents, les citoyens s'exprimer, les groupes s'exprimer. Il faut tenir compte de ce qui se dit puis après ça, bien, ajuster les choses. Donc, on est rendus là.

Donc, n'en déplaise à ma collègue, je ne vais pas décréter un règlement sans consultation puis bafouer les règles du Parlement. Je vais faire les choses dans l'ordre et pour le faire, bien, je ne peux pas le faire comme ça en faisant fi des consultations.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci. Mme la députée.

Mme Rizqy : Est-ce que vous avez fait votre période de consultation une fois que vous avez déposé votre règlement?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Mais bien sûr, Mme la Présidente. Ça a été déposé et on a reçu des commentaires, mais on a dû déposer plus tard, on a dû attendre pour le règlement. Ça a pris plus de temps à cause de la période de COVID, ce qui fait qu'à la fin, les travaux nécessaires ont été complétés plus tard.

Et là, il faudrait maintenant tenir compte de ces commentaires-là, on ne peut pas tenir compte des commentaires, là, en un avant-midi puis publier ça en un après-midi. Il faut prendre le temps de bien faire les choses. Il y a des réflexions qui nous viennent, là, des fois, des gens nous font des recommandations importantes, mais si on tient compte de leurs recommandations, ça a des impacts sur d'autres groupes. Donc il faut prendre le temps d'analyser les choses, faire les choses dans l'ordre, puis c'est ce qu'on veut faire.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci. Mme la députée.

Mme Rizqy : C'est ce qu'on vous a demandé pour le projet de loi n° 40, prenez votre temps, mais vous n'avez pas voulu. C'est drôle, prendre son temps, c'est quand ça vous chante.

Je vais vous poser des questions sur un autre dossier en espérant qu'on aura des réponses. École Sophie-Barat, ça vous dit quelque chose?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Oui.

Mme Rizqy : Merci. Alors, l'école Sophie-Barat, M. le ministre, à quel moment il y a eu une expertise ou une inspection qui a été conduite pour le bâtiment?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Mme la Présidente, je vais répondre sous toutes réserves pour être sûr d'avoir vraiment l'échéancier, mais on me dit que ça a été fait cet hiver… ce printemps, que les résultats sont arrivés cet été sur le fait que le bâtiment pouvait présenter un danger. Mais là, je veux avoir les vraies dates parce que là, on me pose une question précise. Donc, donc, donc…

Mme Rizqy : En attendant, est-ce que vous me permettez de continuer?

M. Roberge : Bien sûr.

Mme Rizqy : Parce que ma collègue, la députée Marie Montpetit, vous a contacté. Elle vous a aussi envoyé l'article de Radio-Canada qui date de janvier 2020, où il… qu'il a besoin de 106 millions $. Donc, je comprends qu'il y avait déjà ici des drapeaux.

Et là, les parents, vous le savez, M. le ministre, ont appris vendredi dernier, sans aucune consultation, que finalement, leurs enfants ne peuvent pas fréquenter l'école de quartier et qu'ils doivent être déplacés à une autre école, qui est à un peu plus de cinq kilomètres de l'école…

Mme Rizqy : …et là les parents, vous le savez, M. le ministre, ont appris vendredi dernier, sans aucune consultation, que, finalement, leurs enfants ne peuvent pas fréquenter l'école de quartier, qu'ils doivent être déplacés à une autre école qui est à un peu plus de 5 km de l'école Sophie-Barat. Alors, j'ai des questions par rapport à cela. Pourquoi que les parents n'ont pas été consultés si, depuis le mois de janvier, on sait qu'il y a un problème de structure?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Bon, Mme la Présidente, juste pour clarifier, là, sur la question de calendrier, c'est à la mi-juillet que le ministère a eu connaissance, là, a été informé, par le centre de services scolaire de Montréal, du fait qu'un des bâtiments fait l'objet d'un important problème de structure puis d'autres… et donc qu'ils doivent se mettre à négocier avec d'autres centres de services pour trouver des locaux, accueillir les élèves, donc ça… on a su ça, de notre point de vue, à partir de la mi-juillet. Donc, il fallait que le centre de services trouve les locaux, trouve la solution puis, après ça, évidemment, en informe la population puis fasse des séances d'information et de consultation à cet effet-là.

Mme Rizqy : À moins que l'article de Radio-Canada soit erroné, chose que je doute très fortement, publié le 17 janvier 2020, c'est clairement l'école Sophie-Barat. Ma collègue, la députée de Maurice-Richard, vous a d'ailleurs, à cette époque-là, déjà interpellé, parce qu'il y avait clairement des travaux qui étaient nécessaires. Elle vous a demandé, lors de la période de questions, pourquoi que l'école Sophie-Barat, qui a un caractère patrimonial, n'était plus dans le concours d'architecture? Elle a demandé de faire preuve de leadership dans ce dossier parce qu'il y avait une urgence. On avait du temps, à partir de janvier, évidemment, par la suite, juin, juillet, août, il n'y a pas d'enfants, on peut faire des travaux, là, pendant cette période.

Or, il semblerait que rien n'a été fait et que c'est seulement vendredi dernier, à 10 jours de la rentrée scolaire, que les parents apprennent que leurs enfants sont déplacés, et on leur dit aussi la chose suivante, M. le ministre, et j'espère que vous allez pouvoir corriger le tir, qu'il n'y aura pas de transport de fourni, alors qu'ils sont déplacés à cinq km de l'école.

Est-ce que pour vous, ça, c'est une situation qui est réaliste pour les parents, pour les enfants?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : D'abord, ce que je comprends, c'est important de le mentionner, oui en début 2020, le centre de services a communiqué avec le ministère pour dire : On voudrait faire un projet de rénovation, réaménagement, mais à ce moment-là, on n'était pas dans l'urgence du tout, du tout. Il n'y avait pas d'enjeu de sécurité. C'est fin juin... en tout cas, de notre point de vue, c'est à partir du 16 juillet qu'on a su que non seulement il fallait rénover l'école, mais en réalité, il fallait condamner une certaine partie, donc on ne pouvait pas permettre la rentrée dans cette école-là. Sinon, pendant l'année, janvier, février, mars… ensuite, bon, les écoles ont été fermées à cause de la COVID, mais il n'y a personne qui était au courant qu'il y avait un enjeu de sécurité et que les élèves ne pourraient pas utiliser le bâtiment...

M. Roberge : …une certaine partie, donc on ne pouvait pas permettre la rentrée dans cette école-là. Sinon, pendant l'année, janvier, février, mars… ensuite, bon, les écoles ont été fermées à cause de la COVID, mais il n'y a personne qui était au courant qu'il y avait un enjeu de sécurité et que les élèves ne pourraient pas utiliser le bâtiment à la rentrée.

Ceci dit, on savait qu'il y avait une demande du centre de services scolaire, puis on savait que c'était important, on savait que c'était un bâtiment patrimonial, c'est pour ça, parce qu'on voulait que ça aille vite — parce que ça avait traîné un certain temps — qu'on l'a inclus au projet de loi n° 61 et qu'on aurait dû aller de l'avant. Malheureusement, trois partis sur quatre ont bloqué le projet de loi n° 61 et nous ont empêchés d'aller de l'avant puis d'accélérer les travaux.

Pour nous, c'est une priorité, on voulait s'assurer de faire la mise aux normes, de faire le réaménagement, de faire les travaux rapidement. C'est pour ça qu'on l'a mis dans le projet de loi n° 61. Ça n'a pas eu lieu et je pense que ma collègue devrait se demander pourquoi, elle et sa formation politique, ont travaillé à bloquer ce projet de loi là.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Cher M. le ministre. Je sais que c'est difficile d'arrêter de prendre congé de la réalité pour vous, mais laissez-moi vous rappeler que l'annonce pour la réfection de l'école Sophie-Barat a été annoncée par ma collègue à l'époque, durant le gouvernement libéral, en 2018. Alors là, c'est de votre ressort de donner suite aux annonces qui sont faites, comme par exemple, le concours d'architecture : On va construire les plus belles écoles du monde, un concours d'architecture par école!

Mais là, tout le monde disait : C'est impossible. Vous l'avez promis. C'est correct, je sais que c'est impossible de faire un concours d'architecture par école. Mais ici, au mois de janvier, vous aviez reçu des communications par rapport à la réfection qui doit être faite puis il y avait aussi un volet patrimonial. Vous l'avez complètement écarté, le volet patrimonial.

Ma collègue Marie Montpetit, au salon bleu, vous a posé la question : Pourquoi il n'y a plus de concours d'architecture pour l'école, alors qu'elle s'y prêtait? Vous avez dit non. Là, vous me dites qu'au mois de juillet, 16 juillet, vous, vous le savez, la commission scolaire le sait — bien, en fait, le centre de services, hein, il n'y en a plus, de commissaires. Donc, le directeur général, le 16 juillet, lui, il le sait, qu'on envoie les enfants à l'école St. Dorothy, à cinq kilomètres, mais les principaux intéressés, les parents, l'apprennent vendredi soir. Ça, est-ce que c'est normal dans notre réseau d'éducation?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Mme la Présidente, comme de coutume, il faut que je fasse une mise au point sur une des affirmations de ma collègue. En préalable à sa question, elle a dit que sous le précédent gouvernement de… son parti avait accepté le projet en 2018. En 2018, le précédent gouvernement avait accepté quelque chose relatif à cette école, c'est un agrandissement. Ça n'avait rien à voir. L'agrandissement qui a été accepté en 2018, ça n'avait rien à voir avec le projet de réfection majeure et les enjeux de structure, là, qui font qu'en ce moment c'est dangereux. Les travaux auraient dû être faits depuis belle lurette pour s'occuper de ce bâtiment-là.

Il y avait…

M. Roberge : ...l'agrandissement qui est accepté en 2018, ça n'avait rien à voir avec le projet de réfection majeure et les enjeux de structure, là, qui font qu'en ce moment c'est dangereux. Les travaux auraient dû être faits depuis belle lurette pour s'occuper de ce bâtiment-là.

Il y avait, à l'époque, quand ça s'appelait la commission scolaire de Montréal, entre 200... bon an, mal an, entre 200 et 300 millions qui dormaient dans les coffres, les travaux ne se faisaient pas. Heureusement, depuis un an, un an et demi, ils se sont grandement améliorés, ils sont vraiment meilleurs dans la gestion des infrastructures, ils utilisent l'argent qu'ils ont pour faire les travaux de rénovation de mise aux normes. Mais, pendant des années, c'était toléré, à la CSDM, d'avoir des écoles en mauvais état puis des millions dans le compte de banque. Heureusement, cette gouvernance est derrière nous.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée de Saint-Laurent.

• (16 h 40) •

Mme Rizqy : Ici, là, on parle d'un enjeu qui vous a été soulevé sous votre leadership à titre de ministre, janvier 2020. Là, on comprend qu'on attend au 16 juillet pour se dire : Oups, finalement, ça devient vraiment urgent. Là, vous me parlez du projet de loi n° 61. Sérieusement. Vous n'avez même pas besoin, là, du projet de loi n° 61, vous n'avez même pas besoin, là, d'aller acquérir des terrains, l'école est là. Elle a juste besoin de votre leadership puis de votre action.

Là, je reviens, là, à la gouvernance. Qui qui est imputable aujourd'hui? Parce que, là, les parents, là, ils envoient des questions, vous ne répondez pas aux questions des parents. Ils ont envoyé, là, pour environ, là, trois pages de questions. Alors, moi, je vous donne un exemple de question d'un parent. Super simple à répondre, M. le ministre. Pour le transport, allez-vous ajouter des sommes additionnelles pour l'école Sophie-Barat pour assurer le transport parce que le directeur général dit qu'il n'a pas assez de sous pour fournir le transport aux élèves?

M. Roberge : D'abord, j'ai toujours le regret d'annoncer à ma collègue que, oui, il y a un lien avec le projet de loi n° 61, qui a été refusé malheureusement par les autres partis, parce que c'est un projet qui nous aurait permis d'accélérer de beaucoup les travaux en construction mais en réfection. Et c'était le projet numéro 161, je pense, c'est un peu un drôle de hasard, je pense que c'était le projet 161 sur la liste du projet n° 61. Donc, c'est sûr que nous, on l'avait priorisé.

Et c'est sûr, c'est sûr qu'on va le prioriser à l'avenir aussi. J'espère que la nouvelle mouture de ce projet de loi là sera mieux accueillie par les partis de l'opposition pour qu'on soit capable de se donner de bonnes infrastructures. Mais même si on ne pouvait pas aller de l'avant avec un projet de loi qui nous permet d'aller plus vite, soyez assurés que Sophie-Barat, parce qu'évidemment on est devant un lieu, là, qui n'a pas été entretenu quand ça aurait dû, parce que c'est un lieu important, parce que c'est un bâtiment patrimonial, va être placé en haut de la liste et qu'on va s'en occuper évidemment avec beaucoup de sérieux.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Rizqy : Donc, c'est la faute de la COVID-19, c'est la faute de la Santé publique, c'est la faute du Conseil du trésor, c'est la faute du projet de loi n° 61. Mais vous, vous n'êtes jamais imputable. Puis, lorsque les parents...

M. Roberge : ...et qu'on va s'en occuper évidemment avec beaucoup de sérieux.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Rizqy : Donc, c'est la faute de la COVID-19, c'est la faute de la Santé publique, c'est la faute du Conseil du trésor, c'est la faute du projet de loi n° 61, mais vous, vous n'êtes jamais imputable. Puis, lorsque les parents... Moi, ma question était très précise, au niveau du transport, les parents ont appris qu'ils n'auront pas droit au transport. Allez-vous remédier à la situation pour les parents? Là, je m'adresse à vous. Je vous relaie la question des parents, pas la mienne, des parents, là. Parlez aux parents aujourd'hui s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Mme la Présidente, la question du transport des élèves ne relève pas directement du ministre, ça relève du centre de services scolaire. Là, ils ont trouvé un endroit pour accueillir ces élèves-là, parce qu'ils sont en situation d'urgence, ils ont fait une entente avec le centre de services scolaire voisin, c'est à cinq kilomètres. S'il y a un enjeu de transport et la direction générale veut nous faire une demande pour nous dire qu'ils ont besoin de transporter ces élèves-là et qu'ils ont un problème de financement, bien, ils vont communiquer avec le ministère, puis on va faire des analyses. On va faire des analyses, mais pour l'instant, comme ça, spontanément, il faudrait voir quels sont les enjeux, pourquoi on transporterait supposons ces élèves-là et pas d'autres. Il est possible qu'à la fin, là, il y a des fonds qui soient débloqués parce que c'est une situation particulière. Mais il faudra d'abord recevoir une demande, si tel est le cas, de la part de la direction du centre de services scolaires.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci. Mme la députée, il y a à peu près quatre minutes.

Mme Rizqy : Bon, bien, M. le ministre, vous, votre rôle, c'est d'être le champion des élèves, le champion des parents. Vous ne pouvez pas refaire la blague, là, n'appelez pas le ministre, appelez l'ébéniste. Ça ne marche pas. Là, vous devez reprendre votre rôle, votre plein rôle. Puis en plus, on vous a délesté de l'enseignement supérieur pour avoir toute votre énergie que pour l'éducation. Là maintenant, on a un véritable enjeu. On a des parents, des vrais parents avec des vrais élèves qui sont délocalisés. On a des parents qui disent : Moi, je n'ai pas eu de voix au chapitre. Alors, je dis : Bien, parfait, on va demander, puis je vous dis clairement c'est quoi la réponse que les parents ont obtenue du directeur général de la commission scolaire de Montréal, le centre de services de Montréal : Ils n'ont pas assez de sous pour assurer le transport à Montréal.

Dites-moi pas que le transport ne relève pas du ministère de l'Éducation. Il relève de vous parce que vous donnez des enveloppes dédiées pour le transport, qui incluent le centre de services de Montréal. Mais si l'enveloppe dédiée, on a déjà alloué les sommes, et là, qu'on a une situation problématique qu'on sait depuis janvier, mais qu'on n'a rien fait puis qu'on a attendu au 16 juillet puis que finalement, on annonce vendredi dernier aux parents : Il manque toujours des sous. Là, je vous dis : Il y a un problème au niveau du transport. Et j'attire même votre attention, M. le ministre, pourquoi qu'on aurait choisi une école à 5 km, quand qu'on a l'école — puis là, c'est une autre question des parents, là, remplie de bon sens, là, les parents — collège Ahuntsic à 2,9 km de l'école Sophie-Barat, Bois-de-Boulogne à 3,4 km de l'école Sophie-Barat. On le sait, les deux cégeps sont en modèle distance.

Pourquoi qu'on n'a pas évalué une autre option? Pourquoi...

Mme Rizqy : ... quand qu'on a l'école... Puis là c'est une autre question des parents, là. Remplis de bons sens, là, les parents. Le collège Ahuntsic à 2,9 kilomètres de l'école Sophie-Barrat. Bois-de-Boulogne, à 3,4 kilomètres de l'école Sophie-Barat. On le sait, les deux cégeps sont en modèle distance. Pourquoi qu'on n'a pas évalué une autre option? Pourquoi qu'on n'a pas inclus les parents? Puis ma dernière question pour vous, là, là-dessus : Qui est maintenant imputable? Parce que les parents, là... Il y a de la grogne. Ils aimeraient savoir pourquoi ils n'ont jamais été consultés.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci. M. le ministre.

M. Roberge : Je pense, c'est une question qui est très sensible, puis je comprends ma collègue de l'apporter ici parce que ça touche des gens. Quand votre enfant va à une école pendant une année puis qu'à quelques semaines de la rentrée, même quelques jours de la rentrée, on apprend que les plans changent, ça crée de l'insécurité. Où ça? Quelle école? Je ne suis jamais allé. Comment il va se rendre? Sera-t-il transporté? Je pense, c'est toutes des questions qui sont très, très, très importantes, très pertinentes, puis c'est le reflet, là, des préoccupations des citoyens. Puis c'est notre travail de se pencher là-dessus.

Cependant, il faut faire attention. J'ai toujours dit que je croyais beaucoup à l'intelligence terrain, à la subsidiarité. Ma collègue dit : Non, non, non, le ministre tout-puissant, le ministre qui prend toutes les décisions, puis il faudrait qu'il fasse confiance au terrain. Là, elle voudrait que je décide où passent les autobus et qu'on gère les... cas par cas puis qu'on décide, quand il arrive un sinistre dans une école, où vont aller les écoles, puis que ça soit le ministre, finalement, qui fasse de la microgestion. Il faudrait qu'elle se réconcilie avec elle-même.

Le ministre ne se mettra pas à faire de la microgestion, mais il va accompagner, avec son sous-ministre, les centres de service quand ils sont en situation de crise. Et il y a des discussions qui auront lieu même ce soir à cet égard-là. La question du transport, c'est une question qui nous préoccupe, comme les autres. Et, quand le centre de service se fait interpeler, qu'il a besoin d'un coup de main, qu'il a besoin de ressources supplémentaires, il se tourne vers nous, puis on est là en support.

On n'est pas là pour affecter les élèves, dire : Tel élève, telle classe. Tel élève, telle autre classe. L'autobus passe là, s'arrête au coin de la rue. Ce n'est pas le travail du gouvernement, ça. Ça, c'est de la microgestion. Mais on est là pour les aider. Puis on va être là pour les aider parce que c'est comme ça qu'on va répondre aux préoccupations des parents, c'est la bonne façon de gouverner.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci. Donc...

Mme Rizqy : ...la Loi sur l'instruction publique? Et vous savez aussi bien que moi qu'il y a des questions ici au niveau du bassin. Comment qu'on a choisi des élèves qui ont le droit de rester dans l'école puis ceux qu'on enlève de l'école puis qu'on les enlève à... qu'on les emmène à cinq kilomètres de leur bassin? Est-ce que vous avez cette réponse?

La Présidente (Mme Thériault) : En 15 secondes, si vous en avez une.

M. Roberge : Mme la Présidente, de ce que j'ai su, j'ai posé des questions, je ne veux pas me substituer à la place de la direction générale, mais il semble qu'il y a des élèves qui appartenaient au secondaire IV et V qui devaient avoir accès à des locaux de science, donc des locaux qu'on ne retrouve pas à l'école primaire, là où d'autres élèves ont dû être déplacés pour l'année qui s'en vient.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci, M. le ministre. Donc, nous sommes rendus maintenant au bloc d'échange avec Mme la députée de Marie-Victorin. La parole est à vous pour 21 minutes vous aussi.

Mme Fournier : Merci, Mme la Présidente...

M. Roberge : …de sciences, des locaux qu'on ne retrouve pas à l'école primaire, là ou d'autres élèves ont dû être déplacés pour l'année qui s'en vient.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci, M. le ministre. Donc, nous sommes rendus maintenant au bloc d'échange avec Mme la députée de Marie-Victorin. La parole est à vous pour 21 minutes, vous aussi.

Mme Fournier : Merci, Mme la Présidente. Pour faire suite à mon intervention précédente, j'ai beaucoup de questions pratico-pratiques en lien avec le plan de la rentrée, des questions qui viennent de parents, d'enseignants, des gens qui gravitent dans le milieu scolaire, même d'élèves. Tout à l'heure, je vous ai demandé combien de postes d'enseignant étaient toujours à combler, là, pour la rentrée scolaire, on apprend, tous les jours, des nouveaux professeurs qui partent, par exemple, en retraite anticipée, comme y a fait référence ma collègue de Saint-Laurent, par exemple, chez nous, au centre de services de Marie-Victorin. Alors, avez-vous le nombre précis pour cette année?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Oui, bien, justement, pour Marie-Victorin, on a vérifié. À l'année 2018‑2019, il y a eu 79 départs à la retraite, cette année, on nous dit qu'il y en a 67. Donc, ce n'est pas anormal que, dans un grand centre de services — enfin, il n'est pas si grand en termes de kilomètres, mais qui est très populeux — qu'il y ait autant de retraites. On voit, en fait, cette année, il y en a moins que l'an dernier, ça ne veut pas dire… je ne suis pas en train de dire que ce n'est pas grave si on a un enjeu personnel puis s'il nous manque un ou deux professeurs, je fais juste dire que le centre de services est habitué de gérer ce type de prise de retraite chaque année. Il y en a moins cette année que l'an passé. Donc, ce n'est pas alarmant, là.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée.

Mme Fournier : Ce n'est pas alarmant, mais dans le contexte de la COVID, dans le contexte où on a vraiment besoin de gens, c'est important d'avoir le maximum à la rentrée, mais vous n'avez pas répondu au chiffre précis d'enseignants au Québec qui sont à combler toujours pour la rentrée qui va se faire dans deux semaines ou encore moins.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

• (16 h 50) •

M. Roberge : On ne peut pas avoir cette information-là, parce que les centres de services scolaires, ils ne les ont pas encore eux-mêmes. Ils sont en train de faire leur affectation, leur premier tour, leur second tour, ils sont en train d'embaucher les nouveaux enseignants. Vous savez qu'à chaque année, grosso modo, il y a à peu près 3 000 nouveaux enseignants qui sortent de nos facultés, 3 000 diplômés. Et, bon an, mal an, voyez-vous, on a entre 1 500 et 2 000 départs à la retraite. Donc, dans les dernières années, là, 1 500, 1 600, 2 000 départs à la retraite, à peu près 3 000 diplômés par année.

Donc, normalement, on est un petit peu en équilibre, mais arrivent toutes sortes… évidemment, il y a des gens qui prennent un congé de maternité, il arrive toutes sortes de choses, je ne prétends pas qu'on est en surplus, mais il ne faut pas penser qu'à chaque année ça s'empire. Quand même, il y a de l'espoir, on a suffisamment de diplômés et il y en aura davantage, parce que, depuis qu'on est là, il y a de l'espoir qui est revenu dans le réseau, et les admissions dans les facultés de sciences de l'éducation sont en progression. Donc, il y a de l'espoir qui se rend, puis les gens veulent travailler dans notre réseau public.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci. Mme la députée. 

Mme Fournier : Je comprends qu'on n'a pas les chiffres précis…

M. Roberge : …parce que depuis qu'on est là, il y a de l'espoir qui est revenu dans le réseau, et les admissions dans les facultés de sciences de l'éducation sont en progression, donc il y a de l'espoir qui se rend, puis les gens veulent travailler dans notre réseau public.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci. Mme la députée.

Mme Fournier : Je comprends qu'on n'a pas les chiffres précis, mais j'imagine qu'on a des évaluations. Par exemple, en conférence de presse, la semaine dernière, vous avez répondu, je pense, à une question d'un journaliste en disant que toute la portion enseignement à distance pour les élèves qui ne pourront pas se rendre à l'école parce qu'ils ont des conditions médicales, que ce soit personnelles ou familiales, qui les empêchent de retourner, seront… ces tâches-là seront probablement prises, dans le fond, par des professeurs qui, eux non plus, ne pourraient pas revenir à l'école.

Moi, comme députée, j'ai la préoccupation, à savoir : Est-ce que les besoins vont réellement pouvoir être comblés? Donc, est-ce que vous avez fait une évaluation à savoir il y a combien d'enfants qui ne pourront pas retourner à l'école de façon… en présentiel, comme on aime le dire, à la rentrée, et combien d'enseignants vont être affectés, donc, aux tâches d'enseignement à distance parce qu'ils ne pourront pas, eux non plus, retourner à l'école?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Ma collègue pose de très bonnes questions. En amont de la rentrée, ce sont des questions qu'on s'est posées aussi, puis on a avisé le réseau. On a dit : Bien, écoutez, vous êtes en train de faire face à la rentrée, voici les informations que nous voulons que vous compiliez dans les prochaines semaines quand vous aurez les infos. Donc, pour qu'on ait ces infos, il faut d'abord que les employeurs les aient. Les employeurs, ce n'est pas le ministère de l'Éducation du Québec, hein, les enseignants ne travaillent pas directement pour le ministère de l'Éducation, ce sont les centres de services scolaires qui sont les employeurs, qui procèdent aux embauches, qui reçoivent les demandes, je ne veux pas dire de congé, mais de retrait, de travail à la maison pour des gens qui pourraient avoir des vulnérabilités à la COVID. Donc, ça entre au moment où on se parle, encore, il y a des gens qui vont voir le médecin, puis ils se font dire : Oui ou bien non, ça se qualifie, ça ne se qualifie pas pour un retrait.

Donc, si ça se fait en ce moment, dans les prochaines semaines, les centres de services auront un portrait juste, c'est-à-dire : J'ai combien d'élèves qui, finalement, sont scolarisés à la maison parce qu'ils sont vulnérables à la COVID, j'ai combien d'enseignants qui travaillent de la maison et j'ai combien d'enseignants qui ont pris leur retraire. Donc, tout ça, on va le savoir dans les prochaines semaines, à la rentrée. Ce sont des informations liées à la rentrée, donc on a bien hâte de les avoir, là, mais on comprend qu'il faut attendre.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci. Mme la députée.

Mme Fournier : Donc, j'en comprends qu'il va y avoir probablement un… à la rentrée pour vraiment s'ajuster puis être certain que tous les besoins des élèves soient comblés, là, que ce soit directement en classe ou à distance.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien, je pense que le jour un, on devrait être capables de donner les services aux élèves, là, autant à distance qu'à la rentrée puisqu'on a fait connaître les balises à la mi-juin puis avec des précisions la semaine dernière. Les enseignants entrent au plus tôt vendredi de cette semaine. Donc, on est en amont. Les enseignants n'étaient pas encore rentrés au travail quand on a fait connaître toutes les informations. Les cadres scolaires ont commencé à entrer la semaine dernière, les directions générales sont rentrées, donc tout le monde revient graduellement en ce moment, puis les consignes ne…

M. Roberge : …la semaine dernière, les enseignants entrent au plus tôt vendredi de cette semaine. Donc, on est en amont. Les enseignants n'étaient pas encore rentrés au travail quand on a fait connaître toutes les informations. Les cadres scolaires ont commencé à entrer la semaine dernière, les directions générales sont rentrées, donc tout le monde revient graduellement en ce moment puis les consignes ne sont pas du tout en retard, là, par rapport à l'arrivée… le retour au travail, autant des cadres, des personnels, tout le monde est informé en amont et tout le monde est capable de s'ajuster.

Mme Fournier : Justement, en ce qui concerne le retour au travail, vous êtes sans doute au courant, il y a beaucoup de professionnels du milieu de l'éducation, d'enseignants en particulier, qui sont inquiets par rapport aux mesures de sécurité, mesures sanitaires déployées. On peut les comprendre, on insiste beaucoup sur le fait que les enfants sont moins à risque de la COVID, mais ce n'est pas nécessairement le cas pour les adultes, puis c'est vrai qu'il n'y a pas vraiment, à part le monde médical, d'autres quarts de métier, en fait, où on demande aux gens d'être aussi en contact avec d'autres personnes même sans, parfois, matériel de protection comme un masque, là. Parce qu'on sait que les enseignants vont probablement enseigner sans masque devant les étudiants, malgré qu'ils vont garder le deux mètres. Mais c'est clair qu'ils ont besoin, je pense, d'un engagement, là, du ministère pour assurer leur protection.

Beaucoup se demandent, autant pour se protéger eux-mêmes que pour protéger les élèves : Est-ce qu'il va y avoir d'autres mesures sanitaires que le deux mètres? Parce que, bon, on pense aux profs spécialisés, aux enseignants au secondaire, qui vont changer d'une classe à l'autre, mais également des éducatrices en service de garde, qui vont parfois cumuler certaines tâches. Donc, pour ces personnes-là, est-ce qu'il y a quelque chose de plus particulier qui est prévu ou on leur dit juste : Bien, gardez le deux mètres le plus possible?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : C'est une bonne question parce que c'est une question que beaucoup de gens se posent, aussi, là : C'est quoi l'ensemble des mesures? Puis on a tendance à prendre les choses isolément, hein. La mesure qui frappe le plus l'imaginaire, en fait, c'est le port du masque, du couvre-visage, puis le deux mètres. Puis on dit : Bien là, couvre-visage, deux mètres, est-ce que c'est assez?

Il y en a d'autres, hein, il y a les arrivées différentes, il y a l'idée de faire rentrer les élèves par plus qu'une porte, il y a des horaires de récréation différenciés pour qu'il y ait moins de contacts entre les élèves des différents groupes. Même chose pour les heures de dîner. Je sais que dans plusieurs écoles primaires, là où il y a assez d'élèves, il y a même… ils vont faire deux périodes de dîner puis ils vont désinfecter, évidemment, nettoyer la salle entre les différents groupes. Il y a le lavage des mains, il y a évidemment les cellules-classes, là, les groupes-classes étanches, il y a le port des visières ou des protections oculaires et des masques pour les gens du préscolaire, qui sont dans une catégorie à part, qui ont un peu les mêmes mesures que ce qu'on retrouve dans nos centres de la petite enfance, en cohérence.

Donc, chaque mesure prise isolément, on peut dire : Ce n'est pas assez. Mais quand on regarde ça au complet, on se rend compte que ça fait le tour. Puis quand on compare avec ce qui se passe dans le reste des provinces canadiennes, on se rend compte que, grosso modo, c'est à peu près…

M. Roberge : ...à part qui ont un peu les mêmes mesures que ce qu'on retrouve dans nos centres de la petite enfance, en cohérence. Donc, chaque mesure prise isolément, on peut dire : Ce n'est pas assez. Mais quand on regarde ça au complet, on se rend compte que ça fait le tour. Puis quand on compare avec ce qui se passe dans le reste des provinces canadiennes, on se rend compte que, grosso modo, c'est à peu près pareil. Ce n'est pas identique d'une province à l'autre, certains vont un peu plus loin dans un égard... à un égard, mais un peu moins loin dans l'autre, puis certains vont plus loin d'un bord puis moins de l'autre. Si on fait la moyenne, ce qui se passe au Québec, ça ressemble pas mal à ce qui va se passer dans les autres provinces canadiennes. Puis je pense que c'est rassurant de voir que nos experts de la Santé publique en sont arrivés, grosso modo, aux mêmes conclusions que les experts du reste du pays.

La Présidente (Mme Thériault) : ...

Mme Fournier : Je suis d'accord que c'est rassurant en autant que les mesures sont bien suivies. Puis il y a justement une grande préoccupation chez les membres du personnel à savoir : Est-ce qu'il va y avoir des ressources pour engager, par exemple, ou faire en sorte que les surveillants passent davantage d'heures dans l'école pour s'assurer, dans le fond, du respect des différentes mesures? Tu sais, on peut penser à l'entrée à l'école, aux transitions entre les classes, parce que, bon, les professeurs, justement je parlais des professeurs spécialisés, les enseignants au secondaire vont devoir changer de local, donc il va y avoir des pauses, parfois, peut-être que des élèves ne seront pas nécessairement supervisés. Donc, je sais qu'il y a de l'inquiétude dans le milieu à propos-là. Donc, est-ce qu'il va y avoir plus de ressources pour des surveillants?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Si c'est nécessaire. Puis, je pense, vous faites peut-être plus référence aux écoles secondaires. Si vraiment, l'aménagement d'une école... parce qu'il faut vraiment y aller école par école, la configuration les portes, il faut être adapté, là, à ce qui se passe sur le terrain. Si vraiment c'est le cas, moi, j'invite les centres de services scolaires à documenter l'affaire puis à dire : Bien voici, nous, là, vraiment, pour protéger notre monde, voici ce qu'on doit faire de plus, puis on a besoin d'un petit budget supplémentaire. On appelle ça des coûts COVID. Ce n'est pas des extravagances, là. Il n'y a rien de luxueux là-dedans, c'est répondre aux besoins des gens en tenant compte de ce qui se passe. Nous, on est ouverts à ça. On ne peut pas y aller à la grandeur partout, mais quand c'est vraiment ancré dans le réel, on est ouverts. Puis c'est le message qu'on passe aux centres de services scolaires, puis documenter ce qu'on appelle coûts COVID comme ça. Puis on l'a bien montré cet été, on a distribué plus de 60 millions de dollars pour compenser et financer tout ça.

Puis il y a aussi un autre élément qui est rassurant, c'est ce qu'on a fait ce printemps. Quand même, on a été les seuls au Canada à faire une rentrée, à l'extérieur du Grand Montréal, dans les écoles primaires. Certains prédisaient que ça allait être terrible, terrible, terrible. C'est à peu près les mêmes qui disaient qu'on ne pouvait pas embaucher des professionnels puis qu'on ne pouvait pas faire deux récréations par jour au primaire. Puis à la fin de compte, bien, ça a fonctionné et ça nous donne une assurance. Puis ça donne une assurance aussi à ceux des autres provinces qui ont... qui nous ont regardé puis ils ont dit : Bien oui, ça se peut, ça se fait. Donc, il faut diffuser, je pense, les bonnes informations comme on le fait en ce moment.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci. Mme la députée.

• (17 heures) •

Mme Fournier : Merci. Maintenant, une autre question qui revient souvent chez les enseignants concerne leur traitement salarial dans le cas où...


 
 

17 h (version non révisée)

M. Roberge : ...qui ont dit : Bien oui, ça se peut, ça se fait. Donc, il faut diffuser, je pense, les bonnes informations, comme on le fait en ce moment.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci. Mme la députée.

Mme Fournier : Merci. Maintenant, une autre question qui revient souvent chez les enseignants concerne leur traitement salarial dans le cas où ils auraient à s'absenter, à manquer des journées de travail, en fait, parce qu'ils sont atteints de la COVID ou parce qu'ils doivent s'isoler, là, de façon préventive pour une raison qui est hors de leur contrôle, qu'ils aient un symptôme, ou en attente d'un test de dépistage. Je sais que vous avez publié un questions-réponses, là, sur le site Web du gouvernement, et, selon ce que je lis, malgré que ce soit quand même relativement ambigu, on indique que le traitement salarial habituel serait maintenu. Donc, est-ce que vous pouvez bien confirmer que les enseignants, à ce moment-là, n'auront pas à piger dans leurs banques de congés de maladie, le cas échéant?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Juste pour être certain, parce que c'est une question importante de relations de travail, puis je ne suis pas un expert dans la matière, pour être certain, si vous me donnez quelques minutes, je vais valider pour être certain qu'un enseignant soit s'il a le diagnostic positif ou si, je ne sais pas trop, il y a des symptômes qui fait qu'il doit se retirer, est-ce qu'il pige dans ses journées de maladie ou pas. Donnez-moi juste quelques minutes pour avoir la bonne réponse.

Mme Fournier : ...ça vaudrait aussi si l'enfant d'un enseignant avait, par exemple... était diagnostiqué avec la COVID.

La Présidente (Mme Thériault) : Oui, M. le ministre.

M. Roberge : Bien, je n'ai pas l'information tout de suite. J'attends qu'on me la transmette pour être certain.

La Présidente (Mme Thériault) : Parfait. Donc, on laisse en suspens le temps que les gens cherchent l'info puis qu'ils vous reviennent. On va continuer avec la députée sur une autre question.

M. Roberge : O.K.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée.

Mme Fournier : Parfait, merci. En ce qui concerne les élèves à besoins particuliers, ils ont... il y a des parents qui ont communiqué avec moi pour m'informer que leurs enfants avaient un plan d'intervention médical qui devait être suivi de façon assez rigoureuse, par exemple dans les cas de diabète. Et, dans l'éventualité où ces enfants-là retournent à l'école, on m'a informé que, souvent, les plans d'intervention médicaux n'étaient pas nécessairement suivis à la lettre. Puis là donc il y a des inquiétudes dans le contexte de la COVID. Donc, est-ce que vous pouvez rassurer ces parents-là que vous envoyez le message, là, que c'est important de bien suivre les plans d'intervention médicaux?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : C'est extrêmement de suivre les plans d'intervention médicaux et autres. C'est même inscrit dans une loi. Le plan d'intervention, ce n'est pas un caprice que l'on fait. La constitution d'un plan d'intervention, c'est balisé par des articles de loi, puis le respect de ce qui est là-dedans, c'est important. Donc, oui, je... ça me fait plaisir de faire ce rappel-là. Je pense que... Je ne dirai pas que ça va être plus facile mais ça va être plus... ça va être d'autant plus possible de respecter ces plans-là que les investissements qu'on a faits, qu'on a annoncés ce matin permettent des ajouts de ressources, qu'on arrive avec 350 ressources à temps plein dans tout le réseau, qui s'ajoutent aux 700 de l'an dernier, donc, en deux ans, 1000 personnes à temps plein de plus dans le réseau. On arrive avec aussi un investissement ponctuel d'une vingtaine de millions qui va être géré...

M. Roberge : ...on annoncé ce matin, permettent des ajouts de ressources, qu'on arrive avec 350 ressources à temps plein dans tout le réseau, qui s'ajoutent aux 700 de l'an dernier, donc en deux ans, 1000 personnes à temps plein de plus dans le réseau. On arrive avec aussi un investissement ponctuel d'une vingtaine de millions qui va être géré par les équipes-école, donc c'est toutes des choses qui viennent... encore une fois, je ne dirai pas faciliter, mais rendre encore plus possible le respect des plans d'intervention. Mais le message à passer, c'est que c'est des ententes, là, qui sont pratiquement signées, là, avec les équipes-écoles. On doit respecter les plans d'intervention, c'est très important.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée.

Mme Fournier : Merci. En ce qui concerne justement les services spécialisés, vous savez comme moi qu'habituellement, là, les orthophonistes, les psychologues, les TES ont l'habitude de faire des interventions à l'extérieur des classes, puis il y a certains spécialistes, donc, qui s'inquiètent en raison, là, du concept de groupe-classe qui ne pourront peut-être plus venir chercher des élèves pour les sortir de la classe. Est-ce que vous pouvez apporter à ce sujet-là? Est-ce que ça sera toujours permis pour un orthophoniste de venir chercher un élève dans une classe X, de l'amener à son bureau et de le ramener à sa classe?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : C'est certain que dans le contexte actuel, ce qui est privilégié, c'est l'intervention dans le groupe-classe. De toute façon, ça a fait ses preuves, là, ces dernières années, que l'expression, c'est-à-dire sortir l'élève, le guérir puis le ramener, là, c'est un peu une boutade qui a été dite par plusieurs professionnels. Ce n'est pas tout le temps la voie à privilégier.

Maintenant, ça arrive, puis je... il n'est pas question que le ministre se substitue aux professionnels pour dire aux gens quelle est la meilleure décision pour aider les élèves. Mais il faut y aller avec le fait qu'en ce moment, on a des contraintes sanitaires supplémentaires, donc, si on sort des élèves d'un groupe, bien, il faudra les sortir de ce groupe et faire des plus petits regroupements d'élèves parce qu'on doit respecter les regroupements de groupe-classe.

Donc, c'est une contrainte de santé publique. On a beaucoup de contraintes de santé publique, pas juste dans les écoles, dans notre vie, mais on doit le faire, parce que c'est important de rassurer les parents. Quand ils envoient à l'école... leur enfant à l'école, il faut qu'ils soient bien rassurés, bien conscients du fait qu'ils envoient dans un endroit où on ne fait pas des compromis sur les balises nationales.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre. Mme la députée, il vous reste environ quatre minutes.

Mme Fournier : Il me reste beaucoup de questions, donc elles vont être brèves. J'apprécierais aussi des réponses brèves. Pour les programmes d'adaptation scolaire, on sait qu'il y a beaucoup de formations axées sur l'emploi. Est-ce que les stages vont être maintenus?

M. Roberge : Les stages pour les gens qui sont en formation professionnelle dans les milieux de travail?

Mme Fournier : Par exemple, des gens avec un trouble du spectre de l'autisme, tout ça, qui font une entrée vers le marché du travail.

M. Roberge : Bien, écoutez, on le souhaite. Mais là, il faut que les milieux de travail acceptent. C'est toujours une entente, là, pour que le milieu de travail accepte ces jeunes-là. C'est nécessaire, hein, ça fait partie de la formation, les stages, dans beaucoup, beaucoup, beaucoup de domaines, donc il va falloir trouver les mesures sanitaires pour rendre tout ça possible. Mais il n'est pas question de retirer les stages, là, des programmes de formation.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée.

Mme Fournier : Il y a beaucoup de parents qui s'inquiètent qu'à l'approche de la saison...

M. Roberge : ...ça fait partie de la formation, les stages, dans beaucoup, beaucoup, beaucoup de domaines, donc il va falloir trouver les mesures sanitaires pour rendre tout ça possible. Mais il n'est pas question de retirer les stages, là, des programmes de formation.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée.

Mme Fournier : Il y a beaucoup de parents qui s'inquiète qu'à l'approche de la saison des rhumes, des grippes leurs enfants vont devoir manquer plusieurs jours d'école. Puis, dans le document questions-réponses rendu disponible, là, par votre ministère, on dit qu'à ce moment-là l'école ne garantit par nécessairement un enseignement à distance. Mais il y a des parents qui ont pensé à des solutions, par exemple si on pouvait prévoir des visioconférences peut-être en synchrone, justement, avec la classe de leur enfant, que ça pourrait être possible que l'enfant suive les cours à distance. Est-ce que c'est une solution à laquelle vous avez pensé ou envisagée dans votre équipe?

M. Roberge : Quand un élève s'absente pour une durée brève, on ne parle pas de fermer l'école ou fermer la classe pour plusieurs semaines. C'est ce qu'on connaît dans le réseau scolaire depuis des années. Ça nous est peut-être tous déjà arrivé des fois de manquer deux, trois, quatre jours d'école parce que, bon, on ne se sentait vraiment pas bien. On ne met pas en place tout un protocole d'enseignement à distance pour deux, trois, quatre jours, ça ne serait même pas le même enseignant qui donnerait les cours, ça serait difficile. Donc, c'est l'enseignant qui communique avec la famille, communique avec l'élève. Bien, il transmet les devoirs, les lectures pour que le jeune puisse garder le rythme.

Maintenant, il y a des possibilités nouvelles avec les outils qu'on a, les tablettes, les ordinateurs. C'est possible qu'il y ait des enseignants qui disent : Bien, tiens, branche-toi à telle heure, je donne le cours de maths, branche-toi à telle heure pour le cours d'histoire. Mais rendu là, ça fait partie des outils dans le coffre à outils des enseignants, ça fait partie de leur autonomie professionnelle. On s'entend, là, qu'on ne manque pas, là, deux, trois semaines d'école, là. On est dans un cas, là, où un élève s'absente pour peu de temps.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée.

Mme Fournier : C'est sûr. Mais je pense que, dans le contexte qu'on connaît en ce moment, je pense que, dès qu'on va avoir ne serait-ce que des symptômes très légers, les enfants seront gardés à la maison, puis avec raison. Donc, ça peut amener peut-être à manquer davantage de journées d'école. Donc, je vous invite à prendre ça en considération.

En ce qui concerne maintenant le Programme de formation de l'école québécoise, dans votre document, vous indiquez bien, là, que l'ensemble du programme et des évaluations régulières devront être respectés selon les dispositions habituelles. Or, vous n'êtes pas sans savoir que le contexte est tout sauf habituel. Donc, il y a beaucoup d'enseignants qui se demandent s'ils vont pouvoir avoir quand même de la latitude et si tout ça pourrait être réévalué en cours d'année.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Est-ce que les enseignants vont avoir de la latitude si les jeunes font l'école à la maison? J'ai mal compris la question.

Mme Fournier : Pardon. C'est le programme régulier. Donc, selon votre document, vous indiquez que ça doit absolument être suivi selon les dispositions habituelles. Des enseignants qui se demandent : Bien, le contexte n'est pas habituel, donc est-ce qu'on va pouvoir se concentrer sur les savoirs essentiels, le français, les mathématiques s'il y a des problématiques ou s'il n'y aura pas de latitude de la part du ministère?

La Présidente (Mme Thériault) : Vous avez 10 secondes, M. le ministre.

M. Roberge : On va donner un coup de main aux enseignants avec un document sur les savoirs essentiels qui résume surtout pour réviser les...

Mme Fournier : …on va pouvoir se concentrer sur les savoirs essentiels, le français, les mathématiques s'il y a des problématiques ou s'il n'y aura pas de latitude de la part du ministère.

La Présidente (Mme Thériault) : Vous avez 10 secondes, M. le ministre.

M. Roberge : On va donner un coup de main aux enseignants avec un document sur les savoirs essentiels qui résument… surtout pour réviser les acquis de l'année suivante… de l'année passée, pardon.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci, M. le ministre. Donc, ceci met fin au bloc avec la députée de Marie-Victorin. Nous en sommes rendus au dernier bloc d'échange pour ce volet-ci des crédits du ministère de l'Éducation. Mme la députée de Saint-Laurent, la parole est à vous dans le dernier bloc de 21 minutes. 

Mme Rizqy : Je vais essayer de poser le maximum de questions. Donc, on a essayé d'avoir plus de réponses pour l'école Sophie-Barat. Question avec une autre école, l'école secondaire Mont-Bleu, ma collègue Maryse Gaudreault, la députée de Hull, elle en a déjà parlé avec vous, on sait qu'en septembre 2018, malheureusement, il est arrivé la tornade, l'école a été détruite, on a mis des enfants dans le centre Asticou. Et là, maintenant, avec la COVID-19, il y avait aussi un problème de manque d'espace, ça fait quand même plusieurs mois que votre cabinet et le ministère de l'Éducation est interpellé, parce qu'on pourrait mettre tous les enfants réunis au centre Asticou, qui est un centre qui appartient au gouvernement fédéral. Et là vous m'avez répondu tantôt, pour l'école Sophie-Barat, que vous n'avez pas reçu de demande supplémentaire pour le transport, mais pour l'école secondaire Mont-Bleu, vous avez reçu une demande.

• (17 h 10) •

Et là, on est vraiment à une semaine de la rentrée scolaire, ils ont besoin d'argent additionnel pour être en mesure d'attacher et de finalement avoir une entente avec le fédéral pour être en mesure de louer les espaces suffisants au centre Asticou. Est-ce que ça, ça peut être réglé dès cette semaine, s'il vous plaît?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Sur ce dossier précis, là, la demande précise de transport, ça a circulé au ministère, je n'ai pas reçu sa demande sur mon bureau personnel, je vais faire les validations pour savoir où est-ce qu'on en est rendus. Je ne veux pas m'avancer sur un dossier, je ne suis pas en train de dire qu'on ne fera pas quelque chose, je veux simplement avoir des informations, là, pour voir quelle réponse on va donner au centre de services scolaires à sa demande.

Mme Rizqy : …une question de transport, c'est vraiment une question de location de locaux. Alors, juste que ce soit vraiment très clair, si vous êtes capable de régler ça, je pense qu'il y a des parents, là, qui vont vraiment être très contents de pouvoir s'assurer que tous les enfants de la même école, les frères et les soeurs sont au même endroit, et je pense que ça fait quand même quelques semaines que vous avez reçu la demande au ministère et à votre cabinet.

Maintenant, l'autre école, dont vous avez regardé les parents droits dans les yeux, c'est l'école à l'Île-des-Soeurs,  ma collègue Isabelle Melançon, la députée de Verdun, vous en a parlé en juin 2019, vous avez regardé les parents droits dans les yeux, vous avez promis de pouvoir livrer cette troisième et fameuse école parce que ça déborde à l'Île-des-Soeurs. Là, maintenant, on est à un an plus tard, est-ce qu'on peut rassurer les parents, M. le ministre, et dire… parce qu'à un certain moment donné, au mois de juin, on regardait, il y avait trois terrains de disponibles, là, qui étaient regardés, on en est où aujourd'hui?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Mme la Présidente…

Mme Rizqy : …là, mettons, tu es un an plus tard, est-ce qu'on peut rassurer les parents, M. le ministre, puis dire — parce qu'à un certain moment donné, au mois de juin, on regardait, il y avait trois terrains de disponibles, là, qui étaient regardés — on en est où aujourd'hui?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Mme la Présidente, bien, merci. La question de la construction de l'école primaire, secondaire, là, c'est les deux, à l'île des Soeurs, est très importante. Ça a été litigieux sur l'emplacement, sur le coût du terrain. Ce n'est pas parce qu'on n'a pas travaillé là-dessus, on a travaillé fort. Maintenant, comme c'est un projet majeur, c'est la SQI, la Société québécoise des infrastructures, qui est maître d'oeuvre du chantier. On me dit qu'on a progressé dans les derniers mois. Il y a eu les mois COVID, là, qui ont été difficiles mois, mais qu'on a progressé là-dessus. Ma collègue n'aimera pas ça, mais je suis obligé de dire que ça aurait été plus facile si le projet de loi n° 61 avait été adopté parce que c'est aussi un projet de loi n° 61… parce quand on veut accélérer les choses par rapport au rythme qui était lent dans ce dossier-là, ça nous aurait donné un coup de main. Mais, ceci dit, ça ne nous dispense pas quand même de faire avancer le dossier le plus rapidement possible.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Ça m'a peut-être échappé lors de ma lecture du projet de loi n° 61. Quelle disposition, dans le projet de loi n° 61, aurait permis, dès juin 2019, là, de donner suite à votre engagement? Vous avez regardé les parents droits dans les yeux et vous avez dit : D'ici un an, vous allez l'avoir, votre école. C'est l'engagement que vous avez pris à des parents. Alors, quelle disposition précise? Là, il faudrait que j'aille le regarder encore, mais dites-moi, là, quel article dans le projet de loi aurait fait en sorte que vous auriez tout à coup, là, les coudées franches que vous n'avez pas aujourd'hui?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Je n'ai pas promis une école en un an. Ce n'est pas possible de construire un projet majeur comme ça, primaire secondaire, en un an. Le projet 61 nous permettait d'accélérer les travaux dans plusieurs endroits, notamment pour obtenir les terrains. Ça nous permettait d'obtenir des dérogations, d'obtenir des ententes essentiellement pour des terrains, puis je sais qu'à l'île des Soeurs le litige concerne notamment les terrains.

Mme Rizqy : Bien, quel article? Parce que, l'an passé, là, il y en avait déjà trois articles… trois terrains, là, qui étaient déjà sélectionnés puis en vue au ministère de l'Éducation, là. Puis là, c'était rendu au ministère de l'Éducation, c'était pour l'achat. Donc, c'était une question de sous. Ce n'était pas une question de sélectionner ou de trouver un terrain. On avait déjà trouvé des terrains potentiels, on était rendu au montant alloué pour par le ministère de l'Éducation. Alors, de façon précise, là, quel article vous faites référence au projet de loi n° 61 qui vous aurait donné les coudées franches aujourd'hui, dont vous avez tellement besoin?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Écoutez, Mme la Présidente, on n'est pas à une étude article par article. Mais ce projet-là faisait partie des projets qui pouvaient être accélérés, notamment pour les modalités d'acquisition de terrains. Ceci dit, je le dis, là, on avance dans ce dossier-là, et cette école-là sera construite.

Mme Rizqy : Quand?

M. Roberge : Il faudrait que je valide avec la SQI pour savoir où ils en sont. Est-ce qu'ils sont… je ne connais pas chaque dossier, là, en détail. Est-ce qu'ils ont plans et devis à ce moment-ci? Ils sont rendus où exactement…

M. Roberge : …je le dis, là, on avance dans ce dossier-là et cette école-là sera construite.

Mme Rizqy : Quand?

M. Roberge : Il faudrait que je valide avec la SQI pour savoir où ils en sont. Est-ce qu'ils sont… je ne connais pas chaque dossier, là, en détail. Est-ce qu'ils sont plans et devis à ce moment-ci? Ils sont rendus où exactement? Je ne peux pas vous donner l'échéancier précis de ce chantier-là.

Mme Rizqy : C'est quand même vous qui avez pris l'engagement de trouver… d'avoir le terrain aux parents, là, donc le temps presse. Ça débordait déjà et c'est vous qui avez regardé les parents droit dans les yeux et vous avez fait une promesse. Là, je comprends que vous vous en remettez au SQI, mais il faut juste faire un suivi là-dedans parce que ça presse pour de vrai et je comprends que les… Ça coûte plus cher parce qu'on est dans un endroit que, par définition, est très limité, là, on parle de l'Île-des-Soeurs, c'est tout petit. Alors, c'est normal que ça va coûter plus cher. On a besoin de vous, M. le ministre, pour dire : Je comprends qu'à cet endroit, le pied carré coûte plus cher, donc je dois allonger les sommes nécessaires parce que ces enfants-là ont le droit aussi d'avoir une école de quartier.

Si vous permettez, je vais aller dans un autre sujet, maintenant. Le plomb dans l'eau. Non, mais… le plomb dans l'eau, il faut vraiment que j'en traite. O.K., bien, répondez, allez-y. Je vais vous écouter.

M. Roberge : Oui, laissez-moi juste une seconde puis après ça on changera de sujet. Je vais être très bref. Juste dire, le projet de l'Île-des-Soeurs, c'est un dossier qu'on suit de très près, ce n'est pas un dossier qui est arrêté. La SQI est au travail et les fonds sont là, là. Le Conseil du trésor a débloqué des fonds, donc on n'est pas ici à se demander si on va aller de l'avant. On va de l'avant.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci. Mme la députée.

Mme Rizqy : Parfait parce que je sais que ma collègue, la députée de Verdun, va vous reposer la question, elle vous l'a déjà posée deux fois en Chambre.

Alors, si vous permettez, on va changer de sujet un peu, mais on reste toujours dans les écoles, mais on s'en va dans le plomb dans l'eau. Vous vous rappelez, l'été dernier, l'Institut national de santé publique avait publié une étude fort intéressante dont les 25 principales pages, là, les premières pages parlent du niveau de toxicité… du plomb dans l'eau puis l'effet que ça peut avoir sur le développement du quotient intellectuel.

On s'en est parlé dès la rentrée scolaire. Immédiatement, vous avez pris l'engagement que toutes les écoles du Québec vont être testées pour avoir une vue d'ensemble de quelle école a un problème de plomb puis tout de suite être en mesure de rectifier la situation. Là, on apprend que c'est au point mort. Qu'est-ce qui se passe avec les tests?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Oui. Bien, d'abord, ce n'est pas au point mort. Ça a peut-être été au point mort pendant un moment où on a dit : Le Québec est… (Interruption) Pardon. Le Québec… sur pause et c'était interdit d'entrer dans les écoles, les directions d'école ne pouvaient même pas entrer dans les écoles, là, c'était fermé, barré, cadenassé, directive de la Santé publique pendant quelques semaines sinon quelques mois.

Donc, effectivement, il n'y avait pas de tests qui se faisaient, personne ne pouvait entrer dans les écoles. On n'est plus là. On a bougé là-dessus, on a donné des directives très claires. En février 2020, on a même fourni aux centres de services scolaires et à la Fédération des écoles privées des appareils portatifs certifiés pour mesurer les concentrations, pour avoir quelque chose qui soit plus rapide, facile d'usage. On a diffusé des capsules, des vidéos d'information pour être capables de faire les tests correctement, d'utiliser... évidemment, de ne pas contaminer les échantillons, de bien faire les choses. Et…

M. Roberge : ...des écoles privées, des appareils portatifs certifiés pour mesurer les concentrations, pour avoir quelque chose qui soit plus rapide, facile d'usage. On a diffusé des capsules, des vidéos d'information pour être capables de faire les tests correctement, d'utiliser... évidemment, de ne pas contaminer les échantillons, de bien faire les choses. Et on était partis... notre échéancier, c'était vraiment que les écoles primaires, ça devait être fait... tous les tests devaient être faits pour le 23 juin passé. Donc, les tests devaient être faits, puis les travaux amorcés, puis évidemment les fontaines, si l'eau était impropre à la consommation, condamnés au 23 juin. Et, pour les écoles secondaires, on y allait jusqu'au 1er novembre 2020, donc, qui s'en vient. Même chose, tous les tests, tous, tous, tous les tests devaient être faits, les... l'eau impropre condamnée puis les travaux commencés. On a perdu trois mois avec la COVID. Donc, on a décalé. On n'a pas perdu trois mois, donc décalé d'un an, là. On a perdu trois mois, et donc la date qui était de juin, 23 juin, est maintenant fin octobre, 1er novembre pour les écoles primaires, et là où on était... au secondaire, on avait de mars, maintenant on est 1er novembre pour venir faire ces travaux-là, enfin, ces tests-là, condamner les fontaines puis amorcer les travaux. Donc, l'argent est là, les outils de test sont là. Maintenant, bien, on va aller de l'avant, maintenant qu'on peut regagner nos écoles puis y aller faire les choses.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci. Mme la députée.

• (17 h 20) •

Mme Rizqy : Juste pour rappel, dans l'étude qui a été publiée, on parle d'un retard dans le développement du quotient intellectuel quand même, là, d'un à deux points, selon l'âge, mais plus c'est tard que c'est découvert et que l'enfant est en bas âge, ça peut aller jusqu'à sept points de retard. Et c'est pour ça qu'il y avait une urgence d'agir. Tout le long de la COVID, là, la SQDC, la SAQ, le Costco, les gens ont été capables d'aller faire leurs épiceries dans une ligne bien ordonnée, mais vous êtes en train de me dire qu'on n'est pas capables d'envoyer un expert pour faire un prélèvement dans une école fermée. Ça prend trois minutes. Puis l'ordre des chimistes vous l'ont même appelé, envoyé des courriels, nous a envoyé des courriels pour dire : Ça n'a pas de bon sens de prendre un retard là-dessus, parce que ça ne prend que trois minutes par fontaine ou par entrée d'eau le faire. Et vous avez dit : il perdure, ce décalé. Mais c'est qu'une fois qu'on trouve un problème, il faut faire des réparations. Et ça va beaucoup mieux lorsque les enfants ne sont pas là, parce que... si jamais on doit ouvrir un mur et tout ça. Alors, tu sais, là-dessus, je pense qu'on devrait avoir une note de suivi puis de s'assurer d'être en mesure d'accélérer les travaux, même durant... Là, c'est dommage, là, mais ça va devoir se faire durant les vacances de Noël, parce que, sinon, là, on expose encore les enfants à un degré de plomb dans l'eau qui est inacceptable. Puis vous me direz peut-être que c'est juste trois mois, mais c'est un autre trois mois qui s'additionne. Et c'est surtout, là, notre... c'est... l'éducation, c'est une priorité, mais la santé, la santé des enfants doit être une priorité. Puis c'est pour ça que je n'arrive pas à m'expliquer cette logique de dire : Non, l'école est fermée, puis on ne peut pas envoyer une personne tester...

Mme Rizqy : ...inacceptable. Puis vous me direz peut-être que c'est juste trois mois, mais c'est un autre trois mois qui s'additionne. Et c'est surtout, là, notre... c'est... L'éducation, c'est une priorité, mais la santé, là, la santé des enfants doit être une priorité. Puis c'est pour ça, je n'arrive pas à m'expliquer cette logique de dire : Non, l'école est fermée, puis on ne peut pas envoyer une personne tester. Ça ne s'explique pas dans ma tête. Je n'arrive pas... je n'arrive pas à comprendre cette logique. Et, en tout cas, je n'ai pas de question là-dessus. Je vais passer à mes autres questions. Mais vous voulez répondre, j'imagine? Allez-y, M. le ministre.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

Mme Rizqy : Vous savez que je serai toujours courtoise à votre égard.

La Présidente (Mme Thériault) : Allez-y, M. le ministre.

M. Roberge : Merci. Bien, écoutez, j'aurais aimé ça que ça avance pendant la période COVID, comme vous, mais il y a eu des balises de la Santé publique, qui nous ont dit qu'on ne pouvait pas... Il fallait limiter les contacts. La consigne, c'était : Restez chez vous. On ne pouvait pas ouvrir les portes des écoles. On ne pouvait pas faire de travaux dans les écoles. On ne pouvait même pas aller faire les tests d'eau dans les écoles. J'aurais aimé ça que ça se fasse, mais il y a des choses... Il faut... Et je suis content d'avoir l'occasion de le dire, il y a eu bien des choses qui se passaient dans le réseau de l'éducation qui étaient décidées ailleurs que le cabinet... au Conseil des ministres ou dans le bureau, dans le cabinet du ministère de l'Éducation. C'était décidé par la Santé publique. Et il y a encore des choses comme ça... Dans le gouvernement du Québec puis aussi dans plusieurs États occidentaux, c'est la Santé publique qui prend des décisions. Après coup, on dit : Bien, voyons, on aurait quand même pu ouvrir la porte, aller faire des tests d'eau. J'aurais bien aimé ça. J'aurais bien aimé ça. Ce n'était pas permis.

Et vous comprenez que, alors que les cas augmentaient jour après jour puis qu'on faisait le décompte des personnes décédées, d'aller dire : Bien, vous savez, ce n'est pas si grave, on peut faire ci, on peut faire ça... Ça veut dire des gens qui sortent de chez eux, ça veut dire des gens qui ne sont plus en télétravail, ça veut dire des gens sur la route, ça veut dire... Bon.

À cette époque-là, on était dans la grosse vague, puis ça a été jugé par la Santé publique comme non recevable à ce moment-là. Maintenant, on va aller de l'avant, c'est certain. On va aller de l'avant puis on va les faire, les correctifs.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci. Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : M. le ministre, vous aussi, votre rôle, là... On va tous suivre les indications de la Santé publique. C'est important. Par contre, lorsqu'il y a quelque chose qui nous semble manquer de logique ou qu'on... déceler une contradiction, bien, c'est aussi votre rôle de le dire, vous êtes un élu puis, qui plus est, vous êtes un ministre.

Ce n'était pas normal, durant la pandémie, qu'on a refusé l'accès à des parents pour aller chercher le matériel scolaire de leurs enfants laissé à l'école, mais qu'on leur disait : Oui, oui, allez faire des files au Costco puis allez faire votre épicerie. Oui, le Québec était sur pause, mais on aurait pu très bien organiser des files devant les écoles pour récupérer le matériel scolaire. Et ça, c'est ma collègue la députée de Sherbrooke même qui vous l'a soulevé lors d'une conférence Zoom entre nous. Par la suite, le 30 juillet, quand je vous ai interpelé, là, puis que vous avez fait une entrevue par la suite, je vous dis : Comment ça se fait que la Santé publique dit : Au Québec, le masque est pour tous dans les lieux publics fermés à partir de l'âge de 12 ans... Vous, le 31 juillet, vous étiez au micro de Cogeco puis vous disiez : Bien oui, la Santé publique... ce n'est pas obligatoire, le masque dans les écoles. Pourtant, le lundi suivant, vu qu'on a décelé une contradiction, il y a eu un changement...

Mme Rizqy : ...vous avez même fait une entrevue par la suite. Je veux dire, comment ça se fait que la Santé publique dit : Au Québec, le masque est pour tous dans les lieux publics fermés à partir de l'âge de douze ans. Vous, au 31 juillet, vous étiez au micro de Cogeco puis disiez : Bien oui, la Santé publique, ce n'est pas obligatoire le masque dans les écoles. Pourtant, le lundi suivant, vu qu'on a décelé une contradiction, il y a eu un changement. C'est de là qu'on a dit : Bien, effectivement, c'est une contradiction. Puis on est allés même plus loin, puis on a dit : Santé publique Canada, au fédéral, dit que ça devrait être 10 ans. Alors, il y a quand même, vous, un rôle de dire : Là-dessus, je pense qu'on peut aller plus loin.

Alors peut-être, finalement, je comprends que là, on l'a manqué, on l'a échappé, mais pour les prochaines fois, tu sais, c'est aussi votre rôle à vous de dire : Là-dessus, je ne suis pas... je pense qu'on peut trouver une solution pour accélérer parce que c'est important le problème du plomb dans l'eau. Alors, tu sais, je ne veux pas m'attarder parce que j'ai... on a discuté puis je pense qu'on partage le même avis là-dessus, que c'est un enjeu important de régler ce problème de plomb dans l'eau.

J'ai d'autres questions... mais vous voulez répondre, allez-y.

La Présidente (Mme Thériault) : Oui, M. le ministre, la parole est à vous.

M. Roberge : Mme la Présidente, oui. Ça va être bref, je vous le promets. J'ai simplement quand même une validation comme quoi c'était la bonne décision. On a, 21 juillet, M. Denis Gauvin, conseiller scientifique à l'Institut national de santé publique, qui approuve officiellement le délai qui a été accordé par le ministère. Ça dit : «Dans le cadre de la COVID, je considère que d'avoir reporté l'échantillonnage était une sage décision». Donc, même après coup, les experts de la santé publique considèrent que c'était la chose à faire dans le contexte.

Mme Rizqy : Et l' l'Ordre des chimistes qui condamne. Alors, tu sais, des experts, il y en a des deux côtés. À un moment donné, c'est aussi le GBS, là, qu'il faut utiliser puis se dire : O.K. D'ailleurs, on doit limiter les contacts, l'école est vide, c'est parfait, il n'y en a pas de contact. On pourrait rentrer : Voici les clés, faites votre test, ça dure trois minutes par borne-fontaine.

Maintenant, les enseignants, vous vous rappelez, en février, on en a parlé, il y avait la fuite de données. Pourquoi ça a pris cinq mois pour alerter les enseignants par rapport à la fuite de données?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : C'est une question sensible. C'est important de faire le point là-dessus. D'abord, le vol de données a été... a eu lieu sous le précédent gouvernement et il a fallu corriger ça. Ce n'est pas... je ne prétends pas, là, que c'était la faute du gouvernement libéral, mais c'est arrivé... non, ce n'est pas ça que je dis, mais c'est arrivé sous le précédent gouvernement. On l'a appris en février. L'information nous arrivait de la SQ.

Aussitôt qu'on l'a su, je pense à l'intérieur de 24, 48 heures, très, très rapidement, on a alerté tout le monde. Il y a eu un communiqué qui a été envoyé. Il y a eu une conférence de presse. Il y a eu une ligne téléphonique qui a été mise en place. Il y a un site Web qui a été mis en place. Donc, quand on fait point de presse, communiqué, avis média, point de presse, service d'appel et site Web, je pense qu'on a couvert assez large, là, à l'intérieur de peut-être deux jours, suite à l'effet qu'on a reçu cette information-là.

Ensuite, il a fallu faire une entente avec Equifax pour être capables de corriger des choses et de protéger des gens. Donc, il a fallu prendre de temps de faire cette entente-là...

M. Roberge : …on a couvert assez large, là, à l'intérieur de peut-être deux jours, suite à l'effet qu'on a reçu cette information-là.

Ensuite, il a fallu faire une entente avec Equifax pour être capable de corriger des choses et de protéger les gens, donc il a fallu prendre de temps de faire cette entente-là, et c'est après qu'il y a eu un autre délai. Donc, on a agi très, très promptement, dès le départ, je pense que ça a été un sans-faute au départ, mais après ça a été long, et je le reconnais, ça a été long, et je ne suis pas satisfait du délai, O.K., sincèrement.

Après, il a fallu trouver les coordonnées de tout le monde qui a été touché. Il y a beaucoup de gens qui avaient changé d'employeur, de commission scolaire, de centre de services scolaire. Il y a des gens qui sont décédés, il y a des gens qui ont pris leur retraite, qui ont quitté la profession. Donc, ce n'est pas ni le ministère, on avait les coordonnées de ces personnes-là pour les contacter, ni les centres de services. Ils en avaient, bien sûr, mais il y en a plein de personnes pour lesquelles on n'avait pas d'information. Il fallait passer par Revenu Québec pour retrouver les informations de tout ce monde-là puis leur envoyer l'information puis le code puis l'entente avec Equifax. Ça explique une partie du délai mais pas au complet. Ensuite, bien, est arrivé en même temps… parce que c'est Revenu Québec qui devait contacter les gens, est arrivé la période des impôts et la COVID en même temps, et là ça a étiré.

Mais, malgré tout, je vais vous le dire, je ne suis pas satisfait et je suis imputable, c'est une décision, il aurait fallu que le gouvernement communique plus vite, je le reconnais bien humblement, il aurait fallu que ça se rende plus rapidement que ça. Je croyais que l'information était partie. J'avais donné la directive : Informez les gens. Je pensais que c'était parti, et j'ai appris, à un moment donné, non, la lettre n'est pas partie, et finalement c'est parti mais trop tard.

La Présidente (Mme Thériault) : Il reste 1 min 30 s. à l'échange. Mme la députée.

Mme Rizqy : Je vais faire ça vite. Savez-vous quoi? Des fois, on vous reproche de le dire à Bernard Drainville en exclusivité, puis qu'on l'apprenne dans les médias. Ça, ça serait le genre de nouvelle que vous auriez pu donner à Bernard Drainville, puis le Québec aurait été informé très tôt le matin, là, de ce type de fuite. On aurait dit : Bon, parfait, au moins, on a… c'est lancé dans les médias pour alerter les enseignants, pour qu'eux puissent protéger leur compte.

Maintenant, j'ai une petite suggestion pour vous. On se rappelle qu'il y a eu le scandale Phénix, puis je ne veux pas comparer ça avec Phénix. Par contre, on se rappelle des conséquences financières pour les employés de la fonction publique. Il y en a, là, que c'était 10 000 $, 20 000 $, 30 000 $. Est-ce que vous pouvez prévoir une enveloppe, là, juste au cas, si jamais on a des enseignants qui sont fraudés, une enveloppe, là, de secours, là, parce que le temps, là, de blanchir, entre guillemets, son dossier avec Equifax… ça prend du temps? Alors, ça, est-ce que vous pouvez voir avec vos équipes comment qu'on peut s'assurer d'avoir quelque chose, là, au cas qu'on a des enseignants qui sont mal-pris? On a besoin de les garder, puis c'est quelque chose de trop en ce moment, je trouve, cette histoire-là, c'est comme la goutte de trop que... ce n'est pas de votre faute, là, M. le ministre, loin de là, mais si on est capable d'avoir ça comme solution, ça va peut-être donner un petit baume sur le coeur à plein d'enseignants, que, si jamais ils sont fraudés, ils savent que vous, là, vous avez préparé une enveloppe pour eux.

• (17 h 30) •

Puis, une dernière petite affaire, musique, M. le ministre…


 
 

17 h 30 (version non révisée)

Mme Rizqy : ...de les garder, puis c'est quelque chose de trop en ce moment, je trouve, cette histoire-là, c'est comme la goutte de trop que... ce n'est pas de votre faute, M. le ministre, là, loin de là, mais si on est capable d'avoir ça comme solution, ça va peut-être donner un petit baume sur le coeur à plein d'enseignants que si jamais ils sont fraudés, ils savent que vous, là, vous avez préparé une enveloppe pour eux.

Puis dernière petite affaire, musique, M. le ministre. La musique dans les écoles, je compte sur vous.

La Présidente (Mme Thériault) : Et vous avez cinq, dix secondes pour répondre, M. le ministre.

Mme Rizqy : Au pire, avec...

M. Roberge : C'est important de rassurer les gens comme quoi il n'y a pas de cours d'art qui ont été coupés suite à la COVID. Le curriculum est préservé. Il peut y avoir des concentrations spécifiques, sport, sportives ou artistiques à cause des contraintes sanitaires, mais les cours d'éducation physique, les cours d'art ne sont pas coupés.

La Présidente (Mme Thériault) : Je vous remercie pour votre réponse, M. le ministre. Je dois cependant porter à votre attention, suite à la question de la députée de Marie-Victorin concernant le sort des professeurs qui devraient se retirer soit pour la COVID, soit pour les enfants, je comprends qu'on n'a pas encore reçu d'information, mais que vous vous engagez à la transmettre aux membres de la commission. Est-ce que vous pensez le faire à brève échéance ou d'ici la fin de la semaine pour la période des crédits?

M. Roberge : Pour avoir une... Ce que j'ai reçu en ce moment, c'est des éléments qui sont incomplets. Je ne pense pas que je vais arriver à avoir les informations qui satisfont la commission d'ici la fin des travaux, là, une demi-heure, 45 minutes, mais on va faire ça cette semaine, puis c'est une très bonne question, puis je veux être sûr, parce que c'est des points de droits puis de convention collective. Il faut avoir l'information juste. Ça va être transmis.

La Présidente (Mme Thériault) : Je vais vous demander de vous informer et peut-être nous revenir entre temps, juste pour nous donner une idée des délais dans lesquels on va avoir cette réponse-là.

Donc, sans plus tarder, je vais suspendre les travaux. Je vous remercie. Je remercie l'équipe du ministère, je remercie mes collègues députés. Nous allons suspendre pour une période maximum de 15 minutes, puisqu'il y a le volet de formation professionnelle qui s'entreprendra tout de suite du moment que les changements de porte-parole auront été faits. Donc, nous suspendons nos travaux.

(Suspension de la séance à 17 h 32)

(Reprise à 17 h 40)

La Présidente (Mme Thériault) : À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, nous allons reprendre nos travaux pour une durée de 30 minutes afin d'étudier le volet Formation professionnelle. M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Lemieux (Saint-Jean) est remplacé par Mme Hébert (Saint-François) et Mme Melançon (Verdun) est remplacée par Mme Charbonneau (Mille-Îles).

La Présidente (Mme Thériault) : Parfait, merci beaucoup. Donc, voici la répartition des temps pour le 30 minutes qui est devant nous : l'opposition officielle, Mme la députée de Mille-Îles, 19 min 20 s; la deuxième opposition, Mme la députée de Sherbrooke, vous aurez 4 min 50 s et également, pour la députée de Joliette, la même chose, 4 min 50 s. Donc, sans plus tarder, Mme la députée de Mille-Îles, la parole est à vous, 19 min 20 s pour votre temps de parole.

Mme Charbonneau : Merci. Bonjour, Mme la Présidente, bonjour, tout le monde. J'ai le goût de dire : Bonjour, tout le monde. C'est ma première fois que je reviens en crédits depuis quand même très, très longtemps. Je suis heureuse d'être là, c'est toujours un privilège de nous savoir dans cette Assemblée.

M. le ministre, vous avez eu une belle journée. Ça a commencé par une grande annonce puis en ce moment, et depuis un petit bout de temps, vous êtes assis dans la même chaise pour répondre aux questions de nos collègues sur cette rentrée scolaire qui sera particulière. Puis j'ose dire que c'est une… 2020, j'aimerais ça la mettre de côté puis passer à autre chose, mais 2020 est avec nous et on doit vivre avec cette nouvelle situation.

Par contre, ce matin, dans votre annonce, je ne vous ai pas entendu prononcer deux mots que j'affectionne particulièrement puis que vous connaissez très bien, j'espère : la formation professionnelle et l'éducation des adultes. Je sais que vous savez parce que probablement que, dans votre métier d'enseignant, vous savez que les…

Mme Charbonneau : ...par contre, ce matin, dans votre annonce, je ne vous ai pas entendu prononcer deux mots que j'affectionne particulièrement puis que vous connaissez très bien, j'espère : la formation professionnelle et l'éducation des adultes. Je sais que vous le savez parce que probablement que, dans votre métier d'enseignant, vous savez que les élèves vont au-delà du secondaire puis ils vont des fois en éducation supérieure, puis les gens aiment beaucoup l'éducation supérieure. Mais ils vont aussi en formation professionnelle et en éducation des adultes. Ces deux formations-là, ces deux places-là ont été bousculées, chavirées, négligées, oubliées. Je le dis comme je le pense, puis vous le savez, habituellement je n'enrobe pas trop longtemps, mais je vous le dis parce que j'ai dû interpeller pour pouvoir entendre parler d'eux. J'ai dû les écouter me dire comment ils ne savaient pas puis ils ne comprenaient pas qu'ils ne savaient pas parce qu'ils faisaient partie d'un système scolaire. Puis puisque je n'ai plus de commissaire scolaire pour m'appuyer dans ma démarche d'aller chercher de l'information puis d'essayer de comprendre comment ça se passe, bien, vous êtes maintenant mon commissaire scolaire.

Alors, dites-moi, M. le ministre, qu'est-ce qui se passe en formation professionnelle et éducation des adultes pour aider nos élèves qui ont une difficulté pédagogique particulière?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Merci, Mme la Présidente. Merci, chère collègue. Content de vous retrouver aussi, puis toujours effectivement préoccupée par ce qui se passe dans ce domaine-là, c'est très bien. Les annonces de ce matin, pour la plupart, ne sont pas étiquetées primaire, ou préscolaire, ou enseignement secondaire, puis ça n'exclut pas d'aucune façon formation professionnelle puis formation générale aux adultes.

On est arrivé... Il n'y en a pas assez de services professionnels en FPFGA, clairement. L'an passé, pour la première fois, je pense, en tout cas, de mémoire d'homme, on avait dédié une partie des ressources supplémentaires en disant : Ceux-là, là, c'est obligé d'aller en FPFGA. C'était formation... même dans les règles budgétaires on appelle ça des protégés, là, on avait dit : On rajoute 650 professionnels, et il y en a qui sont obligés d'aller en FPFGA parce que sinon il n'y en aura pas assez.

Cette année, on arrive avec... Une des mesures, ma préférée, c'est la deuxième, c'est un paradoxe, mais, dans celle de l'annonce d'aujourd'hui, c'est le moment où on vient alléger la bureaucratie, l'obligation de rentrer les codes de difficulté pour avoir le financement, ça s'applique à tous les professionnels du réseau. On vient de libérer quelque chose comme plus 500 000 heures, là, 560 000 heures, c'est l'estimation en ce moment, de services professionnels. Donc, plus d'heures qui vont commencer plus tôt, ça s'applique partout. Donc, si je suis psychoéducateur dans un centre de FP ou dans un centre de FGA, bien, mes élèves, des fois élèves adultes, vont en bénéficier.

Même chose pour le 20 millions de dollars qu'on a ajouté, cette année, d'argent, ce matin, neuf, neuf, neuf qui n'était même pas au budget, ça s'applique aussi en FPFGA. Ce n'est pas dédié spécifiquement au primaire ou au secondaire.

Donc, je me retiens pour avoir une réponse à peu près la longueur de votre question, mais, grosso modo, ils ne sont d'aucune manière exclus des réinvestissements et des investissements de ce matin.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci. Mme la députée...

M. Roberge : …de matin, 999, qui n'était même pas au budget, ça s'applique aussi en FPFGA. Ce n'est pas dédié spécifiquement au primaire et au secondaire. Donc, je me retiens pour avoir une réponse à peu près de la longueur de votre question, mais grosso modo ils ne sont d'aucune manière exclus des réinvestissements et des investissements de ce matin.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci. Mme la députée.

Mme Charbonneau : Merci. J'entends la réponse, et on aura sûrement le plaisir de se reparler de ce dossier-là parce que, vous le savez, M. le ministre, qu'habituellement je devrais dire, Mme la Présidente, mais, dans ce salon, il est excessivement difficile de vous parler et puis penser que je parle au ministre. Alors, je m'adresse au ministre. Si ça vous indispose, vous me le direz.

Mais vous savez, M. le ministre, dans un centre de services scolaires, quand il ne reste que des sous pour mettre au primaire et au secondaire, c'est ce qu'on va privilégier. Je vous le dis, je vous lève un drapeau rouge, j'aime vous dire que c'est un drapeau rouge pour que vous restiez très alerte à cet aspect-là parce que toute réussite d'élève quel que soit son niveau doit être votre objectif et en formation professionnelle et éducation des adultes.

Vous avez probablement idée qu'on va parler des préposés aux bénéficiaires puisque j'en ai plus entendu parler par le ministre de la Santé que j'en ai entendu parler par vous-même. Puis les choses étaient ainsi construites, je comprends, mais j'aurais aimé vous entendre un peu plus sur cette formation accélérée comparativement à la formation qui se fait chez nos autres préposés aux bénéficiaires parce que, vous le savez, M. le ministre, on a pris des élèves rapidement, hein? Vous avez comme ouvert la valve assez vite pour que les gens puissent s'inscrire. Il y a eu le nombre d'inscriptions que vous vouliez. Il y a eu aussi des gens qui ont démissionné de cette formation-là pour des raisons de brouillon puis de cafouillage, là. Mais, ça, je ne perdrai pas de temps là-dessus. Je trouve que ça appartient à votre gouvernement.

Mais, en même temps, les gens qui ont fait la formation sur un statut régulier, comment sont-ils représentés par rapport à ceux qui font statut accéléré? Ils ont peut-être arrivé sur le marché du travail en même temps. Mais, dans l'accéléré, on a promis des jobs, on a promis des salaires… à ceux qui ne sont pas dans l'accéléré, mais dans le conventionnel, je vais l'appeler comme ça pour vous donner une idée de ce que je veux dire. Alors, j'aimerais vous entendre sur cet aspect-là puis compléter avec le fait qu'en ce moment ceux qui sont en accéléré et en stage parce que c'est comme ça qu'ils finissent leur travail, qu'ils vont avoir leur certification, il y a des gestes qu'ils n'ont pas le droit de poser, qu'on n'accepte pas qu'ils posent, je vous en donne juste un : soulever un patient, soulever un bénéficiaire. Je vous donne cet exemple-là parce que ça donne une image. Tandis que ceux qui ont fait la formation de façon conventionnelle ou régulière, ils ont des tâches qui sont supplémentaires. Il n'y a pas d'empêchement par rapport aux tâches qu'ils ont à faire. Alors, comment on fait, dans un centre, pour faire la différence entre les deux quand les deux sont sur le plancher de je suis stagiaire?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Oui, c'est une…

Mme Charbonneau : …ils ont des tâches qui sont supplémentaires. Il n'y a pas d'empêchement par rapport aux tâches qu'ils ont à faire. Alors, comment on fait, dans un centre, pour faire la différence entre les deux quand les deux sont sur le plancher de : Je suis stagiaire?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Oui, c'est une question importante pour cette formation-là qu'on a mise en place, parce qu'on avait une grave, grave, grave pénurie de main-d'oeuvre, là, dans nos CHSLD, puis il fallait mettre en oeuvre cette formation-là, il fallait qu'elle soit accélérée, il fallait s'assurer qu'elle soit, excusez-moi le terme, attractive, parce que ça avait été fait, dans les années précédentes, d'ouvrir de postes puis il n'y a pas grand monde qui levait la main, pas suffisamment. Donc, ouvrir des postes, ce n'était pas assez, là, il fallait accélérer les choses.    L'écart, ma collègue s'intéresse à la différence entre la formation classique, préposée aux bénéficiaires, puis préposée, mon Dieu, préposée en soins d'assistance en établissement de soins de longue durée. Donc, la nuance est importante, c'est que, si on fait cette formation accélérée, oui, on sait qu'on va avoir un emploi, je pense que pour les autres aussi, hein, ce n'est pas très inquiétant, une pénurie de main-d'oeuvre dans ce secteur-là, ils savent qu'ils vont avoir un emploi, mais ils savent que, s'ils ne vont pas, par la suite, compléter la formation pour avoir le diplôme de FP spécifique, bien, ils n'auront pas de mobilité, ils ne pourront pas aller faire des soins à domicile, ils ne pourront pas aller travailler dans d'autres institutions de soins de santé, ils vont pouvoir travailler en CHSLD.

On peut très bien faire notre carrière au complet, là, mais il y a quand même une nuance qui est importante, et je pense que ça justifie le nombre d'heures qui est différent, ils n'ont pas la même formation. Il y a certains pans de formation qu'ils n'ont pas évidemment en moins d'heures, et je pense que c'est connu, ce n'est pas caché, ça fait partie du contrat, de l'entente initiale. Je pense qu'il y en a plusieurs qui, après quelques mois, quelques années ont dit : Bien, tu sais, je vais aller chercher cette certification de plus pour être capable d'avoir plus de mobilité, peut-être choisir un horaire différent, mais, pour l'instant, l'entente, c'est celle-là.

Et d'avoir, dans un même centre, une même institution, des gens qui ont différentes formations, différents gestes protégés, j'emprunte ce terme-là aux ordres professionnels, ça peut poser des problèmes, mais, en même temps, je pense que les gens sont habitués à ça. Par exemple, pour les infirmières, on a beaucoup de catégories d'infirmière, on a des infirmières auxiliaires qui ont un FP, on a le collégial, on a l'université, on a les superinfirmières. Puis le monde a des choses qu'ils peuvent faire de plus que l'autre ne peut pas faire, on arrive un peu avec la même chose pour nos préposées.

• (17 h 50) •

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée.

Mme Charbonneau : En accéléré, M. le ministre, est-ce qu'on a fait l'ensemble des vérifications d'antécédents judiciaires de l'ensemble des gens qu'on a pris dans cette cette formation accélérée, parce qu'il y a eu, à un moment donné, un cafouillage, puis là on a compris qu'il n'y avait pas… on n'avait pas vérifié l'ensemble des antécédents judiciaires? Est-ce que ça a été fait?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : La directive, là, vous me posez la question…

Mme Charbonneau : ...judiciaires de l'ensemble des gens qu'on a pris dans cette formation accélérée, parce qu'il y a eu, à un moment donné, un cafouillage, puis là on a compris qu'il n'y avait pas... on n'avait pas vérifié l'ensemble des antécédents judiciaires. Est-ce que ça a été fait?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : La directive, là... Vous me posez la question, j'ai comme peur que, tout à coup, il y en ait un ou deux qui aient été échappés, mais c'était une condition sine qua non. Si ça n'avait pas été fait, vraiment, avant le premier jour, c'était fait, là, dans les jours de la première semaine, pour rattraper. On ne voulait pas empêcher les gens de commencer la formation parce qu'on avait à traiter énormément de demandes en même temps. Donc, on ne voulait pas retarder le début des cours. On me dit que ça a été complété par la suite. Les vérifications, cependant, c'était sous la responsabilité des MSSS, donc, du ministère de la Santé, on travaillait ensemble, Santé et Éducation. Nous, on fournissait les professeurs, les formations, les ententes, et les MSSS, qui sont les employeurs, faisaient les vérifications pour les antécédents judiciaires. C'est censé être fait depuis un bout de temps déjà.

Mme Charbonneau : Je me suis amusée à recenser un peu tous les ministères, qui ont dû se parler, j'espère, la Santé, les Aînés, le Travail, l'Immigration et l'Éducation. Parce que, quand je pense à un préposé... Et la formation, c'est en accéléré, ça touchait tous ces ministères-là, donc j'espère que vous avez parlé avec vos collègues aussi, comme vous le dites si bien.

Dans un CHSLD, M. le ministre — puis je le sais, que vous, vous êtes plus en éducation, mais ça touche cette branche-là, puisque vous avez été celui qu'on a demandé à la rescousse pour avoir des préposés — il n'y a pas que des préposés, il y a des concierges, il y a des gens à l'administration. Ça a l'air que, bientôt, il va y avoir des D.G., parce que votre premier ministre a dit que ça manquait, mais ceci dit... je pensais qu'on enlevait des gens dans la bureaucratie, mais là on va en rajouter, mais ceci dit, les autres professions qui sont à l'intérieur d'un CHSLD, vous n'avez pas senti le besoin d'aller voir si on n'avait pas besoin de faire une formation accélérée?

M. Roberge : M. le ministre.

M. Roberge : Je vous dirais que ça a peut-être été évalué à l'interne, au ministère, ça ne s'est pas rendu à moi, cette demande-là, comme quoi on aurait une pénurie des autres corps d'emplois en CHSLD et qu'il fallait donc, de toute urgence, faire de la promotion pour un programme existant ou faire un programme accéléré. C'est exceptionnel, ce qu'on a fait, là, en très, très peu de temps, créer cette formation-là, faire une grande campagne d'information, promotion, recrutement, validation, formation, puis on va arriver bientôt à la diplomation. Mais je ne pense pas qu'on peut refaire ça à chaque fois qu'on a une pénurie dans un secteur donné, c'est exceptionnel. Puis je n'ai pas été alerté, en tout cas, je n'ai pas reçu cet écho-là comme quoi il fallait agir avec la même urgence dans un autre domaine chez ces employeurs-là.

Mme Charbonneau : Donc, moi, j'ai utilisé le principe des domaines peut-être qui sont sur la même lignée, mais en médecine non plus... vous n'avez pas augmenté les cohortes en médecine pour avoir plus de gens sur le terrain qui vont soit à domicile chez nos aînés ou qui vont… ou qui travaillent. Les cohortes n'ont pas augmenté...

La Présidente (Mme Thériault) : …députée.

Mme Charbonneau : Donc moi, j'ai utilisé le principe des domaines, peut-être, qui sont sur la même lignée, mais en médecine non plus. Vous n'avez pas augmenté les cohortes en médecine pour avoir plus de gens sur le terrain qui vont soit à domicile chez nos aînés ou qui vont… ou qui travaillent… Les cohortes n'ont pas augmenté autrement qu'en préposés aux bénéficiaires.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Pour les médecins, les cohortes ont augmenté à partir de… mon Dieu! Je pense, c'est l'année suivante. Il faudrait demander à ma collègue ministre de l'Enseignement supérieur, mais je peux vous dire que les cohortes… les capacités de formation dans nos facultés de médecine ont augmenté aussi. Ça a été des décisions des dernières semaines, derniers mois.

1355 La Présidente (Mme Thériault) :Mme la députée.

Mme Charbonneau : Vous avez bien fait de dire ça parce que j'avais oublié que pendant le COVID, il y avait eu ce petit changement là, où on avait donné des responsabilités à quelqu'un d'autre par rapport à l'éducation supérieure, ça m'avait échappé l'esprit depuis ce matin. C'est pour ça que j'avais gardé mon petit côté questions sur la médecine, mais ça ne vous appartient plus. Je m'excuse, j'ai complètement… Je l'ai échappée, celle-là.

Ceci dit, à la rentrée scolaire, on a compris qu'il y avait des règles qui étaient pour être pour le primaire, le secondaire. Est-ce qu'il y a des règles claires qui ont été données pour l'éducation des adultes? Je m'explique parce que peut-être que les gens se disent : Mais où s'en va-t-elle?

À l'éducation des adultes, un enseignant est souvent payé en nombre d'heures et en nombre d'élèves. Maintenant, si je coupe mon nombre d'élèves puis que je coupe mon nombre d'heures, je peux avoir soit plus de groupes ou je peux passer mes heures plus rapidement puis avoir un contrat qui se règle très rapidement. Puis là, on revient toujours au principe où il n'y a pas de sécurité pour les enseignants en éducation pour adultes. En formation professionnelle, on pourrait y revenir parce que c'est des professionnels du métier, ce n'est pas nécessairement des enseignants, mais est-ce qu'il y a eu des ententes que vous avez faites avec les centres de services, qui sont maintenant un bras allongé du ministère plutôt qu'une commission scolaire? Est-ce qu'il y a eu des ententes qui ont été faites pour pouvoir sécuriser les enseignants en éducation des adultes pour s'assurer que le nombre d'élèves et le groupe d'élèves qu'ils ont peut faire en sorte qu'ils ont une tâche complète toute l'année plutôt que juste un trois mois en intensif — parce que c'est deux bulles, une l'après-midi puis une le soir — puis qu'après ça, le contrat soit terminé?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Juste, d'abord, une précision. Les centres de services scolaires ne sont pas le bras allongé du ministère comme vous le dites, ce sont des entités qui ont leurs compétences légales. Je pense, vous êtes au courant de l'information, vous étiez là, là, lors de l'étude du projet de loi.

Ceci dit, je n'ai pas eu d'échos comme quoi ça pouvait poser un enjeu, là, de relations de travail, cette formation-là. Je pense, les gens étaient contents de la donner. Ça a été avec une prime pour ceux qui ont accepté de travailler pendant ces semaines-là de manière intensive. Donc, d'un point de vue relations de travail, je pense…

M. Roberge : ...comme quoi ça pouvait poser un enjeu, là, de relations de travail, cette formation-là. Je pense, les gens étaient contents de la donner. Ça a été avec une prime pour ceux qui ont accepté de travailler pendant ces semaines-là de manière intensive. Donc, d'un point de vue relations de travail, je pense, ça s'est très bien passé. Et je n'ai pas eu connaissance qu'il y a eu des récriminations à cet égard-là, ou alors, ça a été réglé à l'échelle du centre de services.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée, il vous reste trois minutes à peu près.

Mme Charbonneau : Merci, Mme la Présidente. Y a-t-il des cours en formation professionnelle qui n'auront pas lieu parce qu'il y a la COVID?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Des cours qui n'auraient pas lieu parce qu'il y a la... pouvez-vous me préciser? Parce que nos centres de FP, nos centres de FGA demeurent ouverts. On a des mesures sanitaires, là, qui viennent régler les consignes, bon, le masque, la distanciation, etc. Ça se peut que, des fois, ça soit plus compliqué du point de vue sanitaire. Vous pouvez peut-être me donner un exemple, là, d'un cours que c'est impossible de donner en respectant les mesures sanitaires, là.

Mme Charbonneau : Je vais vous donner un exemple plausible puisque c'est un métier en ce moment qui est en grande, grande, grande difficulté, je vais appeler ça la restauration. Dans un principe de restauration, on a des écoles extraordinaires au Québec. Des écoles hôtelières, hein, il y l'ITHQ à Montréal, mais il y a d'autres écoles extraordinaires, entre autres, les gens de Laval ont une école extraordinaire. Mais il y a le service aux tables, il y a le service en cuisine, tout ce qui tourne alentour du service de la restauration, en ce moment, est en... il y a un grand point d'interrogation. Parce que sur le marché, en ce moment, vous avez un comté, vous savez, il y a des gens qui sont en train de fermer boutique.

Alors, je me demandais s'il y avait eu un impact négatif sur la formation professionnelle par rapport à certains métiers. On va continuer à former des ambulanciers, des pompiers, puis des policiers, mais il y a des métiers qui sont en perte... qui sont train de perdre pied en ce moment. Et de ce fait, bien, si je forme des gens qui ont un rêve d'être un grand pâtissier ou quelqu'un en service aux tables, est-ce que la formation professionnelle au niveau de certains métiers a été ralentie, en péril, raccourcie? Je ne le sais pas. Je vous pose la question parce qu'il y a plusieurs cartes de métier, et en ce moment, je suis obligé d'accoler votre poste de ministre à celui du Travail parce qu'il y a nécessairement une corrélation entre les deux.

La Présidente (Mme Thériault) : Et vous avez une minute pour répondre, M. le ministre.

• (18 heures) •

M. Roberge : O.K. merci. Bien, je pense que le secteur de la restauration comme bien des secteurs, les arts aussi, évidemment, les arts de la scène, ça a été extrêmement difficile pour eux, là, c'était tout fermé. Le secteur de la restauration, comme dit ma collègue, a été durement touché. Donc, probablement qu'en ce moment, il y a beaucoup de gens qui travaillaient dans la restauration il y a peut-être six, sept mois qui, en ce moment, ne peuvent pas le faire parce qu'il y a un paquet de restaurants qui ont fermé ou qui accueillent juste la moitié de la clientèle. On peut penser qu'en prévision de besoin de main-d'oeuvre, ça peut avoir un impact, mais lorsqu'on va passer au travers, comme on se le dit, de la COVID. Puis l'information qu'on me transmet, c'est qu'il n'y a pas...


 
 

18 h (version non révisée)

M. Roberge : …gens qui travaillaient dans la restauration, il y a peut-être six, sept mois, qui, en ce moment, ne peuvent pas le faire parce qu'il y a un paquet de restaurants qui ont fermé ou qui accueillent juste la moitié de la clientèle. On peut penser qu'en prévision de besoin de main-d'oeuvre, ça peut avoir un impact, mais est-ce qu'on va passer à travers, comme on se le dit, de la COVID? Puis l'information qu'on me transmet, c'est qu'il n'y a pas de centres de formation professionnelle qui ont arrêté de donner tel cours ou tel cours en raison de la crise, là, y compris les services d'hôtellerie et de restauration.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci infiniment. Donc, nous allons maintenant passer au bloc de la deuxième opposition. Mme la députée de Sherbrooke, la parole est à vous pour 4 min 50 s.

Mme Labrie : Merci. Le ministre a tenté de rassurer ma collègue concernant les services de soutien aux élèves qui seraient offerts en disant que les annonces de ce matin englobaient la formation professionnelle, la formation générale des adultes. Mais, en tout cas, moi, le manque de services en formation professionnelle puis en formation des adultes, j'en entends parler régulièrement. Les élèves qui sont dans ces milieux-là, leurs cotes ne suivent pas, donc il y a une lacune au niveau de l'offre de service en général. Puis ce n'est pas surprenant d'ailleurs que les centres de services, quand ils doivent choisir où ils allouent les ressources, ils les allouent ailleurs, parce que, dans les régimes pédagogiques, il n'y a pas une liste aussi détaillée prévue pour la formation des adultes puis la formation professionnelle que dans le secteur des jeunes.

Mais je me demandais si c'est quelque chose que le ministre pourrait envisager de bonifier, les régimes pédagogiques de ces deux secteurs-là, pour qu'ils fassent mention explicitement de types de service, comme on le voit, par exemple, dans le secteur des jeunes, c'est mentionné : psychologie, psychoéducation, éducation spécialisée, orthopédagogie, bon, la liste est assez longue. Il n'y a pas l'équivalent pour les deux autres secteurs. On fait seulement mention que, s'ils ont moins de 18 ans, ils vont avoir accès à ça, puis, s'ils ont plus de 18 ans, bien, on leur fait… Je vais vous lire textuellement ce qui est écrit, ça dit : «Les services complémentaires comprennent des services d'information sur les ressources du milieu.» Donc, c'est ça, c'est ce qui est prévu dans le régime pédagogique pour les autres.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Je pense que la meilleure voie pour augmenter les services, bien, c'est d'ajouter des ressources financières dédiées à l'embauche de ressources professionnelles dans le réseau. Vous savez, on peut bien inscrire une liste de professionnels dans le régime pédagogique, ça n'empêche pas qu'il y a déjà eu des gouvernements qui ont carrément coupé dans les professionnels, mais l'an prochain, il va y en avoir moins que cette année. Donc, ce n'était pas parce qu'il y avait une liste, là, comme ça, une énumération dans le régime pédagogique, que ça a protégé le réseau de compressions, comme on dit, comme le disait la pub, là où ça fait mal, dans des services directs puis des services professionnels.

Donc, je pense que la solution, davantage que d'aller changer ça, c'est d'investir, comme on le fait, puis d'investir pas simplement avec des mesures ponctuelles mais aussi avec des mesures qui restent, en créant des postes équivalents temps complet qui vont mener à une permanence avec des gens qui vont faire leur carrière.

Donc, sincèrement, je n'envisage pas de modifier le régime pédagogique pour…

M. Roberge : ...que d'aller changer ça, c'est d'investir, comme on le fait, puis d'investir pas simplement avec des mesures ponctuelles mais aussi avec des mesures qui restent, en créant des postes équivalents temps complet qui vont mener à une permanence avec des gens qui vont faire leur carrière.

Donc, sincèrement, je n'envisage pas de modifier le régime pédagogique pour ça en ce moment. Ce n'est pas nécessairement une mauvaise voie, mais la voie qu'on privilégie, c'est une autre.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci. Il reste deux minutes, questions, réponses.

Mme Labrie : Donc, en fait, la voie que je privilégierais, c'est un seuil minimal de services. J'en ai parlé tout à l'heure au ministre, où il avait l'air de manifester de l'ouverture, mais après, finalement, il a fermé pas mal la porte à aller de l'avant avec ça. Évidemment qu'on peut dire, c'est de l'ajout de services, mais tant qu'il n'y a pas de seuil minimal établi qui va être inscrit quelque part, par exemple dans une loi, bien, on va être à la merci des gouvernements puis des crises économiques pour de l'ajout ou du retrait de services puis moi, je pense que c'est un problème, là, mais j'essaie d'être créative puis de proposer d'autres sortes de pistes de solution en plus de peut-être un seuil. Je pense que ça pourrait valoir la peine d'ajouter les services minimaux qu'on s'attend que les jeunes reçoivent dans la formation professionnelle puis dans la formation des adultes.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien, écoutez, moi, j'emprunte une voie qui est différente, là, que celle de l'engagement à prendre un seuil ou changer de programme. Comme je vois, dans notre budget 2020, puis c'est des mesures qui sont pérennes... 2019‑2020, donc de l'an passé, mais ça s'applique encore cette année. Ce n'est pas un rehaussement cette année obligatoire. Ça peut être fait grâce aux nouvelles ressources, mais l'an passé, on avait ajouté 4 millions spécifiquement dans la mesure Accroche-toi en FGA, bonification spécifiquement de 4 millions aussi dans la mesure Accroche-toi en FP, puis on avait dédié, là, donc, des ressources qui sont pérennes, qui sont encore là cette année. On donne la marge de manoeuvre avec les réinvestissements de l'automne pour aller encore plus loin. Je pense qu'on fait vraiment le nécessaire, là, pour que l'argent se rende puis que les professionnels se rendent en service aux élèves.

La Présidente (Mme Thériault) : En 20 secondes, Mme la députée.

Mme Labrie : Bien, j'invite le ministre à être l'écoute pas seulement des gens du réseau, mais également des étudiants qui fréquentent ces niveaux de formation là qui arrivent souvent là, on le sait, avec des besoins importants, parce que souvent les élèves justement qui en ont, des difficultés d'apprentissage, parce qu'on veut qu'ils obtiennent un diplôme, on va le diriger vers ces formations-là, les formations professionnelles. Ça fait qu'ils arrivent là, puis il y a une proportion importante d'entre eux qui ont justement besoin de mesures adaptées, puis quand ils arrivent là, bien, ils n'en ont pas. Donc, je l'invite à rencontrer ces élèves-là puis à discuter avec eux de ce qui pourrait être fait pour s'assurer qu'ils en aient, des services.

La Présidente (Mme Thériault) : Le ministre va certainement prendre en considération votre invitation. Je n'ai plus de temps, donc je vais passer à la députée de Joliette pour exactement le même nombre de temps, 4 min 50 s. Mme la députée.

Mme Hivon : Merci beaucoup. Il y a des organismes qui sont très importants pour faire le lien vers un retour en formation aux adultes ou professionnelle, ce sont les organismes en alphabétisation, donc, qui travaillent beaucoup avec des gens qu'on espère voir raccrocher notamment pour les ramener à la formation aux adultes. Est-ce que le ministre a prévu des sommes pour les organismes en alphabétisation notamment...

Mme Hivon : ...en formation aux adultes ou professionnelle, ce sont les organismes en alphabétisation, donc, qui travaillent beaucoup avec des gens qu'on espère voir raccrocher notamment pour les ramener à la formation aux adultes. Est-ce que le ministre a prévu des sommes pour les organismes en alphabétisation notamment, on a porté à mon attention, le fait qu'il n'y avait pas de budget dédié pour, par exemple, soutien en appareils informatiques dans le cas où les gens doivent continuer à travailler... bien, à apprendre à distance, est-ce que c'est prévu, un montant pour ces organismes?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Je veux vérifier les bonifications de budget spécifiques pour ce que ma collègue dit en ce moment, ce qu'on appelle le programme PACTE ou le programme qu'on appelle soutien aux partenaires où là on vient aider spécifiquement les organismes auxquels ma collègue fait référence. Juste être sûr si je peux avoir les chiffres, là, pour les budgets...

Mme Hivon : ...gros quatre minutes et demie.

M. Roberge : Oui. Allez-y, allez-y. Tout à fait.

Mme Hivon : Super. Ce qu'on a porté à mon attention aussi, c'est un peu comme ma collègue disait, c'est que souvent les étudiants, les professeurs, les gens qui oeuvrent dans le domaine de la formation professionnelle ou formation aux adultes ont le sentiment qu'on ne parle jamais d'eux spécifiquement. Puis on m'a demandé, dans votre... Au PQI, je reviens au PQI, là, il y a un investissement supplémentaire de 1,9 milliard de dollars pour accélérer la construction de plus de 1 000 classes, O.K.? Je reviens à ça parce qu'on m'a dit : Il y a des besoins importants qui sont encore plus importants avec la COVID en formation professionnelle et continue d'avoir plus d'espace à cause des règles de distanciation, on n'est plus capable d'avoir autant de monde. Et il y a beaucoup de curiosité à savoir, de ces 1 000 classes là, est-ce qu'on pourrait avoir la ventilation. Combien il y en a qui sont prévus pour la formation professionnelle aux adultes? Combien il y en a secondaire, primaire, préscolaire, maternelle quatre ans? Est-ce que vous avez cette ventilation-là qui rassurerait peut-être les gens?

La Présidente (Mme Thériault) : Merci. M. le ministre.

M. Roberge : Je réponds avec un délai. Tout à l'heure... Juste qu'on va prendre en délibérer...

Mme Hivon : ...vous répondez à la première...

M. Roberge : On va essayer d'utiliser le temps le mieux possible. On arrive, cette année, avec une bonification pour le programme PACTE, pour la question dont vous me parliez tout à l'heure, une bonification de 1,5 million. Et, en ce moment, avec ce rehaussement-là, il y a 202 organismes qui ont pu bénéficier du programme. Et donc il y a deux nouvelles accréditations qui ont été données puis il y a 200 bonifications ou indexations des subventions. Donc, 200 organismes qui voient leur sort amélioré et deux nouveaux qui n'étaient pas subventionnés qui le sont maintenant. On est à 29,52 millions pour le budget 20‑21, donc il y a eu quand même une bonification, indexation et de nouveaux organismes qui sont financés. Puis là, pour l'autre...

Mme Hivon : Est-ce qu'il y a une mesure COVID? Parce que, ce qu'on m'a rapporté, c'est qu'ils n'ont pas d'argent... Je veux dire, 1,5 million sur 200 organismes, c'est mieux que rien, mais on se comprend que ce n'est pas des sommes faramineuses. Est-ce qu'il y a quelque chose COVID qui pourrait leur être octroyé, je vous en fais la demande en leur nom, notamment pour se doter d'outils informatiques puis tout ça?

La Présidente (Mme Thériault) : Vous avez 1 min 30 sec.

M. Roberge : O.K. Bien, écoutez, c'est quelque chose qu'on va étudier. À ce moment-ci, je n'ai pas l'information ou les crédits...

Mme Hivon : ...de regarder ça.

M. Roberge : Mais...

Mme Hivon : ...tant que ce n'est pas des sommes faramineuses. Est-ce qu'il y a quelque chose COVID qui pourrait leur être octroyé, je vous en fais la demande en leur nom, notamment pour se doter d'outils informatiques puis tout ça?

La Présidente (Mme Thériault) : Vous avez 1 min 30 s.

M. Roberge : O.K. Bien, écoutez, c'est quelque chose qu'on va étudier. À ce moment-ci, je n'ai pas l'information ou les crédits.

Mme Hivon : ...de regarder ça, oui.

M. Roberge : Mais je comprends la demande, qui pourrait être pertinente, là, qui est à étudier, qui est à valider. Mais vraisemblablement organisme par organisme, là, pour voir...

Mme Hivon : Oui.

M. Roberge : ...quel organisme a des besoins spécifiques à cet égard-là.

La Présidente (Mme Thériault) : ...

Mme Hivon : Puis mon autre demande, c'était sur les classes, le 1 000 classes de plus en accélération dans le PQI. Est-ce qu'on peut avoir la ventilation de la formation aux adultes, professionnelle, secondaire, primaire, maternelle, maternelle quatre ans? Est-ce que ça existe?

M. Roberge : C'est certain qu'on va pouvoir trouver ça...

Mme Hivon : O.K., oui.

M. Roberge : ...une fois, là, les détails du PQI.

Mme Hivon : O.K.

M. Roberge : On va être capables de diffuser ça dans les prochains jours.

• (18 h 10) •

Mme Hivon : ...à la commission?

M. Roberge : Sans problème.

Mme Hivon : Parce que je veux porter à votre attention... Ce qu'on m'a dit beaucoup en formation professionnelle, c'est que, là, avec la distanciation, il y a des gros enjeux. Souvent, ça va être réduit de moitié, les ratios qu'on va pouvoir avoir dans les classes-ateliers, là, où on doit manipuler, bon, tout ça. Donc, c'est un vrai impact. Puis l'autre question, c'est : Est-ce qu'on va être capables de compenser si on devait avoir tant d'étudiants pour avoir des heures étendues, des classes de plus, qu'on pourrait faire le soir ou tout ça, pour avoir de la flexibilité? Parce que, moi, ce qu'on me rapporte, c'est qu'il y a beaucoup d'endroits où on ne pourra pas avoir le même nombre d'étudiants qu'on avait ailleurs.

La Présidente (Mme Thériault) : En 10 secondes, M. le ministre.

M. Roberge : ...distanciation, je le comprends, il peut y avoir un besoin de pieds carrés, comme on dit...

Mme Hivon : Oui, dans les classes. Oui, exact.

M. Roberge : ...en bon québécois, pour accueillir le même nombre d'élèves, là, oui.

Mme Hivon : ...des classes de soir davantage. En tout cas, je vous soumets cette problématique-là, là, parce que ça semble être quelque chose qui préoccupe beaucoup le milieu.

M. Roberge : ...c'est une excellente...

La Présidente (Mme Thériault) : Je vais vous demander une réponse très courte parce qu'on a écoulé le temps.

M. Roberge : Je peux-tu... juste dire...

La Présidente (Mme Thériault) : On a écoulé le temps, donc très courte, mais vous pouvez y aller.

M. Roberge : O.K., oui. Bien, on ne veut pas réduire l'offre de formation puis on ne veut pas accueillir moins d'élèves qu'avant à cause des mesures, donc on va regarder ça pour voir ce que...

La Présidente (Mme Thériault) : Parfait.

M. Roberge : Je sais qu'on a des budgets supplémentaires aussi en location en cas de manque de pieds carrés, donc cette année.

La Présidente (Mme Thériault) : Parfait.

M. Roberge : Donc, c'est possible, mais je ne veux pas m'avancer. Il va falloir faire la validation. Merci.

La Présidente (Mme Thériault) : Parfait. Merci, M. le ministre. J'entends aussi que vous avez pris l'engagement de nous faire parvenir un tableau ventilé sur les investissements du PQI. Vous les envoyez à la commission, évidemment. Ce sera transmis aux membres de la commission. Concernant l'autre volet de la séance précédente, concernant la question de la députée de Marie-Victorin, j'avais entendu dire que peut-être on aurait une réponse d'ici la fin de nos travaux ce soir. Oui, allez-y.

M. Roberge : Après validation, pour être certain de l'information, je vous demanderais jusqu'à lundi, parce qu'on a vraiment des validations à faire dans plusieurs centres de services scolaires.

La Présidente (Mme Thériault) : Aucun problème. C'est tout simplement parce qu'on... la députée se demandait quand est-ce qu'on aurait l'information. Donc, on comprend que d'ici probablement lundi prochain, on l'aura. Vous avez à peu près une semaine pour la transmettre. Je vous demande également de la transmettre à la commission, à l'adresse CCE@assnat.qc.ca.

Et compte tenu de l'heure, la commission ajourne...

La Présidente (Mme Thériault) : ...tout simplement parce que la députée se demandait quand est-ce qu'on aurait l'information. Donc, on comprend que d'ici probablement lundi prochain, on l'aura. Vous avez à peu près une semaine pour la transmettre. Je vous demande également de la transmettre à la commission, à l'adresse CCE@assnat.qc.ca.

Et compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux jusqu'à demain à 13 h 30 où elle poursuivra son mandat. Merci à tous d'avoir été avec nous aujourd'hui. Merci.

(Fin de la séance à 18 h 12)

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